DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE
Sejni zapisi
9. seja
(21., 22., 23., 24., 25. september 2009)
Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Ljubljana, 2009
DRŽAVNI ZBOR REPUBLIKE SLOVENIJE 9. seja
(21., 22., 23., 24., 25. september 2009)
Sejo so vodili dr. Pavel Gantar, predsednik Državnega zbora, mag. Vasja Klavora, Miran Potrč in France Cukjati, podpredsedniki Državnega zbora.
Seja se je pričela ob 14.00.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje.
Pričenjam 9. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: Miran Gyorek, Alojz Posedel, Breda Pečan predvidoma do 16. ure in Joško Godec.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade gospoda Boruta Pahorja in generalnega sekretarja Vlade k 1. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 9. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 11. septembra 2009. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umike ali širitve dnevnega reda nisem prejel.
Prehajamo na določitev dnevnega. Poslanke in poslance prosim, da preverite svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 9. seje Državnega zbora določen.
S tem prekinjam 9. sejo Državnega zbora, nadaljevali jo bomo ob 15. uri s 1. točko dnevnega reda.
Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 14.02 in se je nadaljevala ob 15.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in poslanci.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
2
V	zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 44 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanje je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu 244. členom, drugim odstavkom 245. člena in 247. členom Poslovnika Državnega zbora.
Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute, predsednik Vlade in ministri odgovorijo na vprašanje v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovore. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministra ali generalnega sekretarja Vlade. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, minister ali generalni sekretar Vlade v 30-ih dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V	zvezi s to točko so se za danes opravičili naslednji ministrice in ministri: Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve, dr. Patrick Vlačič, minister za promet, Samuel Žbogar, minister za zunanje zadeve, mag. Milan Martin Cvikl, generalni sekretar Vlade, mag. Zlata Ploštajner, ministrica brez resorja odgovorna za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ter Borut Miklavčič minister za zdravje.
Na klop ste prejeli pregled poslanskih vprašanj in pobud, na katera v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj.
Proceduralno, gospod Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Ministra za zunanje zadeve danes ponovno ni. Opozoril bi rad, da je bil na zadnjih osmih sejah prisoten samo dvakrat, na zadnjih petih sejah pa niti enkrat. In tako ostajajo številna vprašanja, ki jih dajo poslanci, neodgovorjena že več kot pet mesecev. Najbrž ni treba posebej povedati, da je inštitut ustnega poslanskega vprašanja namenjen temu, da minister takoj odgovori, in je nedopustno, da na nekatere odgovore ministra čakamo že pet mesecev, od meseca aprila.
Tu gre očitno za izmikanje ministra, kar je neodgovorno. Neodgovorno je tudi od Vlade, tudi od predsednika Vlade, da svojih ministrov ne opozori na njihove dolžnosti, ki jih imajo
3
do Državnega zbora. Ta odgovornost je še toliko večja, ker je predsednik Vlade na začetku mandata posebej povedal, da bodo ministri v Državnem zboru polno prisotni. In na primeru zunanjega ministra vidimo, da to ne drži. In kaj takega, da minister ne bi bil prisoten na petih zaporednih sejah Državnega zbora, se v tej hiši še ni zgodilo. To tudi kaže na to, da se nadaljuje komunikacijska in informacijska blokada Državnega zbora. Na tej točki zunanje politike ne poteka niti tiha diplomacija med Državnim zborom in Vlado oziroma obratno, med Vlado in Državni zborom in ministri. Državni zbor ostaja brez odgovora.
Jaz bi predlagal dve zadevi. Najprej proceduralni predlog, da se točka odgovori na poslanska vprašanja danes ne zaključi in da se točka z odgovori ministra za zunanje zadeve nadaljuje v petek. In če ta proceduralni predlog ne bo sprejet, predlagam, da na poslanska vprašanja, ki se nanašajo na zunanjega ministra, odgovori predsednik Vlade gospod Pahor. Navsezadnje je predsednik Vlade tisti, ki lahko v primeru odsotnosti začasno nadomesti ministra. Če pa temu ni tako, potem pa predlagam, da predsednik Vlade pooblasti nekoga od ministrov, da na ta neodgovorj ena poslanska vprašanja odgovori. Kajti več kot očitno je, da smo dobili občutek, da se minister za zunanje zadeve ne čuti kompetentnega, da bi odgovarjal na poslanska vprašanja. In predlagam ta vrstni red odločanja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko. Poglejte, zunanji minister Samuel Žbogar mi je poslal pismo, naslovil ga je na predsednika Državnega zbora, vam ga bom prebral: "Spoštovani predsednik dr. Gantar! Dovolite mi, da se vam še osebno opravičim zaradi neudeležbe na 9. seji Državnega zbora dne 21. 9. 2009 pri poslanskih vprašanjih. Seje Državnega zbora se nisem udeležil že od meseca maja zaradi udeležbe na zasedanju Sveta za splošne zadeve in zunanje odnose v Bruslju ter zaradi sestanka med birojem Odbora ministrov Sveta Evrope in predsedniškim odborom Parlamentarne skupščine sveta Evrope v Parizu. Tudi tokrat je zelo pomembno zasedanje Generalne skupščine OZN v New Yorku, na katerem bo predsednik republike dr. Türk in tudi sam imam veliko obveznosti. Želim vam sporočiti, da bom storil vse, da se udeležim oktobrske seje, ki bo 19. 10. in odgovorim na vsa zastavljena vprašanje." Torej se minister ne izogiba, ampak očitno tudi sam zaznava problem tega, da ni odgovarjal. Dejstvo je, da so zasedanja sprejeta za splošne zunanje zadeve in zunanje odnose v Bruslju ob ponedeljkih, kar je predstavljalo veliko težavo že v prejšnjem mandatu, tudi sedanjem. Zato je tudi nerealno pričakovati, ker je na zasedanju Generalne skupščine, da bi lahko v tem tednu kakorkoli odgovarjal na vprašanja. Zato vašega predloga, ki se nanaša na preložitev točke ne na odložitev seje, ne morem dati na glasovanje. Dejansko računamo, da bo minister Žbogar 19.
4
10. vendarle prišel in odgovoril na vsa zastavljena vprašanja. Sicer pa bo treba najti neko obliko zastopanja, ker takšna odsotnost res ni primerna za delo parlamenta. Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Najprej, spoštovani predsednik, jaz mislim, da ste proceduralne predloge dolžni dati na glasovanje, ne glede na to, kaj si vi o njih mislite. Če minister ni prisoten in že toliko časa ni prisoten, potem ste vi kot predsednik Državnega zbora dolžni, da poskrbite tudi sami, če Vlada sama ni sposobna organizirati in generalni sekretar Vlade ni sposoben pripraviti svojih ministrov do tega, da bi prišli na sejo Državnega zbora in tudi povedal, kdaj lahko odgovarjajo, da se delo organizira tako, da bomo poslanci lahko na tekoči seji, ki poteka, dobili ustrezne odgovore. Glede na to, da državni sekretarji ne morejo odgovarjati na vprašanja ministrov, predlagam, da namesto ministra odgovarja predsednik Vlade. Če predsednik Vlade na to ne bo odgovoril, potem predlagam, da pooblasti nekoga od ministrske ekipe, ki je tukaj, da bo odgovoril na ta vprašanja. To so pač običajne stvari in je nedopustno, da ne dobimo odgovora že več kot 5 mesecev.
Druga stvar, ki je problem, je tudi v tem, da še zdaj nimamo predsednika Odbora za zunanjo politiko. Morda je del tega problema tudi v tem, da tudi znotraj Državnega zbora delo ne poteka tako, kot je bilo pričakovano, da se koalicija dva meseca in pol ali še več ni sposobna zmeniti niti to, kdo bo vodil Odbor za zunanjo politiko v Državnem zboru. In te kaotične razmere se očitne iz Vlade prenašajo tudi v Državni zbor. Čas je, da temu naredimo konec. Zato predlagam, spoštovani predsednik, da o teh proceduralnih predlogih odločimo. Je treba o njih glasovati, ker so dani korektno in tudi poslovniško stojijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko. Najprej bi še enkrat poudaril, da so poslanska vprašanja naslovljena na ministre osebno, in da na njih morajo odgovarjati oni in nihče drug kot oni. Ni mogoče prenesti nobenih pooblastil. Ministrova odgovornost je, da se teh sej udeležuje, čeprav tukaj imamo resen problem, zaradi obveznosti, ki jih ima ob ponedeljkih v tujini. Vendar ta problem ni od tega mandata, je že kar dolg. Nihče ne more namesto njega odgovarjati. Tukaj imamo vsaj obljubo, da bo 19. 10. vendarle prišel in odgovarjal.
Naprej. Kar zadeva vaš proceduralni predlog, ga ne bom dal na glasovanje, ker ni v skladu s poslovnikom. Časovni potek zasedanja Državnega zbora določa predsednik Državnega zbora. Vi ste predlagali prekinitev točke po današnjem dnevu, ne pa preložitev točke. To bi seveda dal na glasovanje. Hkrati vas moram opozoriti, da delo v Državnem zboru poteka normalno, da se je Odbor za zunanje zadeve, zunanjo politiko v tem času
5
večkrat sestal. Da je na njem tudi prisostvoval minister Žbogar in so vaše kritike glede dela odbora neutemeljene in neupravičene. S tem zaključujem to razpravo.
Prosim še enkrat, ampak... Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Predlagam, da to točko prekinemo in jo nadaljujemo takrat, ko bodo izpolnjeni pogoji za nadaljevanje te točke. To pa zadostuje tudi tem vašim dodatnim zahtevam.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Lahko bi dal predlog za preložitev točke. Pogoji za nadaljevanje te točke obstajajo, zato je seveda tudi ne morem in ne smem prekiniti. Ne morem in ne smem prekiniti. In zato bomo seveda nadaljevali.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Kot sem rekel, na prva štiri vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade, Borut Pahor. Poslansko vprašanje mu bo najprej postavil Zmago Jelinčič Plemeniti, Slovenska nacionalna stranka. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Prav lep pozdrav vsem skupaj. Problematika s Hrvaško se vleče že od leta 1991, zaradi nesposobnosti vseh vlad do zdaj. Zaradi nepoznavanja zgodovinskih dejstev in zaradi pretesne povezanosti nekdanjih kolegov iz istih političnih struktur. Nesporno dejstvo je, da smo v tem času marsikaj zamudili. Predstavljena je bila cela vrsta neumnih, nesrečnih, zavoženih predlogov, ki k sreči niso bili sprejeti na hrvaški strani. Zdaj se govori o tem, da smo naredili korak naprej. Pa vendar je vprašljivo, kakšen je ta korak, kajti že v samem izhodišču je slovenska stran pristala na to, da se govori o meji v Piranskem zalivu, kar so nam že v samem začetku imputirali Hrvatje. Nesporno dejstvo je namreč, da je Slovenija vstopila v skupno jugoslovansko državo s slovenskimi deželami, s Štajersko, Koroško, Kranjsko, Primorsko. Primorska je bila nedeljena in nedeljiva. Vsebovala je od Vršiča do Lošinja kompletno ozemlje. Razdelili so jo šele gospodje po drugi svetovni vojni s komunističnim dekretom v Beogradu, ko so Hrvaški odvzeli Srem, ga pripojili k Ljudski republiki Srbiji, v zameno pa so Hrvatom dali Istro s tremi kvarnerskimi otoki in jo pripojili k Ljudski republiki Hrvaški. Po normalnem pravu se tisto, kar se prinese v zakon, tudi ob razdružitvi tega zakona, ob razvezi, vzame nazaj. Slovenija ima absolutno pravico, da zahteva celotno slovensko nacionalno ozemlje, ki je bilo takrat vključeno v Jugoslavijo. Dejstvo je, da so se celo okupatorji v času od leta 1941 do 1945 zavedali, kje je slovensko nacionalno ozemlje, in zato tistega dela nikoli in nikdar niso pripojili k svoji sicer zagrizeni zaveznici Nezavisni državi Hrvatski.
Danes se v Sloveniji posluša neke kvazi zgodovinarje in kvazi pravne strokovnjake, ki v sosednjih evropskih državah ne bi mogli zastopati niti tistega, ki bi podrl sosedovo pasjo
6
uto, kajti ne znajo, ne zmorejo, nočejo, ne poznajo zgodovine, predvsem pa jih je v bistvu strah.
Zato sprašujem predsednika Vlade:
Ali ima Vlada sploh pripravljena kakršnakoli izhodišča za morebitno arbitražo oziroma kakšno drugo obliko reševanja mejnega spora?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Prosim, predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec! Vlada ima izhodišča pripravljena. Pred tem visokim zborom bom tvegal drzno izjavo, da je bil petkov dogovor s predsednico Vlade Republike Hrvaške ena najbolj uspešnih političnih in diplomatskih potez Slovenije v 18 letih, ko gre za reševanje spora s Hrvaško. Zakaj? Zato, ker smo v zelo zahtevni politični situaciji, ko za razliko od pričakovanj, da se je pritiskalo na obe državi, da rešita spor, praktično od odstopa komisarja Rehna od poskusa, da stvar reši, ni bilo nikakršnih pritiskov več, da se stvar reši, ampak sta bili državi prepuščeni, da sami najdeta rešitev. In sredi julija sem ocenil, da je dobro, če damo iniciativo, ki bo zadostila našim interesom. In tudi je. Dobili smo zavezo Hrvaške, da bo mejno vprašanje tako ali drugače rešeno pred njenim vstopom v Evropsko unijo. To je bilo pisno potrjeno tudi z obvestilom zunanjega ministrstva Republike Hrvaške prejšnji teden, v torek, ko je zelo jasno reklo, da se vračamo na pogajalska izhodišča s 15. 6. 2009. To pa pomeni, da se vračamo k predlogu arbitražnega sporazuma komisarja Rehna, ki v 3. členu določa med drugim spoj oziroma stik Slovenije z odprtim morjem. Razen v sporazumu Drnovšek - Račan Slovenija takšnega dosežka v naporu za rešitve mejnega vprašanja ni dosegla. Zdaj imamo znova to priložnost; Državnemu zboru bodo izhodišča za arbitražni sporazum poslana; Odbor za zunanje zadeve dela normalno in tudi bo, bo imenovana nova predsednica. Jaz sem bil zadnjič na seji tega pomembnega odbora, hkrati z Odborom za evropske zadeve. Odbor bo, upam dal soglasje k pogajalskim izhodiščem. Obe državi in mednarodna skupnost, evropska unija, jaz sem bil v četrtek na Svetu, pozdravlja ta dogovor, tudi ve, kaj je njegova vsebina, ve, da bomo nadaljevali pogajanja na osnovi predloga arbitražnega sporazuma, ki ga je dal Ren na osnovi dopolnil slovenske diplomacije k njegovemu osnutku. Dosegli smo veliko, vključno z arbitražnim tribunalom, izhodišča so Vladi jasna, dala jih bo Državnemu zboru, upam da jih bo odbor potrdil, da bomo, kar piše tudi v odgovoru švedskega predsedstva, "nota bene", da bomo simultano s pogajanji Hrvaške za vstop v Evropsko unijo vodili pogajanja med obema državama za dokončno rešitev meje.
Mislim, gospe in gospodje, da se iz situacije, v kateri smo se znašli, z zadržki, ki so bili izrečeni oktobra in decembra, skoraj politično in diplomatsko, bolj elegantno in
7
uspešno za nas nismo mogli rešiti. Mislim, da smo se rešili na uspešen način.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Želite dopolnitev odgovora? Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti, prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa.
No, sporazum Drnovšek - Račan je bil izdaja slovenskih interesov in k sreči ga Hrvatje niso sprejeli, drugače že danes ne bi mogli pluti ven iz piranskega zaliva. Stik z odprtim morjem je floskula, ki ne pomeni čisto nič. Stik je lahko širok en meter, vendar ne omogoča prehoda kakršne koli ladje, kar šele vojaških ladij, česar Hrvatje že zdaj ne dovoljujejo.
Sprašujem se, in tudi vas sprašujem:
Kako močno so na vas pritiskale Združene države Amerike s svojo zahtevo, da čez čas postavijo vojaška oporišča napram Ruski federaciji na hrvaškem ozemlju?
Kako močno so na vas pritiskale države Evropske unije, da so ščitile in ščitijo privatne interese firm iz teh držav Evropske unije in posameznih političnih strokovnjakov oziroma strokovnjakov za podkupovanje, to se pravi politikov iz Evropske unije?
In:
Ali je morda tudi Vatikan pritiskal na vas z zahtevo, da se vzpostavi čim močnejši obrambni zid proti pravoslavju?
Jaz mislim, da v tem nismo bili zmagovalni in človek bi rekel, da smo v borbi za kokoš priborili zgolj eno pero, zraven pa dobili seveda še čestitke. Takih zmag se ne moremo veseli. In dokler naših zahtev ne bomo postavili na zgodovinske osnove, toliko časa nas tudi nihče ne bo cenil in bojim se, da smo na poti, da Slovenija počasi izginja z evropskega zemljevida, da počasi postaja "pijon" Evropske unije in pa, bi rekel, nekakšna gubernija sosednjega Zagreba. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Ali so bili pritiski na Slovenijo, da na nek način umakne blokado, ko jo je izrekla najprej oktobra? Da. Evropska komisija je v medvladju izrekla pričakovanje, da bo nova vlada fleksibilnejša. Jaz sem na mojem prvem pogovoru pri predsedniku Barrosu povedal, da bo fleksibilna toliko, kolikor bodo uresničeni naši vitalni interesi. Ker niso bili, smo decembra tudi mi, z mojo odgovornostjo, izrekli zadržke in tako preprečili nadaljevanje pogajanj. Vstopil je Rehn z več predlogi, ki jih je Hrvaška po vrsti odklanjala. Ko je odklonila nadaljevanje pogajanja na drugem predlogu, pritiskov ni bilo več, gospe in gospodje. Pritiskov ni bilo več. Ne na Ljubljano, ne na Zagreb. Lahko bi se zgodilo, da bi bilo "ao
8
calenoas graecas" kar ni bilo ne v našem interesu, ne Hrvaškem. In julija, konec julija sem se jaz v moji pisarni na mojo željo sestal z eno od svetovnih diplomacij in jo prosil, da je posrednik in priča v teh pogajanjih. Zakaj? Ker je bilo treba doseči, da bo tisto, kar je dogovorjeno, tudi uresničeno. In morda, morda brez te priče ne bi dosegli, da potem, ko je bilo na hrvaškem zavrnjeno, da smo se dogovorili, da se vrnemo k predlogu Rehn 2, ne bi bilo potem demantija iz zunanjega ministrstva, da drži, da smo se dogovorili, da se vrnemo k Rehnu 2, in je bilo hrvaško zunanje ministrstvo dolžno pojasniti resnico in ta je v torek tudi bila pojasnjena v pisni obliki. Mi smo takrat potrebovali nekoga, ki bo diplomatsko priskočil obema državama v asistenco in kot priča. Oboje se je obrestovalo. Bilo je potrebno nekaj več zaupanja, nekaj več spoštovanja in mislim, da smo lahko z doseženim več kot zadovoljni. Zdaj bo seveda odvisno od tega visokega zbora ali se bo, ko bomo ratificirali arbitražni sporazum, jaz upam, da ga bomo, odločil za referendum ali ne. Jaz sem že povedal. Vlada verjetno, to je zaenkrat moje mnenje, ne bo predlagala referenduma, ker bi s tem morda dala vedeti ali Hrvaški ali Evropski uniji, da želi podaljševati čas odločitve. Toda, če bo kdo drug predlagal ta referendum, morda se bo Vlada premislila in mi bo svetovala drugače, ampak, če se bo kdo drug odločil, prav, naj odločijo ljudje. Če bomo sklenili tak sporazum kot je zdaj napisan, bomo sklenili dober sporazum in za slovenske nacionalne interese, kar se določitve meje tiče, zelo koristen. Naj odločijo ljudje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Z odgovorom seveda nisem zadovoljen. Dejstvo je, da, kot kaže in kot vidimo iz odgovora premierja, smo se sami odločili za kapitulacijo že v samem izhodišču, kar je zelo slabo....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Plemeniti.
Proceduralno sem vam dal, ker nimate več možnosti postavljanja vprašanj.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Vendar proceduralno lahko pojasnim, to piše celo v Poslovniku Državnega zbora, 246. člen, gospod predsednik.
Dejstvo je, da izhodišč ni pripravljenih, kakor vidim oziroma temeljijo na napačnih osnovah. Tudi znanja ni na Vladi, ki bi utemeljevalo pravilna izhodišča. Žal tudi v Državnem zboru ni tega znanja, vendar upam, da bodo kolegi vsaj poslušali tiste, ki nekaj o zgodovini vedo. Naša Sova ne dela nič, namesto da bi pridobivala informacije iz Hrvaške. Najhuje, s čimer se ukvarja gospod Rupnik, je to, da sledijo mene, zaradi tega, ker sem preglasen v nekaterih zadevah.
9
Zato, gospod predsednik, zahtevam, da se glasuje v skladu z 246. členom Poslovnika, drugi odstavek, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade. Upam, da bomo takrat izvedeli kaj več. Da se nam bodo takrat pojasnile zadeve, ki jih danes še vedno vidimo zgolj v obrisih. Kajti, ti obrisi lahko Slovenijo stanejo še več lastnega ozemlja, kot smo ga že izgubili. Dve tretjini slovenskega nacionalnega ozemlja sta v tujih rokah. Pridobimo tisto, kar se da pridobiti. In navkljub temu, da se nekateri ministri smejijo ali smehljajo, bi bilo dobro, če bi si vezli v roke kakšno zgodovinsko knjigo. Pa ne tisto, ki jo pišejo oziroma porivajo v roke na FDV-ju, ampak kakšno resno zgodovinsko knjigo. Tam notri bi lahko spoznali, da je resnica nekaj drugega in da je, seveda gospod predsednik, čas je omejen in kot vidim....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Morala bova brati skupaj drugi odstavek 246. člena.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: ...ja, ja, ja, gospod predsednik ali gledate, imam še minuto in 4 sekunde časa. Bodite prepričani, da bom to izkoristil do konca.
Skratka, zakaj se vendarle slovenska vlada ne odloči za to, da si postavi temeljna izhodišča na osnovi slovenskih nacionalnih interesov. Ampak ne, naša vlada je pripravljena podleči trepljanju s strani Amerike, EU in drobnemu podkupovanju s strani Hrvaške. Mislim, da to pomeni izgubo, še dodatno izgubo slovenskega nacionalnega ozemlja, kajti v primeru takšnih izhodišč, kot jih je danes nakazal gospod predsednik Vlade, v tem primeru ne bomo izgubili le pol Piranskega zaliva, ampak kar ves Piranski zaliv. Dejstva so takšna in Evropa kupčuje. Mi nismo, ne znamo kupčevati. Zavedati se je treba, da diplomacija ni velika znanost, ampak je krošnjarjenje: Čim bolj slabega konja prodati za čim več denarje in ga prikazati kot čim boljšega žrebca. To je modrost.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega, da Državni zbor na naslednji sejo opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 22. septembra 2009, v okviru glasovanj.
Poslansko vprašanje bo postavil mag. Radovan Žerjav, Slovenska ljudska stranka. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani predsednik Vlade, ministrica in ministri, kolegice in kolegi! Na začetku svojega mandata ste, spoštovani gospod predsednik Vlade, večkrat javno napovedali novo paradigmo, na kateri bi po vaših besedah stala oziroma padla nova politika nove vlade. V mislih imam seveda kadrovsko politiko Vlade in dovolite še en vaš osebni citat: "Dajem
10
tukaj pred ljudmi obljubo, da ne bom zamenjal niti enega človeka na javni funkciji, če ne bo utemeljenega suma, da ni dobro opravil svojega dela. Niti z eno besedo ga ne bom vprašal, kateremu svetovnemu nadzoru ali politični opredelitvi pripada."
Drugič. V svojem uvodnem govoru pred izvolitvijo 7. novembra lanskega leta, ste dejali: "Ko bom dostikrat s kolegi ministri tukaj, ne bom zato, ker jim ne bom zaupal, ampak zato, ker bi se rad na svoja ušesa prepričal, kakšen je drugačen glas od tistega, ki ga daje Vlada. In ali so argumenti, ki jih ima opozicija, boljši od tistih, ki jih daje Vlada. In če bo imela opozicija boljše argumente, jih bom sprejel. Kar se tiče poslušanja..., če boste vi imeli željo, bom jaz prišel do vas, bom potrkal na vaša vrata, vas bom poslušal. Bom poskušal poiskati tisto, kar je najboljše od vsega, kar smo slišali med razpravo."
Tretjič. Kar se odnosov s Hrvaško tiče, citat iz vašega govora, 7. novembra lanskega leta: "Ne bomo sprejemali nobenih pomembnih odločitev brez predhodnega posveta z relevantnimi predstavniki vseh parlamentarnih strank in zlasti ne brez temeljitega posveta Vlade v pristojnem odboru Državnega zbora."
Četrtič. Obljuba v zvezi z Muro. Ob odgovoru na moje poslansko vprašanje 21. aprila 2009: "Ukvarjamo se tudi s posamičnimi primeri. Mura je eden takšnih primerov in Muro bom obiskal v začetku maja. Z upravo se bom pogovoril o možnih scenarijih."
Sprašujem vas, spoštovani gospod predsednik Vlade:
Ali lahko državljanke in državljani Republike Slovenije verjamemo, da bodo besede in obljube, ki jih izrekate v funkciji predsednika Vlade Republike Slovenije tudi uresničene?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec.
Pošten odgovor bi seveda bil, da poskušam izpolniti v največji meri. Ne vse tako, kot sem si zamislil, kolikor mi je to mogoče, se potrudim, da ne razočaram tistih, ki jim je bilo moje sporočilo namenjeno.
Najprej o novi paradigmi. Jaz mislim, da tistega novembra nihče - ne pri nas, ne v tujini - to je bilo nenazadnje samo mesec dni kasneje, ko se je ameriška vlada odločila, da ne pomaga Lehman Brothers banki in jo je pustila potopiti, s tem pa tudi začela padec borznih tečajev po celem svetu in finančno in gospodarsko krizo, ni vedel, kako daleč in kako globoko bo šla kriza. Vedelo se je samo, da bo treba postoriti marsikaj nepričakovanega. Takrat mi je bilo jasno, da bo treba iskati v novih okoliščinah, in to je ta nova paradigma, neko novo ravnovesje med solidarnostjo in konkurenčnostjo. Jaz
11
mislim, da smo glede solidarnosti vzdržali. Vprašanje, ki se mi zdaj zastavlja: Ali bomo znali s proračunom, ki bo kmalu na vaših klopeh in z ukrepi v četrtem svežnju, če se bomo zanj odločili, odpreti tudi še več priložnosti za konkurenčnost? Brez konkurenčnosti ne bo delovnih mest, ne bo osnovnega elementa socialne varnosti. Tega se dobro zavedam, ampak v to paradigmo Vlada gre.
Kadrovska politika. Ne samo ustanovitev Kadrovsko-akreditacijskega sveta, ki je postal zelo pomemben institut v kadrovanju, ob vseh težavah, tudi napakah, ki smo jih naredili, se je na koncu pokazalo, da se postavlja nov model kadrovske politike v Sloveniji. Recimo, izvolitev novega predsednika Uprava Nove Ljubljanske banke. Jaz sem novinarjem, ko sem se z njimi pogovarjal, rekel: "Ali bi moral predsednik Vlade vedeti, kdo bo nov predsednik Uprave Nove Ljubljanske banke?!" In jaz sem rekel: "Ne. Ker, če predsednik Vlade ve, kdo bo novi predsednik Uprave, potem ni treba ne Kasa ne nadzornega sveta." Kas in nadzorni svet sta ravnala po svoji vesti in izbrala novega predsednika uprave. Bil je javni razpis, ki ga pred enim letom ni bilo, in nadzorni svet se je po svoji presoji odločil, da da še primer dobre prakse in pokliče na razgovor ljudi, za katere misli, da bodo dobro opravljali svoje delo. V bistvu smo v tem letu bolj ali manj uspešno, upam, zaprli vsa imenovanja, ki so bila v dolžnosti in pristojnosti Vlade. Ne brez muk, ne brez težav, vendar se novi kadrovski model uresničuje.
Zunanja politika. Posveti so bili, več kot bi jih morda celo kdo pričakoval. Kar se zadnjega dogovora tiče, je bil seznanjen Odbor za zunanjo politiko celo prej, preden sva se sestala s premierko Kosorjevo. Povedal sem tudi zelo pošteno, in povem še enkrat, tudi tokrat bi v četrtek zvečer sklical predsednike strank. Eden od njih je manjkal in zdelo se mi je, da je, glede na to, da je drugi dan Odbor za zunanjo politiko, morda treba slišati tudi kritike iz poslanskih klopi, da vedno sklicujem predsednike strank pred Odborom za zunanjo politiko. Brez skrbi, posvetovali se bomo, posvetovali se bomo še zelo veliko, ker do končne rešitve spora oziroma vprašanja s Hrvaško ostaja še veliko dela.
Kar se tiče razreševanja sposobnih ljudi. Glejte, danes sem zahteval od generalnega sekretarja, ki je sicer na upravičenem dopustu - upam, da se ima lepo -, da mi pojasni dokončno, kakšni so bili razlogi, zaradi katerih me je prepričal, da, recimo, dr. Čepar ne more biti več direktor Direktorata za odnose z verskimi skupnostmi. In pričakujem njegov odgovor. Moje stališče je bilo - in to lahko povem tu pred vsemi ministri in tudi pred vami -, da je dr. Čepar dobro opravljal svoje delo, da so bile verske skupnosti z njegovim delom zadovoljne. Zato sem predlagal, da ostane vršilec dolžnosti, dokler se znova ne opravi njegovega imenovanja. In generalni sekretar bo moral dobro pojasniti, zakaj je na Vladi imel argumente - samo trenutek, prosim - jaz sem bil seveda
12
dolžan enega od argumentov upoštevati in ta vlada bo dala temeljito pojasnilo v zvezi s tem tudi Državnemu zboru in javnosti.
Kar se Mure tiče, danes je minister za gospodarstvo že pojasnil javnosti in tudi vi imate to na spletu, kakšne vse so bile reakcije Vlade - in brez reakcij Vlade ne bi bili toliko uspešni, kolikor smo sploh danes. Upam, da bomo tudi to, kar se danes dogaja v Muri, uspešno rešili. Jaz sem prosil gospoda....../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod predsednik, čas. Saj bo še priložnost. Prosim, mag. Žerjav, želite dopolnitev odgovora? Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa. Kar se tiče kadrovanja. Zamenjali ste vse, kar se je zamenjati dalo. Sprašujem se, koga niste zamenjali?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Za mene to ni problem. Jaz sem večkrat dejal, da so menjave normalne, naravne in logične. Problem pa je, če ljudem obljubiš drugače. Če jim obljubiš, da ne boš menjal.
Veste, kaj vam bom povedal. Vsi ti, ki so bili zamenjani, tako teoretično, praktično in tudi statistično ni mogoče, da bi bili vsi barabe, vsi lopovi in vsi ničvredneži in nesposobneži. Je nemogoče. Ni mogoče, gospod predsednik Vlade! Še bolj. Ravno te nove kadrovske paradigme me je najbolj strah, ki pravzaprav ni nova, je stara nekaj desetletij, da je najprej treba človeka diskvalificirati, ga narediti za lopova, barabo in ga potem zamenjati, tako, da ga uničiš za vse njegovo nadaljnje življenje, da se ja slučajno, slučajno, ne bi vrnil na kakšen pomemben položaj. In to ni dobra popotnica za slovensko državo in za slovensko politiko. Sprašujem se, kdo bo še pripravljen prihajati na najodgovornejša mesta v tej državi, ko bo vedel, da iz tega mesta nikakor ne more iziti kot zmagovalec.
Koalicija ni podprla nobenega predloga opozicije. Nobenega. Razen tistih dveh zakonov na začetku. V Slovenski ljudski stranki smo od 86 vladnih predlogov glasovali proti samo sedmim.
O Hrvaški ne bom govoril.
Kar se pa tiče Mure. Danes se dogaja ena žalostna zgodba, žal v Murski Soboti. Jaz obžalujem, da se to dogaja, kar se dogaja. Žal pa si ti, ki tam zdaj sedijo, že delijo vojni plen. Nagovarjajo ljudi za 5 tisoč evrov, da naj vložijo v posamezne hčerinske družbe, da bodo oni lahko naprej.../Izklop mikrofona./...
13
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, predsednik Vlade gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Kot rečeno, gospod Kuntarič je zdaj verjetno že v Murski Soboti ali pa vsaj na poti tja in se bo tudi sešel s sindikati in upravo. Mislim, da imam premalo časa, da bi pojasnil vse aktivnosti, ki so bile storjene s strani Vlade. Pa vendarle bi rad povedal, glede na to, da je Sod nekaj manj kot 13% lastnik, ne torej tudi največji deležnik, brez njegovega truda verjetno ne bi imeli dovolj časa, da bi iskali uspešne rešitve za Muro. Maja in avgusta, z drugimi poroki podaljšamo kredit, ki ga ima družba Mura najetega pri NLB. V maju umakne Sod hipoteko na eni izmed nepremičnin, da so plače za maj. V juniju 2009 Sod izdela interno ceno vrednosti Mure na dan 31. 12. za namen dokapitalizacije. V juliju zagotovi poroštvo za izdajo bančne garancije hčerinski družbi Mura in partnerji. Zaradi obsežnosti projekta Sod imenuje posebno projektno skupino, ki se ukvarja s problematiko reševanja Mure. Tudi jaz sem občasno na tej skupini. Nenehno si poskuša pridobiti investitorja za dolgoročno rešitev za perspektivo Mure in ne nazadnje 3. 8. pozove zainteresirano strokovno in investicijsko javnost, da najkasneje do 17. 8. posreduje morebitne predloge reševanja problematike Mure. 18. 9., to je bilo zdaj, Vlada Republike Slovenije, mislim, da je to petek, z namenom ohranitve čim večjega števila delovnih mest, a seveda v realnem obsegu, v vlogi skupščine sprejme sklep, s katerim nalaga upravi Slovenske odškodninske družbe, da v primeru začetka stečaja družbe Mura sodeluje pri reševanju problematike družba Mura in takoj podpre ohranitev proizvodnje v realnem obsegu z izdajo poroštev družbi Mura in partnerji. Gospod Kuntarič je zdaj na pogovorih, na katerih bo skušal pojasniti, kakšna so prizadevanja Vlade. Jaz sem tudi zadnjič predlagal, ko so sindikati rekli, da bi se sestali, da bi morda mi šli v Mursko Soboto, pa so sindikati tudi menili, da je najbolje, da se sestanemo v Ljubljani in pride Vlada v Mursko Soboto takrat, ko bomo vendarle, upam, imeli neko dokončnejšo rešitev. Meni se ni težko sestati s sindikati. Danes ali jutri se bom sestal s sindikati iz Vrhnike itn., in bomo poskušali pač iskati rešitve.
Kar se pa kadrovske politike tiče. Jaz vem, da je človeški vir največje bogastvo, ki ga imamo. Če in kolikor je Vlada kdaj oziroma kdo v njenem imenu - jaz vem zase, da ne -nekoga diskvalificirala zato, da bi dosegla njegovo zamenjavo in se to uspe dokazati, mora tudi nekdo za to odgovarjati. Kar se mene tiče, menim, da bi bilo sicer dobro, če bi, kot rečeno, od vsega začetka to menim, tisti, ki opravlja svoje delo dobro, ostal na tem delovnem mestu tudi po zamenjavi oblasti, vendar moram hkrati spoštovati ministre pri njihovi avtonomnosti, da so../Izklop mikrofona./...
14
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala, gospod predsednik.
Čas je potekel. Hvala lepa. Poslansko vprašanje bo postavil Zvonko Černač v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani predsednik Vlade, še bo priložnost za nadaljevanje odgovora, ker bom tudi sam tako kot kolega pred mano postavil vprašanje o obljubah oziroma o neuresničenih obljubah. Ni bojazni, da bi vprašanj na to temo zmanjkalo. Vsak izmed nas v Državnem zboru bi vas lahko kaj vprašal, pa snovi še vedno ne bi zmanjkalo.
Danes mineva leto dni od državnozborskih volitev, pred njimi pa tudi po njih smo bili priča vašim številnim obljubam. Poslušali smo zaveze o tem, da potrebujemo drug drugega, o partnerstvu, sodelovanju. Priča smo bili vaši javni zavezi o drugačnem kadrovanju, o tem, da ne bo nihče zamenjan, še posebej ne iz političnih razlogov. O tem, da ne pristajate na delitev na vaše in naše. Poslušali smo zavezo o tem, da mrtvih ne bomo pokopovali s preglasovanjem, poslušali smo obljube o krepitvi nadzornih institucij, obljube o obisku območij, ki jih je kriza najbolj prizadela. Mimogrede, tukaj v tem Državnem zboru ste aprila javno obljubili, da boste maja obiskali Muro. Večkrat ste zagotovili, da bo država pomagala gospodarstvu s konkretnimi ukrepi, posebej ste, in to večkrat izpostavili skrajšanje plačilnih rokov na 30 dni. Pričakovanja javnosti so bila velika. Ljudje so vam verjeli.
Po letu dni lahko ugotovimo, da se nobena od teh obljub ni uresničila. Slovenija je v letu dni pospešeno izgubljala ugled v mednarodni javnosti. Iz družine najboljših smo pristali med najslabšimi. Javni dolg presega milijardo evrov, zadolževanje ob poletju tri milijarde evrov. Iz relativno nizke brezposelnosti in celo pomanjkanja delovno sile se bližamo 100.000 brezposelnim, pa tudi pri tistih, ki ne vedo, kaj bo z njimi jutri, niste držali besede niti toliko, da bi jih obiskali, kaj šele, da bi jim pomagali.
Spoštovani predsednik Vlade, sprašujem vas torej o uresničevanju teh vaših obljub, o tem, zakaj niste uresničili vaših obljub oziroma zavez.
Sprašujem vas:
Zakaj niste izkoristili pripravljenosti opozicije na sodelovanje pri pripravi protikriznih ukrepov?
In:
Zakaj ste zavrnili vse naše dobronamerne predloge za izhod iz krize in pospešitev gospodarske rasti?
Sami ste v Državnem zboru dejali, da je Vlada tista, ki mora prositi opozicijo za sodelovanje. Tudi če tega ne bi storili, bi opozicija naredila tisto, kar je naredila pred dobrimi devetimi meseci, ker vaše ponudbe ni bilo, smo se sami ponudili za sodelovanje, ker ukrepov ni bilo, smo jih sami predlagali.
15
Zakaj torej, spoštovani predsednik Vlade, zavračate vse dobronamerne predloge?
Zakaj niste opozicije povabili k sodelovanju pri pripravi teh ukrepov?
Zakaj niste uresničili nobene od teh številnih obljub? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predsednik Vlade, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovani gospod poslanec! Kar se tiče partnerstva. Jaz sem vam verjel še prej, ko sem bil v opoziciji, toliko bolj zdaj, ko imam to odgovornost, da vodim Vlado, ker vem, da se preprosto izplača za državo. Vendar morajo biti partnerji za to, in partnerji smejo imeti pomisleke in drugačna mnenja od mojega. Ko veste, smo dosegli potem v februarju dogovor, ki je bil ustne narave, da bomo sodelovali, da bomo praktični in da bomo poskušali skupaj iskati najboljše rešitve. Potem je prišlo, kot veste, do tiste situacije v Državnem zboru, ko je prišlo do izsiljevanja in vsakdo misli, da ima prav, in takrat se je porušilo neko zaupanje med parlamentarnimi strankami, ki je onemogočalo mojo željo, to moram na glas povedati, da bi znova prišli vsaj do ustnega dogovora o partnerstvu in do sodelovanja opozicije in koalicije pri protikriznih ukrepih. Treba je povedati, da je vaša stranka dala pogoj, da pridemo do pisnega dogovora, 2+10. Moja ocena je bila, da če začnemo pogovor o pisnem dokumentu, se bomo o njem pogovarjali toliko časa, da bo kriza že minila in da bi bilo boljše, če bi "štartali" z ustnim dogovorom, ki je bil prekinjen, okrepili zaupanje in potem v teh mesecih skupaj razmišljali o konkretnih ukrepih in o strukturnih reformah. Ker ne nazadnje prav strukturne reforme so bile predmet sodelovanja naše stranke, stranke, ki jo vodim tudi danes, v prejšnjem mandatu s predsednikom Vlade gospodom Janšo.
Kar se tiče ukrepov. Rekli ste brezposelnost, mimogrede, nekaj več 89.000 ljudi je brez zaposlitve. In vsakdo, ki je danes brez zaposlitve noče ali mu ni treba slišati za statistiko, da je Slovenija četrta najbolj uspešna država v EU v soočenju z največjim problemom ta hip, s problemom brezposelnosti. Četrta najbolj uspešna. Če je torej, po moje, urejanje odnosov s Hrvaško največji dosežek v zunanji politiki, od zmage, ki ste jo omenjali na današnji dan pred letom, potem je v notranji politiki, tako mislim, uspešen boj s problemom brezposelnosti tisto, s čimer se lahko pohvali ta vlada. Ne brez cene, seveda, boste rekli. Ta brezposelnost lahko postane struktura narave. Točno, zato tudi moramo zdaj nameniti pozornost ukrepom za povečanje konkurenčnosti in iti v nekaj, kar je najtežje, in to so strukturne reforme. Sam si bom prizadeval, skupaj s svojimi kolegi, da bomo našli neko pot za izmenjavo mnenj o teh vprašanjih: zdravstvena reforma,
16
pokojninska reforma, reforme na trgu dela in tako dalje, težke stvari, zelo težke. Takrat sem rekel tudi to, da prejšnje vlade ne obtožujem za krizo, v katero bomo šli. Ampak kakšno stvar ste pa pustili take narave, da nam dela nekaj težav. Toda vsaka vlada, tudi moja, bo pustila težave naslednji -zato bomo tudi izgubili volitve, ne? /Smeh./ Ampak, da ne bo nesporazumov...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim!
BORUT PAHOR: . . . moramo reševati te probleme, recimo, v javnem sektorju - tu je ministrica, moram reči, da občudujem njeno preudarnost in trdoživost v pogajanju s socialnimi partnerji - da rešimo vprašanje bremen, ki so povezana z obsegom plač v javnem sektorju, ki je del reforme, brez zamere, v letu 2008, ko je imel nekdo drug odgovornost v tej državi. In moramo priti skozi socialni dialog do neke rešitve. Socialni dialog je bil moja zaveza in vztrajam pri njem. Še danes mislim, ali bomo skupaj uspeli v tej krizi ali ne. Zaenkrat ocenjujem, da so ljudje - in to je zdaj stvar, ki jo je treba odkrito priznati, statistično eni bolj, drugi manj -pač statistično smo uspeli v teh 9 mesecih doseči, da tisti ljudje, ki niso krivi za to krizo, v glavnem niso nosili bremen te krize. To pa je seveda mogoče malce zmanjšalo prostor, ko gre za vprašanje konkurenčnosti na drugi strani, kjer moramo narediti nekaj več, kot sem si sam osebno želel, če hočemo priti na vrh razvitega sveta, o katerem ste tudi vi govorili. Ampak domnevam, da boste nadaljevali z vprašanjem.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod Zvonko Černač, dopolnitev odgovora.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani predsednik Vlade, moram reči, da mi je bila všeč ta vaša izjava, da boste izgubili volitve. Ne vem samo, kam bi jo uvrstil, ali je to obljuba, zaveza ali napoved. /Smeh./ Kakorkoli že, moram reči, da tokrat ta vaša napoved ni daleč od realnosti. In mogoče je ena izmed redkih zavez oziroma obljub, ki se bodo uresničile.
Torej, glede teh parametrov, o katerih ste govorili, moram reči, da mi, žal, niste odgovorili na moja vprašanja. Imeli pa ste priložnost, ker sva dva postavljala podobno vprašanje. Glede brezposelnosti, če se dobra izhodišča primerjajo, smo še vedno najboljši, ampak bili smo tretji, zdaj smo pa četrti. Ne vem, če je to res dobro, sam mislim, da je to še vedno slabo. Glede vseh ostalih parametrov, če gremo gledat po celi lestvici primerljivosti, pa je Slovenija v zadnjem letu dosegla globoko brezno. In sami ste ob neki razpravi v Državnem zboru dejali, da je bil to prosti pad. S povprečno več kot 3% višje gospodarske rasti, kot je bilo povprečje Evropske unije, smo padli na minus 9%. Skratka, zdaj
17
smo na repu, bili pa smo na čelu oziroma na lestvici najboljših.
Glede sodelovanja z opozicijo. Gotovo je to sodelovanje z opozicijo izredno pomembno, vendar ste vi sami povedali, če vas smem citirati, da je "sporočilo, da potrebujemo en drugega, in sicer zato, ker mora slovenska politika, ne Vlada, v času, ki je pred nami, odigrati vlogo reprezentance. Vlada je tista, ki je odgovorna, Vlada je tista, ki prosi opozicijo za sodelovanje in razumevanje." In kljub tej vaši javni napovedi, te poteze ni bilo. Sami smo vam predlagali sodelovanje, zaradi tega, ker čutimo odgovornost do te države, čutimo odgovornost do teh državljank in državljanov, ker nam ni vseeno, kaj se dogaja danes in kaj se bo dogajalo jutri. V skladu z vašo napovedjo bo seveda nekdo moral prevzeti odgovornost, in če bo izhodišče slabo, bo zelo težko odgovorno upravljal s to državo.
Iz tega razloga je danes še toliko bolj kot kdajkoli prej takšno sodelovanje nujno in pri tem ne more biti ozkih zamerljivih pogledov.
Prosim vas torej, da mi poveste:
Zakaj niste uresničili nobene od teh obljub?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, predsednik Vlade, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Poglejte, jaz sme najbolj odgovorna oseba v tej dvorani za vodenje državnih zadev, kolikor so v pristojnosti Vlade, ki jo vodim.
Zakaj mislite, da bi iz prestižnih razlogov, ob značaju, ki ga poznate - ima dobre in slabe strani - spustil nek dober predlog, če mislim, da mi pomaga reševati probleme, s katerimi sem soočen in za katere sem odgovoren. Ampak, če so tukaj z mano sodelavci, ki jim moram zaupati, in jim zaupam, in presojajo, da bi morda predlog prej povečal javni dolg, kot ga zmanjšal, da bi na odhodkovni strani prišli v zagato s pravicami, ki so zapisane v zakone in tako naprej, potem sem seveda dolžan upoštevati njihova mnenja. Tisto, kar manjka -in se z vami strinjam, če lahko to nadoknadimo, naredimo še en poskus - je eno kvalitetnejše sodelovanje, dialog med opozicijo in koalicijo glede reform, ki nas še čakajo. Kriza -konec recesije je objavil prvi mož federalnih rezerv v Združenih državah - z zamikom se bo tudi pri nas izšla. Potem nas čaka večletna stagnacija. Mislim, da je Trichet ali predsednik komisije Barroso, nekdo je, na zadnjem sestanku omenil, da nas čaka verjetno 10-letna stagnacija in da bo največji problem te stagnacije brezposelnost. O.K. potem poglejmo, kaj je treba storiti vnaprej za to, da strukturno rešimo probleme, ki jih tudi v prejšnjih mandatih nismo uspeli rešiti in nas čakajo.
Predlagam, da poskušamo narediti ta napor morda po prvem letu, ko imamo dobre in slabe izkušnje drug z drugim. In ne
18
nazadnje, veste; na pamet govorim, nimam podatka pri sebi, če ga bom navedel narobe, se zato opravičujem; na medletni ravni je bila v zadnjem kvartalu prejšnjega leta gospodarska rast 2,8%. Saj ni bila 7,8%. Jaz vem, da smo v prejšnjem mandatu beležili visoko gospodarsko rast in vsi ekonomisti napovedujejo, da nobena država, ne samo Slovenija, v naslednjih desetih letih tako visoke gospodarske rasti ne bo beležila. To mi je popolnoma jasno. In res je, pri nas je padla nekoliko bolj kot v nekaterih drugih državah, ampak Slovenija je majhna in odprta ekonomija. In mi imamo premalo domačih končnih proizvodov, ki bi bili konkurenčni na tujem. Izvozno povpraševanje je padlo. Mi smo odvisni od tega, da se popravijo stvari v drugih državah. Lahko bi kakšno stvar boljše ali uspešneje rešili, ne rečem, da ne. Ne rečem, da ne. Samo mislim, da je s 60-imi oziroma več ukrepi ta vlada naredila vse, kar je znala in zmogla v tem času za to, da Slovenija lahko upa, da se bo iz recesije vendarle izvlekla kot zmagovalka. Vem, da z odgovorom niste zadovoljni.
Kar se volitev tiče, ljudje bodo odločili, komu bodo naprej zaupali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Vidim, da spoštovani gospod predsednik Vlade želi, da se razpravlja o teh vprašanjih v Državnem zboru. Tudi moram reči, da v odgovoru, niti v prvem delu niti v drugem delu ni govoril o tem, zakaj obljube, ki so bile dane v Državnem zboru pa tudi drugje, niso uresničene, niso bile uresničene. Zaradi tega na podlagi drugega odstavka 246. člena Poslovnika predlagam, da se o teh "neodgovorih", odgovorih predsednika Vlade opravi splošna razprava v tem Državnem zboru.
Jaz sem malo pogledal vse te izjave za nazaj. Naj mi ne bo zamerjeno, ena, ki se je gotovo uresničila, je tista o tem, da si bo predsednik Vlade sam plačeval kavo. Ta obljuba se je uresničila, vse ostale bistvene, pa ne. Ko govorimo o tem, kje smo in kje smo bili pred enim letom - ne pozabite, o tem ste tudi sami govorili - decembra meseca lani je evropski komisar v Sloveniji napovedal, decembra meseca lani, 0,6% pozitivno gospodarsko rast. Seveda je pri tej izjavi in pri tej napovedi izhajal iz tega, da bodo ustrezni ukrepi pravočasno sprejeti. Bili so na mizi, imeli ste jih na mizi, zapustila vam jih je prejšnja vlada. Približno polovico ste povzeli in s tem zagotovili, hvala bogu, stabilnost bančnega sistema, drugo polovico ste odložili in zdaj minister v vaši vladi, predsednik "zaresne" stranke...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Černač...
ZVONKO ČERNAČ: ...javno pove...
19
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...vi ste proceduralni predlog že dali. Polemizirate. Predsednik Vlade ne more, nihče več ne more, polemizirati z vami. Prosim vas, da se držimo pravil in da ne greste v polemiko in da poveste svoje stališče.
ZVONKO ČERNAČ: Točno to počnem. Če mi dovolite, bom tudi zaključil. Zakaj je potrebna razprava o teh vprašanjih? Celo sam minister je povedal, da jamstvena shema za podjetja ni učinkovita, da ni prijela. Nekaj podobnega se bo zgodilo z jamstveno shemo za fizične osebe. Tukaj bo po naših ocenah fiasko še večji. Opozicija želi, da bi ukrepi, ki se sprejemajo, tudi učinkovali. Seveda pa nimamo te moči, da bi jih v tem Državnem zboru nad vladajočo koalicijo preglasovali. Zaradi tega predlagamo, da se vsaj o teh zadevah opravi razprava, še posebej zaradi tega, ker ste lani, 26. 9., spoštovani predsednik, dejali, da so potrebne nekatere pomembne strukturne reforme in da v primeru, da je takšno tudi enotno mnenje strokovne javnosti, pa tudi odgovornega dela politike, bile bi pa nepopularne, potem bi tak ukrep vezali na nezaupnico. Priča smo številnim napovedim strukturnih reform, vendar tudi te napovedane preizkušnje nismo doživeli. Izkoristimo torej vsaj razpravo o odgovoru predsednika Vlade na to temo v Državnem zboru, zaradi tega vas vabim, da ta predlog podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo predstavil Anton Anderlič, Liberalna demokracija Slovenije. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani vsi zbrani, spoštovani gospod predsednik Vlade!
Varnost je ena najbolj cenjenih vrednot, za katero so državljani in državljanke pripravljeni plačati veliko, seveda če vedo, zakaj. Mi smo si zamislili, da bi si najlažje to varnost in obrambo zagotovili znotraj sistema kolektivne varnosti oziroma sistema zveze Nato. Dejstvo je, da smo se takrat zavezali tudi z geslom, da morajo države članice ohraniti individualno obrambo in varnost pa tudi skupno. V tem času smo sprejeli vrsto dokumentov, od resolucije srednjeročnega programa, opremljanja temeljnih razvojnih programov in podobno. Prihajalo je do veliko problemov, nekateri nakupi so bili neracionalni, nesmiselni. Koncept se je uresničeval z večjo ali manjšo dinamiko, nekaterih ciljev nismo dosegli zaradi objektivnih okoliščin, ki so nastajale, predvsem govorim tukaj o strukturi v Slovenski vojski, zaposlovanju in podobno. Dejstvo je, da se v javnosti pojavljajo vprašanja o nekaterih nedomišljenih, nepremišljenih sodelovanjih slovenskih vojakov in ostalih na nekaterih kriznih področjih. Razprave v vseh nacionalnih parlamentih v
20
Evropi in širše o tem, kako, na kakšen način to varnost zagotoviti, za koliko denarja in s kakšnimi žrtvami, so tako rekoč na dnevnem redu.
Zato vas sprašujem:
Kako ste v času pred zaključkom tega cikla, zaključkom profesionalizacije, zaključkom prvega dela uresničevanja resolucije, ki se zaključi prihodnje leto, kako ste zadovoljni z uspešnostjo tega projekta?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, predsednik Vlade, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Najprej večina kolegice in kolegov se bo spomnila v živo pomislekov in dvomov, ki so bili v slovenski in tudi v politični javnosti, ko je prišla zamisel o profesionalni Slovenski vojski. Ti pomisleki so z izkušnjami in rezultati, ki jih imamo danes, odpravljeni. Slovenija ima profesionalno vojsko, mislim, da smo se odločili dobro in da je projekt profesionalizacije relativni uspešen, z nekaterimi problemi, ki jih tudi vi, kot predsednik odbora v prejšnjem mandatu mislim, bolje poznate od mene.
Mi bomo sprejeli dva nova dokumenta v Državnem zboru, o tem bo Državni zbor odločal. To bo Resolucija o strategiji nacionalne varnosti in Resolucija o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske. Mislim, da je potrebna še ena resolucija, mogoče me bo potem kasneje ministrica dopolnila, gre za odločitev o misijah. Vi ste omenjali Afganistan. Afganistan vojaško ni rešljiv. In odločitev tistih, ki so sprejeli odločitev, mi smo pa del zavezništva, da bodo poskušali vojaško urediti to državo, je bila morda tlakovana z dobrimi nameni, ampak se izkazuje danes, po mojem, kot napačna odločitev. Tudi Afganistan, da o Iraku ne govorimo. Ampak smo jih sprejeli in mi smo del tega zavezništva. In vidite že, da celo v Združenih državah, da o evropskih partnerjih ne govorim, poteka diskusija o tako imenovani tranzicijskem periodu v naslednjih dveh letih, ko bi poskušali pravzaprav vojaško navzočnost nadomestiti s civilno in nekako izvleči Nato in druge države, ki sodelujejo v operacijah, vključno z našo, s tega konfliktnega območja. Jaz sem bil v petek na obisku pri predsedniku italijanske vlade in v imenu slovenske vlade in v imenu slovenskih državljank in državljanov izrekel sožalje italijanskemu narodu zaradi izgube šestih vojakov, ki so padli v Afganistanu. Mi se sedaj odločamo. Ne vem, ministrica, lahko govorim o tem ali ne? Če misliš, da ne, me prekini, se sedaj odločamo o tem, ali bo Slovenija prevzela eno od odgovornejših nalog na nekoliko bolj varnostno nevarnem področju. Mislim, da gre za zelo občutljivo vprašanje in zadnjič sem na Svetu za nacionalno varnost prekinil diskusijo, ker sem menil, da imamo premalo argumentov za tako pomembno odločitev. Državni zbor bo involviran v to odločitev. Seveda, mi smo del zavezništva, moramo biti
21
soodgovorni. Radi bi bili soodgovorni tudi pri sprejetju te odločitve, da se počasi vojaške operacije nehajo in se začnejo civilne operacije in da uspemo doseči cilje, ki so jih je zavezništvo zastavilo v Afganistanu, tako da zaradi tega ne bodo padale žrtve, kot so vojaki držav članic, ki sodelujejo v tej operaciji.
O vsem tem se bo odločalo tukaj, v Državnem zboru. Jaz sem povedal na glas in odkrito vse tisto, kar mislim, da lahko kot predsednik vlade povem temu visokemu zboru, ki ne nazadnje odloča o temeljnih usmeritvah zunanje in varnostne politike.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Prosim, gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Ravno tisto, kar bi bilo za konec tega odgovora na to vprašanje smiselno slišati, je vprašanje, ki se nanaša na dve poglavji oziroma na dva problema. Eden je tako imenovana proizvodnja, transport in prodaja drog. Vsi vemo, da je 90% vseh drog na evropskem in širših tržiščih iz Afganistana. Ko so julija meseca v Sloveniji - v časopisu je bilo prebrati 7. julija - imeli veliko akcijo, so ugotovili, da je - med akcijo lovljenja tistih, ki se ukvarjajo s prepovedano drogo in jo razpečavajo - prav tako kot v Evropi praktično njen izvor v Afganistanu. Torej, problem droge je evropski, je svetovni problem in je v zvezi s tem treba tudi v Sloveniji reči kakšno besedo.
Drugo pa so seveda žrtve. V juliju in avgustu je bilo največ žrtev v osmih letih, odkar je operacija tam. Prav tako je bilo v Iraku. Na koncu, po petih, šestih letih, je bilo največ žrtev v celotnem obdobju. Julij, avgust, in če prištejemo še september, ki je najbolj krvav v osmih letih.
Zato sprašujem, ob vseh teh razpravah, ki so v drugih parlamentih: Ali boste podprli predlog Nemčije, Francije in Velike Britanije o mednarodni konferenci o Afganistanu, na kateri bi pripravili odhod?
In drugič: Kakšno bo vaše sporočilo, če bo do realizacije tega prišlo?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, predsednik Vlade, gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: V bistvu sem odgovor že nakazal: konferenco bomo podprli in predlagali drugo strategijo za Afganistan, ker se ta očitno ni obnesla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, proceduralno, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: V skladu z drugim odstavkom 24 6. člena Poslovnika Državnega zbora ne bom predlagal razprave o tem vprašanju na ta način...
22
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Potem ste kršili...
ANTON ANDERLIČ: ...dovolite, da povem - ker se mi zdi, da je to prispevek k takim nesmiselnim predlogom.
Predlagam, gospod predsednik, da skupaj...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno imate še vedno, kajne?
ANTON ANDERLIČ: ... - proceduralno -, da skupaj z zavezniki takoj razglasite zmago v Afganistanu in se umaknemo od tam, kajti to smo naredili tudi v Iraku in še kje drugje, in se je potem začel proces...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Anderlič, zlorabljate proceduralno vprašanje. Sami ste se omejili, da ne boste šli po drugem odstavku 246. člena Poslovnika. Želeli ste proceduralno, pa ste le-to zlorabili. Hvala lepa.
ANTON ANDERLIČ: Ni res, gospod predsednik, nisem ga zlorabil, ampak sem...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Anderlič, prosim, da prenehate, ker ste zlorabili proceduralno vprašanje. To je sugestija, ki bi jo lahko dali pri dopolnitvi odgovora, brez dodajanja, ne pa po odgovoru, ko imate samo še proceduralni predlog. Hvala lepa.
Prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, postavljena na 6., 7. in 8. seji zbora.
Minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milan Pogačnik bo odgovarjal najprej na vprašanje Rada Likarja v zvezi z vračilom psov pasme bulmastif.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Samo eno vprašanje; ne vem, ali smem. /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim.
DR. MILAN POGAČNIK: Eno vprašanje, ker se vprašanje, ki sledi, navezuje na isto problematiko z malo drugačnim naslovom. Sprašujem, ali je mogoče odgovarjati na obe vprašanji naenkrat ali moram na vsakega posebej.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani.
Prosim, gospod minister.
DR. MILAN POGAČNIK: Sprašujem; sprašujem, ali moram na vsako vprašanje posebej...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: A ja, to ste...
23
DR. MILAN POGAČNIK: ...odgovarjati, ker ste dve.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:...se opravičujem, ker...
DR. MILAN POGAČNIK: ...precej podobni vprašanji. Ali...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Poglejte, gospod minister...
DR. MILAN POGAČNIK: ...lahko odgovarjam?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vi imate dve vprašanji. Na
vsako od teh vprašanj sledi možnost postavljanja dopolnilnega vprašanja, zato morate formalno odgovarjati ločeno. Je pa jasno, da bo verjetno vaš odgovor na prvo in drugo vprašanje zelo podoben. Mislim, da lahko enega ali drugega skrajšate, če se boste ponavljali.
Prosim. Formalno pa gre za dve vprašanji in dve dopolnitvi odgovorov, če bo do tega prišlo.
Hvala.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa.
Najprej odgovarjam na ustno vprašanje gospoda Rada Likarja v zvezi z vrnitvijo dveh psov bulmastifov. V zvezi z vprašanjem o vračilu dveh bulmastifov, ki sta leta 2006 povzročila napad na človeka, menim, da do takšnih dogodkov sploh ne bi smelo priti, kajti, naša zakonodaja nalaga veliko odgovornost imetnikom psov. Vsak lastnik je odgovoren za ravnanje svojega psa in je odgovoren tudi za škodo, ki jo žival povzroči. Pa kljub vsemu ni tako. V letih 2008, 2009 je bilo kar 2140 ugrizov psov, od tega je bilo 330 živali uvrščenih na seznam nevarnih psov. Torej, nezgode se dogajajo, žal je bila ta veliko bolj resna, veliko bolj tragična.
Nadalje ugotavljam tudi, da je bilo v dopisu navedeno, da sem odločbo podpisal jaz. Odločbo je izdalo Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in podpisal jo je vodja službe za pravne zadeve, ki ima pooblastilo za odločanje o zadevah na drugih stopnji, vsekakor pa minister ne sme in ne more posegati v strokovne odločitve oseb, ki vodijo postopek in odločajo v upravnih postopkih.
In Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je pri odločitvi o vračilu psov, pod določenimi pogoji seveda, sledilo zakonom, napotku sodbe Upravnega sodišča z 10. 3. 2008 in mnenju strokovne komisije. Ministrstvo za kmetijstvo je prvič potrdilo, in to je bilo 18. 2. 2008, odločitev Veterinarske uprave, da se psa usmrtita, vendar je Upravno sodišče z navedeno sodbo ugotovilo, da je odločba Veterinarske uprave o usmrtitvi nezakonita, ker je Veterinarska uprava uporabila zakon retroaktivno. Povedati je tudi treba, da se je dogodek zgodil leta 2006 in da je do spremembe zakona prišlo v marcu 2007. Sodišče je Veterinarski upravi naložilo, da mora v
24
ponovnem postopku ugotoviti, ali je nevarnost, ki jo predstavljata psa za okolico, mogoče preprečiti drugače kot z usmrtitvijo. Ker uradni veterinar, ki odloča v tem postopku, pri dveh ponovnih odločitvah ni upošteval napotkov Upravnega sodišča, je moralo o tem odločati ponovno ministrstvo kot drugostopenjski organ. Ministrstvu je bilo naročeno, da mora presoditi, ali se lahko živali vrnejo lastniku pod določenimi pogoji. Ministrstvo je svojo odločitev o vrnitvi psov oprlo na zakon ter na mnenje strokovne komisije in pri tem v celoti sledilo napotkom sodišča, danim v navedeni sodbi.
Potem je nadalje vprašanje v zvezi z osebno vročitvijo odločbe lastniku. Odločba z dne 22. 6. 2009 o vračilu psov je bila lastniku psov vročena 23. 6. 2009. Ker je z vročitvijo odločba postala izvršljiva, je lastnik takoj prevzel psa iz zavetišča. Lahko je takoj prevzel. Odločba je bila lastniku vročena osebno s podpisom vročilnice, v skladu z določbo 257. člena Zakona o splošnem upravnem postopku. Ta odloča, da organ druge stopnje lahko sam vroči odločbo strankam ali pa svojo odločbo pošlje skupaj z dokumenti zadeve prve stopnje, ki mora odločbo vročiti stranki. To pomeni, da drugostopenjski organ lahko sam vroči odločbo, saj ga zakon ne..../1zklj učen mikrofon./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Žal je čas
potekel, pa boste pozneje še lahko odgovarjali v dopolnitvi. Gospod Likar, želite dopolnitev odgovora? Prosim.
Prosim za malo zbranosti v dvorani. Bilo je neprijetno in mislim, da je bilo preveč hrupa. Prosim, da se umirite in prisluhnite odgovorom. Gospod Likar.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predednik. Gospodu ministru se zahvaljujem za odgovor. Vendar bi vas rad še dodatno vprašal: Zakaj taka naglica pri vročanju odločbe, saj je bila, kot ste sami povedali, odločba stranki vročena osebno, čeprav iz odločbe izhaja, da je to naloga ljubljanskega območnega urada Veterinarske uprave. To odločbo ste namreč še isti dan vročili lastniku. Lastnik je te pse isti dan odpeljal domov.
Po informacijah je bila sporna tudi sestava komisije, ki naj bi odločala o tem, ki naj bi bila strokovna in neodvisna. Verjetno pa je strokovno bila zgolj v toliko, ker so jo sestavljali strokovnjaki s kinološkega področja. Bolj sporna se mi zdi neodvisnost te komisije. Iz sklepa o imenovanju komisije, ki ga je izdalo vaše ministrstvo, izhaja, da se je stranka v postopku, upravni organ, seznanila z imenovanjem komisije in njenimi nalogami in da se je pri imenovanju članov delno sledilo njenemu predlogu. To pomeni, da je stranka v postopku predlagala najmanj enega, če ne celo dva člana komisije.
Sprašujem vas tudi: Ali drži, da ste enemu od teh članov bili vi, gospod minister, tudi poročna priča? Kajti, če je to
25
res, potem je to še en razlog več, da se resno dvomi v neodvisnost delovanja komisije, ki je odločala, da se ta dva zelo nevarna psa bulmastifa vrneta lastniku.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za odgovor, gospod minister.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa. Prvo bi odgovoril na to. Nikomur nisem bil poročna priča pri teh treh članih komisije.
Komisijo je s sklepom imenoval vodja službe za pravne zadeve na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Imenoval je tričlansko skupino izvedencev. Lahko bi imenovali enega, dva ali tri. Dva sta bila strokovnjaka s področja kinologije in reje živali, eden pa je bil strokovnjak za področje zdravstvenega varstva živali. Ta dva člana, strokovnjaka za kinologijo, sta bila izbrana z liste strokovnjakov na Kinološki zvezi, veterinarja pa je predlagala Veterinarska zbornica Slovenije. Postopek pa je tak, da se vedno seznani s sestavo komisije tudi stranko, če ima kakšen ugovor. Tako je bila komisija neodvisno imenovana in je imela zahtevno nalogo s številnimi vsebinami: ali so živali miroljubne; katere situacije žival razburijo, kdaj postane napadalna, ubogljivost do skrbnika ect. Skratka, številne naloge. Na osnovi tega je tudi komisija izdala ločena mnenja: veterinar je izdal mnenje o zdravstvenem stanju živali, kajti tudi zdravstveno stanje lahko povzroči agresivnost, dva kinološka strokovnjaka pa sta izdala izvedeniško poročilo o opravljenem delu in sta ugotovila, da sta psa med seboj strpna, da se značilno obnašata, da sta ubogljiva in tako naprej. Vse te dokumente, če želite, spoštovani gospod poslanec, vam tudi dam v pogled. Toliko, hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod Rado Likar, proceduralno.
RADO LIKAR: Po mojem mnenju je ta problematika tako obširna in občutljiva, da v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika predlagam, da se o tej problematiki, se pravi o vračilu nevarnih psov, na naslednji seji opravi širša razprava. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Rada Likarja, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 22. septembra 2009, v okviru glasovanj.
Gospod minister za kmetijstvo dr. Milan Pogačnik bo odgovoril še na vprašanje Janeza Ribiča v zvezi z zaščito državljanov pred napadi nevarnih psov. Pri tem okoliščin in stvari, ki ste jih že povedali, verjetno nima smisla ponavljati. Prosim, gospod minister.
26
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod poslanec! Imela sva več komunikacije in tudi več dopisovanja, tudi javnega. Za vaš interes, ki ga izkazujete v tem resnično tragičnem primeru, se zahvaljujem. Mislim, da je pravilno, da opozorimo na vse vsebine, ki so vredne obravnave. Izročili smo vam tudi kompletno dokumentacijo na vpogled, tako kot ste želeli.
Želel bi poudariti predvsem naslednje: da je Ministrstvo za kmetijstvo v celoti sledilo zakonom, ki jih slovenska zakonodaja predpisuje v takšnih postopkih. Zato se zaradi 73. člena Zakona o upravnih sporih proti sodbi Upravnega sodišča, na kar opozarjate, ni pritožilo, saj pritožba po tem členu ni dovoljena. Ministrstvo je bilo pri odločanju zavezano slediti napotkom Upravnega sodišča v citirani sodbi z dne 10. 3. 2008, v kateri je sodišče odločilo, da bo moral upravni organ pri ponovnem odločanju - če meni, da je treba pse usmrtiti - poleg tega, da gre za nevarne živali, ugotoviti tudi to, da nevarnosti za okolico ni mogoče drugače preprečiti. Poudariti moram, da je usmrtitev psa po črki zakona, tedaj veljavnega, do leta 2007 mogoča le, če je pes nevaren za okolico in če povzroča občutno škodo, pa tega ni mogoče preprečiti na noben drug način. Izpolnjena morata biti torej oba navedena pogoja. V nadaljevanju postopka, torej pri upoštevanju napotkov Upravnega sodišča, smo sledili 189. členu Zakona o upravnem postopku, ki določa, če je za ugotovitev ali presojo kakšnega dejstva, ki je pomembno za rešitev stvari, potrebno strokovno znanje, s katerim uradna oseba, ki vodi postopek, ne razpolaga, da opravi dokaz z izvedenci. Kot izvedenec lahko nastopi posameznik, komisija ali pa strokovna organizacija. V takšnem primeru 190. člen ZUP določa, da se za izvedbo dokaza z izvedenci določi uradna oseba, ki vodi postopek po uradni dolžnosti na predlog stranke, enega izvedenca, če sodi, da bo dokazovanje z izvedenci zapleteno, pa lahko tudi dva ali več. In to je tudi pravna služba Ministrstva za kmetijstvo storila.
Povedal sem že, kako smo že izbirali izvedence in tako naprej.
Opozarjate tudi na to, ali so ti bulmastifi nevarne živali. Da, v zakonu iz leta 1999, ki je veljal do marca 2007, je tudi zapisano, da obstajajo nevarne živali, posebno tiste, ki ogrožajo življenje človeka. Po marcu 2007, na podlagi zakona, ki je bil sprejet v tem parlamentu, pa se jo, seveda, če žival ogrozi življenje človeka, usmrti. To je bistvena razlika. Vendar se zakona v skladu z določili ustave ne more uporabljati retroaktivno.
Torej, tudi za živali veljajo v naši državi zakoni, ki jih je treba spoštovati, to je Zakon o zaščiti živali, to je Zakon o veterinarskih merilih skladnosti, to je Zakon o upravnem postopku, to je Zakon o upravnem sporu. In v Zakonu o veteranskih merilih skladnosti na primer piše, da je dovoljeno - ta zakon je bil sprejet leta 2005, da se razumemo - da je
27
dovoljeno imeti v stanovanju pet živali, nič pa ni napisanih kakšnih, ali je to pet malih živali, pet pudlov ali je to pet bulmastifov ali pet dog. In na to sem bil tudi opozorjen, zaradi tega sem sodelavcem na Veterinarski upravi naročil, da preiščejo zadevo in da v skladu s tem tudi pripravijo ustrezne predloge, da bi določili, koliko velikih živali, ki so težko obvladljive, lahko sploh imaš v enem določenem stanovanju.
Ker so bili tudi dvomi v pravilnost postopka na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in tudi nekako izražen dvom v strokovnost mojih sodelavcev, sem zaprosil pri Ministrstvu za javno upravo za uradni upravni, inšpekcijski pregled, ki se izvaja, ki bo ugotovil, ali je bila kakršnakoli napaka v postopku storjena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora, gospod Ribič? Prosim.
JANEZ RIBIČ: Hvala. Spoštovani gospod minister, spoštovani prisotni, lepo pozdravljeni!
Seveda ta odgovor bi rad, če mi ga lahko tudi posredujete. Večino, kar ste povedali, verjetno drži, nekaj pa prav gotovo ne. Strokovna komisija, ki jo je imenovalo ministrstvo, kljub vašim zagotovilom, nikakor ni bila neodvisna. V obrazložitvi sklepa o imenovanju na ministrstvu pravite, da je ob imenovanju članov delno sledil predlogu stranke v postopku - Baričevič Sašo. Kaj to pomeni delno? Dva od tri ali kaj?
Kako lahko trdite, da je takšna komisija neodvisna, če je sestavljena na predlog ene stranke? Zakaj ne tudi druge stranke?
Razočarani smo nad pravnim postopkom. Razprava o teh vprašanjih je bila drugi cilj mojega poslanskega vprašanja, ne pa usmrtitev dveh kužkov, kot bi radi prikazali. Zakaj človek ustvarja nove pasme, je vprašanje. Država, ki želi dobro državljanom, ki je ozavestila pomen sožitja človeka in narave, mora na tej ravni ukrepati z močjo izobraževalnega procesa, s krepitvijo etike in tudi s spreminjanjem zakonodaje. Tako nevarni psi, težki 70 do 80 kilogramov, so brez nagobčnika nekakšno orožje v rokah lastnika in lahko trajno in hudo poškodujejo ali celo ubijejo človeka. Pa še vprašanje se ti postavi, zakaj imeti pet tako nevarnih psov pri hiši. Nekdo sigurno nosi odgovornost.
Zato želim razpravo na naslednji seji Državnega zbora o tej temi po 246. členu Poslovnika, zato bom tudi z aktivnostmi, s ciljem predvsem za varnost ljudi, nadaljeval. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Trenutek, vi ste sedaj postavili dopolnitev odgovora - to je v redu, in potem ste že tudi naprej povedali, da želite to razpravo. V redu. Po odgovoru bom tudi prebral predlog za odločanje. Hvala.
28
Prosim. Gospod minister.
DR. MILAN POGAČNIK: Kot sem že dejal, strokovno komisijo je v skladu z upravnim postopkom imenovala pravna služba Ministrstva za kmetijstvo z liste, ki je javna, in tudi na predlog Veterinarske zbornice. Tega ne bom več ponavljal. Seveda pa morajo s takim predlogom seznaniti tudi stranko, ki konec koncev tudi lahko izraža. To je postopek, ki ga pravniki bolj poznajo. Glede tega so me prepričali, da je pravno popolnoma vse v redu.
Glede dejanja, da lahko imaš pet velikih živali v stanovanju, se pa z vami popolnoma strinjam. Zaradi tega sem tudi naročil svojim sodelavcem, Veterinarski upravi, da proučijo in pripravijo druge predloge. Kdo je pa odgovoren za to? Verjetno parlament, ki je tak zakon sprejel v maju 2005, ki je dovolil, da imaš pet velikih živali lahko v stanovanju. Seveda je moral to nekdo predlagati, s tem se strinjam. Jaz vsekakor nisem bil tisti. Tako je pač to zakonska možnost, ki je v Zakonu o veterinarskih merilih skladnosti zapisana. Še enkrat pa ponavljam, da je teh ugrizov več. Na listi nevarnih psov imamo 330 živali. Vse te živali živijo pod posebnimi pogoji. Najmanj, kar je, morajo v javnosti biti privezane -saj morajo biti tako ali tako vsi - in pa morajo imeti nagobčnik.
Če pa govorimo o nevarnih pasmah, tukaj bi bil pa najbolj previden. Kot sem rekel, status nevarnega psa je v letu 2008/2009 dobilo 155 mešancev, tudi majhnih, da se razumemo, nemških ovčarjev 57, potem pa sledijo zlati prinašalci in šarplaninci. To se pravi, da bi težko govoril, da je vmes med temi tudi kakšna izrazito nevarna pasma, ki jo nekako ponekod omenjajo, še posebej tam, kjer dovoljujejo ali pa prirejajo borbe z živalmi, kot so, recimo, pitbuli in podobno. Torej, rekel bi, da ni nevarnih psov, so predvsem nevarni lastniki in neodgovorni lastniki in tukaj je treba zadeve sankcionirati. Poglejte, kljub vsem pravilom, ki jih imamo v prometu, se kljub temu zgodi veliko prometnih nesreč. In pravim, da je treba zaostriti pogoje in odgovornost imetnikov živali in jih tudi o tem primerno poučiti. O tem sem se pogovarjal tudi s kolegi iz Kinološke zveze, ki nekatere predloge, ki jih pripravljamo, podpirajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Minister je podal dopolnilni odgovor. Gospod poslanec, ali še vztrajate na uporabiti drugega odstavka 246. člena? Želite razpravo o odgovoru ministra? Dobro.
O predlogu poslanca Janeza Ribiča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 22. septembra 2009, v okviru glasovanje.
Minister za gospodarstvo dr. Matej Lahovnik bo odgovoril na vprašanje Sama Bevka v zvezi s težko finančno situacijo, v
29
kateri se je znašel idrijski rudnik in priprave novele zakona o preprečevanju posledic rudarjenja v Rudniku živega srebra Idrija.
Prosim.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa. Spoštovane poslanke oziroma poslanka in poslanci.
Gospod Samo Bevk, poslanec Državnega zbora, je zastavil pisno vprašanje v zvezi s kratkoročno sanacijo težke finančne situacije Rudnika živega srebra in dolgoročno sanacijo posledic 500-letnega rudarjenja v Idriji.
Treba je povedati, da skladno s planom Rudnika živega srebra Idrija, ki ga je sprejela Vlada Republike Slovenije dne 9. aprila letošnjega leta, je treba zagotoviti skupaj v letu, seveda, milijon 568 tisoč 931 evrov. Sredstva v višini milijon 52 tisoč 304 evre so zagotovljena v proračunu Republike Slovenije na podlagi že sklenjenih pogodb med Rudnikom živega srebra in Ministrstvom za gospodarstvo. 516 tisoč 627 evrov pa mora zagotoviti družba sama s prodajo odvečnega premoženja; torej, približno 25%, četrtino mora zagotoviti sama s prodajo odvečnega premoženja, s katerim razpolaga. Tega družba še vedno ni izvedla. Za kratkoročno sanacijo težke finančne situacije mora zato poslovodstvo družbe vložiti maksimalne napore in v najkrajšem času prodati odvečno premoženje ter s tem zagotoviti potrebna sredstva.
Veljavni Zakon o preprečevanju posledic rudarjenja v Rudniku živega srebra Idrija je bil sprejet ravno z namenom, da se dolgoročno sanira posledice 500-letnega rudarjenja v Idriji. Na podlagi tega zakona je bil sprejet dolgoročni program preprečevanja posledic rudarjenja v Rudniku živega srebra, ki je predvideval, da bodo vsa dela končana do konca leta 2007. Večina planiranih del je sicer končanih, ni pa še končano injektiranje rovov v zgornjih etažah, ki naj bi bilo dokončano do konca letošnjega leta. S tem bo sanacija zaključena. Poudarjam še enkrat - praktično smo že za dve leti v zamudi.
S sprejetim programom vzdrževanja nezalitega dela jame in monitoringa po končanju zapiralnih delih v Rudniku živega srebra Idrija bo zagotovljeno še nadaljnje vzdrževanje nezalitega dela jame in pa seveda monitoring za to obdobje.
Zaradi vseh navedenih razlogov ocenjujemo, da sprejetje novele zakona ni potrebno. Želel bi še enkrat poudariti samo ključno dejstvo, da praktično tri četrtine sredstev zagotavlja Ministrstvo za gospodarstvo iz proračuna na podlagi že sklenjenih pogodb med rudnikom in pa ministrstvom za sanacijo rudnika oziroma posledic rudarjenja. Četrtino mora absolutno zagotoviti seveda poslovodstvo z odprodajo odvečnega dela premoženja, za kar ima vse možnosti, mora se pa seveda polno angažirati. Bil sem pa že pri pripravi proračuna izrecno opozorjen s strani tudi Ministrstva za finance, da glede na stanje v proračunu praktično ni mogoče dodatno zagotavljati
30
sredstev v ta namen za zapiranje rudnikov, ker, kot je že iz mojega odgovora razvidno, smo že praktično 2 leti čez rob in je treba ta zapiralna dela ustrezno tudi pospešiti in okolico ustrezno sanirati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za dopolnitev odgovora. Prosim, gospod Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Hvala tudi za odgovor gospodu ministru. Dejstvo je, da najbolj atraktivne nepremičnine, gre za dom rudarjev v Ankaranu, ni Rudnik mogel prodati, ker je bila cena pač previsoka. Nizko, pod ceno pa ne more iti, kajti to bi bila pa razprodaja državnega premoženja. Zato to vprašanje ostaja še naprej odprto, kajti gre za prevelika sredstva. Ta dom je preveč vreden, da bi ga prodali po tako nizki ceni, kot bi ga kupci lahko kupili. Država pa ne more tako spustiti ceno, kajti tudi sicer, kot sem rekel, bi prišlo do razprodaje državnega premoženja na eni najbolj atraktivnih lokacijah ob slovenskem morju. Zato bo to vprašanje še naprej ostalo odprto in bo treba izgubo tako ali drugače sanirati. Kajti z nekaterimi drugimi prodajami pa se je delno že zmanjšal ta rudniški dolg. Vendar se problemov Idrije in Rudnika živega srebra, ne mislim zaprtega dela jame, ne boste mogli znebiti kar tako. Kajti tudi po fizičnem zaprtju jame bo treba vzdrževati nezaliti del rudnika, opravljati monitoring, vzdrževati tehniško in kulturno dediščino, ki bo prihodnje leto prišla na seznam svetovne dediščine pri Unescu. V Idriji imamo pripravljene razvojne programe na osnovi že zaprtega rudnika, tudi v skladu s strategijo Evropske unije za živo srebro. Konec koncev je že prejšnja vlada leta 2008 tudi ustanovila informacijsko-raziskovalno središče za živo srebro /opozorilni znak za konec/, ki ima velike možnosti za nadaljnji razvoj. Strokovnjaki idrijskega rudnika pa sodelujejo tudi pri zapiranju drugih evropskih rudnikov, recimo, v Franciji ali ravno te dni, ko so v Kirgistanu. Tako da... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod minister, želite še kaj dodati? (Ne.)
Ker je minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar odsoten, bo na poslanska vprašanja Milenka Ziherla, Mira Petka, Francija Keka in Rudolfa Petana, ki so mu jih postavili na prejšnjih sejah, odgovarjal na naslednji seji, seveda tudi na vprašanja, ki bodo postavljena danes.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev. Rudolf Petan bo postavil poslansko vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivanu Svetliku.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministri in ministrica! Iz vladnih krogov so
31
pricurljale informacije - to namenoma tako imenujem - v zvezi s pokojninami. Najprej je bilo rečeno, da se bodo pokojnine zmanjšale, ker je obremenitev državne blagajne prevelika, potem, da bodo zamrznjene. No, kasneje se je pojavila tudi varianta, da bodo nekatere zamrznjene, nekatere se bodo zmanjšale, vendar se tiste najnižje ne bodo zmanjšale.
Glede na izkušnje, ki jih imamo s takšnimi informacijami, ki prihajajo s strani Vlade, bi lahko tudi rekli, da je mogoče Vlada sondirala teren, kakšna bo reakcija na terenu, in tudi to ne bi bilo nič nenavadnega. Ker pa gre za materijo, ki jo ureja zakon, namreč, usklajevanje pokojnin ureja zakon in je jasno zapisano, kdaj se usklajujejo in kako se usklajujejo z rastjo plač, potem je pač tako, da Vlada ne more niti s sklepom ali kako drugače spremeniti te zadeve, razen če gre po postopku, kot mora biti; in to je, samo po zakonski plati. Po drugi strani pa gre za materijo, ki je takšne narave, da je pokojnina prislužena z delovno dobo. To ni nekaj, kar nekdo kar tako dobi. To ni nekaj, kar Vlada kar tako da, ampak je prisluženo. Vsak posameznik si je pokojnino zaslužil s svojim preteklim delom in seveda tu vlada solidarnost.
Zato sprašujem Vlado: Ali je Vlada opravila kakšno razpravo, kakšno usklajevanje s socialnimi partnerji? V bistvu s socialnimi partnerji se usklajujemo tudi za, bom rekel, manj pomembne zadeve, ker bolj pomembne kot so pokojnine, ne poznam stvari v državi, kajti pokojnine prejema več kot pol milijona upokojencev. To se pravi, treba je opraviti neko široko razpravo, da socialni partnerji svoje mnenje tudi povedo, ne glede na to, če je to v skladu s pričakovanji Vlade ali ne.
Zato sprašujem ministra za delo, družino, socialne zadeve, ki je matični pri teh zadevah - seveda lahko kdo reče, da je minister za finance tisti, ampak ni - zato sprašujem ravno tega ministra: Ali in kakšna posvetovanja in usklajevanja so bila opravljena s socialnimi partnerji? Hvala lepa za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Prosim ministra, dr. Ivan Svetlik.
DR. IVAN SVETLIK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod poslanec! Informacije, ki jih navajate, so povezane s pripravo proračunov za prihodnji dve leti. V igri so seveda različne variante, kako ta proračun zapreti, in tudi eden od predlogov, ki je bil dan na mizo, je predlog za začasno ohranitev pokojnin na sedanji ravni. Pri čemer je bil to predlog, ki še ni usklajen, kot vemo, proračun še tudi ni dobil znake predloga, potekajo pa usklajevanja in pogovori tudi s predstavniki upokojencev in tudi danes imamo koalicijsko usklajevanje glede tega vprašanja.
Kar se tiče pokojninskega sistema samega, ki jasno to kot materijo ureja, naj povem, da smo oblikovali izhodišča za
32
njegovo modernizacijo, ki jih bomo predstavili javnosti in partnerjem še ta teden, tako da bodo dostopna vsem.
Ob tem želim poudariti to, da so pokojnine pravica, tako kot ste navedli, ki izhaja iz obveznega pokojninskega zavarovanja in ki temelji na dokladnem sistemu. To pa pomeni, da se pokojnine tekoče izplačujejo, tako kot se tekoče tudi izvršujejo vplačila zavezancev za to pokojninsko blagajno. Res pa je, da kadar ta dotok sredstev in odtok sredstev nista usklajena - in sedaj nista, v kriznem obdobju sta še manj, kot sta bila poprej -, mora to razliko iz proračuna pokrivati država.
V okviru razprave o neizvedbi te uskladitve pokojnin je treba upoštevati to, da je kriza povzročila zmanjšanje višine vplačanih prispevkov, s čimer se je tudi višina teh sredstev zmanjšala.
Ko pa razpravljamo o neizvedbi uskladitve pokojnin je treba upoštevati predvsem to - in to je tudi odprto vprašanje za prihodnost, ko gre za sistemsko rešitev -, ali imamo ustrezno formulo za usklajevanje pokojnin. Pokojnine se po veljavnih predpisih usklajujejo z rastjo povprečne plače, kot vemo. Dejstvo, da se pokojnine usklajujejo z rastjo plač, ima svojo logiko, seveda upravičeno, v tem, da so pokojnine pravica, ki izvira iz socialnega zavarovanja, njihova višina pa je v dobršni meri tudi odvisna od teh prispevkov, od vplačila teh prispevkov posameznika. So neke vrste nadaljevanje plače. Vendar tisto, kar mislim, da je pomembno poudariti, pa je, da je v okvir veljavnega načina usklajevanja pokojnin treba opozoriti, da rast povprečne plače ni povsem odvisna od rasti mase sredstev za te plače. Povprečna plača je namreč odvisna tudi od števila prejemnikov plač, števila tistih, ki vplačujejo. Z naraščanjem brezposelnosti, ki smo ji priča, se zmanjšuje število prejemnikov plač, v večini primerov tistih, ki imajo podpovprečne plače. Navedeno pomeni, da povprečna plača lahko zraste, tudi če se masa plač v zasebnem in javnem sektorju zmanjša.
Za primer naj navedem še podatek, da je ocena, da se bo ras povprečne bruto plače v letošnjem letu, ki je tako krizno leto, gibala na ravni 2,9%, rast mase plač pa na ravni 0,4%. Tukaj gre seveda za bistveno razliko, ki potem tudi ustvarja, če sledimo obstoječi formuli, vse večji primanjkljaj v pokojninski in tudi posledično v državni blagajni.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod Petan. Želite dopolnitev odgovora?
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Če sem prav razumel, in to je moje dodatno vprašanje, med tem odgovorom se mi je zdelo, da pripravljate tudi spremembo zakona. Uradno tudi sprašujem: Ali pripravljate spremembo tega zakona, ki govori o usklajevanju pokojnin?
33
Naslednje: dejstvo je - to sva oba omenila -, da gre za pravice. Pokojnina je pač neka zaslužena pravica v sistemu solidarnosti. Dejstvo je, da pa so te informacije pricurljale v zvezi s pripravo proračuna. Ta zadeva potem ni čisto sistemske narave. Na to trčimo takrat, ko se pripravlja proračun. Sam sistem, navsezadnje, pa ni nujno, da je kakorkoli napačen. Namreč, gre za maso in to maso se pač porazdeli. Sedaj je čisto vseeno, kakšno formulo imamo: lahko je v eni formuli malo višji procent, v drugi nižji, za blagajno govorim, da pač je tisti končni znesek takšen, kot je.
Imel bi še eno vprašanje. Ali to tudi pomeni, da boste zaradi priprave proračuna tudi sistemsko spreminjali ta zakon, da bo tudi obračun pokojnin imel drugačen sistem, da bo temeljil na drugačnem sistemu? To pa pomeni - in to je tudi vprašanje: Ali bo potem to samo kot neka začasna rešitev? Ne vem, jaz upam, da se bo to zgodilo v vaši vladi, preden bi kriza minila, že v temu času, ali pa se bo potem nekdo drug ukvarjal s tem, ko bo moral tudi sistemsko spreminjati zakon.
Torej vprašanja so: Ali pripravljate spremembe zakona? In pa: Ali bo to sistemsko zaradi priprave poračuna? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospod minister.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa.
Torej, če bi prišlo do dogovora, o katerem se pogovarjamo, da ne bi revalorizirali pokojnin, tako kot določa zakon, potem bi seveda potrebovali interventni zakon ali zakon o izvrševanju proračuna, ki bi naj za določen čas to ureditev spremenil. To je odgovor na to vprašanje. Jasno je, da se lahko samo na podlagi zakona spremeni ta revalorizacija.
Kar pa zadeva sistemske spremembe, ki jih predvidevamo, pa je eno od odprtih vprašanj tudi vprašanje usklajevanja pokojnin, dolgoročno, sistemsko. Se pravi, ali ohraniti veljavno formo, kot temu rečemo, ali pa to formulo ustrezno spremeniti. Številne države, ki jih opazujemo, imajo te sisteme zelo različno urejene in lahko najdemo tudi glede tega različne rešitve.
Mi smo pripravili izhodišča za to razpravo, ne pa še konkretnih predlogov. Torej čakamo, da se bodo odzvali ustrezni socialni partnerji, stranke in tako naprej na predloge, ki bodo šli v obtok.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim proceduralno, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Torej, glede na odgovor, ki ga je dal minister, menim, da je povsem upravičeno, da na osnovi 246. člena Poslovnika zahtevam ali pa predlagam razpravo o tej zadevi. Do takrat, ko
34
bi bila ta razprava, bo verjetno usklajevanje, ki ga Vlada trenutno opravlja, opravljeno, tako da bo predlog pripravljen. In verjetno ni boljšega mesta, kot je parlament, da se nam poslancem najprej predstavi ta predlog in da poslanci, tudi tisti, ki nismo deležni teh informativnih posvetovanj in podajanja informacij, da to opravimo v Državnemu zboru. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Rudolfa Petana, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za delo, družino in socialne zadeve na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 22. septembra 2009, v okviru glasovanj.
Srečko Prijatelj bo postavil vprašanje ministru za zunanje zadeve, minister za zunanje zadeve je odsoten. Želite gospod poslanec vseeno postaviti vprašanje? Želite? Da. Prosim!
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegice!
Upam, da glede na zasedenost ministra še letos dobimo odgovor na to vprašanje, ki ga nameravam zastaviti.
Čas recesije ne dovoljuje Vladi Republike Slovenije, da ravna z javnimi financami neodgovorno, in današnji čas ni primeren za razsipništvo, zato ministra za zunanje zadeve sprašujem: Koliko ima Republika Slovenija najetih stavb oziroma poslovnih prostorov za potrebe diplomatsko-konzularnih predstavništev Republike Slovenije v tujini? Ter: Koliko finančnih sredstev iz proračuna letno namenjamo za te najemne pogodbe?
Gre namreč za zelo odkrito domnevo, da na tem področju nastaja zloraba položaja iz osebne koristi, kajti najemnine so znatno previsoke in ministra obvezujejo vsaj k temu, da bi kdaj pa kdaj preveril porabo teh sredstev, pa se do danes to še ni zgodilo.
Zahtevam ustni odgovor: Koliko denarja v skupnem znesku namenjamo iz proračuna za te potrebe in koliko gre za stanovanja, za rezidence in ostale prostore za diplomatske potrebe v tujini?
In: Zakaj se preprosto teh nepremičnin ne kupi? Kajti, po naših izračunih bi bile obremenitve za slovenski proračun dosti manjše, če bi plačevali anuitete za najete kredite, kot pa, da plačujemo astronomske najemnine, ki se mnogokrat od lastnika, ki daje prostor v najem, vračajo v privatne žepe.
Ne nazadnje sprašujem tudi ministra o tem: Kaj bo storil, če bo nepravilnosti ugotovil?
Mi smo v poslanski skupini že kar nekajkrat naslovili na Vlado to vprašanje. Prvo vprašanje je bilo naslovljeno 26. avgusta 2005, drugo 2008, v maju mesecu. Vse vlade do sedaj so se konkretnega odgovora na to vprašanje otepale. Gre pa za zelo veliko obremenitev proračuna in resnično je nespametno,
35
da dvomilijonski narod najema tako drage prostore, za to plačuje taka sredstva iz proračuna, pri tem pa ne pomisli na to, da bi bilo bolj racionalno te prostore kupiti in seveda jih pridobiti v trajno last.
Če bomo od ministra dobili pavšalni odgovor, bomo zahtevali tudi, če bo treba, s posebno komisijo, preverbo ustreznost; porabe teh sredstev in odgovornost posameznikov, za katere bomo ugotovili, da so prekršili pooblastila in tudi oškodovali proračun Republike Slovenije na ta račun. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Minister Samuel Žbogar bo na to vprašanje kot na druga odgovoril na naslednji seji, vsaj tako je tudi pisno obljubil.
Ministru za šolstvo in šport bo postavil vprašanje gospod Gvido Kres. Prosim. V tem času bomo poskušali dobiti ministra za šolstvo in šport (ali se je opravičil ali se ni opravičil).
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi.
Z začetkom novega šolskega leta smo znova zaznali veliko zmede pri opremljanju otrok z učnim gradivom. Vsaka osnovna šola preko svojega strokovnega sveta iz zelo širokega spiska izbere učbenike in delovne zvezke za naslednje šolsko leto. Tako se osnovnošolci, kljub enakemu učnemu načrtu, učijo iz različnih učbenikov in delovnih zvezkov. Zavedam se, da je liberalizacija trga učnih pripomočkov in upoštevanje tržnega gospodarstva bila nujno potrebna. Vendar se sprašujem, ali se niso zadeve na tem področju pomaknile v druge skrajnosti, ki niso več optimalne za malo, odprto gospodarstvo, kot je Slovenija.
Strokovna komisija Ministrstva za šolstvo in šport vsako leto potrdi preko 400 naslovov učbenikov in delovnih zvezkov za osnovne šole:
Ali resnično lahko zatrdite, da ta strokovna komisija lahko ustrezno strokovno preveri vseh teh 400 naslovov?
Po našem mnenju to ni izvedljivo in zaradi tega dejansko trpi kakovost učnih gradiv.
Sprašujem vas, gospod minister: Ali je dejansko potreben tako širok nabor naslovov?
In: Ali ne bi mogli na tem področju doseči nekega poenotenja?
Zaradi specifičnosti slovenskega prostora bi lahko, če bi prišlo do poenotenja, z javnimi razpisi dosegli večje naklade in nižje cene in tudi načela tržnega gospodarstva obdržali. Sicer podpiram svobodo izbire, vendar ne v obsegu, ki ne omogoča optimalnih cen, temveč jih zaradi nizkih naklad celo povečuje. Ob tem opozarjam, da je ob večji liberalizaciji trga prišlo tudi do večjega števila založnikov, tem pa je še kako v interesu nered na tem področju in sam pomanjkljiv nadzor. Nekateri učbeniki in delovni zvezki se umaknejo iz uporabe tudi po le dveh ali treh letih. Kot prvo, to zelo prizadene
36
učbeniške sklade, ki si tako ne povrnejo niti vložka. Skladi so danes posredno plačani iz državnega proračuna, država pa na ta način oškoduje sama sebe. In vendar se moramo zavedati, da so učbeniški skladi eden najpomembnejših socialnih ukrepov za zagotavljanje brezplačnega šolstva. Poleg tega se s pogostimi menjavami gradiv povzroča zelo velik pritisk na učitelje, namreč vsak učbenik in delovni zvezek zahteva določeno metodo učenja in pri takšnih hitrih menjavah je ustrezna adaptacija in optimatizacija predavanja učnega programa skoraj nemogoča.
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prosim, minister za šolstvo in šport dr. Igor Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Cenjeni predsednik, poslanke in poslanci! To vprašanje meni ne bi moglo biti bolj naročeno, kot je. Zadeva, ki je bila tu sprožena, gre meni zelo na živce kot očetu. Ne gre samo za to zgodbo, o kateri je gospod poslanec govoril. Ne dogaja se to, recimo, ko se sredi leta zamenja učitelja in je treba kupiti nov učbenik, ker novi učitelj zahteva nov učbenik. Za svoje štiri otroke sem moral kupiti pet učbenikov za prvi razred osnovne šole, ker smo se vmes preselili in je na pol leta prišlo do menjave. Skratka, zadeva v resnici ni urejena, kot vem na podlagi lastnih izkušenj. In zdaj dva meseca kopljem po teh zadevah, kako teče proces odločanja. Počasi prihajam do tega, da dobivam sliko.
Torej, podatek, ki ga vi navajate, velja za leto 2006, ko je prišlo do velikih sprememb zaradi uvedbe devetletke in so takrat toliko učbenikov naenkrat morali pregledati. Zdaj so te zadeve v manjšem obsegu in, kolikor se da, bomo zadeva nadzorovali.
Torej, strinjam se s poanto, ki je tu dana, da se zmanjša število učbenikov za en predmet v enem razredu, da se racionalizira celo področje. Tu je tudi naš razmislek, ki gre v to smer, da bi z večjo afirmacijo elektronskih učbenikov, ki jih imamo že precej narejenih, za nekatere predmete, za katere pa še nimamo, bomo zdaj šli v razpis, da bi zmanjšali to papirologij o. Tako da delamo na tem, poanta je pa umestna. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Franci Kek bo postavil poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo gospodu Gregorju Golobiču. Prosim, gospod poslanec Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister! Nek izumitelj se pogosto srečuje s težavo, ko mu znanje pri registraciji svojega patenta ne zadošča in je pred njim ogromen finančni zalogaj, da to patentira. Ali mogoče obstajajo, morda na vašem ministrstvu, kakšne oblike pomoči v ta namen?
37
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim za odgovor, gospod minister Gregor Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa za vprašanje. Vprašanje podpore inovacijskih aktivnosti posameznikov, podjetij, ustanov je dobilo v tem mandatu precejšnjo pozornost. Bil je organiziran tudi posvet z inovatorji, ki ga je vodil predsednik Vlade. Mi smo pa tudi kot resorno ministrstvo v letošnjem letu uspeli z razpisom začeti ustvarjati ustrezno podporno okolje.
Namreč, v letošnjem letu financiramo prvič 18 konzorcijev, v katerih je vključenih 86 organizacij preko javnega razpisa, namen vsega pa je podpora in vzpostavitev nacionalnega sistema inovacij. Ti konzorciji - ker financiramo konzorcije, ne moremo posameznih prijaviteljev ali zainteresiranih prejemnikov te podpore za patentno aktivnost -pa po določilih razpisa lahko krijejo stroške zaščite patenta svojim članom, posameznikom ali organizacijam tudi izven konzorcija, če ocenijo, da je mogoče iz naslova stroškov oziroma v razmerju do stroškov patentiranja pričakovati pozitiven finančni učinek, se pravi, da se bo ta strošek patentiranja, ki je pogosto precejšen, povrnil. Tudi na drugih razpisih na našem ministrstvu, na primer raziskovalno-razvojnih projektov v malih, srednjevelikih podjetjih ali mednarodni raziskovalni projekti Euerka, znotraj njih financiramo stroške zaščite industrijske lastnine. Skratka, podpora inovacijsko aktivnim podjetjem tudi v tem smislu in krepitvi zavesti o pomenu industrijske lastnine raste, je pa ovira, na katero naletavamo, proračunske narave. V letošnjem letu smo uspeli zagotoviti sredstva za njen razpis, za leto 2010 pa se še pogajamo in upam, da nam bo uspelo tu to podporno okolje vzdržati, zadržati ali pa ga, kar bi si želeli, še okrepiti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Darko Menih bo postavil vprašanje ministru za okolje in prostor. Spoštovani kolegi, minister za okolje in prostor se je že med sejo opravičil, da po 17. uri ne bo mogel biti prisoten. Prosim, želite vseeno postaviti vprašanje, da bo odgovoril naslednjič? Prosim, gospod Menih, poslansko vprašanje.
DARKO MENIH: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri, kolegice, kolegi lep pozdrav!
Naravne nesreče so in očitno bodo vse bolj pogoste. Komisija ministrstva za okolje in prostor ima pri ocenjevanju nastale škode zelo visok prag 2,6 milijonov evra, ki mora biti dosežen, da država pomaga pri sanaciji posledic nesreče. Ta prag obsega 0,3 promila vrednosti državnega proračuna. V težavah so vse občine, ki tega visokega praga nastale škode ne dosežejo in so pri stroških sanacije prepuščene le svojim
38
proračunskim sredstvom. O odpravi posledic in upravičenosti do državne pomoči govori Zakon o odpravi posledic naravnih nesreč, Uradni list Republike Slovenije številka 114/2005 v 11. členu.
Gospoda ministra sprašujem:
Kakšne so usmeritve Ministrstva za okolje in prostor glede pomoči pri sanacijah? In: Ali se bo visoki prag škode v prihodnosti znižal ali spremenil ali kakorkoli dopolnil?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje. .../Oglašanje iz klopi./ Gospod Menih želi še... Proceduralno ali.... ?
DARKO MENIH: Proceduralno. Jaz sem bil pripravljen še na odgovor ministra, če bi mi ga dal, za dopolnitev, pa...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Poglejte, na to vprašanje bo minister, ki se je opravičil, očitno moral odgovoriti na naslednji seji. Takrat, ko bo odgovoril, boste tudi lahko postavili predlog za dopolnitev odgovora oziroma zahtevo za dopolnitev odgovora.
DARKO MENIH: Potem tudi predlagam, to pravico po 246. členu..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To pa potem, ko boste zadovoljni ali nezadovoljni z vsemi odgovori ministra, se boste odločil za 246. člen, drugi odstavek, tako kot običajno.
DARKO MENIH: Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod dr. Gorenak vi ste tu, prosim, če postavite vprašanje.
DR. VINKO GORENAK: V upanju, da pride tudi minister, seveda, bom postavil vprašanje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Bomo poskrbeli, da pride...
DR. VINKO GORENAK: V letu 2008 so bile sprejete spremembe in dopolnitve stečajnega zakona - tako ga bom imenoval, vemo, za kateri zakon gre, sicer ima daljši naslov, veljati pa je začel 1. 10. 2008. Ta zakon je omejil oziroma vzpostavil višino nagrad stečajnim upraviteljev na nek drug način, in sicer v odstotku od vrednosti premoženja. V nadaljevanju pa je zelo jasno ta zakon povedal, da za stare stečajne postopke, začete pred 1. 10. 2008, veljajo stari načini obračunavanja stečajnih nagrad, za nove postopke pa novi.
39
Naj vas seznanim z nekaterimi podatki, kaj se je dogajalo po tem obdobju. V času ministra Šturma, 40 dni ministra Šturma, 1. 10. - 20. 11. 2008, torej do zamenjave vlade, je bilo izplačanih 116.000 in nekaj evrov denarnih nagrad vsem stečajnim upraviteljem v Sloveniji. V mesecu januarju 106.000, v mesecu februarju 81.000, v marcu 210, v aprilu 555, v maju 475. Kasneje pa smo spremenili tako imenovani stečajni zakon in sistem, ki je bil postavljen do takrat, se je porušil. Ta sistem, ki ga omenjam, da se je porušil, je v naslednjem. Namreč, stari zakon, torej do novelo v mesecu maju v letošnjem letu, je bil jasen: za stečajne nagrade pred 1. 10. 2008 se uporablja stari zakon. V opoziciji smo jasno opozarjali, tudi vložili smo amandma, da se ta zadeva ne bi spremenila. Kljub temu se je na vztrajanje koalicije ta stvar spremenila in za stečajne postopke, uvedene pred 1. 10. 2008, smo na željo koalicije v skladu z novim zakonom, z novelo zakona, 13. 6. letošnjega leta začeli uporabljati novi pravilnik tudi za stare stečaje, novi način obračunavanja tudi za stare stečaje. In poglejte, kaj se je zgodilo: v 15 delovnih dneh so nagrade stečajnim upraviteljem poskočile na milijon 134 tisoč evrov. Kasneje bom ob dopolnitvi še nekatere podatke navedel, vendar bi vseeno vprašal, ministra: Zakaj ste, zakaj smo, zakaj je koalicija in vi vztrajali na tem, da se to določilo spremeni, tako da se je nova tarifa uporabljala tudi za stare stečaje? Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite, imate besedo.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Pred seboj imam drugačno napoved ustnega poslanskega vprašanja in bom prebral, kakšno je to vprašanje. Vprašanje se glasi: "Kolikšna so bila izplačila nagrad stečajnim upraviteljem v obdobju od 1.10.2008 do 31.8.2009 po posameznih mesecih?" Posebej poslanca zanima, kolikšna so bila izplačila v času od 1.10.2008 do 31.10.2008 in od 1.11.2008 do konca mandata prejšnje vlade. In posebej gospoda poslanca zanima, kolikšna so bila izplačila v času od 11.7.2009 do 31.7.2009 ter od 1.8.2009 do 31.8.2009. Pripravil sem se na odgovor na to vprašanje. V zvezi s tem, glede izplačil po posameznih mesecih, vam pojasnjujem, da je bil pripravljen poseben kronološki pregled izdanih in objavljenih sklepov o nagradah stečajnim upraviteljem za čas od oktobra 2008 do avgusta 2009, ki je bil 4. septembra letos posredovan tako raziskovalnemu oddelku Državnega zbora in gospodu poslancu kot predsedniku Odbora Državnega zbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. To smo storili 30. julija 2009. Če bi hotel zdaj povzeti vsa ta izplačila v posameznih zadevah, bi seveda potreboval kakšni dve uri, da bi bral te zneske. Najbrž to tudi ni namen niti pravo mesto za to. Bi pa rad opozoril, da iz tega kronološkega pregleda izhaja, da so bila izplačila
40
nagrad upraviteljem različna in odvisna od namena nagrade. Analiza, ki je bila posredovana, zajema mesečni podatkovni prikaz za vsakega upravitelja, znesek nagrade, namen, poimenski seznam dolžnikov, pravilno številko zadeve, datum sklepa in tako naprej.
Glede na čas, ki mi je odmerjen za ta ustni odgovor na vaše poslansko vprašanje, ki je bilo napovedano, naj povem, da so bili v okviru teh pregledov posredovani vsi podatki za obdobja, ki so bila izpostavljena. Glede vprašanja, ki je bilo izrecno, kako je s temi izplačili za čas od 11. do 31. julija 2009, so ti podatki prav tako posredovani v teh analizah z datumom 30. julij. Glede sklepov o nagradah upraviteljev za čas od 1. do 31. avgusta letos, pa bomo lahko posredovali podatke v prilogi o odgovoru na vaše pisno poslansko vprašanje, ki smo ga prejeli 15. septembra 2009, in se seveda nanaša na nagrade upraviteljem.
Naj zaključim s tem, da so vse odločitve v konkretnih zadevah o izplačilu nagrad upraviteljem odločitve sodišč. Vse odločitve sodišč, ki izvirajo iz tega obdobja, so lahko podvržene tudi presoji v okviru ustreznih postopkov s pravnimi sredstvi. In v zvezi s tem vam lahko povem, da so bila ta pravna sredstva kar v precejšnjem številu zadev vložena, in to ne samo v tistih primerih, kjer je država upnik v postopku ali pa eden od upnikov, ampak tudi v drugih primerih, kjer država ni upnik v postopku, pač pa so to storili drugi upniki, upravičenci do izpodbijanja. Tudi prve odločitve sodišč v teh zadevah so že znane. Sodišča so v petih zadevah, kolikor je meni znano doslej, sledila pritožbenim navedbam in izdala ustrezne sklepe o razveljavitvi izdanih sklepov o priznanju teh nadomestil stečajnim upraviteljem, sklicujoč se med drugim tudi na neustrezno pravno podlago, ki so jo sodišča uporabila kot podlago za odmero nadomestil. Hvala.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev odgovora? Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Gospod minister, tisto, kar ste pošiljali v Državni zbor, je za potrebe raziskovalnega oddelka. Jaz razpolagal samo s tistimi številkami, ki sem si jih sam izračunal na podlagi vašega odgovora na eno od mojih poslanskih vprašanj pred tem. In te številke so, bom rekel, zaskrbljujoče. Upoštevajoč dejstvo, ki ga vi navajate in ga jaz sprejemam, da so o tem odločala sodišča. Absolutno! Ampak želim povedati nekaj, poglejte, v času, ko je nastopila tako imenovana vaša novela, če jo lahko tako imenujem, kjer pravzaprav je Vlada vehementno zavrnila tisto kar smo v opoziciji predlagali. To pa je, da veljajo novi postopki, torej nova pravila, tudi za nazaj. Tega si nismo želeli. In tako so ta slovenska sodišča povišala na milijon 300 tisoč evrov, pol meseca. Pa še ena stvar se je zgodila. Poglejte, tako kot pri kazenskem zakonu, meni je prav žal, ampak vi ste,
41
ker ste prehiteli in povedali, da ne velja za mladoletnike ali da naj ne bi veljal, ste tudi tukaj 1. 7. zelo jasno rekli, da boste omejili stečajne nagrade. To je bil dober vaš namen, jaz razumem, da je bil vaš dober namen in ga tudi spoštujem, ampak žal, deset dni prehitro izrečen, ker slovenska sodišča, in ta podatek želim posebej poudariti, so ponovno reagirala. Poglejte, kaj so naredila. Slovenska sodišča, jaz imam tukaj graf, so v sedmih delovnih dneh dosodila dva milijona 300 tisoč evrov stečajnih nagrad. Ali si predstavljate? 2 milijona 300 tisoč evrov, prej pa po 100 tisoč evrov mesečno. In to je problematična zadeva. Podpiram tisto, da ste vi Kosovo komisijo zaprosili za mnenje, jaz upam, da vam bo Kosova komisija povedala, da gre za korupcijo med sodniki in stečajnimi upravitelji. Treba pa je pomagati tudi .../Opozorilni znak za konec razprave./... generalni državni tožilki. Ne vem, kaj mislite, o tem se mi zdi, da bo treba še kaj reči v bodoče.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. Spoštovani gospod poslanec, jaz mislim, da sem kot minister za pravosodje storil vse, kar sem lahko, kar je bilo pač v moji pristojnosti v trenutku, ko sem bil obveščen, kaj se lahko zgodi oziroma ko sem bil obveščen o prvem primeru, ki je kazal na to veliko, lahko rečem, anomalijo v sistemu. Tudi jaz, žal, ne najdem razumne razlage za to, zakaj so sodišča v tolikšnem obsegu odločala o teh zadevah prav v tem obdobju. Mislim pa, da kot minister, še zlasti ne kot minister za pravosodje, ne morem sprejeti teze, da bi moral v tajnosti pripraviti podzakonski akt in dobesedno presenetiti vse udeležence stečajnih postopkov za objavo v Uradnem listu, da bi morda nekoliko zmanjšal te odločitve sodišč. Iz te predpostavke kot minister ne morem izhajati. Morate razumeti, če se vsi zavzemamo za transparentnost, to pomeni tudi za transparentnost v fazi priprave nekega predpisa. To velja tudi za podzakonski akt. Javnost tako strokovna kot širša ima pravico, da se izreče o tem. In se je izrekla tudi v tem obdobju do izdaje tega podzakonskega akta. Jaz ne upam trditi, da gre tukaj za neke nedovoljene ali celo koruptivne povezave med sodniki in stečajnimi upravitelji. Res pa je, da sem za to, da se to preveri, zaprosil tudi vrhovno državno tožilstvo in da še čakam na njihovo poročilo o ugotovitvah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Iz povsem načelnih razlogov predlagam, da o tem v skladu s 246. členom razpravljamo. Izkoriščam odgovor ministra pravzaprav zato, ne zato da napademo
42
ministra, nimam tovrstnih namenov, ampak zato, da tematiki, ki je problematična, kar je je pritrdil tudi sam minister na odboru, pa tudi zdaj odgovoru na poslansko vprašanje, pridemo do dna in da v končni fazi ugotovimo, kaj se je zgodilo; da del slovenskih sodnikov izkoristi to, kar je minister napovedal - jaz sicer v vaši vlogi tega ne bi napovedoval, ampak tukaj sva si pač različna - da del slovenskih sodnikov izkoristi napoved ministra in na tako grd način reagira. Vendarle so slovenski sodniki diplomirani pravniki. Kdo pa so stečajni upravitelji? Odvetniki. V tej državi je približno 60 ljudi, ki se ukvarjajo s stečajnimi postopki in to so odvetniki. Kdo pa so torej to? To so njihovi sošolci. In bodimo realni, nalijmo si čistega vina v takšni razpravi in jim jasno povejmo, da niso ravnali prav, pa tudi če govorimo o tretji veji oblasti. Ker, oprostite - da so slovenski sodniki 2 milijona 350 tisoč evrov ali 23-krat več določili stečajnih nagrad torej v sedmih delovnih dneh, kot prej v celem mesecu, to me ne bo nihče prepričal, da je to v imenu ljudstva. Oprostite, v imenu tistega ljudstva, ki stavka za plače že ne. Ni napad na ministra. Prosim minister, nimam nič proti temu. Povejmo tem slovenskim sodiščem, da ne delajo prav, da so ravnali tako, kot so ravnali. Nastavimo jim to ogledalo, naj vidijo, kaj so naredili. Samo to želim doseči s to razpravo. Tudi v luči tistega, ko bomo jutri razpravljali o nekem drugem zakonu, s katerim jim bomo pa še plače povišali. Zato prosim za to razpravo.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
O predlogu poslanca, da Državni zbor obravnava oziroma razpravlja o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavil dr. Luka Juri, in sicer ministru za okolje in prostor, ki pa ni prisoten. Sprašujem, ali želite vseeno postaviti vprašanje?
Izvolite.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, predsedujoči.
Uredba o mejnih vrednostih svetlobnega onesnaževanja je bila sprejeta 7. septembra 2007. Med drugim uredba v 4. členu določa, da je delež svetlobnega toka svetilk ali sijalk, ki sevajo nad horizont, lahko nič odstoten. V 28. členu te iste uredbe, tudi po spremembah, je določeno, da je rok za uskladitev že postavljene razsvetljave z določbami uredbe 31. december 2008. To velja za splošno razsvetljavo, 31. december 2008 velja tudi za vse oglaševalske panoje. Žal ugotavljam namesto da bi se zadeve usklajevale, se celo nova razsvetljava, na novo postavljena, postavlja v nasprotju z določili uredbe. Že aprila sem poslal ministru poslansko
43
vprašanje, kjer sem ga spraševal o konkretnem primeru v Mestni občini Koper. Po zahtevi za dopolnitev odgovora, kajti odgovor po mojem ni bil zadosten, sem dobil odgovor, da bodo inšpektorji konkreten primer preverili. Predvidevam, da se take zadeve dogajajo po vsej Sloveniji, ne le v Mestni občini Koper. Zato ministra sprašujem:
V kakšni fazi je uresničevanje določil uredbe o mejnih vrednostih svetlobnega onesnaževanja? Prav glede na to, da nekateri od datumov določeni v uredbi so že mimo.
Hkrati me zanima, in to je zelo pomembno:
Ali je vzpostavljen sistem nadzora spoštovanja določil uredbe?
Kakšni so bili doslej ukrepi, vključno z višino glob, zaradi nespoštovanja uredbe?
Glede na to, da ministra ni tu, v skladu z 247. členom Poslovnika prosim za ustni odgovor na naslednji seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Odgovor boste prejeli na naslednji seji, če bo minister prisoten.
Sedaj pa bo poslansko vprašanje postavil gospod Miro Petek, in sicer ministru za finance.
MIRO PETEK: Hvala za besedo. Davčna uprava Republike Slovenije, ki sodi pod vaš resor, gospod minister, ima po državi 16 davčnih uradov in več deset davčnih izpostav. Ob mojem pisnem poslanskem vprašanju, ki sem ga naslovil na vas in ste nanj tudi odgovorili, nanašal pa se je na davčni urad Dravograd, se je izkazalo, da se za najemnine prostorov namenjajo velikanska sredstva. Samo za Koroško, za davčni urad v Dravogradu znaša najemnina 8,94 evra za kvadratni meter, kar pomeni več kot 15.200 evrov na mesec, za devet garaž na tej isti lokaciji plačuje država še dodatnih 540 evrov. Povsod na Koroškem so izpostave v najetih prostorih, za katere se plačuje različna najemnina, od 4,16 evra za kvadratni meter, v Radljah, pa tja do 6,36 evra za kvadratni meter za izpostavo v Slovenj Gradcu. Skupno država za vse tri izpostave na Koroškem na mesec plača dodatnih 5.000 evrov. Z omenjeno najemnino v Dravogradu, torej več kot 20.000 evrov mesečno, pod črto 240.000 evrov na leto samo za najemnino. To je ta primer s Koroške. Zanima pa me stanje za celotno Slovenijo, skupaj z davčnimi uradi in davčnimi izpostavami.
Koliko prostora ima davkarija v najemu in koliko za te prostore plačuje mesečno. Kje so te najemnine v Sloveniji najvišje?
Drugo vprašanje se nanaša na že omenjeni davčni urad v Dravogradu. Ali se vam ne zdi gospod minister, da 8,94 evra za kvadratni meter oziroma več kot 15.000 evrov mesečnega, ki ga plačuje država zasebni družbi SKB Consulting, ni zelo veliko, posebej za koroške razmere? Najemnine na Koroškem so precej
44
nižje kot pa v Ljubljani ali na Obali ali pa kjerkoli drugod po Sloveniji.
Nedavno ste bili na Kroškem, obiskali ste davčni urad v Dravogradu, pa me zanima: Ali ste se kaj pogovarjali za spremembo te najemne pogodbe, da bi pač na koncu država malo ceneje prišla skozi? Hvala.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Odgovor, kot je pripravljen, se glasi. Davčna uprava Republike Slovenije ima 52 najetih poslovnih prostorov, 7 prostorov je v finančnem najemu, 26 pa imamo lastnih prostorov. Natančnejši odgovor je razviden iz tabele, ki jo bom komentiral kasneje.
Povprečne mesečne najemnine v letu 2009 znašajo 455 tisoč 969, 86 evra ali 456 tisoč. Za leto 2008 so znašale 368 tisoč, za leto 2007 pa 341 tisoč 609 evrov. Leta 2006 so bile večje, 380 tisoč 343 evrov. Mesečne višine najemnin za leto 2009 so navedene v prilogi. V posameznih mesecih se višine razlikujejo zaradi različnih valut plačila. Tudi to prilogo bom pokomentiral kasneje.
Glede vprašanja, kaj je bilo v zadnjem letu narejenega, da bi se najemnine zmanjšale, pojasnjujemo, da smo odpovedali nekaj najemnih pogodb v celoti, nekaj delno, nekatere lastne prostore smo predali v upravljanje drugim državnim organom: Ministrstvu za javno upravo, Upravni enoti Cerknica, Upravi Republike Slovenije za javna plačila. Hkrati pa izvajamo pogajanja z večjimi najemodajalci za znižanje višine najemnine. To je Sava EPEP(?) in Hipo Leasing d.o.o.. Davčna uprava Republike Slovenije je zasledovala cilj, čim več prostorov v lasti, ki ga pa žal nismo mogli uresničiti, saj nam je Ministrstvo za pravosodje prevzelo prostore za Davčni urad Kranj in Davčni urad Celje. Najemnina, mesečna, povprečna, izrazito niha, od minimalne, januarja, od 351 tisoč, zaradi poračunov zelo velike v juliju - kar 770 tisoč. Lani je znašala skupna najemnina 4 milijone 417 tisoč 765,84 evra. Letos plačujemo glede na pogodbe. Jaz sem poslancu tudi povedal, kdo je lastnik. On tudi to sicer ve, ampak kakorkoli že, v Dravogradu, Davčni urad Dravograd na Mariborski cesti 3, lastnik je SKB Consulting d.o.o. Potem druga enota Dravograda je v Radljah ob Dravi, zopet Davčna uprava Dravograd, na Mariborska cesta 7, občina Radlje ob Dravi je lastnik in dobiva najemnino. Potem Dravograd, izpostava v Ravnah na Koroškem, Prežihova ul. 7, občina Ravne na Koroškem je lastnik in dobiva najemnino. In potem Dragograd, izpostava Slovenj Gradec, to je na Meškovi ulici 21, Mestna občina Slovenj Gradec je lastnik.
Jaz sem obiskal enote Davčne uprave Dravograd in sem si ogledal te izjemno moderne in funkcionalne prostore. O sami višini pa tam nisem spraševal, niti me ni davčna uprava
45
obvestila, da bi bil kakršenkoli zaplet s preveliko najemnino ali z nesmiselnostjo plačevanja najemnine v teh prostorih. V obratnem primeru bi seveda morali iti v zidavo lastne enote. Če se bo to pokazalo, bomo v to smer tudi krenili. Pogodbe, na osnovi katerih je pa najemnina plačevana, so bile sprejete v prejšnjem obdobju. Mi smo to podedovali. Gledano pa z vidika same funkcionalnosti prostorov mladega in predanega kolektiva, pa moram reči, da sem bil v tej enoti, ne bom rekel, samo presenečen, ampak moram reči, da je ta enota kar en center odličnosti v tistem delu Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa za ta del vašega odgovora. Veseli me, da ste zadovoljni s temi prostori. Zagotovo so zadovoljni tudi delavci, lahko smo tudi vsi mi zadovoljni. Problem pa je v najemnini, ki pa je za koroške razmere precej visoka, tudi glede na tiste primerjave, koliko plačujejo na Ravnah oziroma koliko se plačuje v Dravogradu. Mislim, da ni dobro, da država ščiti neke nepremičninske tajkune in jim na ta način ustvarja neko ekstra stanje, materialno stanje. Ne bom pa razpravljal o tem, na kakšen način se do tega premoženja prišli. To pa je že druga zgodba.
Veselilo bi me, če bi rekli, da boste poskušali zmanjšati najemnino v letošnjem letu ali pa v prihodnjih letih za 10, 20%. To bi glede na znesek, ki ste ga omenjali, že na letni ravni pomenilo okoli pol milijona prihranka. Za Dravograd moram omeniti še nekaj, kar ste pa vi pozabili tukaj omeniti. Ne glede na to, v katerem času je bila sprejeta ta pogodba in kaj se je v preteklosti dogajalo, to mene ne zanima. Gre za denar davkoplačevalcev. V Dravogradu ima država v lasti 600 kvadratnih metrov prostorov vaše ministrstvo oziroma davčna uprava, ki pa so prazni od takrat, ko se je davkarija preselila na drugo stran Drave. Gospa Irma Pavlinič Krebs je izračunala, da bi za teh 600 kvadratnih metrov lahko na mesec dobili okoli 5 300 evrov, kar pomeni, da smo v teh dveh letih izgubili 128 tisoče evrov, ob tem, da smo 380 tisoč evrov plačali za najemnino za te prostore.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Mi bomo vsekakor proučili vaše pripombe, vključno z lastništvom SKB. Ker videz daje, da je to SKB banka, da je to ena od njenih hčerinskih družb, ta Consulting, ampak SKB verjetno tega ni podarila neki manjši skupini. To bomo preverili, za kaj gre. In če gre za kakršenkoli sum, kakršnekoli nepravilnosti, bomo potem tudi ukrepali.
46
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite.
MIRO PETEK: V skladu z 24 6. členom Poslovnika predlagam razpravo o odgovoru ministra Križaniča. Poudarjam, da gre za SKB Consulting, ki je zasebna družba in nima nobene povezave s SKB banko, tako da smo si glede tega na jasnem. Mislim, da bi ta razprava o odgovoru ministra Križaniča pomenila neko spodbudo, da bi v celotni Vladi pričeli razmišljati o vprašanju najemnin in vprašanju praznih prostorov, ki so v lasti države. Vaša kolegica na desni vam bi povedala, da vladne službe in ministrstva razpolagajo s kar 36 lokacijami v državi, ki so danes prazne. Gospa Irma, drži to? V drugem pisnem odgovoru na moje poslansko vprašanje ste to zapisali. Na drugi strani pa imamo sklenjenih 350 pogodb za najem prostorov. 350 pogodb ima država sklenjenih za najem prostorov, kar na mesečni ravni pomeni 2 milijona evrov za najemnine. To je enormno visok znesek, kar na letni ravni pomeni 24 milijonov evrov. Na drugi strani imamo pa prostore v državi, ki so prazni. Mislim, da bi se o tem v Državnem zboru morali resno pogovoriti.
Zato kolege naprošam, da jutri glasujejo za ta moj predlog. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca gospoda Petka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za finance na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri, v torek, 22. septembra 2009 v okviru glasovanj.
Naslednji bo postavil poslansko vprašanje gospod Silven Majhenič, vendar je ministrica za notranje zadeve odsotna. Ali želite kljub temu postaviti vprašanje? Izvolite.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Slovenska zakonodaja omogoča, da tujec ustanovi podjetje in ga registrira na naslovu brez vednosti in dovoljenja lastnika. In, ko direktor podjetja na ta način pridobi dovoljenje za delo, kar s pridom izkoriščajo kitajski državljani in državljani iz republik bivše Jugoslavije. Noben pristojni organ pri registraciji podjetja ne preverja soglasnosti lastnikov stanovanj in lastnikov stanovanjskih hiš, na čigar naslov se prijavljajo ti špekulanti. V Sloveniji je torej na različnih naslovih prijavljenih več tisoč novih podjetij, z več tisoč novimi direktorji, ki so registrirana na naslovih brez vednosti lastnikov stanovanj in hiš. Nihče tudi ne preverja, ali ta podjetja sploh poslujejo. Nikogar ne moti, če se na enem naslovu registrira tudi sto in več podjetij, ki pa so zgolj špekulativne narave in gre za izkoriščanje ohlapne zakonodaje, ki jo dopušča slovenska država.
Na nepravilnosti smo bili opozorjeni tudi že iz Evropske unije.
47
Zato se sprašujem: Kaj se mora še zgoditi, da boste to kalvarijo kriminala in nedopustnih registracij podjetij ter nasilja nad lastniki stanovanj in stanovanjskih hiš prekinili?
In če sem bolj konkreten: Slovenija je uvozila preko 10 tisoč direktorjev iz tujih držav.
Ustanovila so se podjetja, ki so zgolj zaradi tega, da se pridobi dovoljenje, za bivanje in da se pridobi delovno dovoljenje na zavodu za zaposlovanje pa ne smejo niti vprašati, ali podjetje dejansko posluje. Če želi lastnik nepremičnine na sodišču doseči izbris podjetja s svojega naslova, mora posebej dokazovati, da je lastnik nepremičnine in predložiti vse potrebne dokumente. V vsakem primeru pa je to dolgotrajen postopek in traja tudi nekaj mesecev. Čisti absurd pa je to, da hočeš na svojem naslovu prijaviti svojega sorodnika, pa moraš dokazovati lastništvo z dokumenti.
Zato sprašujem. Spremembe na tem področju vsi, ki so kakorkoli vmešani v to zadevo, ne po svoji krivdi, pričakujejo takoj, zato je potrebno, da se zakon spremeni ter poenostavi postopek za izbris teh legalno nelegalnih podjetij tujih državljanov.
Seveda vse zanima, do kdaj bo Vlada to uredila. Ali se v kratkem pripravlja zakon, ki bo te nepravilnosti odpravil lastnikom nepremičnin, na katerih so se nelegalno registrirala podjetja, po omogočil takojšen izbris teh špekulativnih podjetij.
Ker ministrica ni prisotna prosim za pisni odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Naslednji bo postavil poslansko vprašanje gospod Branko Marinič ministrici za javno upravo.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane in spoštovani! V Republiki Sloveniji smo iz dneva v dan priče številni izgubi delovnih mest v gospodarstvu. Ravno v teh časih, ko se usoda skoraj 100.000 brezposelnih konča na zavodih za zaposlovanje, pa javnost dobiva podatke, da se v javnem sektorju število zaposlenih povečuje. V nekem uravnoteženju, v nekem sorazmerju bi morali tako deliti usodo prav uslužbenci javnega sektorja. Vlada Republike Slovenije je v skladu s koalicijskih sporazumom drugače definirala zadeve, kot jih dejansko lahko danes spremljamo.
Zato resorno ministrico za javno upravo gospo Irmo Pavlinič Krebs sprašujem: Ali je slovenska javnost ta trenutek natančno seznanjena, za kakšno povišanje števila zaposlenih v javnem sektorju gre od prevzema vlade, torej od decembra 2008 pa do avgusta 2009 letošnjega leta?
Naj spomnim, da so nekateri javni mediji poročali o tej temi, ampak je šlo za različno število zaposlenih v javnem sektorju v tem obdobju, za katerega vas sprašujem.
Moje poslansko vprašanje je namenjeno temu, da bi danes resnično tudi poslanke in poslanci dobili natančen odgovor, ne
48
glede na to, kdo je pristojen, da ugotavlja število zaposlenih v javnem sektorju, in ne glede na to, kakšno metodo uporablja. Metoda je lahko različna, ampak končni rezultat mora biti enak. Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod poslanec, spoštovane poslanke in poslanci! Absolutno, slovenska javnost ima danes in je imela tudi v preteklosti pravico vedeti prave, resnične podatke o rasti ali upadanju števila zaposlenih v javnem sektorju. Vaša vlada je v preteklosti sporočala zgolj in samo podatke o številu zaposlenih, ki jih je spremljalo Ministrstvo za javno upravo in torej število zaposlenih v civilnem delu državne uprave, kjer jih je okoli 17 tisoč, potem če dodamo še vojaški uniformirani del, kjer je dodatnih, vam lahko celo točne podatke povem, ampak je nepomembno, in v tem delu sporočala kot metodološki enoti, da je število zaposlenih uspela zmanjšati za 2%. To, da bi se število zaposlenih za časa prejšnje vlade zmanjšalo za 2% v javnem sektorju, kar sta sporočila bivši minister Virant in vaš predsednik gospod Janša pred kratkim, kar PA pomeni zavajanje javnosti, ne drži. Vsi, ki so plačani po Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju kot metodološka enota, kot zaposleni, sploh nikjer, glede na glavo posameznika, zaposlenega v javni službi, ali v zdravstvenem domu ali v šoli, nimamo sploh takega načina merjenja do tega trenutka, ko ga na ministrstvu s pomočjo dveh služb, AJPES in Statističnega urada, želimo vzpostaviti. AJPES, to so edini podatki, objavlja podatke o številu zaposlenih javnih uslužbencev, ki jih vodi mesečno, od leta 2004 dalje, po posebni metodologiji. Po njej se število zaposlenih preračuna iz opravljenih ur, torej so kot osnova za preračun števila zaposlenih upoštevane tudi, na primer, plačane nadure in plačane ure dežurstva. So pa v teh podatkih vključeni, vsi za katere velja enotni plačni sistem. Ko sem pripravljala varčevalne ukrepe, mi ni bilo jasno, skoraj nemogoče, da števila posameznikov nimamo. Ampak bistveno za maso plač je število ur krat višina plače ali pa vrednosti ure. Zato je iz teh podatkov razvidno, da je masa plač, potrebnih za plačilo javnih uslužbencev, strmo naraščala od leta 2004 do leta 2008. Po tej metodologiji, na primer to, kar ste me vprašali, decembra 2004 je bilo število zaposlenih 150.178, decembra 2008 pa 156.381. Razlika je, 6.203 zaposlenih oziroma mesečno povečanje 129 zaposlenih. Še enkrat, ne štejemo glave, to je preračunano iz ur, kar je relevantno za maso plač. In ko smo mi prevzeli oblast, je bilo 156.381 preko ur preračunanih uslužbencev. Danes po sedmih mesecih, julija 2009 nas je oziroma po preračunanih urah 156.558 oziroma 177 glav, preračunanih po urah, več. Povprečno mesečno povečanje torej
49
22, za časa vaše vlade 129. To so realni podatki. Poglejte na AJPES in boste videli, da je tako. Zaradi tega se masa plač veča. Ne samo zaradi popolnoma nerealne plačne reforme, ampak tudi zaradi večanja števila ur, ki jih opravijo javni uslužbenci, ko opravljajo javne storitve. Aktualna vlada je zaradi tega sprejela vse ukrepe, ki kažejo, da nam uspeva zmanjševati ne samo število ur kabinetne zaposlitve. Vi točno veste, vaša vlada je zaposlila 143 javnih uslužbencev. Mi samo 52 kabinetnih zaposlitev. Ta trenutek jih imamo manj v civilnem delu državne uprave. Tam zmanjšujemo. Povečujemo pa, kot smo že večkrat javno povedali, zaradi operativne sposobnosti in schengna nujno povečujemo policijo, vojsko in zaposlene paznike na upravi za izvrševanje kazenskih sankcij. Odkrito sporočamo in se zelo trudimo, da bi .../Opozorilo za konec razpravo./... plače zmanjšali tudi z omejevanjem števila ur, ki jih opravijo javni uslužbenci.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate dopolnilno vprašanje? Izvolite.
BRANKO MARINIČ: Hvala za besedo še enkrat. Spoštovana ministrica!
Vaš odgovor je bil na neko drugo vprašanje, ki ga nisem jaz postavil. Jaz sem vas natančno vprašal: Kolikšno je torej bilo število zaposlenih do decembra 2008 in za koliko ste to število povečali od decembra 2008 do avgusta 2009? To je bilo moje vprašanje. Vaše spretno izogibanje mojemu konkretnemu vprašanju pa je seveda bilo preneseno na število ur, 156 tisoč in toliko, in sedaj si naj slovenska javnost predstavlja, ali ste govorili o številu zaposlenih ali ste govorili o številu ur oziroma metodologiji, ki jo uporablja AJPES. Odgovora torej ni bilo.
Še enkrat ponavljam vprašanje. Sprašujem vas: Koliko je bilo število zaposlenih javnih uslužbencev, fizično, v številki, do decembra 2008 in za koliko ste to število presegli do avgusta 2009?
To je bilo moje vprašanje. Upam, da bom na drugo, ponovljeno dopolnilno vprašanje dobil zadovoljiv odgovor, da bi si tako tudi poslanke in poslanci resnično predstavljali, ali gre za takšno ali drugačno sprenevedanje, zavajanje, ali Ministrstvo za javno upravo razpolaga s točnimi podatki. In lepo prosim, bodite korektni. Vprašanje sem ponovil že trikrat, zato upam, da bom dobil točen odgovor, ne le jaz, ampak tudi slovenska javnost.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Ker nisem bila dovolj jasna, lahko vprašate bivšega ministra Viranta, ki uporablja podatke AJPES-a, ker v Republiki Sloveniji - upam, da sem
50
dovolj jasna - do danes, ko sem začela problematizirati sama kot ministrica, ker je nemogoče obvladovati maso plač, ne da bi vedel, koliko imaš zaposlenih v celotnem javnem sektorju, sem ugotovila, da v Sloveniji ni metodologije, ki bi merila število zaposlenih, tako kot me vi zdaj vlečete za jezik in želite odgovor. To metodologijo vzpostavljamo. Imamo metodologijo AJPES, ki meri ure. Imamo metodologijo Zavoda Republike Slovenije za statistiko, ki meri število uslužbencev, ne samo tistih plačanih po Zakonu o sistemu plač
v	javnem sektorju, ampak tudi vseh zaposlenih v negospodarskih javnih službah, kar ni isto. Potem pa imamo metodologijo Ministrstva za javno upravo, ki meri ozek civilni del državne uprave in uniformirani del. Tu imamo pa zaposlenih 21.11.2008 16.706 je bilo skupaj v civilnem delu državne uprave, danes jih je 16.687, torej minus 20. V civilnem delu imamo ambicijo, da zmanjšamo do konca leta 2009. Tu se nam zmanjšuje, ker izvajamo vse ukrepe, ki so možni. Kot vidite, tudi kabinetnih zaposlitev nismo opravili toliko, kot bi jih lahko, skoraj za več kot polovico manj kot vi, zato ker želimo varčevati. Policija, datuma 1. 8. 2009 sta več sto dva policista, več je dvesto triinosemdeset vojakov in ta trenutek trije pazniki, ker postopki še potekajo. V temu delu jih bo lahko do konca leta 2009 na podlagi sklepa Vlade zaposlenih okoli sedemsto. To je zavestna odločitev te vlade, da zaradi potreb vseh treh uniformiranih delov Slovenije to storimo, in to kljub varčevanju. To se nam ni zgodilo samo po sebi in kar tako. In
vi	v preteklosti, koliko se vam je v javnem sektorju naraščalo število ur sploh niste spremljali in nikoli javnosti poročali. Gospod Virant je zadnjič prvič nekje vzel številko tisoč petsto in rekel podatki AJPES-a. Pa je rekel, mi smo pa uspeli za 2%. Ne! Vi ste mesečno povečevali bistveno hitreje število porabljenih ur v javnem sektorju kot zdaj z res restriktivnim in varčevalnim pristopom to počnemo mi in ni korektno zavajati javnost. Jaz tam, kjer se zaposluje, tudi odkrito povem. In tam se bo povečalo. Prej pa je bila javnost zavajana. Govorim s polno odgovornostjo, ker sem jaz s presenečenjem ugotovila, da sploh še nismo vzpostavili metodologije, takšne, kot jo pričakujete vi. Tudi jaz sem jo, pa je nimamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite.
BRANKO MARINIČ: Z vsebino odgovora spoštovane in cenjene ministrice nisem zadovoljen, zato izkoriščam poslovniško določilo, na osnovi katerega bi Državni zbor opravil širšo obravnavo o tej tematiki. Naj utemeljim svojo zahtevo po tem, da bi se jutri poslanke in poslanci odločili in bi tako dobili nedvoumne odgovore, kajti ne dolgo tega smo prav v državnemu zboru sprejemali Zakon o policiji, ki dopušča aktiviranje in ponovno zaposlitev že upokojenih policistov. Ali ne gre tukaj za povečanje števila zaposlenih?
51
Nekje sredi leta ali malo prej smo obravnavali prvi rebalans državnega proračuna, kjer je na postavki proračunskega porabnika: Komisija za preprečevanje korupcije, bila povišana postavka za več kot sto odstotkov, in to tudi z utemeljitvijo in obrazložitvijo za povišanje postavke zaradi dodatnega zaposlovanja javnih uslužbencev. Mislim, da je kar nekaj zakonskih določil, naštel sem kar nekaj teh zakonskih določil, ki smo jih v preteklosti sprejeli, ki so imela tudi ali predvsem svojo vsebino naravnano zato, da se število zaposlenih v javnem sektorju zavestno povečuje. Na to smo v opoziciji opozarjali in to se je dejansko tudi v preteklosti dogajalo. Naj ob tem pojasnim tudi to in dodatno obrazložim, da je nujna razprava v Državnem zboru o odgovoru ministrice tudi zaradi tega, da primerjava z obdobjem, ko je Slovenija predsedovala EU, nikakor ni mogoče in je ni mogoča primerjati ali po taki ali po drugačni metodologiji in ne pridemo do pravih številk. Jaz sem prepričan, da je nujno potrebno uporabljati tisto metodologijo, ki temelji na današnjem času, da ne glede na to, kakšno metodologijo uporabljamo, da je deljenec, delitelj in količnik vedno enak, pa naj bo to takšna ali drugačna metoda. Upam, da bomo skozi javno razpravo v Državnem zboru prišli do natančnih številk, žal, jih tudi na današnje moje poslansko vprašanje in v odgovoru ministrice nismo slišali.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca gospoda Mariniča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za javno upravo na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil jutri v okviru glasovanj.
Gospod Janez Ribič, ministra za okolje ni, je odsoten. Ali boste kljub temu postavili vprašanje? Izvolite.
JANEZ RIBIČ: Hvala. Spoštovani še prisotni! Poplave in ujme v zadnjih letih so pokazale, kako ranljivi smo ob izjemnih dogodkih, na kar opozarjamo že vrsto let. Kljub vsem tem opozorilom in vedno večjemu številu izjemnih dogodkov, primer v letošnjem letu, pa Ministrstvo za okolje in prostor vztrajno krči sredstva za vzdrževanje vodotokov in vodne infrastrukture. Glede na situacijo na terenu se na vodotokih ne izvajajo redna vzdrževalna dela, ki so nujno potrebna za njihovo pretočnost in za preprečitev njihovega poplavljanja ter posledično ogrožanja prebivalcev. Prav tako pa ni investicijskih projektov, ki bi jih izvajali iz vodnega sklada, razen izgradnje spodnje savske verige elektrarn, ki ni vodna infrastruktura, ampak posledična gradnja energetskih objektov. Eden takšnih projektov, ki zamuja desetletja in več, je tudi izgradnja visoko vodnih nasipov Drave med Mariborom in Ptujem na levem bregu Drave na območju občine Duplek. Le-ta naj bi se začela izvajati leta 2007. Po optimističnih prognozah pa se bo začela izvajati v letu 2011. Vsi ti dogodki
52
kažejo, da država nima izdelane politike do voda, kjer bi bila jasno razvidna politika reševanja ogroženosti naselij in gospodarske infrastrukture pred vodo prostorska politika v zvezi z vodnim in obvodnim prostorom, varstvom pred onesnaženostjo in varstvo vodnih ekosistemov.
V skladu z navedenem, vas, gospod minister, sprašujem naslednje:
Ali lahko podrobneje predstavite naloge države v zvezi z urejanjem voda in izvajanjem javne službe vzdrževanja vodotokov drugega reda?
Kolikokrat letno se na vodotokih izvajajo redna vzdrževalna dela? Kdo opravlja redni nadzor nad stanjem vodotokov? Kolikokrat na leto se izvaja?
Kakšni so kriteriji, po katerih Ministrstvo za okolje in prostor pripravlja letni program izvedbe vzdrževalnih del na vodotokih?
Kakšni so postopki ravnanja ministrstva oziroma izvajalca javne službe v primeru poplavljanja vodotokov oziroma v primeru naravnih nesreč? Ali ima lokalna skupnost pristojnost izvesti interventna dela v primeru poplavljanja vodotokov? Kako je s financiranjem teh del?
Z vprašanji ministru ne bom odnehal, dokler se na terenu ne zagotovi varnost prebivalcev pred poplavami.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite ustni odgovor na naslednji seji?
JANEZ RIBIČ: Želim seveda ustni odgovor. Glede na to, kar ministra danes ni, katastrofa pa se približuje, na levem bregu reke Drave, od Maribora do Ptuja, na območju občine Duplek Drava in vodotoki že leta in leta niso bili očiščeni, zato predlagam, zadnje poplave, ki so bile še prejšnji mesec, kar 1/3 naselja Duplek...
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: ... boste, ko bo minister prisoten.
JANEZ RIBIČ: In bi rad predlagal rešitve.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Ne, hvala. Odgovor boste prejeli na naslednji seji.
JANEZ RIBIČ: Potem pa želim, da se opravi razprava po 246. členu Poslovnika Državnega zbora.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Ne, to boste pa lahko naslednjič.
JANEZ RIBIČ: Odgovori bodo prišli prepozno, ker bodo katastrofalne poplave. Ne moremo čakati na naslednjo sejo.
53
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Ne da se prej.
JANEZ RIBIČ: Ko pa se da, tako kot je bilo v Železnikih...
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Naslednji bo poslansko vprašanje postavil gospod Andrej Magajna, in sicer ministru za delo, družino in socialne zadeve. Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Pozdrav vsem prisotnim, posebno ministru dr. Ivanu Svetliku. Moje vprašanje pa se nanaša na problematiko neplačevanja prispevkov za socialno varnost. Mnogi delodajalci svoje likvidnostne težave iz leta v leto, v zadnjem obdobju pa še več, rešujejo tako, da ne plačujejo prispevkov za socialno varnost. Sem sodijo prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, zdravstveno, starševsko varstvo. Raziskovalni novinar, Mirsad Begic iz Delovske enotnosti je potreboval kar nekaj časa in truda, da je prišel do ustreznih podatkov. Ugotovljeno je med drugim ne samo, da se neplačevanje iz leta v leto veča, ampak da tudi davčna uprava nima sprotnih ažurnih evidenc. Tako mesečnih evidenc ni možno dobiti lahko šele za obdobje pol leta.
Ob tem se človek vpraša, če že Davčna uprava nima sprotnih evidenc, kako šele delavec lahko ve za podatke o tem, ali mu je delodajalec plačal prispevke za socialno varnost. Žal nekateri to ugotovijo šele čez leta, ko je malo pozno in se morajo zatekati v civilne tožbe. Sam sem že na Odboru za delo pred časom sprožil vprašanje oziroma dal pobudo, da bi ob tem, ko mora delodajalec obligatorno delavcu izročiti plačilno listo, dal še nek dokument, iz katerega bi se nesporno videlo, da je tudi plačal prispevke. V njegovo varnost. Poglejte. V zadnjem polletjem, v primerjavi s polletjem lanskega leta, se je za 15% spet dvignila ta številka in presega 160 milijonov teh neplačanih prispevkov.
Moje vprašanje je: Kako lahko delavec sploh preverja, na kakšen način pride do podatkov?
Kakšne formalnopravne obveznosti ima delodajalec razen teh moralnih obveznosti?
Kakšni so sploh ukrepi, ki jih ima oziroma možnosti, inštrumenti, ki jih ima delavec, da preveri oziroma sproži postopek oziroma uveljavi to svojo pravico?
To moje vprašanje obenem že kar pobuda, da se ta zadeva uredi, saj delavci in sindikalisti, ki se obrnejo tudi na mene, pravijo, da ta zadeva ni ustrezno rešena.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister. Izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani poslanec. To vprašanje zadeva delo več institucij. Med drugim tudi Davčne uprave, ki ni pod našim nadzorom, pa
54
bom vseeno navedel, kaj pravijo na Davčni upravi glede ravnanja v teh primerih.
Torej prvič. Davčna uprava Republike Slovenije vsaki fizični osebi na njeno zahtevo razkrije podatke o prispevkih za obvezno pokojninsko - invalidsko zavarovanje in vsa ostala zavarovanja, ki jih določa zakon, in sicer v tem smislu, ali so bili ti prispevki plačani ali ne. Fizična oseba to stori z vložitvijo zahteve za posredovanje podatkov, ki jo lahko najdejo na spletnih straneh Davčne uprave oziroma pridobijo na vseh davčnih uradih. Fizična oseba lahko, če je negotova ali je delodajalec zanjo obračunal in plačal obvezne dajatve, obvesti o tem davčni organ. Če davčni organ ugotovi, da delodajalec ni poravnal svojih obveznosti plačila obveznih dajatev, potem davčni organ po uradni dolžnosti začne s postopkom davčne izvršbe.
Naj še navedem, da delavci lahko dokazujejo, da je pravna oseba, njihov delodajalec, postala trajneje nelikvidna, če za več kot 3 mesece zamuja s plačilom davkov in prispevkov, ki jih mora obračunati ali plačati hkrati s plačilom plač delavcev, razen če je bilo to obrazloženo po dogovoru. To navaja Davčna uprava Republike Slovenje. Kako ažurno se izvajajo ta določila, o tem vam ta hip z moje strani ne znam dati podatkov, pa morda bo potrebno s strani Ministrstva za finance dopolniti ta odgovor, ali gre tukaj za tekoče reagiranje ali pa so določeni časovni zaostanki.
Kar zadeva pa seveda to vprašanje, ki zadeva Zakon o invalidskem in pokojninskem zavarovanju in naše področje, pa lahko navedem naslednje, da je Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije, ki vodi obračune o plačanih prispevkih zavarovancev zavezancu tudi dolžan posredovati kopijo tega potrdila o plačanih prispevkih. To se pravi, delodajalec je kopijo tega potrdila dolžan izstaviti zavarovancem, za katere plačuje prispevek delodajalca.
Če delavcev ugotovi, da delodajalec zanj ne plačuje prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, se lahko obrne na Inšpektorat za delo. Če inšpektor za delo ugotovi, da to ni bilo plačano, lahko z odločbo prepove delodajalcu opravljanje delovnega procesa oziroma uporabo sredstev za delo do odprave nepravilnosti. Ima pa tudi prekrškovne možnosti, da delodajalcu zaračuna ustrezne kazni oziroma prekršek.
Dodal bi še to, kar zadeva zaposlene, ki ugotovijo, da delodajalec ni plačeval ustreznih prispevkov, imajo tri možnosti. Prvi korak je, da pisno opozorijo delodajalca o kršitvi te pogodbe, kar seveda je podlaga za nadaljnji korak, če to ni odpravljeno, potem obvestijo inšpektorat za delo, ki ravna tako, kot sem prej navedel. Lahko pa se delavci tudi poslužijo izredne odpovedi delovnega razmerja iz krivdnih razlogov na strani delodajalca, z vsemi pravicami brezposelnega ob izpolnjevanju drugih pogojev, če seveda ugotovijo, da ta plačila delodajalca niso bila izvršena. Se pravi, ni treba da v celoti delodajalec ne povrne teh svojih
55
obveznosti v smislu izplačevanja plače in prispevkov. Tudi če samo prispevki niso bili izplačani, ima isto pravico do enostranske prekinitve, ker je krivda na strani delodajalca. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite.
ANDREJ MAGAJNA: Jaz se samo zahvaljujem ministru za zelo izčrpen odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Minister za šolstvo in šport je odsoten. Gospod Robert Hrovat, boste kljub temu postavili vprašanje? Izvolite.
ROBERT HROVAT: Hvala za besedo.
Spoštovani predsedujoči, jaz bi najprej vprašal, ali so se vsi ti ministri opravičili za današnjo sejo. Kot vem, na začetku seje je bilo opravičenih, mislim, da pet ministric oziroma ministrov. Ta trenutek je dvorana pravzaprav prazna. Enega dežurnega ministra. Zdaj ne vem, ali je koalicijsko usklajevanje bolj pomembno, kot so pa odgovori na poslanska vprašanja. Kljub vsemu bom jaz izkoristil to priložnost in bom postavil to poslansko vprašanje.
Spoštovani gospod minister! Konec meseca avgusta so potekala srečanja Ministrstva za šolstvo in šport z ravnatelji šol. Glavna tema srečanj je bila seznanitev z nevarnostjo gripe v jesenskem času, za katero vi minister upate, vsaj tako ste izjavili v medijih, da nas bo obšla. Tudi sam upam, da bo res tako.
Do zdaj jasnih odgovorov v zvezi z ukrepi, ki naj bi jih izvajale šole v primeru, da na šoli nastopi gripa, večjih razsežnosti ni bilo. Do zdaj so pogovori potekali le v smeri preventive, torej osebne higiene in podobno. Izkušnje iz južne poloble kažejo, da lahko v jesenskem in zimskem času pričakujemo tudi nove oblike gripe večjih razsežnosti, ki se lahko nepredvidljivo širijo. In to zadeva tudi širše okolje, na primer vsaj starše, ki pa, žal, za enkrat še nimamo odgovorov na izpostavljene dileme. Vsi se zavedamo, da je šolski prostor eden bolj primernih za nastanek in tudi za hitro širjenje gripe, smo pa tudi pred začetkom obdobja pojavljanja potencialnih grip, zato menim da je prav, da se o tem spregovori tudi v parlamentu.
Zanimajo me ukrepi Vlade in pristojnih institucij v primeru pandemije, torej epidemije večjih razsežnosti. Institut za varovanje zdravja predvideva kot skrajni ukrep tudi zaprtje šol in vrtcev.
Zato vas minister v zvezi z izvajanjem preventivnih ukrepov za preprečitev in blaženje posledic gripe sprašujem:
Kako potekajo priprave v zvezi z aktivnostmi Ministrstva za šolstvo in šport za ukrepanje v primeru izbruha gripe ter
56
kdo jih vodi? Kdaj in kako bodo šole seznanjene z navodili za ravnanje v primeru izbruha gripe večjih razsežnosti? Kdaj in kako bodo seznanjeni starši otrok, ki obiskujejo šole?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za vprašanje. Vmes sem bil na sprejemu evropskih košarkašev, zato sem malo zamudil.
Vlada se je po mojem mnenju začela pravočasno pripravljati na to. Junija je ustanovila posebno skupino, ki jo vodi minister za zdravje in v njej so državni sekretarji vseh ministrstev. Na Ministrstvu za šolstvo smo že takoj konec avgusta poklicali vse ravnatelje šol in jim dali ustrezna navodila, kako ravnati preventivno in predvsem kako spremljati podatke o prisotnosti otrok. To se je pokazalo kot zelo dobro, ker vsaj na eni šoli je zadeva šla z vsem tistim, kar pride skupaj s paniko. Od 5 do 10 obolelih otrok je pripeljalo do tega, da je ostalo doma 95 in potem tudi 140 otrok. In smo bili pred tem, da še v petek šolo zapremo; tudi to je bila opcija. Takrat sem rekel, počakajmo do ponedeljka, ker ko bomo zaprli eno šolo, bodo kar naenkrat zboleli vsi in potem bodo ostali doma. Sem proti temu, da zganjamo paniko, zlasti do tiste točke, ko je gripa še, tako zaenkrat kaže, nenevarna za kakšne težje posledice, zlasti pa za to, na kar ste, gospod poslanec, opozorili, česar se seveda vsi najbolj bojimo, da bi prišlo do kakšnih smrtnih žrtev. Ta gripa zaenkrat ne nosi s sabo te nevarnosti.
Na ministrstvu smo na to pripravljeni. Državna sekretarka vodi skupino na ministrstvu. Vsak dan nam šole poročajo o obolelosti oziroma o odsotnosti. V sodelovanju z Inštitutom za varovanje zdravja in Ministrstvom za zdravje smo v dnevnih stikih. Preverjamo podatke tako po eni kot po drugi strani, se pravi, iz ambulant in iz šol. Tako imamo realno sliko ali pa vsaj približno predstavo o tem, koliko gre za dejansko obolelost, ki je evidentirana v zdravstvenih domovih in v okviru zdravstva, koliko pa gre za preventivni ukrep, ki ga starši izvajajo, tako da otrok ne pošiljajo v šolo, ker se ustrašijo, da bi to utegnilo za njih predstavljati nek problem. V to šolo v petek ni prišlo 145 učencev, danes jih ni prišlo samo še 50, tako da zgleda, da se zadeva dobro odvija.
Mislim, da na ministrstvu zadevo dobro obvladujemo, da ne podlegamo temu, čemur lahko podleže, recimo, preventivno usmerjen starš. Zadeve zaenkrat dobro peljemo. Mislim, da je Slovenija, slovensko šolstvo s tem v zvezi v dobrih rokah in da lahko pričakujemo, da bomo te zadeve odpeljali tako, kot si Slovenija zasluži. Hvala.
57
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev odgovora? Izvolite.
ROBERT HROVAT: Minister, hvala za odgovore. Se opravičujem, če bi vedel, da ste bili na sprejemu košarkarjev, bi vam kvečjemu čestital, ne da sem vas kritiziral.
Kljub vsemu bi povedal tole. Izkušnje preteklih mesecev z drugih celin kažejo, da je kljub preventivnim ukrepom proti novi gripi prišlo do resnih posledic. In ti meseci zdaj prihajajo k nam. Dober primer za nadaljnje vprašanje je tudi primer ene od slovenskih šol, o kateri ste prej govorili, kjer je v zadnjem času prišlo do okužbe nekoliko večjega števila učencev, kjer se je vse zdaj, lahko rečemo, srečno končalo. Sam ne želim ustvarjati neke paranoje oziroma nekega izrednega stanja, menim pa, da je prav, da tudi starši izvemo, kakšni bodo ukrepi, če, upajmo pa, da ne bo prišlo do okužbe večjih razsežnosti.
Zanima me nekaj zelo konkretnih in povsem logičnih vprašanj.
Kdo naj bi zapiral šole? Potem se mi postavlja vprašanje:
Kako bo v primeru zaprtja šole organizirano varstvo otrok?
Ali bodo starši, če bi prišlo do zaprtja šole, lahko ostali na bolniški?
Kje bo čakal otrok, ki bo v šoli zbolel za gripo, glede na to, da šole prostorov v smislu izolirnic, kot smo jih poznali nekoč, nimajo?
Ali bodo delavci vzgojno-izobraževalnih zavodov na prednostni listi za cepljenje?
Jaz bi vas prosil za zelo konkretne odgovore. To so vprašanja, ki zanimajo nas vse, torej starše.
Kaj bo potem, če do tega pride?
Ali je izdelan akcijski načrt in tako naprej?
Jaz sem prepričan, da imate vse te ukrepe in postopke natančno razdelane, zato bi želel tudi natančne odgovore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite, gospod minister.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za dodatno vprašanje. Poglejte, tisto, na kar lahko v takšnem primeru apeliramo najprej je uporaba zdrave pameti. Nemogoče je, da bi mi s tem, ko pride do zaprtja šole... Kako se to naredi? Po postopku ravnatelj predlaga, ministrstvo se strinja in potem se šola za določen čas zapre, spremljamo, kako se recimo gripa obnaša in ko vidimo, da je nevarnost mimo, spet lahko odpremo šolo. Pri reakciji na to je predvsem pomembno, da ne gremo predaleč pri tem, kakšni ukrepi so vse možni. Jaz sem na novinarsko vprašanje, ki je bilo podobno, odgovoril: "Nikar iti predaleč
58
s tovrstnimi vprašanji, ker po nepotrebnem vznemirjamo slovensko javnost." Mi imamo pripravljene ukrepe, ampak ti ukrepi ne morejo biti kolektivistične narave v tem smislu, da bomo potem organizirali neko zbiranje ali varstvo otrok na drugem mestu. Ne more biti. Potem je treba osamiti otroke, starše in tu vstopijo starši s svojo odgovornostjo. Nemogoče je v takšnih primerih ljudi združevati, ker ravno združevanje pripelje do tega, da gredo zadeve lahko naprej.
Zato mora biti zadeva koordinira. Ko bo prišlo in če bo prišlo do tega, gotovo ne more samo šolski resor reševati problemov. Ko mi razpustimo šolo, takrat se vključijo druge službe, socialne in tako naprej. Predvsem ljudje morajo ostajati doma. Tisti, ki zbolijo, naj ne hodijo med druge ljudi. Če zboli moj otrok, moram jaz ostati doma in za njega poskrbeti, ker ni nobenega drugega. Tudi država v tem primeru ne more organizirati nekega varstva, tako da jaz mislim, da bodo ljudje to razumeli in v tem smislu se tudi znajo dobro obnašati. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Zvonko Lah bo prav tako postavil poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport. Prosim.
ZVONKO LAH: Spoštovani gospod minister! Nenehne spremembe zakonodaje s področja osnovnošolskega izobraževanja in predšolske vzgoje, med katerimi naj omenim uvedbo programa devetletne osnovne šole, uvajanje prostorskih normativov, 3 kvadratne metre notranjih igralnih površin v vrtcu na otroka in uvedba brezplačnega vrtca za drugega in nadaljnjega otroka iste družine, skupaj z dvigom rojstev v zadnjih letih povečujeta potrebe po prostorih v šolah in vrtcih. Ministrstvo za šolstvo in šport je ob uvajanju devetletke leta 1999 objavilo javni razpis za prijavo investicij posebnega pomena na področju osnovnih šol in predšolske vzgoje za obdobje 20002004, s katerim je določilo vrstni red sofinanciranja 159 prijavljenih investicij, vendar pa vsa v načrtovanem obdobju niso bila realizirana. V letu 2007 in v letu 2008 je ministrstvo objavilo še dva letna razpisa za sofinanciranje investicij za potrebe osnovnošolskega izobraževanja in predšolske vzgoje.
Ministra sprašujem naslednje: Koliko predšolskih otrok je ostalo letos pred vrati vrtcev v vseh občinah?
Kolikšna je skupna višina potrebnih finančnih sredstev za pokrivanje sofinancerskega deleža Ministrstva za šolstvo in šport, izbranih projektov v skladu z veljavnim zakonom o financiranju občin? Kakšen je finančni in terminski plan Ministrstva za šolstvo in šport za pokritje že izbranih investicij v načrtovanem obdobju v načrte razvojnih programov proračuna Republike Slovenije?
Kakšni so predvideni programi in ukrepi Ministrstva za šolstvo in šport za pokrivanje obstoječih potreb po
59
investicijah na področju osnovnošolskega izobraževanja in predšolske vzgoje v tekočem in prihajajočih letih?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Predsednik, poslanke, poslanci! Hvala za to vprašanje. Končno smo v Sloveniji doživeli to, kar smo se dolgo časa veselili ali pa za kar smo se skupaj prizadevali, to je obrat v rasti mentalitete. Sedaj pa imamo sredinah proti temu kar neko negodovanje in se nekateri ljudi razburjajo nad tem, da je pa treba sedaj zagotoviti dodatna sredstva za vrtce in potem bo gotovo treba dati tudi za osnovne šole. Tukaj se mi zdi, da smo zbrani ljudje, ki mislimo, da je to za Slovenijo dobro in da je treba v ta sektor vlagati še več. Velja tako za občine kot za državo. Jaz moram reči, da mi v tem proračunu ni uspelo s tem, da bi uspel s to idejo, v proračunu za vrtce ostaja za infrastrukturo milijon 500, za osnovne šole 11 milijonov. Razpisa letos nismo izvedli, tudi zaradi tega ne, ker sem že govoril tukaj v Državnem zboru, ker se nam zdi, da je obstoječi zakon o financiranju občin v tem delu, ki zadeva šolstvo, slab, ker ne omogoča take dinamike, kot jo je omogočil prejšnji način financiranja. Sredstva, ki so na razpolago, bi prišla v poštev za približno štiri vrtce, ki so manjši, če so večji, še toliko ne. Tisti, ki bi bili izbrani, bi morali biti tudi potem izpeljani. Mi pa vsi vemo, da je pri investicijski politiki zmeraj kakšna zadeva, kjer se zalomi zaradi tega dovoljenja, in potem bi, mimogrede, izgubili na leto tretjino ali pa vsaj četrtino sredstev, kar bi bila velika škoda. Torej nismo pričakovali, da bo prišlo do spremembe zakona. Še zmeraj pričakujemo, da bi prepričali vse odgovorne, predvsem župane, da bi to zadevo podprli samo v tem segmentu. Ne glede na to, moram pohvaliti, čeprav se v javnosti oblikuje vtis, da po pravilu vsi župani in občine ne vlagajo dovolj v vrtce in osnovne šole. Moj vtis je, da ni tako, da mogoče gre samo za kakšne občine, nekaj njih, ki so prepozno začele razmišljati v to smer. Jaz mislim, da se bo tudi v teh okoljih zadeva popravila.
Sedaj pa gremo k številkam. Po naših podatkih iz enajstega tega meseca je odklonjenih otrok vseh skupaj 3.300. Mogoče je ta podatek realno malo nižji, ker nimamo še podatkov o tem, koliko je vpisanih, nismo še primerjali številk, malo nižji za kakšnih 100, ker vseeno je šlo za čakalne liste otrok, ki so vpisani v več vrtcev. Ampak vseeno, recimo 3 tisoč in še kaj. Med letom naj bi se na to listo pridružilo še 2500 otrok, ki bodo prišli do te upravičenost kasneje in ne šele s 1. septembrom. Tekom leta bodo župani, mesta in občine zagotovile 1420 prostih mest. Po drugi strani pa imamo v tem trenutku 2600 prostih mest. Se pravi, na nekaterih področjih imamo primanjkljaj, nekje pa so prosta mesta. Prosta mesta so na voljo predvsem na oddelkih drugega starostnega obdobja, se
60
pravi, zdaj ko prihaja ta dvig natalitete, tam so v glavnem problemi. To je en del odgovora na vprašanje.
Ukrepi, ki so na razpolago in ki bodo začasni, je sprememba pravilnika, po katerem bomo izenačili homogene in heterogene normative za oddelke prvega starostnega obdobja... .../Opozorilni znak za konec razprave./...; se pravi obdobja za čas enega leta, pod pogojem, da občine dejansko delajo na tem, da bodo drugo leto lahko sprejele te otroke. Torej, nočemo zmanjševati....../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Žal pa je zdaj konec časa.
Želite dopolnitev?
Izvolite.
ZVONKO LAH: Po podatkih, ki so jih zbrale občine, naj bi ta trenutek v Sloveniji manjkalo okrog 500 oddelkov vrtcev. Po vaših podatkih verjetno nekaj manj, vendar vsak oddelek naj bi stal približno 300 tisoč evrov. Če je 500, bi bilo potrebnih 150 milijonov, da bi zgradili vse prostore za sedanje potrebe. Vemo pa, da nataliteta še raste. Poleg tega je tudi še kar nekaj osnovnih šol, ki po tistem razpisu iz leta 1999 niso prišle na vrsto. Ne da niso pravočasno začele, kot ste rekli, razmišljati o tem, če so bile na 100. mestu, niso še prišle na vrsto za sofinanciranje s strani države. In niso občine krive, da niso prišle na vrsto, ker same take investicije ne zmorejo. Na usklajevanjih oziroma pogajanjih na Ministrstvu za finance v petek je bilo s strani ministrstva rečeno, da povprečnina ni za investicije, da je samo za tekoče stroške. Občini pa lastni viri hitro usihajo, tako da ne more zagotoviti svojih drugih sredstev za investicije. Po drugi strani pa vemo, da je črpanje EU-sredstev skozi kohezijske sklade zelo slabo.
Ali se ne bi dalo prekanalizirati oziroma prerazporediti teh sredstev tudi za izgradnjo osnovnih šol in vrtcev, kar bi po mojem mnenju bilo tudi zelo koristno?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Jaz podpiram to idejo, da bi država v proračunu namenila več sredstev za vrtce in za osnovne šole. Teh sredstev je zmeraj premalo. Situacija je pač taka. Jaz sem se na eni točki ustavil, ko je bilo treba zapreti ta predlog proračuna, in številke so približno take, kot so bile pretekla leta. Kako prepričati vse, da je to prioriteta, je seveda moja naloga, moja v prvi vrsti. In tu vas prosim tudi za podporo. Treba je prepričati tudi slovensko javnost. Bil sem v petek na otvoritvi enega vrtca štirih oddelkov in ugotavljajo, da je zaradi priseljevanja in novih rojstev, ki so že tu, naslednje leto pet oddelkov premalo. Se pravi, ravnokar so odprli, polni oddelki, pet oddelkov je premalo, to je tu v bližini Ljubljane. Kako se tega lotiti, je seveda za nas z ministrstva
61
težko, ker mi imamo v tej službi za investicije 10 ljudi. To lahko pomagajo občine, ki lahko spremljajo zadeve. Finančno lahko naredimo vsi skupaj kaj več, ampak saj veste, kako je. Če ni kje vzeti, potem tudi ne moremo dati v te vrtce. Se pa strinjam z vami, da je to problem.
Glede evropskih skladov. Mi smo Ministrstvu za okolje in prostor predlagali, da bi šli prednostno v energetsko obnovo šol. Žal so se odločili za področje zdravja. Mi še prosimo, pritiskamo, da bi vzeli tudi šole prioritetno, ampak zaenkrat smo pri tem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sedaj vabim gospoda ministra za gospodarstvo, da se nam pridruži, kajti mag. Borut Sajovic mu bo postavil poslansko vprašanje.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo.
Moje vprašanje ministru za gospodarstvo se nanaša na enega od gospodarskih ukrepov, ki lahko zagotovijo dodatna dobro plačana in kvalitetna delovna mesta. In sicer gre za vprašanje tako imenovanih novih ali s tujko imenovanih "greenfield" investicij.
Gotovo nam je vsem jasno, da je kriza pokazala ostre zobe v Sloveniji in da smo ujetniki v posledice neizvedenih strukturnih reform v preteklosti. Slovensko gospodarstvo je ranljivo, močno vezano na izvoz, zato smo se sprijaznili tudi z dejstvom, da za rešitev krize ne obstaja čarobna palica, ki bi lahko rešila nastale težave. Pojavile so se nam zgodbe, v več ali manj primerih tudi podedovane, IU Vrhnika, MIP, LTH, Mura, zatreslo se je tudi Gorenje. To so znaki, ko je resnično že vsakemu od nas jasno, da šale ni več. Ključno vprašanje, ki je pred nami, pa je, kako zagotoviti kakovostna delovna mesta, ki bodo dostojno plačana, in ne samo vprašanje, kakšna bo minimalna plača, saj se z le-to resnično ne da živeti, pa tudi umreti ne.
Zato se nam v Liberalni demokraciji Slovenije zdi pomembno, da kot majhno gospodarstvo izkoristimo prav vse možnosti, ki se ponujajo, da iz te krize čim prej izidemo ter nadalje pospešimo slovenski gospodarski razvoj. Vemo, da so lahko tuje investicije eden izmed pomembnih dejavnikov pri pospeševanju gospodarskega razvoja in rasti.
Zato spoštovanega gospoda ministra, pri čemer vemo, da ministrstvo pripravlja te ukrepe, sprašujem: Glede na zavezo k spodbujanju novo začetih ali "greenfield" investicij nas zanima: Katere ukrepe oziroma aktivnosti izvaja ali bo izvajalo ministrstvo za pospeševanje teh investicij, predvsem tistih, ki bi pomenile odpiranje novih kakovostnih delovnih mest, dotok novega znanja, dotok novih tehnologij, povzročanje zunanjih ekonomij ter bi posledično večale globalno konkurenčnost Slovenije? Hvala lepa.
62
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala lepa. Spoštovani poslanec, gospod Sajovic! Na vaše vprašanje bi želel odgovoriti, da je spodbujanje neposrednih tujih investicij, posebej tistih, ki pomenijo pritok novih, svežih znanj v slovensko gospodarstvo, izjemnega pomena, še posebej, kadar prihaja do tako imenovanega "spillover" učinka oziroma učinka prilivanja novih tehnologij in tehnoloških znanj v slovensko gospodarstvo. Ministrstvo za gospodarstvo pripravlja nov petletni program za obdobje 2010-2014, ki bo temeljil na aktualnih gospodarskih trendih doma in v svetu in bo odražal še aktivnejšo politiko privabljanja tujih neposrednih investicij. Naj povem, da že v proračunu za leto 2009 imamo v ta namen predvidenih 5 milijonov evrov in ravno ta petek oziroma minuli petek 18. septembra je bil zaključen eden izmed razpisov oziroma odpiranja vlog za tovrstne tuje investicije oziroma neposredne spodbude. Želel bi izrecno reči, da izvajalska institucija in javna agencija za podjetništvo in tuje investicije, ki ne samo, da izvaja tovrstne spodbude, pač pa opravlja tudi informacijske in svetovalne storitve tujim podjetjem v vseh investicijskih fazah, to je izjemno pomembno. Za te namene Ministrstvo za gospodarstvo iz proračuna letno zagotavlja pol milijona evrov. Pričakujemo, da se bo delež neposrednih tujih investicij v prihodnje še povečal, kjer računamo, da lahko na ta način odpremo precej novih delovnih mest. Ena izmed takšnih možnosti je tudi ta, ki jo je prej omenil predsednik Vlade, da recimo na področju Prekmurja poleg že dveh tujih neposrednih investicij, ki bi lahko to jesen odprli nekje 300 do 400 delovnih mest, se pogovarjamo tudi na področju Ljutomera, recimo z investitorjem, ki bi zagotovil 150 do 180 novih mest, podobno pa tudi v ostalih regijah. Kadarkoli se pojavi interes s strani potencialnem vlagatelja, poskušamo neposredno oziroma s pomočjo javne agencije za podjetništvo in tuje investicije odreagirati in pritegniti vlagatelja, pri čemer imajo prednost tiste dejavnosti, ki ustvarjajo višjo dodano vrednost, te so potem nekako tudi trajnejše oziroma obstaja večja verjetnost, da bodo v daljšem obdobju ostale v Republiki Sloveniji. Različni vlagatelji oziroma potencialni investitorji imajo možnost pridobiti spodbude države nekje v rangu od 3 do 9 tisoč evrov za vsako na novo ustvarjeno delovno mesto, odvisno od kakovosti njihove vloge, ki je vrednotena na javni agenciji za podjetništvo in tuje investicije. Na ta način jih poskušamo pritegniti tudi da odprejo kar največje število kakovostnih delovnih mest.
Tako se vam zahvaljujem za vprašanje in ga smatram tudi kot neke vrste nadaljnjo usmeritev, da še okrepimo aktivnosti na tem področju. Hvala.
63
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Jaz sem vesel odgovora spoštovanega gospoda ministra, da se javnost lahko prepriča in sliši, da gredo ti ukrepi, ki bodo pomemben protikrizni napredek v pravo smer in da se o tem področju ne samo razmišlja, pač pa že konkretno in učinkovito premika naprej in dela. V Liberalni demokraciji Slovenije smo zavezani k pogledu v prihodnost, k temu, da bo učinkovito, globalno, konkurenčno ter na lastnih raziskavah in razvoju temelječe gospodarstvo glavni nosilec nadaljnjega razvoja, tako v pomenu zagotavljanja dostojnih plač zaposlenih kot tudi zagotavljanja sredstev za pravično in socialno državo. Prav tako pa smo v Liberalni demokraciji v Sloveniji prepričani, da ima Slovenija kot majhno gospodarstvo vse pogoje, da gremo po poti skandinavskih držav, po katerih se radi zgledujemo. Do takrat nas čaka ogromno dela. Odgovor pa se namreč nahaja prav v spodbujanju invencij, in inovacij večanju dodane vrednosti, spodbujanju razvoja visokotehnoloških izdelkov in pa večanju izvoza, zato podpiramo in pa pozdravljamo paket ukrepov, ki jih ministrstvo z ministrom gospodom Lahovnikom na čelu v praksi že izvaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. Ne želite komentirati. V redu.
Gospod Rado Likar bo postavil poslansko vprašanje ministru za finance. Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! Moje vprašanje se nanaša na predlog proračuna Republike Slovenije za leti 2010 in 2011, ki po mojih informacijah temelji na pomladanski napovedi gospodarskih gibanj UMAR-ja. V kratkem pa se pričakuje, da bo UMAR objavil jesensko napoved gospodarskih gibanj.
Sprašujem vas, spoštovani minister: Ali boste v primeru slabših oziroma drugačnih od napovedanih temeljnih makroekonomskih kazalcev, kot so BDP, brezposelnost in tako naprej, predlog proračuna temu ustrezno prilagodili?
Ali boste tako kot pri prvem rebalansu proračuna za leto 2009 vztrajali pri starih makroekonomskih kazalcih, čeprav so bili v času sprejemanja že znani novi, se pravi slabši makroekonomski kazalci, kar je imelo za posledico neupravičeno trošenje države? Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:	Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa	za aktualno vprašanje. Jaz
moram biti nekoliko diplomatski,	ker podatkov ne morem
64
razkriti, preden jih uradna inštitucija razkrije. Čeprav Vlada še ni obravnavala nove napovedi gospodarskih gibanj, ki jih je pripravil UMAR, bomo te napovedi vsekakor upoštevali pri pripravi proračov za naslednji dve leti in tudi v proračunskem memorandumu in v izhodni strategiji. Poslabšanje namreč zahteva predvsem dodatne aktivnosti v izhodni strategiji. Moji sodelavci so bili v torek, 15. septembra, na delovni predstavitvi novih makroekonomskih izhodišč. Ta so dejansko znana, zato so nam poznana in jih že upoštevamo pri pripravi predloga državnega proračuna za leti 2010 in 2011, ki jih bomo predložili Vladi verjetno ta četrtek ali morda na naslednji seji, izredni seji v naslednjem tednu, če bo to potrebno. Dejstvo je, da je slika za leti 2010 in 2011 nekoliko slabša od prej predvidene, kar nam bo poslabšalo tudi javnofinančno sliko, povečalo primanjkljaj in terjalo dodatne napore pri ponovnem vzpostavljanju javnofinančnega ravnotežja. Fiskalno pravilo, ki smo si ga zastavili za leti 2010 in 2011, je pravilo, ki se veže na odhodkovno stran proračuna, in sicer naj bi bil integralni del, se pravi odhodki, ki jih pridobimo iz domačih virov, brez namenskih, se pravi iz davčnih virov, približno nominalno enaki, kot so v letu 2009. Držimo stabilno približno 9 milijard evrov znesek iz domačih virov. Tega se bomo vsekakor držali. Bo pa zaradi novih ocen, po prvih ocenah, ki smo jih naredili, za 170 milijonov evrov ali 0,5% BDP manj prihodkov. Ker nove makroekonomske napovedi še niso uradne, jih ne bi želel komentirati, vsekakor pa potrjuje ocena, da je kriza v letu 2009 bolj prizadela Slovenijo, kot so bile prvotne napovedi Umarja, in da bo trajala nekoliko dlje, kot je Umar prvotno načrtoval. Če se bo kriza začela hitreje zmanjševati, bodo tudi potem rezultati boljši od sedaj pričakovanih.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite.
RADO LIKAR: Hvala, gospod minister, za ta del odgovora. V zvezi s tem vas še sprašujem:
Ali lahko pričakujemo od Vlade, da bo prišla k ukrepom, ki bi razbremenili slovensko gospodarstvo, ki je zaradi visokih davkov postalo že povsem nekonkurenčno?
To vas sprašujem zato, ker ste pred kratkim na nekem posvetu izjavili, da nameravate začasno dvigniti stopnjo DDV, ker bojda ne pričakujete v naslednjem obdobju višjih prihodkov. Naše gospodarstvo, pa tudi državljani, mislim, da se utapljamo v previsokih davkih in postavlja se vprašanje:
Kdo bo v naslednjih letih sploh še lahko plačeval davke?
Ali ima Vlada namen oziroma scenarij, kako namesto da dviguje davke, raje poskrbi za odhodkovno stran, recimo z zmanjševanjem javne porabe, in na drugi strani s pospeševanjem investicijske aktivnosti in tako izboljšati mogoče te makroekonomske kazalce? Hvala.
65
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Moram reči, da smo bili priča v zadnjih petih letih kar dvema davčnima reformama. Prva je bila izvedena leta 2004 in je začela veljati 2005 in je v bistvu dvignila neto obdavčitev v slovenskem gospodarstvu. Ustvarila je makroekonomske prihranke. Skupaj s socialnim partnerstvom, zaposlenimi v javnem sektorju je prispevala k umiritvi inflacije in vstopu Slovenije najprej v Evropsko unijo in potem v evro, brez pritiska na padec brezposelnosti. Druga davčna reforma je bila pripravljena leta 2005 in je začela veljati leta 2006. Ta je izrazito razbremenila slovensko gospodarstvo. Odpravljen je bil davek na izplačane plače, ki je bil koncipiran kot nadomestni vir za financiranje pokojninske blagajne iz proračuna za znižanje prispevnih stopenj, prispevka za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Ta davek bi po enakih osnovah, kot so veljale takrat, ko je še veljal, letos prinesel približno 800 milijonov, naslednje leto pa okoli 900 milijonov več sredstev. In od tod tudi izvira ta velika luknja. Letos bomo imeli primanjkljaja milijardo 800. Za tako krizo ta primanjkljaj ni velik, je okrog 5% bruto domačega proizvoda in je v povprečju tak kot v uspešnejših evropskih državah, kot sta Nemčija in Avstrija. Drugo leto, če bo šlo tako, kot so UMAR-jeve napovedi, bo primanjkljaj verjetno še nekoliko večji, potem pa se bo z izboljšanjem začel zmanjševati.
Poleg tega smo leta 2006 zmanjšali efektivno obdavčitev v dohodnini, se pravi, znižane so bile stopnje obdavčenja za dohodnino in postopno so se začele zniževati tudi stopnje davka od dohodka pravnih oseb. Te se bodo tudi drugo leto nekoliko znižale, tako da boste imeli tudi od tega nekaj "veselja", če lahko rečem pod narekovaji. Obenem bo z januarjem nastopilo tudi skrajšanje vračila DDV, kar bo še dodatno vplivalo na nekoliko boljši položaj tistih, ki jim to veliko pomeni.
Moram reči, da v gospodarstvu, ki je na enaki stopnji razvoja, kot je slovensko, se pravi, za naše gospodarstvo velja, da z zniževanjem davkov prav veliko konkurenčnosti ni moč pridobiti. Konkurenčnost se pridobiva z uvajanjem novih izdelkov, novih tehnologij, s širjenjem trgov, novih pristopov. Tu so pač potrebne strateške spodbude, ki jih daje država. In vse to počnemo že od prvega rebalansa naprej z razvojnim preobratom. Kar nekaj razpisov za kvalitetno spodbujanje razvoja pri največjih slovenskih izvoznikih in tudi v malem gospodarstvu se odvija. Sam sem optimist, kar se tega tiče, izboljšanje bo sledilo.
Vse, kar bi bilo... /opozorilni znak za konec/, bodo del izhodne strategije. Trenutno planiramo tako, da s fiskalnim pravilom držimo določen limit porabe še kar visoko.
66
Pričakujemo, da bo z gospodarsko rastjo začel rasti tudi del... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Majda Potrata bo postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani ministri in ministrica, poslanke in poslanci!
Gospod minister, zastavljam vam vprašanje: Kako bo Ministrstvo za šolstvo in šport v neugodnih finančnih in ekonomskih okoliščinah zagotovilo vzgojno-izobraževalnim ustanovam sodobno informacijsko-komunikacijsko opremljenost?
Na kaj opiram svoje vprašanje? V Sloveniji je bila, vsaj kar je meni znano in na kar se lahko opiram, na fakulteti v Mariboru opravljena primerjalna analiza opremljenosti slovenskih šol z računalniško tehnologijo. Res, da ti rezultati merijo na leto 2005. Eno leto mlajša pa je raziskava, ki je pripravljena za 27 evropskih držav, 25 članic Evropske unije, za Norveško in Islandijo. Če gledamo te podatke, potem lahko ugotovimo, da je Slovenija glede na število šol, ki imajo omogočeno povezavo, širokopasovno, ki dajejo možnost učencem vključevanje v internet in podobne zadeve, zelo visoka. Tam smo blizu 84% ali 82%, v srednjih šolah celo čez 90%. Najvišji je 95% vključek. Tako smo tudi precej nad povprečjem.
Če pa gledamo drugi podatek, koliko je pa število računalnikov na 100 učencev, potem je pa podatek bistveno slabši. Leta 2006, je tu napisano, pride 8 računalnikov na 100 učencev. Evropsko povprečje za te preiskovane države je pa 11. Poleg tega, da je dostopnost s tem zmanjšana, ker je manjše število računalnikov in je potreba po večjem številu računalnikov opazna, je iz prej prve omenjene raziskave znano, da mi temeljimo vse samo na nakupu opreme, ne pa na izposoji.
Tretje vprašanje, ki se ga pa nisem dotaknila, je pa vprašanje izobraževanja učiteljev za uporabo sodobne informacijsko-komunikacijske tehnologije pri pouku. Tam so pa odgovori, koliko učiteljev dejansko uporablja sodobno tehnologijo, bistveno slabši. Če bi še gledali, kakšna je razlika med tistim, kar uporabljajo za pripravo na pouk, kaj pa dejansko pri pouku, je razlika precejšnja.
Iz vsega tega pravzaprav izvira moje vprašanje in za odgovor se vam že vnaprej lepo .../Izklopljen mikrofon./... Zahvaljujem.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister izvolite.
DR. IGOR LUKŠIČ: Gospod podpredsednik, spoštovana gospa poslanka, poslanci. Hvala za vprašanje. To je gotovo področje, ki mu Slovenija namenja kar nekaj pozornosti. Ko se
67
pogovarjamo o tem, ali je to dovolj, lahko rečemo, da bi bilo bolje, če bi bilo tega več. Ministrstvo namenja v letu 2009 iz nacionalnega proračuna 3,6 milijonov in iz sredstev ESS 3,8 milijonov, torej skupaj 7,4 milijone evra za področje informacijskega, komunikacijskega, tehnološkega opismenjevanja in opremljanja. Gre za akcije, ki tečejo hkrati. Pisanje in priprava učbenikov v elektronski obliki, usposabljanje učiteljev za uporabo tehnologije in razpisi, na katere se šole javljajo za tehnologijo, za pridobivanje tehnologije, kot so računalniki, prenosni računalniki, projektorji, digitalni fotoaparati, videokamere, interaktivne table, videokonferenčna oprema. V preteklem šolskem letu je, recimo, šola v Bistrici ob Sotli prek videokonference vzpostavljala stik z učenko, ki ni mogla hoditi v šolo. Ta zadeva globalno gledano v Sloveniji dobro poteka. Tudi v času krize nismo zmanjšali pozornosti in sredstev, ki so temu namenjena. Po moji oceni je naša naloga predvsem to, da zapolnimo vrzel na področju elektronskih učbenikov. Delamo pa tudi na tem, da bi tako kot imamo učbeniški sklad, vzpostavili tudi sklad računalnikov, prenosnikov, ki bi jih zlasti otroci, ki računalnikov nimajo doma, si jih lahko sposojali v šoli in na ta način lahko koristili elektronska gradiva in se na lastni izkušnji bolj učili uporabljati najnovejšo tehnologijo in internetne povezave. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Želite dopolnitev? Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa, gospod minister, za ta del odgovora. V enem delu ste že tako nakazali posebno skrb za otroke s posebnimi potrebami, kako jim lahko poučevanje oziroma učenje olajšuje sodobna tehnologija.
Zanima me: Ali načrtujete še kakšne posebne ukrepe v zvezi z izobraževanjem učiteljev in s spodbujanjem izkoriščenosti opreme, ki je na šolah? Gerličeva raziskava iz leta 2005 nakazuje, da je oprema, ki je na šolah, samo 50% izkoriščena. Že prej sem skušala pojasniti ta podatek, da v bistvu učitelji več računalniške opreme in vsega tega uporabljajo v pripravi na pouk, manj pa uporabljajo računalniško opremo in to sodobno tehnologijo pri pouku samem. Seveda sedaj se ne statistiko težko opiramo.
Kot rečeno so podatki stari, ampak vendarle: Kako je z izkoriščanjem evropskih sredstev za ta del, ker verjetno ne gre vse samo iz naših nacionalnih sredstev. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister.
DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za dodatno vprašanje. 3,8 milijona evrov gre iz Evropskega socialnega sklada in 3, 6 iz nacionalnega proračuna. Usposabljanje učiteljev od leta 2005, odkar so podatki, poteka sistematično. Tu se je oblikovala na
68
ministrstvu po mojem mnenju dobra ekipa, ki to vodi. Pri ogledu šol, osnovnih in srednjih, sem si vedno ogledal tudi uporabnost. In sem videl, da zlasti osnovne šole na nekaterih obrobnih delih, kot sem prej rekel, Bistrica ob Sotli, potem je zraven še osnovna šola Podčetrtek, druga gimnazija Maribor, gimnazija Jesenice - to, kar sem videl, je neverjetno. Tam zadeve uporabljajo pri angleškem jeziku, učiteljice uporabljajo celo v prvi triadi. Tako da te zadeve, kot vidim, dobro tečejo. Tam, kjer imamo problem in kjer je prišlo do izpada, so nekatere šole, kjer se niso javljali na razpise, kjer nimajo niti opreme in je zato tudi ne znajo uporabljati. Po tem pregledu, kot ga imam jaz in kot smo ga opravili na ministrstvu, je ta oprema bistveno bolj izkoriščena, kot je bila pred leti. Tudi zato, ker prihajajo novi ljudje, mlajši ljudje, ki so že vnaprej pripravljeni na uporabo tovrstnih sredstev. Prihajajo tudi učenci, ki so bolj vajeni tovrstnega načina učenja, tako da zadeve sorazmerno dobro tečejo.
Ukrepi, ki jih načrtujemo na tem področju, so še naprej usposabljanje, ki poteka tudi preko sredstev Evropskega sklada. Predvsem je treba najti pot do tistih šol, kjer ne sledijo razpisom. V tistih okoljih - ravno zdaj sem naročil kolegom, da pogledajo, katere šole so podhranjene, da najdemo mehanizem, da pridemo na te šole mimo razpisov, tako da jim to damo in hkrati zavežemo učitelje, učiteljske zbore in ravnatelje, da začnejo ta sredstva uporabljati. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Eva Irgl bo postavila poslansko vprašanje ministru za pravosodje ter ministru za delo, družino in socialne zadeve.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovana ministra, za pravosodje ter za delo, družino in socialne zadeve! Pred meseci smo bili priče odkritju množičnega grobišča izvensodno pobitih ljudi v Hudi jami pri Laškem.
Takrat se je potem pričel tudi izkop žrtev. Danes pa je po poročanju medijev ta izkop ustavljen. Ustavil ga je rudarski inšpektor, ki naj bi se skliceval na tako imenovane varnostne razloge. Nekateri podatki kažejo tudi na to, da v prihajajočih proračunih za naslednja leta sploh ne bo zagotovljenih sredstev za nadaljevanje izkopa teh in drugih žrtev množičnih povojnih pobojev.
Zato vaju, spoštovana ministra, v zvezi s tem sprašujem naslednje:
Prvič. Kdaj bodo zagotovljena sredstva za odpravo domnevnih varnostnih pomanjkljivosti, ki so pripeljala do odločbe rudarskega inšpektorja, da je delo v Hudi jami ustavil? Kdaj bo posledično odpravljena odločba rudarskega inšpektorja?
Drugič. Kdaj se bo izkop žrtev v Hudi jami nadaljeval?
69
Tretjič. Ali boste v prihodnjih proračunih zagotovili potrebna sredstva za nadaljevanje izkopa žrtev v Hudi jami in tudi drugih že evidentiranih grobišč?
Že vnaprej se obema zahvaljujem za odgovore na ta vprašanja.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Izvolite gospod minister za pravosodje.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Spoštovana gospa poslanka. V enem delu lahko odgovorim na vaše vprašanje, glede zadev, ki spadajo v pristojnost resorja, ki ga vodim.
Ta izkop žrtev poteka v okviru sodnega postopka. V tem sodnem postopku so pravosodni organi tisti, ki imajo polna pooblastila, da se odločajo o tem, ali in na kakšen način, v kakšnem obsegu se bo ta izkop izvajal. Oni namreč preiskujejo sum storitve kaznivega dejanja. In ker gre za odprt sodni postopek, ki ga vodi pristojni preiskovalni sodnik, minister za pravosodje ne more niti ocenjevati, niti kako drugače posegati v te odločitve sodišča. Vse odločitve o obsegu in načinu izkopa v tej fazi lahko sprejme samo on, torej samo preiskovalni sodnik, ki mu je bila konkretna zadeva dodeljena v reševanje.
Glede sredstev v proračunu za ta izkop pa naj povem, da so materialna sredstva za takšne primere zagotovljena v proračunu pristojnega sodišča. Sodišča so samostojni proračunski porabniki, njihova sredstva se načrtujejo in tudi usklajujejo v okviru proračuna Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Po podatkih, ki jih imamo na ministrstvu, v tem pogledu za enkrat ni težav Vrhovno sodišče nas je pred časom, ko smo pripravljali odgovor na pisno poslansko vprašanje vašega kolega gospoda Gorenaka, obvestilo, da ima pristojno Okrožno sodišče v Celju zagotovljenih dovolj sredstev za materialno poslovanje glede na to, da je povprečna poraba sredstev tega sodišča le 33% dodeljenih sredstev. V vsakem primeru pa, tudi če bi se izkazalo, da bi lahko teh sredstev pričelo primanjkovati, ima sodišče možnost, da zaprosi za ustrezno sprostitev sredstev iz proračunske rezerve. V ostalem delu vam bo odgovoril kolega Svetlik. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite, gospod minister.
DR. IVAN SVETLIK: Spoštovana gospa poslanka!
Kar zadeva nadaljnje delo na tem grobišču v Hudi jami naj navedem, da smo pripravili osnutek gradiva za Vlado, ki ga bova z ministrom uskladila. V njem bomo predlagali Vladi, da v okviru razpoložljivih virov izvedemo nadaljnje postopke za zagotovitev dostojnega pokopa ostankov žrtev in ureditev
70
vojnega grobišča. Gre za zemljiškoknjižno stanje na parcelah, ki so v načrtu, da bi bile za to namenjene pa tudi za izgradnjo potem same grobnice in pa ustreznega obeležja ter dostopa do tja.
Glede na izdano odločbo inšpekcijskega organa o ustavitvi del pa naj navedem, da je v pripravi tudi dokumentacija, ki jo pripravlja rudnik Trbovlje-Hrastnik. Ta dokumentacija bo, upamo, potrjena najkasneje v mesecu oktobru letos in ta bo potem tudi zagotavljala nemoteno in varno delo naprej. Ne moremo se pa spuščati v presojo inšpektorjev, ki so ugotovili, da je treba bolj varno zagotoviti delo v tej jami.
Kar zadeva pa vprašanje sredstev, naj navedem, da mi imamo ta sredstva za to področje v našem proračunu, da pa se moramo sproti odločati o prioritetah pri teh delih. Ta dela v Hudi jami so bila zdaj pravzaprav v ospredju aktivnosti, ki jih naš sektor izvaja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite.
EVA IRGL: Jaz se obema zahvaljujem za te odgovore na moja vprašanja, pa vendarle bi želela izpostaviti še eno vprašanje, ki se zdaj odvija v zadnjem času, v zadnjem tednu. Mislim, da ste seznanjeni z zadevo, ki naj bi se odvijala v Košnici pri Celju, tam je veliko povojno grobišče, v katerem so pokopane civilne osebe. Moram povedati, da komisija za prikrita grobišča, se pravi vladna komisija je to grobišče popisala, pred tednom dni pa naj bi to grobišče začeli zasipavati.
Jaz ne vem, če imam natančne podatke, pa me zanima, če vi kaj veste o tem. Je pa zelo zanimivo naslednje, da naj bi začeli zasipavati to grobišče, po drugi strani pa imajo celo imena žrtev, ki so v teh grobiščih, natančna, vsaj nekaj jih imajo in na podlagi teh imen bi lahko opravili tudi analizo DNK, da bi lahko potrdili kdo so žrtve v teh grobiščih. Danes pa naj bi, namesto da bi začeli s tem postopkom, naj bi to grobišče zasipavali.
Prosim, mogoče če nekdo od pristojnih odgovori še na to vprašanje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
DR. IVAN SVETLIK: No, če lahko k temu dodam, zdaj konkretno, kakšno je trenutno stanje na tej lokaciji, vam ne znam povedati, lahko pa zatrdim, da zmeraj, kadar je konkretna oseba, konkreten državljan, ki izpostavi interes za to, da se na določeni lokaciji potem stvar nadalje preverja, se potem tudi ustrezno odzovemo.
Tako to prav gotovo ne bo spregledano, je pa seveda stvar izdelave programa, službe, ki ta grobišča odkrivajo, sondirajo in potem tudi urejajo, katerim dajo prej prednost.
71
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Vito Rožej bo postavil poslansko vprašanje ministrici za javno upravo. Izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo predsedujoči. Spoštovana ministrica, ostale ministrice, ministri, kolegice in kolegi.
Najbrž je malo ljudi, ki bi se bolj kot vi zavedali, da v časih, v katerih smo, mora ta država skrbeti, da bo čim cenejša, da bo njena javna uprava učinkovita in ne razsipna. V medijih je bilo zadnje čase moč zaslediti navedbe bivšega ministra za javno upravo, vašega predhodnika, dr. Gregorja Viranta, ki trdi, da se je v mandatu te vlade to število zaposlenih v javnem sektorju povečalo za približno 1500 ljudi, medtem ko naj bi se v obdobju njegovega ministrovanja to število zmanjšalo.
Nekaj sta danes na to temo rekla že s kolegom Mariničem, predvsem kar se tiče domnevnega povečanja v temu mandatu. Mene pa seveda zanima tudi drugi del tega vprašanja, se pravi, kako je z zaposlovanjem v javnem sektorju v času prejšnje vlade. Seveda pričakujem, da boste vedeli podatke za tako imenovani ožji del javne uprave, brez zaposlenih na občinah in pravnih osebah, katerih ustanoviteljice so občine, čeprav je seveda moč varčevati tudi na temu področju, čeprav to seveda ni vaša pristojnost. V debati, ki sem jo prej omenil, je bilo nekaj, vsaj v medklicih ostalih poslancev, omenjeno tudi zaposlovanje na račun predsedovanja EU. Pa me zato zanima tudi:
Koliko javnih uslužbencev je bilo zaposlenih v času prejšnje vlade iz plačilnih sredstev EU oziroma ali so bili ti vodeni po kakšni posebni metodologiji? Vnaprej hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima ministrica za javno upravo Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Hvala za vprašanja spoštovane poslanke in poslanci.
Ja, drži. V času te vlade smo nesporno ugotovili in tudi javnosti sporočili, da v tej državi se število uslužbencev, ki dobivajo plačo po zakonu o sistemu plač v javnem sektorju in so zaposleni tako v ožji državni upravi, skupaj z uniformiranim delom, in tako v javnih zavodih, negospodarskih javnih službah, zdravstvu, šolstvu in tako naprej, da ta država nima metodologije, da bi vam lahko danes odgovorila koliko oseb je zaposlenih.
Število oseb spremlja Ajpes po metodologiji, ki je zelo jasna. Metodologija zajema vse, ki so plačani po zakonu o sistemu plač v javnem sektorju, tudi občine, tako da to vam ta trenutek ne morem izdvojeno povedati za občine, ampak se število zaposlenih izračunava tako, da se na podlagi
72
obračunanih plač za opravljene ure, tudi nadure, tudi dežurstva, preračuna za polni delovni čas, torej 8 ur, število zaposlenih. To so vsi podatki, s katerimi ta trenutek zna odgovoriti na to vprašanje, ker drugih niti bivši minister in Ministrstvo za javno upravo ni spremljalo. Oni so natančno spremljali podatke za civilni del državne uprave in za uniformirani del državne uprave. To je skupaj 34.136 zaposlenih, to je bilo 1. 12. 2004, ko so sprejeli oblast. In so jih zmanjšali na 34.087, torej cirka par deset in so rekli, za en procent nam je uspelo zmanjšati zaposlene v javnem sektorju. Zavajali so. V javnem sektorju je okoli prek 150.000 uslužbencev. In po urah se pokaže sledeče. V decembru 2004 je prejšnja vlada prevzela število ur, preračunanih v uslužbence, za 150.178. Ko nam je prepustila mandat, je bilo le-teh 156.381. Torej, ko bi v tem času obremenili maso plač za 6.203 novo zaposlene. Nadure ali dežurne ure so še bolje plačane. In pritisk na maso plač se je absolutno se povečeval z mesečnim povprečnim povečanjem od 2004 do 2008 za 129 novo zaposlenih.
Ko sem jaz odkrila te metodološke pomanjkljivosti, smo se lotili vsega, varčevanja tako v državni upravi, v nadaljevanju smo zgolj prepustili povečanje števila zaposlenih na policiji, vojski in upravi za izvrševanje kazenskih sankcij, ker tam je nedopustno, da prejšnja vlada ni nič storila. Da bi se te službe okrepile, pa je bilo nujno. V državni upravi, civilnem delu smo že zmanjšali zaposlene, skoraj za manj kot pol zaposlili kabinetnih zaposlitev, ker nam je prejšnja vlada svoje kabinetne zaposlila na ministrstvih za nedoločen čas, skoraj šestdeset je bilo takšnih in nam zmanjšala prostor, da bi ne presegali teh skupnih kadrovskih načrtov.
In ko gledamo podatke AJPES-a danes, smo mi v sedmih mesecih z vsemi temu ukrepi ugotovili, da se nam je število zaposlenih v javnem sektorju od decembra 2008 do julija 2009 je povečalo za 177. In minister Virant, ko je govoril in uporabil iste podatke in je rekel, tisoč petsto so jih zaposlili po metodologiji AJPES, enostavno ni bil korekten, ni povedal niti metodologije, niti ni povedal korektnega podatka. Mi nismo prevzeli te vlade v mesecu novembru, ampak po 21. novembru, v mesecu novembru je bilo pa povečanje teh ur, ker so očitno, preden so odhajali, plačali, ne vem koliko ur, dežurstev, kot da bi se v tem mesecu zaposlilo tisoč petsto novih ljudi, pa je takoj decembra to potem spet padlo, ker je šlo za enkratne podatke.
Evropska sredstva, ti podatki v teh zaposlenih, vsaj kar se tiče metodologije Ministrstva za javno upravo, so izrecno izključeni. Jih je pa bilo leta 2007 šesto osemnajst, zajeti .../Opozorilni znak za konec razprave./... tudi policisti, ki so bili sofinancirani iz evropskih sredstev za vzpostavitev schengenske meje. Danes jih imamo tristo petinpetdeset sofinanciranih za projekte iz sredstev... .../Izklop mikrofona./...
73
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Rožej, izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala za dosedanje podatke gospa ministrica. Tisto, kar sem uspel izluščiti oziroma se mi zdi še posebej zanimivo, je, v novembru preteklega leta je približno šestdeset oddanih kabinetnih zaposlitev na različne načine, po različnih ministrstvih, ostalo kot redne zaposlitve za nedoločen čas. Nisem pa dobro razumel, koliko od teh, bom rekel, evropskih zaposlitev se je tudi kasneje prelilo v redne službe ministrstvu za nedoločen čas. Pa bi vas še za ta odgovor prosil, hvala lepa že vnaprej.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: V redu. Hvala lepa. Ministrstvo za javno upravo vodi ločeno evidenco za javne uslužbence, ki delajo na evropskih projektih in se njihove plače pokrivajo. Gre za praviloma 75% do 85% sredstev iz evropskih strukturnih skladov, torej tak odstotek plač, če se pokrije iz teh sredstev. Tega podatka, koliko bi se teh zaposlilo za nedoločen čas, vam žal ne morem dati, je pa število zaposlenih, ki se v pomembnem delu financirajo z evropskimi sredstvi, je bilo 1. 1. 2004 - 12, 1. 1. 2005 - 143, 1. 1. 2006 - 325, 1. 1. 2007 - 618, kot sem prej povedala, v pomembnem delu so bili sofinancirani policisti, ampak to leto se je to sofinanciranje prenehalo in ministrica Kresalova je morala, da je zagotovila vzpostavitev tega sistema, zagotoviti osebne dohodke iz integralnih sredstev za del ljudi, ki so izvajali te naloge. To je bilo prepuščeno nam, da zdaj naredimo. 1. 1. 2008 - 198, 1. 1. 2009 - 340 in 1. 8. 2009 -355. Gre za ljudi, ki delajo predvsem na črpanju in pripravi projektov, ki se financirajo iz evropskih strukturnih skladov, in v tem delu ti ljudje ne zasedajo sredstev integralnega proračuna. Tudi interes te vlade je, da čim več projektov pripravimo tako, da ko rabimo dodatne sodelavce, da je sestavni del cene tega projekta tudi uslužbenec, ki ga potem vodi, in v tem delu ne zasedamo integralnih proračunskih sredstev, ki so izjemno skromna tudi v tem delu.
Za občine, ko ste me vprašali, smo mi sicer dobili, kako so se v obdobju 2004-2008 zaposlovali v občinskih upravah, kar ni problem nobene vlade. Tudi tu se je po podatkih in metodologiji AJPES-a, kot da se je število zaposlenih povečalo 585 - v štirih letih.
Skratka, mi vzpostavljamo metodologijo, kjer bomo lahko spoštovanim poslancem v prihodnje posredovali bistveno bolj relevantne podatke, kot danes ugotavljamo, da jih ta država, če bi res hotela voditi pravo politiko na področju zaposlovanja, žal nima in nobena od dosedanjih vlad takšne uporabne ni pripravila.
74
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospe ministrici za kulturo Majdi Širca Ravnikar bo poslansko vprašanje postavil gospod Ivan Grill. Izvolite.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo, spoštovani gospod predsedujoči. Spoštovana gospa ministrica!
V začetku septembra ste na ministrstvu oziroma vi izdali odločbo, kjer ste vsem tistim, ki so se javili na razpis za sofinanciranje programskih vsebin, dali tudi s to odločbo odgovor. Od 336 oziroma 346 pravočasno prispelih vlog ste 68-im odobrili sofinanciranje vsebin, 268. pa ste zavrnili oziroma okoli 268-im. Številni izmed teh, ki ste jih zavrnili, so se obrnili tudi na mene, in sicer so izrazili prepričanje, da komisija, ki je izbirala te prijave, ni delovala strokovno, kot je bilo to v javnosti tako s strani vašega ministrstva predstavljeno kot tudi s strani same komisije; da je odločala zagotovo pristransko, da obstaja velika verjetnost, da so bili tukaj tudi politični motivi, so bili tukaj verjetno tudi politični pritiski, kajti nerazumno je, da bi se s takšnimi argumenti, ki jih je komisija potem v svojih obrazložitvah tudi navajala, lahko strinjali. Kajti, ti so "neosnovani", vidi se, da niso poznali niti natančnih vsebin pri teh, ki so se prijavljali. Tako je tukaj ta ugotovitev, da je ta komisija delovala strokovno, nepristransko, zagotovo nekorektna. Zato vas, spoštovana gospa ministrica sprašujem najprej:
Kdo so bili člani te komisije? Na podlagi kakšnih kriterijev ste jih izbirali? Predvsem pa me zanima: Kakšni kriteriji so bili, ki jih je komisija upoštevala pri dodeljevanju teh sofinanciranih projektov, s strani Ministrstva za kulturo?
Ker sedaj ne bom imel časa, bom v drugem delu vprašanja navedel tudi nekaj konkretnih primerov, kjer bom to svojo utemeljitev seveda tudi skušal še dodatno pojasniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala za vprašanje in sledi izčrpen odgovor, ker je treba dopolniti tudi vaše vprašanje z informacijo, da ni šlo samo za en razpis, ampak da smo objavili in tudi predstavili rezultate dveh razpisov: tako imenovani razpis A, ki govori o sofinanciranju programskih vsebin medijev in razpis, ki govori o sofinanciranju programskih vsebin tistih lokalnih, regionalnih, študentskih in nepridobitnih programov, ki imajo status nepridobitne dejavnosti znotraj medijev oziroma tako imenovani programi posebnega pomena. Prvi razpis, tisti o medijskih vsebinah, je razpisal vrednost milijon 400 tisoč evrov, je obravnaval približno 300 - oziroma oba razpisa skupaj sta obravnavala 400
75
medijev; ogromno količino medijev. Drugi razpis za programske vsebine nepridobitnih programov, ki je pa približno 100. Od tega jih je bilo 52 pozitivno rešenih, 11 jih je na rezervi, 33 jih je bilo zavrnjenih. Od tistih, kjer je šlo za razpis za programske vsebine medijev, tako imenovani program razpis A, pa je bilo 68 pozitivno odobrenih, 4 na rezervni listi so še danes in 274 jih je bilo zavrnjenih oziroma zavrženih.
Moram priznati, da marsikdo, ko smo imeli pred seboj vprašanje, ali ta razpis naj objavimo ali ne, je plediral za to, da ta razpis naj ne bi šel v javnost oziroma ga sploh naj ne bi objavili zaradi tega, ker je Računsko sodišče ugotovilo, da v letih 2006, 2007 in 2008 je bilo sofinanciranje medijev na ta način nesmotrno in da ga moramo popraviti. Seveda nam pa zakon, ki ga poznamo, popravki zakona o medijih in tudi zakon govori, pod katerimi pogoji se ta denar za sofinanciranje programskih vsebin medijev sploh deli, narekoval, da ga moramo in seveda smo ga tudi v luči dejstva, da živimo v krizi, kjer prav medijske hiše, še posebej tiste, ki so dejansko neprofitnega značaja, imajo težave.
Moram reči, da komisija, o kateri sprašujete, kdo je bil v njej, komisija je tako rekoč celo poletje obravnavala teh 400 vlog, kajti obravnavala jih je z veliko zavzetostjo. Prvič se je zgodilo, da je svoje izsledke obravnav predstavila na tiskovni konferenci, in prvič se je tudi zgodilo oziroma ni prvič, ampak v preteklosti se ni dogajalo, da bi vsak program oziroma vsaka prošnja, ki je bila odobrena, ali pa zavržena, ali pa podana na rezervno listo, imela tudi oceno in obrazložitev. Računsko sodišče je prav ugotavljalo, da bo v preteklosti člani komisije pisali nekaj na neke listke, ki jih ni, niso delali obrazložitev zraven in seveda tudi neprimerno obravnavali sklep oziroma odločbo. In prav v tej dvorani, se je prav o tem mnogokrat spraševalo. Konec koncev tudi evalvacija, ki je pogoj za obravnavo teh razpisov, ni bila vedno narejena pravočasno ali, kot je ugotovilo Računsko sodišče, je bila na netočen in nepravilen način izplačana, kar nas sedaj terjajo, da zahtevamo sredstva nazaj.
Skratka, govorim o veliki kompetentnosti komisije, ki so jo sestavljali: dr. Marko Milosavljevič, ki je tudi komisijo vodil, s FDV-ja, dr. Jože Vogrinc s FF, s Filozofske fakultete oziroma s Univerze Ljubljane, dr. Melita Polar Kovačič, gospod Jure Apih in gospa Mojca Planšek iz Maribora.
Komisija je, kot sem povedala, jasno predstavila izsledke, ugotovila in pojasnila tudi merila in tudi povedala, da če bi bilo po njihovem, bi marsikateri projekt imeli zadržke, če ne bi bilo krize, da ga sploh financirajo, zaradi tega, ker niso bili projekti na tako visoki ali kakovostni ravni, kot bi pričakovali, da bi bili. Osnovne pa so bile v zakonu, uredbi in v pravilih, ki smo jih v celoti spoštovali.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
76
IVAN GRILL: Hvala lepa za ta pojasnila.
Poglejte, to navedbo, da ta komisija ni res delovala tako strokovno, kot se je tudi prezentirala v javnosti, bom povedal z naslednjimi primeri, ne bom povedal imen, ampak gre za dva medija - eden je radio in en je tiskani medij z veliko poslušanostj o, z veliko naklado, branostjo, z vsebinami, izobraževalnimi, kulturnimi, veliko glasbe vseh zvrsti in so bili njihovi projekti, ki so tangirali na razpisu, zavrnjeni z naslednjo obrazložitvijo: "Projekt ni posebno izviren in zahteven." Mislim, da to ne sodi na takšno raven te komisije. A po drugi strani pa preseneča dejstvo, da je po prvi odločbi ta komisija izbrala 50 izmed vseh prijavljenih, na podlagi pritožb pa je ta komisija potem še dodatnim 18-im odobrila, plus štiri dala na čakalno listo. In kaj je tukaj še pomembno, da poudarim, da tisti projekti, ki so bili po prvotnem izboru umeščeni preko 100-tega mesta, so kar naenkrat pristali v kvoti 68-tih, kar pa da resnično misliti vsakemu, ki se je tukaj prijavil na razpis, da so tukaj zagotovo bili politični pritiski ali politični botri in da se je ta komisija tukaj zagotovo odločala pristransko.
Tako sam ocenjujem, da bi morali najprej na ministrstvu te razpise resnično voditi tako, da dobijo ta sredstva tisti mediji, ki naši družbi zagotavljajo resnično takšne vsebine, za katere je prav, da jih država tudi .../Opozorilni znak za konec razprave./... podpira in da so v korist cele družbe.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa ministrica, izvolite.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Popolnoma se strinjam z vami. 100% se strinjam z vami, zato se bo tudi zakon spremenil. Težave, v katerih so bili člani komisije, so bile, kot so mi pripovedovali oziroma kot so pripovedovali javnosti, ker ponavljam, javno so predstavili svoje delo, so bile ogromne, in tudi pritiski, so rekli, da so bili ogromni. Konec koncev, številni podpisi, naslovi, podpore iz političnih in tudi drugih vrst - so menda bili in sami so se s tem soočili. Zato so vztrajali, da delujejo strokovno, neodvisno in so abstrahirali tovrstne pripombe. Seveda so lahko - in pravilno, vsak razpis na Ministrstvu za kulturo tako v preteklosti kot danes - predpostavljam, da tudi v preteklosti - ima možnost ugotavljanja novih dejstev v fazi pritožb. In tudi to se je zgodilo, pri vsakem razpisu se 10, 15, 20% denarja pusti za tiste, ki bi lahko z dodatnimi argumenti, z novimi vsebinami upravičili to, kar je morebiti komisija ob tem morebiti spregledala. Ampak to se je zgodilo ne samo ob tem razpisu, to se zgodi ob vsakem razpisu, kajti nihče ne sme 100% denarja pri razpisu porabiti, če se potem pojavijo nova dejstva. In tudi tukaj se je to zgodilo; še več, zgodil se je tudi dodaten priliv sredstev zaradi dejstev, ki so bila izražena. Ampak
77
merila, v katera so bili ujeti člani komisije, so bila za njih grozljiva in niso znali pravzaprav pluti med ugotovitvami Računskega sodišča, ki se je spraševalo, ali ministrstvo smotrno uporablja denar v preteklosti, ko ni ne dokazov, ko ni niti ne evalvaciji in ko pričakuje sedaj od nas, da to odkrivamo za nazaj - in težko to delamo, zelo težko! Konec koncev pogodbe so izpolnjene, cilji pa vprašanje, če so doseženi. Skratka, treba je spremeniti način podpore medijem na način, da bo prišlo ne do tega, da bo glavno merilo pri podeljevanju denarja zagotavljanje rednega in objektivnega in uravnoteženega predstavljanja političnega delovanja in stališč raznih organizacij, posameznikov, skratka pozicije in opozicije. To ni cilj kot edini najvišji kriterij meril. Tudi zagotovo bomo v popravkih zakona o medijih poiskali bolj učinkovit, transparenten in za državo bolj gospodaren način, ki bo dosegal tudi večje učinke pri medijih samih in tudi jih ne pehal v težave, s kakršnimi so se srečevali v preteklosti, mogoče pa tudi še danes s takim razpisom, kot nam ga narekuje zakon, ki ste ga sprejeli v prejšnjem obdobju.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospod Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa še enkrat. Na podlagi 246. člena drugega odstavka Poslovnika predlagam, da se o tem vprašanju opravi splošna razprava. Mnenja sem, da bi odgovori, ki bi jih v tej razpravi dobili, bili ne nazadnje v veliko pomoč tudi gospe ministrici. Zakon, ki je verjetno v pripravi, bo treba pač izpisati na način, da bi se vse te dileme, ki se sedaj porajajo, tudi odpravile. Tako je to lahko koristno in upam, da bo koalicija to tudi podprla, da opravimo to razpravo in da ne nazadnje tukaj spregovorimo o vseh stvareh, ki so se na tem področju odvijale oziroma je prav, da se jih na nek način sanira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. O vašem predlogu, gospod Grill, bo glasoval Državni zbor jutri med glasovanji.
Besedo ima gospod Milenko Ziherl, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milanu Pogačniku.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem prisotnim, posebej predstavnikom Vlade! V verigi odnosov oziroma na relaciji pridelovalec-predelovalec-trgovina in potrošnik se opazijo pri graditvi cen nekatera nesorazmerja, ki lahko resno ogrozijo oziroma vnesejo v sistem kmetijske predelave in pridelave resne motnje, ki jih že opažamo na trgu. Kajti veliko v Sloveniji pridelanih kmetijskih pridelkov se že izvozi oziroma izgine na nek način, bodisi da je to živina, mleko, v sosednje države oziroma je nekako izgubljena sled za njimi. Ta surovina je še kako
78
potrebna slovenskemu trgu. Končni rezultat tega je, da pridelovalec, torej kmet, komaj shaja in bi brez kmetijskih subvencij, ki jih dobiva, ne mogel preživeti. Nekje smo slišali podatek, da v dohodku kmetije subvencija predstavlja skoraj levji delež. Seveda se da razpravljati o tem, da so naše kmetije premajhne in tako naprej, vendar problem vseeno ostaja.
Naslednji v verigi je predelovalec. Živilska predelovalna industrija je že, odkar je Slovenija samostojna, v stalnih težavah. Zelo nizek donos ima, nezanimiva za vlagatelja, ni se posodobila, ni se racionalizirala. Odkar smo članica EU, odkar je prost pretok blaga in storitev, se tudi sooča z zelo hudo konkurenco večjih družb, ki se ukvarjajo s predelavo hrane. Vendar pa opažamo v tej verigi, da si sektor trgovine, včasih tudi s kartelnim dogovarjanjem, po moji oceni odreže prevelik kos kruha in bi morda kazalo ravno na tem segmentu najprej poiskati možnosti za reševanje problema. Seveda na koncu ostane potrošnik, ki kupuje predrago hrano, včasih tudi nima dostopa do več dobaviteljev, do proste izbire in je tako kot zadnji člen do te verige enako prikrajšan kot prvi člen, torej pridelovalec.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod minister dr. Pogačnik.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala gospodu Ziherlu za to vprašanje. Vsekakor se minister za kmetijstvo zaveda pomembnosti ustreznih cenovnih razmer oziroma deležev in pač spremlja to stanje med pridelavo, predelavo in trgovino. Vendar je treba povedati, da direktnih mehanizmov vplivanja na to področje pravzaprav nima. Mi smo se o tem pogovarjali tudi z Uradom za varstvo konkurence. V dveh primerih je Urad za varstvo konkurence ukrepal, in to samo takrat, ko lahko dokaže določene nepravilnosti, drugače pa te neke izvršilne moči v tem primeru nima. Slovenija se srečuje v svoji specifični, recimo, kmetijski proizvodnji z določenimi posebnostmi. Omenjena je bila že razdrobljenost, ampak mislim, da je ob pravilni usmeritvi, pravilni strategiji razvoja kmetijstva mogoče te vsebine preseči. Zato smo se pri pripravi vseh teh podlag, ki jih je treba narediti, da bi presegli tako stanje, na katere ste vi, gospod Ziherl, pravilno opozorili, je ta, da moramo najprej - najprej smo se lotili zemljiške kmetijske politike in nekaterih spremljajočih institucij, da jih uredimo. Te zakone boste kmalu dobili v parlament. To je ena vsebina.
Druga pa je, da v okviru strategije na nek način ugotovimo, katere so tiste prioritete, katere je vredno razvijati in katerim se bomo v bodoče tudi prilagajali, jih bolje izkoriščali - ukrepe skupne kmetijske politike. Teh sredstev ni malo. Skupaj z našimi sredstvi znaša to 391 milijonov. Mi to sicer dobro črpamo, samo kljub vsemu mislim,
79
da so zadeve bile premalo usmerjene. Tako želimo s pravimi prioritetami in z upoštevanjem naravnih danosti, to se prvi, da ustvarjamo določeno predelavo na mestih, kjer je pravzaprav ta predelava najcenejša, s tem omenjam ne samo lokalno preskrbo, za katero je veliko možnosti, tudi naravne danosti, pri čemer lahko določene stvari proizvajaš z nizkimi stroški, če te pridelave umestiš v pravilno okolje, potem tudi z večjim poudarkom na promociji. Ta zakon o generični promociji, ki so ga prej pripravljali, smo začeli na novo, jeseni bo dokončan, s pridobljenim soglasjem živilsko-predelovalne industrije, pa tudi drugih proizvajalcev, da bodo v skladu z evropsko zakonodajo to sofinancirali in prispevali ta del, ki je potreben, da zakon zaživi. S tem bi prispevali tudi na področjih, kjer menimo, da poraba ni zadostna, k povečani porabi. Nekaj promocijskih paketov teče. Tako teče velik projekt Evropske unije za povečano porabo mleka, pa tudi promocija za belo meso, za perutninsko meso.
Glede samooskrbe, koliko je še možnosti v Sloveniji, je treba upoštevati naravne danosti, ki jih Slovenija ima, in se temu prilagoditi. Mislim, da je kar nekaj možnosti na področju povrtninarstva. Težko bi pa govorili, recimo, da bi povečevali samooskrbo na področju mleka, kjer imamo težave s presežki, saj imamo indeks samooskrbe kar 130 in čez. In verjetno bo treba ponekod tudi razmišljati o tem, da bomo nekatere proizvodnje, če bomo hoteli to spraviti v neke boljše ekonomske okvire, zmanjšali.
Torej, mehanizmi so, pripravljajo se ukrepi. S tem pa se seveda ne srečuje samo Slovenija. Po letu 2004 smo pač del globalnega trga in s tem se srečuje celotna Evropa. O tem smo razpravljali na dveh ministrskih konferencah, kako bi to presegli. Vendar drugače kot tako, da nekako upoštevamo te specifike, ki jih posamezne države imamo, in da omogočamo na nekaterih področjih, kjer so težje pridelovalne zmogljivosti, zmanjševanje stroškov, kar tudi počnemo v okviru Vlade. Kaj več kot to, da so, recimo, evropske države rekle, da bi poskušali uveljavljati neke kodekse dobre prakse, se pravi, tisto, kar je mogoče nenavadno, nepopularno - več etike in več morale v te odnose, da spoštujemo domačo proizvodnjo, tega ni. Ampak kljub vsemu razvijamo določene dialoge, recimo, s proizvajalci. Z mlekarnami smo že nek tak dialog vzpostavili glede cene mleka, tako da se je cena mleka v zadnjih treh mesecih stabilizirala. Smo na devetem mestu v Evropi po ceni mleka in ne kaže nadaljnjega padanja. Marsikaj se da narediti z medsebojnim razumevanjem, pravih mehanizmov, ki bi bili prisilni, pa na tem področju ni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, gospod Ziherl.
MILENKO ZIHERL: No, strinjam se z gospodom ministrom, da je tematika zelo široka in problematična. Pozdravljam to, da
80
je po letu 1993 zopet v pripravi, šele po tako dolgem času, da je v pripravi in bo naslednje leto v široki javni razpravi strategija razvoja kmetijstva. Se strinjam, da je ta problematika enaka v državah Evropske unije, vendar pa ne moremo mimo nekaterih dejstev, ki so slovenska specifika, tako da zrevoltira poročilo , mislim, da je bilo v Novicah, da je kmet dobil za 500-kilogramsko starejšo kravo z več kot 200 kilogrami uporabnega mesa 30 evrov. In če je to mlečna proizvodnja, če je hotel kupiti psa, je rabil 10 takšnih krav, pa ga še vedno ni mogel kupiti; za 300 evrov ne dobiš nič, z rodovnikom so od 600 evrov dalje.
Z nekega posveta sem dobil podatek, da je zasilni zakol, da je prvič mučenje živali - vožnja v 80 kilometrov oddaljeni center. Primer goveda z zlomljeno nogo, kjer je maksimalno šlo v odpad 10 kilogramov mesa zaradi notranjih krvavitev - vendar mlad bik, verjetno že spet čez 200 kilogramov mesa - in so dobili 60 evrov. Potem na trgovino bi moral morda še kdo drug pritisniti, namreč zasledil sem novico, sicer iz sosednje države, vendar verjamem, da je v naši nekaj podobnega, da na mesnih borzah čakajo v ponedeljek, torek, sredo, četrtek, potem pa kupujejo ostanke od ostankov in jih po enako nesramnih evropskih cenah prodajajo pri nas. In še več je takšnih primerov slabe prakse.../Opozorilni znak za konec razprave./... in tukaj so na vrsti verjetno še kakšne druge službe, da pregledajo, preverijo vse te nepravilnosti, ki se dogajajo in olajšajo.../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, želite dopolnilni odgovor? Izvolite.
DR. MILAN POGAČNIK: Hvala lepa. Odgovoril bi naslednje. Nekaj primerov je, ki so zelo specifični. Recimo, ravno odkup starih govedi, starih krav; pri nas praktično skorajda mesarji za to niso zainteresirani, to več ali manj znajo uporabljati avstrijski mesarji. Tako pride do stroškov za prevoz in zaradi tega je teoretično mogoče, da pri takšni kupčiji prihaja do minimalnih stroškov, kajti pokriti moramo še nekatere druge stroške, kot so stroški, recimo, pregledov in podobno. Glede zakolov v sili - to je zelo težko ocenjevati. Zavisi od uporabnosti količin tega mesa in kontaminacije, tako da je vsak primer poseben. Mislim, da bi na tem področju, sploh morali bolj intenzivirati predvsem zadružno dejavnost. Nekatere zadruge so na tem področju bolj aktivne, imajo kmetovalci manj težav s tem, druge zadruge seveda so manj zainteresirane za to in so bolj tržno usmerjene. Recimo, imamo izjemne težave z odkupom konjskega mesa, ki je pasoča žival, ki lahko dobro izrablja površine ravno v zaraščanju - recimo, Bela krajina je že taka - , skušamo najti neko nišo, pa niso niti zadruge niti odkupovalci zainteresirani, da bi pač tako verigo vzpostavili. Mislim, da bi bolj kvalitetno in organizirano in bolj aktivno zadružništvo moralo k temu
81
pripomoči, kajti, pravzaprav je to tudi njihov namen. Res pa je, da je zanimivo, da so se, recimo, cene na področju mleka znižale za 22%, ob tem pa recimo cena surovega mleka v trgovini zrasla za 2%, cena jogurta je pa celo za tri in pol odstotke. To so pa tiste vsebine, na katere lahko zelo težko vplivamo. Samo v primerih, ko se dokazujejo povezovanja, edino takrat lahko Urad za varstvo konkurence ukrepa. Gre za zelo zelo težko vprašanje in mislim, da so vsi drugi mehanizmi bolj uporabni kot to, da se skuša z obravnavanjem spora to urejevati.
Tudi ko smo se pogovarjali z drugimi ministri glede uveljavljanja tega etičnega kodeksa - tudi to je lahko primer, ki ni dovoljen. Recimo, Bolgarija je ravno zaradi tega pred Evropskim sodiščem. Zahtevna situacija je to. Na tem delamo. Mislimo, da ravno s pomočjo uveljavljanja teh mehanizmov, strategije, nekatere stvari na tem področju se delno uredi.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Jaz bi vas... Gospod Ziherl, izvolite.
MILENKO ZIHERL: Glede na to, da je tematika zelo široka in da je skopo odmerjen čas, bi vseeno predlagal, da opravimo po 246. členu širšo razpravo, ki bi bila morda že pripravljena kot uvod v to strategijo razvoja kmetijstva oziroma da pogledamo, kdaj bi bil najprimernejši čas. Ker primere je že sam gospod minister omenil, o konjereji, bi bilo lahko že spet za deset minut razprave. V krajih, kjer živim, so tudi konje ven dali, nekoč pa je bola najbolj perspektivna panoga. Mislim, da so imeli tam, kjer poznam, dva žrebca - nimajo nič več. Trenutno se pri nas v našem okolju najbolj splača pridelava jajc, mleko - navzdol, in podobne zadeve. Sedaj pa poglejmo, če bo šla pasoča in ostala velika živina ven - kdo bo kosil travnike, kako bomo urejali okolico? Naša občina je, recimo, v nevarnosti zaraščanja terenov in to se vse eno z drugim kopiči. Mislim, da je za to res potrebna neka širša razprava. Zato bi ponovno predlagal, da se na podlagi 246. člena Poslovnika v bližnji prihodnosti to tudi opravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. O vašem predlogu, da na naslednji seji o tem razpravlja Državni zbor, bomo odločali jutri v okviru glasovanj.
Jaz bi vas pa prosil, čeprav nimam posebnega upanja na uspeh: predsednik Državnega zbora vas je ob prehodu na točko dnevnega reda Poslanska vprašanja in pobude posebej opozoril, da v drugem nastopu ni dopolnilnih vprašanj in novih vprašanj, ampak samo predlog za dopolnitev odgovora. Če se da, se tega čim bolj držite, ker praviloma postavljate tri ali pa pet novih vprašanj.
82
Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar, ki bo postavila poslansko vprašanje odsotnemu ministru za zdravje gospodu Borutu Miklavčiču.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Upam, da bo gospod minister lahko na naslednji seji odgovoril na moje vprašanje, ki pa je naslednje.
Za potrebe preživetja bi po podatkih Ministrstva za delo potrebovala odrasla oseba 562 evrov mesečno. Vemo pa, da je velik delež pokojnin bistveno nižji od tega zneska, da znaša minimalna neto plača samo 459 evrov, da je povprečno nadomestilo za brezposelnost 431 evrov, denarna socialna pomoč za prvo odraslo osebo pa znaša samo 227 evrov. Kljub temu da več sto tisoč prebivalcev ne prejema dohodkov, s katerimi bi se dalo preživeti, pa mora večina njih vplačevati še v zdravstveno blagajno. Ko pa želi posameznik koristiti zdravstvene storitve, teh ne dobi, če ni plačal še okoli 300 evrov letno za zdravstveno zavarovanje Vzajemni, Adriaticu ali Triglavu. Kdor ne plača, se ne more zdraviti. To pove, da bi težko rekli, da je Slovenija socialna država, pa čeprav je to zapisano v naši ustavi. Ovire revnim in manj premožnim pri dostopu do zdravstvenih storitev so nastale, ker so Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ministri za zdravje in vlade od leta 1992 dalje neobčutljivo za socialni položaj ljudi prenašali finančna bremena z obveznega zdravstvenega zavarovanja na zasebna sredstva državljanov.
Ministrstvo predlaga ponovno zmanjšanje pravic prebivalstva iz javnih sredstev, zato da bi rešilo finančne težave zavoda, ki so nastale zaradi visokih zdravniških plač. Revnim in manj premožnim bi se še zmanjšal dostop do zdravstvenih storitev. Še bolj bi se jim ogrozilo socialno varnost. Ob tem pa se zdravstveni denar ne porablja dovolj učinkovito.
Zato sprašujem spoštovanega gospoda ministra: Ali se bosta, do kdaj in kako se bosta Ministrstvo za zdravje in Zavod lotila finančnih težav zdravstvene blagajne tudi z ukrepi za bolj učinkovito organizacijo zdravstva?
Pri tem posebej izpostavljam slabo organizacijo in visoka plačila za dežurstva zdravnikov, plačevanje davkov in prispevkov za stroške zdravstvenih storitev v ceni zdravstvenih storitev po pavšalu, prenizke obremenitve s prispevki tistih delodajalcev, ki ogrožajo zdravje zaposlenih, in množico konfliktov interesov zaposlenih v zdravstvenih institucijah, ki slabšajo učinkovitost zdravstva in ogrožajo zdravstveno varnost prebivalstva.
Ministru se vnaprej zahvaljujem za odgovor, ki ga pričakujem na naslednji seji. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister Miklavčič vam bo ustno odgovoril na naslednji seji Državnega
83
zbora. Ministru za šolstvo in šport dr. Igorju Lukšiču bo postavil poslansko vprašanje poslanec Milan Čadež.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav v mojem imenu, spoštovana ministrica in ministri. Zakonodaja nalaga občinam vrsto obveznosti glede financiranja vrtcev, predšolske vzgoje in osnovnošolskega izobraževanja. Sam prihajam s škofjeloškega območja, kjer smo po nataliteti v samem vrhu in prav s tega vidika imam kar nekaj vprašanj.
Vemo, da v skladu s 56. členom Zakona o osnovni šoli šolske prevoze učencev v osnovno šolo bremeni občino, kakor tudi dodatni programi, jutranje in dopoldansko varstvo, kakor tudi investicije v šolske objekte. Glede na to, da so vedno ostrejši tudi sami kriteriji, vse skupaj ostaja na breme občine. Po 28. členu Zakona o vrtcih so pa tudi občine dolžne plačevati kar znatno razliko v ceni med plačilom staršev in občino, tudi do 50% ali celo do 75%; tudi materialne stroške in sredstva za investicijsko vzdrževanje, ki pa tudi vsako leto naraščajo. Vemo, da število otrok, ki obiskujejo vrtce, se tudi zaradi ukrepov države bistveno povečuje.
Sam menim, da bi bilo treba pri izračunu primerne porabe občine upoštevati tudi druge kriterije, kot na primer stopnjo natalitete v občini in število otrok, ki so vključeni v vrtce. Predvsem pa zaradi same spremembe zakonodaje.
Zato vas sprašujem: Za koliko in kdaj namerava država povečati sofinanciranje pri gradnji vrtcev? Kdaj bo država vključila kot dodatni kriterij pri financiranju občin odstotek porasta natalitete v občini? Kako bo država pomagala občinam, katerih primerna poraba ostaja enaka, obveznosti iz izvajanja programov predšolske vzgoje pa naraščajo zaradi povečevanja vključenosti otrok, povišanja plač zaposlenih ter izgradnja nove infrastrukture? Že vnaprej se zahvaljujem .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima minister dr. Igor Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Cenjeni predsedujoči, podpredsednik, kolegi ministri, poslanci, poslanke. Hvala kolegu poslancu za vprašanje.
Vrtci so problem, to smo videli, danes imamo že dve vprašanji na to temo, ampak se mi zdi, da je prav, da ostajajo zadeve urejene tako, kot so; torej da za vrtce in osnovne šole skrbijo občine. Tukaj imamo konceptualno vprašanje, ki je naslednje: poglejte, ne glede na to, ali vzamemo iz občinskega proračuna ali iz državnega proračuna je to naš denar. Ni toliko stvarno v tej Sloveniji -in od kod bomo vzeli - če mene vprašate vseeno. Prav je, da za vrtce in osnovne šole načrtuje občina, in prav je, da načrtuje na takšen način, da ne prihaja do tovrstnih problemov. In v večini občin do tega ne prihaja. Pri vprašanju natalitete, glede natalitete, pa
84
boste potem merili, ali je ta nataliteta pristna nataliteta ali je to uvožena nataliteta. To je vprašanje, ki je po mojem mnenju neprimerno, da ga uvrščamo med kriterije.
Ampak, ni problem, vi ste vprašanje sprožili, moja naloga je, da ga sprocesiram, mi bomo to vprašanje preučili, ga bomo dali na mizo, se bomo pogovarjali tudi z občinami, kjer nataliteta ne narašča, ampak pada, in ga bomo tudi v sodelovanju s kolegico, ki pokriva področje lokalne samouprave, tudi prediskutirali.
Kakšne ukrepe načrtujemo? Že v prejšnjem odgovoru sem povedal, da delež sredstev ostaja v glavnem isti, torej milijon petsto na vrtcih, enajst na osnovnih šolah. In tukaj še enkrat ponavljam željo, da bi teh sredstev bilo celo več, z ministrom za finance oba gojiva to željo, samo nula je v občinskem proračunu, v državnem proračunu smo ravno tako omejeni. In tukaj se je treba dogovoriti s prioritetah. Kot šolski minister podpiram, da damo kot eno glavnih prioritet financiranje v vrtce in v osnovne šole, pa me pri tem kot šolskega ministra ne zanima toliko, ali se poveča tu in tam, ali samo v občini ali samo v državi. Povsod bi si želel, da se poveča. Samo, poglejte, ko se pokrivamo z neko odejo, je treba vedeti, koliko je dolga. To je pa vprašanje za kolega finančnega ministra, ki mora na koncu sestaviti celotno zgodbo; ravno tako, kot jo morajo župani, jo mora tudi on oziroma celotna vlada.
In če rečemo drugače, če grem zdaj na začetek. Mi imamo tukaj na Slovenskem glede graditve infrastrukture velike apetite. Nič ni narobe - jaz sem vesel. Samo treba je tudi dolgoročno vedeti, da je treba te zadeve vzdrževati in nekateri so se malo zakalkulirali in zato v nekaterih proračunih ni denarja. Mislim, da ni prav, da tudi državni proračun peljemo v to smer, da bomo delali vsaj naslednjih pet let samo še za obresti. Tako smo tukaj na isti barki, s približno enako odgovornostjo, ko gre za glasovanje o proračunu oziroma odgovornost je predvsem na Državnem zboru. Tako je prav, da imamo apetite, ampak dajmo pogledati, kaj se da narediti s temi sredstvi, ki jih imamo na razpolago tako v občinah kot v državi.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Čadež bo prosil za dopolnitev odgovora.
Izvolite.
MILAN ČADEŽ: Hvala za odgovor.
Sem videl, da ste zelo izčrpno odgovorili, vendar ne čisto konkretno. Zavedati se moramo tudi, da je tukaj notri preko 200 občin v državi. Nismo v povsem enakem položaju. Sam sem poudaril - nataliteta. Vemo, da je škofjeloško območje že dolga leta v samem vrhu, kar se tiče tega, in vsi podatki so merljivi. Želel, da se gre v to smer, ker nimamo vse občine
85
enakih problemov, ponekod teh težav ni. Saj to so "sladki" problemi, meni verjemite in zelo lepo se je ukvarjati s temi problemi, kjer je rodnost visoka in na našem koncu je naravni prirastek, ni priseljevanja in bi res želel, da v tej smeri premislite.
In od vas bi tudi želel, da mi daste konkretno časovni termin, kdaj bi bilo to mogoče izvesti.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Lukšič.
DR. IGOR LUKŠIČ: Predsedujoči, gospod poslanec.
Lahko prevzamem to obveznost nase, da bomo proučili zadevo in pogledali, kaj bi to pomenilo, in jo dali na mizo tudi skupnosti in zvezi občin, da tudi oni ugotovijo. Ker bilo bi prav, da vendarle vse občine uskladijo ta predlog, da ni to predlog samo ene od občin, ampak da se vidi, kako bi to lahko prišlo sistemsko v spremembo zakona. To je vse, kar lahko naredim. V treh mesecih bomo lahko že dobili ta odgovor.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Peter Verlič za vprašanje odsotnemu ministru za promet Patricku Vlačiču. Prosim.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, ministri. Kolegice poslanke in poslanci.
Ministru za promet zastavljam vprašanje v zvezi s spremembo vinjetnega sistema in črpanja evropskih sredstev in prosim, da skladno s Poslovnikom od ministra dobim na naslednji seji ustni odgovor.
Za spremembo vinjetnega sistema se je vlada odločila zaradi domnevne zamrznitve evropskih sredstev za črpanje avtocestnega programa. Že tedaj in pa tudi iz odgovorov, ki sem jih prejel od ministra, je bilo razvidno, da pravega razloga za to, da se je šlo v spremembo vinjetnega sistema, ni bilo, saj od Komisije nismo prejeli niti enega uradnega dokumenta, ki bi bil podpisan s strani komisarja, ki je pristojen za promet, čeprav je pravzaprav on, ki je prihajal iz Italije, zelo dobro pritiskal, očitno, na državo članico in bil pri tem zelo uspešen. Vinjetni sistem smo spremenili, dobili smo vinjete s krajšo časovno veljavnostjo, letna vinjeta pa se je močno podražila, kar bodo domači uporabniki avtocest občutili prihodnje leto in takrat bo ta problem bolj izpostavljen.
Tisto, kar pa sprašujem v tem trenutku ministra za promet, pa je: Ali so sedaj prišli kakšni odzivi s strani Evropske komisije oziroma ali je prišel uraden dopis, podpisan s strani komisarja za promet, da je sedaj s tem vinjetnim sistemom vse v redu in da so evropska sredstva za gradnjo avtocest že na računu Slovenije? Ali pa še naprej ta sredstva
86
čakajo v Bruslju in še vedno niso odblokirana, kar pomeni, da nič od tega seveda ni uspelo in da bo verjetno treba cene vinjet še znižati.
Ministra za promet sprašujem: Ali je do danes prejel uraden odziv Komisije? In: Kakšna je njegova vsebina? In tisto, kar je najbolj pomembno. Ali so evropska sredstva sedaj že v Sloveniji? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Na vaše vprašanje vam bo ustno odgovoril gospod minister na naslednji seji. Hvala.
Besedo ima poslanec Franc Bogovič, ki bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Križaniču in ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Pogačniku. Izvolite.
FRANC BOGOVIČ: Lep dober večer še vsem prisotnim, tako vam, gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Vesel sem, da sta med nami tudi oba ministra, na katera naslavljam vprašanje glede na aktualnost te problematike.
V Poslanski skupini SLS smo sredi meseca maja v zakonodajno proceduro vložili Predlog dopolnitve Zakona o dohodnini, s katerim naj bi se določilo, da se plačila dohodnine oprošča, vezano na 36. člen Uredbe Sveta ES-1698/2005 oziroma povedano drugače, naj se iz davčne osnove izključijo tako imenovana plačila OMD. Kljub nenasprotovanju Vlade Republike Slovenije zakon v Državnem zboru ni dobil potrebne podpore za sprejem. V mnenju Vlade k temu zakonu ste zapisali, da je k spremembi pravil obdavčenja osnove kmetijske in gozdarske dejavnosti treba pristopiti sistemsko in rešitev proučiti z vseh vidikov. V zvezi s tem naj bi Vlada sprejela sklep, ki nalaga Ministrstvu za finance, da čim prej v sodelovanju z Ministrstvom za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pripravi Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o dohodnini, z namenom, da se ustrezno prilagodi sistem obdavčenja dohodkov iz naslova kmetijske in gozdarske dejavnosti in čim prej pripravi tudi predlog novega Zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka, ki bo na objektiven in pregleden način uredil ocenjevanje katastrskega dohodka.
Glede na sprejemanje te zakonodaje na vladnem nivoju spoštovana ministra sprašujem: Zakaj hkrati ne pripravite predloga za spremembo Zakona o dohodnini in predlog novega Zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka, kot je bilo pred časom nakazano in obljubljeno?
Zakaj v postopek priprave Zakona o dohodnini, ki je bil v četrtek umaknjen z dnevnega reda Vlade, niste vključili zainteresirane strokovne javnosti oziroma v tem primeru lahko rečemo tudi socialnih partnerjev, kot je to v navadi v vseh ostalih primerih?
87
Ali boste spremembe določb davčnih zakonov, ki posegajo na področje kmetijstva, še naprej pripravljali in vodili v tajnosti, kot ste to pričeli v tem primeru?
In ne nazadnje: Ali je sprememba davčne zakonodaje, ki bo dodatno obremenila slovenske kmetije, pravilen odgovor Vlade Republike Slovenije na težko stanje v kmetijstvu v Republiki Sloveniji dandanes?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dr. Križanič, minister za finance.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala za vprašanje. V zvezi z zastavljenima vprašanjema podajamo naslednje informacije. Predlog novele zakona o dohodnini na področju kmetijstva prinaša dve novosti. Izrecno navedbo plačil za kmetovanje na območju z omejenimi dejavniki med dohodki, ki so od dohodnine oproščeni, kar je bilo doslej vsako leto predmet nesporazumov in velikega nezadovoljstva in ni bilo urejeno kar več let. Ta sprememba pomeni, da se bo v davčno osnovo za prihodnjo dohodnino vključevalo le še približno 40% vseh plačil, ki zadevajo in se sprejemajo v okviru ukrepov kmetijske politike. Se pravi, ti OMD so oproščeni. Jaz sem se osebno zavzel, da bi bil tudi zakon, ki ga je predlagal kolega Žerjav, sprejet v tem členu, ker se praktično sedaj v spremembah dohodnine to isto sprejema, vendar potem skozi parlamentarni postopek to ni steklo.
Spremembe načina obračunavanja dohodnine od plačil za ukrepe kmetijske politike, pogovorno jih pogosto imenujemo kar kmetijske subvencije. To so druga plačila, ne OMD. Doslej se je ugotavljal povprečen znesek teh plačil na posamezno vrsto obdelovalnega zemljišča, ki se je kot dohodek v davčno osnovo predpisal vsem zavezancem, ki so v davčnem letu prejemali tovrstna plačila ne glede, na višino dejansko prejetih plačil. To je pomenilo sicer administrativno poenostavitev, hkrati pa višjo obremenitev tistih zavezancev, ki so prejemali nizke subvencije, in nižjo obremenitev tistih zavezancev, ki so prejemali visoka tovrstna plačila. Novela zakona določa, da se prejeta plačila za ukrepe kmetijske politike, to so tiste, ki jih štejemo kot subvencije, vključujejo v davčno osnovo v višini dejansko prejetega dohodka. To pomeni po eni strani potencialno razbremenitev manjših kmetov, ki so prejemali nizke subvencije, v dohodninsko osnovo pa se jim je štel povprečni znesek, lahko pa pomeni tudi nekoliko povišano obremenitev kmetov, katerih dohodki iz naslova kmetijskih plačil so višji od povprečnih. Koliko bo dejansko znašala ta razbremenitev oziroma dodatna obremenitev je odvisno od okoliščin vsakega posameznega zavezanca v vsoti do pol enaka gledano z vidika države, bo pa pravičneje.
Rešitve, vključene v predlog zakona o dohodnini, je treba povezati še z rešitvami v noveli zakona o davčnem postopku, ki določa postavljen način akontiranja dohodnine v zvezi s
88
prejetimi plačili v okviru ukrepov kmetijske politike. Rešitve, vključene v novelo zakona, so ugodne za zavezance, ki opravljajo osnovno kmetijsko in gozdarsko dejavnost in pravičnejše porazporedij o njihovo davčno breme v skladu z njihovo ekonomsko zmožnostjo za plačilo davka. Predlog novele zakona o dohodnini v ničemer ne posega v način ugotavljanja katastrskega dohodka kot potencialnega tržnega dohodka od opravljanja osnovne kmetijske oziroma gozdarske dejavnosti, ki je določen z zakonom o ugotavljanju katastrskega dohodka. Vzporednost z uveljavitvijo obeh sprememb torej ni nujna. Nedvomno je sistem ugotavljanja katastrskega dohodka zastarel in potrebuje prenovo. Nov zakon o ugotavljanju katastrskega dohodka je v pripravi. Ustanovljena je medresorska delovna skupina, sestavljena iz predstavnikov Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, Ministrstva za finance in strokovne javnosti. Naloga delovne skupine je, da pripravi predlog zakona do konca novembra 2009.
Tudi v preteklosti beležimo različne pristope k vključevanju strokovne javnosti v pripravo zakonskega besedila. V nekaterih primerih se strokovna javnost vključi že v fazi priprave predloga, v drugih primerih se vključi potem, ko je predlog zakona pripravljen v okviru ministrstva in so izhodišča usklajena tudi z drugimi ministrstvi.
V primeru zadnjega predloga zakona o dohodnini je predlog zakona zdaj objavljen na spletnih straneh Ministrstva za finance in Vlade. Dana je možnost podajanja pripomb z za področje obdavčitve osnovne kmetijske in gozdarske dejavnosti, dogovorjen je sestanek v torek, 22. septembra 2009, ko bomo izmenjali stališča in pogledali, kje je potreben kakšen popravek v predlogu sprememb zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dr. Pogačnik, še minuta vam je ostala.
DR. MILAN POGAČNIK: Bom zelo kratek, ker mi ni več časa ostalo. Kakorkoli že, mi se z Ministrstvom za finance glede tega usklajujemo. Omenjeni so bili že OMD-ji, kjer smo dosegli soglasje. Izključitev OMD-jev iz obdavčitve. Glede novega načina obdavčitve kmetijske dejavnosti pa smo predlagali tudi na Vladi, da se opravi razgovor z nevladnimi organizacijami. Zato je tudi sprejetje na Vladi bilo preložen. Nekako smo v dilemi, ker menimo, da bo ta večja davčna obremenitev prizadeva okoli 60 tisoč kmetijskih gospodarstev in da bo bolj občutna v sektorjih kmetijstva, ki so že tako v krizi, to je meso in mleko. Zaradi tega menimo, da je treba v dialogu z nevladnimi organizacijami zadeve razčistiti. Vsekakor menimo, da je nujno, da se urejuje tudi zakon o katastrskem dohodku, še posebej zaradi tega, ker vemo, da imamo .../Znak za konec razprave./... star kataste, in da je v bistvu v katastru čez 800 tisoč hektarjev zemljišč, v uporabi je pa samo 500 tisoč
89
hektarjev kmetijskih zemljišč. Te stvari se prenašajo tudi na ... /Izključitev mikrofona./...
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Bogovič, izvolite. Dopolnitev odgovora.
FRANC BOGOVIČ: Tudi ministra sta dva, imata malo časa in dam še njima priložnost in tudi sam nekaj dodam v tem dodatnem pojasnilu. Ravno vajina odgovora, spoštovana ministra, kažeta na intenco tega zakona. 60 tisoč slovenskih kmetij bo imelo večno davčno obremenitev in obremenjene bodo tiste kmetije, ki, kot ste dejali, imajo večjo proizvodnjo, tako imenovane proizvodnje subvencije, ki so vključene v tistih 40% plačil, ki jih približno dobijo, ostalo so pa ta OMD plačila. In zato mislim, da je ta dialog, ta debata s tistimi, ki v kmetijstvu vsakodnevno delajo, nujno potreben, kajti danes ob cenah mleka 25 centov, spoštovani minister za kmetijstvo, zadnji podatek je, da so Ljubljanske mlekarne že dale predlog za pol centa znižanja cene - prejšnji teden. Pri tem pa je kilogram mesa oddanega bika 2,8, 2,9 evra: 350 kilogramov mesa - 1050 evrov, za dve leti dela, plus nakup telet. Mislim, da bomo hudo morali premisliti v Sloveniji, ali lahko v tem trenutku te kmetije dodatno davčno obremenimo ali ne bi bile te kmetije danes potrebne dodatnih stimulacij za obstoj in da bi se v Sloveniji poleg tistih kmetij, ki prejemajo zgolj OMD plačila in urejujejo krajino, pogledalo tudi na tiste, ki v Sloveniji pridelujejo hrano. Tukaj mislim, da imamo nek paradoksalen odnos do tistih kmetij, ki danes so proizvajalci hrane. Kot veste, je dohodnina tudi potem osnova tako za vse ostale socialne prejemke, ki so na marsikateri kmetiji potrebni in bodo tudi tisti, ki si z delom poskušajo ustvariti čim več, za te zadeve prikrajšani.
Zato mislim, da je zelo prav, da imate jutri ta sestanek. Prav je, da je zakon objavljen na spletnih straneh, še boljše bi bilo, če bi bil objavljen prej, preden ga je mislila Vlada potrditi po hitrem postopku, in da bi se o takšnih stvareh tudi res vsebinsko pogovorili s tistimi, za katere mislim, da imajo na tem področju resnično glede na razmere marsikaj za povedati. Pozdravljam ta vaš pogovor, ne bom imel nobenega več proceduralnega predloga in želim, da se dobro dogovorite.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dr. Križanič, izvolite.
DR. FRANC KRIŽANIČ: Še enkrat. Jutri bodo izmenjani pogledi, tudi na povezavo rešitev v dohodninskem zakonu, izvršitvenem zakonu o katastrskem dohodku in o sami pravičnosti dohodnine glede na dejansko prejete subvencije. Mi pričakujemo, da je ta dohodninska obremenitev pravičnejša in da bo cela vrsta manjših kmetov, precej več od tistih, ki bodo obremenjeni, bo razbremenjena.
90
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želite dr. Pogačnik še dopolnitev odgovora? (Ne.)
Ministru za okolje in prostor gospodu Erjavcu bo postavil poslansko vprašanje Samo Bevk. Prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Uredba o oblikovanju cen komunalnih storitev je v 6. členu zahtevala pozitivno strokovno mnenje Ministrstva za okolje in prostor o izpolnjevanju oskrbovalnih standardov in normativov za opravljanje javnih služb varstva okolja. V avgustu 2009 je izšel Pravilnik o metodologiji za oblikovanje cen storitev obveznih občinskih gospodarskih javnih služb za varstvo okolja, ki v svojem 34. členu povzema enake zahteve. Odredba o ravnanju z ločeno zbranimi frakcijami pri opravljanju javne službe ravnanja s komunalnimi odpadki v svojem 5. členu določa, da je treba z razvrščanjem komunalnih odpadkov v sortirnici zagotoviti vsaj izločanje papirja in lepenke ter ločenih frakcij, ki so odpadna embalaža, pa tudi nevarne odpadke.
Pristojne službe ministrstva to zahtevo tolmačijo tako, da bi moral vsak izvajalec ravnanja z odpadki imeti tudi predelavo odpadkov, vsaj v minimalnem obsegu, sicer ne more dobiti pozitivnega strokovnega mnenja. Ta zahteva postavlja manjše izvajalce storitev ravnanja s komunalnimi odpadki v položaj, ko bi morali investirati v predelovalnice, kljub temu da so bili prav s tem namenom ustanovljeni regijski centri, kjer bi se te obdelave izvajale tam tudi zaradi stroškovne upravičenost. Ne nazadnje tako logiko vpeljuje tudi uredba o ravnanju z odpadki v svojem 6. členu, ko določa, da predelave ni treba zagotoviti v primeru, če so stroški predelave nesorazmerno višji od stroškov odstranjevanja. Gospoda ministra Karla Erjavca sprašujem: Ali je pozitivno strokovno mnenje obvezujoče tudi za majhne izvajalce storitev s komunalnimi odpadki, saj 6. člen Uredbe o ravnanju z odpadki določa, da predelave ni treba zagotoviti v primeru, če so stroški predelave nesorazmerno višji od stroškov odstranjevanja? Vnaprej hvala lepa za odgovor gospod minister.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister za okolje in prostor, imate besedo.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala poslancu za vprašanje. Lep pozdrav vsem, ki ste prisotni. Najprej bi pojasnil, da uredba, ki ste jo omenili v poslanskem vprašanju, gre za uredbo o oblikovanju cen komunalnih storitev, je prenehala veljati 15. 8. 2009 in da trenutno na področju oblikovanja cen komunalnih storitev je treba spoštovati Pravilnik o metodologiji za oblikovanje cen storitev obveznih občinskih gospodarskih javnih služb s področja varstva okolja. Izvajalec mora tako
91
kot prej pred začetkom uporabe nove ali spremenjene cene storitve javne službe v skladu s tem pravilnikom tudi pridobiti pozitivno strokovno mnenje Ministrstva za okolje o izpolnjevanju	oskrbovalnih	standardov,	tehničnih,
vzdrževalnih, organizacijskih in drugih ukrepov. Izpolnjevanje navedenih standardov, tudi kar se tiče okoljske zakonodaje, jih morajo izpolnjevati vsi nosilci javnih služb. To se pravi tako majhni, kot veliki. Gre za to, da je tukaj treba spoštovati 6. člen Uredbe o ravnanju z odpadki, ki se nanaša na predelavo odpadkov in je treba to uredbo razumeti v okviru celotnega drugega poglavja preprečevanje, nastajanje odpadkov in ravnanje z njim, k govori o priporočljivem vrstnem redu ravnanja z odpadki, pripravi za ponovno uporabo, recikliranju, drugi predelavi, odstranjevanju. Pri tem res, tako, kot ste navedli, omogoča, da predelave odpadkov ni potrebno zagotoviti, če bi bili njeni stroški nesorazmerno višji od stroškov odstranjevanja ali če njihova predelava bolj obremenjuje okolje ali zdravje ljudi, kakor njihovo odstranjevanje. Pri tem pa je treba vedeti, da je to možno samo v primeru, da gre tudi za odstranjevanje. V tem kontekstu torej ni možno, da bi izvajalec javne službe zaradi stroškov obdelave komunalnih odpadkov ali ker mu ti povzročajo nesorazmerno višje stroške, odpadke odlagal na odlagališče, mimo zahtev predpisa, ki ureja odlaganje odpadkov na odlagališčih. To, da to, žal, velja tudi za male koncesionarje, ki opravljajo to javno službo, ne glede na to, da imamo regijske centre. Vendar tukaj zasledujemo ta cilj, da se preden pridejo komunalni odpadki v obdelavo v regijski center že v okolju, kjer nastanejo, skuša te komunalne odpadke čim bolj obdelati. Ker moram reči, da ima Slovenija kar se tiče odlaganja komunalnih odpadkov enega od najvišjih deležev zgolj odlaganja komunalnih odpadkov med članicami Evropske unije. V tem trenutku je ta delež še vedno 85% vseh komunalnih odpadkov, ki jih ustvarimo. Želeli pa bi doseči standard, ki je v Evropski uniji, ta pa je nekje 50 do 60% vseh komunalnih odpadkov se obdela. Za obdelavo pa je potrebna predhodna obdelava, reciklaža teh komunalnih odpadkov.
Mi pač to razumemo na tak način, da so tudi majhni dolžni spoštovati ta predpis.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Samo Bevk, izvolite.
SAMO BEVK: Hvala lepa za odgovor gospodu ministru in podpredsedniku za ponovno besedo.
Zdaj pa od splošnega h konkretnemu. Namreč, okoljevarstvena inšpekcija je zaprla obe odlagališči v občini Idrija, ki sta bili tudi odlagališči za sosednjo Cerkljansko občino. In zdaj smo primorani voziti smeti na najbližjo možno lokacijo, ki je za nas še sprejemljiva in je tudi relativno najbližja, to je v Logatec. Ker pa na odlagališču v občini Idrija, ki je bilo zaprto, nimamo posebne sortirnice, čeprav
92
imamo zbirni center zgrajen, seveda ne bomo oblikovati nove cene te komunalne storitve, ker pač ne bomo imeli vašega pozitivnega strokovnega mnenja, kot sva prej ugotavljala, tako, da enostavno ne bo več možno v tako pogosto voziti smeti na to odlagališče, temveč po stari ceni. To pa kvečjemu, recimo enkrat na mesec in pol. Zdaj je bilo dvakrat ali vsak teden. In enostavno, zaradi tega mnenja, bodo nastajali stroški občinskega proračuna 50 tisoč evrov mesečno, če bomo hoteli te smeti normalno voziti, kajti cena, ki jo občani plačujejo zdaj, je bistveno nižja, saj je lokacija v sami občini, sedaj bo pa treba 30 kilometrov oddaljeno voziti in bodo stroški nesorazmerno visoki, ker pač ne bomo mogli pridobiti tega mnenja in se nekako obeta neka, bi rekel pod narekovaji, "smetarska vojna" v Idriji.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Erjavec, imate besedo za dopolnitev odgovora.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala. Moram reči, da do "smetarske vojne" ne bo prišlo, tudi ne bi smelo priti. V interesu nas vseh je, da povečamo obseg obdelanih komunalnih odpadkov. Veste, da je bila direktiva, ki nam je nalagala 15. julija, da smo morali zapreti vsa tista odlagališča, ki ne izpolnjujejo pogojev iz direktive. Ti pa so, da imajo zadosti odlagalnega prostora in da je bilo pred tem izdano okoljevarstveno soglasje. To je ukrep, ki ga nalaga direktiva EU o ravnanju s komunalnimi odpadki. Lahko povem, da smo zaprli preko 40 odlagališč, ker pač ne izpolnjujejo teh pogojev. Po moje je interes Slovenije, da ta problem rešimo tako, kot ga imajo rešenega razvite države, da te lokacije niso razdrobljene po celotnem območju Slovenije, ampak da so tam, kjer so pogoji za to, da se ti odpadki obdelajo, predelajo in morda tudi uporabijo, recimo, če se jih termično obdela za pridobivanje energije. Mislim, da takšen odnos, kot je bil v preteklosti, ko je praktično vsaka občina imela svoje odlagališče in je samo odlagala komunalne odpadke, in smo potem problem rešili na tak način, da smo čez mnoga leta nasuli zemljo, to zatravili in rešili problem. Ti časi so glede na visoke standarde Evropske unije, glede na sprejete direktive, ki so zavezujoče tudi za Slovenijo, pač mimo. Ne upam si pomisliti, kaj vse je zakopano v teh odlagališčih in pokrito danes s travo in kaj to pomeni za morebitno podtalnico.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospe ministrici za obrambo dr. Ljubici Jelušič bo poslansko vprašanje postavil gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica! Sodeč po novicah, ki jih dobivamo iz Afganistana, je situacija v tej deželi zelo kritična. In sodeč po intervjujih s poveljniki talibanskih sil, ki jih lahko
93
preberemo tudi v naših časopisih, je razumeti, da talibani dajejo intervjuje nemoteno v samem hotelu sredi Herata, kar ustvarja vtis, da vojska, ki se tam nahaja, obvladuje kvečjemu svoje kasarne, ne obvladuje pa teritorija in ne obvladuje dejanske situacije.
V tem tednu oziroma v prejšnjih tednih je bilo kar nekaj skrb vzbujajočih vesti. Najprej poboj civilistov v Konduzu, nato pa poboj italijanskih vojakov v samem Kabulu. Te dni je Republika Slovenija oziroma Slovenska vojska pošilja v Afganistan nov kontingent, rotacij ki se dogaja občasno, kot pripadnikov mednarodnih sil. Glede na to, da so slovenski pripadniki mednarodnih sil v Afganistanu nastanjeni v bazi, ki jo uporabljajo italijanski pripadniki mednarodnih sil in ob dejstvu, da se v Italiji že odvija že vroča razprava o tudi morebitnem umiku italijanske vojske iz Afganistana -navsezadnje je to zahteval nedavno vnet politik gospod Di Pietro, ki vodi eno od največjih strank opozicije - prej ali slej lahko pride tudi do take odločitve.
In v primeru, da bi se italijanski vojaki umaknili iz Afganistana, vas sprašujem:
Kako, na kakšen način misli Slovenija nadaljevati svojo navzočnost?
Ali razmišlja o morebitnem enostranskem umiku?
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, ministrica za obrambo.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani in cenjeni zbor! Gospod poslanec najlepša hvala za vaše vprašanje, ki sem ga vesela zato, ker kažete na to, da vas skrbi in da vam veliko pomeni razmišljanje o tem, kaj se dogaja nenazadnje tudi z našimi vojaki v Afganistanu, kajti 6 let nenehnih rotacij, v katerih so bili ti naši ljudje v Afganistanu, je nekako šlo mimo nas, kot da je to nekaj povsem rutinskega. Mislim, da ni rutina in da je pomembno opremiti te naše vojake s sporočilom, da nas skrbi, da smo z njimi, da smo z njimi in z njihovimi družinami, kajti poslali smo jih na pot v imenu delitve zavezniških bremen v operaciji v Afganistanu. Res je, da v vseh teh letih v katerih je Slovenija v Afganistanu, in seveda tudi 42 drugih zavezniških držav, do bistvenega premika v varnostni situaciji na boljše ni prišlo. Prišlo pa je do bistvenega premika v socialni situaciji mnogih slojev afganistanskega prebivalstva. Mislim, da vsi mi skupaj, vseh teh 42 držav, imamo določeno odgovornost za mednarodni mir in varnost v Afganistanu, za mnoge populacije, za tisto majhno upanja, ki ga te populacije še potrebujejo.
Opozarjate na to, da se v italijanski javnosti pojavljajo pozivi k umiku italijanske vojske iz Afganistana. Jaz moram povedati, da smo v teh dnevih skrbno proučevali, kaj in kako ravna ena najpomembnejših zaveznic v operaciji ISAF, to je Italija. Ugotovili smo, da pozivi k umiku prihajajo na
94
zanimiv način. Vsi pomembnejši politiki to počnejo še z nekim posebnim podtonom. Namreč, če takšna pomembna zaveznica kot je Italija tako ostro opozarja na svojo vlogo v Afganistanu, pomeni, da s tem pritiska tudi na afganistansko vlado. Zlasti zdaj, če se bo izkazalo, da so bile volitve regularne oziroma se bo razglasilo rezultat volitev v Afganistanu, bo to pravzaprav pritisk na Karzaja in njegove sodelavce, da se vendarle resneje spopadejo s problemi varnosti v Afganistanu, in da mednarodna skupnost ne moremo namesto njih skrbeti za varnost, stabilnost in razvoj te države. Skratka gre za pritisk na to, da Karzaj in njegovi poskrbijo za resnejši boj proti terorizmu, da poskrbijo za boj proti organiziranemu kriminalu, nenazadnje tudi proti opijskim poljem, in da poskrbijo za drugačen razvoj svoje dežele, če jim že mi, mednarodna skupnost, poskušamo pri tem pomagati in seveda tudi izjemno vlagati v njihov razvoj.
Kar se tiče teh pozivov k umiku, je treba povedati, da je v italijanski javnosti za umik tudi Bossi in Severna liga, ki pa je svoje zahteve nekoliko omilil, sicer pa se zavzemajo, vsaj kar se vladne strani tiče, predvsem za umik 500 vojakov, ki so jih poslali za podporo volitvam v Afganistanu, kar pravzaprav pomeni, da bodo po končani nalogi v Afganistanu vrnili nazaj, umaknili nazaj tiste vojake, ki bi se tako in tako vrnili. Zelo podobno bodo ravnale vse ostale države, ki so s posebnimi kontingenti podprle volitve, ne nazadnje tudi Slovenija, ki je posebej za podporo volitvam poslala 15 vojakov. Tudi naši vojaki se bodo zagotovo vrnili do božiča nazaj, tako kot so rekli Italijani. Jaz razumem, da država, ki doživi takšno strašno tragedijo, in sicer izgubi šest vojakov naenkrat, mora začeti razmišljati tudi pri sebi, kaj se dogaja v Afganistanu in seveda, mi kot zaveznica moramo sočustvovati z njihovo veliko izgubo, kajti tudi mi bomo nekega dne pričakovali, da bodo druge države sočustvovale z nami. Moram pa povedati, da države, ki smo v Afganistanu in ki smo v drugih mednarodnih operacijah, gledamo na svoje naloge kot na zavezniške naloge, in da pozivi ali celo odločitve o enostranskih umikih pomenijo pravzaprav nož v hrbet zavezništvu. Ni v navadi v zavezništvu, da bi se države brez posvetovanja z drugimi odločala za enostranske umike in jaz mislim, da tudi slovenska država tega ne bo naredila sama na svojo roko.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Franco Juri prosi za dopolnitev odgovora.
FRANCO JURI: Jaz se zahvaljujem za ta nadvse zanimiv odgovor, ampak mislim, da to, kar sem pravzaprav vprašal, ni s tem izčrpano. V Afganistanu se odvija vojna. To ni več mirovna misija. To je vojna, kjer Nato oziroma tuje vojske sodelujejo v vojni proti domačim upornikom. In to seveda postavlja velike etične, moralne dileme. Ušlo vam je tudi, da pričakujemo
95
podobno sočustvovanje, če bi se zgodila tragedija, ki je doletela Italijo in tudi druge zaveznice. Italija je izgubila 21 vojakov, konec koncev, na začetku operacije. Zelo me skrbi, da bi se podobna tragedija zgodila našim vojakom. In še bolj me skrbi, da bi se dodatne tragedije dogajale po svetu in bi bila pod vprašajem tudi varnost Republike Slovenije. Sprašujem se, če ne bo prišlo prej ali slej vsaj do terminskega umika, do perspektive umika, tudi dolgoročne perspektive umika, bolj jasno kot zdaj, se sprašujem ali se bomo še naprej vpletali v vojno, kjer smo objektivno tujci in se prvič v zgodovini vojskujemo v neki tuji državi proti upornikom, ki so tam doma.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Dr. Ljubica Jelušič, izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ: Z vašimi opozorili se lahko samo strinjam in jih spoštujem. Lahko samo še dodam naslednja pričakovanja. Namreč, mednarodna skupnost bo dolžna urediti razmere v Afganistanu in bo dolžna prispevati k miru in stabilnosti v tem delu sveta. In mislim, da bi morala to urejanje nadaljevati po eni strani na politični ravni, po drugi strani pa tudi na operativni ravni. Na politični ravni moramo pričakovati od svojih državnikov, da bodo zahtevali v vseh mednarodnih organizacijah odgovore na ta vprašanja, ki jih vi postavljate. Po drugi strani pa moramo na operativni ravni razumeti, da načini, s katerimi smo doslej sodelovali v Afganistanu, očitno niso peljali k razrešitvi problemov in bomo morali vsi skupaj razmisliti o novih strategijah, po eni strani povečanja stabilnosti, po drugi strani pa pravzaprav tudi svojega lastnega postopnega umika. Naša ocena je, da k temu postopnemu umiku lahko pomagamo na tak način, da poskrbimo, da pomagamo pri urjenju afganistanske vojske in afganistanske policije. Da pomagamo s civilnimi strokovnjaki pri razvoju različnih infrastrukturnih projektov, da pomagamo z ekonomsko pomočjo, z različnimi oblikami mednarodne razvojne pomoči. To je naša naloga, s katero bomo omogočili stabilnejši razvoj te države. In če že govorim o tem, da bi morali resneje sodelovati pri inštrukcijah afganistanske vojske, da bi sama skrbela in imela pregled nad svojo državo, tako kot ste prej opozarjali, če lahko nekdo mirno daje intervjuje sredi mesta, kdo potem nadzira to mesto. Torej, afganistanska vojska je tista, ki bi morala imeti nadzor nad svojim mestom in pri tem znanju za tovrstno delo jim lahko pomagamo s svojim znanjem. Zato mislim, da je prihodnost slovenskega sodelovanja v mirovni misiji v Afganistanu prav v tem, da damo na razpolago svoje znanje, svoje inštrukcije za to, da bi se lahko usposobili za varovanje svoje lastne države. S tem si namreč odpiramo pot nazaj domov vsi skupaj. Vendar mislim, da tovrsten razmislek ne more potekati samo na Ministrstvu za obrambo, da ga moramo opraviti skupaj . Tako kot smo se s predsednikom Odbora za zunanjo politiko dolgo nazaj pogovarjali, da bi se pogovorili, da bi skupaj rekli nekaj na
96
to temo, nenazadnje tudi s pomočjo ljudi, ki so v Afganistanu bili, upam, da bomo za celovito strategijo našega odnosa do Afganistana lahko nekaj skupaj naredili v vseh zainteresiranih odborih Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima poslanec Bogdan Čepič, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor gospodu Karlu Erjavcu. Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, gospod minister!
Poslansko vprašanje vam dajem oziroma postavljam dejansko v imenu dveh civilnih iniciativ, civilne iniciative Kozjak in Dragučova, ki nasprotujeta predvideni trasi za gradnjo daljnovoda 2 x 400 od črpalne hidroelektrarne Kozjak do Hrence. Civilni iniciativi tudi v pismu predsedniku Vlade Republike Slovenije prosita predsednika Vlade za posredovanje, saj ugotavljata, da se cel državni prostorski načrt izvaja na pol tajno in se ne upošteva predlogov in sugestij civilne iniciative, stališč Mestne občine Maribor, občine Pesnice in tudi nekaterih revnih skupnosti, ki so ob predvideni trasi. Od vas, gospod minister in od ministra Lahovnika pa na pobude , ki jih pošiljajo, ne dobivajo odgovora. Naj na začetku povem, da civilni iniciativi ne nasprotujeta gradnji prepotrebnega hidroenergetskega objekta črpalne hidroelektrarne Kozjak. Zavedajo se namreč, da je to pomemben energetski objekt, ki ima pri oskrbi Slovenije pri vršni energiji, ki je praviloma tudi dražja, pomembno mesto. Skrbi jih namreč, kako se pripravlja državni prostorski načrt. Gre za enoten prostorski načrt za jezero na Kozjaku, povezovalni cevovod med Jezerom, hidroelektrarno in reko Dravo ter traso za visoko napetosti daljnovod 2 x 400 KV Kozjak-Hrenca. Civilne iniciative namreč nasprotujejo predvideni trasi po Kozjaku, ki bo, pomenil v kolikor bo ta trasa izbrana, izjemno velik poseg v prostor, s tem bo tudi napravljena nepopravljiva škoda v naravi ter izjemno poslabšanje trajnostnega razvoja življenjskega prostora med reko Dravo in državno mejo z Republiko Avstrijo. Zaradi negativnega vpliva na okolje, ki ga povzroča daljnovod takšne moči, bodo trajno uničena delovna mesta v kmetijski proizvodnji, turistična dejavnost na kmetijah, ki pomaga preživeti kmetom, ki še vztrajajo s svojo kmetijsko dejavnostjo, na tem območju Slovenije. Trasa čez Kozjak ni edina, a je verjetno najcenejša za investitorje, civilna iniciativa se ne more sprijazniti z namenom kapitala, da bo v želji po uresničevanju komercialnih interesov raznih skupin, izpeljal investicijo v breme okolja, v breme ljudi, ki živijo v tem okolju.
Gospod minister, sprašujem vas:
Kako daleč je priprava državnega prostorskega načrta in po kateri trasi?
97
Pri nastajanju DPN pa vas prosim, da pri pripravi upoštevate in sodelujete s civilnimi iniciativami. Civilne iniciative skupaj z 10 tisoč podpisniki peticije proti gradnji daljnovoda čez Kozjak in Slovenske Gorice zagotavljajo, da ne bodo soglašale z gradnjo čez Kozjak in bo tako ogrožen pomemben energetski objekt, ki je ocenjen na zavidljivih 150 milijonov evrov, treba je poudariti, ne proračunskega denarja, ampak denarja sovlagateljev in tudi tujih vlagateljev.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima minister za okolje in prostor gospod Karl Erjavec.
Izvolite.
KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala poslancu za vprašanje.
Odprl je zelo pereče vprašanje, in sicer vprašanje delovanj civilnih iniciativ, ko gre za državne projekte, ko gre za uresničevanje določenih državnih infrastrukturnih objektov. Veste, da imamo tukaj zelo velike težave na različnih področjih, ne gre samo za daljnovode, hidroelektrarne, gre tudi za železnice, avtoceste in tako dalje. Tukaj se je pač treba zavedati, da je določena infrastruktura državnega pomena in zato veljajo tudi posebni predpisi, in sicer se, v teh primerih sprejemajo državni prostorski načrti. To pa zato, ker gre za takšno infrastrukturo, ki ima poseben pomen za delovanje države.
Moram reči, da smo na Ministrstvu za okolje zelo odprti za dialog z različnimi civilnimi iniciativami. Reči moram, da je bila moja prva naloga še pred prevzemom moje funkcije ministra za okolje, še primopredaje nisem opravil, pot v Renče, kjer, poznate ta zaplet, je bil tudi problem umestitve daljnovoda, ki pa je nujno potreben, če želimo, da država lahko zagotovi normalno oskrbovanje z električno energijo. Podoben primer je tudi ta, ki ste ga omenili. Moram pa reči, da je osnovna naloga ministrstva, kot pripravljavca državnega prostorskega načrta, skrb za zakonitost in v tem smislu so k temu postopku pritegnjeni vsi akterji, gre tako za lokalne skupnosti, organizirano javnost, kot tudi zainteresirane posameznike, potem nosilce urejanja prostora, ki ocenjujejo kaj pomeni konkreten poseg z vidika, ne vem, varovanja narave, z vidika kulturne dediščine, nenazadnje tudi z vidika gospodarnosti, ker je treba pač načrtovati takšne objekte tudi v skladu z gospodarskim računom. In seveda, k tem postopkom so pritegnjeni pobudnik in investitor. Pobudnik je po navadi Ministrstvo za gospodarstvo, ki je zadolženo tudi za področje energetike. Kako daleč potekajo ti projekti, moram reči, da imamo za tovrstne projekte na Ministrstvu za okolje v tem trenutku v pripravi šest takšnih državno prostorskih načrtov. Eden je za daljnovod 2 x 400 KV Cirkovce-Pince, kjer potekajo priprave na javno razgrnitev, ki se bo pričela v drugi polovici oktobra 2009, potem imamo državni prostorski načrt za
98
daljnovod 2 x 10 KV na odseku Grosupl j e-Trebnj e, ki je tik pred sprejemom uredbe na Vladi, potem državni prostorski načrt za Hidroelektrarno na Dravi in daljnovodno povezavo do RTP Maribor, potem državni prostorski načrt za Termoelektrarno Trbovlje, kjer je sprejet sklep Vlade v začetku priprave in pa državni prostorski načrt za Hidroelektrarno Brežice, ki je v fazi priprave dopolnjenega osnutka. Vem, da mi boste rekli, da me niste to vprašali, ampak želim povedati, koliko je teh projektov in kaj bi pomenilo, če teh projektov tudi ne realiziramo. Jasno pa je, da je v okviru postopka pa treba upoštevati vse pripombe lokalne skupnosti, civilnih iniciativ in do druge javnosti, ki se pojavi. Seveda pa ne pomeni, da se vsako pripombo tudi avtomatično upošteva. To so potem strokovne presoje, kjer se pač ugotavlja, ali dejansko so pripombe, ki jih je dala organizirana javnost ali pa civilna iniciativa takšne narave, da jim je treba prisluhniti in napraviti korekcije ali pa gre za pripombe, ki pač ne pijejo vode. Moram reči, da so med številnimi civilnimi iniciativami včasih tudi kakšne takšne zahteve, ki niso v skladu z zakonodajo in tudi niso v skladu s stroko. Včasih prevladujejo pa tudi kakšni drugi interesi. Vi ste omenili interes... .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister, hvala lepa. Gospod Čepič bo še prosil dopolnilni odgovor. Hvala.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa.
Ne bom vas vprašal to, kar ste že sami nakazali vprašanje. Gre za to, da sem sam sodeloval tudi z naročnikom tega prostorskega načrta, gre za Dravske elektrarne Maribor, ki je iniciator vsega tega in je tudi v veliki meri financer. Gre za dva koridorja, ki sta možna, ki ne posegata še posebej. Gre za kabliranje visokonapetostnega kabla različnih moči in gre za traso, na kateri že potekajo visokonapetostni daljnovodi in jih je možno z neko rekonstrukcijo spremeniti. Investitor je šel po trasi daljnovoda, torej čez Kozjak. Nič ni napravil. Napravil je to primerjalno študijo popolnoma neprimerljivo. Pogovarjali smo se o reki, o kombinaciji reka in kopno. On je prišel po tisti trasi, za katero ves čas govorimo: "Ne, ker je to naravno okolje," torej čez Kozjak. In vsak, ki ga pozna, vsaj malo ve, da je tu toliko dolin in gričev, da je to daleč, daleč neprimerno. In je potem res samo lahko primerjava daljnovod in nič drugega. Toda gre za novo traso, ki je že na nek način degradirana in je ob današnji tehnologiji ter ob današnjih možnostih možna. Zato sem to povedal. In da ne bi delali prostorskega načrta zdaj takšnega, ki ga civilne iniciative, vključno z ljudmi in pobudniki vsega tega, ne bodo sprejele in bodo imeli kasneje neposredne stroške. Zato sem na to opozoril.
99
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala, gospod Čepič. Izvolite, gospod minister. (Ne.) Hvala lepa. Ne, saj to ni bila prošnja za dopolnilni odgovor.
Besedo ima gospod Milan Čadež, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet, gospodu Vlačiču, ki je odsoten.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Dober večer še enkrat vsem skupaj! Kmalu bo minilo eno leto, ko smo poslušali predstavitev gospoda ministra. In dobro sem si zapomnil, da bodo prednostno obravnavane razvojne osi in obvoznice v državi. Glede na to, da je že kar dolgoletna cokla razvoja na Škofjeloškem tudi sama obvoznica, me zelo zanima, kako je s tem projektom. Gospodu ministru sem že v začetku avgusta postavil tri vprašanja na to temo in sem dobil tudi odgovor. Vendar glede na to, da že sam več kot 30 let spremljam ta projekt, nisem bil zadovoljen z odgovorom, bi mu dal nekaj izhodišč. Predvsem to, da je bila že lansko leto izvedena parcelacija za podetapo 4, kjer je največji problem. Izdana je bila tudi odločba, ki je bila potrjena tudi s strani Ministrstva za okolje in prostor in je bila tudi vpisana v zemljiško knjigo. Na podlagi tega je Upravna enota Škofja Loka izdala odločbo o razlastitvi. Vse je potekalo pravilno, vendar se je pa ustavilo na enem samem kvadratnem metru zemljišča, ki je že bilo v lasti Republike Slovenije oziroma Direkcije Republike Slovenije za ceste. Zanima me dvoje:
Ali je to res in zakaj je prišlo do napake ter kdaj bo nadaljevanje del na škofjeloški obvoznici?
Želim pa natančen časovni termin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Čadež, dobil boste odgovor, pisen, v 30. dneh.
Besedo za poslansko vprašanje ministru za... gospod Čadež, izvolite.
MILAN ČADEŽ: Želel bi usten odgovor na naslednji seji.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Niste tega povedali, ko ste imeli poslansko vprašanje, zaradi tega po Poslovniku velja, da ga dobite pisno v 30. dneh.
Gospod mag. Radovan Žerjav, bo postavil poslansko vprašanje odsotni ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal in ministru za pravosodje gospodu Alešu Zalarju. Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, oba ministra, kolegi!
Na tretji seji Državnega zbora sem že postavil poslansko vprašanje o tako imenovani aferi "Sanjska posojila avstrijskih bank". Naj vas spomnim na silno nenavadno zgodbo o kmetih, ki jih bremenijo dolgovi njihovih staršev, stari več deset let, ne zmorejo več plačila teh bančnih posojil, saj že več let
100
plačujejo samo obresti, ne da bi se dotaknili glavnice. Takšno stanje jih sili v reprogramiranje ali najemanje novih posojil, pri mnogih pa je že bila izvršena izvršba in so ostali brez hiš in njiv. Izvršbe potekajo v Pomurju, na Ptujskem in Celjskem, govori pa se tudi o Koroški. Gre za nenavadno zgodbo, kjer je slovenski odvetnik, uradni pravni zastopnik avstrijske banke, hkrati pa je njegova žena skupaj z direktorjem te avstrijske banke lastnica družbe za nepremičnine, ki na dražbah potem seveda kupuje te zasežene nepremičnine. Na zastavljeno vprašanje sem od ministrov dobil odgovor, da sta seznanjena z zadevo, da policija vodi določene aktivnosti in da je bilo državno tožilstvo zaprošeno za strokovno mnenje glede pravne narave omenjenih poslov. Od tega vprašanja in odgovorov je minilo dobrega pol leta, zato ministra in ministrico sprašujem:
Kaj je bilo v tem času storjenega, da bi se nedopustna dejanja - ki po mojih informacijah, po enakem scenariju z istimi igralci še vedno potekajo - onemogočila in da bi se zaščitilo slovenske državljane in državljanke zoper te vrste goljufij in dejanj?
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima minister za pravosodje, gospod Aleš Zalar.
ALEŠ ZALAR: Takrat, ko sem nam nazadnje odgovarjal na vprašanje se je vodil postopek tako, kot je bilo takrat pojasnjeno. Vrhovno državno tožilstvo je takrat odgovorilo, da s to zadevo niso seznanjeni. So pa potem zadevo ustno preverili na Okrožnem državnem tožilstvu v Murski Soboti in na Okrožnem državnem tožilstvu na Ptuju in nobeno od teh dveh tožilstev do začetka marca letošnjega leta ni obravnavalo nobene kazenske ovadbe povezane z omenjenimi posojili. V zvezi z vašim ponovnim poslanskim vprašanjem, glede tega, smo seveda zaprosili Vrhovno državno tožilstvo na podlagi 66.d člena Zakona o državnem tožilstvu za morebitne nove podatke. Dobili smo odgovor in temu odgovoru je bil priložen tudi odgovor vodje Okrožnega državnega tožilstva v Murski Soboti. Iz tega odgovora izhaja, da tovrstnih ovadb ne obravnavajo. Omenjeni vodja navaja, da so policisti na podlagi poročanja v medijih, da naj bi številni kreditojemalci s področja Pomurja, ki so najeli kredite pri Raiffeisen banki oškodovani, tudi na njegovo telefonsko pobudo začeli zadevo raziskovati. In tako so 25. marca 2009 poslali vmesno poročilo. Na podlagi tega poročila je potem bilo od Vrhovnega državnega tožilstva pridobljeno določeno pravno stališče. To je bilo pridobljeno 22. aprila 2009. To pravno mnenje je bilo potem posredovano policiji. Policisti Policijske uprave Murska Sobota so potem v sodelovanju z Generalno policijsko upravo še nadaljevali z zbiranje določenih obvestil. Zatem so policisti policijske uprave Murska Sobota 2. septembra zaprosili Okrožno državno tožilstvo v Murski Soboti, da poskuša preko Eurojusta
101
pridobiti od avstrijske policije nekatere podatke, ki bi prispevali k rešitvi oziroma razjasnitvi obravnavane zadeve. Vodja Okrožnega državnega tožilstva v Murski Soboti je tako 7. septembra na Eurojust poslal dopis, v katerem je predlagal, da se posreduje to vprašanje pristojnemu avstrijskemu državnemu tožilstvu in da se preko policije zberejo zahtevani podatki. To je torej tisto, kar vam jaz kot minister za pravosodje pojasnim glede na odogovore, ki se jih prejel s strani tožilstva. V delu, kjer bi morda bili potrebni podrobnejši odgovori s strani ministrice za notranje zadeve pa seveda jaz kot minister za pravosodje nisem pristojen za dajanje takih odgovorov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mag. Radovan Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Najprej bi v skladu z 247. členom prosil tudi za ustni odgovor ministrice. Sicer pa bi opozoril, najbrž ste slišali, da se pred časom, mogoče mesecem ali dveh, zgodil tragičen dogodek, ko se je ena obupana gospa, ki je imela probleme s tem kreditom in očitno tudi z velikimi grožnjami, vpričo otrok polila z bencinom in zažgala. Skratka, gre za resne zadeve. Javnost dobiva občutek, da se na tem področju nič ne dogaja. Policija je v Murski Soboti sklicala tiskovno konferenco in novinarjem povedala praktično ničesar, kar bi bilo pomembno oziroma iz česar bi se dalo razbrati, da se kaj dogaja. In človek preprosto dobi občutek, kot da ni nobene želje za raziskavo. In da sem še bolj konkreten, kot da se želi zadeve prikriti. Takšen občutek je v javnosti in bi seveda prosil tako ministra za pravosodje kot tudi ministrico, da prepričata javnost, da temu ni tako. Namreč, zadeva po celotni črti preprosto smrdi. Nič drugega ne morem povedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, želite dopolniti odgovor? Izvolite.
ALEŠ ZALAR: Gospod poslanec, veste, da imam tam kot minister - in to je v zadnjih dneh še prav posebej aktualno -precej omejene pristojnosti v razmerju do državnega tožilstva. Povedal pa sem vam, in iz informacij, ki sem jih dobil, izhaja, da pristojno tožilstvo vendarle usmerja ta predhodni postopek in pridobiva določene informacije, ki bodo omogočale, da v nadaljevanju sprejme odločitev, ali obstajajo zadostne podlage za eventualen sum, da je bilo tu storjeno kakšno kaznivo dejanje ali ne. Seveda pa ne morem kot minister opravljati vloge, ki jo morajo opravljati organi pregona; v tem so seveda samostojni in za to tudi odgovarjajo. Hvala lepa.
102
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Žerjav, v okviru razpoložljivega časa vam bo ministrica za notranje zadeve odgovorila na naslednji seji.
Poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, gospodu Golobiču, bo postavil poslanec Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki Vlade! Spoštovani gospod minister!
Ekonomska fakultete Univerze v Ljubljani je pred kratkim predstavila raziskavo z naslovom Analiza slovenskih diplomantov generacije 2007, ki prikazuje verjetnosti zaposlitve po diplomi na posameznih področjih izobraževanja. Po treh mesecih naj bi se zaposlitev obetala več kot polovici diplomantov s področja računalništva, tehnike, proizvodnih in predelovalnih tehnologij in gradbeništva. Na dnu te lestvice so diplomanti družbenih ved ter umetniških in humanističnih študijev, ki jim po treh mesecih napovedujejo komaj 25% ali celo manjše možnosti zaposlitve. Predstavljeno je tudi, da se je v prvih treh mesecih po diplomi zaposlilo skoraj 16% diplomantov Univerze v Ljubljani, 14% diplomantov Univerze v Novi Gorici, skoraj 10% diplomantov Univerze v Mariboru in dobrih 6% diplomantov Univerze na Primorskem. V naslednjih treh mesecih so deleži različno naraščali: na Univerzi v Ljubljani na 26%, na Univerzi v Novi Gorici čez 23, na Univerzi v Mariboru blizu 18 in na Univerzi na Primorskem čez 11. Sodeč po zbranih podatkih imajo torej največje možnosti za hitro zaposlitev po diplomi diplomanti Univerze v Ljubljani. Zanima me, spoštovani gospod minister:
Kako na vašem ministrstvu ocenjujete te rezultate?
Očitno je, da med poklicnimi željami mlade generacije in zaposlitvenimi možnostmi obstaja velik prepad. Leta 2004 se je sicer omenjalo preusmerjanje v tehniške študije.
Zanima me:
Ali ministrstvo tudi zdaj dela na tem?
Predvsem pa me zanima:
Zakaj ministrstvo ne uvede sistema, da bi vsakoletni razpis študijskih programov vseboval tudi informacije o zaposljivosti diplomantov?
Prepričan sem namreč, da ste vsem, ki se vpisujejo na terciarno izobraževanje, njihovim staršem in celotni slovenski javnosti dolžni posredovati popolno in konkretno informacijo. Iz prakse vam lahko povem, da nekatere fakultete predstavljajo svoje delovanje in smeri, v smeri, da se zagotovi vpis in seveda s tem tudi svoje delovanje ali obstoj in jim po mojem ni ravno mar za prihodnost njihovih bodočih diplomatov.
Naj zaključim. Informacija o študijskem programu brez informacij o možnosti zaposlitve zanesljivo ni popolna informacija. Hvala lepa za odgovore.
103
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod minister Golobič, izvolite.
GREGOR GOLOBIČ: Spoštovani gospod poslanec. Vsi ostali prisotni, spoštovani predsedujoči!
Hvala za vaše vprašanje, ki je zelo tehtno, poglobljeno in tudi, bom rekel, zahteva nek odgovor, ki bi presegal čas, ki nam je verjetno v tej točki na voljo. Tema tudi ni nova, predvsem, ko gre za spodbujanja večjega vpisa na deficitarne smeri oziroma izobraževanja za deficitarne poklice na področju naravoslovja in tehnike. Kot tudi v vprašanju poročate, se je v preteklosti nekaj poskusov tukaj že dogajalo z relativnimi uspehom ali neuspehom, kakor se pač na to gleda, ampak vendarle, to je tema, ki nas bo morala zanimati tudi skozi mnoge projekte, ki jih na ministrstvu pripravljamo. Nekateri izmed njih bodo tudi deležni parlamentarne obravnave, na primer, pripraviti moramo zakon o nacionalnem ogrodju kvalifikacij, ki je zelo pomemben medresorski projekt, tudi Ministrstvo za šolstvo in Ministrstvo za delo pri tem sodeluje, skupaj s strokovno javnostjo. In to naj bi bilo v veliko pomoč tako delodajalcem kot tudi oblikovalcem visokošolskih programov za pripravo ali pa za oblikovanje takšnih programov, ki bodo s svojimi kompetencami večali zaposljivost študentov.
Kar zadeva to raziskavo Ekonomske fakultete Univerze v Ljubljani, se podatki nanašajo na eno generacijo. Zdaj, pomembno je in dobro je, da šolski zavodi spremljajo svoje študente tudi potem, ko končajo študij in glede tega moramo po mojem prepričanju okrepiti to zavest oziroma ta angažma visokošolskih ustanov, da spremljajo kaj se z njihovimi diplomanti dogaja in da to upoštevajo tudi pri svojih načrtih oziroma svoji dejavnosti. Seveda pa je to ugotavljanje te zaposljivosti časovno in metodološko precej zahteven projekt. Ti rezultati, te raziskave se v tem smislu selni, ampak tudi kot taki dobrodošli. V tem širšem kontekstu bi bilo po našem prepričanju treba tolmačiti tudi to raziskavo Ekonomske fakultete. Iz nje bi na prvi pogled lahko sledilo, da so na kratke rok diplomanti družboslovja in humanistike težje zaposljivi, ampak seveda to samo po sebi ne more napeljati na sklep, da je tudi njihova strokovnost ali kvaliteta diplome nižja. So številčnejši, ta študij je precej množičen in seveda to pomeni, da jim trg dela počasneje absorbira. Tudi podatek, da naj bi bili najlažje zaposljivi diplomanti Univerze v Ljubljani, je treba do neke mere relativizirati. Namreč to je seveda največja univerza, ima daleč največ tudi diplomantov, tudi največ teh potencialnih iskalcev zaposlitve oziroma delojemalcev. Je tudi edina v Sloveniji, ki izobražuje diplomante iz mnogih področij. Na primer nekaterih umetnosti, dentalne medicine, farmacije, veterine, teologije in še nekaterih drugih. Tudi to je treba pri tem upoštevati. Tudi manjka za neko natančnejšo sliko podatek o vrsti zaposlitve,
104
trajnosti pravzaprav, kar je pomemben kazalec, ali je šlo zaposlitev za določen čas ali nedoločen. To je poseben problem tega množičnega zaposlovanja za določen čas. Da ne omenjam tega, da po diplomi ali pa tik pred diplomo mnogi delajo še vedno v obliki študentskega dela, kar je druga tema. Seveda se je ta raziskava nanašala na eno generacijo študentov oziroma diplomantov in bi težko rekli, da je povzeto dejansko stanje v celoti.
Je pa splošna ugotovitev, da samo okoli četrtina diplomantov je zaposljiva nekako v šestih mesecih, zaskrbljujoča. To nam mora naložiti nek skrben premislek. Res pa je, da tukaj ne moremo posploševati in da, kakor je že teden, dva, mesec nezaposlenosti za nekoga lahko zelo problematičen, je pa tudi res, da kot sem omenil prej, da ta hitra, ampak samo kratkoročna zaposlitev, to tveganje in te situacije ne izboljšuje.
Kar se tiče spodbujanja naravoslovja in tehnike je bilo v preteklosti v letih 2006 do 2008 z Ministrstvom za šolstvo, minister Zupan je intenzivno kampanjo vodil za promocijo tega študija. Žal se na dejstveni ravni ni doseglo pričakovanih ciljev. Da bi naredili ta študij bolj privlačen, bo treba storiti še marsikaj, tudi na ravni mentalitete v družbi, da bodo ti poklici bolj cenjeni, priznani, prepoznani, tudi vrednoteni. Tukaj nas še marsikaj čaka ... /Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Gvido Kres, izvolite.
GVIDO KRES: Bom vprašanje še dopolnil:
Kakšen imate občutek, ste na dobri poti s tem, da se to stanje v tem segmentu zaposlitve spremeni oziroma da pridemo do boljšega procenta?
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Izvolite, gospod minister.
GREGOR GOLOBIČ: Poglejte, tukaj hitrih bližnjic pravzaprav ni. Ko gre za usmerjanje mladih na študijsko ali življenjsko pot v tem smislu, seveda, nimamo opravka z naivno populacijo. Dobro vedo, kaj se v družbi dogaja, kaj šteje. In če vemo, da je na primer v sliki konkurenčnosti slovenskega gospodarstva tisto, kar daje neko prednost našim podjetjem, slabo plačano inženirsko delo, ne v resnici podcenjeno delo nekvalificiranih zaposlenih, potem je seveda to neka okoliščina, ki odvrača mlade od usmerjanja na ta študij. Kljub tem podatkom iz te ankete, da so na primer študentje računalništva, kot ste omenili, ali pa nekaterih tehničnih smeri, najhitreje zaposljivi, se še vedno mladi množično odločajo za drugačen študij. Ali pa na primer zdravstvene šole, vemo, da je kader, ki od tam prihaja, že nasitil trg in da bodo težko zaposljivi, klub temu se pa vpis še kar
105
nadaljuje. Tako da, tudi projekt "Znanje žanje", tukaj v Državnem zboru, promocija znanosti skozi različne projekte, skozi krepitev neke promocije znanosti skozi Hišo eksperimentov in Festival znanosti, ki poteka v tem tednu, je nekaj, s čimer želimo, kar podpiramo, s čimer želimo povečati zanimanje za študij na teh smereh. Hitrih rezultatov preko noči ne moremo pričakovati, potrebno bo marsikaj še narediti na področju štipendijske politike. Tudi tukaj se že upošteva spodbujanje vpisa s spodbudami na določena deficitarna področja. Prav tako tudi v razpisih za razvojne naloge v okviru visokega šolstva, smo posebno mesto oziroma največje število točk določili s naravoslovno-tehničnemu področju. Vse to je množica majhnih korakov, ki bi v celoti morala pripeljati k nekemu zasuku tako, da bi tudi na področju dodiplomskega študija zabeležili spremembe, kot jih na primer v zadnjem letu, mimogrede, na področju mladih raziskovalcev v gospodarstvu, kjer se je v letošnjem letu na razpisu interes bistveno povečal glede na prejšnja leta, kar je dober obet za to, da bodo ta razvojno močna jedra gospodarstva postala dovolj konkurenčna, močna in to bo za seboj potegnilo nove mlade, ki se bodo odločali za tak študij.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister.
Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo postavila poslansko vprašanje ministru za gospodarstvo dr. Mateju Lahovniku.
Izvolite.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo.
Spoštovani gospod minister. V moji poslanski pisarni, se je v kratkem času oglasilo precej delavcev, ki jih že vrsto let izigravajo in oškodujejo nekateri delodajalci tako, da jim ne izplačujejo plač ali prispevkov za zdravstveno ter pokojninsko zavarovanje. Posebno hude so zlorabe in oškodovanje zaposlenih v družbah z omejeno odgovornostjo. V praksi se pogosto dogaja, da podjetniki do zaposlenih in drugih upnikov ne poravnajo obveznosti. Banka jim blokira transakcijski račun, podjetje gre lahko tudi v stečaj, podjetnik pa nemoteno posluje naprej, preko drugih podjetij, ki jih ima ustanovljena ali ustanovi eno ali več novih podjetij z isto dejavnostjo. Ker običajno brez zaslužene plače ostanejo delavci z nizkimi dohodki, pomeni neizplačilo plač tudi ogrožanje socialne varnosti delavcev in oseb, ki jih ti delavci preživljajo. S spletnih strani Ministrstva za pravosodje izhaja, da je bil ta problem izpostavljen kot problem, ki bi ga morala rešiti Ministrstvo za gospodarstvo in Ministrstvo za pravosodje že v letu 2005, vendar se ga ni rešilo. Država naj bi s svojimi institucijami prebivalstvu zagotavljala družbeno urejenost in varnost. Ena najpomembnejših nalog države in njenih institucij je, da vsem svojim prebivalcem zagotovi enake pogoje za življenje, varnost
106
in zakonitost. Njena civilizacijska vrednost in smiselnost je torej v tem, da z ustrezno zakonodajo in temeljnimi pravicami in dolžnostmi prebivalcev daje ljudem občutek pripadnosti in določeno stopnjo zadovoljstva nad bivanjem v državi. Zato prebivalci plačujemo državi davke. V zameno pa upravičeno pričakujemo, da bodo institucije države poskrbele za učinkovito zakonodajo, za učinkovito delo inšpekcijskih služb in represivnih teh sodnih organov. Država bi morala preprečevati prav takšne zlorabe zaposlenih, ki se danes množično dogajajo.
Zato vas, gospod minister, sprašujem:
Ali ministrstvo v sodelovanju z drugimi ministrstvi pripravlja spremembe zakonodaje, ki bi omenjene zlorabe preprečile? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima minister dr. Lahovnik.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala za vaše vprašanje, spoštovana gospa poslanka mag. Julijana Bizjak Mlakar. V zvezi z vašim navedenim vprašanjem bi podal naslednji odgovor.
Ministrstvo za gospodarstvo se seveda zaveda resnosti te problematike, ki ste jo upravičeno navedlai, predvsem gre za neplačevanje prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Čeprav Ministrstvo za gospodarstvo ni resorni organ za navedeno področje, saj sodi ta problematika v veliki meri v pristojnost Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, bo Ministrstvo za gospodarstvo seveda podprlo morebitne ukrepe, ki bi izboljšali stanje na tem področju. Dovolite mi, da vam na kratko orišem tudi aktivnosti, ki so na tem področju ključne.
V pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo je Zakon o gospodarskih družbah. V tem delu zakon tudi določa, da lahko gospodarsko družbo ustanovi vsaka fizična ali pravna oseba, pri čemer zakon seveda predvideva, da za kapitalske družbe družbeniki ne odgovarjajo s svojim premoženjem. Vendar pa je v 8. členu Zakona o gospodarskih družbah tako imenovani ZGD 1, določen institut tako imenovanega spregleda pravne osebnosti, ki pa preprečuje zlorabo pravne osebe za oškodovanje upnikov -v tem primeru tudi zaposlenih ali predvsem zaposlenih. V tem primeru seveda zakon določa, da družbeniki odgovarjajo za obveznosti družbe. S tem v zvezi je bila precejšnja polemika, ali je ta institut ustrezen ali ne, seveda imamo tudi nasprotne argumente civilne iniciative proti izbrisu podjetij in podobno, ki opozarjajo, da je ta institut pregleda pravne osebnosti lahko tudi sporen, ampak v tem delu dejansko učinkovito lahko ščiti vse tiste, ki so bili morebiti v d.o.o.-jih zlorabljeni s strani nekega družbenika, ki je družbo, recimo, namenoma z nekim svojim delovanjem spravil v stečaj. Dodatno naj še poudarim, da Zakon o sodnem registru, ki je sicer v pristojnosti Ministrstva za pravosodje, v 27.
107
členu določa, da mora pri vpisu ustanovitve kapitalske družbe ali pri spremembi družbenika družbe z omejeno odgovornostjo, družbenik ali ustanovitelj podati izjavo, ki se nekako glasi, ki mora vsebovati pravzaprav, da ni v kapitalu nobene druge kapitalske družbe udeležen z več kot 25%, ali da imajo vse kapitalske družbe kapital, v katerih je udeležen z več kot 25%, poravnane vse davke in druge obvezne dajatve, ki jim je potekel zakonski rok plačila. Razen tistih seveda, ki jim je bil dovoljen odlok ali obročno plačilo v skladu z zakonom, ki ureja davčni postopek. Če da ta oseba neresnično izjavo, Zakon o sodnem registru v 53. členu določa to dejanje kot prekršek. Tako določa, da se z globo 1.600 evrov za prekršek kaznuje pravna oseba, ki je dala neresnično izjavo. Z globo 600 evrov pa se kaznuje tudi odgovorna oseba pravne osebe, ki stori ta prekršek ter da se z globo 600 evrov za ta prekršek kaznuje posameznik. Nadzor nad izvajanjem teh določb izvaja Davčna uprava Republike Slovenije. Se pravi Durs, ki je sicer v pristojnosti Ministrstva za finance. Prav tako je potrebno dodati, da v primeru kadar nekdo zato, da obveznost ne bi bila plačana, navidezno ali dejansko poslabša svojo premoženjsko stanje ali premoženjsko stanje drugega dolžnika in s tem povzroči stečaj ali izpolni pogoje za izbris gospodarske družbe, po uradni dolžnosti brez likvidacije stori v skladu z 226. členom Kazenskega zakonika, ki je v pristojnosti Ministrstva za pravosodje kaznivo dejanje lažnega stečaja. Iz vidika konkretnih sprememb predpisov, seveda, ki se neposredno tičejo plačevanja prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje pa, kot sem dejal, predlagam, da se neposredno naslovite na Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve. V teh delih, ki sem jih pa zdaj omenil pa, kot je rečeno, pokrivajo to področje institucije na natančno takšen način, kot sem poudaril in seveda zakon tudi preganja tovrstne zlorabe. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa Julijana Bizjak Mlakar, izvolite.
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za odgovor. Iz
odgovora je razvidno, da gre resnično za tako široko medresorsko problematiko, ki bi se jo bilo treba resnično lotiti, ker na koncu se izkaže, da delavci padejo ven in se ta problem ne reši. Pri sebi imam dokument delavca, ki je že drugič v zadnjih dveh letih naletel na delodajalca, za katerega je delal brez, da bi od njega prejel plačilo za opravljeno delo. Delavec je imel mesečni dohodek sedemsto evrov, od katerega plačuje tristo evrov mesečno za stanovanjski kredit. Neizplačilo plače je delavca pahnilo v hudo socialno stisko. Ko pa delavec kljub dobljeni tožbi in odločbi o izvršbi ni dobil povračila zasluženih plač in tudi ne povračila sodnih stroškov, ker je medtem postal račun njegovega delodajalca prazen in blokiran, je delavec izgubil
108
zaupanje v državo in njene institucije. Te dni je istega delavca za plačo ogoljufal že drugi delodajalec. Medtem je banka tudi temu delodajalcu blokirala račun v podjetju, v katerem je delavec zaposlen, delodajalec pa mirno nadaljuje poslovanje preko še štirih drugih družb z omejeno odgovornostjo, ki jih je ustanovil sam oziroma s svojimi prijatelji.
Že s tega primera je očitno, da nekaj močno škriplje v tej državi. Skratka, kljub sodni tožbi, dobljeni sodni tožbi, delavec ne more priti do svojih zasluženih plač. Jaz bi lepo prosila, dr. Matej Lahovnik, minister za gospodarstvo, če bi se ta problem medresorsko proučilo, kako je pravzaprav z uporabo vseh teh členov in zakaj delavci ne morejo priti do tistega, do česar bi morali priti v državi, ki bila urejena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Dr. Lahovnik, izvolite.
DR. MATEJ LAHOVNIK: Hvala, gospod predsedujoči.
Še enkrat bi vas samo opozoril, da je prav, jaz sem zelo vesel tega vprašanja, vas pa tudi prosim, da ga naslovite na vse institucije, na katere sem vas opozoril oziroma, da se v skladu z zakonom tudi ustrezno ukrepa. Če imamo mi v tej državi zakon, ki govori v 226. členu Kazenskega zakonika kaznivem dejanju lažnega stečaja, potem je treba podati ustrezne ovadbe in te lahko poda kdorkoli, tudi poslanec, če so bili, ali pa oseba, ki je neposredno prizadeta. Jaz sicer nisem pravnik, ampak glede na to, da 226. člen Kazenskega zakonika izrazito govori o dejanju lažnega stečaja, je treba ta zakon seveda urejati.
Enako, Zakon o sodnem registru v 53. členu določa globe, če nekdo poda lažnivo izjavo glede svoje udeleženosti v drugih kapitalskih družbah oziroma če imajo vse družbe, v katerih je udeležen z več kot 25%, poravnane vse davke in druge obvezne dajatve, ki jim je potekel zakonski rok plačila 1600 evrov je za pravno osebo, potem pa seveda tudi za fizične osebe. Nadzor nad izvrševanjem teh določb izvaja Davčna uprava Republike Slovenije, in če ta ne izvaja teh določb dobro, jih je treba mogoče tudi opozoriti s konkretno navedbo imen, priimkov, zlorab, primerov podjetij, kjer je prišlo do teh zlorab. Zdaj, mi imamo precej zakonodaje, je pa očitno, da se ne izvaja iz različnih razlogov, bodisi teh gospodov, ki te manipulacije izvajajo, nihče ne prijavi ali pa organi ne ukrepajo, ko so prijave podane. Če je zadnje, potem je seveda treba pogledati, kaj se dogaja na teh organih. Ampak bojim se, da dostikrat tudi do teh prijav ne pride. So pa to stvari, ki se ne bi smele dogajati. Jaz se zelo strinjam z vami, in je treba nekako preprečiti, da bi ti gospodje, ki se teh "malverzacij" poslužujejo, še naprej nadaljevali s svojim poslovanjem, ker je samo vprašanje, koga bodo v nadaljevanju zopet izigrali. In zato tudi ta institut spregleda pravne osebnosti, kjer
109
družbeniki pod določenimi pogoji odgovarjajo za obveznosti družbe z vsem svojim premoženjem, v tem delu ima ravno ta smisel. Zato sem jaz tega vašega vprašanja vesel, je zdaj pa seveda treba na vse te institucije, ki sem jih že v prvem delu odgovora navedel, podati prijave. Če pa ne bodo ukrepale, se ve, kdo je na čelu posameznih institucij, in bo pač treba preveriti, zakaj se ne ukrepa, če do zlorab prihaja. Hvala.
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslanec dr. Luka Juri bo postavil vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorju Golobiču. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Spoštovani minister, izgleda, da imava poleg naših amandmajev, skupne tudi pozne ure vprašanj in odgovorov. Hvala tudi tokrat za to, da ste ostali.
Pri nedavno objavljenem rezultatu razpisov centrov odličnosti, točneje v petek, smo izvedeli, kot vsa javnost, da je bilo v razpisu izbranih 8 od skupno 61 vlog. Pozitivno je bilo sicer ocenjenih 17. Skupno je bilo razdeljenih 77,5 milijonov evrov od razpisanih 84 milijonov evrov. Tri projekte je kot nosilna ustanova dobil Kemijski inštitut v Ljubljani. Tri projekte je kot nosilna ustanova dobil Inštitut Jožef Štefan v Ljubljani. En projekt je kot nosilna ustanova dobila Ekonomska fakulteta Univerze v Ljubljani. In en projekt je kot nosilna ustanova dobila Naravoslovno-tehniška fakulteta Univerze v Ljubljani. Ostale so bile zavržene.
Sprašujem vas, minister:
Kakšne kriterije je uporabila komisija?
Ob tem, da pričakujem, da mi boste verjetno odgovorili, da je bil glavni kriterij odličnost, me vendar zanima:
Ali je bila policentrična razvojna politika tudi eden od kriterijev pri tem razvoju?
Na koncu bi vas vprašal:
Ali ste kot minister z rezultatom tega izbora zadovoljni, tudi ob dejstvu, da so razen pri ustanovah v radiusu 3 kilometrov od te stavbe, vsi ostali vlagatelji močno razočarani, predvsem zaradi bistvene centristične politike pri izboru?
Na koncu pa še zadnje podvprašanje:
Kako to, da je bilo od 84 milijonov evrov podeljenih 77,5 milijona evrov? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa za vprašanje. Morda začnem pri koncu, kakšna so bila pravila v razpisu. Ta razpis smo načrtovali na način, da presekamo z neko staro prakso, ki ni dala dobrih rezultatov. Namreč, neka količina denarja se je razdelila na koncu glede na število prijaviteljev. Vsi so dobili malo in nihče dovolj. In ko smo jih povprašali po
110
rezultatih, kje so dosežki, kje so uspehi, kje so ti preboji, ki jih potrebujemo, zaradi česar to financiramo, so rekli: "Premalo denarja ste nam namenili." Zato je odločitev za ta razpis bila zavestna, opredeljena in jasno postavljena v razpisnih pogojih. Vsi so vedeli, da ne smejo prijaviti projektov, ki bi bili ovrednoteni z manj kot 3 milijoni evrov sofinanciranja, lahko so tudi obsežnejši, vendar govorimo o obsegu sofinanciranja in ne več o 10 milijonih. Povprečna vrednost prijavljenega projekta je bila nekaj več kot 9 milijonov evrov. In to se je izšlo na 77,5 milijona evrov. Sam sem želel, da bi še povečali z dodatnim angažmajem sredstev, vendar po pravilih razpisovanja evropskih strukturnih sredstev to ni bilo mogoče. Zato je bilo razdeljeno toliko, kolikor se je izšlo, ker nismo smeli nobenemu projektu ničesar dodati in ničesar odvzeti. Tudi vsi drugi kriteriji, po katerih so bili točkovani vsi prijavitelji, so bili javno objavljeni v razpisu v Uradnem listu, ki je izšel 13. maja. Vendar že prej, 16. marca, so bila vsa merila in kriteriji objavljeni na spletni strani ministrstva, na to je bila opozorjena vsa zainteresirana javnost in na spletni strani se je odvijala precej živahna diskusija. Zbirali smo najave možnih prijav, zato da vidimo na kakšen obseg lahko računamo in da tudi spodbudimo zainteresirane, da se med seboj povežejo. Ker smo zaradi tega, kar sem prej povedal, vedeli, da bo izbranih samo nekaj, ne več kot 10, na podlagi denarja, ki je bil že v preteklosti definiran za ta namen. Jaz bi si želel, da bi ga bilo več, da bi v nekem reprogramu evropskih sredstev dobili še en del denarja, ki bi ga lahko namenili za ta namen. Kajti, kot ste rekli, 61 konzorcijev se je prijavilo, od tega je zelo zahtevne presoje mednarodnih evalvatorjev, mislim, da iz devetih evropskih držav, preko celega poletja s pozitivno oceno prešlo vse preizkušnje prešlo 17 konzorcijev. Jaz bi bil zelo vesel, da bi lahko vsem namenili sredstva, vendar glede na povprečno vrednost dobrih 9 milijonov, bi rabili tam nekje 160 milijonov evrov za to. Žal smo imeli pol manj in zato samo 8 izbranih. Marca meseca so bila objavljena vsa merila na spletni strani in nanje na njih smo prejeli veliko pripomb, jih upoštevali, ker smo želeli skozi ta razpis res odgovoriti na pričakovanja gospodarstva, znanosti in tudi javnosti, ki je bila zelo kritična tudi do prejšnjega kroga, če lahko tako rečem, centrov odličnosti, kjer je bilo razdeljenega manj denarja in marsikateri izmed njih, nekateri so bili uspešni, nekateri pa niso izpolnili pričakovanj. Regijski kriterij v vsem tem obdobju te javne razprave ni bil nikoli izpostavljen kot nekaj, kar bi morali vključiti. Mimogrede, od nobenega od 70, ki so najavili interes, nihče ni zaznal, da bi bilo pri merilih in kriterijih karkoli narobe s tega vidika.
Bistvo centrov odličnosti je v združevanju kritične mase, znanja in ustrezne raziskovalne infrastrukture za to, da bi kot Slovenija na posameznih področjih, opredeljenih v nacionalnih strateških dokumentih te države, sprejetih v
111
Državnem zboru, dosegli nek preboj, ne v slovenskem merilu, ampak v evropskem in svetovnem merilu. In tako je šlo za to, kako vključiti najboljše raziskovalne skupine, najbolj inovativno gospodarstvo in združiti kritično maso znanja v celotnem slovenskem prostoru. Nosilci, ki ste jih omenili, so res ti, vendar v njih, če boste pogledali, v teh konzorcijih, je od 7 do 22 partnerjev, podjetja in institucije znanja tudi iz celotne Slovenije so tudi vključena. Tako, da se mi zdi, da je zelo posrečeno. S tega vidika se je vendarle pokazalo, da ne samo za povezavo med gospodarstvom, znanjem in raziskovanjem, da imamo, ampak imamo celo partnerje, ki tukaj delujejo in so povezani že po vsej Sloveniji. V tem smislu se mi zdi, da je razpis uspel, ni pa še končan. Postopki, pritožbeni roki še tečejo .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Luka Juri, izvolite.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, minister. Jaz bi vam povedal, da v kolikor bo kdaj odprta razprava o povečanju sredstev za takšne projekte, kot je center odličnost, mu lahko štejete za zaveznika.
Povem vam tudi, da osebno sem na rezultat, pa tukaj ne krivim komisije, ki je izbrala, sem jezen in razočaran. Zato, ker zdaj obstajata dve možnosti: Ali je komisija izbirala tako, da je vendarle zapostavila tisto, kar ni v Ljubljani, tisto, kar ni Ljubljana ali pa, kar pa mislim, da je bolj skladno z resničnostjo, očitno je po zahtevnih kriterijih celotna, recimo temu, Slovenija, razen Ljubljane izpadla, govorim za nosilne projekte. In to mora skrbeti nas, kot koalicijo in seveda tudi ministra, ki pa, normalno, ni minister za policentrični razvoj, ampak minister za visoko šolstvo in niso se razpisovali centri regij, ampak centri odličnosti. Jaz to razumem. Pa vendarle me takšen rezultat preseneča. Jaz bi vam dal iztočnico za nadaljnji odgovor s pozivom, v tej pritožbi tega projekta, tega razpisa in tudi v nadaljnjih razpisih, da vendarle poskušate tudi preostalo Slovenijo spodbuditi k temu, da prijavi nekaj, kar bo lahko, kot tudi samo ime pove, odlično. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Minister, gospod Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. Celotna Slovenija je bila pozvana, da prijavi nekaj, kar bi lahko bilo odlično in je to prijavila. Jaz mislim, da se je v teh 61-ih konzorcijah zbralo vse ali pa skoraj vse, dopuščam, da je kakšno podjetje, kakšna institucija znanja morebiti ni imela virov v tistem trenutku, da bi te razpise dobilo. Ampak tukaj je bilo tako s strani prijaviteljev. V tem smislu je treba vsem izreči priznanje, da so se odločili, potrudili, naredili obsežne, zahtevne projekte
112
in vsem tistim, ki so bili izbrani, da so pri tem sodelovali. Skozi to smo dobili vsi skupaj precej natančen vpogled, ti podatki so objavljeni tudi na spletnih straneh ministrstva in vabim vse, da si skupaj pogledamo, kaj premoremo v smislu odlično razvojno naravnane znanosti v Sloveniji. Ali je presenečenje, da je tri projekte dobil kot nosilno podjetje -opozarjam pa na logiko, mi smo v želji, da bi dosegli večji vpliv gospodarstva in večji prenos tega znanja in tudi večjo eksploatacijo drage raziskovalne opreme, ki jo bo tu na edinem razpisu pravzaprav omogočeno kupiti - smo zahtevali, da sta v vsakem konzorciju najmanj dve instituciji, najmanj dve gospodarski družbi in skupaj ustanovijo zavod. Preko organa upravljanja tega zavoda bodo skupaj odločili o tem, kaj bodo počeli znotraj odobrenega projekta, katero opremo bodo kupili, čemu bo služila in tako naprej. Kje bo imel ta zavod sedež ni v naprej določeno. Da pa so nosilni projekti tisti, na primer, da je na treh dobil najvišje ocene teh evalvator j ev; in ta komisija je izključno merila kriterije iz razpisa in težko bi bilo drugače, če želimo zasledovati te osnovne cilje, sicer bi mogla reči cilj centra odličnosti je nekaj drugega; Jožef Štefan, naš največji inštitut. Tu ste imeli priložnost, na primer, pred časom, mislim, da nekaj mesecev nazaj, prof. dr. Mihajlovič je predaval o nanotehnologiji, eden od dobitnikov, nosilcev tega projekta. Videli ste iz njegove prezentacije, kako je vpet v gospodarsko snovanje, kako je na robu tega, kar se v tej znanosti dogaja in če ne bi dobil, bi bilo to zame razočaranje, ne on osebno, ampak, če bi Jožef Štefan kot največja inštitucija z 800 doktorjev znanosti ne izpadel odličen, potem mi mečemo denar stran, ko financiramo Jožef Štefan. Jaz mislim, da tu ne gre za presenečenje, so pa v konzorcijih, poudarjam, vključena podjetja iz vse Slovenije, lahko vam naštejem, iz vse Slovenije, fakultete iz vseh univerz. Vendar, bodimo odkriti, Slovenija je velika kot je velika, če želimo konkurirati z Evropo moramo koncentrirati potencial, ki ga v celi Sloveniji imamo. In na ta način bomo dosegli, da se bo to znanje, ta odličnost selila in razširjala po Sloveniji na nek mevceličennačin, ampak boljšega si ne znam predstavljati, če ne želimo žrtvovati kriterijev in tukaj gre samo za odličnost.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. S
tem smo zaključili postavljanje vprašanj poslank in poslancev in odgovore nanje. Gospodu predsedniku Vlade, ministricam in ministrom se zahvaljujem za dane odgovore.
O naših predlogih oziroma vaših predlogih, da se opravi razprava o odgovorih na posamezna vprašanja bo Državni zbor odločal jutri, v torek, 22. septembra 2009, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Glasovanja o predlogih bodo jutri. Sejo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa. Lep pozdrav. Lahko noč.
113
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. SEPTEMBRA 2009 OB 21.32 IN SE JE NADALJEVALA 22. SEPTEMBRA 2009 OB 9.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Miran Gyorek, Bogdan Barovič, Rudolf Petan od 17.00 ure dalje in Iztok Podkrižnik. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE, v okviru rednega postopka.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, Katarini Kresal, ministrici za notranje zadeve.
KATARINA KRESAL: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Temeljni cilj predlaganih sprememb zakona o nadzoru državne meje je spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala kot pomanjkljiva in premalo natančno opredeljena, s tem pa zagotoviti še višjo raven pravne varnosti ljudi.
Predlog zakona odpravlja odločbe, ki po pridružitvi schengenskemu prostoru niso več potrebne. Z natančnejšo opredelitvijo se ureja poenotenje različnega tolmačenja, ki se je pojavilo v praksi glede postavitve in vzdrževanja prometnih znakov in obvestilnih tabel ter glede možnosti uporabe orožja s strani članov tujih varnostnih organov, ki spremljajo predstavnika te države na obisku v Republiki Sloveniji. Naloge policije, še zlasti policijska pooblastila morajo biti v zakonu določno in nedvoumno urejena ter oblikovana tako, da policisti in obravnavani posamezniki razumejo njihovo vsebino, obseg in namen ter razberejo okoliščine in pogoje, ki dopuščajo njihovo uporabo. Izvajanje izravnalnih ukrepov, sedanji ukrepi v notranjosti, ne sme presegati pooblastil policije pri opravljanju mejne kontrole. Izravnalni ukrepi so naravnani k odkrivanju in preprečevanju vseh oblik čezmejne kriminalitete.
Kot najbolj ključne oblike lahko izpostavim nedovoljene migracije, trgovino s prepovedanimi drogami kot tudi avtomobilsko kriminaliteto. Osnovni predpogoj je prestop notranje meje, stopnjevanje intenzivnosti v zasebnost pa se ureja v skladu z načelom postopnosti uporabe policijskih pooblastil. Predlaga se sistemsko ustavnopravno primernejša ureditev, ki bo omejila diskrecijo policistov pri izvajanju pooblastil, omejila intenziteto posega v zasebnost posameznikov pri kontroli vozil in oseb ter predvsem izvedbo
114
pooblastila vezala na obstoj ustreznih stopenj predhodnega suma.
Novela predlaga tudi krajši rok hrambe podatkov o izvedenih ukrepih s prejšnjih 10 zgolj na 5 let. Tako sledi vedno bolj visokim standardom varovanja osebnih podatkov. Glede na spremenjeno vsebino pooblastila predlagamo zamik uveljavitve zakona v tem delu. 6-mesečno obdobje bo namenjeno usposabljanju policistov in tudi izgradnji spremenjenih računalniških aplikacij.
Predlagatelj meni, da predstavljene rešitve omogočajo učinkovitost slovenske policije in spoštovanje posameznikovih temeljnih pravic, zato predlaga, da se predlog zakona sprejme. Prav tako predlaga, da Državni zbor sprejme sklep, da se zaradi vsebine sprememb pripravi tudi uradno prečiščeno besedilo zakona, ki ga Državni zbor potrdi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, ki je matično delovno telo.
Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je omenjeni zakon obravnaval na 8. seji 9. 9. 2009. Predlog zakona je predložila Vlada Republike Slovenije.
Poslanci, člani odbora smo imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe in mnenje Komisije za državno ureditev Državnega sveta.
Uvodno obrazložitev je podal državni sekretar Ministrstva za notranje zadeve gospod Klemenčič, Zakonodajno-pravna služba je imela nekaj pripomb, ki pa so bile povzete in implementirane v zakon v obliki amandmajev, ki so jih podale koalicijske poslanske skupine. V nadaljevanju je državni svetnik predsednik Komisije za državno ureditev Državnega sveta gospod Bogomir Vnučec povedal, da je komisija predmetni zakon obravnavala in ga podprla.
V razpravi je bila izražena podpora predlogu zakona, saj je njegov namen, da na podlagi operativnih ugotovitev pri izvajanju scehengenskega sporazuma le izboljša navedeno področje dela. Poslanci koalicije in opozicije smo bili tokrat pri obravnavi tega zakona enotni. V nadaljevanju so bili zato soglasno sprejeti amandmaji k 6., 7., 10. in 14. členu, odbor pa je na podlagi 128. člena Poslovnika glasoval o vseh členih zakona skupaj z amandmaji in jih sprejel. Besedilo dopolnjenega predloga zakona pa je sestavni del našega poročila.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
115
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Stališče bo predstavil mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Vsem skupaj prijazen dober dan. Pozdrav tudi ministrici. Kolegice in kolegi!
Obravnavamo pomembno in potrebno spremembo zakona. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje s sistemskega in ustavnopravnega vidika natančneje definira okoliščine, v katerih lahko policisti uporabljajo pooblastila, kot tudi obseg in vsebino posameznih policijskih postopkov. Pomembno je tudi, da nekatera področja tega zakona, ki so se v praksi pokazala za pomanjkljiva in ne dovolj natančno opredeljena, dodatno in pa precizno opredelimo. Naloga policije, zlasti policijska pooblastila morajo biti zakonsko določena in oblikovana tako, da policisti in obravnavani posamezniki razumejo njihovo vsebino, prav tako tudi obseg in namen, ter razberejo okoliščine in pogoje, ki dopuščajo njihovo uporabo. Novela uvaja primernejšo ureditev, ki bo omejila diskrecijo policistov pri izvajanju teh pooblastil, omejila bom tudi intenzivnost posegov v zasebnost posameznikov pri kontroli vozil in oseb ter izvedbo pooblastila vezala na obstoj utemeljene verjetnosti. Zgolj domneva, tako kot je to sedaj, ne bo zadoščala. Osnovni namen sprememb je natančneje določiti okoliščine in pogoje, pod katerimi policisti lahko uporabijo pooblastilo, obseg in vsebino posamezne faze policijskega postopka. Temeljni cilj je spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala za pomanjkljiva, premalo natančno opredeljena, ter tako zagotoviti še višjo raven pravne varnosti ljudi.
Zaradi vsega tega bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav predsednik Državnega zbora, lep pozdrav ministrici! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje. Predlagane spremembe in dopolnitve zakona o nadzoru državne meje ne odstopajo od ciljev veljavnega zakona ter pomenijo nadaljevanje dosedanje prakse, ta pa je, da je potrebno spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala za pomanjkljiva in premalo natančno opredeljena, ter tako zagotoviti še višjo raven pravne varnosti ljudi. Predlog zakona ne odstopa od načel, ki so bila upoštevana že ob
116
pripravi veljavnega zakona. Posebej pa sta izraženi načeli zakonitosti in strokovnosti ter sorazmernosti. Spremembe so namenjene uskladitvi dejanskega in zakonodajnega stanja po ukinitvi mejnih kontrol na notranjih mejah naše države. V predlogu so tudi spremembe zaradi poenotenja različnega tolmačenja, na primer 3. člen - postavitev in vzdrževanje prometnih znakov in obvestilnih tabel ter pristojnosti organov je potrebno zaradi jasnosti izvajanja predpisa v praksi, ali pa 11. člen, ker dosedanji zakon namreč ni nikjer določal možnosti morebitne uporabe orožja s strani članov tujih varnostnih organov, zato je predlagana sprememba nujna in omejuje uporabo orožja le v primerih zavarovanja življenja ali neposrednega napada, s katerimi je ogroženo življenje. Najpomembnejša sprememba je, da je treba zaradi spremenjenih razmer ponovno pojmovalno in vsebinsko opredeliti šesto poglavje, zato se to poglavje preimenuje v "izravnalni ukrepi". To so ukrepi v notranjosti države, ki jih slovenski policisti izvajajo za preprečevanje in odkrivanje čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah.
Osnovni namen sprememb je natančneje določiti okoliščine in pogoje, pod katerimi policisti lahko uporabijo pooblastilo in tudi obseg ter vsebino posamezne faze policijskih postopkov, tudi z namenom, da ne bi prihajalo po nepotrebnem in zaradi nejasne interpelacije do kršitve pooblastil, ki jih imajo policisti pri izvajanju postopkov pri tako imenovanih izravnalnih ukrepih. V celoti pa se na novo ureja izvajanje izravnalnih ukrepov, ki morajo biti v skladu z določbami zakonika o schengenskih mejah, ki določa, da izravnalni ukrepi oziroma kontrola znotraj ozemlja ne sme imeti enakovrednega učinka, kot ga ima mejna kontrola. Cilj ni nadzor državne meje, temveč naključno izvajanje kontrol znotraj ozemlja Republike Slovenije. Ukrepi glede načrtovanja in izvajanja se jasno ločijo od sistematičnih kontrol oseb na zunanjih mejah in temeljijo na splošnih policijskih informacijah in izkušnjah ter so usmerjeni k boju proti čezmejni kriminaliteti, ker je sedanja opredelitev za izvajalca zakona premalo jasna, saj je veljavni zakon nabor vseh ukrepov, ki jih izvajajo policisti v notranjosti, vseboval samo v enem členu, ki se je glede vsebine in obsega ukrepov skliceval na 2. člen, zato je bilo to poglavje potrebno dopolniti. Med izravnalne ukrepe spadajo policijska pooblastila, pregledi listin, preverjanje oseb, kontrola oseb, vsebuje tudi pooblastilo policista, da od osebe zahteva, naj pokaže, kaj ima pri sebi, ter pregled oseb in pregled oblačil, pri čemer pregled osebe ne obsega telesnega pregleda ali osebne preiskave, ter kontrola prevoza oseb in stvari.
Pooblastila v okviru izvajanj izravnalnih ukrepov v notranjosti države izvajajo policisti naključno in nediskriminatorno zoper osebe, ki so prestopile notranjo mejo in so samo, če je to potrebno, zaradi ugotavljanja nedovoljenega vstopa preverjanja zakonitosti bivanja na
117
ozemlju Republike Slovenije ter preprečevanja in odkrivanja nedovoljenih migracij in čezmejne kriminalitete.
Kot rečeno, Poslanska skupina Socialnih demokratov bo zakon v tretji obravnavi podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! O predlogu novele zakona o nadzoru državne meje v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ugotavljamo, da se predlagajo rešitve, s katerimi se ne odstopa od cilja uveljavljenega zakona. Gre za tehnično in vsebinsko dodelavo zakona v skladu z dosedanjimi izkušnjami, zato bomo spremembo podprli.
Velja poudariti, da je zakon o nadzoru državne meje, sprejet v prejšnjem mandatu, ki velja od leta 2007, predviden do dejanske ukinitve mejnih kontrol na notranjih letih in tako do dokončne pridružitve schengenskemu prostoru. Določila Zakona o nadzoru državne meje so bila oblikovana z namenom dokončne uskladitve pravnega reda Republike Slovenije s pravnim redom Evropske unije na področju nadzora meje. Na zunanji meji slovenski policisti izvajajo nadzor v skladu z nacionalno zakonodajo ter schengenskimi standardi, na notranji pa nadzor v notranjosti v okviru določb 35. člena Zakona o nadzoru državne meje, dva. Ukrepi v notranjosti se izvajajo naključno zaradi odkrivanja in preprečevanja vseh oblik čezmejne kriminalitete. Zakon je prav tako določil organe pristojne za izvajanje zakonika o schengenskih mejah in uzakonil rešitve za izvajanje nadzora bodočih notranjih meja oziroma način izvajanja mejne kontrole na notranjih meje Evropske unije v tako imenovanem prehodnem obdobju od trenutka pridružitve Republike Slovenije Evropski uniji do popolne pridružitve schengenskemu prostoru. Ključnega pomena je bilo tudi določilo o zapiranju čezmejnih cestnih komunikacij na meji z Republiko Hrvaško, da bi tako onemogočili nenadzorovano prehajanje zunanje schengenske meje in nedovoljene migracije. S predlagano novelo zakona se spreminjajo določila, ki so bila smiselna v tako imenovanem prehodnem obdobju, to je od trenutka vstopa Republike Slovenije v EU do trenutka ukinitve mejnih kontrol na meji z Avstrijo, Italijo in Madžarsko ter na notranjih letih in rednih pomorskih povezavah znotraj schengenskih držav. Prav tako se spreminjajo določila, ki na novo urejajo izvajanje tako imenovanih izravnalnih ukrepov, to je ukrepov v notranjosti države, ki jih slovenski policisti izvajajo za preprečevanje in odkrivanje čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah. Te sledijo nedavnim spremembam zakonodaje na področju pooblastil policije ter določajo cilje, način in obseg tega pooblastila.
118
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je potrebno v skladu z evropskimi normami preprečevati ilegalne migracije, ki niso posledica političnega preganjanja in varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Prav tako pa ob predlaganih spremembah zakona o nadzoru državne meje izražamo upanje, da predlagane rešitve na področju izvajanja izravnalnih ukrepov ne bodo privedle do poslabšanja rezultatov na področju odkrivanja čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah.
Kot sem že omenil, bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlagano novelo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Tadej Slapnik v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
TADEJ SLAPNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, predsednik Državnega zbora, spoštovana ministrica!
Slovenija je z vstopom v schengenski prostor sprejela ustrezne ukrepe, nabralo pa se je v tem času tudi že kar nekaj prakse. Dejstvo je, da so bili ti ukrepi dokaj učinkoviti, odkrilo se je veliko ilegalnih prebežnikov, ukradenih stvari in vozil. Temeljni cilj novele, ki je pred nami, je spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala kot pomanjkljiva in premalo natančno opredeljena.
V	Poslanski skupini Zares pa se še posebej veselimo sprememb zakona v tistem delu, ki zagotavlja višjo raven pravne varnosti ljudi. Z omejitvijo policijskih pooblastil posebnih policijskih enot za zagotavljanje varnosti, preprečevanje nedovoljenega vstopa in bivanja na ozemlju Republike Slovenije namreč delamo pomemben korak v smeri zmanjševanja slovesa Slovenije kot policijske države. Policisti imajo za zagotavljanje varnosti v notranjosti države, ki se zmanjša zaradi vstopa v schengenski prostor, takšna pooblastila, kot so prej obstajala v mejni kontroli. To so pooblastila, ki so jih prej policisti imeli na prestopnih točkah, saj so na meji lahko pod določenimi pogoji, ki so bili vezani na namen izvajanja naloge in na lokacijo, preglede izvajali tudi v notranjosti države. Torej tudi na vseh avtocestah, na železniških postajah, skratka, na vseh objektih, ki so potrebni za čezmejni promet. Ta pooblastila obsegajo tako ustavljanje in ugotavljanje identitete kot tudi opravljanje kontrole potnikov, prevoznega sredstva in stvari. Med temi pregledi je celo intenzivni poseg popolnega pregleda osebe, za katerega je zakon določal, da izključno ni dovoljeno pregledovati telesnih votlin, in je omogočal, na primer, tudi razstavljanje vozil brez sodne odredbe. Ker so ta pooblastila dajala policistom praktično zelo veliko diskrecijo, saj so lahko po lastni presoji odločali, koga ustaviti in kakšen ukrep izvesti, saj za to ni bil potreben sum ali sodna odredba, je bilo teh pregledov samo v letu 2008 kar 30 tisoč. Prav tako ti ukrepi niso bili vedno usmerjeni samo proti tujim
119
državljanom, ampak so jih policisti izvajali tudi nad slovenskimi državljani. Predlagatelj navaja, da je bilo med vsemi 30 tisoč pregledi v letu 2008 okoli 100 uspešno izvedenih ukrepov, kjer je policistom tudi uspelo pridobiti dokaze in zasežene stvari. Vendar v Poslanski skupini Zares menimo, da je kolateralna škoda preostalih 29.900 neupravičeno pregledanih veliko prevelika in jo je treba s sprejetjem novele omejiti.
Novela Zakona o nadzoru državne meje predstavlja korak proti bolj sproščeni Sloveniji, zato jo bomo v Poslanski skupini Zares podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Spremembe določil zakona o nadzoru državne meje so v prvi vrsti potrebne zaradi uskladitve dejanskega stanja po ukinitvi mejnih kontrol na notranjih mejah naše države, saj je sedaj veljavna ureditev smiselna za prehodno obdobje, to je od vstopa Slovenije v Evropsko unijo do trenutka ukinitve mejnih kontrol na mejah z Avstrijo, Italijo in Madžarsko. Tovrstne spremembe so potrebne in smiselne, zato jim poslanci DeSUS-a pritrjujemo.
Drugi sklop novitet pa se nanaša na občutljivejše in zahtevnejše področje, in sicer na izvajanje ukrepov v notranjosti države, ki jih slovenski policisti izvajajo za preprečevanje in odkrivanje čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah. Po veljavnem zakonu imajo policisti za vse svoje naloge praktično tako široka pooblastila, kot so jih imeli na mejah pred vstopom v schengenski prostor. Vlada in tudi stroka ocenjujeta, da so ta pooblastila pomanjkljiva in premalo natančno zakonsko urejena, zaradi česar ni zagotovljena predvidljivost postopanja organov pregona. V tem smislu Vlada predlaga jasnejšo opredelitev pooblastil policistov, predvsem pa jasno razmejitev, kdaj gre za zadeve v pristojnosti postopanja policistov ter kdaj za zadeve, ki jih zapadejo pod sodno pristojnost. Že zgolj ta natančna razmejitev bo po mnenju Poslanske skupine DeSUS bistveno pripomogla k učinkovitejši zaščiti človekovih pravic in svoboščin in tudi k večji zakonitosti dela tako organov pregona kot sodnih organov.
Poslanci DeSUS-a bomo predlagano dopolnjeno besedilo novele zakona o nadzoru državne meje podprli z namenom odprave pomanjkljivosti in nedoslednosti, ki jih osnovni zakon vključuje, predvsem pa z namenom zagotavljanja večje pravne varnosti posameznikov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
120
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica! V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke namen onemogočiti nenadzorovano prehajanje zunanje schengenske meje in nedovoljenih migracij nedvomno podpiramo	ter
predlagane spremembe in dopolnitvi zakona o nadzoru državne meje. Vsaka sprememba z namenom zagotovitve zaščite slovenskega teritorija je namreč vedno deležna podpore Slovenske nacionalne stranke. Temeljni cilj predloga naj bi bil spremeniti in dopolniti sedaj veljavni zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala kot pomanjkljiva in premalo natančna opredeljena, ter tako zagotoviti še višjo raven pravne varnosti, kajti Slovenija je dolžna tudi z namenom večje varnosti celotnega schengenskega območja izvajati učinkovito kontrolo na svojem ozemlju. Pri tem vsekakor podpiramo podroben, jasen način določanja delovanja policije, predvsem glede novega instituta izravnalnih ukrepov, ne glede na dejstvo, da so bili enakih pristojnih policisti deležni že po sedaj veljavnem zakonu, pa nikakor ne škoduje njihova natančnejša zakonska opredelitev. Zaradi ugotavljanja nedovoljenega vstopa, preverjanja zakonitosti bivanja na ozemlju Republike Slovenije ter preprečevanja in odkrivanja nedovoljenih migracij in čezmejne kriminalitete lahko policisti zoper osebo, za katero obstaja utemeljena verjetnost, da naj bi prestopila notranjo mejo, izvajajo izravnalne ukrepe.
Kljub podpori predlagani noveli pa bi želeli poudariti, da so po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke predlagani ukrepi še vedno premalo za dejansko zmanjšanje množičnih nelegalnih migracij in kriminalitete, ki je z migracijo povezana. Pojem "nedovoljena migracija" je treba namreč razumeti kot gibanje državljanov tretjih držav preko državne meje na nedovoljen način, brez ustreznih dovoljenj in listin, kakor tudi izvajanje dejavnosti znotraj države, ki omogočajo takšno dejavnost, kot je tudi prevoz oseb, ki so vstopile ilegalno.
Pri tem bi želel postaviti vprašanje: Kako bo potekal nadzor državne meje, ko bodo sprostili vizume s Srbijo? Ne glede na zakonsko določilo, da policist lahko od osebe zahteva, da mu na vpogled izroči listine, ki dokazujejo, da je oseba v Republiko Slovenijo vstopila na nedovoljen način, ter dovoljenja in listine, ki dokazujejo zakonitost bivanja na ozemlju Republike Slovenije ter da se pri tujcih identiteta in preverjanje listin ter pravnega naslova za vstop v državo izvaja neposredno na podlagi Zakona o tujcih.
V okviru predstavitve stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke nazadnje napovedujem, da bomo glede na dejansko stanje, ki trenutno obstaja v Sloveniji, v naši poslanski skupini zahtevali uvedbo viznega režima za Romune.
Hvala lepa.
121
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovana ministrica! Spoštovani ostali navzoči.
Kot smo slišali že v obrazložitvi predlagatelja, so bila zakonska določila, ki jih predlog zakona spreminja, smiselna v prehodnem obdobju, se pravi od trenutka vstopa Slovenije v Evropsko unijo do trenutka ukinitve mejnih kontrol na mejah z Avstrijo, Italijo in Madžarsko. Enako velja za notranje lete in redne pomorske povezave znotraj schengenskih držav. Republika Slovenija se je torej 30. marca 2008 pridružila schengenskemu prostoru in od takrat se nadzor na zunanjih mejah izvaja v skladu z nacionalno zakonodajo in schengenskimi standardi. Na notranji meji pa v okviru določb 35. člena Zakona o nadzoru državne meje.
Praksa je očitno pokazala, da je za ukrepe v notranjosti, ki se izvajajo zaradi odkrivanja preprečevanja vseh oblik čezmejne kriminalitete, dopuščene preveč proste presoje o tem, kdaj se kateri ukrep izvede in kdaj ne. Prihajalo je torej do precejšnjih nedoslednosti v primerih ukrepanja v zvezi z nedovoljenim vstopom državljanov tretjih držav, v zvezi s krajami motornih vozil in v zvezi s čezmejnim prometom z nedovoljenimi drogami.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je prav, da se pomanjkljivosti zakona popravijo v smeri, da se pooblastila policistov bolj jasno dorečejo. Vsekakor morajo biti policijska pooblastila v zakonu urejena določno in nedvoumno, toda tako, da jih razumejo tudi tisti, ki so v postopku obravnavani. Glede na to, da so imeli policisti na tem področju ogromno diskrecijsko pravico koga ustaviti, kdaj ga ustaviti, kakšen ukrep izvesti, verjamemo, da je lahko prihajalo do določenih zlorab in take zadeve je treba odpraviti oziroma preprečiti. Tudi sam poznam takšen neprijeten primer, ki se je zgodil mojemu prijatelju. Toda prepričan sem, da z zakonom in predpisi sigurno ne bomo dosegli željenega cilja. Ljudi oziroma zaposlene je treba poleg tehničnega izobraževanja izobraziti tudi v komunikacijskih veščinah, psihologiji in podobno. Zato v tem času lahko rečemo, v Slovenski ljudski stranki smo na to že opozarjali, poteka reorganizacija policije in sedaj je čas tudi za takšne aktivnosti.
Po besedah državnega sekretarja je bilo v letu 2008 od izvedenih 30.000 takšnih ukrepov nekaj sto uspešnih v smislu pridobljenih dokazov, zaseženih stvari in podobno. Ali je to uspešno ali ne, ne vem. Lahko pa rečem, da se to približuje približno 1% uspešnih. Sedaj me zanima, če je tako. Lahko
122
rečem tudi to, da rezultati naj ne bi bili slabši, samo pot do teh rezultatov mora biti bolj primerna.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bodo spremembe zakona prinesle bolj kontrolirano izvajanje izravnalnih ukrepov, zato bomo predlog zakona podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU - SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Prej smo končali, pa moramo trenutek počakati na predstavnico Vlade. Če je na vratih, bomo počakali, če ne, bom moral prekiniti sejo. Na vratih zgradbe Državnega zbora, ne pa na mestnih vratih nekdanjih. Dan mobilnosti je danes in to je treba upoštevati.) Spoštovane kolegice in kolegi, prekinjam sejo za pet minut, nadaljevali bomo ob 10.35. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 10.31 in se je nadaljevala ob 10.37.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Nadaljujemo prekinjeno sejo z obravnavo 11. točke dnevnega reda. Predstavnica Vlade se nam je pridružila, zato ji dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Irma Pavlinič Krebs, ministrica za javno upravo.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, lep pozdrav! S predlogom novele Vlada odpravlja neustavno stanje, ki ga je leta 2006 in 2008 ponovno zagrešila bivša vlada. Ob prevzemu mandata nas je torej čakala druga odločba Ustavnega sodišča in rok 6 mesecev, da neustavno stanje odpravimo.
Vzporedno smo v tem času zmanjševali odhodke na področju plač javnih uslužbencev, se pogajali s sindikati in dosegli dogovor o zamrznitvi plač 156 tisočim javnih uslužbencev aprila 2009. Istega meseca je pričel veljati Zakon o začasnem znižanju plač funkcionarjem za 4%. Komu smo predvsem znižali plače? Funkcionarjem. Kdo so po Ustavi Republike Slovenije funkcionarji? To so predstavniki zakonodajne, izvršilne in sodne veje oblasti ter predstavniki ostalih nevladnih državnih organov, ki so na položaj izvoljeni ali imenovani.
123
Usklajevanje s sodniki je torej potekalo v času, ko smo jim za 4% znižali plače, ko se je začelo povečevati število brezposelnih in ko je gospodarska kriza že trkala na duri z vso močjo. Izhodišča Vlade v procesu usklajevanj s sodniki so bila zato ves čas nesporno jasna: uskladitev z odločbami Ustavnega sodišča je nujna, mogoče pa jo je uresničiti samo na način, da se masa plač pravosodnih funkcionarjev ne bo povečala, ker je vsako povišanje proračunskih odhodkov za plače za javnofinančno vzdržen položaj države v letu 2009 in v letu 2010 nedopustno. Postopek usklajevanja je bil zato izjemno težak in se je rešitev uvodoma zdela nemogoča.
Dne 16. junija 2009 smo s predstavniki Vlade Republike Slovenije in predstavniki Vrhovnega sodišča, Stavkovnega odbora sodnikov ter Sodnega sveta podpisali sporazum in ugotovili, da se je postopek usklajevanj sodniških plač, ki je bil posledica odločb Ustavnega sodišča, sporazumno zaključil in da se podpisniki strinjamo, da se novela predloži spoštovanemu Državnemu zboru v sprejem ter da se ta dokončno udejanji 1. 12. 2010.
Uspeli smo zato, ker je Vlada sodnikom vrnila in zagotovila položaj, kot ga določa ustava, in ker so sodniki razumeli in spoštovali izhodišče, da se njihove plače v letu 2009 in 2010 ne morejo in ne smejo povečati. Uspeli smo zato, ker smo se ves čas usklajevanj zavedali, da smo našim ljudem dolžni zagotoviti neodvisnega razsodnika. Zelo smo se zavedali dejstva, ki ga je danes v članku v časniku Dnevnik imenitno zapisal novinar Rok Praprotnik, citiram: "Vsaka razvita država pač poskrbi za to, da je sodna veja spoštovana in temu primerno plačana. Zato, ker na sodstvu stoji in pade vladavina prava. In če pade vladavina prava, pade sodobna demokratična republika. Ni sodobne demokratične republike, ki ne bi bila hkrati tudi učinkovita pravna država. Brez pravne države ni enakosti, ni svobode, ni varnosti, ni možnosti, ni pravice. Politični podsistem tranzicijske Slovenije je do sedaj naredil vse, kar je mogel, da je sodnike ponižal in osramotil."
Spoštovani poslanke in poslanci! Na nas je, da s to prakso prekinemo. Vlada Republike Slovenije je to storila. Vabim vas, da se nam pridružite, novelo sprejmete in naredimo to, kar je za vsako demokratično državo pravilno. Položaje uredimo tako, kot jih določa ustava. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem besedo dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je ta zakon obravnaval na 8. seji 9. septembra 2009. Postopek, skrajšani, ki ga je predložila Vlada, Kolegij pa je določil, torej sklep Kolegija
124
z dne 2. 7. 2009, da bomo to obravnavali po skrajšanem postopku.
Članice in člani odbora so imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, mnenje Sodnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravne službe in odgovor Ministrstva za javno uporabo na mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 2. 9. 2009 ter dopis skupine državljanov z dne 8. 9. 2 009.
V	poslovniškem roku so bili k predlogu zakona vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin, in sicer dvakrat, 27. 8. in 3. 9. 2009, ter Poslanske skupine SDS z dne 3. 9. 2009 in popravek amandmaja iste poslanske skupine z dne 8. 9. 2009. Predstavnica predlagatelja, ministrica, je povedala približno to, kar smo pravkar slišali, zato njene obrazložitve na tem mestu ne bom ponovno omenjal.
Vlada je pri pripravi predloga zakona svoja stališča usklajevala s predstavniki sodnikov in z njimi 16. 6. dosegla in podpisala tudi sporazum. Sicer pa lahko ugotovimo, da Vlada odpravlja fiksni del, torej določa bistveno večji fiksni del plače in v tem zakonu odpravlja nekatere dodatke, kot so dodatki za redno delovno uspešnost, povečan obseg dela in mnoge druge, tako se ohrani zgolj dodatek za dvojezičnost in delo v manj ugodnem delovnem času, pripravljenost ter položajni dodatek. Zakonodajno-pravna služba je imela kar nekaj pripomb, vendar je ocenila, da amandmaji koalicijskih poslanskih skupin gredo v tej smeri, da naj bi te pomanjkljivosti, ki jih je ugotovila, tudi odpravili.
V	nadaljevanju smo poslušali predsednika Komisije Državnega sveta za državno ureditev gospoda Vnučca, ki je povedal, da Državni svet oziroma njegova pristojna komisija ta zakon oziroma takšne spremembe zakona podpira. Odbor se je seznanil tudi s pisnim mnenjem Sodnega sveta, ki ga je predstavila gospa Majda Irc. Na seji odbora je mnenje k zakonu predstavil tudi vodja pogajalske skupine Sindikatov javnega sektorja gospod Posedi, ki je na nek način protestiral, ker vlada po njegovem mnenju ni usklajevala zakona z njimi. Poslušali smo tudi mnenje predstavnikov Vrhovnega sodišča, Sodniškega društva, Društva državnih tožilcev in pravobranilcev.
V	nadaljevanju se je na odboru razvila relativno ostra razprava. Koalicijski poslanci so pritrjevali temu, kar je napisano v zakonu oziroma podpirali predstavnike Vlade. Opozicijski poslanci pa smo menili povsem nasprotno. Ocenili smo, da enostavno ni razlogov, da bi na tak način povečevali plače pravosodnim funkcionarjem oziroma sodnikom, zlasti v času, ki smo mu priča.
Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 8., 15., 16. in 19. členu. Odbor pa ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS k 6., 17. in 18. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih skupaj
125
in jih sprejel s koalicijsko večino 9 proti 5. Poslanci opozicije smo glasovali proti.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika pripravljeno besedilo zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Anton Colarič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa ministrica, kolegice in kolegi! Zakon o sistemu plač v javnem sektorju ureja plače več kot 150 tisoč javnih uslužbencev, med katere se uvrščajo tudi sodniki, tožilci in pravobranilci.
V bližnji preteklosti je nesistemsko reševanje položaja in nagrajevanja sodnikov le-te pahnilo v položaj, ko poklic sodnika ni več privlačen niti za ceno trajnega sodniškega mandata. Ugotavlja se, da lahko pravniki po zaključnem študiju ter opravljenem pravniškem državnem in pravosodnem izpitu dobijo delo, ki je ne samo bolje plačano, ampak predvsem bolj spoštovano. K izboljšanju stanju pa v bližnji preteklosti ignoriranje te skupine javnih uslužbencev pri uvajanju enotnega plačnega sistema v javnem sektorju vsekakor ni pripomoglo. Še več, sprejete zakonske rešitve v prejšnjem mandatu so po presoji na Ustavnem sodišču v neskladju z ustavo in jih je treba sedaj uskladiti.
Vlada je v tem letu opravila zahtevna pogajanja s sodniki, tožilci ter pravobranilci in se uskladila do te mere, da danes na seji zbora obravnavamo poleg novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju še tri zakone, ki so med seboj neločljivo povezani in so v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Prav tako pa so predlagane rešitve v okviru javnofinančnih razmer v Republiki Sloveniji.
Novela zakona, ki jo obravnavamo, zasleduje naslednje cilje: odpravlja se inštitut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela; zaradi uskladitve s plačami funkcionarjev drugih vej oblasti so povišani izhodiščni plačni razredi okrajnih, okrožnih, višjih in vrhovnih sodnikov, hkrati pa je bistveno znižan razpon možnih napredovanj sodnikov in ohranja se le dodatek za delovno dobo, ki ga imajo tudi ostali funkcionarji, ter dodatki, ki so glede na naravo dela pravosodnih funkcionarjev nujni, to je predvsem dodatek za dvojezičnost, za delo v manj ugodnem delovnem času in pripravljenost ter položajni dodatek. V predlogu zakona je urejena prehodna ureditev odprave plačnega nesorazmerja. Masa za plače pravosodnih funkcionarjev se po navedbah predlagatelja ne bo povečala v nebo, kajti iz razpoložljivih podatkov je razvidno, da se število pravosodnih funkcionarjev zmanjšuje, nekaj na račun upokojevanja, nekaj verjetno zaradi neprivlačnosti sodniškega poklica, pripravljajo pa se še dodatni ukrepi, predvsem znižanje starostne meje za sodnike za
126
prenehanje sodne službe, tako da se bo verjetno tudi število zmanjševalo.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov menijo, da mora Vlada s pozitivno zakonodajo postaviti temelje, da bo sodstvo postalo institucionalno močnejše, se pa tudi strinjamo s tistimi, ki menijo, da morajo za ugled sodniškega, in tukaj mislim tudi ne samo sodniškega, ampak tudi drugih pravosodnih poklicev, poskrbeti tudi sami sodniki in drugi pravosodni funkcionarji.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki sledi odločbi Ustavnega sodišča, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. Želimo pa si, da se razmere na področju pravosodja umirijo ter da se vsi zavedajo svojega položaja in da opravljajo svoje delo dobro, strokovno, učinkovito in v razumnih rokih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Naj uvodoma zelo jasno povem, da v Slovenski demokratski stranki tega zakona absolutno ne bomo podprli. Glede na družbene razmere in to kar se dogaja v Sloveniji, je potrebno reči to, da najostreje protestiramo proti takemu početju Vlade in vladne koalicije.
Čas, ki ga imam na razpolago, mi omogoča zgolj taksativno našteti nekatere stvari, zaradi katerih bomo nasprotovali temu zakonu. Obrazložitev pa kasneje iz klopi.
Že večkrat smo slišali danes tukaj, da Vlada sledi odločbi Ustavnega sodišča. Ne, to ni res. Vlada ne sledi odločbi Ustavnega sodišča, ampak samovoljno dviguje plače za sedem plačnim razredom sodnikom začetnikom. Ustavno sodišče namreč ni nikjer in nikoli in nikdar povedalo, da je treba dvigniti plače sodnikom za sedem plačnih razredov, govorim o sodnikih začetnikih. Nadalje je potrebno povedati, da se v tej državi ni še nikoli zgodilo, da bi stavkali funkcionarji. Ne poznam nobene stavke v državi, kjer bi funkcionarji kdorkoli, kjerkoli in kadarkoli stavkali. Sodniki so si to privoščili, ker želijo biti malo funkcionarji - tam, kjer gre za plače. in malo javni uslužbenci tam, kjer gre za kakšne druge pravice. Dvig plač sodnikom začetnikom iz 40. v 47. razred predstavlja 28% povišanje plač, v času ko imajo delavci Mure, Gorenja, Steklarske nove ali še kateri, nič. Skoraj preživeti ne morejo, Vlada dviguje sodnikom začetnikom plače za 28%. To je nerazumno in neodgovorno dejanje Vlade in vladne koalicije. Kdo je pravzaprav sodnik? Sodnik začetnik je oseba, stara 30 let, ki ima pravno fakulteto in državni pravniški izpit in nič drugega. Predstavlja torej servis državljanov. Sodstvo je servis državljanov s posebnim statusom. Sodniki imajo trajni mandat. Pri 30. letu ga dobijo in ga nikoli, nikdar ne morejo
127
izgubiti. Seveda sodniki pod tako imenovano neodvisnost skrivajo vse ostalo, tudi plače, in si jih priborijo s pomočjo lastnih ljudi, torej s pomočjo ustavnih sodnikov. Seveda je treba povedati, da je sodnikov v Sloveniji bistveno preveč. Nekoč sem rekel desetkrat več kot v Nemčiji, glede na število prebivalcev, imamo pa največje sodne zaostanke. To govori o tem, da imamo izjemno neučinkovit ali popolnoma neučinkovit sodni sistem. Sodniki bi morali najprej pričeti delati, potem pa stavkati.
Da me ne bo predsednik Vrhovnega sodišča popravil, ne bom trdil, da jih je desetkrat več, ampak nekajkrat več, kar je tudi sam rekel. Vlada trdi, da ni potrebno dodatnih finančnih sredstev. To je zavajanje javnosti. V vladnih gradivih je jasno napisano: 5,8 milijona za en mesec v letu 2010, naprej pa vsak mesec toliko. Nadalje je zelo jasno treba povedati, kaj pomeni vnos dodatkov v osnovne plače. Prejšnja vlada je namenila enormna finančna sredstva, da bi sodnikom dala določene dodatke za odpravo sodnih zaostankov. Sedanja vladna koalicija ta enormni znesek utaplja, vklaplja v osnovne plače in povečuje plače vsem sodnikom ali ustvarja sivo nedelovno povprečne. Kdo pa so pravzaprav sodniki začetniki? Tisti, ki so jih ustvarili, govorim v narekovajih seveda, to so univerzitetni profesorji, docenti, izredni profesorji, redni profesorji. Docenti so uvrščeni v 42. plačni razred, izredni profesorji v 46. plačni razred, stari so med 45 let in naprej. Ti so torej "ustvarili" sodnike, če smemo tako reči, v narekovajih. In njihovi učenci bodo dobili prvi dan službe 47. plačni razred, torej več kot njihovi učitelji. Pričakujem, pravzaprav je skoraj da jasno, da se morajo dvigniti, vsaj kar se tiče profesorjev. Enako ali podobno velja za zdravnike specialiste, ki so bili do danes vsa leta nekako primerjani, danes so zapuščeni.
Če gremo naprej, seveda to pomeni, da dvigujemo plače vsem sodnikom, predvsem pa sodnikom začetnikom. Današnje stanje pa je takšno.../Opozorilni znak za konec razprave./..., da tisti, ki so delali, so lahko dosegli celo 56. plačni razred v izplačilu, tisti, ki so delali manj oziroma 40. Danes bodo vsi izenačeni. Več v nadaljevanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče bo predstavila Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Spoštovani kolegi in kolegice, predsednik, predstavniki Vlade z ministrico!
Poglavitni razlog za predlog zakona, ki je pred nami, je veljavna ureditev urejanja plač na področju pravosodja, ki je bila leta 2008 z odločbo Ustavnega sodišča spoznana za protiustavno. Predlagane spremembe poleg plač sodnikov urejajo tudi plače funkcionarjev Ustavnega sodišča, tožilcev, pravobranilcev. Cilj sprememb pa naj bi bila uskladitev plač
128
funkcionarjev s področja pravosodja z drugimi vejami oblasti v skladu z odločbama Ustavnega sodišča.
Poudariti je treba, da je Vlada pri pripravi te spremembe svoja stališča usklajevala s predstavniki sodnikov, v to vložila ogromno truda in na koncu dosegla sporazum o primernosti novele, ki je pred nami. Ob tem pa je bila upoštevana tudi javnofinančna situacija v Sloveniji, kajti dejstvo je, da zaradi sprememb ne bodo nastale nove finančne obveznosti, masa plač bo enaka kot doslej, saj so se pogajalci dogovorili, da so odpravljeni številni dodatki k plačam in zmanjšano število napredovanj pravosodnih funkcionarjev.
Opozoriti želimo, da je obstoječa vlada ob tem morala poječi vročo kašo, ki jo je skuhala prejšnja vlada, še posebej z dejanji ministra Gregorja Viranta. Le-ta vlada je spravila sodstvo in same sodnike po njihovi oceni na doslej najnižji položaj znotraj sistema oblasti po slovenski osamosvojitvi. Prejšnja vlada z ministroma Šturmom in Virantom je povzročila belo stavko sodnikov in ustvarila pogoje za tožbe, s katerimi smo bili seznanjeni v zadnjem času. Ves čas se je tudi trudila z nastopi v medijih, z izjavami in trditvami zmanjševati ugled sodstva med državljani.
V	Poslanski skuini Zares smo seznanjeni s tožbami pravosodnih funkcionarjev. Omejene tožbe so bile vložene večinoma od junija lanskega leta dalje, ko je vladala velika ignoranca in ni bilo dialoga s sodno vejo oblasti. Kljub vsemu pa je v času najhujše gospodarske in finančne krize po naši oceni nespodobno, da po navedbah medijev oziroma njihovi lastni oceni želijo oziroma menijo od države izterjati tudi več kot 100 milijonov evrov. Pravosodni funkcionarji so v tem času edina skupina javnih funkcionarjev, ki tako organizirano nastopa proti državi, katere ugled bi pravzaprav tudi sodniki moralih predstavljati in braniti na najvišjem nivoju integritete moralni in etičnih vrednot. Seveda ne odrekamo pravnega varstva nikomur, saj je to eden od temeljev demokracije in spoštovanja človekovih pravic, a sprašujemo se, skupaj z javnostjo - kakšno sporočilo bo skupina tožečih sodnikov, tožilcev in pravobranilcev dala javnosti v času, ko se družba spoprijema s posledicami finančne krize na vseh koncih gospodarstva in javnih financ. V takšnih okoliščinah ravnanje, kakršnemu smo priča, s strani številčne skupine sodnikov, tožilcev in pravobranilcev ni dober zgled v družbi in zagotovo daje napačen signal. Zato ob dejstvu, da se je dialog vzpostavil, da je bila upoštevana odločba Ustavnega sodišča in da je pripravljen predlog za uskladitev plač, od njihovih stanovskih združenj pričakujemo jasno opredelitev do teh sodnih zahtevkov in tožb.
V	Poslanski skupini Zares smo zaradi omenjenega početja pred težko odločitvijo, kako ravnati pri odločanju o predlaganih novelah. Ker se stvari urejajo, ni več pravega razloga za sprožanje sodnih postopkov s strani sodnikov, tožilcev in pravobranilcev. V Zares smo v času prejšnje vlade
129
nasprotovali dejanjem ministrov Viranta in Šturma, ki sta zanikala problematično neskladje, katerega skušamo z omenjenimi zakoni odpraviti. Že takrat smo izražali pripravljenost na sprejem omenjenih zakonov. To velja tudi danes.
Ministrica za javno upravo Krebsova in minister za pravosodje Zalar sta po naši oceni primerno rešila konflikt in pripravila ustrezen predlog uskladitve plač na področju pravosodja, ki mu v Poslanski skupini Zares najbrž ne bomo nasprotovali.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Prosim.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica, spoštovane poslanke in poslanci! V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli novelo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in tudi preostale novele zakonov, in sicer, Zakona o sodniški službi, Zakona o državnem pravobranilstvu in Zakona o državnem tožilstvu, ki predstavljajo sklop odprave neustavnosti, ugotovljene s strani Ustavnega sodišča. Vsi vemo, da odločitev Ustavnega sodišča temelji na enakovrednosti vseh treh vej oblasti, ki se mora izražati tudi pri urejanju plačnega sistema. Da morajo biti sodniške plače določene z zakonom, da mora biti sistem sodniških plač zastavljen tako, da bo spodbujal kvalitetno in učinkovito delo sodnikov. In takšno odločitev Ustavnega sodišča v naši poslanski skupini spoštujemo.
Poslanci DeSUS-a smo prepričani, da sodnike kot funkcionarje ne gre enačiti s preostalimi javnimi uslužbenci, temveč je njihov položaj primerljiv s položajem funkcionarjev zakonodajne in izvršilne veje oblasti. Seveda se v nekaterih elementih njihov položaj približuje položaju javnih uslužbencev, predvsem v smislu napredovanja, neomejenega mandata, vendar kljub temu teh funkcionarjev po naši oceni ne gre enačiti zgolj z javnimi uslužbenci.
Na podlagi upoštevanja vseh teh elementov je Vlada pripravila ustrezen predlog, ki je usklajen s predstavniki sodne veje oblasti in zasleduje načelo večje fiksnosti pri določitvi njihovih plač.
Menimo, da predlagane rešitve ustrezno prevzemajo napotitve Ustavnega sodišča, zato bomo poslanci DeSUS-a prispevali svoje glasove k sprejemu celotnega sklopa predlogov, ki bodo to neustavnost in neenakost v smislu zapostavljanja funkcionarjev sodne veje oblasti pri urejanju njihovega materialnega položaja tudi odpravili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
130
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo. Spoštovana ministrica! Cilj predlagane novele naj bi bila uskladitev plač sodnikov s funkcionarji drugih vej oblasti na podlagi odločb Ustavnega sodišča. Rešitve, ki jim sledi predlagatelj pri odpravi neustavnosti zakonske ureditve iz obeh odločb Ustavnega sodišča, so po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke že same po sebi diskriminatorne, ustavno sporne in ne upoštevajo ključnih razlik med vsemi tremi vejami oblasti. Ustavno sodišče navaja, da se mora ustavnopravna enakopravnost vseh treh vej oblasti odražati tudi pri urejanju materialnega položaja nosilcev posameznih vej oblasti. Če so si torej posamezne veje oblasti enakovredne glede pogojev za zasedbo določenega mesta in glede trajanja mandata, naj imajo tudi enakovreden dohodek. Če pa ni tako, naj se razlike med posameznimi vejami oblasti upoštevajo tudi pri določanju višine dohodka. To je namreč edina pravična rešitev. Nedopustna je situacija, ki je predmet trenutne primerjave, ko se morajo predstavniki zakonodajne in izvršilne oblasti vsake štiri leta potegovati za svojo funkcijo, medtem ko je sodnikom to potrebno le enkrat v življenju. Pri tem se očitno popolnoma spregleduje zanesljivost in trajnost sodniškega poklica, kot da je ta brez nikakršne vrednosti.
Če je tako, v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke pozivamo sodnike, naj se za dosego primerljive plače odrečejo trajnemu sodniškemu mandatu.
Že sam predlagatelj navaja, da pravosodnim funkcionarjem pripadajo poleg položajnega dodatka tudi določeni drugi dodatki, ki funkcionarjem drugih dveh vej oblasti ne pripadajo, ter da so sodniki v primerjavi z drugimi funkcionarji v privilegiranem položaju, ker imajo trajni mandat. A ne glede na to se zaradi uskladitve s plačami funkcionarjev drugi dve veji oblasti s predlagano novelo povišajo izhodiščni plačni razredi tako okrnjenih tudi okrožnih višjih in vrhovnih sodnikov.
Z vidika zahteve po neodvisnosti sodnikov in zahteve po zaupanju javnosti v sodstvo naj bi predlagatelj določil takšen sistem določanja plač sodnikov, iz katerega ne bo izhajalo, da se spodbuja produktivnost sodnikov v smislu kvantitete dela, temveč da se zagotavlja kvalitetno in učinkovito izvajanje sodne oblasti. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke so takšna navedbe Vlade Republike Slovenije popolnoma neprimerne glede na visoko število sodnih zaostankov in glede na že izrečene sodbe proti Sloveniji zaradi kršenja pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Če striktno sledimo načelom iz Ustave Republike Slovenije pri sodnikih, naj jim sledimo tudi pri državljanih Republike Slovenije, katerih pravdanja vzame tudi desetino njihovega življenja. Glede na to, da Vlada Republike Slovenije očitno zelo upošteva Ustavno sodišče, bi morala po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke poseči po temeljnem instrumentu
131
odločanja Ustavnega sodišča - principu tehtanja več ustavno zavarovanih dobrin in dati prednost tisti, ki je z vidika javnega interesa najpomembnejša. To pa je po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, vsekakor pred višjimi plačami sodnikov, odprava sodnih zaostankov.
Glede na navedeno Predloga novele zakona o sistemu plač v javnem sektorju ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovana ministrica!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da se bodo z dvigom plač razmere v plačnem sistemu v javnem sektorju poslabšale in ne uskladile, kot naroča ustavna določba, ki je podlaga za predlagan zakon, zato predlaganih sprememb ne moremo podpreti. Ukinjanje dela plače za delovno uspešnost in ukinitev dodatka za mentorstvo bo po našem mnenju dodatno negativno vplivalo na kvaliteto dela v javni upravi in povečalo nesorazmerja. To razmerje se bo samo še dodatno poslabšalo ob dejstvu, da Vlada predvideva dodatno znižanje drugih plač v javnem sektorju, predvsem uslužbencev, ki ob tem nimajo zagotovljenih trajnih mandatov kot sodniki. Sindikati javnega sektorja trdijo, da se Vlada z njimi ni posvetovala o predlaganih rešitvah, zato se z nekaterimi ne strinjajo. Zadnje dni so v javnosti novice, da številni sodniki celo tožijo državo za prenizka izplačila plač. Na drugi strani pa Sodni svet podpira predlog sprememb, kar potrjuje, da se je Vlada glede uvajanja dinamike sprememb posvetovala s pravosodnimi funkcionarji.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam zdi, da vsi omenjeni pozabljajo, da smo v tem času globoko v krizi. Gospodarstvo se bori za preživetje, prilivi v proračun se manjšajo. Zato v poslanski skupini menimo, da bi morali na tej seji obravnavati popolnoma drugačne zakone in ne predloga za dvig plač sodnikov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke spoštujemo ustavno načelo neodvisne sodne veje oblasti, zato smo vedno prisluhnili predlogom za njihovo bolj učinkovito delo, delo po načelu "za pošteno delo - pošteno plačilo." S tem zakonom te garancije ni. Zato ga poslanci Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik. Pozdrav tudi ministrici in sodelavkama!
132
Predlog stališča Poslanskega kluba Liberalne demokracije je jasen in nedvoumen. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki je tokrat pred nami, je posledica odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije. To pa je ugotovilo, da je bila veljavna ureditev Zakona o sistemu plač v javnem sektorju protiustavna za sodnike. Še enkrat, protiustavna za sodnike.
Poglavitni razlog, da danes sprejemamo ta zakon je že v tem, da za razliko od prejšnje koalicije ta koalicija odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije dejansko upošteva in odpravlja neustavnost prejšnje ureditve.
Rešitve, ki jih prinaša novela zakona, pravosodne funkcionarje končno uvršča v razrede, ki jim glede na njihovo usposobljenost in naravo dela tudi pripadajo. In medtem ko nas bo opozicija že neštetotič v tem mandatu poskušala prepričati, da mečemo stran gore denarja, pa se postavlja razmislek, ali je spoštovanje odločitev, odločb Ustavnega sodišča nekaj, o čemer se odločamo na podlagi cene. Gospe in gospodje, za veliko več gre. Zato vam v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije hočemo povedati sledeče. Uvrstitev pravosodnih funkcionarjev v višje razrede se kompenzira in je za proračun v bistvu skoraj nevtralna. Na eni strani z ukinitvijo redne delovne uspešnosti, na drugi strani z ukinitvijo delovne uspešnosti zaradi povečanega obsega dela in pa tretjič, z znižanjem višine položajnih dodatkov.
Kot drugo pa; Ministrstvo za pravosodje je obenem zaradi skrbi za vzdržnost javnih financ in v skladu z ukrepi za učinkovitejše delovanje sodstva zadržalo že 43 razpisov za pravosodne funkcionarje. Ker v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije verjamemo, da je treba odločbe Ustavnega sodišča spoštovati, ker verjamemo v učinkovito javno upravo, ki je racionalna tako z vidika storilnosti kot z vidika javno-finančne vzdržnosti, bomo v našem poslanskem klubu Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju enotno podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in o vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev, z dne 21. 9. 2009.
V razpravo dajem 16. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Želi. Prosim za prijavo. Besedo ima Miran Potrč.
Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Urejanje plač je vedno skrajno zahtevna naloga. Urejanje plač v pravosodju pa dodatno otežujejo še nekatere okoliščine. Najpomembnejše so naslednje.
133
Prvič, majhen družbeni ugled, ki ga področje pravosodstva, posebej sodstva samega, uživa v javnosti. Ne trdim, da upravičeno, vendar gotovo tudi pod vplivom nekaterih ravnanj tega dela oblasti. Oboje traja že nekaj časa in se medsebojno spodbuja. Vse do popolnoma zlonamernih, enostranskih in žaljivih ocen do pravosodne veje oblasti in sodnikov na eni strani in na drugi strani samega sodstva, ki prepočasno odpravlja sodne zaostanke. Objektivno je premalo učinkovito, formalno pa se obnaša, kar je normalno, kot tretja veja oblasti, čeprav so nekatera ravnanja nesprejemljiva za to vejo. Mislim, da stavko, ki so jo sodniki uprizorili v zadnjih letih in posebej tudi na zahteve po izplačilu razlike plač za zadnja leta, pet let, dokler pač je možen zastaralni rok. Vendar to ni edini razlog, ki otežuje urejanje plač. Dva sta enako ali še pomembnejša.
Prvič. Dejstvo, da se kljub odločitvi Ustavnega sodišča prejšnja vlada ni bila pripravljena pogajati s sodniki za spremembo osnovne plač v pravosodju in za spremenjeni sistem plač, kar je konflikte pravosodja z družbo samo še znatno povečalo. Ni mogoče, če gre za tri enakopravne veje oblasti, postaviti se v položaj, ko eno enostavno ignoriraš, potem pa kažeš s prstom nanjo, da je kriva za celotno situacijo v družbi.
In tretje. Mislim, da je prav povedati, da so težave povzročile tudi bistveno spremenjene materialne in družbene okoliščine od časa, ko je bila sprejeta odločitev Ustavnega sodišča pa do danes. Te rešitve se namreč sprejemajo zdaj v času gospodarske krize, ki terja usklajene rešitve na vseh področjih družbenega življenja in ne bi smela dovoljevati izjem glede na porabljena sredstva v proračunu. To dejstvo je težavno in zaradi tega je treba tudi temu prilagajati predlagane odločitve.
Ob razpravah o predlogu zakona sem o njem slišal mnoge kritike, predvsem s strani Slovenske demokratske stranke, toda malo predlogov. Predlog, ki je dan, je v nasprotju s položajem sodstva, ki je tretja samostojna veja oblasti; v amandmaju namreč; in ga sam ne morem podpreti. Prav bi bilo, da se tudi v tem primeru upoštevajo rešitve, ki bodo zagotovile, da rečem, mir v tretji veji oblasti, to pa so odločitve, ki jih predlaga Vlada in so usklajen s sodniki in ostalimi delavci s področja pravosodja. Zato predlog zakona, kot edino še sprejemljivo možnost, tudi podpiram. Moram pa poudariti, da pri tem najresneje računam, da bodo pri odločitvah v proračunu vsi njegovi porabniki delili v načelu enako usodo. Predvsem pa pričakujem, in jaz bi želel, da to ni razumljeno samo kot poza, da bodo sodniki in drugi funkcionarji v pravosodju najresneje razmislili, ali so res upravičeni do razlike v plači za pretekla leta - in tudi če so, ali je v času gospodarske krize moralno in družbeno sprejemljivo, da takšno pravico uveljavljajo po sodni poti, ki odpira mnogo več vprašanj, kot je mogoče dati zadovoljivih odgovorov.
134
Pričakujem tudi od ministra, predvsem od ministra za pravosodje in Vlade, da bo tudi glede tega vprašanja našla sprejemljive odgovore, od sodnikov pa več razumevanja, ne samo zase, za svoj položaj in za svoje plače, ampak tudi za družbeno funkcijo, ki jo opravljajo. Zaradi njihovega položaja, vloge in družbene odgovornosti pač smemo od njih pričakovati več razumevanja, trezne presoje nekaterih populističnih posameznikov, ki prilivajo ogenj na težak položaj, ki ga ima tretja veja oblasti, in pravzaprav vedno znova netijo spore med to vejo oblasti in družbo kot celoto.
Na koncu naj izrazim svoje pričakovanje, da bo na demagoške izjave, ki smo jih deloma že slišali in jih prav gotovo še bomo danes, Vlada uspela dati povsem jasne in konkretne odgovore, da bomo z bolj mirno vestjo tudi pred javnostjo lahko odločali o tem zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Pravzaprav sem zelo vesel nekaterih ocen s strani vladne koalicije, ki se nanašajo na sodstvo, ker prvič v tej dvorani slišim tudi kako kritično besedo, kot smo jo pravkar slišali. Seveda pa slišim tudi veliko zavajajočih stvari.
Ampak smo pri amandmaju. Amandma, ki smo ga vložili, jasno pove - kaj? Da plače pravosodnih funkcionarjev, to je, sodnikov in ostalih, dvigujemo, torej v skladu z odločbo Ustavnega sodišča, ne dvigujemo jih pa toliko, kot si je Vlada zamislila. Hkrati je treba povedati naslednje. Tožb, ki smo jim priče v času, ki se dogaja v tem trenutku, ni mogoče, poudarjam, ni mogoče pripisati dr. Virantu ali dr. Šturmu. Tisti, ki realno spremljate stanje, morate natanko vedeti, da se tožbe nanašajo na prvo polovico prejšnjega desetletja, ko je bil v Državnem zboru sprejet nek odlok, ki je posledično sodnikom znižal plače. In sodniki se niso spomnili, petnajst let ali deset let se niso spomnili, da so prikrajšani. Za časa Vlade Janeza Janše so se pa spomnili, po desetih ali petnajstih letih, da so bili menda za nekaj prikrajšani. In danes vlagajo tožbe. To je torej resnica.
Pa pojdimo po vrsti. Da govorimo o protiustavnem stanju, ne drži in Vlada s tem zakonom ne popravlja protiustavnega stanja. Namreč, Ustavno sodišče, kljub temu, da imam velike pomisleke, da se ni izločilo - namreč, Ustavno sodišče je odločalo o svojih plačah, o plačah svojih kolegov, prijateljev, znancev, pravnikov, sodnikov.
In po moji oceni bi se lahko samokritično izločilo, ne pa naredilo, kar je. Pa kljub temu, Ustavno sodišče ni reklo dvignite plače za sedem plačnih razredov sodnikom začetnikom. Rezultat, da ste predlagali dvig plač sodnikom začetnikom za sedem plačnih razredov ali 28% tudi ni rezultat kakšnega grobega težkega pogajanja. To je rezultat izsiljevanja
135
sodnikov in to je rezultat popustljivosti Vlade. To moramo temu povedati.
Nadalje. Nesprejemljivo je, tudi z vidika teh tožb, ki so zdaj, da sodniki izkoriščajo svoj lastni položaj in sami sebi dosojajo neke odškodnine 50.000, 100.000 evrov za nazaj. To je moralno sprevrženo in podlo dejanje, oprostite izrazu. Stavka, že prej sem omenil, sodniki so funkcionarji. Seveda so, ker so si tak položaj nekoč v preteklosti v našem pravnem redu izborili. Ampak ta status zahteva tudi odgovorno obnašanje. Nisem še slišal, da bi poslanci, ministri, državni sekretarji stavkali. Sodniki pa so. Danes smo prvič slišali, da je bila bela stavka, tudi prav, glede na to, da so bili rešeni mnogi sodni zaostanki na mnogih okrajnih, okrožnih sodiščih bi človek rekel, da niso. Ampak stavko so razglasili in torej stavkali, ko ni stavkal še noben državni funkcionar odkar obstaja Slovenija. Torej, stavka pa kdo? Stavka pa najbolj neučinkovit družbeni podsistem, ki je potreben temeljitih sprememb. Ta družbeni sistem torej stavka, ali je stavkal in si danes z vladno večino pribori plače o kakršnih govorimo. Odločitev Vlade, da dvigne plače za sedem plačnih razredov sodnikom začetnikom, ostalim sodnikom nekoliko manj, nima nobene podlage v odločbi Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče nikoli ni reklo, da je treba dvigniti sedem plačnih razredov. Take odločbe ni in ne zavajajte javnost. Ustavno sodišče je reklo, da niso izenačeni z ostalimi funkcionarji. Kdo pa pravi, da je sedem plačnih razredov izenačitev? To pravite vi v koaliciji in to pravi Vlada.
Še nekaj. Veste, da smo v Slovenski demokratski stranki že dolgo na stališču, da je potreben ustavni poseg v sodstvo. To ni nobena skrivnost, to smo javno povedali, kako si predstavljamo te zadeve. Sodniki so torej tisti, ki vsaj pri 30. letu svoje starosti dobijo trajni mandat, v pokoj gredo ko gredo, 65 plus. Nihče nikdar in nikjer jim tega ne more odvzeti. To je privilegij, ki ga nimamo ne poslanci, ne ministri, nihče. Poslanci smo vsa ta štiri leta na preizkušnji pred ljudstvom, vladni funkcionarji pa imenovani, voljeni ali karkoli že, v tej dvorani ali kje drugje. Samo sodniki so pa tisti, ki jim je to podeljeno dosmrtno, trajno ali kakorkoli že hočete. Nikjer seveda in nikdar ne drži trditev, da bi bili sodniki v popolnosti izenačeni na najnižji stopnji z ostalimi funkcionarji. Ta najnižja stopnja, da je pravosodnim funkcionarjem, sodnikom in ostalim, bila izenačena z zdravniki specialisti, z učitelji na univerzi in tako naprej, ne pa tako, kot danes predlagate, da bo sodnik začetnik seveda dobil 47. plačni razred, in da bo seveda nad svojim učiteljem, profesorjem na fakulteti za 25, 30 leti delovne dobe. To je neumnost. To je neodgovorno dejanje in tudi neodgovoren predlog. Sodstvo je de facto dejstvo javni servis s posebnim položajem, kot poudarja dr. Virant, in čisto nič drugega. Čisto nič drugega. Ne pa, da se postavljajo tako, kot se postavljajo. Zakaj je ta sistem neučinkovit? Zaradi tega, ker
136
ima največje sodne zaostanke v Evropi, samo v zadnjih štirih letih smo jih uspeli zmanjšati na mnogih sodiščih z mnogimi pridnimi sodniki. Pa da ne bom kritičen do vseh sodnikov, mnogi so moji osebni prijatelji in pravijo, nimaš prav, garam kot črna žival, toda potrebno je povedati še nekaj, da ne vsi, da ne vsi. Sedanji sistem je bil narejen tako, torej je bil pripravljen na način, da je pridne sodnike, ki so delali v projektu Lukenda, ki so delali doma, ki so delali na drugih sodiščih, nagradil. Nagradil jih je praktično za 16 plačnih razredov. Napram tistim, ki so pa stavko razglasili, tisti so pa delali večinoma od 7 do 15, pa šli domov. Kaj pa današnji sistem predvideva? Današnji sistem predvideva v "štartu" vsem enake plače. Kaj to pomeni? Da tisti, ki so bili delovno uspešni, tisti ki so reševali stvari v projektu Lukenda, bodo rekli hvala lepa, ob treh grem domov, normalno. Zakaj pa bi delali, če ni sredstev za povečan obseg dela. Povsem normalno. Logična posledica. Večji sodni zaostanki in nič drugega ne more biti logična posledica. Prepričan sem, da zdravniki specialisti in učitelji na univerzi čakajo v zasedi. Zagotovo čakajo in prav imajo. Prav imajo!
Torej, ta uravnilovka, ki ji bomo priče po eventualnem sprejetju današnjega zakona v taki obliki, kot je, bo stimulirala nedelo, ne pa dela, kar ni korektno. Sodniki ne bodo več imeli dodatkov za magisterij, ne bodo imeli dodatkov za doktorat, za povečan obseg dela, mentorstvo, Lukendo, delovno uspešnost in tako naprej. Vse to jim jemljemo in jim dajemo v osnovno plačo. In to garantira sivo povprečje, ki mu bomo priče še v veliko večji meri. Prepričan sem, da so nadpovprečno dobri sodniki tisti, ki so projekt Lukenda izpeljali do mere, kakršno imamo danes, ker bodo danes od tega glasovanja naprej kaznovani. Torej, delo bo koalicija kaznovala, nedelo bo pa nagradila. In to ni v redu.
Še nekaj, gospe in gospodje iz koalicije, čas, ko ste na Vladi sprejemali ta zakon, je bil še nekoliko drugačen čas. Vi ste to sprejemali junija, pogajali pa ste se še pred tem. Današnji čas je drugačen čas. To je čas, ko vi sami napovedujete zamrznitev pokojnin, omejitve pokojnin, nižanje plač v javnem sektorju - to je torej današnji čas. Ali je torej korektno dvigovati do take mere plače sodstvu? Ni korektno! Razmere se spreminjajo iz dneva v dan, kot pravi predsednik Vlade. Človek bi pričakoval, da vidite tudi delavce v Muri, ki ne bodo imeli ustavne pravice do plače. Človek bi rekel, da bi bilo treba videti, in mogoče to tudi ustavni sodniki vidijo, da v mojem lokalnem okolju - govorim o Steklarski Novi - so ljudje brez delovne dobe, ker jim ni bila plačevana. Pa so garali, pri par tisoč stopinjah Celzija, za pečjo, steklo so pihali. Gospe in gospodje, ali oni nimajo ustavnih pravic v tej državi? Ali imajo ustavne pravice delavci Gorenja? Imajo ustavne pravice delavci Mure? Imajo jih! Vendar ne vem, katero sodišče jim bo določilo plače. To ni korektno in to ni pošteno.
137
Mojega nastopa ne jemljite, predvsem pa sodnice in sodniki naj ga ne jemljejo kot napad na sodstvo. To je kvečjemu lahko trenutek resnice, da se sodstvo spravi v položaj, kakršen mu gre po našem pravnem redu, in da se ne obnaša tako, kot se obnaša. Gospe in gospodje iz koalicije, pozivam vas - to je moj poziv koaliciji v vsakem primeru - da danes pred glasovanjem izkoristite kakršnokoli proceduralno možnost ali karkoli in si vzemite nekaj dni časa za razmislek do konca te seje, in uvidite, da je to napaka. Napaka napram ljudem, ki nimajo kaj jesti. Napaka napram ljudem, ki plačujejo nas in sodnike. Premislite, naj se vam roka zatrese, preden boste pritisnili gumb "za". To bi bilo pametno, to bi bilo v korist cele Slovenije in v korist sodstva. To ni korektno, pa kakorkoli zmajujete z glavo.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javila ministrica za javno upravo.
Prosim.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Gospod poslanec Gorenak, absolutno se strinjam z vami. Nedopustno, nekorektno do delavke v Muri, do delavke v Gorenju bi bilo, če bi aktualna vlada zvišala plače sodnikom v kriznem letu 2009 in v kriznem 2010. Zato predlog novele jasno in glasno vsebuje dve vrsti ureditev - prehodno in končno. Zato so bila usklajevanja s sodniki izjemno zahtevna, ker smo iz usklajevanja startali iz izhodišča, da kakršnakoli sprememba na področju politike plač pravosodnih funkcionarjev ne sme niti za evro preseči mase plače, ki jo sodniki dobivajo danes za svoje delo. Uvodoma sem povedala, da se mi je ta predpostavka, ko sem pričela s pogajanji, usklajevanji -trajala so nekaj mesecev, zdela skoraj kot, znate vi uporabljati izraz "misija nemogoče", pa vendarle, ko smo odprli vsa vprašanja, ki danes opredeljujejo oziroma ki po vaši opredelitvi, kot ste vi v zakonu napisali, določajo položaj sodnika v nasprotju z ustavo, torej kot javnega uslužbenca, kot nekoga, ki opravlja javno storitev, z devetimi dodatki, z 10-imi razredi napredovanj, smo se uvodoma ob teh usklajevanjih vprašali, kaj definira položaj funkcionarja. In še enkrat, pred slovensko javnostjo smo dolžni povedati in pojasniti, da si položaja sodniki, kot ste rekli, da so si tak položaj izborili, a veste, pred vami in pred nami je ta trenutek veljavna ustava Republike Slovenije, ki kot demokratična ustava opredeli iz 1001 razloga položaj sodnika tako, kot je opredeljen v demokratičnih državah katerih prijatelji in sobivajoči v Evropski uniji smo. Sodstvo po Ustavi 125. člen: sodniki so pri opravljanju sodniške funkcije neodvisni - tudi od nas na Vladi, tudi od vas v parlamentu, vezani so samo na Ustavo in zakon. Takšno neodvisnost jim moramo zagotoviti. To govori Ustava. 129. člen funkcija
138
sodnika je trajna. Vsi pozivi k odpovedi trajne funkcije sodnikom kot posameznikom so absolutno v nasprotju z aktom, ki je danes pred nami tak, kot je in ga moramo spoštovati. Sodnike voli Državni zbor na predlog Sodnega sveta, lahko so razrešeni pod pogoji, ki jih določa zakon in tako naprej. Tako poslanci kot mi na Vladi smo dolžni zagotoviti našim državljanom neodvisnega sodnika od kakršnihkoli pritiskov, ker v pomemben delu sodniki razsojajo v sporih med državo in posameznikom, ranljivim državljanom, država ne odloča vedno dobro in pravilno. In kdo bo razsojal? Edino kar državljanu ostane je neodvisen in sodnik, ki se enostavno ne da omajati in tu ste vi z vašim ravnanjem v letu 2006 in v nadaljevanju dvakrat arogantno, ker seveda se sliši zelo dobro, več kot imenitno, ko ste sporočali ljudem, da sodniki so leni in še kaj. Sodniki nikoli v nobeni državi ne bodo priljubljeni, sodnik v kazenskih postopkih obsoja zločince, da varuje ostale ljudi, ki spoštujejo pravni red. In ga zaradi tega nihče ne mara. V pravdah vedno zgubi ena stran in ena stran je vedno nezadovoljna. In proti 1000 sodnikom je mogoče uperiti puščice in to vam je zelo lepo uspevalo in mi smo želeli, da se to enostavno prekine zaradi koristi naših državljanom in prosim ne zavajajte, jaz bom pojasnila in se bom skušala potruditi, da bomo teh par mesecev dogovarjanj kako to operacijo uskladitve z odločbo Ustavnega sodišča narediti finančno nevtralno, da vam bom postregla z natančnimi podatki. Da aktualna Vlada ta trenutek, ko je pripravila to novelo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, da je potrebno protestirati zoper naše početje, bi želela jasno povedati. Meseca decembra 2008 je Ustavno sodišče odločilo, da je položaj sodnikov protiustaven. Rok za odpravo protiustavnega stanja je bil določen: šest mesecev. Takoj smo začeli s pogovori s sodniki in dolžni smo to stanje urediti. Zavedali smo se ob nastopu našega mandata, da bomo spoštovali vsa načela pravne države.
Ta ureditev, ki jo predlagamo v noveli, nam očitate, da ne sledi odločbi Ustavnega sodišča. Prav je, da natančno vemo, kaj je Ustavno sodišče zapisalo. Temeljne zahteve, ki jih je postavilo pred Vlado, ko je bila predlagateljica rešitev ustavnoskladnih, so bile sledeče. V štirih pomembni sklopih je Ustavno sodišče, povzeto želim povedati, in sicer zahtevalo je, da se ustavnopravna enakovrednost vseh treh vej oblasti, zakonodajne, izvrišine in sodne, odrazi tudi pri urejanju materialnega položaja nosilcev posameznih vej oblasti, kar zahteva določitev ustreznejših razmerij med plačami sodnikov in plačami funkcionarjev zakonodajne in izvršilne oblasti. Vaš amandma, ki meri ob tem, da smo večino dodatkov in vi povečate v tem vašem amandmaju plačni razred za enega glede na obstoječo ureditev, pomeni, da bi se plače pravosodnih funkcionarjev ob sprejemu vašega amandmaja in naše ureditve, kjer se večina dodatkov prelije, kot ste sami pravilno ugotovili, v povišanje plačnih razredov, bistveno zmanjšale osnovne plače sodnikov. Iz tega razloga je nesprejemljiv.
139
Druga zahteva Ustavnega sodišča. Z vidika zahteve po neodvisnosti sodnikov in zahteve po zaupanju javnosti v sodstvo je treba določiti takšen sistem določanja plač sodnikov, iz katerega ne bo izhajalo,da se spodbuja produktivnost sodnikov v smislu kvantitete dela, temveč se zagotavlja kvalitetno in učinkovito izvajanje sodne oblasti, kar zahteva in opredeljuje; ne samo pri nas, tudi v tujih sistemih, fiksnejšo opredelitev plač sodnikov od veljavne.
Tretjič. Postopek usklajevanja sodniških plač mora biti določen z zakonom, da ne bi prišlo do novega bistvenega znižanja. Ta določba je v odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2006. Ko ste prej rekli, da bivša vlada ni povzročila zdaj teh aktualnih tožb, o katerih sploh ne mislim razpravljati, ker niso predmet vsega tega, je v odločbi iz leta 2006 Ustavno sodišče zapisalo ravno to, postopek usklajevanja sodniških plač, torej tudi določitve vrednosti plačnega razreda, mora biti določen v zakonu. In takrat so sodniki na podlagi te odločbe Ustavnega sodišča ugotovili, da je bila njihova za 20% zmanjšana osnova iz leta 1997 napačno določena, to je njihovo mnenje, z odlokom. In to je bil razlog. Če bi vi uredili za časa mandata vaše vlade položaj sodnikov ustrezno ustavi, torej kot funkcionarjev ne kot javnih uslužbencev, ki delajo v upravi, bi oni 2006 ne spodbijali tega na Ustavnem sodišču in do te odločbe ne bi prišlo posredno krivdo lahko zardi teh tožb pripišete ravnanju vaše vlade, temu ni dvoma.
In predstavnikom sodstva smo pod štiri morali zagotoviti možnost sodelovanja pri sprejemanju ureditve njihovega položaja, zato se nismo z njimi usklajevali in nas niso v kaj prisilili, Ustavno sodišče je naložilo usklajujete se in opredelite položaj tako, če je možno, da bo usklajeno z njimi.
In prvič, bom rekla, v času življenja te naše mlade države smo predstavniki Sodnega sveta, sodnikov, Vrhovnega sodišča, stavkovnega odbora in vseh ostalih dneve sedeli in se opredeljevali do posameznih vprašanj, ne samo do višine plačnega razreda, ampak vseh okoliščin, ki opredeljujejo njihov materialni položaj. In zaradi tega finančnih učinkov ni in to želim pojasniti v nadaljevanju. Vsi izračuni, jaz jih imam na razpolago, tudi sodniki so jih imeli pred sabo, upoštevali smo, kaj se zgodi z vsakim posameznim sodnikom danes uvrščenim, ker jih je 1000 in nekaj bilo tako lahko narediti. In zagotavljam pred slovensko javnostjo s polno odgovornostjo, da rešitev v letu 2009 in 2010 nima nikakršnih finančnih posledic. In zdaj k rešitvam.
Uvodoma smo se zaradi opredelitve položaja sodnikov bližje funkcionarjem kot javnim uslužbencem ukvarjali z vprašanjem dodatkov. V predlogu zakona smo vam narisali tabele, iz teh tabel in 23. člena obstoječega Zakona o sistemu plač v javnem sektorju je nesporno razvidno, da je do te novele položaj sodnika opredeljevalo in lahko prejemali so tudi devet dodatkov kot javni uslužbenci, kot javni uslužbenci so napredovali za 10 plačnih razredov. Kaj smo sedaj uredili?
140
To kar sami ugotavljate, ne poveste pa vsega. Načelo variabilnosti plače, ki je v preteklosti definiralo položaj sodnika in ga enačilo z javnim uslužbencem, smo nadomestili z načelom, ki je bistveno bolj primerno za neodvisnega sodnika, to je načelo fiksnosti sodnikove plače. Jasno smo povedali, da bo obstoječi način, ugotavljanja delovne uspešnosti, ki se ohranja na več načinov, kot sami veste, sodniki ne morejo napredovati sodniki ne morejo napredovati, ne morejo biti ocenjeni kot uspešni, lahko so razrešeni, če delajo slabo, če delajo nestrokovno. Hitrost dela sodnika pa ni v korist človeka, ki mu sodi. Želimo doseči kvaliteto in ne kvantitete. In to je temeljna zahteva. Torej, ko smo nadomestili variabilnost s fiksnostjo, smo odpravili, hočem povedati, ugotavljanje norme, ki se je do zdaj ugotavljala pri posameznem sodniku, pa ni pripeljala do hitrejšega reševanja zadev, ker sodnik enostavno sodi v imenu ljudstva in želi razsoditi, tudi če norme ne naredi, mora procesne kartele in ščititi človekove pravice, ki ga ima pred seboj in v katerega v imenu države seveda sodi o zahtevnih stvareh. Tako, da norma ni povečala boljšega varstva naših državljanov, morebiti tudi 2% delovne uspešnosti nikoli ni bil standard za dobro delo sodnika. Če bi temu bilo tako, bi v preteklosti, 18 let je bilo ves čas mogoče plačati delovno uspešnost, se pravi redno delovno uspešnost in povečan obseg dela, potem danes zaostankov ne bi imeli. Ta dva instituta nikoli nista rešila tega vprašanja. Jaz trdim, da zakonodaja, s katero se moramo zelo resno, procesna in materialna bo lahko opredelila bolj učinkovito delo sodnikov, oni sami pa v nekih točkah na to ne bodo imeli vpliva, z boljšo organizacijo dela sodišč kot celote in spremljanja učinkov dela sodišč, kar bo seveda v nadaljevanju reforma sodstva prinesla.
Torej, predlog je zaradi načela večje fiksnosti, zasledoval rešitev in smo uredili sledeče. Odpravi se torej institut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. V masi plač pravosodnih funkcionarjev, na letni ravni 58,8 milijonov evrov za vse pravosodne funkcionarje, predstavlja ta del 4,8%. Ta dva instituta se prenehata izplačevati s 1. 7. 2009. V tem delu smo ta institut prelili v povečanje plačnih razredov samo v delu 4%. Vam bom točno povedala, kaj se s 1. 7. zgodi s posamezno kategorijo sodnikov. Kaj smo naredili v nadaljevanju, glede celovite ureditve vam govorim, ko smo povišali izhodiščne razrede okrajnih, kot pravite, za 7, okrožnih manj, višjih še za manj, vrhovnih še za manj, smo bistveno znižali razpon možnih napredovanj sodnikov. Če je prej lahko okrajni napredoval od 50 do 49 razreda, zdaj starta pri 47 in konča pri 51. In ker je večina, ki danes tam dela, že višje uvrščena, ne pride do povišanja mase plač. Okrajni bodo lahko v nadaljevanju napredovali samo za 4 plačne razrede, prej za 9, okrožni sodniki za 3 plačne razrede, višji za 2 plačna razreda, za vrhovne pa napredovanj več ne bo. Torej, tu smo to lestvico, ki je prej bila kot pri uslužbencih
141
- zelo široka, to ste videli, ker smo vam vse zelo lepo narisali, bo zdaj zelo ozka. Samo start bo višji, ker vstop v sodniško funkcijo, tudi če je sodnik začetnik, od njega se zahteva sojenje popolnoma enako kvalitetno po 30. letu, kot od sodnika, ki ima daljši staž, ampak ti sodniki potem napredujejo po drugih lestvicah: z okrajnega na okrožnega, z okrožnega na višjega, z višjega na vrhovnega, in ambicija biti dober sodnik pomeni pomikati se po tej lestvici, ne v okviru istih plačnih razredov.
Dodatki, kot ste sami lepo pojasnili. Želeli smo, da se tudi dodatki sodnikov čim bolj približajo funkcionarskim. In to je bil pogoj. Ni mogoče, da se ohranijo dodatki enako kot pri javnih uslužbencih, povečajo startni razredi in v nadaljevanju rečemo, da je ta položaj enak funkcionarskemu. Ne, ker vi in mi v zakonodajni, izvršilni veji oblasti, je že prav povedati, imamo fiksen plačni razred, samo dodatek za delovno dobo in konec, tudi če delamo nadure in tako naprej. Z vsemi dejstvi so bili sodniki seznanjeni in so se morali do teh vprašanj opredeliti. Zato smo na koncu črtali vse dodatke, ohranili so se samo trije, tisti, ki so po oceni sodnikov in pravosodnih funkcionarjev bili nujni in imanentni posebnostim pravosodnega dela. Dodatek za dvojezičnost morajo imeti na območjih, kjer mora biti sodnik sposoben napisati sodbo v dveh jezikih; tega ni veliko. Potem je dodatek za delo v manj ugodnem delovnem času, kjer gre samo za dežurne preiskovalne sodnike, ki morajo na kraj nesreče, za ostale ne. In položajni dodatek, ki ga pa zaradi boljše organiziranosti po višini sicer znižujemo, toda opredeljujemo tudi kot dodatek, ne samo za število sodnikov, ko sodnik vodi ekipo sodnikov, ampak tudi skupaj z administrativnimi sodelavci, kar se nam zdi, da bo pripomoglo k bolj usklajenemu delu.
Ko smo torej vse to naredili, je bilo naslednje vprašanje, kako urediti, da finančno ne bo nobenih posledic. In z datumom 1. 7. 2009, kajti samo 6 mesecev smo imeli časa za odpravo neustavnega stanja, že drugič, veste, kako je, ko o istem položaju Ustavno sodišče že drugič odloča; tretjič dobimo, tako kot pri izbrisanih, že skorajda odločitev Ustavnega sodišča, ker mora samo reševati zadeve namesto zakonodajalca, ki je edini poklican, da zadeve pravilno reši. V prehodni ureditvi smo naredili ravno to, ker smo vedeli, da moramo zagotoviti v proračunu za leto 2009 potrebna sredstva za socialne pomoči, za povečanje sredstev za aktivno politiko zaposlovanja in pomoč gospodarstvu v teh kriznih razmerah. Zato v letu 2009 nismo mogli povečati plač okrajnim sodnikom za 27%, prav nič jim jih nismo povečali, in to vam bom dokazala zdaj. V prehodni ureditvi smo 4% obsega sredstev za redno delovno uspešnost in povečan obseg dela spremenili zgolj v tem obsegu v višje plačne razrede. In kaj se je zgodilo? Imate točno člen, kjer je prehodna ureditev. 1. 7. 2009 se zgodi - kaj? 148 pravosodnim funkcionarjem se aktualna uvrstitev sploh ne spremeni. Tu gre za predsednike in
142
podpredsednike sodišč ter druge vodstvene položaje pravosodnih funkcionarjev. Tem 148 sodnikom bo plača zmanjšana v letu 2009 in 2010 za 4%. 880 pravosodnim funkcionarjem se uvrstitev poveča za en plačni razred glede na aktualno uvrstitev. Ja, boste rekli to pomeni 4% se jim plača poviša. Ne. To uvrstitev poje veljavnost, to imate pa v prehodnih določbah zapisano, Zakona o začasnem znižanju plač funkcionarjev za 4%. To pomeni nič. 217 pravosodnih funkcionarjev se uvrsti za dva plačna razreda višje. Tu so pa okrajni sodniki danes najnižje uvrščeni, 135 jih je uvrščenih v 41. plačni razred. In za te sodnike, v narekovajih, se bo žrtvovalo 148 pravosodnih funkcionarjev, ki so predsedniki in podpredsedniki sodišč. In zato od 1. 7. 2009 do konca leta 2010 obseg mase plač za pravosodne funkcionarje ne bo povišan niti za evro. Kaj se bo zgodilo 1. 12. 2010, kjer smo v dogovoru s sodniki prestavili dokončno uskladitev njihovega materialnega položaja z odločbami Ustavnega sodišča. Torej čez eno leto in pol, 1. 12. 2010, takrat pa bi potrebovali za dokončno odpravo plačnih nesorazmerij 5,8 milijonov evrov, ne na mesečni ravni, na letni ravni in to pomeni 9% povečanje mase plač za vse pravosodne funkcionarje. Vlada je zahtevala, da tudi takrat ni finančnih posledic. Iz tega razloga se je minister za pravosodje tudi upoštevaje mednarodne raziskave in to, kar ste vi povedali danes, da je število sodnikov preveliko, smo naredili dinamiko in v tem obdobju se bo število sodnikov brez težav tudi z mehkimi variantami odhoda v pokoj in nenadomeščanjem zmanjšalo za 116. In 116 sodnikov je enako 5,8 milijonov evrov mase plač na letni ravni. Torej, tudi 1. 12., to je konec, upajmo, kriznih razmer, bodo dejansko sodniki svoj položaj uredili popolnoma plačno nevtralno. Pa še nekaj 1. 12. 2010 se bodo sodnikom ukinili vsi preostali dodatki, torej mentorstvo, specializacije, manj ugodni delovni pogoji, takrat bodo ukinjene funkcije podpredsednikov vseh okrajnih sodišč, kar pomeni pomemben prihranek. Reorganizacija sodišč bo do konca leta 2010 prinesla tudi ostale spremembe. S polno odgovornostjo in ne z zavajanjem trdim, da je ta ureditev finančno v kriznih letih 2009 in 2010 popolnoma finančno nevtralna, drugače je Vlada ne bi potrdila in ne bi prišla v parlament s tem predlogom zakona. Drugače jaz osebno ne bi imela nobene moralne integritete, ponovno se pogovarjati s sindikati javnega sektorja o plačni politiki v letu 2010. Tudi v letu 2009 so ta pogajanja tekla vzporedno in sindikati so bili seznanjeni s tem predlogom. Kakršnokoli povečanje plač sodnikov in hkrati zamrznitve plač oziroma ne usklajevanja z obstoječimi predpisi in kolektivno pogodbo za javni sektor bi pomenile popoln neuspeh. V dogovoru pa, veste, da dogovor smo v letu 2009 sklenili, zdaj se pogovarjamo za leto 2010. Tako, da predlog je bil preračunan po dolgem in počez, sami sodniki so dejansko, na koncu sem se jim zahvalila za korektnost, kajti tudi ni bilo lahko sporočiti svojim kolegom, da protiustavno stanje 2006, 2007, 2008 in urejanje od 2009 ne
143
pomeni odprave protiustavnosti, na formalni ravni že, v žepu pa ne v 2009 in ne v 2010. To sporočilo je bilo tudi njim zelo jasno od prvega dneva usklajevanja. In še enkrat vas lepo prosim, ne delajmo tega, četudi je lahko kriza izjemna priložnost za izkoriščanje stiske posameznih skupin ljudi proti drugim skupinam ljudi. Tega politiki, po moji oceni, pa četudi smo v opoziciji ali vodimo državo, nikoli ne smemo početi, ker naša beseda po definiciji našega položaja več šteje in usmerja ljudi tako ali drugače. Delavka Mure ob informaciji, da se bo sodnikom v kriznih letih plača povečala, mora zliti res posebno vrsto gneva nad aktualno oblastjo, ki bi si usodila to narediti. In vi sporočate, da to mi delamo. Vse, kar lahko jaz naredim, je, da sporočim, da tega ravno zaradi nje ne delamo in je zmedena, in ne ve, komu naj verjame in ne ve, ali naj sodnika jutri sovraži, ali pravzaprav je vesela, da je razumen in da kljub temu, da je bil preganjan v trenutku, ko je v državi kriza, razume, da je treba najprej pomagati njej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Gorenak je prosil za repliko.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Poglejte, samo na nekaj stvari mi bo uspelo odgovoriti, verjetno. Na noben način ne pristajam na to, kar trdite, da ni finančnih posledic. Zakaj? Zaradi tega, ker v vašem gradivu piše, 1. 10. 2010 5, 8 milijona evrov za naprej. To, da boste vi število sodnikov znižali je morebiti možno, ali pa ne, če se ne bo znižalo, te finančne posledice so.
Nadalje. Grobo posegate v tisto, kar je resnica glede 2007 in sedanjih tožb sodnikov. Zakaj? Sodniki po mojih informacijah, vem pa, da so vaše lahko še boljše, tožijo za razliko za nazaj, 1997 minus. V obdobju, ko je ta parlament sprejel nek podzakonski akt, s katerim je sebi znižal plače, posledica je bilo znižanje sodniških plač. In sodniki se niso oglasili do leta 2007, ko so pa naenkrat spoznali, da bi lahko dobili 50 ali 100.000 evrov s tožbami po osebi. To nima nobene veze s prejšnjo vlado, nobene veze z dr. Šturmom in nobene veze z dr. Virantom.
Veliko ste omenjala številke. Naj jaz omenim samo še eno. Poglejte, kako manipulirate v gradivu piše: "Mednarodna primerjava poslanci in vrhovni sodnik. Navajate primer, da imajo v Sloveniji menda ministri 5.200 evrov, poslanci 5.000 evrov, vrhovni sodniki pa, kot pravijo, 3.680 evrov. Kje ste to videli? Pokažite mi poslanca s 5.000 evri bruto plače. V tej dvorani vidim samo enega, to je gospod Potrč, ki je pač podpredsednik, sicer tudi on ne bi tega videl. Ne morete primerjati poslanca s podpredsednikom in vrhovnim sodnikom in vzeti pri poslancu podpredsednika Državnega zbora, pri vrhovnem sodniku pa, kot pravijo, nekega začetnika, ali kaj je ta številka. To je nerealno in ne zavajati. To ni točno.
144
Vzemite plačo gospoda Pukšiča in jo primerjajte z vrhovnim sodnikom. To je primerjava poslanec - vrhovni sodnik in boste videli,da je razmerje drugačno, ne v korist poslanca, in to ni točno. To me zelo moti, da na tak način zavajate. Seveda je situacija relativno jasna. Poglejte, 47, 51 razred okrajni sodnik, seveda imate prav. Posledice so pa v tem, da bo ta okrajni sodnik že v štartu kot začetnik prvi dan službe dvignjen tako visoko, da ne bo nikoli nič motiviran, da bi do upokojitve karkoli počel, ker se mu skoraj nič ne pozna. Tista dva, trije plačilni razredi. Vemo pa, kakšne plačilne razrede imajo ostali uslužbenci. Vnos dodatkov v osnove je torej katastrofa. In sprašujem se, če ste primerjali sodnike z ostalimi funkcionarji, primerjajte z menoj ali z vami. Prav. Zakaj pa ste jim...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Gorenak, samo... Boste imeli še priložnost, samo opozarjam vas - replika je bila najavljena in je časovno omejena.
DR. VINKO GORENAK: Aha, hvala, takoj bom zaključil. Hvala za opozorilo.
Potem bi morali primerjati tudi nočno delo. Poslanci tudi ponoči delamo, pa vi tudi. Ker vse jim ob tem vzemite. To ni konsistentno.
Hvala za opozorilo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Odpiram nadaljevanje razprave. Prosim, prijavite se za razpravo.
Prvi ima besedo gospod Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo in vsem prav lep pozdrav.
Moram reči, da je danes razprava, zlasti pri tem amandmaju, ki je pravzaprav ključnega pomena za razumevanje tega zakona in politike, ki jo predstavlja, da je tudi znanstveno izjemno zanimiva. Namreč, za politologa je zanimivo, kaj pravzaprav to dogajanje v tem trenutku pomeni. In če odmislimo velike besede, je zelo zanimivo, kaj se lahko izlušči kot bistvo politike, ki jo predstavlja v sedanji zakon zapisano besedilo na vladni predlog, in ki poskuša omiliti naš amandma, ki seveda v primeru, da bo sprejet, in upam, da bo, odpira možnost, da se bodisi že z uskladitvenim amandmajem ali kasneje ohrani kot kvaliteto tudi možnost nagrajevanja po učinku, po opravljenem delu in se s tem spodbuja odpravljanje sodnih zaostankov v pravosodju. Kajti, ta del zdaj vi praktično ukinjate. Kaj torej politološko zgodba zapisana v vašem zakonu pomeni, če odmislimo velike besede? Dejansko v Sloveniji ta trenutek, pod taktirko te koalicije, lahko opazujemo restitucijo socializma, ne glede deklariranih ciljev, ne glede uporabljenih pojmov, glede nekaterih
145
uporabljenih metod in sredstev pa zagotovo. V danem primeru je to uravnilovka. Saj veste - enakost v nedelu. Ena od temeljnih značilnosti sistema, ki se je zato tudi končal v revščini, v neučinkovitosti in odšel na smetišče zgodovine. Nekateri iz nostalgije ali iz lenobe ali bog vedi iz katerih razlogov, zagotovo pa koalicija iz želje, da nagradi nek sloj, na katerega se opira, zdaj uporablja odločbo Ustavnega sodišča, ki je že sama po sebi lahko problematična, ampak to je nepomembno, kajti Ustavno sodišče ni odločilo tega, kar ste vi zapisali v zakon, ampak je to suverena odločitev te koalicije, ki danes vlada Sloveniji, in vi v tem trenutku uveljavljate rušenje slovenskega gospodarstva. Mogoče se zdi komu ta trditev pretirana, ampak, veste, vsako dejanje v pravosodju ima tudi materialne posledice.
Bom konkreten. Kaj v praksi pomeni to, da vso tisto orjaško maso denarja, ki je bila namenjena za odpravo sodnih zaostankov - ti pomenijo dvojni strošek za državljane: prvič, manj pravice na sodišču, težje uveljavljanje pravice do sojenja v razumnem roku, kar je ustavna kategorija, in seveda še obremenitev tega istega državljana kot davkoplačevalca, ker plačuje sodne zaostanke, zaradi škode, ki nastaja, pa še zato, ker nas Evropa skoraj vsak teden kaznuje za kakšen sodni zaostanek, kar zopet plačamo davkoplačevalci. Kaj za gospodarstvo to pomeni? To pomeni preprosto manj pravnega reda. Če ne bo več sodnik nagrajevan za to, da odpravlja sodne zaostanke, to pomeni še več finančne nediscipline, še več težav za navadna, mala, srednja podjetja, ki nimajo drugih vzvodov moči kot, recimo, trgovski monopolisti, da lahko izsiljujejo partnerje. Tisti pa, ki potrebujejo sodno varstvo, bodo do tega v gospodarstvu še bistveno težje očitno prišli kot do sedaj. Ne pozabimo, da nameravate obremeniti sodišča še z dodatnimi nalogami, recimo, v zvezi z izbrisanimi; vendar tu boste itak prišli s svojim zakonom čez nekaj časa, pa bomo o tem kaj več rekli. To seveda pomeni še nadaljnje propadanje najbolj vitalnega dela slovenskega gospodarstva, malih in srednjih podjetnikov. To v praksi to pomeni, kajti dobro delujoč pravni red in pravna zaščita sta bistvena pogoja delujočega ekonomskega sistema v moderni ureditvi. Brez tega moderno gospodarstvo ne more delovati. V Sloveniji to deluje slabo. Nekaj izboljšav je bilo storjenih v minulem mandatu z odpravljanjem sodnih zaostankov, za kar so bila namenjena orjaška denarna sredstva, milijoni, desetine milijonov evrov. In vse to vi danes z lažnivim izgovorom, kako nič ne povečujete mase za sodniške plače, dajete vsem, ne glede na to, koliko in kaj kdo v resnici dela in zna. To v resnici delate! In zavajate javnost, da to ne pomeni materialno nobene spremembe. Pa še kakšna sprememba! Orjaška sredstva, namenjena v času prejšnje vlade za odpravo sodnih zaostankov, zdaj delite lepo vsem počez za plače, v uravnilovko. Kar pomeni manj pravnega varstva, manj učinkovite pravne zaščite za
146
gospodarstvo, več stroškov za davkoplačevalca. In vi trdite, da ni materialnih posledic.
Vsekakor je tu treba še nekaj razčistiti - kaj je pravzaprav neodvisnost sodstva? Sam sem imel priložnost - v tem delu, verjemite, sem samo poslušal, ker so to delali najboljši strokovnjaki, ki jih ta država danes še vedno premore - biti zraven, ko se je pisal osnutek slovenske ustave v neki širši skupini. In tam so vse razprave šle v smeri izključno tega, da sodno varstvo in neodvisnost sodstva kot temeljni pogoj garantirata dve instituciji: to je trajni mandat in popolna imuniteta sodnika. Nimajo poslanci popolne imunitete. Eno zmešano imuniteto imamo, za katero sem sam osebno predlagal, da se jo odpravi: imaš lahko imuniteto za navaden kriminal, nimaš pa nobene zaščite za izgovorjeno besedo za mikrofonom v tej dvorani, kar je paradoks, ki ga Evropa ne pozna. Ampak sodnik pa ima popolno imuniteto! Za vsako dejanje, za vsako odločitev, za vsako pisano ali govorjeno besedo v zvezi z zadevami ki jih upravlja, uživa popolno imuniteto. To je garancija neodvisnosti sodstva. Trajni mandat. Nekatere države ga ne poznajo, nekatere ureditve, recimo, ZDA. Sam osebno moram reči, sem ji veliko bolj naklonjen zaradi stranpoti, ki sem ji priča v Sloveniji, čeprav vem, da se staroste slovenskega sodstva in slovenski ustavni očetje ne bi strinjali z menoj. Ampak tam so sodniki vsakih nekaj let pa prepihu, kar so ponovno izvoljivi. Morajo stopiti pred ljudi in zato se s tovrstnimi stavkami za višje plače v pravosodju, tam zanesljivo ne ukvarjajo. Kje ste pa še videli, da bi funkcionarji štrajkali, razen pri nas! V Sloveniji se sedaj tolmači, da je čim višja plača, brez kakršnegakoli nagrajevanja za opravljeno delo, garant neodvisnosti sodstva. Zagotovo je garant neučinkovitosti sodstva. S tem bi se zelo strinjal z vami. Ampak neodvisnosti sodstva pa ne, ker to dajejo čisto druge institucije, kot so tiste, ki jih vi sedajle tukaj ponujate.
Kako je s tem potem v praksi? Samo en primer. Gospa, ki je zagovarjala višje sodniške plače na televiziji, je na vprašanje novinarja, koliko ima pravzaprav ona plače, koliko je imela prejšnji mesec plače, potem s cmokom povedala v grlu, ki je bil več kot očiten: "Ja, enih dobrih 7000 evrov." Halooo! Kolikor je meni znano, ima predsednik Državnega zbora tisoč evrov nižjo plačo od te številke, ki jo je gospa napovedala, pa ni predsednica Vrhovnega sodišča ali pa predsednica Ustavnega sodišča! Iz česar bi lahko laično potegnili zelo enostaven zaključek: vsem je treba tisoč evrov znižati plače, pa bodo približno primerljive potem s poslanskimi - če se stvari tako enostavno dela, kot jih dela ta vlada. Dejansko je seveda tukaj čisto nekaj drugega. Dejansko se za rešitvami, ki jih ponujate, skriva pač nagrajevanje določenega dela ljudi, ki se ga priviligiral. V primerjavi z vsemi drugimi - in sam osebno bi podjetjem, ki jih je prej navedel kolega Gorenak, dodal še gorenjski LTH pa
147
še nekaj drugih podjetij, kjer so ljudje v strašnih težavah, osebnih težavah, in ti ljudje, tisti ki ne bodo itak končali zaradi vaše	opravilne nesposobnosti na zavodu za
zaposlovanje, bodo to plačevali: plačevali bodo pa trikrat in to imajo pravico vedeti.
Prvič bodo plačevali zato, ker se zdaj jemlje ves tisti denar, ki je bil namenjen za odpravo sodnih zaostankov in se ga daje direktno za plače vsem sodnikom počez, ne glede na to, kaj, kako dobro in s koliko znanja kateri dela, ker je krivično in je tudi v neskladju z vsemi doktrinami, ki jih pozna moderna Evropa. Drugič bodo plačevali zato, ker sami bodisi kot neki bodoči podjetniki ali pa kot čisto zasebne, privatne osebe ne bodo deležni tiste stopnje sodnega varstva, pravice do sojenja v razumnem roku, ki bi jo po ustavi morali imeti, kajti ta vaš poseg to direktno ruši. Trdim, da je tudi s tega vidika v nasprotju z namenom, ki so ga imeli očetje slovenske ustave. In tretjič bodo plačevali to vaše kupovanje določenih slojev - kajti za to v resnici gre, da nekoga postavite kot avantgardo, vse ostale pa v vlogo plačnika, kar je mimogrede tudi skladno s tezo o restituciji socializma, ki sem jo razvil na začetku, ko bo Evropa ugotovila, da zaradi nadaljnjih sodnih zaostankov, ki se bodo zdaj še bolj kopičili, o tem sem trdno prepričan, zanesljivo pa se ne bodo zmanjševali več in ko nam bo Evropa izrekla kazen - kdo jo bo plačal? Slovensko gospodarstvo in slovenski davkoplačevalci! In ne izgovarjajte se na Ustavno sodišče, kajti to je veliko zavajanje. Ustavno sodišče tega, kar ste vi zapisali v zakon, v resnici sploh ni odredilo. To je vaša suverena odločitev in vaša odgovornost.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima gospa Cveta Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Noben poseben pogum ni potreben za to, da se kritizira sodstvo. To ni neka prav velika korajža. Je pa vprašanje, kako se te kritike sodstva kdo loti: ali se je loti tako, da želi prispevati kaj k razrešitvi problemov, ki se dogajajo na tem področju, ali pa je kritika namenjena zgolj zmanjševanju ugleda te veje oblasti ali morda, da nekoliko karikiram, celo podreditvi te veje oblasti. Dejstvo je namreč, da v štirih letih Janševe vlade sodna veja oblasti ni bila deležna konstruktivne kritike. Ne nazadnje sem danes že povedala, tožbe, ki smo jih priče v zadnjih dneh oziroma s katerimi smo seznanjeni zadnje dni, izvirajo prav iz tega ponižujočega odnosa do sodstva; to so jasno in glasno povedali. Skratka, kritika, ki jo je Janševa vlada v štirih letih izvajala do sodstva, ni bila konstruktivna. Ni bila namenjena razreševanju problema, pač pa izključno zaostrovanju. In odgovornost do tega, da se je še na eni od številnih zgodb ta vlada znašla v silno nezavidljivi situaciji, leti žal na tiste, ki danes zelo glasno
148
nasprotujejo temu, da se je tej vladi uspelo s sodniki dogovoriti, skleniti nek dogovor, podpisati sporazum in ne nazadnje tudi uresničiti odločbo Ustavnega sodišča. Kajti kritike, ki jih slišimo, imajo mnogokrat odziv tudi v realnih dogajanjih. Ne nazadnje so prav predstavniki SDS tisti, ki največkrat oporekajo tudi spoštovanju odločb Ustavnega sodišča, ravnanju Ustavnega sodišča in podobno. Tako ta kritičnost pravzaprav do sodne veje oblasti mnogokrat prav pri njih že meji tudi na to, da bi morda lahko govorili tudi o želji o podreditvi sodne veje oblasti.
Moram reči, da je treba jasno in glasno povedati, da zadeva, ki jo danes urejamo s spremembo zakona pri urejanju plač, pri določitvi drugih, drugačnih plačnih razredov in ki je povezana predvsem z odločbo Ustavnega sodišča, ki je to naložilo izvršni in zakonodajni veji oblasti, nima nikakršne neposredno povezave s tožbami. Tiste tožbe tečejo in so povezane s popolnoma drugim ravnanjem in mi smo do teh tožb zelo kritični. Kljub temu da na nek način razumemo, da so producirane iz užaljenosti na strani sodnikov, tožilcev in pravobranilcev, glede na nekatera ravnanja v preteklosti, pa vendar menimo, in zato smo tudi naslovili zahtevo v preteklem tednu tako na sodniško društvo kot na druga stanovska združenja, da se morajo, ne glede na to, da so to individualne tožbe, kot stanovska organizacija opredeliti do teh ravnanj. V trenutku, ko je z Vlado dosežen dogovor, v trenutku, ko je sporazum podpisan, v trenutku ko imamo v Državnem zboru na mizah predlog, ki ga koalicijske stranke podpiramo, predvsem pa v trenutku, v kakršnem je družba v tem hipu, v času te izjemno težke gospodarske in finančne krize, je to po naši oceni enostavno zadeva, ki jo morajo sodniki vzeti resno z moralnega in etičnega vidika in razmisliti, kakšno sporočilo dajejo s temi tožbami oziroma z reakcijami, ki vzbujajo tako pri nas, v politiki, kot tudi v javnosti veliko nelagodja.
Mi smo danes sprejeli s strani Slovenskega sodniškega društva odgovor na naš poziv, da se opredelijo v zvezi s številnimi tožbami, ki jih vlagajo funkcionarji pravosodne veje oblasti. Jaz sem prej v nagovoru rekla, da bo naša poslanska skupine verjetno podprla; samo "verjetno" podprla te spremembe, kajti mi bomo danes to, ta odgovor, ki smo ga prejeli tik pred začetkom obravnave te točke, proučili. Videli bomo, kaj pomeni ta odgovor, predvsem pa ne bomo na nobeni točki, bom rekla, spremenili svojega mnenja v zvezi s temi tožbami. Še vedno menimo, da so z našega vidika moralno in etično neprimerne, sporne in v tem trenutku skrajno slabe popotnice za tudi ta zakon, ki bo danes verjetno zvečer dobil podporo.
No, in v tem odgovoru, ki smo ga prejeli, jasno, želim poudariti predvsem tisto kar sem govorila prej- kje je krivda za to zadevo? In sicer pravijo, citiram: "Predmet tožb sodnikov pa so razlike za nezakonito premalo izplačane plače v preteklosti, pred plačno reformo. Zahteve sodnikov po odpravi
149
te nezakonitosti segajo že v letu 2002, ko smo sodniki ugotovili, da se plače obračunavajo nezakonito. Na to smo opozarjali državo, zahtevali odpravo nezakonitosti, o čemer je bil nato v letu 2004, sklenjen v izogib tožbam in ne daleč od sodniške stavke, gentelmenski sporazum, ki pa kasneje ni bil realiziran. Skratka, po letu 2004 naj bi bil takšen sporazum, ki bi preprečil to stanje, ta Damoklejev meč, ki visi sedaj nad državo v višini skoraj 100 milijonov evrov, bi bil lahko tudi preprečen. Upravičeno smo zato pričakovali, da bo to vprašanje takrat tudi rešeno, vendar drugi veji oblasti za to vprašanje nista imeli posluha. Še več, z neprimernim odnosom do sodne veje oblasti sta v juniju lani dobesedno spodbudili sodnike v tožbe. Sodniki razumemo situacijo, v kateri se je znašla država zaradi svetovne finančne krize. Glede na to obstoji realna možnost za sklenitev poravnave o zahtevkih. Gre pa za povsem individualne zahtevke vsakega posameznega sodnika, ki se bo o sklenitvi in obsegu poravnave tudi sam odločil. Kljub individualnim tožbam sodnikov pa bo Slovensko sodniško društvo podprlo prizadevanja za iskanje rešitve, ki bo zadovoljila obe strani v sporu.
To je odgovor, ki smo ga tik pred obravnavo točke prejeli s strani sodniškega društva, ki ga želimo danes v naši poslanski skupini pred odločanjem še proučiti. Toliko v pojasnilo, bom rekla, moje najave glasovanja, ki je bila izrečena v smislu, da bomo najbrž podprli.
Še enkrat ponavljam: mi menimo, da je odločitev, da je rešitev, ki jo imamo pred seboj, dobra, da to ni rezultat nekih izsiljevanj in popuščanja Vlade, kajti še vedno menimo, da je bistveno sporočilo, ki ga želite z različnimi besednimi bravurami negirati, to, da je finančno nevtralna operacija, da so stvari urejene znotraj enakega finančnega obsega sredstev in da je to tisto, kar je bilo najbrž tudi najtežje doseči pri pogajanjih. Je pa sistem nekoliko drugačen. Moram reči, da ne bi tako povprek govorila, da je treba ohranjati sistem napredovanj, ker ta napredovanja večinoma, žal, niso vezana na izključno kvaliteto dela, ampak mnogokrat tudi na enostavno prisedeno zadevo z leti. Mlad sodnik mora, po moji oceni, prav tako kvalitetno takoj na začetku svojega mandata, svojega dela opravljati sodniško funkcijo kot tisti nekoliko starejši. Meni osebno se zdi celo to boljša rešitev, kajti pri kvaliteti dela ne pričakujem, da če pridem pred mladega sodnika, bo ta kvaliteta nižja kot pri nekem izkušenejšem starejšem. Najbrž je bil to tudi na nek način argument, da so se pogajanja vodila v smeri manjšega števila napredovanj znotraj in povečanja izhodiščnih plačnih razredov. V tem smislu s to zadevo v naši poslanski skupini nimamo nikakršnih pomislekov in podpiramo rešitve, predvsem pa želimo izraziti veliko pohvalo ministrici Krebsovi za, po naši oceni, tisto delo, ki ga v prejšnji vladi ne minister Virant in ne minister Šturm v štirih letih nista uspela opraviti, pač pa sta zgolj še prilivala, bom rekla, bencin na ogenj tega sodniškega
150
nezadovoljstva. To seveda je lahko tudi smešno, ampak je zelo žalostno ne. Konflikti se razrešujejo in se ne razpihujejo. Zato mislim, da je ta pot, ki jo je ubrala ministrica Krebsova, pravilna, seveda pa bo treba po moji oceni vložiti velike napore tudi v to, in pri čemer pričakujemo tvorno sodelovanje Slovenskega sodniškega društva kot tistega, ki je najbolj aktivno, tudi pri tem drugem problemu, ki pa lahko vrže zelo veliko senco na sodništvo oziroma na pravosodne funkcionarje v celoti, v kolikor se bodo te tožbe resnično v takih zneskih in količinah, kot smo priča v informacijah zadnjih dni, dogajale v prihodnosti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Petan, izvolite. Proceduralno.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V imenu Poslanske skupine SDS predlagam, da dobimo to pismo sodniškega društva, ki ga je samo nekdo prejel. Mi ne vemo, kaj tam piše. Mi lahko govorimo marsikaj, pa ne vemo, kaj je tam zapisano. Zato predlagam, da organizirate zadevo tako, da tudi mi dobimo to pismo, da se lahko vsi seznanimo s tem in vemo, o čem bomo tudi razpravljali. Razpravljamo o tej zadevi in prav bi bilo, da bi tudi drugi videli, če se že nekateri na veliko hvalijo, da so dobili neko pismo. To pismo ni kakršnokoli pismo, ampak je pismo stanovske organizacije, ki govori ravno o tej temi, o čemer mi razpravljamo. Prosim, če lahko to organizirate. Ne vem, zaradi nas niti ni treba prekiniti seje, samo da bi dobili v doglednem času, ampak ne po zaključku te seje, da bi dobili, ne vem, v pol ure ali pa v desetih minutah, če ne, pa prekinemo sejo tudi lahko za pol ure, da se mi seznanimo s tem pismom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Petan, jaz vaš predlog razumem, sprejemam, zdi se mi smotrn, moram pa povedati, da pismo in korespondenca ene poslanske skupine s sodniškim društvom. Jaz apeliram na poslansko skupino Zares, da se odloči in to pismo da kot možnost, da se z njim seznanimo tudi ostali. Obvezno pa jim tega naložiti ne morem in tudi ne dati kot sklep, ker je to korespondenca med eno poslansko skupino in sodniškim društvom. Predlagam, da nam gospa Cveta Zalokar Oražem čim prej sporoči, kako bo poslanska skupina ravnala, in da se morda kasneje vrnemo k temu vprašanju, gospod Petan, da ga ne zapletamo dodatno. Izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Hvala za razumevanje, da ste mi dali besedo. Namreč, če sodniško društvo komunicira samo z eno politično stranko, si mi lahko mislimo marsikaj. Niste vi nič krivi, gospod predsedujoči. To upoštevam. Vendar se mi to zdi isto, kot če varuhinja človekovih pravic naredi tiskovno konferenco z isto poslansko
151
skupino. To se tudi mi ne zdi korektno. Ali pa, če že sam razmišljam tako, namigujete lahko.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Petan, prosil bi vas, mislim, da sem bil zelo korekten. Ne ocenjevati stvari. Gre za pismo, ki je bilo poslano in odgovor, ki je bil poslan. Prav gotovo je kdaj že Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke kakšni skupini pisala in dobila odgovor. Prosila je gospa Cveta Zalokar Oražem, ali ji lahko dam besedo.
Ne bi ocenjevali, ali je kdo prav ali narobe ravnal...
RUDOLF PETAN: Samo končal bi rad, gospod predsedujoči, če lahko. Rad bi dokončal. Kot sem dejal, lahko imamo različne insinuacije, zakaj ravno z eno politično skupino. Zaradi tega sem rekel, da bi te dvome odpravil. Samo zaradi tega, nič drugega. Vi pa lahko delite besedo komur hočete. O tem jaz ne morem odločati in hvala lepa za besedo, ampak tisto kar sem pa dejal, pa še vedno ostane, grenak priokus.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Morem deliti kakor hočem, ampak v skladu s poslovnikom. Gospa Cveta Zalokar Oražem, je prosila.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Jaz moram reči, da vedno - predstavniki SDS-a znate stvari res zaplesti, če se le da. Ampak popolnoma korektno, to je bila korespondenca, ki poteka med nami in Slovenskim sodniškim društvom. Mi smo jim v petek poslali pismo, v katerem smo jih zaprosili, da nam do začetka te obravnave točke povedo stališče v zvezi z ravnanji sodnikov, tožilcev in pravobranilcev pri vlaganju tožb. Tako, je to korespondenca, ki je potekala med nami. Pismo je naslovljeno na Poslansko skupino Zares, mislim pa, da ni nobena posebna "fama", zato da ne boste s tega delali velikih zgodb. Mi bomo Slovensko sodniško društvo povprašali, če se strinjajo, da vam damo to pismo in ga v najkrajšem možnem času, če bodo na to pristali, tudi bomo posredovali strokovnim službam in ostalim poslancem.
Ampak moram reči, da res protestiram proti načinu, proti nekim, bom reklam, blodnjam dobesedno, kakšni so razlogi za to, da se, ne vem, to vrši. Ja, naš, pravzaprav naše javno vprašanje. Če bi ga postavili vi, bi verjetno korespondenca potekala pa med vašo poslansko skupino in sodniškim društvom. Mi smo to naredili in tudi zadeva nosi naslov Odgovor na odprto pismo Poslanske skupine Zares. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Cveta Zalokar Oražem, tudi vas prosim, da prenehate. Sprejmem na znanje, da boste Državni zbor v najkrajšem času obvestili, ali nam boste dali, na razpolago pismo. Jaz vas prosim, da nam to omogočite, ker osnovni razlog, da smo začeli o tem diskutirati, je vaše
152
sklicevanje na pošto, ki vam je bila poslana. Gospod Petan, ali je nujno? Izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Torej sedaj sem še bolj prepričan, da je naša zahteva upravičena. Seveda nas v končni fazi nič ne moti, če neka poslanska skupina komunicira s sodniškim društvom. Drugo pa je, če na plenarni seji celi slovenski javnosti razglaša, kako je sodniško društvo dalo neko pismo, kot da so oni edini verodostojni, da lahko o tem razpravljajo, pa da edino oni lahko dobijo neko pismo. V tem je problem. Če bi, ne vem odgovor prišel na vodje poslanske skupine ali...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Petan, boste dali proceduralni predlog? To so zaenkrat komentarji. Dajte ga, lepo prosim, ker vse to, kar zdaj govorite, je bilo že povedano.
RUDOLF PETAN: Poglejte, zdaj bi že končal, če me ne bi prekinili.
Glede na to, da vodja Poslanske skupine Zares protestira, če mi zdaj o tem govorimo, kar so oni sami začeli, kar ste vi pravilno ugotovili, potem imam tudi jaz pravico, da protestiram in vam še enkrat predlagam, da če je v vaši moči -upam, da pravilno razumete -, vplivate, če lahko, kolikor se da, da mi to pismo kljub vsemu dobimo. Ker to, da se kar naprej ponavlja, "mi smo dobili to pismo"...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Petan, hvala lepa.
RUDOLF PETAN: "in to pismo je za... " in mi lahko delamo, karkoli hočemo." To je nesprejemljivo v tem parlamentu. Če gre za Sodniško društvo, potem imamo pravico vsi vedeti, kaj se dopisuje in o čem tam piše, če se nekdo tu izgovarja na to, da je dobil pismo. Hvala lepa. In hvala za razumevanje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Petan, predloga sicer ni bilo. Kar je pa v moji moči, sem pa storil in razumel, da nam bo Poslanska skupina Zares v najkrajšem času povedala svoje mnenje. Ali je, gospod Sajovic, nujno o tej temi govoriti, ker boste samo dodatno zapletali? Gospod Sajovic, kaj želite? Podati proceduralni predlog? Izvolite.
MAG. BORUT SAJOVIC: Imam proceduralni predlog, ker je eden od eminentnih članov stranke SDS posploševal, da imajo slovenski sodniki okrog 7.000 evrov plače. Prepričan sem, da temu ni tako, zato vas tudi prosim, da nam kakšne take plačilne liste ali dokumente predložite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vračamo se na razpravo, ki, kakršnakoli že bo, bo najbrž več koristila od
153
tega, kar smo počenjali do zdaj. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Mediji so zapisali, da je to proračunska katastrofa in edinstven primer v Evropi, ko sodniki tožijo državo. Tožbe, ki presegajo 39 tisoč evrov razlike v plači, so le dokaz, da gre tistim, ki imajo moč, le za denar, pozabljajo pa na delo, s katerim so dobesedno zasuti, kar pa je na nek način razumeti, saj se ukvarjajo le še s stavko, plačilnimi razredi in denarjem, ki jim ga bodo prisodili kolegi, ki prav tako tožijo državo. Skratka, to je narobe svet. Državo tožijo tožilci, sodniki, pravobranilci, ki so, če pogledamo plačilne razrede vsaj tistih, ki imajo kakšen predznak, "vodja" ali kaj podobnega, primerljivi s poslanci, s katerimi se tako radi primerjajo. Sodniki imajo trajni mandat, ne odgovarjajo za svoja dejanja in slabe sodbe, ki jih je veliko, in država plačuje velike vsote denarja, za kar pa ti gospodje v glavnem ne odgovarjajo in jih glava zaradi tega ne boli.
Vlada naj avlj a zniževanje plač javnim uslužbencem, istočasno pa uzakonja povišanje plač sodnikom, tožilcem in pravobranilcem. Ustavno sodišče ugotavlja neustavnost zakonske ureditve, seveda ne samo v tem primeru. Sodniki, ki se tako tolčejo po prsih in radi poudarjajo, da so tretja veja oblasti, niso rešili niti enega primera gospodarskega kriminala, kar je strah vzbujajoče. In imam občutek, da je ta veja zelo trhla, se je že zlomila in se ločila od drevesa, kar pa je za pravno državo zelo nevarno. Ne vem, kdo ima prav. Očitno je, da bo treba nekaj spremeniti: ali prilagoditi zakone ustavi ali pa ustavo zakonom, kajti sistem, kot je danes, se v večini primerov ne poenoti in gre v napačno smer. Ustava je zakon, ki ga je treba spoštovati, zgleda pa, da je nejasna, kajti pravniki, ki pišejo zakone, si jo razlagajo vsak po svoje. Imamo največ sodnih zaostankov v Evropi, po vrhu pa še največ sodnikov v Evropi na število prebivalcev. Strinjam se, da se sodnikom zvišajo plače, ampak le takrat ko bomo primerljivi z evropskimi normami zaposlenih sodnikov na prebivalca. Ne vem, kako je mogoče, da so sodniki v zelo kratkem času rešili stečajne sodbe v korist stečajnim upraviteljem in s tem na hitro državo oškodovali za zajetno vsoto denarja, a tudi na delavce niso pomislili, kar dokazuje, da imajo prednost bogati in privilegirani. Kaj se bo zgodilo? Zgodilo se bo to, da bo ves pravosodni sistem okužen in nepristransko sojenje ne bo več mogoče.
Vsul se je plaz tožb, največ s strani sodnikov, kar nekaj tožb, kot je zapisal časnik, je že pravnomočnih, kar pa opogumlja tiste, ki so z vložitvijo čakali do prve pravnomočne odločitve. Ves problem pa izhaja iz leta 1993, ko je parlamentarna komisija za volitve, imenovanje in administrativne zadeve sprejela sklep o zmanjšanju osnovne za obračun poslanskih plač. To pa je bil tudi povod za znižanje
154
plač tudi sodnikom, ki pa se tudi danes primerjajo s plačami poslancev, zato ne razumem, zakaj ne bi s poslanci delili tudi slabih stvari, ko udarijo po žepu zakonodajno vejo oblasti.
Stvari so zastavljene zelo enostransko in egoistično. Na eni strani imamo državo, ki bije boj za finančno vzdržnost, na drugi strani delavce, ki stavkajo, ker ne dobijo plač ali pa so zelo nizke, na tretji strani pa tretjo vejo oblasti, ki ne popušča in hoče visoke plače in še razne ugodnosti ter se postavljajo tudi nad državo, čeprav ta bije plet zvona za preživetje vseh državljanov. To je nekorektno, nerazumno za čas, ki ga preživljamo. Tako je skrajni čas, da se število sodnikov omeji na razumno število in se jim odvzame trajni mandat.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
V imenu Vlade prosi za besedo ministrica Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Ker neresnica, če ni zanikana, postane v naši državi prevečkrat resnica, želim, gospod Majhenič, poudariti in vas prositi, da me vsaj poslušate. In če ne verjamete, da pridete k meni, da vam dam veliko veliko izračunov in materialov, ki nesporno kažejo na to, da v letu 2009 in v letu 2010 sodnikom v Sloveniji ne bomo zvišali plač. In niti hkrati ne znižujemo plač javnim uslužbencem! Poznano vam je, da je v letu 2008 bila med bivšo vlado in javnimi uslužbenci sklenjena kolektivna pogodba za javni sektor, ob popolnoma drugačnih makroekonomskih razmerah. Plačna nesorazmerja bi se morala odpraviti po določeni dinamiki, in v tej pogodbi med delodajalcem in uslužbenci, govorim o 165 tisoč le-teh, dinamika je bila določena v nekem delu v odvisnosti od makroekonomskih razmer, v kolektivni pogodbi pa tudi nesporno zapisan stavek, ki pravi, da se "dokončno odpravijo plačna nesorazmerja javnim uslužbencem v letu 2010." To pomeni, da bi javna blagajna, torej državni proračun, da bi moral zagotoviti za plače javnih uslužbencev, v letu od 2008 do 2010 500 milijonov evrov. Ob deficitu, ki ga danes beležimo, ob opešani gospodarski rasti je ta dogovor nevzdržen. In to kar nagovarjamo, gospod Majhenič, uslužbence je, da se upoštevajo gospodarske razmere in da se plačna reforma v letu 2010 ne izvede v letu 2009/2010. Če izvršimo vse, kar se je bivša vlada dogovorila s sindikati, rabimo dodatnih 380 milijonov evrov bruto za povečanje mase plač javnih uslužbencev. In jim torej plač ne znižujemo, ker imamo zelo zapleteno situacijo, plače ustavljamo na obsegu mase plač 2009. To je torej nagovor sindikatom pred mesecem dni, ki smo ga naslovili kot delodajalec oziroma Vlada. Zaradi spremenjenih okoliščin želimo s sindikati dogovoriti aneks, ki bo te spremenjene okoliščine upošteval in se plačna reforma v letu 2010 ne bo
155
končala. Prejšnja vlada je brez vsakega razmisleka, in ocenjujem, brez odgovornosti - vsaka vlada se mora zavedati, da lahko nastane tudi takšna situacija, kot je bila, četudi pravijo, da takrat ni bila znana, ampak brez vsakega pridržka bi morali pogodbo izpolniti v letu 2010. To je torej nagovor javnim uslužbencem. In iz tega razloga sodniki v 2010 ne pridobivajo ničesar. Govorimo o letu 2011.
In lepo prosim, ne zvišujemo plač sodnikom in ne nižamo plač javnim uslužbencem, ker to enostavno ne drži.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav spoštovana ministrica, podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi.
Pri obravnavani Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, kar danes počenjamo, je danes padlo že kar nekaj zelo krepkih besed in mislim, da bi bilo prav, da se pri tako občutljivi temi, kot je ta, resnično posvetimo tej zadevi, ne pa da izgovarjamo takšne besede, tudi kot so bile s strani ministrice, da je tranzicija v Sloveniji ponižala slovenski pravosodni sistem, da sodniki ne bodo nikoli priljubljeni, ker obsodijo kriminalce. Sam ocenjujem, da bi bilo danes bistveno manj besed okoli tega zakona in okoli razmer plačnih sistemov za sodnike, če bi dejansko tudi ta tretja veja oblasti v Sloveniji zagotovila pravico do sodbe v razumnem roku - če bi bil pogoj, da greš v sodni postopek, ne da imaš dovolj denarja, ker sicer močnejši zmaga, ker ta postopek poteka tako dolgo, dokler ti ne zmanjka denarja - in da bi bila ta veja oblasti bolj spoštovana. Mnogo je gospodarskih družb, ki se sooča z resnimi problemi zato, ker ta naša veja oblasti ne deluje dovolj hitro zato, ker vmes predvsem v upniških razmerjih in tudi v mednarodni javnosti smo znani po tem, da nam pravosodni sistem najbolje ne deluje. Kljub vsemu temu mislim, da bi bilo treba pri plačni reformi ne sedaj govoriti o tem, kako je prejšnja vlada zopet vse naredila narobe in kako je sedaj k sreči ta vlada tista, ki bo vse zagate rešila, ampak bi bilo treba najbrž ta pogled, po mojem občutku, narediti takšen, da bi se resnično pristopilo k temu, da se vidi, ali je ta država res sposobna uveljaviti tisto plačno reformo, ki je bila v lanskem letu sprejeta, narediti eventualno kakšne korekcije v tistem delu, doseči ta dogovor in potem tudi pravosodno vejo umestiti v ta sistem.
Sam se bojim, da tako, kakor je že tudi v zapisu odbora, ki to je obravnaval, so tisti, ki se pogajajo za plače v javnem sektorju, z marsičem tudi s to uskladitvijo nezadovoljni in bojim se, da se nam bo zgodila zopet kakšna zgodba iz preteklosti, kjer smo - naprej zdravniki, ko so vse primerjave naredili z vsemi ostalimi, uskladili svoj del, potem nekdo drug naredi to uskladitev, pa zopet se potem ta
156
licitacija v javnem sektorju dogaja, na koncu pa sedaj, tudi ko se vidi, kako plačni sistem deluje v zdravstvu, kjer se je evidentno ugotovilo, da so nekatere plače zagotovo previsoke, pa se še eno leto nič ne postori. Tako sam mislim, da smo prehitri v tem delu, da bi po mojem prepričanju morali ugotoviti, da nimamo v Sloveniji 30.000 evrov bruto družbenega prihodka in da se ob takšnem prihodku, kakšnega imamo danes, v javni porabi že približujemo 50% BDP-ja in da to vodi državo v propad. Ne vodi v propad nek ceh, ki se odlično organizira in z raznimi metodami, kot so stavke sodnikov in ostalih izsiljuje družbo. Na koncu bomo ta davek plačali vsi skupaj. Zato mislim, da ne delamo tega v primernem trenutku in da javnofinančni položaj države tudi danes ni takšen, da bi lahko za naslednje leto obljubili 10% dviga, ampak bi se morali najprej ustaliti. In če bi ostali javni sektor uskladili z današnjim stanjem, ki smo ga javnofinančno zmožni, mislim, da ne bi bili več sodniki v deprivilegiranem položaju, kar se plač tiče in bi potem lahko mirno sredi naslednjega leta ugotovili, kje smo, in to zadevo v miru uskladili.
Bojim se, kot sem že dejal, da se bo zopet začela ta licitacija. To, kar se je v preteklosti nam zgodilo, kaže na neke deviacije v tej družbi. Zdravniki so paralele vlekli z zasebnimi zdravniki, po mojem občutku sodniki z zelo uspešnimi odvetniškimi hišami, ki jih nadigrajo v vsakem postopku, v katerem se pač soočijo, in tu nastanejo resni problemi.
Drug resen problem, ki je, pa to hočemo ali nočemo priznati v tem zboru, je pa tudi lansko leto, ko smo vsi imeli še občutek, da lahko tudi, ne vem, v tistem političnem ozračju vročem, kot je bilo dajemo podporo enemu sindikatu, drugemu sindikatu, celo podpiramo stavko sodne veje, ali si bil v sodni veji takrat že, ali pa si bil kot politik. Podpore so bili deležni tudi številni drugi sindikalisti, ki so se tudi pogajali v javnem sektorju. V letošnjem letu se pa situacija zelo nevarno obrača. Mislim, da je to šola za vse, ne glede na to, od koderkoli kdo prihaja. Letošnje leto, jaz moram žal reči to zadevo, imate zelo težaven položaj v Vladi, ker morate tudi s tistim, katerimi ste mogoče lansko leto kakšen stavek skupaj rekli, na nek način doseči dogovor. In mogoče je celo korekten dogovor v tem delu. Vendar pa v lanskem letu, kot sem že dejal, je mnogo ljudi imelo podporo, tudi politike, v sindikalnih vrstah. Če pogledamo poročila zadnjih dni, so pa sindikalisti ali v podjetjih, ali pa tudi državni že danes pozvali ljudi k odstopu. Ta pot in ta nauk iz te zgodbe mislim, da bi moral biti za nas zelo prepoznan in preveliko poigravanja s čustvi ljudi je zelo nevarno. In če smo se imeli možnost poigravati s temi čustvi v preteklih letih, ko -banalno rečemo -, sta se cedila med in mleko, vidimo, v kakšno stisko pridemo pa vsi skupaj, ko se situacij v družbi spremeni. Zato mislim, da je prav, da bi se nekaj iz tega naučili.
157
Mislim, da trenutek ni primeren, ni primeren pa zaradi tega, ker ta država v tem trenutku na nobenem področju javnega sektorja ni sposobna prenesti povečevanja plač, pač pa bi se morali zelo jasno pogovoriti in začeti z zmanjševanjem oziroma začasno zategnitvijo pasu, s čimer bi se tudi ta nesorazmerja uredila.
Sicer pa se zelo bojim, spoštovana ministrica, ko se boste srečali z ostalimi predstavniki sindikatov, kakšno pogajalsko moč boste imeli po sprejetju tega zakona, ki bo dvignil pravice enemu delu v javnem sektorju.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Za besedo je prosila ministrica Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Spoštovani gospod Bogovič, ni ničesar dodati vaši razpravi in je povsem na mestu. Iz tega razloga sem sindikate javnega sektorja, še preden je bil ta predpis sprejet na Vladi, celovito seznanila v celourni predstavitvi z vsemi točkami. Pojasnila sem jim, da v letu 2009 in 2010 sodnikom, četudi jim odpravljamo protiustavno stanje, ne odpravljamo tudi v finančnem smislu njihovih plač. Da je kdo, kak posameznik to mogoče v kakem nastopu potem zlorabil, čeprav so rekli, da niso, lahko tudi drži. Toda to, da bi jih s tem vznemirila in bi se jutri spet pogajali z njimi, ne more biti res, ker so seznanjeni z načinom usklajevanja s sodniki in tudi z vsebino v celoti.
Pa ne samo to! Eno pripombo so imeli, tudi gospod Posedi, ki je prišel na odbor, je rekel, da vidijo problem, kako bomo usklajevali, ker je Ustavno sodišče naložilo, da moramo tudi s funkcionarji uskladiti višino plačnega razreda v postopku, ko Vlada vsako leto predlaga proračun, in se vsako leto določa vrednost plačnega razreda, ki potem velja za vse. Vrednost je enotna, toda naložilo nam je, da moramo predvideti v zakonu, in to v 2. členu delamo, tudi način, da se bomo o tem vprašanju pogovarjali tudi s sodniki. In gospod Posedi je rekel, kako bomo pa potem to usklajevali. To sem pojasnila na odboru, da to pomeni samo večji napor za vlado, ker se bo morala na eni strani usklajevati s sindikati javnega sektorja in tudi s funkcionarji iskati uravnoteženo vrednost plačnega razreda, ki bo pa potem enotna za vse.
Ni več strahu, in tudi to vedo sindikati javnega sektorja, da bi ta rešitev povzročila plaz zahtev pri zdravnikih, profesorjih in ostalih javnih uslužbencih, katerih plače so urejene v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju. Nesporno s pozicijo, kot jo določamo danes s to novelo, ostajajo sodniki, poudarjam, primerljivi s funkcionarji in nikakor več ne z ostalimi javnimi uslužbenci. Ne zaradi tega, ker bi ta Vlada tako želela, oni so funkcionarji. Kot sem uvodoma prebrala, je poglavje v Ustavi od 125. do 134. člena sodstvo. Ustava jim zagotavlja položaj funkcionarjev. Zdravnikov nimamo v ustavi, tudi ne učiteljev. In vse te
158
ostale kategorije ohranijo devet dodatkov, deset razredov napredovanj, funkcionarji samo še tri dodatke, samo še štiri razrede napredovanj okrajni, tri okrožni, dva višji in nič več vrhovni. Položaji torej uslužbencev, katerih plače so urejene v kolektivni pogodbi za javni sektor, in funkcionarjev, to je poslancev, ministrov in ostalih, torej predsednika, županov in sodnikov, nas je 1713 ta trenutek v tej državi, vizavi ostalim 165 tisoč javnim uslužbencem - ne bodo mogli primerjati in to sem sindikatom lepo pojasnila. Tako da strah po plazu novih zahtev, zaradi ureditve, ki je v vseh smereh šla tako, da je njihov položaj sedaj primerljiv s funkcionarji in ne z uslužbenci, seveda ni več upravičen. Ni več upravičeni. Vsaka zahteva, ki bo prišla, zahteve kakšne druge poklicne skupine, bo dobila tak odgovor, kot sem ga dala sedaj vam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: hvala lepa. Vodja Poslanske skupine Zares, gospa Cveta Zalokar Oražem, me je obvestila in mi izročila pismo, javno, ki ga je Zares pisalo sodniškemu društvu in odgovor sodniškega društva. Oba pisma sem dal razmnožiti in bosta razdeljena poslankam in poslancem.
Besedo ima gospod Gvido Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, spoštovani kolegi in kolegice! Čas za reševanje te problematike ni primeren, kljub odločbi Ustavnega sodišča. Lahko bi se dogovorili in počakali. Jaz sem za pravično izplačilo plač, ki so izplačane iz proračuna in tudi za izplačilo plač vodstvenikom v podjetju, kjer ima država zadosten delež. V naši državi moramo končno preiti na pravično delitev ustvarjenega in pa narediti konec načinu polnjenja žepov.
Rečeno je bilo, da je delo sodnikov razvrednoteno. Ali smo se kdaj v vseh teh osemnajstih letih vprašali, kako smo pa razvrednotili delo kmeta, delavca? Vsem tem je bilo rečeno: gradimo državo, potrpite in podobno. In trpijo in trpeli so eni do svojega konca. Uspeh Slovenije v gospodarski rasti sloni pri takšni strukturi gospodarstva, kot ga v Sloveniji imamo, na nizkih plačah zaposlenih v tem gospodarstvu. In ti delavci, kmetje niso imeli možnosti in znanja, da bi lahko kogarkoli tožili za svoje "kobajagi" premalo izplačane dohodke. Vsi bi se morali zavedati, da smo vsi mi plačani iz davkov, tudi teh ljudi, ki imajo tako majhne osebne dohodke.
Menim, da je čas krize čas za generalno prenovo plačne politike, ko se ob iskreni volji koliko uredi področje plač, začenši pri plačah, financiranih iz proračuna. Zaposleni v Vladi, parlamentu, zdravstvu, kulturi, šolstvu in tako dalje bi morali v svoji zavesti imeti, da so plačani iz davčnih virov in da če se zmanjšajo davčni prihodki države, bi se morali zmanjšati tudi osebni dohodki zaposlenih, od zgoraj navzdol vse do minimalno zagotovljenih plač. Ta način bi bil lahko tudi stimulativen za vse tiste zaposlene v tej naši
159
državi, ki morajo skrbeti ali moramo skrbeti za dobro delovanje našega gospodarstva in polnjenja proračuna.
Po mojem spominu je davno nazaj v prvi vladi dr. Janeza Drnovška se sprožil ta plaz osebnih dohodkov ravno pri sodniki, in potem so se navezali še učitelji, zdravniki in podobno. Veste, kaj me je takrat najbolj bolelo? Da so se vsi ti, predvsem "grebli" za svoje plače, za plače strokovnih ljudi, ki so jim omogočali, da so lahko izvajali to delo, jim je bilo pa malo mar in so jim pustili tisto. kar je ostalo. Najbrž se spomnimo, da so se medicinske sestre v svojem sindikatu zelo zelo pozno organizirale. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima ministrica Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa, gospod Kres. Samo poudarjam, smo se dogovorili in bodo počakali. Počakali bodo leto in pol, torej do konca leta 2010.
Delo sodnikov, da je razvrednoteno - Vlada o tem ni nikoli govorila. Ustavno sodišče je samo jasno povedalo, da so funkcionarji, in Ustava jim daje tak položaj. In nikoli več v prihodnje ne bo mogoče pričakovati plazu, ki je v preteklosti vedno bil; torej, ena poklicna skupina proti drugi poklicni skupini. Funkcionarji torej sodniki, od te rešitve naprej se bodo pogovarjali in usklajevali s poslanci, ministri in ostalimi funkcionarji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica, jaz sem vesel, da vsakemu posebej odgovarjate, kar kaže na osebno skrb.
Jaz bi odprl eno drugo temo, ko govorimo o ustavni pravici. Veste, Državni zbor je sprejel že marsikateri zakon, ki je v neskladju z Ustavo, pa nas to nič ne skrbi. Mene pa skrbi to, da je ustavna pravica kategorija samo za privilegirane v državi in da v času recesije - seveda, takšno, kot je danes, ko zapiramo vidna slovenska podjetja - najdemo čas, voljo in hotenje, da usklajujemo to pravico za sodnike v plačnem sistemu.
Res je, da je Ustavno sodišče ugotovilo neskladje, ampak verjamem, da ni nobene take posebne nuje, da bi to urejali na tak način in tako, kot ste temu pristopili. Zakaj vas ne skrbi, spoštovana ministrica, za podjetja, ki so v državni lasti, pa tam izplačujete plače, ki so večje, kot je premierjeva plača? Govorim za skoraj vsa državna podjetja lahko - po istem kopitu: železnice, elektro podjetje, javni zavodi, Telekom tudi sodniki so vmes -, ko imajo večjo plačo, kot jo ima gospod Pahor sam. Pa zdravniki pa Dars. Da ne govorim o drugih podjetij. Skratka, ogromno je teh
160
direktorjev, kvazi menedžerjev, ki za nekvalitetno delo dobivajo več kot poslanci, ali pa ministri, ali pa premier sam, pa vas to čisto nič ne skrbi. Ne skrbi vas tudi to, da ni več Mesne predelovalne industrije Primorske, da ni več Mure, da ni več dejansko Tobačne, tovarne, ki smo jo že zdavnaj zaprli, ampak je na nek način nosila ime Slovenije. Da ni več Kolinske, da ni več Droge, da ni več mnogih drugih podjetij, ki so tudi nekaj pomenila v slovenskem prostoru.
Sodniški mandati so trajni in če to ni privilegij, da si za nekvalitetno delo lahko v bistvu trajno na nekem stolčku, potem ne vem, kaj je privilegij. Ravno ti sodniki, poglejte, zaradi nekvalitetnega dela tudi povzročajo sodne zaostanke, pa nihče ne govori o tem, da je odgovornost na njihovi strani. Nekvalitetne sodbe povzročajo pritožbo, pritožba pa zaostanek. Vi ste odredili nagrado za sodne zaostanke. Ti isti sodniki prejemajo še nagrado za to, ker so slabo sodili. Narobe svet. Ali je to prav? Ali je prav, da delavec, ki pa pošteno dela, 190 ur v tovarni, pa ne dobi niti zajamčenega osebnega dohodka, ker je tako odločil, ne vem, nek menedžer, in mu izplača polovico osebnega dohodka na položnico. V primeru, ko smo v Slovenski nacionalni stranki opozarjali na koruptivnost sodišč, na koruptivnost, na domnevno koruptivnost, na zlorabe. V Kopru imamo primer, ko gospa Jožica Velkavrh vodi sodišče, skupaj z odvetnikom gospodom Velkavrhom, ki v bistvu kar v družinskem podjetju zaokroža sodne postopke. Doma verjetno pišeta to. Predsednik Vrhovnega sodišča gospod Testen je dobil ogromno pritožb na to, pa niste odločali o tem niti v Vladi niti na kakšnem drugem organu o tem. Ne samo od nas, ogromno njih se je pritožilo zaradi tega. In kar nekaj primerov je, ko smo dokazovali, da sodišče pomaga tudi v tako imenovanih hudodelskih združbah, pri oškodovanju gospodarskega premoženja in ravno to sodišče je vmešano globoko v Splošno plovbo. Pa to nikogar ne moti.
Zakaj govorimo o tem, da bi morali sodnikom povečati plače, če ravno vi trdite, spoštovana ministrica, da se to ne bo zgodilo? Bojda zaradi tega, ker boste za 115, ali ne vem koliko, sodnikov po naravni fluktuaciji zmanjšali število zaposlenih in ne boste potrebovali 5,8 milijona evrov. Dobro.
Pravite tudi, da se jim ne bo nič povečalo zaradi tega, ker se jim je že za 4% zmanjšalo, in tistim, ki se bo sedaj povečalo, se ravno poveča za 4%. Narobe svet. Tudi nam se je zmanjšal za 4% osebni dohodek, pa nam ga nihče ne bo vrnil in tudi ne zahtevamo poslanci, da bi se nam to korigiralo. Če pa primerjam 16., 17. člen, pa vidim, da gre za povečanje osebnih dohodkov in tudi plačilnih razredov. In jaz vas želim opozoriti na to, da s takim načinom, ko nimamo sej za mesno-pridelovalno industrijo, za Muro, ko nimamo sej za zaprtje podjetij, ki so v državni lasti pa izplačujejo večje plače direktorji sami sebi, ko nimamo sej v Državnem zboru takrat, ko gre za pravice delavcev in ko nimamo sej za tiste delavce, ki so zaslužili z opravljenim delom sojo plačo, pa je ne
161
dobijo, medtem ko pa najdemo seje za Cigane, za izbrisane, za sodnike - mečete slabo luč na to, da razumete socialni položaj. Jaz bi rekel, da se v Državnem zboru ukvarjamo samo še s tem: z izbrisanimi, s Cigani in s privilegijem sodniške službe. Drugega pametnega v tem kriznem momentu, ko bi morali odreagirati tako, da bi pravica dela postala ustavna kategorija in tudi zagotovi nova delovna mesta, predvsem pa vi
v	Vladi, Vlada bi morala v tem kriznem momentu iskati nova delovna mesta, da zapolni tistih 45 tisoč čakajočih na delo, ki smo jih letos napotili na zavod.
Jaz sem včeraj zgrožen poslušal gospoda premiera, ko je govoril, da so najbolj uspešni pri zmanjševanju števila nezaposlenih. 45 tisoč je samo v letošnjem letu na novo nezaposlenih oziroma izgubilo pravico do delo. Približujemo se številki 100 tisoč, pa to nikogar ne moti. Zapiramo odlična podjetja, ki so bila paradni konj v slovenskem gospodarstvu, in to tudi nikogar v Državnem zboru ne moti, tudi Vlade ne moti, premier prihaja s Primorske, iz Gorice, tam je dovolil, da je družina Volk zaprla najbolj ugledno podjetje, ki je nosilo ime Slovenije širom po svetu.
In danes imamo ta zakon pred sabo. To je zame sramota. Jaz seveda tega ne bom podprl. Dajmo se pogovarjati o tem, kako bomo delili takrat, ko bo malha polna in ko bomo imeli presežke. Zaenkrat pa za to ni pogojev. In ko boste vi naravnali plače v državnih podjetjih, pri direktorjih na raven ministrskih plač - takrat vas bom poslušal. Zdaj pa mislim, da je to presežek vsega in da je to popolnoma nepotrebna diskusija.
Jaz bi vam celo predlagal, da ta zakon umaknete iz procedure in se bomo pogovarjali takrat, ko bo za Slovenijo konec recesije in ko bomo v neki večji možnosti, da delimo. Danes pač nismo. Čeprav zavajate, ko govorite, da nič ne bomo dali, ker bomo pač po naravni fluktuaciji 100 in toliko sodnikov odpustili in ker jim bomo plače povečali šele leta 2010. To je zavajanje. To je zame zavajanje, kajti vemo, da se bodo nekaterim plače povečale že zdaj. In jaz bi rekel tako ko boste primerjali opravljeno delo in ovrednotili izplačane plače, ki se danes izplačujejo sodnikom, in ko boste prijeli koga tudi za ovratnik in rekli: "Zakaj pa se je za tabo usulo iz predala toliko nerešenih primerov?" Tudi tak primer smo imeli, veste, pa se je v Državnem zboru tudi o tem govorilo, pa nihče ni nikogar poklical na odgovornost. Pa je ta sodnik povzročil veliko škodo zaradi malomarnosti. Nič se ni zgodilo! Delavec, ko naredi napako v neposredni proizvodnji, pa izgubi po Zakonu o delovnih razmerjih pravico do dela. To je resnica. In dokler boste ščitili hrbet sebi tudi s sodniško službo, ki je samostojna veja oblasti, s tem da jim dajete možnost, da dobro zaslužijo in delajo tudi polprivatne posle, boste tudi
vi	verjetno mirneje spali v tem razburkanem morju. To vas razumem.
Hvala.
162
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Prijatelj, da ne bi imeli občutka, da je ministrica do vas manj pozorna kot do ostalih, je prosila za besedo, da vam odgovori.
Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa.
Ne bom ponavljala, spoštovani gospod Prijatelj. Besede iz ust politikov imajo še posebno težo - in vi točno veste, da ne drži, da se ne ukvarjamo samo s problemi kategorij, ki ste jih našteli, v naši državi. Vi točno veste, da smo imeli rok samo 6 mesecev, in torej junija 2009 je potekel za uskladitev Zakona o sistemu plač v javnem sektorju v točno določenih delih, z odločbo Ustavnega sodišča. Niso odločali prvič, odločali so drugič. Jaz sem seveda pravnica in spoštovanje z ustavo določenih pravic ima zame še posebno težo. Iz tega razloga sem vložila vse svoje napore, kot sem uvodoma povedala, da uredimo položaj sodnikov, skladnega z ustavo in brez povečanja mase plač za pravosodne funkcionarje. To je bila neke vrste umetnost in visoko razumevanje pravosodnih funkcionarjev za situacijo, v kateri smo. Zato je tudi usklajevanje trajalo tako dolgo.
Prav nagovorili ste me, zakaj me ne skrbi za podjetja v državni lasti? Zakaj me ne skrbi? Gospod Prijatelj, morate priznati, da smo prva vlada, res pa je tudi, da je kriza naplavila na površje vse defekte, ki smo jih vgradili danes v slovenske sisteme na različnih področjih. In Vlada se je na predlog ministra Lahovnika že uvodoma pričela ukvarjati z višino plač v podjetjih v državni lasti. Prosim, če pogledate spletne strani Vlade, zaznali boste uredbo, ki je bila pripravljena in kjer smo določili bistveno nižjo višino plač za podjetja, ki so v državni lasti, in za podjetja, kjer je država ustanovitelj, in za področje energetike. Vse to, kar ste omenili, so vsi pristojni ministri, predvsem ministri za finance, promet in za gospodarske dejavnosti, pozvali nadzorne svete, da zahtevajo od uprav teh podjetij, da svoje plače prilagodijo tem priporočilom. Se spomnite, minister Lahovnik je bil zelo jasen: ne bodo uživali več našega zaupanja, če tega ne bodo storili. Bilo je veliko očitkov tej vladi da smo demagoški in tako naprej, da mislimo, da si delamo politične točke, ampak to smo storili. Pred kratkim smo sprejeli sklep, kjer se ukvarjamo z neupravičenimi privilegiji, ki so si jih v preteklosti izgovorili posamezni visoki predsedniki uprav, in tako naprej, v podjetjih v državni lasti, ki so v pomembnem delu monopolisti, in ocenjujemo, da takšni položaji niso na mestu. Tudi v Darsu, se verjetno spomnite.
Ker nas vse to zelo skrbi in ker želimo odpraviti vse sistemske pomanjkljivosti, ki so se nabirale od osamosvojitve do danes, s pristopi, kjer smo kopirali kar pomembno kapitalistično naravnane sisteme v nekih pravicah. Poglejte
163
danes, kaj se dogaja tudi v svetu. Pozivajo se predsedniki privatnih bank, da si znižajo plače, in dejansko te pogodbe so bile standard za vse ostale razvite države, tudi pri nas so te pogodbe o pravicah poslovodečih oseb bile predpisane iz gospodarstva, tudi višine odpravnin in ostalih privilegijev so podobne kot v gospodarstvu. In da se s tem do danes nismo ukvarjali, ni prav, je pa danes vse to postalo bolj očitno. In ker je bolj očitno se moramo tudi zaradi finančne krize bolj odkrito s tem ukvarjati in marsikakšen sistem je takšen, s katerim se moramo, ne samo sodniške plače, ukvarjati na način, da ga naredimo bolj sistemsko spodobnega in vzdržnega. Tu se v celoti z vami strinjam, ne sprejemam samo očitka, da se s tem Vlada ni ukvarjala in v okviru svojih kompetenc tudi v celoti ukrepala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Prijatelj, boste imeli kasneje, ko bo novi krog. Replike na repliko ni, saj veva oba. Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovana ministrica, kolegice in koleg!
Torej, uvodoma moram povedati, dam sem izjemno izjemno razočaran nad Vlado, to koalicijo in nad vsemi tistimi, ki si dovolite v tem izjemno izjemno kritičnem času vlagati takšno zakonodajo, ki nadalje bremeni javne finance. Vseskozi ste, gospa ministrica, poskušali dopovedovati nam, kolegom poslancem in poslankam, pa tudi slovenski javnosti, da s tem zakonom sodniki nič kaj posebnega ne pridobijo, da se jim ne vem za koliko ne dvignejo plače in tako naprej, približno tako ste poskušali razlagati. In stavka sodnikov, ki je potekala več kot eno leto - so ti sodniki, po tem kar vi govorite, stavkali zastonj, za nič? Torej, če niso ničesar pridobili pomembnega iz tega, potem je res veliko vprašanje, zakaj so stavkali. Potem ste tudi po moji oceni tukaj ta Vlada nek fenomen; nek fenomen, ki rešuje probleme, stvari na način, kot ga vi poskušate tukaj v parlamentu nam dopovedati. Vseskozi govorite, trudite se, in nam poskušate dopovedati, da zmanjšujete javno porabo. Spoštovana ministrica, to, kar trdite, ne drži. Javna poraba se povečuje. Javni dolg te države se povečuje. S takimi zakoni zagotovo ne zmanjšujete javne porabe.
Kot enega izmed argumentov ste navedli tudi neodvisnost sodstva. Spoštovana ministrica, rad bi vas vprašal, če se spomnite primera Mira Petka in neodvisnosti sodstva. Na to vprašanje bi bilo pomembno odgovoriti. Šele takrat bi se lahko vprašali, ali je to res, kar vi trdite, ali so to samo floskule. In zame so to samo floskule. Na tistem primeru se je točno videlo, kako je funkcionirala neodvisnost.
Se spomnite izbrisanih? Danes ste jih tu že omenili. Ta zakon, ki ste ga zdaj poslali v proceduro Državnemu zboru, je podoben tistemu o izbrisanih; oba izjemno obremenjujeta javne
164
finance. In mislim, da s tem niste storili ničesar dobrega v trenutku, ko gre za tako kritično situacijo, ko imamo finančno in gospodarsko krizo v Sloveniji.
Kar nekaj mojih kolegov je omenilo zamrznitev "plač" upokojencev, Muro, da ne govorimo o delavcih v podjetju Gorenje, kjer delavec s skrajšanim delovnim časom prejme 300 evrov osebnega dohodka na mesec. To v tej državi nikogar ne skrbi, še najmanj pa Vlado. Kolega iz Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke je omenil brezposelnost. Slišal sem stavek, da smo v Evropski uniji na četrtem mestu po brezposelnosti. V Sloveniji točno vemo, kakšno je število aktivnih, zaposlenih prebivalcev in kaj pomeni ta številka 100 tisoč brezposelnih za Slovenijo. In če to primerjamo s katerokoli drugo, večjo državo, nam to lahko marsikaj pove. Jasno je, da je ta podatek izjemno, izjemno zaskrbljujoč.
Bojim se nečesa, to sem, mislim da, že kar nekajkrat povedal: da če boste peljali to slovensko ladjo po poti, ki ste si jo začrtali, mislim, da ne bomo več dolgo čakali, ko bo prišlo do spirale in kjer bo zadeva pripeljana do točke, ko se lahko bojimo zloma javnih financ. In to si verjetno v tej naši državi nihče ne želi. Prepričan sem, da ta zakon, ki ste ga, gospa ministrica, vložili, je izjemno krivičen do tistih, ki komaj živijo, ki se izjemno težko preživljajo in ki morajo živeti s 300 evri na mesec. Mislim, da si tega ne bi smeli dovoliti. To je skrajno neodgovorno, skrajno nesramno do tistih ljudi in žalostno, da si v taki situaciji Vlada, od katere so ljudje pričakovali bistveno več, privošči takšne spodrsljaje.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Bom ostala na strokovni ravni, čeprav ste želeli povedati mojo bodočo politično nepriljubljenost zaradi izbrisanih in še sodniki - imate, seveda, prav. Morate vedeti, me prav nič ne skrbi. Mene zanima samo to, da v tej državi spoštujemo ustavno, spoštujemo pravno državo, ker samo to nam bo dolgoročno zagotovilo in tudi našim otrokom spodobno razvito državo. Kaj so pridobili sodniki? Ravno to so, pridobili kar ste jim vi vzeli: spoštovanje in z ustavo skladen položaj funkcionarjev. Ustava jim je določila položaj funkcionarjev, ne vi ne jaz. Vi ste jim ga jemali intenzivno od leta 2006 in to javnosti na primeren način tudi sporočali.
Obremenjujemo javne finance - jih ne, ponovno poudarjam, ne na račun delavk Mure in ravno zaradi njih jih ne; ne v letu 2009 in ne v letu 2010. Sem pojasnila, ne bom še enkrat, kako se to izide. Je bilo pa treba res veliko delati na tem zelo strokovno.
Javni dolg povečuje ta vlada. Veste, povečale so ga vse države članice evroobmočja, države članice EU. Zelo ste nam pa
165
pomagali tudi vi, pa ne zaradi tega, ker bi to načrtno hoteli, ampak v letu 2008 v jesenskem delu so bili sprejeti zakoni, katerih finančni učinki - in tudi plačna reforma se je zaznala v kriznem letu 2009. Nič posebnega! Pa začeti je bilo treba odplačevati kredite Darsa in še kaj. Javnofinančnih prihodkov je pa bilo pa zaradi opešanega gospodarstva manj. Saj to vsaka gospodinja zelo lepo razume. In primanjkljaj je bil dovoljen. Članice države evraeobmočja so se dogovorile v teh kriznih letih, koliko smejo stati te ukrepi; in te ukrepe smo s polno odgovornostjo, z enako dinamiko in z enako učinkovitostjo sprejeli v Sloveniji kot v ostalih državah članicah, kjer kriza enako učinkuje.
Na 4. mestu od 27. - boljše bi bilo, da bi bili prvi po številu, kjer nam je brezposelnost najmanj rasla. Se strinjam! Ampak, ukrepi, za katere smo dali sredstva in so se jim sodniki odpovedali v letu 2009 in 2010, ker imate prav. Za odpravo protiustavnega stanja bi morali materialni položaj urediti tako, da bi jim plače povišali že v letu 2009, ampak ker so razumni, ker razumejo krizo v tej državi, je v dogovoru jasno zapisano - s tem dogovorom smo se izognili ponovni ustavni presoji tega zakona. Podpisniki so se strinjali, torej vsi sodniki in pravosodni funkcionarji, da se dokončno udejanji ta novela 1. 12. 2010. To pomeni, da nas skrbijo ljudje, ki ostajajo brez dela, in da se sredstva za socialo aktivno politiko zaposlovanja bistveno, bistveno hitreje večajo in na račun vsega tega, kar ne moremo urediti, to je področje plače.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Robert Horvat.
ROBERT HROVAT: Hvala, gospod podpredsednik. Hrovat Robert sem. Jaz bi v uvodu povedal tako: delo sodnikov je zagotovo zahtevno in odgovorno. Vendar pa tudi med sodniki obstajajo določene razlike, nekateri so dobri sodniki in delajo veliko, so tudi slabši, ki delajo manj ali pa precej manj. In to je bilo tisto, kar nas je v prejšnjem mandatu vodilo k rešitvi zvišanja plač glede na učinek. In uvedba povišanja plač glede na učinek je naletela na velik upor. V prvih vrstah teh upornikov je bil ali pa glavni je bil zdajšnji minister za pravosodje gospod Zalar. To je dejstvo in ne čudi, da se danes kljub temu spremenjenim spremembam v državi vztraja z nekimi rešitvami, ki so se nakazovale že takrat.
Veliko je bilo sklicevanja na odločbo Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je res da izdalo odločbo, vendar v tej odločbi ni izrecno zapisalo, kako in na kakšen način se morajo te plače povišati. Dane so bile le usmeritve. In res je, da so v globalu sredstva za plače ne povečujejo, vendar pa se vsa tista sredstva, ki so bila namenjena za zmanjševanje sodnih zaostankov zdaj pretvarjajo v plače, kar bo pomenilo - kaj? Zvišanje plač in povečanje sodnih zaostankov! Tega se iskreno
166
bojim. Upam, da temu ne bo tako, vendar pa zadeve nakazujejo na to.
Res je, da pravosodni funkcionarji niso javni uslužbenci, vendar po mojem mnenju ta trenutek ni dobro izbran. Ni etično in solidarno glede na stanje, ki smo v zadnjem času priča. ogromno odpuščanj v gospodarstvu, zamrznjevanje plač - govora veliko o tem v javnem sektorju -, zamrznitev pokojnin in tako naprej. To so dejstva, o katerih se pogovarjamo vsak dan. Ampak mi smo izbrali ta trenutek, da sodnikom pa povišamo plače; in to ne za malo. Mislim, da do 28%, sedem plačnih razredov nekaterim. To je veliko.
Kar se tiče tožb. Tožbe so zaradi tako imenovanih nesorazmerij v devetdesetih letih in sedaj v tej situaciji višati plače je, jaz bom tako rekel, od vas spoštovana predstavnica Vlade, ta trenutek neodgovorno. In zanimivo je okrog teh tožb sodnikov - kaj se bo zgodilo? Država bo plačala, če bodo sodniki vztrajali, tudi sodne stroške za - po mojem mnenju - absurdno sojenje. Kako bo tekel postopek? Sodnik, plačan iz proračuna, toži državo, ki jo zastopa pravobranilec, ki je vložil tožbo in je plačan iz proračuna, sodi pa sodnik, ki je tudi sam vložil tožbo in je plačan iz proračuna. Ali je to smešno? Po mojem mnenju je. Ampak, žal, je tudi realno.
Ponavljam, da je trenutek, ki je izbran za izpolnitev te ustavne odločbe, o kateri tako veliko in naglas govorite, Vlada in koalicija, neprimeren. Sploh zato, ker se plače pravzaprav dvigujejo ljudem, ki finančno ali ekonomsko niso ogroženi. Sploh pa niso tako ogroženi kot tisti delavci, ki izgubljajo delo, ki so že izgubili delo, ki so danes na ulicah, in predvidevam, da bodo tudi jutri in še kakšen dan naprej, ker stanje v tej državi ni dobro in je skrb vzbujajoče. In ravno ti ljudje pričakujejo od Vlade največ pomoči, ne sodniki. Ti ljudje, ki izgubljajo službe, so najbolj potrebni vaše pomoči. Govorim, vaše kot vlade.
Predlagam, da se, kljub temu, da je zakon že v zadnji, zaključni fazi, ustavimo vsi skupaj, ker je konec koncev odločitev na nas, poslankah in poslancih, ne na Vladi. Mi smo tisti, ki bomo na koncu odločali. Dajmo se ustaviti pa reči, dajmo si nekaj časa za premislek, naredimo to. Mislim, da bi bilo prav, da bi to razpravo prekinili, ker ta trenutek za to razpravo enostavno ni primeren, saj ni pošteno do tistih, ki so resnično ogroženi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Se opravičujem, gospa ministrica je prosila za besedo. Izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Brez zamere, ampak vsak, ki bo izrekel v tej dvorani - saj vem, da imate vnaprej pripravljen tekst, ampak pričakujem, da bi me vsaj uvodoma poslušali -, povišanje plač sodnikov v letu 2009 in 2010... /Oglašanje v
167
ozadju./ - zadosti časa bo, hvala za skrb, gospod Miro -povišanja plač v letu 2009 in 2010 ne bo, ravno zaradi tega, ker tisti, ki pričakujejo pomoč zaradi brezposelnosti, jo bodo od te vlade tudi dobili. Tudi na račun tega, da so sodniki pristali na to, da se jim v letu 2009 in 2010 sodniške plače v finančnem smislu ne uskladijo. Konec leta 2010 pa ob predpostavki zmanjšanja števila sodnikov za 116, kar pomeni popolnoma enak učinek, kot je dosežen s povišanjem osnovnih plačnih razredov. Lepo prosim, bodite korektni. Preberite zakon, preberite prehodne določbe - plače se ne povišujejo v letu 2009 in 2010!
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa, spoštovane kolegice in kolegi, gospa ministrica! Jaz sem danes pozorno poslušal gospo ministrico, predvsem v tistem prvem delu, ko je želela na vsak način utemeljiti in pojasniti, da dvig ni dvig - sodniških plač namreč. Ocenjujem, da je včeraj predsednik Vlade naredil napako; ne gospoda Kuntariča, gospo Irmo Pavlinič Krebs bi moral poslati v Muro! Uspešno bi znala pojasniti lastnikom, da dvig plač ni dvig plač in da ne bo pomenil dodaten strošek za podjetje. Podjetje bo normalno funkcioniralo, živelo in zaposleni bodo dobili večje plače in vsi, razen nekaj deset, bodi imeli delo. Sedaj, če se že Vlada in predsednik Vlade hecata, ko recimo za največji uspeh na notranjepolitičnem področju razglasita 30 tisoč več brezposelnih v letu dni in na zunanjepolitičnem fiasko v pogajanjih s Hrvaško, potem moramo vsaj v opoziciji v tem hecanju in v tej zmedi ostati resni. Okoliščine, v katerih prihajate s tem zakonom v Državni zbor in s katerim boste sodnikom dvignili plače, niso ugodne. Niso ugodne. Z operacijo boste vzpostavili uravnilovko, še večjo neučinkovitost. Puščice nelagodja javnosti, kritične puščice javnosti, bodo še bolj ostre in letele bodo točno proti tistim, glede katerih si vsi skupaj želimo, da bi bil njihov ugled v javnosti večji, torej proti sodnikom. Ni win-win situacija v tej operaciji. Vsi bodo samo izgubili. Vsi!
Neodvisnost sodnikov. Ali bo zaradi tega kaj večja ta neodvisnost sodnikov, o kateri je bilo toliko govora? Tako kot sem vas poslušal, spoštovana gospa ministrica, sem dobil občutek, kot da je ta neodvisnost sodnikom dana od boga. Ni. Ni dana od boga. Določa jo ustava, utemeljena je v ustavi in slišali smo, sodniki so zavezani ustavi in zakonu in v tej ustavi je neka druga pravica, pravica do sojenja v razumnem roku. Jo sodniki upoštevajo? Se tega temeljnega postulata držijo? Delujejo v skladu s tem ustavnim načelom ali velja pravica samo za ene? Za nekaj sto, za nekaj tisoč v tej državi - 1.200 smo slišali, da jih je -, za vseh ostalih 2 milijona oziroma pol milijona, kolikor je sodnih zadev na sodiščih
168
trenutno, pa ne. Ustava je ena, nedeljiva in mora veljati za vse.
Neučinkovitost je torej rak rana pravosodja. Resnici na ljubo, ni odvisna samo od pravosodne veje oblasti, v veliki meri da, odvisna je tudi od sistemskih rešitev. In pričakovali bi, v teh razmerah še toliko bolj, razmere so bile spomladi ugodne za sistemske spremembe tako na tem kot na drugih področjih, da bi prišli z usklajenimi rešitvami pri racionalizaciji delovanja javne uprave, vseh ostalih podsistemov, s katerimi bi lažje upravičili vse ostale spremembe, ki bi jih bilo treba narediti zato, da bi Slovenija v teh gospodarskih razmerah dejansko na nek učinkovit način prebrodila krizo, v katero je tudi sama zašla.
Ne samo da noben sodnik v zadnjem letu ni ostal brez dela - noben! Celo nekaj deset jih je bilo v Državnem zboru z vaše strani na novo potrjenih. Koliko ljudi je v tem obdobju ostalo brez dela? 30.000. Mislim, da ni nobenega utemeljenega razloga za to, kar počnete danes. Ko govorite o spoštovanju odločb Ustavnega sodišča, treba je spoštovati odločbe za vse. Spremembe bi bilo mogoče uveljaviti tudi na tak način, da ne bi v materialnem smislu posegle na to področje. In ena izmed ustavnih pravic, ki se ne spoštuje v tej državi, v zadnjem letu pa sploh ne, je pravica do dela. Ta vlada je popolnoma izgubila kompas. Mislim, da bi se morala v teh razmerah ukvarjati s popolnoma drugimi vprašanji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi še kdo v drugem krogu? Odpiram prijavo. Prvi ima besedo gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Minister Zalar z drugimi sodniki je sprožil tožbo na Ustavnem sodišču in dosegel stanje, ki v tem trenutku državo na podlagi njegove razlage in razlage sodnikov postavlja na nek način celo pred bankrot. Sodniki množično vlagajo tožbe, čeprav je - kot sem tu razbral v prispevku Jolande Leber, 16. 9. - nekdanji bivši ustavni sodnik Janez Čebulj utemeljeno podal mnenje, da to ni prava osnova in da ni zakonito, da je bilo to pokrito z zakonom. Kljub temu pa smo slišali, da je ena sodba že pravnomočna, na katero se, zanimivo, pravobranilstvo ni pritožilo, kljub temu da je poznalo tako mnenje nekdanjega ustavnega sodnika. Tudi se sprašujem, ali gre za koruptivno ravnanje, zato ker so tudi pravobranilci vlagali take vloge. To bo treba razčistiti. (Ministrica je šla zdaj ven.)
Po drugi strani pa menim, da gre za napačno razlago odločbe Ustavnega sodišča v zvezi s temi povišanji in prevedbo v višje plačne razrede. Namreč, v svoji obrazložitvi odločbe Ustavnega sodišča je Ustavno sodišče dopustilo možnost celo znižanja plač sodnikov, in sicer to izhaja iz 84., 85. in 86. točke obrazložitve, še posebej pa iz opombe k 35. in 86. točki obrazložitve. Namreč, tam Ustavno sodišče pravi: "Varstvo
169
sodnikov pred znižanjem plač v času trajanja mandata po 125. členu Ustave ni absolutno." Pomeni pa, da je lahko znižanje sodniških plač upravičeno le v res izjemnih primerih. Jaz se tu zdaj absolutno ne zavzemam za znižanje plač, da ne bi kdo napačno razumel. Ampak, če sodišče dopušča v izjemnih primerih, ko gre za izjemno gospodarsko situacijo zaradi stanja nacionalnega gospodarstva, kar v tem trenutku verjetno smo - sedanja vlada, ki je v tako stanje pripeljala, tega več ne zanika - potem je zvišanje plač v tem trenutku sporno. In to ne bo zamrznitev plač oziroma takšna razmerja, kot so sedaj postavljena, seveda niso v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča. Kajti, zaradi stanja nacionalnega gospodarstva in če gre za resne razloge, ki vplivajo na plače v celotnem javnem sektorju, je možno po odločbi Ustavnega sodišča celo znižati plače sodnikom. Če je to mogoče, potem je seveda dopustno njihove plače tudi zamrzniti na obstoječem stanju. Zaradi tega je v tem trenutku jasno, da so razlogi, da se ta, predlagani zakon ne sprejme in ne bomo nič v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča. To je popolnoma jasno.
Seveda pa sta minister Zalar in Vlada to zadevo sprožila in pripeljala tako daleč. Zdaj pa, odločno na račun države brani svoje politične interese, kar je, se mi zdi, nezaslišano. Raje bodo potopili državo, kot da bi reševali državo, kot da bi priznali, da so v nekem prejšnjem obdobju se borili, ne toliko za pravice sodnikov, ampak bolj za svoje politične interese, za nasprotovanje prejšnji vladi, kar je politično sicer legitimno.
In glejte. Naj še rečem v zvezi s to debato o sodniških plačah in popolnem izenačevanju s poslanci. Jaz sem takoj za to, da sodniki, ki so zaščiteni s trajnim mandatom, pridejo na raven, absolutno, s poslanci, vendar naj v sodniškem društvu bo določeno, da vsake 4 leta oni sami določijo 40% sodnikov, ki slabo opravljajo svojo funkcijo, ki se jim trajni mandat prekine. Tako kot se poslancem, ki jih to doleti. Sprašujem se, ali bodo potem še tako vztrajali na enakih plačah. In če bi to bilo, bi bila takoj rešitev zaostankov. Jaz sem prepričan, v teh štirih letih bi odpravili vse zaostanke, če bi se sodniki zavedali, da jih 40% iz njihov sestave v naslednjem mandatu, od takrat naprej, ne bo več izpolnjevalo pogojev za sodnika, ker so preslabo delali. O tem pa, žal, sodstvo očitno ne razmišlja. Vidi samo možnosti ali pa tudi zavida poslancem in drugim, kakšne dohodke imamom.
Torej, v tem trenutku so takšna zviševanja, ko je ta vlada gospodarstvo pripeljala do bankrota, ko je država pred bankrotom, se mi zdi absolutno neodgovorno in ni res, da je s to odločbo Ustavnega sodišča pogojeno.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
170
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem.
Torej, plačna reforma, v katero so bile vključene tudi plače sodnikov, je trajala mnogo let in bila v prejšnjem mandatu tudi zaključena, in sodniške plače so bile osnova za določanje plačnih razmerij in četudi ministrica pravi, da temu ni tako in da se ne pričakuje, da bi si še kdo želel kakšne spremembe v plačnem sistemu, je zagotovo res, da se plačna razmerja s tem rušijo, spreminjajo in bo zagotovo v zelo bližnji prihodnosti s tem tudi soočena.
Torej, plačna reforma je bila zaključena, poleg tega je bilo pa narejenih še mnogo korakov, da bi rakrano Slovenije, se pravi probleme na področju sodstva in pravosodja, odpravo zaostankov izvedli in uspeli z nekim novim sistemom pospešiti. Torej, da bi zaostanke odpravili. Zato je bilo s plačno reformo sprejeto tudi drugačno nagrajevanje, nagrajevanje tistih, ki so bili celo v času stavke pripravljeni delati več, in so tudi uspešno odpravljali sodne zaostanke, in pameten gospodar, kar naj bi vlada bila v tem trenutku, bi obdržal tiste stvari, ki so dobre in ki so prinesle pozitivne rezultate. Tudi sami ste v koalicijsko pogodbo zapisali, da boste poskrbeli za stimulativno plačevanje za konkurenčna delovna mesta v javnem sektorju, dobra tehnokracija mora biti dobro plačana, vendar pa tudi nagrajevani tisti, ki so dobri, ki delajo več. S tem seveda to vse spreminjate, kajti odpravljate nekatere dodatke, ki so jih lahko sodniki dobili in dobili so jih tisti, ki so bili pripravljeni kaj več narediti. Zdaj pač spet vračamo vso zadevo na fiksni dohodek, variabilnost odpravljamo in spet bodo vsi plačani nekoliko več, ampak po enotnem sistemu, ne pa, da bi nagradili tiste, ki znajo in so sposobni delati kaj več.
In v trenutku, ko sta ministrica za javno upravo z ministrom Zalarjem ugodila sodnikom, so se ti odločili za tožbe in tožijo državo. In trditi, da se plače v letošnjem in v letu 2010 ne dvigujejo - to je res, vendar to je še en manever, torej manever, podoben, kot je bil tisti z vinjetami - mi jih bomo zdaj podražili, ljudje tega itak ne bodo opazili do decembra, ko bomo morali kupiti vinjete za naslednje leto. Tukaj je podobno. Takrat, ko bodo zadeve stopile v veljavo, bomo lahko samo še rekli "Po toči zvoniti je prepozno."
Tudi mi resno jemljemo odločbe Ustavnega sodišča, kar nam je bilo danes nekajkrat očitano, zato so se v letih 2007 in 2008 dvigovale plače za en plačni razred, tudi sodnikom, vendar seveda oni nikoli s tem niso bili zadovoljni, sploh ker je bila takrat neka druga vlada, ki ji je bilo treba na vse možne načine onemogočati njeno delo.
In ministrica je rekla, da smo mi sodnikom vzeli spoštovanje. Lepo vas prosim! Spoštovanje si človek pridobi z delom, iskrenostjo, poštenostjo in tako naprej. In če je kdo kriv za to, da sodniki v naši državi niso tako spoštovani kot bi morda morali biti, je najbrž sodnik Šubic, ki je pozabil napisati tožbo v primeru Elan, sodnik, ki v zadevi Zidar-Penko
171
ni odredil preiskave, torej preiskave avtomobila in stanovanja; morda sodniki, ki so uspeli v sedmih dneh dodeliti oziroma dosoditi nenormalne nagrade stečajnim upraviteljem in kaj podobnega. Nekateri naši državljani pa čakajo leta in desetletja, pa se nič ne zgodi. Tako da o tem, kdo je zapravil spoštovanje - najbrž so ga kar sodniki sami. Ko se bodo s tem soočili, ne pa samo vztrajali na tem, da se izenačujejo s poslanci in drugimi funkcionarji, bomo najbrž tudi naredili korak naprej.
Jaz bom seveda podprla naš amandma, ne bom pa podprla zakona v celoti, ker sem prepričana, da bi s tem naredili veliko krivico tudi mnogim drugim javnim uslužbencem, ki so vključeni bili v plačne reforme in so uvrščeni v določene plačne razrede.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Tudi sam imam velike zadržke do predlaganega zakona. Ker se v klimi, ki je sedaj v Sloveniji, v kriznih časih, si nikakor ne znam predstavljati, da bi nagrajevali na tistem področju, kjer se slabo dela, kjer so sodni zaostanki. Priča smo bili v časopisju kako tudi ti sodni zaostanki vplivajo na samo gospodarstvo, ker tožbe ležijo po več let, pa se podjetja tožijo od nekaj milijonov pa do 10 milijonov, kjer bi bilo zaradi likvidnosti že zdavnaj treba, da pride ali do pobota, poravnave, če ni izterljivo, ali do resničnega finančnega pretoka. Torej, na gospodarskem področju sodni zaostanki vsekakor povzročajo velike težave.
In zdaj če primerjam. V nekaterih branžah se zavedajo krize in se odzivajo ustrezno nanje. Imam podatke, da menedžerji v podjetjih, ki prejemajo državno pomoč za skrajšani, torej 32- in 36-urni delavnik, so šli od 5 do 45% dol s plačami. Večina vsaj za 20%. Torej se zavedajo in se odzivajo na krizo.
Na področju sodstva, kjer so pa sodni zaostanki, kjer padajo okostnjaki iz omar, kjer sodbe zastarajo in padajo, pa niti ne znamo ločiti dobrih in učinkovitih od slabih. Predvsem pa - res da bo morda ta zakon "prijel" le oziroma bo v veljavi šele čez leto ali dve, vendar, preden smo sprejeli zakon, se že grozi s tožbami Če se bo to še nadaljevalo, torej, da ne bo povišanja plač v tem in naslednjem letu, se bodo te tožbe samo še povečale. In ta vsota, ki jo bodo hoteli iztožiti, bo samo še večja.
Zato mislim, da je treba na nek drug, odločen način urediti to področje, ga prilagoditi času, ki smo mu priče, torej gospodarski krizi, in predvsem primerjati tisto, kar je primerljivo. Vsak bi si želel iz naših vrst trajen mandat. Če se izenačujemo, se izenačujmo povsem: na štiri leta pregled sodniške učinkovitosti, potem bi nekako pristal na izenačenje plač. Hvala lepa.
172
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Moram reči, da nisem pravni strokovnjak in se nisem nameraval oglašati, toda to, kar se danes dogaja, je zagotovo preveč. Pomagal bom ministrici pri obrambi določenih stališč, na katerih stoji in pade pravna država. Pa mi je žal, da v tem parlamentu ni več ljudi, ki bi o tem razpravljali. Neka taka ljudska, ki jo vsi razumejo, je, da je malo dobrin, ki so na svetu pravično razdeljene. Dve sta zagotovo taki, s katerima se vsi strinjamo. Namreč, če bi govorili o pameti in spolni moči, bi vsi zase pritrjevali, da so tega dobili največ. Kadar govorimo o plačah, je zadeva ravno nasprotna, vsi mislijo, da jo imajo premalo. In to je zgodba današnjega dne in današnjega trenutka.
Kolegice in kolegi, če kdo misli, da imajo sodniki, katerih položaj je določen z ustavo, previsoko plačo, potem se ozrimo najprej nase, potem so tudi plače poslancev prevelike. Tako je bil ta sistem ustavno zastavljen in urejen. Toda nikogar nisem slišal, da bi bil samokritičen in bi rekel, da imamo poslanci prevelike plače. To je en del resnice.
Drugič, danes lahko beremo v Dnevniku res perfekten članek Sodnik je v tej državi postala psovka." Nekaj, kar bi moralo biti steber demokratičnega, parlamentarnega sistema, ki deluje z neodvisno sodno vejo oblasti. Gospe in gospodje, to je temelj in pogoj za vsako družbo. Ali si želimo sodnike, ki enkrat stavkajo, drugič tožijo? Ne! Naša naloga kot zakonodajalcev je, da jih umestimo z zakonom točno tja, kamor jih je postavila ustava, in potem bo mir. Številne je skrbelo, ali se bo kdo potegnil za pravice delavcev, ki so izgubili službo in so jim bile pravice kršene, ter ali bo kdo stopil na prste menedžerjem, ki so zagotovo naredili marsikaj narobe in v teh kriznih časih prihaja to na dan. Gospe in gospodje! Če hočemo doseči pravice delavcev in popraviti krivice, ki so jih storili menedžerji, potem rabimo zagotovo pošteno, neodvisno in strokovno sodstvo. Kaj si želim od sodnikov? Ne veliko: da imamo z njimi vsi čim manj opravka, kadar pa sodijo, da sodijo po zakonu, da sodijo pošteno, hitro in učinkovito. Ter predvsem to, da smo pred zakonom vsi enaki. Enostavno samo za to gre.
Danes je bilo izrečeno cel kup očitkov, pa bom najprej poskušal odgovoriti na tiste, ki so bili izrečeni zadnji. Kolega izpod Pohorja je očital ministru Alešu Zalarju, seveda, da se zavzema in da pomaga sodnikom pri tožbah zaradi prenizko izplačanih plač. Zelo narobe, gospodje. Minister ni nikoli tožil zaradi premalo izplačanih plač, nič ni imel s tem in je bil prvi tisti, ki je pozval tožilko, tožilce, sodnice in sodnice, da naj se do te države obnašajo odgovorno. Jaz seveda ne bom našteval imen in pa priimkov sodnic, sodnikov ali pa
173
obtoženih politikov in funkcionarjev, kot so si to privoščili nekateri kolegi pred menoj. V spodobni pravni državi se seveda odločb sodišča ne komentira. Če se z njimi ne strinjaš, se pritožiš, drugače pa jih spoštuješ in pa izvršuješ. Mi, v Državnem zboru pa imamo težave celo z odločitvami ustavnega sodnika. Prej je bil omenjen en poslanec, pozabili so pa povedati nekoga drugega, ki mu je bila priznana pravna zmota, ker se je zmotil, da je zasebno tožbo plačal iz proračunskega denarja. Na to ste v tistem vašem naštevanjem pozabili, pa morebiti, ker se drugič tega lotevate, povejte še to.
Veliko je bilo tudi povedanega o trajnem sodniškem mandatu. Zadeve so bile neresnične, zavajajoče ter nekatere celo zlonamerne, da trajni mandat sodnikov pomeni, da so sodniki nedotakljivi. Če to nekdo reče na ulici, to kupim in spoštujem. Če pa to reče nekdo, ki že dela leta v državni upravi in pravosodnem sistemu, pa je to velika laž in demagogija. Trajni mandat je namenjen temu, da sodniki niso povrženi vplivom od zunaj, predvsem tudi političnim in drugim pritiskom. Nikakor pa ne pomeni, da sodniki ne nosijo nobene odgovornosti. Zakon o sodniški službi pozna učinkovite in stroge mehanizme, ki nadzirajo, kako sodniki izvršujejo svojo funkcijo in poslanstvo, ki jim je naloženo. Vsak sodnik je na najmanj vsaka tri leta povržen podrobnemu pregledu, ker sodni poseben personalni svet podrobno pregleda njegovo delo. Če sodnik ne dosega pričakovanih rezultatov, je deležen negativnih sankcij. To pomeni, da v sistemu ne napreduje. Če pa sodnik ne dosega dobrih rezultatov, je mogoča tudi ocena, da tak sodnik ne ustreza sodniški funkciji. Prišepetovalci mi vpijejo, kdo je bil tak - se z vami strinjam. Zagotovo je bilo takih premalo, so pa zagotovo bili, veliko od njih pa se jih je iz tega sistema sodnikov podalo nazaj v zasebne odvetniške vode zato, da bi postopki proti njim ne bili dokončani in da bi jim to ne bila negativna referenca. To se zagotovo dogaja tedensko, dnevno in pa vsak dan.
Omenjeni so bili sodniki začetniki. Sodnike začetnike preverjamo ne na tri leta, sodnike začetnike preverjajo vsako leto. Tudi sicer trajnost mandata v resnici ne varuje pred nedelom ali nestrokovnostjo, saj so prav to podlage za negativno oceno. Število sodnikov, ki bi iz tega razloga izgubili mandat, v praksi res ni veliko, ampak poudarjam še enkrat, zgolj zato, ker se sami odpovedujejo sodniški službi, preden ocena, da ne ustrezajo tej službi, postane dokončna. S tem se izognejo negativni referenci in pa ožigosanju pri iskanju nove zaposlitve. Zato je logično, da sodniški mandat reje vrnejo sami, ko so soočeni s to možnostjo, da se bo zaradi nepravilnega dela nekaj zgodilo. Če se pogleda statistiko, takih primerov v tej državi ni tako malo.
Tudi velikokrat je bilo slišano, da zaradi malega števila možnih napredovanj sodniki ne bodo motivirani. Spet zavajanje. Sodnik, ki mora biti pregledan vsake tri leta, če ni začetnik in je pregledan vsako leto, je v napredovanju odvisen od
174
pozitivne ocene sodniške službe. Če torej ocena je pozitivna, je napredovanje še mnogo bolj pomembno, da v primeru negativne ocene sodnik že stoji na pragu izgube mandata, ki ga lahko doleti. Sodnik za kvalitetno in učinkovito delo torej ni motiviran le z napredovanjem, ampak tudi z grožnjo izgube trajnega mandata, če ne bo dosegel pozitivne ocene. Sam si sam želim, če si vlečemo paralelo med sodniki in poslanci, da bo morebiti tudi sistem, da bodo volivke in volivci koga poklicali na odgovornost pred iztekom štiriletnega mandata.
Kaj prinaša sedanji predlog Vlade? Razlike med najnižjimi plačami so sedaj še vedno 7 razredov, pri čemer ni odveč dodati, da ni dosti poslancev, ki bi imeli nižjo plačo od 55. razreda, če je pa takih preveč, potem pa se seveda ustanovi določeno število preiskovalnih komisij, da se tisti, ki nimajo drugih obveznosti, v tem plačnem razredu dvignejo. Razlike ostajajo tudi med najvišjimi plačami, ker najvišje sodniške plače ostajajo na zgornji polovici razpona, ki je predviden za poslanske plače in ne dosegajo najvišjega razreda. Torej, plače sodnikov nikakor niso izenačene s poslanskimi, še manj pa z ministrskimi. Je pa res, da so sedaj s to ureditvijo, ki jo bomo sedaj izvedli vsaj primerljive. Zagotovo je pa to trenutek, ko bomo mi v Državnem zboru rekli A, da pa rečejo sodniki pri kvaliteti, odgovornosti svojega dela pa tudi B. Da se določeni postopki, ki so evidentni in pa kristalno jasni, pa mogoče v določenih tožilskih predalih čakajo - jaz ne vem, kaj, ne bom rekel, mislim si pa lahko svoje -, pa so zadeve čiste, jasne in transparentne, pa ne gredo naprej; da enkrat dokončno zaključimo z noro zgodbo denacionalizacije; da eno krivico, ki je bila zagotovo storjena in je nedvomna, popravljamo z drugimi krivicami, z zavlačevanjem postopkov.
Ničkolikokrat sem že opozoril na problem, da so tisti, ki so bili v denacionalizaciji tuji državljani, dobili vrnjeno dvakrat. Na svojem primeru občine Tržič denacionalizacije Vile Bistrica sem to dokazal. 14 dni pred potekom 5-letnega zastaralnega roka smo iz londonskega arhiva dobili originalen dokument, ki dokazuje, da je bilo vse tisto, kar so zahtevali leta 1957, že poplačano. Mi pa smo na hitro v časih nekih pravih politik in pravih vlad dali nazaj. Ko sem spoštovanemu gospodu ministru Šturmu omenjal v prejšnjem mandatu, da bi se država sama in sodišča morala zavzeti, da preiščejo arhive in preverijo, koliko je tistih, ki so dobili zadevo že enkrat plačano, pa smo jim sedaj vrnili še enkrat, in jim bomo dali tudi po nekaj 10 milijonov evrov velike odmere, da se tu naredi red. Ne da eno krivico popravimo z drugo, ki jo bodo plačevali, ne mi, ampak naših otrok otroci. To so zgodbe. Ali pa najbolj banalen primer agrarnih skupnosti, ker imamo seveda tako zakonodajo, da so opravilno nesposobne, in mi je minister rekel: "Poglejte, gospod mladi poslanec, če so čakali 50 let na popravo krivic, bodo pa čakali še naslednjih 20,da se dedni postopki zaključijo." To pa so nerazumne, nepoštene in neracionalne odločitve in to pa je zagotovo naloga sodišč, da
175
nam da pobude, kje naj zakone popravimo, in da ukrepajo hitro in pa učinkovito.
Vsi tisti, ki bodo razmišljali, da v času krize tudi tega segmenta naše družbe ni treba urediti, mislite enostavno narobe. Seveda, pomembno je zavzeti se za vse tiste, ki jim je v tem času težko, ampak sodna veja oblasti bo ščitila prav njihove pravice. Danes imamo na mizi zakon, ki se tiče sodnikov, drugi dan bomo imeli kakšnega od zakonov, ki se tiče Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Jaz sem vesel, da sem v koaliciji, ki podpira Vlado, ki od kislih problemov ne beži, pač pa jih rešuje, pa četudi zato izgublja podporo. Odgovorna politika ne dela tistega, kar bo volivkam in volivcem vsak dan, vsak trenutek všeč, ampak tisto, kar je za to državo dobro in pa najbolje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Torej danes zjutraj, ko sem se odpravljal v službi, me je v bližini Prešernovega spomenika ustavila gospa in rekla: "Vi ste iz parlamenta in danes boste sodnikom povečali plače." No, in potem sva malce pogovorila se in povedala mi je, da ima zadevo, ki se 18 let, od leta 1991, vlači po sodišču. Sodniški spis je verjetno nekje v predalu; ker se spopada s pomembno osebo leve politične eminence, je seveda to ostalo v predalu. 18 let! In ta gospa ni rekla, da so v njenih očeh sodniki v slabi luči zaradi plače, ampak zaradi teh 18 let, kar se vlači njen spis po sodišču, dejstvo pa je, da gre za njeno eksistenco tudi. Rekla je celo glede plač: "Vzemite jim plače, ne jim dajati zraven." Sem rekel: "Zadeva je takšna, verjetno bo izglasovano, vendar ne z mojim glasom, pa tudi ne z glasom stranke, kateri pripadam, SDS, ampak tako je." Zaradi tega imajo sodniki tudi slab ugled, ker se tako dolgo vlečejo sodni postopki, in ne zaradi plač.
Glede na to, da je ministrica danes omenila ustavne pravice in na osnovi teh ustavnih pravic moramo sodnikom povečati plače, bi rekel, da imamo ustavne pravice tudi ostali državljani. Tudi delavci jih imajo, pa delavke Mure, pa delavci Gorenja, pa Steklarske nove in 30.000 tistih mladih, 30.000 tistih mladih, ki so končali fakultete, višje, visoke šole, pa ne dobijo službe pa se vpisujejo izredno na nadaljevanje študija, ki ga morajo plačati - tudi ti imajo ustavne pravice! In spoštovana ministrica, rekli ste, da boste zdravnikom in profesorjem in ostalim popravili tisto, kar jim gre, pa naj počakajo leto in pol. Tako ste rekli, jaz sem si to zapisal. Za sodnike pa je to treba to popravilo takoj. Sprašujem vas, ali boste vi čez leto in pol še vedeli? Ali veste, kaj bo čez leto in pol, da boste lahko popravili? Vi ne veste niti kaj se je včeraj dogajalo. Vi ne veste kaj se je dogajalo zadnji teden, ne veste kaj se je dogajalo v Muri in
176
Gorenju, da so delavci odpovedali zaupanje svojim sindikalnim zaupnikom in vodstvu. Kaj če bodo odpovedali tudi zaupanje pogajalcem v zvezi s plačami v javnem sektorju, zdravniki in profesorji, ki bodo zdaj nekako "izviseli"?! Kaj če bodo rekli, da tudi ministrici za javno upravo ne zaupajmo več? Se niste iz tega nič naučili? Vi pa govorite, kako boste čez leto in pol popravljali krivico zdravnikom in ostalim, ki bodo zdaj ostali v neenakopravnem položaju. Poleg tega pa, ko so se sodniki želeli, in tudi vi ste to trdili, da se imajo pravico primerjati s poslanci in da bodo zdaj enaki. Ne bodo enaki, zdaj so nad vsemi, .../Opozorilni znak za konec razprave./... nad nami in nad funkcionarji, ker oni imajo trajni mandat. Nekdo je danes že rekel, da bi verjetno dal skupino dveh, štirih ali pet za trajni mandat, zato ker funkcionarji smo na volitvah, smo .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Izvolite gospa ministrica, imate besedo.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Slednjim navedbam je treba odgovoriti.
Spoštovani gospod Petan, narobe sem bila razumljena. Nisem rekla, da bomo zaradi tega, kar se bo danes s to novelo zgodilo, čez leto in pol ravno tako popravljali - tako ste me citirali - plače profesorjem in zdravnikom, da naj tudi oni počakajo. Ne! Ti dve kategoriji zaposlenih, vsak s svojo pomembno vlogo v našem družbenem sistemu, se ločita po tem, kako te položaje opredeljuje ustava. In ustava iz nekih razlogov, ker se določa položaj sodnikov kot funkcionarjev. In povedala sem, da se te plačne skupine v bodoče ne bodo mogle več primerjati. To sem povedala. Povedala pa sem tudi, da zaradi vseh problemov v Muri, v drugih podjetjih ta vlada odpravlja protiustavno stanje na način, da se je dogovorila s sodniki, da ne bo odprave plačnih nesorazmerij prej, kot pa v skoraj dveh letih od dogovora. To sem sporočila. In zaradi tega sindikati, s katerimi se pogovarjamo o spremenjenih razmerah, ko se pogovarjamo o kolektivni pogodbi za javni sektor, ne smemo mešati teh dveh položajev. Plače funkcionarjev se določajo z zakonom. Tudi zmanjšali smo jih z zakonom za 4%, kar dobro veste. In med 1.700 je k zmanjšanju prispevalo - samo moment - skoraj 1.300 pravosodnih funkcionarjev, sodnikov, državnih pravobranilcev in tožilcev. Vsi ostali pripadamo zakonodajni in izvršni veji oblasti ter nevladnim državnim organom in županom v Sloveniji. Oni se bodo primerjali samo s funkcionarji. Zato ni strahu, da bi se v bodoče porušil enoten plačni sistem, tako kot je danes določen. Ustavno sodišče pravi, da se te plače določajo z zakonom. Za javne uslužbence, gospod Petan, se s pogodbo ta trenutek določajo vsi elementi plače. In ker se je vaša Vlada v drugačnih makroekonomskih razmerah dogovorila, da bo plačna nesorazmerja ostalim javnim uslužbencem odpravila do konca
177
leta 2010, sporočamo sindikatom, da so se razmere spremenile oziroma morali bi odpraviti plačna nesorazmerja 1.1.2010 in 1.3.2010, kar bi pomenilo dodatnih 250 milijonov evrov povečanja za maso plač javnih uslužbencev, ki niso funkcionarji. Gre za popolnoma različne položaje, zato prosim, da jih ne mešamo med sabo. Tudi ne favoriziramo sodnikov. Ureditev, kot je danes pred vami, dejansko ureja položaj. In sem zelo vesela, ker je kar nekaj poslancev Poslanske skupine SDS danes priznalo, da res niso javni uslužbenci, kar je izjemno velik napredek od preteklih let. Takrat ste jih definirali kot tiste, ki opravljajo javne storitve in ki so povsem enaki ostalim uslužbencem. Enostavno je bilo narobe, da jim niste priznali položaja, ki jim ga določa ustava, kar je bil pravzaprav bistven problem vsa ta leta. In da to urejamo danes, je seveda normalno - rok je potekel junija 2009 in smo že v zamudi. Finančne posledice pa so zaradi velikega razumevanja sodnikov prestavljene v leto 2011. In še to, Vlada zagotavlja, da bodo nevtralne, ker bo do takrat 116 sodnikov manj. Minister za pravosodje ima v rokah vse mehanizme, da ne razpisuje nadomestnih, ko gredo ljudje v pokoj ali se zaposlijo v realnem sektorju ali gredo v druge vode, v tem delu ni nadomeščanj . In dinamika, ko na leto približno 50 sodnikov odide v pokoj, kaže na to, da bi nam tudi na tem področju uspelo zagotoviti ne povečanja mase plač, potrebne za plače funkcionarjev.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa mag. Potrata.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala lepa. Moram reči, da današnja razprava o amandmaju teče po pričakovanem scenariju, saj je amandma vložen s strani poslanske skupine, ki sprejetju zakona nasprotuje. Zato se potem logično zastavlja vprašanje, kaj lahko dosežemo z amandmajem, ki vendarle tudi popravlja uvrščanje funkcionarjev tretje veje oblasti v plačni sistem. Je pa tudi vprašanje, ali lahko človek z racionalnimi razlogi prepriča tiste, ki jim ne zaupajo v sodni veji oblasti, in kako prepričati tiste, ki to razpravo uporabljajo za napad na najrazličnejše probleme in tiste, ki bi probleme morali odpravljati. Slišati je bilo, da je sedanja vlada spravila državo v tak položaj in da je ta vlada pripeljala državo pred bankrot, to stanje pa naj bi bilo tisto, ki ne dovoljuje urejati stanja nagrajevanja sodnikov v skladu z odločbo Ustavnega sodišča.
Po mnenju nekaterih ne bi bil nikoli pravi čas za urejanje plač sodnikov. To je bilo v preteklem mandatu tudi mogoče spremljati, ker tam vidim problem, da je prišlo nerazumevanje različnih strani, tudi pogajalskih, med sodniškim društvom in ministrom, ki je bil za to področje zadolžen v prejšnjem mandatu, do te mere, da so se sodniki odločili tudi za sodniško stavko.
178
Jaz o sodniški stavki ne bom govorila, si o njej svoje mislim in o vprašanju, ali so funkcionarji upravičeni do stavke. Tudi ne bom razpravljala o tem ali pa bom vendarle svoje mnenje rekla, da mislim, da funkcionarji ne bi smeli tožiti države za urejanje stvari, ki so zvezane sicer s pravicami, ampak vendarle zdi se mi, da je šlo za nek gentlemanski dogovor, kot pravijo, ki ni bil spoštovan, na celi vrsti strani je bil prekinjen, ampak gentleman ve, kaj se spodobi. In z etičnega vidika se mi zdi ta zadeva vprašljiva pa četudi je med tistimi, ki so vložili tožbo proti države, s strani opozicije tudi kakšna zelo cenjena oseba. Ampak to so stvari, ki so zunaj moči dokazati nasprotni strani ali tistim, ki nasprotujejo zakonu, da bi spremenili svoje stališče. Neekajkrat ob različnih priložnostih sem že opozorila na to, da Ustava ne jamči, žal, ne več, pravice do dela. Ustava zagotavlja samo pravico do svobodne izbire dela. In zato govoriti ob sodniških plačah zdaj o brezposelnih in o naraščajočem številu brezposelnih je povezovanje nepovezljivih stvari. Zaradi tega, ker trditi, da noben sodnik ni ostal brez dela, da ni izgubil dela, je mogoče iz številnih primerov izstopa iz sodniške službe zaznati tudi zavedanje o tem, da kakovost opravljenega dela ne bi prenesla presoje kakovosti ali pa so izstopi iz sodniške službe zvezani tudi z nespoštovanjem sodniškega poklica.
Govora je bilo o tem, da si človek lahko spoštovanje zagotovi s pridnostjo, delavnostjo, poštenostjo. Mi pa govorimo o nekem drugem pojavu. O pojavu nezaupanja do neke stroke, do nekega poklica, ki ni individualizirano. Saj sem prepričana, da če bi koga vprašali, ali pozna koga med sodniki, ki ga pa spoštuje bi vsak znal poimenovati koga. Ampak ko govorimo o sodnikih kot o poklicu, je stopnja spoštovanja do tega poklica v resnici spoštljiva. Že tretji mandat spremljam erozijo zaupanja v sodnike in v sodništvo, spremljam tudi pripombe varuha človekovih pravic, ki opozarja predvsem na tisto kršitev človekovih pravic, ki se ji reče sojenje v razumnem roku. To vse so problemi, nihče teh problemov ne zanika. Verjetno se bomo pa slej ko prej soočili tudi s problemom vstopa v sodniško službo in atraktivnosti tega poklica pri mladih ljudeh. Če se vživim v usodo 30-letnika ali 30-letnice, ki načrtuje svojo življenjsko kariero in se odloči za opravljanje poklica, ki v družbi ni cenjen, to zame ni dobra odločitev in je ne more poplačati nobena nagrada v smislu rednega mesečnega dohodka. Zmotno je, in obžalujem, da to izreka človek, ki zagotovo ve, da to ni res, kar je trdil, da se trajnega mandata ne izgubi nikoli in nikdar. To ni res, ker imajo tudi sodniki mehanizme ali tudi za sodnike obstajajo mehanizmi kontrole kakovosti opravljenega dela. Kontrola kakovosti opravljenega dela se glede na dolžino opravljanja sodniške službe spreminja. Zato je razumljivo, da je najpogostejša na začetku opravljanja. Zato ni naključje, da sodnik začetnik, preden dobi pravico za vstop v trajni mandat,
179
trikrat zapored vsako leto preide kontrolo za to postavljenih strokovnjakov, ki odločajo o tem, ali je njegovo delo zadostilo standardom, ki se od njega pričakujejo. Zato govoriti, da ni mehanizma, po katerem ne bi mogel sodnik izgubiti pravice do opravljanja te službe, taka trditev ne zdrži, je neresnična. Upala bi si pa v tem primeru trditi, da je celo laž, ker dvomim, da je bila ta neresnica izrečena nevedoma. Zadeva v zvezi z izgubo trajnega mandata ni taka, kot jo nekateri ob sleherni priložnosti prodajajo, češ, enkrat sodnik, vedno sodnik. To ni res. In dobro bi bilo, da se tega zavedamo, ko o tem govorimo. In da se zavedamo, da se mlad človek, ki vstopa v sodniški poklic, pa se mora zavedati, da ob sodniškem poklicu ničesar drugega v življenju ne bo mogel početi. Če kdo postane učitelj ali učiteljica, tudi na univerzi - in tu vidim razliko -, ima po zakonu pravico dopolnjevati svoje delo na drugi instituciji. Ni mu odvzeta pravica do avtorskega dela po pogodbi in tako dalje. Jaz vidim, in s tem bom končala, vendarle bistveno razliko med plačljivostj o sodniškega dela, ki je funkcionar, in plačljivostj o in možnostjo oblikovanja kariere v drugih poklicih.
Zato bom podprla ta zakon, čeprav je družbeni kontekst, časovni kontekst tak, da ne vem, kaj me sili, da sploh razpravljam o tem, ker bi bilo najbolj pametno ali molčati ali pa udrihati po sodnikih, tako kot se je za to varianto odločila cela vrsta mojih poslanskih kolegov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospo Mirko Brulc.
MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni! Pravzaprav ni več kaj povedati, ampak ko nekdo neštetokrat ponavlja, kaj je trajni mandat, kaj je z ocenami sodnikov in tako dalje, potem je pač treba povedati resnico. In o resnici smo danes na tej strani velikokrat govorili. Take gostilniške ocene dela sodniškega poklica povzročajo veliko škode. Ampak nekateri so v stanju tudi druge poklice, če bi razpravljali o zdravniškem, o katerem koli, degradirati čisto do konca. Seveda imamo dobre in tudi slabe sodnike, delovne strokovnjake, ki nimajo zaostankov. In jaz bi predlagal, da tisto trapasto ime Lukenda spremenite v kaj bolj pametnega, da se narod ne bi smejal. Oprostite, to je vaš minister izumil to ime, vemo, kako in kaj, ampak pustimo zadeve.
Treba je vedeti, da tudi izkoriščanje situacije, kot je v gospodarstvu, v Muri, Gorenju in še kje, je neetično od vseh nas. Razmišljati o tem, pa primerjati enega delavca v Muri, ki dobiva, ne vem, 400 ali 350 evrov plače in je garal in je kriv menedžment in še marsikdo v tem sistemu, to nima zveze s sodniki in z nekimi drugimi plačami.
Rad bi povedal, da to, kar je bilo rečeno, trajnostni mandat, mogoče je napačen ta izraz, ker res kaže na to, da si
180
enkrat imenovan in potem je zadeva do smrti rešena. Škoda je, da uporabljate te načine prepričevanja prebivalstva, morebitnih gledalcev te naše seje, da so sodniki nedotakljivi in podobno. Jaz poznam primere, ko je res sekundo, preden bi izgubil službo, vzel torbo in je šel. Naredil je s tem izključno pametno dejanje. Sodnik je bil nesposoben in malomaren in tako dalje. Jaz bi se strinjal, da se poostri, še poostrijo te ocene in kontrola sodnikovega dela, posebno tistih mladih do treh let, ki so vsako leto pregledani, pa tudi starejši. Lahko tudi kje kdo zakrni in si polni predale. Ampak od nekaj tisoč sodnikov je treba povedati, jih je tak procent problematičnih, ostali so delavni, pridni, pošteni in skrbijo za to, da smo še vedno pravna država.
Seveda Ustavno sodišče ne določa, v katerem plačilnem razredu. Ne bi o tem več razlagal. Tudi vi točno veste, da bo še vedno 7 plačilnih razredov razlike med najvišjo poslansko plačo in najvišjo sodniško, v škodo sodniški stroki. Sodniška stroka je po plačilnih razredih manj plačana in podobno. Ampak vseeno napenjate, mislim, da 4 ure, zadeve v čisto drugo smer.
Jaz sem vesel, da sem dobil to pismo, ki ga je predsednik sodniškega društva pisal stranki Zares. Seveda je res, da je vsak sodnik individualno vložil tožbo za priznanje nekaterih pravic, ki jim verjetno pripadajo. Vendar jaz bi le predlagal tudi temu društvu, kot stanovskemu društvu, da se dogovorijo in da ne delajo neumnosti v tej državi. Marsikdo bi lahko, recimo, si iztožil še kakšen evro, pa stisne zobe in čaka na boljše čase. Sodniki tudi po moji oceni te možnosti ne bi smeli imeti. Pričakujem treznost vseh tistih, ki so vložili tožbo proti državi, da to umaknejo in da umirimo zadeve in da res rešujemo težave, ki so v gospodarstvu, pa rabimo denar za socialne transferje, da bodo ljudje, tisti, ki niso po lastni krivdi izgubili delo, preživeli, kolikor se da spodobno do situacije, ko se bo ta trend v gospodarstvu obrnil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo besedo prosim? Prosim? Prijava teče. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči. Danes smo se naposlušali veliko demagogije, predvsem nerazumljivega ravnanja opozicije, ko po eni strani ima polna usta pravne države in zahtev, da se pravna država spoštuje, po drugi strani pa ta stalnica opozicijskih strank po preprečevanju rešitev, ki bi končno rešile tako pravno državo kot tudi javne finance. Danes smo slišali vsega. Dejansko se pridružujem kolegi Brulcu, ko pravi, da so to bolj diskusije o sodnikih, ki sodijo k šanku ne pa k parlamentu. Veliko je demagoških napadov na račun sodnikov, po drugi strani ste vsi dobili kopijo pisma, ki smo ga kot poslanska skupina poslali prav Sodniškemu društvu in jasno povedali, kakšno je naše stališče
181
do vprašanja tožb, ki je po našem mnenju skregano z etničnim odnosom, ki bi ga pričakovali od funkcionarjev in še zlasti s strani sodnikov. Odgovor, ki smo ga dobili, je, kakorkoli že, korekten, je racionalen, je sporočilo, da vendar ta kategorija pričakuje pravično rešitev v tistih mejah, ki jih je nakazala in zelo kompetentno argumentirano predstavila ministrica, in da bi končno to breme zbrisali z dnevnega reda. Razumljivo je, da opozicija si želi kavtizacijo razmer. In to, kar se sedaj dogaja, bi vodilo naravnost h kaosu in k nadaljnjemu razkrajanju pravne države. Sami smo bili priče v preteklih letih slabega delovanja sodstva. Ampak prav zaradi tega, ker ni bilo sistemskih rešitev, ki bi sodstvu zagotovile, da so obravnavani kot sodniki, da so obravnavani kot posebna avtonomna veja oblasti, ki ima veliko, ogromno odgovornost za to, da država in državljani se v tej državi počutijo varne. Če bi to prepustili stihiji, kot to zagovarja opozicija, bi prišli do razmer, ki bi jih spet očitali tej vladi. In to je njihov cilj: preprečiti, da se reši, ne da bi obremenjevali proračun, ne da bi obremenjevali socialni transfer ničesar, ampak da bi pametno in racionalno prerazporedili to, kar se da prerazporediti, da preprečimo tožbe, da preprečimo nadaljnjo konfliktorizacijo razmer. Namesto da bi to podprli, zahtevajo odprto fronto s sodniki, z Vlado, z načeli pravne države. In to je velika kontradikcija, ki je ne moremo oprostiti največji stranki opozicija. Pri tem bi pričakovali, ne bom uporabil že zlorabljene besede "državotvorne drže", ampak vsaj racionalne drže, etične drže opozicije do ključnih interesov državljanov. In pri tem zakonu gre za enega ključnih interesov državljanov. Mi želimo vzpostaviti okvire pravne države, želimo doseči kompromis. In ta zakon je kompromis, ker dejansko sanira neko stanje, ki je bilo res nevzdržno in predvsem je bilo podedovano od leta 2002 naprej . Kljub obljubam, ki so nastajale v času prejšnje vlade, se vprašanje ni rešilo. In danes smo pred dejstvom. Danes imamo priložnost to sanirati, seveda ne z amandmajem, ki ga predlaga SDS, ampak s tem zakonom, ki končno odgovarja sodnikom na ustrezen način, ne da bi odstopali od tistega kar smo zapisali v tem pismu. Mi mislimo, da je neetično ravnanje z grožnjami, tožbami in drugimi takšnimi sredstvi, ki ne sodijo v kategorijo, kakršna je kategorija sodnikov.
Imejmo danes modrost, podprimo ta zakon - ne vašega amandmaja, ker bi ga izničil in gremo naprej. Državljani in državljanke Slovenije to od nas pričakujejo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
182
Ob današnji debati o dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju je zanimivo, kako se je večina razpravljavcev skoncentrirala predvsem na razpravljanje o sodnikih, ki da belo stavkajo in tožijo državo, čeprav so tožbe proti državi vložili tudi kakšni pravobranilci in kakšen državni tožilec, z generalno državno tožilko na čelu, da ne bomo malenkostni, kar nobenemu v tej dvorani ni ravno všeč. Lahko nekateri razumemo razloge za takšno početje, drugi si zatiskajo oči pred takšnim početjem, vsi pa ne moremo mimo pravice, da pravosodni funkcionarji to naredijo.
Ampak tisto, kar se mi zdi največji premik danes, ni višina plač, ki jo bodo pravosodni funkcionarji ob sprejetju te novele prejemali, ampak dejstvo, da je prišlo do spoznanja, da so to ravno tako javni funkcionarji, ne pa javni uslužbenci. In upam, da bodo s tem izkazanim spoštovanjem in priznanjem mesta, ki jim po naši ustavni ureditvi gre, tudi pravosodni funkcionarji ravnali modreje, državotvorneje ali odgovorneje. Sodeč po dopisu Sodniškega društva, ki ste ga, upam, da zdaj vsi prejeli na mizo, se da sklepati, da bo ta konflikt šel v to smer. Tukaj gre vso priznanje gospe ministrici za dogovarjanje z njimi in Vladi, da se je na nek drug način začela pogovarjati s pravosodnimi funkcionarji, kot je to teklo doslej.
Tisto, kar nas vse tudi skrbi, je učinkovitost tega našega pravosodnega sistema. Vsa to zadevna opozorila so na mestu. Vprašanje pa je, če so bili dozdajšnji načini za spodbudite učinkovitosti pravilni. Eni ocenjujejo to lahko tako, drugi drugače. Najbrž bo čas šele pokazal, kaj bo s to spremembo pogleda na status sodnikov drugačnega tudi pri delu samih sodnikov. Vsekakor se mi zdi, da ne samo ti trije zakoni, ki še pridejo v obravnavo po tem, o katerem zdaj razpravljamo, tudi v četrtek bomo razpravljali o noveli Zakona o odvetništvu, ki na nek način tudi postavlja jasno ločnico med pravom kot poslom in pravom kot poslanstvom. Za pravosodne funkcionarje bi po mojem moralo biti to poslanstvo in se mi zaradi tega zdi mogoče tudi ta predlog, ki bo v proceduri smiseln, ker se nekdo lahko zavestno odloči za ta izredno lep poklic, za delitev pravice. Vsekakor so pa popolnoma deplasirani in vsega zgražanja vredni predlogi, kot je bil ta, ki ga je dal kolega Jerovšek, da naj za večjo učinkovitost sodstva sodniki izmed sebe določijo 40% tistih sodnikov, ki ne delajo, in ne bodo več sodniki. To pa je predlog, vreden povojnega revolucionarnega terorja ali pa informbiroja. Če se na področju nekega krajevnega ali ljudskega odbora ne najde zadosti kulakov, jih bomo pa naredili. Če se ne najde zadosti inf ormbiro j evcev, jih bomo pa naredili. 40% jih moramo najti in ti bodo šli na Goli otok ali kaj jaz vem kam. To pa je zaskrbljujoče razmišljanje vredno resničnega totalitarista. Jaz upam, da je šlo za lapsus in da ne razkriva resnične narave predlagateljev tega zakona ali pa stranke, katere član je. Hvala.
183
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Jaz bi že prej rad odgovoril oziroma repliciral ministrici, pa je predsedujoči dejal, da replika na repliko ni mogoča. Ugotavljam, da ste danes kar dosti replik imeli, spoštovana ministrica, in sploh niste še razpravljali. Same replike imate, zanimivo. Toliko. Ni mi bila dana možnost, da bi repliciral temu, kar je bilo prepovedano, bom pa...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Samo to bi vas rad
popravil, gospod Prijatelj, če...
SREČKO PRIJATELJ: ....bom pa to sedaj izkoristil.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ali dovolite, da povem?
SREČKO PRIJATELJ: Izvolite.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa ministrica je razpravljala. To je vse.
SREČKO PRIJATELJ: Rečeno mi je bilo, da je replicirala. To je vse. Hvala.
Spoštovani, jaz ne bom namenoma govoril o tem trajnem mandatu, da ne bo narobe razumljeno. Nekateri pa čakajo do konca, da mi vsi vse povemo potem pa komentirajo, kdo je kaj rekel in v bistvu so zelo pametni v diskusiji.
Ko govorimo o delu sodnikov, jaz ne poznam niti enega imena in priimka sodnika, ki bi bil zaradi nekvalitetnega dela razrešen. Toliko o tem, koliko imamo inštrumentov za kontrolo in koliko se to kontrolira. Sojenje v razumnem roku je bila moja druga pripomba, o kateri sem govoril in hočem tudi sedaj ministrico pozvati o tem, zakaj je to "vip" za nekatere. V bistvu sojenje v razumnem roku je lahko samo za osebe, ki imajo zveze in poznanstva, zato govorim o "vip-u". Za mnoge je to le črka na papirju. Zakoni, ki so v neskladju z Ustavo, tudi o tem sem govoril, bi morali skrbeti Državni zbor, ministrica, nič mi niste odgovorili o tem. Veste, da jih je za deset tipkanih strani, lahko prinesem izpisek, ga imam v pisarni.
Ministrica, spraševal sem vas tudi o tem, kdaj bomo za tista umirajoča podjetja imeli 4 ure razprave v Državnem zboru, kot jo imamo danes za sodnike. Za mnoga podjetja je že prepozno, za Muro še ni, za Gorenje še ni, za Mesno industrijo Primorske še ni. Nič ne pomaga MIP-u tudi če premier prihaja z Goriškega. Ta bolnik bo postal mrlič. Za mnoga podjetja je ta priložnost že zamujena. Ne moremo več razpravljati v Državnem zboru o teh podjetjih, ker jih ni: ni Droge, ni Kolinske, ni
184
Tobačne, ni mnogih podjetij, ki so bila uspešna. Pa nismo govorili štiri ure o teh podjetjih. Mnogi delavci so imeli tam svoj kos kruha zagarantiran, tudi blagovne znamke so še danes poznane v svetu, ki so prihajale iz teh podjetij. Niste mi odgovorili o tem, zakaj direktorji državnih podjetij še danes prejemajo večje plače, skoraj vsi, kot premier ali pa minister. Govorili ste o tem, kako se je minister Lahovnik prizadeval, da bi z vladno uredbo zmanjšal te plače. Jaz pa trdim to, bom še enkrat ponovil, da so direktorji še danes skoraj v vseh državnih podjetjih, javnih zavodih, tudi na sodiščih sodniki, ki prejemajo večji prejemek, kot ga ima premier sam. Govorim za Elektro, govorim za Telekom, govorim za banke, govorim za železnice, govorim za Dars, govorim za mnoga podjetja, pa ne govorim samo o plači. Govorim tudi o avtomobilih, ki jih te gospodje imajo dodeljene, govorim o plačilni kartici, o reprezentanci, o mnogih drugih ugodnostih, od telefona naprej, pa tudi potovanja, ki so privatna ali pa polprivatna, ki si jih privoščijo na državni račun. Zakaj ne govorimo o tem? Govorite, da boste za sto šestnajst sodnikov zmanjšali število po naravnem sistemu fluktuacije in s tem pridobili potrebnih pet in nekaj milijonov evrov, ker ocenjujete, da je to potrebno za povečanje plač sodnikom. Ali ne bomo potem jutri govorili o drugem problemu, o povečanem obsegu dela v sodniških vrstah? Danes jim izplačujete dodatek za povečano delo. Jaz sem vas prej pozorno poslušal, rekli ste da se ti dodatki ukinejo. Ampak ali mi lahko zagotovite, da kljub temu, da boste za sto šestnajst zmanjšali stalež v sodniških vrstah, s tem pridobili pet in nekaj milijonov, potrebnih za povečanje plač, da ne boste ponovno uvajali dodatka na povečan obseg dela. Kajti sto šestnajst sodnikov manj, delo se porazdeli na obstoječe sodnike. Vsaj tako logično lahko razmišljamo, ne.
Ta zagotovila bi jaz želel danes od vas. Jaz sem vas tudi vprašal, če ni smiselno, da to točko umaknemo z dnevnega reda in počakamo na boljše čase, ko bo Slovenija bolj gospodarsko močna in tudi, ko bomo imeli neke presežke v proračunu, ne da imamo rebalans, rebalans na proračun, da krpamo to proračunsko luknjo, iz katere vsi pobiramo. In nelogično je tudi to, da zapiramo podjetja, ki polnijo proračun in iz tega proračuna so tudi plače za sodnike. Ugotavljamo, da imamo vedno več nezaposlenih, vedno manj ljudi dela in seveda po drugi strani imamo pa tukaj povečanje stroškov za potrebe sodniških plač pa izraženih milijonih. Saj ne gre za velik znesek, ampak gre za moralno početje. Poglejte, kako se nekateri sprenevedajo, na bruhanje mi gre.
Odprto pismo Zaresa, v Poslanski skupini Zares v zadnjih dneh z začudenjem sledimo informacijskemu poročanju sodnikov o... Skratka govorijo o tem, kako je petsto sodnikov vložilo tožbo in da bo to stalo državo sto milijonov evrov. Kritizirajo to početje, danes bodo vsi pritisnili tipko za ta zakon. Ampak to je, veste, odprto pismo, pismo za javnost,
185
tukaj morajo biti kritični. Potem še poudarjajo, da iz sodniških vrst ne bi smelo biti nikogar, ki bi na takšen grob način tožil državo, to poudarjajo v temu pismu. Tudi tožilci ne bi smeli tega početi in tako naprej in tako naprej. Ampak prej smo slišali predsednico oziroma vodjo poslanske skupine, kako goreče zagovarja ta vaš predlog. Skratka, dvolično. Res škoda, da smo dobili, ker s tem se kaže, vsa globina te politične demagogije, ki jo zganjamo.
Spoštovana ministrica, dajte mi povedati, kdaj bomo res imeli večji posluh za podjetja, ki želijo delati, in kdaj boste v državnih podjetjih, kjer imate vso škarje in platno v rokah, naredili red. Nič ni treba čakati na 116 zaposlenih manj v sodniških vrstah. Takoj boste dobili, ne 5 milijonov, kar 20, 30 jih bo prišlo, samo plače znižajte tam, kjer lahko. Pri teh gospodih, ki si nezakonito delijo nagrade, še nobenega niste pozvali k temu, da bi nagrado vrnil, čeprav so ta podjetja v državnem lastništvu slabo delala. Nihče od teh gospodov ni vrnil plače. Da ne govorimo od nadzornikov, ki ste jih vi postavili v nadzorstveno funkcijo, da kontrolirajo delv državnih podjetjih, nihče ni odgovarjal, čeprav to zakon omogoča z osebnim premoženjem zaradi spornih odločitev, ki so pahnile tudi taka podjetja, kot so državna podjetja, v propad. Ampak sodniške plače je treba rešiti, jaz to razumem.
Mi seveda k tej demagogiji ne bomo kimali, tudi ne bomo podpirali tega zakona. Amandma sicer lahko podpremo, bom pa zelo vesel, če boste dejali, da razpravo umikate, dokler ne bomo imeli na prihodkovni strani vsaj toliko prihodkov, kot jih bomo izkazali na odhodkovni strani proračuna. Takrat bom pa z veseljem rekel, zdaj pa je čas, da sodnikom povečamo plače. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, izvolite.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Spoštovani poslanec! Bonitete direktorjev v podjetjih v državni lasti so v pristojnosti ministra za gospodarstvo, ki je ukrepal, Vladi predlagal in v celoti sem podprla njegove predloge. Sredstva za plače teh direktorjev ne bremenijo integralnih proračunskih sredstev, tako kot plače pravosodnih funkcionarjev. Naša skrb je bila, da plače pravosodnih funkcionarjev v kriznih letih 2009 in 2010 v ničemer ne obremenijo proračunske blagajne bolj, kakor jo obremenjujejo danes. In zato je ta predlog pred vami s čisto vestjo, če lahko tako rečem. Vsi problemi, ki danes so v gospodarstvu, če se koga dotikajo, se dotikajo nas na Vladi, ki smo dolžni odreagirati na te razmere tako, da večamo javnofinančne odhodke tam, kjer jih ljudje najbolj potrebujejo. To je za socialne prejemke, za aktivno politiko zaposlovanja in za ostale pomoči sistem, ki so jo danes najbolj potrebni. Zato sem hvaležna sodnikom, da so podpisali sporazum z Vlado, da štejejo, da smo odločbo Ustavnega sodišča
186
uresničili tudi s tem, ko smo končni rok odprave protiustavnega stanja v finančnem smislu, torej glede obremenitve integralnih proračunskih sredstev, prestavili na konec leta 2010. In zakaj verjamem, da bo tudi takrat finančni učinek nevtralen? Zaradi tega, ker je Vlada bila seznanjena s podatki, ki jih je dal minister Aleš Zalar minister za pravosodje, in sicer Ministrstvo za pravosodje, tudi v obrazložitvi predloga je jasno zapisano, je od 1. 1. 2009 do 20. 5. 2009 Ministrstvo za pravosodje zadržalo že 43 razpisov za pravosodne funkcionarje. Za takšen ukrep se je pristojno ministrstvo odločilo v skladu z zagotavljanjem skrbi za vzdržnost javnih financ in v skladu s tem ciljem, da torej, če je bilo to do 20. 5., mi ne boste rekli, da od maja 2009 do skoraj januarja 2011, to se pravi več kot v letu in pol, ne bomo še dodatnih 80, še manj, zadržali 65 teh razpisov in bodo finančno nevtralne posledice v celoti v letu 2011.
Spoštovane poslanke in poslanci, 60 minut sem v imenu predlagatelja porabila časa, ne za replike, ampak za pojasnjevanje okoliščin, ker nisem želela, da posamezne ciljne skupine, ki so danes v naši državi v izjemni socialni stiski, slišijo napačno sporočilo iztega prostora. In napačno sporočilo je, ki se je že prijelo zaradi vztrajnega ponavljanja Poslanske skupine SDS, da ravnamo nerazumno, ko v času krize višamo plače sodnikov, in to za 27%. To se je ponovilo večkrat, kot sem uspela danes v 60 minutah pojasniti, da ni tako, ker je ta Vlada enostavno socialno tako občutljiva, da si tega ne bi privoščila nikoli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospod mag. Sajovic, izvolite. Za razpravo imate še minut in pol časa.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Moram reči, da je po stavkah in tožbah pravi korak, da se nekaj naredi. Da se najprej nekaj omogoči, nekaj prizna ali, če hočete, tudi nekaj da, potem pa zahteva odgovornost. Treba je vedeti, da je to prvi, začetni korak v reformi sodstva. Nadaljnji korak bo sledil z zakonom o sodiščih, ki je že vložen v proceduro in bo nadaljevanje reforme. Kaj se želi doseči: enostavno več menedžmenta v sodišče, kar pomeni obvezno uvedbo letnih načrtov in časovnih standardov; zamude in odlašanja bodo manjša, sodišča bolj učinkovita. Drugič, več bo prožnosti -nekdo, ki bo imenovan za sodnika, ne bo zgolj za nek sodni okraj, ampak za celotno sodno okrožje, kar pomeni, da si sodišča med seboj pomagajo. Danes je bilo verjetno po krivici rečenih nekaj več očitkov, po mojem mnenju preveč, ravno na račun mladih sodnikov, sodnikov pripravnikov. Sodnik pripravnik ni nekdo v puberteti, ki je zaključil šolanje, temveč gre za osebe z dokončano pravno fakulteto, ki imajo 30 let, opravljen pravosodni izpit in veliko znanja. So v najbolj vitalnem, najbolj produktivnem obdobju življenja, in prav je,
187
da jim omogočimo kvaliteten začetek, pri tem pa zahtevamo tudi veliko odgovornost in učinkovitost dela.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Gospa ministrica s sodelavci, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Žal smo v tej mladi državi, odkar jo imamo, v 18 letih marsikatero stvar razvrednotili. Nekoč je bil učitelj gospod učitelj, je bil župnik gospod župnik, je bil župan gospod župan, je bil doktor gospod doktor in so bili tudi sodnik gospod sodnik. Tudi delo poslancev in poslank se je včasih drugače vrednotilo in cenilo. Res pa je, da morajo vsi na vseh področjih opravljati svoje delo pošteno in lojalno, za tisto, kar so se pač odločili. Žal v veliki meri temu ni več tako.
Tisti, ki so nas nekoč pred 20-mi leti še in nekaj več nazaj učili, kako bomo imeli vsi enaka stanovanja, pa enake televizije gledali, pa enake fičote vozili in tako dalje, so danes izmed glavnih velekapitalistov kraje družbenega premoženja. In prav te kraje družbenega premoženja, ki so ga ustvarjali delavke in delavci, so se dopustile s takšno grdo neprijazno liberalno zakonodajo. In pri tem so jo v veliki meri ustvarjali tisti, ki so obvladali tako ekonomska kot pravna področja.
Poglejte, kolegice in kolegi, jaz se popolnoma strinjam, da je plača za enega okrožnega sodnika z 20-mi leti delovne dobe, pa z razredom 50, 2100 evrov. To res ni veliko in ne more nihče reči, da je to veliko. Se pa tudi ne strinjam, da posamezniki in posameznice prihajajo do denarja tako v zdravstvu kot v prosveti, kjerkoli že, z nekimi podnajemnimi pogodbami in z uprizarjanjem nekih seminarjev in tako dalje. Tudi med sodniki so velike. gromozanske razlike. Nujno in potrebno je, da ima svojo težo tudi sodna veja oblasti. Brez sodne veje pade pravna država. Pa vendar moramo biti tudi tukaj dovolj tankočutni in še toliko bolj ob napakah, ne ob napakah, ob namernih napakah, ob namernih kršitvah prav takšnih ljudi na takšnih položajih še kako odreagirati. In za primer, recimo, kako se ni odreagiralo prav v teh sodniških in pravniških vrstah, je žal šolski primer sodnika Šubica, ki v 9 mesecih ni napisal sodbe, ki bi akterje uničenja Elana poslala za zapahe. Obsojeni so bili, zapisano pa to ni bilo. Zaradi tega je celo sodnik Šubic šel na disciplinski postopek, ampak Janez Breznik kot vrhovni sodnik, predsednik upravnega sodišča, je bil takrat disciplinski sodnik. On se je izločil iz osebnih razlogov. Ker pa ni imel namestnika, enostavno sodnika Šubica za svoje nedelo niso obsodili. Nauk iz tega: vrana vrani ne izkljuje oči. In to je grozna napaka. .../Opozorilni znak za konec razprave./ Za nagrado je ta sodnik Šubic potem celo postal odvetnik. V odvetniški zbornici Gorenjske...
188
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Posedel imate besedo.
LOJZE POSEDEL: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Ob zaključku te dolge razprave bi se želel zahvaliti in čestitati gospe ministrici za njeno upornost in željo, da bi z argumenti le sporočila tisto, kar je najbolj pomembno v tem trenutku, da ta predlog, ki je najbolj primeren, da ga Državni zbor sprejme, doseže tiste, ki jim je namenjen, tako sodnikom in pa predvsem tudi javnosti. Zato vsa čast za 60 minut napora prepričati tiste, ki želijo ravno obratno, sporočiti iz te razprave tisto, kar so vse skozi ponavljali, tisto, kar ni res. In tudi če bi, spoštovana gospa ministrica, bilo na razpolago 6 ur, ne 60 minut, vam ne bi uspelo. Ne bi uspelo zato, ker je želja in odločnost nekaterih prikazati ljudem tisto slabo sliko in predvsem tisto, kar je, lahko rečem, malce sprevrženo, za tisto, kar so sami krivi, naprtiti drugim v še slabši obliki. Ampak jaz sem prepričan, da večina ljudi, ki spremlja in se razume na to, bo znala oceniti, da tudi to pismo, ki ga je Poslanska skupina Zares posredovala, ni dvoličnost, kot je rekel eden od predhodnikov, ampak kaže na to odgovornost tako stranke Zares in tudi koalicijskih strank, da v danem trenutku, izredno težkem trenutku pač najde najbolj ugodno rešitev. In to zagotovo je ta, za katero ste se danes tako trdo borili in jo zagovarjali.
Zato lahko samo rečem, da bomo podprli ta predlog in da, žal, vaše besede niso padle na plodna tla, ker pač ni bilo dobre podlage. Pa ne, da je ni bilo, niso je hoteli sprejeti in razumeti.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker ne želi nihče več razpravljati o tem amandmaju, zaključujem razpravo.
O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Izvolite.
ALEŠ ZALAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci.
189
Pred vami je razprava o noveli zakona o sodniški službi. Gre za enega izmed treh tako imenovanih pravosodnih zakonov, ki podpirajo omenjeno plačno reformo, o kateri ste danes obsežno razpravljali. Tudi v ta zakon je poseglo Ustavno sodišče s svojo odločbo, ki jo je sprejelo decembra lani. Razveljavilo oziroma ugotovilo je protiustavnost 44. člena, tako da je v vsakem primeru treba opraviti ustrezno uskladitev v tem zakonu. Zato je sprejem sprememb v tem pogledu nujen. Ustavno sodišče je, kot vam je znano, ugotovilo, da so plačna razmerja za sodnike neustavna, da so sodniki podplačani. In naj na tem mestu opozorim, da tudi svetovna banka in tudi nekateri drugi močni gospodarski akterji, ki so v teh časih še posebej pomembni, opozarjajo da so podplačani sodniki lahko resni kandidati, da postanejo skorumpirana brigada. Na vsak način se je takim tveganjem treba, kolikor je to le mogoče, izogniti. Ustavno sodišče terja korekcijo v najkrajšem možnem času v šestih mesecih. In v tem pogledu smo pravzaprav že nekoliko pozni. Res pa je, da nas je doletela finančna kriza oziroma recesija, ki nikakor ni naklonjena poseganju na ta področja. Vendar v pravni državi se ustavne odločbe morajo spoštovati in se bodo spoštovale. Vlada se je zavezala, da jih bo, najsi so ji všeč ali ne.
Zakon o sodniški službi prinaša nekaj sprememb, ki podpirajo spremembe v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju. Morda nekoliko izvzete pa so in nepovezane s temi uskladitvami tiste določbe, ki se nanašajo na organizacijo v dežurni službi. Tukaj so se v praksi pokazale težave tudi zaradi neenotnega sistema in organizacije dela dežurne službe in zaradi tega zakon vzpostavlja taka pravila, da bo ta služba potekala čim bolj racionalno. Sicer pa želim poudariti, da te spremembe v zakonu o sodniški službi in že prej omenjenem sistemskem plačnem zakonu niso izolirane od siceršnje reforme sodstva, ki jih Vlada načrtuje in ki jih bo parlament v kratkem obravnaval.
Tudi v Zakonu o sodiščih, ki ga boste obravnavali prihodnji mesec so, nekatere rešitve, ki so povezane s temi rešitvami, ki jih prinaša Zakon o sodniški službi oziroma že prej omenjeni zakon o sistemu plač. Zlasti gre tukaj za tista vprašanja racionalizacije, vodenja in upravljanja sodišče, ukinitev mest podpredsednikov in s tem seveda tudi ukinitev ustreznih plačnih dodatkov na ta račun ali pa povečanje meril, zaostritev meril za oblikovanje sodnih oddelkov. Tukaj se je pokazala kar precejšnja anomalija na slovenskih, zlasti okrajnih sodiščih, kjer je sodišče s petimi sodniki imelo skoraj toliko oddelkov. Tukaj so še nekatere druge racionalizacije. Na primer že omenjena fleksibilnost, ki bo zagotovila, da so sodniki premakljivi znotraj celotnega okrožja, pa novi kriteriji za izračun potrebnega števila sodnikov in tako dalje. Skratka, te stvari se močno povezujejo. Na tem mestu želim poudariti, da je celoten paket zakonodaje s področja sodstva prvenstveno naravnan na večjo
190
učinkovitost sodišč in istočasno tudi na večjo odgovornost sodnikov in zlasti tudi vodilnih sodnikov, predsednikov sodišč in vodij oddelkov, ki so nosilci sodne uprave.
Zaradi tega Vlada v zvezi s temi spremembami Zakona o sodniški službi predlaga Državnemu zboru sprejem teh sprememb, teh členov, ki se spreminjajo v tej noveli, ker pač podpirajo to celovito reformo na področju sodstva. Še enkrat pa želim poudariti, da pravzaprav nimamo druge rešitve v tem trenutku, kot da izpeljemo to plačno reformo do konca, glede na dve ustavni odločbi, ki Vladi oziroma Državnemu zboru to nalagata. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodniški službi je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje obravnaval na 8. seji 9. 9. 2009. Postopek, ki je bil določen že na Kolegiju predsednika Državnega zbora 2. 7. 2009, pa je bil skrajšani postopek.
Članice in člani odbora so imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, mnenje Sodnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravne službe in dopis skupine državljanov z dne 8. 9. 2009.
K predlogu zakona so bili za obravnavo na matičnem delovnem telesu vloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije z dne 3. 9. 2009. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar gospod Škrlec, je povedal približno to, kar smo pravkar slišali iz ust ministra. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe Katarina Kralj je povedala, da imajo pripombe k 11. členu in da zadevo usklajujejo v smislu amandmajev. Odboru je bilo posredovano tudi pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlog zakona podpira.
Odbor se je seznanil tudi s pisnim mnenjem Sodnega sveta, ki ga je na seji predstavila gospa Majda Irt. Stališče Sodnega sveta do tega predloga zakona je enako kot do predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju, saj gre za vsebinsko povezana zakona. Sodni svet predlog zakona podpira. Na seji je sodelovala tudi gospa Janja Roblek, predsednica sodniškega društva, ki do predloga zakona, ki ji je povedala, torej sodniško društvo, da sodniki predlog zakona podpirajo, tako kot zakon o sistemu plač v javnem sektorju.
Člani odbora o predlogu zakona niso razpravljali. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 6., 11. in 12. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih in amandmajih skupaj in sprejel predloženo
191
besedilo predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Ponovno vam dajem besedo, kajti sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Izvolite prosim v imenu poslanske skupine.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Tokrat v imenu Poslanske skupine SDS. Seveda je ta zakon močno in tesno povezan z zakonom, ki smo ga pred tem obravnavali, zato v svojem stališču seveda ne morem mimo te materije kot celote. V Poslanski skupini SDS predlog zakona ne bomo podprli. Hkrati naj omenim ali pa poudarim še nekatere razloge, ki sem jih omenil že prej. Danes v tej dvorani kar naprej poslušamo pravosodni funkcionarji, pravosodni funkcionarji, zato da zavajamo ljudi, verjetno, ker preprosti ljudje imajo občutek, da gre za kake predsednike sodišč, višje sodnike, ustavne sodnike in tako naprej . Ne, gre za sodnike, to moramo na začetku povedati, ki so seveda pravosodni funkcionarji. Maloprej smo slišali tudi ministra, še pred tem ministrico in mnoge poslance, kako usklajujemo z odločbo Ustavnega sodišča. Kot da je Ustavno sodišče zapovedalo in reklo, 47. plačni razred. Ne, ni res! Ustavno sodišče o tem ne govori. Ustavno sodišče nikjer ni reklo, da mora biti 47. plačni razred za sodnike začetnike, nikjer tega ni reklo.
Gremo naprej, trajni mandat. Maloprej ste nekateri ošvrknili moj nastop, zato vam moram vrniti. Seveda je trajni mandat, ja, kakšen pa drug. Vse tisto, kar v zakonu piše ali pa v zakonih piše o odgovornosti sodnikov, o možnosti izgube trajnega mandata, službe in tako dalje, prosim vse tiste, ki ste to govorili, da mi naštejete vsaj pet sodnikov, ki so izgubili to zadevo. Ne morete jih našteti. Jaz poznam samo enega, ker vsi ostali prej odidejo med odvetnike. Zato vas naj že zdaj pozovem, da v sredo podprete zakon, s katerim jim bomo to preprečili, in tako se izognejo kakršnimkoli sankcijam.
Seveda bi lahko v javnosti nastal precej napačen vtis, kako se v opoziciji ali pa v stranki SDS spravljamo na neodvisno sodstvo. Ne, nikoli in nikdar. Sodstvo mora biti vedno neodvisno, to je tudi za nas sveta stvar. Vendar pod neodvisno sodstvo in pod besedami "neodvisno sodstvo" ne moremo tlačiti vsega tistega, kar tja ne sodi. Nihče, ne danes in ne jutri, tudi po kakšnih ustavnih spremembah s tega področja ne more imeti pravice vplivati na odločitev sodnika. Govorim o odločitvi sodnika - leto dni zapora, dve leti zapora, pet let zapora ali oprostilna sodba. To je neodvisnost sodstva. Ne pa v ta postolat, ki se mu reče neodvisno sodstvo, tlačiti vsega tistega, kar tja ne gre. Plače zagotovo ne sodijo v to. V to zagotovo ne sodi vse tisto, čemur se reče, ali gospod sodnik pridejo v službo ali ne, ali gospod sodnik morebiti hodijo po tržnici, ali gospod sodnik pozabijo napisati sodbo in zastara - to ni neodvisno sodstvo. Zato mora
192
biti vsak sodnik v tej državi tudi odgovoren, to je zagotovo naše stališče.
V	nadaljevanju še nekaj. Uravnilovka. Ja seveda. Poglejte, mi bomo z današnjim zakonom naredili, kaj? Prejšnja vlada je dala X milijonov evrov za odpravo sodnih zaostankov, zlasti Lukenda, povečan obseg dela itd. Ja. Saj to ni bilo predvideno do smrti takega sodnika. To je bilo predvideno za čas odpravljanja zaostankov. Danes pa bomo z zakonom to stlačili v osnovne plače sodnikov. In če sva bila hipotetični primer, jaz in vi, ki sedite nasproti mene, če sva oba sodnika, potem je jasno, pa recimo vi danes delate, ste tako imenovani leteči sodnik, pomagate na tujih sodiščih in delate doma. Ja, zagotovo imate pravico do bistveno večjega dohodka, in ga tudi dobite, kot jaz, ki sedim doma in ob 15 uri odidem domov. Danes bova pa oba enaka. Kaj bo posledica? Vi boste nehali delati. To je jasna stvar. Ali, poslovimo se od projekta Lukenda, čeprav ga minister tako ali tako nič nikjer ne omenja. V času, v kakršnem pa smo v tem trenutku, pa mi ne reči govorite o kakršnemkoli populizmu itd. Vsakdo, ki mi bo rekel, da je to populizem, ga vabim, da stopi z menoj, v Steklarsko novo in ljudem razloži, kakšne so njihove ustavne pravice, zlasti z vidika normalnega življenja, ker nimajo kaj jesti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tadej Slapnik v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
TADEJ SLAPNIK: Hvala lepa predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani minister!
Zaradi nestrinjanja s plačno reformo so sodniki že dvakrat iskali pravice na Ustavnem sodišču, ki jim je to tudi dvakrat potrdilo. Nazadnje decembra leta 2008. Pri presoji pobud sodnikov, je Ustavno sodišče izhajalo iz dejstva, da je ključnega pomena za presojo 125. člena Ustave, načelo neodvisnosti sodnikov ki med drugim zagotavlja tudi njihovo materialno neodvisnost. Zato je novela, ki je pred nami, v prvi vrsti usklajena z odločbo Ustavnega sodišča, z dne 11. 12. 2008. S tem namenom se odpravlja z ustavno odločbo ugotovljena neustavnost četrtega odstavka 44. člena Zakona o sodniški službi. V Poslanski skupini Zares bomo predlog novele podprli tudi zato, ker na novo ureja dežurno službo, ki se zunaj poslovnega časa sodišča izvaja v obliki pripravljenosti in dežurstva. Namen spremenjenih določb namreč je, da se bo sodniška služba opravljala čim racionalneje.
V	Poslanski skupini Zares ponovno opozarjamo na krivdno ravnanje stranke SDS, ki je v preteklem mandatu zavračala ustavne pravice sodnikom in s tem povzročila, da so le ti množično vlagali tožbe proti državi. Poleg ogromne finančne škode bomo namreč priča tudi finančno neizmerljivi škodi,
193
posledici sistematičnega uničevanja sodne veje oblasti, v kolikor bo gospodu Virantu skupaj z odborom uspelo spremeniti Slovenijo v drugo republiko v skladu z zamislimi njegovega strankarskega vodje. Gospa ministrica Krebsova je citirala izjavo novinarja Dnevnika. "Ko pade sodstvo, pade pravna država." S tem se strinjam in dodajam, da se lahko zgodi tudi to, da ko bo padlo sodstvo, pride druga republika. Republika z operativno nesposobnim sodstvom, ki ne bo sposobno zagotavljati pravic tudi v predstavitvi stališč Poslanske skupine SDS večkrat omenjenih delavcev in delavk Mure. V tej republiki boste, kolegice in kolegi iz SDS, državljankam in državljanom onemogočili, da na sodišču dosežejo popravo krivic, ki ste jim jih tudi s slabim vodenjem države storili. V Zares vašim nakanam nasprotujemo, zato bomo predlagane spremembe zakona podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi poslanci.
Naša poslanska skupina je že pri obravnavi prejšnje točke izrazila podporo vsem predlogom, ki urejajo materialni oziroma plačni položaj funkcionarjev sodne veje oblasti skladno z napotili Ustavnega sodišča. Tako bomo podprli tudi novelo Zakona o sodniški službi, ki odpravlja nesprejemljivo razliko v plačnih razredih med najnižjo uvrščeno funkcijo okrajnega sodnika in najnižjo uvrščeno funkcijo poslanca oziroma ministra. Strinjamo se, da je nedopustno, da je plačni razred funkcije vrhovnega sodnika izenačen s plačnim razredom funkcije najnižje uvrščenega poslanca. Takšna ureditev materialnega položaja je v neskladju z načelom delitve oblasti, ki zagotavlja in zahteva, da se pri izpeljavi organizacije oblasti, torej državne ureditve vgradijo tako imenovani mehanizmi zavor in ravnotežij. Torej tisti mehanizmi, ki omogočajo in narekujejo medsebojni nadzor in omejevanje med vsemi tremi vejami oblasti. Seveda se morajo to načelo delitve oblasti in ti mehanizmi zavor in ravnovesij udejanjati tudi na področju urejanja materialnega položaja nosilcev oblasti, česar pa konkretno sedanji plačilni sistem ne dopušča. Zato menimo, da so tudi sodni funkcionarji upravičeni do zakonske ureditve svojega plačnega sistema, primerljive ostalim funkcionarjem zakonodajne in izvršilne veje oblasti. V tem smislu bomo poslanci DeSUS-a dopolnjen predlog novele Zakona o sodniški službi tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine SNS.
194
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani minister.
Ustavno sodišče je izpodbijalo ureditev o sodniških plačah, ki jim predlagatelj očita neustavnost, ker ne izpostavlja ustreznih razmerij med plačnimi razredi sodnikov, poslancev in ministrov, presojalo z vidika skladnosti, načelom delitvah oblasti iz drugega odstavka 3. člena Ustave in pri tem poudarilo, da zahteva po enakovrednosti posamezne veje oblasti predpostavlja tudi primerljivo plačilo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev različnih vej oblasti.
V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne moremo spregledati dejstva, da so o sodniških plačah ter njihovi ustavnosti in protiustavnosti odločali ravno sodniki, katerih višina plače je ravno tako odvisna od njihove sprejete odločitve. Ali je mar mogoče šteti takšno odločitev za objektivno in nepristransko? Pri presoji pobud sodnikov je Ustavno sodišče izhajalo iz dejstva, da je ključnega pomena za presojo 125. člena Ustave o načelu neodvisnosti sodnikov, ki med drugim zagotavlja tudi njihovo materialno neodvisnost. Ustavno sodišče je zato navedlo, da so izpodbijane določbe Zakona o sodniški službi in Zakona o sistemu plačah v javnem sektorju, ki dokazujejo na ureditev sodniških plač z odlokom Državnega zbora, s kolektivno pogodbo za javni sektor in z uredbo Vlade ter določbe odloka o plačah funkcionarjev, ki kot podzakonski predpisi ureja plače sodnikov v neskladju s tem ustavnim načelom.
Zakonske določbe v zvezi z očitki o znižanju sodniških plač je Ustavno sodišče presojalo ravno tako z vidika skladnosti, z načelom neodvisnosti sodnikov in 125. člena Ustave. Iz tega Ustavnega načela izhaja namreč tudi varstvo sodnih sodnikov pred znižanjem njihove plače med opravljanjem njihove funkcije.
Ustavno sodišče zato meni, upoštevaje 125. člen Ustave, da ne more biti varovana samo sodnikova osnovna plača temveč tudi dodatki k plači, ki pomenijo stalni del sodnikove plače. Vendar pa navedeno ne pomeni, da 125. člen zagotavlja varstvo posameznih delov sodnikove plače kot takšnih, temveč je zagotovljeno varstvo sodnikove plače kot vsote njenih stalnih delov, to je sodnikove plače kot celote. Očitno torej načelo neodvisnosti sodnikov iz 125. člena Ustave utemeljuje vse spremembe, ki so jih sodniki predlagali. Seveda, le kako ne bi bilo tako, če o tem odločajo, kdo drug, kot sami sodniki. Predlog je pripravljen, je tudi v načelu usklajen s predstavniki sodnikov in upošteva rešitev, da so plače, razna napredovanja sodnikov in dodatkov v največjem mogočem delu fiksne, saj se za sodnike odpravlja ta inštitut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. Torej bo pri sodniških plačah še manj prišla do izraza dejanska produktivnost dela, kar bo pripomogla k temu, da bodo v prihodnje še tisti sodniki, ki so delali dosti, pričeli delati manj. Pri tem Vlada opozarja na zahtevna in dolgotrajna usklajevanja
195
predlogov zakona s predstavniki pravosodnih funkcionarjev in na dejstvo, da so predstavniki sodstva glede na potek usklajevanj plačilnega sistema prekinili belo stavko, ki pa bi se lahko nadaljevala, če šest mesečni rok postavljen s strani Ustavnega sodišča za odpravo neskladja z Ustavo ne bo spoštovan, a kljub temu ne gre pozabiti, da so sodniki izvajali stavko že deset mesecev, pri tem pa je skoraj nihče ni opazil. Očitno je raven njihove produktivnosti dela res izjemno visoka. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke predmetne novele ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine
SLS.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi!
Poslanci Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli predlaganih sprememb Zakona o sodniški službi, ki v praksi pomenijo dvig plač sodnikov in so posledica predlagane novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Tako ta predlog zakona povzema rešitve iz Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Menimo, da rešitve ne bodo izboljšale učinkovitosti dela sodišč, saj se stimulacijski dejavniki za opravljeno delo uvedeni v prejšnjem sistemu plač prelivajo v fiksne plače. Zakon sicer na racionalnejši in jasnejši način urejajo dežurstvo, menimo pa, da bi to lahko in morali tako izvajati že sedaj brez sprememb zakona. V Slovenski ljudski stranki spoštujemo ustavno določeno delitev oblasti na zakonodajno, sodno in izvršilno. Spoštujemo tudi vse uslužbence v javnem sektorju, ki delajo pošteno, njihovih zahtev pa ni javno slišati. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je nujno primerljiva razmerja urediti na sistemski ravni, na podlagi celovite analize stanja in v dialogu med sodno, izvršilno vejo oblasti in sindikati javnega sektorja, ter celovitimi rešitvami vzpostaviti pravična sorazmerja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanske skupine
LDS.
MILAN GUMZAR: Gospod minister, predsedujoči, kolegice in kolegi!
Najpomembnejša rešitev, ki jo prinaša novela zakona v sodni službi, je tako ureditev plač sodnikov na ustavno dopusten način v skladu z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopuščen način ureditve plač pravosodnih funkcionarjev je le tak način, ki upošteva ustavno načelo delitve oblasti in so temu ustrezna razmerja med plačami vseh
196
treh vej oblasti. Predlagana rešitev omogoča tudi primerljivo plačilo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev in s tem tudi državnih tožilcev kot pravosodnih funkcionarjev. Predlog, ki je pripravljen, je usklajen s predstavniki sodnikov in upošteva rešitve, da so plače, razen napredovanje sodnikov in dodatkov, fiksne, saj je za sodnike odpravljena inštituta redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. Zaradi uskladitve s plačami drugih funkcionarjev so tako v skladu s predlogom novele Zakona v sistemu plač v javnem sektorju povišani izhodiščni plačilni razredi, ki jih bodo v prihodnje prejemali sodniki na začetku svoje kariere, hkrati pa je znižan vzpon mogočih napredovanj sodnikov. Tako je načelo fiksnosti plače v veliki meri nadomestilo načelo variabilnosti plače, v katere je vgrajen posameznikov odnos do reševanja sodnih zadev. Zaradi tega, ker Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi rešuje ustavnopravno zadrego, ki je posledica neodgovornosti prejšnjega zakona ali pa vlade, in zaradi tega, ker je predlog javnofinančno vzdržen, bomo v Poslanskem klubu Liberalnih demokratov Slovenije ta predlog tudi podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Še gospod Anton Colarič v imenu Poslanske skupine SD.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Socialni demokrati se zavzemamo za institucionalno močnejše sodstvo. Prepričani smo, da se je prejšnja vlada reševanja položaja in nagrajevanje sodnikov lotila nesistemsko in je sodniški poklic tako popolnoma neprivlačen, celo za najvišje funkcije v sodstvu. Zakon o sodniški službi, ki je bil sprejet leta 1994 in je bil do danes že večkrat noveliran z rešitvami, v tej noveli o sodniški službi sledi odločbi Ustavnega sodišča iz decembra 2006 in odločbi iz decembra 2008, v kateri je naložilo zakonodajalcu, Državnemu zboru, da skladno z Ustavo odpravi v šestih mesecih po objavi odločbe. Zdaj v Državnem zboru s tem poskušamo z manjšo zamudo slediti tem odločbam. Novela Zakona o sodniški službi torej prinaša ureditev plač sodnikov na ustavno dopusten način, v skladu z odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopusten način ureditve plač pravosodnih funkcionarjev je le tak način, ki upošteva ustavno načelo delitve oblasti in s tem ustrezna razmerja med plačami vseh treh vej oblasti. Predlagana rešitev omogoča tudi primerljivo plačilo v statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev.
Novela zakona je usklajena s predstavniki sodnikov in upošteva rešitev, da so plače, razen napredovanja sodnikov in dodatkov, fiksne, saj se za sodnike opravljata instituta redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. Zaradi uskladitve s plačami drugih funkcionarjev so tako v skladu s predlogom novele Zakona o sistem plač v javnem sektorju
197
povišani izhodiščni plačni razredi, ki jih bodo v prihodnje prejemali sodniki na začetku svoje kariere, hkrati pa je znižan razpon mogočih napredovanj sodnikov. Tako je načela fiksnosti plače v veliki meri nadomestilo načelo variabilnosti plače, v katero je vgrajen posameznikov odnos do reševanja sodnih zadev. Z namenom, da se sodniška služba opravlja čim racionalneje pa je na novo urejena tudi dežurna služba, ki se zunaj poslovnega časa sodišča izvaja v obliki pripravljenosti in dežurstev.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov, kot rečeno, Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi podpiramo in bomo glasovali za ta zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. O odločanju o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM PRAVOBRANILSTVU, po skrajšanem postopku. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Aleš Zalar, minister za pravosodje.
Prosim.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, predsedujoči.
Drugi v paketu pravosodnih zakonov je pred vami, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci, novela Zakona o državnem pravobranilstvu. Ta zakon, ki je bil sicer prvič sprejet leta 1997, je bil doslej dvakrat noveliran. In tudi tokrat, tako kot prejšnjič, ne gre za pomembnejše spremembe v samem sistemu, razen kolikor ta zakon ne podpira že omenjene plačne reforme. Bistvene rešitve, ki jih ta zakon prinaša, so v tem, da so državni pravobranilci ob imenovanju uvrščeni v ustrezen izhodiščni plačni razred, ki je primerljiv s plačami drugih pravosodnih funkcionarjev. Nadalje, da se v skladu s tem zakonom in Zakonom o sistemu plač v javnem sektorju ukinja plačilo za redno delovno uspešnost in povečan obseg dela in se ta sredstva prelivajo v skupno maso sredstev za fiksne plače, ki pa se ne spreminja, ostaja nespremenjena. In končno s to novelo se ureja tudi vprašanje napredovanj v plačnih razredih. Tudi v tem primeru gre podobno kot pri plačah sodnikov za uskladitev z dvema odločbama Ustavnega sodišča, ki sta na žalost bili doslej neizvršeni in ki terjata in nalagata Vladi in Državnemu zboru uresničitev. Bistvo pravne države je namreč v tem, da politika ne ignorira odločb Ustavnega sodišča, ampak
198
da jih uresničuje. Stopnja pravnosti vsake države se meri prav v tem, v kolikšni meri politična oblast uresničuje tiste odločbe Ustavnega sodišča, ki politiki ne ustrezajo, to je bistvo demokracije, sistema, ki ga je že Winston Churchill označil kot sicer slabega, ampak doslej ni nihče izumil boljšega in zaradi tega vas prosim in vam predlagam, da tudi to novelo zakona podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku, gospodu dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu je odbor obravnaval na 8. seji, 9. 9. 2009, po predlogu Vlade Republike Slovenije. Kolegij pa je odločil, da ga bomo obravnavali po skrajšanem postopku. Taka odločitev je bila že sprejeta 2. 7. 2009. Odbor je imel na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev in dopis skupine državljank in državljanov.
Uvodno obrazložitev k predlogu zakona je podal državni sekretar gospod Škrlec, ki je povedal to, kar smo slišali pravkar s strani ministra. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje in poudarila, da se vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin upoštevali njihove pripombe. Komisija Državnega sveta, zastopal jo je gospod Bogomir Vnučec, pa je sklenila, da zakon podpira.
V	poslovniškem roku smo prejeli amandmaje poslanskih skupin koalicije je 1., 5., 7. in 8. členu. Razprave na odboru ni bilo.
V	nadaljevanju seje so člani odbora glasovali o vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin k 1., 5., 7. in 8. členu in jih koalicijsko, samo koalicijsko podprli. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga skupaj in jih sprejel. Tako besedilo je tudi sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Tadej Slapnik, v imenu Poslanske skupine Zares.
TADEJ SLAPNIK: Hvala lepa za besedo.
Plače funkcionarjev državnega pravobranilstva Republike Slovenije je treba prilagoditi plačam sodnikov, ki so določene v Zakonu o sodniški službi in v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju, po novem. Gre torej za uskladitev plač pravosodnih funkcionarjev s funkcionarjih drugih vej oblasti v skladu z
199
odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Zato je namreč dne 11. decembra 2008 poudarilo, da ima delovanje sodne oblasti odločilen pomen za uresničevanje načel pravne države, kot je to določeno v 2. členu Ustave Republike Slovenije. V skladu z drugim odstavkom 44. člena Zakona o državnem pravobranilstvu ima državni pravobranilec oziroma pomočnik državnega pravobranilca pravico do osnovne plače, ki ustreza plačnemu razredu za funkcijo, na katero je imenovan. Izhodiščni plačni razred državnega pravobranilca je enak izhodiščnemu plačnemu razredu višjega sodnika, izhodiščni plačni razred pomočnika državnega pravobranilca pa izhodiščnemu plačnemu razredu okrajnega sodnika. Navedene spremembe odpravljajo neustavnost, zato bomo v Poslanski skupini Zares te spremembe podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani!
V	ustavno presojo je bil skupaj z ostalimi zakoni, katerih spremembe danes obravnavamo, vložen tudi Zakon o državnem pravobranilstvu. Ustavno sodišče je tudi pri določbah tega zakona ugotovilo neskladnost z ustavo, iz enakih razlogov kot pri sodnikih. Torej, da je treba spoštovati načelo delitve oblasti v smislu enakovrednega obravnavanja vseh funkcionarjev, tudi pri urejanju plačnega položaja. Državno pravobranilstvo ravno tako po vsebini in funkciji delovanja sodi med neposredne dejavnosti države, torej sodi med sodno vejo oblasti. Zato je Vlada pripravila predlog, ki predstavlja uskladitev posameznih rešitev z odločbami Ustavnega sodišča, tako da tudi za državne pravobranilce veljajo podobne rešitve kot za sodnike. Torej, predlog ureja pravice, vezane na plačni sistem državnih pravobranilcev, podobno kot se to predlaga za sodne funkcionarje.
V	izogib nadaljnji neustavnosti določbe zakona ter v potrditev enakopravnosti vseh vej oblasti bomo poslanci DeSUSa Predlog zakona o državnem pravobranilstvu podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine SNS.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani prisotni!
Najpomembnejši cilj novele je prilagoditev plač funkcionarjev Državnega pravobranilstva Republike Slovenije tako, da bodo te v izhodišču primerljive s sodniškimi plačami. Glede na predlog novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju so državni pravobranilci ob izvolitvi oziroma imenovanju že v izhodišču uvrščeni bistveno višje. Tako je, na primer, državni pravobranilec po veljavnih določbah Zakona o
200
sistemu plač v javnem sektorju uvrščen v izhodiščni 48. plačni razred. V skladu z novo uvrstitvijo pa je predvidena njegova končna uvrstitev v 55. plačni razred, kar predstavlja kar 7 plačnih razredov več. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke se ob tej razpravi sprašujemo: Kje bo Vlada Republike Slovenije pridobila sredstva za vsa povišanja plač zaposlenih v sodstvu? Ali ne poteka že dlje časa javna razprava o raznih varčevalnih ukrepih, o zamrznitvi rasti plač, celo pokojnin, pri tem pa danes obravnavamo kar štiri predloge sprememb zakonov, ki vsi povišujejo dohodke in to ne ravno prebivalstvu, ki živi na robu preživetja.
Glede na to, da so spremembe Zakona o državnem pravobranilstvu povezane s Predlogom za spremembo Zakona o sodniški službi in s predlogom Novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in glede na to, da v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne podpiramo navedenih novel, tudi Novela Zakona o državnem pravobranilstvu ne bo deležna naše podpore.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine
SLS.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavzemamo za uresničevanje odločbe Ustavnega sodišča, ki naj bi bila podlaga za spremembo tega zakona. Vendar so predlagane spremembe vezane na novelo Zakona o sodniški službi in na novelo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Zato tudi ta zakon pomeni dvig plač pravosodnih funkcionarjev, kar po našem mnenju ne odpravlja nesorazmerij po naročilu ustavne odločbe, marveč povzroča nova nesorazmerja. Vendar, lahko rečem, spoštujemo položaj sodstva, kot tretje, enakovredne veje oblasti, vendar pa menimo, da ni pravi čas za dvigovanje plač funkcionarjev.
V poslanski skupini menimo, da bo sprejem tega zakona oziroma paketa zakonov povzročil nov val zahtev, kot se je to zgodilo že v začetku 90 let, da bodo sledile zahteve tudi v drugih sektorjih. Zato zakona ne moremo podpreti.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanske skupine
LDS.
MILAN GUMZAR: Lepo pozdravljeni.
Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu. Zakaj ga je treba sprejeti, sta seveda uvodoma povedala pristojni minister in predsednik
201
odbora matičnega delovnega telesa, zato se v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije strinjamo s predlagano rešitvijo spremembe in dopolnitve Zakona o državnem pravobranilstvu in ga bomo v celoti podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler v imenu Poslanske skupine SD.
Prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor!
Zakon o državnem pravobranilstvu je bil sprejet 10. aprila 1997 in do zdaj je bil dvakrat noveliran. Ta predlog Zakona tako predstavlja tretje manjše noveliranje zakona, ki ne posega bistveno v njegovo vsebino, posega pa v plačne razrede državnih pravobranilcev. Novelo Zakona o državnem pravobranilstvu Državni zbor obravnava v paketu še s tremi drugimi zakoni, z novelami zakona o sistemu plač v javnem sektorju, Zakona o sodniški službi in Zakona o državnem tožilstvu. Vsi ti na današnji seji zbora obravnavani zakoni so glede ureditve plač pravosodnih funkcionarjev med seboj neločljivo povezani, saj urejajo plače vseh pravosodnih funkcionarjev. Z dopolnitvami obravnavanih zakonov gre predvsem za uresničitev dveh odločb Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki smiselno veljata tudi za druge pravosodne funkcionarje, ne samo za sodnike. Takšna je tudi že tradicija urejanja teh medsebojnih razmerij v Sloveniji.
Dopolnjeni predlog Zakona o državnem pravobranilstvu v skladu z novelo zakona, ki ureja sistem plač v javnem sektorju, vsebuje naslednje rešitve: državni pravobranilci so ob imenovanju uvrščeni v višji izhodiščni plačni razred, ki je primerljiv s plačami drugih pravosodnih funkcionarjev. Za funkcionarje v pravosodju vključno z državnimi pravobranilci se ukinja plačilo za redno delovno uspešnost in uspešnost pri povečanem obsegu dela. Število napredovanj državnih pravobranilcev, pa ureja Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Rešitve so s predstavniki pravosodja usklajene, zato jih bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli in Vladi omogočili, da uredi tisto, kar je prejšnja vlada pustila neurejeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek, v imenu Poslanske skupine SDS.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu se nanaša na danes že omenjeno plačno reformo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da predlog dviga sodniških plač in s tem tudi plač
202
državnih pravobranilcev predstavlja napako, saj so bile sodniške plače osnova za določanje plačnih razmer v javnem sektorju. Z dvigom sodniških plač se bodo razmere v javnem sektorju porušila, še posebej v obdobju, ko Vlada Republike Slovenije v trenutni ekonomski situaciji govori o varčevanju in znižanju plač v javnem sektorju.
V	poslanski skupini menimo, da bo predlagani dvig sodniških plač ob istočasni ukinitvi dela plače za delovno uspešnost pripeljal do destimulativnosti pri delu v javni upravi. Ustavno sodišče v svoji odločbi o ustavnosti določb zakona in podzakonskih predpisov, ki urejajo plače sodnikov, državnih tožilcev in državnih pravobranilcev ni odločilo, da je del sodnikove plače odvisen od delovne uspešnosti v neskladju z Ustavo Republike Slovenije. V zvezi z vloženimi tožbami o sodniških plačah pa se v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke v zvezi z državnim pravobranilstvom sprašujemo, zakaj državno pravobranilstvo ni vložilo pritožbe zoper prvostopenjsko sodbo, ki je postala pravnomočna. Še posebej bi moralo pravobranilstvo to storiti, ker je bilo, po naših informacijah, na to opozorjeno. Ali pritožba ni bila vložena, ker so med vložniki tožb tudi državni pravobranilci? Če je tako, se ve, kako se takšno ravnanje imenuje.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli predlaganih sprememb na področju zvišanja plač. Menimo, da bo nov predlog, ki zasleduje rešitev, da so plače fiksne, ki odpravlja načelo variabilnosti pri čemer odpravlja inštitut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela, povzročil plaz zahtev za izločitev iz sistema plač v javnem sektorju, kar bo povzročilo finančno nevzdržnost v javnem sektorju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Gospod Aleš Zalar, minister za pravosodje.
ALEŠ ZALAR: Hvala. Spoštovani!
Pred vami je novela Zakona o državnem tožilstvu. Ta zakon je bil prvič sprejet leta 1994, do zdaj je bil šestkrat noveliran. Ta novela predstavlja manjši poseg v strukturo
203
zakona in se navezuje na omenjeno plačno reformo. S to novelo uresničujemo dve odločbi Ustavnega sodišča, ki doslej nista bili uresničeni. Vlada meni, da je državno tožilstvo kot del pravosodja bistveni, lahko bi rekli, imunski sistem vsake zdrave družbe in osnovno vprašanje ni to, ali si ta država lahko privošči, da državne tožilce in druge pravosodne funkcionarje ustrezno plača, ampak je osnovno vprašanje to, ali si država lahko privošči, da tega ne stori. Vlada v tem predlogu zasleduje ustavno skladen način urejanja plač državnih tožilcev, ki je primerljiv po statusu medsebojno primerljivih pravosodnih funkcionarjev. S tem dopolnjenim predlogom zakona se plača tožilca določa na enak način kot plača sodnika oziroma pomočnika državnega tožilca enako kot plača okrajnega sodnika. S tem se v celoti uresničuje odločba Ustavnega sodišča, tudi pri državnih tožilcih se uveljavlja načelo fiksnosti plače. Odprava sredstev za delovno uspešnost in povečan obseg dela je po mnenju Vlade primeren način tudi ob upoštevanju izkušenj, ki jih imamo s tem dosedanjim sistemom, ki so slabe, ker so se ta sredstva v povprečju delila pravosodnim funkcionarjem po enakih delih in ne morda po njihovi produktivnosti. Ta model se v praksi ni uveljavil kot primeren in je šlo samo za umetno povečevanje sicer neustreznih plač, kot je ugotovilo Ustavno sodišče. Prinaša pa novela zakona eno pomembno novost pri državnih tožilcih, in sicer, ko gre za njihovo pripravljenost in dežurstvo v zvezi s posebno naravo dela, to je sestavni del izvajanja njihove državno-tožilske funkcije. Zakon zato ureja vprašanje pripravljenosti kot dosegljivosti državnih-tožilcev in pa samo dežurstvo, ko v tem času državni tožilec opravlja državno tožilsko funkcijo v smislu opravljanja nujnih procesnih dejanj in usmerjanja policije v predkazenskem postopku. S tem dopolnjen predlog zakona zagotavlja večjo preglednost nad izvajanjem dežurstva, nadzor in tudi odgovornost za izvajanje dežurstva ter odpravlja določene nejasnosti glede načina vrednotenja pripravljenosti in dežurstva. Vlada meni, da so predlagane spremembe nujne in Državnemu zboru predlaga, da jih sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo dajem predsedniku Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje matičnemu delovnemu telesu dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
Izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje prav tako obravnaval 9. 9. 2009 na svoji 8. seji. Skrajšani postopek je bil že določen na Kolegiju predsednika Državnega zbora 2. 7. 2009. Članice in člani odbora smo imeli na razpolago predlog zakona z dne 24. 6.
204
2009, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 8. 7. 2009 in mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora z dne 26. 8. 2009. K predlogu zakona so bili za obravnavo na matičnem delovnem telesu vloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije z dne 3. 9. 2009.
Predstavnik predlagatelja, državni sekretar Ministrstva za pravosodje gospod Škrlec, je v obrazložitvi povedal razloge za sprejem zakona, pravkar smo jih pa slišali tudi s strani ministra.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe Katarina Kralj je povedala, da so pripombe iz njihovega pisnega mnenja upoštevane v vloženih amandmajih koalicije.
Odboru je bilo posredovano tudi pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, iz katerega izhaja, da predlog zakona podpirajo.
Predstavnica Vrhovnega državnega tožilstva, gospa Slavica Pureber, je predstavila stališče Vrhovnega državnega tožilstva do predloga zakona in povedala, da predlog podpirajo.
Članice in člani odbora o zakonu niso razpravljali.
Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 1., 3., 4., 6. in 7. členu. Odbor je opravil tudi skupno glasovanje v skladu s 128. členom Poslovnika in sprejel vse člene zakona, vključno z amandmiranimi. Tako besedilo zakona je tudi sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani!
Kot zadnji zakon iz paketa ureditve plačnega sistema pravosodnih funkcionarjev na današnji obravnavi je novela Zakona o državnem tožilstvu. Gre praktično za enako tematiko kot pri prejšnjih treh točkah, torej, za upoštevanje odločb Ustavnega sodišča. Tudi državno tožilstvo je eden izmed organov, ki v veliki meri sodelujejo pri izvajanju sodne funkcije, zato je treba ureditev njihovega statusa prilagoditi statusu ostalih pravosodnih funkcionarjev. V tej luči je pripravljeno besedilo obravnavane novele in iz razlogov, predstavljenih že v prejšnjih stališčih do te tematike, ki jih zdaj ne bom ponavljal, bomo poslanci DeSUS-a podprli tudi predlog novele Zakona o državnem tožilstvu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Silven Majhenič ima besedo, v imenu Poslanske skupine SNS.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani prisotni!
Obravnavana novela Zakona o državnem tožilstvu sledi uskladitvi določb zakona s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju.
205
Predlagana novela je povezana tudi s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi. Glede na to, da Zakon o državnem tožilstvu glede določitve plač državnih tožilcev odkazuje na zakonsko ureditev plač sodnikov in se s predlagano novelo tudi državnim tožilcem plače povečujejo, v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke predložene novele ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Gvido Kres ima besedo v imenu Poslanske skupine
SLS.
GVIDO KRES: Hvala za besedo. Tudi ta predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnemu tožilstvu sledi odločbi Ustavnega sodišča, ki določa šestmesečni rok za odpravo neskladnosti. Tudi za državne tožilce se, glede posameznih pravic, vezanih na plače, smiselno uporabljajo določbe Zakona o sodniški službi, ki so seveda vezane na predlog za povišanje plač v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju, za katerega smo povedali v mnenju k 11. točki, da po našem mnenju ne odpravlja ampak ponovno odpravlja, neskladja. Po našem mnenju bi morali biti tožilci učinkoviti, hitri in strokovni in ko dosežejo to, se lahko primerno temu večajo tudi plače.
Vendar pa v sedanjem času, ko se ukvarjamo z velikimi gospodarskimi problemi, višanje plač v temu trenutku ni na mestu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima Milan Gumzar v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Lepo pozdravljeni.
Najpomembnejša rešitev, ki jo prinaša dopolnjen predlog zakona, je ureditev plač funkcionarjev državnega tožilstva na ustavno dopusten in primerljiv način v skladu z odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopusten način ureditev plač pravosodnih funkcionarjev je način, ki upošteva ustavno načelo delitev oblasti in s tem ustreza razmerja med plačami vseh treh vej oblasti.
Predlagane rešitve omogoča tudi primerljivo plačo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev in s tem tudi državnih tožilcev kot pravosodnih funkcionarjev. S tem dopolnjenim predlogom zakona gre tudi za uskladitev določb z dopolnjenim predlogom novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ker Zakon o državnemu tožilstvu glede določitve plač državnih tožilcev in njihovega napredovanja odkazuje na uporabo Zakona o sodni službi s plačo državnega tožilca v zvezi z dopolnjenim predlogom novele Zakona o sodniški službi določene na enak način kot palača sodnika ustreznega naziva
206
oziroma položaja, plača pomočnika državnega tožilca pa se določi enako kot plača okrajnega sodnika. S tem bo uresničena odločba Ustavnega sodišča, ki jo je treba smiselno enako uporabljati pri urejanju plač vseh pravosodnih funkcionarjev. Novela Zakona o državnem-tožilstvu na novo ureja tudi pripravljenost in dežurstvo, ki sta glede na posebno naravo dela nujni sestavni del izvajanja državno tožilske funkcije. Predlagana rešitev, pripravljenost, pomeni dosegljivost državnega tožilca v času dežurstva pa državni tožilec opravlja državno tožilsko funkcijo, zagotavlja opravljanje nujnih procesnih dejanj in usmerja policijo v predzakonskem postopku. Dopolnjeni predlog zakona zagotavlja tudi večjo preglednost nad izvajanjem dežurstva, vodenje posebne evidence, nadzor in odgovornost. Na predlog vodje Državnega tožilstva mora državno dežurstvo predhodno dobiti generalna državna tožilka ter opravlja nejavnosti glede načina vrednotenja o pripravljenosti in dežurstva. Za vse ure pripravljenosti je državnemu tožilcu pripravila dodatek v skladu z zakonom, ki ureja sistem plač v javnem sektorju. Ure dežurstva se štejejo v delovno čas. Če ure dežurstva presegajo polni delovni čas, pripada državnemu tožilcu dodatek za delo preko polnega delovnega časa, v skladu z zakonom, ki ureja sistem plač v javnem sektorju. Zaradi tega bomo v Poslanskem klubu Liberalnih demokratov Slovenije predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor!
Že ob predstavitvi stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov ob noveli Zakona o državnih pravobranilcih sem poudarila, da gre za paket med seboj povezanih zakonov, ki urejajo plačo pravosodnih funkcionarjev in da se s tem uresničujeta dve odločbi ustavnega sodišča. Najpomembnejša rešitev, ki jo prinaša novela zakona, je ureditev plač funkcionarjev državnega tožilstva na ustavno dopusten in primerljiv način, v skladu z odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopusten način ureditve plač pravosodnih funkcionarjev pa je le tak način, ki upošteva ustavno načelo delitve oblasti in s tem ustrezna razmerja med plačami vseh treh vej oblasti. Predlagana rešitev omogoča tudi primerljivo plačilo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev in s tem tudi državnih tožilcev. Gre tudi za uskladitev določb s predlogom novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Ker Zakon o državnem tožilstvu glede določitve plač državnih tožilcev in njihovega napredovanja odkazuje na uporabo Zakona v sodniški službi, se plača državnega tožilca, v zvezi s predlogom novele Zakona o
207
sodniški službi, določi na enak način, kot plača sodnika ustreznega naziva oziroma položaja, plača pomočnika državnega tožilca pa se določi enako kot plača okrajnega sodnika. S tem bo uresničena odločba Ustavnega sodišča, ki jo je treba smiselno enako porabiti pri urejanju plač vseh pravosodnih funkcionarjev
Z novelo pa se na novo urejata tudi pripravljenost in dežurstvo, ki sta glede na posebno naravo dela nujni sestavni del izvajanja državno tožilske funkcije. Predlagana rešitev, to je pripravljenost, pomeni dosegljivost državnega tožilca. V času dežurstva pa državni tožilec opravlja državnotožilsko funkcijo, zagotavlja torej opravljanje nujnih procesnih dejanj in usmerjanje policije v predkazenskem postopku. Zagotovljena je večja preglednost izvajanja dežurstva, nadzor in odgovornost, odpravljena pa je tudi nejasnost glede načina vrednotenja pripravljenosti in dežurstva. Ob obravnavi novele Zakona o sistemu plač v javnemu sektorju na matičnem delovnem telesu so nekateri poslanci opozicije izpostavili problem premajhne storilnosti sodnikov, in da je, tako opozicija, najhujša možna posledica v predlaganem sistemu sivo povprečje, ki stimulira nedelo v sodstvu. Ne gre pa pozabiti, da obravnavani paket zakonodaj, ki ureja plače pravosodnih funkcionarjev, ureja tudi plače državnih tožilcev. Z delom državnih tožilcev pa smo bojda zadovoljni. In vsaj za kazenske postopke pa je menda jasno, da so sodniki, na katere je danes letelo mnogo očitkov, težko učinkoviti, če sodijo v postopku, kjer so vložene obtožnice slabo utemeljene ali pa brez zadostnih in trdnih dokazov. Toda ne glede na vse, je pač treba odločbo Ustavnega sodišča spoštovati, sodnike, tožilce, pravobranilce pa je treba stimulirati, da bodo bolje opravljali svoje delo oziroma jih je treba sankcionirati v skladu z zakonskimi določbami, če svoje delo slabo opravljajo. In to je tudi zagotovljeno. Novelo zakona bomo v Poslanski skupini socialnih demokratov podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališča bo predstavil dr. Vinko Gorenak, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa za uvod.
Pravkar sem bral spletno stran enega od elektronskih medijev. Prva sodba v tisti zadevi, kar se tiče sodnikov, za tožbe za nazaj, je že pravnomočna. Je že pravnomočna. Kar se pa tiče stališča naše poslanske skupine do Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o tožilstvu, pa je naše stališče enako. Iz načelnih razlogov tudi tega zakona ne bomo podrli tako kot nobenega do sedaj iz tega paketa zakonov, ki so vezani na Zakon o sistemu plač v javnem sektorju. Kljub temu pa je potrebno povedati tudi glede na predhodno razpravo, ki smo jo pravkar slišali, je potrebno povedati to, da v Poslanski skupini SDS nekako znamo ločiti delo od nedela in
208
zato zaznavamo v delu tožilcev in tudi v delu policistov v zadnjih letih napredek. To je dejstvo. To je dokazano s številami o preiskanih kaznivih dejanjih in tako dalje. To je dokazano tudi s številkami iz poročila državnih tožilcev za preteklo leto. To je dokazano tudi s številkami, ki govorijo o tožilskem delu, o nerešenih zadevah, o stvareh, da praktično nimajo nobenih zaostankov. Vendar to žal ni tisto, kar bi nas lahko peljalo do tega, da bi ta zakon podprli, ker je treba glasovati v celoti, torej ker je pač treba imeti v oziru celoto kot tako. Kljub temu pa, žal, koalicija tega ne vidi in želi na vsak način tudi v tožilski organizaciji, kjer, kot pravim, poleg policijske v zadnjih letih beležimo lep napredek pri pregonu zlasti organiziranega kriminala, gospodarskega kriminala in tako dalje. Pa seveda smo priča na drugi strani, čemu? Demontaži tožilstva. To je torej tisto, kar je potrebno politično storiti v tem trenutku in to je tisto, kar je seveda koalicijska prioriteta v tem trenutku. In to ni dobro za to državo. Vsaj Barbari Brezigar povejte, odstavili vas bomo in na svidenje. To pravico imate, to možnost imate, ni je pa treba diskreditirati in diskreditirati vseh tožilcev. In kot zaznavam iz poročanja medijev, jaz upam, da so mediji napačno povzeli ministra za pravosodje, upam, vem pa ne, ko pravijo, da minister meni, da tožilci niso del sodne veje oblasti in da imajo nek poseben status in tako dalje, kot da so del izvršne veje oblasti. Tudi ta zakon je dokaz tega, da so del sodne veje oblasti, zato jo obravnavamo tudi kot celoto.
Kot že rečeno, tožilcem je treba povedati, da cenimo njihovo delo, da poznamo razlike in da znamo ločiti delo od nedela. Iz načelnih razlogov pa tega zakona, torej iz znanih razlogov, ki so bili že do zdaj povedani, tudi tega zakona ne bomo podprli. Ko sem govoril o demontaži tožilstva, naj izkoristim čas, ki mi je na razpolago, in povem še to, da smo očitno priče temu, da na zahtevo neke gospe poslanke odrejamo nadzor tožilstva v Ljubljani in to primerjamo z nadzorom tožilstva, ki ga je v Kopru odredil dr. Šturm. Naj vam še enkrat povem, tistim, ki tega niste prebrali, ki niste videli ali hoteli videti, dr. Šturm je nadzor izvršil v štirih urah. In ta nadzor je bil administrativne narave, vpisovanje v kadrovske evidence. Trenutni nadzor oziroma nadzor, ki naj bi bil po odobritvi Vlade v Ljubljani, pa je nekaj drugega -poseg v tekoče stvari tožilcev. V stvari tožilcev, ki jih v tem trenutku obravnavajo, in seveda sporočilu tudi sodstvu, kako naj odloči, v tem je ta bistvena razlika. Kot že rečeno, zakona ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vito Rožej bo predstavil stališče v imenu Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
209
Enako kot v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tudi v Poslanski skupini Zares še kako dobro ločimo delo od nedela oziroma dobro delo od slabega dela, strokovno delo od političnih floskul in tako dalje. Ravno zaradi tega je bila najbrž tudi debata ob poročilu generalne državne tožilke na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje tako dolga in žgoča. Veseli nas, kadar se tožilci ukvarjajo s tistim, za kar so plačani in kar je njihova funkcija, ne pa z vsem ostalim zraven, kar v končni fazi lahko državo pripelje tudi do tega, da mora drugim državam članicam mednarodnih organizacij, kot je, recimo, OECD, pojasnjevati delovanje generalne državne tožilke oziroma zakaj pravosodje neke države ne more dobro sodelovati s pravosodjem druge države. Zato je še kako nujno, da se te stvari na področju pravosodja pregledajo, da se jih, skratka, nadzoruje in da se kakšen pregled opravi. Seveda pa, če nekdo predvideva, kaj bo nadzor lahko odkril, se ga bo otepal na vse kriplje, še posebej, če ve, zakaj je do njega prišlo. Toliko o tem.
Kar se pa samega zakona tiče, mislim, da je kakšen nov argument, ki bi naletel na odprta ušesa tistih, ki še niso prepričani, težko podati. Skratka, odpravljamo nesoglasja, ki jih je ugotovilo Ustavno sodišče. Zakon je, kot že dva pred njim, povezan s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi in predlogom novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Ureja razmerja, ki do sedaj niso bila zadovoljivo urejena. Ustavno sodišče jih je sicer izrecno določilo za sodnike, ker pa je treba te določbe za vse pravosodne funkcionarje uporabljati smiselno in podobno, bomo tudi ta Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu v Poslanski skupini Zares podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar Ministrstva za pravosodje.
Prosim.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
210
Pred vami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku. Predlog zakona, ki je pred vami, v bistvu prinaša štiri sklope sprememb. Prvi sklop sprememb strmi k uskladitvi določb zakona z odločbami Ustavnega sodišča, ki jih je to sprejelo ob obravnavi posameznih določb. Tako se spreminjajo določbe, ki določajo začetek teka roka za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti ker se sedaj ta rok veže na zadnjo vročitev pravnomočne sodbe obdolžencu oziroma zagovorniku. Novosti prinaša tudi glede ukrepa začasnega odvzema vozniškega dovoljenja v času trajanja predkazenskega oziroma preiskovalnega postopka. Tak odvzem je sedaj možen le na predlog upravičenega tožilca in ne več po uradni dolžnosti.
Glede ugotavljanja procesne sposobnosti obdolženca zakon prinaša novosti, da je možno psihiatrično pregledati in opazovati tudi obdolženca v času sojenja, če se namreč pojavi vprašanje, ali je oseba, ki je v kazenskem postopku, iz psihiatričnih razlogov, iz razlogov duševnega zdravja, sploh sposobna obravnave. Torej gre za vprašanje, ali je oseba prištevna v času sojenja in ne le v času storitve kaznivega dejanja. Zakon prinaša tudi nekaj uskladitev z drugimi sprejetimi zakoni. Tako prinaša terminološko uskladitev z določbami novega kazenskega zakonika. Prinaša tudi uskladitev režima prestajanja kazni, ki je v skladu z določbami novega zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Režim dodeljevanja brezplačne pravne pomoči se usklajuje z režimom, ki je uveljavljen v Zakonu o brezplačni pravni pomoči in znotraj Zakona o kazenskem postopku glede odločanja o pritožbi zoper sklep o izročitvi listi.
Tretji vsebinski sklop se nanaša na podlage, ki bi omogočale učinkovitejše delovanje pristojnih organov pri odkrivanju in pregonu zahtevnejših oblik kriminala predvsem kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete. Največja novost, ki jo predlog prinaša je možnost ustanavljanja specializiranih preiskovalnih skupin. To so skupine, ki bodo ustanovljene za vsak primer posebej, za primere zahtevnejših kaznivih dejanj. Ustanavlja pa jih s svojo določitvijo vodja krajevnega pristojnega državnega tožilstva. Takšno skupino bo vedno vodil državni tožilec, v njej pa bo poleg predstavnikov, torej tožilca, vključevala tudi predstavnike policije in predstavnike drugih državni organov in institucij s področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva	konkurence,	preprečevanje pranja denarja,
preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora.
Tožilec ima poleg te možnosti, ki jo ima sedaj v obliki ustanavljanja preiskovalnih specialnih skupin, s predlogom sprememb tudi večje pristojnosti pri usmerjenju predkazenskega postopka do organov, ki sem jih pravkar naštel. Zakon o kazenskem postopku je sicer možnost usmerjanja načelno dovoljeval že prej, vendar je zdaj ta možnost bolj specificirana in je ta zaveza organom, ki prejemajo obvestilo
211
oziroma usmeritve jasneje izražena. Z vsem tem seveda sledi cilju, da bo tožilec, kot gospodar predkazenskega postopka imel v rokah vzvode in orodja, da bo lahko ta predkazenski postopek kar najbolj učinkovito tudi usmerjal.
In končno, zadnji sklop sprememb, ki se nanaša na hišni pripor. Sedanja ureditev je namreč takšna, da če oseba krši hišni pripor in delavci policije pri opravljanju rednih nalog ugotovijo, da določena oseba krši hišni pripor, nimajo pravzaprav nobenih pravnih možnosti, da to kršitev preprečijo. Zdaj je ta možnost organom policije dana in policija ima možnost, da takšno osebo, če jo zasači nekje zunaj hišnega pripora, torej v kršitvi hišnega pripora, zadrži, torej odredi pridržanje in jo mora privesti k preiskovalnemu sodniku, kjer bo odločeno o njeni nadaljnji usodi. To so vsebinske spremembe, ki jih prinaša sprememba Zakona o kazenskem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa tudi tokrat.
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je tudi ta zakon obravnaval na 8. seji, 9. 8. 2009. Postopek, ki ga je določil Kolegij predsednika Državnega zbora 5. junija 2009, na svoji 26. seji pa je bil skrajšani postopek. Odbor je razpolagal, odnosno je bil seznanjen z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev. Imel je na razpolago zakon, imel je na razpolago mnenje Zakonodajno-pravne službe in dopis sodnega sveta. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar Ministrstva za pravosodje gospod Škrlec, ki je z nami, je v dopolnilni obrazložitvi povedal, da je v treh sklopih predstavil, v čem je bistvo sprememb. To smo tudi pravkar slišali s strani državnega sekretarja Ministrstva za pravosodje. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Špela Maček Guštin je v predstavitvi pisnega mnenja Zakonodajno-pravne službe v nadaljevanju povedala, da so nekatere njihove pripombe ustrezno upoštevane v amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Ponovno pa je opozorila, da bi bilo treba dodatno pojasniti predlagano spremembo 137. člena ZKP glede na pristojnosti izvršitve ukrepa odvzema vozniškega dovoljenja, ki ga odredi sodišče, ter da bi bilo treba smiselno posloveniti določene izraze v novem 219.a in 223.a členu ZKP. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe je možnost, da državni tožilec usmerja delo drugih državnih organov, institucij pravnosistemsko sporno, saj bodo državni organi, ki so pri svojem delu samostojni, vezani na obvezna navodila drugega državnega organa. Predstavnik društva državnih tožilcev,
212
gospod Hinko Jenull, je izrazil podporo predlogu zakona. V razpravi k 3. členu so opozicijski poslanci opozarjali, da so glavni krivec za neuspeh pri odkrivanju ter pregonu organiziranega in gospodarskega kriminala zlasti neučinkovita sodišča in ne tožilska organizacija, ki ne izrekajo sodb v nekem razumnem roku. Menili so, da bi bilo treba predlaganim specializiranim preiskovalnim skupinam dati večjo težo, zato so predlagali, da naj bi jih odredil generalni državni tožilec. Koalicijski poslanci so predlog zakona podprli v predloženem besedilu in amandmajih. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaja poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k členu številka 2 in členu številka 3. Ni pa sprejel amandmaja Poslanske skupine SDS k členu številka 3.
Odbor je opravil v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasovanje o vseh členih in amandmajih in jih sprejel. Glede na to, je predlog zakona, torej osnovno besedilo in sprejeti amandmaji, sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Obravnavana novela Zakona o kazenskem postopku sledi uskladitvam z odločbami Ustavnega sodišča, Kazenskim zakonikom, Zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij, Zakonom o brezplačni pravni pomoči in znotraj Zakona o kazenskem postopku zagotavlja pravno podlago za učinkovitejše delovanje pristojnih organov. Po predlogu zakona se tako lahko zahteva za varstvo zakonitosti vloži v treh mesecih oziroma v osmih dneh od zadnje vročitve pravnomočne sodne odločbe obdolžencu oziroma zagovorniku. Določa se, da se ukrep začasnega odvzema vozniškega dovoljenja v kazenskem postopku lahko odredi le na predlog upravičenega tožilca. Zoper sklep sodišča o odreditvi tega ukrepa lahko obdolženec v treh dneh vloži ugovor. Obe stranki imata zoper odločitev sodišča o ugovoru pravico vložiti pritožbo. Predlog določa, da se lahko psihiatrični pregled obdolženca in opazovanje v ustreznem zdravstvenem zavodu odredi tudi v primeru, če obstaja resen dvom, da se obdolženec zaradi svojega duševnega stanja ne more udeleževati kazenskega postopka. Ureja se varstvo komunikacijske in elektronske zasebnosti. Predlagana je dopolnitev, ki bo državnemu tožilcu omogočila oblikovanje tako imenovanih specializiranih preiskovalnih skupin, v katere bodo poleg vodje skupine, ki je v skladu s predlogom, državni tožilec, vključeni predstavniki policije in glede na okoliščine konkretnega primera po potrebi predstavniki drugih državnih organov in institucij s področij davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, vrsta konkurence, preprečevanja pranje denarja, preprečevanje korupcije,
213
prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora. V zvezi z ukrepom hišnega pripora bo policija lahko obdolženca z odrejenim hišnim priporom vnesla v ustrezno evidenco po Zakonu o policiji in mu, če bo zaloten brez dovoljenja sodišča zunaj kraja, ki je določen v sklepu o odreditvi ukrepa, vzela prostost ter ga privedla k preiskovalnemu sodniku. Glede na navedene bistvene spremembe zakona, bomo v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče bo predstavil Gvido Kres, v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavnik Vlade, spoštovane kolegice in kolegi.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku ne prinaša sistemskih sprememb na področju kazenskega postopka, temveč gre le za uskladitve z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije in za uskladitve s Kazenskim zakonikom, Zakonom o izvrševanj kazenskih sankcij, Zakonom o brezplačni pravni pomoči in za uskladitve znotraj samega zakona. Uskladitev z odločbami Ustavnega sodišča in drugimi zakoni seveda podpiramo, saj mora biti zakonodaja jasna in konsistentna.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo strožje pogoje za poseg v tako imenovano elektronsko komunikacijsko zasebnost, kar se nanaša na preiskovanje podatkov, ki so shranjeni v telefonih, računalnikih, telefaksih, na spominskih karticah in optičnih medijih. 37. člen Ustave namreč zagotavlja varstvo posameznikovega interesa, da se brez njegove privolitve oziroma brez odredbe sodišča nihče ne seznani z okoliščinami in vsebino sporočila, ki ga posredujejo preko katerega koli sredstva, ki omogoča izmenjavo informacij. Edino, kar je tukaj morda problematično in na kar je bilo opozorjeno tudi na seji matičnega odbora, je neodločitev prehodnega obdobja.
Poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke seveda podpiramo tudi možnost ustanovitve specializiranih preiskovalnih skupin, v katere bodo poleg tožilca vključeni tudi predstavniki policije in predstavniki drugih državnih organov in institucij iz področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanje pranja denarja, korupcije in podobno. Upamo, da bodo tako okrepljene ekipe veliko bolj uspešne oziroma učinkovite v odkrivanju in preganjanju kaznivih dejanj v predkazenskem postopku. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke celo menimo, da je bil že skrajni čas za takšno organiziranost v boju proti gospodarski kriminaliteti in drugim vrstam organiziranega kriminala in korupcije. Pregon
214
storilcev teh dejanj jasno zahteva multidisciplinarno znanje iz različnih področij in usklajeno sodelovanje predstavnikov več državnih organov oziroma institucij. Glede na to, da naša policija in tožilstvo očitno nimata strokovnjakov za toliko različnih področij, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo opcijo specializiranih preiskovalnih skupin in iskreno upamo, da ne bodo ostale le na papirju.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče bo predstavil Milan Gumzar, v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MILAN GUMZAR: Lepo pozdravljeni.
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku podprli, saj je glavni namen spremembe uskladitev Zakona o kazenskem postopku z Ustavo. Ustavno sodišče je namreč v več odločbah ugotovilo neskladnost Zakona o kazenskem postopku z Ustavo. Tako je na primer Ustavno sodišče Republike Slovenije odločilo, da začasen odvzem vozniškega dovoljenja po uradni dolžnosti ni v skladu z Ustavo, saj je to mogoče storiti na predlog upravičenega tožilca. To je samo en primer neskladnosti z Ustavo, ki ga predlagana novela ureja. Nadalje, predlog zakona zagotavlja pravne podlage za učinkovitejše delovanje pristojnih organov pri odkrivanju in pregonu zahtevnejših kaznivih dejanj, predvsem s področja gospodarske kriminalitete, organiziranega kriminala in korupcije. Gre za možnost ustanavljanja specializiranih preiskovalnih skupin, v katere bodo poleg državnega tožilca vključeni predstavniki Policije in glede na okoliščine konkretnega primera, po potrebi, predstavniki drugih državnih organov in institucij s področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora.
Ker v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije verjamemo v pravno državo in boj s kriminalom in korupcijo, bomo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče bo predstavil Miran Potrč, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo podprli spremembe in dopolnitve Zakona o kazenskem postopku.
215
Predlagane spremembe so pretežno vezane na uskladitev z odločbami Ustavnega sodišča in predstavljajo jasnejšo ureditev nekaterih vprašanj, ki bi sicer lahko povzročale nejasnosti v postopku in s tem tudi možnosti manj učinkovitega postopka in nejasne pravice strank. Da bi takšne možnosti onemogočili, je smotrno sprejeti predlagane spremembe in dopolnitve zakona, ki so v besedilu, kakor je usklajeno na matičnem delovnem telesu, skladne tudi s predlogi Zakonodajno-pravne službe. Predlagani zakon tako podrobneje in bolj nedvoumno ureja naslednja bistvena vprašanja. Določa, da določbe Zakona o kazenskem postopku, ki veljajo za zunajzakonske skupnosti, veljajo tudi za istospolne partnerske skupnosti. Določa pogoje in primere, pod katerimi je mogoče obdolžencu odvzeti vozniško dovoljenje za čas dokler traja zoper njega kazenski postopek; kdo je predlagatelj začasnega odvzema; kdaj se v teku postopka odločitev o odvzemu lahko spremeni in da za izvršitev ukrepa začasnega odvzema veljajo določbe Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Razširjajo se in tudi podrobneje se določajo pooblastila, ki jih ima državni tožilec za usmerjanje in usklajevanje drugih državnih organov, posebej kadar gre za zahtevna kazniva dejanja s področja gospodarstva, korupcije in organiziranega kriminala, da bi se tako zagotovila večja učinkovitost predkazenskega postopka in zagotovilo preprečevanje in uspešen pregon in kaznovanje storitev takšnih težjih kaznivih dejanj. Zagotavlja se večja učinkovitost izvajanja hišnega pripora in učinkovitejše ukrepanje zoper obdolženca, ki ne spoštuje pogojev in svojih obveznosti na tej podlagi. Natančneje se določa kdaj in pod kakšnimi pogoji se lahko opravi preiskava elektronskih in z njo povezanih naprav ter nosilcev elektronskih podatkov, kar je velikega pomena za zavarovanje osebnih podatkov in zasebnosti, hkrati pa tudi za učinkovito vodenje kazenskega postopka. Natančneje se določajo pogoji in primeri kdaj se sme, tudi tekom postopka, določati psihiatrični pregled obdolženca in kakšne so njegove posledice. In končno, zaradi uskladitve z odločbo Ustavnega sodišča se določa, da se roki za vložitev izrednih pravnih sredstev štejejo od zadnje vročitve sodbe obdolžencu oziroma njegovemu zagovorniku ne pa le od dnevna vročitve obdolžencu. Predlagane spremembe in dopolnitve bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče bo predstavil mag. Branko Grims, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav!
V SDS podpiramo tiste rešitve v tem zakonu, ki gredo v smeri večje zaščite človekovih pravic, zlasti zasebnosti in so utemeljene na sodbi Ustavnega sodišča. Te rešitve so po naši oceni dobro naravnane, vendar je zakon kot celota poln nekaterih pomanjkljivosti in nedorečenosti. Zlasti je očitno, da je pri oblikovanju tega zakona bil v ospredju ne toliko
216
strokovni moment, ne toliko interes za bolj učinkovito izvedbo kazenskega postopka, ampak predvsem tisto, kar je edino še preostalo vodilo obstoječe koalicije oziroma Vladi, to pa je "piar". Namreč, bistvo vseh posegov na področje pravosodja in vseh organov, ki sodelujejo v postopkih, ki se potem v praksi na sodišču tudi zaključijo, je bilo zapisano v Zakonu o sodiščih. Tam se razgalja tako razvpita nekoč nova razvojna paradigma kot izrazito proti razvojno ravnanje, ki v praksi znižuje učinkovitost sodišč in uvaja uravnilovko, kar pomeni manj uresničevanja ustavnih pravic za državljanke in državljane. Da bi se to na nek način pred javnostjo prikrilo, se je očitno tukaj v ta zakon zapisalo nekatere nejasne določbe, zlasti v zvezi z uvajanjem posebnih skupin, pa tudi nekatere druge rešitve, ki jih je del stroke že argumentirano zavrnil, ker v praksi lahko pomenijo bodisi nič posebnega in prinašajo samo nek dodaten strošek, lahko pa celo po opozorilih posameznih odgovornih ljudi iz same stroke, ki naj bi to izvajala, prinesejo kvečjemu dodatno zmešnjavo in manj učinkovito izvajanje Zakona o kazenskem postopku. Iz tega razloga smo v SDS predlagali tudi ustrezen amandma, v katerem poskušamo vse, kar je glede na besede in načela, ki so zapisana v zakonu s strani predlagatelja, torej Vlade, oblikovati v neko smiselno celoto tako, da bi v praksi to funkcioniralo bolj učinkovito kot tisto, kar je zdaj zapisano v zakonu. Kajti to, kar je zdaj zapisano v zakonu in je bilo piarovsko predstavljeno celo kot nek slovenski FBI, seveda z nekim FBI v ameriškem pomenu besede nima absolutno prav nikakršne zveze, gre zgolj za možnost ustanavljanja posebnih skupin, ki pa bi bile na nižjem nivoju, torej bi bila koordinacija lahko pomanjkljiva zaradi več stopnic, ki bi se pojavile v tem postopku. Vprašanje je potem tudi učinkovitost tovrstnega postopka in nadzora v praksi. Iz tega razloga, kot rečeno, v SDS ponujamo tudi rešitev z ustreznim amandmajem, in od glasovanja o tem amandmaju bo odvisna tudi naša končna odločitev o samem zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vito Rožej bo predstavil stališče v imenu Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Zares smo si zgolj na podlagi racionalnih možnosti, brez kakšnih vizionarskih sposobnosti, ki jih premore predstavljalec prejšnjega mnenja, ustvarili sledeče mnenje o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku. Na kratko ga lahko razdelimo na tri sklope.
Prve so uskladitve z odločbami Ustavnega sodišča, nekaj jih je bilo že omenjenih. Tu se nam zdi posebej vredno omeniti rok za zahtevo za varstvo zakonitosti, ki se ga zdaj določa
217
tako, da se ta šteje od zadnje vročitve pravnomočne sodbe oziroma odločbe obdolžencu oziroma zagovorniku.
Nadalje gre za področje ugotavljanja procesnih sposobnosti storilca v času sojenja. Do zdaj je zakonodaja urejala le psihično stanje storilca v času storitve kaznivega dejanja, ne pa tudi v času sojenja. Glede kategorij duševnih motenj in bolezni se zdaj terminologija usklajuje z obstoječim kazenskim zakonikom.
Zadnji sklop sprememb se nanaša na boljšo učinkovitost organov pri odkrivanju in kasneje v pregonu kaznivih dejanj, organizirane kriminalitete in gospodarskega kriminala ter korupcije. Zatorej gre za možnost ustanovitve specializiranih preiskovalnih komisij. Poleg tega se uvaja tudi učinkovitejši nadzor nad izvajanjem hišnega pripora.
Kar se tiče amandmaja, ki je podan, pa je zanimivo, zakaj bi bil nek tožilec bolj uspešen pri tem, drugi bi bil manj . Upamo seveda, da se učinkovitost tožilcev ne meri po njihovi strankarski afiniteti, ampak po številu zadev, ki jih uspešno pripeljejo do konca.
Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Zares spremembe zakona podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Anton Urh bo predstavil stališče v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Predstavil bom stališče Poslanske skupine DeSUS k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku. Večje zagotavljanje pravne varnosti, načela enakosti pred zakonom in učinkovitosti sojenja so poglavitni razlogi za pristop k noveliranju Zakona o kazenskem postopku.
V prvi vrsti gredo spremembe v smeri upoštevanja odločb Ustavnega sodišča, saj je slednje ugotovilo ustavno neskladnost več določil zakona, in sicer glede roka za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti zoper sklep o odreditvi oziroma podaljšanju pripora, glede možnosti odvzema vozniškega dovoljenja, ne da bi slednjo sankcijo predlagal upravičeni tožilec. Nadalje, glede neurejenosti vprašanja procesne sposobnosti obtoženca v kazenskem postopku ter glede varstva komunikacije zasebnosti v zvezi s pridobitvijo podatkov o neodgovorj enih klicih, ter vsebinah sporočil SMS-ov. Vsa ta ugotovljena neskladja so po oceni Poslanske skupine DeSUS ustrezno sanirana v predlaganem zakonu. Zato na dopolnjen predlog zakona v tem delu nimamo pripomb in ga kot večina poslancev podpiramo. Spremembe zakona, ki se nanašajo na odkrivanje zahtevnejših oblik kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete, organiziranega kriminala in korupcije pa, kot kaže že iz razprave na matičnem delovnem telesu, ne bodo deležne tako visoke podpore. V grobem gre za
218
spremembo, ki se nanaša na pristojnost ustanovitve specializiranih preiskovalnih skupin. Vladni predlog je po naši oceni bolj smiseln, določa pristojnost za oblikovanje takšne posebne skupine v konkretni zadevi državnemu tožilcu. Medtem ko opozicijska stranka, ki je tudi vložila amandma na to določbo, ocenjuje, da bi bilo primernejše centralizirano odrejanje takšnih skupin s strani generalnega državnega tožilca.
V naši poslanski skupini menimo, da je vladni predlog primernejši, saj bo zagotovil večjo prožnost pri oblikovanju specializirane preiskovalne skupine. S tem pa zagotovo pripomogel k učinkovitejšemu delu slednje. Vsekakor pa je še vedno ideja centraliziranega odločanja pridržana generalnemu tožilcu, v primerih skupnih preiskovalnih komisij, katerih vsebina preiskovanja vključuje tudi mednarodne elemente. To so razlogi, zaradi katerih bomo poslanci Poslanske skupine DeSUSa prispevali svoje glasove k sprejemu obravnavane novele. Vloženega amandmaja, ki se nanaša na to, kdo bo oblikoval specializirano preiskovalno komisijo, pa naša poslanska skupina ne bo podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2009. V razpravo dajem 3. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo.
Kot sem že povedal v uvodu, bistvo tega amandmaja je želja, da se omogoči večja koordinacija in s tem večja učinkovitost izvajanja postopka. Kot paradoks glede na zelo napihnjene napovedi in s tem seveda prevelika pričakovanja, ki so bila vzbujena s strani koalicije preko medijev v postopku nastajanja tega zakona češ, da se ustanavlja nek nov FBI, naj povem da v bistvu je naš nek način mnogo bližji ureditvi FBI-ja v ZDA. Namreč za kaj gre? Potrebno je vedeti kaj FBI v resnici je, to je Federal Bureau of Investigation in je izrazito centralizirana ustanova, ker seveda ni njen namen, da je takšna sama po sebi, da bi izvajala neko točno določeno politiko ali še najmanj kogar koli v interesu, ker ste nekateri žal že navajali v uvodu in s tem dokazali, da pravzaprav niste niti sposobni razmišljati izven okvirja vaši - naši. V resnici sploh ne gre za to, gre za vprašanje, kdo in na kakšen način lahko optimalno izvede postopek. Opozarjam, da v danem primeru gre za posebne skupine, ki bi bile ustanovljene s točno določenim namenom. Slovenija, vemo, je mnogo manjša od ZDA zato je še toliko bolj logično, da se poskuša tukaj vse službe čim bolj koordinirano voditi v samem postopku tako, da je potem seveda tudi iztržek iz tega
219
optimalen in učinkovitost največja. Saj to bi ja morala biti skupna želja vseh.
S tem namenom smo predlagali ureditev za katero imamo tudi osnovo v stališčih stroke, ki so opozorila, da sedanja, vladna, rešitev lahko v določenih primerih pomeni v bistvu tudi razvodenitev postopka, ne samo slabšo koordinacijo, ampak tudi to, da se na koncu zaradi načina vodenja tega postopka ne bo doseglo tudi tistega učnika, ki bi ga omogočala že dosedanja ureditev, brez da bi tovrstno dodatno rešitev v zakon sploh uvajali. To se pravi, če štejemo oziroma izhajamo iz teh opozoril stroke, potem je celo sedanja rešitev boljša, obstoječa, govorim, v sedaj veljavnem zakonu, kot tista, ki jo predlaga Vlada. Naš predlog pa je edini, ki gre pravzaprav v smer tega, da to dejansko približa tistemu, s čimer ste sami v uvodni kampanji pred sprejetjem tega zakona oziroma osnutka zakona informirali slovensko javnost, češ da gre za neko centralno, pomembno močno institucijo, ki bo omogočila bolj učinkovit postopek. Če so vaše besede skladne z dejanji, boste pač naš amandma zagotovo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
K besedi se je javil državni sekretar.
Gospod Boštjan Škerlec, prosim.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Mislim, da je treba pojasniti nekaj okoliščin, kajti zdi se mi, da gre za neko nerazumevanje tega, kaj je pravzaprav vsebina teh specializiranih skupin. Ne gre za slovenski FBI. Slovenski FBI, če uporabljam to ljudsko primerjavo, je beseda, ki se je prijela za tisto, kar ustanavlja Ministrstvo za notranje zadeve in kar se imenuje Centralni preiskovalni urad. To je institucija, ki jo vzpostavlja Ministrstvo za notranje zadeve in seveda nima nobene zveze s tem, kar je danes na mizi pred vami. Pred vami je predlog, ki bo nudil tudi formalno podlago za tist kar se danes praktično dogaja. Namreč, ko se preiskovalci, pri tem mislim policijo, tožilstvo, pa tudi druge preiskovalce, na primer carino ali davčne organe, srečajo s kakšnim kompleksnim kaznivim dejanjem gospodarskega kriminala, mogoče davčnim vrtiljakom, takrat seveda tožilčevo znanje, ki je pravniško, ne zadostuje za preiskavo tega kaznivega dejanja. Tudi strokovno znanje policije se dostikrat pokaže kot nezadostno, kajti gre za specifična področja, gre za finančne predpise, davčne predpise, iskanje lukenj v davčnih predpisih s strani storilcev in podobno. In zaradi tega vsega je tožilec v praksi tisti, ki dvigne telefon in pokliče, pokliče na carino, pokliče na Durs in stopi v stik z organi, ki delajo na področjih, s katerimi se srečuje pri preiskovanju tega kaznivega dejanja. Ti ljudje se usedejo za mizo, pogledajo v čem je problem, kakšna vprašanje je treba razčistiti za razjasnitev elementov kaznivega dejanja in temu primerno se razdelijo tudi naloge in zberejo potrebne podatke.
220
To v praksi že poteka in kadar je volja in želja na strani vseh, ki so, ki jih je treba vključiti v tak postopek, tudi rezultati običajno ne izostanejo.
Vendar pa je težava v tem, da so vsi organi dolžni izvajati svoje izvirne pristojnosti. In včasih ni prave motivacije, večkrat pa ni zgolj časa za to, da bi se posvetili pomoči drugim organom, v tem primeru policiji in tožilstvu. Zaradi tega je iz prakse prišel predlog, da se ustanovi oziroma poda tudi pravni temelj, ki bo omogočal, da državni tožilec z odredbo zaveže, da uslužbenci v drugih organih v večji meri aktivno pomagajo pri preiskavi. Pomagajo na ta način, da izvršujejo tisto, kar so tudi sicer pristojni izvrševati v okviru svojih organov. Gre zgolj za to, da se sedaj z odredbo ustanovi taka skupina in da se ve, kdo so člani te skupine. Da se jim v matičnih organizacijah lahko temu ustrezno prilagodijo in zmanjšajo druge tekoče obveznosti. In da na ta način tudi javno, da rečem, politično da sporočilo drugim organom, da je treba v takih zahtevnih zadevah medsebojno sodelovati. Ta zaveza in obveza medsebojne pomoči in sodelovanja v kazenskih zadevah ni nekaj novega. Obstoječi 142. člen Zakona o kazenskem postopku namreč to obvezo že nalaga državnim organom, da nudijo pomoč v kazenskih postopkih. Gre v bistvu za konkretizacijo te obveze z namenom, da se v praksi doseže večjo učinkovitost. Predlog, da prav vodja Okrožnega državnega tožilstva odloči o tem, da se ustanovi taka skupina, je pravzaprav predlog stroke, predlog Vrhovnega državnega tožilstva. Gre namreč za to, da se tovrstne zadeve običajno začnejo na okrožnih državnih tožilstvih in vodja kot oseba, ki je odgovorna za izvajanje kaznovalne politike oziroma politike pregona v tem okrožju, je tisti, ki ima potem v rokah orodje, da z odredbo - in tudi to je bil predlog tožilstva, da naj ne bi šlo za sporazum, ampak naj ima tožilec moč, da z odredbo odredi tako sodelovanje -dejansko tudi tako sodelovanje zagotovi. Na ta način poveže vse te organe, ki se srečujejo z vprašanji, ki so predmet preiskovanja kaznivega dejanja, in da se na ta način doseže večja kvaliteta v preiskavi.
To je namen, in mislim, da je s predlogom, kot je trenutno na mizi, s strani koalicije in predstavljen s strani Vlade, ta namen tudi v zadostni meri dosežen. Če bi sledili predlogu, ki ga sedaj podaja opozicija v obliki amandmaja, da se ustanovitev tega oddelka prenese nivo višje, na vodjo skupine tožilcev za pregon posebnih oblik kriminala ali na generalnega državnega tožilca, bi izgubili tisti stik z operativo, ki je bil naša želja, ko smo ta institut uzakonili. Naj še enkrat povem, da je tudi Vrhovno državno tožilstvo v svojem predlogu sledilo temu, da naj bi bil vodja okrožnega državnega tožilstva tisti, ki bi imel moč ustanavljanja take skupine. Vrhovno državno tožilstvo se je namreč zavzemalo za to, da bi bilo ustanavljanje tovrstnih skupin kar najbolj prožno in fleksibilno in da formaliziranje ne bi bilo ovira za
221
ustanavljanje takih skupin. Temu skušali v največji možni meri slediti, zato mislim, da je tisti predlog, ki ga Vlada ponuja, ustrezna rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Replika, mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Samo v enem stavku. Uporabe pojmov si nismo opredelili tukaj, ampak sem izhajal iz stvari, ki so bile objavljene, bodisi dane v javnost s strani koalicije in izrečene na predhodnem postopku, se pravi predhodni obravnavi na seji odbora. In tam veste s katerimi pojmi se je operiralo in zaradi tega sem tudi obrazložil, kaj v katerem smislu posamezna beseda pomeni. Ključno vprašanje pri tem pa je vprašanje, kdo stvari ustanovi, kdo izvaja, s tega vidika potem lahko tudi neposreden nadzor in kdo koordinira. In vprašanje učinkovitosti je najbrž tukaj potem tudi na dlani.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Gospod državni sekretar jaz mislim,da ni prepad med koalicijo in opozicijo tako velik, da te zadeve ne bi mogli uskladiti, zato vas bom skušal prepričati. Poglejte, kaj predlaga koalicija oziroma kaj predlaga originalno besedilo, ki ste ga predložili. Govori o kaznivih dejanjih korupcije, organiziranega kriminala in tako dalje. Tu smo si enotni.
Nadalje. Vaš predlog besedilo govori o tem, da lahko vodja državnega tožilstva ali na svojo pobudo ali pobudo policije ustanovi tako preiskovano skupino. Naprej je pa, po moje, cel kup kontradiktornosti. Poglejte, člane skupine po vašem predlogu imenujejo predstavniki institucij. To pomeni kdo? Policija, carina, davčna uprava, more biti še kdo. Ampak v nadaljevanju vaše besedilo pravi: "O ustanovitvi, sestavi in nalogah ter delovanju take skupine odloči vodja pristojnega tožilstva.", in sicer je to malo kontradiktorna zadeva. Zakaj? Zaradi tega, ker bo prišlo do konflikta. Predstojnik policije, carine, davkarije, če želite, bo predlagal neko osebo, tožilec bo pa lahko rekel, ne, to pa ne, mi bi pa nekoga drugega. Tu bo prišlo do konflika, po mojem mnenju.
Pa še nekaj je, vsaj jaz tako razumem vaše besedilo, da je lahko vodja pravzaprav kdorkoli, tudi policist. Jaz tega ne bi naredil, tako jaz razumem besedilo, mislim, da mora biti vodja tožilec. Namreč v odredbi piše: se določi vodja ni samoumevno, veste, da bo to res tožilec. Jaz bi to preciziral v vsakem primeru, da to je tožilec, ker je prav, da je tožilec. Sedanji besedilo pa pravi, da se v odredbi določi vodja. Se pravi, jaz razumem, da je lahko to tudi kak policijski vodja. Kaj mi predlagamo? Mi predlagamo, da je to generalni državni tožilec ali vodja tožilcev za pregon organiziranega kriminala. Je pa za iste vsebine - za
222
organizirani kriminal. Torej na svojo pobudo, pobude policije lahko ustanovi, jasno, v našem predlogu govorimo o tem, da skupino vodi tožilec, kar v vašem predlogu ni eksplicitno jasno. Menim, da bi bilo treba to popraviti. Konkretne postopke določi, jaz mislim še to, da je z enim takim členom skoraj nemogoče, pa ga pišete vi ali mi, zelo natančno opredeliti vse postopke, ki bodo sledili. Primer do primera je različen, zato vam celo naš amandma odpira vrata v tej smeri, da lahko seveda sprejmete tudi podzakonski akt in zelo natančno opredelite te postopke. Jaz mislim, da je vaša in naša želja, da so take skupine uspešne in zato sem prepričan, da je ta naš amandma boljša rešitev in če vi menite, da ne gre samo za generalno državno tožilko oziroma tožilce za pregon organiziranega kriminala, da je treba nižje spustiti. Saj konec koncev lahko tudi popravite naš amandma, če vi menite, da je tako bolje, mogoče v tej smeri, čeprav take potrebe sam ne vidim. Menim pa, da je zlasti pomembno to, da je eksplicitno jasno v našem amandmaju, da to skupino vodi tožilec, kar v vašem besedilu ni eksplicitno jasno in pa, da imate zelo odprta vrata, da lahko te postopke zelo, zelo jasno uredite tudi v podzakonskem aktu in mislim, da je to dobro za vse, zato vam predlagam, da skrbno preučite amandma in skrbno ste me poslušali kolikor sem videl in če želite popravite ta naš amandma, ampak mislim pa, da je za podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Boštjan Škerlc, državni sekretar.
Prosim.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa pravzaprav za te iztočnice.
To, da to skupino vodi državni tožilec, se strinjam in to tudi je jasno v našem besedilu. To piše v tretjem odstavku. Tretji odstavek določa, da specializiran preiskovalno skupino vodi in usmerja pristojni državni tožilec, člana pa imenujejo predstojniki organov in institucij iz prejšnjega odstavka. torej, s tukaj se strinjamo. To, da vodja odredi ustanovitev takšne skupine, da pa člani imenujejo predstojnike organov, se nam zdi tudi dobra rešitev, namreč gre za sodelovanje. Sodelovanje je slabo, če je zapovedano. Izhajamo iz predpostavke, da med državnimi organi načeloma ostaja volja in želja za sodelovanje ob takšnih zelo pomembnih preiskavah in ta odredba, ki bo formalizirala takšno sodelovanje, v bistvu zgolj proučiti tisto o čemer mora med subjekti obstajati, vsaj načelen odgovor. Seveda pa ni sprejemljivo in ni v skladu z duhom sodelovanja, če bi tožilec arbitrarno odločal o tem, kdo bo član te komisije, mimo želje predstojnikov organov, kajti potem bo vprašljivo, če bo to sodelovanje res plodno. Zaradi tega se nam zdi, da ureditev takšna kot je zdaj, da najprej predstojniki dajo imena teh članov, tožilec se seveda o tem lahko pogovarja in predlaga tudi kaj drugega, to ni nemogoče, dejstvo pa je, da na koncu mora biti sestava teh skupin
223
takšna, da je povšeči, če smem uporabiti to besedo, vsem vpletenim. Kajti le na ta način bo skupina lahko res funkcionirala in bo med člani vladal nek skupni duh, da je treba zadeve raziskati in opraviti kvalitetno delo.
Zaradi tega mislim, da je obstoječe besedilo, ki ga Vlada ponuja, zadosti jasen.
Kar se tiče predloga amandmaja v katerem omenjate možnost izdaje podzakonskega akta, to drži, to je res, v amandmaju je ta možnost posebej navedena, vendar ta možnost obstaja tudi v temu besedilu, ki ga Vlada predlaga. Namreč v prehodnih določbah, v členu 13., je določeno, da se v ustrezno v šestih mesecih po sprejemu tega zakona spremeni uredba o sodelovanju med policijo in tožilstvom pri odkrivanju in pregonu kaznivih dejanj. Tako da mislim, da problemi na katere ste utemeljeno opozorili, so ustrezno pokriti in opredeljeno definirani v predlog, ki ga Vlada ponuja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ker ste želeli še razpravljati, prosim za prijavo.
Besedo ima mag. Branko Grims, prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Saj tukaj mislim, da nismo tako daleč, da ne bi mogli iskati skupnih točk. Poglejte tisto, kjer ne vidim odgovora v vašem besedilu, v temu delu ga naše zanesljivo bistveno izboljšuje, je vprašanje mrtvega teka, ki lahko nastane pri oblikovanju takšne skupine. Če se najde primer in zakone se mora napisati tako, da se odstrani vnaprej vse možne napake oziroma pomanjkljivosti, če se jih seveda le zazna in v danem primeru je ena očitna. Namreč, pri vašemu delu lahko nastane mrtvi tek iz tega, da nekdo nekoga vztrajno predlagal medtem ko tisti, ki imenovanje dokončno opravi, tega vztrajno odklanja in do oblikovanja skupine oziroma do njenega polnega imenovanja v praksi sploh ne more priti. To je seveda, prvič -slab signal in drugič - izrazito neoperativna rešitev. Medtem ko pri rešitvi, ki jo mi predlagamo, seveda, do takšne rešitve ne more priti, ker tisti, ki imenuje, v celoti opravi tudi izbor in izbere svoje sodelavce, kar je tudi logično v takšni skupini, ki mora biti na nek način enotno vodena. Se pravi, normalno je, da nekdo, ki eno skupino vodi, ima pravico tudi oziroma jo imenuje in kasneje usmerja, nadzoruje, da izbere sodelavce, s katerimi najlažje izvede dano nalogo. Tak način dela bo zagotovo najuspešnejši.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati, zato zaključujem razpravo.
O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
224
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Ugotavljam, da predstavniki Vlade še niso prisotni v dvorani. Očitno imajo nekatere ministrice in nekateri ministri težave v tednu mobilnosti, zato sem se odločil, kot akt posebne izjeme, da odredim 10 minut odmora, čeprav mi to ne bi bilo treba. In če jim po 10 minutah prekinitve ne bo, bomo nadaljevali brez predstavnikov Vlade.
Torej, nadaljujemo ob 17.12.
Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 17.02 in se je nadaljevala ob 17.12.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in poslanci!
Nadaljujemo s prekinjeno sejo in prekinjeno 2. točko dnevnega reda Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Prosim. Besedo ima Gregor Golobič, minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
GREGOR GOLOBIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Dovolite, da se vam na začetku opravičim za krajšo zamudo. Namreč, v tem tednu mobilnosti tudi Državni zbor dela hitreje kot je bilo napovedano in sva z ministrom Žekšom gostila raziskovalne inštitute na SAZU-ju, slovenske raziskovalne inštitute iz tujine, in hitreje kot v tem času nisem mogel te poti premagati.
V času celotne priprave zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu ter v obdobju njegove parlamentarne obravnave sem že nekajkrat poudaril, da je to eden od letošnjih ključnih zakonodajnih projektov Vlade na tem področju. Z njim odgovarjamo na dlje časa prisotna pričakovanja in zahteve visokošolskih partnerjev in tudi drugih zainteresiranih družbenih subjektov. Verjamem, v tem smislu, da so že vsem poznane in razumljene spremenjene okoliščine sodobne družbe, ki v odnosu do visokega šolstva prinašajo nova pričakovanja. Kar nekaj od njih jih je postavila tudi aktualna globalna gospodarska kriza. Skupaj z ostalimi državami evropskega prostora smo se tudi v Sloveniji odločili, da je rešitev in razvojni potencial oblikovanje in utrditev družbe znanja, ki v svoje središče uvršča visoko šolstvo in visokošolske ustanove. Osnova oziroma bolje rečeno temelj njihovega delovanja pa je kakovost. Kakovost je zahteva, ki je razumljiva sama po sebi. Osrednja vlogo pa ima
225
tako v bolonjskem procesu kot v večkrat danih priporočilih Evropskega parlamenta na področju visokega šolstva ter ostalih dokumentih. Primarna odgovornost za kakovost leži vsekakor na visokošolskih zavodih samih, ki se morajo zavedati, da izpolnjujejo pomembno poslanstvo, pomembno za družbeni razvoj v celoti. Zunanji sistem zagotavljanja kakovosti pa skrbi za kontekst izpolnjevanja določeno kriterijev kakovosti, predvsem pa za dvig kriterijev kakovosti. Kakšen naj bi bil tak zunanji sistem je jasno določeno v evropskih smernicah in standardih za kakovost, ki veljajo za temeljni dokument na obravnavanem področju. Izpolnjevanje teh meril, standardov in smernic pa vodi v kredibilno visoko šolstvo in prispeva k vrsti drugih, naših in evropskih, ciljev: dvig privlačnosti visokošolskega prostora, povečanje mobilnosti študentov in osebja, sodelovanje s tujimi visokošolskimi institucijami in podobno.
V slovenskem prostoru trenutno za zunanji sistem zagotavljanje kakovosti skrbi Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki pa se, kot je znano, sooča z nemalo težavami pri svojem delovanju in pri izpolnjevanju ambicioznih nalog, marsikdo pa tudi ugotavlja, da ne more tak, kot je, izpolniti vseh velikih in zahtevnih pričakovanj. S tem v mislih smo se lotili priprave pričujočega predloga zakona, ker je kreiranje visokošolske politike in visokošolskega prostora nemogoče razumeti izven partnerskega dialoga, izven namere vključevati v ta proces vse visokošolske in sicerjšnje družbene deležnike. V skladu z bergenskim komunikejem in podobnimi listinami smo vse po vrsti povabili k sodelovanju, oblikovali strokovni svet. Predlog zakona je doživel visoko podporo omenjenega telesa tega strokovnega sveta na eni strani, pa tudi vseh visokošolskih deležnikov na drugi. Nekaj različnih pogledov se je razvilo v zadnjem času predvsem pri vprašanju sestava sveta agencije. Ta tema je bila deležna tudi največ diskusije na matičnem delovnem telesu, Odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj Državnega zbora, kjer je bil izglasovan amandma za povečanje števila članov v svetu agencije. Sicer je k predlogu zakona Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora podala nekaj komentarjev, nekaj utemeljenih nomotehničnih pripomb, ki so bili upoštevani pri ostalih obravnavah. Predlog zakona, pridobil tudi tako imenovano soglasje Komisije za kulturo, znanost, šolstvo in šport Državnega zbora. Ocenjujemo, da je pomen predlaganega zakona izjemen za slovenski visokošolski prostor in omogoča dobro ogrodje za novo agencijo. Le-ta bo samostojna, strokovna in neodvisna. Predlog zakona ustvarja takšne pogoje, pogoje za transparentno delovanje in za kakovost same agencije, omogočila bo dvig kakovosti slovenskega visokošolskega.../Znak za konec razprave./... tega v evropski visokošolski prostor.
Predlagamo, da Državni zbor sprejme novelo zakona in tako omogoči nujno potrebno ustanovitev nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu. Hvala lepa.
226
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora mag. Branku Grimsu za predstavitev poročila odbora.
Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Še enkrat vsem prav lep pozdrav!
Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu obravnaval na svoji 5. seji dne 3. septembra 2009 kot matično delovno telo. Da bi lahko razpravo korektno opravili, je bilo odboru predloženih zelo veliko število različnih mnenj, stališč in dodatnih predlogov, in sicer tako s strani nekaterih univerz, fakultet, sindikatov in študentskih organizacij . Ravno tako so bile danes ustrezne pripombe Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je opozorila na številne pomanjkljivosti tega zakona in v izjemno obsežnem poročilu opozorila tudi na nekatere očitne protiustavnosti. Skladno s tem je bila naloga odbora še toliko bolj težka in odgovorna, tudi glede na nekatera druga mnenja, ki jih velja omeniti v tem trenutku. Na primer, predstavnik Državnega sveta dr. Jože Mencinger je povedal, da je njihova komisija podprla predlog zakona, in citiram: "...čeprav ne verjamejo, da bo bistveno prispeval h kvaliteti, bo pa preprečil ustanavljanje številnih novih univerz." To je vsekakor potrebno upoštevati pri obravnavi.
Na samem odboru so bile na osnovi teh stališč sprejete nekatere spremembe, več amandmajev. Največ razprave pa je bilo, tako kot je bilo že prej predstavljeno, pri amandmaju glede sestave bodočega ključnega organa, to je sestave sveta agencija, ki naj bi poslej skrbela za kvaliteto visokega šolstva, in sicer tako, da se je povečala njena inkluzivnost. Namreč, predlog SD-ja je bil, da se dodatno mesto da študentom in se dvigne njihovo števil iz 2 na 3 in da se še za dodatno mesto poveča tudi s predstavnikom sindikatov. Skupaj z glasovi opozicije je bil potem ta amandma sprejet, kljub nasprotovanju ministra in je kasneje tudi bil predmet obširne razprave. Skupaj z vsemi spremembami je na koncu ob preglasovanju opozicije, pač, vladajoča koalicija tako dopolnjeni zakon podprla in je danes predložen v obravnavo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Ker je zbor na 7. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženemu amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2009. V razpravo dajem 15. člen ter amandma Vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo.
Besedo ima Aleksander Zorn, prosim.
227
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni.
V	Poslanski skupini SDS predlaganega amandmaja Vlade ne bomo podprli, in sploh je vse v zvezi s tem nesrečnim zakonom tako zapleteno in konfuzno, da je hkrati tudi popolnoma neprofesionalno.
Pojdimo po vrsti. Čeprav je minister ravnokar dejal, da je to ključni zakonodajni projekt Vlade letos, je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora predlog Vlade zakona tako skritizirala, da mu lahko očitamo popoln amaterizem. Ni šlo za nekaj pripomb, ampak za popolno kritiko.
Drugič. Na Odboru za visoko šolstvo je bilo zaradi zadrege s slabo napisanim zakonom predstavljeno tako veliko število amandmajev, največ jih je prispevala koalicija sama, da vse skupaj izgleda kakor klošarjeva spalna srajca, ki je sestavljena iz samih zaplat. Ta zakon je sestavljen iz "amaterističnega" osnutka in samih amandmajev. In da bi bila zadrega še hujša je bil na tem odboru sprejet tudi amandma, ki ga je zdaj Vlada, se pravi koalicija, razveljavila in spet vrnila v staro obliko. Se pravi, da je koalicija predlagala amandma na odboru, ki ga zdaj Vlada, ki je tudi koalicija, zavrača. Zmešnjava je popolna, in vse v zvezi s tem je eno samo amatersko delovanje tega, kar bi pač moralo biti "eksaktno". Navsezadnje gre vendarle za Zakon o visokem šolstvu.
In če nekoliko premislimo, kaj ta Zakon o visokem šolstvu prinaša. Najbolj neposreden učinek zakona je likvidacija neodvisnega Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo tako, da bo od njega ostalo le simbolično posvetovalno telo, vse njegove pristojnosti na področju akreditacij in evalvacij pa bodo prenesene na novo nacionalno Agencijo Republike Slovenije za kakovost v visokem šolstvu. Sliši se imenitno, dobili bomo kakovost. Pa vendar ne vemo, ali gre za laž ali samo za napako. Toda sedanje stanje, iz katerega naj bi izhajala potreba po sprejemu zakona, je v predloženem gradivu povsem izkrivljeno predstavljeno.
V	nasprotju s tem, kar je zapisano, namreč sedanji Svet za visoko šolstvo deluje skladno z evropskimi standardi zagotavljanja kakovosti. Predvsem pa je pri svojem odločanju dosegel visoko raven neodvisnosti, tako od Vlade kot od vodstev univerz. Tej neodvisnosti sedanjega sveta je pritrdilo tudi Ustavno sodišče. Verjamemo, da prav ta neodvisnost nekatere moti in je pravi razlog za tisto nezadovoljstvo s Svetom, o katerem govori utemeljitev predlaganega zakona. Skladnost z delovanjem sedanjega Sveta za visoko šolstvo z evropskimi standardi potrjuje že dejstvo, da je bil ravnokar sprejet v Evropski konzorcij za akredidacijo v visokem šolstvu ECA, prav tako pa tudi ni nobenih posebnih ovir za vključitev v Evropsko zvezo za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu ene ENQA. Torej, trditev, da naj bi bila nova agencija bolj skladna z evropskimi standardi in z običaji kot pa dosedanji Svet za visoko šolstvo, je z navajanjem primerov Danske,
228
Švedske, Nemčije in Avstrije, v opisu stanja zanikal že sam predlagatelj. V teh državah, žal so na ministrstvu našli le štiri, najdemo organe, ki so sestavljeni zelo podobno sedanjemu Slovenskemu svetu za visoko šolstvo, ne najdemo pa skoraj ničesar, kar bi po sestavi in načinu delovanja res bilo podobno predlagani agenciji.
Namesto iskrenega prizadevanja za kakovost, gre očitno za obravnavo visokega šolstva kot plena, naj bo ta izraz še kako zdrsan, pa vendar je ustrezen, saj se želi minister tako znebiti sedanje sestave Sveta za visoko šolstvo, kar se mi zdi že očitno, ker ga ne obvladuje in si ustvariti agnecijo. kot nov organ, ki bo do njega bolj lojalen. Pri tem noče ničesar pustiti naključju, čeprav bi svet za visoko šolstvo po novem predlogu ohranil le posvetovalno vlogo, bi moral biti tudi v tej vlogi povsem zvest ministru. Predlagani zakon namreč vsebuje tudi določbo, s katero se predčasno končajo mandati vsem članom dosedanjega sveta, tako da jih bo lahko minister že prihodnje leto zamenjal z ljudmi po lastnemu okusu.
In naprej. Ministrov predlog ni neevropski samo v sestavi agencije. Minister znanja iz tujine očitno ne razume kot dobrino, ampak kot nekaj, pred čemer je treba ljudi varovati. Ugledne tuje univerze in fakultete, bi lahko po tem predlogu pri nas izvajale svoje šolske programe, študijske programe samo, če bodo za to prej sklenile točno določeno pogodbo s katerim od akreditiranih slovenskih visokošolskih zavodov. Kot da bi moral nekdo preverjati in morda celo filtrirati znanja, ki pridejo iz mednarodnega prostora.
Predvsem pa je govorjenja o kakovosti o tem zakonu očitno bolj krinka. Kaj si minister za visoko šolstvo predstavlja pod kakovostjo, je očitno iz določbe, po katerem bi samostojni visokošolski zavodi odslej kar sami podeljevali habilitacijske nazive. Doslej so za to potrebovali soglasje Sveta za visoko šolstvo, ki je številne vloge zaradi neizpolnjevanja kriterijev zavrnil in tako varoval ustrezne standarde.
Zato Poslanska skupina SDS meni, da je predlagani zakon kot protikadilski, protievropski in naperjen celo proti resnični kakovosti neprimeren za nadaljnjo obravnavo in ga kot takega v celoti zavračamo in zakon s tem amandmajem vred je žalostna zgodba o manipulaciji s slovensko univerzo na povsem nestrokoven način in s povsem nestrokovnimi nameni.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Zorn, vi ste verjetno preslišali moje opozorilo, da je zbor na 7. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona in zato predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna, niti ni možno njihovo ponavljanje na današnji seji. Zato bi želel opozoriti vse nadaljnje razpravljavce, da se osredinijo na amandma, ki ga je pripravila Vlada Republike Slovenije k 15. členu zakon. Naslednji je gospod Matjaž Zanoškar. Prosim.
229
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani gospod minister. Seveda je tako, kot je povedal tudi predsednik matičnega odbora, da je bila razprava na matičnem odboru ravno k temu amandmaju, k 15. členu nekoliko drugačna, vendar ni razloga, da se po tej razpravi ne bi tudi Poslanska skupina DeSUS opirala na dodatne obrazložitve k temu amandmaju, ki ponovno ta amandma postavlja v prvotno vsebino. Ob tem poslanska skupina meni, da je zagotovljena tudi pri tem številu 11 vključenost vseh visokošolskih partnerjev, ter da je tukaj vključena tudi ta akademska in neakademska sfera, da je doseženo s tem, tudi 11 številko, vključenost tudi s strani sindikatov, tudi s strani študentov, tako da smo mnenja, da je tudi sprejem tega amandmaja možen in je za nas sprejemljiv, ker ne nazadnje gre za svet agencije, ki je popolnoma strokovno in samostojno telo in nima nobenega oziroma tudi nobene institucije, ki ta svet potrjuje oziroma ga oblikuje, nima nobenega vpliva na odločanje sveta agencije.
Na podlagi vsega tega je Poslanska skupina DeSUS prepričana, da je amandma umesten in je za Poslansko skupino DeSUS sprejemljiv, zato ga bomo tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Tega amandmaja zagotovo nihče, ki mu gre za socialni dialog in za slovensko znanost, univerzo ter integriteto akademskega prostora, ne bo podprl. Kajti ta amandma, kot ga je predlagala zdaj Vlada, odpravlja pravzaprav edino majhno svetlo točko v zelo, zelo slabem in silno "šlampasto" pripravljenem zakonu.
Naj obrazložim, zakaj to govorim, kajti verjetno večina tistih, ki sledite tej seji, ne veste, kaj se je dogajalo na Odboru za visoko šolstvo. Namreč, zakon je bil pripravljen tako katastrofalno slabo, da so bili nanj s strani vladajoče koalicije vloženi amandmaji, nato nadomeščeni s popravki teh amandmajev, na popravljene amandmaje so bili vloženi amandmaji na amandmaje in na amandmaje na amandmaje so bili vloženi popravki. Lahko si predstavljate, kako sem se počutil, ko sem kot predsednik Odbora za visoko šolstvo na tako občutljivem in pomembnem področju za razvoj Slovenije, kot je visoko šolstvo, moral dajati na glasovanje tako "šlampasto" pripravljen zakon, da se je približno tako glasilo: "Zdaj pa glasujemo o amandmaju na amandma popravljenega amandmaja, vključno s popravkom, in glasujemo." Lepo vas prosim! Če je to najbolj pomemben zakon, kot je prej rekel minister, potem glede na šlamparijo pri njegovi pripravi, ki je bila lepo obrazložena tudi s strani Zakonodajno-pravne službe, ki je opozorila ne samo na nedoslednosti in napake ter nejasnosti, ampak tudi na očitno protiustavnost nekaterih določb, potem - bog reši našo Slovenijo. To, oprostite, kar se tu dogaja na področju visokega šolstva, je nekaj, kar si neka resna vlada ne bi
230
smela privoščiti. To je prostor, ki je pomemben, ki je ključen za razvoj. In seveda vsako področje družbenega razvoja temelji na zdravi konkurenci. Zakon je v resnici napisan tako, da zdaj prav tu, kjer gre za vprašanje ključnega organa, torej sveta, to zožuje na izjemno majhno skupino ljudi, ki je za povrh vsega v velikem delu imenovana tako, da pravzaprav na nek način institucionalizira kartel obstoječih etabliranih univerz na škodo vsega drugega, kar bodisi nastaja ali bi lahko nastalo v prihodnjih letih. To se pravi, na nek način monopolizira akademsko področje, ga zapira. To je tek na kratke proge in zagotovo v očitnem nasprotju ne samo z javnim interesom, ampak tudi s trendi, ki jih pozna vas razvita Evropa. V sosednjem Gradcu imamo tri univerze. Pri nas se govori, da je že obstoječih preveč. Na Tajvanu, ki je sorazmerno majhen, je 270 univerz, velik del zagotovo svojega tahnološkega razvoja temeljijo tudi na tem potencialu, ki ga to prinaša. Pri nas se hoče vse to zapreti, stisniti, obdržati ali celo vzpostaviti na novo v še večji meri nek monopol. In potem naj me še nekdo prepriča o tem, da ni pravilna teza o tem, da je tista tako opevano nova razvojna paradigma v praksi restitucija socialzma, ki je seveda temeljil na monopolih, političnih in potem monopolih na vseh področjih družbenega življenja. In temu smo priče tudi v danem trenutku.
Edino, kar se je dalo storiti na odboru, da bi se izboljšalo obstoječe besedilo - poleg seveda vnosa popravkov, na katere je opozorila zelo naglas in zelo jasno, in moram reči, da sem ji zato osebno zelo hvaležen in ji izrekam priznanje, Zakonodajno-pravna služba -, je bilo to, da se je povečalo inkluzivnost, da se je vsaj razširilo v tem minimalnem obsegu ta ključni organ. Zato smo v opoziciji tudi podprli predlog amandmaja SD, skladno s predstavljenimi stališči tako sindikatov kot tudi še posebej študentov, ki so bili na seji prisotni. Sedaj se predlaga, da se vse to, kar se je vsaj minimalno popravilo, izniči.
Moram reči, da ne vem zakaj se je nekdo odločil, da se je na tem, še enkrat poudarjam, za Slovenijo dolgoročno ključnem področju družbe, šlo v en eksperiment, ki ni evropsko primerljiv, pa naj predlagatelji zagotavljajo, kar hočejo. Kajti, tudi položaj v Sloveniji ni primerljiv s položajem tistih držav, ki so že desetletja, vse od časa II. svetovne vojne uživala popolno svobodo, ki ni bila samo politična, ampak je bila tudi akademska.
Akademska svoboda, svoboda univerz, neodvisnost, njihova avtonomija je tudi ustavna kategorija. Seveda to ne pomeni, da je to mogoče zlorabiti v tem smislu, kot zdaj sledi iz zakona, da se ta prostor zapre, da se slučajno ne bi moglo oblikovati karkoli drugega. Kajti to je v resnici trend tega zakona. Dr. Mencinger je bil kristalno jasen: "Kakšne večje kvalitete se ne pričakuje, ampak pričakuje pa se, da bo to preprečilo ustanavljanje novih univerz." To je točen citat, ki ga imate tudi v poročilu, pa verjemite, da ga nisem jaz napisal. Vsi
231
dobro veste, kaj to v praksi pomeni. To pomeni manj razvoja za Slovenijo, to pomeni: zato da se vzpostavlja še en monopol, se žrtvuje še eno ključno slovensko prednost in prioriteto. To pa je svoboda akademskega ustvarjanja, svoboda avtonomne znanosti, svoboda vseh, ki želijo ustvarjati na področju intelektualnega razvoja Slovenije. Zato, ker želi na tako vzpostavljenih monopolih dolgoročno temeljiti tudi vaš politični monopol. Vendar je ta politika, o tem sem globoko prepričan, napačna, ker je proti modernim trendom Evrope, proti spoznanjem družbene in siceršnje znanosti, in ker je izrazito protievropska. In ta protirazvojna naravnanost se vam bo na koncu, tudi vam, gospe in gospodje, maščevala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima minister za visoko šolstvo gospod Gregor Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. Glede na to, da se odvija splošna razprava kljub pozivu predsednika - temu nikakor ne nasprotujem -, bi želel nekaj stvari povedati.
Gospod Grims je omenil, da lahko Slovenijo reši samo še bog. Včeraj je bila obletnica te odrešitve. Vem, da vas to boli, ampak ta zakon je posledica tega akta, ki se je zgodil, ali je bil po božje ali po drugačni milosti... /Oglašanje v dvorani./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
GREGOR GOLOBIČ: Je pa res, da se ukvarjamo s sušo, z dediščino tudi na tem področju, kar nikakor ni zavidljivo in je vse, razen evropsko, o čemer smo ravnokar poslušali.
Do sedaj je to področje, to delo, te naloge opravljal Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo. Pred nekaj tedni je odstopil njegov predsednik. Žal dogovora za novega ne morejo skleniti, tudi sestati se pravzaprav ne morejo, da bi bili sklepčni, že nekaj časa. Odstopil je tudi direktor sekretariata, ki je operativno vodil delo Sveta za visoko šolstvo.
Jaz sem z obema, kolikor sem lahko, ker je šlo za neodvisno institucijo, sodeloval po svojih močeh, pomagal vzpostavljati pogoje za njihovo normalno delo. Imeli so izjemno veliko dela v letošnjem letu, ki je bilo zadnje pred popolno uvedbo bolonjskih študijskih programov - prihodnji teden se prične to študijsko leto -, in je bilo potrebno akreditirati po tekočem traku, tudi , o tem ni nobene dileme, na račun kakovosti, več kot 200 visokošolskih programov, v kratkem obdobju. Skratka, Svet za visoko šolstvo se nahaja v zelo nezavidljivem položaju. To naključno sovpada s to novelo zakona. Boljše ilustracije o tem, kako zelo potreben je in kako je treba spremeniti pravila igre, po katerih je deloval in se znašel v slepi ulici. Mimogrede, o izpolnjevanju pogojev, Svet za visoko šolstvo ne izpolnjuje pogojev in
232
kriterijev, da bi postal član ENQE - Evropske asociacije tovrstnih agencij. Podpredsednik te agencije je bil v Sloveniji konec lanskega leta, obiskal je tudi Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo in je po tem sestanku to nedvoumno povedal. Vi referirate na nek drug obisk, neke druge asociacije, ki pa nima nobene zveze z ENQO, ki je edina priznana kot tista, ki na tem področju daje relevantna menja.
Ampak kakorkoli že, poglejmo si realnost. V sedanjem svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo, vanj imenuje Vlada predsednika in 20 članov. Toliko o neodvisnosti sedanjega sveta. Vlada, prejšnja vlada, ki je skozi novelo, skozi parlament - mimogrede o tem, kako je bilo takrat upoštevano mnenje častivredne Zakonodajno-pravne službe parlamenta, lahko v nadaljevanju spregovorimo, mislim, da si lahko štejemo v čas, da smo prepoznali, bom rekel, nomotenične utemeljene predloge in jih povzeli v amandmajih, koalicija, ker Vlada ni imela več te možnosti in bi to težko štel za očitek. Parlamentarna procedura služi temu, da se sprejema amandmaje, ne da se z eklamacijo pritiska tipke, kar posvečena vlada prinese v ta zbor. Mislim, da bi bilo od poslancev najmanj pričakovati, da bi pozitivno gledali na parlamentarno proceduro v njenem vsebinskem, ne formalističnem smislu; in to se je pri tem zakonu zgodilo.
Ampak še besedo; torej, v prejšnji svet je vlada imenovala predsednika in 20 članov, v sedanji svet agencije, enajst ali trinajst-članski, bo vlada imenovala dva. Vse druge bodo institucije, deležniki imenovali neposredno. Brez tega posredništva vlade. Kaj se je zgodilo v tem posredništvu Vlade? To bi bilo lahko korektno, če bi prejšnja vlada upoštevala predloge civilno-družbenih organizacij ali pa institucij, ki so predlagale - vemo, kakšne farse so se dogajale pri sprejemanju ali pa določanju članov Programskega sveta RTV, ko so, bom rekel, astronomska društva vladne kandidate pravzaprav spravila skozi parlamentarno proceduro. Poglejte, predstavniki zaposlenih in delodajalcev, ki - res je - morajo biti člani tovrstnih organov. V našem predlogu je, da enega predlaga reprezentativna organizacija delodajalcev in drugega reprezentativna organizacija delojemalcev. Torej je trg dela zelo odločilen za določanje tega kateri so visokošolski programi, ki naj se odobrijo z vidika potreb, ki jih čutijo delodajalci, in z vidika težav oziroma potreb, ki jih čutijo delojemalci na trgu dela. Zato je to tu. Ampak tukaj so se znašli trije funkcionarji, uslužbenci vlade, svetovalec v kabinetu predsednika Vlade je bil tudi predstavnik delodajalcev v Svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo ali direktorja nevladne agencije. Tako je očitek popolnoma prinesen za lase in daleč od realnosti.
Ta agencija, ta zakon je v resnici in upravičeno naletel ali pa, bom rekel, predstavljal velik izziv za zakonodajno-pravne službe teh institucij, kot sta Vlada in Državni zbor. Verjemite, tudi na Vladi so imeli veliko razprav z
233
Zakonodajno-pravno službo, veliko predlogov smo upoštevali, veliko od nekaterih rešitev, ki smo jih tam, s tisto Zakonodajno-pravno službo dogovorili, smo tukaj odstopili v prid mnenja Zakonodajno-pravne službe parlamenta, ponekod smo se celo vrnili na prvo rešitev, ker pravniki se redko znajdejo v situaciji, ko se neko institucijo postavlja na ta način, kot se postavlja nacionalno agencijo za kakovost. To je poskušal, resnici na ljubo, svet v prejšnjem mandatu koalicije s prejšnjo novelo Zakona o visokem šolstvu, sz formiranjem Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki ga je definirala kot neposrednega, nevladnega proračunskega uporabnika. Tak status ima na primer Državni zbor in tak status ima na primer Slovenska akademija znanosti in umetnosti - da imate predstavo, o čem govorimo. S to agencijo vzpostavljamo institucijo, ki je v formalnem smislu tako zelo neodvisna. In to za pravnike, ki želijo imeti čim manj izjem, upravičeno, in želijo vse spraviti v neke okvire sistemskih zakonov, na primer Zakona o javnih agencijah, ki pa ne zagotavlja tiste neodvisnosti, ki jo želimo tu doseči, neodvisnosti pred to vlado in pred vsemi naslednjimi vladami. To je bilo za zakonodajno-pravne službe problem, in ta problem smo premagali, smo ta status uspeli ohraniti. Upoštevali smo, za razliko od prejšnjega mandata, utemeljene pripombe Zakonodajno-pravne službe in koaliciji gre priznanje za to. Ker jih je treba upoštevati. V prejšnjem mandatu se jih je ignoriralo, od prvega do zadnjega, in tudi zato se je Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo znašel v položaju, v katerem je, ko zaradi konflikta interesov, ko zaradi pravno nedorečenih rešitev ne more opravljati svojega dela, kljub dobri volji in angažmaju, na primer prof. Pisanskega, ki ga je donedavno vodil, kot predsednik preden je odstopil.
V nadaljevanju bom tudi o samem členu, ko se bo razprava o členu pravzaprav razvila, razložil, zakaj je Vlada predlagala ta amandma, kakšni so razlogi, kaj nas je pri tem vodilo - gre izključno za načelne razloge in za skrb za to, da bi ta agencija, ki je formalno, kot sem ravno razložil, postavljena kot ena redkih institucij, ki ima vse atribute neodvisnosti, da bi lahko v nadaljevanju zelo zahtevno delo, in tu se strinjam s predsednikom odbora: od tega zakona, od tega področja je zelo veliko odvisno o prihodnosti Slovenije, od kakovosti visokega šolstva je zelo veliko odvisno. In samo to je tisto, kar nas je vodilo in je vodilo Vlado in je vodilo vse udeležene v strokovni skupini, 23-članska je bila, v kateri so bile predebatirane osnovne konceptualne rešitve, da se zastavi svet agencije in njegovo sestavo na tak način, kot ga Vlada s tem amandmajem ponovno predlaga v razmislek Državnemu zboru, poslankam in poslancem zato, da bi tej agenciji, poleg formalne neodvisnosti in možnosti uresničevanja zahtevnih ciljev, ki so postavljeni pred to agencijo, to olajšali tudi s sestavo sveta, ki ne bo vnašala v njegovo delo dimenzij, ki mu ne pritičejo in jih nima noben
234
svet tovrstnih agencij znotraj evropskega prostora, ki ga združujejo ali organizacije, ki se povezujejo v prej imenovano asociacijo ENQA. Več o tem v nadaljevanju, zaenkrat v tem splošnem smislu samo to.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani gospod minister, ker ste govorili o načelnosti, bi vas spomnil, da je prav sedanja koalicija v času predvolilnega obdobja izjemno, izjemno kot enega svojih vrednostnih temeljev poudarjala socialno partnerstvo, pa tudi vključevanje vseh skupin, ki jih posamezna zakonska rešitev prizadeva ne samo pri sestavljanju zakona, ampak tudi pri organih, ki jih nek zakon prinaša. V danem primeru gre brez dvoma prav za to vprašanje, ki pa ni več na tako visoki načelni ravni, ampak gre za konkretno odločitev. Tukaj velike besede nadomestijo majhna dejanja, in ta so očitna. Predlog, ki smo ga izglasovali na odboru, je šel v smer širitve; širitve s predstavnikom študentov in s predstavnikom sindikatov, dodatnim predstavnikom. Zdaj predlagate vi izničenje te rešitve in vsi smo dobili pismo vseh sindikatov, ki jih to zadeva in ga citiram: "Vsi rezprezentativni sindikati na področju visokega šolstva smo nad sklepom Vlade skrajno začudeni in se z njim nikakor ne moremo strinjati niti ne sprijazniti. Zato pričakujemo, da boste zavrnili prizadevanja Vlade, ki skuša že izglasovano dopolnilo izničiti." Vsega ostalega ne bom bral, ker je čas omejen, zagotovo pa je sporočilo kristalno jasno. Ne govoriti o načelnosti, če tisti trenutek, ko ste pa postavljeni pred realno izbiro, pogoltnete v hipu vse, na kar ste prisegali. In na osnovi česar ste dobili mandat, s katerim se sedaj ponašate, in ravnate popolnoma v nasprotju s svojimi lastnimi deklariranimi vrednotami. Potem se ne čudite, če ste dobili, pa očitno je niste še razumeli, prvo lekcijo na evropskih volitvah in če niste razumeli niti sporočila, ki je danes v časopisu - vam ga pokažem, karikatura gospe Aljane, moje sokrajanke, ki je izjemno cenim, ker je vrhunska karikaturistka, kjer pravi: "Takšen je, odkar sem ga vprašala, kaj meni o delu naše vlade." Če ravnate tako nenačelno, potem se ne čudite, če so takšne karikature obletnica vaše vladavine. Upam, da ste vsaj to sporočilo, ki je v humorni obliki, razumeli in vzeli dovolj resno.
Prej sem govoril tudi o kvaliteti priprave tega zakona, ki je bil napisan neverjetno "šlampasto". Očitno se je pač nekomu mudilo in je stvari "zmetal skupaj", in stvari niso bile dobro postavljene. Edina točka, ki je pomenila izboljšavo, je bil sprejeti amandma Poslanske skupine SD. In za tega sedaj Vlada predlaga, da se ga izniči, v nasprotju z lastnimi deklariranimi vrednotami, v nasprotju z vsemi
235
izhodišči in vrednotami, na katere ste prisegali in ki jih deklarirano še vedno postavljate v prvo vrsto, kadar seveda ni treba, da bi besedam sledila dejanja. Danes pa bodo dejanja sledila in bodo tudi očitna, kajti izpisek glasovanja bo zelo jasno pokazal, kdo spoštuje načela socialnega dialoga, načela inkluzivnosti, načela vključevanja različnih skupin, ki jih posamezna zakonska rešitev prizadeva, ne samo pri sestavljanju zakona, čeprav gre v danem primeru tudi za to, ampak tudi kasneje, pri iskanju optimalnih rešitev v času izvajanja same zakonodaje. Iz tega razloga bomo seveda skupaj s kolegi iz Poslanske skupine SDS glasovali proti vladnemu amandmaju.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima minister Gregor Golobič.
GREGOR GOLOBIČ: Hvala lepa. No, zdaj, ko se je debata preselila k samemu amandmaju, dovolite, da ga obrazložim. Vsekakor pa še prej izrekam vse priznanje karikaturistki. In garantiram, da ta koalicija zaradi kritičnosti, humorne ali nehumorne, kot tudi proti nobenemu drugemu novinarju ne bo sklicevala izredne seje, predsednik Vlade ne bo ponujal odstopa zaradi peticije nekih novinarjev in jih vodil v neki evidenci sovražnikov države naslednjih 250 let, kot se je zgodilo nesrečnim 571 novinarjem.
Poglejte; kot ste pravilno ugotovili, visokošolski partnerji so bili vsi po vrsti, za razliko od prejšnjih novel tega zakona, kjer niso bili nikoli povabljeni zraven, so bili povabljeni v ta strokovni svet. V njem so polnopravno sodelovali tako študentje, sindikati zaposlenih, splošni sindikati in tako naprej. To je partnerstvo in to je inkluzivnost. Kot veste, je v prejšnjem mandatu nastajal Zakon o visokem šolstvu, ki je dvignil na noge kompletno visokošolsko javnost, z izjemo človeka, s katerim v zvezi se citira prej omenjen izraz "visokošolski prostor kot plen" in ga v stranki SDS dobro poznate, ko so protestirali zaradi te popolne arogantne drže izključevanja, nepripustitve k osnovni razpravi o rešitvah v zakonu. To je bila novela zakona o visokem šolstvu, temeljita novela, ki potem seveda tudi ni bila sprejeta. Mi smo ta dialog odprli in bili so visokošolski partnerji zelo zadovoljni s tem, da so lahko tukaj - in tudi sedaj, ko pripravljamo Zakon o nacionalnem ogrodju kvalifikacij, ko spreminjamo uredbo o financiranju visokega šolstva, poteka vse na ta utečen način. Tako je ta očitek popolnoma brezpredmeten. Načela so, jih spoštujemo v celoti. Seveda pa iz tega ne sledi, da so vsi ti partnerji vključeni tudi v vsa telesa, ki jih nek zakon predvidi. So vključeni v novi svet za visoko šolstvo, o katerem se je gospod Zorn prej izrazil tako omalovažujoče, da je nek privesek, je posvetovalni organ, v katerega so vsi ti partnerji vključeni v izdani meri in se bo debatiralo, predhodno o vseh posegih, spremembah - normativnih in drugačnih - na področju visokega
236
šolstva. In so s tem zadovoljni, to pozdravljajo. Sam sem na primer na prej omenjeni seji pristojnega odbora Državnega sveta dvakrat sprejel in kot amandma, je bilo to tudi kasneje vključeno, na opozorilo Državnega svetnika Toneta Peršaka, da bi bilo dobro v tem svetu za visoko šolstvo zagotoviti tudi predstavništvo nekoga, ki pokriva umetnosti, ker so tudi umetnosti predmet akademskega visokošolskega izobraževanja. In je zdaj znotraj določilo, če ste videli, da za Svet za visoko šolstvo, v katerega Slovenska akademija znanosti in umetnosti, je prej bilo mišljeno, da enega od predstavnikov, predlaga dva, od tega mora biti eden iz razredov, ki pokrivajo umetnosti.
Mimogrede, ob vsem zavzemanju za inkluzivnost o kateri govorite tukaj na nek deplasiran način, ker tukaj sploh ne gre za to, ker ne gre za partnerski organ, svet agencije ni partnersko telo, ima popolnoma druge pristojnosti in naloge. Povsod po Evropi je tako. Zakaj se vam ne zdi, da bi bilo prav, da bi Slovenska akademija znanosti in umetnosti tudi predlagala predstavnika v svet agencije za kakovost? Ste pozabili nanjo, se vam zdi nepomembna? Je pomembna, je partner, vendar ne sodi sem. Tukaj gre za neko trgovino, za sindikate in študentsko organizacijo, ki nima nobene podlage v nobenih argumentih.
S predlaganim amandmajem se skratka ohranja neka struktura sveta agencije, kot je bila v predlogu zakona predvidena. Zagotavlja v skladu s principi vključenost vseh visokošolskih partnerjev, ki jih je treba v svet agencije vključiti. Vključevanje akademskih in neakademskih predstavnikov ter primerno ravnovesje v večini agencij so v rahli večini predstavniki iz akademske sfere, kar je logično. Brez tega amandmaja je to razmerje popolnoma podrto v prid neakademske sfere in bo povzročilo revolt in v nadaljevanju probleme pri delu agencije. S tem zagotavlja, da člani sveta agencije delujejo strokovno, samostojno, neodvisno ter pri svojem delu niso vezani na sklepe, stališča, navodila institucij, ki so jih imenovale, ali drugih institucij, eksplicitno. ENQA prej omenjena najbolj legitimna organizacija na evropski ravni, v svojih dokumentih navaja, da so v telesih odločanja, torej v svetih tovrstnih agencij, najpogosteje zastopane: skupine visokošolski zavodi, torej njihovi predstavniki, sledijo jim študentje in predstavniki sveta dela kot nasploh, ne zaposlenih v visokem šolstvu. Najpogosteje so štiri skupine vključene. Mednarodna primerjava teh struktur dokazuje, da so študentje večinoma vključeni kot enakovredni partnerji, približno 70% je takih agencij, ponekod so samo opazovalci, v 70% so tudi člani. Samo v Nemčiji je več kot en član, ki ima 18-članski svet tovrstne agencije, povsod drugje se število giblje tu nekje, ali pa so neke nižje od predloga, torej 11 - imajo samo enega člana. Mi s tem amandmajem predlagamo, da se ohranita dva, kar je daleč več nad evropskim povprečjem in zagotavlja več kot zadostno reprezentativnost
237
oziroma to inkluzivnost študentov kot pomembnih partnerjev v tem smislu. V avstrijski agenciji na primer sta 2 od 13 članov. Mi tu izenačujemo število v tekstu zakona, ki ga imate pred seboj, da bi študentska organizacija v svet agencije dala toliko predstavnikov kot - trenutno 4, kasneje pa 5, 6, 10, ali pa 150, kot je bilo prej rečeno, slovenskih univerz; združeni v rektorsko konferenco bodo smeli imenovati tri v svet agencije, toliko kot študentska organizacija. To ni inkluzivnost, to je nerazumevanje principov.
Predstavniki sveta dela, torej delodajalci, delojemalci so vključeni tudi v večino teh struktur svetov agencije. Pri čemer je jasno, da ne gre za predstavnike neke interne visokošolske delodajalske ali delojemalke strukture, ker -mimogrede, v tem zakonu eksplicitno prepovedujemo, da bi predstavniki interne delodajalske strukture, torej rektorji, prorektorji, dekani, prodekani, člani senatov sploh bili člani sveta, izključeni so ven. Tudi to ni inkluzivno, ampak tukaj ne gre za to! Ne smejo biti, ker so v konfliktu interesa in so v konfliktu interesa, kot so člani sedaj rektorji po funkciji v obstoječem svetu za visoko šolstvo. In zato je vnos predstavnikov delojemalske interne strani visokošolske javnosti, torej sindikatov zaposlenih v visokem šolstvu, nekaj, kar nima sogovornika. In kar vnaša, kot je opozoril v svojem pismu tudi predsednik rektorske konference, direktor Univerze na Primorskem dr. Bohinc, da se tu vnaša logiko partnerstva v organ, ki je eksperten, ki ne odloča po partnerskem principu, ker to ni njegova naloga. Odločal bo novi Svet za visoko šolstvo, odločalo se bo v vseh drugih gremijih, v tem pa ne. Tu se bodo presojala strokovna poročila ekspertnih komisij za posamezna področja v posameznem evalviranem programu, in to skupaj s komentarji prizadetega vlagatelja, in na podlagi tega bo svet agencije odločal. V tem smislu je ta amandma Vlade, ki postavlja stanje pravega ravnotežja na akademsko in neakademsko sfero ter zagotavlja ustrezno zastopanost s področja sveta dela, torej delodajalcev in delojemalcev, s po enim predstavnikom, za katerega se dogovorijo reprezentativne organizacije, tisto, kar po našem prepričanju zagotavlja, da bo ta agencija pri svojem delu lahko izpolnila visoka pričakovanja in se izognila, kljub temu da bi lahko širili to sestavo - omenil sem primer Slovenske akademije, na primer - omogočala tisto, kar je tu treba zagotoviti. Ne bo pa sledila drugim ciljem, ker tu drugi cilji niso predvideni in bi agencijo pri delu samo ovirali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo. Resnično me preseneča, da Vlada oziroma vi, gospod minister, tako odločno - vi pravite, da načelno nasprotujete temu, da bi ostal tudi
238
ta predlog, ki je bil izglasovan na Odboru za visoko šolstvo, da naj bi bil en član imenovan tudi s strani reprezentativnih sindikatov na področju visokega šolstva. Tu gre očitno za "napenjanje mišic", kdo je močnejši, ali ste uspeli prepričati predvsem kolege iz vaše koalicijske partnerice SD, da bodo ta amandma danes podprli, ali ga bomo skupaj zavrnili. Mi ga bomo zagotovo zavrnili, kajti ne vidim razloga, zakaj bi onemogočali, da bi imeli tudi predstavniki tega sindikata svojega člana. Saj tu ne gre za osebo, ki bo v vrstah sindikata na področju visokega šolstva. Oni imajo možnost imenovati, in verjamem, da bodo imenovali človeka oziroma strokovnjaka, ki se na to področje tudi razume. Prepričan sem, da tudi vi sami ne verjamete, da je to telo, ta agencija, nek organ, ki bo sedaj naredil neke premike na področju visokošolskega prostora, ki bi jih morali imeti že pred 20 leti. Zagotovo smo v Sloveniji na tem področju naredili veliko škode v preteklosti in tega se z neko tako agencijo ne bo dalo popraviti. Tudi ostala določila, ki ste jih ravno na tem področju tukaj navedli, puščajo tako širok prostor izbire, da je tukaj možnost manipulacije več kot očitna. Naj navedem primer.
Enega člana imenujejo reprezentativna združenja delodajalcev po dogovoru. Teh združenj imamo veliko, a imenovali bodo enega člana. Kdo bo tisti, ki bo določal kateri bo? Zagotovo bodo tukaj politični "dili". Ravno tako v sindikatih. Tako sam sem prepričan, da bo ta agencija verjetno predvsem razlog za doseganje povsem drugih ciljev, kot pa je izboljšati visokošolski prostor v Sloveniji.
Bil sem nedolgo nazaj prisoten na eni okrogli mizi na temo povezovanja visokošolskega prostora z gospodarstvom, na kateri sta bila prisotna dva eminentna profesorja. Eden iz mariborske univerze, eden iz ljubljanske, oba sta študirala v tujini, predavala v tujini in njihove ugotovitve, da je naš visokošolski prostor zaprt, da onemogoča konkurenčnost, ki je ključni pogoj tudi za kakovost, da pač tega v Sloveniji ni. In ravno ta sprememba, ki smo jo v prejšnjem mandatu skušali uvajati, da se je odpiral konkurenčen prostor tudi na visokem šolstvu, da se je omogočalo ustanavljanje novih visokošolskih zavodov, novih univerz, boste sedaj ponovno zaprli, onemogočali in to pomeni korak nazaj. Tako bo čas sicer pokazal, in to zelo hitro, da je namen tega zakona povsem drug, kot je tukaj bilo prezentirano s strani ministrstva oziroma tudi verjamem, da bo s strani koalicijskih poslancev, ampak škoda je, da se igramo z našimi prihodnjimi intelektualci, s tistimi, ki bodo rabili znanje, ki bi ga lahko dobili na naših fakultetah, na naših visokih šolah samo pod pogojem, da bo tam res kvaliteta in ne neka politična pristranskost, kot je bilo v veliki večini primerov. Hvala lepa.
239
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Juri. Prosim..
DR. LUKA JURI: Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav sodelavkam in sodelavcem. Pri razpravi o tem amandmaju, iz vsebine lahko sklepamo, da konec koncev ni toliko moteča sestava sveta agencije, kolikor je očitno za nekatere moteča sama agencija.
V uvodnih argumentacijah sem slišal razprave, ki govorijo o tem, da ta agencija naj ne bi bila evropsko primerljiva oziroma da naj bi sedanji svet za visoko šolstvo odlično deloval. To je nekako, kot če bi sedaj jaz zatrjeval, da je ta srajca, ki sem jo oblekel, bele barve, pa očitno ni, pa potem mi nekdo govori: "Ne, pa je bele barve." Pa jaz rečem: "Pa očitno ni." Pa še vztraja, da je bele barve. Pa rečem: "Dobro pa naj bo bele barve, če želite, ampak še vedno ni." In to je problem pri sedanji razpravi glede sveta agencije in pri razpravi o svetu za visoko šolstvo. Svet za visoko šolstvo, in to je dejstvo, ne deluje. Ne deluje. Ta sprememba zakona o visokem šolstvu in ustanovitev agencije pa bo omogočila uvrstitev tudi naše mreže v evropsko ENQO in torej evropsko primerljivo ocenjevanje kakovosti. Tudi to je dejstvo in pri vsaki racionalni razpravi, kjer ni vprašanje to, koliko časa bomo porabili, ampak koliko kakovostnih argumentov bomo izmenjali, pri vsaki takšni razpravi bi se tu pogovor zaključil. Če nekaj sedaj ne omogoča evropske primerljivosti oziroma celo ne dosega standardov evropske kakovosti, zato da lahko bi bil vključen v evropsko mrežo kakovosti, nekaj drugega, kar prinaša spremembo, pa j a - j a, potem pa ni razprave. Potem je pa, seveda, to dobrodošlo. In zato je ta sprememba zakona dobrodošla.
Kakovost je edino merilo, ki omogoča uspešnost v visokem šolstvu. Tu ni kvantitete, tu ni nižanja stroškov, tu ni iskanje novih tehnoloških inovacij v procesih, zato da bo lahko podjetje ponudilo cenejši proizvod. Pri visokem šolstvu je edino, kar šteje, kakovost. In edino, kar šteje, kakovost lahko določa le agencija, ki bo evropsko priznana - točka 1 -, ki bo bolj neodvisna od vladnih in političnih krogov, kot je sedaj svet za visoko šolstvo - točka 2 -, in v katerem bodo vsi partnerji predstavljeni na način, da se bodo čutili vključeni in zadovoljni, kar se tiče njihove vloge v samem delovanju sveta agencije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Novelo zakona o visokem šolstvu srčno podpiram, ne glede na to, kakšna bo usoda tega amandmaja. Mislim, da s tem zakonom prihajamo končno do tistega, kar so slovenski študentje zahtevali že pred 10 leti: nacionalno akreditacijo neodvisno akreditacijo kakovosti.
240
Če hočemo v perspektivi v tej državi izdelovati zahtevnejše produkte ali storitve, če hočemo na podlagi teh proizvodov in storitev ustvariti višjo dodatno vrednost in te izdelke in storitve prodati za boljšo ceno, zato da bodo ljudje v naši državi lahko dosegali višjo kakovost življenja, potem moramo narediti nekaj odločnih korakov v segmentu visokega šolstva. Jaz nacionalno agencijo za kakovost v visokem šolstvu razumem kot močan korak v tej smeri, seveda pa ta korak ne more biti osamljen. Temu bodo morale kmalu slediti tudi druge odločitve Državnega zbora in Vlade, ki bodo povezane morda s težjimi stvarmi, ko bo treba področju visokega šolstva dati bistveno bistveno večjo prioriteto tudi v sredstvih, ki jih namenjamo iz državnega proračuna.
Jaz želim tudi na tem mestu pohvaliti ta zakon kot dober primer partnerskega pristopa k oblikovanju zakonodaje in imam do tega zakona tudi visoka pričakovanja.
Zdaj pa prehajam na amandma. Nekoliko me je zmotila ministrova ocena, da je amandma, kot smo ga vložili Socialni demokrati in kot je bil izglasovan na matičnem delovnem telesu, posledica politične trgovine študentje in sindikati. Študentje in sindikati so do nas korektno pristopili in povedali svoje predstave o tem, kako naj bo oblikovan svet agencije. Mi smo te njihove predloge pozdravili in jih zajeli v tem amandmaju. Ker smo prepričani, da se s tem ne spreminja zastavljen koncept sveta agencije in kvečjemu povečuje motiviranost in interes zainteresiranih deležnikov za to, da bodo odločitve sveta agencije takšne, kot morajo biti: strokovno neoporečne in neodvisne.
Če pogledamo sestavo sveta po predlogu tega amandmaja ali brez njega, ugotovimo, da po predlogu kot je bil izglasovan na odboru in smo ga predlagali Socialni demokrati, svet sestavlja 13 članov, od katerih je 7 po mojem štetju predstavnikov akademske javnosti in 6 predstavnikov neakademske javnosti. Zakaj? Zato, ker 3 imenuje rektorska konferenca in enega samostojni visokošolski zavodi, pri čemer ni ne v prvem in ne v drugem primeru nobenega zagotovila, da bo tisti, ki bo imenovan, izhajal iz akademske sfere. Zato tudi visoke strokovne šole štejem kot tiste, ki bodo v to kvoto delegirale akademskega člana. Prav tako tudi sindikati na področju visokega šolstva. Se pravi, tista pridobitev, ki je po predlogu Socialnih demokratov prišla v članstvo tega sveta, kot tudi Vlada Republike Slovenije, ki bo imenovala 2 akademika: enega kot poznavalca visokega šolstva doma in enega z izkušnjami na tuje. Kot predstavnike neakademske javnosti torej lahko štejemo predstavnike reprezentativnega združenja višjih strokovnih šol, študentske organizacije, delodajalcev in sindikatov. To je razmerje sedem proti šest. Podobno razmerje ohranja tudi vladni predlog. Torej šest proti pet.
Mislim, da so v besedilu tega člena vnesene nekatere rešitve, ki jamčijo, da bo delovanje tega sveta takšno, kot si ga vsi skupaj želimo: strokovno, samostojno in neodvisno, saj
241
člani sveta agencije, kot je poudaril tudi minister, pri svojem delovanju niso vezani na stališča, navodila ali sklepe institucij, ki so jih imenovale. Prav tako pa, kar je ena od bistvenih novosti glede na sedaj veljavni zakon ali sedaj uveljavljen svet za visoko šolstvo, podpišejo oziroma morajo člani sveta pri sprejemanju odločitev spoštovani načelo preprečevanje konflikta interesov in načelo nepristranskosti. Če bi to znali spoštovati v, s strani opozicije tako opevani v sedanji sestavi Sveta za visoko šolstvo, bi v visokem šolstvu imeli bistveno manj težav in bistveno manj izropan javni sektor na področju visokega šolstva. In ključno, na koncu, svet agencije sprejema odločitve z večino glasov vseh članov, ki bodo morali iti skozi poseben proces strokovnega usposabljanja s področja dela sveta agencija, kar tudi določa ta zakon.
Prepričan sem, da je zakon, kot je zdaj predlagan, tudi brez vladnega amandmaja zagotovilo za to, da bomo naše skupne cilje po višji kakovosti na področju visokega šolstva uresničili.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Posedel, prosim.
LOJZE POSEDEL: Hvala, gospod predsedujoči. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi.
Sam in v Poslanski skupini Zares bomo podprli ta vladni amandma iz preprostega prepričanja, ker ohranja strukturo zastopanosti, takšno, kot je bila predvidena v osnovnem zakonu, ki je bil dan v proceduro. O tem osnovnem zakonu smo na matičnem delovnem telesu tudi slišali, od vseh vključenih, tudi same pohvale oziroma strinjanje s takšnim predlogom in tudi s takšno strukturo, kot je bila predlagana v osnovnem predlogu. Slišali smo še več; to, da so pri tem zakonu lahko sodelovali vsi: tisti, ki so bili povabljeni, in tudi tisti, ki so se sami povabili k sodelovanju, in da so vsi to tudi izpostavili - vsi iz visokošolske sfere in predstavniki študentske organizacije in sindikata. Zato je bilo malo začudenja potem za dodatni amandma, ki je spremenil to strukturo, ki, kot rečeno, je bila potrjena in so vsi soglašali. Zanimivo je, da so to potrdili vsi, dr. Mencinger v imenu odbora pri Državnem svetu, izrazito je podprl dr. Bohinc v imenu rektorske univerze, izrecno podprl zakon, predstavniki študentske organizacije so izrecno podprli zakon tudi s takšnim številom zastopanosti, enako so tudi sindikati pohvalili možnost vključevanja, potrdili takšno sestavo in strukturo. Tako je bilo na tem matičnem odboru res zanimivo.
Predsednik odbora je sicer v svoji današnji razpravi rekel, da kako se je počutil, ko je moral razlagati tak "šlampast" zakon. Na sami seji si je dovolil celo izraze, ki so še manj primerni, od "kozlarij" in podobno. In vendar se ni vprašal, kako smo se počutili ostali člani Odbora za visoko
242
šolstvo, kako so se počutili predlagatelji, kako so se počutili vsi, ki so pri nastajanju tega zakona sodelovali. Verjetno že zelo slab je bil sam uvod, kjer si je predsednik nekorektno dovolil izraz in izliv vsega gneva do tega zakona in ga okarakteriziral podobno kot danes in s še hujšimi izrazi. Da je tudi v poročilu en stavek dr. Mencingerja, ni pa ostalih stavkov, s katerimi so ostali sodelujoči poudarjali, da je zakon dober, da je skrajni čas in da je res od tega dobrega zakona odvisen tudi nadaljnji razvoj naše države. Tega pač nekdo noče slišati in noče razumeti. Tudi v samem vodenju in norčevanju iz zakona, predlagateljev in karikiranja: amandma na amandma in popravki, to je norčevanje iz samega sebe, ker to je procedura, s katero se predlog zakona izboljšuje. In nič ni narobe! In ravno ti amandmaji in ta dodatna pojasnjevanja, tudi opozorila Zakonodajno-pravne službe so pripeljala do odpravljanja nejasnosti in do tega, da so se določene zadeve, ki jih nekateri niso dovolj dobro razumeli ali poznali, tudi uskladile in tudi razjasnile. Zato je bilo tudi prepričanje, da je ta zakon dober, je pa res, da je verjetno za nekoga, ki je v preteklem mandatu sam pisal določene zakone brez vključevanja strokovnjakov, brez upoštevanja pripomb, to težko razumeti, da je takšna pot sprejemanja zakona pravilna, da je ravno s to množico mnenj in pa strokovnega znanja mogoče pripraviti dober zakon, kar ponavljam, da so vsi sodelujoči to poudarjali.
Prepričan sem, da bo danes tudi pri tej razjasnitvi, ki je bila tudi po izglasovanem amandmaju, ki je bil vložen in je bil na samem matičnem odboru tudi sprejet, ravnanje poslank in poslancev odgovorno in da bodo glasovali za vladni predlog, ker je ta vladni amandma tisti, ki vrača nazaj in vzpostavlja ravnovesje takšno, kot ga je predlagal in imel osnovni zakon in je tudi v tem paketu tudi pravilen. Zato ponavljam, da bom podprl ta vladni amandma.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa. Naj na začetku ugotovim to, da imamo pred seboj pri obravnavi predloga zakona samo en amandma, kajti danes se je toliko govorilo o amandmajih, da bi lahko nekoliko manj pozoren poslušalec ali pa spremljevalec naše seje mislil, da smo zasuti z nekimi amandmaji. Seveda pa je treba povedati, da Slovenija ni bila ogrožena, kot je bilo rečeno zato, ker ste na odboru, ki pokriva tudi področje visokega šolstva, morali sprejemati amandmaje, pa tudi amandmaje na amandmaje. To je popolnoma nekaj normalnega. Ni zakona, ki ga ne bi obravnavali na tak način; in temu je tudi namenjeno delo v odborih, da se amandmaji sprejemajo, da se izboljšuje stvari in da se upoštevajo pripombe Zakonodajno-pravne službe. Skratka, tisto, kar je bilo danes na začetku pospremljeno kot argument za to,
243
da je zakon slab, nestrokoven, škodljiv, vse to je temeljilo prav na teh dejstvih in poudarjanju teh dejstev, kar se mi zdi popolnoma neprimerno in za lase privlečeno.
Mislim, da je ena ključnih pridobitev tega zakona prav ustanovitev nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu. To je tista agencija, ki bo poskrbela za to, da se bo dvignila kvaliteta visokošolskega izobraževanja. In verjamem, da kolegom iz SDS to ni všeč. Ni jim všeč zato, ker želijo ohranjati Svet za visoko šolstvo; Svet za visoko šolstvo, ki je v preteklosti delal slabo, ki je delal tako, da je povzročal konflikte, ki je naredil po moji oceni slovenskemu visokošolskemu študiju in izobraževanju ogromno škode. Mislim, da predlog novele je potreben, predvsem zato, da dvignemo kakovost visokega šolstva. Če želimo to doseči, potem potrebujemo dobro agencijo. Potrebujemo učinkovit sistem zagotavljanja kakovosti. Agencija za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu je nujna za interes Republike Slovenije in za interes njenih državljanov. Državljani morajo vedeti, kaj dobijo, ko se vpišejo na nek visokošolski študij, v nek zavod, v nek študijski program. Morajo vedeti, da bodo s pridobitvijo diplome lahko tudi kaj počeli, imeli delo, doma ali v tujini. Zato je agencija pomembna za priznavanje slovenskih diplom tudi v drugih evropskih državah. Če diplomo podeli visokošolski zavod, ki je akreditiran s strani takšne kredibilne agencije, potem bo prepoznavna. In Svet za visoko šolstvo take akreditacije ne more dobiti. Zato se mi zdi neprimerno vztrajati pri tem, da je takšna rešitev neko politično dejstvo.
V zvezi s predlaganim amandmajem menim, da je primerno razmišljati predvsem v smeri ohranjanja določene konsistentnosti. Pri tem ministrstvo in ministra podpiramo. Menimo, da gre za to, da se ohranja ta konsistentna skrb za organ. Mislim, da bi bilo politično preveč poenostavljeno, če bi sedaj očitali morda naši poslanski skupini ali pa ministru, da gre za to, da smo proti študentom ali proti sindikatom. Študenti so pri pripravi zakona korektno sodelovali, razpravljali in imajo tudi svoje predstavnike v agenciji, da ne bo izgledalo, kot da predstavnikov nimajo. Predlagajo, da bi jih imeli več. Seveda so zakon, in to moramo eksplicitno še enkrat povedati, vsi, ki so pri njem sodelovali, rektorji, študenti, zavodi, delodajalci, sindikati, podprli.
Zakon so podprli in mu dali zeleno luč. Zato mislim, da je danes ustvarjanje vtisa, kot da gre za neko skropucalo, skrajno neprimerno dejanje, gre za izjemno pomemben zakon, ki bo prinesel slovenskemu visokemu šolstvu veliko dobrega. Gre za skrb za kakovost v visokem šolstvu in za njen dvig in v tej agenciji, v tej agenciji mora biti pravilo, da v njej sodelujejo strokovnjaki s področja visokega šolstva, ki pa morajo delati po lastni vesti in ne smejo biti predstavniki kakršnihkoli organizacij, če želimo zagotoviti, da bo ta agencija resnično delala politično in strokovno neodvisno, to
244
pa mislim in upam, da si vsi tudi želimo. Takšna agencija ne more biti, ne sme biti v nobenem smislu kakršenkoli politični organ.
Zato bomo v Poslanski skupini Zares amandma k zakonu podprli, in upamo, da bomo s tem resnično dosegli tiste cilje, ki so bili pri vlaganju zakona, pri pripravljanju zakona tolikokrat tudi v pozitivnem smislu poudarjeni. Hvala.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko, poslanke in poslanci! Razprava o amandmaju k predlogu zakona o visokem šolstvu pravzaprav k dopolnjenemu predlogu zakona o visokem šolstvu nadaljuje poskuse spreminjanja visokošolske zakonodaje na točki, kjer se je Slovenija zavezala davno tega, da bo ustanovila neodvisen organ za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu. Dane obljube so bile prelomljene, namesto tega je bil ustanovljen svet za visoko šolstvo. Ustavna presoja je takrat samo rekla, da je treba nekoliko drugače službe urediti, ampak stvar se ni spremenila. S kakšnimi težavami so se soočali visokošolski zavodi, zaposleni in drugi, smo spremljali in razumem prizadevanja Vlade in zlasti Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj, da skuša nemogoče razmere kar se da hitro urediti. Zato izrekam tej noveli vso podporo, ne glede na to, kako se bo izteklo glasovanje v zvezi s predlaganim amandmajem Vlade. Zato ker se mi zdi, da je bistvena kakovost ali bistveni prispevek tega zakona ravno ustanovitev agencije za kakovost. Vse drugo ob tem je obrobnega pomena, čeprav je bilo tudi v medijih mogoče zaznati možnost iskanja razpoke v temu zakonu ravno ob temu členu.
Dovolite, da nekatere stvari vendarle pojasnim, da bo tistim, ki ne spremljajo dogajanja na Odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj, malo bolj jasno, v kakšen kontekst je obravnava tega zakona padla, in da boste tudi razumeli, od kod moja težava z opredeljevanjem glede vladnega amandmaja.
Na Odboru za visoko šolstvo smo sejo pred tem obravnavali akademsko peticijo o zapiranju ali o nevarnosti zapiranja slovenskega visokošolskega prostora. Tisti, ki zdaj največ kličejo po partnerstvu, po dogovarjanju so na tako zelo pomembno razpravo pozabili povabiti partnerje, socialne partnerje. Niso bili povabljeni ne sindikati visokošolski in tako naprej. Lahko bi naštevala, kdo vse ni bil povabljen, pač pa je tam bilo izrečeno neko predavanje - oprostite, da rečem, da je bilo izrečeno neko predavanje, ker si ne zasluži tega imena -, ki je hotelo dokazovati, v kakšni nevarnosti se je znašla akademska svoboda. Reprizo tega so doživeli na seji odbora, to je na 5., na kateri smo obravnavali novelo zakona.
245
Če bi kdo od nas mogoče pozabil na to, kako je predstavnik avtorjev akademske peticije označil kakovost pripravljenega predloga zakona, nam je to povedal še enkrat. Pred tem je, seveda, to storil tudi predsednik odbora.
Zakaj o tem govorim? Da boste videli, kako drugače zvenijo besede nekdanjega rektorja ljubljanske univerze, ko je kot predstavnik Državnega sveta na to, kar sem zdaj povedala, povedal tisto, kar je imel povedati, in je rekel tako - mi smo pa prej slišali parafrazo njegovih besed, ki je bila preinterpretacija. Namreč, tako je rekel: "Dober dan, Komisija Državnega sveta je soglasno podprla zakon, kakršen je, čeprav seveda ne verjamemo, da bo bistveno pripomogel h kvaliteti, bo pa preprečil nekaj rumanizacije, za katero se je zavzemal moj predgovornik. Rumanizacija univerze pa pomeni ustanavljanje tristo univerz in raznih obskurnih šol. Več pa ne bom govoril o tehnološkem napredku in podobnem leporečju."
Predstavnik Državnega sveta se je torej v svoji razpravi zavzel za ohranjanje ali za razvijanje kakovosti slovenskega visokošolskega prostora, ki je ni videl v širjenju in povečevanju števila visokošolskih zavodov kar tako, zaradi tega ker morajo imeti ti visokošolski zavodi tudi ustrezno akreditacijo, ustrezne programe, visokošolske učitelje in druge tehnične potrebe. Naj samo spomnim, da je bila meni na mariborski univerzi odvzeta beseda, ko sem hotela povedati, da je moje stališče pač tako, da - tudi na seji Odbora za visoko šolstvo - ko sem hotela povedati, da ne podpiram pretiranega širjenja števila univerz, če ne moremo zagotoviti ustrezne kakovosti in tudi ustreznega števila vpisanih.
Kar pa zadeva konkurenco, veste, v Mariboru živim nekaj desetletij in smo že prej, pa zdaj doživljali konkurenco tako graških visokošolskih inštitucij, tako dunajskih in še celovških in še bi lahko kaj povedala glede tega.
Če sem na tem mestu pojasnila delno vsaj kontekst, potem naj opozorim, da tudi trije visokošolski sindikati, ki so me prepričali, da sem dala soglasje k amandmaju Socialnih demokratov za spremenjeno strukturo sveta agencije. Ves čas v svoji utemeljitvi poudarjajo, da so bili sogovorniki v nastajanju predloga zakona. Torej - nikakršnega zatajevanja, da je dialog potekel. Tisto, na kar so opozorili tudi na seji odbora, je samo bilo, da v zadnji fazi je prišlo do nekega nesporazuma glede zastopanja visokošolskih sindikatov in konfederacije sindikatov.
Tukaj pa moram povedati, kje se jaz sama čutim v zadregi. Meni bi sicer bilo najljubše, če Vlada tega amandmaja ne bi vložila, zaradi tega, ker v resnici sem prepričana, da se s povečanjem števila od 11 na 13 razmerje notranje ne bo tako porušilo, da bi bila ogrožena dejavnost agencije za kakovost. In da bo lahko kljub takemu ali da bi lahko - če ne vem, kakšen bo izid - opravljala svoje poslanstvo in nalogo tudi z večjim številom predstavnikov oziroma članov, zaradi tega ker razumem imenovanje v svet agencije na podoben način, kot to
246
razlaga minister. Namreč, da to niso najbolj goreči predstavniki teh predlagateljev, ampak so strokovnjaki, ki uživajo zaupanje. Jaz sem razumela visokošolske sindikate, da želijo izmed zaposlenih strokovnjakov na visokošolskih zavodih izbrati tistega, ki uživa njihovo polno podporo. Seveda, razumem, da ne morejo biti pokrite vse stroke. Sem pa glede oblikovanja visokošolskega prostora tudi v zvezi z lizbonsko strategijo in še z nekaterimi drugimi dogajanji, ki jih v posameznih državah v visokem šolstvu že ugotavljajo, da so tiste stroke, ki jih trg dela ne podpira v tako izdatni moči, v deprivilegiranem položaju, jaz pa mislim, da je za slovenski visokošolski prostor izredno pomembno, da se razvijajo tudi tiste stroke, ki so v nacionalnem interesu slovenskega visokošolskega prostora. Zato, oprostite gospod minister, ko govorite o tem, da gre med študentsko organizacijo in sindikati in Poslansko skupino Socialnih demokratov ali tistih, ki smo člani v Odboru za visoko šolstvo, za trgovino, vam zatrjujem, da jaz delam to iz prepričanja, ne iz trgovine. Zato sem v zadregi!
Kot rečeno, obžalujem, da se sedaj zapletamo ob stvari, ki zame v primerjavi s pomenom ustanovitve agencije za kakovost sploh ni tako zelo pomembna in vidim vso to razpravo sedaj kot ponovitev splošne razprave, ki je bila kakovostna, ki je bila dolga, ki je bila opravljena in v kateri se je seveda hotelo pokazati, da je predlog zakona slab.
In s tem bom končala, tako kot sem začela, kako lahko predsednik delovnega telesa v svojem poročilu nekatere stvari preinterpretira. Govora je bilo kakšne težave je predsednik imel pri amandmajih k temu zakonu in pri mnenju Zakonodajno-pravne službe. Z mnenjem Zakonodajno-pravne službe ne moremo imeti težav, ker so amandmaji pripombe Zakonodajno-pravne službe v glavnem povzeli.
Glede števila pa takole. Predlog zakona ima 24 členov, Zakonodajno-pravna služba je imela pripombe k devetim. Če gledam histroiat sprejemanja zakonov v preteklem mandatu, je to potem skoraj vzorno pripravljen zakon. Če pa gledam stvari drugače, če gledam tisti razpotegnjeni 15. člen, ima pa zakon 43 členov, pa k prek 17-im pripombe. Torej, ne moremo pritrditi tezi, ki me sedaj spravlja v drugo zadrego zato, ker vidim podpornike sprejete rešitve v poslanski skupini, katere cilj je uničiti ta zakon. To so težave. Zaradi tega, ker hočete z napačnimi argumenti o stvareh razpravljati. Jaz upam, da bo zakon v Državnem zboru dobil podporo, amandma pa, kot rečeno, mi ne daje možnosti misliti drugače, kot sem mislila na odboru. In mi nismo postavljali časovnih rekordov v sprejemanju amandmajev. Kako bo pa poslanska skupina ravnala, je pa njena stvar. Jaz sem razložila samo svoje stališče. Hvala lepa.
247
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ker je še interes, odpiram prijavo za razpravo. Oprostite. Prosil vas bom še enkrat, ker je... Je ista? Je. Gospod Levanič.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo. Danes oziroma večkrat smo priče pač temu, da karkoli ta vladna koalicija pripravi oziroma posamezno ministrstvo, ni v redu, pa tudi če je v redu, je treba predstaviti na tak način, da bi pa bilo vsaj v javnosti predstavljeno, da pa res ni v redu. Ocenjujem zelo dobro stvar, da smo končno prišli do takšnega zakona in da ga bomo danes, upam, tudi sprejeli. Imeli smo v preteklosti veliko pomanjkljivosti znotraj visokošolskega okvirja in veliko stvari, ki jih nismo uspeli izpeljati prav zaradi tega, ker ali ni bilo volje ali pa ni bilo znanja, da bi lahko zadeve premaknili naprej. Veliko stvari je seveda še odprtih v tem zakonu, veliko stvari je še odprtih na tem področju visokega šolstva, in to bo treba pač s koraki uveljaviti v prihodnje, ker navsezadnje mi potrebujemo bolonjski proces, ki bo funkcioniral, in ne nečesa, kar je zgolj na papirju. In znotraj tega zakona je pač danes ena izmed najpomembnejših stvari in to je ustanovitev agencije za zagotavljanje kakovosti in neodvisnosti in to je v bistvu agencija, kjer morajo biti vključeni tako tisti, ki se najbolj strokovno spoznajo na to področje, kot tisti, ki so nekako udeleženci samega procesa izobraževanja, to so študentje, sindikati in vsi tisti, ki sodijo tukaj zraven. Agencija za to je nujen pogoj, ni pa zadosten pogoj, da bomo prišli do zelo kakovostnega izobraževalnega procesa in da bomo lahko zadeve peljali v smislu večje kakovosti. Kaj je eden izmed pomembnih argumentov, ki smo jih slišali v preteklosti, da, recimo, sestava sveta - in to se konkretno tiče tudi tega amandmaja -vsepovsod vključuje enega ali maksimalno dva študenta. To je že mogoče res, ampak nikjer v Evropi se niso tako slabo lotili bolonjske reforme, kot so se tega lotili tukaj v Sloveniji. Kar smo mi naredili s tem v preteklosti, je žal neprimerljivo s tem, kaj naj bi bolonija prinašala v napredku izobraževalnega sistema. Pri nas marsikateri naziv ni poenoten, ljudje danes študirajo štiri plus eno leto oziroma tri plus dve leti za nekdanja stara štiri leta. Nikjer se ne ve, kaj to točno pomeni, in mnogo delodajalcev, marsikje, pri mladih, ko pridejo na prvo delovno izkušnjo, ne ve, kam bi uvrstilo njihovo diplomo. Zato je zelo potrebno, da se temu naredi enkrat konec, da se začne zadevi resno slediti in da dobimo agencijo, ki bo resnično lahko nadzirala takšno izvajanje kakovosti.
Moram reči, da je bilo danes izrečenih veliko kritik na ta zakon, kaj šele izkoriščeno priložnost za ta amandma, kjer se velikokrat meče očitke na eno ali drugo stran, tako z opozicije kot tudi s strani tisti, ki danes trdijo, da je prišlo pri predlaganju tega amandmaja - kar pa je sicer zelo zabolelo, in v takšnih primerih moramo biti malo bolj previdni
248
-, da je prišlo do politične trgovine med študenti, sindikati in tistimi, ki so ta amandma predlagali. Moje osebno mnenje je, da ne glede na to, koliko bo članov te agencije, mi si vsi želimo, da bo agencija delovala kakovostno in da se bo nadziralo tako programe kot izvajanje teh programov. Zato nam mora biti v interesu, da tudi če bi uspeli skozi socialni dialog priti to nekakšnega kompromisa, bi to potem lahko bila najboljša rešitev za pozitiven signal in pozitivno popotnico tej agenciji v prihodnje.
Kakorkoli že, jaz sem prebral tudi obrazložitev Vlade, ki na neki točki problematizira povečanje tega sveta, te agencije. Želel bi reči, da si vseeno želim, da bi se na drugačen način tega lotevali in prišli do neke rešitve, ki bi zadostovala vsem. Upam, in še vedno ni prepozno, da do tega tudi pridemo.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Kek, izvolite.
FRANCI KEK: Hvala za besedo.
Podpiram predloženi zakon in prav tako podpiram tudi amandma in menim, da je ena od pomembnejših stvari v tem zakonu prav agencija za kakovost, za katero smo poslušali razne očitke, kot da je, verjetno, politično motivirana in da bog ve kaj stoji za tem. Kako moramo reči, da je politično motivirana, ob dejstvu, da sta zgolj dva člana te agencije, predložena s strani vlade? V prejšnjem svetu, ki ga je postavila prejšnja vlada, pa je bilo vseh 20 članov postavljenih s strani vlade. Kje je torej politična motiviranost? In prav to je glavni razlog, da opozicija nasprotuje tej agenciji. Prepričan sem, da bo naslednji govornik še enkrat povedal vse očitke, ki jih je enkrat že povedal, žal pa minister na njih ne bo mogel odgovoriti, ker imamo na voljo samo še 7 sekund, ampak saj je ravno o tem enkrat že govoril.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Po nekaterih razpravah se predvsem sprašujem, od kod si lahko nekdo vzame pravico, da vnaprej novonastaj aj očim visokošolskim institucijam, novonastaj aj očim univerzam pripiše nekvaliteto kar počez, hkrati pa stvari v zakonodaji oblikuje tako, da ti isti subjekti prave priložnosti, da bi dokazali ves svoj razvojni potencial in kvaliteto, sploh niti dobiti nikoli ne bodo mogli. To je seveda početje nekoga, ki pojmuje razvoj Slovenije izrazito centralistično, zaradi tega, ker na tem temelji svojo oblast. Kajti, vsaka univerza v vsakem regionalnem središču predstavlja izjemno velik razvojni potencial, razvojni
249
zametek, na katerem temelji lahko večji razvoj širše regije. Če želite dva novonastaj ajoča primera: Novo mesto, proti interesom katerega je pravkar govoril gospod Kek, in Nova Gorica sta odlična primera, kako novonastale visokošolske institucije pozitivno vplivajo na širše okolje. To je izjemno pomembno sporočilo. Žal je politika, ki izbira iz tega zakona, povsem nasprotna in agresivnost, s katero jo uveljavljate, je bila zdaj očitna - vsaj nekateri, ne vsi - me potem prepričuje, da ni naključje, da je stanje v akademski sferi tako, da se lahko zbira desetine podpisov intelektualcev v podporo peticiji za nekoga, ki je bil ujet pri javni utaji lastnega premoženja, in obenem se zavijejo v molk zaradi strahu, kar na štiri oči tudi priznajo. Ko gre za vprašanje svobode ustvarjanja, svobode akademskega prostora in njuni odprtosti doma in v svet.
In ko govorite nekateri o politični trgovini; očitno je bila predvsem politična trgovina v vladajoči koaliciji. Tukaj mislim, da je zelo jasno sporočilo, da vsaj nekateri, spet ne vsi, pojmujete sodelovanje s sindikati in študenti tako, da jih uporabite, ko jih potrebujete in ko jih ne potrebujete se jih lahko vrže spet ven in potem govorite o vodenju z zgledom. Veste, to je približno tako verodostojno kot tisto, ko govorite o varčevanju s "kofetkom", o zatezanju pasu, zniževanju plač, hkrati pa "šoping" v Milanu, pa "kaselc firma" za skrivanje premoženja nekje na Nizozemskem. Ali je to vodenje z zgledom? Ali se zavedate, kakšno je sporočilo, ki ga vi dajete bodočim generacijam, tudi študentom?
Iz tega razloga bo seveda trenutek, ko bomo glasovali o tem amandmaju, glede na vse izjave, ki so bile dane poprej, glede na pismo sindikatov in glede na zatrjevanje na Odboru za visoko šolstvo .../Izklopljen mikrofon./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K repliki se je javil gospod Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Odločno zavračam to, kar mi je očital gospod Grims; da se namreč zavzemam za centralizacijo in da sem proti šolstvu v Novem mestu. Resda sem se nekoliko zmotil, ko sem napovedal, kaj bo gospod govoril, ampak on je pa imel to prednost, da je slišal, kar sem jaz povedal, in mi je v usta položil besede, ki jih sploh nisem izrekel in lahko samo še enkrat povem, da so to neke izmišljotine, ki gotovo ne držijo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovani minister s sodelavci, spoštovane poslanke in poslanci. Sam in Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo Predlog zakona o
250
spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu podprla, seveda skupaj z vladnim amandmajem k 15. členu, ker s tem predlaganim vladnim amandmajem se ohranja struktura sveta, kot je bila predvidena v predlogu zakona. Še bolj pomembno pa je, da je bila ta struktura sveta agencije usklajena v strokovnem setu. Kdo pa so sodelovali v strokovnem svetu, ki je sodeloval pri pripravi sprememb in dopolnitev predloga zakonodaje o visokem šolstvu, pa mislim, da je že minister v svojem uvodu tudi povedal.
Amandma bomo podprli predvsem iz razloga, ker zagotavlja ustrezno uveljavljanje interesov vseh partnerjev, hkrati pa upošteva potrebne principe delovanja, se pravi, vključenost vseh visokošolskih partnerjev, vključevanje akademskih in neakademskih predstavnikov - slednje je zelo pomembno zaradi zagotavljanja primernega ravnovesja, na kar so še posebej pozorni tudi evropski zakonodajalci s tega področja. In seveda, ker amandma zagotavlja tudi neodvisnost, samostojnost in strokovnost članov sveta agencije, ki pa pri svojem delu niso vezani na nobena navodila institucij, ki so jih imenovale oziroma predlagale.
Zdaj, sam bi težko sodil, ali gre za najbolj pomemben zakon, gre pa za zelo pomemben zakon in dober zakon. Na to sem ponosen, da bomo sprejemali dober zakon, ki na nek način usklajuje slovenski sistem zagotavljanja kakovosti visokega šolstva tako z evropskimi priporočili, standardi in smernicami. To je pa tudi osnovni namen zakona, saj je za uspešno integracijo v evropski visokošolski prostor treba izboljšati kakovost slovenskega visokega šolstva. Zato bom sam in pa v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije tako vladni amandma k 15. členu kot tudi sam zakon podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite.
GREGOR GOLOBIČ: Zelo hitro - 7 plus 15 sekund. Ob koncu te razprave bi se zahvalil za vse pripombe, ki so bile v postopku .../Opozorilni znak za konec razprave./... procedure dane. Razprava je bila v temu delu dvorane vsebinska in se ni obremenjevala s tistimi vidiki, ki nimajo nič opraviti z visokim šolstvom, in se zato zahvaljujem... .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ker je še interes za razpravo, odpiram prijavo. Gospod Sajovic, izvolite.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Moram reči, da je ministrstvo pripravilo dober zakon, da je tudi namen in pa cilj pravi. V Sloveniji hočemo, znamo in zmoremo izobraževati, to pa moramo delati kvalitetno, bolje od okolice okoli nas. Bil sem tudi na odboru, pri samem
251
sprejetju nisem videl nobenih težav. Očitno je imel največ težav z razumevanjem predsedujoči, moram pa reči, da večina je pa zadevo dobro, pravilno in korektno razumela; kajti, da bi sledili cilju fakulteto v vsako slovensko vas, enostavno ne gre.
Poznam enega od prijateljev, ki je uspešno in po hitrem postopku pridobil fakultetno izobrazbo. Vprašal sem ga, kaj je bilo na fakulteti najtežje: izpiti, mogoče diploma ali kaj. Ne! Rekel je: "Zbrati denar za šolnino, potem je šlo vse samo avtomatsko." In za to gre! Seveda, merilo mora biti znanje, kvaliteta, ne pa denar.
In če vidimo, da je to predavanje in ustanavljanje številnih majhnih univerz katerim je cilj profit in zaslužek, preraslo v prakso, dokazuje tudi to: prejšnji teden sem bil zgrožen, ko sem prebral, da je eden od poslancev ta trenutek predavatelj kar na štirih fakultetah naenkrat. Sprašujem se, kakšni so cilji, nameni teh fakultet. Zagotovo ne strokovnost, očitno pa dobiček in zaslužkarstvo, zato bom seveda amandma in cel zakon tudi podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Brulc.
MIRKO BRULC: Pozdravljeni! Torej, mogoče je Nova Gorica neka specifika, kajti imamo novogoriško univerzo in v lokalni skupnosti smo si v zadnjih letih ogromno prizadevali, da bi pridobili programe tudi na ta obmejni prostor z več razlogov. Zato ker je na oni strani veliko zamejcev, ki bodo, so in študirajo pri nas; zato ker je bila ta periferija, če tako rečem, tako zelo oddaljena od drugih središč, kjer so se izvajali ti programi. Zato sem vesel, da smo skupaj dosegli kar dobre rezultate: pravkar umeščamo kampus v Novi Gorici za novogoriško univerzo, dogovarjamo se z ministrstvom o gradnji študentskega stolpiča itd. In prav zaradi tega, ker imamo tudi druge fakultete, ki želijo prerasti v univerze, in imajo veliko študentov - omenil bom Evropsko pravno fakulteto, ki ima skoraj tisoč študentov - prav zaradi vsega tega bom podprl zakon, skupaj z vladnim amandmajem. Kajti - če govorim sedaj tudi kot župan -, moj interes je velik, da so te fakultete strokovne, da gre za vsebino, ki jo bo stroka verificirala in tudi preverjala. Želimo kvalitetne visokošolske inštitucije in tega ne sme, te kvalitete, nikakor ne sme preverjati politika, kajti to bi bilo potem najslabše. Moram povedati, da je tudi število neakademskih partnerjev v sestavi tega sveta optimalno in mislim, da zato ni razloga, da tega zakona in teh prizadevanj ministrstva ne bi podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Prijatelj. Ne!
Gospod Juri. Oprostite!
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. V tej razpravi bi rad opozoril na dejstvo, na katerega očitno pozabljamo, kar je bilo sicer
252
že omenjeno, ampak ne dovolj glasno. Kakovosti in dostopnosti, tudi dostopnosti visokošolskega prostora, ne določa število univerz, ampak kakovost univerz.
Pa bom dal primerjavo z državo, s katero se v Evropi radi primerjamo, Združenimi državami Amerike. V ZDA poznamo -koliko univerz poznamo? Lahko jih verjetno naštejemo na prste ene roke. Gre za Harvard, MIT, še nekaj univerz in takoj se zaključi. Vendar je v ZDA vse skupaj, med univerzami in fakultetami, ki ponujajo štiriletni program, kar 2618 ustanov. Če štejemo še ustanove, ki ponujajo dvoletni program je teh ustanov 4236. Ali vi poznate vseh 2006 oziroma 4200 in tako naprej? Ne! Zato, ker so povprečne ali podpovprečne ustanove, ki več ali manj producirajo denar in bolj kot univerze so to podjetja, ki prodajajo - med navednicami - "znanje za določeno vsoto denarja", poznate pa, mednarodno, le nekaj univerz. In če greste pogledati na šanghajsko lestvico, boste videli prav tako podoben položaj: nekaj ameriških univerz se nahaja na vrhuncu te lestvice, potem pa - praznina.
Bi pa zaključil še z eno ugotovitvijo. Če govorimo o načelnosti, če govorimo o tem, da se nekaj govori in nekaj drugega dela. Tukaj slišimo velike pohvale novoustanovljenim visokošolskim zavodom, samostojnim fakultetam, ki so nastale v prejšnjih letih in so tudi hitro dobile državno pomoč, državni denar, in rekel bi tudi, da je nekdo na ta račun mastno zaslužil, seveda pa potem zagovornik teh univerz, gospod Branko Grims, doktorira, in to na stroške Državnega zbora na FDV-ju.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala, spoštovani podpredsednik za besedo.
Ni mi vseeno, da minister nima več časa, da bi odgovoril, ker Slovenska nacionalna stranka želi izreči kritiko temu, da pač se predlagana ustanovitev nacionalne agencije se oblikuje ožje, kot je bilo to zdaj. In dejansko sestava sveta za visoko šolstvo je bila oblikovana tako, da je tudi predstavnikom študentov omogočala, da so kritično ocenjevali to delo, kakor tudi predstavniku sindikata. Sedaj, če govorimo o tem amandmaju k 15. členu oziroma k členu 51.h, jemljete možnost sindikatom, da karkoli rečejo o vaši odločitvi oziroma o delu. Seveda visoko šolstvo s tem vedno bolj izgublja svojo avtonomijo in pada pod diktat Ministrstva za visoko šolstvo. Jaz nekako poznam vašo mentaliteto dela in se strinjam s tem, da je to čisto v vaši naravi dela, in zato želim biti kritičen tudi v imenu Slovenske nacionalne stranke, da želite - seveda razumem, da želite - imeti to kontrolo pod seboj, da želite v bistvu centralno upravljati in da želite dejansko tudi diktirati delo na tem področju. Seveda, ko se bodo pokazali
253
negativni rezultati, spoštovani minister, boste morali to odgovornost tudi prevzeti in nekako se posuti s pepelom.
Potegnil bi eno vzporednico. Te agencije, veste, to je samo neka podaljšana dobra kadrovska poteza ministra, ki lahko zaposli v teh agencijah kar velik aparat ljudi. Poglejte, mi imamo vrsto teh agencij, ampak jaz podobno poznam to agencijo za železnico tam v Mariboru. Tam je samo fikus pa nekaj ljudi, ki nič ne delajo. Ja, ja, res, res. In to se bo ponovilo tudi tukaj. Ko boste pa morali prevzeti odgovornost, se boste pa izgovarjali na agencijo: saj so oni odgovorni za to, saj za to pa ne more biti odgovoren minister - bo vaš odgovor. In to, da jemljete enega člana iz te sestave, ki naj bi predstavljal delojemalce oziroma delavce, torej predstavnika sindikatov, to je pa absurd. Jaz sem prepričan, da je to korak nazaj in poglavitne rešitve, ki jih predlaga zakon, bodo pokazale tudi slej kot prej negativne posledice. Verjamem, da takrat ne boste hotel slišati za kritike in boste potvorili resnico, kot to znate. Ne bom rekel kaj drugega, ampak to vam gre dobro od rok, spoštovani minister. Pač, pozabljate, da ste kdaj kaj obljubili, in tudi pozabljate, kaj ste kdaj rekli. Odlična odlika politika!
PREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ja, vidim še željo. Prosim, da se prijavite. Gospod Gantar, izvolite.
DR. PAVEL GANTAR: Hval lepa, gospod podpredsednik. Sam bom amandma Vlade podprl; in seveda bom podprl tudi, jasno, sprejetje zakona v celoti. Zakaj bom ta amandma Vlade podprl? Predvsem iz dveh razlogov.
Prvič, mislim, da je seveda v korist delovanja agencije in njenega sveta v tem, da ima neko pregledno in določeno število članov - to je prvi razlog. Drugi razlog pa je seveda ta, da tudi zaradi tega, čemur bi lahko rekli - upam, da ne bom naletel na napačno razumevanje - tudi zaradi nečesa, čemur bi lahko politična higiena; v temu smislu da bi se lahko zgodilo, da bi vsakdo, ko se odpre zgodba, licitiral, če smem tako reči, kandidate, nove, dodatne člane iz posameznih skupin, akademski in neakademskih, ki bi vodili svet. To bi se lahko zgodilo, zaenkrat se na srečo ni, vendar mislim, da če so se drugi nekako omejili na to, kar imajo, je prav, da se v teh razmerjih, kot so, omeji tudi ti dve skupini, ki sta zdaj dodatno z amandmajem odbora prišli v to sestavo.
To sta moja dva glavna argumenta in mislim, da moramo tukaj tudi imeti neko določeno stopnjo rigoroznosti in politične ter odločevalne nepristranskosti v odnosu do vseh. Lahko se z marsikaterim argumentom študentov strinjamo, sindikatov - jaz sem se in se še danes, - vendar moram pa povedati, tu pa se po mojem mogoče kakšen naš interes, določevalcev in njih loči in tukaj se ustavimo in tu vidimo, da smo, recimo, v določenih stvareh na različnih bregovih.
254
Tako jaz na to gledam, nič ne zamerim nekomu, ki misli in gleda na to drugače.
Sam bi ob tem rekel, da je ta amandma, hote ali nehote, spodbudil vso to široko razpravo, ki smo jo vodili. Jaz, gospod podpredsednik, se bom skrajno omejil samo na dve stvari, ki sta povezani s tem amandmajem in tem zakonom. Namreč, dejansko, ko se govori o regionalnih univerzah in številu univerz v Sloveniji in visokih šolah. Razprava o tem, koliko visokih šol naj bo v Sloveniji in koliko univerz naj bo v Sloveniji, je popolnoma neproduktivna, popolnoma nesmiselna, tako pri tistih, ki govorijo, da morajo biti samo štiri univerze, kot pri tistih, ki govorijo, da jih mora biti ne vem koliko veliko. Univerz in visokih šol je lahko toliko, kolikor jih izpolni kriterij akreditacije in preverjanja, tako kot je potrebno, in jaz si želim, da bi jih bilo čim več. Ne vem koliko, ne bom govoril o številih. In jaz bi si zelo želel Slovenijo, ki bi imela veliko število visokih šol in univerz, ki bi imela mednarodni profesorski kader, kamor bi ljudje hodili študirati iz vsega sveta in marsikdo bi tu ostal. Jaz vem, da je to zaenkrat še utopija, ampak mogoče utopija, o kateri bi lahko vsi skupaj razmišljali na bolj produktiven način.
Glede regionalnih univerz - ni regionalnih univerz. Lahko so univerze v regionalnih središčih, tako kot je kolega Brulc prikazal. Ampak ta ista univerza, če je regionalna, ne pomeni, da mora biti po hierarhiji znanja in kvalitete nižja od nacionalne univerze. Izpolnjevati mora enake kriterije in tako kot vse univerze si mora prizadevati na enak način, da se prebije med 100, 200, 300, 400, 500 najboljših na svetu. Če univerza v Gorici, Novem mestu, kjerkoli, nima teh ciljev, ji regionalizem nič ne pomaga. Regionalna ne pomeni v smislu regionalnega okvira, ampak pomeni, ne samo da bodo domači študenti tam študirali, jaz upam, da bodo iz Gorice hodili še kam drugam študirat - in že hodijo -, ali pa iz Novega mesta, ampak pričakujem, da bodo v Gorico prihajali drugi študirat. Se pravi, ta razprava o regionalizmu je popolnoma zgrešena.
Zato vas opozarjam, da je prav, da postavimo zakon in agencijo, ki bo to utopijo, če bi se z njo kdaj strinjali, lahko uspela tudi realizirati, da bomo imeli veliko univerz in da bomo imeli veliko profesorjev od doma in iz tujine ter veliko študentov od doma in iz tujine. Da bomo pravzaprav tisto, čemu pravimo družba znanja in po tem prepoznavni. Nisem prepričan, da bo temu kmalu tako, ampak s tem zakonom to lahko storimo in po tej poti gremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav vsem navzočim! Javil sem se že predhodno, pa je, kot kaže, tehnika zatajila. Ne bi bil rad zadnji razpravljavec, bolje bi bilo, da bi bil to minister, pa vseeno. Ne bom povedal kaj povsem novega, ampak bom povzel
255
nekaj zadev, ki so me prepričale, ne le o samem zakonu, sam zakon prinaša res dobre rešitve in ga je primerno sprejeti, ampak tudi glede same agencije.
Tudi sam sem na začetku nekako bil na strani tistih, ki so želeli razširiti ta organ. Dopadljiva je ideja o sestavi, ki bi vključevala še te in te družbene skupine, interesne, akademske, neakademske. Vendar pri samem poglabljanju in razumevanju te agencije pravzaprav ugotovimo, da število ni ključno. To število mora biti tako, da je organ operativen.
Ključni argument, zakaj podpiram ta amandma o agenciji, je to, da agencija ne bo delegatski forum, predstavniški organ nekih interesnih skupin. To so neodvisni strokovnjaki, ki bodo morali delati v bistvu čim bolj avtonomno. Tako je tudi zapisano. To je drugi moment, ki je po mojem ključni, to se pravi, zapisano je, da člani agencije niso in ne smejo biti vezani na navodila. Njihov avtonomni status, njihov renome, njihove reference so ključni moment pri tem, kako bo ta organ deloval. Število mora biti pa takšno, da bo zagotavljal operativnost tega organa, in mislim, da tako kot je Vlada predstavila zadevo in jo obrazložila, stoji, zato tudi podpiram ta amandma.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Še kakšen interes po razpravi? Ne. Potem zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, prekinjam tudi 9. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 19.40.
(Seja je bila prekinjena ob 19.12 in se je nadaljevala ob 19.40.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, prosim za posluh v dvorani. Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev. Za je glasovalo 78, proti nihče.
(Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi
256
153. člena Poslovnika zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o nadzoru države meje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. TOČKO DNEVNEGA REDA -OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 16. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Želi še kdo obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ne želi? Prosim, dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Amandma, ki je pred nami, po naši oceni zadovoljuje odločbo Ustavnega sodišča, povišuje plače sodnikom, vendar ne tako, kot si je zamislila vladna koalicija. Prepričani smo, da je sprejetje tega amandmaja v tem trenutku tudi v interesu koalicije, zato vas pozivam, da ga sprejmete, iz temeljnega razloga, ker so se razmere v času od takrat, ko je Vlada oziroma ministrica sklenila pogajanja s sindikati, do takrat, ko je bil ta zakon sprejet na Vladi Republike Slovenije, do danes, močno spremenile. Takrat smo imeli prvi rebalans, potem smo sprejeli že drugi rebalans, danes pa imamo, kot veste, še drugačno, bolj zaostreno makroekonomsko in finančno stanje v državi. Včeraj smo imeli Gorenje, danes imamo Muro in jutri bomo imeli ne vem kaj. V takih razmerah, ko se slovenski delavci borijo za tiste svoje osnovne plače, tako enormno povečevati plače sodnikom začetnikom, celo za 7 plačnih razredov ali 28%, ni odgovorno dejanje. Ker to ni odgovorno dejanje, vas pozivam, da podprete naš amandma.
Nadalje vas želim opozoriti, glede na to, da smo zdaj v polni sestavi, zjutraj pa nismo bili, na to, da je sodniško društvo že odgovorilo na poziv stranke Zares. Odzvalo se je tudi na razprave v Državnem zboru in jasno povedalo, da tožbe, ki jih je vložilo zoper državo, vložili so jih posamezni sodniki - mimogrede naj opozorim, da je ena tožba že pravnomočna, tako poročajo mediji -, da je sodniško društvo tudi v tem kontekstu jasno sporočilo: "Ne, mi se ne želimo pogajati." Pravzaprav so povedali, da so pripravljeni na nek sporazum ali poravnavo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Gorenak, obrazložitev glasu, ne pozivanje drugih, niti ne predstavljanje stališč drugih. Prosim lepo!
257
DR. VINKO GORENAK: Ja, ja, je čisto v kontekstu, čisto v kontekstu našega amandmaja. Seveda to pomeni, "pripravljeni smo se odpovedati kakim sodnim postopkom in stroškom, denar pa hočemo imeti." To pomeni, da sodniki še vedno živijo izven nekega realnega konteksta te države, realnega stanja v tej državi, in da jih je Državni zbor edini sposoben postaviti na realna tla. Nikakor ne moremo govoriti o odločbi Ustavnega sodišča. Odločba Ustavnega sodišča ne govori o 7 plačnih razredih, zato se na njo ne kaže sklicevati. Pozivam vas k podpori amandmaja.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu? Prosim, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz bom, tako kot moji kolegi, podprl ta amandma. Amandma je smiseln, kajti to, kar se gredo naši sodniki, je nedopovedljivo. Oni živijo v enem svojem svetu in se ne brigajo za tisto, kar je iz njihovih zlatih krogov na zunanji strani; in to ni prav. Vlada to dopušča, kar tudi ni prav. To se pravi, Vlada je nesposobna, sodniki izsiljujejo. Mislim, to je čudna zadeva v tem našem svetu. Po drugi strani pa naši sodniki pravzaprav ne odgovarjajo za nič. Mislim, da bi, če bi Vlada morala kaj narediti, bi morala v prvi vrsti uvesti materialno odgovornost sodnikov za napačne sodbe, tako kot imajo to nemška in avstrijska sodišča. Kajti toliko škode kot naredijo slovenski sodniki, jih ne naredi cela sodniška srednja Evropske unije skupaj. In tako malo, kot delajo naši, tudi nihče ne dela. Zato nič čudno, da so takrat nagnali tistega nemškega kontrolorja po dveh mesecih, da naj gre domov, da ne bo odkril še več svinjarij, kolikor jih je že odkril.
Zato mislim, da je pravilno, da podpremo ta amandma, kajti popuščanje sodnikom, popuščanje kamionarjem, popuščanje zdravnikom, popuščanje vsem tistim, ki pridejo s silo v vlado, je nedopustna stvar. Poleg tega pa, da sodniki tožijo lastno državo - mislim to, to je izven vsake pameti in vsake logike. Mislim, da bi morali take sodnike takoj odpustiti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu Srečko Prijatelj. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa. Spoštovani predsednik! Seveda ne bomo podprli zakona, amandma pa je smiselno podpreti. Kajti, če gledamo samo dejstvo, da trajni mandat omogoča v bistvu brezskrbno delo sodnikom, brez kakršnekoli odgovornosti, da nobeden od sodnikov dandanes še ni odgovarjal za nekvalitetno delo, pa so se že usuli iz omar številni fascikli nerešenih zadev, in danes boste tem gospodom povečali plače - oziroma ministrica trdi, da ne bo obremenila
258
proračuna, ker bo nekaj sodnikov po naravni fluktuaciji odšlo v penzijo, ampak to ni rešitev. Jutri ji boste pa dajali dodatek na enormno količino dela!
Zakaj ne zmanjšate plače tistim direktorjem, ki so pod vašim okriljem? To sem vas prej spraševal, pa niste odgovorili. Slovenske železnice, elektrogospodarstvo, javni zavodi, Telekom... Tudi sodniki imajo večje plače kot vaš premier! Potem zdravniki, da ne govorim o direktorjih bank in drugih. Pa ne samo plače, imajo tudi dodatke k plači, imajo zlate kartice, imajo ugodnosti s službenimi avtomobili in druge ugodnosti, ki jih uživajo. Tam najdite denar, ki je potreben za plače sodnikov. Ne to valiti na ramena davkoplačevalcev.
In še nekaj bi red povedal. Sojenje v razumnem roku. To je dejansko zakonska pravica za "vip ložo", za tiste, ki imajo zveze in poznanstva. Za normalnega smrtnika - temu ni tako. Rad bi videl štiri ure razprave v Državnem zboru za tiste bolnike, ki še imajo upanje, gospodarske bolnike, ki imajo upanje na ozdravitev. Govorim o Muri, govorim o Mipu, govorim o podjetjih, ki še upajo, da jih bo država rešila. Mnoge smo že pokopali, pogreb je že bil. Govorim za Drogo, Kolinsko, govorim za številna podjetja, ki so nosila ime Slovenije po svetu, pa država ni imela tu toliko posluha, da bi imeli štiri ure razprave za delavce v Državnem zboru, kot smo jo imeli danes za sodnike. To je sramota! Ljudje, ki nimajo pravice dobiti plače, vas ne bodo razumeli, zagotovo ne s tako potezo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obrazložitev glasu Cvetka Zalokar Oražem, potem bom odprl še en krog razprave.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Mi smo danes zjutraj v okviru obravnave te točke dnevnega reda prav na zahtevo Poslanske skupine SDS vsem poslancem posredovali odgovor, ki ga je predsednica Slovenskega sodniškega društva, gospa Janja Roblek posredovala na naše odprto pismo v zvezi s tožbami sodnikov, pravobranilcev in tožilcev. Prav zato, da ne bi prihajalo do napačnih interpretacij, napačnih citatov in kljub temu, da imamo vsi pred seboj to pismo, mislim, da je bilo danes pri obrazložitvi glasu to, žal, storjeno. Zato želim še enkrat prebrati tisti del tega pisma, ki govori o tem, kaj so zapisali v Slovenskem sodniškem društvu, mislim, da je to zadnji stavek: "Kljub individualnim tožbam sodnikov pa bo Slovensko sodniško društvo podprlo prizadevanja za iskanje rešitev, ki bodo zadovoljile obe stranki v sporu." Skratka, mi to dikcijo razumemo kot pozitivno sporočilo, kajti sodniško društvo Slovenije je bilo tisto, ki je nosilo velik del pogajanj v času stavke in tudi pogajanj v času dogovorov z Vlado.
Mi amandmaja ne bomo podprli. Smo pa povedali danes, da potem ko je bil dialog vzpostavljen, ko je bila upoštevana oziroma bo najbrž upoštevana odločba Ustavnega sodišča v
259
parlamentu in je pripravljen predlog za uskladitev plač, pričakujemo tudi s strani sodnikov moralno in etično ravnanje v zvezi s temi vloženimi tožbami, za katere ne vidimo več prave podlage.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. So še želje za obrazložitev glasu? (So.) Prosim za prijave. Ne bom vas pa prosil za obrazložitev glasu, to veste. Besedo ima Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala. Seveda bom podprla amandma, ki ga je vložila naša poslanska skupina. Namreč, sodniške plače so bile osnova za določanje plačnih razmerij v javnem sektorju. Zdaj se bodo s to spremembo ta razmerja porušila in čeprav ministrica meni, da temu ne bo tako, se bo zagotovo zelo kmalu soočila s tem. Paradoksalno je, da ko se sodnikom pri njihovih željah ustreže, torej se zakon spremeni, napovejo in tudi tožijo državo. Najmanj, kar bi lahko temu rekli - pobalinsko.
Z novelo odpravljate tudi variabilni del, ki se je v prejšnjem mandatu, torej po spremembi, izkazal kot pozitiven, kajti kljub stavki so se pospešeno reševali sodni zaostanki, in zelo enostavno, bolj priden v tem primeru dobi več. Vi ste se odločili drugače, delovna uspešnost odslej ne bo več pomembna. In Ustavno sodišče v zvezi s tem ni imelo nobenih pripomb, zato ne razumem, zakaj ste to spremenili.
Da sodniki najbrž ne bodo nikoli zadovoljni, je pa jasno tudi iz tega, da smo v letih 2007 in 2008 že dvigovali njihove plače za en plačni razred, ampak seveda temu ni bilo nikoli konca; vedno so hoteli več, zato danes tak predlog.
Kot rečeno, podprla bom naš amandma, ker mislim, da z njim izpolnjujemo odločbo Ustavnega sodišča.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu dr. Vinko Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Tudi v svojem imenu vam lahko povem, da je ta amandma treba podpreti; treba ga je podpreti zato, ker Ustavno sodišče ni nikjer zapovedalo, da dvignite plačo za sedem plačnih razredov sodnikom začetnikom. Vladna koalicija oziroma Vlada je tako preprosto sklenila v sporazumu s sodniki, prav pa bi bilo, da bi kaj takšnega sklenila tudi s kom drugim - recimo s tistimi, ki so danes na cesti.
Dalje je treba povedati, da z dvigom plače na zagotavljate nobene neodvisnosti sodstva, tako kot vladna koalicija trdi, ampak pravzaprav je neodvisno sodstvo na katero prisegamo tudi sami, zagotovljeno z neodvisnim odločanjem. To pa ne pomeni, da v neodvisno odločanje sodi tudi višina plače, da sodijo vprašanja, kot je delati ali ne delati, stavkati ali ne stavkati, da je sodniška stavka tista, ki je v samostojni Sloveniji edina, ki so jo uprizorili državni funkcionarji po zakonu, nihče verjetno drug še ni
260
stavkal med funkcionarji. Tisto, kar je pa najbolj problematično, je pa seveda to, da sodnike, ki so bili pridni, ki so delali, ki so delali povečan obseg dela in vse ostalo, enačimo, enačite, s tem zakonom s sodniki, ki niso delali in ki so več ali manj stavkali. To pa pomeni, da nagrajujete nedelo in seveda kaznujete delo s takšnim predlogom zakona. To bo povzročilo v sodstvu eno sivo uravnilovko, sivo povprečje, ki bo posledično imelo eno samo veliko posledico, to pa je večje sodne zaostanke, ki pa niso v korist, verjetno, nikogar v tej državi.
In zato bi bilo prav, da še enkrat razmislite o temu amandmaju in ga podprete. Sam ga bom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu, takšne so še zahteve iz klopi. Besedo ima Zvonko Černač, obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Ta amandma je treba podpreti zaradi sodnikov samih in sam ga bom, seveda, tudi podprl. Z njim bo uresničena odločba Ustavnega sodišča, ne bo pa tako ostro nasprotovanje javnosti kot v primeru, če ta amandma ne bo sprejet. Treba se je zavedati, v kakšnih razmerah se ta zakon sprejema. Treba se je zavedati, da tako kot v vseh poklicih so med sodniki tudi dobri in slabi. Žal je tistih slabih malo več med njihovimi funkcionarji, ki zmanjšujejo ugled pravosodja v tej državi. Če ta amandma ne bo sprejet, bo ost javnosti in nasprotovanje pravosodju, ki je nedvomno neučinkovito, dosti večje kot v primeru, ko bi ta amandma bil sprejet.
S tem zakonom, s katerim se povečujejo sodniške plače, ne bo v ničemer povečana učinkovitost pravosodja. S tem zakonom ne bo nič bolj pojačana neodvisnost pravosodja, ki je ustavna kategorija. S tem zakonom ne bo nič spremenjena ustavno zagotovljena pravica do sojenja v razumnem roku, ki je vsak dan, v vsakem trenutku kršena številnim državljankam in državljanom. In zaradi tega ni razlogov za nasprotovanje rešitvi, ki na nek način omogoča .../Opozorilni znak za konec razprave./... ureditev razmer oziroma omogoča spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča in ne povzroča velikega revolta v javnosti v teh razmerah, ko je treba urejati številna druga, mnogo bolj pomembna vprašanja. Sam bom zaradi tega ta amandma podprl. Mislim, da bi bila to pametna odločitev tudi tega Državnega zbora, in upam, da bo podprl tudi s strani vladajoče koalicije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Obrazložitev glasu. Franco Juri, prosim.
FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Amandmaja ne bom podprl, ker "reality show" dokazuje, da se nekateri kolegi poslanci zelo bojijo učinkovitega sodstva.
261
Razumljivo. .../Smeh v dvorani./... Se ga bojijo, zlasti tisti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani. Hkrati tudi ni polemike pri obrazložitvi glasu. Prosim.
FRANCO JURI: Saj to je obrazložitev. Jaz povem, zakaj bom glasoval proti amandmaju. Ker pač se tega zakona bojijo tisti, ki danes neresnično želijo dokazati, da je ta vlada v bistvu kriva za tožbe, za stavko sodnikov in celo za visoke plače v gospodarskih družbah. Ne! Ta vlada je tista prva, ki je znižala sejnine, ki je znižala nagrade, ki je znižala plače. In ta vlada je podedovala od prejšnje vlade, od gospoda Viranta, situacijo, ki je privedla do "štrajka" in do protestov in tudi do tožb sodnikov.
Zato danes imamo lepo priložnost, da z zavrnitvijo tega amandmaja saniramo situacijo, ki smo jo žal podedovali od prejšnje garniture.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Ivan Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Hval lepa. V primeru, da tega amandmaja ne podpremo, smo mi tisti, ki bomo nosili veliko odgovornost pred javnostjo in ne nazadnje se bomo tudi osmešili, da smo podlegli izsiljevanju sodnikov. Je bilo danes že slišati, da so stavkali, da pač bomo s tem preprečili učinkovito sodstvo. Pa vas vse skupaj sprašujem ali pa se sprašujem, ali se sploh kje pozna, da so stavkali. Če ne bi o tem poročali mediji, ne bi bilo v bistvu nikjer na njihovih učinkih ali rezultatih dela prav nobenega drugačnega izplena.
Minister Virant se je v prejšnjem mandatu dolgo pogajal, da je prišel do točke, kjer so vse branže dosegle nek sporazum, razen sodnikov, ki so ves čas izsiljevali. Želel pa je v bistvu samo doseči, da je: za dobro delo boljše plačilo kot za slabo delo. In ta zakon, ki ga sedaj očitno ob zavrnitvi amandmaja Državni zbor bo spet sprejel, bo uvedel nazaj: za slabo delo enako plačilo kot za dobro delo. To je slaba popotnica, predvsem pa upam, da se zaveda ministrica in pa tudi Vlada, da bo v najkrajšem času to imelo za posledico ponovna pogajanja z drugimi branžami, to vam zagotavljam, če ne prej, se bomo čez nekaj mesecev lahko soočali s tem in takrat bomo zopet prišli v spiralo, iz katere ne bo povratka. Ta zakon oziroma ta amandma onemogoča, da se kaj takega lahko dogodi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Ponovno odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu ima Franci Bogovič.
262
FRANC BOGOVIČ: V Slovenski ljudski stranki bomo podprli ta amandma, kajti prepričani smo, da bo sicer sprejet osnovni tekst, ki bo dal zelo napačen signal našim državljankam in državljanom, kajti dal bo signal, da si v javni upravi v tem plačnem sistemu zopet, čeprav z nekim zamikom, bistveno dvigujejo plače. Kot smo že pri vseh razpravah doslej potrdili in zagovarjali stališče, da je čas zategovanja pasu, ne povečevanja plač, mislimo, da je zadeva neprimerna v takem ustavnem tekstu, in če s tem manjšim popravkom delno sledimo ta dogovor, mislimo, da je to v času, ko se bodo morale plače v drugem delu javnega sektorja znižati, če bomo želeli javnofinančno zdržati v tej ljubi državi, mislim, da bi bilo prav, da bi bil takšen amandma sprejet, ne pa osnovni tekst, kot sem že dejal, tekst z zelo napačnim sporočilom za današnji dan.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Glasujemo. .../Oglašanje iz klopi./... Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Zmago Jelinčič Plemeniti, prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo. Jaz
mislim, da Vlada s tem zakonom kupuje sodno vejo oblasti v naprej, in sicer zato, da takrat, ko ne bo več na vladnih pozicijah in ko se bodo začeli sodni pregoni proti njim, da bodo imeli sodnike že v naprej kupljene, da bodo ali izgubili spise ali bodo založili spise ali jih bodo oprostili za nazaj, ker vložek, ki je pameten, smiseln in v treh letih se pri takšni plači nabere tak denar, da bo sodnik mirno lahko zagovarjal oprostilno sodbo ali pa da so založili dokumente ali izgubili ali da se jim je kaj polilo s kavo, pa niso mogli več prebrati. Imajo trajni mandat, kar je nedopovedljivo, še posebej pri takšnem nivoju znanja, kajti v Nemčiji, ko pridejo naši sodniki oziroma pravniki s končano fakulteto, jih pošljejo tam v tretji letnik, da se najprej tiste navlake iz bivšega režima, ki je še zmeraj ostala, v pravni fakulteti znebijo, potem imajo absolutno imuniteto, imajo tako kazensko imuniteto kot civilno, to se pravi materialno, lahko počnejo karkoli hočejo, zraven so pa še dodatno zaščiteni. To je ena
263
čudna žival biti sodnik. Zgleda, da je to nekaj najboljšega na svetu, samo še kozorogi oziroma samorogi so tako zaščiteni in nekaj tako nedotakljivega kot slovenski sodniki. Kakšen bi rekel, če že ne moreš biti tajkun, bodi vsaj sodnik, kajti korelacije se lahko včasih kar lepo potegnejo. Jaz to govorim iz svojih lastnih izkušenj, ki jih imam zelo veliko po sodiščih...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Jelinčič se vam ne zdi, da
greste v teh obsodbah sodnikov malo predaleč? Prosim, da se omejite na obrazložitev glasu, ne pa na kvalifikacijo določene profesionalne skupine, ki vam je, ali pa morda ni všeč. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Gospod predsednik, ne gre za to, kdo je meni všeč ali kdo mi ni všeč. Jaz vam lahko povem, da je kar nekaj sodnic, ki so mi zelo všeč, samo njihovo delo mi ni všeč. Zato pa pravim, da glede na izkušnje o, recimo temu, da se lahko sodi v doglednem času.
Moj osebni primer, konstrukt policije, 15 let so me vlačili po sodišču, dokler ni prišel en pošten sodnik oziroma poštena sodnica in ugotovila to. Ampak 15 let, gospodje, pa da ne bom povedal, katera politična frakcija je bila oziroma politična združba, katera je bila za to, ista, takratna SPD oziroma stranka družbene prenove ali kako se ji je že reklo, kasneje pa Združena lista. Tudi pri raznih drugih konstruktih, ne samo to, nazadnje pri tistih bankovcih tamle, ko so me obtoževali, da sem nacionalno blago prodajal kot svoje. Tam zadaj pa celo ena gospa še sedi tukaj notri, ki je bila vpletena zraven, in gospod Bohinc, vaš takratni član.
Mislim, da so te zadeve enostavno...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Jelinčič, ko sem vas prekinil, ste sami prekinili mikrofon, zato se vam je čas začel ponovno šteti in smo vas preverili. Ostala vam je minuta 40 in s tem ste izčrpali svoj čas oziroma za 4 sekunde presegli. Porabili ste svoj čas....
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Gospod predsednik, nisem, ste vi govorili vmes....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne morete nadaljevati. Porabili ste svoj čas in še 4 sekunde.
Obrazložitev glasu dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ker je bil amandma zavrnjen s strani koalicijskih poslanskih skupin, vas tokrat obveščam v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da zakona ne bomo podprli. K nepodpori zakona pozivam tudi vladno koalicijo. Seveda je pri tem treba razložiti še
264
nekaj stvari, da jih slišijo tudi tisti, ki me zjutraj niso poslušali, ker jih pač tukaj ni bilo.
Sodnike začetnike vladna koalicija dviguje iz 40 v 47 plačni razred. Univerzitetni profesor docent, univerzitetni izredni profesor pa sta uvrščena v 42 oziroma 47 plačni razred. Tisti, ki to ste, kot je naš predsednik in še kdo drug, veste, kaj to pomeni, kdaj se lahko to doseže. Kaj torej počne vladna koalicija? Da tiste, ki so jih izučili, ki so jih pripravili do tega, da so sploh lahko sodniki, postavlja nižje, kot same sodnike začetnike prvi dan. In to je krivično in upravičeno je pričakovati, da bo univerzitetna sfera povedala svoje, in ne samo protestirala, zahtevala enak položaj, kajti enak položaj je imela tudi v preteklih letih, tako kot recimo sodniki začetniki ali če jih primerjamo z zdravniki specialisti.
Vlada v svojem predlogu zakona izjemno zavaja, da ne rečem laže, bom uporabil izraz zavaja. Pravi, da ima poslanec plačo 5 tisoč evrov, minister 5 tisoč 200, vrhovni sodnik pa 3680 - laž. 5 tisoč evrov ima podpredsednik Državnega zbora, kolikor jaz vem, poslanci pa ne. In seveda, 3680 evrov je tudi netočen podatek. To so povsem netočni podatki, ki prispevajo k temu, da zavajate javnost, kar ni korektno in ni točno. Seveda je treba povedati tudi to, da sem v dopoldanski razpravi govoril o trajnem mandatu in da ga nihče nikoli in nikdar ne izgubi. Povedali ste mi, da to ni res in našteli ste mi vrsto stvari, ki so napisane v zakonih, kako je mogoče, da sodnik je sankcioniran za kakšno svoje slabo ravnanje. Pozval sem vas, da mi naštejete pet sodnikov, ki so izgubili mandat. Niti enega mi niste našteli, ker ga ni. Seveda ga ni, logična stvar. Je pa res to, da ko pridejo do neke točke, odidejo med odvetnike. Zato že danes poziv, da podprete tisto novelo zakona, ki je tudi v postopku.
Tisto, kar je pa najhuje, pa je to, da ni dopustno izbrani kasti v tej državi dvigniti plače, ob tem, ko delavci nimajo za preživetje. To je nedopustno ravnanje. Streznite se. Še nekaj sekund je časa.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Dr. Gorenak, to seveda ni bila obrazložitev glasu.
Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu Milenko Ziherl.
Prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Mislim, da zakona sedaj, ko ni bil sprejet amandma, ki bi zadevo nekoliko omilil, ne morem podpreti. Na to me navaja več razlogov. V napovedniku Državnega zbora večkrat zasledimo točko prisega sodnic in sodnikov v trajni mandat. Me zanima, kaj ta prisega vsebuje.
Če tožiš državo, je to kot ugriz v roko, ki te hrani. Meni pri dosedanjem delu ni bilo treba nikdar razmišljati, da
265
bi tožil svojega delodajalca. Vedno sem sicer nergal o plači, ki je bila premajhna, še na misel mi pa ni prišlo, da bi tožil. Vsiljuje se vsekakor primerjava, danes je bila objavljena, da menedžerji v podjetjih, ki prejemajo državne subvencije, so si znižali plače. Poleg tega je primerjalna študija z delom nemških sodnikov pokazala, da naredijo v Nemčiji sodniki veliko več in so v povprečju slabše plačani. Hkrati se bojim verižne reakcije, kajti tudi v drugih sindikatih vre, obetajo se stavke .../Opozorilni znak za konec razprave./... vsekakor se po zgledu sodnikov obetajo tudi tožbe za nazaj. In zaradi vsega navedenega zakona ne morem podpreti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Marijan Pojbič. Prosim.
MARIJAN POJBIČ: Spoštovani predsednik. Marijan Pojbič, poslanec Državnega zbora Republike Slovenije, podpredsednik Odbora za delo, družino in socialne zadeve, član Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, in tudi vsi člani Slovenske demokratske stranke nikoli ne bodo glasovali za zakon, ki v tako kritični situaciji kot je finančno-gospodarska kriza v Republiki Sloveniji, povečuje javno porabo. Za takšen zakon nikoli ne bom glasoval, kot sem že povedal. Za to ne bo nikoli glasovala tudi Slovenska demokratska stranka.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
MARIJAN POJBIČ: Nič ni narobe. Povedal sem točno to, kar sem želel in kar se mi zdi izjemnega pomena.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani. Brez smejanja, prosim.
MARIJAN POJBIČ: Ta koalicija v času tako kritične situacije poskuša povečevati javno porabo. In to je tisto, kar še enkrat povem, je nedopustno. To je tisto, kar je nesprejemljivo. To je tisto, kar je absolutno neodgovorno. In če nadaljujem. Zelo dobro veste, da v Gorenju ljudje, ki delajo skoraj celoten delovni čas, dobijo 300 evrov plače. Povejte mi, spoštovane kolegice in kolegi, ali se lahko tudi tej informaciji smejite. Ali se Vlada lahko tej informaciji smeji? Temu podatku, ki je točen in ste ga lahko slišali in je bil zapisan v časopisih? Verjamem, da vam je marsikaj smešno, ampak sem prepričan, čemur se sedaj le smejite, je sramota za vas in za sedanjo Vlado.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Brez pridig, prosim, pač pa obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu, Vito Rožej, prosim.
266
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Materija, s katero se danes ukvarjamo, izhaja iz stvari, ki so zapisane v naši ustavi. Se mi pa zdi, da tisti iz generacije, ki je soustvarjala, tisti, ki so soustvarjali to državo ali pa si vsaj domišljajo, da so jo soustvarjali, jo jemljejo dosti manj resno kot pa mi iz generacij, za katere je vsaj po takratnih izjavah sodeč ta država bila ustvarjena. Zato se mi zdi neodgovorno, da v današnjem času po odločbah Ustavnega sodišča še zmeraj govorimo, da so sodniki, ki so funkcionarji, tretja veja oblasti, da so ti sodniki branža. To ni nobena branža, to niso javni uslužbenci, to so funkcionarji, to je reklo Ustavno sodišče. Na nek način so ravno tako odgovorni za dobrobit te države, kot smo mi. Priznam, da v zadnjem času, vsaj po mojem mnenju, tudi te odgovornosti ne izkazujejo najbolj modro ali pa je sploh ne. Zato tudi upam, da bodo vsa ta naša dopisovanja s Sodniškim društvom obrodila kakšne sadove in da bodo tudi sodniki zdaj, ko jim bomo ostali funkcionarji, upam, da priznali ta funkcionarski status, sami ravnali odgovorno in umirili žogo, da tako rečem. Mene samega, za razliko od katerih drugih poslancev, kakšne slabe izkušnje do takih ali drugačnih sodišč, ki bi me obsodila in bi me tudi zasluženo poslala tja, kamor spadam, tako kot nekatere druge poslance, me nikoli niso omejevale. Zato se bom tudi toliko lažje zdaj odločil tudi za to, da ta zakon podprem, da dobimo zakon, ki bo sledil naši ustavni ureditvi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: V času soočanja z gospodarsko krizo bi v razumnem političnem okolju zagotovo bil prvi argument za sprejem ali proti sprejemu posameznega zakona, kaj prinaša glede soočanja z gospodarsko krizo. In to je razlog, zaradi katerega tega zakona nikakor ni mogoče podpreti. Poglejte, vi s tem predlogom jemljete ves denar, izjemno velika sredstva, milijone, desetine milijonov evrov, ki je bil namenjen odpravi sodnih zaostankov in jih prilivate v uravnilovko vsem, ne glede na količino opravljenega dela, ne glede na kvaliteto opravljenega dela, ne glede na znanje. Ali je to v interesu javnosti? Kaj to v praksi pomeni? To pomeni, da bo še manj pravnega reda, še več nereda pri izterjavi vsega, kar podjetja potrebujejo za svoj obstoj, še več neplačne discipline. In to bo zadelo državljanke in državljane, po eni strani, in po drugi strani mala in srednja podjetja, tisti najbolj vitalni sloj, ki je zagotovo motor razvoja v vsaki državi, in ki nima tistih vzvodov, ki jih imajo recimo največji trgovci, ki lahko prek drugih vzvodov dosežejo svoj interes. Kvalitetno, dobro delujoče pravosodje je prvi in temeljni pogoj kvalitetnega dobro delujočega tržnega gospodarstva. Zakon, ki je pred nami, pa je zaradi uravnilovke, ker ukinja vse spodbude za dobro delo, naravnan v povsem nasprotni smeri in v bistvu razkriva
267
globoko protirazvoj no bistvo sedanje obstoječe koalicije. Žal mi je, da je tako, zagotovo pa vam pri tem nihče od nas ne bo pomagal. Tudi sam bom glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, ponovno odpiram prijavo. Obrazložitev glasu v lastnem imenu Zvonko Černač. Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Tega zakona ni mogoče podpreti. Obžalovanja je vredno, da ni bil podprt amandma, ki bi na nek način uredil to situacijo, posebej v teh razmerah. S tem zakonom povišujete plače sodnikom, uvajate uravnilovko, ne povečujete učinkovitosti. Učinkovitost se bo poslabšala, razen mogoče na tistem področju, kjer so bili sodniki pred nekaj meseci izredno učinkoviti, ko so v nekaj dneh dosodili preko nekaj milijonov evrov nagrad stečajnim upraviteljem. V vseh ostalih primerih pa bo učinkovitost slabša. S tem bo številnim slovenskim državljankam in državljanom kršena ustavna pravica, ki jo določa 23. člen Ustave, in govori o pravici do sojenja v razumnem roku. In to je temeljni atribut, glede katerega bi moral ta Državni zbor še posebej v teh razmerah nekaj storiti. Nedopustno je, da ljudje čakajo na pravico 10, 15 let. Nedopustno je, da se veliki gospodarski prestopki, kriminal, ki se zajeda v substat te države, vleče po nekaj let, tako dolgo, da na koncu zastara. In s tem zakonom se razmere ne bodo v ničemer spremenile.
Še nekaj o tem, kdaj so ti problemi nastali. Tu piše gospa Janja Roblek, predsednica sodniškega društva: "Zahteve po odpravi te nezakonitosti glede plač segajo že v leto 2002, v letu 2004 pa je bil sklenjen gentlemanski sporazum, ki pa ni bil uveljavljen." Predpostavljam, da je bil ta gentleman, ki je sklepal ta sporazum, bivši predsednik Vlade, gospod Rop. Takrat so ti problemi, kot piše v dopisu sodniškega društva, nastali. Noben sodnik v zadnjem letu dni ni izgubil dela. V času, ko je delo izgubilo 30 tisoč državljank in državljanov, ste nekaj deset sodnikov tem zadnjem letu imenovali v sodniško funkcijo. Kriza pa naj bi bila za vse. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Ivan Grill, prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Sedaj, ko ste zavrnili amandma, tega zakona v nobenem primeru ne morem podpreti. Obrazložitev tega izhaja iz naslednjih ugotovitev.
Slovenija sodi v sam vrh držav z največjimi sodnimi zaostanki. Zakaj: zaradi slabega dela sodnikov. Koliko podjetij je šlo v stečaj ali koliko podjetij je propadlo zaradi slabega dela sodnikov ali prepočasnega dela sodnikov. Koliko osebnih in družinskih tragedij imamo v Sloveniji zaradi slabega ali prepočasnega dela sodnikov. Ne trdim, da so vsi sodniki slabi, so tudi dobri sodniki, vendar je žal očitno
268
preveč tistih, ki niso motivirani, ki ne želijo delati tako, kot jim nalaga ustava, pa tudi pričakovanja. In sedaj s tem zakonom ponovno nagrajujemo tiste, ki niso delali in tudi v prihodnje ne bodo delali. In seveda tisti, ki so delali, ki so za to prejemali nekaj več, bodo sedaj zopet prejemali toliko kot tisti, ki ne delajo nič, da bodo še tisti demotivirani in da se bodo sodni zaostanki povečevali. Ta zakon je krivičen predvsem za dobre sodnike in tudi za ljudi. Da ne govorim o tistih, ki resnično ne morejo preživeti iz tedna v teden, kaj šele iz meseca v mesec. In v takšnem položaju sedaj povišujemo plače sodnikom. Mislim, da je tukaj moralna odgovornost vseh tistih, ki boste sedaj pritisnili tipko "za". V Slovenski demokratski stranki in jaz bomo seveda pritisnili tipko "proti". Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 45, proti 33.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 33.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi 53. člena Poslovnika sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev. Za je glasovalo 51, proti 9.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 9.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda -obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi v okviru skrajšanega postopka. Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajih, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 50, proti 30.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda -obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu v skrajšanem postopku. Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajih, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo.
269
Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 50, proti 30.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državnem tožilstvu po skrajšanem postopku. Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada niso opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 30.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 48.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ker k drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti nihče.
(Za je glasovalo 58.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Odločamo o amandmaju Vlade Republike Slovenije k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 32.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 32.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmaju.
S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
270
Besedo dajem predstavniku Vlade, ki je predlagatelj zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave. Gospod Golobič, minister.
GREGOR GOLOBIČ: V skladu s 138. členom Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se tretja obravnava opravi na isti seji.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 29.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 29.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Ker predlagani sklep ni bil sprejet, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji zbora. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije." Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 3.
(Za je glasovalo 54.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - to je na vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Zmaga Jelinčiča Plemenitega v zvezi z reševanjem odprtih mejnih vprašanj z Republiko Hrvaško." Proceduralno, najprej gospod Vito Rožej. Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala, gospod predsednik. Že na eni od prejšnjih sej sem vas opozoril, da je uradni jezik, delovni jezik tega parlamenta slovenski, ki ima tudi svoja pravila, kar se tiče sklanjanja, tako ste priimek gospoda Jelinčiča, drugi priimek, narobe sklanjali. Če bi imeli v tem Državnem zboru recimo poslanca Malija, ki bi se pisal Mali, ne bi rekli, da bi glasovali o amandmaju oziroma predlogu Malega, ampak bi pač rekli Malija. Enako velja za priimek Plemeniti-Plemenitija, Simoniti-Simonitija, Mali-Malija. Hvala lepa.
271
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala za vašo opozorilo.
Nadaljeval bom posvete z znanimi lingvisti in sociolingvisti, med njih spada tudi kolega Zmago Jelinčič Plemeniti. Nadaljujemo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne.) Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik.
Trenutno je Slovenija pred zelo pomembno odločitvijo. Hrvatje nas stiskajo na vseh koncih, premier se pusti ustrahovati iz raznih koncev in izsiljevati in Sloveniji ne kaže dobro v tej tekmi. Imamo izredno slabe pravne strokovnjake, kar se je pokazalo včeraj na oddaji, na nacionalni televiziji, ko so štirje tako imenovani strokovnjaki, od tega ena gospa, ki je najbolj pomembna v našem pogajalskem procesu, govorili take neumnosti, da je bilo človeka strah. Mene je bilo strah za Slovenijo. In kot kaže, drugih ravno ni tako zelo strah, ker jim je vseeno. Bratstvo in edinstvo je še zmeraj v krvi, še zmeraj so bratje Hrvatje, še zmeraj bodo hodili na jug itn. Pozabili so, da imamo svojo državo. To ni več Republika Slovenija, tako kot se še zmeraj neumno govori zaradi tega, ker nekateri niso presegli republiških okvirov, ampak je država Slovenija. In ta država Slovenija bo kmalu izginila, če je ne bomo čuvali. Čuvamo jo pa ne. Z zadnjimi zadevami, ki jih je gospod Pahor domislil skupaj z gospo Kosorjevo, nam kaže prav slabo. Danes smo na dveh odborih, za finance in za gospodarstvo, glasovali o sedmih predlogih, o sedmih skupinah zadržkov in moram reči, da žlahtna koalicija je to - dva odbora skupaj, sedem zadev - v eni uri in štiridesetih minutah potrdila in odprla vrata Hrvatom. Seveda rečeno je bilo, da sta se tako dogovorila gospod Pahor pa gospa Kosorjeva. Mislim, da taki dogovori so že v zgodovini slovenskega naroda pripeljali do izgube nacionalnega ozemlja in mislim, da je to spet en korak v to smer. Zato sodim, da je nujno potrebno, da o tej zadevi odkrito razpravljamo v Državnemu zboru. Odkritost je nekaj, česar v Državnem zboru, še posebej vis a vis Vlade -ni poznan termin. Odkritosti s strani Vlade ni, je laž, je sprenevedanje, je ponarejanje podatkov, je posredovanje napačnih podatkov in neumnost kraljuje pa na žalost tudi v veliki meri v Državnemu zboru. Nepoznavanje zgodovine, predvsem pa pomanjkanje patriotizma.
Zato sodim, da je nujno potrebno, da razpravljamo o tej zadevi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 81 poslank in poslancev. Za je glasovalo 33, proti 48.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
272
V	skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Černača v zvezi z obljubami predsednika Vlade. Obrazložitev glasu v imenu poslanca skupine. Zvonko Černač, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo razpravo o odgovoru predsednika Vlade podprli. Predsednik Vlade je imel včeraj sicer zelo težko nalogo, v letu dni ni bila uresničena niti ena njegova obljuba, kljub temu pa je bilo iz njegovega izvajanja čutiti potrebo, da o teh vprašanjih še kaj več pove v Državnemu zboru. Mislim, da bi bilo zaradi tega prav, da to razpravo podpremo.
V	temu odgovoru je predsednik Vlade kot dva največja uspeha izpostavil na notranjepolitičnem področju boj z brezposelnostjo, verjetno je bil to bolj virtualni boj, kajti brezposelnost se je v zadnjem letu povečala za trideset tisoč, in na zunanjepolitičnem področju uspehe oziroma urejanje odnosov s sosedo Hrvaško, kjer smo doživeli največji fiasko v zadnjih devetnajstih letih. Potem so tu še kadrovske čistke, ko se ljudi najprej oblati, potem se jih politično kriminalizira in na koncu zamenja. Včeraj smo slišali s strani predsednika Vlade, da bo moral generalni sekretar gospod Milan M. Cvikl temeljito pojasniti, zakaj je Vlada zamenjala direktorja Urada za odnose z verskimi skupnostmi, se pravi, gospoda Čeparja predčasno razrešila in nastavila politični kader, gospoda Guliča, našega nekdanjega poslanskega kolega in predsednika Sveta LDS. In prav bi bilo, spoštovane kolegice in kolegi, da ta temeljita pojasnila slišimo tukaj v Državnem zboru.
Ob takih in drugačnih uspehih seveda izgubijo pomen druga pomembnejša, resna vprašanja. Vprašanja, kot so o tem, kam Slovenija v tem obdobju gre in katera Vlada bo uspela pokriti tisti minus, ki ga sedanja Vlada ustvarja. V tem trenutku se v tem letu bližamo skoraj 2 milijardama proračunskega primanjkljaja, bruto družbeni proizvod nam bo padel za 9%, zadolženost bo do konca leta narasla nekje na 5 milijard evrov, številka brezposelnih se bliža 100 tisočem. Prav bi bilo, spoštovane kolegice in kolegi, da v Državnem zboru razpravljamo o teh vprašanjih, da ne razpravljamo samo o privilegijih, pravicah tistih, ki imajo v sedanji vladni strukturi podporo, pač pa da razpravljamo tudi o problemih tistih, ki ne vedo, ali bodo jutri še lahko hodili v službo za 300, 400 evrov, in ki ne vedo, s čim bodo v prihodnjih mesecih plačali položnice oziroma nahranili in šolali otroke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44.
273
(Za je glasovalo 33.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Rada Likarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milana Pogačnika na poslansko vprašanje Rada Likarja v zvezi z odločbo o vrnitvi psov pasme bulmastif. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! Volk dlako menja, nravi nikoli. Prirejen rek bi lahko veljal tudi za ta dva bulmastifa, ki sta bila vrnjena lastniku z odločbo Ministrstva za kmetijstvo.
Ker gre predvsem za varnost in zdravje državljank in državljanov in ker nisem dobil na nekatera vprašanja zadovoljivih odgovorov, v imenu Poslanske skupine SDS predlagam, da glasujemo za to, da se opravi širša razprava o tem. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 45.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Janeza Ribiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milana Pogačnika na poslansko vprašanje Janeza Ribiča v zvezi z zaščito državljanov pred napadi nevarnih psov." Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Toliko govora in aktivnosti o nekih psih, ko pa je toliko prepomembnih tem. Ampak ker več nekateri ne spoštujejo pravne države in jim je malo mar za varnost ljudi, v javnosti dobro znani primer bulmastifov Atlasa in Joa, vsiljuje odgovorno razpravo o delovanju državnih institucij in sodstva, ali so resnično neodvisni, ter o praksi umetnega ustvarjanja vseh vse bolj napadalnih pasem psov.
V	tem smislu sem zastavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano Milanu Pogačniku. Zakaj zastavljeni vprašanji vpijeta po javni razpravi? Pravna varnost in občutek, da država stremi k pravičnosti sta pogoj ohranjanja etične vitalnosti in življenjskega optimizma slovenskega ljudstva. Ko človek začuti, da sodstvo kot zadnji garant pravičnosti ne sledi tej ideji, postaja preračunljiv, sebičen in tudi destruktiven ali pa odhaja na polje malodušnosti in samomorilnosti. Na vse pogostejše krivične sodbe, naklepno krivične, so že opozarjale največje moralne
274
avtoritete v Sloveniji. Pred kratkim je na stanje v sodstvu dramatično opozoril naš pesnik svetovnega slovesa akademik Tomaž Šalamon. Lahko preberete v Večeru 20. avgusta letos.
Pozornemu spremljevalcu primera bulmastifi pa se vsiljuje dvom o pravilnosti in pravičnosti nekaterih stališč Veterinarske uprave, Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter sodstva. Pri tem se je treba spomniti čudnih zgodb, ki so se v preteklosti pletle okrog direktorja VURS Zorana Kovača, vemo, da je v kazenskem postopku, Simone Salomon in Vide Čadonič Špelič. Vsi pa so uživali oziroma uživajo podporo ministra Pogačnika.
V	potekajoči razpravi se je minister izognil vsebinskim vprašanjem in jo pripeljal na polje nepomembnih pravniških detajlov, ki pa imajo velike učinke. Zato ministra Milana Pogačnika vabim naj se vrne k bistvu mojega vprašanja ali naj prizna nedopustna početja z vsemi posledicami in sprejme objektivne odgovornosti za vodenje postopka ministrstva v tem primeru.
Od ministra za pravosodje Aleša Zalarja pa tako kot celotna slovenska javnost pričakujem, da se čim prej opredeli do apela akademika Šalamona.
Iz več razlogov je nujna tudi javna razprava o umetnem ustvarjanju novih pasem psov. Povsem jasno je, da je med človekom in nekaterimi močnejšimi in popadljivejšimi pasmami vse več nesporazumov, žal tudi tragičnih..../Znak za konec razprave./... In zakaj tako naprej?
V	Slovenski ljudski stranki podpiramo širšo razpravo v Državnem zboru.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V svojem imenu ima besedo mag. Borut Sajovic, prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Jaz te razprave ne bom podprl, ker enostavno besed je bilo preveč, dejanj pa premalo. Tiste kolege iz tistih dveh skupin, ki so se pravkar oglašali, pa spominjam na predlog zakona, ki sem ga predlagal v prejšnjem mandatu, naslov je bil Zakon o odgovornem lastništvu psov. Za takšne primere je imel konkretne, učinkovite rešitve, ker je dal prednost človeškim življenjem pred vsem drugim. Žal tisti, ki nam danes delite levite, ste takrat pritisnili proti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite obrazložitev glasu v svojem imenu, vendar ni razprave. Prosim, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ: Hvala. Rad bi dejal, da me takrat v Državnem zboru še ni bilo. Zadeva za varnost ljudi pa mi toliko pomeni, da želim, da se o tej temi tudi razpravlja v Državnem zboru. Hvala lepa.
275
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. To, da je rekel, da ga ni bilo v Državnem zboru, je splošno znano dejstvo. Hvala.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 41.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Rudolfa Petana bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivana Svetlika na poslansko vprašanje Rudolfa Petana v zvezi z napovedano zamrznitvijo pokojnin. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 44.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z nagradami stečajnim upraviteljem v obdobju od 1.10.2008 do 31.8.2009. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Tokrat seveda pričakujem podporo koalicijskih poslancev, tako kot sem je bil deležen na odboru. Če take podpore ne bi bilo, potem ste mi seveda na odboru lagali.
Gre pa za naslednje vprašanje. Predlagal sem splošno razpravo zato, ker smo že na odboru ugotovili naslednjo zadevo. 1.10.2009 je bil spremenjen tako imenovani stečajni zakon. Takrat je določil, da se bodo stečajne nagrade določale na drugačen način, in sicer v višini odstotka vrednosti premoženja. Zgodilo se je naslednje: v času do 22. novembra 2008 so v mesecu in pol ali nekaj več, v mesecu in 25 dni, slovenska sodišča vsem stečajnim upraviteljem določila nagrade v višini 130 tisoč evrov in nekaj. Vsi nadaljnji meseci so tu nekje, okoli 100 tisoče evrov, 80 tisoč evrov in tako naprej, do meseca maja, ko so nekoliko poskočile. V tem mandatu smo že sprejeli novelo zakona stečajnega zakona, v katerem smo oziroma je koalicija kljub nasprotovanju opozicije sprejela določilo, da se nova tarifa, torej novo določanje tarife stečajnim upraviteljem, uporablja tudi za stare stečaje izpred 1. 10. 2008. In poglej ga zlomka, kaj se je zgodilo. V dvajsetih dneh meseca junija so neodvisni sodniki, ki seveda odločajo zelo neodvisno, odločili, da slovenskim stečajnim upraviteljem pripada milijon 300 tisoč evrov nagrad za vodenje stečajev. Stečajev tistih delavcev, ki, kot vemo, so danes na cestah. Da bi bila mera še bolj polna, so slovenski sodniki izkoristili izjemno nerodno potezo, recimo ji nerodna poteza, vsaj za sedaj ji bom tako rekel, ministra Zalarja, ki je 1. 7.
276
2009 rekel, "stečajne nagrade bom omejil". To se seveda po moji oceni ne bi smelo povedati javno, ampak bi bilo to potrebno narediti. Ampak dobro, minister se je tako odločil, tako je naredil. In kaj so naredili nekateri slovenski sodniki? Poglejte, v času od 1. 7. 2009 do 11. 7. 2009, dve nedelji, dve soboti sta vmes, ampak je samo sedem delovnih dni. Poslušajte številko, dva milijona 300 tisoč evrov ali 20-kratnik tistega, kar je bilo določano povprečno do takrat.
Prosim vas za podporo. Tako kot ste me podprli na odboru, pričakujem tudi tokrat podporo. Če je ne bo, seveda si bom mislil svoje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu? (Da.) Vito Rožej, obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim.
VITO ROŽEJ: Moram obrazložiti svoj glas, da ne bom sam pri sebi imel občutka, da sem lažnivec, ampak mogoče bom še komu drugemu odprl oči, očala, pa še kaj drugega, kar mu megli pogled. Na odboru smo seveda o podobnem...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
VITO ROŽEJ: ..., ampak tam je bilo govora o informaciji, ki nam jo je pravosodno ministrstvo tudi dostavilo. To, o čemer se odločimo pri tem glasovanju, seveda nima te zveze, ki jo vidi gospod Gorenjak. Sam ne bi hotel, da bi...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni polemike, kolega Rožej. Prosim. Kako boste glasovali?
VITO ROŽEJ: ... najmanj iz ust gospoda doktorja, bom glasoval proti temu predlogu, ker tudi sam dobro ve, da sta ti stvari nepovezljivi med seboj. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, Jožef Jerovšek. Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
O tem ropu obupanih in razžaljenih slovenskih delavcev, ki so jim najprej zaprli podjetja zaradi nesolidnega poslovanja, slišali smo o stečaju Steklarske nove, jim niso plačevali niti pristojbin za pokojninsko zavarovanje, potem pa so ti obupani in razžaljeni in gnevni, tudi upravičeno gnevni delavci, slišali za ta rop, ki se je zgodil s pomočjo nekaterih slovenskih sodnikov. In če boste zavrnili razpravo o tem ropu, gre za rop, potem ste na nek način nalogodajalci za takšne odločitve, ki so bile storjene. In se ne čudite, če bodo nekega dne delavci stopili tudi pred vhod kakšnega sodišča, tako kot so stopili tudi pred vhod Gorenja, pred vhod
277
Mure in tam pojasnili, da ne priznavajo več Semoličevega režimskega sindikata, ker je izgubil identiteto, izgubil zaupanje. In bodo tudi tam rekli verjetno, da nekateri sodniki ne uživajo zaupanja legitimitete. In bojim se posledic, če boste tiščali glavo v pesek in se boste zavrnil takšno pobudo. Mi smo odgovorni, da o teh anomalijah slovenske družbe, v nekaterih sistemih, govorimo tukaj v parlamentu, da bodo ljudje lahko zaupali v to, da vsaj nekateri deli te družbe se zavedajo silnih nepravilnosti, ki so se zgodile in da jih ne podpirajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu dr. Vinko Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz nisem zahteval proceduralnega, kljub temu da je bil moj priimek narobe izgovorjen, ker se mi zdi to manj pomembno.
Želim pa pojasniti naslednje, da bi koalicijski poslanci seveda vedeli, o čem odločajo. Gre za točno tisto zadevo, ki smo jo imeli na odboru, seveda gre za to materijo. Podatke, ki sem jih predstavil, je dostavil minister Zalar. To ni nobena skrivnost, podatki so na razpolago tudi vam. To je ena zadeva.
Minister Zalar je sam...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega, dr. Gorenak, ustavil sem Rožeja, ko je govoril o tem, in moram opozoriti tudi vas, da ni polemike. Njemu sem preprečeval polemiko, tudi vam. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Ne, razlagam, da govorimo o isti materiji. Jaz ne vem, ali me ne razumete. O tej isti materiji je govoril tudi minister Zalar, ki je... Pazite, kaj je naredil, sodnike, ki so tako odločili, je prijavil Kosovi komisiji. Ja za boga, saj je minister tisti, ki je sam posumil, da je nekaj narobe. In torej moramo nekaj narediti na tem področju. Pozval je celo tožilko, generalno državno tožilko, da se izreče, ali gre za sum storitve kakšnega koruptivnega dejanja. Zato je zagotovo tudi prav, da poslanci v Državnem zboru se do tega opredelimo. Podatkov je pa za to dovolj. Govorimo o isti stvari in zato iščem vašo podporo za razpravo o tej temi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Mira Petka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Franca Križaniča na poslansko vprašanje Mira Petka v zvezi z
278
najemninami za prostore Durs in davčnih uradov." Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa. Tako je. Ministru za finance sem postavil poslansko vprašanje okoli najema najemnim poslovnih prostorov Ministrstva za finance oziroma Davčne uprave. Za ilustracijo sem predstavil tudi primer Dravograda, Davčnega urada v Dravogradu, kjer mesečna najemnina za kvadratni meter znaša 8,94 evrov ali več kot 15.000 evrov na mesec in dodatno še 540 evrov za garaže. In to na Koroškem, kjer so nepremičnine zelo poceni, kjer so tudi najemi izjemno poceni. To pomeni na letni ravni 180.000 evrov. Da bi bila ironija še večja, Davčna uprava Dravograd se je selila iz lastnih prostorov v najemne prostore in teh lastnih 600 kvadratnih metrov ni niti prodala, niti jih ne oddaja v najem. Tako vsak mesec izgubljamo dodatnih 3.300 evrov oziroma v teh dobrih dveh letih, kar so prazni, so izgubili 128.000 evrov.
Minister dr. France Križanič je v odgovoru na moje vprašanje rekel tudi to: "Davčna uprava Republike Slovenije ima 52 najetih poslovnih prostorov. 7 prostorov je v finančnem najemu, 26 pa imamo lastnih prostorov," in nadaljeval, "povprečne mesečne najemnine v letu 2009 znašajo 455.000 evrov oziroma skoraj 456.000 evrov. Za leto 2008 so znašale 368.000 evrov, za leto 2007 pa 341.000 evrov. Torej samo v letu 2009 bo Davčna uprava mesečno plačevala po 100.000 evrov več najemnin. Na letni ravni to pomeni okrog 1,2 milijona evrov, namesto da bi bilo ravno obratno. Da bi plačevali 1,2 milijona evrov manj na letni ravni, glede na to, kakšna je situacija na nepremičninskem trgu, ker so se nepremičnine in tudi najemi poslovnih prostorov precej znižali.
To očitno kaže, da bo ta Vlada odkrito podpirala nepremičninske tajkune, zato seveda predlagam na to temo tudi razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 30, proti 45.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Branka Mariniča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za javno upravo Irme Pavlinič Krebs na poslansko vprašanje Branka Mariniča v zvezi s stanjem zaposlovanja v javni upravi. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, Branko Marinič. Prosim.
BRANKO MARINIČ: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo, da bi bilo zaradi nekorektnosti v odgovoru ministrice za javno upravo glede mojega vprašanja o tem, koliko je v javni upravi povečano število zaposlenih javnih uslužbencev v obdobju
279
december 2008 do avgust 2009. Žal v magnetogramu, ki sem ga pregledal, tudi ni bilo zaslediti, da bi kljub temu, da sem dvakrat ponavljal isto vprašanje, dobili ustrezen odgovor. Slovenska javnost je zaradi tega zbegana, prav tako pa poslanke in poslanci. Nimamo natančnega odgovora in ne vemo ali se je to število povečalo za 1.000, za 1.500, 2.000. Gre za nepojasnjene odgovore. V zvezi s tem bi bilo seveda prav, da uslužbenci v javnem sektorju delijo usodo z uslužbenci, z delavci v gospodarskih družbah. Prepričani smo, da ni mogoče primerjati obdobja v času, ko je to ministrstvo zelo uspešno vodil minister Virant. Njegovo delo je bilo tudi s strani sedanje koalicije velikokrat ocenjeno kot izredno dobro. Ne nazadnje so mu to pritrdili tudi mnogi drugi strokovnjaki. Ampak ni šlo moje vprašanje v to smer, kako je bilo v času, ko je to ministrstvo vodil minister Virant, ampak izključno v obdobje zadnjega leta. Kaj se je dogajalo, kakšno je dejansko število zaposlenih v javnem sektorju? To je treba posebej poudariti, da hočemo in želimo, da bi se pristojno ministrstvo pravočasno odzvalo, kajti glave bodo letele v času prav na teh delavcih, ki so zaposleni v javnem sektorju, ko boste enostavno ugotovili, da ni denarja za toliko javnih uslužbencev. Tukaj želimo biti korektni, tukaj želimo pomagati Vladi in sedanji koaliciji, da bi vendarle prišli do nekih pravih številk, da bi tako Vlada pravočasno ukrepala. Ne nazadnje pa lahko povemo, da smo tudi v tem parlamentu sprejemali prvi rebalans državnega proračuna, pri proračunskem porabniku, Komisija za preprečevanje korupcije, je bilo povišanje za več kot 100% proračuna in ker je bila utemeljitev, da se proračunska postavka zvišuje tudi zaradi tega, da se bo povečalo število javnih uslužbencev, to pa je v nasprotju s tistim, kar seveda tako ministrstvo in Vlada... .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 43.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Ivana Grilla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za kulturo Majde Širca Ravnikar na poslansko vprašanje Ivana Grilla v zvezi z izbiro prejemnikov za sofinanciranje programskih vsebin na področju tiskanih medijev, radijskih in televizijski programov ter elektronskih publikacij."
Domnevam, da želite obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Se zahvaljujem za to promptnost, hitrost. Hvala lepa. Ivan Grill, v imenu Poslanske skupine SDS.
IVAN GRILL: Hvala lepa, gospod predsednik. Sem kar vstal, da me ne bi spregledali.
280
Ministrstvo za kulturo je v septembru zaključilo razpis za sofinanciranje programskih vsebin, na katerega je prispelo 346 različnih projektov različnih medijev. Komisija, ki je izbirala te programske vsebine, je izmed teh prispelih izbrala prvotno samo 50. Ob tem preseneča dejstvo, da med temi 50 ni bilo izbranih tistih medijev, ki imajo veliko poslušanost, veliko branost, ki imajo v svojih vsebinah izobraževanje, glasbo, vse tisto, kar je družbeno koristno. Preseneča pa tudi dejstvo, da je po pritožbah bilo naknadno umeščenih v to kvoto še 18 tistih, ki so po prvotnem izboru bili uvrščeni preko stotega mesta. In tu se kaže, da delo te komisije, ki se je sicer	sklicevala na	strokovnost,	profesionalnost,
nepristranskost, politično nevtralnost, še zdaleč ni bilo tako. Na mene so se obrnili tudi predstavniki nekaterih medijev, ki so kandidirali na ta razpis, pa so bili zavrnjeni s preprosto obrazložitvijo, da njihov projekt ni bil dovolj izviren in da ni bil zahteven. Te ugotovitve sem seveda posredoval tudi ministrici. Na vprašanje, ali je bil na to komisijo izvajan tudi kakšen političen pritisk, lobiranje, je bilo razumeti iz njenega odgovora, da je imela komisija težko delo, da so se vrstili številni pritiski, verjetno tudi politični. In ne nazadnje, ko sem ji predlagal, da se o tem opravi razprava, ni bilo razbrati nasprotovanja, kajti tudi sama je ugotovila, da bi bilo smiselno, da se tu opravi splošna razprava o tem pomembnem vprašanju, da to lahko prispeva, da bodo naslednji razpisi boljši in ne nazadnje, da se mogoče celo spremenijo pravilniki ali zakonodaja, ki bi onemogočala slabo delo komisije. Zato upam, da bo v koaliciji sedaj posluh, da se na to temo opravi splošna razprava, da se ugotovi, ali je bilo delo te komisije kvalitetno, profesionalno, politično nepristransko in da za naprej zagotovimo, da bodo tisti mediji, ki pripravljajo koristne programske vsebine, bili deležni sofinanciranja, kajti do sedaj očitno tega ni bilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 44.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Milenka Ziherla bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milana Pogačnika na poslansko vprašanje Milenka Ziherla v zvezi s cenami živil.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS Milenko Ziherl, prosim.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo.
Menim, da je treba podpreti to razpravo, kajti že včeraj sva z gospodom ministrom ugotovila, da je bil čas preskopo
281
odmerjen, da bi v okviru Poslovnika lahko prišla do kakšne ugotovitve. Poleg tega mislim, da bi bila takšna javna razprava nujna kot ena od javnih razprav v zvezi z novo strategijo razvoja kmetijstva. Poleg tega pa me navajajo na to podatki s terena, razgovori na terenu, ki vedno bolj opozarjajo na slab položaj kmeta oziroma na nepravilnosti pri zidanju oziroma naraščanju cen v verigi od pridelovalca do predelovalca, trgovine in kupca, kjer sta prvi in zadnji člen tista, ki nosita najtežje breme. Ker med kmeti se lahko zgodi, sami pravijo, da so neorganizirani, da niso povezani, pa se sprašujem, kje so njihove stanovske organizacije, zato se lahko zgodi, kot se je leta 1988, da se bo spet pojavil nekdo z vizijo, pogumom, kot se je takrat gospod Ivan Oman, in bo organiziral kmete, ki bodo zastonj delili svoje pridelke. Potem bomo videli, kaj bodo odgovorili veliki supermarketi, ki jih je verjetno že preveč v Sloveniji za to opešano kupno moč. Dobro bi bilo, minister tudi ni znal kaj konkretnega odgovoriti, katere instrumente ima. Morda bi kazalo poslati več inšpektorjev v verigo dobavljanja mesa, kajti sumi so na nepravilnosti, kje se izgubljajo številke, kje je sledljivost. Na to smo bili že na Odboru za kmetijstvo večkrat opozorjeni. Torej cel kup je nepravilnosti, zaradi katerih sta v slabem položaju kmet in kupec, živilskopredelovalna industrija je na robu rentabilnosti že celih dvajset let, se spopada še z drugimi težavami. Če želimo z neko novo strategijo izboljšati stanje kmetijstva v državi, je taka razprava vsekakor potrebna.
Zato apeliram na kolegice in kolege, da tako razpravo podprejo z glasovanjem "za". Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hval lepa. Glasujemo.
Navzočih je 76 poslank in poslancev, za 30, proti 46.
(Za je glasovalo 30.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda, prekinjam 9. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in lep pozdrav!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. SEPTEMBRA 2009 OB 21.14 IN SE JE NADALJEVALA 23. SEPTEMBRA 2009 OB 10.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: mag. Andreja Rihter od 10.00 do 19.30, Miran Gyorek, Bogdan Barovič, Iztok Podkrižnik, Bojan Kontič od 10.00 do 13.00 in Milenko Ziherl od 10.00 do 16.00. Vse prisotne lepo pozdravljam!
282
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZADRUGAH,
v okviru rednega postopka.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, mag. Sonji Bukovec, državni sekretarki na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano.
SONJA BUKOVEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospodje poslanci in spoštovane gospe poslanke, lepo pozdravljeni! Dovolite, da danes predstavim Predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah.
Evropska komisija je že v letu 2003 sprejela Uredbo št. 1435 s ciljem, da harmonizira zadružno pravo v Evropski uniji in omogoči pravnim in fizičnim osebam iz različnih držav Evropske unije, da ustanovijo Evropsko zadrugo. Uredba daje možnost državam, da sprejmejo pravne podlage za implementacijo Evropske zadruge, hkrati pa tudi poenotijo pravni sistem na področju zadružništva.
V predlogu zakona je implementacija Uredbe št. 1435 in ustanovitev Evropske zadruge opredeljena v 9. poglavju predloženega zakona. Tudi predlogi za dopolnitve posameznih členov zakona se v večini primerov navezujejo na izvajanje določb Evropske zadruge, prilagoditev evropske uredbe nacionalnim predpisom, kar se tiče določb o organih Evropske zadruge, pa se uporabljajo določbe glede delniških družb iz Zakona o gospodarskih družbah.
Manjše prilagoditve Zakona o zadrugah se nanašajo na zadruge po slovenskem pravu, kar bo zagotavljalo večjo organizacijsko in siceršnjo prožnost ter stabilnost zadrug, kot tudi možnost vključitve drugih vlagateljev, ki ne uporabljajo storitev zadruge, ampak z njo sodelujejo le s kapitalskim deležem.
Naj predstavim osnovne rešitve zakona.
Glavni cilj Evropske zadruge je vsekakor zadovoljevanje potreb njenih članov in razvijanje njihovih gospodarskih in družbenih interesov. Evropsko zadrugo lahko ustanovi najmanj 5 ustanoviteljev iz najmanj dveh različnih držav, lahko fizične osebe in družbe iz različnih držav, ali pa lahko ustanovita Evropsko zadrugo tudi dve pravni osebi, ki ju ureja zakonodaja vsaj dveh različnih držav članic Evropske unije. Razen te ustanovitve se lahko Evropska zadruga ustanovi tudi z združitvijo ali preoblikovanjem na področju dveh držav. Torej tam, kjer zakonodaja ureja najmanj dve različni državi.
Če predstavim še kapital. Kapital je razdeljen na deleže. Najnižji delež osnovnega kapitala znaša 30 tisoč evrov. Ta kapital se ne sme znižati z izplačilom deležev družbenikom. Organi zadruge so občni zbor, razen tega omogoča zakon dvotirni in enotirni sistem. Pri dvotirnem sistemu ima zadruga lahko poslovodni organ in nadzorni odbor, medtem ko ima pri enotirnem sistemu upravni organ. Delo organov Evropske zadruge
283
je opredeljeno oziroma povzeto po pravu delniških družb oziroma po Zakonu o gospodarskih družbah. Na občnem zboru ima vsak član Evropske zadruge en glas.
Naj opozorim še na posebno določilo zakona, in sicer se nanaša na nerazdelno zadružno premoženje. Določbo glede zavarovanja nerazdelnega zadružnega premoženja ob statusnem preoblikovanju zadruge kontrolira ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Če ministrstvo na podlagi javnega interesa nasprotuje prenehanju zadruge oziroma prenosu sedeža evropske zadruge v drugo državo, sklep o tem ne velja in registrski organ ne more registrirati takšnega pravnega dejanja.
Naj zaključim. Na koncu zakona so predložene še določbe glede sankcij.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo.
Besedo dajem predsedniku Francu Bogoviču za poročila odbora.
Prosim.
FRANC BOGOVIČ: Lep dober dan. Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovana državna sekretarka!
Odbor je kot matični odbor je obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah 9. 9. na svoji seji. Prisotni so bili gostje, ki običajno prihajajo z Ministrstva za kmetijstvo, Zakonodajno-pravna služba, Kmetijsko gozdarska zbornica, Zadružna zveza Slovenije, Obrtno podjetniška zbornica ter Obrtna zbornica Slovenije.
Zakonodajno-pravna služba nas je že na začetku opozorila, da gre v tem primeru za večji poseg v zakonsko besedilo, zato je bilo opozorilo, da bi bilo najbrž treba pripraviti nov zakon zaradi boljše preglednosti, kljub temu da je tudi navedeno že v samem gradivu, da je potrebno pripraviti čistopis, ker pa se zakonsko določilo nanaša še na celo vrsto drugih zakonov, je bilo to njihovo stališče tam poudarjeno. Prav tako so podali pripombe k drugim členom od 8., 9., 11., 17. in z amandmaji poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in Poslanskega kluba LDS je bila tudi z amandmaji potem večina teh pripomb povzetih in tudi na koncu sprejetih na samem odboru.
Kar se tiče same materije zakona, je državna sekretarka že opozorila na bistvene stvari, ki se v tem zakonu spreminjajo, tako glede te prilagoditve aktive kot glede organov upravljanja. Pomemben je tudi ta delež oziroma vlaganje tistih nečlanov, kjer je v skladu z evropskim pravnim redom lahko največ 25% glasovalnih pravic. V skladu s tem je tudi vložen danes amandma, ki ureja to področje in hkrati
kmetij stvo, predstavitev
284
omogoča članom, da se dogovorijo o višini, ki pa, kot smo že rekli, ne sme biti več kot 25%.
Precej debate je bilo v okviru amandmajev, ki jih je vložila Poslanska skupina SLS k 12. in 16. členu in predvsem poglavje 16. člena, ki se, kot vemo, iz tega zakona črta. Govori o zadružni reviziji, ki je bila vse od uveljavitve slovenskih zadrug po Zakonu o zadrugah obvezna za vse zadruge, na najmanj dve leti, s tem poglavjem, s to novelo zakona glede na to, da je bil v lanskem letu sprejet zakon o revidiranju, ki prepoveduje opravljanje te revizije zadružni zvezi, zato je v tem zakonu izvzeta obvezna revizija na vsaki dve leti za vse zadruge. V tem delu smo na koncu, skupaj z Zakonodajno-pravno službo tudi ugotavljali, da bi bilo verjetno nemogoče to sedaj urediti v tem zakonu, kajti Zakon o revidiranju je v lanskem letu to določilo sprejel, s tem v letošnjem juliju po tem prehodnem obdobju ta pravica opravljanja revizije s strani zadružne zveze tudi prenehala. Ugotovili smo tudi, da prihaja do nekega paradoksa, kajti v nekaterih deželah, kot na primer v Italiji, so ravno s prilagoditvijo tej direktivi zadružno revizijo uvedli kot obvezno, pri nas pa jo zaradi nekega drugega našega domačega zakona sedaj izločujemo oziroma onemogočamo. Male zadruge, odslej revizije niso več obvezne opravljati, medtem ko za srednje in velike to ostaja. Je pa malih zadrug, glede na določila zakona o gospodarskih družbah in teh kriterijev, ki so tam določeni, kar 80% vseh.
Na koncu je odbor sprejel vložene amandmaje poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in Poslanskega kluba LDS k 8., 9. in 11. členu ter amandmaja Poslanske skupine SLS k 6. in 10. členu predloga zakona. Kot sem pa že dejal, amandmaji k 12. in 16. členu niso bili sprejeti. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je pa tisti, katerega..../Opozorilni znak za konec razprave./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANC BOGOVIČ: Dovolite, da predstavnim še mnenje poslanske skupine glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah v drugi obravnavi. V Poslanski skupini SLS smo mnenja, da je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah nujno treba sprejeti, saj gre v bistvu za uskladitev določbe z uredbo Sveta EU 1435/2003, kjer je pravno urejena evropska zadruga. Ker je uredba neposredno veljaven predpis, se je tudi pri nas začela uporabljati 18. avgusta 2006, državi pa je bilo naloženo, da sprejme predpise za njeno implementacijo. Ker to še ni bilo storjeno, zaenkrat posamezniki in pravne osebe iz držav članic pri nas niso mogli
285
ustanoviti tako imenovane evropske zadruge. Sicer v Poslanski skupini SLS menimo, da bi predlog zakona lahko bil nekoliko bolj prilagojen razvoju zadružništva v naši državi in bi določena področja bila bolj specifično urejena. V mislih imamo zopet to črtanje določb po zadružni reviziji. Ne vidimo pravega razloga za to razlage, zakaj je bil na odboru zavrnjen naš amandma, ki predvideva, da se zadružna revizija ne ukine, pa nas niso prepričale, vsaj v vsebinskem delu ne. In mislim, da smo bili tu enotni z ostalimi poslanskimi skupinami, da je to črtanje predvsem posledica zakonodajnega okvira, ki je v lanskem letu spomladi to sprejel in onemogočil, da bi se ta revizija še naprej opravljala. Pripravljavci predloga zakona bi se morali zavedati posebnosti zadrug kot pravnih oseb, saj imajo članstvo, ki je v zadrugo vpeto upravljavsko, kapitalsko in tudi poslovno s svojo kmetijo, poslovalnico oziroma podjetjem. Zaradi tega prihaja do večjih materialnih rizikov kot pri ostalih gospodarskih družbah. Ob spremenljivosti članstva in osnovnega kapitala je bila revizija tisto sredstvo, ki naj bi te rizike zmanjševalo. Konec koncev v sosednjih državah, po katerih se zgleduje naše korporacijsko pravo, Avstrija, Nemčija, štejejo zadružno revizijo za četrti organ zadruge.
Poslanska skupina SLS bo predlog zakona kljub navedenim pripombam podprla. Menimo namreč, da zadružništvo ohranja pozitivno tradicijo in krepi stanovsko pripadnost. Največjo vlogo je odigralo prav v kriznih časih in tudi današnji čas je za kmeta vse prej kot ugoden. Dejstvo je, da slovenski kmet zaradi starostne in posestne strukture, zaradi omejenih naravnih geografskih danosti in zaradi boljšega pogajalskega izhodišča v pogajanjih za pošten zaslužek toliko bolj potrebuje dobro organizirane sisteme povezovanja ter inovativno in stimulativno okolje, kar za kmeta zadruga zagotovo je.
V poslanski skupini tudi resno razmišljamo o tem, da pripravimo Predlog spremembe Zakona o revidiranju in posledično zopet spremembo Zakona o zadrugah, kajti mislimo, da je segment nerazdružljivega zadružnega premoženja neka specifična lastnina. V malih gospodarskih družbah, ki so običajno tudi lastniško v rokah ustanovitelja, se je pokazalo, da najbrž ta revizija, pa tudi kakšen nadzorni odbor ni potrebe. Bojimo pa se, da je zaradi tega statusa nerazdružljive zadružne lastnine s to novelo zakona v slovenskem zadružnem sistemu določen manjko, ki ga bo treba v prihodnje popraviti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
286
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Vsem skupaj prijazen dober dan! Pozdrav tudi predstavnici in predstavniku ministrstva!
Zadruge so bile v slovenski zgodovini vedno pomembna in potrebna organizacijska oblika in si seveda želimo, da tako ostane tudi v bodoče. Kadar slišimo besedo zadruga, vsakdo najprej pomisli na kmetijsko zadrugo, vendar je od 500 takih zadrug v Sloveniji samo 135 kmetijskih, ostale opravljajo dejavnost na drugih področjih. Uskladitev z evropsko zakonodajo se nam zdi potrebna, pomembna, zadruge morajo obstati tudi v prihodnje in biti sodobno organizirane. Seveda se je pa pri tej zakonodaji izpostavilo nekaj dilem. Ali so dobre, res najbolje rešene ali ne, bo pokazal čas in praksa.
V	Liberalni demokraciji Slovenije želimo posebej pozdraviti določbo novele Zakona o zavarovanju nerazdelnega zadružnega premoženja ob prenehanju zadruge oziroma prenosu zadruge, ki ni članica zadružne zveze. Naše mnenje na tem področju je sledeče. Nerazdelno premoženje se bo moralo v primeru ukinitve zadruge prenesti na zadružno zvezo, ki mora imeti sedež v Sloveniji, dovoljenje za to naj izda Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Gre za pomembno določbo, ki bo preprečevala možnost odliva in izgube v zgodovini slovenskega zadružništva, ustvarjenega nerazdelnega zadružnega premoženja na druge pravne subjekte, ki bi bili lahko tudi izven meja naše države, izven Slovenije, in to se nam ne zdi v redu, zato tako določbo v celoti podpiramo.
V	Liberalni demokraciji Slovenije pa izpostavljamo tudi področje zadružne revizije kot posebne zakonske oblike revizije. Če pogledamo vsakdanje življenje, razmišljanje in prakso čemu služi revizija, da je poslovanje pregledno, pošteno, najboljše, najbolj skrbno in da so zadružniki s tem seznanjeni. Novela zakona zadružno revizijo odpravlja, kar je sprožilo precejšnje nasprotovanje med zadrugami in v Zadružni zvezi Slovenije. Formalno je odprava posledica ukinitve zadružne revizije v novem zakonu o revidiranju, prehodni rok v katerem je bilo Zadružni zvezi Slovenije dopuščeno opravljanje storitve revidiranja, pa se je iztekel julija letošnjega leta.
Zato v Liberalni demokraciji Slovenije v tem primeru razumemo argumente Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in tudi Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, in sicer, da bi z dopustitvijo zadružne revizije v predlogu zakona nastalo neskladje dveh zakonov o tem vprašanju, kar je pravno zagotovo nedopustno. Zato tudi nismo podprli ustreznih amandmajev, ki so na seji matičnega delovnega telesa vračali Zadružni zvezi Slovenije pravico do revizije. Kljub temu pa od Ministrstva za finance še vedno pričakujemo vsebinsko pojasnilo, zakaj je bilo treba z novim zakonom o revidiranju ukiniti zadružno revizijo. Sprašujemo se ali je morda treba področje zadružne revizije uskladiti z ustreznimi direktivami in je do ukinitve prišlo zgolj zaradi spleta okoliščin, ker je bil najprej spremenjen zakon o revidiranju, to je še pred
287
implementacijo Evropske zadruge v našo zakonodajo. Se je morda pojavil dvom v strokovnost, neodvisnost in nepristranskot Zadružne zveze Slovenije, ki je revizorja zadružne revizije? Je šlo mogoče za lobiranje drugih revizijskih podjetij, ki so si obetala dodaten zaslužek na tem pomembnem področju? To so vprašanja, ki se nam zastavljajo. Kot rečeno, pričakujemo odgovor pristojnega ministrstva in potem se bomo dokončno odločili. Če se bo izkazalo, da gremo v pozitivno, pravo smer, ki je v korist zadružništva, potem smo pripravljeni sprejeti in podpreti vse transparente in jasne predloge, s katerekoli strani bodo že prišli.
Je pa treba na koncu še enkrat reči, da članstvo v klubu, kot je Evropska unija, nam je in nam bo še prineslo veliko pozitivnega, včasih pa tudi kakšno težavo. Sprejeti in uveljaviti pa bomo morali zadeve, ki nam tisti trenutke ne bodo najbolj prav. S tem se je treba sprijazniti, zato bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlog zakona podprli kot dobro zadevo, ki pa zagotovo še ni dokončna.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Janko Veber v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi skupaj, tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah vsebuje vsaj dve pomembni poglavji. Gre za možnost ustanovitve evropske zadruge in omogoča se, da postanejo člani zadruge tudi vlagatelji, ki ne uporabljajo storitev zadruge, ampak z njo sodelujejo le s kapitalskim deležem. To sta dve po našem mnenju zelo pomembni vsebini, ki se urejata v tem zakonu. Evropska zadruga se lahko ustanovi, če jo ustanavljajo fizične osebe, ki imajo prebivališče vsaj v dveh državah članicah. Enako pa velja tudi za družbe ali druge pravne osebe, da lahko ustanovijo evropsko zadrugo, če imajo sedeže vsaj v dveh državah članicah Evropske unije. Pomembno pri tem je dejstvo, da se premoženje zadruge ne sme razdeliti med članice niti ob prenehanju, torej premoženje, ki je ustvarjeno na področju Republike Slovenije, se ne prenese recimo na območje druge države, ki je ravno tako bila ustanoviteljica evropske zadruge, ampak se to premoženje ohrani pri nas in se prenese, če ni drugega naslednika, na Zadružno zvezo Slovenije. To je bil tudi eden od pomembnih podatkov, ko smo prebirali ta zakon in se nam zdi ta rešitev izjemno pomembna in primerna. Zakon ureja tudi zadružno revizijo, in sicer usklajuje Zakon o zadrugah, z Zakonom o revidiranju. Zadružna revizija bo usklajena z Zakonom o revidiranju. Do 2. 7. 2009 je revidiranje sicer lahko opravljala zadružna zveza, po tem
288
datumu pa lahko opravlja zadružno revizijo gospodarska družba ali samostojni podjetnik, ki si je pridobil dovoljenje inštituta za opravljanje storitev za upravljanje revidiranja. Ker zadruga ni niti gospodarska družba, niti samostojni podjetnik, v skladu z zakonom o revidiranju ne more več opravljati revizije. To je eno od vprašanj, za katerega menimo tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov, da še ni popolnoma izčiščeno, vendar v vsebino tega zakona ni mogoče drugače zapisati kot tako, da zadružna zveza trenutno resnično ne more več opravljati revizije. Menimo pa, da bi v prihodnje bilo potrebno proučiti zakon o revidiranju in mogoče ponovno omogočiti, da bi to revizijo opravljala tudi zadružna zveza.
Pri tem pa želimo opozoriti še na eno dejstvo, s katerim se vedno znova srečujemo pri zadrugah, da v trenutku, ko govorimo o državnih pomočeh oziroma pomočeh za razvoj gospodarstva, želi postati zadružna zveza in zadruge gospodarska družba. V trenutku, ko pa govorimo o revidiranju, pa želi izvajati revizijo znotraj zadružne zveze. Tudi to vprašanje se mi zdi, da bi bilo izjemno pomembno izčistiti v tem trenutku, ko se bomo pogovarjali o tem, kdo lahko revidira zadruge. Ob obravnavi tega zakona se je izpostavilo tudi vprašanje nerazdelnega premoženja obrtnih zadrug. Gre za premoženje, ki je nastalo pred letom 1992 in je bilo družbena lastnina, danes pa ni mogoče deliti tega premoženja med člane zadruge. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo mnenja, da bo za rešitev tega problema potrebno preučiti možnost sprejema posebnega zakona, ki bo obravnaval nekmetijske zadruge. V tem zakonu bi potem tudi poskušali doreči rešitve, ki bodo uredile tudi status družbenega premoženja nekmetijskih zadrug. V tem zakonu pa te rešitve ni bilo mogoče upoštevati oziroma vključiti, zato tudi ni bil upoštevan predlog Obrtne zbornice, ki je bil posredovan tudi poslanski skupini.
Naj povem, da bomo v poslanski skupini tudi podprli amandma, ki natančnejše ureja delež glasov članov vlagateljev. Ta je lahko po tem amandmaju največ 25% ali nižji in ta amandma bomo pri obravnavi podprli. Podprli bomo tudi sprejem Zakona o zadrugah, ki je predložen v obravnavo Državnemu zboru. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Rado Likar v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi!
Ena od oblik povezovanja in organiziranosti slovenskih kmetov so prav zadruge. Zakonodaja v zvezi s tem se spreminja v skladu s potrebami. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo predlog zakona podprli, saj gre za implementacijo uredbe Sveta Evropske unije, v kateri je določeno, da se na ozemlju skupnosti lahko ustanovi zadruga v obliki evropske zadruge ter da države članice sprejemajo
289
ustrezne določbe, ki zagotavljajo učinkovito uporabo te uredbe. Evropska zadruga je pravna oseba, ki se jo ustanovi, deluje in preneha po predpisih prava Evropske skupnosti, ureditev nekaterih vprašanj pa prepušča tudi državi članici, kjer ima evropska zadruga sedež. Novost za slovensko zadružno pravo je tudi uvedba enotirnega sistema upravljanja, ki ga uvaja uredba kot opcijsko pravico evropske zadruge. O tem sistemu upravljanja slovenski zakon o zadrugah nima določb. Uredba dopušča državam članicam, ki za svoje zadruge niso sprejele predpisov o enotirnem sistemu, da to vprašanje podrobno uredijo z evropsko zadrugo.
Novost predlagane spremembe je tudi, da v celoti ukinja sedanjo zadružno revizijo, ki je urejena v 8. poglavju veljavnega zakona. Razlog za to je, da Ministrstvo za finance v predhodnem usklajevanju predloga zakona ni soglašalo z ureditvijo, po kateri bi pod določenimi dodatnimi pogoji uredili in ohranili zadružno revizijo kot dolgoletno tradicijo v zadružništvu. Razlog za zavrnitev je po mnenju Ministrstva za finance v tem, da veljavna ureditev zadružne revizije po Zakonu o zadrugah ter njegove predlagane spremembe in dopolnitve ne ustrezajo zahtevam Direktive o obveznih revizijah za letne in konsolidirane računovodske izkaze. Ministrstvo meni, da ureditve zadružne revizije ni mogoče umestiti v Zakon o revidiranju, ne da bi pri tem tvegali neskladnost z direktivo.
Kot rečeno, bomo v Poslanski skupini SDS Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah podprli. Podprli pa bomo tudi amandma Slovenske ljudske stranke. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice, predstavniki Vlade!
Glavni razlogi za Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah so v tem, da zadružno pravo ni predmet harmonizacije v Evropski uniji, zato je to področje po posameznih državah različno urejeno. Z uredbo je bila opredeljena pravna ureditev Evropske zadruge, kot neposredno uporaben predpis pa se je začela uporabljati avgusta 2006. Ta določa, da se v skupnosti lahko ustanovi zadruga v obliki Evropske zadruge in da države članice same sprejmejo predpise za njeno implementacijo. Glavni cilj omenjene uredbe je omogočiti posameznikom in pravnim osebam iz različnih držav članic, da ustanovijo Evropsko zadrugo. Vsebino uredbe bi morale države članice zato v svojo zakonodajo sprejeti do avgusta 2006, vendar so to izpolnile le nekatere članice. V Sloveniji, kot je bilo povedano ob predstavitvi novele, je bil v letu 2006 predlog za dopolnitev tega Zakona o zadrugah v Državnem zboru v zaključni fazi, zato je takrat prevladalo
290
stališče, da se po sprejetju zakona to vprašanje uredi z novim predlogom za dopolnitev Zakona o zadrugah.
Predlog vsebuje tudi nekatere manjše spremembe, ki se nanašajo na zadruge po slovenskem pravu. Namen teh dopolnitev je predvsem zagotovitev organizacijske prožnosti in stabilnosti zadrug ter uvedba možnosti za vključitev članov vlagateljev, ki ne uporabljajo storitev zadruge, ampak z njo sodelujejo le s kapitalskim deležem.
Glavni cilj Evropske zadruge je zadovoljevanje potreb njenih članov in razvijanje njihovih gospodarskih in družbenih dejavnosti na način sklepanja pogodb s člani za dobavo blaga ali storitev ali izvedbo del. Novela določa pogoje za ustanovitev zadruge in minimalno število ustanoviteljev. Ta se lahko na primer ustanovi tudi z združitvijo zadrug, ki jih ureja zakonodaja, najmanj dveh različnih evropskih članic, preoblikovanjem zadrug, ustanovljene po zakonodaji države članice, če ima ta zadruga sedež in glavno upravo skupnosti. Novela prav tako določa razdelitev deležev kapitalov, glasovalne pravice, organizacijsko strukturo, med katerimi sta obvezni poslovodni in nadzorni organ, če gre za dvotirni sistem upravljanja oziroma upravni organ, če gre za enotirni sistem upravljanja.
Na matičnem delovnem telesu smo člani odbora s sprejemom ustreznih dopolnil sledili mnenju Zakonodajno-pravne službe, razpravljali pa smo predvsem o amandmajih, ki so z dopolnili želeli ponovno uvesti zadružno revizijo, ki bi jo lahko opravljala revizijska zadružna zveza ali revizijska družba. Tukaj smo v Poslanski skupini Zares sledili mnenju Vlade, ki je v svojem odklonilnem mnenju opozorila na neskladje dveh zakonov o istem vprašanju, kar je po načelu medsebojne usklajenosti zakonov in pravne varnosti subjektov, ki sodelujejo v postopkih revidiranja, pravno nedopustno. Že direktiva poudarja neodvisnost in nepristranost zakonitega revizorja in revizijskega podjetja, ki mora imeti dovoljenje pristojnega organa za opravljanje revizij. Obvezno revizijo tako lahko opravijo le zakoniti revizorji, ki so po slovenski zakonodaji točneje določeni v zakonu o revidiranju in so gospodarske družbe ali samostojni podjetniki kot posamezniki, ki imajo dovoljenje instituta za opravljanje storitev revidiranja. Nikakor pa to ne more biti revizijska zadružna zveza.
V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da je novela zakona potrebna tudi z vidika implementacije evropskega pravnega reda v slovensko zakonodajo, zato bomo predlog podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franc Jurša v imenu poslanske skupine DeSUS. Prosim.
FRANC JURŠA: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav velja sekretarki, sodelavcem, kakor tudi vam, kolegice
291
in kolegi! Poslanska skupina DeSUS podpira predlog novele zakona o zadrugah. Predlog novele vključuje razvoj gospodarskih ali družbenih dejavnosti članov med dejavnosti zadruge, kakor je to urejeno pri dejavnostih evropske zadruge, omogoča sprejem v članstvo zadruge tudi osebam, ki ne nameravajo opravljati blaga in storitev zadruge, ter predpisuje obveznost oblikovanja nadzornega odbora in revizijske komisije, če se z vrednostnimi papirji zadruge trguje na organiziranem trgu. Predlog zakona ukinja zadružno revizijo, ki je posebna zakonska oblika revizije, glede na stališča Ministrstva za finance in glede na dejstva, da zakon, ki ureja revidiranje, dopušča, da je Zadružna zveza Slovenije lahko opravljala revizijo do julija 2009. Novi zakon o revidiranju pa med revizijske družbe uvršča le gospodarske družbe in samostojne podjetnike, ki imajo dovoljenja za opravljanje storitev revidiranja. Tu se moje stališče nekoliko razlikuje od stališča poslanske skupine. Predlog novele zakona določa tudi ustanavljanje evropske zadruge in vpis v register, ustanovitev z združitvijo preoblikovanja zadruge, upravljanje v dvotirnem, enotirnem sistemu upravljanja, naloge upravnega odbora in občnega zbora evropske zadruge, prenos sedeža in prenehanje evropske zadruge s sedežem v Republiki Sloveniji.
Glavni cilj evropske zadruge je zadovoljevanje potreb njenih članov in razvijanje njihovih gospodarskih in družbenih ciljev. Za evropsko zadrugo oziroma drugo lahko ustanovi najmanj 5 fizičnih oseb s prebivališčem v najmanj dveh različnih evropskih državah oziroma fizične osebe in pravne osebe, ki prav tako morajo imeti sedež v dveh različnih državah. Razen tega pa se zadruga lahko ustanovi tudi z združitvijo oziroma do zadruge lahko pride s preoblikovanjem posameznih zadrug. Kapital evropske zadruge, je tako kot je sicer opredeljeno v zakonu o gospodarskih družbah, razdeljen na deleže. Pravila evropske zadruge določajo najnižji znesek, pod katerim se osnovni kapital ne sme znižati. To je v našem primeru 50.000 evrov, medtem ko je v EU to 120.000 evrov v povprečju. Deleži, ki jih evropska zadruga izda z denarnimi vložki, se plačajo na dan vpisa, in sicer najmanj 25%, ostali deleži pa se lahko plačajo v naslednjih 5 letih. Zadruga ima občin zbor, razen tega pa v dvotirnem sistemu tudi poslovni odbor in nadzorni odbor in po enotirnem sistemu upravni odbor. Seveda mora imeti vsaka zadruga tudi svoja pravila oziroma statut zadruge. Na občnem zboru evropske zadruge ima vsak član po en glas, kar je zelo pomembno. Vse druge zadruge pa so izjeme od načela enake glasovalne pravice dopustne le v omenjenem obsegu in na podlagi dokaj zapletenih pravil. Posebej bi želel opozoriti še na zelo pomembno novost, ki jo prinaša novela, ki je pred nami, to je tudi zavarovanje nerazdelnega premoženja ob prenehanju zadruge oziroma ob prenosu zadruge. Nerazdelno premoženje se mora na vsak način prenesti na Zadružno zvezo oziroma na najbližjo obstoječo zadrugo v okolju v primeru, da se zadruga ukine in bi šel
292
sedež v drugo podjetje. Ta člen	je zelo pomemben. Ministrstvo
za kmetijstvo daje dovoljenje	za to nerazdelno premoženje
oziroma lahko temu nasprotuje,	če pride do prenosa sedeža
Evropske zadruge, recimo v drugo	zadrugo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi.
V Slovenski nacionalni stranki smo mnenja, da samo slepo slediti določilom, normam in direktivam Evropske unije, brez zaščite nacionalnih interesov, za Slovensko nacionalno stranko ni sprejemljivo dejanje.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah ne bo deležen naše podpore. Spoštovana državna sekretarka Sonja Bukovec. Mi smo že večkrat pisno opozorili Ministrstvo za kmetijstvo in postavljali poslanska vprašanja, kaj se dogaja s slovensko zemljo. Že brez te spremembe je bilo možno, da so tujci kupovali slovensko zemljo. Dejstvo je, da na prefinjen način prehaja to zemljišče v roke tujcev. Danes v tem zakonu, predlog ukinja tudi zadružno revizijo, kot posebno zakonodajno obliko revizije. In samo pet ustanoviteljev je potrebnih, da lahko ustanovijo zadrugo. Italija, spoštovani gospe in gospodje, že danes daje ugodne kredite T+0 za nakup nepremičnin in zemljišč, ampak strogo do postojnske meje. S tem kupujejo rapalsko mejo. To sem za to govornico že povedal in opozarjal. Tudi Vlada pozna te namene in italijanski rezidenti pač lahko na tak način kupujejo poceni zemljišča. 60 milijonov Italijanov bo z lahkoto pokupilo to, kar ima Slovenija na razpolago, kajti tudi zaradi ekonomske situacije se ta zemljišča prodajajo. To je dodaten udarec, kar danes delamo. Jaz sem prepričan, da se vsi ne zavedate, kaj počnete. In na široko bomo odprli vrata vsem, ki bodo želeli priti do slovenskega ozemlja. Po eni strani nam to prikrito odtujevanje na čisto odkrit način počenja vsakodnevno Hrvaška. Na drugi način pa Slovenija brez nekih dolgoročnih videnj ne zna zaščititi niti nacionalnih interesov in slepo slediti evropskih normam in v Državni zbor pošilja take predloge zakonov.
Zakonodajno-pravna služba opozarja na pripravo novega zakona, to je bilo danes tukaj preslišano ravno zaradi tega, ker to ni usklajeno z drugimi zakoni in je v koliziji ta zakon z drugo zakonodajo. Ampak tudi to vas ne bo motilo, da danes ne bi potrdili tega zakona. Sprašujem vas, spoštovana predstavnica ministrstva za kmetijstvo: Kaj bomo naredili jutri, ko bomo ugotavljali, da smo poceni prodali kmetijsko zemljišče tujim državljanom, brez zaščite nacionalnih interesov? Kdo bo odgovarjal za to? Prevzamete to odgovornost
293
vi na ministrstvu? Mi smo na to dejanje opozarjali že dve leti nazaj in konstantno do danes. Vlada ni naredila nič, niti prejšnja, niti ta. Sklad kmetijskih zemljišč je ena sama kriminalna združba. Da ne omenjam, kaj se tam dogaja. In dobro veste, ker ste tudi sami predlagali zamenjavo direktorja, že prejšnja vlada je o tem razmišljala, pa se do danes ni zgodilo nič. Zakaj preprosto ne razmišljamo v tem kontekstu, da bi s temi zemljišči razpolagale občine? S tem bi dali tudi možnost in priložnost občinam, da dobijo kapital, s katerim bi lahko upravljale. In ne nazadnje tudi manj občin bi bilo na proračunu Republike Slovenije, kajti vemo, da občine, ki nimajo zadostnosti, finančne zadostnosti, so odvisne od proračuna. Tega preprosto nočete storiti, ker želimo biti narod hlapcev, kot izgleda. Če se to sprejme, je začetek konca slovenstva. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 22. 9. 2009.
V razpravo dajem 6. člen ter amandma poslanske skupine SLS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni želje za razpravo. Je? Prosim za prijavo. Besedo ima Janko Veber. Prosim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Že v imenu poslanske skupine sem opozoril na pomembno dejstvo, ki je zapisano v tem zakonu, in sicer, da lahko postanejo člani zbornice tudi vlagatelji, ki sicer niso uporabniki storitev zadruge. Želim opozoriti, da je to eno od izjemno pomembnih in tudi odprtih vprašanj sodobnega zadružnega prava, zato je tudi izjemno pomembno, da se v tem zakonu poskuša čim bolj natančno opredeliti tudi glasovanje članov, ki so prisotni kot vlagatelji v zadruge, torej prispevajo svoj kapital, da lahko potem tudi na koncu delijo dobiček in s tem oplemenitijo svoj kapital. In da ne bi prišlo do prevelikega vpliva na delovanje zadruge ali pa tudi mogoče do celo navzkrižnih interesov, ker bi kapital mogoče lahko celo preprečil delovanje zadruge oziroma njeno osnovno poslanstvo, je omejitev te glasovalne pravice do 25% prisotnih izjemen pomemben člen. In tudi ta amandma še natančnejše opredeljuje ta odstotek glasov, ki jih lahko dosežejo navzoči na sami skupščini. Glede na to, da je to resnično eno od izjemno pomembnih vprašanj, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli ta amandma. Mislim pa, da tudi sicer bomo morali v trenutku, ko bo prišlo do ustanovitve evropske zadruge in ko bo izkazan tudi interes, da pristopi k zadrugi tudi vlagatelj, ki sicer ne uporablja njenih storitev, biti izjemno pozorni in tudi spremljati vse te postopke. Res je, da o tem, ali bo nekdo postal član zadruge, ki ni tudi uporabnik teh storitev, odločajo organi posamezne zadruge, pa vendarle ni odveč, da tudi s strani
294
ministrstva oziroma Vlade poskušamo takšne družbenike in takšne odločitve v zadrugah spremljati in tudi potem, če bo potrebno, tudi ustrezno ukrepati. V mislih imam ne nazadnje tudi eno od izkušenj, ki se nam je že v Sloveniji zgodila, ko so zadruge prodale svoje deleže v tovarni sladkorja v Ormožu in se je zgodilo to, da danes te tovarne v Sloveniji nimamo več. In tudi da se izognemo mogoče nekim drugim priložnostim, ki jim bi lahko povzročili družbeniki, ki so v zadrugah na drugih področjih, je to vprašanje izjemno pomembno in upam, da se bodo tega zavedali tako v zadrugah in vladah, ki bodo takrat vladale, da ne bo prišlo do kakšnih hujših problemov in težav pri mogoče uveljavljanju navzkrižnih interesov v zadrugah. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miroslav Klun.
MIROSLAV KLUN: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Zakon bomo v poslanski skupini podprli, ker ga pač moramo podpreti, sicer pa ne prinaša nič posebej koristnega za slovensko zadružništvo. Po mojem ne obstajajo posebne potrebe, da bi slovenski zadružniki uporabljali institut SCE oziroma se povezovali vanj, saj je sodelovanje s člani, na primer iz obmejnih držav, skoraj po pravilu težavno. Izjeme bi lahko bile zadruge, ki delujejo na določenih segmentih kulturnega področja oziroma tiste, ki zadovoljuje potrebe svojih članov v družbenih dejavnostih, če sploh. Posledice prilagoditev na drugih področjih, ki jih ureja veljavni zakon naj bi zagotavljale organizacijsko prožnost in stabilnost zadrug ter uvedle možnost za vključitev članov vlagateljev kapitala, ki ne uporabljajo storitve zadrug, bi lahko bile v kombinaciji z zgoraj omenjenim čezmejnim sodelovanjem tudi porazne. Ministrstvo za kmetijstvo, gospodarstvo v drugem odstavku točke 2.2.7.a samo omenja slabitev domačega zadružništva kot posledico preoblikovanja zadruge v SCE ali prenosa sedeža SCE v drugo državo članico. Kljub temu da zakon vsebuje varovalko, da tudi ob prenosu sedeža v drugo državo zadružno nerazdeljivo premoženje ostaja doma, prenese se na zadružno zvezo, po mojem previdnost ni odveč. Čeprav zakon moramo sprejeti, bi možnosti, ki jih ponuja v neformalnih stikih, zainteresiranim raje odsvetovali. Zakon o zadrugah bo treba kmalu v celoti preoblikovati. Ureditev bi morala ločiti med kmetijskimi zadrugami in ostalimi zadrugami, hkrati s tem pa prilagoditi tudi ureditev za SCE poseben zakon, tako kot je na Švedskem. Obrtno-podjetniška zbornica, ki ima v svojem sestavu tudi obrtne zadruge, je opozarjala na probleme in tudi podala amandma, ki žal ni bil sprejet in ni bil verjetno tudi dovolj razumljen. Sicer pa tudi zaplet z zadružno revizijo kaže na to, da bi morali zakon o zadrugah napisati na novo, tudi zato, kot sem
295
dejal, da bi ločili med kmetijskimi in ostalimi zadrugami, kot so obrtne, stanovanjske, kulturne in tako dalje oziroma napisati celo, po mojem osebnem prepričanju, dva zakona: enega posebej za kmetijske zadruge in drugega za vse ostale na področju gospodarstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ: Področje zadružništva je zagotovo eno zelo pomembnih področij. Resnici na ljubo je v Sloveniji zadružništvo kar sinonim za to panogo organiziranja v kmetijstvu. Res pa je tudi, da je na ostalih področjih, kot je gospod Klun omenil, sedaj tudi možnost organiziranja zadružništva, tako se v zadnjem času, v času te gospodarske krize, zopet na drugih področjih povečuje potreba oziroma intenca po ustanavljanju zadrug.
V tem amandmaju, ki smo ga vložili, gre za to, da želimo z amandmajem zelo jasno določiti v zakonu, da obstaja ta pravica vlagateljev, ki ne uporabljajo storitev zadruge, da lahko vstopijo v zadrugo, vendar da je v zakonu jasno določeno, kaj je najvišji prag, podobno kot je najvišji procent upravljanja teh 25% deleža, števila glasov, in da ni avtomatizma, da je dejansko lahko odločitev takšna, da tisti, ki vložijo svoj kapital v zadrugi, v skladu z dogovorom, imajo ali ta zgornji delež, manjši delež, ali pa tudi nobenih glasovalnih pravic. Tako mislim, da je ta zadeva v redu in me veseli, da tudi ostali podpirate takšen amandma. Mislim pa, da s tem, s to možnostjo, ki jo danes v slovenski pravni red uvajamo glede zadružništva, je to ena zelo pomembna sprememba v slovenskem zadružnem sistemu, ki bo, če bo tudi pravilno uporabljena, dala možnost, da si zadružništvo okrepi pomembno vlogo, ki jo že ima danes, predvsem na področju organiziranja proizvodnje, potem tudi odkupa te proizvodnje, žal pa je v zadnjih letih zadružništvo izgubilo svoj vpliv tako v predelovalni industriji, predvsem pa v maloprodaji.
Na Odboru za kmetijstvo smo v spomladanskem času že podrobno pregledali tudi področje stanja cen in tudi teh anomalij, ki se v Evropi dogajajo na področju kmetijstva, kjer je Odbor za kmetijstvo in podeželje, preden je zaključil svoje delo v prejšnjem mandatu Evropskega parlamenta, prav opozoril na to področje in poudaril, kako bi morale prevzeti zadruge večjo vlogo in kako bi morala tako evropska komisija kakor tudi posamezne vlade dati temu področju večjo pozornost in omogočiti, da bi tako v mreži, ki je povezana s kvaliteto hrane, okoli lokalne pridelane hrane kakor tudi predvsem v organizaciji trgovine, dati večjo priložnost in uveljavitev nazaj zadružnemu sistemu in dejansko hrano približati potrošniku prek tistih, ki jo pridelujejo, ne zgolj prek velikih trgovskih verig. In tudi ugotovitve so bile, da večja kot je koncentracija trgovine, večja je potem tudi razlika v
296
ceni. S takšnim amandmajem in s to intenco tega zakona, je v bistvu omogočeno to, da včasih tudi zaradi razloga pomanjkanja kapitala med člani zadrug, med kmeti, se zelo zelo težko odločijo za to, da bi sami povečali deleže ali v predelovalnih industrijah ali pa v trgovskih mrežah. Mislim, da ta sprememba zakonodaje daje sedaj ravno to priložnost, da se dejansko zainteresirani lahko med seboj povežejo. S tem določilom, da je maksimalen procent števila glasov 25%, pa se zavaruje ta osnovni zadružni interes in pa tudi konec koncev, kot smo danes slišali, to nedeljivo zadružno premoženje. V Slovenski ljudski stranki bomo ta amandma podprli, tudi ostali, kot sem slišal že iz zavodov, nimate težav s tem amandmajem, in to me veseli. Želim, da se tudi v nadaljevanju ob novih popravkih Zakona o revidiranju in Zakona o zadrugah uredi tudi to, da bo potem z revizijami mogoče, ne na vsaki dve leti, kot je bilo doslej, ampak na vsakih pet let, tudi na malih zadrugah dejansko imeti kontrolo nad tem nedeljivim zadružnim premoženjem.
Ta amandma bomo podprli in upam, da ga boste tudi ostale poslanske skupine.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ostaja še želja po razpravi.
Odpiram nov krog prijav, prosim. Najprej bom dal besedo državni sekretarki gospe Sonji Bukovec, prosim.
SONJA BUKOVEC: Hvala lepa, gospod predsednik.
Morda ni bilo prej dovolj poudarjeno, pa bi povedala še to, da najbolj razdelane predpise glede zadrug imajo germanske države, Avstrija, Nemčija, torej te naše bližnje sosede, po katerih smo se tudi mi zgledovali pri pripravi obstoječega zakona o zadrugah in še prej. Manj pa poznajo zadruge oziroma so zaživele zadruge v anglosaksonskih državah, Švedska, Danska in podobno, torej v skandinavskih državah, kjer, kot mi je znano, nimajo posebnega zakona o zadrugah. Ta zakon, ki ga pri nas uvajamo, ne ureja samo kmetijstva, kot je bilo danes rečeno, ampak posega širše. Zato morda prav gotovo ne bo ta zakon odločilen pri nakupih slovenske zemlje s strani tujcev. To področje bo urejal Zakon o kmetijskih zemljiščih, ki bo prav kmalu tudi na vaših klopeh, spoštovani poslanci in poslanke, in boste takrat o tem tudi razpravljali.
Kar se tiče amandmaja, ki pravzaprav ni bil vložen oziroma razprave gospoda poslanca, da bi bilo treba razdeliti zadružno premoženje, ustvarjeno pred letom 1992. Menim, da je to področje urejal zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij leta 1992 in bi z morebitnim vključevanjem oziroma dajanjem te določbe danes seveda posegli v 155. člen Ustave. In to ne bi bilo dopustno. Zadružno premoženje, družbeno premoženje, ustvarjeno pred letom 1992, je takrat zakonodaja prepovedala, da se razdeli. In to je še danes del tega nerazdelnega zadružnega premoženja. Vse zadružno premoženje, ki pa je
297
nastalo po letu 1992, pa si lahko ob ukinitvi, ne vem, zadruge, člani lahko razdelijo.
Če dovolite, samo še to. Če bi bili izpolnjeni pogoji po 138. členu Poslovnika Državnega zbora, bi predlagala, da se danes uvrsti tudi tretja obravnava, glede na to, da ste poslanske skupine izkazale naklonjenost temu zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. To bomo upoštevali potem, ko bomo prišli do glasovanja, si bomo zabeležili. Besedo ima Robert Hrovat. Prosim.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Zadružništvo je izredno pomembna tema, ki jo danes obravnavamo. Res pa je, da gre pri tej spremembi zakonodaje za manjše spremembe zakonodaje, ker se pač sledi direktivi Evropske unije. O sami vsebini je bilo zdaj že precej povedanega, in je škoda, da bi izgubljal čas. Rad bi povedal le to, da se v Slovenski demokratski stranki strinjamo s predlagateljem amandmaja, tudi jasno z zakonom, ker ta amandma dejansko jasneje urejuje to določbo, da imajo člani vlagatelji lahko tudi manjši delež glasov na občnem zboru, kot sem že rekel, s tem nimamo problema.
Bi se pa mogoče dotaknil ene teme, ki je bila pa na odboru, kljub temu da to ne spada v ta amandma, ampak na odboru je bilo pa največ govora o reviziji. Dejstvo je, da je škoda, da ne ostane tako, kot je bilo do zdaj. Mislim, da revizija, ki jo opravlja zadruga kot takšna, ki najbolje pozna svoje delovanje, mislim, da je bilo to dobrodošlo in čudi me na nek način, res, da je pri sprejemanju v letu 2007, pri sprejemanju zakonodaje o reviziji, ta zadeva bila spregledana. Ali je bila spregledana namerno, ampak kot sem se jaz pozanimal, dejstvo je, da mogoče je bila tukaj tudi krivda na zadružni zvezi, ko niso bili najbolj pozorni na to zadevo in škoda, da je ta zadeva izpadla, ker dejansko bi to bistveno oziroma je to bistveno vplivalo na samo delovanje. Napovedano je bilo danes tudi že, da se bo spreminjala oziroma vložila sprememba zakonodaje o reviziji. O tem je, jasno, smiselno razmisliti. Vendar se postavlja vprašanje, ali je bil takrat zakon o revidiranju tudi posledica neke direktive in prilaganje direktivam. Tukaj je treba biti pozoren.
V Slovenski demokratski stranki bomo amandma, ki ga je vložila ljudska stranka, podprli, enako bomo podprli tudi zakon. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Besedo ima Srečko Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Ali ni malo nenavadno, da nekateri vladni poslanci trdijo iz klopi, da je zakon preprosto potrebno sprejeti in pri tem imajo pomisleke? Ali ni nenavadno, da državna sekretarka pove,
298
da je možnost zadružno zemljišče deliti in da so bili že taki primeri, ampak da ni nevarnosti, da bi se to zgodilo sedaj na osnovi tega novega zakona. Ne danes, jaz trdim, da se to lahko zgodi čez leta, jutri.
Zadrugo lahko ustanovi vsak, ste zapisali, tudi tisti, ki se s to dejavnostjo ne ukvarja. Spoštovana državna sekretarka, ali ne namenja evropski proračun največ denarja ravno za področje kmetijstva? Ali Evropa ne posiljuje nekaterih držav, da prenehajo s proizvodnjo, ker je hiperprodukcij a določenih artiklov hrane na določenih segmentih v določenih državah prevelika in so pritiski preveliki? Ali se to ne dogaja že tudi v Sloveniji? Vi ste letos imeli tako imenovano deviško trgatev, pa ste to plačevali, da smo trgali zeleno grozdje. Ali s tem Slovenija ne izgublja strateške možnosti, da zaščiti svoje interese? Mi bomo ob proizvode, ob tiste artikle, ki nosijo ime Slovenije v svet? To se že danes dogaja. Z Italijo imamo vedno v neki ofenzivi za Slovenijo ravno na tem področju. To se dogaja sedaj. Družina Vovk je speljala vso proizvodnjo v Italijo. Verjamem, da vas to ne zanima. Tam se bo delala ta blagovna znamka. Vprašanje, če bo mesno predelovalna industrija še delala to, kar je delala v Gorici. Jutri, pojutrišnjem boste dobili zahtevo, ko bodo zadruge ustanovljene s kapitalom tujcev, da se preneha z določeno proizvodnjo nekega artikla, ki nosi ime Slovenije. Mogoče bo to kraški teran - prepoved proizvodnje. Takrat vas ne bo več in ne boste hoteli slišati ne vi ne minister za odgovornost. Ne zavajati slovenske javnosti, lepo vas prosim, ko govorimo o tem, da je to nujno narediti. To ni nujno narediti. Na tak način ne. In predlog zakona uveljavlja tudi pravico ukinitve zadružne revizije, kar je svojevrsten nonsens. Na to, da ta zakon ni pripravljen v skladu z zakonodajo, vas opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba. Predlaga celo pripravo novega zakona. Še bi lahko našteval razloge za nesprejetje tega zakona, vendar verjamem, da bodo v bistvu naleteli na gluha ušesa. Ti argumenti, ti predlogi ne bodo slišani. Zato bi rad samo še en stavek dodal k temu.
Če se bo to sprejelo, povejte mi, kakšna je razlika med zakupom, najemom, dejansko ali pa zadrugo ali pa odkupom zemljišča. Če je zakupljeno zemljišče za 99 let, lahko delam tam, kar hočem. In ravno to bodo tuji zadružniki počeli pri nas in tega nacionalnega interesa vi niste upoštevali. Zaščita nacionalnega interesa v tako majhni državi, kot je Slovenija, bi morala biti takšna, da nihče od tujcev ne bi mogel priti sem, če nima seveda resnega namena, da bo tu ustvarjal novo dodano vrednost, da bo tu ustvarjal produkte, ki bodo nosili tudi ime Slovenije, da bo tu delal s svojim kapitalom dejansko to, kar je namen kmetijskega zemljišča. Vi ste v zakon zapisali, da zadrugo lahko ustanovi tudi nekdo, ki se s to dejavnostjo ne misli ukvarjati. In če vzamemo v ozir, koliko stane en kvadratni meter kmetijskega zemljišča in kakšna je
299
kupna moč v drugih državah, lahko hitro ugotovimo kakšno neumnost ste naredili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ja, potem bomo še en krog razprave odprli. Besedo ima mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Saj pravim, kadar se ponavljajo neke populistične in nacionalistične floskule, ki z gospodarjenjem v kmetijstvu nimajo nobene zveze, takrat se je enostavno treba oglasiti. Te stvari gredo v Sloveniji enostavno predaleč in s tem zakonom, o katerem danes govorimo, nima nobene zveze. Vsem tistim, ki seveda tako zagovarjate in predlagate nacionalni interes, vas samo prosim, da jim poveste, koliko zaraščenih površin ste zdaj očistili. Slovenija se nam zarašča. Ni pomembno vsak trenutek, kdo je ravno lastnik tistega. Bistveno je, da se dobro gospodari in da se nekaj naredi. Tako se pa zdaj "nabija" že na tedne in tedne z nekimi zadevami, ki z zadrugam nimajo nobene zveze.
Moram reči, da je evropska zadruga dobra zadruga, kvalitetna, Evropa ima daljšo tradicijo zadružništva kot Slovenija in tisto, kar se z zadrugami dogaja v Švici, v Avstriji, v Nemčiji gre v pravo smer in je tudi zakonsko tako urejeno. Mi smo danes s predstavitvijo tega zakona, in prepričan sem, da tudi s sprejetjem, naredili korake v pravo smer k prilagoditvi. Imamo težave na področju revizije, ker očitno naša zakonodaja na vseh področjih ni usklajena, to je treba popraviti in odpraviti, podpreti našega kmeta, naše zadružništvo, predvsem pa tisti, ki imamo z zadrugami kaj več opravka, delati tudi na razmisleku ljudi. Namen zadruge je, da ljudje združujejo delo, sredstva in prodajo v dobrem in slabem, pri nas pa se dogaja, da ljudje svojo zadrugo zapuščajo pri nakupih in pri prodajah, zato ker nekje drugje dobijo en cent ali dva boljše pogoje. Mi moramo prvo narediti razmislek v glavah, da bodo te zadruge res naše, da bomo z njimi živeli in potem bo tudi stanje na podeželju dobro.
Drugače pa kar se tiče kmetijstva, najbolj mi z nedelavnostjo pa z nestimulacij o ljudi na podeželju ogrožamo sami sebe, kot nas pa ta trenutek ogrožajo tujci. Tipičen primer, kjer imamo veliko težavo, ukinitev malih klavnic, prepoved zakola na domu. Zaradi tega se slovensko podeželje, predvsem tam, kjer so težji, nemogoči pogoji, opušča in prazni. Če smo še prej lahko stimulirali družine, da so tam, kjer se danes zarašča, pridelovale same zase in tiste pridelke tudi potrošile v družinskem krogu, temu danes na žalost ni več tako. In tukaj nas čaka zakonska potreba in manko, da to na podeželju uredimo in to bo zagotovo v kratkem ena od naših pobud. Same floskule o nacionalizmu ali podobno pa ne vodi nikamor, eni jih lahko ponavljate v nedogled, pa boste za to dobili 9% ali 10%, ampak državotvorna prava politika pa to ni. Hvala lepa.
300
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Želite repliko, gospod Prijatelj? Ja, prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Seveda želim repliko. Gospod Sajovic, škoda, da ste poslanec Državnega zbora Republike Slovenije. Izrekli ste stavek: "Ni važno, kdo je lastnik slovenskega zemljišča." To si bom zapomnil in ga bom napisal na vrata naše poslanske skupine s pripisom, kdo je to izrekel. Sram vas je lahko!
Glede zaraščanja. Vaša kmetija je lahko zaraščena. Jaz vam lahko trdim za Primorsko, sam vodim strokovni sosvet za razvoj kmetijstva na Primorskem, ki je redno posvetovalno telo Ministrstva za kmetijstvo. Mi smo očistili površine, kmetijske površine za več kot 50%. Pred leti je bil požar, da ne bomo govorili, kdo govori demagogijo in kdo ne, ki ga je pomagala gasiti tudi Avstrija in Italija. Mi že tri leta in pol po intenzivnem čiščenju teh površin nismo imeli požara velike razsežnosti. In če imate vi kmetijo, ki je v zaraščanju, ne sodite človeka po sebi potem, če imate dve raci, ki nimata kje hoditi, potem ne sodite človeka po tem, kot da imajo tudi drugi takšno stanje doma.
In še nekaj bi vam rad rekel, če niste toliko Slovenca, da ne vidite, kaj se dogaja, pa še iz stroke ste, potem je bolje, da mandat predate drugim. Hval lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Še enkrat bi mogoče okrog teh razpravah želel poudariti, da je izjemno pomembno, da zemljišče, ki je na območju Republike Slovenije, bo vedno ostalo na območju Republike Slovenije in tudi v primeru, recimo, prenehanja delovanja zadrug ali pa prenosov sedeža iz ene države v drugo je seveda to premoženje še vedno v Sloveniji. In če ni pravnega naslednika, v primeru stečaja ali kaj podobnega, se to premoženje prenese na zadružno zvezo, ki je v tisti državi ali registrirana, v kateri se to zemljišče tudi nahaja. Tako mislim, da problema zaradi tega, da bi Slovenija izgubila zemljišča ali kaj podobnega, dejansko v tem zakonu ni mogoče zaslediti.
Opozarjam pa na dejstvo, kar sem tudi nekako opozoril pri tem amandmaju, da pa člani zadruge, ki so vlagatelji in niso uporabniki storitev, seveda potrebujejo posebno pozornost. In amandma, o katerem govorimo pri tem členu, govori tudi o tem, da se lahko člani zadruge odločajo, da takšni vlagatelji nimajo glasovalne pravice, lahko pa seveda imajo največ 25% glasovalnih pravic. S tem je tudi, po mojem mnenju, dana varovalka, da se zaščitijo nacionalni interesi in da tudi ta zakon o zadrugah ne bi smel povzročati zmanjševanja vpliva nacionalnega interesa pri delovanju zadrug znotraj države, v
301
kateri pač ta deluje. Če pa pride do evropske zadruge, ko se pač ustanavlja ali s pomočjo fizičnih oseb ali gospodarskih družb, ki imajo sedeže v vsaj dveh državah, pa je seveda treba takšna pravila tudi ustrezno sprejeti, ki bodo ščitila nacionalne interese.
Mislim, da ta zakon zaščito teh nacionalnih interesov v vsakem primeru omogoča. Vsaj po mojem mnenju.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala.
Besedo ima gospod Likar, prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni, državna sekretarka in vsi ostali.
Temeljni cilj zadružništva oziroma zadrug po mojem mnenju ni ustvarjanje čim večjega dobička, ampak zadovoljevanje interesov njenih članov. Seveda pa brez denarja in kapitala tudi ne gre. Sam menim, da bi bilo treba Zakon o zadrugah na novo napisati, in ta tak zakon, ki bo pisan na kožo našemu kmetu, se pravi, slovenskemu kmetu, da bo ustvarjena dolgoročna možnost, da bo slovenski kmet preživel in s tem bomo ohranili tudi naše podeželje, ohranili poseljenost in preprečili zaraščenost. Danes, po mojem mnenju, te zadruge, tu imam v mislih kmetijske zadruge, ne opravljajo svojega temeljnega poslanstva, to je, kot sem prej omenil, uresničevanje interesov njenih članov. Pri vstopu vlagateljev v članstvo pa je potrebna dobršna mera previdnosti in s tega vidika podpiram amandma Slovenske ljudske stranke.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Odpiram nov krog razprave. Prosim za prijavo. Slabo ste se prijavili kolegi. Če ne želi nihče več razpravljati, potem zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes, v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 21. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU OD DOHODKOV PRAVNIH OSEB, SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim mag. Radovanom Žerjavom.
V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za finance in monetarno politiko predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Besedo dajem podpredsedniku odbora Radu Likarju za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
Prosim.
302
RADO LIKAR: Hvala za besedo. Odbor za finance in monetarno politiko je na 14. nujni seji 11. septembra 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila skupina poslancev s prvopodpisanim mag. Radovanom Žerjavom. Kolegij predsednika Državnega zbora je na svoji seji dne 7. 9. predlog za obravnavo po skrajšanem postopku potrdil.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je posredovala vrsto konkretnih pripomb k posameznim odstavkom 1. člena zakonskega predloga, v katerih med drugim ugotavlja, da je novouvedena investicijska olajšava brez podrobnejše obrazložitve in s tem odstopa od siceršnjih sistemskih rešitev. Posledično so predlagane določbe premalo določne, s tem pa nejasne, niti jih obrazložitev podrobneje ne predstavi. Hkrati se je odbor seznanil z mnenjem Vlade Republike Slovenije, ki po obsežni, ponovno odklonilni obrazložitvi tovrstnega predloga v zaključku ocenjuje, da so celostni sprejeti ukrepi na področju obdavčevanja dohodkov od pravnih oseb še v okviru javnofinančnih možnosti, medtem ko bi nadaljnje razbremenitve presegle meje javnofinančne vzdržnosti. Iz tega razloga so dodatni tovrstni predlogi trenutno nesprejemljivi. Na podlagi danih navedb Vlada predloženi dopolnitvi nasprotuje in meni, da je Predlog zakona o dopolnitvah Zakona od dohodkov pravnih oseb v danem trenutku ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
V dopolnilni obrazložitvi predloga je predstavnik predlagateljev poudaril izrazit suficit ukrepov na področju direktne spodbude gospodarske rasti, čeprav v dani situaciji tako imenovani kreditni krč ne popušča. Vzporedno narašča število brezposelnih, beležimo upad izvozne aktivnosti, zlasti pa so bruto investicije v primerjavi z lanskim letom precej nižje. Predložena novela naj bi po dodatnih spodbudah investicij zasebnega sektorja vplivala na dodaten zagon gospodarstva in zagotovila večjo produktivnost. V posledici bi pospešeno gospodarsko okrevanje doprineslo k večjemu izkupičku pobranih davkov v celoti, tako da bo pričakovani izpad javnofinančnih sredstev dolgoročno pokrit.
Po dodatni obrazložitvi mnenja Vlade in predstavitvi posredovanih ugotovitev iz pisnega mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora je predsednik odbora na podlagi 128. člena Poslovnika predlagal razpravo in glasovanje o predlogu sklepa, da Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o davku od dohodka pravnih oseb ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Po opravljeni razpravi so člani odbora tudi v imenu poslanskih skupin predstavili različna stališča, postavljali posamezna vprašanja in izražali določena mnenja. Po besedah razpravljavcev, ki so sledili mnenju Vlade in izražali podporo predloženemu sklepu, pa je za razvojno naravnane produkte gospodarskega sektorja potreben vpliv tako zasebnega kot javnega kapitala. Vendar gospodarstvo, ki se v tem trenutku
303
sooča s pridobivanjem likvidnostnih sredstev za ohranitev tekoče proizvodnje, večjih investicijskih vlaganj po vsej verjetnosti ne bo tvegalo. Po drugi strani bi na način, kot je predlagan, posegli le v en segment davčne reforme, čeprav nastala situacija terja celovito obravnavo vseh pričakovanih, torej pozitivnih kot negativnih posledic, ob hkratnem upoštevanju skupnega rezultata učinkov vseh uvedenih ukrepov. Zato velja določeno olajšavo uvesti tako na ustrezen način kot v pravem trenutku. V tem je stališče Vlade vredno vse podpore in tudi koalicijska pogodba je bila domišljena v tej smeri.
Po končani razpravi je odbor sprejel sklep, da Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o davku od dohodka pravnih oseb ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in izglasoval predlog za uvrstitev na dnevni red 9. seje Državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona, mag. Radovanu Žerjavu, za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Ob dejstvu prihajajoče gospodarske krize je sedanja Vlada sprejela nekaj ukrepov za blažitev posledic te gospodarske krize in spodbujanja gospodarstva. O njihovih učinkih oziroma posledicah smo zelo različnih mnenj. Sam menim, da so bili premalo pogumni, odločni in tudi premalo učinkoviti.
V drugem četrtletju se je gospodarska kriza v Sloveniji še poglobila, saj se je BDP v primerjavi z drugim četrtletjem 2008 znižal kar za 9,3%. UMAR v zadnji izdaji svoje redne statistične publikacije z dne 7. 9. 2009 kot ključna razloga za padec BDP v navedeni višini omenja upad izvozne aktivnosti za 21,3% ter upad investicijske aktivnosti za 27,3%. Statistični urad ugotavlja celo, da so bruto investicije padle celo za 36,7% v drugem četrtletju.
Vsi dobro vemo, da na prvi razlog težko kakorkoli direktno vplivamo. Naš izvoz je pač odvisen od gospodarske klime in potrošnje v državah, kamor največ izvažamo. Po drugi strani pa na investicijsko aktivnost lahko vplivamo, in sicer preko investicij javnega sektorja in investicij zasebnega sektorja. V obrazložitvi rebalansa proračuna smo vsi skupaj ugotovili, da možnosti za povečevanje investicij v javnem sektorju ni več, da smo dosegli nek maksimum, če hočete. Preostane nam torej le že razmišljanje o tem, kako spodbuditi investicije zasebnega sektorja; investicije, ki bodo zagnale slovensko gospodarstvo in na daljši rok zagotovile večjo gospodarsko produktivnost. To pa je področje, kjer je po našem mnenju bilo storjenega premalo. Ukrepi, ki pa so bili namenjeni gospodarstvu, pa so žal usmerjeni, tako rečeno, le v gašenje požara, ne pa v smer spodbuditve gospodarske aktivnosti. Vlada še vedno, kljub vsem glasnejšim kritikam in
304
opozorilom na tem področju, tišči glavo v pesek. Kaj torej lahko naredimo? Nujno je treba slovenskemu gospodarstvu dati spodbudo, da se bo pričelo z investicijami oziroma se bo investicijsko aktivnost spodbudilo. Samo te namreč, po našem mnenju, v tem trenutku lahko preobrnejo tok dogodkov, kakršen je. V mesecu januarju smo s spremembo zakona o davku od dohodkov pravnih oseb investicijsko olajšavo v opremo neopredmetena dolgoročna sredstva povišali na 30% investiranega zneska, pri čemer je določena najvišja absolutna olajšava v višini 30 tisoč evrov. Večini slovenskih podjetij to prav nič ne koristi. Nujno in takoj je treba odpraviti to neprimerno zneskovno omejitev olajšav. To zahteva tako Gospodarska zbornica Slovenije kot mnogi gospodarstveniki. To je na otvoritvi obrtnega sejma pred več stoglavo množico prisotnih obljubil tudi predsednik Vlade, gospod Borut Pahor.
Gospodarstvo potrebuje več motivacije in več podpore za ponovni zagon, premagovanje težav in iskanje priložnosti, ki se kljub kriznim časom ponujajo. Zato smo v Poslanski skupini SLS pripravili predlog zakona, katerega cilj je spodbujanje gospodarstva k investicijam, kar bi posledično povzročilo rast in razvoj tudi v teh težkih spremenjenih razmerah. Zaradi pričakovane manjše gospodarske aktivnosti v letošnjem letu, v letu 2010 in 2011 kot posledice prej navedene finančne krize, bodo predlagani začasni ukrepi pomenili predvsem stimulacijo zagona novih investicij.
Predlog zakona določa začasno spremembo že uveljavljene investicijske olajšave. Predlaga se povišanje zneska, ki se lahko uveljavlja kot investicijska olajšava, in sicer bi se olajšava po predlogu zakona lahko uveljavila v višini 15% investiranega zneska in sicer samo v letih 2009, 2010 in 2011. Ker so v recesiji še posebej prizadeta manj razvita območja, predlog zakona vsebuje rešitev, ki omogoča uveljavljanje višje stopnje olajšave na takšnih območjih. Predlagamo tudi začasno možnost uveljavitvi olajšave za investicije v zemljišča in zgradbe.
Spoštovani. Predlog zakona je korekten in potreben, zato predlagam, da nasprotujemo predlogu matičnega delovnega telesa in izglasujemo, da je predlog zakona primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno obrazložitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Besedo ima mag. Helena Kamnar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani poslanci in poslanke! Ne bom na dolgo razlagala mnenja Vlade, dobili ste ga v pisni obliki. Trikrat smo ga že predstavili v Državnem zboru, saj je bila pobuda za spremembo tega člena zakona vložena že trikrat in smo jo obravnavali
305
ravno tolikokorat. Zato bi se z vsemi argumenti, ki bi jih tu navajala, sedaj podvajala. Rada bi pa izpostavila dvoje.
Januarja 2009 smo prisluhnili pobudi poslanca Tanka, mislim da, ali Vizjaka, ki je vložil isti zakon z isto pobudo in takrat je bil znesek za davčno olajšavo za investiranje dvignjen od takrat veljavnega. Ravno tako so bili uvedeni nekateri drugi elementi, ki so pripomogli k temu, da se je povečal obseg priznanih stroškov za investiranje, kar je pripomoglo k temu, da bi tisti, ki bi investirali, lahko bili deležni večjih davčnih olajšav. Po podatkih, ki jih imamo na voljo, ni potrebe, da bi se, razen seveda posameznih primerov, tovrstna olajšava dvigovala. Moram pa povedati še eno stvar, prilivi od davka na dobiček pravnih oseb so se v letu 2009 v primerjavi z letom poprej razpolovili. To pomeni, da je samo znižanje prispevne stopnje, ki je v letošnjem letu, glede na leto poprej za eno odstotno točko. Poleg tega pa je drugačen način obračunavanja akontacij davka na dobiček pravnih oseb pomembno prispevalo h temu, da se je gospodarstvo na tej točki razbremenilo. Nemogoče je namreč pojasnjevati takšen upad davčnih prilivov iz tega naslova zgolj z oslabljeno gospodarsko aktivnostjo in slabšimi rezultati v letu 2008.
Tako mi mislimo, da smo s temi ukrepi, ki jih je Državni zbor v letošnjem letu sprejel skozi dva zakona, že pomembno prispevali k cilju, ki je vodil k pobudi za ponovno spremembo zakona. Zato menimo, da ni treba ponovno posegati v obstoječi zakon. Zato tudi predlagamo, da tega zakona ne podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Še enkrat lep pozdrav, pozdrav državni sekretarki.
Ljudje pravijo, da poti v pekel so tlakovane z dobrimi nameni, v bankrot javnih financ pa seveda s trošenjem in zadolževanjem preko mere. Kolegi so pripravili zakon, ki ima v dveh, treh točkah odličen namen, bi ga zagotovo podprl in si zasluži ves razmislek in pa vso podporo, če bi bil seveda javnofinančno vzdržen, sprejemljiv in pa izvedljiv.
Gospa državna sekretarka je navedla nekaj dejstev in jaz se seveda sprašujem, takrat ko bomo govorili o proračunu in o javnem dolgu, takrat se bo nas vsul ogenj in pa žveplo, kaj se vse dogaja, kaj se dela, kako se razmišlja, na drugi strani pa se predlaga zakon in ukrepi, ki seveda ta javnofinančni dolg in luknjo še poglabljajo. Zagotovo nam je vsem všeč in v redu, da je treba podpreti gospodarstvo in te cilje, vendar zato je potrebno zadaj imeti tudi denar.
Še enkrat moram reči, da se v načelu strinjamo s predlagatelji, da bi bil konkreten ukrep investicijske
306
olajšave lahko eden od mehanizmov pospeševanja gospodarskega zagona oziroma lajšanja prebroditve te krize. Je pa ukrep zagotovo nesprejemljiv z javnofinančnega vidika. Če hočeš nekam dati, potem moraš seveda nekje tudi vzeti.
V	teh zaostrenih razmerah konkreten predlog rešitve oziroma dodatne investicijske olajšave za investicijo v opremo in neopredmetena sredstva, kjer investirani znesek presega 200.000 evrov, namreč zagotovo ni javnofinančno vzdržen. Kot poslanci pa smo skrbniki tudi tega, da z vidika financ ne potrošimo veliko več, kot pa smo sposobni zaslužiti in pa odplačati. Zato te rešitve, žal, ne moremo podpreti. Podobno odklonilno stališče z vidika javnofinančne vzdržnosti imamo tudi do uveljavljanja dodatne investicijske olajšave v neopredmetena sredstva, katerih del so nakup zemljišča ali pa zgradbe.
Seveda pa glede na deklarativnost, dobronamernost takih rešitev, ki so bile že nekajkrat predstavljene na naših poslanskih klopeh, pa ne moremo mimo dejstva, da opozicija najbrž vedno ne misli resno. Enostavno povedano, glede na stanje v državnem proračunu si takih ukrepov ne moremo privoščiti. Nelogično pa je tudi, da opozicija ob vsakodnevnem besnenju nad proračunsko luknjo, poudarjam še enkrat, predlaga ukrepe, ki bi tako luknjo še povečali.
V	predlogu zakona pa je izpostavljena še ena možnost dodatne investicijske olajšave. Za razliko od prvih dveh predstavljenih pa menimo, da je ta vredna tehtnega razmisleka. Govorimo namreč o dodatni olajšavi za območje v Sloveniji, ki zaostajajo v razvoju. Kot izhaja iz razlage Vlade, predstavlja med drugim težavo priprava sheme državnih pomoči, ki je na osnovi evropskega pravnega okvira, katerega del smo, predpogoj za izvedbo takega ukrepa in če seveda vemo, kaj se dogaja v Prekmurju, potem so pa razmisleki in ukrepi v tej smeri zagotovo upoštevanja vredni. Zato obstoječa shema državnih pomoči, ki se nanaša na raziskave in razvoj, v primeru investicijskih olajšav namreč ni primerna. Vendar pa velja nameniti razmislek temu, da se na osnovi te zamisli o tovrstni investicijski olajšavi za območja v Sloveniji, ki bistveno zaostajajo za povprečjem razvitosti, pripravi in je potreben ustrezen ukrep. Pri tem velja kot vodilo uporabiti, da bi ta območja morali točno definirati, opredeliti in se seveda ciljno omejiti na tisto, ki so resnično najbolj zapostavljena v smislu gospodarskega razvoja ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
MAG. BORUT SAJOVIC: Če pa bo obstajalo neko širše soglasje in .../Znak za konec razprave./... bi uvedba dodatne investicijske olajšave za ta območja bila javnofinančno vzdržna, priprava sheme državnih pomoči ne bi smela predstavljati tako velike prepreke, ki bi nam skupaj, s skupnimi močmi ne uspelo premostiti.
307
Zato si bomo v Liberalni demokraciji Slovenije prizadevali, da se pripravi javnofinančno sprejemljiv ukrep. Na tej osnovi tudi Vlado pozivamo, da prouči možnost priprave takega ukrepa, ki bi pripomogel k temu, .../Znak za konec razprave./... da bi gospodarskim subjektom na teh območjih olajšali premoščanje posledic krize in jih spodbudili še k nadaljnjim vlaganjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Poslanska skupina Socialnih demokratov predlaganega zakona o dopolnitvi zakona o davku od dohodka pravnih oseb, ki ga je predlagala skupina poslancev s prvopodpisanim mag. Radovanom Žerjavom, ne bo podprla za nadaljnjo obravnavo. Ne oporekamo dobrim namenom predlagateljev, da bi spodbudili predvsem nove investicije in še posebej na področjih, kjer je BDP za 15% nižja od povprečja v državi Sloveniji, a treba je predvsem pogledati, ali lahko spremembe zakona dosežejo predlagane učinke, ali je to eden izmed predlaganih zakonov, ki so lahko všečni, a brez prave možnosti za doseganje zastavljenih ciljev, in ali javne finance takšne ukrepe še prenesejo.
Državni zbor je v začetku leta 2009 sprejel spremembo Zakona o davku od dohodka pravnih oseb in spremenil limite za priznavanje olajšave za investicije. Olajšave je limitiral na 30%, prej je bilo to 20% od investiranih sredstev ter višino omejil pri 30 tisoč evrih - prej je bilo to 20, 10 v letu investiranja in deset še kasneje. Prav tako so bile odpravljeni tudi nekateri pogoji, kot so pogoji o zaposlitvi delavcev, problematika vozil z motorjem euro 4, euro 5 in še nekatere spremembe, da jih ne naštevam. Ocenjujemo, da se je s spremembo zakona v začetku leta znatno povečala možnost, da lahko olajšavo uveljavljajo vsi zavezanci, ki investirajo, predvsem pa mala in srednja podjetja. Prav tako se je povečal nabor sredstev, ki se lahko kvalificirajo za olajšavo. S tem je bil izpolnjen cilj davčne politike glede olajšave za investiranje in glede na javnofinančne zmožnosti v danem trenutku. Spremembe zagotovo tudi ne bi imele pozitiven učinek na investiranje v letu 2009, saj ni mogoče v tako kratkem času, kot nam ostaja do konca tega leta, še povečati nekatere investicije, če jih že nismo načrtovali in začeli izvajati mnogo prej.
Posebno zanimiv pa je predlog, da bi povečali olajšave na področjih, ki so slabše razvita in je njihov BDP za 15% nižji, kot je povprečje v državi. Tu moramo prisluhniti opozorilom Vlade, da takšna olajšava na nek način pomeni državno pomoč in je njihovo izvajanje administrativno zahtevnejše tako za zavezanca kot tudi za davčni organ. Za takšno pomoč pa je treba pripraviti shemo državne pomoči in predhodne odobritve
308
sheme državne pomoči s strani Evropske komisije, pri čemer Evropska komisija upošteva svoje poslovniške roke, torej proces priglasitve traja določen čas. Pri pregledu takšnih investicijskih olajšav v nekaterih evropskih državah, predlagatelj je to opravil v 10-ih evropskih državah, je mogoče razbrati, da praktično nobena nima takšne klasične olajšave, kot jo imamo mi v naši državi. So pa posebne olajšave na področju vlaganj v raziskave in razvoj in tudi to imamo urejeno s posebnim zakonom. S tega vidika smo zagotovo uspešnejši pri raznih olajšavah na področju Evrope. Zaradi tega, ker s predlaganimi spremembami ne bo doseženo spodbujanje gospodarstva ter doseganje zastavljenih ciljev in zaradi proračunskih omejitev, ko se Vlada izjemno trudi, da bi nekako sestavila proračun za leti 2010 in 2011, ocenjujemo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Besedo ima Marjan Bezjak Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa.
v imenu Poslanske skupine
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Predlog stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke - Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb. Predlog zakona določa začasno spremembo že uveljavljene investicijske olajšave. Predlaga se povišanje zneska, ki se lahko uveljavlja kot investicijska olajšava, in sicer se olajšava po predlogu zakona lahko uveljavlja v višini 15% investiranega zneska, in sicer samo v letih 2009, 2010 in 2011, brez omejitve absolutnega zneska olajšave, vendar največ v višini davčne osnove, za manj razvita območja, ki so v recesiji še posebej prizadeta, pa se predlaga še višja olajšava. Poleg opreme, neopredmetenih dolgoročnih sredstev se predlaga olajšava v višini 5% tudi za investicije za zemljišča in zgradbe. Predlagatelj ta predlog utemeljuje s tem, da glede na to, da so razmere v gospodarstvu v marsičem podobne tistemu iz 90. let prejšnjega stoletja, ko je olajšava v takšne investicije bila mogoča, je smiselno, da se v obodbju gospodarske krize začasno ponovno uvede omenjena olajšava. Spomnil bi, da smo povišanja investicijske olajšave in olajšave v raziskave in razvoj v obliki zakonskega predloga v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke že večkrat predlagali. Vedno smo bili s strani Vlade in koalicije zavrnjeni, sedaj pa se je izkazalo, da je ravno upad investicij glavni razlog za drastično zmanjševanje gospodarske rasti in prihodkov v državni proračun. Zato upam, da se bosta Vlada in koalicija končno nehali sprenevedati in bosta sprejeli strokovno utemeljeno povišanje investicijske olajšave ter tako ujeli še zadnji vlak, ki nas bo odpeljal s postaje v imenu gospodarstva, iz javnofinančne katastrofe, v katero nas
309
je pripeljala vladna južnoafriška oziroma gospodarska politika.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo glasovali proti sklepu, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vili Trofenik v imenu Poslanske skupine Zares.
VILI TROFENIK: Lep pozdrav! Hvala za besedo. Predlog zakona o davku od dohodka pravnih oseb je že tretji zaporedni poskus uveljavitve dodatnih investicijskih olajšav brez zgornje omejitve za investicije v opremo in neopredmetena sredstva. Predlagatelji predlagajo, da se za obdobje treh let priznajo investicijske olajšave za investicije, večje od 200 tisoč evrov, 15% olajšave oziroma 20% za investicije nad 150 tisoč evrov na območju države, kjer je bruto domači proizvod za 15% nižji od povprečja države. Poleg navedenega predlog zakona predvideva 5% olajšave za investicije v opredmetena osnovna sredstva.
Predlagatelji zakona utemeljujejo svoj predlog s potrebo po spodbujanju gospodarstva k investicijam, s katerimi bi se spodbudila rast in razvoj ter posledično zaposlenost. Po oceni predlagateljev bi uveljavitev predlaganih investicijskih olajšav imela negativne finančne posledice za državni proračun do 200 milijonov evrov. Nesporno vsaka davčna razbremenitev ugodno vpliva na pogoje gospodarjenja in bi predlagana rešitev nedvomno tudi blagodejno vplivala na porast investicijske dejavnosti. Seveda pa predlaganih zakonskih sprememb ni mogoče ocenjevati samo s tega vidika, ampak je nujno treba upoštevati tudi javnofinančne razmere, ki so se drastično poslabšale in v trenutnih razmerah ne dopuščajo nadaljnjih davčnih razbremenitev. Zaradi tega predloga zakona v danih razmerah ni možno podpreti. V Poslanski skupini Zares bomo zato podprli sklep matičnega delovnega telesa. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS.
VILI REZMAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Skušal bom čim manj ponavljati, kar je bilo danes nekajkrat že povedano in kar itak piše v predlogu zakona. Zato bom skušal le izpostaviti naš odnos, odnos Poslanske skupine DeSUS, do tega predloga.
Najprej je najbrž mogoče ugotoviti, da je tema davčna olajšava pravzaprav postala v zadnjem obdobju pravi evergreen. Kar naprej spreminjamo ta zakon. Štirikrat smo ga v zadnjih treh letih: trikrat je bil zavrnjen, danes ponovno poskušamo. Osnovna ambicija, kako pustiti gospodarstvu več denarja, je stalnica. Tisto, kar se spreminja, kot bi rokerji rekli, so samo variante na osnovno temo. Torej, o tem govorimo.
310
Ugotavljamo, da zakon sam po sebi ni ne dober ne slab. Vrednotiti ga moramo z oziroma na to, kakšna je mera, ki jo prinaša, in z oziroma na to, v kakšnem času oziroma v kakšnih okoliščinah se posamične odločitve, ki na abstraktni ravni lahko izgledajo lepo, ponujajo. Menimo, da je sedaj predlagana mera neustrezna. Torej, iz tega razloga mi predloga sprememb ne podpiramo. Menimo tudi, da okoliščine niso ustrezne, zlasti če jih primerjamo z nekaterimi drugimi zelo aktualnimi temami, ki pravkar polnijo prve strani medijev in ko na eni strani želimo pomagati gospodarstvu, na drugi strani pa tistim drugim, ki so pomoči tudi potrebni, nismo sposobni ustrezno zagotoviti oziroma se celo streže po njihovih pridobljenih pravicah, ne izmišljenih. Ti dve skrajnosti nikakor nista ena drugi v prid in je težko najti takšen modus, ki bi ga vsi podprli. Zato je danes pričakovati odločitev s preglasovanjem, ne z veliko mero enotnosti.
Subjekti, ki podpirajo te ambicije so znani od poprej. To so predvsem ljudje iz vrst gospodarstva, iz gospodarskih asociacij, ponujali so jih že zdavnaj pred krizo, že zdavnaj pred nastopom te vlade in tega mandata, pa tudi takrat niso bile ambicije uslišane, čeprav v drugačnih, morebiti bolj naklonjenih okoliščinah. Toliko manj je možno verjeti, da bodo danes podprte, ko so jih opozicijski poslanci pač posvojili in jih z nekaterimi modifikacijami predlagajo nam v ponovni razmislek, in toliko manj se je moč sklicevati na to, kaj piše v koalicijskem sporazumu, kjer res piše, da smo naklonjeni razbremenitvi gospodarstva, ampak tudi tam je dan razmislek, da mora za to priti ustrezen čas in ustrezne razmere, ki so se pa od takrat, ko smo to pisali, pa do danes, žal, celo poslabšale, ne izboljšale.
Pričakovanja tega, kar bi se naj zgodilo, če bi bil zakon podprt, so jasna. Bojda bi naj bilo pomembno pospešeno investiranje, kar bi pomenilo rast družbenega bruto produkta, kar bi pomenilo siceršnjo gospodarsko rast in zaposlovanje in posledica tega je tudi polnjenje različnih vseh štirih javnih blagajn. Vendar ni mogoče računati, da bi te olajšave same po sebi sprožile po avtomatizmu vse te dobre učinke, ki se predvidevajo. Morebiti je treba odmeriti to tudi s kakšnim parafraziranjem. Namreč ti, na prvi pogled dobri ukrepi se lahko izrode na ta način, kot se nam zgodi, če za preprečevanje glavobola vzamemo aspirin, kar je lahko blagodejno, če ga pa pogoltnemo preveč pa nam načne sluznico. In če vzamemo te ukrepe v primerjavi z vsemi ostalimi ukrepi, ki so bili sprejeti, potem bi lahko rekli, da ti ukrepi, ki so sedaj predlagani, že načenjajo neko smiselno celoto, ki je bila pripravljena v okviru drugih vladnih predlogov.
Zato mislimo, da je čas za tovrstne spremembe kdaj drugič, ne to pot, čeprav nam gospodarstvo.../Znak za konec razprave./.. najbrž ne bo aklamiralo, vendar imamo nekateri v mislih tudi druge učinke, ki so lahko negativni, če bi se to, kar je predlagano, tudi sprejelo. Torej, naša poslanska
311
skupina bo podprla predlog, ki je bil sprejet na odboru, ki je odločal o tem, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi!
Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb je doživel kritiko Vlade in kot tak tudi ni šel skozi matično delovno telo. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da to ni dobro, kajti cilj predlaganega zakona je spodbujanje gospodarstva k investicijam, ki posledično povzročajo tudi rast in razvoj v teh težkih razmerah, pa tudi glede na to, da nimamo ravno blesteče stanje na BDP-ju, kar minus 9,3% beležimo, lahko rečemo, da če bi danes ta zakon sprejeli, bi nekako tudi pognojili to davčno njivo, s katere vsi samo pobiramo.
Dejstvo je, da je Slovenija v tem kratkoročnem obdobju sprejela nekaj zakonov, ki blažijo posledice recesije, in to je spodbudno. Ampak, spoštovane gospe in gospodje, mi smo vlagali samo v nedelo, subvencioniramo skrajšani delovni čas, spodbujamo dejansko čakanje na domu - za podjetja, ki sicer imajo dobro proizvodnjo, vendar zaradi pomanjkanja naročil razmišljajo o odpuščanju, je tudi to dobro; in tretji paket je bil namenjen predvsem samostojnim podjetnikom. To je spodbudno. Ampak, če pogledamo, to je vse nedelo. Tu pa gre za to, da bi predvsem za leta 2009, 2010 in 2011 priznali posebno olajšavo za investicije, ki pa so nujne in potrebne za to, če hočemo ohranjati proizvodnjo na visokem tehnološkem razvoju. Tega sedaj ne bomo storili in s tem pač kratkoročno in dolgoročno ne bomo pomagali gospodarstvu, kar bo imelo dodatne posledice za gospodarstvo in tudi to se bo odražalo v številu nezaposlenih, ki je že sedaj 45.000 - samo v tem letu novih nezaposlenih. Bojimo se konec leta in verjetno tudi Vlada pričakuje, da bo imela kar 100.000 nezaposlenih na zavodu. S tem ukrepom bi seveda ta trend obrnili navzdol. Odpirala bi se nova delovna mesta, ker bi bilo tudi več investicij, in nelogično je, da se Vlada odloča zgolj zaradi 200 milijonov evrov stroška za tak ukrep.
Spoštovani gospod mag. Radovan Žerjav, dobrodošli v opoziciji! To je usoda opozicijskih strank, ko napišete dober predlog, da ga pozicija strga; in to je puhoglavstvo naše politike. Vedno ravnamo tako. V vseh mandatih se je to dogajalo, ko vladajoči ne priznajo dobrega predloga opozicije. Mislim, da je ta zakon, ta predlog zakona živi dokaz tega, kakšne anomalije in neumnosti počenjamo.
V Slovenski nacionalni stranki, seveda, zakon podpiramo, sklep matičnega delovnega telesa pa ne. Hvala.
312
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Mag. Radovan Žerjav bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Za Vlado Republike Slovenije kriza ne obstaja več. Zakaj to trdim? Na zadnjih treh sejah Državnega zbora, torej v zadnjih štirih mesecih, od meseca junija naprej smo obravnavali 61 zakonov. Od tega so bili le štirje vladni predlogi povezani s protikriznimi ukrepi.
Na tej seji, septembrski seji, ni niti enega vladnega ukrepa, povezanega s protikriznim delovanjem. Niti enega! Slovenija pa poka po šivih. Posledice krize so v Sloveniji očitno privrele na dan v najhujšem obsegu in obliki, Vlada pa se s tem sploh ne ukvarja več. Veliko energije se vlaga v tako imenovane takšne in drugačne strukturne reforme, s katerimi se zaletavamo v zid, brez kakršnegakoli koncepta ali strategije. Naj spomnim na tekmovanje v tem, kdo bo napovedal kakšen nov dodaten davek pa zamrznitev plač in zdaj zadnji predlog, zamrznitev pokojnin. Tako opevani ukrep subvencioniranja skrajšanega delovnega časa, za katerega smo namenili čez 200 milijonov evrov in naj bi bil pisan na kožo delovno intenzivnim panogam, posebej Gorenju, se je govorilo, se je očitno sesul v prah. Po tekočem traku pa brez najmanjšega premisleka zavračate vsak predlog opozicije in dialog z nami, kot da je vsa pamet tega sveta zbrana samo na eni strani, torej na koalicijski. Ker v Vladi nimate nikakršnih odgovorov na nastalo situacijo, poskušate situacijo zamegljevati celo z ideološkimi in populističnimi temami. Ta trenutek je seveda najprimernejši trenutek za javno razpravo o izenačevanju pravnih pravic istospolnih partnerjev z zakonsko zvezo. Če bomo rešili ta problem, bomo najbrž rešili vse probleme v Sloveniji.
Predlog zakona, ki je pred nami, je potreben in nujen. Na to opozarjajo in se s tem strinjajo, poudarjam še enkrat, v Gospodarski zbornici Slovenije, takšen ukrep je ne nazadnje napovedal in obljubil tudi predsednik Vlade ob odprtju obrtnega sejma v Celju, in podpirajo ga mnogi gospodarstveniki. Noben ukrep, ki ga je sprejela Vlada, ni bil usmerjen v spodbuditev gospodarske aktivnosti, ampak žal le v gašenje požara. Takšne kritike vedno glasneje izrekajo tudi strokovnjaki s področja ekonomije. Na nevzdržno in težko situacijo, kar se investicij tiče, opozarja UMAR. Vi pa še kar naprej tiščite glavo v pesek. Prav!
Nujno potrebno je slovenskemu gospodarstvu dati spodbudo, da se bo pričelo z investicijami oziroma se bo investicijsko aktivnost spodbudilo. V Poslanski skupini SLS smo pripravili predlog zakona, katerega cilj je spodbujanje gospodarstva k investicijam, kar bi posledično povzročilo rast in razvoj tudi v teh težkih spremenjenih razmerah. Vendar, ker smo ga predlagali v Poslanski skupini SLS, ga je seveda treba
313
zavrniti. Argument ministra za finance je več kot smešen: šlo naj bi za neprimeren čas, saj naj bi v tem trenutku bil finančno nevzdržen. Vlada ga bo predlagala, ko bo finančno vzdržen. Sprašujem se, seveda, kdaj bo to. Kdaj bo finančno vzdržen? Veliko vas je govorilo o finančni vzdržnosti. Beremo pa drugače v časopisih, o razsipništvu. Vse bolj sem prepričan, da bo treba poleg tako imenovanih ženskih kvot na volitvah v Državni zbor in pri sestavi Vlade vpeljati tudi neke kvote gospodarstvenikov. Ti primanjkujejo, tako v tej hiši kot tudi v naši vladi.
V Poslanski skupini SLS bomo predlogu sklepa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, seveda nasprotovali. Predlagam, da vsi storimo enako.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 21. točko dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA to je na TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DODATNEM DAVKU OD DOHODKOV ČLANOV POSLOVODSTEV IN NADZORNIH ORGANOV V ČASU FINANČNE IN GOSPODARSKE KRIZE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Vili Trofenik. Besedo dajem predlagatelju zakona Viliju Trofeniku za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Posledice gospodarsko-finančne krize zahtevajo tudi ustrezne ukrepe na področju plač poslovodstev. Obstoječi sistem nagrajevanja poslovodstev stimulira neko specifično menedžersko obnašanje, ki je kratkoročno usmerjeno, tvegano in spodbuja moralni hazard, nagrajuje uspeh, ne sankcionira pa neuspehov. Problematika zagotavljanja primernih plač poslovodstev glede na aktualne razmere je vse bolj problem menedžerske etike. Znižanje plač poslovodstev je namreč bolj odvisno od odločitve samih poslovodstev kot pa nadzornih organov. Zakon je zato namenjen plačam poslovodstev pravnih subjektov, ki so bili ali so deležni različnih državnih pomoči za blaženje posledic finančno-gospodarske krize, saj ravno te plače predstavljajo posebno težavo na področju zagotavljanja sistema primernih plač poslovodstev glede na krizne razmere. Zaradi tega je treba z dodatnim obdavčenjem onemogočiti oziroma izničiti izplačila neupravičenih nagrad in ekscesno nagrajevanje poslovodstev v času finančne in gospodarske krize ter omogočiti, da poslovodstva po načelu solidarnosti s plačilom višjih davkov prispevajo svoj delež v sanacijo finančno-gospodarske krize.
314
Zato predloženi zakon predvideva, da bodo fizične osebe, ki vodijo ali nadzorujejo pravne subjekte, ki so deležni državnih pomoči za blaženje posledic finančne in gospodarske krize, zavezanci za plačilo dodatnega davka v višini 49% od plače, ki mesečno presegajo 12 tisoč 500 evrov, od nagrad, ki presegajo 25 tisoč evrov letno, in odpravnin, ki presegajo 75 tisoč evrov, ter bonitet, ki presegajo 25 tisoč evrov letno. Prav tako so zavezanci za dodatni davek tudi člani nadzornih organov prejemnikov državnih pomoči, in sicer za sejnine, ki presegajo 358 evrov za posamezno sejo, in nagrad, če te presežejo znesek 12 tisoč 500 evrov letno.
Zavezanci za dodatni davek so dolžni vložiti ustrezno davčno napoved do 31. marca v letu, izplačevalci, prejemniki državnih pomoči, pa so dolžni državnemu organu dostaviti potrebne podatke za izračun davka. Zakon bi naj veljal do konca leta 2010 oziroma do konca davčnega leta, v katerem se iztečejo poroštva oziroma jamstva in ukrepi za blažitev posledic finančne in gospodarske krize.
Ker je s sprejetimi amandmaji v drugem branju zakon izboljšan oziroma so bile odpravljene nekatere pomanjkljivosti, ki so zbujale dvome z vidika skladnosti zakona z ustavo, pričakujem dokončno potrditev predloženega zakonskega besedila. V zvezi z vloženim amandmajem pa želim opozoriti, da presega ta koncept zakona in zaradi tega ga ni možno sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Gospa mag. Kamnarjeva, državna sekretarka. Izvolite.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa. Spoštovani! Zakon, ki je danes v obravnavi, smiselno dopolnjuje že sprejete ukrepe Vlade na področju omejevanja prejemkov poslovodstev in nadzornih organov. Vlada je namreč v letošnjem letu sprejela pravzaprav že tri ukrepe oziroma tri dokumente na to temo, s katerim je, prvič, omejila plačila poslovodstev in nadzornikov v državnih gospodarskih družbah. Po analizi, ki smo jo opravili pred dvema mesecema, smo ugotovili, da praktično vse gospodarske družbe v državni lasti skoraj v celoti spoštujejo priporočila, ki jih je Vlada izdala glede plač poslovodstev in plačil nadzornikom.
Drugi ukrep, ki ga je Vlada predlagala in ga je sprejel Državni zbor prek Zakona o javnih financah in preko Zakona o jamstveni shemi, se je dotaknil plačil oziroma nagrad poslovodstev v bankah, ki so deležne kakršne koli oblike državne pomoči pri blaženju finančne krize. Tudi na tem segmentu v instrumente, ki so v teh zakonih, ki jih je Državni zbor sprejel, so praktično vključene vse banke v Sloveniji in na ta način so pravzaprav zavezane tudi k spoštovanju tovrstnih omejitev. Omejitve pa se nanašajo seveda še posebej na državne banke.
315
In tretja zadeva, ki jo je Vlada že sprejela, so omejitve nagrad upraviteljev v postopkih insolventnosti in prisilne poravnave. Menimo, da zakon, ki je pred vami, pomembno dopolnjuje vse te omejitve prejemkov poslovodstev in nadzornikov, zato Vlada zakon podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Breda Pečan v imenu Poslanske skupine SD.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, dober dan kolegice in kolegi, dober dan državna sekretarka gospa Helena Kamnar.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo seveda tudi ta zakon v tretjem branju podprla predvsem zaradi tega, ker vsaj deloma nadomešča v bistvu krivično spremembo obdavčitve dohodkov nad določeno mejo, daleč od povprečne plače v Sloveniji, ki se je zgodila v prejšnjem mandatu, ko je bilo število davčnih razredov pri dohodnini zmanjšano na tri. Vmes smo uspeli sicer biti toliko človeški, da smo tistim ljudem, ki ne dosegajo določenega dohodka, uvedli splošno olajšavo, vsem splošno olajšavo, in potem še diferencirano tudi olajšavo za tiste, ki so pod to mejo.
Zdaj bi bilo smiselno seveda obdavčiti z višjim davčnim razredom vse tiste, ki precej presegajo povprečno slovensko plačo, vendar takšne volje v naši državi, kot vse kaže, ni. Kljub temu da je javno mnenje izrecno naklonjeno ponovni uvedbi dodatnih dveh davčnih razredov pri odmerjenju dohodnine, kljub temu da - če bi hoteli popolnoma ukiniti dohodnino na dohodke, ki so nižji oziroma enaki minimalni plači - bi bilo nujno treba na drugi strani lestvice povišati dohodnino, smo pač ostali samo na tem, kar je kolega Trofenik predlagal. To je, da posebej obdavčimo prekomerne dohodke članov poslovodstev in nadzornih organov v času, ko še traja oziroma bo trajala finančna in gospodarska kriza.
Moram reči, da sem bila žalostna - in zdaj bom osebno mnenje povedala - in razočarana, ko sem slišala komentarje na račun uvedbe dodatnih dveh davčnih razredov, o katerih smo se tukaj v Državnem zboru, sicer samo v krogu koalicijskih strank, že kar daleč uskladili, vendar potem volje za to ni bilo. Rada bi tukaj povedala, da zagotovo ni bil negativen odziv znotraj Državnega zbora in kljub temu, da bi prav vsi poslanci padli v prvi dodatni, vsaj v prvi dodatni dohodninski razred, zaradi tega, ker se dobro zavedamo, da če hočemo najšibkejšim z najnižjimi dohodki olajšati življenje, se bomo morali pač tisti, ki imamo višje dohodke, tudi čemu odreči. Vendar take želje, take volje trenutno ni bilo. Jaz upam, da bo do tega prišlo in zato tudi seveda želim, želim, da bi razen naše poslanske skupine in koalicije podprli ta predlagani zakon prav vsi poslanci v Državnem zboru. Hvala.
316
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rado Likar v imenu Poslanske skupine
SDS.
RADO LIKAR: Hvala za besedo. Pozdrav državni sekretarki in vsem ostalim.
Predlog zakona o dodatnem davku od dohodkov članov poslovodstev in nadzornih organov v času finančne in gospodarske krize, katerega predlagatelj je poslanec Vili Trofenik, bo Poslanska skupina SDS podprla, ker smo mnenja, da bo pripomogel k reševanju problematike pretiranega in ekscesnega nagrajevanja poslovodstev, ki smo jim priča, posebno še v času finančne in gospodarske krize. Predlog zakona bo sicer le delno pripomogel k temu, da si slabi menedžerji ne bi izplačevali pretiranih, mnogokrat tudi moralno spornih nagrad. Posebej še v primeru, ko podjetje posluje neuspešno. Predlog zakona določa zneske, nad katerimi bodo izplačila zavezancem ob dohodnini podvržena še dodatnemu 49% davku. Zavezanec za davek bo fizična oseba, ki vodi posle ali nadzoruje podjetje in ki od države dobiva poroštva oziroma jamstva ali sredstva za blažitev posledic finančne in gospodarske krize, ne glede na to, kakšen delež ima država v njem.
S predlagateljem se v Poslanski skupini SDS razhajamo le v tem, kakšna naj bo meja, pri kateri bo posameznik postal zavezanec za dodatni davek, zato smo vložili amandma k 5. členu, v katerem predlagamo, da bi bili dodatno obdavčeni vsi prejemki iz delovnega razmerja, ki jih dosegajo zavezanci po tem zakonu in ki presegajo plačo predsednika Vlade Republike Slovenije. To se nam zdi nekako logično, saj bi morala biti plača premierja nek kriterij, ki predstavlja vrh nagrad oziroma prejemkov za vse, ki delajo v javnem interesu, kakor tudi primerno merilo za dodatno obdavčevanje po tem zakonu.
Davčna osnova po tem zakonu bi torej bila razlika med zneskom plače predsednika Vlade in izplačanim zneskom. Pri zavezancih, ki imajo več vrst izplačil, se bo v davčno osnovo štela vsota vseh presežkov, zmanjšanih za plačane prispevke za socialno varnost.
V naši poslanski skupini smo tudi mnenja, da bi ta zakon veljal tudi za stečajne upravitelje oziroma za upravitelje v postopkih zaradi insolventnosti in prisilne poravnave ter za člane uprave Slovenske izvozne in razvojne banke, d.d., Ljubljana. Vodilni, ki vodijo SID banko ter stečajni upravitelji dobivajo nerazumno visoke prejemke, ki niso v sorazmerju z rezultati in so zato mnogokrat neetični, kot so bili, na primer, prejemki stečajniku v Vidmu, IUV Vrhnika in Elanu. Nov pravilnik, ki je pričel veljati 11. julija letos, sicer omejuje nagrade na maksimalno 80 tisoč evrov, pa vendar.
Predlog zakona predvideva veljavnost za nazaj, se pravi, od 1. 1. 2009, in ne bo zajemal tudi bolj oddaljenega obdobja, kar bi bilo gotovo ustavno sporno. Naš predlog pa je, in v tej
317
smeri smo vložili tudi amandma, da bi zakon veljal trajno in ne samo do konca leta 2010 oziroma do konca obdobja za državno jamstvo ali drugega protikriznega ukrepa.
Predlog zakona pomeni korak naprej k omejevanju izplačil dohodkov in nagrad poslovodstev, ki vodijo posle ali nadzorujejo poslovne subjekte, ki od države prejemajo kakršnokoli pomoč za blažitev krize, in ki so posebno v primeru neuspešnega poslovanja neetične. V Poslanski skupini SDS bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vili Trofenik, v imenu Poslanske skupine Zares.
VILI TROFENIK: Hvala še enkrat za besedo.
V Poslanski skupini Zares bomo predloženi zakon, enako kot v drugem branju, podprli. Istočasno pa želim povedati, da ne moremo podpreti predlaganih dveh amandmajev, čeprav razumemo razloge, vendar gredo amandmaji izven okvira predloženega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Srečko Prijatelj, v imenu Poslanske skupine SNS.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
Osnovno vprašanje, ki se poraja pri tem zakonu, je, zakaj mora biti ta zakon kratkoročne narave. Zakaj že do danes ni bilo kazenskega pregona po uradni dolžnosti za tiste, ki so si neupravičeno polnili žepe? Zakaj ni omejena plača za direktorje v državnih podjetjih na plačo, recimo, premierj a ali ministra? Zakaj ni zakonske prepovedi za izplačilo nagrade, če ni uspeha v podjetju? Osnovna dilema je, zakaj ni kontrole pri nadzornikih, ki izkazujejo uspešnost, pa te uspešnosti ni. In zakaj ti nadzorniki ne odgovarjajo z osebnim premoženjem, kajti zakon je že danes v osnovi tak, da bi moral preganjati nadzornike po osebni odgovornosti, saj oni tudi jamčijo z osebnim premoženjem. Ne poznam nobenega primera, ki bi govoril o tem, da je kakšen od članov nadzornega sveta odgovarjal z osebnim premoženjem za slabe odločitve.
Dodatno obdavčenje bi bilo treba uvesti za nadzorne organe ter vodstvene in vodilne že prej. In mislim, da je to kar nekako prepozno, zlasti če pogledamo primere plač. Veste, koliko je znesek 12 tisoč evrov mesečno? Govorimo o primeru nagrade za delovno uspešnost 25 tisoč evrov letno; pa so te nagrade še večje. Govorimo o odpravninah v znesku 75 tisoč evrov letno! In govorimo o bonitetah, ki presegajo 25 tisoč evrov; to bomo namreč obdavčili. Delavci pa delajo za 400 evrov, pa delajo poln delovni čas v mesecu in še teh plač običajno ne dobijo. V tem zakonu pogrešamo pogoje, ki bi določali tudi plačo tistih direktorjev, ki so dejansko v
318
državnih podjetjih zadolženi za vodenje nekega resorja. Ta omejitev ni bila storjena, čeprav je gospod Lahovnik obljubljal, da bo to nekako zakonsko uredil, vendar se to ni zgodilo. Imamo zgolj priporočila in prošnje in sledimo recimo nekako vzoru tega, kar je gospod Pahor rekel pred Božičem: "Poskrbel bom, da bo preveč izplačan denar vrnjen, pa ni bil. Zakaj ne sledimo primeru Združenih držav Amerike, ko je dejansko predsednik Obama posegel v svinjarijo, ki se dogaja tudi pri nas, namreč državne pomoči so se delile v obliki nagrad in to delajo tudi naša podjetja. Država da pomoč, finančno iz proračuna, podjetju, menedžer si pa kasneje zaradi začasne, seveda, solventnosti izplača nagrado. Ampak to naših oblastnikov ne zanima popolnoma nič, celo legalno in legitimno dejanje je to za njih.
Sam pogrešam bolj restriktivno politiko na tem področju in zlasti zaradi tega, ker nimamo posluha za to, da bi kvalitetno revitalizirali gospodarstvo, ker je bila videna praksa v prejšnjem predlogu zakona, ki ga je podala Slovenska ljudska stranka oziroma gospod Radovan Žerjav, je to dosti prepozno storjeno dejanje. Seveda jaz pozdravljam predlagatelja, gospoda Trofenika in tudi v Slovenski nacionalni stranki bomo podprli ta predlog zakona, mislim pa da to ni rešitev za slovensko gospodarstvo in da bi že morali, tudi v resorju notranjega ministrstva poseči po kakšnem drugem ukrepu. Namreč po uradni dolžnosti bi se moral zgoditi tudi kakšen sodni pregon, predvsem za tiste, ki manipulirajo z javnimi financami in jih na nezakonit način tudi transformirajo na svoje osebne račune. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine SLS.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik.
V času, ko je svetovna finančna in gospodarska kriza zajela Slovenijo in ko država s sprejetimi ukrepi dodeljuje poroštvo oziroma jamstvo in tudi konkretna denarna sredstva za blažitev posledic krize, je prav, da se normativno uredijo tudi prejemki članov poslovodstva in nadzornih svetov v podjetjih ki so teh ukrepov deležni. Zato podpiramo dopolnjen predlog zakona, ki neprimerno visoke dohodke članov uprave in nadzornih svetov obdavčuje na način, da je pravzaprav vsak presežek z zakonom določene višine obdavčen.
S tem zakonom pravzaprav urejamo vprašanje menedžerske etike, gre za urejanje problematike individualnih primerov, kar je sicer, po našem mnenju, tudi pomembno saj gre za simbolni signal slovenski družbi, njenim državljankam in državljanom. Gre za potreben zakon, ne gre pa za rešitev, ki bi kakor koli pripomogla k reševanju navzoče krize ali pa reševanju pravnih problemov Slovenije in slovenske tranzicije.
319
Kot rečeno, gre za simbolni signal slovenski družbi, od sprejetja tega zakona večina delavk in delavcev Gorenja, Mure, IUV-ja, LTH-ja in tako naprej, žal ne bo imela nič.
Naj ponovim, na tej seji Državnega zbora ne sprejemamo niti enega protikriznega zakona. Vladnega. Logično bi potem sklepali, da smo naredili vse, kar je bilo potrebno pa očitno ni tako. Zadnja žalostna dogajanja kažejo, da vseh ne vem koliko ukrepov, s katerimi se hvali Vlada, ni imela nobenih učinkov. Oziroma vsaj ne dovolj velikih, da bi preprečili situacije, katerim smo danes priča. Žal.
Zakon bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli. Želimo pa, da bi se Vlada in koalicijske stranke s takšno vnemo in zavzetostjo polotile reševanja krize, ki je očitno v Sloveniji še kako in vedno bolj prisotna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Še enkrat prijazen pozdrav.
Jaz sem vesel, da bo ta zakon imel eno široko, širše soglasje v tem Državnem zboru danes in se tudi s predgovorniki strinjam, da je seveda ena od kapljic v tisto posodo, v kateri iščemo prave in konkretne rešitve. Zagotovo bo od tega zakona nekaj imel davčni urad in pa naš proračun in pa prepričan sem, da bodo pozitivno sprejeli to tudi tisti v gospodarstvu, ki v teh časih najtežje živijo. Predvsem zato, da se v tej družbi učvrsti spoznanje, da moramo breme krize deliti, prenašati vsi zato, da nam bo jutri boljše. Enkrat smo ta zakon že podprli in seveda tudi danes bomo storili tako. Vendar imamo pa tudi nekaj pomislekov in pa dilem, ki se odpirajo in za katere želimo dobiti tudi jasne odgovore. Prav tako smo pa tudi že izpostavili, da je za učinkovito izvajanje zakona potreben tudi učinkovit nadzor, saj si ne želimo, da bi bili priča izmikanju zakona na različne, zelo inovativne načine.
Nastajanje zakona je zagotovo povezano s skupno obsodbo prekomernih izplačil menedžmentu, ki v teh težkih časih ne uvidi delitve bremena krize skupaj z ostalimi deli družbe. Pri preučevanju podpore k temu zakonu smo sledili namenu, da mora biti breme gospodarske pa tudi socialne krize enakomerno porazdeljeno med družbo. To pomeni, da mora biti poskrbljeno za vse. Predvsem za tiste, ki vsak mesec pridobivajo nesprejemljive dohodke, s katerimi ni možno solidno in pa normalno preživeti. Seveda opozarjamo tudi na nenormalne prihodke menedžmenta. Na drugi strani se pa zavedamo, da morajo biti vodilni odgovorni in pa za to tudi primerno nagrajeni.
Podatki o nekaterih izplačilih so enostavno taki, da človek številkam in pa besedam in pa dejanjem, ki jim sledijo, ne more verjeti. Dodatno obdavčenje, ki ga predvideva zakon,
320
se nanaša na podjetja, ki so od države prejela poroštvo oziroma jamstvo ali druga sredstva iz naslova finančno -gospodarskih protikriznih ukrepov. Na tak način se bo lahko na ustreznih pravnih temeljih preprečevalo pojave, ko podjetja pridobijo državno pomoč bodisi v obliki poroštva ali pa druge oblike državne pomoči, način nagrajevanja v podjetju pa bo ostal na neprimerno visoki ravni. To hočemo preprečiti in doseči. Kljub temu pa se moramo zavedati, da še posebej v časih krize na vodilnih mestih potrebujemo najbolj odgovorne, najbolj sposobne ljudi, ki jih moram tudi primerno nagraditi. Na drugi strani pa je še bolj pomembno, da moramo poskrbeti tudi za to, da bodo ostali zaposleni v podjetjih pravično plačani za svoje delo, ki ga opravljajo. Da bo zakon resnično zaživel v praksi, da bo dosegel zaželene, potrebne, ciljane učinke in da ne bo menedžment iskal stranpoti. Je pa še posebej pomembno, da bodo pristojna ministrstva in službe poskrbele, da bo odgovorjeno na naslednje dileme, ki jih izpostavljamo.
Prva. Ali bomo res uspeli pridobiti ustrezne, najboljše strokovnjake, menedžerje za vodenje najpomembnejših podjetij? To si Slovenija želi in potrebuje.
Drugič. Ali ne bomo ponovno priča izigravanju nadzornih organov? Že tako smo v Sloveniji velikokrat priča, da se pristojni organi na tak ali drugačen način izigrajo. Pa če vidimo pred očmi zgodbo, ki se je s temi ukrepi, ki jih je namenila država, zgodila v Gorenju, ali imamo res jamstvo in vse dokaze, da je bil cilj, za katerega smo se v parlamentu vsi mi potrudili, res v celoti dosežen, ali pa nas je strah tega, da bodo menedžerji vedno dva, tri korake pred nadzorniki.
In kot tretje, vprašljiv je pristop k obravnavani problematiki, saj je bil zakon napisan predvsem in to upravičeno napisan na podlagi ene osebe, ki je prejela neverjetno, nenormalno visoko plačilo. Takšna pravna obravnava lahko močno zamaje temelje pravne države, kjer bi zakoni nastajali na podlagi posameznih dejanj oziroma nekaterih posameznikov v družbi, se pa zavedamo, da smo priča specifičnemu času in specifičnim dogodkom.../Znak za konec razprave./... seveda podpiramo in tudi naše glasovanje bo danes namenjeno temu, da takšne ekscesne nenormalne dogodke preprečimo in da bomo breme krize pravično nosili vsi.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Besedo ima gospod Vili Rezman.
VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Naj najprej opozorim, da bom, ker je zaradi administrativne napake najbrž prišlo do tega, da Poslanska skupina DeSUS ni dobila besede za predstavitev stališč, seveda
321
razpravo tudi za to izkoristil. In torej v uvodu povem, da Poslanska skupina DeSUS tako kot ga je v preteklosti v tem procesu, tudi danes podpira ta zakon, kot je predlagan in da ima, tako kot je bilo v preteklosti, tudi danes še kar nekaj pomislekov oziroma mislimo celo, da do takšnih zakonov ne bi smelo sploh priti in je to nek interventni zakon, ki skuša popraviti nekaj za nazaj, ki skuša kaznovati tisto, kar je bilo slabega narejenega in ima, po moji sodbi, bi rekel, premalo učinkov, ki bi preprečevali, da bi se kaj podobnega, česar ne želimo, še zgodilo.
Pravzaprav je ta zakon bolj pedagoški zakon, kako bi temu rekli, finančnih učinkov, tega kar v uvodu piše, da bi naj to razumeli kot protikrizni ukrep, kot enega izmed ukrepov, da bomo lažje prebrodili krizo, teh učinkov kaj veliko ni videti. Tudi nobena številka ne govori o tem, da bi se lahko s tem kaj pomembnega postorilo.
Naslednji pomislek oziroma naslednje vprašanje, ki se nam postavlja, je vprašanje, kako to, da je umanjkala strokovna podpora. Vsaj kar sem jaz bral, je bilo možno oceniti bolj kot zahtevo za resen premislek, zahtevo za to, da ne bomo s tem postorili kakšne napake, ki si jih sicer nismo želeli. In ti strokovnjaki so opozarjali na nekatere slabosti, na to, da pravzaprav pravih učinkov tega zakona, ne bo. Če bi imeli prave učnike, če bi pričakovali prave učinke, potem najbrž tudi ne bi bilo možno ali pa bi eliminirali lahko Pahorjeve zahteve o tem, kako je treba, da bomo rešili proračun in krizo, zamrzniti upokojenske prihodke, mesečne. Torej nič, nobenih posebnih povezav v zvezi s tem ni in ta učinek, ki bi naj pripomogel k boljšemu premagovanju kriznih situacij, je tukaj umanjkal. Gre pravzaprav bolj za to, da gre za promocijo neke kulture, ki si jo želimo, da gre bolj za to, da se jasno pove nekemu načinu kapitalizma, ki smo ga pri nas v veliki meri ustoličili in ki se ga zdaj ne bomo tako hitro otresli in, če sem prav razumel nobelovca Krugmana, govori tudi o tem, da vse to, kar se zdaj počenja ne samo pri nas tudi sicer po svetu, nič ni spametovalo tistih, ki so to, o čemer danes govorimo, pravzaprav pripravili.
Rad bi omenil tudi, da gre pravzaprav bolj za politični, moralni, etični efekt in da gre za nekaj drugega kot za to, kar je napisano v samem uvodu. Tam piše, da je to solidarnostni prispevek tistih, ki imajo velike plače k delavskim težavam. Nič takega jaz ne bi upal potrditi. Noben posebni prispevek to ni, in če bi že bil to solidarnostni prispevek, potem bi se vprašal, kako to, da ta solidarnostni prispevek, tisti, ki imajo, imamo visoke prejemke, lociramo samo na državne službe ali na tiste, o katerih lahko odloča država, ne pa tudi na druge podobno ali celo višje prejemke oziroma dobitnike teh prejemkov.
Naslednja moteča stvar je, da se v tem zakonu vzpostavljajo dobri in slabi direktorji, dobri in slabi menedžerji, kar ne mislim napak, tako zastaviti stvari, kajti
322
težko bi se strinjali, da so slabi menedžerji vsi tisti, ki so morali dobiti državno pomoč. Mnogi med njimi verjetno delajo dobro in bi bila brez njih situacija bistveno slabša in samo to, da so v neki zelo zahtevni situaciji, še ne potrjuje teze, da so to slabi direktorji ali pa, da so dobri direktorji tisti, ki jahajo val konjunkture, monopolne situacije iz še kakšnih drugih objektivnih razlogov, za kar sami niso v ničemer zaslužni.
K amandmajem pa bi povedal sledeče stališče. Jaz sicer amandmaja nisem, tega predsedniškega, da tako rečem, nisem prej podpiral in ga tudi danes ne podpiram. Prvič, bi rad še enkrat opozoril, da ne gre mešati politike z menedžerji v gospodarstvu. Drugič, bi rad opozoril, da premiere ocenjujemo zelo različno. Približno polovica jih ima za dobre, polovica jih ima za slabe, odvisno pač ali govorimo o koaliciji ali opoziciji. In tretjič, da seveda tisti, ki vodijo naše gospodarstvo....../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Srečko Prijatelj. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik.
Res je, jaz se strinjam s sogovorniki, ki pravijo, da protikriznih ukrepov Republika Slovenija nima. Imamo blažilne ukrepe, kot sem že sam dejal, in tudi ti so dobrodošli. Ne bom rekel, da ne. Imamo tudi zelo neodločno vlado pri teh pojavih. Jaz bi seveda s tega mesta rad vprašal kakšnega vladnega predstavnika, ki pa ga na žalost ni, kaj smo storili v primeru Kramar, ko je bilo za vrniti en milijon nagrade. Zaradi tega je tudi nastal ta zakon, v zelo blagi obliki, to je zelo blaga oblika, kar imamo danes tukaj, pa vendar bolje kot nič, kajti verjamem, da nekateri, ki nimajo za kruh, pričakujejo, da bomo vsaj nekaj sprejeli pozitivnega in pravičnega v tem Državnem zboru, za tiste, ki kradejo in si bašejo v privatne žepe denar, ki je njihov. Torej gospod Borut Pahor bi moral povedati kaj je dobil po tistem pozivu, ki ga je dal gospodu Kramarju, naj razmisli o tem, ali bo vrnil denar ali ne, kot odgovor. To bi, jaz bi zelo želel, da vidimo, kaj je gospod premier dobil v odgovor. So pa še drugi primeri, ki kažejo na to, da smo zelo nenačelni v tej svinjariji, ki jo počnejo tudi ministri. Mi imamo ministra, ki krši načelnost in zakonitost, to je gospod Golobič. To je bilo v preteklosti jasno dokazano, pa zaradi tega ni odstopil. Premier mu je zopet rekel oziroma nam je povedal, da mu bo dal čas, da razmisli. In dal mu je čas, gospod Golobič je razmislil in seveda niti moralno ni odstopil. Imamo Vlado, ki ne spoštuje sklepa, ki ga je sama sprejela. Spomnimo se spora med gospema ministricama Irmo in Kresalovo, ko je zadeva prišla v eter in je predsednik nekako prekinil sejo: "Irma, Irma, prosim..." skratka, tudi tam se ne zmanjšujejo kadri, čeprav vemo, da so preštevilni in Vlada tudi ne spoštuje svojega lastnega sklepa. Medtem ko pa imamo
323
direktorje državnih podjetij, lahko jih naštejem - od železnice naprej, Darsa, bank, vseh javnih zavodov, razne zdravnike in tudi druge v elektrogospodarstvu in tako naprej, ki pa kažejo, da se delajo norca iz Vlade, ker ne upoštevajo tega, kar jih je gospod Lahovnik milo zaprosil, da naj ne zganjajo takšnega nereda pri izplačevanju osebnih dohodkov. In vendar so vsi dohodki v vseh teh podjetjih večji, kot jih prejema premier sam ali kakršenkoli minister. Pa so to državna podjetja. Jaz razumem, zakaj ne moremo tu vpeljati regulative in reda, kajti ta državna podjetja dajejo denar strankam. Naši prav gotovo ne, ampak vse stranke so verjetno dobile iz teh državnih portfeljev kar nekaj za svoje volitve. In seveda zakaj ni kazenskega pregona za takšne nečednosti? Zaradi tega, ker mora obstajati lažna solidarnost. Krog je sklenjen, če to povzamemo, reda tu ne sme biti, ker je vmes tudi podkupovanje.
In konec koncev račun izstavimo tistemu, ki dela, ki ustvarja. V tej državi nikogar niti ne moti, da z državno podporo, ki jo je dala država podjetju, da se izplača nagrado, nikogar v tej državi ne moti, da dobijo menedžerji izplačano nagrado za uspešnost, če ravno uspešnosti v podjetju ni bilo.
V	tej državi nikogar ne moti, če nadzorniki sprejemajo nerazumljive sklepe, posledica česar je propad podjetja. Lahko povem primer, v Drogi Kolinski in še kakšnem drugem podjetju nihče ni odgovarjal z osebnim premoženjem in nikogar ne moti, če si menedžerji izplačujejo nagrade, ki si jih sami določijo.
V	Darsu, zadnji primer, ko je Vlada zgolj zaradi tega, ker je menjala direktorja, ugotovila kasneje, da je imel direktor zapisano v individualni pogodbi, da ima pravice enake, seveda tudi po izplačilu nagrade, ko mu bo mandat prenehal. Sicer so to nekako korigirali z dogovorom, ampak kako lahko sploh sklepamo take pogodbe? In pri vsem tem lahko ugotovimo, da imamo zelo nenačelno Vlado in da je gospod Pahor zelo neodločen v tej zadevi. To je gospodarski kriminal, to je državni kriminal. To v bistvu nažira tudi javne finance in če pomislimo, da je dejansko vse to dejstvo, kar sem navedel, potem lahko ugotovim, da je gospod Pahor zgolj zamenjal čokolino za "kornfleks". Zakaj ni odločnosti? Zakaj ni v bistvu njegove pokončne drže? Saj to je obljubil tu, v Državnem zboru, za to je podpisal tudi svečano zaprisego. Do kdaj bomo dovoljevali, da se dogajajo takšne nečednosti kot se? Jaz bi pričakoval, da bi vsaj v državnih podjetjih vse plače takoj bile enakovredne plači ministra oziroma poslanca in da se takoj ukinejo v tem kriznem trenutku, tudi to bi morala biti sestavina tega zakona, izplačila kakršnih koli drugih bonitet - od avtomobila do službene plačilne kartice, do tega, da so ogromni zneski izplačani za reprezentanco in tako naprej in tako naprej . To Vlada lahko naredi na eni od sej, ki jo lahko skliče korenspodenčno po telefonu, pa tega ne želi, ker bo zašla v probleme, v težave. Seveda pojavili se bodo očitki in lahko se izve še kakšna neprijetna resnica. To je vzrok temu. In spoštovani gospod Vili Rezman, mi bomo to
324
sprejeli, seveda bomo, ampak to je obliž na veliko rano, ki krvavitve ne bo zaustavil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Pukšič. (Ga ni.) Gospod mag. Andrej Vizjak. (Ga ni.) Gospa Cvetka Zalokar Oražem. (Je ni.) Gospod Zvonko Černač. (Ga ni.) Gospod Tadej Slapnik. (Ga ni.) Gospod Franco Juri. (Ga ni.)
Gospod Miro Petek. Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa. Izgleda, da ni nobenega zanimanja za to razpravo.
Mislim, da je namen tega zakona dober in ga seveda kaže podpreti. Predlog zakona o dodatnem davku od dohodkov članov poslovodstva in nadzornih organov v času finančne gospodarske krize je seveda posledica nekega stanja v tej družbi, ko je edina religija postal denar, dobiček in ko se je ljudem na nek način zameglil um zaradi pohlepa, po denarju, po materialnih dobrinah, vikendih, avtomobilov in jahtah. Včasih gre že za kar sprijeno bahaštvo te slovenske gospodarske elite, ki je prišla do tega premoženja v nekih čudnih okoliščinah v tranzicijskih časih in tudi s podporo te politike, ki je sprejemala tako zakonodajo oziroma organov pregona, ki na to enostavno niso reagirali. Politika je na nek način to tudi dopuščala in pohlevno čakala, da je kašna drobtinica iz te bogatunove mize padla tudi njim v žep.
Ko sem pred leti pisal o lastninjenju podjetij na Koroškem, o lastninjenju podjetij velikega sistema Prevent Slovenj Gradec sem bil dvakrat kaznovan. Prvič so me hoteli likvidirati, ko pa sem po nekem naključju preživel, sem bil obsojen za pisanje. In to za pisanje, resnično pisanje, pisanje z dokazi. Obsojen sem bil v imenu ljudstva na denarno kazen 3.000 evrov, ki sem jih skupaj z Večerom moral poravnati, sicer zadeva še zdaj poteka na Ustavnem sodišču, kajti slovensko sodstvo je menilo, da se o tej jari gospodi enostavno ne sme pisati. Ne sme se pisati resnica, tudi ker je resnica gospodom neprijetna.
Danes je na primer ta družba Prevent tik pred stečajem in do stečaja jih je pripeljal prav pohlep teh lastnikov, ki so prišli do tega premoženja kar tako, v nekih čudnih okoliščinah, domala na pol zastonj. Nesposobnost in seveda nek skromni intelektualen potencial sta pripeljala do te točke, ko ti ljudje s tem nagrabljenim premoženjem ne znajo več gospodariti. In lahko se zgodi, da bo v kratkem na Koroškem, v Slovenj Gradcu, na cesti nekaj tisoč ljudi, podobno kot se danes dogaja tudi z Muro. Pri tem je zanimivo to, da danes ti koroški tajkuni hodijo tukaj okoli Vlade in prosijo za pomoč. Res je, daleč je od neke etike in morale, da se nekdo v podjetjih, ki so pretežno v državni lasti oziroma v podjetjih, za katere je država dala jamstveno poroštvo za blažitev finančne krize, izplačuje neke enormne plače, enormne nagrade, hkrati pa delavce držijo na minimalnih in jih pošiljajo na rob
325
preživetja. Na drugi strani pa bo ta zakon udaril tudi po tistih, ki delajo dobro, ki delajo pošteno, in bi zato lahko bili tudi pošteno in dobro nagrajeni. S tem zakonom bodo kaznovani, to pač je tisti del, ki mu rečemo kolateralna škoda. Žal pri nas še vedno obstaja neka družbena klima, ko je "frajer" tisti, ki ima veliko, ne glede na to, kako je do tega premoženja prišel. V duhu neke socialistične retorike tem ljudem radi rečemo, "ah, se je pač znašel." Spomnite se tiste znane sintagme iz stare Jugoslavije, "Snadi se, je rekel Tito." Toda, hvala bogu, to se počasi vendarle spreminja. Ljudje gredo na ceste. Vidimo, kaj se dogaja v Muri, kaj se dogaja v Gorenju. Tem delavcem je enostavno dovolj impotentnih sindikalistov in grabežljivih direktorjev.
Kljub nekaterim pomislekom pa bom ta Trofenikov zakon podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. (Ga ni.) Gospod Vito Rožej. (Ga ni.) Gospod Jože Tanko. (Ga ni.)
Gospod Rado Likar, izvolite.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Sam menim, da je obravnavani predlog zakona dobronameren, v smislu omejevanja nenormalno visokih prejemkov. Osebno sem načelno proti administrativnim omejitvam; sem pač zagovornik, da dobi vsak za dobro opravljeno delo tudi dobro plačilo. Vendar pa so v teh kriznih časih, v katerih smo, kot sem že v stališču omenil, ta nenormalno visoka plačila tudi neetična in nemoralna.
Kar se tiče amandmajev, bi bila po našem mnenju, po mnenju Slovenske demokratske stranke, za to mejo, nad katero se obdavči te prejemke, najbolj primerna plača premierja. Ker je, kot sem rekel, premier vendar neka osebnost. Mogoče je diskutabilno, kdo doprinese več, ali menedžer v nekem gospodarskem subjektu ali predsednik Vlade. Vendar, če gre tu za omejitev, je po našem mnenju primernejša plača premierja, kajti ne vidim nobenega razloga, zakaj bi bila ta meja, recimo, prav pri predlaganih zneskih, ne glede na to, da je te zneske predlagalo Združenje menedžerjev; zanimivo bi bilo slišati, na kakšni osnovi so bili ti zneski določeni. Razumem, da imamo ljudje različna merila, vendar če je ta zakon tudi del protikriznih ukrepov Vlade, potem, kot sem rekel, se mi zdi primernejša ta plača predsednika Vlade in ne predlagani zneski.
Kar se pa tiče veljavnosti zakona, je po našem mnenju tudi primerno, da začne ta zakon veljati takoj in brez roka poteka. Ne vemo, kdaj bo te krize konec, ali bo to leto 2010 ali 2011, mogoče tudi kasneje. Saj, ko bodo razmere drugačne, ko bo drugačno okolje, mogoče tudi čas vzpona, se zakon kadarkoli lahko po potrebi tudi spremeni ali ukine. Hvala.
326
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospa Breda Pečan. Je ni. Besedo dajem gospodu Viliju Trofeniku kot predlagatelju.
Prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
Najprej bi se zahvalil za izraženo podporo zakonu. Seveda v razpravi so bili različni vidiki in različna stališča posredovana, z enimi bolj z drugimi manj bi se dalo strinjati, vendar bi vseeno rad opozoril na nekatere pomisleke, ki so bili tu izraženi. Prvi je tak pomislek, ali spada zakon v paleto na področju protikriznih ukrepov. Odvisno od tega kako razumemo protikrizne ukrepe in stanje. V vsakem primeru je to ekscesno nagrajevanje poslovodstev spremljevalka ali predhodnica ali kakorkoli drugače povezano s finančno gospodarsko krizo in v tem smislu je to protikrizni ukrep, ne samo, da poskušamo sanirati nekaj za nazaj, ampak tudi trenutno preprečiti, da bi se te ekscesne stvari nadaljevale. Dostikrat je bilo omenjeno ime in da je zakon pisal za konkretni primer. Seveda moram to jasno poudariti, da to ni res. Konkretni primer je mogoče bil povod, ni pa to cilj, ker potem bi prišli na polje neustavnosti. Bom pa ilustriral, da so vseeno tudi finančni učinki tega zakona znatni in tega iz tega vidika ni možno zanemariti.
V	slovenskem prostoru na področju nagrajevanja menedžerjev 19.000 evrov bruto ni tako redek znesek. In pri tem znesku 19.000 evrov bo posledica tega zakona, če bo sprejet, na mesečnem nivoju 2.442 evrov dodatnega davka, ali na letnem 29.306. To je samo groba ilustracija, ker si mogoče ne predstavljamo, kaj v konkretnem izračunu določbe tega zakona pomenijo.
Kako široko gre zakon? S pridobivanjem potrebnih podatkov je določena težava, ampak vseeno je dejstvo, da je s področja Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve 990 pravnih subjektov, ki zapadejo pod določbe tega zakona. Tu ne smemo razumeti, da jih bo 990 plačalo, ampak zapadejo. Potem pod krog ukrepov SID banke je 1.000 pravnih subjektov, ki zapadajo pod določbe tega zakona. Če bi k temu prišteli še, na žalost niso podatki zadosti transparentni, Ministrstvo za gospodarstvo, pa še kakšno drugo ministrstvo, kaj hitro pridemo do okoli 3.000 primerov ali pravnih subjektov, ki zapadajo pod določbe, seveda bomo videli kolikšen bo izplen. V vsakem primeru ne bo zanemarljiv in je tudi ta komponenta pomembna.
V	razpravi je kolega Vili Rezman poudaril na neke vrste pedagoško komponento, ali če hočete moralno etično, tega ni možno zanikati, ampak so tudi druge. Bi pa rad opozoril, na neke vrste strah ali pripombo, da je umanjkala strokovna podpora. Ja seveda, na delu je bil cel kup lobistov s strani prizadetih, zato je bilo nekaj, oprostite izrazu, strašenja tudi z eventualno ustavno spornostjo. Jaz se moram tu javno
327
zahvaliti prof. dr. Bugariču, ki je pomagal, v tem smislu tudi odprave eventualnih določb, ki bi bile lahko ustavno sporne. Kaj več v tem trenutku ne bi razlagal, ker sem to že večkrat poudaril. So pa bile te pripombe zlasti z vidika 155. člena, ko so strokovnjaki ali pa tudi laiki brali samo prvi odstavek in so pozabili na drugi odstavek tega člena Ustave in pozabil so na javni interes, nekaj podobnega se je dogajalo tudi z zelo površnim branjem 33. člena Ustave in poudarjanjem tako imenovanih pridobljenih pravic, ne gre pa tukaj za nobene pridobljene pravice. Gre za neupravičeno izplačane nagrade, ki bremenijo javna sredstva. Jaz moram poudariti, da je tukaj temeljni kriterij prejemnik državnih pomoči. Res, da smo v osnovi zakon malo drugače koncipirali in zato je mogoče neke vrste neskladje med uvodom in obrazložitvijo in zdaj besedilom, ki ga imamo in ki bo predmet dokončnega odločanja, ker smo ga na nek način zožili ravno zaradi bojazni, da ne bi šli na polje neustavnosti. Bo še kakšno konkretno besedo možno povedati pri amandmajih, vendar je iz tega treba tudi razumeti, da gremo relativno ozko ciljano na pravne subjekte oziroma na nagrade poslovodnih organov, tistih pravnih subjektov, ki so deležni državnih pomoči. To pa ne pomeni, da se ne bi strinjali, da so še nekatera druga področja odprta in kličejo po ustreznih rešitvah. Zaenkrat hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 22. 9. 2009.
V razpravo dajem 5. člen, amandma k 5. členu, amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne.
Gospod Trofenik, izvolite.
VILI TROFENIK: Hvala, se opravičujem za relativno pozno prijavo.
Jaz bi samo na kratko povedal to, kar sem že v uvodu povedal, da bi z vidika kriterija, ki je postavljen v zakonu, da gre za pravne subjekte, ki niso javna podjetja, so pa prejemniki državnih pomoči, težko sledili amandmaju k 5. členu, ki omejuje, zelo poenostavljeno povedano, nagrado z višino plač nagrado poslovodstva, gospodarske družbe, z višino plače predsednika Vlade. Težko je temu slediti, ker bi lahko dobili argumente proti zakonu ali pa obtožbo, da težimo k neke vrste uravnilovki. Treba je le razlikovati med gospodarstvom in politiko oziroma birokracijo. Višina plače premiera kot najvišjega birokrata v državi je lahko osnova za takšne ali drugačne odložitve na področju javnega sektorja, to se pravi plač vodstev, zavodov ali pa javnih podjetij. To je nesporno, tam je možno diskutirati o tej relaciji med plačo predsednika Vlado in pa poslovodstva teh inštitutov. Širše v gospodarstvu pa mislim, da bi bilo to nesprejemljivo in seveda se pa potem
328
lahko tudi postavlja vprašanje, če imamo mi na področju špice, če tako rečem, v javnem sektorju ustrezno višino. Jaz razumem sicer predlagatelja tako kot je povedal, dobronamerno, ampak kot predlagatelj zakona se s sprejetjem tega amandmaja ne morem strinjati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Gospod Rado Likar, imate besedo.
RADO LIKAR: Hvala lepa. Jaz bi mogoče opozoril samo na to ali pa me bo predlagatelj mogoče popravil, da pri tem zakonu ne gre za omejitev na višino plače premiera, ampak od te meje naprej, on ima lahko, zdaj bom karikirano rekel, tudi, ne vem, 50.000 evrov plače, ampak od meje naprej, od tega prejemka premiera, bo obdavčen s tem dodatnim davkom. Tako, da ne vem, mogoče v tem smislu mogoče. Ker je bilo razumeti, da je to omejitev, kar sem pa jaz tudi povedal, da sem načelno proti omejitvam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Trofenik, prosim.
VILI TROFENIK: Hvala lepa.
Ni bojazni, da se ne bi razumela. Ja, predlog zakona nosi mejo 12.500 evrov. Plače, ki so nad tem, so obremenjene s tem davkom ali dodatno davčno stopnjo, ki se prišteva k višini 49%. To bi v praksi, če prevedemo, kot vemo verjetno vsi, ki smo tu prisotni, ker je premierova plača približno polovica tega mejnega zneska, bi to pomenilo bistveno davčno dodatno opredelitev. Seveda še enkrat poudarjam. Številke ali parametra ali mejne vrednosti, ki so naštete v zakonu v 5. členu, smo zavestno povzeli po standardih ali merilih, ki jih je postavilo Združenje Manager za nagrajevanje v slovenskem gospodarstvu in to pred gospodarsko finančno krizo, kar ima neko logiko in s čemer smo želeli, da se izognemo kakšnim očitkom, da želimo neke vrste uvesti uravnilovko.
Strinjam se pa tudi z vami, da v normalnih zadevah seveda tudi sam nisem zagovornik kakršnih koli administrativnih omejitev, vprašanje pa je, če je v Sloveniji tako, kot je govoril prej kolega Petek, res tako visoka kultura, da bi se znali samoomejiti in ali ni že neke vrste fetiširanja te odgovornosti in ne vem vsega s področja gospodarstva.
Ob tej priliki zavračam tudi tisto pripombo, da zakon deli na slabe in dobre. Zakon ne uvaja nobenih kriterijev za slabe in dobre menedžerje, ampak uvaja kriterije za neke vrste še normalne prejemke in tiste, ki so v podjetjih, ki so potrebna ali pa nepotrebna državne pomoči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Havla lepa.
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo o amandmaju k 5. členu.
329
V razpravo dajem amandma k 13. členu, enako Poslanske skupine SDS. Želi kdo besedo?
Gospod Trofenik, prosim.
VILI TROFENIK: Brez želje po nepotrebnih razpravah.
Amandma, kot je že prej predlagatelj povedal, v Poslanski skupini SDS bi predlagatelji želeli, da se ta zakon smiselno uporablja tudi za upravitelje v postopkih zaradi insolventnosti in prisilne likvidacije ter za člane uprave Slovenske izvozne in razvojne banke. Jaz priznam, da je na teh dveh poljih lahko kakšen problem, vendar za to imamo dva druga instrumenta. Za nagrade teh upraviteljev ali prisilnih upraviteljev, kot sem jim navajeni reči, je pristojen nekdo drug, spadajo v neko drugo področje in temeljnemu kriteriju prejemnika državne pomoči ne ustrezajo. To je vsebinski problem. Zdaj, kar se pa Sid banke tiče, je pa državna sekretarka povedala s katerim aktom je Vlada omejila prihodke ali nagrade, če hočete, v bankah, ki so v pretežni ali v lasti Republike Slovenije. To je prvi problem s tem amandmajem, so pa še nekateri drugi, ker je amandma tako napisan, da se celotni člen spremeni tako, da obsega samo ti dve točki, ki sta navedeni v amandmaju. To pomeni, da bi izpadle nekatere določbe predlaganega 13. člena in tudi tista, na katero posebej opozarjam, ki preprečuje, torej pod točko 4, špekulacije, da bi si člani poslovodstev rezervirali ali podaljševali plačila v izogib plačila davka na obdobje po izteku veljavnosti zakona. Na drugi strani amandma implicitno prinaša oziroma zakonu sname na nek način avreolo interventnega zakona, ki velja za določeno obdobje. V osnovi je to interventni zakon in tako po bližnjici ne bi mogel pristati, da bi mu ta smisel oziroma to vsebinski pomen spremenili s tako določbo. Osebno pa podpiram, da se ti dve odprti področji rešujeta na ustrezen način s posebnim zakonom ali z drugimi inštrumenti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Ker ne želi nihče več razpravljati zaključujem razpravo. Končali smo razpravo o amandmajih, o katerih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 21. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O SPREMEMBI SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI POLITIČNI STRANKI IZ SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložil Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje.
Besedo dajem predstavniku predlagatelja, gospodu Antonu Colariču, za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
ANTON COLARIČ: Gospod predsedujoči, kolegice, kolegi!
330
Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 8. seji 9. septembra obravnaval razdelitev sredstev namenjenih sofinanciranju političnih strank v zadnjih 4 mesecih leta 2009, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada. Na tej podlagi je odbor pripravil predlog sklepa, ki ste ga dobili za to točko in predlaga Državnemu zboru, da ga sprejme. Državni zbor je namreč na seji 21. novembra 2008 v skladu z določbo 4. odstavka 23. člena Zakona o političnih strankah sprejel sklep o višini sredstev, ki pripadajo posamezni politični stranki iz državnega proračuna v letu 2009. S tem sklepom je Državni zbor določil višino sredstev, ki pripadajo posamezni stranki za to leto glede na njihov uspeh na volitvah v letu 2008. Na podlagi sprejetega rebalansa proračuna za leto 2009 pa se je proračunska postavka zmanjšal in za zadnje štiri mesece je potrebna uskladitev, ki jih je opravič odbor, kot sem rekel, na seji 9. septembra letošnjega leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Vendar ugotavljam, da nobenega, ki je prijavljen, da bi podal mnenje poslanske skupine, ni v dvorani, niti mi ni bilo prej javljeno, da je kdo koga zamenjal.
Izvolite prosim, kaj želite?
NEIDENTIFICIRAN GOVORNIK: Stališče poslanske skupine.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Oprostite, nimam napisano, ni bilo javljeno. Moramo se držati reda. In velja tisto, kar sem rekel. Prijavljenih ni v dvorani. S tem smo končali z nepredstavitvijo stališč poslanskih skupin.
O predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, zato bomo odločanje o predlogu sklepa v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 21. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI IN NALOGAH DELOVNIH TELES DRŽAVNEGA ZBORA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil Kolegij predsednika Državnega zbora.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod mag. Franc Žnidaršič. Ga ni. Gospod Anderlič se je že prej odjavil. Končali smo s tem, s predstavitvijo oziroma z nepredstavitvijo poslanskih skupin.
Sedi razprava poslank in poslancev o predlogu odloka v celoti. K besedi je bil prijavljen gospod Franc Pukšič. (Ga ni.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O predlogu odloka bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 21. točki dnevnega reda.
331
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ, KI SO SODELOVALI PRI PRIPRAVI IN IZVEDBI INVESTICIJ TER LIZINŠKIH, NAJEMNIH ALI DRUGIH PRIMERLJIVIH POSLIH, FINANCIRANIH S SREDSTVI IZ DRŽAVNEGA PRORAČUNA ALI PRORAČUNA MESTNE OBČINE LJUBLJANA NA PODROČJU PROJEKTOV STANOVANJSKE GRADNJE IN NAKUPOV STANOVANJSKIH OBJEKTOV TER PRIPADAJOČIH GARAŽNIH OBJEKTOV ALI POVRŠIN V MESTNI OBČINI LJUBLJANA, PROJEKTOV OBNOVE IN DOGRADITVE PROSTOROV UNIVERZE NA PRIMORSKEM, PROJEKTOV STANOVANJSKE GRADNJE STANOVANJSKEGA SKLADA REPUBLIKE SLOVENIJE, OBJEKTOV DRŽAVNEGA POMENA, OBJEKTOV V JAVNI RABI, PROJEKTOV GRADBENIH INVESTICIJ JAVNEGA POMENA, FINANCIRANIH S SREDSTVI IZ DRŽAVNEGA PRORAČUNA ALI PRORAČUNA MESTNE OBČINE LJUBLJANA, IN PROJEKTOV GRADBENIH INVESTICIJ JAVNEGA POMENA NA PODROČJU TAKO IMENOVANIH VISOKIH GRADENJ V JAVNE ZDRAVSTVENE OBJEKTE (PROJEKT PEDIATRIČNE KLINIKE, PROJEKT ONKOLOŠKEGA INŠTITUTA ITD.), ZARADI SUMA, DA SO BILI POSTOPKI IN POSLI MEDSEBOJNO POLITIČNO DOGOVORJENI, VODENI NETRANSPARENTNO IN NEGOSPODARNO, TER ZARADI SUMA PRISOTNOSTI KLIENTELIZMA, KORUPCIJE IN MEDSEBOJNIH POVEZAV MED RAZLIČNIMI NOSILCI AKTIVNOSTI IN ZARADI SUMA DELOVANJA POVEZANIH OSEB, KI SO VKLJUČENE V PRIPRAVO, JAVNA NAROČILA IN IZVEDBO GRADBENIH POSLOV, TER V TEJ ZVEZI ŠE POSEBEJ ZA UGOTOVITEV SUMA O POLITIČNI ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ IN NJIHOVI VLOGI PRI TEM.
Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 36 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
Besedo dajem predstavnici predlagateljev, gospe Alenki Jeraj, za dopolnilno obrazložitev. Izvolite, prosim. Verjetno ne boste ponovno brali naslova te točke, kajti tako dolgega stavka v življenju še nisem prebral.
ALENKA JERAJ: Bom skrajšala. Hvala za besedo. Lep pozdrav
vsem!
V Poslanski skupini SDS smo vložili zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij predvsem pri izvedbi investicij, povezanih s stanovanjsko gradnjo, nakupom stanovanjskih objektov in projektov gradbenih investicij javnega pomena, predvsem tako imenovanih visokih gradenj v javne zdravstvene objekte. V tem primeru projekt Pediatrične klinike, projekt Onkološkega inštituta in drugih.
Parlamentarna preiskava bi morala odgovoriti in razjasniti, ali obstajajo povezave in vezani posli pri različnih investicijskih projektih med akterji, ki s pomočjo
332
nosilcev javnih funkcij politično izkoriščajo svoj vpliv za dosego ugodnosti pri izpeljavi javnih naročil.
Želimo oziroma predlagamo, da preiskava zajema predvsem naslednje projekte velikih gradbenih investicij:
Prvič. Projekte stanovanjske gradnje, lizinških, najemnih in drugih primerljivih poslov in nakupov stanovanjskih objektov ter pripadajočih garažnih objektov ali površin v Mestni občini Ljubljana.
Drugič. Projekt obnove in dograditev prostorov Univerze na Primorskem.
Tretjič. Projekt stanovanjske gradnje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije.
Četrtič. Projekt Pediatrične klinike.
Petič. Projekt Onkološkega inštituta.
Šestič. Projekte gradbenih investicij s področja tako imenovanih visokih gradenj, projektov objektov državnega pomena ter projektov objektov v javni rabi financiranih sredstvih iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana od leta 1992 dalje.
Zakaj smo se odločili, da bi preiskava vsebovala vse te projekte? Javna naročila so v Republiki Sloveniji pomemben del javnih financ. Po zadnjih dostopnih podatkih s spletne strani Ministrstva za finance so v letu 2006 javna naročila predstavljala kar 41,7% proračuna Republike Slovenije oziroma 10,5% bruto družbenega proizvoda. Velike gradbene investicije na področju tako imenovanih visokih gradnje, kot so stanovanjski objekti, ki so grajeni z javnim denarjem ter objekti s področja družbene infrastrukture, zdravstveni, visokošolski in ostali objekti javne in kulturne infrastrukture so investicijski projekti praviloma velikih proračunskih investicijskih vrednosti. Finančna in gospodarska kriza je ustavila trg nepremičnin, pri čemer je prišlo do zastoja pri prometu s stanovanji in ob tem je bilo pričakovati, da se bodo cene stanovanj na nepremičninskem trgu zniževale zaradi večjega števila neprodanih stanovanj. Navedeno dodatno podkrepi tudi izjava župana Mestne občine Ljubljana Zorana Jankovica, ki jo je podal na svoji novinarski konferenci, ko je dejal, da bo cena na kvadratni meter stanovanja v novogradnji v mestni občini Ljubljana proti koncu leta padla pod 2 tisoč evrov in obenem vsem svetoval, da naj z nakupom počakajo na konec leta, ko bodo investitorji urejali bilance. Velja še spomniti na napoved župana mestne občine Ljubljana, izrečeno pred tremi leti, da se bodo cene stanovanj znižale pod 2 tisoč evrov. Vendar pa so njegova ravnanja precej drugačna od njegovih napovedi in priporočil. Tako je Mestna občina Ljubljana konec leta 2008 od Vegrada d.d. za 18,9 milijonov evrov kupila 119 neprofitnih stanovanj skupne površine 7515 kvadratnih metrov. V to kupnino je bilo vključenih tudi 238 parkirnih mest, in sicer po 18.000 evrov za vsako. Ob upoštevanju pripadajočega parkirnega mesta je cena kvadratnega metra kupljenih stanovanj tako znašala 2515
333
evrov, torej precej nad 2000 evri oziroma nad zneskom, ki si ga je kot enega izmed pomembnih strateških ciljev svojega mandata postavil župan mestne občine. Razdelitev nakupa na stanovanja in parkirna mesta je bil samo manever, s katerim se je želelo nakup Mestne občine Ljubljana prikazati kot ugoden, čeprav so se cene stanovanj že znatno znižale in je pričakovati tudi drastično znižanje v prihodnje. Postavlja se vprašanje, zakaj se je Mestna občina Ljubljana odločila za preuranjen nakup Vegradovih stanovanj s pripadajočimi parkirnimi mesti, če je bilo pričakovati padec cen stanovanj.
Obstaja prav tako sum pri poplačilu Univerze na Primorskem. Namreč, prejšnja vlada podjetju Makro 5 ni plačala za prenovo palač Armerija, Foresterija predvsem zato, ker je bila podražitev neusklajena z ministrstvom in je bila vrednost del za ti palači nepooblaščeno podvojena. Z imenovanjem ministra za visoko šolstvo Gregorja Golobiča je bil ta dolg poplačan. Ob tem bode v oči dejstvo, da je Makro 5 tudi podjetje, ki ministru za visoko šolstvo Gregorju Golobiču v Vinjolah pri Portorožu gradi hišo.
Pri sredstvih za gradnjo velikih investicijskih objektov nas skrbi, da so bila sredstva porabljena negospodarno in nepregledno, zlasti zato, ker se investicije od načrtovanja do izvedbe oziroma do končnega zaključka je bistveno povečajo, celo podvojijo. In ker gre za javni denar, je prav, da davkoplačevalci, katerih denar to je, tudi vedo, ali so bile te investicije izvedene po vseh načelih in ali so bila upoštevana in spoštovana načela upravljanja z javnimi financami, torej načelo gospodarnosti in načelo preglednosti in načelo konkurenčnosti, načelo javnosti in načelo nadzora.
Že v prejšnjem mandatu smo se večkrat ukvarjali tudi z investicijami v zdravstvene objekte, predvsem z gradnjo Pediatrične klinike in Onkološkega inštituta. Tudi tu so se sredstva namenjena za investicijo od prvotno načrtovanih do zaključka bistveno povečale, sklenjeni so bili dodatni aneksi, zato obstaja utemeljen sum, da gre za prikrito toda usklajeno politično delovanje posameznih nosilcev javnih funkcij in za prikrita poseganja v verigo naročnik - projektant - izvajalec - nadzor, kar ima za posledico negospodarno trošenje davkoplačevalskega denarja, korupcijo, vezane posle, klientalizem in neupravičene koristi. O tem govori tudi dejstvo, da nekatere od navedenih primerov že obravnava tudi tako imenovana protikorupcijska komisija.
Prav tako je značilno nevestno in negospodarno ravnanje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije pri sklepanju pogodb in sporazumov, nepregledno finančno poslovanje, prevelika navezanost na eno banko, negospodarna oddaja storitev, sklepanje škodljivih pogodb, neobvladovanje stroškov poslovanja ter neustrezno upravljanje finančnih sredstev in zadolževanje sklada. V tem okviru je treba opozoriti še na pomanjkljivo in neustrezno izvajanje nadzora nad kvaliteto gradnje stanovanjskih objektov in pripadajočih garažnih
334
objektov ali površin. Navedeno je v letu 2006 ugotovila tudi notranja revizija Ministrstva za okolje in prostor o poslovanju Stanovanjskega sklada Republike Slovenije za 14 let nazaj, v obdobju mandata nekdanjega direktorja stanovanjskega sklada Republike Slovenije Edvarda Ovna, nekdanjega podpredsednika LDS-a. Notranja revizija je v navedenem poročilu ugotovila za 9,5 milijona evrov oziroma nekdanjih 2,3 milijarde tolarjev negospodarnih in škodljivih ravnanj.
V vseh teh primerih torej več kot upravičeno obstaja sum, da niso bila spoštovana že navedena temeljna načela, torej načelo gospodarnosti, preglednosti, konkurenčnosti, javnosti in nadzora. Zato mora parlamentarna preiskava v tej luči ugotoviti, ali so nosilci javnih funkcij ravnali skladno s predpisi, kajti obstaja domneva, da kljub vzpostavljenemu zakonodajnemu okviru iz tega področja, prihaja do sistematičnega in kroničnega neupoštevanja oziroma izigravanja predpisov, ki so pripeljali do občutnih odstopanj gospodarne in pregledne porabe davkoplačevalskih sredstev.
Stališče Državnega zbora, to pomeni, da je tudi Državni zbor tisti, ki bi moral biti obveščen o tem, torej ali je bilo z dolžno skrbnostjo in verodostojnostjo poročano Državnemu zboru skladno z zakonskimi pristojnostmi, na podlagi katerih bi si Državni zbor lahko ustvaril ustrezno sliko o dejanskem stanju na področju porabe proračunskega denarja pri gradnji teh velikih investicijskih objektov ter na tej podlagi sprejel ustrezne odločitve skladno s svojimi pristojnostmi. S preiskavo je treba ugotoviti, dokazati ali pa ovreči sum, da so nosilci javnih funkcij ravnali v nasprotju z zakonodajo ter s tem za dosego svojih koristi ali pa koristi ostalih vpletenih v proces izvajanja projektov. Kot rečeno, so kljub vsej zakonodaji, ki ureja to področje, investicijske vrednosti pri izgradnji mnogih objektov, ki jih želi ta preiskava zajeti, ob dokončanju močno presegli svojo začetno vrednost, kar lahko pomeni velik problem in ker gre za javni denar, je prav, da vemo, kako je bil ta denar porabljen.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj!
Slovenska nacionalna stranka je sopodpisnik zahteve za to parlamentarno preiskavo. Mislim, da se je predolgo vleklo vse skupaj in preveč svinjarije se je kazalo iz dneva v dan, tako po medijih kakor tudi v osebnih kontaktih z ljudmi, ki so bili vpleteni na ta ali na oni način v gradnjo marsikaterih objektov. Pa če se spustimo samo v vprašanje gradnje Pediatrične klinike. Take sramote, kot je bila gradnja Pediatrične klinike, si ne more misliti nihče v EU, samo v
335
Sloveniji, v kateri še vedno prevladujejo tisti iz bivših časov, iz bivših režimov in to vse skupaj vodijo na enak način. Samo tukaj se lahko zgodi to, da so poneverbe, goljufije, denarja je potrebno vplačevati vedno več, nikoli ni omejitve porabe sredstev, in na koncu, ko potegnemo črto pod kompleten projekt, vidimo, da voda "ne štima", vrata "ne štimajo", skratka nič "ne štima". Grozljivo in pravzaprav klofuta vsem davkoplačevalcem, kajti konec koncev se bodo v Pediatrični kliniki zdravili naši otroci. In če ne bomo našim otrokom zagotovili mirnega in lepega življenja in zdravja, komu ga pa bomo? Mogoče za Hrvate, kajti zdaj Slovenija drvi v objem Hrvaške in mogoče čez čas ne bomo več po slovensko pisali, ampak bomo po hrvaško. To pač ne more biti.
Če gledamo tudi druge zgradbe. Poglejte Onkološki inštitut. Onkološki bolniki niso kar tako, potrebujejo izredno pomoč, izreden suport in potem, ko pridejo z vozičkom do vrat, ne morejo skozi vrata v svojo sobo. Zakaj ne? Zato, ker nek bedasti arhitekt, ki ne razume ničesar, razen napihnjenosti lastne stroke, ni vedel, da je ta modern voziček, širok bistveno več kot tisti, ki je bil v uporabi pred 40 ali 50 leti. Nerazumevanje, ali pa namerno nerazumevanje zato, da se ena zadeva potem popravlja in na teh popravkih služi dodatne denarje, so razlog za takšne svinjarije, ki se dogajajo. Seveda pa brez političnih botrov te zadeve ne bi mogle iti. Tu je pa treba tudi ločiti eno zadevo: s to parlamentarno preiskavo ne nameravamo uničiti slovenskih gradbincev. Slovenska gradbena podjetja morajo ostati, če hočemo, da bomo še kaj delali v Sloveniji. Če kdo misli, da je namen preiskave ta, da bomo naredili prostor tujcu samo s tem, da bomo uničili naša podjetja, se moti. Morda bi bil tak namen te preiskave, če bi ga sprožila kakšna druga stran, ne pa naša stran, Nam je do tega, da ostanejo slovenska podjetja in da slovenska podjetja delajo. Zato bomo zelo selektivno gledali, kaj se je dogajalo in komu se je kaj dogajalo. Treba je pa povedati, da so politične povezave v glavnem res bolj na levi strani kot kjerkoli drugje, če tako rečemo, v političnem jeziku, zato tudi strah pred tem. Še enkrat pravim, ne bo šlo za lov na čarovnice, nikakor ne. Slovenska gradbena podjetja morajo obstati. Res pa je, da bo potrebno kakšno čiščenje. Treba bo napeljati kakšno Ljubljanico skozi ta Avgijev hlev, da se bo sčistilo in da bo odneslo tisto, kar ponavadi ob povodnj i plava na vodi. To pa je potrebno, in zato je ta preiskava toliko bolj potrebna in toliko bolj upravičena.
Seveda se zavedamo, da bodo razni gospodi tekali od vrat do vrat, iskali politično podporo, ki so jo nekoč imeli in ki jim jo še zmeraj v določeni meri nudi sedanja oblast. Treba se je zavedati, da tudi v teh krogih prihaja do preskakovanja iz enega tabora v drug tabor. Da se išče politično podporo ne glede na lastno prepričanje in se to vrši glede na finančno obremenitev oziroma finančni izplen, ki ga lahko kdo ima na tem področju. Politična odgovornost nosilcev javnih funkcij je
336
tu zagotovo v prvi vrsti. Treba je potegniti gospodo, ki je delala te napake, ki je dovoljevala te napake, ki je dovoljevala anekse, anekse na anekse, popravila, spremembe in vse skupaj. Te spremembe pogodb so tiste, ki so prinesle nekaterim največ denarja. In kot je bilo slišati, se je ta denar, ki je prihajal v žepe določenih podjetij, tudi delil po političnih preferencah oziroma po zaslugah za kakšno zadevo, ki se je potem izpeljala, nadaljevala, ponovno gradila ali pa popravljala.
Ni primera na svetu, kar se dogaja pri nas, recimo, na Onkološkem inštitutu, pa tudi po drugih bolnišnicah, da teče okužena voda iz pip, kot da bi bili v Afganistanu. Mislim, da nekateri jemljejo Slovenijo za neke vrste Afganistan, in zato so pripravljeni Slovenijo prodati. In jo prodajajo, zelo uspešno. Kajti ta dogovor Pahor-Kosorjeva je že korak v to smer. Korak v to, da se vse skupaj zrine nekomu drugemu, pobere se kar se pobrati da in potem bo, kar bo. Za nas že bo, pravijo nekateri. Jaz se pa sprašujem, ali bo tudi za naše otroke. Bo za njihove otroke? Ali bo tudi za naše, ali bo tudi za vaše? Mislim, da ne bo. In če se tega ne boste zavedali, potem je zaman, da sedite tukaj notri. Nekaterim je že do tega, da jim je vseeno, če tujci slovenske gozdove sekajo tamle okoli Tržiča, kajti sodelovali so pri tem, da so tujci dobili tisti gozdove v roke, da jih lahko kradejo, česar ni do danes mogel nihče, ampak seveda so jim gospodje uredili to stvar. Jaz se bi vprašal, ali bomo zdaj v naslednjem mandatu odprli kakšno preiskavo in tistega gospoda poklicali na odgovornost, če je kaj narobe naredil, kajti navkljub temu, da smo včeraj sprejeli, ste sprejeli nekateri, vsaj zakon, po katerem ste vnaprej plačali sodnikom, da vas ne bodo procesuirali ali pa, da bodo izgubili dokumente ali pa, da vas bodo oprostili. Veste, tudi sodniki so ljudje in tudi oni gledajo, kako politična vrhuška in kako političen, bi rekel, milje diha v Sloveniji. Tako, da ne bodite prav prepričani, da ste jih s tem kupili. Mislim, da vas bodo z veseljem vtaknili tja, kamor sodite.
Jaz se bojim nečesa, da bodo nekateri hoteli speljati tole zadevo v napačno smer. Jaz še enkrat poudarjam, jaz sem član te komisije, bom član te komisije, in ne bom dovolil lova na čarovnice. Ne bom dovolil lova na čarovnice, ne bom dovolil kar tako žigosanja ljudi, bom pa zahteval, da tisti, ki so krivci, da se jih kaznuje, ampak ne kaznuje samo tako "no, ja, kaj si pa naredil, ne smeš več, bodi priden, pa te bomo poslali na kakšno mesto direktorja holdinga", ne, ne, popolno onemogočenje kakršnekoli dela v javni sferi, popolno in po možnosti zaplemba vsega premoženja. Vem, da koalicija tega noče narediti, ker bi bilo preveč pobranega, ampak povem vam, če bi se to zgodilo, se državni proračun napolni tako brez problemov, vsi "pufi" bi se hitro poplačali, ampak res bi morali kakšne "stisniti", kot pravijo nekateri, "za jajca", da bi zacvilili in da bi izpljunili tisto, kar so pokradli.
337
Mogoče nam bo to uspelo s to komisijo vsaj do neke mere. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine SLS.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani poslanke in poslanci!
Težko je na kakšen drug način povedati vse to, kar je povedal pred mano predgovornik. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo sopodpisali in podpiramo ustanovitev preiskovalne komisije predvsem iz dveh razlogov. Nujno je ugotoviti, ali je šlo za nepravilnosti in nezakonitosti oddajanje javnih naročil in zakaj je v nekaterih primerih šlo za dolgoletno neracionalno izgradnjo. Predvsem pa zato, ker je naša naloga raziskati in ugotoviti, ali je utemeljen sum, da so bili postopki in posli medsebojno politično dogovorjeni, vodeni netransparentno in negospodarno zaradi suma prisotnosti klientelizma, korupcije in medsebojnih povezav med različnimi nosilci aktivnosti in delovanja oseb, ki so vključene v pripravo, javna naročila in izvedbo poslov, ki so predmet javnih naročil, še posebej za ugotovitev suma o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij in njihovi vlogi pri tem. Korupcija in klientelizem, ki ruši temelje družbe, sta sramota za vsako demokratično družbo. Zato smo poslanci kot predstavniki volivcev dolžni in poklicani, da sume glede izvajanja javnih naročil in javnih poslov preučimo in ugotovimo, ali so utemeljeni. Nobena država, nobena politika ni pri tem imuna, tudi slovenska ne. Spomnimo se, kakšna je definicija korupcije Sveta Evrope: "Korupcija je katerakoli dejavnost oseb, ki jim je bila zaupana odgovornost v javnem ali zasebnem sektorju, s katero kršijo svoje dolžnosti, ki izhajajo iz statusa javnih uslužbencev, uslužbencev v zasebnem sektorju, neodvisnih agencij in drugih razmerij te vrste in je usmerjena v pridobivanje kakršnihkoli neupravičenih koristi zase in za druge.", konec citata.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi morale protikorupcijske vsebine postati temeljna izobraževalna in vzgojna vsebina, temelj državljanske vzgoje. Številni analitiki bivših socialističnih držav opozarjajo prav na problem korupcijske mentalitete državljanov teh držav, pri čemer je Slovenija še v težjem položaju, saj smo bili skoraj pol stoletja pod vplivom balkanskih kulturnih obrazcev, za katere, žal, velja, da je nespoštovanje zakonov in izigravanje zakonov in oblasti pravzaprav folklora. Ljudje na tem območju so korupcije že dolga leta navajeni in jo sprejemajo kot nekaj naravnega in je moralno pretirano sploh ne obsojajo. Če torej v družbi prevlada prepričanje, da je korupcija pravilen in uspešen način za gospodarski in družbeni uspeh, potem je bitka s korupcijo kljub kakršnim koli zakonodajnim in institucionalnim ukrepom že v naprej izgubljena.
338
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da je enako škodljivo, če se obtožbe delijo kar na pamet in posplošeno. Še slabše je, če probleme skušamo pospraviti pod preprogo in tiščati glavo v pesek. S takim načinom še bolj škodimo ugledu države na eni strani, na drugi strani škodimo ugledu in poslovanju gospodarstva, v tem primeru gradbeništva. V težkih tržnih razmerah se podjetja trudijo preživeti, skušajo zagotoviti delo več deset tisočim delavcem in njihovim družinam. S pavšalnimi obtožbami jim samo rušimo ugled in ne rešimo ničesar. Primera dolge gradnje Onkološkega inštituta in Pediatrične klinike sta po našem mnenju šolska primera, kako se z javnimi sredstvi in javnimi posli ne sme delati. Pozitivno je mogoče zato uporabiti primer ministrice, ki je s svojo intervencijo pospešila zaključek gradnje bolnišnice, in primer prometnega ministra, ki je odločno zahteval ukrepe pri pospešitvi odprave nepravilnosti pri gradnji avtocest. Transparentnost poslov in nadzor sta poleg učinkovitosti in racionalnosti bistvena elementa v poslovanju z javnimi sredstvi, in država ima v svojih rokah dovolj vzvodov, da to zagotovi. Eden od načinov je tudi parlamentarna preiskava, zato jo poslanci Slovenske ljudske stranke podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic, v imenu Poslanskega kluba LDS.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo. Še enkrat prijazen dober dan!
Preiskovalnih komisij je bilo v Državnem zboru ustanovljenih že veliko, vse pa imajo eno pomembno skupno lastnost, da so na eni strani potrošile veliko denarja, na drugi strani pa niso pripeljale do nikakršnih ciljev in rezultatov. Upamo in si želimo, da s to komisijo drugače. Da bo namesto političnih obračunov pred lokalnimi volitvami za leto 2010 v ospredju res javna, smotrna, pregledna in transparentna poraba davkoplačevalskega denarja, za kar naj bi šlo. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije s tem nimamo niti najmanjših težav in bomo prispevali svoje glasove k temu, da se zadeve razčistijo, ter v komisiji tudi sodelovali. Vendar bi pa predlagal vsem tistim, ki v parlamentu in v tej državi vedo, kaj vse je bilo in celo za naprej, kaj bo narobe, da se ne poslužujejo parlamentarnih komisij, za katere imamo obilico dokazov, da niso učinkovite, pač pa storijo tisto, kar je njihova osebna in državljanska dolžnost - pot pod noge, na tožilstvo, h kriminalistom, naj se izpostavijo in naj konkretno, z imeni in priimki, vložijo ovadbe in prenehajo spuščati politično meglo. Kdor od nas misli, da je karkoli narobe, se je dolžan sam osebno izpostaviti in to povedati, predvsem pa pomesti pred svojim pragom. Vesel sem, ko danes slišim, da je bilo v prejšnjem mandatu toliko zadev narobe pri gradnji Pediatrične klinike in
339
Onkološkega inštituta, da je treba to raziskati, da je tudi Šentviški predor in pa gradnja slovenskih avtocest, jama brez dna, da gradimo počasneje ter pa nekajkrat dražje kot pa tujina. Jaz sem prepričan, da je prav, da to raziščemo, in da se bo na koncu pokazalo, da verjetno s strani tistih, ki to predlagajo, tudi ni nikogar brez greha.
Da zaključim; Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije se s to razpravo strinja, bo v njen sodeloval, jo pa tudi podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Dušan Kumer, v imenu Poslanske skupine SD.
Prosim.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo. Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Na začetku moram reči, da je ustanavljanje preiskovalnih komisij očitno postala neka strast v tem Državnem zboru. Vi pa vsi dobro veste in javno je znano, da strah nikoli ne reče dovolj. In tako bomo očitno preiskovalne komisije ustanavljali še do konca tega mandata in mogoče bomo prišli do kakšne velike, presenetljive številke. Na današnji seji bo Državni zbor na zahtevo opozicijskih poslancev ustanovil že četrto parlamentarno preiskavo. Ob tem želimo v Poslanski skupini Socialnih demokratov poudariti, da ne oporekamo ustavni in poslovniški pravici, da opozicijski poslanci ustanavljate preiskovalne komisije, saj ste to izdatno počeli tudi v prejšnjem mandatu, ko ste bili koalicijski poslanci, toda ustanovitev te današnje preiskovalne komisije ima očitno neke dodatne vzgibe. Preveč očitno je nakazana tudi skozi obrazložitev pobude za ustanovitev komisije in skozi poudarke že današnje uvodne razprave predlagateljev, da je njen prvenstveni namen kampanja za lokalne volitve naslednje leto v Ljubljani. Zato so predlagatelji v obrazložitvi pobude tudi namenili toliko besedi, tudi nepotrebnih aktualnih, koaliciji in njenemu uspehu na lanskih državnozborskih volitvah in bojda neki povezavi s temi predmeti, ki bi naj bili predmeti parlamentarne preiskave. Skratka, mnogo preveč očitno je izražena namera predlagateljev, da se s to preiskovalno komisijo vključi v volilno kampanjo in na ta način poizkuša vplivati na izid lokalnih volitev prihodnje leto v Ljubljani. Jaz vam tukaj želim veliko sreče. Ne glede na to pa v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je morda dobro, da morda enkrat zares ugotovimo, ali je v naštetih dvajsetih točkah zahteve in vsebine preiskave, prihajalo do nepravilnosti, korupcije, klientelizma, podkupovanja in še česa. Da morda ugotovimo, ali jih je v teh zgodbah nastopalo več ali samo en "čudežni deček". Ali je morda nastopala v teh zgodbah tudi kakšna "čudežna dama". Da ugotovimo, kdo je v teh preteklih 18-ih letih v Ljubljani dejansko krojil podlage za domnevno sporne investicije financiranja iz javnih sredstev,
340
kako so se vse od leta 1992 delila neprofitna najemna stanovanja, kdo vse je bil deležen tega privilegija v teh 18-ih letih. Ker sem sam bil 8 let svetnik v mestnem svetu, če bo komisijo zanimalo, ji bom dal kot eno gradivo tudi to gradivo iz let 1990-1994 in boste videli, kdo vse je takrat dobili neprofitna stanovanja v Ljubljani, po kakšni kvadraturi in tako dalje. To sem si ohranil 18 let, ker sem očitno predvideval, da bo po 18-ih letih ustanovljena kakšna preiskovalna komisija. Ker, ena je že bila za Ljubljano, pa pred mnogimi leti ni uspela. In izsledki bodo lahko sila zanimivi, tudi za predlagatelje današnje preiskovalne komisije.
Prav tako v Poslanski skupini Socialnih demokratov upamo, da se bo preiskovalna komisija dovolj resno lotila razčiščevanja delovanja javnih funkcij na področjih urbanizma, stanovanjske in prostorske politike, kot ste zapisali predlagatelji v predlogu za ustanovitev te komisije, saj boste pri tem imeli veliko oporo v vidnem in pomembnem funkcionarju Slovenske demokratske stranke, ki je kar tri mandate vodil ta pomemben odbor pri Mestnem svetu Mestne občine Ljubljana. In brez "žegna" tega odbora, se na področju urejanja prostora in izbire lokacij in gradnje, in tako dalje ni zgodilo nič.
Prav tako upamo, da se bo komisija resno lotila politike Republiškega stanovanjskega sklada, kar je bilo danes nedvoumno posebej omenjeno. Da bo poleg do leta 2006 za 14 let nazaj ugotavljala tudi za zadnja tri leta smotrnost in racionalno porabo javnega denarja tega sklada za izgradnjo neprofitnih stanovanj za mlade in socialno ogrožene. Reklama sklada objavljena v zadnji številki revije Nepremičnine, predlagam, da si to predlagatelji te komisije ogledate, ne kaže obetavne in zadovoljujoče slike. Namreč iz tega oglasa se vidi, kako velika in v katerih krajih po Sloveniji je že izgrajena zaloga skladovih stanovanj in kako se ta stanovanja ponujajo, prodajajo komurkoli, poudarjam - komurkoli in ne tistim ciljnim skupinam, ki so družine z nizkimi dohodki, mladi in tako dalje, zaradi katerih je ta republiški sklad sploh ustanovljen. Še več, komurkoli se je prodajalo pod ugodnimi pogoji in tudi izgrajena so z ugodnimi posojili, torej iz javnih sredstev, ki bi moral biti pod enakimi pogoji dostopna vsem, pa niso. Morda bodo o tem več vedeli nekateri funkcionarji, ki sedijo v občinskih organih, za primer bom dal, ker ena velika skupina teh stanovanj je tudi v Postojni, kjer sedi v tem parlamentu en eminenten predstavnik ene od strank predlagateljic. Mogoče bo on, ko bo ta preiskovalna komisija začela delovati, imel kakšne dodatne informacije. Bi pa rad, ko že govorimo o teh stanovanjskih, opozoril predlagatelje, da bi bilo dobro, ko se spustijo v navedbo nekaterih podatkov in številk, da si pogledajo nekatere dokumente, ki so nenazadnje overovljeni tudi pri notarjih. Jih bom opozoril samo na ene številke, ki niso prave, ki jih navajate v obrazložitvi dokumentacije. Gre za tako imenovano,
341
in danes je bila eksplicitno tudi izpostavljena, tretja pogodba Stanovanjskega sklada od 5. 12. 2008 za 119 stanovanj in 238 parkirnih mest. kvadratni meter stanovanja za teh 119 stanovanj je bil 1750 evrov plus parkirna mesta, skupaj 2036 evrov. Če vam kaj koristi, da lahko dobite primerjavo si vzemite še edino inštitucijo v Sloveniji, to je Geodetska uprava Republike Slovenije, ki izračunava povprečne cene stanovanj v Sloveniji in boste videli, da je v tistem trenutku, ko je bilo to kupljeno, povprečna cena v Ljubljani bila 2680 evrov. Toliko zato, da popravite gradivo, ki ste ga dali in da ne bi javnost po nepotrebnem zavajali z nepravnimi podatki. Skratka, veliko bo priložnosti za razjasnitev nekaterih dilem in javno znanih anomalij in nečednosti, seveda ob predpostavki dobrega namena dela te preiskovalne komisije. Zato ne vidim razloga, zakaj bi bilo treba danes na široko razpravljati o problematiki, saj smo šele na začetku preiskovalne komisije. Nekatere dosedanje razprave s strani predlagateljev pa me postavljajo v položaj, da ne vem, ali že poslušamo poročilo preiskovalne komisije o rezultatih preiskave ali pa šele ustanavljamo komisijo, ki bo v naslednjih mesecih, morda tudi letih do konca mandata prišla pred Državni zbor s svojim poročilom. Prav tako se mi zdi moteče, ko se govori o tem, da je parlamentarna preiskava neke vrste sodni postopek, da bi se v njej ugotavljalo kdo je kriv, kdo ni kriv. O tem je govoril tudi eden od predlagateljev. Tak način argumentiranja o smotrnosti ustanovitve parlamentarne komisije preiskovalne je povsem napačen in izkrivlja interpretacijo preiskovalne komisije. V parlamentarni preiskavi se o ničemer ne odloča, se le predlaga, da se opravijo potrebna zaslišanja in poizvedovanja in da se na podlagi le-teh postopkov ugotovi, ali je prišlo do oškodovanja državnega premoženja, v kakšni višini in kdo od nosilcev javnih funkcij je za takšno početje politično odgovoren oziroma kakšni in čigavi interesi so morda pripeljali do teh in podobnih dejanj. In če gledamo mesto Ljubljana za 18 let nazaj, je veliko nosilcev teh javnih funkcij, na področjih opredeljenih v namenu te preiskave, bilo tudi v rokah posameznikov iz vrst strank predlagateljic te preiskave. In morda bo ravno to ključ do uspešnosti te preiskave, ali pa nasprotno, glavna ovira. Pustimo se presenetiti in bomo videli.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je v interesu vseh slovenskih davkoplačevalcev, da se ugotovi, ali se javni denar porabljal gospodarno, transparentno in v skladu z veljavno zakonodajo. In škoda je, da se ta preiskava osredotočila le na mesto Ljubljana. Morda bi bilo zanimivo, če bi se le ta razširila in pod lupo vezla vseh 210 občin v Sloveniji ter skušala ugotoviti ter razjasniti, ali so bili mnogoštevilni projekti in posli z javnimi sredstvi in preko javnih naročil v preteklih 15 letih izvedeni skrbno in v duhu dobrega gospodarja. Ne gre za inovacijo. V prejšnjem mandatu
342
ste predlagali preiskovalno komisijo, ki se je ukvarjal s 86 pravnimi subjekti, da ne razlagam naprej. Ne gre za nobeno inovacijo, preseneča pa, da ste se skoncentrirali samo na eno mesto. V tem primeru bi marsikdo od nosilcev javnih funkcij na nivoju lokalnih skupnosti in tudi na državni ravni, tudi tisti, ki sedimo v Državnem zboru, zardeval in se morda tudi potil.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod dr. Peter Verlič v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. PETER VERLIČ: Spoštovani!
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo bili med podpisniki zahteve za ustanovitve preiskovalne komisije, ki je zaradi dolgega naziva dobila skrajšano ime preiskovalna komisija za področje tako imenovanih visokih gradenj . Naj na tem mestu uvodoma poudarim, da ne gre za preiskovalno komisijo, ki bi bila usmerjena zoper delovanje ljubljanskega župana, kot je bilo zaslediti v javnosti. V zahtevi je jasno opredeljeno, da je namen parlamentarne preiskave ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi investicij, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna na področju projektov stanovanjske gradnje in nakupa stanovanjskih objektov ter pripadajočih garažnih objektov ali površin v Mestni občini Ljubljana, projektov obnove in dograditve prostorov Univerze na Primorskem, projektov stanovanjske gradnje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, objektov državnega pomena, objektov v javni rabi, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna, projektov gradbenih investicij javnega pomena na področju tako imenovanih visokih gradenj v javne zdravstvene objekte, projekte gradbenih investicij s področja tako imenovanih visokih gradenj, projektov objektov državnega pomena ter projektov objektov v javni rabi, financiranih s sredstvih iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana od leta 1992 dalje. Gre torej za projekte, ki so se vodili v mandatih več vlad, tudi v prejšnjem mandatu.
Zanimivo pri tem pa je, da se je ob vložitvi zahteve za odreditev parlamentarne preiskave zelo bučno oglasil samo župan Mestne občine Ljubljana, v bran pa so se mu postavili številni, ki naj bi delovali neodvisno in v interesu javnosti. Naj omenim samo javno zaščito ljubljanskega župana s strani predsednika protikorupcijske komisije. To je tisti predsednik protikorupcijske komisije, ki kreira pojem koruptivnosti in koruptivnih ravnanj v skladu s potrebami sedanje vladajoče politike in v skladu s tem, na koga se zadeva nanaša. Več kot očitno torej postaja, da bo imela preiskovalna komisija zelo zahtevno delo. Še najlažje delo bo imela mogoče v primeru nakupa stanovanj s strani Mestne občine Ljubljana. Zakaj? V isti sapi, ko je ljubljanski župan javno pozival k temu, da
343
naj ljudje počakajo z nakupi stanovanj, saj bo cena ob koncu leta znašala manj kot 2.000 evrov po kvadratnem metru stanovanjske površine, je Mestna občina Ljubljana brez razpisa, kar bi bilo edino gospodarno, saj je bilo takrat na trgu v Ljubljani preko 1.000 neprodanih stanovanj, oziroma brez da bi k pogajanjem povabila več kot enega ponudnika in s tem dosegla nižjo ceno, kar je Računsko sodišče v neki reviziji označilo kot enega izmed razlogov za negospodarnost, je Mestna občina Ljubljana stanovanja kupovala po višji ceni od županovih napovedi, po ceni 2.500 evrov in to neposredno od podjetja, ki je v istem obdobju podpisalo pogodbo z družinskim podjetjem ljubljanskega župana. Nekoliko težje delo bo imela preiskovalna komisija pri projektu Armerija-Foresterij a, kjer se je končna vrednost projekta skoraj podvojila, iz približno milijarde sto milijonov nekdanjih slovenskih tolarjev na skoraj 2 milijardi tolarjev. Prejšnja ministrica za visoko šolstvo, previsokega računa podjetju Makro 5 ni hotela poravnati, ker pa je nemudoma po prevzemu ministrovanja storil Gregor Golobič, minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo in račun plačal. Investitor projekta Armerija-Foresterija je bila Univerza na Primorskem, rektor je dr. Rado Bohinc, član Socialnih demokratov, bivši minister za notranje zadeve. Isto podjetje nastopa kot izvajalec gradnje stanovanjske hiše Gregorja Golobiča. Še težje delo bo na področju delovanja Stanovanjskega sklada Republike Slovenije. Ta sklad je najboljše posle sklepal v času direktorovanja Edvarda Ovna, bivšega vidnega člana LDS-a. Nakupi zemljišč preko slamnatih podjetij, kjer se je razlika v ceni v istem dnevu podeseterila, razliko pa je plačal sklad kljub temu, da bi zemljišča lahko odkupoval neposredno, so samo del te nepremičninske zgodbe. Boj zanimiv del je prodaja stanovanj v Ljubljani po 1.300 evrov na kvadratni meter v obdobju, ko so se na istih lokacijah prodajala po 3 tisoč do 4 tisoč evrov na kvadratni meter in brez tega, da bi sklad s pogoji prodaje preprečil nadaljnje špekulacije in takojšnje nadaljnje prodaje. Dobro usmerjen ukrep zagotavljanja stanovanj po dostopnih cenah mladim družinam, je torej služil kot vir enormnih zaslužkov pri preprodaji teh stanovanj za katerega je vodstvo sklada in takratni nadzornik, minister Kopač, gotovo vedelo. Gospod Kopač je tisti LDS-ov minister, ki je v sedanjem kadrovskem cunamiju zamenjal gospoda Šalamuna, direktorja Direktorata za energijo Ministrstva za gospodarstvo. Res pa je vmes zamenjal modro z oranžno barvo, zato je pri nadaljnjem kadrovanju toliko bolj brezkompromisen. Zalomilo se mu je le pri zamenjavi direktorja Sklada za razgradnjo Nuklearne elektrarne Krško, ker potrebuje Vlada za predčasno zamenjavo predlog upravnega odbora, ki ga vodi Romana Jordan Cizelj. Zato diskreditacije in blatenje, ki smo jih poslušali pred tedni. Ker pa gre pri skladu za denar, gospod Kopač pa se na denar očitno spozna, kar dokazuje obdobje, ko je nadzoroval Ovna oziroma Stanovanjski sklad in
344
glede na znani kadrovski pohod sedanje vlade, mu bo nedvomno uspelo.
Investicije na področju zdravstva so posebna vprašanja, ki se kot jara kača vlečejo skozi obdobje več LDS-ovih vlad, povezave na različnih nivojih pa so tako močne, da so odnesle ministra Bručana, ki je želel narediti red. Ministrica Zofija Mazej Kukovič je zadeve pri investicijah na področju zdravstva zaostrila, žal se je njen mandat prehitro iztekel. Upajmo, da sedanji minister nadaljuje z urejanjem razmer na temu področju. Tudi to bo pokazala ta parlamentarna preiskava. Projekti onkologija, pediatrična klinika in številni drugi so se namreč vlekli skozi mandate več vlad. Večinoma so bili načrtovani in začeti v obdobju LDS-ove vladavine. V obdobju, ko je Gregor Golobič, sedanji minister, kot takratni drugi človek LDS-a skrbel za ustrezno kadrovsko paradigmo na vseh nivojih. Vrednost nekaterih investicij na področju zdravstva se ni samo podvojila, pač pa so začetne vrednosti za petkrat in več presegle načrtovano vrednost.
V nekaterih od zadev, ki bodo predmet parlamentarne preiskave, so bili sproženi tudi kazenski postopki. V vsaki pravni državi, ki skrbi za ugled pravosodja in s tem za ugled inštitucij države bi, kazenski postopki najkasneje dve leti od uvedbe tudi dobili epilog. Kljub težkim obtožbam in sumu velikih zlorab, se noben od postopkov ni zaključil. Večinoma se zadeve upočasnijo že na tožilstvu, dokončno pa takrat, ko začnejo o njih mleti preiskovalni sodniki oziroma pravosodje. V interesu javnosti je, da izve, zakaj v vseh teh zadevah ni prišlo do sodnega epiloga. V večini je šlo za posameznike, ki so bili visoko v hierarhiji takratne politične oblasti, v nekaterih primerih pa gre za posameznike, ki uživajo zaščito in podporo sedanje vladajoče koalicije in oblasti. Očitno so pravosodje in ostali preiskovalni organi pri preiskavi teh nepravilnosti in velikih odškodovanj javnih sredstev odpovedali, zato je pred preiskovalno komisijo težko delo. Poslanska skupina bo pri njenem delu aktivno sodelovala, enako pa pričakujemo tudi od ostalih poslanskih skupin.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice.
Pred nami je v tem mandatu že peta zahteva za odreditev parlamentarne preiskave. Praktično na vsaki redni seji Državnega zbora ustanovimo kakšno parlamentarno komisijo, kar je žalosten rekordni dosežek. V negativnem pomenu seveda. V celem prejšnjem mandatu so bile ustanovljene štiri preiskovalne komisije in še te je predlagala Janševa koalicija. V mandatu prej samo dve. To sproža upravičene dvome v njihovo utemeljenost. Takšna inflacija ustanavljanja komisij
345
neizogibno vodi v njihovo razvrednotenje. Najprej njihovo razvrednotenje kot pomembnega orodja Državnega zbora, predvsem opozicije, za odkrivanje nepravilnosti. Glede na to, kako so večinoma zastavljene in kakšni so bili potem izsledki teh preiskovanj v imenu Državnega zbora, pa je žal mogoče trditi, da veliko prispevajo tudi k razvrednotenju ugleda parlamenta nasploh. Igramo se torej z nečim, kar na daljši rok škoduje nam vsem. Iz tega, ali bolj škodi trenutni vladajoči koaliciji ali opoziciji, pa ne gre kovati političnega kapitala.
Od leta 1992 naprej, se pravi od začetka delovanja Državnega zbora, je bilo ustanovljenih skupaj 17 parlamentarnih komisij. V javnosti se jih ne drži ravno zavidljiv sloves. Prof. dr. Igor Kavčič iz Pravne fakultete na primer ocenjuje, da je brez tveganja mogoče ugotoviti, da parlamentarne preiskave ne izpolnjujejo osnovnega namena, to je, odkrivanja nepravilnosti in zlorab pooblastil, temveč se sprevržejo v diskreditacij o. Nekatere komisije svojega dela sploh niso končale, druge so pripravile poročila, ki so bila po oceni mnogih prej političen pamflet na račun političnih nasprotnikov, kot pa resna podlaga zagotavljanja politične odgovornosti funkcionarjev. Javnost je zato upravičeno kritična, da se jih ustanavlja samo zato, da se nepravilnosti ne bi odkrilo. Visoki pa so nenazadnje tudi stroški, ki jih imajo davkoplačevalci s temi preiskovalnimi komisijami. Prava farsa pa so bile preiskovalne komisije ustanovljene v prejšnjem mandatu. Že to, da so od štirih preiskovalnih komisij kar tri ustanovili poslanci vladajoče koalicije, je dovolj zgovorno. Prva naj bi razkrila nepravilnosti v delovanju državnih tožilcev, ki jih je vodila generalna tožilka Zdenka Cerar. Toda do kakšnih trdnih dokazov se ni dokopala. Komisijo za ugotavljanje odgovornosti pri prodaji delnic v državni lasti, so poslanci v prejšnjem mandatu vladajoče koalicije seveda ustanovili, da bi preprečili namen opozicije - preiskati politično kupčijo pod mizo oziroma na mizi, z delnicami Mercatorja v pisarni predsednika Vlade Janeza Janše, ki je SDS-u za nekaj časa prinesla popoln nadzor nad časopisno hišo Delo. Ko so na zahtevo opozicije ustanovili komisijo, ki je preiskovala sumljive okoliščine nakupa finskih oklepnih vozil patria 8x8 in na sploh vpletenost funkcionarjev v razvpito, a nikoli žal do konca raziskano nedovoljeno trgovino z orožjem, je koalicija dosega, da so odstranili predsednika te komisije, ki je očitno pri preiskovanju prišla predaleč. Kot nekakšno protiutež in da bi preusmerili pozornost javnosti, pa je SDS ustanovila komisijo, ki naj bi preiskovala vse vojaške nakupe do leta 2004, za povrh pa še odgovornost za razorožitev Teritorialne obrambe leta 2009. Rezultati pičli. Prav je, da javnosti povemo, kako pride do ustanovitve parlamentarne komisije. Ustava v 93. členu določa, da se parlamentarna preiskava o javni zadevi mora ustanoviti, če to zahteva tretjina poslancev. Praktično to pomeni, da komisijo ustanovi 30 poslancev ne glede na voljo preostalih
346
60-ih. S tega vidika so bili vsi predlogi legitimni in takšna je tudi ta današnja zahteva.
Drugo vprašanje pa je: Koliko so utemeljeni razlogi zanjo? Ustava in tudi že šestnajst let star Zakon o parlamentarni preiskavi sta zelo skopa pri opredelitvi, kaj je lahko predmet parlamentarne preiskave. Toda to poslance in stranke, tudi opozicijske, ne odvezuje odgovornosti za korektno uporabo te, kot že rečeno, v ustavi določene oblike delovanja parlamenta. Opozicijske stranke SDS, SLS in SNS v tej letos njihovi že četrti zahteva za odreditev parlamentarne preiskave ne navajajo ene, ampak kar pet precej različnih zadev javnega pomena, kar praktično vnaprej onemogoča resno preiskavo. Preiskava je dolga po letih, dolga po temah, dolga po objektih, skratka videli ste prej, ko je bil prebran celoten naziv komisije, da je že naziv tako dolg, da ga je nemogoče razumeti. Da predlagateljem ne gre toliko za preiskovanje morebitnih nepravilnosti, v katere bi bili vpleteni javni funkcionarji, ampak za nekorektno politično obračunavanje in diskreditacijo, kaže tudi to, da je letos že drugič na seznamu obtožencev tudi Gregor Golobič. Ena preiskovalna komisija očitno zanj ni dovolj, morda se čuti celo počaščenega. Ena preiskovalna komisija se bo ukvarjala z dozdevnimi kaznivimi dejanji, ki naj bi jih storil, ko sploh ni bil minister oziroma ko ni bil na položaju javnega funkcionarja, kar po mnenju nekaterih pravnikov ni v skladu z ustavno odločbo o parlamentarni komisiji. Tako kot ne more biti predmet takšne preiskave zadeva, ki ni javnega pomena, ne more biti predmet preiskave tudi oseba, ki v času in z dejanji, ki so ji očitana, ni opravljala javne funkcije. To se v tem primeru dogaja. Za povrh je opozicija Golobiča že v naslovu preiskovalne komisije že vnaprej razglasila za krivega in mu s tem odrekla sodno varstvo, na kar opozarja tudi Ustavno sodišče. Zdaj, v tej preiskovalki Golobiča, pri zahtevi, na novo obtožujejo, da je poravnal račun za obnovo prostorov primorske univerze, ki jo je naročila še prejšnja vlada. Gre za to, da je minister podedoval problem, ki ga prejšnji ministri niso želeli rešiti in so se vanj zapletali cel mandat. Na koncu je problem postal velik, pravi gordijski vozel, ki ga ni bilo mogoče rešiti drugače, kot ga je razrešil sedanji minister. Danes niti ni več pomembno, kakšni so bili razlogi za zaplete, univerzi je grozila nevarnost, da ostane brez prostorov, stroški zaradi neporavnanih obveznosti so z obrestmi iz dneva v dan naraščali in edina rešitev za to težavo v tistem trenutku je bilo plačilo neporavnanih obveznosti.
Govorili ste tudi o poslu, ki naj bi ga za Gregorja Golobiča opravilo podjetje Makro 5 na objektu v Vinjolah. Seveda pri tem niste bili natančni. Posel, ki ga odpirate in mu ga očitate, je bil na njegovem objektu izvršen leta 2004, ko ni bil ne minister, ko ni bil na nobeni funkciji. Najbrž je
347
bil takrat tudi plačan. In zdaj je leto 2009. In leta 2009 naj bi bila odprta zadeva pri Univerzi na Primorskem.
Poleg tega prvič doslej zahtevate tudi preiskavo poslov v določeni lokalni skupnosti. Ljubljanske mestne občine opozicija ni izbrala naključno, ampak je zahteva uperjena zoper delovanje ljubljanskega župana, za katerega je znano, da je pred volitvami javno podprl stranke današnje vladne koalicije. Očitno mora za to plačati svojo ceno. Župana se obtožuje, da je ljudem govoril, naj počakajo z nakupom stanovanj, dokler cena ne pade pod 2.000 evrov, sam pa je od podjetja Vegrad kupil 119 neprofitnih stanovanj po, kot pravite, bistveno višji ceni. Bistveno višja cena je 36 evrov več kot 2.000 evrov. Če gre za utemeljen sum, da je šlo pri tem, kot opozicijske stranke župana obtožujejo, za korupcijo, ki je kaznivo dejanje, bi bilo prav, da bi vaša stranka v mestnem svetu vložila ustrezne ovadbe in tako kriminalistom prepustila, da sumu pridejo do dna. Toda ne, v SDS, SLS in SNS so se raje odločili za parlamentarno komisijo, ker ima zlasti SDS od te več politične koristi, četudi bi se morda čez tri leta - ampak to bi bilo že po lokalnih volitvah - izkazalo, da so obtožbe neutemeljene. Zato se v javnosti že utrjuje prepričanje, da gre za začetek predvolilne kampanje SDS, ki si je za cilj izbrala v prihodnjem letu osvojiti oblast v Ljubljani. Ocene, ki so jih navedli predlagatelji o tem, kaj je poceni in kaj je drago, so zgolj individualni občutki, temeljijo na njihovi subjektivni presoji. Iz pogodbe je namreč razvidno, da so bila stanovanja kupljena po 1.750 evrov za kvadratni meter, in če primerjamo dosežene cene v času nakupa z ostalimi primerljivimi nakupi tržnih stanovanj, lahko ocenimo, da je bila iztržena cena ugodna, za 25 do 30% nižja, kot so bila takrat stanovanja v Ljubljani. Po podatkih Geodetske uprave namreč, to so pa edini relevantni podatki o povprečnih cenah stanovanj, je bila v tistem času cena za kvadratni meter v Ljubljani 2.680 evrov. Župan Jankovič je kupil stanovanja po 2.036 evrov, če zraven štejemo še garaže, kar je okoli 25% manj od povprečja. Prepričana sem, da stanovanja, tudi če še dolgo čakamo na to, da bodo padala, ne bodo padala več kot 25%. In tudi v tem trenutku, po zadnjih razpoložljivih podatkih Geodetske uprave, je povprečna cena stanovanja v Ljubljani okrog 2700 evrov. Ta podatek je iz meseca junija, novejših še ni. Glede preostalih navedb v zahtevi za preiskavo, kot sta Pediatrična klinika in Onkološki inštitut, bo preiskava zanimiva, saj so bili pri tem močno udeleženi tudi člani prejšnje vlade. Obe investiciji sta bili namreč v ključni fazi prav takrat, ko sta Ministrstvo za zdravje vodila SDS-ova ministra Bručan in Zofija Mazej Kukovič. V tem času se je zgodila tudi zgodba "čudežnega dečka SDS" Domna Zavrla in njegovih poslov na pediatriji. Zanimivo bi bilo izvedeti tudi, kako je bila izpeljana poravnava z SCT-j em po skupnem guganju ministrice in gospoda Zidarja. Ali pa se morda vprašati, kdo je kriv za ustavitev projekta gradnje
348
urgence pri Kliničnem centru, ki stoji, saj je bila "šlampasto" in nestrokovno pripravljena v prejšnjem mandatu s strani ministra Bručana. Je pa res, da je treba reči, da ne bomo govorili samo negativno, pohvalo novemu ministru Miklavčiču, ki je brez večjih pretresov pripeljal do otvoritve tako Pediatrično kliniko, kot Nevrološko kliniko.
Na koncu je treba povedati, da je bila Zares tudi predlagateljica ene od ustanovljenih preiskovalnih komisij, ki že preiskuje vpletenost javnih funkcionarjev v okoliščine, ki so omogočile tajkunske managerske prevzeme podjetij. Toda za razliko od drugih smo v zahtevi jasno opredelili predmet preiskovanja, katerega cilj je na podlagi analize najbolj razvpitih primerov Pivovarne Laško in Istrabenza ugotoviti slabosti v zakonodaji, ki je tajkunske prevzeme omogočila, politično odgovornost za to ter predlagati ustrezne spremembe v prevzemni in drugi zakonodaji.
V Poslanski skupini Zares menimo, da je predlagana preiskovalna komisija nepotrebna, nesmiselna, vnaprej obsojena na neuspeh in zgolj poceni politična igra v funkciji lokalnih volitev v Mestni občini Ljubljana.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev.
Najprej ima besedo gospod Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči, kolegice in kolegi.
Jaz sam sicer prihajam iz takšnih vod, da se kdaj tudi v razpravah v tem parlamentu kdo obregne ob dejstvu, da je humor tisto, s čimer sem si doslej služil kruh, vidim pa, da v tem državnem zboru sedijo ljudje, ki me glede tega še kako prekašajo in si še na mnogo bolj humoristične načine želijo služiti kruh. Hecno mi je poslušati včerajšnjo debato, kjer so nekateri rohneli proti dvigovanju plačnih razredov za funkcionarje sodne veje oblasti, danes pa z istim rohnenjem ustanavljajo preiskovalno komisijo, ki po mojem ni namenjena ničemur drugega kot temu, kar je bilo že omenjeno, pa seveda tudi dvigu kakšne plače kakšnega poslanca ali pa mogoče celo poslanke.
Vodja moje poslanske skupine je sicer rekla, da gre za poceni politični trik, jaz mislim, da je trik absolutno predrag, ker bodo stroški delovanja te parlamentarne skupine bremenili nas vse v končni fazi. Mislim tudi, da čeprav nekatere teme, ki bi jih preiskovalna komisija želela preiskati, so tudi po mojem mnenju vredne podrobnejšega pogleda, poslovanje stanovanjskega sklada in pa gradnja onkološke klinike in pa pediatrične klinike. Se mi pa vsaj ena od tem, s katero naj bi se komisija ukvarjala, zdi, da ni v pristojnosti Državnega zbora. Seveda gre za sredstva, za
349
proračun Mestne občine Ljubljana. Če že kaj, potem mora to preiskovati mestni svet. Razumem seveda podpisnike iz Slovenske ljudske stranke in iz Slovenske nacionalne stranke, da so podpisali takšno zahtevo, ker oni v Ljubljani v mestnem svetu svojih predstavnikov, hvala bogu, nimajo. So pač v Ljubljani na ravni minornih strank. Kar se pa tiče Slovenske demokratske stranke, pa se mi zdi, da s sklicem te preiskovalke pljuva tudi v lastno skledo, ampak pač stvar okusa vsakega, kaj želi jesti.
Mislim, če se že lotevamo različnih občin, bi morali pogledati tudi kakšno drugo občino. Mogoče bi morali pogledati delovanje in potrošnjo sredstev Mestne občine Koper, kjer je vaš politični sopotnik župan Popovič, in kjer se tudi dogajajo gradbeni posli pretežno samo z eno firmo, ki ji je posel v času njegovega županovanja zrastel neprimerljivo več, kot pa so bili tukaj kateri koli drugi procenti omenjeni. Tudi v Državnemu zboru sedijo poslanci, ki so obenem župani. Mogoče bi bilo treba pogledati občino Šentjur, tudi tam pri županu Tislju, CNC gradi večino stvari v občini, zlobni jeziki pa pravijo, da tudi dve županovi družinski hiši. Jaz ne vem, mogoče. Če pa se želi biti načelen, in preiskovalne komisije so stvar, pri kateri je treba biti načelen, potem bi najbrž bilo treba stvari zastaviti tudi tako. Čeprav sem sam mnenja, da so te stvari bolj delo organov pregona, kot pa nas tukaj. Še posebej se mi zdi licemerno, kako se po eni strani utemeljujejo razlogi za to preiskavo s tem, da onkološki bolniki ne morejo čakati, otroci ne morejo čakati na novo pediatrično kliniko, zato je nedopustno, to kar se dogaja, in je to treba raziskati. Zato je seveda nedopustno, če se v Ljubljani gradijo poceni najemna stanovanja za mlade družine, te mlade družine pa lahko čakajo. Seveda, saj so ljubljanske, saj ne volijo za vaše stranke. Sramota, sramota in še enkrat sramota! Že ob sprejemu rebalansa proračuna smo trije ljubljanski poslanci vložili enega od amandmajev, ki je šel ravno v to smer, v gradnjo najemnih stanovanj. Zakaj? Zato, ker je potreba po najemnih stanovanjih ravno v Ljubljani največja. Zakaj? Tudi mene to zanima, zakaj je državni stanovanjski sklad zidal stanovanja v različnih občinah, omenjena je tukaj Postojna, kjer so potrebe, ne rečem, da so male, ampak so vsekakor manjše, kot so v Ljubljani. Na ljubljanskih razpisih v zadnjih letih lahko upravičencem ugodimo samo v letu 2006 22 oziroma 23%, v letu 2007 16%, v letu 2008 je samo 14% upravičencev lahko dobilo ta stanovanja. Zakaj? Zato, ker jih ni. In jaz sam lahko tudi iz svoje osebne izkušnje povem, da sem ravno v tem istem letu 2008 kupil stanovanje v Ljubljani, žal brez garaže. Garaža bi me stala še dodatnih 6.000 evrov. Stanovanje me je prišlo rahlo več kot 2.000 evrov. In če kaj zamerim ljubljanskemu županu, je to, da se je lahko tako dobro zmenil z gradbinci. Jaz bi si želel garažo za isti denar. Že zase sem mislil, da sem kupil ugodno stanovanje, ampak mislim, da nekaterim tukaj uspejo tudi še
350
boljše za upravičence, za te, ki čakajo na stanovanja, in za javne finance ugodnejši dogovori. Zato mislim, da si marsikateri od tukaj navedenih bodočih preiskovancev tega ne zasluži. Bom sicer z veseljem tudi sodeloval, če bo treba v taki komisiji. Mislim, da bo pokazala vse kaj drugega, kot pa tisto, kar njeni predlagatelji od nje pričakujejo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Seveda se tu srečujemo s sredstvi države, državnega proračuna, ki pa je denar vseh davkoplačevalcev, in ne samo botrov, ki so pripomogli k tej odmevni nepravilnosti na področju projektov gradnje in nakupov stanovanjskih objektov, projektov, ki so v javni rabi, razne javne zdravstvene objekte, kot so Pediatrična klinika, Onkološki inštitut, avtoceste brez odstavnih pasov, gradnja predorov, ki se popravljajo, še preden preidejo v funkcijo namena. Vse to se je zgodilo na očeh javnosti, ki je nemočna, da bi se zoperstavila stvarem, ki imajo tudi kriminalni predznak. Nekatere podobne stvari se dogajajo tudi na področju lokalnih skupnosti, ki niso imune na podobne stvari, in bi bilo prav, da komisija aktivnost razširi še na kakšno občino in ne samo na Ljubljano. Opozarja se na korupcijo in klientelizem, ki je bil do sedaj nekaznovan prekršek, ki ima kriminalni predznak, pa ga naša sodišča ne zaznajo. Morda bo sedaj bolje, ko smo jim povišali plače. Nedopustno je, da se leta in leta takšne stvari dogajajo in ponavljajo, pa se ni nihče odzval. Stvari niso od včeraj. To pa je očitno dokaz, da je vmešana tudi politika, ki je spretno zadevo prikrivala ter zavlačevala. Zato me prav čudi, kako je to mogoče, da je ravno sedaj skočila, vendar bolje pozno kot nikoli. Upam in verjamem, da bo komisija uspešna, da se bo preiskava razširila tudi na občine, kjer je tudi sumiti, da gre za koruptivnost in klientelizem, ter pokazala s prstom organom pregona tiste, ki so se do sedaj uspešno skrivali za politiko in strankami in si veselo prisvajali družbeni denar na nedovoljen način. Ne razumem kako je to mogoče, da se niso preganjale odkrite nepravilnosti. Niso se preganjali tisti župani, ki so izkoristili moč župana tudi v škodo občanov. Ni se hotelo videti, kljub opozorilom preplačanih gradenj in slabega gospodarjenja z družbenim denarjem. Mislim, da bo imela komisija težko in odgovorno delo. Delo pa se bo povečalo tudi organom pregona in računskemu sodišču, ki pa se sedaj ne bodo mogli več izogniti nepravilnostim, ki jih bo obelodanila preiskovalna komisija. Želim jim vso srečo pri delu. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Žerjav... Gospod Sajovic, izvolite, imate besedo.
351
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Jaz seveda k vsem temu, kar se je danes že povedalo, nimam veliko dodati. Za razliko od nekaterih bom ustanovitev komisije podprl. Naj opravi korektno svoje delo in o izsledkih čim prej poroča ustreznim organom. Če bo pa tako kot običajno do sedaj, kadar problema ne želiš razrešiti, pa ustanoviš komisijo, potem morajo pa seveda pobudniki enkrat končno prevzeti tudi odgovornost za zapravljanje davkoplačevalskega denarja in pa našega časa.
Jaz mislim, da je naša osnovna naloga kot poslancev, ne, da se gredo, če imajo v Italiji finančno policijo, mi bi se pa radi šli v parlamentu politično policijo. Naša naloga je, da predvsem sprejemamo dobre, najboljše življenjske, uresničljive in pa izvedljive zakone, pa moram reči, da ne glede na Vlado, kar se tiče praktičnega življenja, vsi skupaj nismo najbolj uspešni. Zakon o javnem naročanju smo že večkrat popravili, pa kljub temu še država na številnih razpisih, kjer gre za naš davkoplačevalski denar, ne uspe izbrati po hitrem postopku najboljšega in pa tudi najcenejšega ponudnika. Jaz še enkrat pozivam vse tiste, če nas zdaj ljudje gledajo, kako smo se te zadeve lotili, potem bi mislili, da je v tej državi, v vseh občinah, v vseh podjetjih nekaj narobe. Tako pa vidimo, da se Ljubljana kot glavno mesto uspešno in pospešeno razvija, da dobro napreduje tudi večina slovenskih občin. In to je to. Kdor pa misli, da je v tej državi kaj narobe, pa naj ne čaka na izsledke komisije. Prišli bodo večkrat na obroke tik pred volitvami za lokalno-politične potrebe, ampak naj se že takoj danes odpravijo do ustreznih organov, ki so svojo aktivnost na področju preganjanja gospodarskega kriminala izboljšali, pospešili in naj zadevo ustrezno naznanijo in prijavijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Pukšič. Gospod Petan, izvolite.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Preiskovalna komisija, kakršna koli, tudi ta, bi se naj ukvarjala z nezakonito porabo, v tem primeru sredstev, javnih sredstev. Javna sredstva so seveda prikladna za nezakonito poslovanje, ker je pač tam kontrola drugačna. Pri privatnih sredstvih to verjetno ni tako enostavno, ker vsak lastnik, ki ima ime in priimek, bo skrbel, da se bodo njegova sredstva porabljala racionalno. Pri javnih sredstvih pa je seveda drugače. In tu je še posebej na udaru področje gradbeništva, ki je panoga, ki je sicer na udaru za razna stranpota nečednih poslov, postopkov, dejanj in aktivnosti, pa to ne zato, ker bi na tem področju že v osnovi bili ljudje bolj nagnjeni k korupciji, ampak zato, ker se ravno na tem področju gradbeništva obrača ogromno finančnih sredstev, in to predvsem javnih sredstev, ki so še posebej zanimiva za stranpot, za dejanja po stranskih poteh. Že majhen del sredstev - če gre za velika sredstva,
352
predstavljajo ogromne količine denarja. Samo za primerjavo, če se, recimo, v Sloveniji v gradbeništvu obrne (to je podatek kar tako, zaradi lažjega računanja) milijarda evrov, pa mislim, da se nisem veliko zmotil, že samo 1%, samo 1% predstavlja 10 milijonov. Po izkušnjah pa vemo, da se za 1% verjetno razne združbe niti ne bi skupaj spravile, ker so že samo podražitve za 20, 30, 40, 50 ali 100%. Za 1% se verjetno nihče ne ukvarja s tem, pa že to bi predstavljalo 10 milijonov. Poleg tega je pri zadevah v gradbeništvu zelo aktualno tudi nihanje cene, recimo, enote površine zgradbe. Na podlagi tega se lahko tudi prislužijo ogromne količine denarja. Pa bom zopet dal primer. Recimo, cena kvadratnega metra stanovanja na okroglo, zaradi lažjega računanja, je 2.000 po kvadratnem metru, kar smo danes že slišali od kolega. In če, recimo, občina kupi en kvadratni meter po 2.500 evrov, pri manjšem stanovanju s 50 kvadrati to predstavlja 25 tisoč evrov samo pri enem stanovanju; v Sloveniji se pa zgradi nekaj tisoč stanovanj. In samo z nihanjem cene se lahko dobijo enormne količine denarja, in to za nič - zaradi dogovora, zaradi podpisa pogodbe razlika v ceni prinese ogromne količine denarja. In zaradi tega je to področje še posebej izpostavljeno raznim špekulacijam. Še hujše je dogajanje v zvezi z infrastrukturnimi objekti, kjer z raznimi aneksi in dodatnimi deli, kot je primer kakšne avtoceste, ampak to zdaj ni predmet te komisije. Recimo primer pediatrije, ki se je, kolikor vem, podražila za petkrat. Se pravi, cena kvadratnega metra je zrasla petkrat. In pri teh milijonskih zneskih vrednosti stavbe to predstavlja nekaj 10 milijonov samo razlike. Seveda se tu postavlja vprašanje, kdo je za to kriv. Ker gre za gradbeništvo, bi kdo rekel, gradbinci. Prav gotovo ne. Gradbinci sploh ne. Krivda je v nadzoru in tudi v sodstvu, ki bo zdaj imelo višje plače, ki ne deluje v realnem roku, ne sprejema sklepov, ne sprejema odločitev, ne sprejema sodb v realnem roku, zato se lahko marsikaj dogaja. Če neka zadeva leži 18 let v predalu, ta čas se recimo stavba že lahko poruši, če se ne odloči, če se nekaj ne razsodi, ne obsodi. Pri tem je tudi treba poudariti, da ta preiskovalna komisija ni uperjena proti gradbeni stroki na splošno. Sploh ne in še enkrat ne! Ampak proti določenim klientelističnim povezavam, ki delajo škodo, v obliki aneksov, dodatnih del, spremenjenih projektov, dodatnih sprememb, dodatnih del in potem tudi raznih presenečenj, ki se dogajajo med gradnjo, ker nihče ni vedel, kaj je pol metra pod zemljo, da bo potrebno temelje urediti drugače, da bo potrebno zgradbo drugače temeljiti in podobno. Naloga komisije je ugotoviti politično odgovornost nosilcev javnih funkcij in ne kazensko. Zato bi želel povedati, da tisti, ki pravite, da če kdo kaj ve, če kdo ima kakšen podatek za kakšno stranpot, da naj vzame pot pod noge in da naj gre na ustrezno inštitucijo, ki se ji reče policija ali preiskovalni sodnik ali kakorkoli že. Vse drugo je opletanje z nepreverjenimi dejstvi, zato pravim, da gre za
353
ugotovitev politične odgovornosti, ne kazenske. To je druga zadeva. Če pa se že navežem na to, da je potrebno iti na ustrezno inštitucijo, pa dovolite, da vas spomnim. Ja, kje ste bili pa takrat, ko ste govorili o Patrii? Ko ste, tako so rekli. Jaz ne vem sicer. Novinar, ki bi naj bil dobro plačan, tako se sliši, je tam dejal, "ta in ta je kriv, jaz imam dokaze, ampak vam jih ne bom pokazal." Zakaj pa niste takrat šli na policijo, če ste vse to vedeli, takrat bi bili šli na policijo, ne pa da ste opletali po televiziji in vpletali televizijo tuje države v to zadevo, po izkušnjah iz leta 1998, ko je bila to avstrijska, zdaj je bila pa finska. In tam celo novinar brezsramno reče: "Ja, ta in ta je kriv, ampak dokazov vam pa ne dam." Poslušajte, kje ste bili takrat? Če ste takrat to počenjali, potem ne nam sedaj pameti soliti kako bi mi morali to tako narediti pa iti na ustrezno inštitucijo, ki bi ugotavljala kazensko odgovornost, mi pa pravimo, da je treba ugotoviti tudi politično odgovornost. Za politično odgovornost pa ne bo policija tisti pravi organ, ki bi o tem odločala. In ne nazadnje, želel bi povedati, da očitek, da je samo Ljubljana pod udarom, to ni res. To ni res! V tem predlogu je direktno opredeljen tudi Koper, te slavne stavbe Armeria, Foresteria, ki je v sklopu Primorske univerze, katere rektor vemo, kdo je, da ne bi še enkrat omenjal, da je to vidni član iz SD-ja, tako ali drugače, ker je to v končni fazi nepomembno. Gre za stavbe, katere vrednost je med gradnjo narasla za dvakrat. V prejšnji vladi se to ni moglo zgoditi, ker tista vlada ni potrdila te podražitve. Takoj z nastopom neke druge pa je zadeva seveda šla skozi. Marsikaj je tam opisano.
Tudi jaz bi soglašal s tem, da bi bilo dobro, če bi vseh dvesto deset občin ta komisija lahko preiskovala, ampak kakor se jaz spomnim, ste pri neki drugi komisiji še ne tako dolgo nazaj trdili, da takšna komisija, ki preiskuje veliko stvari, ne bo nič ugotovila. Torej, da je to že recept za nič. To se pravi, če bi recimo ta komisija dvesto deset občin, potem bi morali predlagati, da je to stalna komisija Državnega zbora, ki bo preiskovala, ne vem, večno. Opletati s tem je malce nerodno.
Bi pa dejal, da sem začuden in me moti stališče, ki je bilo izrečeno, da je komisija nepotrebna in da je že v naprej obsojena na neuspeh. To je bilo rečeno s strani ene od koalicijskih strank, pa me zanima, če v koaliciji že veste, da bo zadeva propadla, ali boste vse naredili za to, da komisija ne bo mogla delati, ali kako drugače, da ste iznašli kakšen način, da boste tudi lahko bojkotirali delo te komisije, ali je bilo tu mišljeno kaj drugega. Tako napovedovati že naprej, da je obsojeno na neuspeh, to je lahko samo pri gledanju iz kave ali šloganju iz kave ali pa je tukaj zadaj kaj drugega. To bi se pa bilo treba vprašati.
In še nekaj bi dejal. Veliko je bilo rečeno, da so preiskovalne komisije zapravljanje denarja in da je za nekoga
354
to moteče. Potem bi vas vprašal, zakaj pa ste potem v tem mandatu tudi vi predlagali eno od preiskovalnih komisij, in to že kar na začetku, če je to zapravljanje denarja. Verjetno so dvojna merila, tako si predstavljam. Če je pa to tako, zakaj pa potem ne predlagate spremembe našega poslovnika, kjer bi črtali tiste člene, ki govorijo o preiskovalnih komisijah za ugotavljanje politične odgovornosti. Predlagajte, zdaj se zbirajo predlogi za spremembo poslovnika in predlagajte tudi to, da se črtajo tisti členi, ki govorijo o preiskovalnih komisijah, ki imajo točno določeno nalogo in so eden od instrumentov demokracije, demokratičnih držav, demokratičnih parlamentov in bi to naredili.
Jaz podpiram ustanovitev te komisije in želim da bi uspešno delala, da se tisto šloganje, da je že vnaprej obsojena na neuspeh, s strani ene od koalicijskih poslanskih skupin, ne bo uresničilo. In kar bi bilo še huje, da to ni bila že napoved vnaprej, da komisija ne bi mogla uspešno ali normalno delati. Tako upam, da je bilo to rečeno tako za javnost, da bi dokazovali, kako preiskovalne komisije niso učinkovite ali podobno. Ampak če to mislite, potem imate vse možnosti, da greste na začetek, to je na spremembo poslovnika, in črtate to. V tem času, od kar ste na oblasti, v enem letu ste marsikaj črtali, pa verjetno ne bi bilo nič nenavadnega, če bi črtali še preiskovalne komisije. Jaz upam, da bo komisija uspešna.
Podpiram ta predlog.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
Upam, da pri teh preiskovalnih komisijah ne gre za to, da bi postali predsedniki vsi opozicijski poslanski kolegi, tisti, ki še niso. Jaz seveda želim komisiji uspešno delo. Mi pa dovolite, da ohranim delček dvoma v uspešnost teh preiskovalnih komisij, ampak ne zaradi tega, ker bi vedel, kaj več, kot veste vi v zvezi s tem, ker to je skoraj nemogoče, ampak zato, ker imam izkušnje s temi preiskovalnimi komisijami, ki prav posebnih rezultatov v preteklosti niso dajale. Kljub temu želim tej komisiji dobro popotnico. Bi pa dejal, da bo akt o ustanovitvi preiskovalne komisije uveljavljen sam po sebi. Zakonski pogoji so izpolnjeni, vaša pravica to je, kriteriji so torej izpolnjeni in niti odločali ne bomo o tem aktu, ker je to samoumevno. Bomo pa odločali o sestavi te komisije kasneje na naslednji seji Državnega zbora.
Gradbeništvo je seveda področje, kot so tudi nekatera druga področja, ki jim je vredno nameniti pozornost. Poznamo anekse, ki nastajajo k posameznim pogodbam, in težave, s katerimi se investitorji srečujejo, ko želijo obrzdati željo po zaslužku izvajalcev. In temu smo priča seveda tudi v
355
gradbeništvu. V uvodu sem slišal zelo pohvalne besede o tem, kako je ministrica za zdravje uspešno posegla na področje investicij. Naj povem, da ji te sposobnosti ne odrekam, da poznam, da je sposobna oceniti kvaliteto in je sposobna tudi privarčevati na posameznih investicijah, ampak pri tem vam polagam v razmislek vašo izjavo, ki me nekako navaja na to, da je ministrica, ki je nadomestila vašega ministra, bila uspešna. To pa seveda pomeni, da je bil minister pred njo neuspešen. In to je bil minister Bručan, iz vaših vrst, iz vaše koalicije. In ko govorimo o prihranku in ko sem včeraj poslušal kar nekaj razprav o tem, kako živijo naši delavci, pa se z oceno strinjam, ker so težave, je gospodarska kriza, so težave, ki so posledica tudi nenasitnosti nekaterih po dobičku. Tukaj bi želel samo omeniti, da sem v prejšnjem mandatu dvakrat ali trikrat poskušal, takrat ko so bili dobički, v tem parlamentu, obravnavati in sprejeti zakon o obvezni delitvi dobička. To smo storili poslanci Socialnih demokratov v preteklem mandatu, pa ni bilo razumevanja. Zdaj je Zakon o prostovoljni soudeležbi pri dobičku za nekatere prav posmeh, ker dobička enostavno v teh kriznih časih ni, takrat ko pa je bila možnost, pa za to v Državnem zboru ni bilo posluha. In ko govorimo hkrati o tem in govorimo o varčevanju v državnem proračunu, morda bi se dalo privarčevati tudi pri nadomestilih, ki jih prejemajo ali pa so jih prejemali nekateri ministri, ki bi si zlahka našli delo v letu, ko so prenehali biti ministri. Tudi tu bi se dal kakšen evro privarčevati, Ko ste omenjali ministrico za zdravje. Ona ni prav nikakršna izjema. Tudi ona je bila na tem seznamu, pa verjetno neke velike potrebe za to ni bilo, ker je odprodala svoj delež v .../Nerazumljivo./... verjetno za vsoto, kar koli bi rekel, bi rekel na pamet, ampak za vsoto, ki si jo delavci, ki so tam zaposleni, težko predstavljajo. Hkrati imamo tudi profesorje, ki predavajo na raznih fakultetah, hkrati pa ostajajo na državnem proračunu pri prejemanju nadomestila. Ko govorimo o tem, je včasih res potrebno razmisliti tudi o posledicah teh izjav, ki jih dajemo včasih kar tako povprek in po dolgem.
Želim si, da bi ta preiskovalna komisija uspešno delovala, da bi bili kakšni rezultati. Sam pa dvomim v to in kar nekako v posmeh je bila slika v medijih, ker govorimo tudi v investicijah v zdravstvo, ko sta v imenu investitorja in v imenu izvajalca dva sedela na gugalnicah in bingljala z nogami ob zelo uspešni investiciji, ki se je nekajkrat podražila, hkrati pa so novinarji bili v tej zelo dobri investiciji istočasno zaprti v dvigalu, ker je že na otvoritvi bila okvara.
Veliko kaj je za pogledati. Lahko pa se tudi zgodi, da ta komisija dobi ali pa pride tudi do rezultatov, ki jih vi tudi pričakujete ne. Vedno, ko se raziskuje ali preiskuje politična odgovornost, se lahko zgodbe odpletajo ali zapletajo drugače, kot snovalci načrtujejo. Veliko uspeha tej komisiji želim.
356
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Petek. Izvolite.
MIRO PETEK: Hvala lepa. Ta preiskovalka je lahko zelo koristna, če se bo dobro lotila dela in če ji pri delu ne bodo preveč nagajali ali pa ne bo imela preveč ovir. Lahko je koristna, če ne bo nek izjemen politični spektakel, ampak bo delala za to, za kar je bila ustanovljena. Mislim, da se lahko razkrijejo neke zanimive povezave, neke mreže, ki v tej državi, po moji oceni, vendarle obstajajo, zaradi katerih se posamezni objekti, ki so financirani iz državnega proračuna, prav nesramno dražijo.
Da je ta preiskovalka upravičena, me na nek način preprečuje tudi odgovor ministra za finance gospoda Križmana na moje poslansko vprašanje iz pred dveh dneh, ki se je nanašalo na najemnine. Poglejte, minister Križanič je glede najemnin, samo davčne uprave, jasno in glasno povedal, da država za najemnine povprečno mesečno odšteje 456.000 evrov, kar je okoli 100.000 evrov več, kot v lanskem letu. Se pravi, na letni ravni država samo za najemnine v letošnjem letu na davkariji odšteje 1,2 milijona več kot v lanskem oziroma predlanskem letu. Republika Slovenija ima sklenjenih 350 najemnih pogodb, ob tem, da ne omenjam, da je okoli 36, 35 lokacij, ki so v lasti države, danes praznih. 350 najemnih pogodb pomeni na letni ravni 24 milijonov evrov. Če bi minister sledil mojemu pozivu, da bi poskušal znižati najemnine za 10 do 20%, pa vzemimo 20% glede na to, da je finančno-gospodarska kriza in da je trg nepremičnin precej drugačen, kot je bil v preteklosti, da se dajo dobiti neki prostori bistveno ceneje tako v najem kot v nakup, bi ob predpostavki 24 milijonov evrov 20% nižje najemnine pomenile skorajda 5 milijonov evrov. 5 milijonov evrov pa tudi za to državo ni malo. Država torej plačuje zelo drage najemnine, negospodarno ravna, ker ima določene prostore prazne, niti jih ne da v najem, niti jih ne ponudi v odprodajo. Dejstvo je, da gre za neke povezave z nepremičninskimi tajkuni, mislim, da jim lahko tako rečemo, in posameznimi birokrati ali celo politiki. In to ni dobro in prav je, prepričan sem, da se bo v tej preiskovalki odprlo tudi to področje, ker konec koncev bi to pomenilo tudi precejšen prihranek za državni proračun za državo kot takšno. Če se razkrijejo te povezave, o katerih govori ta preiskovalka, kar je predmet te preiskave, bi to pomenilo, da se vezi, upajmo, v prihodnje pretrgajo in da bomo s to preiskovalko, upajmo, tako naredili neko dobro delo za to državo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo.
357
Najprej imam en predlog za predlagatelje, ko so prej govorili, da so imeli težave s tako dolgim imenom preiskovalne komisije. Jaz imam predlog, da to komisijo lepo imenujete komisija za preiskavo Jankovica. To bi bilo super, saj je kratka in jedrnata in vsi razumejo. Potem imate še komisijo za preiskavo Golobiča, pa avtocestno preiskovalno komisijo in komisijo za štetje izbrisanih. To je predlog. Jaz mislim, da bodo tudi novinarji bolje sprejeli, ko boste tako jedrnato ime imeli za svojo preiskovalno komisijo, da s tem ne bo težav.
Glejte, eno leto in dva dni po parlamentarnih volitvah bo Slovenska demokratska stranka oziroma opozicija dobila že četrto preiskovalno komisijo. Če boste nadaljevali s to dinamiko, ki smo ji bili priča doslej, in jaz verjamem, da se do konca mandata ne boste opehali, boste lahko v tem mandatu, če lepo seštejemo, imeli kakšnih 16 preiskovalnih komisij. Evo, štiri na leto, to je takšna lepa številka, krat štiri leta mandata, pa jih je skupaj 16. O.K., pa jih imejte 16, jaz se strinjam. Stvari je treba preiskati do temeljev. Zdaj boste preiskovali visoke gradnje, pa avtoceste, morda bi še kakšne podtalne, podzemne zadeve preiskali, ker to vam še manjka. Glejte, to, kar počnete, zame preprosto ni in ne more biti verodostojno.
Kaj je namen preiskovalnih komisij? Danes je bilo nekaj o tem že povedanega. Raziskovanje in odkrivanje nepravilnosti, kršitev zlorab pooblastil in javnih funkcij. In ob tem se mi zdi, da namerno, čeprav se ves čas sklicujete drugače, pozabljate eno zadevo. To je, da preiskovalna komisija ni in ne more biti hitro sodišče. Zakaj? Zato, ker to kar izrekajo politiki pri delu preiskovalnih komisij, so politične sodbe. V sodnih procesih pa se, kot ste sami pravilno ugotovili, izrekajo upravne sankcije. In jaz mislim, da razumemo, kako velika luknja zeva med tema obema vrstama postopka. Obstajajo neke jasne in določene meje odrejanja preiskovalnih komisij, ki pa očitno v slovenskem parlamentu nimajo meja. Danes je bil že citiran eden od slovenskih uglednih pravnih strokovnjakov. Dovolite, da še jaz dodam eno njegovo izjavo oziroma citat. Taka omejitev namena parlamentarne preiskave naj bi preprečevala prepogosto predlaganje in uvedbo parlamentarne preiskave o najrazličnejših nepravilnostih. Torej, ravno to naj bi preprečevala, kar vi počnete. Jaz ne vem, morda pa je to tako ekstenzivno ustanavljanje preiskovalnih komisij, oprostite, tudi dober biznis in to s strani vas, ki ste včeraj ure v tem parlamentu moralizirali o vsakem evru, ki ni pravilno, transparentno, bom rekla, gospodarno uporabljen. Zakaj to govorim? Poslanski skupini SDS, kot največji opozicijski poslanski skupini, je sporazumno z delitvijo funkcij v tem parlamentu pripadlo 8 predsedniških mest delovnih teles. Drži? Imate torej 8 predsednikov delovnih teles, zdaj boste dodali še 4 predsednike preiskovalnih komisij, ki bodo seveda, bodimo pošteni, v istem rangu, z istimi privilegiji in s podobno plačo. Jaz vam to privoščim.
358
Zaradi mene jih imate lahko do konca mandata 29, da boste poskrbeli, da bodo med vami sedeli sami predsedniki delovnih teles. Jaz s tem nimam prav nobenih težav. Ampak poglejte, če zganjamo demagogijo, in vi jo zganjate v tem parlamentu vsak dan, potem je prav, da pogledamo res vse aspekte tega ekstenzivnega ustanavljanja preiskovalnih komisij. Bodimo pošteni. Danes ... Jaz se opravičujem, jaz ne govorim z vami. Se ne pogovarjam, pa med nama ne teče dialog.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim, samo gospa Župevc ima besedo.
MELITA ŽUPEVC: Smem do konca povedati?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Izvolite gospa Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Gospod podpredsednik, zdaj pač teče moj čas, medtem ko kolega s strani SDS ima težave s tem, da bi se zadržal. Ali smem? Moj čas se odšteva in tudi čas poslanske skupine. Preiskovalna komisija je seveda legitimno orodje za nadzor oblasti. Legitimno. Ampak v nekih mejah normale in ne zlorabe tega pomembnega orodja parlamenta. Jaz mislim, da bo javnost ocenila, ali vi uporabljate ali pa zlorabljate ta institut. In kako temeljite znate uporabljati svoje delo, ste, kot je bilo danes že rečeno, dokazali v preteklem mandatu, ko ste recimo preiskovali prodajo državnih deležev Kad in Sod. Za vsako podjetje nekaj minut, sodba, stvar je rešena.
In danes je bilo že omenjeno, da v bistvu sploh ne rabimo kaj veliko razpravljati o tem. Preiskovalna komisija bo ustanovljena, to je vaša pravica. Moji kolegi so pozabili povedati eno stvar. Takšno preiskovalno komisijo, če so izpolnjeni pogoji, to je, vi imate trideset podpisov poslancev, je potrebno ustanoviti. To drži, ampak z enim pridržkom. To bi držalo razen, če tega ne prepreči SDS. Zakaj? Ker tudi opozicija v preteklem mandatu je imela trideset podpisov, pa ni mogla uporabiti tega instituta, ker ste vi to preprečili. Ko govorimo o zagotavljanju tega pomembnega instrumenta opozicije, jaz verjamem, da se ponavljamo, ampak to so dejstva. In dejstvo je tudi, da lahko dodamo še eno stvar: ali pa, če SDS ne onemogoči oziroma odstavi predsednika. Ker smo imeli tudi preiskovalno komisijo opozicije, ki ni mogla končati svojega dela zato, ker se je SDS tako odločila. In po mojem mnenju je bila to ena redkih preiskovalnih komisij, ki pa je imela izdelano poročilo in bi lahko javnosti podala svoje ugotovitve.
V eni izmed raziskovalnih nalog Državnega zbora, ki so včasih zelo zanimive, sem prebrala še eno zelo zanimivo ugotovitev. In to je, da se tako imenovane novejše, mlade demokracije pogosteje poslužujejo instituta preiskovalne preiskave kot razvite demokracije. Tudi ta ugotovitev nekaj
359
pove. Vam pa povem, da iz vaše moke žal ne bo kruha. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Jeraj v imenu predlagatelja. Izvolite.
ALENKA JERAJ: Hvala lepa.
Nabralo se je nekaj stvari, ki jih želim dodatno pojasniti oziroma osvetliti, zakaj preiskovalna komisija. 1. člen zakona pravi, da se parlamentarna preiskava o zadevah javnega pomena opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je včasih lahko podlaga za odločanje Državnega zbora o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij, za spremembo zakonodaje na določenem področju in za druge odločitve Državnega zbora iz njegove pristojnosti. Nekateri pravite, da nima smisla, da imamo preiskovalne komisije. V tem primeru se pridružujem predlogu, ki ga je dal že poslanski kolega. Sedaj, ko spreminjamo poslovnik, črtajmo možnost ustanovitve preiskovalne komisije, če pravite, da nima smisla in nič ne ugotovijo. Ampak kot je bilo povedano, s preiskovalnimi komisijami ugotavljamo politično odgovornost. Očitno pa se nekateri te politične odgovornosti bojite. Tudi finance nekatere zelo skrbijo. Včeraj vas ni nič skrbelo, ko smo poviševali sredstva za sodnike. In še za kaj drugega v tej vladi ni problem denar, samo za tisto, kar vam trenutno ne "paše".
S preiskovalno komisijo ugotavljamo politično odgovornost, kazensko morajo ugotoviti organi pregona, policija, tožilstvo, sodišča. Zakon res predvideva, da tisti, ki sumi, da je kakšna stvar problem, da to prijavi. Predvideva pa tudi ukrepanje po uradni dolžnosti. In zelo znan in ta trenutek aktualen je problem oziroma primer, ko državno tožilstvo ukrepa po uradni dolžnosti, pa se s tem ne strinja minister za pravosodje, se s tem ne strinja kolegica poslanka in izvajajo nenormalen pritisk na tožilstvo, ki ukrepa skladno s svojimi pooblastili, ki jih ima.
Poleg tega je bilo že nekajkrat povedano, tudi v medijih smo zasledili, da se z določenimi stvarmi ukvarja tudi Kosova komisija. Najbrž ne zato, če so vse stvari v redu oziroma protikorupcijska komisija je namenjena ravno temu, da ugotavlja korupcijo ali povezave političnih funkcionarjev. In celo nekatere dokumente že ima in sem prepričana, da jih bo gospod Kos, ki je zelo vesten pri opravljanju svojega dela, že sprožil ustrezne postopke pred organi pregona.
Nekateri nam očitate, da že obtožujemo. Ne obtožujemo, ampak bomo šele ugotovili, ali je temu tako. Pravi pa 2. člen Poslovnika o parlamentarni preiskavi, da mora predlog oziroma zahteva za preiskavo vsebovati zahtevek za odreditev parlamentarne preiskave, navedbo razlogov za uvedbo parlamentarne preiskave in predloge dokazov, ki naj se izvedejo v parlamentarni preiskavi, če so ti dokazi znani. Če
360
ne bi bilo sumov, če ne bi bilo razlogov, potem parlamentarne preiskave sploh ne bi predlagali. Zato pa smo to naredili, da ugotovimo, ali je prišlo do klientalizma, korupcije in s tem povezane podražitve določenih investicij. Potem ste nekateri rekli, češ, dajmo pogledati kar vseh dvesto deset občin. Potem pa res preiskava verjetno ne bi nikamor prišla. Zakaj smo se mi odločili za Mestno občino Ljubljana? Ker je v zadnjem mesecu bilo v javnih razpisih zasledili informacijo o tem, da naj bi se Vlada Republike Slovenije in Mestna občina Ljubljana poravnali glede finančnih zahtevkov, ki naj bi jih župan Mestne občine Ljubljana v imenu mestne občine enostransko vzpostavil do Vlade Republike Slovenije, in to stanovanje. Ob tem je treba opozoriti na dejstvo, da je Mestna občina Ljubljana skupaj še s tremi občinami sprožila presojo ustavnosti in zakonitosti Zakona o financiranju občin in da Ustavno sodišče v svoji odločbi, z dne 4. 10. 2007, ni razveljavilo niti ene določbe in tako tudi ni nobene pravne podlage za vzpostavitev finančnega zahtevka do Vlade. Gospod Jankovič pa seveda še vedno govori, da mu je bilo nekaj vzeto in da to hoče nazaj. Zato je tudi šestnajst poslancev koalicije vložilo amandma k rebalansu, ko ste mu želeli dati teh 33,5 milijonov evrov sredstev, zdaj iščemo neko drugo varianto, kako bi mu to dali.
Vendar, Ustavno sodišče ni ugotovilo, da mu je bilo karkoli vzeto, torej ne njemu, Mestni občini Ljubljana, zato tudi tožba proti državi najbrž ni na mestu. Kolikor vem, nobena takšna podobna operacija ne poteka z nobeno drugo občino, kjer bi na nek način se poravnavali, občinam kaj mimo Zakona o lokalnih samoupravi dajali. Še več, župan Mestne občine Ljubljana je edini, ki ga je Vlada počastila s svojim obiskom, srečal se je že z ministrom Svetlikom, Miklavičem, z gospo Širco, z gospodom Križaničem, Gregorjem Golobičem, kar velikim delom Vlade, ostale pričakuje po novem letu. Napisal jim je kar zahtevke, kaj od njih pričakuje, na katerih področjih bi lahko sodelovali, medtem ko drugih dvesto devet občin ni bilo deležnih takšnega obiska vladnih predstavnikov. Pa ni bilo treba veliko, samo nadaljevali bi s prakso, ki se je začela v prejšnjem mandatu, torej v mandatu Janševe Vlade, ko je Vlada šla v občine, ko je šla na teren, ko je obiskovala regije in se na mestu seznanila s problemi, kajti problemi stanovanj za mlade družine niso samo v Ljubljani, ampak v Ljubljani očitno želimo nekomu drugemu pomagati.
Kolegica iz Zaresa pravi, da je nesmiselna in neprimerna parlamentarna preiskava, ob tem, da je cel prejšnji mandat najbolj glasno opozarjala na težave pri gradnji Onkološkega inštituta. Celo nekajkrat smo imeli, dvakrat mislim da, izredno sejo Odbora za zdravstvo na njeno pobudo. Tudi obisk na Onkološkem institutu dvakrat, na njeno pobudo. Vemo pa, da je edino ministrica Zofija Mazej Kukovič unovčila bančne garancije. Nobeden od ministrov prej ni tega uspel oziroma ni
361
nikoli kakšnega gradbinca, najpomembnejše v tej državi, postavil na realna tla.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Preiskovalne komisije so tudi v skladu z mojimi izkušnjami, ki jih imam nekaj, vedno dober biznis, ampak ne za poslance, ki preiskujejo, ampak so dober biznis za davkoplačevalce. Če hoteče priznati ali nočete. Jaz, ko opažam vaš nemir ob današnji preiskovalni komisiji, sem prepričan, da bodo marsikatere stvari, ki so tukaj izražene kot sum, ki jih je treba dokazati ali pa ovreči sum, da bodo odprte, dokazane in razgaljene. Pa kljub temu, da se bodo vse institucije, ki jih imate pod kontrolo, z vsemi silami, z vsemi kremplji borile proti temu, da bi se karkoli odprlo in pokazalo. Seveda gre pri tem za nekatere nevralgične točke, ki jih imate leta in leta dolgo v posesti, iz katerih se napajajo tudi proračuni nekaterih strank, iz katerih se financirajo uspešno volilne kampanje itn. Jaz ta vaš nemir razumem. Jaz ga razumem, popolnoma ga razumem. Tukaj so v to preiskavo zajete nekatere ikone tega režima, če tako rečem. Nekateri finančni mogotci iz ozadja, ki sicer zelo spretno manevrirajo, vpletajo s floskulami, zganjajo demagogijo, kažejo s prsti, primite tatu, na druge itn., vendar preiskovalne komisije so klasičen institut parlamentarnih preiskav, ker so ponavadi, tudi če se ne zaključijo, so učinkovite. Verjamem, da boste tudi na koncu tega mandata naredili tako, kot ste na koncu mandata 2000, ko je bila ista združba skupaj, ker ste preprečili sprejem poročil, izdelanih na komisijah, kjer bi se razgalilo, še dodatno razgalilo vso to umazano ozadje poslov, ki si jih nekateri dovolijo in se jih gredo, ali je tu prihajalo do zlorab, do izsiljevanja, do lažnih razpisov, ali je prihajalo do tega, da so povezane osebe ena z drugo s to prakso - roka roko umije, si pomagale, z izdatno pomočjo politike, jaz v to ne dvomim. Ne bi bilo možno, da bi nekateri mladi sinovi ikon vašega režima bili tako bajno bogati. Dopuščam, da bi bili tako bajno bogati, če so intelektualno na nivoju Billa Gatesa. Ampak se mi zdi, da učni sistem, izobraževalni sistem v času njihovega šolanja tega ni ugotovil skozi gimnazije in fakultete, da so si celo ti bajno bogati mladi sinovi pomagali s kakšnimi sredstvi do uradnih formalnih potrdil, ki ne pritičejo odgovornim ljudem. In če bi bili tako bajni genialci, bi jim ta naš učni sistem, za katerega je Golobič včeraj zagotavljal, da je odličen, da dela odlične preskuse, bi jim tudi v obliki formalnih izkazov to pokazal. Ker pa niso tako bajni, so pa spretni na drugih področjih. Morda bi bili izjemni študentje in diplomanti, če bi mi imeli fakulteto za korupcijo. Morda bi pa na fakulteti za korupcijo celo predavali. Ampak takšne fakultete k sreči ni, k sreči se
362
formalno proti korupciji v tej državi vseeno borimo, čeprav ima silne pomočnike v politiki. Ko je predhodnica govorila o poslih, ki so povezani s proračunom države v Mestni občini Ljubljana. Kako izjemna je moč tega vzvoda, se je videlo v tukajšnjem parlamentu ob sprejemanju rebalansa proračuna. Ni dovolj, da se to kupuje, da se pridobivajo zemljišča po zvezah, pa poceni in da se spremembe namembnosti zemljišč in vse to naredi, da je ja dobiček čim večji, da potem občine ali pa ministrstva kupijo od posvečenih gradbenikov, v Ljubljani je ogromno tega "jugo" gradbeniškega lobija, ki ima podporo v vladajočih vrstah. Ampak to ni dovolj. Sedaj, ko je prišla gospodarska kriza in je marsikdo prej "preko palca" najel kredit, verjetno brez zavarovanja in tako naprej, vseeno pa ga je treba vrniti, je postala potreba, da vladni poslanci javno zapišejo v proračun, "treba je dati ljubljanski občini 33,5 milijona evrov iz obrambnega proračuna za nakup stanovanj v Ljubljani," da bo lahko Mestna občina od nepremičninskih špekulantov, ki so dobro zapisani pri teh institucijah, odkupila stanovanja. Da oni ne bodo trpeli, pač pa naj trpi državni proračun in obrambna moč države ter varnost slovenskih vojakov. Neskrupulozno ste se podpisali, 17 poslancev, pod to. Tako daleč je prišlo. Sam sem bil frapiran ob tem, da sploh ne skušajo več skrivati, kdo jih ima v oblasti in kaj morajo narediti za pretekle zasluge. In malo je manjkalo, da bi povsem oskubljen vojaški proračun izgubil še 33 milijonov evrov, zato da bo ljubljanski župan lahko pokril svoje aspiracije in odkupil stanovanja, saj je mu je bilo verjetno obljubljeno, da bo že država pa mestna občina poskrbela, da bodo za drag denar prodali, da ne bodo tržni zakoni delovali in tako naprej.
Seveda se je treba resno lotiti te preiskave. Teh stvari, teh nečednih poslov, da ne uporabim hujših izrazov, je toliko, da so državo skoraj pripeljali do bankrota. In ker je vsa podpora v vrhovih oblasti, se vam zdi nekaj hudega, če bo ustanovljena preiskovalna komisija, saj se potem to širi kot rak rana. Prišlo je do situacije, da so mogočneži v podjetjih dobivali kredite brez kritja v bankah. Navaden državljan ga pa ne more dobiti, niti za kruh in mleko, če tako rečem. In, gospodje, ljudem je prekipelo. Mi imamo izjemno resno situacijo. Zgodilo se je Gorenje. Gorenje štrajk je Litostroj 21. stoletja, z enakimi posledicami. In dobro je, da se jih zavedate. Takrat so ljudje zahtevali demokracijo in delavske pravice, danes zahtevajo enakopraven status oziroma da je njihovo delo plačano. Zelo jasno so povedali, da jih režimski sindikati niso zastopali, da so zastopali tajkune, da so se spečali z oblastjo in da takšni sindikalisti nimajo kaj več zastopati, ker so sodelovali v nečednih poslih in pogosto ščitili lastnike, delali za lastnike, navzven pa so se preko režima in sistema prikazovali kot zaščitniki delavskih pravic. Jaz se bojim teh posledic, priznam. Če boste delovali tako, potem bo teh nemirov in tega upora in gneva in brezupa
363
delavskega vsak dan več. V Ljubljani je sigurno bilo milijone in milijone evrov porabljenega proračunskega denarja, ki je šel za luksuz in za bogastvo nekaterih genijev, tako imenovanih, ki potem prikazujejo, da so do denarja prišli zaradi svojih sposobnosti.
Gospe in gospodje, pozivam vas, da pri preiskovalni komisiji tvorno sodelujete, vsaj tisti, ki z mirno vestjo lahko rečete kakšno stvar. Vem, da je precej med vami tudi takih.
Skrbi me to, da se pri nekaterih zadevah v preteklosti, ki so bile tako vrednostno naravnane, da ste se morali ukloniti ravno tem, ki iz ozadja z močjo kapitala bombardirajo našo demokracijo, bombardirajo transparentnost naše družbe, bombardirajo razvojne možnosti naše družbe. Presekajte popkovino s temi ljudmi. Tu delajte v korist in dobrobit države in ljudi, ki so danes v izjemni stiski. Zmanjšamo to stisko s tem, da tudi s signalom preiskovalne komisije pokažemo: nehajte, končajte. Tudi pri teh gradbenih poslih, kjer se izjemne vsote pretakajo v zasebne žepe, je treba narediti rez. Upam, da ste ga nekateri sposobni zagovarjati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Najprej bi rad nekaj odgovoril kolegu Kontiču, ko je rekel, da si v koaliciji želimo dobiti vsi naziv oziroma funkcijo predsednika kakšnega odbora ali komisije. Jaz moram poudariti, da imamo v naši poslanski skupini samo enega predsednika odbora že od vsega začetka in tudi pri tej komisiji, če ne bomo dali predloga za člana, ga ne bomo dali zaradi tega, ker smo vsi v poslanski skupini polno zasedeni z drugimi problemi in enostavno bo problem dobiti kakšnega kandidata za člana, ne za predsednika, da ne bo nejasnosti.
Če grem k današnji temi. Jaz osebno nisem podpisal te zahteve za preiskavo, edini v poslanski skupini. Tudi jaz se strinjam, da je treba, če so kakšne nepravilnosti, jaz bi si želel, da jih ne bi bilo, v preteklosti, če pa so, je treba na njih pokazati s prstom oziroma jim dati tudi ime in priimek. Nisem pa podpisal predvsem zaradi tega, ker menim, da bi morali najmanj, kar je, se začeti intenzivno pogovarjati o odgovornosti tistih, ki so odgovorni za to, da nimamo pripravljenih nobenih postopkov, nobenih projektov za nadaljevanje in državne infrastrukture vseh vrst in drugih državnih investicij. Pa da ne bo nesoglasja, ne samo v tem mandatu. Tudi v prejšnjih ali pa v prejšnjem mandatu, da ne bom dobil tako kot zadnjič, kot rečemo Savinjčani, "šus v glavo", ko sem podobno rekel na Studiu ob sedemnajstih, pa sem bil takoj kregan s strani nekaterih, češ, kaj je zdaj, mi smo
364
šele prišli, odgovornost je od prej, investicije niso pripravljene od prej. Vendar konec koncev vsaka vlada, vsaka koalicija mora delati naprej na projektih. Tudi ta koalicija. Že eno leto od volitev je poteklo, menda včeraj, in bi bili ti postopki, tudi če je bilo kaj prej narobe, verjamem, da je bilo, da niso zadeve šle v pripravo. Imamo primer predora Markovec, pa ni predmet te preiskave, ampak samo za primer, ker gre za državne investicije, gre za gradbene firme, ki se jih kar naprej omenja, in so že, ne vem, 3, 4 leta v postopku oddaje del. In za to smo seveda krivi tudi mi, odgovorni tudi mi, če smo eventualno zakon in vse spremembe zakona o javnih naročilih napisali najbrž narobe. Najbrž, da so kakšne napake. Najbrž, da je edini, ki je nima, ali pa eden od tistih, kolega Rožej, ki je prej rekel, da k sreči SLS in ne vem koga še ni v ljubljanskem mestnem svetu. Najbrž edino Rožej ni kriv, njega pa ni bilo v Državnem zboru in njegove prvobitne osnovne stranke. Bi rekel sreča za njega. Kot rečeno, najbrž je tudi v tem zakonu kaj narobe in za to smo odgovorni mi. Predvsem tisti, ki smo že kar nekaj las izgubili v tem parlamentu. Kar se tiče gradbenih firm, jaz sem tudi za to, da se razčistijo zadeve. Želel bi si, da ni nič narobe, ker tudi jaz izhajam iz tega "ferajna". Vendar jaz ves čas stojim na stališču, da so gradbene firme tiste, ki se borijo za posel, in to legitimno z vsemi zakonitimi sredstvi. Naročnik je pa tisti, ki je odgovoren za to, da posamezne investicije, posamezni projekt teče v skladu z zakonom, v skladu z veljavno zakonodajo, po rokovniku, po finančnem planu in tako dalje. In nekaj je potrebno vprašati. Večkrat so bile omenjene tudi druge firme, kaj lahko čaka. To, kar sem prej rekel, da nimamo pripravljenih projektov na nivoju države, vseh projektov vseh vrst. V gradbenih firmah, pa ne samo gradbenih, tudi tistih, ki so v neposredni povezavi, in tega je praktično pol Slovenije. Najbrž ne bo prihajalo do takih drastičnih zadev, kot prihaja v Gorenju in Muri, ki jih imamo sedaj polna usta vsi, ker v gradbenih firmah je zaposlenih mnogo tujih delavcev. Najprej bodo ti ob službo. To se nekako pri nas v prvi fazi ne bo poznalo. Poznalo pa se bo pri tem, da ne bodo imeli dela kooperanti in da državni proračun ne bo dobil ustreznega denarja. Pa smo spet pri posledici, ne sicer čisto tisti direktni z nekim direktnim štrajkom ali prekinitvami dela ali kakorkoli. S tem bom zaključil.
Kot rečeno, tudi jaz si želim, da ta komisija vse tiste stvari, ki so bile napačne, kjer je politična in druga odgovornost, da jih izbrska, da pokaže na eventualno korupcijo. Komisiji želim dosti uspeha. Kot sem rekel, ne bomo kandidirali iz naše poslanske skupine za predsednika, niti podpredsednika komisije. Jaz tudi dvomim, da bom uspel prepričati katerega od kolegov, da bo član komisije zaradi drugih obremenitev. Hvala lepa.
365
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Na kratko. Jaz sem prebral to zahtevo za preiskovalno komisijo. Moram iskreno reči, da nimam posebnega dobrega mnenja o tej zahtevi. Tako kot lahko berem povzeto, mislim, da bo še enkrat neka inštitucija Državnega zbora, in to je preiskovalna komisija, zlorabljena ali uporabljena za potrebe nekih lokalnih političnih bojev. Mislim, da to ni dobro. Očitno nekateri menite, da pomanjkanje koncepta v Ljubljani o tem, kaj in kako, da se lahko nadomesti s tem, da se poskuša spraviti na pranger enega ali več ljudi, ki se v tej Ljubljani, tako ali drugače, z večjim ali manjšim uspehom, z večjim ali manjšim odobravanjem; daleč, da bi bil jaz kakšen Jankovicev fan - sploh ne; ukvarjal s tem mestom. Mislim, da bi bilo za tiste, ki to predlagajo, bistveno boljše, da razvijejo svoje lastne koncepte in poglede na Ljubljano, da jih predstavijo, da jih mogoče v Ljubljani vidimo, jaz sem tudi Ljubljančan. In več bi imeli od tega. Preiskovalna komisija bo vrgla nekaj blata na tega ali onega, ampak verjetno tudi tisti, ki bodo to blato metali, ne bodo ostali čisto neomadeževani. To po mojem ni dobro tudi za Državni zbor. Ampak odločitev je legitimna, odločitev je vaša in bo tudi sprejeta.
Je pa en problem, na katerega bi rad opozoril, in na to ponovno opozoril, kadar govorimo o lokalni samoupravi, občinah in tudi o mestu. Ponovno moram pri nekaterih opozoriti, da se razume - ne pri vseh, na neko pristno in pravo sovraštvo do Ljubljane, do glavnega mesta. In to tudi pri tistih, ki so iz občin, ki neposredno obkrožajo Ljubljano. Moram reči, da velika mesta včasih res vzbujajo negativen odziv, ampak vendarle to poudarjanje pogoltnosti, bogastva in ne vem kaj vse, kar naj bi bilo skoncentrirano v Ljubljani je empirično neresnično, nerealno, neresnično in potvorjeno. Zato se mi zdi, da to vsekakor škoduje naši razpravi, predvsem pa me moti to, da se misli, da če bomo ukrotili Ljubljano, omejili Ljubljano, če bomo ukrotili, omejili tudi Maribor, Celje, Novo Gorico, da bo s tem šlo bolje tistim, ki naj bi bili manj razviti. Ne bo. Povsod po svetu se je pokazalo, da so mesta, večja in manjša, gonilo urbanega in regionalnega razvoja. In če teh mest ni, tudi razvoja ni. Tako je to, pa če to želite ali ne. Zato menim, da je zelo slabo, da iz Državnega zbora prevečkrat prihaja sporočilo, tisto, čemer rečem sporočilo antiurbane politike, in da je to sporočilo, ki ga ne morejo sprejeti ne samo v Ljubljani, ampak tudi v drugih mestih. In upam, da bo vendar v Državnem zboru slišati tudi kakšen drug glas. V zgodovini je bilo veliko idej kako je treba mesta razseliti, to je bilo takoj po ruski revoluciji, da ne govorimo o tem, kaj se je dogajalo v jugovzhodni Aziji, celo Kambodži, ko je bilo treba mesta razseliti, dobesedno fizično,
366
in nikjer se to ni dobro končalo. Ta napad na mesta, napad na to, kar mesta pač pomenijo, je seveda slab. Opozarjam vas, da to ni dobro niti za podeželje.
Vsekakor ne verjamem, moram reči, da bo ta preiskava kaj prinesla. Če bo, bom prijetno presenečen, mislim pa, da je ne bi smeli izkoriščati predvsem za boj na lokalni ravni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. /Oglašanje v dvorani./ Nisem slišal, da bi bili imenovani. Imate proceduralni predlog?
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsedujoči, kljub temu da gre za spoštovanega predsednika, bi ga morali opozoriti, da te razprave tolmačiti kot napad na mesta, kot napad na prestolnico in to povezovati celo s Polpotovimi zadevami razselitve glavnega mesta in vsega tega - gospod predsednik, to je pod renomejem predsednika parlamenta. Zato, gospod predsedujoči, četudi gre za predsednika parlamenta, bi ga morali opozoriti...
PODPREDSEDNIK
Jerovšek...
FRANCE
CUKJATI:
Samo moment,
gospod
JOŽEF JEROVŠEK: Morali bi ga opozoriti, da je šel... /Oglašanje v dvorani./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Jerovšek je bil imenovan, jaz sem pa to prezrl. Zato mu dovolite, da pove v smislu replike. Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsednik Gantar, tu želite z avtoriteto predsednika na nek način preprečiti, da bi se spraševali o tem, kam so šli silni milijoni denarja. Zakaj je bilo prej v proračunu še 33 milijonov zahteve po dodatnem denarju, tudi vi ste se podpisali v neki fazi. Vprašajte se raje, na kakšen način so na vas vplivali, da ste šli v tako protidržavno, nedržavotvorno ravnanje. To je pomembno vprašanje v tem trenutku - zakaj je že popolnoma izropanemu Ministrstvu za obrambo, ki ima državotvorne funkcije v vsaki državi, če ni drugega, je pa treba za Jankovičeve potrebe tam vzeti. In takšnega vašega pozivanja in opozarjanja, kot ste ga sedaj uprizorili, moram reči, nisem pričakoval, pač pa, da boste ravnali državotvorno. Seveda pa tudi pričakujem, da se boste z avtoriteto predsednika parlamenta zavzemali za boj proti nepravilnostim, proti korupciji, proti ropanju proračunskih sredstev in državnega denarja.
PODPREDSEDNIK
repliko je potekel.
FRANCE CUKJATI: Gospod Jerovšek, čas
za
367
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospod Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno bi samo to rekel, da se mi zdi prav, da ste omogočili gospodu Jerovšku... /Oglašanje v dvorani./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Anderlič, prosim, da utihnete!
DR. PAVEL GANTAR: ...da ste omogočili gospodu Jerovšku repliko, kajti če se je prepoznal v mojih besedah, ima pravico do replike.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anderlič, dobili boste besedo, kadar vam jo bom jaz dal. Sedaj ima besedo gospa Jerajeva. Prosim.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Nekaj je bilo rečenega o tem, koga dajemo tukaj na pranger. Eno leto oziroma pred prejšnjih volitvami je pa res bil nekdo na prangerju, pa ga ni nihče branil. Lokalna samouprava je res samostojna pri svojem delu in Ljubljana je glavno mesto, tudi moje glavno mesto, ne samo vaše. In jaz nimam nič proti Ljubljani niti proti Ljubljančanom in sem za to, da se razvija, da uspešno dela, vendar pa je z nekaterimi ravnanji njihovega župana prikrajšana za kakšen morda bolj pomemben projekt za Ljubljančane. In mi smo želeli oziroma v preiskavo dajemo nakup stanovanj zaradi tega, ker stvar še poteka oziroma se Vlada z županom mestne občine pogovarja o tem, da bo poravnavo izvedla s stanovanji, torej z Zakonom o glavnem mestu mu bo dala 16 milijonov evrov, s poravnavo stanovanj 33 milijonov, potem še nekaj neodplačno prenesla nanj 87 praznih stanovanj, ki jih imata v lasti ministrstvi za obrambo in za notranje zadeve. O tem govori sam gospod Jankovič. Tega si nismo mi izmislili. In sicer zato, ker mu je baje bilo v času prejšnje vlade odvzetih 60 milijonov. Jaz sem povedala, da Ustavno sodišče, na katerega se je gospod Jankovič in še trije drugi župani pritožil v zvezi s tem in zahteval, da ugotovijo ali je to skladno z ustavo ali ni. In Ustavno sodišče v svoji odločbi ni ugotovilo, da je karkoli neskladnega z ustavo. Skratka, ugotovilo je, da gospodu Jankoviču oziroma Mestni občini Ljubljana niso bila odvzeta nobena sredstva, zato je višek, da se Vlada z njim pogovarja, kako mu bo ta sredstva dala. Potem se lahko vprašamo, ali ne spoštujete odločbe Ustavnega sodišča, kar konstantno očitate nam.
In kdo je glavni v tej zgodbi, se lahko vidi iz članov, ki jih lahko vsak dan beremo, ko gospod Jankovič predsedniku Vlade Borutu Pahorju predlaga, da obe strani umakneta
368
medsebojne tožbe, vendar pa, če bo država na MOL brezplačno prenesla stanovanja, ki bi jih odkupila od republiškega stanovanjskega sklada, če bo dobil nazaj proračunska sredstva preko praznih stanovanj, preko zakona o glavnem mestu - in gospod Jankovič ima v zvezi s tem, kot pravi, drugo zahtevo. Kakšna je ta zahteva, pa ni želel povedati. Bo povedal, ko bo Vlada določila, kdo se bo z njim sploh pogovarjal - v prejšnjem mandatu vemo, da je bilo to Ministrstvo za javno upravo. Na vsak način pa ne rabi Vlada uradnega pogajalca z mestno občino, ker očitno vsi ministri hodijo k županu Mestne občine Ljubljana in enako tudi on na vsa ministrstva, kjer postavlja pogoje. Celo pogovarja se o tem - z Ministrstvom za delo, družino in socialne zadeve se je gospod Jankovič dogovoril, da se bo na prošnjo MOL-a podaljšala prijava na razpis za podelitev koncesij za domove za starejše občane. Za MOL bodo razpis ponovili, po županovih besedah so se dogovorili, da zaradi drugih občin ne bodo podaljšali roka za prijavo. In ker ima Vlada različen odnos do Mestne občine Ljubljana kot do ostalih občin, kar je normalno, če je to za razvoj Ljubljane, ne pa, če na ta način nekdo uveljavlja svojo voljo in svojo trmo in nam dopoveduje, da je bilo mestni občini nekaj vzeto, kljub temu da je Ustavno sodišče še enkrat reklo, da mu nič ni bilo vzeto. In znamo biti vedno zelo solidarni, v tem primeru pa ne želi biti solidaren z manj razvitimi občinami, primestnimi občinami, ki so mnogo vlagale v Ljubljano, sedaj jih pa Ljubljana oziroma njihovega župana ne zanimajo več. Toliko zaenkrat.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Marinič.
BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane in spoštovani! Očitno je, da je slovenska javnost izredno občutljiva, predvsem na tiste nepravilnosti, ki se dogajajo na področju gradbeništva. Gradbena stroka in vse, kar je z gradbeništvom danes povezano, je v težki situaciji. Zato bi naša prizadevanja morala teči tudi v to smer, da bi vzpostavili ustrezno zakonodajo, da bi država investirala tudi v javne investicije na področju gradbeništva. S tem bi pripomogli tudi k izboljšanju stanja v gradbeništvu, ki je danes v katastrofalnem slabem položaju: prvič zaradi gospodarske in finančne krize in drugič verjetno tudi zaradi nečednosti, ki se prav v tem gradbenem lobiju dogajajo. Slovenska javnost je toliko bolj občutljiva takrat, ko začutijo ta gradbeni lobi na svojem žepu.
Ni bila Slovenska demokratska stranka tista in ni bila koalicija tista in niso bili podpisniki te zahteve za parlamentarno preiskavo tisti, ki smo začeli o tem globoko razmišljati. To je bila slovenska javnost. To so prvi začeli obravnavati javno naši mediji. Spomnite se samo lanskega leta, proti koncu lanskega leta, ko so začeli ugotavljati, kaj se je
369
zgodilo na Mestni občini Ljubljana pri nakupu 119 stanovanj, s pripadajočimi garažami itd., itd. To je delček zgodbice s tega področja, ki jo zajema predlog za parlamentarno preiskavo. In očitki o tem, da je zahteva za parlamentarno preiskavo brezvezna, nesmiselna, nima prave vsebine ali celo ne temelji na nekih zakonski predpostavkah. Veste, to nam bodo ljudje zamerili, kajti mi smo tisti, ki smo sprejemali in še vedno sprejemamo zakonodajo in kjer zahteva za parlamentarno preiskavo temelji na zakonskih določilih; na ustavnem določilu, na zakonskem določilu, ki je bil sprejet leta 1993 in nekaj let kasneje dopolnjen. Morda je pa danes drugi čas in imate vse mehanizme v rokah, torej v koaliciji, da te vsebine spremenite. Dokler pa seveda to ni spremenjeno, pa je opozicija tista, ki bo ravnala v skladu z veljavno zakonodajo s tega področja.
Parlamentarna preiskava, bom še enkrat ponovil, nima namena in nima ciljev, niti tega pooblastila, da bi ugotavljala kazensko in materialno odgovornost. To naj počnejo tisti, ki smo jim s sprejeto zakonodajo v Državnemu zboru to tudi omogočili. Je pa na nas, spoštovane in spoštovani, da posegamo na tista področja, kjer se ugotavlja politična odgovornost nosilcev javnih funkcij in pooblastil. In zakaj Državni zbor, kljub temu da ima vse mehanizme, vse zakonske podlage, tega ne bi počel, če nas je na to, tako kot sem uvodoma začel, opozorila slovenska javnost? Torej smo dolžni odreagirati in nič slabega iz tega zahtevka o parlamentarni preiskavi s tega področja ne sledi. Je pa seveda drugo naključje, da se v tej zgodbi velikokrat pojavljajo nepravilnosti v našem glavnem mestu, pa najsibo to župan Jankovic ali kdor koli bi že bil. Žal v temu času, v času njegovega mandata se to dogaja v povezavi s kleintalizmom kot temu v političnem žargonu povemo, torej v povezanih družbah, ki so znotraj sorodstvenega nosilca dejavnosti nekega podjetja, in temu tudi poslanke in poslanci ne moremo ubežati in govorite kaj drugega.
Naj pa spomnim na en pomemben organ, ki bi v Republiki Sloveniji moral to nadzirati, pa žal tega ne počne. Komisija po zakonu o preprečevanju korupcije, ki jo imamo kot opevani organ, ki pa vse prej počne kaj drugega kot tisto, kar bi moral. In prav zaradi tega smo poslanke in poslanci ponovno postavljeni pred dejstvo, da na nek način opravljamo delo zato, ker ta organ ni opravil svojega dela tako, kot bi moral; zato ker je politično pristranski in dela za neko ožjo politično korist, ne pa v korist državljank in državljanov, kar je njegova osnovna funkcija. Prav predsednik Komisije po Zakonu o preprečevanju korupcije nas je napotil na to, da bi si poslanke in poslanci izboljšali funkcijo nadzornega organa, kajti Državni zbor ima Komisijo po Zakonu o preprečevanju korupcije, ki je edini pooblaščeni organ, ki opravlja nadzor nad delom Komisije po Zakonu o preprečevanju korupcije. Ko smo šli spreminjati poslovnik komisije Državnega zbora, je počilo.
370
In to na tak način, da je kljub veljavnosti sprememb veljavnega poslovnika predsednik Komisije po Zakonu o preprečevanju korupcije naslovil predlog na Ustavno sodišče kjer, po naključju, ravno danes Ustavno sodišče na svoji 25. seji pod 17. točko obravnava, da poda oceno in pobudo glede ustavnosti in zakonitosti poslovniških določil, ki smo jih poslanke in poslanci sprejeli na naši komisiji. Poglejte, kakšno sprenevedanje tistega, ki nam je najprej naročil, sugeriral: dajte spremeniti, dopolniti poslovnik, da si boste tako izboljšali svojo nadzorno funkcijo, žal pa so danes na Ustavnem sodišču ta določila, sprejeta določila na ustavni presoji. Kakšna sprenevedanja in kakšna naključja!
Zato pričakujem, da bo prav ta komisija, ki ji Državni zbor zaupa to nalogo, ocenila to politično povezanost, da bi se tako izboljšalo neko stanje, ki ga vedno in povsod plačajo tisti, ki so najmanj krivi, torej, uporabniki raznoraznih stanovanj, garaž, prepotrebnih medicinskih objektov, bolnišnic in tako dalje. Tukaj je temeljno vodilo in naše izhodišče, da se prepreči, da opozorimo, da tisti, ki nameravajo to še početi, naj tega ne počnejo na račun slovenskih državljank in državljanov, kajti situacija je izredno resna in kritična. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Majhenič. Gospod Majhenič? Ga ni. Besedo ima gospod Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Ustanavljate preiskovalno komisijo. Mnogi se sprašujejo, kakšne učinke neki bo prinesla. Seveda jih bo! Glede na to, da iščete politično odgovornost, bo izplen seveda zgolj političen in nič več od tega. Ustvarjate neko platformo, na katero boste plasirali svoje polresnice, insinuacije, pletli mreže, se spraševali, v kakšni povezavi je ta posel iz leta 2004 in dejanje iz leta 2009, itn. Zavedate se namreč, da desetkrat izrečena laž, na koncu postane resnica. In prav je dejal gospod Marinič, ki je malo prej ugotovil, to so že obravnavali naši mediji. Seveda, vaši mediji, ki vam bodo tudi v nadaljevanju stali ob strani, brez skrbi. Ob tem boste seveda svoj krivičen prst kazali na ljudi, ki pri nekih stvareh, ki resnično povzročajo trpljenje ljudi, nimajo nič. In kaj imajo ti ljudje od tega? Nič. Dodaten gnev. S tem jim ne pomagate, pač pa pomagate ratingu svoje stranke in nič več od tega.
So nepravilnosti, veliko jih je, tudi za časa te oblasti, prejšnje, predprejšnje. Vedno so. Vendar, kazenska odgovornost je tista, do katere mora priti. Naj bodo ljudje obsojeni, če so krivi. Imamo tožilstvo, imamo Barbaro Brezigar, naj naredi, kar je potrebno, lahko pa začne, če je še čas, z Domnom Zavrlom in njegovimi posli na Onkološkem inštitutu.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Gorenak.
371
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Želel bi se odzvati oziroma pojasniti eno zadevo, ki je bila prej dopoldan oziroma na začetku te točke dnevnega reda posebej izpostavljena s strani gospe Cvete Zalokar Oražem, ki je prikazala, kakšna je situacija v zvezi z Univerzo na Primorskem in plačilom domnevnega števila milijonov evrov, ki pa bi jih naj poravnala ta vlada, prejšnja jih pa ni, in tako dalje. Seveda se je popolnoma sprenevedala, tako kot ona to zna. Resnica pri tem je naslednja. Lucija Čok - mislim, da nekoč članica LDS, če se ne motim -, ki je bila imenovana za rektorico Univerze na Primorskem, seveda avtonomna in neodvisna politična oseba, predstojnica avtonomne in neodvisne Univerze na Primorskem, je avtonomno in neodvisno odločila in plačala avtonomnih in neodvisnih približno 4 milijone evrov preko vseh možnih investicij. Mislim, da je zato tudi v kazenskem postopku, vsaj tako je bilo v medijih zaslediti. Seveda vlada Janeza Janše ni pristala na to, da bi avtonomno in neodvisno porabljanje državnega denarja tudi kar tako plačevali. In zato v času mandata vlade Janeza Janše ta denar ni bil nikoli nakazan Univerzi na Primorskem, kar je tudi prav. Ker če bi tako delali, kot je delala ona, potem bi verjetno lahko vse avtonomne in neodvisne institucije te države, ki jih imamo kar veliko, avtonomno in neodvisno uporabljale državni denar, vlade, take ali drugačne, bi pa avtonomno in neodvisno nakazovale ta denar. Tisto, kar se je zgodilo za časa te vlade, je po svoje logično, ker ta vlada pač je avtonomno in neodvisno nakazala ta denar Univerzi na Primorskem. Ali je tu kakšna povezava s podjetji, ki so povezana z gospodom Golobičem ali ne, pa ne vem; to bo pokazala ta preiskava, v vsakem primeru. Zdi pa se mi pomembno poudariti, da je treba iz tega, iz česar je gospa Oražmova naredila lepo zgodbo o tej vladi in grdo o prejšnji vladi, ta vtis popraviti in ga postaviti na realna tla. To je tudi moj prispevek k tej razpravi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Očitno je, da je tako zastavljena razprava o aktu o odreditvi parlamentarne preiskave za ugotovitev politične odgovornosti in tako naprej pravzaprav deplasirana in bi morali v poslovniku ravno to spremeniti. Nobenih zadreg nimam, da se mora odrediti preiskava, če je zahteva. Vendar, da se pa ob tem na široko razpravlja, kaj je kdo mislil o čemerkoli, ne nanaša se pa ta razprava praktično v ničemer na vsebino predlagane preiskave, je pa seveda tisto, kar parlamentu ne pritiče.
Ampak, ne glede na to. Kot rečeno - preiskava bo odrejena, mora biti. Danes ste pozivali, da naj spremenimo poslovnik in ukinemo preiskovalne komisije. Pozabili ste da
372
imamo Zakon o parlamentarni preiskavi in šele iz njega izhaja ureditev v poslovniku in tako naprej. Torej, kar nekaj se meša. Očitno je, da je to spet neka preiskava, ki bi rada odvrnila razpravo o bilanci stanja v preteklosti, kajti končno prihajajo na dan vse lumparije v Intereuropi, v Luki Koper, v Hitu, "čudežni deček" Domen Zavrl je že priznal.
Poglejte, tukaj piše, da bi vi radi preiskovali projekt Pediatrične klinike, projekt Onkološkega inštituta in kažete nekam tja, ampak nikjer pa ne napišete, ker že veste, veste, kdo je bil tisti, ki je dobil nakazano toliko in toliko 100 tisoč za neko domnevno svetovanje, ampak baje od tiste iste firme, kateri zdaj pripisujete, da posluje s predsednikom Zaresa - Makro 5 ali kako se že imenuje. Ampak ta je nakazovala Domnu Zavrlu iz projekta, ki naj bi ga tako svetlo in zgledno peljala ministrica, še prej pa minister! Ampak o tem, verjemite mi, o tem v tem papirju, ki ste ga spisali, ni niti besedice, pa je zadeva že precej daleč! Politična povezava - direktno s prejšnjo vlado, s prejšnjim ministrom, ministrico, s tistimi, ki so podpisovali, da ne govorim naprej.
Ni vam mogoče verjetni, da resno mislite s katerokoli preiskavo o vpletenosti politike v kakšne posle, če na eni strani ukinite preiskavo o nepravilnosti pri nakupu 8x8, kjer je šlo 278 milijonov evrov, s tem da bomo dobili 25 neopremlj enih, 50 neoboroženih, tiste ostale pa zanič -prepoveste preiskavo! Danes v medijih lahko berete, 340 milijonov - en prijatelj, 3,5 milijonov - drugi prijatelj, do 10 milijonov bo tožil posrednik v družbi Kolesnik, in še nekateri drugi. Slučajno sta bila skupaj z Zagožnom enkrat v službi na istem resorju vlade, na istem ministrstvu, kjer so se te dobave vojaške opreme dogajale pred 15 in več leti. Zgolj slučajno. Ampak, saj mene to ne zanima! Bodo že organi pregona, kljub temu da ste uspeli dati za nekaj časa pod pult -a ne gospod Gorenak? Pa tudi gospa Brezigarjeva in so vsi to dali, založilo se je za leto in pol ali ne vem koliko časa, da bi na koncu zdaj kazali s prstom kar ne vem kaj. In pišete, da želite, da se preiskuje, zakaj so dejanja drugačna od napovedi, od političnih obljub, ko je šel na volitve. Ali je res - in prav je, da se obravnava politična odgovornost za neizvrševanje obljub. Ampak, to se dela na volitvah. Če pa gre za kakšna kazniva ali kakršnakoli dejanja, ki so skregana z zakoni, potem pa se tako ali tako ve, da je odgovornost neizbežna. Nič nimam proti parlamentarni preiskavi -katerikoli, ampak danes je bil tukaj že bran zakon, v zakonu zelo jasno piše, in to je bil tudi namen, da se uvede parlamentarna preiskava zato da se ugotovi odgovornost za tistega nosilca politične funkcije, ki je v tistem trenutku na funkciji, ki razpolaga s pooblastili in na drugi strani zagotavlja neke koristi ljudem, skupinam ali kakorkoli. Ampak, tukaj imate vi zapleteno v tej stvari, ki ima dolg naslov, kar celo vrsto stvari, od primorske univerze, do Pediatrične
373
klinike, do Mestne občine Ljubljana. To je preprosto narejeno na ta način zato, da se ne bo naredilo nič. Jaz res ne vem, zakaj niste pri Pediatrični kliniki oziroma pri teh investicijah v zdravstvu zapisali: "Ker je Makro 5 sklenil svetovalno pogodbo z Domnom Zavrlom, zahtevamo, da se ugotovi, kdo je bil zadaj, da je naročil, da se ta svetovalna pogodba sklene." To bi bila, po moje, prava pot. In bi prišli do tega, ampak spet ne bi bilo prav, ker je to iz prejšnjega mandata. Ker tistih ministrov, tistih odgovornih, ki so za tem stali, ni več na funkcijah. Zato je parlamentarna preiskava vendarle namenjena - samo v enem delu ste zadeli, ampak mislim, da tudi zgrešili, ko govorite o povezavi dogajanj na primorski univerzi, kjer bi sodilo, da se je nekaj v začetku tega mandata zgodilo. Vse ostalo je pa nametano od zgoraj navzdol.
Tako kot je bilo mogoče razumeti nekatere razpravljavce, me spominja na kulturno revolucijo na Kitajskem, kjer pravijo: ljudje so nas opozorili. Ljudje, pridite k nam, povejte, kateri sosed je ukradel kokoš, kdo je preveč zapekel tisto klobaso, ki jo je imel na štedilniku in nam smrdi, mi ga bomo kaznovali. To je v nasprotju z našo moralo, z našim pogledom in tako naprej. Te razprave sem danes poslušal. Tudi gospod Zorn, če kažete jezik, to je za vas najboljše ogledalo, definitivno, ki vsem dajete moralne in ne vem kakšne nauke, kako se moramo obnašati, kako smo vsi ne vem kakšni, ampak jezik kazati v parlamentu je pa nekaj, kar sem pa prvič v 20-ih letih doživel. Tudi prav. Vaše ogledalo.
Jaz nimam prav nobenega zadržka, da se ne bi strinjal, ker sem legalist in legitimst, da se bo ta preiskava odredila. Če bo le mogoče, da bom še 11. ali 12. komisijo oziroma odbor v Državnem zboru prevzel, bom rade volje šel noter, da bom poslušal vse te bistroume, ki se bodo tam spravili na dan, če ne bo kdo drug - upam tako. Ampak, dokler boste še danes, ko je jasno - vsaj za dve, tri stvari, vključno z 8X8 - še vedno poskušali zamegliti, kako je bilo vse prav, se pa vsa svetovna javnost, slovenska pa še posebej, nam reži, ker ne moremo razčistiti nekaterih stvari, za katere so tisti, ki so denar pobrali, že povedali, da so ga pobrali, potem je zelo težko pričakovati, da bo ta komisija za zadnjih 15, 20 let dosegla kakšen rezultat, ob tem, da jih je že nekaj ustanovljenih.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K repliki se je javil gospod Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Verjetno ste res - mene ste omenili; omenili ste tudi toliko ljudi, da nisem sledil. Domnevam, da ste se zmotili, gospod Anderlič ali pa boste lahko v nadaljevanju pojasnili. Moje ime ste omenjali v zvezi z dajanjem nečesa pod mizo, pa ste pomešali mene, pa gospo Brezigar. Naj povem, da v pravosodju nisem nikoli deloval. V tožilstvu nisem bil nikoli zaposlen, v policiji pa sem bil zaposlen na operativnih delovnih nalogah do leta 1989. Če
374
boste uspeli najti kak primer, ga kar prinesite v parlament na pristojne komisije.
Kar se tiče drugega dela, pa mogoče samo to: če ste mislili na obravnavo poročila tožilske organizacije, pa to poročilo že tri tedne proučuje vaša koalicijska kolegica Zalokar Oražmova, ki si je vzela toliko časa, da bo proučila odgovore gospe Brezigar. Tako da ne vem, na kaj ste mislili. Boste verjetno imeli možnost v nadaljevanju to povedati. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K repliki se je javil tudi gospod Zorn.
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Gospod Anderlič... /Oglašanje v dvorani./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Repliko ima gospod Zorn. Izvolite, gospod Zorn, kaj čakate?
ALEKSANDER ZORN: Hvala lepa. Najprej bi predlagal, da gospod Anderlič utihne takrat, kadar nima besede. Sploh se mi zdi, da se to dogaja kar naprej, da kriči preko vrste, kriči vsevprek. In bi v poslovnik, kadar ima pripombe, kaj vse bi moralo biti v poslovniku, dali posebno določbo, da poslanci, ki nimajo besede, ne kričijo vsevprek po dvorani, in to označili z zvezdico kot opozorilo, kakor dela to vse mandate gospod Anderlič. To je prva stvar.
Druga stvar. Ker me pa že vleče za jezik - ker je rekel "jezik" -, jezik sem imel zunaj zaradi upehanosti, ko sem ga poslušal, kako potegne za kakršenkoli jezik, ki ga vidi v okolici, da bi svojo nebulozno govorno napako, ki jo ima, in svoje izpade kakorkoli pripeljal do konca. Kajti ne drži se teme nikoli, nikoli se tudi ne bo in nikoli je ne bo končal. Zato bi predlagal, prosim, da so te stvari nekoliko resnejše -to mislim glede Anderliča - in da se tudi sam drži poslovnika in svojega lastnega jezika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog, gospod Juri? Izvolite.
FRANCO JURI: Gospod predsedujoči, protestiram, ker kršimo poslovnik. Kolikor mi je znano, ima poslanec pravico do replike, če je že sodeloval v razpravi. Torej sprašujem: Ali je bila ta poteza korektna z vidika poslovnika ali ste si dovolili napako?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Očitno je bil gospod Zorn pri odpiranju ust napačno razumljen. Besedo ima gospa Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Večina zadev v zvezi s preiskovalno
375
komisija, ki jo danes obravnavamo oziroma akt o odredbi preiskovalne komisije, je bilo že povedanih, tako s strani predlagateljev kot tudi Poslanske skupine SDS v stališču. Vendar pa bi želela dodati še naslednje. Prej je eden od predstavnikov novoustanovljene stranke Zares, ki vodi sicer novo politiko, to lahko vidimo z dejanji, govoril, kako se tudi v drugih občinah s strani županov dogajajo čudne stvari. Ampak zanimivo je to, da ni dal nobenega dokaza, nobenega suma ni imel za to, ampak dejal je, da to govorijo zlobni jeziki. Se pravi, zlobni jeziki so sedaj tisti, ki so najbolj verodostojen temelj, o katerem lahko razpravljamo v Državnem zboru. Jaz sem tudi slišala, da zlobni jeziki pravijo, da za zastopanje Mestne občine Ljubljana dobivajo predstavniki iz Zares honorar. Jaz ne vem, mogoče. Tako je prej povedal predstavnik Zaresa. Skratka, kar tako operirati z imeni, blatiti v tej državi je postalo sicer nekaj enostavnega, in mene je včasih res sram, da se koalicija poslužuje takšnih metod. To smo lahko videli že pred državnozborskimi volitvami, ko ste mimogrede skupaj s svojimi pajdaši oblatili takratnega predsednika vlade, sedaj predsednika najmočnejše stranke SDS, in nikdar niste predložili nobenega dokaza. Še danes ga nimamo.
Pred seboj imamo torej akt o odreditvi preiskovalne komisije za področje tako imenovanih visokih gradenj. Pred približno mesecem dni smo v Državnem zboru govorili o odreditvi parlamentarne komisije v zvezi s cestnimi lobiji, v zvezi s političnimi dogovarjanji in vsekakor lahko vlečemo zanimive vzporednice z obema komisijama, kajti cilj obeh teh dveh komisij je pravzaprav ne samo podoben, ampak kar enak. Cilj je, da se ugotovi odgovornost tistih, ki so si očitno preko manipulacij napolnili žepe na račun davkoplačevalcev ali pa so preko nekih klientelističnih povezav, ki se konkretno, v tem primeru te preiskovalne komisije, kažejo na relaciji Mestna občina Ljubljana - politika, takšna in drugačna, ter posamezna podjetja, ki so po možnosti še v lasti ožjih družinskih članov župana mestne občine Ljubljana in si na ta način pridobivajo posle. Če je kaj klientalistično, je potem to! In jaz resno ne vidim razloga, zakaj v koaliciji vedno tako krčevito branite tiste, ki več kot očitno manipulirajo tudi s slovenskimi državljani. Tukaj bi se morali resno pogledati malo in se zamisliti, kaj počnete, sploh v današnji situaciji, ko vemo, da ni rožnata in da imamo velike težave. Predvsem na področju socialne krize ljudi, ki je velika in stiska tudi.
Vsekakor gre pri tej preiskovalni komisiji za preiskavo projektov, ki so nastajali v obdobju vseh vlad. In govoriti, da bomo mi preiskovali samo nekatere, ker nam niso všeč, še posebej jaz, ker sem tako dolgo v politiki in verjetno imam izjemno veliko povezav, klientalistično se obnašam in ne vem še kaj vse. To je smešno! Vse te gradnje, tako imenovane visoke gradnje, so se odvijale, v vseh vladah so se gradile,
376
tudi za časa prejšnje vlade, in prav je, da te posle pregledamo, ali so bili ti posli sklenjeni na transparenten, gospodaren način. Se pravi, nihče ne bo izvzet iz te preiskave, ne glede na politično obarvanost. Jaz verjamem, vi niste bili nikoli navajeni tega, da se stvarem pogleda v oči in da se jih objektivno ovrednoti, ampak ta preiskovalna komisija bo delala tudi s tem namenom. Cilj te preiskovalne komisije je torej ugotoviti politično odgovornost nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi investicij, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna.
Jaz sem vsekakor za to, da se netransparentnost poslovanja odkrije in da se ga odkriva še naprej, ne glede, kateri politični barvi kdo pripada. Ne glede na to! Jaz mislim, da je v tem slovenskem prostoru treba enkrat narediti konec tem zadevam. In stalno se nekaj obtožujemo, kdo je kaj napravil, tisto, kar pa bi moralo biti bistvo, se pravi, tam, kjer se je zgodil nek sum, da je prišlo do netransparentnosti, da se to pogleda - namesto da bi skupaj stopili in rekli: prav je, naj se takšnim stopi na prste, takrat pa vsi vlečemo ali vlečejo politično vsak na svoj konec. In to je velik problem te države. In dokler se bomo tako obnašali, bomo imeli velike težave na vseh področjih, ne samo na tem, ki ga danes obravnavamo. Jaz sem vsekakor za to, da se pogleda, ali so v vseh teh poslih visokih gradenj dejansko bila spoštovana tista osnovna, temeljna načela upravljanja z javnimi financami. Torej, ali je bilo izpolnjeno načelo gospodarnosti, ali je bilo izpolnjeno načelo preglednosti, načelo konkurenčnosti, načelo javnosti, načelo nadzora. Šele ko bomo to lahko ugotovili, ko bomo ovrgli sume, potem bomo vedeli, da je bil posel sklenjen transparentno. Če se bo dokazalo, da so sumi upravičeni, bo seveda postopek moral potekati normalno naprej, tako kot je treba, in za to bo seveda moral nekdo odgovarjati. Odgovornost je tista, ki je včasih, bom rekla, da v tej državi se ne ve čisto točno zanjo, kdo je za kaj odgovoren. Ampak, če se že gremo neko evropsko raven, če pripadamo evropskim narodom, potem moramo pri določenih zadevah prevzeti tudi odgovornost oziroma znati prevzeti odgovornost. Vsekakor je treba dobiti odgovore na ta vprašanja, če je bilo vse v skladu z načeli, kajti slovenska javnost, slovenski prostor si to vsekakor zasluži, sploh danes, ko smo v situaciji, ko so ljudje na eni strani v izjemno hudih socialnih stiskah, na drugi strani pa se očitni nekje dogajajo neki posli pod mizo na račun družinskih povezav, na račun različnih lobijev in se na račun tega tudi mastno služi.
Jaz sem za odreditev te parlamentarne preiskave. Upam, da bo pokazala na odgovornost, ali pa ovrgla sume, ki smo jih mi zapisali znotraj sklica te preiskovalne komisije. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
377
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči. Jaz priznam, da mene ta parlament zelo fascinira, predvsem zaradi nekih vzročnih povezav in zvez, ki mejijo že na mistiko. Tako danes razpravljamo o začetku dela nove preiskovalne komisije, kar ni slučajno, če pomislimo na včerajšnjo razpravo. Včerajšnja razprava je bila v glavnem intonirana na nekem besednem linču na račun sodnikov in sodne veje oblasti. Jasno, nekaterim poslancem je užitek hipoteza, da bi lahko nadomestili sodnike, sodstvo. To je lepo, čudovito. Zakaj bi plačali sodnikom funkcionarske plače, če lahko njihov delo opravimo mi: vsak teden eno preiskovalno komisijo, vsak teden eno kriminalizacijo - sodnikov in sodne veje oblasti ne potrebujemo. Mi smo vse. In sedaj smo pred novo skušnjavo, pred novo komisijo, kjer vsi trosijo nekaj podatkov in se ne zavedajo, da danes v teh razpravah so izkazali tako nevednost, da - jaz ne razumem, kako in na podlagi česa bo delovala ta komisija.
Poglejte, jaz se bom ustavil pri enem predmetu, ki naj bi bil cilj, predmet te preiskave, ali raziskave ali proučitve primerov, zato da bi ugotovili politično odgovornost nekoga ali nečesa. To je vprašanje dogradnje, obnove nekaterih objektov Armerie, Foresterie pri Univerzi na Primorskem. Jaz sem zelo hvaležen gospodu Gorenaku, gospod Gorenak je s svojo razpravo dokazal, da nima "blage veze" o tem vprašanju. Govoril je o medijskih poročilih, kjer je baje možno zaslediti, da je gospa dr. Lucija Čok še predmet sodnega obravnavanja oziroma preiskav ali nekaj podobnega. Evo. Konkreten primer, da gospod Gorenak ne ve nič o tem in da se poslužuje nekaterih zlobnih jezikov oziroma nekaterih domnevnih medijskih poročanj, očitno zelo starih. Kajti, če bi se malo aktualiziral in se informiral, bi točno vedel, da vse ovadbe zoper dr. Lucijo Čok so bile zavržene. Zavržene že v prvi fazi, bodisi pri protikorupcijski komisiji, bodisi pri tožilcu. In poglejte, zelo zanimivo! Ko je tožilec to zavrgel zaradi neobstoja kaznivega dejanja, zaradi neobstoja elementov za nadaljevanje postopka, je dobil ukor iz Ljubljane. Pa ugibajte, kdo mu je dal! Politična trgovina! Politični začaran krog je bil evidenten, takrat je bil cilj preprečiti, da bi Univerza na Primorskem zaživela, da bi Univerza na Primorskem dobila tista dva ključna objekta, to sta Armeria in Foresteria na uglednem koprskem trgu, in da bi se odvijala zgodba, ki bi na koncu pripeljala do privatizacije tistih dveh zgradb ali do ponudbe tistih dveh zgradb političnim klientom takratne vlade. In to se je stalno dogajalo. Gospod Gorenak seveda ne ve, kaj se je v resnici dogajalo. Mu bom zdaj povedal, to je lepa priložnost.
Decembra leta 2006 sta bili Armeria in Foresteria končno prenovljeni. Takrat je veljavna zakonodaja in veljavna uredba omogoča investitorju oziroma naročnikom, da bi potrebna sredstva črpala iz TRP - iz temeljnih razvojnih programov -
378
oziroma s soglasjem ministra. Minister Zupan je 1. januarja 2007 spremenil uredbo in retroaktivno razveljavil to možnost in zahteval samo izključno soglasje ministra, potem ko je bila zgodba že zapakirana, zaključena. Oba objekta sta bila obnovljena, ob vednosti vlade, kajti predstavniki vlade so bili stalno prisotni v upravnem odboru in so bili natančno informirani o vseh postopkih in tudi ocenah in tudi o povišanju cene obnove in dograditve objekta na univerzi. Dejansko je prišlo do višje cene, ker je v tistem času prišlo tudi do nekaterih ključnih ugotovitev arheološkega značaja, zgodovinskega, kulturnospomeniškega značaja in tudi do povečanja kapacitet za nove potrebe nastajajoče in razvijajoče se univerze. O tem je bila vlada sprotno informirana. Ampak, kaj je želela doseči? Želela je doseči natančno to, kar sem povedal na začetku - preprečiti, da bi ta projekt bil izpeljan do konca, omogočiti nakup, prodajo, privatizacijo proti javnemu interesu dveh pomembnih zgodovinskih zgradb Kopra, ki so bili podarjeni s strani Mestne občine Koper univerzi v ta namen. Ampak nameni so se sproti spreminjali, ker je prej minister Zupan, nato ministrica Kucler Dolinar, seveda, želela kriminalizirati vodstvo - to jim ni uspelo. Tožilci, sodniki in protikorupcijske komisije so zavrgle vse te ovadbe, gospod Gorenak. Vi tega ne veste, vas zdaj informiram, tako ste na tekočem. So zavrgli vse te tožbe in ovadbe, ugotovile, da ni bilo nobenega nezakonitega ali protizakonitega ravnanja s strani dr. Lucije Čok, in nato so želeli daviti Univerzo na Primorskem zato, da ne bi prišlo do normalizacije razmer. Normalizacija razmer je prišla šele, ko se je zamenjala vlada in smo vsi poslanci, tukajšnji poslanci s Primorske, pritisnili in zahtevali, da ta vlada končno izpelje projekt do konca. In to je bila želja študentov, akademikov, Koprčanov, Primorcev. To je bila želja javnega interesa, ki ga vi verjetno ne poznate, kajti vaša želja je bila samo ustreči vašim klientom. Mi smo to preprečili. Ta vlada je to preprečila in zdaj vi bi želeli kriminalizirati tiste, ki so branili in zagotovili javni interes. To se dogaja v tem parlamentu. Ne vem, če je to mistika, je pa zelo zanimivo in me fascinira. Kako sprevržete dejanja, kako ste uspeli nekaj, kar ste vi zakuhali - toliko let ste preprečevali uporabo izkoriščanje zakona o poroštvu. So dokazi in ti dokazi so bili že predstavljeni tožilstvu, komisiji za preprečevanje korupcije, ti dokazi obstajajo. Takrat ste usmerjali Univerzo na Primorskem k tujim bankam. Niste hoteli, da bi poroštvo in da bi tisto nastalo luknjo sanirali po normalni in zakoniti poti doma in je vaš minister, gospod Bajuk, takrat svetoval, naj se obrnejo za kredit na svetovne banke in po svojih kanalih preprečeval, da bi sploh svetovne banke odgovarjale Univerzi na Primorskem. Škoda, ki je nastala, je 600.000 evrov zamujenih obresti in upam, da bo ta komisija čudovita priložnost za ugotovitev vseh teh odgovornosti. Upam, da bomo videli gospoda Zupana, gospo Kucler Dolinar in vse tiste, ki
379
so jim asistirali pri sabotiranju normalizacije Univerze na Primorskem. Čudovita priložnost! Upam, da bom član te komisije, kajti razpolagam - kot bivši novinar, ki se je s to tematiko ukvarjal - s takšnim gradivom, da bo prav zanimivo. To bo "fešta". Prava primorska "fešta", ko bo prihajalo vse na dan! Poglejte, je veliko govoriti. Mi smo mislili, da je zgodba končana, da gremo naprej. Ne, ste jo odprli Pandorino skrinjico! Čudovito! Pa se bomo zabavali z vami. Hvala. .../Oglašanje iz klopi./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Za razpravo je prijavljen gospod Jože Tanko. (Odsoten.) Gospod Zmago Jelinčič ne bo razpravljal. Gospod Damjan Perne. (Odsoten.) Gospod Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej, ker je kolegica poslanka diskutirala o blatenju in blatu, moram reči, ko je govorila o tej strani parlamenta, po mojem, če bi malo nazaj pogledali klipinge samo o javnih medijih za zadnjih 16, 17 let, več blatenja in oblatenja državljank in državljanov Slovenije, tudi posamezniku, kot je bilo izrečenih v tem obdobju s strani največje sedanje opozicijske stranke, na čelu z njenim predsednikom, ne bi našli na tej strani. Ni problem v tem, če nekdo pade v blato. Problem je v tem, če se iz njega zaradi tega blatenja ne moreš dvigniti. Tukaj je probl em. Zato, ko govorim o tej preiskovalni komisiji, bom še enkrat poudaril: zelo resno sem prej v uvodu, ko sem govoril v imenu poslanske skupine, mislil, ko sem rekel, mogoče pa ima ta preiskovalna komisija prva priložnost, da bo res prišla do nekaterih zaključkov in do nekaterih indikatorjev, ki bodo lahko sprožili nadaljnje postopke do tožilstev in pravosodja. Kajti še enkrat bom poudaril, v vsem tem obdobju do leta 1992, za katerega se gre preiskava nazaj v mestu Ljubljani je veliko, veliko opravljalo pomembne javne funkcije v mestu Ljubljana in državi, vključno z ministrskimi funkcijami, tudi predstavniki strank pobudnikov in teh, ki predlagajo to preiskovalno komisijo. Zato imamo mogoče zdaj pa res priložnost, da bomo enkrat prišli, ker je tako pisana druščina do tega.
Ko govorite o stanovanjski politiki v Ljubljani, vas moram še enkrat, tudi tiste, ki na obrobju Ljubljane živite v tretjem obroču: lepo je, da malo poznate problematiko socialnih in neprofitnih stanovanj, ki v mestu Ljubljani funkcionira že od leta 1994. Se pravi, da ima to leto 15-letnico. V povprečju se vsako leto preko stanovanjskega sklada zagotovi od 100 do 150 stanovanj, kar je od 4- do 5-krat manj, kot so vsakoletne potrebe. In nobeno stanovanje od teh ni prazno; ko se zgradi, je takoj oddano naprej tistim, ki ga potrebujejo. Jaz sem pa opozoril, ko govorite tudi o republiškem stanovanjskem skladu, da od Postojne, Vipave, Ajdovščine - za vse, ki so pametni zdaj tu - je veliko
380
zgrajenih stanovanj pod mnogo ugodnejšimi pogoji kreditiranja in posojil, kot to dobiva mesto Ljubljana ali pa ljubljanski stanovanjski sklad in republiki stanovanjski sklad, pa jih ne dajejo tem, ki so do tega upravičeni, ciljnim skupinam, socialno ogroženim in mladim, ampak jih dajejo na trg in jih prodajajo pod ugodnimi pogoji za druge koristnike do tega, ki tega - vsaj za kar je sklad upravičen in ustanovljen - naj ne bi imeli.
Zato še enkrat poudarjam in prosim, da popravite gradivo, ki je uradni akt, ki ste ga vložili v Državni zbor - in od predlagateljev sem ponovno slišal netočne podatke o nakupu stanovanj v Celovških dvorih decembra 2008. Še enkrat poudarjam, da imate napačne podatke v uradnem aktu, dokumentu, ki ga bo sprejel Državni zbor oziroma potrdil. Ne gre za 2.515 evrov na kvadratni meter, ampak za 2.036 evrov! 2.036 evrov -še enkrat ponavljam! Kvadratni meter stanovanjske površine je bil 1.750 evrov in parkirna mesta, 18.000 na 338, pride skupaj 2.036 evrov. In prosim, popravite ta podatek, ne pa, da tretjič danes slišim, ko ga vseskozi ponavljate.
In čisto na koncu, priporočam, da pobudniki tega predloga poslušajo in preberejo magnetograme nekaterih svojih mestnih svetnikov, tudi pomembnih funkcionarjev SDS, ki so odgovorni ali pa prevzemajo odgovornost za stanovanjsko politiko znotraj mestnega sveta in o tem tudi diskutirajo na mestnem svetu. Predvsem bi vam priporočal gradivo gospoda Komiščka, ki sem si ga sam, ker gre za javne diskusije v mestnem svetu, pridobil. Zelo zanimivo bi bilo, da njegove misli, njegove predloge in njegove zaključke preberete tudi predlagatelji te preiskovalne komisije.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima v imenu predlagateljev gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Glejte, kolega, bova midva skupaj sedela v preiskovalni komisiji, pa bova ugotovila, po kakšni ceni so bila kupljena ta stanovanja, ali je bilo to 2.515 evrov na kvadratni meter, kot trdim jaz, ali pa toliko, kot ste povedali vi. Bilo je objavljeno, gospod župan tega ni zanikal, razen da ne znamo izračunati. Povedal pa je, koliko je bilo kupljenih kvadratnih metrov, torej koliko teh 119 neprofitnih stanovanj, koliko je to skupne površine, 7.515 kvadratnih metrov, za to je plačal 18,9 milijonov evrov. Ni treba zelo veliko, tukaj imamo na računalniku računalo v pomoč in se lahko izračuna, koliko znaša ta kvadratura. Mimogrede, kupil je parkirna mesta po 18.000 evrov za vsako, kolega iz Zaresa, bi jih pa lahko za 6.000 dobil, če bi imel denar, pravi, pa nima. Ob tem, ko nam gospod župan Mestne občine Ljubljana stalno dopoveduje, kako je dober trgovec, politik, gospodarstvenik, najbrž ni najceneje kupil teh zadev. To ugotavljajo novinarji, ugotavljajo vsi tisti, ki so preračunali, ki so pogledali, kolikšne so cene. Mimogrede, v
381
Ljubljani je 1.000 neprodanih stanovanj, dober gospodarstvenik bi se mogoče pogajal še s kom drugim, ampak najbrž se to dogaja zato, ker se pač pri županu mestne občine pojavljajo oziroma pri nekaterih pojavljajo vedno ista imena. Tako v tistem trenutku, ko on od Vegrada kupi stanovanja, Vegrad zelo poceni za njegovo podjetje, njegovo družinsko podjetje, katerega direktor je sicer res njegov sin, gradi bistveno bolj ugodno stanovanja na Vrhniki. Ampak recimo, da je to možno, ker je pač Ljubljana in Vrhnika velika razlika in tam najbrž ni take hude stanovanjske stiske, kot je očitno v Ljubljani po drugi obsedenosti z garažnimi hišami, ki jih župan gradi. Preiskavo smo predlagali tudi zato, ker se vedno pojavljajo ista imena tudi pri ministru Golobiču. Makro 5 slučajno, ali pač ne, so v podobnem času, ko so opravljali dela na Univerzi na Primorskem, opravljali tudi v njegovi hiši. Morda slučajno, ne bomo nič ugotovili, ampak težko verjamem, da se te stvari dogajajo slučajno.
Naša poslanska skupina je ob obiskih po regijah obiskala tudi Univerzo na Primorskem, tudi gospoda Bohinca. On je takrat priznal, da bi dejansko moralo, ko se je investicija podražila, kajti o tem govorimo, da je investicija na začetku 5 enot, na koncu pa 15 ali pa 10, da bi se takrat res morali za to pridobiti soglasje ministrstva, ki ga niso pridobili. Jaz ne bom sedaj rekla, ali minister Zupan ni bil pripravljen na pogovore ali morda gospod Bohinc in gospa Čokova nista znala na pravilen način teh stvari predstaviti - kakorkoli. V dražje investicijo oziroma spremembo finančnega načrta investicije so šli brez soglasja ministrstva, ki pa je plačnik tega. In potem so rekli, ja potem pa plačajte iz svojih sredstev. Kakorkoli, tudi nam je predstavil, da je to problem, zagotovo, ampak ni govorimo ravno o tem, da se v naši državi investicije, ki jih plačuje država, torej ki jih plačujemo iz davkoplačevalskega denarja, vedno nenormalno podražijo, vedno se zgodijo neki nepredvideni stroški, neke nepredvidene stvari, ki jih investitor niti tisti, ki je zadevo pripravljal, v začetku ni mogel predvideti, in na koncu je zadeva še enkrat dražja. Verjetno, ko bi vi delali svojo hišo, ne bi nikoli pristali na to, da je na koncu še enkrat dražja, ker so ugotovili še cel kup stvari, ki jih je treba narediti, ker se imeli projekt, načrt itn. In v tem je problem! Zato smo predlagali preiskovalno komisijo. Dejstvo je, tudi če nam očitate, da morda imamo mi kakšne probleme s pediatrično in z onkološkim. Nimamo jih. V našem času so se zadeve končale. Me skrbi, da če bi še vedno vladala LDS in kompanija, bi še vedno imeli gradbišča in gradbene jame in odprte zadeve, tako pa so se stvari zgodile. V letu 1993 so se pogovarjali, da bi bilo treba zgraditi novo pediatrično, potem, potem jih je ministrstvo obvestilo, da so zamudili petletni plan, da imajo prednost onkološka, nevrološka, očesna klinika. Potem se je ustanovil odbor za novo pediatrično ustanovo za izgradnjo in sklad, kjer so zbirali denar. Skratka, vse to se je dogajalo
382
do 14. 20. 1998, ko je bil postavljen temeljni kamen, pridobljena projektno-gradbena dokumentacija decembra 1998, potem so se dogajale spremembe, razrešitve - takrat Janševe vlade še nikjer ni bilo - in gradnja se je začela spomladi 2003. Končana bi morala biti potem v nekaj letih, seveda se je zaradi raznih zapletov, med drugim zakasnitve, ko je bila upočasnjena izvedba temeljev zaradi slabe nosilnosti tal, kar seveda spet ni bilo predvideno, je nastal v zvezi s tem problem. Skratka, šestnajstletna prizadevanja so obrodila sadove in danes imamo novo pediatrično kliniko in ravno pri tej pediatrični kliniki, tudi zato se je verjetno stvar zaključila prej, kot bi se sicer, je piko na "i" zagotovo dala prejšnja ministrica za zdravje gospa Zofija Mazej Kukovič, ki je prvič, kot sem že povedala, unovčila bančno garancijo podjetja, ki bi moralo stvari narediti, pa jih ni, v času, ki je bil dogovorjen, v skladu s podpisanimi pogodbami in mimogrede je od prvotno načrtovanih 15 milijonov ali koliko že - se že ne spomnimo, ker je od tega mnogo let - investicija narasla na 70 milijonov. To nas skrbi, kako je to mogoče. Če rečemo, da so se nekje investicije podražile enkrat, torej podvojile, se je tukaj zgodilo še vse kaj drugega in če bo problem najbrž tistih ne vem koliko, ki jih je dobil čudežni deček, bomo tudi to ugotovili.
Časi so pač taki, da gradbinci ugotavljajo, da imajo rezerve, v preteklosti žal nikoli ni bilo tako. Vedno je bilo več, vedno je bilo dražje, vedno nepredvideni stroški, medtem, ko trgovski centri - pa, recimo, da so to manj zahtevne gradnje - zrastejo v dveh mesecih. Še huje, kot smo rekli, je bilo na Onkološkem inštitutu.
Očitate nam stanovanjski sklad, kako je posloval. Mi nismo napisali, da se bomo ukvarjali samo s stanovanjskim skladom in tistim, kar se je dogajalo v Ljubljani. Če boste pogledali našo obrazložitev, je tam kar precej govora o, se pravi, kako je sklad delal... preveč stvari. Pardon. Torej, mi govorimo o preiskavi dela sklada za mnogo let nazaj. 14 let nazaj. Ne govorimo samo o tem, kar se je dogajalo v Ljubljani, odkar je v Ljubljani župan Zoran Jankovič. Skratka, v letu 2006 je v svojem poročilu revizija Ministrstva za okolje in prostor ugotovila te nepravilnosti. Zato se najbrž tudi res kaj prej ni zgodilo. Ampak zakaj za čuda je to ministrstvo ugotovilo šele v času naše vlade, prej pa ne? Najbrž zato, ker je bil gospod Oven podpredsednik LDS-a. Najbrž še kakšen gospod ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospa Jerajeva. Prosim, dovolite ji, da lahko govori.
ALENKA JERAJ: In se zato, seveda, te stvari takrat niso ugotavljale. Mi pa menimo, da je prav, da se te stvari pogledajo. Če bi bila opozicija kaj opozicijska takrat - se pravi, dve leti nazaj, ko je to obravnaval Odbor za okolje in
383
prostor-, bi že vi vložili preiskovalno komisijo, ampak, seveda, v vašem interesu, kot sem že povedala na začetku, ni, da se ugotavlja politična odgovornost vaših članov, vaših podpredsednikov in tako naprej.
Nisem nič omenila vas, gospod.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Anderlič, niste imeli razprave. Potem ste jo imeli, preden sem jaz začel voditi sejo. Izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Veste, tisti vaš podpredsednik - in to je na mojo razpravo in na mojo stranko, če prav razumem vaš ugovor.
Glejte. Zakaj pa bi mi v prejšnjem mandatu sploh vlagali zahteve za parlamentarno preiskavo? Še tisto eno, ki smo jo poskušali narediti, ste potem ukinili, ker je prišla do rezultata, ki vam ni bil všeč. In tako je tudi v tem mandatu bilo, ko smo prišli do ugotovitve oziroma .../Opozorilni znak za konec razprave./... do konca razprave o tem, kaj domnevno naj bi bilo in kako naj bi Državni zbor končno odločal, ste rekli: ne, to pa ni prav, tega pa mi ne sprejemamo in hočemo drugače. In zato tukaj navajati spet napačne podatke in se sklicevati, kako bi vi radi nekoga, ki že deset let ni direktor sklada preiskovali sedaj, je res, milo rečeno, deplasirano.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsi, ki ste...
Replika, gospod Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo. Nisem sicer bil s priimkom, sem pa bil "kolega" imenovan, bo priznala moja kolegica, da z menoj...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa Jeraj, priznate? Hvala lepa. Kumer...
DUŠAN KUMER: Jaz bi samo rad zaradi verodostojnosti še enkrat o teh podatkih. V pogodbi, ki je notarsko overjena, so ti podatki zapisani, zato bi prosil, da ko se akti tudi tukaj, če se s številkami operira, naj se vzamejo tisti, ki so znani, jih ni treba preiskovati in raziskovati. To je zapisano notri. Zato sem o tem govoril in predlagal, da se popravi dokument v obrazložitvi, saj lahko se tudi ne popravi, pa se bo kasneje pokazalo, da je temu tako. Ampak zato ker sta na to vezana klientelizem in korupcija, sem rekel, da mora biti natančen podatek.
In ko govorimo o republiškem stanovanjskem skladu, točno, prav imate, za 14 let nazaj do leta 2006. Ker pa vi izpostavljate v tej pobudi, da je problem negospodarnega ravnanja z javnimi sredstvi nakup stanovanj na Celovških dvorih leta 2008, sem jaz opozoril, da je treba pogledati tudi
384
zadnja tri leta republiški stanovanjski sklad, kjer je mnogo stanovanj zgrajenih in je neracionalno, negospodarno naložen, ugoden, z ugodnimi posojili, denar, ki ni zajel tistih, ki so do teh stanovanj upravičeni, ampak jih zdaj vsakomur na trgu prodajajo: Postojna, Maribor, Vipava, Ajdovščina in da naprej ne razlaga.
Tudi to je negospodarno ravnanje z istimi sredstvi, ne istimi, ampak podobnimi sredstvi iz istega žaklja. In zato je dobro, da tudi republiški stanovanjski sklad vzamemo v precep, tudi ta zadnja tri leta.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Jaz bom dal še en krog, če se želi kdo prijaviti. Bi pa rad nam vsem v spomin prebral, kaj piše v 70. členu: "Vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljavca (replika), kadar se ta razprava nanaša na njegovo razpravo, če meni, da je bila njegova razprava napačno razumljena ali napačno interpretirana." Ne, ne, saj jaz samo povem, da bi se tega poskušali držati.
Zdaj pa če še kdo misli, da je bila njegova razprava napačno interpretirana, naj, prosim, dvigne roko, drugače pa obveščam, da ste vsi, ki ste to želeli, imeli možnost razprave, da pa čas ni izkoriščen in zato sprašujem, ali želi še kdo o tem predlogu razpravljati. Želi. Dajem čas za prijavo.
Prijavljeni so štirje poslanci, vsak ima 5 minut časa za razpravo.
Izvolite, prvi je gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Sicer sem želel najprej pojasniti to, da je bila pri prejšnjem predsedujočem zloraba poslovnika, ko je dal besedo za repliko nekomu, ki je sicer kazal jezik. Če se to ima za razpravo, tudi mogoče, ampak ni bilo glasu, ker ni bil razprave, ampak to je druga zadeva.
Še enkrat bi se rad sam sebe in vse nas vprašal - kaj naj bi pravzaprav preiskovalna komisija v parlamentarni demokraciji ali v našem parlamentu pomenila? Gotovo ne to, da že pri odreditvi preiskave poskušamo razložiti, kaj je tisto, kar bo preiskovalna komisija ugotovila, kaj vse je narobe, in da se to nanaša kar na vse vlade, na vsa obdobja, na vse različne nivoje, od lokalne samouprave do vladnih početij do nekaterih javnih podjetij, skladov in podobno, in to zajeti v eno preiskovalno komisijo je preprosto nemogoče. Že prej sem rekel - meni na kraj pameti ne pade, da bi nasprotoval temu, kar je na dnevnem redu, ker tako ali tako bo samo seznanitev. Zagotovo pa nasprotujem, da se v dokument, ki sem ga trikrat, štirikrat prebral,	zapiše vse domneve,	obtožbe,
diskvalifikacije, preden sploh pridemo do tega, da bi lahko utemeljeno sumili, da je šlo kaj narobe, je pa neodgovorno početje tega parlamenta. Tudi tisto, kar sem nesporno prebral v medijih, in sem to danes nekajkrat povedal, kar je bilo
385
povezano z nekaterimi preiskovalnimi komisijami v preteklosti, pa se zdaj kaže, da so nekatere stvari pravzaprav bile resnične - ali pa mediji tako poročajo -, še vedno ne morem zagotovo trditi, da je bilo vse napak ali kaj kaznivega ali kaj drugače. Želim pa, da se stvari razčistijo. Toda parlamentarna preiskovalna komisija v tem primeru, ki je sedaj na dnevnem redu, po mojem prepričanju ni namenjena temu, da bi katerokoli od teh stvari, ki so tu zabeležene, resnično razčistili in jim prišli do konca. Konec koncev, v prejšnjem mandatu kar pri vrsti preiskovalnih komisij, pa tudi v tem mandatu se je začelo podobno, nismo prišli niti do tega, da bi določili preiskovanca. Določili smo nekaj prič, ki so bile naključno ali pač izbrane tako, da bi povedale eno oziroma da bi obremenile tisto drugo stran, ki nam ni povšeči - tistim, ki predlagajo te preiskovalne komisije. Seveda na tak način ne moremo priti do tistega, kar naj bi po zakonu in poslovniku o parlamentarni preiskavi te komisije počele, ker imajo tudi zelo, zelo velika pooblastila; delajo po postopkih, ki se sicer uporabljajo v kazenskem postopku, in tako naprej. To, da bi na koncu prišli do nekega zaključka, do nekega rezultata in da bi to potem lahko predali tudi ustreznim drugim organom in rekli, prav, mi seveda nismo sodišče, mi nismo tisti organ, ki preiskuje ta dejanja na način, kot morajo to početi policija, tožilstvo in na koncu sodišča. Ampak, ko gre za vpletenost nosilcev političnih funkcij, sumimo, da je nekdo nekomu omogočil pridobitev protipravne koristi ali javni razpis priredil na način, da je lahko samo nekdo prišel do določenih poslov v javnih investicijah, da ne govorim o nematerialnih koristih, ki jih nekateri tudi dobivajo, najsi gre za posredovanje pri zaposlitvah, za posredovanje pri določenih dovoljenjih in raznih drugih stvareh. Da ne govorim tudi o tem, kot imamo v primeru oblikovanja seznama izbrisanih ali pač oblikovanja seznama in uvrstitve posameznikov na listo za pridobitev državljanstva ali kaj podobnega. Zato sem na nek način razočaran, da se praktično vsako drugo sejo ukvarjamo s preiskovalnimi komisijami.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franci Kek.
FRANCI KEK: Hvala za besedo. Po poslovniku prej nisem imel možnosti replicirati, zato zdaj izkoriščam priložnost in se ustavim pri besedah poslanke Eve Irgl, ki je dejala, da "zlobni jeziki pravijo, da menda poslanci Zaresa dobivajo honorarje, da zagovarjajo Ljubljano". In že v naslednjem stavku je to, kar naj bi govorili zlobni jeziki, postalo dejstvo. Je ona že v trdilnem stavku povedala, da pač tako verjetno je. Kar zgolj pomeni, da je tudi ona zlobni jezik -ali kaj? Sicer čisto v redu zgleda, ampak zagotavljam, da poslanci Zaresa ne dobivamo nobenih honorarjev, da zagovarjamo Ljubljano, tako da smo poslanci te Slovenije.
386
PREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Ker nam očitate, da smo se že mi odločili in da je nekdo kriv, bi vas želel spomniti, da je točka dnevnega reda akt o odreditvi parlamentarne preiskave zaradi ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma. Zaradi suma. To še ne pomeni, da že mi koga obtožujemo, ampak gre za sum. Tudi na sodišču so ljudje, pa so nekateri oproščeni, drugi pa obsojeni. Kar se pravi, da potem sodišča delajo - kaj, če koga oprostijo? Da bi sodišče, ne vem, morali kritizirati zaradi tega? Isto počenjate vi. To je samo mimogrede.
Drugo pa, želel bi spomniti na nekatere trditve, ki gredo v smer omalovaževanja preiskovalnih komisij. Nekdo je dejal, da v enem letu imamo že štiri komisije. To pomeni, da bo v štirih letih 16 komisij. Na osnovi tega bi lahko z isto logiko rekel sledeče. V enem letu je Vlada pridelala minus 9% padle bruto domačega proizvoda; torej, v štirih letih bomo pridelali 36% padle bruto domačega proizvoda. Če to ne bi bila resna zadeva, bi še kaj komentiral. S tem hočem povedati, da tudi tista prejšnja trditev o šestnajstih komisijah ne more držati - ampak v redu, za diskusijo eventualno še gre.
Naslednje, kar se mi pa zdi izredno pomembno, je pa to. Vsi trdite, kako so preiskovalne komisije neproduktivne, kako so že vnaprej obsojene na neuspeh in da še nobena ni naredila nič. Dovolite, da vas spomnim, da če ne bi bilo preiskovalne komisije Vič-Holmec, bi danes bila Slovenija na haaškem sodišču. Na haaškem sodišču! In hvala bogu, da se je zgodila ta komisija in da se je ovrglo vse tisto, kar so tudi nekateri tuji mediji predstavili, da so se na slovenskih mejnih prehodih dogajali vojni zločini. Hvala bogu se je to zgodilo! Na Hrvaškem očitno nimajo takšne trditve s preiskovalnimi komisijami in se to ni moglo zgoditi in so danes na haaškem sodišču. Jaz pravim, da so po nedolžnem, ampak to je njihov problem. Ampak v Sloveniji smo to zadevo rešili in danes Slovenija ni na haaškem sodišču. Takrat pa je vse kazalo na to, da bomo morali iti tja, ampak to se ni zgodilo. In to je tudi zasluga preiskovalne komisije. Če vas zanima, kdo jo je vodil - naš kolega Jerovšek. Lahko povem, da ovreči tisto, kar je bilo tam povedano in prikazano v tujem mediju, to je bila avstrijska televizija, je bilo lahko delo. Vseeno je bilo treba opraviti ta napor in ta komisija je to naredila. In tej komisiji gre zahvala, da nismo na haaškem sodišču. Govoriti, da nobena komisija ni nič naredila, da ni prišla do nobenih zaključkov, ne drži. In tudi če je samo ta komisija nekaj naredila, se izplača imeti preiskovalne komisije, zato ker smo se rešili haaškega sodišča. Je vredno imeti preiskovalne komisije! In sedaj po toliko opevanem, kako smo v prejšnjem mandatu preprečili neki komisiji, da ni mogla narediti do
387
konca in da smo celo predsednika, ne vem, kaj že. Lahko povem, da gre za spoštovanega kolega Cvikla, ki je delal po svoje, ni upošteval nobenega poslovnika, ničesar. In to je tisti gospod, ki je v tem času osmešil Slovenijo in našega "prime ministra" v Vatikanu. Cela svetovna javnost se smeji. To je isti gospod. Takšne stvari, kot jih je predaval in zavajal predsednika Vlade, je počenjal tudi takrat. In zato ni čudno, da se je zgodilo tisto. On je onemogočal svojemu odboru, da bi odbor normalno delal in sprejemal zakonodajo s področja....
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Rudolf Petan, saj vem, da je to zelo prijazno govoriti, ampak je nekorektno in nima nobene povezave z dnevnim redom. Prosim.
RUDOLF PETAN: Ima, če pa je bilo vse skupaj rečeno. Jaz samo navajam, zakaj...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: ...lahko ima povezavo vse, jaz pa ugotavljam, da povezave nima.
RUDOLF PETAN: Gospod predsedujoči, potem bi morali pa tiste, ki so govorili o tem, tudi opomniti, ampak vi niste takrat vodili sejo, se vam opravičujem. Jaz samo navajam, da to ni res. Tako imam pravico odgovoriti.
Če je kdo koga odstavil, potem se je tisti gospod sam odstavil. Zaradi tega navedenega podpiram to preiskovalno komisijo in še enkrat trdim, da samo zaradi komisije Vič-Holmec se izplača imeti preiskovalne komisije, ker nismo zaradi preiskovalne komisije na haaškem sodišču. Prosim, da si to zapomnite, ker nekateri takrat niste bili v parlamentu in tega ne veste, zaradi tega razlagam. Tisti, ki smo bili tukaj, pa to vemo in zato sem danes tudi povedal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Petan. Besedo ima gospod Franco Juri. /Oglašanje iz klopi./ Ja, izvolite, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, jaz bi prosil, ne zamerim vam, če ste me opomnili - v redu. Jaz sem samo odgovarjal na tisto, kar so govorili drugi. Ampak mislim, da tisto, kar se je dogajalo v tem času, ko sem jaz govoril, s strani spoštovanega kolega Anderliča, to pa presega vse meje. Jaz sem sicer bil tiho, mu nisem odgovarjal, zato ker mislim, da to ni v redu, ampak prosim vas, dajte ga nekoliko umiriti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Petan, hvala lepa za vaše opozorilo. Vsakega, ki bo po moji oceni in opaženo motil red v dvorani, bom opomnil. Besedo ima gospod Franco Juri.
388
FRANCO JURI: Hvala za besedo, predsedujoči. Obljubim, da ne bom govoril o svojih mislih in o svojem mnenju o izjavah kardinala msgn. Rodeta, niti o vatikantski zgodbi, o tem, da sveti oče ni hotel sprejeti našega premiera, in o tem, kar se dogaja. In niti ne bom izražal svojo solidarnost do gospoda Guliča, za katerega upam, da bo pokončno stal tam, kjer je, ampak o tem ne bomo govorili.
Bomo govorili spet o Univerzi na Primorskem. Jaz sem Koprčan, prihajam iz tistega okolja in si upam trditi, da poznam malo boljše kot kolegi iz vrst opozicije to tematiko. Slišal sem spet s strani predlagatelja nekaj nedorečenih ocen o tem, da naj bi bile nekatere povezave sporne, da naj bi bila nekatera podjetja itd. Poglejte, ta slaba navada parlamenta, ocenjevati delo tega ali onega podjetja, mislim, da ne sodi v neko normalno, korektno politično kulturo. Podjetje, o katerem je bilo toliko govora, je cenjeno podjetje in njegove usluge koristi veliko Koprčank in Koprčanov, veliko Primorcev, veliko Slovencev. Tudi v naši zgradbi smo naročili neko popravilo prav pri tistem podjetju. Takrat jaz nisem bil sploh član stranke Zares, in ko je tisto podjetje skrbelo za obnovo, očitno kvalitetno obnovo, saj danes tiste zgradbe so kvalitetno obnovljene in so zelo funkcionalne, takrat ministra Golobiča ni bilo. On sploh ni bil še član vlade. To se je dogajalo v preteklih letih. Ko je kot minister podedoval problem, ki je nastal zaradi prejšnje vlade, pri težavah, ki so dejansko postavile pod vprašaj usodo dveh čudovitih objektov v Kopru, ni imel druge alternative kot to, da situacijo sanira čim prej. Kajti če tega ne bi storil, bi se nadaljevala zgodba obresti. In ne samo to, grozila nam je javna dražba dveh objektov, ki nista bila nikoli zasebna last. Bila sta del občine že iz renesančnih časov in zdaj sta bila last javne, ponavljam, poudarjam, javne Univerze na Primorskem. Ampak klienti prejšnje oblasti so želeli priti poceni, po hitrem postopku do onih objektov in temu so namenili vsa prizadevanja. To je bila zgodba, seveda, ki se je vlekla nekaj let in je dokazala, da prejšnji vladi do javnega interesa ni bilo pač mar. To smo končno ustavili. Spremenili smo tok nekega podivjanega, stihijskega procesa. Ustavili in preprečili smo dodatne obresti. Menim, da za onih 600 tisoč evrov obresti, ki so nastale v tistem času, bo moral kdo odgovarjati. In me čudi, da nihče še ni ovadil prejšnje ministrice in prejšnjega ministra, kajti tam je prišlo do očitnega suma, če se držimo kategorij, ki jih zagovarja gospod Petan, do suma zlorabe položaja, zato da bi favoriziral svoje kliente. Evo, to je vse. To je zgodba Univerze na Primorskem.
Še enkrat ponavljam, veselim se komisije prav v tem delu, kajti tu bodo prišle na dan resnice, ki zlasti opoziciji ne bodo zelo všeč. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo o odreditvi parlamentarne preiskave. Vsi veste, da
389
moram zdaj opraviti nalogo, ki mi ni posebej ljuba, toda zaradi magnetograma moram prebrati, kakšna je vsebina, kakšen je namen in kakšen je obseg parlamentarne preiskave.
Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi investicij ter lizinških, najemnih in drugih primerljivih poslih, financiranih s sredstvi državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, na področju projektov stanovanjske gradnje in nakupa stanovanjskih objektov ter pripadajočih garažnih objektov ali površin v Mestni občini Ljubljana, projektov obnove in dograditve prostorov Univerze na Primorskem, projektov stanovanjske gradnje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, projektov objektov državnega pomena, projektov objektov v javni rabi, projektov gradbenih investicij javnega pomena, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, in projektov gradbenih investicij javnega pomena na področju t.i. visokih gradenj v javne zdravstvene objekte (projekt Pediatrične klinike, projekt Onkološkega inštituta, itd.), zaradi suma, da so bili postopki in posli medsebojno politično dogovorjeni, vodeni netransparentno in negospodarno, ter zaradi suma prisotnosti klientelizma, korupcije in medsebojnih povezav med različnimi nosilci aktivnosti in delovanja povezanih oseb, ki so vključene v pripravo, javna naročila in izvedbo gradbenih poslov ter v tej zvezi še posebej za ugotovitev suma o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij in njihovi vlogi pri tem.
Namen parlamentarne preiskave je:
1.	Ugotoviti ter razjasniti, ali so bili objekti in posli izvedeni pregledno in s skrbnostjo dobrega gospodarja.
2.	Ugotoviti ter razjasniti, ali je prišlo pri javnih razpisih in podpisanih pogodbah do nepravilnosti, zaradi česar niso bile izvedene v skladu s predpisi in usmeritvami, ki jih je sprejel Državni zbor, zaradi česar obstoja sum, da je prišlo do zlorab položaja in koruptivnosti.
3.	Ugotoviti ter razjasniti, ali je pri pogojih in postopkih oddaje javnih naročil, izbora ponudb, pogajanj ter vsebino ponudb prišlo do nepravilnosti in morebitnih zlorab položaja ali koruptivnosti.
4.	Ugotoviti ter razjasniti, ali so bili realizirani nakupi nepremičnin izvedeni racionalno, gospodarno in zakonito.
5.	Ugotoviti ter razjasniti, ali je pri izvedbi investicij pri kupoprodajnih, lizinških, najemnih ali drugih primerljivih poslih prihajalo do delovanja povezanih oseb in pridobitve protipravnih premoženjskih koristi nosilcev javnih funkcij ali z njimi sorodstveno, politično, poslovno ali kako drugače povezanih oseb.
390
6.	Ugotoviti, ali se je pri izvedbi projektov in poslov spoštovala vsa v Državnem zboru sprejeta zakonodaja.
7.	Ugotoviti, ali so bila sredstva iz državnega proračuna in proračuna Mestne občine Ljubljana v okviru projektov stanovanjske gradnje in nakupov stanovanjskih objektov s pripadajočimi garažnimi objekti ali površinami v Mestni občini Ljubljana - vas lahko prosim -, projektov objektov državnega pomena, projektov obnove in dograditve prostorov Univerze na Primorskem, projektov stanovanjske gradnje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, projektov objektov v javni rabi, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, projektov gradbenih investicij javnega pomena, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, ter projektov gradbenih investicij javnega pomena na področju t. i. visokih gradnje v javne zdravstvene objekte črpana in uporabljena racionalno, namensko in v skladu s predpisi.
8.	Ugotoviti, dokazati ali ovreči sum, da je pri dogovarjanjih med nosilci javnih funkcij v postopkih priprave javnih naročil in potencialnimi ponudniki prihajalo do zlorab položaja, podkupovanja ter ostalih koruptivnih ravnanj, ki so prispevala k neupravičeni pridobitvi posla ter oškodovanja državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana v okviru projektov stanovanjske gradnje in nakupov stanovanjskih objektov s pripadajočimi garažnimi objekti ali površinami v Mestni občini Ljubljana, projektov objektov državnega pomena, projektov obnove in dograditve prostorov Univerze na Primorskem, projektov stanovanjske gradnje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, projektov objektov v javni rabi, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, projektov gradbenih investicij javnega pomena, financiranih sredstvih iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, ter projektov gradbenih investicij javnega pomena na področju t. i. visokih gradenj v javne zdravstvene objekte.
9.	Ugotoviti, ali so pri oddajanju javnih naročil s področja gradbenih investicij s področja t.i. visokih gradenj kupoprodajnih, leasinških, najemnih in drugih primerljivih poslih obstajali vezani posli med ponudniki, ki so bili politično dogovorjeni.
10.	Ugotoviti, ali so nosilci javnih funkcij ravnali z vso dolžno skrbnostjo v postopkih urbanističnega, prostorskega in okoljskega dela izvedbe investicij ter kupoprodajnih, leasinških, najemnih ali drugih primerljivih poslih.
11.	Ugotoviti, ovreči ali dokazati sum, da je pri postopkih urbanističnega, prostorskega in okoljskega dela izvedbe investicij ter kupoprodajnih, leasinških, najemnih in drugih primerljivih poslih prihajalo do morebitnih zlorab s strani nosilcev javnih funkcij in s tem do pridobitve protipravnih premoženjskih koristi in korupcije.
391
12.	Ugotoviti, ali so bila dodatna dela in doplačila ter obračuni bonusov in malusov, ki so zviševali oziroma spreminjali osnovne vrednosti investicije, realni ali pa so bili posledica že vnaprej dogovorjenega postopka oddaje del z nizkimi oziroma dogovorjenimi ponudbenimi vrednostmi, ki so favorizirale določene ponudnike, ter ugotoviti, ali je pri teh poslih prihajalo do morebitnih zlorab položaja in korupcije.
13.	Ugotoviti stopnjo vpletenosti posameznih nosilcev javnih funkcij in njihovo posredno ali neposredno povezavo ter morebitno zlorabo položaja pri izboru, pogajanjih in podpisih pogodb.
14.	Ugotoviti politično odgovornost ter morebitno zlorabo položaja posameznih nosilcev javnih funkcij pri izvedbi posameznih projektov ter kupoprodajnih, leasinških najemnih in drugih primerljivih poslov.
15.	Ugotoviti, dokazati ali ovreči sum, da je pri posameznih projektih in poslih prišlo do odškodovanja državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana v okviru projektov stanovanjske gradnje in nakupu stanovanjskih objektov s pripadajočimi garažnimi objekti ali površinami v Mestni občini Ljubljana, projektov objektov državnega pomena, projektov obnove in dograditve prostorov Univerze na Primorskem, projektov stanovanjske gradnje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, projektov objektov v javni rabi, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, projektov gradbenih investicij javnega pomena, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, in projektov gradbenih investicij javnega pomena na področju tako imenovanih visokih gradenj v javne zdravstvene objekte.
16.	Ugotoviti, dokazati ali ovreči sum o posrednih ali neposrednih povezavah posameznikov v verigi naročnik -projektant - izvajalec oziroma podizvajalci - nadzornik -kupec, prodajalec oziroma najemnik z nosilci javnih funkcij, kar naj bi jim omogočilo pridobitev neupravičene koristi in oškodovanja države.
17.	Ugotoviti, dokazati ali ovreči sum, da je pri tovrstnih povezavah prihajalo do izsiljevanja ali političnih navodil in pritiskov pri izvedbi poslov.
18.	Ugotoviti odgovornosti in vpletenost nosilcev javnih funkcij pri pripravi razpisov javnih naročil in njihovo vpletenost pri morebitnih povezavah ali predhodnih dogovorih s ponudniki.
19.	Ugotoviti, ali je pri oddajanju javnih naročil s strani nosilcev javnih funkcij prihajalo do favoriziranja posameznih ponudnikov, kar je onemogočilo konkurenco.
20.	Ugotoviti politično odgovornost posameznih nosilcev javnih funkcij zaradi domnevne opustitve dolžnega ravnanja, uvedbe ustreznih postopkov v primerih sumov kaznivih dejanj oziroma koruptivnih ravnanj nosilcev javnih funkcij v skladu z veljavno zakonodajo.
392
Obseg parlamentarne preiskave je: Preiskava naj zajema zlasti naslednje projekte velikih gradenj in investicij javnega pomena. Prvič, projekte stanovanjske gradnje, lizinških, najemnih ali drugih primerljivih poslov in nakupov stanovanjskih objektov ter pripadajočih garažnih objektov ali površin v Mestni občini Ljubljana; projekt obnove objektov in dograditve prostorov Univerze na Primorskem; projekt stanovanjske gradnje Stanovanjskega sklada Republike Slovenije; projekt Pediatrične klinike; projekt Onkološkega inštituta; in šestič, projekte gradbenih investicij s področja tako imenovanih visokih gradenj, projekte objektov državnega pomena in projektov objektov v javni rabi, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna ali proračuna Mestne občine Ljubljana, od leta 1992 dalje.
S tem je parlamentarna komisija odrejena.
Pred zaključkom te točke dnevnega reda prosim Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru najkasneje na prihodnji seji zbora.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prekinjam 9. sejo, ki jo bomo nadaljevali z glasovanji ob 17.40.
(Seja je bila prekinjena ob 17.09 in se je nadaljevala ob 17.40.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka.
Nadaljujemo prekinjeno 5. točko dnevnega reda - druga obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah, redni postopek
Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SLS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti 11.
(Za je glasovalo 58.) (Proti 11.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Ker je bil amandma sprejet, je predstavnica Vlade že dopoldne predlagala, da se tretjo obravnavo opravi na isti seji. Ugotavljam, da so v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, zato predlagam, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 180. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
393
Prehajamo na odločanje o predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovalo več kot tretjina poslancev. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti 1.
(Za je glasovalo 73.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 25. 9. 2009, po končanem glasovanju. Službe Državnega zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 12. točko dnevnega reda -obravnava Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o davku od dohodka pravnih oseb, skrajšani postopek.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o davku od dohodka pravnih oseb ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Slovenski ljudski stranki bomo seveda glasovali proti temu sklepu in bomo podprli zakon. Podprli ga bomo zato, ker je preprosto nujen. Nujen zato, da spodbudimo investicije v slovenskem gospodarstvu in da damo gospodarstvu možnost, da začne ponovno razmišljati o tem, kako naprej v prihodnosti.
Številke, ki so pred nami, so zaskrbljujoče. BDP pada za 9,3% in eden od ključnih razlogov je ravno to, da so padle investicije. Investicijska aktivnost za 27,3%. Statistični urad ugotavlja, da so bruto investicije padle za 36,7%. Ukrep podpira tudi Gospodarska zbornica, gospodarstveniki. Ne razumem, zakaj bi pred vsemi temi dejstvi nekako tičali glavo v pesek. Pozivam: bodimo razumni, pomagajmo slovenskemu gospodarstvu in podprimo ta zakon in glasujmo proti sklepu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 28.
(Za je glasovalo 47.) (Proti 28.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je tretja obravnava Predloga zakona o dodatnem davku od dohodkov
394
članov poslovodstev in nadzornih organov v času finančne in gospodarske krize. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 5. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Rado Likar v imenu Poslanske skupine SDS.
RADO LIKAR: Hvala za besedo. V Poslanski	skupini	SDS bomo
amandma podprli, ker menimo, da je meja	za to dodatno
obdavčitev primernejša plača predsednika	Vlade	oziroma premierja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 47.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prosim vas, da utišate svoje telefonske aparate.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 13. členu.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS Rado Likar.
Prosim.
RADO LIKAR: Tudi ta amandma bomo v Slovenski demokratski stranki podprli, ker če hočemo, da bo zakon dosegel ali delno dosegel svoj namen, potem se mora med zavezance za plačilo tega davka vključiti tudi stečajne upravitelje in upravitelje v postopkih prisilne izterjave, kakor tudi SIB banka Slovenije.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 46.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zakon neusklajen.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Rado Likar v imenu Poslanske skupine SDS, prosim.
RADO LIKAR: Hvala.
V Slovenski demokratski stranki bomo zakon podprli, ne glede na to, da bo brez teh naših amandmajev, predvsem to, da se med zavezance ne bo vključilo stečajne upravitelje.
Kot rečeno, bomo glasovali za.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
395
Obrazložitev glasu v svojem imenu.
Dr. Vinko Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Moram reči, da me čedalje bolj preseneča situacija. Včeraj sem vas seznanil z nagradami stečajnih upraviteljev, včeraj sem koaliciji razložil vse podatke, kaj se je dogajalo od decembra lanskega leta do konca julija letošnjega leta, in zelo jasno sem povedal, da analize kažejo, po uradnih podatkih Ministrstva za pravosodje, da so stečajni upravitelji eni tistih, ki dobivajo najvišje nagrade. Jasno sem povedal, da so v sedmih delovnih dneh, v začetku julija letošnjega leta, slovenska sodišča dosodila kar dva milijona 300 tisoč evrov nagrad stečajnim...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Dr. Gorenak, z vsem spoštovanjem, ni čas za prepričevanje drugih, ampak za obrazložitev lastnega glasu. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Ali smem reči samo: "Jaz bom pa za!" Ali kaj vi mislite?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Vi poveste, zakaj boste za.
DR. VINKO GORENAK: Predsednik, jaz vas lepo prosim, če imate alergijo na ime Vinko Gorenak, vzemite kako tableto.
Moj glas bo "za" ob velikem obžalovanju tega, da koalicija ne želi videti tistih posameznikov, ki so najbogatejši. Te bi pa vključili vendarle v zakon. Torej glasoval bom za, ampak vendarle bi pričakoval malo več treznosti pri obravnavi amandmajev opozicije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani dr. Gorenak, jaz poskušam tudi, ko vas omejujem ali vam dovoljujem v skladu s poslovnikom, se skušam do vas obnašati in se obnašam kar se da spoštljivo. In pričakujem, da tudi vi v odzivu ravnate enako. Tokrat pač niste.
Očitno so še predlogi za obrazložitev glasu. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu Srečko Prijatelj. V lastnem imenu? Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala, spoštovani predsednik, za besedo. Ta zakon je smiseln, če bi upošteval vse, kar bi moral upoštevati - bi bil še bolj smiseln. Namreč, nihče še ni terjal preveč izplačanih nagrad, nihče v Sloveniji še ni v bistvu zahteval od direktorjev, da vrnejo preveč izplačanih osebnih dohodkov. Nihče v Sloveniji od nadzornikov še ni zahteval, da za neumne in nespametne odločitve, ki so jih sprejemali na nadzornih svetih, jamčijo z osebnim premoženjem, čeprav je to v zakonu zapisano. Nihče še ni pripeljal nazaj v Slovenijo, v državni proračun tistih milijon evrov, zaradi
396
katerih je tudi nastal ta zakon o nagradah, ki si jo je posameznik smel izplačati kot nagrado. Nihče tudi ni vprašal, zakaj se izplačujejo nagrade tudi v podjetjih, ko ni rezultatov. In jaz spoštujem ta prizadevanja, da se nekaj naredi. Vendar je to, kot že rečeno poprej, obliž na zelo odprto rano in zakon celovito ne rešuje problematike. Bomo pa glasovali za.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo.
.../Oglašanje v dvorani./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jelinčič obrazlaga svoj glas. Niste vključili mikrofona, zato pač tega ne moremo šteti kot obrazložitev glasu. Hvala lepa.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ali smem? Saj sem pričakoval tako reakcijo, gospod predsednik. Tudi kadar sem tiho, mi ne dovolite, da bi izrazil svoje mnenje! /Smeh v dvorani./ Bom pa za zakon.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: No, mislim, da so vedno najbolj pomembne informacije, kdo bo glasoval za zakon, vse ostalo je pa za rubrike "razno". Hvala lepa.
Obrazložitev glasu, Vili Rezman, prosim. (Ne želi.) Hvala
lepa.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti 1.
(Za je glasovalo 74.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo prekinjeno 19. točko dnevnega reda -obravnava Predloga sklepa o spremembi Sklepa o višini sredstev, ki pripadajo posamezni politični stranki iz sredstev državnega proračuna v letu 2009.
Ker amandmaji k predlogu sklepa niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SLS, gospod Janez Ribič. /Oglašanje v dvorani./ Najprej obrazložitev glasu, potem boste dobili besedo za proceduralni predlog.
MATJAŽ HAN: Rad bi samo, spoštovani predsednik, za prejšnje glasovanje se opravičil, ker je prišlo do pomote in sem glasoval proti. Sem pa za zakon. Me je gospod Jelinčič tako navdušil, da sem se zmotil. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, obrazložitev glasu.
397
JANEZ RIBIČ: Hvala. Demokratično delovanje države v Sloveniji je zagotovljeno tudi z enakomernim financiranjem parlamentarnih političnih strank iz državnega proračuna. Namen takšnega financiranja je zagotoviti optimalno delovanje slovenskega političnega prostora in s tem politično pluralnost, ki je nujna za dobro delovanje demokracije v posamezni državi. Verjetno nam ni treba posebej spominjati, kaj pomeni obstoj in prevlada le ene politične opcije v državi.
Znižanje proračunske postavke za politične stranke je glede na siceršnjo krizo in splošno varčevanje v državni upravi situaciji primerno in v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog sklepa podprli. Naj pa ponovno opozorimo na nepravično, neenakovredno financiranje parlamentarnih političnih strank. Tekoče financiranje parlamentarnih političnih strank je namreč urejeno tako, da je višina teh sredstev proporcionalna s številom dobljenih glasov na volitvah. Posledično imajo uspešnejše parlamentarne stranke zagotovljeno ogromno finančnih sredstev za svoje delovanje, manj uspešne parlamentarne stranke pa zelo malo, ob dejstvu, da bi se lahko strinjali, da za delovanje normalnih parlamentarnih političnih strank obstaja nek potreben minimalni standard delovanja. Večjim strankam iz tega naslova ostajajo finančna sredstva še za kakšen priboljšek, manjšim strankam pa finančna sredstva niso zagotovljena niti za osnovna preživetja. Posledično se znižanje sredstev za politične stranke velikim strankam v njihovem delovanju skorajda ne bo poznalo, manjše stranke pa že sedaj nimamo zagotovljenih minimalno potrebnih sredstev za čisto osnovno delovanje. Opozarjamo na dejstvo, da sistem financiranja političnih strank z vsako dodatno spremembo le-tega vedno bolj odpira vrata za politično korupcijo. Zakaj predlagatelji ne predlagajo kar ukinitev proračunskega financiranja parlamentarnim političnim strankam? Tako bi v naši mali Sloveniji, kjer skoraj vsak vsakega pozna, na široko odprli vrata politike raznoraznim takšnim ali drugačnim interesnim lobijem, katerih interes ima redkokdaj karkoli skupnega z interesom večine državljank in državljanov.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke opozarjamo, da bo zavoljo ohranjanja politične pluralnosti in izogibanja vse večji nevarnosti politične korupcije treba izpeljati temeljito razpravo o nadaljnjem konceptu financiranja parlamentarnih političnih strank. Kot rečeno, pa bomo v poslanski skupini predlog sklepa potrdili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, Anton Anderlič. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Odkar imamo politične stranke v Sloveniji, smo pravzaprav v dilemah, kako, na kakšen način urediti financiranje delovanja teh strank, kako organizirati
398
posledično tudi razne kampanje, najsibo referendumske, volilne, ko gre za lokalne volitve, predsedniške ali za Državni zbor, in vedno smo v neki zadregi, kaj bi bilo bolje: ali se odločiti in vsa sredstva, ki pripadajo posameznim strankam, speljati preko proračunov, imeti transparentnost, preglednost ali tako kot sedaj, dovoljevati nekaj tudi iz drugih virov, ki so lahko v materialnem smislu, ki so lahko v smislu dela simpatizerjev ali kako drugače, da se določena sredstva, kot so avtomobili in podobno, namenijo brezplačno za neke kampanje.
Sam mislim, da je ta način, kot ga imamo v Sloveniji - so pa seveda v svetu zelo različni načini financiranja političnih strank. Najbrž ni treba razlagati, kako to delajo v Ameriki ali v kakšni drugi stari demokraciji v Evropi. Ta način, da vsako leto s sklepom določamo to višino, ki je bila enkrat določena arbitrarno in se sedaj spreminja glede na boljšo ali slabšo situacijo, je slab. Jaz bom sicer sklep podprl - pa ne zato, ker ni popularno reči, da je vsak tolar, bivši, pa sedanji evro, namenjen za stranke, izgubljen ali pa še več -škodljivo naložen denar. Ne! To je financiranje političnega sistema tako ali drugače in v prihodnosti se bom zavzemal za to, da vse tisto, kar bodo stranke porabile, da gre ali iz lokalnih ali iz državnega proračuna in da je to pregledno in da je znesek znosen, kot se časom zdi primerno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Gre za populistično blebetanje in še posebej s strani Vlade na populizem skrajne vrste. To je nivo plačevanja lastne kave in zato se nam še bolj režijo po Sloveniji in povsod. Gre za to, da velikim strankam je pravzaprav - recimo tistim strankam, ki so na vladajoči poziciji - vseeno, kaj se dogaja, kajti direktorji, ki so jih nastavili, ki jih nastavljajo in ki jih bodo nastavili, jim bomo zagotovili sredstva v neomejenih količinah in tudi prekrili bodo lepo tisto plačevanje političnega dela. Mislim, da nekaterim je do tega, da bi šli nazaj v socializem, pa potem bi tukaj sedeli volonterji, ki bi sicer imeli dobro plačana mesta v industriji, sem bi pa hodili samo potrditi tisto, kar bi se gospodje na Vladi odločili.
Mislim, da gre za popolni populizem in mogoče bi bilo bolje, če bi gospod Cvikl, medtem ko se ne pripravlja za svoje poroke, s tem da poskuša iz državnih sredstev pobrati denar za svoje šotore in tako naprej, da bi gospod Cvikl pripravil zakon, po katerem bi morala vsaka politična stranka, ki bi sploh prišla v parlament, plačati za to, da sme sploh iti: prvič, na volitve; in drugič, da sme sedeti tukaj notri. Naj predlaga Vlada, da bi vsak poslanec, ki sedi tukaj notri, moral plačati mesečno od 1.500 do 7.000 evrov, odvisno od "teže poslanca".
399
Mislim, da smo osli, osli, če bomo to potrdili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 71, proti 3.
(Za je glasovalo 71.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga odloka o spremembah in dopolnitvah odloka o ustanovitvi in nalogah delovnih teles Državnega zbora.
Ker amandmaji k predlogu odloka niso bili vloženi prehajamo na odločanje o predlogu odloka.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 72, proti nihče.
(Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prekinjam 9. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. SEPTEMBRA 2009 OB 18.02 IN SE JE NADALJEVALA 24. SEPTEMBRA 2009 OB 10.00.)
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, lep pozdrav! Pričenjam nadaljevanje 9. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti gospa Janja Klasinc, gospod Bogdan Barovič in gospod Iztok Podkrižnik. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU NA MOTORNA VOZILA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 13 poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospa Kamnar, državna sekretarka, izvolite, imate besedo.
MAG. HELENA KAMNAR: Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Pred vami je zakon o davku na motorna vozila. Predlog zakona v bistvu predstavlja enega od pomembnih elementov tako imenovane zelene davčne reforme.
Bistvo zakona je prehod iz obdavčitve po ceni avtomobilov na obdavčitev po emisiji CO2 in po onesnaževanju okolja. Cilj, ki smo ga pri tem zasledovali, je čim prej doseči cilje in zaveze, ki smo jih postavili v letu 2007 s podpisom Kjotskega sporazuma. Vemo, da je promet v naši državi eden ključnih
400
onesnaževalcev okolja, zato so tudi na področju prometa potrebni nekateri ukrepi, ki bodo pripomogli k temu, da se zmanjšajo izpusti CO2 plinov.
Ključne spremembe, ki jih zakon vsebuje, so naslednje: vključitev motorjev, ki do sedaj niso bili predmet obdavčitve; uvedba progresivne lestvice, in sicer uvajamo tri razrede, ki se vežejo na CO2 izpuste, najnižji razred je do 150 gramov CO2 na kubični meter. V tem primeru bo povzročena sprememba obdavčitve pripeljala do nižjih davkov in posledično tudi do rahlega znižanja drobnoprodajnih cen. Srednji razred, ki se giblje med 150 in 210 grami, pomeni povečanje davka za približno 150% v končni fazi. Zaradi velikega učinka in trenutnih gospodarskih razmer smo predvideli prehodno obdobje, tako da v prehodnem obdobju to povišanje ne bo tako drastično, ampak bo povišanje med 2% in 10%. Prehodno obdobje naj bi trajalo eno leto. Tretji razred je razred nad 210 grami izpustov, v tem primeru naj bi se davek povečal za 210%. Končni učinki te obdavčitve bodo takšni, da se bodo cene približno 40% najcenejših avtomobilov, ker je izpust po navadi vezan tudi na moč motorja in na ceno avtomobilov, verjetno nekoliko pocenile, razen, če ne bodo proizvajalci tega prostora v znižanju davka izkoristili za povišanje cen. V srednjem razredu, torej v razredu od 150 do 210, tu se nahaja približno 50% vseh motornih vozil, naj bi cene v prehodnem obdobju zrasle do največ 10%, podražitev pa se bo gibala od 2% do 10%. Najvišji razred obsega zgolj 10% vseh vozil. To so avtomobili najvišjega cenovnega razreda, kjer elastičnosti na potrošnjo pravzaprav ni oziroma je minimalna, zato tudi ocenjujemo, da posledice tega povečanega davka ne bo čutila sama potrošnja oziroma proizvajalci. Morda bi bilo treba omeniti še to, da z uvedbo posebnega registra, ki je predpogoj za tovrstno obdavčitev, pomembno zmanjšujemo možnosti izogibanja plačevanja davkov, kar mislim, da bo povzročilo v prihodnosti dodatne prilive v državni proračun. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo ekološko usmerjenost davka na motorna vozila. Kljub temu, da imamo nekaj pomislekov glede konkretnih rešitev, ki se jih bom na kratko dotaknil v nadaljevanju, se nam predvsem ta ekološki vidik zdi vsaj tako pomemben kot drugi cilj, ki ga zasleduje ta predlog zakona. V mislih imam seveda preprečevanje utaj davka, do katerih po nam dostopnih podatkih zaradi sistema,
401
kakršen je trenutno vzpostavljen, prihaja v dokaj znatnem številu.
Prav je, da se davčna stopnja po novem veže na izpust CO2, ob dejstvu velikega učinka onesnaževanja našega planeta na podnebne razmere, spremembe katerih občutimo v zadnjem času prav si. In je prav, da se te problematike lotimo tudi na posreden način, preko obdavčenja onesnaževalcev. Poraja se nam edino vprašanje, ali je smiselna dokaj visoka razlika obdavčitve med bencinskimi in dizelskimi motorji in to izenačiti šele s prodajo vozil, ki bodo prišla na trg šele čez neznano število let. Tu bi bili veseli kakšnega komentarja predlagatelja. Želimo tudi, da predlagana obdavčitev ne bi ponovno spodbudila in pripeljala do novih zlorab in izogibanja plačevanju davka. Sprašujemo pa se, ali je glede na stanje gospodarstva v Sloveniji in v svetu trenutek za povišanje obdavčitve nekaterih razredov avtomobilov res pravi. Vsi tu zbrani dobro vemo, da je ogromno slovenskih podjetij vezanih na usodo evropske oziroma kar svetovne avtomobilske industrije. V času, ko nekatere članice uvajajo direktne spodbude za nakup novih vozil, Slovenija povečuje ceno le-teh z občutnim povečevanjem obdavčitve sicer resda večjih avtomobilov. Cena, ki jo bomo vsi mi, predvsem pa naši zanamci, plačevali zaradi prekomernega onesnaževanja okolja, je resda že v tem trenutku previsoka. Vendar bi se zaradi situacije na drugem, ravno tako pomembnem področju, morda splačalo razmisliti oziroma kazalo ponovno preveriti nekatere stopnje, da ne bi, spet poudarjam, ponovno in še naprej prihajalo do davčnih utaj, predvsem pa preveriti in vzpostaviti takšne postopke, ki bodo to preprečevali.
Kakršenkoli bo že odgovor na naše dileme in vprašanja, bomo v Poslanski skupini SLS predlagani zakon podprli, kot primerno podlago za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Pred sabo imamo zakon, ki želi urediti vsaj tri vprašanja. Menimo sicer, da bi bilo narobe razumljeno, če bi ta zakon pomenil predvsem polnitev državne blagajne z zajemanjem tudi na tem področju. Jasno je, da je v nas veliko zelenega in da podpiramo tisti del zakona, še posebej, ko prehaja Slovenija, ena izmed, recimo temu, prvih držav ali pa med 16-imi državami v Evropski uniji, ko zajema v obdavčitev tudi izpuste CO2 oziroma plinov, ki onesnažujejo okolje. Mislim, da šele takrat bo v Evropi zelo jasen signal, da želi kaj več storiti Evropa tudi na tem področju, ko bo pristopila Nemčija kot vodilna avtomobilska sila, lahko bi rekel, da poleg Združenih držav Amerike in Japonske država, ki dirigira nekatere stvari na tem področju. Zaenkrat se za to še ni odločila. Kot rečeno, je primerno, da
402
Republika Slovenija, če že na nekaterih drugih področjih ne moremo izpolniti nekaterih pogojev tako iz Kjota kot iz drugih zavez, ki jih imamo, in plačujemo zato penale, da na tem področju pristopimo med recimo temu prvimi. Bilo bi sicer narobe, če bi s tem poskušali vplivati tudi na ponudbo in povpraševanje in na trg in da bi nekatere kategorije in nekatere skupine s preveliko progresijo postavili v slabši položaj. Pa najsi bo proizvajalce, najsi bo trgovce, pa najsi bo konec koncev tudi uporabnike. Vsi morajo plačati po dejanski ali vsaj približno dejanski porabi oziroma onesnaževanju okolja. Zdi se nam prav in potrebno in celo nerazumljivo, da toliko časa nismo uredili tistega vprašanja, zaradi katerega je ta zakon v osnovi nastal, da preprečimo nekatere davčne utaje in stvari, ki so se dogajale za mene nerazumljivo v nekaj letih v Sloveniji, slišim, da večina tistih že sedi na strani, bom rekel, prekrškarjev oziroma tistih, ki so izvajali kazniva dejanja. Ampak dolgo je trajalo, da smo to ugotovili in da bomo sedaj tudi z zakonom sankcionirali, da bo nemogoče priti do takega poslovanja, kot so nekateri poslovali. Tudi ta preglednost pobiranja davkov oziroma obdavčevanja najsi bo pri zavezancih, uvoznikih oziroma kupcih, in da državi omogočimo, da to lažje izvede.
Posebej bi radi opozorili na vprašanje tako imenovanih avtodomov. Prav bi bilo, da Vlada prouči, ali je res edino cena tista, ki lahko, gre za lobije, gospod Vizjak, ampak povejte mi, ali je prav, da ko kupiš avto za dejavnost, recimo podvozje nekega ford tranzita ali nekega renaulta ali ne vem kaj in opravljaš z njim dejavnost, narediš na leto recimo 50.000 ali 100.000 kilometrov, v avtodomu je pa samo del namenjen prometu in tudi po statistki naredijo ti avtodomi recimo 10% kilometrov, glede na nekatere druge. In del, ki je namenjen za stanovanjski del oziroma za turizem, povečevanje neke druge dejavnosti, je obdavčen z enako stopnjo, kot da tudi ti, ki živijo v tem avtodomu, spuščajo v zrak toliko CO2 kot tisti, ki se vozijo v tem delu. To, da kuhajo in tako naprej, je lahko tudi dober prispevek. Jaz predlagam, da vendarle preučimo, ali je korektno, da od cene, ker na koncu koncev, če je nek kombi, ki ima popolno opremo za promet v gospodarskem delu in je cena 30.000 evrov, na drugi strani je pa ta platforma 20.000 evrov in nadgradijo za 30.000 evrov čisto nekaj drugega, ker je tudi namenjena za druge dejavnosti, da je ta del obdavčen tudi na emisije tako kot osnovno vozilo. Jaz sem, ko so mi to sporočili, da se jim zdi, da je to mogoče le krivično do tega dela, konec koncev tudi želimo, da bi turizem cvetel, da bi se ljudje posluževali tudi te mobilnosti, da bi šli za dan dva tudi po Sloveniji s temi svojimi avtodomi, ampak na koncu tudi če gredo kamorkoli širom Evrope, 10.000 kilometrov na leto je to veliko, obdavčeni so pa, pravim, na tisti del, ki je cena, torej cena je pa v celoti, ker ni ločena. Če se to preuči, ni nič narobe, in upošteva, če ne, bo to imelo zagotovo tudi posledice, ker bodo
403
padli v višji razred, tudi motorji so relativno močni, višji cenovni razred, bo progresija v obdavčitvi in osnovnega namena ne bomo dosegli, da bi pobrali davke, da bi se ekološko obnašali in da bi pobirali na izpust, ampak bomo pobirali davek na ceno vozila, kar bi bilo mogoče, po mojem prepričanju, krivično. Je pa v Sloveniji proizvajalcev, če pogledate od Dolenjske, Bele krajine, Prekmurja in tako naprej kar nekaj teh, ki se s temi zadevami ukvarjajo, zato bi bilo smiselno preučiti. Seveda pa to ne bo pomenilo, da ne bi podprli zakona zaradi tistih drugih prejšnjih povedanih stvari kot primerno podlago za nadaljnjo obravnavo in bomo tvorno sodelovali tudi kasneje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod dr. Luka Juri bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
DR. LUKA JURI: Lep pozdrav!
Socialni demokrati pozdravljamo Predlog spremembe Zakona o davku na motorna vozila, saj vsebuje številne pomembne novosti, ki so v zadnjih mesecih pričakovano spodbudile tudi javno razpravo. Tako je tudi prav, saj kot pravi ljudski rek, za dobrim konjem se vedno kadi.
Ena od pomembnih sprememb je izboljšanje trenutnih rešitev pri obračunavanju davka, s čimer številne davčne utaje in izogibanja plačilu davka ne bodo več mogoča. Druga, še pomembnejša, sprememba pa se nanaša na način obračunavanja davka na motorna vozila. Doslej se je davek namreč obračunaval le na osnovi vrednosti vozila. Višja je bila vrednost, višja je bila stopnja davka. Sedaj pa se to spremeni in se stopnja davka, ali bo do 0,5% ali 31% ali pa nekaj vmes, obračuna na osnovi emisij ogljikovega dioksida, torej toplogrednega onesnaževanja, ki ga povzroča določeno vozilo. Predlog spremembe zakona o davku na motorna vozila nedvomno pomeni korak naprej k tako imenovanim zelenim davkom, kjer se preko obdavčitve spodbuja uporaba okolju bolj prijaznih tehnologij in destimulira poraba bolj potratnih. Sledi načelu onesnaževalec plača, kjer se torej breme za onesnaževanje okolja, kar škodi celotni skupnosti, v čim večji meri prenese na tistega, ki onesnaževanje povzroča. Zakon pomeni pomemben dosežek na evropskem nivoju in moč je trditi, da če bo sprejet v takšni obliki, kot je bil predlagan, bo ta novela predstavljala odličen primer dobre prakse, ki bodo lahko posnemale tudi druge države znotraj in zunaj Evropske unije.
V teh mesecih je bilo sicer mogoče slišati tudi nekaj pomislekov predvsem na račun menda visoke obdavčitve največjih in toplogredno najbolj onesnažujočih vozil. Pomislek nasprotnikov namere, da bi največja in najbolj potratna vozila tudi najbolj obdavčili, je, da naj bi zaradi tega padla prodaja velikih potratnih luksuznih vozil. Ampak prav to je eden od glavnih namenov te spremembe zakona. S spremembo
404
načina obračunavanja želimo spremeniti strukturo prodanih avtomobilov tako, da bo prodanih manj velikih luksuznih in onesnažujočih vozil. Po spremembi tega zakona tisti, ki jim je mar za okolje in se odločijo za nakup okolju bolj prijaznega vozila, bodo tako plačali manj. Tisti, ki pa jim za okolje ni mar, ne glede na toplogredne izpuste, na podnebne spremembe in konec koncev ni jim mar za prihodni, naš edini planet, tisti naj plačajo več, kot so sedaj. Tako je prav ne le z okoljskega, ampak tudi z moralnega vidika.
Ne preseneča nas, da nekaterim trgovcem sprememba ni všeč. Dejstvo je, da se največji zaslužki pri prodaji vozil naredijo prav pri velikih luksuznih onesnažujočih vozilih. Naše sporočilo tem trgovcem pa je, da je čas za spremembo poslovnega modela in da postane zelena politika lahko priložnost. Nekateri znani proizvajalci, ki danes ciljajo na hibridna in celo električna vozila, so to že razumeli. Na račun okolju prijazne proizvodnje beležijo že pozitivne poslovne rezultate. Drugi se bodo morali temu še prilagoditi, sicer pa bodo, pa naj jim bo to všeč ali ne, morali pustiti prostor drugim, bolj naprednim podjetjem. Naj vas spomnim, da bo Slovenija morala kmalu začela plačevati ogromne kazni zaradi nespoštovanja določil kjotskega sporazuma, torej zaradi prevelikih izpustov toplogrednih plinov. In največji del teh izpustov povzroča prav promet. Nekateri se sicer sprašujejo, ali je sedaj v času krize pravi trenutek, da se odločimo za zeleno davčno politiko. Odgovor je jasen. Za zelen davčno politiko ni pravega trenutka, ker je vsak trenutek pravi trenutek in že danes vidimo, da je v bistvu prepozno.
Čas je, da spremenimo svojo miselnost in stopimo korak naprej. Ali smo poslanke in poslanci tega sposobni, pa bo kmalu jasno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Andrej Vizjak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnica Vlade. V Slovenski demokratski stranki takega skrivanja za okoljevarstvom na račun povečevanja davkov seveda ne moremo podpreti. Pod krinko zelene davčne reforme, pod krinko skrbi za varstvo okolja želite obremeniti predvsem srednji sloj, to je tisti sloj, ki kupuje srednji rang avtomobilov in motorje. Prej smo slišali s strani državne sekretarke, da bodo poslej za 10% višji davki tudi na tisti najbolj prodajan srednji rang avtomobilov. Mi nimamo nič proti temu, da se bolj obdavči luksuz, zlasti vozila najvišjega ranga, vendar to ni bistvo tega predloga zakona. Bistvo tega predloga zakona je, da se pobere več davkov od prodaje motornih vozil. Poglejte, katera razumna država v Evropi ali v svetu v trenutku gospodarske krize, ko je prodaja motornih koles oziroma koles z motorjem padla za
405
40%, ko je prodaja avtomobilov v Sloveniji padla za 25 do 30%, povečuje davke na te iste artikle in s tem jih dela še manj in še kontra učinkuje v smislu zmanjšanja, to se pravi gre v zmanjšanje prodaje, ne pa v povečanje. Države so uvedle subvencije in s tem rešujejo nas, subvencije na nakup motornih vozil v Nemčiji, Franciji in drugod rešuje naše delovno mesto v Revozu in marsikaterem drugem podizvajalcu. Na račun subvencij je ohranjeno marsikatero delovno mesto. Ampak ne naših subvencij, subvencij v evropskih državah. Vi pa tu predlagate dodatno obdavčevanje srednjega razreda avtomobilov. Pa ne samo to, predlagate obdavčenje mopedov, teh najnižjih mopedov do 50 kubičnih centimetrov, ko do zdaj ni bilo davka, poslej pa bo davek in se bodo posledično te drobnoprodaj ne cene dvignile. Kje je tu, spoštovani moji, zelena davčna reforma?! To ni zelena davčna reforma, to je samo ena in edina skrb za polnjenje državnega proračuna preko srednjega sloja.
V Slovenski demokratski stranki ne bi nasprotovali in pozdravljamo pristop, da se poslej obdavčuje po emisijah, ne pa po moči motorja. To je dobro. Ampak zakaj ta ista logika ni sledena pri motornih kolesih, štirikolesnikih, trikolesnikih in podobnem. Tu pa se še zmeraj obdavčuje - ne po emisijah, kajti iz podatkov v homologaciji takšnih vozil se da razbrati tiste parametre, ki vplivajo na onesnaževanje in bi lahko bili ti merilo za višino davka, ne pa moč motorja teh vozil oziroma koles z motorjev, štirikolesnikov, trikolesnikov.
Po naši oceni je nesprejemljivo, da se v času, ko je panoga v krizi, ko je prodaja drastično padla, dodatno obdavčuje najbolj prodajan segment, to je srednji segment tudi motornih vozil. Iz tega naslova se po podatkih predlagatelja pričakuje kar okoli 20 milijonov evrov dodatnih sredstev. Logično bi bilo, da bi tisti, ki kupujejo v določenem segmentu, v rangu motornih vozil, koles z motorjem, najvišji okoljski standard, da bi bili ti drugače tretirani, kot pa tisti, ki v istem rangu kupujejo nižje standarde. Govorim pri motornih kolesih. Pri motornih kolesih sploh ni važno, ali kdo kupi motor, ki spoštuje okoljske standarde z isto močjo, ali nekdo kupuje motor, ki sploh ne spoštuje okoljskih standardov, in bo enako obdavčen. Kje je tu zelena davčna reforma, spoštovani? Ni je! Namesto da bi sledili standardom okoljevarstva in glede na izpolnjevanje teh standardov pri dotičnih artiklih obdavčevali, bi potem človek še razumel, kaj je namen.
Tudi progresivnost lestvice je po podatkih poznavalcev najbolj radikalna med vsemi državami članicami Evropske unije. Ko ste naredili primerjavo pri tem zakonu, ste pravzaprav navedli niz podatkov, iz katerih se sploh ne da ugotoviti, ali je slovenska obdavčitev po novem primerljiva z evropskimi obdavčitvami. Ne da se, ker so povsem drugi podatki navedeni, in posledično lahko verjamem tistim, ki so nas tudi zasuli z informacijami v teh dneh. Trgovinska zbornica je navedla, da je ta lestvica obdavčitve motornih vozil med najbolj
406
progresivnimi in najvišjimi v Evropi. In še enkrat, ko države, ki so tudi "front liderji" v okoljevarstvu, na primer, Nemčija, uvajajo subvencije pri nakupu motornih vozil, ker želijo panogi pomagati iz krize in recesije. Mi pa dodatno potiskamo v težave tudi tiste, ki se žal ne morejo "šlepati" na račun tujih ukrepov, bi pa pričakovali domače ukrepe. Ne pozabiti, koliko ljudi je zaposlenih ne samo pri trgovcih z motornimi vozili in kolesi z motorjem, ampak tudi posledično v servisni dejavnosti in še celi kopici drugih spremljajočih dejavnostih. Malo vam je mar za ta delovna mesta. Očitno bistveno več pomeni teh nekaj 10 milijonov dodatno pobranega davka na račun srednjega sloja.
Zelo pomembno je, da ta predlog zakona tudi ne regulira ustrezno prometa z okoljsko spornimi rabljenimi vozili iz tujine. Tega ne regulira. In to je po moje okoljsko bistveno večji problem kot pa obdavčitev avtomobila srednjega razreda, ki izpolnjuje vse okoljske standarde. Kupec takega avtomobila bo poslej plačal več in bo ta avtomobil bolj obdavčen kot, na primer, rabljen, za okolje sporen avtomobil iz tujine. Ne morem drugače oceniti tega zakona, kot da gre za polnitev državnega proračuna na račun srednjega sloja in srednjega ranga avtomobilov ter po novem tudi vseh motoristov. Nekaj deset tisoč motoristov v Republiki Sloveniji bo hvaležnih za to darilo koalicije, pod krinko okoljevarstva, skrbi za okolje. Mislim, da je to tisti pravi sloj, na katerega je le treba dodatno pritisniti in poiskati denar, recimo, za pravkar izglasovane višje, na primer sodniške plače in podobno. In prej je bil en argument za avtodome, ki ga v celoti podpiram. Podoben argument je za motoriste. Motorist ima polovico neke normalne vozne sezone, tisti čas, ko uporablja motor. Veliko motoristov uporablja to kot neko nadgradnjo svojega prevoza v času dobrih in ugodnih vremenskih pogojev. Kilometrov je na teh motorjih zelo malo posledično. Ampak to ni važno. To se pravi, njihove emisije so zaradi tega omejenega časa brezpredmetne, saj plačujejo davek na kubik oziroma na moč motorja. Kje je tukaj logika okoljevarstva? Če bi imeli vi formulo notri, po kateri bi motorist plačal, ne vem, davek po prevoženih kilometrih in onesnaževanju tega motorja, potem bi to razumel, da to pije vodo. Iz tega naslova pa ne pije vodo, gre za polnjene državnega proračuna.
Še en zelo problematičen segment tega predloga zakona je. S tem zakonom dodatno obdavčujete tudi gospodarstvo. Vsa lahka gospodarska vozila so obdavčena bistveno višje kot doslej. Zakaj? Ali smatrate, da je tukaj tisti primeren segment za polnitev državnega proračuna? Jaz mislim, da ni. In še enkrat, ne govorim o tem, da nima in ne nosi ta zakon tudi nekaj pozitivnih nastavkov. Ima jih. To, kot sem že povedal, da je osnova za davek pri motornih vozilih izpust in ne moč, to je pozitiven nastavek, tudi to, da ste z nekaterimi segmenti želeli nastaviti boljše pogoje za nadzor nad davčnimi utajami, je pozitiven segment. Ampak to je samo nastavek. Skozi
407
kontrolo, skozi davčne organe in izpeljavo le-tega v naravi se bo ta pozitivni nastavek pravzaprav lahko tudi realiziral. Vendar tukaj moram pa povedati, da je davčna uprava vseskozi doslej bila zelo zelo neučinkovita. Številne prijave posameznikov glede teh uvoznikov in preprodaj motornih vozil in koles z motorjem so romale tako na ministrstvo kot na davčno upravo in bora malo je bilo odkritega ali pa so vsi ti prijavitelji, ki so legalno opravljali svoje delo, omagali pri tem. Če bo ta rešitev nadgradila to sedanjo pomanjkljivo ureditev, potem jo pozdravljamo, vendar to je samo potreben pogoj, ni pa nikakor ne zadosten pogoj.
Če povzamem vse skupaj ob teh pozitivnih nastavkih, je seveda negativnih učinkov v času gospodarske krize toliko preveč, da seveda takšnega predloga ni mogoče podpreti. Še enkrat, nesprejemljivo je to, da se dvigujejo davčne obremenitve v času, ko druge države, nasprotno, spodbujajo nakupe. Tudi sicer številni ekonomisti pravijo, da je izhod iz krize v spodbujanju potrošnje, torej porabe prebivalstva. Nakup motornih vozil je eden izmed tistih segmentov, ki lahko tudi prinese kakšen denar. In še nekaj, tiste države, ki so uvedle subvencije za nakup motornih vozil, tiste države so dobile skozi davke iz tega naslova več denarja, kot so ga pa porabile za subvencije. To so pokazale bilance teh ukrepov v Nemčiji in drugih državah. Mi pa mislimo, da bomo prejeli nekaj v proračun. Vse te številke, spoštovani, temeljijo na izračunih za leto 2007 oziroma za pretekla leta, ko je bila konjuktura in ko se je prometa z motornimi vozili razvilo veliko veliko več kot sedaj. Zato bo še dodaten negativni učinek z uvedbo tega davka na promet, posledično bo seveda tudi prodaja nižja in niti približno se ne bo toliko davkov nabralo v proračunu. Ljudje se bodo uprli in ne bodo sedaj kupovali. Tudi prehodna obdobja so blažev žegen, sporočilo je tukaj slabo in morebiti bo kdo res več kupil sedaj, ker ve, da bo čez prehodno obdobje dobil še bolj po glavi in večji davek bo moral posledično plačati. V Slovenski demokratski stranki ob teh napovedih koalicije in tudi dela opozicije, da bodo ta zakon podprli, seveda ne gojimo pričakovanja, da bo ta zakon danes končal parlamentarno proceduro. Verjetno bo šel naprej, zato bomo skozi nadaljnje obravnave probali z amandmaji popraviti te stvari. Prvič, pomanjkljivosti, povezane s prehudo progresivnostjo obdavčitve pri motornih vozilih, potem zelo podobno pri kolesih s motorjem, štirikolesnikih, trikolesnikih in tudi ne nazadnje avtodomih. Zelo nesramno, naravnost nesramno od predlagatelja je, da tudi gospodarstvo obremenjuje, lahka gospodarska vozila in podobno skozi ta davek v času gospodarske krize, ko morajo premier in ministri hoditi po tovarnah in razlagati ljudem, zakaj stečaji in kako bo jutri bolje, tukaj pa govorimo o novih davkih za te iste ljudi.
FRANCO JURI: Spoštovani kolegi.
408
V Poslanski skupini Zares menimo, da so prav tovrstne razprave, kakršna je bila razprava mojega predhodnika, najboljši dokaz o utemeljenosti zakona, ki ga danes prvič obravnavamo. Dejstvo je, da je emisija, vprašanje izpustov CO2 preresen problem, in to preresen globalni problem, da bi se spuščali v demagoška ocenjevanja o tem, kako naj ne bi z ustrezno davčno politiko omejevali izpustov CO2, kar je strateški cilj celotne Evropske unije, v tem trenutku zaradi krize. Veste, ta krizna demagogija ali celo potrošniška demagogija - dajmo zdaj vlagati v večjo potrošnjo avtomobilov, motornih vozil in tako dalje, je morda smiselna v tistih državah, ki večinoma slonijo na takšnih proizvodih, na takšnih industrijskih panogah. Meni in vsem nam je lahko jasno, zakaj Barack Obama, Nemčija, Francija, Italija se otepajo in skušajo zavirati trend, ki ga zahteva večina evropskih držav, še najbolj tiste, ki so občutljive na ekološko ravnanje industrije v naslednjih letih. Tukaj smo soočeni z dvema pristopoma, vsak je legitimen. Prvi pristop je subvencioniranje z bonusi manj onesnažujočih avtomobilov, nakup novih, tehnološko bolj izdelanih avtomobilov. Druga filozofija, ki pa jo zagovarjamo tudi s tem zakonom, je uporabiti davčno politiko za to, da se pripelje ta ista pomembna avtomobilska industrija do višje stopnje tehnologije. Torej spodbujanje z davčno politiko tistih tehnologij, ki bodo bistveno znižale in zmanjševale emisijo CO2. Za to gre. Slovenija se nahaja v položaju, mi lahko trdimo, da nismo avtomobilska sila, da gre pri teh dilemah zlasti za vprašanje trgovine avtomobilov, torej za trgovce, za problem trgovcev. Imamo tudi nekaj proizvodenj, ki so neposredno vezane na avtomobilsko industrijo, ampak z davčno politiko želimo samo sporočiti avtomobilski industriji, da z višjo tehnologijo, z manj obremenjujočo tehnologijo bodo manj obdavčeni. In to je ključ tega zakona. Nekaj pa v teh diskusijah podpiramo tudi mi. Mislimo, glede na to, da je to prva obravnava zakona, da je še čas za premislek o nekaterih vidikih, ki so legitimni, recimo dvokolesniki, motoristi, motorna vozila, ki so zdaj nekoliko diskriminirano obdavčena. Tudi v Zares menimo, da gre fokusirati nadaljnjo razpravo na možnosti, da bi ocenjevali vsa motorna vozila po stopnji emisije CO2. Isto velja za avtodome in za lahka gospodarska vozila. Ta dilema je legitimna in menimo, da je še čas za premislek in za ustrezne rešitve.
Ampak vrnimo se za trenutek k evropski politiki in k evropskemu obnašanju do tega vprašanja. Oddaljujmo se malo od te cenene demagogije in poglejmo, kaj se v Evropi v resnici dogaja. Vse države članice Evropske unije kot enega izmed ciljev davčne politike navajajo varstvo okolja. V skladu z dogovorom na ravni EU naj bi se omejitve izpustov CO2, ki naj bi v veljavo stopile leta 2012, nanašale na 65% vozil, do leta 2015 pa na vsa vozila. Delež novih avtomobilov, ki bodo morali ustrezati tem omejitvam, se bo v skladu s kompromisom povečal.
409
Tako naj bi cilj znižanja izpustov na 130 gramov CO2 na prevoženi kilometer leta 2013 doseglo že 75% novih vozil, leta 2014 80%, leto dni kasneje pa vsa vozila. To je strateški cilj Evropske unije. To ni samo strateški cilj slovenske vlade. Naša vlada deluje zgledno, morda Italijani, Francozi, Nemci bodo skušali v bistvu zmanjšati ritem, tempo uvajanja te nove zelene davčne politike. Jasno, oni imajo ogromne avtomobilske industrije, mi v glavnem smo odvisni in kupujemo od teh industrij. To je jasno in tudi legitimno, ampak nekatere države bodo ta proces pospešile. Če je med temi državami tudi Slovenija ni nič slabega. Mi smo se zavezali v koalicijski pogodbi in tudi v programu Zares imamo jasno stališče do tega vprašanja in menimo, da bomo le tako pripeljali do zvišanja ravni tehnologije, ki jo potrebujejo avtomobilske industrije, da bodo manj obdavčene. To je stimulans za boljšo, za čistejšo tehnologijo, to ni omejevanje proizvodnje. To je stimulans za inovacije, za tehnološko inovativnost, ki jo potrebujejo. Mislim, da ne bo niti potrebno, ker se hitro industrija prilagaja tem novim potrebam. Že čez nekaj let vsa ta demagogija o tem, da skušamo omejiti avtomobilsko industrijo, bo samo smešen spomin. Ugotoviti je treba, da je povprečna emisija CO2, vseh registriranih emisij, v povprečju EU okoli 159 gramov na kilometer. Tržni deleži vozil glede na standarde EU do leta 2012 pa kažejo, da je delež vozil v najnižjem razredu, to je v razredu izpustov do 130 gramov, zelo skromen, žal še zelo skromen. Lani v Sloveniji - za primerjavo, v razredu z emisijami do 130 gramov izpustov CO2 na kilometer, je bilo registriranih zgolj 10% vozil, zgolj ena desetina. Največ je bilo registriranih v razredu z emisijami od 130 do 160. Jaz priznam, da verjetno v tem razredu je tudi moj avtomobil. In da če bom kupil podoben avtomobil, se bom zavedal, da bom prisiljen plačati višji davek, če v tem času, in jaz verjamem, da prav ta politika v tem času bo sprožila potrebne inovacije in bom jaz v naslednji generaciji kupil isti avtomobil z nižjim davkom, ker se bodo avtomobilske industrije prilagajale. V Sloveniji je danes največ registriranih v razredu z emisijami od 130 do 160. Zaskrbljujoče pa je dejstvo, da je delež avtomobilov, ki presega 160 gramov, kar četrtina, 25% vseh avtomobilov. Zlasti naša avtomobilska kultura je tukaj zelo neekološka, ena najmanj ekoloških v Evropi. Pri nas je kult velikega avtomobila še dejstvo, razkazovanje velikega avtomobila, žal, je del naše mentalitete, izhajamo iz tranzicije, ki je dokaj uspešna, in to je treba izkazovati. Ampak z ekološkega vidika je to pogubno. Tukaj je treba mentalni premik, preskok k večji ekološki senzibilnosti. V Poslanski skupini Zares bomo ta predlog zakona podprli, kljub že izraženim pomislekom, ki jih lahko delimo z opozicijo. Mislimo, da je treba bolje izdelati poglavje, ki se nanaša na motorje in druga vozila, ki so zdaj, recimo temu, nekoliko diskriminirana. Premislek pa bo potreben tudi o prvotnem predlogu, da bi upoštevali enotno stopnjo za
410
bencinske in dizelske motorje. V predlogu, ki ga imamo zdaj pred seboj, je ta enotna stopnja predvidena le za tiste dizelske motorje, ki dosegajo standard Euro 6. Tu je več pogledov. Nekateri pravijo, da je to ločevanje med dizelskimi in bencinskimi motorji potrebna. Po drugi strani pa bo to pospešilo in bo še bolj podpiralo prodajo bencinskih motorjev. Tudi tu je potreben premislek. Zakon pa je v osnovi zelo dober, prihaja v pravem času. Nima ničesar z gospodarsko krizo, ima pa veliko z emisijami CO2. In ker smo članica Evropske unije, ker Evropska unija teži k temu cilju, bodimo zgledni. Ampak bodimo zgledni v prepričanju, da bo to, o čemer razpravljamo danes in kar želimo doseči s tem zakonom, dejansko	pospešilo	preoblikovanje,	prestrukturiranje
avtomobilske industrije v ekološkem smislu. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Franc Žnidaršič, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi!
Naša poslanska skupina bo ta zakon v osnovni podprla zaradi tega, ker vendarle pomeni izboljšavo zakona iz leta 1999, za katerega se je ugotovilo, da ima določene pomanjkljivosti. Posebej pa ta novela pomeni prvi premik v smeri obdavčitve tistih, ki onesnažujejo okolje. In tu mi nimamo pomislekov glede tega, da se obdavčijo vsa motorna vozila oziroma motorna vozila vseh vrst, ne glede na to, da morda sama rešitev v zakonu ni povsem taka, kot bi jo želeli, da bi vsi davki iz tega naslova izvirali iz količine emisij. Vendar pa ponujeni zakon in rešitve omogočajo ponoven razmislek tudi v tej smeri in ni rečeno, da ne bi v obdobju obravnave tega zakona lahko tudi kakšen amandma podprli, ki bo reševal ta problem.
Posebej pomembno je tudi to, da bo zakon onemogočal davčne utaje, kajti ni mogoče sprejeti podmene, da lahko stanje, ki se ne rešuje, ostaja v nedogled, ker vemo, da je proračun treba z nečim napolniti in ne glede na krizo je treba zajeti davke, ki se ne plačujejo, pa pri tem ne mislim samo teh, so pa en del tistega, kar naj bi zapolnilo proračunsko luknjo, da ne bo treba posegati na socialno področje še bolj, kot smo že, ali kam drugam. Tako ima ta zakon v svojem bistvu dober namen in mi ga podpiramo. Mislimo, da je okolju prijazen. Edini način je, da onesnaževalci okolja začnejo plačevati davke, kajti drugače emisij ne bomo zmanjšali. Po drugi strani pa se moramo vprašati tudi, od kod bomo dobili sredstva za plačilo kazni pri neizpolnjevanju evropskih dogovorov na tem področju, ki jih bomo morali plačevati, če ne omejimo izpustov. In moram reči, da se mora tega zavedati tudi gospodarstvo. Vemo, da je gospodarstvo v težavah, ampak v težavah je tudi zaradi okolju neprijaznih rešitev v svoji
411
tehnologiji in pri svojem ravnanju in je zaradi tega prav, da počasi začne plačevati ceno svojih preteklih ravnanj, ki niso bila v skladu s tem, kar je treba storiti, da ohranimo našo naravno okolje tako, da bo v njem mogoče preživeti.
Iz navedenih razlogov in ob možnosti, da se zakon do konca obravnave in do sprejetja še izboljša, Poslanska skupina DeSUS ta zakon z veseljem podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Srečko Prijatelj bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Res je, spoštovani, da obstoječa ureditev ni onemogočala davčne utaje, kar pomeni velik izpad proračunskih sredstev do sedaj in seveda nelojalno konkurenco. Država je premalo naredila pri odkrivanju teh davčnih utaj. Res je, da ta predlog, kar se tiče davčnih utaj, vsebuje ustrezne določbe. Določa splošne olajšave za velike družine in invalide. Res pa je tudi, da kar se tiče stopenj obdavčevanj, ocenjujemo, da so absolutno previsoke. Razlika med obdavčitvijo bencinskega in dizelskega motorja je občutno prevelika, če ravno vemo, da so dizelski motorji ekološko bolj sprejemljivi. In ne nazadnje, Vlada ponuja zelo na hitro pripravljen zakon in tudi zavaja, ko govori o tem, da je osnovni namen biti ekološko primerljiv in spoštovati Kjotski sporazum. To ni res. Jaz želim povedati v nadaljevanju, zakaj to ni res. Vlada je do sedaj pripravila tri zakone. Vsak predlog vsebuje višjo davčno stopnjo. Razumemo, da je k temu nekako bila primorana, kajti to je najhitrejši način za pobiranje davkov, kar je pa tudi za Slovensko nacionalno stranko nesprejemljivo. Popolnoma nesprejemljivo za nas pa je, da Vlada želi namesto uvedbe ekološke takse za tovornjake, kar bi se moralo zgoditi, ker so le-ti največji onesnaževalci, spoštovana predstavnica Vlade, ne švrkati po telefonu, poslušajte, kaj, vam govorim. Ampak tega ne boste naredili, ker se bojite kamionskega lobija. Če bi to naredili, bi danes bila blokirana vsa Slovenija. Ravno ti kamioni uničujejo ceste, ki smo jih zgradili tudi z našim denarjem. Nismo toliko pametni in modri, da bi se takrat sklicevali na Kjotski sporazum in ekološko sprejemljivost. To, da mi nimamo ekološke takse za tovornjake, smo pa prehodna, tranzitna država, je popolnoma nesprejemljivo, popolnoma nesprejemljivo. In zopet ta lobij zmaguje. Največkrat popravljeni zakon je Zakon o varnosti cestnega prometa. Zmanjšali smo jim kazni, povečali dovoljeno osno obremenitev in danes imamo stanje na cestah in avtocestah tako, kot ga imamo. Tudi zaradi tega, ker ne znamo pravilno obdavčiti tega, kar je zgrajeno z našim denarjem.
Popolnoma nesprejemljivo je, da ste "spustili ven" stare avtomobile, ki jih ta zakon ne zajema, in bodo brez kakršnihkoli davčnih obveznosti lahko vozili še naprej. Še
412
bolj nesprejemljivo je to, da govorite, da v bistvu želite biti ekološko osveščeni, pri tem pa nam posiljujete tukaj, da moramo dejansko določbo zakona, ki določa, da se vozila evro 4 poviša stopnjo davka za 1%. To želite narediti kar v letu 2010. Evropska direktiva določa rok za uvedbo te določbe šele 1. 1. 2011. Torej eno leto za tem. Ali ni to svetohlinstvo, ali ni to hinavščina, da pod krinko ekološke ustreznosti Kjotskega sporazuma želite v bistvu eno leto prej, preden to določa evropska direktiva, polniti proračun? Koga imate za norca? Bencin bi moral biti obdavčen na porabo. Tisti, ki vozi več, ki porabi več, naj plača več. Ne pa kar tako.
Nemčija, danes je bilo izrečeno, seveda bi nam morala biti vzor, j a, ampak Nemčija daje velike subvencije za nakup novih avtomobilov in pri tem stare z recikliranjem uničujejo. Mi bomo obdavčili nakup novih avtomobilov, prizadeli srednji razred in vse stroške, tako imenovane ekološke ustreznosti, prevrnili na tiste, ki imajo najmanj denarja.
To za Slovensko nacionalno stranko ni sprejemljivo. Oprostite! Ko boste naredili to, kar vam polagamo, da količinsko obdavčite porabo, da ekološko takso uvedete predvsem za kamione, da daste tudi nekaj k tej spodbudi posameznikom, da kupijo nov avto s subvencijo iz državnega proračuna, vam bomo verjeli, da želite biti ekološko ustrezni in da želite slediti določbam Kjotskega sporazuma. Dokler pa boste samo gledali, kako boste zapolnili luknjo v proračunu, ki je, verjamem, zelo velika, zaradi velike javne porabe in neustrezne socialne politike, ker se ne odpirajo nova delovna mesta, na tak način, da želite biti ekološko primerljivi in spoštovati sporazume, ki jih nekateri pač ne, pa je to za nas ena velika hinavščina.
Zaradi tega, ker je ta zakon napisan zgolj zaradi proračunskih potreb, tega zakona ne bomo podprli. Je pa sramota za vas, ki se imate za socialno naravnano vlado.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev.
Najprej ima besedo gospod Rožej.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Državna sekretarka, kolegice in kolegi.
Na začetku bi rekel, da sem tudi sam prepričan, da je namen tega zakona nesporen, da je čas za njegov sprejem vedno enako dober oziroma da je bil najboljši čas že zamujen, kot je bilo rečeno tudi v eni predstavitvi mnenja poslanske skupine. Težko bi soglašal z mnenjem, da čas ni pravi, ker bi bilo zdaj treba spodbujati potrošnjo in porabo, to je spodbujati nakupe avtomobilov, da bi bil to izhod iz krize. Kaj takšnega lahko reče samo nekdo, ki pred letom dni sploh ni verjel, da bo do te krize prišlo. Zdaj, ko kriza že eno leto traja, bi pa bil čas, da se takšni neoliberalistični koncepti kapitalizma že
413
malo spremenijo. Saj se je toliko stvari v svetovni ekonomiji spremenilo, ugledni nobelovci razlagajo, da bo treba stvari videti drugače tako, da samo spodbujanje potrošnje, še posebej če gre za neekološko industrijo, kakršna je trenutno avtomobilska, najbrž da ne more biti izhod iz krize. Zelo kratkovidno bi bilo to mišljenje. Kar se tiče samega zakona, veliko njegovih pomanjkljivosti je bilo že navedenih. Jaz bi se osredotočil na eno, ki je bila tudi večkrat omenjena. To je ta, ki se tiče dvokolesnih enoslednih vozil oziroma motorjev, po domače. Sedanji predlog je diskriminatoren do te vrste vozil. Ne samo zato, ker je v Sloveniji sezona motoristična precej krajša, kot je avtomobilistična. Predvsem zato, ker naj bi bil namen zakona obdavčiti izpuste CO2. Motorna vozila pa so tista, ki glede na kubaturo in glede na svojo maso izpuščajo manj CO2, ker je tudi poraba manjša. Jasno je, da za premik večje mase je potrebna večja energija. To je osnovnošolska fizika in temu primerno bi lahko tudi ta obdavčitev potekala. Obenem bi še rekel, da v Sloveniji imamo preko milijon registriranih avtomobilov, motornih vozil pa je, mislim približno 30.000. Gre za majhen procent. Kar se tiče samega učinka finančnega zakona, tukaj ne bi smelo biti nekih večjih sprememb. Bi pa taka diskriminatorna obdavčitev motorjev, ki jo bom opisal še v nadaljevanju, lahko vplivala na to, da bodo slovenski kupci hodili po te sorte vozila v tujino, kjer je ta zakonodaja drugačna in obdavčitve tak isto. Na primer, pri osebnem avtomobilu Pegueot 107, s 40 kilovati moči, 1,4 kubičen motor, je izpust po deklaraciji proizvajalca 109 gramov CO2 na liter. Davek na tako vozilo naj bi bil pol procenta. Gre za majno vozilo, ekološko, kakršnega si želimo, da bi jih bilo na naših cestah čim več. Podobno močno motorno kolo BMW, 650 GD Dacar, s 37 kilovati moči ima povprečno porabo 3,7 litra in izpušča 85,6 gramov CO2, davek na izpust pa plača 7%, se pravi 14-krat višji, pri tem, da ima 21% in pol manjše izpuste. Tukaj bi najbolj bilo potrebno korigirati sedaj predstavljeni predlog. Omenjeno je bilo tudi, da so mogoče dizelska vozila v tem primeru malo diskriminirana. Posebej bi želel omeniti, da nikakor ta predlog zakona ne stimulira nakupa vozila na utekočinjeni plin, ki je po izpustu najbolj ekološko. Iz litra bencina, po navadi rečemo, v povprečnem izgorevanju dobimo nekje malo manj kot 25 gramov CO2, pri litru dizla je tega malo več kot 25 gramov, pri litru utekočinjene plina pa je tega le 15 gramov CO2. Kazalo bi spodbujati ekološko manj oporečna vozila, ki uporabljajo tekoči plin. Na mestu so tudi opozorila, da bi, če dejansko želimo obdavčiti izpuste, veljalo obdavčiti gorivo. Res pa je, seveda, da v trenutni situaciji in pri ceni goriv, kakršna v Sloveniji je, bi to ne bilo ravno produktivno. Sam sem pa mnenja, da tudi tak zakon, kot je predlagan, je del rešitve obdavčitve izpustov, ker ob obdavčitvi vozila in ob spodbudi nakupa bolj ekoloških vozil se posledično zmanjšajo tudi izpusti.
414
V enem delu zakon pravi, da je namenjen predvsem obdavčitvi vozil, katerih izpust je večji od 110 gramov na kilometer, kar seveda za avtomobile lahko drži, za motorna vozila pa pač ne. Podobna vozila, recimo, še posebej mopedi, skuterji, ti za mestno vožnjo, ki konec koncev pripomorejo tudi k temu, da je promet v mestu tekoč - sami vemo, kakšne so težave s parkiranjem v večjih mestih. Skratka, mislim, da bi moralo biti v interesu države tudi to, da spodbuja alternativna sredstva prevoza, in vsaj motorji, skuterji in podobne reči so v mestih zelo dobrodošli. Ti so, recimo, še posebej diskriminirani, izpuščajo okrog 50 gramov CO2 na liter, avtomobili pa dvakrat več, 110, so pa obdavčena vsa vozila. Razumem tudi, da so zaradi specifike motorjev nekateri dodatni izpusti pri mopedih, skuterjih in tako naprej ravno tako škodljivi za okolje. Tako bi bilo najbrž iluzorno pričakovati, da sploh nobene obdavčitve za ta vozila ne bo, čeprav izpuščajo manj kot 110 gramov CO2. Vseeno pa zdaj predvidena obdavčitev ni primerna, po mojem mnenju.
Upam, da se bo do naslednjega branja kaj v tem predlogu zakona spremenilo. Je pa zakon, kakršen je zdaj predlagan, dobra osnova. Sam ga bom seveda v prvem branju podprl, v drugem branju pa, če bodo vnesene kakšne izboljšave, pa še s toliko večjim veseljem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Prijatelj.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Včasih smo imeli bencinski tolar, verjetno se še spomnite. In ta bencinski tolar naj bi bil namenjen za vzdrževanje državnih cest. Toda državne ceste so danes v razsulu in prav nič od tega, kar se je nabralo, ni šlo tja, kamor bi moralo iti.
Danes imamo pred sabo zakon, ki naj bi uvajal novo ekološko obdavčitev. Prej je predstavnica Vlade govorila, da gre za zeleno davčno reformo, za spoštovanje Kjotskega sporazuma. Pa pri tem, ko navajamo take globoke misli, vendarle moramo povedati, da stari avtomobili, ki so največji onesnaževalci, ne bodo zajeti v sankcijah tega zakona. Še več, če dobro pogledamo, s strani Vlade ne boste spodbujali niti nakupa kombiniranih avtomobilov, tako imenovanih hibridov. Prej je predhodnik govoril o tem, da bi bilo pametno subvencionirati, vsaj pri ceni utekočinjenega plina, tudi to pogonsko gorivo. Če že govorimo o tem, da je država pripravljena kar eno leto prej, kot to določa evropska direktiva, začeti pobirati davek, kažejo, vsa dejstva na to, da je v ozadju vse prej kot ekološka ustreznost - zelena davčna reforma, kot jo bi imenujete ali karkoli drugega -, je želja po tem, da si čim prej napolni manko v proračunu, ki ga z rebalansom rebalansa gledate v vedno večjih številkah.
Jaz vas razumem, da v bistvu želite na tak način prelisičiti slovensko javnost, ampak lepo vas prosim, ne tak
415
zakon pošiljati v Državni zbor v proceduro, ker to ni sistemska rešitev. To je veliko sprenevedanje, metanje peska v oči in račun bo zopet izstavljen srednjemu sloju državljanov. In primite bika za roge tam, kjer je resničen problem. Jaz sem globoko, bom rekel, presenečen, da danes tukaj ni gospoda Vlačiča. Zakaj on ne uvede ekološke takse - ponovno sprašujem, dvakrat sem že vprašal danes - za kamione? Največji onesnaževalci so in dejansko smo tranzitna država, preko nas potuje ogromno število, tudi ekološko spornega tovora, ki bi ga morali v bistvu zaradi zaščite nacionalnih interesov - Slovenija je eno samo vodozbirno območje - tudi preusmeriti na železnice, ampak to je druga tema. Tudi o tem se nočete tukaj pogovarjati. Predvsem pa bi težje tranzitne tovore, morali obdavčiti z večjo stopnjo tako imenovanega ekološkega davka, če ga vi tako imenujete. Nič od tega se ne dogaja. Stari kamioni, predvsem iz držav vzhodne Evrope, lahko neovirano vozijo po naših cestah, ker pač nimamo visokih ekoloških zahtev, kot jih imajo, recimo, Nemčija, Italija, Avstrija in druge.
Zanimivo je tudi to, da ko se pogovarjamo o tem, kako "dober je ta zakon" seveda v narekovaju, govorite, da boste na ta način pripomogli k temu, da bomo bolj evropsko primerljivi. Zakaj potem to ne naredimo po krajši poti, kot je to naredila Nemčija? Odprite proračun, pa dajmo jasno sporočilo državljanom in državljankam, da bomo od sedaj naprej subvencionirali nakup novega avtomobila z 20, 30, 40% nižjo nabavno ceno, če se stari avto takoj uniči. Tu bo največji rezultat, največji prispevek za ekološko osveščenost! Uničili bomo stare avtomobile, ki so največji onesnaževalci, in če boste naredili še to, kar od vas zahtevamo že, odkar smo v tem parlamentu, pa smo od samostojnosti Republike Slovenije, da boste obdavčili, ekološko takso uvedli tudi za kamione, potem smo zmagali. Ni treba takih neumnosti pisati v zakone. To je v bistvu izstavljanje računa na račun nesposobne vlade, ki dela manko v proračunu - seveda izstavlja račun državljanom in državljankam v imenu ekologije. Mi na to ne pristanemo, ne pristanemo in ne bomo nikoli pristajali. In za to, kar delate, se morate zavedati, da delate nepopravljivo škodo, kajti zopet ste izpustili tiste, ki bodo jutri naredili največjo škodo državljanom in državljankam. To so kamionarji. Mi smo zgradili te ceste in oni jih uničujejo tako, da v bistvu tudi z dovoljenjem te vlade prevažajo težje tovore. Že prej sem omenil, da smo spremenili - največkrat spremenjeni zakon je bil Zakon o varnosti cestnega prometa - da jim dovoljujemo večjo osno obremenitev, celo kazni smo jim znižali. In sedaj smo jih izvzeli tudi iz ekološke obdavčitve. Popolnoma nesprejemljivo dejstvo. Če bomo tako delali naprej, seveda, bomo jutri krivi še za to, da živimo.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Presečnik.
416
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani vsi prisotni. Zagotovo sta dva razloga tehtna, ki narekujeta, da se sistem na nek način spremeni. To je ta okoljevarstveni vidik in drugi vidik je vidik davčne utaje. Tu je zagotovo potrebno nekatere stvari spremeniti, nekatere stvari urediti. Že v mnenju poslanske skupine sem poudaril nekatere pripombe na to prvo branje oziroma na ta zakon, ki je v prvi obravnavi. Eno od poglavitnih se mi zdi stopnja obdavčitve. Imam podatek, priskrbel sem si podatek, da ste imeli pripravljavci tega predloga zakona več variant. Očitno je prevladalo na koncu to, ker je v dokumentih, v predlogu. Prevladala je tista varianta, ki od polovice naprej - torej od srednjega razreda, vključno s srednjim razredom in še posebno naprej - bistveno bolj obdavči motorna vozila. To navajam in tudi to sem poudaril prej, da se bojim, da se bo te prikrite utaje ali - če že ne utaje - neko ovinkarjenje okoli tega, kar bo na koncu rezultiralo v utaji, nadaljevalo naprej. Dogajajo se razni lizingi v drugih državah. To so stvari, zaradi katerih je zagotovo naš proračun na koncu udarjen.
Poudaril sem tudi preveliko razliko med bencinskimi motorji in dizelskimi motorji oziroma to, da izginja to razlikovanje šele, če sem prav razumel, z uvedbo motorja euro 6, kar pa se bo zgodilo, ne vem kdaj, najbrž nihče še ne ve, kdaj bo to.
Poudaril sem tudi, in s tem se strinjam, da glede na to, da imamo v Sloveniji mnogo proizvajalcev in avtomobilov, še posebej avtomobilskih delov, jaz ne poznam številke, koliko ljudi je v tej branži zaposlenih, vendar nekatere države uvajajo spodbude za nakup novih motornih vozil. Pri nas se je Vlada odločila, da bo v ukrep - mislim, da že v spomladanskem delu - ne gre. Zdi se mi pri tem reševanju gospodarske situacije v Sloveniji, da bi bil kakršni koli ukrep v tej smeri seveda dobrodošel. Soglašam pa z nekaterimi pripombami, ki so bile dane v mnenjih poslanskih skupin, in pričakujem, da bosta ministrstvo in Vlada temeljito preučila te pripombe za avtodome, motorna kolesa, gospodarska vozila še posebej - še posebej za gospodarska vozila in motorna kolesa in tudi avtodome, zagotovo pa je še marsikakšen tak primer - in da bo pripravljavec zakona te pripombe tudi v največji meri upošteval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Najbrž nima smisla govoriti o temeljnih ciljih zakona, ki so našteti po vrsti, in na prvem mestu je preprečitev možnosti utaje davka, najbrž je prepozno spreminjanje zakona, ampak upam, da je to že rešeno. Pri tej obravnavi se absolutno strinjam s tem, da je treba obdavčiti
417
večji del osebnih motornih vozil in tukaj ni mogoče jemati kakršnih koli izjem v ospredje, kajti tisti, ki onesnažuje, ne glede na to, s kakšnim prevoznim sredstvom, naj tudi za to plača določeno ceno. Zato razumem, da je ta progresivna obdavčitev, ki se veže na izpust CO2, absolutno sprejemljiva in jo še kako podpiram.
Druga zadeva, ki me manj prepriča, pa je ta progresivnost. To, da sedaj prehajamo pravzaprav s 13% obdavčitve, ki je maksimum na 31. To pa je, vsaj v tem trenutku, zelo sporno z vidika primerjave učinkov, ki naj bi se zgodili v letu 2010, ko predvidevate, da naj bi se dodatni vir, seveda skozi to, pojavil v višini 19,4 milijona evrov. Torej naj bi bil prihodek takšen - večji, seveda. Vendar je po mojem prepričanju takšna ocena bistveno preoptimistična, sploh, če pogledamo, da je v letošnjem letu, torej v dobri polovici, promet z vozili padel za 23% in je še v upadanju. In ravno tukaj, kjer mislite, da boste pobrali največ, v srednjem in višjem razredu, bo padel še bolj ta promet. Tako kažejo vsi trendi in to je realnost.
In če verjamem - in jaz absolutno mislim tako -, da morajo vsi zakoni biti v nekem ravnotežju, in ta zakon naj bi iskal ravnotežje med okoljskim, javnofinančnim in gospodarskim ciljem, me tukaj navdaja ta progresija in ta sprememba načina z nekim dvomom, ali bo res mogoče to doseči. Prej mislim, da ne. Mogoče bi bilo treba "pogledati čez planke". Tudi to, o čemer sem prej govoril, o tem, kako pravzaprav nekatere druge države v Evropski uniji - do zdaj jih je v tej, recimo, smeri šestnajst, ki so že sprejele določene ukrepe in spremenile zakonodajo na ta način. Ampak, tukaj je res treba poudariti, da tisto, kar naredi Nemčija tudi na drugih področjih -pravijo tako: če Nemčija kihne, se Slovenija in še kakšna druga država prehladi; tukaj ni debate, dobi gripo. Kajti učinek - govoriti spet, da smo danes s tem zakonom prvič prišli na to, da se obdavčujejo emisije - ta podatek ni točen. Mi imamo že sedaj, da so oproščeni plačila, sicer v obratni smeri, tista vozila, ki ne dosegajo oziroma ne presegajo sto deset gramov CO2-ja na prevoženi kilometer. To pomeni, da stimuliramo sicer v obratni smeri, ampak stimuliramo, saj to je bistvo vsega tega, če jaz prav razumem kjoto, usmeritve in vse druge stvari in režime v državah in ekološko osveščenost posameznika, ki se odloča za takšen ali drugačen nakup prevoznega sredstva.
Tudi to, da se loči, kako je z registriranimi vozili v Sloveniji že do zdaj in novimi, je edino logično in smiselno. Ne vem, kakšen vpliv bo imelo to na posodobitev voznega parka v Sloveniji. Čeprav smo na 8. mestu v Evropi, ker imamo registriranih več kot milijon osebnih avtomobilov, kar pomeni povprečno 514 avtomobilov na tisoč prebivalcev, povprečje v EU pa je 464 avtomobilov na tisoč prebivalcev. To, kar je bilo že danes večkrat rečeno, kako stimulirati te nove nakupe, predvsem zaradi zamenjave avtomobilov, ali ne bo to ljudi
418
odvrnilo - tiste, ki imajo šest, osem let in ne vem koliko let star avto, ki je po vseh kriterijih okolju neprijazen, ki je v prometu celo nevaren, gre za avtomobile brez ABS, brez nekaterih stvari in tako naprej. Spomnimo se ukrepov v drugih državah, pa ne samo v času ekonomske krize, tudi že prej . Recimo, celo naša soseda Hrvaška je bila v 90. letih tipičen primer, da je popolnoma spustila davek zato, da so ljudje stare, izrabljene, nevarne avtomobile izločili iz prometa in si nabavili nove avtomobile. Ali bo ta ukrep spodbudil nakup novih, novejših, tudi če so rabljeni? Ali bo ta ukrep in ta zakon prispeval tudi k temu? Ali jih ne bo že s tem, da se bo stvar povečala na strani izdatka - za kupca je tako ali tako to osnovno vprašanje takrat, ko se odločaš ali boš v nekaj šel. Še enkrat pravim, kar se mene tiče, da gremo v to progresijo in da gremo skozi ta kriterij, ne pa samo skozi polnjenje proračuna in neko povprečno stopnjo obdavčitve - je sprejemljivo.
Prej sem govoril o avtodomih in nisem uspel vsega pojasniti, predvsem sem pa slišal neke reakcije in ugovore in posmehe s strani nekaterih poslancev. Ampak vendarle; če želite, kar je ravno iz vrst tistih, ki so se posmehovali, zasledovati cilje in vpliv karavaninga na razvoj podeželja in prihodke turističnih ponudnikov, potem je treba premisliti o tem. Vi veste, kakšna je struktura in kako se ljudje gibljejo in kdaj se odločajo za dodaten nakup, najsibo prikolice ali avtodoma itn. in čemu je to namenjeno. Zato verjamem, da je ta namen zakona v osnovi dosežen, da bi kupovali okolju sprejemljivejša vozila. Ampak, ko govorimo o avtodomih oziroma o karavaningu oziroma o tem delu, poglejte: ko kupite avtodom, v primerjavi s počitniško prikolico, čisto praktično poglejmo. Počitniška prikolica ni obdavčena na tej osnovi. Pripnete jo za avto, ki ste ga kupili v tistem nižjem cenovnem razredu in tudi sprejemljivejše za okolje, ampak ta avto uporabi dva do tri litre več goriva. Ga porabi, ampak ker je nakupna cena tista, ki te zadane, niste tega cilja v tem primeru dosegli. Ko pa kupite avtodom - pa še nevarno je prikolice vleči, bistveno bolj kot avtodom imeti -, pa je, recimo, osnovna cena platforme v primerjavi, zdaj sem pogledal še točneje te podatke, je približno 12 tisoč do 25 tisoč evrov - odvisno, za kaj gre -, maloprodajna cena pa od 36 tisoč evrov naprej . Torej dodana vrednost v to počitniško kapaciteto, ki nima zveze z osnovno platformo in s tistim vozilom, ki sicer stane 60, 70 tisoč evrov, je ta del obdavčen enako kot pogonsko vozilo. Mislim, da to ni prav in ni korektno, kajti, če gremo pogledati kakšna je ta struktura, tako cene osnovnega vozila in namen vozila - že prej sem govoril, da je vseeno, ali kupite platformo fiata ali nekega drugega vozila, ki je nadgrajen z opremo, da opravlja gospodarsko dejavnost, ali pa to platformo, je bistvena razlika. Ker tudi konec koncev za isto ceno, za isti davek, bo nekdo na koncu naredil sto tisoč kilometrov na leto, eden pa deset tisoč. Kdo bo zdaj več
419
onesnaževal okolje in kdo bo več plačal za nakup tega vozila? Zelo enostaven odgovor je! Mislim, da je tukaj treba te stvari pogledati. Nič nimam proti, da se reče: prav, ne plačate od končnega vozila trideset, štirideset, petdeset tisoč, kot bi bilo to dostavno vozilo, ampak plačate toliko, kot je platforma bila vredna. Tisto, kar ste pa naredili za druge namene, pa ni obdavčeno, tako kot ni obdavčena prikolica, ki jo lahko zapnete za vozilo in greste na želeno destinacijo. To, da je ta karavaning postal tudi v naših strateških dokumentih ena od pomembnih turističnih in teh zadev, ni treba izgubljati besede. Tudi trendi v svetu so, da ta mobilnost ljudi, da se gibljejo, da gredo večkrat za krajši čas in tako naprej, tukaj je to nesporno poudarjeno.
Zato predlagam, da se te stvari preučijo, da vidite in da se to obravnava na drugačen način. Prat tako tudi upam, da bomo dobili dodatna pojasnila, da je tisti del, ko govorim o temu ravnotežju, ali je res pričakovani izplen mogoče tudi pričakovat. Spomnim se, ko smo spreminjali Zakon o obdavčitvi prometa nepremičnin. Mi smo imeli v Sloveniji obdavčitev prometa nepremičnin, mislim, da je bil 43 ali 45% davek. Nobenega davka ni bilo pobranega, ker je bila še ena klavzula naprej; če vložite v nakup hiše ali v nakup stanovanja, ali adaptacijo, ste oproščeni davka. Kasneje smo uvedli 2%, promet se je neverjetno povečal - ve predstavnice Vlade zagotovo veste, o čem govorim - se je promet povečal, promet je bil tudi prej, seveda, ampak davkov niso plačevali. Vsi so raje rekli, 2% bom pa plačal, zato da bom imel urejene papirje, zato da bom pošten do države, zato da bom mirno spal in tako naprej, ne bom iskal nekih računov, nekaj vlagal in tako naprej. Ampak to je pač zdaj druga .../Oglašanje iz klopi./ Ja no, država je mati. Tukaj ni debate. Do nje moraš biti pošten in moraš tudi dati, kar je cesarjevega, cesarju in tako naprej. Ampak hočem reči, kaj je boljši pristop in kaj je tisto, kar bi bilo smiselno tudi upoštevati. Preveriti, ali ne bo hud skok, huda progresija pravzaprav udarila nazaj. Res nimam nič proti, da tisti, ki kupujejo večje avtomobile, plačajo več davka. Ampak ubit: pa to kokoš, ki nese zlata jajca, kot bi nekateri rekli, in tam vzeti, kjer je, pa tudi ni prav. Tudi ni prav konec koncev. Ker na koncu je vse v nekem sorazmerju, kdo kupuje najcenejše, kdo srednje drage in kdo najdražje avtomobile.
Kot rečeno, v prvem branju bom ta zakon podprl, ker se mi zdi izključno ta del, da prehajamo na to, da bomo obdavčili praktično vse oziroma zajeli v to obdavčitev tudi tisti motor in pač ostale stvari, ki se pojavljajo na tem področju, da bomo "magari" prvi. Ne bi pa rad videl, da bi bili najradikalnejši, ampak naprej tudi pred ostalimi, ko gre za te ukrepe, pa seveda tudi to, kar je na koncu napisano v zadnji alineji, da bo zakon jasneje zapisal določbe, ki so se ob izvajanju izkazale za nenatančne glede na namen zakona. Če še
420
to prištejemo, potem je absolutno treba zakon podpreti in ga bom jaz tudi v tej fazi.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, kolegice in kolegi, podpredsednik, predstavniki Vlade. Pri zakonu, o katerem danes govorimo, spremembe in dopolnitve davkov na motorna vozila, mi je všeč na deveti strani, če bo razrešil problematiko 2,200.000 izpada davkov zaradi davčnih utaj. Vendar se sprašujem, kako je kljub vsej tej tehniki, tehnologiji, ki jo imamo, lahko prišlo do takšnega velikega izpada. Vendar na 10 strani pa pravi, da gre za polnjenje proračuna, za proračun 2010-20 milijonov, za 2011 približno 30 milijonov po enaki prodaji, in je popolnoma jasno, da bo Vlada prihajala v Državni zbor v glavnem z zakoni, s katerimi bo polnila proračun, to pomeni, s povečevanjem davkov. Že nekaj mesecev ne prihaja z zakoni, s katerimi bi pomagala ustvarjati dodano vrednost in odpirati nova delovna mesta in na ta način, torej preko dela - naši predniki so vedeli, da brez dela ni jela -in da bi izključno preko dela lahko polnili proračun.
Sam se niti slučajni ne strinjam z nekaterimi današnjimi razpravljavci, sploh mi ni jasno, da se razlike celo med bencinskimi in dizelskimi motorji pri enako stopnji CO2 na gram na kilometer različno obdavčuje, ker so celo dizelski motorji čistejši motorji. Ne vem, zakaj bi tu delali negativno razliko. Zelo smešno se mi je danes zdelo, da je velik del razprave potekal v smeri, kako neobdavčiti avtodomov, kot da so avtodomi edina rešilna bilka za našo državo. Jaz sem bolj prepričan, da so bolj rešilna bilka - in jih ne obdavčiti -gospodarska vozila	raznih	serviserjev,	mehanikov,
električarjev, "tišlarjev" in tako dalje kot pa avtodomi. Gospodarska vozila so zagotovo ali izključno namenjena za dodano vrednost, za proizvodnjo, za ustvarjanje novih delovnih mest, za ustvarjanje eksistence. Avtodomi pa, roko na srce, kakorkoli že, ko se odločiš za njegov nakup, si se odločil za nekaj, kar bo služilo nekaj dni v letu, tako kot za jahto, jadrnico in tako dalje in bi to bistveno prej spadalo v luksuz kot pa v ustvarjanje novih delovnih mest, ustvarjanje eksistence, preživetja, rasti gospodarstva in tako dalje.
Mogoče bi to lahko zvenelo kot nagradno vprašanje Slovenkam in Slovencem. Nekateri so tako poučeni okoli teh avtodomov, kot da bi jim govore napisali direktorji ali direktorice Adria Mobila ali najmanj njihove pomočnice. Torej, kdo to le je.
Sam se tudi ne strinjam s 14. stranjo, tam začnemo z nekimi petimi, 40 kilovati motorjev. Veste, avtomobili s 25 kilovati, to so bili fički, s 40 katrice - takšnih danes ni. Pogledal sem tu v katalog avtomobilov, ki ga imam tu pred seboj. Clio 1,6 motor ima 82 kilovatov. Kolegice in kolegi!
421
Ali je to tudi s strani Vlade žuganje DeSUS-u. Namreč, tu je tudi največ populacije, penzionistov, ki si dragih avtomobilov ne bodo kupili. Sedaj vam bodo tam pustili malo dvigniti oziroma ne zamrzniti penzij, pa vam bodo zato avtomobile toliko bolj obdavčili prav za to strukturo, penzionistov, ki lahko kupijo kvečjemu kakšen nižji ali srednji razred avtomobila. Sam .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Gospod Pukšič, saj vendarle ne gre za to ali ga je imenoval ali ne, gospod Petan, to bi pa se že navadili, ker ste bili tudi v poslovniški komisiji kdaj. Gre za to, da je predhodni govornik napačno razlagal moje navedbe iz moje razprave. Seveda si. Samo jaz sem govoril o tem.../Razpravljanje iz klopi./
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Prosim, prosim. Jaz sem mu
dal repliko.
ANTON ANDERLIČ: Napačna navedba, gospod Pukšič. To, če ne razumete, kaj kdo govori, lahko vprašate, pa boste dobili pojasnilo. Ko pa jaz govorim o tem, in tukaj vam lahko govorim o tem, da je navedeno vsaj šestnajst proizvajalcev, navedeni so tukaj, ne bom več bral, prodajalcev, vzdrževalcev in tistih, ki se s tem ukvarjajo. Tudi v Prekmurju delajo prikolice in avtodome. Vi niste iz Prekmurja, v Destrniku pa seveda ne morete vsega delati in tudi najbrž nikoli ne boste, vendar dopustite, da operiramo s točnimi podatki.
Govorim o tem, da je nekorektno, in vam še enkrat preberem, da boste razumeli, da je razlika, ali kupiš kombi na isti osnovi, torej, recimo, ford tranzit, ga uporabljaš za gospodarsko dejavnost in je obdavčena končna cena, ki je, govorim na pamet, 30 tisoč evrov. Platformo pa kupiš za 20 tisoč evrov, nato jo nadgradiš, vgradiš znanje in delo delavcev v Republiki Sloveniji in je ta del obdavčen z enako stopnjo kot avtomobil, ki spušča CO2 v okolje. Prikolice, po drugi strani, ki se pripnejo zadaj in povzročajo dodaten izpust, pa so obdavčene s stopnjo nič, ker same po sebi ne proizvajajo oziroma ne izpuščajo CO2 v okolje.
Če vi mislite, da je to lobističen pristop za te proizvajalce, trgovce, vzdrževalce in tiste, ki kupujejo, konec koncev, ki podpirajo tiste ljudi, ki prihajajo v Destrnik na turistične destinacije z avtodomi, potem smatrajte, da sem lobist teh, ki to počno. In želim vam, da bo kdo prišel tudi v vašo občino s takim avtodomom, s prikolicami in podobno. Ampak bodimo pošteni in poskušajmo to narediti tako, da bo vzdržno in pošteno za vse.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Rihter. Imate proceduralni predlog? Izvolite.
422
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sicer nisem nikogar omenjal po imenu, pa vendar, če ste pač dali nekomu besedo, je bila to vaša odločitev. In ker ni drugega instrumenta kot proceduralni predlog, moram tudi sam to izkoristiti in predlagati, da se v takih primerih, ko je nekdo imenovan, tudi temu da možnost, da na to odgovori, čeprav prej sam tega ni naredil.
Rad bi rekel samo to: če bi gospod Anderlič, ko je imel 34 poslancev, vseskozi prej tako skrbel za gospodarski razvoj in podjetništvo, potem danes ne bi bili v takšni kaši, kot je slovensko gospodarstvo, kot se sedaj bori za avtodome. Očitno se je v nagradni igri zelo hitro prepoznal.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Rihter, končno imate besedo, izvolite.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa. Pozdravljeni, gospod predsedujoči, kolegice in kolegi.
Ja, zanimivo je seveda razmišljanje o temu zakonu in jaz mislim, da bo še v prihodnosti dosti razprav, kaj želimo kateri poslanci, iz katere regije prihajamo, ne nazadnje tudi pomagati okolju. Moje zanimanje za predlog zakona, ki je pred nami, se je začelo intenzivno v mesecu juniju, ko sem prebrala v časopisu: Obdavčeni ogljikov dioksid, močni in umazani avtomobili bodo dražji, varčni pa se bodo pocenili. In če sledim potem predlogu zakona, gradivu in potem tudi razpravi, so kolegi danes tudi že omenili, da bi bilo verjetno tudi treba tem ciljem ne nazadnje narediti tudi drugačen vrstni red.
Sama pozdravljam spremembo zakona, vendar verjamem, da bo v razpravi, drugi in tretji, prišlo do sprememb in dopolnitev. Zelo si tudi želim, da bi tukaj poleg Ministrstva za finance bili prisotni tudi drugi resorji ali, bom rekla, tudi cela Vlada, posebej Ministrstvo za okolje in prostor, Ministrstvo za promet in Ministrstvo za gospodarstvo. In sama si potem seveda želim, da bi se potem tudi cilji med to razpravo spremenili po vrstnem redu in bi posodobitev lestvice za odmero davkov z upoštevanjem okoljskih meril postavili na prvo mesto, zatem uveljavitev progresivne obdavčitve s povečanjem davčne stopnje za motorna vozila z višinskim dvigom in spustom na drugo mesto in tako dalje.
Zato verjamem in sem prepričana, da je to prvi korak ali del v pripravi strategije za, ne nazadnje, izboljšanja našega okolja. Ni naključje, da je bila Slovenija letos februarja opozorjena in dobila opomin Evropske komisije zaradi prekomernih poseganj mejnih vrednosti za delce PM10 v zunanjem zraku in da je seveda to, kar danes tukaj govorimo, o čemer se tudi pogovarjamo, začetek priprave celovitostne strategije.
In zaradi tega moram reči, da me preseneča znotraj zakona v tistem delu, kjer je bilo že zelo velikokrat omenjeno tudi,
423
da ne razmišljamo o tem, da je pogon na elektriko verjetno 0,5, kakor v enem izmed članov tudi govori, obdavčen. Če mene vprašate, je to čista energija in ne nazadnje tudi inovativnost, ki bi jo bilo treba spodbujati in razmišljati o
tem, da....../Oglašanje s klopi./... Ja, v redu kolegica
Breda, saj pravim, mislim, da bomo imeli razpravo o tem. Moj razmislek gre v to smer, da je stara mestna jedra treba zapreti slej kot prej in v to vpeljati ne samo, bom rekla, koles, ljudi na kolesih ali tudi peš, ampak jim ne nazadnje zaradi turizma, zaradi razvoja, dodatnega prihodka s turizmom, omogočiti tudi dostop, ki je lahko čist, verjetno samo na električni pogon, kakor poznajo ne nazadnje tudi drugi.
Z uvedbo dodatnih obdavčitev, kot smo slišali tudi na motorna kolesa - jaz upam, da bomo tukaj obstali. V stari Jugoslaviji pred letom 1941 so imeli obdavčena tudi kolesa. In glede na vedno večjo željo ali tudi hobi Slovencev, da se prevažamo s kolesi, upam, da tukaj tudi ostanemo. Kajti, tudi to je v razmislek v prihodnje in verjetno tudi tukaj bolj za ministra za promet.
Tisto, kar mene posebej zbega in bi želela v naslednji razpravi razčistiti, je olajšava, ko gre za olajšavo za starodobna vozila. Iz prejšnjega zakona se ta muzejska vrednost vozil nad 30 let sedaj spreminja v starodobna vozila, vse skupaj, cel postopek ureja poseben pravilnik, ampak tukaj se sama sprašujem, zakaj, kaj je cilj. Ne nazadnje tovrstne olajšave za nakup in registracijo, prvič, tovrstnega vozila ne vidim ravno pravega smisla, mogoče se motim, mogoče dovolj dobro ne poznam, ampak v naslednji obravnavi bi želela kaj več od tega tudi izvedeti. Ali je to ostanek preteklosti in se nihče ni v to zadevo poglobil ali pa so sedaj starodobna vozila toliko zanimiva, da jih bomo prvič registrirali tudi v slovenskem prostoru, jih imeli vedno več, kdo bo opravljal nadzor nad njimi, ker to so vozila, ki se jih ne uporablja za vsak dan, imajo pa določeno oprostitev.
Mogoče ob tem tudi, če je Vlada je izračunala prihranek ali dodatek k proračunu, kaj pomeni to za naš vozni park -Vlade oziroma Državnega zbora, za katerega vemo, kakšna vozila v voznem parku ne nazadnje tudi imamo in bi bilo dobro to tudi vedeti zaradi obremenitev ali razbremenitev proračuna. Verjamem pa, nima podatka, da so ministrstva pri nakupu novih vozil upoštevala ekološka čista vozila in da bomo pri tem ne nazadnje imeli to v vidu in v prednosti.
Verjamem, da je sprememba zakona naravnana na onesnaženost, ne glede na motor, zato se tukaj izogibam razpravi o davčnih lestvicah oziroma o povišanju ali nepovišanju. Bistveno za mene je resnična onesnaženost. Mogoče se ne zavedate, vendar avtocestni križ pomeni to, da imamo po celi Sloveniji resnično avtocesto, ki za seboj potegne to onesnaženost, in nekaterem nam pač ni vseeno, kakšna vozila se po teh cestah, posebej tudi tista, ki so v lasti oziroma ta milijon vozil, ki se prevaža po Sloveniji, onesnaženost
424
puščajo za seboj. Zaradi tega bi bilo treba posebej biti pozoren naravnati resnično spremembo tako, da je v ospredju onesnaženost in zmanjšanje le-teh, seveda pa v drugi stopnji tudi pridobitev dodatnega prihodka v proračun. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Trofenik. Ga ni. Gospod Križman. Izvolite.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala, gospod podpredsednik. Dober dan želim vsem skupaj! Seveda podpiram ta zakon, ki ga je treba še nekoliko, po vsej verjetnosti, dodelati, premisliti o nekaterih poglavjih, predvsem pa mislim, da počasi in vztrajno - ne samo v našo državo, tudi v Evropo prihajajo električni avtomobili, prihajajo avtomobili z manjšim izpustom in počasi, a vztrajno se moramo ozavestiti in pričeti razmišljati, da bo treba po vsej verjetnosti opustiti avtomobile, ki onesnažujejo okolje, še zlasti nekateri, v zelo velikih količinah CO2. To so pa tisti nekoliko cenejši avtomobili, ki jih iz nekaterih držav pripeljejo trgovci in jih tukaj nekako za ugodne cene prodajajo. To vse je bolj ali manj stvar časa. Vi veste, da smo mi včasih imeli celo wardburge v naši države, smo te wardburge vozili na tisto mešanico, na katero gre motorna žaga danes. In včeraj, ko sem se peljal iz Kopra v Ljubljano, sem enega takega srečal na avtocesti, je bil prav primerek oldtimerja; ampak seveda, treba je razmišljati ekološko in treba je pri vsem tem poiskati najboljše rešitve za prihodnost.
Kot rečeno, počasi in vztrajno se bomo navadili tudi na to, da se bomo vozili na elektriko, zdaj le delno. To sprejemajo mlajši ljudje. Sam sem bil že na nekaj predstavitvah takih avtomobilov in se mi zdi, da je prav v tem prihodnost, in da počasi in vztrajno bomo sprejeli vsi te novosti in se začeli voziti na druge energije.
Kot sem že prej omenil, sem prihajal iz Kopra nekoliko lažje sedaj po avtocesti. Ko smo pa še prihajal Koprčani po tisti ozki črnokalskih cesti gor, smo srečevali na stotine kamionov. Mislim, da bo treba to vprašanje rešiti nekje drugje, kako drugače. Danes imamo v našem mestu približno 300 takih težkih kamionov, ki se vozijo, žal, skozi mesto, ker je naše mesto eno samo gradbišče in v njem vladajo delovne brigade. Treba bo temeljito premisliti in rešiti to vprašanje. Nekdo je danes že rekel nekaj na to temo, in sicer, da bo treba tudi tu posodobiti razmišljanje in spraviti ta težka vozila na železnico.
To so kompleksna vprašanja ekologije. Ne moremo govoriti zdaj samo o izpustu enega ali dveh avtomobilov ali treh kategorij avtomobilov. Res je, da se bomo na koncu osredotočili na zakon in ga tudi, upam, sprejeli, dejstvo pa je, da smo s tem odprli široko paleto vprašanj, ki jih bomo morali počasi in vztrajno začeti reševati. Tu ne gre za politiziranje in oviranje. Mislim, da je treba stopiti skupaj
425
in, kot je že moja predhodnica, gospa Andreja Rihter, rekla, smo že leta 1992 podpisali nekaj konvencij v zvezi s Kjotskim sporazumom. In leto 1992 je zelo daleč, danes pa stvari samo nadaljujemo. Ne vem, če bi lahko rekel, da je prepozno, po mojem je pravočasno, Vlada je po mojem pravočasno ukrepala. Priporočam pa tudi ostalim, ne samo Ministrstvu za finance, ki pač v tem primeru nastopa kot predlagatelj zakona, da resnično odpremo to paleto vprašanj in začnemo reševati tudi tovorni promet, ampak ne na račun tistih ljudi, ki delajo v tej branži - marsikdo si kupi kamion z veliko težavo, s krediti, s tem vzdržuje svojo družino in živi -, treba bo razmisliti in postaviti nova merila, da bomo poleg tega, o čemer danes govorimo, o prometu z avtomobili, nekega dne govorili tudi o prometu s kamioni, pa nikoli na račun nikogar iz teh skupin.
Kot rečeno, ta zakon bom podprl. Pričakujem pa, da ga bomo v nadaljevanju še malo dodelali, karkoli, seveda sprejeli, ampak ne na način pametovanja in izničevanja tistega, kar Vlada želi doseči, pač pa na primeren način. Seveda pa bomo podprli tudi amandmaje, ki bodo dobri in primerni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, gospod predsedujoči. Gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! Ta Zakon o davku na motorna vozila zame in verjetno za večino vas predstavlja kar lep, dober primer, kako se naša država osvešča in v tem čutu odgovornosti za ohranjanje čistega okolja sprejema zakona, ki so vsekakor s svojo vsebino nastavljeni v smeri izboljšanja teh ekoloških razmer pri nas. Nekateri ga ocenjujete in tudi sam ga ocenjujem z dveh globalnih vidikov. Tako je na eni strani tu vprašanje in pa možnost izravnav in polnjenja državnega proračuna, torej s tega javnofinančnega vidika, kamor spada tudi ne nazadnje izpad teh utajenih davkov. Ko pa dajemo temu argumentu še argumente glede izpolnjevanja Kjotskega sporazuma in vseh obvezujočih dokumentov, ki jih naša država ima za izboljšanje ekoloških razmer, za izboljšanje podnebnih sprememb in zmanjševanje vseh negativnih podnebnih sprememb, potem osebno dajem daleč prej pred tem javnofinančnim vidikom prednost temu ekološkemu vidiku. Ta se mi zdi izjemnega pomena in prav zato je ta zakon najbrž eden od prvih dokumentov, ki na konkreten način prispeva nekaj k izboljšanju teh naših razmer.
Seveda tu gre za precej vprašanj, ki jih prinaša zakon, in verjetno, da bomo med razpravo bomo dobili še odgovore na vsa ta vprašanja. Vendar, pomembno je, da vidimo, da je nekako naš standard in da so naše vrednote, vrednote slovenskih ljudi, slovenskih državljanov take, da pravzaprav brez avtomobila nihče več ne more; da stanovanja, ki jih gradimo -eno stanovanje zahteva že kar dva parkirna prostora, torej
426
gremo v nekako drugačno smer, kot gredo razvite države, evropske države, kjer namesto parkirišč gradijo kolesarnice in vsepovsod tam, kjer je mogoče, uporabljajo ljudje okolju prijaznejša sredstva. V tem sklopu gre vsekakor tudi za to, da ta zakon sam po sebi spodbuja razmišljanje v to smer, kako v prihodnje spreminjati te naše vrednote, kako v prihodnje spreminjati te naše standarde in v temu sklopu vsekakor gre omeniti javna prevozna sredstva, dobro organizirana in posodobljena javna prevozna sredstva, ki bi jih lahko koristili in bi bilo verjetno manj avtomobilov, s tem pa tudi manj onesnaževanja.
Danes je kolega Pukšič že malo omenil naš del populacije, za katero se naša stranka najbolj zavzema, to so upokojenci. Zakon seveda upokojencem ne bo naredil zelo slabega s tem, da bo povišal davke na avtomobile višje kategorije. Upokojenci s svojimi pokojninami nimajo toliko denarja, da bi v temu trenutku kupovali drage avtomobile, pač pa seveda bo posegel pri upokojencih na temu delu, ki zadeva dodatno obdavčevanje, ekološko obdavčevanje na motorna kolesa in avtomobile nižjega kakovostnega razreda. Vendar, pri tem se ne da drugače, kot je to, zato bomo ta zakon, takšen, kot je, tudi v tem podprli.
Gre pa tukaj v sklopu javnega prevoza tudi za razmišljanje, ki je predvsem s strani tistih pokrajin, tistih delov Slovenije, kjer javnega prevoza nimamo urejenega tako kot drugod. Tako, recimo, Koroška, ki nima železniškega omrežja, ki je vezana na cestno omrežje in cestni promet. Vsekakor je ta zakon nekako diskriminatoren v temu smislu, da na Koroškem, kjer nimamo izbire pri javnih prevozih, da bi koristili železniškega ali kakšnega drugega, smo potem prisiljeni v to, da koristimo cestnega in s tem tudi plačujemo ta dodaten davek.
Je vsekakor to dober poseg in dober primer zelene davčne reforme, ki ga je treba pozdraviti. A tako kot sem že povedal, zakon sam po sebi še ni dal vseh odgovorov na vprašanje. Tukaj je bilo povedano tudi to, da se število prodanih avtomobilov v Sloveniji zmanjšuje, da se je drastično zmanjšalo. Ali to pomeni, da bodo naše državljanke in državljane koristili star vozni park, ki vsekakor veliko bolj onesnažuje okolje kot pa novi? In v kakšni smeri bo ta zakon vplival na to, da bo priklenil te naše državljane in državljanke na stari vozni park? Ali bo tukaj dana kakšna možnost, da se bodo kljub temu odločali za nabavo novih, sodobnejših avtomobilov, ki bodo manj onesnaževali?
Seveda nimamo vpliva na avtomobilsko industrijo, seveda nimamo vpliva tudi na to, če druge nacionalne avtomobilske družbe dajo subvencije na nabavo avtomobilov. Mi bi jih verjetno tudi dali, če bi bila možnost. Verjetno, da bi dali subvencijo na nabavo ekološko prijaznejših avtomobilov. Vendar tega ne moremo. Bi pa vsekakor bilo treba nekaj več ali pa morda iz tega naslova dati kaj več za javni promet, potniški in tovorni promet, o tem je bilo že govora, saj vemo, da je
427
naše cestno omrežje silno silno obremenjeno in enostavno več ne bo dovoljevalo nekega dodatnega obremenjevanja.
Vse dobro na pot temu zakonu, s tem da bo do konca razprave prišlo še do dodatnih pojasnil in dodatnih tolmačenj tega zakona. Sam in poslanska skupina ga podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Čepič.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo. Skrb za okolje s progresivno obdavčitvijo in preprečevanjem možnosti verižnih davčnih utaj sta po mojem mnenju ena od osnovnih usmeritev tega zakona oziroma vsaj tako ga razumem. Zakon ima še nekaj ciljev, ki pa so, po mojem mnenju, bolj tehnične narave, kot so evidence in nekatere druge stvari. Zato takšen zakon podpiram in pristop do zastavljenih ciljev. Grozljivi so podatki o onesnaženosti zraka in prašnih delcev, in to predvsem v mestih. Zagotovo so med glavnimi ali vsaj večjimi onesnaževalci tudi motorna vozila vseh vrst. Skrb za okolje je kar nekako potisnjena v ozadje. Zato sem toliko bolj vesel, da sta se dve ministrstvi, tako okoljsko kot finančno, odločili, da bosta pripravili skupen davčni zakon, ki se bo vsaj pri obdavčitvi motornih vozil vezal na onesnaževanje okolja, merjeno v izpustih CO2 v gramih na kilometer, in da bo mogoče tudi z neko posebno progresivno davčno lestvico uresničevati cilje na področju zmanjševanja onesnaževanja okolja. Da bo to v popolnosti uspelo, bodo potrebne še določene dodatne razprave, predvsem s proizvajalci in tudi trgovci, ki izjemno dobro poznajo avtomobilsko industrijo in njihov razvoj v prihodnje.
Zavedajmo se, da je sprememba davka sorazmerno velika. Prejšnja obdavčitev je bila progresivna in vezana na vrednost avtomobila od 1 do 13%. Najvišji davek na motorna vozila so plačevali avtomobili, ki so imeli ceno nad 6 milijonov SIT, preračunano v današnjo valuto je to približno dobrih 25.000 evrov. V predlogu zakona je sedaj najvišja stopnja davka za bencinske motorje 28% - za 15% več - in za vozila na dizelski pogon 31% ali za 18 odstotnih točk več. Za ekološka slabša vozila pa so predvidene še dodatne obdavčitve. Ali so ta razmerja korektno postavljena v gradivu ni dovolj dobro pojasnjeno. Od trgovcev z avtomobili, prihajajo pa tudi opozorila od slovenskih proizvajalcev predvsem v tej smeri, da je treba davčne obremenitve bolj usmeriti v stopnje onesnaženosti in standarda, ki ga ponujajo motorji standarda euro3, 4, 5 ali 6, ki je generacija motorjev prihodnosti, ki sedaj nastaja in se pospešeno razvija, a še ni v prodaji. Evropa je postavila standarde in proizvajalci motorjev in avtomobilov jih morajo upoštevati. Standardi euro, smo usmerili k temu, da se negativni vpliv na okolje čim bolj zmanjša ter da se razlike med bencinskim in dizelskimi motorji prav tako zmanjšujejo, kar se tiče seveda onesnaževanja
428
okolja. V samem zakonu je predvideno, da takrat, ko bo generacija motorjev euro6, se davčni stopnji pravzaprav izenačita. Nekateri nas opozarjajo tudi na to, da je že ta izenačitev sorazmerno blizu pri euro5, vprašanje je seveda prašnih delcev in določenih filtrov, kar pa seveda v gradivu ni posebej pojasnjeno in bi bilo dobro ta vpliv okolja in to razliko, ki nastaja tako med dizelskimi kot bencinskimi motorji, smiselno tudi nekoliko bolje obrazložiti.
Ne bom predlagal novih davčnih stopenj, želim le opozoriti, da morajo biti davčna razmerja usklajena z osnovnim namenom zakona, to pa je, da se plačuje onesnaženost, ne glede kateri motor uporablja vozilo. Mislim, da bi bilo smiselno pri dizelskih vozilih ob izpustu CO2 gram na kilometer dodati vsaj v obrazložitvi zakona še prašne delce glede na standarde, ki veljajo v EU. Na ta način bi lahko verjetno nekoliko bolje in predvsem razumevajoče pojasnili, zakaj je razlika med bencinskimi motorji in dizelskimi motorji. Lahko pa bi dodali lestvico v evrostandardih za vozila, dodatno pa bi obdavčili vozila, ki imajo izjemno majhen okoljski standard in to z letno ekološko davčno takso in na ta način spodbujali ljudi, da bi ekološko slabe avtomobile zamenjevali za ekološko sprejemljivejše. Iz tega davka pa bi ustvarili poseben sklad, s katerim bi spodbujali nakup manjših, ekološko sprejemljivih vozil. Mislim, da bi bila to pravzaprav prava poteza: na eni strani bi seveda ustvarjali neko maso denarja, ki bi ga lahko z nekimi razpisi tudi podeljevali.
Namenoma nisem govoril o davčnih prihodkih, ki jih bo prinesla takšna sprememba davka na motorna vozila. Ocenjujem, da to ni bilo osnovno vodilo, razen tisti del sprememb zakona, ki bo onemogočil razne davčne utaje in verižno izmikanje tem davkom. Mislim, da je to dobro zajeto. Tudi trgovci so v razgovoru ta del zakona pravzaprav pohvalili. Predlagateljem zakona predlagam, da še enkrat premislijo, ali je sploh smiselno dodatno obdavčiti vozila, ki za svojo energijo, za pogon uporabljajo samo elektriko. Res je, da je 0,5% izredno malo, ampak prava spodbuda bi bila po mojem mnenju stopnja 0. Ti avtomobili so sedaj v razvoju, so praviloma dražji in če je le mogoče, menim, da ne bi bilo dobro, da jih obdavčimo, pa čeprav s simboličnim 0,5%. Prav tako pa bi bilo smiselno, da bi dodali še eno stopnjo, to je od 0 do 100, ali pa, da bi obdavčitev začeli pri, ne vem, 90 ali pa 100 gramov CO2 na kilometer in bi na ta način pravzaprav še bolj spodbujali ekološko sprejemljivejša vozila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Silven Majhenič. Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Zakon o davku na motorna vozila prinaša obdavčene po emisijah CO2, skratka, po onesnaževanju okolja. Seveda se sprašujem, kaj je z avtomobili starejšega datuma, katerih so ceste
429
pravzaprav zasipane. Mislim, da jih ne boste izvzeli, morda za zdaj, ampak v kratkem bodo oni tudi dobili svoje. Zagotovo se bo spremenila tudi kupna moč in interes do tistih avtomobilov, pri katerih bo treba plačati za prekoračitev emisij več. So pa tudi sedaj bili v tistem rangu avtomobilov, ki so bili dosegljivi tudi za nižji in srednji sloj.
Prav je, da se gleda in sprejema ukrepe za zaščito narave in čistejšega zraka, vendar na račun revežev in gospodarstva mislim, da to ravno ni najboljše. Ne verjamem, da je sedaj pravi čas za te obdavčitve, ko pa vemo, da bo to zmanjšalo interes srednjega razreda za nakup cenejših avtomobilov, ker višji razred ima že zdaj to urejeno. Mislim, da bodo ti plačevali manj.
Druge države subvencionirajo nakupe avtomobilov, mi bomo pa še dodatno obdavčili z namenom, da zapolnimo proračunsko luknjo. Seveda se sprašujem, kaj je z največjimi onesnaževalci, kamioni, še posebej s tujimi, ki vozijo po naših cestah in smradijo tako, da se včasih vleče kar megla za njimi. Ne. Mi bomo obdavčili naše ljudi, čeprav sedaj ni pravi čas in tudi interes ni za čistejše okolje tako kot nekateri bi radi predstavili zadevo. Absolutno gre za denar. Mislim, zadeva je bolj finančne narave. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. Je ni. Gospod Rado Likar. Prosim.
RADO LIKAR: Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko sem prebiral temeljne cilje predlaganega zakona, moram reči, da se strinjam edino s tem, da se določi lestvica za odmero davka progresivno, in sicer z upoštevanjem okoljskih meril. Sicer pa se nisem mogel znebiti občutka, da je cilj ne pospeševati prodajo novih, okolju bolj prijaznih vozil, kar je mimogrede prioriteta vseh naprednih vlad v svetu, ampak je cilj polnjenje proračunske luknje, in sicer po mojem mnenju na plečih predvsem srednjega sloja. To mislim predvsem malih podjetnikov. Pa recimo, da je to krpanje oziroma polnjenje proračuna opravičljivo. Po mojem mnenju s tako potezo, s to spremembo se to ne bo doseglo in bo učinek, ki ga bo ta ukrep prinesel, po mojem mnenju zanemarljiv. Zaradi previsoko postavljenih davkov se bo večina motornih vozil podražila. Iz tega pa sledi, da bo manjša prodaja. In glede na to, da so danes krizni časi, je ta že tako močno padla, da se bo s tem situacija samo še poslabšala. Tudi proračunski prihodki bodo na ta račun manjši in ne večji, kot v tem predlogu pričakuje predlagatelj. Kot sem dejal, bodo prizadeti s to spremembo zakona, če bo sprejet, zlasti mali podjetniki, od prevoznikov do raznih serviserjev do obrtnikov, gradbenikov pa do kmetov, če hočete. Vlada s tako potezo v teh kriznih časih ne spodbuja prodaje avtomobilov, ampak dobesedno duši in zavira gospodarsko aktivnost. Posledica tega bo po
430
mojem mnenju še bolj katastrofalen padec BDP-ja in posledično še manjši proračunski primanjkljaj.
Nerazumljivo je tudi to, da se na novo obdavčujejo motorna kolesa in kolesa z motorjem, kar bo zopet povzročilo padec prodaje le-teh. Vemo, da so kolesa z motorjem primerna zlasti za vožnjo po mestnih središčih, kar posledično zmanjšuje gnečo, poleg tega pa povzročijo tudi manj škodljivih izpustov. Zanimivo je tudi to, da bodo električni oziroma hibridni avtomobili, tudi avtomobili na električni pogon obdavčeni enako kot vozila na bencinski pogon. Še enkrat naj poudarim dejstvo, da bo s to spremembo zakona, če bo sprejet, prizadet najbolj dinamičen del gospodarstva, mali podjetniki, prevozniki, prevozniki s kombiji, poltovornimi vozili in tako naprej, ki jih uporabljajo razni s.p.-ji in obrtniki za opravljanje svoje dejavnosti, kot tudi kmetje.
Zakon bo po mojem mnenju imel več negativnih kot pozitivnih učinkov, zato tega zakona ne morem podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Dober dan vsem prisotnim v dvorani. Moram reči, da na ta zakon gledam kot na prvo stopnico do želene davčne politike, ki smo se ji zavezali tudi v programu za to mandatno obdobje, ki se ji je tudi zavezala Slovenija kot država še v prejšnjem mandatu v okviru EU, tudi v okviru kjotskega sporazuma. Mislim, da so koraki, ki jih delamo v smer zelene davčne politike in zelenih javnih naročil, zelo majhni in počasni. Da je ta zakon prišel v obravnavo, je zasluga predvsem nekaterih poslancev. Hvala jim za to. Kljub temu, da je pravzaprav to korak, ki bi ga lahko naredili z bistveno bolj pomembnimi koraki. Eden od teh je zagotovo taksa za onesnaževanje zraka za motorna goriva, se pravi za dizel, za bencin in tudi za plin, kot pogonsko gorivo. Zakaj? Zaradi tega, ker se načelo onesnaževalec plača najbolj učinkovito uveljavlja prav pri tem davku oziroma pri tej taksi. Ker tisti, ki veliko vozi, tudi veliko onesnažuje in temu primerno bi moral tudi veliko več plačati, se pravi, plačati bi moral takso pri vsakem porabljenem litru goriva, pa naj bo že katero koli gorivo. In, lahko se vprašamo, kaj pa z električnimi vozili? Dejstvo je, da je velika večina električne energije proizvedena na manj škodljiv način, kar se tiče okolja, kot pa je neposredna uporaba plina, bencina in dizel goriva.
Jaz upam, da bomo zelo kmalu prišli do tega. Ko bodo razmere nekoliko boljše, takrat bi tudi vsi tovornjaki bili primerno obdavčeni, zeleno obdavčenje, če lahko rečemo, ker je seveda njihova poraba in s tem tudi emisija dosti večja na enoto, na vozilo, ko je pri posameznikih. Tudi kilometri, ki jih tovornjaki naredijo so seveda temu primerno v mnogo večjih količinah, kot pa pri osebnih vozilih z redkimi izjemami. Mislim, da je kombinacija progresivne lestvice v povezavi med
431
emisijo ogljikovega dioksida in emisijo prašnih delcev prava rešitev. Ali je to določeno z razredom Euro 3-6 ali morda celo 7 ali je povezano z navedbami emisij in z dodatkom za emisijo prašnih delcev pri dizelskih motorjih, je seveda stvar diskusije. Jaz mislim, da poskus te rešitve je dober, jaz mislim, da je dobro čim prej zakon sprejeti in istočasno narediti naslednje korake. To je obremeniti vsakoletno, s tem, da je treba vsakoletno tudi omogočiti meritve emisij tako prašnih delcev kot ogljikovega dioksida, dušikovih oksidov in drugih emisij, ki jih avtomobili in druga motorna vozila povzročajo in na to vezati tudi cestno takso. Prepričana sem, da bi zlasti vsakoletno plačevanje cestne takse, ki bi bila progresivna, glede na izmerjene emisije, aktualne izmerjene emisije, bi prisilile lastnike motornih vozil, da bi na obstoječem motorju lahko opravili posege, ki bi bistveno zmanjšali emisije, zlasti emisije prašnih delcev, ki se jih lahko zmanjša z vgradnjo posameznih filtrov, ki sicer nekoliko zmanjšajo tudi učinkovitost motorja, vendar je zagotovo pozitivni učinek filtra tolikšen, da bi zaradi tega bilo obremenjevanje okolja toliko manjše. Moram se pa strinjati s tistimi, ki razmišljajo o tem, da bi bilo treba imeti ničelno stopnjo obdavčitve pri tistih vozilih, ki imajo daleč pod mejo določeno kot najnižjo mejo za plačilo davka 0,5. Jaz mislim, da bi v tem primeru morala država subvencionirati celo nakup tega vozila, ne pa da bi ga obdavčila. In še nekaj moram reči, da mi tudi ni jasno, kje tisti diskutanti, ki so to omenjali vidijo, da je ta zakon usmerjen proti revnim ljudem. To absolutno ne drži, ker velika večina avtomobilov nižjega cenovnega razreda ima manjše emisije ogljikovega dioksida kot pa tisti, ki so v višjem cenovnem razredu, posebej še razni slonovski roadsterji in podobne stvari, ki izpuščajo preko 200 gramov ogljikovega dioksida na prevoženi kilometer.
Mislim, da so bile zlasti te diskusije v povezavi s pokojninami in z delavci z nizkimi plačami deplasirane in spet demagoške in spolitizirane, kar smo sicer v Državnem zboru že navajeni.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Damjan Perne. Ga ni. Gospa Renata Brunskole, prosim.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, gospod podpredsednik, gospa državna sekretarka in vsi prisotni.
Pri spremembi zakonodaje in razumevanju predlogov zakonskih sprememb seveda imamo lahko različne poglede. Na eni strani si želimo postati ekološko osveščeni, želimo si čisto in neokrnjeno naravo in dihati svež zrak, na drugi strani pa si današnjega tempa življenja skoraj ne predstavljamo vsakodnevne vožnje z vozilom, dejstva, da si želimo priti z avtom skoraj do vrat, pa naj si je to v službo, trgovino ali kam drugam. Nekateri današnji nastopi kolegov so bili demagoški, populistični. Predvsem so kolegi iz opozicije,
432
morebiti nekatere zadeve ne razumeli ravno tako, kot bi si želeli, ali pa morebiti celo z očitajočim stališčem. Prav je, da se predstavniki Vlade sestanejo z vodstvom in zaposlenimi v podjetju, ki ima težave, kot je danes v Muri. Žal gre za problematiko daljšega obdobja, kot je čas enega leta in mandata te vlade ter današnjega časa gospodarske in finančne krize.
Recimo, če pogledamo primer Mure, bi mogoče lahko že leta 2006, ko je bila takratna vlada seznanjena s problematiko in je prejela dokumentacijo o brezizhodnem položaju Mure, morebiti lahko ukrepala, vendar žal ni bilo storjenega nobenega takšnega ukrepa, kot pravijo kolegi, nekateri sploh večkrat to poudarjajo - na vsaki seji ali odboru - "ki bi prijel". Večkrat je poudarjeno "ki bi prijel, da ne bi bilo krča" in tako dalje. To je bilo velikokrat rečeno, vendar ta krč se tudi v Muri, žal, v času visoke gospodarske rasti in tudi visokih prilivov v državni proračun ni razrešil. Volivke in volivci, ki so nas izvolili, so nam zaupali tudi odgovornost in poslanstvo ter od nas pričakujejo, da bomo imeli pri sprejetju sprememb zakonodaje v mislih tudi vse vplive na okolje. Zelo pa pozdravljam dejstvo, kot je bilo velikokrat povedano, da stopamo na poti v zeleno okolje s spremembo tako imenovanih zelenih zakonov, torej v smislu ekološke osveščenosti. Še vedno pa je potreben tehten razmislek tudi v primeru spremembe tega zakona. Zatorej pozdravljam tudi sama, da smo prišli korak naprej, da je prišlo do tega predloga, vendar pa je na drugi strani potrebno tudi razmišljanje tistih, ki zagotovo ne spadajo med tiste ljudi, ki se danes soočajo s tem, kaj dati danes v lonec oziroma na kakšen način preživeti mesec, tistih, ki si lahko privoščijo večje vozilo, kot bi morebiti bilo potrebno. Zato tudi onesnažujejo okolje v večji meri, kot je prav, pa za to zagotovo plačajo premalo.
Pozdravljam tudi vse tiste, ki so se že odločili za pomemben korak, za katerega se bomo morali ostali še odločiti in razmisliti, da bomo vozili takšna vozila, ki ne bodo onesnaževala okolja. Zanimiv pa je po drugi strani še nek drug pogled na dejstvo, o katerem v zadnjem času veliko govorimo. Če vzamem primer iz okolja, od koder prihajam. Recimo, podjetje Revoz zaposluje ljudi z območja dolenjsko-belokranjsko-posavskega bazena, ki po eni strani pomembno vpliva in zagotavlja zaposlitev več deset tisočim ljudem iz cele Slovenije, ki so kakorkoli povezani s podjetjem in so proizvajalci oziroma poslovni partnerji s tem velikim podjetjem avtomobilske industrije v Sloveniji, s proizvodnjo rezervnih delov in tako naprej. Drastična sprememba zakonodaje bi lahko spremenila poslovne odločitve, verjetno ne ravno tega proizvajalca v Novem mestu, ki proizvaja vozila clio, temveč njihovega koncerna, ki ima to proizvodnjo v Sloveniji. Prav pa je, da pomislimo tudi, kot je nekdo rekel - verjetno tisti, ki v lokalnem okolju ne čutite toliko in niste tako povezani z
433
avtomobilsko industrijo ali proizvodnjo avtomobilskih prikolic ali avtodomov, nekako potem tudi ne razmišljate toliko o tem. Nekateri pa razmišljamo o tem toliko več, ker so ljudje, sosedje, sorodniki zaposleni tam. Zato bi vsakršna drastična sprememba pomenila, da bi ti ljudje ostali brez dela. Zato verjamem, da tudi ljudje bi najprej nas vprašali, ali smo razmišljali tudi o tej spremembi, tudi o posledicah, ki bi jih takšna sprememba prinesla. Seveda pa je prav, da pomislimo tudi, da podjetja, ki so mala, srednja, ki imajo danes recimo deset let in več stara lahka gospodarska vozila, ki tudi v večji meri danes onesnažujejo okolje, poleg tovornjakov iz držav, ki prihajajo od drugod in se vozijo po naših cestah in ravno tako v veliki meri onesnažujejo okolje, vendar zaradi zvišanja davka in s tem posledično tudi v manjši meri želje po zamenjavi vozila se tudi srednja in mala podjetja, ki bi zamenjala svoj vozni park predvsem za poslovno dejavnost, morebiti ne bodo odločala. Zatorej bi morali razmišljati, ali stimulirati ta podjetja z vidika davčne zakonodaje, če zamenjajo vozilo, ki je striktno in strogo namenjeno za poslovno dejavnost, na drugi strani pa moramo tudi upoštevati v veliki meri ekološki moment in vidik onesnaževanja in izpustov CO2 v okolje. Seveda pa je v Sloveniji tudi vsaj tisoč ljudi zaposlenih kot prodajalcev novih avtomobilov, kot vzdrževalcev, kot delavcev, mehanikov v servisni dejavnosti. Vsakršna sprememba davka, skupaj s krizo, prinese tudi zmanjšano potrebo ne samo po številu prodanih vozil, ampak tudi zmanjšano potrebo po številu zaposlenih. Zaradi emisije škodljivih plinov v okolje je treba, kot smo že danes večkrat izrekli, tudi sama, delovati v večji meri kot smo v preteklosti delovali. Na letošnjem zelo znanem prestižnem avtomobilskem salonu v Frankfurtu sem tudi sama zasledila, da je bilo zaznati, da si avtomobilski proizvajalci v veliki meri prizadevajo, da bi znižali izpuste CO2-ja. O tem priča tudi paleta vozil brez izpustov, torej električnih vozil, ki so bila predstavljena, tudi Renault, ki ima v Sloveniji svojo tovarno, je predstavil takšna vozila. Vendar ne glede na vse, sama bom podprla spremembo zakonodaje o davku na motorna vozila v prvi obravnavi, vendar pa bom tudi podprla morebitno spremembo v smeri morebitni predlaganih kakšnih amandmajev, ki bodo v neki meri zajeli še določene predloge, mnenja ali tudi morebitne spremembe za vse tiste, ki so danes poudarili še nekatere druge okoliščine. Menim, da je prav, da smo pri vseh teh razmišljanjih in razpravah široki. Na eni strani ne pozabljamo na okoljski vidik, na ekološko osveščenost, na drugi strani vse momente davčne zakonodaje in morebitne priložnosti oziroma tudi davčne stopnje in določene možne predloge, ki jih morebiti tukaj nismo še v celoti obdelali. Ne smemo pa pozabiti na to, kako pomembno je danes, da imajo ljudje zaposlitev, delo. Da se ne bomo soočali iz dneva v dan, tako Vlada kot tudi mi, da bomo gledali žalostne ljudi,
434
zaskrbljene ljudi, ki so danes ostali brez ali morebiti se bojijo za svoje delovno mesto. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
MILENKO ZIHERL: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Hudič je, ko se financarji lotijo ekologije in v ekološki celofan zavijejo nove davke, kot smo pred dnevi slišali izjavo enega od naših kolegov. Zgleda, da v tej vladi ministri kar tekmujejo, kdo si bo izmislil kakšen nov davek, ki bo bolj absurden. Vsekakor s tem davkom, ki bo povzročil cel kup administriranja, se ne bo dalo napolniti proračunske luknje. In bi bilo bolje morda izterjati 200 milijonov evrov, ki so neizterjani dolgovi do davčne uprave s strani pravnih oseb. Rekorder ima celo 14 milijonov evrov dolga. Če se že hočemo spuščati v ekologijo, če želimo izboljšati ekološko situacijo, ne moremo mimo zastrašujočih dejstev. Nedavna anketa je pokazala, da je samo 14% prebivalcev Slovenije, ki že uporabljajo energetsko učinkovite naprave. Bodisi da so to varčne žarnice ali gospodinjski aparati. Če se želimo iti ekologijo, je tukaj bolj odprto področje.
Drugo dejstvo je vsekakor, da promet ni največji onesnaževalec. Po študijah Evropske unije so emisije iz potniškega prometa 14%, 3% prispeva letalski promet, zato so ga po zadnjih direktivah vključili tudi v trgovalno shemo z emisijami. Težko je obdavčiti naše državljane, ki kupujejo avtomobile pri nas, če je pa Slovenija tranzitna dežela. 14% CO2 vsekakor prispevajo vozila v tranzitu, danes že omenjeni močan tovorni promet. In tudi izpusti tam okrog 120 gramov na prevoženi kilometer lahko pomenijo pri konstrukciji avtomobila, da bo potem veliko več teh finih prašnih delcev, tako imenovanih PM-10 oziroma celo bolj finih PM-2,5. Ne moremo mimo tega, da vsekakor Slovenija ne bo plačevala letno 20 milijonov evrov kazni za neizvrševanje kjota, ker tam promet ni vključen s takim deležem. Predvsem na kjoto vplivajo, da smo energetsko potratna država, da smo energetsko neučinkoviti, da je naš sistem pridobivanja energentov zastarel in potraten. Ukrep na prometnem področju je ravno tako, kot bi lovili kapljice vode, ocean bi pa ostal neizkoriščen. In v državi, kjer bomo gradili Blok6 Termoelektrarne Šoštanj, proti kateremu sicer ni nobenih zadržkov, zadržki so pa proti njegovi povečani kapaciteti za 25%, vprašljiva je tudi tehnologija, ki je čisto iz uvoza, ob tem pa zanemarjamo verigo spodnjih elektrarn na spodnji Savi, kjer bi delali izključno domači proizvajalci in bi pokrili energetske potrebe, da o alternativnih virih niti ne govorimo, če se že gremo zeleno politiko.
Če pa v zeleno politiko vklapljamo davkarijo in proračunsko luknjo, potem pa je to druga zgodba. Posledica bo
435
vsekakor padec prodaje avtomobilov na dolgi rok. Za začetek skok prodaje, ker se bodo ljudje ustrašili novega davka. To smo doživeli v nekih prejšnjih vladah, ko je bila grožnja z večjim davkom in je bil velik skok prodaje avtomobilov. V bistvu bo ta vlada, upam, da v odhajanju, še doživela ta skok prodaje, v naslednjih letih pa se bo to zmanjšalo. Vsekakor pa bodo za ta padec prodaje zelo hvaležna slovenska podjetja. Včeraj sem prišel do podatka, da so nekateri avtomobili visokega ranga, srednjega ranga, da so do ene tretjine narejeni iz delov, ki so proizvedeni v Sloveniji. Zagon avtomobilske industrije, predvsem kot posledica ukrepov, ravno nasprotnih ukrepov v zahodnoevropskih državah, ko s subvencijami pospešujejo prodajo avtomobilov, ne z dodatnimi davki. Posledica je, da so te tovarne z 32, 36-urnega delovnika, iz prisilnih kolektivnih dopustov na jesen spet startale s polno silo. Če omenim samo nekatere. Najzahtevnejši deli so vliti v Unitehu, blok motorja in podobni deli, v hčerinskih podjetjih Uniteha pa so manj zahtevni deli. Velik del avtomobila je narejen v Sloveniji. Zelo možno je, da je obut v gume Save Tires, prevleke in notranja oprema Prevent, elektronika Iskra in avtoelektrika in tako naprej. Seveda bodo temu zakonu zelo hvaležni tudi vsi slovenski proizvajalci, na čelu z Revozom, in danes že omenjenimi avtodomi Adrie Mobil. Mislim, da smo prejeli neko pismo s strani njihove uprave.
Za konec pa bom rekel, če sem že pri Adri Mobil, da kljub temu, da imam nekaj sorodnikov v tej firmi, nekaj znancev in prijateljev, o koristnosti in nekoristnosti avtodomov, v nasprotju z nekaterimi kolegi, ne bom razpravljal.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Janez Ribič. (Ga ni.)
Gospod Tadej Slapnik, ga ni.
Gospod mag. Andrej Vizjak, prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Ko sem pogledal sklic te seje Državnega zbora, točke, ki so uvrščene na ta sklic sem mislil, da smo kakšno leto ali dve prej, da se piše leto 2007, da je konjunktura v tej državi, da ni gospodarske krize, da ni problemov. Niti enega predpisa, ki ga je predlagala Vlada ali koalicija na tej seji Državnega zbora, ni protikrizne narave. Niti enega. Kot da smo v nekem drugem času, gospodje. In še huje! Sta pa na seji kar dve točki, ki bosta delovali prokrizno. Bosta krizo poglabljali. In ta zakon, ki ga danes obravnavamo, je gotovo eden od takšnih. Dodatno obdavčevanje vozil z motorjem, motornih koles, ki niso luksuz, ki so neka osnovna dobrina in nuja slehernega, ki se danes vozi na delo ali za delo uporablja avto je gotovo prokrizni ukrep. Se pravi, da poglablja krizo. In tu se strinjam s kolegi, ki so opozarjali na potrebo po usklajeni obravnavi skozi več prizem tega predloga. Eno je
436
gotovo fiskalni. Vlada računa, da bo več davkov iz tega naslova. Druga prizma, drugi pogled je ekološki. Res je, bolj so obdavčena ekološko bolj problematična vozila in motorji. Res je. Ampak ne smemo, spoštovani, zanemariti, povsem zanemariti gospodarskega, ekonomskega aspekta tega predloga, da bomo s tem še zmanjšali povpraševanje. Vsaka podražitev, vsak dvig davka in posledično podražitev motornih vozil in koles z motorjem prispeva k upadu povpraševanja po tem, s tem manjšim prometom številnih, ki živijo od tega. Slovenska avtomobilska industrija - avtomobilski grozd zaposluje ogromno število slovenskih delavk in delavcev. Jaz vam ne bom ponavljal, da so se obrnili na vse poslanske skupine in ilustrirali negativne posledice tega predloga. Pustite mnenje opozicije, vendar ne smemo zanemariti njihovega mnenja. Verjetno ste dobili pismo Revoza, dobili druga pisma, kaj vse piše. Pozdravljajo ta predpis? Ne, ne pozdravljajo ga. In Vlada najmanj, kar je, bi moralo priti pred poslance z drugačnim predlogom, ne pa da bomo poslanci sedaj kot vidim iz vaših razprav, popravljali ta predlog in ga na koncu sfižili do nerazpoznavne forme. To ni prav. Res ne razumem, da je Slovenija šla po tej poti. Ja, res je, ko Nemčija kihne, dobi Slovenc prehlad, ker je to velik vpliv in zato tudi njihovo pozitivno ukrepanje ne morejo tudi najbolj slabi ukrepi slovenske vlade izničiti, njihove subvencije za nakup motornih vozil in subvencije drugih držav ne morejo pokvariti slabih odločitev oziroma ne morejo povsem pokvariti razpoloženja kljub slabim odločitvam naše vlade. In na to se gre, se pravi, mi bomo obdavčili, oni razbremenili, ker so oni glavni, bomo tako ali tako še nekako šli skozi. Ampak, spoštovani, to je napačna politika, verjemite mi, to je napačna politika. In najbolj moti ta zelena obarvanost, po moji oceni je ključen ta fiskalni moment. Ta se vam bo, spoštovana državna sekretarka, v nadaljnji proceduri sfižil, boste videli. Progresivnost bo padla, to so že napovedali koalicijski poslanci, verjetno bo več izjem kot ne, ker bodo različni lobiji, avtodomi in tako naprej svoje prinesli in na koncu bo izplen tega minus za proračun. In boste na koncu videli, da ne boste nič naredil. Tako kot ste enkrat predlagali zakon o davku od dohodka ali ne vem kaj in potem je prišlo z raznimi inovacijami v parlamentu do katastrofalne rešitve. Zato jaz mislim, da je ta zakon potrebno zavrniti in priti v parlament z bolj usklajeno rešitvijo. Tudi ena kontradiktornost je. Če je res, da je za davek osnovna prizma ta ekološka naravnanost, zelenost tega predloga, potem bi lahko naredili finančno nevtralen predlog, ki bi bolj obdavčil tiste, ki bolj onesnažujejo, in bistveno manj tiste, ki manj onesnažujejo. Tako bi se pozitivni in negativni učinki izravnali. Potem bi lahko rekli, ja, to je pa res korak v tem smeri. Lahko pa beremo, da je velik finančni plus, ki pa ni tako velik, da bi kakorkoli prispeval k rešitvi nastalih finančnih zadreg. Progresija, oprostite, do 35%, se
437
pravi znatno povečanje za najvišje, je po moji oceni nesprejemljivo.
V stališču poslanske skupine nisem omenil še enega paradoksa, pa bi tu zastavil vprašanje državni sekretarki, ki ima dovolj časa, pa mi bo lahko pojasnila. Razlika med bencinskimi motorji in dizli so po navedbah Vlade v gradivu, v samem zakonu, zaradi dodatnih negativnih učinkov pri drugih onesnaževalih na okolje pri dizelskih motorjih. To se pravi, ni samo izpuh tisti, ampak so še druga dodatna onesnaževala pri dizelskih motorjih. Državno sekretarko sprašujem, katera in kakšni so njihovi učinki. Se pravi, katera so ta dodatna onesnaževala, ne vem, vsaj tri bi rad izvedel, ali pet. Kakšni so učinki teh dodatnih onesnaževal? Ali je argumentirano dosežena ta razlika med dizelskimi in bencinskimi motorji? Zakaj je prav takšna razlika v teh procentih?
Povsem nesmiselno je pa, po moji oceni, predlagano obdavčenje motornih koles in koles z motorjem po moči. Moč ni nikoli in nikdar bil neka primerna karakteristika, ki bi kazala na okoljsko prijaznost ali neprijaznost motorja. So druge karakteristike in drugi kazalniki, na primer izpusti NOX ali ogljikovega monoksida oziroma drugi kazalniki, ki so navedeni v homologaciji. Zakaj niste - to je drugo vprašanje -pri štirikolesnikih in trikolesnikih in motorjih upoštevali te kazalnike, ki so bistveno bolj blizu neki premosorazmernosti onesnaževanja, kot pa je moč motorja? Vi ste se tu osredotočili na moč motorja in to je povsem mimo.
Nisem zasledil v tem predlogu, pa vas sprašujem, kaj boste naredili s tem tako imenovanim črnim uvozom. Po moje bi morala biti osnovna intenca tega zakona, da je davek zelo premasorazmeren onesnaževanju in se nanaša tudi na vse uvožene motorje, avtomobile, ki so dejansko črno-črni, še posebej na črno uvožene motorje in avtomobile. Ta segment je po moji oceni čisto izpuščen. Človek bi pričakoval, da bo posledica tega zakona tudi to, da bo manj uvoženih slabih avtomobilov, to se pravi tistih avtomobilov, ki onesnažujejo, prišlo v Slovenijo in da bo več zaradi tega prodanih ekološko prijaznih avtomobilov, vseh razredov, v Sloveniji. Zanima me, s katerimi določbami sledi ta intenca skozi zakon.
Še enkrat, mislim, da je nedopustno, nesprejemljivo v načelu uvajati v času gospodarske krize nove davke ali pa te davke povečevati, s tem zmanjševati povpraševanje in posledično tudi potrošnjo na tem pomembnemu segmentu. Mi smo, če se spomnite, predlagali pred časom, pred meseci, zakon, ki je šel v povsem nasprotni smeri od tega, ki je uvajal subvencije pri nakupu novega avtomobila. In očitno vam je malo mar za posledice, ki jih bo ta zakon imel na zaposlene v slovenski avtomobilski industriji, ki so posredno zelo odvisni od povpraševanja, tudi v Sloveniji in vam je zelo malo mar za vse, ki sodelujejo v verigi, povezani s prodajo. To niso samo trgovci, to so tudi serviserji in drugi.
438
In nazadnje, še enkrat podčrtam, za marsikaterega obrtnika, malega podjetja v Sloveniji je lahko dostavno vozilo, kombi, karkoli s tem povezanega, osnovno sredstvo, s katerim dela in brez tega ne more. Zamislite si zidarja brez lahkega tovornega vozila ali pa, ne vem, parketarja ali pa kogar koli, obrtnika skratka. Temu ste tudi podražili poslovanje v prihodnje.
In ne vidim res razloga, da bi ta zakon podprli in da bi se sploh ukvarjali s tem slabim namenom, ki je zadaj. Po moji oceni je to slab namen. To je z dodatnimi davki krpati to, kar se na vsakem koraku pretirano troši. Eden izmed drugih prokriznih zakonov je bil sprejet včeraj, to je ta nesrečni zakon, povezan s sodniškimi plačami.
In ne vem, kdaj boste v tej državi nehali dvigovati davke?
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči.
Morda je slučaj, da po kolegu Vizjaku imam spet jaz besedo. Tokrat celo s privilegijem polemiziranja. Ampak sem prisluhnil zelo pazljivo, kar je kolega Vizjak govoril, in moram reči, da marsikatero oceno delim z njim. Ampak mešanica kritičnih ocen v tem zakonu je takšna, da spet prevladuje demagoški pristop. Kolega Vizjak govori o škodi, ki naj bi jo povzročil ta zakon in ta davek v času gospodarske krize. V bistvu dolgoročno verjetno lahko računamo na zmanjšanje prodanih avtomobilov, ampak to zmanjšanje tudi po hipotetičnih računih sekcije za osebna motorna vozila pri trgovski zbornici, pa padec prodaje ne bi bil takšen, da bi dejansko bistveno ogrozil avtomobilsko industrijo. Sama filozofija bonov, subvencij za pospešitev prodaje avtomobilov je zelo relativna. To, kar je predlagala SDS, 1.000 evrov bona za nakup novega, ekološko manj spornega avtomobila, ne pomeni bistveno nič, v primerjavi s ponudbami, ki jih tako ali tako že ponujajo avtomobilske hiše. Možnosti olajšanega kupovanja avtomobilov je že danes zelo veliko. Jutri tudi zaradi tega davka lahko pričakujemo še večjo fleksibilnost v prodaji in še večja prizadevanja trgovcev in avtomobilskih hiš za to, da bi vendarle prodali čim več avtomobilov. Ob tem pa bi dosegli predvsem večje prizadevanje avtomobilske industrije k prilagajanju novim zahtevanim standardom. In to je cilj. To je ključni cilj celotne zakonodaje, ki uporablja davčno politiko za preusmeritev, za prestrukturiranje tehnoloških nivojev avtomobilske industrije. In še enkrat ponavljam. To ni naša muha. To ni kaprica Vlade Republike Slovenije. Ampak to je dolžnost, ki izhaja iz strateških cilje Evropske unije. Vse države članice Evropske unije gredo po tej poti. Razumemo, da se nekatere skušajo braniti, da skušajo zamujati pri izpolnjevanju teh zahtev. Ampak dejstvo je, da do leta 2015
439
bodo imeli vsi avtomobili primerno tehnologijo, zato je samo stvar petih, šestih let. V tem obdobju je treba pospešiti to prestrukturiranje. In to se bo dogajalo tudi mimo parlamentov, se bo dogajalo hitreje, ker bodo vlade prisiljene z davčno politiko vplivati na to. In če je Slovenija med tistimi državami, ki najbolj zgledno in dosledno uvaja takšno zakonsko politiko, ni nič hudega. Mi se bomo zapisali med države, ki bo lahko v Evropski uniji kot polnopravna članica zahtevala, in bo zahtevala, ker se lahko zgodi to, kar je kolega Vizjak napovedal - da bomo mi uvažali sporne avtomobile po cenejši ponudbi kot doma. Jasno. To se lahko zgodi. In jaz menim, da je to samo prvi korak k temu, da bomo potem z legitimno pravico zahtevali, da se to prepreči. Prav tako z davčno politiko. Tisti, ki bo hotel kupiti spornejši avtomobil, bo moral to tudi plačati. Kot industrije, ki imajo večje emisije, plačujejo. Obstaja cela paleta možnih postopkov, ki bodo možni, ko bomo imeli v lastni zakonodaji čiste račune.
Pospešitev prodaje avtomobilov, potrošnje in tako dalje -zveni všečno za tiste, ki želijo, in želimo, preseči to gospodarsko krizo. Dolgoročno, in to gledano globalno, je to pogubno. To vemo. Mi si moramo zamisliti ekonomski in tržni sistem, ki ne bo slonel na nekontrolirani, stihijsko povečani potrošnji. Pa ko bodo Kitajci zahtevali - legitimno - isto raven potrošnje, kot jo imamo mi, kot jo imajo Američani, kaj se bo zgodilo s tem svetom? Ali si sploh postavljamo to vprašanje? Pa nihče ne ve. Ampak Kitajci bodo v kratkem to zahtevali, že zahtevajo. In hvala bogu, prav Kitajci in drugi azijski subjekti nam ponujajo alternative, ki bodo prej kot slej bolj ekološke in bodo pospešile tudi prestrukturiranje evropske avtomobilske industrije.
Še enkrat ponavljam. Pristopov je tukaj veliko. Vlada Republike Slovenije je ubrala pot, ki je doma v nekaterih ekološko ozaveščenih evropskih državah. Najlepša in najlažja in, recimo, da je to neka linija najmanjšega odpora, ki jo, tudi razumljivo, izkorišča opozicija, je delovati demagoško, ponujati bonuse, tisoč evrov na avtomobil iz državne blagajne. In zdaj bom obrnil stvar. Vi bi kar delili denar, javni denar, za nakup avtomobila srednjega razreda, ob vsem tem, kar se dogaja v Muri in Gorenju! Se vam zdi to odgovorno? Lahko se o tem pogovarjamo, vendar ko bomo zagotovili vir, da bi lahko razmišljali tudi o takšnih subvencijah, v smotrni kombinaciji med obdavčevanjem in morebitnimi subvencijami. Ko bomo imeli ta vir, ko ne bomo obremenjevali sedanje javne blagajne, bomo lahko govorili tudi o tem koraku in bo bistveno manj demagoški.
Ni res, da bo koalicija izničila ta predlog zakona. Smo le v prvi obravnavi. Nakazali smo nekaj dilem, in mislim, da so te dileme utemeljene, ste jih tudi vi izpostavili, ampak vi ste jih izpostavili v kontekstu izničenja razprave, izničenja razmišljanja o samem zakonu. Vi bi najraje vse ustavili. In delujete tako, kot deluje vsaka desnica po svetu, davki so
440
nekaj demonskega, dajmo sprostiti vse. Pri tem ni jasno, od česa lahko preživi država in kako bomo zagotovili socialne transferje, kako bomo zagotovili subvencije za podjetja, če izničimo davčno politiko. Lepo je, lepo je preprečiti Vladi, da bi z davki zagotovila normalno funkcioniranje države, tudi ekonomije in tudi sociale. Lepo je ponujati kar tako denar, ko sediš v opoziciji. Bili ste v Vladi. Vsega tega, kar stalno predlagate in zagovarjate zdaj, niste storili takrat, ko ste bili na oblasti. Jaz pač razumem in se ne jezim zaradi te stalnice največje opozicijske stranke, ampak bodimo resni. Pri tem vprašanju gre za ekologijo, gre tudi za prihodnje rodove, ne gre samo za nas, za mene, ki bom verjetno plačal nekaj več, ko bom kupil nov avto, ali morda ne. Čez nekaj let verjetno bo ponudba takšna, da mi bo omogočila po isti ceni kupiti boljši avtomobil, ekološko manj sporen avtomobil. Mislim, da ta davčna politika gre v to smer. Če ne postorimo ničesar in pravimo, okej, nič, dajmo samo subvencije, tiste subvencije tisoč evrov, ob vseh popustih, ki jih ponujajo, in tudi ob kreditih, ki jih ponujajo avtomobilske hiše, ne pomeni pravzaprav nič posebnega. In ne bi vplivalo, kot bo vplivala ustrezna davčna politika do tega vprašanja.
Nehajmo se sprenevedati, govorimo resno, če imate, če bo opozicija predložila smotrne amandmaje, se lahko dogovorimo in za nekatere amandmaje verjamem, da bomo našli tudi skupni jezik. Ampak osnove tega zakona ni smiselno rušiti že a priori.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Vizjak, replika.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik. Kar nekajkrat sem bil imenovan. Najbolj pa me je zmotilo to, da sem bil v res očitno demagoškem nastopu jaz obsojen demagogije. Vam bom tudi prebral pismo ali pa izvleček iz pisma enega izmed direktorjev pomembne slovenske avtomobilske firme. Da ne boste rekli, da je to naša demagogija. To je napisal nekdo, ki se na to zadevo še kako spozna in napisal je sledeče. Tako nizko postavljene meje glede izpustov CO2, to se pravi, da je tako visok davek za tako majhen CO2, imajo le maloštevilne evropske države, ki pa nimajo lastne avtomobilske proizvodnje. Se pravi, samo tisti, ki jim je malo mar za svojo industrijo, so šli tako radikalno. Poleg tega večina držav pozna tudi subvencije. Še bolj absurdno pa je dejstvo, da je obdavčitev, čeprav najnižja, v Sloveniji predvidena tudi za vozila brez izpustov, na primer električna vozila, za katera so v drugih državah predvidene zelo visoke finančne spodbude. Tak predlog imamo mi na mizi. Ampak to ni moje mnenje. To je mnenje, ki smo ga dobili vsi poslanci. Ne me obsojati demagogije. Obsodite tega gospoda, ki je to napisal. Jaz govorim o njegovih videnjih, ker zelo dobro pozna to reč. In še nekaj je bilo, zaradi česar sem se sploh oglasil. Govorili
441
ste o tem, da naj bo Slovenija zgled, da naj bomo "front liderji" na tem področju. Ali veste, kje smo bili zgled in kako je to katastrofalno vplivalo na slovensko gospodarstvo oziroma sploh pa gostinstvo? HACCP sistem. Pri HACCP-u smo hoteli biti najbolj odlični v smislu spoštovanja higiene v gostinskih lokalih in vsepovsod. Naredili smo pa naše ljudi nekonkurenčne. Naredili smo škodo, ker smo želeli biti zgled. In ne delati škode, ker želite tu biti zgled.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franc Bogovič. (Ga ni.) Franci Kek? (Tudi ne.) Gospod mag. Radovan Žerjav. Prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Zakon bi naj imel dobro namero. Edino pravilno je, da seveda plača tisti, ki onesnažuje. Strinjam se tudi s tistimi, ki pravijo, da nikoli ni pravi čas za takšen zakon, še posebej pa ne v teh kriznih časih, ko je potrebno biti z novimi obremenitvami ljudi in tudi gospodarstva precej previden in restriktiven. Če je predlog zakona namenjen vodenju neke pozitivne okoljske in tudi prometne politike, se z njim seveda moram strinjati. Sem pa absolutno proti, da bi to bil inštrument polnjenja proračuna. Bojim se, glede na veliko vnemo našega finančnega ministra po novih davkih, da po tihem na nek račun računa na to. Kljub vsemu je potrebno preveriti in biti prepričan, da nam avtomobili nizkega in srednjega razreda ne bodo dražji in s tem manj dostopni ljudem. S tem bi povzročili, da bodo ljudje vozili starejše avtomobile, z bistveno višjimi emisijami, in avtomobile, ki so manj varni, kar ni nezanemarljivo pri naših smrtnih žrtvah na naših cestah. Strinjam pa se, vsekakor, da je potrebno avtomobile višjega cenovnega razreda obremeniti bolj, torej tistih, ki posledično in logično tudi bolj obremenjujejo okolje.
Ta zakon je potrebno obravnavati izključno kot instrument okoljske in, če hočete, prometne politike. Vse ostalo mora biti v ozadju. Skoncentrirati se moramo na emisije toplogrednih plinov, vendar pri vseh vrstah vozil. Tudi pri tistih dilemah, ki so danes bile tukaj izpostavljene: motorji, štirikolesniki, starodobniki, gospodarska vozila, tudi avtodomi.
In strinjam se s tistim, ki je dejal, mislim, da je to bil bivši gospodarski minister, da ta zakon mora biti finančno nevtralen. Če ne bo, potem ne vidim smisla. Na novo obremenjevati ljudi in gospodarstvo pa si res tokrat ne moremo privoščiti.
Tudi glede avtodomov je bilo danes nekaj rečenega, pa se tukaj preprosto moram strinjati, čeprav nisva velikokrat na isti liniji ampak z gospodom Anderličem pa se tokrat moram strinjati, če se pogovarjamo o emisijah seveda. Danes se pogovarjamo o emisijah in obdavčujemo emisije, v narekovajih.
442
Ko se bomo pa pogovarjali o luksuzu, se bomo pa pogovarjali o luksuzu. To sta dve različni temi in potrebno ju je ločiti.
Sicer bi pa želel opozoriti na eno drugo dilemo in drugo vprašanje. Jaz na to zadevo gledam tudi čisto strokovno kot kemik. In ko gledam tabelo na štirinajsti strani se sprašujem, zakaj je stopnja davka pri dizelskem motorju pri isti emisiji, predvsem pri tistih nižjih emisijah, enkrat večja kot pri bencinskemu motorju, da ne bom rekel motorju, ki uporablja utekočinjeni naftni plin. Zakaj bi moj avto, ki ima dizelski motor in ima izpust 130 gramov CO2 na kilometer, imel enkrat višjo obdavčitev kot avto mojega kolega, ki ima bencinski motor in ima enako emisijo, če se pogovarjamo o emisijah? Ker vsaj do neke mere poznam tudi kemijsko sestavo bencina in dizelskega goriva, pa mi to sploh ne gre skupaj. Če govorimo o CO2 ekvivalentih, torej o vseh toplogrednih plinih, ne samo CO2 kot spojini. Vsebnost žvepla v bencinu in v dizelskem gorivu je enaka, 10 miligramov po kilogramu. Žveplovega dioksida je v obeh primerih enako. Razlika je v aromatskih spojinah, ki so problematične, govorim o bencinu, o benzenu, kancerogenem, in tako naprej. Zanima me, zakaj takšna razlika in čemu. Govorimo o emisijah, o CO2 ekvivalentih, jaz mislim, da govorimo o tem. Ne vidim nobenega razloga, da bi dva različna motorja, bencinski in dizelski, ki emitirata enako količino CO2, bila različno obdavčena. Sprašujem, zakaj je tako in predlagam, da te tabele še enkrat preverite. Da se posvetujete, ne samo s proizvajalci motorjev oziroma avtomobilov, ampak na posvetovanje povabite koga, ki se ukvarja z gorivi. Žal takih v Sloveniji ni dosti, ampak nekaj pa jih je, in da se to še enkrat preveri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni.
Cela Evropa v teh razmerah znižuje davke. Znižuje davke in na vse načine spodbuja osebno potrošnjo. Slovenija je edina država v Evropski uniji, ki davke v teh razmerah povečuje. V tem zakonu se to počne še pod krinko neke zelene davčne reforme, ki naj bi bila vezana na to, da se spreminjajo obremenitve glede na to, kako ekološko sporna oziroma ekološko nesporna so motorna vozila. Temu ni tako, ker zakon ne odgovarja na eno od bistvenih vprašanj, to pa so stara motorna vozila iz tujine. Ne regulira prometa z ekološko spornimi rabljenimi vozili iz tujine oziroma zakon celo ukinja obdavčitev rabljenih vozil, na drugi pa na novo uvaja davek na motorje in motorna kolesa. Se pravi, obremenjujemo en velik del populacije, ki si, recimo temu, po eni strani avtomobila niti privoščiti ne more, po drugi strani pa en del populacije, ki predstavlja večino slovenske populacije - srednji sloj. S tem zakonom se v bistvu srednji sloj v letu 2010 dodatno
443
obremenjuje za 20 milijonov evrov, 19,4 milijona evrov po vašem izračunu oziroma napovedi, in za leto 2011 27,8 milijona evrov. Se pravi, ponovno jemljete iz žepov tistim, ki predstavljajo najbolj produktivni del te družbe in jih, namesto da bi jih spodbujali k potrošnji v teh težkih gospodarskih razmerah, udarjate po žepu.
V Slovenski demokratski stranki smo v aprilu vložili v parlamentarno proceduro nek zakon, ki naj bi povezal na eni strani ta ekološka vprašanja, kar se tiče motornih vozil, in spodbujal nakupe tistih vozil, ki pomenijo prispevek k okolju, in na drugi strani spodbudil potrošnjo na tem področju z relativno majhno subvencijo tisoč evrov na motorno vozilo. Ocenili bi, da bi 15 tisoč vozil pomenilo 15 milijonov evrov, vendar to ne bi bil izpad v proračunu, ker vemo, da bi se skozi davek ob prodaji teh vozil v proračun nateklo dvakrat toliko.
Tega denarja v proračunu ne bo, ker se prodaja vse te mesece videli smo v prvi polovici leta, enormno zmanjšuje. In hvala bogu, da so druge evropske vlade naredile, poleg tega, kar so naredile za svoje državljane, en velik del spodbud posredno prelile tudi našim državljanom. Zaradi ukrepov te vlade se ne bi prodalo niti eno osebno vozilo več.
In v tem zakonu, ko bi lahko implementirali dobre rešitve, ki smo jim priča v državah okrog nas, se je ta priložnost zamudila. Temeljni postulat je bil povečanje davčnega priliva v teh časih in dodatna davčna obremenitev tistih, ki doslej niso bili obremenjeni. Govorim za tiste, ki imajo motorje in motorna kolesa. Ni mi jasno, zakaj v teh razmerah Vlada ne razmišlja o davku, ki bi obremenil tiste, ki prečkajo Slovenijo v tranzitu, ki obremenjujejo našo infrastrukturo, naše ceste, ki se vozijo s tovornjaki, ki so ekološko sporni, ki ne prinašajo v državni proračun niti evra.
Namesto, da bi v tem delu poskušali dobiti dodatne prihodke, ste jih celo znižali. Trošarine ste dvignili do takšne meje, da tisti, ki prečkajo Slovenijo, niti ne točijo več goriva v naši državi. Se pravi, še tam, kjer bi lahko od teh ekološko spornih vozil, ki ne prinašajo ne k našemu BDP-ju, ne k našim javnim financam niti evra, zajeli milijon evrov, ste te stvari izpustili. In namesto da bi vodili neko razumno politiko, jaz se strinjam, da v obdobju, ko cene energentov in s tem tudi nafte padajo, da se te trošarine na ustrezen način povečajo. In da se skozi to zagotavljajo dodatni prilivi v proračun.
Vendar samo do takšne meje, da bodo tisti, ki bodo vozili skozi našo državo v tranzitu, tudi tukaj točili nafto. Ne pa da bodo natočili na eni ali drugi strani meje, pustili -oprostite izrazu: svinjarijo v našem okolju, obremenili vse tisto, kar se obremeniti da, od infrastrukture, do zraka, do voda - in ne prispevali v državni proračun niti evra.
Na drugi strani pa obremenjujete srednji sloj naše populacije s povečanjem davka na motorna vozila in s tem, da
444
obremenjujete motoriste oziroma lastnike motornih koles in motorjev. Zgrešena politika, ne vem, zakaj to počnete. Vsekakor na ta način ne bo mogoče doseči nobenega izmed tistih ciljev, ki ste si jih papirnato zastavili. Zaradi tega ne bo okolje nič manj ekološko obremenjeno, nič bolj čisto in državni proračun, ki bo sicer napolnjen z dodatnimi davki tako, kot tukaj predlagate, jih bo vzel iz žepov tistih, ki naj bi trošili na drugih segmentih in s tem prispevali k povečanju oziroma manjšemu padu gospodarske rasti v tej državi.
Popolno nerazumljivo je tudi, da ta zakon ne ureja oziroma ukinja davek na stara vozila, da ne ureja ekološko spornih vozil, ki jih bo v Sloveniji po tej regulativi v bodoče bistveno več kot do zdaj.
Na eni strani boste s tem bistveno bolj obremenili okolje, na drugi strani pa ne bo nobenega dodatnega priliva. Nekaj podobnega kot se dogaja tukaj, se je zgodilo tudi na področju vinjet. Takrat smo opozarjali, da s tem, ko se vinjete dražijo, se bistveno bolj obremenjuje domače prebivalstvo in znižujejo prilivi iz naslova tranzita. In točno to se dogaja danes, ko vidimo, da ni minister pokleknil samo pred evropskim komisarjem, pokleknil je tudi pred sosedom Italijanom tam čez mejo v Tržaškem zalivu. Zdaj se bo cel tržaški bazen - kot slišimo - vozil preko Slovenije na Hrvaško, ne da bi plačal en evro za uporabo naših cest.
To ni sprejemljivo. To ni dobro in ta politika ni v interesu naših državljanov in ne naše države. In nekaj podobnega je s tem davkom na motorna vozila. Dobri nameni, ki bi jih lahko ta zakon prinesel, so s temi rešitvami, ki jih uvajate, izničeni, škoda. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Na kratko nekaj odgovorov na dvome, ki so bili predstavljeni. Kot prvo, zakaj obdavčitev motornih koles glede na moč motorja in ne emisije? Zato, ker ni načinov s katerimi bi se merilo emisije na motornih kolesih. V Evropi to ni predpisano in niso javno dostopni podatki. V kolikor najdemo takšen način, sem prvi, ki podpre takšen amandma.
Drugo vprašanje, očitek, da nam je malo mar za delovna mesta. To je argument republikancev v Združenih državah Amerike. To je argument Busha, Cheneya in takšnih ljudi. Spremembe na področju okolja so priložnost za nova delovna mesta. Tega se zaveda tudi nova ameriška administracija z Barackom Obamo in tega se zaveda tudi sedanja koalicija v Sloveniji.
To je priložnost. Kajti, če ne, lahko ostanemo pri proizvodnji vozov in oslov pa bomo tam imeli delovna mesta. Čas gre naprej in čas je, da tudi mi gremo z njim naprej. Da
445
bomo zvišali davke za srednji sloj tudi prav tako ni res. Ne samo renault twingo se bo zmanjšal davek za 2%, clio za 1,45%, kar reši vse težave Revoza in tu je problem Renaulta in Koncerna, ne Revoza in Slovenije. Citoren C3 2,7% manj, Prius skoraj 8% manj, BMW 325 davek bo nižji 2,21%, .../Opozorilni znak za konec razprave./ A4 1,6 nižji za 1%. Torej, ne govoriti, da bomo bremenili srednji sloj. Srednji razred bo pri najbolj ekoloških vozilih manj obremenjen. Veste, v čem je razlog, da nekateri enostavno se bojijo, da bodo njihova vozila .../Izklop mikrofona/...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Tanko, imate postopkovni predlog?
JOŽE TANKO: Postopkovni predlog imam. Če poznam Poslovnik, potem poslanci v tem Državnem zboru opravljamo razpravo in govorimo o vsebinah, o točki dnevnega reda in argumentiramo svojo razpravo. V tem Državnem zboru je dolžen dati odgovore predlagatelj. V tem primeru je to Vlada Republike Slovenije. Ugotavljam, da je Vlada za odgovore na razpravo najavila pol ure časa. In kljub temu, da je ostalo samo še nekaj minut časa za ostale razpravljavce, ima Vlada na razpolago še vsega pol ure časa. In državna sekretarka in njena sodelavka, ki tu nadomeščata ministra, se v tem času nista oglasili niti enkrat in nista dali niti enega odgovora na argumente ne koalicijskih in ne opozicijskih poslanskih skupin.
Mislim, da je taka situacija v Državnem zboru nevzdržna, ko je predlagatelj enostavno gluh za vse predloge, za vse razprave, za vse argumente, ki jih sliši v tem Državnem zboru, in ne odgovori. Ali je to tako, kot so včasih rekli, da je cilj teme, da "prodže vreme"? Najbrž ne. In mislim, da danes Vlada na seji, ki jo ima, nima niti enega protikriznega ukrepa pa kljub temu danes tu ni ministra.
Obravnavamo pa nekaj pomembnih zakonov: Zakon o davku na motorna vozila, Zakon o dohodnini in še kakšno stvar bi lahko našteli. Skratka, razmere, s katerimi se soočamo v tem Državnem zboru zdaj že kar nekaj zapovrstnih sej, da predstavniki Vlade pridejo tu samo sedet in ne odgovarjajo, je nevzdržno. In mislim, da je čas, da bi odgovorna Vlada, če je odgovorna Vlada, s to prakso čim prej prekinila.
Smisel razprave v Državnem zboru je komunikacija, je soočenje, so argumenti z ene, z druge strani, da lahko potem naprej zadeve oblikujemo. Mene tisti zaključni govor kogarkoli iz Vlade niti ne zanima. Niti ne zanima! Ker od tistega zaključnega govora najbrž ni veliko in ne bo veliko.
Veliko pa je lahko iz dodane vrednosti skozi predvsem razpravo, skozi argumentacijo, skozi zastopanje stališč in utemeljevanja. Ta del razprave je pa popolnoma odsoten. V tej točki ugotavljam, poglejte, ko boste objavili čas razprave, Vlade ni. Argumentov Vlade ni. Zadovoljila se je s pisnim
446
predlogom in pa s tem, da se nekaj mladih bojevnikov na koalicijski strani poskuša boriti za njena stališča. Vlada pa je nema, tako kot še pri mnogih drugih stvareh. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Luka Juri, postopkovni predlog.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Na podlagi 69. člena Poslovnika predlagam, da se postopkovnih predlogov ne zlorablja, da se prvo pove postopkovni predlog in da se ga obrazloži. To, kar smo zdaj slišali, je bila čista zloraba postopkovnega predloga, kjer razpravljavec ni govoril o Poslovniku in postopku, ampak je argumentiral in polemiziral z Vlado. To mislim, da je nedopustno. Poleg tega je polemiziral tudi z drugimi poslanci, nekatere, vključno z menoj, imenoval kot mlade bojevnike. Če se mu razprava zdi boj, potem je očitno še premalo časa preživel v Državnem zboru, da bi vedel, kaj je razprava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Kaj želite, gospod Tanko? Postopkovni predlog?
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Mislim, da je bil moj postopkovni predlog utemeljen in argumentiran in skozi displej, ki je na razpolago, lahko ugotovite, da Vlada od 10. ure pa do sedaj, ko je ura skoraj pol dveh, ni odprla še niti ust, razen 5 minut za uvodno obrazložitev...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko, to je bolj podobno repliki samemu sebi...
JOŽE TANKO: ...ja, ja, gospod Juri pa najbrž ni več mlad bojevnik, ampak sodi že med veterane, ker si privošči take diskreditacije in žalitve v Državnem zboru...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko....
JOŽE TANKO: ...najbrž se bo moral pa še kaj....
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Tanko, bi prosil....
JOŽE TANKO: ....naučiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Edino, kar lahko rečem kot predsedujoči, da kot predsedujoči ne morem vplivati, kako se bodo odločili na zasedanju oziroma na seji Državnega zbora zastopniki Vlade. Kot sem bil prej obveščen, je želela gospa državna sekretarka besedo na koncu. Izvolite, gospa državna sekretarka.
447
MAG. HELENA KAMNAR: Najlepša hvala. Najprej bi želela povedati, da dovolite, da čas, ki ga ima Vlada na voljo, da razlaga zakone v parlamentu oziroma se odziva na vaše pripombe, Vlada razporedi sama in se oglasi takrat, ko sodi, da je čas, da se oglasi. Ni potrebno po vsakem poslanskem govoru ali pripombah ali opombah ali vprašanjih takoj reagirati.
Moj način je takšen, da se ponavadi oglasim, ko se nabere več stvari. In skušam pojasniti te zadeve. In tudi tokrat sem nameravala narediti tako, ker se itak vaše stvari v veliki meri podvajajo. Celo pri posameznih govornikih se večkrat v istem nagovoru podvajajo ali celo triplicirajo.
Ko sem že pri besedi, bom še eno osebno povedala. Vem, da to ni v navadi, ampak moram. To, kar je poslanec Vizjak rekel, da imam dovolj časa - ne vem, na kaj ste mislil, da imam dovolj časa. Da tu sedim ali na kaj drugega? Takšne opazke si pač ne bi želela privoščiti. (Ja, vi ste rekel v eni od preteklih razprav.) Zdaj bom pa šla na odgovore na vaša vprašanja, ker kaj več od tega je brez veze, da vam sploh govorim, ker vas ne bom prepričala o dobronamernosti tega zakona in o tem, kar smo zapisali v obrazložitev.
Ker ste sprevrgli vse ideje in jih aplicirali na to, da z njim polnimo proračunsko luknjo. In da je to naš edini cilj. In če vam petkrat povem, da to ni naš edini cilj, boste še vedno trdili, da je to naš edini cilj. In to zaradi tega, ker notri piše, da je efekt finančni 19,5 milijona. Seveda ste pa pozabili predpostavko prebrati, v kateri piše: "...ob predpostavki, da bo promet avtomobilov tak kot v letu 2008", ker je seveda predpostavka, na kateri ocena temelji. Toliko okoli finančnega učinka.
Najprej stara motorna vozila. To so zlasti motorna vozila, ki prihajajo iz uvoza. Stara motorna vozila, ki prihajajo iz drugih držav, bodo ob uvozu in prvi registraciji v Sloveniji obdavčena ravno tako kot vsa novo kupljena vozila v državi. Zakaj so dizli obdavčeni bolj kot bencinski avtomobili in kaj je kriterij za to? Dizelski avtomobili poleg izpustov CO2-ja imajo tudi trde delce in žveplove in dušikove okside. In tudi ti prispevajo k onesnaženju okolja na enak način.
Zato so kriterij poleg CO2 izpustov tudi ti trdi delci oziroma oksidi in zaradi tega so eni in drugi obdavčeni različno. Ko bo v celoti implementirana odločitev oziroma ena od direktiv Evropske unije o uvedbi evro šest motorjev, potem te razlike med enim in drugim ne bo več, ker evro šest prinaša drugačne izpuste in ne dopušča več teh trdih delcev. Takrat je predvidena tudi izenačitev obdavčitve.
Obdavčitev avtomobilov oziroma vseh prevoznih sredstev ima osnovni princip vgrajen, da so vsa motorna vozila obdavčena enako in da je edini kriterij, po katerem do razlik prihaja, onesnaževanje okolja. Res je, da motorna vozila oziroma motorna kolesa ali motorji, in nimajo v
448
homologacijskih dokumentih podatka o izpustih. In zaradi tega smo kot identifikacijo za umeščanje v lestvico pri motorjih vzeli moč motorja.
Vendar je bil osnova za klasifikacijo v posamezni razred pri motorjih ravno tako izpust CO2 plinov, tako da so motorji pravzaprav obdavčeni na enak način, torej po CO2 izpustih in ne po drugih kriterijih in obdavčeni so približno. Torej, so po principu enako kot avtomobili, vendar nekoliko nižje zaradi vpliva sezonske komponente. To je vgrajeno v samo višino in v lestvico. Seveda se lahko pogovarjamo o večji ali manjši progresiji. Ker smo zaznali vaše pomisleke glede tega, bomo ponovno proučili do drugega branja in morebiti bo tukaj napravljen tudi z naše strani kakšen popravek.
Kar se tiče obremenitev tistih v tranzitu. O tem je bilo tudi veliko govora. V načelu se strinjamo z vami, da je tranzitni promet tisti, ki v veliki meri prispeva k onesnažitvi našega okolja in tudi k temu, da imamo pravzaprav z vidika kjota slabši položaj, kot bi ga sicer imeli. Vendar ta zakon definitivno ne more vplivati na tranzitni promet. Ta zakon je zakon, ki obravnava davek ob nakupu avtomobila. Za tranzitni promet bo treba najti druge vzvode, ki bodo bodisi delovali kot neka, bodisi CO2 taksa - o tem trenutno tečejo na ravni Vlade zelo intenzivni pogovori in iščemo rešitve, kako uvesti CO2 takso - bodisi kakšne druge zadeve.
Sedaj, sami ste ugotavljali, da trošarine pravzaprav niso delovale na tak način pri tranzitnem prometu, da bi na ta način dobili, da bi zmanjšali tranzitni promet. Pa verjetno tudi ni v našem interesu v celoti zmanjšati tranzitni promet. Verjetno je rešitev in to skrajna rešitev, da se tranzitni promet vsaj v delu preusmeri s cest na železnice, kar je pa seveda verjetno nekoliko bolj dolgoročna rešitev.
Potem ste izpostavljali še vprašanje povezanega. No, veliko je bilo govora o enoprostorcih in prikolicah.
Tu vemo za problem. Ne vemo natančno, kako bi to zadevo čisto poenostavili. Vendar se mi zdi ob vsej zgodbi ta relativno manjši problem.
Mislim, da sem v celoti povzela vaša vprašanja, ki so bila postavljena. V razprave se ne bom spuščala. Rada bi pa na koncu povedala še to, da nedvomno namen Vlade ni bil povečati prilive v državni proračun, ampak dejansko vplivati na izboljšanje stanja v okolju in uvesti drugačen princip, druga merila pri določanju višine davka pri nakupu motornih vozil.
Ali bo to res vplivalo na prodajo motornih vozil, če smo pogledali tista motorna vozila, ki so v proizvodnji v Sloveniji? Potem ni verjetno, da bi zaradi povišanja tega davka prišlo do padca prodaje, saj pri tistih motornih vozilih, ki se proizvajajo pri nas, prihaja celo do znižanja davka ob prodaji, maloprodajne cene.
Strinjam se, da so razni delčki v verigi proizvodnje avtomobilske industrije tukaj relevantni in da niso zanemarljiva podjetja, ki se ukvarjajo s prodajo avtomobilov.
449
Vendar zaradi distribucije vrste avtomobilov in povečanja davka ni verjetno, da bi v času prehodnega režima, ki je predviden za leto 2010, če bo potrebno, se bo pač prehodni režim odvisno od stanja v gospodarstvu potegnil še za kakšno leto, da bi zaradi tega prišlo do pomembnejšega upada prodaje avtomobilov v Sloveniji. Hvala lepa.
Če bo potrebno, se bo predstavnik Vlade še oglasil.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Bomo šli po vrsti. Gospod Prijatelj, kaj ste želeli prej z dvigom roke? Nič. Hvala. Gospod mag. Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik, proceduralno. Predlog bi pravzaprav imel...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Postopkovni predlog, prosim.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Pri drugem branju predlagam, da Vlada pripelje sem v dvorano tudi nekoga, ki se bo na te zadeve spoznal. Zato, ker to, kar je sedaj bilo povedano, pač, ne zdrži. Strokovno ne zdrži. In bi bilo prav, da tukaj tudi glede na to, da gre tudi za tehnični zakon oziroma za strokovni zakon, da prihodnjič pride tudi nekdo, ki bo znal ustrezno odgovarjati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Postopkovno. Državna sekretarka je omenila moje ime v smislu tega, da sem jo osebne narave jo prizadel s tem, ko sem povedal, da ima Vlada na voljo še 30 minut časa, in da sem uporabil besedo, da ima dovolj časa. Če je ona to mislila kakorkoli osebno, potem se ji opravičujem, ker jaz sem mislil, da ima Vlada 30 minut časa za odgovore na vprašanja. In jaz sem zastavil kar nekaj vprašanj.
Jaz namreč državno sekretarko zelo cenim kot zelo delavno in kompetentno osebo in nikakor moj namen ni bil, da bi ji očital, da ima verjetno pri svojem delu dovolj časa, da tu sedi in tako naprej. To je eno.
Drugo pa, seveda z odgovori tudi sam nisem zadovoljen. Še posebej ne s tistimi, ki so tehnične plati. Namreč, tu je bilo pojasnjeno, da je zaradi določenih trdih delcev pri dizelskih gorivih zato obdavčitev večja. Katerih in v kolikšni meri...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Mag. Vizjak ni razprave....
MAG. ANDREJ VIZJAK: Ne, to ni razprava. To je utemeljitev proceduralnega predloga, da Vlada do druge obravnave pridobi natančno analizo kateri so ti trdi delci, da se ne bomo
450
soočili zgolj z enim stavkom v zakonu, ki govori: "Zaradi negativnih učinkov pri dodatnih izpustih drugih onesnaževalcev na okolje pri motornih vozilih z dizelskimi motorji je tu stopnja davka večja."
Katerih, koliko, v kolikšni meri? V tem smislu je moj proceduralni predlog, da nam Vlada do drugega branja dodatno obrazloži in s številkami utemelji to razliko obdavčitve dizelskih in bencinskih motorjev.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka.
MAG. HELENA KAMNAR: Hvala lepa. Res nisem strokovnjak za trde delce pa okside pa še kaj drugega. Se strinjam. Vendar v obrazložitvi zakona vam je zelo natančno napisano vse, kar se tiče obdavčitve dizla. Pa vam bom prebrala, da ne bom naredila kakšno napako pri svoji interpretaciji strokovnih tekstov: "Poleg tega se za motorna vozila z dizelskim motorjem v primeru, da imajo izpust trdih delcev višji od 0,005 grama na kilometer, stopnja davka dodatno povečuje. Če ima motorno vozilo hibridni ali drug alternativni pogon, se za določitev davka uporablja lestvica za bencinski pogon."
Potem tukaj imate, potem imate pa še na strani 3 ravno tako, ko govorimo o bistvenih rešitvah zakona, napisano: "Slovenija je 2. februarja 2009 prejela uradni opomin Evropske komisije zaradi prekomernih preseganj mejnih vrednosti za delce PM-10 v zunanjem zraku v preteklih letih. Emisijski stopnji Evro5 in Evro6 sodita med ukrepe, ki so bili oblikovani za zmanjšanje emisij delcev in predhodnikov priznanega ozona, kot so dušikovi oksidi in ogljikovodiki, še zlasti je za izboljšanje kakovosti zraka... "
Da ne berem celega teksta. Ampak mislim, da je v besedilu zakona tudi v nadaljevanju na večih mestih dovolj strokovno pojasnjeno, kaj in kateri elementi vplivajo. Če sodite, da v samem zakonu oziroma v besedilu njegove obrazložitve ni dovolj strokovno pojasnjeno, potem povejte pa bomo dodatno pojasnili.
Se pa strinjam, da v tem trenutku jaz tega ne znam. Pa tudi minister tega ne bo znal pojasniti, ker nobeden od naju ni strokovnjak. Na žalost pa so pravila Državnega zbora takšna, da drug razen ministra in državnega sekretarja pa ne sme tukaj govoriti. Tako, da se bomo dobili kje drugje pa bomo pojasnili.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod mag. Vizjak, želite?
MAG. ANDREJ VIZJAK: Postopkovno, poglejte. Spoštovana državna sekretarka je prebrala del, ki smo ga vsi prebrali. Ampak ne odgovori na vprašanje, ki je bilo tako s strani mag. Žerjava kot mene postavljeno. Namreč, ne odgovarja na vprašanje: Zakaj je na primer stopnja davka pri dizelskih
451
gorivih kar za 6% višja, ko govorimo o izpustih med 150 in 170 grami na prevožen kilometer CO2, kar za 6%. Na primer pri vozilih, pri izpustih 230 do 250 pa le 3% točke.
Zakaj? Jaz vem zakaj? Zaradi tega, ker je tisti rang vozil z dizelskim motorjem najbolj prodajan in se je tam fiskalni učinek lovil, ne pa strokovni učinek, češ da gre dejansko pri teh motorjih za toliko več izpustov trdih delcev.
Zato ne, jaz ne predlagam, nisem proceduralno predlagal, da naj bo tukaj nek strokovnjak, ki bo odgovarjal. Naj Vlada dopolni gradivo do drugega branja v smislu natančne obrazložitve razlike med dizelskimi in bencinskimi motorji iz tabele člena 4. To sem želel in to poudarjam. To, kar je bilo pa brano, nam pa odgovarja na vprašanje drugega odstavka, češ, zakaj je pri evro toliko nekoliko drugače in podobno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. To ni bil
postopkovni predlog. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik, ne me žalit! To je bil proceduralni predlog. Predlagal sem...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Drugi pa ne...
MAG. ANDREJ VIZJAK: Predlagal sem, da se do naslednjega branja, ker bo verjetno glede na stališča ta zakon podprt, pridobijo te podatki v obliki gradiva. To je proceduralni predlog in ne komentirati, da to ni proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prvi vaš predlog je bil, še enkrat ponavljam in sem ga sprejel kot proceduralni predlog. To ta drugo so bila pa bolj vprašanja in bolj komentarji.
Oprostite, da povem svoje mnenje. Čas, določen za razpravo, je potekel, zato zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v petek, 25. septembra 2009, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O DOHODNINI, redni postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvo podpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina dvajsetih poslancev s prvo podpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku, predlagatelju zakona gospodu Jožetu Tanku za dopolnitev obrazložitve predloga zakona. Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo in vsem prav lep pozdrav. Ta zakon, ki ga imamo danes pred seboj, je sedmi
452
zakon iz paketa zahtev slovenske obrti za leti 2008 in 2009. Do sedaj smo predlagali že dvakrat novelo Zakona o dohodnini. Predlagali smo tudi novelo Zakona na davek na dodano vrednost, pa novelo Zakona o javnih financah in tudi davčnem postopku, novelo Zakona o delnem subvencioniranju prispevka za socialno zavarovanje samozaposlenih v domači in umetnosti obrti. Pa noben od teh zakonov do sedaj ni dobil koalicijske podpore.
Dodatno smo predlagali še nekaj širših zakonov, ki so vključevali tudi področje, ki ga pokriva obrtno-podjetniška zbornica, vendar tudi tam ni bilo ustrezne podpore. Podpore nista dobila niti zakona, ki nista zahtevala nobenih javnofinančnih sredstev, ki nista zahtevala in povzročala nobenega javnofinančnega primanjkljaja. To sta Zakon o javnih financah in Zakon o davčnem postopku. In z obema smo predlagali izključno administrativne poenostavitve in olajšave za podjetnike v tem smislu, da bi plačevali svoje obveznosti z eno samo položnico. Tudi to ni bilo sprejeto.
Vlada je v vseh primerih posredovala stališča, da navedene zakone proučujejo in da bodo predlagali ustrezne rešitve leta 2010, 2011. Takšno mnenje imamo tudi tokrat pri tem zakonu, ki smo ga vložili.
In piše naslednje - bom citiral - to je na tretji strani mnenja Vlade Republike Slovenije: "V tem okviru bo Vlada preučila in ocenila tudi možnost za sprejetje določenih ukrepov v okviru sprememb na področju obdavčevanja dohodkov fizičnih oseb, ki jih v letošnjem letu pripravlja na tem področju. Z vidika samega namena in ob upoštevanju značilnosti veljavnega sistema oziroma pavšalnega določanja davčne osnove je vprašljiva učinkovitost in smiselnost predlaganih rešitev."
Se pravi, v tem mnenju je tokrat razlika samo ta, da je Vlada samo še dodatno podvomila v rešitev, ki smo jo predlagali. In tudi, če nekoliko razumemo to izrazoslovje, tudi povedala, da zaradi dvoma v učinkovitost takšnih rešitev, da podobnih rešitev sama najbrž v doglednem času ali v tem mandatu ne bo predlagala. Mi pa v tem zakonu predlagamo, da se meja za upoštevanje normiranih stroškov dvigne z dosedanjih 42 tisoč evrov na 100 tisoč evrov. Prav tako predlagamo, da se višina normiranih stroškov dvigne s 25 na 40% in da to olajšavo oziroma ta način obračuna uveljavljajo tudi tisti, ki imajo dodatno zaposlene poleg sebe še enega delavca. Gre za veliko število majhnih podjetij. In do zdaj so lahko po tem poenostavljenem postopku obračunavali svoje obveznosti do države samo tisti, ki niso imeli zaposlenih.
Glede na to, da je v Sloveniji preko 100 tisoč malih podjetij in da je velika večina takšnih, ki so ali z eno zaposlenim ali pa imajo poleg sebe še enega zaposlenega, potem je smiselno, da za ta mala podjetja omogočimo poenostavitev postopka obračuna in da uvedemo - po domače povedano -poenostavljeno knjigovodstvo oziroma enostavno knjigovodstvo. Ta debirokratizacij a je pomemben prispevek k administrativni poenostavitvi. In s tem tudi omogočimo vsem tem podjetnikom,
453
da se ukvarjajo z delom, ne pa s tem, kako bodo s temi davčnimi modeli in razbremenitvami naredili svojo firmo nekako bolj učinkovito.
Jaz pozivam vse tiste v Državnem zboru, ki imate pozitiven odnos do slovenske obrti, da vendarle podprete ta predlog zakona, kljub temu, da .../Opozorilni znak za konec razprave./... je vlada izrazila svoje nerazumevanje. In to upam toliko bolj, ker je bivši predsednik Obrtno-podjetniške zbornice zdaj tudi poslanec v največji koalicijski stranki in ki je pripravil vse potrebno za izdajo zahtev slovenske obrti izdanih v letu 2009. 2008 pa so bili sprejeti pod njegovim predsedstvom.
In jaz upam, da bo koalicija zmogla, vsaj v tem primeru, da naredimo tokrat en konkreten korak v smeri dejanske pomoči slovenski obrti, slovenskemu podjetništvu, malemu in mikro podjetništvu.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine LDS.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo. Vsem skupaj prijazen pozdrav! No, seveda, če tega izvlečka, ki si ga je predgovornik privoščil, s tem da je kazal s prstom na enega naših kolegov s ciljem političnega obračuna, ne bi bilo, potem bi mislil, da je namen tega zakona iskren in odkritosrčen, da ima namen pomagati pri razreševanju krize.
Tako pa se mi zdi, da gre zgodba bolj v drugo smer, tako kot takrat, ko rečejo: "saj moj otrok nima šole, on ne ve, kaj je 500 kil, pač prime in nese."
Podobno je tudi z zakonom. Lahko ga je predlagati, vendar, če veš, da ima zakon nevzdržne finančne posledice, da lahko bistveno poveča utaje davkov in da se obrtniki, ki bi jim bil namenjen, za to ne odločajo, potem je jasno, da je z zakonom najbrž nekaj narobe. Pa pojdimo po vrsti.
Predlog zakona je še eden v nizu takoimenovanih protikriznih ukrepov za razbremenjevanje slovenskega gospodarstva. Opozicijski predlogi kljub vidni javnofinančni nesprejemljivosti in vprašljive učinkovitosti še vedno dežujejo in bodo zagotovo še naprej.
Tokratna sprememba Zakona o dohodnini se naj bi nanašala na razbremenjevanje samostojnih podjetnikov oziroma fizičnih oseb z dejavnostjo. Kot smo slišali, se ukrep, ki so ga predvideli v zakonu, nanaša na povečevanje praga oziroma dvig meje prihodkov pri samostojnih podjetnikih s sedanjih 42 tisoč na 100 tisoč evrov, do katerega imajo le-ti možnost, da jim za poslovanje ni treba voditi poslovnih knjig in uporabijo možnost upoštevanja normiranih stroškov.
454
V tej povezavi v predlogu zakona prav tako predlagajo, da se normirani odhodki povečajo z dosedanjih 25 na 40%. Ukrep, ki se zdi, da je tako dobra in idealna rešitev, pa bi v praksi lahko imel tudi določene stranske nezaželene učinke. Zagotovo bi se lahko k temu zatekali tisti, ki lahko poravnavajo dohodninske obveznosti.
Že do sedaj se je namreč pokazalo, da se velika večina samostojnih podjetnikov ne odloča za upoštevanje normiranih stroškov, saj imajo pri poslovanju večinoma večje stroške. Zato je za njih bolj smiselno, da vodijo poslovne knjige, saj jim je to zagotovo bolj v prid.
Kot je navedeno v mnenju Vlade, je bilo ugotovljeno, da bi lahko na poenostavljen način davčno osnovo ugotavljalo okoli 59% zavezancev. Dejansko pa je davčno osnovo na tak način v praksi ugotavljalo borih 11% zavezancev.
Tudi v praksi, ko se povpraša računovodske servise, se da izvedeti iz prve roke, da večina njihovih strank, kot so samostojni podjetniki, vodi poslovne knjige, saj imajo praviloma večje stroške od normiranih. Tudi, če bi te povečali s sedanjih 25% na 40%, bi se za vodenje po starem odločali še naprej. Sem mnenja, da, če bi to mejo celo še povečali, se ne bi razbremenjevalo gospodarstva, temveč le povečevalo privilegije tistih, ki ta sistem koristijo uspešno in so z njim zadovoljni že do sedaj.
Tudi Vlada navaja, da bi bil učinek zakona k večjemu povečanje davčne ugodnosti tistih zavezancev, ki poslujejo z nizkimi stroški, kar bi jih postavilo v bistveno ugodnejši položaj glede na ostale. Vzpostavlja pa se tudi vprašanje enake obravnave v primerjavi z gospodarskimi družbami, ki pa zaradi svoje drugačne pravne narave ne bi mogle uporabljati tega pravila. Ne glede na navedeno, pa je bistvenega pomena prav vprašanje duha zakona oziroma temeljne ureditve, ki jo predstavlja obstoječi zakon. Le-ta je utemeljen na načelih ugotavljanja dejanskega dobička oziroma dejanske davčne osnove. Ne nazadnje je to tudi eno izmed tistih načel, ki bi ga morali zasledovati pri obravnavah vseh gospodarskih subjektov, namreč ugotavljanje dejanskega stanja in na tem temelječe obdavčitve. Kot vsi vemo, pavšalne obravnave izkrivljajo dejansko stanje in postavljajo enkrat ene, drugič pa druge subjekte zagotovo v neenakopraven položaj.
Kljub temu da se v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije zavedamo, da bi predlagana sprememba zakona sicer potencialno zagotovo pomenila razbremenitev najmanjših podjetij, pa bi po našem mnenju imeli druge potencialne hujše negativne učinke. To pa na drugi strani ne pomeni, da se ne zavedamo pomembnosti tako pomembnega segmenta gospodarstva, kot so ravno fizične osebe, ki upravljajo dejavnost. Kot je tudi obrazloženo v predlogu zakona, tovrstna dejavnost predstavlja tako zelo pomemben segment našega gospodarstva.
Po našem mnenju bi si morali pri vprašanju lajšanja posledic krize in nadaljnji spodbudi temu delu gospodarstva
455
ukvarjati predvsem z vprašanji plačilne nediscipline, ki v končni fazi nosijo prav ta mala podjetja, ki so lahko podizvajalec od nekega velikega izvajalca na koncu verige. In prav ti največkrat ostajajo brez plačila za zasluženo, pošteno in kvalitetno opravljeno delo. Ravno ta njihova majhnost jih dela ranljive zaradi neporavnavanja obveznosti njihovih naročnikov. Zato samo zmanjševanje davčnega bremena preko dviga meje prihodkov za upoštevanje normiranih stroškov, zagotovo ne bi bil primeren ukrep. Ko odpiramo problematiko samostojnih podjetnikov, velikokrat naletimo tudi na probleme sive ekonomije. Ko bodo javno-finančne razmere dovoljevale, bi bilo po našem mnenju vsekakor nujno razmisliti, kako z različnimi davčnimi ukrepi tudi razbremeniti ta zagotovo potreben in še kako pomemben del slovenskega gospodarstva, saj se zaradi visokih davščin le ti velikokrat tudi za to, da preživijo, zatekajo k izogibu davčnega bremena. To pa rezultira le v povečevanju sive ekonomije, kar pa ni cilj nobenega gospodarstva. Glede na predvidene učinke zakona, načela enake obravnave, načela ugotavljanja dejanske davčne osnove in tudi javno-finančne situacije zakona v Poslanskem klubu Liberalne demokracije ne moremo podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine SDS.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo. Poslanska skupina Socialnih demokratov predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini, ki ga je v obravnavo Državnemu zboru predlagala skupina poslancev s prvo podpisanim Jožetom Tankom, ne bo podprla nadaljnje obravnave v Državnem zboru.
Zakon o dohodnini smo v tem mandatu že dvakrat dopolnjevali in mislim, da so bili še vsaj dva ali trije poskusi, ko smo predloge tudi zavrnili. Ne zato, ker jih je predlagala opozicija, temveč zato, kar so bili nedomišljeni in so imeli za javne finance prevelike in neutemeljene finančne posledice.
Zakon, ki je bil sprejet leta 2006, je ukinil praktično vse olajšave, kljub temu, da je bilo to obdobje, ko bi lahko mikro in malim podjetjem bistveno bolje pomagali pri razvoju z raznimi davčnimi olajšavami. Ne pa sedaj, ko zaradi splošne gospodarske in seveda tudi finančne krize izjemno težko Vlada in Ministrstvo za finance priznavata dodatne olajšave, saj s tem slabijo javne finance in posledično tudi ogrozijo delovanje javnih služb, ki pa jih uporabljamo vsi. A kljub vsemu smo s prvo spremembo Zakona o dohodnini, ko smo ponovno uvedli možnost znižanja davčne osnove v višini 30% investiranih sredstev v opremo in neopredmeteno dolgoročna sredstva, na ta način skozi davčno olajšavo vrnili tem manjšim podjetnikom cca. 50 milijonov evrov.
V drugi spremembi Zakona o dohodnini smo prisluhnili avtoprevoznikom, ki so upravičeno zahtevali, da določijo
456
dodatne olajšave tudi za vozila, ki imajo motorje standarda Euro4 in 5.
Predlog zakona sedaj predlaga, da se limit kot osnova za obdavčitev dvigne z 42 tisoč evrov na 100 tisoč evrov ter normirani stroški z 25 na 40%. Torej tistim, ki ne vodijo poslovne knjige, bi na nek način omogočili dodaten zaslužek. Če to preračunamo na mesec, je predlagano, da bi bilo neobdavčenih dobrih 3.300 evrov na mesec. Res je to mišljeno verjetno kot nek materialni strošek, ki ga nekdo uporablja za izdelavo izdelka ali storitve. Ocenjujemo, da je to nesprejemljivo, saj je danes to preračunano na mesec 875 evrov. Pavšalisti so praviloma tisti, ki ne morejo dokazovati materialnih stroškov pri svojem delu.
Z nesprejetjem tega zakona ne bomo nikogar postavili v slabši ali manj ugoden položaj. Kdorkoli, ki opravlja dejavnost in ima večje materialne stroške, kot je teh 25% normiranih, ima možnost, da vodi poslovne knjige, obračunava DDV tako vstopni kot izstopni in plačuje davek na dobiček.
Da je to za mnoge podjetnike, organizirane v statusni obliki s.p., dejansko ugodnejše, povedo tudi podatki, koliko podjetnikov se je dejansko odločilo za pavšalno obdavčitev. V obstoječem veljavnem Zakonu o dohodnini pa je kar nekaj nepravilnosti oziroma nedoslednosti, ki jih je potrebno odpraviti do konca leta, da ne bi prišli v situacijo, ko bodo morali tisti, ki sedaj prejemajo najnižje prihodke v višini zajamčene plače in ne plačujejo akontacije dohodnine, v naslednjem letu plačati dodatno dohodnino, ker so splošne olajšave prenizke.
Ali pa, da bo pri nekomu, ki je otroka navajal na to, da bi zbiral papir, ga odnesel v zbiralnico, po odbitnih davkih in dohodnini dobil izplačilo 20 evrov. Starš, ki ga je imel kot vzdrževanega družinskega člana, pa ugotovi v dohodninski odločbi, da otrok ni več vzdrževan družinski član, ker je imel v preteklem letu dohodek v višini 20 evrov. Predvidevam, da bo Vlada kmalu pripravila spremembo dohodninskega zakona, ki bo takšna ali drugačne anomalije odpravila. Kot rečeno, Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla nadaljnje razprave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rado Likar v imenu Poslanske skupine SDS.
RADO LIKAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem.
S Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dohodnini s prvopodpisanim Jožetom Tankom želimo ponovno dati svoj prispevek k razbremenitvi slovenskega gospodarstva, kar je še kako pomembno v času svetovne in gospodarske krize. To je že naš drugi ali tretji poizkus v tej smeri, kako pomagati najbolj dinamičnemu in hkrati najbolj občutljivemu delu gospodarstva.
457
Samostojni podjetniki so zaradi svoje majhnosti že sami po sebi v slabši pogajalski poziciji, tako pri večjih poslovnih partnerjih, kot tudi pri finančnih institucijah ter bankah.
S predlogom zakona želimo zagotoviti takšno davčno okolje, da bodo lahko ideje posameznikov imele možnost prerasti v konkretne projekte ter tako uspešno razvijati in širiti svoje poslovanje, kar je posebno pomembno v teh kriznih časih.
In naloga države v kriznih časih je prav v ustvarjanju pogojev za čim enostavnejše poslovanje z najnižjimi možnimi administrativnimi in drugimi stroški. Eden od večjih stroškov so tudi stroški knjigovodstva. Veljavna davčna zakonodaja je v vsakdanjem življenju administrativno zelo zahtevna. Zavezanci morajo izpolnjevati številne zapletene obrazce, davčna uprava pa jih mora pregledati, pri čemer možnosti za napake, že zaradi postopkov samih niso izključene, ne pri državljanih ne pri davčni upravi.
V	preteklosti se je vse preveč zanemarjalo in puščalo ob strani malo gospodarstvo, več se je posvečalo velikim sistemom, čeprav - kot rečeno - so mali podjetniki najbolj vitalen del gospodarstva.
Predlog zakona, katerega osnovna rešitev je dvig meje prihodkov davčnega zavezanca iz naslova opravljanja dejavnosti z 42 tisoč evrov na 100 tisoč evrov, da lahko pri ugotavljanju davčne osnove naslednjega davčnega leta zahteva upoštevanje normiranih odhodkov. V predlogu je tudi rešitev, ki predvideva povečanje normiranih odhodkov z dosedanjih 25% na 40%. Zahtevo za upoštevanje normiranih odhodkov bi lahko podali tudi tisti zavezanci, ki so v zadnjem poslovnem letu imeli zaposlenega enega delavca, kar po zdaj veljavnih predpisih ni mogoče. Ta sprememba bo zagotovo pozitivno vplivala na samo zaposlovanje in povečano gospodarsko aktivnost. Ker mikro podjetja v Sloveniji predstavljajo kar 96,2% vseh gospodarskih subjektov, se je vredno potruditi in tem subjektom omogočiti poenostavljeno poslovanje.
V	ta namen bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zakon podprli.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vili Trofenik v imenu Poslanske skupine Zares.
Prosim.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem prisotnim.
Predlagatelji sprememb Zakona o dohodnini predlagajo povečanje normiranih stroškov s 25 na 40% ob istočasnem povečanju cenzusa z 42 tisoč evrov na 100 tisoč evrov ali za skoraj 2,4-krat za vstop v poenostavljeni način ugotavljanja
458
davčne osnove, za obdavčitev na podlagi normiranih odhodkov ter dopustitvi enega zaposlenega pri davčnem zavezancu.
Obstoječi Zakon o dohodnini postavlja tri pogoje za izračun davčne osnove na podlagi normiranih stroškov v višini 25% od prihodkov, in sicer: da ne obstaja obveznost vodenja poslovnih knjig in evidenc; drugič, da prihodki iz dejavnosti v zadnjih 12-ih mesecih ne presegajo 42 tisoč evrov; in tretjič, da ne zaposluje delavcev.
Poleg tega veljavni zakon še posebej določa primerljive pogoje tudi za osnovno kmetijsko in osnovno gozdarsko dejavnost.
Temeljna ureditev v veljavnem zakonu je usmerjena v ugotavljanje dejanskega dobička oziroma davčne osnove. Administrativna poenostavitev pri ugotavljanju davčne osnove je smiselna le za zavezance z majhnim obsegom poslovanja, pri katerem so dejanski davčno priznani stroški manjši od pavšala. Dostopni podatki kažejo na majhen interes upravičencev do ugotavljanja davčne osnove na podlagi normiranih stroškov v preteklosti, saj se jih je le petina od upravičenih odločila za to možnost.
Pri določanju pogojev za poenostavitev ugotavljanja davčne osnove je potrebno paziti na enako obravnavo vseh subjektov, tako samostojnih podjetnikov, kot malih gospodarskih združb, ki pa jim je onemogočeno poenostavljanje računovodstva in s tem poenostavljene davčne osnove.
Upoštevati je treba tudi pomen in koristi korektnega in preglednega spremljanja poslovanja za zavezance same, pa tudi za tretje osebe, konkretno banke in povezano z dohodkovnega praga. Poleg navedenega se je potrebno zavedati, da povečanje višine normiranih stroškov protežira tiste davčne zavezance, ki po naravi svoje dejavnosti poslujejo z nižjimi stroški in jim novela zakona podari v skrajnem primeru do 15.000 na letni ravni oziroma da se zgornja meja pavšala poveča skoraj za štirikrat ali skoraj 300%, kar bi seveda negativno vplivalo na javnofinančne prihodke in bi pomenilo odmik od načela enakosti in upoštevanja sposobnosti za plačilo davkov. Tudi mednarodna primerjava ni v podporo predlaganim spremembam in ni res, da bi predlagane spremembe bile v funkciji podpore razvoju obrtništva.
Glede na povedano in vprašljive pozitivne učinke predlagane zakonske spremembe predloga zakona ni možno podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine DeSUS.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana predstavnica ministrstva, spoštovane kolegice in kolegi! Rešitve predlagane spremembe dohodninske zakonodaje pomenijo enega izmed številnih predlaganih ukrepov, kako se izogniti oziroma ublažiti razsežnosti svetovne finančne krize.
459
Predlagani spremembi se nanašata na ugotavljanje davčne osnove dohodka iz dejavnosti ter na metodo poenostavljenega načina ugotavljanja davčne osnove oziroma na metodo pavšalne obdavčitve z uporabo normiranih stroškov.
Takšen predlog z identičnimi rešitvami je že bil obravnavan v Državnem zboru, in sicer januarja na 5. izredni seji, na kateri smo poslanci DeSUS-a v zvezi s tem že izrazili svoje argumentirano stališče. Danes tega ne bomo na široko razpredali, saj smo prepričani, da je bilo v dobrih dveh urah, kolikor je takrat trajala razprava, povedano vse, kar je bilo potrebno, in razloženo, zakaj te rešitve niso sprejemljive tudi danes.
Argumenti za nesmotrnost in neprimernost teh rešitev, podanih s strani Vlade, so strokovno utemeljeni in sprejemljivejši od predlagateljevih. Naša poslanska skupina svojega stališča glede predloženih rešitev zato ne bo spreminjala, saj predlagatelj svojih rešitev ni podkrepil z novimi ali dodatnimi dejstvi, ki bi nas prepričala v nasprotno. Tako bomo poslanci DeSUS-a glasovali proti sprejetju predlagane novele Zakona o dohodnini oziroma za sklep, da predlog novele ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Srečko Prijatelj v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
SREČKO PRIJATELJ: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o dohodnini je v bistvu sedma zahteva slovenske obrti, pod katero je v knjigi z istim naslovom podpisan Miroslav Klun, nadomestni poslanec Socialnih demokratov, ki nadomešča gospoda Patricka Vlačiča. Takrat so bile zahteve te politične opcije zahteve, ki so danes izražene v tem zakonu. Danes seveda za to Vlado gospoda Pahorja te zahteve niso več sprejemljive. Toliko o tem, kdo je avtor. Jaz vam odrekam avtorstvo, tako da si ne bi Janševa stranka lastila tega. Avtorji so Socialni demokrati in pika.
Sicer pa vse, kar predlaga opozicija, spoštovani, je zavrnjeno. Ukrepi pozicije pa so blažilni ukrepi, so investicija v nedelo. Financiramo oziroma subvencioniramo skrajšani delovni čas, čakanje na domu, skratka, nedelo.
Tu, kjer pa bi lahko nekaj pomagali, ko vemo, da so mikro podjetja, mala in srednje velika podjetja srce gospodarstva, ko bi lahko res z enim samim ukrepom pripomogli k temu, da se ustvari nova dodana vrednost, zaposluje nove ljudi, da lahko razmišljamo tudi o tem, da bo nekdo na ta račun, ko mu bo država priskočila na pomoč zgolj z administrativno gesto, kupil tudi kak nov stroj in odprl kako novo delovno mesto na ta račun. Seveda, tu pa ne najdemo razumevanja.
Čeprav vidimo, da po drugi strani Vlada zelo razsipno ravna, ko gre za plače sodnikov, tistih, ki jih oni sami
460
rabijo, potrebujejo za zaščito hrbta in tako naprej. Jaz bi rad malo vzporednice potegnil, kako se Vlada sicer obnaša do gospodarstva, kako danes ravna država v bistvu do tistih, ki vsako leto zorjejo to davčno njivo, ki jo pognojijo, ki jo posejejo. S te davčne njive pobiramo tudi za plače sodnikov, pa za takšne neumnosti, kot smo jim priča tu v Državnem zboru, ko poskušamo o tem in onem, kako se bo podražilo to in kako bo država razsipna na drugem področju.
Država je v bistvu tu zelo, zelo mačehovska. Je tudi največji dolžnik do vsega preplačanega, kar se v bistvu skozi davke preplača. Nič ni tekoče vrnjeno. Čaka se tudi po leto, da se dobi tisto, kar je dejansko preplačano v državni proračun s strani tistih, ki državni proračun polnijo. In država želi takoj pobrati svoj davek od proizvajalcev, nič jo ne briga, če je ta proizvod, ki ga je posamezni obrtnik naredil sploh plačan. Govorim o finančni nedisciplini. In na ta način, ko bi pa lahko pomagali s tem, ko bi seveda poglavitno rešitev upoštevali in dvig meje prihodkov davčnega zavezanca povečali z 42.000 evrov na 100.000 evrov in tudi stroške povečali s 25% na 40%, pa to nočemo storiti.
In zakaj, recimo, država ne uvede vsaj finančno disciplino? Zakaj ne reče država, v redu, priznavamo, da je finančna nedisciplina v državi velika, bomo pobirali davek takrat, kadar bodo produkti plačani, kadar bo obrtnik dobil tisto, kar je naredil, resnično plačano bodisi izterjano na sodišču ali pa, ko mu bo naročnik to plačal v zakonitem roku? Zakaj država ni toliko poštena in ta vlada tudi, da reče, takrat bomo mi tudi pristavili svoj lonček?
Ne, to ne moremo narediti zato, ker bi s tem lahko bil kakšen sodnik preslabo plačan.
Mi smo govorili v preteklosti tudi, zakaj se zaposluje vedno raje na črno, tudi zaradi takšnih ukrepov. Ker, če Vlada ne zna prisluhniti tistim, ki so voljni delati na ta način, da jim priskoči na pomoč tudi pri odpiranju podjetij in na tak način, da jim ponudi enostavno knjigovodstvo in druge olajšave, ki izhajajo iz tega, o priznavanju stroškov, potem se mnogi poslužujejo tudi takih zadev, da enostavno opravijo drobne storitve na črno. Osebno ocenjujem, da je za to, kar se dogaja v Sloveniji, izključno kriva Vlada, ker noče zajeziti glavne problematike. Seveda, če bomo še naprej delali tako kot delamo, da bo država še naprej največji dolžnik do tistih, ki polnijo proračun, ki preplačajo marsikatero davčno obveznost, pa ne dobijo denarja nazaj, za to se mora čakati leta in leta. Pravnomočne sodbe, ki jih dobivajo nekateri, ki so tožili državo, se ne upoštevajo, država se izmika tem plačilom, tudi na tem sodna praksa beleži velike sramote za državo in Vlado, seveda. Če bomo govorili samo o tem, kaj je neumnega predlagala Obrtna zbornica sama zase, in če ne bomo upoštevali tistega, kar je nekoč bilo obljubljeno obrtnikom s strani ravno te stranke, ki je danes na oblasti, potem lahko rečemo, da gre za sprenevedanje.
461
Spoštovani gospod Tanko, to ni vaš predlog, še enkrat,	to
je predlog Socialnih demokratov in prosim, če odstopite	od
tega. Dajte drugega predlagatelja pa bo sprejeto. Mi bomo	to podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Kolegice in kolegi! Predlog sprememb Zakona o dohodnini posega na področje ugotavljanja davčne osnove od dohodka iz dejavnosti na podlagi uveljavljanja normiranih odhodkov. Namen sistema normiranih odhodkov je administrativna poenostavitev pri ugotavljanju davčne osnove, ki je pomembna. Cilj predlaganega zakona naj bi bil razbremenitev samostojnih podjetnikov posameznikov kot pomembnega segmenta slovenskega gospodarstva. In sicer se predlaga zvišanje cenzusa na 100.000 evrov ter povečanje normiranih odhodkov s 25% na 40%.
Sistem normiranih odhodkov temelji na izbiri in podatkih, katere v svojem mnenju navaja Vlada Republike Slovenije, in kaže, da je poenostavljeno davčno osnovo uveljavljalo le slabih 20% od tistih, ki bi jo lahko. Kljub temu, da se strinjamo z nekaterimi argumenti Vlade, ki se tičejo samega sistema normiranih odhodkov in s katerimi Vlada nasprotuje predlogu zakona, bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagani zakon podprli kot primerno podlago za nadaljnjo obravnavo. Ravno zaradi argumenta, da se za ta sistem odloči relativno malo zavezancev.
Menimo, da v teh težkih časih za vse ne bi bilo prav nič narobe, če bi rešitve podprli in omogočili lažje življenje vsaj enemu malemu segmentu slovenskega gospodarstva. Še posebej pa tistemu delu, ki se ukvarja z domačo obrtjo, slovensko domačo obrtjo. Veste, tudi tem je treba pomagati, veliko bolj kot pa, denimo, sodnikom.
Opravka imamo torej z neke vrste opozorilom Vladi, ki očitno tudi tokrat ne posluša, tako kot tudi ni poslušala januarja, ko sem opozarjal glede problematike Mure. In zgodilo se je, kar se je zgodilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zagotovo v tem Državnem zboru ni človeka, ki ne bi podprl vsake dobre variante in namere, da se razbremeni gospodarstvo dajatev in da podjetja zaživijo v polni meri, da se brezposelni ponovno vrnejo za stroje in se klima v državi popravi na nivo izpred dveh let. Ampak vsakodnevna spremljanja dogajanj v Državnem zboru in na terenu ne vlivajo upanja za
462
okrevanje našega gospodarstva, saj ukrepi, ki jih dobronamerno plasiramo, ne prinašajo železnih izboljšav, kriza pa se še poglablja.
Če vam povem po pravici, mi je eden uspešnih obrtnikov dejal: "Glej, če mi boste še naprej tako pomagali kot do sedaj, bom crknil v treh mesecih. Ostal bom brez firme, ker jo bodo vzeli Avstrijci, zato ker je pod hipoteko in ne morem odplačevati kredita. Kljub temu, da poslujemo dobro, imamo dela dovolj, nimamo za plače in dajatve, ki jih je treba državi plačevati redno."
Imajo zasluženega denarja okrog milijona evrov, nimajo pa denarja za tekoče funkcioniranje. Banke se branijo dajati kredite, država naj pa skrbi, da se odpravi plačilna nedisciplina, ki je za večino malih obrtnikov usodna za nadaljnje delo.
Tudi država ne plačuje, tudi DDV jih bremeni. Poglejte, za nič drugega nas ne prosijo ti mali obrtniki, kot da poskrbimo, da se jim bo za opravljeno delo plačalo v krajših rokih in morda da dobijo kakšen premostitveni kredit, o katerih država tako rada govori, pa tudi jamstvena shema jih ne doseže.
Zapisali ste, da je cilj predlaganega zakona razbremeniti slovensko gospodarstvo, pri čemer mora biti poudarek na razbremenitvi malega gospodarstva, izmed katerih izstopajo samostojni podjetniki, ki so najbolj dinamičen, hkrati pa najbolj ranljiv del gospodarstva.
Ta najmanjši del gospodarstva je tudi najbolj ključen za nadaljnji razvoj in uspešnost celotnega nacionalnega gospodarstva. Zadnji čas je, da prisluhnemo težavam, ki jih doživljajo mala gospodarstva, in ne vsiljujmo nekih svojih pogledov, kajti politiki pa le niso vsi strokovnjaki za gospodarstvo. In ko bomo prisluhnili njihovim težavam, s katerimi se srečujejo, bomo za njih lažje odpravili neskladja in nerazumevanje, s katerim se srečujejo.
Mislim, da je to edina prava pot za rešitev malega gospodarstva. Vprašajmo tiste, ki se s težavami srečujejo, naj nam ne bo nerodno, da izvemo iz prve roke, kje je srž problema in neuspeha ukrepov za oživitev gospodarstva. Problem je tudi v zaposlovanju, kajti kot povedo obrtniki, ne dobijo delavcev z borze, tako, da jih uvažajo iz tujine.
Ne gre za zidarje, gre za monterje, elektrikarje, ključavničarje, mehanike in tako naprej. Sigurno jih je veliko na borzi s temi poklici, pa se nočejo zaposliti, ker so očitno dohodki z borze in sive ekonomije ugodnejši. Tudi na tem področju bo treba ukrepati hitro in v korist malemu gospodarstvu in še proračun se bo napolnil.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jože Tanko kot predlagatelj.
463
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Po teh uvodnih razpravah in stališčih, ki so bila, sem dolžan nekaj odgovorov. Najprej je ta zahteva, to sem tudi v razpravi povedal, v predstavitvi, povzeta po zahtevah Slovenske obrti. Ena tretjina predloga je od tam. Se pravi, dvig osnove za normiran obračun z 42 na 100 tisoč. Dodani pa sta bili še dve zadevi, in sicer dvig s 25 na 40% za normiran del in dodatni zaposleni, ne samo samozaposlen, ampak tudi dodatno zaposlen. Toliko o avtorstvu.
Je pa zahteva povzeta po zahtevah Slovenske obrti in podjetništva 2009. Zaporedna številka zahtevka ali predloga je 22, to si lahko vsi pogledate. To brošuro smo dobili vsi poslanci v Državnem zboru. Je pa res, da je večina tega materiala nastala v času, ko je bil predsednik Obrtno podjetniške zbornice gospod Klun, poslanec Socialnih demokratov. Knjiga pa je bila izdana kasneje, ko je on po tisti februarski ali marčevski seji odstopil kot predsednik zaradi nezdružljivosti funkcij.
Še nekaj drugih zadev. Tu je bilo rečeno, da ima zakon nevzdržne finančne posledice. Če je tisti, ki je to rekel, prebral zakon, potem bo videl, da ta zakon nima nobenih nevzdržnih finančnih posledic. Gre samo za minimalne spremembe, likvidnostne spremembe v državnem proračunu, prerazporeditev.
Tako piše. In tisti, ki je to trdil, to je bil vodja Poslanske skupine Liberalne demokracije, ni povedal ene številke za koliko ta rešitev, ta predlog povečuje to nevzdržnost. Te nevzdržnosti ni. Mimogrede, tudi nekateri drugi predlogi, ki smo jih predlagali, recimo poenostavitev plačevanja obveznosti podjetnikov do države, niso prinesle in povzročile nobenih nevzdržnih finančnih posledic za državni proračun. So pa prinesle ali bi prinesle izjemno veliko poenostavitev v poslovanju malega gospodarstva in predvsem 18 milijonov evrov prihrankov za to, ker bi plačali provizijo enkrat in ne 9-krat do 15-krat, odvisno pač od firme, števila zaposlenih in tako naprej. Toliko je to nesprejetje povzročilo dodatnih ali dodatnih finančnih posledic vsem tistim, ki se ukvarjajo z malim podjetništvom.
Dejali ste, da tako ali ta rešitev zajema le majhen del podjetnikov, ki imajo možnost obračuna po tem zakonu. Rečeno je bilo pri kolegu 11%, pri kolegu iz Zaresa 20% oziroma ena petina. Veste, če se spomnite, prvi zakon, ki ste ga predlagali, je urejal statusni položaj samo ene osebe, gospoda generalnega sekretarja Cvikla, ko ste predlagali spremembo Zakona o poslancih.
10% od tistih, ki lahko obračunavajo ali pa si lahko obračunavajo svoje obveznosti do države po tem zakonu, pomeni 6, 7 tisoč subjektov, če drži podatek gospoda Trofenika, do 12 tisoč podjetij ima poenostavljen način obračunavanja svojih obveznosti do države, obračuna davkov. To je malo.
464
In to so tisti najmanjši, vodovodarji, inštalaterj i, izdelovalci domače in umetnostne obrti, ki se ne ukvarjajo na veliko s finančnim poslovanjem, ampak se ukvarjajo predvsem z delom in razvojem izdelka za opravljanja storitev. Ti nimajo veliko časa, da se bodo ukvarjali, ali bodo 10 evrov fakturo knjižili na eno ali na drugo zadevo, ali bodo to prikazali tako ali drugače. Ti se ukvarjajo s tem, kako bodo dodatno zaslužili.
In jaz ugotavljam, da se pravzaprav sedaj, ko ste, ko je ta koalicija prevzela vodenje te države, niso razmere ali pa položaj do drobnega gospodarstva, do s.p.-jev ni spremenil popolnoma nič. Položaj oziroma odnos, vaš odnos do tega dela slovenskega gospodarstva je tak do leta 1990, ko je bila kazen, če si bil samostojni podjetnik, če si bil obrtnik. Kazen. Revizije vse po čez.
Tudi ne drži, da bi zaradi tega bil kakorkoli onemogočen oziroma oslabljen finančni nadzor oziroma inšpekcijski nadzor nad poslovanjem tega dela. Nič ne bi bil oslabljen. Enak je kot do sedaj. Mi na tem področju, kar zadeva inšpekcijski del, ne spreminjamo popolnoma ničesar in bo veljalo obstoječe stanje. In še nekaj.
Nekateri ste tukaj veliko razpravljali o tem, da je potrebno skrbeti za enakopravno obravnavo davčnih zavezancev. Veste, ta rešitev velja že sedaj. Ali je teh 10 ali pa 20% sedaj v neenakopravnem položaju? Ali ima boljši položaj pri obračunavanju svojih obvez do države kot ostali? Je to neustavno stanje, ki sedaj velja? Mi tega stanja ne spreminjamo v smislu nove rešitve.
Mi širimo samo možnost, da se osnova ali število tistih, ki lahko potem obračunavajo, razširi, ker vemo, kakšne so težave tistih, ki so samozaposleni ali pa imajo enega zaposlenega in se ukvarjajo, recimo, s servisnimi storitvami, popravljajo pralne stroje in podobne zadeve. Samo to. Drugače pa mi ne vzpostavljamo nobenih ustavno pravnih razmerij. Nobenih novih davčnih razmerij ne vzpostavljamo. To je že vse sedaj.
Gre za to, da poskušamo zadeve urediti tako, da bi čim več ljudem omogočili, da uporabijo poenostavljen način obračunavanja svojih davčnih obveznosti in nič drugega. To, da 10 ali 20% teh, ki imajo to možnost uporabljati ta model, pomeni, da je število tistih, ki uporabi ta način veliko. Nekaj tisoč, deset tisoč davčnih zavezancev obračunava svoje obveznosti po tem načinu.
Za konec samo še besedo, spoštovani predsednik. Žal nima Vlada tu kompetentnega sogovornika. Ponovno, ni ministra, ni državne sekretarke. Mislim, da je tak odnos, ki se je vzpostavil v Državnem zboru pri obravnavi posamičnih točk, nevzdržen. Mislim, da bi bila vaša dolžnost, da bi, tako kot ste to storili, kadar ni bilo predstavnika Vlade, ki je prišel predstavit stališče za zakon, ki ga je predlagala Vlada, ste
465
preložili sejo za 10 minut in počakali, da je predstavnik Vlade prišel. Predlagam, da to uporabite tudi sedaj.
Dokler ne bo na obravnavi te točke ali pa katerekoli točke dnevnega reda kompetentnih sogovornikov s strani Vlade, predlagam, proceduralno predlagam, da prekinete sejo in zagotovitev udeležbo tistih, ki bodo lahko pri teh točkah odgovarjali in razpravljali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Najprej na ta zadnji vaš predlog. Tega ne bom dal v razpravo in upošteval. Dejstvo je, da je to zakon, ki je vložen s strani poslank in poslancev. Vlada se o tem lahko opredeli tako ali drugače ali pa tudi ne. In zato prisotnost ustreznih predstavnikov Vlade je zaželjena, ni pa nujno potrebna. Nadaljevali bomo zasedanje.
Prosim. Proceduralno?
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Proceduralno. Točka 16. Napisali ste pregled oziroma gradivo, ki smo ga dobili na mizo, pregled sodelovanja predstavnika Vlade Republike Slovenije na 9. seji Državnega zbora. V točki 16 je uvrščen Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini, prva obravnava. Tam ste zapisali, da bodo pri tej točki sodelovali dr. France Križanič, minister za finance, mag. Helena Kamnar, državna sekretarka, Irena Erjavec, generalna direktorica, in Mateja Vraničar, sekretarka Ministrstva za finance. Ugotavljam, da treh, ki bi lahko razpravljali, na tej seji ni. Tisti, ki pa kompetenc nima, pa sedi za mizo. Predlagam, da poskrbite, da bo ta točka potekala tako, kot je predvideno v 235. členu Poslovnika Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sam ugotavljam enako kot vi, namreč, da tistih, ki bi lahko razpravljali s strani Vlade, pri tej točki ni. Ugotavljam pa tudi, da je pravica Vlade, da tu razpravlja. Ni pa njena dolžnost in njena obveza, ker to ni zakon, ki bi ga ona predložila. Tako da bomo nadaljevali. Lahko pa upamo ali pričakujemo, da se bodo ustrezni predstavniki Vlade oglasili, torej prišli v Državni zbor.
Nadaljujemo. Besedo ima Gvido Kres. Torej, gremo naprej. Besedo ima dr. Luka Juri.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Žal mi je, da so nekateri soborci odšli. No, nekateri drugi pa so prisotni in bo vseeno v veselje razpravljati.
Kaj pomeni predlog spremembe zakona? Nič novega ne bom povedal, če bom rekel, da enostavno gre za povišanje kalkulacije normiranih stroškov z 42.000 na 100.000 evrov oziroma z maksimalne vrednosti, po kateri se danes obračunava normirane stroške s 3.500 evrov na mesec na 100.000 evrov, kar je 8.333,33 evrov na mesec. Vendar mislim, da je za poštenega
466
samostojnega podjetnika, ki zasluži bruto okoli 3.400, 3.300 evrov na mesec, čisto dovolj, da si lahko upošteva normirane stroške.
Za nekoga, ki je pa samostojni podjetnik in zasluži 5, 6, 7, 8.000 evrov na mesec, ni nič narobe, če mu država reče: "Pokažite, prosim, stroške, ki ste jih imeli, in na podlagi teh stroškov, ki ste jih dejansko imeli, bomo te stroške upoštevali in za to zmanjšali davčno osnovo."
42 tisoč evrov je v stari valuti 10 milijonov tolarjev. No, ko rečemo 10 milijonov tolarjev, se mi pa zdi že dokaj visoka osnova. 100 tisoč evrov je pa skoraj 240 milijonov tolarjev. Takšen promet v času tolarje je živelo marsikateri d.o.o., 24 milijonov tolarjev seveda in ne 240 milijonov tolarjev. Soborba s kolegi me včasih zmede, se opravičujem in hvala za popravek.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, brez odgovarjanja, brez replik! Če želite razpravljati, se boste javili oziroma imeli repliko. Hvala.
DR. LUKA JURI: Saj, se zahvaljujem tako gospodu Vizjaku kot gospe Pečanovi, da so me popravili glede tega.
Pošten obrtnik, ki dela kot samostojni podjetnik in zasluži 5, 6 tisoč evrov na mesec, ne potrebuje normiranih stroškov. Prvo zato, ker so ti normirani stroški vendarle nizki. In v kolikor pošteno dela, ima sigurno toliko stroškov, ki boso presegli kvoto normiranih stroškov. In zato bo raje izkazal dejansko ugotovljene in dokazane stroške.
Zakaj torej so, zakaj obstaja institut normiranih stroškov? Zakaj? Zakaj smo si ga sploh zamislili? Kot je moj sogovorec pred časom rekel pred nekaj minutami, ne uvajamo nič novega, samo spreminjamo limit. Normirani stroški obstajajo zato, ker nekateri, ki imajo res nizek promet, imajo previsoke stroške z računovodstvom, s tisto malo prometa, ki ga imajo.
In zato je smiselno, da enostavno jim privarčujemo stroške iz tega računovodstva, je bilo smiselno in se pač prizna splošno določene normirane stroške. Velja, velja. Vendar danes z informatizacijo stroški vodenja računov čedalje bolj padajo. Sploh pri samostojnih podjetnikih in pri malih podjetjih. Obstajajo odprti kodni, če želite, programi. Obstajajo internetno dostopne aplikacije, ki vam pomagajo pri obračunavanju in pri vodenju računov, zaradi katere si lahko močno močno znižate stroške računovodstva. Zato tudi prvoten razlog za sploh uveljavitev normiranih stroškov počasi počasi izginja. In če hočemo iti naprej korak s časom, bomo kmalu ugotovili, da instituta normiranih stroškov konec koncev sploh ne rabimo več, zato ker so stroški vodenja računov že tako nizki, ker lahko samostojni podjetnik praktično sam vodi račune in ne rabi plačati 300, 400 evrov za to, da mu računovodja na koncu leta preračuna bilanco.
467
Povišanje normiranih stroškov bi bilo v pomoč le tistim, ki ne morejo izkazati visokih stroškov. Torej, bi bilo v pomoč takoimenovanim posrednikom, tistim, ki jemljejo provizijo za določene posle, za takšne vemo že iz medijev, na primer Domen Zavrl ali pa Jure Cekuta, ki so za nek posel dobili neko provizijo in z višjimi normiranimi stroški bi si lahko enostavno znižali davčno osnovo in neobdavčeno dali tisti denar v žep.
Sedaj se sprašujem, ali morda želi predlagatelj pomagati kakšnim od teh posrednikov, da bi lahko več dobili iz teh posredniških poslov, brez da bi bili obdavčeni. Mislim,da je ta moja predpostavka nesramna. In zato je ne naslavljam resno do kolegov iz opozicije. Mislim, da so razlogi drugi. Razlogi so predvsem v iskanju glasov volivk in volivcev. Razumljivo, saj ste politična stranka tako kot mi, a vendarle tokrat je bilo ustreljeno mimo.
Še enkrat, večja informatizacija, nižji stroški računovodenja in zato renovirani počasi s časom izgubljajo sploh razlog, da obstajajo.
Na koncu bi vprašal: Kje je odgovornost, če govorimo o odgovornosti, ko se predlaga takšne zakone? Čemu, ko pa na koncu pri argumentirani razpravi ugotovimo celo, da nimajo argumentirane osnove?
Mislim, da bi bilo bolj smotrno nadaljevati s soborci razpravo, ki smo jo imeli prej, ko smo se pogovarjali o prihodnjih obdavčitvah v korakih naprej, in da ne delamo korakov nazaj tam, kjer ni potrebno. In katerikoli računovodja, katerikoli se spozna vsaj malo na programske aplikacije, vodenje računov, mi bo pritrdil, da normiranih stroškov počasi počasi sploh ne bomo potrebovali več. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besed ima mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Še enkrat bom podčrtal to, da imamo na sedanji redni seji Državnega zbora v času ostre gospodarske in čedalje tudi bolj socialne krize na temo samo en zakon. In še tega je predlagala opozicija, ki gre v smeri reševanja krize oziroma ki gre v smislu in v smeri, kako spodbuditi gospodarsko aktivnost. Tu se kaže ta različen pristop, na eni strani Vlade in koalicije in na drugi strani opozicije.
Namreč, vlada in koalicija očitno vidita krizne čase kot čase za, recimo, povečevanje davkov. Prej smo imeli Zakon o davku na motorna vozila, s katerim se ta davek dviguje za praktično veliko večino motornih vozil in koles z motorjem. Zdaj pa imamo na klopi zakon, ki ga je predlagala opozicija.
Zakon, ki gre v smeri enostavnejšega poslovanja gospodarskih subjektov, ki gre v smeri davčne razbremenitve enega zelo pomembnih, fiskalno pa verjetno neznatnih delov davčnega sistema.
468
Torej, govorimo o najmanjših obrtnikih, podjetnikih, ki jim želimo skozi olajšanje poslovanja, preko zviševanja praga ravni normiranih odhodkov pomagati pri njihovem delu. Pa ne samo to. Mi želimo s tem tudi izvajati ene pomembne politike, ki so v Evropi zajete v aktu za mala in srednje velika podjetja in v nekem reku "najprej pomisli na najmanjše". To so bila tudi sporočila predsednika Vlade na nedavnem odprtju Obrtnega sejma v Celju, da se bo prisluhnilo tem zahtevam in da kar se da v največji možni meri tudi upoštevalo.
Zdaj je na mizi predlog, ki je simbolen, vendar pomemben za ta segment gospodarstva. Predlog, ki gre v smislu spodbujanja gospodarske aktivnosti, ki gre v smislu administrativnega razbremenjevanja najmanjših gospodarskih subjektov.
Mala in mikro podjetja so že v zgodovini Slovenije odigrala pomembno vlogo. Z izgubo jugoslovanskih trgov in z osamosvojitvijo države so precejšen del bremena takratnega gospodarskega padca in krize prevzeli tudi najmanjši. Zaposlovali so in gradili gospodarsko aktivnost in mnogi od njih prerasli v srednja in nekateri tudi v velika podjetja.
Torej, potencial v majhnih podjetjih je pomemben. Njihov delež je perspektiven in ga je treba gledati skozi srednje oziroma dolgoročno perspektivo. Najslabše je to, da se gleda na ta podjetja skozi kratkoročno prizmo enega davčnega leta. Kajti, če se majhnim omogoči, da zrastejo, omogoči pa se jim tako, da se jim karseda pomaga v tej inkubacijski dobi ali dobi majhnosti, potem lahko kasneje žanjemo več.
Vsako ogromno makro podjetje, čeprav tega termina ni ali je veliko podjetje nastalo iz majhnega, niti podjetje ni kar samo po sebi bilo veliko, vsaj če je organsko rastlo, če ni nastalo v nekih drugih časih, nekih drugih družbenih ureditvah.
Zato mislim, da je pomembno, ali dati tem podjetjem pozitiven signal ali ne. Prej smo slišali nekaj o informatizaciji in o tem, kako se tudi s sodobnimi tehnologijami in metodami da poenostaviti poslovanje. Ja, res je. Vendar bi bil zelo vesel, če bi to razložili enemu krovcu, eni frizerki, enemu umetniškemu kovaču, ki združujejo veliko večino svojega znanja v tej svoji osnovni dejavnosti in imajo bore malo časa za izobraževanje in kakršnokoli pogledovanje po teh tehnologijah. Čeprav pravim, da je to koristno tudi za njih, potrebno, vendar je žal v praksi neuporabno. To je spet ena teorija, ki smo se je vedno in znova naposlušali, ki v praksi ne deluje in je bolj ali manj zamegljevanje dejstev.
Torej, ključno in najbolj smiselno pri tem zakonu je, da se poenostavlja poslovanje tem najmanjšim gospodarskim subjektom in da se do tega segmenta gospodarstva goji bolj pozitiven odnos kot do zdaj. Tu je pravzaprav čutiti to razhajanje med pristopom, ki ga ima koalicija, in pristopom, ki ga ima opozicija, ko govorimo o gospodarski krizi.
469
Mi smo prepričani, da je edini in najpomembnejši izhod iz gospodarske krize sprejemanje ukrepov za povečevanje gospodarske aktivnosti. Teh ukrepov pa ni in ni, spoštovani s strani opozicije. Teh ukrepov ni. So samo ukrepi, kako deliti, trošiti več in kako z novimi davki dodatno obremenjevati gospodarstvo. Dodatno obremenjevanje gospodarstva ne bo prispevalo k gospodarski aktivnosti, razbremenjevanje pa bo. Res je, morebiti je to zoprno in težko znotraj kratkoročnega gledanja na eno davčno oziroma proračunsko leto. Vendar to se obrestuje.
Vse države uvajajo subvencije, spodbujajo potrošnjo, znižujejo davke. Mi pa pravzaprav pri enostavnih predlogih, kot je ta na mizi, govorimo, da je brezvezen, da je opozicijski, da je populističen in tako naprej. V Slovenski demokratski stranki smo se po enem letu vladavine te oblasti odločili narediti eno bilanco stanja, ki je bila predstavljena. Verjetno bomo pripravili zopet naše predloge v eni, kako bi rekel, bolj strukturirani obliki. Predvsem zaradi tega, ker ne privoščimo tej oblasti, da bi s tako neučinkovitostjo nadaljevala naprej. Želimo prevzeti del odgovornosti za usodo ljudi in našega gospodarstva. In zato bomo vedno in znova predlagali takšne ukrepe, za katere mislimo, da so lahko učinkoviti. Vendar vas še enkrat ob tem prosim, da probajte razumeti bistvo in ne ponavljati argumentov, ki smo jih že slišali, da seveda te stvari ne bodo pripeljale, hkrati bomo pa spremljali to pot Slovenije po poti navzdol, kot je sedaj žal začrtana.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Tomaž Mencinger. Prosim. Besedo ima Anton Anderlič. Prosim. Ne. Mag. Borut Sajovic. Marjan Bezjak. Prosim.
MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo gospod predsednik. Predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini. Zakaj je pomemben, da ga dejansko predložimo kot opozicija ne glede na to, da smo ta predlog skupaj kreirali na obrtni zbornici s sedanjim poslanskim kolegom Miroslavom Klunom? Mikro in mala srednje velika podjetja predstavljajo srce slovenskega gospodarstva v Sloveniji. Preko 107.000 mikropodjetij z manj kot dva milijona evrov prihodkov od prodaje. Torej 96,2% ustvarijo ta podjetja. Velikih podjetij je samo 200. Zavedati se moramo, da sedanja Vlada ne more ali pa ne zna pomagati velikim podjetjem. Z dneva v dan gre novo podjetje v stečaj.
Vprašanje je, kje se bo ta številka ustavila. Mi moramo imeti cilj pomagati mikro in malim podjetjem. Kajti iz malega, sami veste, zraste veliko. Zato je pomembno, da dejansko dvignemo limit s štirideset tisoč evrov na sto tisoč. Ravno iz tega vzroka, da dejansko omogočimo plačevanje davkov tudi tistim podjetjem ali pa tistim posameznikom, ki sedaj delajo na črno. Zaradi tega smo prišli do tega predloga zakona kajti sami dobro vemo kako močno uničuje gospodarstvo birokracija.
470
Računovodski servisi so takšni ali drugačni, ki sami ne vedo drugega kot pa seštevati ali pa še to ne.
Zato je pomembno, da dejansko napravimo možnost, da bodo lahko plačevali davek tudi tisti, ki ga sedaj ne, ki se ravno zaradi birokracije otepajo ali branijo tega in s tem, z delom na črno povzročajo nelojalno konkurenco. To je cilj tega, kar smo skupaj na obrtni zbornici kar nekaj let pripravljali. Res je, da je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke povzela del stvari iz predloga obrtne brošure, ki je bil predložen. Zato menim, da je to prav. Tudi sam izhajam iz obrti, ki je potem dejansko zrasla, prerasla v veliko podjetje. Zato je pomembno ta zakon spoštovati in ga sprejeti.
V Sloveniji je iz dneva v dan več ljudi brezposelnih. V Sloveniji je iz dneva v dan več ljudi, ki bo počelo delo, nelojalno konkurenco.
In mi smatramo,da bi s sprejetjem tega zakona pomagali državi pridobiti prepotrebne prilive v državno blagajno, ampak tudi mi v parlamentu, v državni birokraciji se moramo zavedati, da jo moramo zmanjševati.
Kajti, če se mi tu ne bomo začeli obnašati gospodarno, Vlada obnašati gospodarno, žal ne vem, kje bodo jutri podjetja, ki bodo lahko ta aparat, ki je ogromen, nahranila vse te ljudi. V gospodarstvu se iz dneva v dan zmanjšuje kader, iščejo rezerve, racionalizacija v podjetjih. Tista podjetja, ki so pravočasno pristopila k temu, bodo postala močnejša, ne samo obstala, temveč postala močnejša. Kjer pa so direktorji v podjetjih samo zaradi plače, tam pa žal res tonejo ta podjetja. In če pri tem še Vlada nima posluha, potem do tega prihaja še mnogo hitreje.
Verjemite, da bo jesenski del do druge četrtine prihodnjega leta najtežji del za slovensko gospodarstvo. Mnogi se sploh ne zavedate, kaj je slovensko gospodarstvo, od kod prihaja denar v državno blagajno. Nekateri razmišljate, "ja, blagajna mora biti polna." Vendar, od koga? Če se ne pomaga, ne prisluhne gospodarstvenikom, drobni obrti, mikro podjetjem, srednje velikim podjetjem. Ti so največji potencial in ti so največji ustvarjalci slovenskega proračuna.
Zato je pametno - in vas še enkrat naprošam -, res pametno, da ta zakon sprejmemo, kajti s tem zakonom bomo v državno blagajno dobili več finančnih sredstev. To je cilj. Niso cilj mahinacije, niso cilj predvolilne kampanje ali karkoli, kot sem slišal od določenih predhodnih govornikov. Cilj je, ker gori rdeča luč, rdeča luč kot v formuli. Tu gori rdeča luč v gospodarstvu. Zato moramo čim prej pristopiti k temu in jim pomagati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Gvido
Kres.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Se opravičujem za prej. Jaz sem bil na sprejemu delegacije iz
471
Bosne in Hercegovine in res, ko sem bil na vrsti, sem bil kar malo zmeden. Ampak zdaj sem pa dobil to možnost, da lahko spregovorim. In hvala lepa in opravičilo za prej. Poglejte, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz bi ta oziroma bom ta zakon podprl. Iz prakse vam lahko povem, da ne vem, če ravno to drži, da se stroški vodenja knjigovodstva znižujejo. Če se kje znižujejo, se kvečjemu zaradi konkurence, ko na enem prostoru postane dosti ponudbe. Drugače pa se te organizirajo po točkah. Toliko je točk, toliko je vodil, toliko je denarja, znesek takšen. Vam povem, niso to majhni zneski, veliki zneski so. Predvsem pa veliki zneski za tiste ljudi, ki svoje dohodke dejansko delajo z ročnim delom, kjer ni pomoči strojev in podobnega. In ti ljudje na koncu, ko svoj delovni dan zaključijo, mislim, da so kar precej utrujeni. In takrat je zelo težko stopiti za mizo pa še knjigovodske zadeve sam urediti in že zaradi tega jih daješ ven, jih autsorsaš.
Ampak, vam povem, da, če bi se ta zadeva sprejela, bi bil jaz še za celo večjo pavšalno cifro, kot je v tem trenutku podana, bi lahko na konec koncev tudi država, če bi znala stopiti v kontakt, če bi se znala pogovoriti, če bi naredili prave analize in bi videli, kakšni dobički se sploh potem izkažejo, ko se bilance naredijo. Marsikateri podjetnik bi šel mogoče tudi v nekoliko večjo obdavčitev, da bi se na drugi strani rešil tega birokratskega posla. Ker bi mu na ta način ostalo veliko več energije resnično za njegovo delo, ne pa za ukvarjanje z vsemi papirji, ki jih je možno v tej naši birokraciji ustvariti.
Poglejte, če se točno lotim v tem trenutku začetnikov, tistih začetnikov, katerim zavod ponuja 4.000 evrov za začetek. Veste, ljudje, ki se ne ukvarjajo s poslom, mislijo, da tisti, ki so imeli po 400, 500 evrov plače, mislijo, kako je to veliko. To je zelo majhna stvar. To vzameš, si veliko obveznost vzameš zaradi tega, ker si šel v to subvencijo. Na koncu, ko pa vse urediš in ko pridobiš vse papirje in ko še knjigovodjo dobiš, na konec koncev je bilo to komaj za tisto, ne pa za kakšen dober začetek poslovne kariere.
Če bi mi šli v to, da spremenimo zadevo na način, kot je predlagana v tem zakonu, pa ne samo s tem, to bi bil samo en začetek, jaz trdim, da bi bilo tukaj potrebno dobro raziskavo narediti in se dobro na to pripraviti, celo v večje te zadeve, v bolj prijazno to politiko tako vodenje kot obdavčitve, bi država na koncu koncev pridobila več. Je pa res, da bi kar precej teh knjigovodskih servisov, ki danes zelo dobro živijo na ta račun, lahko zaprlo vrata. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala lepa za besedo. Ste me malo presenetili, prehitro sem prišel na vrsto. Hvala za besedo, lep pozdrav še enkrat vsem.
472
Torej, jaz si ne delam utvar, da bo ta predlog zakona dobil ustrezno podporo v Državnemu zboru. Vendarle jaz mislim, da se je vredno potruditi za vse te male podjetnike, ki predstavljajo, kot rečeno, preko 96% vseh gospodarskih subjektov v Sloveniji.
Vemo tudi, da je za vodenje knjig potrebno kar nekaj napora. Prebiti se je potrebno čez goro administracije, kar nekaterim leži bolj nekaterim manj, ker delajo svoj posel bolj, bi rekel kvalitetno pa še stane precej. Zato se mi zdi smiseln predlog, da se dvigne ta prag prihodkov davčnega zavezanca iz naslova opravljanja dejavnosti z dvainštirideset tisoč na sto tisoč evrov, da lahko pri ugotavljanju davčne osnove zahtevajo upoštevanje normiranih odhodkov.
To je eden izmed načinov, kako temu delu gospodarstva dati možnost. Jaz pravim, dati možnost za to, da to priložnost lahko izkoristijo. Ni rečeno, da jo bodo, ampak dajmo jim možnost. Jaz ne verjamem, da bi bila s tem dana tudi možnost kakšne zelo velike utaje. Res je, da je neka pavšalna obdavčitev, kar to je, za državno lahko slaba in dobra za davčnega zavezanca, pa tudi obratno. Lahko je slaba za davčnega zavezanca in mogoče dobra za državo.
V tem primeru se davčni zavezane za ta način obdavčevanja ne bo odločil. Ko že govorimo o utajah, ali ni to, ne utaja, je pa sigurno goljufija, da podjetje izkoristi možnost, ki mu jo daje zakon o delnem subvencioniranju polnega delovnega časa, svoje delavce pa sili, da opravljajo svoje delo v polnem delovnem času, v mnogih primerih tudi preko polnega delovnega časa, ob sobotah in celo ob praznikih? Tu zgleda, da ni mehanizma. In delavci naj bodo veseli, da lahko sploh še delajo in dobijo teh nekaj evrov.
Če pravite oziroma če menite, da se itak zavezanci masovno ne odločajo za tak način obdavčevanja, se sprašujem: Zakaj potem takšno nasprotovanje, od kje bojazni pred velikimi davčnimi utajami? Davčne utaje se največ dogajajo vsaj v vrednostnem smislu velikih sistemih, kjer nimajo tega pavšalnega načina obdavčitve.
Zato spoštovani, jaz predlagam, da ponudimo roko v pomoč malim oziroma mikro podjetjem in jim damo možnost, da zadihajo, da zajamejo sapo in mogoče tudi oni pomagajo speljati ta voz iz krize.
Na koncu pa mogoče še to pojasnilo ali replika, kako se temu reče, gospod Čepič je prej omenil otroka. Tudi jaz sem dobil to pismo. Zato sem se to spomnil oziroma na elektronsko pošto, da otrok, ki je zbiral star papir, zanj dobil, ne vem, par evrov in ko je starš oziroma ko je mama tega svojega otroka dala kot vzdrževanega člana in navedla noter ta dohodek, so ga črtali. Jaz sem to vprašanje dobil na elektronsko pošto in se pozanimal na davčni upravi, povedal ta primer in škoda so rekli na davčni upravi, da ne vem imena. Ampak so mi zagotovili, da je šlo za očitno pomoto, ker je po drugem odstavku 115. člena Zakona o dohodnini otrok do 18.
473
leta brezpogojno vzdrževan član. Meni so svetovali. Ampak žal jaz nisem vedel imena tega. Šlo je za očitno pomoto.
Toliko v pojasnilo.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bogdan Čepič, prosim.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo.
Nisem mislil replicirati, ampak ko smo dobili, verjetno je še kdo dobil to pismo, in ko sem to elektronsko pošto pokazal državni sekretarki, mi je potrdila - res je, to je anomalija zakona. To je anomalija zakona, kjer za 20 evrov nekdo ni več vzdrževan družinski član. In zato je treba dohodninski zakon v nekaterih elementih spremeniti.
Ampak ta sprememba, ki jo vi predlagate, tega ne rešuje, da smo si na jasnem. To je daleč od tega. Gre za vzdrževane družinske člane. Ampak pravzaprav sem razmišljal, kaj je motiv takšnega preskoka z 42 tisoč na 100 tisoč in s 25% na 40%. In sem potem poskušal izračunati nazaj. Da je to, in bilo je danes v razpravi rečeno, tudi za tiste, ki se ukvarjajo z umetno obrtjo, z nekaterimi manjšimi stvarmi, z neko dopolnilno dejavnostjo. Ja, ampak ta zasluži po tem prvem predlogu oziroma po tem, kar je danes v dohodninskem zakonu približno 3500 evrov na mesec. 3500 evrov, da bo dosegel limit 42 tisoč evrov letno. In seveda pri tem lahko priznaval materialne stroške v višini 875. Vi danes predlagate, da je lahko ta dodaten zaslužek ali kakorkoli 8300 evrov na mesec.
Jaz ne bom preračunaval v plače nekaterih delavk in delavcev Gorenju, kakorkoli, ker se mi to zdi izjemno grdo do njih, ki zaslužijo manj. In ob tem mu omogočili, da ne polaga računa za 3300 evrov. To je za osem neto plač, ker mesečno ne rabi postaviti računa in od tega tudi ne plačati dohodnine. To je podatek, ki ga dajemo in ki ga skozi to dohodninsko oziroma skozi to spremembo zakona poskušamo peljati notri. Za koga bi to bilo namenjeno? Tisti, ki dela drobne stvari, pa tako dalje, tisti dvomim. Ampak, vsi tisti, ki so jim materialni stroški večji od 25% in prihodki večji od tega, lahko vodijo knjige. In ni tako drago, da bi to pa zrušilo kompletno ekonomijo.
Jaz sicer nimam nobenega računovodskega servisa, ampak žena je računovodkinj a in vem, kaj in na kakšen način to ponekod delajo, pa kakšne so tudi cene na teh stvareh. Ni to tako drago. Na koncu koncev se, da mnogo stvari tudi sam pripraviš. In so potem te bilance, ki morajo biti strokovno napravljene, mnogo cenejše in mnogo lažje. Ampak, to je namenjeno tistim, ki opravljajo razna svetovalna dela, kjer ne morejo prikazati računov, kjer ne morejo prikazati materialnih stroškov, ki samo z nekimi kvazi inženiringi, s kvazi nekimi stvarmi poskušajo na legalen način tudi z izstavitvijo računa
474
od države dobiti oprostitev za 3300 evrov mesečno. To je na nek način.
Če bi s tem zmanjševali sivo ekonomijo bi bil za to. Ampak dvomim, da bi jo, ker nekdo, ki dela in danes poskuša delati kot majhen obrtnik in nekatere stvari popoldne napraviti, bi v kvoti 42.000 evrov zagotovo lahko zadovoljil te svoje potrebe. In zato ni smiselno tako pavšalno in reči, kar podprimo ta zakon zaradi tega, ker bo ta spodbujal in, nekdo je celo rekel, prinašal dodaten denar v proračun. Ne bo ga, zmanjšal bo.
Nekomu bo pa res prinesel dodatni denar zaradi tega, ker se ne bo rabil skrivati, ne bo rabil delati prekrškov zaradi tega, ker bo imel neobdavčenih sredstev kar dosti na voljo ali pa vsoto, ki je, nek limit, za katerega ne bo treba dokazovati stroškov. To je na nek način namen.
Pa jaz ne mislim, da ima kdo kakšnega privatnika ali pa kogarkoli, mišljenega z imenom in priimkom, ampak govorimo o sistemu. In ker to ni dobro in ker ta pavšalisti, ki jih ponekod niti ne poznajo več. Zato je odziv teh ljudi približno 8%, od katerega bi lahko, kot smo slišali danes podatek. Ker to ni na nek način privlačno in je predvsem namenjeno mogoče eni zelo, zelo ozki. Potrebno bo pa seveda razrešiti domačo obrt, ugotoviti na kakšen način. Se strinjam. Potrebno bo seveda razreševati. Se že razrešuje tam, kjer je seveda ogromno lastnega dela, kjer so seveda storitvene storitve, kot so frizerji, krojači, čevljarji, kjer je potrebno nižjo davčno osnovo, zato da se seveda bo na ta način zmanjševala ali siva ekonomija ali pa seveda, da bo možnost zaslužka večji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi besedo predlagatelj? Prosim, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, zdaj pa lahko ugotovim, da je še tisti zadnji predstavnik Vlade, ko se razprava približuje h koncu, šel iz dvorane. In obžalujem, da kot predsednik Državnega zbora niste zaščitili pozicije Državnega zboru proti izvršni veji oblasti, ki je dolžna sodelovati na sejah Državnega zbora in ki je tudi najavila, kdo bo pri tej točki Državnega zbora sodeloval.
Napisano je bilo, da bo sodeloval minister, napisano je bilo in nenapisano, da bo državna sekretarka sodelovala in da bo sodelovala generalna direktorica z Ministrstva za finance. Nikogar od predstavnikov Vlade tu ni. Sploh pa ni nikogar, ki bi lahko kakorkoli komentiral ali pa utemeljeval, argumentiral razloge, zakaj Vlada temu predlogu nasprotuje. Zakaj Vlada temu predlogu nasprotuje?
Moram reči, da sem pravzaprav zelo začuden in šele sedaj po tej zadnji razpravi kolega Čepiča mi je jasno, zakaj predstavnika nekdanjega direktorja Obrtno-podjetniške zbornice in sedanjega poslanca Socialnih demokratov gospoda Kluna ni v
475
dvorani. Zato, ker je kolega pred tem razpravljal, da so tisti, ki bi koristili to rešitev in ki jo že koristijo, sami špekulantje. Se pravi, predstavniki Obrtno-podjetniške zbornice, tistih 11% ali 20%, ki uporabljajo to metodologijo, ki je že sedaj na razpolago za obračun njihovih obveznosti do države, so sami špekulantje.
Dokler bomo imeli mi tak odnos do tistih, ki opravljajo gospodarsko dejavnost, do tistih, ki ustvarjajo, pa tudi do državljanov te države, potem najbrž se tej državi izredno slabo piše. In ugotavljam, da se je pravzaprav s tem mandatom na tej relaciji odnosa, država in državne inštitucije do gospodarstva, do državljanov naredila bistvena sprememba, bistvena sprememba, bistveno poslabšanje.
Če smo v prejšnjem mandatu sprejeli številne ukrepe, ki so pomenili debirokratizacijo, odpravo administrativnih ovir, podcenili zadeve, ukinili določene obveznosti, poenostavili obrazce, obračun dohodnine in tako naprej, je sedaj na tem delu popolno mrtvilo. Ne dogaja se ničesar. Celo več. Predlogi, ki so bili vloženi, recimo, tudi na osnovi obrtno-podjetniške zbornice in teh smo v temu mandatu obravnavali najmanj sedem, so okarakterizirani kot neprimerni.
Zdaj pa sprašujem: Ali je Obrtno-podjetniška zbornica, ki ima, ne vem, nekaj deset tisoč članov, inštitucija, ki združuje ljudi in tiste, ki ustvarjajo, samo zato, ker so špekulantje, ker so tisti, ki kršijo zakone? Ali je motiv njihovega združevanja in dela drugačen? Najbrž je drugačen in jaz sem prepričan, da je drugačen. Je pa izredno neprijetno, ko tisti, ki bi morali pravzaprav sproducirati boljše pogoje, boljšo zakonodajo, enostavnejšo zakonodajo, tudi poceniti tam, kjer kakšne stvari ni potrebno, zadeve blokirajo.
Tu ste tudi storili blokado, veliko blokado do razvoja pogojev za delovanje malih, mikro podjetij pa tudi velikih. Kajti s tistimi ukrepi, ki ste jih sprejeli za velike, to pa so razna subvencioniranja delovnega časa in podobne zadeve, so te firme pripeljale v velike težave. V velike težave! Ker so bili nek ukrep, neko pričakovanje, ki pa ni bil zadosten in tudi neprimeren. Tudi neprimeren!
Za način, kot ga vi predlagate in kot ste ga predlagali in ko kritizirate, da prejšnja Vlada ni ustvarila dovolj zaloge, in za vaš pristop, ki ste si ga poslužili v teh nekaj mesecih tega mandata, ni nobena Vlada dovolj dobra. Zaloge nobena Vlada za takšen način upravljanja z državo ne more zagotoviti dovolj velike, da bi lahko samo delili in razmetavali za tiste, ki so vam všeč. Je ni države, ga ni predsednika Vlade, ki bi lahko zagotovil takšno delovanje institucij in sistema, da bo prišla za njim neka ekipa ljudi, ki bo delila zavarovancem, upokojencem, ovdovelim osebam po oficirjih jugoslovanske ljudske armade, ki bo delila, ne vem, komurkoli tam na nek privilegiran način, ki niti ni plačeval v našo pokojninsko blagajno. Takšni ukrepi so neprimerni.
476
Ko skušamo zagotoviti primernejše pogoje za delovanje mikro in malih podjetij, ko jim poskušamo izboljšati možnost, da se za ta postopek, ta način sploh odločijo, ste proti. Ko pa, recimo, govorimo o tarifah, na primer, za odvetnike, stečajne upravitelje in tako naprej, pa niste proti. Mi smo predlagali, da se v ta zakon, ki bi dodatno obdavčil prihodke, kar je bilo včeraj sprejeto, vključi stečajne upravitelje. Pa ste bili proti. Tiste, ki so razprodajali po zakonih ali pa tudi ne slovensko premoženje in so v kratkem času dobili nekaj milijonov evrov, ste izključili iz tega, da bi bili dodatno obdavčeni. Zanimivo. Moram reči, da s takimi ukrepi ne bomo prišli daleč.
Menim, da je ta zakon eden tistih, ki izboljšujejo pogoje za delovanje mikro in malih podjetij, zagotovo. Če nekomu olajšamo možnost poslovanja in obračunavanja svojih obveznosti, potem je to najbrž napredek. Regulacija in nadzor sta možna že po dosedanji zakonodaji. Zato ker tak način obračunavanja in delovanja teh podjetij že sedaj obstaja in ga uporablja nekaj tisoč pravnih subjektov. To drži. Iz vseh podatkov in vseh razprav tukaj je bilo razvidno, da je teh podjetij, ki uporabljajo ta model obračunavanja, poenostavljen model obračunavanja, nekaj tisoč. 11% od tistih, ki imajo to možnost, ta model uporabljajo. In to je najbrž nekaj nad 10.000, po podatkih gospoda Trofenika nekaj nad 20.000. Se pravi, ne gre za majhno skupino ljudi. In če so ti pogoji tako slabi ali pa neprimerni, potem jih najbrž ne bi uporabljal ta del gospodarstva.
Žal, tudi mnoge velike besede, ki so bile tu izrečene, kar zadeva celovito, celostno in, ne vem, kakšno obravnavo ukrepov, ki jih predlagamo, ne stojijo.
Ko smo predlagali celovit paket ukrepov za izhod iz gospodarske krize, je Vlada na tisti naš predlog pripravila za 100 strani odgovorov, zakaj niti eden izmed predlaganih ukrepov ni primeren. Stostvari. Za niti enega izmed predlaganih inštrumentov ni našla pozitivne besede, razloga, da bi ga podprla. Tudi ne za tiste, ki niso potrebovali nikakršnih javnofinančnih sredstev, ne za tiste, s katerimi smo predlagali, da se poenostavi plačevanje obveznosti, recimo, iz plač s.p.-jev ali pa s.p.-jev, ki imajo kakšnega zaposlenega do države. Namesto, da plačujejo z devetimi položnicami, če so samozaposleni, bi plačali z eno. Namesto 20 evrov bi to stalo evro. Namesto 18 milijonov, če vzamemo cel sistem, bi to koštalo, ne vem, milijon in pol. 16 milijonov neto učinkov za ta gospodarski sistem bi to bilo. Pa ni bilo treba nobenega razpisa in nobene težave, kajti vse se plačuje na isti prehodni račun.
Ampak to očitno za koalicijo, ki je, kakršna je, ni sprejemljivo. Tudi zato so rezultati poslovanja slovenske države taki, kot so. Tudi zato je naš rezultat bistveno slabši kot rezultat Češke, bistveno slabši kot rezultat Poljske. Ti dve državi kljub temu, da sta v Evropi in v EU in da jih je
477
ravno tako kot Slovenija zadela ta finančna in ekonomska, gospodarska kriza, poslujeta, imata gospodarsko rast nekaj nad ničlo oziroma okoli ničle Slovenija minus 9, Evropa minus 3.
Kar pomeni, da se ti dve državi približujeta povprečju EU, Slovenija pa zaostaja in to krepko, z dvakratno hitrostjo zaostaja. Morda bi se bilo za vprašati: Ali gre za kakšne strukturne težave v kakšni proračunski razporeditvi ali gre za težave gospodarstva ali pa ima Vlada strukturne težave z vladanjem in s sprejemanjem ukrepov za organizacijo svojega dela, presojo ukrepov in tako naprej?
Jaz sem prepričan, da je problem tu, da Vlada ni sposobna oceniti prioritet. Ni sposobna določiti prioritet, ni sposobna sprejeti kvalitetnih ukrepov, pač se ukvarjamo samo z nekimi marginalijami in premetavanji, predvsem na kadrovskem področju, da še tisto, kar je tam funkcioniralo pol leta, ni funkcioniralo več.
Ker je nedopustno, da veliki gospodarski sistemi, kot so Nova Ljubljanska banka, Zavarovalnica Triglav ali pa Slovenske železnice, pol leta nimajo vodstva. In istočasno, ko nima kompetentnega vodstva, recimo, največja slovenska banka, dajemo jamstva za kredite in tako naprej. Tam pa ni kompetentne in odgovorne osebe s polnimi pooblastili, da bi lahko zagotovila izvajanje finančnih ukrepov, ki jih je Vlada namenila. Zato tudi ta finančni krč. Tako, da ti ukrepi, ki jih je Vlada predlagala, ne prijemljejo. In še vedno govorimo o finančnem krču.
Žal, tudi tisti svežnji ukrepov, ki so bili predlagani, ki jih je Vlada predlagala, so bili prazni ukrepi. Ko ta ukrep razviješ, ko ga odpreš, pravzaprav vidiš, da je notri votlo. Da je samo lepa lupina, lep nasmeh, lepi obeti in napovedi, ko pa to odpreš, ko bi to moralo učinkovati, pa se ne zgodi nič. Nič se ne zgodi, ukrep ne prijemlje. To je bilo rečeno v tej dvorani Državnega zbora že nekajkrat, tako s strani predsednika Vlade kot s strani finančnega in drugih ministrov - ukrep ne prijemlje.
Kako pa naj prime ukrep, ki je tak, da nima za kaj prijeti, in ko tudi ni nikogar, na katerega bi se ta ukrep konkretno nanašal? Ti ukrepi prijemljejo samo pri tistih, ki denarja ne potrebujejo. Ponujati kredite tistim, ki denarja ne potrebujejo, je nepotrebna zadeva. Tisti, ki ga pa potrebujejo, jih pa ne dobijo kljub vsem jamstvenim shemam, garancijam in vsemu, kar smo v Državnem zboru tudi sprejeli.
Menim, da je ta predlagani ukrep, ki je eden v množici predlaganih ukrepov, ki smo jih v naši poslanski skupini pripravili v nekaj mesecih tega mandata, potreben. Je nujen in potreben korak, da se razmere na tem področju izboljšajo.
Prav tako kot je bil potreben ukrep o delnem subvencioniranju prispevkov za samozaposlene v domači in umetnosti obrti, prav tako kot so bili potrebni ukrepi za olajšave na področju vlaganj, na področju ali pa stimulacije na področju investicij itn. Vsi ti ukrepi so bili nujno
478
potrebni. In niti enega od teh ukrepov kakšnega konkretnega nismo sprejeli v tem državnem zboru. Žal nismo sprejeli. Vlada je do vseh teh ukrepov imela odklonilno mnenje. Vsakič pravzaprav je bilo v mnenju napisano, da Vlada proučuje in bo, če bo tako, proučila in ugotovila, tudi predlagala kdaj. V kriznih razmerah so potrebni hitri ukrepi, so potrebni učinkoviti ukrepi. In, če je potrebno karkoli proučiti, je to potrebno hitro storiti. Vlada in ta država nima časa, da bi se proučevalo dve leti, kateri ukrepi bi bili najprimernejši. Tega časa ni. In ker te zadeve ne potekajo tako ker ni nobene ažurnosti, ker ni tudi nobenih efektivnih ukrepov, učinkovitih ukrepov, smo pač tam, kjer smo.
Nezaposlenost zelo narašča, težave v gospodarstvu se povečujejo. Tisti, ki ne potrebujejo, gradijo nadstandard in jim še izboljšujemo pogoje za poslovanje itn. Po drugi strani varčujemo tam, kjer ni treba in srečujemo se tudi z razsipnostjo Vlade. Mislim, da je pravzaprav za javnost ali pa javnosti je težko razložiti, da se najde 100 milijonov evrov za, recimo, sanacijo Istrabenza, da se pa se zelo težko najde 5 milijonov za Muro in tri tisoč zaposlenih. Zelo težko razložiti.
Zelo težko se tudi razloži slovenski javnosti, da tisti, ki so sodelovali, recimo, pri sprejemanju določenih odločitev, kot je, recimo, bila odločitev o nakupu Lehmann Brothers, niso sankcionirani, ampak nagrajeni. Eden izmed teh je postal finančni minister, drugi direktor največje slovenske banke. Tukaj ni nobenih težav z ugotavljanjem odgovornosti, kar zadeva koalicijo. Pa bi bilo morda dobro. Medtem ko za druge, ne toliko manjše probleme in ugotovitve, ki so več ali manj tudi namišljeni, se takoj najde sklic nujne seje, 30 podpisov in obravnavamo neke zadeve, ki imajo nekaj desetkrat nižji negativni učinek, portfeljski, ne dejanski. Tukaj gre pa za dejanske spremembe.
Skratka, spoštovani kolegi v koaliciji, predlagam, da kakšen ukrep, ki ga predlagamo v poslanskih skupinah opozicije, tudi podprete. Ne zato, da bi izkazali solidarnost. Ampak zato, ker vemo, da je ta ukrep dober, da je ta ukrep tudi tak, ki je usklajen z vsebino predlogov, ki jih pripravijo interesne organizacije. In ena največjih interesnih organizacij po številu članstva je prav gotovo Obrtno-podjetniška zbornica, ki ima ljudi, ki ustvarijo velik del BDP-ja, ki predstavljajo tudi velik del na tisti strani proračuna, ki se polni, se pravi skozi DDV, skozi dohodnino. In to niso neki ljudje, ki bi predstavljali odhodke in stroške. To so tisti, ki polnijo prihodkovno stran proračuna. In v situaciji, v kateri smo, bi bilo nujno potrebno, da tisti, ki imajo še ta potencial, da lahko karkoli prispevajo k nezavidljivi proračunski situaciji, to tudi storijo.
Jaz mislim, da bi morali že zdavnaj, že decembra lani sprejeti nekatere ukrepe, januarja, februarja najkasneje, da bi tistim, ki opravljajo gospodarsko dejavnost, ki jih ta
479
kriza še ni oplazila, omogočimo, da funkcionirajo, da morda tudi povečujejo svoje programe in naredijo več. Kajti veliko teh, ki se srečujejo z nelikvidnostjo, s težavami, ima naročila, pa jih dejansko ne more realizirati. Tak primer je nazadnje zdaj tudi v Muri - imajo naročila, pa bo prišlo do tega, da se ne bo moglo realizirati.
Skratka, menim, da bi odgovorna politika morala sprejeti takšne ukrepe, ki dejansko držijo pri življenju gospodarstvo, ki držijo pri življenju gospodarsko rast, ki ohranjajo vse tiste, ki delajo nekaj dobrega za prihodkovno stran proračuna.
In da ni cilj odgovorne politike samo v tem, da sprejema ukrepe, ki so sicer nujno potrebna, vendar so dopolnilni ukrepi. To so ukrepi za zagotavljanje socialnega miru in vzdrževanje socialnega položaja tistih, ki se kljub takšnim ukrepom znajdejo v težavah. Takšni, ki jo bodo vedno potrebni. Vendar ti ukrepi ne morejo biti primarni. So lahko dopolnilni, dopolnilni ukrepi k tistim ukrepom, ki vzdržujejo gospodarsko rast, ki zagotavljajo delo in delovna mesta.
Skratka, soočili smo se tudi s tem, da je prišlo do velikega porasta nezaposlenosti, za več kot 30.000. Vendar izgube delovnih mest je še dvakrat ali trikrat toliko. Kajti mnoga delovna mesta so izginila. Kajti ni več tistih, ki bi delali po dovolilnicah za tujce za delo. Skratka, situacija ni rožnata. Predlagam, da še nekaj storite in podprete ta predlog. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Dva sta se prijavila, mag. Andrej Vizjak 5 minut in potem Zmago Jelinčič Plemeniti 5 minut. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala. Namen tega zakona je predvsem olajšati poslovanje malih gospodarskih subjektov z namenom, da zrastejo. Torej, da zaposlijo, da povečajo obseg. Brez olajšanja poslovanja in pozitivnih ukrepov države v smislu razbremenjevanja administrativnih ovir tem podjetjem si težko predstavljamo, da bodo kar sama po sebi to storila.
Tudi aktualne vlade so polna usta obljub o tem, da bodo priskočila na pomoč malim, mikro podjetjem, podjetnikom, ki se ukvarjajo z administrativnimi bremeni. In ne samo to, tudi da jih bo davčna razbremenila. Tega je bilo veliko slišati tudi na nedavnem obrtnem sejmu v Celju. In tudi ob vsaki priložnosti je pozdravljen akt za mala podjetja, "small business act", ki ga je tudi ta Državni zbor obravnaval na Odboru za gospodarstvo. Ta konkretni predlog zakona je udejanjanje te politike, ki ima načeloma vsesplošno podporo.
480
Ampak problem te Vlade je prav v tem, da se načeloma za številne stvari zavzema. Ko pa je konkretna pobuda ali pa konkreten projekt na mizi, ima pa zadržke.
Oprostite, tako enostavno ni mogoče razvijati nobene politike, da smo načeloma za, konkretno pa tega ne čuti nihče. In tukaj se popolnoma strinjam s poslancem Slovenske nacionalne stranke, ki je povedal, če bo podjetnikom aktualna Vlada tako pomagala kot doslej še v prihodnje, da bodo kmalu vsi "pocrkali". Upravičeno smo lahko zaskrbljeni nad trendi, ki so v Sloveniji.
Poglejte, samo zadnjič smo sledili podatku o Pomurju, kjer naj bi tudi del reševanja te nastale situacije v Muri lahko rešilo samozaposlovanje. Neke nove iniciative v okviru, najprej mikropodjetij. Če ne bomo razbremenili birokratsko, davčno na začetku teh najmanjših, potem jih enostavno ne bo ali pa še tisti, ki so, bodo to stvar zaprli.
Jaz tudi razumem, da bi v nekaterih zlatih časih, časih konjunkture bilo utemeljeno, morebiti nekoliko bolj gojiti skepso zoper te rešitve v takih kriznih časih, kot so doslej. Namreč, ti mali podjetniki se srečujejo s številnimi drugimi težavami, kot je upad naročil, kot je plačilna nedisciplina in tako naprej. Seveda je potrebno, da jim država priskoči nasproti. To, kar kliče po pozitivnem odnosu do teh predlaganih sprememb. Tudi v drugih okoljih se srečujemo s stečaji. Številni bi lahko verjetno začeli tudi samostojno poslovno pot. Zato jim je potrebno priskočiti na pomoč.
Mi smo predlagali številne ukrepe že v preteklosti. Eden je ta, ki je danes na mizi. Drugi so tudi takoimenovane davčne počitnice. To pomeni, da prvih nekaj let bi postopno takim gospodarskim subjektom, ki začnejo šele, navijali davek. Ne takoj polnega, najprej nekoliko simbolnega, potem nekoliko več in šele po dveh, treh letih višja obdavčitev. Ne, kakršenkoli predlog v tej smer je s strani vladajočih zavrnjen ob polnih ustih podpore mikropodjetjem, malim podjetjem, podjetnikom in tako naprej. Ta dvoličnost me počasi že resno moti. Jaz ne poznam skoraj nobenega ukrepa te Vlade, ki bi šel nasproti tem segmentom gospodarstva.
Obravnavali smo pa torej številne pobude v tej smeri in najbolj pa bode v oči in me je pa zmotilo razmišljanje poslanskega kolega Čepiča, ki je pravzaprav ta mikrosegment podjetnikov označil kot skupino špekulantov, ki so tam, ki so normiranci zaradi tega, ker se pač izogibajo plačilu davkov, ker špekulirajo in tako naprej. Torej se je Obrtno-podjetniška zbornica Slovenije, ki je uvrstila to zahtevo in ta predlog med svoje zahteve, postavila za hrbet in v bran špekultantom? Vas sprašujem. Jaz mislim, da ne. To so pridni ljudje, ki bodo kdaj tudi srednji podjetniki, ne samo majhni in zato jim priskočimo na pomoč.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti. Prosim.
481
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Gre za predlog oziroma sedmo zahtevo obrtne zbornice. In dokler je bil gospod Klun še v predvolilni borbi, ga je gospod Pahor z vsemi petimi podpiral in mu dajal pomoč in govoril, kako bo vse speljal tako, kot je treba. Zdaj, ko je to zadevo vložila opozicija, ne bo iz tega zakona nič. In, če bi to vložila koalicija, bi bil rezultat, vsi poslanci za, nihče proti. Zdaj, ko bo to vložila opozicija, bo rezultat približno 30 poslancev za in več kot 45 proti. Tukaj se kaže dvoličnost slovenske Vlade, ki po eni strani ne razume in ne ve, zakaj sploh gre v gospodarstvu. Po drugi strani pa noče nikakor sprejeti nobene pobude, ki pride s strani opozicije, če je še tako dobra.
Glede tega, da ne razume zadev, mi je jasno. Če pogledamo našo strukturo Vlade, vidimo, da pravzaprav nihče od vodilnih nima niti ene ure delovne dobe v kakšni delovni organizaciji. Ali so se prelevili iz političnih foteljev v vladne fotelje ali pa iz akademskih foteljev v vladne fotelje. Vedno so bili zgolj na proračunskem denarju. In oni niti ne vedo, da je treba denar zaslužiti. Oni vedo, da denar mora priti vsako leto v njihov žep in kadarkoli pride, ga je vedno premalo.
Seveda jaz sem prepričan, da tukaj zadaj tudi stoji gospod Cvikl v veliki meri, ki mu je zdaj vseeno, kaj bo. Konec koncev, pripravlja se oziroma izsiljuje gospoda Pahorja, da bi šel za podpredsednika evropske banke namesto gospoda Ropa, kjer bi imel približno 20.000 evrov neto plače. Mesečne, seveda. To je deset njegovih plač. Pa je ves prihranek, ki so nam ga včeraj, ste nam ga včeraj izglasovali, ko ste vzeli strankam denar za politično delo. Plačilne discipline, ki je ena od krutih zadev slovenskega malega gospodarstva, v prvi vrsti tudi velikega. Tega se Vlada ne bo lotila, seveda ne. Kajti, če bo tukaj plačilna disciplina, se ne bo dalo vtakniti v žep 100.000, 500.000, 1 milijon evrov, 5 milijon evrov in tako naprej. To potem ne bo več mogoče. Zatorej je treba obdržati tak sistem. Zato je treba kvalificirati tiste, ki delajo in ki nimajo nagrabljenih in nakradenih milijonov preko raznih variant. Tiste je treba okvalificirati kot goljufe, kot špekulante, kakor pravijo nekateri kolegi tukaj iz koalicije.
Malo gospodarstvo je v marsikateri državi rešitelj situacije v sami državi. Pri nas tega ne razumemo in ne bomo razumeli. Davkarija, ki je nedodelana. Namesto, da bi poenostavili vse skupaj, ne, bog ne daj, da bi poenostavili. Zopet smo tukaj pri istih zadevah. Kajti, če bi zadeve poenostavili, potem tisti, ki so z dobrimi zvezami v koalicijskih strankah, ne bi mogli šmuglati in goljufati. Ampak večina tistih, ki so pa pošteni, jih pa tolče ta davčni vijak, ko je treba za eno majhno zadevo napisati 10 ali 15 položnic ali 20 položnic. Že samo to je neumno.
Potem, recimo, razne oblike knjigovodstev. Namesto, da bi naredili tako, kot je v Švici. V Švici ni treba več oddajati nobenega listka, računa, ko greš ven iz kavarne ali iz kakšne
482
gostilne. Enostavno zato, ker imajo tri kategorije. Določeno ta približno zasluži od toliko do toliko. To se pravi, bo plačal toliko pavšala letno. Tisti, ki zasluži toliko več, bo plačal drugo kategorijo. In tretjo in tako naprej. Če bo delal več, bo več spravil v žep. Če bo delal manj, je to njegova zadeva. Država točno ve, koliko dobi. Lahko bi pa na ta račun odpustili vsaj sto kilavih uslužbencev, ki tako ali tako nič ne delajo. Delajo samo to, da zajebavajo tiste, ki hočejo delati. In bog ne daj, da bi šli h kakšnemu velikemu gospodu brskati po papirjih. To se ne zgodi. Ampak če bo kakšen manjši ali majhen obrtnik karkoli rekel, šest inšpekcij bo dobil v dveh mesecih ali pa sedem. In komaj bo ena inšpekcija šla skozi vrata, bo že druga stopila noter. Mislim, to, kar se pri nas dogaja, je skregano z zdravo pametjo.
In zanimivo, še enkrat, če bi šlo to s koalicijske strani, bi vsi glasovali za, tako pa zakon ne bo sprejet.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, v petek, 25. septembra, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O JAVNOSTI PREMOŽENJA FUNKCIONARJEV,
V	OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
V	zvezi s tem predlogom zakona je skupina 15 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev zakona Zvonku Černaču za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovane kolegice in kolegi, vsi ostali prisotni.
Poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke smo 16. junija letos v zakonodajno proceduro vložili predlog Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev. Cilj zakona je zagotavljanje transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih dejanj in na področju klientelizma. Zakon zato predvideva javno objavo premoženja funkcionarjev na spletnih straneh Računskega sodišča. Z zakonom bi preprečili razne manipulacije in se učinkoviteje spopadali s koruptivnimi dejanji.
Zakon določa funkcionarje, ki so po tem zakonu: poslanci, člani Državnega sveta, predsednik republike, predsednik Vlade, ministri, državni sekretarji, sodniki Ustavnega sodišča,
483
sodniki, državni tožilci, guverner Banke Slovenije, Varuh človekovih pravic, funkcionarji v službah Državnega zbora in predsednika republike, funkcionarji v Vladi, funkcionarji v službah Ustavnega sodišča, funkcionarji na Vrhovnem sodišču, funkcionarji v Računskem sodišču, Banki Slovenije in pri Varuhu človekovih pravic, funkcionarji v drugih državnih organih in župani ter podžupani v samoupravnih lokalnih skupnosti.
Določbe zakona veljajo tudi za funkcionarje, za bivše funkcionarje, ki jim je funkcija prenehala in še prejemajo nadomestilo v skladu z zakonom. Določen je tudi obseg prijave, kjer se v večini primerov določa meja 10 tisoč evrov ali več, posebej pa je ločena prijava vrednostnih papirjev oziroma deležev v podjetjih. Posebej glede na tiste, ki so evidentirani v Klirinško depotni družbi, ki so več ali manj javni in transparentno prikazani v naši državi, in posebej na tiste, ki niso evidentirani v Klirinško depotni družbi.
Vlada se je do zakona opredelila negativno. Kar nekaj je trditev v tej negativni oceni, ki ne vzdržijo resne presoje. Ena izmed teh se nanaša tudi na odločbo Ustavnega sodišča oziroma kar nekaj jih je, ki so povezane z odločbo Ustavnega sodišča, ki je bila objavljena v Uradnem listu 13. aprila 2007 letos. Nanaša pa se na presojo Zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu in je podobno kot ta predlog določal javno objavo premoženja funkcionarjev. Zaradi ustavne presoje, ki so jo sprožili takratni poslanci opozicije s prvo podpisanim Miranom Potrčem, pa ni stopil v veljavo.
In Vlada tukaj pravi, nanaša pa se ta trditev na 31. točko odločbe, da Računsko sodišče seveda ne more biti primeren organ, ki naj bi zagotavljal objavo tega javnega premoženja funkcionarjev. Ta točka to trditev demantira, saj ravno nasprotno govori, da je Računsko sodišče zaradi svoje samostojnosti primerno za opravljanje takih nalog.
Do zakona se je pozitivno opredelila Evropska centralna banka, ki v zaključku, v mnenju z dne, 27. julija, navaja, da določbe zakona ne bi bile nezdružljive z načelom osebne neodvisnosti funkcionarjev, ki jih zakon zadeva. V delu, ki se nanaša na prijavo in javno objavo premoženja funkcionarjev, se pristojnosti iz Komisije za preprečevanje korupcije prenašajo na Računsko sodišče, v ostalem pa pristojnosti na komisiji ostajajo. Torej se komisija ne ukinja, ostaja, čeprav resnici na ljubo ni opravičila svojega poslanstva. Bolj služi sedanji vladajoči politiki za diskreditacij o posameznikov, ki z vladajočo politično opcijo niso kompatibilni, kot pa preventivnemu delovanju na področju koruptivnih dejanj.
V obrazložitvi zakona je predsednik Državnega zbora Pavle Gantar dejal, da s pobudo SDS nimajo težav, in dodal, da je prepričan, da jo nekateri zagovarjajo z velikim cmokom v grlu. Ker je izjava merila na dvoličnost predlagateljev, smo vsi poslanci in poslanke Slovenske demokratske stranke svoje
484
premoženjsko stanje javno objavili in to bolj podrobno, kot to določa predlagani zakon.
In kaj se je zgodilo? Namesto da bi se na tej osnovi zgodil javni pritisk k objavi premoženja vseh ostalih poslancev in funkcionarjev, predvsem vladajočih, se je ost kritike velikega dela medijev usmerila proti tistim, ki so svoje premoženje, ne da bi jim to zakon nalagal, razkrili. Kar naenkrat so torej problem postali tisti, ki so želeli uzakoniti transparentnost, ne pa tisti, ki so svoje premoženje pred javnostjo skrivali na poštnih nabiralnikih v tujini, kot je to počel predsednik Zaresa in minister sedanje Vlade Gregor Golobič. Pa v tem primeru ni šlo za nekaj sto oziroma za dva tisoč petsto evrov, kot je ta delež znašal v nominali, pač pa je po oceni financ tržna vrednost Golobičevega deleža v podjetju Ultra Sum okrog milijon evrov.
In ravno zaradi tega, da se v prihodnje ne bi zgodil nek nov Golobič iz Zaresa ali iz katerekoli druge stranke, je treba ta zakon podpreti. Če v Poslanski skupini Zares in ostalih v vladajoči koaliciji tega zakona ne boste podprli ali pa mu boste nasprotovali, potem boste dokončno dokazali, da je vaša načelnost in transparentnost samo mrtva črka na papirju. Če bi razmišljali drugače, potem bi sledili Slovenski demokratski stranki in bi vsi na podoben način objavili svoje premoženje ter podprli ta zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima dr. Branko Lobnikar, državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo.
DR. BRANKO LOBNIKAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, cenjeni poslanci! Vlada Republike Slovenije je dobila Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki ga je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Vlada predlaganemu besedilu nasprotuje z naslednjimi argumenti:
Prvič. S predlaganim besedilom predlagatelji ponovno, tokrat posredno, ukinjajo Komisijo za preprečevanje korupcije, kar je v nasprotju z obstoječo zakonodajo in mednarodnimi akti, ki jih je sprejel Državni zbor in so v veljavi v Republiki Sloveniji, prav tako pa je v nasprotju z veljavnimi odločbami Ustavnega sodišča.
Drugič. V predlogu Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev se nalagajo naloge nadzora pristojni komisiji Državnega zbora in Računskemu sodišču, kar je z vidika delitve načela oblasti protiustavno, kot je ugotovilo že Ustavno sodišče v svoji odločbi št. 57/06-28, kjer je Ustavno sodišče kot protiustavno ocenilo rešitev, po kateri bi naloge s področja spremljanja premoženjskega stanja funkcionarjev, uveljavljanja določil o nezdružljivosti funkcij, omejitve poslovanja in omejitve pri sprejemanju besed opravljalo telo
485
znotraj ene od vej oblasti ter Računsko sodišče, ker to ni njegova zakonska pristojnost.
Tretjič. Pri opredelitvi vsebinskega zajema ter personalni veljavnosti Predloga zakona o javnosti premoženja funkcionarjev Vlada ocenjuje, da je predlagana vsebina v neskladju z Ustavo Republike Slovenije, in sicer z vidika nesorazmernosti, saj prekomerno posega v pravico ustavnega varstva osebnih podatkov funkcionarjev, kar je že ugotovilo Ustavno sodišče v prej citirani odločbi. Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev zgolj partikularno ureja področje, ki sta ga Vlada in zakonodajalec dolžna urediti v skladu s citirano odločbo in z mednarodnimi akti.
Vlada Republike Slovenije bo to področje celoviteje in sistemsko bolj ustrezno, predvsem pa v skladu z izrekom odločbe Ustavnega sodišča in to še letos uredila v Zakonu o integriteti. Zakon o integriteti bo poleg vsebin, ki jih poslanci v svojem predlogu zakona predlagajo, uredil tudi sestavo, delovanje in pristojnosti Komisije za preprečevanje korupcije, zaščito prijaviteljev nedovoljenih vedenj, prepričevanja nasproti interesov in nadzora nad sprejemanjem daril. Podrobneje in natančno in v skladu z duhom predlaganega zakona opredelil nadzor nad premoženjskih stanjem funkcionarjev in zagotovil javnost podatkov o premoženju funkcionarjev. Vendar v skladu z odločbo Ustavnega sodišča opredelil načrte integritete in zakonsko uredil področje lobiranja.
Iz navedenih razlogov Vlada Republike Slovenije nasprotuje Predlogu zakona o javnosti premoženja funkcionarjev. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Matevž Frangež v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Zdi se, da se Slovenija prebuja. Delavski protesti v Gorenju in Muri utegnejo spodbuditi nove izraze nezadovoljstva. Zavedamo se, da je nakopičenih težav, s katerimi se z vso resnostjo soočamo v Vladi in koaliciji veliko. Iskreno in trdo delamo na tem, da bi "case by case", od primera do primera, rešili posamične primere. Nezaupanje delavk in delavcev do institucij naše skupnosti jemljemo resno.
Naredili bomo vse, da dosežemo večjo učinkovitost države pri reševanju gospodarske situacije in da povrnemo zaupanje ljudi v to državo. Predlagatelji tega zakona, opozicija ima medtem veliko časa za ustvarjanje vtisa. Mi za vtis žal nimamo časa, ker rešujemo probleme, od katerih ste mnoge s svojimi odločitvami in politiko ustvarili.
486
Socialni demokrati se nikoli in tako tudi ne sedaj, ko smo na oblasti, ne skrivamo pred transparentnostjo. Vsi mi smo svoje premoženje v skladu z zakonom prijavili protikorupcijski komisiji. Mnogi pa smo podatke o premoženjskem stanju razkrili tudi javnosti in medijem.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov Predloga zakona o javnosti premoženja funkcionarjev ne bomo podprli. Prvič, ker gre za še enega v vrsti poskusov, da bi ukinili protikorupcijsko komisijo.
Drugič, ker s takšnim zakonom ne bomo v ničemer prispevali k odkrivanju in pregonu korupcije. Tretjič, ker so rešitve iz tega zakona v nasprotju z odločitvami Ustavnega sodišča, če niso celo protiustavne. Naj poudarimo zelo jasno. Želimo in bomo uredili transparentnost premoženja funkcionarjev. Predvsem pa bomo celovito stopili korupciji na rep, ne samo med funkcionarji, pač pa tudi znotraj državne administracije.
Naša Vlada je pristopila k pripravi zakona o integriteti, s katerimi se ureja evidentiranje in nadzor nad premoženjem funkcionarjev, vključno z izvorom premoženja, ureja konflikt interesov, prepoved oddajanja poslov, podjetja in ki so povezani s funkcionarji ali njihovimi družinskimi člani, ureja se lobiranje in na novo je definiran položaj neodvisnega organa za odkrivanje in pregon korupcije, torej protikorupcijske komisije. Vse to delamo s ciljem, da država z nadgradnjo obstoječega modela in ne z njegovo ukinitvijo, kot predlaga opozicija, največjo možno pozornost posveti krepitvi integritete v celotnem javnem sektorju. Torej, da zagotovimo pogoje, da uslužbenci in funkcionarji svoje opravljajo pošteno in profesionalno. Dobro vemo, da korupcija zavira družbeni razvoj in v temelju škoduje dobremu razvoju družbenih in moralnih vrednot ljudi.
Ne nazadnje dolžnost vsakega izmed nas, vsakega politika in političarke je resnicoljubnost in poštenje. Odgovarjamo svojim volivkam in volivcem. Resnicoljubnosti pa ne moremo dokazovati samo z iskrenim odgovorom o svojem premoženjem stanju. O tem in za to moramo narediti mnogo več. Uvodoma sem omenil zaupanje javnosti. Vrsta raziskav javnega mnenja dokazuje, da ljudje Komisiji za preprečevanje korupcije zaupajo. To med drugim dokazuje tudi odgovor na vprašanje, komu bi prijavili primer korupcije, če bi zanj izvedeli. Ker je Komisija za preprečevanje korupcije na drugem mestu takoj za policijo. Imamo trdnost in odločenost, da okrepimo ta sistem protikorupcije v naši državi in ne popustimo poskusom razgradnje protikorucpijskega sistema, oblečenim v bleščeč populistični plašč. Predloga zakona Socialni demokrati ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
487
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Za to govornico je pač dovoljeno govoriti, očitno, karkoli.
Pa pojdimo k stališču Poslanske skupine SDS. Zakon s podobno vsebino smo obravnavali že v preteklem mandatnem obdobju. Takrat smo slišali nekaj neresnic, ki smo jih lahko prebrali tudi v časopisu. In očitno jih bomo slišali tudi danes.
Kaj je bilo takrat v slovenskih časopisih? Koalicija ukinja Kosovo komisijo. Koalicija podpira korupcijo. Dvolična koalicija in podobno. Očitno bomo tudi danes priča temu. Zato naj v uvodu v imenu poslanske skupine še enkrat povem slovenski javnosti - zakon, ki je pred nami in ima naslov Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev ne ukinja Kosove komisije! Naj še enkrat ponovim: Zakon ne ukinja Kosove komisije!
Pojdimo naprej. Prav pa je, da povemo resnico, kaj ta zakon prinaša. Predlog zakona prinaša mnoge pozitivne stvari. Med njimi zagotavlja javno objavo premoženja vseh funkcionarjev in njihov krog, vsaj na državni ravni, ne oži. Javnost je tista, ki bo najboljši in najbolj pravičen sodnik. To smo lahko videli tudi v primeru predsednika Zaresa, čeprav je koalicija in on sam ravnala drugače.
Drugič. Predlog zakona zagotavlja zelo učinkovit nadzor nad premoženjem funkcionarjev s strani neodvisnega organa, ki se imenuje Računsko sodišče.
Naprej. Predlog zakona zagotavlja delovanje Kosove komisije v okvirih, kot jo poznajo druge evropske države. Slovenija je v tem trenutku izjema pri delovanju te komisije, zlasti z vidika nadzora nad premoženjem. To bom kasneje še podrobneje utemeljil.
Danes je že bila citirana odločba Ustavnega sodišča. Ampak citirana je bila pomanjkljivo, zato bom jaz to citiranje dopolnil. Odločba Ustavnega sodišča, ki se nanaša na oceno ustavnosti Zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo in je bila izdana 13. 4. 2007. Seveda govori veliko stvari. Ampak med drugim naj citiram samo to: "Ustavno sodišče je v dosedanji ustavni presoji že opozorilo, da v sodobnih ustavnih sistemih obstajajo organi in organizacije, ki jih po njihovih organizacijskih značilnostih ne moremo uvrstiti v eno od treh vej oblasti. Ti organi in organizacije imajo v ustreznih ustavnih sistemih nesporno veliko mero samostojnosti, v razmerju do katerekoli klasične veje oblasti. Tako je zapisano namreč tudi v odločbi Ustavnega sodišča številka 158/94 z obrazložitvijo točka 21 in 22. Zaradi svojih ustavnih funkcij pa imajo pomemben vpliv na delovanje sistema ravnovesij in tako dalje. Zato jih je treba upoštevati v presoji spodbijane ureditve z vidika načela delitve oblasti.
488
Posebej Ustavno sodišče pravi še tole, kar je bilo očitno preslišano ali nismo bili deležni. To pa je tole: "Takšna organa sta Varuh človekovih pravic in Računsko sodišče." Torej Ustavno sodišče govori tudi o Računskem sodišču.
Pojdimo še na nekaj stvari, ker se sam tudi sicer ukvarjam ali vsaj imam možnost vpogleda v številne raziskave na področju korupcije, tako kot jih ima tudi gospod državni sekretar. Je treba omeniti nekaj primerov.
In seveda je potrebno omeniti tudi razloge, zakaj je stanje v Sloveniji tako. Ena od raziskav je zajela vse slovenske, mislim da, delovne in okoljske inšpektorje. Inšpektorje smo tisti ali so raziskovalci, tisti raziskovalci spraševali v prvi skupini vprašanj, kakšno je stanje korupcije
v	Slovenijo. Seveda so več ali manj odgovorili,da je stanje korupcije kar slabo oziroma da je korupcije zelo veliko. Ko pa so jih raziskovalci v nadaljevanju vprašali, kolikokrat pa ste
vi	doživeli primer korupcije na vašem delovnem mestu, seveda gre za ljudi, ki so lahko potencialno podvrženi korupciji, govorimo o inšpektorjih, pa so poročali zelo jasno, da je tega v njihovi delovni karieri zelo zelo malo.
Gremo naprej. Mnoge raziskave vam bodo pokazale, da imate velik razkorak med pojmovanjem korupcije, pojmovanjem prisotnosti korupcije in med dejansko stopnjo korupcije. Še večji pa je razkorak med pojmovanjem korupcije in tistim, o čemer poroča policija. Še večji med tistim, o čemer poroča tožilstvo, in še večji med tistim, kar rodi učinkovito sodišče.
To je pravzaprav fenomen, ki je tudi logičen. Zadeva ni nič posebnega. Zadeva je verjetno podobna povsod. Mnoge raziskave govorijo o tem, komu najbolj zaupate. V Sloveniji je odgovor jasen, Kosovi komisiji. Ampak to je absurd. Zakaj je absurd? Tako je javno mnenje. (Ali lahko gospoda Anderliča umirite? Hvala lepa.) Takšno je normalno stanje v Sloveniji. Kosova komisija kot inštitucija, ki jo poznamo takšno, kakršna je, z ustvarjanjem javnega mnenja o korupciji ustvarja tudi javno mnenje o svoji učinkovitosti. Jaz se globoko strinjam in kot pozitivno pripisujem Kosovi komisiji, to posebej poudarjam, če bi me poslušali, posebej poudarjam, da kot pozitivno pripisujem Kosovi komisiji, učinek na javno mnenje, ker to je tudi tista prava stvar, kar je tudi prava naloga Kosove komisije. In teh pristojnosti ji v nadaljevanju ta zakon ne jemlje. Jaz na nek način izražam priznanje tej komisiji v tistem delu, ki govori o prevenciji, ki govori o opozarjanju, ki govori o vplivanju na zakonodajo, če želite.
Torej, vsemu tistemu, kar ustvarja, kar ozavešča ljudi, kar vpliva na javno mnenje o korupciji. Ker samo javno mnenje je tisto, ki lahko tudi učinkovito preprečuje. To je pozitiven efekt vsaj po mojem prepričanju. Seveda pa ni pozitiven efekt tisto, čemur se reče načelna pravna mnenja.
Zakaj ne? Poglejte, Kosova komisija v takoimenovanih načelnih pravnih mnenjih, ki so tako ali tako nek poseben
489
slovenski umotvor ali kakorkoli bi to imenovali, vnaprej ustvarja prepričanje med ljudmi, da je oseba A, oseba B ali oseba C ravnala koruptivno. Tukaj pa je problem. In zato vse statistike vam kažejo na to, da poročila, ki jih objavlja Kosova komisija, govorijo velikem številu sumov koruptivnih dejanj. Kosova komisija res ne objavlja imen. Seveda imena ni težko dobiti iz podatkov, ki so na razpolago ali pa pod mizo, kakorkoli, novinarji jih običajno objavijo.
Poglejte, tu je problem, namreč Kosova komisija poroča o velikem številu sumov koruptivnih dejanj, toda, ko ti njeni sumi pridejo na policijske mize v policijske preiskave, tam ni več tistega. Mislimo, da gre za koruptivno dejanje, ampak tam je tisto, imamo te in te dokaze, da gre za koruptivno dejanje. Policija ne more in ne sme se obnašati kot Kosova komisija, ki misli in ocenjuje. Ampak policija mora kazenske ovadbe podkrepiti z dokazi. To pa je že veliko težja zadeva. In zato se prvič pojavi velik razkorak med tistim kaj misli Kosova komisija in med tistim, kar da od sebe policija.
Naslednja stopnja je tožilstvo. Tožilstvo v veliko primerih koruptivnih dejanj, ki jih policija naznani tožilstvu, policiji pritrdi. Je pa tudi kar precej primerov, kjer tožilstvo oceni, da ni dovolj dokazov za pregon takega koruptivnega dejanja in od tožilstva naprej do sodišča gre že manj kazenskih ovadb. Torej že gre manj stvari v preiskavo.
Torej nov prepad med sumom koruptivnih dejanj, ki jih označi za to Kosova komisija, in med tistim, kar pride do sodišča. Seveda pa je obsodb še toliko manj. Saj pravzaprav nenazadnje, pošteno povedano, poznamo samo bivšega državnega sekretarja pa še koga, ki je bil potem na sodišču spoznan za krivega. V tem je torej problem. S tem sem vam hotel povedati, od kod javnomnenjske ankete jasno povedo, da zaupamo Kosovi komisiji. Tako je javno mnenje in javnega mnenja ne moremo spremeniti. Izvirni greh za tako stanje.
Namreč javnost in mi vsi bi morali zaupati predvsem tistim organom, ki imajo orodja za to. To pa je policija, tožilstvo, sodstvo in ne Kosova komisija, ki lahko samo misli, smatra ali ocenjuje v načelnem mnenju ali kako se že to imenuje. V tem torej tak razkorak in v tej točki kritiziram početje Kosove komisiji s temi načelnimi mnenji.
Sam nimam nobenih problemov s Kosovo komisijo, ko sem bil leta 2004 imenovan. Na naslednjem primeru pa vam želim pokazati na luknje, ki jih imamo v obstoječi zakonodaji, na svojem lastnem primeru. Leta 2000 sem bil imenovan za državnega sekretarja na Ministrstvu za notranje zadeve in v skladu z zakonodajo prijavil Kosovi komisiji vse svoje premoženje. Po odhodu Bajukove Vlade, seveda nisem bil več funkcionar, ampak sem funkcionar postal z Vlado leta 2004. Seveda sem vzel ven vse tiste obrazce, ki se jim reče, kaj si pa leta 2000 prijavil Kosovi komisiji, da izpolnim vse tako, kot je to potrebno". In glej ga zlomka pridem do situacije, da imam leta 2004 manj za prijaviti kot leta 2000? Zakaj pa?
490
Zaradi tega, ker sem vmes kupil stanovanje svojemu sinu. Nisem natančno poznal zakona in sem na Kosovo komisijo naslovil vprašanje, ali moram prijaviti tudi tisto, kar sem kupil sinu, to je njegovo stanovanje. Odgovor je bil ne. Prijaviti morate svoje premoženje. Seveda sem prijavil svoje premoženje, saj odgovor Kosove komisije je korekten. Nimam nič proti njemu, nimam nobene težave s tem odgovorom. Ampak želim vas opozoriti na to, da tak zakon imamo še danes. In kdorkoli od funkcionarjev lahko prenese na svojega otroka. In kot bi rekel Zmago "nikome ništa" ali nikomur ničesar.
Zakon, ki je pred nami odpravlja tudi to pomanjkljivost. Računsko sodišče bo lahko kadarkoli in kjerkoli pozvalo funkcionarja, da predloži tudi premoženje svojega zakonca in otroka. Tudi ta problem je tukaj rešen. To je ena od stvari. Pa poglejmo, kako je z inštitucijo podobni Kosovi komisiji drugod po Evropi.
Vsi tisti, ki trdite, da ukinjamo s tem Kosovo komisijo, naj še enkrat povem, da ni res, Kosova komisija ostaja in dobiva evropsko podobo, nič drugega. Naj naštejem samo štiri države. Kar se tiče funkcionarjev in njihovega premoženja, je v Avstriji vrhovna finančna revizijska inštitucija za njih Računsko sodišče to, kar predlagamo mi, nič drugega in nobena Kosova komisija ali njej podobna inštitucija, ki jo Avstrija tudi ima.
Portugalska, Ustavno sodišče, ne boste verjeli, nobena komisija tipa Kosova komisija. Francija, odbor za finančno preglednost politik, ne navajam natančno, kam sodi in v katero vejo oblasti. Tudi to žal ne vem. In recimo v Grčiji, je predpisana celo denarna kazen ali pa odvzem mandata poslancev, če je narobe prijavil premoženje.
Kaj pa je pri nas predpisano? Nič. Javni linč, nič drugega. Naj zakon predvideva, kaj, sankcije, predvideva sankcije in to je logično in prav. Seveda je pa potrebno reči tudi to, da, še enkrat ponavljam, pa verjetno bom moral na koncu še enkrat in kolega Černač bo tudi moral 100-krat ponoviti, da posegamo v sedanjo Kosovo komisijo samo z nekaj členi, kjer Kosovi komisiji jemljemo pristojnost nadzora nad premoženjem funkcionarjev in ta del prenašamo na Računsko sodišče. Zakon, ki ustanavlja in govori o Kosovi komisiji, ostaja nedotaknjen. In to je pri tem zakonu izjemnega pomena. To bo treba verjetno še velikokrat ponoviti. Torej izločamo samo tisti del, ki govori o nadzoru premoženja funkcionarjev, in to prenašamo na Ustavno sodišče. Torej to prenašamo, se opravičujem, na Računsko sodišče. Taka rešitev ni v ničemer v nasprotju z nobeno ureditvijo, delitvijo oblasti ali čemerkoli želite. In z nobeno dosedanjo ustavno odločbo. Celo nasprotno, Ustavno sodišče v 31. točki prej citirane odločbe kot tako primerno institucijo Računsko sodišče izrecno imenuje. V tem je torej ta zadeva.
Kar se tiče Kosove Komisije, ohranja v celoti tisto vlogo, ki jo imajo podobne komisije drugod po svetu. V celoti.
491
Ponavljam, v celoti. Naš namen je torej kaj? Naš namen je, da naredimo nadzor nad premoženjem funkcionarjev učinkovit, da ga nadzira Računsko sodišče kot neodvisen organ. Celo več, Računskemu sodišču dodajamo inštrumentarij za nadzor in Računskemu sodišču dajemo celo zobe, če lahko primerjam, v primerjavi povem zakaj, ker Računskemu sodišču omogočamo tudi sankcije. Sankcije mu omogočamo, da jih izreka. Nismo šli tako daleč, kot je primer v Grčiji, da bi kdo izgubil poslanski mandat, ker bi s tem verjetno ne šlo skozi. Torej dajemo Računskemu sodišču učinkovita orodja. Najbolj učinkovito orodje, najbolj učinkovito orodje, ki ga bo pa razumel vsak, ki zna brati. To pa je večina Slovencev, to pa je javna objava podatkov. Gospe in gospodje! Kdor nima kaj skrivati, lahko to javno objavi kjerkoli in kadarkoli. In kdor je proti javni objavi takih podatkov, je verjetno zato, ker ima kaj za skrit, in ne zato, ker ne bi hotel kaj skriti. Torej, javno objavo podatkov. Veste pa, da smo bili v Slovenski demokratski stranki prvi tisti, ki smo to storili in pokazali na svojem lastnem primeru. Žal je prišlo do tega, da je potem kakšen raziskovalni novinar se ukvarjal s tem, ali je nekdo napisal eno delnico premalo ali več. Ni pa se ukvarjal s tistimi poslanci, ki so rekli, ne, to pa vas ne zanima. To pa jaz ne bom povedal. Ukvarjati bi se bilo treba verjetno s tistimi.
Toliko za predstavitev stališča. Jaz vas pozivam, da zakon podprete in da mu sledite. Še enkrat pa za vse, ki me niste slišali, Kosove komisije ta zakon ne ukinja. Dela jo primerljivo s podobnimi inštitucijami v Evropi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Franco Juri bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares.
FRANCO JURI: Spoštovani! Vsi vemo v tem Državnem zboru, da se pripravlja in da smo tik pred obravnavo zakona, ki bo v celoti odgovoril na vsa odprta vprašanja. In ki ne bo pristopal parcialno, kot zakon, ki ga imamo danes v obravnavi. Ta zakon ima navidezno zelo lepo intenco. Ampak s tem parcialnim pristopom se želi predvsem preprečiti celovito reševanje celotnega spleta odprtih problemov.
Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev predvideva predvsem prenos pristojnosti v zvezi s prijavo in spremljanjem premoženja funkcionarjev iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. S tem bi bil izveden tudi prenos tehničnih materialnih in drugih sredstev, arhiva, evidenc in druge s tem povezane dokumentacije, kar pa je v nasprotju z že večkrat omenjeno oziroma navedeno ustavno odločbo z dne 13. april 2007.
Vlada Republike Slovenije bo ta področja sistemsko in celoviteje uredila v Zakonu o integriteti. Ta bo poleg sestave in delovanja pristojnosti Komisije za preprečevanje korupcije, preprečevanja nasprotnih interesov, nadzora nad sprejemanjem daril uredil tudi nadzor nad premoženjskim stanjem
492
funkcionarjev. Predlagani zakon, ki je pred nami, tako predstavlja spreminjanje le enega poglavja bodočega Zakona o integriteti. Zaradi tega v Poslanski skupini Zares tega zakona ne moremo podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Matjaž Zanoškar bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke oziroma DeSUS. Se opravičujem.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala lepa, predsedujoči, za popravek. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Stališče Poslanske skupine DeSUS glede predloga Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev je sledeče. Po našem mnenju funkcionarke in funkcionarji v naši državi že morajo prijavljati svoje podatke o premoženju. To področje ureja Zakon o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo, ki pa je po oceni Ustavnega sodišča v določenem delu sporen. Zato je slednje izvajanje določenih členov zadržalo, vrsto členov pa celo razveljavilo.
Vsi vemo, da si je prejšnja Vlada prizadevala za razpustitev Komisije za preprečevanje korupcije pod pretvezo, da naj bi slednja predstavljala nepotrebno institucijo. Očitno pa so bila tako zakon kot tudi Kosova komisija nekaterim v napoto. Zato so ju v prejšnjem mandatu poskušali izničiti s sprejemom omenjenega zakona, ki pa je že, kot rečeno, doživel razveljavitev vrste njegovih odločb s strani Ustavnega sodišča in zahtevalo odpravo ugotovljenih neustavnosti. Za ta čas pa seveda podaljšalo uporabo omenjenega zakona in tudi delovanje Kosove komisije.
Nedvomno drži, da zahteve Ustavnega sodišča, ratifikacija konvencije proti korupciji in druge mednarodne obveznosti Slovenije terjajo od nas dejansko krepitev integritete in transparentnosti ter pravno ureditev izjemno perečega vprašanja korupcije in njenega preprečevanja. Kajti dejstvo je, da je korupcija v Sloveniji prisotna in da se tudi širi.
Predlagatelj Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev v določeni smeri sledi tem zahtevam, zato tega besedila ni mogoče v celoti zavreči. Nekatere rešitve so pretehtane in smiselne. Vendar celotno gledano, besedilo predloga ni zrelo za našo podporo, saj vsebuje tudi bistvene nedorečenosti in tudi nesmiselnosti, ki jih zagotovo ne gre podpreti. Na bistvene pomanjkljivosti tega besedila je opozorila tudi Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju na ta predlog. Z njenimi argumenti se seveda Poslanska skupina DeSUS strinja.
Poleg tega pa še to. Vlada je pristopila k oblikovanju besedila Zakona o integriteti, ki naj bi to področje celovito uredil. Torej, tako sestavo, delovanje in pristojnosti komisije za preprečevanje korupcije kot zaščito prijaviteljev, nadzor nad sprejemanjem daril, tudi nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev. Uredil bi tudi lobiranje, prekrške in globe za vse to. Besedilo obravnavanega predloga pa se, kot v
493
naši poslanski skupini ugotavljamo, dotika zgolj enega področja, kar pa je gotovo v nasprotju z načelom, da se zaokrožena področja življenja sistemsko uredijo na enem mestu. Skratka, naša Poslanska skupina DeSUS podpira idejo predlagatelja, da je potrebno pristopiti k ureditvi tega področja v kratkem, torej takoj. Seveda se obenem tudi strinjamo z argumentacijo Vlade. Zato bomo v upanju, da bo vlada dejansko v kratkem pripravila predlog napovedanega Zakona o integriteti, sedaj obravnavani Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev zavrnili in podprli sklep, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lepo pozdravljeni vsi skupaj! V Slovenski nacionalni stranki nasprotujemo sprejemu tega zakona kar iz nekaj razlogov. V prvi vrsti naj bi po tem zakonu dolžnost prijave podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev zbiralo in obdelovalo Računsko sodišče. To je sporno. Računsko sodišče namreč izvaja revizijo nad porabo javnih sredstev. Premoženje funkcionarjev pa je zasebno premoženje. To je bistvena razlika.
Ravno tako je v zakonu rečeno, da so podatki s tega zakona javni ne glede na omejitve, ki jih določa zakon zaradi varovanja osebnih podatkov in davčnih tajnosti. Tudi tukaj je sporno. Zakon o varstvu osebnih podatkov je bil sprejet z določenim namenom in je nerazumno, da sedaj njegove določbe za funkcionarje ne veljajo, za vse ostale pa veljajo. Jaz se ne bom spuščal v to, da je vse prav v tem zakonu. Marsikaj je slabo, marsikaj je bedastega, ampak to tako je.
Zagotovo pa ne moremo imeti dvojnih meril. Za ljudi tako, za funkcionarje kot posebno živino pa drugače. Pač ne gre. Tudi to, da se podatki objavljajo na spletni strani Računskega sodišča, ni dobro. Ko funkcionarji izpolnimo formularje s tem, kaj imamo v premoženju, je to zadeva rešena. Objava na spletni strani Računskega sodišča bo služila zgolj kriminalni sferi, da si bo lahko točno določila ciljno zadevo, ki jo bodo ukradli. Recimo, imam doma sliko Rembrandta, bo kje pisalo, "aha, fino, zato lahko poberemo tam pa tam toliko pa toliko," in bo vlomov še več, kot jih je že.
Seveda so zdaj vlomi funkcionarjem bolj v domeni slovenskih obveščevalnih služb in podobnih zadev. Ampak potem bodo pa v domeni kriminalne sfere, če se ne bodo začele celo obveščevalne službe ukvarjati s čim takim. Ja, kaj pa vem, vse je mogoče pri nas. Jaz nisem za to, da bi nekdo brskal po mojem premoženju.
Jaz prijavim vse, kar imam, Kosovi komisiji. Če njemu ni kaj povšeči, naj pride, pogleda, še kavo mu bom skuhal na svoj račun in nič drugega. To je popolnoma dovolj. Jaz nisem za to,
494
da bi, ne vem, kakšni specialisti Računskega sodišča oziroma preoblečeni specialisti Računskega sodišča, ki bi jih potem spoznal kot uslužbence Ministrstva za notranje zadeve s Prešernove 18 ali po domače rečeno, kriminaliste, ki bi vohljali, kaj bi lahko sporočili kakšni kriminalni sferi, kaj naj pride Jelinčiču pobrat. Tudi to se je že dogajalo, da ne bi kdo mislil, da ne, govorim iz izkušenj.
Ravno tako nisem za to, da bi brskali po premoženju otrok in žena. Vzemimo primer. Na primer, nekdo se loči, se skrega z ženo, žena mu vse pobere. In potem, ker, recimo, še ni do konca stekel cel postopek, pridejo ti specialisti k ženi brskat, kaj ima in česa nima. Žena toži bivšega moža, ki še ni izpeljal postopka do konca. Zaradi tega, ker je izdajal njene osebne podatke. Musarjeva skoči do plafona in seveda toži moža. Mož bo trikrat dobil po glavi, reakcije in dejanske koristi pa ne bo nič od tega. Mogoče je ta primer malo ekstremen, ampak konec koncev, tudi to je mogoče. V Sloveniji je pravzaprav vse mogoče.
Pa če to zadevo opredelimo še z enega drugega stališča. Če gre, recimo, za dva istospolna partnerja, bi bila zadeva še toliko lažja. Ker po civilnem zakonu je možno celo to, da gre za blagoslovljeno zvezo, sklenjeno tudi v Rimskokatoliški cerkvi, dočim pri istospolnih partnerjih tega ne bo. To se pravi, da se bo to lahko še prej zgodilo.
Nismo za tak vijak, kot ga zahteva opozicijska stranka SDS. Gre za omejevanje svobode. Slovenski poslanci in funkcionarji imamo že tako ali tako omejeno svobodo pri firmah, pri ustanavljanju firm, pri lastništvu v firmah in podobno. Omejitve so grozljive. Omejitve so tako grozljive, da jih ne pozna nobena zakonodaja v Evropi. Celo ne zakonodaja tistih držav, ki še niso v Evropski uniji.
In mislim, da bi bilo smiselno, ne da si režemo vejo, na kateri sedimo vsak dan, tako kot smo včeraj dovolili gospodu Cviklu. In razen naše stranke ste vsi podprli, ker ste se bali, kaj bodo rekli ljudje. Ljudje se vam smejejo in rečejo: "Če se nekdo ne zna zase pobrigati, kako se bo zame pobrigal?" In prav imajo. Kdo pa se danes briga za ljudi? Nobeden. Pa tudi zase se ne znate.
In na ta način ne bo nič. Cankar je rekel, da se "položaj po peticiji pozna." V slovenskem jeziku, razumljivem Državnemu zboru, to pomeni: "kolikor imaš pod palcem, toliko veljaš". In če si revež, te bo oklofutal revež, če si bogat, te bodo vsaj revni pustili pri miru. Če tako gledamo. Kruto gledanje in vendar je res.
Enačenje z revščino ne pripelje nikamor. Enačenje z revščino in uravnilovka na najnižjem skupnem imenovalcu nas pripelje tja, kjer smo enkrat že bili, pa smo šli ven od tam. Zatorej zakon ni smiseln.
Konec koncev tudi tisti Zakon o integriteti, ki ga bo pripravila oziroma ga pripravlja Vlada, bo zagotovo poln
495
"bedastoč", ki bodo za nas veljale, za določeno kasto gospode, ki jo bo določila Vlada, pa ne.
Konec koncev, če pogledamo, zakonodaja o teh plačnih zadevah ne velja za kasto sodnikov, ne velja za kasto tožilcev, ne velja za kasto pravobranilcev, ne velja za kasto zdravnikov in še kaj bi se našlo. To je nedotakljivo. Tistim je treba nekaj zlesti, kajti mogoče jih bom rabil in zato naj slovenski narod plača, samo da bom jaz ob določenem trenutku imel tisto, kar hočem imeti. To je žalostno. In namesto, da bi se zadeve urejala drugače, se nekako bližamo razmišljanju o čim močnejši policijski državi.
Če že hočemo policijsko državo - imejmo jo na tistih področjih, kjer se bo delal red, kjer so bo lovilo lopove, kjer se bo lovilo tiste, ki pokradejo milijone. Ne tiste, ki ukradejo kos kruha in kos salame zato, ker so lačni. Teh bo vedno več in zapori se bodo polnili. Seveda baje pa se bo gradil nov zapor, verjetno, če bodo mogoče kakšnega iz "ta velike" sfere zaprli. Čeprav hudičevo dvomim, da bo kdo tam noter, ker tisti se bo že v samem začetku zmenil s sodniško varianto. Konec koncev ste jim dali odpustke že zdaj, v naprej, da si bodo v treh letih do konca mandata nabrali toliko denarja, da ne bo treba potem plačevati raznim sodnikom za to, da bo sodba bolj mila ali kaj podobnega. Mislim, da je zakon nedodelan, mislim da je zakon - čeprav ideja v principu ni slaba. Ampak princip je eno. Dejansko stanje je nekaj drugega in konec koncev je tudi cesta v pekel tlakovana z dobrini nameni. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Jakob Presečnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik, gospod državni sekretar, spoštovane kolegice in kolegi.
Pred seboj imamo predlog zakona, ki naj bi zagotavljal transparentnost delovanja javnih funkcionarjev in učinkovito preventivno delovanje na področju preprečevanja korupcije. Predlagano je, da bi vsi funkcionarji, vključno s predsednikom republike, Vlade, poslanci, ministri, notarji, sodniki, sporočali podatke o svojemu premoženjskem stanju slovenskemu Računskemu sodišču.
Funkcionar bi moral predložiti kakršno koli povečanje premoženja, ki presega seštevek njegovih neto izplačanih plač v času od zadnje prijave. Vsi ti podatki bi se po predlogu zakona objavili na spletni strani Računskega sodišča.
V Poslanski skupini SLS razumemo predlog Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev kot dober namen za izid v koruptivnih dejanj, ki so se očitno zelo razpasla tudi na področju javnih funkcionarjev. Ker menimo, da mora vsaka uspešna demokratična država učinkovito preprečevati korupcijo
496
in klientalizem, seveda podpiramo ta predlog zakona, pa vendar se sprašujemo, kaj je s takoimenovano finančno policijo, kdo preverja tiste, ki niso funkcionarji, pa iz nič kar čez noč obogatijo. Kej so vzeli? Na račun koga so se okoristili? No, to je pa že najbrž stvar nekega drugega zakona, neke druge zakonodaje.
V zvezi s predlogom Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev se nam zdi zanimivo, da je Vlada v temu predlogu podala odklonilno mnenje z razlogom, da se pripravlja nek drug zakon, ki bo seveda to vsebino uredil celoviteje sistemsko, skratka veliko boljše. Vse lepo in prav in tudi mi bi podprli zakon, ki bi uredil sestavo, delovanje in pristojnost Komisije za preprečevanje korupcije, zaščito prijaviteljev, nadzor nad sprejemanjem prijaviteljev, nadzor nad sprejemanjem daril, nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, načrte integritete, lobiranje in podobno, ampak tistega predloga ni.
Predlog, ki ga je pa pripravila opozicijska stranka, pa seveda po mnenju Vlade nikakor ni ustrezen, že ustaljena praksa v letošnjem pa tudi včasih še prej.
Pa naj se vrnem k predlogu Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev. V Poslanski skupini SLS nimamo osebnih zadržkov, da bi bili podatki javni, opcij kako podatke objaviti, pa je seveda več. To ni nujno internet in to niso nujno spletne stran Računskega sodišča. O možnih variantah je še vredno razmisliti. Imamo pa seveda svoje mnenje o tistih objavah na spletnih straneh, ki že od daleč kažejo nerealno sliko. Prepisati premoženje na ženo oziroma moža ali na drugega družinskega člana in potem dajati v javnost neke nerealne podatke, zagotovo ni pošteno kaj šele transparentno. Čemu je to namenjeno, vemo. In takšnemu početju se poslanci SLS ne mislimo pridruževati.
Javnost podatkov o premoženju funkcionarjev bi podprli tudi zato, da ne bi več prihajalo do razno raznih ugibanj in neposrečenih cenitev premoženja, ker lahko vsaka medijska hiša po svoje in kar tako malo po čez oceni premoženje nekega funkcionarja, potem to objavi. In s tako objavo neresnica postane dejstvo.
Kje so meje kukanja čez plot, v mojo hišo, v vašo denarnico, da ne nadaljujem? Prevečkrat so na tak način oškodovani tisti, ki so si premoženje pošteno prislužili. Tisti, ki znajo dobro izigravati sistem in zakonodajo, pa se seveda uspešno skrivajo. Tudi zato moramo mi tukaj v Državnem zboru sprejemati dobro zakonodajo, ki je ne bo možno izigravati. In tudi zato ne moremo kar tako mimo mnenja Sodnega sveta Republike Slovenije, ki opozarja, da posamezni členi predloga Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev niso v skladu z Ustavo Republike Slovenije in Zakonom o Računskem sodišču.
Na koncu naj v imenu Poslanske skupine SLS dodam le še to, da s takšnim zakonom morda lahko zajezimo korupcijo in klientelizem. Da bi pa tak zakon oziroma njegovo izvajanje
497
lahko povrnilo splošno zaupanje javnosti v javne institucije in javne funkcionarje, pa ne verjamemo. Da bi dosegli tak učinek, bi se morali vsi mi funkcionarji krepko zazreti vase, biti samokritični in dobro razmisliti, kaj morda počnemo narobe in kaj bi še lahko naredili za svoje sodržavljane, za svoj narod. Potem nam bodo morda ljudje spet zaupali in ne glede na to kakšen avto vozi kateri od funkcionarjev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Republika Slovenija je že med prvimi državami v Evropi pristopila k oblikovanju protikorupcijske komisije in to po priporočilih mednarodnih institucij iz leta 2000. Kasneje je bila sprejeta tudi Resolucija o organizaciji Združenih narodov v boju proti korupciji in vrsta aktivnosti, ki so se odvijale. Danes kot tudi že ob mnogih predlogih, ki so bili na to temo podani s strani sedaj največje opozicijske stranke na temo urejanja premoženja funkcionarjev in boja proti korupciji, se ustvarja vtis, kot da je Slovenija vsepovprek in vsi posamično skorumpirani. Zato je treba stalno in stalno to vprašanje postavljati na dnevni red. Kljub temu, da je v javnosti vedenje, javnost ve, da Vlada že več kot pol leta pripravlja Zakon o integriteti. Da je na osnovi tako odločbe Ustavnega sodišča kot nekaterih drugih priporočil, o katerih je bilo danes že govora, pristopila sistematično k temu vprašanju in ureja vse stvari, ki bi jih naj v zakonu, ki so ga poimenovali Zakon o integriteti, tudi uredili.
Človek dobi vtis, da se želi - pa če še stokrat rečete, da ne gre za ukinjanje brezzobega tigra, kar Kosova komisija je, Kosova komisija je sicer brezzobi tiger -, ampak ko se stokrat ponovi, vsak dan ponovi in tudi danes je bilo ne vem kolikokrat zagotavljano, da ne gre za ukinjanje Kosove komisije, se s tem pravzaprav pove ravno to, da je to osnovna želja.
Vendar vsak, ki je vsaj bežno spremljal nekatere aktivnosti najsi bo Državnega zbora, Vlade v prejšnjem mandatu, pa tudi sicer nekatere razprave, je trn v peti ravno Kos in njegova komisija. Ampak, kot rečeno, vse tisto, kar bi želeli urediti, je mogoče urediti, je treba urediti in je predvideno, da se uredi. Ne vem, ali je že na spletnih straneh Vlade oziroma ministrstva ta material viden.
Vem, da se že od februarja ali marca meseca pojavlja več verzij. Na koncu ne boste verjeli, en sam problem je bil, zaradi česar ne bi ta zakon že bil v proceduri, na dnevnem redu tako Vlade kot Državnega zbora. In tiče se predvsem tistih, ki sedite na "dveh stolih", in sicer, združljivost funkcije poslanca in župana. In če bi to lahko razrešili že
498
prej in se dogovorili, bi najbrž ta zakon šel že v proceduro. Tako kot je, mislim, vložen sedaj Zakon o spremembi Zakona o poslancih, ki naj bi to vprašanje uredil posebej.
Vsa ostala vprašanja, ki se nanašajo tako na župane, poslance in vse druge, pa naj bi se uredilo v Zakonu o integriteti. In če je to vedenje tudi pri vas in jaz verjamem, da je, ker vem, da delujejo formalni in neformalni tako rekoč linki med enimi in drugimi in da se v Državnem zboru diskutira, kaj bi bilo, če bi prepovedali leta 2010 ali leta 2012 združljivost funkcije župana in poslanca, in kako najbolje urediti, da bi, recimo, bilo za vse, tako tiste, ki jih to prizadeva, in politične stranke, ki so zastopane v parlamentu, najboljše.
Jaz vem, da je problem združljivosti poslanca in župana od takrat na dnevnem redu, ko je to postalo združljivo, od samega začetka, ko smo uvedli lokalno samoupravo tega tipa, kot jo imamo sedaj. Ampak vse politična stranke so kalkulirale, kaj se jim bolj splača pri državnozborskih volitvah, ali dati na listo župane zato, da bodo dobili več glasov v tistem okolju, kakor tudi obratno, ali dati poslance na županske volitve, ker to lahko prinese spet več glasov. In še bi lahko kakšno vprašanje odprli povezano z integriteto in tudi z vprašanjem prijavljanja premoženja, prihodkov in izogibanja konfliktov interesov, ki bi lahko pripeljali do netransparentnih prejemkov posameznikov, ki so nosilci javnih funkcij in posledično seveda tudi neprij avljanje in neobj avljanje na transparenten način vsega tistega, kar kdo ima.
Jaz nisem za to, da sprejemamo zakone z argumenti držite lopova. Še več. Skozi to interpretacijo in stalnim ponavljanjem enega in istega vprašanja se ustvarja vtis, da samo tisti, ki veliko govorijo in kažejo s prstom na druge, kako so vsi drugi skorumpirani in, ne vem, kakšni vse, so pravi. Vsi drugi pa so baraboni.
Ali ni mogoče iz primerov, vsaj zadnjih štirih let, potrditi tudi kaj drugega? Jaz mislim, da veliko, ne samo kakšen posamezen primer. Ampak to so stvari, ki bodo tako ali tako prišle na dan in se bodo razčistile. Ampak tukaj smo zato, da te stvari uredimo na način, da bo pregleden, da bo možno sistem kontrolirati. In na koncu, da bo vse tisto, kar je nečedno, v nasprotju z zakoni, moralo in tako naprej, tudi sankcionirano.
Verjemite mi, da bomo v Liberalni demokraciji podprli zakon, ki je in verjamem, da ga lahko tudi v osnutku državni sekretar ali, ne vem, v predlogu predstavi, če je res ta bojazen, da mogoče Vlada pa vendarle, ker ščiti, ne vem, kakšne interese vladajočih poslancev, ministrov in povezanih ljudi, kot je bilo danes tukaj že slišati, povezanih ljudi z vladajočo garnituro, da jih ščiti in da zato tega nikoli ne bo, da ta namen je resen in da bo uredil tudi vse tisto, kar ta zakon ne ureja.
499
Ali pa je smiselno urejati v veliko zakonih isto, podobno ali pa materijo, ki se nadgrajuje, dopolnjuje in bi morala biti tudi na enem mestu urejena, je seveda drugo vprašanje. Kot rečeno, mi ne nasprotujemo ureditvam, ki se bodo nanašale na to, kar že sedaj, da ne bi javnost mislila, da v Sloveniji ni sistemskih okvirov za to, da se prijavlja premoženje, za to, da se kontrolira, za to, da se sankcionira nepravilnosti.
Kot sem na začetku rekel, že od leta 2000 se sprejemajo ustrezne ali določene ureditve, ki prispevajo k temu, da se preprečuje tako konflikt interesov na eni strani kot seveda tudi sankcionirano neopravičeno premoženje, ki se dobi predvsem iz naslova nosilcev javnih funkcij in s tem večje moči do virov sredstev oziroma do tistega, kar je nekje na voljo.
Zakona kot takšnega ne bomo podprli. Kot rečeno, bomo pa nadaljevali z razpravo in lahko nas držite za besedo, da bodo stvari, ki morajo biti urejene tako v skladu z resolucijo organizacije Združenih narodov iz 2001 kot tudi iz nekaterih priporočil tako Grek-a tako nekaterih priporočil Sveta Evrope in vseh ostalih, ki se z vprašanji korupcije ukvarjajo že dlje časa kot v Sloveniji od trenutka naprej, ko je bilo potrebno ukiniti. Nekateri mislijo, da se šele takrat ukvarjamo z bojem proti korupciji, ko je bilo potrebno ali pa se je zamislilo, da bi se ukinilo Kosovo komisijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.	Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna
razprava poslank in poslancev. K besedi se	je javil gospod Černač v imenu predlagatelja. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. No, nekaj netočnosti je bilo izrečenih v tej celotni predstavitvi stališč poslanskih skupin pa tudi v predstavitvi stališča Vlade. Večkrat je bila ponovljena trditev, da se s tem zakonom ukinja Komisija za preprečevanje korupcije. To ne drži, to je iz zakona jasno razvidno. Prenaša se tisti del nalog te komisije na Računsko sodišče, ki se nanaša na prijavo premoženja funkcionarjev, ki jih zadeva ta zakon. Pri vsem ostalem pa Komisija za preprečevanje korupcije ohranja svoje pristojnosti.
Čeprav je potrebno resnici na ljubo še enkrat povedati, kar sem povedal že v začetku, da ta komisija žal ni odigrala tudi ne preventivne vloge na področju koruptivnih dejanj in načelna mnenja, ki so se ustvarjala skozi obdobja njenega delovanja, so prej vodila v neko drugo smer, v smer neke diskreditacije, blatenja.
Mnogo je bilo primerov, ki so bili minorne narave. Tiste velike zadeve pa nekako niso našle tudi v preventivnem smislu ne svoje potrditve na tej komisiji. Kakorkoli že o tem kaj boste naredili, se boste morali tokrat odločiti vi tisti, ki vladate, ali boste dovoljevali naprej takšno neučinkovito
500
delovanje ali ga boste spremenili, naredili bolj učinkovito. To je vaša stvar, to ni stvar opozicije.
Mi smo želeli samo ponuditi roko pri tem, da se na tistem polju, kjer je mogoče zagotoviti večjo transparentnost in kjer ni potrebno nekih velikih proceduralnih zadev, v zvezi s tem ta zadeva takoj uredi. Rečeno je bilo, da naj bi bile rešitve tega zakona protiustavne, pri čemer se je sklicevalo na odločbo Ustavnega sodišča, ki je bila objavljena v Uradnem listu 13. aprila 2007. Tudi to ne drži.
Ta zakon ni protiustaven in nima protiustavnih rešitev. Še posebej ne v tistem delu, ko je bilo govora glede možnosti, da se to premoženje objavi na spletni strani Računskega sodišča oziroma v tistem delu, ko govori o pristojnostih Računskega sodišča.
V tej 31. točki je bilo govora o tem, Računsko sodišče je takrat ocenjevalo prenos pristojnosti na parlamentarno komisijo in v zvezi s tem dejalo, da "komisija Državnega zbora nadzira tudi funkcionarje državnih organov, ki jim ustava zagotavlja samostojen in neodvisen položaj, Državni zbor pa v razmerju do njih nima nobenih iz ustave neposredno ali posredno izhajajočih pristojnosti oziroma pooblastil" in tako naprej "zaradi svojih ustavnih funkcij pa imajo pomemben vpliv na delovanje sistema zavor in ravnovesij nekateri organi v tej državi". In je bilo posebej omenjeno, da sta dva takšna organa: varuh človekovih pravic in Računsko sodišče. Računsko sodišče kot organ, ki bi lahko skozi svoj ustavnopravni položaj zagotavljal neodvisnost v primeru nalog, ki mu jih s tem zakonom poverjamo.
Ni bojazni glede družinskih članov, samo v kolikor javni funkcionar, ki ga ta zakon zadeva, to premoženje prenaša, prikriva, potem se ta veljavnost na družinske člane razširi. Drugače pa ne. Ni nobene potrebe in to jasno piše v četrtem odstavku 4. člena.
Zakon velja tudi za sodnike. Mislim, da je to prav. Poglejte, ni dolgo tega, ko so sodniki v 11-ih dneh dosodili stečajnim upraviteljem 2 milijona 300 tisoč evrov nagrad. Ne razumem tudi te bojazni s strani vseh strank vladajoče koalicije, ki se bojijo objave premoženja. Predsedniki vseh teh strank so javno premoženje pred volitvami objavili.
In mi smo lahko v številnih medijih brali o tem, kakšno je premoženje predsednika Socialnih demokratov Boruta Pahorja, Katarine Kresal, predsednice LDS-a, Karla Erjavca, DeSUS-a, Gregorja Golobiča, predsednika Zares, kjer smo prebrali, da ima eno delnico in to Pivovarne Laško. In kjer smo prebrali, da je lastnik 4-sobnega stanovanja v Ljubljani, ki ga je pred štirimi ali petimi leti kupil za 120 tisoč evrov, veliko pa je 100 m2 . In ker nismo nič prebrali o deležih v Ultra Sum in podobnih podjetjih. In v kolikor bi takrat ta zakon veljal, bi bilo njegovo premoženje, ki ga je zatajil, zaplenjeno, v višini nekaj milijonov evrov, kolikor je vredno. To bo posledica, če bi bil ta zakon sprejet, da takega funkcionarja
501
več ne bi bilo. Ne tako, ne drugače. In to je po mojem glavni razlog, da vi sprejemu tega zakona nasprotujete.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa za besedo. Javnost premoženja funkcionarjev je dobra. Rekel bom nujna transparentnost premoženjskega stanja vseh, ki opravljamo tovrstne funkcije, za kar pa sta najmanj dva razloga.
Prvi je ta, da preglednost in transparentnost premoženja na visokih položajih pomeni najbolj učinkovit nadzor nad pregonom in razkrivanjem korupcije. Drugič, če damo vse to svoje premoženje na oltar javnosti, prihaja do manj špekulacij in manipulacij. Javnost zanima tisto, kar je očem skrito, kar je očem prikrito.
Novinarji bodo zagotovo imeli še kljub temu, da bomo objavili vse podatke, veliko dela. Kajti znano je, da nekateri pa kljub temu, da opravljajo pomembne funkcije, svoje podatke skrivajo in prekrivajo. Novinarji bodo imeli del podatkov objavljenih. Raziskovali pa bodo lahko tisto, kar nekdo skrije in prikrije in kar se je že dogajalo pred nekaj meseci, ko so visokega funkcionarja ujeli na laži. Iz teh smo videli, da je nova paradigma te vlade postala laž. In kakršnikoli zakon, ki ga sprejmemo, kakršenkoli ukrep, ki ga sprejmemo v tej smeri, da postane premoženje bolj transparentno, pregledno, je dober. In ne vem, zakaj se toliko upirate temu predlaganemu zakonu.
Ničelna toleranca korupcije je pač tisto, kar bi se morali vsi v tej državi, vse politične stranke napisati na naše politične zastave. Menim, da je dobro, da Računsko sodišče postane tista institucija, ki bo zbirala podatke o finančnem in stvarnem premoženju vseh funkcionarjev. Na eni strani je za to strokovno usposobljena. Ima ljudi, ki znajo te podatke tudi brati, razumeti. Na drugi strani pa je to institucija, ki ima izjemno velik ugled v javnosti.
Danes je bilo tukaj rečeno že nekaj o ugledu Kosove protikorupcijske komisije. Mislim, da je ugled te komisije, da ugled te komisije temelji predvsem na njegovem sprejetem delu za medije oziroma na drugi strani zaradi medijske servilnosti.
Zakon predvideva, da se podatki o premoženju posameznega funkcionarja objavijo na spletni strani Računskega sodišča. To zagotavlja transparentnost teh podatkov. Mislim, da je to dobro. Tudi mi smo na svoji spletni strani, poslanci SDS smo na svoji spletni strani objavili podatke o našem premoženju in nič se nam ni zgodilo. Vsaj meni ne.
Pomemben je tudi 6. člen tega zakona. Govorim o prvem odstavku, ki pravi: "Če se je funkcionarju v času od zadnje prijave premoženje povečalo za več, kot znaša seštevek neto izplačanih plač za opravljanje funkcije v tem času, je dolžan ob prijavi obrazložiti, na kakšen način je prišel do povečanja premoženja."
502
Torej mora funkcionar dokazovati in razlagati, kako je prišel do povečanja tega premoženja, ne pa da to išče in razlaga nek nadzorni organ. Ta nadzorni organ, Računsko sodišče, bo to samo preverjalo. To je po moji oceni velik napredek. Seveda pa gradimo na predpostavki, da so vsi funkcionarji, tudi mi, pošteni in da ne bo nobenemu težko pojasniti, kako smo v nekem času prišli do večjega premoženja. Ali smo ga dobili na loteriji ali smo ga dedovali ali ga pridobili kako drugače. Tisti, ki so pa prišli v politiko že premožni, pa nimajo česa skrivati, seveda če so prišli do tega premoženja z dobrim delom, z inovativnostjo in sposobnostjo.
Za konec. Danes bo še večkrat slišati neke eskapade o tem, kako je ta zakon napad na protikorupcijsko komisijo in Draga Kosa. Naj tudi sam ponovim, protikorupcijske komisije se s tem zakonom nikakor ne ukinja. Če pa še to ni dovolj, pa predlagam, da ta zakon vendarle podprete, Draga Kosa pa postavite na Računsko sodišče. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Posedel. (Ga
ni.) Rezman? (Ga ni.) Gospod Presečnik, izvolite, imate besedo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Že prej sem v mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke nakazal, v kateri smeri razmišljamo pri tem zakonu. Zdaj bi se naslonil samo še na en vidik, s katerim se očitno s predlagatelji ne strinjam. To je pa četrti odstavek 4. člena, ki govori o skupnem premoženju družine oziroma osebnem premoženju.
Seveda zagovarjam načelo družine, življenje v družini, ne samo z otroki. Družina pomeni tudi neko skupno upravljanje z nekim premoženjem, pridobljenim prej in v času skupnega bivanja. Tako da v primeru, da bi po nekem čudežu ta zakon prejadral prvo obravnavo in dobil pozitivno luč za nadaljevanje postopka, bom aktivno in bomo s kolegi aktivno sodelovali pri tem, da se prepustimo Računskemu sodišču, da zahteva podatke o premoženju družinskih članov. Vendar ti podatki morajo biti dani vnaprej že v prvi rundi. Nasprotno so podatki izkrivljeni zagotovo.
Mi vedno dajemo te podatke že Kosovi komisiji. V letošnjem letu smo jih dajali vsem mogočim novinarskim hišam in tam je povsod ena velika hiba vseh teh podatkov. Bom šel na svoj primer. Med drugim me sprašuje o nepremičninah, kjer jasno prijavim.
Jaz sem lastnik nepremičnine polstanovanjske hiše. Vendar je bistvena razlika, ali je ostala polovica stanovanjske hiše od Janeza Novaka iz Lendave ali pa iz Postojne ali pa od moje žene ali od mojega sina. To je bistvena razlika po moji oceni. In v primeru, da je del premoženja ali pa večina premoženja v lasti na primer moje življenjske sopotnice, teh podatkov v tem zbiru ali nabiru premoženjskega stanja ni.
503
Tako, da v primeru, kot rečeno, če se bo ta zakon slučajno znašel v drugi obravnavi, ker po mnenjih kolegov iz večine poslanskih skupin oziroma vseh poslanskih skupin koalicije se to ne bo zgodilo, torej v tem primeru bomo zagovarjali, tudi jaz osebno, da obravnavamo premoženje družine, ne premoženja posameznega funkcionarja. In v tem je bila tudi hiba marsikaterih podatkov, ki jih je kolega Černač prej kazal tam kot javno objavljenih podatkih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Černač v imenu predlagatelja. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Da ne bi bilo nejasnosti, kaj piše v četrtem odstavku 4. člena. Tukaj piše: "Če je v primerjavi predloženih podatkov z dejanskim stanjem mogoče utemeljeno sklepati, da funkcionar svoje premoženje oziroma dohodke z namenom izogibanja nadzoru po tem zakonu prenaša na družinske člane, lahko Računsko sodišče od funkcionarja zahteva, da mu v enem mesecu po prejemu zahteve predloži podatke iz prvega odstavka tega člena tudi za družinske člane."
Nekaj podobnega velja že v sedanji zakonodaji, malo drugače sicer. Gre za neko evropsko primerljivo določbo, ki ne posega v pravna upravičenja družinskih članov. Onemogoča pa, da bi se premoženje, ki naj bo predmet nadzora, izognilo temu nadzoru. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima dr. Lobnikar v imenu Vlade.
DR. BRANKO LOBNIKAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Bom nadaljeval tam, kjer je predlagatelj ravnokar končal. Rad bi prebral četrti odstavek 45. člena predloga zakona, ki ga pripravljamo in ga, tako kot smo obljubili, bomo dali v razpravo še letos.
Namreč nanaša se na tisto, kar je govoril poslanec Slovenske ljudske stranke in ostali, gospod Jakob Presečnik in ostali, kar se tiče premoženja članov. Da boste videli, da v Vladi ne nasprotujemo ideji, ki jo ima stranka predlagateljica, in da tudi vse, kar so zapisali v stranki predlagateljici, ni slabo, zaradi tega, ker so dobro prepisali iz našega predloga.
Namreč glasi se takole: Če je ob primerjavi predloženih podatkov z dejanskim stanjem mogoče utemeljeno sklepati, da zavestno med svoje premoženje oziroma dohodke z namenom izogibanja nadzoru po tem zakonu prenaša na družinske člane, lahko, tukaj imamo mi napisano: Komisija za preprečevanje korupcije od njega zahteva, da v roku enega meseca po prejemu zahteve komisiji ne Računskem sodišču predloži podatke iz 6 do 12 alineje, ki jih imamo taksativno naštete, prejšnjega člena tudi za vse družinske člane, pri čemer imamo v našem zakonu
504
zelo natančno opredeljeno tudi to, kaj družinski člani so in ne samo tisto, kar je v tem predlogu zakona zapisano.
V mnenju poslanskih skupin je bilo že večkrat izraženo, da je treba to področje urediti.
Dejstvo je, da to področje v Sloveniji je urejeno. Dejstvo je, da v Sloveniji ne obstaja Kosova komisija, ampak Komisija za preprečevanje korupcije. In tisti, ki boste prebrali, ki ste si v javni razpravi prebrali besedilo Zakona o integriteti, ste kot kaže, preskočili prehodne določbe. Zaradi tega vam ne bi bilo potrebno pisati zakona "at personam". Zaradi tega, ker so te stvari v prehodnih določbah tudi rešene.
Celoviteje in bolj natančno bomo opredelili to področje, ki ga je treba povezati tudi z ostalimi področji. To je z nezdružljivostjo funkcije pa tudi z drugimi področji, kot je lobiranje itn. Zakaj tega nismo naredili že do sedaj? Eden od razlogov se v resnici skriva v tistem, kar je govoril poslanec LDS-a. Drugi je pa v tem, da je predlog zakona, ki ga pripravlja Vlada Republike Slovenije, res celovit in sistemski in je napisan na 60-tih straneh v odnosu do 16. straneh predloga, ki ga obravnavamo danes.
Če hočemo neko stvar narediti dobro, takšno, ki bo dlje časa držala, ki ne bo romala vedno znova in znova na ustavno sodišče, potem je treba vsako stvar temeljito premisliti, jo domisliti in jo potem kot takšno tudi sprejeti. In takšen zakon pripravljamo v Vladi Republike Slovenije in ga bomo dali v razpravo in sprejem poslancem in poslankam Državnega zbora.
Poslanec Gorenak je govoril o javnem mnenju. Poslanec Gorenak seveda zelo dobro ve, da vsako kaznivo ravnanje tudi ni kaznivo dejanje in da vsako koruptivno vedenje nima znakov kaznivega dejanja. Zaradi tega tudi vsako mnenje, ki govori o sumu korupcije, še ne pomeni, da so podani znaki kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti.
Je pa vsekakor res to, kar je gospod poslanec povedal. Namreč, da je bila ena od nevralgičnih točk obstoječega Zakona o preprečevanju korupcije tudi vprašanje takoimenovanih načelnih mnenj. Ne načelnih pravnih mnenj, ampak načelnih mnenj. Mi smo to področje uredili tako, kot je na predlog nekega predlagatelja zapisalo Ustavno sodišče, da bodo tudi tiste osebe, ki se bodo lahko prepoznale v tem načelnem mnenju, imele vsa pravna sredstva za zaščito in branjenje, kar do sedaj ni bilo omogočeno.
In še ena stvar glede ukinjanja ali neukinjanja Komisije za preprečevanje korupcije. Dejstvo je, da lahko nek organ, kot je Komisija za preprečevanje korupcije, ukineš tako, da o tem sprejmeš zakon in jo ukineš ali pa jim vzameš vse naloge, ves personal in ves denar in potem rečeš, tako ali tako so popolnoma nepotrebni, ker tako ali tako nič ne delajo in to je predlog tega zakona.
505
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala lepa. Gospod Gorenak, nisem opazil, da bi vas imenoval. Ja. To je bilo na stališče. Gospod Pukšič. Ga ni. Gospa Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik in lep pozdrav predstavniku, državnemu sekretarju ministrstva. Jaz bi rada povedala, da je ta zakon zelo zanimivo zasnovan. Moram reči, da lahko kar nadaljujem za gospodom predstavnikom ministrstva, ki je lepo rekel, da neko inštitucijo lahko ukineš tako, da ji odvzameš denar.
Ta poskus je bil narejen v preteklem mandatu pa potem vendarle ni uspel, da ji odvzameš vse pristojnosti. Ta poskus je bil storjen v preteklem mandatu pa ga je Ustavno sodišče ustavilo. In sedaj znova večji del pristojnosti odvzema predlagatelj in prenaša na neko inštitucijo, ki sploh nima s tako dejavnostjo nobene zveze.
Ampak tukaj bi rekla nekaj drugega. Bistvo, če sem prav razumela, bistvo tega zakona ni to, da se pristojnost Komisije za preprečevanje korupcije prenaša na Računsko sodišče.
Ampak je bistvo to,da bo transparentno prikazano premoženje funkcionarjev. Če bi bili nameni predlagatelja res tako zelo kristalno čisti in transparentni, potem bi seveda vnesel to določilo o javni objavi podatkov o premoženju funkcionarjev, ki morajo to javno objavo omogočiti oziroma predati podatke Komisiji za preprečevanje korupcije. Ta pa naj bi to javno objavila.
Takrat, ko funkcionar nastopi funkcijo in prijavi svoje premoženje pri komisiji in potem vsako leto, ko se mu premoženje bistveno spremeni tako, kot to določata 36. in 37. člen zakona. V tem primeru bi lahko predlagatelj samo predlagal spremembo Zakona o preprečevanju korupcije z dodatki v 36. in 37. členu zakona, če je to res pravi in edini cilj.
Ko govorimo o trditvah, ki smo jih slišali danes, ki so čisto navadne laži in jaz mislim, da v tem visokem zboru, v takem telesu, ki ga volijo volivci v Sloveniji, se lagati ne bi smelo. Torej, prva laž je bila, da ni preprečeno, da bi funkcionarji prenašali svoje premoženje oziroma da ni nobene sankcije, če prenašajo svoje premoženje na družinske člane. To ni res. Zaradi tega, ker o tem piše četrti odstavek 37. člena, ki govori: "Če je v primerjavi predloženih podatkov z dejanskim stanjem mogoče utemeljeno sklepati, da funkcionar svoje premoženje oziroma dohodke z namenom izogibanja nadzoru, po tem zakonu prenaša na družinske člane, lahko komisija Državnega zbora na predlog komisije od funkcionarja zahteva, da komisiji v enem mesecu po prejemu zahteve predloži podatke iz prejšnjega člena tudi za družinske člane."
Druga debela laž je bila, da funkcionarji niso, ne morejo biti razrešeni, če tajijo oziroma nočejo razkriti svojih podatkov o svojem premoženju.
V 39. členu je cela procedura zapisana, na kakšen način pridemo na koncu do tega, da je funkcionar razrešen svoje
506
funkcije, v kolikor ne izpolni vseh potrebnih dejanj v času. Sicer to traja tri mesece, pa še tri mesece in tako naprej. Ampak na koncu je sankcija, da če funkcionar, ki mu je prenehala funkcija, v treh mesecih po izteku roka iz prvega odstavka tega člena ne predloži zahtevanih, podatkov se mu ustavi izplačevanje nadomestila.
Zanimivo. Se pravi, celo potem, ko je že sankcioniran, pa je razrešen, če ne dostavi podatkov za nazaj. V bistvu je lahko kaznovan tako, da ne dobi tistega slavnega. In vmes se mu pa znižuje plača toliko časa, dokler ne doseže minimalnega dohodka. Jaz ne vem, ali tisti, ki je to trdil, danes tukaj v tej dvorani ni prebral zakona ali je pa namensko slovensko javnost zavajal - da bomo uporabili bolj blag izraz - zaradi tega, ker pravijo, da se v politiki ne sme uporabljati besede laži. Čeprav ne vem, zakaj bi ne imenovali otroke s pravim imenom takrat, kadar nekdo nekaj stori.
Tretja laž je pa bila to, da sodnikom ni treba prijavljati premoženja. Mislim, da v 4. členu - če se ne motim, bom poiskala, da ne bom - še prej v 3. členu, kjer so definicije, kaj je kdo in tako naprej, piše, v 2. členu, se opravičujem, piše: "Funkcionarji po tem zakonu so poslanci, člani Državnega sveta, predsednik republike, predsednik Vlade, ministri, državni sekretarji. Tudi gospod tukaj mora verjetno prijaviti potem svoje premoženje, sodniki Ustavnega sodišča, sodniki, državni tožilci, guverner banke in potem je še celo direktor Zavoda za zdravstveno zavarovanje in direktor Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, posebej napisan v nadaljnjem členu.
Lepo prosim. Bodimo vsaj toliko korektni eden do drugega, zlasti pa do slovenske javnosti, da ne razglašamo obstoječega zakona za invalidnega. Če se nam pa zdi, da je treba kaj zaostriti, da je treba objavljati te podatke v javnosti, OK, dajte. Ampak, lepo prosim, dajte narediti tisto, kar je treba res narediti. Ne pa, da skozi stranska vrata spet dekapirate Komisijo za preprečevanje korupcije, kar je osnovni namen tega zakona.
Lahko mi govorite, da ni res, da ukinjate komisijo. Ni res, da ukinjate komisijo s tem zakonom. Seveda ni res. Res pa je, da ji odvzamete cel kup njenih zelo pomembnih pristojnosti in s tem tistega brezzobega tigra, o katerem smo poslušali v prejšnjem mandatu najmanj 150 krat, da ta brezzobi tiger izgubi potem še rep in kremplje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Černač v imenu predlagatelja.
ZVONKO ČERNAČ: Veljavni zakon, o katerem je govora, ima osem poglavij. Osem poglavij. In eno poglavje se iz Komisije za preprečevanje korupcije prenaša na Računsko sodišče. Eno v nekaj členih. To piše v tem zakonu in to izhaja tudi iz veljavnega zakona. O vsem ostalem sem jaz uvodoma kot
507
predlagatelj vse podrobno obrazložil, na koga se ta zakon nanaša. V obstoječem zakonu pa je na podlagi odločbe Ustavnega sodišča zadržan peti odstavek, ki govori o razrešitvi funkcionarja. Tako, da tudi ta zadeva ni sporna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Trofenik, Žnidaršič, gospod Frangež. Izvolite! Imate besedo.
MATEVŽ FRANGEŽ: Najprej bi želel spomniti na to, kaj je Računsko sodišče Republike Slovenije, ki ga predlagatelji tega zakona oborožujejo še z eno pomembno pristojnostjo. Računsko sodišče Republike Slovenije je najvišji revizijski organ s kontrolo državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe v Republiki Sloveniji. 20. člen zakona nam pove, da Računsko sodišče revidira poslovanje uporabnikov javnih sredstev. Iz tega izhaja, da seveda Računsko sodišče v pravnem sistemu, kot ga imamo, nima nobene podobne funkcije, kot želijo predlagatelji tega zakona dati temu istemu Računskemu sodišču.
V tem pogledu bi se mi zdelo priporočati, ker mislim, da smo v preteklosti že v slovensko zakonodajo kdaj vnesli rešitve, ki so bile necelovite, in mislim, da imamo tudi zaradi tega zelo, zelo zakomplicirano državo, ki je prej kamen spotike pri razvoju kot pa njen pospeševalec in garant močnih in kakovostnih javnih storitev.
Pri današnji razpravi poizkušajo predlagatelji, torej opozicija ustvariti vtis, da ne govorimo istega jezika. Smo na tej strani dvorane zagovorniki netransparentnosti in ne vem še česa. Zelo jasno bi želel povedati, da smo Socialni demokrati vedno bili in tudi danes trdno stojimo na stališču, da je potrebno zagotoviti največjo možno transparentnost, integrireto in poštenje vseh nosilcev javnih funkcij. Pri tem se sam zelo realno zavedam, da ni bila nobena oblast doslej pa tudi sedanja oblast verjetno ni povsem imuna za pojave korupcije in klientalizma.
Prav zato želimo te stvari urediti celostno. Protikorupcijski komisiji dati zobe - kot radi rečemo - in to z Zakonom o integriteti, ki ob vidikih, ki se nanašajo na premoženje, celovito rešujejo vprašanje pregona korupcije. S konfliktom interesov, prepovedjo oddajanja poslov podjetjem, ki so povezana s funkcionarji in njihovimi družinskimi člani, urejanjem lobiranja. Se pravi, tisto sestavino, velikokrat problematično sestavino, ki je pogosto nekje na meji zakonitosti, ki je doslej povsem neregulirana v nasprotju s številnimi evropskimi državami, ki imajo te stvari urejene.
Sicer pa naj povem še eno svoje prepričanje. Tega, kar bom povedal, nimam podkrepljenega z raziskavami in podatki. Mislim, da javni funkcionarji nismo edino potencialno žarišče korupcije in klientelizma. Da je tega morda bistveno več nižje v državni upravi in tudi ponekod v javnem sektorju širše. Poznam nekaj primerov, ko je kdo zaradi odločitev upravnih
508
organov bil obravnavan prednostno pa se je potem špekuliralo o tem, ali ni bil nekdo za to tudi plačan.
Mislim, da so to prav tako nevarni in za družbo obremenjujoči pojavi korupcije, o katerih pa seveda bistveno, bistveno manj govorimo. Z zakonom o integriteti ne rešujemo samo vprašanje javnih funkcionarjev, ampak tudi vprašanja javnih uslužbencev. Kot rečeno, zakona zaradi navedenih razlogov in razlogov, ki smo jih prej predstavili v stališču poslanske skupine, ne bom podprl.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Jelinčič, Slapnik, jih ni. Gospod Žerjav, izvolite, imate besedo.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Sam bom ta zakon podprl, ker menim, da je korak naprej, ko govorimo o javnosti premoženja funkcionarjev, vendar moram priznati, da se sam osebno počutim zelo nelagodno. Nelagodno sem se počutil tudi takrat, ko je bila izbila afera Ultra in laž okoli premoženja gospoda Golobiča, ko smo morali kar vsi po vrsti vsakemu od medijev posebej razlagati svoje premoženjsko stanje, dovoljevati vpoglede v naše prijavnice, da temu tako rečem, Kosovi komisiji in mnogokrat to še mnogo bolj detajlneje kot je to bilo zakonsko predpisano. Na osnovi teh podatkov so nekateri šli še naprej in si privoščili to premoženje celo vrednostno ocenjevati na osnovi nekih izmišljenih predpostavk. Tako so te ocene bile velikokrat zelo, zelo zgrešene, da ne bom rekel tendenciozne, in potem komentarji takšni in drugačni, če imaš malo, si nesposoben, če pa imaš veliko, si tako ali tako vse pokradel. In nelagodno sem se počutil predvsem zaradi te negativne konotacije, češ, saj je tako vse ukradel.
Vse, kar imam sam osebno, sem v politiko prinesel oziroma če sem še natančnejši; vse, kar imam, je ustvarjala moja družina, vključno z mojimi in ženinimi starši, preden, seveda, sem prišel v to umazano politiko. Če gledamo premoženje, je vsekakor to zadevo treba pogledati celovito, ne samo delno. Torej, treba je gledati premoženje družine. Ker namreč, človek dobi občutek, da so nekateri res reveži, ko ničesar nimajo. Ta zakon in noben zakon pa, žal, ne bo preprečil, da se bo kdo tudi v prihodnje zlagal o svojem premoženju. Noben zakon ne bo tega preprečil. To je pač stvar vsakega posameznika in njegove morale oziroma njegovega poštenja. Sem pa za to, da je tudi na tem področju neka meja, tudi ko se pogovarjamo o našem premoženju. Slovenci smo pač taki, da se radi naslajamo na račun drugih, in tega bi se morali v tem primeru izogniti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospoda Kontiča ni. Gospod Sajovic, izvolite.
509
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik za besedo. Moram reči, da se z vsemi mislimi, ki jih je izrekel moj predhodnik, v celoti strinjam. Taki so pogledi in razmišljanja normalnih ljudi. Kadar pa imamo predlog takšnega zakona, kot je ta, ki ni namenjen ureditvi nekih razmerij in področju v družbi, ker opozicija ve, kakšen je domet in možnost njihovega uspeha, ampak se v tej zgodbi sledi točno določenim ciljem. Take debate, kot je ta, to je ena od številnih, jemlje ugled politiki in to vsem: tako tistim na levi kot na desni. Jaz mislim, da je ta zadeva, kar se tiče premoženja in kaznivih dejanj v Sloveniji na zavidljivem evropskem nivoju. Nekatere moti, da ima protikorupcijska komisija med ljudmi velik ugled. Meni se zdi to dobro. Zagotovo pa imamo še velike rezerve na področju učinkovitega delovanja na področju pregonu; to se pravi policija, kriminalistično delo in na koncu odločitve sodišč. Predvsem pa bi morali biti ti vsi postopki povsem neobremenjeni od politike, in kar je najbolj bistveno, morali bi biti bistveno bistveno hitrejši.
Ko sem v preteklosti v določenih slovenskih finančnih in drugih bolj rumenih medijih bral te članke o predsednikih, ministrih in še kom, kakšno premoženje je tam napisano. Saj človeka prav skrbi in bi se pridružil gospodu Jelinčiču, s katerim se največkrat ne strinjam, ki je rekel, da če ljudje, ki pri petdesetih, šestdesetih letih niso znali poskrbeti zase, bodo najbrž slabo skrbeli tudi za družbo. Zadnji takšen hit in vrh zgodbe so bile seveda volitve evropskih poslancev.
Tudi med ljudmi se s takšnimi debatami ustvarja vtis, kot da se v politiki, v parlamentu, pri županih delijo bajne plače, seveda so za te čase kar visoke, ampak rezerve pri plačah pa pri kontroli imamo še marsikje drugje v javnem sektorju. Če, recimo, direktorji podeželskih zdravstvenih domov v Sloveniji zaslužijo trikrat, štirikrat toliko kot župani, katerih delovnik je zagotovo daljši in napornejši in ima manj prostih ur in dopusta, potem je s tem sistemom zagotovo nekaj narobe. Če si viške delijo v tistih podjetjih kjer je glavni lastnik država, potem je seveda tudi treba preveriti. Če ima direktorica neke tovarne, ki je v večinski lasti države, dvajsetkrat, tridesetkrat tolikšno plačo, kot jo imajo tisti, ki trdo delajo pa težko živijo, potem je v temu sistemu zagotovo nekaj narobe.
Moram reči, da sem se prav slabo počutil, ko je bil - v narekovajih - v Tedniku, v Večerniku nekaj dni nazaj "na zaslišanju" gospod Franjo Bobinac. Ugleden, sposoben slovenski menedžer, gospodarstvenik, ki vodi multinacionalko, je bil tam zasliševan kot prvošolski otročiček in povedal je odkrito in pošteno, da je seveda njegova plača približno desetkrat tolikšna, kot je plača v povprečju njegovih zaposlenih. Ta zadeva je čisto v redu, čisto korektna, ima samo en majhen defekt: Slovenija se mora truditi, ne, kako bomo s socialnimi pomočmi pa s tem pomagali ljudem k preživetju, pač pa, da tudi
510
tisti, ki najslabše zaslužijo, zaslužijo dovolj za pošteno in solidno preživetje. Če pa seveda njihov direktor zasluži nekajkrat toliko, pa s tem zagotovo ni nič narobe, če imajo seveda tisti, ki so spodaj, dovolj za solidno življenje.
To je največji defekt, ki ga jaz vidim ta trenutek v slovenskem prostoru, da imajo seveda tisti, ki so najbolj na dnu, enostavno premalo. Vse takšne politične debate, kot so pa danes, pa h kakšnim konkretnim političnim rešitvam in pa k ugledu politike zagotovo ne bodo prispevale in takšnih zakonov, ki imajo namen, da zato, da bi bil nekdo videti večji drugemu odsekati glavo, takšnih ne podpiram in tudi tega ne bom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Juri Franco, izvolite.
FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
Očitno se saga cenene demagogije danes nadaljuje. Nadaljuje se v zanimivem kontekstu in v določeni meri tudi nevarnem, kajti predlagatelji tega zakona se poslužujejo nečesa, kar je navidezno zelo megalistično, vsekakor legitimno, parlamentarno v okviru dogajanja, kjer ima glavna stranka opozicije zanimivo vlogo. Ta stranka je vselej ožigosala	nekatere	institucije,	ki	zagotavljajo
transparentnost pravne države. Ni prvič, da se ukvarjajo s Komisijo za preprečevanje korupcije. Ta komisija je bila trd oreh v času Janševe vladavine in je marsikatero nečednost tudi ugotovila. To je bilo moteče, ampak ne samo tako imenovana Kosova komisija oziroma Komisija za preprečevanje korupcije, tudi druge institucije so bile na udaru SDS-ovskega političnega linča. Recimo, ombudsman in tudi Računsko sodišče, ki ga danes v tem zakonu ponujajo kot alternativo tako imenovani Kosovi komisiji.
Nekajkrat se jim je zareklo nekaj, česar mi nismo trdili. Nihče od današnjih razpravljavcev, tudi poslanske skupine koalicije niso rekle, da ta zakon želi ukinitev Komisije za preprečevanje korupcije, ampak oni so večkrat, in to kar po vrsti, ponavljali to negiranje. S tem so v bistvu izdali neko slabo vest, ki izhaja iz poskusa institucionalne razorožitve tiste komisije, saj s tem zakonom tej komisiji odvzamejo nekaj pristojnosti, nekaj možnosti, ki so zelo pomembne. In to se dogaja nekje v tisti sivi coni med komisijo, med delom Komisije za preprečevanje korupcije in nastajajočim zakonom o integriteti. Oni se zavedajo, da če bo ta zakon na poslanskih klopeh, bo jasno, da se Vlada sistemsko in celovito loteva problematike, ki obstaja, ki jo čutimo vsi. Jaz sem prvi za to, da se javno razgrnejo in da se javno obelodanijo vsi podatki funkcionarskih plač in vseh prejemkov in privilegijev, ki zadevajo državne funkcionarje. Smo za to! Smo za to, da se prepreči katerokoli zlorabo. Smo za to! In smo tudi
511
prepričani, da zakon, ki nastaja, bo poskrbel za celovito rešitev te problematike.
Ampak, če se vrnemo na ta družbeni in politični okvir, v kontekstu katerega se dogaja tudi ta poskus parcialnega reševanje, ki je pravzaprav v bistvu samo povod, priložnost za razpravo, ki je nujno demagoška, kajti postavljena je nekje "ad personam". Prej, misli, da je kolega Černač, ko je omenil Golobičev problem, spet nakazal, čemu je namenjen zakon -predvsem je namenjen javnemu diskreditiranju nečesa, kar ni bilo niti nezakonito niti tako hudo prikrito, kajti vemo, da je gospod Golobič, upoštevaje zakon svoje premoženje javil pristojnim organom. Torej, nehajmo špekulirati s to zgodbo, ki pa ima več plati in nekatere plati niso še jasne, kako, na kakšen način se je s to zgodbo manipuliralo, kako se je skušalo diskreditirati nekoga na račun laži - laži okoli te zgodbe je res veliko - in kako glavna opozicijska stranka danes skuša ustvarjati nekakšne izredne razmere na račun vprašanja, ki je resno, ki ga je treba reševati sistemsko. In morda ni slučaj, da se v parlamentu dogaja to, medtem kot predsednik SDS v enem dolgem intervjuju za STA danes v bistvu skuša jahati tigra razumljivega nezadovoljstva delavk in delavcev, skuša ulico zlorabiti za to, da bi se te izredne razmere pospešile. Zanimivo še bolj, da je včeraj ta isti predsednik največje opozicijske stranke ožigosal največje sindikate in jih imenoval lakaje oblastnikov. Jasno. V 30-ih letih so bili ti vzorci zelo vidni. Takrat je bilo v interesu avtoritarnih strank ustvarjanje pogojev, ki bi razvrednotili pravno državo in demokratično državo. In to je to. Ko mi delegitimiramo nekatere institucije, bodisi sindikate, ki delujejo kot posrednik med delavci, kapitalom in Vlado, ali ko delegitimiramo protikorupcijsko komisijo, ali Računsko sodišče, ali ombudsman, ali sodstvo in sodnike - ta teden smo bila priča takim poskusom -, skušamo vzeti pravico v svoje roke. In to, kar počne SDS v teh dneh, je sistematično in zelo zanimivo. Jaz čestitam tudi kolegom iz SDS-a, delujejo zelo usklajeno, imajo več enot, ena enota deluje v parlamentu, druga enota deluje na terenu. Glavni poveljnik pa kriminalizira sindikate, kriminalizira Vlado, kriminalizirali so sodstvo in skušajo nam dopovedati, da ni druge poti kot revolucionarna pot, ustvarjajo revolucionarne razmere. Ljudi, ki imajo polna usta o zlobi revolucije, so pravi, edini dediči tiste revolucije. In ta revolucionarnost je stalno prisotna v teh debatah.
Še ena stvar zelo zanimiva. Zdaj imamo zakon, kjer skušaj prenesti del pristojnosti protikorupcijske komisije na Računsko sodišče, še nedavno je bilo to isto Računsko sodišče problematično, ko je ugotovilo dejanski primanjkljaj pri zaključnem računu proračuna leta 2007. Danes berem, da je Računsko sodišče spet ugotovilo še hujše luknje za proračun v 2008. Vi veste, da leto 2008 je bilo v glavnem še leto Janševe vlade in da je bilo leto bombončkov, leto majhnih nagrad zato,
512
da bi na volitvah uspeli, to se pač ni zgodilo, nekje novembra pa je nastopila nova vlada. Bo zanimivo zdaj analizirati to stanje. V bistvu gre za še večji primanjkljaj kot v prejšnjem proračunu. In zdaj me zanima, če bo ta ista stranka tako dosledna do spoštovanja ugotovitev Računskega sodišča, kot je pri zagovarjanju prenosna te pristojnosti s komisije, ki je bila moteč faktor, in je normalno, da javnost zaupa tako imenovani Kosovi komisiji. No, hvala bogu, da smo jo imeli. Razkrinkala je marsikaj prej in tudi zdaj. Ampak, vsaki oblasti, in če si opozicija v bistvu že zamišlja skorajšnji prevzem, ponovni prevzem oblasti, seveda je treba tudi s pozicij opozicije zagotoviti prostor, kjer bodo delovali nemoteno. Zato je razvrednotenje teh institucij, ki zagotavljajo transparentnost in ki zagotavljajo in ki preprečujejo korupcijo, stalno na tapeti.
Tako je ta zakon, ki, ponavljam, ima nekatere sprejemljivi vidike, lepe intence, lepe namene, samo povod, je samo način, da bi v bistvu odprli eno razpravo, ki se potem tako in tako vrača kot bumerang proti tistim, ki so do konca novembra leta 2008 upravljali s to državo in zapravljali javni denar in potem si upajo še trditi, da so zapustili dobro dediščino in dobro zapuščino sedanji vladi. Še takrat so trdili, da krize ni. V bistvu je kriza že bila in so že zapravljali denar. In danes smo dejansko tukaj soočeni s posledicami tiste neodgovorne vladavine, ki pa se sedaj izraža v poskusu destabilizacije vsega, kar je namenjeno normalizaciji razvoja. In zakon o integriteti, dobro veste, je pravi korak v pravo smer. Vi ne želite anticipirati oziroma ga želite preprečiti s tako razpravo. Dvomim, da vam bo uspelo, in dvomim, da boste tudi znali dobri kapitalizirati to priložnost, ki jo ocenjujete kot edinstveno za to, da bi še malo načeli ugled sedanje vlade in njenih vodilnih politikov. In to je tudi vse. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Juri, moram vas opozoriti, da osnova politične kulture zahteva, prvič, da si ne privoščite tako velikih izletov stran od teme, o kateri se razpravlja. In drugič, da če že se lotite s težkimi obsodbami obsojati ljudi, da si to privoščite takrat, kadar so prisotni, ne, kadar jih ni, da bomo vsaj videli, ali jim med tem lahko gledate v oči. Ni replike.
Besedo ima gospod Černač v imenu predlagatelja.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Mislim, da jaz lahko vsakemu v tej dvorani gledam v oči, tudi Francu Juriju, tudi vam, gospa Potrata, če ste bili v dilemi do danes. Vi meni ne, že dostikrat. In o tistih zadevah, ki nimajo zveze z zakonom, ki ga danes obravnavamo, in o nekih željah nekaterih, ki bi radi revolucijo prinesli v leto 2009, nima smisla razpravljati. Treba pa je le povedati, da predsednik Državnega zbora in predstavnik vaše partije, pardon, stranke Zares, Pavle Gantar,
513
je to intenco tega zakona, ko je bil vložen 16. junija, podprl in je dejal, da vi s tem nimate problemov. Kot stranka. Zdaj slišimo, da imate s tem velike probleme, največji je gotovo vaš predsednik Gregor Golobič. Kajti, o čem sem jaz govoril -govoril sem o tem, da če bi ta zakon, tako kot ga imamo danes na mizi, veljal takrat, ko so predsedniki sedanjih strank vladajoče koalicije, pa tudi vsi ostali seveda, v medijih javno predstavljali in obelodanjali svoja premoženja - tukaj imam Finance 8. julij 2008 -, če bi ta zakon takrat veljal, bi na podlagi tega, kar je povedal predsednik Zaresa gospod Gregor Golobič, ko je rekel, da "imam 1950 evrov neto plače, imam neko posestvo nekje na Primorskem - 22 tisoč m2, ki sem ga kupil leta 1998 za 53 tisoč evrov...", itd. "121 tisoč evrov sem dal za stanovanje, 4-sobno v Ljubljani pred petimi leti, in ohranil sem eno delnico Pivovarne Laško iz naslova certifikata zaradi vzdrževanja trgovalnega računa." Nikjer ni bilo govora o teh solastniških deležih v podjetju Ultra Sum, katere vrednost je časnik Finance ocenil, tega deleža, na približno milijon evrov. Kaj bi bila posledica tega? Posledica tega, če bi ta zakon veljal, bi bila v skladu s 13. členom, da bi se v višini vrednosti premoženja, ki ni bilo prijavljeno oziroma glede katerega ni pojasnjen izvor, izrekla globa. Po domače povedano, takšno premoženje bi se zaseglo. Saj mi imamo že v obstoječem Kazenskem zakoniku podobne določbe, samo vprašanje, kdo jih uporablja. Tukaj pa gre za javne funkcionarje in konsekvence, ki naj naredijo na tem področju malo večjo higieno. In to je namen tega zakona. Če bi ta zakon lani, ko so bili ti podatki objavljeni, veljal in če bi bili objavljeni ravno tako pomanjkljivo, na ta način, da je bil bistveni del zamolčan, bi bila sankcija. O tem sem govoril, o nobeni diskreditaciji, o nobenem blatenju, o ničemer. In tudi zdaj imamo zakon, ki govori o tem, da morajo javni funkcionarji, če se pokaže nesorazmerje med vrednostjo, s katero so prišli, ko so začeli opravljati funkcijo, in z vrednostjo, s katero s te funkcije odide, že med letom pojasniti, od kod in na kakšen način so do tega premoženja prišli. Seveda temu pojasnilu ni zavezan tisti, ki napiše, da je vrednost nekega premoženja 2500 evrov, dejanska pa je milijon evrov. Tam ni treba kaj dosti pojasnjevati. In namen tega zakona je bil izključno ta, da se na tem področju zagotovi večja transparentnost. Kaj je ugotovila? Marsikatero nečednost je ugotovila Komisija za preprečevanje korupcije v preteklih letih. Ali res?! Ugotovila je en kup, ne vem, kako bi to poimenoval, diskreditacij posameznikov, ki niso bili kompatibilni z, dovolite, da tokrat uporabim ta izraz, levico. To je ugotovila. Ali je kaj ugotovila ta komisija takrat, ko se je zgodila zgodba z gradbeniki, ki so bili med seboj povezani pri dogovarjanju za različne gradbene posle? Šele po tistem, ko so se začeli postopki, se je ugotovilo oziroma je predsednik rekel, "ja, ja, saj imamo nekaj gradiva, smo ga že skopirali in smo ga posredovali kriminalistom." Ali je kaj
514
ugotovila v drugih primerih, kjer gre za možnost, da se s posameznimi ravnanji zgodijo tudi taka ali drugačna dejanja, ki pomenijo ogrožanje javnih financ na tak ali drugačen način - ni! Smo poslušali raznorazne zgodbe o prijavljanju jetrnih klobas pa buteljk vina in ne vem kaj. Pa lepo vas prosim! Mislim, da smo vseeno toliko resni, da vemo, kaj je bistvo in kaj ni bistvo. Mogoče je pa bil dosežek, da je predsednik te komisije za preprečevanje korupcije bil eden izmed glavnih akterjev v tej politično umazani zadevi Patria. Mogoče je to tisti dosežek, ki ga vi jemljete kot dosežek. Če je temu tako, povejte to naglas, ker ste se tega ves čas otepali, češ da nimate nič tu zraven. Očitno je za vas to dosežek, kajti tu je očitno bila ta aktivnost zelo velika.
Računsko sodišče. Slovenska demokratska stranka spoštuje odločitve vseh organov, vseh revizijskih organov, Računskega sodišča, odločitve Ustavnega sodišča, vseh tistih, ki so zadolženi za določene postopke v tej državi. To pa ne pomeni, da nimamo pravice povedati, če menimo, da nekaj ni tako, kot se je prikazovalo. In to je bil problem zaključnega računa leta 2007, ko je Računsko sodišče ugotovilo, da med odhodki proračuna ene izmed štirih blagajn javnih financ, ni bilo knjiženo vračilo vlaganj upravičencem do telekomunikacij. Iz kje se je to vračilo izplačevalo, iz Ministrstva za finance? Ne! Nalogi so, izplačilo je šlo občinam iz Slovenske odškodninske družbe. In kako je lahko isti odhodek knjižen v dveh blagajnah, pri Sodu in pri državnemu proračunu - ne more biti. In če ste mogoče preslišali, spoštovani kolega, pred kratkim smo obravnavali revizijo Soda za leto 2007, kjer je bilo jasno povedano, da je ta odhodek knjižen pri njih in njihova revizija je bila pozitivna. In Banka Slovenije je pred kratkim v svojem poročilu povedala nekaj podobnega. In če gremo gledat vse štiri blagajne, da se ne bomo o tem prerekali, je bil presežek v letu 2007 ustvarjen. Saj se ni treba samo o eni blagajni prerekati, štiri so bile in na vseh štirih je bil ustvarjen. Potem se ne moremo prerekati, ali je bilo v eni ali ni bilo v drugi. Ampak tudi to ni bilo bistveno. 9 milijonov evrov naj bi bil primanjkljaj po njihovih ugotovitvah oziroma 37 milijonov presežka. To izgubi pomen v luči 2 milijard evrov, kolikor boste ustvarili letos minusa, in 5 milijard evrov, kolikor boste povzročili zadolžitev v letošnjem letu. To so vse številke, ki bi si jih lahko samo veselili, če bi jih lahko vi dosegli.
Zaradi tega mislim, da ni prav, da na tak način operirate s podatki. Kar pa je zame najbolj slabo pa je, da nam skušate nekako vcepiti neko podmeno, kako Slovenska demokratska stranka ne spoštuje odločb Ustavnega sodišča in kako Slovenska demokratska stranka ne spoštuje revizijskih mnenj Računskega sodišča. Jih. Tako kot vi imamo tudi mi o vsemu temu pravico povedati svoje mnenje, še posebej, če ga znamo tudi argumentirati; in v tem primeru smo ga argumentirali. Ta zakon, ki je danes na mizi, je zakon, ki naj bi ravno
515
pridonesel tej večji higieni in večji transparentnosti v javni sferi. Resnično ne razumem, zakaj se ga toliko bojite in zakaj mu toliko nasprotujete.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Juri, ste želel proceduralni predlog? Izvolite.
FRANCO JURI: Gospod predsedujoči, najprej vprašanje, ali je bila to razprava ali replika. Ali ima pravico replike glede na to, da me je omenil... ?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Sedaj imate proceduralni predlog.
FRANCO JURI: Dobro, bom proceduralni predlog prej. Gospod predsednik. Vi ste govorili o politični kulturi, pri tem pa ste pozabili opozoriti gospoda Černača, da je že dvakrat omenil gospoda Golobiča, ne da bi bil minister prisoten.
Drugič, jaz sem omenil poslanca. In če poslanca ni v sejni dvorani med tem, ko poteka razprava, to ni moj problem. To je vaš problem in njegov problem.
Moj proceduralni predlog je, pozovite vaše poslance, naj delajo, naj prisostvujejo, naj bodo tukaj in naj poslušajo. In da si pustijo gledati v oči. Jaz bi jih rad gledal v oči, ampak tega privilegija danes nisem imel. Torej, to je bil proceduralni predlog. Se pa javim za repliko.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Najprej naj povem, da je bila to čista zloraba poslovnika. Ni noben predlog, ki bi ga moral dati na glasovanje.
Drugič, gospod Juri in tudi za druge velja, prosim, zavedajte se - in nekdanji novinarji in novinarji - to dobro vedo, je velika razlika navajati dejstva, ali tudi citirati osebe, ali posamezna dejstva podati. Nekaj drugega pa je dajati težke vrednostne sodbe ali celo obsodbe. V Državnem zboru, ne samo pri vas gospod Juri, na splošno, je mnogokrat to tako zelo pomešano, da se mi zdi, da je politična kultura v tem pogledu zelo nizka.
Sedaj imate še repliko. Izvolite.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči. Ponavljam, rad gledam v oči sogovornikom, in bom to storil tudi zdaj . V Državnem zboru se večkrat odvijajo razprave, kjer razpravljavci letijo od predmeta razprave, in to se dogaja večinoma na tej strani parlamenta. Torej, ta očitek, ki je bil naslovljen name, je danes brezpredmeten. Jaz nisem žalil nikogar, lahko si ogledamo magnetogram. Moje vrednostne ocene so moje vrednostne ocene, do njih imam pravico. In ne vem, če je podpredsednik Državnega zbora tista instanca, ki lahko pove, kaj je dovoljeno kot vrednostna ocena ali ne. Ampak vaš poziv jemljem na znanje in se strinjam v tistem delu, kjer
516
pozivate k politični kulturi, ki jo moramo upoštevati pri teh razpravah.
No, ampak, ker repliciram, mislim, da je ta debata zelo zanimiva, in ker je vedno na tapeti samo - in to pričakovano, "deja vu" - minister Golobič, bi vas rad pozval, da si preberete vse podatke. Veste, da ni bil samo gospod Golobič tisti, ki je javno pozabil povedati, koliko delnic ima. Tu imam eno zanimivo tabelo, ki je bila objavljena v tisku. Celo vi, gospod Cukjati, imate tu pozabljene delnice, 480, družinske delnice - nič. Ne vem, kaj to pomeni. Ali to pomeni, da niste javili vsega javno? Potem pa tudi Zvonko Černač, pozabljene delnice - 250. Kaj je to? Mislim, ne razumem. Marjan Bezjak, Eva Irgl... Torej, vsi so imeli v določenem trenutku določeno amnezijo. Za kaj gre pravzaprav? Torej, bodimo korektni do vseh. Vem, da je zelo hvaležno izbrati neko tarčo in streljati na tisto tarčo, ker ta je najbolj moteča tarča za največjo stranko opozicije. Ampak če že govorimo o politični kulturi, bodimo korektni, objektivni in predvsem samokritični. Manjka malo tiste kritične distance do lastnih napak, tega ni. Vsi smo preveč zaverovani, preveč samozavestni, včasih ta samozavest zavaja.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: No, sedaj si bom sam
privoščil repliko, kot poslanec, na vašo izjavo, ker ste me imenovali.
FRANCE CUKJATI: Naši tako imenovani raziskovalni novinarji so ugotovili, da tudi jaz nisem prijavil nekaterih delnic s tistih certifikatov, ki smo jih dobili vsi državljani, to je v vrednosti 800 evrov. In seveda so to obešali na veliki zvon, da smo pozabili. Jaz tudi nisem javil starega avtomobila, ki je vreden 1100 evrov - morda; tudi nisem javil smuči in rolk, ki jih imam. Veste, javljanje premoženja je resna zadeva. In mislim, gospod Juri, da bi morali prebrati tudi odgovor, ki sem ga sicer poslal Mladini, pa ga ni objavila, je bil pa objavljen na spletni strani.
Toliko v vednost, gospod Juri, ki ste tako pozorni na naša dejanja.
Gospod, postopkovno, ampak prosim, jaz vas bom prekinil, če ne bo proceduralni predlog.
FRANCO JURI: Proceduralno.
Proceduralno vprašanje: Ali vi lahko replicirate na repliko?
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Lahko kot poslanec, ne na repliko, ampak na repliko drugega, on ne bi smel, jaz pa, ker ste me v tej debati omenili.
Gospod Černač v imenu predlagatelja.
517
ZVONKO ČERNAČ: Ja, kolega Juri je nekako prišel s pravo besedo danes na dan. Dolgo časa je trajalo, ampak slišali smo novo politiko Zaresa, ki gre nekako v tej smeri: ne glejte mene, ki sem ukradel tovarno, poglejte tistega reveža, ki je ukradel sendvič. Tako nekako zvenijo njegove besede.
Tisto, o čemer je on razpravljal, se je nanašalo na to zgodbo, objavljeno v Magu 20. julija, Transparentnost Janševih vojščakov je bil naslov tega članka. Mimogrede, demantija v skladu z zakonom o medijih niso objavili, šlo pa je za navajanje delnic minorne vrednosti posameznih poslancev, predvsem pa družinskih članov posameznih poslancev, ki jih tudi po obstoječi zakonodaji in tudi po tem zakonu, ki ga imamo danes na mizi, ni treba in ne bo treba prijavljati nobeni komisiji in tudi ne javno objavljati, ker je določen minimalen znesek, od katerega naprej se premoženje prijavlja. Tukaj v tem članku, v tem časopisu pa so bili objavljeni zasebni podatki in to na tak, nizkoten način, kot je bilo pri primeru naše poslanke objavljeno, da je, recimo, pozabila: "Dvojčica od poslanke ima na primer 67 delnic Holdinga Vipa, poslanka je zatajila objavo sestrinih delnic, kar zanjo ni pohvalno." Vrednost teh delnic je nekaj 10 evrov, spoštovane gospe in gospodje. Vrednost vseh teh delnic, ki so jih raziskovalni novinarji, ki so vse vknjižene v KDD-ju, torej v naši državi, ne na poštnem nabiralniku na Nizozemskem, ne dosega procenta vrednosti tistega, kar je na temu poštnemu nabiralniku. Vse skupaj je vredno nekaj sto evrov. To, je ta zgodba in to je res prava primerjava, spoštovani poslanec, s tistim, o čemer sem govoril jaz! Pri čemer jaz nisem govoril na takšen način, kot ste govorili vi, pri čemer jaz nisem govoril na takšen način, kot je govoril ta - ne vem, kaj bi mu rekel - pivovarniški bilten ali kaj, ker je sramota za slovensko novinarstvo to, kar se večkrat piše tukaj notri; ampak sem govoril na podlagi podatkov in sem hipotetično predpostavljal, zato da boste vedeli, kakšen zakon imate na mizi, kaj bi se zgodilo, če bi ta zakon, ki ga imate danes na mizi, bil pred enim letom uveljavljen. Konkretno sem vam pokazal na konkretnem primeru, kaj bi se v takšnem primeru zgodilo.
In seveda zadeva je šla še dalj, v tem ni bil samo Mag, na prvi strani Dela, 20. julija, je bil objavljen tudi naš kolega Jože Jerovšek, s slikico - tajkun, ni prijavil, ne vem, enako nekih sto devetnajst certifikatskih delnic Infonda oziroma ne vem kako se že to podjetje zdaj po novem kliče, Infond Holding, in tako naprej.
To, poglejte, gospe in gospodje, sram me je v temu trenutku, da sedim z vami v tej dvorani, kolega Juri. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. K besedi se je javil gospod Lobnikar v imenu Vlade, prosim.
DR. BRANKO LOBNIKAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
518
Jaz sem šel vmes za nekaj časa ven, ker sem hotel preveriti neke stvari, vmes sem malo štel. Jaz bi rad, če dovolite, gospod podpredsednik, na začetku popravil poslanca Jurija. Gospod poslanec Černač predsednika stranke Zares ni omenil dvakrat, ampak trikrat, trikrat so ga omenili drugi poslanci opozicije in trikrat ste ga omenili vi osebno.
Tisto, ko sem šel pa ven preverjat, je pa bilo vprašanje, ali je Računsko sodišče tisti organ, na katerega se lahko danes v skladu z ustavo in zakonom prenese te aktivnosti, ki so predpisane v predlaganem zakonu. Mnenje je, da je prenos teh aktivnosti na Računsko sodišče v neskladju z obstoječo ustavo v Republiki Sloveniji, z obstoječim Zakonom o Računskem sodišču in namenom, zaradi katerega je bilo Računsko sodišče ustanovljeno. Mnenje sem pridobil od predsednika tega sodišča. Zaradi tega je, tudi po njegovem mnenju, bolj primerno, da se to vprašanje uredi na sistemski način tako, kot bo predlagan v Zakonu o integriteti.
In dovolite mi primerjavo besedila, ki ga boste dobili poslanci še letos na mize, in primerjavo besedila, ki ga imate danes na mizi. Ni res to, kar trdi predlagatelj, da bi se lahko to zgodilo, kar bi se lahko zgodilo, če bi ta zakon bil sprejet pred enim letom. Bo pa res, ko bo sprejet zakon o integriteti. Namreč, ko govorimo o podatkih, ki obsegajo popis premoženja, so podatki v predlogu zakona poslancev in predlogov, ki ga pripravlja Vlada Republike Slovenije ...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, vi ste zelo občutljiv, kadar kdo govori, ko ste vi za govornico. Lepo prosim, da ste korektni do drugih.
DR. BRANKO LOBNIKAR: .../Nerazumljivo./... Namreč, osem točk je identičnih. Predlog Vlade bo vseboval eno dodatno točko, in sicer delež posrednega lastništva gospodarskih družb, kar lahko zelo jasno kaže, kako zares misli Vlada Republike Slovenije o transparentnosti in kako, tako kot pri predlagateljih tega predloga, tudi Vlada Republike Slovenije razume transparentnost kot vrednoto, hkrati pa jo je treba urediti tako, da bo hkrati ščitilo tudi druge z ustavo zagotovljene pravice, kot je pravica do zasebnosti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Juri. Replika.
FRANCO JURI: Hvala. Kolega Černač je rekel, da ga je sram, ker sedi v isti dvorani, kjer sedim jaz. Jaz želim izjaviti, da mene ni sram biti v isti dvorani, kjer sedi kolega Černač, ampak, da mi je to velik užitek.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Černač, replika na repliko ni mogoča. Prosim? Kot predlagatelj govorite? To pa ja. Izvolite. Gospod Černač ima besedo.
519
ZVONKO ČERNAČ: Če bo kolega Juri pomirjen, potem je mene sram, hkrati mi je pa v velik užitek, da sedim z vami v dvorani.
Torej to, kar je bilo prej rečeno s strani predstavnika Vlade, je res. Tudi v zakonu, ki ga imamo danes na mizi, so ti deleži oziroma prijava deležev in javna objava jasno zapisani. S tem, da smo posebej ločili deleže in delnice, ki so evidentirali v KDD-ju, to je tako ali tako javen podatek in s tem ni problemov, in posebej navedli, deleži in delnice v gospodarski družbi, ki niso evidentirali v KDD-ju, in podatki o pravnih osebah, katerih lastnica oziroma solastnica je matična gospodarska družba, v kateri ima funkcionar delež, s podatki o njihovi vrednosti. In to s podatki o pravih vrednosti, kar je bistvena razlika glede na tisto, kar se pripravlja na Vladi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev, ki je danes v prvem branju, je nujno potrebna stvar, nujno potreben zakon v situaciji, kakršni smo. Potreben je tudi zaradi nas, zaradi vseh tistih poštenih funkcionarjev, ki lahko v vsakem trenutku gledajo v oči vsakomur. Jaz tudi zase lahko trdim, da nimam enega evra v življenju, za katerega bi se moral sramovati ali ga bi želel prikriti. Ta zakon je nastal zaradi dejanj ministra Golobiča, ki so se takrat razkrila. Zaradi tega bomo pač tukaj ministra Golobiča omenjali in to ni nekorektno in neetično, kot trdi kolega Juri, da bi sedaj ministra Golobiča ne smeli omenjati. Namreč, njegovo prikrivanje lastništva je bil neposredni vzrok za to, da smo se odločili, prvič, za objavo premoženja v naši stranki na spletni strani, in tudi zato, da bomo tak zakon predložili. Vendar je kolega Juri danes povedal nekaj več, da ni samo edini minister Golobič, ki je pozabil prijaviti, ki ni prijavil. Prosim, povejte, kateri ministri sedanje vlade skrivajo premoženje. Če branite svojega ministra in svojega predsednika, ga branite na tak način, da poveste tudi, kateri drugi ministri prikrivlj aj o. To ste izjavili! Seveda pa je sedaj v tej situaciji, ko vidimo, kako krčevito branite svojega predsednika in ministra te vlade, ki so ga nekateri imenovali za najpomembnejšega ministra te vlade, da vidimo, katere stranke skrivajo premoženje svojih funkcionarjev. Funkcionarji katerih strank niso po resnici objavili svojega premoženja pri javni Kosovi komisiji in je sedaj stranke in poslance njihovih strank strah, da bi se to razkrilo in bi šlo v javnost. To danes zelo jasno in zelo transparentno vidimo iz teh klopi.
Poglejte, čudim se, da se branite na tak netransparenten, nemogoč, neumen način. Vaš argument je, če želimo s tem Kosovo
520
komisijo za boj proti korupcijo oslabiti. Ja pa saj vendar se bo gospod Kos, če bo imel te podatke, če bo delal s temi podatki, lahko bistveno bolj aktivno in uspešno boril s korupcijo, saj bo lahko posegel v vsakega tega funkcionarja! Upam, da bo Računsko sodišče koordiniralo tudi s Kosovo komisijo. Ampak seveda, glavna skrb vas je kazenska klavzula, ki pomeni, ki napoveduje zaseg tega premoženja in tega premoženja je očitno po vaših današnjih reakcijah ogromno. Vaši funkcionarji imajo ogromno takega premoženja, ki ni prijavljeno, za katerega se bojite, da bo prišlo v javnost.
In na tako čuden način, na tako nemogoč način nastopate danes v situaciji, ko je Slovenija danes v nekem drugem trenutku kot pred štirinajstimi dnevi. Očitno ne razumete simbolike Gorenja, gneva in besa delavcev, opeharjenosti tistih delavcev. Kajti to, kar se je zgodilo v Gorenju, je Litostroj, kot sem že rekel, današnjega časa. In ko se je zgodil Litostroj, je prejšnji režim hitro spoznal sporočilo tistega Litostroja. Takrat so začeli govoriti, da sestopajo z oblasti, in "Evropa zdaj", takoj so bili za Evropo. Vi ste drugačni, vi boste branili te svoje skorumpirane funkcionarje do zadnje kaplje krvi. Sporočila delavcev ne razumete in ne želite razumeti. Žal so številni mediji takšni, branijo netransparentnost, branijo prikrivanja, branijo laž, branijo rope, branijo tatvine.
Seveda moram kot prizadeti tudi sam reči, kako se je obnašal o Delo in Delo Mag 20.7., ko je v članku Transparentnost Janševih vojščakov dalo mene na prvo stran s sliko - drugače me ne bi dali - in s podnaslovom Jerovšek, tajkunski delničar. In mi je očitalo... /Oglašanje v dvorani./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Prosim, mir v dvorani! Naj gospod Jerovšek razloži, kar želi razložiti. Če bom sam ocenil, da je šel preko mere, ga bom opozoril. Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: In tam mi je - Mateja Babič je bila podpisana - očitala amnezijo, netransparentnost, da sem zatajil lastništvo tajkunskih delnic Centra naložb in Infond Holdinga. In ko sem napisal demanti, da je to laž in neresnica... /Oglašanje v dvorani: "Čigava?"/ Delova, Mateje Babič in tistih. Zapisal sem: "Očitke v zvezi z mano zavračam, saj so neresnični. Tako kot vedno doslej sem to prikazal kot državljanski certifikat, vložen v Infond," to je bilo na spletni strani, "ki je do danes proti moji volji z veriženjem lastnikov spremenil ime v delnice tajkunskih družb in izgubil večino vrednosti, in to prav po zaslugi upraviteljev in sedaj večinskih lastnikov, tajkunov Infond Holdinga in Centra naložb, ki so tudi lastniki Dela in za katere se upravičeno sprašujem, če so neposredno ali posredno naročili ta manipulativni zapis, ki je bil objavlj en v Delu in Delu Mag. To, da je moj certifikat prišel v tajkunske kremplje lastnika
521
avtoričnega časopisa, mi povzroča materialno oškodovanje..." in tako naprej. Vrednost mojega državljanskega certifikata in takrat je bilo na dan 21. 7. 160 evrov in zaradi tega sem bil na sliki tajkunski delničar. Takšna je poštenost nekaterih časopisov in nekaterih novinarjev! In demantija kljub zakonom niso objavili. To ste jim naročili tisti, ki imate ministrstvo za medije v rokah. To ste jim naročili! Takšno je pri nas stanje duha in stanje tudi v medijih. Ne samo to, nadalje je pisalo, da Jerovškovi imajo še druge tajkunske delnice. Moji otroci, ki so z vložitvijo v Infond izgubili vso solastnino, to sedaj ni več vredno 160 evrov, ampak je s Šrotovimi mahinacijami in praktično bankrotom Infonda postala vrednost 00. In na podlagi tega očitajo - popolnoma transparentnega delovanja, poštenega pride človek na prvo stran in ga popljuvajo kot tajkuna. To so vaši kolegi. Te spodbujate, te plačujete in ti vam delajo usluge. In tega niso objavili kljub urgencam, da ne želijo objaviti demantija. Zdi se, da Zakon o medijih morate menjati, ker sedaj se lahko vsaj zahteva demanti in sodno varstvo. Vi boste naredili v zaščito svojih tajkunov drugače.
Spoštovane kolegice in kolegi! Še enkrat pravim, tukaj se jasno vidi, jaz ne rečem, da ste tisti, ki tukaj sedite ali pa vsi povezani s tem na nedovoljen način, da direktno ščitite, ampak naročili so vam, da morate svoje šefe ščititi, nekatere, da morate ščititi to, da se bo lahko kradlo še naprej . Vidi se, da ste v tem smislu bolj dogmatični, kot so bili celo vaši predhodniki nekdaj. Saj ni čuda, tudi v teh letih, kar sedim v tej dvorani, so nekateri funkcionarji pokupili latifundije na Obali. Izolska županja je prodala državni sekretarki na financah veliko površino ob izolski bolnici za mizeren denar. Seveda bo ščitila, seveda bo ščitila take funkcionarje itn! Zaradi tega tisti, ki lahko v oči gledamo, terjamo, da na tem področju nekaj naredimo, v zaščito Državnega zbora, v zaščito te države, v zaščito delavcev, ki so mnogokrat oropani in v brezupu. Ne bomo sporočili tem delavcem, da smo pripravljeni narediti nekaj za transparentnost v tej državi, če nimate poguma in moči, da zahtevate od tistih funkcionarjev, ki so lagali, ki lažejo, ki imajo poštne nabiralnike po svetu, da morajo to prikazati in tudi plačati davščine in povedati, od kod so prišli do tega premoženja! Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem si kot
poslanec - enako velja to leto kot podpredsednik Državnega zbora - predstavljal, gospod Jerovšek, tudi jaz sem vas poslušal. Gospod Jerovšek, še vi mene poslušajte, lepo prosim, ker se zadeva tudi vas. Jaz sem si predstavljal, da kadar govorimo o zakonih, govorimo o načelnih rešitvah, ne pa o tem, kdo ima kaj, kdo nima, komu bo zakon koristil, komu ne bo.
Zato mi je žal, da to počenjamo in kolikor je možno, vas prosim, da dajmo govoriti o zakonu, ne se pa medsebojno obtoževati. To velja tako za obtoževanje medijev kot kolegov
522
poslancev, kdo ima kakšno nalogo, kdo je nima. To ni spodobno in dela in meče slabo luč na vse nas. .../Medklic./... Poslušajte! Jaz sem poslušal, gospod Jerovšek, vi veste dobro z mediji, če želite, in če imate kritična mnenja, se deluje na drug način, ne preko razprave v Državnem zboru. Tukaj tega problema vi rešili ne boste. Ali ste v drugem delu uspešni ali ne, pa ne vem. Gospod Jerovšek, lepo prosim, kaj imate? Repliko na moje izjave? Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod predsedujoči, zabolelo vas je, da sem povedal, da je v tistem članku kot reakcija na našo potezo, da smo objavili premoženje, smo bili popljuvani, napadeni, tajkunizirani in ne vem kaj še vse. In pravite, da tega ne bi smeli pred slovensko javnostjo povedati! Če pa mediji nočejo objaviti resnice, zavrnejo demanti! Vam ga gotovo ne bi zavrnili, ker se čutijo, da ste njihov lastnik...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, povedal ste, dal sem vam besedo, čeprav nimate pravice do replike, kadar predsedujoči vodi sejo, ampak za vas naj bo izjema, ker ste nedisciplinirani in se na drug način z vami ne da.
Za repliko je prosil še gospod Juri.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči. Jaz se zavedam, da ko govorim, in to temperamentno, se izražam v svojem izrazito primorskem naglasu, tu pa tam z izjemno romanskim naglasom, in včasih nekateri poslanci iz drugih okolij in drugih regij, me ne razumejo dobro. To se sistematično dogaja s kolegom Jerovškom. Zato mu moram pojasniti dve stvari.
Najprej je izjavil, da sem jaz protestiral proti omenjanju gospoda Golobiča v tej razpravi. Ni res. Jaz nimam nič proti temu, ampak gospod Cukjati je opozoril, da ni politično kulturno govoriti o osebah, ki jih ni v tej dvorani. Zato sem jaz omenil tudi ta primer, kajti jaz, ko sem govoril o poslancih, ki jih - začuda, spet jih ni v tej dvorani med razpravo, je bilo to problematično.
Druga stvar, ker kolega Jerovšek me ni razumel, očitno, je vprašanje navajanje tistih, ne samo Golobiča, ampak tudi drugih, ki pač so zatajili ali so pozabili povedati medijem podatke o svojem premoženju. Jaz nisem govoril o drugih ministrih, sem govoril o nekaterih poslancih in bi jih lahko imenovali, ampak se bom držal priporočila podpredsedujočega in ne bom tega počel, ker bi bilo neelegantno. Ampak dejstvo je, da veliko poslancev iz najbolj glasne stranke opozicije je pozabilo navesti svoje premoženje.
Tretjič, nehajmo z obtoževanjem medijev! Ta godlja se vleče 18 let, od takrat, ko je predsednik te stranke rekel, da je končno to "labodji spev novinarjev". In se ta zgodba nadaljuje.
523
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa Pečanova, ali ste želeli besedo? /Oglašanje iz klopi./ Ni sicer bilo v zvezi z vašo razpravo, ampak za vas je šlo, zato vam dajem besedo. Bom potem skušal biti bolj strikten glede replike, ker drugače se ne bomo mogli pripeljati do konca. Vsi bodo hoteli govoriti. Gospa Pečanova, izvolite.
BREDA PEČAN: Hvala lepa. Jaz bom rekla samo to. Pridružujem se predsedujočemu, da ko govorimo o zakonih, govorimo o zakonih in ne o 295 stvareh skupaj, ki pridejo komu na pamet.
Gospod Jerovšek, ki me je znova poskusil pred slovensko javnostjo blatiti, tako kot je poskusil nekdo drug, ki je bil sedaj na prvi stopnji kaznovan z zaporom, pogojno, za nekaj časa, v isti zadevi, o kateri ste sedaj mene poskušali prilepiti nekaj negativnega, slabega, pokvarjenega.
Bom pa samo vrnila komentar. Nekdo, ki pozabi povedati medijem, da ima delnice neke firme, ki je zelo problematična, ni tega pozabil, ampak je to namenoma zamolčal.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
JOŽEF JEROVŠEK: .../Iz dvorane./... Replika.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Jerovšek, zdaj bi bila res replika na repliko. Gospod Černač, kot predlagatelj pa ima pravico do besede.
Gospod Černač, imate besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: .../Iz dvorane./... Kriva navedba.
ZVONKO ČERNAČ: To, kar je bilo zdaj rečeno, da...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Anderlič...
ZVONKO ČERNAČ: ...je nekdo imel deleže...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Anderlič, dovolite, da jaz govorim. Ne komentirajte iz klopi!
ZVONKO ČERNAČ: To, kar je bilo zdaj nazadnje rečeno, da nekdo, ki je zamolčal, ni povedal medijem, da ima deleže oziroma delnice, da je lagal. To drži. O tem ni dvoma. In gospod Golobič je medijem in javnosti lagal.
Ko pa gre za to zgodbo v povezavi z objavo meseca julija v Magu, pa gre za nekaj drugega. Poslanci Slovenske demokratske stranke smo se takrat odločili, da bomo javno objavili svoje premoženje. Takrat, ko smo ta zakon, nekaj dni prej, vložili v zakonodajno proceduro. In v tem zakonu jasno določa, da se objavi premoženje v vrednosti več kot 10 tisoč
524
evrov, ne glede na to smo objavili tudi tisto, kar je bilo manjše vrednosti. Ampak, medijsko inkriminirati nekoga zaradi tega, ker ni zapisal, da ima neke certifikatske delnice, za katere je vprašanje, ali je sploh vedel ali jih ima ali ne, v vrednosti 160,71 evra in napisati v mediju, da gre za tajkunskega desničarja - lepo vas prosim.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Černač.
Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. .../oglašanje iz dvorane./...
Gospod...
Replike na repliko ni!
JOŽEF JEROVŠEK: .../Iz dvorane./... Ni imel replike, Černača....../Nerazumljivo./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Černač pa je zlorabil poslovnik, ker je govoril kot predlagatelj, pa je odgovarjal na repliko. Ni razlagal zakona, ampak je odgovarjal na repliko.
Lepo prosim, besedo ima gospa...
Proceduralno, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Gospod podpredsednik, merili ste čas od Poslanske skupine SDS torej ste preskočili vrstni red razpravljavcev, in je nekorektno to, kar ste zdaj izvedli. On bi lahko govoril v imenu predlagateljev ali imel repliko, če je bil, ampak čas je tekel v imenu SDS. Lepo vas prosim. Če
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Anderlič, časa jaz
ne...
ANTON ANDERLIČ: Garantiram vam, boste preverili, da je temu tako. Če že delite lekcije kar na povprek, potem korektno, korektno...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ne delim jih vse povprek, ampak tistemu, ki po mojem krši poslovnik Državnega zbora. Kakšen je vaš predlog?
ANTON ANDERLIČ: To je kršitev poslovnika.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Kakšen je vaš predlog?
ANTON ANDERLIČ: Predlog je, da se čas meri tistemu, na katerega se nanaša. In je bil on v imenu predlagateljev pozvan, čas je pa tekel v imenu SDS in bo imel zato kot predlagatelj še vnaprej možnost, da se oglaša, ker ni izkoristil časa iz naslova predlagatelja...
525
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa za opozorilo. Bomo preverili. Če je čas tekel narobe, bomo skrajšali čas predlagatelju in ga dali SDS. Besedo ima gospod Godec. Proceduralno?
JOŠKO GODEC: Ja. Hvala lepa. Štirikrat sem se javil k besedi, pa me nikoli niste opazili. Ne vem, sem mogoče preskromen, premajhen, premalo težak...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Ne, poglejte, gospod Godec, besedo dajem tistim, ki so pisno prijavljeni. Ko bo drugi krog, se boste lahko prijavili tudi vi.
JOŠKO GODEC: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Zato ne očitajte, da vas ne vidim. Ne morem vam dati besede, ker niste prijavljeni. Zato sem vas zdaj vprašal, ali želite proceduralno, kar bi bilo mogoče. Pa ste rekli, da ne. Proceduralno, gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Ja, seveda. Ko je govoril prejšnji predsedujoči, in sicer podpredsednik gospod Cukjati, je govoril z odra. In enako kot v primeru SDS ni tekla minutaža. Tako da, ker hočete konkreten predlog, vam predlagam, da pogledate magnetogram, ker tam se to vidi, koliko minut je, da se to pač odšteje od minutaže stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Upam, da ne bo še kakšnega predloga, ki bi dodatno zapletel stvari.
Gospa Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Ko razprava v Državnem zboru zaide v to smer, v kakršno je zašla tale, je vsakemu izmed nas težko razpravljati. Ampak ker sem se namenila, bom vseeno povedala.
Najprej bom povedala tole: strinjam se z večino tistih stališč v razpravi, ki jih je prej navedel gospod Franco Juri, zato tega ne bom tega ponavljala. Rekla pa bi, da mene tudi skrbita ta demagogija in populizem, ki se v Državnem zboru, zlasti ob temah, kakršna je tudi tale, zlorabljata za to, da se poskuša prepričati javnost o nečem. Namreč, v tem konkretnem primeru smo mi, ki predlagamo ta zakon, pošteni in ničesar ne skrivamo, mi nismo enega evra pridobili na nezakonit način. Vi, drugi, ki temu zakonu nasprotujete, pa seveda nekaj skrivate, nekoga branite, bilo je celo rečeno, da izpolnjujemo nekatere naloge, ki so nam jih dali naši šefi. Zoper to ostro protestiram in mislim, da se tudi drugi strinjate z mano, da je to nekaj nezaslišanega. Kajti o tem
526
zakonu, ki ga predlagate, je itak možno reči zelo veliko slabih stvari. Meni ni treba hoditi k predsedniku Računskega sodišča, da mi pove, da so določbe tega predloga zakona v nasprotju z Ustavo, s 150. členom, ki govori o položaju in pristojnostih Računskega sodišča. Ni mi treba hoditi k nikomur, da bi ugotovila, da so nekatere določbe v nasprotju s 35., 38. členom Ustave in še z mnogmi drugimi, ki govorijo o pravici do zasebnosti, o zbiranju in obdelavi podatkov in tako naprej in tako naprej. In prepričana sem tudi, da tudi predlagatelji tega zakona zelo dobro veste, da je ta zakonski osnutek v nasprotju z kar nekaj določili Ustave. Ampak seveda, hoteli ste to razpravo izzvati in hoteli ste imeti takšno razpravo, da boste spet lahko povedali tisto, kar želite povedati. Včeraj ste govorili že o tej preiskovalni komisiji, ampak izgleda, da ni bilo dovolj, je potrebno danes spet govoriti o nekem ministru te vlade. Predvčerajšnjim ste govorili o tem, da bi se moralo Ustavno sodišče izločiti, ko je presojalo vprašanje ustavnosti sodniških plač. Ja, lepo vas prosim, pa verjetno ne morem verjeti, da bi gospod Gorenak ne vedel za to, da je Ustavno sodišče pristojno, da odloča o skladnosti slehernega od zakonov z Ustavo, ne glede na to, ali gre slučajno tudi za sodniški ceh, kot bi morda temu kdo hotel reči.
In jaz bi še posebej to poudarila, da seveda me pa tudi zelo skrbi to, da ste vnesli. In tudi prej je bila povedana laž v zvezi s tem. Na nekatere laži je že prej opozorila kolegica Pečanova. Laž je bila izrečena, da ni v 4. členu sploh ničesar rečeno o tem, da je treba objaviti premoženje družinskih članov. Seveda je, saj je to zapisano v četrtem odstavku tako, kot je to prej povedal kolega Presečnik. In zakaj namenoma zavajati javnost, da tega v temu predlogu zakona ni. Seveda je! In veste, skrbi me pa tudi to, da ste vnesli določbo, ki pravi, da bi se javno torej najprej to, da bi kar Računsko sodišče s splošnim aktom določilo način objave teh podatkov o premoženjskem stanju. Ja, lepo vas prosim, saj gre za nekatere stvari, ki sodijo v poglavje o človekovih pravicah iz Ustave. In zdaj bo pa kar Računsko sodišče sprejelo nek splošni akt in reklo, kako se bodo objavljali ti podatki, ne glede na to, da imamo 38. člen Ustave, recimo. To je zelo zanimivo in pa o družinskih članih me pa skrbi tudi zato, ker veste, bolj za šalo, saj skoraj vsaka slovenska družina premore kakšnega funkcionarja, potem takem bi lahko temu zakonu dali tudi naslov "zakon o javni objavi premoženja vseh". To je seveda spet nekaj, kar je v strogem nasprotju z Ustavo in s človekovimi pravicami in res ste tukaj vnesli veliko inovativnosti v ta zakonski osnutek. Moram reči, da je treba povedati tukaj javno, ne more biti naključje, ne more biti res, da ne bi vi sami vedeli, da je v teh točkah ta zakonski osnutek v nasprotju z Ustavo. Ampak prosim, ne imejte za norce, če že imate nas kolege poslance, vsaj slovenske javnosti v celoti ne. Hvala.
527
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Gorenak, replika.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda me omenjate gospa Beblerjeva. Jaz vas moram popravit, ker ste napačno navedli trditev, ki je bila, temu pa replika namenjena v okviru dveh minut. Nikakor jaz nisem govoril o tem, da Ustavno sodišče ne bi bilo pristojno, nikakor in nikoli. Povedal sem pa, da je moralno izjemno sporno, da o tem sploh odločajo in da, če bi se zavedali in če bi imeli več zavesti, bi se lahko izločili. To je bilo tisto. Kar se pa tiče napačnih navedb, ker ste tudi mene citirala, češ, da so sankcije v obstoječem zakonu. V obstoječem zakonu so lahko vse sankcije, kar hočete. Tam lahko piše, da je smrtna kazen, ampak naštejte mi enega funkcionarja, ki je bil sankcioniran. Ga ne bova našla. Tega funkcionarja ne bova našla in to je problem. Seveda pa do na to vezana tudi načelna pravna mnenja. Absolutno. Poglejte, nekoga vnaprej v javnosti obsoditi, da je koruptivno ravnal, je enako, kot se je zgodilo, to lahko primerjamo s čim? S tem, kar je bilo narejeno v Vladi meseca februarja, ko je nekdo rekel, bivši generalni sekretar je naredil kaznivo dejanje kopiranja. Danes mediji poročajo, da policija ugotavlja, da ni kaznivega dejanja. O tem sem govoril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič. Kdo se javlja?
Gospod Černač kot predlagatelj.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Jaz sem prej prebral kaj piše v 4. členu zakona in me čudi, da se stalno potvarja tisto, kar piše, ne gre za javno objavo premoženja družinskih članov. Javna objava je določena v 7. členu zakona. Govori o tem, da se objavijo podatki iz prvega odstavka 4. člena, ki govori o premoženjskem stanju funkcionarja. Četrti odstavek pa govori o dolžnosti prijave Računskemu sodišču, v kolikor je na podlagi predloženih podatkov mogoče utemeljeno sklepati,da funkcionar svoje premoženje z namenom izogibanja nadzoru skriva oziroma prenaša na družinske člane. To, kar je bilo rečeno, da gre za javno objavo premoženjskega stanja družinskih članov, ne drži.
Glede ustavnosti sem že povedal. Zanimivo je, da je mnenje Evropske centralne banke, in to je neka evropska praksa, mnenje je Evropska centralna banka dala predvsem zaradi Banke Slovenije in njene neodvisnosti, pozitivno. Evropska centralna banka je povzela v obširnem mnenju, kaj je predmet tega zakona. Popisane so vse te rešitve, o katerih danes razpravljamo. Zaključek te ugotovitve je, da na podlagi zgoraj navedenih predpostavk Evropska centralna banka meni, da določbe Predloga zakona o prijavi premoženjskega stanja in s
528
tem povezanih sankcijah ne bi bile nezdružljive z načelom osebne neodvisnosti. Nič, v ničemer ni osporavano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod državni sekretar Lobnikar.
DR. BRANKO LOBNIKAR: Hvala lepa.
Dve stvari. Zakon, ki so predložili poslanci ne ureja načelnih mnenj, niti ne načelnih pravnih mnenj, pa se je v razpravi že izkazalo, da je to potrebno urediti. Ta mnenja veliko bolj, kot so zdaj urejena, ureja zakon, ki ga pripravlja Vlada Republike Slovenije. Zaradi tega še enkrat ponavljam mnenje Vlade Republike Slovenije, da je to tematiko treba reševati v drugem zakonu, ki bo veliko bolj celovito in sistemsko rešil to vprašanje, ne pa v tem zakonu, ki zgolj partikularno ureja to področje.
In še zadnja stvar. Mnenje Evropske centralne banke se nanaša zgolj na delovanje Evropske banke in Banke Slovenije kot neodvisnega organa in čisto nič drugega.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: V razpravi sem slišal, da je ta zakon napisan zaradi enega človeka in očitno zaradi tistega človeka. Torej, tako je bilo rečeno. In kot je meni jasno, ni mogoče pisati zakonov za enega človeka na način, na katerega ste vi to želeli tudi izvesti.
Kajti, ta zakon ne bo prisilil tistih, ki so pozabljivi in ne prijavljajo svojega premoženja ustreznim organom, da bi to storili. To je tisto, vsaj dva argumenta sta, kar me prepričuje, da je zakon napisan na način,da ne ureja stvari, ki jih je želel in da počakajmo na zakon o integriteti in tistega, kot rečeno, bom podprl. Gospod Jerovšek je najbrž užaljen, da je bil samo enkrat na naslovnici, ampak jaz verjamem, da bo vsaj tolikokrat s svojimi delnicami, kot so bili nekateri drugi z drugimi prispevki.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek, zakaj pa?
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
To je eklatantna neresnica, kar je rekel, da je bil pisan, zaradi enega človeka. Jaz sem rekel, da je bil tisti minister in njegovo ravnanje povod zato, da smo se odločili za to. In ne sprevračati. Enako je neresnica, kar je gospa Pečan prej rekla, da sem pozabil prijaviti. Nič nisem pozabil. Napisal sem državljanski certifikat Infond, da so me Šroti in vsi drugi izropali. Zdaj je to vredno nič, od vseh štirih družinskih članov. Tega pa Delo in MAG nista napisala. In
529
nisem nič pozabil. Ne očitajte mi, da sem karkoli pozabil. Vse sem po resnici prikazal in povedal, vendar sem kljub temu bil deležen blatenja s sliko na prvi strani, kot tajkunski delničar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Nekaj je prijavljenih, ki jih ni v dvorani. Besedo ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo.
Jaz se nisem imela namena oglasiti, čeprav sem bila prijavljena k tej razpravi. Ampak glede na to, da sem bila prej omenjena s strani kolega Jurija in to na izjemno, bom rekla, grd način, bi pa želela tukaj v tem primeru replicirati.
Jaz verjamem, kolega Juri, ki ga zdaj žal ni tukaj v dvorani, da vi morate krčevito in z vsemi topovi braniti vašega predsednika stranke, ki je zatajil več milijonov evrov veliko premoženje. Tisto, kar me je najbolj zmotilo je to, da primerjate njegovo zatajitev več milijonov evrov vrednega premoženja s kvazi zatajitvijo 67-ih delnic v vrednosti 100-ih evrov iz naslova certifikata, ki sem ga sama dobila kot otrok, vložila ga je moja mama, gospod Juri, je pa sramota. Sramota, velika. Ampak, če smatrate, da gre za enakovredno zadevo predlagam naslednje. Vaš predsednik naj več milijonov evrov premoženja podari meni, jaz bom pa njemu mojih 67 delnic v 100-ih evrih. Mislim, da je to korektno in ferplej in fer ponudba. Jaz bom pa potem tisto premoženje dala mogoče, ne vem, v dobrodelne namene. To sta čista nesramna manipulacija in podtikanje. In to so si dovolili tako novinarji časopisa Dnevnik oziroma Maga oziroma Dela in seveda tudi vi danes. In prej ste dejali, da tukaj ne sedi nobeden od poslancev. Kako da ne? Zato, ker nas je baje strah sedet tukaj notri zaradi tega zakona, ker se bojimo razkriti premoženje. Bojda sediva tukaj dva največja tajkuna v državi, kolega Jerovšek in Jaz. Mene je sram, da sedim v takem Državnem zboru, kjer se greste takšno... /Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Juri ima pravico do replike.
Izvolite.
DR. FRANCO JURI: Jaz opažam, da so nekateri kolegi poslanci in poslanke zelo vznemirjeni ob tej razpravi, so prizadeti in za to prizadetost so krivi vsi, Dnevnik, Delo, Mladina in na koncu še podpisani. Jaz sem dal en primer, .../Znak za konec razprave./... kaj se pravzaprav zgodi takrat, ko se skuša enostransko in zelo slabo argumentirano prikazati samo eno dejstvo, v tem primeru... .../Izklop mikrofona./...
530
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod Juri. Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Očitno je ta razprava nekoliko zašla iz konteksta, kar niti ni čudno, če so glavni govorniki igralci in karikaturisti. Mislim, da bi se morali iti razpravo dejansko nekoliko bolj resno, z argumenti, ne z diskreditacijami, ne z žalitvami. Žal je ta razprava danes potekala na način, da je bilo težko reči, da je ta temeljni cilj bil dosežen, razen teh uvodnih predstavitev. Žal smo priča pri teh obravnavah zakonov, ki jih predlagamo v zakonodajni postopek, pravzaprav vedno enakemu scenariju. Tudi pri Zakonu o dohodnini, ki smo ga obravnavali prej, je bila poanta zelo podobna, nekoliko manj sicer izražena, posmehljivo, vendar enaka. Vsak predlog, ki ga vložimo v zakonodajni postopek, je predmet manipulacije in diskreditacije in to na zelo tak, nizek način, neargumentiran način in bi predlagal kolegom v koalicijskih poslanskih skupinah, da se ne zanašajo preveč na število glasov, ampak, da se posvetijo bolj argumentirani razpravi. Kajti, če hočemo priti do nekih pravih dejstev, do nekih rešitev, do nekih ciljev, potem je treba soočati argumente. Žal ste pravzaprav vse te argumente, ki so vloženi in so bili predstavljeni tako v imenu predlagatelja in tudi stališče poslanske skupine, prezrli. Pa ne brez razloga, ne brez razloga. Tisti, ki nimajo težav s tem, da povedo kakšno premoženje imajo, so pač to tudi naredili in se je morda tudi prikradla kakšna napaka kje. Ampak treba je to razumeti v smislu dinamike, v smislu dopolnitve in izboljšave predlogov. Tisti, ki pa imajo res kaj za pokazati in so zaradi tradicije in zgodovine dolgo kopičili to bogastvo in sodelovali pri lastninjenju javnega premoženja, skupnega premoženja, tisti se pač branijo na vse možne načine, da bi premoženje, s katerim razpolagajo, postalo javno.
Ne vem sicer, čemu taka averzija do tega predloga. Čemu? Čemu koalicijske stranke nasprotujejo javnosti premoženja funkcionarjev. Tistih, ki so izbrani po posebnih kriterijih in posebnem postopku v ta Državni zbor ali pa potem voljeni na odgovorne funkcije v drugih državnih institucijah. Jaz mislim, da ste veliko pričakovali, koalicijski poslanci, od zahteve, ki jo je predsednik Državnega zbora naslovil na Evropsko centralno banko glede javnosti premoženja funkcionarjev v Banki Slovenije. Veliko ste pričakovali od tega odgovora. A mislim, da je ta odgovor vse v tem Državnem zboru, ne nas, ampak tiste v koaliciji, zelo razočaral. Evropska centralna banka nima do jasnosti premoženja funkcionarjev v centralnih bankah držav nobenih zadržkov. Samo v Sloveniji je to najbrž možno, da obstajajo zadržki. Prav tako ne vem, zakaj bi bili zadržki do javnosti premoženja recimo drugih, ki imajo javno pooblastilo ali pa so funkcionarji, recimo članov sodne veje oblasti. Ne vidim razloga. Če je to pridobljeno, podedovano na
531
nek normalen način, pridobljeno z delom, potem ni razlogov. Če pa obstajajo kakšni drugi zadržki do katerih javnost ne bi smela priti, potem pa razumem ta napor nomenklature, da se zbanalizira rešitev, ki jo prinaša ta zakon. Razumem to. Tudi razumem, da se karikaturisti in tisti v lutkovnih gledališčih zelo borijo, da bi zbanalizirali ta predlog, je tudi razlog jasen, zakaj. Tam, kjer je veliko premoženja, ki mora ostati skrito, tam je potrebno to zadevo zaščititi in to najlažje tako, da delaš in smešiš tiste, ki so predlagali neko resno rešitev. Žal je tudi med člani izvršilne veje oblasti veliko takih, ki jih upravičeno skrbi, da bi bil ta zakon sprejet.
Znani so primeri, ko so nekateri funkcionarji vpleteni ali pa vsaj obstaja resen sum, da so vpleteni v mnoge zadeve povezane z javnimi naročili, v mnogih zadevah povezanimi z izvajanjem nalog z javnimi sredstvi, tako z državne ravni, kot tudi z lokalne ravni. Tudi imamo primere, ko imajo to srečo, da se nekdo kar proglasi za krivega, da ni potrebno izstaviti račune za penale in podobne zadeve, zaradi neizvršitve nalogov. Imamo še mnoge druge primere. Imamo primere, ko ni prišlo do plačila, recimo v prejšnjem mandatu za Univerzo na Primorskem, pa je tisti vezni člen, ki je pravzaprav izstavil račun državi Republiki Sloveniji, neko podjetje, ki visokemu funkcionarju te vladne garniture obnavlja hišo. Nič spornega za nikogar, tudi suma ne smeš izraziti, da je karkoli narobe. V nekaterih primerih bagatelnih napak vrednih po 10 evrov, to je ena delnica, ampak je vredna 10 evrov, pa dobimo prvovrstne spopade v tem Državnem zboru. Jaz moram reči, da se mi zdi smiselno, da vsi tisti, ki smo funkcionarji te države, pokažemo in izkažemo svoje premoženje javnosti. Tisto, kar pripada tistemu, ki nosi funkcijo. Ni nobenega problema. Ne vidim razlogov, da bi to skrivali, ne glede na to, ali so nekateri to dobili v denacionalizacijskih postopkih, so to polastninili ali so to kupili. Ne vidim razloga, da bi to skrivali. Tako ali tako mnoge stvari pridejo ven. In tukaj so zagotovo med nami tudi primeri, ki imajo veliko premoženja, ki so ga pridobili pač na tak način. Morda v postopkih, ki jih najbolj kritizirajo. Mnogi tukaj zelo kritizirajo denacionalizacijo in vračila premoženja v naravi, pa so dobili veliko tega premoženja vrnjenega, recimo na osnovi zakona, ampak tistim drugim, ki jim to verjetno tudi pripada, to oporekajo. In mislim, da bi, če bo ta zakon sprejet, mnogi funkcionarji v tej državi ravnali mnogo bolj skrbno, mnogo bolj previdno v dejanjih in izjavah kot sicer. Če lahko vsaj nekaj skrijemo za neko načelno mnenje in s tem pokrijemo in se tam ugotovi, da ni zaznanih sumov za koruptivna dejanja ali kakršno drugo dejanje, potem je to velik problem. To kar smo imeli sedaj v teh letih, od leta 2004 naprej, je bil pravzaprav lov na občinske svetnike. Niti en velik primer koruptivnih dejanj, pa je šlo za lastninska preoblikovanja in podobne zadeve in tam so bili tudi lastniki, funkcionarji tega Državnega zbora, se se zgodili, pa se ni nič zgodilo. Potekale
532
so zadeve preko državne banke, tajkunske zgodbe, pa tisti, ki so sodelovali pri teh poslih, so napredovali, postali so ministri, postali so direktorji itn. Skratka, če ne bomo sprejeli Predloga zakona o premoženju funkcionarjev, potem lahko z zelo veliko verjetnostjo ugotovimo in trdimo, da se bodo ti, podobni ekscesni primeri, ki se bodo pokrivali na tak ali drugačen način, nadaljevali. Jaz dvomim, da je to, kar se je zgodilo pri postopku imenovanja državne revizijske komisije, ko je pravzaprav edina kandidatna za predsednico odstopila, slučajen primer. Mislim, da v ozadju potekajo, tudi tukaj, težke kadrovske igre: Kajti zdaj, ko je odrejena preiskovalna komisija in ko se bo morda še kje kaj ugotavljalo, je zelo pomembno, kdo bo na čelu državne revizijske komisije, da bo lahko morda tudi "suportiral" ali branil tisto, kar se bo ugotavljalo na preiskovalni komisiji ali tisti za nizke gradnje, to se pravi ceste, avtoceste ali pa tiste za visoke gradnje. Izredno pomembno. Izredno pomembno je za koalicijo, da so vse te funkcije nadzornih komisij in pritožbenih komisij ustrezno kadrovsko pokrite. To niso slučajni primeri in ekscesi oziroma tudi dogodki. In najbrž bomo takšne razpise ponavljali toliko časa, da se bo politika ustrezno "ekipirala", da bo politika ustrezno "ekipirala" tudi tiste pritožbene in nadzorne komisije in organe, da bo lahko ta servis v popolnosti zagotovljen. To lahko mirne duše zdaj ugotovimo, mirne duše!
Tudi še nekateri drugi dogodki so povezani s tem. Tudi vsi ti ekscesni primeri pritiskov nad generalno državno tožilstvo, na tožilstvo v Ljubljani ima v ozadju najbrž sume podobnih dejanj. Tudi tam je šlo za velike zadeve in velike kršitve. In to, kar se zdaj dogaja pravzaprav sodi v kontekst tudi določene oblike politične korupcije, skoraj zagotovo. Ne glede, kako boste tisti, ki ste danes nomenklatura ali pa nadaljevanja nomenklature izpred prejšnjega mandata, komentirali ali pa razpravljali, to najbrž je tako. In ko bomo zastavili delo teh komisij, bomo najbrž ugotovili, da so tega zadeve takšne, kot sem približno povedal.
Najprimernejše bi bilo dejansko, da ta zakon sprejmemo, da tudi druge stvari, ki so tudi še na tej seji Državnega zbora poskušamo urediti tako, da bodo imeli neko javno pokritje in kredibilnost in da ne opletamo preveč s temi, predvsem političnimi kadrovanji.
Gospod predsedujoči, ali lahko govorim ali mi ne pripada več beseda...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, zaradi mene lahko, izvolite.
JOŽE TANKO: Vidim da me tukaj vaši kolegi, ki so nekoliko širši in večji od mene precej radi in resno motijo.
533
Smiselno bi bilo, da si pri vseh teh zadevah, ki se bodo dogajale, tudi pomagamo s tem, da bomo naredili nekaj tudi na temu delu.
Skratka mnogi najbrž lahko na hitro pridejo do kakšnih zadev in tam bi bilo morda smiselno, če bi bilo premoženje javno, da se te zadeve tudi preveri in ugotovi. Če pa bi bilo to skrito, pa se zlahka, tako kot se je to nekajkrat zgodilo, zadeve pokrijejo na drug način. Zato predlagam, da predlog zakona podprete za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Tanko smem tudi v vašem imenu reči, da vse, kar je bilo vezano direktno na postopke v zvezi z revizijsko komisijo, ne velja za kandidatko in njena ravnanja, ker bi bilo to nekorektno. O tem, ko smo odločali, niste razpravljali. Danes bi se pa dalo tudi tako razumeti. Upam, da se ne nanaša na kandidate, ampak na druga ravnanja.
Besedo ima gospo Lobnikar v imenu Vlade.
DR. BRANKO LOBNIKAR: Hvala lepa.
V imenu Vlade Republike Slovenije bi rad še enkrat zelo glasno, jasno in nedvoumno povedal, da Vlada Republike Slovenije pripravlja zakon, ki bo uredil transparentnost bolje, kot je predlagana v obstoječem zakonu. Treba je predlagateljem priznati, da je njihov namen dober, vendar je izpeljava tega namena slaba, v nasprotju z zakonom in protiustavno. Način, na katerega bomo v zakonu o integriteti zadevo uredili, bo takšna, da bo upoštevala tudi veljavni pravni red. Javnost premoženja je možno omejiti samo tako, da se upošteva tudi druge pravice, ki so zapisane v Ustavi Republike Slovenije in v tem primeru Vlada Republike Slovenije ne bo imela nobene težave zaradi tega, ker je Ustavno sodišče že določilo, kateri so tisti podatki, ki v tej državi smejo in morajo biti javni, v kolikor se zakonodajalec odloči o javni objavi in kateri podatki ne morejo biti javni. Ker obstaja odločba Ustavnega sodišča, ki natančno razmejuje mejo med javnostjo in zasebnostjo, smo tako zapisali tudi v predlogu, ki ste ga poslanci z zelo na hitro napisanim poslanskim zakonom prehiteli. Vsak zakon, ki obravnava tudi funkcionarje Banke Slovenije, mora po pravilu iti v presojo Evropski centralni banki. Zaradi tega predsednik Državnega zbora ni naredil ničesar na svojo roko, ampak je to nekaj, kar je sestavni del zakonodajnega postopka. In v tem zakonodajnem postopku je, tako kot je bilo mnenje funkcionarjev Banke Slovenije, centralna banka ocenila, da nimajo nič proti javnosti premoženja funkcionarjev v skladu z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki je zelo natančno opisala, kaj sme in kaj ne more biti javno tudi pri funkcionarji.
In kaj je še slabost predlaganega zakona? Je v tem, da je osebna veljavnost tega zakona zožena na preozek krog ljudi v tej državi. Poslanci in poslanke, ki so predlagali ta predlog
534
zakona, so omenili samo ozek krog funkcionarjev, vendar smo v Vladi Republike Slovenije pripravili zakon, kjer se vsaj v eni stvari glede osebne veljavnosti strinjamo. Funkcionarji, ki so občinski svetniki ne v vašem, če sem prav razumel vaš zakon, ne v vladnem zakonu niso zajeti kot osebe, za katere velja ta zakon, zaradi tega, ker se je to izkazalo, glede prijave premoženja, kot neumno. Je pa res, da moramo to področje urediti tudi za druge ljudi v tej državi, ki enako odgovorno in enako pomembno soodločajo o javnih politikah. Poslanci, ki so predlagali ta zakon nikjer niso omenili nobenih funkcionarjev, ki kot državljani Republike Slovenije za Republiko Slovenijo izvajajo funkcije v evropskih institucijah. Evropski komisar ali evropska komisarka je ravno tako pomembna in zelo močna funkcija, pa je nimamo zajete. Nihče ne govori o tistih ljudeh v državi, Republiki Sloveniji, v tem predlaganem zakonu, ki pomembno soodločajo o zelo veliko denarja, to so javni uslužbenci na najvišjih položajih, generalni direktorji, vodje vladnih služb, generalni sekretar Vlade, generalni sekretarji na ministrstvih in ostali, vključno z župani in podžupani, načelniki upravnih enot in tajniki oziroma direktorji občinskih uprav. Vse to Vlada Republike Slovenije pripravlja v svojem predlogu zakona. In da, Vlada Republike Slovenije pripravlja zakon, ki bo dejansko udejanjil tisto, kar je želja predlagateljev, transparentnost, tudi premoženja, vendar objavljeno na takšen način, da bo upoštevala tisto, kar je pravni red v tej državi, ker ne more se nam zgoditi, da bodo premoženje ocenjevala ta ali druga medijska hiša, zaradi tega, ker potem ne bomo nikoli prišli do transparentnosti kot vrednote javne politike. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Dolžan sem odgovor, da so me obvestili, da je prej tekel čas narobe za minuto in 20 sekund in da je ta čas predlagatelju skrajšan, enak čas, minuta 20, pa SDS-u podaljšan, ker je že popravljeno v evidenci. Besedo ima gospod Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Glejte, danes je bilo v tej dvorani parkrat rečeno nekaj stvari, ki enostavno niso točne, niso sprejemljive. Prej sem bil tudi jaz popravljen s strani ene od koalicijskih poslank, pa sem dolžan povedati naslednje.
Prvič. Očitek, da je opozicija, da smo v SDS prehiteli vladno koalicijo, ki že pripravlja, menda, zakon, ki bo rešil vse probleme v tej državi, zame ni korekten. Ni korekten zato, ker ni točen. Namreč, če smo karkoli povzeli, smo povzeli tisto, kar je pripravila Vlada v prejšnjem mandatu. Namreč, v prejšnjem mandatu smo že imeli podoben zakon, podobne vsebine, po katerem naj bi del pristojnosti Kosove komisije prenesli na Računsko sodišče. Tako da bi, če malo špekuliram, rekel, da potem Vlada kaj po nas povzema. Strinjam se pa, da je možno
535
krog funkcionarjem - soglašamo s tem, da so občinski svetniki na nek način kategorija funkcionarjev, ki res ne sodijo v ta zakon, mnogi niti ne znajo izpolniti vseh teh prijav in tako dalje. Res je tudi to, da če je Vlada smatrala, da jih je treba širiti - strinjam se, recimo, s trditvijo evropskih komisarjev in tako naprej -, potem bi lahko tudi amandmirala to, saj Vlada ima možnost amandmirati, koalicija ima možnost amandmirati. Ampak ni želje, ni volje, ni potrebe po tem, očitno, v koaliciji, ker pač koalicija meni, da je vse, kar predlaga opozicija, slabo. Tipičen primer tega je tudi tisti amandma, ki je bil izglasovan, ko je koalicija glasovala proti pri evropski resoluciji, ampak "po defoltu", ker je pač tam pisalo SDS.
Naslednja zadeva, ki jo kaže reči. Veste, to, da je naš zakon v nasprotju z zakoni, ustavo, da je protiustaven in tako naprej, glejte, vsi tisti, ki ste o tem govorili, saj še niste ustavni sodniki. Saj mogoče bo še kdo od tistih, ki je to govoril, postal tudi ustavni sodnik in bo pač takrat imel možnost o tem presojati. Dokler pa ni ustavni sodnik in je samo funkcionar v državni upravi ali v tem parlamentu poslanec pač ne more govoriti, da je nekaj neustavno; to je popolnoma nesprejemljiva zadeva.
Naslednja zadeva, ki jo kaže reči. Še enkrat bi se vrnil k svoji uvodni diskusiji ter navedel še nekaj praktičnih primerov, s katerimi jo želim podkrepiti. V uvodni diskusiji sem problematiziral načelna mnenja Kosove komisije. Zakaj? Zaradi tega, ker od načelnih mnenj Kosove komisije, kar ste koalicijski poslanci pravilno ugotavljali, je še dolga pot do tistega, čemur se reče kriminal, ki dobi epilog na sodišču. Ampak v tej državi je vse preveč obsojenih na Tržaški 2, ali kako je že naslov Kosove komisije, ker od tam to načelno mnenje pride v medije, zraven se prilepijo imena in priimki in ta oseba je javno obsojena. Seveda pa nastane potem vprašanje, kaj je potem res. Res je pa tisto, da običajno to ni res, ker praksa kaže, da razen gospoda Šuštarja, nekdanjega državnega sekretarja, morda še koga, na sodiščih vsaj s pravnomočnimi sodbami ni nič. Zato nekoga v javnosti obsojati s takšnimi mnenji ni, po moji oceni, dopustno, pa je takšni primerov bilo kar nekaj. Poglejte, primer Strojan, baje je šlo za koruptivno ravnanje. Ja za boga, ne vem, kakšno. Sploh si ne znam predstavljati kakšno. Vnaprej smo bili seznanjeni, da je v zadevi Patria, v zadevi Mercator in še kje šlo za koruptivno ravnanje. Torej, to je kar obsodba sprejeta na Tržaški 2, na sedežu te komisije, kar ni v redu. Priznavam pa vso pozitivno vlogo komisije tam, kjer se reče preventiva, vendar ne preventiva z javnim linčem posameznika. Podoben primer, bom navedel tudi lastni primer, pa bom rekel tako - jaz razumem koalicijo, da zagovarja te zadeve, da bo še naprej zagovarjala tovrstna mnenja te komisije, ampak tovrstna mnenja te komisije - saj pravzaprav jih posnema tudi Vlada. Prej sem omenil, da smo bili februarja priča temu, da je gospod Cvikl preprosto
536
rekel: "Sum kaznivega dajanja. Moj predhodnik Predalič je naredil, ne vem koliko 10 tisoč kopij." Poglejte, gospod Predalič potem pred vsemi novinarji in tako naprej, na zaslišanje, na policijo in tako dalje. To je torej kriminalec, tako je tudi prikazan. Ampak poglejmo zdaj resnico. Zdaj se pa že pri policiji zadeva ustavi in policija, pod vodstvom vaše ministrice, da ne bi kdo rekel, da je karkoli tu narobe, ugotovi, da ni znakov kaznivega dejanja. Moj lastni primer. Leta 2004, ko sem bil na uradnem obisku na sedežu Interpola nekdo preko anonimke sporoči slovenski javnosti, da sklepam neke pogodbe s Fakulteto za varnostne vede in da zaradi tega zagotovo spravljam v svoj žep velike količine denarja. Tri dni "rolanja" kot prva novica, in kaj se potem zgodi. Ja, seveda te ljudje malo čudno gledajo, kako pa to, kaj pa zdaj ti počneš, poznam te pa malo drugačnega. Ta primer navajam zato, ker je enako z načelnimi mnenji. Seveda jaz tam pri naših medijih nisem imel možnosti niti odgovoriti, saj sem bil v Lyonn. V tem primeru je, recimo, Kosova komisija odigrala pozitivno vlogo, ker je približno čez eno leto ugotovila, da ne gre za nobeno korupcijo in da je s tistimi postopki notranjega ministrstva vse v redu. Ampak to je tak pozitiven primer Kosove policije. So pa tudi ti negativni primeri. Cela kopica, cela serija in to je problematično in tisto, kar zdaj pravite, da boste uredili v zakonu, integriteti, vsaj jaz mislim, da sem nekje na eni spletni strani že videl ali kako že, vsaj nekaj je bilo nekje, ali pa je bila časopisna novica, ampak problem tega zakona, ki prihaja je pravzaprav ta, da ohranja stanje kakršno je. Ohranja stanje kakršno je. To pa pomeni, da bomo še naprej priča nadzoru premoženja funkcionarjev s strani Kosove policije, ki pa počne, kar počne. To sem prej utemeljeval. To je po moje problem tega zakona. Po mojem mnenju in po našem prepričanju bi bilo veliko, veliko bolje, če Kosova komisija počne to, kar počno podobne inštitucije v Evropi. Govorim o podobnih inštitucijah v Evropi. Pomeni, da se na načelni ravni ukvarja s korupcijo, da se ukvarja s preventivo in z vsemi nalogami, ki so na to vezane. Ne pa, da se ukvarja s premoženjem funkcionarjev. S premoženjem funkcionarjev naj se tako, kot sem prej navedel primer Avstrije in še nekaterih drugih držav, ukvarjajo tam, torej na Računskem sodišču. To, da Računsko sodišče ni ustanovljeno za to, je tralala. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker zakon pač lahko naloži Računskemu sodišču tudi druge naloge in v tem ni nobenega problema. V mandatu prejšnje vlade, kolikor je meni poznano, je pripravljavec podobnega zakona to tudi uskladil z Računskim sodiščem. In Računsko sodišče je bilo na stališču, da ob zagotovitvi materialnih pogojev, kadrovskih pogojev lahko take naloge prevzame takoj. Torej govoriti o tem ... Ja seveda, saj, bom rekel, nekdo, neka inšpekcijska služba je tudi pristojna za stvar A, če iz zakona naložimo še stvar B, bo pa pristojna še za tisto in povsem enako velja za Računsko sodišče. Če pa je treba kakšen
537
člen računskega zakona na Računskem sodišču popraviti, ga pa tudi seveda lahko popravimo. Tu ne vidim nobenega problema. Seveda je pa sprevrženo, zelo, zelo sprevrženo ali pa obsojanja vredno vse tisto, česar smo bili deležni v današnji razpravi. Mene noben Mag, nihče me ni omenjal, nihče me ni razglašal za tajkuna, saj tako ali tako nič nimam pa tudi prijavil sem absolutno vse. Tudi Mag ni uspel najti nobene napake. Zato govoriti o nekom in primerjati 100 evrov s tremi, štirimi milijoni, je pa hudo sprevržena zadeva. Hudo sprevržena zadeva in to posameznikom, ki tako govorijo, pač seveda ni v nobeno čast. Bolje bi bilo, da bi sami postopali tako, kot smo postopali v naši stranki in smo seveda premoženje prijavili. Če pa je nekdo nekaj imel, kar je pridobil kot otrok - utemeljitev smo slišali s strani kolegice Irglove -, pa za to sploh ni vedel, pa je vredno 100 evrov, je pa to sprenevedanje ali pa še kaj gršega. Tisto, kar se pa dogaja v primeru predsednika, je pa seveda napaka, saj napake pa delamo itak vsi, kajne. Ma, grdo sprenevedanje, grdo sprenevedanje! Zelo grdo sprenevedanje.
Pojdimo naprej. Še nekaj primerov je bilo navedenih, še nekaj diskusij je bilo, na katere se kaže odzvati. Ne bom omenjal ljudi, ki jih ni tu. Nekaj diskusij je letelo na račun našega predsednika in njegovega intervjuja - ne vem, kje je bil objavljen, verjetno je bil, kot je rekel eden od poslancev. In mu je kar preprosto pripisal, tako kot meni 5. maja letošnjega leta, da ustvarja neke izredne razmere in ne vem kaj vse. Meni je del časopisja, pravzaprav del poslancev -nobenega ne vidim tu, aja, vidim tu enega, ja, očitalo, da sem napadel Ustavno sodišče in ne vem kaj vse, da je to poziv na ulico in da je poziv na kaj vem kaj vse. Ko sem zelo jasno povedal, nič drugega kot to, da nisem prepričan, da bodo ljudje še toliko časa trpeli, če smem temu tako reči, nekatere odločitve, ki jih na nerazumen način sprejema skupina ustavnih sodnikov, kot sem to takrat utemeljeval. Seveda so me pozvali k odstopu in ne vem kaj vse, pa rekli, da sem naredil atentat na Ustavno sodišče. Po besedah gospoda Pahorja, štirinajst dni zatem, so pa kar tiho, so pa kar utihnili. Enako se dogaja danes, povsem enako, s sprenevedanjem o tem, kaj je govoril naš predsednik. Če je kdorkoli razumel besede predsednika v smislu pozivanja na ulice, jih je razumel narobe. Nihče od nas tu sedečih poslancev Slovenske demokratske stranke si tega ne želi. Pravzaprav iskreno upam, da si nihče tega ne želi v tej dvorani. Vendar razmere, v katerih smo, ob vlogi sindikatov, ki jih imamo, ki so pač postali del oblasti - tega si nisem zdajle izmislil, to sem napisal pred tremi tedni, lahko preberete na spletni strani; še preden se je zgodilo Gorenje, je to bilo javno objavljeno. Ob takih razmerah in ob taki vlogi je stvar relativno logična. Saj ulica se bo sama zgodila. Ampak največji porok za to ulico je neukrepanje Vlade, na kar opozarjamo od začetka tega mandata ali od takrat, ko vam je minilo sto dni, od takrat naprej opozarjamo,
538
"Za boga, začnite sprejemati zakonodajo." Ne! Potem jo pripravimo mi na nočni seji, k sreči ne tajni, jo zavrnete. In to so torej garancije, to je torej najboljši porok tega, da se bo to zgodilo. Vendar ne zaradi opozicije, zaradi nedela koalicije se vam to lahko zgodi. Ne želimo si tega, vse pa kaže, da se vam bo. Tukaj vidim samo še tri poslance. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Lobnikar imate besedo.
DR. BRANKO LOBNIKAR: Hvala lepa.
Če mi dovolite, najprej nekaj popravkov, za katere verjamem, da jih dr. Gorenak pozna. Policijo, ste omenili, vodi generalni direktor policije ne minister ali ministrica. To smo trdili v prejšnjem mandatu in to trdimo tudi zdaj. In v Sloveniji nimamo Kosove komisije. Sem pregledal še enkrat vse strani na internetu in sem ugotovil, da v tej državi obstaja samo protikorupcijska komisija, ki pa ni več na Tržaški 21.
Dovolite mi, da preskočim komentiranje tega ali se bo zaradi dela ali nedela Vlade Republike Slovenije zgodilo, kar napoveduje poslanec Državnega zbora, da se bo zgodilo, čeprav si želi, da se to ne bi zgodilo. Ampak, da komentiram gradivo, o katerem danes v Državnem zboru razpravljamo. Protikorupcijska komisija v Republiki Sloveniji je eden od tistih neodvisnih državnih organov, katerega delo ocenjujejo kot odlično razne mednarodne inštitucije in pri kateri se tudi zahodna Evropa uči, kako urejati protikorupcijsko delovanje. Predlog, ki ga imamo danes na mizi, to delo komisije omejuje. In tisto, kar ji v OECD-ju, na vzhodu in zahodu, tej komisiji, na katero bi morali biti v Republiki Sloveniji ponosni, priznavajo kot odlično delo, poskušamo omejevati. Poslanec je omenil načelna mnenja, ki z obravnavanim zakonom sicer nimajo nič skupnega, imajo pa skupnega s prihajajočim zakonom o integriteti, kjer tudi to področje urejamo. Namreč, poslanec je rekel, da so načelna mnenja nekaj, kar je slabo, razen takrat, kadar za njega sodijo dobro. Res je, da je Ustavno sodišče odločilo o tem, kakšna morajo biti ta načelna mnenja, in tako kot so zapisana v Zakonu o preprečevanju korupcije so slaba, zaradi tega jih je Ustavno sodišče korigiralo in takšno korekcijo bomo v zakonu o integriteti tudi zapisali. Ker je prav tisto, kar je rekel dr. Gorenak, na področju preprečevanja korupcije so načelna mnenja o koruptivnem vedenju tisto, kar dela neko splošno zavedanje o tem, kaj je prav in kaj je narobe. Pri čemer je pa treba izhajati iz definicije korupcije, ki je zapisana v zakonu o integriteti, v Zakonu o nezdružljivosti funkcij, v vašem zakonu, in prejšnjem Zakonu o preprečevanju korupcije, ki pa ni istovetna z kaznivimi dejanji, ki imajo znake koruptivnosti, zapisane v Kazenskem zakoniku. Zaradi tega je korupcijo po zakonu o integriteti, bodočem, ali obstoječih zakonih treba ločiti od
539
kaznivih dejanj korupcije, kar je edino pravilno. Če bi bilo vsako nepravilno dejanje tudi kaznivo dejanje, potem bi slehernik, ki je naredil še tako majhno zatajitev, moral odgovarjati za to, kot da je storil kaznivo dejanje. Kar pa vsi vemo, da je neumnost. Ni vsako kaznivo ravnanje tudi kaznivo dejanje.
Še ena stvar je, ki je v predlaganem zakonu zapisana in ki zelo spominja na nedorečenost tega zakona, namreč način, kako delati s premoženjem, ki je bilo zamolčano, zatajeno, skrito ali kakorkoli ga že hočete poimenovati oziroma neprijavljeno. Po tem predlogu zakona se to premoženje vzame ex lege, ga ni več. V zakonu o integriteti, ko komisija ugotovi, da obstaja sum, da obstaja takšno premoženje, se takšno premoženje zamrzne, vsak pravni promet z njimi je ničen in potem v pravni državi odločajo sodišča, ne državni organi, ne Državni zbor, ne državne komisije, ne Komisija za preprečevanje korupcije, ampak sodišče. In tako kot odloči sodišče, se s tem premoženjem tudi zgodi. Dejstvo pa je, da v zakonu o integriteti Komisija za preprečevanje korupcije ohranja položaj osrednjega neodvisnega državnega organa, ki skrbi tudi za kontrolo premoženja vseh, ki so zajeti v tem zakonu, razen za tri funkcionarje te komisije, ker to vlogo izvaja komisija Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Želi besedo še predlagatelj zakona, gospod Černač.
Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Ob zaključku, mislim, da je vseeno prav, da še enkrat povemo, zakaj je bil ta zakon vložen v parlamentarno proceduro 16. junija letos. Zakon je bil, spoštovani, če se boste spomnili, vložen po tistem, ko se je v prah sesula paradigma stranke, ki je svoj pohod v Državni zbor zgradila na transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev, na preglednosti, na neki novi kadrovski politiki. In te paradigme ni sesula katera izmed konkurenčnih strank, sesul jo je sam predsednik te stranke, s tem, ko se je pokazalo, da je počel pred volitvami točno tisto, kar je napadal. Ta zakon je imel osnovni namen, da poveča transparentnost delovanja javnih funkcionarjev, in da na drugi strani zagotovi preventivno delovanje na področju koruptivnih dejanj in na področju klientelizma. To naj bi zakon dosegel seveda tudi z javno objavo tega premoženjskega stanja, z poenostavitvijo postopkov, z razbremenitvijo z nekimi administrativnimi evidencami in z večjo vlogo na področju primerjanja premoženjskega stanja pred nastopom funkcije, med in ob zaključku funkcije in seveda še nekaj časa po tem. Prej je bilo s strani predstavnika Vlade veliko govora o tem, kako je Komisija za preprečevanje korupcije na tem področju učinkovita. Po čem se meri učinkovitost? Po tem, ali vestno
540
zbira na tisoče administrativnih podatkov vseh tistih, ki so po sedaj veljavni ureditvi dolžni poročati, po tem, ali so vsi ti podatki točno tako kot morajo biti navedeni, ali se učinkovitost meri po tem, da se izmed teh podatkov potegne ven nekaj primerov in se jih preveri in se potem ugotovi, ali je na osnovi znanih podatkov prišlo do povečanja premoženja konkretnega javnega funkcionarja ali ne. In če se to ugotovi, da se sprožijo ustrezni postopki. Vemo za en tak primer, v celi zgodovini delovanja te komisije ne vemo. In namen tega zakona je bil ravno ta, ne množica papirologije, tudi ne papirologije tam, kjer ni potrebno, ker vemo, da imamo javne evidence, ki so več ali manj javne, zemljiška knjiga, geodetski podatki, dohodnina v primeru javne sfere tako in tako, deleži v podjetjih, KDD je itak javen, tisto, kar je izven, je pa treba prijaviti in spremljati. Skratka, večji poudarek na vsebini, na tem, da se dejansko začne v tej državi, tisti, ki so za to pristojni, ukvarjati s konkretnimi vsebinskimi vprašanji, s konkretnimi primer, brez lova na čarovnice. In to je bil temeljni namen tega zakona, njegova večja transparentnost in lažja pot pri uresničitvi tega cilja je pa to, da so ti podatki javno dostopni v vsakem trenutku in da se jih da relativno hitro primerjati. Ni moč pričakovati, da se bo sedaj Komisija za preprečevanje korupcije oziroma v tem primeru Računsko sodišče operativno ukvarjalo s temi primeri. Vendar v primeru zaznave, da se nekaj ne ujema, je prvi signal, ki pride s tega nivoja tistim, ki se morajo s tem operativno ukvarjati.
Zaradi tega mene osebno je izredno začudilo negativno stališče takoj, ko smo zakon vložili - 16. 6., objavljeno na STA - gospoda Kosa in gospoda Šoltesa: pristojnosti Računskega sodišča so javne finance, ne zasebne. Ja, saj za to vendar gre! Tisti, ki jih ta zakon zadeva, naj bi v času svojega delovanja zaradi položaja, ki ga imajo, na ustrezen način prišli do takšnih ali drugačnih sprememb. In to je bil namen tega zakona. In tukaj ni nobene nekompatibilnosti. Tukaj imamo mnenje Evropske centralne banke, ki zelo jasno pove, da Evropska centralna banka nima o javnosti premoženja funkcionarjev nobenih zadržkov. Glede celotnega zakona nima nobenih zadržkov. Mi pa imamo ogromno zadržkov. Poslušamo ponovno te zgodbe o ukinitvi Komisije za preprečevanje korupcije, ob tem da se spreminja ta administrativni del, vsaj tako se je pokazal do sedaj, da gre bolj za administrativni del kot ne, se pravi za prijavo, neko evidentiranje in ne potem spremljavo, kaj se s tem dogaja. Vsa ostala poglavja, od osmih sedem, ostajajo še vedno v domeni Komisije za preprečevanje korupcije.
Glede načelnih mnenj, ta zgodba je zelo zanimiva predvsem v povezavi s tem, kar je rekel predstavnik Vlade. Res je to, kar je povedal, da vsako koruptivno ravnanje še nima znakov kaznivega dejanja, ampak pomembna v tem primeru je percepcija javnosti. Percepcija javnosti pa ni taka. Percepcija javnosti
541
je, da če gospod Kos v načelnem mnenju reče, da je neko ravnanje koruptivno, da je to kriminal. V načelnem mnenju reče, da je neko ravnanje koruptivno, da je to kriminal. To je kriminal. In to je pomembno v teh primerih. In ko je gospod Kos v konkretnem primeru, tukaj bi jih lahko našteli, jih je na desetine, celo na stotine, nekoga pribil na križ s takim načelnim mnenjem, tudi če se je kasneje ugotovilo, da ni bilo na tistem primeru poponoma nič narobe, je bila percepcija javnosti inkriminacija tega posameznika.
Bil je omenjen gospod Predalič. Jaz lahko omenim kontraprimer, kjer ne poslušamo nobenih aktivnosti s strani Komisije za preprečevanje korupcije. Beremo vsak dan v časopisju ekscese sedanjega gospoda generalnega sekretarja, ko si je privoščil neko zasebno zgodbo na gradu Strmolj za nekaj 10 povabljenih za 1.162 evrov. Ob tem, da je najnižja cena 100 evrov po osebi. Kakšno je torej zdaj njegovo ravnanje? Bomo doživeli načelno mnenje gospoda Kosa v tem primeru, iz katerega bo izhajalo, da ima tako ravnanje, tudi če je vse v redu, formalno znake koruptivnega dejanja? Po tej difiniciji, ki jo je sam postavil v tej državi mimo veljavnega zakona, tudi to je treba povedati, ne samo, da ima znake koruptivnega ravnanja, tukaj gre še za nekaj več. Tukaj gre še za nekaj več! Ker če je res, da nekdo mora plačati za neko storitev 3.000 evrov, tisti, ki je nadrejen temu, ki to storitev ponuja, ob tem da mu bo še kmalu mandat potekel - govorim o direktorju tega protokolarnega objekta-, pa lahko plača trikrat manj, potem, poglejte: ne samo za koruptiven uranek, tu gre še za kaj drugega, verjetno. Nismo nič poslušali in tudi če bom poslušali, bomo zaradi reda radi. Da ne bo zgledalo, kot da "naši" - v narekovaju - so nedotakljivi.
Mislim, da je problem dojemanja te problematike v Državnem zboru zelo velik. Današnje razprave in odzivi posameznih kolegov so pokazale, da se bojim, da s tem zakonom o integriteti v javnem sektorju, s katerim - verjamem, da imate dober namen-, ne boste dosegli tistega, kar bi bilo treba doseči. Ker enostavno vladajoča politika trenutno nima prave percepcije glede obsežnosti tega pojava in kaj bi bilo treba na tem področju storiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Dajem čas za prijavo. Besedo ima gospod Vinko Gorenak. Ne boste? Se opravičujem. Vsak ima 5 minut.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Na kratko še v bistvu enkrat. Vesel sem, da je po uvodnih obrazložitvah, tistih prvih, ki so sledile in so seveda priletele kot plaz, ponovno ukinjate Kosovo komisijo - namreč taki sta bili dve razpravi v startu-, vendar je prišlo do tega, da v tem Državnem zboru
542
danes nismo v nadaljevanju, vsaj to mi je uspelo, slišali več zavajajočih besed, ukinjate Kosovo komisijo, ker resnica seveda ni ta. Resnica je drugačna, kot smo lahko videli v razpravi kot taki. Resnica je torej drugačna.
Naš namen, ki je bil vzpostavljen že v samem startu, je bil, da se prenese del pristojnost te komisije na Računsko sodišče, vložili smo pa to zadevo resnično v tistem najbolj kritičnem času, ko je prišel na dan ta veliki eksces predsednika Zaresa, gospoda Golobiča.
Pa še nekaj je pri tem pomembna zadeva. Lansko leto ali v letu 2007 ali 2008, ne vem točno, je bil ta zakon ali podobno besedilo zakona, ki bo to preneslo na Računsko sodišče, po mojih podatkih z Računskim sodiščem in predsednikom, ki je še letos isti, usklajen. Letos pa je kar naenkrat rekel, da to pa ni več njegova pristojnost. To je zelo zanimiva zadeva, to je zelo zanimivo ravnanje in zelo zanimivo, bom rekel, sprenevedanje, če smemo temu tako reči. Najbolj pomembna zadeva pri vsem tem je ta, kot sem v startu že povedal, da ne ukinjamo Kosove komisije, da smo želeli, da želimo med drugim opozoriti tudi na to, da je razlika med tem, kar je govoril državni sekretar, kaj je tako rekoč ravnanje, ki ima znake korupcije, in kaj je kaznivo dejanje. Saj tu je zadeva relativno jasna. Ampak največji problem je pa res tisto, to je tisto, da takoj ko komisija sporoči, da to ravnanje ima znake koruptivnega ravnanja, je to skorumpirana oseba, ki je naredila kaznivo dejanje. Taka je percepcija javnosti. Ampak problem, ki je, je pa v tem, da na ta račun Kosova komisija v svoji javnosti dviguje ugled in pridobiva ugled organa, ki se bori s korupcijo, kar pa seveda ni res. Komisija ima povsem, na nek način, druge naloge, njeni cilji bi morali biti drugačni. Ne pa, da na tak način na vsak način želi na tem primeru ustvarjati nek vtis, kako je to pomemben organ z vidika boja proti korupciji, ker ni.
Temeljni organi, ki v tej državi preganjajo korupcijo, so zagotovo policisti oziroma tožilci v nadaljevanju. In od kod mislite, od kod mislite? Mi smo v preteklosti velikokrat slišali, velikokrat slišali predstavnike policije - zdaj ne vem, ali ne smejo več govoriti ali ne, ker imajo novega direktorja, tega zdaj ne vem, mi je prav žal. Ampak, v preteklosti smo velikokrat slišali očitke vodstva policije, vodstva kriminalistične policije Kosovi komisiji, ker Kosova komisija jim prepusti oziroma jim pošlje vrsto stvari, kjer reče, tukaj je pa sum storitve koruptivnega dejanja, policija pa ne ugotovi nič, ker nič ni ali ni mogla dokazati in tako naprej. Kar je še hujše - ta institucija nato v nadaljevanju preprosto diskreditira policijo, ker reče, da policija ni učinkovita. Gre celo dlje. Leta 2004 je ta institucija, govorim o komisiji, celo povedala, kakšna mora biti policijska organizacija v kriminalistični policiji, da bo ta učinkovita. Lepo vas prosim, to niso pristojnosti te komisije! To niso
543
pristojnosti te komisije in to je problematična zadeva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa še enkrat. Nekje v razpravi je bilo rečeno, da se je ta zakon napisal za enega človeka. 2. člen jasno določa, na koga se ta zakon nanaša: na stotine javnih funkcionarjev. Res pa je bila iniciativa sprožena zaradi enega človeka, to pa vemo vsi, in je sprožena predvsem zaradi tega, ker se je takrat začelo izredno nezaupanje javnosti v vse javne funkcionarje, v celotno javno sfero. In normalna reakcija v takih primerih, ker s strani tega človeka prave reakcije, kot bi morale v takem primeru biti, ni bilo je, da se zakonodaja poskuša urediti na tak način, da v prihodnje do takih primerov ne bi moglo prihajati. Še vedno je namen tega zakona preventivno delovanje in nima nobenih ambicij, da bi to področje tega preventivnega delovanja razširil. Predpostavlja pa implikacija tega, kar je v zakonu zapisano, tudi eno drugačno politično kulturo.
Osebno bi si želel, da bi v današnji razpravi poslušali malo drugačne besede, ker mislim, da so tudi v odnosu do javnosti te besede zelo pomembne. Tudi če ste se odločili, da tega zakona ne boste podprli, takega, kot je, bi bil odgovor javnosti, če bi ga pustili v nadaljnji proceduri, drugačen, kot bo danes. Ta odgovor, ki bo danes oziroma jutri, ko bomo o tem zakonu glasovali in ko ne bo izglasovan glede na napovedi vodij poslanskih skupin, bo slab. Bo slab. Ne zaradi opozicije, kar nam želite očitati, da zganjamo pri tej točki populizem - zaradi vas! Ker vi imate vse možnosti, da v nadaljnjih procedurah zakon dogradite in preoblikujete tako, kot menite, da bi bil primeren za - ne vem, kako je že bilo rečeno - iskanje celovite rešitve. Zdaj to, "celovite rešitve", "sistemsko", to se zelo lepo sliši, vprašanje, kaj pride potem ven. Moram reči, spoštovani, da je vprašanje, če je 60 strani bolj kvalitetnih od 16. Pomembna je vsebina, ni pomembno, koliko napišeš. Pomembno je, kaj je v tej vsebini napisano in kako se potem tisto zapisano uresničuje. Zakon ima lahko tudi samo nekaj členov, če je v operativni izvedbi zastavljen tako, da je namen, ki ga je zakon želel doseči, skozi prakso tudi uveljavljen, potem je njegov namen dosežen.
V zavrnilnem mnenju Vlade sem prebral odstavek, za katerega moram reči, da je zelo čuden. Piše: "Dejstvo je, da si je Komisija za preprečevanje korupcije že leta 2006 ob uresničevanju nalog in protikorupcijskih strategij vzpostavila široko omrežje institucij, vključenih v družbeni proces preprečevanja korupcije in krepitve protikorupcijske kulture v družbi," zdaj s tem zakonom bo pa ta mreža porušena. Če gremo pogledat veljavno zakonodajo in način delovanja na tem področju - ne vem, kaj se želi s temi besedami povedati? To me
544
spominja na nek vzporeden sistem, na neko vzporedno državo, kar ni dobro, tudi ne za uresničevanje nalog, ki jih po zakonu ta komisija ima. Kajti bistvo pri vsem tem je, da bi na podlagi tega, s čimer se seznanja, prihajali potem do konkretnih odločitev, ki bi imele posledice tudi v javnih financah. Namen oziroma končni učinek tega zakona je seveda javnofinančni. Je v tem, da preko tega učinkovitega preventivnega delovanja pridemo do situacije, ko javni funkcionarji ne bodo upali niti pomisliti o ravnanjih, ki jih ta zakon zadeva. In posledično bo tudi učinek v javnofinančni sferi ne nepomemben. Zelo velik bo. In mislim, da se vse te cilje da zagotoviti predvsem z javnostjo podatkov, s transparentnostj o in tudi z drugačnim pristopom in drugačnim načinom delovanja v tistih primerih, ki zadevajo institucije oziroma posameznike, ki so dolžni te pojave spremljati, in ko jih na ustrezen način zaznavajo, tudi ustrezno ukrepati. Ta dvoličnost, ki smo ji priče ne samo zdaj v tem letu, odkar imamo novo oblast, bili smo ji priče s strani teh institucij tudi v preteklosti, predvsem s strani Komisije za preprečevanje korupcije. In je bilo tudi javnosti dokaj znano, da je zelo pomembno, iz katerega političnega pola kdo prihaja, ki je v tem postopku obravnavan. Ta popotnica ni dobra. In ravno v teh primerih, od katerih je bilo nekaj prej omenjenih, bi bila ta vzpostavitev javnega zaupanja bistveno večja, če bi se ti dogodki dogajali za vse enako, ne glede na to, iz katerega političnega pola kdo prihaja.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Po današnji nekaj ur trajajoči razpravi je več ali manj jasno, da boste ta zakon povozili, kar me žalosti. Na drugi strani pa me veselijo besede gospoda Lobnikarja, ki pravi, da bodo v novem zakonu o integriteti prekinili z obstoječo prakso načelnih mnenj, ki so nek hit te protikorupcijske komisije. Ne samo hit, načelno mnenje je pogruntavščina te protikorupcijske komisije. To je neka perfidna manipulacija v nekem udbovskem duhu in ta načelna mnenja gredo v stotine...
Ali lahko povem do konca, gospa Pečanova!
V teh načelnih mnenj se ne pove imena, se ne pove priimka, v teh načelnih mnenjih se niti na tiskovni konferenci ne pove imena in priimka, toda pove se na hodniku. Na hodniku se vse pove in temu sledi velik medijski pogrom. Poznam kriminalista, ki sem ga srečal v svoji dolgoletni novinarski praksi, ki je sam pisal anonimke in potem je šel po sledi teh anonimk in je preganjal ljudi. Ta praksa s temi načelnimi mnenji je nekaj podobnega, kolegice in kolegi. In veseli me, da je gospod Lobnikar tukaj povzel, da je načelno mnenje nekaj neustavnega, protiustavnega. Tu gre za nekakšen sofizem, gre
545
za namerno zavajajoče trditve, ki se pojavljajo v teh mnenjih. Vemo pa, kaj je mnenje: mnenje je neko nezanesljivo spoznanje nekega stanja za razliko od resnice. Resnice pa morajo temeljiti na strogih dejstvih. In če bi ta načelna mnenja temeljila na dejstvih, potem to ne bi bila načelna mnenja.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Silva Črnugelj.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči.
Pričujoči zakon ima seveda neko intenco, in sicer, kot so že rekli, zajeziti koruptivna dejanja, imeti željo po transparentnosti, javnosti in ne vem, kaj vse.
Glede na to, da sem kar nekajkrat prebrala ta zakon, bi le pogledala k 2. členu tega zakona in bi ugotovila, da vendarle 2. člen ni sistematično zajel vseh funkcionarjev v tej državi. Recimo, v prvem odstavku tega člena, med tiste, ki jih navaja zakon, na koncu pravi: "drugi državni organi in župani ter podžupani v samoupravnih lokalnih skupnosti". Tukaj nimamo mestnih in občinskih svetnikov, če smo dosledni. In glede na ostale zakone, zlasti zakon o lokalni samoupravi izrecno govori, kdo so funkcionarji. Ne nazadnje, če govorimo o smiselni uporabi zakona, vemo, kaj to pomeni smiselna uporaba zakona in kako se lahko ta smiselna uporaba na nek način tudi izrablja.
Na koncu tretjega odstavka 2. člena bi bilo pričakovati, da poleg vseh funkcionarjev, direktorjev raznoraznih javnih zavodov, da se naštejejo tudi tiste družbe, ki imajo deleže v lasti Republike Slovenije ali pa, recimo, člani upravnih odborov, ali v gospodarskih družbah, kjer imajo pretežni del sredstev, ki jih črpajo, iz javnih sredstev; ne glede, ali so to javna sredstva države Slovenije ali drugih javnih sredstev ter subvencij . Toliko o doslednosti in o tem, kako in na kakšen način želimo zakon narediti dostopen in dejansko sistematičen.
3. člen govori tudi o tem, kako se smiselno uporabljajo druge zadeve. Jaz bi rekla, da me zelo skrbi dejstvo, da so družinski člani neopredeljeni. Vemo, da slovenska zakonodaja družinske člane opredeljuje v različnih zakonih različno. Lahko so to samo oče, mati, sin, hčerka; lahko je mož, žena, lahko so to bratranci, lahko so babice, dedki in tako naprej. Tukaj je dosti nejasnosti in nedorečenosti. Lahko pride do netransparentnosti in do tistih zadev, ki smo jih v tej razpravi omenjali, da niso dovolj sistemski in ne dovolj celovito izrabljeni.
Mene pa boli naša politična kultura, ko govorimo o dvoličnosti in ko govorimo z besedami in o različnih sumljivih in ne vem kakšnih naklepnih dejanjih nekaterih in o življenjskem slogu, ki se tako ali drugače hoče anatemizirati.
546
Meni to ni všeč in mislim, da je zaradi tega tudi dobro opozoriti ta visoki zbor, moje kolegice in kolege, da to ni ravno mesto, da se tukaj na nek način vse te zadeve omalovažujejo.
Glede preprečevanja in zlorabe. Lahko rečem, da se bodo otroci, naši družinski člani, vaši družinski člani na nek način zlorabljali. Tukaj je treba biti zelo previden in zelo dobro stvari definirati, ker lahko pride do težke stigmatizacije in če smo obravnavali vrsto zakonov, kako in na kakšen način se ta stigmatizacij a opredeljuje, je dobro tudi na to pomisliti. Toliko o doslednosti in sistematičnosti zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, poslanske in poslanci. Večkrat sem se morala prepričati, o čem pravzaprav razpravljamo danes, ker razprava je bila o vsem, tudi o pogledu v nedolžno oko in morebiti bi lahko pričakovali predlog zakona o alternativnih načinih ugotavljanja resnice in bi potem ta bila primeren način, kako se mora kdo v tem trenutku, ko to izrekam, vesti. Mogoče bomo dobili tudi predlog zakona ali pa celo predlog za spremembo ustave, da se bodo nekateri poslanci dobro počutili v Državnem zboru, da bi tam definirali, kateri poklici so primerni za poslanca, ker je bilo govora o tem, da karikaturist ni primeren poklic, da igralec ni primeren poklic, lutkar. Da, recimo, vem, da tudi nekateri glede na osebne okoliščine ne bi smeli razpravljati o nekaterih zakonih, da je lahko starost problem. Resničen problem je pa ta, da gre za nespoštovanje poslanskega kolega in nespoštovanje volje volivcev, ki so tistega poslanca ali poslanko postavili za enega izmed devetdesetih, ki naj bi bili enakopravni. To pa je zaskrbljujoče v naših razpravah. Da ne omenjam kakšne druge možnosti, ko so drugačni pogledi poslank in poslancev na javnih mestih označeni za sramoto na dveh nogah ali kaj podobnega.
Vrnila se bom sedaj k temu predlogu zakona o javnosti premoženja funkcionarjev. O meni Komisija za preprečevanje korupcije ni napisala še nobenega načelnega mnenja, pa vedno prijavim premoženje. Mi pa govorimo o prijavi premoženja. In če je bil namen predlagateljev tega zakona res samo naslovnika spremeniti, da naslovnik za prijavo ni več Komisija za preprečevanje korupcije, ampak je to Računsko sodišče, potem je bil velik del, če ne večinski del te razprave, govorjenje v prazno, ker smo razpravljali o načelnih mnenjih, ki se ne izrekajo samo na ta akt prijave premoženja funkcionarja.
Meni je zelo žal, da bom morala povedati nekaj, kar je zvezano z mediji, pa ni kritika medijev, ampak je kritika ravnanja funkcionarjev. Odkar sem poslanka, sem običajno
547
vprašana, v poletnih mesecih ali pred volitvami, kakšno je moje premoženje. In do letošnjega leta sem vedno odgovarjala na taka vprašanja. Spomnim se pa številnih poslancev največje opozicijske stranke, ki tega niso delali. In ko sem letos rekla, naj pogledajo, kje je prijavljeno premoženje, je bilo moje ravnanje označeno za nespoštljiv odnos do javnosti. Ampak zakaj sem to naredila? Zaradi tega, ker sem imela za sabo že neko drugo izkušnjo, ko nekdo ni povedal vsega in je bil potem preganjan. Zdaj se ne bom spuščala v to, ampak žal so se poslanke in poslanci največje opozicijske stranke sami ujeli v to zanko objavljanja podatkov, ko so na spletnih straneh prijavljali - in ne razpravljam o višini zamolčanega ali pozabljenega navajanja premoženja, gre za načelno stvar, da se, če niso določena pravila, kaj je treba prijaviti, lahko slehernemu med nami, ki smo dolžni prijavljati premoženje, zgodi, da kakšne stvari ne prijavimo. In pri tem ni bistveno, še enkrat poudarjam, za kako visok znesek gre. Če govorimo o tem, ali je vse javno, potem je treba prijaviti vse, pa če je pol ara nekega nevrednega zemljišča ali pa če je to neka zelo majhna denarna vrednost. Stvari, ki bi jih morali v zakonodaji urediti, so jasna pravila, kaj je treba prijaviti, kaj lahko od tega prijavljenega postane predmet javne objave, zaradi tega, ker čisto vsaka stvar pa res ni za objavo. Ker, ali veste, kako javnost potem, če že o percepciji javnosti govorimo? Nekoč so rekli, j a, kaj nam bodo funkcionarji, ki imajo premalo premoženja. Lahko gledamo tudi tako, zato... /Izklop mikrofona./
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala lepa. Najprej naj povem, da bom ponovno povedala tisto, kar sem že povedala, pridružujem se kolegici Majdi Potrata, da takrat, kadar nekdo širokosrčno reče, da zdaj bomo pa mi objavili vse podatke o svojem premoženju, pa ne pove - vsaj jaz nisem tega zaznala, da je meja 10.000 evrov, kar niti ni tako malo, če smo čisto pošteni-, potem se lahko vsakemu zbudi dvom v poštenost ravnanja, če nekdo zamolči, ne pozabi, zamolči nek podatek zaradi tega, ker je ta podatek povezan z v javnosti zelo problematično družbo. To bom povedala - se pravi, nisem govorila takrat, ko mi je nekdo potem repliciral, o pozabljivosti, govorila sem o zamolčanju, o tem, da ni želel povedati, zaradi tega, ker so delnice bile iz malo čudne družbe. In zdaj vemo da je čudna, takrat, ko je bilo to kupljeno verjetno ni bilo videti, da je čudna.
Potem bi pa povedala še nekaj drugega. Prej smo slišali, da kako Kosova komisija dela po nekih udbovskih metodah, to se da razumeti iz povezave, da sama sebi piše vloge za izdajo načelnega mnenja in da tega pojma v Zakonu o preprečevanju korupcije sploh ni. V 19. členu je, v drugi alineji! Tako
548
tisti, ki ne prebere zakona, ki ga želi spremeniti - in še enkrat povem ta zakon ni nastal zaradi enega človeka, ampak je nastal, tako kot se je že nekajkrat zgodilo, zaradi najmanj dveh ljudi. Ta drugi človek je tisti, ki ste ga hoteli že v preteklem mandatu najmanj dvakrat elminirati iz Komisije za preprečevanje korupcije, in sem prepričana, da vam tudi tokrat ne bo uspelo. Poleg tega bi vas pa rada vprašala, ali še niste slišali, brali, videli, da je Računsko sodišče, ki mu sedaj ponujate svoje odprto srce na dlaneh zaradi tega, da bo lahko nadziralo vaše premoženje, da je ravnokar izdalo negativno mnenje o zaključnem računu proračuna za leto 2008! Kaj boste pa zdaj naredili? Ali boste zdaj nadzor nad javnimi financami prenesli z Računskega sodišča v neko imaginarno javno pravno osebo ali kaj? Ali boste dali to Ustavnemu sodišču? Potem pa, ko bo Ustavno sodišče razsodilo o neki zadevi, ki jo boste vi sprožili, v nasprotju z vašimi željami, boste pa z Ustavnega sodišča dali ne vem kam, na deseto mesto, mogoče na Evropsko sodišče, tam pa Evropsko sodišče, pomislite, tudi včasih razsodi v nasprotju z željami tistih, ki pišete zakone!
Da ne govorim o tem, da je danes bilo slišati toliko zelo različnih trditev, od tega, da so načelna mnenja Kosove komisije - jaz jo bom kar Kosova imenovala -, da so usmerjena samo proti desnici. Ja za božjo voljo. Najmanj tri načelna mnenja, jaz vem, ker nisem vseh prebrala, ker se mi niti ni dalo, zaradi tega, ker ko te nek novinar zaprosi za načelno mnenje Komisijo za preprečevanje korupcije, ta pač načelno mnenje izda. In novinar naredi prvo, kar naredi, je to, da to načelno mnenje objavi. In takšna načelna mnenja, ki niso bila prav nič naklonjena meni, ki veljam baje za levičarko - ne vem, upam, da mi vsaj tega ne boste odrekli-, niso bila meni naklonjena. Nasprotno! Načelno mnenje je reklo, ne enkrat, ampak večkrat je bilo, več načelnih mnenj je bilo, da ravnanje v občini Izola, konkretno, kaže na koruptivno ravnanje. Bog pomagaj! Stvar smo hitro popravili, uredili, ugotovili, da nismo pravilno ravnali, po vsej verjetnosti, in - nič. Kaj je zaradi tega hudega? In ljudje ne razumejo tega, da smo zločinci in da smo lopovi zaradi tega, ker je načelno mnenje takšno. .../Opozorilni znak za konec razprave./... Šele takrat, ko tisti, ki to namenoma tako razume in začne širiti govorice okrog, šele takrat se lahko reče, da je to načelno mnenje povzročilo slabo sliko o posamezniku.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Proceduralno gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Obžalujem, spoštovani predsedujoči, da niste opomnili kolegice poslanke, da je kršila poslovnik, ko je ob razpravi o zakonu govorila o nekih drugih temah, o katerih bomo gotovo še govorili v Državnem zboru. Govorila je o negativnem mnenju Računskega sodišča...
549
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Černač, to ni proceduralno, se opravičujem.
ZVONKO ČERNAČ: Ja, to je proceduralno, gospod predsednik.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni proceduralno. To je razprava na prejšnjo razpravljavko. Imate...
ZVONKO ČERNAČ: Ne, jaz...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...proceduralni predlog, želite kaj predlagati, da bi...
ZVONKO ČERNAČ: Jaz bom svoj proceduralni predlog - vem, da vas to zelo boli, spoštovani gospod predsednik...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mene zelo zanima proceduralni predlog.
ZVONKO ČERNAČ:... podal v roku, ki ga imam na voljo. Hvala.
Pa niste opomnili kolegice poslanke v zvezi...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nisem mogel, ker me ni bilo tu za to mizo.
ZVONKO ČERNAČ: ...v zvezi s tem.
Torej, v letu 2008...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir.
ZVONKO ČERNAČ: ...sta bili za javne finance in proračun odgovorni dve vladi, bivša vlada in sedanja vlada, gospoda Boruta Pahorja, pa to ni niti toliko pomembno. Računsko sodišče je objavilo svoje mnenje, ne vem, kakšno povezavo ima to s to točko. In kakšno povezavo ima s tem, da mu s tem zakonom dajemo neke pristojnosti, za katere menimo, da bi bilo prav, da jih Računsko sodišče izvršuje. Ugotavljam pa, da si zakona niste prebrali, kajti v zakonu...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, moral vam bom vzeti besedo, če ne boste takoj zaključili ali pa dali proceduralnega predloga, res. Veste tako dobro kot jaz, da razpravljate, polemizirate s prejšnjo razpravljavko, kar ni predvideno za proceduralne predloge. Držimo se tega enotnega merila za vse, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Glejte, gospod predsednik, podarim vam minuto in dvanajst sekund, kolikor mi je še ostalo časa, ker vidim, da ste se spočili in da bi želeli govoriti. Tako vam
550
predlagam, da od zdaj naprej samo vi govorite, drugim pa ni treba dati besede, ker smo prišli zdaj do te točke, da je parlamentarna demokracija očitno samo za vladajoče. Tisti, ki smo v opoziciji, bomo morali očitno po novem molčati. In naša beseda se v Državnem zboru verjetno ne bo smela slišati, če predsedujoči tega ne bo želel. Poslovnik Državnega zbora je zelo jasen. Spoštovani gospod predsednik, s tem, ko ste me dvakrat, trikrat prekinili, ste ga kršili. Imel sem možnost v treh minutah podati proceduralni predlog. Vi mi tega niste omogočili, zaradi tega vas prosim, da v bodoče, ko se bom ponovno oglasil k proceduralnemu predlogu, tega ne počnete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolega Černač, predvsem bi vas opozoril, da ni prvič, ko se s precej neizbranimi besedami obračate na predsednika Državnega zbora ali predsedujočega in ga kvalificirate kot utrujenega ali spočitega in tako naprej . Opozoril bi vas, da poskušam tudi takrat, ko nismo povsem enakih mnenj, s kar se da spoštovanjem tretirati in obravnavati vas v dvorani. Upam, da mi to uspeva, in pričakujem enako ravnanje, tudi če se ne strinjate z mano, od vas. Tega do zdaj nisem bil deležen. Hvala lepa.
Besedo ima... Proceduralno, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Prosil bi vas, spoštovani gospod predsednik, da mi poveste, na podlagi katerega člena Poslovnika Državnega zbora ste povedali to, kar ste povedali zdaj . Jaz sem vas samo opozoril na to, da ima po poslovniku poslanec pravico, da v treh minutah obrazloži svoj proceduralni predlog. In vi mi te možnosti, da bi obrazložil svoj proceduralni predlog in da bi ga podal, niste dali. Večkrat ste me pri tem izvajanju prekinili. Vi ne morete vedeti vnaprej, kaj bom jaz v teh treh minutah povedal. Mislim, da je to nedostojno in neprimerno, zaradi tega sem izrazil pričakovanje, da v prihodnje tega več ne boste počeli. Ravno tako velja za vas Poslovnik Državnega zbora, kot velja zame. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. K besedi se je javila Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Meni je tudi žal, da še vedno ne vem, kakšen proceduralni predlog je želel moj predgovornik tukaj podati. Sedaj me že ženska radovednost daje.
Rekla bi tole. Danes je bilo večkrat tukaj rečeno, da tudi Evropska centralna banka nima nič proti temu, da ne bi javno objavljali premoženjskega stanja funkcionarjev. To je logično, da je Evropska centralna banka dobila takšno stališče. Vendar pa Evropska centralna banka nima pred očmi tega, kar imamo mi zapisano kot pristojnosti Računskega
551
sodišča v ustavi. In ni to tako enostavno, kot je poprej rekel gospod Gorenak, da če ima Računsko sodišče pristojnost A, mu pač dodamo še pristojnost B. Če bi tako gledali na ustavne določbe in na naš ustavni red, potem verjamem, da bi nekateri, ki imate veliko domišljije, prišli celo do črke Ž, ampak stvar ni tako preprosta.
In tudi naj povem to, da če kdo od nas izrazi mnenje, da je neka določba v nasprotju z ustavo, to ni nič spornega. Jaz si pač domišljam, da smem povedati svoje stališče, svoje mnenje, da domnevam, da je to v nasprotju z ustavo. Med drugim tudi zato, ker morda tudi kaj vem o ustavnem pravu. Če bi se tako izražali, kot je bilo prej rečeno, potem tudi profesor ustavnega prava, ki ni ustavni sodnik, ne more na predavanjih izraziti svojega stališča, da nek zakon ni v skladu z ustavo. Pa najbrž že veste, da temu ni tako.
Še nekaj bi povedala, zato ker sem slišala nekaj zasmehovanja v dvorani, ko je prej gospod državni sekretar omenjal, da je ta, spet, recimo, skrajšano, Kosova komisija, da uživa ugled v Evropi. Ja, jaz to lahko potrdim in vedno potrdim. Pa veste, zakaj? Zaradi tega, ker poznam delo gospoda Kosa, ki je predsedujoči v skupini GRECO v Svetu Evrope že drugi mandat in ker je njegovo delo tam zelo cenjeno in ker tudi v nekaterih drugih evropskih državah jemljejo naš model ureditve, tako imenovane Kosove komisije, kot zgled in so potem tudi vnesli podobne rešitve v svoj notranji pravni red. Samo tako, da ne bi obviselo v zraku in da ne bi javnost slišala tega zasmehovanja, ki je popolnoma neupravičeno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite repliko? Niste bil imenovani. .../Oglašanje iz klopi./ Je bil imenovan! Potem replika dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Res bi bilo dobro, da poslušamo eden drugega. Saj tako, kot ste sedaj povedali se pa lahko strinjava, da vi mislite, da to bilo lahko neustavno. Tako se tudi jaz strinjam. Pred tem v razpravi je pa bila trdilna oblika uporabljena! To je v nasprotju z ustavo. .../Oglašanje iz klopi./ Ne, ni, to ne moremo tako. Strinjam se z zadnjo razpravo, vašo, ne pa s prejšnjo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar. Prosim.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, predsednik, za besedo. Kolegice in kolegi! Tako je, nekateri... Pravzaprav začel bom tako: spadam med tiste, ki imajo zelo razčiščeno s Kosovo komisijo in tudi s prijavo svojega premoženja, ki je javno, ki ga lahko vsak trenutek pokažem, kdor želi, tukaj v tej državi.
Sicer me pa moti, da nekateri trdijo, da jih je sram, da sedijo tukaj. Mene ni sram, da sedim z vami, spoštovane kolegice in kolegi. Me ni sram, da smo skupaj, seveda me je pa
552
večkrat sram razprav in tudi današnja ni bila izjema. Današnja razprava o Predlogu zakona o javnosti premoženja funkcionarjev je bila v nekaterih segmentih razprava, ki absolutno ne zasluži, da bi se odvijala v najvišjem telesu te države, to je v Državnem zboru. Pa naj odmislim tisto demagogijo, pa naj odmislim tudi slo po nastopanju pred kamerami, temveč ne morem odmisliti tega, da ta razprava o tem predlogu zakona zajema tudi mnogo žalitev, mnogo obrekovanj, mnogo maščevanj in vse take vsebine, ki so zame iracionalne in, še enkrat, ne spadajo v ta državni zbor.
Stališče DeSUS-a glede predloga tega zakona je bilo decidirano in javno povedano. Zelo spoštujemo in zelo cenimo vse tiste poskuse, ki so uperjeni zoper korupcijo, čeprav naj rečem na tem mestu, da sta korupcija in ta zakon o javnem imetju funkcionarjev pravzaprav dve različni stvari. Vendar vrtinec razprave v Državnem zboru se zasuče tako silno z mešanjem vseh teh pojmov in na koncu, ko še nekdo reče: "Strah vas je, da bi sprejeli in da bi potrdili ta zakon", se počutim res tistega, ki sem v tem vrtincu in ki se bom pred javnostjo nekako predstavil v luči tega, da smo funkcionarji vsi nekako povezani s korupcijo in da imamo s tem opravka. To me, drugič, silno silno žalosti, čeprav, še enkrat, vsi tisti, ki si prizadevajo, da bi karkoli naredili glede zmanjševanja korupcije, ki je zares naš velik problem, in za katerega tudi javnost misli, da je treba nekaj ukrepati, potem naj rečem to, da se je Poslanska skupina DeSUS opredelila do predloga, ki je v nekaterih segmentih zelo dober, zelo konstruktiven in konsistenten, vendar v celoti ne predstavlja tiste rešitve, ki si jo želimo doseči s tem, da bi zmanjševali korupcijo, oziroma da bi dosegli tisto, kar ta zakon predvideva.
In v nadaljevanju se zopet poslanska skupina opredeljuje do tega, da dajemo podporo in dajemo zaupanje Vladi pri pripravi zakona o integriteti, kjer bo zanesljivo in pričakujemo in tudi obenem zahtevamo, da bodo te stvari, da bodo ti elementi, ki so bili danes izraženi tukaj v tej razpravi, tudi vneseni, vtakni v to vsebino.
Sicer pa naj na koncu rečem to. Mislim, da smo vsi enotnega mnenja, da je treba te stvari s silnim občutkom in razumevanjem obravnavati in jih obdelovati naprej in da tudi te razprave, ki so bile konstruktivne in dobronamerne, so najbrž dobro izhodišče ali vsaj izhodišče za razmišljanje pri oblikovanju zakona o integriteti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Dejan Levanič. Prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Vse preveč je bilo danes po mojem mnenju žaljivih besed. To v Državni zbor vsekakor ne sodi in v bistvu ni pomembno danes, koga je sram ali ne sram sedeti tukaj. Pomembno je, da vsak pri sebi v bistvu spremeni svojo razpravo v smeri, da bo
553
vsebinska in da ne bo osredotočena na osebne diskreditacije. In gospod Tanko, preden bo ponovno označil koga za debelega, suhega, tankega, sedaj ga namreč ni v dvorani, zato bom govoril na splošno, predlagam, da preden izjavljamo takšne osebne diskreditacije, preštejemo do deset, se zamislimo, kaj to lahko pomeni za vzgled navzven. Predvsem se pa to ne spodobni za poslance, ki morajo biti vzgled, še posebej pa ne za vodjo poslanske skupine, ki nekako tudi vodi svoje poslanke in poslance. In strinjam, se, da je ta prostor, torej Državni zbor, prostor za argumente in po mojem mnenju se ti argumenti v današnjem zakonu naslednji.
Prvič. Danes smo soočeni spet z enim izmed tistih dni, ko skuša SDS s popularnim naslovom zakona predvsem zavajati javnost, to je moje mnenje, in pred njo nastopati kot stranka, ki edina zagovarja objavo premoženja funkcionarjev. Sam osebno nimam nobenega problema z objavo svojega premoženja. To sem tudi naredil, ne samo protikorupcij ski komisiji, temveč tudi vsem medijem, ki so me za to prosili. Zakaj? Zato, ker nič ne skrivam, ker se mi zdi to normalno za funkcionarja, ampak ne na tak način - in to pripelje do mojega drugega argumenta. Vaš zakon je pripravljen na silo. Če nekdo ne vidi zadržkov v tem zakonu, potem naj pogleda v Ustavo Republike Slovenije.
Menim, da gre zgolj za željo po všečnosti, kako najbolje predstaviti neko idejo javnosti, da ste edino v SDS tisti, ki si želite to področje urediti tako, kot je prav. In če bi to bilo res, potem bi to naredili že v prejšnjem mandatu, ampak zdi se, v večini primerov, kot da dobre ideje z vaše strani prihajajo šele zdaj.
Tretjič. Z vašim predlogom umikate pristojnost protikorupcij ski komisiji in to je dejstvo. Ta vam je očitno že v preteklosti in v prejšnjem mandatu bila velik žulj in vas strašno moti in moje vprašanje je zakaj. Zato, ker mogoče nimate osebe, ki bi vodila to protikorupcijsko komisijo -torej, ali ni to vaša oseba - ali pa vas moti, da se, ko se pojavi neka nepravilnost, da se to objavi v javnosti. Ampak vsi mi se moramo zavedati ene zadeve, predsednik protikorupci j ske komisije ne sme biti ne naš, vaš, tretji, četrti in tako naprej . To mora biti neodvisna oseba, ki bo takšno funkcijo tudi opravljala. In to je v bistvu bistvo te protikorupcijske komisije. Ampak ne glede na to, za vas mnenje - in to smo videli v preteklosti - kakršne koli komisije, ni važno, ker jo skušate vedno znova le diskreditirati in seveda zmanjšati njeno vlogo.
Četrtič. V predlogu zakona nekatere pristojnosti prenašate na Računsko sodišče. Ne vem zakaj, ker predvsem Računsko sodišče za vas nikoli ni bila kompetentna institucija, vsaj tako kaže, kako vse njegove ugotovitve označite za napačne. Ne samo to! V Državnemu zboru Republike Slovenije si celo upate izsiljevati na temo zaključnega računa in na takšen način ne samo diskreditirati institucijo, ampak
554
predvsem poudarite oziroma govorite o podatkih takšnih, ki načeloma potem niso resnični.
Upam, da boste vsaj sedaj, ko je danes objavilo Računsko sodišče ugotovitve glede nepravilnosti primanjkljaja nenamenske porabe sredstev v letu 2008 in tako dalje, to si lahko pogledate, da ne nadaljujem, ker danes ni mesto za to in bo za to še veliko časa, da boste vsaj zdaj v bistvu ocenili to institucijo kot pomembno, ker ji navsezadnje danes dajete tudi tako velik pomen.
Ampak, kaj je bistvo? Bistvo je, da ko Računsko sodišče nekaj ugotovi, SDS zamahne z roko in govori in dela isto naprej. Danes s svojim predlogom želite Računskemu sodišču dati več veljave, na drugi strani njegovega mnenja ne upoštevate. In to je, drage kolegice in kolegi, zame dvolično, ampak tega smo v Državnemu zboru tako vajeni.
Petič. Vlada pripravlja zakon o integriteti, to je bilo že večkrat povedano. Tukaj notri bo evidentirano in nadzor premoženja funkcionarjev, konflikt interesov, prepoved oddajanje poslov podjetju in tako naprej. Ključni segmenti bodo v zakonu zajeti; cilj je torej, da do skrivanja in korupcije ne prihaja. Imeli ste priložnost, dejstvo je, da ste videli, da Vlada to celostno pripravlja, kar vi niste, zato ste pohiteli, spisali zakon s širšim naslovom in danes Državnemu zboru mahate, da ste vi naredili to pošteno. Mogoče bi pa morali dati še en zapis v zakon in to je, da funkcionarji morajo objaviti tudi, kje so diplomirali, ker očitno tudi tukaj ni vedno velike resnice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dobi še dr. Branko Lobnikar, državni sekretar. Prosim.
DR. BRANKO LOBNIKAR: Hvala lepa, gospod predsednik.
Vlada Republike Slovenije je pripravila mnenje o predlaganem zakonu o javnosti premoženja funkcionarjev, o katerem je izrazila mnenje, da ta predlagani zakon ni v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Ustavno sodišče večkrat vpraša Vlado Republike Slovenije o različnih zakonih, ki jih obravnava, kaj meni Vlada Republike Slovenije, ali je ta zakon ali besedilo tega zakona skladno z ustavo ali ne. In Vlada vedno sprejme svoje mnenje. In zelo argumentirano poskuša povedati tudi to, zakaj si misli, da nek zakon je, in zakaj si misli, da nek zakon ni v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Tako je Vlada Republike Slovenije naredila tudi s predlogom zakona, ki so ga vložili poslanci Državnega zbora. Menimo, da na podlagi odločb Ustavnega sodišča, ki so nam omogočala, da smo lahko kompetentno odločali, določitve zakona, ki ga imate poslanci pred seboj, niso v skladu z Ustavo Republike Slovenije, niti z zakonom, ki ureja delo Računskega sodišča. Res pa je, da lahko poslanci Državnega zbora spremenite Ustavo Republike Slovenije in Zakon o Računskem sodišču in to delo naložite Računskemu sodišču.
555
Zakon smo kot nekakovosten ocenili zaradi tega, ker ne zajema vseh tistih podrobnosti, ki jih je pri prijavi premoženja funkcionarjev in drugih pomembnih ljudi treba zapisati. Danes smo večkrat slišali, da minister te vlade, gospod Gregor Golobič ni bil razlog za to, da je bil ta zakon napisan. Bil je pa povod, je rekel predlagatelj, kar pomeni, da je dobil vlogo Gavrila Principa, zaradi katerega se je zgodila velika vojna. Tudi če je bil to povod, je treba ugotoviti, da tako kot je zapisan predlog zakona, ki so ga zapisali poslanci, tudi če bi veljal, te ribe tak zakon ne bi ujel. Jo bo pa ujel zakon o integriteti, ki ga pripravlja Vlada Republike Slovenije, o kateri je ta povod polnokrven minister. Nihče ne bo očital Vladi Republike Slovenije, da noče delovati transparentno. To je naša zaveza bila pred volitvami, je, ko vladamo, in bo ves čas. Zakon, ki ga pripravljamo, to je Zakon o integriteti, pa sistemsko ureja stvari zaradi tega, ker skupaj s prijavo premoženja opredeljuje tudi druga področja, ki jih je na področju zagotavljanja transparentnosti skupnega dobrega, po domače poštenosti, treba urediti, zaradi tega da se v neki družbi razvija kultura skupnega dobrega. In načelna mnenja, o katerih je bilo danes toliko besed izrečenih, so ravno temu namenjena. In to je mnenje Ustavnega sodišča. Meni je bilo zadovoljstvo poslušati poslanca Petka, ki je ponovil svoje mnenje, ki ga je imel pripravljenega za poročilo o delu protikorupcijske komisije, ki sem ga slučajno moral predstavljati jaz v Državnem zboru.
Ustavno sodišče o načelnih mnenjih pravi, da so dober -ne!-, pravzaprav odličen pripomoček, kot učni pripomoček za vse javne uslužbence in funkcionarje, da znajo presojati, kaj je prav in kaj narobe, kar je gospa poslanka zelo dobro kasneje tudi povedala. Tisto, kar je pa Ustavno sodišče zapisalo v svojem ustavnem mnenju, pa je, da je treba, tako kot so poslanci SDS-a omenili, omogočiti osebi, ki je obravnavana v načelnem mnenju, vsa z ustavo in zakoni zagotovljena sodna varstva. In sedaj načelno mnenje spreminjamo tako, da so ta načelna mnenje seveda še vedno prisotna, vendar so zagotovljena tudi sodna varstva.
Glede prijave premoženja: vsakdo, ki je lastnik nečesa, lahko s tem dela, karkoli hoče, lahko ga tudi da brati komurkoli hoče, vendar iz tega ne dela zakona. Tu se je pač treba držati pravila, ki govori o tem, da je treba prijaviti vse premoženje pri vseh funkcionarjih, javno pa je samo tisto, kar se pridobi v mandatu. To je zapisalo Ustavno sodišče.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno.
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani predsednik, predlagatelj	tega
zakona ni Vlada, ampak skupina poslancev, in če ste	dali
besedo predstavniku Vlade, potem pričakujem, da boste	dali
meni kot predstavniku predlagateljev tudi besedo na	enak
556
način, kajti v prejšnji proceduri, ko se je odvila razprava, sem razpravljal kot predstavnik predlagatelja zadnji. Predlagatelj tega zakona ni Vlada, pač pa smo poslanci Slovenske demokratske stranke. Tega zakona nismo predlagali zaradi sebe, ampak zaradi integritete vseh javnih funkcionarjev in ne bo veljal samo za poslance Slovenske demokratske stranke, če bo sprejet, pač pa tudi za predstavnike vladajočih strank. Tako da gre za zakon, ki na ustrezen način ureja to materijo, ne ukinja Komisije za preprečevanje korupcije, od osmih poglavij spreminja določbe samo enega poglavja, in to je tisto, ki je bilo smatrano vsaj pri sedanjem delovanju Komisije za preprečevanje korupcije bolj kot administrativno dejanje posredovanja podatkov funkcionarjev v tej komisiji; nihče izmed teh funkcionarjev po v vsem teh obdobju, odkar obstaja ta komisija, ni bil preverjen, ali se mu je premoženje povečalo ali ne. To, da ima lahko Računsko sodišče te pristojnosti, je bilo že večkrat ugotovljeno, tisto, kar se nam kot predlagateljem zdi pomembno, pa je to, da se je do tega...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, ste presegli proceduralno vprašanje.
ZVONKO ČERNAČ: ... pozitivno opredelila tudi Evropska centralna banka, ki je v svojem pisnem mnenju se opredeljevala do vseh določb tega zakona in se je do njih tudi pozitivno opredelila.
Tako moram reči, da z začudenjem sprejemam nekatere argumente, ki kažejo tudi na nepoznavanje tega, kar v zakonu piše. Rečeno je bilo, da je 10.000 evrov ena čudna omejitev. Poglejte, to v zakonu piše in če se vam zdi omejitev čudna, bi jo bilo mogoče v nadaljnji zakonodajni proceduri, če se ne bi sedaj do tega zakona negativno opredelili, tudi spremeniti.
Tisto, kar je bistveno v tem zakonu, je, da se fokusira na tiste javne funkcionarje, pri katerih je možnost te nevarnosti višja. Zaradi tega ne zajema nekaj 10.000 takšnih in drugačnih oseb, ampak tiste, ki so pri svojem delu bolj izpostavljeni tem tveganjem.
Čudi me ta nepodpora tudi zaradi tega, ker predsedniki vaših strank niso imeli do sedaj nobenega problema s tem, da so svoje premoženje javno objavili. Res pa je, da je predsednik ene izmed strank pri tem zamolčal bistven del in zaradi tega se je tudi ta zgodba o tem, ali je sedanja ureditev učinkovita ali ne, začela. Predlagam, da spoštujemo poslovnik in da se mi kot predstavniku predlagatelja v okviru teh poslovniških določb, spoštovani gospod predsednik, omogoči imeti zaključno misel, tako kot poslovnik predvideva, ker smo mi predlagatelji tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prva zadeva je, sem vas
pustil do konca, da bi videl, če bi res bil kakšen resen
557
proceduralni predlog, pa ni bil. Prvič, imeli ste kot predstavnik predlagatelja zadnjo besedo. Ker je še ostal čas za razpravo, je moj predhodnik na osnovi 71. člena Poslovnika vprašal, če želi kdo razpravljati. Prijavljenih je bilo 9 plus 1 razpravljavcev, namreč Vlada se ne more prijaviti, je ni na ekranu, se je pa predstavnik prijavil. Vi ste se prijavili in ste tudi dobili besedo.
S tega vidika sem ravnal točno tako kot vedno in v prejšnjem mandatu in danes. To proceduralno vprašanje ste pa zlorabili tako, da ste še poskušali odgovoriti na to, kar je bilo rečeno v razpravi.
S tem, ko so vsi razpravljavci dobili besedo, zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, v petek, 25. septembra v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVETNIŠTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom je skupina 21 poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Besedo dajem predstavniku predlagatelju zakona, dr. Vinko Gorenaku za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Dobro poglejte, pa boste videli ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gumb se je sam izklopil. Mir
v dvorani. Izvolite, dr. Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Pred nami je torej ob pozni uri zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu. Predlagatelji smo se odločili za to spremembo, ker menimo in ocenjujemo, da je nujno potrebno poseči v ta zakon iz mnogih ali pa iz več razlogov. Zakon je bil v osnovi sprejet že leta 1993 in je v času od takrat do danes doživel zelo, zelo ali pa kar precejšnje število sprememb. Zadnja taka sprememba, kot veste, je bila v maju 2009. Z obžalovanjem ugotavljamo, v to sicer ne posegamo, ampak z obžalovanjem ugotavljamo, da so bili disciplinski postopki v tisti spremembi, mislim na disciplinske postopke zoper odvetnike, ponovno nekako pripeljani v sfero odvetnikov in ponovno sami odločajo o svojem, to velja tudi za tarife, ki so prišle pod odvetniško zbornico, soglaša pa seveda v skladu z zakonom minister.
Sprememba, za katero smo se odločili, ima pravzaprav več stvari. Prva stvar, na katero vas želim opozoriti, je ta, da po zakonu o odvetništvu še vedno uporabljamo oziroma še vedno
558
imamo v zakonu o odvetništvu izraz "organi za notranje zadeve". Ta izraz v spremembah zakona spreminjamo v tisti, ki je kompatibilen z zakonom o policiji. To je izraz "policija". Vendar je ta sprememba nekoliko manj pomembna. V sedanji zakonodaji je predvideno tudi to, da tisti sodniki in tisti državni tožilci, ki preidejo iz sodniških oziroma tožilskih vrst med odvetnike, imajo nekatere omejitve. Pravzaprav je omejeno le zastopanje. Mi to zadevo širimo tudi na svetovanje in zagovarjanje in tisto, kar je najbolj bistveno ali najvažnejša sprememba tega zakona, pa je v tem, da postavljamo v zakonu o odvetništvu na nek način konkurenčno klavzulo. Zakaj? V Predlogu zakona o odvetništvu predvidevamo, da bi veljala za sodnike in tožilce tako imenovana triletna prepoved oziroma omejitev za opravljanje odvetniškega poklica. Zakaj se tako odločamo? Zato, ker je prvič tako sklenil že Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje 9. 7. 2008 in je Vladi naročil, naložil, če želite, da skuša pripraviti spremembo v tej smeri. Seveda je tudi kar nekaj razlogov za to v praksi. Spomnite se primerov sodnika Šubica, ta je šel sicer v kontra smeri, kot vemo. Imamo primer gospoda Železnika, kot tožilca, ki je prešel, imamo primer gospoda Penka, ki je šel v odvetniške vrste. Ta je najnovejši primer, ko pravzaprav, včerajšnji, če malo karikiramo, včerajšnji tožilec, ki...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani prosim.
Gospod Gorenak, niste dolžni odgovarjati na vprašanja iz klopi.
DR. VINKO GORENAK: To vem, da nisem dolžan, me pa zelo moti a veste, in težko...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Morate biti navajeni, včasih smo bili navajeni huronskega vpitja po raznih demonstracijah, ampak tega se vi ne spomnite, jaz pa se. O.K.
DR. VINKO GORENAK: No, no, no. Hvala lepa.
Vedno več je teh prehodov. Zadnji tak je značilen in če ga malo karikiramo, biti ob polnoči tožilec, minuto čez polnoči pa že odvetnik, je situacija relativno jasna. To nas pravzaprav sili v takšno zadevo tudi ustava. Mi želimo doseči pravico do poštenega sojenja, .../Opozorilni znak za konec razprave./... ki pa je v takšnih primerih lahko ogrožena.
Več v predstavitvi stališča poslanske skupine, glede na to, da sem bil deležen prekinjanja s strani gospe Pečanove.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade za uvodno obrazložitev mnenja.
Besedo ima Aleš Zalar minister za pravosodje.
559
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Dober večer vsem skupaj ob tej že nekoliko pozni uri. Vem da ste utrujeni, zato bom kratek.
Vlada je obravnavala predlog novele zakona o odvetništvu, kot je bil vložen v zakonodajno proceduro. Sprejela je mnenje, da je v enem delu tak predlog nepotreben, v enem delu pa, po mnenju Vlade, celo v neskladju z ustavo. Nepotreben je v tistem delu, ki ga obravnava 1. člen predloga zakona, in sicer zato, ker veljavni zakon, torej tisti, ki je trenutno v veljavi, v sedanjem 5. členu določa, da mora odvetnik odkloniti zastopanje, če je v isti stvari zastopal nasprotno stranko, če nasprotno stranko zastopa odvetnik, ki dela v isti odvetniški pisarni ali je kot zaposleni odvetnik odvetniški kandidat ali pripravnik delal pri odvetniku, ki je zastopal nasprotno stranko, če je v isti stvari delal kot sodnik, državni tožilec, pooblaščena oseba organov za notranje zadeve ali kot uradna oseba v upravnem postopku in v drugih primerih, določenih z zakonom. Zdaj predlagatelj veže omejitev še na druge odvetniške dejavnosti, v skladu z 2. členom, to pa je, na pravno svetovanje in zagovarjanje strank pred sodišči in drugimi državnimi organi. Po mnenju Vlade je dodajanje te dolžnosti odklonitve v delu, ki se nanaša na zagovarjanje strank pred sodišči in drugimi državnimi organi, odveč, ker gre pri zagovarjanju za zastopanje. In zato prepoved zastopanja, ki že velja, vključuje tudi zagovarjanje strank pred sodišči in drugimi državnimi organi.
Sicer pa tisto, kar je verjetno za predlagatelja pomembnejše, to pa je 2. člen, ki ureja tako imenovano konkurenčno klavzulo, kjer naj bi veljal institut začasnega odloga dostopa do opravljanja odvetniške dejavnosti, dokler ne pretečejo tri leta od dneva, ko je sodniku ali tožilcu prenehala funkcija, Vlada meni, da je ta ureditev silno problematična, zlasti z vidika veljavnega 49. člena Ustave Republike Slovenije. Ta namreč opredeljuje pravico do svobode dela. Ta človekova pravica se v skladu s 15. členom ustave uresničuje neposredno na podlagi ustave. Zakon sicer lahko predpiše način uresničevanja takih pravic, ampak to mora biti najprej določeno v ustavi ali pa če je to nujno zaradi same narave pravice. Omeji pa se lahko ta pravica samo v primerih, ki so v ustavi izrecno določeni. In omejena je taka pravica tudi s pravicami drugih. In ker v naši ustavi za to pravico iz 49. člena ni predviden tako imenovani pridržek zakona, torej tako imenovana izrecna ustavna možnost zakonskega omejevanja, so ustavno dopustne lahko samo omejitve zaradi varstva pravic drugih. In zdaj tu predlagatelj predlaga, da naj bi bilo to omejeno s pravico do poštenega sojenja, ki izhaja iz 23. člena ustave. Vlada pa tu opozarja, da se ta pravica uresničuje predvsem skozi sodnikovo neodvisnost. Ta je torej tista, ki zagotavlja realizacijo poštenega sojenja. Zahteva po neodvisnosti, nepristranskosti izhaja iz sodnikove funkcije za čas njenega opravljanja. To torej pomeni, da v primeru, če
560
predstavlja podlago za poseg v 49. člen ustave zagotavljanje pravice do poštenega sojenja in če se pravica do poštenega sojenja nanaša na sodnike, potem to velja, da bi omejitev, če je že potrebna oziroma če bi Državni zbor menil, da je potrebna, bi morala veljati ravno obratno, bi morala veljati v obratni smeri, ker se s prehodom v funkcijo sodnika lahko povzroči ali ustvari videz pristranskosti ali odvisnosti, vendar predlagatelj tega ne predlaga. Ta poseg v ustavno pravico bi moral biti sorazmeren, po mnenju Vlade ni, in Vlada se pri tem sklicuje tudi na odločbo Ustavnega sodišča, ki jo je v podobnem primeru, čeprav neidentičnem, sprejelo leta 1996.
Zaradi tega Vlada meni, da ta ureditev v tem členu ne bi bila ustavno skladna in daje negativno mnenje k temu predlogu zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Nadaljeval bom tam, kjer sem na nek način prej končal oziroma mi ni bilo omogočeno, da zaključim. Poglejte, treba je pri tej zadevi vedeti še nekaj. V imenu poslanske skupine vas obveščam, da smo globoko prepričani v to, da je takšno omejitev potrebno postaviti. Poglejmo samo kakšno primerjavo. Na noben način ne moremo tožilca ali sodnika, ki odhaja med odvetnike, primerjati na primer s policistom, ki se želi zaposliti v detektivsko-varnostnih organizacijah. Za čisto preprostega policista, ki ga srečate tu zunaj, ali tistega, ki sedi tam na rentgenu, ali tistega, ki ga imamo na cesti in usmerja promet, verjemite mi, da ta policist nima nobenih pametnih informacij ali česarkoli, pa vendarle je bila v tej dvorani tega Državnega zbora sprejeta določba, ki policistom prepovedujejo kakršnokoli zaposlitev v varnostnih, torej v detektivskih organizacijah. Pa se ne sprašujemo, ali bi utegnili tudi policisti imeti kakšne ustavne pravice, ki so zapisane v 49. členu. Po mojem so policisti enakovredni državljani in imajo tudi pravice. Omejili smo te pravice oziroma so jih tisti, ki so takrat sedeli v Državnem zboru, na štiri leta. Štiri leta ne morejo dobiti službe. Tudi če je policist recimo disciplinsko kaznovan, se štiri leta ne bo mogel zaposliti v detektivskih organizacija. Naš cilj je obraten, cilj je v tem, da se zagotovi ustavna pravica državljanov do poštenega sojenja. Mi pa ne moremo govoriti o poštenem sojenju v primeru, ko do takih stvari prihaja. Ko se lahko nekdo, ki je odvetnik, ki je sodnik ali recimo tožilec, se seznanil s celim spisom tako ali drugače, pustimo, na kakšen način se je seznanil s tem spisom, enostavno jutri pojavi kot odvetnik nasprotne strani. Ne mi reči, da je to potem tisto, čemur bi lahko rekli varovanje
561
ustavnih pravic državljanov do poštenega sojenja. Naj podkrepim še z nečim. Poglejte, švedski statut odvetniške zbornice, mimogrede ne sprejema ga odvetniška zbornica, ampak ga potrdi švedska vlada, pravi, da sodniki in tožilci ne morejo postati odvetniki. Nikoli, gospe in gospodje! Ne tri leta, tako kot v Sloveniji, kar mi predlagamo. Švedska, torej sodniki in tožilci ne morejo postati odvetniki. Nikoli, poudarjam. Naprej, Nemčija. Prošnja za vstop med odvetnike se mora zavrniti sodnikom in tožilcem. Nemška zakonodaja. Pri nas pa, če izkoristim dalj časa še za predstavitev, ki ga imamo sicer na razpolago, pri nas pa se izgovarjamo na pravice do dela, ki jih imajo sodniki in tožilci, torej zagovarjamo to pravico, ne zagovarjamo pa pravice državljanov do poštenega sojenja. Jaz ne bi nič nasprotoval, če bi Vlada predlagala in takoj bomo pritisnili gumb za, če bi tudi v obratni smeri zaradi zagotavljanja pravic do poštenega sojenja prišlo do kake omejitve ali prepovedi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
MAG. FRANCO JURI: Hvala, predsednik. Kolegi in kolegice! Predlog zakona, ki je pred nami, v določenih primerih omejuje odvetniško dejavnost ne le za zastopanje, temveč tudi na pravno svetovanje in na zagovarjanje strank pred sodišči in drugimi državnimi organi ter omogoča neposredno prehajanje sodnikov in tožilcev med odvetnike. Prepoved zastopanja že vključuje prepoved zagovarjanja stranke, kar izhaja tudi iz Zakona o kazenskem postopku, ki v tretjem odstavku 69. člena določa, da zagovornik ne sme biti tisti, ki je bil v isti zadevi sodnik ali državni tožilec. Predlagatelj uvaja institut začasnega odloga dostopa do opravljanja odvetniške dejavnosti, po katerem oseba, ki opravlja funkcijo sodnika ali državnega tožilca, tri leta od prenehanja te funkcije ne izpolnjuje pogojev za opravljanje odvetniške dejavnosti. Ta zahteva potrebuje premislek tudi s strani Vlade. Bilo je veliko takih zlorab, navsezadnje je prav v Kopru predsednik sodišča nemoteno prišel v vrste odvetniške pisarne nasprotujoče strani in to je bila flagrantna zloraba nekega primera svobode do dela. Se pridružujemo tistim, ki svetujejo premislek o tem. Ali je to možno doseči s takim zakonom, seveda je pa drugo vprašanje.
Ustava dejansko v svojem 49. členu opredeljuje pravice do svobode dela, omejitve so dopustne le zaradi varstva pravic drugih. Tudi Ustavno sodišče je že večkrat poudarilo, da je takšno omejevanje dopustno le v skladu z načelom sorazmernosti. Predlagatelji utemeljujejo predlagano omejitev z varstvom pravic drugih, in sicer s pravico do poštenega sojenja. Vendar pa je vsak sodnik že tako oziroma mora biti tako neodvisen in nepristranski in prav sodnikova neodvisnost je tista, ki zagotavlja realizacijo poštenega sojenja.
562
Kljub izraženim pomislekom in kljub temu pozivu k premisleku v točki, ki govori o prehajanju sodnikov v vrste odvetnikov brez vsakršnih omejitev, bomo v Poslanski skupini Zares v tem primeru sledili mnenju Vlade in takega predloga zakona ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Matjaž Zanoškar v imenu Poslanske skupine DeSUS.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani gospod minister!
Mnenje Poslanske skupine DeSUS glede predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu je sledeče. Kakor ste lahko opazili, je na mizo in v obravnavo prišla vsebina zakona, ki je popolnoma identična z zakonom, ki je bil že na naših mizah, in sicer v prejšnjem mandatu tik pred iztekom mandata Državnega zbora, zato se je tudi razprava o tem zakonu takrat prekinila. Sicer pa osnovna ideja tega predloga, to je onemogočiti neposredno prehajanje sodnikov in tožilcev med odvetnike, je bila lani že predmet vročih razprav tudi na izrednih sejah Državnega zbora. Povod za takšen ukrep pa je bil vsekakor vsem znan primer Penko. Če na kratko povzamem, predlagatelj predlaga prepoved opravljanja dela tistim, ki bi želeli zapustiti sodišči in iti med odvetnike, s tem, da jim prepoveduje tudi pravico svetovanja.
Stališče Poslanske skupine DeSUS je glede tega popolnoma jasno. poslanci DeSUS-a takšnega predloga, ki ga smatramo za skrajno radikalnega, nikakor ne moremo podpreti. Nezdružljivost opravljanja funkcij je v obstoječi zakonodaji že ustrezno urejena tako za odvetnike, tožilce, kot tudi za sodnike. Seveda se strinjamo, da mora imeti država oblikovan takšen pravosodni sistem, ki bo zagotavljal pošteno sojenje, nepristranskost in neodvisnost sodnikov ter spoštovanje ustavnih pravice, vendar takšna rešitev kot je predlagana, ki bistveno posega v sistemsko ureditev tako odvetništva kot sodstva, zagotovo ne bo pripomogla k ciljem, h katerim teži zakon. Kot dodaten argument za nepodporo tega predloga z naše strani vidimo tudi v ne dovolj tehtnih in razumnih argumentih, podanih v obrazložitvi, ki bi nas prepričale v nasprotno. Zato menimo, da predlagano omejevanje prehoda v odvetniške vrste ni zasnovano celovito in ne bo zadostilo namenu, ki ga predlagatelj zasleduje. Kot zanimivost pa naj navedem, da predlagatelj ne smatra kot neprimernega obratnega prehoda, torej prehoda odvetnikov v vrste sodnikov, kar je še dodaten razlog, ki vnaša dvom v ustreznost predlagane rešitve.
Poslanska skupina DeSUS predlagane in neustavne omejitve svobode dela ne podpira, saj slednje ni potrebno niti zaradi varstva pravic drugih, niti ni v skladu z načelom sorazmernosti oziroma nujnosti takšnega ukrepa.
Hvala.
563
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep pozdrav in hvala za besedo.
Kar takoj na začetku povem, da bomo mi ta zakon podprli. To je popolnoma jasno, kajti to, kar se dogaja v Sloveniji ob prehajanju sodnikov in tožilcev med odvetnike, je nedopustno. Cela vrsta primerov je takšnih, ki so za pravniške knjige učni primeri. Če vzamemo pri tožilcih, je to gospod Železnik, če vzamemo pri drugih tožilcih, je to gospod Penko in tako naprej. Celo tako daleč je šlo pri nekaterih zadevah, da se je v času trajanja istega primera status tega človeka spremenil iz tožilca v odvetnika. To ne more biti. In ne glede na to, da se je to zgodilo, je ta človek ostal na tej poziciji in ni bil izključen, ker je poznal vse zadeve z ene in z druge strani. Kaj takšnega so si privoščili v 20-ih in 30-ih letih prejšnjega stoletja samo v Ameriki tisti tako imenovani plačani sodniki in plačani tožilci, ki so vedeli za eno in za drugo stran, naredili so pa tako, kot je zahtevalo plačilo s strani tistega, ki jih je plačal. Upam, da nismo v Sloveniji na tej poti, čeprav včasih človek pomisli, da smo že kaj dlje kot zgolj na začetku te poti.
Jaz mislim, da je pametno, da je tukaj odložitveni rok tri leta, vsaj tri leta. Nekateri pravijo, da v zakonu ni napisana prepoved prehajanja odvetnikov med sodnike. Tega primera v Sloveniji še ne poznamo. Kajti navkljub temu, da sodniki fantastično služijo, odvetniki služijo še bolje. Redko kdo je tisti, ki hoče na slabše, morda se bo kdaj kaj spremenilo, glede na to, da Vlada rapidno dviga zaslužke našim gospodom sodnikom. Tukaj v teh zadevah bi morali še eno zadevo urediti, ki je pa zakon ne ureja, ampak tudi to se da čez čas popraviti, sorodstvene vezi. Ogromno je primerov v Sloveniji, ko je žena sodnica in mož odvetnik. Ali obratno, ali je mož tožilec, pa je žena sodnica ali kaj podobnega. Sorodstvene povezave v Sloveniji so grozljive. So sodišča kjer je v bistvu en ali dva sorodstvena klana obvladujeta delovanje na sodiščih. To je nedopustno. Morda bi bilo bolje, da se v tem primeru vzame sodnike iz tujine, se jim da prevajalca in naj oni sodijo. Na ta način bi lahko tudi malo ukrotili te naše sodnike, ki so tako požrešni, da nimajo miru in nimajo mere, kdaj je treba nehati nažirati slovensko državo in slovenske davkoplačevalce. Pri odvetnikih je pa sploh še ena posebna zadeva. Kot se sliši, je gospod Kozinc predlagal dve stvari v prihajajočem zakonu, in sicer da bi prišlo do drastičnega zvišanja teh visokih nagrad. V tem primeru je to samo tisto, kar plačujejo firme, to bi znižali seveda, ampak da bi drastično zvišali te osnovne tarife. To seveda vsaj sedaj ni dopustno. Bojim pa se, da se to lahko zgodi v zakonu o mediaciji in da bo takrat prišlo do take čudne rešitve, ki jo
564
bo diktiral šef odvetniške zbornice. Jaz upam, da do tega ne bo prišlo, ampak bojim pa se.
V sodniških in odvetniških krogih se marsikaj sliši in marsikaj izve. In ne izve se ravno kaj dobrega o teh zadevah. Konec koncev vedno bo tenko piskal davkoplačevalec. Odvetniki bodo služili, sodniki bodo sedeli na svojih sedežih do smrti ali še dlje, vlekli denar verjetno še po smrti. Jaz pričakujem, da v eni od naslednjih novel naše državne uprave bomo uvedli neko formo mrtvih duš, da bo še to notri, pa se bojim, da bodo Gogolja predelali, priredili in pripravili nova mesta na sodiščih za te mrtve duše. Tudi to je mogoče.
To, kar ta predlog zakona preprečuje, je obveznost, ki bi jo morala slovenska država že sama po sebi narediti.
Poslanci se ne smemo ukvarjati z ničemer, razen s tem svojim poklicem. Seveda razen kakšnih profesorje, ki se ve, iz katerih logov so, ki predavajo na dveh, treh, štirih fakultetah in krasno dodatno služijo. In teh profesorjev tudi tukaj ne vidimo notri. Upam,da bodo župane "zmetali ven". Ta vlada obljubljala je, pa seveda ni nič naredila. Župani nimajo kaj početi tukaj notri. Naj bodo župani ali pa naj bodo poslanci. Takih deviacij ima Slovenija polno. Tudi mi imamo enega župana, ampak že ves čas sam govori in podpira zakon o tem, da bi župani morali ven. Ampak seveda vsaka vlada najde eno varianto, išče povezave, lobira in tako naprej . Pa pride zopet do dogovorov, takih dogovorov, kakor jih vidimo na vseh področjih, tudi na pravnem področju, na žalost.
Jaz mislim, da je še ena zadeva pri odvetnikih, ki je grozljiva. Slovenski odvetniki zahtevajo plačilo, ne glede na to, ali kaj naredijo ali nič ne naredijo. On zahteva denar in potem ko že enkrat dobi, se mu "fučka" za stranko. Takih primerov poznam kar nekaj, kajti ljudje so se obračali na našo stranko, da naj jim pomagamo. Pa nič ne moremo pomagati. Odvetniška zbornica svoj ceh brani in ne dopusti kakršnegakoli dvoma. Zato še enkrat prosim, da bi bilo morda dobro, če bi zdaj, ko smo v Evropski uniji, kamor ste nas pahnili, da bi tudi iz Evropske unije poklicali kakšne gospode, pa naj pridejo malo sem, naj pripeljejo s seboj prevajalce. Jaz mislim, da bi se slovenska sodišča sesula v zelo kratkem času. To, kako delujejo naša sodišča, vemo, da v bistvu gre za "muštre", po katerih sodijo. In v tiste razpredelnice samo še vpisujejo različne statuse strank in jih potem tudi obsodijo. Odvisno, kam politično sodi, kam finančno sodi, kdo je s kom prijatelj, kdo je s kom v žlahti.
Zakon rešuje en segment. In je prav, da ga rešuje, zato bomo mi ta zakon podprli. Zagotovo bi bilo pa treba to vprašanje celostno obravnavati. To je sicer naloga Vlade. Bojim pa se, da Vlada te naloge ne bo speljala, ker je ne sme speljati, ker je ne more speljati in pa ker je noče speljati. To so pa tri, zakaj ne, ki jih ni mogoče preseči. Če se preseže en ne, sta tukaj še vedno druga dva. Jaz se bojim, da zakon ne bo sprejet, ker ne sme biti sprejet. Kaj bodo pa
565
rekli gospodje sodniki, kaj bodo pa rekli gospodje odvetniki, kaj bodo pa rekli gospodje tožilci? Ne mi govoriti, kajti tukaj jim režemo kruh oziroma se opravičujem, ne režemo jim kruha, tukaj jim režemo potico, in to malo tanjši kos potice. Žal, da ob tem nekateri stradajo kruha.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jakob Presečnik, v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo predlagane spremembe zakona o odvetništvu predvsem iz načelnih razlogov. Če damo na tehtnico svobodno izbiro opravljanja poklica in pravno varnost državljank in državljanov, zagotovo pretehta slednje. V ustavi je zapisano, da ima vsakdo pravico, da o njegovih pravicah in dolžnostih ter o obtožbah proti njemu brez nepotrebnega odlašanja odloča neodvisno, nepristransko in z zakonom ustanovljeno sodišče. Tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije je dejalo, da v primerih, ko je odvetnik, ki pred sodiščem nastopa, nekdanji sodnik ali tožilec tega ali drugega sodišča, se s stališča sodnikov, ki sodijo lahko pojavi vprašanje nepristranskosti, ker je torej odvetnik njihov bivši stanovski kolega. Polemika okrog 49. člena Ustave, ki zagotavlja prosto izbiro zaposlitve, se nam ne zdi na mestu. Sproža jo tudi Vlada v svojem mnenju o tem predlogu zakona in priznati moramo, da se nam to zdi, milo rečeno, neprimerno. Zakaj? Prvič zato, ker vemo, da se ustavna pravica zakonsko omeji zaradi varstva pravic drugih, in kot sem že v začetku povedal, je pravica do poštenega sojenja zagotovo tista, ki sme omejiti svobodno izbiro zaposlitve. In drugič, zakaj se pravica do svobodne izbire zaposlitve ne citira v tisočih primerih tistih, ki kar po tekočem traku izgubljajo svoje dolgoletne službe in ki se jim po mnenju Vlade bojda ne sme dajati lažnega upanja.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo predlog zakona, ker stojimo za tem, da si vsak človek zasluži pošteno sojenje in ker je treba odpraviti oziroma preprečiti vse, kar bi morda oviralo naše sodstvo, da bi bilo zares nepristransko, ne pa da skoraj vsakodnevno poslušamo zgodbe o tem, kako nepravične in kratko malo nelogične sodne odločbe krojijo usodo malega človeka.
Kot rečeno, poslanska skupina bo podprla zakon.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Besedo ima Milan Gumzar Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa.
v imenu Poslanskega kluba
566
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Gospe in gospodje, spoštovani gospod minister.
V Poslanskem klubu Liberalnih demokratov Slovenije Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o odvetništvu ne bomo podprli, saj predlagatelji pozabljajo na stališče, ki ga je imel prejšnji minister za pravosodje, ko so bili na oblasti oziroma so vodili Vlado. Ko je dne 28. 1. 2008 takratni minister za pravosodje dr. Lovro Šturm odgovarjal na poslansko vprašanje o prehajanju sodnikov v odvetniške pisarne, je odgovoril sledeče, citiram: "V zvezi z odhodom predsednika koprskega okrožnega sodišča Bogomirj a Horvata v odvetniško družbo Matoz naj ponovim že znano stališče, da to ni nič nenavadnega, to se je že zgodilo in tudi ni nič nezakonitega. Temu dejanju ni mogoče očitati nobene pravne nepravilnosti. Podobno kot nepravniki lahko menjajo zaposlitev, se tudi pravniki lahko poslužijo te pravice in tu ni nič spornega. Znano je veliko primerov, ko tudi odvetniki zapuščajo svoje vrste in postanejo sodniki ali notarji ali se zaposlijo v organih državne uprave. Ali obratno, tudi nekdanji sodniki postanejo odvetniki, notarji, zakon dopušča celo dodeljevanje sodnikov na primer na Ministrstvu za pravosodje.
V	tujini je prav slednje nekaj zelo običajnega. Gre za običajno fluktuacijo, ki je značilna in popolnoma enaka tudi v tujini, ne nazadnje gre za individualno odločitev vsakega pravnika posebej", konec citata. Danes, ko gospe in gospodje iz Socialdemokratske stranke Slovenije niso več v koaliciji, jih je očitno poleg izgube volitev očitno doletela tudi izguba spomina, saj predlagajo, da se spremeni ravno to, kar se jim je še leto prej zdelo popolnoma razumljivo.
Gospe in gospodje, odvetništvo je svoboden poklic. Nikjer, ponavljam, nikjer v Evropi ne poznajo ureditve, kot jo danes predlagajo predlagatelji zakona. Omejevanje prehoda sodnikov in tožilcev med odvetnike v Evropi pozna samo Ciper, pa še to zgolj za obdobje enega leta po prenehanju opravljanja sodniške ali tožilske funkcije. Nikjer drugje tovrstna ureditev, kot jo danes predlagajo kolegi iz SDS-a, ne obstaja.
V	Predlogu zakona o spremembi Zakona o odvetništvu predlagatelj omejitev opravljanja odvetniškega poklica navezuje na opravljanje funkcije sodnika ali državnega tožilca, pri tem predlagatelj ne upošteva možnosti, da je sodnik po Zakonu o sodniški službi lahko tudi premeščen ali dodeljen in da v nekaterih od teh primerov ne izvršuje sodniške funkcije, zato bi se omejitev, ki bi vključevala tudi te primere, lahko izkazala za prekomerno. Podobno velja tudi za državnega tožilca, ki je lahko dodeljen na Ministrstvo za pravosodje.
Ker menimo, da je tak predlog, kot so ga podali predlagatelji, neustaven, ker menimo, da niti ni smiseln in niti ne rešuje kakšne pereče problematike v slovenskem pravosodnem sistemu, v poslanskem klubu Liberalnih demokratov Slovenije predloga ne bomo podprli.
567
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miran Potrč v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Predlagatelji zakona izhajajo iz predpostavke, da je eden od razlogov za zmanjšanje zaupanja v pošteno in nepristransko sojenje tudi dejstvo, da lahko sodniki in tožilci prehajajo v odvetniški poklic, ne da bi za dopustnost prehoda moralo preteči določeno časovno obdobje. Predlagajo tri leta. Mogoče je soglašati s predlagatelji, da je zaupanje državljank in državljanov v pravično in neodvisno sojenje v naši družbi močno omajano. Toda, zmanjšanje ugleda pravosodja je, po mnenju Socialnih demokratov, povezano predvsem s sodnimi zaostanki, do katerih prihaja iz mnogih drugih razlogov, predvsem tudi zaradi obsega tožbenih zahtevkov vseh vrst in iz sistemskih razlogov, ki pogosto bagatelnim zadevam dajejo enak pomen kot resnim vprašanjem uveljavljanja pravic in pogosto omogočajo tudi zlorabo procesnih določb za oteževanje in zavlačevanje sodnih postopkov. Ni mogoče trditi, da usposobljenost sodnikov in njihove osebne lastnosti pri tem niso pomembne. Pomembne so, pa tudi ocene politike in javnosti, ki ocenjujejo sodne postopke brez zadostnega znanja in celo z željo enostransko prikazati določena ravnanja. Parcialne rešitve po našem mnenju stanja ne bodo spremenile, zato v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da se moramo vprašanja položaja sodstva lotiti premišljeno in celovito. Predlog, ki je pripravljen, pa ni takšen. Najprej predlagatelji za časovni odlog pravice do prehoda s položaja sodnika ali tožilca namesto odvetnika v predlogu zakona v mednarodnih primerjavah niso našli kakšne posebne opore. To je tudi razumljivo, saj ima po naši evidenci med vsemi državami EU le Ciper uzakonjeno enoletno prepoved prehoda. Zato primeri, ki jih iz prakse drugih držav navajajo, kažejo predvsem na prepoved hkratnega opravljanja dela, ne pa na časovni odlog prehoda, hkratno opravljanje dela sodnika, odvetnika, tožilca in podobno pa vsebujejo tudi določbe našega zakona o odvetništvu, ki v 5. členu določa, da mora odvetnik odkloniti zastopanje tudi v primeru, če je bil v isti zadevi sodnik ali tožilec. Zakon torej omejitev že pozna in predlagatelji jo poskušajo le dodatno uveljaviti na drug način, ki pa ni uveljavljen v drugih državah Evropske unije, na kar kažejo tudi navedbe predlagateljev. Pri tem je prav še povedati in poudariti, da je vprašanje prehajanja sodnikov in tožilcev v odvetniški poklic, ne sicer v povsem enakem primeru, že obravnavalo Ustavno sodišče. Razveljavilo je določbe zakona o odvetništvu, po katerih tisti, ki je bil pred vpisom v imenik odvetnikov sodnik sodišča prve stopnje ali je izvrševal funkcijo državnega sodišča pred sodiščem prve stopnje, ne more imeti sedeža odvetniške pisarne v območju kraja, v katerem je opravljal to funkcijo. Sodišče je najprej presodilo, ali je sprejeta rešitev za doseganje
568
nepristranskosti sodnikov neprimerna, hkrati pa je poudarilo, da že ta ocena zadošča za razveljavitev in nadaljnji ustavnopravni preizkus skladnosti take odločitve z 49. členom ustave o svobodi dela ni potreben. Kakšna bi torej bila v predlaganem primeru, ne moremo soditi. Zato se tudi predlagatelji na to odločbo Ustavnega sodišča ne morejo sklicevati. Posebej pa velja v zvezi s temi vprašanji spomniti tudi na kategorično zagovarjanje možnosti prehoda, tako sistemsko kot etično, ki jo je zagovarjal bivši pravosodni minister dr. Lovro Šturm v primeru prehoda predsednika Okrožnega sodišča v Kopru v odvetniško pisarno Matoz. Torej ni šlo niti za sodnika ampak za predsednika okrožnega sodišča, pa tudi odvetniška pisarna ni, glede na svojo aktivnost, kar si bodi. Ko ste torej, dragi gospodje, na oblasti, trdite eno, ko ste v opoziciji, pa nekaj drugega. Tudi zaradi tega ta predlog ni verodostojen.
Zato v Poslanski skupini menimo, da so to zadostni razlogi, da predlagane rešitve v zakonu ocenimo kot neprimerne, za doseganje sicer utemeljenega cilja, večjega zaupanja v pravosodje, ki ga pa moramo doseči s celovitimi sistemskimi rešitvami. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Prosim. Gospod Žerjav, prosim če počakate predlagatelja, ki bi rad govoril. Prosim, izvolite. Dr. Vinko Gorenak, kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Res je hud nemir, da me ne vidite. Poglejte, vendarle je treba reči nekaj. Saj vidim, da govorim bolj kot ne prazni dvorani, ampak vsaj tisti, ki to spremljajo preko medijev, bodo pa le vedeli, za kaj gre. Naš predlog je zelo enostaven. Z zakonom prepovedujemo in onemogočamo direktni prehod sodnikov in tožilcev med odvetnike. Torej preprečujemo situacijo, želimo preprečiti situacijo, po kateri bo nekdo ob triindvajset devetinpetdeset sodnik ali tožilec, ob nič ena, se pravi, naslednji dan, torej naslednjo minuto, pa bo že odvetnik. Samo to želimo preprečiti in nič drugega.
Zelo me čudi tako radikalno nasprotovanje Vlade, pri čemer je spregledala tudi to, da popravljamo izraz "pooblaščena uradna oseba" v "policist", da bi zakon naredili kompatibilen. Vlada ni niti toliko, da bi rekla, "ah, zdaj jih bomo pa zafrknili, pa bomo zakon podprli, pa bo zakon uradno podprt, ker bo šel skozi, kjer bo pooblaščena uradna oseba spremenjena v policista." Ne, ker je to rekla opozicija, je ne. Skrajno radikalen ukrep, smo slišali, da je to. Ja, za boga, ali pri policistih pa ni skrajno radikalen ukrep?
Ščitimo, ali Vlada želi ščititi oziroma koalicija želi ščititi tako imenovano pravico do dela, ali kako je že bilo
569
rečeno, pravico do svobode dela. Aha! Ščitimo, ščitite torej pravico svobode do dela sodnikov in odvetnikov, ki jih je v Sloveniji, vemo, približno koliko. Zakaj pa ta ista koalicija oziroma zakaj pa ta isti Državni zbor omejuje to pravico deset tisočem policistov? Približno deset tisoč policistov imamo, ki nimajo ustavne pravice svobode do dela, baje. Namreč, zakon jim je prepovedoval, in to, kar štiri leta, da ne smejo delati v varnostnih oziroma detektivskih organizacijah.
Prej je bilo velikokrat govora, nekdo je rekel, "sram me je, da sem v tem Državnem zboru," pri prejšnji točki. Ja, jaz se res slabo počutim. Slabo se počutim, da to isto zakonodajno telo omeji pravico deset tisočem policistov, se pravi, pravico do svobode dela, hkrati pa te iste pravice ne omeji sodnikom in tožilcem. Ne, torej, ali je še kakšna konvencija o diskriminatornem ravnanju kje ali kaj takega. Ne. Ne, preprosto za ene velja, za druge pa ne velja. Tako kot za ene velja to, da jim lahko povišamo plače, če so v sodstvu, za druge pa nima zveze; oni v Muri so tako brez zveze. Ja, tako se obnašamo. Poglejte, sodnikova neodvisnost. Lepo vas prosim! Sodnikova neodvisnost je torej tista, ki bo zagotavljala pravično sojenje. Ali to govorite? Ja, prav in lepo! Ja seveda bi bilo to lepo, če bi bila to resnica. Pa ni. Namreč ni resnica. Minister je na lastni koži v prvih dneh julija občutil, kaj so naredili z njim, ko je rekel, omejil bom nagrade stečajnim upraviteljem. Ja kdo pa je potem stopil v akcijo izza hrbta ministra? Izza hrbta Državnega zbora, izza hrbta Vlade. Stopil je v akcijo del sodstva, ki je v sedmih delovnih dneh dosodil 2 milijona 300.000 evrov stečajnih nagrad. Mesece ped tem pa manj kot 100.000. Torej je 24-krat povečal storilnost. Ja za koga pa? V korist stečajnih upraviteljev je to naredil. Kdo pa so stečajni upravitelji? Odvetniki. 60 jih je v Sloveniji. Ali ste videli ta krog? In zdaj govorimo o neodvisnem sodstvu. Minister je že občutil to neodvisno sodstvo. Pa vsi smo občutili to neodvisno sodstvo. In ne me prepričevati v to zadevo. Tudi sodniki so ljudje, z vsemi napakami. Tokrat so zatajili in nobene garancije ne bo, da ne bi tudi jutri zatajili. Nobene garancije nimamo.
Poglejte, nekaj primerov ste navajali oziroma nekaj primerov je bilo navedenih. Včeraj ali pred dvema dnevoma pri zakonu o plačah je bilo zatrjevano v Državnem zboru, češ, sodniki in tožilci so lahko tudi kaznovani, vzet jim je lahko trajni mandat in tako dalje in tako dalje. Ko sem prosil, da mi poslanka iz SD našteje pet primerov, mi ni odgovorila. Ja saj tudi ne more odgovoriti, ker je to določilo na papirju. To je določilo na papirju. Ko se zgodi Železnik, ko se zgodi Šubic ali še kdo, zakon res pravi, da je po sodni poti možno izvesti nekatere postopke. Ja, kaj ti pa pomaga, če jih pa ne moreš, če ti da odpoved in naslednji dan postane odvetnik? Ja To je mrtva črka na papirju. Naslednji dan je odvetnik. In če je naslednji dan odvetnik, se lahko v brk smeji celemu pravosodnemu sistemu, z ministrom na čelu ali pa to vlado ali
570
pa prejšnjo, katerokoli. Nimamo učinkovitih mehanizmov, da bi to preprečili. In kaj mi želimo? Ja, saj smo samo to napisali. Napisali smo, da tri leta ne morejo biti odvetniki. Nič drugega. Nadgrajujemo torej sistem, ki ni učinkovit. Ampak to ni sprejemljivo, ker to predlaga opozicija.
Veste, omenjanje dr. Šturma, pa citiranje dr. Šturma in ne vem kaj še, cel kup stvari je bilo... Seveda, dr. Šturma je lansko leto opozicija spraševala, kaj bo pa zdaj, ker je predsednik sodišča postal odvetnik. Seveda ga je spraševala, normalno. Kaj pa je odgovoril? To, kar je odgovoril. In to je tudi resnica. Seveda ima pravico po obstoječi zakonodaji postati odvetnik. Kaj bi pa lahko dr. Šturm naredil zoper predsednika sodišča, ki je dal odpoved in naslednji dan postal član znane odvetniške družbe? Nič. In to vam je odgovoril v Državnemu zboru, pisno ali ustno, ne vem. Saj drugega ni mogel odgovoriti, ker je tako v skladu z zakonom. In ta zakon želimo mi spremeniti, da se tudi predsednik sodišča v Kopru ne bo ponovil in jutri postal odvetnik. Takšnih bo še več verjetno, domnevam. To je zloraba dr. Šturma in to je nasproten dokaz. To je v bistvu dokaz tega, da imam mi prav v opoziciji, ko trdimo, da je potrebno omejiti prehajanje med odvetnike.
Poglejte, govorite o Cipru. Poglejte za boga, kaj naj rečem? Saj situacija je relativno jasna. Seveda, ker preberete tisto, kar vi želite prebrati. Morate prebrati pa vse, kar se na to nanaša. Če boste brali zakone, boste našli samo Ciper. Ja, v redu. Ampak jaz sem nekaj drugega povedal v svoji uvodni predstavitvi. Jaz sem citiral nek drug akt, Švedske in Nemčije. Citiral sem statut odvetniške zbornice Švedske, ki ga sprejema Vlada ne odvetniška zbornica. Saj zato pa to tudi notri piše. Če bi ga odvetniška zbornica, kot pri nas, ga ne bi bilo. Notri pa piše, da sodniki in tožilci ne morejo postati odvetniki. Torej je skozi statut odvetniške zbornice to sprejela vlada in je na učinkovit sistem švedskim sodnikom in tožilcem prepovedala postati odvetnik. Ja seveda, vi pa trdite, da švedska zakonodaja tega ne prepoveduje. Saj imate prav, saj morate prebrati tudi ta statut, pa boste videli, da švedski tožilec in sodnik ne moreta postati odvetnika.
Nemčija ima podobno zadevo urejeno: prošnja za vstop med odvetnike se mora zavrniti sodnikom in tožilcem. Pa ne za eno leto, tako kot je na Cipru, pa ne za tri leta, tako kot mi predlagamo, za večno se mora zavrniti. In tega nočemo spoznati. Za zaključek tega dela mojega nastopa, poudarjam, tega dela mojega nastopa, naj rečem naslednje. Glejte, jaz se bojim tistega, kar je prej gospod Jelinčič govoril. On je govoril o neki drugi zadevi, o zakonu in tako naprej, ki prihaja v mediaciji. Jaz se bojim, da je to res, ampak da ne bo to zakon, ampak vemo, kako je zdaj v zakonu določeno, da je to stvar ministra in predloga odvetniške zbornice. Seveda je to boleča zadeva. Ampak ko se bo to zgodilo, gospe in gospodje, vedite, da bom to povedal, če bi se to zgodilo. Ker sem tudi sam slišal to, kar je gospod Jelinčič govoril.
571
Še nekaj je treba reči pri tej zadevi. Jaz sem globoko prepričan in žal mi je, da vam moram to povedati pri prazni dvorani, vsaj magnetogram bo verjetno kdo bral. Vlada in vladajoča koalicija skrbi za določene dele te družbe. In eden najpomembnejših delov te družbe je očitno sodstvo ali pa odvetniki ali sodni sistem, kakorkoli želite. Odvetniki pa očitno sploh. Ne samo, da smo jim dali "kadija sudi, kadija tuži", sami sebe boste preganjali v smislu disciplinskih postopkov, ker imate večino v obeh, na prvi in drugi stopnji. To ste jim podarili meseca maja letos. Hkrati ste jim podarili, da sami določajo tarife, v soglasju z ministrom, da bomo bolj natančni. Čakamo odločitev ministra. Namesto da bi zakonodaja šla v tej smeri, kakršno predlagamo mi. Ali veste, kam bi še morala iti zakonodaja? Tudi kaj takega bi bili sposobni v Slovenski demokratski stranki še spisati. Ne misliti, da ne znamo pisati zakonov. Treba je odvetništvo peljati v smeri, poudarjam, v smeri z več spremembami več zakonov, po katerem bodo odvetniki bolj nagrajeni takrat, ko strank ne bodo pripeljali pred sodišče, in najmanj nagrajeni takrat, ko se bodo pravdali 5 ali 10 let. To je prava pot. In to je prava pot tudi za krajšanje sodnih zaostankov. Meni bi bilo logično, da gredo zadeve v tej smeri. Tako pa z obžalovanjem ugotavljam, da gredo popolnoma v napačno smer. Da gredo v smeri privilegiranja tega lobija. Toliko v prvem delu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Mag. Radovan Žerjav, potem minister, ker dejansko sem mu že dal prej besedo. Prosim mag. Radovan Žerjav, potem minister.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani minister, nas deset poslancev, mislim, da sem dobro preštel. V Sloveniji vre na vseh koncih in krajih. Mura se potaplja, izgublja posel, odpovedal je tudi Boss, v Gorenju so hude težave, danes poslušamo da tudi v Hidriji, mi se pa tu skoraj cel dan, se opravičujem na besedi, "zajebavamo" in obrekujemo med seboj o minornih zadevah. Kaj smo naredili na tej 9. redni seji Državnega zbora? V torek je bila ključna tema sodniške plače. Včeraj je bilo najpomembneje to, da smo obdavčili menedžerske plače. Danes, sicer ne vem, katera bo top tema, najbrž bo davek na motorna vozila. Sprašujem vas, pravzaprav sprašujem sam sebe, ker nas ni, kaj smo naredili na tej seji za slovensko gospodarstvo. Nič, nič nismo naredili. Spoštovana Vlada za to sejo pač ni pripravila nič, s čimer bi lahko tako ali drugače pomagali slovenskemu gospodarstvu. Mi je zelo žal.
Kar se tiče tega zakona. Upal sem, da bo to eden od prvih zakonov, ki bo dobil podporo koalicije. Po moji oceni gre za potreben zakon, saj smo v preteklem letu bili priča kar nekaj takšnim anomalijam, ki niso bile nedolžne, je treba priznati. Sam ta zakon razumem kot neke vrste konkurenčno klavzulo na
572
področju sodstva, odvetništva, z namenom, da se prepreči korupcija, klientalizem, da ne bom rekel kriminal. V primeru gospodarstva so take zadeve seveda normalne, logične, nihče se niti ne sprašuje, ali je to potrebno ali ne. Tukaj očitno niso. Menim, da je potrebno onemogočiti neposredno prehajanje sodnikov in tožilcev med odvetnike, saj imamo tukaj v zakonodaji očitno sivo liso. To je nedopustno, saj se lahko v teh določenih primerih ta prehod zlorabi, čemur smo bili priča lansko leto. Mislim, da moramo odpraviti te anomalije. In argument, da ima takšno ureditev samo Ciper, zame res ni odločilen in sploh ni pomemben. Veste, žal smo tozadevno še vedno zelo zelo globoko na Balkanu in rabimo včasih kakšno malo bolj ostro zakonodajo, da se take zadeve ne dogajajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima minister Zala.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa za besedo. Rad bi se odzval na nekatere stvari, ki so bile danes tukaj rečene. Najprej je uvodoma poslanec gospod Gorenak rekel, da se lahko zgodi, da nekdo, ki je bil včeraj sodnik ali tožilec, danes postane odvetnik in o isti zadevi zastopa stranke. To se ne more zgoditi. Zakon o odvetništvu, tisti ki velja, to izrecno prepoveduje. Če bi se to zgodilo, potem bi šlo za hujšo kršitev odvetniške etike in odvetniške službe kot take, zaradi katere bi odvetnik lahko izgubil licenco. Imamo torej ustrezna varovala, ustrezna jamstva v naših predpisih, da se to ne zgodi. Enako je zavarovano tudi tisto, kar je bilo danes predstavljeno kot nemški model. Češ, da imajo Nemci pravilo, da nekdo ne more biti odvetnik, če je sodnik ali tožilec. Tudi Slovenci imamo to pravilo. Isto pravilo imamo. Dokler je nekdo sodnik ali tožilec, ne more biti hkrati odvetnik. To je nemško pravilo. In enako prepoved ima tudi slovenski zakon o sodniški službi. Nima pa Nemčija, niti Švedska, nobene prepovedi prehajanja sodnikov in tožilcev v odvetništvo na način, da se odpovedo sodniški službi, da se odpovedo tožilski službi in gredo potem v odvetništvo. Te prepovedi pa ni nikjer, razen, kot je bilo rečeno, na Cipru, pa še tam v enih čisto specifičnih okoliščinah. Tu je treba biti natančen, da se ne bi ustvarilo neko povsem napačno, zmotno prepričanje. Kdor govori drugače, ta ne bere predpisa na korekten način.
Problem te tako imenovane konkurenčne klavzule je med drugim tudi obdobje te prepovedi. Že samo dejstvo, da naj bi šlo za tri leta te prepovedi, samo po sebi govori o tem, da gre za nesorazmeren ukrep, celo če bi bil ustavno dopusten je nesorazmeren, ker je to enostavno predolgo obdobje. Predvsem pa je ta ukrep zelo nevaren, ker bi povzročil bistveno manjše zanimanje za sodniški poklic med diplomiranimi pravniki s pravniškim državnim izpitom. Ko se nekdo na začetku svoje poklicne poti odloča, kam se bo usmeril, se seveda odloča tudi
573
s predpostavko, da bo morda kasneje kdaj v življenju to svojo pot poklicne kariere spremenil. Če pa ti danes veš, da če greš enkrat v sodstvo, da si praktično zapiraš vse druge poti, potem se seveda za sodstvo ne boš odločil. In mi imamo danes v Sloveniji hud problem, ki se kaže v relativno majhnem zanimanju pravnikov za sodniški poklic. Razlogi so različni. Ne samo relativno slabe plače, predvsem zelo nizek ugled sodstva nasploh, nizka stopnja zaupanja javnosti v delo sodišč, velike obremenitve na sodiščih in še kaj bi se našlo. In v teh okoliščinah bi ta ukrep definitivno deloval nestimulativno, še dodatno bi osiromašil kadrovsko bazo za bodoče sodnike. Zaradi tega je to zelo nevaren ukrep, v razmerah, v katerih je ta trenutek naše pravosodje. Ne gre torej samo za ustavnopravne pomisleke, gre tudi za močne vsebinske pomisleke proti tej predlagani rešitvi.
Omenjeni so bili primeri, na katerih predlagatelj gradi svojo predstavo, da je to nujno. Temu zakonu bi lahko rekli "lex Penko", ker ta primer je tisti, ki je že pred časom bil podlaga ali pa povod za podoben poskus, ki se kasneje ni izšel. Vendar mi ne moremo urejati z zakoni, ki veljajo na splošno, nekega posamičnega ekscesa. Posamični ekscesi se nam dogajajo v vseh podsistemih države, pa zaradi tega ne sprejemamo vsak dan drugega zakona. Nihče pa ne more reči, da gre tu za neko množično kršitev pravil službe, bodisi sodniške, tožilske ali etike. Za to zanesljivo ne gre. In ti posamični ekscesi morajo biti sankcionirani. Če gre za situacijo, da nek sodnik ali tožilec, ki še opravlja funkcijo, prekrši svoja pravila službe, potem je na disciplinskih organih v sodstvu in na tožilstvu, da hitro reagirajo, da pošteno preiščejo primer in ga tudi sankcionirajo, če ugotovijo, da je šlo za kršitev. Če pa gre za situacijo, kjer taka oseba želi vstopiti v odvetništvo, potem pa je na Odvetniški zbornici, da izpelje to selekcijo. To vprašanje, ali je tu Odvetniška zbornica dovolj stroga, je lahko relevantno vprašanje. Zdi se, da v nekaterih primerih ni bila. Vendar moramo vedeti, da je odvetništvo svoboden poklic po naši ustavi, ki se pač opravlja kot zasebna dejavnost, in da država tu nima neomejenih možnosti za normativno urejanje. Spodbuda h krepitvi teh samoregulativnih mehanizmov bi bila prav gotovo na mestu, ne pa prisila. Zaradi tega tak ukrep Vlada tudi zavrača. Mi imamo sistem, ki preprečuje, da pride do zlorab, po drugi strani pa imamo sistem, ki ima dolgo tradicijo prehajanja iz odvetništva v sodstvo in tožilstvo ali nazaj, čeprav ne gre za neke velike prehode. Poglejte naslednje podatke. V obdobju od leta 2004 do leta 2009, torej v petletnem obdobju, je bilo v imeniku odvetnikov vpisanih 439 novih odvetnikov. Od teh 439 je bilo samo 29 takih, ki so prišli iz sodstva ali s tožilstva, v petih letih. Torej govorimo o izredno majhnem deležu sodnikov in tožilcev, ki prehajajo v odvetništvo. Kako pa je obratno? V tem istem obdobju, v tem petletnem obdobju, je med sodnike prišlo 17
574
odvetnikov. Torej še manj. Zdi se, da pri nas, namesto da bi vgradili spodbude za prehod, teh prehodov sploh ni toliko. Torej delamo nek vihar v kozarcu vode. Ampak veste, kaj se je zgodilo, ko ste vi vložili ta zakon v zakonodajno proceduro? Na Odvetniški zbornici se je strahovito povečalo število vlog sodnikov in tožilcev, da postanejo odvetniki. Iz previdnosti. Ker nekateri razmišljajo, morda bi se odločil, sicer ne še danes, morda čez leto dni, vendar, če me bodo pa to preprečili, pa raje to naredim sedaj in si s tem zavarujem, da zakon za ta moj primer ne bo mogel veljati. To ste povzročili s tem zakonom. Treba je biti tukaj previden, treba je uporabljati premišljene ukrepe. Če nastane problem z videzom kršitve etike, poklicne etike, potem naj organi, ki se s to etiko ukvarjajo, rešijo ta problem. Ne more ga zakonodajalec. Vlada torej ne podpira te ureditve.
In sedaj še nekaj v zvezi z vprašanji, ki so se povezovala s sodniki in ukrepi Vlade na tem področju, ker naj bi se to nekako povezovalo z odvetniki. Rečeno je bilo, da ni na tem zasedanju bilo nobenih ukrepov, ki bi zagotavljali ustrezno spodbudo v gospodarstvu. Pa je bil. Prav včeraj ste to obravnavali. Prav model plač za pravosodne funkcionarje je tisti, ki lahko dolgoročno zagotavlja večjo kvaliteto sojenja in na sploh odločanja s strani pravosodnih funkcionarjev. To pa naše gospodarstvo zelo potrebuje. Naše gospodarstvo potrebuje zaščito poslovnih transakcij s pravnimi postopki, ki bodo hitri in kvalitetni. Te pa lahko zagotavljajo samo ustrezno usposobljeni, motivirani pravosodni funkcionarji. Teh pa ne bomo dobili in jih ne dobimo, če niso kolikor toliko ustrezno plačani. Stvari so torej zelo povezane in jih je treba gledati v širšem konceptu, ob tem, da je bilo tu ogromno demagogije v zvezi z dvigovanjem teh plač, kajti Vlada je skrbno pazila, da ne presega sedanje mase za sredstva plače pravosodnih funkcionarjev in je ne bo presegla niti prihodnje leto. In ko ste omenili problem nekaterih sorodstvenih vezi. Seveda obstajajo. Povsod, v čisto vseh panogah, v čisto vseh področjih jih boste našli. Tudi v pravosodju. Mož, žena, pa ne samo mož, žena, izvenzakonski partnerji, pa ne samo ti, tudi tisti, ki skrivajo svoje zveze so vmes, niti jih ni tako malo in ti so morda še bolj problematični kot tisti, za katere se ve. Ampak morate spet gledati širše. Mi smo zelo majhna država. Praktično v pravosodju se vsi poznamo. In tudi to, da smo tako majhna država, je ena posebnost, ki jo je celo naše Ustavno sodišče upoštevalo. In veste, kdaj jo je upoštevalo? Prav takrat, ko je presojalo ustavnost konkurenčne klavzule za nekdanje sodnike in tožilce. Mi smo imeli pred leti ureditev, kjer je bilo prepovedano sodniku ali tožilcu, da je postal odvetnik in da je odprl pisarno v kraju, kjer je bil prej sodnik ali tožilec. In je Ustavno sodišče reklo, da je ta ureditev protiustavna. In je med drugim opozorilo tudi na to, da takšna prepoved ne more funkcionirati na tako majhnem območju, kot je Slovenija in da gre za popolnoma neprimeren
575
ukrep. In se niti ni ukvarjalo potem z vprašanjem, ali je sploh sorazmeren in ali je nujen, ker je ugotovilo, da je neprimeren. Ne smete poenostavljati in imejte pred seboj celo sliko, preden se lotevate poskusa zakonskega urejanja nekega vprašanja. Jaz mislim, da ni prav, da bi razprava v tem zakonu, ki je prvenstveno naravnana na to konkurenčno klavzulo, bila obremenjena še z vsemi drugimi problemi, ki v pravosodju obstajajo, vključno tudi z odvetniško tarifo. Mimogrede, gospod Gorenak je omenil, da mora minister v zvezi s tem sprejeti odločitev. Jo je že. Zavrnil sem predlog Odvetniške zbornice, ki je dala predlog odvetniške tarife, ker sem ocenil, da ni ustrezen. Ne skrbite, jaz bom kot minister za pravosodje pazil, da bomo sprejemali take rešitve, ki bodo v korist naših državljanov, tako v odvetništvu, kot v sodstvu, kot tudi na tožilstvu, ki bodo v korist vsakomur, posameznika, od malega človeka, do, bom rekel, velike korporacije, ker je treba vsem zagotoviti enake pravice in pošteno sojenje. Taki, iz koncepta, iztrgani poskusi pa lahko naredijo veliko škode.
Razmišljal sem, kakšen ukrep bi se lahko približal tistemu, kar predlagatelj navaja v tem predlogu zakona. Lahko vam ponudim rešitev, ki jo na ministrstvu za pravosodje pripravljamo. Gre namreč za to, da bomo v kratkem vložili v razpravo in kasneje, upam, tudi v zakonodajni postopek, zakon o specializiranem usposabljanju kandidatov za sodnike, tožilce, odvetnike in notarje. To bo velika sprememba v našem pravosodju. Odslej, za razliko od danes, nihče ne bo mogel dobiti licence ne za odvetništvo, in ne trajnega mandata v sodstvu in tožilstvu, dokler ne bo opravil specializiranega usposabljanja in posebnega specializiranega izpita. Tisto, kar je tu še posebej pomembno, je, da delamo selekcijo ob vstopu v te poklice. Te selekcije sedaj praktično ni. Vsaj ne na način, kot ga poznajo druge evropske države. Ob tej selekciji bo še kako pomembno, kakšni bodo izobraževalni programi za te kandidate. Obdobje tega specializiranega usposabljanja bo kar dolgo, mislim, da po zadnji verziji predloga zakona dve leti. Zelo pomembno bo, da bodo sedaj izobraževalni programi, programi usposabljanja, prilagojeni potrebam sodniškega, odvetniškega, tožilskega, notarskega poklica in da bodo ti programi v veliko večji meri kot danes vsebovali posebna usposabljanja s področja etike. To je deficit našega pravosodja že nekaj let, na kar sam že dolgo opozarjam. Tudi že prej, ko nisem bil minister, sem na to opozarjal, in zdaj bom to počel ravno tako. Tu imamo rezerve. In to so načini, da v bodoče preprečimo, da nam v sistem prihajajo ljudje, ki si mandata za opravljanje teh funkcij ali služb ne zaslužijo. To so sistemske rešitve. To bo Vlada predlagala in upam, da boste takrat, ko bomo to predlagali, to tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič.
576
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu je dolgo pričakovana sprememba, ki je nujna, in jo tudi podpiramo. Veliko sodnikov, tožilcev, policistov, kriminalistov je izkoristilo zakonsko možnost, ki je dopuščala neposreden prehod iz vrst, ki sem jih omenil, med odvetnike, kar pa je pripeljalo do nasprotovanja načelu zaupanja dolžnosti, saj je ta prehod nezdružljiv z javnim zaupanjem v njihovo neodvisnost ter nepristranskost. Naloga zakonodajalca je sigurno, da zagotovi pošteno in nepristransko sojenje. To pa lahko doseže samo s tem, da izključi vse elemente dvoma o nepristranskosti sojenja, čemur sledi predlog sprememb, ki bodo onemogočile neposreden prehod med odvetnike sodnikom in tožilcem.
Predlagana omejitev posega v 49. člen Ustave, ki govori o svobodi dela. Istočasno pa se soočamo s 23. členom Ustave, ki pa zagotavlja pravico do nepristranskosti sodišč in poštenega sojenja slehernemu državljanu v postopku. Predlog je sigurno na mestu, saj omejevanje svobode dela zaradi varstva pravic je ustavno dopusten cilj, saj varuje pravice drugih, ki uresničujejo ustavno pravico do sodnega varstva. Nikakor se ne bi mogel strinjati in ne podpiram tega, da se še naprej dopušča neposreden prehod teh funkcionarjev v odvetniške vrste, kajti to je pa le tisto, kar se je že predolgo toleriralo in kar so nekateri s pridom izkoriščali. Iz prakse vem, ko so nekateri kriminalisti, ki so delali na krvnih deliktih in na oddelku za odkrivanje in preprečevanje trgovine z drogo, zapirali določene osebe, kasneje, ko so pa prestopili v odvetniške vrste, pa so te iste osebe, ki so jih prej preganjali, sedaj kot odvetniki tudi zagovarjali in to jim je bila potem tudi specialnost. Nič drugače ni s sodniki in tožilci, ki v očeh ljudi vzbujajo neko upanje po privilegiranem postopku v kazenski obravnavi, saj se vsi poznajo in so do nedavnega bili sodelavci. Vse to pa nam daje jasno vedeti, da je treba to preprečiti, če hočemo zagotoviti pravično sojenje in obravnavo vsem državljankam in državljanom. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Razprave, ki so jih predlagatelji in drugi doslej imeli v podporo temu zakonu, me zaenkrat niso prepričale. Moram reči, da me, obratno, zelo moti skrajna nepripravljenost slišati tudi nasprotne argumente, skrajno poenostavljeno povezovanje stvari med seboj, ena ihta, ena jeze, eno žuganje in očitanje, da smo vsi tisti, ki mislimo drugače, proti reševanju problema Mure, Gorenja, pa položaja delavcev, pa pravičnega sojenja. Ne, gospodje, enostavno je to preveč. Argumenti, da ta vaš predlog, ki je zanimiv, vi lahko pogledate na mojem prvem
577
zapisku sem rekel, ja, oceniti, ampak trditi, da bo to rešilo problem, enostavno ni res. Jaz ne znam, upam, da ima minister, čeprav ne vem, ali je kdaj kakšen minister doslej imel odgovor, zakaj je v zadnjih 15 letih prišlo do takšne erozije na področju sodstva. Nekateri so trdili, da zaradi organizacijskih sprememb, da so samo pol leta prenašali spise, ker so se spremenile pristojnosti sodišč. Nekateri trdijo, da zaradi kupa predpisov, ki smo jih sprejemali in so bili nespametni, zato so povzročali nove spore. Nekateri trdijo, da zaradi tega, ker so se okrepile, v dobrem smislu, človekove pravice in njihovo varstvo in danes ne moreš biti obsojen kar tako, če imaš sredstva, da te zna kdo tudi braniti. Nekateri trdijo, da zaradi tega, ker smo se začeli Slovenci pravdati zelo pogosto, ne v kazenskem, ampak civilnem in drugem smislu, ker so nam postale denar in dobrine mnogo več vredne kot pred tem. Ampak rešiti problem vsega tega s tem, da bomo prepovedali za tri leta prehajanje iz sodniškega in tožilskega poklica v odvetništvo, enostavno ne gre.
Poglejte, meni ste očitali, da sem nekorekten do bivšega ministra. Jaz sem si dovolil samo citirati, kar je povedal. Pa povedati to, da je bilo takrat stališče uradne vlade bistveno drugačno, z močnimi besedami, ki jih je moj prijatelj in kolega dr. Šturm uporabljal. Dovolim si to reči, ker sva bila študijska kolega štiri leta in pol, oba sva zelo kmalu diplomirala. Rekel je enostavno, naj ponovim že znano stališče, da to ni nič nenavadnega. To se je že zgodilo, temu dejanju ni mogoče očitati nobene nepravilnosti, znano je veliko primerov, minister je danes povedal, da jih zelo veliko ni, ampak nekaj je pa bilo primerov, ko tudi odvetniki zapuščajo svoje vrste in postanejo sodniki ali notarji ali se zaposlijo v državnih organih. Gre za običajno fluktuacijo, ki je značilna in popolnoma enaka tudi v tujini. In ne nazadnje, gre za individualno odločitev vsakega pravnika posebej.
Se pravi, ni se skliceval na zakon, ampak na to, da je to normalno ravnanje. In niti slučajno ni pomislil, da bi se s tem zmanjševalo zaupanje v pravosodje, da bi lahko tako kot je danes bila razprava, to pomenilo že možnost klientalizma, korupcije, kaznivih dejanj. To so pretežke besede dragi gospodje, na ta način nek predlog, ki ima dobro idejo, ker poskuša reševati probleme, ki so v pravosodju izjemno močni in na žalost jih doslej nihče ni uspel kaj zelo uspešno rešiti, kakšen korak je bil narejen, kaj zelo uspešno pa ne. Ampak ne z demagogijo takšne probleme poskušati reševati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Anton Anderlič. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: To je še eden v vrsti zakonov, ki skuša dokazati, da je na nekem področju vse narobe in da je potrebno nujno spremeniti nekatere stvari. Čeprav, kot je bilo že danes rečeno, gre lahko za posamične primere, za primere, ki so
578
drugačni, odstopajo, tudi kličejo po spraševanju o tem, ali gre za dobre namene ali gre pa mogoče tudi za kakšne špekulacije.
Ampak potem, ko smo pred nedavnim Zakon o odvetništvu v Državnemu zboru obravnavali, ga spremenili, se je očitno porajala potreba, da se nemudoma vloži sprememba in se nekaj uredi na drugačen način, kot je tedanja večina menila, da je prav in kar so tudi potrdile vse strokovne in druge razlage, ki sodijo zraven.
Jaz temu zakonu nasprotujem. Nekaj, kar še niti ni uveljavljeno, nekaj, kar je komaj da dobro zaživelo, zakon ne more biti predmet tako rekoč vsakomesečne obravnave, ko nekdo, ali Vlada ali pa poslanci, predlaga nek zakon in ga parlament sprejme, potem pa ga druga stran čez nekaj časa, ker z neko odločitvijo ni zadovoljna, preprosto želi spremeniti. Jaz verjamem, da je kakšna zadrega, ko se personalno kdo pojavi v prehodu iz ene v drugo sfero pravniških poklicev, pa naj si gre iz odvetništva v sodstvo, tožilstvo, javne službe ali obratno, ampak vendarle me navdaja občutek, da gre za to, da je nek primer, ki je mogoče bil nesprejemljiv, potem povod za to, da se posploši diskusija, da se pokaže, da je na nekem področju vse narobe. Jaz v to ne verjamem, zato tudi ne bom podprl, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo in da potem v nadaljevanju spet ponovno in ponovno poslušamo nekatere stvari. Verjamem, da je ravno na področju odvetništva in tega dela pravosodja, ker konec koncev jaz verjamem, da ni slučajno, da se je sodnikom podelil trajni mandat, ker so za to najbrž razlogi, kot tudi verjamem, da mora biti odvetništvo, notarstvo in vse drugo urejeno v svojih zakonih po neki logiki, ki je notranja, da tako rečem, in ima neodvisnost do ostalih posegov, ki bi komu bili zaradi posameznih primerov spet ali je bil en primer, ali dva, ali jih je bilo več, ki so spodbudili potrebo, da se to poseže tudi na ta način, da se ponovno predlaga sprememba zakona. Bojim pa se, da je to tako kot pri prejšnjem zakonu, ko se je poskušalo pokazati, da je v Sloveniji vse narobe, da ne delujejo protikorupcijski mehanizmi, da ne deluje praktično nič tistega, kar je v demokratičnih in pravnih državah sinonim in nuja. Zato je treba spremeniti zakon, zato je treba povedati javnosti, da če boste pa sprejeli točno to, bo pa vse drugače, vse boljše, bo vse prav. Zakona ne bom podprl oziroma ne bom glasoval za sklep, da je zakon primerna podlaga za nadaljnji postopek. Mislim pa, da bo to jutri, ne danes, ker tudi predlagatelji bi težko zagotovili vsaj 10 glasov, da bi se ta zakon danes sprejel.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jože Tanko. Želite razpravljati gospod Tanko? Ste na vrsti, tako pač je.
JOŽE TANKO: Hvala lepa z besedo.
579
Najprej bi rad povedal, da v tem mandatu skozi poslušamo o tem, da je treba stvari narediti celovito, premišljeno. Tisto, kar predlagamo, Vlada proučuje in tako naprej in bo tako kot pri enem od prejšnjih mnenj Vlada proučila in ocenila možnosti in v navedenih okvirih predlagala spremembe in tako naprej. Jaz mislim, da tak pristop, ki se ga ta koalicija poslužuje, da generalno vse predloge, ki so vloženi v zakonodajni postopek, oceni na tak način, ni primeren. Ni primeren. Če hoče kdorkoli predlagati kakršnokoli rešitev, to rešitev pripravi in predlaga, z nekim premislekom in nekim ciljem. In to, kar je prej minister povedal, bi rekel, implicitno, pomeni to, da tiste, ki predlagamo rešitve v tem mandatu, vse zastonj, pravzaprav grobo žali. Lepo pove, ampak grobo žali. Mi smo ta predlog zakona pripravili in predlagali s premislekom, tudi na osnovi prakse in izkušenj, ki se je v nekaterih primerih pokazala za slabo. Mislim, da kdorkoli iz izvršne veje oblasti na tak način poskuša diskreditirati predlog, ki ga pripravimo v SDS in morda tudi v drugih opozicijskih strankah, je nedostojen za Državni zbor. Mi nismo neki poslanci neke poslanske skupine ali posamezniki, ki bi kar nekaj kar tako predlagali, samo da bi nervirali koalicijo v Državnem zboru oziroma tej državi. Predlagali smo rešitev, ki izpolnjuje vse pogoje in ki rešuje enega izmed problemov, ki se poraja v slovenskem sodstvu. In to smo predlagali rezonsko in s premislekom. Druga stvar, ki jo je minister v svojem ekspozeju povedal, je, da ne moremo urejati z zakonom posamičnega ekscesa. Žal moram tu opozoriti na predlog zakona, ki so ga predlagali koalicijski poslanci, v tem primeru zakon o lokalni samoupravi, ki eksplicitno ureja reševanje posamičnega ekscesa - primer Grosuplje. In Vlada je na ta zakon dala pozitivno mnenje in celo predlagala amandmaje. Mislim, da ni dostojno od predstavnika Vlade, da nam očita, da smo pripravili zakon, s katerim poskušamo rešiti posamezen eksces, istočasno pa koalicija, podprta z ustreznim vladnim mnenjem in s predlogi amandmajev Vlade rešuje točno na enak način tak primer, in to še na tej seji Državnega zbora. Jutri bomo to obravnavali. Tudi tisti, ki zastopate barve tiste strani, ki ima vedno prav, ker ima dovolj glasov, in tudi če imate dovolj glasov, je prav, da se zavedate teže svojih besed, in tudi dejanj, pa tudi aktov, ki jih predlagate v Državni zbor. Ne očitati nam nečesa, da rešujemo eksces, vi pa predlagate točno tako rešitev še na tej seji Državnega zbora, ki bo to obravnaval jutri.
Naslednja zadeva, ki jo je minister izjavil, ko je dejal, da je treba biti previden, da je treba predlagati ukrepe premišljeno. Zdaj pa sprašujem, ali je bil tak premišljen predlog ZKP, Zakon o kazenskem postopku, ki smo ga obravnavali, mislim, da maja meseca. Proti temu zakonu je bilo celotno sodstvo, Višje sodišče, Vrhovno sodišče in Ustavno sodišče. Vsi so ugotovili, da v primeru sojenja mladoletnikom ni nikakršne pravne luknje, da ni praznine, da se lahko
580
postopki po tem izvajajo. Pa je kljub vsem tem opozorilom minister predlagal zakon, ki naj bi navidezno reševal neko zadevo, ki je ni. Ali je bil ta postopek spremembe ZKP premišljen? Sprašujem, ali je bil premišljen. Če Višje sodišče ugotovi, da ni praznine, če Vrhovno sodišče ugotovi, da ni praznine, in tudi Ustavno sodišče je ugotovilo v svoji odločbi, da ni praznine. Minister je pa kar vztrajal, in to še pred rokom, samo zato, da je odločba Ustavnega sodišča prišla nekoliko kasneje. Mislim, da se je v tem primeru treba zavedati teže besed, ki jih izreka predstavnik ministrstva, minister za pravosodje. Sprašujem tudi, ali je bil premišljen ukrep izjava, da se bo spremenil pravilnik za stečajne upravitelje, ki bo omejeval te zadeve. Ali je bil to premišljen ukrep? Slišali smo, in podatki tudi držijo, da se je določilo, mislim, da v posamičnih mesecih, tam okoli 100.000 evrov nagrad stečajnim upraviteljem. V tem kratkem času po tej izjavi, sedmih delovnih dneh, pa za 2 milijona evrov. Ali je bilo to tisto premišljeno dejanje, ki je opozorilo vse, da se nekaj pripravlja, kar bi zadevo racionaliziralo in jo naredilo sprejemljivo? Ne. 24-krat več se je v tistem kratkem času določilo nagrad stečajnim upraviteljem, kot je bila dolgo mesečna praksa sodišč. Ali je to tisti premišljen ukrep? Mislim, da ni. Najbrž bi takih premišljenih ukrepov tudi v teh primerih na področju pravosodja našli še nekaj, pa tudi na nekaterih drugih področjih, tudi pri nekaterih drugih zakonih, ki jih je predlagala Vlada v zakonodajni postopek. Ocenjujem, da je teh premišljenih ukrepov malo, ampak so ukrepi, ki so na horuk in sprožijo plaz. In tisto, kar se je zgodilo z izplačilom ali pa določitvijo nagrad stečajnim upraviteljem, tista izjava je sprožila plaz. Zanima me, ali je bila izjava, recimo, ministra Lahovnika tam ob koncu lanskega leta, ko se je šlo za prodajo državnih obveznic, utemeljena, ali je prinesla nekaj k ceni obveznice ali je nekaj te cene obveznice, ki jo Vlada oziroma banka izdala, odnesla. Najbrž bi bilo to smiselno oceniti, ko smo pri teh premišljenih dejanjih predstavnikov vladne koalicije oziroma tudi Vlade Republike Slovenije.
Minister je danes izrekel še eno trditev, da ne bo potrebno za to plačno reformo sodstva nobenih dodatnih sredstev. V obrazložitvi zakona piše, da bo potrebno dodati 5,8 milijona evrov, ne sicer letos, ampak naslednje leto. Tako piše: 5,8 milijona evrov bo potrebno dodati. Sprašujem se, ali je to res. In mislim, da je potrebno pri teh zadevah biti nekoliko previden. Ko pa smo pri teh vprašanjih konkurenčne klavzule, ta konkurenčna klavzula za prehajanje celo med gospodarskimi družbami ni nič neobičajnega med poslovnimi subjekti ni neobičajna. Je pravzaprav normalna rešitev. Kolega Gorenak je prej povedal, da je še bistveno strožja za prehajanje policistov med varnostnike, je štiri leta. Ali je to, če sedaj se vrnem k besedam gospoda ministra, sorazmeren ukrep ali sorazmerna rešitev? Je to ustrezna rešitev za
581
nekoga, ki ima srednjo policijsko šolo in ne more potem med varnostnike? Štiri leta. Verjetno bo kdo zares odgovoril. Ni nikogar več tukaj. Zanima me, ali je ta predlog, ki ga mi prinašamo, sorazmeren za prehajanje med različnimi vejami oblasti, ki so na nek način ločeni v postopku, v sodnem postopku. Se pravi odvetniki, tožilci in sodniki so tri ločene veje sodne oblasti. Vsaka razpolaga z določenimi zadevami v postopkih preiskave ali sojenja. In me zanima pravzaprav primer, recimo, ko včasih izločimo sodnika iz postopka zato, ker naj bi bil kužen, ker se je seznanil z neko dokumentacijo. Ali v tem primeru, ko recimo tožilec, ki nekoga preiskuje, preide med odvetnike, pa če ne deluje z njim neposredno kot njegov zastopnik, lahko posredno, preko partnerja ali je v tem primeru, bom rekel, sepsa ali je ni? Ali v primeru, ko sodnik obravnava nek sodni spis, za nekoga v postopku, in med postopkom preide v drug status, ali je kužen ali ni? To so po mojem relevantna vprašanja. Ali je v takih primerih še zagotovljena tista prava pravna varnost za stranke v postopku? Ali je zagotovljena varnost stranke ali pa institucije oziroma države na drugi strani, če je ta v tem primeru udeleženec? Sprašujem se. Tisti, ki ste sposobni na teh področjih nekako bolj premišljeno in celovito delovati in razmišljati, verjetno bi take odgovore morali dati. Pa še ena stvar je. Prej je bilo rečeno, da je ta triletni rop, ta triletna omejitev, ta triletna konkurenčna klavzula predolg rop, nesorazmerni ukrep. Če je to edini problem tega zakona, potem lahko Vlada predlaga amandma, ki bo ta nesorazmeren ukrep naredila sorazmeren. To je najmanjši problem. Če je tri leta preveč, predlagajte dve leti, če je dve leti preveč, predlagajte leto in pol. Kot sem razumel razpravo, je to pravzaprav temeljna pomanjkljivost tega zakona, da naj bi bil ta triletni rok nesorazmeren ukrep.
Jaz mislim, da to ni temeljni problem, ker če je, se da to hitro urediti. Temeljni problem je v tem, da so barve predlagatelja napačne, tako kot so bile pri zakonu o dohodnini, kot so bile pri zakonu o davčnem postopku, kot so bile pri zakonu o javnih financah, kot so bile pri paketu ukrepov in še pri vseh tistih drugih zadevah, ki smo jih v temu mandatu predlagali in niso bili sprejeti. Vlada proučuje, premišljuje in bo na osnovi razmislekov in proučitve pripravila nove ukrepe oziroma ukrep oziroma rešitev. Samo čez eno leto ali dve leti. To je temeljni problem vseh tem, ki smo jih odprli v temu mandatu v Državnemu zboru. Temeljni problem! Afront komunikacija znotraj Državnega zbora med poslanskimi skupinami, soočenje argumentov, tudi z Vlado, pravzaprav ni mogoče. Zato, ker nas okaraktizirate takoj, da ni naš predlog premišljen, da ni celovit, da ga je potrebno še proučiti in, bi rekel, vse funkcionira na tej temeljni paroli. Poglejte akte, ki jih ima razporejene, spoštovani minister, preglejte jih! Vsa mnenja, ki ste jih sprejeli oziroma stališča do predlogov, ki smo jih vložili v zakonodajni postopek, na
582
katerem koli področju. To je generalna klavzula, šablona, šablonski zapis.
Dvomim, da nam je po volitvah tako padla premišljenost in celovitost, da ne bil niti en predlog, ki smo ga predlagali, sposoben izpolniti kriterija vladajoče koalicije. Dvomim. Nemogoče je to. Nemogoče. Ampak to se dogaja. Mi smo prišli zdaj v čas, ko je treba vse te predloge, ki jih kdorkoli predlaga in niso koalicijski oziroma vladni, zavrniti. Ne glede na to, ali prinašajo kaj dobrega ali ne. Kot je bilo recimo pri rešitvi, da bi z eno položnico plačevali obveznosti do države. Med temi so tudi odvetniki, niso samo s.p.-ji in ne vem kdo, ampak tudi odvetniki. Tudi odvetniki morajo izpolniti 9 položnic. In žal moram reči, da smo v situaciji, ko kljub temu, da so ti predlogi generalno padli, so bili vsi zavrnjeni, rešitev ni. Še zdaj nimamo mnogih temeljnih rešitev, imamo pa nekatere, ki jih lahko ocenimo za nesorazmerne. To, kar ste omenili, spoštovani minister, povečanje plačnega nivoja sodnikom, ocenjujem, da je ukrep nesorazmeren do ostalih funkcionarjev, ki nimajo trajnega mandata, in teh je velika večina, sodniki imajo trajni mandat, dosmrtno funkcijo, ko dobijo enkrat status, nesorazmeren do razmer, v katerih se nahajamo, kajti situacija je takšna, da tako enormen skok na plačni hierarhiji ni sorazmeren ukrep za sanacijo ustavne odločbe, bi jo bilo treba sanirati, če je taka odločba Ustavnega sodišča, vendar rešitev, ki ste jo predlagali in sprejeli, je nesorazmerna, ker so takšne razmere. In še marsikaj bi lahko našteval.
Predvsem pa bi pričakoval, da do predlogov, tudi če nimamo podpisanega partnerstva, če nimamo formaliziranega sodelovanja, ker pač vladna koalicija tega ne želi, bi pričakoval, da se o rešitvah pogovorimo na drug način, ne samo zato, da ni predlog premišljen. Seveda je premišljen. Marsikateri predlogi so bili pokriti tudi z ustreznimi rešitvami, ki so jih predlagale institucije, recimo Obrtno podjetniška zbornica. Njihov konkretni predlog, pa ni primeren. 100 tisoč obrtnikov stoji zadaj, pa ukrepi niso primerni. Takih smo predlagali v tem mandatu iz tega paketa sedem, in niti eden ni bil primeren. Tudi se ne čudimo več, da tudi na drugih področjih ukrepe, ki jih predlagamo, Vlada oceni za neprimerne. Pričakovali pa bi, da bi dejansko na osnovi argumentov, ugotovitve stanja, ekscesov, ki so se zgodili, sprejemali tudi take rešitve, ki bi te zadeve sanirale. Zagotovo primeri, ko so nekateri sodniki ali tožilci prešli med odvetnike, niso prinesli ugleda sodstvu. Niso ga prinesli, niti ne odvetništvu. Niti ne dajejo in ne krepijo zaupanja v rešitve, ki bodo sprejete, tudi v sodbe, ki bodo sprejete. Žal, tako je. In mislim, da ne bi bilo narobe, če bi take stvari, na osnovi takih ugotovitev oziroma dogodkov, ki so se zgodili, tudi predlagali kakšne rešitve, ki bi naprej urejale stanje.
583
Kar pa zadeva to vašo izjavo, da se je v tem času bistveno povečalo število tistih, ki so deponirali svojo vlogo na Odvetniški zbornici, pa tudi ni nič neobičajnega. Saj tako rešitev imate najbrž še na kakšnih drugih področjih, te varnostne izhode. Ampak predvsem bi lahko ugotovil, da nekdo, ki ima trajni mandat in si deponira na Odvetniški zbornici to, da bo lahko nekoč odvetnik, ta najbrž ni tisti sodnik, za katerega bi rekel, da je s srcem sodnik. Verjetno ima tudi kakšno težavo za sabo, učinkovitost in tako naprej. Vendar so to že druge zgodbe, žal.
Predlagam pa, spoštovani minister, da v bodoče predloge, ki bodo prišli z naše strani za vaše področje, in tudi Vlada obravnava nekako bolj smiselno, bolj celovito, tudi bolj premišljeno. Ne samo od nas zahtevati premišljenosti, tudi Vlada bi lahko te zadeve obravnavala bolj premišljeno in tudi sprejemala bolj premišljene odločitve, ne bi škodilo tej republiki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, imate besedo.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. Rečeno je bilo, kaj je temeljni problem. In rečeno je bilo, da je problem barva, politična barva. Temeljni problem je drugje. Temeljni problem je v tem, da prepogosto predlagate protiustavne rešitve. To je eno. In drugo, da prepogosto zavračate izpolnjevanje odločb Ustavnega sodišča. To je temeljni problem in ta temeljni problem smo mi podedovali. Ta vlada ga je podedovala od prejšnje vlade, v kateri ste bili vi kot vladajoča koalicija. In mi smo se s tem temeljnim problemom morali ukvarjati 9 mesecev, do včeraj smo se morali ukvarjati, s stavko vred. Tako zavračam to podtikanje, da je temeljni problem politična barva. Ne, temeljni problem je nerazumevanje vladavine prava, kjer mora politična oblast, vsaka, spoštovati tudi tiste odločbe ali celo predvsem tiste odločbe, ki ji ne ustrezajo. To je bistvo demokracije. Vi tega niste naredili, žal. Ustavno sodišče je moralo intervenirati dvakrat v dveh letih. In ta temelji problem smo mi rešili, za razliko od vas. Temeljni problem je, da imamo z Zakonom o odvetništvu med drugim hud problem že od kar ta vlada deluje, ker ste želeli imeti referendum, ki je bil protiustaven, kar je ugotovilo Ustavno sodišče. To je temeljni problem. In jaz spoštujem mnenje tistih, ki menijo, da je urejanje sodniških plač v tem času problematično. Jaz se strinjam. Že zdavnaj bi morale biti urejene. V prejšnjem mandatu bi morale biti urejene, takrat so bile tudi ekonomske razmere takšne, da bi bilo to veliko lažje narediti kot pa danes. Ampak mi smo pregriznili to kislo jabolko, pa čeprav se mogoče zdaj komu ta grižljaj zatika v grlu. Jaz nikomur ne očitam nepremišljenosti. To ne. Ampak razumeti pa morate, da zato, ker sem pravosodni minister, me mora še posebej skrbeti, da rešitve, ki jih sprejema Državni zbor, niso v neskladju z
584
ustavo. In če meni ne verjamete, če Vladi ne zaupate, zaupajte presoji vaše lastne Zakonodajno-pravne službe, ki vam je lepo pojasnila na štirih straneh, zakaj je ta zakon, ki ga predlagate, v neskladju z ustavo. Jaz tega ne bom bral, ker vem, da ste si to prebrali. In za širšo javnost bi bilo to zdaj morda podcenjevanje, ker si tudi lahko pogleda to mnenje. Ampak Vlada ne more podpreti protiustavnih rešitev. Tako preprosto je pač to. In to sem tudi na začetku, ko sem predstavil mnenje Vlade, pojasnil.
Ko bo v tem parlamentu na dnevnem redu predpis, ki bo skladen z ustavo, bo gotovo naletel na bistveno večjo naklonjenost, tudi Vlade. Jaz sem v to prepričan. Ampak to ta zakon ni. Ko ste omenili vprašanje premišljenosti pri sprejemanju ZKP-ja, vas moram najprej popraviti. Ni šlo za ZKP, šlo je za KZ, šlo je za Kazenski zakonik. Ni res to, kar je bilo rečeno, da je bilo celotno sodstvo proti tej spremembi. Ravno obratno je bilo res. Celotno sodstvo je bilo razdeljeno v razlagi in v razumevanju tistih določb Kazenskega zakonika, ki se nanašajo na mladoletnike. In samo zaradi tega je Vlada šla v spreminjanje, ker je grozilo tveganje, da bi na koncu lahko prevladala razlaga, ki bi v bistvu pomenila, da mora, prvič, država plačati enormne odškodnine vsem mladoletnikom, ki so bili neupravičeno procesirani, drugič, da ta država sploh nima kazenskih določb za kazniva dejanja, ki jih storijo mladoletniki. To je grozilo. Pa ne zato, ker bi si ta vlada to izmislila, ali ministrstvo. Ne, ne. Tako so razsodila sodišča, v tem je bil problem. Tudi kasneje, ko je sodstvo samo ugotovilo, da ima hud problem, ko je sodstvo samo sprožilo postopek za pridobitev načelnega pravnega mnenja Vrhovnega sodišča, je tisto sodišče, ki je to predlagalo, oprlo ta svoj predlog na razlago, ki je bila povsem drugačna od tiste, ki jo je na koncu sprejelo Vrhovno sodišče. To je samo dokaz več, kako prav je imela Vlada, da je iz previdnosti hitro reagirala. Mi smo bili na koncu zadovoljni z odločitvijo Vrhovnega sodišča in z odločitvijo Ustavnega sodišča. Ta država je na ta način kar precej denarja privarčevala, če ne drugega. Ampak predstavljajte si, da se to ne bi zgodilo. In pri sodniških presojah, kjer gre za tako težavno zadevo, kot je bila ta, kjer je celo Ustavno sodišče moralo s pomočjo metod razlage, kar je silno neobičajno tudi v mednarodni sodni praksi, reševati veljavni KZ z metodami jezikovne razlage, namenske in ne vem kakšne še, sistematične. To je bil dovolj prepričljiv dokaz, zakaj je bilo potrebno zakonodajno urejanje. In to je bila premišljena odločitev Vlade.
Ko ste omenili pravilnik o stečajnih upraviteljih in nepremišljenost v zvezi z napovedjo urejanja tega vprašanja. A to je bilo pa premišljeno, da ste v času prejšnje koalicije, pod prejšnjim ministrom izdali pravilnik brez omejitev? Ali to je bilo pa premišljeno? Mi nismo delali nič drugega, kot popravljali veliko napako, ki jo je zagrešil prejšnji minister. Nič drugega kot to. In glede na to, da se je ta
585
zadeva pojavila v medijih, je bilo jasno, da mora Vlada imeti stališče do tega vprašanja. In ga je imela in ga je povedala. Drugo vprašanje pa je, in o tem smo že razpravljali v Državnem zboru, in najbrž bomo še, zakaj so sodišča v tako kratkem obdobju izdala tako veliko število sklepov, s katerimi so priznavala nadomestila še po prej veljavnem pravilniku, ki omejitev ni imel. To je drugo vprašanje.
Ko ste rekli, da je v obrazložitvi sodniške zakonodaje predvidenih 5,8 milijonov evrov. Ja, vendar v isti sapi je rečeno tudi, da do te porabe sredstev ne bo prišlo, ker bodo kompenzirana z zmanjševanjem števila sodnikov. 116 sodnikov manj bo konec prihodnjega leta, in to pomeni 5,8 milijona evrov. Danes smo ustvarili že 43 sodniških mest prihranka. Ne gre za neke pravljične obljube, gre za realnost. To bo realizirano. In brez posebnih problemov bo realizirano, glede na obseg fluktuacije v pravosodju.
Če imajo policisti konkurenčno klavzulo in če je to štiriletno obdobje, konkretne določbe ne poznam, vsak policist ima tu izkazan pravni interes, da izpodbija takšno ureditev pred Ustavnim sodiščem. Ampak očitno rešitve niti ne iščejo v tej smeri. Ko ste rekli, zakaj oziroma ali je sodnik okužen, če gre potem v odvetništvo. Je okužen, če bi prevzel zastopanje v zadevi, kjer je bil pred tem sodnik. Je okužen. In v tem primeru ne more biti odvetnik, ne more prevzeti zastopanja. In zakon je glede tega jasen, tu pravzaprav nimamo več kaj razpravljati in tudi v praksi ni problemov.
Triletna omejitev v tej konkurenčni klavzuli, ki jo predlagate in ki sem jo ocenil za nesorazmerno, je samo eden od vidikov problemov. Zdaleč ni edini. Obsežno sem govoril v prejšnji razpravi o njih, jaz sem samo vzel en izsek iz tega zakaj ta ureditev ni v skladu z ustavo. In to je eden od razlogov. Načelo sorazmernosti je v tem primeru nujno treba uporabiti pri presoji, ali gre za ustavno ali neustavno ureditev.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Vinko Gorenak v imenu predlagatelja.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Jaz z obžalovanjem ugotavljam, da so nas zapustili tudi strokovni sodelavci največje stranke, poslanci pa že zdavnaj.
Nameraval sem odgovoriti gospodu Potrču, ki je govoril o neki ihti in tako dalje, pa imam več razlogov, da polemiziram z vami, gospod minister. Poglejte, kakorkoli ste govorili o tem v javnosti in tukaj, v javnosti sem že zasledil to zadevo, tukaj pa ste danes tudi javno rekli, da je Šturmov pravilnik kriv, ker ni omejil nagrad. Aha, spet ga imamo. A ta grdi Šturm! Še en dokaz več, kako načrtno počnete z bivšim ministrom. Še enkrat vam pravim, ne želim vam, da vaš
586
naslednik tako ravna z vami. Šturmov pravilnik ima omejitev. Veste pa, da je nima v znesku, ampak v odstotku. In torej to ne drži, kar govorite. Šturmov pravilnik je zelo jasen. V času ministra Šturma je bilo izplačanih 130 tisoč evrov v štiridesetih dneh. Naloga ministra pa je, torej vaša od nastopa Vlade, da spremlja stanje. Na AJPES lahko pogleda ali kakorkoli drugače. Torej ste imeli možnost pravilnik dr. Šturma spremeniti, od 22. 11. lani pa do 1. 7. letos, pa ga niste. Zakaj sedaj kritizirate Šturma? Ni razloga. Torej ni razlog v dr. Šturmu, ampak je kvečjemu razlog v tem, da od 22. 11. do 1. julija tega niste naredili. In je popolnoma brez smisla govoriti sedaj dr. Šturmu, ki že deset mesecev ni več minister.
Vladavina prava. Jasna zgodba. Saj to je bila tudi parola vaše stranke ne. Ampak pravo mora vladati za vse ljudi v tej državi. In ko to bo, bova lahko naprej diskutirala. Seveda ste rešili to grdo zapuščino vlade Janeza Janše: sodne plače. Na tak način bi jo lahko mi že predlagali, ko ste ne glede na ekonomsko stanje rekli, tukaj imate gospoda, 47 plačni razred. 28% višje plače za sodnike začetnike. To torej sploh ni bilo kislo jabolko. Jaz verjamem, da je to bila sadna kupa iz jagod, s smetano. Kislo jabolko se je začelo v Velenju, nadaljevalo v Mursko Soboti in tisto kislo jabolko bo kislo jabolko Vlade in vseh ministrov. Zagotovo. Ne more biti drugače, če privilegiramo en sloj napram ostalim. Seveda lahko rečete, da je bilo protiustavno stanje. Seveda lahko rečete. Saj to imate tudi prav, tako je reklo Ustavno sodišče, tako je reklo pet sodnikov. V referendumu je to reklo, tam pa soglasno, da bova točna, kaj ne. Seveda so rekli tako. Ampak rekli so ustavni sodniki, ki so sodniki, ki so poklicni kolegi, ki bi se po mojem prepričanju lahko izločili, pa se niso.
Naprej. Pravite, da sprejemate vse predpise, ki jih bomo mi dali, ki bodo dobri, ki bodo pametni, ki bodo imeli podporo Zakonodajno-pravne službe in tako naprej. Saj velika velika večina jih je imela, pa niste nič sprejeli. Pravzaprav niste čisto nič sprejeli. Jaz imam občutek, da imate šablono, na kateri piše: "Mi pripravljamo sistemski zakon, ki bo uredil to področje, zato zakon opozicije ali SDS ni primeren za nadaljnjo obravnavo." To je šablona. Ta isti stavek, ki sem ga zdajle izrekel, sem slišal v prejšnjem mandatu z vaše strani, koalicijskih poslancev, in je bil izrečen Janezu Janši kot predsedniku Vlade. In po tistem me je poklical, ker sem bil zadolžen za sodelovanje z Državnim zborom, in rekel, "pazite, akceptirajte pametne stvari." In ne mi reči, da jih nismo.
Naprej. Do zdaj pa temu še ni bilo tako. Tudi Ustavno sodišče, če smo že pri tem, je, ko pravite, ustavno, ja, protiustavno stanje je bilo, govoriva o plačah, in smo mi to morali popraviti. Veste, zgodbe na Ustavnem sodišču so tudi take, da vzamejo "copypaste" vaš dopis, recimo tistega 5. maja letošnje leto, kjer obrazložijo, zakaj je protiustavno, če bi
587
bil referendum. "Copypaste", tudi kakšna tiskovna napaka iz vašega dopisa. To je torej odgovorno delo sodnikov. Ja, okej. Za mene ne.
Odvetništvo je svoboden poklic in tako dalje, pravite. Okej. Še nobeden pa ni rekel, zakaj bi pa potem policistom morali to omejevati. Ali mislite, da se policisti nesvobodno odločajo? Seveda boste rekli, da so odvetniki ustavna ali kaj vem kakšna kategorija. Policisti so pa tudi potrebni, pa jim je Državni zbor določil, da štiri leta ne smejo postati detektivi in tako naprej. Ja, to je pač tako. Skrbimo za en del, za drugega pač ne. Drugi del pa ustava, zakoni, ustavnost in ne vem kaj vse. Nič pa za druge poklice. Seveda se lahko strinjam z vami, da bi bila najboljša samoregulativa. Krasna zgodba! Idealno stanje, podobno komunizmu, ko bomo vsi prispevali, kako že, po svojih močeh, pa dobivali toliko, kolikor bomo rabili. Samoregulativa ne deluje. Ne deluje! Priznajmo, da ne deluje. In tudi v odvetništvu ne deluje. Številka, ki ste jo navedli, 439 odvetnikov, pa od tega 29 sodnikov v zadnjih desetih letih, če sem vas pravilno razumel, je strahovita, 10% prehod je to. 29 plus 17 je 40 in toliko, 439 je pa odvetnikov na novo, to pomeni, da je to 10%. To je torej strašna nevarnost. To je torej velika nevarnost, da bomo imeli stanje, v katerem ne bo zagotovljena elementarna pravica do tistega pravičnega sojenja. Jaz upam, da smo tudi s tem zakonom vsaj povzročili kaj od tega, da je kak sodnik napisal vlogo, da bo odvetnik. Saj potem boste lažje rešili vprašanje plač in potem res mogoče ne bo treba tistih 5,8 milijona. Sicer so pa te številke tako relativna zadeva. Če bi bil naiven, bi rekel, ja, ok, minister je povedal številko, ta številka drži. Ampak vi ste meni spomladi povedali tudi neke druge številke, ki so govorile o odvetnikih, koliko se jih je baje izpisalo iz tistih seznamov za zastopanje po uradni dolžnosti in tako dalje. Kasnejši uradni podatki v poslanskem vprašanju ali pa še kje drugje, ki ste jih potem povedali, so bili pa čisto drugačni. In se je v bistvu pokazalo, da teh izpisov sploh ni in da gre za pritisk na Državni zbor, da bi čim prej sprejel zakon, ki bo spet vse skupaj dal odvetnikom. Ko govorimo pa o policistih, je pa treba reči še to. Glejte, Slovenija ima zdaj, ne vem koliko, približno 400, 500 policistov, ki so zaposleni za določen čas. Zakaj? Za čas opravljanja nalog na schengenski meji. Ampak so policisti. Tudi ti ljudje, ko bodo izgubili službo čez 3, 4 leta, ker jim bo potekla ta pogodba za določen čas, so bili policisti. Ta zakon jih bo zajel. Kje je njihova pravica do dela? Jaz bi res rad vedel, kje je njihova ustavna pravica do svobodne izbire dela, do svobode dela ali kako že ste rekli. Ja, je ni! Zakon jim je to pravico vzel. Upam pa, da bodo izkoristili to, kar ste rekli in se pritožili na Ustavnem sodišču, ki pa bi utegnilo odločiti, da nimajo prav. Ne vem, kaj bi odločili.
Zagotovo ste z naših vrst slišali, zlasti s strani poslancev, ki se ukvarjajo bolj z gospodarstvom in financami
588
kot jaz, da je najboljše sodstvo tisto učinkovito in da ga gospodarstvo potrebuje. Krasna zgodba, ampak ni tako. Gospodarstvo že 17 let, 19 let od osamosvojitvijo pelje to Slovenijo naprej, sodstvo je pa že ves čas enako ali pa od 1995. leta slabše. Poglejte še eno stvar. Jaz sem izjemno vesel, da razmišljate o etiki usposabljanja in tako naprej. Tukaj se je v policiji pokazalo usposabljanje recimo s področja etike in tako dalje kot zelo dobra zadeva.
Ampak za zaključek pa še to. Zavrnil sem predlog odvetniške zbornice. Zelo me veseli, da ste ga zavrnili. Ali se vi spomnite, minister, kaj je rekel gospod Kozinc na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, ko smo razpravljali o zakonu? On je rekel: "Ne, ne bomo predlagali povišanja tarif." Poglejte, kaj se je zgodilo. Štiri mesece je mimo, od tega je bil en mesec dopusta, vam je že prinesel na mizo nove odvetniške tarife, ki, vsaj po mojih informacijah, tiste velike odvetniške tarife, za gospodarske spore in tako dalje, niža, da bi lahko rekel, kako niža, ampak to je tako za firme, tiste spodnje pa, tako vsaj kroži v javnosti, je pa povišal. Tako je predlagal. In kot kaže, bomo spet malega udarili po glavi, človeka, ki rabi odvetniške tarife, vas pa prosim, da ne naredite tega, kar tudi kroži v javnosti, češ, da boste to podpisali takrat, ko bo treba podpisati spremembo odvetniške tarife kot posledico Zakona o mediaciji.
Upam, da je to natolcevanje v javnosti, ampak tako sem bil obveščen. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. In s tem zaključujem razpravo. Proceduralno? Izvolite, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Zahvaljujem se predlagateljem, da so nam omogočili, da smo se v mirnem tonu, v ožji skupini pogovarjali o tako pomembnem predlogu. Ampak očitno je, da takšen način razprave o zakonu ni najbolj primerna osnova in predlagam, da vendarle pogledamo v vodstvo Državnega zbora, predvsem pa v Kolegiju, kako se ta čas planira za to razpravo, kajti če ostane uro štirideset pri planiranem času, je nekaj narobe ali z napovedmi ali kar koli. Pa tudi pri drugih točkah, ne samo pri teh. Ni mi bilo težko vzdržati in bi tudi še naprej, ampak se mi zdi, da to za samo delo nas petih, ki smo tukaj, pa še toliko časa na razpolago, res nima smisla, da bi se prijavljali za nadaljnjo razpravo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa.
To je bil vaš proceduralni predlog. Sam pa moram reči, da je bilo te zadnje pol ure prav prijetno.
589
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v petek, 25. septembra, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda in prekinjam 9. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala, lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. SEPTEMBRA 2009 OB 22.41 IN SE JE NADALJEVALA 25. SEPTEMBRA 2009 OB 10.00.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: mag. Andreja Rihter od 10.00 do 13.00, Bogdan Barovič, Iztok Podkrižnik, Miran Jerič od 14.30 dalje in Robert Hrovat. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Preden dam besedo za proceduralni predlog, vas obveščam, da bomo ob 13.00 prekinili sejo Državnega zbora za pol ure zaradi sklica kolegija v zvezi z zahtevo za izredno sejo Državnega zbora. Proceduralno, gospod Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke in Slovenske nacionalne stranke smo včeraj ob 12.00 vložili v postopek predlog za spremembo vrstnega reda obravnave točk dnevnega reda na tej seji, in sicer pri 18. točko, ko bomo obravnavali občine in predloge za ustanovitev občin. Ugotavljam, da skoraj po 23 urah to gradivo še ni razmnoženo in razdeljeno poslancem Državnega zbora. Bilo bi pa prav, da poslanci Državnega zbora odločimo, ali bomo najprej obravnavali točko B ali točko A, in da odločimo tudi o tem, na kakšen način bomo te predloge obravnavali, ali tako, kot je predlagano v delovnem besedilu predloga, se pravi, v paketu, ali pa bomo odločali tako, kot je bilo običajno, o vsakem razpisu območja posebej. To je pomembno predvsem zato, ker so v predlogu pod točko B, ko naj bi odločali o občinah, ki se izločijo, ki se jim ne dovoli razpisa posvetovalnega referenduma o ustanovitvi nove občine, tudi predlogi, ki izpolnjujejo vse pogoje. Mislim, da je takih predlogov pet, in delovno telo jih ni obravnavalo tako, kot bi bilo treba.
Zato predlagamo, da Državni zbor odloči, da se najprej obravnava točka B, da ponovno glasujemo o teh primerih in ugotovimo ter določimo, da tudi o tistih nekaj občin, ki izpolnjujejo pogoje, pa niso dobile zadostne podpore na delovnem telesu, odloči Državni zbor. Predlagamo tudi, da o vsakem referendumskem območju Državni zbor odloča posebej. Tak je bil do sedaj običaj in menim, da je to korektno tudi do vseh predlagateljev pobud za nove občine. Paketno glasovanje, tako, kar na počez, ni primerno.
590
Predlagam, da preden pridemo na ta postopkovni predlog, poskrbite, da bo gradivo tudi razdeljeno na mize, na klopi poslancev. Žal ugotavljam, da tega gradiva na mizi še nimamo.
In to, da to delo in pošiljanje gradiv, ki jih posredujemo poslanci opozicijskih poslanskih skupin, kasni dan, dva ali celo več in ne dobimo pravočasno na mizo. .../Opozorilni znak za konec razprave./... To ni bil prvi primer. Takšne primere smo imeli tudi že na prejšnji seji in zaradi tega tudi nekaj zapletov.
Se pravi, najprej proceduralno predlagam, da to uredimo pred nadaljevanjem seje.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Res je. Dobil sem to proceduralno pobudo, ki je bila naslovljena na predsednika Državnega zbora, zato tudi ni bila posredovana vsem poslankam in poslance, in sicer z vsebino, tako, kot ste jo predstavili: da Državni zbor najprej obravnava 18.b točko, to je Predlog sklepa o ugotovitvi, da posamezna območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občin, in potem šele 18.a, to je Predlog odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij.
Kar zadeva to pobudo, moram s tem v zvezi opozoriti na 14.a člen Zakona o lokalni samoupravi, ki določa, da "Državni zbor obravnava predlog za spremembo območja občine oziroma za ustanovitev nove občine, in če oceni, da so izpolnjeni pogoji za ustanovitev nove občine oziroma spremembo njenega območja, razpiše referendum, s katerim se ugotovi volja prebivalcev." V nadaljevanju ta isti člen določa, da "če Državni zbor ob obravnavi posameznega predloga oceni, da niso izpolnjeni pogoji za ustanovitev občine oziroma spremembo njenega območja, to ugotovi s sklepom, ki ga pošlje predlagatelju." Zato je vrstni red obravnave obeh aktov določen že z Zakonom o lokalni samoupravi. Zato predloga poslanskih skupin za spremembo vrstnega reda točk ne morem dati na glasovanje. Vrstni red obravnave 18. točke je določen z Zakonom o lokalni samoupravi in tega ne bom mogel dati na glasovanje, ker bi preprosto, če bi takšen sklep bil sprejet, bil v nasprotju z Zakonom o lokalni samoupravi. Najprej se določi, katere občine izpolnjujejo pogoje in bo razpisamo referendumsko območje, potem pa tiste, ki ne, pa gredo v sklep, da se to zavrne.
Da nadaljujem naprej, te poslanske skupine predlagajo, da bi o posameznih predlogih iz 18. in 18.b člena točke glasovali posamično. Ugotavljam, da sta predloga odloka in predlog sklepa pripravljena v skladu s postopkom za sprejeti drugih aktov Državnega zbora, tako kot določajo členi 169.a do 171. Poslovnika Državnega zbora. Gre za enofazni postopek, ki je bil normiran z novelo Poslovnika Državnega zbora, ki je bila sprejeta jeseni 2007. Torej je prejšnja obravnava teh pobud potekala drugače, kot je normirana s poslovnikom iz leta 2007. Ta novela omogoča, da se o predlogu akta lahko vlagajo
591
amandmaji, s katerimi bi dosegli, da se o vsakem predlogu iz teh aktov glasuje posebej, in je bilo tudi opozorjeno s sklicem seje, da je rok za vlaganje amandmajev takšen, kot je bil, v roku pet dni pred sejo Državnega zbora. Amandmaji niso bili vloženi, zato bo skladno s poslovnikom Državni zbor glasoval po končani obravnavi o obeh predlogih aktov v celoti.
Zato ugotavljam, da je predlog opozicijskih poslanskih skupin v nasprotju tako z Zakonom o lokalni samoupravi kot s Poslovnikom oziroma z njegovo novelacijo iz leta 2007, zato bo postopek potekal tako, kot ste poslanske skupine obveščene.
Proceduralno, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Ne glede na to, kar je gospod Tanko predlagal, sem bil danes neverjetno presenečen nad tem navodilom, ki smo ga dobili v poslanske skupine, kjer razlagate podobno, kot ste razložili sedaj. Nobene podlage nimate v Zakonu o lokalni samoupravi niti ne v poslovniku, kajti v tem navodilu se nikjer ne sklicujete niti na en člen, kaj naj bi bilo to, kar vi sedaj razlagate, in zakaj bi bilo to nujno.
Jaz tudi nimam nič proti, če so zamudili, so zamudili; jaz nimam nič proti, da se usedete še enkrat v vodstvu zbora in ugotovite, kaj s tem je. Ko pride nek akt do konca, in v tem primeru imate 18. a odlok o ustanovitvi oziroma o razpisu referenduma na območju in tako naprej. Notri imate dva predloga. Pod B imate - in izpolnjujejo pogoje, zakonske pogoje ti predlogi izpolnjujejo. Ali bo odlok sprejet ali ne bo sprejet, je irelevantno, kajti postopek bo zaključen in se bo ugotovilo, da bo razpisan referendum ali pa jih boste obvestili, da referendum ni razpisan. To nima nobene zveze z 18b, kjer so že tako Vlada kot matično delovno telo ugotovila, da ne izpolnjujejo pogoje in zato jih spravljajo v sklep. Že sam negativni sklep pri odloku pomeni, ne da ne izpolnjujejo pogojev, ampak, da zbor nima volje, da bi razpisal referendum. Pogoje, kot ugotavljata Vlada in matično delovno telo, izpolnjujejo. To je bistvena razlika od tistega, kar je v točki B.
Tako vam predlagam, da kljub vsemu do teh točk razmislite, kako boste vodili postopek pri glasovanju oziroma razpravi, kajti konec koncev gre tukaj za varstvo, ki ga ti predlagatelji imajo, in ne nazadnje je ta državni zbor nekaj izkušenj že imel, ko je pred leti v prejšnjih obdobjih zavrnil nekatere predloge, Ustavno sodišče je pa potem mimo Državnega zbora razpisalo referendum. Opozarjam, ne ustanavljamo občin, tudi tam pa lahko Državni zbor suvereno odloči, da nekaj ne bo ustanovil kljub volji volivcev, ampak to je že drugo vprašanje, nima pa te pristojnosti v fazi, ko samo razpisuje ali ne razpisuje referenduma za ugotavljanje volje ljudi.
To je bistvena, bistvena razlika, zato vas prosim, da se med tem časom, preden bomo prišli do te točke, pogovorite, kajti drugače bomo spet kot Državni zbor prišli pred Ustavno
592
sodišče z nekim nedorečenim, z nekim izsiljenim predlogom, na koncu bo pa sodišče odločilo, da smo ravnali narobe. In če bomo tako ravnali bo zlahka ugotovilo, da smo ravnali narobe.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog, da o tej interpretaciji Zakona o lokalni samoupravi in poslovnika ponovno premislimo, ta predlog sprejemam. Jaz predlagam tudi vodji poslanske skupine Socialnodemokratske stranke, da bomo o tem premislili. Torej, predlagam vsem skupaj, da bomo premislili do 18. točke in pri 18. točki, če bo treba, bomo dali, če je tako in če bomo ugotovili drugače, bomo dali to kot proceduralni predlog na glasovanje - če bomo ugotovili, da je to, kar je bilo rečeno, smiselno in potrebno. Se strinjamo? Prosim.
Ja, prosim, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Imam občutek, da ta državni zbor vedno bolj postaja cirkus. Že okrogla oblika govori o tem, ampak da pa tukaj notri sedijo opice, si pa nisem nikoli mislil. Dejstvo pa je...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jelinčič, tako ne boste govorili s kolegi poslanci! Gospod Jelinčič, nisem vam dal besede. Zlorabili ste pravico do govora, z neprimernimi besedami ste poimenovali svoje poslanske kolege. Tega ne bom dovolil. Ne bom vam dal besede. Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Jaz sem nekako presenečen, da ste takrat, ko sem obrazložil našo zahtevo, zahtevo poslanskih skupin, to zavrnili. Ko je isto stvar povedal z drugimi besedami gospod Anderlič, ste pa takoj pritegnili njegovi pobudi. In mislim, da si predsedujoči, še najmanj pa predsednik Državnega zbora, ne more dopustiti, da na tako različen način v dveh minutah interpretira isto stališče oziroma isti predlog. Enkrat zadeva ni primerna in navede vrsto razlogov, ko se pojavi nekdo drug iz koalicijskih poslanskih skupin in pove isto, malo drugače, ampak o istem problemu in posledicah, ki se lahko zgodijo, je pa potem zadeva takoj sprejemljiva in vredna razmisleka. Mislim, da take dvolične obravnave v Državnem zboru ne bi smelo biti. Imamo isti poslovnik, imamo iste pravne podlage in soočili smo bili vsi z istim problemom v prejšnjem mandatu, ko smo, ne vem iz kakšnih razlogov, morali potem tudi te zadeve ponovno uvrščati. V izogib tem problemom, spoštovani predsednik, smo predlagali predlog, ki je poslovniško tudi korekten, kajti 65. člen Poslovnika Državnega zbora pravi takole. Posamezne točke dnevnega reda se obravnavajo po določenem vrstnem redu. Med sejo Državni zbor lahko največ dvakrat spremeni vrstni red obravnave posameznih točk dnevnega reda, če temu ne nasprotuje tretjina poslancev." In ugotavljam, da do tega trenutka ni bilo še nobene pobude za spremembo dnevnega reda, niti dnevni
593
red ni bil spremenjen. To je prva zadeva, s katero se soočamo. In najmanj, kar je, predsedujoči bi moral to pobudo dati na glasovanje. Žal je treba spoštovati poslovnik, spoštovani predsednik, tudi če ste predsedujoči in predsednik Državnega zbora. Žal je to treba storiti. Pa naj plenum odloči, ali bo ta pobuda upoštevana ali ne, ampak o njej je treba odločati. Vložena je v skladu s poslovnikom, predlog je poslovniški in 65. člen Poslovnika posebej določa, na kakšen način je to mogoče storiti, ni nobenih omejitev za obravnavo vrstnega reda. Dvakrat lahko to naredimo na tej seji, in če boste to sprejeli, bo prvič.
Vsekakor pa predlagam, da to storimo, kajti razumna je odločitev, da se potem ne izpostavljamo nekim procesnim zadevam na drugih institucijah, ki bodo pripeljale do iste odločitve v končni fazi. Do iste odločitve, ko bo treba nekaj storiti, čeprav je Državni zbor odločil drugače. In nobene potrebe ni, če vemo, da se bo to zgodilo, da odločamo o drugačnem vrstnem redu, kot smo predlagali. S tem zadostimo tudi tem problemom in se takim stvarem tudi izognemo. Zato predlagam, da ta procesni postopek izpeljemo v tem trenutku do konca. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Še enkrat in zadnjič.
Povedal sem, da je kolega poslanec Anderlič izpostavil nekatere nove momente k temu, jaz sem svoje stališče povedal. Predlagal je, da o tem razmislimo. O tem bomo razmislili do začetka obravnave 18. točke. In če bom ugotovil, po posvetovanju s službami, da ta predlog ne bi prišel v neskladje s členi in zakoni, ki sem jih citiral, ga bom dal na glasovanje kot proceduralni predlog po prvem odstavku 65. člena, in o tem bomo glasovali. S tem to zadevo prekinjam.
Preha j amo na 4 . TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ELEKTRONSKEM POSLOVANJU NA TRGU, REDNI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Gregor Golobič, minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
GREGOR GOLOBIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Glavni namen Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskem poslovanju na trgu je odpraviti nejasnosti in pomanjkljivosti, ki so se pokazale pri izvajanju samega zakona, na kar je opozoril večkrat tržni inšpektorat, pa tudi Ministrstvo za notranje zadeve. Tako je bilo treba zaradi večje jasnosti precizirati področje, ki ga zakon ureja. Kasnejše so razmejitve uporabe določb tega zakona in zakona o varstvu potrošnikov ter pristojnosti posameznih vpletenih organov. Pri tem bodo po novem nekatere pristojnosti izvajala
594
le sodišča, kar je ustreznejše z vidika jasnosti in predvidljivosti ureditve - doslej je bilo namreč možno tako sodno kot upravno odločanje. Hkrati se predlagajo tudi spremembe kazenskih določb. Zaradi večje učinkovitosti je namreč spremenjen sistem kaznovanja z globami v skladu z zmožnostmi, ki jo daje področna zakonodaja, upoštevaje tako zakon o prekrških kot tudi zakon o gospodarskih družbah. Skladno z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o državni upravi se je v predlogu zakona spremenila tudi navedba ministrstva, ki opravlja določene naloge, tako da bo to odslej ministrstvo,	vsakokratno,	pristojno za elektronske
komunikacije namesto ministrstva pristojnega za gospodarstvo.
Predlog zakona večjih vsebinskih sprememb glede na direktivo o elektronskem poslovanju, ki je bila v slovenski pravni red prenesena z zakonom o elektronskem poslovanju na trgu ne prinaša, delno se spreminja le način njenega prenosa. Predlog zakona je bil predhodno, kot je povedal predsednik, obravnavan na Odboru za gospodarstvo 10. septembra. Sprejel je vložene amandmaje poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k členom 1., 6., 7., 8., 9. in 11. predloga zakona. Vlada ocenjuje, da je bil s sprejetimi amandmaji dopolnjen predlog zakona izboljšan z vidika njegove večje jasnosti v smislu zadostitve pripombam Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Hkrati želim še opozoriti, da je Vlada ob posredovanju predloga zakona v obravnavo Državnemu zboru tudi predlagala, naj Državni zbor pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku Viliju Rezmanu za predstavitev poročila odbora.
VILI REZMAN: Lep pozdrav vsem želim. Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Na 11. redni seji Odbora za gospodarstvo je ta odbor obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskem poslovanju na trgu, in sicer kot matično delovno telo. Tako je odločil kolegij pred tem, preden je bil spremenjen zakon o državni upravi, kajti po tistem obdobju sodi to pod drugo resorno ministrstvo. Ker pa odlok o pristojnostih matičnih delovnih teles v Državnem zboru še ni spremenjen, smo to obravnavali na Odboru za gospodarstvo. Predlog	zakona	je pripravil
Direktorat za elektronske komunikacije. Na odboru je bilo povedano, da je to zadnji predlog, ki ga je pripravil ta direktorat Ministrstva za gospodarstvo, in izražena naklonjenost in pohvala za sodelovanje in delo tega direktorata. Predlagatelj sicer je Vlada Republike Slovenije, ki je sledila, kakor je minister uvodoma povedal, nekaterim strokovnim pripombam, ki sta jih zbralea, zlasti policija in tržni inšpektorat na osnovi empiričnega dela, s katerim se
595
srečujeta vsak dan. Gradivo, ki je bilo pripravljeno za obravnavo, je predlog zakona sam, je bilo mnenje Zakonodajno-pravne službe in amandmaji, ki so jih pripravile koalicijske stranke.
V	uvodu je državni sekretar dr. Gyorkos dopolnilno obrazložil predlog zakona, obrazložil je razloge, obrazložil je načela, obrazložil je temeljne ambicije, ki jih želijo s tem zakonom realizirati, in naj povem tudi to, da je razen tega, da Vlada predlaga spremembe in dopolnitve tega zakona, Vlada predlagala tudi, da Državni zbor pripravi prečiščeno gradivo zakona.
Po uvodu dr. Gyorkosa ni bilo razprave, kar najbrž govori o strokovnosti priprave in delu Zakonodajno-pravne službe, ter amandmajev, zato so bili amandmaji sprejeti, vključeni v osnovni predlog zakona in tak dopolnjen predlog zakona daje Odbor za gospodarstvo Državnemu zboru v nadaljnjo obravnavo oziroma v sprejetje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Lojze Posedel v imenu Poslanske skupine Zares.
LOJZE POSEDEL: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister!
V	Poslanski skupini Zares nameravamo dopolnjeni Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskem poslovanju na trgu podpreti. Ocenjujemo, da bo sprejetje tega zakona doprineslo k večji pravni varnosti in jasnosti ureditve. Tako kot je v uvodu že gospod minister pojasnil glavne spremembe, tudi v poslanski skupini ocenjujemo, da bo ta predlog sprememb odpravil določene nejasnosti, ki so se pokazale pri izvajanju samega zakona, ker pač zakon podrobneje opredeljuje področje, ki ga ureja, jasneje se tudi razmeji med uporabo določenih različnih zakonov, pri tem pa bo odslej tudi bolj jasno postavljeno razmerje med uporabo tega zakona in zakona o varstvu potrošnikov. Jasneje se tudi urejujejo pristojnosti odločanje posameznih upravnih organov in sodišč. Izboljšana bo tudi prekrškovna ureditev za kršitev določb tega zakona, saj bo z novodoločenimi globami zagotovljena večja učinkovitost in odvračalni namen kaznovanja, in to v skladu z možnostmi, ki jih pri tem nudi zakonodaja. Gre za zakon o prekrških, kot tudi zakon o gospodarskih družbah. Ob vseh teh izboljšavah predlog zakona večjih vsebinskih sprememb ne prinaša, razen tudi zaradi spremembe zakona o državni upravi, kjer je treba s tem predlogom zakona urediti pristojnost ministrstva, vsakokratnega, za elektronske komunikacije, namesto do zdaj pristojnega Ministrstva za gospodarstvo.
Tudi v Poslanski skupini Zares ocenjujemo, da so vsi amandmaji, ki so bili vloženi in obravnavani ter sprejeti na seji Odbora za gospodarstvo 10. 9., dobri, izboljšujejo
596
predlog zakona, zato bo naša poslanska skupina ta dopolnjeni predlog tudi podprla.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vili Rezman v imenu Poslanske skupine DeSUS.
VILI REZMAN: Hvala, predsednik.
Nekaj besed še na kratko o tem, kako razmišljamo v naši poslanski razmišljamo o tem predlogu zakona.
Za uvod naj povem, da ocenjujemo, da gre spremembe, ki so docela strokovne in ne politične narave, kar govori tudi o tem, da je zakon res bil strokovno pripravljen na osnovi pripomb strokovnih institucij, da so bila strokovna mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora upoštevana in da so takšni, strokovni torej, tudi amandmaji. Zato ni bilo razprave, nihče ni polemiziral in so bili amandmaji vključeni v temeljni tekst.
Ne gre za neke večje vsebinske spremembe, ne gre za to, da bi bil ta zakon v kakšnem dramatičnem nasprotju z direktivo, ki to ureja, gre pa za to, da področje elektronskih komunikacij urejajo različni zakoni; tako zakon o varstvu potrošnikov, kot zakon o elektronskem podpisu, zakon o elektronskih komunikacijah in tako naprej, in je vse to pomenilo tudi nekoliko zmede, tudi zavoljo tega, ker so bile nejasno razmejene pristojnosti. Ne samo da so bile navedene v različnih zakonih, pač pa so se prepletale ne dovolj jasno pristojnosti sodišč in posamičnih upravnih organov naše države. Torej gre za rešitve znotraj okvira direktive in za to, da bi se dosegla večja jasnost besedila, da bi se natančneje razmejile pristojnosti med sodiščem in posamičnimi upravnimi organi, za to da, se tudi natančneje opredelijo obveznosti, ki jih ima ponudnik teh storitev do potrošnikov, bodisi do fizičnih oseb bodisi do podjetij. Gre za večje zahteve za javnost podatkov, za tiste, ki morajo pač biti objavljeni, in gre za to - to je treba poudariti - , da se urejajo samo razmere komercialne narave. Ničesar drugega, kar ni komercialne narave, ta zakon ne ureja.
Morebiti je pomembno omeniti še obe načeli. Eno je načelo, ki govori o sorazmernosti in ki ga najdemo potem implementiranega v različnih sankcijah za različne gospodarske subjekte, tako da so sankcije za mikropodj et j a in za s.p. ponudnike drugače od tistih, ki jih imamo po določilih ZGS-ja srednja in velika podjetja. Gre pa tudi za različno sankcioniranje tistih, ki so bodisi kreatorji informacij, bodisi da informacije samo shranjujejo, bodisi da so zgolj gostitelji informacije, ki jih kreirajo drugi.
Še načelo pravne varnosti je bilo omenjeno. Gre za to, da se tovrstno komuniciranje seveda vse bolj širi, da se s širitvijo te dejavnosti širijo tudi možnosti za prekrške, tudi za zlorabe in za kazniva dejanja, in da so te spremembe
597
namenjene tudi večji zaščiti potrošnika. Urejajo se tako relacije ponudnik - potrošnik kot relacije podjetje -podjetje.
V Poslanski skupini DeSUS sodimo, da so rešitve dobre, zato bomo predlog tega zakona tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem skupaj! V Slovenski nacionalni stranki, v poslanski skupini, sodimo, da je ta zakon o elektronskem poslovanju na trgu dober in ga bomo tudi podprli. Dejstvo je, da ureja nekatere zadeve, za katere pa se bojimo, da ne bodo ostale na tem nivoju. Strah nas je predvsem, da se bo dogajalo, da bodo selektivno kršili 39. člen Ustave Republike Slovenije, ki govori o svobodi izražanja. Piše takole: "Zagotovljena je svoboda izražanja misli, govora in javnega nastopanja, tiska in drugih oblik javnega obveščanja in izražanja. Vsakdo lahko svobodno izbira, sprejema in širi vesti in mnenja. Vsakdo ima pravico dobiti informacijo javnega značaja, za katero ima v zakonu utemeljen pravni interes, razen v primerih, ki jih določa zakon.
"Prvi odstavek tega 39. čelna je točen, jasen, indikativen. Vendar pa se bojimo, da se bo dogajalo to, da se bo nekaterim prepovedovalo govoriti tako, kot mislijo, kajti tako kot se je, recimo, že dogajalo, ko je bil kršen 69. člen Poslovnika Državnega zbora, ki pravi: "Poslancu, ki želi govoriti o uporabi poslovnika, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva. Govor tega poslanca ne sme trajati več kot tri minute." Skratka, kakorkoli že, ko hoče človek govoriti o postopkovnih zadevah, jih mora povedati do konca, mu je treba pustiti. Čeprav govori 76. člen: "Za kršitev reda na seji Državnega zbora sme predsedujoči izreči naslednje ukrepe... "
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Jelinčič, to nima nobene zveze z zakonom. Ali smo na neki drugi seji, pri neki drugi točki, ali kako? Dajte se, prosim, usmeriti v stališče poslanske skupine v zvezi z zakonom, ki je v obravnavi.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Gospod predsednik, mislim, da imam pravico povedati. Ravno berem, da imam pravico povedati, pa mi vi zopet kršite to pravico. Potem je pa brez zveze, da se karkoli tule pogovarjamo. Zakaj potem sploh sprašujete poslance drugih poslanskih skupin, kakšno je njihovo mnenje, če jim ne dovolite povedati svojega mnenja, če jim jemljete besedo, če jim kratite ustavno pravico, če kršite vsaj štiri člene lastnega Poslovnika Državnega zbora, 76. člen, 77. člen, 78. člen pa še kakšnega! Zakaj potem sploh sedimo v Državnem zboru več kot ena sama partija ali pa mogoče dve?! Zakaj potem
598
imamo večstrankarski sistem?! Zakaj smo spreminjali nekdanji sistem in zakaj smo šli iz Jugoslavije, če zdaj silimo nazaj, tako po teritorialnem principu, v kar nas poriva Pahor in sedanja vlada, v objem Hrvaške, kakor tudi po mentalnem in političnem principu, ko nam ne dovolite izražati lastnega mnenja! Gospod predsednik, jaz ne razumem več tega državnega zbora. Kaj je postal ta državni zbor, zopet nazaj skupščina? Ko bo Vlada govorila, kar hoče, mi bomo pa samo smeli pritiskati na tipko z "da" in bog ne daj, da bi kdo pritisnil tipko "ne", ker ga bodo že zunaj čakali kakšni uniformiranci in ga odpeljali na kakšna zaslišanja.
Mislim, da je demokracija v Sloveniji na grozljivem prelomnem trenutku. Kot kaže, jo boste ukinili, jo želite ukiniti, kajti že tu pri enostavni razpravi o zakonu človek ne sme povedati malo širšega diskurza. In vendar se govori o elektronskem poslovanju, o tem, kakšne informacije se bodo po elektronski pošti oziroma po medmrežju pošiljale sem in tja, gor in dol, kdo bo smel, kdo ne bo smel. Zdaj pa jaz ne smem z zakonskimi uzancami Državnega zbora, kjer piše "Poslovnik Državnega zbora, uradno prečiščeno besedilo", s tem ne smem utemeljevati teh zadev. In še Ustave naj ne bi smel uporabljati! Ali je ta Ustava za nas napisana ali je napisana za izbrance? Potem pa napišite, da se to dovoljuje samo koalicijskim gospodom. Ostali morajo biti tiho. .../Opozorilni znak za konec razprave./... Kam pridemo? Mislim, grozljivo, kar se tukaj dogaja! Iz dneva v dan je huje. Iz dneva v dan je večje kršenje, eklatantno kršenje človekovih pravic tukaj notri! Izgovarjali se boste pa na Evropo. Pojdite si pogledat Evropo! Tukaj je slabše kot v Afganistanu. Samo še streljajo se zunaj ne, to je edina razlika! Totalno razsulo države je pa ravno tako kot v Afganistanu. Hvala lepa. .../Opozorilni znak za konec razprave./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. To, da ste lahko vse to povedali do konca, je znamenje demokracije. To lahko poveste tukaj, vendar je bila neka druga točka in neka drugo zasedanje državnega zbora. Hvala lepa.
Besedo ima Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANC BOGOVIČ: Lep dober dan. Spoštovani predsednik, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Pri 4. točki, ki jo sedaj obravnavamo, zakon o spremembah in dopolnitvah elektronskega poslovanja na trgu, lahko v imenu Slovenske ljudske stranke takoj na začetku povem, da bomo predlog sprememb in dopolnitev, ki ne posega bistveno v vsebino zakona, v Poslanski skupini SLS podprli. Ne vidimo nobenega razloga za drugačno glasovanje.
Vidimo, da so glavni razlogi bili tudi danes že enkrat pojasnjeni, predvsem v ugotovitvah in pripombah tržnega inšpektorata Slovenije in da želi zakonodajalec narediti
599
tisto, kar se je v času izvajanja te zakonodaje in v času hitrega razvoja interneta, elektronskega poslovanja pokazalo, da je treba postoriti. Tako bomo v imenu Slovenske ljudske stranke ta zakon podprli. Veseli nas pa tudi to, da se internet in elektronsko poslovanje v Sloveniji tako hitro razširjata, da se širita kot se širita. Veseli nas tudi to, da je to področje, tudi po našem mnenju, v Sloveniji dobro urejeno in da je tudi s področja črpanja evropskih sredstev kar znaten del sredstev namenjen tudi za širokopasovne povezave na tistih odročnih področjih, kjer bi sicer tržni ponudniki zelo težko našli interes in bi slovensko podeželje ostalo brez teh sodobnih povezav infrastrukture 21. stoletja.
Tudi z naše strani priznanje za delo tistim, ki so to do sedaj opravljali na Ministrstvu za gospodarstvo, uspešno delo želimo tudi naprej v sklopu novega ministrstva. Z naše strani pa podpora spremembi zakona in dopolnitvam zakona o elektronskem poslovanju na trgu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Vsem skupaj dober dan. Pozdrav ministru, predsedniku pa hvala za besedo. Zakon, ki odpravlja normalne življenjske težave in probleme, je dober zakon in take zakone v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo, kajti tudi ta zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o elektronskem poslovanju je eden takih.
Še nedolgo tega bi rekli, da je elektronsko poslovanje nekaj oddaljenega, nekaj, kar se bo odvijalo v prihodnosti. V zadnjih desetletjih pa smo tako priča hitremu in pospešenemu razvoju na področju elektronskega poslovanja.
Zakon, ki je danes predmet sprememb, ureja področje elektronskega poslovanja v povezavi s sklepanjem elektronskih pogodb, opravljanja storitev informacijske družbe, objava komercialnih sporočil ter s tem povezane odgovornosti posrednikov, izvensodnega reševanja sporov, sodnega varstva in tako dalje. Tak zakon smo prvič sprejeli 2006 kot prenos evropske direktive. V zakon se je malenkostno poseglo potem še leta 2008 z zakonom o arbitraži, ko je bil zakon o elektronskem poslovanju malce spremenjen. Po treh letih izvajanja zakona o praksi pa so bile odkrite določene nejasnosti, ki zahtevajo bolj specifično definiranje. Največ pripomb je bilo s strani Tržnega inšpektorata Republike Slovenije, ki inšpekcijsko nadzira izvajanje določb. Ker te nejasnosti otežujejo delo, je edino pravilno, da zakon bolje definiramo in vse nejasnosti sproti odpravimo.
Poglavitne novosti zakona tako prinašajo obrazložitev, da dotični zakon ureja le komercialna razmerja med ponudniki storitev informacijske družbe in prejemniki storitev. Prav tako se nam zdi pomembno opozoriti, da se dodaja dikcija, da
600
mora ponudnik elektronskih storitev na svojih spletnih straneh zagotavljati zahtevane podatke. Vsi smo podvrženi "spamom" ali, slovensko rečeno, nezaželeni pošti. Ker to področje ureja več zakonov, bomo spremembo zakona o elektronskem poslovanju jasneje napisali, da se tudi v primeru nezaželene pošte na osnovi zakona o varstvu potrošnikov uporabljajo določbe zakona o elektronskem poslovanju. V Poslanskem klubu LDS se vedno zavzemamo za učinkovito pravno državo, ki deluje tudi in predvsem v praksi, ne samo na papirju, v praksi. Zato bomo s spremembo zakona poenotili ureditev glede ukrepov, ki jih uvede sodišče postopoma v primeru kršitev. Kot je napisano, bo to naredilo pravno ureditev jasnejšo, zagotovo pa tudi bolj predvidljivo.
Večja pomembna sprememba pa bo uvedena tudi na področju prekrškov, kjer se uvaja različne stopnje glob, in sicer glede na velikost podjetja in pravno naravo podjetja, razlika je, ali je to gospodarska družba ali samostojni podjetnik. S tem se zagotovo, če je že treba in če pride do njega, uvaja pravično kaznovanje, saj morajo večja podjetja za kršitve, ki jim prinašajo več dohodka, nositi tudi večjo odgovornost.
Eden naših glavnih programskih ciljev v Liberalni demokraciji Slovenije je zagotovo urejena in učinkovita pravna država, zato v tej smeri tudi neposredno delujemo. Zato bomo na tej osnovi in na podlagi vsega, kar sem v tem stališču povedal, dopolnjeni predlog zakona o elektronskem poslovanju, ki ureditev s tega področja dela zagotovo bolj urejeno, bolj pregledno, bolj učinkovito, v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije enotno podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Anton Colarič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskem poslovanju na trgu vnaša v letu 2006 sprejeti zakon nekatere rešitve, ki so se praksi pokazale za nujne. Kot rečeno, tržnemu inšpektoratu, ki izvajaj inšpekcijski nadzor nad zakonom, ter Ministrstvu za notranje zadeve se je namreč pojavila potreba po jasnejšem in razumljivejšem zakonu. Poglavitne rešitve zakona - kot je obveznost objave podatkov o družbi ponudniku storitve ter omogočanje povezav do teh podatkov na spletni strani ponudnika; jasnejša opredelitev nezaželene "spam-pošte", tako da je ta v skladu z zakonom o varstvu potrošnikov; obveznost ponudnikov storitev do poročanja podatkov o prejemnikih storitve pristojnim organom, in sicer predvsem z namenom lažjega odkrivanja kaznivih dejanj, ki izhajajo iz elektronskega poslovanja; omejitev pristojnosti, zaustavitev ali preprečitev kršitve zgolj na sodišče in druge spremembe - bodo zagotovile jasnost
601
proizvajanja zakona v praksi in zato bo Poslanska skupina Socialnih demokratov predlagane spremembe zakona podprla.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Marjan Bezjak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MARJAN BEZJAK: Lepo pozdravljeni, gospod minister, državna sekretarka, vsi ostali prisotni.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, Novelo zakona o elektronskem poslovanju, Direktiva 2000/31 Evropskega parlamenta in Sveta z dne 8. junija 2000 o nekaterih pravnih vidikih storitev informacijske družbe, zlasti elektronskega poslovanja na notranjem trgu. Direktiva o elektronskem poslovanju je bila v slovenski pravni red najprej prenesena z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu potrošnikov in Zakonom o elektronskem poslovanja in elektronskem podpisu.
Prvi je v slovenski pravni red prenesel določbe o sklepanju pogodb, obveznosti obveščanja in pošiljanja komercialnih sporočil, drugi pa je posebej uredil odgovornosti posrednih ponudnikov storitev. Določena vprašanja glede elektronskega poslovanja pa so bila kasneje rešena še z zakonom o elektronskem poslovanju na trgu, saj se je izkazalo, da se za ta vprašanja oziroma zahteve, ki jih postavlja evropska direktiva, potrebuje poseben zakon. Tudi cilj in namen te novele zakona je po navedbah predlagatelja ustrezen prenos direktive o elektronskem poslovanju v slovenski pravni red, ker tega dotedanja ureditev in izvajanje zakona o elektronskem poslovanju in elektronskih predpisih ter zakona o varstvu potrošnikov nista	zagotavljala.	Osrednja
pomanjkljivost je bila, da direktiva velja tudi za razmerja pri elektronskem poslovanju med pogodbenimi strankami, ki niso potrošniki. Cilj predloga zakona je po navedbah predlagatelja tudi ta, da se posamezne določbe zakona zapišejo tako, da bodo jasnejše in razuml j ive j še, da ne bo nastajal dvom o tem, kateri organ je v posameznih primerih pristojen ukrepati, ter da se popravijo nekatere manjše nevsebinske napake.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo novelo zakona podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo predstavitvev stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 18. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
725. TRAK: (NB) - 10. 45
602
(Nadaljevanje) Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim dr. Lukom Jurijem. Besedo dajem predstavniku predlagatelja zakona dr. Luki Juriju za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa in lep pozdrav vsem. Predlog sprememb zakona o lokalni samoupravi se dotika dveh tematik, obedve pa lahko združimo pod naslovom nerešena oziroma slabo rešena določila lokalne demokracije. Po eni strani s spremembo želimo na bolj učinkovit, bolj eleganten, hitrejši in tudi bolj transparenten način rešiti vprašanje odstopov političnih funkcionarjev na lokalnem nivoju oziroma župana in občinskih svetnikov in tudi potrditev mandata morebitnih naslednikov teh odstopajočih funkcionarjev. Po drugi strani pa želimo rešiti eno od sramot lokalne samouprave v Sloveniji, in to je nespoštovanje zakonodaje in odločb Ustavnega sodišča s strani ene od slovenskih občin pri zavračanju izvedbe volitev in seveda izvolitve romskega svetnika, tako kot konec koncev veleva zakonodaja na podlagi ustavnih določb.
Prvi primer se nanaša tudi na nekaj konkretnih dogodkov, ki smo jim bili priča v zadnjem letu in pol. V Mestni občini Koper, pred letom in pol, sta namreč dva občinska svetnika odstopila, pa ne glede na to, tako vodstvo občine kot občinski svet v letu in pol ni želelo obravnavati odstopne izjave, za kar je prišlo do celo tako absurdnega položaja, da eden od teh dveh svetnikov, ki sta odstopila, je medtem na nadomestnih volitvah kandidiral za občinski svet v Izoli, bil tja izvoljen in je bil edini občinski svetnik v zgodovini samostojne Slovenije, ki je bil občinski svetnik hkrati kar v dveh občinah, v Kopru in v Izoli. Nato je prišlo tudi do, žal, sodnih zapletov, kajti sicer ni bilo mogoče priti do logičnega sklepa o ugotovitvi odstopa. Tema dvema svetnikoma je sedaj Vrhovno sodišče moralo meritorno izdati odločbo o prenehanju mandata. Sedaj pa se zadeva nadaljuje s težavami pri potrditvi mandatov dveh novih svetnikov, ki morata ta svetnika nadomestiti.
Na drugi strani pa je zgodba občine Grosuplje, ki že vrsto let ignorira državno zakonodajo in že vrsto let zavrača možnost, ki izhaja iz zakonodaje, ta zakonodaja pa izhaja iz ustavno zajamčenih pravic, o tem, da izvede volitve za romskega svetnika in omogoči izvoljenemu romskemu svetniku tudi enakopravno sodelovanje v občinskem svetu. V to zagato se je moralo vmešati tudi Ustavno sodišče. Kot veste, je odločilo v prid potrebi, da se vendarle te izvolitve izpeljejo in izvolitve omogočijo, a ne glede na to občina Grosuplje še vedno ignorira celo Ustavno sodišče, za kar bi bila po določbah zakona o lokalni samoupravi možna celo razpustitev občinskega sveta.
603
Vendar, ker je razpustitev občinskega sveta najbolj ekstremen primer posega državne oblasti v lokalno samoupravo in ker se je pokazala teoretična možnost bolj elegantne, hitrejše in tudi manj inkluzivne, manj interventne rešitve, smo se odločili, da predlagamo takšno rešitev Državnemu zboru. To pomeni, da bo v primeru, če bo sprejeta, Državna volilna komisija namesto Občinske volilne komisije Grosuplje izvedla volitve za romskega svetnika in tako po dolgih letih rešila zagato, ki ni v ponos slovenski lokalni samoupravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsednici odbora Renati Brunskole za predstavitev poročila odbora.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, gospod predsednik, gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na seji dne 9. septembra 2009 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje poslala skupina poslancev s prvopodpisanim dr. Luko Jurijem. Odbor je bil pred obravnavo seznanil z mnenjem Vlade Republike Slovenije, mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, amandmaji Vlade, amandmaji poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS, LDS ter amandmajema Poslanske skupine SDS. Odbor je bil seznanjem z mnenji posameznih občin, ki so jih poslale Državnemu zboru na podlagi 94. člena Zakona o lokalni samoupravi in prvega odstavka 145. člena Poslovnika Državnega zbora.
Predlagatelj zakona je na seji odbora dodatno pojasnil, da želi predlog zakona urediti dve problematiki, ki sta ostali nerešeni v zakonu o lokalni samoupravi. Ravno v razpravi pred menoj je predlagatelj to zadev ponovno pojasnil. Torej, prva je vezana na postopke odstopa občinskega svetnika in župana, ker dosedanja ureditev tega vprašanja dopušča možnost zlorabe in manipulacij. Druga pa je vezana na ureditev vprašanja romskih svetnikov, saj nekatere občine tega vprašanja niso ustrezno rešile. Poudaril je tudi v tem primeru več možnosti za intervencijo države; ena izmed teh je tudi razpustitev občinskega sveta in župana v primeru ponavljajočih se nezakonitosti v določeni občini. Vendar zakon predlaga hitrejšo in bolj učinkovito rešitev, kot je bilo omenjeno, in sicer v tistih občinah, ki ne bodo izvedle volitev romskega svetnika v skladu z zakonom, lahko to nalogo na stroške občine prevzame Državna volilna komisija in izvede volitve na enak način, kot bi jih izvedla občinska volilna komisija.
Tudi predstavnica Vlade je menila, da predlog zakona vključuje rešitve, ki bodo po eni strani poenostavile postopke
604
ob odstopih, po drugi strani pa preprečile kršenje temeljnih ustavnih pravic, tudi pasivne volilne pravice. Vlada je podprla tudi rešitev v zvezi z neizvolitvij o predstavnikov Romov v občinski svet glede na to, da dosedanja zakonska določba dopušča sankcije, ki so v nesorazmerju s problemom. Vlada je po proučitvi predloga zakona vložila tudi svoje amandmaje, s katerimi ni vsebinsko spreminjala predlaganih rešitev, ampak je prispevala predvsem k bolj jasnimi dikcijam, in jih je odbor tudi podprl. Zakonodaj no-pravna služba je na seji odbora posebej opozorila na problem meritornega odločanja, določenega v 1. členu tega predloga zakona, ki naj bi ga predlagatelj glede na to, da gre za izjemo ustrezno utemeljil. Navedla je dva argumenta za izjemo. Prvi je narava spora, v tem primeru gre za volilni in mandatni spor, ki zahteva čimprejšnje odločanje o pravicah in obveznostih, ne le razveljavitve, drugi pa, da ne gre za tipično odločanje o upravnem aktu, ampak za nedelovanje organa občinskega sveta, zaradi česar posameznik ne more uveljaviti svojih pravic in mora zato sodno odločitev nadomestiti upravno odločanje.
Zakonodajno-pravna služba je predlagala tudi uskladitev določb 1. in 2. člena predloga zakona, posebej pa izpostavila 4. člen predloga zakona, ki zagotavlja pravico do predstavnika romskih skupnosti. Gre za vprašanje, ki se nanaša na 101.a člen Zakona o lokalni samoupravi, to je na člen, ki je tako po sistematiki kot po vsebini prehodna določba, ki je bila vezana na rok in je izčrpana, vendar v praksi v celoti ni realizirana. Zato je pomembno, da predlagana nova določba v 101. a členu določi, da prehodna ureditev postane trajna, ker se besedilo nanaša na vsakokratni razpis rednih lokalnih volitev, to je na ureditev, ki je trajna. Zato je pravno ustrezno, da se ta materija uredi v materialnem delu zakona.
Razprava na seji odbora se je zaostrila predvsem v zvezi s 3. členom predloga zakona, ki predlaga črtanje šestega odstavka 39. člena. Na osnovi sledečega je odbor v nadaljevanju na podlagi dodatnih opozoril in pri odločanju o amandmajih sledil realizaciji odločbe Ustavnega sodišča, ki je določila, da mora biti pravica do predstavnika romske skupnosti dejansko udejanjena, pri čemer nikakor ni v neskladju z ustavo, če zakonodajalec sam ugotovi in določi občine, ki so dolžne zagotoviti predstavnika romske skupnosti v občinskem svetu.
Predlagamo Državnemu zboru, da podpre besedilo dopolnjenega predloga zakona in k njemu vložene amandmaje, ki sledijo realizaciji odločbe Ustavnega sodišča. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima Meta Vesel Valentinčič, državna sekretarka, Služba Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj.
605
META VESEL VALENTINČIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci!
Vlada je seznanjena s problematiko, ki nastaja v občinah tam, kjer se ne spoštuje pravica člana občinskega sveta ali župana, da odstopi. Gre za izjavo volje, s katero se nekdo odloči, da predčasno konča mandat, za predčasno prenehanje mandata, ki so mu ga sicer volivci dodelili in zaupali. Vendar, to je pravica posameznika in dogaja se tako, kot je bilo že navedeno, da ali občinski svet o tej zahtevi niti ne odloča ali pa odloča tako, da enostavno te pravice posamezniku ne prizna. Strinjamo se, da se z načinom, ki je zdaj v predlogu opredeljen, ščiti tudi pasivna volilna pravica tistega, ki je sicer po volilnih rezultatih tisti, ki lahko nastopi mandat občinskega svetnika. Tako to rešitev izrazito podpiramo in mislimo, da je nujno potrebna.
Glede rešitve, da se z dopolnitvijo tega zakona omogoči zagotovitev romskega predstavnika v občini, kjer volitev tega predstavnika ne opravijo sami, se nam zdi ravno tako potrebna glede na dogajanja, ki tečejo že od leta 2002, pa vendar smo še vedno na točki, ko ta pravica ni uresničena v občini, za katero smo že slišali. Gre za to, da tam, kjer živi avtohtono poseljena romska skupnost, imajo Romi pravico do najmanj enega predstavnika v občinskem svetu in če tega občina ne zagotovi, gre nesporno za grobo kršitev teh kolektivnih pravic romske skupnosti do posebne politične participacije v občinskem svetu. Vlada tako podpira dopolnitev in rešitev, ki pristojnost v tem primeru daje Državni volilni komisiji, da izvede volitve predstavnika romske skupnosti, če ta predstavništva v občinskem svetu ne zagotovi ob vsakokratnem razpisu rednih lokalnih volitev občina sama.
Da končam. Vlada predlog zakona z vsemi sprejetimi amandmaji na Odboru za lokalno samoupravo in regionalni razvoj podpira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Matjaž Zanoškar v imenu Poslanske skupine DeSUS.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Mnenje Poslanske skupine DeSUS glede novele in spremembe in dopolnitve Zakona o lokalni samoupravi je sledeče. Z ozirom na to, da novelo predlagajo trije poslanci, med katerimi je tudi naš poslanec Vili Rezman, je analogno sklepati in razumeti, da bo Poslanska skupina DeSUS podprla to novelo v obeh delih. In sicer se nam zdi zelo smiselno - prvi del, ki zadeva poenostavitev postopka za razrešitev županov, bodisi podžupana ali svetnika, če ta želi predhodno, predčasno prenehati mandat v svojih organih. Kar nekaj primerov je že danes bilo navedenih, da je v slovenskem prostoru prav zaradi te anomalije v Zakonu o lokalni samoupravi prihajalo do velikih zapletov. Tako je v
606
Kopru, tako je v Preval j ah, tako je še verjetno kje drugje, zato je prav, da je ta postopek poenostavljen, in da nima možnost občinski svet bodisi predlog vsakega posameznika dati v predal, ga ne dati v obravnavo ali ga dati v obravnavo in ga ne sprejeti. Torej, pravica vsakega posameznika je, da se odloči, da mu lahko tudi mandat preneha predčasno. To vsekakor podpiramo. Enako podpiramo tudi drugo vsebino pri tej noveli, ki zadeva izpolnjevanje določitev Zakona o lokalni samoupravi, kjer govori, da vsepovsod tam, kjer živi avtohtona romska poseljenost, ima odgovornost občina, da v občinski svet, v volitvah, zagotovi tudi enega predstavnika. To določilo je bilo kršeno v mnogih primerih tudi v naših občinah in prav je, da se ta stvar popravi v tem smislu, da če občina na zagotovi predstavnika romske skupnosti tam, kjer je avtohtona poseljenost, potem ima pravico in pooblastilo državna volilna komisija, da izvede volitve. Seveda v tem primeru smo popolnoma enotnega mnenja, da občina Grosuplje pri tem ne more biti izjema. Pričakujemo, če bo, in upamo, da bo, ta novela sprejeta, da se v roku treh mesecev izvedejo tudi volitve v občini Grosuplje in se zagotovi to določilo Zakona o lokalni samoupravi, da je predstavnik enako participiran v tem političnem pogledu v sestavi občinskega sveta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo. V naši poslanski skupini zakona ne bomo podprli. Ne ureja ene zadeve, ki bi jo moral ta zakon urejati prvo in vedno in povsod, skratka vprašanje volitev na lokalnih skupnostih. Še vedno so preferelne liste napram političnim strankam, kar je neusklajenost z ustavo. Ne gre za enakopravni tretma, ampak gre za preferiranje določenih list, določenih skupin, ki se jih zbere 15, podpišejo in potem vzamejo določeno pozicijo v občinskih svetih. Ravno tako pa se sprašujemo, zakaj se govori samo o pravicah romske skupnosti. Zakaj se ne govori o pravicah Sintov? Ali pa popravite in povejte, da bi morali govoriti o pravici ciganske skupnosti. To je tisto, znotraj česar so Romi, Sinti in še tri druge grupacije. Seveda je treba zato nekaj vedeti, nekaj poznati, česar pa pri nas ni.
Govori se o ustavnih pravicah, tukaj notri, romske skupnosti. 65. člen Ustave pa pravi: "Položaj in posebne pravice romske skupnosti, ki živi v Sloveniji, ureja zakon." To se pravi, to niso ustavne pravice, ampak so zakonske pravice oziroma kvečjemu posebne pravice. Sedaj pa se vprašajmo, glede na evropsko zakonodajo, ki dovoljuje vsakomur, ki pride znotraj EU v določeno državo in se tam prijavi za bivanje, ima pravico participirati na volitvah, tako s pasivno in aktivno volilno pravico, kar pomeni, da lahko voli in da je lahko izvoljen.
607
Vzemimo primer, ki se dogaja v Trebnjem. V Trebnjem se je razširila ciganska skupnost neskončno s prihodom romunskih in bolgarskih ciganov. Ti ljudje sedaj tam živijo, kar pomeni, da bodo, če so se prijavili, bodo imeli aktivno in pasivno volilno pravico, s tem da v tem zakonu pravimo, da mora ta skupnost imeti vsaj enega predstavnika. Glede na njihovo število lahko računamo, da jih bodo imeli 5 v občinskem svetu Trebnje ali tudi v kakšnih drugih.
O avtohtonosti se nič ne govori, kajti ne vedo gospodje sestavljavci zakona, navkljub zvenečim akademskim naslovom, kaj je to avtohtonost. Ne poznajo zgodovine in ne vedo, da je večina Ciganov prišla v Slovenijo po letu 1954 z izgradnjo kasarn Jugoslovanske ljudske armade. In tam so se tudi naselili ob kasarnah. Ne bom govoril o razlogih, zakaj so bili, ampak kdor je bil v vojski v bivši Jugoslaviji, na jugu, ve, kaj, je bilo tam in zakaj je to bilo tam ob kasarnah.
Še ena nesmiselna zadeva je znotraj tega zakona, in sicer, da bo Državna volilna komisija prevzela nalogo ljudi in v imenu njih izvedla volitve. Jaz mislim, da vsi avtokratski režimi na svetu bodo ploskali temu zakonu, ker to, da pa neka državna institucija prevzame vlogo ljudi, tistih, ki sestavljajo državo, tistih, za katere velja Ustava Republike Slovenije, če sploh še velja, kakor kaže, je to ena brez zveze knjižica, ki jo bomo lahko podlagali pod omaro, če bo noga prenizka, ali kaj podobnega, to ne pomeni nič. Spoštovani gospodje, kako gledate na vse skupaj?! Ali ste premislili ob temu zakonu?! Nič niste razmišljali. Ampak veste, koalicija je dovolj močna, da bo to sprejela. Mi bomo zrušili, mi bomo šli kot buldožer. Ni važno, kaj se bo dogajalo. In kaj se bo dogajalo naprej, vam lahko povem. V najkrajšem času bomo tukaj imeli zahteve Hrvatov - posebej, Bošnjakov - posebej, Bosancev - posebej, Srbov - posebej, Črnogorcev - posebej, Makedoncev -posebej in še drugih, ki bodo na osnovi istega lahko zahtevali svoje predstavnike. Najprej v lokalni skupnosti, potem pa še na državnih nivojih. Kajti njihova avtohtonost .../Opozorilni znak za konec razprave./... temelji ravno tako na letih po letu 1945, kar je pa še prej, kot je leto 1954. Tako gospodje, takšne bedarije, saj sem navajen, ampak ta je prehuda.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno, gospod Juri.
Proceduralni predlog. Prosim.
FRANCO JURI: Ja, gospod predsednik.
Jaz pozivam ta cenjeni zbor in tudi vas, da omogočite razpravo brez elementov sovražnega govora.
V ustavi je romska skupnost jasno opredeljena z imenom romska skupnost. Ko se tukaj stalno uporablja beseda Cigani, je to seveda v smislu sovražnega govora. To naj bi preprečili, prosim, vsaj v Državnem zboru. Hvala.
608
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Jaz imam precej dopisovanja z vodjo Poslanske skupine SNS v zvezi s tem. Pri predstavitvi stališč ga nisem oviral, tako kot praviloma nobenega ne. Lahko pa bi rekli, da vsak s svojim nastopom pokaže svojo lastno osebno izkaznico, ampak ne tisto plastično, ki jo ima v denarnici, malo drugačno, malo globljo in malo bolj, bi rekel, pomembno. S tem si je vsakdo predstavil svojo osebno izkaznico. Hvala lepa za opozorilo.
Besedo ima Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav, spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice, kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi, ki ga danes obravnavamo, ureja dve zadevi, ki ju zakonodajalec ni predvideval takrat, ko je pisal zakone. In tudi v praksi se je pokazalo potem, da drži tisti rek, da človeška neumnost včasih nima meja. Zadeve, ki se dogajajo na takšen način, da tisti, ki ima pravico biti izvoljen, da ima pravico tudi se odreči tega mandata, se zdi povsem normalen. Naš pravni red je predvideval, da to potrjujejo občinski sveti in dejansko se zgodijo paradoksalne zadeve, da potem občinski sveti ne potrdijo tega, ne potrdijo tega odstopa in na takšen način onemogočajo mesto v občinskem svetu. Zato mislimo, da je ta ureditev, ki je prva, ki je v tem zakonu s strani predlagateljev predlagana, ureditev, ki ureja neko anomalijo, ki je verjetno ne bi bilo potrebno urejati v zakonu. Očitno pa je praksa pokazala, da je to potrebno storiti in jo zato tudi podpiramo. Prav tako mislimo, da je pri drugem vprašanju, to je pri pravici romske skupnosti do svetnikov v občinskem svetu, se v slovenskem političnem prostoru razvila določena razprava, debata, ki se nam zdi nepotrebna debata, ki ne gre v pravo smer, v smer urejanja razmerij na nek način, tudi približevanje pogojev bivanja te romske skupnosti ostalim prebivalcem in prebivalkam. Vse prevečkrat se o pravici biti izvoljen govori zgolj o pravici. Ne pove se, da je biti izvoljen hkrati tudi odgovornost, da potem opravljaš svoje delo in kot odgovoren izvoljen predstavnik te romske skupnosti tudi prenašaš določena sporočila med svojo populacijo. Izhajam iz okolja, kjer smo se prav tako srečali s tem, da smo na občinskem svetu dvakrat obravnavali odstop svetnika, drugič to potrdili in omogočili nadomestne volitve. V primeru zastopanosti romske skupnosti v občinskem svetu pa mislim, da je osnovni problem v napačnem pojmovanju, tudi odgovornosti, ki jih imajo na tem področju občine in država. Sam vedno zastopam stališče, da so občine, v katerih prebiva ta populacija, ki jo želimo iz nomadske spremeniti v tisto, ki bo imela svoj dom, svojo hišno številko, in mislim, da v nekaterih okoljih to zelo uspešno tudi poteka, da je tu osnovna naloga dejansko na občini, v kateri biva, in se je tam treba dogovoriti, kako to bivanje urediti. Zagotovo je lažje
609
urediti, če imaš za sogovornika tudi legitimno izvoljenega romskega svetnika, imaš osebo, s katero lahko govoriš in ki ti na nek način tudi pomaga, če je tudi volja občine pri urejanju teh razmer.
Prav tako pa mislim, da je velikokrat zelo upravičeno pričakovanje občin, ki se ukvarjamo s temi problemi, da na drugi strani tudi država zagotovi pogoje, kajti v tej pozitivni diskriminaciji, ki je uvedena za to etnično skupino, je zelo problematično, če se finančno breme teh reševanj prenaša na občine in se potem pri množici projektov, ki so v občini potrebni, prepotrebni, prevečkrat zgodi, da se ti programi ne izvedejo. Sam mislim, da je takšna rešitev pravilna, tudi v poslanski skupini bomo podprli obe rešitvi, vključno s tisto, ki zadeva samo občino Grosuplje, kajti mislimo, da tisti, ki imajo resen namen, da bi ta problem imel rešitve, imel primer dobre prakse, lahko takšno rešitev podprejo. Sicer pa je to zelo zanimiva tema za politične obračune, ki tudi po mojem globokem prepričanju niso niti nam v čast, niti državi, v kateri bivamo, in mislim, da je preko instrumenta izvoljenega svetnika, preko instrumenta odgovornosti, ki jo za sabo nosi, tudi priložnost, da tej populaciji večkrat povemo, kakšne so njihove odgovornosti. Treba pa je pritrditi tudi temu, na kar nas ljudje vedno opozarjajo, .../Opozorilni znak za konec razprave./... da je to populacija, ki zelo dobro ve in je tudi podučena o svojih pravicah, vse prepogosto pa pozablja na svojo odgovornost. Sam mislim na instrument občinskega svetnika, tudi instrument, s katerim se ta občutek odgovornosti prenese v njihovo populacijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Milan Gumzar v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani!
V Poslanskem klubu liberalnih demokratov smo seznanjeni s problematiko v občinah, kjer so nastale težave zaradi nespoštovanja zakona glede pravice člana občinskega sveta, župana ali podžupana kot člana občinskega sveta, da odstopi s funkcije. Problematika je širša, kot je videti na prvi pogled. Izvoljeni funkcionar pridobi mandat s potrditvijo oziroma ugotovitvijo na občinskem svetu in ga opravlja praviloma 4 leta. Med mandatom pa lahko pride do njegovega predčasnega prenehanja zaradi razlogov, kot jih določa Zakon o lokalni samoupravi v 37.a členu. Eden izmed teh razlogov je odstop, ki se od vseh drugih razlogov za predčasno prenehanje mandata razlikuje po tem, da gre za izjavo volje posameznika, ki ne želi več opravljati funkcije, ki so mu jo zaupali volivci. Znano je, da se v praksi dogaja, da občinski sveti zaradi političnih interesov odstopa posameznega funkcionarja ne
610
sprejmemo, kar se kaže na dva načina: ali predlog ugotovitvenega sklepa o predčasnem prenehanju mandata ni uvrščen na sejo občinskega sveta ali pa da člani občinskega sveta tega ne sprejmejo.
Prav tako podpiramo rešitev, da se z dopolnitvijo zakona o lokalni samoupravi omogoči zagotovitev romskega predstavnika v občini, kjer volitev tega predstavnika ne opravijo sami. Določba zakona o lokalni samoupravi, po kateri imajo Romi na območjih, kjer živi avtohtono poseljena romska skupnost, v občinske svetu najmanj po enega predstavnika, ni v celoti realizirana že od leta 2002 kljub številnim opozorilom državnih organov in odločitvi Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Vse občine, razen občine Grosuplje, so zakonsko določbo oziroma odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije realizirale. Da gre za grobo kršitev kolektivnih pravic romske skupnosti do posebne politične participacije v občinskem svetu je v svojih letnih poročilih občino opozarjal tudi varuh človekovih pravic Republike Slovenije. Kljub pozivom v letu 2009, da se zadeva uredi, občinski svet občine Grosuplje do danes ni sprejel statuta občine in zastopanje romske skupnosti v občinskem svetu ostaja nerešeno. Vlada in državni organi so tako izčrpali vse možnosti za dosego prostovoljne izvršitve, odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Tako smo prišli v situacijo, ko smo bili prisiljeni iskati drugačne rešitve, če kot predstavniki zakonodajne veje oblasti želimo, da se Ustava Republike Slovenije seveda upošteva.
V Poslanskem klubu Liberalni demokratov Slovenije zaradi naštetih razlogov Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi podpiramo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Bojan Kontič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Tudi tokrat lahko ugotovimo, da je nemogoče pri snovanju posamezne zakonske ureditve, pri pisanju posameznega zakona predvideti vse zaplete, s katerimi smo lahko soočeni kasneje pri uporabi in izvajanju tega zakona v praksi.
Da občinski svetnik odstopi, občinski svet pa njegove volje ne upošteva, je sicer nelogično, je pa možno. Še več, imamo primer, ko je posameznik član dveh občinskih svetov, ker v enem ni razrešen, v drugem je pa izvoljen. Poleg tega je nesprejemljivo, da lahko občinski svet sam določa razmerje moči svetniških skupin, ne glede na predhodne volilne rezultate. Prav tako je zaskrbljujoče nespoštovanje zakona, ki pravi, da imajo Romi na območjih, kjer živi avtohtona naseljena romska skupnost, v občinskem svetu najmanj po enega predstavnika. Postopek odstopa svetnika je poenostavljen s tem predlogom na način, da ugotovitveni sklep občinskega sveta ni potreben oziroma ne bo potreben. Dovolj je seznanitev župana z
611
odstopom, on pa je dolžan o odstopu seznaniti občinski svet in občinsko volilno komisijo. Prav lahko bi se zgodilo, da bi na tej točki ocenili, da je to dovolj in da je zakon jasen. Pa žal v Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da ni nujno tako. Kaj pa v primeru, če župan ne obvesti občinske volilne komisije in občinskega sveta? Zato so predlagatelji v spremembe tega zakona zapisali tudi sodno varstvo. In na tej točki ocenjujemo, da bo to dovolj velika varovalka, zakonska varovalka, ki bo omogočila svetniku, če se odloči odstopiti zaradi različnih razlogov, da lahko tudi odstopi. In da organ, ki je za to pristojen, to sprejme v vednost in se potem postopki nadomestnega člana občinskega sveta tudi izpeljejo.
S spremembo, ki jo danes obravnavamo, bomo tudi zagotovili, da bodo predstavniki romske skupnosti v določenih občinah dobili svojega predstavnika: svetnico ali svetnika. S sprejetjem amandmaja koalicije pa se ta rok skrajša. Najprej je bilo namreč mišljeno po naslednjih lokalnih volitvah. Z amandmajem ta rok skrajšamo in nalagamo pristojnim, da izpeljejo volitve. Prav nasprotno pa amandma Slovenske demokratske stranke sedaj poskuša nadaljevati svojo dosedanjo prakso, na način, da predlaga črtanje občine s seznama tistih, ki so dolžni izvoliti predstavnico ali predstavnika romske skupnosti, češ, da ta lokalna skupnost ne izpolnjuje pogojev, ki so zapisani, torej avtohtonost romske skupnosti. Tega amandmaja v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli, podprli pa bomo predlog zakona.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Milan Čadež v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj tudi v mojem imenu!
V Poslanski skupin SDS takšni ureditvi nasprotujemo. Ne nasprotujemo pa tistemu prvem delu, kjer se predlagana rešitev in razrešitev občinskih funkcionarjev ureja na pravi način. Ugotavljamo, da želi predlagatelj in vladajoča koalicija spremeniti Zakon o lokalni samoupravi samo zato, da bo v nadaljevanju lahko s pomočjo državne volilne komisije izvolila romskega svetnika v občini Grosuplje. Stroške volitev, ki jih nameravajo izvesti približno pol leta pred rednimi lokalnimi volitvami, pa bo morala žal plačati občina Grosuplje sama. V Poslanski skupini SDS se nam zdi takšna ureditev nesmiselna. Predvsem pa je v današnjih razmerah izredno neodgovorna, saj predlagatelj določbe ni vezal na vsakokratne redne lokalne volitve, takšno ravnanje pa pomeni nerazumljivo razmetavanje davkoplačevalskega denarja.
Predlagatelj in vladajoča koalicija pri tem pozabljata tudi na osnovno odločbo Ustavnega sodišča, ki je zakonodajalcu naložila, da določi jasna merila, na podlagi katerih bodo občine lahko same ugotovile, ali na njihovem območju živi
612
avtohtono naseljena romska skupnost. Zakonodajalec bi moral tudi oceniti, ali je treba predpisati še druga merila, na primer organiziranost, število pripadnikov in podobno, namesto da bi tedanja vlada spoštovala odločbo Ustavnega sodišča in pripravila jasna merila, na podlagi katerih bi občine ugotovile morebitno avtohtono naselitev romske manjšine, saj so v noveli Zakona o lokalni samoupravi preprosto določili 20 občin, ki so dolžne spremeniti svoj statut in v njem zagotoviti mesto predstavniku romske skupnosti. Brez meril o avtohtonosti pa teoretično lahko preidemo tudi do absurdne situacije, da bi Romi v skladu s svojim tradicionalnim načinom nomadskega življenja odšli živet v drugo občino, zakon pa bi od prve občine zahteval, da si zagotovi romskega svetnika, kljub temu da Romov v občini ni več. Pri tem se poraja tudi vprašanje, zakaj druge občine, na primer tudi Ljubljana, nimajo romskega svetnika, kljub temu da, glede na dostopne podatke, živi skoraj 2 tisoč Romov. Avtohtoni pa so zagotovo vsaj toliko, kot so tisti, ki jih imajo v Grosuplju. Poudarjamo, da Ustava Republike Slovenije ne govori o avtohtoni pravici romske skupnosti, ampak samo o italijanski in madžarski narodni skupnosti.
Predlog novele zakona predvideva volitve romskega svetnika na podlagi zakona, ne glede na statut občine in ne glede na voljo občinskega sveta. Takšna odloča pa po našem mnenju pomeni tudi svojevrsten poseg v ustavno zajamčene pristojnosti lokalne samouprave.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vili Trofenik v imenu Poslanske skupine Zares.
VILI TROFENIK: Lep pozdrav vsem prisotnim in hvala za besedo! Predlagane spremembe Zakona o lokalni samoupravi so potrebne zaradi slabe prakse, da ne rečem zlorabe obstoječe zakonodaje, tako z vidika nespoštovanja pravic Romov do svojih predstavnikov v občinskih svetih v nekaterih občinah kot z vidika manipulacij s prenehanjem mandatov občinskih funkcionarjev. Razlogi za predložene spremembe Zakona o lokalni samoupravi izpostavljajo enega izmed temeljnih problemov na področju lokalne samouprave, to je neustreznost in neučinkovitost nadzora na področju lokalne samouprave, ki močno ogroža temeljne pravice občanov na tem področju in s tem samo kvaliteto lokalne samouprave. Čeprav se predlagane spremembe nanašajo na relativno ozek del problematike, jih bomo v naši poslanski skupini podprli, vključno z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin. Prepričani pa smo, da je lokalna samouprava ob izteku svojega četrtega mandata potrebna resnega premisleka in posledično potrebne ustrezne zakonske spremembe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na
613
razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 24. 9. 2009.
V razpravo dajem 3. člen ter amandma Poslanske skupine SDS in amandma Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Ali želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Peter Verlič.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa za besedo. Ta amandma, ki ga predlagamo k 3. členu, da se črta beseda "Grosuplje" iz nabora občin, sledi iz preprostega dejstva, da kriterij avtohtonosti ni definiran. Predlagatelj, ki je rekel, da je to eden izmed kriterijev avtohtonosti, tega nikjer ne pojasni. Zaradi tega menimo, da je iz iste obrazložitve, ki smo jo podali - , v obrazložitvi našega amandmaja smo lepo napisali, da na območju občine Grosuplje biva maloštevilna in nehomogena romska skupnost. Menimo, da romska skupnost na območju sedanje občine Grosuplje ne živi toliko časa, da bi lahko izpolnjevala kriterije avtohtonosti. Predlagatelj bi napravil sliko najbolj čisto in najbolj jasno, če bi ta kriterij avtohtonosti v zakonu tudi definiral. Mislim, da bi s tem imeli popolnoma transparentno in pregledno sliko. Sedaj si kriterij avtohtonosti lahko razlagamo, kakor si pač želimo, arbitrarno, tako kot je ta nabor občin z romskim svetnikom prišel v člen Zakona o lokalni samoupravi. Iz istega razloga bi lahko potem vprašali, zakaj ne Ljubljana, zakaj ne Koper, zakaj ne Metlika, zakaj ne Velenje, Slovenj Gradec. Gre za to, da pač če definiramo kriterije, potem jih moramo tudi navesti. Predlagatelj sigurno ve, zakaj, zato lahko to popolnoma enostavno v členu zakona tudi napiše. Tudi predstavnica Vlade se je sklicevala na kriterij avtohtonosti, vendar ga ne pojasnjuje. In to je škoda. In to je bistvena pomanjkljivost. Zato menimo, da je ta naš amandma, takšen kot je, več kot upravičen. Potem odpade vsa tista dilema, če se črta ta besedica, zato se navezujem, potem ni treba nobenih nadaljnjih postopkov glede volitev in vsega tega, in to odpade. Če pa se že navežem na predlagatelja, ki pravi, da je ta rešitev, kot je predlagana, boljša od tiste, da se razpusti občinski svet, kar Zakon o lokalni samoupravi omogoča, tega pa res ne razumem. Na koncu volivci odločajo v občini, komu bodo zaupali svoj glas. In zato, če se nekaj ne spoštuje, potem zakaj se ne razpusti občinski svet, z vso pravico. In pravzaprav s tem damo volivcem v občini dejansko v odločanje - ali želijo tak občinski svet ali ne. In na novih volitvah odločijo, komu bodo zaupali svoj glas. Mi pa tukaj preprosto - ne, ne razumem. Osebno mislim, da bi bila razpustitev občinskega sveta in ponovne volitve boljša rešitev od te, ki jo zdaj predlagate. Predlagate poseganje v lokalno samoupravo. To gre za poseg v lokalno samoupravo. Če gledamo s sistemskega vidika, s takšnimi posegi ne naredimo nič drugega, kot pretvorimo občino v navadno komunalno enoto z upravnikom. To bomo naredili. Dovolite, da če nekdo, če se oceni, potem naj se občinski svet
614
zaradi nespoštovanja ustave, zakonov, razpusti in potem naj volivci odločajo.
Listina Sveta Evrope o lokalni samoupravi ocenjuje, da je eden izmed izredno demokratičnih instrumentov ravno zaščita lokalne samouprave. Tukaj pa se dogaja nasprotno. Tukaj pa posegamo v lokalno samoupravo in ni z vidika države neposlušne občine, oprostite, jim ne dovolimo, da same odločijo. Zakaj tak strah? Zakaj taka bojazen? Predvsem pa. Zakaj se poleg tega, da se našteje občine, ne našteje kriterijev? Kaj je tukaj tako težko? Zakaj je tako težko napisati, kaj je to kriterij avtohtonosti? To se napiše v členu. Ampak poleg avtohtonosti, sem prepričan, bi se dalo to odločitev o avtohtonosti prepustiti občinam. Da občina sama ugotovi, ali živi tam avtohtono naseljena romska skupnost. Mislim, da so tukaj tudi drugi kriteriji, ki še o tem odločajo: organiziranost, število pripadnikov in podobno. Mislim, in da je ta predlog zakona slab zaradi dveh stvari. Ker se arbitrarno posega, zopet se arbitrarno naštevajo občine, ki morajo imeti romske svetnike, namesto da bi se gledalo s sistemskega vidika in bi se določili kriteriji. In če bi te kriterije zapisali v zakon, bi imeli zakonsko določeno za vseh 210 občin, tako bi šli po teh kriterijih in ugotovili: na primer, občina Grosuplje po teh kriterijih mora imeti romskega svetnika, Metlika pa ne. In to bi bilo pravilno. Ampak ne. Arbitrarno.
In drugo. Mislim, da gre za hud poseg v lokalno samoupravo. Volivcem na posamezni občini ne zaupamo. Ne zaupamo jim niti toliko, če bi tukaj ugotovili, da skladno z zakonom o lokalni samoupravi občinski svet ne spoštuje statuta zakona, se ga razpusti in se napravijo nove volitve. Predvsem pa, če gremo sedaj naprej. Poglejte, lokalne volitve bodo naslednje leto. In tukaj zdaj s tem, ne razumem, zakaj se mora tako pohiteti, ker bodo volitve romskega svetnika, če bo to seveda izglasovano, pol leta pred lokalnimi volitvami. Nepotrebni stroški. Zakaj potem vsaj ne z rednimi volitvami, ki bodo čez pol leta tako ali tako. Zakaj tako pritiskanje? Ni nobenega razloga, samo še dodatni stroški. Seveda, naložimo jih lokalni skupnosti. Krasno. Predlagam, da ta amandma podprete.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Laszlo Goncz, prosim.
DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Uvodoma bi poudaril dvoje. Predvsem se mi zdi, da moramo kot Državni zbor upoštevati zakonitost, moramo upoštevati tudi določbe Ustavnega sodišča. To je nekakšno izhodišče, ki bi moralo veljati tudi v tem primeru.
Druga stvar, ki bi jo rad poudaril, je to, da žal v zadnjem času ugotavljamo, da na področju manjšinske
615
problematike na splošno pride do določene nestrpnosti, ki je po naši oceni nepotrebna, saj zbuja neko napetost, ki škodi celotni družbi, predvsem pa na lokalni ravni. S tega konteksta pristopam tudi k temu vprašanju oziroma pri odločanju upoštevam te aspekte, te širše aspekte manjšinske problematike. Kot sem že večkrat, tudi na seji pristojnega odbora, povedal, po svoje razumem dilemo nekaterih lokalnih in tudi političnih subjektov ter tudi posameznikov v zvezi s pravnoformalnim statusom romske skupnosti v določenem okolju, tudi ko gre za konkretno vprašanje lokalne zastopanosti romske skupnosti. Gre za specifiko, ki se na osnovi sedanjih ustavnih in zakonskih določb, v celoti ne more reševati po principu, ki velja za drugi dve avtohtoni skupnosti, v primeru katerih je avtohtonost, ki temelji na zgodovinskem in teritorialnem načelu, nedvoumna. Kljub temu pa se moramo zavedati, da avtohtonost v primeru romske skupnosti je treba pojmovati nekoliko drugače, s širšega aspekta, kot za to danes najdemo kar nekaj primerov, tudi v nekaterih drugih evropskih državah, morda sicer precej raznolike, seveda v tistih, kjer so romske skupnosti prisotne. Med te specifike nedvomno sodi, in to bi rad poudaril, svojevrsten način življenja omenjene skupnosti, predvsem kar se nanaša na konstantno mesto bivanja, ki je lahko komu všeč, drugemu pa ne, je pa tradicionalno. S tega vidika je za moje pojme to vprašanje zelo pomembno. Različne interpretacije so lahko razumljive, vendar osnovno načelo, da je omenjena skupnost z ustavo določena, kot etnična skupnost, ki zaradi svojih specifik in maloštevilnosti mora biti deležna pozitivne diskriminacije, vsaj po moji presoji ne more biti sporna. Če v celoti gledamo oziroma nekoliko širše gledamo na to problematiko, predvsem kar se tiče zastopanosti lokalne skupnosti, morda bi lahko razmišljali tudi o zadevi tako, da bi se to vprašanje urejalo v tem specifičnem tako imenovanem krovnem Zakonu o romski skupnosti. Po drugi strani je pa tudi res, da vseh konkretnih vprašanj z vidika področne zakonodaje ne moremo pa tudi reševati v omenjenem krovnem zakonu.
Da zaključim. Jaz bi želel poudariti, da predvsem z vidika širokoplastnosti tega vprašanja podpiram amandma koalicijskih strank v tem primeru. Nedvomno idealno rešiti tega problema ne moremo, ampak je nekje bližje tistemu splošnemu načelu, ki zagotavlja romski skupnosti zastopanost na lokalni ravni. Morda pa, kot sem že tudi prej poudaril, bi kazalo razmišljati v nekoliko ohlapnejši obliki, ko govorimo o avtohtonosti v določenem okolju, ker tu dejansko lahko pride do določenih sprememb. Ampak v tem trenutku jaz mislim, da je ta rešitev, ki je predlagana s strani koalicijskih strank, najboljša med tistimi, ki so v presoji, zato bom ta predlog oziroma vsebino pod drugo 2. točko k 3. členu podprl. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri. Prosim.
616
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Jaz ne bom podprl amandmaja Poslanske skupine SDS, bom pa podprl 2. točko oziroma drugi amandma, to je koalicijski, preprosto iz razlogov, ki jih je mogoče razbrati v nastopu kolege Verliča. Mislim, da je bil ta nastop izrazit primer oziroma poskus, da bi določena dejstva relativizirali, in to na nevaren način. Ko začnemo problematizirati avtohtonost neke skupnosti, kot je romska skupnost, ki je navedena v Ustavi Republike Slovenije, kot eno izmed treh priznanih avtohtonih skupnosti, italijanska in madžarska imata specifične pogoje, ki so nekje zgodovinsko vezani na nek teritorij, zato imata tudi poseben člen. Romski skupnosti pa je ponujene rešitev zakonskega uresničevanja pravic. Vendarle pri romski skupnosti je jasno, da gre za eno tistih etničnih in kulturnih skupin, ki tako podobno kot Kurdi in nekatere druge skupnosti nimajo in nikoli niso imeli možnosti, da bi ustanovili lastno državo. Zato je avtohtonost Romov pojem, ki se veže ne le na Slovenijo, ampak na vse države, kjer prebiva ta etnična skupnost. Romi so avtohtoni kjerkoli v Evropi. So avtohtoni tudi zunaj Evrope. So skupnost s specifično kulturo in tradicijo, ki je vendarle prav v Sloveniji že spremenila nekatere tradicionalne vzorce in postala avtohtona tudi v klasičnem smislu besede. Še posebej v nekaterih slovenskih regijah niso to več nomadska skupnost, niti polnomadska, ampak je to stalna, ustaljena skupnost, ki je del naše nacije in ki pričakuje tudi primerno spoštovanje njenih kulturnih specifičnosti. Zakon o lokalni samoupravi je delno to zavezo, ki izhaja iz ustave, skupaj z nekaterimi drugimi zakoni dal tudi romski skupnosti možnost polne implementacije in uresničevanja pravic in dolžnosti, ki izhajajo iz soupravljanja lastne identitete in teritorija, kjer biva določena skupnost, prek prisotnosti v nekaterih občinskih svetih. Dejstvo, da obstaja zakon s seznamom občin, kjer se smatra, da je ta skupnost prisotna, ni dejstvo, ki je nastalo iz nekih površnih ocen. To je seznam, ki izhaja iz spoznanj, ki so navedeni in tudi zelo razčlenjeno opisani v vseh študijah, v vseh analizah kompetentnih strokovnih ustanov, ne politikov. Kdo smo mi, da bomo rekli, ali je ta bolj ali manj avtohton, ali ima ta etnija pravico nekje se izražati, drugje pa ne. Ne, mi tu izražamo neka politična stališča. Jaz razumem, da kolega Verlič odgovarja svojemu volilnemu telesu in skuša na tak način preprečiti nekaj, kar bi njemu zbijalo politične točke pri njegovih volivcih. Ampak to ne more biti kriterij pri obravnavanju manjšinskih pravic in pravic neke kulturne skupnosti. Držati se moramo nekih dejstev, ki jih bolje poznajo strokovnjaki, ki se s tem ukvarjajo tako rekoč vsak dan. Zato priporočam kolegom iz SDS natančno prebiranje študij, ki nastajajo tako v okviru inštitutov, ki se ukvarjajo z narodnostnim vprašanjem, naj se pozanimajo pri Uradu za narodnosti in bodo vedeli, zakaj je tudi v Grosuplju predviden svetnik romske skupnosti.
617
To so torej dejstva, ki jih je treba podpreti. Mi, politiki, ne moremo tu spreminjati ne zgodovinskih ne geografskih ne kulturnih dejstev. Čeprav je gospod Verlič govoril korektno, je zaznati za to korektnostjo tudi kanček tiste nestrpnosti, ki žal preprečuje dialog med romsko skupnostjo in večinsko, slovensko, in tudi drugače opredeljeno skupnostjo v nekaterih občinah. Največji problem pri tem je prav pomanjkanje komunikacije. Tam, kjer je ta komunikacija vzpostavljena, denimo v Prekmurju, morda zaradi zgodovinskih izkušenj, mogoče zaradi multikulturne naravnanosti tamkajšnjega prebivalstva, zaradi mehkobe panonske nižine, ne vem, zakaj, ampak tam je ta komunikacija omogočila dialog med Romi, Slovenci, Madžari in drugimi. Tudi samo organiziranje romske skupnosti v Prekmurju je zgledno, ne le za Slovenijo, ampak tudi za Evropo. In se večkrat sprašujemo, zakaj se nekaj podobnega ne zgodi ali ne dogaja v nekaterih drugih slovenskih regijah, denimo na Dolenjskem. Pa tudi na Dolenjskem bi našli dobre prakse. In prav zaradi tega se postavlja vprašanje, zakaj se v Grosuplju vztrajno otepajo in branijo pred rešitvami, ki bi končno delovale blagodejno in pozitivno tudi za sprotno reševanje problematik, ki se tam porajajo.
Ko se je dogajala zgodba družine Strojan v Ambrusu -takrat sem bil novinar in sem nekajkrat obiskal tako tisto družino kot Ambrus, sem zaznal popolnoma pomanjkanje komunikacije. Predsodki so tako delovali. Ne bom rekel, da je bila krivda samo na eni strani. Verjetno je treba porazdeliti krivdo. Ampak pazimo, ko porazdelimo krivdo za eno določeno problematično situacijo in konfliktno situacijo, je treba vedno upoštevati, da na eni strani je ena manjšina in na drugi je ena večina. In v civiliziranem svetu, po svetu, ki pojmuje človekove pravice kot eno od glavnih vrednot, je treba biti vedno pozoren na to nesorazmerje. In prav zaradi tega včasih govorimo o tisti pozitivni diskriminaciji, ki je samo pot k uravnoteženemu obravnavanju dveh strani. To glede romske problematike v grosupeljski občini.
Kar zadeva drugo točko, ki je sicer v teh amandmajih ni, ampak si naj dovolim samo dve besedi. O koprski situaciji menim, da je dejansko potrebno čim prej sanirati nekaj, kar omogoča skrajne zlorabe. Lahko bi rekli, da se ta predlog pojavlja celo prepozno, da bi ga morali že prej upoštevati, ampak kot pravijo naši italijansko sonarodnjaki v Istri: Boljše pozneje kot nikdar. Ta zakon je vreden maksimalne podpore, v upanju, da se ta korektna razprava nadaljuje.
Gospod Verlič, jaz vam priznam, da ste pač na nek umirjen način povedali, izrazili določene skrbi, ki so realne, ki so verjetno na tistem vašem teritoriju prisotne, jih lahko spoštujemo, ampak dajmo razumeti, da je to vprašanje tako zapleteno, ima eno dimenzijo spoštovanja človekovih pravic, da se ne smemo kot poslanci obnašati tako površno in tako pavšalno, ko govorimo o avtohtonosti. Veste, tudi o italijanski manjšini se večkrat govori, ja, to so ostanki
618
italijanske kraljevine, celo fašistične kolonizacije in se pozablja povedati, da je veliko, veliko stoletij že tam romanska skupnost prisotna, da je to v bistvu še kako avtohtona skupnost, če hočemo, iz rimskih časov in naprej, bizantinskih, beneških in tako dalje. Zato te površne razprave ne sodijo v parlament. To prepustimo tistim, ki poznajo zgodovino, ki poznajo etnologijo, ki poznajo antropologijo in kulturologijo. Tako tudi pri Romih, še enkrat, to ne gre, ni namenjeno SDS-u, ki se vsaj v izrazoslovju upošteva korektnost in spoštovanje romske skupnosti. Ampak v tem parlamentu se stalno ponavlja tudi nek vzorec nestrpnosti v terminologiji, ki smo ga že prej opazili, na katerega smo že večkrat opozorili. In še enkrat pozivam ta cenjeni zbor, da pri imenovanju vseh teh manjšin uporabimo tiste termine, ki jih predvideva ustava in s katerimi želijo biti imenovani neposredno prizadeti. To je osnova politične kulture in tudi osnova nekega bontona. Še enkrat izražam podporo amandmaju koalicije in z vašim amandmajem, z amandmajem opozicije, se ne morem strinjati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Verlič, replika. Prosim.
DR. PETER VERLIČ: Hvala lepa. Dovoljujem si repliko, ker je kolega poslanec omenil moje ime. Zmotilo me je ravno to, ker ste imeli občutek oziroma če sem razumel, da za mojo razpravo k amandmaju čutite nestrpnost. Jaz sem namenoma, ker mislim, da je to prav, odprl vprašanje teh dopolnitev zakona in predlagateljevega predloga v smeri sistemske rešitve. Predlagal sem, da se zapiše kriterij avtohtonosti tudi v zakon. Glede na to, da ste pojasnili, da je za ugotovitev kriterija avtohtonosti v ozadju cela vrsta študij, ki to pojasnjujejo, potem me to toliko bolj utemeljuje v tem, da bi se pravzaprav to dalo na lep, enostaven način zapisati tudi v besedilo člena zakona. Predlog, da se pa izvedejo volitve, sem pa uravnotežil z drugo možnostjo, ki se predlagatelju zdi bolj nenavadna, meni se zdi pa popolnoma logična, da se pač enostavno v primeru, ko občinski svet iz takšnih ali drugačnih razlogov kateregakoli od aktov, ki so predpisani, ne spoštuje, se ga pač enostavno razpusti in se izvedejo nove volitve. Samo to sem predlagal.
Kar se pa tiče nestrpnosti, mislim, da občina Grosuplje kot taka namenja veliko pozornosti tudi reševanju te problematike. Ne nazadnje si lahko ogledamo vsakokratne proračune. Že iz tega se vidi, kaj vse se pravzaprav želi in dogaja, zato da bi se to vprašanje rešilo na primeren način v tej občini. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Breda Pečan.
619
BREDA PEČAN: Hvala lepa. Prvega amandmaja k 3. členu ne bom podprla, ker kaže izrazito željo po tem, da se uveljavi volja nekaj ljudi v tej občini. Pa tudi zaradi tega, ker sem prepričana, da velika večina ljudi v Grosuplju sploh ne misli tako, kot misli vodstvo občine, ki ima pač v občinskem svetu večino. In zaradi tega je prav, da se končno zapre poglavje nacionalne nestrpnosti v naši državi. Mislim, da je to še zadnja stopnica do tega, da bomo končno enkrat pokazali, da smo zrel narod, zrela država, ki zna poskrbeti za pravice manjšin, ki živijo v našem prostoru. Zato se ne morem pridružiti kolegu Francu Juriju, ki je rekel, da se je samo iz ozadja čutilo nekoliko nestrpnosti, ker je verjetno primerjal sovražni govor kolega, ki je za tem pultom danes govoril o Romih, in nekoliko bolj v vato in celofan zavit sovražni govor naslednjega kolega, ki je govoril iz klopi. Mislim, da v naši državi moramo enkrat končno priti do tega, da se zavemo, da tisti ki so šibkejši, ki so po številu manjši, da imajo pravico, da tisti, ki nas je več, za njih poskrbimo s posebno skrbjo in da jim naredimo življenje boljše in bolj sprejemljivo v naši bližini.
Pokazali smo se kot zrel narod v primeru, govorim seveda o Slovencih, ko govorimo o našem odnosu do italijanske in madžarske narodne skupnosti. Pri Romih še nismo prišli do konca, s tem da se je potrebno zadedati, da ni vse narejeno takrat, ko v posamezni občini izvolijo volivci romske narodne skupnosti, etnične skupnosti, se pravi, ne vsi volivci. To, kar smo danes slišali, se je dalo razumeti, kakor da imajo zdaj vsi volivci v posamezni občini, kjer živijo Romi, pravico tega romskega svetnika voliti. Tako da slovenska javnost razume, da gre za pravico Romov v tej posamezni občini, da izvolijo svojega predstavnika v občinski svet. In mislim, da je skrajni čas, da to tudi naredimo povsod, kjer je Državni zbor v Zakonu o lokalni samoupravi določil, da je ta kriterij avtohtonosti in števila oziroma prisotnosti romske skupnosti tudi izpolnjen.
Rada bi povedala, da sem zadovoljna, čeprav bo morda predsedujoči rekel, da presegam tisto, ko govorimo o amandmajih, da smo prišli vendarle do tega, da smo rešili tudi problem nasilja nad svobodno voljo članov občinskega sveta, ko se odločijo, da ne bodo več opravljali svoje funkcije. Ne moremo temu drugače reči kot nasilje. Vendar bi pa rada še na nekaj opozorila. Mislim, da bo končno morala tudi Vlada rešiti ta problem. Eden od teh dveh primerov, ki sta pravzaprav bila sploh povod za to, da je sploh do predloga spremembe zakona prišlo, je nekdo, ki je bil fiktivno prijavljen v mestni občini Koper in bil kot takšen izvoljen za svetnika. Imamo podobne primere tudi kar se tiče županov v tej državi, pa vendarle država nič ne naredi v zvezi s tem, da fiktivna stalna prijava ne more biti podlaga za izvolitev v predstavniška telesa v občinah. In tukaj bi rekla, da ta zakon daje še nekaj nalog Vladi, ki bo morala počasi razmisliti, na
620
kakšen način regulirati te stvari: ali odpremo, da je lahko nekdo svetnik in župan kjer koli, ali pa rečemo, da če je pogoj za to, da si izvoljen, to, da si stalni prebivalec, potem naj bo to tudi veljavno za celo državo, ne pa samo za veliko večino občin. Jaz moram povedati, da bom podprla amandma k 3. členu pod točko 2 in amandma k 6.a členu, medtem ko bom pri prvem amandma k 3. členu glasovala proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati? (Da.) Odpiram listo in prosim, da se prijavite. Gospod Zanoškar, izvolite, imate besedo.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči! Še enkrat. Če bi na področju recimo mestne občine Slovenj Gradec živela avtohtona skupnost Romov ali bi se Romi pojavljali kot nomadi, torej v tranzitu ali prehodu, potem bi jaz kot župan bil prvi tisti, ki bi se zavzemal, da ta romska skupnost ima predstavnika v občinskem svetu. Predvsem zaradi tega, ker Romi so specifični po nekih stvareh in je potrebna obravnava verjetno tudi na tak specifičen primer. Tudi vsi ti problemi, ki smo jih doživljali v preteklosti, glede Romov, so verjetno izraz tega, da romske skupnosti niso imele stikov z občinskim svetom, z občinskimi strukturami, zato so se ti problemi kopičili in eskalirali v največji, najširši obliki na državnem nivoju. Zato se čudim, vsem tistim županom, katerih občine so opredeljene, da živijo tam avtohtone romske skupnosti, da se ne zavzemajo za to, da bi se izpolnilo določilo Zakona o lokalni samoupravi in se zagotovilo tudi predstavljanje oziroma predstavnika romske skupnosti v tem smislu.
Kar zadeva amandmaja SDS-a, moram povedati, da tukaj pa so nekatere stvari, s katerimi bi se več ali manj moral strinjati. In sicer to, da če ustava opredeljuje v grobem na podlagi nekih raziskav, katere lokalne skupnosti so tiste, ki imajo te avtohtone romske skupnosti, potem bi mogoče bilo prav, da se v tem času oblikovanja tudi tega področja določijo mogoče malo bolj precizni kriteriji za določanje tistih občin, kjer te skupnosti živijo. Vendar to je moje osebno razmišljanje, ki ga bolj postavljam kot vprašanje in upam, da bo tudi državni sekretar oziroma kdo iz ministrstva dal odgovora na ta vprašanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Spoštovani prisotni! Iz današnje razprave je mogoče zaznati izredno različne interese in različno naravnanost do danes tukaj podanih problematik, dilem in pa predvsem predlogov o spremembah zakona.
Naj povem, da sama, če grem najprej na področje, vezano na poenostavitev postopkov ob odstopih, da bom zagotovo podprla vse predlagane spremembe, da tukaj zagotovo za tiste,
621
ki so kakorkoli v tem primeru bili udeleženi v posameznih lokalnih skupnostih in imeli težave, ni prav, da gre za kršenje temeljih ustavnih pravic na eni strani, ko govorimo o Romih kot o skupnosti, na drugi strani pa predvsem, ko govorimo o tistih, ki so izvoljeni s strani volivk in volivcev. S strani volivk in volivcev so izvoljeni tudi župani in vsi člani občinskega sveta, mestnih, četrtnih skupnosti in tako naprej . In da bi kakorkoli vezano na neko avtonomno odločitev vsakogar, da odstopa z določene mu zaupane funkcije oziroma mesta v svetu, kakorkoli tukaj posegalo vodstvo lokalne skupnosti - torej tako župan ali županja ali pa morebiti ostali člani, morebiti tudi člani odborov in se ne držali ustave in zakonskih določil - menim, da je ta rešitev resnično nujna, ali pa, tako kot je nekdo že izrekel, da je morebiti že pozno ali prepozno, vendar bolje sedaj kot nikoli razrešiti takšen problem. Sama tudi ocenjujem, glede na to, da se čez dobro leto ponovno bližajo lokalne volitve v lokalnih skupnostih, da tudi takšna morebitna politična, morebitna poslovna, morebitna ne vem kakšna odločitev tistega, ki nekako ne želi sprejeti odstopa, torej tista lokalna skupnost in vodstvo, ki ne želi realizirati te želje ali zahteve nekoga, da na dolg rok tudi s strani volivk in volivcev to ni pozitivno. Nekako me preseneča, da odločitve nekaterih predstavnikov lokalne skupnosti gredo v to smer in razmišljajo v tej smeri, saj namreč moč neke ali svetniške skupine ali neke druge pripadnosti lahko tudi listi, ni nujno, da stranki ali skupini, se lahko izkaže z dejanji, z delom in mislim, da to ni potrebno. Mislim pa, da tudi župani, županje in ostali, ki vodijo lokalne skupnosti, da jim to nekako na dolgi rok ni v prid in ne v dobrobit. Naj poudarim, eden izmed kolegov, verjetno, ni toliko seznanjen s tem, kje so že izvoljeni romski svetniki, kje niso, v katerih lokalnih skupnostih in tako naprej. Tukaj naj na nek način povem - nisem replicirala, ker nisem bila omenjena - , ampak Metlika ima romskega svetnika že dolgo. In tudi ta romski svetnik sodeluje s člani občinskega sveta enakopravno kot vsi ostali člani in ima ravno tako tudi določene vloge in članstva v odborih, v pomembnih odborih lokalne skupnosti, zatorej tukaj kakorkoli nekateri pomisleki, nekatere razprave, ki niso vodile v smer tega, da verjetno bi se potem tudi morali vprašati o tem, ali nismo vsi enakopravni ali nismo vsi ljudje, ne glede na tudi avtohtonost, na narodnost - kakorkoli bi opredeljevali. Vsak od nas ni nič več kot samo človek, ima pa avtonomno pravico, da če so ga volivke in volivci izvolili, da potem lahko tudi enakopravno zastopa svoje ljudstvo.
Tudi v primeru predlaganih amandmajev bom podprla, sedaj v razpravi o 3. členu in teh amandmajih, amandma koalicije, verjamem pa tudi, da nekako tudi glede na predlog kolegov iz SDS, da verjetno pri vsej tej zadevi, vseh teh dilemah, da nikakor tudi s strani lokalne skupnosti, za katero je nekako predlog - mogoče se nisem pogovarjala ravno vsemi tistimi, ki
622
bi kakorkoli imeli tukaj odločilno in glasovalno pravico v tej lokalni skupnosti, za katero je predlog, vendar sem pa vprašala nekaj ljudi, ki so volili. In ti ljudje niso imeli toliko pomislekov ali želja, da bi se te zadeve, mogoče pa tudi nisem naletela na ljudi, ki bi imeli in bili čisto v soglasju s predlogom amandmaja.
Skratka, želim poudariti in povedati, da so Romi del nas. V lokalnih skupnostih, v sami Beli krajini imamo - in tudi na Dolenjskem skoraj ni občine, ki ne bi imela Romov. Moram reči, da je to sodelovanja tako od otroškega vrtca dalje kot naprej do šol in vseh ostalih institucij primerno. Mislim, da glede na to, da imamo različen življenjski slog, različne navade, različno kulturo, način sobivanja, vendar tukaj drug drugega spoštujemo. In kot pravijo "za potrkati"; trudila se bom za to, da bomo še naprej dobro sodelovali, razumeli drug drugega in se kdaj tudi skupaj poveselili.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Luka Juri.
Prosim, kot predlagatelj?
Prosim, vodite ga kot predlagatelja.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa.
Nisem želel skakati v besedo, ker se mi je zdelo smiselno, da sledim nekemu redu in argumentirani razpravi. Rad pa bi izkoristil nekaj časa, da odgovorim na nekaj trditev, ki se jih da opredeliti tudi drugače.
Rečeno je bilo, da se s tem zakonom krši avtonomnost lokalne samouprave. Ampak jaz mislim, da bi morala biti interpretacija ravno obratna - ta sprememba zakona v obeh vsebinskih delih pomeni močnejšo zaščito lokalne samouprave tako pri možnosti odstopa in potrditve mandata novega občinskega svetnika ali župana in, ko govorim o amandmaju, tudi pri zaščiti pravice določene skupnosti, da uveljavlja svoje pravice v lokalni samoupravi. Torej, v tem primeru ščitimo romsko skupnosti in pravico romske skupnosti, v konkretnem primeru občine Grosuplje, da uveljavlja svoje pravice tako, kot to veleva Zakon o lokalni samoupravi in vsa ostala zakonodaja. Torej ne gre za kršitev, gre za zaščito lokalne samouprave na najbolj eleganten, hiter in tudi najbolj poceni način.
Sicer mi je žal, da so tisti, ki so se najbolj cirkusantsko in negativno opredelili do tega zakona ter uporabljali sovražni govor, sedaj v celoti zapustili dvorano in sploh ne sodelujejo v razpravi. In se mi zdi, da s tem sami sebi jemljejo legitimnost besed, ki so jih prej izrekli. Pa vendar, bilo je rečeno, na drugačen in potem na mnogo bolj civiliziran način ponovljeno, da ne obstajajo določena merila, s katerimi bi opredelili avtohtonost. Avtohtonost je pojem, ki sega v družbeno geografijo in v geografijo kultur, o katerem
623
lahko najdete zelo široko literaturo, pa tudi različna mnenja, kako in kdaj opredeliti avtohtonost. Če gremo v najbolj konkretne opredelitve, ki so tudi najbolj razširjeno sprejete, je avtohtonost takrat, ko določena etnična skupnost ohrani svojo etnično identiteto tudi v drugi, tretji ali četrti generaciji poselitve. Torej, če govorimo, na primer, o Romih, če se Romi nekje naselijo in ostanejo tudi v drugi in tretji generaciji, torej otroci, ki so se tam rodili, ohranijo svojo etnično identiteto kot Romi, pa tudi naprej vnuki in tako naprej. To je avtohtona narodnostna skupnost. Obstajajo sicer tudi druge interpretacije, ampak ta je tista, ki se mi zdi najbolj oprijemljiva. Seveda, če pogledamo površno, lahko rečemo, da smo pri Romih v protislovju, kajti po eni strani govorimo o avtohtonosti, torej o stabilizaciji določene skupnosti na določenem teritoriju, ko pa vemo, da je ena od poglavitnih značilnosti Romov nomadstvo, torej dejstvo, da se ta skupnost premika iz kraja v kraj. Vendar je pa tudi res, da v zadnjih desetletjih je ta značilnost čedalje manj prisotna in da se Romi kot skupnost stabilizirajo. To se je zgodilo v Prekmurju, to se dogaja tudi na Dolenjskem, kamor je skupnost prišla kasneje. Zato lahko uporabljamo pojem avtohtonosti tudi v tem primeru. Nimam pa nič proti oziroma mislim, da bi bilo smiselno, zato ker je avtohtonost pojem, ki se dotika več narodnostnih skupnosti, to bolje opredeliti. Opozarjam pa, da katerakoli opredelitev odpira tudi druge možnosti, ki jih sedaj ne poznamo. Konec koncev, podatki so taki, da imamo v Sloveniji tudi druge etnične skupnosti, ki postajajo avtohtone. Govorim o etnični skupnosti iz republik bivše Jugoslavije zato, ker druge, tretje in četrte generacije otrok te skupnosti ohranjajo svojo narodnostno identiteto. Sogovornikom na drugi strani bi rad pojasnil, ker sem videl malo nasmeha, da to ne pomeni, da v tem trenutku zagovarjam možnost oziroma rešitve tudi pri takšnih skupnostih. Opozarjam pa, da katerakoli opredelitev avtohtonosti lahko odpre tudi ta vprašanja.
Rečeno je bilo: Zakaj občina Grosuplje? Zakaj rešujemo konkretno primero občine Grosuplje? Žal, to je občina, ki od leta 2002, torej že skoraj osem let, ne spoštuje zakonodaje in celo ne uresničuje odločb Ustavnega sodišča. Bilo je rečeno: Zakaj se toliko mudi? Saj vendar je od leta 2002 do leta 2009 to že sedem let! Mislim, da se ne mudi oziroma celo že močno zamujamo in da bi morali zadevo rešiti. Zakaj stroške plača lokalna skupnost? Pa saj lokalna skupnost je tista, ki krši zakonodajo in ki bo povzročila takšne stroške; zaradi nespoštovanja zakonodaje s strani lokalne skupnosti bo prišlo do takšnih rešitev, ne zaradi nečesa drugega. In zato je prav, da tisti, ki povzroči določeno škodo v tem primeru lahko rečemo, da tudi stroške za popravila te škode plača. In v tem primeru je lokalna skupnost.
Tukaj bi opozoril še na eno protislovnost. Bilo je rečeno, zakaj ne bi raje razpustili kar celoten občinski svet,
624
kot že eno od predvidenih možnosti. Ampak, če se pogovarjamo o stroških in če je to eden od argumentov, zaradi katerega naj bi se nasprotovalo tej rešitvi, potem je pa vendar bolj pametno, da izvedemo volitve romskega svetnika, ki bodo stroškovno dosti dosti manj zahtevne, kot pa volitve celotnega občinskega sveta na novo. Zato je ta rešitev bolj elegantna in konec koncev tudi manj posega v življenje te lokalne skupnosti, lokalne skupnosti, Grosuplje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki Vlade. Pridružujem se interpretaciji termina avtohtonost, kakor ga je ravnokar predstavil kolega Luka Juri. Samo še na en vidik uporabe tega termina bi rada opozorila, da je tudi v Svetu Evrope mogoče zaznati opozorila na to, da je termin avtohtonost, kadar govorimo o manjšinah, specifičen za urejanje slovenskega ustavnega besedila. Sama vidim rabo avtohtonosti ob romski skupnosti kot prenos rabe termina avtohtonih manjšin madžarske in italijanske narodne skupnosti na romsko. Jaz bi se lahko sklicevala na literarno in ustno izročilo, ki zaznava poseljenost, romsko poseljenost, na slovenskem prostoru že stoletja nazaj. Ampak v tem primeru niti ne gre za to vprašanje, jaz vidim problem bolj v tem, da mi po eni strani etnični skupnosti jamčimo spoštovanje kulturnih vzorcev, ki jih ima, po drugi strani pa od nje terjamo prevzemanje naših vzorcev, zato da lahko uveljavlja svoje etnične pravice. Ampak tako smo se dogovorili in to je tudi v skladu s tistim, kar je romska skupnost sprejela, ko smo sprejemali Zakon o romski skupnosti v Republiki Sloveniji. Tretjič, sem mi zdi, že, da spremljam v Državnem zboru poskus izločiti Grosuplje iz nabora občin, ki morajo zagotoviti romskega svetnika. Temu nasprotujem, zato bom tudi to pot glasovala proti temu amandmaju, zaradi tega, ker ne sprejmem argumenta večje varčnosti in bližine lokalnih volitev, da bi prepustili naslednjim volitvam, da bi pa to morebiti vendarle uredili, zaradi tega, ker je zakon tisti, ki nalaga in tudi prejšnja koalicija je v Zakonu o romski skupnosti v 7. členu jasno zapisala ali je tako zapisano in je bilo sprejeto v prvem odstavku, da "v občinah, v katerih se v skladu z zakonom, ki ureja lokalno samoupravo, voli predstavnika romske skupnosti v mestni oziroma občinski svet", da se mora poleg tega še nekaj drugega zgoditi. Ampak, sklicujejo se na Zakon o lokalni skupnosti in to je izigravanje Zakona o lokalni skupnosti, če hočemo Grosuplje izčrtati. Prej sem pa slišala iz razprave, da Romi živijo v Grosupljem. Torej, ne vem, zakaj potem tega ne bi upoštevali. Razpustitev občinskega sveta, nove volitve, oprostite, temu nasprotujem zaradi tega, ker se manjšinskih pravic ne da urejati tako, da prepustimo večini,
625
da bo odločala o možnosti uresničevanja manjšinskih pravic. Večina je močnejša in bo preglasovala manjšino, zato se mi zdi to popolnoma nesprejemljivo. Sklicevanje na Evropsko listino o lokalni samoupravi ne zdrži presoje tudi s stališča 3. člena Zakona o romski skupnosti zaradi tega, ker ta narekuje lokalni skupnosti, da omogoča romski skupnosti soodločanje o javnih zadevah, ki se nanašajo na pripadnike romske skupnosti. In ravno zaradi tega ima romska skupnost možnost imenovati, izbrati, izvoliti svojega predstavnika v občinski svet, da lahko predstavniki soodločajo o javnih zadevah. Kakorkoli stvari obračamo, jaz ne morem šteti za dobronamerno vložitev amandmaja za izločitev Grosuplja. Zdaj se pa lahko pogovarjamo o tem, ali se da izboljšati položaj romskih skupnosti tudi v drugih lokalnih okoljih, ki gredo čez število 20 občin, ali ne. Povedala sem že, da smo v Mariboru imeli na lokalnih volitvah dve listi, romski, žal niso zbrali dovolj glasov, da bi se pripadnik romske skupnosti brez take pozitivne zakonodaje ali določbe lahko uvrstil v mestni svet.
Zagovarjam torej rešitev, ki vendarle poseže v pravice lokalne skupnosti, če sama tega ne uredi - in tega Grosuplje ne ureja že več let, dva občinska sveta tega že nista uredila - ; torej, če tega ne uredi, da poseže država. Saj enako je tudi pri urejanju nekaterih drugih stvari, ki jih mora lokalna skupnost urejati, pa jih ne uredi dobro, da lahko poseže država. Tako je tukaj pravzaprav sklicevanje na zelo šibkih nogah. Vse drugo, kar zadeva pa poimenovanje, upoštevanje ljudi, smo - hvala bogu - slišali v Državnem zboru pozitivne izkušnje pa smo slišali tudi primere, ki bi si jih človek želel ne slišati, pa jih moramo vsakič znova poslušati in vsakič znova utrjevati vedenje o tem, da nekateri manjšinskih pravic niso pripravljeni spoštovati. Romska skupnost je s stališča politike Evropske unije posebej varovana skupnost zaradi tega, ker se ve, da je posebej občutljiva in so zato za urejanje romskih bivalnih, izobraževalnih in vseh drugih razmer tudi iz Evropske unije zagotovljena potrebna sredstva. Jaz štejem romskega svetnika za uveljavitev kolektivnih političnih pravic, do katerih se mi zdi, ima vsak pripadnik, ne glede na etnično pripadnost in številčnost te etnične pripadnosti, če je zakonsko posebej imenovana, pri nas pa celo v ustavi, polno pravico. Želela bi si, da se torej zadnjič v tem kontekstu srečujemo s poskusom izrinjanja pripadnikov romske skupnosti iz procesa odločanja in zagotavljanje političnih pravic.
Kar pa zadeva vse drugo, o tistih, ki jih nimamo v ustavi zapisane in ob katerih se nekateri nasmihajo, žal imajo zagotovljene samo kulturne pravice, zaradi tega, ker je minilo še premalo časa, da bi jih zaznali za kakšne druge.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Gospod Anderlič, izvolite.
626
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani.
Po mojem mnenju s tem zakonom delamo en nezaslišan presedan, in sicer v dveh točkah se zakon o lokalni samoupravi ne izvaja ali pa se izvaja samovoljno, tako kot nekdo hoče ali skupina, in potem sprejmemo zakon, da se zakon mora spoštovati. In še več! Konkretno pri tem členu dajemo potuho tistim, ki tega ne bo izvedel - bo pa država to izvedla. Če je zakon, je pač zakon. Zato imam s samim zakonom probleme, preden začnem razpravljati o zadevah. Pojdimo pogledat, pa ne bi rad k 2. členu, ki ni odprt, ampak kdo pa lahko aktivno ali pasivno ustavno pravico državljana ali državljanke samovoljno krši, kot se je to domnevno dogajalo v nekem primeru, in zaradi tega popravljamo zakon. Nihče. Jaz imam pravico kandidirati, če sem opravilno sposoben in tako naprej, imam pravico biti izvoljen in imam pravico odstopiti - ne se iti več! Ker pa to nekomu ni všeč - seveda bi nekateri radi, da bi že prej šel, to je drugo, ampak če pa nekomu ni všeč, da bi zaradi neke druge igre me ne spustil, da ne bi kdo drug prišel namesto mene, bi me pa držal tukaj - bil bi, recimo, bolan pa bi samo želel reči, da se ne grem več, pa reče: "Ne, ne! Kar počakaj, saj boš ozdravel pa boš prišel nazaj! "Ne vem zakaj -zato, da ne bi kdo drug odločal namesto mene? To za mene je presedanj tako v 2. členu, v 3. pa prav tako. Jaz ne vem, zakaj je ravno to število občin in ravno te številke, ki so tukaj navedene, so tiste, ki določajo občine v Slovenije, ki naj bi imele romskega svetnika oziroma svetnico. Verjamem pa, da je ta seznam narejen na osnovi neke statistične, podatkovne, zgodovinske, ne vem kakšne podlage, da se je zapisalo ravno te občine. Lahko jih ne bi bilo! Zaradi mene bi bila boljša razlaga, da bi rekli - že tukaj sem kolegom prej razlagal, ker imamo tudi del še nomadskih družin. Sam poznam primer, kjer je v neki občini prijavljenih vsaj sto na naslovu vrtca, pa imajo že volilno pravico pa tam volijo. So po tej logiki klasični nomadi, ki nimajo svojega prebivališča, ampak nekam se jih je zavedlo zato, ker so državljani oziroma državljanke te države.
Tako bi lahko rekli, ni treba nobenega imena, nobene občine, ampak da iznajdemo mehanizem, ko bodo pa ti ljudje prišli v neko občino na nek prostor za določen čas. Poznate primer Francozov, kako imajo urejeno? Vse občine imajo parkirišča oziroma neke kampe, kamor pridejo tisti, ki so tudi 1. maja 2004 prišli v Slovenijo, v Koper, na Otočec, ampak so ugotovili, da tukaj ni tako prijazno okolje in so kaj hitro odšli. Ampak so bili tukaj! In takšne so bile razlage, saj so bili intervjuji, sam sem samo to spremljal, kaj hvala bogu -ne vem, ampak če smo rekli, "Evropa je naš skupni dom", ne vem, zakaj nekateri morajo iti stran. Ali ne, gospod Petan? Mene nič ne moti ne Francoz, ne Rom ne še kdo drug. Ampak mi imamo takšno ureditev, kot smo si jo zamislili, ne vem, lahko je kakšna ureditev še boljša; ampak za to, da se je zapisalo
627
ravno ta imena, je najbrž nek razlog. To so tudi državljani, državljanke, prebivalci Republike Slovenije, ki morajo imeti tudi neko - če smo že od vseh osnovnih razprav, od sprejemov ustave in naprej, si postavljali neke standarde, neke okvire, na kakšen način bo kakšna skupina prebivalcev lahko udejanjala svoje pravice oziroma kako bomo mi kot večina zagotovili, da bodo vsi prišli do teh pravic. Zato kljub temu da mi gre res, težko iz ust, da dajem potuho tistim občinam, ki bi morale to izvesti, in da bo to naredila država, ne glede na to, da bodo oni plačali. Kakor tudi, če nekdo noče spoštovati volje, da se nekdo noče iti več, da to urejamo z zakonom, da se pač mora zakon spoštovati, povem, da bom podprl ta drugi amandma, ki je posledica ureditve, ki je že bila dogovorjena, ali stališč na odboru, je logično in naj tako tudi bo, da bo zakon konsistenten. Ostalih stvari pa se mi zdi, da nima smisla podpirati, ker gredo korak nazaj, ker gredo v smer, ki - vsaj tako sem razumel - zmanjšujejo standarde, česar pa ne bi rad.
Lahko pa se zgodi, lahko se zgodi, da bo v prihodnje neka občina, čeprav je to zelo zaprto, poznamo nekatere stvari, kako je mogoče, da se preseli neka družina ali pa več družin iz ene v drugo občino. Poznam primere, ko rečejo občini, "mi točno vemo, kateri so naši" - in to Romi in tisti drugi - : ti so naši, mi smo tukaj skupaj, smo zmenjeni in bomo urejali te odnose. Ne pustimo niti enega drugega, da pride sem - in tudi ti nočejo it stran. Ne bom govoril po imenih občin, ker nekateri točno vedo, o katerih govorim, ampak govorim o tem, kako je mogoče te stvari urejati.
Jasno je, da zaradi mene, če se bo zgodilo, da v Mirni Peči ne bo tega več ali pač, da zdaj ni, pa bodo prišli, da se to v naslednjem mandatu ali kakorkoli to spremeni. Ampak zaenkrat je tako, kot tukaj piše. Ne bom drugače sodeloval kot z občutkom, da nekaj moram narediti, ker je pač to na dnevnem redu. Podprl bom drugi amandma, pri tem členu in seveda na koncu tudi zakon.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima. Ja, izvolite, imate repliko.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Torej repliciram gospodu Anderliču. Rad bi mu povedal, da se ni treba tako čuditi, od kod so ravno tiste občine zapisane, ki morajo imeti romskega svetnika. Veste, gospod Anderlič, skupaj sva sedela v tej dvorani, bila je malo drugačna, kjer ste ravno vi takrat kot največja stranka v parlamentu in tudi največja koalicijska stranka predlagali ta zakon. Takrat je razprava tekla cel dan, ali so tiste občine upravičene, da morajo imeti romskega svetnika ali ne. Mi smo vam dopovedovali takrat tudi takšne slučaje, kot ste jih zdaj sami sprejeli, da bi mogoče bilo kje drugje, ampak vi ste takrat vztrajali pri svojem, zato se zdaj ne čuditi in ne govoriti, da vi ne veste, kako je prišlo do tega, da so ravno tiste občine imenovane in
628
da jih je ravno toliko, ki morajo imeti romskega svetnika. Vi ste predlagali takrat zakon in vi ste najbolj zagovarjali tisti zakon in niste upoštevali argumentov, ki smo vam jih takrat mi, tudi v opoziciji, skušali razložiti. In nič ni pomagalo. Nene nič ne moti, če je to zdaj tako, če je zakon takšen, ampak moti me pa to, da se do neke mere sprenevedate in se čudite, kako so ravne te občine bile imenovane v zakonu. Vi ste bili predlagatelje in vi ste bili največji zagovornik. To sem vam hotel povedati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Proceduralni predlog. Izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Glede na to, da gospod Petan ni razpravljal in ga jaz nisem napačno razumel in ga nisem tukaj napačno citiral, je bila replika neupravičena, ampak da vam povem: jaz nisem čudil, ker zdaj pa me je narobe razumel. Jaz nisem rekel, da se čudim, zakaj so te občine navedene, ampak da ne vem zakaj so, ampak najbrž so zaradi tega - in sem razložil zakaj. Zato, ker obstajajo kriteriji za to! Vas sem pa omenil zato, ker ste rekli, da hvala bogu, da so tisti, ki so bili obiskovalci Republike Slovenije, takoj odšli iz Slovenije. In to je pomenilo, ker sem jaz govoril o francoskih Romih, da do njih izkazujete nek določen odnos. Tudi prav, ampak to je vaše mnenje.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: No, to je bila zloraba poslovnika. Nadaljujem. Gospod Čadež, izvolite, imate besedo.
MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ugotavljam, da je današnja debata bila mogoče od večine tistih poslancev, ki imajo izkušnje s tem. Jaz izhajam iz lokalnega okolja, kjer z Romi nimamo kakšnih posebnih opravkov, ampak današnji dan si bom pa verjetno zapomnil po tem, da se začenja poseg v lokalno samoupravo. Lahko rečem, da me tudi zanima, zakaj je toliko energije izpuščene prav v občino Grosuplje. Mogoče sem si najbolj zapomnil besede predlagatelja, da je to kot pomoč, vendar se meni zdi, da to ni ravno pomoč. Tudi mi smo že prosili za pomoč pri izgradnji vrtcev, sofinanciranju predšolske vzgoje, osnovne šole, vendar smo dobili odgovor, da so potrebni kar trije meseci za ta razmislek. Mislim pa, da so te stvari veliko bolj interventne.
Če se vprašam, kako stvari izpeljati. Predčasne volitve -ja, to je povsem eleganten predlog, toda predlagatelju te stvari ne dišijo. Sam se pa vprašam malo drugače, predlagam bolj elegantno stvar. Poznamo občine v Sloveniji, kjer ustanavljajo svoje lokalne liste in z njimi nastopajo na lokalnih volitvah, ene so uspešne, druge so neuspešne. Pa poskusimo na ta način!
Morda pa še eno vprašanje oziroma predlog za predlagatelja: dajte vi na naslednjih lokalnih volitvah na
629
svojo listo romske kandidate, pa boste videli, kako uspešni boste. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima predlagatelj, gospod dr. Luka Juri. Izvolite.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Mislim, da se tu ne razumemo. Ne razumemo pojma posebnega svetnika oziroma tudi posebnega poslanca. In ne razumemo pojma pozitivne diskriminacije. Takšna določila v ustavi in zakonu obstajajo prav zato, ker bi nekatere etnične skupnosti bile sicer odrezane, tudi zaradi svoje maloštevilnosti, od političnega življenja. Takšne etnične skupnosti, ki so pomemben sestavni del etnične kompozicije slovenske države, imajo možnost in priložnost sodelovati v političnem in družbenem življenju te države, tako na državnem nivoju kot na občinskem nivoju. Prav zaradi tega imamo institut poslanca italijanske narodne skupnosti in poslanca madžarske narodne skupnosti. In prav zaradi tega imamo institut romskega svetnika. In ne samo romskega svetnika, tudi svetnika madžarske narodne skupnosti v številnih občinah in svetnika italijanske narodne skupnosti v številnih občinah. V mestni občini Koper imamo tri svetnike italijanske narodne skupnosti od skupno 33 svetnic in svetnikov.
Torej, institut posebnega sedeža za določeno etnično skupnost obstaja prav zato, ker želimo s pozitivno diskriminacijo omogočiti tej etnični skupnosti, da se vključi v politično in družbeno življenje. In to, kar je bilo zdaj predlagano, je v nasprotju s samim namenom, ki je zapisan v ustavi. Pri vseh treh narodnostnih skupnostih, ki imajo določene posebne pravice ali, jasno, v ustavi ali kjer se ustava sklicuje na zakon, da potem zakon določi te stvari. Jaz sem presenečen, da kaj takšnega sploh slišim, ker to pomeni ukinitev tega instituta, če sprejmemo takšno logiko. Potem se lahko o tem pogovarjamo in bomo našli tudi nekaj argumentov za ukinitev tega instituta, vem, da jih bomo našli. Zato ne pravim, da je ta zadeva tabu, ampak potem poimenujmo zadevo z njenim pravim imenom. Želimo narediti korak nazaj od tistega, kar smo dosegli v ustavi in zakoni, in želimo izbrisati določene posebne pravice narodnostnih skupnosti.
Seveda, kaj pa si jaz mislim o takšnem predlogu, pa bo še
čas.
Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Lah.
ZVONKO LAH: Hvala za besedo.
Na začetku naj povem, da nimam nič proti romskim svetnikom. Prihajam pa z Dolenjske, kjer mejimo na največje
630
romsko naselje na Dolenjskem. In kar nekaj izkušenj imamo na Dolenjskem z Romi in romskimi svetniki.
Namreč, Ustavno sodišče je naložilo Vladi, da pripravi kriterije za določitev romskega svetnika. Vendar to ni bilo storjeno, ampak je Državni zbor, kot smo že danes slišali, ne vem na osnovi kakšnih kriterijev, določil dvajset občin, kjer morajo imeti romskega svetnika. Občina Grosuplje je bila proti temu, ker so bili mnenja, da pri njih ni toliko Romov, da bi imeli pravico imeti romskega svetnika glede na ostale občine. Meril in kriterijev za določitev ni bilo in ker občina do sedaj ni izvedla volitev za romskega svetnika, je država posegla in bo država izvolila občinskega svetnika. Menim, da je to groba kršitev avtonomnosti lokalne samouprave. Pravilna pot bi bila, da se merila in kriterije določi in da občina pred vsakimi lokalnimi volitvami določi na osnovi števila Romov, ki tam živijo - drugače jaz ne vem, na kakšen način. Vendar nastaja problem, ker nihče v naši državi ne ve, koliko Romov je v določenih naseljih.
Včeraj sem prebral o enem številu Romov po občinah in sem potem poklical župana, ki je rekel, da imajo vsaj še enkrat toliko Romov, kot je tam napisano. Imamo občine, za katere vemo, da nimajo romskega svetnika, pa imajo procentualno v šoli največ romskih otrok. Pa nimajo romskega svetnika! Kako se tam zagotavljajo pravice Romov?!
V nekem času je upravna enota na Dolenjskem naročila občinam, da preštejejo Rome. Župani smo skočili v zrak, kdo je pristojen v tej državi, da ugotavlja, koliko je število državljanov kje. Naj jih župani postrojimo in preštejemo in javimo upravni enoti, koliko jih je? Če že Romi nimajo stalnega bivališča tam prijavljenega, kjer živijo, če lahko gradijo na tujih zemljiščih brez gradbenega dovoljenja, če jim dajemo pravico do svetnika v občinskem svetu, brez da ugotovimo, koliko jih v tej občini živi, ne vem, kakšne pravice imajo. Potem pa imajo še dvojno volilno pravico za občinskega svetnika. Enkrat volijo svojega izmed list ostalih in še na svoji listi. V Novem mestu imajo Romi svojega predstavnika na listi gospodarstva, ki ima svojo listo v občinskem svetu, ker je s preferenčnimi glasovi prišel, prehitel na listi vse podjetnike, razen enega, in prišel na drugo mesto in je član občinskega sveta. Kako ni možnosti biti drugače izvoljen!?
Tako bi predlagal, se ne smešimo tukaj s takimi spremembami zakona na ta način, da z zakonom določimo, kako in na kakšen način bo država določila enega občinskega svetnika v eni občini, ampak da se rešuje na ta način, da se določijo merila in kriteriji za določitev pogojev za občinskega svetnika v določeni občini. Vendar, najprej je treba izpolniti ta pogoj, da bomo prešteli, da bomo vedeli, koliko je v posamezni občini Romov.
Povem še primer, kot sem povedal že na odboru, da na Dolenjskem pravimo, da Romi živijo v Žabjeku. Žabljek pa ni
631
naselje, kjer že živijo, ampak je naselje Brezje. Žabjek je hrib, na katerem je bilo včasih tromeja in v vsaki občini so bili Romi lahko en mesec. Ker je bilo to na tromeji, so se šotori selili samo iz občine v občino in so živeli praktično na istem hribu ves čas. So nomadi in zato ker so nomadi, jih tudi ne moremo prešteti. Določimo pa jim, lahko se oni selijo nekaj let v eni občini, pa bodo pustili svetnika, ker bomo z zakonom določili, da imajo svetnika, pa bodo šli za nekaj let v drugo občino, pa bodo pustili še tam enega svetnika, ker bodo dokazovali, da so toliko let v tisti občini. Avtohtonost, to pomeni, da so lahko v neki občini živeli 50 let ali več, pa jih zdaj ni več, ampak so bili tam avtohtoni ali pa jih je nekaj malo še ostalo, takrat jih je bilo pa toliko. Mislim, da imajo pravico, da imajo za svetnika tisti čas v tisti občini, ko jih tolikšno in tolikšno število živi, in da v občinskem svetu tudi urejajo svoje zadeve, kar se mi zdi popolnoma pravilno.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Tu pred seboj imamo neko rešitev, ki ni sistemska. Žal vlada in koalicija, ki sta zelo dosledni pri tem, pri ocenjevanju predlogov, ki jih opozicijske stranke predlagamo, zelo rade ugotovijo in napišejo, da je treba določene stvari še proučiti, preveriti, da bodo potem predlagali sistemski ukrep. V tem primeru, ko zagotovo ne gre za sistemsko rešitev, Vlada te ugotovitve ni posredovala v Državni zbor. Ni posredovala v Državni zbor! In tukaj lahko samo še enkrat več ugotovim, da je relacija Vlade do predlogov koalicije ali do predlogov opozicije povsem diametralna, povsem nesistemska, dvolična. Zakaj to govorim?
Včeraj nas je tukaj sedelo, mislim nekaj, tri ali štirje, ko je minister za pravosodje razložil, da se zaradi "lex Penko" ne more vložiti zakona, ki rešuje posamičen primer. "Lex Penko". Mi smo predlagali, da se v zakonu o odvetništvu zadeva omeji oziroma da konkurenčna klavzula, kar zadeva prehajanje, sodnikov, tožilcev med odvetnike. In to je minister javno razložil. Lahko vam citiram, ob 21.30 je dejal naslednje: "Omenjeni so bili primeri, na katerih predlagatelj gradi svojo predstavo, da je po nujno. Temu zakonu bi lahko rekli "lex Penko", ker je ta primer tisti, ki je že pred časom bil podlaga ali pa povod za podoben poskus in se kasneje ni izšel. Vendar ne moremo urejati z zakoni, ki veljajo na splošno, nekega posamičnega ekscesa. Posamični ekscesi se nam dogajajo v vseh podsistemih države, pa zaradi tega ne sprejemamo vsak dan drugega zakona." O.K., bom tu končal, ker se potem nanaša na sodstvo naprej.
Točno tak primer imamo v tem konkretnem primeru: mi s splošnim zakonom, kot je zakon o lokalni samoupravi, na vsak način skušamo urediti nek posamičen primer, ki se je zgodil v
632
eni izmed 210 občin v Sloveniji. Sprašujem predlagatelja, predlagatelje tudi: Ali je potrebno splošen predpis, glede na to kaj je včeraj ob 21.30 povedal minister za pravosodje gospod Zalar, to urejati na tak način? Poglejte stališče Vlade! Če sprejemamo neke splošne predpise, potem morajo te norme veljati na splošno in ne moremo na tak način, kot je sedaj predlog, da se nek posamični eksces, kot je nerazpis volitev za romskega svetnika v Grosuplju, ureja na tak način. Mehanizem, pravi mehanizem bi najbrž bil, da se, tako kot je v zakonu o lokalni samoupravi predvideno, razpusti občinski svet, ker ne razpiše v skladu z zakonom volitev za občinskega svetnika. To bi bil najbrž pravi ukrep. Mislim, da v zakonu tako stoji. Nikakor pa ni pravi ukrep poseben primer, posebna rešitev v zakonu za neko občino Grosuplje, ker pač ta tega ni izvedla. Gospod Potrč je takrat najbrž še bil tukaj, ko je gospod Zalar to govoril, gospod predsednik Državnega zbora prav tako in še nekaj poslancev na tej strani. In bi bilo morda dobro, da preden odločate o tem ekscesu, ki ga boste dali v zakon o lokalni samoupravi, preberete magnetogram ministra Zalarja pri nekem drugem podobnem ekscesu, ki naj bi se zgodil s predlogom zakona, ki smo ga predlagali. Ni prav, da Vlada in koalicija merite predloge z različnimi vatli. Enkrat dopuščate ekscesno rešitev, drugič pa sistemsko, splošno rešitev, ker to, kar smo mi predlagali, je splošna prepoved prehajanja sodnikov in tožilcev med odvetnike, ni eksemplarična, ampak je splošna, se vlada ni strinjala, zato ker naj bi šlo za "lex Penko" ali domneva, da je podlaga "lex Penko". Tu pa gre za eksemplaričen primer saniranja ekscesnega primera v neki izmed občin. Zakon o lokalni samoupravi je najbrž jasen. Kadar organi občine ne delujejo v skladu z zakonom, so tudi predvideni določeni postopki. In če želite, potem bi morali v skladu s temi predvidenimi postopki tudi realizirati oziroma zagotoviti izvajanje zakona o lokalni samoupravi.
Prav tako je amandma, ki ste ga predlagali, da se poveča število občinskega svetnika za eno v občini Grosuplje, eksemplaričen primer, eksces, ekscesna rešitev, ki ni usklajena s sestavo občinskih svetov v ostalih občinah. To je eksces. Kolikor poznam zakon o lokalni samoupravi, je napisano, koliko občinskih svetnikov je v posamezni občini glede na število prebivalcev. In so napisani rasli. S takšnim pristopom, kot si ga dovoljuje koalicija v tem primeru, gre za ekscesno rešitev, za rešitev, ki ni sistemska, za rešitev, ki je pisana zato, da se sanira neko stanje na nezakonit način, na nepravi način.
Če gremo še naprej. Zakon o financiranju občin v kriterijih in merilih upošteva tudi velikost občinskih svetov v primerni porabi. Tudi to je odstopanje, če se bo to zgodilo. Minister je včeraj govoril še o eni zadevi - o sorazmernosti ukrepa. To pomeni, da je treba glede na razmere, glede na situacijo oceniti, da je kakšen predlog sorazmeren. Ali je tri
633
mesece ali pol leta pred razpisom lokalnih volitev, glede na to, da prej tri leta ali tri in pol ni bilo zagotovljenih pogojev za izvolitev občinskega svetnika v občini Grosuplje, to sorazmeren ukrep? Če vemo, da bodo lokalne volitve razpisane najkasneje septembra drugo leto. In preden bo ta postopek stekel in se ta zadeva realizirala, bo februar, marec prihodnjega leta. Je to sorazmeren ukrep, ob tem da so bile druge zadeve nerealizirane. Menim, da bi se morali ograditi od vseh tistih diskusij, ki so bile tu izrečene, kar zadeva enakopravnosti zastopanja, glede odnosa do posameznih narodnosti, narodnih manjšin ali posameznih skupnosti. Mi s tem nimamo težav, ampak problem države je, da zagotovi izvajanje zakonov v skladu z zakoni, ki so sprejeti. V zakonu o lokalni samoupravi se to lahko zagotovi. Najbrž je Državni zbor tisti, ki bi moral na osnovi predloga sprejeti določeno odločitev o razpustitvi in tako naprej. Vendar Vlada te poteze ne potegne, da bi naredili volitve v celoten občinski svet in zagotovili strukturo občinskega sveta, skladno z normativi, ki veljajo za sestavo občinskih svetov v občinah. Žal ugotavljam, da se vse prevečkrat srečujemo v tem Državnem zboru z raznimi eksemplarji, z nekimi nesistemskimi pristopi in rešitvami, z nekimi zadevami, ki skušajo posamičen eksces urediti. Ne uporabite pa inštrumentov, da bi zadevo uredili sistemsko in tako, kot je v zakonu napisano.
Še nekaj je. Vlada, ker je pravzaprav zelo sistemsko, to pa je sistemsko, se do teh amandmajev ni opredelila. Ustno pa sploh ne. Še niti sekunde časa ni porabila, ob tem da bi po dveh urah razprave se opredelila do vloženih amandmajev. Niti besedice še ni bilo izrečene o tem! To pa je sistemsko. To pa je sistemski pristop in sistemsko ravnanje predstavnikov Vlade na seji Državnega zbora. Rad bi od predstavnikov Vlade slišal, ali so amandmaji, ki so vloženi k 3. členu pa tudi naprej, vloženi v skladu z veljavno regulativo in zakonodajo. Ali posegajo te določbe - recimo, drugi amandma - v druge rešitve istega zakona ali pa kakšnega drugega zakona in bo treba potem sprejemati še kakšne uskladitvene amandmaje, da bomo uredili to, kar zadeva imenovanje ali pa volitve občinskih svetnikov, sestavo občinskih svetnikov in financiranje občin, navsezadnje tudi v tem primeru. Od Vlade bi pričakoval, preden se sploh razvije diskusija, da pove svoje mnenje o predlaganih amandmajih, pa žal, tako kot je to običaj, nobenega komentarja, nobene diskusije ni pri tem niti pri kakšnih drugih zakonih. Zadovoljuje se, da na koncu, ko je vsa zgodba končana, naredijo nek komentar in povedo nekaj splošnega, takega, ki nima za kaj prijeti. Predlagam, da Vlada komentira te zakone ozrioma te amandmaje. Rad bi odgovore točno na ta vprašanja, ki sem jih prej postavil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati o 3. členu? Ja, vidim roke. Odpiram ponovno prijavo. Predlagatelji in Vlada se seveda lahko vključijo v
634
razpravo, kadar koli želijo. Gospod Gumzar, izvolite, imate besedo.
MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Danes, ko obravnavamo spremembo in dopolnitev zakona o lokalni samoupravi in tudi amandmaje, je več ali manj jasno, da tega ne bi bilo potrebno, če bi spoštovali že sprejeti zakon o lokalni samoupravi in bi se danes seveda lahko ukvarjali z neko drugo tematiko.
Moram reči, da ko sem poslušal nekatere razpravljavce, kako na en način želijo dokazati, da se mora občina Grosuplje izbrisati iz tega seznama, in drugi, da mora v tem seznamu ostati, mi je pravzaprav ostalo najbolj v spominu eno dejstvo izmed razpravljavcev predlagateljev, da se občina Grosuplje briše. Bilo je pa povedano takole: Najbolje bi bilo, da to tematiko prepustimo posamezni lokalni skupnosti. V nadaljevanju je bilo tudi povedano, da ta ista lokalna skupnost v Grosupljem pa namenja kar veliko denarja za vprašanje oziroma urejanje romskih zadev. To, po moji logiki, pravzaprav pomeni, da ta ista lokalna skupnost, kar je prav, sicer priznava, da v njeni sredini živijo ljudje s tem poreklom ali Romi, zato jim tudi namenijo del denarja. Svetnika si pa med seboj ne želijo. Zakaj je to tako, si ne znam predstavljati. Res pa je, da so ta sožitja, če lahko tako rečem, na lokalnem nivoju različna. Tiste lokalne skupnosti, ki denar, ki ga sicer dobijo za delovanje in za zagotavljanje normalnega bivanja Romov v svoji sredini, namenijo za izgradnjo komunalne infrastrukture in še drugih zadev, imajo mogoče manj težav, kot pa tisti, ki tega ne namenjajo. Res pa je, da lahko o tem problemu lažje govorimo tisti, ki v svojih sredinah teh skupin prebivalcev nimamo.
Ponovno seveda želim poudariti, kako je naša pravna država pravzaprav nepravna država, če ugotavljamo, da zakon, ki je bil sprejet pred toliko leti, ni stopil v veljavo. In tudi če bomo danes sprejeli spremembe in dopolnitve tega zakona in če ga nihče ne bo izvajal, tako kot nismo izvajali prejšnjega, ne bomo prišli do boljših rezultatov. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala. Govora je bilo o tem, da na načelni ravni nihče ne nasprotuje politični participaciji Romov v lokalnih okoljih. Vse, kar je zraven mogoče slišati, to tezo demantira, ker je po tem principu, "saj so lahko, samo ne pri nas".
Vprašanje preštevanja je bilo omenjeno, nekdo je rekel, da jih je potrebno prešteti in potem glede na število dovoliti ali ne dovoliti vpisa. Jaz preštevanju najodločneje nasprotujem, zaradi ker smo nekoč tudi zagovarjali tezo, da se morajo manjšinske pravice na oni strani slovensko-avstrijske
635
meje izvrševati, ne glede na število pripadnikov slovenske narodnosti. Preštevanje samo po sebi je po moje problem še v eni točki. Če gledamo popis prebivalstva, je za popis, zadnji, ki je bil izveden, veljalo, da se o narodnosti posamezniku ni potrebno izrekati. In zaradi tega so številčni podatki o tem, koliko je kje pripadnikov kakšne narodne skupnosti, negotovi, saj so v popisu to kombinirali s tistim, kateri jezik se govori v gospodinjstvu.
Ampak mislim, da na ta način, če jih bomo preštevali, ne bomo nikoli prišli do tistega, do česar bi v lokalnem okolju morali priti. Namreč do vključevanja. Za tisto pa ni pomembno, kakšno število je, ampak nam je dragocen vsak človek. Jaz mislim, da imamo tudi na Dolenjskem primere pozitivne prakse, kjer so z vključevanjem romskega prebivalstva, z upoštevanjem in znanjem izkoriščanja možnosti, ki jih tudi evropska sredstva dajejo za to, dosegli lepe rezultate. Saj ne morete nikogar prisiliti k ničemur. Če pa bomo dosledno upoštevali vse tisto, kar nam zakonodaja daje, recimo tudi pomočnika v šoli. Mi imamo za vso romsko populacijo v Sloveniji enaintrideset pomočnikov za izobraževanje. Če bi hoteli doseči boljše rezultate za hitrejše napredovanje v izobraževanju, bi seveda morali narediti več. In tukaj jaz vidim odgovor na stiske in morebitne konflikte. Jaz sem na mariborskem območju zasledila tudi zelo različne, znotraj enega mesta v različnih mestnih četrtih zelo različne prakse in izkušnje z vključenostjo romske populacije. Če pa boste na centru za socialno delo vprašali, vam bodo povedali, da posebnega registra za Rome niti ne smejo po obstoječi zakonodaji imeti. Ampak njihova praksa pa je taka ali njihova izkušnja je pa taka, da število problematičnih družin je v eni ali v drugi populaciji možno. Vsepovsod so lahko. Ker smo ljudje in imamo pozitivne in negativne lastnosti. Tu pa se ne pogovarjamo o stvareh kar tako. Pogovarjamo se o kršenju zakona. In tisto, kar se meni pa res zdi veliko sprenevedanje, je, da je zdaj predmet poroga nek poskus urediti z zakonom tisto, česar do zdaj ni bilo mogoče urediti, ker se je ena od občin, ki bi romskega svetnika morala imeti, spretno izogibala tej obveznosti. Pa ne bom ničesar drugega nadaljevala. Tam je tudi še okolje, so tudi še nekateri drugi kraji in bi se marsikaj v zvezi s tem dalo reči. Jaz mislim, to so me vsaj učili ali mi razlagali tisti, ki imajo dobre izkušnje z načelom integracije s prebivalstvom z drugačnimi kulturnimi navadami, z drugačnim verskim poreklom v zahodni Evropi, da so spoznali, da je edina možnost, da konfliktov ni, spoštljiv odnos med ljudmi različnih pripadnosti, odprtost za spoznavanje nasprotne kulture. In večina ne more biti nikoli od manjšine ogrožena. Tn to bi nas moralo tudi takrat, kadar do prask v medčloveških odnosih prihaja, voditi.
Sem zagovornica tudi uresničevanja kolektivnih pravic in zagovornica tudi politične participacije manjšin. Mislim, da je mogoče sprejeti ta zakon, kljub zavedanju o tem, da mi
636
zakonske osnove za kaj takega že imamo, žal pa niso spoštovane. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Juri v imenu predlagatelja. Izvolite.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Pri vprašanjih, kjer so v igri človekove pravice, se po mojem mnenju zelo prepogosto dogaja, da se Državni zbor razdeli zelo kristalno na dva dela. In to stalno v vseh mandatih En del jasno zagovarja človekove pravice, drugi del pa jih na osnovi takšnega ali drugačnega tehničnega razloga ali pa na osnovi čisto transparentnega sovražnega govora zavrača. Pa bi vam rad prebral nekaj, kar je temelj tudi naše ustave, tega zakona in te spremembe. Splošna deklaracija o človekovih pravicah iz leta 1948 določa, da ima vsakdo pravico sodelovati pri upravljanju javnih zadev svoje države in da imajo pod enakimi pogoji pravico do javnih služb v svoji državi. Deklaracija o pravicah oseb, ki pripadajo narodnim in etičnim verskim jezikovnim manjšinam, pa med drugim določa, da imajo osebe, ki pripadajo manjšinam, pravico, da učinkovito sodelujejo v kulturnem, verskem, socialnem, ekonomskem in javnem smislu. Romi v Sloveniji po mojem mnenju predstavljajo kulturno bogastvo. Predstavljajo nekaj, kar bogati našo državo in našo družbo in ne obratno. In ne glede na to, po podatkih študij, ki jih imamo, kar 40, kar 50 oziroma 49, da smo točni, 49% Romov danes živi v barakah, šotorih, vagonih, kontejnerjih, prikolicah ali pa slabo kakovostnih montažnih hišah. Le polovica jih živi v nečem, kar je podobno hiši. Žal niso edini v Sloveniji, ki imajo takšne bivalne in tudi socialne pogoje. Ampak oni predstavljajo sistemsko takšno skupino, ki ima takšne socialne in bivalne težave. Prav zaradi tega, ker so, na podlagi tudi teh podatkov, ogrožena etnična skupnost, socialno ogrožena etnična skupnost, je smiselno, da ima Slovenija do njih pristop pozitivne diskriminacije in jim zato omogoča boljšo vključenost tudi na podlagi možnosti, ki jih daje prav romski svetnik.
Ko smo pripravljali spremembe tega zakona, smo se pogovarjali tudi o konkretnih izkušnjah ljudi na terenu. In najbolj pogost odgovor je bil, da institut romskega svetnika močno olajša tiste težave med večinsko skupnost in manjšinsko romsko etnično skupnostjo, kajti Romi so tako dobili ne samo pravico, ampak tudi odgovornost, kot je bilo danes že pravilno rečeno s strani kolegov iz SLS, odgovornost, da uveljavljajo svoje pravice v lokalni politični skupnosti. In romska skupnost tam, kjer institut romskega svetnika obstaja, se danes obrača na romskega svetnika in od njega zahteva, da jim omogoča določene pravice. In romski svetnik je postal tisti mediator med romsko skupnostjo in večinsko politično skupnostjo, ki hkrati tudi romski skupnosti razlaga, kaj je mogoče, kaj je sprejemljivo in kaj ne. Na tak način se
637
olajšajo tiste tenzije, ki sicer nastajajo neposredno med romsko skupnostjo in med večinsko skupnostjo, včasih tudi zaradi nesporazumevanja. Eskalacija, ki smo jo videli v preteklih letih, ko pa žal po mojem tudi zaradi pomanjkanja takšnega pogleda prejšnja vlada dolgo časa ni mogla rešiti, in smo morali imeti specialce, da so varovali romsko skupnost in ljudi, ki so se čutili ogrožene s strani Romov, da ne bi prišlo do pouličnih in vaških protestov in spopadov. Bili smo na tistem področju na robu državljanske vojne med dvema etičnima skupnostma, ker ni bilo možnosti te mediacije, ni bilo možnosti teh pogovorov, ni bilo možnosti teh pogajanj med dvema skupnostma. Ker manjka dialog, pride do takšnih sporov.
Romi so, pa ne samo za slovenski narod, dobro ogledalo naše družbe in zato v sociološkem smislu se jih žal tudi kdo sramuje ali pa jim je njihova neposredna bližina neprijetna. Romi po eni strani izražajo tisto, kar je naša, med navednicami, "civilizirana" skupnost izgubila: neposrednost, ljubezen do življenja, do pristnih človeških odnosov. In tudi tisto, kar je bilo človekova lastnost v preteklosti: nomadstvo. Mi pa že od otrok naprej slišimo, ne zaupaj ciganom, oni so umazani, oni kradejo otroke, oni delajo marsikaj in ta zavest potem raste z nami in postane strah. Strah je pa osnova za sovraštvo, strah je osnova za rasizem.
Kolegice in kolegi, romski svetnik je v tistih občinah, ki ga imajo, plus, je priložnost, in ni breme oziroma slabost. Žal mi je, da vodstvo občine Grosuplje, v kateri ima večino stranka SDS, tega ne razume. In tako lahko tudi pojasnim nekatera vprašanja, ki so jih imeli moji predhodniki, zakaj takšna nesistemska rešitev. Zato, ker obstaja nesistemski problem, ki ga, žal, ena stranka, ki sedi tudi v Državnem zboru, ne zna rešiti že skoraj osem let. In ker obstaja nesistemski problem, ekscesni problem je potrebno posegati po takšnih rešitvah, po katerih ne bi radi posegali, če ne bi bilo potrebno.
Sovražni govor. Nekaj smo ga slišali in pričakovano je bilo, da ga bomo slišali, saj se kolikor toliko poznamo med seboj. Kot sem že prej rekel, sovražni govor, spodbujanje strahu je tisto, kar je osnova za rasizem. Bojim se, da marsikdo, ki danes bolj ali manj prikrito izraža sovražni govor, ima kot osnovo za takšen sovražni govor rasizem, ima kot osnovo prepričanje, da so nekateri manj vredni in da si zaradi tega ne zaslužijo enakih priložnost. Ampak enake priložnosti včasih zagotovimo s tem, da jim damo posebno pravico, ker sicer do teh enakih priložnosti sploh ne bi mogli priti.
Ko sem pred skoraj 20 leti treniral košarko, je moj trener enkrat rekel, veste, ekipa je toliko močna, kolikor je močen njen najšibkejši člen. In tudi Slovenija je ekipa in Slovenija bo vedno le toliko močna, kolikor bo močan njen najšibkejši člen. Potrudimo se, da bomo vsi skupaj kot ekipa močnejši. Hvala.
638
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 3. členu? Prosim za prijavo. Besedo ima Rudolf Petan, prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo spoštovani.
Jaz mislim, da kljub temu, da gre za 3. člen, je treba nekatere stvari opredeliti. Ker se z ene strani drugim očita marsikaj, od kršenja človekovih pravic, sovražnega govora in podobno, pa jaz mislim, da je res treba nekaj reči.
Poglejte, ko toliko govorite o človekovih pravicah, seveda, saj smo vsi za človekove pravice, vsi se za to zavzemamo. Vendar pri tem je treba biti zelo tenkočuten in ne lomastiti kot slon v trgovini s porcelanom in ne zadeve obravnavati parcialno. Ko govorimo o enem segmentu, nalašč ne uporabljam skupnosti, dane bi kdo mislil, da mislim kaj konkretnega. Ampak na splošno govorim. Ko govorim o nekem segmentu prebivalstva, smo vsi za to, da ima ta segment maksimalne pravice, vendar je pa treba pri tem paziti, da pri teh pravicah ne gremo tako daleč, da bi trčili ob pravice drugih. Ker to pa potem pomeni, da kršimo človekove pravice nekoga drugega na račun tretjega. In to se je marsikdaj dogajalo tudi v temu parlamentu. Jaz bom navedel en primer, ki nima s tem zveze. To pa nalašč. Pri izbrisanih. Pa ne bom komentiral, vsi veste, za kaj gre. Če smo njim hoteli dati nekaj več, ne moremo mimo tega, da imajo tudi ostali ravno tako človekove pravice.
Kar se pa tiče konkretno te občine, o kateri danes govorimo, jaz sem danes že enkrat povedal, da pri občini Grosuplje je bila specifika, mislim, da pred desetimi leti, ko smo ta osnovni zakon sprejemali. Vsi smo vam dopovedovali v opoziciji, da je ta občina nekoliko drugačna in da v bistvu ne vemo, zakaj se je ta občina znašla na tistem spisku. Ampak ker ste vi takrat imeli neke specifične težave sami s seboj in ste hoteli nekomu nekaj povedati, ste seveda občino Grosuplje tudi uvrstili tukaj zraven. In danes imate problem. Vi ga imate, ne mi. Mi ne kršimo človekovih pravic, ker nismo mi odstopili, ampak je odstopil predstavnik v občinskem svetu ravno v te skupnosti, kjer ste v bistvu vsilili, da morajo imeti ravno v tej občini svojega predstavnika. Gospod Juri, jaz vas bom konkretno imenoval, pa ne zato, da vam dam možnost za repliko, ampak ker takrat niste sedli tukaj, pa tega ne veste. Tisti, ki so pa sedeli tukaj, pa točno vemo kakšna je potekala razprava, da je bilo to vsiljeno. To je prvo.
Kar se pa tiče še sovražnega govora, bi vam pa, spoštovani kolega, z vsem dolžnim spoštovanjem do vas, želel povedati, da navajanje določenih argumentov, ki mogoče komu niso všeč, še to ni sovražni govor. Navedba problemov, ki se pojavljajo v določeni skupnosti, ki mogoče komu niso všeč, to še ni sovražni govor. Ampak pri nas v tem parlamentu, v tem mandatu nekoliko manj, to tudi priznam, ampak v prejšnjem
639
mandatu smo pa kar naprej, na vsaki seji smo govorili o sovražnem govoru, ker nekomu niso ustrezali argumenti. In kar naprej bi se mi morali opravičevati drug drugemu, ker je nekdo nekoga gledal, ko je razpravljal. Pač nekam moraš gledati. Ampak je že bil to problem za sovražni govor. Če je nekdo omenil nekaj, je takoj bilo vmes, ja mislil si pa mogoče to, pa smo se zopet morali opravičevati. Hvala bogu, v tem mandatu še tega nisem toliko zaznal, ampak zdaj pa opažam, da ste naenkrat pa kar začeli uporabljati zopet ta sovražni govor, če vam argumenti ne ustrezajo. Na kaj konkretno mislim. Ko se pogovarjamo o problematiki Romov, natančno vemo, da so tudi domačini, tisti ki tam živijo že, ne vem koliko časa, imeli težave z ljudmi iz romske skupnosti. Če se spomnite, prišli so tudi pred Vlado, pa so demonstrirali. Jaz nisem živel tam, ampak oni so to povedali, da imajo nemogoče težave. Policija ne ukrepa, dogajajo pa se stvari, ki ne spadajo v neko normalno družbo. In če ti ljudje izrazijo te svoje težave, še to ni sovražni govor do skupnosti, ki jim mogoče grozi. Poleg tega, veste, ustrahovanje s strani romske skupnosti domačinov tudi ni ravno primerna zadeva, in če se ti ljudje branijo, to ni sovražni govor. In če nekoga, domačina, v njegovi lastni hiši pretepejo, tako da je pol leta v komi, in če se potem, kot se temu reče, izrazijo protest proti temu, to še ni sovražni govor. In mislim, da bi bilo prav, da to ločimo, da so človekove pravice tudi to, da se boriš za svojo eksistenco in da če te kdo napade in pretepe, da boš reagiral. Imaš se pravico braniti. Ampak to še ni sovražni govor, to še ni nestrpnost do drugih, kljub temu če so v manjšini.
Spoštovani kolega, treba je gledati nekoliko širše in rahločutno in upoštevati človekove pravice tudi tistih, ki so v večini. Tudi večina ima človekove pravice in ima pravico do njih, zato je treba biti tenkočuten in poznati problem v celoti.
Kar pa se tiče Grosuplja, pa še enkrat, vsiljeno je bilo pred osmimi ali desetimi leti, da je ta občina tudi zraven. Danes pa je problem ravno pri tistih. In tisti imate problem, ki ste takrat hoteli, da je ta občina zraven, ker ste imeli, ne vem, nekomu ste hoteli nekaj povedati, po domače povedano.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Replika, gospod Juri.
DR. LUKA JURI: Zato, ker sva se slabo razumela. Jaz gospoda, mojega sogovornika, poznam že eno leto in vem, da je strpna osebnost, tako se sovražni govor ne dotika njega osebno. Dotika pa se nekaterih razprav, sploh na začetku razprave pri tej točki, kjer smo slišali besede, ki sicer obstajajo in same po sebi niso žaljive, govorim o besedi "cigani", ki pa so bile postavljene v takšnem kontekstu, kjer prav ko uporabimo tisto tankočutnost, o kateri smo zdaj
640
govorili, vemo, da je osnova za uporabo v takšnem kontekstu sovražni govor, sovraštvo in ksenofobija.
Za to je šlo.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Franco Juri, prosim.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik.
Bom izkoristil še ti dve minuti, ki jih imamo kot Poslanska skupina Zares, najprej za demantirati eno trditev gospoda Petana. Govoril je o tistem neljubem incidentu, ki ga seveda vsi obžalujemo, ker je ena oseba ostala dolgo časa v komi, ampak vi veste, da neposredni povzročitelj tistega tragičnega dogodka sploh ni bil Rom. Zato zavajanje, in to je v bistvu substanca sovražnega govora, ko ti nekaj poveš in usmeriš vso krivdo na eno etnično skupnost. In v vašem izvajanju je bilo kar nekaj takih poskusov. Jaz verjamem in nihče, ki razmišlja trezno, ne misli, da je v tej naši deželi samo idila in da so nekateri čisti in drugi umazani, nekateri črni, drugi beli. Vsi vemo, da je vsaka situacija kompleksna in da so problemi prav tako kompleksni. Delno tudi lahko razumemo nejevoljo in zahteve dela prebivalstva, ki zahteva čiste račune, ki zahteva pač nek normalen odnos. Ko pa se gre tako daleč, da se skuša stalno kriminalizirati eno manjšinsko skupnost, takrat seveda ustvarjamo pogoje, kjer prosperira tako imenovani sovražni govor, in ne samo sovražni govor, ampak tudi sovraštvo. In to se stalno dogaja s strani političnega spektra, ki bi se moral obnašati danes bolj evropsko. SDS je del Evropske ljudske stranke. SDS je vodila to državo, ko smo predsedovali Evropski uniji. Iz te stranke bi pričakovali in pričakujemo, kakorkoli že, višji nivo komuniciranja, tudi ko gre za besede predsednika te stranke in bivšega predsedujočega Evropske unije, ko govori o neki ministrici te Vlade. Preberite si včerajšnji intervju in boste videli, kaj je pravzaprav sovražni govor. Seveda se ne nanaša na Rome, ampak podoben vzorec se uporablja, tudi ko govorimo o različnih manjšinah.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Ivan Grill.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Ko je Slovenija predsedovala Evropski uniji, je zastopala državo. Upam, da je to nekaterim jasno, čeprav očitno tega ne vedo.
Sicer pa, poglejte, tu razpravljate o težavah sobivanja Romov z večinskim prebivalstvom tisti, ki o tem ne veste praktično ničesar ali pa zelo malo. Zato vse tiste vabim, da si vzamete teden ali štirinajst dni časa, pridete v Novo mesto, kjer so te težave pereče, in se boste marsikaj lahko naučili in potem predlagali rešitve, ki bodo ta problem tudi
641
reševale. Garantiram vam, romski svetnik v občinskem svetu ne prispeva k reševanju teh problemov popolnoma ničesar. V Novem mestu imamo dva romska svetnika. Kar pomeni, da je romski svetnik prišel v občinski svet z neposrednimi volitvami na način, da so se znali organizirati. Pomeni, da kjer bi bila volja, bi se lahko tudi na ta način prišlo do romskega svetnika. In kako je ta zakon, ta predlog nedorečen .../Opozorilni znak za konec razprave./... pa tudi še prejšnje rešitve, pa kaže to, v Novem mestu smo zopet pred novimi volitvami za občinskega svetnika s strani Romov in se je kot kandidatka prijavila oseba, ki ni Romka. In bojim se, da v primeru njene izvolitve, lahko pride ponovno na Ustavno sodišče to vprašanje, ali je to pravilna pot ali je protiustavna.
Takšne rešitve, kot jih ta zakon prinaša, tega problema, ki ga je potrebno reševati, še zdaleč ne bomo mogli rešiti. Zato bi bilo prav, da se ta amandma podpre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Gvido Kres, potem Luka Juri, kot predlagatelj.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Moje mišljenje je, da vsem v tej državi mora biti dana pravica za sodelovanje v političnem, gospodarskem, kulturnem in tako naprej, v kakršnemkoli življenju. Mene danes moti, ko tako etiketiramo Rome ali Cigane, vam lahko povem, da pri nas se velikokrat oglasijo. Mi živimo na podeželju, zbirajo odpadni material, pridejo na dvorišče. Pa sem enkrat šel k njemu, pa sem rekel, "povej mi, kaj bi ti rad bil? Ali si Cigan ali si Rom, ker je o tem dilema?" Pravi, "poglej, jaz želim biti Rom, ampak midva se naslavljala z imenom, ker se srečujeva. Nekdo drug želi biti Cigan, naj bo Cigan, jaz želim biti Slovenec, jaz hočem biti Slovenec." In tukaj ni dileme, kaj hočeš in na kakšen način želiš komu pripadati. Ampak moti me pa to, da takoj mi kot večinski narod zelo radi koga etiketiramo s to besedo. Pa se jaz dostikrat vprašam, ali ni to celo žaljivo za to skupnost, ker vendarle živeti na tak način, živeti s svojimi vrednotami, biti drugačen in tako naprej in tako naprej, to sploh ni preprosto. In v tem živeti in biti zvest tem svojim načelom.
Druga stvar pa je kriminalizacij a. Kjer se pa kriminalizacij a izvaja, tam mora pa država svoje odigrati in te zadeve sankcionirati, pa ni važno, katerikoli skupnosti v tej državi spadaš. Vzgled moramo dajati večina. Samo vprašam se, če daje večina vedno prave vzglede. Ker dobro se ve, da ta svet je spremembo zmeraj delala manjšina in v začetku je vedno imela manjšina odpor in prepričan sem, da ljudem na tem področju, kjer imajo probleme, mora država na drugi način in inštitucije na drug način pomagati, da se ti problemi rešijo.
642
Vsem je pa treba dati pravico do sodelovanja v politične, kulturnem, gospodarskem in kakršnem koli že življenju. Zato mislim, da bo o tem še kar veliko besed, da se bomo veliko še o tem pogovarjali. Predvsem pa se je treba obnašati v duhu spoštovanja. Rad bi pa opozoril tudi na to, da te nestrpnosti prinašajo tudi to, da se pa manjšina tudi nestrpno začnejo obnašati do večine. In mislim, da so to problemi, o katerih se moramo pogovarjati, se o tem izobraziti, se o tem učiti in moramo se truditi, da živimo spoštljivo eden do drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Nisem želel tega prej izpostaviti pri repliki, ampak je pa vendarle smiselno, prav ko skušamo definirati, na kakšen način vodimo to razpravo okoli tega amandmaja in katera je podlaga konec koncev za ta amandma in kaj stoji za njim.
Slišali smo navezavo na drugo razpravo o človekovih pravicah o tako imenovanih izbrisanih. In je bilo rečeno, da so izbrisani želeli nekaj več. Prav za to gre. Mi tako v tistem primeru, in zdaj se tudi takoj vračam na ta primer, ne damo nečesa več, ampak te skupine so zaradi njihovega statusa že same po sebi deprivilegirani in rešujemo zadevo tako, da s posebnimi rešitvami omogočimo enakopravnost. V primeru izbrisanih, je bila ta skupina deprivilegirana, in še je, zaradi nezakonite odločitve in zaradi tega z zakonsko obravnavo se te odločitve izničujejo in se jim vrača možnost, da živijo enakopravno. V primeru romske skupnosti, ki pa je zaradi svojega specifičnega položaja socialno diskriminirana, se ji preko inštituta pozitivne diskriminacije omogoča uveljavljanje enakopravnosti. Moj predhodnik je, mislim, da točno opredelil te probleme. Pravica, da je nekdo drugačen, in ne glede na to, da je drugačen, je pa vendarle enakopraven. Vsi drugačni, vsi enakopravni.
Rad bi navezal ta primer, primer občinskega sveta in romskega svetnika, potem naprej tudi Državnega zbora in poslancev iz narodnostnih manjšin, na primer Evropskega parlamenta in Evropske unije, kjer smo vsi manjšina. Pa me prav zanima, če bi se kdo strinjal v Državnem zboru, da bi ukinili posebne sedeže glede na državo izvora v Evropskem parlamentu, da Slovenija ne bi imela več 7 ali 8 zagotovljenih sedežev v Evropskem parlamentu, Nemčija toliko več, Avstrija nekje vmes, ampak da bi rekli, imeli bomo liste, imeli bomo enostavno volitve brez nekih geografskih opredelitev, pa da vidimo. Seveda tvegamo, da bomo v takšnem Evropskem parlamentu imeli toliko več Nemcev, toliko več Francozov, pa morda nobenega Slovenca. To tvegamo. In prav zato, ker smo vsi v EU manjšina, imamo jasno določeno, opredeljeno možnost, koliko naših predstavnikov bo v Evropskem parlamentu. In takšna
643
postaja EU. EU manjšin. Vsi smo tam manjšina. In če se povrnemo nazaj na naš primer, vidimo, da lahko povlečemo podobnost. Prav zato, ker je nekdo manjšina in zraven še socialno, ekonomsko deprivilegiran, prav zaradi tega jim s pozitivno diskriminacijo to omogočamo. In še enkrat, romski svetnik ni slabost. Romski svetnik je prednost.
Prej mi je bilo očitano, da problematike na poznam. Morda. Dosti manj kot marsikdo drug. Sem pa vendarle šel skozi eno življenjsko zgodbo, kjer kot član italijanske narodne skupnosti sem enkrat celo doživel fizično nasilje. In to zanimivo, s strani pripadnika druge skupnosti, ki se je prav tako čutila ogroženo. Ene od skupnosti iz republik bivše Jugoslavije. In večkrat sem bil tudi besedno nagovorjen v negativnem smislu. Torej imam neposredno izkušnjo s tem, kaj pomeni diskriminacija. Kolikokrat sem slišal, ko sem bil otrok, da sem fašist, samo zaradi tega, ker doma govorim italijansko. Pa potem kasneje sem nekajkrat imel to edinstveno priložnost, da se udeležim tako tistih zbirališč, ko smo v Sloveniji organizirali možnost, da so begunci iz drugih republik bivše Jugoslavije prišli in začasno živeli, kot tudi prav romskih skupnosti. In, ko ste tam, vidite, da so problemi čisto drugačne narave, ko moraš otroke učiti, da ima vsak svojo zobno ščetko, ker tam skupnost živi z drugačnimi vrednotami in tam je logično, da je ena zobna ščetka za vse otroke, ostale zobne ščetke se bodo pa prihranile za takrat, ko bo ta porabljena. To je banalen primer, ampak je odličen primer, ki vam kaže, kako so vrednote in kako so problemi tiste skupnosti popolnoma drugačni. In jih je treba pa hkrati postaviti napram vsakodnevnim osnovnim potrebam, kot je na primer potreba po higieni. Zakaj o tem govorim? Kot je bilo že prej rečeno, pravica, da si drugačen, ampak vendarle, da imaš možnost, ne glede na to, da si drugačen, prav na osnovi te drugačnosti se uveljavljaš enakopravno v družbi, v kateri živiš.
Meni je žal, da ta razprava ne gre v smer, da bi se druge občine, ki imajo Rome, javile in rekle, tudi mi želimo reševati vprašanja, ki jih imamo z romskim svetnikom. Ena občina, za katero vem, da je bila v sržu razprav, je na primer občina Ribnica. Ne, pogovarjamo se o tem, zakaj ne bi raje to odstranili. In ta pogovor, osnova tega, se bojim, ni sprejemanje, ampak zavračanje drugačnosti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati k amandmajem k 3. členu? Ugotavljam, da ne želi. Zaključujem razpravo.
V razpravo dajem 6.a člen ter amandma Poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.)
Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj,
644
pol ure po prekinjeni 18. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 16.25.
Preden preidem na 18. točko, sem v uvodu današnje seje obljubil, da bom ponovno preveril s strokovnimi službami, se posvetoval, v zvezi s proceduralnim predlogom, ki ga je dala Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, in sicer predlaga, da se zamenja vrstni red obravnav točk, da se najprej obravnava 18.b in potem 18.a točka, ter da se posamično glasuje po posameznih predlogih v aktu o odloku in seveda tudi o sklepu. Jaz sem torej to proučil z vseh vidikov, se posvetoval z Zakonodajno-pravno službo. Moram ponovno ugotoviti, da je 14. člen Zakona o lokalni samoupravi jasen in določa, da se najprej odloča o predlogu za spremembo območja občine oziroma za ustanovitev nove občine, če so izpolnjeni pogoji, in se potem odloča o zavrnitvenem sklepu. Če bi zamenjali vrstni red obravnave, da bi najprej odločali o zavrnitvenih sklepih in potem o uvrstitvi, bi s tem kršili Zakon o lokalni samoupravi. In če občina ne bi bila zadovoljna, bi bil to zanesljivo zadosten razlog, da uveljavlja upravno varstvo in ga tudi dobi. Enako velja tudi za posamično glasovanje. Treba se je zavedati, da so spremembe Poslovnika Državnega zbora uredile, da se enofazni akti obravnavajo analogno, to je kot zakon v drugi obravnavi, če poenostavim - smiselno uporabi, zakon v drugi obravnavi, kar je določeno v členih od 169.a do 171. V tem smislu so imele vse poslanske skupine možnost vlagati amandmaje na predlog aktov. Tega niso storile, zato je akt zaprt. S tem zaključujem svojo obrazložitev.
Prehajamo na 18. A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU REFERENDUMA IN DOLOČITVI REFERENDUMSKIH OBMOČIJ ZA USTANOVITEV OBČIN OZIROMA ZA SPREMEMBO NJIHOVIH OBMOČIJ.
Predlog odloka je v obravnavo zboru predložil Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Besedo dajem predsedniku odbora Viliju Trofeniku za dodatno obrazložitev predloga odloka.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na svoji 3. seji 7. julija 2009 in v nadaljevanju 8. julija 2009 obravnaval 19 predlogov za spremembo imena občine, za ustanovitev občin oziroma za spremembo njihovih območij ter za spremembo statusa občin.
S področja spremembe imena občine je odbor obravnaval predlog občine Sveti Jurij, da se njeno ime v skladu z Zakonom o lokalni samoupravi uskladi z imenom središčnega naselja, ki je bilo že leta 1997 preimenovano v Sveti Jurij ob Ščavnici, spremeni v občino Sveti Jurij ob Ščavnici. Odbor je predlagal Vladi, da ob prvi spremembi in dopolnitvi Zakona o ustanovitvi občin predlaga omenjeno spremembo imena občine. S tem
645
predlogom je postopek po 14. členu Zakona o lokalni samoupravi v Državnem zboru zaključen.
S področja ustanovitve novih občin oziroma spremembe njihovih območij je odbor obravnaval 8 predlogov, ki so jih predlagali kvalificirani predlagatelji, in sicer: predlog za ustanovitev občine Ankaran, ki ga je predlagal poslanec Franco Juri, predlog za ustanovitev mestne občine Koper na novo mestno občino Koper in nove občine Dekani, Škofije - Hrvatini - Crevatini in Marezige-Šmarje, ki ga je predlagal Svet Mestne občine Koper; predlog za ustanovitev občine Fram, ki ga je predlagal poslanec Jožef Jerovšek; predlog za ustanovitev občine Dobrova, ki ga je predlagal poslanec Milan Gumzar; predlog za ustanovitev občine Mirna, ki ga je predlagala skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem; predlog za ustanovitev občine Loče, ki ga je predlagal poslanec Rudolf Petan, predlog za ustanovitev občine Breg-Turnišče, ki ga je predlagal poslanec Franc Pukšič in predlog za ustanovitev občine Zgornja Polskava, ki ga je predlagal poslanec Jožef Jerovšek. Odbor je z večino glasov ocenil, da predlogi za občine Ankaran, občino Mirna in razdelitev Mestne občine Koper po predlogu sveta Mestne občine Koper izpolnjujejo zakonske pogoje za ustanovitev občine, za ostale predloge pa je ocenil,da pogojev za ustanovitev ne izpolnjujejo.
Odbor je nadalje obravnaval predloge občin Piran, Ravne na Koroškem, Krško, Brežice, Domžale, Idrija, Jesenice, Kamnik, Radovljica in Škofj a Loka za spremembo statusa v mestno občino. Odbor je po obširni razpravi ocenil, da nobena od navedenih občin ne izpolnjuje zakonskih pogojev za mestno občino. Na podlagi razprave je odbor sprejel dva sklepa, in sicer: Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predlaga Vladi Republiki Slovenije, da prouči položaj mestnih občin in občin, ki nimajo statusa mestne občine, pa opravljajo naloge širšega pomena, in na podlagi razprave čim prej pripravi ustrezne spremembe zakonodaje. In drugič: Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predlaga Vladi Republike Slovenije, da na podlagi dejstva, da več kot polovica obstoječih občin ne izpolnjuje minimalnih kriterijev za ustanovitev občin, prouči ustreznost veljavne zakonodaje s področja pogojev in postopkov za ustanavljanje občin, in še zlasti z vidika zagotavljanja kvalitete javnih storitev in predlaga potrebne spremembe zakonodaje. Predlogi, ki po večinskem mnenju odbora izpolnjujejo pogoje, so v skladu z Zakonom o lokalni samoupravi in Poslovnikom Državnega zbora vključeni v predloženi predlog odloka o razpisu referenduma in določitvijo referendumskih območij. Predlogi, ki pa po večinskem mnenju odbora ne izpolnjujejo pogojev, pa so vključeni v predlog sklepa o ugotovitvi, da posamezna območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občine. Podrobnejši podatki so navedeni v pisnem poročili odbora, ki ste ga prejeli skupaj z gradivom. Hvala lepa.
646
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima gospa Meta Vesel Valentinčič, državna sekretarka službe Vlade za lokalno samoupravo in regionalni razvoj.
META VESEL VALENTINČIČ: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Glede vseh predlogov, ki so se pošiljali v parlament za ustanovitev novih občin oziroma za razdelitev občine Koper, je Vlada sprejela načelno stališče. Načelno stališče je, da ne podpiramo ustanavljanja novih občin, ne podpiramo nadaljnjega drobljenja občin v Sloveniji. Nesporno je lokalna samouprava sistem, ki se spreminja, ki se stalno dograjuje, vendar pa v Sloveniji so se spremembe v njeni teritorialni organiziranosti spremenile v dolgotrajen proces, ki je od leta 1984, ko je bila vpeljana reforma lokalne samouprave in je bilo potem v nadaljevanju ustanovljenih 147 občin, smo v tem procesu prišli do 210 občin. Od tega, kot je že predhodnik povedal, jih več kot 50% ne izpolnjuje zakonskih pogojev. V dodeljevanju statusa občine oziroma v ustanavljanju občin smo šli celo pod tisti minimum, ki naj bi bil izjema, pa je postal pravilo, seveda število prebivalcev. Tako smo zdaj v položaju, ko imamo občino, ki ima 341 prebivalcev in največjo občino s približno 270 tisoč prebivalci.
Vlada ocenjuje, da je nujno potrebno po vseh teh letih in o tem procesu ustanavljanja občin in delovanja občin narediti resno analizo, analizo, kako so te občine, o vseh govorimo, sposobne izvrševati svoje naloge, kako so sposobne zagotavljati tisto, kar naj bi zagotavljale svojim občanom, glede na to, da so razlike v velikosti in tudi sicer v drugih parametrih. Posledica oziroma nadaljevanje te analize, ki je že v pripravi in bo kmalu končana, bo pa z več strani osvetlila problematiko lokalne samouprave, bo tudi korenitejša sprememba zakona. Verjamemo, da ga bo treba odpirati na več členih in marsikaj spremeniti. Seveda nihče ne govori o tem, da bi se z dekretom občine ukinjale, vendar gremo po drugi poti, ki kaže dobre rezultate.
Kot veste, so ustanovljene tudi skupne občinske uprave. Teh je že veliko, teh je že 42. Vse občine, razen 33-ih v tej državi, so tako ali drugače v te skupne občinske uprave že vključene. Gledamo tudi tako, da se forsirajo projekti, kjer več občin skupaj doseže nek cilj, ki je dejansko tudi v širšem interesu regije in v širšem razvojnem smislu morda učinkovitejši. Kar se tiče Kopra, seveda je posebno vprašanje, pa vendar. V načelu sodi v isto zgodbo: ali drobiti občine naprej, s tem da spoštujemo odločitve Ustavnega sodišča, jih poznamo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim!
META VESEL VALENTINČIČ: ..., pa vendar menimo, da je tudi tu morda primernejša rešitev, da počakamo do analize, da
647
počakamo tudi do rešitev, ki bodo opredeljevale podeljevanje statusa mestnih občin, ki bodo morda opredeljevale tudi katere druge parametre financiranja in bi takrat, ko bo zakonodaja sprejeta, rešili tudi problem Kopra. Vemo pa - tu bi končala -da pri Kopru nekako že prihajamo do vprašljivosti, kako izvršiti ustavno odločbo, ki nekaj nalaga, ljudje pa so se .../Opozorilni znak za konec razprave./... praktično že trikrat izrekli proti.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima...
Proceduralno, gospod Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Jaz ugotavljam, da delo Državnega zbora poteka po nekih svojih mehanizmih, po novih mehanizmih, po nekih postopkih, ki nimajo poslovniške podlage. Ne vem, v čem je problem, da kadarkoli predlagamo kakršnokoli rešitev, ki bi zagotovo pripeljala k boljši obravnavi in tudi boljšemu načinu dela, to zadevo tako vehementno zavrnete. Tri poslanske skupine, 37 poslancev je dalo pobudo za to, da se na tej seji zamenja obravnava dveh točk pri tej točki. In to ste tako, kar z levo roko opravili. Ocenjujem, da je tak pristop, ko se katerakoli pobuda, katerikoli predlog, katerikoli proceduralni predlog zavrne na tak način, da se o njem ne glasuje, je neposlovniško. Naša zahteva je bila vložena v skladu s poslovnikom. 65. člen Poslovnika dopušča zamenjavo obravnave točk na tej seji. In vi ste to zadevo zavrnili. Pravzaprav ste spustili proces, ki ima lahko posledice na delo Državnega zbora. Taka eminentna institucija, kot naj bi bil Državni zbor, si ne more privoščiti, da kljub vnaprejšnjemu opozorilu sprejema rešitve ali pa jih obravnava na način, ki lahko sproži spore in popravke ter ponovno delo v Državnem zboru. Take primere smo že imeli. Tudi ko ste pripravljali sklep, je drugačen, kot je bil na delovnem telesu. Tam se je glasovalo o vsakem predlogu občine posebej, sklep pa ste naredili kumulativen. Vsako vlogo je treba obravnavati s svojim sklepom, tako kot kjerkoli drugje. Tako kot na Zavodu za zaposlovanje ali pa kjerkoli drugje, ali pa tam, kjer se dodeljuje socialna pomoč. Ne more drugače biti. Katerakoli vloga se naslovi, se jo obravnava v individualnem postopku. In tudi ta predlog sklepa bi moral biti tako formuliran. To, kar ste predlagali za glasovanje na plenarni seji Državnega zbora, ni v skladu s poslovnikom. Mislim, da bi moralo imeti vodstvo Državnega zbora toliko razsodnosti, da bi pozitivnim predlogom opozicijskih poslanskih skupin prisluhnili in to rešili. Tak pristop, tak način dela je nedopusten, enostavno je nedopusten. In predlagam, da odločimo o zamenjavi. Hvala lepa.
648
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Pred prehodom na to točko dnevnega reda sem jasno in obširno obrazložil, zakaj vašega proceduralnega predloga ne morem dati na glasovanje, kajti če bi ga dal na glasovanje in bi bil izglasovan, bi bil v nasprotju z Zakonom o lokalni samoupravi in Poslovnikom Državnega zbora. To sem pojasnil dvakrat in če želite, vam lahko pojasnim še tretjič in četrtič, čeprav ni potrebno. Spoštovani gospod Tanko, kaj naj rečem, razen tega, kar je rekel Ronald Reagan: "Read my lips." Berite moje ustnice! Ne bom dal na glasovanje predloga, ki bi imel lahko za posledico nezakonitost ali neskladje z zakonom.
Nadaljujemo. Besedo ima Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
FRANC BOGOVIČ: Predlogi za ustanovitev novih občin oziroma sprememb območij občin ter sprememb statusa občin so tematika, ki vedno, kadar pride v parlament, močno zaposli vse poslanske skupine. Tako smo se tudi mi intenzivno lotili in pripravili stališče pri tej točki, ki gre v to smer. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da se je v Sloveniji z ustanovitvijo občin pred slabimi 15-imi leti poleg vzpostavitve demokratičnega sistema na lokalni ravni zelo pospešil razvoj podeželja in mnogih področij po Sloveniji z dobrim delom občin s predanostjo njihovih županov, svetnikov, pa tudi občanov, ki so vzeli občine za svoje in sodelovali pri graditvi svoje občine. Po drugi strani pa v Slovenski ljudski stranki menimo, da je tudi nastopil čas, ko moramo v naši državi dobro razmisliti o naslednjih korakih v razvoju lokalne samouprave, še posebej z vidika trenutne situacije, v kateri se nahajamo. Nastopil je čas, ko najbrž lahko ugotovimo, da so slovenske občine ali male, velike, stare, nove v veliki meri uredile tiste osnovne infrastrukturne potrebe, kot so vodovodi, ceste, pločniki in osnovna komunalna infrastruktura. Prihaja pa čas, ko bo treba najti tudi moč, da se na področju občine, ene, več občin zgradi tudi zelo pomembna infrastruktura, ki je zaznamovana z večjimi projekti, in totako na področju komunalne infrastrukture,	gospodarske	infrastrukture,	razvojne
infrastrukture. Prepričani smo, da so takšni projekti izvedljivi v veliki meri, če se občine med seboj povežejo, predvsem pa, če bi imeli v Sloveniji drugo raven lokalne samouprave, če bi ustanovili pokrajine. Te projekte, ki mislim, da so danes naši izzivi, imam v mislih projekte, kot so odlagališče komunalnih odpadkov, skupni veliki vodovodni sistemi, mreža industrijskih con, organizacija srednjih šol, tehnoloških centrov, visokošolskih inštitucij, področje zdravstva, ki so po mnenju Slovenske ljudske stranke tisti izzivi, na katere je potrebno najti primeren odgovor v tem trenutku. Zato smo trdno prepričani, da je bila narejena v prejšnjem mandatu Državnega zbora zelo velika napaka, da se ni projekt uvedbe pokrajin pripeljal do konca in bi danes konec
649
koncev tudi preko pokrajin uspešneje črpali evropska sredstva. Poleg tega smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke prepričani, da moramo razmisliti, kakšne možnosti za razvoj bodo imele novoustanovljene majhne občine, ki bi začele mandat prihodnje leto in po vsej verjetnosti v veliki meri zamudile priložnost, ki le še dve oziroma tri leta pred koncem finančne perspektive 2007 - 2013 nudi možnost črpanja evropskih sredstev za večje skupne projekte. Velika bojazen je, da se takšna majhna občina, in večina teh občin, ki so bile predlagane, so res male po številu in po velikosti, bi imeli kar nekaj težav z vzpostavljanjem same sebe in pa z vzpostavitvijo potrebne administracije, da se začne s kvalitetnim delom.
Prepričani smo, da bi marsikatera pobuda, ki je danes še mogoče živa, zamrla, zato bi bilo verjetno potrebno v marsikaterem primeru in zelo dobro, če bi pobudniki še enkrat pretehtali smiselnost ustanavljanja nekatere občine. To, da se bodo pobude pojavljale tudi v prihodnje, sem pa že tudi sedaj prepričan. Poleg tega smo v zgodovini nastajanja slovenskih občin določili minimalne pogoje za ustanovitev občin. Osnova za ustanovitev pa je v skladu z našo ustavo tudi izvedeni referendum. Sami smo se na koncu po pregledu vseh teh argumentov in glede na te predloge, ki so bili, odločili, da bomo sledili tem, kar veleva Ustavno sodišče, se pravi, da se razreši primer neustavne občine Koper. Mi sedaj odločamo o razpisu referenduma. Vemo, da sta za to območje razpisana dva referenduma. En predlog, ki ga dajejo pobudniki nove občine Ankaran, in pa drugi predlog, ki ga daje tudi Mestna občina Koper, ki pa mogoče celo malce gre navzkriž s pobudniki Ankarana. Zagotovo pa bosta oba referenduma tista, ki bosta lahko določila in tudi pokazala zelo jasno, kakšna je želja ljudi na tem delu Slovenije, da bo po 8. novembru potem tudi lažje ugotoviti, kako naj bo v bodoče formirana .../Znak za konec razprave./... Mestna občina Koper.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališča Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Na začetku današnje seje sem bil pravzaprav zelo presenečen in razočaran nad načinom, kako se je napovedalo, da se bo točka 18. pod točko A in točko B obravnavala in kako naj bi naredili neke čudne akrobacije pri tem. Upam, da je med tem časom že prišlo do dogovora, da bomo v skladu z zakonom in v skladu s poslovnikom obravnavali obe podtočki, torej podtočko A in podtočko B. Danes razpravljamo o tem, da bomo ugodili ali ne ugodili skupinam, ki so pooblaščene po ustavi in zakonu, da sprožijo postopek za opredelitev referendumskega območja in odločanj, in na tej osnovi odločanje ljudi o tem, ali hočejo živeti v okviru, ki ga pokriva neko območje, ki naj bi postalo v bodoče občina. Ob tem seveda morajo izpolnjevati vse zakonske pogoje. Danes ne
650
odločamo o ustanovitvah občin, tako kot je marsikdo mislil in kot slišim po hodnikih, da se govori, ampak danes odločamo o tem, da tistim, ki so izrazili voljo in izpolnjujejo zakonske pogoje, rečemo pojdite na referendum, povejte, kaj res pričakujete in na tej osnovi šele steče postopek za ustanovitev občine. Danes ne ustanavljamo občin, gospod Kontič, to je prač tako, ampak razpisujemo referendum. In ne bi rad, da bi tako kot pred štirimi leti, ko je Državni zbor zavrnil predloge nekaterih predlagateljev, na kar je Upravno sodišče brez Državnega zbora, z manj izpolnjevanimi pogoji, kot so to v teh primerih, o katerih sedaj govorimo, v tem odloku določilo da se razpiše referendum. Referendum se je razpisal in ustanovile so se občine. Državni zbor mora v skladu z odločbo Ustavnega sodišča, z nekaj odločbami, z nekaj sklepi Upravnega sodišče in seveda tudi v skladu z zakonodajo opraviti tisto, kar je na njem. In to je, da se opredeli do pobude in se odloči o odloku, ki je na dnevnem redu.
Kot je za Liberalno demokracijo vedno sinonim in pravilo, tam, ko gre za pravice, ko gre za zakonsko zelo jasne pogoje, ne moremo in ne bomo arbitrarno odločali, ali nekdo sme ali ne sme na referendum, in posledično, če bo referendum pozitiven in bo prišel predlog za ustanovitev občine, da se o tem ne izjasni, tako kot to veleva. Nobene pravice nimamo in si je ne bomo vzeli, da bi rekli: izpolnjujete pogoje, to pravi tudi Vlada, to pravi tudi matično delovno telo, da bi zdaj na Državnem zboru rekli, vi ne smete iti na referendum. Vlada pravi: Mi ne podpiramo ustanavljanja občin, ampak ugotavljamo, da nekateri od teh predlogov izpolnjujejo zakonske pogoje. Ali po 15. ali po 15.a členu. Zakon o lokalni samoupravi se je mnogokrat spreminjal in zdaj imamo situacijo, ko nekatere predloge, ki so na mizi, lahko mirne duše uvrstimo med tiste iz 15.a člena, ki pogoje izpolnjujejo. Sam in tudi poslanci Liberalne demokracije v preteklih mandatih nikoli nismo bili naklonjeni ne vem kakšnim drobitvam in razporejanjem sredstev na manjše organizacijske enote, tudi državnih za razvoj posameznih območij, kar so bile običajno tudi želje posameznih lokalnih skupnosti, da si z občino omogočijo tudi boljše pogoje, ampak preprosto, ker smo mislili, da bomo zgradili lokalno samoupravo do konca, od začetka prvih volitev 1994. leta do uvedbe regij in še česa drugega. Še vedno računamo, da bomo to storili. Od Vlade pričakujemo, da bo prišla z dograjenim zakonom o lokalni samoupravi, kot zakonom o financiranju občin pa tudi še nekaterih drugih stvari, ki sodijo v ta sklop, in da to zaokrožimo. V tem trenutku podpiramo predloge, ki so na dnevnem redu, izpolnjujejo pogoje. Ampak še enkrat, kot rečeno, opredeljujemo se do tega, ali bomo tistim, ki so to predlagali, omogočili, da izpolnijo svojo ustavno pravico ali ne .../Znak za konec razprave./... ta odlok podprli.
651
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanke skupine narodnosti bo postavil gospod Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala za besedo. Stališče italijanske narodne skupnosti do možne cepitve Mestne občine Koper ostaja negativno iz že večkrat obrazloženih in ponovljenih razlogov, ki so zelo preprosti. Namreč vsakršna cepitev Kopra z ustanovitvijo novih občin bi pripeljala do organizacijske in siceršnje cepitve že tako šibke narodne skupnosti. Prav tako je argument proti, ki okrepi pravzaprav te razloge, odsotnost jasnega koncepta regionalizacije in s tem jasnega položaja narodnih skupnosti v regiji, v katero naj bi bila narodna skupnost zajeta.
V tem primeru jaz sam v celoti podpiram stališče Vlade v zvezi s to problematiko. Pa tudi resnici na ljubo, nad temi pobudami, kar zadeva Koper, visi neko čudno ozračje uporabe večine v parlamentu proti večini v nekem občinskem svetu, ne glede na barve. Torej neko ozračje nagajanja nekemu občinskemu vodstvu. In to se mi ne zdi zakonsko utemeljen in zadosti resen razlog za začetek cepitve kakršne koli že občine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo pojasnil gospod Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Pozdrav še enkrat. Socialni demokrati stavimo na močno lokalno samoupravo, ki omogoča najvišjo stopnjo neposrednega sodelovanja v procesih odločanja in je pomemben segment družbenega razvoja. Naš cilj je lokalna samouprava, ki bo zagotavljala, da se bodo občinske in druge oblike organiziranja lokalnih skupnosti potrjevale in uresničevale tako, da bodo k sprejemanju in izvajanju odločitev pritegnile čim širši krog prebivalcev, njihve interese, njihovo sodelovanje in tudi njihova finančna sredstva. S teritorialnega in funkcionalnega vidika je šla reforma lokalne samouprave v Sloveniji predaleč, iz ene v drugo skrajnost. Od največjih k najmanjšim in od z državnimi pristojnostmi preobremenjenih k močno oskubljenim občinam. Prišlo je do pretirane centralizacije na tistih ravneh, ki so jih nekdaj upravljale občine. Ne upošteva se načela subsidiarnosti, ki zagotavlja, da se javne zadeve upravljajo na tisti ravni, na katerih jih je mogoče opravljati uspešneje, bolj skladno s specifičnimi razmerami, učinkoviteje in ceneje ter po možnosti čim bliže ljudem. To je eden od razlogov za premalo uspešno delovanje celotne državne ureditve. Lokalna samouprava je v Sloveniji ustavna kategorija, vendar je Slovenija kljub oblikovanju občin ostala najbolj centralizirana država v EU. S spremembo Ustavo Republike Slovenije leta 2006 se je odprla možnost, da se ustanovijo pokrajine.
652
Razpis referenduma je prvi korak na poti k ustanovitvi nove občine. V Poslanski skupini Socialnih demokratov nasprotujemo nadaljnjemu drobljenju občin in s tem nasprotujemo tudi razpisu referenduma. Čisto navadno sprenevedanje in zavajanje bi bilo, da bi v tem trenutku v Poslanski skupini Socialnih demokratov pritrdili temu, da je treba poslušati in poiskati voljo ljudi, in ko bi se ljudje izrekli za ali proti, bi pa mi odločali po svojem stališču, ki pa je že danes jasno. To je, da smo proti nadaljnjemu drobljenju občin. To ne bi bilo pošteno do tistih, ki jih želimo povprašati o njihovi volji na referendumu. Zato tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov v veliki večini nasprotujemo razpisu referendumov. Mi imamo v zakonu o financiranju občin zapisano, da ta zakon kar kliče in spodbuja k nadaljnjemu drobljenju. Potrebno bo to zakonodajo spremeniti. Mislim, da je tudi v Sloveniji dozorel čas, ko je treba začeti razmišljati tudi o tem, da se bodo katere izmed občin pričele povezovati, da bomo motivirali in nagradili to povezovanje, tudi zaradi tega, kar je že bilo ugotovljeno danes v razpravi, da so lokalne skupnosti v bistvu naloge, ki so si jih želele izpolniti, komunalna infrastruktura in podobno, v dobršni meri opravile. Ostajajo pa funkcije občin, za katere ugotavljajo, da jih sami ne morejo izpolniti in da je potrebno povezovanje v širši lokalni skupnosti. Torej bodo potrebne določene zakonske spremembe. Tudi ocena, ki govori o tem, da smo v preteklosti ustanovili občine, ki niso izpolnjevale kriterijev, tistega osnovnega, 5.000 prebivalcev - in te občine danes funkcionirajo, mnoge tudi dobro funkcionirajo -, ne more biti razlog za to, da s tem početjem nadaljujemo tudi v prihodnje.
Zato, kot sem že povedal, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov vsaj v večini glasovali proti temu, da se referendumi na območjih, ki so predvidena, razpišejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavnik gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH: Kolegice in kolegi, gospod podpredsednik, predstavnice in predstavniki ministrstva! Republika Slovenija je ratificirala Evropsko listino o lokalni samoupravi leta 1996, ki pravi, da bodo podpisane članice upoštevale, da so lokalne oblasti eden glavnih temeljev vsake demokratične ureditve. Da je pravica državljanov sodelovati pri opravljanju javnih zadev eno od demokratičnih načel, ki so skupna vsem državam članicam Sveta Evrope. Da so prepričane, da se ta pravica lahko najneposredneje uresničuje na lokalni ravni. Da so prepričane, da obstoj lokalnih oblasti z dejanskimi nalogami lahko zagotovi upravo, ki je učinkovita in hkrati blizu državljanom. Da se zavedajo, da sta varovanje in ponovna
653
uveljavitev lokalne samouprave v različnih evropskih državah pomemben prispevek h graditvi Evrope po načelih demokracije in decentralizacije oblasti.
Republika Slovenija je do sedaj ustanovila 210 občin, do katerih so prišli občani na tak ali drugačen način. Nekateri s pravico do referenduma, tudi preko Ustavnega sodišča ali pa je Državni zbor potrdil občino kljub negativnemu rezultatu na referendumu. Da ne bi bilo preveč pobud za ustanovitev novih občin, se je v zakon vgradila omejitev 5000 prebivalcev v 13. členu kot željo zakonodajalca, da se decentralizacija države več ne nadaljuje in ustanavljajo občine. Vendar v 13.a členu je določeno minimalno število prebivalcev 2000. Prave volje za razvoj lokalne samouprave ni bilo, razen v prejšnjem mandatu, ko je Državni zbor potrdil vse predloge, ki so izpolnjevali minimalni pogoj 2000 prebivalcev in izraženo voljo volivcev na referendumu. Sedaj pa se vrača stara praksa, ko kljub pozitivnemu mnenju Vlade je Odbor za lokalno samoupravo zavrnil nekatere predloge, ki izpolnjujejo pogoje po 13.a členu Zakona o lokalni samoupravi. Slovenska demokratska stranka bo podprla predlog za začetek postopka za ustanovitev občine Ankaran, Dekani, Škofije-Hrvatini-Crevatini, Marezige-Šmarje in Mirna. Ta začetek postopka za spremembo območja Mestne občine Koper tudi zaradi sklepov Ustavnega sodišča o neustavnosti Mestne občine Koper, katerega pa sklep ni nov. Sprašujemo se, zakaj se to ni zgodilo že do sedaj, zakaj do sedaj ni bilo te volje. Prepričani smo, da v ta sklop sodijo tudi predlogi za začetek postopka za ustanovitev občin oziroma damo možnost odločanja na referendum tudi predlogom za občine Loče, Fram, Dobrova in Zgornja Polskava, ki izpolnjujejo pogoje po 13.a členu Zakona o lokalni samoupravi, od katerih je dva predloga podprla tudi Vlada. Ocenjujemo tudi da leva politična opcija nikoli ni bila naklonjena razvoju lokalne samouprave, razen, kadar je bilo v interesu levih političnih strank, kar se dovolj nazorno kaže tudi iz današnjih predlogov. Poleg tega bi pa še poudaril, da smo pričakovali, da bomo posamično glasovali o posameznem predlogu, tako kot je bilo na matičnem delovnem telesu, saj bi bilo prav, da pretehtamo vsak predlog posebej, ali zagotavlja pogoje ali ne. Mislim, da je to primer, ki do zdaj ni bil v praksi in da si vsi ti predlagatelji zaslužijo, da jim damo možnost, da se njihovi občani odločijo na referendumu, ali so za občino ali ne.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Želje po novih občinah in s tem povezane pobude za ustanavljanje vedno novih in novih občin so stalnica vseh mandatov Državnega zbora, vse od uvedbe lokalne samouprave koncem leta 1994, in so posledica kljub številnim spremembam še vedno neustrezne zakonodaje na tem
654
področju in temeljne zmote, da se ustavna pravica do lokalne samouprave enači s pravico do lastne občine. Pri tem seveda nismo pripravljeni razmisliti o dogajanjih drugod po Evropi, kjer tečejo nasprotni procesi, pa naj si bo to na bližnji Bavarski ali Danski, ki je v zadnjih letih izvedla korenito reformo in zmanjšala število občin in število regij za 3-krat ali pa tudi zahteve mednarodnega monetarnega sklada, ki pogojuje svoje aranžmaje na Balkanu s korenitimi reformami na področju lokalne samouprave, tako števila občin kot števila regionalnih enot, pa naj bo to v Srbiji ali na Hrvaškem. Tudi na opozorila komisije pri Svetu Evrope o pregledu stanja na področju lokalne samouprave pri nas iz leta 2001, ki še posebej opozarja na opravilno sposobne in opravilno nesposobne občine z vidika enakih pristojnosti, ne glede na njihovo velikost oziroma potenco, še vedno nismo ustrezno reagirali. Ob tem seveda ni možno prezreti tudi vse bolj prisotnih domačih spoznanj in opozoril, da 110 obstoječih občin ne izpolnjuje minimalnega zakonskega pogoja o številu prebivalcev, da prevelika razdrobljenost na področju lokalne samouprave negativno vpliva na uspešno črpanje evropskih sredstev, o neustreznem sistemu financiranju, ki je zlasti po zadnjih spremembah vse manj avtonomen in vse bolj odvisen od državnega proračuna oziroma se je spremenil v sistem za distribucijo sredstev državnega proračuna namesto za avtonomen sistem financiranja lokalne samouprave, v skladu s kriteriji evropske listine za lokalno samoupravo, kjer je odvisnost od državnih jasli bolj izjema kot pravilo. Da je neustrezen položaj mestnih občin, da je nedefiniran položaj občin, ki niso mestne, vendar opravljajo številne naloge širšega pomena, da je nerešeno vprašanje drugega nivoja lokalne samouprave, da je nedorečena in dokončno neizpeljana razmejitev pristojnosti med državo in lokalno samoupravo in ne nazadnje neustrezen ter neučinkovit nadzor nad sistemom delovanja lokalne samouprave. Vse to in še marsikaj kliče po resnem premisleku o stanju na področju lokalne samouprave in ustreznih ukrepih, še zlasti v sedanjih zaostrenih razmerah gospodarske in finančne krize. Ob upoštevanju vsega naštetega ni mogoče podpirati nadaljnjih drobitev na področju lokalnih skupnosti, vse nadaljnje drobitve niso ne v funkciji krepitve lokalne samouprave in še manj v funkciji uspešnega črpanja evropskih sredstev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, spoštovani predsedujoči, spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi!
Mnenje Poslanske skupine DeSUS glede odloka o odločitvi referendumskih območij za ustanovitev novih občin oziroma za njihovo razširitev je naslednje. Mislim, da smo si enotni in da ni treba gledati na razvite evropske države, ki so v temu
655
oziru razvoja lokalne samouprave nekoliko pred nami. Pri njih v tem trenutku potekajo procesi, ki so ravno nasprotni in obratni, kot jih želimo udejanjiti mi tukaj v Sloveniji. Vidimo, da je praksa pokazala, da je razdrobljenost lokalne samouprave v marsikaterem pogledu zelo slaba rešitev. Ni treba to gledati po Evropi, lahko gledamo to pri nas in damo pod lupo dogajanja na področju lokalne samouprave, predvsem tistih občin, ki se zavedajo, da same niso sposobne opravljati ne le izvirnih kaj šele prinesenih nalog, ki zadevajo njihovo delo.
Te občine se po neki inerciji združujejo v skupne občinske organe in na ta način ugodnejše in uspešnejše premagujejo vse te težave. In to je verjetno tisto, kar bi moralo biti v mislih in pred očmi tudi vsem predlagateljem in pa protagonistom tega odloka o razširitvi referendumskih območij za nove občine oziroma za njihovo razširitev. A ne glede na to, da so dejstva jasna, da je ne nazadnje tudi mnenje Demokratične stranke upokojencev in naš program usmerjen v to, da se preneha drobiti te občine, ker danes govorimo o dvesto desetih občinah, nekatere od njih ne izpolnjujejo pogojev, nekatere pa poleg tega, da povzročajo neke dodatne stroške, ne opravljajo vseh teh nalog, niso sposobne niti opravljanja razpisov in pridobivanja evropskih sredstev. Ne le to, da je program naše stranke usmerjen proti drobljenju, da je tudi mnenje Vlade, da prenehamo drobiti občine na manjše dele, ne glede na to, je v poslanski skupini pravzaprav različno mnenje, tako ne morem zagotoviti enotnega glasovanja niti "za" niti "proti" temu odloku.
Vendar pa se mi zdi pomembno, da ob obravnavi tega področja, te vsebine na koncu le vidimo rešitev v tem, da se proces zaenkrat zaustavi, da se naredi analiza, kot je povedala državna sekretarka, o tem, katere občine so sposobne opravljati svoje naloge in v tej luči naprej zastaviti ene jasne smeri razvoja lokalne samouprave.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
K predlogu odloka ni bilo vloženih amandmajev, zato bomo odločanje o predlogu odloka v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 18. točki dnevnega reda oziroma glede na dolžino seje Kolegija, ko boste o točni uri obveščeni.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18.b TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O UGOTOVITVI, DA POSAMEZNA OBMOČJA NE IZPOLNJUJEJO POGOJEV ZA USTANOVITEV OBČINE OZIROMA ZA SPREMEMBO NJENEGA OBMOČJA TER ZA SPREMEMBO STATUSA OBČINE.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložil Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj.
656
Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Viliju Trofeniku za dodatno obrazložitev predloga.
Izvolite.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo.
Ker je bilo vse, kar je bistvena, povedano v uvodu k 18.a točki oziroma prejšnji točki, bi želel tu samo še enkrat poudariti, da v skladu s poslovnikom in z Zakonom o lokalni samoupravi so predlogi za katere je Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj večinsko menil, da izpolnjujejo pogoje, zajeti v predlogu odloka. Predlogi, za katere je bilo večinsko mnenje, da ne izpolnjujejo z zakonom predpisanih pogojev, pa so zajeti v predlogu sklepa.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Predstavniki Vlade se k tej točki niso prijavili, zato sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi.
Ob tej točki je bilo danes že večkrat ugotovljeno, da je prišlo do kršitve poslovnika, zakonodaje, in jaz mislim, da tudi ustavne pravice ali odločb Ustavnega sodišča. Ta ugotovitev je bila izrečena tako iz opozicijskih kot tudi iz pozicijskih vrst. Gospod predsedujoči, mi moramo sprejeti sklep ali opozoriti, da se zavestno s strani nekaterih, pa tudi dela vodstva Državnega zbora, sprejema zakonodaja in krši Poslovnik Državnega zbora. Paketno glasovanje o evidentnih predlogih, ki izpolnjujejo pogoje, da se jih daje v paket z vsemi občinami, je flagrantna kršitev zakonodaje in Poslovnika Državnega zbora. Zato predlagam, da glasujemo o sklepu, da se želi prisiliti Državni zbor, da bi glasoval o nezakonitem predlogu, ki je v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča in da se s tem skuša še bolj blokirati naš sodni sistem, kajti jasno je, da bodo šle te občine, te skupnosti, ki se bodo na tak način zavrnile, na Upravno sodišče. Vlada želi povzročiti blokado Upravnega in posledično tudi Ustavnega sodišča.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Jerovšek, pred prihodom na 18. točko dnevnega reda je predsednik Državnega zbora pojasnil način obravnave in odločanja o teh dveh točkah, 18.a in 18.b. Ni mogoče vsake pol ure spreminjati te odločitve, tudi ne postavljati enakih proceduralnih predlogov. Ta vaš predlog tudi ni bil proceduralen, ampak je bil vsebinski.
Dovolite, da preidemo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Franc Bogovič Slovenska ljudska stranka.
657
FRANC BOGOVIČ: Kot smo že dejali, je področje lokalne samouprave nikoli izpeta zgodba. V tem sklepu pod 18.b je po mnenju Slovenske ljudske stranke kar nekaj težav. Imamo namreč predloge, ki po zakonu ne izpolnjujejo pogojev, tako za ustanovitev občin, kakor za ustanovitev mestnih občin, ki so naštete. Že iz prej povedane razprave je stališče Slovenske ljudske stranke, da je v Sloveniji eno tako prelomno obdobje, ko dejansko manjkajo nosilci razvoja v slovenskem prostoru in na nek način Slovenija danes žanje rezultate ene smele politike organizacije lokalne samouprave iz 70. let prejšnjega stoletja, ko se je v Sloveniji dalo poudarka tako imenovanemu policentričnemu razvoju. In glede na to, da smo pri ustanavljanju občin že prej svoje stališče povedali, želimo tukaj poudariti predvsem to, kar je bilo zelo evidentno tudi na srečanju odborov za lokalno samoupravo 27 evropskih držav, skupaj z matičnim odborom v Evropskem parlamentu, ki sem se ga tudi sam udeležil, ki je zelo jasno povedalo in dalo napotke, usmeritev pri pripravi nove finančne perspektive, kje se vidijo pravzaprav evidentni problemi na organizaciji lokalne samouprave in v razvoju dežel. Ugotovljeno je bilo, da je evropski problem koncentracija prebivalstva v velikih mestih, da je evropski problem depopulizacij a, se pravi zmanjševanje prebivalcev na podeželju, da je evropski problem, ki je še v večji meri evidenten kot pri nas, tudi staranje prebivalstva na podeželju, da je zelo velik problem dnevna migracija prebivalstva iz podeželja v velike centre, in da je treba na ta način najti, poiskati odgovore pri organizaciji lokalne samouprave. In usmeritve, razmisleki, ki so bili na tem cenjenem skupu predstavljeni, gredo ravno v tej smeri, kot gredo pri tej točki 18.b predlogi, da se na nek način da priložnost in vlogo v razvoju dežel tako imenovanim "small city-jem", se pravi manjšim mestom, ki že imajo tisto moč, da naredijo neko gravitacijsko območje, okoli katerega bi lahko prebivalstvo, občanke in občani ene občine, več občin, opravili večino tistih svojih potreb, ki jih imajo iz naslova tako lokalne samouprave, kvalitete življenja, pravice do dela, pravice do športnega udejstvovanja, kulturnega udejstvovanja in podobno. In glede na to, kot sem že omenil, mislimo še bolj v Slovenski ljudski stranki, da so se v prejšnjem mandatu naredile napake, da se niso ustanovile pokrajine, ki bi lahko prevzemale to vlogo, je pa poizkus, ki so ga že v letu 2006 dala mesta, občine Piran, Ravne na Koroškem, Krško, Domžale, Radovljica, Idrija, Jesenice, Kamnik, Škofja Loka, Brežice, mogoče nek primeren odgovor na to, da se takšnim mestom da potem možnost, vsaj neko simbolno priznanje, kajti kot vemo, v finančnem smislu nekega efekta za takšne občine ni, če postanejo mestne občine, prepričan pa sem, da boste snovalci razvoja lokalne samouprave v Sloveniji slej kot prej prepoznali, da so mesta ta, ki so tukaj našteta, pa verjetno jih je še kar nekaj v Sloveniji, ki bi lahko sodila v ta rang, tista mesta, ki bodo morala prevzemati bremena, ne vem,
658
Ljubljane, Maribora, Celja, Kopra in teh največjih mest, da se ne bo zgodilo tako, kot se je zgodilo v Ljubljani na dan mobilnosti, da je postalo mesto povsem nemobilno, kajti na obrobju mesta se je vsa ta silna pločevina, ki dnevno zgrmi v prestolnico, morala na urejenih ali neurejenih parkiriščih parkirati in tam narediti zastoje.
Zato mislimo, da je tudi iz proceduralnega smisla malce čudno, tako kakor že vneto ostali kolegi opozarjajo, da so te zadeve združene v skupnem glasovanju. Sam pa sem tudi trdno prepričan in v Slovenski ljudski stranki delimo to mnenje, da bi morala Vlada Republike Slovenije v tem momentu imeti svoj pogled do razvoja Slovenije in po našem prepričanju na tej mestni ravni med državo in občinami poiskati tista središča, na katerih se bi lahko tudi veliki projekti, veliki izzivi tega časa, ki sem jih že prej tudi naštel, uresničili. Takšen poizkus, da bi se preko takšnih../Znak za konec razprave./... je tudi preko zakona o prestolnici potrebna dati nek status mestu, mislim, da bi tudi na drugi ravni moral nekaj postoriti. Če še ni to prepoznavno danes, se bo v prihodnosti zagotovo prepoznalo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanskega kluba LDS bo predstavil mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Pozdrav državni sekretarki in sodelavcem ter vsem nam.
Danes smo pred pomembno težavo in dilemo, predvsem pa smo ujetniki neke zgodbe, ki dobiva že brado, ko poslanci sami v preteklosti nismo spoštovali zakonov, ki smo jih sami sprejeli. In vidi se na marsikaterem praktičnem primeru, da v nekaterih občinah je to zgodba o uspehu, na nekaterih drugih primerih pa nam zlasti v zvezi s financiranjem občin povzroča to neslutene težave. Zakon o lokalni samoupravi namreč določa pogoje za ustanovitev občin, ki jih mora predlagano območje nove občine izpolnjevati v celoti. Eden izmed njih je tudi število prebivalcev. Dejstvo je, da več kot polovica občin, ki so bile ustanovljene, ne izpolnjuje temeljnega osnovnega pogoja, to je 5000 prebivalcev. Hkrati pa prihaja glede na razlike v velikosti občin tudi do velikih kvalitativnih razlik med njimi. Zato se postavlja vprašanje, ali imajo vsi državljani enake možnosti dostopa do vseh javnih storitev oziroma uresničevanje pravic. Prav tako pa se postavlja še drugo vprašanje, kako končati proces ustanavljanja novih občin. Po našem mnenju je edini pravi odgovor v spremembi Zakona o lokalni samoupravi, glede na to, da je bilo izpolnjevanje izjemnih pogojev, ki omogočajo ustanavljanje občin z 2000 do 5000 prebivalci doslej interpretirano vedno zelo široko. Izjema pa je v praksi postala pravilo, prav tako pa je bila celo ta izjema nemalokrat tudi kršena.
Mnenje Vlade glede ustanavljanja občin ostaja v okvirih veljavne zakonodaje in evropske listine lokalne samouprave, ki
659
označuje lokalno samoupravo kot pravico in tudi sposobnost lokalnih oblasti, da v mejah zakona urejajo in upravljajo bistveni del javnih zadev v okviru svojih nalog v korist svojega prebivalstva.
Vlada ocenjuje, da je postalo izvajanje te določbe v marsikateri slovenski občini že vprašljivo. Zakaj? Prihodki občin iz naslova financiranja so vsa ta leta do sedaj naraščali. Letos pa so prvič ali bo prvič, ko bodo padli. Še večji padec se zaradi javnogospodarske situacije pričakuje v letu 2011. Prihodki se izjemno zmanjšujejo, večajo se izdatki najbolj na socialni strani, na kateri je občina dolžna zagotavljati sredstva za svoje občane, treba pa je zagotoviti na drugi strani tudi sredstva za uresničevanje nalog občin, vedno manj pa je sredstev za razvojne naloge, za investicije, za vzdrževanje šol, vrtcev in še česa. Pristojnosti nas, Državnega zbora, je končno odločanje o ustanavljanju malih občin, vendar bi bilo treba ta proces zagotovo slej ko prej omejiti, ustaviti, predvsem s spremembami zakonodaje v smeri spodbujanja vseh tistih aktivnosti, ki lahko prispevajo k povezovanju malih občin oziroma k njihovemu ponovnemu združevanju. V marsikaterih občinah, tudi velikih, zato da je poslovanje racionalnejše, že ustanavljamo skupne organe na področju redarstva, na področju inšpekcij, predvsem zato, ker vidimo prednost v tem, da nam država sofinancira te naloge s 50%. Pravica do lokalne samouprave ne pomeni hkrati pravice do lastne občine. Dejstvo je, da več kot polovica slovenskih občin ne izpolnjuje zakonskega pogoja 5.000 in sodijo med tako imenovane zakonske izjeme. Ravno ta majhnost in opravilna nesposobnost številnim občinam onemogoča tudi uspešno črpanje evropskih sredstev. Majhnost in opravilna nesposobnost številnim občinam onemogoča opravljanja ravno tiste funkcije, zaradi katere so nastale. In tu je ključ do končnega odgovora, končnega vprašanja, kako se odločati, kako glasovati. To ni vprašanje stranke, ni vprašanje na načelni ravni, to je vprašanje za vsakega od nas, ki bo pritisnil na tipko.
V Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije imamo povsem legitimno in upravičeno na ta pogled poslanci različno mnenje, različne izkušnje, saj prihajamo iz različnih sredin, zato se bomo tudi pri današnjem glasovanju odločali tako, kot je potrebno in prav, v skladu s svojim prepričanjem in vestjo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavil gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH: Spoštovane kolegice in kolegi! Žal bomo danes pri tej točki glasovali o hruškah in jabolkih skupaj. V tej točki gre za sklop občin, ki so dale pobudo za začetek postopka za ustanovitev občin, in drugi sklop občin, ki so dale pobudo za pričetek postopka za ustanovitev mestne občine. Pri prvem sklopu sta tudi dva predloga za ustanovitev občine
660
Loče in Fram, za kateri je Vlada mnenja, da izpolnjujeta vse pogoje po 13. in 13. a členu Zakona o lokalni samoupravi, pa žal nista uvrščeni v prejšnjo točko, ker verjetno predlagatelj ni pravi. Danes se je pa pri tej točki tudi videlo, kar sem omenil pri prejšnji točki, da je bolj pomembno, kakšno stališče ima katera politična opcija do ustanavljanja občin.
Naše mnenje je, da bi morali glasovati posebej, če že ne o vsaki občini posebej, pa vsaj o teh sklopih. Ne moremo dajati skupaj predlogov za ustanovitev mestnih občin, ki ne izpolnjujejo pogojev po 16. členu Zakona o lokalni samoupravi, in se pridružujemo tudi v naši poslanski skupini temu, da ne glasujemo za ustanovitev oziroma za referendume na teh območjih. Mnenja smo namreč, da imajo pri ustanavljanju občin štiri občine, Ločje, Fram, Dobrova in Zgornja Polskava, z amandmajem, ki ga je predlagatelj predlagal, da se del naselja izloči iz predloga, ravno tako vse pogoje po 13. in 13.a členu za ustanovitev občin. Zato bomo proti temu predlogu in protestiramo proti temu, da se na tak način rešuje tako pomembna politika, kot je uvajanje ali razvoj lokalne samouprave pri nas. V razlagi predstavnika Vlade, zakaj so proti delitvi lokalnih skupnosti na nove občine, pa so take ocene navedene za zmanjšanje finančnih sredstev za občine, da bi tega pisca potrebovale pri pogajanjih za določitev povprečnine na Ministrstvu za finance, ker sami do teh analiz nismo prišli. Mislim, da bi tudi kaj več denarja še dobili za občine. Ampak ne more biti to razlog, da se občine ne ustanavljajo naprej, ker imajo to pravico tudi iz Evropske litine o lokalni samoupravi, samo prav jo je treba interpretirati. Vsem tistim, ki pa so tukaj spominjali na obraten proces v Evropi, pa toliko, da je tam 50 let lokalne samouprave in imajo vse tisto, kar pri nas še ni zgrajeno, od osnovne komunalne infrastrukture, že zgrajeno. In ker je prišlo do nadgradnje, se združujejo. Ko bomo pri nas vse to uredili do tistega leta, ko je država Evropski skupnosti obljubila, da bomo zgradili komunalno infrastrukturo, verjetno, ko bo to zgrajeno, bo potem tudi pri nas obraten proces. Vendar do tega je še daleč. Mislim, da moramo dati možnost tistim ljudem, ki hočejo svojo lastno občino, prvič, da se na referendumu odločijo za to ali ja ali ne, potem bomo pa še mi odločali, ali damo občino ali ne. Mislim, da bi bilo treba pred nekim posegom v Zakon o lokalni samoupravi napraviti analizo, koliko so te majhne občine povečale svoje premoženje v tem času in koliko so dobile od države sredstev, koliko so ga z lastnimi viri in z lastnim delom zgradili. Mislim, da bi bila po tej temeljiti analizi drugačna mišljenja tudi pri .../Opozorilni znak za konec razprave./...nekaterih strankah. Mi tega predloga ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vili Trofenik.
661
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Ker gre za odločitev ali podpora sklepu ali ne, je zelo kratek odgovor. Sklep bomo podprli, kar je logično posledica nadaljevanja prej izrečenih stališč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR: Razložitev, obširna je bila podana že prej pri obravnavi prejšnje točke. Enako kot za prejšnjo lahko povem, da smo različnega mnenja v Poslanski skupini, zato bo tudi glasoval vsak po svoji vesti in prepričanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. K predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, zato bomo odločanje o predlogu sklepa v skladu s časovnim potekom seje opravili čez pol ure, to je ob 15.20 minut, razen, če bo seja Kolegija trajala dalj časa. Obveščam vas namreč, predvsem vodje poslanskih skupin, da bo takoj po koncu oziroma po prekinitvi seje, predvidoma pa ob 15.00 uri, seja Kolegija predsednika Državnega zbora, in sicer v veliki dvorani na Tomšičevi. Planiramo lahko, da ne bo trajala dalj kot pol ure. Lepo prosim, dajte spremljati preko monitorjev, kdaj bo nadaljevanje seje, vsekakor pa ne prej kot ob 15.20.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
(Seja je bila prekinjena 2009 ob 14.51 in se je nadaljevala ob 15.24.)
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane poslanke in poslanci! Obveščam vas, da seja Kolegija predsednika Državnega zbora še traja. Predsednik ni mogel napovedati, kdaj bo seja končana. Na seji sem bil do sedaj prisoten tudi sam, zato bi rekel, da se ponovno zberemo ob 15.45. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 15.25 in se je nadaljevala ob 15.48.)
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo z delom Državnega zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlaganih odločitvah. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave.
Smo zbrani in lahko pristopimo h glasovanju.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda - s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskem poslovanju na trgu, v okviru rednega postopka. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada
662
nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 58 poslank in poslancev, 50 za, 8 proti.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 8.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika zbor sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o elektronskem poslovanju na trgu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, 64 za, nihče proti.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in predajam besedo gospodu predsedniku.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Jaz sem tudi glasoval pri tej točki, sicer z rokami.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi, v okviru skrajšanega postopka Nadaljujemo z drugo obravnavo ter z odločanjem o vloženih
808. TRAK (VI) 15.51
(nadaljevanje) amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Pri tem opozarjam, če bo amandma sprejet, postane amandma SD, Poslanske skupine Zares, DeSUS, Poslanskega kluba LDS brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 51.)
(Za je glasovalo 18.) (Proti 51.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
S tem je postal amandma k 6.a členu brezpredmeten, pardon, s tem je ostal 6.a člen v glasovanju, se opravičujem.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LSD k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 17.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 17.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 6.a členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 19.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 19.)
Amandma je sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 6. a členu in k 3. členu. Sprašujem kvalificirane
663
predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Napovedujem, da bomo v poslanski skupini k 3. členu vložili amandma.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali ob zaključku glasovanj pri ostalih točkah dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 18.A TOČKO DNEVNEGA REDA -OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU REFERENDUMA IN DOLOČITVI REFERENDUMSKIH OBMOČIJ ZA USTANOVITEV OBČIN OZIROMA SPREMEMBO NJIHOVIH OBMOČIJ. Preden preidem na glasovanje o odloku, vas želim obvestiti, da sta 18.a in 18.b točki med seboj povezani. Če predlog odloka ne bo sprejet, bo postal predlog sklepa pod točko 18.b brezpredmeten. Nesprejetje odloka bi v tem primeru pomenilo, da je zbor na podlagi 14.a člena Zakona o lokalni samoupravi ugotovil, da ni nobeden od predlogov odloka naveden predlog za ustanovitev občine oziroma spremembo njenega območja ne izpolnjuje zakonskih pogojev. V tem primeru bodo strokovne službe zbora pripravile nov predlog sklepa, v katerega bodo vključili tudi predloge za ustanovitev novih občin oziroma za spremembo njihovih območij iz nesprejetega predloga odloka pod točko 18.a, ki jo boste prejeli na klop. Državni zbor bo o novem predlogu sklepa glasoval po koncu današnjih glasovanj. Prosim proceduralno, Tone Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Gospod predsednik, prosim, da razložite, na kateri osnovi ste predlagali tak sklep. Po Poslovniku takega sklepa ni in tudi to navodilo, ki ste ga danes zjutraj poslali po poslanskih skupinah, ni korektno ne v odnosu do Zakona o lokalni samoupravi, kakor tudi se ne nanaša na niti eno točko Poslovnika in je mimo vseh pravil. Če je predlog odloka izglasovan, je takoj to jasno, če se postopek zaključi in ni treba nobenih več nadaljnjih operacij, da se združujeta točki a in b pod 18. točko. Prosim, da ravnate v skladu s Poslovnikom in da poveste na kateri člen Poslovnika to naslanjate. Verjamem, da je vaša razlaga na Državnem zboru zadnja, če ne, predlagam, in o tem sem že zjutraj govoril, nobenega posveta, nobenih aktivnosti v tej smeri ni bilo, da bi to razjasnili. Če boste ravnali v nasprotju s Poslovnikom pač boste, ampak to je slaba praksa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Jaz sem to že pojasnil.
Strokovne službe so pojasnile to. Še enkrat opozarjam, ne gre samo za Poslovnik, temveč tudi Zakon o lokalni samoupravi. Če predlog ni sprejet, potem je treba sprejeti sklep, zavrnitveni sklep in to smo tudi predlagali. Tako bomo ravnali. Jaz verjamem, da so možne tudi drugačne razlage. Jaz mislim, da je ta razlaga, ki sem jo dal, pravilna. Dopuščam pa možnost, da
664
imajo drugi drugačne razlage, če želite, in pri tem bom pač ostal.
Prehajamo na odločanje o odloku. Prosim, Jože Tanko, želite obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu. Prosim? Postopkovno. Prosim. Hvala lepa za besedo. Danes se že pravzaprav cel dan ob obravnavi te točke ukvarjamo s tem, ali je način obravnave te točke primeren, pravilen ali ne. In tudi vaša obrazložitev ne stoji na argumentih, tudi zavrnitev predlogov poslanskih skupin SDS, SNS in SLS je bila nekorektna, ker ni bila argumentirana in ni bila obrazložena. In glede na to, da ste izjavili sedaj, da mislite, da je predlog tak, kot je, kot ste ga povedali, kaže na to, da niste prepričani v svojo odločitev. In najmanj, kar bi bilo potrebno pred obravnavo te točke, bi bil sklic Kolegija, tako kot smo pravzaprav predlagali oziroma sprememba vrstnega reda obravnave točk ali pa sklic posveta, kjer bi se na posvetu razčistilo, kako se te točke obravnavajo in kakšen bi bilo primeren, pravilen vrstni red obravnave te točke. Mislim da ni primerno, da tako trdo vztrajate pri dobronamernih predlogih, ne samo opozicijskih poslanskih skupin, tudi ene od izmed koalicijskih strank in s to svojo avtoriteto, s to svojo možnostjo, da daste ali ne daste na glasovanje, ampak to je zloraba, ker ne daste na glasovanje, pravzaprav posiljujete Državni zbor, da obravnava točke na način, ki ni poslovniški in se temu Državnemu zboru ne bi smele zgoditi. Jaz vam predlagam, da ste do predlogov, ki jih dajemo v poslanskih skupinah, bolj senzibilni, bolj občutljivi, da se res dobro potrudite in tudi vse tiste ostale, druge instrumente uporabite, ki so vam na voljo, bodisi sklic Kolegija, za to ga imamo, ali pa posveta, neformalni posvet vodij poslanskih skupin, kjer bi se dogovorili, kako bi obravnavali posamezno materijo, za katero obstaja velika verjetnost, velika verjetnost, da je sporna. Po našem mnenju je pa zagotovo sporna.
Zato predlagam proceduralno, da odločanje o tej točki preložimo na eno izmed naslednjih sej, da se te dileme, ki so se pojavile danes na plenarni seji in pa tudi že včeraj, ko smo vam dali vodje poslanskih skupin opozicijskih strank dopis, da se zamenja vrstni red, da se te dileme najprej razčistijo. Zato predlagam proceduralno, da odločimo, da se o tej točki odloča na eni zmed naslednjih sej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Samo trenutek. Vi ste v
skladu s 74. členom predlagali, da se razprava o odločanju o obravnavani zadevi predloži na eno od naslednjih sej, in sicer o tem predlogu odloči Državni zbor. Seveda bom dal ta predlog na glasovanje.
Kdo je za predlog Poslanske skupine SDS, da se odločanje o 18.a in 18.b točkah preloži na eno od naslednjih sej? Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 25, proti 48.
665
(Za je glasovalo 25.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da ta predlog ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o odloku. Glasujemo... Prosim? Obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu v lastnem imenu Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa.
Gospod predsednik, kolegice in kolegi. Sam sem tudi včeraj naslovil na predsednika Državnega zbora zahtevo za posamično glasovanje o posamičnih občinah, ne tako v sklopu, kot je sedaj to pripravljeno. Če bi bilo možno pri posamični občini tudi obrazložiti glas, bi bilo še marsikaj lahko povedati pa vendar te možnosti ni bilo.
Zato ob tem, kar se mi zdi, da je popolnoma v nasprotju s Poslovnikom Državnega zbora in v zgodovini, odkar Državni zbor ustanavlja občine, prvič, da na takšen način glasujemo.
Leva vlada je sicer vedno vse probala narediti, da bi uničila male občine, uničila uspešne srednje občine in hvala bogu, da se ji prej mandat izteče, kot ji pa to uspe. Tudi prepričan sem, da bo tudi tokrat tako.
Danes so edine investicije, ki še tečejo, investicije po lokalnih skupnostih, po občinah, ker je seveda tudi veliko privatnega denarja, lastnega denarja posameznic in posameznikov, kjer se gradi tako infrastruktura kot ostali objekti za boljšo kvaliteto življenja.
Pošteno in prav bi bilo, da bi vsem državljankam in državljanom dali možnost, da se sami odločijo na referendumu za ustanavljanje občin, in da tam, kjer se tako odločijo, to možnost tudi dobijo. Sramota in žalostno je, da po tolikih letih ne sprevidite, da je to eden od izredno pozitivnih učinkov razvoja naše države.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obrazložitev glasu v svojem imenu? V svojem imenu ima besedo Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Sicer bi obrazložil glas pri naslednjem sklepu, kjer želite preprečiti, da bi se razpisalo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Jerovšek, potem pa takrat, če tako želite.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne, ne. Bom za referendumsko vprašanje. Ker pa zelo jasno razvidno, kakšno je ravnanje in kakšne so spletke vladajoče večine, da bodo že s tem sklepom preprečili sploh priti tako daleč, da bi lahko govorili o naslednjem sklepu, kjer sem predlagatelj za dve občini, za Fram in Zgornjo Polskavo, moram reči, da česa tako nezaslišanega, tako zelo očitne kršitve zakonodaje in ustave, kot jo doživljamo ob tej točki v parlamentu, v 14 letih še nisem doživel. In, gospod predsednik, to je velika sramota tudi za vas, da ste
666
sprejeli oktroiranost takšnih rešitev, ki so neposlovniške, protizakonite in tudi protiustavne. Mislim, da zavestno delate na tem, da bi čim bolj blokirali tudi našo sodno vejo, kajti ti predlogi bodo šli na Ustavno sodišče, kjer bodo seveda uspeli, kajti računam, da je načelo enakosti pred zakonom še pravno načelo v tej državi. In je izmikanje vladajoče večine, da bi se opredeljevali do vsakega posameznega predloga, brezpredmetno. Vemo, da večina predlogov izpolnjuje kriterije in pogoje za ustanovitev občin. In če so na podlagi istih zakonov nekatere občine v preteklosti nastale, bo v končni instanci to jasno prepoznalo tudi Ustavno sodišče. Jaz imam toliko zaupanja v našo Ustavno sodišče. Nekateri ste se tukaj v zadnjih dnevih veliko pridušali na Ustavno sodišče, vendar kršite v osnovi zakonodajo. Zato bom seveda ta predlog sicer podprl, pri drugem, ki ga pa ne mislite več dati na glasovanje, pa tako ne bom mogel sodelovati. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za 39, proti 33.
(Za je glasovalo 39.) (Proti 33.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani odlok sprejel. S tem je 18.a točka zaključena.
Nadaljujemo s prekinjeno 18.b točko dnevnega reda - z obravnavo Predloga sklepa o ugotovitvi, da posamezna območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občine oziroma za spremembo njenega območja ter za spremembo statusa občine.
Mir v dvorani, prosim! Prehajamo na odločanje o sklepu. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, v imenu poslanskih skupin. Želi kdo v imenu poslanskih skupin? Prosim, v imenu poslanske skupine.
Gospod Lah.
ZVONKO LAH: Hvala lepa.
K tej točki, kot je bilo rečeno že prej, pri stališču poslanske skupine, glasujemo z enim glasovanjem o dveh različnih zadevah. Ena je proti razpisu referenduma za ustanovitev občin, za kar imamo tukaj šest oziroma pet predlogov, te občine naj ne bi po 13. členu imele pogoje za ustanovitev občin. In skupaj s predlogi za ustanovitev mestnih občin, ki po 16. členu Zakona o lokalni samoupravi nimajo pogojev za ustanovitev mestnih občin. Na matičnem delovnem telesu nismo glasovali o takem predlogu, smo glasovali o vsakem posebej, zato menimo, da bi morali tudi tukaj glasovati tako, kot na matičnem delovnem telesu, ker če se nekdo ne strinja z ustanovitvijo mestnih občin, se lahko strinja z ustanovitvijo navadnih občin ali obratno. In mislim, da to ni v skladu s postopkom ali pa s prakso v Državnem zboru, čeprav nisem dolgo. Ne moremo...
667
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
ZVONKO LAH: ...ne moremo dajati skupaj mestne občine in navadne občine oziroma ali razpišemo referendum za ene ali za druge. Menimo pa tudi, da od teh predlogov za ustanovitev občin štirje predlogi od petih izpolnjujejo 13.a člen Zakona o lokalni samoupravi. Po številu prebivalcev imajo od teh treh občin bistveno večje število prebivalcev kot pa občina Mirna, ki smo jo v prejšnji točki že potrdili, da se razpiše referendum. Na vseh ostalih postavkah oziroma pogojih, ki so za ustanovitev občino, pa imajo enake pogoje kot občina Mirna, zato menim, da bi tukaj bilo treba prekiniti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
ZVONKO LAH: ....in odločanje ponoviti na naslednji seji,
tako kot je bilo na matičnem delovnem telesu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani. Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu Franc Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
To, kar je bilo pred mano rečeno, je popolnoma res in takšnega absurda, četrti mandat sem v Državnem zboru in četrtič sodelujem pri odločanju o razpisu referenduma, ker v tem primeru še ne ustanavljamo občine, ampak razpisujemo referendume, da se bodo državljanke in državljani sami odločili na tistem območju, kako želijo živeti, če želijo boljše živeti, se je zgodilo to, kar vladajoča koalicija pri prejšnjem glasovanju ni predvidela, ampak zgodilo se je to izključno zaradi tega, ker....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Pukšič, dajte obrazložiti svoj glas k 18.b točki brez novinarskih komentarjev, kar si je opozicija želela. Prosim, no, to bomo brali v časopisih drug dan.
FRANC PUKŠIČ: Če pa čutimo na lastni koži to, kar koalicija dela, neumnosti. In hvala bogu, da imamo v Državnem zboru tudi kar veliko armado poslancev županov, ki vedo, kaj to pomeni, razvoj v posameznih delih naše države, ker v kolikor tega ne bi bilo, potem bi bili na bistveno, bistveno slabši ravni prav državljanke in državljani v odročnih krajih. S tem predlogom za "neomogočitve" razpisa referenduma, glede na to, da je Vlada na nekatere predloge dala pozitivno mnenje, bomo, v kolikor bo izglasovan takšen sklep, odprli pot na Upravno sodišče, Upravno sodišče bo, to vam danes povem, odločilo tako, kot je že odločilo pred štirimi leti, in tudi za te občine bo prišel razpis, da bodo lahko same odločale in
668
tukaj levica ne bo mogla odločati, ampak bo.../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu.
Jožef Jerovšek, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Glasoval bom proti temu predlogu. Kajti o zadevah, ki so razstavna kategorija in se nanašajo na ustavno načelo enakosti pred zakonom, pač ne morem glasovati za neresnico in za laž. Sklep, ki je predlagan, je neresničen, je laž, kajti ugotavlja, da nekatera območja ne izpolnjujejo pogojev za ustanovitev občine. Taki sta tudi območji predlaganih občin Fram, Zgornja Polskava. S tem, s čimer nas silite tukaj na današnjem zboru, je glasovanje in izjasnjevanje, ali smo poslanci za resnico ali smo za laž in neresnico. In seveda se bom zelo jasno opredelil za resnico, zato sem dolžan, tako kot tudi drugi, glasovati proti. Zgodovinska odgovornost, gospod predsednik, pa je, da nas silite v ustavnih kategorijah, poslance, da bodo morali glasovati za neresnico. In s tem boste verjetno prišli v zgodovino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Prekinjam, prosim gospod Tanko. Obrazložitev glasu? Prosim, drugič se javite nekoliko prej. Prosim. Bom dal prijavo. Prosim za prijavo.
Obrazložitev v lastnem imenu. Matevž Frangež, prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Najlepša hvala za besedo.
Nekdo je prej omenil, da gre za zaroto koalicije, jaz mislim, da gre za enega od razpoznavnih znakov zdrave pameti v tej državi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Brez polemik.
MATEVŽ FRANGEŽ: S polno vero v to, da smo kdaj v preteklosti naredili usodne napake, ki danes šibijo razvojno moč v tej državi, ne samo, da menim, da je občin v Sloveniji dovolj, menim celo, da jih je preveč. Ker upam, da bomo zmogli politično voljo za to, da to število zmanjšamo, da okrepimo razvojne potenciale te države tudi na ta način, bom danes glasoval za.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Franc Bogovič, obrazložitev glasu. Jasno, brez polemik.
FRANC BOGOVIČ: Se bom vzdržal polemike.
Povem to, da se sam in pa tudi kolegi pri tem glasovanju ne bomo udeležili. Bomo pritisnili kvorum, ker dejansko mislimo, da so, kot je bilo že danes rečeno, zmešane hruške in
669
jabolka. V enem delu bi ta del, ki se nanaša predvsem na mestne občine, mislim, da bi morali podpreti, ravno iz teh vidikov, ki jih je gospod Frangež zdaj omenjal. Ne bom polemiziral, bom pritrdil, da bi bilo treba vzpostaviti okolja z boljšimi razvojnimi možnostmi in dati tudi priložnost. Vmes so tudi takšne občine, ki jih zelo dobro poznam, ki so v vmesnem času ustanovile dve fakultete, zagotovile pogoje za razvoj podjetništva v poslovnih conah in bi se ob bok postavile tudi kateri od tistih doslej že tudi mimo zakonskih določil imenovanih mestne občine. In ker je ta zmešnjava pri tem današnjem glasovanju, bomo pri tem glasovanju pritisnili kvorum.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu Marijan Križman.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Enako razmišljam, da je ena velika zmešnjava in če samo pogledamo občino Koper, kjer je bil čisto iz "zafrkantskih" odnosov do občine Ankaran sprejet sklep, in dodatne tri občine so bile danes tu na glasovanju, je popoln nesmisel sploh nadaljevati z vsem tem, kajti resnično te prav žepne občine tudi zdaj v Kopru, na žalost, nimajo minimalnih pogojev za to, da bi resnično bile občine, ampak so politikantska izmišljotina, ki gre na rovaš ankaranske občine, s katero je naš župan na smrt skregan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu Jože Tanko, prav tako brez polemik.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Spoštovani predsednik, upam, da ne dvomite vame.
Sam bom glasoval proti temu predlogu sklepa, kajti v tem predlogu za zavrnitev so tako občine, ki ne izpolnjujejo pogojev oziroma predlogi, ki ne izpolnjujejo pogojev in tudi predlogi občin, ki izpolnjujejo vse zakonske pogoje, tako kot v tistem prejšnjem pri glasovanju oziroma odloku, ki smo ga sprejeli. Tu se enkrat več dokazuje oziroma pokaže, da koalicija nima meril, da ravna dvolično, da ne ravna na osnovi zakona, pač na osnovi nekih drugih preferenc. Tako ravnanje je nedosledno, je tudi neracionalno. Žal tudi opozoril, ki smo jih dali v poslanskih skupina SDS in SLS niste upoštevali. Mi smo predlagali predhodno obravnavo te točke zato, da bi te zadeve izčistili, da bi tiste predloge, ki izpolnjujejo pogoje, izločili in jih uvrstili v odlok. Žal volja predsednika Državnega zbora in pa koalicijske večine ni bila taka. Skratka, kaos, ki smo mu priča, ko se ne upoštevajo zadeve, ni značilna samo za delo tega Državnega zbora; in se tudi pridružujem ugotovitvam kolegov iz koalicijske poslanske skupine, kaos je to, in ta kaos ni samo v tem Državnem zboru, ampak tudi na izvršni veji. In žal, na tak način bomo težko to
670
ladjo, ki se ji reče Slovenija, peljali do nekih boljših in primernejših rešitev.
Skratka. Glasoval bom proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu Vito Rožej, prav tako brez polemik.
VITO ROŽEJ: Ena od naših ustavnih dolžnosti, kot poslancev je...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
VITO ROŽEJ: ...da smo poslanci vsega ljudstva. Malo ljudi v tej dvorani se tega zaveda. Mislim, da bi ta sklep, ki je zdaj pred nami, seveda izražal resnico, tudi tisti prejšnji jo je na nek način, smo ga pa seveda vsak narobe ali vsak drugače razumeli. Sam sem prepričan, da je občin v Sloveniji preveč. Niti slučajno se mi ne zdi, da je majhna občina, nova občina že porok napredka in tako naprej. Sem pa prepričan, da je novo število občin zagotovilo ropanja, ne samo državnega proračuna, državnega proračuna, sedaj že iz naslova primerne porabe vseh stroškov, ki jih uvedba občinske uprave omogoča, po drugi strani pa tudi zaradi perfidnih navedb, kot jih ima lokalna zakonodaja, da mora dve središči v občini povezovati državna cesta. To seveda velja tudi za občine, ki so same po sebi fizično od najbližje državne ceste oddaljene 5 in več kilometrov, potem pa država za svoj denar cesto v to občino pripelje. To je že en takšnih načinov, ko gre za izigravanje velike večine ostalih državljanov, na račun ene majhne, zaradi določenih interesov.
Ne mislim podpreti ustanavljanja novih občin, tudi zato ne, ker vidim, da se nove občine ustanavljajo tudi zato, da bi bodočega primernega kandidata za župana na volitvah pač postavili neko drugo manjšo občino. In še več je podobnih stvari, zaradi česar si seveda ta država novih občin ne zasluži, niti jih ne potrebuje in državljani bi lahko bolje živeli, tudi v večjih občinah, če bi se le znali med seboj dogovoriti. Nam dogajanja v Državnem zboru kažejo, kako težko je to. Sam, če smo že vsi pri svojih lokalnih in napol zasebnih interesih, tudi kot poslanec iz Ljubljene tega ne morem podpreti, ker ne morem gledati, kako ta država na eni strani Ljubljani lahko z levo roko ukrade milijone, zato da jih bo potem sejala po malih občinah in gradila državne ceste, ustanavljala nove občinske uprave in delala še kakšne podobne stroške, ki so nepotrebni.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v svojem imenu.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, Zvonko Černač. Tako kot ostali, brez polemik, prosim.
671
ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani! Treba je spoštovati zakonodajo, zato je pri tej točki treba glasovati proti, in tako bom storil tudi sam.
Kar se tiče ropanja občin. Rečeno je bilo, da občine ropajo državni proračun, za eno v tej državi to gotovo velja, še posebej po dogodkih v lanskem letu. Mestna občina Ljubljana je zadolžila vsakega prebivalca...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, prosim!
ZVONKO ČERNAČ: ... za 760 evrov po glavi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da ne polemizirate.
ZVONKO ČERNAČ: Kar je štirikrat več, kot znaša republiško povprečje. Mestna občina Ljubljana je z letošnjimi zadolžitvami zadolžena za preko 100 milijonov evrov in izrazito bo treba oropati državni proračun, če se bo gospod Jankovic želel iz teh krempljev izviti. In pri tem mu očitno vladajoča oblast izrazito pomaga.
Drugače pa statistike govorijo, da se je od leta 1995, ko je bila narejena prva reforma lokalne samouprave, na lokalnem področju na območju celotne države naredilo bistveno več kot v preteklih letih, kar je logično. Stvari so se približale ljudem in tisti, ki jih imajo v upravljanju, z zadevami gospodarijo bolj učinkovito, bolj gospodarno, kot je bilo to v primeru velikih občin. Aktivnosti, ki so na tem področju, kažejo na to, da je država kot celota zaradi tega bistveno napredovala. Škoda je samo ta, da še ni prišlo do koraka naprej, ki bi vzpostavil ta vmesni nivo, decentraliziral zadeve in s tem omogočil preko regionalizacije in pokrajinizacije še hitrejši razvoj v tej državi. Temu koraku, žal, vi niste sledili, kljub svojim ambicijam v letu 2003, ko ste bili na oblasti. In tudi zdaj, kot kaže, teh ambicij nimate. To je tudi ena izmed obljub, ki so bile...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Černač, polemizirate.
ZVONKO ČERNAČ: Tudi zaradi tega je treba pri tej točki glasovati proti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v svojem imenu, Samo Bevk, prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani
zbor!
Vedno sem se zavzemal za to, da bi občina Idrija dobila status mestne občine, zato tudi v tem primeru ne morem glasovati drugače kot tako, da se ne strinjam s predlogom, da te občine ne izpolnjujejo pogojev za začetek postopka, tako da bom glasoval proti. Hvala lepa.
672
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Čepič za obrazložitev glasu.
BOGDAN ČEPIČ: Hvala lepa za besedo.
Seveda bom obrazložil svoj glas, zakaj bom glasoval proti takšnemu sklepu, kot je predlagan. Predvsem zaradi tega, ker mešamo tri stvari znotraj tega sklepa. Tiste, ki bi jim podelili status mestne občine, potem tiste, ki izpolnjujejo pogoje po 13. členu Zakona o lokalni samoupravi, in tiste, ki niso oblikovane v skladu s 139. členom. V enem sklepu tri tako različne odločitve pravzaprav ni možno sprejeti. In zaradi tega, ker tega ni možno sprejeti, bom proti takšnemu sklepu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima oziroma obrazložitev glasu ima Anton Anderlič. Mir v dvorani!
ANTON ANDERLIČ: Gospe in gospodje, stvar je bolj preprosta, kot zgleda v tem dramatičnem vzdušju v tej dvorani, ko drug drugega tako rekoč sumničimo, ali glasuje po svoji vesti ali ima kaj od zadaj, ali kaj podobnega. Jaz sem že nekajkrat rekel za to govornico in tudi danes, nimamo izbire. Ampak resnično nimamo izbire, da se priklonimo volji predlagateljev, tistim, ki izpolnjujejo pogoje, da gredo na referendum. Kar nas je podučilo, vsaj dve, tri prejšnje, sestavi Državnega zbora in Ustavno sodišče, na koncu pa Upravno sodišče, ki je namesto Državnega zbora razpisalo referendum in je potem Državni zbor ustanovil občine. Tisti del smo opravili. Jaz imam zelo preprosto nalogo in odločitev sam pri sebi. Sem trdno prepričan vanjo. In sicer sledil sem tako mnenju Vlade, tako mnenju Odbora za lokalno samoupravo pri točki a, kot bom tudi pri točki b. Če je kaj narobe pri tem sklepu, ki ga je Odbor za lokalno samoupravo pripravil za odločanje na tej seji, potem bodo ti upravičenci poiskali pravico, tako kot so jo tudi že pred leti. V kolikor pa ne, bo pa seveda ta odločitev obveljala. Glasoval bom za predlog sklepa, ki ga je matično delovno telo pripravilo. Ne morem na osnovi tistega, kar vem, presojati sam, ali kdo izpolnjuje ali ne izpolnjuje pogojev. Za mene je cela faza, od vložitve do mnenja Vlade in mnenja Odbora Državnega zbora za lokalno samoupravo tisto, na osnovi katerega se lahko odločim in zato bom glasoval za predlog sklepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu, Milan Gumzar. Želi še kdo, če ne, odprem prijavo. Je še kakšna želja po tem? Potem samo gospod Milan Gumzar.
Prosim.
673
MILAN GUMZAR: Hvala lepa za besedo.
Seveda glasoval bom proti sklepu. Predvsem iz preprostega stališča. Danes, ko smo poslušali to razpravo oziroma za in proti, sem prišel do spoznanja, da so pravzaprav največje zlo v tej naši državi podeželje in občine, ki imamo manj kot 5.000 prebivalcev. Zato pravzaprav v nadaljevanju .../Aplavz./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
MILAN GUMZAR: ... predlagam, da ustanovimo v Sloveniji 11 mestnih občin in tisto se naj razvija na ostali del Slovenije pa pozabite, zato bom glasoval proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 70 poslancev, za je glasovalo 70, proti 28.
(Za je glasovalo 70.) (Proti 28.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. S tam zaključujem 18. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE SVETA EVROPE O PREPREČEVANJU TERORIZMA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijateljih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 72, proti nihče.
(Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O CELOVITEM UPRAVLJANJU OBALNIH OBMOČIJ V SREDOZEMLJU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares.
FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice.
Mislim, da je prav, da obrazložim glas Poslanske skupine Zares za protokol, ki se imenuje protokol o celovitem upravljanju obalnih območij v Sredozemlju, kajti gre za pomemben instrument implementacije konvencije v Sredozemskem morju 1976 leta, ki Slovenji in vsem državam podpisnicam daje
674
možnost in tudi dolžnost, da smotrno, racionalno in z zakonsko tankočutnostjo obravnavajo in spoštujejo lastne obale. Kaj to pomeni v praksi? V praksi pomeni, da je vse to, kar je navedeno v temu protokolu, v bistvu uporabno tudi na ravni mednarodnega prava. Kot veste, naša obala je del večjega tržaškega zaliva. V temu zalivu se odvijajo procesi, ki močno ogrožajo kakovost bivanja prebivalcev te obale in tudi kakovost naše obale.
S tem protokolom in z ratifikacijo protokola s strani drugih držav, ki mejijo na Slovenijo in s katerimi delimo severni Jadran, bo vzpostavljen okvir, v katerem bo lažje in to z instrumenti mednarodnega prava obvarovati obale in preprečiti tiste posege, ki ogrožajo kakovost tega dela jadranske regije. Še posebej bo ta protokol pomemben, ko bo potekala razprava o plinskih terminalih, o divji pozidavi obale in drugih posegih, ki so z vidika varovanja obale morja in okolja problematični. Nimamo nobenega dvoma in bomo za ta protokol glasovali.
821. TRAK: (NB) - 16.34
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, 66 za, nihče proti.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI EVRO-SREDOZEMSKEGA LETALSKEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO SKUPNOSTJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER KRALJEVINO MAROKO NA DRUGI STRANI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, vsi so glasovali za.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI VMESNEGA SPORAZUMA O GOSPODARSKEM PARTNERSTVU MED SLONOKOŠČENO OBALO NA ENI STRANI TER EVROPSKO SKUPNOSTJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA DRUGI STRANI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot
675
matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, vsi so bili za.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE BELORUSIJE O MEDNARODNEM CESTNEM PREVOZU POTNIKOV IN BLAGA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovalo je 66 poslank in poslancev, vsi so glasovali za.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA POTRDITEV POPRAVKA URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU.
Popravek uradnega prečiščenega besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in ga zbor potrdi brez razprave.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se Popravek Uradnega prečiščenega besedila Zakona o državnem tožilstvu." Glasujemo. Glasovalo je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je popravek uradnega prečiščenega besedila navedenega zakona Državni zbor potrdil.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Zbor bo v okviru te točke obravnaval: Predlog Sklepa o razrešitvi viceguvernerj a in člana Sveta Banke Slovenije. Predlog Vlade Republike Slovenije za imenovanje predsednika in članov Nacionalnega sveta za kulturo, s predlogom sklepa; Predlog Sklepa o imenovanju štirih članic Državne revizijske komisije, Predlog Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov dveh preiskovalnih komisij Državnega zbora; Predlog Sklepa o spremembah Sklepa o imenovanju članov Sveta Fundacije za financiranje športnih organizacij v Republiki Sloveniji; Seznanitev z odstopoma dveh članov Nadzornega sveta RTV
676
Slovenija; Predlog Sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednika in imenovanju podpredsednice Ustavne komisije; Predlog Sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije člana in o izvolitvi člana Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb; Predlog Sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije predsednika in imenovanju predsednice ter o razrešitvi podpredsednice in imenovanju podpredsednika Odbora za zunanjo politiko; Predlog Sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino. Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih predlogih.
Prehajam na obravnavo Predloga Sklepa o razrešitvi viceguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije.
Predlog sklep je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima v imenu SDS gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo in vsem prav lep pozdrav.
Lahko rečemo, da je po pol leta Nova Ljubljanska banka dobila direktorja. V času te hude gospodarske krize je bila dolgo časa brez operativnega vodstva, kajti bivši direktor, ki je bil politično nastavljen, je zaradi tega, ker je dodelil ali odredil tajkunske kredite oziroma revalorizacijo kreditov, pač bil prisiljen odstopiti. Bil pa je najbrž tudi žrtev velikih političnih bitk znotraj poslanskih skupin koalicije.
Tudi predlog, ki ga imamo pred sabo, je do določene mere obremenjen s tajkunsko zgodbo, kajti kandidat oziroma direktor, ki ste ga postavili najbrž tudi po politični liniji na čelo Nove Ljubljanske banke, je deloval v svetu, je bil viceguverner in v Svetu Banke Slovenije in po funkciji je Narodna banka Slovenije kontrolor oziroma nadzornik poslovnih bank. Zanimivo je, da Narodna banka, ki je spremljala dodeljevanje tajkunskih kreditov, ni zaznala kakšnih posebnih zadev, nobenih oslabitev, in zdaj se človek, ki je bil eden izmed nadzornikov poslovnih bank in je sodeloval pri spremljanju podeljevanja kreditov tajkunom, imenovan za direktorja največje slovenske banke, ki je takšne kredite podeljevala.
Druga stvar, ki pa tudi obremenjuje to imenovanje za direktorja Nove Ljubljanske banke, pa je to, da je poleg bivšega guvernerja tudi gospod Jašovič sodeloval pri odločitvah za nakup obveznic Lehman Brothers, ki je šla septembra letos v stečaj in je zagotovo v Banki Slovenije tudi če je priglasila terjatve v stečaju, pustila neko veliko luknjo. Nekaj deset milijonov evrov zagotovo. Šlo je za 38 milijonov evrov veliko naložbo v prvovrstne obveznice in investicijska banka Lehman Brothers je šla v stečaj in 20, 25 ali še več milijonov evrov tega denarja bo najbrž nepovratno izginilo. Skratka, rad bi opozoril na neko dvoličnost ravnanja koalicije pri določenih dejanjih, ki se dogajajo v slovenskem
677
prostoru. Najprej se politično obračunava s tistimi, ki so v nekih drugih vlogah skozi naložbe sodelovali in odločali o vlaganju v vrednostne papirje in je tam prišlo do slabitev recimo nekega manjšega deleža portfelja, recimo kot je to pri NEK-u za 10%, tu pa zgubi naložba 60%, 70%, 80% vrednosti, pa proti takšnimi osebam ni nobenega postopka, nobenega ugotavljanja odgovornosti. Celo več, osebe, ki so sodelovale pri tako zgrešenih naložbah in niso pravočasno reagirale, čeprav so najbrž zaznale, da se na finančnem trgu nekaj dogaja, na vse zadnje so to poklicni finančniki, so nagrajeni z novimi funkcijami, z novimi službami. Ta bivši viceguverner in član Sveta Banke Slovenije je dobil v upravljanje največjo slovensko banko, bivši guverner pa je postal minister v tej vladi. In jaz bi predlagal tudi koalicijskim poslancem, tudi vladni koaliciji, da ima do vseh, ki so se ukvarjali, po funkciji, s portfeljskimi naložbami, ima enake vatle in da tudi proti osebam, ki so dejansko povzročile izpad ali izgubo finančnih sredstev, uvede postopke. Najbrž bi bilo tudi modro, da jih na tako odgovorne funkcije ne bi imenovala. Žal se to dogaja, imate dvojna merila in žal to za Slovenijo ne more prinesti ničesar dobrega. Mi ne bomo sodelovali pri tem glasovanju oziroma glasovali bomo proti.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se mag. Boža Jašoviča razreši dolžnosti vicaguvernerja in člana Sveta Banke Slovenije. Razrešitev velja z dnevom sprejetja tega sklepa. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 1.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 1.)
Ugotavljam,da je zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga Vlade Republike Slovenije za imenovanje predsednika in članov Nacionalnega sveta za kulturo, s predlogom sklepa. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predlagateljici Majdi Širci Ravnikar, ministrici za kulturo, za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa.
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa. Spoštovani!
Danes vem,da vsi čakate, da bi čim prej prišli v Maribor, kjer se praznuje častitljiva 90. letnica Slovenskega narodnega gledališča. Ampak ni samo to edini razlog, da bom kratka. Še en razlog je. Imenovanje Nacionalnega sveta za kulturo prinaša pomembna dobra in kredibilna imena. Moram vam samo toliko v pojasnilo povedati, da prejšnji nacionalni svet za kulturo, ki mu je potekel mandat že pred mesecem, mandat za najvišje civilno in moralno in kritiško telo na področju kulture, telo, ki spremlja, nadzoruje in tudi sooblikuje kulturno politiko s tem, je deloval v sestavi gospod Drago Jančar, Janez Pipan,
678
Mitja Čander, Andrej Jemec, Liljana Stepančič, dr. Renata Selecelj in Miran Zupanič. Ker je bilo njihovo delo izjemno kvalitetno, odmevno, vi sami veste, tudi v Državnem zboru zelo aktivno, ko so dobili besedo, smo se odločili, da jim v številnih konzultacijah z njimi povprašamo, ali bi morebiti kdo od njih ohranil kontinuiteto in ostal. Sami smo jih povabili k nadaljnjemu delu. Z njihovo notranjo anketo ali poizvedovanjem so se odločili, da dva od njih nadaljujeta z delom in mislim, da je to koristno tudi z vidika dejstva, da je to delo dobro utirjeno in ima spoštljivo tradicijo. Izbor ostalih članov se je gibal nekako med pokrivanjem določenih področij, širino in kredibilnostj o in avtoriteto, ki jih imajo, več ali manj, tukaj ni dvoma, in tudi regionalno zastopanostjo, čeprav vemo, da pri tovrstnih vprašanjih je ta širina duha, ki jo nedvomno predlagani člani imajo, na prvem mestu.
Prosila bi vas, da člane podprete. Sami so se v številnih pogovorih, tudi ob možnem drugačnem delu v prihodnosti, se pravi, še bolj javnem, še bolj nadzorstvenem, opredeljevali tudi z nami in zavezali k aktivnemu ne samo gledanju pod prste, ampak tudi spremljanju kulturne politike v širšem pomenu besede. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku Dušanu Kumru za predstavitev poročila komisije.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Vlada Republike Slovenije je na podlagi drugega odstavka 16. člena Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo posredovala Državnemu zboru sklep, s katerim je predlagala Državnemu zboru, da imenuje Nacionalni svet za kulturo v naslednji sestavi: Mirana Zupaniča za predsednika in za člane Mitja Čandra, Meto Hočevar, dr. Barbaro Jaki, Mirana Moharja, dr. Jožeta Vogrinca in Matjaža Zupančiča. K predlogu kandidatov je bila posredovana tudi obrazložitev in življenjepisi predlaganih kandidatov.
Zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo v svojem 16. členu določa, da je Nacionalni svet za kulturo neodvisno telo, ki usmerja nacionalno strategijo za kulturo. Predsednika in 6 članov sveta imenuje Državni zbor na predlog Vlade izmed osebnosti, ki uživajo javni ugled, za obdobje 5 let in so lahko ponovno imenovani.
Člani Mandatno-volilne komisije so v razpravi o predlogu Vlade za imenovanje predsednika in 6 članov Nacionalnega sveta za kulturo izrazili različna stališča. Člani iz vrst opozicijskih poslanskih skupin so predvsem poudarili, da sicer nimajo pripomb glede same strokovnosti predlaganih kandidatov, vendar je po njihovem mnenju predlagatelj pri sestavi v
679
premajhni meri upošteval zastopanost kandidatov s področja celotne Slovenije, še zlasti ni sprejemljivo, da ni predstavnika iz Maribora, ki je evropska prestolnica kulture, ter da niso zastopane vse zvrsti umetniškega ustvarjanja; poudarili so predvsem glasbo in ljubiteljsko dejavnost. Člani iz vrst koalicijskih poslanskih skupin pa so v razpravi izrazili podporo predlogu Vlade, saj je pri sestavi potrebno upoštevati zakonsko določilo, da so predsedniki in člani Nacionalnega sveta za kulturo imenovani izmed osebnosti, ki uživajo javni ugled. Glede na številčnost Nacionalnega sveta, predsednik, šest članov, pa je težko oziroma nemogoče zadostiti krajevnim kriterijem. Mandatno-volilna komisija je na tej podlagi z večino opredeljenih glasov podprla predlog Vlada Republike Slovenije za imenovanje Nacionalnega sveta za kulturo.
Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 16. člena Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo in 112. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme sklep o imenovanju Nacionalnega sveta za kulturo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovana ministrica!
Mislim, da je bil v Državnem zboru na Mandatno-volilni komisiji sprejet in predlagan odločen predlog.
Nacionalni svet za kulturo je namreč neodvisno telo, ki usmerja nacionalno strategijo za kulturo. Druga pomembna naloga, spremlja in ocenjuje vpliv kulturne politike na kulturni razvoj. Pomembno je tudi, da daje mnenje k nacionalnemu programu za kulturo in letnim poročilom.
O njegovem izvajanju. Obravnava predloge zakona in drugih predpisov s področja kulture in seveda daje tudi predloge in pa pobude za urejanje posameznih vprašanj na področju kulture. Mislim, da so predlagatelji opravili korektno delo, da je nekaj tistih, ki imajo nove ideje, predvsem pa, da se na tem področju nadaljuje neko delo, ki je bilo že uspešno zaključeno. Največ pomislekov je bilo na to seveda, ali je regionalna zastopanost najbolj ustrezna ali ni. Jaz moram reči, da seveda vsi zaselki v Republiki Sloveniji svojega predstavnika in kandidata ne morejo imeti, da so pa izbrana imena, ki uživajo slovenski, evropski in pa mednarodni ugled in prepričan sem, da če jih cenijo v Avstraliji, New Yorku in pa še kje, da bodo znali videti in pa upoštevati tudi do Maribora in pa znotraj vseh slovenskih meja. Zato bodo seveda vsi, ki so predlagani, dobili popolno podporo Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Hvala lepa.
680
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Kot je bilo danes že nekajkrat povedano, gre za ključno krovno telo na področju kulture, ki ima zelo pomembne naloge, ki spremlja, nadzoruje in sooblikuje kulturno politiko v slovenskem prostoru. Mi ne dvomimo, da gre za ugledna imena, ki so predlagana. To lahko zagotovim, vendar imamo nekatere druge pomisleke. Rad bi povedal katere pomisleke ima naša poslanska skupina ob konkretnem predlogu.
Eno od pomembnih področij, ki ni zastopano v Nacionalnem svetu za kulturo je ljubiteljska kultura. Predvsem na podeželju, pa tudi v mestih imamo veliko število kulturnih, umetniških društev in ta kultura pravzaprav že nekajkrat ni bila zastopana v Nacionalnem svetu za kulturo. To pomeni, da imajo tisti, ki niso zastopani najbrž tudi posledično težave pri; ker se to odreja s kulturno politiko, se odreja tudi kulturni proračun; dostopnosti do virov. Dostopnost do virov, do sredstev je najbrž s tem omejena. In ocenjujemo, da je velika skupina ljudi, ki je vključena v kulturne dejavnosti, predvsem zaradi tega, ker nimajo možnost, da sooblikujejo kulturno politiko, izključena iz ali pa iz zadostnih virov sredstev, s katerimi bi podprli njihov delovanje. Tu gre tudi za mnoga društva, ki so vezana na preteklost, na zgodovino, na etnografijo, ki zagotavljajo ohranitev kulturne dediščine in tako naprej. Ne gre samo za sodobna društva.
Drugo, kar je, tudi ni nikogar iz glasbene umetnosti. To je, po našem mnenju, pomembna pomanjkljivost, navsezadnje se vrsto let tudi slovenska glasbena umetnost uspešno promovira tudi v evropskem prostoru in ocenjujemo, da ni predlog v temu smislu zadosten, da bi lahko ocenili, da je primeren.
Prav tako se nam pa zdi neprimerno, da ni v Nacionalnem svetu za kulturo, ker sodeluje tudi kulturna politika, nikogar, ki bi zastopal, bom rekel, projekt evropske prestolnice kulture. To je evropski projekt in kljub temu, da je recimo Maribor kot krovni nosilec dobil ta projekt, ni nikogar iz tega projekta, iz tega sklopa vključenega v Nacionalni svet za kulturo, kar pomeni, da so ti projekti pravzaprav nekako izključeni iz kulturne politike, predvsem v tistem prvobitnem zastopanju. Lahko to nekdo spremlja in se odloča v njihovem imenu, vendar na tistem pravem mestu, to pa je Nacionalni svet za kulturo, ti ljudje svojega mnenja ne morejo uveljaviti niti izraziti. In najbrž je to ena večjih pomanjkljivosti tega projekta.
Pa še nekaj je tu zelo očitno. Zelo je favorizirana Akademija za gledališče, radio, film in televizij - AGRFT. Praktično polovico sestave Nacionalnega sveta prihaja iz te sfere, iz tega kroga in jaz upam, da bo, ker je tako močno zastopana ta sfera, končno stekla vsaj ta filmska produkcija.
681
Da bomo dobili letos tistih dvajset obljubljenih filmov, da bo tudi naslednje leto dvajset obljubljenih filmov. Zdaj, očitno je tudi v Nacionalnemu svetu za kulturo temu projektu in temu cilju, ki si ga je zadala ministrica, zadostna podpora. Najbrž ne bo problem najti odsev za filmsko produkcijo tudi v vsakokratnih proračunih Slovenije, kljub temu da se soočamo z globoko krizo in težko situacijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima Jožef Jerovšek.
Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Pred nami je imenovanje Nacionalnega sveta za kulturo. In to z enim glasovanjem, paketnim. Tukaj ne vem, ali smo v preteklosti tudi tako ravnali, potem je normalno, da lahko nadaljujemo. Vendar pa se ravno zaradi tega tudi želim izjasniti v tem, kajti nekatera imena tukaj znotraj so izrazito dobra, po mojem mnenju, in sem pravzaprav na nek način presenečen ob nestrpnosti ministrice za kulturo v zadnjem času, tako da upam, da je...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Jerovšek, prosim, brez osebnih kvalifikacij!
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, saj to se lahko. Zdaj moram reči, da nekatera od teh...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...diskvalifikacij, se
opravičujem zboru.
JOŽEF JEROVŠEK: Ne. Sem samo govoril o nestrpnosti. Mislim, da ni diskvalifikacija, če je resnica. Gospod predsednik, sicer me pa ovirate. Že eno minuto ste mi vzeli.
Poglejte, moram reči, da se je Miran Zupanič, ki je predlagan za predsednika, po mojem, dejansko proslavil kot režiser, in tudi s svojim pogumom, da je v tem slovenskem prostoru, ki je tako retrogradno orientiral, posnel film "Otroci s Petrička". S tem je tudi izrazil svoj jasen odnos do vrednot, do zločina, ki je v Sloveniji pravzaprav na nek način, ti zločini ali pa ti grehi, do katerih se je opredelil s tem svojim filmom, so v slovenskem javnem prostoru dostikrat glorificiram kot upravičeni. Seveda pa je pri tej zadevi, ko bomo glasovali v sklopu, na nek način dobro, da je zaščiten, ker sem prepričan, da bi se drugače nekateri od tukaj opredelili zoper takšnega kandidata, ker imamo izkušnjo ob glasovanju in razpravah o Evropski resoluciji o evropski zavesti in totalitarizmu. Prav tako moram reči da je, pa grem še nazaj, kajti nekoč je javno protestiral gospod Janez
682
Stanovnik zaradi predvajanja njegovega filma na televiziji in verjetno so nekateri pod vplivom. Moram reči tudi, da Mitja Čander je tukaj eden odličnih intelektualcev srednje generacije. Ne samo, da je urednik Beletrine, esejist in izjemno dober mislec in retorik, ki se zelo načelno opredeljuje, v zadnjem času, moram reči, da je na nek način sotrpin, kajti tudi njemu je Dejan Košir zavrnil objavo pisma in demantija, kot ga je tudi meni. Skoraj z enakimi argumenti, sem prebral v časopisu, sicer v drugem časopisu, ker mu tam ni hotel o zadevi Jani Virk objaviti delo kritičnega zapisa.
O tej sestavi bom ostal neopredeljen, zaradi tega, ker tudi mene zelo moti, da na tem spisku ni nikogar praktično delujočega na področju kulture, ki bi bil izven Ljubljane. Še posebej to moti v tem slučaju s strani tega, da ni tu nobenega kulturnega ustvarjalca iz Maribora oziroma iz Štajerske povezanega s projektom evropske prestolnice kulture. S tem se kaže, da je pravzaprav nezaželeno dete ta evropska prestolnica kulture locirana v Mariboru ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
JOŽEF JEROVŠEK: Drug razloga, da se ne bom opredeljeval pa je tudi, da se je eden od kandidatov ravno o teh razpravah o Resoluciji o evropski zavesti in totalitarizmu, moram reči, zelo negativno izražal o takšni resoluciji, zelo relativiziral, na nek način, bil je nestrpen do tistih, ki so izrazili potrebo, da se taka resolucija v Sloveniji sprejme. Torej ta .../Izklopljen mikrofon./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa gospod Jerovšek. Končali smo.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslank in poslancev. Zaključujem razpravo. Proceduralno gospod Tanko. Vi gospod Pukšič? Ne morete, se niste prijavil. Niste se prijavil. Bil je čas za prijavo, niste se prijavil. /Glas iz dvorane./.. Ja, bila sta prijavljena dva, eden se je odjavil, gospod Jerovšek je ostal in je tudi razpravljal 5 minut in 15 sekund. Mir v dvorani.
Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Predlagam, da na tak način, kot ste to naredili v primeru kolega Jerovška, ne posegate v razpravo naših poslancev in jim potem onemogočate razpravo. Ničesar, kar je kolega Jerovšek povedal v svoji diskusiji, ni bilo takega, da bi si lahko zaslužil ustno intervencijo predsedujočega oziroma vas, ki to sejo danes vodite. Ugotavljam, da se razen ob dveh razpravah...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani, prosim. Kolega Juri prosim, če se usedete. Prosim, gospod Tanko.
683
JOŽE TANKO: Razen, da je samo nekaj poslancev v naši poslanski skupini takih, proti katerim ne intervenirate. Pravzaprav pri vsakem, ki se oglasi k besedi, intervenirate, prekinete razpravo in nekako zmotite, nagovorite. Menim, da to ni korektno. Bodite enakopravni do vseh, pustite, da ljudjem povedo tisto, kar mislijo, za besedami najbrž tudi stojijo in na tak način, kot se to dogaja v zadnjem času pravzaprav uničujete tudi delo poslancev in razprave poslancev in tudi nivo razprav. Vam predlagam, da ste do tega, do razprav poslancev, predvsem v naši poslanski skupini, bolj strpni. Taki ste najbrž, če bi bral tisti vaš prvi intervju v Magu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Zadnjih besed nisem razumel, ker so bile potihem izrečene, tako da ne vem, kaj je bilo rečeno. Dejansko poskušam biti nepristranski do vseh, ki po mojem mnenju kršijo Poslovnik. V zvezi s polemikami bi rad povedal eno samo stvar. Bodite ostri, kot se le da, in še več, vendar, če se le da, ne pojdite na ljudi z osebnimi kvalifikacijami. To poskušam preprečiti, ne vedno uspešno. Pri tem poskušam biti enak do vseh, s katere koli strani. Tako odločno zavračam to, da zaviram diskusijo v parlamentu, in mislim, da je je dovolj, ne bom rekel, da je je več kot dovolj, lahko bi bilo še več, če bi bila bolj kvalitetna, vendar moram zavrniti vaša stališča.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Gospod Frangež, proceduralno. Po vrsti. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se za dobo petih let za predsednika Nacionalnega sveta za kulturo imenuje Miran Zupanič, za člane pa Mitja Čander, Meta Hočevar, dr. Barbara Jaki, Miran Mohar, dr. Jože Vogrinec in Matjaž Zupančič. Sklep začne veljati z dnem, ko ga sprejme Državni zbor. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Želi kdo v imenu poslanskih skupin? Ja, v imenu Poslanske skupine Zares Cvetka Zalokar Oražem.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo.
V Poslanski skupini Zares bomo predlog članov Nacionalnega sveta za kulturo podprli. Menimo, da je predlog dober, kvaliteten, ne nazadnje smo danes slišali celo od nekaterih, ki so imeli v preteklih dneh marsikaj kritičnih besed in pomislekov, tudi pohvalo v zvezi z vsaj dvema članoma. No, nam se zdi, da so vsi člani primerni, predvsem pa želim reči, da je Nacionalni svet za kulturo nacionalni svet -to, kar nosi že v svojem nazivu - in ne skupek regionalnih kulturnikov, ki naj bi urejali predvsem finančne zadeve. Tako je bilo danes marsikaj že rečenega. Ne gre za finance, pač pa gre za to, da ta nacionalni svet na nek način spremlja, kako Slovenija izvaja in kakšno ima kulturno politiko.
In tukaj mislim, da potrebujemo široke, razgledane ljudi. Ljudi, ki se lahko dvignejo nad regionalne in tudi nad, bi
684
rekla, interese samo posameznih vej umetnosti ali kulture. Nemogoče je v sedemčlanski Nacionalni svet za kulturo imenovati predstavnike vseh številnih vej s področja umetnosti in kulture. Nemogoče je.
In mislim, da je nekorektno, da bi se pri odločanju osredotočili na to vprašanje, pač pa predvsem na širino teh ljudi in na njihovo razgledanost. Pri tem menim, da so predlogi dobri, da so uravnoteženi, da so to ljudje, ki jim lahko zaupamo, da bodo v resnici bedeli nad tem, kakšno kulturno politiko bomo v Sloveniji vodili vsi, predvsem pa tudi politiki in nam tudi tukaj postavljali ogledalo.
In ne nazadnje menim, da je popolnoma neprimerno neko regionalno zastopanost ocenjevati po stalnih bivališčih. Ti ljudje prihajajo iz zelo različnih koncev, njihovo poreklo izvira z vseh strani in mislim, da je to dober predlog, po poreklu so nekateri tudi iz Maribora, s Ptuja, iz Novega mesta, s Primorske... Skratka, menim, da je predlog dober, vse ostalo pa je zgolj iskanje dlake v jajcu.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, Matevž Frangež, prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani gospod predsednik! Najlepša hvala za besedo. Iz korektnosti do predloga moram povedati, da je Mitja Čander, ki ga vsaj osebno poznam, doma iz Hoč pri Mariboru, res pa je, da že zelo dolgo živi in dela v Ljubljani. Ker je Maribor leta 2012 evropska prestolnica kulture, skupaj s partnerskimi mesti in v tem črpa ne le svojo razvojno perspektivo, pač pa tudi svojo samozavest. Kljub temu, da spoštuje, vse, ki so predlagani, bom glasoval proti. Ne toliko zaradi tega konkretnega predloga kot zato, ker si želim, da bi tudi sicer pri kadrovskih odločitvah, tudi te koalicije, v večji meri in več pozornosti namenili regionalni dimenziji naših kadrovskih odločitev.
V Mariboru imamo mnoge uglede ustvarjalce in kulturnike in predvsem obrazložitev tega predloga utegne biti za Maribor žaljiva. V tem pogledu ne morem drugače kot glasovati "proti".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hval lepa. Obrazložitev glasu Franc Pukšič. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, gospod predsednik! Mislim, da je tudi komisija, ki se je v Bruslju odločala in Mariboru, s partnerskimi mesti, med njimi tudi Ptuju, dodelila mesto evropske prestolnice kulture leta 2012, verjetno naredila veliko gromozansko napako, da se je za Maribor in ta partnerska mesta odločila, ker, tako kot je bilo danes rečeno, da visoko razgledani ljudje prihajajo samo iz Ljubljane in iz centra. Seveda, to je ta koalicija pokazala, da visoko razgledani ljudje, sposobni voditi državo itd.,
685
prihajajo samo iz centra, ampak sedaj vse skupaj "crkuje", tudi center, tako da ne vem, kako dolgo še bo to takole.
Dobiti mesto v Bruslju oziroma odločitev, da postane neko mesto - s partnerstvi - evropska prestolnica kulture Evrope, mislim da - popravite me, ampak do sedaj še Slovenija tega ni imela, kolikor vem, mislim, da je bil dve leti nazaj Gradec -je v nebo vpijajoči greh, da si dovoli slovenska vlada predlagati takšno sestavo, da ni nekoga iz ene izmed vodilnih institucij kulture iz Maribora. To je sramotno in poniževalno.
Kar se pa koalicijskih poslancev tiče, pa samo toliko. Prav bi bilo, da bi to izborili znotraj lastne koalicije, če ne, pa bi pač povedali, da se v takšnih strankah enostavno ne da delati in če nekdo nekaj dela proti tistemu, ki te je izvolil, potem seveda moraš to jasno in glasno povedati in potegniti korake.
Jaz ne bom glasoval proti, ker so ljudje spoštovanja vredni, ki so predlagani. Bom se vzdržal, ampak je sramotno.../Izklopljen mikrofon./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu? Ne. Prosim za prijavo. Tako vas bom vsaj imel na ekranu. Besedo ima mag. Andreja Rihter. Obrazložitev glasu v lastnem imenu.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa. Nisem imela namena se oglašati, ampak mogoče dragi moji kolegi nasproti, kaj če bi si pogledali ali pa ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Draga kolegica, ravno na to sem vas želel opozoriti, ste novi, ne več tako novi v parlamentu. Obrazložitev glasu ni polemike s sosednjimi. Ne morejo več odgovarjati. Vse, kar se je zgodilo v zvezi s tem, se je zgodilo. Prosim.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa. Bom se vzdržala. Dobro bi bilo, če si pogledamo zakon, ki v javnem interesu - ki zelo jasno govori, kaj so kriteriji za izbor posameznika člana nacionalnega sveta za kulturo. Verjetno tega ne poznamo ali pa se tudi ne spomnimo - takrat, ko smo sprejemali. Gre za drugo imenovanje Nacionalnega sveta za kulturo, za drugi nabor posameznikov in kriterij regije ali kako drugi ni nikjer zapisan. Čudim se, da ne pogledate nenazadnje ljudi. Področje kulture in ustvarjalnosti vedno seže čez vse interese. Jaz sem prepričana, če bi pogledali malce bolje po rezultatih dela posameznikov, bi videli, da sega od severa, vzhoda, juga in zahoda ustvarjalnih vseh posameznikov. Dobro bi bilo, ko tolikokrat govorimo o kulturi in vsi vse vemo, da bi se včasih mogoče vzdržali in šli na to, kaj so ljudje ustvarjali in kaj je namen Nacionalnega sveta za kulturo. To je drugo imenovanje in mogoče sem lahko malce groba: Miran Zupanič je ustvarjalec, resnično, svetovnega kova in on je znal držati Nacionalni svet
686
za kulturo v času, ko je predsednik odstopal in ko je zdržal in imel hrbtenico, da je opozarjal politiko na vzdržnost, profesionalnost in vse pravilnosti, ki so se v kulturi dogajale. In njegovo delo je segalo izrecno še posebej v Maribor in takrat, ne nazadnje, tudi v opozarjanje za argumente za evropsko prestolnico kulture.
Tako, dragi kolegi, mogoče včasih resnično malo več pozornosti. Sem že nehala.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Jaz razumem, da boste glasovali za - a ne?
Obrazložitev glasu Vito Rožej, brez polemik.
VITO ROŽEJ: Spoštovani predsednik, glede na moje dosedanje razprava, bi sami lahko vedeli, da je pri meni takšno opozorilo nepotrebno, ampak ga vseeno jemljem dobrohotno na znanje.
Jaz bom ta sklep podprl...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani.
VITO ROŽEJ: ...to pa zato, ker v tem nacionalnem svetu sedita dva Mariborčana, en Ptujčan, ena Novomeščanka, ena Ljubljančanka in še dva Ljubljančana zraven. Tudi meni je žal, da ni nikogar iz Kopra, niti ni iz Kranja, Celja, iz Slovenj Gradca, niti ni nikogar iz Osilnice, Kobilja, Jezerskega in Loškega Potoka. Ampak, sklepam, da je temu tako, ker so...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
VITO ROŽEJ: ...kakšne občine večje, tudi več dajejo za vse stvari, ki jih njihovi občani potrebujejo, tudi za kulturo. Kulturne institucije so doma v večjih mestih, pač, kot že prej omenjeno, v Osilnici nimamo Slovenskega nacionalnega gledališča, baleta in niti ni kulturne institucije, ki bi se lahko pohvalila s častitljivo 90-letno zgodovino, kot se lahko Mariborsko gledališče. Je pač tako, da urbana središča pač najbrž lahko nudijo svojim prebivalcem kaj več kot pa občine, ki ne ustrezajo zakonskim pogojem. Zato je seveda sestava sveta takšna.
Kar se same strokovnosti tiče, je že predgovornica vse obrazložila.
Jaz bom tak nacionalni svet podprl in mu želim čim uspešnejše delo.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu Jožef Jerovšek.
Prosim. Obrazložitev glasu!
687
JOŽEF JEROVŠEK: Prej sem napovedal, da se bom vzdržal pri glasovanju. Vendar sem tudi povedal, da se bojim, da se bo vsaj zaradi dveh imen, pa tudi nekatera druga so dobra, ta koalicija zaradi svojih dogmatskih interesov in ideoloških interesov obrnila proti, predvsem proti predsedniku. Kajti vem, da je film Otroci iz Petrička povzročil silen nemir in silne proteste, javno izražene, da se to ne bi smelo predvajati. Iz ene od obrazložitev pa sem tudi zaznal, da je tisti dogmatski interes močnejši. In ker se bojim, da bi tako pozitivni ljudje, ki so se tako pokončno znali opredeliti v tem ideološko nastrojenem prostoru, propadli, in ker bi bil vsak naslednji predlog te koalicije še slabši, sem spremenil odločitev in bom to podprl, predvsem zaradi pozitivnih in pokončnih ljudi v tem Nacionalnem svetu za kulturo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 1.
(Za je glasovalo 44.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju štirih članic Državne revizijske komisije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Borut Sajovic, v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. (Ne želi.) Jože Tanko v imenu Poslanske skupine SDS.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani! Zbranost!
JOŽE TANKO: Je že mir v dvorani ali še ne?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod Tanko. Zaenkrat bi se na žalost lahko zgledovali samo po obiskovalcih na balkonu. Prosim, mir v dvorani!
JOŽE TANKO: Gospod predsednik, vseeno bom začel, čeprav še ni miru.
Pred seboj imamo nepopoln predlog imenovanja članov državne revizijske komisije. Žal je edina kandidatka za predsednico Državne revizijske komisije iz nepojasnjenih razlogov odstopila, brez pojasnila, ni rečeno, ali je bilo to iz osebnih razlogov ali kakršnih drugih. Gre pa za imenovanje članov zelo pomembne institucije, zelo pomembnega organa, ki deluje v pritožbenih postopkih. In glede na to, da gre v mnogih primerih pravzaprav tudi za politično delovanje tistih, ki so v pritožbenem postopku, je najbrž odstop edine
688
kandidatke povezan predvsem s tem, ker se pričakujejo politični pritiski na tiste, ki bodo odločali o pritožbah na javnih razpisih.
Tukaj najbrž ni odveč, da povemo, da je ustanovljenih nekaj preiskovalnih komisij, ki bodo preiskovale sume korupcije, tudi sume korupcije v nekaterih razpisih. Najbrž se bodo odpirale še nekatere druge stvari, ki bodo povezane z razpisi, ki se bodo še zgodili. In glede na to, da imajo nekateri člani te koalicije, tudi funkcionarji te koalicije, deleže v gospodarskih družbah, ki sodelujejo na teh razpisih, istočasno pa ti funkcionarji so krovni v Vladi in še kje, kjer te razpise izvajajo, je najbrž izjemno pomembno, kdo bo na čelu tega pritožbenega oziroma revizijskega organa.
Najbrž so utemeljena tudi razmišljanja, da gre v temu primeru tudi za iskanje najprimernejše osebe, ki bo na čelu te institucije, kajti to bo morala biti oseba, podobno kot je v primeru, recimo, tudi protikorupcijske komisije, ki se bo ukvarjala predvsem s tistimi, ki bodo kakšne stvari prijavili, ne pa s tistimi, ki so dejansko kakšne stvari povzročili.
Sicer pa s to sestavo članstva Državne revizijske komisije nimamo problema, problem pa je v tem, da je komisija obglavljena in zelo velika verjetnost je, da se bo na politični osnovi, tako kot v primerih, recimo i,menovanja NLB-ja, odločalo nekje v ozadju koalicijskih dogovorov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo predstavitvev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Državno revizijsko komisijo za dobo pet let imenujejo članice mag. Maja Bilbija, Sonja Drozdek Šinko, mag. Nataša Jeršič in Vida Kostanjevec. Funkcijo začnejo uresničevati 24.12.2009. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti nihče.
(Za je glasovalo 58.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani zbor sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi gradbenih investicij javnega pomena na področju izgradnje avtocest in objektov gospodarske javne infrastrukture, financiranih s sredstvi državnega proračuna, zaradi suma, da so bili postopki in posli medsebojno politično dogovorjeni, vodeni netransparentno in negospodarno, ter zaradi suma prisotnosti klientelizma, korupcije in medsebojnih povezav med različnimi aktivnostmi, ki so vključeni v pripravo, javna naročila in izvedbo gradbenih poslov, ter postopkih lastninskih preoblikovanj in menedžerskih odkupov gradbenih podjetij ter v tej zvezi še posebej za ugotovitev suma o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij in njihovi vlogi pri tem. Predlog sklepa je v
689
obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Predstavitev stališč poslanskih skupin. Ne bo predstavitve. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima Melita Župevc. Želi razpravljati?
MELITA ŽUPEVC: Bom pa res na kratko, čeprav so se ostali odpovedali, da bodo predstavili stališča v imenu poslanskih skupin, čeprav gre pravzaprav za....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: V imate v lastnem imenu, svojem imenu.
MELITA ŽUPEVC: Ja, seveda, saj sem prijavljena. Čeprav so se ostali odpovedali, pa se mi zdi pomembno, čeprav gre za formalnost, ko bomo potrdili predsednika in podpredsednika preiskovalne komisije, v bistvu bi lahko to, kar bom povedala sedaj, povedala tudi pri naslednji točki.
Zdi se mi prav, da opozorimo, da gre za veliko ekstenzivnost ustanavljanja preiskovalnih komisij. Že četrto bomo dobili v tem mandatu, opozicijsko. Mislim, da je prav, da opozorimo, da preiskovalne komisije v Državnem zboru izgubljajo na pomenu. Obstajajo neka točno določena pisana pravila, ki govorijo o tem, zakaj se preiskovalne komisije lahko in zakaj se ustanavljajo. Dobili bomo torej preiskovalno komisijo za preiskavo Golobiča, pa za preiskavo Jankovica in tole, ki jo imamo pred nami, tako imenovano avtocestno preiskovalno komisijo in preiskovalno komisijo za štetje izbrisanih. Prav je, da vemo, koliko preiskovalnih komisij ustanavljamo v tem mandatu oziroma koliko jih ustanavlja opozicija. Seveda je mogoče zbrati 30 podpisov, vložiti zahtevo za preiskovalno komisijo. Do konca mandata jih bomo verjetno imeli še kar nekaj. Ne bi želela polemizirati. Torej, gre za formalnost. Ampak ekstenzivnost ustanavljanja in potrjevanja preiskovalnih komisij v Državnem zboru kaže, da gre za zlorabo tega pomembnega instituta parlamentarne demokracije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Tudi sam sem se mislil najprej odpovedati, ampak ker je predhodnica govorila tako negativno o preiskovalnih komisijah, o ekstenzivnosti, o zlorabi instituta, moram reči, da ta stalni poskus razvrednotiti inštitut preiskovalnih komisij, izvira iz tega, da je na nek način znotraj strank, ki tako govorijo, kosmata vest. Na vsak način skušajo z vsemi sredstvi preprečiti tisto, kar lahko v danih zadevah za preprečevanje korupcije, za preprečevanje malverzacij, za to da bi bila Slovenija malo bolj transparentna, da bi se davkoplačevalski denar tako potratno in tako grozovito ne prelival v zasebne žepe brez
690
vsake sankcije, zaradi tega so potrebne tudi preiskovalne komisije. Če bomo delali pošteno na preiskovalnih komisijah, bodo tudi danes obupani in ponižani delavci, tako v Gorenju, Muri, začeli upati, da ta država želi pomagati, da želi, da bi se v državi uvedla red in pravica in da bi bila to vrednota, ki jo je treba spoštovati. Zaradi tega imam pozitivno mnenje o tem inštitutu in o tem formalnem sklepu bom glasoval za. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Replika, Melita Župevc.../Oglašanje iz klopi./... Prijavljena, ima pravico replike, žal. Prosim, Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Jaz sem bila poleg kolega Jerovška edina prijavljena k tej razpravi, tako da predlagam, da se drugič drugi prijavite k razpravi, pa boste lahko razpravljali.
Moram kolegu Jerovšku odgovoriti, ko govori o transparentnosti in spet o državnih sredstvih. Bodimo transparentni. Slovenska demokratska stranka ima osem predsedniških mest, ki so ji pripadla z delitvijo predsedniških mest po odborih. Zdaj boste dobili še štiri predsednike preiskovalnih komisij. Predlagam, da do konca mandata ustanovite še kakšno preiskovalno komisijo, tako jih boste imeli še več. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1.
(Za je glasovalo 61.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predlog sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča pri pridobitvi znatnih javnih nepovratnih sredstev in poslov na javnih naročilih za gospodarske družbe v skupini Ultra (projekt mestne kartice Urbana, sistem za sledenje in nadzor avtobusov javnega podjetja Ljubljanski potniški promet d.o.o., fiktivni posel varovanja gospodarske družbe Mercator d.,d., elektronizacija študentske prehrane, ki naj bi jo izvajala gospodarska družba Margento R&D d.o.o. itd.), v katerih je Gregor Golobič solastnik, ter pri prenosu področja elektronskih komunikacij z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma, da je minister za visoko šolstvo, znanost in
691
tehnologijo Gregor Golobič utajil davke, neupravičeno pridobil status kmeta za nakup kmetijskih zemljišč ter pristojnim organom nepopolno prikazal svoje premoženjsko stanje ter njegov izvor, za ugotovitev politične odgovornosti ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča zaradi suma izogibanja plačevanju davkov v Republiki Sloveniji ob svojem aktivnem sodelovanju pri izvrševanju davčnih bremen državljanov Republike Slovenije in za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča za pridobitev slabo zavarovanih posojil, ki so bila odobrena s strani banke NLB d. d. , ki je v večinski državni lasti, za gospodarske družbe v skupini Ultra.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti 3.
(Za je glasovalo 58.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o imenovanju članov Sveta Fundacije za financiranje športnih organizacij v Republiki Sloveniji.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Želi mag. Sajovic predstaviti stališče? (Ne želi.) Ker ni razprave poslank in poslancev, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti nihče.
(Za je glasovalo 45.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Seznanitve z odstopom dveh članov Nadzornega sveta RTV Slovenija.
Člana Nadzornega sveta RTV Slovenija Tomaž Glažar in Nikola Damjanic sta z dopisoma 21. oziroma 29. junija 2009 obvestila predsednika Državnega zbora, da odstopata s funkcije člana Nadzornega sveta RTV Slovenija, in zaprosila Državni zbor, da začne s postopkom razrešitve z navedene funkcije.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Sajovic, Jože Tanko, želite predstaviti poslansko stališče poslanske skupine? Samo če želite seveda. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik! Želel ste.
692
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ste se prijavili, gospod Tanko in jaz sem vas dolžan pozvat. Jaz nisem nič želel.
JOŽE TANKO: Želel ste, no, pa bom to povedal. Sedaj, odstop dveh članov Sveta RTV se ujema nekako z mandatom te koalicije, glede na to na kakšen način sta ta dva odstopa obrazložena in kakšne diskusije to spremlja v medijih, lahko to ocenjujem, da sta ta dva odstopa del pritiska na javni zavod Radiotelevizija in pa pravzaprav s tem odstopom se daje podlaga politiki, da bo ustvarila podlage za spremembo Zakona o RTV za spremembo Zakona o medijih in posledično tudi za kadrovske spremembe na javnem zavodu Radiotelevizija.
Razlogi, na katerih slonita ta dva odstopa, pravzaprav so taki, da bi morala že oba pravzaprav sprožiti postopek pred ustreznimi organi in ne na tak način, diskvalificirati tistih, ki so pač dolžni, da izvajajo program Radiotelevizije in opravljajo tudi funkcije. Zagotovo gre v tem primeru, ko se sodi na tak način pravzaprav z zlorabo instituta odstopa, argumenti niso tisti, na katerih bi ta odstop slonel, in niso pravi, ampak je, očitno, v ozadju ta sistemski pristop k pripravi podlag za ukrepanje na medijskem področju in tudi na področju izvršnih funkcij v tem zavodu.
Ta dva odstopa gresta tudi v kontekst nastopov gospe ministrice takoj po nastopu mandata, ko se je zelo ostro postavila proti javni radiotelevizij i, tudi proti osebam na javni radiotelevizij i, tudi na blogu je bilo očitno zaznati zelo osebno diskreditacij o tistega, ki opravlja eno izmed poslovnih funkcij, in moramo ugotoviti, da se ta princip diskreditacije in potem tudi odstranitve oziroma politične likvidacije tudi nadaljuje. Ta dva odstopa sta podlaga za nadaljnje korake, ki jih bo koalicija vodila na tem medijskem področju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima Ivan Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Povsem slučajno je bil ravno na današnji dan pred štirimi leti v Sloveniji referendum, kjer smo med volivkami in volivci odločali o Zakonu o RTV-ju, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu. Rezultat je pokazal, da si Slovenci tak zakon tudi želijo, saj so ga potrdili. Vendar je bil takšen zakon že v prejšnjem mandatu trn v peti LDS-u, Zaresu in tudi SD-ju. Ves čas so iskali način, kako ta zakon spremeniti. Sedaj, ko je ta koalicija na oblasti, si želijo zopet podrediti kot vojni plen tudi RTV in da se to naredi, je treba spremeniti zakonodajo. Še posebej pa je bilo to izrazito takrat, ko je ravno RTV objavila lažnive izjave predsednika Zaresa, ministra in potem je stekel način oziroma postopek, kako čim prej najti opravičilo, kako spremeniti Zakon o RTV-ju, o medijih in tako naprej. Težava je bila samo v tem, na
693
kakšen način opravičiti javnosti, da je potrebna ta sprememba zakonodaje.
Izbrana je bila stara preizkušena metoda strank LDS-a, Zaresa, SD-ja, da je potrebna najprej diskreditacij a, diskvalifikacija in potem vse tisto, kar sledi. In ravno tukaj je bila potem izbrana metoda, da sta se dva člana nadzornega sveta, za katera vemo, kako sta politično opredeljena, da sta odstopila z obrazložitvijo, ki je neverodostojna, smešna in v nobenem primeru prepričljiva. Če bi bilo karkoli res, kar sta onadva navajala kot argument - imamo številne institucije, organe, ne nazadnje imate koalicija v rokah škarje in platno, bi lahko brez kakršnihkoli težav ukrepali, če bi bilo res karkoli narobe. Vendar vsi veste, da temu ni tako.
In zdaj, ko naj bi ta dva člana odstopila oziroma ko sta odstopila, pa je nastopil trenutek, ko se bo z vsemi topovi skušalo kazati na slabo delo vodstva oziroma vseh organov v RTV-ju, ki pač vodijo to hišo. Kakorkoli je ta medij relativno objektiven, čeprav očitate, da temu ni tako, kajti oni so tisti, ki so marsikatero nepravilnost tudi razkrili. Zato je bila to vržena kost, da boste zdaj z vsemi topovi streljali na vodstvo RTV-ja, da boste v najkrajšem času spremenili Zakon o RTV-ju in vse tisto, kar je, in si ga skušali tako kot ostale medije tudi tega podrediti.
Tako je ta odstop, kakorkoli je, treba sprejeti takega, kot je, čeprav se mandat tako ali tako izteka, je smešno, da se je ta odstop zgodil - vendar kakorkoli: to, kar ste si zamislili, boste verjetno izpeljali, vendar javnost -verjemite - vam ne verjame več.
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa.
Obravnavamo odstop dveh članov Programskega sveta RTV...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Nadzornega sveta, kolega Jerovšek, nadzornega sveta.
JOŽEF JEROVŠEK: Nadzornega sveta, ja, pardon.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Da ne bi bile napačne diskusije.
JOŽEF JEROVŠEK: Se opravičujem.
Ko se zavedamo znane izjave enega od odstopljenih članov, "da je treba vodstvo RTV 'razgoniti'", je jasno, da je bilo to uvertura in predhodnica poskusom, ki so sledili kasneje, kako diskreditirati vodstvo RTV-ja. Moram reči, da je to vodstvo RTV-ja storilo veliko. Ne samo da si je drznilo predvajati, dvakrat verjetno, film Otroci iz Petrička, za katerega so eni
694
glasno protestirali, ampak je povzročilo tudi to,	da
ministrica vonja znoj direktorja televizije na daljavo. Jaz	ne
vem, kaj bi lahko Freudovem pomenilo, ampak kljub temu	ta
vonj, ki ga je ona predstavila....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za mir v dvorani! Prosim, da zbrano prisluhnemo govorcu.
JOŽEF JEROVŠEK: .... kot odvratnega in se je spustila na najnižjo raven govorjenja in izražanja.
In mislim, da je bila to nestrpnost, gospod predsednik, ker ste me prej prekinili. Imam pravico reči, da je takšno nastopanje nestrpno in netolerantno.
Jaz se zavedam, da je bilo to dejanje tega odstopa naročeno, da se gospoda verjetno vidita tudi na kakšnih drugih pozicijah, kot sta že bila v preteklosti, znotraj tega sistema oziroma da bi iz te pogače RTV lahko bolj intenzivno pritekal denar v dejavnosti, kjer se sama udejstvujeta. Pričakujem, kako boste te zadeve sankcionirali naprej. Predstavljam si, da bo ta proces tekel naprej, da se pri teh zamenjavah ne boste ustavili, saj je pravzaprav to edina rdeča nit te vlade: zamenjati vse, kar ni ideološko vezano s to oblastjo, pa naj bo to v javnih zavodih, naj bo v kulturi, naj bo v gospodarstvu, državni lasti, naj bo v bankah. Ta odločenost odstraniti vse, kar ni ideološko in kapitalsko povezano z organi, ki gibljejo to oblast, je treba odstraniti. Pravzaprav je ta izjava, ki je bila tako odkritosrčna, enega od odstopljenih članov, pokazala veliko. Verjetno ste danes nesrečni, da je tako transparentno pokazal, kaj je naročeno, tako da se je ta proces rušenja RTV in celo sprejemanja novega zakona nekoliko ustavil. Verjetno je bila celo za svojo nerodnost ministrica kaj "pouhljana", da mora biti bolj spretna pri teh zadevah.
Seveda jemljem na znanje, da sta odstopila, nimam pa upanja, da bodo pod sedanjo oblastjo prišli res pravi ljudje na ta mesta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem razpravo.
Mandatno-volilna komisija je v seznanitev Državnemu zboru predložila naslednji sklep: Državni zbor ugotavlja, da sta Tomaž Glažar in Nikola Damjanič odstopila s funkcije članov Nadzornega sveta RTV Slovenija, zato jima na podlagi sedmega odstavka 26. člena ob smiselni uporabi tretjega in četrtega odstavka 8. člena Zakona o RTV Slovenija preneha mandat članov Nadzornega sveta RTV Slovenija. Mandatna funkcija jima preneha z dnem, ko se z ugotovitvijo seznani Državni zbor. Ugotavljam, da se je zbor s sklepom seznanil.
695
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o ugotovitvi prenehanja	funkcije podpredsednika	in	imenovanju
podpredsednice Ustavne komisije.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Poslanska skupina Socialnih demokratov. Prijavljenih k razpravi ni.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim v Ustavni komisiji preneha funkcija predsednika Aleksandru Ravnikarju, Poslanska skupina Socialnih demokratov, za podpredsednico pa se imenuje mag. Julijano Bizjak Mlakar, Poslanska skupina Socialnih demokratov.
Proceduralno, gospod Tanko, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, gospod predsednik. Ne nanaša se na to točko, ampak na obvestilo, ki ste ga poslali. Vi ste poslali obvestilo, da bo prejetje gradiva za izredno sejo Državnega zbora v nedeljo med 10. in 14. uro in ponedeljek med 7. in 8.30 uro. Predlagal bi, da nam to gradivo, ki bo obravnavano na izredni seji in tudi na Odboru za zadeve Evropske unije, razdelite danes med sejo, da ne bomo hodili poslanci v nedeljo po gradivo in ga študirali ali pa v ponedeljek zjutraj. Gradiva je veliko, treba ga je pregledati, spremembe so in mislim, da je najbolje, da danes do konca seje poskrbite, da bi tudi to gradivo poslanci lahko dvignili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Jaz sem tukaj vezan na Vlado. Sicer pa je tudi v ponedeljek, 28. septembra, mogoče dobiti gradivo od 7. ure naprej. Prosim vas, to ni stvar te točke. O tem tako ali tako nameravam govoriti na zaključku seje in bomo te stvari obravnavali takrat. Tega zdaj ne bomo obravnavali - na koncu ob zaključku seje.
Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti nihče.
(Za je glasovalo 45.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije člana in o izvolitvi člana Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina Zares - Nova politika. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Ne želite obrazložitev skupin, želite pa proceduralno. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Dovolite, da samo dam kratko proceduralno vprašanje. Sprašujem kolega Kontiča, ali ima koalicija v tem primeru 46 glasov za izvolitev? Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno vprašanje se nanaša na predsednika Državnega zbora ne pa drugim poslancem in poslankam v dvorani. Prosim mir v dvorani! Nismo še končali
696
glasovanja, zberite se, delamo, čeprav je petek popoldne oziroma proti večeru.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim v Komisiji za nadzor o obveščevalnih in varnostnih služb preneha funkcija članu Ivu Vajglu, Poslanska skupina Zares - Nova politika, za člana pa se izvoli Franca Keka, Poslanska skupina Zares - Nova politika. Ob tem vas želim opozoriti, da bo sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina poslancev, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 44 poslank in poslancev. Zbor ni sklepčen, zato prehajam na ponovitev glasovanja, če tudi to glasovanje ne bo uspelo, bom prekinil sejo, zasedanje Državnega zbora. Glasujemo. Navzočih je 44 poslank in poslancev. Ugotavljam, da Državni zbor ni sklepčen, zato v skladu s poslovnikom prekinjam sejo zbora za 10 minut. Hvala lepa. Seja se bo nadaljevala ob 18.06.
(Seja je bila prekinjena ob 17.56 in se je nadaljevala ob 18.06.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo prekinjeno sejo in obravnavo Predloga sklepov o ugotovitvi prenehanja funkcije člana in izvolitvi člana Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Smo pri glasovanju. Še enkrat opozarjam, da bo sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina poslancev Državnega zbora, to je 46 ali več.
Opravljamo tretje glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije predsednika in imenovanju predsednice ter o razrešitvi podpredsednice in imenovanju podpredsednika Odbora za zunanjo politiko.
Predlog sklepa sta v obravnavo zboru predložili Poslanska skupina Socialnih demokratov in Poslanska skupina Zares-Nova politika. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Jože Tanko, v imenu Poslanske skupine SDS.
JOŽE TANKO: Spoštovani kolegi! Evropske volitve smo imeli 7. junija 2009 in takrat se je že vedelo, kdo so novi poslanci Evropskega parlamenta, razen ene kandidatke. V Državnem zboru smo na julijski seji potrjevali mandate, mislim, da 9. julija, in naslednji dan so ti kandidati, ki so bili izvoljeni, dobili mandat tudi v Evropskem parlamentu. Od takrat dalje je Odbor Državnega zbora za zunanjo politiko brez predsednika in Komisija za nadzor varnostno-obveščevalnih služb tudi brez člana. V tem času smo zaključevali julijsko sejo, 8. sejo, redno sejo Državnega zbora, ki se je končala štiri dni po potrditvi mandatov izvoljenim poslancem za Evropski parlament.
697
Takoj naprej, v nadaljevanju smo imeli še izredno sejo Državnega zbora, ki jo je zahtevala Vlada, in 8. septembra novo izredno sejo Državnega zbora, na kateri smo obravnavali vojno zakonodajo. Skratka, imeli smo tri seje Državnega zbora, na katerih bi lahko imenovali predsednika Odbora za zunanjo politiko. Vendar v vsem tem obdobju koalicija ni zmogla pripraviti predloga, se dogovoriti in pripraviti predloga ter ga posredovati Državnemu zboru. Celo več, vodja poslanske skupine druge največje koalicijske stranke je povedala, da nimajo primernega kandidata za vodenje tega odbora, in končno ste se v koaliciji dogovorili, da to mesto predsednika Odbora za zunanjo politiko odstopite največji koalicijski stranki in šele zdaj bomo glasovali o tem, da bomo dobili kompetentno vodstvo Odbora za zunanjo politiko. To govorim tudi zaradi tega, ker je to neka šlamastika, slabo delo, malomarnost v koaliciji. To na nek način tudi odraža delo koalicije v Državnem zboru, ko se dopušča, da razmere potekajo, da se dogodki odvijajo nekako neorganizirano, neurejeno, vse se dela nekam na hitro in horuk in tudi zato se soočamo s takimi zadevami. Šele takrat ko se pravzaprav ugotovi, da se nekaj rabi, se ugotovi, da nečesa nimamo, in zato to govorim. V tem času so se dogajale mnoge zadeve, predvsem vezane na urejanje odnosov s sosednjo Hrvaško, potekala tiha diplomacija. Prav Odbor za zunanjo politiko bi moral biti aktiven v teh dogajanjih, pa temu ni bilo tako. Celo več, eden od dveh podpredsednikov si je v bistvu funkcijo predsednika Odbora za zunanjo politiko prilastil in vodil pravzaprav svojo zgodbo.
Šele zdaj, ko bomo potrdili Janjo Klasinc za predsednico Odbora za zunanjo politiko, bo to delovno telo lahko delovalo tako, kot se spodobi.
Tudi druge kadrovske zadeve najbrž potekajo na podoben način. Prej smo reševali/sanirali, bi rekel, stanje, da tudi komisija za nadzor varnostno-obveščevalnih služb ni imela člana iz druge največje koalicijske poslanske skupine v tem pomembnem nadzornem telesu. Celo več, celo ko še ni bil član, pa je ta kandidat, ki smo ga malo prej potrdili, prišel na to telo, ki deluje na zaprtih sejah, s pooblastilom, kar pravzaprav kaže na to, da zelo slabo poznamo poslovnik, da zelo slabo poznamo zakon in zakone in zato se nam tudi pri delu v Državnem zboru dogajajo take čudne zadeve, ko zadeve potekajo neurejeno, netransparentno, ko se tiste stvari, ki so na dnevnem redu v skladu s poslovnikom, ovira in zavrača, medtem ko neke druge rešitve se pa uzurpira in to teče naprej brez problema, kot na področju dela Odbora za zunanjo politiko. Mi bomo pa to spremembo oziroma ta sklep podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Kot predsednik Državnega zbora sem dolžan pojasniti, da Državni zbor odloča o novih imenih na prvi naslednji seji, potem ko je gospodu Vajglu potekel mandat.
698
Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim preneha funkcija dosedanjemu predsedniku Ivu Vajglu, Poslanska skupina Zares - Nova politika in se razreši s funkcije podpredsednice Janjo Klasinc Poslanska skupina Socialnih demokratov. Za predsednico se imenuje Janja Klasinc Poslanska skupina Socialnih demokratov, za podpredsednika pa Franca Jurija Poslanska skupina Zares - nova politika. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Poslanska skupina Zares - Nova politika. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Odboru za kulturno, šolstvo, šport in mladino razreši podpredsednik Franco Juri Poslanska skupina Zares -Nova politika, za podpredsednika pa se imenuje Vito Rožej, Poslanska skupina Zares - Nova politika. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče.
(Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.)
Ugotavljam,da je Državni zbor predlagani sklep sprejel.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Proceduralno? Gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo. Vidim, da imate nekateri težave...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
JOŽE TANKO: Spoštovani predsednik! Še enkrat bi vas prosil, da nam razdelite to gradivo, ki je potrebno za ponedeljkovo izredno sejo Državnega zbora in tudi predhodno za sejo Odbora za zadeve Evropske unije, da se bomo poslanci lahko pravočasno seznanili z omenjenim gradivom. Če je gradivo na razpolago in menim, da je, ker Vlada ga je verjetno pripravila, je pravzaprav od vas zelo primerno, da poskrbite za to, da bi to gradivo razdelili še v času, ko ta seja poteka, ne da omejujete poslance in jih prisiljujete, da pridejo po gradivo v nedeljo med 10.00 in 14.00 uro ali da gradivo dvignejo med 7.00 in 8.30 zjutraj v ponedeljek. Ni treba posebej poudariti, da s tem verjetno ne bodo izpolnjeni pogoji, da bi se poslanci kvalitetno pripravili za obravnavo tako zahtevne materije, kot ste jo uvrstili na izredno sejo Državnega zbora. Ne predlagam prekinitve seje, ampak predlagam samo, da omogočite oziroma poskrbite, da bi službe Državnega zbora omogočile poslancem, da to gradivo dvignejo še med to
699
sejo, in da jih ne pozivate oziroma jih ne ovirate s tem in silite, da pridejo po to gradivo v nedeljo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Še enkrat, gospod Tanko, jaz bi vas prosil, tudi z vaše strani, za nekoliko razumevanja. Kar zadeva vodenja seje, smo pri 5. točko dnevnega reda in ta proceduralni predlog ni spadal k tej točki. Na koncu sem že napovedal, da bom obrazložil in bom storil s svoje strani vse in službe Državnega zbora, da boste prejeli gradivo čim prej. In k temu v tem trenutku ne morem dodati ničesar.
Zato, kot sem rekel, nadaljujemo prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je tretja obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zadrugah, v okviru rednega postopka.
Državni zbor je v sredo 23. 9. 2009 opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog predlagatelja zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 180. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: "Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o zadrugah." Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče.
(Za je glasovalo 65.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - to je prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku na motorna vozila. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku na motorna vozila je primeren za nadaljnjo obravnavo." Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V imenu Poslanske skupine SDS mag. Andrej Vizjak. Prosim.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Poslanka skupina Slovenske demokratske stranke meni, da ta
700
predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo, zato bo temu primerno tudi zavrnila in glasovala proti temu predlaganemu sklepu. Za to obstaja najmanj pet razlogov, ki jih bom naštel.
Prvi razlog je zelo preprost. V času recesije, v času drastičnega upadanja naročil in prodaje motornih vozil, koles z motorjem, motornih koles in trikolesnikov, štirikolesnikov, namreč, beležimo kar 40% upad prodaje motornih koles in okoli 25% upada motornih vozil, si ne moremo predstavljati povečevanja davčnih bremen za te artikle. S tem še dodatno zaostrujemo razmere na trgu z avtomobili in kolesi z motorjem in motornimi kolesi. Namesto da bi torej uvajali subvencije in na nak način spodbujali ljudi k nakupu okolju prijaznejših avtomobilov, se gremo obdavčevanje, dodatno obdavčevanja tudi vozil v srednjem razredu. Nikakor ne moremo pristati, da se srednji sloj, ki kupuje srednji razred avtomobilov, dodatno obdavčuje s tem predlogom.
Drugi razlog je progresija, ki je izjemna in izredna v Republiki Sloveniji v primerjavi z drugimi evropskimi državami, tako pri motornih vozilih kot pri kolesih z motorjem, motornih kolesih.
Ni prav in ni logično, da smo tudi tu neki "front liderji", država, ki največ obdavčuje in se gremo podobne kalvarije, kot smo jo naredili na primer z implementacijo "standardov Hasap," ko so obremenile in naredile nekonkurenčne številne naše podjetnike in podjetja.
Tretji razlog je, da se uvaja in drastično obdavčuje motorna kolesa, kar do zdaj ni bilo. Celo mopede, tiste najnižje, najmanjša kolesa z motorjem; in tu je progresivnost te lestvice nenormalna in nesprejemljiva. Lahka gospodarska vozila se obdavčujejo, s tem se del gospodarstva dela še dodatno nekonkurenčen.
Petič. In ne regulira se ustrezno promet z ekološko spornimi, uvoženimi avtomobili iz tujine. Ta predlog bo povzročil, da bo ta srednji sloj, ki je zdaj kupoval tudi nova vozila, zdaj posegal po cenejših, okolju spornih uvoženih vozilih. Seveda, bo plačal davek, ampak bo plačal isti davek, ampak na čisto drugo prodajno ceno, kajti le-ta bo zaradi rabljenih vozil bistveno nižja.
Torej, to so razlogi, zaradi katerih ne bomo podprli tega sklepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SD dr. Luka
Juri.
DR. LUKA JURI: Socialdemokrati bomo podprli predlog novele zakona o davku na motorna vozila v prvi obravnavi, predvsem zato, ker pomeni velik korak naprej pri zeleni davčni politiki. Ta novela pomeni, da bo končno nekdo plačal davek na motorno vozilo, glede na to, koliko vozilo, za katerega se je odločil, da ga bo kupil, onesnažuje.
701
Torej, tisto vozilo, ki bo imelo več emisij, bo bolj obdavčeno, vozilo, ki bo imelo manj emisij, bo manj obdavčeno. Ob razpravi smo lahko ugotovili, da marsikatero vozilo in srednjega in srednje visokega razreda bo zaradi tega cenejše oziroma manj obdavčeno. Nekaterim vozilom luksuznega razreda se bo davek zmanjšal za 80%, kajti osnova za obdavčitev ne bo več cena, ampak emisije. Drugim vozilom, tudi srednjega, srednje visokega in visokega razreda, ki pa so močno potratna in onesnažujejo, pa se bo davek, tako kot je tudi prav, povišal.
Slišali smo in v razpravi večkrat analizirali vprašanje, kateri ljudje bodo pri tem največ plačali in kateri najmanj. Jasno je, največ bodo plačevali tisti, ki se bodo odločili za potratna onesnažujoča vozila. In najmanj bodo plačevali tisti, ki se bodo odločali za ekološka, okolju prijazna vozila. Konec razprave. Tu ni nižjega, srednjega ali visokega razreda. To smo ugotovili Socialni demokrati, to vemo v koaliciji in upamo, da smo lahko za tak korak naprej, ki bo postal dobra praksa, primer dobre prakse v celotni Evropski uniji in izven nje, zreli v celotnem Državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 24.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 24.)
Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za finance in monetarno politiko kot matičnemu delovnemu telesu.
Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dohodnini.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dohodnini je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS, Rado Likar.
RADO LIKAR: Hvala za besedo. Spoštovani! V SDS bomo zakon podprli, saj pomenijo rešitve, predlagane v zakonu, razbremenitev dobršnega dela slovenskega gospodarstva, predvsem mikropodjetij, ki so zaradi svoje majhnosti v podrejenem položaju napram velikim sistemom, pa tudi glede na to, da so najbolj dinamična in fleksibilna. Po podatkih iz leta 2007 imamo v Sloveniji od vseh poslovnih subjektov preko 96% mikropodjetij. S podprtjem tega zakona bomo znatno pripomogli k zmanjševanju stroškov, predvsem stroškov vodenja knjigovodstva pri davčnih zavezancih, pa tudi k zniževanju stroškov na strani Davčne uprave.
S sprejetjem tega zakona oziroma ko bomo glasovali za ta zakon, bo ta zakon bo imel tudi pozitivne učinke na samozaposlovanje, kar ima izreden pomen v teh kriznih časih.
702
In s podporo temu zakonu se bo lahko tudi povečala gospodarska aktivnost. Zato bomo v SDS, kot rečeno, glasovali za zakon. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. V imenu poslanske skupine? V svojem imenu. Gvido Kres. Prosim.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pri glasovanju o tem zakonu se bom vzdržal, predvsem iz preprostega razloga, ker ko sem pregledal nekatere podatke, moram reči, da delo, ročno delo, delo majhnega obrtnika, ko sem pregledal, kakšen dobiček izkazujejo, sem prišel približno do tega, da je njihov dobiček nekje okrog 6% v povprečju na njihov bruto dohodek. In to kar velika večina. Tukaj sem jih nabral 15, sem vse skupaj preračunal in pride na povprečje 5%. To pa pomeni, da bi bilo treba ta zakon predvsem dodelati, narediti večjo analizo in pogledati res, za koga bi to prišlo v poštev. Ker ta zadeva za to dejavnost, s katero sem se tudi sam ukvarjal, ne pride v poštev, pride pa predvsem velika korist za tista podjetja, ki prodajajo intelektualne storitve, kjer so stroški zagotovo majhni in profiti, dobički, zelo veliki; in v tistih segmentih bi to prišlo do svojega izraza, medtem ko v tisti panogi, v kateri bi si želel, da bi prišlo - predvsem v tem ročnem delu - pa mislim, da ne bo prišlo toliko do izraza. Zato se bom pri tem glasovanju vzdržal in bi predlagal, da se naredi temeljita analiza in se res pride do točnih rezultatov in da potem določimo, kako in za katere dejavnosti bi se ta zakon uporabil. In mogoče bi se celo šlo še v višje normirane stroške - bi se lahko prišlo.
Sem pa prepričan, da če bi naredili dobre analize, da bi tudi država pri tem profitirala. Bilo bi več davkov, pa tudi obrtniki bi se odločali za tako stvar, ker je lažje to zadevo voditi in urejati in manj administrativnih ovir bi bilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 28.
(Za je glasovalo 34.)(Proti 28.)
Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo na Odbor za finance in monetarno politiko kot matičnemu delovnemu telesu.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo predloga... /Nemir v dvorani./ Mir v dvorani! Glasovanje je glasovanje. Zakaj se čudite? Enkrat tako, drugič drugače. Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo predloga zakona o javnosti premoženja
703
funkcionarjev. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo bili predlagatelji tega zakona, zato je logično, seveda, da ga bomo tudi podprli. Cilj zakona je zagotavljanje transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih dejanj in na področju klientalizma. Bistvo zakona je javna objava premoženja javnih funkcionarjev in sankcije, ki določajo, da se premoženje javnega funkcionarja, ki ni bilo prijavljeno oziroma premoženje, za katerega javni funkcionar ne more pojasniti njegovega izvora, takemu funkcionarju odvzame. Z zakonom bi preprečili razne manipulacije in se učinkoviteje spopadali s koruptivnimi dejanji. Ne glede na pozitivno intenco tega zakona se je Vlada do njega opredelila negativno, Evropska centralna banka pozitivno.
Kaj je bil oziroma kaj je namen tega zakona? Namen tega zakona je učinkovito delovanje, preventivno delovanje na področju preprečevanja koruptivnih dejanj in v tej smeri smo tudi šli predlagatelji s tem, ko smo ta zakon predlagali. S tem zakonom se ne ukinja Komisije za preprečevanje korupcije, res pa je, da ta komisija v teh letih svojega obstoja resnici na ljubo ni opravičila svojega poslanstva. Če povem,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
ZVONKO ČERNAČ: ...kaj bi se zgodilo v nekem praktičnem primeru, če bi bil ta zakon sprejet. Če bi bil ta zakon sprejet in bi se ugotovilo, da neko premoženje ni bilo prijavljeno oziroma objavljeno oziroma bi šlo za nekaj milijonov evro vredno premoženje, tisti, ki ga ne bi prijavil, bi pa deklariral, da zasluži 1900 evrov neto mesečno, drugih prihodkov pa ne bi imel, razen mogoče kakšne pivovarniške delnice in ne bi znal pojasniti izvora tega premoženja, bi mu bilo takšno premoženje odvzeto in že v sedanjih razmerah Komisija za preprečevanje korupcije pričakuje, da bi takšnega funkcionarja povprašala o tem, od kod razlika med aktivo in pasivo. In to je tisto, česar po sedaj veljavni regulativi kljub temu, da to omogoča, ta komisija ni počela. V vsej tej veljavi zakonodaje nismo imeli enega primera, ko bi prišli do tega, da bi se premoženje nekoga preden je vstopil v javno funkcijo, primerjalo s tistim, ko je s te javne funkcije odšel oziroma vmes, če bi prihajalo do sprememb v tej vrednosti premoženja.
Tudi to je ena izmed intenc, ki smo jo predlagatelji sledili v tem zakonu in ki naj bi preko tega sistema javnih objav in transparentnosti tudi to omogočala. Zaradi tega, ker
704
nismo želeli, da bi se špekuliralo, smo tudi poslanke in poslanci to svoje premoženje že vnaprej javno objavili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine? Matevž Frangež v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MATEVŽ FRANGEŽ: Najlepša hvala za besedo. Socialni demokrati bomo glasovali proti predlogu tega zakona iz treh razlogov, prvič zato, ker je še eden v seriji poskusov ukiniti protikorupcijsko komisijo ali vsaj vzeti pomemben del pristojnosti, drugič zato, ker s tem zakonom ne bi stopili na resnične razloge in izvore klientelizma in korupcije; in tretjič zato, ker v nekaterih elementih predlog zakona utegne biti v nasprotju z odločbami Ustavnega sodišča, če ne celo protiustaven.
Da mislimo z bojem proti klientelizmu in korupciji resno, bomo dokazali s sprejetjem že pripravljenega Predloga zakona o integriteti, s katerim se je Vlada celovito lotila boja proti klientelizmu in korupciji, z evidentiranjem in nadzorom premoženja funkcionarjev, ureditvijo konflikta interesov, prepovedjo oddajanja poslov podjetjem, ki so v lasti funkcionarjev ali njihovih družinskih članov, z ureditvijo lobiranja in podobno. S sprejetjem Zakona o integriteti bomo zajem in nadzor bistveno razširili ne samo na javne funkcionarje, pač pa tudi na kategorije javnih uslužbencev. Ker menimo, da je Zakon o integriteti celovito urejanje boja proti korupciji, bomo predlog opozicije v tem segmentu zavrnili.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospod dr. Vinko Gorenak? Želi še kdo? Še Roberto Battelli. Še kdo? Sicer bom odprl prijave, da boste vsi lahko obrazložili glas. (Ne.) Torej, dr. Vinko Gorenak, obrazložitev glasu v svojem imenu.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Nameraval sem prositi za proceduralno, ampak bom v okviru tega, kar imam na razpolago, v dveh minutah skušal, gospod predsednik, povedati, zakaj bom glasoval...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod dr. Gorenak, želite proceduralno ali obrazložitev glasu?
DR. VINKO GORENAK: Zakaj bom glasoval "za". Hvala lepa.
Glasoval bom za predvsem zato - ali pa bom rekel, ob ugotovitvi, da včeraj nihče ni poslušal, ob ugotovitvi, da tudi danes nihče ni poslušal kolega Černača, moram glasovati "za". Ob ugotovitvi, da smo včeraj slišali laži, ki se jim rečejo, "ukinjate Kosovo komisijo", pa sem v svoji predstavitvi, gospod predsednik - tudi zato moram glasovati
705
"za", trikrat povedal, vmes naredil kar nekaj dihalnih vaj in odmorov, da bi me kolegi slišali. Pa me niso slišali! Tudi zaradi tega moram glasovati "za"...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Dr. Gorenak, prosim vas, da se spoštljivo izražate o svojih kolegih poslancih in poslankah v Državnem zboru.
DR. VINKO GORENAK: Tudi zato moram glasovati "za", ker so svoje povedali pa odšli ven. Tudi zato moram glasovati "za", ker ta predlog, še enkrat ponavljam pred slovensko javnostjo, če nekateri ne znajo brati, ne ukinja Kosove komisije. Ampak ima zakon, ki je ustanovil Kosovo komisijo, 8 poglavij. Bilo bi treba prebrati, da ukinjamo šest ali sedem členov in tako kot v državah Evropske unije - jaz sem jih včeraj naštel, danes nimam več časa - prenašamo na drugo institucijo, ki se ji reče Računsko sodišče. In s to inštitucijo je bilo v preteklem mandatu to tudi dogovorjeno in nihče ni govoril o protiustavnosti.
Oglašam se zato in se bom še oglašal, gospod predsednik, da bi na glas povedal, da bom glasoval "za", .../Opozorilni znak za konec razprave./... ker nekateri lažejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu Roberto Battelli. Prosim.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Jaz bom glasoval "proti". Veste, ne zaradi tega, ker bi ne morali mi funkcionarji povedati pristojnim organom vsega, kar zadeva naše premoženje. To v določenih oblikah obstaja že sedaj: od tega, kar kdo drži pod žimnico ali v nogavicah, ali kakorkoli že, do bančnega računa, do nepremičnin - vse. To ni sporno. Javnost je sporna. Zaradi tega, ker javnost, če gre - seveda, javni morajo biti naši osebni dohodki, javno vse, kar dobimo, in tako imenovani privilegiji, ki niso privilegiji, in nihče nima zadosti poguma, da bi javnosti povedal, da to niso privilegiji in tako naprej, ampak se to "jaha" na nek način demagoško zaradi kupovanja naklonjenosti te iste javnosti. Skratka, sporna je javnost za vse, ker to pa dejansko posega v tisto sfero zasebnosti, ki jo po mednarodnih pomembnih dokumentih mora .../Opozorilni znak za konec razprave./... imeti sleherni individualizem. Ker to bi potem razkrivalo določena osebne, zelo osebne stvari, zelo osebna razmerja in tako naprej. V to sfero dejansko javnost nima pravice imeti vpogleda. Lahko določene institucije, to ja. Se pravi, to mora biti pokrito z določeno..../Opozorilni znak za konec razprave./ stopnjo diskretnosti. Zato bom pač glasoval "proti".
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 45.
706
(Za je glasovalo 18.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da Državni zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo ta zakon podprli. Malo sem se nagnil niže zato, da me boste slišali, ker me nihče ne posluša. Podprli bomo ta zakon iz več razlogov....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
DR. VINKO GORENAK: Prvič zato, ker želimo s tem zakonom zelo jasno narediti na področju sodstva in na področju prehajanja odvetnikov in sodnikov - torej, tožilce in sodnike med odvetnike, kar je kar masoven pojav, vzpostaviti na tem področju red. Zakon ima pravzaprav en sam člen, ki je izjemno pomemben, vsi ostali so manj pomembni. To je, da prepovedujemo sodnikom in tožilcem, da bi se tri leta zaposlili v odvetniški službi. Vse obrazložitve, ki smo jih do sedaj slišali, nas niso prepričale. Gre pa preprosto za to, da danes lahko tožilci in sodniki kadarkoli prekinejo svojo službo ob 23.59 in ob 00.01 postanejo odvetniki. To je nekorektno, to ni pošteno in to ni v smislu ustavne garancije pravičnega sojenja do vseh ljudi.
Drugič. Treba je povedati tudi to, da sklicevanje, ker so se nekateri so sklicevali na tako imenovano pravico do svobodne izbire dela, ki naj bi bila s tem kršena sodnikom in tožilcem, ne zdrži. Ne zdrži zato, ker je tak zakon v tej dvorani Državnega zbora že bil sprejet in je 10.000 policistom prepovedal, da bi se štiri leta zaposlili v varnostnih in detektivskih organizacijah.
Torej menim oziroma v poslanski skupini menimo, da je treba tudi na področju sodstva - treba pa je reči, da je kar veliko praktičnih primerov. Iz ust ministra smo slišali zelo jasen podatek, da je bilo v zadnjih letih 400 takšnih primerov, kar je zelo zelo velika številka. In zato je treba na tem področju preprosto narediti primerjalno gledano stanje, ki bo to onemogočalo. Še nekaj primerjav. Evropska zakonodaja ali drugi zakoni Evrope ali podzakonski akti to preprečujejo v številnih državah. Navedel sem primer Avstrije in Švedske, kjer je po statutih odvetniških zbornic, ki jih sprejemajo
707
vlade in ne odvetniške zbornice, kot pri nas, prepovedano vsem
sodnikom in vsem tožilcem,....../Opozorilni znak za konec
razprave./... da bi postali kadarkoli odvetniki. Mi predlagamo samo tri leta.
Moral sem biti glasen, tudi zato, gospod predsednik, ker je včeraj zadnji poslanec SD-ja izginil iz dvorane... .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne vem, če je to relevantno za glasovanje, ampak kakorkoli.
Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu...
Želi še kdo v imenu poslanskih skupin?
V	imenu Poslanske skupine SD gospod Križman, prosim.
MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik.
Bom glasen tako, da me boste vsi slišali.
V	poslanski skupini bomo glasovali "proti".
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu dr. Vinko Gorenak, če se vam res zdi to potrebno. .../Oglašanje v dvorani, nerazumljivo./...
Prosim, da izklopite mikrofone. .../Oglašanje v dvorani./... Mogoče pa res ni treba, da bi v lastnem imenu obrazložili glas. .../Smeh./...
Vsi skupaj bomo počakali z vami, bomo. .../Oglašanje v dvorani./...
Vas opozarjam, da ne bom dovolil polemik in sklicevanja na kolege poslance iz drugih...
DR. VINKO GORENAK: Saj niste zdravnik, da bi nas preventivno cepili. Hvala lepa.
Skratka, v svojem imenu moram prav tako povedati, da bom zakon podprl. Namreč, zelo jasno je, da je na tem področju nered. Kar 400 sodnikov ali tožilcev prehaja - v zadnjih letih - in to je prvi razlog. Drugi razlog je ta, da tožilci in sodniki kadarkoli, tudi v primeru, ko jih zajame tožilski zakon ali zakon o sodiščih, ko zaidejo v neko dejanje, ki pomeni, da bi lahko kakorkoli bili sankcionirani, preprosto dajo odpoved in odidejo. Zato je v slovenskem sodstvu stanje tako, da nimate nobenega tožilca ali skoraj nobenega tožilca ali nobenega sodnika, ki bi bil deležen sankcij. Seveda jih ni, zaradi tega ker odidejo med odvetnike. Tam počakajo nekaj mesecev ali let in se mogoče vrnejo nazaj.
Pomembnejša se mi pa zdi pravica vseh ljudi do tega, da jim je pošteno sojeno. Ne pa, da se lahko tožilci ali sodniki kakorkoli seznanijo v času svojega dela s spisi, stanjem ali čemerkoli drugem, omejitve, ki pa jih danes imajo in na katere, vem, da bi se kdo lahko skliceval, pa niso učinkovite.
708
Niso učinkovite v nobenem primeru. Pa tudi napram deset tisoč policistov je to krivično. In zato je treba ta zakon sprejeti, vsaj v prvi obravnavi, lahko pa ga popravite. Lahko ga dopolnite in vsaj napram policistom pokažete malo lepši obraz, ker oni imajo štiri leta prepovedi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo.
Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 42.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. Zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda -obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi, tretja obravnava, v okviru skrajšanega postopka. Vi ste dobili na klop danes amandmaje k dopolnjenemu predlogu zakona, skrajšani postopek, tretja obravnava, zato dajem v razpravo 3. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Vsakdo ima 5 minut. Prosim 5 minut. Besedo ima Ivan Grill. Prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Slovenska demokratska stranka je ponovno vložila ta amandma, da se skuša popraviti krivica in tudi protiustavnost, ki jo osnovno besedilo zakona seveda tudi prinaša. Kajti na takšen način zagotavljanja romskega svetnika je diskriminatoren do večinskega prebivalstva in ne nazadnje tudi do same romske skupnosti.
Če povem primer. Danes sem že enkrat nakazal. V Novem mestu, ki imamo relativno zelo visoko populacijo romske skupnosti, imamo v občinskem svetu dva romska svetnika; enega, ki je bil izvoljen neposredno, kar kaže, da v primeru, če je interes med romsko skupnostjo, da pristopijo takrat, ko so redne volitve k temu, da imajo svojega predstavnika, ga seveda lahko tudi dobijo; in pač drugi svetnik, ki je bil izvoljen po zakonodaji, ki ga pač omogoča. Res je, kot sedaj komentirajo, da ga trenutno nimamo, ampak nimamo ga zato, ker je preminil. Ampak, kar želim pa poudariti, je nedorečenost tega zakona, tega predloga, na kar kaže pa tudi dejstvo, da se ravno sedaj volilna komisija sooča s težavo, ki bo lahko pripeljala celo do pritožbe na Ustavno sodišče. Kajti kandidat oziroma dva kandidata, ki sta sedaj pripravljena, da kandidirata na teh volitvah, eden je pač Rom, ena pa se je deklarirala kot predstavnica romske skupnosti, kar pa seveda ni, in sedaj imamo konflikt ravno med romsko populacijo, ki temu nasprotuje. Ne nazadnje se tudi kaže, ali je takšen način izbire kandidata ustaven. In že sedaj napovedujejo v primeru izvolitve te kandidatke, da se bo Ustavno sodišče moralo opredeliti, ali je takšen način kandidiranja ustaven. Kajti, kot sem omenil, takšen zakon in tudi takšna sprememba, kot je
709
sedaj, v nobenem primeru ne omogoča, ne garantira, da lahko pride do statusa občinskega svetnika avtohtoni Rom. Tukaj so lahko številne zlorabe, ki jih zakonodaja, taka kot je, ne omogoča. Ravno tako so sedaj tukaj naštete občine, ki morajo imeti občinskega svetnika in če se ne bodo tako odločile, da ji bo to Državna volilna komisija prisodila. Romi so populacija, znana, da se rada seli. Pomeni, da v primeru, da se neka skupina Romov seli v Koper, me zanima, ali bomo zopet takrat spremenili zakon, da bo tudi Koper imel romskega svetnika. Ali pa me zanima, zakaj ga nima sedaj Ljubljana. Tudi v Ljubljano smo, kot vemo, dobili Rome. Tako takšen zakon, takšen način, kot je sedaj, zdaleč zdaleč ne rešuje tistih težav, ki so na področju zagotavljanja romskega svetnika.
In še enkrat, nobene potrebe ni, resnično nobene potrebe, da se diskriminira večinsko prebivalstvo, ki ima eno volilno pravico, romska populacija ima pa dve: najprej volijo občinske svetnike neposredno, potem pa še samo tiste kandidate, ki so za romskega svetnika. Pomeni, da je tukaj diskriminatornost več kot očitna. In ne nazadnje me zanima, koliko občinskih svetov je, kjer je romski svetnik lahko prispeval, pač s svojim glasom, da se je reševanje konfliktov ali pa kakršnihkoli težav, ki so vedno ali pa v večini primerov prisotne med večinskim in romskim prebivalstvom, ali je lahko občinski svetnik iz vrst Romov, prispeval, da so se ti problemi reševali hitreje. Prav je, da se jih rešuje, in jih je treba, vendar na drugačen način. Takšen zakon tega v nobenem primeru ne bo reševal.
Zato bi s takšnim amandmajem, ki smo ga sedaj vložili in ga bom sam tudi podprl, naredili zakon vsaj v skladu z ustavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno, prosim.
DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, upam, da sem slišal svojega kolega poslanca narobe oziroma da sem ga narobe razumel, ko je govoril o romskem prebivalstvu in o čistem prebivalstvu. Ampak če sem ga pravilno slišal, potem upam, da ga boste v prihodnje opozorili, ker je to sigurno velika rasna diskriminacija, ki se dogaja zdaj že znotraj Državnega zbora. Kaj ni dovolj, da se ločujemo na "naše" in "vaše" oziroma da stranka SDS to vedno znova počne, zdaj govorimo že o čistem prebivalstvu. Kaj bo šele, ko bomo prišli še do čistokrvnega in potem tako naprej, in se bojim, da bomo kar kmalu v stanju pred drugo svetovno vojno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, prosim.
IVAN GRILL: Spoštovani gospod predsednik, predlagam mlademu gospodu Levaniču, da si prebere magnetogram...
710
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno morate nasloviti vprašanje meni, ne gospodu Levaniču, prosim.
IVAN GRILL: No, prosim, da mu priskrbite magnetogram, kjer bo zelo razločno zapisano, da sem govoril o večinskem prebivalstvu, za katerega se ve, katero je, in to ne pomeni nobene rasne diskriminacije med enimi ali drugimi.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. /Oglašanje v dvorani: "Opravičilo!"/
IVAN GRILL: Prosim? Pričakujem opravičilo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Lah.
ZVONKO LAH: Hvala za besedo. Glasoval bom za ta amandma, iz tega razloga, ker menim, da je bila napaka storjena že takrat, ko je Državni zbor na pamet, brez nekih kriterijev določil, da mora v 20 občinah biti romski svetnik, in bi morali takrat poskrbeti oziroma Vlada poskrbeti za merila in kriterije, da bi se občine same določile na neki podlagi, ali morajo imeti romskega svetnika ali ne. Sedaj pa ponovno s tem zakonom delamo isto napako in krivico nekaterim občinam.
Zato bom ta amandma podprl, ker mislim, da rešuje vsaj v eni občini, kjer menijo, da tega romskega svetnika ne potrebujejo oziroma nimajo pravice Romi do svetnika.
Ravno tako pa bi predlagal, da se enkrat za vselej reši tako, da se usliši Ustavno sodišče, ki je naložilo Vladi, da pripravi merila in kriterije in se potem rešujejo ti romski svetniki na osnovi teh meril in kriterijev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno želite, gospod Tanko? Prosim nov krog za razpravo. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Luka Juri. Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Predstavljeni in predlagani amandma je kopija amandmaja, ki je že v drugem branju dvakrat dosegel zavrnitev v Državnem zboru, enkrat na matičnem delovnem telesu, drugič na plenarni seji Državnega zbora.
Kaj je glavni razlog za predlagani amandma, vedo seveda predlagatelji sami. Lahko pa ugotovimo, da je nezakonito stanje v občini Grosuplje posledica nezakonitih odločitev občine, v kateri ima prav Slovenska demokratska stranka največ glasov v občinskem svetu. Zakaj se tako Grosuplje, zakaj se tako občina otepa romskega svetnika? Morda stoji za tem rasna diskriminacija, morda stoji za tem le nerazumevanje vlog in priložnosti, ki jih lahko ponudi romski svetnik. Ne glede na vse, v razpravi smo slišali tudi nekaj zelo zanimivih argumentacij, ki postavljajo pod vprašanje ne vloge romskega
711
svetnika, ampak celoten sistem pozitivne diskriminacije narodnih manjšin in etičnih manjšin v Sloveniji. Namreč, slišali smo, da naj bi bilo problematično, da ima lahko romski občan ali romska občanka v Grosupljem dvojno glasovalno pravico. Ja, saj to je vendar ne samo sistem v vseh občinah kjer poznajo romskega svetnika, sistem v vseh občinah, kjer poznajo svetnike in svetnice madžarske narodne skupnosti, sistem vseh občin, kjer poznajo svetnika in svetnice italijanske narodne skupnosti, ampak celo sistem, po katerem sta izvoljena dva od 90 poslank in poslancev v tem Državnem zboru. Ali Slovenska demokratska stranka sedaj odpira sploh vprašanje pozitivne diskriminacije narodne skupnosti? Ali želi spremeniti ustavo in se začenja razprava pri tem amandmaju? Očitno: ja! In očitno maske počasi padajo.
Torej, za tem amandmajem, ki naj bi bil skorajda tehnične narave, se skriva nekaj drugega; se skriva zavračanje drugačnega, se skriva zavračanje tistega, kar ni čisto slovensko, skriva se seme takšnega rasizma, ki smo ga videli, žal, že večkrat v Evropi in je imel že zelo zelo pogubne posledice za celotno celino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Danes sem se na to temo in podobno razpravo že oglasila. Nekako menim, da vse tiste lokalne skupnosti, kjer je tudi že v zakonodaji opredeljeno v preteklosti bilo, da imamo romskega svetnika, moram reči, da si nikakor ne predstavljam, da bi se morebiti zgodilo, pa verjetno tudi tisti kolegi, ki prihajajo z območij, kjer je romski svetnik, si namreč najbrž ne predstavljajo, da bi sedaj šli v takšno spremembo zakonodaje in ukinili pravico do volitve romskega svetnika. Kjer pa so morebiti v preteklosti bile težave, in nekje jih je bilo veliko, ponekod je bilo tega res veliko, je verjetno potrebna neke vrste strpnost in razumevanje. In tudi v dobrobit strank in list, ki nekako razmišljajo drugače, ne vem, če je smiselno in prav, da se tukaj v danem primeru zagovarjajo nekatera dejstva in teze, ki niso v dobrobit sožitju med različnimi narodnostmi in narodi v Republiki Sloveniji.
Zatorej predlagam, da tudi kolegi iz opozicije dobro premislijo, za kakšne ukrepe gre, saj namreč tudi varovanje človekovih pravic - tudi Romi spadajo sem. Ne vem, če se popolnoma vsi strinjajo s to tezo in s tem razmišljanjem. Dobro razmislite in morebiti tudi spremenite odločitev. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.	Besedo ima Jože Tanko. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo. Najprej	bi se dotaknil
včerajšnjih besed ministra Zalarja, ki je	zagovarjal neko
712
stališče pri Zakonu o odvetništvu. Dejal je naslednje: "Vendar ne moremo urejati z zakoni, ki veljajo na splošno, nekega posamičnega ekscesa. Posamični ekscesi se nam dogajajo v vseh podsistemih države, pa zaradi tega ne sprejemamo vsak dan drugega zakona." Ta rešitev, ki jo predlagate poslanci s podpisi in prvopodpisanim gospodom Jurijem rešuje posamičen eksces. Rešuje nekaj, kar je dogodek, ki ne sodi k splošni rešitvi. In mislim, da bi bilo prav, da se ta amandma sprejme, če hočemo ohraniti, da zakon to zadevo na splošno ureja, ne da ureja ekscesno situacijo.
Druga stvar, ki je ob tem zakonu sporna, so pristojnosti. Po Zakonu o lokalni samoupravi v primeru ugotovljenih nepravilnosti, neizvrševanja zakonov je Državni zbor tisti, ki razrešuje organ, ki deluje nezakonito. Državna volilna komisija pri tem nima nobene pristojnosti. In, če Vlada Republike Slovenije meni, da je treba karkoli storiti, je treba tisti organ, ki deluje nezakonito, razrešiti in mora predlagati ustrezen sklep na Državni zbor. Ta rešitev pač v Zakonu o lokalni samoupravi obstaja. Zakaj tega Vlada ne stori? Zakaj predlagate nekaj, kar ni usklajeno s tezo in trditvijo ministra za pravosodje?
Naslednja stvar, ki je v tem zakonu sporna, je širitev občinskega sveta mimo meril. Vsaka občina ima število svetnikov, ki je določeno glede na število prebivalcev, ima nek razpored in po velikosti imajo občine neko določeno število prebivalcev. Širitev z zakonom, ekskluzivno v občini Grosuplje, za enega pomeni, da se poruši razmerje z ostalimi občinami iz tega velikostnega razreda. Pomeni precedans, da to na tak način urejamo.
Naslednja stvar, ki je problem, je, da s to rešitvijo posegamo tudi v Zakon o financiranju občin. Pa ta zakon tega ne ureja, ker dodaten svetnik pomeni dodatno obremenitev za občinski proračun, pa ta obremenitev ni zajeta ne v glavarini ne v primerni porabi ali kjerkoli želite že. Ni zajeta, ker gre za neko dodatno zadevo.
In še ena stvari, ki jo je včeraj omenil minister Zalar: sorazmernost ukrepa. Sprašujem se, ali je smiselno, da bomo dobili novega občinskega svetnika v občini Grosuplje mesec ali dva pred razpisom novih lokalnih volitev. Je to smiselno? Je to primeren ali sorazmeren ukrep. Menim, da ta ukrep ni primeren. Ker če je ta ukrep primeren, potem je mnogo bolj primeren tisti, da Vlada Republike Slovenije predlaga razrešitev Občinskega sveta Grosuplje in ponovne volitve članov v občinski svet v Občini Grosuplje. Tisto je primeren ukrep, ker ima zakonsko podlago. In ko se odločate za tako eksplozivno rešitev, se izpostavljate zagotovo ustavni presoji te rešitve. Če ne verjamete, si vzemite magnetogram. Včeraj ob 21.30 je minister za pravosodje to izrazil in povedal ob obravnavi neke druge točke dnevnega reda. Govoril je tako o ekscesnih zadevah kot tudi o sorazmernosti rešitev. Gospod Potrč je bil prisoten, gospod Gantar tudi, predsednik, in
713
lahko potrdita, .../Znak za konec razprave./... rekel. Če pa je kakšna težava s tem, kar sem povedal, pa gospod predsednik, če ocenite, da je treba s to trditvijo in izjavo ministra Zalarja seznaniti poslance koalicijskih strank in tiste, ki predlagajo, predlagam, da odredite odmor, da bodo dobili ta magnetogram na mizo, ga prebrali in se potem na osnovi, tudi stališča ministra Vlade Republike Slovenije, ki prihaja iz koalicijskih vrst - je bil sodnik in je pravosodni minister -in da na osnovi te izjave tudi presodite svoje ravnanje in svojo odločitev. Pozivam vas, da si to preberete in naravnate svojo odločitev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Veste, da jaz s tega mesta ne morem razpravljati.
Ponovno odpiram prijave, prosim za prijavo.
Besedo ima Ivan Grill, prosim.
IVAN GRILL: Hvala lepa.
Jaz sem danes...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ni omejitev.
IVAN GRILL: ... že komentiral, da rešitve utemeljujejo, rešujejo ravno tisti, ki imajo najmanj izkušenj ali znanja o težavah z romsko populacijo. Ali jih imajo malo ali pa nič. Zato sem vas že prijazno povabil, 14 dni vas z veseljem gostimo v Novem mestu, da se boste lahko na licu mesta soočili s težavami, ki so in da bomo potem skupaj iskali rešitve. Videli boste, da taka, kot jo vi predlagate, zagotovo ni.
In da vam zdaj dam še eno konkretno vprašanje. V primeru, da ta zakon - saj verjamem, da ga boste seveda tudi potrdili -Državna volilna komisija določi, da se voli občinskega svetnika iz vrst Romov. Pomeni, da mora občina Grosuplje, če se pogovarjamo o njih, spremeniti statut, kajti v statutu je število svetnikov določeno. Kaj se bo zgodilo, če svetniki ne bodo želeli potrditi statuta?! Zopet pridemo v enako situacijo, kot smo zdaj. Očitno tega problema ne poznate in na ta način se tega ne more reševati.
In še enkrat. Romi so slovenski državljani, pač tisti, ki so tukaj in da so tako opredeljeni, z vsemi pravicami in seveda tudi z dolžnostmi, ki jih velikokrat ne izpolnjujejo. Vendar, problem sobivanja med večinskim prebivalstvom in romsko populacijo se mora reševati na drugačen način. Takšen zakon vodi v samo še večjo diskriminacijo med večinskim prebivalstvom in romsko populacijo. In to tudi pri Romih prinaša nezadovoljstvo, velikokrat tudi težave. Kar veliko težav ali nejasnosti je bilo, ko se je iskalo kandidate iz vrst Romov za kandidature za občinske svetnike. In kot sem povedal, rad bi videl, v katerih občinskih svetih so romski svetniki res prispevali k nekemu hitrejšemu reševanju težav, ki je prisotno med večinsko in romsko populacijo. Tako da še
714
enkrat: če boste tak zakon potrdili - verjamem, da ga boste -, se teh težav ne bo rešilo. Prišlo bo do iste situacije, ko občinski svet ne bo hotel spremeniti statuta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Luka Juri. (Se odpoveduje razpravi.) Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Pri tem vas opozarjam,da če ta amandma ne bo sprejet, je razprava in glasovanje k 6. a členu brezpredmetno. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 41.
(Za je glasovalo 17.) (Proti 41.)
Ugotavljam, da ta amandma k 3. členu ni sprejet.
In s tem je tudi glasovanje o amandmaju k 6.a členu brezpredmetno.
Končali smo odločanje o amandmajih.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi sprejetih amandmajev predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? Postopkovno, vendar kolega Tanko, če boste govorili o gradivih za izredno sejo, vam bo besedo vzel.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani! Ne motiti svojega vodja poslanske skupine.
JOŽE TANKO: Gospod predsednik, napovedujem obstrukcijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V skladu z ustreznim členom poslovnika prav gotovo. (Tiste, ki ne bodo prišli nazaj, prosim za vsak slučaj, da odnesete vse gradivo.)
Glasujemo. Navzočih je 44 poslank in poslancev. Torej, ponavljamo glasovanje. Glasujemo. Navzočih je samo 42 poslank in poslancev. Prekinjam sejo za 10 minut. S tretjim glasovanjem bomo začeli ob 19. uri in 25 minut. Prosim, da zberete 44 poslancev.
(Seja je bila prekinjena ob 19.15	in se je nadaljevala ob 19.25.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:	Nadaljujemo točko in
prekinjeno sejo Državnega zbora.	Prehajamo na tretje glasovanje o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah
Zakona o lokalni samoupravi. Prosim,	da zasedete mesta za
glasovanje. Glasujemo. Glasovanje	teče. Bravo. Torej
715
ugotavljam, da je navzočih 46 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti nihče.
(Za je glasovalo 46.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 9. redno sejo Državnega zbora.
Preden odidete, vas prosim za posluh. Izredna seja Državnega zbora je na temo problematike pogajalskih izhodišč Republike Slovenije do Republike Hrvaške sklicana za ponedeljek, to je 28. septembra ob petnajsti uri. Kot ste dobili že obvestila, boste gradiva lahko sprejeli 27. septembra in 28. septembra, tako je napisano. Seveda bomo poskušali poskrbeti, da bodo gradiva prej in takoj, ko bodo prispela v Državni zbor, vas bomo obvestili, da boste lahko prišli do njih. Gradivo pa je seveda označeno s stopnjo tajnosti "zaupno" in ga bo treba obravnavati v skladu z določbami zakona o tajnih podatkih.
Še bi vas rad obvestil, da je javna predstavitev mnenj o predlogu družinskega zakonika, ki jo je sklical Odbor za delo, družino in socialne zadeve za ponedeljek 28. 9. ob enajsti uri zaradi izredne seje Državnega zbora preložena. Predsednico odbora in vse prosimo za razumevanje, kajti, ker je seja torej zaprta, torej varnostne službe potrebujejo čas, da pripravijo dvorano za zaprto sejo in se ne more uporabljati v tem času za druge namene. Zato seveda še enkrat prosim za razumevanje tako predsednico kot člane odbora in tiste, ki bodo sodelovali, ki naj bi sodelovali pri tej javni predstavitvi. Novi datum javne predstavitve bo določen pozneje. Na kocu bi vas rad še opozoril, da iz dvorane odnesete vse stvari, računalnike, dokumente, materiale, ker bo treba dvorano pripraviti za zaprto sejo Državnega zbora v ponedeljek. Hvala lepa.
(Seja je bila končana 25. septembra 2009 ob 19.28.)
716
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................2
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.......2
JOŽE TANKO...................................................3
JOŽE TANKO................................................... 5
JOŽE TANKO................................................... 6
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 6
BORUT PAHOR..................................................7
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.....................................8
BORUT PAHOR..................................................8
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 9
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 9
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 10
MAG. RADOVAN ŽERJAV......................................... 10
BORUT PAHOR................................................. 11
MAG. RADOVAN ŽERJAV......................................... 13
MAG. RADOVAN ŽERJAV......................................... 13
BORUT PAHOR................................................. 14
ZVONKO ČERNAČ............................................... 15
BORUT PAHOR................................................. 16
BORUT PAHOR................................................. 17
ZVONKO ČERNAČ............................................... 17
BORUT PAHOR................................................. 18
ZVONKO ČERNAČ............................................... 19
ZVONKO ČERNAČ............................................... 19
ZVONKO ČERNAČ...............................................20
ANTON ANDERLIČ.............................................. 20
BORUT PAHOR................................................. 21
ANTON ANDERLIČ.............................................. 22
BORUT PAHOR................................................. 22
ANTON ANDERLIČ.............................................. 22
ANTON ANDERLIČ.............................................. 23
ANTON ANDERLIČ.............................................. 23
ANTON ANDERLIČ.............................................. 23
DR. MILAN POGAČNIK..........................................23
DR. MILAN POGAČNIK.........................................23
DR. MILAN POGAČNIK.........................................23
DR. MILAN POGAČNIK.........................................24
DR. MILAN POGAČNIK.........................................24
DR. MILAN POGAČNIK.........................................24
DR. MILAN POGAČNIK.........................................24
RADO LIKAR.................................................. 25
DR. MILAN POGAČNIK..........................................26
RADO LIKAR.................................................. 26
DR. MILAN POGAČNIK..........................................27
JANEZ RIBIČ................................................. 28
DR. MILAN POGAČNIK..........................................29
DR. MATEJ LAHOVNIK..........................................30
SAMO BEVK................................................... 31
RUDOLF PETAN................................................31
DR. IVAN SVETLIK............................................32
RUDOLF PETAN................................................33
DR. IVAN SVETLIK............................................34
RUDOLF PETAN................................................34
SREČKO PRIJATELJ............................................35
GVIDO KRES..................................................36
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................37
FRANCI KEK..................................................37
GREGOR GOLOBIČ..............................................38
DARKO MENIH.................................................38
DARKO MENIH.................................................39
DARKO MENIH.................................................39
DARKO MENIH................................................. 39
DR. VINKO GORENAK...........................................39
DR. VINKO GORENAK...........................................39
ALEŠ ZALAR..................................................40
FRANCE CUKJATI..............................................41
DR. VINKO GORENAK...........................................41
ALEŠ ZALAR.................................................. 42
DR. VINKO GORENAK...........................................42
DR. LUKA JURI...............................................43
MIRO PETEK.................................................. 44
FRANCE CUKJATI..............................................45
DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................45
MIRO PETEK.................................................. 46
DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................46
MIRO PETEK.................................................. 47
SILVEN MAJHENIČ.............................................47
BRANKO MARINIČ..............................................48
FRANCE CUKJATI..............................................4 9
IRMA PAVLINIČ KREBS.........................................4 9
BRANKO MARINIČ..............................................50
IRMA PAVLINIČ KREBS.........................................50
BRANKO MARINIČ..............................................51
JANEZ RIBIČ................................................. 52
FRANCE CUKJATI..............................................53
JANEZ RIBIČ.................................................53
FRANCE CUKJATI..............................................53
JANEZ RIBIČ.................................................53
FRANCE CUKJATI..............................................53
JANEZ RIBIČ.................................................53
FRANCE CUKJATI..............................................53
JANEZ RIBIČ.................................................53
FRANCE CUKJATI..............................................54
JANEZ RIBIČ.................................................54
FRANCE CUKJATI..............................................54
ANDREJ MAGAJNA.............................................. 54
DR. IVAN SVETLIK............................................54
ANDREJ MAGAJNA.............................................. 56
ROBERT HROVAT...............................................56
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................57
718
ROBERT HROVAT...............................................58
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................58
ZVONKO LAH..................................................59
DR. IGOR LUKŠIČ............................................. 60
ZVONKO LAH.................................................. 61
DR. IGOR LUKŠIČ............................................. 61
MAG. BORUT SAJOVIC.......................................... 62
DR. MATEJ LAHOVNIK.......................................... 63
MAG. BORUT SAJOVIC.......................................... 64
RADO LIKAR.................................................. 64
DR. FRANC KRIŽANIČ.......................................... 64
FRANCE CUKJATI.............................................. 65
RADO LIKAR.................................................. 65
FRANCE CUKJATI.............................................. 66
DR. FRANC KRIŽANIČ.......................................... 66
MAG. MAJDA POTRATA.......................................... 67
DR. IGOR LUKŠIČ............................................. 67
MAG. MAJDA POTRATA.......................................... 68
DR. IGOR LUKŠIČ............................................. 68
EVA IRGL.................................................... 69
ALEŠ ZALAR.................................................. 70
DR. IVAN SVETLIK............................................70
EVA IRGL....................................................71
DR. IVAN SVETLIK............................................71
VITO ROŽEJ..................................................72
IRMA PAVLINIČ KREBS.........................................72
VITO ROŽEJ..................................................74
IRMA PAVLINIČ KREBS.........................................74
IVAN GRILL..................................................75
MIRAN POTRČ................................................. 75
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................75
IVAN GRILL..................................................77
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR........................................77
IVAN GRILL..................................................78
MILENKO ZIHERL..............................................78
MIRAN POTRČ................................................. 79
DR. MILAN POGAČNIK..........................................79
MILENKO ZIHERL..............................................80
DR. MILAN POGAČNIK..........................................81
MIRAN POTRČ................................................. 82
MILENKO ZIHERL..............................................82
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR.................................83
MILAN ČADEŽ.................................................84
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................84
MILAN ČADEŽ.................................................85
DR. IGOR LUKŠIČ.............................................86
DR. PETER VERLIČ............................................86
FRANC BOGOVIČ...............................................87
DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................88
MIRAN POTRČ................................................. 89
DR. MILAN POGAČNIK..........................................89
719
MIRAN POTRČ................................................. 90
FRANC BOGOVIČ............................................... 90
DR. FRANC KRIŽANIČ.......................................... 90
SAMO BEVK................................................... 91
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 91
SAMO BEVK................................................... 92
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 93
FRANCO JURI................................................. 93
DR. LJUBICA JELUŠIČ......................................... 94
MIRAN POTRČ................................................. 95
FRANCO JURI................................................. 95
DR. LJUBICA JELUŠIČ......................................... 96
BOGDAN ČEPIČ................................................ 97
KARL VIKTOR ERJAVEC......................................... 98
BOGDAN ČEPIČ................................................ 99
MILAN ČADEŽ................................................ 100
MIRAN POTRČ................................................ 100
MILAN ČADEŽ................................................ 100
MIRAN POTRČ................................................ 100
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 100
MIRAN POTRČ................................................ 101
ALEŠ ZALAR................................................. 101
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................ 102
ALEŠ ZALAR................................................. 102
GVIDO KRES................................................. 103
GREGOR GOLOBIČ............................................. 104
MIRAN POTRČ................................................ 105
GVIDO KRES................................................. 105
MIRAN POTRČ................................................ 105
GREGOR GOLOBIČ............................................. 105
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR................................ 106
DR. MATEJ LAHOVNIK......................................... 107
MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR................................ 108
DR. MATEJ LAHOVNIK......................................... 109
MIRAN POTRČ................................................ 110
DR. LUKA JURI.............................................. 110
GREGOR GOLOBIČ............................................. 110
DR. LUKA JURI.............................................. 112
GREGOR GOLOBIČ............................................. 112
3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE (ZNDM-2A) , DRUGA
OBRAVNAVA, EPA 421-V....................................... 114
KATARINA KRESAL............................................ 114
DR. VINKO GORENAK.......................................... 115
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 116
BOGDAN ČEPIČ............................................... 116
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 118
TADEJ SLAPNIK.............................................. 119
ANTON URH.................................................. 120
SILVEN MAJHENIČ............................................ 121
GVIDO KRES................................................. 122
720
11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU (ZSPJS-L),
SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 4 69-V.............................. 123
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 123
DR. VINKO GORENAK.......................................... 124
ANTON COLARIČ.............................................. 126
DR. VINKO GORENAK.......................................... 127
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM...................................... 128
ANTON URH.................................................. 130
SILVEN MAJHENIČ............................................ 131
GVIDO KRES................................................. 132
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 132
MIRAN POTRČ................................................ 133
DR. VINKO GORENAK.......................................... 135
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 138
DR. VINKO GORENAK.......................................... 144
DR. VINKO GORENAK.......................................... 145
MAG. BRANKO GRIMS.......................................... 145
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM...................................... 148
RUDOLF PETAN............................................... 151
RUDOLF PETAN............................................... 151
RUDOLF PETAN............................................... 152
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM...................................... 152
RUDOLF PETAN............................................... 153
RUDOLF PETAN............................................... 153
RUDOLF PETAN............................................... 153
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 153
SILVEN MAJHENIČ............................................ 154
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 155
FRANC BOGOVIČ.............................................. 156
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 158
GVIDO KRES................................................. 159
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 160
SREČKO PRIJATELJ........................................... 160
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 163
MARIJAN POJBIČ............................................. 164
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 165
ROBERT HROVAT.............................................. 166
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 167
ZVONKO ČERNAČ.............................................. 168
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 169
ALENKA JERAJ............................................... 171
MILENKO ZIHERL............................................. 172
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 173
RUDOLF PETAN............................................... 176
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 177
MAG. MAJDA POTRATA......................................... 178
MIRKO BRULC................................................ 180
FRANCO JURI................................................ 181
VITO ROŽEJ................................................. 182
SREČKO PRIJATELJ........................................... 184
721
SREČKO PRIJATELJ........................................... 184
SREČKO PRIJATELJ........................................... 184
SREČKO PRIJATELJ........................................... 184
IRMA PAVLINIČ KREBS........................................ 186
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 187
FRANC PUKŠIČ............................................... 188
LOJZE POSEDEL.............................................. 189
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI (ZSS-I), SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 4 67-V........................................ 189
ALEŠ ZALAR................................................. 189
DR. VINKO GORENAK.......................................... 191
DR. VINKO GORENAK.......................................... 192
TADEJ SLAPNIK.............................................. 193
ANTON URH.................................................. 194
SILVEN MAJHENIČ............................................ 195
GVIDO KRES................................................. 196
MILAN GUMZAR............................................... 196
ANTON COLARIČ.............................................. 197
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM PRAVOBRANILSTVU (ZDPra-C),
SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 466-V.............................. 198
ALEŠ ZALAR................................................. 198
DR. VINKO GORENAK.......................................... 199
TADEJ SLAPNIK.............................................. 199
ANTON URH..................................................200
SILVEN MAJHENIČ............................................200
GVIDO KRES.................................................201
MILAN GUMZAR............................................... 201
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................202
JOŽEF JEROVŠEK.............................................202
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU (ZDT-G) , SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 4 68-V........................................203
ALEŠ ZALAR................................................. 203
DR. VINKO GORENAK..........................................204
ANTON URH.................................................. 205
SILVEN MAJHENIČ............................................205
GVIDO KRES.................................................206
MILAN GUMZAR............................................... 206
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................207
DR. VINKO GORENAK..........................................208
VITO ROŽEJ.................................................209
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU (ZKP-J) , SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 368-V........................................210
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................210
DR. VINKO GORENAK..........................................212
SILVEN MAJHENIČ............................................213
GVIDO KRES.................................................214
MILAN GUMZAR............................................... 215
722
MIRAN POTRČ................................................215
MAG. BRANKO GRIMS..........................................216
VITO ROŽEJ.................................................217
ANTON URH..................................................218
MAG. BRANKO GRIMS..........................................219
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................220
MAG. BRANKO GRIMS..........................................222
DR. VINKO GORENAK..........................................222
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................223
MAG. BRANKO GRIMS..........................................224
2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH	IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU (ZViS-G) , DRUGA
OBRAVNAVA, EPA 410-V.......................................225
GREGOR GOLOBIČ.............................................225
MAG. BRANKO GRIMS..........................................227
ALEKSANDER ZORN............................................228
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................230
MAG. BRANKO GRIMS..........................................230
GREGOR GOLOBIČ.............................................232
GREGOR GOLOBIČ.............................................232
MAG. BRANKO GRIMS..........................................235
GREGOR GOLOBIČ.............................................236
IVAN GRILL.................................................238
DR. LUKA JURI..............................................240
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................240
LOJZE POSEDEL..............................................242
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................243
FRANCE CUKJATI.............................................245
MAG. MAJDA POTRATA.........................................245
DEJAN LEVANIČ..............................................248
FRANCI KEK.................................................24 9
MAG. BRANKO GRIMS..........................................24 9
FRANCI KEK.................................................250
MIRAN JERIČ................................................................................................250
GREGOR GOLOBIČ.............................................251
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................251
FRANCE CUKJATI.............................................252
MIRKO BRULC................................................................................................252
FRANCE CUKJATI.............................................252
DR. LUKA JURI..............................................252
SREČKO PRIJATELJ...........................................253
FRANCE CUKJATI.............................................254
DR. PAVEL GANTAR...........................................254
ANDREJ MAGAJNA..........................................................................................255
Glasovanje k 3. točki dnevnega reda........................256
Glasovanje k 11. točki dnevnega reda.......................257
DR. VINKO GORENAK..........................................257
DR. VINKO GORENAK..........................................258
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................258
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................258
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................259
723
ALENKA JERAJ...............................................260
DR. VINKO GORENAK..........................................260
ZVONKO ČERNAČ..............................................261
FRANCO JURI................................................261
FRANCO JURI................................................262
IVAN GRILL.................................................262
FRANC BOGOVIČ..............................................263
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................263
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................264
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................264
DR. VINKO GORENAK..........................................264
MILENKO ZIHERL.............................................265
MARIJAN POJBIČ.............................................266
MARIJAN POJBIČ.............................................266
MARIJAN POJBIČ.............................................266
VITO ROŽEJ.................................................267
MAG. BRANKO GRIMS..........................................267
ZVONKO ČERNAČ..............................................268
IVAN GRILL.................................................268
Glasovanje k 9. točki dnevnega reda........................269
Glasovanje k 8. točki dnevnega reda................................................269
Glasovanje k 10. točki dnevnega reda.......................270
Glasovanje k 6. točki dnevnega reda................................................270
Glasovanje k 2. točki dnevnega reda................................................270
GREGOR GOLOBIČ.............................................271
Glasovanje k 1. točki dnevnega reda................................................271
VITO ROŽEJ.................................................271
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................272
ZVONKO ČERNAČ..............................................273
RADO LIKAR..................................................................................................274
JANEZ RIBIČ................................................................................................274
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................275
JANEZ RIBIČ................................................................................................275
DR. VINKO GORENAK..........................................276
VITO ROŽEJ.................................................277
VITO ROŽEJ.................................................277
VITO ROŽEJ.................................................277
JOŽEF JEROVŠEK.............................................277
DR. VINKO GORENAK..........................................278
DR. VINKO GORENAK..........................................278
MIRO PETEK..................................................................................................279
BRANKO MARINIČ.............................................279
IVAN GRILL..................................................................................................280
MILENKO ZIHERL.............................................281
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN
DOPOLNITVAH ZAKONA O ZADRUGAH (ZZad-C) , DRUGA OBRAVNAVA,	EPA
476-V......................................................283
SONJA BUKOVEC............................................................................................283
FRANC BOGOVIČ............................................................................................284
FRANC BOGOVIČ............................................................................................285
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................287
724
JANKO VEBER................................................288
RADO LIKAR.................................................289
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................290
FRANC JURŠA................................................291
SREČKO PRIJATELJ...........................................293
JANKO VEBER................................................294
MIROSLAV KLUN..............................................295
FRANC BOGOVIČ..............................................296
SONJA BUKOVEC..............................................297
ROBERT HROVAT..............................................298
SREČKO PRIJATELJ...........................................298
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................300
SREČKO PRIJATELJ........................................... 301
JANKO VEBER................................................301
RADO LIKAR................................................. 302
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU OD DOHODKOV PRAVNIH OSEB (ZDDPO-2D), SKRAJŠANI POSTOPEK,
EPA 514 - V..................................................302
RADO LIKAR................................................. 303
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................304
MAG. HELENA KAMNAR.........................................305
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................306
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................307
BOGDAN ČEPIČ...............................................308
MARJAN BEZJAK..............................................309
VILI TROFENIK..............................................310
VILI REZMAN................................................310
SREČKO PRIJATELJ........................................... 312
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................313
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DODATNEM DAVKU OD DOHODKOV ČLANOV POSLOVODSTEV IN NADZORNIH ORGANOV V ČASU FINANČNE IN GOSPODARSKE KRIZE (ZDDDČPNO), TRETJA OBRAVNAVA,
EPA 317-V..................................................314
VILI TROFENIK..............................................314
MAG. HELENA KAMNAR.........................................315
BREDA PEČAN................................................ 316
RADO LIKAR................................................. 317
VILI TROFENIK..............................................318
SREČKO PRIJATELJ........................................... 318
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................319
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................320
VILI REZMAN................................................321
SREČKO PRIJATELJ...........................................323
MIRO PETEK.................................................325
RADO LIKAR.................................................326
VILI TROFENIK..............................................327
VILI TROFENIK..............................................328
RADO LIKAR.................................................329
VILI TROFENIK..............................................329
VILI TROFENIK..............................................330
725
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O SPREMEMBI SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI POLITIČNI STRANKI IZ
SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA V LETU 2009, EPA 534-V........330
ANTON COLARIČ..............................................330
NEIDENTIFICIRAN GOVORNIK...................................331
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ODLOKA O USTANOVITVI IN NALOGAH DELOVNIH TELES DRŽAVNEGA ZBORA (OdUNDTDZ-1A), EPA 578-V...................331
21.	točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ, KI SO SODELOVALI PRI PRIPRAVI IN IZVEDBI INVESTICIJ TER LEASING, NAJEMNIH ALI DRUGIH PRIMERLJIVIH POSLIH, FINANCIRANIH S SREDSTVI IZ DRŽAVNEGA PRORAČUNA ALI PRORAČUNA MESTNE OBČINE LJUBLJANA NA PODROČJU PROJEKTOV STANOVANJSKE GRADNJE IN NAKUPOV STANOVANJSKIH OBJEKTOV TER PRIPADAJOČIH GARAŽNIH OBJEKTOV ALI POVRŠIN V MESTNI OBČINI LJUBLJANA, PROJEKTOV OBNOVE IN DOGRADITVE PROSTOROV UNIVERZE NA PRIMORSKEM, PROJEKTOV STANOVANJSKE GRADNJE STANOVANJSKEGA SKLADA REPUBLIKE SLOVENIJE, PROJEKTOV OBJEKTOV DRŽAVNEGA POMENA, PROJEKTOV OBJEKTOV V JAVNI RABI, PROJEKTOV GRADBENIH INVESTICIJ JAVNEGA POMENA, FINANCIRANIH S SREDSTVI IZ DRŽAVNEGA PRORAČUNA ALI PRORAČUNA MESTNE OBČINE LJUBLJANA, IN PROJEKTOV GRADBENIH INVESTICIJ JAVNEGA POMENA NA PODROČJU T. I. VISOKIH GRADENJ V JAVNE ZDRAVSTVENE OBJEKTE (PROJEKT PEDIATRIČNE KLINIKE, PROJEKT ONKOLOŠKEGA INŠTITUTA ITD.), ZARADI SUMA, DA SO BILI POSTOPKI IN POSLI MEDSEBOJNO POLITIČNO DOGOVORJENI, VODENI NETRANSPARENTNO IN NEGOSPODARNO, TER ZARADI SUMA PRISOTNOSTI KLIENTELIZMA, KORUPCIJE IN MEDSEBOJNIH POVEZAV MED RAZLIČNIMI NOSILCI AKTIVNOSTI IN DELOVANJA POVEZANIH OSEB, KI SO VKLJUČENI V PRIPRAVO, JAVNA NAROČILA IN IZVEDBO GRADBENIH POSLOV, TER V TEJ ZVEZI ŠE POSEBEJ ZA UGOTOVITEV SUMA O POLITIČNI ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH
FUNKCIJ IN NJIHOVI VLOGI PRI TEM, EPA 538-V................332
ALENKA JERAJ...............................................332
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................335
JANEZ RIBIČ................................................338
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................339
DUŠAN KUMER................................................340
DR. PETER VERLIČ...........................................343
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM......................................345
VITO ROŽEJ.................................................34 9
SILVEN MAJHENIČ............................................351
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................352
RUDOLF PETAN...............................................352
BOJAN KONTIČ...............................................355
MIRO PETEK.................................................357
MELITA ŽUPEVC..............................................357
MELITA ŽUPEVC..............................................359
MELITA ŽUPEVC..............................................359
ALENKA JERAJ...............................................360
JOŽEF JEROVŠEK.............................................362
726
JAKOB PRESEČNIK............................................364
DR. PAVEL GANTAR...........................................366
JOŽEF JEROVŠEK.............................................367
JOŽEF JEROVŠEK.............................................367
JOŽEF JEROVŠEK.............................................367
JOŽEF JEROVŠEK.............................................368
DR. PAVEL GANTAR...........................................368
DR. PAVEL GANTAR...........................................368
ALENKA JERAJ...............................................368
BRANKO MARINIČ.............................................369
FRANCI KEK.................................................371
DR. VINKO GORENAK..........................................372
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................372
DR. VINKO GORENAK..........................................374
ALEKSANDER ZORN............................................375
ALEKSANDER ZORN............................................375
FRANCO JURI................................................375
EVA IRGL...................................................375
FRANCO JURI................................................378
DUŠAN KUMER................................................380
ALENKA JERAJ...............................................381
ALENKA JERAJ...............................................383
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................384
DUŠAN KUMER................................................384
DUŠAN KUMER................................................384
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................385
FRANCI KEK.................................................386
MIRAN POTRČ................................................................................................387
RUDOLF PETAN..............................................................................................387
RUDOLF PETAN..............................................................................................388
RUDOLF PETAN..............................................................................................388
RUDOLF PETAN..............................................................................................388
FRANCO JURI................................................389
Glasovanje k 12. točki dnevnega reda.......................394
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................394
Glasovanje k 13. točki dnevnega reda.......................395
RADO LIKAR..................................................................................................395
RADO LIKAR..................................................................................................395
RADO LIKAR..................................................................................................395
DR. VINKO GORENAK..........................................396
DR. VINKO GORENAK..........................................396
DR. VINKO GORENAK..........................................396
SREČKO PRIJATELJ......................................................................................396
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................397
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................397
Glasovanje k 19. točki dnevnega reda.......................397
MATJAŽ HAN..................................................................................................397
JANEZ RIBIČ................................................................................................398
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................398
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................399
Glasovanje k 20. točki dnevnega reda.......................400
727
14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU NA MOTORNA VOZILA (ZDMV-C) , PRVA
OBRAVNAVA, EPA 474-V.......................................400
MAG. HELENA KAMNAR.........................................400
JAKOB PRESEČNIK............................................401
ANTON ANDERLIČ.............................................402
DR. LUKA JURI..............................................404
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................405
FRANCO JURI................................................408
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................411
SREČKO PRIJATELJ...........................................412
VITO ROŽEJ.................................................413
SREČKO PRIJATELJ...........................................415
JAKOB PRESEČNIK............................................417
ANTON ANDERLIČ............................................. 417
FRANC PUKŠIČ...............................................421
ANTON ANDERLIČ............................................. 422
ANTON ANDERLIČ............................................. 422
FRANC PUKŠIČ...............................................423
MAG. ANDREJA RIHTER........................................423
MARIJAN KRIŽMAN............................................425
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................426
BOGDAN ČEPIČ...............................................428
SILVEN MAJHENIČ............................................429
RADO LIKAR................................................. 430
BREDA PEČAN................................................ 431
RENATA BRUNSKOLE...........................................432
MILENKO ZIHERL.............................................435
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................436
FRANCO JURI................................................439
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................441
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................442
ZVONKO ČERNAČ..............................................443
DR. LUKA JURI..............................................445
JOŽE TANKO................................................. 446
DR. LUKA JURI..............................................447
JOŽE TANKO................................................. 447
JOŽE TANKO................................................. 447
JOŽE TANKO................................................. 447
JOŽE TANKO................................................. 447
MAG. HELENA KAMNAR.........................................448
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................450
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................450
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................450
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................450
MAG. HELENA KAMNAR.........................................451
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................451
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................452
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................452
728
16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O DOHODNINI (ZDoh-2E) , PRVA OBRAVNAVA, EPA
535-V......................................................452
JOŽE TANKO.................................................452
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................454
BOGDAN ČEPIČ...............................................456
RADO LIKAR.................................................457
VILI TROFENIK..............................................458
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ.......................................459
SREČKO PRIJATELJ...........................................4 60
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................4 62
SILVEN MAJHENIČ............................................462
JOŽE TANKO.................................................4 64
JOŽE TANKO.................................................4 66
DR. LUKA JURI..............................................4 66
DR. LUKA JURI..............................................4 67
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................4 68
MARJAN BEZJAK..............................................470
GVIDO KRES.................................................471
RADO LIKAR.................................................472
BOGDAN ČEPIČ...............................................474
JOŽE TANKO................................................. 475
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................480
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................482
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O JAVNOSTI PREMOŽENJA
FUNKCIONARJEV (ZJPF), PRVA OBRAVNAVA, EPA 449-V............483
ZVONKO ČERNAČ..............................................483
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................485
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................486
DR. VINKO GORENAK..........................................488
FRANCO JURI................................................4 92
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................4 93
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................494
JAKOB PRESEČNIK............................................496
ANTON ANDERLIČ.............................................4 98
ZVONKO ČERNAČ..............................................500
MIRO PETEK................................................. 502
JAKOB PRESEČNIK............................................503
ZVONKO ČERNAČ..............................................504
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................504
BREDA PEČAN................................................ 506
ZVONKO ČERNAČ..............................................507
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................508
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................509
MAG. BORUT SAJOVIC.........................................510
FRANCO JURI................................................511
ZVONKO ČERNAČ..............................................513
FRANCO JURI................................................516
FRANCO JURI................................................516
FRANCO JURI................................................516
FRANCE CUKJATI.............................................517
729
FRANCO JURI................................................517
ZVONKO ČERNAČ..............................................518
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................518
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................519
FRANCO JURI................................................519
ZVONKO ČERNAČ..............................................520
JOŽEF JEROVŠEK.............................................520
JOŽEF JEROVŠEK.............................................521
JOŽEF JEROVŠEK.............................................523
FRANCO JURI................................................523
BREDA PEČAN................................................524
JOŽEF JEROVŠEK.............................................524
JOŽEF JEROVŠEK.............................................524
ZVONKO ČERNAČ..............................................524
ZVONKO ČERNAČ..............................................524
ZVONKO ČERNAČ..............................................524
JOŽEF JEROVŠEK.............................................525
ANTON ANDERLIČ.............................................525
ANTON ANDERLIČ.............................................525
ANTON ANDERLIČ.............................................525
ANTON ANDERLIČ.............................................525
JOŠKO GODEC................................................526
JOŠKO GODEC................................................526
SILVA ČRNUGELJ.............................................526
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................526
DR. VINKO GORENAK..........................................528
ZVONKO ČERNAČ..............................................528
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................529
ANTON ANDERLIČ.............................................529
JOŽEF JEROVŠEK.............................................529
EVA IRGL...................................................530
FRANCO JURI................................................530
JOŽE TANKO.................................................531
JOŽE TANKO.................................................533
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................534
DR. VINKO GORENAK..........................................535
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................539
ZVONKO ČERNAČ..............................................540
DR. VINKO GORENAK..........................................542
ZVONKO ČERNAČ..............................................544
MIRO PETEK.................................................545
SILVA ČRNUGELJ.............................................54 6
MAG. MAJDA POTRATA.........................................547
BREDA PEČAN................................................548
ZVONKO ČERNAČ..............................................54 9
ZVONKO ČERNAČ..............................................550
ZVONKO ČERNAČ..............................................550
ZVONKO ČERNAČ..............................................550
ZVONKO ČERNAČ..............................................550
ZVONKO ČERNAČ..............................................550
ZVONKO ČERNAČ..............................................550
730
ZVONKO ČERNAČ..............................................550
ZVONKO ČERNAČ..............................................551
DARJA LAVTIŽAR BEBLER......................................551
DR. VINKO GORENAK..........................................552
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................552
DEJAN LEVANIČ..............................................553
DR. BRANKO LOBNIKAR........................................555
ZVONKO ČERNAČ..............................................556
ZVONKO ČERNAČ..............................................557
17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVETNIŠTVU (ZOdv-D), PRVA OBRAVNAVA, EPA
547-V......................................................558
DR. VINKO GORENAK..........................................558
DR. VINKO GORENAK..........................................558
DR. VINKO GORENAK..........................................559
DR. VINKO GORENAK..........................................559
ALEŠ ZALAR................................................. 560
DR. VINKO GORENAK..........................................561
FRANCO JURI................................................562
MATJAŽ ZANOŠKAR............................................563
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................564
JAKOB PRESEČNIK............................................ 566
MILAN GUMZAR............................................... 567
MIRAN POTRČ................................................ 568
DR. VINKO GORENAK..........................................569
MAG. RADOVAN ŽERJAV........................................572
ALEŠ ZALAR................................................. 573
SILVEN MAJHENIČ............................................577
MIRAN POTRČ................................................ 577
ANTON ANDERLIČ............................................. 578
JOŽE TANKO................................................. 579
ALEŠ ZALAR................................................. 584
DR. VINKO GORENAK..........................................586
ANTON ANDERLIČ............................................. 589
JOŽE TANKO................................................. 590
ANTON ANDERLIČ.............................................592
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...................................593
JOŽE TANKO.................................................593
4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ELEKTRONSKEM POSLOVANJU NA TRGU (ZEPT-A),
DRUGA OBRAVNAVA, EPA 4 62-V.................................594
GREGOR GOLOBIČ.............................................594
VILI REZMAN................................................595
LOJZE POSEDEL..............................................596
VILI REZMAN................................................597
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 598
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI................................... 598
FRANC BOGOVIČ..............................................599
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 600
ANTON COLARIČ.............................................. 601
MARJAN BEZJAK.............................................. 602
731
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI (ZLS-P) , SKRAJŠANI
POSTOPEK, EPA 422-V................................................................................603
DR. LUKA JURI............................................................................................603
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................604
META VESEL VALENTINČIČ..........................................................................606
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................606
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI......................................................................607
FRANCO JURI................................................................................................608
FRANC BOGOVIČ............................................................................................609
MILAN GUMZAR..............................................................................................610
BOJAN KONTIČ..............................................................................................611
MILAN ČADEŽ................................................................................................612
VILI TROFENIK............................................................................................613
DR. PETER VERLIČ......................................................................................614
DR. LASZLO GÖNCZ......................................................................................615
FRANCO JURI................................................................................................617
DR. PETER VERLIČ......................................................................................619
BREDA PEČAN................................................................................................620
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................621
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................621
DR. LUKA JURI............................................................................................623
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................625
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................627
RUDOLF PETAN..............................................................................................628
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................629
MILAN ČADEŽ................................................................................................629
DR. LUKA JURI............................................................................................630
ZVONKO LAH..................................................................................................630
JOŽE TANKO..................................................................................................632
MILAN GUMZAR..............................................................................................635
MAG. MAJDA POTRATA..................................................................................635
DR. LUKA JURI............................................................................................637
RUDOLF PETAN..............................................................................................639
DR. LUKA JURI............................................................................................640
FRANCO JURI................................................................................................641
IVAN GRILL..................................................................................................641
GVIDO KRES..................................................................................................642
DR. LUKA JURI............................................................................................643
18. točka dnevnega reda: PREDLOGI ZA USTANOVITEV NOVIH OBČIN, ZA SPREMEMBE OBMOČIJ OBČIN IN ZA SPREMEMBE STATUSA OBČIN, EPA 173-V, EPA 253-V, EPA 254-V, EPA 264-V, EPA 328-V, EPA 383-V, EPA 384-V, EPA 385-V, EPA 72-V, EPA 73-V, EPA 74-V, EPA 75-V, EPA 7 6-V, EPA 7 7-V, EPA 78-V, EPA 79-V, EPA 80-V, EPA 81-V, PREDLOG ODLOKA O RAZPISU REFERENDUMA IN DOLOČITVI REFERENDUMSKIH OBMOČIJ ZA USTANOVITEV OBČIN OZIROMA ZA SPREMEMBO NJIHOVIH OBMOČIJ (EPA 173-V, EPA 253-V, EPA 328-V) IN PREDLOG SKLEPA O UGOTOVITVI, DA POSAMEZNA OBMOČJA NE IZPOLNJUJEJO POGOJEV ZA USTANOVITEV OBČINE OZIROMA ZA SPREMEMBO NJENEGA OBMOČJA TER ZA SPREMEMBO STATUSA OBČINE (EPA 254-V, EPA 264-V, EPA 383-V, EPA 384-V, EPA 385-V, EPA 72-V,
732
EPA 7 3-V, EPA 74 - V, EPA 75-V, EPA 77-V, EPA 78-V, EPA 79-V,
EPA 76-V, EPA 80-V, EPA 81-V)............................................................645
VILI TROFENIK............................................................................................645
META VESEL VALENTINČIČ..........................................................................647
META VESEL VALENTINČIČ..........................................................................647
JOŽE TANKO..................................................................................................648
FRANC BOGOVIČ............................................................................................64 9
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................650
ROBERTO BATTELLI......................................................................................652
BOJAN KONTIČ..............................................................................................652
ZVONKO LAH..................................................................................................653
VILI TROFENIK............................................................................................654
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................655
VILI TROFENIK............................................................................................657
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................657
FRANC BOGOVIČ............................................................................................658
MAG. BORUT SAJOVIC..................................................................................659
ZVONKO LAH..................................................................................................660
VILI TROFENIK............................................................................................662
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................662
Glasovanje k 4. točki dnevnega reda................................................662
JOŽE TANKO..................................................................................................664
Glasovanje k 18. točki dnevnega reda..............................................664
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................664
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................666
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................666
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................666
ZVONKO LAH..................................................................................................667
ZVONKO LAH..................................................................................................668
ZVONKO LAH..................................................................................................668
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................668
FRANC PUKŠIČ..............................................................................................668
JOŽEF JEROVŠEK..........................................................................................669
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................669
MATEVŽ FRANGEŽ..........................................................................................669
FRANC BOGOVIČ............................................................................................669
MARIJAN KRIŽMAN........................................................................................670
JOŽE TANKO..................................................................................................670
VITO ROŽEJ..................................................................................................671
VITO ROŽEJ..................................................................................................671
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................672
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................672
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................672
ZVONKO ČERNAČ............................................................................................672
SAMO BEVK....................................................................................................672
BOGDAN ČEPIČ..............................................................................................673
ANTON ANDERLIČ..........................................................................................673
MILAN GUMZAR..............................................................................................674
MILAN GUMZAR..............................................................................................674
733
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE SVETA EVROPE O PREPREČEVANJU TERORIZMA (MKSEPT), EPA 660-IV................................................. 674
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O CELOVITEM UPRAVLJANJU OBALNIH OBMOČIJ V
SREDOZEMLJU (MPUOS), EPA 1853-IV........................... 674
FRANCO JURI................................................ 674
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI EVRO-SREDOZEMSKEGA LETALSKEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO SKUPNOSTJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER KRALJEVINO MAROKO NA DRUGI STRANI (MELSMA), EPA 488-V........................ 675
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI VMESNEGA SPORAZUMA O GOSPODARSKEM PARTNERSTVU MED SLONOKOŠČENO OBALO NA ENI STRANI TER EVROPSKO SKUPNOSTJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA DRUGI STRANI (MESSOG), EPA 491-V.....675
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE BELORUSIJE O MEDNARODNEM CESTNEM PREVOZU POTNIKOV IN BLAGA (BBYCPB), EPA 567-V........................................ 676
27.	točka dnevnega reda: POPRAVEK URADNEGA PREČIŠČENEGA BESEDILA ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU (ZT-UPB5p), EPA 556-V. 676
28.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE........... 676
Predlog sklepa o razrešitvi viceguvernerja in člana Sveta
Banka Slovenije, EPA 582-V................................. 677
JOŽE TANKO................................................. 677
Predlog Vlade Republike Slovenije za imenovanje predsednika in članov Nacionalnega sveta za kulturo s predlogom sklepa, EPA
560-V...................................................... 678
MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR....................................... 678
DUŠAN KUMER................................................ 679
MAG. BORUT SAJOVIC......................................... 680
JOŽE TANKO................................................. 681
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 682
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 682
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 682
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 683
JOŽE TANKO................................................. 683
JOŽE TANKO................................................. 684
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM...................................... 684
MATEVŽ FRANGEŽ............................................. 685
FRANC PUKŠIČ............................................... 685
MAG. ANDREJA RIHTER........................................ 686
MAG. ANDREJA RIHTER........................................ 686
VITO ROŽEJ................................................. 687
VITO ROŽEJ................................................. 687
VITO ROŽEJ................................................. 687
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 688
Predlog sklepa o imenovanju štirih članic Državne revizijske
komisije, EPA 561-V........................................ 688
JOŽE TANKO................................................. 688
JOŽE TANKO................................................. 688
734
JOŽE TANKO
688
Predlog sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so sodelovali pri pripravi in izvedbi gradbenih investicij javnega pomena na področju izgradnje avtocest in objektov gospodarske javne infrastrukture, financiranih s sredstvi iz državnega proračuna, zaradi suma, da so bili postopki in posli medsebojno politično dogovorjeni, vodeni netransparentno in negospodarno, ter zaradi suma prisotnosti klientelizma, korupcije in medsebojnih povezav med različnimi nosilci aktivnosti, ki so vključeni v pripravo, javna naročila in izvedbo gradbenih poslov, ter postopki lastninskih preoblikovanj in managerskih odkupov gradbenih podjetij ter v tej zvezi še posebej za ugotovitev suma o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij in njihovi vlogi pri tem,
Predlog sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča pri pridobitvi znatnih javnih nepovratnih sredstev in poslov na javnih naročilih za gospodarske družbe v skupini Ultra (projekt mestne kartice Urbana, sistem za sledenje in nadzor avtobusov javnega podjetja Ljubljanski potniški promet, d. o. o., fiktivni posel varovanja gospodarske družbe Mercator, d. d., elektronizacija študentske prehrane, ki naj bi jo izvajala gospodarska družba Margento R&D, d. o. o., itd.), v katerih je Gregor Golobič solastnik, ter pri prenosu področja elektronskih komunikacij z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma, da je minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregor Golobič utajil davke, neupravičeno pridobil status kmeta za nakup kmetijskih zemljišč ter pristojnim organom nepopolno prikazal svoje premoženjsko stanje ter njegov izvor, za ugotovitev politične odgovornosti ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča zaradi suma izogibanja plačevanja davkov Republiki Sloveniji ob svojem aktivnem sodelovanju pri zviševanju davčnih bremen državljanom Republike Slovenije in za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča za pridobitev slabo zavarovanih posojil, ki so bila odobrena s
EPA 562-V
689
690 690
690
691
MELITA ŽUPEVC. MELITA ŽUPEVC. JOŽEF JEROVŠEK MELITA ŽUPEVC.
735
strani banke NLB, d. d., ki je v večinski državni lasti, za
gospodarske družbe v skupini Ultra, EPA 563-V.............. 692
Predlog sklepa o spremembah Sklepa o imenovanju članov Sveta Fundacije za financiranje športnih organizacij v Republiki
Sloveniji, 564-V........................................... 692
Seznanitev z odstopoma dveh članov Nadzornega sveta RTV
Slovenija, EPA 585-V, EPA 586-V............................ 692
JOŽE TANKO................................................. 692
JOŽE TANKO................................................. 693
IVAN GRILL................................................. 693
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 694
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 694
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 694
JOŽEF JEROVŠEK............................................. 695
Predlog sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednika in imenovanju podpredsednice Ustavne komisije, EPA 583-V... 696
JOŽE TANKO................................................. 696
Predlog sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije člana in o izvolitvi člana Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih
služb, EPA 584-V........................................... 696
JOŽE TANKO................................................. 696
Predlog sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije predsednika in imenovanju predsednice ter razrešitvi podpredsednice in imenovanju podpredsednika Odbora za zunanjo politiko, EPA 597-
V.......................................................... 697
JOŽE TANKO................................................. 697
Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Odbora za kulturo, šolstvo, šport in mladino, EPA 598-V.... 699
JOŽE TANKO................................................. 699
JOŽE TANKO................................................. 699
Glasovanje k 5. točki dnevnega reda........................ 700
Glasovanje k 14. točki dnevnega reda.......................700
MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................700
DR. LUKA JURI..............................................701
Glasovanje k 16. točki dnevnega reda.......................702
RADO LIKAR.................................................702
GVIDO KRES.................................................703
Glasovanje k 15. točki dnevnega reda.......................704
ZVONKO ČERNAČ..............................................704
ZVONKO ČERNAČ..............................................704
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................705
DR. VINKO GORENAK..........................................705
DR. VINKO GORENAK..........................................705
DR. VINKO GORENAK..........................................706
ROBERTO BATTELLI...........................................706
Glasovanje k 17. točki dnevnega reda.......................707
DR. VINKO GORENAK..........................................707
DR. VINKO GORENAK..........................................707
MARIJAN KRIŽMAN............................................708
DR. VINKO GORENAK..........................................708
Glasovanje k 7. točki dnevnega reda........................ 709
736
IVAN GRILL................................................. 709
DEJAN LEVANIČ..............................................710
IVAN GRILL................................................. 710
IVAN GRILL................................................. 711
IVAN GRILL................................................. 711
ZVONKO LAH................................................. 711
DR. LUKA JURI..............................................711
RENATA BRUNSKOLE...........................................712
JOŽE TANKO.................................................712
IVAN GRILL................................................. 714
IVAN GRILL................................................. 714
JOŽE TANKO................................................. 715
JOŽE TANKO................................................. 715
737
SEZNAM GOVORNIKOV
A
ANDERLIČ, ANTON. 20, 22, 23, 372, 384, 385, 398, 402, 417, 422, 498, 525, 529, 578, 589, 592, 627, 629, 650, 664, 673
B
BATTELLI ROBERTO...................................... 652,	706
BEVK, SAMO..................................... 31, 91, 92,	672
BEZJAK, MARJAN................................... 309, 470,	602
BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA...................... 83, 106,	108
BOGOVIČ, FRANC. 87, 90, 156, 263, 284, 285, 296, 599, 609, 649, 658, 669
BRULC, MIRKO.......................................... 180,	252
BRUNSKOLE, RENATA........................... 432, 604, 621,	712
BUKOVEC, SONJA........................................ 283,	297
COLARIC, ANTON.............................. 126, 197, 330, 601
CUKJATI, FRANCE. 41, 45, 49, 53, 54, 65, 66, 245, 252, 254, 517
ČADEZ, MILAN............................. 84, 85, 100, 612, 629
ČEPIČ, BOGDAN............. 97, 99, 116, 308, 428, 456, 474, 673
ČERNAČ, ZVONKO... 15, 17, 19, 20, 168, 261, 268, 273, 443, 483, 500, 504, 507, 513, 518, 520, 524, 528, 540, 544, 549, 550, 551, 556, 557, 672, 704 ČRNUGELJ, SILVA....................................... 526, 54 6
E
ERJAVEC, KARL VIKTOR................................ 91, 93, 98
F
FRANGEŽ, MATEVŽ................... 240, 486, 508, 669, 685, 705
G
GANTAR, DR. PAVEL................................ 254, 366, 368
GODEC, JOŠKO...............................................526
GOLOBIČ, GREGOR.... 38, 104, 105, 110, 112, 225, 232, 236, 251, 271, 594
GÖNCZ, DR. LASZLO.......................................... 615
GORENAK, DR. VINKO... 39, 41, 42, 115, 124, 127, 135, 144, 145, 191, 192, 199, 204, 208, 212, 222, 257, 258, 260, 264, 276, 278, 372, 374, 396, 488, 528, 535, 542, 552, 558, 559, 561, 569, 586, 705, 706, 707, 708 GRILL, IVAN 75, 77, 78, 238, 262, 268, 280, 641, 693, 709, 710, 711, 714
GRIMS, MAG. BRANKO 145, 216, 219, 222, 224, 227, 230, 235, 249, 267
GUMZAR, MILAN........... 196, 201, 206, 215, 567, 610, 635, 674
H
HAN, MATJAŽ................................................397
HROVAT, ROBERT................................ 56, 58, 166, 298
I
IRGL, EVA..................................... 69, 71, 375, 530
J
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO 6, 8, 9, 10, 258, 263, 264, 272, 335, 397, 399, 482, 494, 564, 593, 598, 607
JELUŠIČ, DR. LJUBICA.................................... 94, 96
JERAJ, ALENKA................ 171, 260, 332, 360, 368, 381, 383
JERIČ, MIRAN............................................... 250
JEROVŠEK, JOŽEF... 118, 169, 202, 277, 362, 367, 368, 520, 521, 523, 524, 525, 529, 657, 666, 669, 682, 683, 688, 690, 694, 695
JURI, DR. LUKA 43, 110, 112, 240, 252, 404, 445, 447, 466, 467,
603, 623, 630, 637, 640, 643, 701, 711 JURI, FRANCO... 93, 95, 181, 261, 262, 375, 378, 389, 408, 439,
492, 511, 516, 517, 519, 523, 530, 562, 608, 617, 641, 674 JURŠA, FRANC...............................................291
K
KAMNAR, MAG. HELENA.................... 305, 315, 400, 448, 451
KEK, FRANCI............................. 37, 249, 250, 371, 386
KLUN, MIROSLAV.............................................295
KONTIČ, BOJAN.................................... 355, 611, 652
KRES GVIDO____ 36, 103, 105, 122, 132, 159, 196, 201, 206, 214,
471, 642, 703
KRESAL, KATARINA........................................... 114
KRIŽANIČ, DR. FRANC..................... 45, 46, 64, 66, 88, 90
KRIŽMAN, MARIJAN................................. 425, 670, 708
KUMER, DUŠAN................................ 340, 380, 384, 679
L
LAH, ZVONKO............... 59, 61, 630, 653, 660, 667, 668, 711
LAHOVNIK, DR. MATEJ........................... 30, 63, 107, 109
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA...................... 202, 207, 526, 551
LEVANIČ, DEJAN................................... 248, 553, 710
LIKAR, RADO. 25, 26, 64, 65, 274, 289, 302, 303, 317, 326, 329,
395, 430, 457, 472, 702 LOBNIKAR, DR. BRANKO.... 485, 504, 518, 519, 529, 534, 539, 555 LUKŠIČ, DR. IGOR............ 37, 57, 58, 60, 61, 67, 68, 84, 86
M
MAGAJNA, ANDREJ.................................... 54, 56, 255
MAJHENIČ, SILVEN... 47, 121, 131, 154, 195, 200, 205, 213, 351, 429, 462, 577
MARINIČ, BRANKO........................... 48, 50, 51, 279, 369
MENIH, DARKO............................................38, 39
739
N
NEIDENTIFICIRAN GOVORNIK...................................331
P
PAHOR, BORUT..................7, 8, 11, 14, 16, 17, 18, 21, 22
PAVLINIČ KREBS, IRMA.. 49, 50, 72, 74, 123, 138, 155, 158, 160, 163, 165, 167, 177, 186
PEČAN, BREDA...................... 316, 431, 506, 524, 548, 620
PETAN, RUDOLF... 31, 33, 34, 151, 152, 153, 176, 352, 387, 388, 628, 639
PETEK, MIRO................ 44, 46, 47, 279, 325, 357, 502, 545
POGAČNIK, DR. MILAN............. 23, 24, 26, 27, 29, 79, 81, 89
POJBIČ, MARIJAN....................................... 164, 266
POSEDEL, LOJZE................................... 189, 242, 596
POTRATA, MAG. MAJDA............ 67, 68, 178, 245, 547, 625, 635
POTRČ, MIRAN.. 75, 79, 82, 89, 90, 95, 100, 101, 105, 110, 133, 215, 387, 568, 577
PRESEČNIK, JAKOB.................. 364, 401, 417, 496, 503, 566
PRIJATELJ, SREČKO.. 35, 160, 184, 253, 258, 293, 298, 301, 312,
318, 323, 396, 412, 415, 460 PUKŠIČ, FRANC..................... 188, 421, 423, 666, 668, 685
R
REZMAN, VILI................................ 310, 321, 595, 597
RIBIČ, JANEZ................ 28, 52, 53, 54, 274, 275, 338, 398
RIHTER, MAG. ANDREJA.................................. 423, 686
ROŽEJ, VITO____ 72, 74, 182, 209, 217, 267, 271, 277, 349, 413,
671, 687
S
SAJOVIC, MAG. BORUT. 62, 64, 116, 132, 153, 173, 187, 251, 275, 287, 300, 306, 307, 320, 339, 352, 454, 510, 600, 659, 680
SLAPNIK, TADEJ................................... 119, 193, 199
SVETLIK, DR. IVAN........................... 32, 34, 54, 70, 71
ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA.............................. 75, 77, 678
ŠKRLEC, BO[TJAN............................................223
ŠKRLEC, BOŠTJAN.......................................210, 220
TANKO, JOŽE... 3, 5, 6, 446, 447, 452, 464, 466, 475, 531, 533, 579, 590, 593, 632, 648, 664, 670, 677, 681, 683, 684, 688, 692, 693, 696, 697, 699, 712, 715 TROFENIK, VILI.... 310, 314, 318, 327, 328, 329, 330, 458, 613, 645, 654, 657, 662
U
URH, ANTON........................ 120, 130, 194, 200, 205, 218
740
V
VEBER, JANKO...........
VERLIČ, DR. PETER......
VESEL VALENTINČIČ, META
... 288, 294, 301 86, 343, 614, 619 ........ 606, 647
VIZJAK, MAG. ANDREJ 405, 436, 441, 450, 451, 452, 468,	480,	700 Z
ZALAR, ALEŠ. 40, 42, 70, 101, 102, 189, 198, 203, 560,	573,	584
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA.. 128, 148, 152, 243, 259, 290,	345,	684
ZANOŠKAR, MATJAŽ... 230, 426, 493, 552, 563, 606, 621,	655,	662
ZIHERL, MILENKO................. 78, 80, 82, 172, 265,	281,	435
ZORN, ALEKSANDER............................................................................228,	375
ŽERJAV, MAG. RADOVAN 10, 13, 100, 102, 304, 313, 319, 394, 442, 450, 462, 509, 572
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC ŽUPEVC, MELITA.......
......... 411, 459
357, 359, 690, 691
741