UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 27. seja (13., 14., 15., 16. in 17. februar 2017) ISSN 2385-9490 Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2017 www.dz-rs.si 3 DNEVNI RED 27. SEJE 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O URAVNOTEŽENJU JAVNIH FINANC (ZUJF-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1688-VII 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TRGU FINANČNIH INSTRUMENTOV (ZTFI-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1702-VII 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OSEBNI ASISTENCI (ZOA), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1630-VII 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ČEZMEJNEM IZVAJANJU STORITEV (ZČmIS), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1689-VII 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NALOGAH IN POOBLASTILIH POLICIJE (ZNPPol-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1567-VII 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OBČINSKEM REDARSTVU (ZORed-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1576-VII 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OVERITVI LISTIN V MEDNARODNEM PROMETU (ZOLMP-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1648-VII 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVDNEM POSTOPKU (ZPP-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1650-VII 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OMEJEVANJU UPORABE TOBAČNIH IN POVEZANIH IZDELKOV (ZOUTPI), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1651-VII 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SPODBUJANJU RAZVOJA TURIZMA (ZSRT-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1653-VII 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SODNEM SVETU (ZSSve), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1649-VII 13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU (ZKP-N), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1660-VII 14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O VAJENIŠTVU (ZVaj), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1711-VII 15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRŽAVNEM ODVETNIŠTVU (ZDOdv), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1718-VII 16. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O USTANOVITVI UNIVERZE NA PRIMORSKEM (OdUUP-G), EPA 1676-VII 17. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O USTANOVITVI SVETA ZA RADIODIFUZIJO, EPA 1742-VII 18. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA ZA VZPOSTAVITEV UČINKOVITEGA PRAVNEGA VARSTVA V PRIMERU ZAVRŽENJA KAZENSKE OVADBE, EPA 1661-VII 19. MANDATNO-VOLILNE ZADEVE Predlog za imenovanje predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, EPA 1720-VII 4 Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju, EPA 1717-VII Predlog sklepa o razrešitvi člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 1758-VII Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, EPA 1759-VII 5 VSEBINA Določitev dnevnega reda .......................................................................................................... 17 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 17 DR. NEJC BREZOVAR .............................................................................................................. 18 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 18 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 18 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV ..................................... 19 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 19 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 20 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 21 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 21 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 21 MAG. MATEJ TONIN .................................................................................................................. 22 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 22 MAG. MATEJ TONIN .................................................................................................................. 23 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 23 MAG. MATEJ TONIN .................................................................................................................. 24 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 24 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 24 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 24 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 25 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 25 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 25 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 26 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 26 FRANC JURŠA ........................................................................................................................... 26 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 27 FRANC JURŠA ........................................................................................................................... 28 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 28 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 28 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 28 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 28 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 29 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 29 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 29 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 29 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 30 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 30 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 30 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 31 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 31 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 31 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 32 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 32 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 33 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 33 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 33 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 33 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 34 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 34 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 35 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 35 ANITA KOLEŠA.......................................................................................................................... 35 ALENKA SMERKOLJ ................................................................................................................ 35 6 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 36 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 36 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 36 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 37 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 37 ZVONKO LAH ............................................................................................................................. 37 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 38 ZVONKO LAH ............................................................................................................................. 38 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 38 ZVONKO LAH ............................................................................................................................. 38 PRIMOŽ HAINZ........................................................................................................................... 39 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 39 PRIMOŽ HAINZ........................................................................................................................... 40 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 40 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 40 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 40 VOJKA ŠERGAN ........................................................................................................................ 41 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 42 VOJKA ŠERGAN ........................................................................................................................ 42 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 42 DANIJEL KRIVEC ...................................................................................................................... 43 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 43 DANIJEL KRIVEC ...................................................................................................................... 44 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 44 VIOLETA TOMIĆ ........................................................................................................................ 44 ANTON PERŠAK ........................................................................................................................ 45 VIOLETA TOMIĆ ........................................................................................................................ 45 ANTON PERŠAK ........................................................................................................................ 46 VIOLETA TOMIĆ ........................................................................................................................ 46 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 46 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 47 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 47 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 48 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 48 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 49 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 49 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 49 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 49 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 50 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 50 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 51 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 51 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 51 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 51 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 51 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 52 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 52 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 52 BENEDIKT KOPMAJER ............................................................................................................. 53 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 53 BENEDIKT KOPMAJER ............................................................................................................. 54 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 54 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 54 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 54 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 55 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 55 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 56 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 56 7 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 56 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 57 SIMON ZAJC .............................................................................................................................. 57 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 57 SIMON ZAJC .............................................................................................................................. 58 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 58 MAG. LILIJANA KOZLOVIČ ...................................................................................................... 59 ANDREJA KATIČ ....................................................................................................................... 59 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 60 MAG. LILIJANA KOZLOVIČ ...................................................................................................... 60 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 60 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 61 MATJAŽ HANŽEK ...................................................................................................................... 61 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 62 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 62 MATJAŽ HANŽEK ...................................................................................................................... 62 IRENA MAJCEN ......................................................................................................................... 63 MATJAŽ HANŽEK ...................................................................................................................... 63 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 63 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 64 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 64 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 64 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 64 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 65 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 65 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 66 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 66 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 67 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 67 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 67 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 68 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O URAVNOTEŽENJU JAVNIH FINANC (ZUJF-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1688-VII .................................................................................. 68 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 68 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ .................................................................................................. 69 JANKO VEBER........................................................................................................................... 70 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 70 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 71 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 71 VOJKA ŠERGAN ........................................................................................................................ 72 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OSEBNI ASISTENCI (ZOA), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1630-VII ....................................................................................... 72 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 73 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 73 MARTINA VUK ........................................................................................................................... 74 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 74 DR. JASNA MURGEL ................................................................................................................ 75 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 77 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................... 77 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 78 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 79 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 79 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 80 8 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 81 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 81 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................... 83 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 84 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 84 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 85 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 85 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR .......................................................................................... 86 MARIJA BAČIČ .......................................................................................................................... 86 MARTINA VUK ........................................................................................................................... 87 MAG. MATEJ TONIN .................................................................................................................. 88 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 90 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 92 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 92 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 92 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................... 92 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ČEZMEJNEM IZVAJANJU STORITEV (ZČmIS), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1689-VII .................................................... 94 PETER POGAČAR ..................................................................................................................... 94 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 94 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR .......................................................................................... 95 MARIJA BAČIČ .......................................................................................................................... 96 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 96 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 97 JANJA SLUGA ........................................................................................................................... 98 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 98 MAG. MATEJ TONIN .................................................................................................................. 99 PETER POGAČAR ..................................................................................................................... 99 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 100 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 101 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 102 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 103 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 104 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 105 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 105 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 106 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 107 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 107 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 108 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 108 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 109 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 110 PETER POGAČAR ................................................................................................................... 110 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 111 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NALOGAH IN POOBLASTILIH POLICIJE (ZNPPol- A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1567-VII ............................................................................... 112 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 112 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 113 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 114 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 115 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 116 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 117 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 117 9 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 118 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 118 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 119 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 120 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 120 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 120 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 120 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 120 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 121 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 121 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 121 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 121 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 122 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 122 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 122 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 122 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 124 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 125 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 125 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 125 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 125 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 125 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 125 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 125 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 126 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 126 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 126 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 126 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 126 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 128 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 128 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 129 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 129 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 130 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 130 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 130 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 130 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 131 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 131 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 132 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 133 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 133 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 135 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 136 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 136 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 137 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 138 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OBČINSKEM REDARSTVU (ZORed-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1576-VII ................................................................................................... 138 DR. NEJC BREZOVAR ............................................................................................................ 138 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 139 19. MANDATNO-VOLILNE ZADEVE ....................................................................................... 140 10 Predlog za imenovanje predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, EPA 1720-VII............................................................................................................................. 140 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 140 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 141 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 141 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 142 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 143 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 143 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 144 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 144 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 144 JANEZ (IVAN) JANŠA ............................................................................................................. 144 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 145 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 145 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 145 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 146 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 146 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 146 Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju, EPA 1717-VII ...................................................................... 146 JONIKA MARFLAK TRONTELJ .............................................................................................. 146 Predlog sklepa o razrešitvi člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 1758-VII ........................................................................... 147 Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, EPA 1759-VII ............................................................................. 147 4. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 147 5. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 148 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 148 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 149 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 149 6. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 149 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 150 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 150 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 150 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 151 7. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 152 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 152 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 152 1. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 152 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 152 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 153 11 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 153 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 154 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 154 MATJAŽ HAN ........................................................................................................................... 154 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 155 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 155 MARJAN DOLINŠEK ............................................................................................................... 155 MARJAN DOLINŠEK ............................................................................................................... 155 MATJAŽ HAN ........................................................................................................................... 155 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 156 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 156 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 156 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 156 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 157 VOJKA ŠERGAN ...................................................................................................................... 157 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 157 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 158 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 158 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 158 VIOLETA TOMIĆ ...................................................................................................................... 159 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 160 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 160 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 160 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TRGU FINANČNIH INSTRUMENTOV (ZTFI-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1702-VII ................................................................................ 161 TILEN BOŽIČ ............................................................................................................................ 161 VOJKA ŠERGAN ...................................................................................................................... 162 JANKO VEBER......................................................................................................................... 162 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 163 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 164 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 164 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 164 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 165 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 165 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 166 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 166 TILEN BOŽIČ ............................................................................................................................ 168 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 169 TILEN BOŽIČ ............................................................................................................................ 171 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 171 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 172 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 173 TILEN BOŽIČ ............................................................................................................................ 173 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 174 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 174 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 174 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 175 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 175 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OVERITVI LISTIN V MEDNARODNEM PROMETU (ZOLMP-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1648-VII ............... 175 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 175 KSENIJA KORENJAK KRAMAR............................................................................................. 176 MAG. ALEKSANDER KAVČIČ ................................................................................................ 176 12 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 177 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 177 JANKO VEBER......................................................................................................................... 177 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVDNEM POSTOPKU (ZPP-E), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1650-VII ................................................................................................... 178 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 178 KSENIJA KORENJAK KRAMAR............................................................................................. 179 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 179 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 180 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 181 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 181 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 182 JANKO VEBER......................................................................................................................... 183 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 183 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 184 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 185 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 185 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 187 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 188 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 189 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 189 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 189 TEJA LJUBIČ ........................................................................................................................... 191 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 191 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 192 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 193 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 193 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 193 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OMEJEVANJU UPORABE TOBAČNIH IN POVEZANIH IZDELKOV (ZOUTPI), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1651-VII............................................................................................................................. 194 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 194 TOMAŽ GANTAR ..................................................................................................................... 195 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 195 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 196 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 197 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 198 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 198 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 199 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 200 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 200 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 201 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SPODBUJANJU RAZVOJA TURIZMA (ZSRT-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1653-VII ..................................................................................... 201 11. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 201 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 201 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 202 VOJKA ŠERGAN ...................................................................................................................... 202 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 203 13 MATJAŽ HAN ........................................................................................................................... 204 TOMAŽ GANTAR ..................................................................................................................... 204 MATJAŽ HAN ........................................................................................................................... 204 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 205 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 206 FRANC LAJ .............................................................................................................................. 206 3. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 207 8. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 207 9. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 208 10. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 208 11. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 209 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 209 VOJKA ŠERGAN ...................................................................................................................... 209 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 209 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 209 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 210 PRIMOŽ HAINZ......................................................................................................................... 210 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 210 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 211 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 211 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 211 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 211 ANDREJA POTOČNIK ............................................................................................................. 212 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 212 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 212 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 212 14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O VAJENIŠTVU (ZVaj), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1711-VII ................................................................................................... 213 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ ............................................................................................ 213 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ ............................................................................................ 214 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 214 PETER VILFAN......................................................................................................................... 217 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 218 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 219 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 221 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 222 DR. LÁSZLÓ GÖNCZ ............................................................................................................... 222 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 223 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 224 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 226 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 228 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 228 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 229 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 229 VESNA VERVEGA ................................................................................................................... 230 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 231 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 232 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 233 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 234 IRENA KOTNIK......................................................................................................................... 235 14 JELKA GODEC......................................................................................................................... 236 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 237 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 238 VOJKA ŠERGAN ...................................................................................................................... 239 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 240 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 240 JANKO VEBER......................................................................................................................... 242 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 242 KAMAL IZIDOR SHAKER ........................................................................................................ 242 16. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O USTANOVITVI UNIVERZE NA PRIMORSKEM (OdUUP-G), EPA 1676-VII .......................... 243 DR. TOMAŽ BOH...................................................................................................................... 243 JANKO VEBER......................................................................................................................... 243 JANKO VEBER......................................................................................................................... 243 KAMAL IZIDOR SHAKER ........................................................................................................ 244 18. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA ZA VZPOSTAVITEV UČINKOVITEGA PRAVNEGA VARSTVA V PRIMERU ZAVRŽENJA KAZENSKE OVADBE, EPA 1661-VII ........................................................................................................... 245 KSENIJA KORENJAK KRAMAR............................................................................................. 245 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 245 DARKO STARE ........................................................................................................................ 246 JANKO VEBER......................................................................................................................... 247 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 247 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 248 TEJA LJUBIČ ........................................................................................................................... 248 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 249 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 251 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 251 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 252 DARKO STARE ........................................................................................................................ 254 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 255 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 255 DARKO STARE ........................................................................................................................ 256 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 256 DARKO STARE ........................................................................................................................ 256 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 257 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 257 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 258 DARKO STARE ........................................................................................................................ 261 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 261 DARKO STARE ........................................................................................................................ 261 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 262 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 262 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 263 DARKO STARE ........................................................................................................................ 263 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 263 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 264 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 264 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SODNEM SVETU (ZSSve), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1649-VII ........................................................................................ 264 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 265 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 265 15 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 266 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 267 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 267 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 268 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 269 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 270 DR. LÁSZLÓ GÖNCZ ............................................................................................................... 270 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 271 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 271 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 272 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 273 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 274 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 275 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 277 TINA BRECELJ ........................................................................................................................ 278 13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU (ZKP-N), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1660-VII ........................... 279 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 280 DARKO STARE ........................................................................................................................ 280 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 281 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 281 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 282 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 284 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 284 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 285 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 285 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 287 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 287 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 288 DARKO STARE ........................................................................................................................ 289 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 290 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 290 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 290 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 291 15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRŽAVNEM ODVETNIŠTVU (ZDOdv), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1718-VII ........................................................................ 291 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 291 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 291 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 292 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 293 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 294 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 295 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 296 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 297 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 300 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 300 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 300 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 300 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 300 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 300 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 301 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 301 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 301 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 302 16 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 304 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 304 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 305 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 305 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 306 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 306 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 306 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 306 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 308 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 309 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 310 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 312 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 313 MAG. GORAN KLEMENČIČ .................................................................................................... 314 17. točka dnevnega reda: PREDLOG ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O USTANOVITVI SVETA ZA RADIODIFUZIJO, EPA 1742-VII .................................................. 315 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 315 12. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 315 13. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 315 15. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 315 17. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 315 14. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 316 16. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 316 18. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 316 4. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 316 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 316 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 316 5. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 317 6. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 317 9. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 317 17 Državni zbor VII. mandat 27. seja 13., 14., 15., 16. in 17. februar 2017 _______________________________________________________________ Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora Matjaž Nemec................................................podpredsednik Državnega zbora Seja se je začela 13. februarja 2017 ob 12.03. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 27. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Jelka Godec, gospa Eva Irgl, dr. Jasna Murgel, gospa Erika Dekleva, gospa Anja Bah Žibert od 13. ure dalje, gospod Bojan Podkrajšek, dr. Anže Logar, gospod Jožef Horvat, dr. Franc Trček od 14.30 ure dalje, mag. Branislav Rajić od 16. ure dalje in gospod Igor Zorčič od 15. ure dalje. Na sejo sem vabil predsednika Vlada, ministrice in ministre ter generalno sekretarko Vlade k 1. točki dnevnega reda, mag. Gorana Klemenčiča, ministra za pravosodje, k 19.a točki dnevnega reda, dr. Marka Novaka, predsednika Sodnega sveta, k 19.b točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 27. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 3. februarja 2017, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Poslanska skupina Združena levica Državnemu zboru predlaga, da z dnevnega reda 27. seje umakne 7. točko, to je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o občinskem redarstvu. Predlog z dne 10. 2. 2017 ste prejeli danes in je objavljen na e- klopi. Želi predstavnik Poslanske skupine Združene levice, ki je predlagateljica umika, besedo? Da. Besedo ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik Državnega zbora! Tisti, ki smo bili na seji odbora, se spomnite, da smo po burni in mogoče celo premalo vsebinski razpravi o predhodni točki Zakona o tujcih proti koncu seje obravnavali tudi predlog zakona o občinskem redarstvu. Iz razprave je bilo vidno, da gre, da ohranim malo digniteto te hiše, bom poskušal reči vljudno, za nek zelo nespodoben in nedodelan predlog. Poslušali smo tudi predstavnico občinskih redarjev in redark, ki je izrazila številne pomisleke. Na sami seji odbora smo predlagali ministrstvu, da umakne točko dnevnega reda in nekako, kot se temu reče, v neki razpravi z vsemi deležniki ponovi vajo. Ampak je državni sekretar v bistvu, ne morem reči drugega, kot da se je navzel nekih manir gospoda Cerarja iz zadnjega časa in je na vsak način hotel, da gre točka naprej. Niti ne bom bral obrazložitve, ki so mi jo moji napisali, ker sem celo dopoldne sedel na neki nič manj sporni seji s področja energetike, prebral bom samo poročilo odbora. Citiram: »Glede na navedeno, ZPS ocenjuje, da njihove pripombe ostajajo v celoti utemeljene. Predlog zakona vsebuje ustavne in pravnosistemsko sporne rešitve, česar dodatne obrazložitve ministrstva ne odpravljajo niti ne zmanjšujejo.« V bistvu skozi razlago same redarke je bilo zelo jasno, da gre za neko področje, ki ga je po desetletju treba temeljito premisliti in urediti, treba se je tudi vprašati iz njenega ubesedovanja, ali mi v bistvu s tem želimo lokalno policijo ali želimo nekaj drugega. V tem primeru verjetno tudi obravnavo zakona prenesti na neko drugo ministrstvo in v bistvu resno ponoviti vajo tudi iz razloga do samih redarjev in redark, ki bodo tukaj dejansko potegnili najkrajšo in v katere prepogosto stresamo nek naš bes. Kdorkoli si je prebral magnetogram tiste seje, ve, da bi bilo nedopustno, da gre tako nedodelan zakon v obravnavo na 27. seji Državnega zbora in zato predlagamo umik te točke, ki upam, da ga boste podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi besedo predstavnik Vlade kot predlagateljice predloga zakona? Besedo ima dr. Nejc Brezovar, državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo. 18 DR. NEJC BREZOVAR: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Morda le določena dopolnila. Predlog zakona je bil v javni obravnavi več kot mesec dni v maju in juniju 2016. Ministrstvo se je pri pripravi predloga zakona držalo vseh določb Resolucije o normativni dejavnosti in menimo, da smo ga tudi zelo široko uskladili z vsemi deležniki, tako strokovnimi kot zainteresirano javnostjo. Naj na tem mestu tudi povem, da smo dobili pozitivna mnenja oziroma od štirih mnenj nekako, ki so prišla, je Mestna občina Ljubljana, kjer je zaposlenih približno petina redarjev, poslala pozitivno mnenje k predlogu zakona. Tudi kar se tiče ostalih mnenj moramo povedati, da smo upoštevali tudi pobude nevladnih organizacij, ki so prišle po poteku javne razprave in smo tudi njihove predloge in pobude upoštevali. Smo pa tudi po našem mnenju argumentirano odgovorili na stališče Zakonodajno-pravne službe. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Še kakšno stališče predlagatelja? Torej besedo ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Poglejte, še enkrat bom ponovil. Vse to, kar je bilo navedeno, še ne pomeni, da predlog zakona ni slab. Je v bistvu nedopustno slab, ne dovolj predebatiran, ne dovolj premišljen, kar je bilo opozorjeno s strani številnih deležnikov. Seveda si vsaka vlada najde nekaj glasov, ki »požegnajo«, če se tako izrazim, pravilnost njihove odločitve. Po dveh tretjinah mandata si bom ta mandat, kot verjetno edini mandat, edinega predsednika, ki bo v tem desetletju mogoče obstal štiri leta, zapomnil po pretirani derogaciji dela Državnega zbora. Zakonodajno telo smo mi, izvršilna oblast ste vi. In če mi ne bi predlagali umika tako slabo pripravljenega zakona, bi dejansko derogirali samega sebe, ne bi opravljali nekega našega bistvenega poslanstva. Derogacije gredo celo tako daleč, da vabljenim osebam ne damo možnosti pojasnil. Derogacije gredo celo tako daleč, da glasujemo, ali nam bo bivša generalna sekretarka Državnega zbora dodatno pojasnila, kakšno zadevo. Zdi se mi, da je po dveh tretjinah mandata skrajni čas, da se tovrstne derogacije nehajo. In ta predlog gre dejansko v tej luči. Gre za zakon, ki je preslab, gre za zakon, ki takšen, kot je, pušča odprta še številna vprašanja, je nepremišljen in zaradi tega mislimo, da je zaradi resnosti našega dela v bistvu vseh treh vej oblasti in tudi področja, ki ga ureja, nujen umik te točke dnevnega reda, da se zadeva premisli in da se zadeva uredi tako, da bo vsem nam to v dobro. Tudi v tej luči, če končam, da bom začeli gledati na te redarje ne kot na nekoga, ki nam bo zaradi vaših narobe parkiranih avtomobilov pobiral denarje, ampak da tudi premislimo, kaj je smisel in pomen te službe, ki, kot sem že prej povedal, ni jasna. Ni jasno, ali gremo v smeri lokalne policije ali gremo v smeri tega, kot imajo na primer urejeno v Avstriji. Tudi že iz razlage je jasno, da so imeli predlagatelji blazne težave, ker niso nič primerljivega v bistvu našli, da bi lahko opravičevali to svoje, pa bom zdaj uporabil besedo, skropucalo od zakona. Pa ne bi bil rad žaljiv, v bistvu gre za ministrstvo, ki ima že tako ali tako največ različnih vsebinskih nalog, ki jih mora upravljati. Še enkrat urgiram, zakon, takšen, kot je, ni primeren za nadaljnjo obravnavo, kar je tudi jasno razvidno iz poročila komisije, ker že tako ali tako SMC običajno malo omili to zgodbo. In upam, razumnim in odgovornim je jasno, zakaj predlagamo ta umik in seveda, zakaj bomo glasovali za umik te točke. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: S tem zaključujem razpravo o predlogu za umik in prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o predlogu za umik 7. točke z dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti pa 43. (Za je glasovalo 16.) (Proti 43.) Ugotavljam, da predlog za umik ni sprejet. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Prehajamo na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti pa 6. (Za je glasovalo 70.) (Proti 6.) Ugotavljam, da je dnevni red 27. seje zbora določen. Postopkovno vprašanje, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Predsednik, v parlamentarni praksi imajo poslanska vprašanja svoje mesto. Kar se tiče razmerja med opozicijo, koalicijo gredo poslanska vprašanja tudi v smeri kontrole opozicije nad koalicijo. Jaz sem 16. junija lani, osem mesecev nazaj, postavil poslansko vprašanje notranjemu ministrstvu. Šlo pa je za poslansko vprašanje okoli angažiranja Dejana Orniga kot policijskega sodelavca. Namreč vprašal sem, prvič, ali je bil Dejan Ornig registrirani policijski sodelavec. Drugič, prosil sem za podatek, od kdaj je bil registrirani sodelavec. In tretjič, vprašal sem, zakaj ste mu z odobritvijo vrha kriminalistične policije izplačali 800 evrov. Kakšni so bili razlogi za odobritev sodelovanja in kdaj je bilo to sodelovanje prekinjeno? Poslovnik je popolnoma jasen – 30 dni. Danes je minilo osem mesecev, danes mineva osem mesecev, odgovora Vlade ni. 19 Glede na to, da je tukaj predsednik Vlada, moram reči, da se jaz po letu 2000 ne spomnim take ignorance. Po letu 2000 jaz mislim, da ni bilo primera, ki bi se lahko zgodil na tak način. Prejšnji teden je vodja poslanske skupine na isti točki dnevnega reda, kot smo zdaj, opozoril na to zadevo. Minil je mesec dni, zgodilo pa se ni nič, predsednik. Vi ste takoj, moram poudariti, izredno korektno reagirali po proceduralnem predlogu gospoda Tanka in ste Vlado opozorili, pa vendarle odgovora ni. Se pravi Vlada Republike Slovenije ne samo da ignorira mene, ignorira tudi vas. Zakaj se mi zdi to poslansko vprašanje pomembno? Predvsem zato ker po 30 letih dela na policiji, gospod predsednik Vlade, tudi vam lahko to povem, po 30 letih dela na policiji in po 13 mesecih vodenja notranjega ministrstva vam lahko povem, da delate nezakonito. Pravilnik, ki ga prikrivate in ga nočete dati komisiji, je neposredno povezan s tem poslanskim vprašanje. Neposredno povezan. 800 evrov izplačila je ta gospod lahko dobil samo, samo s podpisom vodij kriminalistične policije. Ker pa vodje kriminalistične policije lažejo in trdijo, da je to neko lokalno dogovarjanje, torej zavajajo, da gre za lokalno dogovarjanje kriminalista z gospodom Ornigom in seveda je to neposredno povezana zadeva in nimate točnih podatkov. Zato še enkrat poudarjam: nimate točnih podatkov, zavajajo vas ali pa vi verjamete nečemu, kar ni točno. Tajni policijski sodelavec, ki ga policija plačuje na zakonit način, je lahko tako izplačilo dogovorjeno oziroma realizirano na podlagi tistega pravilnika prejel samo z vedenjem in podpisom vodij kriminalistične policije. Jaz mislim, da odgovora ni tudi zato, ker prikrivajo tudi ta del. Prosim še enkrat za odgovor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Naj pojasnim, da je ta odgovor danes prišel, torej je dospel danes. Ne, ničesar ne dodajam temu, ampak samo to, da je ta zadeva zdaj postopkovno takšna, kot bi morala biti. Se pa strinjam, da bi morala biti že prej realizirana in na to smo opozorili in do odgovora tudi prišli. Tako da lahko nadaljujemo. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV. V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 32 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena ter 247. členom Poslovnika Državnega zbora. Na prva tri vprašanja poslank in poslancev opozicije ter na poslansko vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec oziroma poslanka ima za postavitev vprašanja na voljo 3 minute. Predsednik Vlade, ministrice, ministri in generalna sekretarka Vlade odgovorijo na vprašanje v največ 5 minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo 5 minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ 3 minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice, ministra in generalne sekretarke Vlade. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na zastavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister ali generalna sekretarka Vlade v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora. V zvezi s točko so se za danes opravičili gospod Karl Erjavec, minister za zunanje zadeve, dr. Maja Makovec Brenčič, ministrica za izobraževanje, znanost in šport, gospod Zdravko Počivalšek, minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, od 16. ure dalje in gospod Boris Koprivnikar, minister za javno upravo. Na e-klopi je objavljen pregled poslanskih vprašanj, na katera v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno. Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar. Luka Mesec, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav. Gospodu premierju bom postavil vprašanje glede tako imenovanega evra za TEŠ, ki ga bomo državljani in državljanke po predlogu Vlade kmalu dobili na položnicah. V začetku meseca je bil namreč v javno razpravo posredovan predlog novele energetskega zakona, ki uvaja t. i. prednostno dispečiranje, ki je v resnici prispevek za izgubo, ki jo v naši energetiki proizvaja 6. blok Termoelektrarne Šoštanj. Nizke tržne cene električne energije namreč ne omogočajo pokritja obratovalnih stroškov nasedle investicije v TEŠ. Razkorak med tržno in obratovalno ceno pa ste se zdaj očitno namenili pokriti tako, da boste strošek pokrivanja izgube obesili kar državljankam in državljanom na položnicah. Prek tako imenovanega prednostnega dispečiranja naj bi letno zbrali med 25 in 30 milijonov evrov. Zato je moje prvo vprašanje za predsednika Vlade: Ali ste prepričani, da ni nobene alternative temu? 20 Ali ste zares preiskali vse rezerve, ki jih naša energetika ima? Drugo vprašanje pa se nanaša na okoljski vidik tega. Tukaj gre za neposredno subvencijo v premog, v kurjenje fosilnega goriva, ki proizvaja emisije CO2, segreva ozračje, povzroča marsikatere kronične bolezni in prezgodnje smrti in tako naprej. Glede tega me najprej zanima: Ali in na kakšen način je uvajanje tako imenovanega prednostnega dispečiranja skladno z vašo predvolilno obljubo? Takrat ste obljubili, da boste ukinili okolju škodljive subvencije in zdaj uvajate tukaj subvencijo za premog. Drugo vprašanje glede okoljskega vidika pa se nanaša na pariški podnebni sporazum. Pred nekaj meseci smo ratificirali kot država sporazum, ki nam nalaga opuščanje fosilne energije in zmanjševanje fosilnih goriv in emisij CO2. Glede na to da investicije v obnovljive vire energije že več let stagnirajo, na drugi strani pa po oceni mednarodnega denarnega sklada strošek subvencij za premog v Sloveniji že presega 2 % bruto družbenega proizvoda v Sloveniji, me zanima: Na kakšen način je to skladno s sporazumom, ki ste ga podpisali v Parizu in na kakšen način nameravate slediti smernicam zmanjševanja emisij CO2, če pa hkrati uvajamo subvencijo za premog v Sloveniji? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Hvala za vprašanje, spoštovani gospod poslanec Mesec. To vaše vprašanje glede dileme o smiselnosti uvedbe prednostnega dispečiranja proučuje tudi Vlada, kajti zavedamo se, da gre za zelo pomembno vprašanje, in sicer ga proučujemo v smeri možnih alternativ in posledic uvajanja. Zavedam se, da bi bilo z vidika zagotavljanja zanesljive in kakovostne oskrbe Slovenije z električno energijo tvegano biti preveč odvisen od zagotavljanja sistemskih storitev iz tujine. Ravno zaradi tega Vlada poglobljeno preučuje alternative temu ukrepu, ki bi dvignil ceno na položnicah. Rešitve so mogoče znotraj energetskega sistema in HSE, kjer je še veliko prostora za povečanje učinkovitosti, tako da še posebej sem naložil pristojnim ministrstvom, da v tej smeri iščejo rešitve. Bi pa ob tem poudaril, da od SDH pričakujemo, da zahteva, da bo HSE izvedel vse potrebne ukrepe prestrukturiranja za izboljšanje učinkovitosti delovanja termoelektrarne. Mi si ne zatiskamo oči pred dejstvom, da je cena premoga, ki ga uporablja TEŠ 6, še danes precej višja od tiste, ki je ekonomsko smiselna in mogoča. Tudi si ne zatiskamo oči, da je treba in mogoče izvesti racionalizacijo poslovanja na ravni celotne HSE. Vlada si je že na začetku mandata zastavila nalogo, da bo za to potrebna neodvisna revizija TEŠ 6 in ekonomike prihodnjega obratovanja. Prav ta revizija in ukrepi bodo omogočili tudi morebitne odškodninske zahtevke. Šoštanjsko termoelektrarno pogosto povezujemo z informacijami glede višine in kakovosti vodenja investicije v njen šesti blok. Želim poudariti, da je omenjeni ukrep prednostnega dispečiranja namenjen zagotavljanju tekočega in zanesljivega obratovanja termoelektrarne. Tukaj nikakor ne gre za pokrivanje morebitnih izgub gospodarske družbe. Tudi zato moramo aktivnosti Vlade, ki so povezane s pripravo regulative na tem področju, ločiti od aktivnosti, ki jih s ciljem odkrivanja morebitnih nepravilnosti in odgovornosti oseb v zvezi s to investicijo izvajajo preiskovalni organi. Ne glede na to, kaj bodo ti odkrili, to ne bo spremenilo dejstva, da je šoštanjska termoelektrarna sistemska elektrarna, ki jo za zanesljivost sistema in še posebej do vzpostavitve energetske unije pač potrebujemo. Naj ob tem poudarim, da se Vlada zavzema za stabilno, učinkovito in trajnostno naravnano oskrbo z energijo. Zavzemamo se za zmanjšanje energetske odvisnosti in se hkrati zavedamo, da moramo izpolnjevati domače in mednarodne okoljske obveznosti skozi učinkovito rabo energije in energetsko opravljanje. Prav zato izvajamo ukrepe za povečano zanesljivost dobave. Zagotavljamo podporo investicijam, ki povečujejo trajnostno naravno oskrbo skozi izrabo obnovljivih virov energije – in tukaj že odgovarjam na ta del, ki zadeva pariški sporazum. Delež obnovljivih virov energije v celotni strukturi virov je bil v začetku delovanja naše vlade precej nižji od trenutnega, torej je tukaj napredek že zelo viden. Še več. Izvajamo ukrepe, denimo na spodnji in srednji Savi, da bomo delež obnovljivih virov povečali na raven 25 %. K temu smo zavezani tudi po evropski zakonodaji, ki določa obvezo dosedanja 25 % deleža celotne energije iz obnovljivih virov energije do leta 2020. In to nam bo ravno zaradi teh pravilnih in pravočasnih ukrepov te vlade tudi uspelo. Poleg vodnih so pomembni tudi ostali obnovljivi viri, kot so sončna in vetrna energija, energija, pridobljene iz lesne biomase, itd. Zato posebno pozornost posvečamo tudi pomenu lesnopredelovalne industrije v smeri razvijanja lesnopredelovalnih verig. Povečujemo tudi učinkovitost rabe energije. Ne le z energetsko sanacijo zgradb, temveč tudi z drugimi sodobnejšimi pristopi in prav z uporabo pametnih omrežij bomo to učinkovitost še bistveno povečali, kajti uvajanje pametnih omrežij v upravljanje elektroenergetskih omrežij je izredno pomembno z narodnogospodarskega vidika. Ta omrežja temeljijo na stalni komunikaciji med potrošniki električne energije in proizvajalci, ki mora zagotavljati optimalno komunikacijsko omrežje. 21 Poleg izboljšanja energetske učinkovitosti je pomembno upoštevati tudi zelo velik učinek na zmanjševanje emisij CO2 in na možnost upravljanja z distribuirano proizvodnjo kot posledico povečevanja deleža obnovljivih virov v celotni proizvodnji električne energije. Slovenija namerava glede tega zelo aktivno sodelovati tudi pri pripravljanju čezmejnih zmogljivosti. Tudi tukaj gremo in moramo iti v korak s časom. Tako da vse te in druge aktivnosti Vlade vodijo k večji racionalizaciji rabe energije in uresničevanju koncepta zelene Slovenije. Po drugi strani pa se soočamo z dejstvom, da še vedno kljub tem naporom ne zmoremo brez visokega deleža proizvodnje v termoelektrarnah. Toliko. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, še enkrat. To, kar premier pravi, nekako ne gre skupaj. Namreč dejali ste, da z ministri iščete rešitve, alternative prednostnemu dispečiranju, ampak hkrati ste predlog že poslali v javno obravnavo. Jaz nekako sklepam po tem, da je bil predlog že poslan v javno obravnavo, da ste vi med seboj že usklajeni in niste našli alternativ. Glede na to, da niste pokazali na nobeno alternativo, ki obstaja, vam bom jaz omenil dve. Prva je, da sta v Sloveniji dva stebra v energetiki, eden je HSE, ki predvsem zaradi TEŠ proizvaja izgubo. Lani jo je proizvedel 480 milijonov, od tega na TEŠ odpade kar 400 milijonov te izgube. Drugi pa je GEN, ki je dobičkonosen, a je prav tako v državni lasti. Zato me najprej zanima: Zakaj tukaj ne poiščete rezerve, preden greste k položnicam za državljane? Druga zadeva, na katero je treba opozoriti v notranjih rezervah, pa je, da je vaša vlada pravkar šla v deregulacijo cen naftnih derivatov. To bo po eni strani prineslo višje stroške bencina na avtocestah, v urbanih središčih, a hkrati se v oceni predloga omenja kar 60- milijonska luknja na leto v proračunu, se pravi, da tudi tukaj lahko najdemo denar za to, da se lahko pokriva izguba na drugem koncu. To sta dve alternativi, za kateri vas prosim, da se opredelite do njih. Kar se okolja tiče, pa moram reči naslednje, kar ste govorili, se seveda lepo sliši, da se bodo končno gradile hidroelektrarne na srednji in spodnji Savi in tako naprej, a hkrati me moti to, da recimo v predlogu energetskega zakona je pri točki Posledice za okolje samo en znak, to je sleš, ki ga poznamo iz računalništva, in pomeni nič. Se pravi, vi pravite, da nova subvencija za premog, za TEŠ ne bo imela škodljivih posledic za okolje. V tej luči me še enkrat zanima: Kako nameravate s takšno politiko uresničevati podnebne sporazume? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Situacija, ki jo je naša vlada zatekla, ko smo nastopili mandat, veste, da ni bila enostavna predvsem tudi zaradi vseh teh nedomišljenih situacij in vseh ostalih negativnih posledic v zvezi s TEŠ 6. Ampak kljub temu mi zdaj optimiziramo zadeve in kot sem dejal, iščemo alternativne rešitve prednostnemu dispečiranju. Naj poudarim, da bo zelo jasno, tega niste povedali, zakon je šele v javni razpravi. To je razprava, ki mora ravno prinesti možne alternative, o katerih bomo razmišljali. Jaz pričakujem in celo bi rekel, da zahtevamo od ministrstva, da tukaj vse alternative vzame v obzir, jih prouči, tudi te, ki jih ponujate poslanci, in da potem najde tisto, ki bo lahko resnična optimalna alternativa takšnemu sistemu, kot je trenutno v javni razpravi podan kot predlog. Tako da smo še daleč od tega, da bi vlada vložila predlog zakona. Tukaj moramo najti prave rešitve in zato pričakujem tu iz javne razprave tudi dobre predloge, predvsem pa tudi na strani ministrstva še dodaten napor, ki ga po mojem posebnem navodilu zdaj vlagajo v to materijo. Glede okoljevarstvene ozaveščenosti, mislim, da sem pojasnil, da ta vlada dela vse, kar more, za zeleno Slovenijo, za trajnostni razvoj, za tisto, da bomo že mi in prihodnje generacije šli iz dneva v dan v bolj čiste oblike energije, z manj izpustov v zrak. Pojasnil sem v prvem delu odgovora, kako to že počnemo, kako zmanjšujemo škodljive izpuste in kako jih bomo tudi v naprej. Od tukaj naprej, ko gre pa za zelo specifična vprašanja glede naftnih derivatov in tako naprej, ki so tudi zadeva različnih resorjev, bodo pa pristojna ministrstva ponudila ustrezne odgovore v prihodnje in kadar koli boste pač želeli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Zaradi izgube, ki jo TEŠ 6 proizvaja, šaljivci že pravijo, da je postal prva hibridna termoelektrarna na svetu, torej takšna, ki deloma dela na premog, deloma pa na evre. Nam v Združeni levici se zdi popolnoma nesprejemljivo, da stroške te nasedle investicije zdaj obešamo na državljane, da jih bodo plačevali kar na položnicah. Zato je moj predlog za splošno razpravo naslednji. Da bi se izognili obema energentoma, se pravi, da nehamo sežigati tako premog kot evre, predlagam, da se v Državnem zboru pogovorimo o prednostnem dispečiranju, o TEŠ 6 oziroma o 22 TEŠ nasploh. Spomnil bi, da smo v Združeni levici že lani v tej sobi imeli javno predstavitev mnenj o energetskem konceptu Slovenije, ki kljub obljubam ministra še ni bil sprejet oziroma je kar poniknil, zdaj pa dobivamo na mizo takšne predloge. Želimo, da se najprej razčisti s koncepti, potem pa se bomo začeli pogovarjati o konkretnem nadaljevanju najbolj škodljivih praks v slovenske energetiki, katerih biser v kroni je TEŠ. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 14. februarja 2017, v okviru glasovanj. Mag. Matej Tonin, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miroslav Cerarju. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani predsednik Vlade, ministri in ministrice, drage poslanke in poslanci, dober dan! Zdi se, da je gradnja drugega tira na moč podobna zgodbi TEŠ 6. Pa preden pridem do tega zaključka, morda nekaj uvodnih misli, ki jih je vendarle treba na tej točki povedati. Vsekakor Luka Koper za Slovenijo predstavlja izjemen biser, izjemen logistični biser, s katerim lahko dosežemo tako ali drugače vzhodno in pa centralno Evropo in ki bi lahko ob primernem razvoju tudi pomagala celotni Sloveniji. Seveda pa naša prednost pred drugimi pristanišči, s katerimi konkuriramo, ves čas kopni. Ko so v Kopru kakšni protesti, ko se pogovarjamo, kje in kako bomo gradili drugi tir, se nam konkurenčna pristanišča razvijajo. Od Trsta do Reke. To sta zgolj nam najbližja, mi pa vse prevečkrat pozabljamo tudi na zgodbo Pireja in Kitajcev v Grčiji, ki tam čez prodirajo preko Balkana, železniško infrastrukturo. Pozabljamo tudi na pristanišča v Hamburgu in Rotterdamu, ki imajo izjemno pretovorno možnost in pa tudi zelo, zelo napredno tehnologijo, in praktično s samo menedžiranjem tovora oziroma z upravljanjem tega tovora lahko praktično pridobijo ves tisti čas, ko ladje prej dosežejo koprsko pristanišče kot pa pristanišče na severu. Če grem zdaj na drugi tir. Spoštovani predsednik Vlade, tukaj je ogromno neznank. Znano je samo to, da za ta drugi tir obstaja politična podpora, ker če pogledate po tej dvorani, mislim, da skoraj ni ali pa ne poznam politične stranke, ki bi nasprotovala gradnji drugega tira. To je edina stvar, ki je znana. Neznana pa je finančna konstrukcija. Mi še danes ne vemo, koliko nas bo stal drugi tir. In tukaj je zgodba popolnoma ista, kot je pri TEŠ. Vemo, da naj bi ga gradili, ne vemo pa, koliko nas bo stal. Tudi tehnična izvedba je nejasna. Torej naj bi bil zunaj že razpis za pripravljalna dela. To naj ne bi bil ta drugi tir. Spoštovani predsednik Vlade, zdi se mi, da igrate spretno politično igro v tem smislu, da se bo poskušal ustvariti občutek, da bo vaša vlada dejansko začela graditi drugi tir, vendar dvomim, da ga bo, ker kot rečeno, ni znana niti finančna konstrukcije niti tehnična izvedba. Ali resnično nameravate zgraditi drugi tir? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Spoštovani gospod Tonin, hvala za vprašanje. Seveda nameravamo zgraditi ta drugi tir. Seveda ga nameravamo zgraditi. Naša vlada ga bo začela graditi in potem se bo gradil, da bo v korist Luke Koper, v korist Slovenije in srednje Evrope in širše. Mi prepoznavamo tukaj veliko konkurenčno prednost in gospodarsko priložnost za razvoj države. Imamo odlično strateško lego in ne drži vaša trditev, da se ne zavedamo vsega tega pomena, da na kaj pozabljamo. To ne bo držalo. Mi smo stalno v stiku s številnimi državami iz Azije, Bližnjega vzhoda in širše, ki jim vsakič znova preko naše gospodarske diplomacije pa tudi osebnih srečanj in tudi sam povemo za Luko Koper in jih vabimo sem. Naj vam povem, da je Luka Koper v letošnjem mesecu januarju dosegla rekordni pretovor kontejnerjev. Samo v zadnjih letih ta obseg pretovora aktivno narašča in presega rast v konkurenčnih lukah severnega Jadrana. Po zadnjih letih je v 2016 pretovor dosegel 22 milijonov ton, stopnja rasti pa je bila 6,3 %, in to je zelo velik uspeh vseh deležnikov. Seveda tudi predvsem Luke Koper. Ta konkurenčna prednost in ostalo mora biti izrabljeno. Zato je ta vlada po toliko časa, ko se ni nič zares premaknilo, naredila prvi ključni premik. Ta premik bo omogočil Luki Koper nadaljnjo rast in razvoj s tem logističnim in infrastrukturnim vložkom, predvsem s pretovorom preko drugega tira. Gradnja te proge bo tehnično zelo zahtevna. Vemo, da bo na 28 kilometrih razdalje treba premagati skoraj 400 metrov nadmorske višine. Gre za zelo zahteven projekt in zato bo trajal približno šest let. Mi bomo zadevo peljali tako, kot bom povedal. Poglejte, treba je začeti zdaj. Mi smo marca lansko leto ustanovili projektno družbo 2TDK, pridobili gradbeno dovoljenje, ki je postalo pravnomočno maja 2016, v pripravi je zakon, ki bo v nekaj mesecih verjetno tukaj v Državnem zboru in upam, sprejet, ki bo uredil pravno podlago za izvedbo investicije. Ob uspešni zagotovitvi finančnih virov lahko do konca letošnjega leta začnemo s pripravljalnimi deli. Razpis za njihovo izvedbo pa bo objavljen sredi leta. Razpis za dela na trasi načrtujemo konec letošnjega leta, do sredine leta 2018 pa se bo pristopilo k realizaciji glavnega projekta, ki bo potem trajal nekaj let. Finančna konstrukcija temelji na predvsem izdatnem financiranju iz evropskih programov, iz instrumenta za povezovanje Evrope, ki je ključni evropski program za subvencioniranje jedrnih evropskih transportnih omrežij, in iz kohezijskega sklada. Kot veste, bo prispevek proračuna, ki je 23 predviden, v znesku 200 milijonov evrov kot kapitalski vložek v projektno podjetje prav tako zelo pomemben. Seveda smo en del sredstev že dobili iz Evrope in jih porabili za gradnjo izvlečnega tira, ki je začetek drugega tira, kar se je že dogaja v praksi. Projekt drugi tir pa nameravamo realizirati tudi z udeležbo zainteresiranih zalednih držav v kapitalu projektnega podjetja, o čemer se v tem trenutku še pogovarjamo. Naj samo povem, da okvirno bo 30 % finančnih virov zagotovljenih s kreditom Evropske investicijske banke, ki je najbolj primerna, da zagotovi kredit z dolgo odplačilno dobo med 25 in 30 leti. Za sofinanciranje izgradnje drugega tira in tako imenovanega izvlečnega tira, kot sem rekel, so bila sredstva že pridobljena, to je dolžine 1,2 kilometra. V preteklem tednu smo oddali dve vlogi za pridobitev evropskih sredstev za sofinanciranje pripravljalnih del in v nadaljevanju je predvidena pridobitev evropskih sredstev tudi za sofinanciranje glavnih del. Torej drugi tir ostaja prioriteta te vlade, vendar ga načrtujemo skrbno, preudarno, da ne bi prišli v to zagato kot se je zgodila pri TEŠ 6. Poudarjam, ravno zato da ne ponovimo napak, ki so se zgodile pri TEŠ 6 na škodo vseh državljank in državljanov, in še danes, kot vidimo, imamo zato negativne posledice, ki jih vsi čutimo, smo sestavili to finančno konstrukcijo in delamo zadevo preudarno, da ne bo prišlo do ponovitve te, jaz bi rekel kar energetske katastrofe, ki smo jo takrat tako narobe zastavili. Drugi tir torej ostaja prioriteta. Finančna konstrukcija je jasna, dela se intenzivno, vse bo tudi na podlagi zakonov in drugih predpisov, zadeva bo transparentna. Tudi v Državnem zboru boste potrjevali vsak sporazum, če bo prišlo do tega sporazuma, z zalednimi državami. Zato mislim, da smo sedaj res na dobri poti in verjamem, da bomo letos naredili prve, tudi opazne premike že na terenu in zato se mi zdi, da je to res zelo nujna zadeva, pri kateri verjamem, da bomo vsi sodelovali. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Matej Tonin, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani predsednik Vlade, morda se nisva čisto dobro razumela. V tistem delu, ko govorite, da je Luka Koper Izjemno pomembna in da je drugi tir ključen za strateški razvoj Luke Koper, se seveda strinjava. Velike probleme pa imamo mi pri sami gradnji oziroma načinu gradnje tega drugega tira. In tukaj lahko popolnoma odkrito povemo, čeprav vi pravite, da je skrbno in preudarno vse skupaj načrtovano, da v praksi zadeve tako ne izpadejo. Poglejte, finančna konstrukcija je še vedno nejasna. Če bi mi imeli danes finančno konstrukcijo, bi natančno vedeli, koliko nas bo drugi tir stal, tako pa se v javnosti pojavljajo številke od milijarde evrov, stroka z Jožetom P. Damjanom na čelu govori, da bi bilo možno drugi tir sfinancirati za 683 milijonov evrov. Zdi pa se mi, da je en majhen detajl, ki ga namenoma spregledate ali pa se o njem ne želi govoriti. Za enkrat se govori o pripravljalnih delih. To še ni drugi tir. Sami ste lepo povedali, da ta pripravljalna dela se naj bi delala konec leta 2017 in v začetku leta 2018. Dejanska trasa drugega tira je pa že izven vašega mandata. Vsakdo, ki je gradbinec, ve, da potrebujete najprej gradbeno dovoljenje, da zadeve lahko začnete graditi. Jaz pa imam občutek, da mi še niti ne vemo, kakšne bodo tehnične rešitve tega drugega tira: ali bodo v tunelih dva tira ali bo eden ali bo potniški in tovorni promet ali bo samo eden promet. Skratka, veliko je tukaj neznank. Najverjetneje ni odveč vprašanje, če lahko še enkrat poveste bolj natančno v številkah: Kakšna je sedaj končna cena drugega tira in kakšna je finančna konstrukcija tega drugega tira? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije, dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Stvari so organizirano urejene in načrtovane skrbno. Gradbeno dovoljenje imamo, to sem že velikokrat poudaril, tudi ravno prej. Vi pravite, da imamo velike probleme pri načrtu. Velike probleme imamo, ampak še večje so očitno imeli v prejšnjih mandatih vse vlade, ker niso naredile nobenega resnega koraka v to smer. Mi gremo sedaj končno v to smer, in to zelo transparentno in zato pričakujem, da bomo tu sodelovali, ne pa si stalno metali polena pod noge. Vlada je zagotovila, da je bila prva ocena predračunske vrednosti projekta 1,4 milijarda evrov. To so nam dali na mizo, ko smo prišli v to zgodbo. Po reviziji, ki smo jo izvedli mi s stroko, ki je nadvse kompetentna, je bila ta cena ustrezno znižana. Projektno podjetje 2TDK je izdelalo investicijski elaborat, s katerim se je seznanila Vlada in proračunska vrednost projekta je sedaj znižana na vrednost pod eno milijardo evrov. Okoli 200 milijonov evrov smo znižali na podlagi tehničnih optimizacij in znižanja cen. Verjemite mi, da vse te tehnične zadeve, in te so skrbno načrtovane, ampak to niso zadeve, o katerih bi se pogovarjali javno v parlamentu, tukaj gre za strokovna vprašanja, ki bodo tudi predmet bodočih pogodb, zato o tem ne moremo govoriti javno. In drugič smo znižali ceno za 200 milijonov evrov z mehanizmom obrnjene davčne obveznosti in prihrankov DDV. V tej vrednosti je upoštevana tudi eskalacija cen v času izgradnje, kar je za projekt, ki se bo gradil okoli šest let, pomemben element predračuna. Vsa dela se bodo oddajala tudi na osnovi mednarodnih razpisov. Ker ni časa, vse je skrbno načrtovano, da ne bo prišlo do finančnih zagat, da bomo šli 24 po nekem načrtu, ki bo uresničljiv in ki ga bomo uresničili. Verjamem pa, da bo o tem še dovolj debat. Predvsem bi prosil, da se ne manipulira javno z nekimi ocenami, ki jih ta ali oni strokovnjak takole malo brez pravih podatkov da v javnost in se potem vsi zagrabijo v njih. Tukaj so pristojne institucije in kompetentne revizijske ustanove šle skozi projekt in ugotovile to, o čemer sem sedaj govoril. To bi bila moja dopolnitev odgovora. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Matej Tonin, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Prav zaradi občutljivosti te tematike ali pa, če hočete, prav zaradi načina odgovora, ki ga je podal predsednik Vlade, ki razume metanje polen pod noge spraševanje o tem, koliko bo neka investicija v državi stala, jaz se s tem, predsednik Vlade, enostavno ne morem strinjati. Jaz mislim, da je ta parlament in da smo v opoziciji dolžni spraševati, koliko bo javnofinančnih sredstev nek projekt stal. Najbrž so naša vprašanja še toliko bolj na mestu, če se razlike, pa ne politike, ampak stroke razlikujejo za 400 milijonov evrov. To so ogromne številke in veliki denarji. Najbrž nas razumete, da tukaj imamo pravico in tudi dolžnost, da vas sprašujemo, zakaj se te stvari peljejo tako, kot se. Ta razpravo v tem parlamentu, ki jo zahtevamo v skladu s poslovnikom, je potrebna, da ne bo kdo čez šest let govoril, saj nisem vedel, saj nismo bili zraven, vse je bilo politika izvršenih dejstev, zadeva je bila tako daleč pripeljana, da poti nazaj ni bilo več. Ne govorim poti nazaj, da drugega tira ni treba zgraditi, govorim pa v tem smislu, da je treba drugi tir graditi racionalno in z javnimi sredstvi razpolagati kar se da pametno. Še nekaj. Jaz berem iz uradnih sporočil, ki jih tudi vaš minister za infrastrukturo daje. In on sam trdi, da se bodo še projekti in pa izvedbene in razpisne dokumentacije za glavno traso projekta šele delali, načrtovali in da bodo razpisi prišli v prihodnjih letih. Tega se jaz vsekakor nisem izmislil. In še ena zadeva, na katero so me opozorili gradbinci, je, kako boste to zadevo zapeljali pri sami gradnji, ker praktično za tovrstne infrastrukturne objekte po propadu slovenskega gradbenega sektorja danes tovrstnih referenc nima nihče več. To pomeni da bodo tudi drugi tir gradili sami tujci oziroma kot nekateri pravijo, da potekajo neki dogovori, da bodo sicer gradila domača podjetja pod znamko nekih tujih podjetij, ki imajo reference. To so vsa vprašanja, s katerimi bi se moral ukvarjati ta parlament, s katerimi bi se morali ukvarjati tudi vi, predsednik Vlade, in predvsem infrastrukturni minister, in dati na zahteve javnosti ali stroke konkretne ali pa zelo jasne odgovore. Reči samo, da projekt se pelje skrbno in preudarno, za to pa ne dati nobene argumentacije, na drugi strani ti pa stroka na ne vem koliko listih argumentira, da je projekt 300 milijonov evrov preplačan, razumite me, da je razprava potrebna. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Matej Tonin, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 14. februarja 2017, v okviru glasovanj. Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Moram se oglasiti, ker sem v bistvu zgrožen, pa se nisem mislil. Jaz ne vem, če je gospod predsednik Vlade poslušal samega sebe. On je dobesedno izjavil, da Državni zbor ni prostor za ta vprašanja, strokovna in tako naprej. Kje pa je prostor, če ne tukaj? Jaz vas lepo prosim, predsednik Državnega zbora, da se neha ta derogacija Državnega zbora. Kaj smo mi? Ali smo ornament ali smo privesek? Potem, ne vem, se nas pribije tukaj zraven grba pa bomo bingljali dol. To ni smešno, mislim, kje bomo odločali o teh investicijah? Nas 90 odloča o tem. To je dobesedno norčevanje iz vloge Državnega zbora, je norčevanje iz zakonodajne oblasti, tudi če pustim ob strani, da se je gospod Cerar tudi iz strokovnjakov vmes norčeval. V tej hiši veljajo očitno pravila samo za trenutno odsotnega Miha Kordiša in mene. Poslovnik. Potem se pa že neha. Drugi očitno lahko govorijo kar koli hočejo. Gospod Cerar je dobesedno rekel, da to ni prostor za ta vprašanja. Kaj pa je prostor za ta vprašanja? Neke zakulisne igre, nekaj skozi pisarno dr. Kešeljevića? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dajte prosim … DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Ne, resno govorim … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dajte prosim, zdaj pa to postaja … DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Gospod predsednik, spoštujem vas v vaši funkciji in prosim, da tovrstna norčevanja iz Državnega zbora preprečite. To je moj proceduralni predlog. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To je čista zloraba postopkovnega predloga. Edini razlog je politična razprava z mnenjem predsednika Vlade, za kar imate možnost v okviru česar koli drugega, vsekakor pa ne kot poslanec, ki niste zastavili tega vprašanja. Itak se boste lahko opredeljevali še jutri, ko bomo glasovali o splošni razpravi. Neskončno možnosti za to, da izrazite svoje mnenje, kar seveda predstavniki ljudstva imajo vedno možnost, da to naredijo, vendar pa prosim vas, dajte to narediti v skladu s poslovnikom. Ne tega zlorabljati za takšno 25 obračunavanje. To ni prav. Tisti postopkovni prej, so mi ga prej najavili, sem vedel, vsaj za kaj gre, ampak tukaj je pa čista zloraba in reakcija na odgovor predsednika Vlade, ki se sam ne more braniti. Postopkovno mu to ni omogočeno in zlorabljate svojo premoč besede. To pa tudi ni prav in ni del demokracije. Mag. Alenka Bratušek, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala in lep pozdrav vsem! Predsednik Vlade: Kaj ste v skoraj treh letih vašega mandata naredili v zvezi s prodajo Nove Ljubljanske banke? Jo aktivno prodajali? Iskali strateškega partnerja? Skušali prodajo odložiti? To, kar smo lahko videli mi, sicer bolj od daleč, je predvsem neko zmedeno stališče. Na eni strani, da je treba spoštovati dogovorjeno, po drugi strani pa neka obljuba državljankam in državljanom, da se bo zaradi negotovosti na finančnih trgih prodaja zamaknila. Leto 2013 je bilo eno od najtežjih za našo Slovenijo. Beležili smo slabo stanje v gospodarstvu, skoraj 5-odstotni padec gospodarske aktivnosti, obresti na državno zadolževanje rekordno visoko, skoraj 7 %, prav tako brezposelnost rekordno visoka. Pravzaprav ni bilo analitika in novinarja, ki ne bi vsak dan znova vprašal, kdaj bo Slovenije bankrotirala. Pa ni. Vsem smo pokazali, da znamo in zmoremo. Slovenijo smo postavili nazaj na pravo pot, jo finančno stabilizirali in tako imenovani trojki dokončno zaprli vrata. Ja, vse to smo naredili leta 2013. Sanacija bank je bila ena od ključnih za finančno stabilizacijo države. Dejstvo je, da je bila draga. Veliko pogojev je bilo danih s strani Evropske komisije ob tej sanaciji oziroma državni pomoči naših bank. Eden od teh pogojev je bila tudi prodaja Nove Ljubljanske banke. Vse, kar smo v tistih težkih časih lahko dosegli, je, da lahko ena četrtina banke ostane v državni lasti. Situacija v državi in svetu je danes vsekakor drugačna kot leta 2013. To je dejstvo. In če ocenjujete, da kupnina za Novo Ljubljansko banko danes ne bo takšna, kot bi morala biti, se sprašujem, zakaj Vlada ni zaprosila za odlog prodaje. Posamezne predstavnike Evropske komisije slišimo, da je kar nekaj držav to naredilo in pri tem tudi uspelo. Kaj ste, še enkrat ponavljam, kaj ste, predsednik Vlade, kot najbolj odgovorni, Vlada, v skoraj treh letih vašega mandata naredili v zvezi s prodajo Nove Ljubljanske banke? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala, spoštovana gospa poslanka Bratušek. Res je, Republika Slovenija se je pod vašo vlado v zameno za odobritev državne pomoči NLB leta 2013 pri Evropski komisiji zavezala, da bo delež v Novi Ljubljanski banki do konca leta 2017 zmanjšala na največ 25 % plus eno delnico. V Odloku o strategiji upravljanja kapitalskih naložb, ki smo ga sprejeli že julija 2015, smo določili, da je kapitalska naložba države v NLB namenjena odprodaji v deležu, kot ga je določila Evropska komisija. V skladu z določbami zakona o SDH postopek prodaje, ki pač mora biti tukaj izveden, samostojno vodi Slovenski državni holding, torej SDH, in ta v skladu s sprejeto strategijo in v sodelovanju z vodstvom banke pripravlja program uvrstitve delnic na mednarodno borzo po metodi prve javne prodaje delnic. SDH je že od januarja 2016 začel s pripravljalnimi dejanji za prodajo banke po tej metodi, torej metodi prve javne ponudbe delnic, v aprilu 2016 pa izbral finančnega svetovalca za prodajo kapitalske naložbe, in sicer je to Deutsche Bank, ki veste, da je tudi že izdelala študijo izvedljivosti. Vlada je nato 19. januarja 2017 na seji že podala tudi soglasje k letnemu načrtu upravljanja kapitalskih naložb za leto 2017, ki ga je skladno z zakonom pripravil SDH. SDH v letošnjem letu predvideva nadaljevanje aktivnosti v zvezi s prodajo delnic NLB. Na nedavnem sestanku ministrice za finance s komisarko za konkurenčnost pri Evropski komisiji so pogovori tekli tudi glede izpolnjevanja zavez v primeru NLB, ki jih je Slovenija dala v postopku odobritve državne pomoči NLB. Ta sestanek je bil namenjen predvsem temu, da bi v sodelovanju z Evropsko komisijo ugotovili, kateri pristop pri nadaljnjem izvajanju zavez je najbolj primeren. Zaveze kot takšne v tem trenutku ostajajo nespremenjene. Ministrica in komisarka pa sta se dogovorili za nadaljnje tesno sodelovanje pri spremljanju njihovega izvajanja. Podaljšanje roka za prodajo NLB ali druge spremembe zavez niso bile predlagane in SDH nadaljuje z aktivnosti s ciljem, da bo prodajni postopek zaključen v roku. Želim pa poudariti, da ob tem, kar sem povedal, ste zavezo Bruslju, da bo NLB prodan do konca leta, dali prav vi, seveda vaša vlada. Kot predsednik te vlade, ki mora to zavezo realizirati, pričakujem, da bo ta prodaja s strani SDH, kajti tega ne izvaja Vlada, ampak to prodajo vodi SDH, da bo torej ta prodaja izpeljana tako, da davkoplačevalci ne bodo utrpeli še večje škode in da bo dosežena največja možna kupnina, ki bo v največji možni meri predstavljala povračilo davkoplačevalskih sredstev za dodeljeno državno pomoč leta 2013. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Alenka Bratušek, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Ja, saj sem vam sama povedala. Ja, zaveza je bila ob sanaciji bank leta 2013 dogovorjena v obliki, da ¼ banke lahko ostane državne. To je bilo tistega 26 leta največ, kar smo lahko dosegli. Januarja 2016 naj bi SDH začel s postopki, aprila 2016 naj bi izbral finančnega svetovalca. Nenavadno je, da je iz tega istega SDH oktobra 2016 prišlo sporočilo, da naj bi zaradi prevelikih tveganj SDH predlagal podaljšanje roka za 3 leta. Torej do leta 2020. Enako ste 12. oktobra 2016 ocenili sami: »Premier Miro Cerar je v pogovoru za Bloomberg ocenil, da bo Slovenija verjetno preložila prodajo Nove ljubljanske banke.« NLB ni avto, da na spletu pogledaš ceno, objaviš prodajo in ga prodaš prvemu, ki pride mimo, ker se ti ne da ukvarjati s kupci. Nova Ljubljanska banka je naša največja banka, ki potrebuje odgovorne lastnike. Odgovorne lastnike zato, da se ne bodo ponavljale zgodbe iz preteklosti in da se ne bomo čez dve leti ali tri leta pogovarjali o potrebnem davkoplačevalskem denarju. Zato je treba naši največji banki poiskati odgovorne lastnike. To pa ne gre od danes do jutri. In če do danes ni bilo narejenega tako rekoč nič, mislim, da je neodgovorno, da niste zaprosili za podaljšanje roka prodaje. Kot sem že povedala, kar nekaj državam je Evropska komisija to omogočila. Seveda pa mora najprej slovenska vlada izkazati interes za to. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Vi pravite, da mi nismo naredili tako rekoč nič. Jaz sem prej nekaj minut pojasnjeval, kaj vse smo naredili. Jaz ne vem – ali niste poslušali? Razumem pa, da imate zadrego, ker je vaša vlada obnovila prodajo NLB in zdaj imate zadrego. Ampak jaz se v to ne bom spuščal. To ni čas za neko predvolilno tekmovanje. Jaz želim pojasniti, da naša vlada zaradi vaše zaveze mora zdaj tej zadevi slediti. Iščemo pa rešitve, primerne času in prostoru. Jaz sem povedal, da je naša vlada prek ministrice za finance v stiku z Evropsko komisijo, o tem se pogovarjamo. Povedal sem, da postopka prodaje ne vodi Vlada ampak SDH. To je sistem, ki ste ga tudi sami uvedli in potem smo ga mi pripeljali v neke normalne vode, to je v sistem korporativnega upravljanja. Se pravi ne more kar Vlada politično ravnati z banko, ampak s tem ravna upravljavsko korektno SDH in zato lahko kot predsednik Vlade predvsem tu izražam neka stališča, mnenja, pozive. Seveda pa smo tudi prek ministrstva sogovornik Evropske komisije in sprejemamo vse tiste akte, ki omogočajo normalno delo za SDH. Zato ponavljam, zaveze moramo spoštovati, o tej zavezi se pogovarjamo, zaveza ostaja takšna, kot je, vendar pa pričakujem, da bo prodaja izpeljana tako, da davkoplačevalci ne bodo utrpeli še večje škode, kot so jo že. Mislim, da je prav, da to pričakovanje izrazim in da gremo v tej smeri. Od tukaj naprej pa pustimo sedaj, da postopki tečejo korektno, tako kot morajo, po načelu korporativnega upravljanja. Zagotavljam vam, da bo naša vlada zelo pozorno spremljala te postopke in kjer bo potrebno in dopustno, bo tudi izrazila vedno svoje mnenje oziroma imela bo ves čas dialog tudi z Evropsko komisijo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Alenka Bratušek, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Gre za prepomembno stvar, da bi jo samo s prelaganjem odgovornosti na pretekle vlade lahko kar tako pometli pod mizo. Predsednik Vlade je še oktobra, se pravi dva, tri mesece nazaj govoril, da bo Slovenija verjetno preložila prodajo Nove Ljubljanske banke. SDH naj bi predlagal triletni zamik. Sedaj pa poslušamo tukaj, kako je vse narejeno, kako je vse pripravljeno, da se naša največja banka proda. SDH je v 100-odstotni lasti države. Tja ste nastavili svoje ljudi v nadzorni svet. Res je, da je že kar nekaj časa operativno nepopoln, ker nima ne celotne uprave ne celotnega nadzornega sveta, ampak odgovornost za to, kar se dogaja na SDH, je vladna, je vaša. Ne da se tukaj oprati rok in reči, jaz s tem nimam nič. Če bi Vlada imela interes, in očitno ga je imela, še oktobra je obstajal interes, da se ta rok podaljša. To niso moje besede, to so besede predsednika Vlade. Zanima me: Kaj se je od oktobra do danes spremenilo? Nič, da bi mi lahko vedeli, se ni spremenilo. Ne vemo, ali se da ali se ne da. Jaz se strinjam, zaveze je treba spoštovati. Ampak Evropska komisija je pri kar nekaj državah, v primeru Italije se naj bi to zgodilo celo pri štirih bankah, spremenila svoje odločitve. Ampak gospod predsednik, Evropski komisiji je najprej treba dati neko pobudo in željo. Vi ste tisti, ki ste začel razlagati, da se zaradi brexita situacija na finančnih trgih spreminja in da bo zato Slovenija morala ukrepati. Pa ni. In za to je kriva in odgovorna ta vlada. Tudi sama si želim, da davkoplačevalci ne bi še večjega bremena, kot so ga morali ob sanaciji bank, kriti, ampak je treba biti na tem področju aktiven. Zato, spoštovane kolegice in kolegi, mislim da je prav, da se o postopkih prodaje Nove Ljubljanske banke, kaj, kako, zakaj, zakaj ne, pogovorimo tudi v Državnem zboru. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Alenka Bratušek, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 14. februarja 2017, v okviru glasovanj. Gospod Franc Jurša, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav! Spoštovani gospod predsednik, takoj vam bom zastavil vprašanje: 27 Ali ste naklonjeni, da se prispevna stopnja v pokojninsko blagajno izenači, delodajalci in delojemalci? Že več kot 20 let delodajalci plačujejo za pokojninsko blagajno skoraj polovico manj kot njihovi zaposleni. Zaposleni plačujejo 15,5 %, delodajalci pa 8,85 %. Znižanje prispevne stopnje delodajalcem je bilo leta 1996 vpeljano z namenom povečanja konkurenčnosti, vlaganja v raziskave in razvoj, odpiranja novih kakovostnih delovnih mest. Ti ukrepi naj bi bili zgolj začasni, in sicer naj bi trajali do ukinitve davka na izplačane plače. Slednji se je ukinil že v času med leti 2006 in 2009, stopnja pa je še do danes ostala ista. Prepolovitev prispevka delodajalcem je povzročila drastično znižanje priliva v pokojninsko blagajno. Od začetka je to pokrival zavod sam z zadolževanjem, potem je to prevzel proračun in danes daje v blagajno 1,5 milijarde. Če bi se prispevna stopnja izenačila, bi priliv od delodajalcev bil za 850 milijonov večji. V vseh letih finančne in gospodarske krize smo nadaljevali s pomočjo gospodarstvu, pri drugih zadevah pa smo seveda varčevali, predvsem tu mislim tudi na pokojnine. Država je z varčevanjem potisnila ob zid tudi upokojence, saj je luknjo v pokojninski blagajni zapolnila, se pa je dejansko tudi na njihovih plečih potem zadeva reševala. Danes je čas gospodarske rasti. Tudi nadaljnje napovedi so dobre. Obeta se nova pokojninska reforma, izhajajoč iz bele knjige prevladuje teza o staranju prebivalstva in prezgodnjem upokojevanju. Zato naj bi menda bilo nujno zaostriti pogoje za upokojitev. Nihče pa ne govori o tem, kako povišati priliv v pokojninsko blagajno, ki bi pripomogel k izboljšanju vzdržnosti sistema in zmanjšanju transfera iz proračuna. Ukrep pomoči gospodarstvu iz časa pred 20 leti ni dal pričakovanih rezultatov, saj se je ta odpustek skupaj z vsemi drugimi nadaljnjimi spodbudami in olajšavami v bistvu prelil v zasebne žepe in ustvaril tajkune. S tako prispevno stopnjo smo unikum v Evropski uniji razen Nizozemske,ki ima nekako … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa, spoštovani gospod poslanec Jurša. Gre za res kompleksno situacijo in želim najprej poudariti, da je pred leti znižanje prispevne stopnje za pokojninsko in invalidsko zavarovanje doseglo svoj namen. Podatki kažejo, da se je delež vlaganj v raziskave in razvoj glede na BDP s strani podjetij in države konstantno dvigoval, in to tudi v času največje krize, ko ni padel pod 2 %. Tako da večja vlaganja v raziskave in razvoj dokazano prispevajo k povečanju konkurenčnosti in zaposlovanja. Je pa dejstvo, da struktura davkov v Sloveniji ni optimalna. Z davki in prispevki je nadpovprečno obremenjeno delo, podpovprečno pa premoženje in dohodek pravnih oseb. Pri obremenitvi dela izstopajo prispevki za socialno varnost, saj je obremenitev z dohodnino pod povprečjem Evropske unije, obremenitev s prispevki pa je nadpovprečna. Enako kažejo tudi podatki o davčnem primežu iz OECD. Ta primež je v Sloveniji višji, kot je povprečje v OECD, pri čemer glavni vir obremenitve predstavljajo prav prispevki za socialno varnost. V Vladi si želimo predvsem spodbujati poleg vsega ostalega tudi dvig konkurenčnosti poslovnega okolja, da bomo imeli več dela, večjo gospodarsko rast in tudi potem več za vse. Zato dodatne obremenitve na strani prispevkov ta hip ne izgledajo kot pravi ukrep. Čeprav bo o tem zagotovo tekla še diskusija. Moramo se tudi zavedati, kot ste tudi sami rekli, da so demografski učinki staranja prebivalstva v Sloveniji med najbolj izraziti in težavnimi v Evropi. V času priprave bele knjige o pokojninah je bil med drugimi eden od skrajnih ukrepov preučen tudi ukrep zvišanja prispevnih stopenj tako zavarovanca kot delodajalca. Rezultati so pokazali, da zgolj povišanje prispevne stopnje delodajalca nazaj na 15,5 %, da bi skupna prispevna stopnja znašala 31 %, medtem ko sedaj znaša 24,3, ne bi bilo zadostno za zagotovitev vzdržanosti pokojninske blagajne. Za dolgoročno vzdržno pokojninsko blagajno bi se morala zvišati tudi prispevna stopnja delojemalcev na skupno prispevno stopnjo 30,4 %. Tukaj je treba ponovno poudariti, da je bil to proučen zgolj kot skrajni ukrep, ki pa ni sprejemljiv in zato tudi ni bil umeščen v okvir končne verzije bele knjige o pokojninah. Kot alternativni predlog bela knjiga zdaj obravnava možnost zniževanja prispevnih stopenj delojemalcev ob zagotavljanju dodatnih virov za financiranje pokojninske blagajne. Tukaj se ponujajo predvsem trije pristopi, najprej po načelu Vsako delo šteje v popolni meri bi se prispevki plačevali iz vsakega dohodka iz dela, ne glede na pravno razmerje, in bi se nato upoštevali tudi pri izračunu višine pokojnine. Po univerzalnem načelu bi se davki kot prispevki plačevali po ekonomski zmožnosti zavarovancev in bi se breme pokojninskega sistema delno preneslo tudi na posameznike, ki pridobivajo dohodek iz kapitala in seveda vemo, da bomo uvedli demografski rezervni sklad, ki bo tukaj tudi prispeval. Bi pa rekel, da glede na demografske trende, ki so v Sloveniji dejansko zelo močni v negativnem pomenu, če gledamo z vidika, ki ga zdaj obravnavamo, bi v primeru, da bi za vzdržnost pokojninske blagajne zadostovali samo alternativni viri financiranja, bile potrebne tudi določene spremembe na trgu dela. In tukaj se bo dejansko treba resno pogovoriti o možnosti podaljšanja delovne aktivnosti starejših od 55 let, ki je v Sloveniji še vedno ena najnižjih starostnih omejitev. Potem se bo treba jasno posvetiti zagotovitvi kvalitetnih delovnih mest z višjo dodano vrednostjo ter storiti še več na področju 28 ozaveščanja javnosti glede staranja prebivalstva. O tem bodo, kot veste sami, v koaliciji pa tudi verjamem da v celotnem političnem prostoru v prihodnje, predvsem pa v letošnjem letu tekle intenzivne razprave in verjamem, da bomo skupaj našli tiste optimalne rešitve, ki jih bomo potem v prihodnjih letih uveljavili v dobro vseh naših državljanov, da presežemo te negativne demografske trende z ustreznimi ukrepi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Franc Jurša, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala. Naj takoj v začetku povem, da demografski sklad v roku 20 let ne bo mogel dati nobenega prispevka k pokojninam upokojencev. Dejstvo pa je tudi, da imamo v državi eno tretjino upokojencev pod pragom revščine in o tej zadevi moramo temeljito razmisliti. Dejstvo je tudi, da povečane prispevne stopnje delodajalcev, bi lahko šle v izračun pokojnine. V izračun višine pokojnine gre samo tisti del, za katerega plačujejo delavci. Če bi ta del, ki bi ga plačevali delodajalci, šteli v to, bi pomenilo tudi, da bi imeli tudi upokojenci višje pokojnine. Solidarnost pa bi naj pokrivala država. Jaz sem povedal prej, da bi 850 milijonov na ta način, če bi se prispevna stopnja izenačila z delavci, več sredstev zbrali za pokojninsko blagajno. Naj samo za primerjavo povem nekaj držav Evropske unije, kašne so prispevne stopnje in koliko kdo plačuje. V Avstriji na primer plačujejo 22,8-odstotno prispevno stopnjo, od tega delavci plačujejo 10,25, delodajalci 12,55. Na Češkem je 28 % in delavci plačujejo 3,5 ali 6,5 % oziroma delodajalci 21,5 %. V Nemčiji je prispevna stopnja 18,9 %, od tega delavci plačujejo 9,45 in tudi delojemalci 9,45. Švedska ima 17,21-odstotno stopnjo, 7 % plačujejo delavci, 10,21 pa delodajalci. V Sloveniji pa je prispevna stopnja 24,35 % od tega sem že povedal, da plačujejo 15,5 % delavci … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Samo na kratko bi dodal, da štejem to vašo pa tudi mojo razpravo kot nek del ali pa uvod v širšo razpravo, ki sledi v prihodnjih mesecih. Jaz verjamem, da bomo konstruktivno vsi pristopili k iskanju rešitev za naše ljudi, da jim omogočimo v prihodnjih letih z neko ustrezno reformo varno starost in da naslovimo skupaj tudi te negativne demografske trende z nekimi rešitvami, ki jih nujno potrebujemo. Absolutno jemljem to vašo razpravo, gospod poslanec Jurša, kot en konstruktivni prispevek k temu prihodnjemu dialogu, ki ga bomo imeli tako v koaliciji, Vladi kot širše v političnem prostoru, v parlamentu in nasploh, zagotovo bo tudi stroka polno udeležena. V tem smislu bom podprl to razpravo, da čim prej privede do najboljših možnih rešitev. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsedniku Vlade se zahvaljujem za podane odgovore. V skladu z 247. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo na poslansko vprašanje, postavljeno na 25. seji Državnega zbora. Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič bo odgovoril na vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z zakonskimi predlogi Ministrstva za pravosodje. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci, spoštovani zastavljavec vprašanja poslanec dr. Vinko Gorenak! Vaše vprašanje je bilo: V kolikšni meri se po vaši oceni uresničuje napoved po sistemskem urejanju posameznih področij s celovitimi zakonskimi rešitvami in ne-le z novelami zakonov? Moj kratek odgovor je, mislim, da zelo dobro. Sem pa pripravljen odgovarjati na vaše podvprašanje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Vinko Gorenak, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, spoštovani minister. Do takrat, ko sem jaz to vprašanje postavil, to je bilo v mesecu decembru, ste v Državni zbor prinesli en zakon in 11 novel. Številke so danes drugačne, to vemo, ampak na datum, za katerega sem spraševal, pa je evidenca takšna. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Drži. Številke so danes drugačne. Ravno v tem sklicu Državnega zbora imamo oziroma imate mislim da tri povsem nove zakone in obsežno pripravo povsem novih zakonov. Kot veste, ker ste bili minister in državni sekretar dolgo časa, terjajo svoj čas. Najbrž bi vam decembra odgovoril manj optimistično, kot vam odgovarjam danes. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V skladu z 247. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo še na poslanska vprašanja, postavljena na 26. seji Državnega zbora. Najprej bo minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič odgovoril na vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi s sumom storitve kaznivega 29 dejanja zlorabe uradnega položaja, ki sta ga osumljena generalni državni tožilec in nekdanji minister za pravosodje. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Zdaj pa sem se že navadil, da moram sam odgovoriti. Hvala lepa za vprašanje, spoštovani poslanec dr. Gorenak. Kot sami veste, ker ste bili nekaj časa minister v vladi, ki je imel pod sabo tudi državno tožilstvo, Ministrstvo za pravosodje ni neposredno seznanjeno s potekom predkazenskega postopka in ukrepi, ki jih vodi državno tožilstvo. Smo pa v zvezi z vašim vprašanjem zaprosili Okrožno državno tožilstvo v Ljubljani in dobili sledeče podatke. Iz odgovora, ki smo ga prejeli. izhaja, da je bila kazenska ovadba dne 2. 4. 2015 vložena na Vrhovno državno tožilstvo in na Policijo, dne 10. 5. istega leta je Vrhovno državno tožilstvo ovadbo odstopilo v pristojno reševanje pristojnemu državnemu tožilstvu v Ljubljani, dne 5. 5. istega leta so s Policijske uprave Ljubljana na tožilstvo poslali obvestilo o ovadbi, skupaj s predvidenim časom zaključka zadeve do 31. 7. 2015. Policija je 16. 7. in 11. 8. tožilstvo obveščala v zvezi z delom na zadevi, ki pa ga ni uspela zaključiti v predvidenem času in tako naprej. Lahko vse preberem, če želite, v nadaljevanju odgovora, drugače pa vam z veseljem to pošljem tudi pisno. Edina stvar, ki je, kot se je pojavljajo v javnosti oziroma tudi v vašem vprašanju, češ, da se pričakuje, če prav razumem, upokojitev določenih tožilcev oziroma tožilk, ki delajo na tej zadevi, te informacije jaz nimam. To je to. Z veseljem pa, kot rečeno, vam ta odgovor pošljem tudi pisno, ker so vsi ti podatki nam dostopni in nam bili posredovani s strani državnega tožilstva. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Vinko Gorenak, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. No, tisto prosim, če mi res pošljete, se strinjam. Ampak poglejte, minister, meni so jasne relacije do tožilstva. Saj to so obema jasne. Tisto, kar vas pa nekoliko izzivam, je pa to, da poveste svoj lasten odnos do vprašanja v tej državi, ki se meni zdi pomembno, da je generalni državni tožilec ovaden s strani policije. Jaz moram policiji tu čestitati. Tu so imeli pogum, pa dobre podatke, to je tudi res, ampak to je treba reči. Vendarle se mi pa zdi, da kot minister lahko, ne da bi vplivali na tožilstvo, poveste nek svoj oseben odnos do takega vprašanja v tej državi. To je eno. Drugo pa, poglejte, ena tožilka je bila imenovana za sodnico, pa je minilo šest mesecev. Jaz imam podatek, da bo ta gospa, ki sedaj to obravnava, upokojena, ne vem, v mesecu maju, juniju izpolnjuje pogoje. Ali bo dejansko upokojena, ne vem, ampak poglejte, ustvarja se vtis, da gre zadeva v smeri zastaranja. Jaz vem, da neposredno ne morete vplivati na zadevo, ampak kljub vsemu se mi pa zdi, bom rekel, da je javnost upravičena do nekega osebnega vašega odnosa. Ker konec koncev ste vi rekli nekaj, kar si nihče ne bi upal v tej državi. Tudi jaz ne kot minister. Namreč, rekli ste, letele bodo glave, če Bavčar ne bo to in to in tako naprej. Jaz mislim, da bi mogoče tudi tukaj kakšna vaša ostra beseda kaj pospešila, ker bi bilo tudi prav, da se tako zgodi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Ker me tako vlečete za jezik, rad bi vam oponiral samo tam, vi si veliko stvari upate reči in ste jih tudi že rekli. To je prva ugotovitev. Druga ugotovitev, oba veva, da je tožilstvo precej samostojno. Vi ste šli tukaj celo dlje. Imam vaš citat od takrat, ko ste vodili notranje ministrstvo. Dejali ste, da je tožilstvo v svoji samostojnosti enakovredno sodstvu. Po besedah predsednika vaše stranke pa, če citiram, je bilo rečeno celo, da so »tako samostojni, da bi jih lahko umestili tudi pod ministrstvo za kulturo, in to ne bi spremenilo nič«. Ne bom pa se spuščal v to, kako imate vi lahko osebne podatke o tem, kdaj se bo neka tožilka upokojila ali ne. Teh podatkov jaz nimam, niti jih nisem pridobil, ker menim, da gre za osebne podatke in z njimi ne gre špekulirati. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Vinko Gorenak, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Poglejte, jaz sem sedel in sem mislil pokazati takole in reči, naj se zadeva konča na tej točki. Ampak sedaj glede na to, da ugotavljam pravzaprav, da ima minister dvojna merila, ker če je vprašanje Igor Bavčar, morajo leteti glave, če je pa vprašanje gospod Fišer, pa ni pripravljen izreči nobene kritične besede v tej smeri. To se mi ne zdi prav. Sicer potrjuje pač politično usmerjenost tožilca, bolj kot vašo, ker vaša je znana že zaradi članstva oziroma dela v tej vladi, nič spornega. Ampak bolj potrjuje vašo politično kompatibilnost s tožilcem, kar pa je problem. Njegov, ne vaš, da smo si na jasnem. Mislim pa, da si država in državljani zaslužijo, glede na to da so mediji odrekli kakršnokoli poročanje na to temo, ampak poročajo o kakšnih štirih prerezanih gumah, tisto je potem tema številka ena, medtem ko to, da je ovaden generalni državni tožilec s strani policije, ker v Evropi verjetno takšnega tožilca nimamo, pa mislim, da si zaslužijo državljani eno razpravo v Državnem zboru, zato jo tudi predlagam. Hvala. 30 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Vinko Gorenak, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 14. februarja 2017, v okviru glasovanj. Sedaj bo ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman odgovorila na vprašanje gospoda Ljuba Žnidarja v zvezi z rezultati davčnih blagajn po njihovi enoletni uporabi. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa, za postavljeno vprašanje. V zvezi z rezultati davčnih blagajn naj uvodoma omenim, da smo pričakovali višje prihodke iz naslova davka na dodano vrednost, na tem področju smo pričakovali največji del učinkov, vendar smo hkrati pričakovali tudi učinke na področju davka od dohodkov pravnih oseb in pa davka iz dejavnosti. Obračuni davka na dohodek pravnih oseb in pa davka iz dejavnosti bodo predloženi finančni upravi šele do konca marca letošnjega leta. Ko smo ob uvedbi davčnih blagajn govorili o učinku 75 milijonov evrov. smo govorili o letnem učinku na vseh davčnih področjih. V skladu s tem so učinki, ki jih beležimo na področju DDV, ocenjeni so učinki za 9-mesečno obdobje in znašajo slabih 40 milijonov evrov, v okviru pričakovanih. Gre za učinke, ki jih lahko pripišemo posredno zgolj uvedbi davčnih blagajn, torej gre za učinke, ki so že očiščeni drugih vplivov, ki smo jih bili deležni v letu 2016 v zvezi z odmero davka na dodano vrednost. Končna analiza učinkov davčnih blagajn z vidika DDV bo znana v drugi polovici tega meseca, ko bodo analizirani še zadnji obračuni za zadnje trimesečno obdobje lanskega leta. Celovita analiza o učinkih na vseh davčnih oblikah, tako DDV kot tudi davka od dohodkov pravnih oseb, davka iz dejavnosti in pa prispevkov za socialno varnost pa bo pripravljena v mesecu maju po analizi vseh obračunov, ki jih pričakujemo, kot sem že uvodoma omenila, do konca meseca marca. Naj pa za konec samo še to omenim, da predhodni podatki o realizaciji DDV za celo leto 2016 kažejo, da so se prilivi oziroma vplačila davka na dodano vrednost po obračunu v lanskem letu povečali za več kot 11 %, medtem ko so se vračila zmanjšala in so nižja kot v letu poprej. V letu 2016 smo uvedli še nekatere druge spremembe na področju DDV, ki prav tako vplivajo na končni celoviti izplen iz naslova davka na dodano vrednost, zato, kot rečeno, je treba za končno analizo učinkov uvedbe davčnih blagajn počakati z vidika DDV do konca tega meseca, s celovitega vidika pa do meseca maja. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Ljubo Žnidar, imate besedo da zahtevate dopolnitev odgovora. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana ministrica, hvala lepa za te vaše odgovore. Se strinjam, da dejansko je bilo mogoče moje vprašanje malce preuranjeno, glede na bilančno-finančni obračun za preteklo leto. Pa bi vprašal, ali je moč povsem ugotoviti čisti učinek uvedbe davčnih blagajn, glede tudi na ostale prilive ali na ostale podatke, ker vemo, da smo v lanskem letu imeli 2,3-odstotno realno gospodarsko rast, da je tudi to prispevalo k večjim prilivom. Potem je bilo nekaj več kot 3 % rasti bruto domačega proizvoda. Povečala se je tudi rast končne porabe gospodinjstev okoli 3 % in pa tudi 2-odstotni porasti porabe same države. Iz vseh teh prihodkov sprašujem, ker tega področja ne poznam toliko natančno: Ali je moč povsem natančno ugotoviti, seveda po znanih vseh podatkih, ki bodo čez mesec oziroma dva, kakšen je dejansko pravi učinek uvedbo davčnih blagajn? Ugibanj je bilo kar nekaj. Uporabniki so se na nek način privadili na uporabo davčnih blagajn, čeprav na Gospodarski zbornici nekako niso zadovoljni z zmanjšanjem sive ekonomije. Tudi te podatke seveda bomo lahko analizirali, ko bodo dejansko ti podatki tudi realno na mizi. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa, za dodatno vprašanje. Tudi učinke davčnih blagajn lahko ocenimo, ne moremo jih natančno izračunati, ampak lahko jih ocenimo iz obračunov, ki jih predlagajo posamezni davčni zavezanci za področje DDV in pa tudi za področje, kot je bilo že prej omenjeno, davka iz dejavnosti in pa davka od dohodkov pravnih oseb. Že številke, ki sem jih omenjala prej in ki jih je javno objavljala četrtletno Finančna uprava, nazadnje so jih objavili v oktobru za 9-mesečno obdobje, so, tako poenostavljeno rečeno, očiščene dodatne rasti DDV iz naslova gospodarske rasti in pa končne porabe potrošnikov oziroma gospodinjstev. Kar pa se tiče rasti porabe države, je ocenjena rast porabe države bila upoštevana že pri načrtovanju javnofinančnih prihodkov iz naslova DDV ob sprejetju državnega proračuna in dejansko realizirana rast državne porabe v lanskem letu je bila nižja, kot je bila tista, ki jo je UMAR načrtoval v makroekonomskih okvirih, ki so bili uporabljeni ob prvotnem načrtovanju prihodkov iz naslova DDV za leto 2016. Ampak konkreten odgovor je, ja, ko bo pripravljena dokončna analiza sistema uvedbe davčnih blagajn, bodo podatki prikazani, očiščeni, kolikor je seveda mogoče, vseh drugih učinkov, sprememb, ki so se odvile v lanskem letu. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj bo ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman odgovorila še na vprašanje gospoda Jerneja Vrtovca v zvezi s prodajo družbe Nova Ljubljanska banka, d. d. 31 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Kar se tiče Nove Ljubljanske banke, lahko še enkrat poudarim, da je v skladu z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu Slovenski državni holding zadolžen za pripravo celotnega postopka prodaje. Prav tako je bila v letu 2015 v Državnem zboru potrjena odločitev v Odloku o strategiji upravljanja kapitalskih naložb države, da je treba pri prodaji NLB zagotoviti izpolnitev naslednjega ključnega cilja. V primeru NLB, pri kateri se je Republika Slovenija v skladu z zavezami državnih pomoči za dokapitalizacijo zavezala k zmanjšanju kapitalske naložbe za 25 % in eno delnico do 31. decembra 2017, bo SDH za realizacijo te zaveze v sodelovanju z vodstvom NLB pripravil program uvrstitve delnic NLB na mednarodno borzo po tako imenovanem programu IPO. Glede na navedeno tečejo postopki nemoteno, v skladu z danimi zavezami. Kot rečeno, prodajo vodi SDH, skladno z načeli skrbnosti in gospodarnosti ter preglednosti. Vlada navedeni cilj iz strategije spoštuje in pričakuje od SDH, da bo prodajni postopek izvedel v časovno najugodnejšem trenutku, ki bo Republiki Sloveniji zagotovil maksimizacijo prodajne cene. Kot je bilo danes tudi že omenjeno, sem se 23. januarja v Bruslju srečala s komisarko Evropske komisije, pristojno za konkurenco, in v tem trenutku ostajajo zaveze, ki jih je Slovenija sprejela v letu 2013 nespremenjene. V razgovoru sem predstavila problematiko izvajanja zavez, ki smo jih sprejeli, in cilj odprodaje naložbe, to je čim večja povrnitev vloženih davkoplačevalskih sredstev. Ministrstvo za finance v okviru svojih pristojnosti postopek prodaje NLB spremlja, saj moramo bdeti nad izpolnjevanjem zavez. Sestanek je bil namenjen predvsem temu, da ugotovimo, kateri pristop k nadaljnjemu izvajanju zavez je najbolj primeren. Na sestanku nisem predlagala podaljšanja roka za prodajo NLB ali drugih sprememb zavez. Tako da se postopek prodaje NLB nadaljuje. Bi pa rada omenila še to, da če bi prišlo do spremembe katerekoli zaveze v zvezi z dodeljeno državno pomočjo NLB, se moramo zavedati, da bo odobritev takšne spremembe pogojena z zaostritvijo ostalih zavez, ki jih mora banka izpolnjevati. To pa lahko negativno vpliva na dobičkonosnost. Zato je previdnost in racionalnost pri sprejemanju odločitev ali sprememb že sprejetih odločitev močno na mestu. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Jernej Vrtovec, imate besedo da zahtevate dopolnitev odgovora. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Najlepša hvala. Saj bolj kot dopolnitev tudi obrazložitev tega vprašanja, kajti minilo je že skoraj mesec dni, ko ni bil jasen rezultat in vsebina pogovorov ministrice na sestanku z evropsko komisarko v Bruslju in ko se je dejansko kolebalo in v javnosti porajalo vprašanje, ali gremo v Bruselj in bomo evropsko komisarko prosili za odlog prodaje Nove Ljubljanske banke. Zakaj? Glejte, 12. oktobra je predsednik Vlade Cerar za Bloomberg dejal, da bo prodaja Nove ljubljanske banke verjetno odložena. Potem je bil 6. januar intervju v Odmevih, ko je predsednik Vlade dejal: »Pričakujem, da bo SDH upošteval vse morebitne nove okoliščine.« In potem poslancem Državnega zbora, ki so odgovorni za postavljanje poslanskih vprašanj, da dobijo odgovore, ne preostane nič drugega, kot da resno vprašamo, kaj zdaj mi počnemo – ali se bomo držali te zaveze, da bomo do konca letošnjega leta prodali Novo Ljubljansko banko – sprejeli smo že način, postopek prodaje – ali bomo v bistvu prosili za določene odloge. In če predsednik Vlade postavlja takšne zelo dvomljive odgovore ali da celo pod kocko postavlja namero SDH, ki je zadolžen za prodajo, kot smo slišali s strani ministrice, potem je to vprašanje zelo na mestu. Je bilo pred mesecem dni zelo na mestu. Dejali ste: »SDH je zadolžen za prodajo.« Veste, kje je problem? Da vedno znova se nam zdi, da SDH postaja tista krinka, ko je v določenih primerih zadolžen za določeno stvar, v določenih primerih, kot tukaj predsednik Vlade pa kar mimo SDH govori, da se bo morebiti nekaj zgodilo, pa ne bomo prodali. Se pa strinjam z vami glede zavez. Marsikatero zavezo, ki smo jo dali Evropski komisiji, bi bilo treba črtati zaradi boljšega poslovanja Nove Ljubljanske banke. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa. Moram reči, da so bila sporočila Ministrstva za finance, kaj je cilj in kakšni so bili rezultati pogovora z gospo Vestager v Bruslju vedno v bistvu zelo jasni in nedvoumni. Smo se pogovarjali o različnih zavezah, o tem, kako jih izpolnjujemo, kje dosegamo izpolnitev zavez predčasno, kje obstajajo določene težave. Kot rečeno, pa na sestanku ni bilo predlagano podaljšanje roka za prodajo. Moramo pa se zavedati še ene zadeve – prodaja ali ne prodaja, to ni odločitev, ki se sprejme enkrat in potem pozabiš na njo in na to, da si jo sprejel. To je odločitev, ki jo je treba preverjati kar naprej in naprej, glede na spremenjene okoliščine, glede na vse, kar se novega zgodi tako na trgu kot tudi v drugih okoljih. In to je to, kar tudi počnemo. Vsak seveda v skladu s svojimi pristojnostmi, in tu je odgovornost SDH na eni strani in Ministrstva za finance na drugi strani zelo jasno ločena. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev v današnjem prvem krogu. 32 Gospod Ljubo Žnidar, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani minister, oba veva, da kmetovati v Sloveniji ni ravno enostavno. Seveda na kmetijsko-gospodarsko panogo vpliva več različnih dejavnikov. Tako v Sloveniji imamo relativno majhne kmetijske površine, imamo tudi kar precej neugodno vremsko klimo, ki se zelo hitro spreminja, to pomeni, da je veliko tudi naravnih nesreč, ki vsako leto prizadenejo tako ali drugače in vplivajo na pridelek v kmetijstvu. Jaz pa bi izpostavil še en dodaten problem, seveda ob teh spreminjajočih se klimah oziroma ali več deževja ali več suše in tako naprej, se tudi izjemno hitro razvijajo raznorazni škodljivci in bi spregovoril glede uporabe oziroma registracije fitofarmacevtskih sredstev v Republiki Sloveniji. Vemo, da glede na trenutno stanje vremena, to zelo vpliva, kako se ti škodljivci v kmetijstvu razvijajo, in tu so potrebne izjemno izjemno hitre reakcije. Vemo, da na tem področju veljajo uredbe, ki stvar urejajo s samo registracijo določenih fitofarmacevtskih sredstev, ki jih tisti moment v Republiki Sloveniji ni. To se pravi, da če povem iz prakse, ko se ugotovi en škodljivec in da dejansko tega sredstva v Sloveniji ni, je treba takoj podati vlogo, počakati na odobritev te vloge in tudi na dobavo določenega škropiva. To pomeni določen čas oziroma nek administrativni postopek. Teh primerov je v praksi več, jaz bi navedel samo enega, ki ga poznam, recimo, kjer je treba izjemno hitro odreagirati. To je hmeljski pajek. Ta primer je bil v Savinjski dolini večkrat. Problem je tako dobava in konec koncev tudi cena, vidimo, da so v sosedstvu ta škropiva cenejša oziroma pri nas v Sloveniji so dražja. Vsled tega, spoštovani minister, sprašujem: Kako poenostaviti registracijo fitofarmacevtskih sredstev v Sloveniji, da bo dobava čim bolj učinkovita? Vemo, da živimo, jaz bi rekel, v enaki kmetijski regiji, kot so recimo sosednje države, Italija, Avstrija, tudi Nemčija … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejan Židan, imate besedo za odgovor. MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Vsem poslankam in poslancem tudi lep pozdrav! Spoštovani poslanec, tudi vam hvala za aktualno vprašanje. Mogoče nekaj pojasnil. Dejstvo je, da za fitofarmacevtska sredstva ne velja načelo prostega pretoka blaga. Razlog je v tem, da so med državami razlike glede varovanja okolja in zdravja ljudi, zlasti pa med kmetijskimi praksami. Recimo, v Sloveniji veste, da imamo eno posebnost, to je, da večina oskrbe s pitno vodo poteka iz podzemnih voda, imamo tudi relativno dosti čebel, bistveno več kot drugod in tako naprej. Druga stvar, ki jo je treba vedeti je, da se je v zadnjih letih število registriranih učinkovin, tudi na ravni Evrope zelo zmanjšalo. Če jih je bilo leta 1991 tisoč 300 jih je v tem trenutku 488, ampak od tega samo 300 takšnih, ki so v bistvu kemične snovi, to je pa zaradi tega drugačnega pogleda na varovanje zdravja in varovanja okolja. Potem pa mogoče, kot zanimivost, v Sloveniji pa se je število registriranih fitofarmacevtskih sredstev pa kar povečalo. Če jih je bilo recimo leta 2007 280, jih je pa sedaj 520. Tukaj moram takoj opozoriti, da nekatera fitofarmacevtska sredstva imajo podobno učinkovino in zato je takšna številka. Mogoče kot zanimivost pa, da v zadnjih dveh letih se je število povečalo za 30 %. Dejstvo je, da v tem trenutku so v Sloveniji povprečne cene za fitofarmacevtske prispevke povprečno nekoliko nižje kot v Avstriji in na Hrvaškem, nekje primerljive z Madžarskim in višje kakor tudi v Italiji. Ko smo tudi gledali v bistvu, kje je ta razlika v praski, smo ugotovili, da v Italiji gre zelo velika količina prodaje preko veleprodaje, pri nas pa kar 85 % gre preko maloprodaje, tudi to je verjetno eden od teh razlogov. Da bi slovenskim kmetom pa zmanjšali to stroškovno breme, se že nekaj časa poslužujemo tako imenovanega mehanizma vzporednega uvoza. Kaj to v praksi pomeni? V praksi pomeni, da če skupina proizvajalcev ali kmetov, njihov organizator, ugotovijo, da je podobno sredstvo kakor v Sloveniji nekje v tujini cenejše ali bistveno cenejše, smo jim ponudili administrativno pot, ki je zelo hitra in relativno cenovno ugodna. V 10 minutah ali koliko preko spletnega obrazca izpolnijo vlogo, v dnevu ali najkasneje v dveh, se mi zdi, večinoma dobijo pozitivno odločbo. Res je, ta postopek je nekje 200 evrov, ampak lahko kupijo tam, kjer je potem to cenejše. Mi smo bili tudi preko medijev že nekajkrat informirani, da kakšnih sredstev, ki bi jih mogoče kmetje potrebovali, v Sloveniji ni. Na žalost, v marsikaterem primeru ne pride zahteva za registracijo na uradni organ, to je na Upravo za varno hrano. Res je, da pač zaradi majhnosti slovenskega tržišča nekateri proizvajalci niti nimajo ekonomskega interesa, da v Sloveniji registrirajo, lahko pa to naredijo združenja kmetov. V kar nekaj primerih so kmetje preko svoje kmetijsko-gozdarske zbornice to pot uspešno izpeljali in tako bo tudi naprej. Moj povzetek je naslednji, dejstvo je, da primanjkuje fitofarmacevtskih sredstev v Sloveniji in tudi širše zaradi teh vedno večjih zahtev. Marsikatera težava se skuša reševati preko tehnoloških metod. Dejstvo je, da tudi nekateri novi proizvodi se večinoma niti ne razvijajo, tako da to je ena od težav, pa ne edina, s katerimi se kmetijstvo tudi sooča. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Ljubo Žnidar, imate besedo da zahtevate dopolnitev odgovora. 33 LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa za pojasnilo, spoštovani minister. Uredba iz leta 2009 o registraciji fitofarmacevtskih sredstev razveljavlja prejšnji dve uredbi, ampak uvaja eno novost, in sicer je spremenjen način registracije fitofarmacevtskih sredstev in uvaja consko registracijo. Kaj to pomeni? To pomeni, da je obvezno vzajemno priznavanje registracij tudi med državami, če so v eni coni. Zdaj pa sprašujem: Ali so te kmetijske cone na območju Slovenije in sosednjih držav že opredeljene? Ali so dogovori med državami v to smer že stekli? Ali je moč recimo za določeno škropivo izvesti registracijo z dvema, tremi, štirimi sosednjimi državami, ki spadajo v neko kmetijsko cono, ki je podobna Sloveniji? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejan Židan imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala. Slovenija, Evropa je zdaj razdeljena na dve coni, in mi spadamo v tako imenovano osrednjo, v kateri je tudi, recimo, Avstrija in Nemčija, ni pa to ista cona kot je Italija. Država ne more biti v več conah in tu občasno nastanejo težave, zlasti nekaterih pridelovalcev vrtnin, ki mejijo na Italijo. Ob tem pa je treba povedati, da pogosto so pa povpraševanja po fitofarmacevtskih sredstvih, ki niso novejša, ki niso del nove registracije, ampak recimo nekatera starejša, ki so celo, tu je pa ravno primer Italije, dobila derogacijo v zelo zelo starih časih nazaj. In verjetno nikjer v državi tistih konkretnih fitofarmacevtskih sredstev tudi ni več mogoče registrirati oziroma podaljšati registracije. Drugače pa, ja, kakor ste povedali, gospod poslanec, mi smo del cone, mi smo del srednje cone. Kjer so postopki registracije v Sloveniji nekoliko cenejši kot v drugih državah, se marsikateri proizvajalec odloči tudi za registracijo v Sloveniji. To je potem prihodek integralnega državnega proračuna. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Ljubo Žnidar, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa. Hvala minister za ta odgovor. Dejansko menim, da slovenski kmetje oziroma proizvajalci kmetijskih pridelkov niso popolnoma seznanjeni, kaj pomeni, če fitofarmacevtska sredstva kupujejo v tej kmetijski coni, to se pravi Slovenija, Avstrija, Nemčija, ali če sploh lahko kupijo to škropivo izven te cone, to se pravi v Italiji. Menim, da je treba na tem področju narediti večjo seznanitev. Absolutno se strinjam s tem mišljenjem, da je treba skrbeti tudi za davčne prihodke v naši državi. To absolutno prvenstveno podpiram, vendar menim, da je treba seznaniti vse uporabnike v širšem delu in vsled tega predlagam razpravo o registraciji fitofarmacevtskih sredstev tako v coni kot tudi na splošno. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Ljubo Žnidar, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri, 14. februarja 2017, v okviru glasovanj. Dr. Matej T. Vatovec imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, v Poslanski skupini Združene levice smo pred kratkim prejeli dopis upokojencev Cinkarne Celje, ki so jim v preteklosti bile kršene ustavne pravice. Kot veste, so nekatera podjetja v 90. letih namesto plač oziroma del plač izplačevale v obliki delnic. Ta del plače se je potem upošteval pri odmeri pokojnine in posledično, seveda, imajo ti ljudje danes nižje pokojnine zaradi tega dejstva. Leta 2002 je tudi Ustavno sodišče odločilo glede takšnih primerov in seveda tudi razveljavilo to zakonodajo, ki je omogočala takšna nadomestila, ampak upokojenci si s tem tako rekoč niso mogli pomagati, ker ZPIZ ni smel sam izdajati novih odmer pokojnine. Marca 2015 pa je Ustavno sodišče na novo odločalo, izdalo neko novo odločbo in šele na podlagi tega je takrat ZPIZ nekaterim upokojencem odmeril večjo pokojnino. Tudi takrat je pa izpadel velik del teh upokojencev in problem je bil v tem, da je ZPIZ samo za manjši del teh delavcev pravzaprav izdal odločbe avtomatsko, ostali so morali v dveh mesecih zahtevati revizijo in s tem seveda tudi pridobiti novo odločbo. Cinkarna Celje je bila ena od teh podjetij, pri katerih ZPIZ ni izdal novih odločb avtomatsko in zato so se 10. januarja letos v Celju zbrali v približni številki 300, 300 upokojencev je bilo tam, ki so na nek način še enkrat bili oškodovani zaradi tega. Prepričan sem pa tudi, da je verjetno še več takšnih primerov v Sloveniji in tudi tisti upokojenci si zaslužijo seveda, da dobijo svojo pravično pokojnino. Zaradi tega vas sprašujem tri stvari: Koliko upokojencem je ZPIZ na novo odmeril pokojnino po tej uradni dolžnosti? Koliko jih je zahtevalo revizijo in potem ponovno odmero pokojnine in koliko teh vlog je bilo rešenih pozitivno? Kako boste ukrepali, da se popravijo krivice vsem upokojencem, torej ne samo tem, ki so bili na podlagi te odločbe Ustavnega sodišča, ampak tudi tistim, ki so zamudili ta 60-dnevni rok in verjetno se lahko strinjamo, da bi tudi njim pripadala ta višja pokojnina? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 34 Odgovorila bo dr. Anja Kopač Mrak, ministrica. Izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani podpredsednik. Hvala, spoštovani poslanec, za vprašanje. Morda je v zvezi s tem takoj na začetku treba povedati, da je morda odločba Ustavnega sodišča, ki ste jo omenjali, na nek način specifična, predvsem v tem, ker leta 2015 je Ustavno sodišče s to odločbo jasno povedalo, na kakšen način jo mora Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje izpeljati. Določba ZPIZ-1 namreč takrat ni bila več veljavna in je torej Ustavno sodišče točno zavezalo ZPIZ, kako naj to izpelje. Torej, žal, tu znotraj vloge Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti ni. ZPIZ-u je torej v skladu z odločitvijo najvišjega organa glede spoštovanja človekovih pravic napisalo in točno navedlo, na kakšen način naj bo izvedeno. Zdaj pa je pomembno, da je v skladu z navodili odločbe Ustavnega sodišča ZPIZ vodil dve vrsti postopkov, in sicer postopke po uradni dolžnosti in postopke, uvedene na podlagi zahtev za revizijo in ponovno odmero pokojnine. Po uradni dolžnosti je zavod v mesecu maju začel izvajati postopke za ponovno odmero pokojnine uživalcem pokojnin, za katere je v postopkih revizije ugotovil, da so bile delnice za notranji odkup plačane z delom plače, ki se všteva v pokojninsko osnovo, pa ta del plače ni bil štet. Po uradni dolžnosti je tako pregledalo 10 tisoč 206 zadev, od katerih je po uradni dolžnosti in v skladu z napotilom ustavne odločbe v 3 tisoč 600 zadevah pri ponovni odmeri pokojnine prišlo do spremembe zneska pokojnine. Na zahteve strank, ker to je bila tudi ena izmed možnosti, zapisana v odločbi Ustavnega sodišča, torej na podlagi zahteve strank in Ustavno sodišče je tudi jasno določalo 60-dnevni rok za vložitev zahtevka, je bilo vloženih 33 tisoč 977 zahtev za revizijo in ponovno odmero pokojnine, pri čemer je bilo okvirno 98 % vlog vloženih v roku, ki ga je postavilo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Ostale vloge pa so bile vložene po predpisanem roku do zaključka leta 2006. Do pozitivne odločbe, v kateri se je po ponovni odmeri na zahtevo stranke spremenil znesek, je prišlo v 8 tisoč 544 zadevah. V zvezi z vašim vprašanjem pojasnjujemo, da je Zavod kot prepozno vložene zahteve za revizijo in ponovno odmero pokojnine izdal tisoč 538 sklepov o zavrženju. Rok za vložitev zahteve je postavilo Ustavno sodišče. V zvezi s samim vprašanjem v nadaljnjem postopanju Ministrstva za delo želim pojasniti, kot sem že v uvodu, da je Ustavno sodišče kot najvišji organ sodne oblasti za varstvo človekovih pravic in svoboščin in varuh ustavnosti in zakonitosti določilo rok 60 dni za podajo predloga za uvedbo revizije. Hkrati poudarjam, da Ustavno sodišče Republike Slovenije ni zavezalo zavoda k obveščanju vseh njegovih zavezancev o predvideni možnosti, vendar je Zavod, torej ZPIZ, kljub temu na svoji spletni strani objavil sporočilo za javnost, v katerem je vse morebitne upravičence opozoril na možnost sprožitve revizije. Ravno tako je v ta namen pripravil poseben obrazec za vložitev zahteve za revizijo ter ponovno odmero pokojnine. Poleg tega je bila odločba Ustavnega sodišča Republike Slovenije javno objavljena tudi v Uradnem listu Republike Slovenije, problematika pa večkrat objavljena v medijih, tako časopisih kot v raznih spletnih medijih. Meni je žal, ampak tukaj znotraj odločitve, ker ni več za veljavni zakon, ZPIZ torej nima več te podlage, in odločitev Ustavnega sodišča je bila zelo jasna, zelo natančno je določil način izvedbe. Tu znotraj je treba pogledati, koliko je bilo teh in kaj je bilo znotraj teh tisoč 500, ampak tukaj znotraj v vlogi Ministrstva za delo pa ni bilo kot zakonodajalca. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej T. Vatovec, zahteva za dopolnitev odgovora. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Dejstvo je, da je bila ta odločba Ustavnega sodišča zelo omejujoča, ampak jaz ne bi tega jemal tako enoznačno, torej da se je treba tega držati v popolnosti in ne iskati še morebitne druge rešitve. Dejstvo je, da bi bilo treba verjetno vsako pravico popraviti na tak način, da velja za vse, ne glede na to, v kateri firmi je nekdo delal. Tokrat v tem primeru je ta poprava krivic bila predvsem odvisna od tega, iz katerega podjetja se prihajal oziroma če se delal v enem od teh 42 podjetjih, potem si bil na tem seznamu ZPIZ, če ne pa ne. Ampak tukaj moramo upoštevati, da gre za stare ljudi, ki so verjetno že vsaj 15 let v pokoju, od lastninjenja pa je minilo že skoraj 25 let. Ti upokojenci verjetno niso šli brati odločb Ustavnega sodišča, verjetno niso niti izjave za javnost ZPIZ brali, tako da mislim, da bi bilo treba iskati neke rešitve, kako o tem ljudem pomagati. Nenanazdnje bi lahko tukaj razmišljali o kakšni pravni pomoči, če recimo sredstva slučajno še niso izčrpana, če pa so, pa morda razmisliti oziroma vložiti nekaj naporov v to, kako bi se lahko spremenilo zakon za to, da bi se ta rok podaljšal. Ponavljam, gre za starejše ljudi, starejše državljanke in državljane, ki bi jim na nek način morali biti še nekoliko olajšani ti postopki. Vemo, da iskanje teh obrazcev, vlaganje, ta birokracija je zapletena za marsikoga, verjamem da tudi za nekoga, ki ni o tem obveščen, ali pa za upokojence. Tako da me zanima: Ali ministrstvo razmišlja o tem, da bi se kljub temu, kakšna je bila odločba oziroma so bila navodila Ustavnega sodišča, ali obstaja kakšen 35 manevrski prostor, da se ta situacija reši in ugodi tudi tem ostalim? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anja Kopač Mrak, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Morda bi še enkrat izpostavila, ker ni bilo zakonske podlage, je Ustavno sodišče določilo način izvedbe in torej ZPIZ ni imel diskrecije, da reče, ali 60 ali 90 ali 120 dni. Torej točno je določil način izvedbe. In tukaj poglejte vseeno številko, vložilo je 33 tisoč 977 zahtev, torej 98 % je bilo vloženih. Meni je žal in se strinjam, da starejši ljudje težko, tudi če rečemo, na kakšen način je bilo obveščanje, da lahko, da pač ne, tudi rok je bil relativno kratek, ampak je vprašanje, kaj je sedaj možno ob vsem tem, kar je bilo storjeno, koliko je takih primerov, in je treba pogledati, na kakšen način bi bilo to možno izvesti. Moje osnovno stališče pa je, če je posamezniku pripadala pravica, je plačal, bi bilo prav, da bi bil do te pravice tudi upravičen. Treba je pa pogledati, na kakšen način bi bilo možno. Dejstvo pa je, da se je pač svojih pravic treba zavedati, da jih je na nek način treba spremljati in vse to. ZPIZ je takrat res vložil kar nekaj napora in je želel pomagati ljudem, kolikor se je le dalo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, dr. Matej T. Vatovec, postopkovna zahteva. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala. Bom zelo kratek. Glede na to, kar je povedala ministrica sedaj v zaključku, da je treba pogledati, predlagam, da odpremo to vprašanje tukaj, da opravimo splošno razpravo o tem problemu in skušamo skupaj oziroma vsaj v Državnem zboru najti neke predloge oziroma ugotoviti, kaj bi se dalo tukaj narediti. Mislim, da lahko do nekakšnih rešitev ali pa vsaj pobud, predlogov pridemo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod poslanec, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri, 14. Februarja, v okviru glasovanj. Gospa Anita Koleša bo postavila vprašanje ministrici brez resorja, pristojni za razvoj, strateški projekt in kohezijo, gospe Alenki Smerkolj. Izvolite. ANITA KOLEŠA (PS SMC): Gospod podpredsednik, najlepša hvala. Ministrici in minister, lep pozdrav, še posebej seveda gospe ministrici Alenki Smerkolj, ki ji bom postavila tole vprašanje! Družbene, ekonomske in politične razmere tako zelo okupirajo naše razumevanje sveta, da pozabljamo, da je za danes tudi jutri in da za jutri prihaja še pojutrišnjem. Sprejemamo odločitve pod pritiskom časa in na žalost včasih tudi kratkovidnih interesov, svet pa medtem postaja vedno manj prijazen in kakovosten prostor bivanja in življenja v njem. Zato je vsem nam nujen zelo nujen vpogled v prihodnost in zaveza, da si najprej tukaj na tem koščku sveta v naši državi, torej v Sloveniji, zastavimo vizijo naše prihodnosti, kot neke vrste cilj, kamor si želimo prebivalke in prebivalci Slovenije. In to ste nam, spoštovana ministrica, pred nekaj dnevi tudi predstavili. Način, kako ste se lotili zadeve, je izjemno pohvalen, vizijo so napisali pravzaprav naši ljudje, izhaja iz predlogov in pogovorov s Slovenkami in Slovenci, kajti tudi pri uresničevanju te naše prihodnosti, bomo sodelovali vsi prebivalci Slovenije, eni tako drugi drugače. In tega bi se morali pošteno zavedati tudi tisti, ki se nekoliko rogajo navedbam v tej viziji, kajti zares ne vem, kdo si ne želi srečne Slovenije. Večkrat smo že v tem državnem zboru slišali, da če ne veš, kam greš, je tudi vsaka pot napačna. Mi poslanci SMC se zelo strinjamo s cilji te pripravljene vizije, veseli nas in lahko bi tako rekla, da smo se kar nekako poistovetili s temi cilji, seveda pa zelo dobro vemo, da bo pot do tja težka. Toda ali si ni nekoč nekdo postavil cilj, da bo svetovni prvak? Seveda je res v Sloveniji lažje postati svetovni prvak, kot pa prepričati 2 milijona ljudi, da znamo in zmoremo. Zdaj pa vas, gospa ministrica, sprašujem: Zdaj vemo za cilje, nam pa lahko nekako predstavite v kratkem proces sprejemanja dolgoročnega razvoja naše države, ki bo plod najširšega soglasja slovenske družbe. Sicer pa vam čestitamo za ta skrbno pripravljen dokument in veliko ustvarjalne energije tudi v prihodnje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ministrica gospa Alenka Smerkolj, izvolite. ALENKA SMERKOLJ: Spoštovani predsedujoči, spoštovana poslanka, ostali prisotni! Najprej hvala. Ja, vizija je nekaj, kar je pri oblikovanju neke jasno začrtane smeri dolgoročnega razvoja prvi korak. Vizija nariše sliko prihodnosti. In res je, to sliko so nam v veliki meri, največji meri pomagali sestaviti ravno prebivalci in prebivalke Slovenije. Od tukaj naprej pa je veliko bolj pomembno in veliko bolj konkretno tisto delo, ki govori o tem, kako to sliko uresničiti oziroma kako priti do tja. Mi smo že v lanskem poletju začeli z zelo vsebinskimi pripravami, ogromno analiz, ki so bile pripravljena tudi za vizijo smo uporabili tudi že v teh prvih korakih priprave strategije razvoja. V poletnih mesecih smo naredili prvih 9 delavnic z različnimi strokovnjaki, z različnimi predstavniki vseh resorjev in smo si začeli postavljati cilje. Na podlagi vseh teh poletnih razprav, smo potem skupaj Ministrstvo za finance, Umar in mi, 36 poskusili pripraviti prvi okvir strateških prioritet, konkretnih ciljev in začeli smo razmišljati tudi o kazalnikih, ker nobena strategija razvoja, ki nam ne bo na nek način tudi kazala in v bistvu nam postavila neke meritve, ali dejansko dosegamo to, kar smo si zadali, nas ne bo peljala naprej. Ker, v bistvu, brez tega, da imamo ogledalo ne bo šlo. Koraki so takšni. Mi smo decembra resorjem posredovali prve osnutke, resorji so na te odgovorili. Imeli smo tudi že eno delavnico konec januarja. Zdaj smo v bistvu povabili še strokovno javnost in nameravamo dokument, ta okvir, dati v širšo javno razpravo aprila meseca in potem v maju narediti še dodatne popravke, izboljšave. Želimo si, da do poletja do te dolgoročne strategije razvoja tudi pridemo. To je mogoče na kratko časovnica, kako si zdaj predstavljamo od tega trenutka naprej do poletja. Potem imamo pa seveda načrte še za naprej, ker na koncu nas pa čaka še akcijski načrt. Čaka nas tisti del, ki bo najtežji, ker na koncu bomo morali pa potem tudi že konkretne projekte seveda povezati tudi s financami, s proračunom. To je pa potem ta zadnji del, ki se bo potem dogajal od septembra naprej pa tam nekje verjetno do konca decembra. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Andrej Šircelj bo postavil vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen ter ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovana ministrica, spoštovani minister! Vprašanje se nanaša na izvajanje meddržavne pogodbe med Republiko Hrvaško in Republiko Slovenijo, in sicer glede Nuklearne elektrarne Krško. Namreč, dejstvo je, da je bila pred približno 16 leti ta pogodba podpisana v smeri ne samo varnega delovanja, kar je tudi navedeno v tej pogodbi, ampak tudi smeri same razgradnje. Dejstvo je tudi, da je bila meddržavna komisija ustanovljena, v teh 16 letih je šla skozi različne, bom rekel, časovne okvire in ne samo časovne okvire, ampak tudi vsebinske okvire. Dejstvo pa je, da po zadnjih podatkih, ki smo jih obravnavali tudi na Komisiji za nadzor javnih financ, ta komisija ne deluje. Ta komisija ne deluje v skladu s tistim poslovnikom, ki si ga je sama zapisala, in sicer da se bo srečala najmanj enkrat letno. To je dejansko v sami pogodbi. In seveda v tej smeri, glede na to, da je Nuklearna elektrarna Krško na slovenskem ozemlju, lahko pride do določene škode. V zvezi s tem me seveda zanima, kaj oba ministrstva oziroma mislim, da je tukaj eno bolj pozvano k samem odgovoru, na oba sem naslovil to vprašanje zaradi tega, ker so se ob različnih reorganizacijah dogajale tudi spremembe, tudi organizacijske, tako na slovenski kot na hrvaški strani. In dejstvo je, da bi morala ta ministrstva, oba ministrstva, dejansko večkrat pozvati Vlado Republike Hrvaške oziroma celo po drugi strani se nasloniti na tiste člene, ki pa določajo posledice nedelovanja, tudi te so napisane v meddržavnem sporazumu. Zaradi tega vprašanji: Kakšne so možne negativne posledice, če ta komisija ne deluje? Kaj bosta ministrstvi naredili za to, da bo ta komisija čim prej začela delovati in se ukvarjati z revizijami programov, z vsem tistim, kar bi ta komisija morala dejansko delati? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prva bo odgovorila ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen. Izvolite. IRENA MAJCEN: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, gospod Primož Hainz, spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani poslanec mag. Andrej Šircelj, hvala za vprašanje. Kot ste že sami v vprašanju navajali, res je, Ministrstvo za okolje in prostor neposredno ni del tega vodenja dogovora z Republiko Hrvaško. Na Ministrstvu za okolje in prostor imamo seveda organ v sestavi, Uprava Republike Slovenije za jedrsko varnost. Ta uprava opravlja svoje funkcije, ki pa niso direktno povezane z vašim vprašanjem, tako da v nadaljevanju predajam odgovor na vaše vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, podpredsednik, za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani gospod Andrej Šircelj! V zvezi z delovanjem te meddržavne komisije, ki ima uraden naziv, da je to komisija za spremljanje izvajanja pogodbe med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Hrvaške o ureditvi statusnih in drugih pravnih razmerij v zvezi z vlaganjem v Nuklearno elektrarno Krško in njenim izkoriščanjem in razgradnjo. Ta komisija je sestavljena iz pripadnikov slovenske in hrvaške delegacije, vsako od teh delegacij pa vodi minister, ki je pristojen za energijo. Meddržavna pogodba predvideva, da se zasedanje komisije izmenično sklicuje na hrvaški in slovenski strani, po poslovniku pa tako, kot ste že omenili, naj bi se sestajala najmanj enkrat letno. Lahko povem, da je na zadnjem zasedanju komisije, ki je bilo julija 2015, pred tem pa mislim, da ga ni bilo kar več kot 6 let, da je bilo na tem zadnjem zasedanju sklenjeno, da zaradi novih okoliščin, povezanih z dolgoročnim obratovanjem same jedrske elektrarne, namreč v Sloveniji je bilo odločeno, da se obratovalna doba podaljša za naslednjih 20 let, skratka v 37 spričo teh dejstev je meddržavna komisija na tem srečanju soglašala, da se ustavijo vse aktivnosti, ki so bile v teku v zvezi z izdelavo druge revizije programa razgradnje NEK in samega odlaganja nizko- in srenjeradioaktivnih odpadkov ter izrabljenega jedrskega goriva. Nadalje pa je bilo dogovorjeno tudi, da strokovni organizaciji skupaj z nuklearno elektrarno pripravita predlog projektne naloge za izdelavo nove revizije, in sicer v bistvu dveh novih revizij. Prve, za program odlaganja radioaktivnih odpadkov in izrabljenega jedrskega goriva ter potem tudi predlog projektne naloge za izdelavo nove revizije programa razgradnje NEK. Se pravi, imamo zdaj ločene revizije samega programa odlaganja jedrskega goriva in revizijo programa razgradnje NEK. Strokovni organizaciji in tudi NEK se še usklajujeta, vendar vse do danes v celoti do teh uskladitev še ni prišlo glede samih vsebin projektnih nalog, kar je, lahko rečemo, deloma tudi posledica vmesnih volitev in menjave vlade ter tudi potem pristojnih za vprašanja meddržavne komisije za NEK na hrvaški strani. Posledično se ta meddržavna komisija po juliju 2015 ni več sestala. Je pa za naslednji sklic zdaj na vrsti naša slovenska stran, za kar pa že potekajo priprave na zasedanje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Šircelj, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Ja, hvala lepa, spoštovani minister, spoštovana ministrica! Glejte, dejansko imava približno isto literaturo in iste dokumente, na podlagi katerih dejansko to razlagava oba oziroma jaz sprašujem. Ampak tukaj je bilo leta 2015 tudi določeno, da se v roku treh mesecev pripravijo projektne naloge za izdelavo revizije programa odlaganja radioaktivnih odpadkov in iztrošenega jedrskega goriva ter revizije programa razgradnje NEK. To je sporočilo za javnost Ministrstva za infrastrukturo leta 2015. Ampak zdaj mene zanima, glede na to, da v Državnem zboru obravnavamo tudi poročilo nadzornega odbora nuklearke Krško, da obravnavamo številne dokumente o nuklearni energiji, da seveda smo in določeni prebivalci so zaskrbljeni zaradi tega ter tudi zaradi tega, ker se ne uresničuje tista določba, dejansko te meddržavne pogodbe, ki pa določa stroške poslovanja. In ti stroški so, danes je bilo rečeno, tudi relativno nizki, 3 evre na megavatno uro. Skratka, to je bilo tudi opozorjeno. Tukaj so številna vprašanja, kjer bi bilo treba, poglejte, spoštovani minister, nekaj narediti, ne bom govoril o akcijskih programih, ampak nek načrt, kako se bo to sploh začelo izvajati, ker sedaj vse skupaj stoji. Ampak jaz se bojim, da stoji na račun Slovenije in da bo Slovenija tukaj potegnila krajši konec. In zaradi tega ne deluje ekonomija tako, kot bi morala, ne deluje ta komisija in seveda zaradi tega se tudi ne izpolnjuje naloge, ki bi morale biti že izvedene. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa še enkrat za besedo. Ves ta čas od julija 2015 so se aktivnosti zagnale po dolgih letih, potem pa je, na žalost, to moram priznati, zaradi političnih razmer na hrvaški strani, ta aktivnost na hrvaški strani žal vpadla, prišlo je potem do menjav vlad, ponovnih menjav in tako naprej. In v vsem tem času pravzaprav nismo imeli kompetentnega govornika, sedaj ga ponovno imamo in v teku so ponovni razgovori. Jaz tudi lahko povem, da smo v letu 2015 hrvaško stran seznanili z našimi načrti za izgradnjo odlagališča, jih pozvali k proučitvi sodelovanja, vendar, kot rečeno, zaradi naštetih razlogov z njihove strani tega odgovora še nimamo. Delamo na tem, da se bo ta medvladna skupina spet čim prej sestala, da se te zadeve dorečejo in da potem vemo, po kateri poti gremo v nadaljevanju naprej. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah bo postavil vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani gospod minister, obveščen sem, da je pri izvedbi javnega razpisa za dodelitev nepovratnih sredstev za sofinanciranje iz podukrepa Podpora za naložbe v kmetijska gospodarstva, ki je bil objavljen 12. 2. 2016, z rokom za prejem ponudb 18. 5. 2016, prišlo do naknadne spremembe pogojev. Dodatni pogoji iz četrtega odstavka 101. člena Uredbe o izvajanju ukrepa Naložbe v osnovna sredstva in podukrepa Podpora za naložbe v gozdarske tehnologije ter predelavo, mobilizacijo in trženje gozdarskih proizvodov iz programa Razvoja podeželja Republike Slovenije za obdobje 2014– 2020 je namreč bil dodan 7. 5. 2016, ko so mnogi ponudniki že oddali svoje vloge. Zato vas sprašujem: Kako je mogoče, da se tik pred iztekom roka za prejem ponudb doda nov pogoj? Sprašujem vas tudi: Koliko ponudnikov je pred uvedbo tega pogoja, torej pred 7. 5. 2016, oddalo popolne vloge? Namreč, dodatni pogoj je bil objavljen na spletni strani agencije 13. 5. 2016, to je 4 dni pred rokom oddaje vlog, na spletni strani ministrstva, kjer so objavljeni javni razpisi, pa mislim, da niti do zdaj ni bilo objavljeno. Do takrat, v aprilu 2016, so nekateri vlagatelji spraševali prav agencijo, kakšno garancijo morajo dati za to, da bodo imeli finančno pokritje za realizacijo 38 projekta, pa odgovora v aprilu niso dobili. Povedano jim je bilo samo, da bodo v kratkem času dobili tudi ta odgovor, pa tega odgovora ni bilo, zato so vložili vlogo pred tem rokom, preden so prejeli ta odgovor, naknadno pa je prišlo do te spremembe, za katero niti niso vedeli in na kar so dobili konec leta odločbo, da je bila vloga nepopolna. Zato prosim, da mi odgovorite. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Dejan Židan, minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, imate besedo. Izvolite. MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala predsedujoči. Hvala tudi gospodu poslancu za vprašanje. Ni prišlo do spremembe pogojev, edino, kar se je v bistvu dopolnilo, je za javne zavode. Za javne zavode. Namreč, ugotovilo se je, da javni zavodi ne morejo podati kot dokazilo za zaprtje finančne konstrukcije izjave banke, pač zaradi načina delovanje te države in zato se je tukaj za javni zavode dopolnilo na način, da tudi kot dokazilo je omogočeno dodati sklep sveta zavoda ali pa sklep občinskega sveta, ki jamči s svojim premoženjem. Ali je to vplivalo na tiste, ki so oddali svoje vloge? Ni vplivalo. Treba je tudi povedati, da je bilo oddanih 346 vlog, razpis je bil velik 8 milijonov evrov. Vloge, ki so izpolnjevale kriterije, so bile 303 in so zasedle 7 milijonov 370 tisoč evrov. Torej ta sprememba je veljala in velja samo za javne zavode. Dejstvo je, da so se štirje javni zavodi prijavili, vendar tudi tista dva, ki sta dobila odobritev, je njuna vloga spadala v skupino enostavnih naložb. Pri enostavnih naložbah pa ne velja to pravilo izjava banke oziroma sklep občinskega sveta ali sveta zavoda. Tako da ne vidim, gospod poslanec, kjer bi to karkoli vplivalo na tiste, ki so vložili in niso javni zavodi. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Zvonko Lah, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Poglejte, gospod minister, ne gre samo za javne zavode, čeprav imam tukaj pred seboj eno pritožbo, kjer je bila vloga zavrnjena, enega javnega zavoda. Je pa primer tudi drugih ne samo javnih zavodov, kjer je bilo v razpisu oziroma to dopolnilo in potem tudi poziv na dopolnitev vloge dva meseca in več po oddaji oziroma po roku, kjer so dobili vlagatelji poziv, da vlogo dopolnijo z izjavo banke za pokritje celotne investicije, kar v osnovnem razpisu ni bilo, je bilo možno tudi drugo in nekateri so to drugo izkoristili. Potem so na ta poziv vlogo dopolnili v roku 15 dni, banke so pač dale svoje izjave s tistim datumom, ko je pač ta vlagatelj zaprosil. Tudi navedeno je bilo, če bo pomanjkljivost v roku odpravljena, se bo štelo, da je vloga popolna. Nakar pa so dobili odgovor po pol leta, to je že letos, da je vloga oziroma odločbo so dobili, ki pa pritožbo zoper odločbo ne zadrži njene izvršitve, ker je napisano, da bi morala banka datirati to izjavo pred datumom oziroma pred rokom, to je pred 18. 5. 2016. In ker ni, ker je bila datirano na takrat, ko so morali dopolniti, je vloga zavržena, kar pa ni prav, ni pošteno. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister mag. Dejan Židan, izvolite, imate besedo. MAG. DEJAN ŽIDAN: Zdaj lahko odgovorim samo takole. Če v bistvu vlagatelj misli, da je bila odločitev na ravni agencije napačna in v nasprotju z razpisom in zakonodajo, se naj pritožbi, to je običajni postopek, povsem legitimen in druga stopnja bo odločala in če bo tako tudi odločila, kakor predlagatelj misli, potem bo dobil sredstva, za katera misli, da jih je upravičen. Vendar, če želite, vam še enkrat preberem, kaj je bila konkretna sprememba uredbe in prehodne odločbe, in videli boste, da je bila namenjena javnim zavodom in tukaj ne gre, v kolikor razumem, za javni zavod in tista dva javna zavoda, ki sta izpolnjevala pogoje, se je na koncu izkazalo, da niti ni bilo treba zaradi njih spreminjati, ker sta kandidirala na majhno investicijo, enostavno investicijo. To so mimogrede investicije, ki so zdaj označene kot investicije do 200 tisoč evrov. Tako da moj predlog predlagatelju, ki ga navajate, je, da če misli, da je prišlo na ravni agencije do napake pri odločanju, naj poda pritožbo. Nekatere pritožbe so ugodno rešene, nekatere pritožbe so rešene drugače, vendar v vsakem smislu, če misli, da ima pogoje, naj odda pritožbo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Zvonko Lah, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava. ZVONKO LAH (PS NSi): Glejte, gospod minister, jaz sem obveščen, da je bilo teh kar veliko, ki so dobili zavrnjene odločbe, ki so dobili odločbe za zavrnitev in če drži tisto, kar je eden od predlagateljev v pritožbi napisal, potem je teh res veliko. In če to drži, potem vsi tisti, ki niso vložili vloge oziroma ki so jo vložili prej in niso bili seznanjeni, da morajo imeti izjavo banke za celoto, kar trdijo, potem je bilo teh zelo malo, ker je v štirih dneh zelo težko pridobiti izjavo banke, ali pa so oddali samo tisti pravilne vloge, ki so v naprej vedeli za to spremembo. Ti, ki so se pritožili, jih je strah, ker nov razpis za 2017 naj bi bil v aprilu, menijo, in če do aprila meseca ne bo odločeno o teh pritožbah, potem se niti ne morejo javiti na nov razpis za 2017, ker se dvakrat ne moreš javiti na isti razpis, pravijo. Zato so v skrbeh. Jaz upam, da bodo te pritožbe pravočasno obravnavane in da bo o njih odločeno, da se bodo tisti, če bodo izpadli ven, prijavili na nov razpis, če bo res kot pravijo v mesecu aprilu, da bodo lahko vsaj za leto 2017 dobili ta sredstva, če jim je bila tista vloga 39 zavrnjena kot nepopolna. Se bom pa pozanimal, če to, kar pravite, drži, da je samo za javne zavode, da za ostale ni bilo res, potem ne vem, zakaj pritožbe, zakaj so bile zavrnjene, zakaj so bili pozvani k dopolnitvi vloge, so jo dopolnili pravočasno pa kljub temu zavrnjeno, ker banka ne more datirati nazaj izpred dveh mesecev, ker je to v nasprotju z zakonom in je kaznivo in je zagrožena kazen tudi 2 leti zapora, če nekdo datumsko potvarja to izjavo. Tako kot je v tej odločbi napisano. Bili so pozvani za dopolnitev vloge v 15 dneh in priložili so izjavo banke, vendar je bilo potem rečeno, da bi moral datum biti do 18. 5. ne pa recimo v osmem mesecu, takrat, ko so dopolnjevali vloge. V tem je problem. Tudi če to drži, vaše, ko so bili pozvani k dopolnitvi vloge in če so dopolnili jo pravočasno, če je izjava banke dva ali tri mesece kasneje, je še bolj verjetno, da bo banka pokrivala njihovo investicijo kot pa tri mesece staro izjavo, to pa izhaja iz odločbe in poziva, ki jo imam tukaj … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Lah, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri v okviru glasovanj. Naslednje poslansko vprašanje bo postavil gospod Primož Hainz, in sicer ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Izvolite, gospod Hainz. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav prisotnim članom Vlade, posebno mag. Mateji Vraničar Erman! Kolegice in kolegi! Sam imam seveda z delovanjem bank na slovenskem, njihovo posojilni politiko in njihovo sanacijo izgub že dve leti in pol ali koliko velike težave. Tokrat seveda sprašujem gospo ministrico naslednje. Tudi v zadnjem času se soočamo s sumi, da je Slovenija naračunala prevelik obseg bančne luknje, zaradi česar se je za sanacijo porabilo preveč davkoplačevalskega denarja. V nekaterih medijih se namreč pojavljajo zapisi o tem, da je Banka Slovenije od največje domače banke zahtevala, da na seznam terjatev za prenos na slabo banko uvrsti tudi tiste terjatve komitentov, ki niso izpolnjevali kriterijev za tako imenovana slaba posojila. To naj bi novembra ugotovilo tudi Računsko sodišče, a je revizija zaradi poslovne tajnosti počrnjena, potemnjena. Nepočrnjeno verzijo revizijskega poročila naj bi Računsko sodišče takrat posredovalo organom pregona, kar da slutiti, da na delovanje odgovornih v procesu sanacije bančnega sistema pada senca suma kaznivih dejanj. Predstavniki ministrstva ste bili del medresorske skupine, ki je potrjevala sezname poznejših komitentov DUTB, zato sprašujem: Ali je po vašem vedenju Banka Slovenije res vplivala na prenos terjatev podjetij, ki so bile sposobne odplačevati kredite, ali je bila njena vloga, kot trdi sama, izključno podporna oziroma koordinacijska? Podvprašanje: Ali ni pravzaprav Banka Slovenije tista, ki je dolžna opozoriti posamezne banke na nedoslednosti, ki so povzročile neobvladljiv finančni balon, težak več milijard? Za odgovor se vam lepo zahvaljujem. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman, izvolite, imate besedo. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Spoštovani gospod Hainz, hvala za postavljeno vprašanje. V odgovor moram najprej pojasniti, kakšen postopek določanja tveganih postavk za prenos na DUTB opredeljuje Zakon o ukrepih za krepitev stabilnosti bank in na njem temelječa uredba. Ta postopek je večstopenjski in najprej je posamezna poslovna banka v okviru pobude za izvedbo ukrepov za krepitev stabilnosti bank v skladu z zakonom in uredbo pripravila svojo poslovno strategijo prestrukturiranja, kamor je vključila tudi podatke o tveganih postavkah, ki so predvidene za prenos na DUTB. Torej so prvotni seznam tveganih postavk pripravile banke same. V ta seznam so banke vključile tvegane postavke, ki so izpolnjevale določene kriterije, to so kriteriji, določeni v skladu z uredbo, izdano na podlagi zakona, šlo pa je za terjatve oziroma sredstva in zunajbilančne postavke, ki jih je posamezna poslovna banka pridobila pred 1. septembrom 2012 in se uvrščajo v eno od naslednjih treh kategorij. Gre za terjatve in potencialne terjatve banke do neplačnikov, če vrednost glavnice ali natečenih obresti na dan vrednotenja presega 500 tisoč evrov. V drugo skupino sodijo kapitalske naložbe banke v delnice ali deleže v osnovnem kapitalu gospodarskih družb s sedežem v Sloveniji, ki jih je banka pridobila na podlagi realizacije pravic zavarovanja, ki so bile ustanovljene v korist banke na tej kapitalski naložbi ali jo je banka pridobila pri povečanju osnovnega kapitala dolžnica z vplačilom stvarnega vložka, katerega predmet so bile terjatve banke do tega dolžnika, torej, gre za konverzijo dolga. In v tretjo skupino sodijo nepremičnine, ki jih je banka pridobila na podlagi realizacije pravic zavarovanja, ki so bile ustanovljene v korist banke na tej nepremičnini. To je prva skupina terjatev, ki so bile predvidene za prenos. Skladno z uredbo pa je bilo mogoče na DUTB prenesti tudi postavke, ki niso izpolnjevale teh zahtev, če je banka utemeljila Banki Slovenije potrebo po spremembi, medresorska komisija pa je s popravljenim seznamom soglašala, in sicer je bil temeljni kriterij, da bi takšen prenos povečal učinkovitost upravljanja DUTB ali povečala zaupanje v banko. Navedena izjema je omogočila predvsem koncentracijo terjatev, kar je omogočilo čim bolj enotno upravljanje terjatev DUTB in tem večje možnosti za uspešno prestrukturiranje. Če povem na konkretnem primeru, ker se je državna pomoč odobravala hkrati za dve 40 poslovni banki, lahko da je določen dolžnik bil v eni od poslovnih bank opredeljen kot tvegan oziroma njegove obveznosti bile tretirane kot tvegano posojilo, v drugi banki ne, in da se zagotovi ta usklajenost oziroma večja učinkovitost popravljanja, se je odločilo o skupnem pristopu do terjatev tega dolžnika v odnosu do obeh bank. O možnosti teh izjemnih dodatnih odločitev oziroma določitev tveganih postavk je uredba predvidela, da banka, torej poslovna banka, Banka Slovenije, s sodelovanjem DUTB in upoštevanjem omenjenih kriterijev določita predloge glede tveganih postavk. Predlogi teh seznamov so bili glede nadaljnjega usklajevanja s strani Banke Slovenije predloženi v nadaljnjo obravnavo medresorski komisiji, na koncu pa je na predlog medresorske komisije potrdila Vlada Republike Slovenije. Če se za konec dotaknem vloge Banke Slovenije, lahko pojasnim, da je Banka Slovenije sledeč uredbi pri pripravi seznamov sodelovala v skladu s pristojnostmi, ki ji jih dajeta zakon in pa uredba. Usklajevala je sezname med bankami, ki so podale pobudo za državno pomoč. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Primož Hainz imate besedo da zahtevate dopolnitev odgovora. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za odgovor. Jaz seveda moram reči, da jaz razumem kriterije, razumem tudi ta postopek, ampak na koncu je vendar Vlada sodelovala pri tej odločitvi. Predvsem pa je problem v tem, da Računsko sodišče ne bi dalo verjetno takšnega mnenja, kot ga je, dobro, mi ga seveda ne poznamo, večinoma, ampak vendar: V čem je potem dvom Računskega sodišča, če je seveda potekala ta odločitev tako transparentno? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica, izvolite, imate besedo. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Računsko sodišče ima svoje pristojnosti na podlagi Zakona o Računskem sodišču, Zakona o SDH in v skladu s tem seveda lahko opravi revizijo poslovanja tudi v posamezni družbi, v kateri ima država prevladujoč vpliv. Takšna družba je tudi NLB. Vsak od pristojnih organov je dolžan opraviti naloge v skladu s pristojnostmi, ki mu jih dajejo zakon in drugi predpisi. Glede na postavljeno poslansko vprašanje sem pojasnjevala vlogo Banke Slovenije v samem procesu postavljanja seznama terjatev, ki so se prenesle na DUTB. Predmet revizije, ki jo omenjate, pa je samo NLB in ne Banka Slovenije niti ne druga banka, ki je bila istočasno predmet pridobivanja državne pomoči. In sklepam, da bi lahko v tem dejstvu bil tudi razlog za različne poglede na to vprašanje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Franc Breznik bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo gospodu dr. Petru Gašperšiču. Gospod Breznik, izvolite, imate besedo. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Vidim, da gospod minister za infrastrukturo prihaja. Morda nekoliko nenavadno, gospod minister, kljub temu da sem član opozicije, bi se mu rad zahvalil za obisk v Lenartu pred nekaj dnevi, predvsem ker je tekla tema na številne probleme, ki smo jih državljani, predvsem pa občani in občanke številnih vasi v Lenartu podeželja doživeli po letu 2008, 30. oktobru, ko se je predal v upravljanje odsek dela avtoceste proti Prekmurju, takrat je šlo za Lenart–Vučja vas. Po tem projektu smo nekako ostali sami. Kot veste, severna obvoznica, ki je v državnem lokacijskem načrtu, do zdaj ni bila zgrajena in seveda popravljene niso bile številne ceste. Nekatere so bile delno sanirane, nekatere pa ne. Takrat že pod vlado Boruta Pahorja v letu 2009 je takratni minister za promet dr. Patrick Vlačič dejal, da bo sanacija potekala deljeno, torej stroški bodo potekali, nekaj bo prispevala direkcija, delno pa Dars kot investitor avtocestnega kraka. Žal se številne cest po tej izgradnji do danes še niso sanirale. Delno se je sanirala cesta iz Senarske v Lenart, ki je bila preplastena, za katero sem vztrajal dolgo časa. Imamo pa še številne ceste, predvsem cesta, ki pelje iz Cerkvenjaka mimo Oseka, mimo Svete Trojice v Lenart, ki je totalno, lahko rečemo, še danes uničena, pomembna prevozna cesta. V drugi sferi pa se nanaša moje vprašanje tudi na del severne obvoznice. Zadali smo si nekatere obveze, zato vas sprašujem: Ali nameravate v naslednjem proračunu v letu 2018 kakorkoli postaviti nek rebalans in zagotoviti več sredstev za sanacije cest po izgradnji avtoceste in za državne lokacijske načrte, katere tudi predstavlja severna obvoznica v Lenartu? Najlepša hvala, gospod minister, za odgovor. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Hvala tudi poslancu gospodu Francu Brezniku za postavljeno vprašanje. Ja, res je. Ni dolgo tega, kar sva se srečala ob mojem obisku Lenarta, kjer smo se pogovarjali tudi o možnosti realizacije tako imenovane severne obvoznice Lenarta, in tam 41 smo dorekli določene rešitve, ki bodo to problematiko navezave predvsem tovornega prometa do obrtne cone ustrezno uredile tako, da ne bo več obremenjeno samo mestno jedro. In glede tega lahko rečem, da bomo tisti dogovor, ki je bil dosežen tam ob obisku, da se prednostno izvede tistih 800 metrov povezovalne ceste, tudi v naslednjih letih realizirali, tako da bomo ta projekt uvrstili v proračun in tudi pristopili k njegovi realizaciji. V nadaljevanju pa bomo, tako kot rečeno, poiskali še alternativno rešitev za potek severne obvoznice, da ne bo skozi naselje šel, ampak severneje. V vmesnem času pa se tudi izvajajo ukrepi ureditve križišč in spremembe signalizacije, ki bodo omogočali dostop do obrtne cone preko priključka Senarska. Kar se tiče pa ostalih projektov v severovzhodnem delu Slovenije, so tako kot drugje, v drugih regijah Slovenije deležni zdaj intenzivnejših aktivnosti, ker nam je uspelo že v letu 2016, pa tudi 2017 in tudi 2018 zagotoviti več sredstev za investicije tudi v cestno infrastrukturo. Ta sredstva imajo tudi trend povečevanja, tako da računamo, da bo letos izvedenih še več projektov kot v lanskem letu in potem v letu 2018 še več, tudi to sledi tudi iz tega, ker vsi projekti, ki so te investicijske gradbene narave rabijo določen čas za zagon in v letu 2016 smo vendarle, bom rekel, vsaj še pol leta te projekte oddajali v gradnjo, sklepali pogodbe. Zdaj so te pogodbe sklenjene in dela lahko intenzivno potekajo. Če samo preletim, kateri ti projekti so načrtovani. Gre za več obvoznic, lahko omenim južno obvoznico Murske Sobote, kjer je v teku razpis za gradnjo. Pričakujmo, da bomo z deli začeli letošnjo pomlad, hkrati pa potekajo tudi aktivnosti za gradnjo vzhodne obvoznice Murska Sobota, kjer pa je potem predviden začetek gradnje po izgradnji tega južnega dela. Potem glede Lenarta sem že omenil. Predvidene so še tudi druge gradnje obvoznic, in sicer v Kidričevem, kjer je ta obvoznica pomembna za samo podjetje Talum. Potem je predvidena tukaj obvoznica Slovenske Bistrice, ki je pomembna za podjetje Impol. Potekajo priprave, da bi v Mariboru začeli graditi podaljšek ceste Proletarskih brigad, tako imenovano Limbuško cesto, obvoznico v dolžini 2,2 kilometra. Gradnja je predvidena, da bo zaključena v letu 2019. Odkupuje se nepremičnine za južno zbirno cesto v Mariboru od zahodne obvoznice do priključka avtoceste Hoče–Slivnica–Pesnica. Za ta, sicer 112 milijonov evrov vreden projekt, je v prihodnjem letu za etapo Streliška–Kardeljeva načrtovan tudi zaključek rušitve objektov in potem pridobitev gradbenega dovoljenja. Pripravlja pa se tudi dokumentacija za etapo od Tržaške ceste do priključka na avtocesti pri Rogozi. Računamo tudi, da bomo prihodnje leto lahko obnovili cesto in sanirali pet objektov na relaciji Dolnja Počehova–Zgornja Kungota. V pripravi pa so tudi večje obnove cest, in sicer Sveti Jurij–Ključarovci, Velika Polana–Gomilice– Lipa, Razkrižje–mejni prehod Gibina, Lendava– Petišovci, Lendava–Pince, Slovenska Bistrica– Hajdina. Na teh odsekih bodo v skupni dolžni približno 35 kilometrov izvedene celovite rekonstrukcije, torej od obnov vozišča do izgradnje pločnikov oziroma kolesarskih poti, kjer je to predvideno. Iz naslova rednega vzdrževanja pa bo izvedena vrsta preplastitev tudi po tem severnem vzhodnem delu Slovenije po istem ključu, kot je bila preplastitev Raduhova–Senarska. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Franc Breznik zahtevate dopolnitev? Ne, hvala lepa. Gospa Vojka Šergan bo postavila vprašanje ministrici za zdravje Milojki Kolar Celarc ter ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovani ministrici, spoštovani minister! Podatki Zavoda za zaposlovanje zadnjih nekaj let kažejo na porast števila brezposelnih zdravnikov. Medtem ko v zdravstvenem sistemu zdravnikov primanjkuje, tudi v mojem lokalnem okolju Zasavje, torej na eni strani se soočamo s pomanjkanjem zdravnikov v sistemu, na drugi strani pa imamo kader, ki po končani medicinski fakulteti pristane na Zavodu za zaposlovanje ali pa išče boljše karierne možnosti v tujini. Na ministrico za zdravje zato naslavljamo vprašanje: Ali je moč temu problemu pripisati nezadostno število razpisanih specializantskih mest za zdravnike, ki jih na predlog Zdravniške zbornice Slovenije odobri Ministrstva za zdravje? Posebej se mi postavlja tako, da potem ne pride v zasavsko splošno bolnišnico. Kakšni so predvideni ukrepi Ministrstva za enakomernejšo razporeditev zdravstvenega osebja po bolnišnicah in zdravstvenih domovih v Sloveniji, spet v povezavi s tem, da pride potem ta kader tudi v manjše bolnišnice, kot so Trbovlje ali pa mogoče Brežice in še katera? Na ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti pa naslavljam vprašanje: Kolikšno je realno število ter povprečna doba brezposelnosti zdravnikov, ki so prijavljeni na Zavodu za zaposlovanje? Kako se lahko tovrstne anomalije na trgu visoko specializirane delovne sile odpravi? Kdo nosi to pristojnost? V interesu države in ljudi namreč je, da kader, ki ga je šolala država in ki je v bistvu vlagala denar in sredstva v njihovo šolanje, načrtno umesti na trg delovne sile. Obema se najlepša zahvaljujem za odgovor. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica Milojka Kolar Celarc, izvolite. 42 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Lepo pozdravljeni, spoštovani gospod podpredsednik, spoštovana poslanka, vsi ostali, poslanke, poslanci, kolegica Anja in Peter! V zadnjih treh letih, podatki so za obdobje od 1. januarja 2013 do 30. oktobra 2016, je po teh podatkih študij medicine v Sloveniji zaključilo tisoč 238 diplomantov na obeh medicinskih fakultetah. V istem obdobju pa je bilo razpisanih tisoč 337 specializacij. To pomeni, da je bilo razpisanih 100 specializacij več, kot pa je bilo diplomantov na obeh medicinskih fakultetah. Zdravniška zbornica Slovenije je do 30. 11. 2016 odobrila tisoč 193 specializacij. To pomeni, da so določeni diplomanti želeli točno določeno specializacijo, pa jim ta žal ni bila odobrena, ker je bodisi bil izbran drug kandidat ali pa se na razpisane specializacije niso prijavili. Dne 16. novembra 2016 je zato Zdravniška zbornica Slovenije razpisala dodatnih 168 specializacij. Po podatkih Zavoda za zaposlovanje Republike Slovenije je bilo na dan 31. 12. 2016 v evidenci brezposelnih oseb prijavljenih 149 diplomantov medicine. V to število so vključeni tako diplomanti, ki čakajo na opravljanje pripravništva, kot tudi zdravniki, ki čakajo na odobritev določene specializacije. Glede na vse navedeno, je bilo v obdobju zadnjih treh let razpisanih več specializacij, kot je diplomatov medicinskih fakultet. Ta podatek nedvomno kaže, da se vsem diplomantom medicinskih fakultet v Republiki Sloveniji omogoča pridobitev specializacije in nadaljnje delo v Republiki Sloveniji ter da brezposelnost zdravnikov ni odraz nezadostnega števila razpisanih specializacij. Torej so na zavodu prijavljeni skoraj izključno tisti zdravniki, ki čakajo na točno določeno specializacijo, pa tudi mnogim izmed njih zdravstveni zavodi omogočijo tako imenovano delo sobnega zdravnika, to je zdravnik po opravljenem pripravništvu brez specializacije, a se tudi za to možnost vsi zdravniki ne odločijo. Poleg tega sem v okviru svojih pristojnosti na pobudo javnih zavodov, ki so ugotovili izrazito pomanjkanje določenih vrst specialistov, na podlagi četrtega odstavka 7. člena Zakona o priznavanju poklicnih kvalifikacij odobrila oziroma podpisala odredbo o zgornji meji števila ponudb za delo v Republiki Sloveniji za leto 2016 za zaposlitev kar 42 tujim zdravnikom, med njimi seveda tistim profilom, katerih specializacije najbolj primanjkuje v Sloveniji, to je 30 zdravnikov specialistov anesteziologije, reanimatologije, perioperativne intenzivne medicine, tri zdravnike specialist radiologije, pet zdravnikov specialistov patologije, tri zdravnike specialist pediatrije in enega zdravnika specialista interne medicine. Prav tako sem za letošnje leto, se pravi 2017, na enak način odobrila možnost zaposlitev 25 tujim zdravnikom in da ne naštevam, po katerih vrstah specializacije. Naj pa povem, da je v sistemu specializacij tisoč 831 specializantov, ki bodo do konca leta 2022 prišli v sistem, in takrat bomo odpravili pomanjkanje zdravnikov v našem sistemu, ker bomo nekako dosegli povprečje EU. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Boste dali priložnost še kolegici, da ne bo samo pol minute? Izvolite, gospa Vojka Šergan. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Želela bi še odgovor gospe ministrice Anje Kopač. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Izvolite, dr. Anja Kopač Mrak. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovana poslanka, hvala za vprašanje. Moji podatki bodo v osnovi dosti podobni podatkom, ki jih je ministrica povedala, morda v enem delu bolj natančni, kar se tiče strukture med brezposelnimi. Konec decembra 2016 je bilo v evidenci brezposelnih prijavljenih 187 doktorjev medicine in doktorjev dentalne medicine. Torej od tega je bilo, kot je ministrica že povedala, 149 doktorjev medicine in 38 doktorjev dentalne medicine. Če podatki o izobrazbi doktorjev medicine in dentalne medicine primerjamo s poklicem zadnje zaposlitve, je bilo konec decembra njihova poklicna struktura naslednja: 107 je bilo zdravnikov, od tega 14 zdravnikov specialistov. 24 je bilo zobozdravnikov, 1 strokovnjak za tradicionalno in dopolnilno medicino, 5 drugih zdravstvenih strokovnjakov in 13 oseb, ki so bile pred nastankom brezposelnosti zaposlene v drugem poklicu, 37 pa jih je bilo prvih iskalcev zaposlitve. Če pogledamo doktorje medicine in doktorje dentalne medicine po zaposljivosti, je struktura naslednja: 127 jih je neposredno zaposljivih, 56 med njimi jih je zaposljivih z dodatnimi aktivnostmi, 4 med njim pa so zaposljivi z intenzivno poglobljeno podporo. Konec decembra je bilo povprečno trajanje brezposelnosti vseh doktorjev medicine in doktorjev dentalne medicine 6,8 mesecev, povprečno trajanje brezposelnosti neposredno zaposljivih 2,4 meseca, zaposljivih z dodatnimi aktivnostmi 13,1 meseca, zaposljivih z intenzivno poglobljeno podporo pa več kot 4 mesece. Za razreševanje njihove problematike je seveda Zavod za zaposlovanje lahko pomagal kolikor gre za te, ker potrebujejo dodatno podporo, ki so vezani na druge ljudi, imajo namreč zelo različne značilnosti, zakaj so brezposelne in seveda njihova zaposljivost ni samo odvisna od formalno pridobljene izobrazbe, ampak še drugi pogoji na to seveda vplivajo. Kar se tiče teh specialistov je pa seveda vprašanje možnosti delovnih mest, ki se jim odpirajo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 43 Gospod Danijel Krivec bo postavil vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik, lep pozdrav ministricam in ministrom, kolegicam in kolegom! Spoštovanega ministra, dr. Petra Gašperšiča bom povprašal glede energetskega koncepta Slovenije: Kdaj bo dan v proceduro v Državnem zboru? In drugo vprašanje se bo dotikalo novele energetskega zakona, v kateri je predlagano tako imenovano prednostno dispečiranje oziroma CRM mehanizem. In sprašujem ga: Ali je prvenstveno to namenjeno reševanju Termoelektrarne bloka 6 v Šoštanju? Energetski koncept Slovenije je po nekih dokumentih, ki so na spletnih straneh pa tudi v strokovni literaturi, osnovni razvojni dokument na področju energetike, ki skladno s sprejetim energetskim zakonom na podlagi projekcij gospodarskega, okoljskega in družbenega razvoja države ter na podlagi sprejetih mednarodnih obvez določa cilje zanesljive trajnostne in konkurenčne oskrbe z energijo za obdobje prihodnjih 20 do okvirno 40 let. V pripravo tega koncepta je vključeno veliko deležnikov. Govori se o tem, da je v tem trenutku to v proceduri, da je to posvetovalni dokument, o samem dokumentu pa govorimo že od takrat, preden smo v bistvu energetski zakon 1 novelirali, že takrat je bilo veliko govora o tem, da je treba sprejeti najprej koncept razvoja energetike v Republiki Sloveniji in na osnovi tega seveda tudi vso ostalo zakonodajo. Temeljni namen energetske politike v teh dokumentih piše, da je treba zagotoviti trajnostno ravnanje z energijo, zato bo ta okvir predvsem opredeljeval tri vidike trajnosti: podnebno sprejemljivost, zanesljivost oskrbe in konkurenčnost. In zdaj, ko gledamo ostale dokumente, ki so vezani na pripravo tega koncepta energetskega razvoja Slovenije, beremo neke zaključke. Ustreznost navedenih kriterijev, o katerih sem prej govoril, presojanje sprejemljivosti virov energije oziroma njihova razširitev, na primer podnebna sprejemljivost, naj zajema tudi širšo okoljsko sprejemljivost. To je nekako razumljivo. Tam je omenjena konkurenčnost, naj zajema tako ceno energije iz posameznega vira kot tudi njegove širše makroekonomske učinke. Ko pridemo pa do tega pojma, pa pridemo hitro tudi do tega prednostnega dispečiranja in CRM mehanizmov, ki omogočajo tudi energetskim podjetjem ali pa dobaviteljem, ki niso možnost nekega preživetja. In zato sprašujem: Ali je ta CRM in prednostno dispečiranje v primeru Slovenije enostavno namenjeno reševanju Termoelektrarne Šoštanj, Blok 6? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči za besedo. Hvala spoštovanemu poslancu gospodu Danijelu Krivcu za postavljeno vprašanje. Če se najprej posvetim sami pripravi energetskega koncepta Slovenije, je res, energetski zakon določa, da je treba z energetskim konceptom Slovenije na podlagi projekcij gospodarskega, okoljskega in družbenega razvoja države ter na podlagi sprejetih mednarodnih obvez določiti cilje zanesljive, trajnostne in konkurenčne oskrbe z energijo za obdobje prihodnjih 20 let ter potem tudi okvirno za obdobje celotnih 40 let naprej. Kaj so to torej cilji zanesljive trajnostne in konkurenčne oskrbe, ste pravzaprav že pri svojem vprašanju lepo opisali. Lahko pa povem, da smo v letu 2014 pa tudi 2015 intenzivno izvajali javne razprave v zvezi z izhodišči za pripravo energetskega koncepta. Samo delo pa je naletelo na določeno oviro, ko smo naleteli na zaplete pri oddaji javnega naročila za izdelavo dolgoročnih bilanc, namreč izvajalca smo izbrali po več neuspešnih poskusih šele lansko jesen, jeseni 2016, te dolgoročne bilance so pa temeljni dokument potem za izdelavo tega energetskega koncepta, kajti do zdaj smo imeli te srednjeročne bilance izdelane samo do leta 2030, za koncept pa jih rabimo, torej za naslednjih 40 let. Po oddaji tega naročila delo torej intenzivno teče. Same rezultate, izdelek teh dolgoročnih bilance pričakujemo konec marca, na tej osnovi pa bomo potem čim prej pripravili sam osnutek tega energetskega koncepta, ki bo potem po ustaljenih postopkih presoje vplival na okolje, javne obravnave in medresorskega usklajevanja posredovan tudi v obravnavo na Vladi in potem predvidoma do konca letošnjega leta tudi v Državni zbor. Mi si bomo vsekakor prizadevali, da bodo ti postopki čim krajši, čim hitreje izvedeni, tudi v ta namen smo že, kot rečeno, izvedli ta številna javna posvetovanja tako s široko, splošno javnostjo kot tudi z deležniki iz energetike in širšega gospodarstva. Kar pa se tiče samega ukrepa predloga prednostnega dispečiranja, ki je predlagan v tej noveli energetskega zakona, ki smo jo posredovali v javno obravnavo, pa pravzaprav nimam več kaj dosti dodati, k temu, kar je danes razložil že predsednik Vlade. Gre torej za ukrep, ki ne služi za reševanje investicije v TEŠ 6. Ta investicija se je konec koncev že zgodila, je zaključena. Blok 6 obratuje. Gre pa za to, da v primerih, ko so v teh razmerah rekordno nizkih cen električne energije na trgu širše Evropske unije pravzaprav vsi proizvajalci električne energije iz termoelektrarn soočeni s tem, da poslujejo z izgubo. Njihova proizvodna cena je pravzaprav višje od cene električne energije na trgu in po ekonomski logiki bi bili v takšnih razmerah prisiljeni ustaviti svojo proizvodnjo. Če bi se v primeru te Termoelektrarne Šoštanj to zgodilo, bi bil cel slovenski energetski sistem 44 soočen z velikimi težavami za zagotavljanje potrebne energije za sekundarno regulacijo elektroenergetskega sistema, to je tista regulacija, s katero pač distributer oziroma operater prenosnega omrežja zagotavlja oziroma usklajuje ta nihanja med porabo in proizvodnjo, ki nastopajo in do katerih prihaja v zelo kratkem času. V ta namen ni primerna niti energije iz hidroelektrarn niti ni primerna nuklearna elektrarna. Lahko bi sicer teoretično na nek način te storitve zagotavljali iz uvoza pa tudi te storitve s sedanjimi stanji omrežij ni možno ustrezno zagotavljati. Zato za potrebe stabilnosti delovanja elektroenergetskega sistema predlagamo ta ukrep, ki pa seveda ni edini ukrep, ki bo še treba izvesti … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Danijel Krivec, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Ja, hvala ministru za te odgovore v tem prvem krogu. Mislim, da je neke stvari pojasnil, vsekakor pa me čudi, da se z energetskim konceptom tako dolgo vleče. Tudi sam minister je na hearingu pa tudi večkrat na odboru jasno dal vedeti, da bo ta materija prišla na naše poslanske klopi, kajti Državni zbor potrjuje ta dokument, že veliko prej. Se pravi zdaj ta obljuba, da bo to v marcu, mislim, da ne bo realizirana, podobno kot je bilo z drugim tirom. Čudi pa me, da znotraj države ob vseh strokovnjakih in inštitutih, ki jih imamo, ne uspemo nekih dokumentov pripraviti v nekem doglednem času in nas v bistvu v vmesnem času neko dejansko stanje prehiteva tako znotraj same države kot tudi robni pogoji, ki jih druge države do nas postavljajo oziroma Evropska unija. Tako da je s takimi dokumenti treba vseeno pohiteti. Imamo inštitut Milan Vidmar, ki bi lahko ta izhodišča pripravil in bi bila za neko normalno razpravo že pripravljena. Kar pa se tiče drugega dela in CRM mehanizma, pa nisem čisto prepričan, da je tolmačenje, ki ga je podal minister, relevantno, kajti v tem trenutku, ko je vodostaj tako ali tako nizek, so tudi termoelektrarne v tem trenutku krepko rentabilne. To dejstvo, da bo lahko, če bo neka energija iz nekega proizvodnega vira nezanimiva iz tržnega vidika oziroma neekonomična, je samo hipotetično. Mislim, da je preuranjeno, da se na ta način poskuša te bilance zapirati. Energija v tem trenutku tudi na borzah ni tako nizka, kot je bila že v preteklosti, in se verjetno v kratkem prej poviša kot pa zniža. Tako da jaz pričakujem, da bo še kar veliko razprav o tem CRM mehanizmu in tudi o eventualnem reševanju Bloka 6 v smislu obratovanja… / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Ja, hvala lepa še za to dodatno vprašanje. Kar se tiče energetskega koncepta, je stanje pač tako, kot sem razložil. Kje so razlogi, da je prišlo do tega zamika njegove priprave. Lahko povem tudi to, da je vmes nastopil tudi še nov moment, da se je v okviru Evropske unije pripravil tudi koncept oziroma izhodišča in usmeritve za delovanje energetske unije, tudi s strani same Evropske komisije smo bili zaprošeni, da z našim energetskim konceptom nekako delujemo in napredujemo usklajeno s pripravo tudi teh usmeritev in torej same energetske unije. Tako da skladno s tem ocenjujem, da bo torej ta energetski koncept lahko pripravljen za obravnavo v Državnem zboru konec letošnjega leta. Kar pa se tiče prednostnega dispečiranja, pa še enkrat, pravzaprav lahko povem to, kar ste tudi že potrdili. Ta ukrep je seveda ukrep, ki omogoča neko ravnanje v primeru, ko so razmere na trgu take, da bi bilo sicer treba ustavljati proizvodnjo v termoelektrarnah. Letošnji januar je bil zaradi nizkih vodostajev, zaradi izjemne zime v tem smislu povsem drugačen. Cene energije, ki jih je proizvajala, cene na trgu so bile višje, kot jih je recimo proizvajala termoelektrarna Šoštanj, zato je tam v letošnjem mesecu pravzaprav obratovala pozitivno. Ne bo pa nujno vsak mesec tako, bodo lahko obdobja, ko bi bilo zaradi ekonomske logike treba ustavljati in takrat imamo lahko na voljo nek mehanizem, ko to ne bo potrebno in na ta način zagotavljamo stabilno in zanesljivo oskrbo slovenskih odjemalcev. Samo za to gre. In ta dejstva, da se te cene na trgu spreminjajo tudi lahko zagotavljajo to, da tega ukrepa morda niti ne bo potrebno uvesti. To so bila tudi razmišljanja pri sprejemanju tega sedanjega energetskega zakona v letu 2014, ko so bile tedanje razmere na trgu nekako takšne, da je bila takrat sprejeta ocena, da tega mehanizma, prednostnega dispečiranja, ki pa je bil v veljavi pred tem in tako se je, recimo, prednostno dispečirala energija iz Termoelektrarne Trbovlje, skratka, takrat v letu 2014 je bila ocena, da tega mehanizma v prihodnje ne bomo več rabili. Sedanje tržne razmere žal drugače. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Violeta Tomić bo postavila vprašanje ministru za kulturo, gospodu Antonu Peršaku. VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Spoštovani predsedujoči, spoštovani ministri, kolegice in kolegi! Ministru za kulturo bom postavila vprašanje glede umetniške zbirke Nove Ljubljanske banke, ki je, kot vemo, v procesu prodaje. Ljubljanska banke in kasneje Nova Ljubljanska banka sta v preteklosti kar nekaj sredstev namenili odkupovanje umetniških del s področja likovne umetnosti. Na ta način so 45 pomagali in spodbujali likovne ustvarjalce. Tako da ima NLB zdaj v lasti bogato zbirko slovenske sodobne likovne umetnosti. Po nekaterih navedbah je ta zbirka neprecenljive vrednosti. Leta 1999 je bila ustanovljena tudi umetniška zbirka NLB. NLB je v zadnjih letih zaprla kar nekaj poslovalnic, kjer so bila nekatera odkupljena umetniška dela razstavljena. Kot vemo, bila so razstavljena po hodnikih in po pisarnah banke. Junija letos je bilo zaprtih osem poslovalnic, v letu 2014 pa 22. Ker je bila Republika Slovenija vedno pomembna lastnica NLB, mora ta kulturna dediščina biti ustrezno zavarovana in dostopna, javni interes glede njihove usode pa toliko bolj izrazit. Zato me zanima: Koliko umetniških del ima v lasti NLB? Koliko jih je bilo kupljenih še v času SFRJ? Kakšen delež umetniških del, ki so bila kupljena v SFRJ, je NLB že prodala? Kaj se je zgodilo z umetniškimi deli, ki so bila razstavljena v danes že zaprtih poslovalnicah Nove Ljubljanske banke? Koliko in katera umetniška dela je NLB kupila po letu 2013? Za odgovore se vam zahvaljujem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Anton Peršak, izvolite. ANTON PERŠAK: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovana poslanka! Vprašanje je, moram reči, zelo pomembno. Žal pa na njega ne morem ravno tako odgovoriti, kot bi si najbrž želel jaz in kot bi si želeli vi. Gre za to, da je pač zbirka NLB po svojem statusu v bistvu v zasebni lasti. Zato na večino teh vprašanj, razen z nekaj ocenami, eventualno, ki bi bile pa vse zelo približne, ni mogoče konkretno odgovoriti. Kot rečeno, zbirka NLB nima posebnega statusa po Zakonu o varstvu kulturne dediščine, ni uvrščena v nacionalno bogastvo, ni razglašena za premični kulturni spomenik niti ni predana v upravljanje državnemu ali pooblaščenemu muzeju, kar v nekaterih podobnih primerih, recimo, je. So takšni primeri. Ministrstvo za kulturo ni nikoli prejelo predloga za dodelitev katerega izmed teh statusov te zbirke. Zato Ministrstvo za kulturo tudi nima pravzaprav nobene pristojnosti nad celotno zbirko. Z odlokom o razglasitvi območja Trga republike za kulturni spomenik državnega pomena, so bile za kulturni spomenik razglašene samo tiste likovne umetnine, ki so sestavni del namensko načrtovane likovne opreme stolpnice Trg Republike 2. Zanje je moderna galerija v letu 2015 izdelala inventarno knjigo. V njih je popisanih 142 likovnih umetnin iz stolpnice NLB, določen je skrbnik zbirke. Kopije te inventarne knjige ima lastnik zbirke, Zavod za varstvo kulturne dediščine in Moderna galerija. To, se pravi, ta del zbirke je edini, ki je na nek način pod pregledom in neke vrste nadzoru. Umetniška zbirka, današnja NLB, je bila ustanovljena že leta 1999 z namenom, da na sistematičen način podpira razvoj in promocijo slovenske likovne umetnosti. Razširjanje zavesti o kulturi z usklajenim delovanjem s profesionalnimi ustanovami na tem področju spodbudi razširjanje zavesti o likovni umetnosti kot sestavnem elementu kakovosti življenja in medsebojnih odnosov v lastnem okolju, zato je to seveda toliko bolj pomembno. Kulturna dediščina, ki jo je banka pridobila in jo skrbno upravljala ves čas svojega obstoja, potrjuje njen izvor in tradicijo. Kot strokovni sodelavec je pri oblikovanju zbirke sodeloval dr. Stane Bernik. Posebej katalog zbirke, govorim o tej v stolpnici, je dostopen na spletni strani NLB. Posebna evidenca zasebnih zbirk in zasebnih muzejev v Zakonu o varstvu kulturne dediščine ni predpisana, zato Ministrstvo za kulturo take evidence ne sme in ne more voditi. Ministrstvo lahko vodi evidenco in podatke o zasebni zbirki premičnin le v primeru, da lastnik izrazi željo po ureditvi statusa spomenika oziroma soglaša s pridobitvijo iz statusa spomenika. Premična zbirka v zasebni lasti dobi svoj pravni status z aktom o razglasitvi, ki ga za spomenike državnega pomena na predlog državnega oziroma pooblaščene muzeja sprejme Vlada, za spomenike lokalnega pomena pa pristojni občinski organ. Premične dediščine brez soglasja lastnika ni mogoče razglasiti za spomenik, razen če lastnik dediščine ni znan. Kadar je zbirka spomenik, jo sme fizična ali pravna oseba hraniti le, če izpolnjuje prostorske in tehnične pogoje za njeno hrambo. Te pogoje določa Pravilnik o strokovnih prostorskih in tehničnih pogojih za izvajanje javne službe na področju varstva kulturne dediščine. Če teh pogojev ne izpolnjuje, potem seveda mora prevzeti odgovornost tisti, ki je spomenik razglasil. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, gospa Violeta Tomić, imate zahtevo za dopolnitev odgovora. VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Hvala za besedo. Še enkrat poudarjam, gre za neprecenljivo vrednost in kolikor vem, je Republika Slovenija še vedno lastnica NLB. Se pravi, pravite, če lastnik izrazi željo, da bi se ta status uredil. Mislim, da ni prepozno, da se to uredi, kajti s tem bomo izgubili neprecenljivo bogastvo, ki ga imamo. Da je v zasebni lasti, se ne morem strinjati. Zasebna last koga? NLB je še vedno v lasti Republike Slovenije, mi pa smo Državljani Republike Slovenije in še več, tukaj v Državnem zboru lahko izrazimo jasno željo in namero, da se te stvari rešijo. Omenili ste Staneta Bernika. On je izjavil, da je vsak nakup bil dokumentiran. Kot odgovorni lastniki velike zbirke umetniških del 20. stoletja, ki predstavljajo pomembno kulturno dediščino, umetniška dela so predstavljali javnosti ne le v Sloveniji, ampak 46 tudi v drugih državah. Skratka, zbirka ima več kot 100-letno tradicijo, kajti začelo se je že za časa Mestne hranilnice. Mislim, da je nedopustno, da izgubimo neprecenljivo zbirko umetniških del, ki je vredna več kot bomo dobili kupnine za to NLB. Tukaj so dela Janeza Bernika, Bogdana Borčiča, Rika Debenjaka, Gustava Gnamuša, Hermana Gvardjančiča, Riharda Jakopiča, Matije Jame, Andreja Jemca, Zmaga Jeraja, Borisa Jesiha, Silvestra Komela, Toneta Kralja, Metke Krašovec, Lojzeta Logarja, Gabrijela Stupice, Iva Šubica, Tuga Sušnika, skratka še in še bi lahko naštevala. Sprašujem vas, spoštovani minister: Kaj konkretno lahko naredimo, da zaščitimo to zbirko umetniških del? Kajti s tem izgubimo in tega si kot kulturna država, kot Slovenci, kot civilizirana družba nikakor ne smemo dovoliti. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister Anton Peršak, izvolite. ANTON PERŠAK: Hvala. Žžal je ureditev takšna, da lastnik teh likovnih del je samostojna pravna oseba Nova Ljubljanska banka, ki je sicer res večinsko v lasti Republike Slovenije in njen ustanovitelj je na nek način država, ampak po pravnem redu funkcionira v odnosu do premoženja Ljubljanske banke kot lastnik Ljubljanska banka kot pravna oseba. Treba pa je pogledati nekoliko širše. Po eni strani je zelo dobrodošlo, da gospodarske družbe, naj bodo v tej ali oni lasti sodelujejo, recimo, na likovnem trgu in na ta način v bistvu rešujejo vprašanje eksistenčnega pomena za umetnike. Po drugi strani pa to pomeni, da v bistvu najbrž ni smiselno postavljati takšnih pogojev glede razpolaganja z umetninami, ki bi to ovirale ali demotivirale gospodarske družbe, da se tega lotevajo. Vprašanje pa se postavi, ko pride do situacije, kot je zdaj z NLB, ko recimo lahko pride do prodaje tujcem, s premoženjem vred. Kaj zdaj, kako preprečiti odtujitev? Lastnik, kot rečeno, pravna oseba NLB, ima vse kompetence nad tem svojim premoženjem. Važno je samo, da racionalno ravna. Mi lahko uredimo, najbrž, obveznost, da se zbirke obvezno, v smislu neke predkupne pravice, ponudijo državi, ampak to bi pomenilo tudi to, da bi morali imeti, recimo, ministrstvo trajno na voljo kar precejšnja sredstva, tako rekoč rezervirana za takšne primere. Kajti, to se nam je v preteklosti že zgodilo, da se je, recimo, neka zbirka pojavila na trgu in mi pravzaprav teh sredstev nismo imeli, ker pomeni, da bi morale biti večmilijonske vsote rezervirane. Recimo, primer Factor Banke. Je pa še dodaten problem. Zbirke so vendarle nepregledne, dostikrat se ne ve, kje so posamezna dela. Vsa dela niso najvišje vrednosti, država nima interesa odkupiti vseh, lastniki hočejo pa prodati celotno zbirko, brez izjem in tako naprej. Problema se zavedamo na MK, na ministrstvu in bo prej kot slej ministrstvo moralo razmisliti o tem, kakšne rešitve za takšne primere predvideti. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Violeta Tomić, imate postopkovni predlog. Izvolite. VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Hvala za besedo. Jaz mislim, da bi bila o tej temi nujna razprava, kajti po mojih informacijah, zakaj sem jaz sploh sprožila to vprašanje, ta umetniška dela so zdaj v izpraznjenih sobah in so tako po nekih kotih zložena. In kakorkoli, lahko jih kdorkoli odtuji, lahko se jim zgodi marsikaj. Pravite, da je NLB lastnik. Kdo je ta NLB, mene zanima. NLB, kakor vem, je v državni lasti, za enkrat še. In država naj poskrbi za svoje imetje. Ne more ga kar podariti. Pravite racionalno ravnanje. Tudi ne razumem, kaj je racionalno ravnanje. Mislim, da je najbolj racionalno ravnanje, da zaščitimo naš interes, da zaščitimo našo kulturno dediščino in, kot sem že omenila, neprecenljivo umetniško premoženje. Skratka, mislim, da bi o tem lahko opravili razpravo, da bi jo morali opraviti in upam, da me bodo poslanci pri tem podprli, kajti prepričana sem, čas se sicer izteka, ampak sem prepričana, da kjer je volja, tam je pot in da lahko rešimo to umetniško zbirko pred propadom ali odtujitvijo kar tako. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Violeta Tomić, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal 14. februarja v okviru glasovanj. Gospod Marko Ferluga bo postavil vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav ministrici in obema ministroma. Najprej se bom opravičil, minister to ne gre na vas, gre predvsem na delo Darsa, gre dejansko za staro novo zadevo, ki se ponavlja kot koledar, kot bi rekli v pesmi. To je bilo v petek, 13. – ne boste verjeli. Pred tem je na tem famoznem, nesrečnem vrhniškem klancu bil tudi požar kamiona. Ne glede na vse skupaj je pa potem zadeva prešla v kaos, katerega sem osebno podoživljal, tako da sem imel to lastno izkušnjo, zelo lepo, zimsko. Moram povedati, da sem bil ne jezen, besen, ker se mi je zdelo, da so vsi sistemi, ki bi morali delovati, odpovedali. Za kaj gre? Navkljub temu, da je bilo jasno in glasno povedano, da bodo padavine; navkljub temu, da naj bi bile pristojne službe pripravljene – govorim predvsem o Darsu, da ne bo kaj narobe – kljub temu, da vem, da obstaja pri Darsu operacijski center, kjer nadzorujejo, kako 47 se promet giblje in kako so zaostanki in kako morajo delati; kljub temu, da ima Dars pooblastila, da izločuje kamione, kar se, kadar bi morali, poredko dogaja, me zanima naslednje. Po mojih informacijah baje policija na avtocestah nima več te pristojnosti, ampak je prešla Dars. Zanima me vaše mnenje v zvezi s tem. Zanima me kot občana, ki je bil takrat na cesti, ker je nesprejemljivo, da se je dejansko sistem na 10 centimetrih snega na avtocesti, na glavni žili, se pravi z Obale proti Ljubljani in naprej, zaustavil. In vedno se zaustavi na tem nesrečnem vrhniškem klancu in vedno imamo iste probleme, ker se ne izloča tovornjakov. Zato, saj pravim, bi želel vaše mnenje: Kako in kaj se bo delalo naprej s tem? Te zadeve se ponavljajo iz leta v leto in vsakič, ko so prve snežne padavine, se to dogodi. Z današnjo tehniko, ki jo ima Dars, je to nesprejemljivo. Toliko z moje strani, hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Hvala tudi za vprašanje spoštovanemu poslancu gospodu Marku Ferlugi. To vprašanje se nanaša na razmere v letošnjem januarju ob tem prvem obilnem sneženju, to je bilo res petek, 13., ki žal seveda ni minilo brez zapletov. Lahko pojasnjujemo, zakaj je kje prišlo do teh težav, veliko je bilo že tudi povedanega, tukaj lahko samo še ponovnim, da so bile vremenske razmere tisti dan res, bom rekel, zelo neugodne. Mi vemo, da je bil pred tem sneženjem ekstremen mraz, da je bila podlaga, ceste, asfalt zelo podhlajena. Zatem je padel predhodno dež, ki je spral s cest vso sol, ki je bila predhodno že posipana preventivno, zato da bo učinkovala v primeru sneženja. Potem pa je seveda začelo močno snežiti in na podhlajeno podlago, s katere je bila sprana sol, se je sneg začel zelo hitro oprijemati, zamrzovati in marsikje so nastale razmere, ki jih je bilo zelo težko obvladovati. Glede tega dogodka na samem vrhniškem klancu pa je vso zadevo dodatno zapletel še ta nesrečni slučaj, katerega pa seveda ni bilo mogoče predvideti in ukrepati drugače, kot se je ukrepalo, to je pa ta požar tovornega vozila, do katerega je prišlo ob 13.55, ko so bile obveščene tudi intervencijske službe. Ta dogodek se je zgodil, še preden je začelo snežiti, takrat je še deževalo, in ob 14.10 je bila potem na zahtevo gasilcev, ki so bili že tam na intervenciji, zaradi potreb po izvedbe postopkov gašenja in tako naprej vzpostavljena popolna zapora avtoceste v smeri proti Kopru. Se pravi, 15 minut po požaru je bila avtocesta zaprta. Zapora je trajala približno 35 minut, popolna zapora, in v tem času je že za tem dogodkom požarnim nastala trikilometrska kolona. Ponovno se je potem promet po teh 35 minutah vzpostavil samo po prehitevalnem pasu, vendar se je zaradi počasnega odvijanja ta kolona le še povečevala in celotna intervencija je bila potem zaključena, torej vozilo tudi odstranjeno, šele ob 18.10. Vmes je seveda začel padati sneg, vendar zaradi tega zamaška, ki je nastal, so bile v to situacijo ujete tudi te plužne enote, posipalci, ki seveda svojega dela niso mogli, žal, opraviti tako, kot bi ga sicer. Zaradi tega se je potem na tem vrhniškem klancu začel oprijemati sneg, nastal je zglajen sneg, zvožen sneg, ki je povzročal tudi številne zdrse tovornim vozilom, tudi ostalim, ki so bila slabše opremljena, tako da je to situacijo bilo potem zelo zahtevno razrešiti in intervencija je to šele proti večeru uspela urediti. Kar se tiče samega izločanja vozil. Izločanje tovornih vozil na avtocesti je po našem mnenju urejeno korektno. Zgolj upravljavec ceste namreč razpolaga s temi natančnimi podatki, kdaj in kje je treba tovorna vozila izločiti. V preteklosti, ko je bilo samoizločanje, se je namreč dogajalo, da vozniki seveda niso mogli vedeti, kaj se na cesti dogaja pred njimi, in se niso pravočasno izločali, kajti pravočasno izločanje je po navadi potrebno že – recimo, če so težave na vrhniškem klancu, se je treba izločati in z izločanjem začeti že v Celju ali pa na ljubljanskem obroču. Da je za izločanje tovornih vozil pristojna policija, je bila ta pristojnost prenesena tudi na cestninske nadzornike, vendar pristojnosti ima tudi še policija in tudi v tem konkretnem primeru je policija izločala že na mejnem prehodu Šentilj in tudi na izvozu Vrhnike in tudi nekatere kršitelje, ki tega izločanja niso spoštovali, je kaznovala. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Suzana Lep Šimenko bo postavila vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču ter ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. Izvolite. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči! Spoštovani vsi prisotni, spoštovana ministra, lepo pozdravljeni! Umeščanje visokoenergetskih daljnovodov v prostor mora biti varna in seveda neškodljiva, zlasti za ljudi, po drugi strani pa seveda tudi za živali in širše okolje. Žal temu zmeraj ni tako. To kažejo tudi številne civilne iniciative, ki so se ustvarile na območju celotne Slovenije in ki opozarjajo na neprimerno umeščenost daljnovodov. Če sama izpostavim primer občine, iz katere tudi prihajam, to je občina Videm pri Ptuju, lahko konkretno povem, da je v neposredni bližini trase – govorimo o 48 daljnovodu, o trasi Cirkovce–Pince, torej dvakrat 400 kilovoltov – v neposredni bližini je okoli 300 hiš, gre za več kot tisoč prebivalcev. Seveda se prebivalci te občine, kot verjamem, da tudi vseh ostalih, ne nazadnje smo bili z več koncev na to opozorjeni, sprašujemo, prvič: Zakaj je bila izbrana ravno takšna trasa? In drugič: Ali ne bi bilo primerneje, da bi se zlasti na območjih in naseljih uredili vkopi takšnih daljnovodov? Ne nazadnje, primer iz občine Videm pri Ptuju. Tukaj gre taka trasa tudi čez varovalno območje, čez območje Nature 2000, in resnično se sprašujemo: Zakaj je takšna možnost sploh bila izbrana? Kot izhaja iz izjave za medije, dane po 108. redni seji Vlade, to je bilo v mesecu novembru 2016, naj bi ravno za to traso daljnovoda Cerkovci–Pince Eles pripravil študijo ustreznosti in primernosti polaganja kablovodov. Mene, spoštovani minister za infrastrukturo, zanima: Ali je ta študija narejena? Ali ste dali podobno študijo v izdelavo še komu drugemu, ne ravno investitorju, to pomeni Elesu? Tukaj je navedeno, da boste z njo seznanili poslance: Kdaj bomo poslanci s tem seznanjeni in kakšni so izsledki te študije? Spoštovana ministrica za zdravje, mene pa zanima: Kakšna je izpostavljenost ljudi, ki živijo v neposredni bližini teh daljnovodov? Kakšna bi bila razlika v primeru, da govorimo o izgrajenih daljnovodih v primerjavi s primeri, ko bi dejansko prišlo do vkopov? Ne nazadnje tudi Nacionalni inštitut za javno zdravje opozarja, da se v primerih, ko še ni točno jasno, kakšne so posledice, da se upošteva previdnostno načelo. Hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala za besedo. Hvala tudi poslanki Suzani Lep Šimenko za postavljeno vprašanje. Tukaj lahko glede tega umeščanja visokoenergetskih ali pa na splošno daljnovodov v prostor, povem to, da se ministrstvo tukaj pojavlja v vlogi pobudnika teh postopkov za umeščanje v prostor. Investitor, v večini primerov je to Eles, potem te postopke tudi pripravlja, torej vse potrebne analize, dokumentacije, projekte in tako naprej. Sami postopki pa se vodijo v skladu s predpisi o umeščanju v prostor, to je v zakonu. Glavni je tukaj Zakon o umeščanju prostorskih ureditev državnega pomena v prostor, podrobnosti pa potem določata dva podzakonska predpisa. To je predvsem Uredba o merilih in pogojih za določitev prostorskih ureditev državnega pomena ter Pravilnik o vsebini, obliki, načinu priprave državnega prostorskega načrta, medtem ko so sami okoljski vplivi, torej vsakega projekta in tudi visokonapetostnega daljnovoda, na zdravje ljudi preučeni v okviru postopka celovite presoje vplivov na okolje in tudi potem v kasnejši fazi v sami presoji vplivov na okolje. V zvezi s temi daljnovodi najvišjih napetosti bi dodal še to, da se ti projekti, bom rekel, ki jih v Sloveniji umeščamo v prostor, s strani Evropske komisije uvrščeni tudi med energetske projekte skupnega interesa, kar pomeni, da je Evropska komisija v letu 2013 z uredbo o smernicah za vseevropsko energetsko infrastrukturo določila bistvene koridorje in območja, pomembna za izgradnjo tega integriranega energetskega omrežja. S to uredbo torej tudi evropski pravni red posega na področja urejanja prostora, presojo vpliva na okolje in sodelovanje javnosti, predvsem v smislu določitve jasnega časovnega okvira. Ta uredba tudi nalaga in določa, da mora vsaka država članica ali njen pristojni organ objaviti priročnik o procesih dovoljevanja, ki se uporablja za projekte skupnega interesa. Ta priročnik je dosegljiv na spletnih straneh Ministrstva za okolje in prostor in tudi na spletnih straneh Ministrstva za infrastrukturo in v svojih prilogah določa obveznosti in naloge, kako torej ti procesi tečejo, kako se dovoljuje in kakšne so te sheme umeščanja v prostor. Kar se tiče tega vašega predloga, da bi se v primerih, ko se ti daljnovodi približajo naseljem, izvedla vkopavanja. S temi predlogi se pogosto srečujemo, praktično pri vsakem daljnovodu. Tukaj je bilo tudi že skupaj z Ministrstvom za okolje in prostor tudi dogovorjeno, da se bo novelirala tudi sama Uredba o elektromagnetnih sevanjih, zato da se ti vplivi, morebitni vplivi, res obvladujejo na najmanjši možni meri po tem, tako kot ste rekli, tudi previdnostnem načelu. V kolikor bi bili tudi vsi ti kriteriji izpolnjeni, da bi bili ti vplivi ob vseh teh zagotovljenih maksimalnih odmikih še vedno preveliki, potem drugih možnosti za umestitev, kot da se poišče druga trasa ali če druge trase ni, da se potem izvede vkop. V tem primeru seveda drugih možnosti ni. Je pa, kot rečeno, pri vseh dosedanjih projektih, ki so se umeščali v prostor, so bili ti predpisi upoštevani, spoštovani, tako da sem prepričan, da tudi v tem konkretnem primeru neki preveliki vplivi iz tega objekta na prebivalstvo ne bodo doseženi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Suzana Lep Šimenko, zahtevate dopolnitev odgovora? Boste dali priložnost še ministrici? SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Najlepša hvala. Spoštovani minister, niste mi odgovorili: 49 Kako je s študijo, ki jo pripravlja Eles glede primernosti polaganja kablovodov, in kdaj jo bomo dobili v Državni zbor in bomo z njo seznanjeni tudi poslanci? Konkretno pa mene zanima: Kakšne so razlike v stroških, če gre za polaganje kablovodov – govorim na tistih območjih, kjer gre za naselja – in kakšne so potem razlike pri stroških samega vzdrževanja teh daljnovodov v primerjavi s tistimi, ko gre za vzdrževanje teh kablovodov pod zemljo? Seveda je tukaj treba tudi upoštevati izredne vremenske okoliščine, ki se dogajajo in ki povzročajo velike stroške. Spoštovana ministrica, vi še niste prišli do besede. Bom ponovila vprašanje. Mene resnično zanima: Kakšna je razlika izpostavljenosti zdravja ljudi; tistih, ki živijo v neposredni bližini teh daljnovodov, v primerjavi s tistimi, kjer gre za te vgrajene kablovode? Govorimo o teh visokonapetnostih daljnovodih, primer dva krat 400 kilovatov. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Milojka Kolar Celarc, izvolite. Pa če boste pustili še malo časa kolegu ministru. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za vprašanje. Lepo pozdravljeni! Z vidika varovanja zdravja in vloge Ministrstva za zdravje naj povem, da naše ministrstvo preko Nacionalnega inštituta za javno zdravje sodeluje pri umeščanju pomembnih gospodarskih infrastruktur, vključno z daljnovodi, v prostor na podlagi 42. in 52. člena Zakona o varovanju okolja, kjer v okviru postopka celovite presoje vplivov na okolje kot tudi postopka presoje vplivov na okolje in okoljevarstvenega soglasja podaja pisna mnenja o sprejemljivosti vplivov, izvedbe državnih prostorskih načrtov oziroma posegov s stališča varovanja zdravja. Glede problematike elektromagnetnih sevanj zelo nizkih frekvenc. To je predmet raziskav že več desetletij. Elektromagnetna sevanja zelo nizkih frekvenc je v skladu z Mednarodno organizacijo za raziskavo raka uvrstila to sevanje v 2B skupino kancerogenosti, kar pomeni, da obstajajo omejeni dokazi, da elektromagnetna sevanja zelo nizkih frekvenc povzročajo otroško levkemijo. Omenjena uvrstitev je temeljila na študijah, ki so pokazale, da je pri otrocih, ki so izpostavljeni magnetnim poljem, višjim od 0,3 do 0,4 mikrotesla, velja to za 24-urno povprečje, večja verjetnost za razvoj levkemije. Potencialno povezavo med elektromagnetnim sevanjem zelo nizkih frekvenc in otroško levkemijo so kasneje obravnavale še številne druge študije, vendar niso našle dokončnih dokazov in tudi ugotovljeno je bilo, da so študije metodološko pomanjkljive, rezultati pa večinoma statistično neznačilni. Prav zaradi te znanstvene negotovosti je treba pri izpostavljenosti prebivalstva oziroma otrok v elektromagnetnem sevanju zelo nizkih frekvenc do dokončnega odgovora znanosti o vplivu na pojav otroške levkemije upoštevati previdnostno načelo ter trase načrtovati tako, da ne bodo imele vpliva oziroma bo vpliv na šole, vrtce in bivalne objekte, kjer prebivajo otroci, zanemarljiv. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Res samo na kratko. Predlagam, da vam ta vprašanja o ceni, torej razlike polaganja in vzdrževanja, pa tudi o študiji pripravimo pisno, ker so malo bolj kompleksne narave. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, gospa Suzana Lep Šimenko, postopkovna zahteva. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Spoštovani predsedujoči. Glede na to, kaj smo danes tukaj slišali, ne nazadnje smo tudi ugotovili, da je to področje izjemno široko in zajema skoraj celoto območje Slovenije, prebivalci iz različnih koncev so tako ali drugače zaradi umeščanja teh visokoenergetskih daljnovodov v prostor prizadeti. Ravno zaradi tega predlagam, da se o tej temi opravi tudi širša razprava v Državnem zboru. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Suzana Lep Šimenko, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal 14. februarja, torej jutri, v okviru glasovanj. Gospod Jernej Vrtovec bo postavil vprašanje ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc, izvolite. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovana gospa ministrica, lep dober dan. Moje vprašanje je na temo biopsihologije. Poglejte, biopsihologija je javno veljavna izobraževalna smer, ki se izvaja na javno veljavni ustanovi, Fakulteti za matematiko, naravoslovje in informacijske tehnologije, članici Univerze na Primorskem. Študijski program je zasnovan tako, da je primerljiv s sorodnimi programi v tujini, in predvideva se tudi zaposljivost diplomantov doma in v mednarodnem okolju, še posebej na področju zdravstva, saj so tam zaželene kompetence, povezane s psihološkim svetovanjem, poznavanjem duševnih bolezni, zdravja in preventivno na področju duševnega zdravja. Diplomanti biopsihologije so sposobni interdisciplinarnega povezovanja znanstvenih disciplin in razumejo praktični pomen odnosa med vplivom genetike ter okolja na vedenjske 50 vzorce. Poznajo in razumejo tako rekoč vzroke in razvoj motenj centralnega živčnega sistema ter poznajo osnovne metode zdravljenja in raziskav na področju proučevanja bolezni osrednjega živčevja. To so nekatere od predmetno specifičnih kompetenc diplomantov biopsihologije, ki so jih v času opravljanja študijske prakse uspešno uporabili v konkretnem delovnem okolju in bili pripoznani kot kakovosten in strokoven kader na področju zdravstva. Da bi pa diplomanti biopsihologije opravljali pripravništva in strokovne izpite na področju zdravstva, pa je treba izpolniti tudi prvi formalni pogoj, in sicer uvrstitev biopsihologov na seznam poklicev za zdravstveno dejavnost, v katerem so določeni poklici zdravstvenih delavcev in zdravstvenih sodelavcev, njihovo delovno področje in stopnje zahtevnosti dela na področju zdravstvene dejavnosti. Zato je na področju zdravstva pristojen minister in zato se zahtevo pri urejanju formalnega pogoja za možnost zaposlovanja biopsihologov obračam prav na vas, spoštovana gospa ministrica. Zanima me: Kateri so postopki in pogoji za uvrstitev biopsihologov na seznam zdravstvenih sodelavcev? Kako dolgo ti postopki lahko trajajo? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ministrica, gospa Milojka Kolar Celarc, izvolite. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod poslanec Vrtovec, hvala za vprašanje. Zakon o zdravstveni dejavnosti v svojem prvem odstavku 62. člena določa, kdo lahko opravlja zdravstveno dejavnost oziroma da lahko zdravstveno dejavnost opravljajo zdravstveni delavci, ki imajo ustrezno strokovno izobrazbo, so strokovno usposobljeni za samostojno opravljanje dela v svojem poklicu in izpolnjujejo druge pogoje, določene s tem zakonom in drugimi predpisi. Določene strokovne naloge s področja zdravstvenega varstva opravljajo tudi zdravstveni sodelavci, z ustrezno strokovno izobrazbo nezdravstvene smeri, kar določa 62. člen Zakona o zdravstveni dejavnosti. Minister za zdravje na podlagi določb Zakona o zdravstveni dejavnosti predpiše seznam poklicev za zdravstveno dejavnost, v katerem so določeni poklici zdravstvenih delavcev in zdravstvenih sodelavcev, njihovo delovno področje, stopnja zahtevnosti dela na področju zdravstvene dejavnosti. Ministrstvo za zdravje pri vključitvi novega poklica na seznam poklicev zdravstvene dejavnosti sledi mnenjem razširjenih strokovnih kolegijev, kakor tudi potrebam zaposlitev v zdravstvu. Program biopsihologija je po sistemu ISCED, to je mednarodne standardne klasifikacije za uvrščanje javno veljavne izobrazbe, uvrščen med vede o živi naravi, po sistemu Klasius pa je program uvrščen na področje naravoslovje, matematika in računalništvo in ne na področje zdravstva oziroma medicine oziroma na področje psihologije, kot je to pri psihologu in magistru psihologije. Zato študentje biopsihologije ne pridobijo zadostnih kompetenc za delo v zdravstvu. Hkrati je treba poudariti, da na Ministrstvu za zdravje z izobraževalnim programom in novim poklicem biopsiholog nismo bili seznanjeni vse do marca 2016, ko smo prejeli pobudo za vključitev študijskega programa biopsihologije kot pogoja za specializacijo iz klinične psihologije. Takšnim situacijam bi se lahko izognili, če bi predlagatelj novega izobraževalnega programa pred predložitvijo slednjega v akreditacijo Nacionalni agenciji Republike Slovenije za kakovost v visokem šolstvu pridobil pred tem tudi soglasje oziroma mnenje pristojnega ministrstva, v konkretnem primeru Ministrstva za zdravje. Umestitev izobraževalnih programov s strani predlagateljev v kvalifikacijski okvir zdravstva, kljub temu da tja ne sodijo, pa ne more biti zaveza niti vodilo ministru, da regulira nov zdravstveni poklic. V zdravstvu kot zdravstveni sodelavec deluje psiholog v zdravstveni dejavnosti. Kvalifikacijo slednjega pa lahko pridobi oseba, ki je zaključila dvostopenjski magistrski študij psihologije, pripravništvo in strokovni izpit. Torej se kot psiholog v zdravstveni dejavnosti ne more zaposliti nekdo, ki ima zaključeno zgolj prvo stopnjo študijskega programa psihologije, kot je na primer tudi ta primer biopsihologov. Glede na vse navedeno biopsihologa ni moč uvrstiti v seznam poklicev v zdravstveni dejavnosti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marijan Pojbič bo postavil poslansko vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Izvolite, gospod Pojbič. / oglašanje iz dvorane/ Se opravičujem, spregledal sem, ministrici za zdravje tudi. Izvolite. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani! V tako imenovani zdravstveni reformi je med novimi obremenitvami državljanov in podjetnikov predlagan tudi nov prispevek za zavarovanje za primer poškodbe in bolezni iz naslova dohodkov iz kapitala v višini 6,36 %. Vsi vemo, da je temeljni motiv praktično vsakega, ki se odloči za podjetništvo, zaslužiti oziroma ustvariti dobiček. Če podjetnik deluje kot pravna oseba in ustvari dobiček, je ta najprej obdavčen z 19 %, če si ta dobiček izplača v obliki dividend, je nadalje obdavčen še s 25 % dohodnine. Če bo sprejet nov prispevek na dohodke iz kapitala v višini 6,36 %, pa bo obdavčen tudi s tem prispevkom. Obdavčitev podjetnika, ki si bo izplačal 51 ustvarjeni dobiček, bo torej več kot 50-odstotna. Več kot 50-odstotna obdavčitev pomeni, da bo vlada Mira Cerarja podjetnike obdavčila kot kakšne kriminalce. Podobna davčna gorjača bo padla tudi po samostojnih podjetnikih posameznikih, kjer pa je predlagani zakon še nejasen. Ta mantra, ki jo govorite, da naj tisti, ki ima več, tudi več plačuje, je v primeru vaše tako imenovane zdravstvene reforme navadna floskula, saj bodo več plačevali samo tisti, ki več ustvarijo. Ti bodo zaradi drakonske obremenitve z davki in prispevki preprosto nehali ustvarjati in s tem tudi ne bo prihodkov v javne blagajne. Kdo pri zdravi pameti se bo v Sloveniji, če bo sprejeta ta tako imenovana zdravstvena reforma, še odločil za podjetništvo? Če podjetnik ne uspe in izgubi vse, kar je vložil, ni nikomur nič mar, če pa kaj zasluži, mu država pobere praktično vse. Koliko podjetij se bo, če bo sprejet ta tako imenovana zdravstvena reforma, preselilo v tujino? Koliko delovnih mest bo zaradi tega manj? Prosim za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovana ministrica za finance, imate besedo. Mag. Mateja Vraničar Erman, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Ko govorimo o podjetnikih, govorimo o fizičnih osebah, ki opravljajo dejavnost, in zanje lahko trdimo, da se z vidika obveznih prispevkov za zdravstveno zavarovanje s predlagano novo zakonodajo obremenitev ne spreminja. Višina prispevnih stopenj ostaja taka, kot je v veljavni zakonodaji. Če za njih govorimo o višini zdravstvenega nadomestila, potem moramo ugotoviti, da v kolikor ima posameznik zgolj dohodek iz opravljanja dejavnosti, ki se upošteva potem tudi pri določitvi višine zdravstvenega nadomestila, in ob upoštevanju, da 70 % tovrstnih zavezancev za dohodnino plačuje prispevke od najnižje zavarovalne osnove, ki v tem trenutku predstavlja 60 % povprečne plače, pomeni, da bodo z zdravstvenim nadomestilom plačevali manj, kot plačujejo danes za dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Kar pa se tiče morebitne uvedbe prispevka na pasivne dohodke, gre za dohodke popolnoma druge vrste in ne gre za dohodke, ki jih dosega podjetnik v zvezi z opravljanjem svoje dejavnosti. Ta del zakona je resnično novost, ki je bila dana v javno obravnavo, končna odločitev pa bo sprejeta po zaključeni javni obravnavi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marijan Pojbič, imate besedo. Izvolite. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa za besedo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kar izvolite, če želite postaviti še ministrici ali pa lahko damo njej ... MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Lahko brez problema. Bom potem … PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica, izvolite, imate besedo. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Tako kot je kolegica Mateja že povedala, dejansko se z vidika prispevkov tudi za samostojne podjetnike prav ničesar ne spremeni s predlaganim Zakonom o zdravstvenem varstvu in zavarovanju. V bistvu se samo peonostavlja sistem, kjer se z enajstih stopenj predlagata dve oziroma tri stopnje, še eno posebno za upokojence, večinoma te spremembe v tej stopnji ne bodo plačali upokojenci, ampak bo, tako kot že danes, zadnje plačal Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje oziroma transfer iz proračuna. Prav tako se ohranja prispevek za poškodbo pri delu in poklicno bolezen v višini 0,53 %. Torej se v ničemer ne povečujejo niti prispevki delodajalca oziroma delojemalca, ki bi v tem delu, tako kot vi trdite, obremenjevali samostojnega podjetnika posameznika. To pa, kar pa želim dodati, je pa treba povedati, da s predlaganimi spremembami želimo bolj na solidaren način glede na dohodkovne zmožnosti zbrati denar, ki ga danes zbirajo zavarovalnice, tako da se plača enaka višina premije, se pravi, regresna višina, ki pomeni, da dejansko enako plača tisti upokojenec, ki ima 400, 500 evrov pokojnine, kot recimo tudi tisti zaposleni, ki ima petkratnik ali pa sedemkratnik povprečne bruto plače, če hočete, tudi okoli 11 tisoč bruto. Treba je povedati, da je to zbiranje prispevkov solidarno, in sicer na način, da se plačuje po finančnoekonomskih zmožnostih za zdravstvene storitve, ki jih bomo prej ali slej potrebovali. Če ne kot mladi pa potem, ko bomo starejši, ker bomo potrebovali zdravstveno oskrbo. Naj omenim še, da imajo v evropskih državah zelo različne tako osnove kot tudi vrste prihodkov za ustvarjanje in plačevanje zdravstvenih storitev, od nekaterih držav, kjer imajo, recimo, poseben davek na dobičke določenih farmacevtskih firm in tako imenovane letne prispevke na razno razne druge dohodke. Tako Slovenija v teh primerih predlogov ni neka posebna izjema. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marijan Pojbič, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, v medijih sem prebral, da gospa ministrica Milojka na opozorilo strokovne in druge javnosti, da ta zdravstvena reforma bolj spominja na davčno kot pa na 52 zdravstveno reformo, odgovarjate, da to govorijo tisti, ki ne razumejo ali pa zakona sploh niso prebrali; da so ta pomislek izrazili delodajalci na Ekonomsko-socialnem svetu in da se s predlogom zakona ne povečujejo obremenitve in dajatve delodajalcev. Sprašujem vas, kdo pa so delodajalci? Delodajalci so vendar podjetniki in espeji in predvsem njim boste povečali obremenitve z novimi prispevki z naslova dohodkov iz kapitala. Da skritih dvigov prispevkov iz zakona, kot je ta, da se prispevek delodajalca za poškodbe pri delu in poklicne bolezni dvigne, če Zavodu za zdravstveno zavarovanje zmanjka denarja, sploh ne omenjam. Vi ste tisti, ki ne razumeta oziroma nočete razumeti in, milo rečeno, zavajate. Sprašujem pa gospo finančno ministrico: Ali to skrpucalo od davčne reforme podpira? In: Ali bo odgovarjala za njene posledice, ki se bodo odzrazile predvsem v znižanju podjetniške aktivnosti, begu podjetij v tujino, skrivanju kapitala in podobnem, kar bo seveda zmanjšalo prihodke v javne blagajne? Gospa ministrica, izvolite. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica za finance, mag. Mateja Vraničar Erman, imate besedo. Izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Predlog zakona oziroma osnutek zakona, kot je predložen v javno obravnavo, je bil z Ministrstvom za finance usklajen. Edini zadržek oziroma pomislek smo izrazili prav v zvezi s prispevki na pasivne dohodke, kjer sem že prej povedala, da bo končna odločitev o tem sprejeta po zaključeni javni obravnavi. Še enkrat, treba je striktno ločiti med aktivnimi dohodki iz opravljanja dejavnosti, ki ga dosegajo podjetniki oziroma samostojni podjetniki, in pasivnimi dohodki, ki so nekaj povsem drugega. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica … / oglašanje iz dvorane/ MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Gospod Pojbič, jaz bom res še enkrat ponovila, ker tisti, ki govorijo, da dvigujemo prispevke za poškodbe pri delu, res ne vem, ali niso prebrali ali pa ne razumejo tega člena. Ker ta prispevek ostaja 0,53, tako kot je sedaj. Oziroma še dodatno, ločeno se bo zbiral in ločeno se bo v zdravstveni blagajni nadziral, zakaj in kako se porabi. Samo še to. Poglejte, do zdravstvenih storitev, do pravic smo seveda vsi upravičeni. Takrat, ko je pa treba za zdravstvo nekaj več dodati, tudi glede na preteklost, da so si posamezne interesne skupine, če temu tako rečemo, izborile nekako boljši ali pa ugodnejši položaj, potem pa seveda začnemo govoriti, kako bo kdo obremenjen. Vprašanje pravo bi bilo, ali danes vsi ustrezno, glede na svoje dohodke, solidarnostno dovolj prispevamo, glede na to, da imamo vsi enake pravice iz zdravstvenega varstva. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marijan Pojbič, imate besedo, da zahtevate … MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani gospod podpredsednik, enostavno ne morem verjeti, kako poskušata obe ministrici zavajati slovensko ljudstvo. Zelo jasno sem povedal, o čem govorim, gospe ministrici pa poskušata zavesti slovensko ljudstvo, da praktično od tega, kar sem postavil z vprašanjem, ne bi razumeli tistega bistva. Glejte, če podjetnik na podjetju pridela po enem letu tisoč evrov dobička, plača na ta dobiček, ki je prikazan, 19 odstotkov in potem plača 25 odstotkov, če se dobiček izplača, in po novi zakonodaji, predlagani, bo sedaj plačal še 6,36 odstotkov. To je v novi zakonodaji zapisano in ne govorite mi o nekih pasivnih pa aktivnih zgodbah. V vsakem primeru – kdo je tisti, ki ustvarja? Tisti, ki ustvari tudi dobiček! In vsak podjetnik ima ta interes, da ustvari dobiček, seveda, saj to je njegova ključna zgodba. Državni uslužbenci in javni uslužbenci se ne rabite s tem ukvarjati. Vam je pač čisto vseeno, ali bo nek podjetnik ustvaril in mu bo podjetje funkcioniralo kvalitetno ali ne. Vam je to čisto vseeno. Vi, ko gre mesec okrog, dobite svojo plačo in se ne ukvarjate s tem, ali bo lahko izplačal plače delavcem, ali bo lahko pokril vse prispevke, vse tisto, kar je potrebno do države, in ali mu bo še kaj ostalo. Govoriti danes o neki solidarnosti na tak način, da uničuješ gospodarstvo – lepo vas prosim, v kakšni državi živimo? Nad to vlado, ki danes tukaj sedi, in koalicijo, moram reči, da sem zelo razočaran. Točno veste, vsi vemo, ki sedimo tukaj notri, da lahko dobimo izključno denar od tistih, ki ustvarjajo, in ne od tistih firm, ki so zadolžene do konca in propadajo, ker so dobile kredit po politični poti, ampak od tistih, ki dobro delajo in na koncu imajo nekaj dobička. Se pravi, kompleten dobiček jim je treba pobrati! Več delajo, bolj delajo, bolj jih je treba uničiti! Kakšna država in kakšna solidarnost je to? Lepo vas prosim, glejte, to lahko govorite samo tistemu, ki nima pojma. Meni ne! In nobenemu slovenskemu človeku tega ne morete dopovedati, še najmanj pa podjetnikom in obrtnikom. To, kar sem povedal, je dejstvo in jasno je. Upam pa, da bo do konca, preden se bo ta zadeve uskladila, prišlo tukaj do sprememb. V dobro slovenskega gospodarstva in tistega, ki preživlja vse nas, ki sedimo tukaj notri. Upam, da boste enkrat razumeli bistvo te zgodbe. Da nismo mi tisti, ki ustvarjamo, ampak so tisti na nekem drugem polu in to je realno gospodarstvo. Ampak očitno birokrati, tisti, ki ste celo življenje v državnih službah, nikoli niste slišali, kaj je malo gospodarstvo. Jaz sem bil sam podjetnik in vem, za kaj se gre. Hvala lepa. 53 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Zahtevate razpravo, gospod Pojbič? (Ne.) Gospod Benedikt Kopmajer bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Hvala, gospod podpredsednik! Spoštovani ministrici, še posebej pa minister za infrastrukturo! Zakaj pogosta vprašanja s strani koroških poslancev o začetku izgradnje severnega kraka tretje razvojne osi? Zato ker smo Korošci zgodovinsko znani kot vztrajni in trmasti in se nas ne da kar tako odpraviti in bomo zaenkrat samo in nenehno postavljali vprašanja. Predvsem pa zato ker se pojavljajo dvoumne izjave glavnih akterjev projekta tretje razvojne osi, tu mislim predvsem na predstavnika Darsa. Morate vedeti, da Korošci tretje razvojne osi ne razumemo zgolj kot samo projekt za Korošce, temveč tudi in predvsem kot razvojno prioriteto za zagotavljanje višjega standarda v celotni Sloveniji. Zato danes nekaj konkretnih vprašanj: Ali bo do Slovenj Gradca zgrajena štiripasovnica? Ali je res, da se bo hitra cesta začela graditi v spodnjem delu – kaj to pomeni, mi sicer ni jasno – in ne na celotnem odseku od Slovenj Gradca do Šentruperta? S tem je povezano vprašanje: Kdaj je predvidena izgradnja odseka od Slovenj Gradca do Šentruperta? Kako je zagotovljena finančna konstrukcija projekta? Kakšne so namere investitorja glede izgradnje lokalnih navezovalnih cest na tretjo razvojno os? Zahvaljujem se vam za konkretne odgovore. Koroška vas posluša. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič. Izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči, za besedo! Hvala tudi spoštovanemu poslancu, gospodu Benediktu Kopmajerju za postavljeno vprašanje. Vem, da Koroška posluša in tudi sami veste, da sem Korošcem že večkrat odgovarjal na podobna vprašanja, in mislim, da ni treba zgubljati besed o tem, kako je Vlada pripoznala pomen izgradnje tretje razvojne osi tako na severnem kot na južnem delu za razvoj in obstoj teh regij, ki so še odmaknjene oziroma niso tako zelo dobro povezane z avtocestnim omrežjem in zaradi tega te regije ne morejo izkoriščati v celoti svojega razvojnega potenciala. Kot rečeno, Vlada je to nujnost izgradnje teh povezav pripoznala in skladno s tem je tudi vodila vse te aktivnosti, da se ti projekti vendarle premaknejo z mrtve točke, na kateri so, to je treba priznati, mirovali kar nekaj predhodnih let. Na vaša konkretna vprašanja bom kar poskušal čim hitreje odgovoriti. Vemo, da je do Slovenj Gradca umeščena štiripasovna povezava in kot takšna bo v končni fazi tudi zgrajena. Je pa Dars glede same faznosti izgradnje, ali se v celoti takoj zgradi štiripasovnica ali bi morda samo polovičen profil na začetku, pa se potem kasneje, ko bo promet narasel, dogradita še dva pasova. Skratka, za podporo tega odločanja je Dars v preteklosti že naročil izdelavo dveh študij, in sicer študije faznosti in etapnosti gradnje na tem odseku od Velenja do Slovenj Gradca in študijo širših ekonomskih učinkov same investicije. Na ministrstvu pričakujemo, da nam bo Dars v kratkem, še v tem mesecu predstavil ugotovitve, skupne ugotovitve obeh teh študij, na podlagi česar bodo potem tudi predlagali tisto optimalno rešitev. Na podlagi tega – to bo potem tudi osnova za izvedbo vseh nadaljnjih aktivnosti od izdelave projektov do pridobivanja zemljišč. Vsekakor pa bomo v vseh teh fazah in vseh teh načrtih tudi sodelovali tako s koordinacijskim odborom, v katerem sodelujejo župani, in tudi mislim, da je že v tem tednu predviden en sestanek, na katerem bo Dars tudi operativno te zadeve malo bolj podrobno predstavil. Kar se tiče samega vrstnega reda gradnje, Ministrstvo za infrastrukturo ves čas zagovarja stališče, da je treba tako prvi odsek do Velenja in tudi ta drugi odsek do Slovenj Gradca obravnavati skupaj, hkrati, sočasno, saj izvedba samo tega drugega odseka z vidika prometa le delno rešuje povezanost Koroške z avtocesto A1. Po drugi strani pa tudi zelo negativno vpliva na promet na samem območju Velenja, kajti potem bi bilo treba zadeve preko samega mesta Velenje prepletati, zato pričakujemo, da bo tudi Dars temu stališču sledil. Kot rečeno, v nadaljevanju se bodo vse te aktivnosti izvajale sočasno: projektiranje, pridobivanje zemljišč na celotnem odseku, sami načrti faznosti začetka gradnje, kako bodo šle etape, kje se bo začelo graditi in tako naprej, to pa bo Dars v nadaljevanju še podrobno razdelal in tudi ustrezno predstavil. Kar se tiče finančne konstrukcije, so sredstva za projektiranje in odkupe zemljišč zagotovljena, in sicer iz naslova nadomestila za stavbno pravico, ki jih Dars plačuje državi, prav tako pa so sredstva predvidena v predlogu koncesijske pogodbe za leto 2017. Za gradnjo bodo kombinirani različni viri – govorim zdaj o gradnji –, poleg lastnih virov Darsa tudi posojila in seveda tudi evropska sredstva. Na ministrstvu pa skupaj z Darsom in skupaj z Ministrstvom za finance intenzivno pripravljamo tudi ustrezno rešitev za izdajo poroštva za predvidena posojila, in kot sem obveščen, je tudi danes že prišlo do nekih odgovorov, tako da bodo v zvezi s tem tudi aktivnosti hitro sledile naprej. Kar se tiče začetka gradnje, lahko rečem, da vse aktivnosti vodimo v to smer, da bi do konca leta 2018 imeli … / izklop mikrofona/ 54 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Benedikt Kopmajer, imate besedo. Izvolite. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Samo to bi še zdaj vprašal, da dopustimo ministru, da odgovori na 5. vprašanje v zvezi s tem: Kakšne so namere investitorja glede izgradnje lokalnih navezovalnih cest na to tretjo razvojno os? Tega še ni uspel odgovoriti, pa prosim, če zdaj v teh minutah. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Izvolite, gospod minister. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Glede navezovalnih cest, upam, da sem ustrezno razumel, kaj ste želeli vprašati. Namreč, vse navezovalne ceste, ki so predvidene v državnem prostorskem načrtu, so tam ustrezno zajete in bodo tudi morale biti seveda izvedene s strani investitorja, torej družbe Dars. Tudi vse ostale ceste, ki bodo, recimo, v času gradnje uporabljene za potrebe prevozov, gradbiščnih prevozov, tudi za te ceste se pred začetkom tovrstne porabe naredi posnetek, oceni njihovo stanje in po koncu uporabe se oceni, koliko teh poškodb je nastalo, in te poškodbe se potem po zaključku gradnje tudi sanirajo. To se je izvajalo na vseh projektih doslej in tudi tukaj bo tako. Tako da neke bojazni, da bi kakšne ceste potem ostale nesanirane in uničene, ni. Kot rečeno, novozgrajene navezovalne ceste so pa že predvidene in tudi usklajene v samih postopkih umeščanja v prostor z lokalno skupnostjo in bodo tudi izvedene. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Miha Kordiš bo postavil poslansko vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen, ki upam, da se nam bo pridružila, v kolikor pa ne, boste pa najverjetneje dobili pisni odgovor ali pa zahtevali odgovore na naslednji seji. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala. Moje vprašanje se nanaša na diskriminacijo enostarševskih družin z enim otrokom pri oddaji neprofitnih stanovanj. Za kaj gre? 87. člen Stanovanjskega zakonika opredeljuje oddajo teh neprofitnih stanovanj in v svojem 6. odstavku določa, da imajo pri tem podeljevanju določene kategorije prosilcev prednost – to so na primer družine z več otroki, družine z manjšim številom zaposlenih in tako naprej. Resorno ministrstvo je pristojno za sprejem in izvajanje Pravilnika o dodeljevanju neprofitnih stanovanj v najem kot akta, izvedenega iz Stanovanjskega zakonika. No in tam notri so vse te kategorije še enkrat navedene, niso pa opredeljene podrobneje. Kje je kleč? Tukaj pri sebi imam zadnji razpis in prijavo na razpis Javnega stanovanjskega sklada Mestne občine Ljubljana in za Mestno občino Ljubljana je družina z manjšim številom zaposlenih tričlanska družina, v kateri je zaposlen samo eden oziroma nobeden od članov gospodinjstva. Enostarševske družine z enim otrokom torej iz tega kriterija izpadejo. Drži sicer, da je pri prijavi na omenjeni razpis Mestne občine Ljubljana tako, da dobijo dodatne točke starši samohranitelji z enim otrokom v neki drugi kategoriji, ampak dobijo samo 40 točk, medtem ko tričlanska družina z manjšim številom zaposlenih dobi 60 točk. Pri tem je položaj brezposelnih staršev, ki sami skrbijo za otroka, dosti težji kot položaj tričlanske družine, v kateri ima vsaj eden od staršev zaposlitev. Seveda je treba za vse poskrbeti, ampak s tem poslanskim vprašanjem naslavljam ta konkreten problem in za katerega mislim, da je dejansko diskriminatoren do enostarševskih družin. Tukaj me zanima, vprašanje za gospod ministrico se glasi: Ali so nemara na samem ministrstvu takšne diskriminatorne prakse že sami zaznali? Kako mislijo ukrepati, da do tega, diskriminacije, pri dodeljevanju neprofitnih stanovanj v prihodnosti ne bo več prihajalo? Dejansko mislim, da tukaj ni kakšen zlohotnen politični račun zadaj, da gre preprosto za nek birokratski zasuk, ki se je nekoč nekje zgodil, zdaj se pa reproducira in ponavlja še naprej v vsakokratnih razpisih pri dodeljevanju javnih neprofitnih stanovanj. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za okolje in prostor, gospa Irena Majcen. Izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani poslanec gospod Miha Kordiš, skoraj se je naredilo podobno kot na prejšnji seji, ampak priznam, da je bila moja pot samo med prihodom v prostor, kjer je obravnavan odgovor in vprašanje – sem zavila na WC. Je pa res, da se z vprašanjem, katerega ste naslovili na mene, gre za Pravilnik o dodeljevanju neprofitnih stanovanj v najem, v katerem so predpisani splošni pogoji, ki jih morajo prosilci izpolnjevati, in sicer, da so upravičeni do dodelitve neprofitnega stanovanja, kriterij in merila za ocenjevanje stanovanjskih in socialnih razmer, kriterij za morebitno plačilo lastne udeležbe in varščina za uporabo stanovanja ter možni zavezanci zanjo, površinski normativi za dodelitev neprofitnih stanovanj in napotki njihove uporabe ter postopek dodelovanja teh stanovanj. Pri razreševanju vlog za pridobitev neprofitnega stanovanja imajo prednost družine z več otroki, družine z manjšim številom zaposlenih, mladi in 55 mlade družine, invalidi in družine z invalidnim članom, državljani z daljšo delovno dobo, ki so brez stanovanja ali pa so podnajemniki, žrtve nasilja v družini, osebe s statusom žrtve vojnega nasilja ter prosilci, ki so glede na poklic ali dejavnost, katero opravljajo, pomembni za občino, kar mora občina posebej opredeliti v razpisu. Najemodajalci, običajno so to občine, v posameznem razpisu za dodelovanje neprofitnih stanovanj posebej opredelijo prednostno kategorijo ali prednostne kategorije prosilcev, pri čemer lahko po svoji presoji vključijo v razpis tudi druge prednostne kategorije prosilcev, kar pa morajo v razpisu posebej utemeljiti. Najemodajalci v posameznem razpisu za dodelovanje neprofitnih stanovanj izrecno določijo, katera skupina prosilcev ima prednost pri dodelitvi neprofitnega stanovanja, če eden ali več prosilcev doseže enako število točk glede na oceno stanovanjskih in socialnih razmer, ki so določene v obrazcu. Obrazec za ocenjevanje teh stanovanjskih in socialnih razmer ter za ocenjevanje prednostnih kategorij prosilcev, ki je priloga pravilnika, kot eno izmed prednostnih kategorij prosilcev navaja tudi kategorijo družine z manjših številom zaposlenih, pri čemer je kategorija upoštevana, če gre za družino, ki šteje najmanj tri člane in je zaposlen samo en družinski član oziroma če nihče od družinskih članov ni zaposlen. Pri tem pa želim povedati, da pravilnik v rubriki socialne razmere predpisuje dodatno število točk za roditelja, ki sam preživlja otroka, torej za enostarševsko družino z enim otrokom, in v tem smislu se torej enostarševske družine z enim otrokom pri točkovanju statusa v postopku dodelitve neprofitnega najemnega stanovanja avtomatično upravičene do večjega števila točk in po našem mnenju niso diskriminirane v primerjavi s kategorijo družine z manjšim številom zaposlenih. Toliko v odgovor. Je pa res, da na podlagi našega programa, kjer je seveda določeno, da se pripravi nov zakon in bodo te in podobne stvari rešene nekoliko drugače, kar pomeni, da bi prosilci za neprofitna stanovanja le-ta prejeli prej, kot je praksa do sedaj v Sloveniji. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Miha Kordiš, imate besedo da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo. Če bodo prosilci dobili stanovanja prej, bom na tem istem mestu, kjer zdaj sedim oziroma stojim, pač jasno povedal, da je to zelo dobra stvar in da vam čestitam. Sicer je pa materija, po kateri sprašujem, stvar razpisodajalca, v tem konkretnem primeru Mestne občine Ljubljana, pa še kakšna druga občina bi se našla, nad tem pa Pravilnika o dodelovanju neprofitnih stanovanj v najem in ni treba, zato da se popravi problem, ki ga tukaj naslavljam, spreminjati zakona, ker dejansko mislim in upam, da namen pripravljavcev in ocenjevalcev razpisa ni diskriminacija enostarševskih družin z enim otrokom. Kakor sem že prej dejal, verjetno se je nekje vzpostavila čisto birokratska praksa in je šla po neki inerciji naprej. Še toliko bolj, zato ker sama dikcija, ki se pojavi, jo bom kar citiral, »najmanj tričlanska in je zaposlen samo eden ali nobeden od članov gospodinjstva«, konec citata, dejansko pomeni, da mati samohranilka z dvema otrokoma, ki pa pade v kategorijo tričlanske družine, dobi teh dodatnih 60 točk v razpisu. Tukaj mislim, da nimamo opravka z nekimi predsodki o enostarševskih družinah. Vemo, kako je bilo sploh v konservativnejših kosih naše družbe v preteklosti, so bili predsodki predvsem do samohranilk z izvenzakonskimi otroki in tako naprej. Ampak vendarle, v javnem razpisu piše, da družina z najmanj tremi člani, od katerih je zaposlen samo en družinski član oziroma nihče od družinskih članov ni zaposlen in tukaj bo nek vesten in strokoven birokrat ocenjujoč vloge dodeljeval točke na način, da družini z dvema članoma teh dodatnih točk ne bo dal, čeprav bi nemara te točke tja sodile. Starši samohranitelji z enim otrokom so pač upravičeni po temu samo do 40 točk, medtem ko po kategoriji tričlanske družine z manjšim številom zaposlenim se da ... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Kordiš, ker je gospa ministrica že odgovorila, vas sprašujem, ali želite mogoče, da se opravi razprava na to temo? (Ne.) Hvala lepa. Mag. Marko Pogačnik bo postavil poslansko vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Gospod Pogačnik, izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Spoštovana ministrica! Želim vam zastaviti vprašanje v zvezi z dokapitalizacijo Slovenskega državnega holdinga. Ob koncu prejšnjega leta se je Vlada odločila, da Slovenski državni holding dokapitalizira v višini 200 milijonov evrov. Zanimajo me predvsem razlogi: Zakaj ste se za to odločili? Kdaj je vodstvo Slovenskega državnega holdinga obvestilo Vlado oziroma Ministrstvo za finance po potrebi o tej dokapitalizaciji? Kaj pomeni zadeva za naprej? Za koliko časa bo Slovenski državni holding ta denar imel? Kajti kot je bilo do sedaj znano iz javno dostopnih podatkov in seveda tudi iz dela vaše izjave o razlogih glede same dokapitalizacije, da je to zaradi tega, ker Slovenski državni holding ne prodaja svojega premoženja. Zanima me glede na to, da ni spremembe strategije: Kaj to pomeni za prihodnost delovanja Slovenskega državnega holdinga? Za koliko časa, po vašem mnenju, bo ta finančna injekcija zadoščala, da bo Slovenski 56 državni holding lahko poplačeval svoje zakonske obveznosti in da bo kapitalsko ustrezen? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovana ministrica, izvolite, imate besedo. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa za besedo in hvala lepa za postavljeno vprašanje. Spomnili se boste, da je Slovenski državni holding ob svojem nastanku prevzel pristojnosti, naloge in obveznosti prej obstoječe Slovenske odškodninske družbe oziroma njenega predhodnika, Slovenskega odškodninskega sklada. V skladu z zakonodajo, ki ureja vprašanje denacionalizacije, je bil predhodnik SDH Sod zadolžen za poplačilo obveznosti upravičencem iz naslova denacionalizacije. Za ta namen, da bi lahko Sod poravnaval svoje obveznosti, je država na Sod prenesla določeno premoženje oziroma določene kapitalske naložbe, vendar je v kasnejšem razvoju dogodkov država te iste naložbe opredelila kot pomembne oziroma strateške, kar je onemogočilo razpolaganje s temi naložbami in pridobivanje sredstev za poplačilo obveznosti iz naslova denacionalizacije. Da bi Sod lahko te obveznosti poravnaval, je za to sprejemal oziroma najemal kredite oziroma izdajal obveznice, in SDH je ob preoblikovanju oziroma ob prevzemu obvezanosti prevzel tudi finančne obveznosti v skupni višini 766 milijonov evrov. V obdobju do 9. decembra lanskega leta je te obveznosti, ki izvirajo iz denacionalizacijskih obveznosti, zmanjšal na 387 milijonov. V prihodnjem letu zapade v plačilo za 280 milijonov sprejetih obveznosti in ob koncu lanskega leta je bilo treba proučiti različne možne variante, kako zagotoviti sredstva za to, da SDH lahko te obveznosti poplača. Naj omeni, da so vse te obveznosti sklenjene s poroštvom države na podlagi posebnega poroštvenega zakona. Proučili smo različne možnosti, ena od možnih variant je bil sprejem novega poroštvenega zakona, s katerim bi lahko 200 milijonov kreditov SDH, ki zapadejo v letu 2017, refinancirali za daljše časovno obdobje. Druga možna varianta pa je bila tudi dokapitalizacija SDH v višini 200 milijonov evrov, pri čemer preostale obveznosti v višini 80 milijonov evrov lahko zagotovi poplačilo oziroma refinanciranje SDH brez državnega poroštva. Ta druga opcija je bila ocenjena kot primernejša, po eni strani zaradi tega, ker se z vidika zahtev po zmanjšanju javnega dolga na sektorju država kot celota sledi v bistvu tudi temu cilju, nadalje je tudi z vidika javnofinančne konsolidacije in omejevanja obsega potencialnih obveznosti iz naslova poroštev, primernejši pristop poravnave teh obveznosti. Ne nazadnje ni oziroma za kakršnokoli spremembo ali možnost SDH, da bi odprodal svoje naložbe, bi bila potrebna sprememba Strategije upravljanja s kapitalskimi naložbami, kar smo ocenili, da na kratek rok ni mogoče pričakovati. V skladu z navedenim in v skladu s sklepom Vlade se smejo sredstva, ki so bila zagotovljena za dokapitalizacijo, uporabiti izključno za poplačilo finančnih obveznosti družbe iz naslova obstoječih posojil, ki so zavarovana s poroštvo Republike Slovenije. Vzporedno je bilo ministrstvu naloženo, da pripravimo predlog zakonske ureditve za prestrukturiranje SDH, kar nameravamo pripraviti oziroma uresničiti tudi tekom letošnjega leta, saj je velika večina oziroma pretežni del obveznosti SDH iz naslova denacionalizacije poravnan, torej ne obstoji več razlog za lastništvo …/ izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Mag. Marko Pogačnik, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Saj po eni strani, bi rekel, me to ne preseneča, kajti spoštovana ministrica, spomnimo se samo tiste seje, ko se je sprejemala strategija o upravljanju državnega premoženja. Takrat je tedanje vodstvo Slovenskega državnega holdinga Ministrstvo za finance in Vlado Republike Slovenije opozorilo, da obstoječa strategija ne bo omogočala poplačevanja tekočih obveznosti. To so povedali takrat, vodstvo. Da ne bo omogočala strategija poravnave tekočih obveznosti. Kajti, s strategijo ste dejansko, tisto osnovno poslanstvo, ki ga je podedoval SDH po Slovenski odškodninski družbi, poravnava obveznosti s kapitalskimi naložbami, ki so bile prenesene takrat na Sod oziroma na SDH, pač onemogočili. Če se strategija ne bo spremenila, me zanima: Kakšne so še zakonske obveznosti Slovenskega državnega holdinga v tem letu? Koliko je še obveznosti iz naslova poplačila kredita? Preseneča me, da ne najdete denarja za zdravstvo, ne najdete denarja za šolstvo, ne najdete denarja za upokojence, tukaj daste pa 200 milijonov za dokapitalizacijo Slovenskega državnega holdinga, ki pa sedi na določenem premoženju. Zanima me: Zakaj takšna strategija Vlade, da dokapitalizirate dejansko s svežim denarjem SDH, na drugi strani pa SDH sedi na premoženju, ki bi ga lahko odprodal za poravnavo svojih obveznosti, kar je bilo tudi osnovno poslanstvo in osnovni namen? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za finance. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Kar se tiče premoženja SDH, sem že omenila, da pripravljamo predlog spremembe, kar se tega 57 tiče. Kar se tiče same prodaje, to ni premoženje, ki je bilo na SDH preneseno v letu 2014, 2015 ali 2016, ampak je to premoženje, ki je bilo na SDH preneseno v preteklosti. Če je bil interes za prodajo, bi se lahko že zdavnaj prodalo. Torej ne morete sedanje vlade obtoževati, da onemogoča izpolnjevanje teh finančnih obveznosti. Kar se tiče preostalih obveznosti, sem omenila, da je na dan 9. 12. celotna zadolžitev znašala še 387 milijonov. 280 milijonov bo poravnanih oziroma drugače refinanciranih v letu 2017; 200 milijonov poravnanih, 80 milijonov s sredstvi SDH, ostane še dobrih 100 milijonov, ki zapadejo v naslednjih letih, in s tem bodo obveznosti SDH iz naslova denacionalizacije poravnane. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Marko Pogačnik, imate besedo. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Glede na ta zadnji del odgovora, tudi če nisem imel namena, bom v skladu s poslovnikom zahteval, da se opravi javna razprava. Kajti, res se sprenevedate oziroma zavajate javnost, spoštovana ministrica. Vaša vlada je sprejela strategijo, ki onemogoča prodajo. Prej te strategije ni bilo in je bila odprta zadeva. S strategijo, ki je pa sprejela ta koalicija, ta vlada v tem parlamentu, ste pa dejansko zaprli možnosti za tekočo poravnavo obveznosti, ki jih Slovenski državni holding ima. In tukaj se, prosim, ne sprenevedajte. Vse tisto premoženje, ki je bilo že od prej preneseno, je prav ta strategija, ki jo je sprejela ta koalicija in ta vlada, sedaj onemogočeno. Sedaj morate vi, Vlada oziroma Republika Slovenija dokapitalizirati SDH, ki pa sedi na svojem premoženju, ki ga pa ne more prodati. Prepričan sem, da bi od celotnega portfelja marsikaj lahko bilo odprodano in da ne bi bilo potrebno dokapitalizirati Slovenski državnih holding v višini 200 milijonov evrov in bi se lahko ta denar namenil kam drugam, recimo, za šolstvo, ali za penzije, ali zdravstvo. Vendar ne, vi ste se odločili, da privatizacijo ustavite na sto procentov. Predvsem pa boli dejstvo, da je bivše vodstvo oziroma prejšnje vodstvo Slovenskega državnega holdinga pri sprejemu te strategije to vlado opozarjala, da ta strategija onemogoča tekočo poravnavo njihovih obveznosti. Kakor vem, je bil zadnji kupon SOS2E izplačan, ne vem, decembra 2016 in bi res bilo prav v javni razpravi potem zanimivo slišati: Katere so vse te obveznosti, ki sedaj še sledijo oziroma koliko je še teh poplačil kredita? Kajti, s to strategijo, ki je sedaj v veljavi, se bojim, da bo glede na obveznosti, ki bodo sledile, verjetno potrebno še kakšna dokapitalizacija. Na to vprašanje mi niste odgovorili. Odgovorili ste zgolj, da se pripravlja prestrukturiranje. V kakšnem smislu prestrukturiranje? Žal, niste podali odgovora, spoštovana ministrica: Ali gre za poslovno, ali gre za finančno, ali gre za organizacijsko? Niste povedali, kaj to pomeni. In vaša vlada je odgovorna. Kajti, vaša vlada je sprejela takšno strategijo, ki onemogoča Slovenskemu državnemu holdingu tekočo poravnavo obveznosti. Zaradi tega ga mora Republika Slovenija dokapitalizirati. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj. Gospod Simon Zajc bo postavil poslansko vprašanje ministrici za zdravje, gospe Milojki Kolar Celarc. Izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica! Že kar nekaj časa nazaj smo tukaj v Državnem zboru na Odboru za zdravstvo na podlagi enormnega mnenja tako zainteresirane javnosti kot zdravniške stroke vašemu ministrstvu naložili, da pripravite vso pravno podlago za to, da bi se konopljo lahko v Sloveniji uporabljalo tudi v medicinske namene. Gre za to, da tisti bolniki, ki konopljo potrebujejo za zdravljenje ali pa jo potrebujejo zato, da se jim izboljša kvaliteta življenja, da tem bolnikom omogočimo, da konopljo uživajo pod nadzorom zdravnikov; torej, da dobijo konopljo, ki je neoporečna, da dobijo konopljo, za katero vemo, kakšno je razmerje med kanabinoidi, to se pravi predvsem CBD in THC, predvsem pa, da pridejo do konoplje in njenih preparatov na legalen način. Zato imam dve konkretni vprašanji. Prvič, zanima me: Kdaj boste spremenili Uredbo o razvrstitvi prepovedanih drog tako, da boste umaknili konopljo iz prve skupine, s čimer dosežemo to, da konopljo lahko uporabljamo v medicinske namene? Kot drugo me pa zanima tudi: Kdaj lahko pričakujemo vso pravno podlago? Se pravi, spremembe zakonodaje do tistih podzakonskih aktov in pravilnikov, kar bo omogočalo, da bomo tudi v Sloveniji lahko pridelovali in predelovali konopljo v medicinske namene; torej da bomo na tem področju ujeli ta vlak, da bomo med prvimi in ne med zadnjimi. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za zdravje, gospa Milojka Kolar Celarc. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo. Pozdravljene poslanke in poslanci, kolegica, ministrici, minister, vsi ostali! Gospod Simon Zajc je postavil dve zelo kratki vprašanji. Lahko je tudi odgovor zelo kratek, ampak dovolite mi vseeno mogoče malo več tudi za ostale. 58 Uredba – odgovor na prvo vprašanje, ki ste ga postavili glede Uredbe o razvrstitvi prepovedanih drog –, je v zaključni fazi medresorskega usklajevanja. Eden od ključnih namenov, tako kot vi pravilno ugotavljate, predlaganje sprememb in dopolnitev uredbe o razvrstitvi prepovedanih drog v Sloveniji, je omogočiti medicinsko rabo standardiziranih cvetnih ali plodnih vršičkov rastline konoplje, iz katerih smola ni bila iztisnjena. S tem namenom v uredbi celotno rastlino konoplje razvrščamo v drugo skupino te Uredbe o razvrstitvi prepovedanih drog. Na ta način bo v Sloveniji v medicinske namene omogočeno, da bomo poleg dovoljenih sinteznih in naravnih ekstraktov iz konoplje lahko pridobili tudi rastline oziroma učinkovine iz vršičkov konoplje. Podobno širok nabor aktivnih snovi na osnovi konoplje, ki se lahko uporablja v medicini, imajo omogočeno le v nekaterih državah Evropske unije, to je prav, da povem. To so Nizozemska, Češka, Italija in Nemčija, pri čemer je pa treba poudariti, da nikjer v Evropski uniji ni v medicinski uporabi cela rastlina konoplja, temveč zgolj standardizirani cvetni ali plodni vršički te rastline. Po uveljavitvi uredbe bodo zdravniki tudi pri nas lahko te preparate, skladno s strokovnimi smernicami predpisovali na recept, s tem da bodo seveda imeli bolniki zelo znano vsebnost THC. Hkrati bo za dejansko predpisovanje teh preparatov na recept potrebno skladno z Zakonom o zdravilih in Zakonom o lekarniški dejavnosti oblikovati še standarde, katerim bodo morali ustrezati vršički, ki jih bodo želeli zdravniki predpisovati pacientom na recept, da se bo zelo jasno vedelo, kakšna je vsebnost THC. Ta uredba, verjamem, da bo glede na to, da je medresorska obravnava v zaključni fazi, da bo v kratkem času šla na Vlado in s tem v objavo v Uradni list. Zdaj pa še odgovor na drugo vprašanje, vezano tudi na izpolnitev sklepov Odbora za zdravstvo Državnega zbora, s katerim je bilo Ministrstvu za zdravje naloženo, da pripravi pravne podlage za gojenje konoplje v medicinske namene v Sloveniji. Treba je pa povedati, da nas tukaj zavezujejo konvencije OZN in da moramo zato spremeniti Zakon o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami. Enotna Konvencija o mamilih iz leta 1961 namreč v 28. členu državam sicer dopušča gojenje kanabisa, ki pa mora biti nadzorovano enako strogo, kot to velja za gojenje opijskega maka. Iz navedenega sledi, da je treba z zakonodajnimi spremembami ustanoviti in financirati enega ali več državnih organov, ki bodo pristojni za opravljanje nadzornih nalog nad gojenjem konoplje in izvedbo vseh drugih nalog, ki jih določa omenjena konvencija organizacij Združenih narodov. Priprava sprememb seveda zahteva sodelovanje različnih resorjev in stroke in bo seveda za te namene imenovana delovna skupina, ki bo pripravila izhodišče pa tudi delovne posvete in okrogle mize na temo spremembe te zakonodaje. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Simon Zajc, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Me veseli, da se bo z uredbo končno ta sklep, ki smo ga na odboru sprejeli, realiziral. Mislim, da je že skrajni čas. Mogoče kratek komentar, samo da bo jasno, kar se tiče konvencij, h katerim smo zavezani. Te konvencije pravijo; ja, da moraš ustanoviti organe, če jih še nimaš. Mi pa, mislim, da jih že imamo in jim bo treba samo razširiti ta pooblastila. Mislim, da bo lahko ta javna razprava dokaj hitra in plodna glede na to, da imamo že zelo dobro pripravljen sistem za to, da, tako kot zdaj Češka pa Nizozemska pa v kratkem bo tudi Nemčija, sami začnemo gojiti konopljo in jih gojimo tudi za ostale države, ki bodo sledile temu trendu, ki se dogaja tako v Evropi kot tudi širše v svetu. Hvala za odgovor, no saj ne pričakujem več nobenega dodatnega pojasnila, sem pa zdaj malo bolj optimističen, kot sem bil pred kratkim.Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa ministrica, želite besedo? (Ne.) Nadaljujemo. Dr. Vinko Gorenak bo postavil poslansko vprašanje, in sicer generalni sekretarki mag. Liljani Kozlovič ter ministrici za obrambo gospe Andreji Katič. Gospod Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Od tako prijaznih vprašanj, seveda k manj prijaznim. Sploh imam težavo, sedaj odgovarjata namreč dve dami za grehe svojega šefa. In verjamem, da je to težko. Poglejte, 28. januarja se je predsednik Vlade spravil v falcona. S seboj je vzel ministrico za šolstvo in šest piarovcev. Odpravili so se na izlet v Pariz. Tam so si pogledali rokometno tekmo. Samo dejanje je sicer pozitivna stvar, samo tja bi morali potovati na račun svoje plače. Skratka, na svoj lasten račun, ne pa na račun države. Zato sem vam v poslanskem vprašanju postavil, mislim da, serijo vprašanj, 11 jih je, na katere ne boste mogli odgovoriti; tega se zavedem. Prosim zlasti za odgovore na sedmo, osmo, deveto in deseto vprašanje. Vse ostalo bom prosil, če mi odgovorite pisno, ker verjamem, da ne boste mogli. Vendar treba je javnosti nekaj povedati: Od kod ima predsednik Vlade pravico koristit državno letalo falcon, se peljati v zasebne namene v Pariz, tam biti na rokometni tekmi in se pripeljati nazaj? Če pa ima predsednik Vlade to možnost – pa recimo, da jo ima –, pa mi boste to razložili skozi pravne predpise Vlade, za katere bom prosil tudi 59 potom informacije javnega značaja – to vam moram že vnaprej povedati –, potem ne vem: Kako boste lahko opravičili to, da gre zraven pet piarovcev in fotograf? To je, gospe in gospodje, izlet. To je kaznivo dejanje zlorabe položaja predsednika Vlade gospoda Cerarja. In čisto nič drugega. Za primerjavo naj vas spomnim na leto 2012. Leta 2012 je takratni predsednik vlade Janša odpotoval na zasebni dopust v Grčijo, kot veste. Potoval je z redno linijo. Ker je tam zbolel otrok, se je vrnil z zasebnim letalom, ki ga je plačal sam. Naj slovenski javnosti, novinarjem, urednikom in še komu, povem, da so hinavci. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker so takrat zganjali vik in krik in iskali razloge, zakaj je gospod Janša plačal 9 tisoč evrov in zakaj ne bi morebiti plačali 15 tisoč evrov za potovanje nazaj. Danes, ko pa govorimo o gospodu Cerarju, so pa vsi mediji, vsaj levi, tiho. Nihče te novice sploh ni objavil. Torej, od vaju pričakujem vsaj odgovor na sedmo, osmo, deveto in deseto vprašanje, na ostale, verjamem, da ne bo šlo, mogoče v nadaljevanju ali pisno. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prva dobi besedo generalna sekretarka Vlade, mag. Lilijana Kozlovič. Izvolite. MAG. LILIJANA KOZLOVIČ: Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni! V zvezi z vašim vprašanjem bom odgovorila na tisto, kar je še v pristojnosti Generalnega sekretariata Vlade, glede na to, da je bila pristojnost upravljanja falcona prenesena na Ministrstvo za obrambo. Torej, predsednik Vlade ni bil na izletu, ampak je bil v skladu s sklepom Vlade, ki je bil sprejet 25. 7. 2016, na delovnem obisku v tujini. Udeležil se je na podlagi povabila Rokometne zveze Republike Slovenije rokometne tekme v Parizu. Torej, bil je v vlogi predsednika Vlade in ne na zasebnem obisku in prav tako ne drži, da so z njim bili samo novinarji, bil je z njim tudi svetovalec za gospodarstvo v njegovem kabinetu in pa tudi svetovalec – no seveda potem ostali so bili pa s področja odnosa z javnostmi, bili so pa tudi predstavniki Ministrstva za šolstvo. Na ostala vprašanja bo pa odgovorila Ministrica za obrambo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo dajem ministrici za obrambo gospe Andreji Katič. Izvolite. Gospa sekretarka, hvala. Izvolite, gospa ministrica. ANDREJA KATIČ: Hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani poslanec, kolegice in kolegi, spoštovani vsi ostali prisotni! Glede uporabe falcona bi mogoče najprej pojasnila to, da je bilo novembra 2012 letalo falcon predano v upravljanje Ministrstvu za obrambo z namenom trženja v sistemu Atares, izvajanje vip prevozov na podlagi bilateralnih sporazumov z državami članice Nata in EU ter za potrebe prevoza državnih organov. Letalo je bilo na podlagi tega sklepa vpisano tudi v register vojaških zrakoplovov. Od junija 2013 do danes se je izkazalo, da nekega velikega interesa za uporabo letala v okviru sistema Atares in v Natu in EU ni, tako da se letalo že od vsega začetka uporablja predvsem za prevoze za potrebe državnih organov, ministrstvo pa je sklenilo tudi posebno pogodbo za prevoze za potrebe Slovenije-transplant. Upravičence do uporabe letala za potrebe državnih organov je določila Vlada s sklepom 11. 7. 2014. Upravičenci za uporabo letala za izvajanje protokolarnih prevozov za uradne in delovne obiske v tujini so po navedenem sklepu: predsednik Republike Slovenije, predsednik Državnega zbora Republike Slovenije, predsednik Vlade Republike Slovenije, predsednik Državnega sveta Republike Slovenije, predsednik Ustavnega sodišča Republike Slovenije, predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, Varuh človekovih pravic Republike Slovenije in člani Vlade Republike Slovenije. Letalo falcon se lahko uporablja tudi za druge prevoze za potrebe državnih organov, če je s tem zagotovljena boljša izkoriščenost letala ob izvajanju protokolarnih zadev. Postopki naročanja, odobravanja ter izvajanje prevozov so določeni v internem aktu Ministrstva za obrambo iz leta 2013, in sicer v navodilo o prevozih z letalom falcon z dne 11. 7. 2013. Seveda se ločeno od teh primerov letalo lahko uporablja tudi kot vojaško letalo za potrebe Slovenske vojske, pri čemer je tudi to podrobneje določeno z internim aktom. Če pogledamo statistiko za potrebe prevozov državnih organov od začetka uporabe, je bilo opravljenih skupnih 238 prevozov, v letu 2014 – 24, v letu 2014 – 31, v letu 2015 – 64, v letu 2016 – 104 in v letu 2017 trenutno 18. Ministrstvo za obrambo razpolaga z vsemi podatki o vseh osebah, ki so bile pripeljane, vendar lahko vam to posredujemo pisno, danes čas tega ne dopušča. Kar se tiče naročnika prevozna dne 28. 1., kot je povedala državna sekretarka, naročnik je bil Kabinet predsednika Vlade, Ministrstvo za obrambo je nastopilo kot izvajalec prevoza. Poleg teh treh članov posadke je bilo na letalu 10 potnikov, in sicer predsednik Vlade, ministrica za izobraževanje, trije sopotniki iz kabineta predsednika, en sopotnik je iz Urada za komuniciranje, dva sopotnika iz Ministrstva za izobraževanje in seveda tudi dva varnostnika. Letalo je letelo na relaciji Ljubljana–Pariz, Pariz– Ljubljana. V Franciji je pristalo na letališču Le Bourget. Stroški poleta dokončno še niso znani, ker še nismo prejeli vseh računov. Po sedaj 60 znanih podatkih pa znašajo 6 tisoč 588,19 evra, pri čemer so v to vključeni tudi stroški tričlanske posadke. Stroški bodo poravnani iz sredstev, ki so bila v letu 2017 posebej zagotovljena Slovenski vojski za izvedbo 400 ur prevozov z letalom falcon za potrebe državnih organov. Kar se tiče samega cenika letala falcon, je ta določen skladno s pravilnikom za izvrševanje proračuna, cena ene ure leta stane 4 tisoč 221 evrov. Zajema materialne stroške v višini 2 tisoč 697 evrov in amortizacije v višini 573 evrov ter stroške dela v višini 951 evrov. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Vinko Gorenak, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): No, mi se zavedamo … Postavil sem preveč vprašanj, da bi lahko obe odgovorili. Ampak poglejte, tukaj nekaj ne gre skupaj. Če je ura letenja 4 tisoč 221 evrov, potem ne morejo biti skupni stroški poleta 6 tisoč 588 iz temeljnega razloga, ker pač do Pariza in nazaj ni ravno uro in 10 minut, ampak je veliko več. Ampak dobro, dopuščam možnost, da bodo te številke še bolj natančne. Ampak poglejte, vi ste natančno povedali, obrambna ministrica, da gre predvsem za vse te funkcije, ki ste jih našteli. Najnižja funkcija je seveda minister. Kaj je delalo osem uslužbencev – če varnostnike odštejeva, potem je še šest uslužbencev? Kaj so delali oni na letalu? Zakaj so se oni peljali v Pariz? Zakaj niste mene zraven povabili? A veste, kako bi fino navijal. Ali si predstavljate? Ne, ne, tako ne gre! Vnaprej vam napovem, da bom v to temo vrtal in vrtal, dokler bom na tej klopi, ker se zavedam, da je predsednik Vlade zlorabil položaj. Šel bom do kazenske ovadbe, samo to vam napovem. Iz temeljnega razloga, ker preprosto se to ne more zgoditi. Če je predsednika Vlade pa ministrico povabil rokometni komite ali kdorkoli že, ste rekli; dobro, prav, naj vzame ven denarnico, naj plača in naj gre. Nič nimam proti. Nikoli ne bom rekel, da ni upravičen do varnostnikov; te mora plačati država kamorkoli bo on šel. Ampak, ne more iti na izlet na državne stroške in ne more s seboj peljati 6 ljudi, svojih tistih, ki jih ima zaposlene na zaupanje, tako rekoč. Glejte, to ne gre skupaj. Prosim vas za detajlne odgovore na vsa vprašanja, na vseh šest vprašanj. Zlasti me tukaj moti tisto, da je vse skupaj stalo 6 tisoč 500 evrov, 4 tisoč 200 pa je ena ura, ker to skupaj ne gre. Zlasti me zanima: Kaj so delali na letalu ostali člani? Če lahko še zdaj rečete kaj v tem času, prosim, sicer pa v nadaljevanju absolutno, absolutno tudi po informacijah javnega značaja vse podatke in vse dokumente boste morali dostaviti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima generalna sekretarka Vlade mag. Lilijana Kozlovič. Izvolite. MAG. LILIJANA KOZLOVIČ: Hvala. Tako kot sem uvodoma poudarila, ponovno poudarjam, da gre za delovni obisk v tujini predsednika Vlade in seveda v skladu s sklepom, ki je bil sprejet, so člani Vlade upravičeni do takega poleta in gre tudi osebje s predsednikom Vlade. Ne samo varnostniki, lahko tudi člani kabineta, ne glede na obliko zaposlitve. Tega posebej v aktu nimamo določenega, torej gre za člane Vlade. Ministrica za izobraževanje je prav tako članica Vlade in so šli torej na delovni obisk v Pariz, kot sem že rekla, na povabilo Rokometne zveze Republike Slovenije. Da ni šlo za izlet, lahko povemo tudi, da so jim tudi francoske oblasti zagotovile varnostno spremstvo delegaciji kot uradnemu spremstvu. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, želite besedo? Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Glejte, generalna sfera, zapletate se. Ko sem šel jaz v Italijo v času svojega dopusta in svojega ministrovanja, me je čuvala italijanska policija. To je povsem normalen postopek, tako tudi predsednika Vlade čuvajo v tujini. Normalna zgodba in s seboj imajo dva varnostnika. Ne boste me pa prepričali, nikoli me ne boste prepričali v to, da lahko s seboj pelje piarovce in fotografe in ne vem koga še vse. Poleg tega to ni uradni obisk. Kaj je uradni obisk, mi vsi vemo. Vsi vemo, kaj je uradni obisk. Vsi to vemo. To ni uradni obisk. To je odziv na vabilo, kot bi ga povabil, ne vem, planiški komite, kot bi ga povabil, recimo, Zlata lisica ali še kdorkoli drug, ki vabi vse nas. Za to gre. Torej to ni uradni obisk. Uradni obisk se tiče tuje države. Noben predsednik tuj, francoski, noben francoski funkcionar ga ni sprejel. On je šel tja, tam je bil na rokometni tekmi, čemur sicer ne nasprotujem, da bo javnost to vedela, da smo si na jasnem. Če gre predsednik Vlade bodrit naše športnike, je to prav. Vendar naj gre za svoj denar. Nikakor pa ne morete s seboj peljati šest ljudi. Ne gre! Po katerem pravilniku? Če pa je tak pravilnik sprejet, je pa v nasprotju z marsikaterimi predpisi v tej državi. In to se ne more zgoditi. Tisto, kar očitam, in tisto, zaradi česar zahtevam tudi razpravo v Državnem zboru na to temo, je pa predvsem odnos do tega vprašanja. Zakaj leta 2012 ni bil enak odnos tega parlamenta, te javnosti ali teh medijev? Počeli so nekaj povsem drugega. Lagali so, kako so otroka Janeza Janše z letališča Brnik pod mojo, ne vem, taktirko – mimogrede bil sem na dopustu v Italiji tisti dan – odpeljali v salzburško kliniko. To so lagali. Glejte, to so dvojna merila, na katera ne pristajam in s katerimi se ne bom 61 nikoli sprijaznil – predsednik, prosim za razpravo in glasovanje jutri, torej podpredsednik Državnega zbora – in ta primer gre dalje. To vam vnaprej povem. Ne bom ga končal nikoli, dokler ne bo prišla resnica na dan in dokler bom seveda v Državnem zboru. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri v okviru glasovanj. Gospod Žan Mahnič bo postavil poslansko vprašanje ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Erjavcu, ki pa je danes opravičeno odsoten. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ne samo danes, ministra večino, vsaj kadar postavljamo poslanska vprašanja, ni. Spoštovani ministrice in ministri, kolegice in kolegi! Vladi Alenke Bratušek in vladi Mira Cerarja je skupna zunanja politika, katero lahko opredelimo kot prorusko – oziroma če res gremo v oceno – prijazno vladi, da vsaj rečemo, da vodi politiko neuvrščenih, glavni protagonist na tem področju pa je seveda zunanji minister Karl Erjavec. Želel sem ga povprašati glede na to, da se obiski naših predstavnikov naše države, predsednika države, ministrov kar vrstijo v Moskvi, sem želel ministra vprašati: Kako je z odnosi Slovenije in Združenih držav Amerike? Vemo, da je zadnji državniški obisk s strani kateregakoli Slovenca v Združenih državah Amerike bil obisk Janeza Janše, ko je bila ta prvič predsednik Vlade. Po njem ni bil nihče več povabljen. Gospod podpredsednik, odkimavate, ampak takrat, ko je bil gospod Borut Pahor kot predsednik Vlade pri gospodu Bidenu, to ni bil državniški obisk. Skratka, vemo, kaj se je takrat zgodilo, predvsem se imamo za takšno stališče in da nas Združene države Amerike vidijo kot najbolj prorusko državo zveze Nato in tudi Evropske unije, zahvaliti predvsem Borutu Pahorju. Takrat, ko je bil predsednik Vlade, je pač nekaj obljubil; obljubil je, da bomo sprejeli dva zapornika iz Guantanama. Tega seveda ni storil in zaradi tega so naši odnosi splavali po vodi. Združene države nas od takrat ne jemljejo več resno oziroma tako lahko govorim predvsem za bivšo Obamovo administracijo. Glede na to, kakšne pa so bile izjave nekaterih vidnih članov Vlade, tudi predsednikov koalicijskih strank, ne nazadnje slovenskih medijev na račun republikancev, na račun Donalda Trumpa in splošno, kakšen je odnos Slovenije in slovenskega javnega mnenja do Združenih držav Amerike, pa ni pričakovati, da se bo ta stvar, vsaj ne, dokler bo vlada politično tako profilirana, kot je ta, izboljšala. Države nas prehitevajo; gospodarska menjava in trgovina z Združenimi državami Amerike žal ne narašča tako, kot bi morala. Prehitevajo nas države Višegrajske skupine, prehiteva nas Avstrija. To je pač cena, ki jo plačujemo za našo proruskost. Ministru sem želel zastaviti vprašanje: Kako namerava izboljšati odnose z Združenimi državami Amerike? Za piko na i, smo videli, kaj so mediji pisali, zdaj želite še gospoda Vidoviča, generalnega sekretarja na MZZ, poslati za našega veleposlanika. To bo pika na i in konec naših odnosov. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Žan Mahnič, dovolite mi, da vas vprašam, ali želite odgovor v pisni ali ustni obliki na prihodnji seji? Ustni odgovor. Hvala lepa. Gospod Matjaž Hanžek bo postavil poslansko vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen ter ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. Izvolite, gospod Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala, predsedujoči podpredsednik. Iz odgovora na 21. seji Državnega zbora na poslansko pobudo z razočaranjem ugotavljam, da gre za mimobežno odgovarjanje s spretnim izmikanjem in sprenevedanjem o vsebini postavljenih vprašanj. Ponovno navajam, da način dela in ukrepanja vpletenih ministrstev in vlade do podrobnosti ponavlja zgodbo v zvezi z investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Na primer: od državljanov se zahteva primerjalne študije; tiste, ki so narejene, pa se ignorira ali pa se iz njih norčuje. Ne upoštevajo se državni strateški dokumenti ali pa se jih izkrivlja. Ignorira se pozive k racionalnemu ravnanju z javnim denarjem za najmanj polovico cenejšo investicijo. Analize se vrednotijo arbitrarno in upoštevajo se samo všečne. Prednost se daje korporacijam in kapitalskim interesom; ne glede na prebivalce in uporabnike. Preglasuje se negativno mnenje ministrstva, ki skrbi za prehransko varnost državljanov. Za izhodiščna vrednotenja se kljub opozorilom upoštevajo ponarejeni in neresnični podatki. Skratka, šola s TEŠ 6 nas ni dovolj stala. V medijih se poganja notorična laž, da je dejansko najnujnejša gradnja odseka Velenje–Slovenj Gradec neizbežno povezana s sprejetjem Uredbe o DPN, natančno na odseku Velenje–Šentrupert; in ne, recimo, na odseku Velenje–Arja vas. Namerava se nepovratno uničiti najboljša kmetijska zemljišča in onemogočiti ohranitev geografske zaščite savinjskega hmelja. Cinična je utemeljitev za neupoštevanje tega argumenta, češ da je bil predstavljen po zaključku sprejemanja pripomb. Zato vas, gospa ministrica, sprašujem: Ali boste pospešili prostorsko umeščanje trase cestne povezave Velenje–Slovenj Gradec zdaj, ko je odpravljena domnevno največja ovira, to je sprejetje Uredbe o DPN za povezavo Velenja s Šentrupertom? Glede na napovedana izpodbijanja Uredbe na Ustavnem sodišču in rednih sodiščih je zelo 62 verjetno zelo oddaljeno udejanjenje zadevnega DPN. Boste to dejstvo še naprej uporabljali kot izgovor za zastoj del in opravil za izboljšanje povezave Velenja s Slovenj Gradcem, ki je najbolj kritičen odsek na severnem delu tretje razvojne osi? Spoštovani gospod minister, vas pa sprašujem: Kako lahko še naprej sodelujete v vladi, ki na njivah prideluje asfalt in lakirano pločevino z iluzijo, da bo hrano vedno možno kupiti in uvoziti? Kako nameravate pridelovalcem nadomestiti vrednost dobrega imena blagovne znamke zdaj geografsko zaščitenega in izvozno uspešnega savinjskega hmelja, potem ko bodo asfalt in izpusti vozil uničili osnovne pogoje za geografsko zaščito? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kot prva dobi besedo ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen. Izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala, spoštovani predsedujoči; spoštovana poslanka, spoštovani poslanci! Spoštovani poslanec gospod Matjaž Hanžek, hvala za vprašanje. Jaz ne bom delala večjega uvoda. Rada bi povedala, da je bilo prostorsko umeščanje trase cestne povezave Velenje– Slovenj Gradec zaključeno s sprejetjem Uredbe o državnem prostorskem načrtu za državno cesto od priključka Velenje jug do priključka Slovenj Gradec jug, ki ga je Vlada Republike Slovenije sprejela na svoji seji 29. 8. 2013. Glede drugega vprašanja pa moram tako povedati, da je danes minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič odgovarjal na vprašanje poslanca Benedikta Kopmajerja in podrobno razložil razloge. Ministrstvo za okolje in prostor ima nalogo umeščanja prostorskih ureditev, torej s pripravo gradiva potem tudi za vlado, torej uredb o državnih prostorskih načrtih. Investicije pa se izvajajo na ministrstvih, kamor te investicije sodijo; tako da z drugim delom odgovora vam na žalost ne morem postreči. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister Dejan Židan, imate besedo. Izvolite. MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoči. Spoštovani poslanec, hvala za vprašanje. Dejansko drži, da moje ministrstvo in tudi jaz osebno sem nasprotoval tej trasi, saj je bila od šestih možnih tras ta druga najslabša. Tudi na vladi smo bili dvakrat preglasovani, tudi naša negativna mnenja niso bila upoštevana. Moram pa povedati tudi naslednje, glede količine zemljišč, ki bodo izgubljena preko državnega prostorskega načrta, je bilo jasno povedano, da gre tukaj za zemljišča nekaj manj kot 100 hektarjev; ampak v praksi bomo izgubili tri hektarje zemljišč, kar se uporabe tiče, hmeljišč; 22 hektarjev njiv in 23,6 hektarjev travnikov. Ali bomo zaradi tega izgubili zaščito ne savinjskega, ampak štajerskega hmelja? Glede tega zdaj poteka zaščitni postopek. Ta postopek poteka za vsa zemljišča, tisoč 400 in nekaj hektarjev, postopek je tako daleč, da potekajo usklajevanja med nami in Avstrijo, ki je dala pripombo. Kot kaže, bomo dosegli sporazum, da bo dosežena ta zaščita brez tega, da bo arbitrarno odločala Evropska komisija. Ta konkretna umestitev, ki je bila ob nasprotovanju našega sektorja, čeprav vem, da mi kar naprej govorijo, da je kmetijski interes samo eden od mnogih, to se zavedam, tudi drugi javni interesi so; ampak tukaj je bil kmetijski interes preglasovan. Da ne bo neke pomote, mi imamo tovrstnih interesov, tovrstnih argumentov, da so vsi drugi interesi bolj pomembni, ves čas polno na mizi. V večini primerov uspemo kmetijska zemljišča ohraniti. Glede zavedanja, da je treba naravne vire dejansko dolgoročno ohranjati, in tudi kadar se gre graditi, graditi na slabši kvaliteti, tudi v gozdovih, če je treba, pa mislim, da, spoštovani poslanec, oba veva, da ga je v tem trenutku v Sloveniji bistveno premalo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Matjaž Hanžek, imate besedo za dopolnitev odgovora. Izvolite. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Rad bi povprašal o nečem, kar sem zdaj izvedel. Ne bom vrtal v tiste stvari, ampak gospod minister je rekel, da je izbrana varianta druga najslabša varianta. Zanima me: Zakaj vlada, ne kmetijsko ministrstvo, rangira potrebe od najslabše do najboljše? To ni samo vprašanje zemljišča, je tudi vprašanje vode. Kot vemo, se je zaradi izgradnje ceste v decembru ukinilo tri vodne vire. Kakšen mesec prej smo sprejeli v Ustavi zaščito vode, tam so zaradi ceste, kar lepo piše na uredbi, ukinili tri vodne vire v občini Šmartno ob Paki in še eni občini v bližini. Vlada vztraja na skoraj dvakrat dražji varianti, istočasno pa govorimo o varčevanju z denarjem. Vlada vztraja na varianti, kjer bo podrtih 50 stanovanjskih hiš, namesto da bi podirali pet stanovanjskih hiš nekje drugje. Vlada, ki hoče hitro narediti povezavo z Velenjem, vztraja na varianti, ki bo potrebovala šest let za izgradnjo, namesto na varianti obnove stare ceste, varianti Arja vas – leto in pol. Kako to, če hočeš hitro narediti, vzameš daljšo varianto?! Vlada bo s to cesto razbila regionalno povezavo, ki je normalna; Celje– Velenje–Slovenj Gradec oziroma Koroška. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Irena Majcen, imate besedo. 63 IRENA MAJCEN: Pri odgovarjanju na vprašanje o umestitvi trase za povezavo Velenja do avtocestnega priključka A1; že večkrat je bilo povedano, da je ta postopek trajal več kot deset let, torej od leta 2004, da je bilo sicer v začetku predelanih nekaj variant, da je bila ta obstoječa trasa že takrat prepoznana kot najbolj ugodna, gledano z vseh vidikov, ne samo iz enega vidika, ampak iz vseh vidikov. Da se je postopek umeščanja v prostor leta 2000 – zdaj govorim na pamet, ker vprašanje pisno ni bilo tako oblikovano, govorim na pamet –, leta 2011, 2012 prekinil in so se obdelovale številne variante. Mislim, da je bilo teh variant res zelo veliko, kjer se je pokazalo, da nobena od variant, ki so bile predlagane, nima nobenih težav. V Sloveniji je prav gotovo umeščanje v prostor preko državnih prostorskih načrtov pokazatelj, da je kakršnokoli umeščanje česarkoli težavno. In pri tem umeščanju se srečujejo različne komponente, enkrat je to okoljski vidik, lahko so tudi vode, lahko je Natura 2000. Potem se velikokrat srečamo s težavami, da so v bližini ljudje, naselja; kar kaže na to, da so kmetijska zemljišča tudi problem, v resnici so problem. Je pa res, da je obstoječa avtocesta pred leti, ko je bila grajena skozi Savinjsko dolino, prav gotovo povzročila, da je bilo za potrebe izgradnje avtoceste potrebnih veliko več hektarov kmetijskih zemljišč kot na tem odseku. To pomeni, da ko se upošteva vse te vidike in se jih ovrednoti, se izbere varianto, ki dosega najmanj negativni vpliv na okolje. Da je ta varianta, ki je bila izbrana, v resnici dražja, torej zahteva vlaganje več finančnih sredstev, je posledica predvsem tega, da se je na poteku trase poskušalo izogniti čim večjemu številu hektarov kmetijskih zemljišč, in zato je izvedba te trase narasla. Je pa res, da je nemogoče primerjati ocene vrednosti v različnih stopnjah, v različnih fazah priprave dokumentacije. To pa je izkrivljanje dejstev, ki ne sloni na dejanskih podatkih. Pri nadaljevanju bo še nekaj DPN-jev sprejetih, v Sloveniji je … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Matjaž Hanžek, imate besedo za postopkovno zahtevo. Izvolite. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa. Seveda zahtevam pogovor v Državnem zboru o tem problemu, ki se vleče že več kot deset let; ampak zaradi različnih izsiljevanj. Jaz bi tukaj dal samo en argument, dva ministra sta mi zdaj povedala popolnoma drugače. Ministrica je rekla, da je to najboljša varianta, minister je rekel, da je to druga najslabša varianta. Zdaj bi pa prosil, da se v Državnem zboru enkrat pogovorimo, kaj je ta varianta: ali je res med najslabšimi ali je res najboljša. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj. Gospod Andrej Čuš bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Gospod Čuš, izvolite. ANDREJ ČUŠ (NeP): Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister! Ker je danes že bilo postavljeno s strani kolegice poslanke vprašanje o problematiki daljnovoda Cirkovce–Pince, bi sam raje šel kar na konkretno razpravo in vprašanje brez nekih kronoloških pregledov. Tudi sam se zavedam, kdaj so bile nekatere zadeve v preteklosti, predvsem v letu 2014, potrjene; zavedam se tudi, s strani katerega ministra so takrat bile potrjene. Ampak če se nekako kot politiki, izvoljeni od ljudi, vprašamo in si povemo, če smo za to, da živimo v zdravem okolju, če smo za to, da nam je zdravje ljudi prioriteta, če smo tudi za to, da ne onesnažujemo okolja in da poskrbimo tudi za živali, potem po mojem mnenju daljnovodi ne pridejo v poštev; vsaj takšni, kot so do zdaj predvideni. Glede daljnovoda Cirkovce–Pince, spraševal sem vas že kakšno leto nazaj o podobni problematiki v eni izmed goriških občin, se postavljajo in pojavljajo v vseh lokalnih skupnostih, kamor pride vlada s takšnimi predlogi. Lokalne skupnosti se postavijo na noge, vzpostavijo se civilne iniciative, ki opozarjajo na škodo za zdravje, za ljudi, za prebivalstvo in tudi na kakšne druge stvari. V preteklih dneh imel kar nekaj sestankov in obiskov s strani predstavnikov civilnih iniciativ ter tudi zaskrbljenih državljank in državljanov, predvsem iz občine Videm, potem Markovcev, Gorišnice, Ormoža, tudi Ljutomera. In moram povedati, da vam tudi prenesem sporočilo, da so ti ljudje pripravljeni izrabiti vsa pravna sredstva, da se prisluhne njihovim mnenjem in da se to infrastrukturo zgradi pod zemljo. Sam sem tudi v regijskem časopisu prebral eno zanimivo, pa tudi žalostno informacijo, ki je kar velika kritika Elesa; in sicer naslov: Kmetje potegnili kratko. Eles Skladova zemljišča odkupil po višji ceni. In kaj se še potem zgodi? Da pridemo celo do informacij, da je Sklad kmetijskih zemljišč svoja zemljišča prodal kar za enkrat več, kot so prejeli drugi kmetje. Mislim, da gre za dobesedno nategovanje kmetov in tudi lokalnih skupnosti. Mene pa zanima: Kako mislite postopati v teh postopkih naprej glede na to, da ljudje in lokalno prebivalstvo, tudi del razuma v Državnem zboru, vsaj kar se tega vprašanja tiče, nasprotuje tej predvideni trasi v takšni obliki? Tudi ljudje bodo postavljali barikade, žive ščite, lokalne referendume, Ustavno sodišče, Evropsko sodišče za človekove pravice in še naprej. To kaže, da nekaj s tem projektom ne štima. Hvala lepa. 64 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič. Izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči, za besedo. Hvala tudi spoštovanemu poslancu gospodu Čušu za postavljeno vprašanje. Ja, danes je že poslanka Suzana Lep Šimenko postavila vprašanje v zvezi s problematiko umeščanja daljnovodov, visokonapetostnih daljnovodov v prostor. S to problematiko se srečujemo tako rekoč pri umeščanju vseh daljnovodov širom Slovenije, tukaj pri Ljubljani, na Primorskem in tudi Cirkovce–Pince niso nobena izjema. Ta daljnovod je sicer že umeščen. Zdaj pa so v teku postopki za pridobitev okoljevarstvenega soglasja in potem tudi za pridobitev gradbenega dovoljenja. V zvezi s tem daljnovodom je treba vedeti, da je to daljnovod, ki je pomemben tudi za mednarodno elektroenergetsko povezavo Slovenije z Madžarsko. Tukaj so bile tudi sklenjene določene zaveze in pogodbe med obema upravljavcema elektroenergetskega prenosnega omrežja; med Elesom na slovenski strani in Mavirjem na madžarski strani. Tukaj nas te zaveze zavezujejo, da mora biti ta daljnovod zgrajen do konca leta 2018. Ko se bo pridobivalo to gradbeno dovoljenje, bodo morala biti razčiščena še vsa morebitna odprta vprašanja okoli vplivov na zdravje ljudi in na okolje. Jaz sem prepričan, da bo tukaj investitor, to je Eles, moral ustrezno dokazati. Jaz nisem tukaj, da bom zagovarjal investitorja. Jaz sem za to, da se vsi daljnovodi umestijo na tak način, da ne bo nobenega dvoma, da je vpliv na zdravje kakorkoli prevelik. O tem smo razpravljali tudi pri prvem današnjem vprašanju. Skratka, tukaj imamo sprejete določene predpise. Tudi te predpise, je bilo že dogovorjeno, bomo ponovno preverili tudi z vidika, kako se to področje ureja v tujini; da bo uveljavljen res ta previdnostni princip in da ne bo nobenega dvoma, da se ti projekti umeščajo, izvajajo in gradijo na ta način, da ne bo nobenega škodljivega vpliva na prebivalstvo. Jaz računam, da bo to tukaj tudi spoštovano in na koncu tudi doseženo. Tudi sami bomo na ministrstvu poskrbeli, da bo investitor Eles te zaveze spoštoval. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Andrej Čuš, izvolite, imate besedo. ANDREJ ČUŠ (NeP): Hvala lepa za korektno predstavljeno stališče. Mislim, da bi vi lahko bili tudi mediator med lokalnimi skupnostmi in Elesom v tem primeru. Ampak tukaj imam tudi eno izmed civilnih, lahko rečemo, lokalnih iniciativ. Predlog vseh lokalnih iniciativ je, ker so se organizirale skoraj v vseh občinah, kjer je ta daljnovod predviden, da se kable spelje pod zemljo. In po besedah Elesa je glavni problem to, da bi to pomenilo bistveno večji strošek. Bom malo šel na regionalni razvoj, ko se pogovarjamo o nekih občinah, ki so že danes nadpovprečno razvite, ni problem zbrati nekaj milijonov čez noč. Po drugi strani pa je za neke deprivilegirane, slabše razvite občine v severovzhodnem delu Slovenije vsak evro problem. Tudi sam ne razumem Elesa, ki govori, da je to prevelik strošek. Po drugi strani pa se sploh ne bi rad vtikal v njihovo poslovanje, koliko piar pogodb imajo plačanih, piar agencij, koliko odvečnih stroškov, netransparentnosti. Poslanci v Državnem zboru, po moje lahko bi vsak naštel eno ali dve takšne stvari, pa ne samo Elesa; in ne želim o tem več govoriti. Zahteva lokalne iniciative je in če citiram enega izmed prebivalcev občine Videm: »Seveda smo odločno proti takemu daljnovodu. Naj gre trasa pod zemljo in ob jezeru, kjer je zemlja popolnoma v lasti državnega sklada.« In tukaj sem tudi, da vas seznanim in opozorim, da bodo prebivalci teh lokalnih skupnosti in občin uporabili vsa pravna sredstva, tudi kakšno drugo sredstvo, da preprečijo trenutno predlagano traso in varianto, ki škodi ljudem in škodi naravi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Minister, želite mogoče odgovor? Izvolite, gospod Peter Gašperšič, imate besedo. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Jaz bi rekel tako. Če so zahteve civilne iniciative upravičene, utemeljene in da bo dejansko kakorkoli izkazano, da bi lahko bili kakršnikoli, še tako majhni vplivi na zdravje ljudi, ne sme biti nobenega govora o tem, da je kakršnokoli drugačno iskanje rešitve, ki bi te škodljive vplive preprečila, stroškovno predrago. Tovrstni vplivi preprosto ne smejo biti dopustni. V obratni smeri pa tudi; ne smejo biti pričakovanja okoliškega prebivalstva postavljena na takšen način, da bodo vztrajali oziroma zahtevali vkopavanje nekih daljnovodov v primerih, ko ti vplivi, dokazano po vseh mednarodnih standardih in normativih, niso takšni, da bi lahko bili smatrani kot škodljivi. Če so umiki zadostni, če je moteč samo pogled na nek daljnovod, to ne more biti razlog, da se za tak daljnovod zahteva njegovo vkopavanje. Če pa se res izkaže, da so ti vplivi takšni, da so lahko vplivi na zdravje škodljivi, potem pa se seveda ne smemo pogovarjati, da je lahko kakršnokoli iskanje rešitve predrago. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Andrej Čuš imate besedo, da zahtevate postopkovno zahtevo. Izvolite. ANDREJ ČUŠ (NeP): Drži, postopkovno zahtevam, da se o tej temi opravi razprava na naslednji seji Državnega zbora; ampak ne kot neka kritika ministru, ampak da se vsebinsko opravi razprava, da se predstavi več vidikov, tako okoljevarstveni, zdravstveni vidik ter vidik 65 lokalnih skupnosti. Mislim, da se o tem premalo pogovarjamo v tej hiši. Želel bi si, da o tem opravimo vsebinsko razpravo na naslednji seji in skušamo poiskati optimalne oziroma najboljše rešitve. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločil jutri v okviru glasovanj. Prehajamo na drugi krog vprašanj poslank in poslancev. Imamo še tri poslanska vprašanja. Gospod Marko Ferluga bo postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala. Pozdrav ministrici in obema ministroma! Minister zagotovo že ve, da več kot deset let poteka tale obalni pingpong o golfu na Obali. Oba oziroma vsi vemo, da je občina Piran pač turistična občina in da kot taka verjetno nedvomno potrebuje tudi golfigrišče, tudi da se nivo gostov dvigne na neko višjo raven. Ne bomo govorili o klimi, ne bomo govorili o tem, da so takšne in drugačne pripombe od civilnih iniciativ, ekologov in tako dalje; treba pa se je na nekaj fokusirati. Če na Obali nismo sposobni narediti, pa ne glede na to, da so bili spori za ta zemljišča med Skladom kmetijskih zemljišč in gozdov, ministrstvom, potencialnimi vlagatelji in civilnimi iniciativami, je treba povedati, da je bil ustanovljen konzorcij Golf Istra, d. o. o., kamor so večje obalne družbe vložile denar. Če imam pravilne podatke, je več kot 50 tisoč tega denarja šlo v nič, ker je Golf Istra neslavno propadel, ker se nikakor niso mogli uskladiti, kako bi to šlo. Naj povem še to, da je na hrvaškem primorju, to je manj kot 15 kilometrov od meje, golfigrišče z 18 luknjami in tudi imajo kot Istrska županija napisano, da je strateški interes za razvoj hrvaškega turizma tudi razvoj golfa; da imajo 22 potencialnih igrišč samo na območju Istre ter da razpisujejo potencialne investitorje in kreditiranje. Je pa tudi res, kar je pohvalno, da se je ministrstvo toliko zavzelo, da je novembra 2016 obiskalo nekaj potencialnih krajev, eden od teh krajev je Krog; ampak ga je, žalibog, strokovna javnost opredelila kot neuporabnega za golf. Zanima me: Ali bo mogoče priti z vsemi deležniki na neko kompromisno rešitev, da bi obalni turizem lahko imel nekoč, bogdaj, v bližnji prihodnosti golfigrišče, s katerim bi dvignil nivo turizma na Obali? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejan Židan. Izvolite. MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoči. Hvala tudi spoštovanemu poslancu za postavljeno vprašanje. Prosim, da ni zamere, če vas nekoliko popravim. Ne poteka deset let pingpong med ministrstvom in Obalo o obalnem igrišču. Pingpong poteka o neki konkretni lokaciji; to je velika razlika. Rad bi vam povedal, da je ministrstvo maja 2013 ponovno dobilo oceno konkretne lokacije, ki govori, da je izjemna do stališča kmetijske proizvodnje; ter je šlo proaktivno nasproti Obali. Del tega je bil, da smo ovrednotili 12 potencialnih lokacij za golfigrišča in o njih poteka takšna ali drugačna razprava. Moja prošnja bi bila, spoštovani gospod poslanec, ko iščemo lokacije, ki se lahko relativno hitro najdejo, da pa se kljub vsemu zavedamo, da bi naš skupni interes moral biti, da se skušajo umeščati tam, kjer so naravni viri manj ogroženi. So takšne lokacije. Meni pa je jasno, da je tam, kjer so najboljša kmetijska zemljišča, gradnja najcenejša; ampak to ne sme biti kriterij. Če bomo dejansko izgubljali to, to, to in to; se bomo na koncu vprašali, kaj pa smo izgubili kot celoto. Konkretna lokacija, o kateri ste spraševali. Zakaj je takšna težava z njo? Zato, ker se nahaja na najkvalitetnejših kmetijskih zemljiščih, celo na ravni države, in ker so ta zemljišča v kosu. To je tista ovira. Zato je tudi ministrstvo Občini Piran svetovalo, da lokacijo golfigrišča umestijo na kmetijska zemljišča z nižjo boniteto, ki bi bila sprejemljiva tudi s stališča varovanja najboljših kmetijskih zemljišč. Kot možna opcija je bila predlagana lokacija na Krogu. Mislim, da se je ministrstvo ravno sedaj dogovorilo s predstavniki Mestne občine Piran, da ponovno skupaj pogleda terensko. Pogledajo se argumenti, saj tudi meni je jasno, da je treba poiskati kakšno rešitev. Vendar dajmo iskati rešitve tam, kjer se ne ogroža enega od interesov, s tem da vem, da je še več drugih interesov. Treba je tudi povedati, da se je 24. 1. 2017 končal postopek pred sodiščem. Višje sodišče v Kopru je glede 200 hektarjev kmetijskih zemljišč v Sečovljah, ki so bila predmet spora, tokrat dokončno razsodilo, razen dveh ali treh manjših parcel, v korist države oziroma Sklada. Kot tudi veste, je za ta zemljišča izjemno veliko zanimanje s strani lokalnih pridelovalcev hrane, da jih dobijo v zakup in tudi tam začnejo s proizvodnjo hrane, ki jo, kakorkoli, primanjkuje. Zato bi tudi vas, spoštovani gospod poslanec, prosil, da razumete naše argumente. Mi smo pripravljeni, iskali bomo naprej. To je že dogovorjeno z lokalno skupnostjo, terenski ogledi, izmenjava strokovnih mnenj in tako naprej. Bi pa prosil, da razumemo, da je treba kot javni interes varovati tudi najboljša kmetijska zemljišča; in da nas pri tem podprete. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marko Ferluga? Ne. 66 Nadaljujemo z gospodom Andrejem Čušem, ki bo postavil poslansko vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič, ki je danes opravičeno odsotna. Izvolite. ANDREJ ČUŠ (NeP): Še enkrat hvala. Jaz bi kar na začetku povedal, da bi želel dobiti odgovor na naslednji seji v ustni obliki. Danes sem se želel pogovarjati z gospo ministrico o položaju mladih v Republiki Sloveniji, o participaciji mladih v družbi, o enakosti mladih, mlajše generacije v primerjavi z drugimi generacijami ter drugimi skupinami. Pred nekaj dnevi sem v parlamentarno proceduro vložil paket zakonodaje s področja mladih. Vanjo bi štel predvsem Zakon o subvencioniranju študentske prehrane, Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, Zakon o socialnem varstvu, predlog priporočila o vključitvi predstavnika mlade generacije v Ekonomsko-socialni svet. Prav tako je bila podana pobuda, da se opravi razprava ali pa vsaj razmislek, kot tudi v drugih, sosednjih državah Evropske unije, o zmanjševanju volilne pravice; vsaj na lokalnih volitvah. Nekako sem si želel, da bi danes naredili ogrevanje pred to razpravo na naslednji seji Državnega zbora in na matičnih odborih, ki bodo čez 10 do 14 dni. Zakaj gre? Preko Facebooka sem nagovarjal mlade, naj povedo, kaj so njihovi glavni problemi v državi in kaj bi izboljšali. Vsi so izpostavljali predvsem enakost na trgu delovne sile, kar bi privedlo do neke možnosti hitrejše zaposlitve ali pa bolj stabilne oblike zaposlitve. Posledično pa bi pomenilo tudi hitrejšo možnost osamosvajanja, saj smo v teh statistikah, ko se pogovarjamo o osamosvajanju mladih, povsem na repu držav članic Evropske unije; in to nam nekako ne more biti v ponos. Po drugi strani pa imamo v Državnem zboru en kup sprejetih zakonov o mladih, imamo Nacionalni program za mladino, ki obsega nekaj sto strani. In če vprašate danes osem strank ali sedem, ki so v Državnem zboru, bi mogoče v dveh vedeli našteti, za kaj sploh gre. Pa ne gre za podcenjevanje, ampak jaz pravim, da nam špehi ali kupi papirja, nekaj 300 strani nekih analiz in idej ne bodo prinesli in izboljšali položaja mladih, ampak bodo predvsem ukrepi. Tukaj apeliram na vso slovensko politiko, da najdemo konsenz, da se v Ekonomsko-socialni svet vključi predstavnika mladih, sicer je po mojem mnenju ta organ nepotreben in nereprezentativen, saj ne predstavlja ene izmed najpomembnejših generacij v Sloveniji. Moramo vedeti, če imamo na leto približno 20 tisoč novorojencev, po drugi strani pa Slovenijo letno zapusti približno 8 tisoč ljudi, med njimi predvsem mladi in višje izobraženi, se moramo vprašati, kam kot država želimo. Danes se mi zdi, da neke perspektive žal nimamo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Luka Mesec bo postavil poslansko vprašanje ministrici za zdravje gospe Mariji Milojki Kolar Celarc. Izvolite. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav! Gospe ministrici bom postavil vprašanje glede reanimobila, to je reševalnega vozila z zdravnikom in ekipo dveh reševalcev, v Zasavju. V celotni mreži enot nujne medicinske pomoči v Sloveniji samo dva urgentna centra, to sta Urgentna centra Trbovlje in Brežice, nimata določene ekipe reanimobila. Strokovna javnost v Zasavju, se pravi zdravniki, ki že vrsto let delajo v nujni medicinski pomoči, so prepričani, da je takšna ureditev neenakopravna in nepravična do prebivalcev Zasavja, pa tudi do prebivalcev Brežic, ki se soočajo z enakim problemom. Skupno 64 tisoč 700 prebivalcev v širšem Zasavju in 70 tisoč 500 prebivalcev, ki gravitirajo v Urgentnem centru Brežice, nima možnosti enakovredne zdravstvene oskrbe, ki so jo deležni ostali prebivalci Republike Slovenije. Če se osredotočim na Zasavje, se strinjam z mnenjem teh zdravnikov, da je trenutna ureditev v neskladju s Pravilnikom o službi nujne medicinske pomoči, ki med drugim določa, naj se mreža službe organizira na podlagi enakih pravil za območje cele države, pri kateri naj se za del, ki je zunaj bolnišnice, se pravi za to urgentno pomoč na terenu, določajo faktorji, kot so število in demografska struktura prebivalstva, geografske in prometne razmere – pri čemer imamo v Zasavju opravka s hribovitim svetom – teritorialna oddaljenost od urgentnih centrov in potrebe prebivalstva, ki se odražajo v kazalnikih zdravstvenega stanja, kjer imamo v Zasavju ugotovljen in jasno dokazan višji obseg srčne kapi, kot je v povprečju, višji obseg možganske kapi, višjo umrljivost zaradi bolezni srca in ožilja, višjo stopnjo umrljivosti v primerjavi s slovenskim povprečjem. Zato je moje vprašanje za gospo ministrico: Zakaj v Urgentnih centrih Brežice in Zasavje ni reanimobila? Drugo vprašanje pa se nanaša na dopis, ki ste ga prejeli s strani direktorjev zdravstvenih domov v Zasavju in Splošne bolnišnice Trbovlje na razširjeni svet kolegija Ministrstva za zdravje, kjer so vas seznanili s to problematiko in vas prosili za odgovor. Kakor sem seznanjen, pisnega odgovora še niso dobili, so pa bili obveščeni, da ste razpravljali o tem na razširjenem strokovnem kolegiju. Zanima me: Kaj ste se tam dogovorili in v kakšno smer se nagibate? Za konec pa bi samo še enkrat poudaril, da Zasavčani in Brežičani potrebujejo reanimobil, saj je vsako življenje pomembno. O kolateralni škodi pa v tem primeru ni dopustno misliti, kaj šele govoriti, saj morajo biti vsi v Sloveniji deležni enake obravnave. Hvala. 67 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica, izvolite, imate besedo. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Lepo pozdravljeni, spoštovani poslanec gospod Luka Mesec, hvala za vprašanje. Podpredsednik Državnega zbora, kolegice; aha, očitno sem sama ostala. No, potem pa pozdravljam še teh nekaj poslancev! Kot veste, je sistem nujne medicinske pomoči v Republiki Sloveniji deloval in deluje že od leta 1996. Sredstva za njegovo delovanje pa povečujemo vsako leto. Skladno z javno razpravo o predlogu novega pravilnika o službi nujne medicinske pomoči in zahtevami lokalnih skupnosti je ostala mreža enot NMP od leta 2008 nespremenjena. Za okrepitev mreže službe nujne medicinske pomoči pa smo zagotovili dodatna sredstva v letu 2016, in sicer skupaj skoraj 3,8 milijonov evrov. Na območju, ki ga pokriva Urgentni center Trbovlje, delujejo štiri enote nujne medicinske pomoči, in sicer enota v Zdravstvenem domu Trbovlje, Zdravstvenem domu Hrastnik, Zdravstvenem domu Litija in Zdravstvenem domu Zagorje. Enota NMP Zdravstvenega doma Trbovlje je glede na mrežo služb NMP, ki je veljala pred sprejetjem novega pravilnika o službi NMP, delovala tako imenovana enota C. Financiranje le-teh se s sprejetjem novega pravilnika prav v ničemer ni spremenilo, vendar pa je nov pravilnik v terminologijo enot NMP vnesel nekatere nove elemente oziroma novosti. Nekdanje prehospitalne enote, za katere je značilno, da imajo veliko frekvenco nujnih intervencij, se po novem pravilniku poimenuje kot mobilna enota reanimobila. Prejšnje prehospitalne enote se po novem pravilniku imenujemo mobilne enote reanimobila, v katerem je stalno prisoten zdravnik. Enota ima dodane storitve nujnih prevozov ali zdravnika v različnih oblikah prisotnosti glede na potrebo po NMP. Nekdanje enote C in B pa se poimenujejo kot mobilne enote nujnega reševalnega vozila ter imajo dodano prisotnost zdravnika v različnih oblikah dela glede na potrebo po NMP. Delovanje vseh enot se z novim pravilnikom ni spremenilo, samo različno poimenovanje elementov službe NMP je izključno zaradi spremembe načina financiranja dejavnosti. Mobilna enota reanimobila kot oblika zunajbolnišnične službe NMP torej pomeni prisotnost zdravnika v nujnem reševalnem vozilu. Glede na opravljene analize nujnih intervencij v skoraj 50 % vseh NMP intervencij na terenu prisotnost zdravnika ni potrebna. Novi pravilnik o službi NMP omogoča, da se ob aktivaciji mobilne enote nujnega reševalnega vozila po potrebi v ekipo vključi zdravnik in se intervencijo izvede v sestavi mobilne enote reanimobila. S tem je tudi na območju Urgentnega cena Trbovlje omogočena prisotnost zdravnika na terenu. Poleg 1,6 ekipe mobilne enote nujnega reševalnega vozila ima Zdravstveni dom Trbovlje v skladu z mrežo veljavnega pravilnika o službi NMP priznano dežurno službo 2, kar pomeni, da ima za izvajanje NMP financiranega zdravnika med tednom od 7. do 20. ure, dežurstvo med tednom od 20. ure zvečer do 7. ure zjutraj ter seveda celotno soboto, nedeljo in praznike. V letu 2016 je nadzorna komisija v okviru rednega nadzora nad izvajanjem NMP v Zdravstvenem domu Trbovlje ugotovila, da kadrovska sestava NMP ni v skladu s Pravilnikom o službi nujne medicinske pomoči, saj jim primanjkuje redno zaposlenih zdravnikov za izvajanje dežurne službe, kljub temu da imajo to financirano in v celoti priznano. Nadzorna komisija je prav tako ugotovila, da je nujna zaposlitev dodatnih reševalcev zaradi zagotavljanja dela ekipe nujnega reševalnega vozila 2 in velike realizacije nenujnih reševalnih prevozov. Ugotovitev je namreč zaskrbljujoča, saj pomeni, da niso uspeli zagotoviti niti že financiranega standarda, ki ga imajo vsa ta leta plačanega. Pa bom nadaljevala v drugem delu. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Luka Mesec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Ministrica, najprej bi vas prosil, če ste lahko malo manj tehnični. Enote A, B, C ljudem, ki naju gledajo po televiziji, ne pomenijo prav veliko. Prosim, da nekako razvozlate ta jezik, ki ga imate zapisanega, in govorite na način, da bo razumljivo. Kar se tiče konkretne problematike v Trbovljah, stvar je naslednja. Splošna bolnišnica Trbovlje je že tako kadrovsko podhranjena, kar ste tudi že sami opisali. Po trenutni ureditvi, po informacijah, ki sem jih jaz pridobil, so v situaciji, ko morajo zdravniki, ki opravljajo dežurstvo v bolnišnici, hoditi na teren, ko je to potrebno. To pa pomeni, da lahko dežurna služba tudi po več ur ostane brez zdravnika, kar čakalno dobo akutno zbolelih v urgentnem centru močno podaljša in njihovo zdravstveno stanje poslabša. Jaz bi še enkrat od vas prosil čim bolj konkretne odgovore na dve vprašanji: Ali lahko v Trbovljah pričakujejo reanimobil, ker ga sodeč tudi po tem, kar ste vi govorili, potrebujejo za nujno medicinsko pomoč na terenu? Kaj ste se dogovorili na razširjenem strokovnem kolegiju Ministrstva za zdravje, kjer ste dobili poziv in vprašanje direktorjev zdravstvenih domov iz Zasavja in Splošne bolnišnice Trbovlje na to temo, o kateri vas sprašujem? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa ministrica, izvolite, imate besedo. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Spoštovani gospod poslanec, ja, res je mogoče, treba je poznati, kako sistem nujne medicinske pomoči deluje, da imamo enote A, B in prehospitalne enote. Za vsako enoto se pa ve, 68 kaj vključuje tim in kakšno vrsto reševalnega vozila. Jaz sem hotela samo povedati, kar je nadzor ugotovil. Ugotovil je, kakšno je stanje v zdravstvenih domovih, Trbovlje konkretno, kjer je bil opravljen ta nadzor. Ugotovljeno je bilo, da ima zdravstveni dom plačane time, ima plačane zdravnike, reševalcev pa nima zaposlenih. Naloga direktorja zdravstvenega doma je, da se verjetno skupaj z ostalimi direktorji vseh posavskih zdravstvenih domov organizirajo tako, da se zagotovi dežurstvo 24 ur, 7 dni na teden, 365 dni na leto. Toliko, kolikor je dejansko tudi financirano. Zadnje informacijo so, jaz nisem članica RSK in ne morem ta moment točno povedati, kaj se je RSK za urgentno medicino dogovoril; ampak iz pregleda je bilo ugotovljeno in obljubljeno je, da bodo zdaj poskrbeli za dodatno kadrovanje, vsaj v tistem delu, kjer lahko, če že zdravnikov primanjkuje, ampak reševalce je pa možno dobiti. Prav zaradi tega, da zdravniki družinske medicine, ko imajo ambulanto, ne opravljajo hkrati tudi dežurstva. In če so poklicani na urgentno pomoč, potem ostane ambulanta prazna oziroma ljudje čakajo v ambulanti. Ampak naj odgovorim na drugo vprašanje, mi hitimo izgrajevati dispečerski center v Mariboru in najkasneje do konca leta bo deloval cel dispečerski center za območje Slovenije, kjer bodo dispečerji ocenili potrebe po reanimobilu skupaj z zdravnikom. Torej ne glede na lokacijo v Sloveniji, ali bo to v Zasavju, ali bo to na Koroškem, ali bo to v Tolminu, ali v trentarskih hribih, na klic 112 in na podlagi opisa poškodbe bo dispečer ocenil ter poslal najbližji reanimobil s celotno ekipo, vključno z zdravnikom, na pomoč tej osebi. Ravno to je način, da bodo imeli vsi Slovenke in Slovenci ne glede na reliefno stanje enakopravno hitro pomoč. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Luka Mesec, imate besedo, da zahtevate postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava. Izvolite. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo še enkrat. Iz odgovora ministrice nekako razberem, da bi želeli žogico podati nazaj direktorju oziroma direktorici Splošne bolnišnice in Zdravstvenega doma Trbovlje in na splošno v Zasavju. Ampak jaz sem prepričan, da ni pravično, da samo urgentna centra v Zasavju in Brežicah od vseh v Sloveniji nimata reanimobila za zagotavljanje nujne medicinske pomoči na terenu. To je problematično z vidikov, ki sem jih opisal. V Zasavju nasploh se soočamo z višjo umrljivostjo, višjimi deleži možganskih in srčnih kapi. Nujno je, da se to uredi, zlasti v luči, da ima Splošna bolnišnica Trbovlje že tako problem s specializanti, na kar sem opozarjal pred nekaj sejami. In mislim, da sta to urgentna problema, ki jih glede na strukturo prebivalstva tam moramo razrešiti, in sicer vprašanje specializacij ter vprašanje zagotavljanja nujne pomoči na terenu. In zato predlagam, da v Državnem zboru opravimo razpravo na to temo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O vašem predlogu bo Državni zbor odločal jutri v okviru glasovanj. Ministricam in ministrom ter generalni sekretarki Vlade se zahvaljujem za podane odgovore. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali jutri, 14. februarja, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih. S tem tudi prekinjam 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa in lep preostanek dneva vsem! (SEJA JE BILA PREKINJENA 13. FEBRUARJA 2017 OB 18.06 IN SE JE NADALJEVALA 14. FEBRUARJA 2017 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Mirjam Bon Klanjšček, Anja Bah Žibert, dr. Simona Kustec Lipicer do 13. ure, Erika Dekleva, Nada Brinovšek, Bojan Podkrajšek, dr. Anže Logar, Matjaž Han od 13. do 18. ure, Jožef Horvat, Franc Laj, dr. Laszlo Göncz do 13. ure, Primož Hainz do 13. ure, Danilo Anton Ranc od 14. do 18. ure, Zvonko Lah do 16. ure, Franc Jurša in Matjaž Hanžek. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O URAVNOTEŽENJU JAVNIH FINANC, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona sta v obravnavo Državnemu zboru predložili poslanki mag. Alenka Bratušek in dr. Mirjam Bon Klanjšček. Predlog zakona je na 33. seji 31. 1. 2017 obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, zato je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, lepo pozdravljeni! 69 Tokrat podajamo stališče za Zakon o uravnoteženju javnih financ, tako imenovani ZUJF, ki vedno dviguje veliko prahu, kljub temu pa ga imate vse stranke na nek način tudi rade. Tokrat sta predlagateljici s tako imenovanim ZUJF želeli uskladitev pokojnin v skladu z določbami 105., 106., 107. člena ZPIZ-2 in izplačilo letnega dodatka v letu 2017 v skladu z določbami 95. člena ZPIZ-2. Zakon na matičnem Odboru za finance, žal, ni prejel podpore, zato danes o njem ne bomo niti glasovali. V zakonu predlagana uskladitev pokojnin pomeni zgolj njihovo ohranjanje na realni vrednosti. Govorimo o usklajevanju, ko je bistvo že določeno v osnovnem zakonu, to je v ZPIZ-2. V času največje krize je bila omejitev usklajevanja nujna in ZUJF je takrat kot interventni zakon posegel tudi na področje pokojnin, tudi zaradi ohranitve finančne suverenosti države, to je bila takrat pač edina možna rešitev. Zadnja leta pa veliko slišimo o gospodarski rasti, o tem, kako je v državi vse fino in super, o tem, kako se prihodki v proračun povečujejo, o tem kako se v državi cedita med in mleko, in zato seveda ni razumljivo, da koalicija in Vlada danega predloga zakona ne podpirata. Še posebej je težko razumeti, da Vlada nima na primer težave pri dokapitalizaciji DUTB v višini 50 milijonov evrov zaradi propadle Factor banke in Probanke, nima težav z dokapitalizacijo SDH v višini 200 milijonov evrov, ima pa težavo, ko je treba dati upokojencem tisto, kar jim dejansko v skladu z obstoječim zakonom že pripada. Takšen odnos vladne koalicije je seveda nesprejemljiv. Koalicija nenazadnje ni imela niti težav s 110 milijoni evri za 160 tisoč javnih uslužbencev, več kot očitno pa ima težave z 42 milijoni za več kot 600 tisoč upokojencev. Sprašujemo se, če pa v tem primeru ni kakšne rezerve s prerazporeditvami v proračunu, o katerih je tako rada govorila ministrica. V tem primeru ste se na nek način sklicevali na Zakon o izvrševanju proračuna, na fiskalno pravilo. Ponavljam, za nekaj, kar dejansko upokojencem v skladu s ZPIZ-2 že pripada. Slovenska demokratska stranke je na matičnem odboru predlagani zakona, ki bi vsaj malo izboljšal položaj upokojencev, podprla. Žal pa predlog zakona ni bil deležen podpore s strani koalicijskih strank, zato se obravnava zakona na matičnem Odboru za finance tudi zaključila, kar pomeni, da danes o njem ne bomo glasovali. Več kot 600 tisoč ljudi, ki bi jim lahko s predlagano spremembo vsaj malo izboljšali vsakdan pa zaradi vaših, ne morem reči drugače kot, izgovorov in principov tega ne bo deležno. Spoštovana koalicija, skrajni čas je, da nehate iskati izgovorov in da se tudi nehate sprenevedati. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, poslanske in poslanci, ljubezniv dan vam želim! Predloga zakona v Poslanski skupini Desus že na matičnem Odboru za finance nismo podprli. Predpostavke, ki so ključne za to, da smo zakon zavrnili, so, da imamo fiskalno pravilo in vse spremljajoče akte, ki definirajo proračunski okvir. Malo zamerimo predlagateljici, ki je sicer proračunska poznavalka, da se ni držala pri oblikovanju svojega predloga procesnih predpostavk glede oblikovanja proračuna. Seveda ne morem tudi mimo tega, da v Poslanski skupini Desus ne bi še enkrat komentirali drugega pomembnega in vsebinskega razloga, zakaj sva poslanca Desusa predlogu nasprotovala že na seji matičnega delovnega telesa. Vsi tukaj smo seznanjeni z zavezo upokojencem, ki jo je v decembru dal sam vrh koalicije. Jasno in glasno je bilo povedano, da letni dodatek bo, in sicer bo izplačan vsem upokojencem, tudi tistim, ki imajo pokojnino višjo od 750 evrov. Glede na sproščanje drugih ukrepov, ki so bili sprejeti zaradi nuje po varčevanju v času finančne krize, je napočil čas, da so tudi upokojenci v večji meri deležni pozitivnih trendov gospodarske rasti. To sporočilo je razumela tudi finančna ministrica, ki pa zdaj seveda mora najti način oziroma pot v okviru izkazanih finančnih zmožnostih tako pokojninske blagajne kot glede državne blagajne, kako ta izdatek pokriti. Verjamem, da bo to nalogo ministrica zagotovo opravila. Dodatnih 40 milijonov evrov je dogovorjenih za letni dodatek glede na razpoložljivost, v saldu ZPIZ in državnega proračuna pa je treba videti, od kje se bodo ta sredstva namenila in po kakšnem ključu. Še enkrat, letni dodatek bo v mesecu juliju izplačan vsem upokojencem. Kar se tiče uskladitve pokojnin, pa gre pravzaprav v tem predlogu za nekoliko rizično predvolilno obljubljanje. Skratka, vaš predlog bi lahko kaj hitro dobil grenak priokus. Če se konec tega meseca, ko Statistični urad objavi uradne podatki o rasti plač in inflacije, s čimer je oblikovanja formula rednega usklajevanja pokojnin, slučajno izkaže, da bi se pokojnine morale uskladiti za manj, kot so se konec januarja. Že res, na podlagi prvotnih ocen ali če hočete ugibanj, bi redna uskladitev znesla 1,2 %. Razlika med tistim, za kolikor so bile pokojnine letos že usklajene, in tem, kar predlagate poslanki, pa je neznatna, gre za odstopanje v višini 0,05 %. To znese pri povprečni starostni pokojnini 30 centov. Torej ima vaš bombonček nekolik grenak priokus. Ni lepo, ampak vendarle naj dodam, da prav vi, gospa Bratušek, zadnje čase precej populistično igrate na karte prikrajšanje upokojencev in očitate Desusu, da nismo storili nič, ampak bil je čas, ko ste imeli vi v rokah škarje in platno, tako v času vaše funkcije na Ministrstvu za finance 70 kot v času, ko ste bili premierka, ampak takrat ste rezali pač drugačen kroj. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem, tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uravnoteženju javnih financ, ki smo ga obravnavali na odboru, je bil deležen obširne razprave, tudi z naše strani. Na splošno lahko ugotavljamo, da Zakon o uravnoteženju javnih financ, tako, kot je bil sprejet v času nastanka gospodarske in finančne krize, pravzaprav ne vsebuje skorajda večino določb, ki so bile takrat vključene v zakon. Res pa je, da še vedno vsebuje omejevanje izdatkov pokojninske blagajne in s tem preprečevanje rednega usklajevanja pokojnin. Treba pa je k temu dodati, da je usklajevanje pokojnin in izplačevanje letnega dodatka vsebina tako Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju kot tudi Zakona o izvrševanju proračunov. Zato je seveda bilo treba pripraviti tudi ustrezna dopolnila k predlaganemu zakonu. Žal pa ta dopolnila v sami obravnavi na matičnem delovnem telesu niso bila sprejeta. Sam sem jih podprl, kajti dejstvo je, da bo izpolnjeni pogoji, da se pokojnine lahko usklajujejo, kajti iz podatkov, ki jih lahko pridobimo tudi na Ministrstvu za finance, ugotavljamo, da so se v januarju javnofinančni prihodki povečali skorajda za 75 milijonov evrov in so skoraj 6 % večji kot januarja lansko leto. Iz naslova trošarin je povečanje kar za 70 % prihodkov in iz naslova davka na dodano vrednost za 20 %, iz naslova prispevkov v pokojninsko blagajno pa za 7 %. To so tisti argumenti, ki so me vodili k temu, da sem dopolnila k temu zakonu na odboru podprl. Glede na to, da zakon na odboru ni dobil podpore, je pa vendarle treba ravno na podlagi teh podatkov in tudi nenazadnje ugotovitev, da je položaj upokojencev še posebej težak in jih zelo veliko živi pod pragom revščine, preko 106 tisoč prejema pokojnine pod 500 evri, prag revščine pa je ocenjen na 612 evrov, in to je stanje, ki je zaskrbljujoče. Še posebej zaskrbljujoče stanje pa je, ko nekdo, ki prejema 470 evrov pokojnine, potrebuje v domu starejših občanov zahtevnejšo oskrbo in ta stane recimo nekje okoli 800 evrov. In kako pravzaprav premostiti to razliko, ko ne dosežeš cenzusa, ki pa je recimo 480 evrov za varstveni dodatek? Zato je redna uskladitev pokojnin nujna, da se te razlike vendarle zmanjšujejo in nujen je seveda tudi dvig minimalne pokojnine vsaj na raven revščine, 612 evrov. To so tisti ukrepi, s katerimi zagotovo uspešno posežemo v revščino, ki je vse večja v Sloveniji, kajti že kar 400 tisoč ljudi se spogleduje z revščino. In če se pogovarjamo o virih. Prihodki, ki sem jih prej predstavil, so že zaznani tako z naslova gospodarske rasti, zagotovo pa je veliko rezerv še v skupnem javnem naročanju, kjer bi zelo veliko lahko prihranili, če bi izpeljali centralizirani način javnega naročanja. Treba je seveda tudi obdavčiti nakazila v davčne oaze z vsaj 25 %. To lahko naredimo v zelo kratkem času. In nenazadnje nujno je potrebna je revizija prodaj slovenskih podjetij in bank, ki so prodane pravzaprav daleč pod knjigovodsko vrednostjo. In nenazadnje je treba resnično čimprej prenehati z razprodajo slovenskih podjetij in bank in ustanoviti demografski sklad oziroma pokojninski sklad, ki bo zagotavljal tudi mladim generacijam dostojno pokojnino tam leta 2035. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena Levica, zanjo Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik in lep pozdrav vsem! Združena levica podpira vse predloge v korist upokojencev, zlasti tiste predloge, ki gredo v korist upokojencev z nizkimi pokojninami. Že novembra smo zato predlagali amandmaje k proračunu, ki bi odmrznili pokojnine in socialne prejemke. Socialne prejemke na tem mestu posebej izpostavljam, saj se tu kaže v čigavem interesu dela Vlada. Po politiki Vlade je namreč za predsednika Vlade, za politike, visoke uradnike in 10 % najbolje plačanih varčevanja konec. Pri brezposelnih in socialno ogroženih pa Vlada nadaljuje politiko zategovanja pasu. Gospod premier bo imel letos 2 tisoč 100 evrov višji neto dohodek kot v letu 2015, na drugi strani pa so še vedno zamrznjene otroške doklade, dohodki brezposelnih staršev, starševski dodatki in tako naprej. Pri tem zakonu, ki je pred nami, pa se je še enkrat pokazalo, kako škodljivo je fiskalno pravilo in kako lahko je z njim manipulirati. Ko smo lani novembra v Združeni levici predlagali redno uskladitev pokojnin, je koalicija naš predlog zavrnila, zato so se pokojnine uskladile za pičlih 1,15 %. Vlada je takrat trdila, da bi dodaten evro za pokojnine pomenil kršitev fiskalnega pravila. Samo en mesec pozneje pa je ista vlada vložila svojo novelo pokojninskega zakona, ki predvideva 4 milijone novih izdatkov. Torej očitno fiskalno pravilo velja samo za opozicijo, za koalicijo pa ne. Pri glasovanju na odboru je bilo zelo hitro jasno, da zakon ne bo sprejet, saj mu je nasprotovala koalicija. Kljub temu pa je bil koristen. Koristen zato, ker je pokazal dvoličnost političnega razreda. Ko so stranke v opoziciji, se goreče zavzemajo za upokojence, ko so v vladi, pa na upokojence hitro pozabijo. Tako so recimo poslanci SDS na odboru goreče podprli ta zakon, a hkrati je njihova vlada leta 2012 protiustavno znižala pokojnine več kot 26 tisoč upokojencem. Ali pa če gremo v mandat prve 71 Janševe vlade, vidimo, da so odpravili davek na izplačane plače, ki je bil kompenzacija za izpad prispevkov delodajalcev v pokojninsko blagajno. V ZL ob tem želimo biti na čistem še o eni stvari – če hočemo boljše pokojnine, moramo povečati prihodke pokojninske blagajne, drugače ne gre. Celotna desna opozicija pa dela ravno obratno – zavzemajo se za uvedbo tako imenovane socialne kapice in socialnega copatka. Če bi bila ta dva predloga uvedena, ki ju je podprla celotna desna opozicija s predlagateljicama tega zakona vred, bi socialni blagajni in proračun izgubili kar 826 milijonov evrov letno. S tem bi proračun, po oceni ministrstva, izgubil kar četrtino dohodnine. To enostavno ne gre. Ponavljam, če hočemo boljše pokojnine, moramo imeti pred očmi, da je treba povečevati proračunske prihodke. Prvi korak, za katerega se zavzemamo v Združeni levici, je dvig prispevkov delodajalcev vsaj na raven iz leta 1996. Zaradi znižanja je Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje samo do leta 2014, se pravi, od 1996 do 2014, izgubil kar 12 milijard evrov, in v tem je izvirni gre nizkih pokojnin. Seveda je treba uvesti solidarno dajatev tudi za dolgotrajno oskrbo, v nasprotnem primeru bodo zavarovalnice sistem dopolnilnega zavarovanja preprosto prenesle z zdravstvenega varstva na področje dolgotrajne oskrbe. Za konec bi pa samo še ponovil, ko predlagamo predloge za višje pokojnine, pozivamo vse stranke v Državnem zboru, da imamo ob tem pred očmi, kako bomo povečali prihodke v pokojninsko blagajno, kajti vse ostalo je, na žalost, malenkostno ali pa prazna demagogija. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Predlog novele Zakona o uravnoteženju javnih financ omogoča redno uskladitev pokojnin in polno izplačilo letnega dodatka po ZPIZ-2. Seveda so takoj na začetku razprave o takem predlogu hitro na vrsti pomisleki o denarnih sredstvih in proračunski vzdržnosti. Prav na tem področju pa se je v zadnjih mesecih pokazala velika nekonsistentnost vladne koalicije. Izgovori Vlade, da nikakor ni mogoče najti sredstev za usklajevanje pokojnin, ne vzdržijo resne presoje. V zadnjem času smo videli kar nekaj primerov, v katerih je Vlada nenačrtovano dopustila rahljanje državnega proračuna. Izpostavim naj le dokapitalizacijo SDH in DUTB v višini 250 milijonov evrov. Popuščanje sindikatov, deljenje bombončkov v obliki 2. januarja in tako dalje, še bi lahko naštevala. Slovenski upokojenci ob vseh teh proračunskih sprostitvah težko razumejo, da zanje spet ni mogoče uveljaviti usklajevanja pokojnin, ki je po svoji naravi redno, pa se ne izvaja. Za dolgoročno vzdržnost pokojninskega sistema in za zagotovitev dostojnega življenja slovenskih upokojencev pa so podlaga predvsem konkurenčno poslovno okolje, modernizacija pokojninskega sistema ter povečanje števila rojstev. Boljše, kot bo poslovno okolje, več bo delovnih mest in več bomo lahko namenili za preživetje v jeseni življenja. Razmerje med upokojenci in zaposlenimi se nevarno približuje razmerju ena proti ena. Zato je v Sloveniji nujna davčna razbremenitev, birokratska poenostavitev ter odpiranje gospodarstva investicijam iz tujine. Prav tako je za izboljšanje razmerja med zaposlenimi in upokojenci nujno izboljšati pogoje, da se bodo pari lažje odločali za novo življenje. Nizka rodnost v Sloveniji je eno izmed najbolj zaskrbljujočih dejstev, s katerimi se soočamo. Pri nas se vsako leto rodi 10.000 otrok premalo. Če teh trendov ne bomo popravili, bomo ostali brez prihodnosti. Prav zato smo Krščanski demokrati predlagali paket zakonov za izboljšanje stanja, v katerem se nahajajo naši otroci in družine. Zaskrbljujoče je, da Vlada odlaša z modernizacijo pokojninskega sistema, ki jo od nas zahteva realnost. Oblikovanje demografskega sklada pomeni le metanje peska v oči. Rešitev za resnična pokojninska strukturna vprašanja pa Vlada ob vsem svojem aparatu še vedno ni predstavila. Slovenski državljani so jasno slišali glasne obljube o tisoč evrih pokojnine, ki so se razletele v prah. Danes, ko se pogovarjamo le o rednem usklajevanju ter izplačilu letnega dodatka, imamo možnost položaj slovenskih upokojencev vsaj malo izboljšati, zato bomo krščanski demokrati predlog tega zakona podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi! Pred nami je zakon, ki bi uredil usklajevanje pokojnin in regres za upokojence, in to ne populistični dvig pokojnin za 8 %, 10 %, in to ne populistično izplačilo tako imenovanega regresa za upokojence, ampak preprosto to, kar določa osnovni ZPIZ. Na žalost, na žalost je zakon svojo pot končal na odboru. Razlog sta dve stranki, SMC in Desus, in mislim, da je prav, da to večkrat na glas povemo. In to Desus, ki v svojem imenu novi upokojence in borbo za upokojence. Zakon je daleč od populističnega, gre za minimalno višje usklajevanje in gre pri izplačilu regresa za to, da upokojenci dobijo, kar jim določa osnovni ZPIZ. Ampak ne, za Desus in SMC je to preveč. Kriza je globoko zarezala v slovensko družbo, tudi v upokojence tudi v prihodke upokojencev. Upokojenci so plačili visoko ceno in mislim, da jim moramo biti za to hvaležni vsi. 72 Spoštovana kolegica iz Desusa, danes imate v proračunu milijardo več, kot jo je imela naša vlada, v kateri ste mimogrede sedeli tudi kolegi iz Desus. Pravzaprav Desus kroji usodo upokojencev v Sloveniji že 15 let. Ko gre gor, so seveda oni zaslužni za to, ko gre dol oziroma ko so potrebni ukrepi za zniževanje, pa so tega krivi vsi ostali partnerji v vladi. Upokojenci niso neka tržna niša, s katero lahko baranta katerakoli stranka, še najmanj Desus. Gospodarska rast v letošnjem letu naj bi bila 3 % in mislim, da je čas, da je čas, da pokojnine vrnemo v normalne tirnice. Nič izrednega, nobena izredna uskladitev ne bi bila dovoljena s tem zakonom. Če bi želeli populistično, seveda bi lahko tudi to, ampak ne, želimo, da se preprosto vrnejo v zakonske okviru, ki jih določa sistemski zakon, to je Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, in da si nihče ne pripenja zaslug, zakaj se pokojnine v enem letu usklajujejo nekoliko več v drugem nekoliko manj. Upokojenci so to, kar dobijo vsak mesec, pridelali. To ni transfer države ali transfer ene stranke v vladi, ampak so si upokojenci to pridelali sami. Poslušamo lahko fiskalno pravilo, okvir, Vlada je predlagala takšen okvir in verjetno lahko predlagala tudi spremembo. Za javne uslužbence ste ne glede na fiskalni okvir čez noč našli 50 milijonov, in prav je tako. 50 milijonov, če izračunamo pomeni 312 evrov na vsakega javnega uslužbenca. Veste, koliko je 42 milijonov na vsakega upokojenca? 70 evrov. Pa po vaše upokojenci tega niso vredni oziroma si tega ne zaslužijo. Če ste našli 50 milijonov evrov za javne uslužbence, in prav je, da ste, morate najti tudi za upokojence. DUTB in SDH ob koncu leta dobita darilo 250 milijonov evrov. V enem zamahu, na eni seji Vlade. Pa tudi trenete ne. Še enkrat, upokojenci niso tržna niša, ampak so enakopravni del naše družbe in zaslužijo si, da se jih tako tudi tretira. Še enkrat jim zahvala, da so v krizi bili pripravljeni deliti breme krize, po moji oceno, celo največ od vseh, ampak ko imamo v državi gospodarsko rast, s katero se radi pohvalite, bi bilo prav, da pokojnine vrnemo v normalne okvirje. In to je vse, kar bi s tem zakonom naredili. Na žalost danes končuje pot, ampak napovedujem, da bo takoj, takoj vložen še enkrat. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Vojka Šergan. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Danes zaključujemo postopek Zakona o uravnoteženju javnih financ, ki sta ga predlagali dve poslanki. Vsekakor razumemo namen, ki mu želita slediti obe poslanki. Ta je bil, da se čim več denarja zagotovi upokojencem. Ne moremo pa se strinjati z načinom, kako bi to naredili. Vendar je treba omeniti, da ne gre v tem primeru za prestižni boj. Gre za postopek, ki je določen na podlagi izvedbenega zakona o fiskalnem pravilu. Predlagane rešitve so v nasprotju z Odlokom o fiskalnem okviru, saj dvigujejo izdatke višje, kot jih določa odlok. Tako so rešitve v nasprotju s fiskalnim pravilom. Na podlagi fiskalnega pravila je omejena možnost rasti celotnih izdatkov. Kljub temu, da so višji prihodki od ZPIZ in manjši od proračuna v ZPIZ, ni mogoče dvigovati izdatkov. 2012 se pokojnine niso usklajevale. 2013 za 0,1 %. Šele v letu 2016 smo pokojnine uskladili za 1,15 %. V celem letu so se usklajevale za 1,1 % v 2016, že januarja 2017 pa še dodatno za 1,15, ker pomeni, da smo jih v dveh letih uskladili za 2,25 %. Tako kot omogoča Zakona o izvrševanju proračuna. Glede leta 2018 je treba povedati, da je predvideno tudi redno usklajevanje pokojnin. Glede na izplačila letnega dodatka oziroma tako imenovanega regresa je treba povedati, da se bo ta izplačal v mesecu juliju, sedaj je sicer predvidena rešitev izplačevanja pokojnin do 750 evrov, vendar jo nameravamo popraviti tako, da bi vsi upokojenci dobili izplačan letni dodatek oziroma regres, saj se zavedamo položaja upokojencev. Zato je tudi v postopku sprememba Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki bo omogočila dvig minimalnih pokojnin. Vsekakor gremo nasproti vsem ranljivim skupinam, in sicer s celo vrsto ukrepov na področju socialne zakonodaje za leto 2017 in 2018, ki bodo olajšali življenje ljudem z najnižjimi prejemki. Zato smo poslanci koalicije skupaj z Vlado te ukrepe že sprejeli. Kot rečeno, bomo še pred izplačilom letnega dodatka uredili tako, da bo letni dodatke izplačan za vse upokojence. Kako bomo to naredili, je odvisno od tega, kakšen bo vpliv na pokojninsko blagajno in na proračun. To bo sigurno vpliv več zaposlenih, večja gospodarska rast. Vsekakor bomo to naredili po proceduri, ki je v skladu s fiskalnim pravilom. In še enkrat bi rada opozorila, da so bile pokojnine v dobrem letu usklajene za 2,25 %. Upokojencem počasi, a vztrajno višamo pokojnine. In s tem bomo nadaljevali. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanski skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek v predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OSEBNI ASISTENCI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo predložila skupina petih poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Ivo Dimic. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagateljev gospe Ivi Dimic. 73 IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik! Spoštovani kolegice in kolegi! Z Zakonom o osebni asistenci sem prepričana, da delamo vsi tisto, za kar smo poslani v ta državni zbor, dobro in koristno delo za naše državljane, za tiste, ki dejansko potrebujejo pomoč v obliki osebnih asistentov. Vesela sem, da je ta zakon, ki prinaša dejansko neko življenje tudi invalidom, tistim, ki dejansko so mogoče velikokrat pozabljeni ali potisnjeni nekam na rob, možnost večje vključitve v družbo in večjo dostojanstvo življenja. Zato se zahvaljujem za sodelovanje vsem vam, vsem poslanskim skupinam, vsem strankam in seveda tudi predstavnikom Državnega sveta, da so zakon podprli in tudi vsem invalidskim organizacijam, ki so nas spodbujale, da naredimo ta korak v Poslanski skupini Nove Slovenije in pripravimo zakon, ki je dejansko njim namenjen. Današnja razprava bo potekala tudi o amandmajih. Veselim se današnje razprave in seveda računam tudi na vašo nadaljnjo podporo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Urošu Priklu. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 35. seji 1. februarja kot matično delovno telo obravnaval Predlog Zakon o osebni asistenci, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisano kolegico Dimic. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za delo, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta, Skupnosti Centrov za socialno delo, Nacionalnega sveta invalidskih organizacij, Socialne zbornice Slovenije, Inštituta za socialno varstvo, Svet za invalide, Zavod za zdravstveno zavarovanje ter tudi državna sekretarka iz Kabineta predsednika Vlade. Prav tako smo na sejo vabili praktično vse predstavnike reprezentativnih invalidskih organizacij. Zakonodajno-pravna služba Državne zbora je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistem in z zakonodajnotehničnega vidika ter pripravila pripombe, ki so bile upoštevane v sprejetih amandmajih odbora. Odbor je prejel tudi mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki seveda predlog zakona podpira. V splošnem je bilo ugotovljeno, da ima zakon široko podporo tako s strani odločevalcev kakor tudi s strani uporabnikov, kar je bistveno, in tudi seveda stroke. Posebej se je izpostavilo, da predlog zakona glede na vse dosedanje neuspešne formalne poizkuse za sprejem vse od leta 2010 pomeni zelo veliko pridobitev za invalide. S tem država prevzema odgovornost in obveznost enakopravnega obravnavanja najranljivejših skupin prebivalstva. Izvajanje ukrepov za zagotavljanje pravice do osebne asistence, ki je komplementarna pravica, pa morajo biti preleteno vključenje različne institucije na državni in lokalni ravni, nevladne organizacije, uporabnik in izvajalci, ki morajo medsebojno sodelovati v prizadevanjih za uresničitev tega, kar je v zakon tudi zapisano. Kot ste slišali, je predlagateljica Iva Dimic tudi na samem odboru predstavila predlog zakona ter se osredotočila na uporabnike, ki živijo ali bi želeli živeti v samostojnem ali skupnem gospodinjstvu zunaj celodnevne institucionalne oskrbe. Vlada v svojem mnenju, v svoji predstavitvi, kar je bistvenega pomena, izpostavlja, da predlog zakona podpira. Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, pa vse od leta 2009 dalje sofinancira programe osebne asistence v obliki financiranja oziroma sofinanciranja zaposlitev osebnih asistentov. Če se na kratko osredotočim na razpravo, kar je bistvenega pomena, iz dela samega odbora. Glede predloga zakona je bilo izpostavljeno stališče, da je predlog zakona treba, in to so izpostavili prav vsi razpravljavci, podpreti in da bo z njegovim sprejemom dano lepo sporočilo slovenskim invalidom. V načelu so vsi razpravljavci predlog zakona podprli in podpirali in verjamem, da še vedno podpirajo. Izpostavljeno pa je bilo tudi, da so za nekatere skupine invalidov pogoji za upravičenost do osebne asistence nekoliko neustrezni, z njimi pa se tako tudi nekatere uporabnike izključuje iz kroga upravičencev. In to, kar je zdaj bistveno, z amandmajem oziroma spremembo amandmaja k 9. členu, ki opredeljuje komunikacijski dodatek, pa je bilo predlagano, da se senzorno oviranim uporabnikom, tudi če ne bodo izpolnjevali pogoja potrebne pomoči, limita najmanj 30 ur, in bodo starejši od 65 let, kar je zapisano v 7. členu, bodo pa izpolnjevali druge zahtevane pogoje, odbori osebna asistenca v obsegu 7 ur na teden, lahko pa izberejo tudi denarno nadomestilo. V nadaljevanju je bilo tudi poudarjeno, da je prav, da bodo osebne asistente dobile tudi osebe z motnjami v razvoju, čeprav bo večina njih še vendarle potrebovala zakonitega zastopnika. Zavedamo se, da čaka težko delo komisijo na centru za socialno delo, prav tako bo zahtevana tudi izbira osebnega asistenta. Nekateri smo menili, da bo nujne tudi poskusna doba za osebne asistente, prav tako pa mora imeti uporabnik dober odnos do asistenta. V nadaljevanju bo treba urediti tudi status družinskih pomočnikov, vprašanje pa je tudi kaj bo s pričakovanim zakonom o dolgotrajni oskrbi, vemo, kaj je z zakonom o dolgotrajni oskrbi. Ne glede na vse pa so se vsi strinjali, da se predlog zakona podpre. 74 Odbor je v nadaljevanju sprejel celo vrsto amandmajev ter glasoval in tudi sprejel vse člene predloga zakona v celoti. Glede na sprejete amandmaje, je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo predloga zakona, v katerega so vključeni vsi sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona pa je sestavni del poročila, ki sem vam ga skušal na kratko predstaviti. Najlepša hvala za vašo pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, gospe Martini Vuk. MARTINA VUK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! 2. aprila letos bo preteklo 9 let, odkar je Slovenija ratificirala konvencijo Združenih narodov o pravicah invalidov, katere temeljni namen je omogočiti invalidom, da živijo v vključujoči in dostopni družbi. To je družba, ki vsem omogoča aktivno sodelovanje, in kjer je invalidom zagotovljeno, da imajo enako kot drugi dostop do fizičnega okolja, prevoza, informacijskih in komunikacijskih tehnologij in sistemov ter blaga in storitev. Takšna družba omogoča tudi uresničevanje vseh drugih določb Konvencije o pravicah invalidov, kot je pravica do samostojnega življenja, vključen z osebno asistenco, pravica o vključujočega izobraževanje in vseživljenjskega učenja in zagotavljanje osebne mobilnosti. Pomeni tudi zagotavljanje pravice do dela na trgu dela in v delovnem okolju, ki je vključujoče in dostopno invalidom, pravico do ustrezne življenjske ravni in socialne varnosti in nenazadnje tudi pravice do sodelovanja v kulturnem življenju, rekreaciji, prostočasnih dejavnostih in športu. Republika Slovenija je v zadnjem desetletju naredila veliko na področju zagotavljanja dostopnosti grajenega okolja in informacij ter zaposlovanja invalidov. V Državnem zboru so bili sprejeti številni predpisi, naj izpostavim samo dva iz delokroga našega ministrstva. Prvi je Zakon o izenačevanju možnosti invalidov, katerega temeljni namen je preprečevanje in odpravljanje diskriminacije invalidov. Zakon tako omogoča sofinanciranje tehničnih pripomočkov ter predelavo avtomobila. Drugi pomemben zakon pa je Zakon o zaposlitveni rehabilitaciji in zaposlovanju invalidov, na podlagi katerega so bile uvedene kvote za zaposlovanje invalidov, zaposlovanje na zaščitenih delovnih mestih, v zaposlitvenih centrih in invalidskih podjetjih. V zadnjih letih se je število zaposlenih invalidov povečalo in še narašča. Vlada pa je sprejela tudi dva akcijska programa za invalide, prvega za obdobje od 2007 do 2013 in drugega za čas od 2014 do 2021. Zavedamo se, da je treba za vključenost v družbo in zagotavljanje enakih možnosti invalidom zagotoviti vso potrebno pomoč pri vseh tistih aktivnostih, ki jih ne morejo izvajati sami zaradi svoje oviranosti, jih pa vsakodnevno potrebujejo tako doma kot izven doma, da lahko živijo neodvisno in enakopravno. In eden od prepotrebnih načinov, kako to doseči, je tudi osebna asistenca. Zakon o osebni asistenci je v različnih fazah priprave že več kot 10 let. Pripravljali smo ga tako na našem ministrstvu kot tudi v okviru civilne družbe. Tudi zakon, ki je pred vami, izhaja iz teh osnutkov. Kljub temu, da sistemskega zakona še nimamo, pa Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti že vse od leta 2009 projektno sofinancira osebno asistenco, sprva preko javnih del Zavoda za zaposlovanje, nato pa preko javnih razpisov ministrstva. Trenutno je v teku štiriletni projekt, iz katerega sofinanciramo 353 osebnih asistentk in asistentov, v programe pa je vključenih več kot tisoč uporabnic in uporabnikov. Razpis se izteče konec leta 2018, kar tudi sovpada s predlaganim datumom začetka uporabe Zakona o osebni asistenci. Kot že povedano v prvi razpravi o predlogu zakona, Vlada Republike Slovenije predlogu zakona ne nasprotuje. Nasprotno, področje osebne asistence je zaradi njenega pomena za izenačevanje možnosti invalidov in njihovega samostojnega življenja in vključevanja v družbo kot celoto treba sistemsko urediti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je Državni zbor na 25. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 13. 2. 2017. V razpravo dajem 7. člen in amandma Poslanske skupine Združene levice. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. K Zakonu o osebni asistenci smo v Združeni levici vložili več amandmajev, pa je ta prvi izmed njih, tako mi dovolite, da se na tem mestu sprehodim čez vse te amandmaje in predstavim poglavitne rešitve, ki jih z njimi uvajamo. 7. člen je bistvo tega zakona, zato ker določa, kdo bo imel pravico do osebne asistence. Rešitev, ki jo imamo na mizi v tem trenutku, je po našem mnenju namreč preozka in krivična. Predlagatelji so začrtali mejo med dvema skupinama invalidov. Prva skupina bo imela zajamčeno pravico do osebne asistence, potem bo pa tu druga skupina, ki bo še naprej odvisna od pomoči invalidskih društev. Predlagatelji so prav tako začrtali tudi mejo med dvema kategorijama delavcev, ki izvajajo osebno asistenco. Prva skupina bodo osebni 75 asistenti, v celoti plačani iz proračuna in bo zanje v veljavi kolektivna pogodba. No, druga skupina bodo pa osebni asistenti, ki bodo še naprej prejemali samo delno subvencijo in se zanje kolektivne pogodbe ne bodo uporabljale. In tu moram povedati, da v Združeni levici ne bomo pristali na to, da bi bili invalidi, ki so starejši od 65 let oziroma ki potrebujejo manj kot 30 ur pomoči, še naprej prepuščeni ad hoc socialnim programom. In prav tako ne pristajamo na to, da bo skupina osebnih asistentov še naprej v prekarnem položaju. Za take razločke in za tako diskriminacijo, če hočete, nimamo nobenega utemeljenega razloga. Edini razlog, ki se tu zadaj skriva, je šparanje. Proračunsko šparanje, in to pri eni izmed najbolj ranljivih skupin v slovenski družbi. Pomoč invalidov za slovenski politični razred preprosto ni prioriteta. To ni samo normativna izjava. Za njo stojita vsaj dve dejstvi. Prvič, zadevno zakonodaja se pripravlja že skoraj 10 let, ampak osebna asistenca še kar ni zajamčena pravica. Spomnite se, po kakšnem hitrem postopku je šel ta parlament sprejemati specialno zakonodajo za Magna Steyr. Ni bilo nobenega problema. En mesec cok pok in zadeva ad acta. Osebna asistenca se mučka in kvačka že 10 let. Drugo dejstvo, Vlada za osebno asistenco namenja samo 3,1 milijona evrov proračunskih sredstev. Če povem drugače, koliko denarja je to. Vlada za osebno asistenco v enem letu porabi manj denarja, kot bo zapravila za eno leto Natove operacije v Latviji, v kateri bo bivakiralo in provociralo Rusijo 50 slovenskih vojakov. Na drugi strani pa imamo nekaj čez tisoč porabnikov osebne asistence, skoraj 400 osebnih asistentov, ki bi lahko ta sredstva krepko bolje porabili. Vse skupaj predlagamo pet amandmajev. Amandma k 7. členu, torej k temu členu, o katerem sedaj teče razprava, širi krog upravičencev do osebne asistence na vse invalide, ki potrebujejo to osebno asistenco in ki jo želijo. Amandma k 26. členu bi omogočil invalidom, ki bodo deležni osebne asistence, da v celoti ohranjajo dodatek za pomoč in postrežbo, ker ta naj bi po novem v primeru, da nekdo osebno asistenco koristi, izletel oziroma izletel vsaj v polovici. Potem pa je tukaj še sklop amandmajev k 10., 11. in 12. členu, s katerimi prepovedujemo prekarno zaposlovanje osebnih asistentov. Če si privoščim malo obrazložitve za vse te amandmaje, ki sem jih navedel ravnokar. Najprej je ta konkretni amandma, pri katerem odpravljamo starostno mejo 65 let in hkrati odpravljamo prag 30 ur na teden. Predlagamo, da pravica do osebne asistence postane univerzalna pravica vseh invalidov. Prag 30 ur je v resnici postavljen popolnoma arbitratno, kot sem že prej dejal, izključno iz pozicije šparanja pri invalidih. Velika večina sedanjih uporabnikov bi s takim pragom ostala na suhem. Če gremo k podatkom Inštituta za socialno varstvo iz leta 2015, je samo 177 od tisoč 125 uporabnikov prejemalo nad 30 ur osebne asistence, povprečen uporabnik prejema nekaj čez 12 ur na teden. Se pravi, s tem zakonom bo na suhem ostalo 80 % invalidov, ker pač padejo pod ta neživljenjski, da ne rečem celo krut prag 30 ur osebne asistence. Ne tako zelo dosti drugačna zgodba velja za starostno omejitev na 65 let. Spet se bom zadržal pri podatkih Inštituta za socialno varstvo, po katerih je kar 27 % sedanjih uporabnikov osebne asistence starejših od 65 let. Se pravi, imamo na mizi predlog, ki izloči eno četrtino invalidov. Če k temu dodam še zaključno misel moje razprave, trenutno, to še enkrat poudarjam, pa verjetno kdaj bom povedal, iz proračuna za osebno asistenco nameni 3,1 milijon evrov na leto. Z vidika proračuna je to drobiž. Ta parlament, recimo, porabi za svoje delovanje nekje 4 milijone, če se ne motim. Predlagatelj je podal oceno, da bi po novem zakonu za osebno asistenco porabili 8 milijonov evrov. Pri tem, da bi za univerzalno osebno asistenco – izčrtamo vse arbitrarne omejitve, kar se tiče starosti in 30 ur na teden in tako dalje – rabili od 10 do 12 milijonov evrov, kar je še vedno z vidika proračuna minimum, drobiž. Hkrati bo pa ta zakon začrtal to področje za naslednjih nekaj let ali pa glede na to, kako so se stvari odvijale v preteklosti, za veliko število naslednjih let. Služil in funkcioniral bo kot alibi za vsako vlado, ki bo prišla, da bo rekla: »Ja, saj področje osebne asistence je pa urejeno, saj imamo zakon, saj je vse v redu, mi se tega ne bomo dotikali in mi tega ne bomo odpirali.« To dejansko bo neka zaslomba in argument, na katero se bodo sklicevale vlade, da ne bodo storile ničesar za izboljšanje osebne asistence. Če ne zaradi drugega, je zaradi tega argumenta in zaradi tovrstne politične dinamike, ki prebiva v naših vladah in v našem parlamentu, nujno, da vzpostavimo univerzalno pravico do osebne asistence, ker tisti ljudje, ki jih bomo v tej obravnavi zrezali stran od pravice do osebne asistence, če jih bomo, jaz upam, da ne, upam, da bo naš amandma sprejet, bodo ostali od osebne asistence še naprej odrezani naslednjih 10, 15 kolikor že let. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Jasna Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom, tudi vsem državljanom, ki spremljajo to sejo! Povedala sem že velikokrat, pa ni, mislim da, nič napačnega, če še enkrat ponovim, da gre tukaj kljub temu, da ima zakon nekatere pomanjkljivosti za zgodovinsko sprejetje zakona o osebni asistenci, s katerim bomo uresničili vsaj nekatere izmed zavez, h katerim nas zavezuje Konvencija o pravicah invalidov. Res je, Republika Slovenija ima veliko predpisov, ki 76 urejajo pravice invalidov, tudi pravice otrok s posebnimi potrebami, veliko je narejenega, veliko pa bo še treba narediti. Mislim, da je zakon potreben, da je ureditev relativno v redu. Potrebno bo še v nadaljevanju, ko bo zakon začel veljati, upam, da ne bo v praksi prišlo do težav z njegovo uveljavitvijo z izvajanjem. Recimo, samo eno tako vprašanje, kaj se bo zgodilo s sredstvi, ki so do zdaj bila namenjena iz FIHO za osebno asistenco. Zdaj je predvideno financiranje v celoti iz Proračuna Republike Slovenije. Ostala bodo odprta neka vprašanja, ampak v globalu več ne moremo čakati na ta zakon. Se popolnoma strinjam s Poslansko skupino NSi, da ga je vložila, sicer sem malo razočarana, da zdaj samo ena predstavnica častno zastopa mnenje Nsi, in še ta me ne posluša, tukaj je, pri drugih pa tudi je zelo razvidno, koliko je dejansko posluha za pravice tistih, ki potrebujejo širšo pomoč skupnosti. Ne smemo pozabiti, za kaj gre v tem zakonu. Gre za osebno asistenco, to je eno ožje področje urejanja družbene pomoči osebam, ki potrebujejo to pomoč, predvsem je namenjena gibalno oviranim, da lahko izvajajo svoje življenjske funkcije, da lahko sploh živijo normalno, da se lahko vključujejo v družbo in izvršujejo svoje življenjske funkcije. Zdaj smo v zakonu naredili tako, da je tudi za druge skupine. Vemo, kako je potekal postopek sprejemanja zakona. Tudi prej je ta zakon obstajal. Vemo, katere skupine invalidov so, ko so obstajali osnutki zakona, nasprotovale temu zakonu, želele, da se nekaj več vključi v ta zakon. To je tudi bilo vključeno v 9. Členu, komunikacijski dodatek. Jaz mislim, da je čas, da zadevo sprejmemo. Kar pa zadeva … Vidim, da je interes tudi pri Združeni levici splahnel zdaj z razpravo o tej temi. Kar pa zadeva amandma Združene levice – kako je bilo povedano? Univerzalna asistenca. Kaj pa je to? Me res zanima, naj gremo mimo vseh določb, ki jih imamo o družinskih pomočnikih, o delnem nadomestilu za izgubljeni dohodek pri otrocih in celem kupu pravic, ki jih imamo? Saj jih je treba nadgraditi, ampak marsikaj že imamo, kar tukaj določimo vse, kar potrebujejo. To je nekaj, kar bi preseglo namen tega zakona in tudi bilo v nasprotju ali se pokrivalo z zakonodajo, ki že obstaja. Saj je lepo reči, joj, univerzalna pravica do asistence, damo vsem kar potrebujejo. Poglejte, prva sem, ki je za to. Tukaj v ta zakon tudi moj otrok ni vključen, ker še ni dopolnil 18 let, ampak ni namen zakona, tega zakona, da urejamo pravice otrok s posebnimi potrebami. Saj pravim, lepo je reči, ja, mi bomo vse dali, pravico do univerzalne ... Dopade se meni tudi ta pojem – univerzalna pravica do osebne asistence, ampak v tem zakonu tega na ta način ne moremo urediti, ker niti to namen. Mladi kolega, ki bi z revolucionarnimi idejami kar na brzino vse uredil, razumem njegovo željo, da te stvari uredi čim širše, čim boljše, ampak imamo še druge zakone, ki to področje urejajo. Ja, treba bo reči nekaj o Zakonu o dolgotrajni oskrbi. Tudi o tem, da se pomaga, recimo, staršem, ki imajo otroke s posebnimi potrebami, ki jih imajo doma pa skrbijo za njih, potem po 18 letu, kaj se zgodi z družinskimi pomočniki, ki imajo te iste otroke pa so sedaj polnoletni pa več niso otroci, ampak so pač gibalno ovirani, so duševno prizadeti, karkoli, še vedno so pri starših, starši so vedno starejši, ti otroci so vedno večji, imajo svoje bolezni, imajo svoje težave, ki se samo stopnjujejo, starši pa imajo vedno manj moči, da za te osebe s posebnimi potrebami dejansko skrbijo. In to so stvari, ki jih bo treba urejati v dolgotrajni oskrbi. Rekla sem že in upam, da me Ministrstvo za zdravje posluša, da jim bom dobesedno, čakam, da izteče nek rok, kot je bilo najavljeno, da bi naj bil zakon o dolgotrajni oskrbi pripravljen za javno razpravo, ampak ko ta rok poteče, bom na vsakem vogalu vedno, kadarkoli bom imela možnost, spomnila in zahtevala od Ministrstva za zdravje in novoustanovljenega direktorata za dolgotrajno oskrbo, da predloži besedilo zakona o dolgotrajni oskrbi. Pika. Na ta zakon tudi zelo dolgo čakamo. In tudi ta zakon je nujno potreben. Ta zakon bo reševal stvari, ki se jih želi rešiti tudi s tem amandmajem, ki ga Združena levica predlaga. Mislim, da je to področje, kjer bomo lahko soočili tudi mnenja in urejali zadeve tako, da bo čim več oseb, ki dejansko potrebujejo pomoč, bodisi invalidov, otrok s posebnimi potrebami ali njihovih staršev, veliko imam opravka s takimi starši, ki vse življenje imajo te otroke pri sebi, jih ne spustijo, na koncu koncev je tudi državi ceneje, da imamo te otroke pri sebi namesto, da bi jih imeli v instituciji, kjer bistveno več plača družba za njih, ampak na koncu koncev ne moremo jih dati od sebe stran, ker jih imamo radi, ampak vedno težje skrbimo za njih. In to je tudi eno področje, ki ga bomo urejali v okviru dolgotrajne oskrbe. Tukaj pričakujemo rezultate. Glede na to ugotovitev, kako je zdaj vse grozno in v državi s tem, ko bomo sprejeli ta zakon, ne bo nič narejenega, sprašujem: Pa zakaj so potem invalidske organizacije zadovoljne s tem zakonom? Imeli smo na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide zelo veliko predstavnikov invalidskih organizacij in so z nekaterimi izjemami, s katerimi smo poskušali tudi še dodatno z amandmaji prisluhniti, tudi z amandmajem, ki je bil vložen po seji Odbora za socialne zadeve, vsi so zadovoljni, večina jih je zadovoljnih. Tudi oni se strinjajo s tem, da je to zgodovinski dogodek – sprejetja tega zakona. Ja, imela je pripombe Zakonodajno-pravna služba, ja, obstajajo neke stvari, ki bi morda lahko bile boljše urejene, ampak kljub temu, čas je, da ta zakon začne veljati. Invalidske organizacije se z njim strinjajo. Bilo je polno predstavnikov teh organizacij, zelo veliko teh predstavnikov in članov teh organizacij, tudi sama osebno jizh poznam in z njimi delam in vsi so se samo zahvaljevali. Ne razumem potem stališča, ja, zdaj pa je vse 77 narobe, ker bomo ta zakon sprejeli. Ni narobe. Čas je, da ga sprejmemo, kot sem rekla, s tem, da bomo tudi v drugi zakonodaji rešili zadeve, ki v tem zakonu niso urejene, ampak, pomembno je, da vsaj ta skupina, na katero se zakon nanaša, bo končno dobila stabilno financiranje, kateremu bo podlaga ta zakon, da ne bo urejeno financiranje, ki že zdaj poteka preko projektov in razpisov, ampak da bo zagotovljeno v zakonu, takšnem, kot ga bomo sprejeli danes oziroma če bo potrebna še tretja obravnava. Čas je, da ga sprejmemo. In pomembno je, da se večina invalidskih organizacij, večina tistih, ki bodo uporabniki tega zakona, z njim strinja. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Predhodna razpravljavka je namerno napačno razlagala naš amandma. Z amandmajem k 7. členu ne počnemo drugega kot uvajamo univerzalno pravico do osebne asistence. Ne glede na to, koliko jo nekdo potrebuje, če jo potrebuje 100 ur pa naj jo dobi 100 ur, če jo potrebuje manj kot 30 ur, ne vem, 28, 29 ur, mu pač omogočimo takšno število ur osebne asistence, seveda ne glede na to, če gre za starejšega človeka nad 65 let. V tem predlogu ni ničesar revolucionarnega v resnici, gre za bazično dostojnost, zakaj bi šli samo pol poti? Sem že dejal, v tem trenutku država za osebno asistenco namenja 3,1 milijona evrov na leto. Po tem predlogu brez našega amandmaja, bi ta cifra porasla za 5 milijonov evrov, torej na 8 milijonov evrov. In koalicijska kolegica temu reče »zgodovinski dogodek«. Ko pa Združena levica predlaga, da dajmo se ne iti polovičarstva, dajmo zagotoviti univerzalno pravico do osebne asistence in to številko povečati na 10 do 12 milijonov evrov, kar je iz proračunskega vidika še zmeraj drobiž, gre pa menda za pretiran in revolucionaren ukrep. Nenazadnje tudi same določene invalidske organizacije opozarjajo, da je prag 30 ur na teden neživljenjski. Zveza društev vojnih invalidov Slovenije apelira, da se ta prag postavi pri 16. urah asistence. Naprej, Zveza društev slepih in slabovidnih in Društvo gluhoslepih – Dlan predlagata, da se ta meja zniža na 15 ur. Torej organizacije same, nekatere izmed njih, ki izvajajo osebno asistenco, vam sporočajo, da je prag 30 ur neživljenjski. In ta prag je semkaj postavljen izključno iz razloga šparanja, šparanja na invalidih, ker je očitno to, da damo 10 do 12 milijonov evrov, da končno rešimo to osebno asistenco, ki se paca že 10 let, očitno preveč. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Saša Tabaković. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Kot že rečeno, danes obravnavamo amandmaje k predlogu zakona, ki so ga člani oziroma pripadniki invalidskih skupnosti pričakovali že zelo dolgo, namreč predlog zakona zagotavlja boljšo participacijo v družbenem življenju z upoštevanjem možnosti po urejeni osebni asistenci tako na domu kot na delovnem mestu, kot, recimo, pri izobraževanju in na splošno pri boljšem vključevanju v socialno okolje, kar seveda pomeni zagotoviti neko podporo invalidom pri izvajanju aktivnosti, vezanih na vključevanje v družbo, ki jih zaradi različnih vrst invalidnosti ne morejo izvajati sami. Kako je do tega predloga zakona s strani Nove Slovenije prišlo, v to se ne bom zapletal, to smo lahko slišali že na odboru, kot tudi, kakšne so pomanjkljivosti predloga zakona. Tudi v to se ne bom spuščal, na to smo tudi že odgovarjali na odboru, ko smo ta predlog zakona obravnavali. V glavnem, nič zato. Verjamem, da kjer je volja, tam naj bi bila tudi pot. Tako je pred nami večje število amandmajev, tako nomotehničnih kot tudi vsebinskih. Enega vsebinskega smo pripravili tudi v koaliciji, to je predlog amandmaja k 9. členu, kjer se predlaga, da se število ur spremstva s 7 ur na teden spremeni v 30 ur na mesec. Gre za splošno dejstvo razumevanja življenjskih situacij, ko posameznik včasih potrebuje 7 ur na teden, včasih potrebuje samo 3, kakorkoli, torej enkrat več, drugič manj. Zato bi bila ta kvota mesečna in bi se uporabljala fleksibilno po potrebi invalida, ki takšno pomoč potrebuje. Torej, ko govorimo o tem amandmaju, ne govorimo samo o neki fleksibilnosti, govorimo tudi o priznavanju različnih vrst invalidnosti, in temu je predlog amandmaja tudi namenjen. Opredelil bi se tudi do amandmaja Poslanske skupine Združene levice k 7. členu, kjer s svojim predlogom želijo črtati določene vstopne pogoje, ki so vezani na starost, kot tudi tiste, ki so vezani na potrebne ure pomoči. Zdaj je v predlogu zakona v 7. členu naštetih več pogojev, ki bodo morali biti izpolnjeni, da bi posameznik lahko bil upravičen do osebne asistence. Seveda, poleg neke osnovne želje, da bi invalid živel samostojno, torej izven institucije, sledita še dva pogoja, ki sta vezana na leta. Tu bi dejal, da gre za omejitev, torej neko starostno omejitev, ki je vezana, če lahko rečem pod narekovaji, na neko delovno aktivno obdobje, torej, da se osebna asistenca zagotovi tudi preko tako imenovanega delovno aktivnega obdobja, predvsem v želji nekega samostojnega in neodvisnega življenja. In torej gre za neko filozofijo, ki je poznana pravzaprav že iz modelov, ki jih poznajo tudi skandinavske države, tako Norveška, Danska, Švedska, in se mi zdi, da se to enostavno obnese. Zakaj? Zato ker za starejše od 65 let, ki so s tem zakonom omejeni, so te pravice dostopne oziroma bodo dostopne preko Zakona o dolgotrajni oskrbi. Tu se strinjam, da je ta zakon treba čim prej pripraviti in ga čim prej obravnavati v Državnem zboru, torej v čim krajšem roku. Ampak vseeno, 78 da ne bomo govorili, da je pa ta predlog zakona popolnoma nepravičen in diskriminatoren do tistih, ki so starejši od 65 let, pa vseeno velja opozoriti, da ti posamezniki, ki so starejši od 65 let, ne bodo ostali brez pomoči. Namreč, že zdajšnji predlog zakona dopušča, da v primeru, ko je posameznik uveljavljal osebno asistenco pred dopolnjenim 65. letom, jo bo lahko koristil in uveljavljal tudi po uveljavitvi tega zakona, torej preko obstoječih verificiranih socialnovarstvenih programov. Kar se tiče drugega pogoja, ki ga želi Združena levica črtati, bi dejal, da razumem neko osnovno namero Poslanske skupine Združene levice, pa vseeno bi dejal, da je zakon namenjen invalidom, ki potrebujejo veliko pomoči in so od te pomoči tudi življenjsko odvisni. Seveda pa drugi uporabniki, ki potrebujejo manjše število ur, kot je bilo že omenjeno, na tedenski ravni, bodo pa to pomoč še vedno lahko uveljavljali preko programov pomoči na domu, ki jih že sedaj izvajajo različne organizacije, ki se financirajo ne samo iz državnega proračuna. In zdaj se tukaj seveda opleta s to številko, da dajemo, ne vem, iz 3 milijonov na 8. Treba je poudariti, da država da veliko več, tudi preko Zakona o lokalni skupnosti, kot tudi preko sredstev iz organizacije FIHO. In ta sredstva zagotovo niso tako majhna, kot se želi predstaviti. Kar se tiče amandmaja Poslanske skupine Združene levice k 10. členu, ki bi črtal možnost, da bi lahko bili tudi espeji osebni asistenti, kjer problematizirajo oziroma nagovarjajo k možnosti zlorabe in izkoriščanja v smislu prekariata. Jaz se seveda lahko strinjam, da so pomisleki do neke mere lahko upravičeni in na mestu in da bi morala biti socialna politika države v tem smislu veliko bolj pogumna. Na tem mestu zagotovo ministrstvo čaka še veliko dela, ampak vseeno,mi imamo že zdaj institucije, ki osebno asistenco nudijo na nepridobitni ravni, tako da dokler je temu tako, ne vidim nobene zagate ali zadržka, da ne bi bila pri določenih posameznikih ta pomoč razumljena kot neka iniciativa za neko gospodarsko pobudo. Razumel bi, če bi, recimo, osebna asistenca bila prepuščena izključno trgu. Potem bi bil pomislek popolnoma na mestu, ampak dokler temu ni tako, seveda takšnega amandmaja ne morem podpreti. In seveda, skladno s tem tudi ne amandmaja k 12. členu, ki ga je vložila Združena levica. Združena levica predlaga s svojim amandmajem tudi, da bi se črtala vsebina, ki določa, da se polovico dodatka za pomoč in postrežbo lahko nameni tudi za financiranje osebnega asistenta. Mi smo se v poslanski skupini o teh možnostih pogovarjali in enostavno prišli do sklepa, da se ne moremo strinjati z vašim amandmajem, torej z amandmajem Združene levica. Namreč, ker so že določeni posamezniki iz invalidskih organizacij želeli, da se seveda krijejo tudi drugi stroški, kot so recimo dietetična prehrana ali različni pripomočki, in da oni mislijo, da je del teh sredstev potrebno ohraniti. Prav tako ta člen v resnici neposredno nagovarjat tudi tiste, ki se odločijo za komunikacijski dodatek. Tako da tudi v tem oziru predloga Združene levice v Poslanski skupini SMC ne bomo podprli. Za konec bi nekako zaključil, da ko se pogovarjamo o predlogu zakona, smo velikokrat slišali, da enostavno si invalidi želijo čim bolj normalno živeti, nekega normalnega življenja. V Državnem zboru nas je 90 poslancev in vsi si po svoje razlagamo, kaj ta normalnost naj bi bila. Jaz osebno razumem v neki ravnini in v okviru, da ima vsak državljan zagotovo neke določene sposobnosti in darove in da ima kot državljan te države pravico, da te svoje sposobnosti in darove tudi uporablja skladno z nekimi našimi družbenimi normami in nekimi standardi, ki smo si jih zadali kot družba, in da jih seveda uporablja, kolikor je to možno in kolikor je to mogoče glede na ta zakon, tudi koliko je to mogoče glede na njihovo invalidnost. Zakon, ki je pred nami, je zagotovo korak naprej k reševanju zagat invalidskih organizacij in tudi zato bom predlog zakona podprl. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej replika, potem pa predstavnica predlagatelja. Replika, Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala. To so arbitrarne omejitve, ko pride do potrebnih ur za uveljavljanje osebne asistence ali pa ko pride do starostnih omejitev. Pač tukaj imamo omejitev, da ljudje po 65 letu padejo ven iz tega zakona in iz pravice do osebne asistence. Ampak kot je kolega iz koalicijske poslanske skupine ravnokar poudaril, to ne velja za tiste, ki so osebno asistenco že prejemali. Ja, kaj pa tisti, ki postanejo invalidni šele po 65 letu? Tisti pa kratko malo ostanejo na suhem oziroma po vaših trditvah ne ostanejo na suhem zaradi tega, ker prihaja zakon o dolgotrajni oskrbi. Ali se lahko ne sklicujemo, zakaj v Zakonu o osebni asistenci ni določenih stvari, na nek zakon, ki sploh ne obstaja, ki še ne obstaja. Oprostite, to je, milo rečeno, zavajanje. Sicer pa s to ureditvijo, da tisti, ki že prejemajo osebno asistenco pa dopolnijo 65 leto, to naprej lahko potegnejo, samo priznavate arbitrarnost te omejitve. In najbrž ni nobene težave, če jo v tem zakonu odpravimo, zaradi tega, ker jo delno tudi vi sami odpravljate. Enako velja tudi za omejitev na 30 ur. Mislim, sami delate izjemo, ko se pogovarjamo o senzorično oviranih osebah pri 9. Členu. Kar je prav. Mi samo pravimo, bodite dosledni v tej logiki, pa to naredimo za vse kategorije invalidov, ne glede na to, koliko ur osebne asistence potrebujejo. Ne morete hkrati razlagati, kako je dobro, da tukaj naredite izjemo za eno kategorijo invalidov, kako pa ni v redu, če v Združeni levici predlagamo, da izčrtamo to omejitev v celoti in naj vsak prejme osebne asistence toliko, kolikor je pač potrebuje. 79 In nenazadnje kar se tiče ureditve izvajanja osebne asistence preko espejev, sta tukaj mogoča samo dva scenarija. Bodisi bo nekdo služil na državnih subvencijah in opravljal to kot profitno dejavnost, bodisi bo nekdo delal kot prekarec, v zelo slabih razmerah. Ne vem, kateri scenarij je slabši, zato predlagamo, kar predlagamo, da se espeje iz tukaj sploh izčrta. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Iva Dimic, ampak moram vprašati kot predstavnica predlagatelja ali kot Nova Slovenija? Kot predstavnica predlagatelja ima besedo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, predsedujoči. Naj se kot predlagateljica vendarle odzovem. Na začetku razprave o amandmajih bi želela povedati, da Poslanska skupina Nove Slovenije umikamo vse amandmaje, ki so redakcijske in nomotehnične narave. S službami ravno zdaj urejamo, da bomo razbremenili sam postopek sprejemanja današnjega zakona, zato se naši amandmaji vloženi s strani nove Slovenije umikajo. Želela bi samo še dodati, da podpiramo 9. člen, ki so ga predlagali v Poslanski skupine SMC, amandma k 9. členu – ga podpiramo. Seveda pa razumemo tudi na nek način amandmaje Združene levice, ki gredo v smer oziroma problematizirajo nek vstopni prag in seveda tudi prag do 65. leta, tako kot so že danes kolegi iz SMC povedali. Želeli smo nekako urediti osebno asistenco, če lahko rečem delovno aktivni populaciji, to je nekje med 18. in 65. letom, zato ker imamo pač tako tudi ves ostali sistem z vsemi ostalimi pravicami tudi na drugih področjih urejen. Je pa res, da je treba v Sloveniji celovito urediti sistem. Tukaj notri pride tudi zgodnja obravnava, dolgotrajna oskrba. Ta dva sistema na obeh straneh pa sta še odprta in sta stvar našega nadaljnjega skupnega dela, tako zgodnja obravnava otrok s posebnimi potrebami, kot seveda tudi dolgotrajna oskrba državljanov po 65. letu starosti. Zdi se mi, da je pomembno, da se poudari, da se po 65. letu nikomur ne bo avtomatično odvzela pravica do osebne asistence, zato so tudi v SMC predlagali amandma k 9. členu za senzorne invalide, za gluhe, slepe, gluhoslepe osebe. In seveda tudi njim verjetno v pomoč tudi odločitev 30 ur na mesec neke osebne asistence. Se pravi, da nikjer ni nekaj direktnega, da bi se nekomu nekaj odvzelo. In kar se tiče, zdi se mi, da je pomembno povedati, da sredstva FIHO, ki so zdaj glavna sredstva za izvajanje osebne asistence in ki so se delila na področju programskih sredstva ali kakorkoli, na katera so se prijavljala različna invalidska društva, še vedno ostajajo. Mi urejamo predvsem sredstva iz državnega proračuna in ta sredstva se bodo povišala še za enkrat toliko, nekje med 8 in 10 milijonov, plus še sredstva FIHO, ki verjetno bodo preko razpisov tudi namenjena mogoče kakšnim drugim ali pa tistim, ki potrebujejo nekoliko manj ur. Je pa prag 30 ur tedensko seveda tisti prag, ki ga potrebuje invalid, da normalno živi in zaživi. Enostavno se ničemur ne jemlje, zato tudi na neki način ta podpora vseh invalidskih organizacij. Bi se pa tukaj dotaknila, ko ste rekel, ko ste navedli, katera društva, predvsem Društvo Dlan nasprotuje na ta način urejanju oziroma si želijo nižji vstopni prag. Veste, če ste jih vi sprejeli v poslansko skupino in če ste jih poslušali, je pri teh invalidih težava povsem drugje. Naš sistem zdravstveni in pokojninski sistem enostavno ne prepozna invalidnosti gluhoslepih. To je tudi naše prihodnje delo, da bomo mi v svoj sistem vpeljali tudi invalidnost gluhoslepih. Tako kot naš sistem tudi ne prepozna paliativne oskrbe, še, da bi bila na neki način financirana. To je bila največja težava Društva Dlan, ko smo se z njimi pogovarjali. Če bi to seveda se uredilo – in jaz sem prepričana, da bomo vsi tukaj, ki smo tu, poskušali to urediti, potem bodo seveda zadeve drugače postavljene. Tako kot moramo mi najprej narediti tudi zgodnjo obravnavo otrok in seveda dolgotrajno oskrbo. Ko bo vse to celota, bo zadeva v Sloveniji zelo dobro in zgledno urejena primerljivo vsem evropskim državam. Mi smo sedaj naredili prvi korak. Prepričana sem, da bomo v naslednjih mesecih naredili drugi korak in do konca leta tako, kot je Vlada obljubila, naredili vse tri korake in še kakšnega zraven še na drugih področjih. Tukaj je predvsem poudarek, še enkrat, da je treba narediti zgodnjo obravnavo in treba je narediti dolgotrajno oskrbo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sprašujem, če je še kakšna razprava? Prosim za prijavo. Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Če prav razumem, bomo razpravljali o amandmajih, zato se bom v prvem delu nanašala zgolj na prvi amandma, to je amandma Združene levice. Naj generalno povem, da njihovih amandmajev, teh, ki so jih tukaj predlagali, večinoma ne podpiram. Pri tem prvem pa imam vseeno male pomisleke. Namreč, zmotile so me tudi zdaj razprave v nadaljevanju. Mi govorimo o zakonu o dolgotrajni oskrbi, ki ga ni. Nenazadnje nimamo niti nobene garancije niti neke časovnice, do kdaj bomo dejansko ta zakon dobili v Državni zbor. Vemo, da smo že imeli sklicane seje na to temo, ampak zakona tukaj ne glede na obljube še vedno ni. Zdaj vemo, da to ni zgolj delo enega ministrstva, to je delo tako Ministrstva za delo kot Ministrstva za zdravje, in nekako kar tako vsepovprek sedaj hiteti z enim zakonom in govoriti, to bo reševal drugi zakon, oprostite, jaz 80 na to ne morem pristati. Tudi zaradi tega se mi vseeno zdi, ja, če se bo to takrat reševalo, nimam težave, se lahko nenazadnje tudi takrat ta sprememba ustrezno korigira. Če bo zakon, ko bo zakon o dolgotrajni oskrbi dejansko poskrbel za vse tiste, ki so nad to zgornjo mejo starosti 65 let. Do takrat pa osebno nimam zadržkom, zakaj ne bi tega amandmaja v tem delu podprli, ker se mi zdi popolnoma na mestu, namrečzZakona o dolgotrajni oskrbi za enkrat tukaj še nimamo. Kar se tiče tistega drugega pogoja glede pomoči najmanj 30 ur na teden, pa me zanima sledeče. Če pogledamo, smo na nek način imeli osebno asistenco urejeno tudi danes, en del preko družinskih pomočnikov, to so pač lahko osebe, ki bivajo na istem naslovu, kot biva sama invalidna oseba. Drugi del pa je bil dejansko preko projektov, ki so bili financirani na osnovi razpisa, ki ga je dalo Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Če pogledamo ta zadnji razpis iz lanskega leta, in če tukaj pogledamo sama merila za ocenjevanje, vidimo, da je pa po teh razpisih bilo možno dobiti osebno asistenco tudi za manj kot 30 ur na teden. Mene zanima odgovor predstavnikov ministrstva: Kako bodo s temi sredstvi v prihodnje? Tukaj vemo, da imamo sredstva zagotovljena do konca leta 2018. Gre letno za, ne vem, za leto 2016 250 tisoč evrov. Mene zanima, kaj bo v prihodnje. Lahko zatrdite, da bodo ta sredstva še zmeraj na voljo za vse tiste, ki pa pomoč dejansko potrebujejo manj kot 30 ur na teden? Če bodo ta sredstva na razpolago, v redu, če pa ne, se mi pa zdi tudi ta pogoj, da se to črta na tem mestu, na nek način ustrezen. Ali pa, da ta člen, če skupaj korigiramo, če je pač to mogoče tudi na nek drug način, ker zdaj če ministrstvo spremeni možnosti in po letu 2018 ne bo možno financiranje tako imenovane osebne oskrbe preko razpisov za tiste, ki potrebujejo pomoč manj kot 30 ur na teden, potem me pa vseeno to skrbi. Z tega vidika moram reči, da ta prvi amandma Združene levice podpiram. Bi pa resnično prosila odgovor Ministrstva za delo. Ker zdaj tukaj iz samih meril za ocenjevanje programa je razvidno, da se točkuje drugače za tiste, ki potrebujejo pomoč 30 ali več ur tedensko, za tiste 20 do 29 ur na teden, potem naslednja meje je od 15 do 19 ur na teden in še tista najnižja pa 5 do 14 ur na teden. Resnično vas prosim za odgovor: Ali bodo v prihodnje ta sredstva za gotovo še na razpolago, da bomo imeli tud pokrit ta del invalidov, ki dejansko potrebujejo pomoč manj kot 30 ur na teden? Najlepša hvala za odgovor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! En lep in topel pozdrav tudi vsem predstavnikom invalidov oziroma invalidskim organizacijam, mislim, da je prav, da jih ob tej priložnosti še posebej na tem mestu pozdravim! Ne bi rad v tem trenutku dramatiziral situacije, da je danes zgodovinski dan, da je danes zgodovinska priložnost, da nekaj v smeri, ne samo sporočilne vrednosti, ampak tudi sicer za invalide naredimo, pa vendar. Zelo sem vesel, resnično sem zelo vesel, morda je to eden izmed najbolj, vsaj zame, najbolj veselih trenutkov v tem državnem zboru, da po dolgih letih govorjenja, da ne rečem govoričenja, vendarle sprejemamo zakon, ki bo v dobršni meri sistemsko uredil področje invalidov. Najprej bi želel biti malo kritičen do predlagateljice in ji povedati, da ključni amandma tega zakona k 9. členu je tudi soavtorstvo Desusa in SD, je pa res, da je kot največja stranka, prvopodpisana Stranka modernega centra, pa vendar. Pri tem zakonu sem še lahko posebej zadovoljen tudi zato, prvič, ker smo ne glede na pripadnost koaliciji ali opoziciji, izhajajoč iz tega, kar je bilo povedanega na samem odboru za delo, strnili svoje vrste in podpiramo predlog tega zakona. In drugič, ker mislim, da je še bolj pomembno, pa je to, da so praktično plebiscitarno soglasni predstavniki invalidskih organizacij na besedilo samega zakona. Seveda moram biti tukaj malo kritičen tudi do vlade, do koalicije, če hočete, kateri tudi sam pripadam, da vendarle še nismo zmogli, da bi se seznanili s predlogom besedila zakona o dolgotrajni oskrbi, pa verjamem, da bo tudi čas za to prišel. Zakon o osebni asistenci, kot rečeno, ponuja sistemsko rešitev vsem, pa ne bom našteval vseh vrst pomoči in storitev, kar je zapisano v tem zakonu. In verjamem, da ni to samo neko sporočilo, da ni to neka piarovska zadeva, ampak je to iskrena skrb za, mislim, da najbolj ranljivo ciljno skupino. V razpravi so bile izpostavljene tudi nekatere slabosti tega zakona. Najbrž bi si vsi želeli, da so sredstva tu neomejena, da lahko govorimo o univerzalnih pravicah, vendar mislim, da je še kar nekaj drugih zakonov na področju invalidske problematike, ki tako na lokalni ravni kot na državni ravni posamezne skupine in oblike invalidnosti ustrezno rešujejo. Mislim, da amandma oziroma sprememba obstoječega 9. člena v marsičem prisluhne željam in potrebam ciljne skupine gluhih in gluhoslepih, ki so skozi razpravo bili tisti, ki so imeli nekaj pripomb. Mislim, da jim s tem amandmajem, ko nekako mehčamo tisto zgornjo mejo oziroma jo za to populacijo dejansko tudi anuliramo, ter jim pri obsegu ur, kjer mehčamo zadeve, tudi maksimalno prisluhnemo. Res je, da bo med sprejemanjem zakona do njegove uveljavitve minilo kar nekaj časa. Če se bo pri tem izkazalo, da je treba kakšno modifikacijo, kakšno spremembo na tem področju narediti, mislim, da imamo zadosti časa. Verjamem pa, da pri vsej svoji iskreni vnemi si tu ne bomo premislili, vsaj zase lahko 81 kategorično povem, da si ne bom premislil, da bom ta zakon z obema rokama podprl, ker verjamem, da je to vendarle bistven korak naprej, da tistim, ki potrebujejo pomoč sočloveka, le-to omogočimo, da jim omogočimo boljše, lepše življenje in svetlejšo prihodnost. Še enkrat pa zahvala vsem tistim, ki so konstruktivno pomagali pripeljati zakon do te faze, kot smo ga zdaj pripeljali, torej do odločanja in sprejetja. In iskreno si želim, da bi bil to dober in pomemben korak za boljše življenje vseh invalidov v prihodnosti. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima najprej predstavnica predlagatelja, gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa. Kolegici Suzani Lep Šimenko bi želela odgovoriti, pa verjetno ji bodo tudi predstavnice ministrstva odgovorile, da bodo sredstva znotraj FIHO, ki so jih tudi zdaj preko razpisov dobivale invalidske organizacije, še vedno na razpolago. In invalidske organizacije bodo ta sredstva preko razpisov dobile, bodo njim dodeljena. In oni bodo potem izvajali še nadaljnjo osebno asistenco znotraj invalidskih organizacij. Zato smo tudi postavili prag 30 ur, to pa bodo praktično direktno invalidi dobili od države, če lahko tako rečem. Za njih bo takoj poskrbljeno, za tiste, ki bodo pa znotraj tega, bodo pa njihove invalidske organizacije se prijavile preko razpisov za FIHO sredstva in potem tudi same izvajale znotraj tega pomoč svojim invalidom, ki so vključeno v posamezne invalidske organizacije. Spoštovani predsednik, želela sem povedati, da sem dobila obvestilo, da so amandmaji Poslanske skupine Nove Slovenije umaknjeni, in predlagamo, da se tretjo obravnavo zakona opravi še na tej seji. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Pozdravljeni! Nekajkrat je bilo že danes povedano, da je danes zelo lep dan za tiste, ki so čakali na to osebno asistenco kar nekaj časa. Lahko bi se temu pridružil, vendar kljub temu, danes imamo razpravo o osebni asistenci in je določene stvari treba kar odkrito in naglas povedati, zato da si ne bomo delali nekih prav posebno velikih utvar, kako je vse idealno in kako smo super poskrbeli za vse stvari. Še posebej zato, ker v bistvu gre za vprašanje, kjer pravzaprav več ali manj vsi podpiramo osebno asistenco. Je pa res, da jo vsak gleda lahko na malce svoj način, s svojim pogledom in svojim prepričanjem, kaj je prav in kaj ne. Ne smemo pozabiti, prav zato, da se bomo lažje pogovarjali, kako se že več let pregovarja stroka, kaj v resnici je osebna asistenca. Tudi zgodovinsko gledano nazaj, ko je prvič priromalo to vprašanje v Državni zbor s podpisom civilnega prebivalstva, da bi sprejeli predlog osebne asistence, je šel preprosto v to smer, da oni ne bodo več čakali, ker oni to pravzaprav potrebujejo. In ne boste verjeli, takrat je samo ena nevladna organizacija vložila ta zakon. Zanimivo, nobene druge invalidske organizacije tega niso sopodpisale niti tega niso podpirale. Zakaj? Zato, ker so se že invalidske organizacije med seboj … vsaka je gledala kot svoj aspekt, kaj osebna asistenca je in kako in na kakšen način jo obravnavati in v resnici kako bi lahko potrebovali to osebno asistenco. Kaj želim povedati? Želim povedati preprosto to, da se moramo danes, ko imamo danes zakon pred seboj, resno in iskreno vprašati, ali je to namenjeno res vsem invalidskim organizacijam oziroma vsem populacijam invalidov, ki potrebujejo osebno asistenco. Na prvo žogo lahko rečemo, da. Če pa malo bolj resno pogledamo, pa lahko zelo hitro ugotovimo, da je ta problem nastal že na začetku. Dovolite mi, da dam eno manjšo kritiko predlagateljem predvsem v tem smislu, da bomo tudi razumeli, zakaj pravzaprav en zakon, ki je stvar osebne asistence in gre za delno sistemsko reševanje posameznega vprašanja znotraj invalidskega varstva, vlaga opozicijska stranka. Skrajno nenavadno, kot da Vlada nima posluha oziroma ne ve, ali bi to naredila ali ne. Vsi moramo in vemo, da je že dve leti nazaj oziroma eno leto, v letnicah dve leti nazaj, na 3. decembra bilo obljubljeno, da gre v javno razpravo osebna asistenca. To je bilo leta 2015. Da bo 3. decembra in vsi smo pričakovali, da bo takrat ta osebna asistenca tudi v javni razpravi. Seveda se je takoj hitro zapletlo, zakaj, točno zaradi tega, kar govori kolegica Lep Šimenko, dokler nimamo dolgotrajne oskrbe, potem naj osebna asistenca ne dela teh omejitev in ovir. No, tukaj jaz mislim, da je predvsem zmotno. V osebno asistenco ne moremo tlačiti stvari, ki ne pašejo v osebno asistenco, ker porušimo definicijo osebne asistence, kaj je dolgotrajna oskrba in kaj je zgodnja obravnava otrok s posebnimi potrebami. Skratka, vse bi radi zamešali in vrgli v en koš. To preprosto ne gre. Kako biti pravičen, po drugi strani in kljub temu spraviti zakon skozi, zato da bo reševal pereča vprašanja, je pa večni problem in večna dilema, kje in do katere mere si na posameznem področju res naredil ta večji korak. Sam sem prepričan, da zakon o osebni asistenci ne bo rešilo vseh problemov, daleč od tega. Predlagatelj sam ugotavlja, da bodo invalidske organizacije še naprej s sredstvi lokalnih skupnosti, ministrstva in FIHA z vidika izvajanja posebnih socialnovarstvenih programov še naprej izvajale določene storitve, ki so predmet točno tega zakona o osebni asistenci. Je to prav, to ni prav? Sam osebno menim, da ne. Če pogledamo sredstva FIHO, bomo zelo hitro lahko ugotovili, da gre za sredstva, ki so namenjena marsičemu. In FIHO ni razdeljevalec tistih sredstev, da bi izvajali neka vprašanja 82 oziroma neke storitve, ki bi jih država morala sistemsko urediti že znotraj drugih vprašanj. Pa vendar, tako imajo organizirano tudi po drugih državah. Glede na to, da je kolega Kordiš govoril o letnici, katera omejitev bi bila prav in katera ne. Jaz bi si sam srčno želel, da bi živeli v družbi, kjer bi imeli samopostrežno in bi vsak vzel tisto, kar potrebujejo in bi bilo to avtomatično plačano, če pa gre za invalide, pa sploh. Namreč, pri invalidih postanemo vsi občutljivi iz več razlogov. Prvič, zaradi tega, ker nobenemu ne privoščimo, da je invalid. Drugič pa zaradi tega, ker v resnici nikoli ne vemo, kdaj bomo sami to postali. Tretjič, tudi zato, ker v resnici invalidnosti, dokler nismo invalidi, sploh ne poznamo. In zato v resnici pri teh vprašanjih kakšnega prav velikega nasprotovanja pravzaprav nikoli ne bo in se bomo zelo hitro poenotili, če bo treba. Vendar, kje je ta meja pravičnosti? Predvsem v bogatosti družbe, ali to zmoremo ali ne zmoremo, imamo dovolj teh finančnih sredstev, da lahko vse to pokrijemo? Zanimiv podatek je bil, o katerem je govoril kolega Kordiš, tudi predlagatelji govorijo o 8 milijonih, kolikor naj bi stala osebna asistenca vsaj v prvem letu, tako je zapisano. Sam sem prepričan, da bodo ti zneski bistveno večji. Tudi ne vem, kako je kolega Kordiš prišel do izračuna, da če bi, zdaj pa seveda ponavljam, ne poznam pojma univerzalna osebna asistenca, jaz ne vem, kje je to kolega Kordiš dobil, to jo je sam definiral, tega v svetu ne poznajo, niti v strokovnih krogih, poznajo pa UTD, mogoče se je mu to zdelo simpatično, da je rekel še tukaj zdaj univerzalna pravica tudi na tem področju. Mimogrede, tudi UTD, tam, kjer ga predlaga, so omejitve, zelo hude omejitve. No, namreč ne poznam razloga, zakaj in je v svetu bi to delili od 0 pa do 99, recimo, delovno ali pa neskončno … To pravzaprav ne gre. Ker tudi, roko na srce, osebno asistenco, zdaj pa na pamet govorim, 99-letni človek ali invalidna oseba ali 2-letnik, poglejte, neprimerljivo, sploh ne gre skupaj. Gre za individualno obravnavo, kakšno potrebo dejansko vsak posameznik potrebuje. Skratka in je ne moremo kar takole stlačiti preprosto v številke. Naslednja zadeva, ki se mi zdi zelo pomembna, je tudi ta, da spregovorimo o tem, komu je v resnici res namenjen ta zakon. Ta zakon je namenjen tistim, ki so gibalno ovirani, in tistim, ki so senzorno ovirani. Imamo dva pojma, ki sta med seboj zelo različna in zahtevata popolnoma drugačen pristop, popolnoma drugačen pogled in nenazadnje tudi samo razlago in definicijo je zelo težko spraviti v ključ, poglejte, eden potrebuje 7 ur na teden ali 30 ur. Zato bo verjetno ta čas in dimenzije v zakonu postavljene toliko časa, dokler se v praksi ne bo izkazalo, kaj to v resnici res pomeni in bo treba verjetno v prihodnosti te postavke še spreminjati. Še posebej se bodo pa te postavke spreminjale in zato sem jaz žalosten, ker nimamo na mizi vseh treh zakonov istočasno, zato ker bi lahko naredili to primerjavo, recimo dolgotrajno oskrbo in bi dejansko lahko definirali, kaj je dolgotrajna oskrba, kaj osebna asistenca in tako naprej. Zakaj pa je prišlo do tega? Zakon ne pozna avtorskih pravic in ga lahko vlaga kdor hoče, kjerkoli ga dobi. In tukaj Novi Sloveniji ni kaj za očitati, preprosto so odprli vprašanje, za katerega so ocenili, da je minil čas čakanja, da se je treba o njem pogovoriti in nekaj skleniti. In tukaj jaz nimam nobenih težav. Imam pa težave, če vem in mi je jasno, kako je do tega prišlo, da je Nova Slovenija vložila ta zakon. In tukaj bom zelo jasen, gre za uradnika, ki dela na Ministrstvu za delo in je eno od 15 inačic posredoval Poslanski skupini Nova Slovenija, ta zakon, seveda z obrazložitvijo, da je usklajen med invalidskimi organizacijami. Oprostite, ta zakon ni bil usklajen z invalidskimi organizacijami, žal. Jaz tukaj seveda ne dajem očitka poslanski skupini, so pač naredili tisto, kar je politično njihova odločitev, očitam pa in tukaj seveda opozarjam tudi Ministrstvo za delo, kakšne uradnike imate med svojimi vrstami. Namreč to preprosto tako ne gre. Veste, popoldne biti član Nove Slovenije, dopoldne biti pa uslužbenec Ministrstva za delo – te stvari je treba razčistiti. Preprosto neka lojalnost, tudi znotraj ministrstva, preprosto mora biti, in to samo kot namig, da se to seveda tudi uredi. Sem mislil povedati tudi ime, pa ne bom povedal imena, bi pa še tudi to rekel, če bo treba, ker se mi zdi to nekorektno. Zakaj je to pomembno vprašanje? Predvsem je pomembno zaradi tega, ker zakon o osebni asistenci je bil zaustavljen zato, ker tisti, ki poznate in veste, kako je to v preteklosti izgledalo, namreč, ko je vložila to JHD leta 2011, Skupnost invalidskih organizacij tudi pod razno ni hotela zraven tega zakona sodelovati. Vi vsi poznate zgodbo obtoževanj med gospo Eleno Pečarič in gospodom Šuštaršičem, ki za skupno mizo ne moreta sedeti, pa imate enako invalidnost. Ne moreta za skupno mizo sedeti. Ampak pri tem zakonu po parih letih sta se usedla skupaj, kar je za mene napredek in, bom rekel, pozdravljam to. Če smo se vsaj pri osebni asistenci lahko združila dva, ki enostavno ne moreta skupaj funkcionirati, in v bistvu oba trdita, da delata za isto stvar. Je pa zanimivo in treba je vedeti, delata za isto stvar, ampak vsak po svojemu konceptu. JHD Društvo za teorijo in kulturo hendikepa ima seveda svojo filozofijo, kaj to pomeni osebna asistenca, če boste vprašali gospa Šuštaršiča, ima poponoma svojo filozofijo, in to je ta problem, zakaj določene stvari v zakonu preprosto danes ne moremo poenotiti. Potem so pa tukaj še senzorni invalidi. Ni res, da je samo Društvo Dlan imelo pripombe. Imela je pripombe tudi Zveza slepih in slabovidnih Slovenije, ki je bila zraven sopodpisana, ampak vsi ste videli samo znak Dlan, spodaj so bili še slepi priklopljeni na predlog in pripombe, ki so jih dajali. Zato se mi zdi nujno ob teh diskusijah opozoriti na eno stvar, in to pa je, in je prav, da to večkrat ponovimo, OZN je sprejel med drugim tudi 83 definicijo, ki jo invalidi zelo radi ponavljajo: Nič o invalidih brez invalidov. To zelo radi ponavljajo in imajo prav. Zakaj? Zaradi tega, ker edino oni vedo, kako in na kakšen način bi uredili. Je pa res, da tukaj držav kljub temu ima svojo funkcijo in nalogo. To je pa ta pravičnost oziroma tudi sistemska ureditev glede na ostalo zakonodajo, zato da se določene pravice ne bodo podvajale in zato da določene pravice seveda ne bodo šle skozi okno. Na eni strani jih bomo financirali skozi javne razpise kot socialnovarstvene programe, in to bo Računsko sodišče imelo slej kot prej enkrat problem, po drugi strani jih bomo pa po zakonu dajali pravico, da to lahko uredijo tako ali drugače. To dvoje je treba urediti samo na en način. Ali bomo delali vse preko javnih razpisov, kar je noro, nepregledno, konfuzno. Lahko to delamo kot eksperiment, lahko delamo to kot neke vrste, če gre za manjše programe. Vse ostalo, kar je večji družbeni problem, ga je treba urediti s sistemskim zakonom, pika, in to se mora zaključiti. Po tej logiki seveda se jaz tukaj ne strinjam s predlagateljem in prav je, da v prihodnosti nehamo financirati to preko javnih razpisov in da to vse uredimo znotraj zakona. Kaj pa to pomeni na drugi strani? Da se bo kar naenkrat nekaj sredstev na FIHU sprostilo. In kar na enkrat, če drži samo ta podatek, ki ga je predlagatelj omenjal 8 milijonov, potem bomo 8 milijonov denarja imeli več na FIHO, zelo poenostavljeno povedano, da me ne bo kdo prijel za besedo, še kaj drugega delajo v FIHO oziroma kaj drugega še financirajo, ampak po tej logiki zagotovo, recimo, če bi takole čez palec naredili, zagotovo pa nekaj milijonov da. Če samo vem približno, koliko JHD, mislim, da je bila ena ocena milijonov 200, je šlo zdaj za osebno asistenco in zelo na pamet govorim za kompletno vse, je seveda to relativno velik denar. Naj na koncu zaključim s samim izvajanjem osebne asistence, o čemer je govoril malo Kordiš, malo pa še tudi vsi ostali. Sam osebno sem prepričan, da bomo zakon morali definirati in spreminjati tudi zaradi naslednje zadeve. V predlogu je predlagatelj najprej pod 8. Členom navedel v predzadnji alineji: »tudi druge storitve namenjene pomoči pri namestitvi in uporabi medicinsko tehničnih pripomočkov«. Ta dikcija je potem skozi popravljen amandma ven letela iz preprostega razloga, ker je več ali manj jasno, kdo te pripomočke v resnici res v naši državi lahko daje – usposobljena strokovna oseba in nihče drug, pika, ne gre drugače. Ostala pa je recimo dikcija, pri kateri imam jaz še vedno resen problem, in se bo potem v praksi pokazala kot problem, to je izvajanje storitev asistence na domu, ki so povezane z opravljanjem osnovne pomoči uporabniku, čiščenje dihalnih poti, dajanje injekcij, kateterizacija in podobno. To bo problem. Če vprašate zdravnika, kot bi nekateri rekli, bodo oni rekli: Ni problem, saj mi to svojce naučimo in potem oni to delajo. Veste, dokler so to svojci, je to še vse v redu. Ko pa enkrat to več ne bo svojec in ko bo prišlo do zapleta in ko se bomo srečali na sodišču, bo pa to resen problem. In bomo na eni strani videli, da to zakon dovoljuje, po drugi strani bomo pa ugotovili, da za to ni strokovno usposobljen. Dam vam samo en primer. Kateterizacija ženskega ali moškega je popolnoma različna po težini. V končni fazi je v stroki zelo jasno, da medicinska sestra lahko kateterizira žensko, moškega pa že ne več, mora biti zraven zdravnik. Pazite, medicinska sestra ne sme moškega kateterizirati. Pri osebnem asistentu bo pa to on lahko počel, ni važno. In to bo problem, to vam že danes povem, da bo problem, ko se bo enkrat zgodil prvi zaplet. Jaz osebno ne bom nasprotoval zakonu niti temu problemu, ampak jaz samo opozarjam, da to so problemi, ki niso razčiščeni, in zato govorim, kaj osebna asistenca je, in da ni vse osebna asistenca. Je pa res, da zaradi zadnjih 20 let, ker v državi tega vprašanja nismo rešili in smo mislili, da bo samo po sebi se tako reševalo, kot se je reševalo do danes. Mimogrede, nobeden še ni umrl zato, ker ni imel osebne asistence, osebna asistenca se ves čas izvaja, samo iz drugih programov, na drug način in seveda žal ne tako, kot bi se morala. In iz tega razloga je zato zelo pomembno, da se zavedamo, da bo ta zakon treba v nadaljevanju spremeniti. Sreča, ko sprejemamo ta zakon, je samo to, nenavadno da rečem sreča, ampak dajte me razumeti, v prenesenem pomenu, kaj želim povedati, da imamo dovolj časa, da do leta 2019, s 1. 1., ko bo zakon začel veljati, da ta vprašanja tudi uredimo in definiramo. Ne glede na vse kritike, pa hvala predlagatelju za predlog, ki ga bomo podprli. Se strinjam s samim smislom in uvedbo tega zakona. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno ima prednost. Postopkovno gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik! V zadnjih tednih veliko poslušamo o tem, da ste specialist za človekove pravice. Vse hvale vredno. Jaz bi vas samo prosila, če spoštovanemu kolegu Möderndorferju poveste, ali je to človekova pravica, da nek zaposlen na ministrstvu je tudi član politične stranke. Ali je to človekova pravica? Ali je to svoboda posameznika, da je tudi politično aktiven? In ob tem, ko govorimo, da je zakon dober, potreben, nujen in tako naprej, hkrati popljuvamo človeka, ki se spozna na to področje. In če bi mu na ministrstvu naročili, da naj ta zakon pripravi za obravnavo, sem prepričana, da bi ga pripravil. Ker pa Nova Slovenija se je večkrat sestajala z različnimi invalidskimi organizacijami in smo zaznali ta problem in smo čutili dolžnost, da nekaj naredimo na tem področju, smo se odločili, da naredimo. Dobili smo neke predloge tudi od invalidskih organizacij. Ker je pa gospod 84 Cveto Uršič, zaposlen na ministrstvu, vrsto let delal na tem področju, smo ga vključili, ker je tudi član našega strokovnega odbora. In ne vidim nobenega problema, da član Nove Slovenije ne sme biti nekdo oziroma ne sme delati tudi na kakšnem ministrstvu. Tako da prosim, če ga lahko na to opozorite. Hvaležna sem vsem, ki so zakon pripravili, in tudi vam, ki ga boste podprli, in upam, da bo zaradi tega marsikatera bolečina prihranjena marsikomu. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Spoštovani predsednik! Glede na to, da je bilo v samem postopkovnem predlogu navedeno, da se opredelimo, kaj je človekova pravica in kaj ne, glede podanega predloga, ki ga je, oziroma primera, ki ga je izpostavila gospa Ljudmila Novak, bi prosil naslednje. Prvič, v razjasnitev samega postopka, ko mi boste iz magnetograma dokazali, da sem kršil človekovo pravico, ker bi trdil, da nekdo ne sme biti član Nove Slovenije, potem se bova lahko pogovarjala o postopkovnem predlogu. Bom pa ponovil še enkrat za razumevanje v postopku, kaj je bilo izrečeno. Nimam nič proti, če nekdo v svojem prostem delovnem času dela za Novo Slovenijo kot član Nove Slovenije. Zelo sporno pa je, da uradnik v dopoldanskem času, ko dela na ministrstvu, slabo prepiše zakon in ga da v roke Novi Sloveniji, še posebej pa, ker je strokovnjak s tega področja, je zelo slabo naredil in slabo uslugo naredil Novi Sloveniji. Tako da ne mi govoriti o človekovih pravicah. Govoril pa sem predvsem ne vem, ampak sem govoril ministrstvu, da naj se na ministrstvu oziroma ministrica zamisli, da mora ukrepati, ker takšen uradnik na tak način ne more delati. Lahko, ampak kaj drugega. Zagotovo pa ne več to, kar dela na takšen način. Za mene to ni profesionalno. Ne mi pa govoriti, da je človekova pravica, da slabo prepišeš zakon kot uradnik in ga daš, sem pa povedal na začetku, zakon res nima avtorskih pravic, prav pa je, da na glas povemo, kaj se dogaja. In to je tudi vse. Sam osebno ne pričakujem ničesar, ker se nič ne more narediti, prav pa je, da se ve, kako je do tega prišlo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker sta bila dva postopkovna. Vsekakor lahko ugotovim, da je članstvo v politični stranki za vsakega zaposlenega v javni upravi pač svobodna odločitev. In do tod je vprašanje človekovih pravic. Vse drugo, kar je bilo izrečeno ali pa ni bilo izrečeno, sta oba pojasnila svoje in se ne mislim še dodatno opredeljevati, ker se ne morem glede tega, ker to pa že ni več vprašanje človekovih pravic, ampak je vprašanje, ne vem, etike zaposlitev in tako naprej. V to se pa res ta trenutek niti ne znam vtakniti niti ne znam opredeliti. Sploh pa to ni moja dolžnost konec koncev kot predsednika Državnega zbora, ki mora voditi sejo, in bi predlagal, da gremo preko teh postopkovnih naprej. Je pa bila reakcija. Razumem in zaradi tega ne bom rekel, da je bila to zloraba postopkovnega, ker je šlo za razjasnjevanje zadev, kar običajno ni praksa. Mislim pa, da se je javila najprej predlagateljica, torej predstavnica predlagateljev. Gospa Iva Dimic ima besedo. IVA DIMIC (PS NSi): Naj povem, da sem bila res, resnično leta 2012 v Državnem zboru, ko smo obravnavali predlog 5 tisoč podpisnikov in društvo JHD, ki je te podpise zbiralo in vložilo zakon, takratni predlog zakona o osebni asistenci. Vsi smo bili soglasni, da zakon je treba sprejeti, vendar tisti zakon o osebni asistenci ni vključeval ravno teh invalidov, ki jim ta zakon na nek način prinaša neke izboljšave. To so bili gluhi, slepi, gluhoslepi in seveda osebe z motnjami v duševnem razvoju. In ravno k temu smo ves čas stremeli v Poslanski skupini Nove Slovenije in se z njimi dobivali, na kakšen način bi jih vključili v zakon o osebni asistenci. Ker tako, kot je bilo že danes rečeno, nič o invalidih brez invalidov. In nič o zakonu o osebni asistenci ali pa zakonu za invalide brez ,vseh invalidov, vseh invalidskih organizacij. In ja, vi ste priznali, zakon je zahteven, zato je bilo tudi toliko časa potrebno. Vi ste celo rekli, da ste ga imeli leta 2015 celo sami, 3. decembra, da bo šel v javno razpravo, pa zakon ni šel v javno razpravo, ker se je čakalo, kot ste rekli, na dolgotrajno oskrbo. Nenazadnje sem ponosna na vse naše člane, ki delujejo in težijo k skupnemu dobremu. Saj ta zakon je bil delo za skupno dobro, delo za tiste najšibkejše in ga čisto lahko povzamem po duhu neke krščanske demokracije, za katero vsi v Poslanski skupini Nove Slovenije stremimo. In sem vesela in verjetno nenazadnje tudi vsi tisti, ki so soustvarjali to, da je ta zakon ugledal luč sveta in da se je izkazalo, da je dober. Bilo je izpostavljeno, da je zanimivo to, da sta se društvo JHD in predstavnik invalidskih organizacij gospod Šuštaršič poenotila pri tem zakonu, da imata različne filozofije. Res, lahko imata različne filozofije, ampak jaz mislim, da imata eno in isto potrebo – imeti osebo, ki te bo zjutraj oblekla, imeti osebo, ki te bo umila, imeti osebo, ki te bo nekam odpeljala, imeti osebo, da te bo nahranila in tako naprej. To je skupni cilj različnih filozofij, ampak oba pa imata iste življenjske potrebe. In to je tisto, se mi zdi, da so se invalidi na teh potrebah poenotili, to je velik dosežek nas in seveda vseh vas, ki smo to razumeli. In mislim, da je to skupni uspeh. Če zdaj vi problematizirate, da je to Nova Slovenija naredila, ja, mogoče smo tudi zato poslani v Državni zbor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. 85 Preden nadaljujemo, mi dovolite, da vam sporočim, da je umik amandmaja Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov objavljen na e-klopi. Repliko ima gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Še enkrat, večkrat bom to ponovil – ne problematiziram tega, da ste vložili zakon, in to sem zelo jasno povedal, daleč od tega. Povedal pa sem naslednje, da je izredno nenavadno, da tak zakon vlaga opozicijska stranka. In sem razložil tudi svoj pogled, zakaj je do tega prišlo. Kot drugo se mi zdi zelo pomembno, ja, strinjam se, seveda gre za to, da imajo lahko iste potrebe, vendar država je dolžna definirati, kaj je osebna asistenca, dolžna je povedati, kako bo to uredila, jaz pa trdim, da ta zakon vsega tega ni definiral. V tem je problem. Sem pa prepričan, glede na to, da imamo rok za izvajanje tega zakona, ki je 1. 1. 2019, še dovolj časa, da vse te stvari še uredimo, česar danes v tej razpravi in s temi amandmaji ne bomo mogli urediti. In naj ponovim, nič ni narobe, da ste vložili zakon, je pa zakon slabo prepisan, to je bil problem. Ker če boste pogledali dikcijo, boste videli, da vsaj 15 različnih verzij tega istega zakona oziroma enakega, ker isti je prav tisti, enakega zakona pravzaprav je nekdo prinesel. In za to gre. Jaz ne problematiziram, kdo je član Nove Slovenije, in nič nimam proti Novi Sloveniji, nasprotno, marsikdaj ji dam še za marsikaj tudi prav. Način, kako to naredi, je pa hudo naroben. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo. Ne morem verjeti, o čem poteka zadnjih 15 minut debata. Mislim, ta zakon je pripravil – kdo? Birokrat na ministrstvu, ki je zraven še član Nove Slovenije? Mislim, pa prava reč, jaka muda, no, to pa res ni nič takega. Sam si želim samo, da bi naredili malo boljši zakon. Namreč, ta zakon o osebni asistenci naj bi pokrival delovno aktivno populacijo, torej od 18. do 65. leta, ampak že zdaj je uporabnikov osebne asistence 90 % brezposelnih, 9 od 10 teh ljudi je brezposelnih, tako je ta zamejitev popolnoma arbitrarna in nepotrebna. Nadalje, ta zakon izpušča 80 % sedanjih uporabnikov osebne asistence. Jaz zelo simpatiziram z namenom predlagatelja pri tem zakonu, kar pa si želim in kar v Združeni levici z amandmaji tudi predlagamo navsezadnje, je, da nastopimo malo bolj ambiciozno – namesto 18 milijonov, računamo, da bi v to vložili 12 milijonov evrov, pa da osebna asistenca postane univerzalna pravica, brez birokratskih omejitev. In na tem mestu bi rad pozval predstavnike Vlade in ministrstva, da se opredelijo do naših amandmajev; zaenkrat tamle bolj travmatizirano sedijo in čakajo, da bo konec diskusije, ker se nič kaj dosti ne vklapljajo. Okej, naj grem naprej. Lahko smo slišali izjave, da v ta zakon pač ne gre vse in zaradi tega starostne omejitve obstajajo. Zato imamo pač ta plafon 65 let, kasneje naj bil stvari urejal še neobstoječi Zakon o dolgotrajni oskrbi. Ampak, oprostite, po tem predlogu zakona nekateri invalidi po 65. letu dobijo osebno asistenco, neki drugi invalidi, konkretno tisti, ki so stari 65 ali pa več pa šele takrat postanejo invalidi, no, tisti pa ne. In to je popolnoma arbitrarna odločitev, ki jo vodi samo in izključno motiv šparanja. Ni pametnega argumenta, zakaj bi nekaj takega naredili. In ni res, da ni mogoče narediti več, kot ta zakon predlaga, da je mogoče narediti, in potem pač poslušamo tule od predstavnikov kobajagi socialnih strank, kako si oni želijo, da bi bilo mogoče več, pa žal ni mogoče. Ej, pogovarjamo se o 4 milijonih na leto! Za toliko denarja pošiljate 50 slovenskih vojakov na Natovo misijo v Latvijo provocirat oboroženi konflikt. Pa ne mi reči, da ni mogoče najti 4 milijonov evrov za to, da dokončno rešimo vprašanje osebne asistence in da jo prejmejo vsi, ki jo potrebujejo, v obsegu, ki ga potrebujejo. Če se za zaključek dotaknem še našega naslednjega sklopa amandmajev, ki pokriva vprašanje prekarnosti, želimo izčrtati možnosti prekarnosti pri izvajanju osebne asistence. Kar se tiče amandmaja k 10. Členu, tukaj črtamo izvajanje osebne asistence s strani espejev, se pravi tukaj ostanejo samo zavodi, društva, fundacije in tako naprej, ki so že po zakonu neprofitni in iz njih ni mogoče črpanje presežkov. V čem je problem espejev, sem že povedal; imamo dva scenarija, bodisi ti espeji funkcionirajo tako kot profitna firma, kot deoo, recimo, in bi dobesedno na račun javnih financ za osebno asistenco invalidov nekdo silno profitiral na ta račun, to je prvi scenarij. Po drugi strani se nam pa lahko zgodi množica prisilnih espejev, ki bodo popolnoma odvisni od proračuna in od konkretnega uporabnika. Sem že prej dejal pa bom še enkrat ponovil, ne vem, kateri do teh scenarijev je slabši. Amandma k 11. členu črta možnost, da bi lahko izvajalci najemali osebne asistente preko podjemnih pogodb in tako naprej, kar je še ena varovalka pred prisilnimi espeji in študentskemu delu. In tukaj moram povedati, da na trgu čaka vsaj 128 prostovoljcev, 71 študentov in 23 zunanjih sodelavcev, plus rezervna armada brezposelnih. In tukaj imamo vse pogoje in vse možnosti, da sistemsko, kar je beseda, ki jo ima vladajoča koalicija tako silno rada, preprečimo prekarno zaposlovanje v tem sektorju. Kolega Prikl iz Desusa je silen borec proti prekarnosti in evo, zdaj ima priložnost, da podpre naš amandma, da vsaj pri osebni asistenci zamejimo in spodrežemo krila prekarnosti. Ali bo to naredil ali ne? Jaz upam, da bo toliko konsistentnosti in srčnosti izbral, vem pa ne za ziher. Potem je tukaj še amandma k 12. členu, kjer predpisujemo, da lahko osebno asistenco izvaja samo zavod oziroma društvo, ki ima dovolj zaposlenih osebnih asistentov. S tem 86 bi radi preprečili, da se najde, recimo, kakšen socialni delavec, ki gre ustanavljati svoj zavod in potem črpa proračunska sredstva, hkrati pa ne bi zaposlil asistentov, ampak bi jih najemal preko espejev in tako. Kar je pomembno tudi zaradi porabnikov, torej zaradi invalidov, ki potrebujejo neprekinjeno skrb tudi v času dopustov in bolniških. In tukaj je treba že v startu zaposliti dovolj ljudi, za te ljudi zagotoviti sredstva, ne pa mašiti lukenj s prekarnim. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Julijana Bizjak Mlakar, imate besedo, izvolite. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanke in poslanci, vsi, ki spremljate sejo! Zakon, ki ga danes sprejemamo, ni pomemben le za uporabnike osebne asistence, za katere vemo, da jih je bilo že v letu 2015 tisoč 125 vključenih v programe osebne asistence, v čakalni vrsti za vključitev pa jih je bilo tedaj 159. Zakon bo uporabnikom omogočil večjo enakopravnost pri vključitvi v družbo in spodbujal njihovo neodvisno življenje. Zakon je pomemben tudi za večjo stabilnost zaposlitve zaposlenih v okviru programov osebne asistence, saj je že danes 392 vseh zaposlenih v okviru programov osebne asistence. Ne gre spregledati, da je zakon tudi korak v smeri večje integritete naše družbe in večje občutljivosti ljudi do potreb posameznika in do varovanja človekovih pavic, saj se je slovenska skupnost zadnjih 25 let onečedila z egoizmom, s številnimi kršitvami človekovih pravic in z naraščajočim nasiljem nad posamezniki. Pravzaprav pomeni ta zakon tudi vnos večje občutljivosti do potreb sočloveka v našo družbeno skupnost. Nenazadnje se je to pokazalo tudi pri sprejemanju tega predloga zakona, saj smo si vse stranke kljub zavedanju številnih pomanjkljivosti predloga zakona prizadevale za njegovo sprejetje z mislijo, da bo pristojno ministrstvo pomanjkljivosti do takrat, ko bo 1. januarja 2019 zakon stopil v veljavo, odpravilo. Seveda pa ni mogoče prezreti dejstva, da se je za zakon dolga leta pripravljal na pristojnem ministrstvu, to je Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, nato pa zelo nedodelan prišel v Državni zbor. Spomnite veljav, da ministrstvo toliko let ni uspelo pripraviti ustreznega zakona za to področje. Prav tako je dejstvo, da je bil vložen hudo pomanjkljiv zakon, zaradi katerega je bilo treba popravljati skoraj vsak člen predloga zakona. Nekaterih napak, zaradi katerih obstaja pravna negotovost glede marsikatere zakonske določbe, na kar je poslance v času parlamentarnega postopka korektno opozarjala zakonodajna služba Državnega zbora, pa verjetno doslej niti ni bilo možno odpraviti. Kakšne težave bo prinesel zakona, zaradi njegovih nejasnosti in nedoločenosti, nedefiniranosti pravne narave osebne asistence, razmerja do družinskega pomočnika in drugih oblik skupnostne skrbi, odsotnosti vključitve osebne asistence kot javne službe in relevantnih procesnih določb, neustreznosti kazenskih določb, zaradi odsotnosti predhodnih določb in zaradi drugih opozoril Zakonodajno-pravne službe, marsikaj od tega pa tudi po drugi obravnavi zakona še ni bilo odpravljeno, si ta trenutek težko predstavljamo. Le-to meče kanček grenkobe na ta zakon ob siceršnjem veselju, da sprejemamo zakon, ki ga mnogi nujno potrebujejo. Ne moremo mimo tega, da ne bi spomnili na s tem zakonom povezanim zakonom o dolgotrajni oskrbi, katerega priprava se je pred kratkim preselila iz rok Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve v roke Ministrstva za zdravje. Ni videti, da bi zakon, ki zadeva skoraj pol milijona prebivalcev, kmalu ugledal luč sveta, čeprav se ga pripravlja že leta in je povezan z zakonom, ki ga danes obravnavamo. Prav zato je meja 65 let, ki jo postavlja obstoječi predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, še toliko bolj sporna in diskriminatorna, saj meja ne odgovarja na potrebe mnogih ljudi, ki se bodo znašli v podobnem položaju in bodo različno obravnavani. Prav na to so opozarjale nekatere organizacije invalidov, na primer Društvo slepih, gluhih, gluhoslepih in Zveza društev civilnih invalidov vojn Slovenije. V postopku sprejemanja zakona smo jim poslanci z amandmaji prišli delno nasproti, vendar po vsej verjetnosti, predvsem zaradi pomanjkanja našega strokovnega znanja s tega področja, v amandmajih nismo zajeli vsega potrebnega. Z veseljem bomo poslanci Desus podprli ponovno spremembo 9. člena predloga zakona, torej amandma koalicije, s katerim se bomo potrebam različnih skupin invalidov še nekoliko bolj približali. V prihodnje pa upam, da se bodo vsi predlagatelji zakonov, ki zadevajo invalide, držali gesla Nič o invalidih brez invalidov, ki tokrat ni bil v celoti upoštevan. Poslanska skupina Desus je že napovedala, da bo Predlog zakona o osebni asistenci podprla. Hkrati bi želeli, da bi pristojno ministrstvo do uveljavitve zakona v letu 2019 še odpravilo morebitne pravne praznine tega zakona in v zakon vključilo določbe, ki bodo omogočile bolj enakopraven položaj vseh, ki osebno asistenco resnično potrebujejo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Marija Bačič, izvolite, imate besedo. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Žal mi je, da ko obravnavamo danes tako pomembno temo, da nas je res tako malo v Državnem zboru. Nikoli ne vemo, kdaj se bo komu od nas kaj takega zgodilo ali celo nam in bomo potrebovali osebno asistenco. Ta zakon, ki je danes pred nami, je zelo pomemben zakon in upam, da ga bomo v Državnem zboru tudi soglasno podprli. Namenjen je najbolj ranljivi 87 populaciji, to je invalidom, ki potrebujejo pomoč pri opravljanju osnovnih, svojih osnovnih temeljih opravil, ki zaradi oviranosti sami ne morejo opraviti. To je lahko oblačenje, lahko je osebna nega, lahko je spremstvo, lahko je hranjenje in tako naprej. S pomočjo osebne asistence se bodo invalidi lahko enakovredno vključevali v skupnost, izobraževanje in tudi zaposlitev. Torej zakon sledi konvenciji o pravicah invalidov, ki zagotavlja pravice do dostojanstva, enake obravnave in samostojnega življenja in vloge v družbi. Če že govorimo o toliko opevanem sloganu Nič o invalidih brez invalidov, lahko povem, da invalidi edini vedo, kaj potrebujejo, kaj je osebna asistenca in kaj in koliko jo potrebujejo. Zato smo jih tudi vključili. Sami so lahko veliko povedali. Pravzaprav nas je obiskalo kar veliko invalidskih organizacij, ki so povedale v imenu svojih članov, kaj pričakujejo od osebne asistence. Mi smo jim seveda prisluhnili in upam, da z invalidskimi organizacijami dosegli tudi dogovor o tem zakonu. Lahko bodo sami odločali, uporabniki torej, o tem, kdo bo njihov asistent, razen tistih, ki pač tega sami ne bodo zmogli, bodo pravzaprav potrebovali zakonitega zastopnika. In da nismo prišli nasproti tistim, ki so imeli določene pripombe, to smo na odboru že razpravljali, in sicer slepi, gluhoslepi in naglušni, smo torej v našem amandmaju koalicije tudi 9. člen popravili, in sicer tako, da se število ur spremstva in komunikacije na teden spremeni v 30 ur na mesec. Te ure bodo lahko koristili v strnjeni obliki, kar pomeni, da se bodo lahko vključevali v programe ohranjanja zdravja v zdraviliščih ali vključevanje v športne rekreativna in kulturne dejavnosti, lahko pa bodo v zameno za to dobili tudi denarno nadomestilo. In to koriščenje ne bo vezano na 65 let, lahko bodo koristili tudi nad 65 let. Zadovoljna sem, da bodo to osebno asistenco dobili tudi osebe z motnjami v duševnem razvoju, kar je pravzaprav kolega Möderndorfer prejšnjič izpustil v svojem govoru, in jim želim, da bodo s pomočjo osebnega asistenta lahko zaživeli tudi samostojno, neodvisno in kvalitetno življenje doma. Kot smo že v razpravah slišali, nas čaka še veliko zakonov in upam, da bomo v tem sklicu še uspeli sprejeti zakon o zgodnji obravnavi otrok s posebnimi potrebami in pa seveda tako težko pričakovano dolgotrajno oskrbo. Vse to je vezano na res najbolj ranljivo skupino in menim, da tukaj moramo res stopiti skupaj in čim prej te zakone, ki jih že tako dolgo čakamo, tudi sprejeti. Vsi ugotavljamo, mislim da res brez, moram povedati, brez kakršnekoli druge izbire, da je ta zakon izredno pomembna pridobitev za vse invalide in ga bomo zato tudi Socialni demokrati soglasno podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima državna sekretarka na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, gospa Martina Vuk. MARTINA VUK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Veste, kaj je bistvena razlika ter ureditve, ki jo sedaj sprejemamo, od obstoječega programskega financiranja? Temeljna razlika je to, da se s sprejetjem zakona osebna asitenca uveljavlja kot pravica. To pomeni, da je pravica tistega, ki osebno asistenco potrebuje, ki gre skozi postopek ocene, da se ugotovi, v kolikšnem obsegu jo potrebuje, in na ta način si potem lahko izbere osebnega asistenta. Zdajšnji sistem projektnega programskega financiranja temelji na tem, da preko javnega razpisa naredimo pogoje, ampak hkrati tudi določimo obseg sredstev. In na podlagi tega obsega sredstev je potem določeno število osebnih asistentov, ki jih lahko sofinanciramo. In s številom osebnih asistentov, ki so sofinancirani, je omejeno tudi število uporabnic in uporabnikov. Torej, logika se obrača, ali je osebna asistenca pravica ali pa je možnost, ki jo lahko izbereš oziroma ki ti jo lahko tvoja organizacija, v katero si vključen, dodeli, če so te možnosti na razpolago. Zato je pomemben zakon. Iz tega razloga je ključno, zakaj je potreben zakon, če želimo govoriti o osebni asistenci kot o pravici. In če se vsi strinjamo, skozi prvo branje, skozi razpravo na odboru, skozi mnenja invalidskih organizacij, ki smo jih dobili, je to soglasje, nenazadnje tudi glasovanja to potrjujejo, bilo doseženo, da se strinjamo, da osebna asistenca mora biti pravica. Zdaj pa, ko se nekaj določi kot pravica, se vedno določijo tudi pogoji, pod katerimi lahko za to pravico zaprosiš, jo zahtevaš, jo pridobiš, jo uresničuješ. In pogoji so v zakonu določeni na način, ki je izhajal – tako jaz razumem predlagatelja, tako tudi mi razumemo na ministrstvu in tako smo tudi razumeli invalidske organizacije – iz nekih njihovih lastnih ocen, kako bi zadeva funkcionirala, čemu je osebna asistenca namenjena in v katerem obdobju je najbolj potrebno, da jo oseba ima. Zato je bil določen prag 30 ur. In če pogledate prag 30 ur, se vleče že iz tistega predloga, ki je bil vložen s strani invalidskih organizacij, tudi s strani tistega, ki ni bil nikoli vložen, pa je bil dan kot predlog, kot pobuda, ki naj se jo vzame in vloži. To je torej lastna ocena invalidskih organizacij. Seveda so vedno tudi drugačna mnenja in vedno se nekdo najde v zgodbi, ko oceni, da za njihove potrebe, z njihovega vidika, z njihovih pogledov nekatere rešitve niso najbolj optimalne. Seveda je tudi to vedno možno. Ampak jaz mislim, da s tega stališča, ki smo ga dobili s strani invalidskih organizacij, je to soglasje kar zelo, zelo veliko, še posebej, če se spomnimo na zgodovinske razloge, ki so danes tudi že bili navedeni, in tudi na posamezna nesoglasja ali pa, če rečem, neenake poglede, ki obstajajo znotraj vsake skupine. Zato ker oviranost, pa naj bo to senzorna ali pa gibalna, je samo ena od značilnosti, ki so skupne invalidkam in invalidom oziroma tem osebam, absolutno so si pa med seboj različni, kar je prav, da so si med seboj 88 različni, tako kot smo si mi vsi ostali. Zato je vedno potrebna, ko se ocenjuje potreba, individualna ocena. In iz tega razloga bodo oblikovane posebne strokovne komisije pri centrih za socialno delo, ki bodo opravljale te individualne ocene, na podlagi katerih se bo določal obseg potreb. In po določenem obsegu potreb bo imela ta oseba možnost uveljavljati osebno asistenco. Ko pogledamo omejitve z vidika let, kdaj je nekdo upravičen po starosti, da uporablja osebno asistenco, tudi če gledamo primerjalno po drugih državah, ki osebno asistenco imajo uzakonjeno, vidimo, da jih velika večina izhaja iz tega obdobja, torej zgornja meja, ki jo tudi njihova lastna zakonodaja določa za upokojitev. Spodnja meja se pa razlikuje, odvisno, kako imajo druge ureditve urejene, ali od 18. leta, torej od polnoletnosti, od te aktivne dobe, ali pa od nič pri tistih, ki imajo ta sistem tako urejen, da so lahko tudi svojci osebni asistenti, da so tudi starši lahko osebni asistenti svojih otrok, da nimajo drugih sistemov vzpostavljenih, tisti potem začnejo že od nič, torej od rojstva otroka je mogoče. Ker se pač izhaja tega, da če nekdo v tej svoji aktivni dobi mora biti v največji meri vključen v družbo, mora imeti možnost tudi zaposlovanja, mora imeti tudi možnosti drugih oblik aktivnosti, je najlažje to doseči, če dobivaš individualno pomoč. Osebna asistenca je individualna pomoč. Ne smemo pa se, ko se zdaj pogovarjamo o tem, delati, kot da nič drugega ne obstaja. Poleg tega našega zdajšnjega projektnega sofinanciranja, imamo uzakonjene posamezne institute ali posamezne transferje, ki jih je moč pridobiti tudi zato, da se olajša življenje, da se omogoča lažja vključenost v družbo, da se lahko zagotovi pomoč in postrežba in podobno. Torej nekatere stvari že obstajajo, zato je treba gledati sistem kot celo in ne izolirano posamezen zakon ali posamezen institut. Mi imamo družinskega pomočnika, imamo dodatek za pomoč in postrežbo, imamo varstveni dodatek, imamo pomoč na domu, imamo institucionalno varstvo konec koncev, imamo možnost tolmača, to niso iste stvari. Absolutno niso iste stvari in ne more se jih za iste namene koristiti, ampak so. Je cel sistem, ki obstaja za to, da se omogoči pač tistim, ki potrebujejo dodatno pomoč, dodaten suport pri vključitvi v družbo ali pa pri samostojnemu življenju, da se to lahko zagotovi. Kar je pomembno, je to, da, kot je bilo danes že večkrat povedano, se predvideva, da se bo, ko bo sprejet, začel uporabljati s 1. 1. 2019. To pomeni, da je to obdobje namenjeno temu, kot prvo, da se vzpostavijo te komisije, da se vzpostavi celoten sistem, da se v proračunih zagotovijo sredstva za ta namen in da se v tem času sprejme tudi zakon o dolgotrajni oskrbi, kjer smo mi ves čas, že od vsega začetka poudarjali, da ti dve zadevi ne smeta biti obravnavani popolnoma ločeno, da bi se delalo, da enega ni. Ko uzakonimo ta sistem, je absolutno pri pripravi, pri sprejemanju zakona o dolgotrajni oskrbi treba vzeti v zakup zakon o osebni asistenci in ga po potrebi tudi tega, ki bo danes sprejet, prilagoditi oziroma zakon o dolgotrajni oskrbi na ta način prilagoditi, da bodo zadeve funkcionirale. In to je namen. Na ta način bomo potem še zgodnjo obravnavo dobili, dobili eno prepotrebno obravnavo od rojstva do smrti na način, da se zagotovi čim daljše življenje v skupnosti, doma in čim večja podpora za to, da lahko nekdo, ki potrebuje pomoč, ali kljub temu, da potrebuje dodatno pomoč, živi samostojno. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati o 7. členu ter amandmaju Združene levice? Vidim, da ja. Prosim vas za prijavo. Prijava poteka. Besedo ima mag. Matej Tonin. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dragi poslanke in poslanci, dober dan! Čeprav nekatere v današnjih razpravah motijo nekoliko bolj visokoleteče besede, bi jaz kljub vsemu rekel, da gre za zgodovinski trenutek, kakorkoli stvari obračate. Ta politika v tem državnem zboru je malokdaj enotna, če danes bo, je to zagotovo dober rezultat in neka pozitivna stvar. Morda je prav, ker se je diskusija razvila v takšne in drugačne smeri, da nekoliko pogledamo v zgodovino nastajanja tega zakona in da tudi morda poslanec Möderndorfer dobi odgovor, zakaj je ta zakon pripravila prav opozicijska poslanska skupina. Jaz se spominjam začetkov mojega dela v tem parlamentu, leta 2012, ko je s strani civilne družbe in invalidskih organizacij prišla pobuda za sprejetje zakona o osebni asistenci. Zbrali so podpise, vložili so zakon in takrat sem bil tudi jaz med tistimi koalicijskimi poslanci, ki smo tisti zakon o osebni asistenci zavrnili. Zavrnili smo ga v dobri veri, kot nam je takrat obljubljal minister za delo, družino in socialne zadeve, da bo že do božiča sistemski vladni zakon, ki bo rešil probleme. No od takrat dalje se je zvrstilo kar nekaj novih let, kar nekaj let od 2012 pa do 2017, to je 5 let. In danes, kot vse kaže, bomo ta zakon vendarle sprejeli. Vsaj jaz zase lahko rečem, jaz ne vem, kako to vi čutite, ampak jaz sem imel izrazito slabo vest. Še posebej pa se je ta občutek poglobil, ko so nas predstavniki društva JHD povabili, poslance, številni med vami ste najverjetneje to izkušnjo dali skozi, da dan preživite kot osebni asistent. In stvari, ki se nam zdijo popolnoma samoumevne, so za določene naše državljane nedostopne brez osebne asistence. In, ko vidiš in doživiš, začutiš vse te stvari, potem se ti vse skupaj postavi v neko novo luč in se začneš spraševati, če smo res tako nečuteča družba, da za pomoči potrebne v tej družbi ne poskrbimo ustrezno. Tudi meni so se začela postavljati vprašanja, če je denar za vse mogoče neumnosti, zakaj ga potem ni za osebno asistenco. Ker vedno sta 89 bila dva razloga zakaj zakon o osebni asistenci ni sprejet, eno so bile finančne posledice in drugo je bilo, da zakon ni usklajen z vsemi invalidskimi organizacijami in da ima pomanjkljivosti in tako naprej. In zakaj je zdaj ta zakon vložila opozicijska stranka? Ker po razpravi kolega poslanca Möderndorferja bi to moral biti zakon, ki bi ga vložila vlada. Pa dajmo karte, čiste karte na mizo. Jaz nimam tukaj kaj skrivati. Ali zaradi tega, ker so invalidske organizacije ugotovile, da s svojimi sporočili ne prodrejo preko koalicijskih strank ali preko Vlade. Spomnite se koalicijski poslanci, da ste že en zakon o osebni asistenci tudi vi zavrnili. In da je bilo tudi z vaše strani marsikaj obljubljeno. In tukaj jaz popolnoma nič ne skrivam, ko trdim, da me je v nekem trenutku poklicala gospa Elena Pečarič in je rekla, poglejte, na tem področju se ne dogaja nič, mi, ki smo te osebne asistence krvavo potrebni, enostavno obupujemo, ali ste pripravljeni skupaj z nami ta zakon vložiti vsaj za to, da to ponovno postavimo na dnevni red političnih odločevalcev. Torej da prisilimo vse nas, ki sedimo v tej hiši, da se s tem problemom začnemo ponovno ukvarjati. In jaz sem seveda rekel tudi pod vtisom te slabe vesti, ki sem jo imel še iz leta 2012, ki sem glasoval proti temu zakonu, da seveda bomo naredili vse, kar je možno, da to stvar premaknemo naprej. In zdaj, spet neka stvar, ki se očita kot velik prekršek – Na koga smo se pa obrnili? Obrnili so se na tistega, ki se na materijo razume, obrnili smo se na enega izmed naših članov, ki to materijo pozna. Ja, na koga bi se pa? Mene žalostijo te pozivi poslanca Möderndorferja, ki skoraj poziva na linč tega uradnika, da to pa je nedopustno, kar je ta uradnik storil. Meni se pa zdi nedopustno, kar poslanec Möderndorfer dela. Ta uradnik teh stvari ni delal v svojem službenem času, ta uradnik je te stvari delal popoldne oziroma po preteku službenega časa. Jaz vem, da so te stvari nepomembne. ampak zdaj smo zašli v neke takšne detajle, ker se, jaz razumem poslanca Möderndorferja, njega moti to, jasno je, da to bi moral biti zakon, ki bi ga pripeljala koalicija oziroma zdaj njegova SMC, da bi to zadevo odkljukali. In to ga moti. Zakaj je to naredila neka opozicijska Nova Slovenija. Kljub temu je korektno rekel, da bo zakon podprl. Ampak, ne zdi se mi pa normalno, da v tem, da nam nek uradnik pomaga pripravljati nek zakon, vidi takšno nenormalno ali pa neverjetno dramo. Celo sam je priznal, da so v javnosti ostajale različne variante tega zakona, več variant. In so tudi očitki o tem, kako je bil nek zakon prekopiran, neutemeljen. Šše glede teh očitkov, kako je bil ta zakon slabo pripravljen, kako je bil slabo prepisan. Škoda, ker ni tukaj poslanca Möderndorferja, ampak vsaj on kot vodja nekoč največje poslanske skupine bi se moral zavedati, da noben zakon ni popoln. In da katerikoli zakon pripravimo, tudi če pripravimo tisti zakon o 2. januarju kot prostem dnevu, imajo še vedno nekateri pripombe. In bilo bi pošteno, da bi vsaj iskreno priznal, da ni mogoče pripraviti nekega zakona, s katerim se bo vsakdo v tej državi strinjal. Ga ni. Je pa dejstvo, in to je treba priznati, da to je zagotovo daleč najbolj usklajen zakon med invalidskimi organizacijami doslej. Pri Zakonu o osebni asistenci se je v preteklosti večkrat zgodilo, da sta si dva zelo izpostavljena in vidna predstavnika invalidskih organizacij, kot sta gospa Pečarič in gospod Šušteršič, stala nasproti, ampak ta zakon, ki je danes pred nami, oba podpirata. Vsaj tako je razvidno iz javnih objav. In ko vlečemo črto pod vse skupaj, je to neizogibno dejstvo, da je to dejansko najbolj usklajen zakon doslej. In tisti, ki poznate materijo, jaz sem pač zaradi tega, ker smo bili predlagatelji, se v to zgodbo nekoliko poglobil, vam zagotavljam, da bolj ne bo mogoče uskladiti. Ni mogoče. Ker vedno se bo našel nekdo, ki bo rekel, še ta detaljček me pa moti, še to bi pa popravil, še to bi pa naredil. Seveda pa vsakdo gleda skozi svoje lastne oči, kaj ta zakon konkretno pomeni zanj. Trdim, da smo mi kot opozicijska stranka pripravili zelo realen zakon. Jaz bi tukaj lahko taktiko Združene levice ubral in govoril o univerzalni pravici in določili maksimalno osebno asistenco za vse, ne glede na njihov hendikep, ali gre za senzorno omejenost ali za gibalno omejenost, lahko bi mi to naredili, ampak nam ni bil cilj, da tukaj v parlamentu lepo nastopimo, kaj lepega povemo in povemo tudi to, da se zavzemamo za pravico vseh, ampak je bil naš cilj, da ta zakon ugleda luč sveta, da je sprejet in da bo imel za končno posledico neko izboljšanje življenja teh naših državljanov, ki to pomoč potrebujejo. In tudi v tem smislu smo ta zakon pisali in ga naredili v nekih realnih okvirjih, zato omejitev 18 let pa 65 let. Dejstvo je tudi, da nekateri državljani to osebno asistenco potrebujejo bolj kot drugi. Nekdo, ki je popolnoma gibalno oviran, ki je paraliziran, ki je nepokreten, potrebuje popolnoma drugačen tip osebne asistence, kot kdo drug z manjšo okvaro oziroma manjšim hendikepom. Vem, da je to marsikomu težko priznati, in tudi, če bi jaz imel določene okvare, bi verjetno isto gledal, kot gledajo preostale invalidske organizacije, ki so dodale določene pripombe na ta zakon. Mislim, da smo kot zakonodajalci morali ali pa moramo o določenih zadevah odločiti, in tukaj je bilo treba te zadeve nekoliko razmejiti, kdo osebno asistenco dejansko nekoliko bolj potrebuje, za koga je to življenjskega pomena in komu izboljšuje zgolj kvaliteto življenja. Mislim, da smo te stvari v zakonu poskušali čim bolj pošteno opisati, orisati in tudi na nek način člene tako napisati, da bodo vsi od tega nekaj dobili. Ne vem, če je danes že kdo izpostavil, ampak ta zakon, ki ga bomo danes sprejeli, nikomur nič ne jemlje. Tudi tisti, ki ste na ta zakon imeli pripombe, dajte si to še enkrat ponoviti, da ta zakon, ki je danes pred nami in o katerem bomo glasovali, nikomur nič ne jemlje. 90 Je pa resnica, da nekaterim daje več, drugim pa nekoliko manj. Tega pač tudi ne zanikam. Je pa zagotovo pozitivna stvar to, da nikomur nič ne jemlje. Seveda ta zakon predstavlja tudi zahtevno materijo. Če sem prej rekel, da sta bila dva vzroka, zakaj ta zakon ni že pred leti ugledal luči sveta, če sem izpostavil na eni strani finance, na drugi strani usklajenost invalidskih organizacij, bi morda zdaj dodal še tretji razlog – kompleksnost materije. V zadnjem času, mislim, da se je zlasti na vladni strani ta zakon zadrževal zato, ker se je poskušalo ali pa hotelo zakon o osebni asistenci in pa o dolgotrajni oskrbi urejati skupaj in zadeve skupaj peljati. Ampak vse stvari ali pa obe stvari sta izjemno zahtevni, tako kot osebna asistenca kot tudi dolgotrajna oskrba. Z vidika praktičnosti jaz mislim, da je bolje, da vsa ta področja urejamo ločeno in bodo na koncu sestavljala neko logično zaključeno celoto, od tega za vse državljane do osemnajstega leta, zakon, ki ga pripravlja oziroma na katerem dela poslanka Murgel, do zdaj tega Zakona o osebni asistenci, ki bo uredil predvsem stvari med osemnajstim in petinšestdesetim letom in potem še zakon o dolgotrajni oskrbi. Kakorkoli stvari obračamo, so to neki razumsko postavljeni okvirji tudi na našo aktivnost, na naš način življenja. Jaz tukaj ne vidim nobenih takih velikih strahov, kot jih morda kdo v Združeni levici. Kot je že poslanka Dimic povedala, smo mi določene amandmaje ali pa kar vse amandmaje, ki smo jih vložili, umaknili. Nekateri ste to videli, ker je bilo od 36 členov k 13 členom vložen amandma, da to so bile hude pomanjkljivosti tega zakona. Če bi šli amandmaje brati, so bile to take manjše, manj pomembne, nomotehnične zadeve, ki se jih da urediti na drugačen način. Če potegnem črto pod vse, jaz mislim, če bo danes sprejet ta opozicijski zakon o osebni asistenci, zakon, ki ga je pripravila Nova Slovenija, ne bo padla krona z glave ne koaliciji niti ne poslancu Janiju Möderndorferju. Jaz mislim, da bomo nekaj skupnega naredili za vse te naše državljane. Mislim, da bo tudi tiste, ki jih zdaj skrbi, kdo si bo to medaljo pripel, da bo tudi pri tej zgodbi veljala ista logika kot velja pri negativnih zgodbah, ko v tem parlamentu sprejmemo kaj negativnega, na ulici nikogar ne zanima, da v opoziciji nismo bili za to in smo kako drugače glasovali. Vsi rečejo: V parlamentu ste to sprejeli. Tudi pri tem Zakonu o osebni asistenci mislim, da se bo zgodba ponovila. Ni pomembno, kdo ga je vložil, ampak je pomembno, da bo zakon na koncu uvidel luč sveta, in tisti, ki bodo koristniki tega zakona, bodo seveda rekli. Parlament je nekaj dobrega in koristnega storil za vse nas. Zato se jaz tega dneva veselim in imam dober občutek, da po tistih slabih občutkih, ki sem jih doživljal od leta 2012 naprej, smo vendarle prišli do točke, ko se bodo stvari premaknile naprej, in se že zdaj zahvaljujem vsem, ki boste prispevali glas za Zakon o osebni asistenci. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marjan Pojbič, izvolite, imate besedo. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani gospod podpredsednik. V uvod vam moram povedati, da je ta zakon izjemnega pomena in hvala bogu, da je prišel na mizo v Državni zbor. Prav tako sem še posebej prepričan, hvala bogu, da ima ta Državni zbor opozicijo, sicer bi še čakali ne vem koliko let, če bi vodila ta resor ekipa iz SD, verjetno še naslednje stoletje, da bi ta zakon prišel v Državni zbor v proceduro. Ta vlada je v treh letih svojega mandata praktično dokazala, kaj zmore in kaj zna. Govori o sistemskih rešitvah, na koncu je pa to rešitev. Mislim, da je to skrajno neodgovorno s strani Vlade Republike Slovenije. Prav tako pa moram reči, da me je danes izjemno prizadela razprava enega izmed članov največje pozicijske stranke, in to je Stranke Mira Cerarja ali kako ji že pravijo, modernega centra, ki danes razpravlja o tem, da je problem, kdo je vložil ta zakon, namesto da bi se kot pozicijski poslanec vprašal, zakaj ni tega pozicija naredila, zakaj tega ni naredila vlada. In kako ga ni sram, da tako razpravo pelje v Državnem zboru? Kako ga ni sram, ker bi to morali oni narediti! Že zdavnaj bi bilo treba to narediti. Invalidi si to zaslužijo. Tudi meni je žal, da to ni bilo sprejeto že prej. In hvala bogu, da je ta zakon na mizi. In ni razloga, nihče izmed nas, ki sedimo tukaj, nima pravice v imenu invalidov govoriti o tem, ali je zdaj vložil zakon ta, oni, tretji ali deseti. Ključno je, da ta zakon sprejmemo čim prej skozi proceduro Državnega zbora, da bo začel čim prej živeti, da bomo tistim, ki so pomoči potrebni, v resnici pomagali. Invalidi to so, saj so ena najbolj ranljivih skupin v naši družbi. Moram reči, da sem strašansko razočaran, da ta vlada in ta koalicija sta izjemno, kako bi rekel, dvolični. Na eni strani imamo, kot ste včeraj videli, en problem, ki sem ga prebral, ampak to se praktično dogaja vsak dan, ko dobim določene dokumente na svojo klop ali svojo mizo v Državnem zboru, pa tudi v časnikih ste lahko prebrali, kaj se v naši družbi dogaja, kako ta vlada in ta koalicija skrbita za najbolj ranljive skupine. Včeraj sem prebral nek članek, kjer piše, da se je prav tam na Štajerskem blizu Prekmurja ali pa v Prlekiji zgodila zgodba, kjer živi družina, ki ji padajo okna ven, ki je brez elektrike, brez vode, mož na minimalni plači, žena brez službe, imata majhnega otroka, in za njih v tej državi in v tej vladi ni posluha. Ne morejo preživeti. Na drugi strani pa ni nobenega problema, imamo azilante, tisoč 963 evrov, lahko si sami izbirajo, v katerem delu te države bodo živeli, lahko si izbirajo, kakšen TV bodo imeli v sobi, lahko si izbirajo, kakšno pohištvo bodo imeli in tako dalje. Ali si je ta naša družba, ko je volila to vlado, to koalicijo, želela takšno vlado in tako koalicijo?! Lepo vas prosim! 91 Kakšen je vaš odnos do najbolj ranljivih skupin v tej družbi, lahko vidite iz teh primerov. In teh primerov je tisoč in eden. Vsak dan, kot sem že rekel, me kličejo upokojenci z 200, 300 in tako naprej evri, ki ne morejo preživeti, ki ne morejo začetka in konca meseca skleniti. In mi se tu pogovarjamo o vsem drugem. Državni javni upravi ni problema 50, 60, ne vem koliko milijonov, ko pa gre za te najbolj ranljive skupine, pa se sprenevedamo. In tu v Državnem zboru, še takrat, ko bi morali biti najbolj enotni, govorimo oslarije, kot sem jih danes poslušal s strani predstavnika iz etične, moralne stranke Mira Cerarja, ki govori, da je problem, ker je pač nek gospod uradnik, ne glede na to, kateri je, rekel: Poln kufer imam te vlade in te koalicije, če ni sposobna dati zakona na mizo, bomo pa na drugačen način to naredili, bo to naredila opozicija. In opozicija, sem skoraj prepričan, je vložila v tem mandatu več zakonskih predlogov kot koalicija in Vlada skupaj. Ja, kakšno državo imamo?! V kakšni državi živimo? Ja, pri bogu svetem, jaz upam, pri bogu upam in apeliram na slovenske volivke in volivce, da nikoli več ne podprejo teh strank, ki sedijo v tej vladi in v tej koaliciji. Zakaj Ministrstvo za delo in družino ni pripeljalo tega zakona v parlamentu? Gospa državna sekretarka je govorila o projektnem financiranju in kako so reševali na tak način to zgodbo. Seveda, ker zadaj je bilo možno skrivati in barantati, ker je tam zadaj lepo tako, tako, bom rekel, takšna sivina, kjer je možno malo sebi, malo ljudem, malo pa še sebi. Zakon pa tu zdaj jasno določa pravila igre in tega se vlada boji, seveda, valjda, ker ima napikane gor svoje ljudi, saj praktično 95 % kompletnega socialnega sistema in denar, ki pride v socialni sistem, kontrolira SD. Ali se to vam v tem državnem zboru zdi normalno? Kako dolgo bomo še čakali, da se bo tudi koalicija zbudila in rekla, glejte, to ni vaš vrtiček, to je denar, ki ga vsi skupaj dajemo, tisti, ki ustvarjajo seveda, v socialni resor za to, da bomo pomagali tistim najbolj ranljivim skupinam, ne pa da se tu in tam 100 ljudi gor napika ali pa tisoč teh članov SD in pobirajo denar iz tega sistema. In na koncu za te siromake, te uboge ljudi naše, moje slovenske, ne ostane nič ali pa skoraj nič. In potem so takšne pokojnine, potem so takšni … da ne bom govoril in potem invalidi ostanejo brez vsega, skoraj brez vsega. In zakaj je bilo tako dolgo treba čakati na ta zakon o osebni asistenci? Tudi jaz sam sebe krivim, ker sem bil morda, v eni vladi, no, lahko rečem, tisto eno leto, ko smo imeli vlado, je bilo treba reševati tisoč in en problem, vse ostalo ste imeli v rokah, rdeča falanga ali pa socialistična falanga, ali kaj naj vam rečem. Meni je čisto vseeno, tudi če me boste sovražili naprej, povem resnico. Slovensko ljudstvo mora enkrat izvedeti resnico. Mora enkrat izvedeti, kako se njihov denar deli, in to se ni za križati, to je dejstvo in resnica. Prej, ko boste to spoznali, prej bo za slovensko ljudstvo prišel trenutek resnice in lažje bodo živeli vsi. In ne prenesem več tega, da si en pozicijski poslanec tu noter dovoli govoriti, da je problem v tem, da je opozicija vložila ta zakon. Pa to je neokusno, skrajno neokusno dejanje. V resnici pa so invalidi to od nas pričakovali že zdavnaj. In zdaj ko smo le končno na odboru našli neko soglasje, in rekli, glejte, bomo ta zakon podprli, ker je nujno potreben, potem en poskuša in gospod poskuša iz Stranke Mira Cerarja tukaj delati problem in govoriti skoraj pol ure o tem, ali pa ne vem, koliko 15 minut, kdo je ta zakon vložil in da je to neokusno dejanje in da je to nemoralno, da je to neetično dejanje in tako dalje. Zato, ker se je nekdo odločil, da bo stopil na rob in rekel, dosti vas imam. Če vi niste sposobni, bomo mi to naredili, ker ljudje in invalidi to od nas pričakujejo in si to želijo in to potrebujejo. In naša naloga je, da delamo v njihovem interesu. In to se mi zdi pravilno, edino pravilno. In v opoziciji, upam, da se bomo vedno zavedali svojega statusa v Državnem zboru in delovali v interesu slovenskega ljudstva. In bomo tudi vlagali še vnaprej zakonske predloge, ki gredo na roko državljankam in državljanom, ne pa posameznim skupinam privilegirancev, tako kot to dela ta vlada in ta koalicija zdaj. In to je narobe. A za tistih 50, 100 milijonov nobenega problema, za azilante tisoč 963 evrov, nobenega problema, za moj ubogi narod slovenski, ha, tam pa ni denarja, tam pa ni, tam pa vse argumente poiščeš, da ne bi bilo treba nekaj narediti. Je to normalna država?! Ne ni. Zame in za moj slovenski narod to ni normalna država in ne sme tako biti. Ne sme tako biti! Ne bom predolg, se opravičujem, ker vem da me težko poslušate, zaradi tega, ker pač povem to, kar mislim, da je prav in kar je prav. Upam, da bom tolikokrat to povedal, da se me boste enkrat naveličali in boste rekli, glejte, če nismo sposobni voditi te države, denarja smo tako pobrali, kolikor smo ga potrebovali, pustimo nekomu drugemu, da bo to državo iz te godlje, v katero smo jo mi pripeljali, peljal na pravo pot. In jaz vem, da smo to sposobni narediti samo v poziciji, seveda brez Združene levice, ker ona je koalicija, druga zgodba zame, enkrat je tu, drugič je tam, govori popolne neumnosti, to sem danes spet poslušal, pride sem, prebere citat, potem pa zginejo, gredo domov, se naspijo, pridejo zvečer nazaj v Državni zbor, ko je treba kaj glasovati, razen zdaj Miha Kordiš je danes par minut več tukaj. In take ljudi naše državljanke in državljani plačujejo, lepo vas prosim. Lepo vas prosim! In za zaključek. Ne želim biti predolg. V Slovenski demokratski stranki bomo z veseljem ta zakon podprli, podprli bomo seveda tiste amandmaje, za katere mislimo, da jih je prav in da bodo izboljšali ta zakon. Upam pa, da v bodoče, vsaj to leto, kolikor še ostane koaliciji in tej vladi, če prinesemo kakšen zakon, ne glede na to, katera stranka, v ta državni zbor, da stopimo skupaj, kot smo. Ko gre pa za dokončno odločitev, pa upam, da se ne bo danes karkoli spremenilo, da takšno zakonsko materijo tudi podpremo ne glede na to, kdo jo vlaga, katera 92 barva jo vlaga. Ker ne more biti, da so samo tisti, ki imajo rdečo barvo na sebi, poklicani zato, da lahko vlagajo zakonodajo, in tista zakonodaja gre potem skozi. Če pa to vloži nekdo drug, ki pač … jaz vedno pravim, jaz ostro nasprotujem tem barvnim delitvam. Mislim, da smo tukaj poslanke in poslanci Državnega zbora, ki bi morali maksimalno narediti za to, da pomagamo našim ljudem v stiski. Potem smo pravi parlament, potem smo prava ekipa in potem smo pravi ljudje in prave poslanke in poslanci. In če bomo tako razmišljali, mislim da do konca tega leta, kolikor še vam ostane, ker bomo zagotovo v Slovenski demokratski stranki še kakšen zelo kvaliteten predlog zakona vložili, da ga skupaj podpremo in s tem rešimo kožo koaliciji in opoziciji, sicer vas bodo ljudje tako ali tako linčali, ker si drugega ne zaslužite. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Postopkovno, gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala, predsedujoči, za postopkovni. Jaz vam predlagam, da opozorite predhodnega razpravljavca, naj se ozre levo pa desno od sebe, ker tukaj je desna tribuna pa vidim tri poslance SDS, pa večino današnje razprave je bil tukaj celo samo en poslanec. Tukaj nam pa torej poslanec SDS razlaga, kaj v Združeni levici delamo in česa v Združeni levici ne delamo. Ej, vašega šefa Janeza Janše ni nikoli na šiht. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Uroš Prikl, imate postopkovno. Izvolite. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa. Jaz sem bil zjutraj izjemno navdušen, da bomo danes v drugem branju verjetno soglasno sprejeli ali pa z zelo veliko večino zakon o osebni asistenci. Verjamem, da bo še na tej seji, februarski seji tudi tretje branje, in da bo zakon sprejet. Zdaj pa, ko vas poslušam, nekatere poslance, ja, pa morda najbolj na tebe leti, kolega Pojbič, pa nisem več toliko navdušen. Ali mi ne znamo in ene zgodbe, kjer smo praktično plebiscitarno enotni … ali mi iz vsake zgodbe znamo špetir narediti? / oglašanje iz dvorane/ Postopkovni predlog pride, imam še 2 minuti pa 13 sekund časa, pa bi prosil, če me ne prekinjate tukaj. Jaz se nikoli, mi v Desusu se nikoli nismo spraševali, kdo je predlagatelj tega zakona, ampak se nismo ozirali ne na levo, ne na desno, ne na sredo, ampak smo gledali vsebino tega zakona. In če je ta zakon, po mojem mnenju, eno izjemno dobro sporočilo za vse, ki bodo vlekli koristi iz tega zakona, katerim je namenjen, to pomeni vsem skupinam invalidov, mislim, da je potrebno, da se ne začnemo kregati iz nekih prestižnih zgodb tukaj, ampak da pogledamo na ta zakon, pa dajmo o zakonu razpravljati. Jaz kot postopkovno ne morem zahtevati od predsednika, da vas vkalupira, da gledate točno določene člene, točno določene amandmaje, ampak vendarle, predsednik, lahko jih pa opozoriš, vse razpravljavce namreč, za v prihodnje, da se fokusirajo na zakon. Na zakon, ki je tukaj zapisan. Sem prepričan, da ni idealen, da je pa zelo dober, in da s tem, ko sprejemamo ta zakon in takšno razpravo sem tudi doživel na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide, da je to dobra popotnica, dober signal, dobro sporočilo za vse, ki ga bodo koristili. In še enkrat več, ta zakon, tu pa moram kolega Tonina povzeti, ta zakon dejansko nikomur nič ne jemlje, samo daje. Je pa res, da verjetno bi si vsi skupaj želeli, da še kaj več da. Ampak po tolikih letih govoranc danes prehajamo od besed k dejanjem in seveda vas prosim, predsednik, če lahko usmerjate, kolikor vam seveda Poslovnik dopušča to možnost, je dosti na okroglo in ohlapno napisan, da se vendarle vsi razpravljavci fokusirajo na vsebino tega zakona in da s tem pokažemo tudi ali pa predvsem, če hočete, invalidom, da smo složni, da nam je mar za njih, in da želimo ta zakon spraviti v življenje. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Dovolite mi samo, da odgovorim na ta dva postopkovna. Gospod Prikl, ja, v delu se strinjam z vami, lahko bi se držali predvsem amandmaja 7. člena oziroma vloženega amandmaja Združene levice, ampak smo od samega začetka dopuščali relativno široko razpravo o vseh členih in se mi je zdelo smiselno nadaljevati po tej poti. V drugem delu bi se lahko oba prijavila k razpravi, ampak ne želim se tukaj ustavljati. Gospod Pojbič, če želite, vam dam postopkovno, čisto na kratko, ampak predlagam, da bi potem dali besedo gospe Ljudmili Novak, da nadaljujemo z našim delom. Gospod Pojbič, izvolite, imate postopkovno. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani gospod podpredsednik, hvala vam za to mnenje, ki ste ga sedaj podali. Moram pa sam reči, ko stopiš mački na rep, zacvili. In danes se je to pokazalo kot točno. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Nisem dobro razumel vašega postopkovnega predloga, ampak vseeno predlagam, da damo besedo gospe Ljudmili Novak. Izvolite, gospa Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo. Vsekakor se ne prištevam k mačkam, zato bom zdaj govorila. Ne bom tako kritična do Vlade, čeprav sem velikokrat, pač pa sem tudi hvaležna za to, da je Vlada podprla ta predlog oziroma ministrstvo je ta predlog podprlo, da nismo tudi tokrat slišali tako kot že velikokrat, saj je treba, 93 nujno, dobro ampak mi bomo pripravili svojega … To žal prevečkrat slišimo, zato bom rekla, da sem zadovoljna, vesela, ko slišim te razprave, da boste v vseh poslanskih skupinah ta zakon podprli, ker mislim, da s tem opravljamo tisto svojo prvenstveno funkcijo, zaradi katere smo bili izvoljeni, da naredimo nekaj dobrega za naše državljane. Večkrat sem že povedala, da sem v svoji prejšnji službi kar 18 let delala z gibalno oviranimi osebami, srednješolci, zato sem poznala tudi marsikatero osebno zgodbo, velikokrat tudi izgorelost in pregorelost njihovih staršev ali družinskih članov, ki so skrbeli za svoje mlade, pa tudi stisko, ko se je bližal konec šolskega leta, kam potem, ali ostati doma ali iti v neko inštitucijo, po navadi so bili to domovi za ostarele, ker pač za takšno populacijo ni bilo ustreznih, primerih prostorov. Velikokrat je prišlo to na plan. Pa so si tako želeli, saj veste mladi, tudi tisti, ki so zdravi in doma, si želijo svobode, da imajo malo svojega prostora, da lahko sami razpolagajo s časom, nekdo, ki pa je priklenjen na voziček, ki pravzaprav vedno potrebuje pomoč, pa še toliko bolj hrepeni po neki večji samostojnosti. In s tem zakonom, tako kot je že prej gospa državna sekretarka povedala, pravzaprav je zagotovljena pravica do te osebne asistence. Seveda imamo različne projekte, tako da se tudi iz tega financira, vendar to pomeni tudi določeno negotovost. S tem pa dajemo tudi tem, ki bodo to asistenco potrebovali, večjo gotovost, večjo sigurnost, pa tudi vsem tistim ki delajo na tem področju. Res je, da marsikdaj ugotavljamo, da v državi trošimo denar za marsikaj ali pa da je denar davkoplačevalcev izginil ali smo ga morali založiti za čudne zadeve, da kar pa bomo naložili v osebno asistenco oziroma omogočili ljudem to osebno pomoč, pa mislim, da je dobro naložen denar. Potrebno naložen denar, zato nam tega denarja ne sem biti škoda, ker bomo s tem pomagali tako tistim uporabnikom kot tudi njihovim svojcem, nenazadnje pa tudi tistim, ki bodo preko tega dobili tudi zaposlitev oziroma možnost zaslužka. Lahko gledamo to z večih zornih kotov, vsekakor pa mislim, da je to dobro. Tudi zato smo umaknili tiste amandmaje, ki pa niso bili tako nujno potrebni, da obstanejo, da bomo danes, ko smo še polni energije in pripravljenosti, da to naredimo, zakon dokončno podprli. Potem je čas priprave in tukaj bo imela država še nalogo, da do takrat, ko se bo zakon začel izvajati, leta 2019, da pripravi vse potrebno glede izobraževanja, koordinatorjev in vse tisto, kar je potrebno, da bodo koristniki lahko zakon začeli dejansko uporabljati in da bo v praksi zaživel. Sama sem bila presenečena, ko sem slišala, kako široko podporo invalidskih organizacij je dobil. Ker smo se velikokrat srečevali prav s tem problemom, da so želje, zahteve, videnja, gledanja različna, da tukaj pa je vendarle prišlo do nekega poenotenja. Seveda je bilo že prej marsikaj od zadaj narejeno. Jaz moram reči, da sem še enkrat zelo hvaležna našemu strokovnemu sodelavcu, če tako rečem, strokovnemu odboru, ki je zaposlen na ministrstvu, ki je vrsto let delal na tem področju, da je bil pripravljen svoje znanje dati tudi na razpolago. Gotovo, če je gospod Möderndorfer govori o 15 različnih variantah, to samo kaže, kako je bilo ta problem težko razrešiti. Koliko pogovorov je bilo, koliko variant, koliko možnih usklajevanj, pa vendarle ni prišlo do končne potrditve. Zato verjamem, da v vseh stvareh, tudi ta zakon ni, ne bo zadostil potrebam, ampak iz dneva v dan sprejemamo zakone, ki jih potem noveliramo, popravljamo, ko se v praksi pokaže neka pomanjkljivost. Bomo tudi tega popravili, dopolnili, če se bo potreba pokazala. Bom še enkrat rekla: Hvala za pripravljenost, tako ministrstvu, kot tudi vsem vam, spoštovani kolegi poslanci in kolegice poslanke. Danes je to, bo, ko bomo potrdili, že drug lep dogodek. Danes nas je bilo žal bolj malo na molitvenem zajtrku, ki je bil pa zelo lep in naj še enkrat povem, da vas drugič ponovno povabim, kajti tudi taki dogodki, pričevanja posameznikov o tem kako so spoznali, da je treba v življenju delati še več dobrega, nas lahko spodbudijo k še boljšim, bolj humanim političnim potezam. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati o 7. členu in amandmaju? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 9. člen in amandma Poslanske skupine SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 10. člen in amandma Poslanske skupine Združena levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 11. člen ter amandma Poslanske skupine Združena levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 12. člen ter amandma Poslanske skupine Združena levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. V razpravo dajem 26. člen ter amandma Poslanske skupine Združena levica. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, tudi zato zaključujem razpravo o 26. členu. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA 94 ZAKONA O ČEZMEJNEM IZVAJANJU STORITEV V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade oziroma državnemu sekretarju na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve gospodu Petru Pogačarju. Izvolite, imate besedo. PETER POGAČAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Predlog zakona, ki je pred vami, določa pogoje za čezmejno izvajanje storitev tako delodajalcev in samozaposlenih oseb iz drugih držav članic Evropske unije v Slovenije ter, kar je verjetno še bolj pomembno, uvaja pogoje za čezmejno izvajanje storitev slovenskih podjetij v drugih državah članicah Evropske unije. Predlog je v prvi vrsti namenjen zaščiti napotenih delavcev, ki imajo sklenjeno delovno razmerje v Republiki Sloveniji in so napoteni v drugo državo članico Evropske unije. Predlog zakona v pravni red Republike Slovenije prenaša dve evropski direktivi s področja napotitve delavcev na delo. V ospredju ciljev in namena zakona pa je predvsem preprečevanje zlorab in kršenja delavskih pravic, ki smo jim bili priča v preteklosti. V ta namen predlog zakona stremi k zagotavljanju natančnega, pravilnega, doslednega izvajanja dela evropskih uredb, ki predpisujejo izdajo potrdila A1. S predlogom zakona Republika Slovenija torej izpolnjuje svojo obveznost harmonizacije politike na tem področju, v veliki meri pa gre tudi za odgovor Republike Slovenije na množične kršitve pravic napotenih delavcev, na katere so v preteklih letih opozarjali mediji, sindikati, varuh človekovih pravic, nenazadnje pa tudi druge države članice Evropske unije, kjer v večjem obsegu poslujejo slovenska podjetja. Upoštevajoč velik pomen čezmejnega izvajanja storitev na notranjem trgu Evropske unije za slovensko gospodarstvo, je Ministrstvo za delo pri pripravi zakona ob glavnem cilju zaščiti napotenih delavcev pristopilo tudi z vidika našega gospodarstva. Osnutek zakona kot predlog zakona, kot je pripravljen v okviru delovnega skupine socialnih partnerjev, je bil predstavljen in potrjen tudi na Ekonomsko- socialnem svetu ter se kasneje v zvezi z ključnimi določbami z vidika slovenskega gospodarstva ni bistveno spreminjal. Predlog Zakona za čezmejno izvajanje storitev slovenskih delodajalcev določa pet pogojev. Štirje izhajajo iz evropskih predpisov, enega izmed njih, tistega, ki se nanaša na spoštovanje delovne zakonodaje, pa Vlada Republike Slovenije predlaga iz razlogov javnega interesa. V okviru štirih pogojev, ki jih predpisuje evropska zakonodaja, je Vlada Republike Slovenije določila takšne kriterije za preverjanje teh pogojev, ki v največji meri upoštevajo specifične okoliščine slovenskega gospodarstva, poenostavljajo in omejujejo negativen vpliv zakona na delovanje slovenskih podjetjih na tujih trgih. S sprejetjem Predloga zakona o izvajanju čezmejnih storitev pričakujemo preprečevanje oziroma omejevanje napotitev delavcev s strani tako imenovanih fiktivnih podjetij. Zakon namreč jasno določa možnost razveljavitve napotitve delavca, če se ugotovi, da ga je napotilo slamnato podjetje. Hkrati pa se takšnem podjetju onemogoča tudi pridobitev novega potrdila o napotitvi. Potrdilo se bo izdalo samo delodajalcu, ki ni kršil določb v zvezi v zvezi s plačilom za delo, delovnim časom, zaposlovanjem na črno, delodajalcu, ki redno izplačuje plače in prispevke za socialna zavarovanja. Srednje in dolgoročno je mogoče pričakovati večje prilive v državni proračun v pokojninsko oziroma zdravstveno blagajno. Zakon namreč pogojuje izdajo oziroma možnost napotitve delavca v tujino samo delodajalcu, ki ima v celoti poravnane vse davčne obveznosti, vključno s prispevki. Zakon, ki je pred vami, je torej pripravljen v kontekstu pravil Evropske unije na tem področju, pri čemer v okviru zasledovanja cilja zaščite pravic napotenih delavcev v največji možni meri upošteva tudi interese slovenskega gospodarstva. Skladno s tem zakon, ki je v slovenskem prostoru nujno potreben in je v prvi vrsti namenjen zaščiti pravic delavcev, podpirajo sindikalne organizacije ter velika večina delodajalskih združenj. Predlog zakona je v celoti skladen z evropskimi predpisi na tem področju. Predlagamo Državnemu zboru, da predlog zakona podpre. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Urošu Priklu. Izvolite. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoči za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 35. seji 1. februarja kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona, ki ga je v sprejem predložila Vlada. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, Državnega sveta, Zakonodajno-pravne služba, Ministrstva za zdravje in tudi Zavoda za zdravstveno zavarovanje, Delavske svetovalnice in Obrtno- podjetniška zbornica. Naša zakonodajnopravna služba je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistem in z zakonodajnoehničnega vidika ter k predlogu 95 zakona podala določene pripombe. Odbor je prejel tudi mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, dela, zdravstvo in invalide, ki pa predloga zakona ne podpira. Predstavnik predlagatelja, torej Vlade, je predstavil ključne cilje predloga zakona, ki ureja čezmejno izvajanje storitev delodajalcev z napotitvijo delavcev na delo in čezmejno izvajanje storitev samozaposlenih oseb, in sicer iz Slovenije v druge države članice Evropske unije ter iz drugih držav Evropske unije v Slovenijo, na podlagi ohranjanja vključenosti v obvezno socialno zavarovanja v matični državi. V sami razpravi, ki je na odboru potekala, je pri predlogu zakona večina razpravljavcev izpostavila, da je predlog zakona korak naprej k preprečevanju napotitev delavcev s strani slamnatih podjetij in drugih podjetij, ki so primer slabe prakse, in da je za njegovo učinkovito izvajanje potrebno usklajeno delovanje vseh pristojnih inšpekcijskih služb. Ureja tudi pogoje napotitve delavcev tujih delodajalcev na delo v Sloveniji ter obveznosti tujih delodajalcev in pogoje napotitve delavcev slovenskih delodajalcev na delo v tujino ter s tem povezne obveznosti slovenskih delodajalcev. Še prav posebna pozornost je namenjena področju izdaje obrazcev A1, to je evropskega potrdila o socialnem zavarovanju, ki dokazuje, da je napoteni delavec vključen v socialna zavarovanje in s katerim mora delodajalec razpolagati v primeru napotitve delavcev na delo v drugo državo, ki je članica Evropske unije. V praksi se je pokazalo, da je del napotitev delavcev iz Slovenije v druge države članice EU posledica zlorabe slovenske zakonodaje in zakonodaje EU, ki ureja to področje. Zato predlog zakona predvideva zaostritev pogojev za izdajo tako imenovanega obrazca A1, pri čemer se bo med drugim preverjalo tudi, ali delodajalec običajno opravlja dejavnost v Sloveniji. Polega tega zakon vsebuje tudi določbe o sodelovanju med državami članicami EU in ureja tudi čezmejno izvrševanje kazni. O zlorabah, ki se nanašajo na izdajo prav teh obrazcev A1, so bili poslanci in poslanke ter tudi širša naša javnost večkrat opozorjeni na sejah delovnih teles, Državnega zbora, pa tudi širše. Pripravljeni in sprejeti so bili nekateri amandmaji, ki pomisleke, ki so bili uvodoma izpostavljeni, odpravljajo. V nadaljevanju je poleg sprejetih amandmajev odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval tudi o vseh členih predloga zakona ter jih tudi sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega dostavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni vsi sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona pa je sestavni del tega poročila, ki sem vam ga skušal na kratko predstaviti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo mag. Julijana Bizjak Mlakar. Izvolite. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Pred nami je eden od pomembnejših predpisov, ki zasleduje cilj krepitve pravne države, zagotavljanja pravne varnosti in varovanja človekovih pravic ter temeljnih svoboščin, v smislu preprečevanju zlorab instituta napotitve ter kršenja pravic napotenih delavcev s strani slovenskih delodajalcev. Predlog zakona o čezmejnem izvajanju storitev, je torej namenjen zaščiti delavcev pred tistimi delodajalci, ki ne spoštujejo pravic iz delovnega prava in socialne varnosti. Seveda ne gre za materijo, ki se nanaša na običajno delovno razmerje znotraj naše države, ampak za zaščito tistih naših delavcev, ki za naš poslovni subjekt delajo preko meja, ali pa tujih in naših delavcev, ki delajo preko tujih poslovnih subjektov pri nas, torej na ozemlju Republike Slovenije. V zvezi s tem je treba povedati, da gre v pretežnem delu za prenos evropske zakonodaje, ki se nanaša na napotene delavcev, katere namen je preprečevanje zlorab, natančneje, preprečevanje kršenja njihovih pravic, ki izhajajo iz dela in socialne varnosti. Predlog zakona predpisuje pogoje za izdajo ter prenehanje in odpravo oziroma razveljavitev potrdila A1 ter določa postopek in pristojni organ. Predpisuje subsidiarno odgovornost v primeru, da tuji delodajalec, ki je podizvajalec, svojim napotenim delavcem ne izplačuje osebnega dohodka in ne izvede predpisanih zavarovanj. Uvaja tudi sodelovanje med državami članicami Evropske unije na področju ugotavljanja kršitev vročanja odločb in izterjave kazni, ki jih zaradi kršitev predpisov na področju napotitve delavcev naložijo pristojni organi države članice Evropske unije, v kateri se storitev izvaja. Sodelovanje bo potekalo preko informacijskega sistema za notranji trg, učinek ugotavljanja kršitev, pa bo finančno viden na domačem terenu. Namen tega zakona je preprečiti čezmejno izvajanje storitev in napotitve delavcev na delo v tujino, v prvi vrsti tako imenovanim slamnatim podjetjem ter drugim delodajalcem, ki ne izpolnjujejo pogojev vključitve delavcev v obvezna socialna zavarovanja v Republiki Sloveniji ali ne izpolnjujejo drugih pogojev, ki so vezani na opravljanje dejavnosti. V Poslanski skupini Desus seveda pozdravljamo vse, kar pomeni izboljšanje položaja zaposlenih. In v tem primeru gre gotovo ravno za to, da se z jasnimi pogoji in kriteriji čezmejnega opravljanja dejavnosti zaščiti tiste, ki so v podrejenem položaju, torej delavce, ki so izpostavljeni izkoriščanju, do katerega prihaja 96 bodisi zaradi pomanjkanja predpisov ali pa zaradi nespoštovanja predpisov. Dejstvo pa je, da sprejetje zakona samo po sebi ne pomeni veliko pri reševanju opisanih težav, če nadzorni organi ne bodo ustrezno opravili svojih nalog, ki jih imajo pri uveljavljanju zakonodaje. Ob tem se v naši poslanski skupini bojimo, da slednji nalog ne opravljajo dovolj dosledno, kaj je temu krivo, pa lahko zgolj ugibamo. Tako pavšalno lahko ugotovim le, da je sam delovni inšpektorat z 80 inšpektorji zelo okrnjen, poleg tega pa so inšpektorji verjetno preveč obremenjeni z administrativnimi nalogami, tako da jim že sedaj zmanjkuje časa za konkretne nadzore na terenu. Zato upravičeno pričakujemo, da se pristojno ministrstvo tega zaveda in bo pravočasno ponudilo primerne rešitve, da bo možno sprejeti zakon tudi ustrezno uveljaviti v praksi. Kar se tiče posledic za gospodarstvo, je mogoče pričakovati nekaj upada skupnega obsega čezmejnega izvajanja storitev slovenskih podjetij, vendar tega v Poslanski skupini Desus ne jemljemo nujno za slabo, če se bo tudi s pomočjo tega predloga zakona izločilo iz poslovanja vse tiste slabe delodajalce, ki so kršili delovno zakonodajo v osnovnih pravicah zaposlenim, to je glede plačila za delo, delovnega časa in zaposlovanja na črno. Zaradi navedenega namreč ne bodo mogli pridobiti potrdila A1, ki je podlaga za delo v tujini, ali pa jim bodo potrdila A1 odvzeta. Pridobivanje potrebnega obrazca A1 sicer prinaša nekaj dodatnih birokratskih ovir in povečuje stroške poslovanja slovenskih podjetij, vendar v Poslanski skupini Desus tega ne vidimo kot večjo nevarnost za zmanjševanje konkurenčnosti. Poslanke in poslanci Desusa bomo zato Predlog zakona o čezmejnem opravljanju storitev, ki ga je pripravila Vlada, podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar s kolegico, kolegice in kolegi! Svoboda izvajanja storitev pomeni pravico podjetij s sedežem v eni izmed držav članic Evropske unije do opravljanja storitev v drugi državi članici Evropske unije ter s tem pravico, da v ta namen začasno pošljejo svoje delavce, ne glede na njihovo državljanstvo, na opravljanje dela, potrebnega za izvedbo storitve v drugi državi članici. Poštena konkurenca med ponudniki storitev in zaščita delavskih pravic sta tudi pri napotitvah v drugo državo ključni. In to je namen direktive, s katero se naslavljajo področja, ki so se v preteklih letih pokazala kot najbolj težavna, zlasti preprečevanje zlorab in krepitev zaščite pravic napotenih delavcev. Direktiva o napotitvi delavcev na delo v okviru opravljanja storitev določa, da morajo podjetja delavcem, ki jih napotijo na delo v drugo državo članico, zagotoviti najmanj osnovne delovne pogoje, se pravi minimalne urne postavke, delovni čas, plačani letni dopust in podobno, skladno s predpisi in kolektivnimi pogodbami, ki veljajo v državi, kamor so delavci napoteni. Naša podjetja, če pridobijo posle v drugih državah članicah, tam s svojimi delavci tudi izvajajo storitve. Svoboda izvajanja storitev je poleg prostega gibanja oseb, blaga in prostega pretoka kapitala eden temeljev notranjega trga Evropske unije in bistvo enotnega evropskega prostora in – kot Socialni demokrati moramo to poudariti – tudi zaščita delavskih pravic in izborjenih standardov v Evropski uniji se mora dvigniti na tako visok nivo, kot toliko opevani prost pretok kapitala in blaga. Toda za zavarovanje pravic delavcev so odgovorne predvsem države sami. Države pa seveda varujejo svojo ureditev in veljavne delavske standarde. Z zakonom določamo, da mora vsako slovensko podjetje, ki želi v drugi državi članici Evropske unije izvajati storitve, na Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije za vsakega delavca, ki ga nameravajo napotiti, pridobiti potrdilo obrazca A1, da ostane delavec v času napotitve na delo v drugo državo članico vključen v obvezna socialna zavarovanja v Republiki Sloveniji s ciljem, da se prepreči čezmejno izvajanje storitev ter v tem okvirju napotitve delavcev na delo v prvi vrsti tako imenovanim slamnatim podjetjem ter drugim delodajalcem, ki ne izpolnjujejo pogojev za čezmejno izvajanje storitev. Zakon tako zasleduje cilje krepitve pravne države, zagotavljanja pravne varnosti ter varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zaradi posebno ranljivega položaja delavcev, ki so napoteni na delo v drugo državo članico Evropske unije, čezmejno izvajanje storitev dovoljujemo tistemu delodajalcu, ki običajno opravlja dejavnost v Republiki Sloveniji in ne krši pomembnejših določb delovnopravne zakonodaje, ki se nanaša na pravice delavca, za kar se šteje, da mu v zadnjih treh letih ni bila več kot enkrat pravnomočno izrečena globa zaradi prekrška v zvezi z zagotavljanjem pravic napotenim delavcem, ki začasno opravljajo delo v Republiki Sloveniji. Upoštevaje vse navedeno, zakon v prvi vrsti zagotavlja večjo varnost napotenih delavcev, zato bo v naši poslanski skupini dobil enotno podporo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica. Zanjo gospod Miha Kordiš. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Napotovanje delavcev v tujino je ena od glavnih metod skrajnega izkoriščanja. Čezmejno izvajanje storitev je pogosto samo 97 krinka za organiziran kriminal. V Evropski uniji je od nekdaj obstajala sicer težnja, da se napotovanje delavcev izrablja za socialni dumping. Če se spomnimo samo Direktive Bolkestein z idejo, da bi bili slovenski delavci plačani po bolgarskih predpisih, bolgarski delavci v Sloveniji pa prav tako po bolgarskih predpisih. Kljub temu da tovrstni socialni dumping ni bil uzakonjen, pa se pogosto izvaja v praksi. Pri tem so zelo aktivna podjetja, registrirana v Sloveniji. Po podatkih avstrijskega socialnega sklada Buak, so lani kar 39 % vseh kršitev na gradbiščih ugotovili pri slovenskih podjetjih. Seveda se človek vpraša, zakaj ravno slovenska podjetja pogosto iščejo svoj profit v kriminalu. Odgovor je preprost. Politični razred in nosilci kapitala so v zadnjih desetih letih Slovenijo degradirali v izvoznico prekarne delovne sile. Uničili so gradbeni sektor in zaustavili infrastrukturne projekte, zato so podizvajalci svoj biznis preusmerili v Nemčijo in Avstrijo. Če se spomnimo, do leta 2008 so bosanske delavce okrutno izkoriščali pri nas. Spomnite se, kako so živeli Vegradovi delavci ali pa delavci SCT. In potem se je sesulo slovensko gradbeništvo, so ti isti delodajalci ali pa podizvajalci prenesli svoj poslovni model preprosto čez severno mejo v Nemčijo ali pa v Avstrijo. Pred krizo so slovenski organi tolerirali skrajno izkoriščanje pri nas doma, potem pa so brez preverjanja delodajalcev izdajali obrazce A1 za napotovanje v tujino. In zgodba Vegrada in SCT se je začela ponavljati, tokrat nekaj tisoč kilometrov proti severu. Stališče Združene levice do napotovanja delavcev je jasno. Napotovanje delavcev in agencijsko delo je treba prepovedati povsod, kjer je to mogoče. Kjer tega ni mogoče storiti takoj, ga je treba pa vsaj omejiti. V vsakem primeri in v vsakem scenariju je pa treba začeti to delo poostreno nadzirati. Če bi moral naše stališče strniti v en stavek bi rekel takole: V Sloveniji in v Evropski uniji bi moralo veljati vsaj tako stroga pravila, kot jih je pred kratkim uzakonila Republika Avstrija. Po teh kriterijih je vladni predlog premalo restriktiven. Bi pa izboljšal stanje, ker imamo trenutno na mestu sistem, v katerem se obrazci A1 izdajajo kar tako na lepe oči. V tem sistemu sistematični kršitelji delavskih pravic z veriženjem podjetij brez težav pridobivajo potrebna dovoljenja. Če se bo ta zakon dosledno uporabljal, se take stvari ne bi smele več dogajati. Zato ga bomo socialisti tudi podprli v primeru, če koalicija podpre naš amandma k 15. členu. Ta zakon namreč ne velja samo za slovenska podjetja, ki napotujejo svoje delavce v tujino, veljal bo tudi za slovenska podjetja, ki sprejemajo delavce od tujih podjetij. Primeri tipa Marof Trade so pokazali, da nezakonito izkoriščanje ni omejeno samo na gradbeno panogo, ampak se dogaja v vseh panogah. Pokazalo se je tudi, da naročniki ne poslujejo samo direktno s podizvajalcem, ampak se vmes vrinejo posredniške firme, zato mora biti naročnik odgovoren za poplačilo delavcev v vseh primerih, ne glede na to, koliko posrednikov se vrine vmes. Ta odgovorno ne sme biti omejena samo na gradbeništvo, ampak mora veljati za vse panoge. Današnji zakon bi bil s tem popravkom za nas sprejemljiv in ni absolutno nobenega argumenta in razloga, da našega amandmaja, ki ureja to, kar sem ravnokar povedal, ta državni zbor danes ne podpre. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanski demokrati. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, državni sekretar, kolegice in kolegi! Predlog zakona o čezmejnem izvajanju storitev smo v Poslanski skupini Nove Slovenije sprejeli z velikim upanjem. Upanjem, da je Vlada prisluhnila pozivom podjetnikov, ki izvajajo storitve prevoza tudi v sosednji Republiki Avstriji. Že nekaj časa so ti podjetniki podvrženi intenzivnejšim nadzorom s strani avstrijskih organov, ki pogosto zahtevajo neživljenjske oziroma praktično neizvedljive zadeve. Po natančnem pregledu besedila in posvetu strokovnjakinj in podjetniki smo bili razočarani. Skupna ocena je, da zakon žal ne rešuje nobene od zgoraj opisanih težav. Nasprotno. Obrtniki opozarjajo, da prinaša še dodatno administrativno breme in ovire slovenskim podjetnikom. Predlagane rešitve bodo po naši oceni slovenskim podjetjem povzročile dodatno gospodarsko škodo in lahko imajo za posledico odpuščanje delavcev. Že razprava na pristojnem odboru je pokazala, da je nezadovoljstvo s predlaganim zakonom veliko. Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije namreč nalaga dodatne administrativne naloge, ne zagotovi pa kadrov in financ za njihovo izvajanje. Strinjamo se, da je v veliko primerih dobrodošla dodatna zaščita napotenih delavcev pred zlorabami. Ni pa prav, da predlagani zakon ni dovolj fleksibilen, predvideva namreč nepoštenost vseh podjetnikov, na kar v Novi Sloveniji ne moremo pristati. Zakon je očitno tudi medresorsko neusklajen glede finančnih učinkov, kar ni dobra popotnica. Prav tako tudi deležniki niso zadovoljni z načinom predstavitve priprave besedila zakona in njihove vključenosti v ta proces. V Novi Sloveniji smo v odločanje predlagali amandmaje, s katerimi bi predvsem omogočili, da se čezmejno delo do 8 dni ne šteje za čezmejno izvajanje storitev, torej ne bi bilo podvrženo tolikim administrativnim postopkom. To bi bilo kratkotrajno delo, s katerim bi olajšali delo predvsem malim delodajalcem, ki imajo le nekajdnevne montaže oziroma storitve v mesecu. Drugi, bistveni predlog amandmajev, pa bi skrajšal obveznost izdaje potrdila A1 s strani ZZZS s sedaj predvidenih 5 dni na 3 dni. To bi moralo biti izvedeno avtomatsko. To bi bila rešitev za tiste, ki opravljajo storitveno 98 dejavnost, kot so na primer servisna opravila in morajo na pot takoj po nujnem klicu stranke. V tujini je glede tega velika konkurenca in s tem bi našim podjetjem omogočili enakopravnejšo obravnavo. Zakona Poslanci Nove Slovenije ne bomo podprli, če se ne bo zelo popravil v smer podpore podjetnikom, na katero smo v Poslanski skupini Nove Slovenije vložili amandmaje in opozorili. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Janja Sluga bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Pred nekaj dnevi smo na izredni seji Državnega zbora razpravljali o problematiki napotenih delavcev in prevoznikov pri opravljanju dela v Republiki Avstriji. O problematiki, ki je na nek način povezana s tem obravnavanim predlogom zakona o čezmejnem izvajanju storitev predvsem v smislu, da nas napotuje na temeljiti premislek o načelih, na katerih temelji celotni koncept evropske integracije, kot jo definira pogodba o delovanju Evropske unije. Včasih se zdi, da je pri udejanjanju temeljnih načel Evropske unije treba tehtati med pravicami delavcev in na drugi strani svobodne gospodarske pobude. Podobno je bilo zaznati tudi pri sprejemanju predloga zakona o opravljanju čezmejnih storitev, ki je danes pred nami. Obžalujem dejstvo, da nekateri ključni predstavniki slovenskega gospodarstva pa tudi Državni svet predloga tega zakona niso podprli. Ne predlogov rešitev, ki izhajajo iz same Direktive o napotitvi delavcev na delo, in tudi ne nekaterih pravil za izvajanje Uredbe o koordinaciji sistemov socialne varnosti, ki so posledica prepogostih kršitev, ki so se dejansko dogajale. Kot predlagatelj sam navaja, je od začetka gospodarske krize obseg čezmejnega izvajanja storitev slovenskih podjetij v drugih državah članicah strmo narasel. Gre za povečano gospodarsko aktivnost slovenskih podjetij v tujini in izvajanja storitev z napotenimi delavci, predvsem na področju gradbeništva. Razloge lahko najdemo v okrevanju nekaterih evropskih gospodarskih trgov, pa tudi v sprostitvi nemškega in avstrijskega trga za slovenska podjetja in njihove delavce izpred 6 let. Povečanje obsega čezmejnega izvajanja storitev je imelo tudi negativne posledice v smislu povečanja zlorab instituta napotitve ter kršenja pravic napotenih delavcev. In ravno zaradi slednjega je nadvse pomembno, da v naš pravni red prinesemo podrobnejša pravila, ki opredeljujejo pogoje in postopek izdaje A1 potrdil; to je potrdilo o socialnem zavarovanju, ki dokazuje, da je napoteni delavec vključen v socialno zavarovanje, in ki ga delodajalec mora pridobiti v primeru napotitve delavcev na delo v drugo državo članico Evropske unije. V praksi se je namreč pokazalo, da je del napotitev delavcev iz Slovenije v druge države članice posledica zlorabe slovenske zakonodaje in zakonodaje Evropske unije, ki ureja to področje, še zlasti v primerih tako imenovanih slamnatih podjetij. Predlog zakona zato predvideva zaostritev pogojev za izdajo obrazca A1, pri čemer se bo med drugim preverjalo tudi, ali delodajalec običajno opravlja dejavnost v Sloveniji, in predvsem, ali izpolnjuje pogoje oziroma obveznosti iz delovnopravne zakonodaje. Poleg načinov in pogojev čezmejnega izvajanja storitev obveznosti delodajalca in delavca ter že omenjenih postopkov in pogojev izdaje potrdila A1 predlog zakona vsebuje tudi določbe o sodelovanju med državami članicami EU in ureja tudi čezmejno izvrševanje kazni. V Poslanski skupini Stranke modernega centra menimo, da je predlog zakona velik korak naprej k preprečevanju napotitev delavcev s strani slamnatih podjetij in drugih podjetij, ki so primer slabe prakse oziroma slabega poslovnega modela. Obenem pa vemo, da bomo samo z zakonom težko preprečili zlorabe, ki se danes dogajajo. Pomembno vlogo pri tem morajo imeti tudi organi nadzora. Vse napore moramo vložiti v dosego cilja, ki ga predlog zakona zasleduje, in to je zagotoviti pošteno konkurenco med ponudniki storitev iz različnih držav članic ter zaščito pravic najšibkejših, torej napotenih delavcev. Predlog zakona o čezmejnem opravljanju storitev bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra seveda podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Žan Mahnič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, kolegice poslanke in kolegi poslanci! Ta zakon je samo še eden od zakonov, ki dokazujejo, kakšen je modus operandi te vladajoče koalicije pod vodstvom predsednika Vlade Mira Cerarja, in to je čim bolj zavirati gospodarstvo, čim bolj ojačati birokracijo in na ta način izgubljati delovna mesta. Zanimivo, pri tem zakonu se je predvsem pokazalo, kako je koalicija skupaj s podporniki Združene levice dvolična. Naj navedem konkreten primer. Ko se pogovarjamo, recimo, o migrantih, rečete, niso vsi teroristi, nekateri od njih so, ampak zato ne moremo govoriti, da so vsi teroristi. Ko pa se v konkretnem primeru pogovarjamo o podjetnikih, pa govorite, ja, nekateri od njih zlorabljajo zaposlene, so barabe, iz tega izhaja, da so vsi podjetniki barabe. Gospe in gospodje, takšno sporočilo vi s tem zakonom dajete državljankam in državljanom, predvsem pa podjetnikom. Ker je nekaj izmed njih res goljufov, barab, takšnih, ki svoje zaposlene izkoriščajo, zdaj pripravljate in 99 sprejemate zakonodajo, ki bo po žepu udarila vse, vse podjetnike, tudi tiste in predvsem tiste, ker teh je večina, ki delajo pošteno, ki se odgovorno in pa resno obnašajo do svojih zaposlenih. In to ni prav. Vemo, kakšna je v državi brezposelnost, vemo, kakšna je gospodarska slika. S takšnim zakonom, kot se sprejema danes, pa bi bili potrebni samo minimalni popravki, boste še doprinesli k temu, da se bo brezposelnost povišala. V Slovenski demokratski stranki zagovarjamo, da je najbolj učinkovita socialna politika politika ustvarjanja novih delovnih mest. Naša stranka je to dokazala od leta 2004 do 2008, ko je bila brezposelnost pod 60 tisoč. Za 40 tisoč smo takrat znižali brezposelnost. Ne s takšnimi zakoni, kot ga sprejemate danes, ko dobivamo dodatne birokratske ovire za podjetnike, ampak na način, da smo podjetnike razbremenili. Po drugi strani pa se strinjamo z nekaterimi rešitvami v zakonu, ki pa se nanašajo na preprečevanje tega, da se zlorablja zaposlene, ker tudi to se dogaja. Ampak namesto, da bi šli v sankcioniranje tistih podjetij, ki svoje zaposlene izkoriščajo, ki izvajajo takšne aktivnosti, da potem pride do takšnih zgodb, kot smo jim bili priča v preteklosti, da smo priča tudi takšni neslavni statistiki, če to drži, da je 30 % kršiteljev v Avstriji slovenskih podjetij, jaz tega nisem preveril, bom preveril, če je to res, ampak potem se moramo lotiti takšnih podjetij, ne pa sprejemati zakonodaje, ki bo birokratska ovira za vse tiste, ki delajo pošteno. Zaradi tega smo v Slovenski demokratski stranki predlagali tudi dva amandmaja, ki sledita tudi priporočilom Obrtno- podjetniške zbornice Slovenije, to se pravi tiste zbornice, v kateri so združeni tisti državljanke in državljani Republike Slovenije, ki pri nas ustvarjajo delovna mesta in pa posledično polnijo državni proračun zato, da lahko potem vi ta denar delite, slišali smo, pri prejšnji točki dnevnega reda, kako. Predlagamo, da se obrazec A1 izda maksimalno v treh dneh in ne v petih, kot sedaj vi predlagate. Ob vsej množici zaposlenih, ki jih imate na Ministrstvu za zdravje in na Ministrstvu za socialo oziroma ne za zdravje ampak posledično na zdravstveni zavarovalnici, smo prepričani, da v treh dneh ti ljudje to zmorejo. Druga zadeva pa je kratkotrajna napotitev. To je padlo ven iz zakona, kljub temu da je bilo to v direktivi jasno opredeljeno. Predstavljajte si, da nekdo, ki dobi naročilo iz Avstrije za kuhinjo, recimo, ki gre v Avstrijo, da jo zmontira v dnevu ali še prej, to sedaj ne bo več službena pot, ampak bo to napotitev in seveda celotna procedura, ki se temu pritiče. Kako bomo glasovali o zakonu v Slovenski demokratski stranki, bomo povedali v stališču pred samim glasovanjem. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 13. 2. 2017. V razpravo dajem 4. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Besedo dajem mag. Mateju Toninu. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Poslanke, poslanci, dober dan! 4. člen, ki je danes pred vami, uvaja na nek način možnost recipročnosti. Poglejte si zadnje razmere, kaj dela naša soseda Avstrija s slovenskimi obrtniki in podjetniki. Stvari do te mere birokratizira in komplicira, da jemlje neke normalne pogoje za delo oziroma jemlje upanje slovenskim podjetnikom, da bi sploh v Avstriji poslovali. Seveda Avstrija vse to dela pod pretvezo antidumpinške zakonodaje, ampak ker vsi dobro vemo v tem parlamentu, da Avstrija slovi kot država, ki odpravlja birokracijo oziroma ima razno razne pavšale, stremi k temu, da je stvar čim bolj enostavno urejena, na drugi strani pa potem sprejema zakone, ki od slovenskih podjetij terjajo, da ko naša podjetja delajo v Avstriji, da imajo zaposleni skoraj kovček samih dokumentov, od prevedenih plačilnih listin in podobnih zgodb, da so to vsi zakoni za potrebe oviranja oziroma onemogočanja slovenskega gospodarstva oziroma slovenskih obrtnikov in podjetnikov. Amandma, ki smo ga vložili na nek način omogoča uvedbo recipročnih ukrepov, kar pomeni, da če bo Avstrija zaostrovala, potem ji dajmo tudi mi zakonsko podlago, da zaostrujemo zadeva za avstrijska podjetja. Ker kaj se nam lahko zgodi? Na eni strani bodo Avstrijci z nemogočimi birokratskimi predpisi preprečili, da bi slovenska podjetja delala v Avstriji, hkrati pa avstrijska podjetja lahko brez kakršnih koli resnih ovir delajo v Sloveniji. Nedavno sem že povedal primer, ker Slovenci tega zagotovo ne bi mogli oziroma ne bi, bi jim Avstrijci preprečili, da bi storili, tako avstrijske hruške betona vozijo v Maribor in vse stvari normalno počnejo. Najbrž bi bilo težko razumeti, da bi slovenske hruške betona vozile v Gradec in delale kaj podobnega. Hočem reči samo to, da s tem členom želimo uvesti možnost, zakonsko podlago, da se tudi s slovenske strani uvedejo določeni povračilni ali, če želite, recipročni ukrepi. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Peter Pogačar, državni sekretar na Ministrstvu za delo. Izvolite. PETER POGAČAR: Spoštovani predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci! Dovolite, da preden preidem k razpravi do predloga amandmaja, ki ga je vložila Poslanska skupina Nove Slovenije, vendarle na splošno pokomentiram nekaj stališč poslanskih skupin. 100 V razpravi je bilo večkrat izrečeno, da se slovenskim podjetjem s tem zakonom nalagajo dodatne administrativne ovire. To seveda ne drži. Ravno s tem zakonom se vzpostavlja možnost, da bodo podjetja, ki napotujejo delavce v drugo državo članico EU, lahko opravila vse preko spletnega portala e- VEM. Izračun prihranka Ministrstva za javno upravo za prihranek za gospodarstvo je okoli milijon evrov na letni ravni, ker bodo vse počeli elektronsko. V zakon prav z namenom zaščite pravic napotenih delavcev, preprečevanja zlorab, ki so se do sedaj dogajale v praksi, uvaja pred izdajo A1 obrazca preverjane kar nekaj pogojev. Vendar so to tisti pogoji, ki se bodo v zalednem informacijskem sistemu države izvedli sami od sebe, se pravi, ne bo rabil podjetnik nobenih potrdil prinašati. Dal bo vlogo preko e- VEM portala, zadaj se bodo elektronsko preverile baze in na ta način se bo izdalo potrdilo A1, ki je potrdilo o zavarovanju v matični državi članici za napotenega delavca. Mogoče še nekaj stvari, ki so bile izpostavljene, pa bom kasneje o kratkotrajnih napotitvah govoril še pri obrazložitvi samega amandmaja. Bistveno se mi zdi poudariti tudi tole, ta predlog zakona, ki je pred vami, je kompromis. Je kompromis med vsemi deležniki, kompromis med predstavniki delavcev, ki pač se soočajo dnevno s kršitvami pravic delavcev, je kompromis med delodajalci, ki povsem legitimno imajo interes, da znotraj EU izkoriščajo vse pridobitve prostega notranjega trga, je kompromis med različnimi resorji, je kompromis med različnimi nadzornimi organi, kjer prvič od začetka članstva Republike Slovenije v EU uvajamo jasna pravila, kateri organ je dolžan in pristojen za kaj nadzirati. Kar se pa tiče samega predloga amandmaja k 4. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina Nove Slovenije, moram reči, da bi ga komentiral takole. Glede na razpravo, ki smo jo v tem državnem zboru imeli prejšnji teden glede težav, s katerimi se naši podjetniki srečujejo v Republiki Avstriji, predlog amandmaja nekako nagovarja to vprašanje, pa vendar moram poudariti naslednje. Že sam predlog amandmaja ne govori o tem, kakšni dodatni pogoji naj bi se določili za drugo državo članico. Kakršnikoli drugi dodatni pogoji bi se lahko določili samo z zakonom, verjetno s tem, se pravi amandmaja, po katerem reče, da bo pa Republika Slovenije določila dodatne pogoje. Glede čezmejnega izvajanja storitev pravic napotenih delavcev veljajo pravila na ravni EU. In znotraj tega jih morajo vse države članice spoštovati. Nikakor si nobena država članica, to je bilo prejšnji teden večkrat poudarjeno, ne more privoščiti, da bi glede pravil igre razlikovala med podjetji, ki so njena podjetja, se pravi, ki imajo sedež v tej državi članici ali v drugih državah članicah. In predlog amandmaja govori o tem. Če bi pa vendarle prišlo do tega, da bi neka država članica diskriminirala slovenska podjetja, kar bi bilo v nasprotju z veljavno evropsko zakonodajo, potem bo pa tudi Republika Slovenija točno podjetja iz te države članice zakonsko diskriminirala – mislim, da to ni prava pot. Težave, s katerimi se srečujejo naša podjetja v Republiki Avstriji trenutno, in o katerih smo razpravljali prejšnji teden v Državnem zboru, so povezana z izvajanjem zakonodaje v Republiki Avstriji. Avstrijska zakonodaja v ničemer ne razlikuje med slovenskimi in avstrijskimi podjetji, gre za način izvajanja. In te stvari bo Vlada Republike Slovenije, kar je bilo tudi skladno s priporočilom tega državnega zbora, reševala v okviru mednarodnih diplomatskih aktivnosti, tako na bilateralni ravni s prijateljsko državo Republiko Avstrijo kot seveda tudi pri organih Evropskih komisijah. Vlada predlaganega amandmaja ne podpira. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi poleg mag. Mateja Tonina še kdo razpravljati o tem členu? Ugotavljam, da ja, zato predlagam, da se prijavite. Besedo ima mag. Matej Tonin. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Rekel bom, da morda razprava državnega sekretarja natančno kaže, zakaj je Slovenija tem, kjer je, in zakaj je morda po moji oceni Avstrija za enkrat še bolj uspešna država kot Slovenija. Mi želimo biti bolj papeški od papeža, Avstrijci pa se poslužujejo politike izvršenih dejstev. Spoštovani državni sekretar, jaz sem prepričan, da tudi Avstrijci za svojo zakonodajo trdijo, da je v skladu z evropskimi predpisi, enotnim trgom in vse to, ker toliko so pametni, da vedo, da nekaj v nasprotju z EU pravili ne bi šli delati. Ampak izvedbena raven tega njihovega predpisa je pa zelo zelo vprašljiva, če je v skladu s standardi EU. In vi veste, da nekaj se podpisuje z zakoni, tudi v Sloveniji se pa ogromno stvari ureja s podzakonskimi predpisi. In ta amandma, ki ga mi danes vlagamo, zgolj omogoča to, če bo Avstrija našim delavcem, obrtnikom in podjetnikom komplicirala z neumnimi in nesmiselnimi birokratskimi ovirami, potem jaz mislim, da moramo tukaj mi isto recipročnost uveljaviti za Avstrijce. Jaz nimam problema s tem, da Avstrijci zahtevajo od naših podjetnikov ali od ljudi, Slovencev, ki delajo v Avstriji, da so za enako delo enako plačani kot avstrijski delavci. S tem delavskim standardom jaz nimam problemov. Tudi nimam problema s tem, da se to dokazuje s plačilno listo. Noben pa mi ne bo pravil, da je vsa ta dokazila nujno in v vsakem trenutku imeti pri sebi in še celo prevedena v nemški jezik. To pa zagotovo ne prispeva k temu, da stvari normalno tečejo in da je tu nek prost trg. In ti predpisi z avstrijske strani so bili narejeni zato, da nas ovirajo, zelo preprosto. In vse kar je naša želja, in tukaj pa vam, državni sekretar, absolutno priznam korektnost in mislim, da ste pošteno povedali, da čutite neko intenco glede na preteklo razpravo, ki smo jo imeli v Državnem zboru, da vendarle poslušamo 101 odreagirati na te zgodbe v Avstriji, najbrž se boste lahko z mano strinjali v tem delu, da pa škode ta amandma ne bo povzročil zakonu in niti državi. Če vi pravite, da je ta predpis ali ta amandma mrtev amandma, da se ga ne bo dalo izvajati v praksi, okej, jaz pa mislim, da bi se to določbo v zakonu lahko dalo uporabljati za določene podzakonske predpise, da bi, če Avstrija ne bo odpravila teh birokratskih ovir za slovenska podjetja, tudi mi nekoliko zaostrili zgodbo za avstrijska podjetja. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miha Kordiš. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Amandma k 4. členu tega zakona bomo podprli, enkrat za spremembo gre za amandma NSi, pa ga bomo v Združeni levici podprli, zaradi tega ker je recipročnost eden izmed temeljev mednarodnega prava. In če ima Avstrija boljšo zaščito pred socialnim dumpingom, kot je primer v tem zakonu, je normalno, da tudi Slovenija začne uporabljati nadstandard. Navsezadnje, tudi če bi ta pravila veljala samo za avstrijske firme, je ukrep še vedno smiseln, ker konec koncev ta varovalka ne opravlja zgolj socialne funkcije, ampak tudi razvojno. Naša podjetja ščiti pred brezobzirno konkurenco razvitejših držav. Vemo pa, da boljši avto načeloma prehiti slabšega, in ti konkurenčni pogoji znotraj Evropske unije so tukaj izrazito neenaki. Če nadaljujem. Združena levica seveda ne podpira poslovnega modela, ki temelji na napotovanju delavcev in agencijskem delu, zaradi tega ker gre za izraz ali pa poslovni model, če hočete, kramarske ekonomije. Razvoj slovenskega gospodarstva in krize slovenske družbe sama po sebi pričata o vseh luknjah, ki jih tak razvojni model ima. Naši politični razredi in nosilci kapitala so v zadnjih desetletjih s privatizacijo uničili velike poslovne sisteme, ki so bili nosilec razvoja. S tem so domače drobno gospodarstvo odrezali od njihovih naročnikov, najsi gre za naročnike v smislu poslovnih partnerjev v teh velikih sistemih ali pa gre za kupno moč, ki so jo ti veliki sistemi uporabljali in so potem ljudje lahko kupovali in si lažje privoščili storitve tega drobnega gospodarstva. No, in kaj se je pa vendarle zgodilo, da se je pa ta drobni sektor napihnil, hkrati pa ne more normalno funkcionirati, brez da posega po praksah skrajnega izkoriščanja, ne v vseh sektorjih, ne v vseh primerih, ampak v splošnem ta trditev zdrži. Marof Trade in vse te ostale slovenske gradbene in prevozne firme, ki živijo samo od podizvajalskih poslov v tujini, so samo skrajni primer in simptom razkroja gospodarstva, kot sem ga ravnokar opisal. Kakšne so posledice take smeri razvoja, pa vemo, zaradi tega, ker se vsak dan z njimi v Državnem zboru ukvarjamo. Slovenija postaja dežela samostojnih podjetnikov, pri tem da večinoma to niti niso podjetniki, še manj samostojni, ampak gre za prikrita delovna razmerja, so navadni proletarci, ki jih je delodajalec nateral, da odprejo s. p. Pred krizo leta 2008 je bilo teh espejev 55 tisoč, zdaj jih je 70 tisoč. To je simptom prekarnosti, ki je Ministrstvo za delo niti približno ni omejevalo, še subvencioniralo jo je. In čeprav imamo že tri leta gospodarsko rast, se nam izseljuje vedno več ljudi. In ta beg možganov ni več cikličen, ampak stalen. In tu nam žuga latvijski scenarij, kjer je ena tretjina ljudi z visokošolsko izobrazbo pobegnila iz države med letoma 2002 in 2009 in zdaj delajo v tujini. To so posledice takega razvojnega modela, ki stavi na kramarsko gospodarstvo in veliko raven izkoriščanja, celo nezakonito, nelegalno izkoriščanje delavcev. No, ampak namesto da bi se Vlada podala po poti zaustavljanja neoliberalnih politik, ki so nas v to godljo sploh pripeljale, jih nadaljuje. Nadaljuje s privatizacijo in želi odprodati še tistih nekaj kosov normalnega gospodarstva, ki nam je ostalo. Podpira privatnike na škodo javnih zavodov, recimo, na področju lekarništva, zdravstva, pogrebnih storitev, kjer se lahko izmuzne s temi svojimi potezami. In namesto da bi razvijali in izobraževali kadre za resen razvojni preboj, želi koalicija uvajati vajeništvo, se pravi proizvodnjo fahidiotov, in štipendirati poklice za avstrijske in nemške firme oziroma v najboljšem primeru za njihove podizvajalce, ki pa so registrirani v Sloveniji. Ampak to je v resnici že neka druga zgodba, vendar širši okvir, v katerem moramo brati današnjo zakonodajo o napotovanju delavcev v tujino. Kar se pa tiče tega zakona, pozivam poslance koalicije, da podprejo dve izboljšavi, o katerih sem govoril že na odboru, ko smo ga obravnavali. Prva izboljšava se nanaša na 9. člen, druga pa na 15. člen. Amandma k 9. členu je vložila že koalicija, gre pa za to, da mora delodajalec pri oddaji vloge za obrazec A1 predložiti tudi pogodbo o izvajanju storitev. Temu se je v začetku Vlada upirala, no, ampak je pod pritiskom Delavske svetovalnice in sindikatov na koncu na to pristala, hvala bogu ali pa hvala Titu, in to bomo mi podprli. Zavod ne sme izdati obrazca A1 nekomu, ki ne dokaže, da ima sklenjeno pogodbo z naročnikom; tam se dela malo tako cigumigu, kakor se je zdaj delalo, ker je bila to prva vstopna točka za grobo izkoriščanje zaposlenih. Kar me pripelje do amandmaja Združene levice, ki pa popravlja 15. člen, in tega se bom dotaknil v nadaljevanju. V grobem naj uvodoma rečem, da gre za subsidiarno odgovornost. Če podizvajalec ne plača svojega zaposlenega, mora to plačilo izpeljati naročnik storitve. Ta varovalka je pogosto bolj učinkovita od kazni. In zahtevamo, da se subsidiarnost odgovornosti razširi na vse gospodarske panoge, ker ta zakon predvideva to subsidiarno odgovornost samo za gradbeno panogo in na celotno podizvajalsko verigo. Pogosto se namreč zgodi, da naročnik neke storitve nima samo enega podizvajalca, ampak ima tisti podizvajalec še podizvajalca, pa ta drugi 102 podizvajalec ima še tretjega podizvajalca. Če uzakonimo samo to, da mora naročnik neke storitve poplačati neposrednega podizvajalca, nismo naredili nič, zato ker bodo notri ufurali enega posrednika in drugega posrednika, na koncu bodo pa spet delavci potegnili kratko. Ne spomnim se čisto dobro, ampak mislim, da praktično ni bilo nobenega poslanca, ki se na odboru, ko smo ta zakon obravnavali, ne bi dotaknil primera Marof Trade. Točno primere, kot je Marof Trade, želimo v Združeni levici z našim amandmajem preprečiti. Tam je šlo za veriženje podizvajalcev in ti nič ne pomaga subsidiarna odgovornost, če pade samo na prvega podizvajalca, ker je še par parazitov vmes. In nič ti ne pomaga, če se zakon omeji zgolj na gradbeniško panogo. Marof Trade se ni ukvarjal z gradbeništvom, tako da ne vidimo nobenega razloga, da bi tu v zaščiti delavcev šli samo na pol poti. Vlada je namreč to subsidiarno odgovornost omejila na dva načina, bom še enkrat povzel – prvič, veljala naj bi samo za podjetja, ki opravljajo gradbene storitve, in drugič, pogodbenik je dolžan poplačati delavca samo od svojega neposrednega podizvajalca. In še enkrat, super, da ta varovalka je, ampak je silno neučinkovita, če te poti ne prehodimo do konca. Varovalka je nepopolna in delavcev v primerih Marof Trade, denimo, ne bi nikakor obvarovala. Zato pač predlagamo, da subsidiarna odgovornost velja za vse panoge in velja za celotno verigo. Seveda se tukaj zastavlja vprašanje za predstavnike ministrstva, predstavnike Vlade: Zakaj našega amandmaja ne bi podprli? Že s koncem stališča Združene levice, ki sem ga predstavljal, sem pač povedal, da ni enega samega razloga, ne pravnoformalnega argumenta ne argumenta sistemskosti, če želite, ni razloga, da ne bi tega brezsramnega, grobega, nezakonitega izkoriščanja preprečili v vseh panogah in po celotni verigi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Je še kakšna razprava pri tem členu? (Ne) Potem zaključujem razpravo. V razpravo dajem 9. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD, amandma Poslanske skupine Nove Slovenije in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Prosim, da se prijavite. Besedo ima mag. Matej Tonin. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Zdaj smo prišli do 9. Člena, zaradi katerega mislim, da je bil ta zakon deležen tudi največ kritik, in zaradi katerega Obrtna zbornica Slovenije pravi, da dodatno poslabšuje pogoje poslovanja za slovenske obrtnike in podjetnike, ki želijo delati v Avstriji. Tudi s posebnim pismom so nas v Obrtni zbornici opozorili, da poleg vseh aktivnosti in antidumpingške histerije in vneme na avstrijski strani, zdaj še celo slovenska stran zaostruje določene pogoje poslovanja naših delavcev in naših podjetij v Avstriji. Zakaj pravzaprav gre? V obrazložitvah temu zakonu piše, da se mi s tem zakonom usklajujemo z direktivo Evropske unije, ne pove pa detajla, da ta direktiva, s katero naj bi se usklajevali, predlaga oziroma priporoča, da se za napotene delavce šteje tiste, ki so napoteni za več kot osem dni. Če pa gre za delo v neki tuji državi, ki je pod tem limitom osmih dni, se pa ne šteje za napotenega delavca. Kje je zdaj poanta obrtne zbornice? Poanta je v tem, da se za kratkotrajna, hipna dela upošteva iste standarde kot za neke delavce, ki so dejansko v Avstrijo napoteni za daljše časovno obdobje. Seveda za napotitev podjetnik oziroma podjetje potrebuje več birokratskih postopkov in iz tega tudi Obrtna zbornica pojasnjuje, da bo to zadevo vse skupaj zakomplicirala. Če povem zelo detajlno, obstaja razlika, če mizar naredi mizo v Sloveniji in jo gre v Celovec zgolj zmontirati in to naredi v enem dnevu, kot pa če nek mizar napoti svoje delavce iz svojega podjetja za delo na avstrijskem Koroškem za dva ali tri tedne oziroma mesec dni in da pri teh napotitvah, torej ko gre za kratkotrajno delo, za prvo montažo oziroma za neko hitro 24-urno pomoč, da bi morali pri teh zadevah birokratske ovire odpraviti. Če razložim, kaj pravzaprav naš amandma k temu 9. členu predlaga. Naš amandma k temu 9. členu predlaga zelo enostavno, in sicer da za delavce, ki so napoteni za manj kot 8 dni, ni treba izpeljati vseh tistih birokratskih postopkov, ki se jih sicer izpelje za napotitev delavcev v tujo državo za več kot 8 dni. Skratka, poskušamo ohranjati neko zdravorazumsko poenostavitev, ko gre za hipne posle, ko gre za neke kratkotrajne montaže, da poleg vseh zapletov, ki so jih že povzročili Avstrijci, dodatno ne birokratiziramo in še mi sami zapletamo z domačimi predpisi. To je ena poanta, ki jo v tem amandmaju poskušamo predstaviti oziroma premagati. Druga je v zvezi s tem obrazcem A1, o katerem je govoril državni sekretar, da se skrajšuje rok pridobitve. Mi ta rok pridobitve skrajšujemo na 3 dni, ker se nam zdi več kot dovolj, da ZZZS izda ta obrazec. To sta na nek način glavni dve poanti amandmaja. Če bo, jaz upam, da bo naš amandma sprejet, s sprejemom tega amandmaja bi predvsem zmanjšali naše domače birokratske ovire za delo naših podjetij in obrtnikov izven naših meja. Še enkrat pa poudarjam, seveda pa obstaja limit, in ta je osem dni. Imamo najbrž dober argument, ker vse delamo v skladu z EU direktivo. Celo EU direktiva ima posebnost, in to je, da vse delavce, ki so napoteni v tujo državo za krajši rok, ki je manjši od 8 dni, ne štejejo za napotene delavce. Tukaj se nam ponovno poraja vprašanje, zakaj bi spet mi želeli biti bolj papeški od papeža in določeno zakonodajo še bolj zaostrovati, kot jo pa predpisuje evropska direktiva. Jaz najbrž razumem poanto ministrstva in najbrž bo državni sekretar to utemeljeval tako, da je to posledica usklajevanj, 103 ki so jih imeli med sindikati in obrtniki oziroma delodajalci. Zagotovo obstajajo tudi primeri slabe prakse, ko so nekateri slovenski delodajalci širili to delovno klimo oziroma izkoriščali delavce, ampak zaradi teh slabih primerkov ne smemo vse zadeve posploševati na celotno slovensko gospodarstvo in na vse obrtnike. Mislim, da jih še vedno velika večina dela pošteno in da zaradi nekaj barab oziroma zaradi tistih, ki ne delajo v skladu s predpisi in izkoriščajo delavce z dodatnimi birokratskimi zapleti, kaznovati vse obrtnike in podjetnike pač ni pošteno. Država natančno ve, kdo izigrava naš sistem, kdo dela v nasprotju s predpisi in kaznuje naj se tistega z inšpekcijskimi službami, z drugimi orodji, ki jih ima država na razpolago, ne pa da zaradi primerov slabe prakse kaznujemo z dodatnimi birokratskimi zapleti in zapisi vse, ki želijo delati v Avstriji. Mislim, da bi morali ali pa da bi moral ta parlament to poanto in ta amandma razumeti v smislu, da če nam že Avstrijci komplicirajo, da ne kompliciramo še sami. In še ena zadeva, ki se pojavlja, ki mislim, da nas bo tudi udarila po drugi strani tako, kot nas je udarila tista sprememba v zvezi z dvojnim statusom upokojencev, ko se upokojencem ni več dovoljevalo, da bi plačali nek manjši prispevek in potem dobivali še naprej polno penzijo in lahko ohranjali svojo dejavnost, ko se je šlo v spremembe, se je veliko tistih espejev zaprlo. Jaz si ne želim, da bi zdaj spet ta birokratska ovira, ki jo zakon v osnovi predvideva, povzročila to, da bi zaradi tega nekatera slovenska podjetja pa zdaj podjetja ustanavljala v Avstriji. Vsaj iz Obrtne zbornice je bilo že slišati pozive, da celo med slovenskimi podjetniki krožijo posamezni, recimo temu v nevednicah, agenti avstrijskih gospodarskih združenj oziroma delodajalskih združenj, ki slovenske podjetnike in obrtnike spodbujajo, da naj ustanovijo podjetje tudi v Avstriji in da naj za določen čas ali pa vsaj del svojih zaposlenih zaposlijo tudi v teh avstrijskih podjetjih. Jaz mislim, da gre tukaj za zelo prefinjeno igro, kako Avstrija želi od nas potegniti čim več denarja. Če potegnem zelo enostavno črto, če imate slovensko podjetje, ki ima zaposlene naše državljane, četudi ti državljani občasno delajo na avstrijskem Koroškem, ti državljani še vedno plačujejo celotne zneske ali pa večji del vsega v slovenske pokojninske zdravstvene in takšne in drugačne blagajne. Od njih ima koristi predvsem slovenska država. S tem, ko pa se jih spodbuja iz avstrijske strani, da se pa ustanavljajo v Avstriji podjetja in da se preko teh podjetij tudi delavci zaposlujejo, pa ne pomeni nič drugega, kot da ti ljudje ne bodo več prispevkov plačevali v Sloveniji, ampak jih bodo plačevali v Avstriji. Zato vam govorim, da na takšen način oni prefinjeno od nas potegnejo maksimalno količino denarja, kot ga lahko, in mi jim z določenimi birokratskimi ukrepi pri teh zadevah še celo pomagamo. Jaz si resnično želim, da bi bil ta amandma k 9. členu sprejet in da na takšen način storimo vse tisto, kar mi lahko storimo, to pa je da odpravimo nepotrebne birokratske ovire. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Saša Tabaković. Izvolite. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Tudi sami v Poslanski skupini SMC oziroma s koalicijo smo vložili amandma k temu členu, torej amandma k predlogu zakona o čezmejnem izvajanju storitev, katerega glavni namen je seveda, da se uredi zakonodaja, ki se dotika delovnega prava, predvsem pa, da se uredi na način, ki bo veliko bolj osmislila delovno etiko, kadar govorimo o delovni zakonodaji. Žal se je v preteklosti izkazalo, da je bil ta večkrat izrabljena tudi v smislu zlorabe instituta napotitve ter kršenja pravice delavcev, ki so bili seveda s strani delodajalcev napoteni v tujino. V takšnih primerih ne preostane drugega, kot da se politika na nek način ažurno na takšne probleme odzove, tudi na način, da z določenimi restriktivnimi prijemi do kršiteljev takšne delovne zakonodaje nastopi veliko bolj edukativno. Ko govorimo o restriktivnih prijemih, moramo govoriti tudi v luči enakopravnega položaja podjetij, kadar govorimo o konkurenčnosti. Razumem pomisleke, ki so bili predstavljeni v stališču Obrtne zbornice. Slišali smo jih tudi že na seji delovnega telesa, ki je obravnaval ta predlog zakona, kjer so tudi sami povedali, da se v resnici že od leta 2011 ukvarjajo s to problematiko. Ampak žal, mi smo leta 2017, stvari so ostale nespremenjene. In tu je treba biti pošten, tudi Obrtna zbornica ni z nekimi internimi akti, ki bi se dotikali tudi članstva, ali pa da bi na nek način preko nekih internih aktov opozarjala na to problematiko, v resnici ni naredila dovolj. Dejstvo je pač takšno, da Obrtna zbornica nima mandata, da bi spreminjala zakonodajo, mandat ima politika. In danes sprejemamo zakon, ki bo to problematiko oziroma ta gordijski vozel, ki se je naredil okoli tega problema, presekala. Trenutna zakonodaja je urejena tako, da slovensko podjetje, ki želi v drugi državi članici EU izvajati storitev, mora na Zavodu za zdravstveno zavarovanje za vsakega napotenega delavca pridobiti obrazec A1. To je obrazec, ki dokazuje na celotnem območju Evropske unije, da je ta napoteni delavec vključen v socialna zavarovanja. Glede na rezultate gospodarske rasti, ko se nam toliko očita, da pravzaprav vlada ni naredila ničesar. Če pogledamo rezultate gospodarske rasti zadnjih dveh let, kjer je zabeležena rast, posledično se dogajajo tudi zlorabe na področju napotitve delavcev v tujino. Namreč, z gospodarsko prosperiteto se je povečala tudi 104 aktivnost slovenskih podjetij v tujini, ki svoje delavce v tujino napotujejo. Pri tem se je izkazalo, da je prihajalo do hujših zlorab obrazca A1. In ta predlog zakona daje posebno pozornost načinu, kako se pridobi ta obrazec. Ko govorimo o zlorabah, govorimo o tem, da so bili delavci iz Slovenije napoteni v tujino preko različnih slamnatih podjetij, kjer je delodajalec, preden jih je napotil, pridobil obrazec A1, delavci so odšli v tujino, potem jih je pa, recimo, naslednji dan delodajalec odjavil. Rezultat tega je bil, da delavci tega niti niso vedeli, ko so se vrnili nazaj, ne samo, da niso imeli plačanih prispevkov, zgodilo se je tudi to, da na koncu niso dobili niti plačila za opravljeno delo. Današnji predlog zakona predvideva zaostritev pogojev za izdajo obrazca A1, pri čemer se bo preverjalo tudi, ali delodajalec običajno opravlja dejavnost v Sloveniji, zaradi katere je delavca napotil v tujino. Jasneje se bo definiralo tudi, kdaj se ta obrazec sploh lahko pridobi in pod kakšnimi pogoji ta obrazec potem preneha veljati. V tem smislu smo vložili tudi predlog amandmaja, da mora podjetnik tudi s pogodbo o opravljanju storitev izkazati, da so njegove namere ne samo poštene, ampak da so predvsem upravičene. Predlog amandmaja, ki smo ga vložili koalicijski poslanci, bomo seveda tudi podprli. Se pa popolnoma strinjam, glede na to, da nas različne ambasade opozarjajo na kršitve delovnopravne zakonodaje, še posebej ambasada Republike Nemčije, ker se te kršitve največkrat v njihovi državi tudi dogajajo, da s tem zakonom ne bomo spremenili in ne bomo dovolj družbeno odgovorni, če lahko tako rečem, dokler se ministrstvo ne bo poleg tega zakona uskladilo tudi z inšpekcijskimi službami. Namreč, tu še vedno ostaja neko odprto polje, za katerega si želim, da bi se ministrstvo čim prej poenotilo z inšpekcijskimi službami, kar se tiče prevzemanja in razširjanja pooblastil, kot rečeno, če bomo sploh želeli, da bo ta zakon tudi v praksi deloval, tako kot si želimo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vidim, da je še želja za razpravo. Prosim, če se prijavite. Besedo ima gospod Žan Mahnič. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. V Slovenski demokratski stranki bomo podprli amandmaja, ki smo ju predlagali mi, in amandmaja, ki ju je predlagala Nova Slovenija, glede na to, da bosta prej na glasovanju. Ne bomo pa podprli amandmaja poslanskih skupin koalicije SMC, Desus in SD, ker prinašajo še dodatne ovire in terjajo še dodatne dokumente od delodajalcev. Zanimivo je bilo prej poslušati državnega sekretarja, gospoda Pogačarja, ki je dejal, da ta zakon ne prinaša dodatnih administrativnih ovir. Škoda, da ga ni tukaj, ker ga bom vprašal direktno, na podlagi primera. Sam sem delal dve leti v podjetju Marmor Hotavlje v Poljanski dolini, podjetje izdeluje visokokvalitetne materiale iz kamna. Podjetje je preživelo to krizo izključno samo zato, ker so se orientirali na tuji trg, na Avstrijo, Nizozemsko, Nizozemsko, predvsem ker izdelujejo visokokvalitetne materiale za jahte, jadrnice in tako naprej. To je podjetje, ki v Poljanski dolini zaposluje približno 150 zaposlenih, veliko družin je odvisnih od tega podjetja, podjetje, ki je zagotovo zgled v svoji panogi. Zdaj pa mene zanima in bi rad, da mi gospod državni sekretar na to odgovori. Zaposlen v podjetju Marmor Hotavlje, ki dela na montaži, zdaj ga pokličejo iz Avstrije v podjetje, da bi radi naročili pult za kuhinjo, kopalnico, da bi položili tlak, in podjetje takoj pošlje monterja gor, da pobere mere, te mere potem dobi priprava dela in proizvodnja steče. Po tem zakonu, ki je zdaj, bo rekel tisti, ki dela v komerciali v podjetju Marmor Hotavlje, ja, lahko pošljemo nekoga, ampak zaradi zakona, ki ga imamo zdaj, boste morali čakati minimalno 5 dni, lahko bo tudi prej, ampak do 5 dni je rok, ko dobimo to potrdilo. Zdaj je bila to službena pot. Ali bo po zakonu, ki ga predlagate, to še vedno službena pot in bo lahko zaposlen na montaži takoj šel v Avstrijo pobrati mere ali bo treba čakati? Ker če bo treba čakati in ne bo mogel takoj iti na pot, potem so to dodatne birokratske ovire. Ja, kako, gospe Sluga in Šergan? Očitno ne veste, kaj predlagate. Zaradi tega je Obrtno- podjetniška zbornica predlagala, da se do 8 dni šteje kot kratkotrajna napotitev in to ni potrebno. In Obrtna zbornica je tudi napisala, in zdaj mene zanima, ali lažejo na tej strani ali lažejo na Obrtni zbornici, ker eden očitno laže, da ste to imeli že v prvotnem predlogu, ko ste ta zakon pripravljali, 4. marca, potem pa je takšna rešitev padla ven iz zakona. Samo to me zanima. Če nekdo pokliče v podjetje Marmor Hotavlje iz Avstrije, naročil bi pult, ali lahko reče tisti iz komerciale monterju, takoj zdaj pojdi gor, tako kot je zdaj, poberi mere in pridi nazaj, da proces teče, ali bo treba dati zaprosilo, raznorazne pogodbe? Ker to potem so dodatne birokratske ovire. Zaradi tega tako v Novi Sloveniji kot tudi v Slovenski demokratski stranki predlagamo amandma, da če se čezmejno izvajanje storitev izvaja kot delo prve vgradnje ali servisa, ki ne traja več kot 8 dni v mesecu, se to obravnava kot kratkotrajno delo z zavarovalno osnovo 01. In drugo, ko je ta produkt narejen, in ko gre za delo prve vgradnje: Ali lahko gredo takoj na teren to zadevo zmontirati ali je spet treba čakati? Ker če ne morejo iti takoj na teren, kot gredo lahko zdaj, ko je izdelek narejen, potem so to dodatne birokratske ovire in ne drži, da ta zakon ne prinaša dodatnih birokratskih ovir. To se pravi, ti dve stvari bi me za začetek zanimali, gospod državni sekretar. Prvo je naročilo. Če gre nekdo pobrati mere za tlak, za pult, za karkoli, ali lahko gre takoj iz podjetja, ko dobi 105 klic, ali je treba čakati na te papirje? In pa drugo. Ko je izdelek narejen in se gre na montažo, ki traja en dan, nekaj ur, ali lahko gredo takoj, ko je izdelek spakiran, ali je treba čakati, da se najprej zaprosi za dokumente, in se ga potem pošlje? Ker si v Slovenski demokratski stranki zakon razlagamo tako, Obrtno podjetniška zbornica si ga tudi tako. Kolegi iz NSi si ga tudi tako, zato so predlagani ti amandmaji. In prihajalo bo do tega, da se bo pač za takšne storitve podjetja ustanovilo v tujini, če govorimo konkretno – v Avstriji. In ne govoriti, da zakon ne prinaša dodatnih birokratskih ovir. In pa druga zadeva – obrazec A1. Mi smo takrat skrajšali, smo rekli, da naj gre iz 5 delovnih dni na 3 ure. So rekli, predlog ni resen. Dali smo tri ure zato, ker jaz mislim, da se da vse informacijsko urediti, da že imate informacijski sistem, da greš na portal e- VEM, da to zahtevaš in dobiš nazaj, ko informacijski sistem to preveri. Ker tega nimate, smo predlagali, da se da iz 5 dni na 3 dni. Zopet se sledi priporočilom tistih, ki to izvajajo, tistih, ki v tej državi ustvarjajo dodano vrednost in polnijo to blagajno, to se pravi obrtnikov in podjetnikov. Tudi to je dodatna ovira. Če bi vi mislili resno, da se ne gre za dodatne birokratske ovire, bi najprej vzpostavili informacijski sistem, tako kot je na seji odbora rekel gospod iz zdravstvene zavarovalnice, da za enkrat še nimate informacijskega sistema, ki bi omogočil, kot v primeru, če želiš kartico zdravstvenega zavarovanja, če jo izgubiš, če ti poteče, klikneš na tistem portalu, jaz sem to naredil decembra, v desetih minutah sem dobil potrdilo. Najprej potem vzpostavite informacijski sistem, ki bo omogočal takšno prakso in ki bo nenazadnje razbremenil tudi zaposlene v državni upravi, ne da, ko se na tem portalu izpolni prošnja za ta obrazec, da je potem potrebna fizična interakcija med različnimi organi, ko se gre za preverjanje, to se pravi, da mora oseba to preverjati, ampak da bo preveril informacijski sistem avtomatsko in lahko dejansko potem v petnajstih minutah dobi potrdilo nazaj, če bo pač sistem zaznal, da je vse v redu. Ne pa, da potem ena oseba tam zaposlena to peš preverja v sistemih, ali so ta dovoljenja ali so ta zavarovanja ali niso. Skratka, gre za dodatno birokracijo, gre za dodatno obremenjevanje podjetnic in podjetnikov. Zaradi tega nam bodo znova uhajala delovna mesta v tujino, kot so nam že in kot nam še. Ja, je gospodarska rast, ampak gospodarska rast tako, kot je že kolega ugotavljal, je predvsem na račun izvoza, v povezavi s čezmejnimi napotitvami, ampak pač bo prišlo do tega, da bodo podjetja prenašali v tujino. Tudi na to je Obrtno podjetniška zbornica opozorila. In zopet bomo izgubljali delovna mesta in pa denar, ki ga dobivamo v blagajne s strani plačevanja prispevkov. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miha Kordiš. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala. Jaz bi samo pozval predstavnike ministrstva, da se opredelijo do našega amandmaja k 15. členu. Ta poziv sem podal že v prejšnji razpravi, pa je ostal brez odziva. Namreč, očitno je, da Vlada nasprotuje našemu amandmaju, pa ne vidim razloga, zakaj bi, ker ta zakon o napotovanju delavcev v tujino uvaja subsidiarno odgovornost podizvajalcev in v primeru gradbeniške panoge. Mi preprosto dodajamo to, da subsidiarna odgovornost velja po celotni verigi podizvajalcev in nedsikriminatorno v vseh panogah. Vlada je ponudila tukaj parcialno rešitev, mi pa smo naredili še nekaj korakov dlje. To bi rad slišal. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga. Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Mi smo že na odboru zelo podrobno pogovarjali o tem zakonu in že na odboru ugotovili, da ima zakon namen ščititi najšibkejšega. Vsi primeri, ki so bili izpostavljeni, ki so bili izpostavljeni, ki so bili medijsko izpostavljeni, ki so bili v naših razpravah izpostavljeni, na teme, na katere smo sedeli že najmanj štirikrat na odborih, in poslušali svetovalnico za migrante, to je zdaj odziv na to, kar je bilo izpostavljeno. Moram reči, da smo v preteklosti poslušali s strani javnosti, s strani medijev, tudi s strani razno raznih organizacij in združenj, kako potrebno je, da se ta zadeva rodi. Med temi, ki so pozivali, da je treba to zadevo urediti, sta bili todi OZS in GZS, pa FURS pa Zavod za zdravstveno zavarovanje in tako naprej. In čudež, ko pridemo do tega zakona, so pa ravno ti isti subjekti, ki so bili prej zelo glasni v pozivanju, kako je treba delavce zaščititi in kako je treba te zadeve urediti, najbolj glasni, ker jim rečemo, vi boste imeli še eno nalogo tu in tu, in točno to jim pa zdaj ne ustreza. Zdaj je pa zopet problem, ker smo ugotovili, da bodo morali zdaj pa še nekaj dodatnega narediti. In to je nedopustno, kot sem že tudi povedala na odboru. Nedopustno. Povedano je bilo, da se ja zakon usklajeval v socialnem dialogu leto in pol. Marsikatera rešitev, ki je bila, je bila zelo podrobno predebatirano. Rešitve, ki so danes v tem predlogu, so ravno plod teh usklajevanj in tehtanja, kot sem predstavila tudi že v stališču poslanske skupine, na eni strani med zaščito delavca, zaščito najšibkejšega in na drugi strani svobodno gospodarsko pobudo in odpravo administrativnih ovir in tako dalje. Tukaj pač so neke stvari, ki jih je treba pretehtati in ubrati neko srednjo pot, enkrat na račun enega, drugič na račun drugega. Ampak definitivno pa stojim na stališču in zagovarjam, da ta zakon ne prinaša dodatnih birokratskih ovir. Če to trdite, potem si ga niste dobro prebrali. 106 Kolega Mahnič, za vgradnjo pulta bo Marmor Hotavlje šel lahko v eni minuti na pot ali pa v desetih, odvisno od tega, kako hitro bo poslovna sekretarka napisala potni nalog / oglašanje iz dvorane/ Potni nalog. Potnii nalog. Še enkrat rečem, potni nalog napisala. Kot ga je tudi doslej. Mora, če ga pa ni, je pa druga zgodba. Ni brez zveze, ker je to dejstvo. Tako evropska zakonodaja kot tudi ta zakon nikjer ne razmejuje po številu dni ali gre za potni nalog ali gre za čezmejne storitve. Nikjer. Ampak napotuje na to, da se vsako tako delo presoja po dejanskih okoliščinah. In vzeti mere za pult, je zdaj potni nalog in bo jutri potni nalog in bo čez dve leti tudi. S potnim nalogom. Pika. Kot je doslej. Nobene razlike ni. Jaz ugotavljam, da jaz tudi berem te dopise, ne boste verjeli, jih preberem, ampak jih tudi preverim in ugotavljam, da niso več ta združenja verodostojen sogovornik, niso. Ker ko grem to preverjati, ugotovim, da so navedbe, ki so tam notri, ne držijo. In tudi nedopustno se mi zdi, da se zadeve, ki bi se morale reševati v socialnem dialogu, prenašajo na poslance in se rešujejo na naših plečih, tu v tej hiši. In tisto, kar je tam notri napisano, enostavno ne drži. Preveriti bi morali. Ne vem, če ima še smisel, ZZZS sem obdelala že zelo podrobno na odboru. Tam je bilo povedano, da bo ZZZS dobil neke dodatne naloge. Ja, seveda, država naj ravna racionalno in naj uporabi obstoječe evidence, obstoječe kapacitete, obstoječ kader. To je edina racionalna pot. In ZZZS se je s tem tudi strinjal, sem povedala že, kdaj je potekal skupni sestanek med Ministrstvom za delo, Ministrstvom za zdravje in Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije, kjer so to zadevo absolutno dorekli. Še danes se mi zdi enako kot na odboru neverjetno, da Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije s skoraj tisoč zaposlenimi in s tako izobrazbeno strukturo, kot jo ima, se pravi več kot polovica zaposlenih ima VI. stopnjo izobrazbe ali višjo, teh nalog ne bi zmogel. Kar se tiče birokratskih ovir. Kolega Mahnič, vi ste v svoji razpravi že sami sebe zanikali, najprej ste govorili o birokratskih ovirah, potem ste pa čez tri stavke rekli, ko ste govorili o tem, v kakšnem roku se izda A1 obrazec, ste pa rekli, greš na e-VEM, podaš vlogo in dobiš nazaj A1. Se pravi, ste zanikali, da gre za birokratsko oviro, ker je tako zelo enostavno, da greš na e- VEM in oddaš vlogo. Se pravi, ni birokratske ovire, no, dajmo pogledati, kako dolgo čakaš v kateri drugi državi. Piše, Belgija do pet dni, Hrvaška do 30 dni … / oglašanje iz dvorane/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Mahnič, lepo prosim. JANJA SLUGA (PS SMC): Estonija 30 dni, Madžarska 21 do 30 dni, Poljska največ 7 dni, Slovaška največ 45 dni, Švedska več mesecev. Torej? Bili ste tudi na odboru, kjer ste slišali predstavnika Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki ga zdaj danes zagovarjate, zakaj ne morejo v treh urah izdati tega obrazca A1. In jaz mislim, da če ne verjamete nam, pač verjemite njemu in sprejmite to, da pač potrebujejo toliko časa, kot ga potrebujejo. In kar se tiče ponovno birokratskih ovir, ja delodajalec gre na e-VEM, se prijavi za A1 obrazec, priloži pogodbo o zaposlitvi, po novem še priloži pogodbo o izvajanju storitev, kar smo podali s tem našim amandmajem, in to je to. Nikamor mu ni treba iti, nič dodatnega mu ni treba narediti, nobenih stroškov nima. Enostavno preko e-VEM sistema poda prijavo. To je vse. Kar se tiče razmejitve glede na čas trajanja, sem povedala to, kar sem že vam obrazložila. Se pravi, v EU predpisih tudi ne v naši zakonodaji ni nikjer razmejeno po številu dni, ali je to čezmejna storitev ali ni. Kot sem rekla in še enkrat poudarjam, glede na dejanske okoliščine je treba presoditi. Potni nalog ostaja tako, kot je bil tudi do sedaj. Za ostalo so A1 obrazci. Obstaja pa še tretja možnost, obstaja še tretja možnost. In ta je, da delodajalec v drugi državi članici, kjer se ta storitev opravlja za nekaj časa ali nekaj ur, delavca prijavi v zavarovanje. To tudi lahko stori takoj. Tudi ta možnost obstaja. In zdaj glede našega amandmaja. Seveda ne drži trditev, ki jo je izrekel kolega Kordiš, da je bilo Vlado treba prepričevati, da je treba predložiti tudi pogodbo o izvajanju storitev. Kolegu Kordišu naj povem, da je že v samem originalnem predlogu tega zakona ta določba obstajala in je potem z amandmajem šla ven, tako da to seveda ne drži. Zdaj pa jo mi vračamo. Zakaj? Zaradi tega, ker smo se pogovarjali na terenu z raznoraznimi subjekti in smo ugotovili, da bi bilo potrebno, da se kljub vsemu ta pogodba predloži, in sicer iz razloga ugotavljanja, kakšno storitev bo delodajalec dejansko opravljal. Ker namreč ZZZS lahko sicer pogleda v evidenco AJPES in ugotovi, za katero dejavnost je ta delodajalec registriran. To pa še ne pomeni, da pri konkretnem opravljanju storitve resnično za to dejavnost gre. In zato je bistveno, da se predloži ta pogodba, iz katere je to moč ugotoviti, poleg tega pa je predložitev te pogodbe še dodaten plus v smislu zaščite delavca. Namreč ZZZS lahko pri tem tudi primerja podatek iz pogodbe o zaposlitvi, se pravi opis del in nalog delavca oziroma njegovega delovnega mesta, in to primerja z pogodbo o izvajanju storitve, seveda pa tudi s tem, za katero dejavnost je podjetje registrirano. Tukaj pa po tem zelo zelo težko prihaja do takšne zlorabe. Namreč, obveščena sem bila, da naj bi se na terenu dogajali celo primeri, ko so varilce iz tretjih držav napotovali v zahodno Evropo, da so tam fasadirali stavbe oziroma opravljali neka zidarska dela, za katero jim ni bilo izdano dovoljenje. To je torej še ta dodatna varovalka, ki jo pridobimo s pomočjo predložitev pogodbe o izvajanju storitev. Seveda se je tudi tukaj pojavil očitek, da gre za poslovno skrivnost, 107 namreč, ta pogodba o izvajanju storitev naj bi bila po mnenju Gospodarske zbornice Slovenije poslovna skrivnost. Če pogledamo Zakon o gospodarskih družbah, 39. člen: »Za poslovno skrivnost se štejejo podatki, za katere tako določi družba s pisnim sklepom.« Torej niso kar vsi dokumenti nekega delodajalca in kar vse pogodbe poslovna skrivnost. To je ena stvar. Druga stvar, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije je seveda pooblaščen, da zna rokovati z občutljivimi podatki. Vsi podatki, s katerimi zavod rokuje, so namreč osebni podatki in se seveda ni bolj pooblaščene osebe ali pa bolj verodostojne osebe, ki bi znala ščititi tiste podatke, ki jih za neke namen pridobi, torej tudi ne more biti sporno, da zgolj zaradi predložitve pogodbe o izvajanju storitev govorimo, da je to sporno zaradi poslovne skrivnosti. In še ena druga stvar, ta zakon seveda sprejemamo zato, ker so se dogajale kršitve na terenu, ker smo bili tudi že s strani drugih držav članic Evropske unije opozorjeni in zaznani kot najbolj kritični pri tem, kako se dogajajo ta izkoriščanja, kako se dogajajo te kršitve. In skladno s tem so seveda druge države članice že sprejele določene ukrepe, konkretno Nemčija preko svojega veleposlaništva zahteva določene dokumente za izdajo viz, na primer. In nemško veleposlaništvo že ves čas zahteva, obstaja en poseben obrazec, ki ga mora delodajalec pri njih izpolniti in v 7. točki tega obrazca piše: »Potrdilo izvajalca storitev, ki mora vsebovati naslednje podatke: opis storitve, ki naj bi jo vlagatelj opravljal, začetek in predvideni konec opravljanja storitve v Nemčiji in kraj opravljanja storitve v Nemčiji, navedba naslova s poštno številko.« Hkrati v uvodu piše, da morajo biti dokumenti predloženi v originalu in eni fotokopiji. Torej delodajalec lahko te podatke prepiše v ta dokument, hkrati pa je stanje na terenu takšno, da imam informacijo, da tukaj pa delodajalci nimajo težav s tem, da predložijo originalno pogodbo za to, da se tej birokraciji prepisovanja izognejo, in jim predložitev tega originala in ene fotokopije ne predstavlja nikakršne poslovne tajnosti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika. Izvolite, gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Odzval bi se na del, kjer je bila polemika predvsem, ali bo zdaj tisti, ki – ko smo govorili konkretno o primeru podjetja Marmor Hotavlje – ali bo lahko šel tisti montažer, ki gre po izmero, takoj ali bo moral čakati oziroma ko gre na montažo, ali bo lahko šel takoj ali bo moral čakati in kako je s potnim nalogom. Jaz si to razlagam tako. V 3. členu je opredeljen pojem: »Čezmejno izvajanje storitev je začasno opravljanje dejavnosti delodajalca ali tujega delodajalca z napotitvijo delavcev na delo.« To se pravi, ko gre montirati, gre opravljati storitev, ki je opredeljena v tem zakonu. In potem 6. Člen, v obveznostih piše: »Pred začetkom izvajanja te storitve delodajalec oziroma samozaposlena oseba pridobi potrdilo A1.« Jaz nisem postavil trditve, jaz sem postavil vprašanje za primer. Ali bo lahko šel brez potrdila A1 montirati kopalnico? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Najlepša hvala in lep dober dan vsem skupaj! Naši podjetniki so zelo uspešni in so zelo konkurenčni. In tudi s tega naslova lahko razumemo, z naslova njihovega uspeha v Avstriji in uspešnosti, konkurenčnosti, lahko razumemo sprejemanje tako stroge, neživljenjske, krute zakonodaje s strani avstrijskih organov do naših podjetnikov. Namreč, ob tovrstnem načinu njihovega delovanja je v bodoče praktično skoraj nemogoče, da bi naši podjetniki še normalno opravljali svoje storitve v Avstriji. In ključen argument pri tem zakonu ali upanje, ki smo ga imeli, smo ga imeli predvsem s tega vidika, kaj lahko mi naredimo, naša država, da te ljudi zaščitimo oziroma da jim ne nalagamo še dodatnih ovir pri svojem delovanju oziroma pri čezmejnem poslovanju. In ključen del te zakonodaje je ravno ta člen in amandmaji, ki temu členu sledijo, seveda. Se bom jaz samo opredelil glede naših amandmajev. Poglejte, če amandma Nove Slovenije ne bo sprejet, lahko resno govorimo o tem, da bomo dodatno obremenjevali podjetnike. Samo poglejmo, kaj mi izgubimo, če na primer zapišemo v zakon, da za manj kot 8 dni v mesecu ni treba šteti, da gre za napotitev, ampak da gre za službeno pot. Ali je to v nasprotju z direktivo, ki nam jo nalaga Evropska komisija? Ne. To ni v nasprotju z direktivo. Potem pa povejte, zakaj temu nismo naklonjeni? Zakaj bi mi dodatno obremenjevali in se morda tudi dodatno pravno zakalkurirali pri sprejemanju te zakonodaje. Jaz ne vidim nobenega argumenta proti temu. Samo ena stvar nam manjka v tem parlamentu – če na nekaj opozarja Obrtna zbornica, Gospodarska zbornica, poglejte, ni treba imeti zdaj te ljudi za tiste sovražnike ljudstva, ki vedno nekaj želijo imeti in nam vedno nasprotujejo, to ni potrebno. In vsak dobronameren predlog, ki ga predlaga kakšna druga opozicijska stranke, dajte ga bolj tehtno argumentirati. In jaz mislim, da ključni del tega zakona, potem se tudi dorečemo temu časovnemu odzivu, ali je 3 ali je 5 dni, samo službeno pot nazaj uvedemo notri in nismo v nobenih prekrških. Če sem jaz prav razumel gospoda Tabakovića prej, ključen argument je pri tem, da so se v preteklosti dogajale na tem področju številne zlorabe. In govori se o delodajalcih. Tukaj delamo krivico, veste. Krivico tistim, ki dajejo kruh, ki plačujejo mnogo davkov in dajejo 108 plače ljudem. Tukaj delamo resnično krivico delodajalcem, obrtnikom, podjetnikom, ker vse mečemo v isti koš. Jaz verjamem, da je mnogo sleparjev v tej državi. Niso vsi politiki pošteni na tem svetu. Se strinjate? Ampak vsak zase bo pa rekel, ja, sem pošten. In tudi niso vsi podjetniki pošteni, so tudi sleparji med njimi zagotovo. Ampak zakaj vse označiti za sleparje? Povejte mi. In delati v tem pogledu tako strogo zakonodajo za vse. Zakaj te sleparje enostavno vreči vse v isti koš. Imamo mnogo drugih, boljših, bolj človeških, bom rekel, priročnih stvari, recimo, nadzor inšpekcijskih služb in tako naprej, ki bi lahko tiste sleparje, ki izkoriščajo delavce, drugače privedli pred roko pravice, da bi za to tudi odgovarjali. V tem delu se strinjam s to namero zakona, da se zaščiti napotene delavce, delavce na službenih poteh torej, ki jih delodajalci izkoriščajo. Saj smo slišali primere s strani gospe Sluga, kako so delavci šli v tujino in bili pri tem zlorabljeni, kako se jih po enem dnevu potem odjavi in tako naprej. Ja, jaz to razumem, ampak ne zaradi tega obsoditi vseh podjetnikov, tudi tistih poštenih. Tiste, ki so sleparji, moramo obsoditi, drugim pa dati priložnost, jih nagrajevati tudi skozi zakonodajo. Dejansko, kje je tu celotna srž tega problema, o katerem so že prej govorili kolegi – tudi pri tem časovnem odzivu, ki je opredeljen. Glejte, v tej dobi informacijske tehnologije je nepredstavljivo, da mi zapišemo pet dni odziva za nek obrazec. Lepo vas prosim, no! Pa ne naštevati držav, Poljska, Slovaška, to je brez zveze, da se v tem primeru primerjamo z drugimi državami, kdaj se izda nek obrazec, to je nepomembno. Ampak dajmo povedat, da smo mi najboljši in da lahko nekaj takoj naredimo. Mene druge države v tem oziru sploh ne zanimajo. In mislim, da tu lahko zapišemo, če ne boste sprejeli našega amandmaja, na primer, da se napotitev v tujino šteje vse, kar je nad osem dni v mesecu, potem sprejmite vsaj to, da bomo zgledali država v informacijski dobi, in sicer, vsaj tri dni, no, ali pa takoj, bo bolje zvenelo v 21. stoletju, resnično. Jaz priporočam, da podprete ta naš amandma, zaradi tega, ker ta amandma loči med tem, ali bomo življenjski z zakonodajo ali bomo neživljenjski. In da ne bomo več govorili za vse podjetnike, ki napotujejo delavce v tujino, da so vsi sleparji. Ne, niso vsi delodajalci sleparji, ne smemo delati krivice tem ljudem, kajti tudi iz naslova njihove uspešnosti so odvisne naše plače, če želite. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ker je še želja po razpravi, prosim, da se prijavite. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Tokrat bom poskušal biti kratek. Najprej bi rad rekel, da bom podprl amandma, ki smo ga vložili v Slovenski demokratski stranki in Novi Sloveniji. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, in je prav, da jo poudarim, kar je bilo danes tudi že velikokrat poudarjeno, kakšen je pravzaprav namen tega zakona. Dogajajo se velike svinjarije, kar se tiče napotenih delavcev, in je vsekakor treba tem ljudem stopiti na prste. Hkrati pa je treba tudi razumeti, da imamo poštene delodajalce in imamo take, ki so pokvarjeni in zlorabljajo vsak zakon, tudi tega bodo zlorabljali, ki ga predlagamo in o katerem bomo danes razpravljali v Državnem zboru. Moram reči, da tisti, ki so pokvarjeni delodajalci, so že v končni fazi, da svoje podjetje izselijo na Slovaško in tako dalje. Poznam celo podjetja, ki so to že naredila. Se pravi, tisti pokvarjeni bodo iskali vse možne rešitve, da bodo zaščitili svoje osebne interese in naredili to, kar mislijo, da je za njih prav. Je pa to absolutno nesprejemljivo, se strinjam s tem. In prav je, da sprejmemo določene zakonske rešitve, kot jih prinaša ta zakon, da nekaterim stvarem res stopimo na prste. Zdi se mi zelo pomembno, da ločimo med pokvarjenimi delodajalci in tistimi, ki so pošteni. Jaz danes tu zagovarjam dve stvari, ena je, da je treba preprečiti zlorabe, in druga, da je treba ločiti med pokvarjenimi in poštenimi. In ne tistih, ki so dobri, zaradi teh pokvarjenih delodajalcev še bolj administrativno obremeniti. Gospod državni sekretar, če boste govorili za mano, bi vas resnično prosil – ne bom amandmajev Obrtno-podjetniške zbornice bral, ker jih zagotovo imate, če ne, vam jih bom prinesel, vendar jih imate, kajne –, da mi konkretno odgovorite: Zakaj ne podpirate amandmaja k 9. členu, šesti odstavek in pa k 9. členu, deveti odstavek, ki ga je predlagala Obrtno-podjetniška zbornica? Prosim, da mi to pokomentirate in zelo jasno stališče Vlada pove do teh dveh amandmajev. Lepo prosim, to je bilo tisto, kar se mi zdi pomembno, na kar sem želel, da zelo konkretno odgovorite, poveste svoje stališče. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga. Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Jaz nikoli v svoji razpravi, ne danes ne na odboru, nisem rekla česarkoli čez delodajalce. In nikoli nisem sploh omenjala delodajalcev ali pa še slabše, da bi jih metala v isti koš. Jaz sem ves čas poudarjala, da je ta zakon namenjen zaščiti delavca, in ga je s tega vidika tudi treba gledati. Zaradi dogodkov, ki sem jih že omenila, ki smo jih vsi omenjali in ki so se dogajali in se še vedno dogajajo. Torej zgolj iz tega vidika. In moram se strinjati, seveda, veliko je dobrih delodajalcev, veliko jih je. So pa tudi takšni, zaradi katerih se te kršitve dogajajo. Zato smo sprejeli zakon in ta zakon daleč od tega, da bi bil, kot je rekel kolega Vrtovec, strog ali ne vem, katero besedo je že uporabil, ker dajmo si pogledati, dajmo si 109 pogledati, no, kaj tukaj notri piše. Kakšni so pogoji? »Delodajalec običajno opravlja dejavnost v Sloveniji.« Se pravi, tukaj se ne zahteva nič dodatnega od delodajalca. On običajno opravlja svojo dejavnost, kot jo je opravljal tudi do sedaj. Druga stvar. »Ne krši pomembnejših določb delovnopravne zakonodaje, ki se nanašajo na pravice delavca.« Ne vem, če lahko kdo tukaj v tej dvorani dvigne roko pa reče, da tega ne podpira ali pa, da je to prestrogo. Še enkrat preberem: »Ne krši pomembnejših določb delovnopravne zakonodaj, ki se nanašajo na pravice delavca.« Kaj je tukaj strogega? Pa grem še tukaj na obrazložitev. Se pravi: »Delodajalcu v zadnjih treh letih ni bila več kot enkrat«, še celo se dovoli enkrat, se dovoli, »ni bila več kot enkrat pravnomočno izrečena globa zaradi prekrška v zvezi s plačilom za delo, delovnim časom oziroma prekrška v zvezi z zaposlovanjem na črno.« Kaj je tukaj strogega, vas sprašujem. Če bi bilo od mene osebno odvisno, bi bilo še malo hujše, saj državni sekretar ve. Se pravi, naslednji pogoj je: »Napoteni delavec običajno ne opravlja dela v državi napotitve.« Tudi to ni noben dodaten pogoj, ki bi ga bilo z neko akcijo potrebno izpolniti. In »storitev se v okviru dejavnosti izvaja, za katero je delodajalec tudi registriran ter se izvaja na enega izmed dovoljenih načinov.« Povejte, sprašujem še enkrat: Kaj je tukaj strogega in neživljenjskega in ne vem kakšnega še vse, je bilo danes rečeno? Ponovno smo pri montaži tega pulta. Službena pot je službena pot in bo ostala službena pot, čezmejno izvajanje storitve pa čezmejno izvajanje storitve. To sta dve različni stvari, ki jih je treba presojati po dejanskih okoliščinah vsakič posebej. In amandma Nove Slovenije, zdaj bomo notri mi napisati, okej, do 8 dni ni čezmejno izvajanje storitve. Kaj pa 9, pa 10? A tisto pa je? Pa zakaj zdaj 8, zakaj pa ne 9 ali pa 5 ali pa 12? Ali ni boljše, da ni te številke notri, pa se nikoli ne moremo spotakniti ob njo. Pa pri vsakem primeru presojamo, ali je službena pot ali ni, ali pa napišemo notri številko pa rečemo, ja, zdaj pa kaj, če je pa 9d, pa ni, pa tudi če je, ampak zdaj ni. Zato ne podpiram tega amandmaja. Res ga ne podpiram. Ker bo ovira. Na koncu bo ovira. Saj bo še verjetno državni sekretar razložil. Kakorkoli, še enkrat ponavljam, zakon ne predstavlja nobenih dodatnih birokratskih ovir. Nobenih. Celo uvaja nek avtomatizem, ki ga prej ni bilo, zdaj pa ZZZS poskrbi tudi za to. Vsa zadeva gre preko sistema e-VEM, ničesar dodatnega niti dodatnih stroškov za delodajalca, noter so samo stvari, ki bodo na koncu zaščitile delavca. Če želite, tudi tako, da bo dejansko dobil plačilo za opravljeno delo in da bo dejansko tudi imel plačane prispevke, ker bo ZZZS mesečno preverjal, ali so ti prispevki plačani za vsakega delavca, ki bo čezmejno opravljal storitev posebej, kar zdaj ni bilo tako in nihče ni tega preverjal in zdaj se nismo nič spraševali, zakaj nihče tega ne preverja, zdaj pa bo za to poskrbljeno. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Žan Mahnič. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Kolegica poslanska se je spraševala, zakaj 8 dni, zakaj ne 9. Gospa Sluga, zakaj pa je minimalna plača 672, zakaj ni 673 evrov uzakonjena? Ja, to je isto. Gre za pravno varnost, ja vi ste začeli s tem, zakaj pa, zakaj pa, zakaj 8 dni zakaj ne 9. Evo, vam vračam: Zakaj je minimalna plača 672, zakaj ni 673. To je isto. Ja, seveda je isto, gre za pravno varnost v tem primeru. Zdaj, vi ste lepo našteli, in strinjam se z vami, ko ste naštevali, kaj vse delodajalec mora oziroma česa ni smel storiti. In vas sprašujem: Ali kdo amandmira to? Ali kdo amandmira to, kar ste vi naštevali? Saj nihče ne amandmira tega. Zdaj, če sem jaz prav bral amandmaje, ni amandmajev na pravice, na zaščito pravic, ki se nanašajo na delavce. Nobenega amandmaja ni na zaščito pravic delavcev, ki izvajajo te čezmejne storitve. Ker, tukaj se vsi strinjamo s tem, kar je zapisano v zakonu. In gospa Sluga, midva si očitno različno razlagava, kaj so to birokratske ovire. Vi si, kot birokratsko oviro razlagate, da mora nekdo nekaj napisati ali pa nekaj klikov narediti na internetu. Zame to ni birokratska ovira, je pa birokratska ovira, da mora nekaj dni čakati, da dobi odgovor. To je birokratsko. Glejte, piše v 5 dneh. Jaz ne trdim, da bo 5 dni, lahko je v istem dnevu. In ko navajate države, koliko ima Estonija, koliko ima Poljska, dajte izstopiti iz te socialistične miselnosti, da moramo biti povprečni, da moramo biti vsi enaki. Mi moramo stremeti k temu, da smo najboljši in da bodo v estonijskem parlamentu, v latvijskem parlamentu, v poljskem parlamentu, ko bodo obravnavali takšne zakone oziroma novelirali, ker jih že imajo, rekli, glejte, Slovenija pa je dala 5 dni oziroma Slovenija je dala 3 dni, če bo po našem amandmaju. Ne imeti te socialistične miselnosti, da moramo biti vsi zanič, da moramo biti vsi enaki v bedi, nekateri imeti te bede malo manj, nekateri pa malo več, ker tega je preveč v naši državi pod levimi vladami. In naši amandmaji se nanašajo samo na dve stvari, ki ne pomenita nobene kršitve za delavke in delavce. Pomagajo pa delodajalcem in s tem tudi delavcem in seveda vsem državljankam in državljanom, ker prihajajo evri v državni proračun. In zdaj moram reči, da smo tukaj, jaz sem se s kolegi pogovarjal, resnično zmedeni. Očitno je potni nalog, eno je potni nalog, potem je potni nalog za tujino, potem je čezmejno opravljanje storitev. Delodajalec, ki opravlja delo v tujini, opravlja čezmejno storitev in v zakonu to piše, v 3 . členu, in potem piše pod nalogami, če želi to opravljati, kaj potrebuje, in da potrebuje obrazec A1. Razen, če pa zdaj gospod sekretar, ko bo 110 imel naslednji besedo, vstane in pove to, kar je glavni predlog spora med NSi, SDS na eni strani in koalicijo na drugi strani. Če tukaj jasno in glasno v kamero poveste, za takšna dela, kot sem govoril, ne potrebujete obrazca A1, ker dela montaže v tujini niso čezmejno opravljanje storitev, za vas se nič ne spremeni. Če mi poveste to, se ne oglasim več. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Peter Pogačar. Gospa Janja Sluga, replika, izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Gospod kolega Mahnič. Jaz sem govorila o tem, da vi govorite, da je zakonodaja, ki jo imamo danes na mizi, prestroga in ne vem kakšne vse …/ oglašanje iz dvorane/… Ja, za delodajalce. Kaj je tukaj strogega? Jaz sem vam prebrala. Niste me razumeli. In še ena stvar, A1 se s tem zakonom ne uvaja, da se razumemo. Očitno ne veste. Obrazec A1 je treba imeti že sedaj, že skozi in se ga enako dobi z vlogo. Enako kot zdaj in nič ni na novo. Na novo so zgolj varovalke, ki bodo ščitile delavca. To se pa preveri pogodba o zaposlitvi in pogodba o izvajanju storitev. To je vse. Potni nalog in potni nalog za tujino, ki je mimogrede isti obrazec, ampak okej, obstaja že zdaj in nima veze s čezmejnim opravljanjem storitev. Dajte si dobro prebrati, kaj imamo na mizi. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Peter Pogačar, državni sekretar, izvolite. PETER POGAČAR: Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Mislim, da sem kar izzvan z nekaterimi vprašanji tekom razprave. Bom poskušal iti čez tista krajša in se na koncu mogoče bolj osredotočiti na tisto, kjer sem imel občutek, da vas najbolj čevelj žuli pa Obrtno zbornico Slovenije. Bi šel mogoče iz tega. Gospod poslanec Mahnič je opozoril, dajmo najprej informacijski sistem, da se bo zakon … Ravno zato je predvideno, da zakon začne veljati s 1. januarjem 2018, da se v vmesnem času pripravijo informacijske podlage in informacijske povezave. Moramo vedeti, da vse te baze že danes obstajajo, potrebno je samo izvesti izvedbeni krogotok podatkov, da bo ta postopek čim hitrejši. Kar se tiče očitkov Obrtne zbornice Slovenije, mi pa dovolite naslednje. Dialog o tem zakonu je potekal skoraj eno leto. Obrtna zbornica je ves čas sodelovala zraven. Sklicujete se, da je v eni delovni verziji zakona to bilo notri. Ja, morda. Bilo je še mnogo rešitev notri, ki so kasneje odpadle v dialogu s socialnimi partnerji. Zdaj bom pa rekel, vsekakor pa ne drži vaše sklicevanje ali pa od kolegov iz Nove Slovenije, da tako pravi evropska direktiva. Ne, evropska direktiva ne pravi, da je časovna razmejitev med službeno potjo in pa potnim nalogom 8 do 10 dni. Direktiva pravi samo, da za tiste napotitve – ker je direktiva o napotitvah –, ki so krajše od 8 dni, mu delodajalec ni dolžan zagotavljati vseh delovnopravnih standardov, ki veljajo v tisti državni članic. Ta del direktive je pri nas prenesen v tretji odstavek 210. člena Zakona o delovnih razmerjih. To smo tekom usklajevanj v lanskem letu v Obrtni zbornici pojasnili na praktično čisto vsakih usklajevanjih. To se mi zdi zelo pomembno poudariti. Ko govorimo o roku za izdajo. Zagotovo, tudi sam bi si želel, da so kakršnikoli roki za izdajo kakršnegakoli dovoljenja, kakršnegakoli potrdila čim krajši. Gre za neko realno oceno izvajalca Zavoda za zdravstveno zavarovanje, ki bo ta potrdila izvajal, koliko je tisti skrajni rok, skrajni, ki ga potrebujejo, da bodo od vloge, preverbe vseh podatkov, izdali to potrdilo. Kot skrajni rok. Lahko, da bodo in vsi si lahko to želimo, naredili to najkasneje v roku enega delovnega dne, dveh ali treh. Zagotovo. To je potem večina pogojev, ki jih zakon predvideva za izdajo A1 potrdila, se bo preverjalo preko spleta. Ena je samo, ki se nanaša na predhodne prekrške, te pa se lahko samo na vsakokratno zahtevo. To je razlog morda za ta rok. Gospod poslanec Vrtovec je govoril o uspešnosti naših delodajalcev. Zagotovo imamo veliko uspešnih delodajalcev, ki poslujejo, veliko uspešnih podjetij v tujini. Veste, ampak kršitve, ki so se dogajale napotenim delavcem iz Republike Slovenije v druge države članice Evropske unije, tudi v Avstriji, morda so vse te kršitve, ker so se A1 potrdila izdajala čisto vsakemu, tudi slamnatim podjetjem, ki niso poravnavala prispevkov. Morda so tudi te kršitve razlog za ravnanje Republike Avstrije, da bolj strogo nadzoruje slovenske delodajalce. To je tisto, kar moramo urediti. Kar se pa tiče zdaj predloga Obrtne zbornice Slovenije, da se uvede časovna razmejitev 8–10 dni. Tudi Obrtni zbornici Slovenije je bilo tekom pogajanj to pojasnjeno in ostalim delodajalskim organizacijam, mislim da, bom rekel vsaj petkrat, če ne šestkrat, in moram reči, da ostale delodajalske organizacije s tem nimajo očitno težav. Morda samo še to, predlog zakona, kot sem danes že v uvodni predstavitvi povedal, je kompromis. Ni idealen. Ni idealen za delodajalce, ni idealen za sindikate, ni idealen za inšpekcijske organe. Ni idealen. Je kompromis danih možnosti v nekem trenutku glede na cilje, ki jih zasledujemo. Zdaj pa gremo naprej. Kar se tiče predloga amandmaja, ki bi zgolj na podlagi časovne dimenzije, 8, 10 dni, lahko je mesec ali 15 dni, razmejil med službeno potjo ali napotitvijo. Takšen pogoj nima nobene podlage v evropskih predpisih. Tudi današnja ureditev, 111 veljavna, ko v pravilih Zavoda za zdravstveno zavarovanja določa, da do tri mesece je pa službena pot. Veste, kaj se v praksi potem dogaja? Ljudje so po dve leti v tujini in jim verižijo potni nalog do tri mesece. Ampak sej to ni treba mene prepričati, nemški nadzorni organ, da ne bomo samo avstrijskih preverjali, nemški nadzorni organ bo tega preveril, ali ste v res na službeni poti ali morda opravljate tukaj neko delo kot napoteni delavec. In v praksi, kar se danes dogaja, je to, da pri nas takšne zlorabe smo imeli, da se pri nas sprejme potni nalog, se ga napoti na službeno pot, hkrati se pa pridobi A1 obrazec in se pred slovenskim organom izkazuje, da je oseba delavec na službeni poti s potnim nalogom, ko ga pa nemški, da ne bomo samo avstrijski ali pa danski ali pa katerikoli nadzorni organ druge države članice, se pa izkazuje s potrdilom A1, da je napoten. Ker kaj je napotitev, kaj pa je službena pot, je nenazadnje tudi presoja tistega nadzornega organa, v kateri državi članici se to opravlja. Zato se mi to zdi vendarle pomembno poudariti. Ko ste govoril o administrativnih ovirah – saj bom prišel še na Marmor Hotavlje, saj bom še prišel do tja. Tako da samo potrpežljivo, je tako zahtevna tematika da mi morate malo več minut pustiti. Kar se tiče administrativnih ovir, ravno na predlog Obrtne zbornice Slovenije smo uvedli, da se bo avtomatično na Zavodu za zdravstveno zavarovanje spreminjala zavarovalna podlaga. Če si na zavarovalni podlagi 01, si na službeni poti preko potnega naloga, če si na zavarovalni podlagi 02, si napoten v tujino. In to bo zdaj avtomatizem. Delodajalcu ne bo več treba v zvezi s tem nič komunicirati z Zavodom za zdravstveno zavarovanje. Se pa strinjam seveda, kar pa je tisti problem, da je pa davčna obravnava dejstva, ali je delavec na službeni poti s potnim nalogom ali pa napoten v tujino, bistveno drugačna. To pa je, morda pa v tem grmu tiči zagata Obrtne zbornice. Ko ste omenili, zdaj pa morda konkretno vprašanje – ker se mi zdi zelo pomembno poudariti tudi za člane Obrtne zbornice, podjetnike, ki nas morda gledajo po televiziji, mi bomo tudi na spletnih straneh Ministrstva za delo, Zavoda za zdravstveno zavarovanje objavili jasna navodila o tej razmejitvi – Predlog zakona o čezmejnem izvajanju storitev, ki je danes tukaj v obravnavi, se nanaša na delodajalce, ki začasno napotijo delavce na delo v drugo državo članico. Pomeni, grem, kako naj rečem, zidati objekt danes. Če je podjetje, verjetno, omenili ste konkretno podjetje, za katero si oba verjetno predstavljava, da je izvozno usmerjeno in stalno opravlja delo v drugi državi članici, ima to podjetje dve možnosti že danes in za njih se nič ne spreminja. Že danes ima možnost, da te osebe, ki stalno opravljajo neko delo v tujini, vsaj delno prijavi v avstrijski ali nemški ali italijanski sistem socialnega zavarovanja in potem ne rabi nobenih A1 obrazcev, ali pa ima možnost, da pridobi A1 obrazec mimo pravil po temu zakonu, neposredno na podlagi Uredbe o koordinaciji sistemov socialne varnosti. Ta obrazec A1, to je posebej označeno, se pa dobi neposredno takoj. In zdaj ste me vprašal, ali bo, če želite, Marmor Hotavlje, ko gre odmeriti, kako ste rekel, izmeriti mere ali pa direktor gre podpisati pogodbo. Absolutno gre na službeno pot s potnim nalogom. Ko pa Marmor Hotavlje gre in montira pohištvo v nekem, takrat pa je napoten, ker opravlja storitev. In tukaj pridemo do razlike. Ali gre za podjetje, ki začasno napoti nekega delavca na delov tujini – v tem primeru bo po tem zakonu vložil predlog za vlogo za izdajo A1 obrazca. Zavrtel se bo krog preverjanja med nadzornimi organi in bo dobil A1 obrazec. Če gre za delo v okviru poslov, potrebnih za obstoj in opravljanje dejavnosti delodajalca, ki pa ne pomenijo neposrednega opravljanja dejavnosti, to je potem, na prime,r službena pot. Če pa je podjetje, ki stalno opravlja delo v tujini, v tem primeru pa se zanj ta zakon ne uporablja, ampak se neposredno Uredba o koordinaciji sistemov socialne varnosti, tako imenovani 13. člen in dobi A1 obrazec mimo teh kontrol. Ampak pazite, če bi se komu, ne seveda vam, ampak v javnosti zdelo, o, super, bomo šli pa preko tistega, ki je bolj enostavno, A1, pa hitro se dobi. Avstrijski, nemški, tuji nadzorni organ bo nadziral, kakšno podjetje si ti, ali imaš pravi A1 obrazec. Zato tukaj zlorab na tem mestu seveda ne pričakujemo. Se opravičujem, če sem bil nekoliko predolg, ampak se mi zdi, da je pomembna tema, ki jo je treba pojasniti. Pojasnili smo jo tako predstavnikom obrtne zbornice kot tudi ostalim iz delodajalskih združenj, ki so naša pojasnila sprejela in s tem nimajo težav. Upam, da sem zdaj uspešno pojasnil tudi spoštovanim poslankam in poslancev. Predsedujoči naj mi bo ob koncu te moje razprave dovoljeno še, da v skladu s 138. členom Poslovnika Državnega zbora predlagam, da Državni zbor na tej seji opravi tudi tretjo obravnavo, če bodo za to izpolnjeni pogoji. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želite še razpravljati? Ni še vse jasno. Prosim za prijavo. Gospod Žan Mahnič, izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Ravno nasprotno, zdaj je vse jasno. Ne, da ni vse jasno, ampak zdaj je vse jasno. Jasno je, kot ste rekli, da začenja zakon veljati s 1. januarjem ravno zato, da boste vzpostavili informacijski sistem. To se pravi, da ni razlog ne 5 dni ne 3 dni, ampak 1 dan, ker informacijski sistem pa sam lahko generira, tako kot sem že prej dejal na enem primeru, v enem dnevu. Tako da res ne vidim več razloga, da ne bi sprejeli tega amandmaja za 3 dni. In pa jasno je tudi, to se pravi, če gre samo na izmere, je službena 112 pot, je pa izvajanje storitev, ko gre na montažo in sem imel prav. Ko bo zadeva zapakirana, ne bo mogel takoj na montažo, ampak bo sodeč po tem zakonu potreboval A1 obrazec in bo moral čakati maksimalno pet dni. Gospod sekretar je to povedal. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Lahko zaključimo razpravo o 9. členu? Hvala lepa. Potem prehajam na razpravo k 13. členu ter amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Potem zaključujem razpravo. V razpravo dajem 15. člen in amandma Poslanske skupine Združene levice. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 5. točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NALOGAH IN POOBLASTILIH POLICIJE, REDNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade mag. Vesni Györkös Žnidar, ministrici za notranje zadeve. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Verjamem, da ste zelo dobro seznanjeni, da se je s sprejetjem veljavnega Zakona o nalogah in pooblastilih policije zaključil večji del v letu 2009 začetega projekta prenove policijske zakonodaje, s številnimi novostmi, številnimi prednostmi, ki jih je ta zakon prinesel. Predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o nalogah in pooblastilih policije temeljnih načel veljavnega zakona ne spreminjajo, temveč dopolnjujejo in natančneje urejajo določbe, ki so se med izvajanjem zakona v praksi pokazale kot pomanjkljive ali premalo natančno urejene. Tako bo zagotovljena še višja pravna in osebna varnost ljudi in njihovega premoženja. Predlog zakona je rezultat skoraj dveletnih priprav ter zelo intenzivnih in konstruktivnih usklajevanj s strokovno javnostjo, nevladnimi organizacijami za človekove pravice in predvsem z Ministrstvom za pravosodje ter Službo Vlade za zakonodajo. Predlog je bil predstavljen zainteresiranim poslanskim skupinam, preučene so bile tudi vse pripombe poslank in poslancev ter Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Na podlagi pripomb so bili oblikovani amandmaji, s katerimi so se upoštevale pripombe Zakonodajno-pravne službe. V nadaljevanju bom omenila le nekatere bistvene amandmaje. Določbe glede prirejene identitete so bile dopolnjene glede nadzora in uničenja prirejene identitete, pogojev za razkritje prave identitete policista in statusa policista, ki ga mora imeti tuji tajni delavec. Določbe glede nasilja na športnih prireditvah se z dodatno opredelitvijo omejujejo na organizirane skupine navijačev oziroma se v skladu z načelom sorazmernosti izvedba ukrepa dodatno omejuje na določene skupine oseb. Z dopolnitvijo določb o prisilnem sredstvu, električnem paralizatorju, je nedvoumno določeno, kaj se šteje za uporabo, da ga lahko uporabljajo le usposobljeni policisti, in je jasneje opredeljeno spremljanje zakonitosti in strokovnosti uporabe. Z dopolnitvijo zbiranja podatkov o letalskih potnikih, PNR, že zakon določa, kdo postavi ocenjevalna merila in katere so njihove osnovne lastnosti oziroma ocenjevalna merila predstavljajo potovalne moduse storilcev kaznivih dejanj, ki predstavljajo višjo stopnjo tveganja za njihovo morebitno udeležbo pri hujših kaznivih dejanjih. Pri uporabi tehničnih sredstev z optično prepoznavo registrskih tablic je z amandmajem zdaj nedvoumno določeno, da ta tehnična sredstva ne morejo omogočati obrazne prepoznave. Potekalo je tudi intenzivno usklajevanje z Informacijskim pooblaščencem, ki še vedno predlaga, naj se zbiranje podatkov o letalskih potnikih ne izvaja na notranjih letih. Treba je vedeti, da nedavno sprejeta EU PNR direktiva dopušča državam članicam tudi možnost vključitve notranjih letov. In Svet EU je soglasno sprejel izjavo, v kateri so se vse države članice zavezale, da bodo implementirale 2. člen oziroma PNR izvajale tudi na notranjih letih. Informacijska pooblaščenka nasprotuje optični prepoznavi registrskih tablic. Končna določba je bila usklajena z Zakonodajno-pravno službo in pomeni učinkovito sredstvo za preverjanje pomembnih dejstev in okoliščin storitve kaznivega dejanja. Prav tako so že vzpostavljeni mehanizmi za učinkovito spremljanje zakonitosti in strokovnosti izvajanja policijskih pooblastil oziroma preprečevanje zlorab. Prav tako se po našem mnenju pogoji za uporabo brezpilotnih letal oziroma dronov navedeni dovolj določno in vezani na izvajanje konkretnih policijskih nalog. Predlog zakona podpira tudi Državni svet, ki je po razpravi podal pozitivno mnenje. Temeljna dolžnost policije je zagotavljanje varnosti, spoštovanje človekovih pravic in krepitev pravne države. Ob spreminjajočih se varnostnih razmerah bomo tudi v bodoče lahko s spremembami zakonodaje svoje delo opravljali učinkovito oziroma bodo policisti dobili tista ustrezna policijska pooblastila, ki jih za to potrebujejo. Cilj in namen zakona je vsekakor učinkovita policija, da bi tudi v bodoče živeli v varni državi. Vsebovane so tudi 113 ustrezne varovalke, ki preprečujejo, da bi se z uporabo policijskih pooblastil pretirano in nesorazmerno posegalo v zasebnost posameznika in druge človekove pravice. Predlagam tudi, da v primeru, da bodo k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nalogah in pooblastilih policije sprejeti amandmaji k manj kot desetim členom dopolnjenega predloga zakona, Državni zbor Republike Slovenije odloči, da se na tej seji Državnega zbora opravi tudi tretja obravnava tega zakona. Spoštovani poslanke in poslanci, pozivam vas, da predlog zakona sprejmete, seveda bomo pa na vse vaše pomisleke odgovorili po predstavitvi stališč poslanskih skupin k amandmajem. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Dušanu Verbiču. Izvolite. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Ministrica, državni sekretar, poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 32. seji dne 1. 2. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nalogah in pooblastilih policije, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada in je objavljen na spletni strani Državnega zbora, v Poročevalcu dne 3. 11. 2016. Državni zbor je na podlagi 122. člena Poslovnika Državnega zbora na 25. seji dne 20. 12. 2016 o predlogu zakona opravila splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. K predlogu zakona so bili v poslovniškem roku vloženi amandmaji Poslanske skupine SDS, Poslanske skupine Združena levica, na klop so članice in člani prejeli spremembo amandmaja Poslanske skupine SDS ter predlog amandmajev za amandmaje odbora. Predstavnica predlagatelja, ministrica za notranje zadeve, je v dopolnilni obrazložitvi poudarila, da je Zakon o nalogah in pooblastilih policije temeljni predpis, ki ureja policijska pooblastila. Del razvite in demokratične družbe je tudi učinkovito delo policije, pri čemer je ključnega pomena predvsem njeno preventivno in proaktivno delovanje. Pri tem mora biti ustrezno upoštevan tudi tehnološki napredek, saj lahko policija samo na ta način ohranja stik z družbeno stvarnostjo, kateri smo podvrženi vsi. Mora pa se pri tem na ustrezen način spoštovati človekove pravice in temeljne svoboščine, čeprav je varnost po drugi strani tudi človekova pravica, saj to izhaja najmanj iz določb 34. člena Ustave. Najti je treba ustrezen sorazmeren pristop, ki bo po eni strani zavaroval varnost državljanov in državljank, po drugi strani pa ne bo prekomerno posegal v druge človekove pravice. Narava policijskega dela je specifična, saj policisti vsakodnevno posegajo v človekove pravice in temeljne svoboščine drugih, a morajo bi ti posegi zakoniti in sorazmerni. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je pojasnila, da je Zakonodajno-pravna služba podala pisno mnenje v skladu s svojimi pristojnostmi, kjer je bilo po večini opozorjeno na določene nedoslednosti v besedilu predlaganih členov, ki so pa bile odpravljene z dodatnimi pojasnili ministrstva ter z vloženimi predlogi za amandmaje odbora. Informacijska pooblaščenka je v svojem stališču glede predloga zakona poudarila, da se omejuje zgolj na tisti del njegove vsebine, ki posega v pravico do zasebnosti, zlasti kar se tiče obdelave osebnih podatkov. V tem delu po njenem prepričanju predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, kar ne bo odpravil niti morebitni sprejem predloženih predlogov za amandmaje odbora. Zato je vztrajala pri vseh pripombah, ki jih je izpostavila v svojem mnenju dne 29. 11. 2016. Predstavnik Komisije Državnega sveta za državno ureditev je povedal, da komisija predlog zakona podpira, pri čemer še posebej pohvali široko zastavljeno razpravo in usklajevanje predlagatelja z različnimi deležniki pri pripravi predloga zakona. Komisija je poudarila, da je treba policistom dati ustrezno orodje oziroma tehnična sredstva, ki jim bodo omogočala normalno delo, ki bo sledilo tehničnemu napredku in opremi kriminalnih združb ter tehničnemu napredku družbe v celoti. Predsednik sindikata policijskega Slovenije je poudaril, da v sindikatu rešitev predloga zakona podpirajo, saj gre za pomemben korak naprej k posodobitvi in modernizaciji policije. Generalni sekretar Sindikata policistov Slovenije je k temu dodal svoje prepričanje, da bi utegnile marsikatero rešitev, ki jo s seboj prinaša predlog zakona, rešiti tudi življenje koga od policistov, ki so ga izgubili v zadnjih letih pri izvajanju svojih službenih dolžnosti. Skladno z navedenim v razpravi, ki je potekala na matičnem odboru, je po končani razpravi o posameznih členih predloga zakona odbor sprejel amandmaje Poslanske skupine SDS k 3. in 16. členu ter amandmaje odbora. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so sprejeti amandmaji vključeni. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa. 114 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ker je zbor na 25. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 13. februarja 2017. V razpravo dajem 6. člen ter amandma Poslanske skupine slovenske demokratske stranke. Kdo želi razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Marko Ferluga. Izvolite. MARKO FERLUGA: Hvala za besedo. Pozdrav ministrici in državnemu sekretarju in ostalim prisotnim! Če dovolite, bom začel malo na širše, pa se bom potem opredelil glede amandmajev, ki so bili dani in o katerih razpravljamo. Mi Slovenci smo taki, da smo vedno nekako razdvojeni. Na eni strani ima policija zelo visok ugled, na drugi strani ji ne zaupamo, pridemo skoraj do hipotez, da prihajamo v neko policijsko državo, neko represijo, ki je nenadzorovana, in razne take teorije zarot, ki prihajajo od vseh strani, izgublja se pa bistven fokus. Tukaj imam print z dne 7. Februarja, poročilo STA, se pravi Slovenci so zadovoljni z delom policije. Statistika kaže, da 69,7 % sodelujočih v raziskavi potrjuje in je zadovoljna z delom policije. Dalje imam 10. februarja, ko so bili informativni dnevi, kjer piše, da med mladimi vlada veliko zanimanje za policijski poklic. Tukaj so dve, tri zadeve, ki so zelo pomembne za povedati, v kakšno smer bo potekala debata. Če se vrnem nazaj k zakonu. Kaj je cilj prenove policijske zakonodaje? Sodoben, pregleden zakon, ki na enem mestu sistematično in celovito ureja in določa policijske naloge, njuno delovanje, varnostna policijska pooblastila in prisilna sredstva. Kaj se s tem želi doseči? Doseči se želi, kot prvo, učinkovitost policijskega dela, seveda pri varovanju življenja, osebne varnosti in seveda premoženja. Kaj se bo pa s tem zakonom na novo spremenilo? Uporaba novih tehničnih pripomočkov od paralizatorjev, dronov in tako dalje in seveda novih prisilnih sredstev. To kategorično nezaupanje v delo policije ne sovpada z, tako kot sem že prej povedal, javnomnenjskim raziskavam in zaupanju ljudi. Ko govorimo o tem, o sami zakonodaji, je jasno, mislim da, tukaj vsem, da noben zakon, tudi ta ne bo omogočal, da ne pride do zlorab. In tukaj smo vsi na istem, da so potrebne ustrezne varovalke, okrepljen nadzor, tako interni kot zunanji – civilne družbe. Kar se tiče policije, je s to zakonodajo postavila okvire, katere se mora držati, ima notranjo kontrolo in obenem imamo inštitut zunanjih civilnih družb od Informacijske pooblaščenke, Varuhinje človekovih pravic in tako dalje. Če govorimo o Policiji, kot državnemu organu, vsaj kar se tiče nas v SMC velja, da je to služba, ki je visoko strokovna in ima naše zaupanje. Kot sem prej omenil, da so deviacije možne, znotraj tega absolutno so, ampak tudi s to zakonodajo se jih ne bo v bistvenem pomenu moglo rešiti. Kar se tiče tega zakona, je potem treba dodati tudi to, da sta bila tudi oba policijska sindikata pozitivna v opredelitvi do slednjega. Dosežena je bila visoka stopnja usklajenosti, tako z Informacijsko pooblaščenko, Zakonodajno-pravno službo z Varuhinjo človekovih pravic in obenem se je sledilo tudi mednarodnim konvencijam in ostalim praksam v Evropi, kar se tiče usmeritve za policijsko delo in varnost. Tudi zato v SMC verjamemo, da ta zakon sledi ciljem zaščite svobode, tudi človekovih pravic, obenem pa, da zagotavlja varnost v sodobno organizirani demokratični policiji. To je treba povedati. Ker mislim, da smo naredili od tistega prastrahu, od prejšnje policije, kar 25 let razlike. Ko govorimo o tem zakonu, se mogoče preveč fokusiramo na določene segmente, kot so paralizatorji in droni in neke malenkosti. Jaz pa bi želel specificirati še ostalih 14 novosti, ki so. Pa če sem natančen. Natančneje je določen način izdelave prirejene identitete, to en. Naslednji je nabor ukrepov, ki so potrebni za izsleditev iskane osebe. Nadalje je uskladitev določb o prikriti in namenski kontroli, to je tisti informacijski sistem SIS2, ki je bil deležen toliko polemike, ampak treba je povedati, da je to že od prej delovalo, tako da to ni nič novost, ampak je samo usklajen z direktivami. Dalje, podrobnejša je opredelitev problemov, ko smejo policisti opraviti postopek varnostnega pregleda. Dalje, dopolnitev določb o prepovedi približevanja zaradi zaščite žrtev nasilja v družini. Tega smo pozabili v vsem tem kontekstu drugih zadev omeniti, s tem, da je tukaj treba dodati tudi to, da je bilo sodelovanje nevladnih in drugih organizacij ogromno prav pri tem členu. Nadalje, kar se je spremenilo in je v tem zakonu, zaostritev ukrepov za obvladovanje nasilja na športnih prireditvah, kar ni zanemarljivo in kar se je nekako zgubilo v tem fokusu vsega ostalega. Okej, potem pridemo na ta člen, ki je električni paralizator, se pravi novo prisilno sredstvo. Potem pa so nadalje, kar je tudi zelo pomembno, opredeljeni pogoji za oborožitev vozil in opreme, ki niso sistematizirana in tipizirana za uporabo v policiji. To je spet ena od oblik, kjer je možno uspešno ukrepanje policistov v primeru ekstremnih oblik nasilja in terorizma. Dalje, kar je zelo pomembno povedati, kar je v tem zakonu tudi zelo opredeljeno – opredelitev pogojev za zbiranje podatkov o letalskih potnikih, ki je tudi dvignilo veliko prahu, s tem, da ne izgubljamo konteksta, zakaj je bilo to narejeno. Potem je tukaj uporaba tehničnih sredstev za optično prepoznavanje registrskih tablic, to je tudi en od členov, ki je dvignil veliko prahu, ampak tukaj ne smemo pozabiti, da smo tranzitna država, skozi katero poteka v vseh smereh ogromen promet. Med temi, ki se po naših cestah sprehajajo in vozijo, 115 niso vsi z dobrimi nameni. Tako, da toliko o temu. Kaj še spreminja ta zakon? Se pravi, natančneje določa način uporabe tehničnih sredstev pri zbiranju podatkov zaradi opravljanja policijskih nalog. Potem je še ena točka, evidenca oseb za izločitev, se pravi, se poveča pravna varnost in zmanjša poseg v telesno integriteto oseb. Kaj je še potem v tem zakonu? Evidenca ugrabitev, spolnega izkoriščanja oseb, se pravi, da bo tudi omogočalo, olajšalo najdbo oškodovane osebe in omogočilo zaščito. In nenazadnje ureditev načina hrambe podatkov in evidence preiskave DNK, daktiloskopiranih oseb in evidence fotografiranih oseb. Se pravi, vse to je v tem zakonu, tako da je treba povedati, da je resnično zelo široko opredelil vse te zadeve. Če pa govorimo o tem, kako je strokovna javnost to sprejela, lahko mogoče tisti, ki so si ogledali včerajšnji Studio City, je bil pogovor z gospodom Petrovcem in profesorjem Lobnikarjem, kjer je sam profesor Lobnikar, ki uči na Fakulteti za varnostne vede, povedal, da je, če lahko citiram: »Kot je zdaj zapisano v zadnjem branju zakona, je to veliko bolje, kot je bilo na začetku.« Se pravi, da imamo tudi s strani strokovnjakov to povedano. Pri vsem tem je pa jasno, da je treba najti primerno ravnovesje med zasebnostjo in varnostjo, ob tem, da moramo tudi zagotoviti varnost policistk in policistov, na to se včasih tudi rado pozablja, in seveda tudi na našo varnost. Vse skupaj pa mora biti zavito v neko operativnost in učinkovitost. Ko imamo vse to, je pa jasno še potreben nadzor in kontrola nad tem. Se pravi, vsi ti elementi so s tem zakonom nekako opredeljeni in tudi so usmerjeni v to, da je policija resnično strokovna. Če govorimo o tem, kako in kaj je treba še narediti za nadalje, je jasno, da se bo v določenem času izbiralo in videlo, kakšne zadeve so pravilne ali ne. Če pa govorim in se vrnem zdaj nazaj na te amandmaje, mi bomo jasno podprli vse naše amandmaje, ki so tudi bili v soglasju z ministrstvom urejeni in poudarjeni. Kar pa se tiče ostalih strankarskih kolegov, moram pa žal povedati, da jih ne bomo, ker smo nekaj že usklajevali, ampak nekako mislimo, da je to naše videnje pravilno. Dovolite mi še to zadnje razmišljanje, kar se tiče SMC je treba povedati, da zaupamo policiji, ministrici in ekipi. Mislimo, da je v zadnjem času zelo velik korak h kvaliteti bil narejen s tem vodstvom, v končni fazi tudi s to vlado. V pogledu na spremembe družbenih razmer, na spremenjene varnostne razmere in tudi na spremenjen način dela policije, se pravi na modernizacijo, so ti ukrepi v koraku s časom. Tudi zaradi tega jih bomo potrdili. Še enkrat gre tukaj tudi pohvala policiji, se pravi policistkam in policijam za opravljeno delo, ki so ga naredili do sedaj in ki ga delamo vnaprej. Z naše strani imajo vso podporo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. No zdaj smo slišali tak lep ministrski govor s hudim pridihom vpliva generalnega direktorja. Saj tak je tudi zakon. Ni kaj dodati. Jaz ne bom o vseh členih. Vi ste odprli razpravo o 6. členu, če sem prav razumel, in se bom javil tudi naprej. Zdaj to je tako, glejte, kar se tiče nas, moram reči, da smo tisti prejšnji policijski zakon, ki je bolj status policistov urejal in vse ostalo, z veseljem podprli, tu je nekoliko več težav. Nikakor pa ne mislimo biti ali pa tudi jaz ne bom tisti, ki bo najbolj nasprotoval temu zakonu, ker se mi zdi, da je treba upoštevati vendar nekaj, da je legitimna želja vsake policije na svetu, od prve do zadnje, da ima čim več pooblastil. To je realno, to je normalno, to je pričakovano, to ni nič posebnega. Vprašanje pa je, koliko ji politika glede na razmere to dovoli. Zdi se mi, vsaj po moji oceni so v tem trenutku ugodne politične razmere, da policija gre do tistega, kar želi pa še malo čez včasih. Ker leta 2013 niso prišli niti z enim členom k meni. Leta 2013 smo ta zakon imeli v tem državnem zboru, jaz sem sedel tamle, mogoče ravno tam, kjer danes sedi ministrica, približno tam, v vlogi ministra in treba je reči nekaj, meni niso prinesli na mizo enega samega tega člena, pa smo sprejemali nov zakon takrat. Takoj ko je ta zakon prišel, sem se vprašal, kaj pa se je spremenilo pravzaprav od leta 2013 do danes. Ne vem, zakaj meni niso predlagali recimo paralizatorjev, jaz bi bil za takrat, pa tudi do mene ni prišlo, kaj šele vse ostale zadeve. S tem vam hočem povedati kaj? To, da so ugodne razmere za stanje, kakršno imamo, in da je policija pač legitimno prišla. Vi boste pa dovolili toliko, kot mislite, da boste. Meni se nekatere zadeve ne zdijo prav. Največ imam jaz težav z dvema rečema. Prvič, nižanje standardov, ki smo jih postavili leta 2013. S tem zakonom nekatere standarde nižate in bom povedal, kje. In drugič, kljub ministrskemu nastopu gospoda Ferluge je treba reči, da zakon ni usklajen z informacijsko pooblaščenko. Če bi ona danes tule lahko sedela in če bi besedo dobila, bi vam naštevala eno uro grehe, ki jih amandmaji Združene levice sicer sanirajo, ker pravijo, črta se, črta se, črta se …. Se pravi, z njo je ta zadeva popolnoma neusklajena. Zakaj nižamo standarde? Poglejte, amandma k 6. členu je tipično nižanje teh standardov. 6. člen, ki se nanaša na 23. člen in pa na 23. člen osnovnega zakona, pomeni nižanje standardov. Če je ta prirejena identiteta in pa lastništvo sredstev policije, kar pomeni po domače, da ti izdajo lažno osebno izkaznico, lažni potni list, lažno prometno dovoljenje in tako dalje – to pomeni to, tako v praksi, da bomo vedeli, o čem govorimo – če je to danes bilo vezano na pravosodno vejo oblasti … Ah kje pa, ne, ni res, gre zadeva danes v mnogo primerih na generalnega direktorja policije. Se pravi, če je prej to bil preiskovalni sodnik, odnosno tožilec, 116 gre zadeva zdaj na generalnega direktorja policije. To je nižanje standardov, gospe in gospodje. Kakorkoli vi rečete temu, da ni, ampak to je nižanje standardov, ki so bili doseženi leta 2013. Pa ne samo 2013, že zdavnaj prej tudi. Vendarle je treba reči, da je ta država na področju tega policijskega prava, če smem temu tako reči, vendarle naredila velike korake naprej, glede tega je treba biti realen. Recimo prikrite preiskovalne ukrepe je do leta 2000 v mnogo segmentih odobraval minister. Minister. Ali si predstavljate, minister kot politik? In bi zdaj, kaj jaz vem, ministrica podpisala, verjetno bi z veseljem, kakšno tajno sledenje mene. No, saj tudi jaz bi v zvezi z njo kot politik z veseljem kaj takega podpisal. Ampak te standarde smo prerasli. Te stvari smo prerasli. Hvala bogu, da smo jih. In prav je, da smo jih že leta 2000. Ampak ni pa prav, a veste, da zdaj greste nazaj s standardi na nižji nivo, kot je bil že zdavnaj dosežen. Se pravi, če pri 6. členu še enkrat povem, jaz mislim, da bi 6. člen morali preprosto črtati, zato da bi stvari prirejene identitete oseb, odnosno lastništva sredstev policije bile na sodni veji oblasti. Zakaj? Naj bo tožilec tisti, ki bo rekel, da tale, ne vem, Janez Novak bo pa od zdaj naprej Pepe Šraufenciger pa bo imel takšno osebno izkaznico, ker je to pač potrebno za policijsko delo. Ampak, zdaj bo pa to generalni direktor delal. Ne vem, tu gremo navzdol in generalni direktor bo to po mojem kar serijsko lahko počel, ker standard utemeljitve za njega bo bistveno nižji kot standard utemeljitve za tožilca. Zato glede tega člena – tu nimate prav, tu greste, tu streljate mimo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar. Izvolite, gospa ministrica. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke, poslanci! Če začnemo pri 6. členu, je za izhodišče treba poudariti eno dejstvo, in sicer, da obstoječi zakon, torej zakon iz leta 2013, že omogoča uporabo teh ukrepov, namen sprememb, ki so pred vami, pa je v tem, da želimo s temi predlogi sprememb natančneje urediti to področje. Torej, izrecno se ločujeta način izdelave priredbe identitete od njene dejanske uporabe. Treba je tudi vedeti, da je način izdelave prirejanja identitete zaradi izvajanja prikritih preiskovalnih ukrepov nekaj, kar je tudi v drugih državah članicah Evropske unije celovito urejeno. Tudi naša obrazložitev jasno kaže, da smo spremembe bazirali na zelo poglobljenem primerjalnopravnem pregledu ureditev drugih držav. Treba se je vprašati, kaj je pravzaprav cilj te spremembe. Cilj je zaščititi preiskovalce s prirejeno identiteto in zagotoviti, da njihova identiteta ne bo razkrita, ker to potem pomeni, da je ogroženo tudi njihovo življenje. Takšna identiteta se uporablja pri preiskovanju najhujših kaznivih dejanj in predstavlja seveda tvegan način za preiskovanje teh najhujših oblik kriminalitete, vendar pa je to učinkovit način razkrivanja kriminalnih združb. Ne strinjam se s tem, da naj bi šlo za nižanje standardov, ker je treba upoštevati dejstvo, da so vnesene tudi dodatne varovalke v predlagane spremembe, torej predvideva se nadzor specializiranega državnega tožilstva najmanj enkrat letno, in treba je vedeti, da gre tukaj za zelo kompleksne procese, tukaj ne gre samo za izdelavo dokumenta, gre pravzaprav za vnaprejšnjo izdelavo celotne podobe osebe, ki se bo infiltrirala v kriminalno združbo z namenom, da se razbije kriminalna združba, da se pridobijo dokazi za nadaljnje sodne postopke, in če ta podoba ne bo res natančno in celovito izdelana, potem ta oseba, ki opravlja zelo tvegano nalogo, v bistvu ne bo imela nekih dobrih zgledov za preživetje. Moram pa tudi povedati, da ta sprememba, pa tudi ostale spremembe, ki so zajete v tem Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nalogah in pooblastilih policije, v bistvu niso apetiti, niso želje policije, ampak gre za predloge, na katere je policija dolžna opozoriti, tudi predlagati rešitve, Ministrstvo za notranje zadeve pa je bilo tisto, ki je ocenilo, da so utemeljene, da so nujne, da so primerne, da so sorazmerne. Seveda, politično tehtanje pa se bo opravljalo oziroma se opravlja že s to sejo v Državnem zboru. Kar se tiče amandmaja k 6. členu, samo na kratko. Ta člen smo zelo intenzivno usklajevali. Sledimo mnenju Zakonodajno- pravne službe, ki je pri prvotnem besedilu ugotovila nekaj nedoslednosti, seveda, to je dobrodošlo. S tem amandmajem se vsebina 23. in 24. člena ne spreminja, urejajo se določeni izrazi, ki se potem dosledno uporabljajo tekom celotnega člena, da je situacija še bolj jasna, torej glede prirejanja identitete, oblikovanja identitete in prirejenega lastništva sredstev policije. Upoštevana je bila določba glede nadzora, da je sedaj nedvoumno jasno, da se nadzor nanaša na prirejeno identiteto, oblikovano identiteto in tudi prirejeno lastništvo policije. Ureja se tudi, kdo, kdaj in kako izvaja nadzor, prav tako je bila upoštevana določba glede uničenja prirejanja identitete oziroma oblikovanja identitete in prirejenega lastništva policije in pa popravili smo nedosledno oziroma nepravilno sklicevanje na razloge pravne varnosti in odpravili, kot že uvodoma rečeno v današnji predstavitvi oziroma dopolnilni obrazložitvi, dilemo, po katerem pravu se presoja dejstvo statusa policista, ki ga mora imeti tuji tajni delavec. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Opažam, da je še interes za razpravo. Predlagam prijavo. Izvolite, pričetek prijave. Prijava poteka. Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. Izvolite. 117 DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik. Tri dobre iztočnice so bile pri mojih predgovornikih, bi pa začel tam, kjer je končal kolega Ferluga, z zaupanjem policiji, ministrici in tako naprej. Jaz pravim, da moramo v takšnih primerih seveda imeti spoštovanje do policije, ampak tudi neko določeno mero previdnosti, predvsem pa v Združeni levici ne zaupamo ministrici. Tako da, to je tisti glavni alarm. Dejstvo je, da so ukrepi, ki jih prinaša ta zakon, na nek način povečevanje pooblastil, in to v trenutku, ko imamo policijo, ki je na žalost zaradi ukrepov ostala brez nekega strokovnega usposabljanja v smislu tega, da se je ukinila srednja šola, tega, da gre zdaj po malo bolj hitrih postopkih to usposabljanje skozi. Predvsem pa je neka druga stvar, ki je tukaj pomembna, če vzamemo ta zakon skupaj z ostalima dvema zakonoma, torej Zakonom o nadzoru državnem meje in Zakonom o tujcih, je nekaj jasno – da izvirajo ti trije zakoni iz nekega skupnega imenovalca oziroma nekega skupnega izhodišča, in to izhodišče je v določeni meri neko zastraševanje. Če parafraziram enega od dveh Marxov, ki ju rad poslušam ali pa berem, bi lahko rekli, da čeprav ta zakon izgleda kot povečevanje represije in se tudi sliši kot povečevanje represije, naj nas to ne zmede, gre dejansko za povečevanje represije. Tu je ves problem tega zakona, teh rešitev, ki jih predlaga ministrica oziroma ministrstvo. Po eni strani je tu nek paradoks, po eni strani je Vlada skupaj s kolegi iz politične desnice uspela ustvariti vsaj neko delno vzdušje v tej družbi, da obstajajo neke izredne razmere, ki seveda po svoje ogrožajo varnost državljank in državljanov oziroma prebivalcev te države, in na podlagi tega sedaj ponuja rešitve ali pa neke ukrepe, ki bodo zagotovili to varnost, ki naj bi izginila ali pa izginevala. In ravno to je problem celotne te trojice. Jaz jo moram jemati na nek način v paketu. Dejansko pa ne gre za nobene rešitve, ki so ponujene. Dejstvo je, da več represije ne bo prineslo več varnosti. Dejstvo je, da več posegov v pravice do zasebnosti ne bo prineslo več varnosti. In dejstvo je tudi, da na koncu bomo pravzaprav ostali brez enega in drugega, torej in brez varnosti in brez teh pravic. Glavna poanta pa je tista, ki jo je v bistvu že kolega Gorenak izpostavil, torej da imamo cel kup nekih strokovnih pomislekov glede teh rešitev, v prvi vrsti seveda Informacijskega pooblaščenca, in ti pomisleki so bili preslišani. Ministrstvo jih ni popravilo, koalicija jih ni popravila, Vlada jih ni popravila v tem času in še vedno ostajajo. Zato, ja, v Združeni levici predlagamo črtanje teh spornih členov, ker enostavno so ti ukrepi predimenzionirani. Niso sorazmerni, gredo predaleč, predvsem pa so vsaj premalo normirani oziroma niso dovolj jasni, da bi delovali tako, kot bi naj oziroma kot si ministrstvo to želi. Ta posluh je tisto, kar bi bilo potrebno – da dejansko enkrat nehamo na nek način na silo uvajati določene ukrepe in se dejansko prisluhne tistim, ki imajo nekaj izkušenj iz tega. Seveda, ja, tudi policijskim sindikatom, ampak kot je povedal kolega Gorenak, verjetno si vsak sektor vedno želi več pravic, kot jih ima v tem trenutku, in to pomeni v bilo katero smer. Po drugi strani pa se mi zdi, da so argumenti, ki so jih podali predvsem naša Zakonodajno-pravna služba pa tudi varuhinja, informacijska pooblaščenka in tako naprej, tehtni, govorijo o nekaterih težavah, ki jih lahko ali pa jih bo prinesel ta zakon, in to je stvar, ki bi ji morali prisluhniti, in tudi ustrezno zakon prirediti ali popraviti. Mislim, da bi bilo rešitve treba iskati nekje drugje. Seveda so politične razmere zdaj ugodne za to, da se sprejemajo taki ukrepi, ampak morda ravno zaradi teh razmer včasih pozabimo ali pa ne razmišljamo več o alternativnih rešitvah, o drugih rešitvah, tudi o tistem, kar je največja vladajoča stranka obljubljala pred volitvami, torej o pravni državi in več človekovih pravicah. Tako da tu na nek način prehitro, prehitro se vse odvija in preveč pod vtisom nekega strahu. Če pa preidem k 6. členu oziroma amandmaju, ki so ga predlagali v SDS, z njim se v Združeni levici popolnoma strinjamo in ga bomo ob glasovanju tudi podprli. Dejstvo je, da obstajajo neke zanke, neka vprašanja, ki se odpirajo v tem členu, ki lahko privedejo do tega, da bodo prirejene identitete in sredstva lahko zlorabljeni. Ne pravim, da bo prišlo do tega, ampak vedno obstaja sum. Tako potrebujemo neke varovalke oziroma neke ustrezne rešitve, da do tega ne pride. In če v tem trenutku tega ni mogoče drugače narediti kot s črtanjem tega člena, je seveda to tisto, kar je prava poteza danes. Kot rečeno, ta amandma podpiramo, glede ostalih pa bomo še kasneje. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Bojana Muršič, imate besedo, izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi, ministrica, državni sekretar! Veliko smo že slišali. Moja razprava bo sledila moji razpravi iz splošne razprave na 25. redni seji. Moram reči, da sem žalostna, da nam ni uspelo uskladiti in pripraviti amandmajev, ki bi sledili mnenju varuhinje človekovih pravic in informacijske pooblaščenke. Zakaj smo prišli tako daleč in se ne uskladili, tega ne vem, res pa je, da je informacijska pooblaščenka na odboru jasno povedala, da predlog zakona ni usklajen z ustavo in z Zakonom o varstvu osebnih podatkov. Zato še enkrat, na nas, poslancih, je, da smo pri tem zakonu resnično pazljivi. Ta zakon nima učinkovitih varovalk, zato naj vsak resnično premisli, ali je ta zakon prav podpreti ali ne. Kot so kolegi na začetku omenili, policisti si želijo več pooblastil tako kot vsi ostali. Na nas, politikih, pa je, koliko teh pooblastil jim bomo dovolili. Zato mi dovolite, da se na tem mestu osredotočim zgolj na pomisleke informacijske pooblaščenke, ki opozarja, citiram, da »nobena 118 demokratična družba ne bi smela uzakoniti uporabe policijskih pooblastil, ki omogočajo množični nadzor, na način, da je njihova sorazmerna in zakonita uporaba prepuščena prosti presoji posameznega policista, ampak je treba vedno z zakonom določiti jasne pogoje, ki ne omogočajo širokih interpretacij dopustnosti uporabe takšnih pooblastil«. Prav tako »posegi v zasebnost, ki jih vzpostavljena pooblastila omogočajo, zahtevajo ustrezne zakonske varovalke za preprečevanje morebitnih zlorab, saj za to zgolj splošen nadzor policije ne zadošča«. Moram reči, da so zame še bolj sporne določbe, ki se nanašajo na zbiranje podatkov o potnikih na notranjih letih. Po mojem gre za nesorazmeren poseg v pravico letalskih potnikov do svobode gibanja. Sicer je ministrica na začetku povedala, da se dopušča možnost, ampak moram reči, da če se dopušča možnost – zdaj še nimamo magnetograma, točno kako je bilo povedano, da direktiva, mislim da, dopušča možnost, da se to uzakoni – še ne pomeni, da mi moramo to spraviti v zakon. Takšen je moj pogled. Informacijska pooblaščenka poudarja, da ni izkazana potreba po tem, da bi bilo treba preverjati vse potnike na notranjih letih in jih tudi avtomatično tiralično preverjati. Gre za 19 vrst podatkov, ki bi se po tem zakonu preverjali, ne da bi se pri tem zamejili na ukrepanje v primeru izkazanega suma zoper določenega posameznika. Torej, to zame pomeni, da smo vsi, ki bomo leteli, sumljivi in moramo biti vnaprej preverjeni. Ne vem, ali je to potrebno. Ob tem pa ne morem mimo svoje opazke iz splošne razprave glede optične prepoznave registrskih tablic. Takšno zbiranje podatkov velikega števila oseb, čeprav gre za določeno časovno obdobje, je zame neustavno. Naj karikiram – koga vse bi lahko zanimalo, kje sem se vozila? Mar res ne vemo, da lahko prihaja do zlorab sistema? Na to je sicer že opozoril kolega pred mano, ki je malo več povedal, da v bistvu varovalk ni. Ker seveda tveganja dejansko so. Imamo pa tudi konkretne primere, ki to jasno dokazujejo. Ko je enkrat storjena zloraba sistema, je povrniti enostavno več ne gre, pa se lahko opravičujemo in kakorkoli naredimo, ampak koraka nazaj ne moremo več storiti. Absolutno pa se strinjam s tem, da si vsi želimo učinkovite policije. Do paralizatorjev se ne bom opredeljevala, nekaj časa si bom še pustila, kajti še imamo razpravo. Jaz sem se sicer opredelila do tistih amandmajev, za katere smatram, da jih moram tudi podpreti, ki so predlagani s strani Združene levice. Na nas pa je – in na nas apeliram, tudi državljanke in državljani nas sprašujejo – kakšno stopnjo zasebnosti bodo uživali prebivalke in prebivalci, zato temeljito razmislimo, kaj bomo danes podprli. Na nas je, ljudje so nas izvolili, da na koncu koncev odločamo tudi o njihovih usodah. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Vidim, da zdaj niste enotni. / oglašanje iz dvorane/ Okej, v redu. No, vsaj tako sem razbral predgovornico, da zdaj ne bo podprla zadeve. Prav. Glejte, samo to moram reči pri tej zadevi. Najprej to, kar je rekla ministrica za člen, o katerem govori. Ja, saj ste prav povedali, češ da bodo tožilci kontrolirali enkrat letno. Nižanje standarda je. Zakaj? Ker do zdaj so pa izdajali ta dovoljenja. Oni so do zdaj dovolili prirediti identiteto, zdaj pa bo to delal direktor policije, tožilci bodo pa enkrat na leto pregledali tiste papirje. Zato vam govorim, da je to nižanje standardov, in nič drugega, jaz vam ne bom drugega povedal. Moram pa se odzvati na dr. Vatovca. Prosim, če mu poveste to, kar bom zdaj povedal. Ukinitev srednje šole je huda pridobitev, ne pa nižanje standardov. Srednja policijska šola, ki je delovala do leta 1998, takrat je vpisala zadnjo generacijo – mimogrede tisti podpis o začasni ukinitvi je bil moj, pa mislim, da je še danes začasno ukinjena, ampak dobro, zdaj ta začasnost traja že 20 let, pa v redu. Je bila že dobra poteza. Zakaj? Ker srednja policijska šola, tista za fante med 15. in 18. letom, ki je živela od leta 1967 naprej, je bila tipična srednja šola policije, ki jo je imel samo in izključno vzhodni socialistični blok. In Slovenija je bila zadnja, ki je takšno šolo ukinila, nikjer na zahodu pa niste imeli takšne šole. Tisto šolanje, ki je danes temeljno policijsko šolanje, je pa zdaj že višješolsko izobraževanje, kar pomeni, da mora nekdo imeti končano štiriletno srednjo šolo in potem še dve leti, da postane policist. Tako da jaz mislim, da je to boljši in višji standard, kot to, kar je dr. Vatovec govoril. Res pa je, da mnogi mislijo, da bi morali še tisto šolo imeti. To mnogi mislijo. Ampak potem bi bila Slovenija edina na svetu, ki bi imela takšno šolo, ker je nikjer drugje nimate, vsaj v Evropi ne. Mogoče kakšna Koreja, tam verjetno imajo, mislim na Severno Korejo. Toliko o tem, ampak glede nižanja standardov pa seveda ostajam na stališču, kot ga sem povedal. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Franc Trček, izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Moram malo kolega opravičiti, ne pokriva toliko te teme kot jaz. Z nekega drugega sestanka sem vletel. Lahko se strinjam delno z dr. Gorenakom, ampak poanta je bila, da bi morali na tej višješolski ravni še malo več doizobraziti ljudi, ki bodo imeli monopol nad prisilo, če se tako izrazim. Če poslušam to zgodbo, če se za začetek vseeno ustavimo pri tem 6. členu – ko je ministrica odgovarjala, v bistvu ni demantirala tega, na kar so opozarjali in kolega Gorenak in 119 kolegica Bojana in kolega Matej, ampak je ona v bistvu nam razložila, kaj je prereditev identitete. Veste, jaz lahko odkrito povem, da imamo v neki naši širši družini tudi človeka, ki dela za DOA na terenu, lovi narkodilerje v ZDA, in mi je to zelo dobro jasno, čeprav nisem varstvoslovec ali kako se pravilno imenuje področje, s katerega je kolega Gorenak doktoriral. Ampak ni – dobro, ne mi zmigovati – ni ona nič demantirala, ona je nam pač razložila, kaj to je. Če bi mene hoteli v Vinkota spremeniti ali Vinkota v mene, bi bilo potrebnih kar nekaj plastičnih operacij ali pa bi šli v dramo sedet za pol dneva, če nam bi to delali, pa bi preveč denarja stalo. Toliko filmov smo pa gledali, to nam je ... / oglašanje iz dvorane/ Ja, tukaj bi prihranili – na pleši. Toliko filmov smo gledali, ampak to dejansko ni smešno, ker je res nek, ne bom rekel dva koraka nazaj, ampak korak nedovoljivo nazaj. Po domače povedano, mi si bomo sami žegnali, na leto dni pa boste malo prišli pogledat. To me preveč spominja na tisto zgodbo o centru za socialno delo, kjer imajo neko letno poročilo pa vsake toliko časa pride malo neka komisija, interna, ministrstvo pogledat in imamo potem celo vrsto problemov. Verjetno vsakemu, ki to spremlja, začnejo utripati lučke, če se ne samo SD in Združena levica strinjata, če se strinjata Združena levica in SDS, če se s tem strinjata še informacijska pooblaščenka in varuhinja človekovih pravic pa še kdo. In tudi cenjeni kolega dr. Lobnikar je rekel, da je boljše, kot je bilo na začetku, ni pa rekel, da je dobro. Moj sošolec na dodiplomcu, mimogrede. Skratka, imamo celo vrsto problemov in vprašanj, in kot se je kolega Gorenak spraševal, kaj se je pa tako drastično spremenilo v pol desetletja? Tudi sama ministrica je rekla – lahko grem vleč ven magnetogram – da ta zakon zgolj sovpada z zadevo, ki jo eni imenujemo begunska kriza, drugi nekako drugače. In kot sem že rekel tudi na seji odbora, veste, v nekih približno normalnih demokracijah si resorji sami ne pišejo zakonov. Oni že predlagajo, to bi radi in tisto bi radi in tako naprej, ampak če ste gledali tisti film o Jackie Kennedy, kaj pravil Bill Jackie Kennedy? Pravi: »Šteje to, kar naredimo v tej bajti.« In to je dejansko dostikrat, če rečete, hram demokracije, kjer sprejemamo zakone z vsemi upravičenimi pomisleki. Po spletu se je že začel širiti meme, kjer je moja neka krasna slika od včeraj, ki ga je naredil novinar Dela, in piše, »oprostite, ampak ta zakon je protiustaven«. In mi imamo vse preveč tovrstnih zakonov. Včeraj smo imeli en grozen, grozljiv dan v Sloveniji, veste zaradi česa, in mi se moramo začeti spraševati o nasilju sistema. O nasilju sistema in kdo ga soustvarja. V veliki meri ga mi tukaj soustvarjamo. Zaradi tega nasilja sistema imamo potem, po domače povedano, da ljudem tako ali drugače poči film in neke vrste agresije, ko se znesejo nad šibkejšimi, švohotnejšimi ali tistimi, ki se ne znajo braniti. To je problematika, s katero se moramo mi dosti bolj resno ukvarjati skozi celo zakonodajo. Ob vsem tem, kar tu poslušam, to opravičenje, se spomnim enega znanega madžarskega filozofa Györgya Konráda in njegovega koncepta antipolitike, ki je govoril o starem totalitarnem sistemu, ki je nekako rekel, dobro, saj tisti sistem je bil, kakršen je bil, ampak moja glava je še vedno ostala moja glava. V neki knjigi celo piše, v spalnici sem še vedno lahko počel, kar sem počel. Ajde, bubašvabe so ti dali v steno, pustimo stati, ampak skozi tovrstno zakonodajo takšna antipolitika v bistvu ne bo več možna. Neke prakse tudi kažejo, da te blazne gore podatkov, ki se zberejo, niso učinkovite in da umetna inteligenca vedno ne deluje ravno najbolje. Glejte nesrečni primer včeraj, pol dneva rabimo, da se nek videoposnetek umakne. Če bom pa dal od Botticellija Venero, me bo pa Facebook čez 5 minut začel opozarjati, dajte stran, umaknili bomo. Se mi zdi, da moramo te zadeve nekako gledati v tej luči in seveda tudi v luči 35. člena Ustave. Tu se bom ustavil. Ostale amandmaje bom pa še potem naprej razlagal. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Opažam, da je še interes za razpravo. Predlagam, da tečemo še en krog. Prosim za prijavo. Prijava poteka. / oglašanje iz dvorane/ 6. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Kar izvolite. Gospod Marko Ferluga, imate besedo. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala. Jaz bi samo odgovoril na ta 6. člen, pa bom potem odgovarjal tudi na vse ostalo. Razumem vse pomisleke, ta 6. člen, kot je bilo že rečeno, je vezan na 23. člen, prirejena identiteta. In tukaj imamo v tretjem odstavku jasno napisano: »Prirejena identiteta, oblikovana identiteta in prirejeno lastništvo se lahko po tem členu uporabljajo eno leto od izdelave.« Ja, res je, uporabo podaljša generalni direktor. In res je, na predlog pristojne enote policije. Oba veva, za kaj gre. Gre za neko operativnost in učinkovitost. Ampak tukaj je potem nadaljevanje, potem se pa pisno obvesti vodja specializiranega državnega tožilstva ali državni tožilec, ki pooblasti ali pa ne. To je tudi treba povedati. In potem četrti odstavek, kjer tudi spet lepo piše, da izvaja tožilec najmanj enkrat letno v prostorih policije nadzor. Se pravi, da imamo tukaj vseeno to dvojno kritje. Potrebno pri tej zadevi pa je tudi povedati, da se tu stvari nekako zelo posplošujejo za vse, ampak jasno je, da se prirejena identiteta ne uporablja za kurje tatove, ampak za kazniva dejanja organiziranega kriminala, ki, vemo, kakšne stopnje so. Se pravi, tukaj ne bo šlo za neke zlorabe, ne vem česa, da bi ljubica iskala ljubčka, in ne vem česa, levo, desno in take politične igre. Tukaj je treba to vedeti in to v obzir vzeti. Kar se tiče tega, kar je kolegica iz SD govorila o teh policijskih pooblastilih v smeri registrskih tablic, je bilo že večkrat jasno povedano, da bi to imeli samo za en avto, da ni 120 to kar za povprek loviti avtomobile in to. Sicer mislim, da bosta to pojasnila ali ministrica ali državni sekretar, pa se bom potem magari še enkrat javil za vse te ostale zadeve, ki naj bi bile sporne. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati o 6. členu? Opažam, da bi gospa ministrica rada odgovorila na vaša vprašanja. Izvolite, gospa ministrica. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa. Še nekaj dodatnih pojasnil v nadaljevanju, tega, kar je bilo že uvodoma povedano. Namen te spremembe je, da se loči način izdelave prirejanja identitete od njene dejanske uporabe. Torej, tisto, kar je bilo prej zajeto, če malo posplošim, v enem koraku, se razbije sedaj na dva koraka. Namen oziroma cilj, ki ga s tem zasledujemo, je, prvič, v tem, da gre tukaj za najhujša kazniva dejanja, ki tudi nosijo veliko tveganje za izvajalca prikritega preiskovalnega ukrepa, da se lahko zgodba zanj konča usodno, zato mora biti njegova identiteta dodelana, torej mora biti vnaprej tako izdelana, da ne pride do dvoma na strani tistih znotraj kriminalne združbe, v katero se te osebe infiltrirajo. Mi dejansko naslavljamo eno zelo praktično problematično situacijo na podlagi tega, kar je praksa pri izvajanju tega člena v realnosti prinesla. In sicer naslavljamo situacijo, kako zagotoviti, da – če pride do odločitve, da pride do uporabe tega ukrepa, ni možno v enem dnevu ad hoc izdelati te prirejene identitete, ampak da je treba to identiteto na podlagi tega postopka, ki je sedaj predviden v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nalogah in pooblastilih policije, z vsemi ustreznimi in tudi zelo močnimi varovalkami vnaprej pripraviti. Treba je povedati, da ta ureditev nikakor ne posega v pravico do zasebnosti posameznikov, ker nima popolnoma nobene vzročne zveze, v tem smislu, s prikritimi preiskovalnimi ukrepi na način, da bi se že posegalo v konkretno družbeno okolje, da bi to bilo potem že usmerjeno v preiskovanje kaznivih dejanj. To je tudi v obrazložitvi popolnoma jasno zapisano. Kot rečeno, mi naslavljamo zelo kompleksen proces izdelave prirejanja identitete in naslavljamo situacijo, da identitete operativno- tehnično ni možno prirediti kar tako v trenutku ad hoc, na način, da bi bila potem možna takojšnja izvedba policijske naloge in bi lahko to identiteto ali prirejeno lastništvo sredstev tudi uporabljali. Seveda smo se mi v sodelovanju z Zakonodajno-pravno službo ukvarjali tudi s tem vprašanjem, da se omogoči ureditev, da se izvajanje prirejanja identitete opravi še preden pride do odreditve prikritih preiskovalnih ukrepov. Vendar pa smo v zelo intenzivnem sodelovanju z Zakonodajno-pravno službo potem prišli tudi do izoblikovanja amandmaja, ki temelji na predpostavki, da je takšna ureditev nujna, ker drugače se prikritih preiskovalnih ukrepov praktično ne bi dalo izvajati in dejansko gre tukaj ne samo za izdelavo dokumentov, ampak za izdelavo celostne podobe osebe, ki se bo infiltrirala v kriminalno združbo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Postopkovno, dr. Franc Trček. / oglašanje iz dvorane/ Se opravičujem, dr. Franc Trček, besedo damo še ministrici, da zaključi svojo misel. Izvolite, gospa ministrica. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Samo še to … / izklopljen mikrofon/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dobro. Gospa ministrica, minuta je mimo oziroma čas se je iztekel. Lahko se prijavite. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Samo še za dopolnitev, da pa v drugem delu, kar se tiče dejanske uporabe prirejanja identitete, ostaja enak sistem kot do sedaj. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Izvolite, dr. Trček. Postopkovno. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Upam, da tega ne boste šteli kot zlorabo postopkovnega. Glejte, mi imamo žal tako spisan poslovnik, da se ga da tako interpretirati, da lahko kjerkoli govorimo o čemerkoli. Jaz bi pa vseeno prosil, da nas pri tako pomembni zakonodaji, in to je moj postopkovni predlog, izvršilna oblast nekoliko bolj natančno posluša. Nam je ministrica spet razlagala, kako se priredba identitete izvede, ampak mi samo pravimo, vsi tulimo, da gre za neko znižanje kriterijev, odpravo neke varovalke, da se to premakne s tožilstva na generalno policijsko upravo oziroma na direktorja, če pravilno razumem. To je srčika problema, ne pa tehnične zadeve. Jaz upam, da boste nekoga, ki ga tako pošljete na teren, zaščitili, kolikor se le da, kar je nekako samoumevno. Pa da ne bom zdaj res zlorabljal postopkovnega. Dajmo se, prosim lepo, pogovarjati o zadevah, ki so sporne in ki jih poslanke in poslanci kot zakonodajno telo naslavljamo in moramo naslavljati, ker je to opis naših del in nalog. Ne pa razlagati nečesa mimo tega. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ne razumem vašega postopkovnega kot zlorabo, ampak lahko tudi skozi razpravo spodbudite vi in vsi ostali ministrico in sodelavce, da odgovorijo na vaša vprašanja. Kot tisti, ki koordinira to razpravo, ne morem nikogar prisiliti v karkoli. Želi še kdo razpravljati o 6. členu? Ugotavljam, da ja. Gospod Zajc, imate besedo. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala vam, gospod podpredsednik. 121 Ko govorimo o tej spremembi in preden zaključimo, da gre za znižanje standardov, je mogoče treba povedati, da govorimo o znižanju standardov takrat, kadar bi sprememba privedla do tega, da bi se dogajale zlorabe. Pri tej spremembi pa govorimo o tem, da želimo operativnost policije povečati. Torej, ne govorimo samo o izdelavi nove osebne izkaznice, govorimo tudi o tem, da morajo tajni sodelavci pridobiti določene veščine, za kar pa je potreben čas. In zdaj, če bi mi v tem primeru govorili o znižanju nekih standardov, bi to pomenilo, da bi se povečalo to okno, iz katerega bi lahko prišlo do raznih zlorab. Ampak ker tega ne želimo, mi želimo povečati samo operativnost policije, so v zakon vnesene varovalke. Te varovalke pa so, da se vsaj enkrat na leto preverja izdelava teh identitet in pa da se jih da tudi uničiti, če niso v skladu z zakonom. Tako se jaz ne bi mogel strinjati, da gre za znižanje standardov. Gre za to, da se poveča operativnost, ob tem da se standardi varovanja, da ne pride do zlorab, ohranjajo, samo način se spreminja. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Danijel Krivec, izvolite, imate besedo. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za besedo. Nisem se imel namena oglašati pri tem zakonu, ampak ta razprava je zelo zanimiva in tudi sam pričakujem, da bo ministrica pojasnila to razliko med odločanjem v enem ali v drugem primeru, se pravi, ali odloča tožilec ali odloči generalni direktor. Pojavlja se mi resno vprašanje glede tega znižanja standarda, kajti v primeru neke hišne preiskave, kjer bi lahko bilo izredno nujno, da se takoj nekaj zgodi, morajo policisti počakati odločitev tožilca, da lahko opravijo hišno preiskavo. Pa je lahko bistveno bolj nujno, da se nekaj zgodi. V primeru identitete oziroma te spremembe, če prav razumem, se pa to nikakor ne zgodi čez noč in vedno traja nek čas, da se nekoga na pravi način pripravi, da se ga infiltrira v neko zgodbo. In zdaj v primeru, ko rabimo, recimo, v pol ure neko odločitev, lahko čakamo in dobimo stališče tožilca glede neke zadeve, v primeru, ko pa lahko nekoga pripravljamo mesece, pa ni potrebe po odločitvi tožilca. Sam sem sicer laik na tem področju, nisem strokovnjak, ampak ta zadeva mi ne stoji. Zato bi res prosil, glede na to, da se je postavilo vprašanje glede te pristojnosti in kdo odloča v tem primeru, da na to odgovorite. Pozorno sem poslušal, ampak tega odgovora ni bilo. Tako kot so kolega Trček in še nekateri v svoji razpravi povedali, govorili ste samo o tehniki, kako se zadeva pripravi, nas pa zanima kot odločevalce, kdo podpiše ta dokument. In kot sem rekel glede te primerjave med hišno preiskavo in pooblastilom za to, da se nekoga infiltrira, mislim, da ju je po težavnosti treba primerjati. In v enem primeru čakate tožilca, da vam da pooblastila, da greste na neko hišno preiskavo, pa se lahko počisti v tem trenutku, pa bi mogoče policija potrebovala hitrejšo odločitev, v primeru infiltracije pa ne gre za to, da je treba v petih minutah neko zadevo narediti. Pa bi rad vaš komentar glede tega. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo dajem gospodu Simonu Zajcu. Izvolite, imate besedo. SIMON ZAJC (PS SMC): Vseeno je treba povedati, da ne moremo enačiti hišne preiskave in identitete. Ko nekdo hoče vstopiti v moje stanovanje, zakaj rabim tožilca? Zato, ker gre za ustavno zagotovljeno pravico do zasebnosti v stanovanju. Ko pa govorimo o oblikovanju ali izdelavi identitete, v tem primeru še ne posegamo v nobeno pravico. Zato tu tožilca v resnici ne rabimo v takem smislu, kot ga rabimo pri hišni preiskavi. Ker pri eni stvari gre za poseganje v zasebni prostor, pri drugi stvari se pa nič še ne zgodi, samo pripravi se. Se pravi, pripravi se človeka, da dobi veščine, ki jih bo potreboval, da se bo lahko infiltriral v neko kriminalno združbo, pripravi se mu dokumente. Ampak to tam stoji, nobeden še tega ne uporablja, nobenemu se ne kratijo nikakršne pravice. Ko pa pride do tega, pa itak rabiš odločbo, da to uporabiš. Po enem letu se pa vsaka taka identiteta itak mora uničiti, če se je ne podaljša. Ampak tudi takrat se obvesti tožilca. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika, gospod Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Kolega Zajc, nisem rekel, da je enako, jaz se samo sprašujem glede obeh tež te zgodbe. Ampak vi ste zdaj povedali drugače, se pravi, da se identiteta pripravi in počaka na neko odločbo. Vaš predlog zakona o tem ne govori. Če sprejmemo to, kar imate zdaj pripravljeno, se odločitev sprejme samo na osnovi predloga generalnega direktorja policije. In tožilec šele naknadno pogleda, ali je bilo čez eno leto vse v redu in okej. Pa ne vem zdaj, ali ima ministrica odvetnike, jaz bi prosil vseeno, da ona raztolmači to dilemo, ker mislim, da nisem samo jaz spraševal, zakaj se v tem primeru ne želi v samem postopku vključiti tožilca že na samem začetku, ampak je on šele v nadaljevanju. Sami ste zdaj rekli, da se to pripravlja in se kasneje odloči, da se uporabi, se pravi, da ni nobene težave, da se pridobi tudi podpis tožilca tako kot v vseh drugih primerih. In dejansko gre za znižanje standarda, če tega v začetni fazi ne naredimo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za notranje zadeve, izvolite. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa. Kot že danes v začetku pojasnjevano, pa bom zdaj mogoče malo bolj nazorno oziroma 122 na podlagi primera pojasnila, da bo malo bolj razumljivo, kaj zasledujemo s predlogom spremembe tega člena. Povedala sem, da je do ideje o spremembi tega člena prišlo zaradi obstoječih težav v praksi, torej zaradi operativno-tehnične neizvedljivosti te določbe. Namreč, stališče Vrhovnega državnega tožilstva v času veljave oziroma ob sprejetju te določbe je bilo, da se tožilec glede te prirejane identitete lahko vključi šele v konkretnem predkazenskem postopku, kar pa je z vidika kompleksnosti procesa izdelave prirejanja identitete problem, zato ker je popolnoma jasno, da se določena oseba, ki je namenjena za to, da se bo infiltrirala v kriminalno združbo, ne more kar čez noč niti pripraviti niti vživeti niti prevzeti tiste spremenjene podobe, preko katere bo potem lahko delovala v tej kriminalni združbi. Torej, ta določba ni bila uporabna, ni bila uporabna v praksi. Mi pravzaprav ne znižujemo standarda, ampak urejamo nekaj, kar do sedaj ni delovalo. Mi želimo doseči z vsemi ustreznimi varovalkami, za katere mislim, da so v tem členu in da so učinkovite, da je možen učinkovit odziv na tisti trenutek, ko pa se bo tožilec odločil, da se bo v skladu s svojimi pristojnostmi in tudi s stališčem Vrhovnega državnega tožilstva, ki sem ga ravnokar navedla, lahko policija učinkovito odzvala. Torej da bo že predhodno generalni direktor Policije izbral primerno osebo, da se bo pričel ta proces, da se bo izdelala ta prirejena identiteta, da bo konkretno oseba, ne vem, dejansko se manifestirala kot kuhar, kot avtoprevoznik, da bo znala voziti kamion, da bo imela opravljane te šole za kuharja, skratka to so stvari, ki na prvi pogled delujejo banalno, ampak z vidika opravljanja teh zahtevnih policijskih nalog pa so to zelo kompleksni procesi, ker pravzaprav gre za prenovo identitete te osebe. In zato je treba ločiti, eno je strokovno vprašanje, torej priprava identitete, ki je strokovno vprašanje, ki je v domeni policije, po drugi strani pa je še vedno nespremenjen oziroma ne posegamo pa v tisti del, ki je ključen, tudi navzven, kdaj pa pride do trenutka uporabe prirejene identitete, o kateri še vedno odloča državni tožilec. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Franc Trček, izvolite, imate besedo. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Glejte, jaz sem malo zgrožen. Kaj je povedala resorna ministrica? Bom razložil na primeru. Jaz in moja draga kuhava kosilo, in ker se ne zna zmeniti, v katerem trenutku se bo ona vključila v pripravo kosila, bomo odvili varovalko in ugasnili elektriko. Tako nekako. Če je neka težava v komunikaciji med tožilstvom in policijo, to ni razlog, da se neka zelo pomembna varovalka umakne. In to ste naredili. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Simon Zajc, imate besedo. SIMON ZAJC (PS SMC): Mogoče niste dobro poslušali ali prebrali. Do zdaj je bilo tako, da je državni tožilec lahko odredil oblikovanje identitete na podlagi zakona, ki ureja kazenski postopek, kar pomeni, da se zelo vnaprej ni dalo pripraviti, ampak je že moral nek kazenski postopek teči. V zdajšnjem primeru pa lahko to pripraviš prej, ko gre za primere, kjer potrebuješ določene veščine, ki jih zdaj še nimaš kot policijski sodelavec. Kot navaden policist oziroma kot samo policist, ki določenih veščin še nimaš in jih moraš pridobiti. Do zdaj je lahko tožilec dal pooblastilo, da se to naredi, samo na podlagi Zakona o kazenskem postopku. To je ta sprememba. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Ker smo tudi skrbniki proračuna, bom to pogledal s proračunske strani. Vsi tako govorite, kako je to treba začeti, koliko stane, kako je drago. Če že gledam s proračunske strani, mora biti nekdo zunanji, ki relativno na začetku pogleda, ali se gre v to investicijo ali ne. Zgolj toliko. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati o 6. členu ter amandmaju? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo o tem delu. V razpravo dajem 9. člen ter amandma Poslanske skupine SDS in amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Mag. Dušan Verbič kot prvi, izvolite, imate besedo. / oglašanje iz dvorane/ Ste želeli? Boste za Verbičem, sem vas spregledal, dr. Gorenak. Mag. Verbič, izvolite, imate besedo kot prvi. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Ministrica, državni sekretar, kolegi in kolegice, še enkrat lep pozdrav! Tudi sam si bom dovolil nekaj besed, kar se tiče splošnosti, potem se bom pa dotaknil tega amandmaja k 9. členu. Pri dosedanjih razpravljavcih moram priznati, da je skupni imenovalec prav gotovo, če temu lahko tako rečem, neka kritika, in sicer nižanje standardov teh policijskih pooblastil ter neusklajenost z informacijsko pooblaščenko. Kar se tiče prvega, če grem na sam zakon, moram priznati, da tisti, ki smo malce bolj vsebino pogledali, se soočamo z naslednjim dejstvom, da je ta zakon zagledal luč sveta davnega leta 2015 in je bila dana možnost tako strokovni javnosti kot vsem zainteresiranim subjektom, da se vključijo. Moram priznati, da sem vesel, kolikor razpolagam z informacijo, da se je stroka prav gotovo aktivno vključila, razumem pa spoštovanega poslanskega kolega dr. Gorenaka, ki je tudi na matičnem odboru razpravljal. Realnost je pač v tem, da pripravljavec zakona, sem trdno prepričan, je pretehtal vse pripombe, pomisleke tudi na tem 123 strokovnem nivoju, v kateri smeri kaj upoštevati pri pripravi tega zakona. In tukaj moram priznati, da tudi pri tem, da je v neki smeri apelirano ali je rečeno nižanje standardov, da se pa v celoti s tem delčkom generalno gledano ne morem strinjati. Preprosto iz enega razloga: želimo imeti učinkovito slovensko policijo. In kaj pomeni učinkovita policija? Profesionalna, odzivna ter visoko strokovno usposobljena za zagotavljanje javnega reda in miru ob upoštevanju veljavne zakonodaje ter s čim manjšim poseganjem v človekove pravice. Mislim, da tukaj nobenega ni, ki v neki smeri ne bi temu pritrdil. Če želimo imeti učinkovito policijo, potem prav gotovo dajem prednost, ko se pogovarjamo o nižanju standardov, temu, da je na strani resornega ministrstva tista odločilna, če temu lahko tako rečem, odločitev, kateri pravni, kateri strokovni, katerikoli drugi pogledi so tisti, ki omogočajo slovenski policiji, da je učinkovita. V tej zadevi se navezujem tudi na predstavitev ali razpravo na matičnem odboru obeh sindikatov, tako Policijskega sindikata Slovenije kot tudi Sindikata policistov Slovenije. Skupni imenovalec obeh je, da če želite, da bo policija učinkovita, potrebujemo današnjemu času primerna pooblastila. Dejstvo pa je, da je policija represijski organ, in tukaj se ne slepimo. Tukaj se navezujem potem na drugo točko ali to, kar je v neki smeri prav gotovo vredno marsikdaj tudi razmisleka, kakšen pa je poseg v človekove pravice. In tukaj se ne negira pomen informacijske pooblaščenke, ki vseskozi poudarja, da je zbiranje podatkov, da je poseg tisto področje, kjer je vprašanje, kje je tista še prava meja. Verjamem tukaj, da se organi, v tem primeru policije, pri vsakodnevnem delu močno zavedajo, kje je tista občutljiva meja posega v te tako imenovane človekove pravice. In ko sem že pri človekovih pravicah, mislim, da marsikdaj zanemarjamo pri pripravi tega zakona, da sploh nisem zasledil – tudi kakršnekoli razprave ne na matičnem odboru do sedaj – da se je pripravljavec tega zakona intenzivno ukvarjal tudi s tem področjem, se pravi pripombami, ki jih je dala informacijska pooblaščenka. Verjamem, da so se tudi usklajevali. In verjamem, da so imeli pred seboj tudi Konvencijo o varstvu človekovih pravic. Vendar včasih ne želimo tudi na glas povedati, da ima Konvencija o varstvu človekovih pravic v osmem poglavju tudi neko izjemo, in ta izjema pravi, kdaj se lahko javna oblast vmeša v posameznikovo izvrševanje pravice do zasebnosti. In povejmo, zelo jasno je zapisano, da takrat, kadar je določeno z zakonom, in tisto, kar je ključno, kadar gre za državno varnost, varnost javne varnosti, če temu tako rečem, da se prepreči nered ali zločine v primerih, ko se varuje zdravje, in tisto, kar se velikokrat, bom rekel, hote ali nehote spušča, kadar se zavarujejo svoboščine in pravice tudi drugih ljudi. Menim, da je kljub vsemu v tem pomembnem zakonu ali noveli Zakona o nalogah in pooblastilih policije treba jasno in glasno povedati, temeljna dolžnost policije je zagotavljanje individualne, se pravi, posameznikove varnosti in skupnosti, da se dobesedno ščitijo tudi človekove pravice v tistem razumnem ali dovoljenem posegu represivnega organa. In tisto, kar je ključno, krepitev pravne države. Dejstvo je, da policija sama ne more in nikoli ne bo mogla preprečiti kriminalnih dejanj in tudi ne hujših cestnoprometnih prekrškov. Ampak, lahko jih pa omili. In zaradi tega, skladno z zakonom, ima tako imenovano pooblastilo, da to počenja s preventivnimi ukrepi, ki so v neki smeri pogojeni tudi z represivnimi. To se pravi, policija je v tem primeru edini organ za javno varnost, ki zagotavlja, da ima na voljo instrumente prisile in nadzorne mehanizme. Dejstvo je, da zanemarjamo še eno pomembno dejstvo – Republika Slovenija je v šengnu. In tudi že pri nadzoru državne meje je bilo nekaj z moje strani omenjeno in mislim, da je prav, da se tudi tukaj pogovarjamo ali omenjamo, kaj pomeni šengen. Predvidevam, da nobeden v tem državnem zboru nima pomislekov o tem, ali Slovenija naj bo v šengnu ali ne. Dejstvo je, da za članice šengna velja Zakonik o schengenskih mejah. S to novelo zakona policija pridobiva določena pooblastila. Spoštovani moj kolega je uvodoma povedal, katera so tista področja, ki se v neki smeri razširjajo za pristojnosti policije. Tukaj bi vseeno rad izpostavil tisto, kar je tudi predmet te novele, in v neki smeri si v razpravi skoraj upam dovoliti reči, da se na momente skoraj malce zlorabljajo tovrstne zadeve. Jasno, v interesu pač posameznega razpravljavca. V mislih imam tehnična sredstva. Se pravi, vsaka članica šengna je zavezana k temu, res je, da ta hip predvsem na mejah, ampak ne smemo pozabljati, da ima policija svoje aktivnosti tudi v notranjosti države, če se pogovarjamo o meji na letališčih. Tisto, kar bi rad res izpostavil, so tako imenovana tehnična sredstva. Videonadzorni sistemi, ki so tudi v razpravi, ne danes ampak zadnjič bili kar nekajkrat izpostavljeni, in sicer termovizijske kamere pri odkrivanju tako imenovanih fizičnih oseb, v zvezi s tem naj zelo jasno povem, da se tukaj ne zajema osebnih podatkov. Dejstvo je, da to se uporablja, in je tudi prav, da ima policija tehnični pripomoček pri odkrivanju oseb v vozilih. Prav tako tudi tehnična sredstva, s pomočjo katerih se odkriva utrip srca. Tisto, s čimer menim, da se je najverjetneje marsikdo od nas že soočil, pa se preprosto nočemo strinjati, je, da so sestavni del šengna tudi tako imenovana vrata ABC. Dejstvo je, da je še kako pomembno, da se tudi s potnimi listinami, ki so čipirane in imajo ne samo prstne odtise, ampak tudi fotografije, ravno skozi tako imenovana vrata ABC po nekem normalnem postopku in ne s kakršnimkoli posegom v posameznika ali nas kot fizične osebe preverja identiteta osebe oziroma dani prstni odtis s tistim, ki je v čipu potnega lista. Zanimivo je, da je tukaj zelo veliko nekih besed, tudi s strani koalicijskega partnerja, 124 se pravi, kolegica, ki je prej razpravljala o tehničnih sredstvih, vezanih na identifikacijo vozil, v končni fazi so to zadeve, ki so že sestavni del procesov v naši državi, smo pač v šengnu. Podatki, ki se zajemajo iz teh tako imenovanih tehničnih pripomočkov, posegajo v bazo, s katero ne razpolaga samo Policija Republike Slovenije, ampak tudi baze iz tako imenovanih mednarodnih povezav. Ampak, zakaj je to potrebno? Ravno zaradi tega, da se odkrivajo tako imenovani odkloni s strani posameznikov, kajti pri tovrstnih bazah podatkov, tudi če vključujemo mednarodne, gre predvsem za preprečitev ali odkrivanje oseb, ki so storile neko kaznivo dejanje, ki so v nekih prekrških, ali če povemo zelo skrajni primer, da se pojavi v naši državi tudi oseba, ki ji je bil v preteklosti prepovedan vstop v državo. Tako da, kar se tiče teh tehničnih zadev, moram priznati, da se bom v nadaljevanju še vključil. Prav gotovo pri posameznem amandmaju. Glede samega zakona pa naslednje. Moram priznati, da sem zelo vesel, da je vsebino predloga novele zakona, ki je pred nami, zelo glasno podprl tudi Državni svet, v zvezi s svojimi pomisleki in stališči je Zakonodajno-pravna služba v nadaljevanju zelo jasno tudi sporočila, da so odgovori in določeni amandmaji odpravili določene strokovne pomisleke. Tudi kar se tiče varuhinje človekovih pravic, nisem zaznal nekih strašno nasprotujočih zadev. Res pa pri informacijski pooblaščenki. Ampak to je tiso področje, s katerim se bo prav gotovo katerikoli represivni organ vedno soočal. Sem trdno na stališču in zaupam vodstvu policije, da bodo s postopki in procesi izobraževanja, ki so tudi napovedali, da je to stalnica, predvsem v kontekstu visoke usposobljenosti policije, tovrstni posegi skladni s tistim, kar sem uvodoma povedal, kaj pomeni učinkovita policija. Če zaključim v zvezi z 9. amandmajem, res je, da so spoštovani kolegi iz Poslanske skupine SDS vložili amandma. Jaz se bom dotaknil amandmaja koalicije. Tukaj bi vseeno omenil to, na kar je bila uvodoma podana kritika, in sicer nižanje standardov. To je tipični amandma, ko je v neki smeri pripravljavec zakonov, po moji presoji, ugotovil, da bi res prišlo v nekem obsegu do znižanja standardov, in s tem amandmajem želi stanje nekako spraviti v enako stanje, kot je bilo prej. Verjamem tukaj, da ima odlični poznavalec te teme spoštovani poslanec dr. Gorenak lahko pomislek o vsebini tega teksta, da je lahko slabo zapisan, da bi bilo boljše, če bi ostalo, kot je bilo. Ampak sem na stališču tistega, kar sem uvodoma rekel, da sedanjemu vodstvu policije in pripravljavcu zakona močno zaupam, ravno v sistem učinkovitosti, in sledim njim, da so presodili, da tovrstna dikcija, ki je sedaj v 9. členu, predstavlja dovolj dober argument vzpostavitvi predhodnega stanja ob sočasnosti, da bo policija v tem delu, ki je zapisan, tudi učinkovita. Na tej točki bi končal in se bom vključil potem tudi v nadaljevanju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Jaz si včasih plastično nekatere stvari predstavljam in si tudi zdajle predstavljam, dr. Trček bo vedel, kakšne vaje na fakulteti. Daš neko vprašanje in študentje potem razpravljajo. Zdaj pa, če vas takole ocenim, bi naredil dr. Trček pa Muršičeva, drugi ste pa, uf uf, dol vas bi nagnal, če bi bili v šoli. Ampak nismo, smo v parlamentu in bomo šli nazaj k točki dnevnega reda. Poglejte, pri prejšnjem členu, saj ste, vsi ste vse prav povedali, nobeden pa ni povedal, zakaj prenašamo s tožilca na generalnega direktorja podpis. Zdaj pa poglejte člen, pri katerem smo sedaj. Spet gremo plastično to pogledat. Zbiranje obvestil policije pomeni, pri dr. Trčku so vlomili, recimo, in k njegovemu sosedu pride policist pa pravi: »Oprostite, sosed, ali ste vi kaj videli, kdo je okoli Trčkove hiše hodil?« No, poglejte, po sedanjih standardih je situacija jasna. Sosedu dr. Trčka mora policist povedati, da zbira obvestila in da ta sosed od dr. Trčka ni dolžen dajati informacij policiji. To je sedanji standard. V tistem, kar ste prinesli na odbor, je pa pisalo, da bo sosed dr. Trčka obveščen o tem, da mu ni treba dajati izjav, če bo policist ocenil, da je to primerno. Vedno bo policist ocenil, da je neprimerno, in nikoli več ne bo obveščen ta sosed od Trčka. Zdaj ste pa to spremenili z amandmajem na trikrat slabšo varianto. Na trikrat slabšo varianto! Kaj pa zdaj piše? »Policist pred zbiranjem obvestil pouči osebo o pravici do prostovoljnosti in anonimnosti.« V redu. »Razen če je do zbiranja obvestil prišlo na pobudo osebe.« Če bi tukaj dali piko, podpišem. Zdaj ste pa zraven dodali, »ali v primeru preventivnih dejavnosti«. Ja, ljube duše, preventivna dejavnost je vedno, tudi ko te policist po buči kresne s pendrekom, da ga ne moreš več napadati. Vidiš, pa je preventivno deloval. Če malo karikiram. Tu pa tako strahotno spuščate standard, da je za kozlat, po domače povedano. Jaz ne vem, menda se bodo ja kaj zganili še v Desusu mogoče, pa v SD, oni so že zagledali luč sveta, zdaj pa upam, da bodo tudi v Desusu še kaj videli. Ne morete tako nižati tega standarda, no. Glejte, če daste tukaj na koncu piko, sem za – na pobudo osebe. Ker je logično. Če Trčkov sosed pokliče policijo pa reče: »Veste, jaz sem pa videl, kdo je pri Trčku vlomil,« je potem logično, da ni treba, da ga bo policist obveščal. To je potem logično. Ne pa, da rečete, »ali v primeru preventivnih dejavnosti«. Preventivna dejavnost je vedno. Preventivna dejavnost je, ko hodita po ulici dva policista ali pa … / oglašanje iz dvorane/ Ja, seveda je preventivna dejavnost, pa še marsikdaj drugič. Skratka, ne nižajte standardov tako neumno. 125 Dajte tam piko pa je v redu za moje pojme. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo? Dr. Franc Trček, izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Sem kar malo počaščen, da bi kot laik mogoče naredil izpit pri dr. Gorenaku. Sicer stanujem v večstanovanjski stavbi, ne v hiši, so nam že večkrat vlomili v klet in se moram žal tukaj strinjati. Vi ste šli delat nek kozmetični popravek, ki je še slabši. Dobesedno. Pika. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Jaz moram zdaj tukaj stopiti v bran, zato ker meni se zdi, da nismo vsi prebrali vsega, kar bi morali. Z gospodom Gorenakom mislim, da se strinjava, da smo nekako s tem našim amandmajem prišli bližje tistemu vašemu, kar ste vi želeli. S tem da je treba tukaj pa vseeno ločiti, kaj gre za preventivno, kaj pa za klasične policijske naloge. Saj to je v 4. členu tudi lepo navedeno. Tako da jaz mislim, da smo mi tukaj našli eno tisto pravo sorazmerje, to kot prvo, in tudi smo sledili Zakonodajno-pravni službi. Tako da jaz mislim, da tukaj bi se morala strinjati, zato ker je dejansko povedano, da gre za preventivno dejavnost, klasične policijske naloge so pa čisto jasne in opredeljene. V tej smeri jaz mislim, da smo prišli bliže tistemu, kar smo hoteli opredeliti v tem 34. členu. S tem, da se znižujejo standardi, pa se, žal, ne morem strinjati. Tako bomo tu na nasprotnih polih. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. V primeru preventivnih dejavnosti, pravite. Ali ni tisti sosed od Trčka preventivna dejavnost? Seveda je preventivna dejavnost. Jaz se ne mislim razpočiti tule, počnite, kar hočete, ampak pripeljali me boste pa do tega, da bom poslanski skupini predlagal, da bomo glasovali proti. Me pač boste pripeljali do tega, če niste pripravljeni poslušati čisto ničesar. Naredite tam piko pa je v redu. Preventivne dejavnosti ven vrzite, ker ne sodijo noter, no. V šnicel dajete, ne vem, kaj naj vam rečem, malinovec. Ne gresta malinovec pa šnicel skupaj, no. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati o 9. členu in amandmajih? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo o tem členu. V razpravo dajem 14. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Vidim, da ja. Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Na kratko. Tu pa sploh ne mislim izgubljati besed. Gre preprosto za to, da smo tehnično popravili ta člen. Policija namreč ene osebe išče kot iskane osebe, ene pa kot pogrešane osebe. Iskana oseba je tista oseba, ki je nekaj storila, kaznivo dejanje, prekršek, pobegnila iz zapora ali kaj jaz vem, kaj, in jo policija zato išče, da jo prime in jo sprocesira do sodišča in tako dalje in tako dalje. Pogrešana oseba je pa tisto, ko je nekdo izginil, pa ne vemo, zakaj. Ostarel človek se je izgubil na poti v dom ostarelih, če želite, ali ga ni našel ali karkoli, skratka, se je izgubil. Samo pojmovno naš predlog pomeni prispevek k čistosti člena, nič drugega. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo besedo? Gospod Simon Zajc, izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Tukaj bi bilo treba samo opozoriti, da ta člen ne govori samo o pogrešanih osebah, ampak v drugem odstavku tudi o drugih osebah, ki se jih išče; to je tisto, kar ste razlagali. Tako da ne moremo spremeniti naslova tega člena v pogrešane osebe, ker se išče tudi te osebe, ki so, recimo, zakrivile kakšno kaznivo dejanje in tako naprej, ne gre samo za eno vrsto iskanja oseb. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Oprostite, 15 let o tem predavam, 15 let jih učim te zadeve, no! Nimate prav! Eno so pogrešane, eno so pa iskane osebe. Zdaj imate pa naslov iskane osebe, se pravi, tiste, ki so nekaj storile, notri pa govorite o tistih, ki so se izgubile. Nič ne bo narobe, če bo to sprejeto, nobene katastrofe ne bo, ampak neumnost imate noter. In če vam hočem pomagati, bi vsaj to pomoč lahko sprejeli, nič drugega. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala. Nisem se mislil pri tem členu oglašati, ker ga bomo podprli, ampak prej je predsedujoči matičnega delovnega telesa, Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo, nekako rekel: »Glejte, saj to imamo v obravnavi od 2015.« Ampak ta primer zelo lepo kaže, da čas ni vedno prava komponenta, če sta ministrica in SMC tako trmasta, da so vam ušesa odpadla, da zapnemo na nekem takem amandmaju, ki je logičen in jasen moji osemletni hčerki in ki dejansko razjasnjuje in ločuje dve kategoriji ljudi. Zelo preprosto. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo o 14. členu. Odpiram razpravo o 35. členu ter amandmaju Poslanske 126 skupine Združena levica in amandmaju Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Zelo na kratko. Združena levica bi paralizator šutirala ven, kot temu rečemo, mi nismo proti njemu, namreč, ima ga večina evropskih držav, ni nobenih težav. Menimo pa, da je naš tekst nekoliko bolj, kako naj rečem, čist. Nekoliko bolj čist. Pa še nekaj pomeni naš tekst, tako mimogrede. Pomeni tudi to – namreč, vladni tekst je bil narejen tako, da to lahko uporabljajo policisti v intervencijskih skupinah, glejte, to imate v Ljubljani, Mariboru, Celju in Kopru in še kje, nimate pa tega v Tolminu, Mozirju in ne vem, kje. To ste dali ven na odboru, vem, gospod Zajc, vem, da ste to dali ven, ampak to se mi zdi normalno, da je šlo ven. Naš člen pa v bistvu dodaja, naš amandma, dodaja še nekaj, in sicer to, da je potrebno, da so policisti za to usposobljeni. To pa mislim, da je kar dobro, bom rekel. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Druga stran, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Kot je gospod in kolega Gorenak že nakazal, tukaj pa je nek člen, ki, lahko odkrito rečem, je pa z različnih pozicij SDS in Združene levice v srčiki tudi ideološke narave. Pogled, koliko represije oziroma koliko represije ne. Predlagatelj ni argumentirano razložil, zakaj bi bilo to potrebno, razen zaradi tega, da je bilo na šengenski meji ministrici nerodno, ko so prišli določeni iz tujine pomagat, pa so morali paralizator odložiti, kar je bilo seveda dobro, ker če bi ga tam kdo poskušal uporabljati, bi imeli stampedo. Paralizator ni nadomestilo za strelno orožje oziroma ni zapolnitev neke vrzeli, tudi ti nesrečni primeri smrti uniformiranih policistov se s tem ne bi preprečili, bolj ga lahko primerjamo, pa ne čisto identično, s solzivcem. Obe sredstvi se naj ne bi uporabljali pri ljudeh pod vplivom drog, pri ljudeh z duševnimi težavami. In tudi ni nekega utemeljenega odraza oziroma potrebe, da bi se moral uporabljati na terenu. Pa ker že imam besedo pri tem členu, bom rekel še takole. Dve ključni napaki sta v vsej tej debati, z izjemo dr. Gorenaka. Primerna pooblastila še ne pomenijo, da pozabiš na ustrezne varovalke. Zlasti na področju represivne zakonodaje. Kdaj pooblastilo in koliko varovalk. Nek drugi ključni problem pa je, da se problem varnosti zožuje samo na policijo. Kot sem že prej povedal, problem varnosti v neki družbi v bistvu preči vsa ministrstva, vso sektorsko delitev. Problem varnosti je v svoji srčki, veste, s čim povezan? Je povezan s tem, ali je neka družba bolj inkluzivna ali manj inkluzivna, bolj vključujoča, bolj izključujoča, ali se dobrine delijo bolj pravično ali manj, ali se ustava upošteva ali ne, ali gre pravo v smeri pravičnosti ali ne. In če tukaj zgrešimo pri vseh teh zadevah, potem ima policija veliko dela. Če pa bi v četrt stoletja, vključno s to sestavo, cel niz drugih sektorskih zakonodaj bolje speljali, če te družbe in države ne bi toliko okradli, kot ste jo, oziroma smo jo, bi verjetno tukaj razpravljali o zakonu, ali policiji vzamemo še pendrek, in takrat bi bil jaz zelo srečen. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Simon Zajc. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala. Samo, kar se tiče amandmaja SDS, mislim, da ni potreben. Tisto stvar, za katero ste omenjali, da jo dodajate, imamo v tem zakonu urejeno v 74. členu, se pravi za vsa prisilna sredstva morajo biti policisti usposobljeni. Ne samo za paralizator, za vsa ostala, kar pomeni, da to, kar vi dodajate, zakon že vsebuje in zato ta amandma ni potreben. Samo toliko. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Tukaj bi jaz mojemu kolegu Trčku vseeno povedal, da resnično ima prav, ko gleda ta ves diapazon, ampak tukaj se moramo zožiti na operativnost. Dandanes smo naredili velike korake naprej v vseh tehnikah in tehnologiji in tud pri policiji je enako. Strelno orožje in paralizator, lahko delamo neke paralele, kaj je dobro, kaj ni dobro, ampak če hočemo biti vsaj malo bolj humani, jaz mislim, da je to sredstvo humanejše. Ko pa začne zgodba dobivati en balon, da so to in nosečnice in tisti s srčno zaklopko ali spodbujevalnikom ali ne vem, s čim, gremo pa v takšne ekstreme, da potem ne vidimo vzroka. Ker lahko da so ti s srčno zaklopko ali bilo kdo naredili kakšno kaznivo dejanje, ki je, bom rekel, precej takšno, da se da uporabljati tole zadevo. Zdaj pa, kaj bo policist uporabil. Normalno, da se bo vedno prej poslužil, bom rekel, bolj humanega sredstva in se bo potem to stopnjevalo. Ko tukaj debatiramo o tem, ali je to prav ali ni to prav, je pa treba pogledati s strani sindikatov. In vaša stranka je to, sindikate, se pravi, zastopa delavske pravice vseh teh, in sindikati so sami povedali, da so za to in da se jim to zdi pravilna usmeritev. Se strinjam z vami, da nobene od teh smrti policistov ne bi preprečil paralizator, to so tudi v sindikatu povedali, to vemo vsi. Ampak za vnaprejšnje korake, za pogledati v neko prihodnost pa jaz mislim, da je dobrodošlo to, da imajo na voljo tudi v naši policiji paralizatorje. Tukaj se lahko strinjate ali pa ne, ampak izhajava zdaj z drugačnih perspektiv in bo ta pingpong debata nekako šla vsaka v svojo smer. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za notranje zadeve. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. 127 Glede tega novega prisilnega sredstva, torej električnega paralizatorja, bom malce daljša, ker mislim, da gre vendarle za občutljivo temo, ki si zasluži poglobljeno pozornost. Kaj je namen, da smo to predlagali? Bistven oziroma ključen namen je v tem, da se omogoči policistom varno ukrepanje, torej ukrepanje z razdalje v primeru, ko gre za osebo, ki se aktivno upira ali napada z nevarnimi predmeti – sekira, nož, vile, motorna žaga. Poleg preprečevanja samopoškodovanja, ki je tudi bistven element tega predloga sprememb, želimo zagotoviti varnost policistov v vseh teh primerih oziroma gledano širše se zasleduje ustavno dopusten cilj, torej da se policistu omogoči, da izvede policijski postopek s čim manjšimi možnimi posledicami, torej posledicami za policista in tudi za osebo, ki je v postopku. Če pogledamo, kaj pomeni paralizator, kaj pomeni strelno orožje. Namen paralizatorja, če se malce strokovno izrazim, je nevtralizacija osebe. Vemo, kaj pa je namen strelnega orožja in kakšne so posledice, ki lahko za nekoga nastanejo v primeru uporabe strelnega orožja. Morda primer, ki vendarle ni izmišljen, glede na to da se policija s takšnimi primeri tudi dnevno oziroma pogosto srečuje. Na primer policija prime človeka, ki je pred tem z nožem oropal prodajalko v trgovini, in ob prijetju ta oseba kaže namero, da bo ta nož uporabila tudi za upiranje prijetju. Hitro lahko v praksi nastane situacija, ko plinski razpršilec ne bo deloval. Dovolj je, da ima oseba očala, ali pa uporaba plinskega razpršilca glede na dano situacijo sploh ni možna in potem se bo treba vprašati, od česa je pravzaprav odvisno uspešno prijetje te osebe. Seveda je pomembno, da je policist opremljen, da je strokovno usposobljen, glede na to, da pa obstaja delna praznina med palico in strelnim orožjem, je pa treba realno povedati, da v takšnih primerih, torej v teh hudih primerih, ko gre za tak način obnašanja s strani potencialnih storilcev oziroma osumljencev, je pa veliko odvisno tudi od sreče policista. In naš namen z uvedbo tega novega prisilnega sredstva – glede na cilj, ki ga zasledujemo, in glede na pravno praznino, ki dejansko obstaja v tem trenutku, se želimo izogniti situacijam, ko utegne usposobljenemu in opremljenemu policistu zmanjkati te sreče. Mislim, da moramo policiji zagotoviti vsa tista sredstva, ki so nujna, da varno izvede nalogo, ki jo po zakonu mora. Seveda imajo policisti tudi palico, ampak vemo, da so nož in vsa ta druga sredstva, ki sem jih naštela, dosti nevarnejša od palice, saj se lahko povzročijo tudi bistveno hujše poškodbe. Še posebej bi to novo prisilno sredstvo prišlo v poštev v zaprtih prostorih oziroma v primerih nasilja v družini, ko uporaba drugega sredstva glede na intenzivnost napada storilca ni primerna, ko tudi policisti morda v zaprtem prostoru ne morejo drugače ukrepati, ker bi lahko s tem ogrozili tudi druge osebe. In pa dejstvo je, da na trgu v tem trenutku ni primerljivega prisilnega sredstva. Kot je danes že bilo slišano, Slovenija je ena od samo treh držav v Evropi, ki tega sredstva še nimajo. Seveda smo bili tekom oblikovanja te določbe pripravljeni prisluhniti tudi boljšim rešitvam za varnejše ukrepanje policistov v teh primerih, vendar pa nismo dobili nobenega konkretnega predloga. Treba je vedeti, da je uporaba paralizatorja namenjena samo za primere, o katerih sem govorila, zato so tudi pogoji za uporabo močno zaostreni, varovalke so pravzaprav hujše kot pri strelnem orožju, in kolikor je mogoče tudi približani pogojem za uporabo strelnega orožja tako imenovanih privilegiranih oseb, ki so v zakonu navedene. Tukaj so pogoji celo izenačeni in so tudi kot taki pogoji za uporabo paralizatorja povezani s primeri, ko je neposredno ogroženo življenje policista ali koga drugega, kar je bila tudi ena od pripomb varuhinje človekovih pravic in smo temu tudi sledili. Upoštevali smo tudi vse pripombe Zakonodajno-pravne službe. Člen predvideva ustrezen nadzor, snemanje in beleženje, to imajo redke države, kjer policisti uporabljajo paralizator, in tudi naknadno preverjanje uporabe in ustrezno medicinsko pomoč. Opozarjamo tudi, da je Amnesty International ocenil, da so v zakonskem predlogu upoštevana priporočila, ki jih je glede uporabe paralizatorjev v svojem poročilu leta 2010 podal Svet Evrope oziroma Evropski odbor za preprečevanje mučenja. Tudi Ministrstvo za zdravje se je strinjalo s tem predlogom in mislim, da ni možno prevečkrat poudariti, da policistom moramo dati uspešna orodja za soočanje z najzahtevnejšimi nalogami, v katerih so tudi sami ogroženi. Ker namreč, policist v imenu države zagotavlja red in varnost in pravzaprav nima izbire kot morda nekdo, ki se odloča, ali se bo v družbi udejstvoval nasilno ali ne. Vemo tudi, da v naši aktualni stvarnosti slovenska policija ni pretirano represivna. Mislim, da ji nihče tega ne more očitati in da ne posegajo kar tako po strelnem orožju in se za to včasih odločijo, ko bi morda lahko rekli, da bi lahko bilo prepozno. Vsi se zavedamo, kaj za človeka pomeni strel, čeprav gre za osebo, ki je nasilna. Tudi prakse v tujini kažejo, da večinoma, v nekje do 70 % primerov, kršitelji prenehajo z aktivnim upiranjem, že ko policist sproži to iskrenje na paralizatorju. Tako se potem tudi zagotovi, da se s čim manj sile in s čim manj posledicami omogoči policistu, da vzpostavi javni red in mir. In tega mislim, da si tudi vsi želimo. Glede na vse povedano paralizator glede na to, da je odmik od strelnega orožja, pomeni zmanjševanje represije. Tudi smo že pojasnjevali v preteklosti, da paralizator ne deluje na človekovo voljo za upiranje, ampak samo njegovo zmožnost upiranja. Učinki so predvidljivi in tudi dokazano so manjše možnosti za poškodbe, ker ne pride do neposrednega stika med policistom in osebo. Glede amandmaja k 35. členu, kot je bilo že povedano, črta se tisti del glede policistov, ki bi se jim naj paralizatorji dodelili. To 128 je v skladu z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, da gre za nesistemsko ureditev glede na ostale določbe zakona, ki urejajo uporabo prisilnih sredstev, ki je urejena na način, da se določajo pogoji za uporabo in način njihove uporabe, pri nobeni od teh pa mi dejansko ne vemo, kateri policisti smejo uporabiti tudi hujša prisilna sredstva. Seveda, pomembno pa je, da so usposobljeni. Tega se zavedamo. Jasno je tudi zapisano v amandmaju, kaj se šteje za uporabo električnega paralizatorja, in tudi jasno je opredeljeno spremljanje zakonitosti in strokovnosti ne le uporabe, ampak celo tudi priprave, torej aktiviranje oziroma vkop naprave, ko jo policist pripravi za uporabo, kar pomeni, da smo šli še bolj v smeri zaostritve pogojev za uporabo električnega paralizatorja. Kar se tiče amandmaja SDS, je treba povedati, da v tem trenutku tehnični razvoj električnih paralizatorjev še ni dosegel take točke razvoja, da bi lahko bil enakovredno nadomestilo strelnemu orožju. Menimo pa, kot že rečeno, da so pogoji močno zaostreni, maksimalno približani pogojem za uporabo strelnega orožja oziroma celo izenačeni pri privilegiranih skupinah in vezani na situacijo, ko je neposredno ogroženo življenje policista ali koga drugega. Kar se tiče drugega dela amandmaja SDS, je treba povedati, da se mora policist, kadar ima možnost uporabiti različna prisilna sredstva, v skladu z načelom sorazmernosti odločiti za tisto, iz katerega izhajajo najmanj škodljive posledice. To velja za vsa prisilna sredstva, zato ta ureditev, kot je predlagana, ne bi bila sistemska. In povsem razumljivo je, da se paralizator lahko uporablja tudi v primerih, v katerih so izpolnjeni pogoji za uporabo hujšega prisilnega sredstva, to pa je strelnega orožja. 74. člen Zakona o nalogah in pooblastilih policije v novem drugem odstavku tudi določa izrecno obveznost, da morajo policisti biti usposobljeni za uporabo vseh prisilnih sredstev, kar je relevantno tudi v kontekstu te razprave. In kot sem že uvodoma rekla, je nesistemskost glede tega, kdo lahko to uporablja oziroma kateri policist, že bila tukaj upoštevana. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Najprej dr. Franc Trček, potem pa dr. Vinko Gorenak. / oglašanje iz dvorane/ Dr. Vinko Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Po mojem nastopu bo gospod Trček po mojem hudo reagiral, ampak v redu. Strinjam se, gospod Zajc, 74. člen, nov drugi odstavek ureja to zgodbo, se strijam. Moram pa pozdraviti tudi tisto, kar še piše v 28. členu. Namreč ker z 28. členom rešujete tisto, s čimer sem jaz imel hude težave. Ne vem pa, kako bo to všeč komu drugemu, gospod Trček ima praktične izkušnje iz Maribora, kako to izgleda. Po tem členu bodo zdaj vojaška vozila stala tam nasproti vas, veste, to moramo vedeti. Ampak jaz se s tem strinjam. Jaz se s tem strinjam, poudarjam. Povsem logično je, da bo policija uporabila neka tehnična sredstva, ki jih ima država v svoji lasti, pri opravljanju varnostnih nalog. In če je treba, tako kot pravi četrti odstavek, vdreti v neko stavbo zaradi tega, ker so tam oboroženi ljudje ali kaj vem, kaj, pa policija nima ustreznih tehničnih sredstev, jih bo verjetno res dobila pri vojski, ja. Zakaj pa ne? To je po mojem čisto v redu. Čeprav, če bi jaz to predlagal leta 2012, ministrica, vedite, da bi bila revolucija. Vi imate to srečo, ker tu bi zdaj zunaj stali, tisti, a veste, tisti, ki se derejo, saj veste, kajne. Bi jih bilo nepregledno morje, če bi to jaz predlagal. Ampak, jaz se strinjam, da gre to noter. Tako je. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovor, dr. Franc Trček, izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Res ne vem, zakaj bi ponorel. Razen v JLA nikoli nisem bil oborožen. Pa še to bolj malo, ko sem se s pontonskimi mostovi ukvarjal pa bi imeli škorpijone v slučaju vojne, med tako imenovano obuko v srbohrvaščini pa tega dejansko nismo imeli. Ena zadeva. Zelo lepo se sliši pravna praznina, čeprav sama gospa ministrica ve, da je to bučka. Jaz sem se z izkušenimi pravniki pogovarjal, dobro, dajte mi razložiti, kaj gospa ministrica misli s pravno praznino. Vi ste hoteli to nekako razložiti na primeru, pa bom jaz razložil na primeru, ki ga midva oba dobro poznava iz domačega mesta Maribora, iz katerega prihajava. Skoraj ne mine teden, da se v neki navezavi s civilnodružbeniki ne bi vsaj pozanimal – ukvarjam se bolj malo, odkrito priznam, pa se tudi resorno ministrstvo ne – o problematiki deložacij v Mariboru. Pa niso ljudje, kot je nek mariborski moralni teolog rekel, nesposobni, gor in dol, v osnovni niti niso krivi, krivi so samo v tem, da se prepozno oglasijo. Včeraj sem se z gospodom Krabonjo pogovarjal, pravi: »Krizo imam, položnice za elektriko, za ogrevanje so prišle, zima je dolga, ne vem, kaj bomo naredili.« In ta človek se počuti verjetno, mogoče neustrezna metafora, slabše kot tisti cucek, pes, ki ga vsak brca na ulici. In mogoče je šel v tisto štacuno si kupit kruh, ker je lačen, in ima nož s sabo in mu poči film in je srčni bolnik. In potem ga bomo paralizirali. Če bi to moja hčerka poslušala, bi rekla: »Oči, a teta Vesna je nekako tako povedala, streljali ne bomo na vas, ker v drugih državah Evrope malo več streljajo kot pri nas, vas bomo pa paralizirali in potem bo policija srečna?« Če tako govorim, podobno bi lahko nekoga onesposobili z malo daljšo aikido palico, lahko bi navsezadnje poslali policijo učiti se, kako se uporablja laso, pa bi ga z lasom onesposobili, lahko bi šli pa do sosedov Madžarov pa bi ga z bičem onesposobili. V kakšnem bližnjem kontaktu pa, kolega Ferluga, 129 saj si dedec, brcneš ga v jajca pa ga onesposobiš pa tudi v policiji si bil. Pa je manj škode kot z električnim paralizatorjem, če vam zelo nazorno povem, da vam bo vse jasno. In zdaj ta neka zgodba, da vsa Evropa ima. Večina Evrope je tudi bolj urbanizirana, ima tudi drugačno kriminaliteto, ima tudi več kriminalitete. A potem dajmo še to uvoziti? Večina Evrope nima tako dobre hrane kot mi, pa bomo to pozabili pa samooskrbo pa bomo jedli junk food. Hočem reči, ta logika, veste, če so vsi neumni, potem moram še jaz biti neumen … Ne vem, no. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Simon Zajc, izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala. Moram se malo odzvati na izvajaje gospoda Gorenaka. Ni res, kar ste rekli. Ste rekli, da bi s tem 28. členom v primeru, kot se nam je zgodil v Mariboru, ko so bile demonstracije, lahko uporabili opremo vojske. To ni res. Oprema vojske se bo uporabljala samo v primeru, če je neposredno ogroženo življenje policistov ali drugih oseb in so izpolnjeni pogoji za uporabo strelnega orožja, ogroženosti življenja pa s tipiziranim orožjem ni mogoče odvrniti, potem smejo policisti izjemoma uporabiti tudi druge vrste orožja, ki je v uporabi v Slovenski vojski. V tistem primeru, ki ste ga vi navajali, to nikakor ne bi prišlo v poštev, ker se je dalo z vsemi ostalimi sredstvi čisto normalno obvladati. Kar se pa tiče paralizatorja, pa morate nekaj vedeti. Mi se lahko tukaj hecamo pa rečemo, da se bo z neko aikido palico dalo uspešno obvladati nekoga, ki te z nožem napade. Samo tisti, ne vem, koliko vas je tukaj, ki ste se kdaj ukvarjali s kakšnimi borilnimi veščinami, pa bolj realnimi borilnimi veščinami, boste vedeli, da te bo aikido palica proti nožu, če jo dobro obvladaš, rešila v 21 %. Kaj pa tistih 80 %, gospod Trček? Takrat pa to ne bo več smešno. Takrat pa moramo dati policistom neko tako orodje, ki je varno tako za njih kot tudi za tistega, proti kateremu se uporablja. S palico se velikokrat lahko naredi več škode kot s paralizatorjem, tako da na tak način jaz ne bi posploševal uporabe paralizatorja. Paralizator se bo uporabljal res v primerih, ko se z drugimi prisilnimi sredstvi napadalca ne da ukrotiti. Ne bi pa rad uporabljal strelnega orožja, kar pa se mi zdi pomembno in pametno. Seveda, zdaj se lahko sprašujemo, zakaj uvajamo paralizator šele zdaj ali pa zakaj zdaj. Pač, toliko let nazaj smo imeli samo strelno orožje, če bi imeli že takrat paralizatorje, bi tudi paralizator že bil vpeljan v ta vmesni prostor med palico in strelnim orožjem. V vsakem primeru pa je uporaba strelnega orožja za policista varnejša in tudi za tistega, proti kateremu se paralizator uporablja. Ker paralizator je pač alternativa, je samo strelno orožje v primeru, da nekdo res gre z neko mačeto napasti. Kaj boš pa takrat naredil? Noben prijem ti ne bo več prav prišel, noben met ti ne več prav prišel, lahko ga samo ustreliš. V tem primeru pa dajemo možnost, da se uporabi sredstvo, ki je milejše, ki ne povzroča tako hudih ali pa sploh nobenih posledic za tistega, proti kateremu se uporabi. S tem da ima že samo ta možnost, da napadalec ve, da obstaja možnost, da bo uporabljen paralizator, tudi dovolj veliko odvračalno funkcijo in se v veliko primerih v tujini tudi zgodi, da samo grožnja z uporabo paralizatorja že zadostuje. Da ne govorim o tem, da se paralizator lahko uporablja tudi v primeru, ko te napade žival itn. Skratka, gre za to, da uporabimo milejši ukrep, ki sedaj je na voljo. Ukrep, ki bo sneman, in ukrep, ki je zelo nadzorovan. Tudi v primeru, da se ga samo aktivira in ne že sproži, bomo že vedeli, da se je nekaj dogajalo s tem. To se pravi, nadzor nad paralizatorjem je boljši, večji kot nad strelnim orožjem, s tem da so posledice paralizatorja veliko veliko milejše od uporabe strelnega orožja, v nekaterih primerih tudi milejše od uporabe recimo palice. Če jih s palico dobiš na nepravo mesto, so tudi lahko zelo hude posledice. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Gospod Zajc, jaz vse akceptiram, kadar imate prav, tako kot sem prej, 74. člen, drugi odstavek. Tokrat pa nimate prav. Poglejte, če je neposredno ogroženo življenje, pravite, da je možna uporaba tiste vojaške tehnike. Ob demonstracijah leta 2010 tu zunaj, ko je v parlament priletelo na stotine kock, so priletele tudi v prostore, kjer so bili delavci in poslanci. Recimo takratni predsednik Državnega zbora Gantar je bil zelo blizu, da bi jo dobil v glavo. Ogroženo je bilo življenje. Takoj lahko sprožite ta člen, ni nobenega problema. Ampak jaz sem za, ni se treba zdaj nazaj vleči, zakaj vam je nerodno, kaj ste napisali? Če pa jaz podpiram to. Samo, povejte ljudem, kaj ste napisali, no. Če je neposredno ogroženo življenje. Leta 2012, 2013 ob vseh tistih demonstracijah, ko ste imeli tukaj zunaj 200 razbojnikov, tistih plačanih, veste, ne govorim o ostalih ljudeh – ne govorim o ostalih ljudeh, ki so tudi metali kocke, ki so metali tiste bakle, ki so, ne vem, kaj še vse počeli – je bilo ogroženo življenje ljudi. Zato jih je policija tudi pozivala, naj se odmaknejo od njih stran. Ne mi reči, da ni bilo ogroženo, seveda je bilo ogroženo življenje. In uporaba te določene vojaške tehnike je torej mogoča in za sem, še enkrat pravim. Ker smo tudi leta 2012, 2013 študirali, kako in na kakšen način bi uporabili ta tehnična sredstva vojske, pa nismo mogli. Šli smo že tako daleč, da smo razmišljali o tem, da bi tiste znake prekrili in da bi dali policijske tablice pa da bi vozili to policijski vozniki in tako dalje in tako dalje. Saj smo variante imeli. In če ste vi zdaj ta problem rešili, je meni okej, fino, da ste ga rešili, samo ne zdaj 130 zagovarjati stvari, ki niso točne, no. Ne zdaj zagovarjati, ja, napisali smo, ampak saj uporabili pa ne bomo. Recite, bomo uporabili, katerakoli vlada mora to narediti, če gre za varovanje življenja ljudi. Morate to narediti vi, mora to narediti neka vlada, ki bo jutri prišla, in tako dalje in tako dalje. Ampak to povejte, no, zakaj vam je nerodno? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Naprej dr. Franc Trček, za njim gospod Simon Zajc. Izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Gospod Simon Zajc je končno prišel do zelo lepe besede. Tako bom rekel, katerakoli vlada mora, naredi to, da odpravi razloge za tovrstne grožnje, na katere bi odgovarjala z grožnjami. In tega vse vlade, v katerih je sodeloval Desus, oziroma vse vlade v tem tisočletju v Sloveniji niso počenjale v zadostni meri. In tudi moramo se vprašati, zakaj pride do tovrstnih groženj in zakaj navsezadnje ljudem poči film. Tudi to se premalo sprašujemo tukaj. Če se resno pogovarjamo o tem, jaz sem rekel malo daljša palica, kar bi mogoče pokrilo 33 %, kamera, ki jo uporabljajo že kar nekaj časa v raznih predmestjih, v katera si včasih policija niti ni upala iti v določenih evropskih prestolnicah in večjih mestih, kar je sicer moje področje, to te procente nategne proti 50, za drugo polovico morajo pa parlamenti oddelati svoje. In seveda tukaj pridemo do neke, če hočete, politike ali ideologije, večinoma v tem državnem zboru: na grožnjo bomo odgovarjali z grožnjo. In neke manjšine, ki razmišlja, zakaj se te grožnje dogajajo in kako odpravljati razloge za grožnjo. In se mi zdi, da je tukaj neka ključna bistvena razlika. Mi zdaj o teh paralizatorjih lahko 7 doktoratov naredimo, ampak tukaj skupaj ne bomo prišli. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Simon Zajc. SIMON ZAJC (PS SMC): Ja, tukaj se lahko v bistvu strinjam, da če bi imeli takšno družbo, da ne bi bilo treba skrbeti za varnost, da bi se imeli vsi radi, da bi imeli vsi vsega dovolj, potem seveda ne bi rabili paralizatorjev. Ampak tega trenutno nimamo, tako da mogoče ta razprava ne bo plodna, če bomo šli v to smer. Gospod Gorenak, moram vseeno reči, da je dobro, da se člen prebere cel. Če mi rečemo samo, »če je neposredno ogroženo življenje«, in potem rečemo, priletela je kocka v parlament, zaradi tega bi mi že lahko vojsko poslali, ne preberete pa potem naprej, »in so izpolnjeni pogoji za uporabo strelnega orožja, ogroženosti življenja pa s tipiziranim orožjem, ki ga ima policija, in z ostalimi sredstvi ni možno odvrniti«, takrat šele. Ne moremo zdaj reči, ker je priletelo nekaj granitnih kock v parlament, da policija ni imela opreme, da bi to odvrnila, vi bi pa že šli v vojsko po njihovo orožje in šli nad množico. Tako se ne dela in ta člen tudi tega ne govori. Tu gre res za primere na primer hujšega terorističnega napada ali ko se kakšna organizirana kriminalna družba spopade s policijo in so veliko bolje oboroženi kot policisti, ko imajo orožje, ki predre neprebojne jopiče, in tako naprej. Za tiste primere je tak člen napisan in mislim, da je zelo dobro napisan, da se ga ne da zlorabljati, niti če ga prebereš samo do »če je neposredno ogroženo življenje policistov« in pika, kot da ostalo ne obstaja. Sem pa vesel, da se drugače strinjate s tem na sploh. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Gospod Zajc, če granitna kocka leti proti predsedniku Državnega zbora, veva oba, da ga lahko ubije. Policist lahko uporabi strelno orožje. Pika, amen. Če seveda ve, če seveda vidi, da je to vrgla oseba A. In torej, kaj zdaj še ni izpolnjeno za uporabo? Je izpolnjeno. In prav je, da je izpolnjeno, no. Pa zakaj zdaj nočete zagovarjati svojega člena, zdaj ga bom pa jaz zagovarjal? Pa saj ste smešni, no. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati o 35. členu in o amandmajih? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Ker je amandma Poslanske skupine Združena levica k 41. členu vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 46., 47., 49. in 50. členu in ker je amandma Poslanske skupine Združena levica k 42. členu prav tako vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 46., 47., 49. in 50. členu, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo tako dajem 41., 42., 46., 47., 49. in 50. člen ter amandma Poslanske skupine Združena levica k tem členom in amandma Poslanske skupine SDS k 42. členu. Kdo želi razpravljati? Dr. Franc Trček, izvolite. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Bom, predsedujoči, k tem dodal tudi frčoplane brezpilotne oziroma tudi 43. člen, ali kot jih eni imenujejo, drone. Mi brisanja teh členov ne utemeljujmo samo s tem, da je informacijska pooblaščenka in bivša generalna sekretarka Državnega zbora rekla, kar je rekla. To v bistvu utemeljujem tudi, če hočete, s svojo profesionalno deontologijo. Mi nekako pozabljamo, da smo – ni poslanca na sedežu številka 90, ki rad reče, bomo digitalna družba ali pa nas ne bo – že dolgo dolgo informatizirana družba. Nesbitt je lani umrl pa je o tem govoril sredi osemdesetih. In tukaj gre za neko prepomembno prečenje zlasti 35. člena Ustave in vdora v našo zasebnost. A veste, lahko se bo zdaj zgodilo, da me bodo gospod Vinko ali gospa Vesna, minister ali pa še ministrica nekako skozi nek komplot povezali s čimerkoli pa bo šlo to mimo generalnega tožilca pa bodo prišli k nam domov pa bodo na družinskem računalniku malo pogledali vse živo, ne samo 131 tistega mojega, kar bi iskali. Tak zelo nazoren primer. In ker te zadeve niti niso še dovolj senzibilizirane v slovenski javnosti, kaj šele predelane, čeprav imamo nekaj dobrih strokovnjakov, šolanih v ZDA, šolanih v UK in še kje, kjer se okrog te tako imenovane privacy issue, problematike zasebnosti, zelo dobro razumejo, kar nekaj peticij sem podpisal z njimi skupaj še pred desetletjem, se kaj dosti ni premaknilo naprej. Se mi zdi, da je bil skrajno neodgovoren in nepremišljen tovrstni poseg in v bistvu tudi protiustaven, tako, kot je formuliran. Kaj dejansko? Da nas bodo na notranjih letih, gospa ministrica bi rekla elitni klub – tako je ona označila šengen, lahko greste gledat v magnetogram – skoraj, kot je rekel gospod Klemenčič, kot za vrtec slekli do gat. Gledali bodo, ne vem, kakšen je moj vzdevek, kdo je nekaj v navezavi z mano, kdo je letel, kdo ni letel, gor in dol. A veste, moj prijatelj iz Bosne, ker ima za nekoga napačen priimek in ime, ima že dovolj težav na kakih letih kot vrhunski patolog, ki potuje po svetu. Pa ga bodo zdaj še kdaj pregledali zaradi mene, ker jaz potujem pa je on moj prijatelj. Sem bral na seji odbora vso tisto klobaso, kaj naj bi tu zraven bilo. Delno podobna problematika je z registrskimi tablicami in tudi z ne dovolj razjasnjeno zgodbo okrog uporabe brezpilotnih letal, zato mi enostavno seveda v amandmajih predlagamo črtanje teh členov in to, kar sem že rekel, primerna pooblastila ja, ampak seveda ob primernih varovalkah in znotraj ustavne parlamentarne demokracije, ki upošteva ustavo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati k predlaganim členom? Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Mi sicer nismo vlagali amandmajev k tem členom, ampak kljub temu bom tako rekel. Glejte, bili ste valjar, in to ni dobro. Zakaj ni dobro? Iz temeljnega razloga, ker informacijska pooblaščenka, veste, da je hodila po trepalnicah na odboru. Pa če bi jo vsaj malo poslušali pa vsaj malo se skušali z njo dogovoriti, vsaj malo, bi ona tudi omilila verjetno svoja stališča. Pa jih ni. In težko je potem podpreti nekaj kar, hm … Poleg tega pa ima Slovenija enega samega doktorja znanosti s področja uporabe policijskih pooblastil. Enega samega. Piše se dr. Miroslav Žaberl. Pri meni je opravljal naloge nadzora nad policijo. Glejte, on je proti zakonu. On je proti zakonu. Edini doktor znanosti v Sloveniji. To je tudi javno napisal, to je tudi javno povedal. In jaz skušam pri materijah, ker to je materija, ki nekako sodi pod, kako naj rečem, pomemben del mojega življenja, 30 let sem tam pustil, pa skušam, kako naj rečem – pomagati, ja. Skušam pomagati. Saj tudi tri amandmaje ste sprejeli na odboru, tudi to je treba povedati, v redu je, da ste jih. Ampak ne pri nekaterih zadevah, kot je recimo tisto obveščanje pri zbiranju obvestil, trmariti pa iti kontra samo zato, ker mislite, ne vem, kaj. Res, jaz … Ni vam pomoči pri takih zadevah. In kar se tiče informacijske pooblaščenke, vendarle je povedala pomembne stvari, pa niste hoteli poslušati. Glede na to, da imam še malo časa, bom vendarle še to povedal. Jaz nimam nobenih takih lepih odnosov z informacijsko pooblaščenko, pa jih tudi nisem imel, tudi ko je bila tam, ko je tamle gori sedela, nasprotoval sem, ko jo je prejšnja vladna koalicija tja poslala, kjer je danes, pa vendarle moram nekaj reči. Ne morem gledati zdaj človeka, kako je bil imenovan, to, tisto, ono, moram poslušati tudi tiste strokovne sodelavce. Gospe in gospodje, gospod Tomšič, mislim da je pri informacijski pooblaščenki njen namestnik še zdaj, pa je bil tudi prej, je oseba, ki je preprečila leta 2011 en strahovit poseg v človekove pravice. Šlo je pa za vprašanje popravka ZKP, ko so gospodje iz policije želeli, recimo, dobiti ves promet na enem oddajniku. To pa pomeni verjetno tule v Ljubljani na Maximarketu, kamor se zgrmi tudi tristo tisoč ljudi na dan. Pa je informacijski pooblaščenec toliko časa dopovedoval, dopovedoval, dopovedoval, da smo poslanci spregledali. Ampak, poslušali smo ga, ga je prejšnja koalicija vsaj poslušala. Tokrat se mi pa zdi, da ni nobene, kako naj rečem, nobene volje ni, ampak se greste L'État, ç'est moi! Država, to sem jaz, saj veste, kdo je to rekel. Pa niste samo vi država, no. In ne tako grobo iti. Jaz razumem Združeno levico, da je šla s »črta se, črta se, črta se«, saj jaz tudi ne bi znal popraviti tistega člena. Če bi k tem členom amandmaje pisal, jaz jih ne znam napisati. To jih morajo spisati pač ljudje, ki se na to razumejo. Jaz razumem Združeno levico, da je šla s »črtam vse«, ker drugače ne gre. Zdaj pa je na nas alternativa, ali se bo to črtalo ali ne. Verjetno boste spet valjar in verjetno boste spet L'État, c'est moi. Ampak še, koliko? 15 mesecev. Potem bo pa pogreb. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Moram vsaj v nekaj besedah replicirati na vse to skupaj. Gospoda Gorenaka, jasno, spoštujem, ker ima svoj pedigre v policiji. Ne glede na to je treba povedati vizavi Združeni levici vsaj glede teh par točk, ki so bile omenjene. Kar se tiče informacijskega sistema SIS II, ta je bil že leta 2007 v vzpostavi in delovanju druge generacije šengenskega informacijskega sistema in je stopil v veljavo 2013. Se pravi, določbe o prikriti in namenski kontroli, to se je že kar nekaj časa uveljavljalo. Kar se tiče kontrole na notranjih letih, vemo, da obstaja tukaj tudi izrazita nevarnost terorizma, in tukaj je bilo tudi v opombah s strani Ministrstva za notranje zadeve povedano, da se s tem deluje pazljivo, da dela to posebna skupina, ki ima točno opredeljeno, kateri vzorci 132 se iščejo, in se iščejo vzorci ljudi, ki so nekako povezani z organiziranim kriminalom, terorizmom in vsemi temi, in da vse tako enostavno pač ni. Kar se tiče dronov, vsepovsod se ti nesrečni droni lahko kupujejo, vsak posameznik ga lahko ima in upravlja z njim levo, desno, ko pa pride do vprašanja, ali ga lahko ima policija in kako mora biti opredeljen, da ga policija lahko uporablja, pa takoj cel kažin postane. Jaz tega ne razumem. Tukaj spet … Vedno se vprašam, ali imamo takšno nezaupanje, temeljno nezaupanje v to delovanje policije ali ga nimamo. Jaz tega ne razumem. Policija vsako uporabo takšnih naprav evidentira. Za te uporabe se dejansko usposablja in imajo točno določen protokol delovanja. Konkretno droni se bodo uporabljali za odkrivanje določenih kaznivih dejanj ali za iskanje oseb, pogrešanih oseb. Se pravi, imamo opredeljeno, kdaj in kako se bodo uporabljali. Kar tako, da bo nekdo, ker ima prosti čas pa ne ve, kaj bi delal v policiji, začel voziti dron, ne bo šlo. Kar se tiče registrskih tablic, je bilo tudi jasno opredeljeno, da je to nameščeno na enem avtu, ki analizira pred seboj tiste stvari, ki so. Vsega skupaj, vsega tekočega, vseh, ki hodijo levo in desno od njega, ne, ampak bo policist ocenil, kar imajo policisti tudi dejansko možnost, diskrecijo, da se lahko sami odločajo, koga in kaj bo. In namesto da bo kot zdaj uporabljal zvezo, bo dejansko s tem takoj videl, ali je na tem avtu pretekla ali ukradena tablica ali ne vem, kaj. Zavedati se moramo, da danes ta fluktuacija – že sama fluktuacija prometa je ogromna, kaj šele, bom rekel, napredovanj, vsi napredni sistemi, ki so. Če tega ne omogočimo policiji in če jim ne zaupamo toliko, potem – nič. Potem se lahko spet preganjamo s helebardami in bomo vsi veseli. Žal, saj pravim, situacija že kot varna situacija ni taka. Jaz si želim, da bi naša Slovenija ostala tako varna, kot je. Če eni mislite, da je to pretirano, ne vem, jaz še vedno verjamem v strokovno delo policije in v strokovnost vseh na ministrstvu, da imajo argumente za to, in v končni fazi tudi sami rezultati delovanja policije kažejo na to, tudi po javnomnenjskih anketah, da jim velja zaupati. Če pa znotraj vseh nas ali pa določenih političnih opcij tega ne vidite, in menite, da pač jim ne gre zaupati, je to tako. Ampak jaz mislim, vsaj v SMC mislimo in menimo, da jih je treba v tej smeri podpirati, seveda s tem da se kontrola tudi znotraj policije vrši, kot sem že prej rekel, in tudi civilnopravna družba, ki ima svoje mehanizme, da vpliva na to in da vpliva tudi na nas, če smo v zmoti dali, bom rekel, pooblastila, ki niso ustrezna. Ampak mislim, da v prvi fazi moramo zaupati organom. In med vsemi organi ima policija zelo visoko stopnjo zaupanja med vsemi našimi državljani. In očitno, po mojem videnju, zelo dobro opravlja svoje delo, tako da če jim ne omogočimo te nove tehnike, ki jim pomaga pri delovanju, potem to pomeni, da jih zaviramo. Jaz se z gospodom Trčkom, jasno, strinjam v tem, da ne smemo gledati samo parcialno, ampak zdaj v tem času govorimo o tem, ja, da bi bila vizija 2050, da bomo vsi srečni in veseli in da bo samo sonce sijalo in trava rastla, bog daj da bi bilo tako, ampak vsi vemo, kakšno je realno življenje. In zato se je treba pripravljati, imeti ukrepe, imeti tehnična sredstva na voljo, imeti usposobljeno policijo in delati na tem. In jasno, ko pa policija sama znotraj prekrši vse to in prekrši to zaupanje, je treba odločno ukrepati in kaznovati te deviacije, ki se pojavljajo. In noben zakon ne bo tega mogel prikriti in z nobenim členom zakona se ne bomo mogli izogniti temu. Ampak v 99 % pa deluje policija, bom rekel, v skladu z zakonom. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Moj postopkovni predlog bo, da se mi kolega, ki ga sicer drugače dokaj cenim, ampak tukaj se zelo razhajava, opraviči. Ker nekako je bilo povedano, kot da je Združena levica ta in jaz osebno človek, ki nekako policiji ne zaupa. Kot da jaz kažem s prstom nanjo, glej, grdi, barabe, gor in dol, kar je daleč od tega. Če se dotaknem te nesrečne strategije, ki ni strategija, verjetno bi bilo boljše, da bi se tistih 450 tisoč evrov dalo v neko opremo, pa bo dr. Gorenak povedal ali pa Dobovšek, ki ga ni, v katero opremo, ker sta nekako vseeno vidna strokovnjaka za to. Ob navedenih dveh gospodih, pa lahko to zveni omnipotentno ali ne, sem verjetno v tem sklicu državnega zbora jaz tretji človek, ki se najbolj zaveda, mogoče celo boljše od katerega od njiju dveh, ker je vseeno moje strokovno področje bilo, da slovenska policija zelo šepa na dejstvu, da živimo v digitalizirani družbi. In na ravni kadrov, ki se trudijo, in na ravni opreme. Govorim lahko o digitalni forenziki, govorim lahko o celi vrsti zadev. Marko je govoril, kako boš sledil avtu in potem boš pač samo to tablico razbral, kar sicer ni v celoti res. Na kaj mi opozarjamo? Opozarjamo na to, da je treba te zadeve bolj preučiti in jih bolj resno urediti. Ker vse tuje izkušnje kažejo, da samo neko zbiranje podatkov in mletje, in z napol defektno umetno inteligenco, kvečjemu naredi več škode kot koristi. Veste, s pregledom vseh nas na letališčih problema terorizma ne bomo rešili in tudi s temi ukrepi problema terorizma ne bomo rešili. Zato, prosim, ne vem, mogoče preveč profesorsko nerazumno govorim, ampak nikjer nismo trdili, da se ta področja ne rešujejo. Navsezadnje, mi smo imeli neko razpravo, kjer je bila ta ista informacijska pooblaščenka v prvi tretjini mandata, ko smo se pogovarjali o problematiki dronov, ki bi jo bilo treba reševati. Recimo, sosednja Avstrija je šla v to in je sprejela relativno dober zakon, po katerem se drugi zgledujejo. In to je nekaj, na kar jaz opozarjam. Na tak rokohitrski način se pa tega ne rešuje. 133 Jaz bi mogoče celo znal kakšen amandma popraviti, ki se na to nanaša, ker lahko odkrito povem, je neka cela plejada ljudi, mlajših od mene 10, 15 let, ki so bili moji študentje, ko sem bil asistent ter mladi docent, in je škoda, da vsaj pol ducata njih ni zaposlenih v slovenski policiji, ker bi jih potrebovala. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Trček, če izluščim samo tisti del, ki naj bi bil postopkovni, se mi zdi in sem v to prepričan, da je gospod Ferluga zelo korektno izvajal svoje stališče, in ne vidim kakršnihkoli razlogov, da bi se gospod Ferluga opravičil. Mag. Dušan Verbič, za vami pa dr. Matić. Izvolite. Se opravičujem, pred dr. Matićem še ministrica. Izvolite, mag. Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa še enkrat za besedo. Moram priznati, da sem se odločil kljub vsemu vključiti se še v razpravo, v kateri je govora o dronih, potem bilo je tudi govora o uporabi tehničnih sredstev in podobno. Tukaj ponovno izpostavljam tisto, kar sem v svoji razpravi na začetku začel, in tudi vztrajam – ali v Republiki Sloveniji želimo imeti učinkovito policijo? Kajti menim, da če policija ni učinkovita, potem je vprašanje, zakaj policijo potrebuješ. Ne govorim o represivnih ukrepih, ampak o učinkoviti policiji. In ko je govora o dronih, veste, meni je malce smešno, ko se pogovarjamo na Odboru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, da se droni uporabljajo pri odkrivanju lubadarjev v gozdovih, tukaj se pa sedaj pogovarjamo v primeru zagotavljanja javnega reda in miru, ali tovrstno tehnično sredstvo policija lahko uporablja ali ne. Da ne bom govoril o uporabi drona za vse možne komercialne namene in tudi res posegih v intimo ali človekove pravice. Tako da tukaj prav gotovo so mejne zadeve, ki so vezane na informacijsko pooblaščenko in njeno razmišljanje. Ampak pri splošni uporabi vseh mogočih zadev mislim, da ne bi smelo biti problema, da policija lahko uporablja tudi tovrstne zadeve, res v določene namene. Kar se tiče tehničnih sredstev za optično prepoznavo registrskih tablic pri nadzoru cestnega prometa, preprosto naj se ne slepimo, da je z izgradnjo avtocestnega sistema v Republiki Sloveniji temeljna naloga policije nadzor nad prometom bistveno drugačna kot v klasičnem, recimo temu, magistralnem cestnem križu. In prav gotovo policija tovrstne zadeve mora slediti s temi tako imenovanimi tehničnimi pripomočki, predvsem v smeri selekcije vozil. Kaj pomeni, da bi na avtocestnem križu policija izvajala nadzor in preprosto v ta namen preusmerila promet preko tako imenovanega počivališča, saj drugače ni mogoče? In ravno zaradi odkrivanja, če temu lahko tako rečem, ukradenih vozil, ponarejenih tablic in vsega, kar so odkloni od normalnih zadev za varnost v cestnem prometu, mislim, da je čas, da tudi slovenska policija dobi tehnično možnost za to tako imenovano predselekcijo. Jasno, da s tem čim manj moti normalni pretok. In tukaj jaz ne vidim nobenega problema v tovrstnih zadevah pri uporabi teh tako imenovanih tehničnih sredstev, da se normalno zagotavlja po eni strani tudi varnost. Kajti v končni fazi, jaz ne vem, ali se vsi slepimo, da v Republiki Sloveniji na cestnem omrežju, ali lokalnem ali avtocestnem, ni določenega števila ukradenih vozil, da ne bom govoril o ponarejenih vozniških, tudi registrskih tablicah. Da ne govorim, ali so sploh registrirana vozila in podobno. In glede na to, da je praktično ena od temeljnih nalog policije prav gotovo nadzor nad prometom, je popolnoma razumljivo, da v neki smeri se ji to tudi omogoči. Jaz se strinjam tukaj, da v neki smeri se tudi stroka malce razhaja, ampak izhajam spet iz tiste temeljne predpozicije, slovenska policija mora imeti orodje, da je lahko učinkovita. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala za besedo, predsednik. V tem prvem delu se bom najprej omejila na zbiranje podatkov o potnikih, za katerega menim, da je izjemno pomemben del predlaganih sprememb Zakona o nalogah in pooblastilih policije, tudi zaradi dejstva, ker gre za del skupnega EU pristopa pri preprečevanju terorizma in drugih hudih kaznivih dejanj. Seveda to ni edini ukrep, je pa eden od ukrepov v tem mozaiku, ki pač mora biti vzpostavljen po državah, zato da se spopadamo s tako kompleksno in tako dinamično grožnjo, kot so terorizem in pa vsa druga kazniva dejanja. Že v gradivu smo zelo podrobno obrazložili razloge, zakaj se predlaga ta sprememba, priložena je tudi ocena vplivov na zasebnost, kjer so tudi identificirana vsa tveganja in tudi zamejena z ustreznimi varovalnimi mehanizmi. Kar se tiče sodelovanja z informacijsko pooblaščenko, tukaj lahko povem, da so potekala zelo intenzivna usklajevanja z informacijsko pooblaščenko, tako pisno kot ustno, vendar pa je pač treba poudariti, da mora biti vsak usklajevalni proces dvostranski. In če so določena a priori nasprotujoča si stališča, je to eden od elementov, ki nekako ta ves proces postavijo na težje temelje oziroma onemogočijo soglasja tam, kjer bi vendarle iz nekih razlogov bila možna. Je pa res, da smo zelo sodelovali, Informacijski pooblaščenec je tudi pridruženi član skupine za PNR, zato smo preko intenzivne dinamike odnosa z informacijsko pooblaščenko tudi v enem delu prišli do še boljših rešitev. Skratka, kar se tiče zbiranja podatkov o potniku, tukaj gre pravzaprav za podatke, ki jih letalski prevozniki pridobivajo v dveh ločenih podatkovnih bazah, podlaga za obdelavo je 134 Zakon o letalstvu. Na eni strani so podatki API, torej podatki o potnikih, prijavljenih za let, na drugi strani so podatki PNR, torej tisti podatki, ki se podajo ob rezervaciji letalske karte. In ti podatki se bodo pridobivali od letalskih prevoznikov, pri čemer je zanimivo, da se pa nihče niti ne sprašuje, kako je sedaj z nadzorom nad temi podatki, ki so pri letalskih prevoznikih, in nadalje obdelovali za redne in posebne lete na zunanjih in notranjih letih, pri čemer pa predlagane spremembe Zakona o nalogah in pooblastilih policije opredeljujejo namen obdelave teh podatkov. Pri podatkih API gre za potrebo po večji identifikaciji posameznikov in izsleditve iskanih oseb ter drugih operativno zanimivih oseb, medtem ko gre pri podatkih PNR pa za strateško operativno ocenjevanje tveganj, ki izhajajo iz potrebe po preprečevanju, odkrivanju in tudi preiskovanju in pregonu terorističnih in drugih kataloško naštetih hudih kaznivih dejanj. Ne strinjam se s tem, da gre za nesorazmeren poseg v pravico do svobode gibanja vseh letalskih potnikov, to ne drži. Koncept je pravzaprav drugačen, koncept pravzaprav temelji na usmerjenem odzivu policije na potnike, ki bodo na podlagi kriterijev, ki bodo vnaprej določeni, ki bodo nediskriminatorni, tudi transparentni, torej kriterijev v obliki ocenjevalnih meril, tiralic, podatkov, da gre za storilce kaznivih dejanj ali za operativne informacije o kaznivih dejanjih, torej na osebe, ki bodo na podlagi teh kriterijev pomenile visoko varnostno tveganje. Tudi jaz na koncu koncev želim, da varnostni organi vsaj približno vedo, kdo sedi ob meni na avionu, torej da policija vsaj v določenem segmentu preveri osebe, za katere se na podlagi teh objektivnih kriterijev, ki so transparentni, ki niso diskriminatorni, vsaj približno poskuša ugotoviti, kakšne namene ta oseba ima. Gre v bistvu za proaktivno delo policije, ki se potem tudi nekako vnaprej pripravi na selektivno podrobno obdelavo zgolj tistih oseb, ki so prepoznane kot visoko tveganje za javno varnost in tudi mednarodno varnost, medtem ko je ostalim potnikom pa pravzaprav s temi rešitvami potovanje olajšano in tudi se preko te ureditve zagotavlja višja stopnja varnosti ob vstopu v ali izstopu iz Evropske unije, kar ne nazadnje zagovarja tudi Evropska komisija. Je pa res, da mora policija pridobivati podatke o vseh letalskih potnikih, da lahko med njimi prepozna le tiste, ki so visokega varnostnega tveganja, kar pa še vedno ne pomeni, da bo analitik, torej oseba, ki bo delala v tej posebni specialni enoti policije, ki bo pristojna za zbiranje in obdelavo in hrambo teh podatkov, imel vpogled v vse prispele podatke, ki jih dobi od letalskih prevoznikov. Mislim, da tudi nikogar vsi podatki ne zanimajo, niti časovno niti kadrovsko to ni možno, se niti ne da izpeljati. Videl bo le tiste zadetke, ki se bodo uparili glede na vnaprej določene kriterije pri tiraličnem preverjanju skozi evidence policije in skozi vnaprej določena usmerjena ocenjevalna merila, ki bodo oblikovana na podlagi že odkritih storilcev kaznivih dejanj. Kot rečeno, gre v bistvu za prenos EU direktive o evidenci letalskih potnikov, komisija je tudi že jasno izrazila stališče, da bo to izboljšalo varnost in zaščito evropskih državljanov, seveda ob popolnem spoštovanju meril v zvezi z zasebnostjo in tudi varstvom osebnih podatkov, tudi Evropski parlament je na koncu koncev pristal na kompromis z državami članicami, predvsem v posledici zadnjih terorističnih napadov, ki so se zgodili na ozemlju Evropske unije. Zato se nikakor ne moremo strinjati s tem vztrajanjem na zgolj reaktivnem delu policije, torej delu, ki bi temeljilo na uporabi pooblastil šele po tem, ko se začne izvajanje teh najhujših kaznivih dejanj. To ni v skladu ne z veljavnimi evropskimi ne z nacionalnimi razvojnimi dokumenti na področju varnosti, o tem govorijo Evropski svet v Stockholmskem programu, Resolucija o nacionalnem programu preprečevanja in zatiranja kriminalitete, ki jo je sprejela Republika Slovenija, ne nazadnje o tem govori tudi Resolucija o dolgoročnem razvojnem programu policije do leta 2025 – »Kakovostna policija za varno Slovenijo«. Pravzaprav je skupni imenovalec vseh teh dokumentov in vseh teh teženj v tem, da se strinjamo, da terorizem in druge hude oblike kaznivih dejanj resno ogrožajo notranjo varnost v Evropski uniji, da je obdelava podatkov potnikov za namen preprečevanja, odkrivanja, preiskovanja in tudi pregona teh najhujših kaznivih dejanj učinkovito proaktivno orodje, ki mora temeljiti tudi na ustrezni izmenjavi podatkov. Ta nacionalna enota bo tudi vpeta v mednarodno mrežo ostalih enot, preko katerih se bodo potem ti podatki po potrebi tudi izmenjevali. Naslednja premisa, ki je pomembna v tem kontekstu, je tudi ta, da kolektivna odgovornost pri zagotavljanju varnosti in tudi učinkovito omejevanje terorizma na nacionalnem nivoju zahtevata spremenjene taktike, metodike dela in pa tudi souporabo sodobnih informacijskih tehnologij. Kriminal se razvija, temu primerno mora slediti tudi policija in zaradi tega nikakor policijska pooblastila niso nekaj statičnega, ampak jih je treba ob vpeljavi vseh potrebnih varovalk tudi posodabljati. Zato je ta uvedba pooblastila za obdelavo in uporabo podatkov o potnikih v bistvu operacionalizacija teh ciljev policije, da bo učinkovita, da bo ostala učinkovita in pa ne nazadnje, da bo tudi še naprej prepoznana kot kredibilen mednarodni partner. Skratka, če poenostavim, vsi podatki, ki jih že imajo letalski prevozniki, se bodo preverjali skozi ta ocenjevalna merila, ki temeljijo na specifičnih potovalnih vzorcih že znanih storilcev in zaradi katerih bodo prepoznani potem kot osebe z večjo stopnjo tveganja, in prepoznani bodo le tisti, ki potujejo na takšne specifične načine. Nastavki za izdelavo teh kriterijev so že podrobno obrazloženi tudi v presoji vplivov na zasebnost. Gre za zelo natančne, zelo 135 kompleksne kriterije, ki so usmerjeni dejansko na redke posameznike, kar pa bo potem tudi onemogočilo nepotrebne posege v informacijsko zasebnost ljudi, ki jih lahko smatramo za poštene. Kar se tiče notranjih letov, tukaj je treba povedati, da to možnost daje direktiva. Tudi uradno stališče Republike Slovenije je, da to podpiramo. To podpira tudi Evropska komisija, ki je tudi pozvala države članice, naj pristopijo k implementaciji tudi tega dela direktive, nekatere države so že sledile. Potrebo po inkorporaciji notranjih letov smo utemeljili tudi v presoji učinkov na zasebnost. Namreč, treba je vedeti, da storilci tudi menjujejo smer oziroma kraj potovanja, torej pogosto menjajo, zato ker se na ta način prilagajajo ukrepom varnostnih organov. Tudi nekateri primeri so zelo dobro napisani v gradivu, ko uporabljajo ponarejene dokumente, bodisi za vstop v EU bodisi prave dokumente za izstop v tretje države. Tako da to so le tisti ukrepi, ki so nujni, zato da se še bolj uspešno omejujejo ti pojavi oziroma da se zaznavajo. V skrajni fazi bo to pomenilo, da bo policija lahko še bolj celovito zaznavala kriminalno okolje in tudi enakovredno oziroma enakopravno obravnavala potnike v letalskem prometu in da se bodo zagotovili pogoji, da bo manj možnosti za prilagajanje ukrepom policije s strani tistih, ki imajo namen izvrševati huda kazniva dejanja. In tudi pravno gledano, glede na to, da evropska direktiva predvideva to možnost, se lahko smatra, da je ustrezno pretehtana tudi s strogim testom sorazmernosti. Smo pa na podlagi usklajevanj z informacijsko pooblaščenko dodali tudi rok oziroma čas uporabe teh sprememb, torej eno leto od uveljavitve novele ZNPPol. Je pa treba povedati tudi to, da je ta naša analiza oziroma ocena tveganja dobila tudi pohvale v mednarodnem okolju, sledili smo tudi vsem pripombam Ministrstva za pravosodje. Kot že rečeno, tudi v nadaljevanju usklajevanja z informacijsko pooblaščenko smo dodali enoletni rok. Je pa treba poudariti tudi to, da policija že zdaj tiralično lahko preverja vse potnike, kar je tudi osnovna naloga policije kot take, iskanje oseb in predmetov. Že sedaj se izvaja tudi prikrita namenska kontrola, po novem pa se bodo dodali še podatki PNR. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Dragan Matić. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Ko razpravljamo o pooblastilih policije, boju s kriminalom, bi povedal neko kratko anekdoto. Še približno 8 let nazaj sem bil inšpektor za kulturno dediščino. Ko smo bili na nekem usposabljanju, ki ga je organiziral Europol – pa skupaj smo bili tam s kolegi iz kriminalistične policije – smo si ogledali tudi kratek film, na katerem je nek skesan kriminalec pač povedal nekaj izkušenj. In na vprašanje tistega, ki ga je intervjuval, kaj sedaj izboljšati v postopkih oziroma kako delovati preventivno, se je najprej začel smejati. Tako, približno enih 15 minut se je smejal, potem ko se je pomiril, je pa povedal naslednje: »Poslušajte, vi ste vedno par korakov za kriminalom. Par korakov ste za nami. Prvič, pooblastila, vaša, so vezana na določene postopke, morate upoštevati ZKP, morate upoštevati navodila tožilca, preiskovalnega sodnika, mi tega ne rabimo upoštevati. Mi na drugi strani improviziramo, delamo takrat, ko se nam zdi, kar se nam zdi najbolj smotrno, da dosežemo cilj. Drugič, budžet. Vaš budžet je omejen. Vi morate včasih prositi za izjemna sredstva, da dosežete kakšno posebno tehnično izboljšavo, naš budžet je neomejen. Tam, kjer se veliko denarja vrti, in pri nas se vrti veliko denarja, mi lahko uporabljamo neomejena sredstva. In tretjič, tehnika. Vaša tehnika v primerjavi z nami je zastarela. Mi uporabljamo najmodernejšo tehniko, imamo na voljo tudi sodelovanje znanstvenikov, ki jih dobro plačujemo, vi ste tudi tukaj par korakov za nami.« Toliko okoli tega mita, okoli te vse mogočnosti policije, kako gre ona v korak s kriminalom. Ne gre v korak s kriminalom. In ta zakon poskuša to luknjo nekoliko zmanjšati oziroma ta razkorak nekoliko spraviti na optimalno jakost. Kolega Trček je še dve leti nazaj ves zaskrbljen kazal neke škornje in neke slabe profile nekih gum pa neke slabe stare avtomobile in bil ves zaskrbljen nad to opremo, ki jo uporablja policija. In takrat je pač jadikoval nad tem, kako ni sposobna zagotavljati neke varnosti državljanov in da je nevarna tudi sama sebi. V tem smislu se čudim, kako je zdaj toliko pomislekov okoli nekih orodij, ki sama po sebi ne pomenijo nič. Orodja sama po sebi ne pomenijo zlorabe. Konkretno, uporaba drona. Saj dronov je v Sloveniji, če se ne motim, nekaj 10 tisoč. To je skoraj nek vsakdanji tehnični pripomoček. In glede na sedanjo zakonodajo, če bi bile zunaj kakšne demonstracije, kakor je prej opisoval gospod Gorenak, pa bi se skupina nekih zlonamernežev tam zbrala, bi RTV Slovenija to lahko snemala z dronom, policaji bi se pa morali povzpeti na strehe pa jih potem snemati od tam, mogoče bi še kakšen dol padel. Tako da je to verjetno nek tak smiseln ukrep v tem, da se sledi nekako napredku tehnike. Avtomatska prepoznava tablic. Če se nekdo danes vozi za nekim sumljivim avtom, mora poklicati po radiovezi v center, da mu tam preverijo v bazi podatkov, kdo se sploh vozi pred njim. Predno se to vzpostavi, predno on pregleda, je lahko neke pol minute ali minuta mimo in je tudi usodni čas zamujen. Moderna tehnika omogoča, da v trenutku ve, koga ima pred sabo, in lahko primerno ukrepa v neprimerno krajšem času, kar je vsekakor tudi razumno. Kar pa se tiče teh baz podatkov, je pa ministrica lepo povedala. Jaz sam osebno nimam nobene težave, če so moji podatki poleg 136 vseh ostalih v nekih bazah podatkov letalskih prevoznikov in se bodo na podlagi nekega vzorca preverjali tudi moji podatki zraven. Nimam nič proti. Če bo zaradi tega samo en avion manj dol padel, bom zelo srečen in zadovoljen. Kajti to, da sem jaz potoval v zadnjih dveh, treh letih na Kanarske otoke, na Portugalsko pa enkrat v Italijo, me sigurno ne bo ven vrglo kot sumljivo osebo, za katero bo potem analitik preverjal, kaj točno sem jaz počel v teh državah. Če se bom pa, ne vem, trikrat v pol leta peljal v Afganistan ali pa v Pakistan ali pa v kakšno drugo tako državo, kjer vemo, da se proizvajajo neke psihotropične substance, recimo, potem pa verjetno bo upravičeno, da me pregleda. V tem smislu se moramo vprašati, kakšno policijo imamo, ali ji zaupamo ali ne zaupamo. Javnost ji zaupa. Po javnih anketah okoli 70 %, nekih prav posebnih prekoračitev pooblastil policije v zadnjem času ne beležimo, vsaj ne masovnih. Tisti odkloni, ki se dogajajo, morajo biti pa sankcionirani, mora policija imeti tudi primerni nadzor, kar ga ima. Tako da v tem smislu jaz ne vidim tukaj nekih posebnih razlogov za to, da bi morali biti neverjetno zaskrbljeni nad tem, da bi samo s podelitvijo pooblastil in izboljšavo tehničnih sredstev lezli v neko totalitarno policijsko državo. Ta pomislek se mi zdi, da ni na mestu, važno je, da imamo demokratično ureditev, da imamo urejen nadzor nad policijo, in če to deluje, mislim, da s samimi podelitvami dodatnih pooblastil in okrepitvijo tehničnih sredstev ne bo nobenega problema. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Dr. Brglez, glejte, v tem sklicu državnega zbora nas ima, koliko, ena sedmina doktorat. Je tako? Jaz pa gospod Gorenak se recimo pri resnih temah lahko resno pogovarjava in ne žaliva eden drugega, kar ko SMC zmanjka argumentov, ni praksa tudi pri ljudeh, ki imajo najvišjo stopnjo izobrazbe. Jaz bi nekako še šel preko tega, ampak veste, če ste poslušali dr. Matića, tisti neki čevlji. To je očitno tudi nek vaš odnos do policije. Jaz sem še vedno zaskrbljen nad stanjem v slovenski policiji. Zaskrbljen sem nad stanjem v vrhu slovenske policije, zaskrbljen sem, ker Tetra ne funkcionira, kot bi bilo treba. Zaskrbljen sem zaradi zgodb tipa Ornig, zaskrbljen sem zaradi kakšnih zadev, zaradi katerih bi moral sejo zapreti, da bi se pogovarjal o njih tukaj. Strinjam se v eni zadevi z gospodom Matićem, tudi sam se rahlo bojim, da te zadeve ne bodo delovale, ker pri nas policija ni opremljena, da bi to delovalo. Nisem strokovnjak za življenje nemške populacije v Ljubljani v določenem zgodovinskem obdobju, nisem v rokah imel manuskriptov, čeprav bi jih rad, ker ne delam v arhivu, sem pa strokovnjak za neka področja. Doktoriral sem iz politik informatizacije. Če kaj vem, vem, kaj je vprašanje zasebnosti v informacijski družbi, in si kot poslanec ne bom dovolil žalitev na takšen način. In pričakujem, da se mi opraviči. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Na postopkovno ne more biti replike, je pa lahko razprava, to pa je možno, ker je še čas. / oglašanje iz dvorane/ Ja, saj se prijavljate vsi po vrsti, čas SMC za razpravo še vedno ima, in če se kdo prijavi, se vedno lahko prijavi. Sprašujem, če je še interes za razpravo. Očitno je. Torej odpiram možnost za razpravo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Čas, ki mi je na razpolago, lahko porabim v skladu s to točko dnevnega reda in rečem naslednje. Mi smo, še enkrat poudarjam, prejšnji zakon, policijski, podprli soglasno, kot veste. Šlo je za stvari, ki so bile nesporne. Moram reči, da sem od vsega začetka, ko je ta zakon nastajal na notranjem ministrstvu, pa potem, ko je prišel na Vlado in v parlament, seveda računal na to, da bom zadolžen v poslanski skupini, kar sem tudi bil. Druga zadeva, temeljito sem ga bral. Če pošteno povem, tiste zgodbe okoli evidenc in okoli stvari, ki jih je omenjala informacijska pooblaščenka, so tako napisane, da jih tako ali tako ne razumeš, pa se tudi trudil nisem, da bi jih razumel, ampak sem poslušal informacijsko pooblaščenko. Nadalje. Vseskozi sem si prizadeval, da bi pripeljal poslansko skupino do podpore k temu zakonu. Zakaj? Ker konec koncev je verjetno v interesu vseh nas, da imamo učinkovito policijo, in ni razlogov, da bi človek aktivno nasprotoval kaki taki stvari. Recimo tudi to, če se sprehodim čez te člene, glejte, k 3. členu ste podprli naš amandma, po mojem logično. Pri 23. členu, še enkrat ponavljam, nižate standarde, ki so bili doseženi z viškom 2013. Če je zdaj odločal o prirejeni identiteti in vozilih, če želite tehničnih sredstvih policije, tožilec, bo zdaj odločal generalni direktor policije, kar je slabo. Kar je slabo. Ne vem, zakaj to počnete, da tisto, kar je že bilo doseženo kot nek visok nivo, nižate. Če grem naprej, je bilo za nas vsaj sporno, in to smo tudi amandmirali, področje zbiranja obvestil. Zakaj nižate dosežen nivo? Jaz tega ne morem podpreti. Plastično sem že prej razložil. Če so pri dr. Trčku vlomili pa je prišel njegovega soseda policist spraševat, ali je videl, opazil vlomilca ali kakšno sumljivo dogajanje, je zdaj tega soseda moral obvestiti in reči, da ni dolžen sodelovati s policijo, da ga vseeno prosijo, da jim pomaga, in da lahko ostane anonimen. Po novem mu pa tega ne bo treba. Zakaj nižate nivo? Amandma, ki ste ga vložili, je pa skrpucalo, takšno, da ni za nikamor. Amandma pravi: policist med zbiranjem obvestil pouči osebo o pravici do prostovoljnosti, anonimnosti, razen če gre v pogovoru za 137 pobudo osebe. To pomeni, da če je sosed gospoda Trčka rekel: »Jaz pa kličem 113,« odnosno policijo, »ker jim želim nekaj povedati, videl sem vlomilca …« Ja, logično, da ga potem policist ne bo obveščal: »Ni vam treba govoriti.« Če pa on sam želi govoriti. Do tu mi je logično. Dajte tu piko. Nočete dati pike, ampak imate naprej »ali v primeru preventivnih dejavnosti«. Ja, madona, saj preventivna … Katera policijska dejavnost pa ni preventivna? Katera? No, povejte mi. Se pravi, policistu, po domače povedano, raje napišite tako, kot ste hoteli, da policisti niso dolžni obvestiti osebe, ki daje obvestila policiji. To raje napišite. In nižate standarde. Tu ni dobro, da jih nižate. Naprej smo govorili veliko o … Tehnična zgodba. Nočete razumeti, da so ene osebe, ki jih policija išče zato, ker jih želi prijeti, – govorim o 43. členu in o 114. členu sprememb zakona – da so eno tiste osebe, ki jih išče policija zato, ker jih mora prijeti, ker so pobegnili iz zapora, nekoga ubili ali ne vem, kaj, nezakonito vstopili v državo, zato da jih bo pripeljala pred sodišče in izpeljala sodne postopke. Drugo so pa osebe, ki so se izgubile – stara mama ne najde več zaradi skleroze nazaj v dom za upokojence. To je pa pogrešana oseba. In lepo sem hotel samo čisto besedilo zakona vam predlagati, pa čisto nič drugega. Niet, ste rekli. Okej. Gremo naprej. Potem je seveda vprašanje paralizatorja. Jaz osebno tu nimam kakšnih težav s paralizatorjem. Ker mislim, da pa glejte, imajo ga povsod po Evropi. Še kakšen problem? Jaz mislim, da ga ni. Čeprav je treba reči, da strokovnjaki tudi nasprotujejo temu. In naše besedilo je bilo zgolj usmerjeno v to, da tehnično izboljša, če hočete, naredi bolj pregleden tekst. Vnesli smo tudi to, da lahko to uporabljajo tisti policisti, ki so usposobljeni za to. Ampak dobro, zdaj ste vi vnesli to v 74. člen, odnosno je tam to vprašanje rešeno, zato kakega večjega problema s tem v bistvu ni. Je pa tisto, kar je hudo moteče, zakaj morate iti kot valjar čez informacijsko pooblaščenko. Jaz verjamem ministrici, da so se usklajevali, seveda so se usklajevali, ampak veste, klinc je tisto usklajevanje, ko na koncu minister prereže pa reče, tako bo, to bom poslal v parlament, odnosno na Vlado pa potem v parlament. To je pač tako in tu je pač treba verjetno malo več prisluhniti tudi informacijski pooblaščenki. Recimo tisto o letalskih potnikih. Ja, v notranjih letih tega ni treba početi, to je lepo povedala informacijska pooblaščenka. Nas uredba ne zavezuje o notranjih letih. Ne, vi daste to noter. Ne vem, zakaj biti bolj papeški kot papež, bom rekel. Skratka, če zaključim. Glede na to, da vidim, da imate tudi v koaliciji nasprotovanje zakonu, vsaj videti je tako, bomo tudi mi krepko potem na posvetu se pogovorili, kako bomo ravnali pri tej zadevi. Ni prav, še enkrat pravim, za sem, ker tudi moram biti poklicno za – zaradi tistih mojih 30 let dela v policiji – da imajo policisti večja pooblastila. Da. Vendar ne za to treba nižati standardov, ki so že bili. Dva standarda sem vam pa povedal, kje ste to znižali. Ker ni dobro. To preprosto ni dobro. Tisti ultra levičarji – ki me zdaj hvalijo tu, vidim, po Twitterju, tvoji ja, okej – vam bodo verjetno marsikaj zamerili. Marsikaj zamerili. Upravičeno vam bodo rekli, da so še desničarji naredili boljše in višje standarde, kot jih vi zdaj uvajate z nižanjem standardov pri tem zakonu. Kar bo meni – jaz jim moram pritrditi, da imajo prav, tako da ni treba postopkovnega. Imajo prav. Imajo prav, veste. Skratka, če zaključim. Ob nekem dobrem namenu zakona zaradi trme, ki je v koaliciji … Prej sem rekel L'Etat c'est moi, država to sem jaz, tako se nosite, ampak samo 13 mesecev še, potem je pa pogreb, veste. Vidite, to je problem. Ne se tako nositi, bom rekel, kot da je koalicija pojedla vso pamet tega sveta. Saj še obstajajo kakšni drugi ljudje, ki tudi kaj vedo. Med njimi prvi ali pa edini doktor, ki je doktoriral iz policijskih pooblastil, je tudi proti temu. Govorim o dr. Žaberlu. Poglejte, ne vem, stroka, stroka, stroka in še enkrat stroka, pravite. Zakaj pa njega nočete poslušati? Ste ga povabili mogoče v kakšno poslansko skupino? Jaz sem s z njim posvetoval, logično, saj ga poznam že, ne vem, 40 let. In če on misli, da zadeve ne gredo v pravo smer, potem je nekaj narobe. Pa tudi v Pravni praksi je povedal zakaj, ste lahko prebrali v uvodniku ene od številk. Žal mi je, da ste tako trmasti, in na tej točki bom končal. Mogoče boste pa kaj tam potem, na posvetovanju ali kaj že imamo tiste zadnje pol ure, še kaj premislili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Dragan Matić. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo. Po teh večkratnih napovedih pogreba čez 15 mesecev – jaz ne vem, čez 15 mesecev, da lahko nekdo vnaprej napove pogreb, to je zares preroška sposobnost. Zanimivo bo videti, čigav bo ta pogreb. Ampak šalo na stran. Gospod Trček, če bo to povrnilo vaš duševni mir, se vam jaz lahko opravičim, moram pa priznati, da ne razumem, zakaj naj bi se vam opravičil, zakaj ste užaljeni. Jaz sem samo navedel to, da ste pred dvema letoma razpravljali, kako je bilo to hudo, ker je imela policija tako slabe avtomobile, slabe gume, slaba obuvala in tako naprej. To je neka oprema, neko orodje in danes nekaj podobnega razpravljamo. V vašem govorjenju je bilo razumeti, češ da jaz razpolagam s premalo znanj, da bi lahko kompetentno razpravljal, tako kot lahko razpravljate vi pa gospod Gorenak pa mogoče še gospod Dobovšek, ker so to vaša področja. Gospod Trček, saj jaz vas spremljam nekaj časa, pa vse so vaša področja, kmetijstvo, infrastruktura, digitalizacija, notranje zadeve. Saj to je prav, da so vse to vaša področja, ker tukaj smo poslanci in vsi lahko razpravljamo o vsem, 138 vse so naša področja. Mimogrede, če govorimo o kompetencah, jaz sem bil 10 let inšpektor za kulturno dediščino in aktivno zatiral kriminal na področju umetnin in kulturne dediščine. Toliko glede prakse. Sedaj, koliko imate vi prakse na tem področju, ne vem, ker jaz nisem šel guglati vašega doktorata in vaše preteklosti. Ampak mogoče bi bilo, da se predno tako, kako bi rekel, vehementno začnete razpravljati o nekaterih bolj in nekaterih manj usposobljenih poslancih za določene razprave, pozanimate, kdo je kdaj in kdo je kaj, ker bi se tako izognili tudi marsikaterim pozivom po opravičevanju oziroma po zahtevah po opravičilu. To je po mojem čisto nepotrebno. Tukaj razpravljamo na podlagi argumentov. Jaz sem samo omenil, da ste vi bili zelo zaskrbljeni za orodje in opremo policije, da zdaj pa ravno tukaj, kjer se želi pa to področje krepiti, da bo policija lahko bolj usposobljena in da bo imela več možnosti za to, da bo zagotavljala javno varnost vseh državljanov, ste pa nekoliko na eni drugi poziciji. To sem samo izpostavil in nič drugega. Še enkrat pa, da boste lažje naprej preživeli, se vam seveda opravičujem, sicer ne vem, za kaj, ampak naj bo tako. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Je zelo krasna in kratka. Policija mora imeti primerna pooblastila z varovalkami in z nadzorom. To je vse zgodba, kolega Matić, mi pa do tematike sploh še nismo prišli, in to je tragedija tega zakona. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sprašujem, če je še kakšen interes za razpravo. / oglašanje iz dvorane/ Ja. Nimate časa, tako da vas ne smem šteti. Ni delitve časa, žal, pri tej točki ni. Je še kakšen interes? Ne. Potem razpravo pri teh členih zaključujem. Prehajam na zadnjega, to je na 43. člen. Torej, v razpravo dajem 43. člen ter amandma Poslanske skupine Združena levica. Želi kdo razpravljati? Ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O OBČINSKEM REDARSTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za javno upravo dr. Nejcu Brezovarju. DR. NEJC BREZOVAR: Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o občinskem redarstvu predstavlja prvo novelo zakona od njegove uveljavitve januarja leta 2007. Od sprejetja Zakona o občinskem redarstvu je preteklo že desetletje. V tem času so bili spremenjeni nekateri sistemski predpisi, ki vplivajo tudi na delovanje občinskih redarstev. Nekdanji Zakon o policiji sta nasledila Zakon o nalogah in pooblastilih policije in Zakon o organiziranosti in delu v policiji, sprejet pa je bil tudi nov Pravilnik o policijskih pooblastilih. Uskladitev ZORed je zato potrebna tudi z Zakonom o lokalni samoupravi, Zakonom o javnih uslužbencih, Zakonom o prekrških in Zakonom o varstvu osebnih podatkov. Hkrati so se v tem desetletju občinska redarstva tudi toliko razvila, da veljavni zakon v nekaterih točkah že omejuje učinkovito izvajanje redarske službe, zato smo pripravili novelo predpisa le v tistih členih, ki bodo omogočili učinkovitejše izvajanje predpisa. Med drugim se vrste pooblastil sicer ne spreminjajo, spreminjajo pa se pogoji za uporabo telesne sile in plinskega razpršilca. Veljavni ZORed določa pogoje, ko sme občinski redar osebo zadržati, ne vsebuje pa določb, ki bi občinskemu redarju omogočile izvedbo navedenega pooblastila v primerih, ko oseba ne upošteva njegove ustne odredbe oziroma ukaza in poskuša oditi. Poleg tega se v veljavnem ZORed novelirajo še tista določila, za katera je bilo ocenjeno, da so delno neučinkovita, ter bo sprememba določil predstavljala učinkovito organiziranje in izvajanje nalog občinskega redarstva. Če na kratko poudarim, katere so konkretne spremembe. S spremembo 5. člena se ZORed z določbami Zakona o javnih uslužbencih, ki ureja način določanja vodje medobčinskega redarstva, ter z določbami Zakona o lokalni samoupravi, ki urejajo ustanavljanje skupnih občinskih uprav. V zvezi s pooblastili občinskega redarja se dopolnjuje 10. člen ZORed, ki vrste pooblastil terminološko usklajuje z Zakonom o nalogah in pooblastilih policije. Vrste pooblastil, ki jih ima občinski redar, se ne spreminjajo. Predlagane spremembe so v skladu s poenotenjem poimenovanja enakih pooblastil občinskega redarja in policista ter posledično pomenijo jasnejšo uporabo določb Zakona o nalogah in pooblastilih policije. Vsebinsko se s spremembo 12. člena ZORed spreminja način ugotavljanja identitete, prej istovetnosti, tako lahko občinski redar sedaj izvede ugotavljanja identitete, vendar ne na enak način kot policist, ki ima pravico vpogleda v podatke iz ustreznih evidenc in drugih zbirk podatkov. Spremenjen je tudi 13. člen, ki ureja zadržanje osebe in 14. člen, ki določa uporabo prisilnih sredstev. Občinski redar bo smel uporabiti telesno silo in plinski razpršilec v primerih, ko oseba ne bo upoštevala njegove ustne odredbe oziroma ukaza in bo poskušala 139 oditi. Pri uporabi prisilnih sredstev je občinski redar ves čas zavezan k spoštovanju načela sorazmernosti, zato bo vedno uporabil najmilejše prisilno sredstvo, ki je primerno konkretni situaciji. Prenovljeni so tudi 16., 17. in 18. člen, ki ureja nadzor nad uporabo pooblastil občinskega redarja. Posebej 17. člen je bil v nekaterih delih nejasen, novela ZORed pa sistematično in na bolj pregleden način kot doslej določa tri oblike nadzora: prvič, obveznost poročanja občinskih redarjev v primerih iz 16. člena in nadzor vodje občinskega redarstva v primerih iz prvega odstavka 17. člena, drugič, komisija v primerih iz drugega odstavka 17. člena, ter tretjič, odločanje o pritožbah, ki jih obravnava župan kot predstojnik uprave in s tem tudi občinskega redarstva zaradi morebitne kršitve pravic in svoboščin iz veljavnega 19. člena ZORed. Spreminja se tudi 20. člen, ki ureja pogoje za opravljanje nalog pooblaščenih oseb občinskega redarstva, ter 28.a člen, ki določa vodenje evidence o uporabi prisilnih sredstev. Spremembe zakona finančnih posledic nimajo, lahko pa tudi poudarim, da je bil ZORed široko usklajevan s strokovno in zainteresirano javnostjo, da je bil v javni razpravi več kot mesec dni, od 10. do 15. junija 2016. Prejeli smo 4 mnenja, med drugim tudi pozitivno mnenje Mestne občine Ljubljana, v kateri je zaposlenih približno petina redarjev v Republiki Sloveniji. Po preteku roka smo prejeli tudi pobude določenih združenj nevladnih organizacij in smo kljub poteku roka prisluhnili njihovim pobudam in jih vključili v zakon. Argumentirano smo tudi odgovorili na mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Naj na koncu le še dodam, da predlog ZORed ne ureja občinske policije oziroma ne uvaja občinske policije, temveč izboljšuje pogoje za delo občinskega redarstva kot prekrškovnega organa. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici gospe Janji Sluga. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa, predsednik! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 32. redni seji 1. februarja 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o občinskem redarstvu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada in je objavljen na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu, z dne 4. novembra 2016. K predlogu zakona je v poslovniškem roku amandmaje vložila Poslanska skupina Združena levica. Predstavnik predlagatelja je v dopolnilni obrazložitvi členov poudaril, da gre za prve spremembe in dopolnitve zakona vse od njegove uveljavitve v letu 2007 in jih terja predvsem zahtevne prakse, ter spremembe druge področne zakonodaje. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi pisnega pravnega mnenja poudarila, da se razen pripombe k 1. členu predloga zakona vse ostale pripombe nanašajo na tiste dele predloga, ki urejajo redarska pooblastila. Po oceni ZPS je utemeljeno pričakovati, da bo tudi v zakon o občinskem redarstvu vgrajena primerna enaka stopnja določnosti tistih pooblastil občinskih redarjev, ki so primerljiva s pooblastili policistov. V nadaljevanju je predstavila na to nanašajoče pripombe. Ocenila je, da njihove pripombe ostajajo utemeljene. Predstavnik Državnega sveta je dejal, da komisija Državnega sveta za državno ureditev predlog zakona podpira in je orisal potek razprave v Državnem svetu. Člani komisije so v razpravi izpostavili pripombe Zakonodajno-pravne službe. Izražen je bil tudi dvom, da ne bo poenotenega nadzora nad izvajanjem vsebinsko enakih pooblastil. Komisija je opozorila še na različno usposobljenost občinskih redarjev in policistov. Informacijska pooblaščenka se je v svojem stališču opredelila do predlaganega novega 28.a člena zakona, ki na novo vzpostavlja evidenco uporabe prisilnih sredstev, ki jo vodi občinsko redarstvo, s posebnim poudarkom, da predlog zakona potrebuje izrecno določbo, ki bi opredeljevala namen vodenja te evidence in krog upravičencev do dostopa do teh podatkov. Predlagala je razmislek tudi glede določitve primernejšega roka hrambe. V razpravi so poslanci poudarili, da področje občinskega redarstva potrebuje novo celostno in boljšo ureditev. Izraženi so bili tudi nekateri predlogi glede zamenjave resornega ministrstva, saj naj bi bilo za to področje primernejše Ministrstvo za notranje zadeve, pa tudi nekatera mnenja o vzpostavitvi samostojnega ministrstva, pristojnega za lokalno samoupravo. Člani odbora iz vrst koalicije so poudarili, da rešitve predloga zakona po večini podpirajo. Generalni direktor Direktorata za policijo in druge varnostne naloge na Ministrstvu za notranje zadeve je med drugim pojasnil, da še vedno obstaja bistvena razlika med naborom in izvajanjem pooblastil policistov in občinskih redarjev in da Ministrstvo za notranje zadeve redno organizira tudi njihova usposabljanja. V nadaljevanju je odbor glasoval še o amandmajih Poslanske skupine Združena levica in sprejel amandmaje k 2., 4. in 6. členu, medtem ko o amandmaju istega predlagatelja k 5. členu ni glasoval, ker je ta postal brezpredmeten. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Ker k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo Državnemu zboru predlaga, da 140 Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o občinskem redarstvu sprejme v predloženem besedilu. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je zbor na 25. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno vlagati. Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 18. uri in 20 minut. (Seja je bila prekinjena ob 17.48 in se je nadaljevala ob 18.22.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu: 19., 4., 5., 6., 7. in 1. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanja glasovalnih naprav. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Prehajamo na obravnavo Predloga za imenovanje predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič je na podlagi prvega odstavka 62.a člena Zakona o sodiščih Državnemu zboru predlagal, da za predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije za dobo šestih let imenuje mag. Damijana Florjančiča, vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Kot minister za pravosodje danes temu spoštovanemu zboru skladno z 62.a členom Zakona o sodiščih predlagam, da se za predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije za mandat šestih let imenuje mag. Damijan Florjančič, ki je trenutno vrhovni sodnik. Sodnik Florjančič ima za sabo več kot 30 let sodniške prakse na vseh sodnih instancah, bil je prvostopenjski sodnik, višji sodnik in od leta 2010 tudi vrhovni sodnik na kazenskem področju. Poleg sojenja je opravljal tudi naloge sodne uprave. Sedem let je bil predsednik temeljnega in nato Okrožnega sodišča v Kopru. Kot dodeljeni sodnik na Ministrstvu za pravosodje je med leti 2007 in 2008 opravljal pomembne naloge, povezane s predsedovanjem Slovenije Evropski uniji. Pozneje pa je bil s strani takratnega Sodnega sveta in takratnega ministra za pravosodje dr. Lovra Šturma imenovan za enega prvih direktorjev Centra za izobraževanje v pravosodju. Sodnik mag. Florjančič ima torej ne samo sodno kariero na različnih instancah, ampak ima tudi izkušnje z vodenjem sodne uprave in z delovanjem v širšem evropskem prostoru na področju sodstva, zakonodaje, izobraževanje oziroma usposabljanja pravosodnih gradnikov. V kandidacijskem postopku pred svojimi kolegi na občni seji Vrhovnega sodišča, pred Sodnim svetom in na razgovoru, ki sem ga imel z njim na Ministrstvu za pravosodje, je pisno in ustno predstavil celovit strateški program in vizijo delovanja Vrhovnega sodišča v naslednjih letih. Kandidat se zaveda tako pomanjkljivosti kot izzivov, s katerimi se sooča slovensko pravosodje na splošno in sodstvo posebej. Izpostavlja, da se bo zavzemal za večjo odprtost in transparentnost delovanja sodstva, za krepitev odgovornosti sodstva, seveda v mejah delitve oblasti, za dvig kakovosti in s tem poenotenje sodne prakse in pravne predvidljivosti ter navsezadnje na krepitev kakovostne, racionalne in učinkovite organizacije in opravljanje sodne veje oblasti. Sodnik Florjančič je prejel podporo in zaupanje tako svojih kolegov vrhovnih sodnikov na občni seji Vrhovnega sodišča, prejel je podporo Sodnega sveta. Oba sta mu dala pozitivno mnenje. Na podlagi njegovega preteklega dela in predstavljene strategije lahko tudi sam utemeljeno sklepam, da gre za kandidata z osebno in strokovno integriteto, ki izpolnjuje pogoje za zasedbo mesta za novega predsednika po ustavi najvišjega sodišča v tej državi. Upam in verjamem, da bo danes dobil tudi zaupanje vas, spoštovane poslanke in poslanci. Obenem dodajam na koncu, da upam, da sem zadnji minister za pravosodje, ki bo v tej vlogi in na tak način stal pred vami, in da bo sodnik Florjančič zadnji predsednik Vrhovnega sodišča, izvoljen na tak način. Kot sem poudaril že v predhodnem postopku na Mandatno-volilni komisiji, je Slovenija namreč edina država v Evropi, kjer mora kandidat za predsednika po ustavi najvišjega sodišča v državi trikrat po politično zaupnico v najvišji državni zakonodajni organ – ob izvolitvi za sodnika, ob imenovanju za vrhovnega sodnika in potem še ob izvolitvi za predsednika Vrhovnega sodišča. Že v naslednjih mesecih boste od mene oziroma od Vlade na svoje klopi dobili zakonski predlog za spremembo tega ostanka skupščinskega sistema. Takrat vas bom kot danes ob imenovanju gospoda mag. Florjančiča, vrhovnega sodnika, za predsednika Vrhovnega 141 sodišča prosil za podporo pri uveljavitvi te zakonske spremembe. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila komisije dajem besedo predsedniku dr. Mitji Horvatu. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za dano besedo, spoštovani predsednik! Spoštovani predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Mandatno-volilna komisija je na 30. seji, 9. 2. 2017 kot matično delovno telo obravnavala predlog za imenovanje predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, ki ga je na podlagi prvega odstavka 62.a člena Zakona o sodiščih Državnemu zboru 18. 1. 2017 posredoval minister za pravosodje. Na podlagi določbe prvega odstavka 62.a člena Zakona o sodiščih namreč imenuje predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije Državni zbor na predlog ministra, pristojnega za pravosodje, po predhodnem mnenju Sodnega sveta in občne seje Vrhovnega sodišča Republike Slovenije za dobo šestih let, z možnostjo ponovnega imenovanja. V posredovanem predlogu je minister za pravosodje, kot je pravkar tudi sam povedal, navedel, da sta se na javni poziv k vložitvi kandidatur za prosto mesto predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, ki je bil objavljen v Uradnem listu, številka 63, dne 7. 10. 2016 prijavila dva kandidata. V skladu s prvim odstavkom 62.a člena Zakona o sodiščih je minister za pravosodje pridobil mnenje Sodnega sveta in občne seje Vrhovnega sodišča, pri čemer sta oba kandidata za mesto predsednika Vrhovnega sodišča prejela podporo obeh organov. Minister za pravosodje je z obema kandidatoma opravil tudi razgovora. V svojem predlogu je priložil obširnejšo obrazložitev, ki jo je zaključil z oceno, da gre v primerih obeh kandidatov za sodnika z visoko mero osebne in strokovne integritete, ki izpolnjujeta pogoje za zasedbo mesta vodenja najvišjega sodišča v državi, vendar ocenjuje kandidata mag. Damjana Florjančiča za ustreznejšega kandidata za predsednika Vrhovnega sodišča glede na njegov strateški program ter njegovo dosedanjo karierno pot. Minister za pravosodje, mag. Goran Klemenčič je svoj predlog na seji komisije uvodoma predstavil. Sledila je razprava, v kateri so poslanci Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke napovedali, da kandidata ne bodo podprli, saj menijo, da mora biti na mesto predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije imenovan vrhunski kandidat s pozitivnimi strokovnimi referencami. Navedli so, da glede predlaganega kandidata obstaja upravičen dvom o ustreznosti zaradi sodelovanja v senatu Vrhovnega sodišča pri sojenju o zadevi Patria, ki je glede na odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije kršil človekove pravice. Zanimala jih je tudi naklonjenost kandidata do drugih problematik v sodstvu. Vodja Poslanske skupine Stranke modernega centra je izpostavila kandidatove pozitivne reference, navedene v predlogu, ter kandidatu izrekla podporo. Minister za pravosodje je v odgovoru na zastavljena vprašanja opozicijskih poslancev predstavil predvidene spremembe postopkov v smeri večje transparentnosti. Po opravljeni razpravi je komisija sprejela naslednji sklep: Mandatno-volilna komisija Državnemu zboru predlaga, da sprejme sklep o imenovanju predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, s katerim se za predsednika Vrhovnega sodišča imenuje mag. Damjan Florjančič. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Gospod Franc Breznik, imate besedo. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tranzicijska pravičnost očitno v Sloveniji ni zaživela in nikoli ne bo. To je sporočilo ministra za pravosodje gospoda mag. Klemenčiča. Po Titu Tito, po Masleši mag. Damjan Florjančič. In to v državi, ki je doživela največji genocid po 2. svetovni vojni, v državi številnih jurističnih umorov, v državi umorov prebežnikov čez mejo, teh je bilo umorjenih več, kot je bilo žrtev na berlinskem zidu, v državi, ki je organizirala udbaške umore, teroristične akcije. In za te zločine nikoli nihče ni odgovarjal. Še več. Niti en kazenski postopek ni bil začet. Še v enem samem primeru je preiskovalna sodnica zavrnila zahtevo za sodno preiskavo. Če tranzicijska pravičnost po četrt stoletja, spoštovani kolegi in kolegice, ne dobiva svoje pravice, torej demokracija prihaja od zunaj. je to neizpodbitni dokaz disfunkcionalnosti pravosodnega sistema v Republiki Sloveniji. Evropsko sodišče za človekove pravice je samo v letu 2015 izdalo 14 sodb v zvezi s Slovenijo, v 13 primerih od 14 je ugotovilo kršenje človekovih pravic. Vrhovno sodišče je tisto, ki je poklicano, da razsodi o kršitvi, preden gre zadeva v Strasbourg. Zadeva se vedno ustavi na Vrhovnem sodišču, sodniki pa so tisti, ki bi morali prepoznati kršitev, oni bi morali prepoznati Evropsko konvencijo o človekovih pravicah. Spoštovani kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki menimo, da je težava predvsem v prevladujoči miselni rigidnosti sodstva, v korporativnem in kolektivizaciji sodniške zavesti, skratka v avtonomnosti sodniške misli. Dajemo vedno podporo svobodnim in ustvarjalnim mlajšim sodnikom, med sodniki pa verjamemo, da je 142 marsikdaj premalo poguma in individualizma. Preveč je podrejanj kolektivnemu duhu, ki biva nekje v preteklosti. Kandidat mag. Damjan Florjančič je tudi po študiji, ki jo je naredil nekdanji profesor dr. Lovro Šturm, nekdanji minister za pravosodje, ki je ugotavljal kršitve človekovih pravic številnih senatov in je ugotovil, da je v 101 sodnem senatu slovenskih sodišč po zadržani oceni, ponavljam, po zadržani oceni, najmanj 2 tisoč 254 slovenskih sodnikov v obdobju od leta 1995 in natančneje do leta 2015 kršilo človekove pravice. Med njimi večkrat v več senatih tudi predlagani mag. Damjan Florjančič. Mag. Damjan Florjančič, kot ste danes povedali, sodeluje tudi v pedagoških procesih izobraževanja mlajših sodnikov. Kakšen je tisti pedagog, ki je bil v senatu glede primera Patria in je zavrnil pritožbo v dveh vidikih, torej za varstvo zakonitosti predvsem pa za izredna pravna sredstva, torej zadeva montiranega sodnega procesa v samostojni državi Sloveniji. Torej sodba, ki bo, lahko rečemo, doživela epilog v številnih učbenikih kasnejših generacij študentov številnih pravnih fakultet. Kako je lahko ta človek na vrhu pravosodnega sistema? Ali je ta človek avtonomen, ali je privržen spoštovanju človekovih pravic ali ima ničelno toleranco do kršenja človekovih pravi in ali je diskontinuiteta ali je kontinuiteta neke pravniške misli, ki že davno več ne bi smela bivati na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije? Danes dajete signal vsi tisti, ki boste dali, lahko rečemo, pozitivno mnenje in ki boste tudi glasovali za kandidata, dajete torej pozitivno mnenje in ta koalicija daje pozitivno mnenje v smislu »želimo spremembe brez sprememb«. Kakšne spremembe se lahko zgodijo, če takšni ljudje predstavljajo neko elito na vrhu, lahko rečemo, Vrhovnega sodišča, torej na mestu predsednika Vrhovnega sodišča? Kakšno je to sporočilo javnosti, kakšno je to sporočilo strokovni javnosti ne samo v Republiki Sloveniji, ampak širom Evrope. Po takšni statistiki, ki jo imajo slovenska sodišča, ko nam postavljajo zrcala sodišča v Strasbourgu, se moramo vprašati, kaj je počela politika, ne politika, ki je hotela vplivati na sodišča, ki nikoli ni vplivala, ampak kaj je pomenila politika v samem sodnem sistemu, njihova notranja politika, notranja politika, ki je vedno in povsod mlajše kandidate, ki so bili avtonomni, ki so bili neodvisni, ki so se javljali z besedo takrat, ko so se kršile človekove pravice, odstranila iz tega sistema. Nikoli niso kandidirali. Večinoma je šlo, lahko rečemo, za kontinuiteto negativne kadrovske selekcije. In mag. Damjan Florjančič predstavlja prav to. Predstavlja spremembe brez sprememb in predstavlja misel: Po Titu Tito, po Masleši mag. Damjan Florjančič. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališča poslanske skupine. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Mogoče najprej tisto, kar je minister govoril, češ, kako hodijo sodniki oziroma tisti, ki je kandidat za predsednika Vrhovnega sodišča, trikrat v Državni zbor. V 40 letih delovne dobe gredo poslanci desetkrat. Ampak gredo na volitve, tiste prave, pred ljudi, tako da to ni kaj posebnega. Kar pa se tiče kandidata, ki ga danes želite in ga boste verjetno potrdili, pa naslednje. Poglejte, meni je razumljivo, da je sodni sistem sestavljen enostavno tako, da prvostopenjsko sodišče odloča, drugo stopnjo lahko razveljavi iz takšnih ali drugačnih razlogov, potem je pa seveda vrhovno sodišče. Ampak poglejte, jaz bom vedno razumel napake sodnikov na nižjih stopnjah, zlasti zato ker so začetniki in tako dalje in tako dalje. Je pa treba nekaj drugega vedeti, da ko pa nekdo pride na Vrhovno sodišče, pa napak ne bi smelo več biti. Naše ciljno stanje bi moralo pravzaprav biti tako, da v Strasbourgu ne bo več Slovenija obsojena zaradi nekih stvari, ki jih je Vrhovno sodišče spregledalo. Tokrat pa govorimo o človeku, da vam bo jasno, ki je ne samo kršil človekove pravice, on je poslal v zapor s svojo odločitvijo človeka, ki ni storil kaznivega dejanja. To je reklo Ustavno sodišče. Ustavno sodišče je zadevo Patria oprlo na 28. člen Ustave, ta pa zelo jasno pove: »Nikomur ne more biti sojeno, če dejanje ni bilo pripisano kot kaznivo dejanje pred storitvijo.« Približno tako. Se pravi, če pa narediš to, da pošlješ nekoga v zapor kot vrhovni sodnik, potem je pa to prehudo. Potem je pa to tista kaplja čez rob, zaradi katere ne moreš, bom rekel preprosto, niti kandidirati za predsednika. Vsaj po mojem mnenju ne. Glejte, jaz bi vas še enkrat spomnil na dogajanje leta 2010, ko je poslanka SD, kako se je že pisala, vedno pozabim … Kako? Lavtižar Bebler. Povedala je, da nekdo, to je bil gospod Šorli, ne more biti predsednik Vrhovnega sodišča, ker je sodil v nekem senatu, ki je baje oprostil nekega politika, to je Pavla Rupla. Pa sploh ne vemo, kako je glasoval. No, to je bil kriterij za SD takrat. Sicer so Lavtižar Beblerjevo malo po prstih potem, ampak to je le povedala, to dobro vemo vsi. To je bil torej kriterij, ker je nekoga oprostil. Danes pa ne govorimo o tem, ker je nekoga oprostil, ampak govorimo o tem, da je nekdo nekoga poslal v zapor za dejanje, ki ni kaznivo dejanje. No, ta pa je primeren po kriterijih. Ta pa je primeren. To ustreza tudi tistemu, kar je rekel gospod Zlobec, tudi zapisal je. On je rekel, da slovensko pravosodje je dosti neodvisno, zakonodaja je čisto v redu, približno tako je rekel, problem je pa politika. Ampak ne tista od zunaj. Od zunaj ni nobenih težav s politiko. Sodstvo ima težave s politiko doma v svojih lastnih vrstah, ker ta ni nikoli odšla iz pravosodja. Odšla. Govoril je pa o tisti politiki izpred leta 1990. Torej je jasno, da ta politika ni odšla iz pravosodja. In ta kandidat pa očitno ustreza. Ustreza vsaj večini v tem državnem zboru. Recimo. Je pa zanimivo, da je bil še en protikandidat tega gospoda v tem postopku, kot 143 dobro veste, ki pa – kaj se je zgodilo? Glasoval je za to, da se mora gospod Masleša o zadevi Patria izločiti. Vidite, ta pa ni prišel niti na ministrovo mizo, ampak so bili vsi postopki že prej ustavljeni. Saj tudi on ni brez tovrstnih grehov, da ne bomo to mislili. Ampak ponovno se pojavlja tisto, kar se je dogajalo leta 2010: kandidat po meri politične levice. Vidite, in to je pa velik problem. To je pa velik problem in povsem nemogoče je tako osebo podpreti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Jaz bom še nekaj svojih misli namenil, pa bo začel nekje tam, kjer je kolega Gorenak končal. Bom še jaz parafraziral ustavnega sodnika Zlobca, ker menim, da je videl v prihodnost. Ko ste danes omenili, da nikoli več, dokler boste vi pravosodni minister, da boste speljali reformo v ta del, da Državni zbor več ne bo imel prav nobene možnosti odločanja o sodnikih, ki bodo začeli, torej o ljudeh, ki gredo v trajni mandat. Takrat je Jan Zlobec napisal znane citate »Mehki trebuh slovenskega sodstva«. Večkrat ste si lahko to prebrali. Med drugim je, parafraziram, napisan naslednji stavek. »Kardinalni problem slovenskega sodstva je sodstvo samo. Najprej politika v njem samem, kjer se je kot dediščina totalitarnega obdobja ohranila v zakrknjenih starih režimskih miselnih vzorcih ter v kolektivistični korporativistični miselnosti. Tam se kot ena od oblik vzporedne ali prikrite ali če hočete globoke države ohranja in sama sebe miselno, vrednostno in tudi nazorsko napaja in oplaja preko institucionalne zaprtosti in samozadostnosti.« Ta institucionalna zaprtost se bo dogodila z zadnjim dejanjem mag. Klemenčiča. Potem bo njegova, lahko rečemo, njegova politična paradigma nekako zaključena, kar se tiče pravosodja. To je tisti problem, ki ga ima. Danes ste, minister, dali predlog, da ima prav kandidat v svojem programu, katerega nismo nikoli videli, da bo gradil na konsistentni sodni praksi. Se strinjam, ampak ravno kandidat je peljal nekonsistentno sodno praksi, ki bo generirala in generirala nove sodne spore. Kakšna sodna praksa je zavrnitev nekega senata v zadevi Patria? Povejte mi, kakšna sodna praksa je to, kakšen odgovor nižjem sodiščem je v zadevi Patria, če je to sodna praksa Vrhovnega sodišča. Ali vi veste, kako izgledajo vrhovni sodniki v Združenih državah Amerike? Kakšna je njihova kariera pred tem? Navadno so bili sodniki nižjih sodišč in po njih se imenujejo številni precedenčni sodni primeri, v katerih so pokazali vso svojo intelektualnost, superiornost v pravu, kjer so v pravu postavljali nove temelje. In ravno to si želimo v Slovenski demokratski stranki, zaradi tega dajemo podporo mlajšim sodnikom, največkrat izobraženih na tujih univerzah, ki gledajo izven škatle. Veste, v sodnem sistemu, kjer mislijo vsi enako, noben ne misli. To je problem. In problem političnega procesa, ki se je zgodil, da ni bilo te varovalke. Lahko bi rekli, da tudi sodnici na nekem okrajnem sodišču v Ljubljani lahko oprostimo njen zdrs. Ampak da Višje sodišče neprepoznava tega ali Vrhovno sodišče, ki bo moralo predstavljati, spoštovani kolegi, neko elito sodstva, neko intelektualno superiornost prava v praktičnem smislu pa je … Poglejte, to je ta pogrom. To je ta naš problem, ki ga imamo. Lahko rečemo, da v simbolnem pomenu bi pričakovali od ministra, ki največkrat govori, da bo dal prednost pregonu gospodarskih kriminalnih dejanj in pregonu tudi ostalih kriminalnih dejanj in zaradi tega se je odločil, da bo predlagal kandidata in ne gospoda Štravsa, ki je bil na civilnem oddelku. In zanimivo, gospod Štravs, imeli smo prvi postopek, kjer se ni nihče prijavil. Torej po Masleši ni več nič, je samo megla še, ni več nebo. Bil je drugi postopek, kjer se je prijavil gospod mag. Štravs – in kaj se je zgodilo? Dobil je na občni seji Vrhovnega sodišča podporo in Sodni svet ga ni potrdil. In potem pride tretji postopek, kjer se v bistvu noben član Vrhovnega sodišča ni upal več prijaviti in potem nekako prihaja do superiornega kandidata, gospoda, ki ga danes predstavljate. Naj povem, da gospod mag. Damjan Florjančič je že tudi bil tisti, ko se je gospa Zobec na Vrhovnem sodišču izločila, se je hotela izločiti, pa je bilo to večkrat celo zavrnjeno in potem gospod Masleša predstavi še svojega, kot mi rečemo, superiornega kandidata, ki bo v tej kolektivistični miselnosti podprl ta montiran proces. In, poglejte, zadeva je uspela. Čez eno leto imajo izobraževanje ponovno na Primorskem in mag. Florjančič povabi v to izobraževanje skoraj vse ljudi tako na Višjem sodišču kot na okrajnem, ki predavajo mladim pravnikom. Kompletni kršilci človekovih pravic v nekem postopku so potem še predavali mladim pravnikom – bodočim sodnikom. Poglejte, to je ta kolektivistična miselnost, ta zaprti krog slovenskega sodstva, in to je ta problem, ki nas čaka v prihodnje. Mag. Klemenčič je napovedal, da bo še huje. To je današnje sporočilo ministra za pravosodje. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del razprave, v kateri dobi besedo še minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, predsednik Državnega zbora. Če me boste prekinili, bom razumel, zato ker ne bom prijazen. Poglejte, gospod Breznik ali Beznik, Breznik mislim, da ste, mi je kolegica povedala, pa gospod dr. Gorenak, prvič, ni res, na mojo mizo je prišel tako mag. Štravs, kot je prišel mag. Florjančič. Z obema sem opravil zelo korekten razgovor, z obema sem se potem 144 slišal, z obema imam korekten odnos. Povedal sem, zakaj sem predlagal enega ali drugega. To je prva stvar. Druga stvar, po Titu Tito, po Maslešu Florjančič, mislim, veste, eden od vaših ali pa od vašega predsednika vzornikov gospod Trump je zadnje čase okoli njegovega izvršilnega ukaza o prepovedi potovanja oziroma vstopa v Ameriko, ki ga je razveljavilo zvezno sodišče, zvezno sodišče, ki je bilo sestavljeno tudi iz sodnikov, ki jih je postavil George W. Bush, rekel: So-called judges. To ni nič v primerjavi s tem, kar ta stran, pa ne mislim tu NSi, ampak vas, govori pogosto o sodstvu in krivosodju. Pa je takrat kandidat za predsednika Vrhovnega sodišča … Zakaj to govorim? Zato ker je gospod Breznik oziroma Beznik ali Breznik povedal, če jaz vem, kakšni so sodniki v Ameriki. Kandidat Donalda Trumpa za enega od članov vrhovnega sodišča gospod Gorsuch je potem izjavil, da se čuti prizadetega in demoraliziranega, da nekdo o sodstvu tako govori. Vi o tem govorite ves čas. O gospodu Florjančiču niste našli nič, razen da je sodeloval v senatu glede Patrie, pri čemer ne veste, kako je glasoval. Mene to ne briga. Vi ne veste, kako je glasoval, jaz ne vem, kako je glasoval. Če boste jutri potrdili zakon o pravdnem postopku in čez nekaj mesecev … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tišina. MAG. GORAN KLEMENČIČ: … zakon o kazenskem postopku, kjer mi prvič uvajamo, ne vi, ki ste imeli 8 let vlado, uvajamo to, da bodo sodniki lahko pisali ločena mnenja, se bo vedelo, kako je kdo glasoval, nič drugega. Nič drugega nimate proti njemu. In zato ste se spravili na nek zalo splošen in posplošen način. In to, kar smo že na MVK govorili, in spet gospod Breznik ali Beznik, bo povedal, je na MVK povedal, da najbrž ni sodnika v Republiki Sloveniji ali pa kjerkoli v Evropi, ki ne bi imel kakšne razveljavljene odločbe, tako kot ni javnega uslužbenca, ki ne bi … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: …Gospod Pojbič, prosim … MAG. GORAN KLEMENČIČ: … imel kakršnekoli razveljavljene odločbe. Tako kot ni na tej strani in še na kakšni drugi strani poslanca … Ali lahko nadaljujem? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ja, lahko. Prosim, da se umirite, ker tudi prej smo poslušali, čeprav se najverjetneje nihče ni strinjal, ampak smo poslušali. Osnovna drža v demokraciji je, da se posluša. Prosim, nadaljujte. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Večkrat je bilo danes povedano, da naj bi bil oziroma da je bil nekdo zaprt po krivem. V tej dvorani sedijo ljudje, ki so dvignili roko za zakon o prekrških, zaradi katerega je zaradi uklonilnega zapora sedelo po odločbi Ustavnega sodišča v zaporu preko 10 tisoč Slovencev, različnih državljanov Republike Slovenije, ki je bil kasneje spoznan za protiustavnega. V Državnem zboru je za časa vlade Janeza Janše bil sprejet zakon o elektronskih komunikacijah, zaradi katerega so se dve leti hranili vsi telekomunikacijski podatki milijona in pol slovenskih državljanov nezakonito, protiustavno. Zato prosim, v tem smislu nihče ni brez greha. In danes, glejte, vi se lahko na glavo tam postavite, ker zdaj pač zamahujete z roko, ampak vam še enkrat povem, gospod Florjančič, če je vse, kar ste lahko ob vsej vaši nesporno precej sposobni obveščevalni službi našli, to, da je sodeloval v procesu Patria, je to odličen kandidat. In jaz še enkrat rečem, izvolite ga za sodnika Vrhovnega sodišča, ki bo predsedoval najvišjemu sodišču v državi naslednjih šest let. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zaključujem razpravo. Prosim za mir v dvorani. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se za predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije za dobo šestih let imenuje mag. Damijan Florjančič, vrhovni sodnik na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica. Kako? V lastnem? V imenu poslanske? Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Janez Janša. JANEZ (IVAN) JANŠA (PS SDS): Hvala lepa. Jaz se spominjam seje, na kateri smo razpravljali in glasovali o predhodniku oziroma o človeku, ki ga gospod Florjančič danes nadomešča. To je bil čas, ko je imelo slovensko sodstvo še nek povprečen ugled glede na evropske kriterije in ko smo nekateri opozarjali, da bo z imenovanjem gospoda Masleša za predsednika Vrhovnega sodišča ta ugled močno padel in da se začenja erozija slovenskega sodstva. Takrat se je na čelo Vrhovnega sodišča oziroma rednega sodstva imenoval človek, ki je izrekel zadnjo smrtno kazen v bivši Jugoslaviji, človek, ki je odobraval agresijo na Slovenijo in človek, ki je potrjeval sodno nezakonite ogabne umore na meji med Slovenijo in Italijo. Civilisti. Zdaj po šestih letih je ugled slovenskega sodstva najnižji v Evropi, manj kot četrtina Slovencev zaupa slovenskemu sodstvu. Temu sodstvu zaupajo samo še tisti, ki so v njem zaposleni, pa tisti del politike, ki ima od tega koristi. Danes pa se znanega dne, na znanem kraju koruptivno človeku, ki je pomagal ukrasti volitve, podeljuje nagrada, znana nagrada. Koruptivno dejanje od samega začetka do konca. S tem zgolj nadaljujete erozijo nekega sistema, ki je vitalnega pomena za normalno funkcioniranje države. Predhodnik gospoda Kremenčiča oziroma Klemenčiča ali Kremenčiča, ne vem, vem, da je gospod Beznik, Beznik, kar je gospod Klemenčič Kremenčič, 145 nisem prepričan. Očitno je ta dvom v tej dvorani dopuščen ob tem vodenju. Skratka, predhodnik ministra za pravosodje je pred šestimi leti podobno vehementno zagovarjal gospoda Masleša in poglejte, kam ste prišli s tem sodstvom. To današnje imenovanje ni legitimno, je pa koruptivno, dokazljivo koruptivno. Take sodnike sami imejte. Naj sodijo vam, mi tega imenovanja ne priznavamo, ni legitimno. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine, pa po možnosti brez žalitev glede imen? Prosim! Tisti, ki je to izrekel, je prvi začel to delati v tem državnem zboru. Dobro ve, kdo je to. Ta, ki je zadnji govoril, in to v zvezi z mano! To je pa dokazljivo dejstvo. Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ni. Obrazložitev v lastnem imenu ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Glejte, kdor to posluša, mu je verjetno jasno, zakaj je naše sodstvo v kondiciji, kot je. Zdaj, ko to poslušam, sem še bolj prepričan in delim isto mnenje s predsednico Ustavnega sodišča, politiki nimamo kaj, pa bom jaz zdaj grdo rekel, »srati« po rednih sodnikih in sodstvu. »Žegnajo« naj se sami, sami naj si izberejo med sabo, kot je v vseh približno normalnih državah, in upam, da bomo tudi ustavo morali spreminjati in da bo ta predlog to vseboval. Drugo bom rekel, verjetno tudi če zdaj malo na način Turčije kastriramo vse naše sodstvo, v katerem je tudi kar nekaj zadev za urediti, bo tej strani, ki je bila zdaj najbolj glasna, čez pol leta nekaj sodnikov napačnih že zaradi tega, če bodo upoštevali slovensko ustavo na nekih področjih, ki SDS ne bodo odgovarjala. In še za konec. Ko smo imeli zakon o tujcih, vam je bilo »tisto neko sodišče iz Strasbourga«, zdaj vam je pa »super sodišče iz Strasbourga«. Če imam kaj poln one v tem državnem zboru, je dvoličnost, ki jo nekateri že predolgo zganjate. So tretja veja oblasti, ki se mora prenehati derogirati s strani ostalih dveh vej oblasti, Državni zbor se mora nehati derogirati s strani izvršilne oblasti, in to so neki minimalni pogoji za približno normalno parlamentarno demokracijo. Po 25 letih je končno čas, da že do tega pridemo. Upam, da čez 15 mesecev bodo ljudje malo več pameti imeli, ko bodo volitve. Hvala za besedo. Vzdržan bom iz načelnega razloga, ker sem že vzdržan. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev? Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Kot ste lahko razbrali, predloga za predsednika Vrhovnega sodišča ne bom podprl zaradi tega, ker pred sabo držim ponovni judikat, Sodba Okrožnega sodišča v Novi Gorici, 5. maj 2003, številka 17/2003, torej sodba, ki jo je sestavljal senat Damijan Florjančič, Aleš Arh, Mirjana Vlašić. Sodba je seveda padla na Ustavnem sodišču, kršenje 37. člena Ustave leta, leta 2008, številka 300/ 2008 z dne 20. 10. 2008. Kot veste, laž je nesmrtna duša komunistov in njihovih ideoloških naslednikov. To je moje pravilo in pri tem tudi vztrajam. / oglašanje iz dvorane/ Naj še povem na koncu … Upam, da se boste umirili. Naj povem na koncu, da v Slovenski demokratski stranki, ko hočemo obrazložiti svoj glas, ko dajemo argumente, ki morajo držati, govorimo tudi o tem, da dajemo podporo neodvisnim sodnikom, vsem avtonomnim sodnicam in sodnikom, ki se oglašajo, ki so glasni in ki nikoli ne morejo priti do vrha pravosodnega sistema v Republiki Sloveniji. Njim so namenjena naša mnenja. Namenjena so številnim našim študentom prava v tujini, namenjena so vsem tistim, ki so končali, a se nikoli ne morejo vrniti v Republiko Slovenijo. Ne na pravne fakultete in ne na sodišča. Vsem tistim je namenjen ta pogum. Nekoč bo pogum zmagal. Morda ste danes zmagovalci, ampak verjemite mi, nekoč bodo slovenski sodniki ponovno cenjeni. Takrat več ne bo mag. Klemenčiča ali Kremenčiča. Takrat ne bo gospoda Masleše, bodo pa napisane številne knjige, ki bodo šle v predmet pravne zgodovine, kako se je kontinuiteta sprevržene sodne filozofije in sodne prakse nadaljevala tudi v samostojni Sloveniji. Takrat bo zasijala ta Slovenija in takrat bo sodstvo takšno, kot si ga želimo. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala. Če je laž res nesmrtna duša komunizma, potem je kolega Breznik največji komunist v tem državnem zboru. Sicer pa je moj postopkovni predlog ne dosti drugačen od tega, kar je kolega Trček že prej predlagal. Ali lahko prosim nehamo z derogacijo zakonodajne veje oblasti s strani izvršilne veje oblasti oziroma kar je v tem trenutku bolj pomembno in bolj pertinentno, derogacijo tretje, to je sodne veje oblasti s strani določenih poslancev in političnih opcij? Jaz res mislim, da to, da si ti sodnik, terja veliko prakse, izkušenj, šolanja in mislim, da si nihče ne zasluži, da se na tak grob in grd način z njim obračunava. To, da ti prideš v Državni zbor in si poslanec, konec koncev pogledam določene obraze in mi je jasno, da se ti to lahko zgodi kljub temu, da ogromno lažeš in si pacek, si pokvarjen. Da ti prideš na neko visoko sodniško funkcijo, pa terja bistveno več od tega. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tisto, kar moram povedati, šlo je za zlorabo postopkovnega, ker ni oprta na ničesar. Videl pa sem, da je interes za nadaljnje razlaganje 146 oziroma obrazložitve glasu v lastnem imenu, zato prosim, da se kar prijavite. Najprej bomo prijavo naredili, potem pa dobite postopkovno. Najprej ima postopkovno gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani predsednik! Po vsej praksi, ki ste jo uvedli v Državnem zboru, verjamem v diskriminacijo Slovenske demokratske stranke pod vašo vladavino predsednika Državnega zbora, vseeno pa sem pri taki grobi žalitvi, ko me nekdo imenuje za lažnivca, za komunista, od vas pričakoval, da boste urgirali. Zame je komunizem podobno, kot da imenujem jaz vas nacista ali pa fašista. V vaši bolni ideologiji, ker s tem nismo prekinili, to velja za nekaj dobrega. Zato vas prosim, spoštovani, in to je moj postopkovni predlog, da kolega Kordiša, ki pa je res on govori o sebi, točno po takšni zgodbi ste prišli v ta parlament, in tudi boste odšli. Ko bo slovenski narod zrel, ko bo prišel iz tranzicijske pubertete, verjemite mi, da vas nikjer ne bo več. Sem prepričan. Boste mogoče v kakšnem lutkovnem gledališču igrali te vloge, ki jih sedaj igrate tukaj v parlamentu. Mi pa smo v Slovenski demokratski stranki navajeni tega, kar nam je dal Jože Pučnik. Lahko nas žalite, lahko nas imate za lažnivce, komuniste, karkoli. Mi bomo peljali svojo zgodbo naprej, zgodbo, da nekoč normalna Slovenija zmaga. In bo zmagala. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To je bila zloraba postopkovnega, zato prosim, da prenehamo z zlorabami postopkovnega. Imamo obrazložitve v lastnem imenu Besedo ima gospod Marijan Pojbič za obrazložitev glasu v lastnem imenu. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Jaz tega predloga, ki ga imamo na mizi, ne bom podprl. Rad bi opozoril na naslednje, kar se mi zdi zelo pomembno. Danes si je slovensko ljudstvo, ki gleda danes to razpravo, lahko samo, poleg vseh tistih stvari, ki so se v preteklosti dogajale, videlo, kakšno vodstvo ima pravosodna veja oblasti. Danes je spoštovani minister prezentiral tukaj v Državnem zboru tisto ključno zgodbo, ki se kaže v javnomnenjskih raziskavah, kakšno je mnenje Slovenk in Slovencev, ko gre za pravosodno vejo oblasti. Minister je danes demonstriral, kako ne bi smelo biti in kaj se v pravosodni veji oblasti ne bi smelo dogajati. Če se lahko ključni ljudje, ki vodijo pravosodno vejo oblasti, so na njihovem čelu, tako obnašajo pred Državnim zborom, kot si je danes dovolil minister, potem resnično sodimo v Južno Korejo ali pa še kam drugam. Nikoli v zgodovini Slovenije od samostojnosti se ni zgodilo, da bi imeli takšne ministre na čelu, kot je minister Klemenčič, ki bi se tako neokusno obnašali ... PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mir v dvorani! MARIJAN POJBIČ (PS SDS): ... do poslank in poslancev Državnega zbora in državljank in državljanov Republike Slovenije. Zato smo tam, kjer smo, in zato ima pravosodna veja oblasti tudi takšno javnomnenjsko podporo. Resnično sramotno. Upam, da se to volivkam in volivcem nikoli več ne bo dogodilo, da bi taki ljudje sedli na sedeže, ki imajo velika pooblastila. Upam, da nikoli več slovenski narod ne bo naredil take katastrofalne napake. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev glasu? Ne. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 13. (Za je glasovalo 48.) (Proti 13.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju. Sodni svet je Državnemu zboru predložil predlog za izvolitev gospoda Vida Beleta v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju. Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo sekretarki Sodnega sveta, gospe Joniki Marflak Trontelj. JONIKA MARFLAK TRONTELJ: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Na Okrajnem sodišču v Kranju kljub temu da je sistemiziranih 16 sodniških mest, trenutno sodi 11 sodnikov. Kazenske zadeve iz pristojnosti okrajnega sodišča za celotno gorenjsko okrožje trenutno obravnava en sam sodnik, tako da je na kazenskopravnem področju problem res pereč. Zato je bilo treba zaradi nujnosti tekočega obravnavanja kazenskih zadev razpisati eno prosto mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju. Na razpis se je prijavilo 17 kandidatov, od tega trije odvetniki oziroma odvetnice, ostali kandidati pa so strokovni sodelavci oziroma strokovne sodelavke na različnih sodiščih. Konkreten postopek je pred Sodnim svetom potekel v dveh fazah. V prvi fazi je Sodni svet na podlagi pisne dokumentacije opravil oceno primernosti kandidatov za razpisano sodniško mesto, pri čemer je upošteval zlasti dokončno mnenje, ki ga je k razpisu tega prostega sodniškega mesta izdelala predsednica Okrožnega sodišča v Kranju, delovne izkušnje na kazensko-prekrškovnem področju ter povprečje ocen v času študija in na pravniškem državnem izpitu. Ob upoštevanju teh kriterijev je sklenil, da na ustni razgovor povabi sedem kandidatov. Po opravljenih razgovorih, na katerih je bila prisotna tudi predsednica Okrožnega sodišča v Kranju, je na podlagi celotnega listinskega gradiva, ustnih razgovorov 147 ter dokončnega mnenja predsednice Sodni svet ocenil, da je Vid Bele izmed vseh kandidatov najbolj primeren za opravljanje sodniške službe na sodniškem mestu okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju. Dovolite mi, da vam na kratko predstavim kandidata. Vid Bele je na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani diplomiral leta 2003 ter se po leta 2008 opravljenem pravniškem državnem izpitu zaposlil na Vrhovnem sodišču kot strokovni sodelavec na kazenskem oddelku, kjer je zaposlen še danes. V okviru svojega dela v sodelovanju s sodniki poročevalci poroča o zadevah na sejah senata in pripravlja osnutke sodnih odločb. Njegovo zavzeto delo in strokovno znanje potrjujejo objave sodnih odločb v knjižnih zbirkah zbranih najpomembnejših odločb kazenskega oddelka Vrhovnega sodišča, pa tudi več objavljenih strokovnih člankov ter sodelovanje pri pisanju novega komentarja Kazenskega zakonika. Redno se izobražuje, na izobraževanjih pa aktivno sodeluje kot predavatelj. Ob tem velja poudariti, da vodja kazenskega oddelka Vrhovnega sodišča Vida Beleta uvršča nad povprečje med mladimi pravniki, ki se specializirajo na področju kazenskega prava ter da ga je predsednica Okrožnega sodišča v Kranju v svojem dokončnem mnenju uvrstila med tri najprimernejše kandidate za zasedbo razpisanega sodniškega mesta. Tako je celostna ocena strokovnega znanja, izkušenj in sposobnosti kandidatov Sodni svet vodila do zaključka, da je Vid Bele najprimernejši kandidat za razpisano sodniško mesto, zato ga predlaga Državnemu zboru v izvolitev na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročala. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se gospod Vid Bele izvoli v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Kranju. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 1. (Za je glasovalo 50.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi člana nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog sklepa o razrešitvi mag. Valterja Drozga s funkcije člana nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. (Za je glasovalo 64.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče. (Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o osebni asistenci v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 2. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 7. členu. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti pa 52. (Za je glasovalo 18.) (Proti 52.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanskih skupin SMC, DeSUS in SD k 9. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti nihče. (Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 10. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti pa 61. (Za je glasovalo 9.) (Proti 61.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 11. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti pa 67. (Za je glasovalo 6.) (Proti 67.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. 148 Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 12. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti pa 66. (Za je glasovalo 6.) (Proti 66.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo še o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 26. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti pa 67. (Za je glasovalo 6.) (Proti 67.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih in tudi drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili k drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona v okviru razprave o členih predloga zakona predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče. (Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 17. 2. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in členi, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani vlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o čezmejnem izvajanju storitev po rednem postopku. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 13. 2. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 49. (Za je glasovalo 22.) (Proti 49.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 9. členu pod številko 1. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 5. (Za je glasovalo 56.) (Proti 5.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 9. členu pod številko 2. Če bo ta amandma sprejet, postaneta amandmaja Poslanske skupine SDS k 9. členu pod številko 3 in 4 brezpredmetna. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Gre za ključni amandma pri tem zakonu in od rezultatov glasovanja pri tem amandmaje je tudi odvisna naša podpora temu zakonu. Naj uvodoma povem, da s tem amandmajem v Poslanski skupini Nove Slovenije predlagamo, da se skrajša rok, v katerem mora ZZZS izdati obrazec A1, in to skrajšujemo na 3 dni. Predvsem pa poskušamo uveljaviti neko bistveno birokratsko poenostavitev, in sicer če so delavci slovenskega obrtnika ali podjetnika napoteni na delo čez mejo in je to delo krajše od osmih dni, potem naj veljajo pravila, ki veljajo za čezmejno napotitev. Gre predvsem za kratkotrajna dela, kot so montaže in druge 24 urne pomoči oziroma dodelave, s čimer predvsem poskušamo zmanjšati slovenske birokratske ovire.To se nam zdi pomembno ob dejstvu, da je že Avstrija sama zelo povečala in onemogočila delo slovenskih obrtnikov in podjetnikov. S tem amandmajem bi dejansko zmanjšali birokratske ovire. Jaz mislim, da nihče ne bi izgubil, predvsem podjetnikom in obrtnikom bi zmanjšali ovire na poti do tega, da lahko preko meja tudi delajo. Zato vas prosim za podporo pri tem amandmaju. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu? Ne. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 48. (Za je glasovalo 21.) (Proti 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 9. členu pod številko 3. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 54. (Za je glasovalo 19.) (Proti 54.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 9. členu pod številko 4. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 53. (Za je glasovalo 19.) (Proti 53.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 13. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 48. (Za je glasovalo 19.) (Proti 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. 149 Odločamo še o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 15. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica bo predstavil Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Na tem amandmaju se lomi podpora Združene levice k temu zakonu. Za kaj gre? Ta zakon uvaja subsidiarno odgovornost pri napotovanju delavcev v tujino. Uvaja jo za panogo gradbeništva in uvaja jo v primerih podizvajalcev. Torej če pride do tega, da delavci pri nekem podizvajalcu niso prejeli plačila, za to v zadnji inštanci odgovarja naročnik storitve, zato so delavci v vsakem scenariju poplačani. Caka je pa v tem, da so tej podizvajalske verige po navadi bistveno daljše. Če se spomnimo zloglasnega primera Marof Trade, tam ni šlo samo za enega podizvajalca. Šlo je še za drugega, pa tretjega. Vmes se prislini cela vrsta fiktivnih ali manj fiktivnih posrednikov, kar izniči tovrstno varovalko subsidiarnosti. In spet bodo delavci tisti, ki bodo ostali na suhem brez pravičnega plačila. Mogoče celo brez kakršnegakoli plačila, tudi take primere smo imeli. Hkrati ni pa nobenega razloga, da bi se tak ukrep zamejil samo na panogo gradbeništva. Spet posegam po primeru Marof Trade. V tem primeru nismo imeli opravka z gradbeno panogo, hkrati pa dežujejo obvestila, opozorila, novice, praktično dnevno, o primerih nelegalnega izkoriščanja delavcev. Niti približno to ni omejeno na gradbeniško panogo. In kar s tem našim amandmajem navsezadnje počnemo, je, da princip in načelo subsidiarne odgovornosti, ki ga v ta zakon zapisuje že njegov predlagatelj, dejansko operacionaliziramo. Da ne bo ostal mrtva črka na papirju. Da bo zares zajel vse napotene delavce v vseh panogah. Če bo ta amandma sprejet, bomo v Združeni levici glasovali za ta zakon v celoti. Če pa ne bo, se bomo pa pri našem glasovanju vzdržali. Ta zakon vendarle naredi korak v pravo smer, ampak ravno zato, ker je ta korak polovičen, ne doseže učinka, kot ga njegovi predlagatelji obljubljajo. Ta učinek bo dosežen šele v primeru sprejetja našega amandmaja k 15. členu in polne veljave subsidiarne odgovornosti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ne. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Mislim, da je Miha dokaj nazorno razložil v imenu poslanske skupine. Jaz bi temu dodal, da žal poznam iz koncev, v katerem živim zadnje desetletje, čisto preveč zgodb, ko so bili ljudje napoteni. Poznam celo primer, ko niso bili plačani za pol leta na avstrijski Baustelle in ko se številni ti ključni vmesni akterji operejo roke na način, češ, saj mi smo denar dali naprej, ki je potem nekje vmes poniknil. Upam, da boste podprli ta naš amandma, na katerega bomo vezali tudi podporo celemu zakonu. Seveda bom glasoval za, lahko pa tudi rečem, da me žalosti, da nismo premogli toliko modrosti, da bi vsi podprli amandma k 9. členu NSi, ki pač žal … Tisto glasovanje kaže na neko resno nezrelost Državnega zbora. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti pa 59. (Za je glasovalo 12.) (Proti 59.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj zakona v razpravi predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti pa 16. (Za je glasovalo 73.) (Proti je glasovalo 16.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 17. 2. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nalogah in pooblastilih policije v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 13. 2. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti pa 48. (Za je glasovalo 23.) (Proti je glasovalo 48.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 9. členu pod številko 150 1. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma Poslanskih skupin SMC, Desus in SD k istemu členu pod številko 2 brez predmeten. Obrazložitev v imenu poslanske skupine? Obrazložitev v imenu poslanske skupine ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Mi bomo ta amandma podprli. Poslanka SD kolegica Bojana in kolega Gorenak in jaz smo hoteli, da bi ta zakon postal nekoliko boljši, v tisti razpravi pred kratkim smo bili dokaj osamljeni. Podprli ga bomo enostavno zato, ker popravlja zakon v neki pomembni dikciji, ker ne meša jabolk in hrušk in upam, da bomo premogli toliko zrelosti, da bomo vsi podprli ta amandma in prispevali h koncu derogacije DZ. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti pa 42. (Za je glasovalo 26.) (Proti je glasovalo 42.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 9. členu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti pa 12. (Za je glasovalo 55.) (Proti je glasovalo 12.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 14. členu. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti pa 46. (Za je glasovalo 24.) (Proti je glasovalo 46.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 35. členu pod številko 1. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma Poslanske skupine SDS k istemu členu pod številko 2 brezpredmeten. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo še enkrat, predsedujoči. Gre seveda za amandma, ki se nanaša na problematiko paralizatorjev, uvajanju le-teh – ne z golmi, ampak večina državljank in državljanov in tudi nekateri ključni akterji civilne družbe temu nasprotujejo. Zlasti ker o tem predlogu zakona onkraj nekih splošnih floskul kulture strahu, ki jih je izrekala gospa ministrica, niti niso podani temeljiti razlogi, zakaj bi ga uvajali. Tudi varnostna situacija v Sloveniji ni takšna, da bi ga bilo treba uvajati in tudi navsezadnje poskusna uvedba je pokazala, da ni potrebe po tem. In celo moram reči, dr. Gorenak, ki podpira uvajanje paralizatorja in nekako SDS omejuje to uporabo, je tudi bil toliko odkrit, da je priznal, da tudi kar nekaj strokovnjakov z njegovega področja nasprotuje temu. Skratka, ne več represije, ampak dejansko ukvarjanje s problematiko sistemskega nasilja, ki ga imamo v tej družbi, bo olajšalo navsezadnje tudi delo policije. Sama gospa ministrica je pa nekako tako ubesedovala, da bi človek lahko razumel, če bo policija dobila paralizator, bo srečna, komentar si pa povejte sami. Mi bomo podprli ta naš amandma, ker smo tudi ideološko, prej je nekdo govoril politična levica, kolega Breznik, v parlamentu smo vsi politični. Tudi desnica, levica, center, kakorkoli. In naša politika ni politika palice. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 5, proti 65. (Za je glasovalo 5.) (Proti 65.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SDS k 35. členu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 45. (Za je glasovalo 18.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 41. členu. Amandma je vsebinsko povezan z amandmaji istega predlagatelja k 46., 47., 49. in 50. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postanejo vsi navedeni amandmaji brezpredmetni. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Amandmaji k 41., 42. in 43. členu se v osnovi nanašajo na neko dejstvo, da že vsaj 30 let živimo v informatični družbi. Nek doktor iz SMC je rekel, da njemu je vseeno, če njegovi podatki, ali bo šel na Kanarske ali ne, gor in dol se valjajo po e-oblakih in jih nekdo analizira. Ampak celo kolega Breznik ve, da je v ameriškem pravu to že 30 let resna debata pod Privacy Issues, lahko rečem, vsebinskim poudarkom. Lahko rečem, da varovanje zasebnosti in varovanje potrošnikovih pravic sta dve področji v Sloveniji, ki smo mi tako bosi, da je mene dobesedno sram. Sram kot poslanca in tudi sram kot državljana. Kaj smo mi dandanes? Mi smo dan danes v glavnem tudi informacijski vektor. Tričetrt časa v tem parlamentu se nekaj štrcka tukaj, ste na Twitterju, ste gor, eno in drugo, in da sočasno ni toliko zavesti, ko se o tovrstnih zadevah razpravlja, ko nas na to opozarja informacijska pooblaščenka, da gremo tako lahkotno čez to, da sploh ne pridemo do neke vsebinske razprave, kje se hranijo podatki, koliko, kako, koliko je to problematično, kaže 151 dejansko, da očitno večina nas ni dorasla svoji nalogi, se moram tako izraziti. In tukaj je je še ena pomembna problematika, konkretno pri tem členu, kontrola na notranjih letih, ki jo direktiva lahko ja, lahko ne, ministrica vehementno reče, da Slovenija seveda podpira tudi kontrolo na notranjih letih, na sami seji odbora se mi je skoraj jezik polomil, ko sem vam prebral, katere informacije se tukaj shranjujejo. In nehajte se slepiti, da boste na tak način našli teroriste, resne kriminalce in tako naprej. Zakaj ne, vam je dr. Matić razložil v sami razpravi. To bo dejansko samo nekaj več nasilja nad v bistvu navadnimi potniki, ker nekomu se nekdo mogoče ne bo zdel po barvi pravi, drugi po priimkih. Evo, lahko razložim na svojem primeru. Leta 2010 sem predaval v Sarajevu, sem na 14 dni letel gor, dol, družil sem se tam od svetovalcev, Inzkom, do kakšnih frančiškanov, in verjetno bi me ta software zagrabil kot sumljivo osebo. Zdi se mi, da tako nepremišljeno te problematike ne smemo obravnavati, zato predlagamo, dejansko črtanje tega člena in resen razmislek o tem celotnem področju. Glasovali bomo seveda za. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti 57. (Za je glasovalo 10.) (Proti 57.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Združena levica k 41. členu ni bil sprejet, so postali amandmaji Poslanske skupine Združena levica k 46., 47., 49. in 50. členu brezpredmetni. Amandma Poslanske skupine SDS k 42. členu pod številko 1 je vsebinsko enak amandmaju Poslanke skupine Združena levica k 42. členu pod številko 2, zato bomo o njiju glasovali skupaj. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanke skupine SDS k 42. členu pod številko 1 in amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 42. členu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 45. (Za je glasovalo 26.) (Proti 45.) Ugotavljam, da amandmaja nista sprejeta. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 43. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala še enkrat za besedo. Glejte, bom razložil na primeru, ker za enkrat smo še tako mala koalicija, da nimamo toliko časa v razpravi. Področje brezpilotnih letal ali če hočete dronov. Mi bi si morali odgovoriti, to sem pisal med razpravo, v tehtni debati na naslednja vprašanja: kaj snemati ter zakaj? Prepoznavanje obraza. Koliko časa se hrani? Zakaj? Kdo ima dostop? Za kakšne namene? S katerimi podatki se ti podatki lahko vežejo? Varnostniki vidiki samega drona na terenu. Kdo bo izvajal zunanji nadzor uporabe tega. Seveda ni res, kot so hoteli v SMC nekako prikazovati, da je Združena levica proti temu, da bi slovenska policija šla v 21. stoletje, da Trčka zanima samo, kakšne čevlje bodo imeli na policiji. Seveda me zanima in smo za to, da gre policija v korak s časom. Ne vem, mogoče bo Miha Kordiš resorni minister čez dva mandata, ampak ko se resno pogovarjamo o teh zadevah, se moramo pogovarjati o obsegu pooblastil, o varovalkah in tudi o ustreznem nadzoru in kako to preči zlasti poseganje v tisto, kar opredeljuje 35. člen Ustave. Tako da se ob tako pomembnem zakonu, ker se jaz pa dr. Gorenak v veliki večini, z izjemo paralizatorjev, strinjava, večina koalicije pa se, z izjemo očitno SD, reži, ne vem. Tovrstne zadeve dejansko je treba resno premisliti. Na ta način bo Slovenija v 21. stoletju, ne pa na način 450 tisoč evrov ali nekaj manj, da bomo rekli, dajmo biti srečni. Skozi takšno zakonodajo in skozi resna ukvarjanja, kje je sistem nasilen, bomo mogoče leta 2050 mi imeli penzione, če bomo še živi. Tako kot se pa mi gremo ta parlament, pa se rahlo bojim, da jih ne bomo imeli. In dokler tovrstne zadeve niso razjasnjene, dokler ni resnih ogovorov na ta vprašanja, ki sem jih tukaj naštel, pa lahko bi jih naštel vsaj še nekih deset, menimo, da uvajanje tovrstnega nadzora ne moremo nekako kar tako malo počez dati v ta zakon. Obstajajo pa v Sloveniji ljudje in strokovnjaki, ki se s tem resno ukvarjajo. Obstajajo ljudje ali obstajamo ljudje, no, kolegica Ljudmila vem, da zelo dobro govori nemščino, ki lahko vzame avstrijski zakon, ki civilno in drugačno uporabo dvomov zelo podrobno opredelil. In na ta način je treba debatirati o represivni zakonodaji. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 7, proti pa 49. (Za je glasovalo 7.) (Proti 49.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona v uvodni obrazložitvi predlagal, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 17. (Za je glasovalo 54.) (Proti 17.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. 152 Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 17. 2. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je tretja obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o občinskem redarstvu, redni postopek. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica bo predstavil dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Vem da me imate že poln kufer, ampak so teme, ki jih jaz pokrivam pri nas. Tisti, ki smo sodelovali na seji matičnega delovnega telesa, smo se strinjali, da po desetletju moramo urediti to področje občinskih redarjev, na katere nekako prepogosto stresamo frustracije, tudi zaradi tega ker ste ali smo številni, jaz osebno ne, pretirano zaljubljeni v lastne avtomobile in neradi uporabljamo javni potniški promet, ki ga v 25 letih v različnih sklicih tega državnega zbora nismo oziroma niste ustrezno uredili. Odkrito lahko povem, da je to verjetno eden najslabših, če že ne najslabše pripravljen zakon v tem sklicu Državnega zbora, ki je prišel v ta hram demokracije, če uporabim to besedo. Zelo zavzeto smo poslušali tudi sindikalno predstavnico samih redarjev, ki je nekako pokazala na problematiko, ki jih tare – od neustrezne izobrazbe določenih njihovih nadrejenih do manjka izobraževanja. Dejansko ob vsem skupaj si pa nismo odgovorili na neko ključno vsebinsko vprašanje, ali si takrat tisti, ki ste sprejemali to zakonodajo, niste upali priznati, da gre za lokalno policijo ali gre za nekaj nekoliko bližje avstrijskemu delu. To je zelo jasno tudi iz samega poskusa razlage tega zakona, ko se nekako išče nekaj primerljivega. Dokler si mi ne odgovorimo na to vsebinsko vprašanje, riniti naprej in sprejemati takšen zakon je v bistvu nedopustno. Zato bomo glasovali proti. Ampak vehemenca te koalicije in zlasti SMC je takšna, da to je največ pameti v vesolju. Absolutna nezmotljivost. Lahko se počasi začnemo tukaj butati ob ta zid za predsednikom Državnega zbora. Dajmo imeti malo zrelosti in to res skrpucalo od zakona ustaviti, dokler je še čas. Ker nas bo glava bolela vse, najbolj pa še te uboge redarke in redarje, ki za relativno skromne mezde delajo in ob tem kar se pogosto dogaja sklicevanja, veste, ni cela Slovenija Ljubljana. Pa se reče: »Ja, ljubljansko redarstvo, ki je ena četrtina redarstva,« gor in dol. Dajmo počasi začeti nekako percipirati. Žal je tista druga Slovenija vedno bolj prikrajšana. Na ravni zobne kirurgije so rekli smo v Mariboru zdaj že šesta Slovenija. Dajmo imeti toliko zrelosti in glasujmo proti tovrstnemu skrpucalu od zakona. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ne. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Tukaj se lahko samo strinjam s Francem Trčkom, ki je govoril pred mano. Zakon je katastrofalno slabo pripravljen, hkrati pa ne vem, kam merite s tem trendom. Pred časom je bila ukinjena policijska srednja šola v Tacnu, danes so policisti dobili paralizator. Redarji, ki že tako niso usposobljeni in celo sami nasprotujejo, bodo zdaj dobili policijska pooblastila. Se pravi, da na vseh nivojih vidimo, da gredo kompetence, usposobljenost, kvalifikacije dol, na drugi strani pa pooblastila in oboroženost gor. Kakšno stanje represivnih organov v tej državi bomo dobili skozi to, si lahko predstavljate. Kot poslanec Združene levice bom seveda glasoval proti. Ne razumem pa, kaj modernega vidite na takih trendih tisti, ki sedite v Stranki modernega centra. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti pa 9. (Za je glasovalo 37.) (Proti je glasovalo 9.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev. Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev na razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric, ministrov, generalne sekretarke z dne 14. 2. 2017 je objavljen na e-klopi. V skladu s predlogom poslanca Luke Meseca bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Luke Meseca v zvezi s prednostnim dispečiranjem električne energije iz Termoelektrarne Šoštanj. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Gospoda premierja sem včeraj vprašal, kaj Vlada namerava s prednostnim dispečiranjem, kam meri in če je zares predelala vse alternative. V odgovor sem dobil v bistvu 153 sprenevedanje. Premier je odgovoril, da alternative Vlada še preučuje. Ampak to seveda ne more biti res, ker je Vlada predlog že posredovala v javno razpravo. Se pravi, v Vladi so že dogovorjeni, predlog je že šel naprej iz Vlade. Mislim, da ne moremo tega drugače brati, kot da se premier spreneveda, zavaja. Mislim, da lahko v kratkem pričakujemo, da bomo dobili predlog, da se luknjo, ki jo proizvaja TEŠ, plača kar na položnicah za elektriko, tudi v Državni zbor. Da bi se še enkrat pogovorili o tem, ali res ni alternativ, premierju sem včeraj omenil vsaj dve, ena je drugi steber našega elektrogospodarstva, torej Gen energija, ki proizvaja profit, za razliko od HSI, druga pa je deregulacija cen naftnih derivatov, s katero smo izgubili 60 milijonov evrov v proračun. Predlagam, da se pogovorimo o teh alternativah v Državnem zboru. Hkrati mislim, da se je treba pogovoriti o energetskem konceptu te države. O tem smo že v Združeni levici lani sprožili javno razpravo, minister je zagotovil, da se bo ta razprava nadaljevala. Zdaj smo dobili mimo javne razprave nadaljevanje subvencioniranja najbolj umazanega vira energije, to je premoga, na mizo, s tem da ga bomo še doplačevali prek položnic za elektriko. Glede na vse povedano enostavno ne vidim druge, kot da se stvar poskuša zaustaviti s tem, da se v Državnem zboru najprej dogovorimo, kako in kam naprej s tem predlogom in nasploh z energetskim konceptom, ki mu kot moderna država želimo slediti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ne. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Glejte, gre za neko ključno dilemo v tej državi, ali si bodo neki resorji in lobiji pisali zakone, pa bomo mi tu kot tisti psički, ki so včasih na zadnji polici avtomobila kimali ob sončnih dnevih, ali smo mi zakonodajno telo. Zlasti dokler nimamo nekega koncepta, nimamo neke energetske strategije, ker se že vse predolgo paca, se moramo truditi tovrstne poskuse lobijev zaznati, resno predebatirati v Državnem zboru in sprejeti odločitve, ker smo mi zakonodajalec v tej državi. Lahko pa rečem onkraj tega, kar je Luka povedal, Finance niso ravno medij, ki bi bile Združeni levici naklonjene in ga tudi pogosto ne omenjam, ampak danes je bil kar obsežen intervju, v katerem je gospod Mervar, direktor Elesa povedal kar nekaj možnih rešitev. Opozoril je tudi na to, ko govorimo o medregionalnih razlikah, da je nedopustno, da so take cene v toplotnem ogrevanju med Velenjem, če se izrazim, in Zasavjem. Tudi s tem se moramo v Državnem zboru začeti resno ukvarjati. Drugače se nam bo zgodilo res to, da bodo Dravske elektrarne Maribor in Soške elektrarne in še kaj žrtev tovrstnih nezrelih politik. Tudi tu gre za delovna mesta in tudi glede tega lahko rečem: za družine gre. Zato upam, da boste podprli različne družine, ne le tiste, ki so enim všeč, da boste podprli ta naš predlog z neko resno razpravo o tej problematiki.Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti pa 44. (Za je glasovalo 18.) (Proti 44.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Mateja Tonina bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje mag. Mateja Tonina v zvezi z gradnjo drugega tira. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije –krščanskih demokratov bo predstavil mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Včeraj sem predsedniku Vlade postavil zelo preprosto vprašanje: koliko nas bo stal drugi tir? In predsednik Vlade je lepo odgovoril, da naj me to ne skrbi, da Vlada to dela preudarno in natančno. Še celo šel je dlje! Rekel je, da to niti ni stvar tega parlamenta. Vprašam vas: koga pa potem je? Zdi se mi, da se zgodba s TEŠ 6 ponavlja. Poslanec Dolinšek pravi, da to ni moja stvar. Jaz pa trdim, da to je moja stvar in da jaz želim vedeti, koliko nas bo stal drugi tir. V tej dvorani se najbrž vsi jasno zavzemamo, da je drugi tir potreben za razvoj Luke Koper. Tega ni nihče problematiziral. Da pa v tej dvorani ne smemo izvedeti, koliko bo stal drugi tir in da se nekaterim zdi to popolnoma normalno in da bodo najverjetneje danes še celo glasovali, da o tem ne sme biti razprave in potem se bo pet, šest let zavrtelo naokoli, morda bo drugi tir tudi zgrajen, na koncu nas bo stal tako kot TEŠ 6 1,4 ali pa 1,5 milijarde evrov in odgovori bodo: »Saj nismo vedeli, bili smo pred izvršenimi dejstvi in podobno.« Zgodba s TEŠ 6 je ista. O teh stvareh se ni pogovarjalo, se ni smelo spraševati, češ, to je potrebno, stvari tako gredo, poti več nazaj ni in na koncu je bila cena izjemno visoka. Tam so šli še korak dlje, ne da niso hoteli povedati, kakšna bo cena pri TEŠ 6, seveda so jo prilagajali glede na trenutne potrebe. Če je nekdo želel, da je bila cena milijardo 200 je bila milijardo 200, če pa nekdo tretji milijardo 400 pa milijardo 400. Tam so vse naredili samo za to, da gre projekt skozi. Jaz si resnično ne znam predstavljati, kaj je v tem vprašanju tako bogokletnega, da ta parlament, ki odloča o državnih financah, vsaj predsednik Vlade je sam rekel, da bo za ta projekt šlo tudi mnogo denarja iz državnega proračuna, da tega ne sme vedeti. Tisti, ki boste danes glasovali proti tej razpravi, mi potem povejte, kje bomo pa 154 potem te zadeve lahko izvedeli oziroma če jih vi veste, dajte nam jih povedati. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Kolega Tonin je pozabil omeniti, da je šel gospod Cerar še dlje. Gospod Cerar je dobesedno rekel, da mi nismo dovolj strokovni, da bi se sploh pogovarjali o nečem tako strokovnem. Lahko greste gledat v magnetogram. Istočasno je še okrcal neke strokovnjake, ki tam kar nekaj, ki so naredili neke resne primerjalne analize, koliko bi to dejansko lahko stalo v različnih izvedbenih oblikah. Odkrito povedano, nekdo je pred kratkim oziroma tretji človek, ki je zahteval odstop drugega človeka v znotrajpartijskih zgodbah, ampak jaz se s tem ne bom ukvarjal, saj nisem član te partije, ampak če bi resno jemali modrocentričnost, bi moral po teh izjavah, ki jih je gospod Cerar včeraj izrekel, pa me je dr. Brglez kregal, da mi pač ne more odgovoriti, da jaz zlorabljam parlamentarno proceduro, SMC zahtevati, da gospod Cerar odstopi in kot predsednik, kot predsednik stranke me pa niti ne zanima, to je vaš problem. Zakaj? Ker neka oseba, ki je 20 let pravno svetovala Državnemu zboru, je zadnja v tej državi, ki bi lahko prišla v to pozicijo, da sem jaz moral tako odreagirati, kot sem včeraj odreagiral. Tovrstna derogacija Državnega zbora – vi se sedaj pač režite, Trček spet teži in dr. Brglez ve, da imam v tem prav, je nedopustna. Cerar je dobesedno rekel: »Vi ste nek ornament, opozicija tulite, koalicija bo dvignila roko, in vsi strokovnjaki, ki ne bodo požegnali tako, kot lobi in jaz mislimo, ste pa kar neki taki strokovnjačiči.« Veste, vprašanje drugega tira je tudi vprašanje, ali je ta družba sposobna sama sebe kompleksno misliti in niti ne tako blazno zahtevni projekt izpeljati transparentno, z javnim denarjem, da to ne bo, če malo parafraziram Luko, tovorni vlak, ki bo šel malo na peneze pa malo na elektriko. Zato bomo glasovali za, da se ta razprava opravi tukaj. Jaz sem pa zadnji človek, ki bom odločal pa pritiskal te tipke, če gre že za stotisoče evrov, kaj šele če gre za milijone, desetine, stotine milijonov. Moram reči, če se je v prvi tretjini tega mandata izvršilna oblast nekako še trudila odgovarjati na pisna poslanska vprašanja, mi kolegi iz opozicije se večkrat tega poslužujemo, ker drugega ne moremo, so sedaj tako odgovori tipa, pa rajši ne bom dokončal stavka. Zdi se mi, da se je skrajni čas, da se zresnimo in da opravimo to debato tukaj. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Zgodba o drugem tiru je, kot kaže, res na las podobna investiciji TEŠ 6. Dobili bomo, kot kaže, položnice, en evro več bomo plačali za elektriko, odgovoren pa za to ni nihče, da je bila to zgrešena investicija. Mi vemo, in ni to diskusija o tem, ali je drugi tir potreben ali ne, ampak diskusija se mora vršiti, na kakšen način bomo mi to sfinancirali in če vemo, koliko nas bo to stalo. Zaradi tega govorimo, da se nam lahko drugi tir zgodi kot TEŠ 6, zgrešena investicija, če ne bomo prav ravnali. Predsednik Vlade včeraj ni znal povedati številke, koliko milijonov evrov bo drugi tir stal. Jaz bi končno v tem parlamentu od vladajoče koalicije rad slišal, koliko bodo davkoplačevalci morali prispevati denarja, za koliko bo ta projekt ovrednoten. Predsednik Vlade s temi podatki včeraj ni prišel na to sejo. Zdi se, da gremo mi gradit hišo, imamo zanjo gradbeno dovoljenje, ne vemo sicer, če bo to gradbeno dovoljenje bilo prav tako, kot je. Hišo gremo gradit, ne vemo pa, kako bomo to hišo financirali in koliko bo ta hiša stala. Na takšen način gre vladajoča koalicija v gradnjo drugega tira. In bojim se, da bo čez deset let spet prišel predlog v Državni zbor, predlog zakonodaje, prednostno dispečiranja ali kako se že to imenuje, ko bomo davkoplačevalci morali prispevati po evro, dva zaradi tega, ker smo naredili neko investicijo brez krčmarja. Da se ta zgodba ne ponovi izključno zaradi tega, da bo ta vladajoča koalicija tista, ki bo rekla: »Ja, mi smo zasadili lopate in začeli graditi to pomembno investicijo za razvoj Luke Koper.« Drži. Ta investicija je potrebna, ampak z nekimi pametnimi izračuni. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Matjaž Han. MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa predsednik. Najprej vprašanje, in tema je, Matej, absolutno relevantna, potrebna nekega pogovora in dogovora, vendar ne smemo pozabiti to isto temo je Janko Veber pred pol leta ali pa letom dni podprl in smo imeli isto razpravo v Državnem zboru. Žal se po tistem ni storilo in ni naredilo nič. Jaz sem utrujen od političnih razprav in floskul, da se pogovarjamo o tem drugem tiru, ko tudi mi, vsaj mi v koaliciji ne vemo nič. Prvič, na kakšen način se bo gradila, pod kakšnimi pogoji se bo gradila. In dokler ne bo eden udaril po mizi, za isto mizo dal direktorja Luke Koper, direktorja železnic, ki je pripravljen, in Vlado in enkrat po mizi udaril, češ, bomo gradili pod takšnimi in takšnimi pogoji za to in to ceno, potem pa sem jaz pripravljen se o tej temi pogovarjati in na nek način kontrolirati. Za enkrat pa, Matej, ker vas je tudi premalo, ne bom podprl te tvoje razprave, je pa 155 razprava relevantna in sem pripravljen podpisati vsako izredno sejo, ko bomo v življenju vedeli, kakšen drugi tir pod kakšnimi pogoji sploh mislimo graditi. Za enkrat pa se gremo samo politiko. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej ima obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Zvonko Lah. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala lepa, predsednik! Zelo lepo, Matjaž, da si to povedal. Mislim, da je ravno zaradi tega potrebno, da se tukaj opravi razprava, da se mogoče koga zbudi. Jaz tudi sledim ves čas že na odboru in politiko, pa še zdaj ne vem, kakšen bo ta drugi tir. Ali bo ta drugi tir za hitrost vlaka 160 kilometrov na uro, za tovorni in potniški promet. Če je to ta, in zraven še servisna cev, potem je to milijarda 400 in nič manj, pa po mojem ne bo manj, razen več. Je pa to drugače kot pri TEŠ 6. Pri TEŠ 6 je bilo na začetku 600 pa je prišlo na milijardo 400, tukaj je pa sedaj milijardo 400 pa lahko pride na 600, če se bo gradil ta drugi tir za tisto, kar je nujno potrebno, to se pravi za tovorni promet, za hitrost od 20 kilometrov na uro, za kar tudi ni potrebna še druga cev. Če je to to. Ampak narobe je, jaz tega ne vem, če je, minister je obljubljal, da se bo racionaliziralo, da se bo modificiralo in ne vem kaj še vse, jaz bi to verjel, če država ne bi imela gradbenega dovoljenja in ne bi začela s pripravljalnimi deli, kar je tukaj govoril včeraj predsednik Vlade. Če pa imaš gradbeno dovoljenje, pa vsak, ki je kdaj kaj gradil, ve, da se projekt oziroma hiša ne more več spreminjati, ali bodo tri nadstropja, dve nadstropji, kako bo streha obrnjena, če že imaš gradbeno dovoljenje. Potem je povsem jasno, kakšna bo ta hiša. Jaz ne vem, zakaj nihče noče razumeti zakonodaje, ki jasno govori, kdaj je gradbeno dovoljenje izdano in kako se potem gradi. Mislim, da je povsem na mestu, da se o tem … / znak za konec razprave/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Poslanec Matjaž Han, jaz izjemno cenim vašo iskrenost. To, kar je bilo danes povedano s strani poslanca Hana, bi moralo zatresti ta parlament. Poslanec Han je jasno in glasno povedal, da niti koalicija ne ve, kakšna bo cena tega projekta. Ena stvar. Drugič, predsednik Vlade je včeraj dejal, da se bo ta investicija zgodila, kar lahko pod črto potegnemo, da bo SMC očitno to investicijo podprla na slepo in da je niti ne zanima, kakšna bo cena. Ali je to predvolilna preračunljivost ali pa v uhmepiševstvo. In kot mi je med mojo razpravo poslanec Dolinšek vpil, češ, to tebe ne zanima. Poslanec Dolinšek, me zanima. Jaz podpiram drugi tir in me zanima koliko bo ta drugi tir stal. In to bi moralo zanimati vse v tej hiši. Cenim tudi to, kar je naredil poslanec Veber, da je to debato odprl. Kje pa imamo mi problem? Problem imamo v tem, da mi lajamo, a karavana gre dalje. Če se ta parlament, če se ta koalicija in opozicija ne bosta skupaj postavili na noge v smislu, dokler ne vemo, kolikšna bo cena tega projekta, ne bomo podprli nobenega poroštvenega zakona ali kakršnegakoli drugega zakona, ki bo dajal finance za ta projekt, do takrat bodo lahko z nami delali kot svinja z mehom. Jaz mislim, da toliko pa se moramo ceniti sami, da enostavno terjamo odgovore, ki nam gredo. O javnih financah v tej državi odločamo mi in ne moremo odločati na slepo. Dolžni smo vedeti konkretne številke. In ta razprava bi morda bila še dodaten pritisk k temu, da se vendarle kaj postori in potem bi morda nehali razni lobiji pisati predsedniku Vlade odgovore, češ, da to je stvar, ki se tega parlamenta ne tiče, ker itak je premalo strokoven, da bi karkoli lahko odločal. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej vprašam poslanca Dolinška, obrazložitev glasu ali kaj drugega? MARJAN DOLINŠEK (PS SMC): / iz dvorane/ Obrazložitev glasu! / smeh/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu. Ne, ne, sprašujem zato, ker v tem primeru ima Franc Trček prednost, ker se je prej javil. Samo zato. Okej. Obrazložitev glasu ima gospod Marjan Dolinšek. MARJAN DOLINŠEK (PS SMC): Hvala, spoštovani predsednik. Moram reči spoštovanemu kolegu Toninu, da razumem njegovo skrb, vendar – kje si bil gospod Tonin leta nazaj? Drugi tir – zgodba je v našem mandatu naredila premike. Začeli bomo delati. Zakaj se sprenevedate vsi skupaj? Me pa žalosti tudi kolega iz naše koalicije, ampak ne vem, mogoče pa ima slab spomin, tudi leta nazaj, in mislim, da smo na dobri poti in da je takšno govorjenje in sprenevedanje povsem brezpredmetno in škoda, da se tako pogovarjamo. Se sprašujem, ali ste sploh poslušali, kaj so nam, ko ste nam zastavili vprašanje, kakšni so bili odgovori? In pa tudi še nazaj nekaj mesecev, ko smo to materijo vrteli, ta drugi tir je tako vroč, da se bo verjetno kar kmalu scvrl. Ampak stvari se delajo in ne vem, kaj želite doseči. Očitno vam nekaj ni všeč. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospod Matjaž Han. MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, predsednik. Jaz sem do sedaj v desetih letih mislil, da je obrazložitev glasu, da poveš tisto, kar 156 misliš, in da poveš na tak način, da te vsi razumejo, in da poveš, da si za ali proti. To se mi zdi smisel obrazložitve glasu. Jaz imam malo spomina. Jaz samo ene stvari ne vem, ali bodo gradili Slovenci, Madžari, ali bodo gradili Slovenci, Slovaki ta drugi tir, ali bodo gradili zdaj Rusi, ali bomo gradili ta drugi tir sami. Tega odgovora jaz osebno in Socialdemokrati nimamo. Lahko da ga ima kdo drug. V prejšnjih vladah je bilo veliko narejenega in tudi v tej vladi je bilo veliko narejenega, da smo prišli do nekega začetka, da se lahko začnemo pogovarjati in lahko rečemo, da bomo gradili. Na kakšen način in za kakšen denar, tega pa še ne vemo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kot bi lahko bilo prej upravičeno mnenje, da tisto ni bila obrazložitev, čeprav je jasno, v katero smer je poslanec Dolinšek govoril, je pa jasno, da je to tudi zloraba postopkovnega za obračunavanje z drugače mislečimi oziroma za razlaganje svojega glasu, ki pa tudi ni mesto. Ali ima kdo res pravo obrazložitev glasu, kako bo glasoval, ne pa polemike? Ker za polemiko bo čas, tudi ko pride zakon najverjetneje. Postopkovno, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Predsednik, v skladu s poslovnikom ni treba čakati do konca, če vidite, da se zlorablja poslovnik do onemoglosti. Zlorabil ga je kolega Tonin, zlorabili so ga vsi do sedaj, še tisti, ki je predlagal postopkovno in je razlagal, da v desetih letih je mislil, da je to obrazložitev glasu, je zlorabil zato postopkovno, da je v resnici spet polemiziral. Predsedujoči ima vso pravico, da enostavno v sredini opozori, da tukaj sploh ne gre za obrazložitev, ampak gre za polemiziranje in omenjanje imen poslancev, ki sploh ne morejo razpravljati, in to je zdaj nastala razprav. To vsi dobro vemo. Zato predsednik, poslovnik imamo zato, da ga spoštujemo. In edino vi ste tisti, ki ga lahko tudi razlagate in ne nazadnje ne samo razlagate, ampak odločite. Zato v skladu s Poslovnikom odločite in končajmo to, ker to ni vse skupaj nič. Če ni obrazložitve, ni in ne potrebujemo čakati do zadnjega. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še so obrazložitve. Prosim, da se prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Saj verjetno naju z Matjažem ni delal isti poštar, ampak približno na podoben način razlagava glasove. To svobodo imava. Iz vsega povedanega sem še bolj za to, da podprem to debato. Strinjam pa se tudi s tem, kar je bilo povedano – kateri ljudje se morajo najprej skupaj usesti, koga moramo še poleg povabiti. Včasih imam občutek, ker delam ogromno parlamentarne diplomacije, da to več zanima kakšne druge parlamente kot slovenski parlament. Pogovarjal sem se razen z Rusi z vsemi prej navedenimi, tudi Kitajci, tudi še s kom in so nekako začudeni nad našo, bom rekel, polovično sposobnostjo. Čudi me v osnovi tudi to, da en del koalicije o tem očitno ve dosti manj kot jaz, podprta je pa bila ustanovitev nekega podjetja, neki milijoni ki naj bi šli v tisto podjetje. Ko kot opozicijski poslanec sprašujem to, dobim odgovore tipa »kaj nam težiš«, da ne bom kakšne grše besede uporabil. Lahko bi malo v šali rekel, da očitno tisti, ki jim ni do resne razprave o tem, vsi vemo, tudi Jani lahko poduči tiste, ki ne vedo, da se da tudi sejo zapreti za javnost, če so tovrstne informacije, ki jih odločevalci v bistvu potrebujemo. Gre očitno samo za to, da očitno nekdo noče, da bi se ta razprava zgodila v Državnem zboru. Končal bom tako. Mogoče pa nekdo v šali ne misli več kandidirati na naslednjih volitvah, pa ga briga, kaj se bo zgodilo s tem in koga bo zaradi tega bolela glava. Ampak gospod Gorenak je edini, ki pravi, da gre v penzion, pa se on ni oglašal. Če resno zaključim, zdi se mi, glede na vse povedano, tudi delno zlorabljanje, da gre za preresno temo …/ izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu ima gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Vsak napredek za izgradnjo drugega tira me zelo veseli. Ampak hkrati pa vsi skupaj ugotavljamo, da imamo zelo malo podatkov o tem, koliko bo to stalo, kako bomo to gradili in tako naprej. Sama se še dobro spomnim razprav nekaj let nazaj, celo protestov neke ministrice za gospodarstvo, ko se je začela gradnja TEŠ. Takrat smo vedno dobili, češ, zdaj se je pa že začelo, zdaj pa ne moremo več ustaviti. In to se je kar nadaljevalo. Tudi nekaj let nazaj je bila Nova Slovenija edina, ki je bila proti TEŠ oziroma poroštvu, ker je bila investicija preobsežna. Tudi tukaj pri drugem tiru nas enostavno skrbi, da se ne bo zgodba ponavljala. Mi poslanci smo zato tukaj, da o marsičem odločamo, zato moramo imeti izčrpne informacije. Takšna razprava, kjer bi bila vlada prisiljena nam posredovati čim več podatkov, bi bila za naše odločanje samo dobrodošla. In to je namen. Ne da smo v Novi Sloveniji proti gradnji drugega tira, potrebujemo ga, seveda ga potrebujemo, ampak zahtevamo pa tudi jasne informacije kako, kdaj, s koliko denarja in tako naprej, da nas kasneje spet ne bo bolela glava, ko bomo dobili pa čisto nekaj drugega na mizo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Tudi jaz se zahvaljujem, seveda priznavam ves trud stranki SMC za izgradnjo drugega tira, saj ne glede na to, 157 kakršni so bili pritiski v preteklosti, pa kakšni so bili zapleti z vašim ministrom, mislim, da ni druge, kakor da se vendarle tudi vi bolj odločno odločite, da podpirate drugi tir. Prav je, da je drugi tir, seveda je to razvoj Slovenije. Ampak poglejte, če nek ekonomist, slovenski ekonomist Jože P. Damijan reče, da po njegovih ocenah in izračunih stane projekt 680 milijonov in če imamo na drugi strani podatek, da bo ta projekt stal eno milijardo 200, se pravi, da je nekje 400 milijonov razlike, nas seveda zanima v tem finančnem prerezu, kaj je teh 400 milijonov razlike oziroma kaj je notri, kar ni nikjer drugje upoštevano. To so pač dejstva. Kaj tistih 400 milijonov viška predstavlja in če bo še to dovolj … Kdo pa gre danes gradit hišo pa reče, hišo bom naredil, pa da najprej ne pregleda, kako močne finance ima in kakšna hiša bo. Jaz si ne predstavljam. Še avta ne greš kupit na kredit, če ne veš, ali si zmožen kredit imeti ali ne. Nihče drug ga ne bo plačal. Mislim da tukaj reči, mi smo v SMC, vi niste nič naredili … Mislim, da smo vsi tukaj skupaj, še nobenega nisem slišala, da je proti drugemu timu, vsi vas podpiramo pri tej izgradnji, ampak dajte pa na mizo papirje, kaj in kako je specifika, kakšna dela bodo, koliko bo to stalo. Razlika 400 milijonov je pa res malo prevelika med dvema izračunoma. Tega pa, kot je rekel kolega Han, ni. Res je, se je treba vprašati, če še vedno drži trditev, da bodo pomagali drugi tir gradili Madžari in hočejo imeti en lastniški delež v Luki Koper. Mislim, da je to treba povedati, ali je to res ali ni to res, ali bomo pristali na te ali ne. Tega nimamo, pa mi bomo o tem odločali. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Očitno je še interes, zato prosim, da se prijavite za obrazložitev. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Hvala za besedo. Jaz bom seveda podprla ta predlog in bom glasovala za, kajti kolega Tonin je očitno odprl eno Pandorino skrinjico. Vsi se sprašujemo, kaj je z drugim tirom in odgovorov ne dobimo. Kljub aroganci predsednika Vlade in moram reči, da je ta debata nekako simptomatična za cel ta mandat. Vedno se nam dogaja, da opozicija trka na zaprta vrata, želi odgovore na relevantna vprašanja, medtem pa poslanci Modernega centra klepetajo, ker jim je popolnoma vseeno. S svojo arogantno večino, kot sem jo večkrat imenovala, bodo pritisnili gumb, tako kot je rekel šef, ne bodo se spraševali, koliko bo stalo, v kakšni kombinaciji se bo drugi tir gradil, kaj bo to posledično pomenilo za naš proračun in kako bomo potem mogoče morali imeti kakšne parlamentarne preiskovalne komisije, kot jih imamo danes za TEŠ 6. Takrat verjetno te stranke že dolgo ne bo več niti v parlamentu, niti mogoče na zemljevidu. Državljani pa bodo plačevali. Plačevali evro ali pa še več za zgrešene investicije. In ravno zaradi teh stvar mislimo, da imamo pravico spraševati. In je najmanj neprimerno, da nas gledate grdo, če se želimo pogovarjati o stvareh, o katerih bomo skupaj odločali tukaj v parlamentu, da lahko sprejmemo tudi odgovorne odločitve. Razen seveda, in tako po navadi je, da naših glasov ne potrebujete in našega mnenja ne potrebujete in vas tudi ne zanima, kakšno je. Ampak žal smo vsi na isti barki in državljani bodo to drago plačali. Pa da ne ponovim spet prispodobe o tiščanju glave v pesek, ko imaš zadek zunaj. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še so obrazložitve glasu. Prosim, da se prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospa Vojka Šergan. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo. Glasovala bom proti, ker se finančna konstrukcija počasi zapira in ker Vlada intenzivno dela na tem, da se bo drugi tir gradil. Sama verjamem v to, zato bom glasovala proti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Igor Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! To, kar zdaj izvajate, mislim, da je vse skupaj en blef. Mi smo o drugem tiru velikokrat govorili na Odboru za infrastrukturo, okolje in prostor. O tem projektu se govori tudi izven te stavbe, govori se na raznih forumih. Sami ste povedali, da o tem govorijo tudi civilna družba in razni strokovnjaki. In jaz ne poznam primera, da bi se kdo od vas oglasil na kakšnem od teh forumov, kjer razpolagajo z informacijami o izgradnji drugega tira, jih vrednotijo in nekako se opredeljujejo do same vrednosti drugega tira. Rekli ste, da so ocenili, da bo cenejši, kot to ocenjuje Vlada. Ja, jaz predlagam, da njih vprašate, zakaj bo cenejši. Jaz se ne želim spuščati zdaj v to, ali bo stal drugi tir toliko in toliko. Tudi ne želim relativizirati te teme, ki je zelo pomembna, želim pa povedati to, da se mi zdi očitno povsem z namenom nekakšne samopromocije, da tu razlagate, kako boste v Državnem zboru govorili, ali so debeline predorov primerne ali niso, ali mora biti kvaliteta železa takšna ali takšna, kakšna naj bo nosilnost posameznega tira. O tem je bilo govora, da so to tehnična vprašanja, ki se pač diskutirajo na nekih drugih forumih. Kar se tiče odločanja o nekih finančnih posledicah drugega tira, pa verjamem, ko bo zadeva prišla v Državni zbor, da bomo vsi o tem lahko kompetentno govorili. Glasoval bom proti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno. Ampak to bo spet zlorabljanje postopkovnega za razpravo. Pa bo. Če bo, 158 prekinem v tistem trenutku, ko ne bo to postopkovno. Besedo za postopkovno ima, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Poglejte, spoštovani predsednik Državnega zbora dr. Milan Brglez, tri leta že skoraj na dnevni bazi tukaj poslušam žalitve opozicijskih poslancev, vključno z mojo minornostjo. Če kdo, bi gospod, ki se je prej oglašal, ki je predsednik resornega odbora, jaz sem pa njegov opozicijski podpredsednik, pa me tudi nikoli po poslovniku ne upošteva, čeprav piše v poslovniku člen, da podpredsednik pomaga pri vodenju in svetuje, gor in dol, moral priskrbeti vse to, kar sedaj gospod Tonin zahteva. Moj postopkovni predlog je, naj se neha norčevanje iz opozicijskih poslancev in poslank v tem Državnem zboru, ki ga tudi vi omogočate v veliki meri. Priznam, da jaz tudi v pingpongu odreagiram nazaj. Nisem človek, ki v osnovi žali, če me pa kdo brca v pubične predele, metaforično, bo dobil nazaj. In zdi se mi, da imamo kaj bolj pametnega za početi tukaj, kot da se gremo tovrstne pingponge. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Se strinjam, da imamo kaj bolj pametnega početi kot v bistvu tukaj preigravati postopkovne možnosti za razpravo, ki še ni razprava. Poleg tega vsi vemo, da nas bo itak čakal zakon, ki ga moramo sprejeti, in takrat bo lahko vsa možnost za razpravo in vse zadeve bodo morale biti na mizi. Zaradi tega res prosim, da se vsi skupaj nehate pretvarjati in izglasujemo to zadevo, kot jo pač moramo izglasovati. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 43. (Za je glasovalo 17.) (Proti 43.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke mag. Alenke Bratušek bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje mag. Alenke Bratušek v zvezi s prodajo Nove Ljubljanske banke, d. d. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 46. (Za je glasovalo 15.) (Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi s sumom storitve kaznivega dejanja zlorabe uradnega položaja, ki sta ga osumljena generalni državni tožilec in nekdanji minister za pravosodje. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 50. (Za je glasovalo 11.) (Proti 50.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje gospoda Ljuba Žnidarja v zvezi z registracijo fitofarmacevtskih sredstev. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima gospod Ljubo Žnidar. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovanega ministra Dejana Židana sem povprašal glede registracije fitofarmacevtskih sredstev v Republiki Sloveniji, kajti uporabniki imajo zaradi tega velike težave. Določena škropiva v Republiki Sloveniji ni možno dobiti na trgu, določena fitofarmacevtska sredstva, ko jih potrebujejo v tistem momentu, potrebujejo z vlogo z odobritvijo dobiti dovoljen uvoz. Vemo, da je ob različnih vremenskih razmerah to treba storiti zelo hitro in zato nastajajo težave. Kljub temu da uredba že leta 2009 prinaša spremenjen način registracije, in sicer uvaja consko registracijo, ki ni vezana na nacionalne meje držav, Slovenija spada v B cono, kjer so Slovenija, Avstrija, Nemčija, Poljska, Madžarska in Češka, in je možno vzajemno priznavanje registracij med državami članicami v tej coni, Slovenija kljub temu dovoljenju v tej uredbi do danes ni izvedla še niti ene vzajemne conske registracije od katerihkoli držav. Proizvajalci fitofarmacevtskih sredstev se za registracijo v Sloveniji ne odločajo, ker je dejansko to premajhen trg, ker vemo, da je treba vedno uvajati nova zaščitna sredstva in pride to za same proizvajalce predrago. Posledica tega je, da so tudi ta fitofarmacevtska sredstva v Republiki Sloveniji občutno dražja kot v tujini. V določenih primerih jih je možno tudi za štirikrat ceneje dobiti v tujini. Tako da možnost obstaja. Ministrstvo kljub tej možnosti ni storilo še niti enega koraka. Gre za širši problem v kmetijstvu. Lahko bi ta fitofarmacevtska sredstva občutno pocenili in menim, da je za rešitev tega problema treba opraviti javno razpravo, da bo slovensko kmetijstvo dejansko tudi na ta način pripomoglo k temu, da bo bolj konkurenčno, kajti vemo, da Slovenija uvozi za milijardo evrov … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanski demokrati ima Zvonko Lah. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala lepa. Jaz bi rad samo še dodal, da je to res velik problem, kar je izpostavil kolega Žnidar, da 159 tudi glifosati, ki se ponovno lahko uporabljajo, so pri nas trikrat dražji, kot so v tujini, in še veliko drugih pripravkov, in to zaradi tega ker je pri nas potrebna registracija za majhne količine. In potem so izgovori, da so zaradi tega ti pripravki tako dragi. Potem pa posegajo naši kmetje, ker je tako ali tako že kmetovanje pri nas v primerjavi z nekaterimi drugimi državami nekonkurenčno, imajo pa še dražje pripravke ali škropiva ali ne vem kaj še vse, tudi gnojila. Potem pa posegajo tudi po pripravkih, ki pa niso dovoljeni oziroma niso dovoljeni v tej coni, tako v južnih državah kot v Italiji in potem nastajajo problemi, kot so jih imeli tudi čebelarji lani, ki so bili žrtev tega sistema. Nihče pa noče poslušati. Zakaj če smo majhen trg, če je dovoljena uporaba v Evropski uniji v vseh državah, zakaj moramo pri nas še posebej registrirati, in to traja tudi nekaj let. V tem času pa so naši kmetje v neenakopravnem položaju. Zakaj ne bi odločili? Verjetno so pri nas neki lobiji, ki s tem tudi nekaj zaslužijo, da pametujejo, čeprav je to že vse preizkušeno nekaj let v drugih državah Evropske unije. Evropska zakonodaja je nad našo zakonodajo. Ampak ne, mi moramo biti bolj pametni. Zaradi tega bom podprl, da se o tem opravi razprava v Državnem zboru. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Boste vsi skupaj podprli, ker je to poslanska skupina. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 48. (Za je glasovalo 11.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Mateja T. Vatovca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje dr. Mateja T. Vatovca v zvezi z upokojenci, ki so del plač prejeli v obliki delnic. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 44. (Za je glasovalo 15.) (Proti 44.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Zvonka Laha bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi z javnim razpisom za dodelitev nepovratnih sredstev za sofinanciranje iz podukrepa Podpora za naložbe v kmetijska gospodarstva. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 46. (Za je glasovalo 12.) (Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Violete Tomić bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kulturo gospoda Antona Peršaka na poslansko vprašanje Violete Tomić v zvezi z umetniškimi deli v lasti NLB. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Violeta Tomić. VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Ministru za kulturo sem postavila naslednje vprašanje. Ljubljanska banka in kasneje Nova Ljubljanska banka je v preteklih letih namenjala kar precej sredstev in precej denarja za nakup umetniških del in tako so si nabrali kar zavidljivo zbirko likovne umetnosti, ki je po mnenju nekaterih strokovnjakov neprecenljive vrednosti. Sedaj vemo, da se NLB prodaja, zaprtih je kar nekaj poslovalnic. Po mojih informacijah so ta neprecenljiva umetniška dela nekje po kotih neevidentirana, zanemarjena. Jaz bi vas prosila, da me podprete pri tem, da zaščitimo javni interes, da se tem delom dodeli nekako poseben status, da se predajo kakšnemu muzeju, da zaščitimo našo kulturno dediščino, da zaščitimo našo lastnino. Skratka, da podpremo tukaj javni interes. Če se že banka prodaja, ta umetniška dela, ki so, kot rečeno, neprecenljive vrednosti, naj ostanejo v lasti državljanov in naj imajo tudi bodoče generacije možnost, da si jih ogledajo v kakšni primerni ustanovi. Hvala za vašo podporo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V vaši poslanski skupini glasujete za. Smo na točki obrazložitve glasov poslanskih skupin ali pa v lastnem imenu. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 40. (Za je glasovalo 18.) (Proti 40.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Suzane Lep Šimenko bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča ter ministrice za zdravje gospe Milojke Kolar Celarc na poslansko vprašanje gospe Suzane Lep Šimenko v zvezi z umeščanjem in vplivom visokoenergetskih daljnovodov. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 46. (Za je glasovalo 15.) (Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Marka Pogačnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje mag. Marka Pogačnika v zvezi z dokapitalizacijo Slovenski državni holding, d. d. 160 Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 46. (Za je glasovalo 11.) (Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru generalne sekretarke Vlade mag. Lilijane Kozlovič ter ministrice za obrambo gospe Andreje Katič na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z uporabo vladnega letala falcon dne 28. 1. 2017. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratski stranke ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Mi bomo seveda ta predlog podprli. Računam tudi na podporo kakšnega razumnejšega dela v tej dvorani. Ja, gremo po vrsti. 28. januar, gospod Cerar odide na izlet v Pariz. Tam si ogleda rokometno tekmo in pride nazaj. Nič spornega, če bi polet plačal sam. Hudo sporno pa zato, ker je to navaden izlet, ki ga je sicer generalna sekretarka označila za delovni obisk. Delovni obisk v tujini, na katerega ga je povabila Rokometna zveza Slovenije, ne boste verjeli. S seboj odpelje ministrico in s seboj odpelje, dobro, dva varnostnika, in piar službo ministrice in piar službo Kabineta predsednika Vlade. Gospe in gospodje, dejanje ima vse znake kaznivega dejanja, samo treba je zbrati dovolj dokazov. Se bom tudi potrudil, tako da boste vedeli. Tokrat pa vam predlagam, da opravimo o tem razpravo. Vsi veste, tisti, ki ste kdajkoli bili v vladi ali blizu vlade, kako to poteka, da ministrstvo za zunanje zadeve ali kabinet predsednika pripravi predlog, izhodišča se sprejmejo na Vladi, tam se potrdi delegacija, kakšna mora iti, kdo lahko gre in tako se odide v tujino. Nič od tega ni bilo storjeno. Generalna sekretarka se je sklicevala na nek sklep Vlade, ne boste verjeli, star eno leto, iz julija 2016. To je nek sklep Vlade, po katerem so gospodje šli na izlet. Ta sklep Vlade bo treba še dobiti. Relativno korektno je odgovorila ministrica za obrambo, ona je naštela vse funkcionarje, ki se s tem letalom lahko vozijo, od predsednika države, ki je to koristil menda enkrat, pa še to bolj na željo gospoda Türka, bivšega predsednika, do predsednika Državnega zbora, ki ne vem, ali uporablja ali ne, slišal še nisem, do najnižjega ranga, to pa je minister. Sprašujemo se lahko, kaj je delalo na letalu šest javnih uslužbencev, piarovcev ministrice za visoko šolstvo in kabineta predsednika Vlade. Skratka, šlo je za popolnoma popolno zlorabo letala za privatni izlet v Pariz. Zato vas pozivam, da podprete razpravo o tej temi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Jaz imam tukaj sicer napisano priporočilo, da naj se vzdržimo pri tem, ampak glede na povedano, da sem slišal, da obstajajo insinuacije, da je premier Cerar z ekipo letel na rokomet v Francijo z vladnim letalom, to se mi pa res zdi nespodobno, milo rečeno nespodobno. Tudi jaz in verjamem, da naša cela poslanska skupina bo podprla, da se o tem pogovorimo in vidimo kaj je na tem. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 39. (Za je glasovalo 16.) (Proti 39.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Matjaža Hanžka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za okolje in prostor gospe Irene Majcen ter ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje Matjaža Hanžka v zvezi z Uredbo o državnem prostorskem načrtu za tretjo razvojno os na odseku Velenje – Šentrupert, priključek AC1. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 45. (Za je glasovalo 16.) (Proti 45.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Andreja Čuša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje gospoda Andreja Čuša v zvezi z daljnovodom Cirkovce–Pince. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti 46. (Za je glasovalo 10.) (Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Luke Mesca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za zdravje gospe Milojke Kolar Celarc v zvezi z mobilno enoto reanimobila v Urgentnem centru Trbovlje. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Še za minuto pozornosti bi prosil. Ministrico za zdravje sem včeraj spraševal o mobilni enoti reanimobila. Reanimobil je ta tip reševalnega vozila, kjer imamo poleg dveh reševalcev prisotnega tudi zdravnika za reševanje nujnih primerov na 161 terenu. To so po navadi kakšne kapi, hude nesreče in tako naprej. Vsi urgentni centri v Sloveniji reanimobil imajo, z izjemo dveh, in to sta trboveljski in brežiški. S tem prebivalci Zasavja in prebivalci Posavja nimajo dostopa do enake zdravstvene oskrbe, do enake pomoči na terenu kot preostalo prebivalstvo v Sloveniji. Ker nisem od ministrice dobil nobenih zavez ali vsaj obljub, da bo to stanje uredila, predlagam, da se o tem pogovorimo v Državnem zboru. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To predlagate v imenu poslanske skupine, torej vsi podpirate ta predlog v vaši poslanski skupini. Dajmo se navaditi, kaj v bistvu obrazložitve glasu sploh so. Glasujemo. Navzočih je 55 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 40. (Za je glasovalo 14.) (Proti 40.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri in upam, da se naspite do takrat. (SEJA JE BILA PREKINJENA 14. FEBRUARJA 2017 OB 20.54 IN SE JE NADALJEVALA 15. FEBRUARJA 2017 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam z nadaljevanjem 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Eva Irgl, gospa Iva Dimic od 17. ure dalje, gospod Bojan Podkrajšek, dr. Anže Logar, mag. Branko Grims, Matjaž Hanžek, gospod Jernej Vrtovec od 20. ure dalje, mag. Matej Tonin od 17. do 19. ure in gospod Ivan Hršak do 13. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TRGU FINANČNIH INSTRUMENTOV PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Tilnu Božiču. TILEN BOŽIČ: Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predlog zakona uzakonja rešitve za nemoteno uporabo uredbe o zlorabi trga. Prinaša direktivo o žvižgačih, prepoveduje opravljanje pomožnih storitev hrambe in vodenja finančnih instrumentov kot samostojno storitev vsem, ki nimajo statusa banke ali investicijskega podjetja, ter tudi odpravlja nekatere ugotovljene pomanjkljivosti tudi v povezavi s fiduciarnimi računi. Glede uredbe, da bi se zagotovilo nemoteno uporabo uredbe o zlorabi trga predlog zakona določa, da je za nadzor nad zlorabo trga pristojna Agencija za trg vrednostnih papirjev, ki ima to pristojnost že sedaj. Predlog zakona ne vsebuje opredelitve zlorab trga, niti ukrepov in pristojnosti, ki jih ima ATVP pri odpravljanju nadzora. Oboje namreč opredeli že evropska uredba, ki se uporablja neposredno. Predlog zakona tako opredeli le postopek, v skladu s katerim Agencija za trg vrednostnih papirjev izvršuje pristojnosti, ki jih ta podeljuje. Kadar gre za ukrepe, ki pomenijo poseg v varovane pravice, je pa tudi zagotovljen sodni nadzor, se pravi z ustrezno odredbo. Predlog zakona določa, da lahko Agencija za trg vrednostnih papirjev v prekrškovnem postopku izreče globo, ki je višja od mejnih glob, kot jih določa Zakon o prekrških. V zvezi s tem velja pojasniti, da globe sledijo zahtevam uredbe o zlorabi trga, izhajajoč iz spoznanja, da svoboda opravljanja storitev omogoča družbam, da si izberejo državo sedeža, s tem pa posredno tudi kaznovalni okvir. Da bi se preprečilo seveda selitve gospodarskih družb v države z manj strogimi sankcijami, je EU poenotila višino glob. Pri izreku globe pa se upošteva tudi načelo sorazmernosti, ki je za nas, predvsem za naše družbe, pomembna. V praksi pač to pomeni predvsem z vidika načela sorazmernosti, da slovenski gospodarski družbi ne bi smela biti izrečena enaka globa, kot je lahko na primer izrečena veliki gospodarski družbi države članice. Če omenim višino glob, recimo, 15 milijonov za družbe, 5 milijonov za osebo, ki je odgovorna, nekako dobimo občutek razmerja takšnih vlog, ki morda na ravni Evrope, ko gre za velike družbe, so na mestu, pri nas, ker so manjše, pa ne toliko. Kar se tiče žvižgačev. Predlog zakona nadalje prinaša direktivo o žvižgačih. Zaradi implementacije predlog zakona določa, da se za prijavitelja, ki v skladu z Uredbo o zlorabi trga posreduje informacije agenciji, ne šteje, da je kršil kakršnekoli pogodbene ali zakonskega prepovedi razkritja informacij in da zaradi obvestila o kršitvi ni odškodninsko ali kazensko odgovoren. Prav tako se določa, da prijava delodajalca ali oseb, ki so z njimi v pogodbenem razmerju, ne more biti razlog za odpoved pogodbe o zaposlitvi. Predlog dovoljuje opravljanje pomožne investicijske storitve, hrambe in vodenja finančnih instrumentov le investicijskim podjetjem in bankam. Osebe, ki opravljajo navedeno pomožno investicijsko dejavnost, prejmejo v hrambo premoženje tretjih oseb. Če 162 takšno storitev opravlja banka ali borznoposredniška družba, so te nadzorovane s strani Agencije za trg vrednostnih papirjev, imetniki nematerializiranih vrednostnih papirjev pa tudi vključeni v sistem jamstva za terjatve vlagateljev. Glede vodenja fiduciarnih računov. Fiduciarni računi so v Republiki Sloveniji prepovedani. Prepoveduje jih prvi odstavek 255. člena zakona, ki ga imamo na mizi. Ta člen pa seveda v nadaljevanju ponudi tudi nekaj posebnih izjem. Predlog zakona, ki je pred vami, sledi omenjeni prepovedi in jo delno tudi še krepi. Ena izmed izjem od prepovedi je namreč izjema za odvetnike in notarje. Prav je, da v okviru izjeme spadajo odvetniki in notarji, ko opravljajo skrbniške storitve za stranke, ni pa primerno, da odvetniki in notarji svojo izjemo izkoristijo, tako da za svoje stranke kljub splošni prepovedi vodijo fiduciarne račune tudi takrat, ko zanje skrbniških storitev ne opravljajo. Prepovedi fiduciarnih računov, ki je uzakonjena, se je treba držati in naj velja za vse enako, le tako je mogoče tudi doseči njen namen. Zato želi predlog zakona razjasniti izjemo od prepovedi v tem smislu. V skladu z navedenim upam, da boste predlog tega zakona tudi podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici gospe Vojki Šergan. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo. Spoštovani državni sekretar s sodelavcem, kolegice in kolegi! Odbor za finance in monetarno politiko je na 34. seji 2. februarja 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trgu finančnih instrumentov, skrajšani postopek, EPA 1702-VII, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada. V skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaje k predlogu zakona vložile Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov k 25. členu z dne 25. 1. 2017, Poslanska skupina SDS k 25. členu z dne 27. 1. 2017, poslanske skupine SMC, Desus in SD k 4., 5., 27., 31., 41., 43., 51., za novi 56.a člen ter k 58. členu z dne 27. 1. 2017 ter spremembo amandmaja k 5. členu z dne 1. 2. 2017. Seji odbora so prisostvovali predstavniki in predstavnice Ministrstva za finance, Zakonodajno-pravne službe, Vseslovenskega združenja malih delničarjev, predstavnika ATVP ter predstavnika Društva malih delničarjev Slovenije. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za finance pojasnil glavni namen predloga zakona in predstavil poglavitne rešitve, ki so predvsem prilagoditev domače zakonodaje Uredbi 596/2014 EU in odprava ugotovljenih nedoslednosti v zakonu. V razpravi so bili izpostavljeni predvsem pomisleki glede skladnosti predlaganih rešitev z evropsko zakonodajo glede predlaganih rešitev v 25. členu predloga zakona ter izpostavljeno vprašanje glede mnenja Vlade in ATVP do vloženih amandmajev s strani opozicije k 25. členu. Nekateri člani, ki so nasprotovali 25. členu predloga zakona, so povedali, da zaradi predlagane rešitve zakona ne morejo podpreti. Izpostavljeno je bilo tudi vprašanje, koliko zaslužka omenjene rešitve v zakonu prinašajo borznoposredniškim hišam na eni strani, obremenijo sodišča na drugi strani ter kakšen je pri tem nadzor ATVP. Nekateri člani pa so menili, da je predlog zakona treba podpreti, saj je glavni cilj zakona ustrezen nadzor s strani ATVP ter odprava možnosti, da storitve hrambe in vodenja finančnih instrumentov kot samostojno dejavnost opravljajo osebe, ki niso nadzorovane s strani ATVP. Menili so, da morajo biti nadzorovani vsi subjekti, ki opravljajo storitve hrambe in vodenja finančnih instrumentov. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval amandmaje koalicijskih poslanskih skupin SMC, Desus in SD, in sicer k 4., spremenjenemu 5. členu, 27., 31., 41., 43., 51., za novi 56.a in k 58. členu in jih sprejel. Amandmaja Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov in Poslanske skupine SDS k 25. členu ni sprejel. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trgu finančnih instrumentov bomo podprli, saj je poglaviten razlog za spremembo in dopolnitev zakona upoštevanje zadnje spremembe evropskih uredb, ki se nanašajo predvsem na dolžnost neposrednega in enotnega preprečevanja zlorab trga in tržnih manipulacij v vseh državah članicah. 163 No, poleg evropskih uredb pa je razlog za spremembo tega zakona tudi nedoslednost, ki je nastala s sprejetjem Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. V mislih imamo predvsem ukinjanje registrskih računov pri Klirinško depotni družbi, na katerih so imetniki hranili vrednostne papirjev iz naslova certifikatske privatizacije. Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih je namreč to možnost hranjenja vrednostnih papirjev ukinil na Klirinško depotni družbi, imetnike pa napotil na borznoposredniške hiše ali pa na sodno položitev vrednostnih papirjev. S tem se je odprla cela vrsta vprašanj; od tega, da se dodatno obremenjujejo po nepotrebnem sodišča, do tega, da borzni posredniki želijo od imetnikov takšnih papirjev nesorazmerno visoka plačila, zato smo tudi v sprejetem zakonu to omejili, vendar poteka tudi spor pred Ustavnim sodiščem glede tega, tako da so razmere na tem področju postale resnično zelo zaskrbljujoče, povsem po nepotrebnem. V samem zakonu se poskuša reševati tudi rešitev, ki je nastala predvsem zaradi vidika zmanjševanja stroškov imetnikov računov, saj se je oblikovala možnost, da skrbijo odvetniki za vrednostne papirje. In zakon gre v smer, da se omejuje možnost tako imenovanih skrbniških ali fiduciarnih računov, za katere skrbijo odvetniki in s tem se naj bi tudi omejilo, da bi se ne samo izognili stroškom vodenja trgovalnih računov, ampak tudi onemogočilo neposreden nadzor nad imetniki vrednostnih papirjev. Vprašljiv je tudi sistem jamstva za terjatve vlagateljev in vprašljiva je tudi preglednost in določitev dejanskega lastnika vrednostnih papirjev. Z vidika nadzora nad kapitalskimi trgi pa sicer menimo, da bi bilo v Sloveniji še najbolj smiselno v celoti prepovedati možnost uporabe fiduciarnih računov in to omogočiti zgolj za primere, ko prihaja do uporabe zaradi prodaje družbe ali zaradi postopka pri dedovanju ali začasnem skrbništvu. Predlog zakona sicer bistveno omejuje možnost uporabe fiduciarnih računov za hrambo vrednostnih papirjev. Tudi amandmaji, ki so pripravljeni, gredo nekako v to smer. Mislim, da pri vseh amandmajih lahko ugotavljamo, da je nesprejemljivo, da bi se lastniki kapitala skrivali za odvetniško zaupnostjo, ki ne služi izvedbi pravnega posla, temveč predvsem izogibanju; to je nek ključen problem. Ocenjujemo, da se po vsej verjetnosti amandma koalicije najbolj približuje k temu, da rešimo ta zaplet, vendar bojimo se, da tudi ta rešitev ne bo dokončna in da se bomo ponovno srečali z rešitvami, ki bodo poskušale izpodbijati tudi to dopolnitev zakona. Zato ponovno opozarjamo, da bi bila kljub vsemu najboljša rešitev, da se ponovno vzpostavi registrske račune na Klirinško depotni družbi in zapremo to poglavje, ki se je zakompliciralo povsem po nepotrebnem, obremenjujemo pa vsaj 280 tisoč ljudi, ravno tako po nepotrebnem. In kot sem povedal že na začetku, obremenjujemo sodišča in še nekatere druge institucije. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združene levice, zanjo Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Lep pozdrav! Poglavitne rešitve, ki jih ta zakon prinaša, lahko razdelimo v dva sklopa. Pri prvem sklopu zakonskih določb gre za prilagoditev nacionalne zakonodaje evropski uredbi. Ta sklop v slovenski pravni red vnaša jasneje opredeljena pravila za tolmačenje in izvajanje zakonodaje na področju zlorabe trga. Med drugim ta predlog prinaša tudi visoke globe za kršitelje, ki so vezane na višino protipravno pridobljenega dobička, ter poenotenje glob na ravni Evropske unije. V tem delu zakon v Združeni levici ocenjujemo kot pozitiven in ga seveda tudi podpiramo. Problematičen pa je drugi del, ki se dotika fiduciarnih računov, na katerih nekateri mali delničarji zdaj hranijo svoje delnice. Tu pa velja spomniti na zgodovino, kako je do tega problema prišlo. Srž problema je v ukinitvi registrskih računov, ki ste jo v koaliciji in tudi desni opoziciji sprejeli, podprli pred malo več kot letom dni. Na teh registrskih računih je približno 250 tisoč malih delničarjev hranilo, po ocenah, kar 500 milijonov evrov premoženja. Šlo je za premoženje, ki so ga ljudje dobili v obliki certifikatov med tranzicijo. Se pravi, ne gre tu za kapitaliste oziroma lastnike kapitala, kot smo slišali prej, ampak gre več ali manj za ljudi, ki so dobili delnico, dve, tri, deset, če je šlo za delnice manjše vrednosti, v tranziciji in so jih hranili na teh registrskih računih. 25 let so lahko hranili te delnice brezplačno pri depotni družbi, po 25 letih pa se je Vlada, pod pretvezo prenašanja evropske direktive v slovenski pravni red, odločila, da jim to možnost odvzame in da se male delničarje spravi na trg. Tu smo v Združeni levici pa videli interes kapitala. Po eni strani je šlo za interes borznoposredniških hiš, da se na ta način prebijejo do provizij, do stroškov, ki jih bodo ljudem zaračunavali po novem za hrambo teh malih delnic. In ocenjeno je bilo, da bodo borznoposredniške hiše na ta način prišle do cirka 10 milijonov evrov dodatnih sredstev letno. Na drugi strani je šlo za interes tistih, ki bi se radi polastili še zadnjih kosov nekoncentriranega premoženja, ki je bilo razdeljeno med tranzicijo. In 500 milijonov evrov, to je vsota, ki se je hranila na registrskih računih, ni majhna vrednost. Nekateri mali delničarji … / zvonjenje telefona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim … Dajte drugič na »mute«, kadar imate te naprave s seboj. 164 LUKA MESEC (PS ZL): Nekateri mali delničarji so se zato zoperstavili pritiskom, da gredo na trg delnic, saj s svojimi delnicami nikoli niso hoteli trgovati, želeli so jih samo hraniti in tako so želeli delati še naprej. Zato so se polastili alternativnih načinov hrambe, kot je, recimo, delniška opora, ki pa je način hrambe na fiduciarnih računih pri odvetnikih. Tam pač te delnice hranijo, z njimi ne trgujejo in radi bi da takšno stanje ostane. V Združeni levici se strinjamo, da ta oblika hrambe ni popolnoma neproblematična, treba je namreč poskrbeti za to, da se za ljudi, ki so delnice prenesli tja, poskrbi – za ustrezno zavarovanje njihovega premoženja – in treba je poskrbeti, da ta način hrambe postane transparenten; se pravi, da lahko do podatkov o teh delnicah pristopajo pristojni organi, kot je Agencija za trg vrednostnih papirjev. V tem smislu smo tudi pripravili amandma k 25. členu, na katerega pa vežemo podporo temu zakonu. Če bo ta amandma sprejet, smo pripravljeni zakon podpreti, če ne bo sprejet, pa zakona ne moremo podpreti, saj ne moremo podpirati nadaljnjega potiskanja ljudi, ki so mali lastniki delnic, na trg, da s temi delnicami prekupčujejo, da se premoženje koncentrira, saj to ni njihov namen. 25 let so želeli delnice samo hraniti in ne vidimo popolnoma nobenega razloga, zakaj jim ne bi tega omogočili še naprej. Skratka, če boste naš amandma podprli, bomo podprli tudi zakon, če amandma ne bo dobil podpore, pa zakona ne moremo podpreti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, drage kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trgu finančnih instrumentov prinaša več sklopov sprememb obstoječe zakonske ureditve. Prvi sklop se nanaša predvsem na uskladitev z evropsko direktivo, ki v skladu z evropsko sekundarno zakonodajo ureja položaj pristojnega nadzornega organa. Tem rešitvam Nova Slovenija - krščanski demokrati ne nasprotujemo. Kot problematične pa ocenjujemo določbe tega zakona, ki opravljanje pomožne investicijske storitve hrambe in vodenja finančnih instrumentov za račun strank kot samostojne dejavnosti dovoljuje le investicijskim podjetjem in bankam. Takšno omejevanje ocenjujemo kot morebiten neutemeljen poseg v ustavno pravico do svobodne gospodarske pobude. Vsekakor pa lahko trdimo, da takšna rešitev pomeni manjšanje, krnitev konkurence ter neutemeljeno izboljšanje položaja za ponudnike, ki jih predlog tega zakona favorizira. Uveljavitev prenosa vrednostih papirjev imetnikov računov pri Klirinško depotni družbi na trgovalne račune je že tako ali tako v relativno kratkem času povzročila velike spremembe ter tudi marsikatero nevšečnost na področju ravnanja z vrednostnimi papirji. V Novi Sloveniji si ne želimo, da bi s takšnimi določbami, ki prinašajo neutemeljene omejitve, položaj predvsem malih delničarjev še bolj zapletali. Omejevanje konkurence med ponudniki za lastnike vrednostnih papirjev ne prinaša nobene dodane vrednosti. Na vprašljivost omejevanja, kot ga prinaša ta predlog zakona, so v postopku obravnave novele opozorili tudi predstavniki Državnega sveta. 74. člen Ustave Republike Slovenije, ki zagotavlja svobodo gospodarske pobude, je jasen. Prav tako je jasen krščanskodemokratski program Nove Slovenije, ki zagovarja socialno tržno gospodarstvo. To pa temelji na svobodni družbi oziroma na svobodni iniciativi, v katero naj država v skladu z načelom subsidiarnosti poseže le, če je res nujno. Prav zato je Nova Slovenija v fazi obravnave zakona na matičnem delovnem telesu predlagala tudi amandma, ki opredeljene omejitve iz predloga zakona izključuje, vendar naše dopolnilo ni bilo sprejeto. Ker naši predlogi za ohranitev večje stopnje gospodarske svobode in večje ponudbe za lastnike finančnih instrumentov niso bili sprejeti, Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trgu finančnih instrumentov v Poslanski skupini Nove Slovenije ne bomo podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani državni sekretar, poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Danes ponovno spreminjamo Zakon o trgu finančnih instrumentov, katerega osnovna vsebina so med drugim pogoji za ustanovitev, poslovanje, nadzor in prenehanje investicijskih podjetij upravljavcev organiziranih trgov in poravnalnih sistemov s sedežem v Republiki Sloveniji ob pogojih, pod katerimi lahko osebe s sedežem zunaj Republike Slovenije opravljajo investicijsko storitev v Republiki Sloveniji. Osnovni namen tega zakona je določanje pravil o trgovanju na organiziranih trgih, prepovedi ravnanja, zlorabi trga in pravila poravnave poslov, sklenjenih na teh organiziranih trgih. Osnovni namen predlaganega zakona, ki se dopolnjuje, je določanje delovanja Agencije za trg vrednostnih papirjev pri opravljanju pristojnosti in odgovornosti po tem in drugih zakonih. Razlog za predlagano novelo je v tem, da se odpravljajo nekatere ugotovljene pomanjkljivosti in nedoslednosti obstoječega Zakona o trgu finančnih instrumentov. Tako se črta priporočila in opozorila kot ukrepe nadzora, ki jih lahko izreče agencija, s čimer se izenačujejo ukrepi, ki so finančnim institucijam izrečeni na podlagi druge finančne zakonodaje. 165 Odpravljajo se nepravilnosti nekaterih sklicevanj na preostalo finančno zakonodajo. Pomembna je tudi določba novele zakona v 28. členu. Ta določa, da lahko Agencija za trg vrednostnih papirjev v borznoposredniški družbi, pri kateri so podani pogoji za reševanje v skladu z zakonom, ki ureja reševanje in prisilno prenehanje bank, prevzema upravljanje z imenovanjem izredne uprave. S tako spremembo člena se predlaga, da se ji takšna možnost omogoči in v prihodnje lahko prepreči nastanek najhujših stanj na kapitalskem trgu. Zakon tudi določa možnost Agenciji za trg vrednostnih papirjev, da lahko izreče pravni osebi ali izdajatelju globo v višini do trikratnega zneska dobička, pridobljenega s kršitvijo, oziroma 15 odstotkov skupnega letnega prometa oziroma do 15 tisoč evrov. Osnovni namen te novele zakona pa je, da se odpravlja možnosti, da storitve hrambe in vodenje finančnih instrumentov kot samostojne storitve opravljajo osebe, ki niso nadzorovane s strani agencije. V takih primerih namreč ni zagotovljen nadzor nad osebami, ki v svojem imenu vodijo nematerializirane vrednostne papirje strank. Take osebe tudi niso vključene v sistem jamstva za terjatve vlagateljev, ki je oblikovan v skladu z 12. poglavjem Zakona o trgu finančnih instrumentov. Tako vodenje vrednostnih papirjev strank zaobide splošno prepoved fiduciarnih računov iz 255. člena omenjenega zakona. S tem se krni učinek določb Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki določa, da je delniška knjiga javna. Temu se v največji možni meri sledi tudi s predlogom sprememb zakona, ki je pred nami. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Stranke modernega centra podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trgu finančnih instrumentov, ki je pred nami. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Kolegice in kolegi! Pred nami je Predlog zakona o spremembi Zakona o trgu finančnih instrumentov, Vlada pa kot predlagatelj, ki je predlagala ta zakon, v nekaterih delih uvaja direktivo in spremembe, ki jih predlaga Evropska komisija. Načeloma s temi spremembami in predlogi v Slovenski demokratski stranki nimamo težav in jih podpiramo, težave pa nastanejo pri predlogu 25. člena, in sicer deseti odstavek, ki pa onemogoča odvetnikom ali notarjem hrambo delniških papirjev. Dejstvo je, da smo se v Slovenski demokratski stranki sestali s pomembnimi deležniki na področju tega trga, in sicer z regulatorjem Agencijo za trg vrednostnih papirjev in tudi z Združenjem malih delničarjev. Nekako smo prišli do znanja, da predlog, ki ga predlaga Vlada, ne sledi tako eni kot drugi strani, zato smo se odločili, da predlagamo k predlaganemu zakonu amandma, ki bi na nek način tudi omogoča hrambo vrednostnih papirjev pri tako imenovani delniški opori tudi odvetnikom in notarjem, seveda pod pogoji, ki bi bili pa sprejemljivi tud za regulatorja, to je Agencija za trg vrednostnih papirjev. Prepričani smo, da bi bila takšna rešitev ustreznejša, kot jo predlagala Vlada. Dejstvo je, da temu amandmaju, ki smo ga vložili za plenarno sejo, ne nasprotuje tudi regulator. Regulator je dejansko celo takšen amandma Slovenske demokratske stranke z določenimi dopolnitvami, ki so bile narejene za plenarno sejo na Odboru za finance in monetarno politiko, tudi podprl. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da je treba slediti svobodnemu trgu in da se omogoča dejavnosti tudi ostalim subjektom pod pogojem, če so v skladu z regulativami in pod nadzorom regulatorja. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani in ocenjujemo, da je to pomemben del pri temu zakonu, kajti v primeru nesprejetja tega našega amandmaja bi se nekako lahko ta trg tudi v določenih zadevah zamajal oziroma se bi, vsaj po našem mnenju, na neenakopraven način onemogočalo določeno izvajanje vrst poslov, predvsem pa, da se tukaj nekako na eden način onemogoča tako imenovana delniška odpora predvsem za pomembnost malih delničarjev. V Slovenski demokratski stranki bomo prisluhnili še nadaljnji razpravi tekom te točke in nekako tudi pogojujemo podporo temu zakonu s podporo našemu amandmaju ali podporo amandmaju Združene levice, kajti prepričani smo, da v primeru, da naš amandma ne bo dobil te podpore, da je zakon potem vsebinsko tako naravnan, tako napisan, da ga v Slovenski demokratski stranki ne moremo podpreti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim! Pred seboj imamo predlog novele, ki bo domačo zakonodajo prilagodila evropski uredbi o zlorabi trga ter odpravila ugotavljanje pomanjkljivosti veljavnega zakona. Omenjena uredba odpravlja ovire za trgovanje in znatna izkrivljenja konkurence, ki so posledica razlik med nacionalnimi zakonodajami. Z obravnavo novele se določa Agencija za trg vrednostnih papirjev kot pristojni nadzorni organ za nadzor nad spoštovanjem določb uredbe, opredeljujejo se ukrepi nadzora ATVP zaradi preprečevanja in odkrivanja prepovedanih ravnanj zlorabe trga, določajo se tudi višine glob, ki jih ATVP lahko izreče pravni osebi ali izdajatelju. S sprejetjem novele se bo preprečila možnost zlorabe veljavnega zakona glede 166 prepovedi fiduciarnih računov. Dogaja se namreč, da osebe, ki jim je dovoljeno, da vodijo fiduciarne račune, te vodijo kot samostojno storitev in ne kot dodatek k skrbniškim storitvam, ki naj bi jih opravljali v okviru svoje funkcije. V Sloveniji zaradi želje po transparentnosti delniške knjige fiduciarni računi po pravilu niso dovoljeni, delniška knjiga namreč zagotavlja evidenco dejanskih lastnikov posameznih družb, fiduciarni računi pa omogočajo, da dejanski lastniki ostajajo skriti. Sicer so dovoljeni v redkih izjemnih primerih, ki so časovno omejeni in so v oporo pravnemu razmerju med odvetnikom ali notarjem ter strankami. Ob tem je treba omeniti, da so borznoposredniške družbe in banke podvržene posebnemu nadzoru ATVP, opravljanje njihove dejavnosti pa je podvrženo licenciranju in posebnemu nadzoru. Odvetniki, notarji pa niso nadzorovani, zato je nadzor nad takšnimi računi onemogočen. To pa predstavlja večje tveganje, saj je največja zavarovalna vsota odvetnikove odgovornosti 250 tisoč evrov za vse njegove stranke, kar bi v primeru, da je mnogo vlagateljev, višino zavarovanja zelo zmanjšalo. Tekom obravnave se je izpostavil tudi problem učinkovitosti izvršbe. Če imetnik računa ni dolžnik, ampak posrednik, s poizvedbami sodišča pri KDD ni mogoče najti premoženja dolžnika na fiduciarnem računu, kar zmanjšuje učinkovitost izvršbe. Vsled naštetega se s predlaganimi spremembami in dopolnitvami obstoječega zakona v Poslanski skupini Desus strinjamo, zato ga bomo podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 2. 2017. V razpravo dajem 25. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD, amandma Poslanske skupine Združena levica in amandma Poslanske skupine SDS. želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Sedaj bom glede na to prebral še enkrat amandma, ki ga vlagamo v Slovenski demokratski stranki k 25. členu, in sicer, da za novim desetim odstavkom se doda novi enajsti odstavek, ki se glasi: »Omejitev iz prejšnjega odstavka ne velja za odvetnike, notarje, ki pridobijo dovoljenje agencije za opravljanje investicijskih storitev in poslov, ki izpolnjujejo vse pogoje in jamstva, kot veljajo za borznoposredniške družbe in nad katerimi vrši nadzor agencija, ki v okviru nadzora nad opravljanjem investicijskih storitev in poslov lahko izreče tudi ukrepe oziroma sankcije.« V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da s predlaganim amandmajem zadostujemo dejansko vsem pogojem in pa vsem željam vseh deležnikov, ki sodelujejo na tem trgu. To pomeni, da na nek način se omogoča tudi odvetnikom in pa notarjem hramba teh vrednostnih papirjev, seveda pod določenimi pogoji, ki veljajo za ostale deležnike na tem trgu. Treba je še enkrat poudariti, da s takšnim predlogom amandmaja se je strinjal tudi regulator, to pomeni Agencija za trg vrednostnih papirjev. Še enkrat dam v premislek tako predlagatelju zakona, Ministrstvu za finance, kot poslankam in poslancem koalicije, da še enkrat premislite o tem predlogu, da bi ga bilo smiselno podpreti. Predlagam pa mogoče tudi, da se do predloga Slovenske demokratske stranke opredeli Ministrstvo za finance in da pove, kateri so razlogi, zakaj našega amandmaja Ministrstvo za finance oziroma Vlada ne podpirata; kaj je pri tem predlogu amandmaja narobe. Prepričan sem, da je treba slediti temu in da s predlaganim zakonom, kot je v danem trenutku brez amandmaja Slovenske demokratske stranke ali brez amandmaja Združene levice, se nekako dejansko trg sesuva. Lahko tudi rečemo, da nekdo zavestno onemogoča nekaterim, ki – se mi zdi – so v neko pozitivno korist na področju delniškega trga, s tem pa to njihovo delovanje tudi onemogočeno. Še enkrat, naprošam Ministrstvo za finance in državnega sekretarja, da se opredeli do vseh predlaganih amandmajev. Zakaj se tako vztrajno onemogoča ta del hrambe vrednostnih papirjev odvetnikom in pa notranjem? Prepričan sem, da amandma Slovenske demokratske stranke izpolnjuje vse te pogoje. In če se bo nekdo odločil za to smer – jaz se lahko odločim. V primeru, da pa bo zakon sprejet brez teh amandmajev oziroma amandma, ki ga predlaga koalicija, se mi zdi, da gre pa bolj kot ne za neko premetavanje besed obstoječega predloga. Ne nazadnje sem nekako tudi razočaran glede na razpravo na matičnem odboru, Odboru za finance in monetarno politiko, po tisti razpravi, ki je bila konstruktivna, v kateri so sodelovali vsi, sodeloval tako regulator, da je nekako prišlo do spoznanja, da bi bilo potrebno ta zakon še dopolniti s strani koalicijskih poslancev in poslank, vendar s tem predlogom amandmajev, ki ste ga dali, ste nekako ponovno pokazali tisti obraz, da v danem trenutku nekaj obljubite, potem pa se od te obljube oddaljite za 180 stopinj. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, predsednik, še enkrat. Prav tako tudi lep pozdrav državnemu sekretarju kot tudi kolegicam in kolegom! Uvodoma moram priznati, ko sem pozorno poslušal predstavnike poslanskih skupin, predvsem tistih, ki so vložili amandmaje, vezane na 25. člen, da v neki meri pogojujejo 167 spremembo tega, ali potrditev tega zakona, ali novelo zakona tudi s sprejetjem njihovih amandmajev. Moram priznati, da v tem delu sem močno razočaran predvsem zaradi enega dela, kajti v Državnem zboru se velikokrat dotikamo razprave tako imenovanega regulatorja na finančnem trgu. Tukaj se navezujem, izredno slaba praksa in mislim, da smo poslanci v Državnem zboru v večini primerov tudi v svojih razpravah izpostavili, da regulator na finančnem trgu za preteklo obdobje, Banka Slovenije, v preteklosti ni izvajal tiste pristojnosti, katero v neki smeri davkoplačevalci in tudi stroka je pričakovala. Tukaj smo mi sedaj v neki podobni vlogi ali sliki, ker se pogovarjamo o regulatorju finančnih trgov, se pravi vrednostnih papirjev z vso svojo obliko – Agencijo za trg vrednostnih papirjev. Če se tukaj pogojuje en delček amandmaja s celim zakonom, moram priznati, da sem močno zaskrbljen. Ali želimo imeti v neki smeri resnično nadzor nad trgom finančnih instrumentov? V nadaljevanju se bom prav gotovo še dotaknil, kar se tiče teh samih amandmajev, ampak v tem delu moram izpostaviti nekaj. Ustavno sodišče je v neki svoji odločbi zapisalo, da so pravosodni organi tudi notarji in odvetniki. Tukaj se zdaj mi pogovarjamo, konkretno v zvezi s temi vloženimi amandmaji, ravno o teh dveh skupinah. Moje ključno vprašanje je – in takoj na začetku vzpostavljam dve stvari, o katerih sem tudi na matičnem odboru v tej smeri razpravljal – , zakaj toliko težišča tema dvema pravosodnima organoma, za katera pa skoraj izhaja neko dejstvo, ko bi želeli vlagatelji teh dveh amandmajev, tega amandmaja, iti v smer, da imamo področje, ki je nenadzorovano, v neki smeri skoraj legalizirano, po drugi strani pa, da se jim omogoča opravljanje dejavnosti. Treba je na glas povedati, da notarji in odvetniki že po sedanji veljavni ureditvi in tudi če ne bo prišlo do tovrstnih sprejemov amandmajev, ki so vloženi, bodo enako opravljali svojo dejavnost. Razlika je samo ta, da že do sedaj opravljajo za individualne posle, vezano na individualno stranko, ne pa, da opravljajo kot dejavnost. Tisto, kar je meni moteče, zakaj favorizirati zgolj samo ti dve skupini, si dovolim sklicevati se na četrti odstavek 255. člena Zakona o trgu finančnih instrumentov, ki pravi, da za stranke vodi na fiduciarnem računu tisti, ki ima položaj notarja, odvetnika. Popolnoma legitimno! Ampak zanimivo, da vlagatelji čez tako imenovano obliko svobodne gospodarske pobude pa zanemarjajo tudi druge skupine, ki so jim omogočeni tovrstni posli. In konkretno to so: skrbniki zapuščin, skrbniki za posebne primere, upravitelji v postopkih zaradi insolventnosti ali druge osebe, ki opravljajo skrbniške storitve v okviru svoje redne dejavnosti in poklica. V nadaljevanju se bom prav gotovo še dotaknil tistega, kar je bilo tudi na matičnem odboru ključno, fiduciarni posli, pa bom potem malce prepustil za nadaljevanje. Spoštovani predsednik, jaz si bom vseeno dovolil nekaj besed v zvezi s tem predlogom zakona. Ugotavljam, da sem en izmed redkih poslancev, tudi na matičnem odboru kot tudi danes, ki zelo glasno sem na stališču, da zagovarjam prvotni predlog Ministrstva za finance, brez vloženih amandmajev. Zakaj? Ministrstvo za finance je predlagalo spremembo novele po skrajšanem postopku zaradi manjših zadev, vključno s prenosom uredbe, ki je ne bi decidiral ali podrobneje opisal, ker mogoče bo s strani predlagatelja tudi več povedano. Ampak tisto, kar menim, da se moramo poslanci zavedati, pa bistva, kar je zapisano – odprava možnosti, da storitve hrambe in vodenje finančnih instrumentov kot samostojne storitve opravljajo osebe, ki niso nadzorovane s strani agencije. Poudarek je na niso nadzorovane s strani agencije. V takšnih primerih ni zagotovljen nadzor nad osebami, ki v svojem imenu vodijo nematerializirane vrednostne papirje strank. Mislim, da tisti, ki se malce po tej vsebini spoznamo, vemo, kaj to pomeni. In dejstvo je, da te osebe tudi niso vključene v sistem jamstva za terjatve vlagateljev, ker Zakon o trgu finančnih instrumentov podrobno v tem 12. poglavju govori, kaj to pomeni jamstvo. Takšno vodenje vrednostnih papirjev strank preprosto zaobide splošno prepoved fiduciarnih računov, ker se vsi sklicujemo in očitno vsak drugače razlaga 255. člen Zakona o trgu finančnih instrumentov. Neupoštevanje tega, ker je Ministrstvo za finance jasno dalo sporočilo, da moramo imeti nadzorovan trg finančnih instrumentov brez izjem, pomeni – kaj? Da kakršnokoli odstopanje preprosto predstavniki, v tem primeru Državnega zbora, ne želimo imeti nadzorovanih trgov finančnih instrumentov. In tisto, kar očitno nas ne izuči kot predstavnike zakonodajne veje oblasti, da v primeru kakršnikoli kasnejših odstopanj v tej tako imenovani svobodni gospodarski pobudi ne odgovarja nihče, vedno pa gre vso tovrstno breme in posledice na lastnike vrednostnih papirjev. Tukaj smo potem spet pri zgodbi registrskih računov. S strani enega od predlagateljev poslanskih skupin, ki tudi veže praktično sprejem tega zakona na ureditev, amandma ali potrditev registrskih računov. Moram priznati, da z vložitvijo teh amandmajev poslanskih skupin sem nekako šele popolno sliko dobil, ko smo se ne dolgo časa nazaj na matičnem odboru in tudi v tem državnem zboru ukvarjali z avtentično razlago Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. Zanimivo je nekaj, da tudi pri razpravi glede avtentične razlage se je v tem državnem zboru zgodilo nekaj, kar je za mene nenavadno; vedno so v določenih primerih pri spremembi zakonov nas, poslancev polna usta stroke, stališč, zakonodajno-pravnih mnenj, Banke Slovenije, Združenj bank, Ministrstva za finance; ampak zanimivo, z avtentično razlago, vezano na registrske račune, sta pa Državni zbor,in 168 matični odbor na veliko povozila vso slovensko stroko. Tukaj je za mene ključno vprašanje, ali politiki, ki smo predstavniki zakonodajne veje oblasti, resnično smo pojedli vso strokovno pamet in tako odločno lahko podpiramo v interesu nekih političnih odločitev tudi tovrstne zadeve. Tukaj se vrnem nazaj, kar se tiče konkretne zadeve. To se pravi, da predlagatelji tovrstnih amandmajev – in v neki smeri tudi dam kritiko svojim kolegom in kolegicam … Ali želimo slediti Ministrstvu za finance in evropski uredbi, ki želi decidirano imeti nadzorovan trg finančnih instrumentov? Z vložitvijo kakršnikoli amandmajem je to za moje pojme odmik. Pomeni, da ne želimo imeti nadzorovanih tovrstnih poslov, transakcij ali kakorkoli jih že imenujemo. Tisto, kar bi še enkrat poudaril: to pomeni, da delček teh subjektov, ki imajo že sedaj po 255. členu zakona legitimno pravico izvajati tovrstne posle – samo eno skupinico želimo favorizirati. Za mene je temeljno vprašanje vlagateljem tovrstnih amandmajev: Ali je pravilno sklicevati se na svobodno gospodarsko pobudo? Na podlagi česa samo za eno skupinico vlagati in v imenu ter interesu njih se sklicevati na to načelo? Še enkrat bi se rad dotaknil, preden bom šel na samo vsebino samega amandmaja. Preprosto sam sem trdno na stališču, da ne smemo dopustiti – ravno zaradi te velikokrat opevane bančne luknje in neizvajanja nadzornega mehanizma preko regulatorja –, da se tudi na tem segmentu, se pravi, trgu finančnih instrumentov, dovoli kakršenkoli odklon ali onemogočanje regulatorja, da resnično izvaja tovrstne aktivnosti. Tisti, ki ste bili prisotni na matičnem odboru, moram priznati, da po eni strani sem bil vesel, po drugi strani pa močno razočaran, kajti dve asociaciji, ki imata svojo dejavnost pa tudi prav skrb za delničarje, za to tako imenovano, recimo, področje, ki sta v neki smeri primata, se pravi Združenje malih delničarjev ter Mali delničarji Slovenije, ki sta dve asociaciji, so nam kot članom prikazali, zanimivo, njihov nasprotujoči pogled, kako pridobiti čim večjo pogačo v tem delu posla. Ko se je začel njun dialog, koliko so tovrstni stroški, eni ali drugi, moram priznati, da sem bil presenečen. Ni bilo več pomembno reševanje registrskih računov, ni bil več pomemben lastnik vrednostnega papirja, ki je v celoti razvrednoten glede na preteklo obdobje, ko so vložili svoja sredstva, se pravi, 50 evrov, 60 evrov. Ne, slika je popolnoma drugačna! In danes, predstavljajte si, preko amandmajev, predvsem sem skromno na stališču, da je še vedno vprašanje registrskih računov, teh 100 ali 120 tisoč, ki je še nerešenih, ki še niso na sodnem računu, ki se dobesedno v neki smeri ta hip še rešujejo v končni fazi tudi preko avtentične razlage na Ustavnem sodišču. In v tej smeri se mi danes pogovarjamo. Zato bi ta delček razprave zaključil ravno v tem delu, da prvotni predlog Ministrstva za finance je tisti predlog, ki ga Republika Slovenija potrebuje: decidiran prenos uredbe, ki onemogoča kakršnokoli odstopanje, najsibo posameznim interesnim skupinam ali katerimkoli, da posežejo preko načela svobodne gospodarske pobude v tovrstne zadeve. In poslanci smo zavezani, da omogočimo, hkrati pa tudi zahtevamo od tistih subjektov, ki jim je zaupan nadzor, da to tudi dosledno izvajajo. Zaključim, da vloženi amandmaji poslanskih skupin, vezani na 25. člen, pa tudi v nekem delu v nadaljevanju, po moji skromni oceni ne sledijo intenci prvotnega predloga, ki ga je Ministrstvo za finance zelo dobro pripravilo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Očitno je še interes za razpravo. Najprej bom dal besedo oziroma tako bomo naredili: zagnal bom možnost, da se prijavite, potem pa bom dal najprej besedo državnemu sekretarju. Besedo ima državni sekretar Ministrstva za finance gospod Tilen Božič. TILEN BOŽIČ: Hvala za besedo. Rad bi se odzval, ker sem bil izzvan, se pravi, da se Vlada opredeli do amandmajev, ki so bili predlagani s strani koalicije, Poslanske skupine SDS in Združene levice. Naj začnem pri amandmaju SDS. Tega ne podpiramo. Razlogi za to so podobni, kot so bili dani že na odboru. In sicer, ne gre za to, da bi se s takšno spremembo položaj nekako izenačil. Zakaj? Zaradi tega, ker še vedno ostaja tisti 255. člen, ki v prvem odstavku tudi pove, da borznoposredniške hiše, banke ne smejo voditi vrednostnih papirjev na fiduciarnih računih. Imamo pa na drugi strani eno možnost, se pravi, izjemo, ki je spodaj podana, ki je bila podana iz nekih drugih razlogov, recimo, če gre za urejanje neke dediščine in tako naprej, ko se drži neko premoženje začasno na fiduciarnem računu, zato da se nek dogovor ali pa nek posel izpelje, da se potem tega začne uporabljati na način, kot bi bil to nek trgovalni račun. Iz tega razloga pridemo v situacijo, ko bi dejansko odvetniki in notarji lahko imeli drugačne oziroma bistveno drugačne pravice, kot jih ima neka borznoposredniška hiša ali banka, ki pa je za to tudi ustrezno usposobljena, nadzirana in tako naprej. Res je, da ste oboji, če gledam, recimo, Združeno levico kot tudi SDS, v svojih predlogih dodali nekaj oziroma je bil dodaten razmislek v tej smeri, kako je z jamstvi, kako je s preglednostjo in tako naprej. Ampak ne glede na to, kar se tiče dodatne preglednosti, ta umanjka. Mi imamo v osnovi predvideno, da je tisti, ki je lastnik vrednostnega papirja, tudi razviden iz registra. Ko se pojavijo kakšni vrednostni papirji na fiduciarnem računu, pridemo v situacijo, ko ni neposredno razviden tisti, ki je ekonomski lastnik, ampak v tem primeru, recimo, odvetniška družba. Ravno zaradi tega, ker želimo zagotavljati to preglednost, in je bilo tudi že večkrat nekako izjavljeno s te strani tudi Državnega zbora in tako naprej, da je to nekako 169 tista smiselna usmeritev, se pravi politična, kar se tiče tega, da delniške knjige pustimo odprte, pregledne in tako naprej, tega ne podpiramo. Če bi dal nekako kakšen korak naprej še primer, kjer bi se lahko tudi še dodatno pojavile težave. Recimo, če pogledamo področje izvršb, ko ima nekdo vrednostne papirje, recimo, da je nekomu dolžen, če je neposredno razviden iz delniške knjige, lahko v takšnem primeru na podlagi poizvedbe – elektronske, navadne –, recimo, sodišče pride do teh podatkov relativno hitro in, če ti papirji obstajajo in je tam vpisan, ukrepa. Če je to na fiduciarnem računu, se lahko zgodi, da do teh podatkov ne pride. Se pravi, ne pride do uresničitve tistega, za kar je bil nek instrument tudi vzpostavljen. Podobno se nam lahko zgodi na področju socialnih transferjev in nekaterih drugih situacij; se pravi, pri ugotavljanju nekega premoženja, ko bi se ugotavljalo dejansko stanje, lahko pridemo do situacije, ko to stanje ne bi bilo ugotovljeno pravilno. Tako ravno iz teh razlogov temu nasprotujemo. Je pa tudi morda še ena točka pomembna tukaj; volja poslancev je bila takrat, ko se je sprejemala avtentična razlaga 48. člena, takrat – ne tega zakona, ampak tistega, ki ureja vrednostna papirje –, da se omejijo stroški. Oba ta primera, se pravi, ko bi se pridržalo to na fiduciarnih računih, izpadeta. Se pravi, tisto omejitev, ki ste jo vi postavili in se vam je zdela v tistem trenutku smotrna, se pravi, 0,5 odstotka vrednosti portfelja, se v tem primeru lahko relativno elegantno zaobide. Ravno ko se pogovarjamo o teh registrskih računih, ki po zadnjih podatkih, ki jih imamo tukaj, je tega še približno nekaj manj kot 100 tisoč, je večina po številu takšnih, katerih vrednosti portfeljev so nizke. In taka omejitev seveda ima znaten vpliv na to, ali bo nekdo, kot je bilo tudi v tej hiši rečeno, enkrat bo zaradi samih stroškov, ki mu jih nekdo zaračuna, razlaščen za tiste deleže, ki jih ima. Tako tudi iz tega razloga smo do teh rešitev zadržani oziroma v teh dveh primerih temu nasprotujemo. Kar se tiče pa amandmajev, pa se ne bom samo do tega amandmaja opredelil, ampak kar do vseh, ki jih je dala koalicija, to pa zaradi tega, ker so medsebojno povezani. Se pravi, ko govorimo o tem členu, gre za deseti odstavek, ki nekako na drobneje definira, nekoliko drugače, kot je bilo sicer prej zastavljeno, ampak po našem mnenju ustrezno. Potem je še dodaten amandma, ki se ukvarja s kazenskimi določbami. To je tudi del, za katerega je bilo ocenjeno – in pravilno ocenjeno –, da ni definirano, kaj se pa zgodi ob kršitvi in seveda, če ni sankcija predvidena pri nekem predpisu, je to na nek način pomanjkljiv predpis. In zadnja zadeva, možnost zavezancem oziroma tistim, ki se s tem ukvarjajo, da se v doglednem času temu tudi lahko prilagodijo. Se pravi, da imajo nekaj časa za to, da v kolikor so morda takšne sheme ponujali ali o njih razmišljali, da se ustrezno prilagodijo. Tako kot rečeno, amandmaje koalicije na Ministrstvu za finance oziroma stališče Vlade podpiramo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Andrej Šircelj. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegi in kolegice! Načeloma se dejansko vsi strinjamo s tem, da je trg vrednostnih papirjev pod večjim nadzorom institucij. Načeloma, dejansko smo vsi za stabilnost trga vrednostnih papirjev predvsem zaradi tega, ker vemo, kaj lahko povzroči nestabilnost na tem področju. Morda ne toliko v Sloveniji, kjer je ta trg šibak in omejen, vendar na svetovnem trgu in to pljuskne tudi v Evropo. Takrat, ko se je zgodila kriza, pred nekaj leti, najprej v Združenih državah Amerike, se je zgodila na področju trga vrednostnih papirjev oziroma tam so bili vidni največji učinki in seveda tudi v Združenih državah Amerike, govorimo seveda o propadu družbe Lehman Brothers, so najhitreje poiskali tudi rešitve za to, da se te rešitve enostavno odpravijo, da se kriza odpravi in da dejansko gospodarstvo zaživi naprej. Evropa je imela tukaj večje težave, različno po državah, predvsem pa je ta izhod iz krize trajal dlje časa. In jih ima še danes. Tudi zaradi evropske zakonodaje. Tudi zaradi tega, ker evropska zakonodaja ni bila dosledna, in tudi zaradi tega, ker je dejansko bila pomanjkljiva – lahko namenoma lahko pa zaradi tega, ker enostavno niso vedeli, kako to narediti. In če še ne veš, da ne veš, je seveda to še toliko slabše. Tako iz tega zornega kota se osebno ne zaklinjam v vseh pogledih na evropsko zakonodajo in na prepis te evropske zakonodaje s strani Ministrstva za finance pa s strani Vlade in tako naprej in tako naprej, da zdaj bo pa tukaj vse urejeno in da bo vse krasno in da bodo vse težave rešene in karkoli se bo zgodilo na trgu vrednostnih papirjev, bo ta zakonodaja pokrila, rešila in zaradi tega se nič ne bo zgodilo. Tako seveda razumem koalicijo, razumem tudi gospoda Verbiča, ampak bi vseeno, tako kot on, ki neposredno poudarja, da so te rešitve prave, imam tukaj vseeno nekaj kritične distance predvsem zaradi zgodovinskega spomina, ki ga imam. Tako s tega zornega kota se bojim, da bomo čez dve leti ali pa čez eno leto imeli spet naslednje dopolnitve te zakonodaje z evropsko direktivo. Prav pa je, da se dograjuje in seveda s tem nimamo nobenih težav. Pri tem zakonu, ko govorimo o ATVP, lahko delamo seveda različne primerjave, vsak od nas jih lahko dela, vendar glede na to, da mi nimamo združenih regulatorjev ali pa nadzornih institucij, tukaj mislim Agencije za zavarovalni nadzor, Banke Slovenije in Agencije za trg 170 vrednostnih papirjev, jih je treba jemati vsako posebej. Zaradi tega, ker če bomo kdaj imeli – ideje so o tem bile –, da bi jih združili in tako naprej, potem bomo seveda lahko govorili tudi o tistem enotnem regulatorju, tako moramo pa govoriti o vsakem posebej. Zaradi tega je primerjava z Banko Slovenije, kaj se dejansko tukaj dogaja in kaj se je dogajalo na bančnem področju, nepotrebna. Nepotrebna zaradi tega, ker enostavno tukaj ni primerjave, vsaj ne neposredne primerjave. Vsaka agencija, vsaka institucija dejansko nadzoruje svoje področje: eni zavarovalnice, eni borznoposredniške hiše in borzo, eni banke. Tukaj, še enkrat, obstajajo ideje, da bi se to združilo, ampak zaenkrat imamo vsako posebej. Seveda se zdaj pojavi vprašanje, ali smo tukaj zadovoljni s tem nadzorom. Tukaj se moram dejansko vrniti nekaj mesecev nazaj, morda tudi še nekaj tednov, zaradi tega ker ta saga se je nadaljevala o tem, kako se bere, kako se izpolnjuje iz obstoječe zakonske določbe. Če govorimo o tem členu, zaradi katerega smo morali sprejeti obvezno razlago – mislim, da je v 48. členu zakona –, kjer je bilo določeno z amandmajem, da se omeji stroške, ki jih lahko institucije, ki hranijo vrednostne papirje, zaračunavajo lastnikom teh vrednostnih papirjev, ko je dejansko Ministrstvo za finance in ATVP in tako naprej vse skupaj razlagalo po svoje. In ker je razlagalo po svoje, je razlagalo drugače, kot je bila intenca takrat predlagateljev, kot je bila dana obrazložitev in kot je dejansko pisalo v zakonu. In to pri nas neka agencija ali Ministrstvo za finance lahko naredi. Seveda se zdaj pojavi tudi v zvezi s tem zakonom, ker ta govori o nadzorni funkciji in o ATVP, koliko mi posameznim institucijam lahko zaupamo, nadzornim institucijam, glede na uresničevanje, glede na izpolnjevanje zakonskih določb. Moje mnenje je, da toliko, kot zaupamo tem ljudem, ki so v teh institucijah. Pač, tukaj se je to pokazalo, vključno z mnenjem bivšega ministra za finance in bivše državne sekretarke in tako naprej. Tukaj dejansko vidimo, da karkoli parlament sprejme, je dejansko potem izvajanje tega odvisno od tega, ali bodo ljudje, ne institucije, kajti institucije so ljudje, to dejansko izvajali. Tukaj, če želite, je izvršilna oblasta in Ministrstvo za finance v tem primeru, nadzorna oblast – ATVP v tem primeru, enostavno pogrnila na celi črti. V smislu neizvajanja in v smislu, kako se izogniti tem predpisom. Zaradi tega smo potem tukaj imeli delo in dodatne razlage in tako naprej, za katera se strinjam z Zakonodajno-pravno službo, da so nepotrebne, ker je bil zakon jasen. Popolnoma jasen! In ker je obrazložitev k zakonu del člena, po katerem se mora člen razumeti, obrazložitev to dejansko določa, je bilo še bolj kristalno jasno vsem, razen nadzorni instituciji pa razen Ministrstvu za finance. Tako se včasih pri tem zakonu že sprašujem, kaj potem sprejemamo. Vprašanje, ki se zdaj tukaj pojavi, ali bomo s tem zakonom pa tudi s tem amandmajem sprejeli nekaj, kar bo nenadzorovano. Tukaj je bilo, vsaj od dveh kolegov, gospoda Božiča in gospoda Verbiča rečeno, da če pa bodo ti računi, za katere predlagamo, da bi jih urejali tudi notarji in odvetniki, da bodo ti nenadzorovani, da bo nekaj posebnega. Ampak ne! Če preberete amandma in obrazložitev k amandmaju Slovenske demokratske stranke, potem tukaj lahko preberete – in to je del zakona –, da mi predlagamo, da odvetniki in notarji ponudijo svojim strankam vodenje nematerializiranih vrednostnih papirjev in tako naprej, vendar pod pogojem, da izpolnjujejo vse pogoje in jamstva kot borznoposredniške družbe in da predhodno za to dobijo dovoljenje ATVP. V čem je zdaj problem? V čem bodo ti zdaj drugačni kot ostali? In to je del zakona, gospe in gospodje! To je del zakona. Zaradi tega so razprave o tem, da bodo oni nekaj posebnega, zame osebno nerelevantne. Mi tukaj sami rečemo, in to je del zakona, kar pomeni, da morajo dobiti dovoljenje ATVP. Obrazložitev k členu zakona je del zakona in drugače se ne sme razlagati zakona. Glejte, to ve Zakonodajno-pravna služba in tako naprej. S tega zornega kota zdaj vse te kritike ali drugačna mnenja, drugačna mišljenja, drugačne ocene in tako naprej zame dejansko ne stojijo, zame niso relevantne. In tukaj gre lahko za dodatno regulacijo ali pa za omejevanje konkurence in tako naprej, kar so moji kolegi dejansko že poudarili. S tega zornega kota dejansko ne vidimo tukaj nobenega razloga, da se ta amandma ne bi sprejel v korist vseh. Vsi bodo delovali pod istimi pogoji, vsi bodo delovali pod pogoji ATVP. Upam tudi, da bo ATVP enako nadzoroval vse; da bo tudi s te strani enakost. Recimo, da bo. Zaradi tega je sedaj za nekoga ta amandma bolj pomemben, predvsem za tistega, ki ga predlaga, za tiste, ki ga ne predlagajo in ki verjamejo Vladi, da dela vse 100-odstotno pravilno, je manj pomemben. Ampak, če je za nekoga bolj pomemben, potem lahko seveda tudi veže to na podporo zakonu. To je popolnoma legitimno in tukaj ni nobenega vprašanja. Kdo kaj pogojuje in tako naprej – sploh ni vprašanje, ali ta amandma ali drugačen amandma in tako naprej. N bi šel sedaj v splošno razpravo o tem, koliko amandmajev opozicije je sprejetih, ker to so že stare zgodbe, in vemo, da jih je malo – pa navsezadnje v vseh zborih, da ne samo tega. Kakorkoli že, to je tudi neka ponujena roka sodelovanja, neka ponujena roka za skupne rešitve. Navsezadnje, če komu ni prav, se lahko ta amandma dopolni, vemo, kako se to dejansko lahko naredi, tudi kdo ga vloži. Če bo nek drug amandma, ki bo šel v isti smeri in ki bo nekomu bolj všeč, ki bo zagotavljal še nekaj več, potem ni nobene težave. Je pa ponujen v tej smeri – vsaj s strani Slovenske demokratske stranke. 171 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za finance gospod Tilen Božič. TILEN BOŽIČ: Hvala za besedo. Sem se želel odzvati samo na eno izmed trditev, ki je bila sedaj izpostavljena. In sicer v tem primeru je letelo tudi na nas, da bodo nenadzorovani. S tem se ne strinjam, morda je bil kakšen nesporazum, ampak načeloma je šla tudi prejšnja razprava v tej smeri, da v obeh primerih, se pravi tako to, kar je pripravila Združena levica, kot tudi to, kar ste pripravili pri SDS, gre priznanje v tej smeri, da ste se tudi osredotočili na tiste dve težavi, o katerih smo govorili – se pravi, jamstvo –, kaj s tem narediti, kaj narediti z nadzorom. Se pravi, do tega ste se … Potem pa tudi razprava, ki sem jo imel prej, je nekako šla v smeri glede preglednosti, da tam pa vse skupaj nekako umanjka. Temeljna razlika je predvsem v tem, kar smo sedaj že večkrat poudarili: v 255. členu prvi odstavek izrecno prepoveduje, da tisti, ki so nekako bili ustanovljeni za ta namen, da bodo zbirali te vrednostne papirjev oziroma imeli trgovalne račune, borznoposredniške hiše, banke, tem je to izrecno prepovedano. Imamo pa situacijo, ker je spodaj predvidena, se pravi v nadaljevanju tega člena, kot ena izjema, ki je bila namenjena nekemu drugemu razlogu. Sedaj bi se s tako rešitvijo dejansko pa tem dovolil nek poseben režim. Tega režima si borznoposredniške hiše in banke ne morejo privoščiti. Ravno zaradi tega tudi tak odgovor na to, kot je bilo s strani gospoda Horvata iz NSi povedano; se pravi, svobodni trg, konkurenčnost in tako naprej – ravno tukaj pridemo do tiste diferenciacije. Se pravi, tiste družbe, ki so nadzirano vzpostavljene za točno ta namen, nimajo te možnosti, nekemu drugemu to možnost damo, je pa res, da ste dali tisti dodatek, da bodo pa nadzirani, bodo morali spoštovati; bodo morali nekim pristojnim institucijam pošiljati te podatke zaradi tega, da jih bodo lahko nadzirale. Še vedno pa ne bo neposrednega vpogleda, ki jo pa zagotavljajo, ko govorimo o tej neki javnosti, delniške knjige oziroma ti registri. Glede tega je ključno nasprotovanje oziroma eno izmed pomembnejših ravno zaradi tega, ker se nekomu drugemu omogoči nekaj, kar pa tistemu prvemu, ki je dejansko ustanovljen za ta namen, pa ni omogočeno. Se pravi, vodenje vrednostnih papirjev preko fiduciarnih računov. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Bom odkrito povedal nekaj glede česa bi bil zlasti dr. Matić zelo vesel. Jaz sem verjetno prva oseba, ki na tej točki debatira, ki ni strokovnjak za to. Nisem. Sem za kar nekaj področij, za to nisem. Kar pa seveda ne pomeni, da debatiram tako, malo preko prsta o teh zadevah. Imam pa tudi jaz zgodovinski spomin. Sem ravno dovolj star, da sem iztisnjeni mali pidovski delničar. Nekateri drugi so bili bolj pametni, pa večina teh, o katerih se tu pogovarjamo, so verjetno imeli več sreče kot pameti, pa ne bi bil rad žaljiv do njih. Če to celo zgodbo umestimo v malo širši koncept – v čem je problem? Mi smo šli v neko parlamentarno demokracijo, ki je dokaj derogirana, in šli smo tudi v kapitalizem, pa ga nekako nismo razumeli. Sedaj je četrt stoletja mimo in razen nekaj redkih izjem, če hočete, smetlarska mafija, energetika, v glavnem neka infrastruktura, bom rekel, da na torti ni več jagod. In potem posamezni sektorji gledajo, kje bi pa še malo smetane pojedli. Če ste pozorno poslušali, kaj je državni sekretar razlagal, na koncu je on v bistvu povedal nekako takole: saj mi smo na nek način zlorabili evropsko direktivno, kar se zelo rado dela v tem parlamentu, da se maha evropska direktiva tako in tako, da smo malo smetane omogočili borznoposredniškim družbam in delno bankam in sedaj SDS pa Združena levica s svojima amandmajema sta tu špilferderberja. Nekako se mi zdi tudi nedopustno, da nek gospod Verbič govori o – pa sedaj bomo različno debatiral, ali je bilo v začetku 280 tisoč ali jih je sedaj samo še 100 tisoč – skupini državljank in državljanov kot o skupinici. Veste, takrat smo se enkrat pogovarjali o – kaj že? – hišniških stanovanjih, pa jih je bilo »kao« samo 60, pa to ni skupinica. Enkrat drugič smo se pogovarjali o nekem zakonu, ki bo nekomu, ki bo napisal Terček namesto Trček, ko grem na nek kmečki turizem, dal neko blazno globo, pa ste rekli, saj so samo trije zaradi tega kratko potegnili. Veste, to je pač problematike nemišljenja. Če se pa vrnem sedaj k nekemu našemu amandmaju. Seveda, kot je rekel kolega Šircelj, ki je strokovnjak za to, čeprav ima kje drugje kakšno maslo na glavo iz politične kariere – pustimo stati –, dejansko gre za to, da smo vsi za neko transparentnost in nadzor, kar pa ne pomeni, veste, da vi zlorabite neko EU direktivo, da ljudi nekaj silite v neko zgodbo. Bom spet uporabil tisto svojo znano, ki jo prevečkrat tu povem, to je tudi protiustavno, če bi šli resno brat Ustavo. Mali delničarji, koliko jih še je v tej družbi in državi, imajo vedno neke težave in probleme in se jih poskuša izigravati in izrivati. Mi v tem našem amandmaju dobro idejo delniške opore na eni strani, na drugi strani problematiko netransparentnosti fiduciarcev poskušamo nekako razvozlati in razrešiti. To je predlog v bistvu našega amandmaja, seveda v korist te, kot bi rekel kolega Verbič, skupinice. To je na kratko bistvo tega. Neko podobno zgodbo je ubral SDS. Ampak nek drug kolega Verbič je pa razložil, zakaj je to, kar oni predlagajo, v praksi nekoliko težje izvedljivo kot naš amandma. To je v bistvu v osnovi nekako 172 vsa zgodba. Ampak očitno koalicija fura to zgodbo naprej, ki jo v bistvu skoraj v vseh sektorjih naše družbe ali, če hočete, makroekonomskega dela goni čez ta sklic Državnega zbora. Nekdo si spiše nek zakon, ga privleče čez neka ministrstva in potem se to nekako zagovarja. Tu je v bistvu nek ključni problem. Nehajmo že enkrat se iti te, bom rekel, nespodobnosti, da ne uporabim kakšne hujše besede, da vedno mahamo z neko EU direktivo, ki je niti večina ne prebere, in se potem govori, to je pa nujno zaradi EU direktive in potem se še grozi: aha, tu bodo pa še neki penale, dajmo še hiteti. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je bil še interes, prosim za prijavo. Besedo ima mag. Bojan Krajnc. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Pričakovano, kot na Odboru za finance matičnem delovnem telesu tudi na seji Državnega zbora v glavnem razprava poteka okrog 255. člena Zakona o trgu finančnih instrumentov oziroma 25. člena predloga zakona o spremembah tega zakona. Vse skupaj se je začelo s predlogom Ministrstva za finance, Vlade glede spremembe tega člena. Za začetek bom pojasnil, zakaj pri poteku seje odbora, prekinitvi seje odbora, vloženem amandmaju in za matično delovno telo in za sejo Državnega zbora ni šlo zgolj in samo za obračanje besed, kot nam je bilo očitano. Prvotni predlog Ministrstva za finance, in tukaj se s kolegom Verbičem, ki je že razpravljal, žal ne morem strinjati, je bil rahlo problematičen. In sicer, v novem desetem odstavku je pisalo, da odvetnik ali notar ne sme zahtevati, da borznoposredniška družba v skladu s četrtim odstavkom tega člena zanj vodi nematerializirane vrednostne papirje na fiduciarnem računu. Že to je bilo v nasprotju z danes večkrat omenjeno splošno prepovedjo vodenja fiduciarnih računov iz prvega odstavka 255.člena. In če boste pogledali amandma koalicije k temu členu, te dikcije sedaj več ni. Ta prvotni predlog je bil problematičen tudi zaradi terminologije, uporabljene v drugem stavku, in sicer govora je o samostojni storitvi odvetnikov, ki je ne vsebuje tudi ne četrti odstavek veljavnega zakona, ampak govori o okviru dejavnosti odvetnika, ki jo opravlja v skladu z drugimi zakoni in s pozivanjem strank, imetnikov nematerializiranih vrednostnih papirjev, kar je tudi bil nedoločen termin. Tudi tega, kar je bilo v drugem stavku prvotnega predloga MF, v amandmaju koalicije zdaj več ni, torej zadnji amandma koalicije za Državni zbor odpravlja vse te nejasnosti in neskladja in o tem več ne govori, zato ga bomo, lahko si seveda predstavljate, v SMC tudi podprli. Po vložitvi amandmajev koalicije in Združene levice ter SDS se je pričakovano tudi odzvalo Vseslovensko združenje malih delničarjev in gospod Verbič in zaključuje v svojem odzivu čisto na koncu v zadnjem odstavku, da bi ta amandma koalicije bil sprejemljiv, če bi na koncu dodali, da za vodenje na fiduciarnem računu zaradi izvedbe posla nakupa ali prodaje, oni pač želijo, da bi dodali še, »ali zaradi izvedbe drugega dopustnega pravnega posla, če na ta način posel ni mogoče izvesti učinkoviteje ali z večjo stopnjo pravne varnosti«. Tukaj smo spet v soočenju s podaljševanjem namena zakona oziroma spremembe tega člena, s katerim želimo preprečiti zlorabe trga in izkrivljanje konkurence na trgu, s tem da bi dodali spet nedefinirane pojme učinkovitosti in večje stopnje pravne varnosti. Zato tega zadnjega predloga VZMD prav tako ne moremo sprejeti in vztrajamo na naši osnovni dikciji amandmaja za sejo Državnega zbora. Naj samo ponovim, da pravimo v prvem stavku za novi deseti odstavek, da »odvetnik, notar ali odvetniška družba ne sme voditi nematerializiranih vrednostnih papirjev stranki na fiduciarnem računu, kadar je predmet ali podlaga pogodbe, na podlagi katere bi se nematerializirani vrednostni papirji vodili na fiduciarnem računu, le vodenje« – poudarjam, le vodenje – » teh nematerializiranih vrednostnih papirjev na fiduciarnem računu«, in v drugem, »odvetnik, notar ali odvetniška družba ne krši prepovedi iz prejšnjega stavka, če se nematerializirani vrednostni papirji vodijo na fiduciarnem računu zaradi izvedbe posla, nakupa ali prodaje, ki je skupen več imetnikom nematerializiranih vrednostnih papirjev«. S tem drugim stavkom smo se maksimalno možno lahko približali temu, kar tudi Vseslovensko združenje malih delničarjev pričakuje, to pomeni, da jih ne uničujemo, ne rušimo trga finančnih instrumentov, ne ukinjamo malega delničarstva. In nič čudno ni, da se je VZMZ v svojem odzivu v zadnjem odstavku skliceval ravno na amandma koalicije, seveda s tistim podaljškom, ki pa ga ne moremo sprejeti, kar sem prej že obrazložil. VZMD ponuja tudi odgovor na amandma Slovenske demokratske stranke, ki pravi, da bi lahko odvetniki in notarji to vse počeli, če bi pridobili dovoljenje agencije za opravljanje investicijskih storitev in poslov. VZMD pravi, da amandma Slovenske demokratske stranke problematike, torej problematike, kot jo vidi VZMD, ne rešuje, saj postavlja nemogočo zahtevo, da naj bi notarji in odvetniki morali pridobiti dovoljenje ATVP za opravljanje investicijskih storitev. Nadaljuje: »Odvetniki in notarji zaradi omejitev v svojih matičnih zakonih takšnega dovoljenja ne morejo pridobiti.« Pika. Po našem mnenju je amandma Združene levice problematičen predvsem v predlagani novi drugi alineji desetega odstavka, ki govori o sklenitvi zavarovanja. Po našem vedenju, po vedenju Ministrstva za finance, takšnih zavarovanj na trgu ni. Uvajati 173 zakonodajno spremembo, zato ker pričakujemo, da se bo taka ponudba zavarovanj vzpostavila na trgu potem, ko bomo mi ta zakon sprejeli, če bi ga s tem predlaganim amandmajem, je seveda neodgovorno do izpolnjevanja pogojev. In izgleda približno tako: mi vam bomo nekaj napisali, da bo izgledalo, kot da vam gremo na roko, hkrati pa ne vemo, ali boste vi sploh tako zavarovanje lahko dobili. Zato seveda v koaliciji tega amandmaja Združene levice ne bomo podprli. Je pa v zvezi s to zgodbo treba, resnici na ljubo, omeniti še eno stvar. Kljub temu da prvi odstavek 55. člena prepoveduje fiduciarne račune in uvaja izjemo v četrtem odstavku, z današnjo dopolnitvijo v desetem, pa je treba povedati, da drugje v Evropi prepovedi fiduciarnih računov ni. Zdaj Slovenija ni izoliran trg finančnih instrumentov in obstaja možnost, ki jo je tudi gospod Verbič v svoji razpravi na odboru že omenil, napovedal, da si sedanji lastniki, pa tudi VZMD, vse skupaj uredijo preko nekega fiduciarnega računa v tujini. Tu je treba omeniti dve stvari. To je javnost delniške knjige, za katero smo se v Sloveniji odločili in jo imamo. In te razprave v okviru razprave o tem zakonu sploh ni mogoče odpreti, ker to določa Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih. Naj spomnim, da je ob spremembi A v letu 2006 v vladi Janeza Janše tak predlog bil takrat na mizi, pa je bil na odboru zavrnjen. Zakaj – zaradi pritiska javnosti. To je nek zgodovinski moment, ki mu želimo še vedno slediti, in to je javnost delniške knjige. Druga stvar je pa ta, da če bi želeli to spremeniti, bi se morali lotiti sistemskega premisleka o tem, ali to v resnici želimo in kaj to prinaša trgu finančnih instrumentov in delovanju na trgu nematerializiranih vrednostnih papirjev; ob tem v kontekstu tega, da se nenehno soočamo z očitki na račun vračanja nekega tajkunskega kapitala iz davčnih oaz, nepreglednosti pri prodaji ali privatizaciji, hkrati seveda spet ob tem, da fiduciarni računi drugje v Evropi niso prepovedani. Zato je pravo vprašanje, kako bo pravzaprav ob tem, da bomo imeli s to spremembo zakona stvari urejene drugače kot drugod v Evropi, Agencija za trg vrednostnih papirjev, kljub vsemu lahko izpolnila svoje poslanstvo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Razprava je po eni strani zanimiva, me pa je na eni strani malo presenetil kolega Verbič, ali pa celo razočaral, ko je to zanj nesprejemljivo, da opozicija pogojuje sprejetje nekega zakona v primeru, da bo amandma podprt. Kajti, mi smo prepričani, da brez sprejetja amandmaja opozicije bo zakon slab in bo onemogočal neko tako imenovano svobodno tržno gospodarstvo; in je – to je pač moje mnenje – legitimna pravica opozicije, da transparentno napove, še pred razpravo: pogojujemo s tem in tem, kajti prepričani smo, da če ta amandma ne bo sprejet, da bo zakon slab in da ga ne moremo podpreti. Ogromno govora tudi s strani državnega sekretarja, predstavnika Ministrstva z finance, je šlo v tej smeri, da zdaj pa v primeru, če bo sprejet – ne vem, ali amandma Slovenske demokratske stranke ali amandma Združene levice –, da se bo nekako transparentnost podrla v Sloveniji. Največ govora je zdaj v tej smeri, da iz takšnega ali drugačnega razloga ne bomo mogli priti do dejanskega imetnika vrednostnega papirja. Kaj pa tujci, kaj pa tujina, spoštovani državni sekretar? Malo si danes poglejte delniško knjigo posameznih delniških družb. Kaj pa tam? Saj tujim finančnim institucijam ni prepovedano poslovanje s slovenskimi subjekti. Kaj je potem tam? In tukaj se mi zdi, da je zadeva, ki pade, je prav ta vaša razlaga, zakaj vi tega amandmaja Slovenske demokratske stranke ne podpirate. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo najprej, preden še enkrat odprem možnost za razpravo, dajem državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Tilnu Božiču. TILEN BOŽIČ: Morda samo na to zadnjo razpravo krajši odziv. Ko se omenja transparentnost. Zdaj, srž težave, ki jo tudi Ministrstvo za finance izpostavlja, je vezan predvsem na ta neenakopraven položaj, ki se mu zgodi, se pravi, da borznoposredniškim hišam in banka to izrecno ni dovoljeno – se pravi vodenje preko fiduciarnih računov –, pri čemer pa bi nekomu drugemu, kot že rečeno, ki je iz nekega drugega razloga to izjemo si pridobil, se to omogoči. Se pravi, to je nekako kronska. Druga zadeva, ki pa ste jo omenili, glede preglednosti. Vpliv je na preglednost, pri čemer to, kar ste povedali, se pravi v tujini, kar je tudi, mislim da, že kolega oziroma poslanec Krajnc, se opravičujem, povedal, da so v tujini fiduciarni računi neka stalnica. Ampak tam so se za to odločili. Odločili so se za neko posredno imetništvo vrednostnih papirjev, to je bila njihova odločitev, da rečemo temu tudi politična, mi smo se, se pravi, Slovenija se je odločila nekako drugače. Na ta način tudi, ko je nekako svojo zakonodajo prilagajala evropski, to tudi izpostavila in obdržala to izjemo. Tako ne trdim, da tuje družbe ne morejo na drugačen način vstopati na ta trg, ampak ko govorimo o regulaciji našega trga in ko govorimo o tem, kdo lahko ima fiduciarne račune odprte v Sloveniji in preko njih nekako ima vzpostavljeno eno shemo, preko katere se potem tudi trguje, vzdržuje vrednostne papirje, da je pač neprimerno, da bi notarji, odvetniki, ki so z drugim razlogom pridobili to pravico do te izjeme, bi lahko delali nekaj, česar pa tisti, ki so prvi za to bili poklicani – se pravi banke, borznoposredniške hiše, ki so 174 tudi ustrezno regulirane in tako naprej –, tega ne bi smeli početi, ker jim je to prepovedano. Tako ta nekako politična usmeritev – javnost delniške knjige, odprtost in tako naprej – ostaja. Zaradi tega je tudi naše mnenje, da bi morebitno odpiranje na tak način, da se nekomu neka, da rečem, drugačna konkurenčna prednost omogoči – se nam zdi to neprimerno. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej replika mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala še enkrat za besedo. Državni sekretar ni direktno odgovoril na moje vprašanje. Se pogovarjamo o zaprtju neke delniške knjige ali nekaj takšnega, vendar ni povedal, kaj delnice na fiduciarnih računih tujih finančnih institucij ima lahko sleherni domači kupec? Ne. To pomeni, da še vedno lahko obvod nekdo najde. Tukaj me sedaj zanima, ko zagovarjate to transparentnost, ali boste ta sistem poskušali na nek način tudi sanirati ali ne. Mislim, da je to nemogoče. In ne se izgovarjati na to zadevo. Bom pa še enkrat prebral ta amandma, ki ga vlagamo v Slovenski demokratski stranki » …, ki izpolnjujejo vse pogoje jamstva, kot veljajo za borznoposredniške družbe, nad katerimi vrši nadzor agencija, ki v okviru nadzora nad opravljanjem investicijskih storitev in poslov lahko izreče tudi ukrepe oziroma sankcije«. To pomeni, regulator ima vse nadzor. To pomeni, regulator ima ves vpogled, kaj se bo dogajalo na odvetniških oziroma na notarskih teh računih. Amandma Združene levice pa celo govori, da je treba te posle prijaviti ATVP. Pomeni, nadzor je takšen, kot mora biti, in s tem se ne zmanjša nadzor v primeru uveljavitve možnosti poslovanja in hrambe tudi odvetnikom in notarjem. Ampak poglejte, mislim, da je bilo že v stališčih koalicijskih poslanskih skupin dokaj jasno povedano, kakšno pot boste ponovno ubrali. Poglejte, mislim, da odgovornost je pred vami. Prepričan sem, da tako razprava na matičnem odboru kot današnja je pokazala, da bi bilo smiselno podpreti amandma Slovenske demokratske stranke ali amandma Združene levice in da bi se s tem izognili nekaterim očitkom, da pa tukaj ta koalicija direktno dela za določen del finančne industrije in da na drugi strani pa en del te male finančne industrije, male delničarje pa onemogočate. Prepričan sem tudi, da Ministrstvo za finance, predstavnik Ministrstva za finance,ni podal tistih konkretnih odgovorov na vprašanja, ki so bila z naše strani, in da dejansko, če kdo tukaj tudi na nek način išče obvode, da se izogne direktnim odgovorom na zelo konkretna vprašanja. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je še interes za razpravo, odpiram možnost za prijavo. Besedo ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Imam malo časa, bom zelo kratek. Kolega Marko je povedal o naši varovalki. O tem, da pa se veže sprejetje amandmaja in podpora zakonu – to je nekaj najbolj normalnega v parlamentarni demokraciji. Po drugi strani pa vi umikate točke z dnevnega reda, ki jih predlaga opozicija, brez razlage in enkrat Toninu, drugič komu drugemu zvijate na hodniku roko. Dober dan! PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima doktor – ne doktor, mag. Dušan Verbič, pardon. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa, predsednik. Mislim, da je bilo to dobronamerno. Moram priznati v nekem kontekstu, da sem v skupini poslancev, ki izredno izredno pričakujejo odločitev Ustavnega sodišča, vezano na avtentično razlago. Na tej točki končam in mislim, da odločitev Ustavnega sodišča bo marsikaj prikazala tudi v smeri vseh razprav, ki so bile vezane, če govorim o amandmaju k 46. ali 48. členu, ki ga je takrat vložila Poslanska skupina SDS, in moram priznati, da vseskozi, od samega začetka, sem bil tudi velik zagovornik tega vloženega amandmaja. Zelo me veseli, da je tudi spoštovani poslanec Šircelj izpostavil nekaj. Da mogoče pa bomo doživeli v tem mandatu skoraj revolucionarno spremembo na področju nadzora, če temu lahko tako rečem, finančnega poslovanja, finančnih instrumentov, da bi prišlo do združitev teh tako imenovanih institucij, ker menim, da v Republiki Sloveniji bi se to moralo že kdaj zgoditi. Tisto, o čemer je bilo tudi govora, da se uredbe, direktive kar prenašajo, tukaj moram priznati, da imam nekoliko drugačne stališče, kajti, če govorim sedaj o konkretni uredbi in Ministrstvo za finance, ki jo prenašamo, se preprosto moramo spominjati, da tovrstni Zakon o trgu finančnih instrumentov z oznako F smo lansko leto že tudi spreminjali. To se pravi, težišče Ministrstva za finance je, vsaj sam ocenjujem, ne zgolj prenos uredbe, ampak resno hotenje, da se nadzor nad tovrstnimi posli začne izvajati; to, kar bi v Republiki Sloveniji tudi na drugih področjih moralo biti že desetletja. To tako gledam. Sem tudi velik zagovornik in tudi dr. Francu Trčku, dokler je še tukaj, odgovarjam, da je napačno prej ocenil, ko me je imenoval, da zagovarjam tudi koalicijski amandma. Ne, takoj na začetku sem povedal, da zagovarjam prvotno stališče Ministrstva za finance, kajti to je za mene bilo ključno sporočilo, če želimo izvajati ali omogoči regulatorju, da bo tovrstne zadeve peljal tako, kot bi moralo biti. Glede na to, da pa ni bilo govora v razpravi o nečem, kar se mi zdi zelo pomembno: 175 po veljavni ureditvi kdo pa lahko opravlja pomožne investicijske storitve? Dejstvo je, da je to zelo jasno zapisano – investicijska podjetja in banke. Konec! Če se z amandmaji želi določenim – ponovno bom izpostavil – po odločitvi, zapisani, Ustavnega sodišča pomožnim pravosodnim organom, notarjem in odvetnikom omogočiti en del poslovanja, ki je vezano na 10. člen Zakona o trgu finančnih instrumentov, kaj so to pomožne investicijske storitve, bi rad poudaril, da res v neki smeri je zanimivo, zakaj pod svobodno gospodarsko pobudo samo tema dvema skupinama omogočiti tovrstne posle. Kajti pomožne investicijske storitve, če pogledate 10. člen, je sedem alinej in tukaj je sedaj govora samo o prvi alineji. Preprosto moram še enkrat ponoviti, zakaj pod svobodno gospodarsko pobudo pa ne vključiti z amandmajem, prvič, skrbnika zapuščine, drugič, skrbnika za posebne primere, upravitelje v postopku insolventnosti in druge osebe, ki opravljajo skrbniške storitve. Tukaj imam pomislek na dobronamernost predlagateljev. Razumljivo, da vsak ima nek pogled in v neki smeri želi omogočiti neko svobodno gospodarsko pobudo posameznim skupinam, ampak meni se osebno zdi, da je pa potem pošteno omogočiti vsem, ne samo enemu delčku. Tisto, kar bi rad za konec vseeno še enkrat omenil. Mislim, da je dolžnost Državnega zbora in nas, poslancev, da se na področju trga finančnih instrumentov in tudi pri ostalem, kjer je zavezano finančno poslovanje, da se resnično začne dosledno izvajanje in tudi naša pričakovanja, da tudi odreagiramo, v kolikor se ne izvaja tako imenovani nadzor nad tem trgom. Mislim, da ta pričakovanja so upravičena in zaradi tega bolj stojim na stališču MF, kajti s to novelo spremembe zakona in prenosa uredbo je za mene jasno, odločno, da se želi narediti konec dosedanji praksi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker je očitno še interes za razpravo, spet odpiram možnost, da se prijavite. Besedo ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Pri tej zadnji razpravi kolega Verbiča pa res v enem določenem segmentu nisem razumel, kaj ima Ustavno sodišče pa avtentična razlaga drugega zakona v zvezi z vodenjem papirjev pa izdajanjem stroškov zveze s tem zakonom pa s temi amandmaji, o katerih se zdaj pogovarjamo. To pa meni ni jasno. Ali gre, bi rekel, to bolj za slepilni manever pa metanje megle, tako da se nekaj govori pa da se obide bistvo problema, o katerem danes razpravljamo in ki ga mi hočemo izpostaviti. Po drugi strani pa ponovno kolega Verbič govori o nekih revolucionarnih rešitvah enotnega nadzora. Ni nobene revolucionarne rešitve, kajti marsikatera država, bi rekel, tako v Evropski uniji kot v Evropi takšen nadzor enega regulatorja ima. Se pa bolj zamislim nad tem, kar se pa vedno bolj v javnosti govori, da pa Ministrstvo za javno upravo pripravlja spremembo določenega zakona pri teh regulatorjih, ko pa naj bi država imela večji vpliv in večji direkten vpliv na te agencije. To je pa hudo narobe, spoštovani kolega Verbič. In če želite enotnega nadzornika, poglejte, imate škarje in platno v rokah. 46 glasov imate vsak dan, kolikor jih potrebujete za takšno spremembo, in ne tukaj zavajati. Če ste se pri tem zakonu odločili, da boste imeli podporo zgolj samo enega dela finančne industrije, poglejte, potem je temu tako. Ampak prepričan sem, da ta vaša smer ni prava, v teh treh letih smo že to večkrat ugotavljali, in da posledice vaših odločitev občutijo predvsem mali ljudje. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospod mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa, predsedujoči. Moram replicirati, kajti menim, da hote ali nehote spoštovani poslanec ni razumel tistega, kar sem vezal na Ustavno sodišče. Ustavno sodišče odloča in predvidevam, da bo kmalu odločilo glede avtentične razlage registrskih računov in te registrske račune je eden od poslancev … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Je še kakšna želja za razpravo? Ne pri tem členu, torej razpravo zaključujem. In dajem v razpravo 51. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Nihče. V razpravo dajem 58. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD … / oglašanje iz dvorane/ Mir v dvorani, prosim! Želi kdo razpravljati? Tudi tokrat nihče. Torej zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 11. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O OVERITVI LISTIN V MEDNARODNEM PROMETU, REDNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za pravosodje, mag. Goranu Klemenčiču. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! 176 Veljavni Zakon o overitvi listin v mednarodnem prometu je bil sprejet leta 2001. Gre za tehnični zakon, ki pa je pomemben za stranke, za ljudi, za pravne osebe. Določa namreč pravila, po katerih se overjajo javne listine, izdane v Republiki Sloveniji, za uporabo v tujini, in pravila, po katerih se overjajo javne listine, izdane v tujini, v tuji državi, za uporabo v Republiki Sloveniji. 15 let je dolga doba. Vmes se je zgodilo marsikaj, spremenili so se materialna zakonodaja na različnih drugih področjih pa praksa pristojnih organov, bilo je kar nekaj predlogov strokovne javnosti in navsezadnje doživeli smo precej hiter razvoj tehnologije. Zato je pred nami nov zakon, z njim bomo dosegli dodatno racionalizacijo odločanja v postopkih overjanja javnih listin, lažje uveljavljanje pravic strank. Z njimi stremimo tudi k uresničevanju načela hitrosti in ekonomičnosti postopka. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici gospe Kseniji Korenjak Kramar. KSENIJA KORENJAK KRAMAR (PS SMC): Hvala lepa. Spoštovani! Odbor za pravosodje je na 29. seji 31. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o overitvi listin v mednarodnem prometu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Odbor se je seznanil z naslednjim gradivom: predlogom zakona, objavljenem na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu z dne 5. 12. 2016, mnenjem Zakonodajno-pravne službe, mnenjem Sodnega sveta, mnenjem Mestne občine Ljubljana, opredelitvijo Ministrstva za pravosodje do mnenja Zakonodajno-pravne službe in mnenja Mestne občine Ljubljana ter mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 30. 1. 2017. V predlogu zakona so bili v poslovniškem roku vloženi amandmaji poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Predstavnik predlagatelja, minister za pravosodje, je v dopolnilni obrazložitvi členov povedal, da gre za zakon, ki ni bil noveliran že od leta 2001. Gre predvsem za spremembe in dopolnitve, ki omogočajo dodatno racionalizacijo odločanja pristojnih organov v postopkih overjanja javnih listin, posodobitev poslovanja z uporabo elektronskih listin ter lažje uveljavljanje pravic strank z namenom uresničevanja načela hitrosti in ekonomičnosti postopka. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je dejala, da vsi vloženi amandmaji na ustrezen način odpravljajo pomisleke, ki jih je ZPS izrazila v pisnem mnenju. Predstavnica Državnega sveta je povedala, da je Komisija za državno ureditev predlog zakona podprla, prav tako, kot je dejala predstavnica Notarske zbornice, so bili tudi njihovi predlogi upoštevani. Razprave ni bilo. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD ter v skladu z 28. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije, ki je ni. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Aleksander Kavčič. MAG. ALEKSANDER KAVČIČ (PS SMC): Spoštovani predsednik, najlepša hvala za dano besedo. Spoštovani minister, cenjeni visoki zbor! Veljavni zakon, ki ureja overitve domačih javnih listin, ki so namenjene za uporabo v tujini, torej Zakon o overitvah listin v mednarodnem prometu, od samega sprejetja, to je od leta 2001 pa vse do danes, ni bil nikdar spremenjen. Z upoštevanjem, da se je precejšen del ostale zakonodaje v zadnjih 16 letih spremenil, je tudi zakon, ki ga danes obravnavamo, treba ustrezno uskladiti in ga posodobiti. Postopke, v katerih sodelujejo pristojni organi pri overjanju javnih listin, predlagani zakon poenostavlja in jih dodatno racionalizira. Prakse, ki so se pokazale kot zastarele, pa predlog zakon opušča ter jih nadomešča s sodobnimi vzorci. Zaradi današnje razširjene možnosti elektronskega poslovanja je v Predlogu zakona o overitvi listin v mednarodnem prometu upoštevana tudi možnost, da se javna listina tako izda, kot tudi podpiše elektronsko, predvidena pa je tudi elektronska oblika potrdila o overitvi. Predlog zakona se zaradi zakonodajnih sprememb v celoti prilagaja veljavnim predpisom v Republiki Sloveniji, terminološko pa se usklajuje z Zakonom o splošnem upravnem postopku. Danes obravnavamo predlog zakona, ki vsebuje sodobne rešitve, ki so odraz sprememb materialne zakonodaje, prakse pristojnih organov in predlogov strokovne javnosti. Iz vseh teh razlogov bomo poslanke in poslanci Stranke modernega centra Predlog zakona o overitvi listin v mednarodnem prometu podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. 177 ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Lep pozdrav vsem skupaj! Predsedujoči, hvala za besedo. Zakon o overitvah listin v mednarodnem prometu je bil sprejet sredi leta 2001. Od sprejetja do danes se zakon ni spreminjal. Vlada se ni odločila za novelacijo obstoječega zakona, ampak je v parlamentarno proceduro, tudi na podlagi nomotehničnih smernic, vložila nov predlog zakona. Pred nami je tako Zakon o overitvah listin v mednarodnem prometu, ki bistvenih sprememb ne prinaša, to priznava Vlada tudi sama. Vlada sicer pravilno ugotavlja, da je obstoječi zakon zaradi časovne distance od njegovega nastanka do danes in posledično nekaterih zastarelih rešitev treba prilagoditi trenutnemu času in potrebam, ko gre za odločanje pristojnih organov v postopku overjanja javnih listin. Spremembe zakona naj bi tako prinesle dodatno racionalizacijo odločanja pristojnih organov v postopkih overjanja javnih listin, posodobitev v smislu elektronskih listin, pa tudi lažje uveljavljanje pravic strank za uresničevanje načela hitrosti in ekonomičnosti samega postopka. Zakon naj bi prinesel tudi večjo zaščito pravic strank, ki uveljavljajo oziroma želijo overoviti listine v mednarodnem prometu. Res pa je, da bi se od Vlade oziroma predlagatelja zakona, to je Ministrstvo za pravosodje, vendarle pričakovalo pri zakonu, ki ni ne vsebinsko zahteven in še manj obsežen, več doslednosti. Namreč, zakon je pripravljen na petih straneh, vsega skupaj ima 20 členov, od tega pa je Zakonodajno-pravna služba dala svoje pripombe na kar šest členov. To se je potem z amandmaji s strani koalicije popravilo oziroma dopolnilo, vendar pa bi le pričakovali, da na ministrstvu ob tako neobsežnih predlogih zakona ravnajo nekoliko bolj dosledno in odgovorneje. Skratka, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zakonu ne nameravamo nasprotovati. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala, spoštovani podpredsednik. Lepo pozdravljeni, minister s sodelavko, pozdravljeni tudi vsi prisotni v Državnem zboru! Zakon o overitvi listin v mednarodnem prometu se uporablja za overjanje javnih listin, izdanih v Republiki Sloveniji, ki so namenjene za uporabo v tujini, oziroma tudi za overjanje tujih listin, ki so namenjene za uporabo v naši državi. Veljavni zakon je bil sprejet leta 2001, torej je v uporabi že približno 15 let in pol. Zakon do sedaj še ni bil noveliran, tako uporaba v praksi kot tudi spremembe druge zakonodaje pa kažejo na to, da ga je treba prenoviti in posodobiti. Zato predlog novele, ki jo obravnavamo, prinaša pomembne pridobitve postopkov overjanja javnih listin. S predlogom zakona se omogoča dodatna racionalizacija odločanja pristojnih organov, odpravljajo se administrativne ovire, tako bodo stranke odslej lažje uveljavljale svoje pravice. Veljavni zakon med drugim ne omogoča overjanja javnih listin, ki so bile izvorno izdane v elektronski obliki, zato se v predlogu novele omogoča izdajanje in podpis javnih listin tudi na elektronski način. Glede na to, da so listine samoupravnih lokalnih skupnosti redko predmet mednarodnega prometa, bo za njih tudi v bodoče veljala sedanja ureditev. Na predlog koalicijskih poslanskih skupin je bila namreč z amandmajem zanje črtana prvotna določba predloga zakona o deponiranju podpisov, pečatov in žigov. S predlogom zakona se bodo izboljšali in racionalizirali postopki odločanja pri overjanju javnih listin, zato ga bomo v Poslanski skupini Desus podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Ker bomo Predlog zakona o overitvi listin v mednarodnem prometu podprli, pri tem pa ugotavljamo, da se sam Zakon o overitvi listin v mednarodnem prometu pravzaprav ni spreminjal že vse od leta 2001. To so sicer spreminjali drugi predpisi in razvijala so se vzporedno s tem tudi nove tehnologije, ki omogočajo drugačno, upamo tudi, da racionalnejše in tudi preglednejše poslovanje v mednarodnem prometu. Osnovni namen namreč tega predlaganega zakona je uskladitev z veljavnimi zakoni in predpisi ter omogočiti racionalizacijo poslovanja tudi z novostjo, povezano z možnostjo overjanja javnih listin, izvorno izdanih v elektronski obliki, in omogočanjem, da se javne listine izda in podpiše elektronsko. Predvidena je tudi elektronska oblika potrdila o overitvi in mnenja smo, da so to pomembne in bistvene spremembe, ki lahko veliko pripomorejo k zmanjšanju administracije. Pomembno je tudi, da se za izdajatelje javnih listin določa obveznost glede deponiranih podpisov pooblaščenih oseb in odtise njihovih pečatov oziroma žigov ter priglasijo potrdila za elektronski podpis, ki jih njihovi pooblaščeni delavci uporabljajo za elektronsko podpisovanje javnih listin, izvorno izdanih v elektronski obliki. Zakon določa tudi obveznosti na strani notarjev. Določeno je, da morajo zaradi overitve svojih listin deponirati svoje podpise, odtise svojih pečatov oziroma žigov in priglasiti potrdila za elektronski podpis tako pri okrožnem sodišču, na območju katerega imajo sedež, kot tudi pri 178 Ministrstvu za pravosodje. To je predvsem pomembno za stranko. Stranke bodo tako vedele, kje lahko overijo javno listino, ki jo izda notar. Zaradi varnosti poslovanja se zahteva, da mora poleg notarja svoje podpise na pristojnem ministrstvu deponirati tudi notarski pomočniki, kar bo omogočilo overjanje njihovih podpisov tudi pri pristojnem ministrstvu, ne le na okrožnem sodišču, kot je bilo to urejeno doslej. Torej sprejetje zakona bo strankam, predvidevamo, olajšal uveljavljanje pravic. S predlagano spremembo se opušča dolžnost pooblaščenca, da predloži pooblastilo za zastopanje stranke, kadar je zahtevi za overitev javne listine taka listina tudi predložena. Predlog zakona je odraz sprememb materialne zakonodaje v vseh teh letih od leta 2001 in zato bomo Predlog zakona o overitvi listin v mednarodnem prometu podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenem predlogu zakona niso vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 11. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 8. točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVDNEM POSTOPKU V OKVIRU rednega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade mag. Goranu Klemenčiču, ministru za pravosodje. Izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci! Zakon o pravdnem postopku je temeljni procesni predpis, ki predstavlja orodje on okvir za več kot dve tretjini vseh sodnih postopkov. Novela ZPP-E, ki je pred vami, je obsežna novela. Spreminja se več kot 130 členov in je plod širokega strokovnega usklajevanja, ki so potekala skozi celo leto 2016, in vsebuje številne rešitve, temelječe na dobrih domačih in tujih praksah. Z novelo ZPP, ki je pred vami, Vlada oziroma ministrstvo zasleduje tri ključne cilje. Prvi in glavni cilj je poenotenje sodne prakse in s tem povečanje pravne predvidljivosti sodnega odločanja in posledično pravne varnosti in zaupanje v pravo. Ta cilj se uresničuje z razširitvijo pogojev za dopuščeno revizijo, omogočanjem dostopa do Vrhovnega sodišča, ki bo po novem dovoljen za vse pod enakimi pogoji, hkrati odpravljamo dovoljeno revizijo, kar bo pomenilo, da bo Vrhovno sodišče odločalo le o tistih zadevah, ki so ključnega pomena za razvoj prava in poenotenje sodne prakse. Povedano drugače; namesto kvantitete kvaliteta. Čisti koncept dopuščene revizije je tudi strokovno in primerjalnopravno tisti temeljni vzvod, ki je namenjen poenotenju sodne prakse. Dodatni vzvod poenotenja sodne prakse, ki je problem zaznan in priznan problem v Republiki Sloveniji, predstavlja tudi novi institut svetovalnih mnenj, ki jih lahko že med postopkom na prvi ali drugi stopnji pod določenimi pogoji sodeči sodnik naslovi na Vrhovno sodišče. Drugi cilj je krepitev avtoritete sodnika in transparentnosti sodstva kot celote. S spremembami se krepi avtoriteta prvostopenjskega sodnika, saj so mu omogočene večje možnosti odprtega sojenja, dolžnost priprave in začrtane smeri vodenja postopka, ki bodo vodila k kakovostnejšemu in bolj koncentriranemu obravnavanju spora. Hkrati pa bo takšen način postopanja tudi pospešil sodne postopke in povečal možnost za sporazumne rešitve spora. Avtoriteta pritožbenega sodišča se krepi z nadzorom in omejitvijo možnosti vračanja zadev v ponovno sojenje, kar posledično na eni strani terja več glavnih obravnav na pritožbenem sodišču, ampak hkrati tudi dokončanje postopkov na drugi stopnji brez vračanja v ta občasno začaran krog, ki se v slovenskem sodstvu dogaja pri podajanju spisov med različnimi stopnjami. Avtoriteta Vrhovnega sodišča se krepi s priznavanjem ustavnopravne vloge Vrhovnega sodišča kot tistega ključnega precedenčnega sodišča v državi, ki je že po Ustavi odgovorno za razvoj prava in pravne argumentacije ter za poenotenje sodne prakse. Uvajamo nov institut ločenih mnenj, uvajamo možnost javnih razglasitev sodb in opravo javnih obravnav na Vrhovnem sodišču. Tretji cilj je krepitev skrbnosti in discipline strank in vseh drugih udeležencev v postopku. Stranke bodo po novem dolžne čim prej in čim bolj strnjeno v postopku navajati vse, za postopek pravno relevantna dejstva, uvajajo se dodani vzvodi za pravočasno izdelavo izvedeniških mnenj, strožja je ureditve predložitve listin, obvezen pripravljalni narok in še kaj. Poleg navedenih ključnih rešitev vsebuje novela tudi vrsto drugih rešitev, katerih namen je zagotoviti na eni strani kvalitetnejše in hitrejše sojenje in odločanje o ključnih spornih vprašanjih. Prepričani smo, da bodo navedene rešitve pripomogle k poenotenju sodne prakse, k hitrejšemu reševanj sporov, hkrati pa smo si na Ministrstvu za pravosodje zadali tudi cilj, da glede na številne novosti, ki jih zakon prinaša – gre za eno največjih in najpomembnejših novel procesne zakonodaje v zadnjih letih – pravočasno zagotovimo tudi široko in kvalitetno 179 izobraževanje ustreznih pravosodnih deležnikov glede novih rešitev. Če boste zakon podprli, smo prepričani, da bo s tem omogočen hitrejši dostop za pravice za posameznike in za podjetja, s tem pa posredno in navsezadnje tudi krepitev pravne varnosti ne samo za posameznike, ampak tudi krepitev poslovnega okolja. Ker so izpolnjeni poslovniški pogoji, predlagam, da se na isti seji opravi tudi tretja obravnava predloga zakona. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici gospe Kseniji Korenjak Kramar. Izvolite. KSENIJA KORENJAK KRAMAR (PS SMC): Hvala lepa. Spoštovani! Odbor za pravosodje je na 29. seji 31. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku, ki ga je Državnemu zboru v obrazložitev predložila Vlada in je objavljen na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu z dne 5. 12. 2016. Odbor je bil predhodno seznanjen z mnenjem Sodnega sveta, z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev, opredelitvijo Ministrstva za pravosodje do mnenja Zakonodajno-pravne službe, pripombami Odvetniške zbornice, pripombami Državnega pravobranilstva in s pripombami šestih sindikalnih central. Predstavnik predlagatelja, minister za pravosodje, je v dopolnilni obrazložitvi povedal, da je cilj predlagane novele modernizacija slovenskega pravdnega postopka in je njegova uskladitev z najnovejšimi svetovnimi trendi. Pristop k predlogu zakona je bil celosten, ob sodelovanju domačih in tujih strokovnjakov. Predlagane rešitve so usmerjene v pospešitev in poenostavitev pravdnih postopkov ob upoštevanju strankine pravice do poštenega sojenja. Položaj prvostopenjskega sodnika se krepi z uzakonitvijo obveznega pripravljalnega naroka in določitve programa vodenja postopka. S predlagano ureditvijo dovoljenja revizije se Vrhovnemu sodišču priznava položaj najvišjega sodišča, ki je zadolženo za poenotenje sodne prakse in razvoj prava. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je večina njihovih pripomb ustrezno upoštevanih, izpostavila pa je pripombo glede izdaje nezavezujočega svetovalnega mnenja Vrhovnega sodišča. Menila je, da so tovrstna mnenja glede na ustavnopravno vlogo Vrhovnega sodišča vprašljiva. Glede instituta ločenih mnenj na Vrhovnem sodišču pa opozarja, da bi bilo treba ta institut sočasno uveljaviti tudi v Zakonu o kazenskem postopku. Državna svetnica je predstavila pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlog zakona podpira. Kot problematično izpostavlja ponovno uvedbo pripravljalnega naroka z omejenim številom pripravljenih vlog, novo ureditev elektronskega vročanja, vprašanja glede pravne narave svetovalnih mnenj in nasprotovanje ukinitvi instituta dovoljene revizije ter problematičnost uporabe izvedenskega mnenja iz drugega postopka. Predstavnica Vrhovnega sodišča je predstavila predlagane spremembe, ki bodo pripomogle k učinkovitejšim pravdnim postopkom. Spremembe na področju revizije so bile predlagana z njihove strani, saj menijo, da dovoljena revizija povzroča neenakost med državljani in s tem ogroža pravno varnost. Vrhovno sodišče mora ostati precedenčno sodišče, ki s svojimi odločitvami o pomembnih pravnih vprašanjih prispeva k razvoju prava in poenotenju sodne prakse. Generalni državni pravobranilec je opozoril na neveljavnost razkritja tajnih podatkov med postopkom, način identifikacije vlagatelja elektronskih pisanj ter omejitev števila pripravljalnih vlog. Odvetniška zbornica je kot problematično izpostavila elektronsko vročanje, nasprotujejo ukinitvi dovoljenja revizije, kot problematično pa ocenjujejo tudi število pripravljalnih vlog. Tudi Notarska zbornica opozarja na elektronsko vročanje. Večina pripomb pa je bila upoštevanih. V razpravi so poslanci opozarjali, da si državljani želijo hitrega reševanja sodnih zadev. Opozicijski poslanci so predlagali, da se rešitve na področju vročanja uskladijo tudi z evropsko uredbo, s čimer se bodo stroški sodelovanja in delovanja sodišč zmanjšali, dostopnost za stranke pa povečala. Koalicijski poslanci so pozdravili rešitve v smeri krepitve vloge Vrhovnega sodišča, ki bodo pripomogle h kvalitetnim odločitvam ter k poenotenju sodne praske, pa tudi h krepitvi položaja prvostopenjskega sodnika. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD te svoja amandmaja k 112. in 130. členu ter tudi glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in vse skupaj sprejel. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Matej Tonin bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani minister, drage poslanke in poslanci, dober dan! Cilj pravdnega postopka je poštena odločitev. Odločitev sodišča mora biti pravilna in zakonita ter pravnomočno končana v razumnem 180 času in s čim manjšimi stroški. To so pravi kazalniki uspešnosti sodišč, po katerih slovenska sodišča, žal, drsijo po lestvicah navzdol. Gre za obveznost sodišč in po predlogu današnje novele tudi za obveznost sedaj strank in drugih udeležencev v postopku. V predlogu zakona, ki je pred nami, je kar nekaj izboljšav. V Novi Sloveniji pozdravljamo obveznost razpisa pripravljalnega naroka, na katerem sodnik izdela program vodenja postopka in časovni načrt. Prav tako pozdravljamo uvajanje instituta ločenih mnenj vrhovnih sodnikov v civilnih, gospodarskih in delovnopravnih ter upravnih zadevah po vzoru ustavnih sodnikov. Če govorimo o javnosti sodstva, potem imamo državljani pravico vedeti in se seznaniti z morebitnimi ločenimi mnenji vrhovnih sodnikov. Uvedba možnosti ločenega pritrdilnega ali odklonilnega ločenega mnenja bo pripomogla k večji javnosti, k večji preglednosti in boljši utemeljenosti sodnih odločb najvišjih sodišč v državi. Še vedno pa se pri tej noveli pojavljajo tudi dileme in odprta vprašanja, ki puščajo različno interpretacijo. Izpostavljamo ukinitev dovoljenja revizije, ki po našem mnenju vodi k zmanjševanju dostopa do sodnega varstva. Sicer je prav, da se vloga Vrhovnega sodišča kot najvišjega sodišča, zadolženega za enotnost sodne prakse, krepi. Vemo, da je ravno neenotnost sodnih praks ena večjih ovir našega sodnega sistema. Želimo poudariti, da je Vrhovno sodišče največkrat tudi zadnja stopnička pred vložitvijo tožb na Sodišču za človekove pravice v Strasbourgu. Tukaj je naša država nosilka največjega deleža kršitev človekovih pravic, torej Vrhovno sodišče svoje naloge očitno ne opravlja tako, kot bi jo moralo. Zaskrbljujoč je namreč podatek, da Slovenija v Strasbourgu izgubi kar 94 odstotkov vseh primerov. Tudi nezavezujoča svetovalna mnenja Vrhovnega sodišča, ki jih bo le-to izdajalo že med postopkom pred sodiščem prve stopnje, so lahko problematične, s tem bodo posegla v postopek že na prvi stopnji in ne šele na zadnji, torej najvišji stopnji, torej potem ko je izčrpana pot pred sodišči prve in druge stopnje. Čeprav so mnenja formalnopravno nezavezujoča, bodo dejansko imela zavezujoč učinek, saj sodniki na prvi in drugi stopnji v praksi ne bodo odločali drugače. Če bodo torej vrhovni sodniki z mnenjem dejansko odločili v konkretnem sodnem postopku že na prvi stopnji – kako bodo ravnali v primeru vložene revizije? Na te zadeve opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba. Posebno poglavje, ki ni sprejemljivo za Novo Slovenijo, je nov način vročanja, ki ne zagotavlja zadostne pravne podlage za povečano dostopnost sodišč po elektronski poti. Ne zmanjšuje se stroškov niti za podjetja niti za državljane in pravosodje in vse zadeve niso prilagojene evropskemu pravnemu redu, vsaj kar se tiče e-vročanja. Naši amandmaji, ki smo jih vložili v drugi obravnavi pred matičnim delovnim telesom, so pomenili korak naprej v smeri večje in predvsem enostavnejše dostopnosti sodišč v vseh civilnih postopkih. Žal, koalicija naših amandmajev ni sprejela. Zato smo za plenarno zasedanje ponovno vložili amandmaje, s katerimi želimo izboljšati dostopnost in vročanje s strani sodišč po elektronski poti. V Novi Sloveniji bomo predlog novele Zakona o pravdnem postopku podprli pod pogojem, da bodo sprejeti tudi naši amandmaji. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami so spremembe, ki so že dolgo časa potrebne. Če pogledamo raziskave v sodstvu, vidimo, da veliko število ljudi se toži, pričakuje rešitev od sodstva, ker sami niso sposobni rešiti zadev, vendar pa je zaupanje v sodstvo po drugi strani zelo slabo. Kot je bilo že omenjeno, je največji pripad ravno na pravdnem postopku, zato tukaj največji problemi. Cilje, ki jih spremembe zasledujejo, vidim v tem, da gre za to, da je koncept in središče in teža vseh sprememb na prvi stopnji in da gre za to, da moramo slediti meritornim odločitvam. Kot veste, se sam zavzemam za teorijo, da je enkrat pot skozi sodišče, ne, da se zadeve vračajo na nižje stopnje. S tem se izoblikuje praksa, ki je zasledovana v tem predlogu. Pozdravljam tudi rešitev, ki se implementirajo iz tujine, na primer iz Avstrije, Nemčije, stopničasta tožba, in sicer zato, ker sledimo premoženju. To je bistvo teh postopkov. Predložiti in slediti premoženju. Seveda pri tako obsežnih spremembah – vidimo, da gre za okrog 130 členov – bo prihajalo do številnih problemov. Na nekatere je opozorila stroka, Zakonodajno-pravna služba, novi instituti, vloga Vrhovnega sodišča pri svetovalnem in ločenem mnenju in seveda vloga druge stopnje. Še vedno se mi zdi, da bodo možne izjeme in nejasnosti pri vračanju zadev na prvo stopnjo. Seveda, del teh sprememb bi se moral že po obstoječi zakonodaji izvajati, pa se, žal, ne. Zato opozarjam, da spremembe, ki bodo sprejete – odvisno, kako se bodo izvajale. Ideja, da mora sodnik že pred sodbo imeti v glavi vse elemente in na podlagi tega vpeljan pripravljalni narok, mislim, da je dober sodnik to zdaj že v praksi delal in gre samo za nekakšno implementacijo tega, kar bi že vsakdo moral delati. Zavlačevanje postopka in prestavljanje, tudi to je bilo možno izvajati po obstoječi zakonodaji, vendar menim, da se ni izvajalo zaradi tega, ker je druga stopnja vsekakor naročila prvi stopnji, da pa bi kljub temu lahko še upoštevali predlog strank. Se pravi, nekaj je že bilo mogoče izvajati, pa se ni izvajalo. Upam, da se po tem predlogu bo izvajalo. 181 Kaj ta predlog prinaša? Prinaša spremembe in središče prve stopnje. Seveda pa pričakujem, da bo zraven sistemske rešitev tudi podporno osebje in druge rešitve. Kajti, če je tisto žlahtno sojenje na prvi stopnji, pričakujem, da se bo potem sodnike tudi ocenjevalo tako in bodo ustrezno s tem tudi napredovali, ne pa, da bodo nekateri hoteli direktno na drugo stopnjo, brez tistega žlahtnega sojenja na prvi, kjer je poudarek. Predlog v Poslanski skupini nepovezanih poslancev podpiramo v tej meri, ker prinaša dobre rešitve. Opozarjamo pa na to, da bo potrebna praksa in da bo treba nadzorovati izvajanje, da ne bo prihajalo do izjem, ki se bodo zlorabljale v praksi, da bo to postalo stalnica in se bodo zadeve še vedno vračale na prvo stopnjo. Zato zagovarjam še vedno načelo enkratne poti skozi sodišče, s tem se izoblikuje sodna praksa in se izgradi ugled sodišča. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Jasna Murgel bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci, predstavniki Vlade, vsem prav lep pozdrav! Zakon o pravdnem postopku je eden od bistvenih procesnih instrumentov za razrešitev civilnih sporov. Meni je, moram reči, žal, da nas ni več danes tukaj. Zakon o pravdnem postopku je – ni mi težko ponoviti še enkrat, kar sem rekla na odboru – alfa in omega sodnih postopkov, 80 odstotkov postopkov se rešuje po tem postopku na sodiščih. Kazenskih zadev je bistveno manj kot civilnih postopkov, ki se rešujejo po tem postopku. Zato gre za zelo pomemben zakon, o katerem moramo zavzeti jasna stališča in se mu zelo dobro posvetiti, zato da so postopki pred sodišči, ki potekajo po tem zakonu, urejeni tako, kot je treba, in so lahko učinkoviti ter spoštujejo tudi vsa druga načela, ki jih pravdni postopek mora upoštevati. Namen civilnega pravdnega postopka je namreč rešiti civilni spor; torej doseči odločitev o spornem pravdnem razmerju oziroma o sporni pravici. Z novelo, ki jo obravnavamo poslanke in poslanci danes, skušamo sprejeti spremembe, ki bodo pripomogle k čim bolj pravilni in zakoniti sodni odločbi na eni strani ter k čim hitrejšemu in učinkovitejšemu sodnemu varstvu na drugi strani. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku predvideva mnogo rešitev, ki pripomorejo k modernizaciji pravdnega postopka, k bolj skrbnemu vodenju postopka in dobri pripravljenosti na naroke ter, ne nazadnje, k izboljšanju kakovosti odločanja. Razlog za sprejetje novele Zakona o pravdnem postopku pa ni le v potrebi po pospešitvi pravdnega postopka, ampak tudi v odločbah Ustavnega sodišča, s katerimi so bile delno ali v celoti razveljavljene nekatere določbe tega zakona ali pa je bilo ugotovljeno, da je ureditev v neskladju z ustavo. Nekatere odločitve Ustavnega sodišča zato zahtevajo spremembo ali dopolnitev določb veljavnega Zakona o pravdnem postopku – ljubkovalno ga pravniki imenujejo ZPP, ker dostikrat govorijo v kraticah – in to je ta zakon, ki je eden najpomembnejših, ki ga danes spreminjamo in danes je za pravosodje velik dan, ko se spreminja ZPP. Upam, da se vsi zavedamo tega. Poslanke in poslanci Stranke modernega centra se zavedamo pomembnosti kreiranja enotne prakse Vrhovnega sodišča ter kakovosti prava skozi prakso. Zato v povezavi s tem pozdravljamo ukinitev dovoljene revizije in s tem omogočanje dopuščanja revizije tudi v sporih, katerih vrednost ne dosega 2 tisoč evrov. Bistveno merilo obravnave bo tako pomembno pravno vprašanje. Prav tako pozdravljamo rešitev, ki bo pripomogla k zagotavljanju sodnikove integritete in moralne neodvisnosti ter njegove svobode govora, hkrati pa k izboljšanju kakovosti in prepričljivosti sodnih odločb; to je uvedba ločenih mnenj Vrhovnega sodišča. Ločena mnenja sodnikov so seveda izrednega pomena za razvoj prava. Smiselne se nam zdijo tudi predlagane novosti, kot so uzakonitev programa postopka in obveznega pripravljalnega naroka, saj so to rešitve, ki v hitrejši meri vplivajo na hitrejšo in kakovostnejšo izvedbo dokaznega postopka. V Stranki modernega centra menimo, da so predlagane rešitve dobrodošle, zato bom s svojimi glasovi Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku potrdili. Naj še povem, da je zelo pomembno, da je tudi pri pripravljanju tega zakona sodeloval tudi dodeljeni sodnik, dr. Andrej Ekart, ki je tukaj, in drugi strokovni sodelavci, ampak dodeljenega sodnika – poudarjam sploh zato, ker nekateri izmed kolegov poslancev znajo omenjati dodeljene sodnike kot neke škodljivce, ki sedijo tam celo vrsto let in se pasejo na Ministrstvu za pravosodje. Naj si cenjeni kolega Dobovšek pogleda, kaj pomeni, ko je sodnik dodeljen na Ministrstvu za pravosodje, in kako lahko kakovostno prispeva k pripravi kakovostnega Predloga zakona o pravdnem postopku in kako učinkovito je lahko to, da se dodeli sodnik na delo na Ministrstvu za pravosodje. Mislim, da se tega instituta ministrstvo upravičeno poslužuje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Predsedujoči, hvala lepa za besedo. 182 Mislim, da so na vrsti stališča, zdaj če imamo že razpravo in polemiko, se lahko tudi usedem pa kar začnemo. Drugače vidim, da eni ta mikrofon uporabljajo že za razpravo in polemiko s poslanskimi kolegi. Skratka, predmetne spremembe in dopolnitve Zakona o pravdnem postopku po oceni predlagatelja sprejemamo zato, da bi se okrepilo avtoriteto sodnika in njegove odgovornosti za voden postopek, ki mora biti učinkovit, kakovosten ter predvsem pravičen. V ta namen naj bi se tako sprejela predmetna novela Zakona o pravdnem postopku, ki sicer prinaša nekatere pozitivne rešitve, ko je na primer možnost podaje ločenih mnenj vrhovnih sodnikov, javne obravnave na Vrhovnem sodišču ter javne razglasitve odločb Vrhovnega sodišča po vzoru oziroma praksi Ustavnega sodišča. Pa vendar, po prepričanju Slovenske demokratske stranke bi morala biti v vseh teh primerih v sojenju v vseh senatih. Skratka, predlagane spremembe gredo res vsaj delno v rešitev, ki jo je za vzpostavitev preglednosti in javnosti in odgovornosti v pravosodju že v preteklosti predlagala skupina volivk in volivcev. Takšen predlog, ki je imel vse te rešitve in še mnogo drugih, sta takrat minister in tudi koalicija zelo vehementno zavrnila. Nekateri se v dvorani spakujejo, ampak dejstvo je, da so bile vključene te rešitve in še nekatere druge. Zadnja dejanja tako pravosodnega ministra kot Vlade pa tudi kot pravosodja v celoti pa kažejo, da dejansko ni interesa in je na nek način res malo mar tistim, ki so ta trenutek najbolj odgovorni v državi, da bi prišlo do res večjega zaupanja v javnosti v sodstvo, da bi prišlo do vzpostavitve odgovornosti v pravosodju. Včeraj, denimo, je bil izvoljen predsednik Vrhovnega sodišča, ki na nek način predstavlja kontinuiteto, nadaljevanje trenutnega stanja, miselnosti na samem vrhu vseh sodnikov in takšen način bi moral že zdavnaj ugasniti. Nesporno so reforme na področju pravosodja potrebne, in sicer takšne, ki bodo pravosodje v Sloveniji postavile na mesto, primerljivo nekim demokracijam z dolgoletno prakso. To pomeni na norme ali pa za norme evropskega tipa, na evropska izhodišča, na evropske, etične standarde, na evropsko strokovnost, na povprečno evropsko porabo sredstev, na povprečno število sodnika, kot je to v Evropi. To je tisto bistveno, kar v Sloveniji potrebujemo in kar je predmet številnih razprav in potreb in želja naših državljank in državljanov. Ne potrebujemo pa, spoštovani, rešitev, ki so žal tudi pri tem predlogu zakona na področju sodstva, ki ukinjajo institut dovoljene revizije. S tem se namreč zožuje individualni dostop do sodnega varstva pred Vrhovnim sodiščem. Tako se omejuje sodno varstvo in dostop do Vrhovnega sodišča. Skratka, s temi predlaganimi rešitvami omejujemo dostop do Vrhovnega sodišča. Predlagana rešitev v luči stanja v pravosodju po našem mnenju še poglablja nezaupanje v sodstvo. Najprej bi bilo namreč treba v pravosodju po našem mnenju urediti druge stvari, ki so v sodstvu še kako potrebne. Kot sem že povedala, vzpostavitev in predlaganje rešitve, ki bi zaupanje v sodstvo dvignile, še posebej z vidika vzpostavitve zagotavljanja poštenega sojenja, sojenja v razumnem roku, pravne varnosti in odgovornosti v sodstvu oziroma pravosodju. Vprašljivost številnih rešitev v predmeten zakonu je izpostavila tudi Zakonodajno-pravna služba, ki je k zakonu podala tudi številne vsebinske pripombe, ampak saj poznamo, kako ravna koalicija; ko jim prija se bomo sklicevali na Zakonodajno-pravno službo, ko nam to ne prija, stvari ignoriramo. Tako v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predloga ne bomo podprli. Bomo pa vsekakor skrbno spremljali izvajanje Zakona o pravdnem postopku, še posebej z vidika zagotavljanja pravičnosti ter spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin v sodnih postopkih. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo spoštovani podpredsednik! Spoštovane in spoštovani! Pred nami so spremembe in dopolnitve Zakona o pravdnem postopku, torej temeljnega procesnega predpisa. Gre za temeljito prenovo pravdnega postopka, ki temelji na domačih in tujih praksah. Priprave na to novelo zakona so potekale dolgo časa. Ministrstvo je opravilo številna usklajevanja in poizvedovanja pri sodiščih, zbornicah, tožilstvu in pri vseh ostalih zainteresiranih deležnikih ter tako pridobilo podatke o področjih, ki potrebujejo spremembe in posodobitve. Tako je bilo upoštevanih veliko pripomb, predlagatelji pa so preučili in vključili tudi primerjalno pravno ureditev. Kaj nam bi naj prinesla reforma pravdnega postopka? Predvsem hitrejše sodne postopke, seveda ob upoštevanju strankine pravice do poštenega sojenja. To pa bi dosegli s številnimi predlaganimi spremembami, kot je, denimo, uvedba obveznega pripravljalnega naroka, omejitev števila pripravljalnih vlog pred tem narokom, sprememba načina vročanja pošiljk, uvedba programa vodenja postopka, Vrhovno sodišče bo odslej lahko podajalo svetovalna mnenja, sodniki tega sodišča bodo podajali ločena mnenja in še bi lahko naštevali. V Poslanski skupini Desus menimo, da je zelo pomembna oziroma celo ključna sprememba ukinitev dovoljene revizije; torej tiste revizije, ki je vezana na vrednost spornega predmeta, hkrati pa se po novem dopušča revizija tudi v sporih, katerih vrednost ne dosega dveh tisočev evrov. S predlogom novele zakona se tako krepi vloga Vrhovnega sodišča, ki bo odslej v obravnavo vzelo le še tiste zadeve, za 183 katere bo ocenilo, da vsebujejo pomembna pravna vprašanja in to ne glede na vrednost spornega predmeta. S tem se bo razbremenilo Vrhovno sodišče, zato lahko pričakujemo, da bo to privedlo do hitrejših odločitev in hkrati tudi do poenotenja sodne prakse. Izkazalo se je namreč, da je ravno poenotena sodna praksa glavni krivec … oprostite, neenotna sodna praksa glavni krivec za dolgotrajne in nepredvidljive postopke. Vrhovno sodišče ima veliko primerov in že težko sledi svoji sodni praksi, kar je zelo slabo za predvidljivost pravnih postopkov. Sedaj pa se pričakuje, da bo najvišje sodišče v državi odločalo v bistveno manj sporih, bodo pa zato odločitve kakovostnejše in enotnejše, kot so bile doslej. Menimo, da je to zelo pomembno. Niso namreč pomembna samo tista vprašanja in tisti spori, pri katerih je visoka vrednost spornega predmeta, ampak tista vprašanja, ki so pomembna za razvoj prava. Najvišje sodišče v državi se mora ukvarjati prav s slednjimi, s tem bo do revizije lahko prišel tudi, da rečem po domače, navaden državljan s primerom, kjer vrednost spornega predmeta ni visoka, gre pa za razrešitev pomembnega pravnega vprašanja. Do sedaj so si namreč dostop do Vrhovnega sodišča lahko izborile le močnejše stranke in tako je prevladoval individualni interes, s tem zakonom se postavlja v ospredje javni interes. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije smo prepričani, da se bo s sprejetjem tega predloga zakona pravdni postopek posodobil in bistveno izboljšal, zato ga bomo z veseljem podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku je izjemno obsežen, saj vsebuje več kot 500 členov in v teh členih se urejajo pravila postopka, po katerih sodišče obravnava, odloča in odloča o sporih iz zasebnih in družinskih razmerjih in tudi o sporih iz premoženjskih in drugih civilnopravnih razmerij tako fizičnih kot pravnih oseb. Ob tem gre posebej opozoriti, da se lahko posamezni navedeni spori obravnavajo po posebnem zakonu, ki so v pristojnosti specializiranega sodišča ali drugega organa. Novela, o kateri danes razpravljamo, je obsežna in predstavlja eno največji sistemskih sprememb na tem področju. Sam osnovni cilj predlagane novele zakona je krepitev avtoritete sodnika in njegove odgovornosti za koncentrirano voden postopek, ki se mora odražati v končni kakovostni odločitvi. Treba je poudariti, da je tudi v času priprave zakonskega besedila bila opravljena javna predstavitev in izvedena so bila številna in dolgotrajna usklajevanja. Tukaj je vendarle treba izpostaviti, da je pomemben del predlaganega zakona rezultat ankete, v kateri so bile izpostavljene predvsem naslednje problematike: vračanje zadev na prvo stopnjo, neenotna sodna praksa, pozno vložene vloge strank, nepotrebna ali celo nesmiselne vloge stranke, slabo materialno, procesno vodenje ter pomanjkljivo in težavno vročanje sodnih pošiljk. Torej, že odgovor na to vprašanje, da zakon daje pravzaprav rešitev za vsa ta opozorila, daje nekako upanje, da gre za vendarle za izjemno pomemben zakon, ki bo seveda naredil, lahko rečemo, sistemske spremembe na tem področju. Izpostaviti je treba tudi, da se v zakonsko besedilo uvaja svetovano mnenje in ločeno mnenje vrhovnih sodnikov, ki prav tako stremijo k poenotenju sodne prakse. Mnenje predlagatelja je, da je neenotna sodna praksa ena glavnih ovir za hiter potek postopkov in tudi predvidljivost pravnih razmerij, zato se s predlogom zakona želi doseči prav to, torej poenotenje sodne prakse. Rešitev zakona gre tudi v smeri, ki se nanaša na omejitve pripravljalnih vlog, ki predstavljajo paket, ki ga je potrebno razumeti v skladu z načelom skrbnosti strank, ki nastopajo v pravdnem postopku. Pri tem lahko rečemo, da se od sodnika pričakuje, da bo postopek vodil ekonomično, od strank pa, da bodo glede svojih vlog skrbne, predvsem pa pravočasne. Omejitev pripravljalnih vlog se nanaša samo na pripravljalne vloge pred pripravljalnim narokom. Uvaja se tudi obvezen pripravljalni narok, ki predstavlja dobro pripravo na sam postopek, postopek pa, upamo, s tem postaja bolj osredotočen z uzakonitvijo programa vodenja postopka in tudi možnost pravnega sredstva v primeru razveljavljanja sodbe. Poleg ostalih številnih sprememb so nekateri roki za pritožbe podaljšani, kar upamo, da bo tudi posledično vplivalo na boljšo kvaliteto pritožb. Torej, zaradi vseh teh razlogov bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog novele zakona podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Zakon o pravdnem postopku je brez dvoma eden pomembnejših zakonov na področju pravosodja, saj se po njem vodi skoraj 80 odstotkov vseh sodnih postopkov, in novela, ki je pred nami, prav gotovo prinaša kar nekaj ključnih sprememb. Vsekakor gre za pomembno materijo in področje, kjer je treba stvari izboljšati, sploh kar se tiče dolžine samih postopkov. Slovenci se radi pravdamo, to je nekakšno 184 dejstvo in se to dejstvo tudi odraža v statistiki pripada na sodiščih. Kar se tiče trajanja postopkov, pa se sicer težave vsaj deloma zmanjšujejo, predvsem glede na upad števila obsodb, ki jih beležimo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, nikakor pa ne moremo reči, da je stanje optimalno. Sploh, če na primer pogledamo uveljavljanje zahtevkov iz gospodarskih pogodb, kjer sodni postopki trajajo malo več kot tri leta. To so zaskrbljujoči podatki in te pozitivne trende seveda zavirajo tudi varčevalni ukrepi, ki so bili in tudi so še usmerjeni tudi v sodstvo. Velik problem je tudi neenak položaj strank glede na to, pred katerim sodiščem so obravnavane. Razlike med trajanjem postopka so zaskrbljujoče. Na primer, če pogledamo postopek na Okrajnem sodišču v Ljubljani, v povprečju traja nekaj več kot 10 mesecev, na Okrajnem sodišču v Slovenj Gradcu, na primer, pa manj kot 5 mesecev. Zaskrbljujoči so tudi podatki glede trajanja postopkov pred delovnimi sodišči. Ti postopki trajajo v povprečju 14,2 meseca, več kot 50 odstotkov postopkov traja več kot eno leto. In tukaj gre za zelo občutljive primere. Izkoriščanja delavcev in tudi kršitev delovnopravne zakonodaje je vedno več in temu področju bi morali nameniti prav posebno pozornost. Tudi zaradi tega smo v Združeni levici vložili amandma, ki za delovne spore ohranja pravila revizije enaka kot do sedaj, ker se preprosto bojimo, da se bo v nasprotnem primeru stanje na tem področju še dodatno poslabšalo. Da bi utegnil ta poseg v praksi pomeniti veliko več negativnih kot pa pozitivnih učinkov, opozarjajo tudi sindikati. Zato pričakujemo, da bo koalicija še enkrat premislila, ali ni morebiti delovnopravno področje in področje zaščite pravic delavcev ob vseh poznanih kršitvah in izigravanj delodajalcev dovolj pomembno področje za to, da se ta pravila igre ohranjajo enaka kot do sedaj. In to je le eno izmed številnih vprašanj, ki ostajajo tudi po sprejemu amandmajev na matičnem delovnem telesu odprta. Če se na eni strani vsi strinjamo, da so na področju pravnega postopka potrebne spremembe, pa se ne moremo strinjati s tem, da se vztraja pri določenih spremembah, ki so sporne. In opozorila o teh spornostih glede omejevanja števila pripravljalnih vlog, glede edicijske dolžnosti strank in tudi glede instituta posvetovalnih mnenj Vrhovnega sodišča ostajajo na žalost preslišana. Na posamezne sporne določbe je opozorila državnozborska Zakonodajno-pravna služba, ampak tudi oziroma predvsem Odvetniška zbornica, Državno pravobranilstvo, Notarska zbornica in Vrhovno sodišče. Torej tisti, ki v teh postopkih nastopajo in najverjetneje najbolj od blizu vedo, katere rešitve niso primerne in katere bodo v praksi povzročale težave ali preglavice. Zaradi vsega navedenega smo v Združeni levici do predloga zadržani. Ne moremo se znebiti občutka, da želi ministrstvo sodne postopke skrajšati, vendar na račun omejevanja pravic samih strank v postopku. Že res, da je treba zagotoviti dosledno spoštovanje pravice do sojenja v razumnem roku, temu ne more nihče nasprotovati, ampak na drugi strani ne moremo tega doseči s krčenjem drugih pravic, ki jih imajo stranke v postopku, in z rešitvami, ki bi jih lahko imenovali nepremišljene. Ker ostaja vse preveč vprašanj odprtih in vse preveč očitkov, nenaslovljenih Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku v Združeni levici ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. februarja. V razpravo dajem 14. člen ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavci! Prepričan sem, da je ta vlada, pa bom zdaj rekel predvsem gospod Koprivnikar, tista vlada, ki želi aplicirati sodobne elektronske rešitve. Ne nazadnje je v dvoletnem akcijskem načrtu 2016–2017 Vlade na strani 33 v sedmem poglavju, ki ima naslov Učinkovita informatika, dvig uporabe e-storitev in interoperabilnost informacijskih rešitev, je v sklopu tega poglavja naveden ukrep reorganizacije državne informatike in konsolidacija kadrovskih virov na področju IT, po katerem se gradi sistem SI-CeV. To pomeni centralni sitem za e-vročanje, ki naj bi bil nared do konca leta 2016. Mi smo se s to problematiko ukvarjali, če smem poseči malo v jesen lanskega leta, ko smo govorili o noveli Zakona o davčnem postopku, ki ga je predlagala Vlada v okviru tako imenovane mini davčne reforme. No, mini je bila, reforma pa ne. Ampak, takrat je celo ministrica za finance oziroma državna sekretarka rekla, da amandma, ki smo ga vložili in dejansko želeli, da se v Zakon o davčnem postopku zapiše rešitev o e-vročanju, in je torej predstavnica Ministrstva za finance povedala, da je naš amandma vreden razmisleka. Zdaj smo pri drugem zakonu. Zdaj smo pri noveli Zakona o pravdnem postopku, tukaj sicer 14. člen govori o tem, da, citiram, »vloga v elektronski obliki se vloži tako, da se vloži v informacijski sitem sodstva.« Mi smo tukaj zelo eksaktni in natančni in pravimo v našem amandmaju Nove Slovenije, »Vloga v elektronski obliki se vloži tako, da se pošlje v 185 elektronski predal sodišča.« Gre za tako imenovane varne elektronske predale. Danes jih podjetja in tudi fizične osebe poznajo. Imamo tehnološke rešitve, in tu bi želeli, da smo vendarle tudi na tem področju, na področju pravdnega postopka, tehnološko napredni. Veliko je govora o državni informatiki in tako dalje. Škoda, da danes ni tu gospoda Koprivnikarja, ki bi gotovo, sem prepričan, ta na amandma podprl, ampak mislim, da ga bo tudi gospod Klemenčič podprl. Torej, gre za to, da amandma poenostavlja vlaganje vlog na sodišča z uvedbo varnega elektronskega predala. Glejte, to ni elektronska pošta, to ni e-mail, gre za varen elektronski predal, ki ga sodišča poznajo, lahko si pa na spletni strani oziroma na spletnih straneh pogledate – zdaj nimam časa, da bi vam razlagal tehnologijo –, kako te zadeve preprosto delujejo. Se pravi, gre za to, da bi vlaganje vlog na sodišča bilo s pomočjo varnega elektronskega predala sodišč, kar je skladno z Evropsko digitalno agendo in strategijo Digitalna Slovenija 2020. Torej, Nova Slovenija sledi Evropski digitalni agendi. Ali je to kaj narobe? Ni. Nova Slovenija sledi s tem amandmajem strategiji Digitalna Slovenija 2020. Ali je to kaj narobe? Najbrž ne, saj je Vlada sprejela to strategijo Digitalna Slovenija. Torej, rešitev iz amandmaja bi znižala stroške elektronskega vlaganja vlog in tega izenačila s fizičnim vlaganjem vlog, saj bi se pomembno zmanjšali stroški za izpolnjevanje specifičnih tehničnih zahtev za elektronsko podpisovanje in vlaganje vlog. Tako gre preprosto za to, da sledimo Evropski digitalni agendi, da s tem amandmajem sledimo strategiji Digitalna Slovenija 2020, in gre preprosto za to, da se postavimo na stran tistih, ki zadeve na sodišča vlagajo, da jim omogočimo sodobno tehnologijo, ki je varna in ki je poceni. In kaj je potem tu narobe? Torej, res pričakujem soglasno podporo temu našemu amandmaju in se že vnaprej lepo zahvaljujem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima minister mag. Goran Klemenčič. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, podpredsednik. Na kratko se bom odzval na predlog tega amandmaja, ki ga Vlada ne more podpreti. Z njim ni nič narobe, če bi bil podan pred 10 leti, recimo. Zakaj? Slovensko sodstvo ima danes od vseh državnih sistemov in podsistemov najbolje razvit sistem elektronskega vročanja. Letno Vrhovno sodišče oziroma letno slovensko sodstvo elektronsko vroči več kot 1,4 milijona pošiljk, s čimer zgolj iz naslova poštnine prihrani okrog 1,8 milijona evrov. Elektronsko vročanje za sodstvo strateško predstavlja enega ključnih stebrov elektronskega poslovanja. Bistveno pred katerimkoli delom državne uprave, Fursa ali NJU ali pa MP je razvilo ta sistem s pomočjo evropskih sredstev in deluje, v njega je bilo investirano zelo veliko. Je pa zaprt sistem. Sprejetje tovrstnega amandmaja na dolgi rok, ne rečem, da ne bi bil koristno. Na dolgi rok, ko bi država imela zakon, recimo, kot ga ima Nemčija, ki je zakon o vročanju in se tiče vseh postopkov v državi, ki bi bili potem urejeni, če zelo poenostavim, na enovit način. Od tega smo še daleč. Če danes to naredimo v ZPP, bomo imeli potem težave v ZKP in v drugih procesnih zakonih, ki so prilagojeni na sedanji sistem. S tem Slovenija gotovo in preverjeno ne krši eIDAS, ker ima zelo podoben sistem oziroma enak sistem, kot ga ima Avstrija, ki ima enako zaprt sistem in za sodstvo eIDAS tako izjemo tudi pozna. Povedano zelo preprosto: vaš namen je nesporno dober. Veste, da smo se tudi odprto pogovarjali z vami in smo razmišljali o predlogih, ki ste jih dali. Vendar, uveljavitev tovrstnega amandmaja preprosto ni združljiva z že obstoječim informacijskim sistemom vročanja v sodstvu in ta sistem dobro deluje, učinkovito deluje in bi pomenilo nesorazmerne finančne, informacijske in kadrovske rešitve, da bi vzpostavili povsem nov sistem, vmes pa ne vem, kaj bi se zgodilo. Skratka, mislim, da bomo enkrat morali mogoče tudi to razpravo odpreti, če bomo dejansko prišli do situacije, ko bomo govorili o zakonu o vročanju, ampak trenutno pa ne morem podpreti tega amandmaja, ker prinaša bistveno več tveganj kot pa koristi v sistemu, ki kar se tiče elektronskega poslovanja, je treba priznati, da je sodstvo bistveno dlje od preostalega dela, bomo rekli, širše državne uprave. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Jasna Murgel. Izvolite. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa. Lep pozdrav še enkrat v mojem imenu. No, gre seveda za strogo, kako bi rekla, procesni zakon, ki ima določbe, pri katerem en stavek, če ga spremenimo, lahko povzroči posledice za celoten postopek in tudi za več postopkov pravdnega, izvršilnega in za ostale, za katere velja ta zakon, zato je treba biti previden pri uvajanju novih inovativnih rešitev. Dovolite mi, da kot je praksa, lahko povem nekaj na splošno o zakonu, čeprav sem seveda o tem rekla na Odboru za pravosodje, ampak vendarle. Potem pa bom povedala še nekaj o vseh amandmajih, da se ne bom več oglašala. Posebej pomembna pridobitev, čeprav je že obstajala možnost, da sodnik vnaprej predvidi potek postopka in pripravi pravno podlago in usmeri, pove strankam, kako bo postopek potekal, se mi zdi ta dodatna spodbuda, dodatna obveznost za sodnika, da naredi program vodenja postopka. Bistveno je, kaj se naredi v začetku postopka, kako se ves postopek zastavi, od tega, katero pravno 186 podlago bomo izbrali, na kakšen način se bomo odločili v začetku za vodenje postopka, je odvisen celoten postopek. Ampak velikokrat se to ni dogajalo, ker, spoštovani kolegi, norma, ki so jo sodniki imeli, recimo na pravdnem oddelku, na gospodarskem oddelku pravnega oddelka na okrožnem sodišču, je bilo 14 sodb na mesec. Pri tem pa je treba seveda povedati, da brez obravnav nimamo sodb. Torej, sodnik mora imeti razpisane obravnave, da lahko napiše sodbe, potem pa mora te obravnave voditi, vmes pa seveda napisati 14 sodb. So tudi možnosti za skrajšane postopke, spore majhne vrednosti in tako dalje, ampak zelo obsežno delo je, ki ga ima sodnik v enem mesecu, in če več dela, mora izdati več sodb, napisati več sodb. Sama sem imela to izkušnjo, da sem ne dvakrat na teden razpisala po nekaj obravnav, ampak trikrat tedensko, ker sem želela biti zelo pridna in učinkovita, potem pa sem lovila roke, ker fizično enostavno nisem skorajda zmogla napisati vseh teh sodb. Napisati sodbo ni mačji kašelj. V civilnih zadevah še toliko bolj, ker je treba obrazložiti, ker lahko tudi pridejo različna področja v poštev in tako dalje. Zdi se mi res pomembno, da se ta rešitev uvaja, da je potrebno, če se na začetku postopek dobro zastavi vsebinsko, potem je možnost, da bo vodenje postopka in njegova učinkovitost in tudi seznanjenost strank s tem, kaj namerava sodnik v okviru materialnega procesnega vodstva narediti, boljša in da bo postopek hitreje in učinkoviteje potekal. Pripravljalni narok. Dobro, ga spet imamo, če takšen, kot je zamišljen zdaj po novem, tudi verjamem, da bo prispeval k učinkovitemu postopku. Zelo se mi zdi pomembno tudi to, da bo zdaj, podobno kot je v kazenskem postopku, možnost, da se – že prej smo lahko ustno razglasili sodbo, ampak zdaj je dodatno dana ta možnost, da se lahko sodbo razglasi ustno in če stranka ne napove pritožbe, potem ni treba izdati pisne obrazložitve. To je, mislim da, po besedah kolegov iz kazenskih oddelkov bistveno pospešilo postopke, skrajšalo trajanje postopkov v kazenskih postopkih, ker če ne pišeš teh sodb, potem imaš čas, da pišeš druge. Sedaj sodniki sicer nimajo norme, imajo časovne standarde, ampak to je nek okvir, 14 sodb nekje na mesec. Poskusite napisati 14 resnih sodnih odločb, pa res bi rada videla, kako to gre, če bi vam šlo; poleg tega, da vodite vsaj šest, sedem obravnav na teden, za katere se je treba pripraviti. Samo toliko. Ne želim nobenega žaliti ali kakorkoli omalovaževati, ampak povem, da ta zakon ureja zahteven pravdni postopek, ki mora biti urejen in koncipiran tako, da seveda da sodniku večjo vlogo in to vlogo mora imeti in tudi poudarek mora biti na samem začetku postopka, da se celoten postopek dobro pripravi. Ampak tudi ta rešitev se mi zdi zelo koristna, da na koncu sploh obrazložitve ni treba izdati, čeprav je že obstajala v sporih majhne vrednosti, ampak tu se širi na vse postopke, in mislim, da bo to tisto, kar bo prispevalo. Me pa zanima, koliko bo dejansko postopkov, kjer stranka ne bo napovedala pritožbe, če ne bo šlo za spor majhne vrednosti. Ker v pravdnih postopkih zelo velikokrat imamo pritožbo. Sedaj teh statistik ne poznam, koliko je dejansko pritožb v odnosu na vse zadeve, ampak zna bistveno prispevati k hitrosti postopkov. Bistvenega pomena se mi zdi tudi širitev možnosti pritožbene obravnave na višjem sodišču, tako kot je povedal tudi predstavnik Združene levice pa tudi kolega Dobovšek, da se postopek konča na eni stopnji. Ja, dostikrat je to mogoče. Višja sodišča so se, po mojem mnenju, malo premalo posluževala te možnosti in potem je šla zadeva v, ne bom razlagala podrobnosti, in potem je šla zadeva na prvo stopnjo spet nazaj. To pomeni čakanje, tudi podaljšanje rokov, časovnih standardov in vsega tega. Potem to pomeni, nujno pomeni, da se postopek podaljša. Ta sprememba je dobrodošla, ker bo pomenila tudi skrajšanje sodnega postopka v primerih, ko bo ta možnost uporabljena, in sicer se spodbuja višja sodišča in se jim nalaga, da v več primerih kot doslej opravijo obravnavo, če jo je treba opraviti tudi na višjem sodišču, in odločijo, dokončno odločijo, ne pa, da razveljavijo zadevo in potem se odloča na prvi stopnji. Menim, da je tudi ena – še posebej mi ljuba – dopolnitev zakona je ta, da sedaj imamo pravno varstvo proti sodbi višjega sodišča, ki razveljavi sodbo prvostopenjskega sodišča. Razveljavi, vrne ponovno v odločanje, ampak nismo imeli pravne sankcije. Zakaj? Zato, ker bo sedaj višje sodišče pozorno, ali bo mogoče kdaj prehitro razveljavilo sodbo; pač, pošlje na prvo stopnjo, naj se oni ukvarjajo tam. Ne rečem, da v vseh primerih, ampak tudi so se dogajale takšne stvari. Bo razmislilo, ker doslej ni bilo pravnega sredstva, nisi se mogel pritožiti zoper to, če je sodba bila razveljavljena, nisi se mogel. Sedaj pa je možnost, da sicer v omejenem obsegu, ampak vendarle, da o tem odloči Vrhovno sodišče in bodo višja sodišča razmišljala, aha, saj nočem, da mi potem Vrhovno sodišče razveljavi to mojo sodbo, ali pa, da odloči drugače kot jaz v tej sodbi višjega sodišča. Morda bi se pa malo bolj potrudili, pa bomo spremenili odločbo, odločili meritorno, torej vsebinsko, o zadevi. Mislim, da bo tudi na ta način doseženo to, da bo manj vračanja zadev na prvo stopnjo in manj podaljševanja postopkov. Ta stvar se mi zdi zelo dobrodošla, spada v druge zadeve, ki so predvidene v postopku za njegovo učinkovitost. Kar zadeva amandma Nove Slovenije je že minister pojasnil, in tudi se strinjam z njim, ta direktiva dovoljuje izjemo in to so zaprti sistemi. Se pa sama tudi strinjam z Novo Slovenijo, da bi bilo treba narediti korak naprej in vsaj zastaviti stvari, da bi razmišljali o tem, da bi direktivo tudi za te sisteme upoštevali, ampak v bodočih spremembah Zakona o pravdnem postopku, ker sedaj moramo zagotoviti nemoteno delo sodišč na tem področju. 187 Kar zadeva amandma, ki predlaga, da bi še vedno bila dovoljena revizija in ne samo dopuščena. To je večna debata med pravniki in tistimi, ki se ukvarjajo s pravosodjem, kaj je sedaj najboljša rešitev: ali samo dopuščena ali samo dovoljena revizija, kaj bi najbolje prispevalo k enotnosti sodne prakse. Imamo problem z enotnostjo sodne prakse. Imamo. Na sodišču, recimo, sem nekajkrat imela situacijo, da je stranka prinesla sodbo, vi ste odločili tako, ne vem, ali pa naše višje sodišče mariborsko je odločilo tako, oni iz Celja pa so v enakem primeru odločali drugače. Ljubljana pa tudi: morda ja ali pa ne; ali pa en senat tako, drugi tako. To spodbuja nezaupanje v pravo in tudi sodnik je pri takšnih primerih, ki jih ni bilo malo, v nerodnem položaju, ker ne ve, kaj je sedaj, ker ustaljene sodne prakse ni. Edino, na podlagi česar lahko odloča, so pravne norme in ustaljena sodna praksa lahko utemeljuje, da je prišlo do spremembe sodne prakse, ampak to je treba posebej utemeljiti. Zato glede na to, da so je tudi Vrhovno sodišče strinjalo s tem – ja, rekli boste, da bodo pač dobili manj zadev in so se zato strinjali. Ampak menim, da je vendarle treba narediti ta korak, da pridemo na ta način do enotne sodne prakse in da se tudi s tem pomaga sodiščem, da odločajo lažje in učinkoviteje v postopkih in potem posredno se bo s tem tudi pomagalo strankam, da bodo vedele, na kaj lahko računajo v postopku, kaj je v bistvu tisto pravilo, ki velja. Verjemite mi, dostikrat je na primer en senat višjega sodišča odločal v nekaj primerih – recimo, v primeru preživnin, preživninskega sklada, se dobro spomnim teh zadev, si se odločil po najboljši veri, kar misliš, da je prav, si se odločil, je bilo nekaj sodb višjega sodišča v eni smeri, potem pa čez nekaj časa – tuf, diametralno drugačna odločitev. In je imela ena in druga odločitev pravno argumentacijo, da drži eno ali drugo stališče. Zdi se mi, da je to bistvenega pomena, da zagotovimo enotno sodno prakso, čim bolj enotno sodno prakso, da imamo tukaj Vrhovno sodišče kot nek svetilnik in da se bistveno lažje do njega pride, tudi ta možnost svetovalnih mnenj, čeprav je novi instrument – jasno je, da nobenega novega instrumenta ne uvajamo brez odpora in če je neznan, nas skrbi, kako bo uveljavljen, kako bo z njim. Ampak meni se zdi, da bo to dobrodošlo, ker bo možnost, da pred tem, preden se postopek konča in pridemo do Vrhovnega sodišča po redni poti – če bi sploh lahko prišli, glede na dopuščeno revizijo in so tudi dopuščene revizije pomembna rešitev –, da se lahko že prej vpraša Vrhovno sodišče za mnenje, kaj je pravilno, kaj je pravilna pravna razlaga v določenem primeru. Marsikdaj se daje vtis, kot da se nekdo iz nekih vzgibov odloči v določeni zadevi tako ali drugače, ker ne vemo, kaj in kdo nanj vpliva, ampak je v bistvu marsikdaj, sploh tudi na podlagi te različne sodne prakse, problem se odločiti, ker enostavno je dovolj argumentov za eno in za drugo stran. Ne zaradi tega, ker bi zdaj nekdo se rad odločil v korist ne vem koga ali česa. In takrat sodnik nima izbire, se mora odločiti. Če je enotna sodna praksa, mu je lažje, če pa jo mora sam ustvarjati, je bistveno težje. Bistveno bolj usposobljeni, pristojni za ustvarjanje sodne prakse, enotne sodne prakse, so na Vrhovnem sodišču. Tako tukaj nekega enotnega stališča nikoli ne bo. Zdi se mi pa to, da je stališče Vrhovnega sodišča na tej strani, da bo sedaj samo dopuščena revizija, nekako odločilno – vsaj v mojem primeru je in v primeru naše poslanske skupine. Tudi tista razširitev revizije oziroma izjema za delovne spore se mi zdi nepotrebna, ker pač ne vem, zakaj bi zdaj samo to eno skupino izvzemali. Potem bi lahko govorili tudi o drugih skupinah, ki bi lahko bile upravičene zaradi različnih razlogov, da se jih obravnava drugače. Tako bomo tudi glede tistega amandmaja glasovali proti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dober dan, poslanke in poslanci! Preden spregovorim o našem amandmaju na 14. člen, si bom tudi sam privoščil nekoliko izleta v splošno debato. Vse te spremembe. na katere sem opozoril tudi v stališču poslanske skupine, med drugim, recimo, stvar, ki jo mi zagotovo pozdravljamo, je to, da se bo pripravljal nek časovni razpored ali pa recimo temu časovni načrt obravnave teh stvari, vse te zadeve lahko prispevajo k boljšemu rezultatu. Kljub temu pa bi nekaj temeljnega še vendarle dodal. Vse te detajlne, pomembne, manj pomembne spremembe ne morejo obrniti slovenskega sodstva na boljše, če se sama mentaliteta sodnikov tudi ne bo bistveno spremenila; tudi, če sodniki in sodnice ne bodo šli v korak s časom. Tako si v tem duhu vendarle želim, da bi poleg teh tehničnih korakov se zgodil tudi kakšen vsebinski korak naprej. Zdaj pa bi se vrnil k našemu 14. členu. Nepoznavalcem so te stvari blazno komplicirane in na videz so tudi razlike zelo majhne. V obstoječem zakonu piše, da se lahko komunicira s sodiščem ali pa, da se lahko vlaga določene vloge, da se jih lahko vloži v elektronski obliki v informacijski sistem sodišča oziroma sodstva, mi pa to popravljamo, da se lahko vloži v elektronski predal sodišča. Na videz oziroma na prvi pogled izjemno majhna razlika, v praksi pa velika. Glavna poanta tega našega amandmaja je, da bi dejansko ta zaprti sistem sodstva, ker ima sodstvo nek svoj sistem, odprli tudi navzven in omogočili, da se sodstvo in njihovo elektronsko poslovanje razvija in da pri tem razvoju praktično sodelujejo vsi, ki se na te stvari razumejo, te stvari poznajo, imajo na teh področjih izdelane tudi že določene rešitve. 188 Kot razumem pojasnila ministra in tudi poslanke Murgel, ste vsi v načelu ali pa v smislu vsebine naklonjeni temu našemu amandmaju, čutiti je pa odpor samega sodišča. Čutiti je odpor, da se sodišče noče posloviti od sedanjega sistema, ki ga ima. Poznavalci so nas opozorili, da ta sistem, ki ga Vrhovno sodišče uporablja za vročanje, da ni certificirano pri Evropski komisiji in da je šel skozi fazo preizkušanja le del programske opreme za izmenjavo sporočil, ki uporablja tako imenovani protokol AS4, pri tem pa seveda ne gre za tisti del opreme, ki ga dejansko sodišče v tej komunikacijah uporablja, oziroma gre za protokol, ki niti še ni v uporabi s strani Vrhovnega sodišča. Vem, da se te stvari zdijo komplicirane, da se zdijo težke, ampak bistveno sporočilo bi bilo, da po informacijah, ki so nam jih dali poznavalci, sistem, ki ga uporablja Vrhovno sodišče, ni certificiran pri Evropski komisiji in to bi moralo biti zaskrbljujoče in problematična pozicija in tudi v tej luči bi bilo treba ukrepati in zapisati zakon na način, da se lahko pri elektronskem vročanju zgodijo izboljšave. Kot je razumeti večino, se bo zaenkrat prisluhnilo željam Vrhovnega sodišča, da se tukaj ne zgodijo spremembe. Na nek način je enostavno razumeti Vrhovno sodišče, da odriva spremembe, ker vsakršna sprememba pomeni novo prilagajanje, pomeni novo učenje, nove težave. In seveda, najlažje je delovati z obstoječim sistemom, ampak če bo ta država, naša Slovenija, želela narediti korak naprej in če bomo želeli slediti kakšnim, recimo temu, baltskim državam, ki so vsaj pri teh zadevah ne samo korak, ampak dva koraka pred nami, potem mislim, da bi bil tovrstni amandma vsaj v tej fazi nujno potreben. Zato smo ga tudi še enkrat predlagali, potrebno pa bi ga bilo tudi sprejeti, zaradi tega, da se ustvari temelj, s katerim se lahko tudi sodstvo in pa samo e- vročanje še dodatno razvije. Tako vendarle upam, da še do kakšnega razmisleka pride in da se amandma vendarle sprejme. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o 14. členu? Prosim, če se prijavite. Gospod Jožef Horvat, izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik, še enkrat. Ja, tudi sam še vedno gojim upanje, da bi le pri tem amandmaju Nove Slovenije k 14. členu, ki spreminja 105.b člen, prišlo do dodatnega razmisleka in vendarle potem do sprejema tega amandmaja. Imamo tipični primer, imamo tipično situacijo, ki seveda ni samo slovenska, je najbrž evropska oziroma globalna, ko tehnologija prehiteva regulativo. Na vseh področjih je tako, ne samo na področju sodstva in obžalujem, res obžalujem, da do tega prihaja. Obžalujem, da regulativa ali pa zakonodajna veja oblasti ne sledi razvoju tehnologije, ob vsem tem, da govorimo digitalna Slovenija, Digitalna agenda za Evropo, digitalizacija gospodarstva, uberizacija in tako naprej in tako naprej. Tega preprosto ne razumem. Ta 105.b člen v tem dopolnjenem predlogu zakona itak ima kar nekaj težav. Poglejte samo prvi stavek, kjer piše, »Vloga je pisna vloga, v fizični ali elektronski obliki.« Ja, seveda je pisna, kakšna pa je? Saj nihče ne ilustrira vloge ali pa naj piše vloge na notno črtovje! Oprostite, imam to asociacijo zdaj, glede na to, da je danes 150-letnica najpomembnejšega Straussovega valčka. Ampak je pisna, seveda je pisna. Mi ta pravi stavek popravljamo in pišemo bolj razumljivo in pišemo, »vloga se vloži v pisni ali elektronski obliki«. In zdaj ta informacijski sistem, spet dopolnjen predlog, ki ga zagovarja koalicija, »Vloga v elektronski obliki se vloži tako, da se vloži v informacijski sistem sodstva.« Ali vi mislite, da so informacijski sistemi nastali s pojavom računalnikov? Informacijski sistem obstaja, odkar obstaja človek! Zdaj, če smo dosledni, bi tudi tukaj morali malo bolj natančno artikulirati to določbo. Da je ta sistem zaprt – tega preprosto ne morem razumeti in ne kupim. Ljudje, ki seveda teh detajlov ne poznajo, si najbrž predstavljajo in zagovarjajo, da je zaprt sistem; ampak, ja, tudi varni elektronski predal je zelo zaprt in je zelo varen. V bistvu nadomešča klasičen poštni nabiralnik, ki ga imamo nekje na začetku ali na vhodu v dvorišče ali pa prišraufanega na hiši, odpiramo ga s ključem. Prav tako je rešitev tukaj takšna, je pa elektronska, ki ga odpiramo z elektronskim ključem in tako dalje in tako dalje, da ne grem zdaj v podrobnosti. Gospe in gospodje, mi se moramo zavedati, kaj pravzaprav prinaša digitalizacija. Mi se moramo zavedati, da Uber ni zgolj neka aplikacija, s katero si naročimo taksi, ki je sinonim za prevoz, da je Uber pravzaprav novi poslovni model. In da bo tudi sodstvo moralo v sodnem sistemu priti do uberizacije; kaj natančno bo to pomenilo, ne vem, gotovo gospod minister ve več, sem prepričan. Zadnjič sem razpravljal o uberizaciji bančnega sistema. Leta 2020 takšnih bank, kot jih imamo danes, ne bomo več potrebovali, zato se je treba zamisliti oziroma se morajo zamisliti tisti, ki pravijo, da Nove Ljubljanske banke pa ja ne bomo prodali. Ja, danes bi zanjo še nekaj dobili, čez tri, štiri, pet let je ne bomo več potrebovali in bo res staro železo. Toliko zdaj o tem v tem kontekstu digitalizacije. Se pa strinjam z gospodom ministrom, ki pravi, in tudi jaz večkrat pohvalim, kar se tiče e-Sodstva, je treba pohvaliti vse tiste, ki so e- poslovanju v sodnem sistemu odprli vrata. Ampak, zakaj ne bi še te malenkosti rešili, tako kot mi predlagamo v Novi Sloveniji z 189 amandmajem k 14. členu? Sem zadovoljen, da je gospod minister povedal, da z našim amandmajem ni nič narobe. Gledamo pač malo naprej. In morda bi se nekdo, če bi bil ta amandma sprejet, moral podvizati, in če kje nastanejo problemi, jih je treba odpraviti. Za to gre. Gre za zelo preprosto rešitev, za katero smo res trdno prepričani, da tehnološke rešitve danes imamo in da jih je treba v sodobno zakonodajo tudi pripeljati, implementirati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Najprej bi rada rekla, da so te spremembe zakona resnično zelo pomembne. V bistvu gre za reformo ZPP, zato menim, da bomo danes v Državnem zboru zmogli toliko pripravljenosti, da bomo ta zakon podprli. Pomembno je, da ta zakon sprejmemo, tudi zato, da bi naše sodstvo končno dobilo možnost, da svoje poslovanje modernizira, da se uvedejo vsi ti novi instituti, ki so v zakonu predvideni. Pomembno pa je tudi, da ta sprememba ZPP krepi avtoriteto posameznega sodnika, krepi tudi avtoriteto sodstva kot celote in je pomembna ta sprememba tudi zato, ker krepi položaj pravzaprav vseh sodišč, tako prvostopenjskih kot višjih ter Vrhovnega sodišča. In upam, da z možnostjo poslovanja po tem ZPP ne bo več toliko negodovanja oziroma toliko negativne razprave v Državnem zboru na račun našega pravosodnega sistema, ker sem prepričana, da se bo poslovanje bistveno izboljšalo. Rada bi povedala tudi nekaj v zvezi z amandmajem, ki ga je k 14. členu vložila Poslanska skupina Nove Slovenije. Najprej sem se v svoji razpravi želela obrniti na gospoda Tonina, ki je v stališču svoje poslanske skupine sprejetje tega zakona oziroma glas za s strani Nove Slovenije vezal na to, ali bomo v Državnem zboru sprejeli oziroma podprli amandma Nove Slovenije na 14. člen. Medtem je minister pojasnil, da seveda ta predlog Nove Slovenije je dober, da pa ni kompatibilen z elektronskim sistemom e-Sodstvo, ki danes omogoča pač vlaganje določenih vlog na sodišču, to je predvsem zemljiško-knjižnih predlogov, izvršilnih, registrskih, insolventnih predlogov. In kot sem razumela razpravo tudi spoštovanega kolega gospoda Horvata, člani oziroma poslanci Nove Slovenije razumejo, da bo ministrstvo prisluhnilo njihovemu predlogu, da je pa zaenkrat realizacija nemogoča. Toliko. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Lahko zaključimo razpravo o 14. členu? Ne še. Gospod Jožef Horvat, izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod podpredsednik, da mi omogočate, da sem vztrajen. Rad bi še nekaj povedal, ker običajno, ko gre za kakšne predloge rešitev, potem se vedno vprašamo, kakšne so pa posledice za proračun Republike Slovenije. Finančnih posledic ta naš amandma na državni proračun nima. Jih nima. Sodišča bi morala imeti varne elektronske predale, ki jih posamezna med njimi že imajo. Na sodiščih je to znana rešitev. Po njem bi z vlogami poslovala v okviru informacijskega sistema, torej po tem amandmaju bi z vlogami sodišča poslovala v okviru informacijskega sistema, kot ga danes že imajo. Sedaj, ključna poanta, ki pa bi jo moral uvodoma povedati, pa je ta, da ta amandma povečuje dostopnost sodišč po e-poti, ne po e- pošti, po e-poti, brez nepotrebnih dodatnih zahtev. To je dodatna, mislim da, dokaj razumljiva argumentacija, zakaj je vredno podpreti ta amandma Nove Slovenije k 14. členu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dobro. Lahko zaključimo razpravo? Torej zaključujem razpravo o 14. členu. V razpravo dajem 103. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Izvolite, gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Po navadi je tako, da ko prvič razpravljamo o nekem amandmaju, da potem nekoliko širše zaokrožimo razpravo. Seveda sem poslušala prej utemeljitve Poslanske skupine NSi k njihovem amandmaju in dejansko se človek vpraša, tukaj se ponuja neka rešitev, ki bi naredila v našem pravosodnem sistemu nek korak naprej, nekaj novega, dodano vrednost, potem pa dobimo odgovore, da pač to ne gre, ker nimamo resursev, nimamo tega, nimamo onega. Se pravi, ko želimo narediti pa vendarle nekaj tudi konkretnega pri tem, da se stvari v slovenskem sodstvu morda pa nekako dvignejo na področju, pa dobimo odgovor, da se ne da. Mislim, da je to najslabši način, da govorimo nekaj, da se ne da. Niti poskusimo ne, ampak se ne da. Vi dobro veste, da posamezne zadeve, tudi prehodne odločbe, nekatere zakone pa uveljavitve posameznih odločb včasih postavljamo leta in leta naprej, ko bo že ne vem katera vlada in odgovornost povsem nekoga drugega. Tukaj gre samo za željo ali pa to, ali nam je do tega ali ne. Minister je prej uvodoma, mislim da, korektno povedal in pomembno poudaril tudi to, da gre za temeljni procesni predpis, ki se spreminja. 130 členov se spreminja. Sedaj pa govorimo o spremembah temeljnega 190 procesnega predpisa, po drugi strani pa ugotavljamo, da so notri rešitve, ki so dejansko za državljanke in državljane slabe. Mi smo o tako imenovani reviziji že govorili, jaz sem uvodoma povedala v stališču poslanske skupine in tukaj ponavljam ponovno. Ni res, kar je bilo povedano v stališču poslanske skupine, mislim da Desusa, gospa Poropat, ko je rekla, ne dopušča oziroma revizija se dopušča itd. Ne, revizija se ukinja v tisti obliki, ki je bila. In to je pač problem. Dejstvo je, da predlagana ureditev – in zato tudi ta naš amandma, da se 103. člen črta – dejansko pomeni, da se zožuje dostop, individualni dostop do sodnega varstva pred Vrhovnim sodiščem. To je bistveno. In to je problem. Zakaj zožimo neke pravice? Seveda, sedaj boste rekli, zato da bodo pač postopki … Poglejte, mi imamo in to smo že večkrat povedali, iz leta 2013, 27. 3., ko je dala oceno Evropska komisija, notri zadeve, ki še sedaj niso uresničene. Ogromno je tega. Takih premikov pa minister do sedaj še ni predlagal, ki bi nas popeljale v tisto, kar nenehno govorimo, znižanje stroškov na posameznega sodnika, manjše število sodnikov in tako naprej. Sedaj imamo tu neke rešitve, mi smo tudi jasno povedali, s katerimi se strinjamo, absolutno, ampak povedali smo pa tudi pomanjkljivosti. In tako kot je sicer, pač ta koalicija niti enemu amandmaju, ko gre za res neke pomembne zakone, ne prisluhne. Manjšanje pravic – mislim, da naš pravosodni sistem pa ni na taki točki, da bi si lahko dovolili še kakšno manjšanje pravic. Že itak imamo težave. Če bi bila ironična, bi pri prejšnjem členu, ko je govorila kolegica Jasna Murgel, ki nedvomno ima izkušnje iz sodnih dvoran, da je sodne odločbe težko pisati, odgovorila: res jih je težko pisati. Po eni strani jih je težko pisati, če hočeš biti pravičen, po drugi strani pa, če moraš pisati sodbe na nedovoljen način, na nedovoljen kraj, na nedovoljen način in to oblikovati v neko sodbo, moraš biti prekleto ne več sodnik, ampak kakšen čarodej. In za take stvari si pri nas vzamemo čas in ni noben problem in pišemo neumnosti. Pač, poglejmo! Po drugi strani je Vlada, ko je podpisala oziroma koalicija je podpisala koalicijsko pogodbo – poslušajte, kaj ste zapisali: »Glavno poslanstvo te vlade je zato ponovitev vrnitve zaupanja ljudi v državo in njene temeljne stebre državotvornega delovanja.« Ja, kako? Kakšno zaupanje pa je to, če državljanom celo pravice zožujemo? Potem sledi: »Pomemben vidik je tudi razvoj na področju človekovih pravic in enakih možnosti.« Potem pa imamo naštete neke kriterije, ki naj bi jih pravosodje uresničilo. En od tega je tudi večji boj zoper gospodarski in bančni kriminal. Povejmo, kaj smo tam naredili, koliko jih imamo za zapahi. Nič! Praktično nič. Po drugi strani za iste zadeve, ko govorimo o komisiji Anžeta Logarja, dvoje sodišč na različnih krajih poda različno odločitev. Kje je tu pravna praksa, ko gre za pomembne dokumente? In potem je seveda trajalo ne vem koliko časa, da je pač ta komisija prišla do nekih ključnih dokumentov. To so problemi našega pravosodja, tisti ključni! In sedaj mislim, da je ta tako imenovani 103. člen, ki sedaj govori o ukinitvi dovoljene revizije, neumesten in neprimeren za ta čas. Ne nazadnje tudi to, kar je minister pojasnil, zakaj naj bi prišlo do te ukinitve, ne odtehta tega, kaj posledično ta ureditev prinese – manjšo dostopnost. Manjše dostopnosti si ta trenutek v tej Sloveniji ne moremo privoščiti. Mislim, da si je ne bi mogli privoščiti niti, če bi bili časi kako drugačni. Ampak mi moramo sodni sistem prevetriti, urediti stvari, zmanjšati število sodnikov, pogledati konkretno, zakaj kakšnega sodnika kam predlagamo. Urediti tudi odgovornost, o kateri smo že govorili. Pozdravljam tisti del, kjer bo lahko vidno vsaj delček tega, kaj – seveda samo na eni instanci – počnejo sodniki. Morali pa bi jo razširiti na vse. Tako kot se vidi za nas, funkcionarje, kaj počnemo v Državnem zboru; vsako glasovanje se vidi, kako se odločamo. Je treba pač poskrbeti, da tudi tisti, ki delajo v pravosodnem sistemu, da se tudi jasno vidi. Saj poglejte, če delaš pošteno, stojiš za svojo odločitvijo. Vsakemu se lahko zgodi napaka. V redu, jo pač tudi poveš. Ne govorimo o tem. Govorimo, da pač imamo pravosodni sistem in s temi rešitvami, ki so danes – nekaterimi –, prav nič ne gre v smeri, da pride do neke odprtosti. Še bolj bomo omejevali, še bolj bomo sistem zapirali in mislim, da te rešitve niso ne v smeri tega, kar ste obljubljali državljankam in državljanom v koalicijski pogodbi, še manj pa so v smeri tistega, kar si je pravosodno ministrstvo dalo pod prioriteto. Oglejte si, kaj je prioriteta koalicijske pogodbe. V prvi vrsti govori o tem, da bo prišlo do večje vključenosti državljank in državljanov tudi pri spreminjanju zakonodaje. Ne vem kolikokrat se je prisluhnilo mogoče Odboru 2015. Saj če ti nekdo politično ne paše, to še ne pomeni, da nima vsebinsko korektnih, dobrih predlogov oziroma vsaj predlogov, o katerih bi se dalo pogovarjati, morda poiskati skupne rešitve, ne pa samo najprej v prvi vrsti vehementno reči skoraj, da to so neumnosti, potem v nekem drugem postopku čez pol leta nekaj od tega potegneš ven in se s tem strinjaš. In ko te nekdo opozarja, da pa so stvari, ki niso dobre – pa spet z glavo skozi zid! Upam in še enkrat upam, da ne gre samo in zgolj za to, ker pač ima pravosodni minister do Slovenske demokratske stranke nek odpor in pač glede na to, da vse, kar mi rečemo, bo na nek način poiskal razloge, da do tega pa vendarle ne bi prišlo, vsaj do razmisleka ne. Mislim minister, da to ni smešen, to je dejstvo. Veste, včeraj tudi, ko se je nasprotovalo neki odločitvi za predsednika Vrhovnega sodišča, ne nazadnje je glasovanje pokazalo 47 glasov – jaz bi se nad tem zamislila, glede na to, kakšno koalicijo imate. 47 glasov – to je pičlost. Pač, smo opozarjali, v čem je problem, da nekomu lahko danes delaš krivico tudi zato, ker stvari niso transparentne. Pri tej ključni 191 transparentnosti pa ne gremo naprej. Tega nočemo slišati. Mislim, da ta rešitev, da se ukinja revizija in s tem, kar se je dalo pojasnilo, v čem naj bi bil razlog za to odločitev, ne odtehta tega, da je zdaj dostop državljanov do tako imenovanega, pač individualni dostop, zožen in omejen. To je slabo in to je slaba rešitev, zato mi predlagamo črtanje. Se bom pa še po potrebi oglasila. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Teja Ljubič. Izvolite. TEJA LJUBIČ (PS SMC): Predsedujoči, najlepša hvala za dano besedo. Torej, danes obravnavamo predlog novele Zakona o pravdnem postopku, ki nedvomno prinaša kar nekaj pomembnih novosti. Ena izmed najpomembnejših je zagotovo tudi ta, da se ukinja dovoljena revizija, kar pomeni, da bo po predlagani ureditvi mogoče samo še dopuščena revizija. Torej s predlagano novelo se odpravlja, če lahko tako rečem, ta vrednostni kriterij, ki sedaj določa, da je sedaj revizija dovoljena v sporih, kjer vrednost spornega predmeta presega 40 tisoč evrov, če govorimo o civilnih zadevah, oziroma 200 tisoč evrov, če govorimo o gospodarskih sporih. V vseh sporih, ostalih sporih, pri katerih je vrednost spornega predmeta nižja od teh navedenih zneskov, pri čemer ne sme biti manjša kot 2 tisoč evrov, pa je revizija mogoča samo, če jo Vrhovno sodišče dopusti. Iz pravne teorije in tudi iz sodne prakse v bistvu izhajata dva namena revizije. Prvi namen je ta, da se zagotavlja pravilna in zakonita sodna odločba v nekem konkretnem sporu. Drugi namen pa je zagotovo tudi enotna uporaba zakonov oziroma zagotovitev te enotne sodne prakse. V prvem namenu gre za varovanje predvsem interesa strank, medtem ko gre v drugem primeru pa za varovanje javnega interesa. Glede na to menim, da so v bistvu predvsem nižjestopenjska sodišča tista, ki so poklicana, da varujejo interese strank. Vrhovno sodišče pa mora biti tisto, ki zastopa oziroma zavaruje ta javni interes. Tudi Ustavno sodišče je v eni izmed svojih odločb jasno poudarilo, da v bistvu primarna naloga Vrhovnega sodišča ravno ta, da varuje javni interes; torej, da se ukvarja s precedensi, katerih bistvo ni v izreku, ampak v sami obrazložitvi, torej v razlogih, zaradi katerih je Vrhovno sodišče neke odločitev sprejelo, tako kot jo je. Seveda, če torej želimo, da Vrhovno sodišče uresničuje to svojo vlogo, ki mu na nek način pripada – torej, da pravo razjasni, ga poenoti, skrbi za njegov razvoj –, mu moramo za to omogočiti tudi ustrezne pogoje. Da lahko Vrhovno sodišče tako deluje, ga je potrebno najprej razbremeniti, zato da se vrhovnim sodnikom omogoči, da imajo čas za poglobljene in tudi izčrpne analize posameznih primerov. S tega vidika ne moremo na eni strani pričakovati, v bistvu dopuščati nek širok in odprt prostor in dostop do Vrhovnega sodišča, po drugi strani pa od Vrhovnega sodišča v bistvu pričakovati neke kvalitetne odločitve in da bodo te sprejete v nekem čim krajšem možnem času, ker to tako ne gre. Naj samo za ilustracijo podam iz letnega poročila o učinkovitosti in uspešnosti sodišč za leto 2015 – vzela sem pač podatke za leto 2015, ker podatkov za leto 2016 namreč še ni –, izhaja, da je bil pripad novih zadev na Vrhovno sodišče 3 tisoč 469 zadev, pri čemer pa Vrhovno sodišče v letu 2015 imelo v reševanju 5 tisoč 41 zadev. To ni tako majhna številka, še posebej ne, če tukaj potegnemo črto, da se Vrhovno sodišče ukvarja s temi težkimi primeri. Naj še enkrat poudarim: Vrhovno sodišče se mora res ukvarjati s temi najtežjimi primeri, torej primeri, ki seveda prinašajo neko dodano vrednost za sam pravni sistem, z vsemi ostalimi primeri pa se morajo ukvarjati nižja sodišča. Če bo Vrhovnemu sodišču omogočeno, da opravlja to svojo vlogo, bo to nedvoumno lažje tudi za nižjestopenjska sodišča. Ker v bistvu dejstvo je, da takrat, ko so zakoni dvoumni, protislovni oziroma so nepopolno urejena neka pravna razmerja oziroma položaji, se lahko sodnik pri odločanju opre na sodno prakso, če ta obstaja, in mu je zaradi tega bistveno lažje potem odločiti v nekem konkretnem primeru. Po predlagani noveli se ne omejuje dostopa do Vrhovnega sodišča, ampak se v bistvu dostop do Vrhovnega sodišča zagotavlja vsem pod enakimi pogoji. Ker revizija se sedaj omogoča tudi v sporih, ki ne dosegajo vrednosti spornega predmeta 2 tisoč evrov, ker dejstvo je, da v bistvu pomembno pravno vprašanje ni vedno povezano z višino spornega predmeta. Torej, zato menim, da se s predlagano ureditvijo Vrhovnemu sodišču da možnost za zagotavljanje te večje usklajenosti sodne prakse, ki bo zagotovo pripomogla h kakovosti delovanja sodstva in tudi večji pravni varnosti. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Goran Klemenčič. Minister, izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Na kratko, zdaj se lahko samo pridružim k temu, kar je povedala vehementno poslanka Ljubič, tako da mi marsičesa ne bo treba ponavljati, bi se pa rad na kratko odzval na vprašanje, češ ukinjanja revizije. Kot rečeno, ne ukinja se revizija, ukinja se dovoljena revizija. Razlogi so bili zelo skrbno pretehtani. Veliko diskusij je bilo v strokovni javnosti, med različnimi deležniki, z akademsko stroko, tudi s tujino. Moram reči, da tukaj smo prišli do, bomo rekli, velikega konsenza: v stroki, v akademiji in v deležnikih v pravosodju, da je to pravi korak, da je korak v pravo smer. Ne morem pristati in mislim, da je nekoliko populistično rečeno, da se 192 ljudem s tem jemlje neka pravica, kar je prej na nek način oziroma ne nek način zelo direktno tudi rekla poslanka SDS, ki je imela besedo. Veste, danes, če se na glavo postaviš – po domače povedano – pa imaš spor, ki ne presega dveh tisočev evrov, to pa so lahko pomembni spori za veliko ljudi, lahko gre za kakšne, bomo rekli, preživnine, manjše odškodnine, neplačane honorarje in tako naprej, ti nikoli ne boš prišel do Vrhovnega sodišča, ker je to po sedanji ureditvi nemogoče. Pod dva tisoč evrov se sodna praksa sploh ne more prebiti do Vrhovnega sodišča, razen preko zahteve za varstvo zakonitosti, če jo vloži državno tožilstvo, kar je pa izjemno in tako naprej, redko. Tam imate vse to, kar je poslanka, ki je prej govorila, povedala: 40 tisoč evrov in tako naprej. Na Vrhovno sodišče pridejo včasih zadeve, ki pravno niso zahtevne, vendar za njimi stoji močan interes, ne mislim osebni, ker govorimo o civilnih zadevah, ker gre pač za ne vem 100 tisoč evrov in tako naprej ali pa milijone. Kar s to spremembo uvajamo, je, da po vzoru najboljših praks iz tujine omogočamo dostop do Vrhovnega sodišča za vse enako. Če sem malce populističen, imamo samohranilko, ki ima spor, ker ji nekdo ne plača po podjemni pogodbi tisoč evrov ali pa 500 evrov, in pa za multinacionalko, ki je z nekom v sporu za milijonski znesek. Če gre za pomembno pravno vprašanje, imata zdaj enak dostop do Vrhovnega sodišča. Vrhovno sodišče bo pa seveda s tem prevzelo tudi veliko odgovornost, ker bo dobilo manj zadev, vendar tiste, ki bodo, bodo morale biti kvalitetno rešene. Na koncu samo še ena kratka statistika, ki bo mogoče v okviru te razprave tudi pomenljiva – Italija. V Italiji vrhovno sodišče, zato ker ima – če malo poenostavim – podoben sistem, kot ga imamo danes mi, izda 30 tisoč civilnih judikatov letno. 30 tisoč civilnih judikatov letno! Veste, koliko jih izda nemško vrhovno sodišče? V Nemčiji, kjer imamo preko 80 milijonov ljudi – 3 tisoč. Manj, kot jih ima naše Vrhovno sodišče. Veste, koliko jih izda švedsko? Sto na leto! Vendar so to tiste odločitve, ki so pomembne za sodno prakso in se včasih tikajo, bomo rekli, najmanjšega delovnega človeka, včasih pa velikih korporacij. In to je to, kar smo želeli doseči. Kar se pa tiče, da se ne bom kasneje oglašal, kar se tudi tiče vprašanja revizije – glede delovnih sporov. Zavedamo se in smo komunicirali o tem tudi s sindikati, da gre pri delovnopravnih sporih za odločanje o stvareh, ki imajo zelo daljnosežne posledice za posameznika, kot je odpoved delovnega razmerja ali kaj podobnega, ampak to velja tudi za marsikakšen drug spor, za ljudi, ki so v sporih ali glede avtorskih podjemnih pogodb, ali zaradi kakšne odškodnine, ali v medosebnih družinskih sporih, saj ni važno, pa tega dostopa sedaj niso imeli. Ta problem bomo reševali skozi Zakon o kolektivnih tožbah, ki je na ministrstvu že pripravljen, okrog katerega so že bile javne razprave, in verjamemo, da bo v kratkem prišel tudi Državni zbor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, minister. Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati? Vidim, da ja. Gospa Anja Bah Žibert. Izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo. No, jaz še vedno vztrajam pri tem, da takšna rešitev, ki je zapisana v 103. členu, ni dobra in ni koristna. Če bomo govorili, da je nekdo zasipan z delom, zdaj mu bomo sprostili, naj bo to organ, ki je samo za tako imenovane velike stvari, potem lahko stvar zbanaliziramo na takšen nivo, da rečemo, da pa naj sploh ne bo več pritožbenega organa, nobenega. In pustimo vse skupaj, pa bomo najhitreje. Te bodo pač na prvi stopnji obtožili, pa gremo, pa konec, pa ne boš imel več nobenih pravic in možnosti, pa ne bo sodnih zaostankov. Samo povejte mi potem, kje živimo oziroma kje bomo še živeli. Čeprav tudi zdaj, ko imamo številne možnosti, seveda vemo, kaj se dogaja. Naš sistem pač, menim, da ni takšen, da takšna rešitev koristi. In tukaj gre, pa kakorkoli zdaj obračamo, za zoženje dostopa do sodnega varstva in pravnega sredstva. Ker pa je minister že odprl tudi 125. člen, podal tudi nekatere odgovore, pa vendar, glejte, še enkrat razmislek. Tukaj pa gre res tudi o tako imenovanih delovnih socialnih sporih, ki so v naši državi ali pa med ljudmi res velik problem. In s čim vse se ljudje srečajo in kaj vse se dogaja, mislim, da je pa tukaj res treba še dodaten razmislek in morda napor, minister, da vendarle se najde neka pot, da premislite in morda to vzamete ven, dokler ni nekih drugih rešitev. Ker veste, mislim pa, da tukaj pa dovoljene revizije bi morali ohraniti. Ker to, kar se dogaja in kaj vse imajo, saj tudi verjetno tudi vi veste, tudi vi slišite te stvari, so velik problem in po mojem tu delamo veliko škodo. Veliko škodo. Prihaja tudi do različnih odločitev za iste ali podobne stvari. Problemi se odpirajo, vedno so neke nove stvari, ki se tukaj pojavljajo in ki niso vredne neke socialne in tudi pravne države ne. So pa tudi na drugi strani zelo težko dokazljive, to vsi vemo, kako gredo ti postopki. Tako dajte, minister, vsaj v tem 125. členu, dokler ni nekih boljših rešitev, pa vendarle razmisliti o tem. Saj se marsikaj da narediti tudi z, ne vem, ali prehodnostjo ali kakorkoli že. Vi ste povedali, kje naj bi se zdaj neke stvari reševale, ampak tega ni. Ta trenutek bo stvar samo zamrla na tej stopnji in potem ko bo, če bo, a veste, bo lahko že vse drugo ali pa tudi prepozno za marsikoga. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarja minister za pravosodje, za njim pa gospod Igor Zorčič. Izvolite, gospod minister. 193 MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, predsedujoči. Še enkrat, ničesar ne ukinjamo. Tudi v primeru delovnopravnih sporov ne. In vi, verjamem, da to veste. Mi samo pravimo, da Vrhovno sodišče, ko dobi revizijo, pa naj gre za spor za 5 evrov, za spor v delovnem razmerju ali pa za spor v milijonih, mora se opredeliti do tega, ali je pravo v konkretnem primeru že zadostno ustaljeno, da je lahko odločitev višjega sodišča dokončna. Če ni, in strinjam se z vami, mi imamo problem z enotnostjo sodne prakse, tudi na tem področju, takrat bo Vrhovno sodišče odločilo in bo odločilo hitreje, kot odloča zdaj, ko ima tisoče in tisoče primerov. Nekateri so čisto preprosti in veliko je potrditev, tudi na Vrhovnem sodišču, odločb višjih sodišč, pri čemer pa se ljudem daje včasih neupravičeno upanje, pa se jih pošilja od Poncija do Pilata, pa skušajmo iti še Vrhovno sodišče. Zdaj boš vedel, boš odložil revizijo, boš dobil zelo hiter odgovor, če bo Vrhovno sodišče odločilo, da pač revizija ni dopuščena, zato ker ne gre za problem neenotne sodne prakse, in bo zadeva zaključena; ne na prvi stopnji, to je po drugi stopnji in na koncu na tretji stopnji. Veliko smo o tem razmišljali, lahko nam verjamete ali ne, in verjamemo, da gremo v pravo smer. Ne z glavo skozi zid, gremo v smer, v katero je šla večina Evrope. Kot rečeno. In na ta način so tudi poenotili sodno prakso. Samo še zadnje, prej vam nisem na to odgovoril, ne bi rad polemiziral, ampak vseeno: ni še bilo Zakona o pravdnem postopku, ki bi imel toliko določb, ki bi povečevale transparentnost delovanja sodstva, kot je ta novela zakona. Od ločenih mnenj, javnih sojenj, javnih razglasitev sodb prav na Vrhovnem sodišču, da o sodnem redu, slikanje in tako naprej ne govorim. Zato vendarle nekoliko, bomo rekli, ne bom rekel zaboli, zaskeli, to bi bilo nekoliko preveč otročje, ampak v glavnem ni preprosto res, če govorite, da ta zakon še bolj zapira sodstvo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika Anja Bah Žibert, izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Minister Klemenčič, jaz sem si zapomnila vaš priimek, dejstvo je, da če bi me prej poslušali in če bi bili korektni – ampak jaz prihajam iz vrst SDS pa razumem –, bi slišali tudi to, da sem pohvalila tisti del, ko prihaja do določenih sprememb. Povedala sem tudi, da so bile takšne spremembe predlagane nekoliko nazaj s strani volivk in volivcev, pa ste takrat zadevo vehementno zavrnili. Danes v ta predlog zakona kar nekaj teh rešitev povzemate. Niso pa seveda povzete vse in seveda tiste, ki so tam notri, podpiram, ker menim, da prinašajo dodatno korist, prinašajo še večjo transparentnost in predvsem to, da bodo državljanke in državljani začeli ponovno verjeti v naš pravosodni sistem, v katerega sedaj ne verjamejo. Povedala pa sem, da se mi zdi, da se stvari zapirajo. In to je tako imenovana dovoljena revizija. Pač, za tem stojim, povedali ste to … Seveda je v nekem gledišču – ne bom rekla, da nimate prav, ampak to sem tudi prej povedala tudi v razpravi, če ste me prej poslušali. Da se mi zdi, da podlaga za to, zakaj to uvajate, ne odtehta tega, kaj se s tem jemlje. Pač mislim, da v tem trenutku slovenski pravosodni sistem ni na takšni točki, da bi bilo vredno to jemati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Igor Zorčič, izvolite. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, ekipa, kolegice in kolegi! To je vprašanje, ki tudi pri meni vzbuja določene pomisleke. Če se izrazim v današnjem pravosodnem žargonu, bi lahko rekel, da imam mogoče glede tega ločeno odklonilno mnenje. Dopuščena, dovoljena revizija je, lahko jo tretiramo kot relikt preteklosti. Razumem vse te namene, ki jih ministrstvo pri svojem predlogu zasleduje, pa vendarle menim, da rešitev, ki jo ponuja ministrstvo, daje neko sliko o tem, kakšna naj bo naša pravosodna politika na področju reševanja civilnih sporov v prihodnosti. Glede tega imam en pomislek. Prej smo slišali razlago, ali se kaj ukinja ali ne – strinjam se, gospod minister, z vami, da se revizija s tem ne ukinja. Se pa ukinja ena posebna pravica tistih, ki imajo še sporni del nad 40 tisoč evrov, ki so doslej dobili, recimo temu, bianco karto, zato da so vložili revizijo, poslej pa te možnosti ne bodo več imeli; skratka, morali bodo zaprositi tako rekoč Vrhovno sodišče in bo to po svoji odločitvi revizijo dovolilo ali pa ne. Hočem oziroma želim povedati, da z reševanjem tega vprašanja naslavljamo eno temo, ki bi se ji morali mogoče tudi v okviru tega zakona malo bolj posvetiti, in to je, ali naj vse spore obravnavamo enako in ali naj uvajamo nekakšno pravosodno uravnilovko, kar se mi zdi, da do mere s tem predlogom tudi delamo, ali pa so spori glede na velikost zneska različni. Morda se v tem delu ne strinjam z vami, da primerjamo samohranilko na eni strani in na drugi strani korporacijo. Primerjajmo dve samohranilki, eno, ki ima znesek, ki ga želi tožiti, v vrednosti, recimo, 2 tisoč 500 evrov, in druga, ki ima 100 tisoč evrov, pa nima nobenih drugih prihodkov – mogoče gre za stanovanje. Ti dve pa sta primerljivi in vprašanje, ki se postavlja, je, ali bo naš pravosodni sistem, naš civilni postopek nudil prednost tisti, ki ima večji znesek, ali pa bo obe obravnaval enako. Pa je morda tisti, ki terja večji znesek, ker morda rešuje svoj prvi stanovanjski problem, 100 tisoč evrov bolj pomembnih kot teh 2 tisoč 500. Zdaj to ugibam, ampak to so hipotetične možnosti. Na nekih forumih, kjer smo razpravljali tudi o ureditvi pravdnega postopka, sem predlagal – pa naj bo to v razmislek vsem, ki 194 poslušajo to današnjo sejo –, da bi moral biti pravdni postopek urejen na način, da so določeni spori glede na svojo vrednost prednostni. Poznam primere podjetij, ki imajo, recimo, letne prihodke 500 tisoč evrov, govorim na pamet, pa potem spor, neplačan posel, v vrednosti 150 tisoč evrov. To je spor, ki lahko takšno podjetje pokoplje. Na drugi strani imamo podjetja, ki imajo, recimo, na leto 100 milijonov prihodkov, pa ima enako vrednost spora. In zdaj bomo mi vse enako obravnavali. In tako delamo že zdaj. Mislim, da bi bil smiseln premislek o tem, da bi lahko neko podjetje izkazalo sodišču, da je teh 150 tisoč evrov glede na obseg poslovanja zanj zelo pomembnih in da bi imelo pač neko prednostno obravnavo v pravdnem sporu. Če bi se komu zdela ta ureditev smiselna, potem se spet lahko vrnemo nazaj na revizijo in se vprašamo, ali postavljamo vse v vrsto ali pa so v tej družbi nekateri spori bolj pomembni in nekateri manj. Seveda je to zelo, zelo diskutabilno vprašanje, ker bo vsak rekel, ja, zdaj pa bo tisti, ki ima 50 tisoč evrov ali pa milijon evrov, v drugačnem položaju kot tisti, ki zahteva samo 2 tisoč evrov. Ampak, tako kot sem rekel, nekdo ima lahko samo tistih milijon evrov pa ničesar drugega. In če bo ostal brez teh milijon evrov, bo ostal brez vsega in bo lahko na bistveno slabšem kot tisti, ki terja samo 2 tisoč 500 evrov. V tem delu se mi zdi, da to vprašanje odpira oziroma pušča pomisleke, ki sem jih omenil. Ne nazadnje je bilo na to tudi nekaj opozoril s strani tudi stroke, tako v tem delu z obrazložitvami zaenkrat nisem najbolj zadovoljen. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice in kolegi, želi še kdo razpravljati o 103. členu in amandmaju Poslanske skupine SDS? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Odpiram razpravo o 112. členu in amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o 125. členu in amandmaju Poslanske skupine SDS ter amandmaju Poslanske skupine Združene levice. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zato zaključujem razpravo. Ker nihče več ne želi razpravljati, prekinjam to točko dnevnega reda, o kateri bomo odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 11. točki dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O OMEJEVANJU UPORABE TOBAČNIH IN POVEZANIH IZDELKOV. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ki je pa trenutno še ni v dvorani. Če je ne bo, bomo prešli na mnenje Odbora za zdravstvo kot matičnega delovnega telesa. Se opravičujem, ministrica tukaj je, zato bomo predali besedo ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. Izvolite, gospa ministrica, imate besedo. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je predlog zakona, ki ima visoko podporo javnosti in stroke. S pismi podpore so ga podprli zdravniki, medicinske sestre in nekdanji ministri za zdravje. Sloveniji je pismo podpore, še posebej za uvedbo enotne embalaže poslala tudi Svetovna zdravstvena organizacija. Predlog je bil predmet temeljitih usklajevanj, uskladili smo se tako z Ministrstvom za finance kot tudi gospodarstvom. Dobil je soglasno podporo v Državnem svetu in Odboru za zdravstvo. Lahko rečem, da v Sloveniji razumemo, kakšno breme in kakšno nevarnost za vzdržnost zdravstvenega sistema in tudi za gospodarski razvoj predstavlja tobak. Tobak je v Sloveniji še vedno najpomembnejši prepričljivi vzrok smrti. Ponovno poudarjam, da zaradi posledic kajenja v Sloveniji vsak dan umre 10 ljudi in izgubimo kar 5 odstotkov bruto domačega proizvoda oziroma 1,8 milijarde evrov. Resnosti problema se zavedajo po vsem svetu, zato so države pri Svetovni zdravstveni organizaciji že leta 2005 sprejele Okvirno konvencijo za nadzor nad tobakom, ki vsebuje celovit nabor dokazano učinkovitih ukrepov. Skupaj s Slovenijo jo je ratificiralo že 180 držav in je ena najširše sprejetih konvencij v zgodovini Združenih narodov. Ukrepi konvencije in nova evropske tobačna direktiva so podlaga tudi za novo ureditev tega področja v Sloveniji. Želimo zavarovati sedanjo, predvsem pa prihodnje generacije pred pogubnimi zdravstvenimi, socialnimi, okoljskimi in ekonomskimi posledicami uporabe tobaka. Slovenija se s tem zakonom pridružuje državam, ki v prihodnosti stremijo k družbi brez tobaka, v kateri bo delež kadilcev pod 5 odstotkov. Tak cilj so si zadale že mnoge evropske države. Naše izkušnje in izkušnje drugih držav kažejo, da lahko trajne rezultate dosežemo samo s celovitim pristopom. Zato s predlogom v naš pravni red prenašamo tako novo tobačno direktivo, ki narekuje velika slikovna besedilna zdravstvena opozorila, prepoved prodaje tobačnih izdelkov z značilno aromo in še cel drug celovit nabor ukrepov. Na podlagi okvirne konvencije uvajamo dodatno še druge dokazano učinkovite ukrepe. Za preprečevanje kajenja in zmanjšanje privlačnosti izdelkov pri otrocih in mladih uvajamo popolnoma prepoved oglaševanja, razstavljanja in promocije tobačnih in povezanih izdelkov ter enotno embalažo. Uvajamo dovoljenje za prodajo, ki bodo tistim, ki bodo tobak oglaševali in prodajali mladoletnim, 195 odvzeta. Po vzoru Španije in Hrvaške prepovedujemo prikazovanje teh izdelkov in kajenja v okviru televizijskih vsebin in javnih nastopov, ki so namenjeni mladoletnim. Kajenje, ki je v zgodovini človeštva pobilo več ljudi kot obe svetovni vojni, se še vedno prikazuje javno mladoletnim kot nekaj povsem običajnega in družbeno sprejemljivega. Sprejetje zakona je ključni del celovitega pristopa, s katerim bomo zmanjšali škodo zaradi kajenja ter ne nazadnje povečali tudi k povečanju blaginje in kakovosti življenja vsakega posameznika. Vlada Republike Slovenije je že tudi zagotovila dodatna sredstva za ozaveščanje o škodljivosti kajenja in programe opuščanja. Te preventivne aktivnosti bodo s sprejetjem zakona bolj verodostojne in tudi bolj učinkovite. Poslance tako pozivam, da podprete zakon in s tem glasujete za zdrave in neodvisne zdajšnje in prihodnje generacije Slovenk in Slovencev. Predlagam pa tudi, da se skladno s 138. členom Poslovnika Državnega zbora že na tej seji opravi tudi tretja obravnava Predloga zakona o omejevanju uporabe tobačnih in povezanih izdelkov. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, gospodu Tomažu Gantarju. Izvolite. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala, podpredsednik. Dober dan vsem! Odbor za zdravstvo je na svoji 20. seji 1. 2. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o omejevanju porabe tobačnih in povezanih izdelkov, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada in je objavljen na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu. V poslovniškem roku so bili vloženi amandmaji, in sicer Poslanske skupine Združene levice, gospoda Jerneja Vrtovca, Poslanske skupine SDS in pa poslanskih skupin koalicije SMC, Desus in SD. Uvodno obrazložitev je v imenu predlagatelja predstavila državna sekretarka, gospa Nina Pirnat. Obrazložila je temeljne cilj in predlagane ukrepe, ki jih uvaja predlog zakona. Predlog zakona pa prenaša v našo zakonodajo tudi direktivo 2014/40-EU in uvaja novosti na področju uporabe tobaka in tobačnih izdelkov. Državna sekretarka je tudi posebej poudarila, da ima predlog zakona široko strokovno podporo in podporo organizacij civilne družbe. Svoj pogled in podporo predlogu zakona je predstavil tudi predstavnik Svetovne zdravstvene organizacije gospod Gauden Galea. Zakonodajno-pravna služba je predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno- tehničnega vidika in podala pripombe. V okviru splošnih pripomb je bilo izpostavljeno vprašanje tako imenovane enotne embalaže predvsem v smislu kršitve pravic industrijske lastnine v povezavi z omejevanjem svobodne trgovine med državami članicami. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe bi predlagatelj glede na dosedanji postopek oblikovanja predloga zakona moral trditve in dokaze v zvezi z enotno embalažo ponovno pretehtati ter presoditi, ali je na podlagi testa sorazmernosti uvedba enotne embalaže ustavno dopusten in sprejemljiv ukrep. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je opozorila tudi na izvršilne klavzule v predlogu zakona, ki dajejo relativno veliko splošnih pooblastil ministru, da lahko določa podrobnejše pogoje. Konkretne pripombe k posameznim členom so z vloženimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin ustrezno upoštevane, ostali vloženi amandmaji pa so po mnenju Zakonodajno-pravne službe predmet presoje zakonodajalca. Mnenje Državnega sveta Republike Slovenije je predstavil mag. Peter Požun in poudaril, da Državni svet predlog zakona podpira. Predvideni ukrepi naj bi pripomogli tudi k boljšemu zdravju ljudi in vzdržnosti zdravstvenega sistema. Državni svet se je seznanil s stališči predstavnikov in predstavnic stroke in civilne družbe, ki so vsi izrazili podporo predlogu zakona. V razpravi je večina članov in članic odbora predlogu zakona izrekla podporo. Strinjali so se, da je zdravje največja vrednota in da je namen zakona jasen, z ustreznimi ukrepi je treba zmanjšati uporabo tobačnih povezanih izdelkov in ozaveščati predvsem mlade o škodljivosti kajenja. Odbor je sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ni pa sprejel amandmajev poslanske skupine SD, Združene levice in gospoda Jerneja Vrtovca. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni vsi sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Hvala in lep pozdrav vsem! Posledice kajenja in drugih načinov uporabe tobaka so znane. Vsi vemo, kako škodljivo je za posameznika; kadilca in tudi nekadilca. Vemo, pa vendar je še vedno za nas kajenje sprejemljivo. In če je za nas kot posameznike kajenje sprejemljivo, se vse 196 premalo zavedamo, kako škodljivo je kajenje za družbo, državo in konec koncev za zdravstveno blagajno. Vsako leto povprečno 10 prebivalcev Slovenije prezgodaj umre zaradi posledic kajenja. Evropska komisija ocenjuje, da zaradi posledic kajenja v Sloveniji izgubimo do 5 odstotkov bruto domačega proizvoda. Velik del teh stroškov, ki bi jih lahko preprečili, krije zdravstvena blagajna. Gre za zdravljenje onkoloških bolnikov, gre za zdravljenje kardiovaskularnih bolnikov in gre tudi za kritje bolniških zaostankov. Seveda se tu lahko vprašamo, zakaj potem, če je uporaba tobačnih izdelkov tako škodljiva, zakaj so potem ti izdelki sploh še dovoljenji, zakaj tobaka in izdelkov, povezanih s tobakom, preprosto ne prepovemo na nacionalni in tudi svetovni ravni. Ne nazadnje vse študije kažejo, da gre praktično za enega najbolj škodljivih izdelkov naše dobe, ki pa je legalen. Seveda gre na koncu za denar. Če pogledamo samo naš primer, Slovenijo, če govorimo samo o državnem proračunu, gre za denar, ki ga država pobere preko trošarinske zakonodaje, in tega je nekaj več kot 400 milijonov evrov letno. V naši poslanski skupini kot tudi v Zavezništvu menimo, da je predlagani zakon korak v pravo smer. Analize kažejo, da pri nas število mladoletnih kadilcev narašča, pa čeprav je trend v večini zahodnih držav negativen. Analize tudi kažejo, da se pri nas število kadilcev, na žalost, nikakor ne zmanjšuje. Prepričani smo, da je treba narediti vse, da se mladim prepreči dostop do tobačnih izdelkov. Z ukrepi, kot so prepoved uporabe teh izdelkov v zaprtih javnih prostorih, prepoved oglaševanja in starostna omejitev 18 let za nakup, z uvedbo enotne embalaže, kjer bo poleg slikovnih zdravstvenih opozoril določena tudi barva embalaže, oblika in velikost elementov, ki se lahko pojavljajo na embalaži, vse to so predvsem ukrepi, ki zmanjšuje privlačnost in s tem privlačnost otrokom in mladim, ki nemalokrat tudi s tem dokazujejo, želijo dokazati določen družbeni status in odraslost. Tako vsaj mislijo. A tisto, na kar želimo opozoriti, je preventiva. Denarja, ki ga država namenja za program preprečevanja kajenja med mladimi, je odločno premalo. Samo zakon in ukrepi, kot so prepoved oglaševanja ali enotna embalaža, ne bodo dovolj. Gre za tiste mehke metode, ki jih ne moremo zapisati v zakon in ki jim kot družba namenjamo veliko premalo pozornosti in tudi sredstev. Od Vlade pričakujemo, da se bo tudi pri teh mehkih metodah zgledovala po državah, ki so na tem področju veliko uspešnejše, kot mi: Nemčija, Irska, Velika Britanija. V družbi mora postati kajenje nesprejemljivo in kot takšno neprivlačno za naše mlade. Danes jih v starosti od 15 do 20 let kadi kar 25 odstotkov. Na žalost. Če želimo negativen trend uporabe tobačnih izdelkov obrniti, moramo problem nasloviti celovito. In mladi so pri tem ključni. Kot pa sem že povedala, bomo v naši poslanski skupini predlog zakona podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Stališče bo v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra predstavil gospod Branko Zorman. Izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovana ministrica, državna sekretarka, kolegice, kolegi! Kajenje in z njim povezane škodljive navade predstavljajo veliko tveganje za zdravje. Problem, s katerim se soočamo danes, je, da se posledice kajenja odražajo v širših družbenih segmentih, predvsem na področju zdravja. Uporaba tobačnih izdelkov je danes postala splošno uporabljena in, kar je najbolj problematično, predvsem dovoljena droga tako v naši državi kot tudi širše v evropskem in globalnem prostoru. Danes vemo, da vsako uživanje tobaka bistveno povečuje verjetnost nastanka različnih vrst raka. Kar 90 odstotkov primerov pljučnega raka je neposredna posledica kajenja. Posledice pa se kažejo tudi v številnih drugih boleznih, povezanih s kajenjem, na kar nakazuje podatek, da je življenjska doba kadilca od 8 do 12 let krajša od pričakovane. Poleg tega poznamo raziskave, ki kažejo na to, da so škodljive že zelo majhne količine, kar predstavlja tveganje tudi za pasivne kadilce; torej za osebe, ki so nehote izpostavljene tobačnemu dimu. In ob vseh teh dejstvih se soočamo z realnostjo, ki kaže na to, da v Sloveniji kadi 28 odstotkov moških in 22 odstotkov žensk ali povedano drugače, kadi že vsak četrti Slovenec, star med 15 in 64 let. Ti podatki kažejo na to, da se ustvarja veliko breme za posameznika, za gospodarstvo in zdravstveni sistem, kar odraža nujnost, da uvedemo primeren nadzor nad tem področjem in mladim generacijam zagotovimo bolj zdravo prihodnost. Nahajamo se v zelo pomembnem presečišču, ko se je tudi globalno politiko okolje zavedlo razsežnosti tega problema. Mednarodni interes po omejevanju uporabe tobačnih izdelkov se je pokazal šele v trenutku, ko je družba občutila posledice ne samo na zdravju ljudi, ampak predvsem na področju javnih financ. Žalostno, pa vendar več kot očitno dejstvo. Danes se namreč ocenjuje, da prihodki iz naslova trošarine na tobačne izdelke predstavljajo zgolj petino vseh stroškov, ki so neposredno povezani in vezani na odpravljanje posledic uporabe tobačnih izdelkov. Takšna slika ne pušča več nikakršne tolerance do droge, ki je danes prosto dostopna na trgu vsakemu odraslemu državljanu. Številni pomembni ukrepi z zmanjševanje razširjenosti in posledic rabe tobaka so že vključeni v evropsko direktivo o približevanju zakonov in drugih predpisov držav članic o proizvodnji, predstavitvi in prodaji tobačnih in povezanih izdelkov, ki jo s Predlogom zakona o omejevanju uporabe 197 tobačnih in povezanih izdelkov prenašamo v naš pravni red. Predlog tako vsebuje številne pozitivne ukrepe v boju proti tobaku, ki jih narekuje direktiva: velika slikovna besedilna zdravstvena opozorila, prepoved tobačnih izdelkov z značilno aromo in izdelkov, ki vsebujejo dodatke, strožje obveznosti poročanja o sestavinah v tobačnih izdelkih, celovito obravnavo elektronskih cigaret, novih tobačnih izdelkov in zeliščnih izdelkov za kajenje ter strožje ukrepe za preprečevanje ponarejanja in nezakonite trgovine s tobačnimi izdelki. Ob tem je politika EU odprta tudi za to, da države članice uvedejo dodatne ukrepe, ki lahko učinkovito pripomorejo k zmanjševanju družbene škode, ki jo raba tobaka povzroča. Zato se uvajajo tudi nekateri dodatni ukrepi za zmanjševanje dostopnosti, zaščito pred izpostavljenostjo tobačnemu dimu in uvedba enotne embalaže za tobačne izdelke. Prav slednje je v okviru obravnave predloga na seji Odbora za zdravstvo vzbudilo precej pozornosti tako zainteresirane javnosti kot poslanskih skupin, pri čemer so bila mnenja različna. V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo pretehtali argumentacijo za in proti takemu ukrepu in lahko z gotovostjo trdimo, da je prav embalaža pomemben del marketinga tobačnih izdelkov in da je le-ta postala sredstvo za propagando tobačnih izdelkov, še zlasti med otroci, najstniki in mladimi. Torej, tistimi ciljnimi skupinami, ki jih tobačna industrija prepoznava kot potencialne kupce v prihodnosti. Predvsem pa ukrep prepoznavamo kot učinkovit, saj v praksah drugih držav, ki so enotno embalažo že uvedle, že pokazala pozitivne učinke. Zavedamo se tudi, da naša družba s tobakom živi že več generacij in nikakor si ne ustvarjamo iluzije, da je mogoče to čez noč spremeniti. Vendar si danes upamo sanjati, da bo naša družba nekoč postala družba brez tobaka. In danes imamo to priložnost, da vsak od nas s svojo odločitvijo k temu seveda pripomore, kajti danes ne govorimo samo o prihodnosti tobačne politike, ampak o življenjih, ki jih s primernimi ukrepi morda lahko rešimo. Zato bomo seveda predlog zakona podprli. Interesi kapitala pri tako očitnem vplivu na splošno sliko o zdravju družbe preprosto ne morejo prevladati. Zato si v Poslanski skupini Stranke modernega centra prizadevamo, da bi s svojimi odločitvami sledili dolgoročnemu cilju, da postanemo družba brez tobaka. Zato bo zdravje pri določanju preventivnih politik v prihodnje še naprej ostalo prioriteta našega delovanja. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Nada Brinovšek bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi v dvorani! Resnosti problema kajenja se zavedamo po vsem svetu, zato so tudi države pri Svetovni zdravstveni organizaciji leta 2015 sprejele Okvirno konvencijo za nadzor nad tobakom. To konvencijo je ratificiralo že 180 držav. Države torej ena za drugo sprejemajo predlagane ukrepe v skladu s konvencijo, pri tem pa nikakor ne gre zanemariti dejstva, da se tudi vse bolj in bolj soočajo z velikimi pritiski tobačne industrije. Slovenija ima v Resoluciji o nacionalnem planu zdravstvenega varstva do leta 2025 navedeno, da bomo v Sloveniji do leta 2025 zmanjšali potrošnjo tobačnih izdelkov za 30 odstotkov. Še več, ministrstvo meni, da se s tem predlogom zakona približujemo državam, ki v prihodnosti stremijo k družbi brez tobaka, v kateri bo delež kadilcev pod 5 odstotkov. V naš pravni red torej s predlogom tega zakona prenašamo ukrepe iz evropske direktive, Slovenija pa je k tej direktivi dodala še svoje dodatne, strožje ukrepe, in sicer: popolna prepoved oglaševanja, uvedba licence za prodajo tobačnih in povezanih izdelkov, posebna dajatev od prodaje cigaret in tobaka, enotna embalaža za cigarete in tobak, izenačitev elektronskih cigaret s tobačnimi izdelki in strožji nadzor. Kljub dobremu namenu in ukrepom, ki so navedeni v zakonu, da bi nekako zmanjšali kajenje, pa se lahko zgodi ravno obratno. Ministrstvo ob tem ni pomislilo na to, kako odpraviti vzroke za začetek kajenja in kako zmanjšati črni trg. Prav zaradi tega bi bilo še kako potrebno in koristno proučiti ter upoštevati opozorila stroke, da se utegne prav zaradi tega ukrepa enotne embalaže povečati črni trg. Ministrstvo je sicer za dveletno sofinanciranje programov na področju zmanjševanja kajenja med mladimi razpisalo 90 tisoč evrov, denar pa so razdelili med tri nevladne organizacije, ki izvajajo preventivne programe, nihče pa se pravzaprav ne vpraša in ne ve, ali ti programi delujejo. Ministrica je tudi ob predstavitvi zakona obljubila, da bo v bodoče za odpravljanje zdravstvenih posledic kajenja v Sloveniji vsako leto v proračunu na voljo 4 milijone evrov. Seveda si del tega denarja obetajo tudi nevladne organizacije. Dejstvo pa je, da bi se morala opraviti evalvacija programov, preden se bo povečal in razdelil ta znesek razpoložljivih sredstev iz proračuna – seveda ob predpostavki povečanja kakovosti teh programov. Podatki namreč kažejo, da se je delež kadilcev med 15. in 60. letom starosti ponovno povečal, saj kadi že vsak četrti Slovenec. Torej, iz tega lahko sklepamo, da ti programi zaenkrat nimajo želenega učinka. O tem, zakaj vse več Slovencev kadi, kakšne so njihove navade, zakaj se tako krčevito oklepajo, oklepamo cigaret, se nam torej niti ne sanja, saj razen podatkov o razširjenosti kajenja in prodaje tobačnih izdelkov nimamo nobene pomembnejše raziskave, kako odpraviti vzroke za začetek kajenja. 198 Bojim se, da novi tobačni zakon nikakor ne bo prinesel nič novega, le povišanje trošarin in črni trg. Tako kot pri vsaki bolezni bi se morali v prvi vrsti lotiti predvsem vzrokov, zakaj kadilci sploh začnejo kaditi, in te vzroke zdraviti. Dejstvo pa je, da ni zakonodaje, da ne bo uspešnega nadzora, da ne bo dovolj visokih kazni, dokler si kadilci v svojih glavah ne bomo razčistili, da s tem škodujemo le sami sebi. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Marija Antonija Kovačič bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite, gospa Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Predlog zakona o omejevanju uporabe tobačnih in povezanih izdelkov je eden od redkih zakonskih predlogov, ki je deležen široke podpore tako stroke kot javnosti in ne nazadnje tudi politike. Kljub temu pa je bilo kar precej razgrete razprave glede nekaterih novosti, ki jih predlog zakona prinaša, predvsem glede uvedbe enotne embalaže. Takoj na začetku moram poudariti, da v Poslanski skupini Desus podpiramo tako predlog zakona kot tudi uvedbo enotne embalaže, upamo samo, da je v določbah zakona dovolj varnostnih elementov, ki bodo v primeru morebitnih tožb s strani tobačnih velikanov zaščitili interese naše države in preprečili milijonske odškodnine, kajti v državah, kjer so se že soočili s tem problemom, je dodatno varovalko predstavljal poseben zakon, ki je urejal področje pravic intelektualne lastnine. V naši poslanski skupini nas žalosti, da so bila vsa razmišljanja v smeri dodatne zaščite naše države pred tožbami multinacionalk takoj označena kot razmišljanja plačancev tobačne industrije. S takšnimi obtožbami gre po naši oceni za preprosto ustrahovanje drugače mislečih. Ob tem moram povedati, da so tudi našo poslansko skupino obiskali predstavniki različnih interesnih skupin, torej tudi tobačne industrije. Tega seveda nismo skrivali in smo stike prijavili tudi Komisiji za preprečevanje korupcije kot lobistične stike. Prisluhnili smo argumentom ene in druge strani, kar je po naši oceni temelj za odločanje o podpori nekemu zakonu, in se na koncu odločili tako, kot smo menili, da je prav. V Poslanski skupini Desus nas še posebej veseli, da se je na našo pobudo v besedilo zakona uvrstila prepoved kajenja v vseh vozilih ob prisotnosti mladoletnih oseb. S takšno prepovedjo se urejata dve področji hkrati – zaščita mladoletnikov pred tobačnim dimom iz okolja in izboljšanje prometne varnosti. Z vidika zaščite zdravja in blaginje otrok in mladostnikov je omejitev izpostavljenosti tobačnemu dimu v prevoznih sredstvih utemeljena in upravičljiva ter podobna drugim ukrepom za zaščito otrok. V naši poslanski skupini pa nam je žal, da ministrici v določbah zakona ni uspelo obdržati tako imenovanega tobačnega centa, ki bi se prvenstveno namenjal preventivi in zdravstvu. Dejstvo je, da je preventiva tista, ki lahko mlade odvrne od kajenja, če se začne dovolj zgodaj v otroštvu, v družini in skozi celoten proces vzgoje in izobraževanja. Sprašujem vas, ali se kdo od vas spomni kakšne preventivne akcije s področja zmanjševanja kajenja. Zagotovo ne. V naši poslanski skupini menimo, da je treba vse sile uperiti v preventivno delovanje in osveščanje o škodljivosti kajenja ter preventivno delovanje vnesti na vsa področja človekovega življenja. Drugi dejavnik, ki lahko veliko pripomore k temu, da bi manj ljudi posegalo po tobaku, pa je seveda cena. Tukaj pa se srečamo z nenormalnim sprenevedanjem države, kajti takoj ko se začnemo pogovarjati o dvigu cen za tobak, naletimo na oviro, ki se imenuje trošarina. Namreč, ob višjih cenah bi padla tudi prodaja tako na domačih kot tudi tujih trgih, kar posledično prinaša manjši izplen trošarine, torej priliva v proračun, česar pa se očitno pri nas bojimo bolj kot bolezni, ki jih kajenje povzroča. Na koncu bi rada izrazila upanje naše poslanske skupine, da si bomo mogoče še v tej sestavi upali dregniti tudi na druga področja, ki so prav takoj izjemno škodljiva za naše zdravje, prioritetno uživanje alkoholnih pijač mladih in starejših, dodajanje sladkorja hrani in pijači, prisotnost transmaščob v hrani in tako naprej. Na koncu pa naj še enkrat poudarim, da poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus predlog zakona podpiramo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovana ministrica, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Uporaba tobaka je škodljiva pri vseh. To je nesporno dejstvo. Še posebej pomembno pa je, da preprečujemo uporabo pri otrocih in mladostnikih. V skladu z zahtevami direktive rešitve v predlaganem zakonu o uporabi tobačnih in povezanih izdelkov pozdravljamo. Želimo si, da bo dolgoročni učinek teh rešitev, ki so zapisane v zakonu, res pozitiven, da se bo odražal v manjši porabi tobaka in v nižji porabi sredstev za zdravstvene programe. A poleg vsega zapisanega bi si želeli več sredstev za preventivo in izobraževanje in tudi redno spremljanje učinkov izvajanja zakonodaje in hitrejšega reagiranja na odmike. Sprašujemo se, kako dolgo že ministrstvo in njene službe, organi, inštituti razpolagajo s statistiko o desetih mrtvih na dan. Kako dolgo se že ve, da rešitve pred desetletjem sprejetega zakona ne dajejo več želenih učinkov in da se trend ponovno obrača na slabše? Kako dolgo? Žal nam je za vsako od desetih življenj, ki jih dnevno izgubimo 199 zaradi tobaka. A roko na srce, verjetno tudi zaradi tega, ker se je izgubljajo v dolgih čakalnih vrstah. Med četrt milijona tistih v čakalnih vrstah do sedaj še vedno nimamo učinkovitih rešitev, ki bi te čakalne dobe skrajšale, kljub temu da nenehno opozarjamo in nanje čakamo vsi. Glede na prakso lahko zaključimo, da so se verjetno tudi ta naša opozorila izgubila v čakalnih vrstah. Vsebina zakona za nas ni bila nikoli sporna in bo deležna naše enotne podpore, ob tem pa ne morem mimo tega, da ne odgovorimo na natolcevanja, ki so se pojavila v javnosti. Socialni demokrati sledimo politiki odprtih vrat. Kadarkoli dobimo zaprosilo za srečanje in sestanek s strani državljanov, posameznikov, društev, sindikatov, zbornic pa tudi interesnih skupin, nanje odgovorimo. Pri nas sprejmemo vsakogar in opravimo pogovor ne glede na to, ali se z argumenti strinjamo ali ne. Odločamo se v imenu državljank in državljanov, zato je tudi prav, da jih poslušamo, kaj imajo povedati. Naša odgovornost je, da po svoji vesti tehtamo argumente in sprejemamo odločitve. Temu se reče demokratičen proces, ki je neizbežen v vsaki zdravi demokraciji. Tudi pri tem zakonu smo poslušali; poslušali smo tiste, ki zakon podpirajo, in tudi tiste, ki so izražali pomisleke. Če strnemo, je bilo največ pomislekov pri urejanju enotne embalaže v tem zakonu. Slišali smo vse argumente, iskali smo informacije, še kaj dodatno prebrali pa tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. In potem smo tehtali. Kakorkoli, zakon bomo podprli. Takšna odločitev ni bila nikoli sporna. Tudi naša podpora ukrepu enotne embalaže ni vprašljiva. Podpore zakonu nismo z nikomer in ničemer pogojevali, samo dodatne varovalke smo želeli. Pot smo si izbrali drugačno za dosego istega cilja, zato smo vložili amandma, da se določbe enotne embalaže uredijo s posebnim zakonom. Žal na matičnem delovnem telesu ni dobil ustrezne podpore. Samo to smo želeli. Odgovor pa je bil z napadom preko ljudi, ki se financirajo s strani Ministrstva za zdravje, in prav ti ljudje, ki so financirani iz državnega proračuna, so nas blatili, nam celo grozili. Prihajalo je do diskreditacij vseh in vsakogar, ki si je upal samo malo podvomiti, ne nasprotovati, podvomiti v vašo rešitev in predlagati drugačno pot do istega cilja. Nič ne de. Socialni demokrati imamo čisto vest. Očitno nas namenoma niste želeli razumeti, kako je lahko zlobiran in proti nekdo, ki podpira zakon, ki podpira enotno embalažo, vendar v posebnem zakonu. Zakaj? Nesporno dejstvo je, da se v naši državi soočamo s pomanjkljivo zakonodajo, zaradi katere izgubljamo tudi na mednarodnih sodiščih, kar je naše davkoplačevalce stalo že milijone. Spomnimo zgolj na eno – tovarno sladkorja v Ormožu. Socialni demokrati smo za zakon in za enotno embalažo, za razliko od ostalih pa smo tudi za to, da se zavrne interes Slovenije. Vse, kar smo želeli in želimo, je dober zakon. Takšnega, ki ga ne bo možno izpodbijati, še posebej zaradi tega, ker direktiva enotne embalaže ne nalaga in niti enotnega postopka, kako to uvesti v nacionalno zakonodajo, zgolj to. Odgovornost je seveda zdaj na plečih Ministrstva za zdravje. Predlagatelj zagotavlja, da ima študija trde argumente, ki jih ne bo nihče mogel ovreči in naj nas tožba ne skrbi. Verjamemo v to, upamo pa tudi, da veste, kaj delate. Resnično si želim, da se motimo mi in imate prav, prav vi. Resnično si želimo biti pozitiven zgled v preprečevanju težkih posledic uporabe tobaka in ne negativen zgled, kako se izgublja na sodišču. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Če bi imeli Socialni demokrati res čisto vest, potem ne bi uporabili svojih 5 minut za to prižnico, da razlagajo vesoljni Sloveniji, kako pa oni že ne delajo za interese tobačnih multinacionalk. Sicer je daleč največje zdravstveno tveganje revščina, sledi neenakost. Demonizacija tobaka, češ, koliko ljudi je pobil, preprosto ne sodi nikamor. Ljudje ne umrejo zgodaj zato, ker pridejo iz službe pa si potem prižgejo tisto cigareto, ampak zato, ker so v službi porabili 12 ur v enem dnevu pa so zato dobili v zameno nazaj plačo na ravni minimalca, zato ker delajo brez socialne varnosti, redne zaposlitve, recimo. To rekši pa bomo v Združeni levici predlagani zakon podprli. Menimo, da bodo predvideni ukrepi pripomogli k zmanjšanju kajenja, predvsem med mladimi. To dokazujejo izkušnje iz tujine, pa tudi prizadevanje tobačne industrije, da bi sprejemanje tega zakona zaustavili ali pa njegovo vsebino v najbolj učinkovitemu delu okrnili. Podobno kot v tujin je tobačna industrija tudi pri nas tudi uporabila vsa sredstva, da bi vplivala na sprejetje tega zakona. Da bi veliki tobak zaščitil svoje profite, je posegel po treh osnovnih prijemih. Prvi so neosnovane, zavajajoče in lažne trditve o učinkovitosti predlaganih ukrepov. Drugi so izdatna finančna sredstva, ki gredo za pravne spore in lobiranje, tretji prijem so pa ustrahovanje in grožnja držav s tožbami in dolgimi sodnimi postopki. Poskus sprejetja današnje zakonodaje je zato tudi poskus odpornosti slovenskih funkcionarjev proti vplivom tobačnih multinacionalk; poimensko: Philip Morris, British American Tobacco, Japan Tobacco in zadnji pošiljatelj pošte v Državni zbor Imperial Tobacco. Da so grožnje vseh teh velikanov prazne, potrjuje cela vrsta primerov. Enotno embalažo kot najučinkovitejši ukrep so uvedle že mnoge države – Avstralija, Velika 200 Britanija, Francija, Irska, Madžarska, Norveška in še v 14 drugih državah je v različnih fazah njene uvedbe. Vsi pravni izzivi, ki so jih pred vlade postavile tobačne multinacionalke, so bili rešeni državam v prid na nacionalni ravni, na regionalni ravni, tudi na mednarodni ravni. Sploh pa velja, da ne smemo sklanjati glav pred praznimi grožnjami tobačne industrije. Z družbeno ureditvijo, v kateri lahko korporativni diktatorji multinacionalk tožijo demokratične države, je nekaj hudo narobe. Nesprejemljivo je, da imajo nedemokratične, profitno usmerjene mednarodne organizacije pravico tožiti demokratične države zaradi politik, ki jih državljanske skupnosti sprejmejo v svojem, torej javnem interesu. S tem zakonom danes bomo pokazali sredinec vsaj tobačnim multinacionalkam, potem bomo nemara jutri zbrali pogum, da ga pokažemo še komu. Če zaključim; vzroki tveganja javnega zdravja se ne izčrpajo pri kajenju. Jasno, tobak predstavlja tveganje za javno zdravje, tega nihče ne zanika, ampak na javno zdravje hkrati v veliko večji meri vpliva družbena neenakost in revščina. Neenakost ubije več ljudi kot tobak. In v revščini lahko najdemo vzroke za večje število prezgodnjih smrti kot pa v kajenju. Delo v mizernih pogojih za mizerno plačilo pod hudim stresom, da ljudje prihajajo na delovno mesto bolni, nedostopnost kvalitetnega in učinkovitega javnega zdravstvenega sistema, to povzroči bistveno več zdravstvenih problemov in kroničnih obolenj, kot jih lahko tobak kadarkoli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Zakon o omejevanju uporabe tobačnih izdelkov, ki je v današnji obravnavi, je korak v pravo smer. Nazadnje spremenjen in dopolnjen je bil leta 2007 z uvedbo prepovedi kajenja v zaprtih javnih in delovnih prostorih. Tako se je zmanjšala izpostavljenost prebivalcev tobačnemu dimu v teh prostorih in tudi v domačem okolju. Po letu 2007 se slovenska zakonodaja na področju tobaka ni spreminjala, se je pa skladno z določbami zakona spreminjala obdavčitev tobačnih izdelkov. Tobačni izdelki namreč terjajo visok davek, saj letno zaradi tobaka umre 6 milijonov ljudi, v Sloveniji na dan 10, kar pomeni 3 tisoč 600 na leto. Vsak četrti umre pred 60. letom starosti, mnogi že med 30. in 44. letom. Vsak teden zaradi kajenja umreta dva prebivalca Slovenije, stara 30 do 44 let. Smrti in bolezni, povzročene s kajenjem, so prepričljive in nepotrebne. Povprečni slovenski kadilec, ki kadi redno, dnevno pokadi približno 18 cigaret, kar pomeni, da lahko letno za cigarete zapravi skoraj tisoč evrov. V Sloveniji je tako kot v tujini velika večina kadilcev začela kaditi kot mladostniki ali mladi odrasli. Raba tobaka je zato povezana z visokimi stroški za družbo in posameznika. Zakon prinaša strožjo ureditev glede oglaševanja, promocije in sponzoriranja tobaka, tobačnih in povezanih izdelkov. Uvaja se enotna embalaža za cigarete. Predlog zakona v določeni meri sledi evropski direktivi, v določeni meri jo presega in je še strožji. Krščanski demokrati bomo zakon podprli, saj je vsak korak, ki pomeni manjšo izpostavljenost predvsem mladih kajenju in tobačnim izdelkom, vreden podpore. Zaskrbljujoče dejstvo namreč je, da so tobak in tobačni izdelki mladostnikom široko dostopni in to v neposredni bližini šol. Prav tako krščanski demokrati podpiramo odgovornost vsakega posameznika v skrbi za lastno zdravje. Tvegan način življenja, kamor kajenje vsekakor sodi, ni brez posledic za posameznika in družbo. Veseli nas, da predlog zakona podpira tako široka strokovna javnost kot tudi državljani. Bi pa Vlado spodbudili, da bi lahko tudi še na kakšnem drugem področju, ki povzroča nekemično odvisnost, storila kakšen korak v smeri omejevanja dostopnosti. V Novi Sloveniji bomo, kot že rečeno, predlog zakona o omejevanju tobačnih izdelkov podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 2. 2017. Ker sta amandmaja Poslanske skupine ZL k 29. in 42. členu vsebinsko povezana, bomo o njiju razpravljali skupaj. V razpravo dajem 29. in 42. člen ter amandma Poslanske skupine ZL. Kolegice, kolegi, sprašujem vas, kdo želi razpravljati? Gospod Miha Kordiš, imate besedo. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Ta člen prepoveduje prikazovanje tobaka, tobačnih izdelkov in tako naprej v filmih, nanizankah, nadaljevankah na TV… Ta prepoved pa je malo hecna zaradi tega, ker izjeme ne zajemajo nekaterih drugih oblik, ki bi, denimo, lahko dokumentarno celo prikazovale in opozarjale na nevarnost kajenja ali vpliva tobačnega lobija. Recimo, določeni formati dokumentarnih oddaj, ki niso nanizanke, padejo sem noter, reportaže, informativne oddaje, prenosi s terena, glasbeni videospoti in prenosi, posnetki različnih umetniških upodobitev in tako naprej. V Združeni levici predlagamo, da to nedorečenost v zakonu saniramo s črtanjem sedmega odstavka. Že res, da je bil na seji odbora sprejet amandma – mislim, da ga je vložila, ne vem sedaj, koalicija ali pa največja 201 stranka v koaliciji –, ki govori o tem, da ta prepoved velja za vsebine, ki so namenjene mlajšim od 18 let. O. K. Mogoče je to korak v pravo smer, ampak v Združeni levici še vedno menimo, da gre za zelo nejasno določitev, zato smo za plenarno zasedanje Državnega zbora z našim amandmajem poskusili oziroma poslušamo še enkrat. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želi še kdo razpravljati o tej točki? Gospa ministrica, imate besedo. Izvolite. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo. Želim samo dodatno pojasniti, da tega predloga amandmaja Združene levice ni treba sprejeti, ker je že skupni amandma, ki je bil oblikovan na sami seji odbora in ga je odbor tudi sprejel, bil pa je oblikovan tudi s pomočjo oziroma navodil Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in korigira to, na kar gospod poslanec opozarja; in sicer na način, da je dodan tekst »v okviru televizijskih vsebin ter v okviru javnih nastopov, ki so namenjene osebam, mlajšim ob 18 let«. S tem se zadosti temu pogoju, ker je na jasnejši način izražen javni interes varovanja mladoletnikov kot posebej ranljive skupine, hkrati pa je ohranjena tudi tako imenovana pravica do svobodnega izražanja v vseh umetniških vsebinah. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Še kdo želi razpravljati? Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje odbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 11. točki dnevnega reda. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SPODBUJANJU RAZVOJA TURIZMA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina petih poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Ljudmilo Novak. Kolegice, kolegi! Ker ugotavljam, da nismo še pripravljeni na to točko dnevnega reda, prekinjam sejo za 5 minut. (Seja je bila prekinjena ob 13.58 in se je nadaljevala ob 14.03.) PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice, kolegi! Nadaljujemo z 11. točko dnevnega reda, to je s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spodbujanju razvoja turizma. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina petih poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Ljudmilo Novak. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za gospodarstvo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem podpredsedniku odbora Marku Ferlugi za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Pozdravljeni vsi! Državna sekretarka je sicer druga, ampak O. K., tudi to je v redu. Odbor za gospodarstvo je na 23. seji 1. 2. kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. Na seji odbora so sodelovali predstavnice in predstavniki predlagatelja, Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo, Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport ter Zakonodajno-pravna služba. Odboru je bilo predloženo naslednje gradivo, in sicer mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Vlade, mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance. Kar se tiče amandmaja, je bil k predlogu zakona vložen s strani Poslanske skupine NSi, in sicer k 1. členu. Na seji je predstavnik Zakonodajno-pravne službe glede na časovnico sprejetja zakonske rešitve na tem področju poudaril, da je stvar zakonodajalca, ali se zakonodaja spremeni takoj ali se počaka na odločitev sodišča o izrečenih ukrepih. Glede pripombe službe po potrebi o razjasnitvi, da gre za aranžmaje neprofitnega značaja, namenjenih zaključnemu krogu, je predstavnik službe pojasnil, da vloženi amandma sledi pripombam službe. V nadaljevanju sta sekretarka na Ministrstvu za gospodarski razvoj ter državna sekretarka na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport predstavili mnenje glede predlaganega zakona. Poudarili sta, da predlog zakona sicer je v skladu s predlaganimi rešitvami Vlade na to tematiko, vendar Vlada zakona žal ne podpira, saj pripravlja nov predlog zakona, ki bo celovito urejal vso to področje. V razpravi je bilo s strani predlagatelja ter nekaterih članov odbora pojasnjeno, da je predlog nastajal na podlagi pobud s terena, in poudarjena je bila potreba po čimprejšnji ureditvi te problematike. Opozorjeno je bilo, da rešitve obravnavanega zakona sodijo v kontekst sistemskega vladnega zakona, ki je v pripravi, zato bi ga veljalo podpreti. Nasprotno so pa drugi člani in članice odbora menili, da bi bilo treba počakati na rešitve sistemskega vladnega zakona, v katerem bodo vključene tudi nekatere druge potrebne spremembe na tem področju. Izraženo je bilo tudi mnenje, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, zato je odbor v nadaljevanju v skladu z drugim 202 odstavkom 128. člena Poslovnika Državnega zbora razpravljal in odločal o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V razpravi pred glasovanjem o predlogu sklepa so predlagatelji ter nekateri člani odbora pozvali k umiku obravnavnega predloga sklepa, ker rešitve obravnavanega zakona sodijo v kontekst sistemskega vladnega zakona. Prav tako je bila izražena bojazen, da se bo sprejetje vladnega zakona zaradi iskanja kompromisa z deležniki zavleklo, ter opozorili na negativne posledice, do katerih bi prišlo v vmesnem obdobju do sprejema vladnega zakona. Nasprotno pa so drugi člani in članice odbora menili, da bo vladni zakon pravočasno posredovan v Državni zbor in tudi sprejet, v prehodnem obdobju pa se bodo zadeve ustrezno reševale. Zaradi nesprejetja obravnavne zakonodaje ne bo prišlo do negativnih posledic na tem področju. Po opravljeni razpravi je odbor na podlagi drugega odstavka 128. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel sklep, da Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spodbujanju razvoja turizma ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici predlagatelja predloga zakona gospe Ljudmili Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! V zadnjih mesecih so tako v slovenski strokovni kot splošni javnosti odmevali primeri sankcioniranja nekaterih šol zaradi izvedbe šolskih ekskurzij. Čeprav se sliši neverjetno, so bile šole prijavljene inšpekciji zato, ker so svoje učence oziroma dijake odpeljale na strokovne ekskurzije. To, kar je bilo še do nedavnega povsem običajna in koristna šolska praksa, je danes postalo prepovedano in sankcionirano. S tem se je sprožil tudi dvom v usposobljenost naših učiteljev za organizacijo tovrstnih dejavnosti. Prav tako je na šole legla senca dvoma, ali so to še zaupanja vredne institucije, ki so usposobljene za izvajanje izobraževalne dejavnosti tudi na terenu. Ekskurzije predstavljajo način izobraževanja, ki mladim daje možnost, da sveta okoli sebe ne spoznavajo le iz učilnice, ampak da se v živo seznanijo z vsebino, o kateri se sicer učijo v šoli ali iz učbenikov. Prav to širi mladini obzorja na prav poseben način. Namesto da bi bili učitelji pohvaljeni za svojo zagnanost in skrbnost ter varčnost, jih je pričakal hladen tuš, ko so bile šole zaradi tega prijavljene inšpekciji. Inšpekcijske službe so zaradi izvede ekskurzij nekaterim šolam izrekle opomine, kot da bi opravljali delo na črno, ker naj bi šlo pri tem za ponudbo turističnega aranžmaja. Civilna družba je zahtevala rešitev te situacije, zato smo v Novi Sloveniji tem težavam prisluhnili ter vložili predlog novele tega zakona, ki bi dejavnosti vzgojno-izobraževalnih zavodov izključil iz opredelitve turističnih aranžmajev. V procesu obravnave našega predloga zakona pa smo prisluhnili različnim mnenjem; mnenju Državnega sveta, mnenju Zakonodajno-pravne službe ter tudi mnenju Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo. Prisluhnili smo različnim argumentom, jih pretehtali ter na podlagi tega predlagali amandma, s katerim opredeljeno težavo rešujemo tudi za vse druge organizacije, ki taka potovanja izvajajo nepridobitno, občasno in za zaključene skupine. S tem poleg šol predvsem izboljšujemo položaj organizacij, kot so skavti, taborniki, gasilci ter različna društva, ki bogatijo družbo z dejavnostmi v okviru slovenske civilne družbe. Prihaja pomlad, ko bodo zunanje šolske dejavnosti postale še nekoliko pogostejše, vodstva šol in učitelji pa bodo ob tem zaskrbljeni, kam učence lahko odpeljejo v lastni organizaciji in kam ne. S predlogom tega zakona imamo lepo priložnost, da preprečimo to negotovost in ponovno sankcioniranje šol kot tudi ostalih subjektov, ki so v podobnem položaju. Žal je vladna koalicija brez enega samega vsebinskega argumenta ta predlog na matičnem delovnem telesu zavrnila z izgovori, da gre za politično prehitevanje, da koalicija pač ne more sprejeti vseh opozicijskih predlogov, da smo preveč upoštevali ministrstvo, da Vlada pripravlja sistemski zakon. Preden bo vladni sistemski zakon sprejet, se bo najverjetneje začelo že novo šolsko leto, grožnja s sankcijami pa bo vse te mesece ostala in visela nad tistimi, ki v naši družbi vlagajo trud v organiziranje izobraževalnih in nedobičkonosnih izletov ter potovanj za otroke in mladino. Tak scenarij lahko, spoštovane poslanke in poslanci, danes preprečimo s podporo predlogu zakona krščanskih demokratov, izobraževalne ustanove pa bodo lahko v miru in lažje pričakale sistemski vladni zakon. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot prva ima besedo Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Vojka Šergan. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spodbujanju razvoja turizma. Spoštovani! V preteklosti so bili vzgojno-izobraževalni zavodi obravnavani zaradi prekrška opravljanja dela na črno, ker so izvajali storitev, ki je v skladu z Zakonom o spodbujanju razvoja turizma opredeljena kot turistični aranžma, zato smo dne 1. decembra 2016 na 23. redni seji Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino obravnavali temo Obravnava ekskurzije kot turističnega aranžmaja. V drugem 203 sklepu smo zapisali: »Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino predlaga Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo, da zaradi odprave vsakršnih dvomov o nujnosti razlikovanja med strokovno ekskurzijo in turističnim aranžmajem ustrezno spremeni področno zakonodajo.« Na MGRT je bila v preteklem mesecu končana javna obravnava predloga zakona o spodbujanju razvoja turizma, ki med drugim naslavlja tudi problematiko nujnosti razlikovanja med strokovno ekskurzijo in turističnim aranžmajem. S tem je bila podana rešitev za zaplete, do katerih je prihajalo v zvezi z organiziranjem šolskih izletov, in to samo zaradi ne dovolj jasne opredelitve turističnega aranžmaja v zakonu. Zakon naslavlja tudi druge probleme, kot je deregulacija poklicev turistični vodnik in turistični spremljevalec, dvig turistične takse, določa pogoje za opravljanje dejavnosti organiziranja in prodaje turističnih paketov in povezanih potovalnih aranžmajev in še vrsto drugih rešitev, vse v želji po celoviti ureditvi področja. Danes na naše veliko presenečenje pa obravnavamo predlog Poslanske skupine Nove Slovenije, ki predlaga spremembo enega samega člena, za katerega v Poslanski skupini Nove Slovenije ocenjujejo, da je povsem preprost in ga vsakdo razume. V SMC seveda ta člen zelo razumemo in hkrati prepoznavamo, da je predlog Nove Slovenije zgolj prepis ali plagiat rešitve iz vladnega predloga zakona, ki ga pripravlja Ministrstvo za gospodarstvo. V SMC verjamemo, da ni nikakršne potrebe po tem, da opozicijske poslanske skupine prepisujejo posamezne člene vladnih predlogov in jih prodajajo kot svoje lastne rešitve. Razumemo pa to politiko Nove Slovenije kot posredno priznanje delu Vlade. Poslanska skupina Nova Slovenija predlaga torej spremembo zgolj enega samega člena, ki je celo duplikat vladnega predloga, hkrati pa jih sistemska rešitev ne zanima in jo prepuščajo v sprejetje Vladi. Jasno je, da v SMC parcialnih predlogov ne moremo podpreti, saj ne ponujajo nič novega, vsekakor pa vedno podpremo celovite sistemske in premišljene rešitve. Zato imamo velika pričakovanja glede vladnega predloga, v pripravo katerega so bili vključeni številni strokovnjaki in ki usklajuje širše interese. Vse to s ciljem po še boljših rezultatih in z izkušnjami sprejetih preteklih odločitev, ki govorijo, da v Stranki modernega centra postopamo ustrezno, kar nam s predlogom prepisanega člena iz vladnega predloga tokrat celo priznava del opozicije. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Danijel Krivec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim! Pred nami je predlog zakona, ki ga je vložil predlagatelj, to je skupina poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Ljudmilo Novak. Gre za dopolnitev Zakona o spodbujanju razvoja turizma. Gre torej za zakon, za katerega smo na odboru vsi ugotovili, da razumemo vsebino. Prvotni Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spodbujanju razvoja turizma se je nanašal zgolj na vzgojno-varstvene in izobraževalne zavode. V nadaljevanju je skozi razprave, ki so bile opravljene v Državnem svetu, v pristojnih komisijah Državnega sveta, tudi z določenimi vladnimi uradniki, prišlo do novelacije oziroma do amandmaja oziroma do nove, boljše rešitve, ki praktično povzema rešitev, ki jo bo Vlada sama predlagala v novem zakonu. V tekstu predloga zakona, ki je v javni obravnavi in ga bo Vlada v prihodnjih dneh vložila, so poleg vzgojno-varstvenih in izobraževalnih zavodov vključeni tudi vsi, ki izvajajo nepridobitno dejavnost. Za turistični aranžma se ne štejejo storitve, ki so občasno izvedene na nepridobitni osnovi in samo za zaključene skupine. Gre torej za zaključene skupine, ki se ne oglašujejo, gre za gasilska, kulturna, turistična društva, društva upokojencev in tako naprej. Zakon je bil vložen, ker so nekatere šole že dobile opozorila in obvestila inšpekcijskih služb, da so v prekršku in da sledijo tudi globe, ker za organizacijo izleta v skladu z zakonodajo potrebujejo turističnega vodiča, predlagani zakon in dopolnilni amandma, ki je vložen na matičnem odboru, pa je to težavo reševal. Navkljub temu da je rešitev enaka, kot jo predvideva Vlada v svojem predlogu, je bilo mnenje Vlade negativno. Mnenje Zakonodajno-pravne službe je, da je stvar poslancev in poslank, se pravi zakonodajalca, odločitev o tem, ali se gre takoj v spremembo zakona ali pa se morda čaka, da se bo videlo, kako se bodo v nadaljnjem preverjanju izkazale pravilnosti ali nepravilnosti odločitve tistih organov, ki so odločali o prekršku. Opozarjajo, da bi bilo primerno člen dopolniti, da bi bilo popolnoma jasno, da gre za neprofitne zadeve, da aranžmaji nimajo profitnega značaja in so namenjeni zaključenemu krogu in ne tretjim osebam na tržišču. Amandma, ki je bil na odboru vložen, je te pripombe upošteval. Podobno pa je, ko smo pogledali vladni zakon, ki je v pripravi, ima podobno izhodišče – beseda več ali manj, ni pomembno. Zdaj je na poslancih odločitev o tem, ali greste v to odločitev sedaj. Verjetno bo predstavnik Vlade znal povedati, koliko časa še računa, da bo prišel s celovitim ali novim zakonom. Potem boste imeli lažjo odločitev, ali greste zdaj v spremembo in pretrgate to stanje ali pa boste čakali in postavili vzgojne zavode v situacijo, da pride do sankcioniranja. To so besede Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. 204 Državna sekretarka je pojasnila, da je predlog zakona skupaj z amandmaji v skladu s trenutno predlaganimi rešitvami na to tematiko, ki so jih na ministrstvu kot predlagatelj vključili v novi predlog Zakona o spodbujanju razvoja turizma. Kljub temu da se vsebinsko v večini strinja, pa Vlada Republike Slovenije še vedno meni, da predlagana sprememba zakona ni primerna in je ne podpira. Osnovni razlog pa je tudi v tem, da pripravljajo nov Zakon o spodbujanju razvoja turizma, ki bo celovito urejal to področje. Drugi, morda še bolj pomemben razlog, pa je v tem, da se je v januarju 2017 zaključila javna razprava in Ministrstvo za gospodarski razvoj zdaj pregleduje in zbira dokaj številne pripombe na različne teme. Zato je še vedno predlog Vlade, da te novele, ki je bila predlagana, ne podpre. V nadaljevanju je bila kar bučna razprava, ki s strani koalicijskih poslancev ni postregla z nobenim argumentom, zakaj bi bil predlog zakona neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Še več, zaradi posameznih izjav prisotnih, da je dogovor z inšpekcijskimi službami, da vzgojno-varstvenih zavodov ne bodo v nadaljevanju nadzirali, je velika verjetnost, da se bo nadzor preusmeril na društva. To pa pomeni neenakopravno obravnavo z vidika zakonske ureditve in lahko pomeni kar veliko dodatno težavo. Zato bi bilo edino smiselno, da se sprememba zakona potrdi in ne čaka vladne rešitve ter se s tem izogne težavam društev in tudi inšpekcijskih služb. Ne nazadnje se s tem razrešiti tudi kršitve zakonodaje, kajti inšpekcijske službe so dolžne spoštovati zakon. In če je dogovor o tem, da nekaterih subjektov ne pregledujemo, je to kršitev zakonodaje. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke glasujemo proti sklepu, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Tomaž Gantar. Postopkovno, gospod Matjaž Han. MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Glede na to, predsedujoči, da ste dali možnost pet minut pavze, da se je lahko Nova Slovenija sploh pojavila v dvorani in začela s to razpravo, ker glede na vašo dobronamernost, če ne bi bili dobronamerni, sploh ne bi mogli začeti, predlagam, ker je Vlada tudi iz istega razloga zamudila, če ima Vlada željo, da pove svoje stališče, da Vlada tudi zdaj pove svoje stališče, če smo že prevzeli takšno prakso. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Pred začetkom te točke dnevnega reda ni bilo prisotnih treh dejavnikov: predlagateljice, predsednika odbora kot tudi predstavnikov Vlade. Ko sta se dva od treh pojavila, smo začeli s prvim, žal pa parlamentarna praksa ne dopušča, da naknadno Vlada izrazi svoje mnenje. Zato, žal, moram reči, da nadaljujemo s predstavitvijo stališč, tako kot smo želeli. Nadaljujemo z Demokratično stranko upokojencev Slovenije in gospod Tomaž Gantar ima besedo. Izvolite. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa. Ponovno pozdravljeni! Predlog zakona, ki ga imamo v poslanskih klopeh, je, moramo priznati, všečen poskus in hitra reakcija na medijsko odmevno tematiko. V Poslanski skupini Desus ocenjujemo, da so se predlagatelji zadeve lotili parcialno, turizma ne sestavljajo samo organizacija šolskih ekskurzij, upokojenski izleti ali enodnevno druženje posameznega društva. Turizem ponuja širšo sliko in za interpretacijo le- te je potreben širši, bolj poglobljen pogled in ne le površinska obravnava zahtevnega in pomembnega področja. To pa je poglaviten razlog, da bomo poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus predlog zakona v tej fazi zavrnili. Težave v praksi so dober pokazatelj tega, kako nekatere stvari niso povsem logične ali bolje rečeno samoumevne. Šolske ekskurzije niso turistični aranžma, ampak del vzgojno- izobraževalnega programa. Skladno s tem bi moralo biti tudi ravnanje šol. Do tu je vse v redu in prav, žal pa dvoumnost zakonske določbe odpira dodaten manevrski prostor, ki se v praksi zelo dobro izrablja. Ključno besedo pri tem ima seveda denar, namen pa ostaja enak: dobiček čim hitreje spraviti v lastni žep, ne glede na to, da bodo posledice občutili učenci oziroma njihovi starši, ki plačujejo takšne izlete. In na tej točki narašča kompleksnost zadeve, kdo lahko organizira ekskurzije, pod kakšnimi pogoji in predvsem za kakšno ceno. Na ta vprašanja je treba ponuditi konkretne in nedvoumne odgovore. V Poslanski skupini Desus se zavzemamo za večji poudarek na izvajanju nepridobitne dejavnosti, ko gre za primere izvajanja strokovnih ekskurzij. Vladni predlog zakona, ki je ravnokar prestal javno obravnavo, bo zadeve uredil prav v smeri jasnejše in širše definicije turističnega paketa. Najprej je treba določiti, kaj vse sodi pod ta pojem, da bi lahko govoril o eventualnih izjemah, saj se identična situacija lahko zgodi tudi v primeru organizacije izletov za ostale zaključene skupine, kot so, denimo, tudi upokojenska društva. Prav je, da stvari uredimo temeljito in sistemsko, zato bomo v Poslanski skupini Desus pritrdili sklepu matičnega delovnega telesa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Matjaž Han bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. MATJAŽ HAN (PS SD): Podpredsednik, hvala lepa. Državna sekretarka! 205 Predlog spremembe Zakona o spodbujanju razvoja turizma je seveda posledica v javnosti odmevne odločbe tržnega inšpektorata, ki je osnovni šoli izdal opomin, ker ta šolske ekskurzije ni organizirala s posredovanjem turistične agencije. To je en razlog. Drugi razlog je pa seveda politika. To je v javnosti razumljivo ustvarjalo ogorčenje in pozive, da se tovrstne dejavnosti, ki so del pedagoškega procesa in ne služijo ustvarjanju dobička, jasno izvzamejo iz tako imenovanih turističnih aranžmajev. Tudi v Socialnih demokratih smo z odločitvijo inšpektorata bili presenečeni. Zdelo se nam je, da gre za sporno odločitev ali pa nepotrebno odločitev. Če je bila aktivnost jasno določena kot del učnih aktivnosti in ni pomenila dobičke za organizatorja, menimo, da je nikakor ni mogoče šteti kot pridobitne ali pa kot nelojalne konkurence ponudnikom turističnih storitev. Pri tem pa ni nepomembno izpostaviti tudi, da je inšpektorat ukrepal na podlagi prijav, kar je sicer tudi dolžan storiti, in da šole, razen z opominom, ni dodatno kaznoval. Vlada se te problematike seveda zadeva, turizem kot ena izmed strateških panog potrebuje dodatne spodbujevalne ukrepe. Prav tako je to panogo treba razbremeniti nepotrebnih birokratskih ovir, vendar ne tako, da bi se zaradi tega zmanjšali standardi varovanja pravic delavcev, zaposlenih v turizmu, in ne tako, da bi se zmanjšal standard varovanja pravic potrošnikov in turistov. Mnoge določbe veljavne zakonodaje namreč služijo prvenstveno temu, da lahko določene storitve opravljajo samo tisti izvajalci, ki izpolnjujejo minimalne pogoje, usposobljenost in zagotavljajo varnost potrošnikov, na primer v obliki nezgodnega zavarovanja potnikov ali pa zavarovanja odpovedi zaradi višje sile. Zato je treba takšno zakonodajo spreminjati previdno in tudi seveda celostno. Vlada že od lani pred odmevnim dogodkom na omenjeni šoli pripravlja svoj predlog sprememb in dopolnitev krovnega Zakona o spodbujanju turizma. Predlog področje ureja širše, zaradi pomena te dejavnosti za mnoge ljudi in podjetja pa je logično, da je tudi želja predlogov in pripomb v javni razpravi ogromna. Če naj pridemo do kakovostnega in delujočega zakona hitenje pri njegovi pripravi, kot nam kažejo mnoge izkušnje iz sprejemanja ostale zakonodaje, v zakonodaji gotovo ni najboljša pot. V Poslanski skupini Socialnih demokratov iz tega razloga ne bomo podprli zakona, ki je sedaj na mizi. Menimo namreč, da je bolj smiselno, če to področje uredimo celostno in morebitne izjeme za izvajanje turističnih angažmajev v primeru neprofitnosti in ob varovanju pravic delavcev in potrošnikov uredijo celovito, skupaj z drugimi spodbujevalnimi ukrepi za rast in razvoj slovenskega turizma, ki ga imamo polna usta vsi, ki se ukvarjamo s politiko in z gospodarstvom. Ker pa se zavedamo pomena ureditve tega področja ne le za šole, temveč tudi za društva in druge dejavnosti, kjer potovanja in ekskurzije gotovo ne pomenijo pridobitne dejavnosti in nelojalne konkurence, pa v Poslanski skupini Socialnih demokratov pozivamo Vlado in resorno ministrstvo, da kljub velikemu številu pripomb svoj predlog zakona pripravi čim prej in ga posreduje v Državni zbor. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Franc Trček bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Havla za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem skupaj! V Združeni levici smo predlog zakona ob obravnavi na Odboru za gospodarstvo podprli. Zakaj? Ker rešuje nek akuten problem, za katerega vemo že kar nekaj časa vsi; z drugimi besedami, šolske strokovne ekskurzije niso turistična dejavnost. Pedagoški delavci nas pozivajo, naj to zagato rešimo. Rešitev je enostavna, na novo je treba spisati zgolj en člen zakona. Ministrica za izobraževanje gospa Maja Makovec Brenčič je že oktobra lani obljubljala, da bo šolski prostor razbremenila te zakonodajne omejitve o spodbujanju turizma. Ko je bil vložen predlog iz opozicije, so Vlada in za njo koalicijski poslanci enostavno rekli, da ni primeren. Brez argumentov, samo sedaj že s klasičnim dodatkom: Pripravili bomo sistemsko rešitev. Koliko teh obljub o sistemskih rešitvah smo že slišali v tem mandatu? O problemih, ki bi jih lahko enostavno in morali rešiti nemudoma, a žal še vedno ostajamo, ker čakamo – kaj že? Sistemske rešitve! In v tem primeru ne gre za nek banalen ali nepomemben problem. Šolske strokovne ekskurzije in terensko delo so pomemben del pedagoškega procesa. Zakon učiteljem nalaga, da morajo ob pouku v učilnici organizirati tudi druge oblike pouka, kot so strokovne ekskurzije, tabori, šole v naravi. Zelo jasno je, da mora pri izvedbi le-teh prevladovati javni interes. Šole oziroma strokovno usposobljeni pedagoški delavci morajo biti tisti, ki načrtujejo in izvajajo vsebino ekskurzij, saj gre v prvi vrsti za pedagoški proces. Za turistične agencije je seveda interes profit. Dolgoročno to pomeni, da bodo komercialni motivi prevladali in začeli vplivati na vsebino ekskurzij, pa tudi na njihovo ceno in s tem seveda tudi na dostopnost. Socialna neenakost se zelo očitno kaže pri ekskurzijah in šolah v naravi. Koliko gospodinjstev v Sloveniji si lahko privošči ekskurzijo otroka v Rim ali Berlin, na primer, sploh če ni pomoči iz šolskih skladov? Gre za neenakost otrok, čeprav imamo v tej državi ministrstvo, ki ima v svojem poimenovanju tudi »in enake možnosti«. Danes izobraževalni sistem vse bolj utrjuje razlike v družbi, čeprav je njegov osnovni namen ravno obraten; osnovni namen izobraževalnega sistema je zmanjševanje razlik in omogočanje družbene mobilnosti. Zato bi morali biti, ko gre za 206 integralni del pedagoškega procesa, ekskurzije v celoti financiranje iz javnih sredstev. V Združeni levici bomo glasovali proti temu, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo, rešitev je enostavna, a to ne pomeni, da ni sistemska. Na odboru bi jo lahko še izboljšali in s tem sistemsko rešili pereči problem, ker zakonodajno telo je Državni zbor in ne Vlada Republike Slovenije, na kar se pogosto pozablja. A očitno je ta rešitev preveč enostavna, da bi jo ta koalicija in vlada Mira Cerarja videla. Zato tukaj pozivamo ministrico Makovec Brenčič in ministra Počivalška, da v najkrajšem možnem času pripravita rešitev – in to pomeni tedne, ne pa mesece ali leto ali celo več let. Če pa Vlada in koalicija nista zmožni niti minimalno delati v javnem interesu, potem je bolje, da odstopijo oziroma da jih sploh nimamo. Vsaka strokovna ekskurzija, ki stremi k novim spoznanjem, novi vednosti, mora vključevati izključno dejanske in nujne stroške in niti centa več. Tudi andragoške ekskurzije kmetovalcev, gasilcev, aktivov kmečkih žena, gobarskih društev, športnih društev, društev upokojenk in upokojencev in še bi lahko našteval. Zakaj? Ker znanje je in bo ključno. Sam si upam trditi celo najbolj ključno tudi za srečno Slovenijo 2050. Ker imam še nekaj časa, moram reči, da nas v Združeni levici po dveh tretjinah mandata zelo skrbi ta neka logika: nekaj bomo sistemsko reševali, sedaj pa neke perečega ne rabimo reševati. Veste, če bi se vi nekako dogovorili, da boste sistemsko obnavljali vašo hišo ali stanovanje, pa vas bo nekdo klical sedaj na mobi, pa bo rekel, čujte, voda vam pušča v kopalnici – ali boste potem čakali, dokler se ne bo začela ta sistemska rešitev? Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Matej Tonin, predstavil bo stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Zakon, ki smo ga vložili, je tipičen primer, kako naj bi politika odreagirala oziroma vsaj, kako naj bi opozicija odreagirala na neke probleme, ki se pojavijo v družbi. Številni ste povedali – in to dejansko drži –, da so se pojavili primeri, ko je inšpekcija opozorila posamezne šole, da z organiziranjem njihovih ekskurzij delajo na črno in da so zato v prekršku. To je inšpekcija lahko naredila, ker imamo zakonodajo, ki zahteva, da na izlete oziroma ekskurzije, ki trajajo več kot 24 ur, da je treba na tovrstne izlete vzeti tudi turistične vodiče. Bil je odbor, zgodilo se ni nič in nato smo mi pripravili zakon, ki je določal, da za primer organiziranja šolskih ekskurzij to ne velja. Šli smo na Državni svet, ker so nas državni svetniki opozorili, da pa ima morda ta določba pomanjkljivost v tem, da velja zgolj za izobraževalne vzgojne zavode, ne pa za vsa ostala društva in organizacije, ki organizirajo izlete in ekskurzije v podobnem smislu. In ker smo razumna stranka, smo te pripombe slišali, hkrati tudi povedali, kaj Vlada dela na tem področju, in pripravili predlog amandmaja, ki pravi naslednje, da ni treba imeti turističnega vodiča tudi za izlete, ki so daljši od 24 ur, če gre za neko zaključeno družbo, če gre za enkratnost tega dogodka in če gre za nepridobitno dejavnost. Po domače povedano, inšpektor ne bi mogel več kaznovati niti šol, niti gasilskih društev, niti turističnih društev, niti aktivov kmečkih žena, če bi organizirali izlete, ki bi bili daljši od 24 ur. Ključno, kar se mi zdi zelo pomembno, na naš predlog zakona in tudi na amandma Zakonodajno-pravna služba ni imela pripomb. Naša rešitev je imela podporo Državnega sveta. Potem pa pridemo na odbor Državnega zbora, kjer pa se je razvila – tisti, ki ste bili prisotni, lahko temu pritrdite – izjemno zanimiva, rekel bom, tragikomična debata. Koalicijski poslanci so mi očitali, da smo kopirali oziroma duplicirali, podvojili, če želite, rešitev Vlade oziroma da bodo proti naši rešitvi zaradi tega, ker predlagamo isto rešitev, kot jo predlaga Vlada. Razumi, kdor more! Jaz tega žal ne razumem. Vsakršen drugačen argument bi razumel, ampak da pa nekdo ti očita, da bo zakonu nasprotoval zaradi tega, ker si predlagal isto kot Vlada, to pa človek težko razume. Danes so nekateri nasprotovanja temu zakonu sicer nekoliko sofisticirali in so rekli, da zakon ni sistemski. Seveda ni sistemski, tudi nismo v tem parlamentu zato, da pripravljamo sistemske zakone – to je dolžnost Vlade –, smo pa v tem parlamentu, zato da poskušamo reševati neke primere, ki so akutni. In prav v tem konkretnem primeru se je izkazalo, da bi majhna sprememba člena rešila veliko problemov, predvsem pa onemogočila kaznovanje šol, gasilskih društev in drugih organizacij. Kje je sedaj bistvo? Če bi ta parlament naš zakon sprejel, bi ta problem odpravili takoj, kar pa še vedno ne onemogoča oziroma ne preprečuje, da Vlada pripravi kasneje, jeseni, svoj sistemski zakon. Zato verjetno razumete, da bo Poslanska skupina Nove Slovenije glasovala proti temu, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Nam se zdi zakon še kako primeren za nadaljnjo obravnavo, predvsem pa bi zakon odpravil grožnje pred morebitnimi kaznimi in obravnavo inšpekcije za vsa društva in organizacije, ki bi organizirali izlete, ki so daljši od 24 ur. Upam, da bo koalicija v drugo vendarle zmogla ta napor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Franc Laj bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. FRANC LAJ (PS NP): Spoštovani predsedujoči, predstavniki ministrstva, drage kolegice in kolegi, vsem skupaj prav lep pozdrav! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev bomo podprli predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o spodbujanju razvoja turizma, ker smo zaznali, da se dela škoda izobraževalnim ustanovam, prav tako tudi 207 društvom. Zato mora priti do spremembe zakona, da tržna inšpekcija ne bo imela pravnih podlag za izrekanje sankcij. Pomislimo samo na to, zakaj bi plačevali storitve, ki jih ne potrebujemo. Takšne storitve sedaj po obstoječi zakonodaji morajo plačevati vzgojno- izobraževalni zavodi. Zakaj je to potrebno? Mislim, da bi se lahko vprašali vsi skupaj in ne glede na to, kdo je vložil predlog spremembe zakona, bi bilo smiselno, da bi to tudi podprli. Predvsem se nam v poslanski skupini postavlja eno zelo bistveno vprašanje, še zlasti pa meni – kako to, da je tržna inšpekcija našla ravno kršitelje, ki delujejo neprofitno, ki delujejo za lastne potrebe, za izobraževalni proces? S tega stališča mislim, da je ugotovitev in odločitev tržnega inšpektorata pod vprašajem oziroma sporna. Prav zaradi tega moramo to stanje prekiniti, da problem rešimo, da danes opravimo svojo dolžnost in v skupno dobro podpremo potrebne spremembe. Najlepša hvala za vašo pozornost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 15.15, se pravi, čez pol ure. Hvala lepa zaenkrat. (Seja je bila prekinjena ob 14.45. in se je nadaljevala ob 15.16.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor opravil glasovanje po naslednjem vrstnem redu: 3., 8., 9., 10. in 11. točka. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trgu finančnih instrumentov po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 2. 2017. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 25. členu pod številko ena. Če bo ta amandma sprejet, postajata amandma Poslanske skupine Združene levica k 25. členu pod številko dve in amandma Poslanke skupine SDS k 25. členu pod številko 3 brezpredmetna. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 5. (Za je glasovalo 48.) (Proti je glasovalo 5.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Ker je bil amandma Poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 25. členu sprejet, sta postala amandma Poslanske skupine Združena levica k 25. členu pod številko dve in amandma Poslanske skupine SDS k 25. členu pod številko tri brezpredmetna. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 51. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 5. (Za je glasovalo 49.) (Proti je glasovalo 5.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o amandmaju Poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 58. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 6. (Za je glasovalo 49.) (Proti 6.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ugotavljam, da je Državni zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 25., 51. in 58. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tem členom vložiti amandmaje. Ne. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 7. (Za je glasovalo 50.) (Proti 7.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o overitvi listin v mednarodnem prometu, v okviru rednega postopka. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. 208 Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1. (Za je glasovalo 61.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 2. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Nova Slovenija k 14. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 50. (Za je glasovalo 20.) (Proti 50.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 103. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 49. (Za je glasovalo 26.) (Proti 49.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 112. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti 1. (Za je glasovalo 60.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Ker sta amandma Poslanske skupine SDS in amandma Poslanske skupine Združena levica k 125. členu vsebinsko enaka, bomo o njiju odločali skupaj. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 125. členu in amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 125. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 49. (Za je glasovalo 27.) (Proti 49.) Ugotavljam, da amandmaja nista sprejeta. Zaključili smo z odločanje o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona v uvodni obrazložitvi predlagal, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem sklepu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti pa 17. (Za je glasovalo 54.) (Proti 17.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v petek, 17. 2. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o omejevanju uporabe tobačnih in povezanih izdelkov v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 2. 2017. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 29. členu. Amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 42. členu, če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma istega predlagatelja k 42. členu brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 5, proti pa 55. (Za je glasovalo 5.) (Proti 55.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Ker amandma Poslanske skupine Združena levica k 29. členu ni bil sprejet, je postal amandma istega predlagatelja k 42. členu, brezpredmeten. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaja dopolnjenega predloga zakona nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti pa ni bil nihče. (Za je glasovalo 61.) (Proti 0.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. 209 Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spodbujanju razvoja turizma v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o spodbujanju razvoja turizma ni primeren za nadaljnjo obravnavo. / oglašanje iz dvorane/ Želi kdo besedo v imenu poslanske skupine? Ja. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Seveda bom glasovala proti temu sklepu, ker menim, da je zakon potreben, urgenten zakon. Vemo, da so bile lansko leto nekatere šole podvržene inšpekcijskim službam, ker so samostojno organizirale, v lastni režiji, ekskurzije, strokovne ekskurzije. Zaradi tega so dobile tudi določene opomine inšpekcijskih služb. Poglejte, pomlad se bliža, število ekskurzij bo naraščalo, šole bodo v negotovosti, kako organizirati ekskurzije, da ne bodo sankcionirane. Verjamem, da Vlada pripravlja sistemski zakon, ne vemo pa, kdaj bo ta sistemski zakon v resnici sprejet, verjetno šele z novim šolskim letom; vprašanje, če spomladi, ko bodo te ekskurzije že v teku. Zato vas prosim, da glasujete proti temu predlogu sklepa in na ta način vsaj urgentno rešimo ta pereč problem. Vlada pa lahko potem še vedno pripravi svoj sistemski zakon, v katerega bodo vključene tudi druge rešitve. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra gospa Vojka Šergan. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo. Ta sklep bo Poslanska skupina SMC podprla, kajti Poslanska skupina Nove Slovenije je predlagala zgolj spremembo enega samega člena, ki je prepis vladnega predloga. Na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo je bila v preteklem mesecu že končana javna obravnava Predloga zakona o spodbujanju razvoja turizma, ki med drugim naslavlja tudi problematiko razlikovanja med strokovno ekskurzijo in turističnim aranžmajem. V Stranki modernega centra podpiramo celovitost sistemske rešitve, zato bomo ta sklep podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združene levice dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Seveda bomo glasovali proti. Bom spet poskušal nazorno razložiti. Recimo, da se mi odločimo, da je ta razpravna dvorana potrebna ne zamenjave kar nekaj ljudi, ampak neke obnove in da bomo to izvedli, ko bo konec tega mandata. Pa nam bo naslednji teden tamle zgoraj začelo puščati, evo, nad predsednikom Državnega zbora, drugim najbolj pomembnim človekom v državi – ni smešno –, ampak ta koalicija bo rekla, bomo mi počakali, da bomo to sistemsko rešili. In na takšen način mi funkcioniramo že dve tretjini mandata. To ni smešno, to je žalostno, za počiti se. Dobesedno. Gre za »in-in« logiko. In če je kaj vloga opozicije, je vloga opozicije – seveda, mi bomo težko nek sistemski zakon zrinili noter, ampak da opozarjamo in poskušamo reševati celo vrsto nekih drobnih vsakdanjih zadev, ki jih imamo včasih tudi v hipernormirani družbi in državi. Za to gre v tem primeru. To, da se vi iz koalicije temu upirate, tudi če pustim ob strani, da po tem mandatu, če mi bo nekdo rekel »sistemsko«, ne garantiram več, da mu ne bom česa naredil, pa sem miroljuben človek, ker ste mi tako priskutili to besedo, da je slišati ne morem več. In to vi počnete v neki svoji vehemenci in boste očitno počeli do konca mandata. Sicer bomo mi vsi končali na nekem smetišču zgodovine, ampak kot je sedanja informacijska pooblaščenka povedala – številni vaši nesistemski zakoni oziroma nekaj, česar ni, nam bo pa prečilo življenje še nadaljnja leta in nadaljnja desetletja. Zato res urgiram, da imamo, na srečo, malo tiste osnovne kmečke pameti in da zdaj vsi pritisnemo »proti« in da rešimo ta problem. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo. Tudi v naši poslanski skupini bomo glasovali proti temu predlogu. Mislim, da je kolega Trček zelo nazorno pokazal, kako je nastal ta problem glede novele zakona. Zanimivo pa je bilo tudi v razpravi, kjer je večina koalicijskih poslancev ugotavljalo, da je zakon ustrezen, da rešuje zadevo na pravi način, vendar da ni sistemski. In tu se strinjam, da ta način, ki ga vi zdaj predlagate oziroma ga boste izglasovali, dejansko ne rešuje te problematike. Če bi opravili kakršenkoli dodaten razgovor z ministrstvom, bi ugotovili, da oni niti približno ne vejo, kdaj bo sistemski zakon zaključen. Glede na to, da pa za mandat ne vemo, kdaj bo končan, je pa to še toliko bolj vprašljivo. Še bolj zaskrbljujoče pa je, da ste vi oziroma službe, ki so na matičnem odboru razpravljale in dale določena pojasnila glede te problematike, postavile v bistvu ta zakon, ki zdaj velja, in tudi novelo, ki se pripravlja skozi vladne službe, v stanje neke nezakonitosti. Kajti določeni ljudje z ministrstva in inšpekcijskih služb so jasno povedali, da zdaj pa velja dogovor, da se vzgojno-varstvenih zavodov ne 210 bo nadziralo. Se pravi, vi kot koalicija sedaj podpirate nezakonitost in neizvrševanje zakonodaje. Na drugi strani pa imate rešitev, ki zakonsko zadeve uredi, zato da je, po domače, volk sit in koza cela. Ampak ne, vi tiščite naprej neko rešitev, ki bo pomenila eno leto nezakonitosti. Kajti, inšpekcijskim službam je naročeno, da vzgojno-varstvenih zavodov ne kontrolirajo, to je bilo javno, za magnetogram povedano. Se pravi, da podpirate nezakonitost. Na drugi strani pa bo nekdo, ker bo hotel nagajati, prijavil, ne vem, društvo upokojencev, gasilsko društvo, ki bo organiziralo nek izlet. In sedaj se je treba vprašati, ali smo v tem prostoru zato, da zakonsko uredimo stvari, ki imajo neko podlago in zato tudi funkcionirajo, ali podpirate to, da se na nek parcialni način podpira neko nezakonitost v tem sistemu. Celo Zakonodajno-pravna služba je jasno povedala, da zakon je ustrezen, na poslancih je, da se odločijo, ali rešijo to v tem trenutku in je zakonsko ustrezno ali pa pustijo eno leto zadevo odprto in na nek način tudi nezakonito, zato ker ste te se vi s svojimi kupčkanji in dogovarjanji z inšpekcijskimi službami zmenili za nezakonitost. Treba se je vprašati, zakaj sedimo v tem državnem zboru. Ali podpiramo zakonske rešitve, ki imajo podlago, ali se po domače dogovarjamo, kako se neke stvari zaobidejo? Mi smo proti, da se ta zakon zaustavi, ker verjamemo, da to dobro rešuje. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ne. Obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Glasoval bom proti temu, da je ta zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Ker če glasujete, da je to neprimerno za nadaljnjo obravnavo, potem glasujete tudi proti rešitvi, ki jo predlaga vaša vlada. Poslanka Šerganova je rekla, da je problem to, da smo mi copy-paste – torej vzeli, kopirali rešitev, ki jo predlaga Vlada, in jo dali v zakon. Kaj boste potem proti svojemu zakonu tudi glasovali, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo? Veste, koliko zakonov se v tem parlamentu sprejme, ki niso sistemski, ampak rešujejo nek konkreten primer? Zavrtite si film nazaj in boste ugotovili, da smo v tem parlamentu sprejeli številne zakone, ki popravljajo zgolj en člen oziroma urejajo nek majhen detajl. Ta zakon rešuje zelo konkreten problem, ki ga imajo, ki ga bodo imele šole, organizacije in druge ustanove, če bodo organizirale izlete za več kot 24 ur. Vsak razumen človek bi to podprl. Ker pa seveda se gre tukaj za prestiž, ker gre za to, da ta koalicija ne dovoli, da bi neko konkretno rešitev, ki je dobra za ljudi, izpeljala opozicija, imate pa to, kar imamo danes. Ampak potem se ne čuditi, če narod nori, in potem se tudi ne čuditi, draga koalicija, če se zgodi to, da tudi opozicija zelo raznolika, ideološko in še kako drugače, če malo v prispodobi rečem, če ta zakon poenoti in Ljudmilo in Janeza in če ta zakon poenoti in Novo Slovenijo in Združeno levico. To je rezultat vašega nemogočega dela. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še več obrazložitev v lastnem imenu. Prosim, da se prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Primož Hainz. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav! Moram reči, da sem v življenju ravno toliko bil v šoli, da sem organiziral izlete in da sem delal celo življenje v društvih, mnogih društvih, kjer smo organizirali zadeve in smo vse delali volontersko. Ko se je pred časom zgodila ta zgodba okoli inšpekcij, ki lovijo šole in razna drobna društva pri drobnih zaslužkih, seveda nisem mogel verjeti, da je to res. Takrat se ta vlada ni mogla zmeniti s temi inšpekcijami in je bilo cele mesece po sredstvih informiranja, kaj se dogaja in kaj se ne dogaja. Zato preprosto ne morem biti proti temu predlogu zakona. Kar se pa tiče časovne zgodbe, časovna zgodba je pa tako; prvo je tisto, kar je že kolegica povedala, pomlad bo vsak trenutek tukaj in bodo majski izleti, tudi že aprila nekateri. Drugo je pa tako, če se nam pa slučajno zgodi, da bodo predčasne volitve, bo pa zadeva trajala dve leti ali pa še dlje. Torej, jaz sem svoje mnenje povedal. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Glasoval bom proti predlogu sklepa, zato ker ta zakon, zakon Nove Slovenije probleme, ki so, rešuje takoj. Praktično lahko rečemo, od danes naprej. Tisto, kar so pa neke obljube, da bo in tako dalje – ne vemo, kdaj. Ne vemo, kdaj bo konec mandata. Ne vemo. Ne vemo nič. In probleme je treba reševati takoj, ne pa čakati, da se bo ne vem kaj zgodilo. Glasoval bom proti, zato ker sem za šolske izlete, glasoval bom proti, zato ker sem za izlete upokojencev, glasoval bom proti, ker sem za raznorazne druge izlete, in danes nekateri tukaj slovenski javnosti sporočate, da ste proti izletom. To je nerazumljivo. Ta izgovor koalicije, da bo prišla Vlada s celovito in sistemsko rešitvijo, to je plehko. Zakaj? Zato, ker mi nimamo pravil, s pomočjo katerih bi izračunali, ali je neka zakonska rešitev, nek zakonski predlog celovit in sistemski ali to ni. Po čem vi sodite, da to ni sistemska rešitev, da to ni celovita rešitev? To je celovita rešitev in sistemska rešitev za problem, ki je nastal. Mene 211 žalosti, žalosti me, kot da se vračamo, zdi se mi, da se vračamo v neke prejšnje čase, ko so tudi nekateri nasprotovali slovenski osamosvojitvi. Spomnim se enega izmed ministrov Demosove vlade, ki je rekel: »To je bil čas, ko nesposobni niso bili sposobni onesposobiti sposobnih.« PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Zvonko Lah. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala lepa, predsednik. Tudi jaz bom proti temu sklepu. Ta zakon nekaj rešuje tik pred tem, ko bodo nastali veliki problemi, vi pa trdite v koaliciji, da tega ne boste podprli, da boste rešili, ampak boste v nekem sistemskem zakonu prišli kasneje, hkrati ste se pa dogovorili z inšpekcijsko službo, da te primere ne bodo kaznovali. Kaj pa, če se boste dogovorili samo za nekatere primere, za nekatere pa ne? Da je to ciljno usmerjeno? Pa če primerjamo ta zakon z zakonom o Hočah, kjer je bilo predvideno z nekim zakonom samo zastrašiti lastnike zemljišč, pa nič drugega, povoziti kup veljavne zakonodaje zaradi enega investitorja. Ali je bilo to sistemsko? Na koncu pa mogoče še iz tega nič ne bo. To je vaša sistemskost. Sedaj pa, tukaj samo zato, ker je opozicijska stranka to predlagala, ne bomo sprejeli, ampak se bomo dogovorili kdo s kom, da ne bodo take primere kaznovali. Ali je to pravna država? Samo zaradi nevoščljivosti, po domače povedano, da bi neka opozicijska stranka nekaj dobrega predlagala in spravila skozi zakonodajni postopek. Tako tak izgovor o sistemski rešitvi … Kolega Trček je lepo povedal, da smo tega siti. Bojim se, da bi rabili za to sistemsko reševanje vi vsaj še dva mandata, da bi se navadili. Ampak tega ne bo! Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Je še interes za obrazložitve glasu? Prosim, da se prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, predsednik. Jaz bom tudi proti temu sklepu. Zdaj, slišim ene argumente, da naj bo Nova Slovenija zadovoljna s tem, da se je potrdila njihova osebna asistenca. Mislim! Ali smo normalni, ali smo Državni zbor, ki odloča o naših državljanih, naših prebivalcih, ali smo tukaj za to, da se bomo šli strankarski prestiž? Predlagali so neko rešitev, ki očitno rešuje neko težavo, s katero se soočajo tudi vaši otroci, ki hodijo v šole ali pa v vrtce, in nekateri otroci ostalih družin v tej državi, ki prinašajo neke težave tako šoli kot potem tudi otrokom in staršem, ki morajo te otroke vpisati na izlet in odpeljati na izlet. To je vprašanje, ki je tukaj danes na mizi: Ali bomo olajšali delo šolam, društvom, ostalim ali bomo zdaj tukaj zapenjali zaradi tega, ker je to predlagala Nova Slovenija? Zato ker je ta predlog zakona v prid prebivalcev in prebivalk te države, bom proti temu sklepu in pričakujem, da se takšen zakon popravi. Ker kot smo že slišali danes, te sistemske rešitve prihajajo dolgo časa ali pa nikoli ne pridejo. Tako to ni noben argument, da bodo sistemske rešitve: zdaj imamo problem in zdaj ga lahko rešimo. Ko bo prišel nov zakon, bo tega razveljavil in bo veljal z vsemi sistemskimi rešitvami. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu … / oglašanje iz dvorane/ Kako? Postopkovno, Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo. Zdaj, ko se je prijavilo 6 razpravljavcev, vidim, da je tukaj nastal cel džumbus, klepetalnica, tako da bi vas, predsednik, prosil, če stvari umirite, preden nadaljujemo z razpravo, ki ni nepomembna. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej, da vam povem, da nismo na točki razprave, ampak na točki obrazložitve glasov. Vseeno bi pa prosil za mir v dvorani, da lahko nadaljujemo. Besedo za obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Ključno vprašanje vsakega parlamenta, ki se sestane, bi moralo biti, ali smo poslanke in poslanci dovolj zreli, da se odločamo na podlagi vsebine, kakovosti določene zakonodaje, predloga ali pa se odločamo na podlagi tega, od kje zakon prihaja. Ta trenutek, ko Nova Slovenija dejansko predlaga rešitev določene težave in ko slišimo na drugi strani s strani vladajoče koalicije, da celo zakon podpirajo, vsebino kot takšno, vsaj tako je bilo rečeno na odboru, da rešitev je v redu, je res neargumentirano in otroško, dobesedno otroško in nezrelo od tega parlamenta, da se odločimo na podlagi tega, da bomo glasovali »proti«: češ, podprli smo že osebno asistenco od Nove Slovenije in počakali bomo na naš zakon. Nova Slovenija rešuje problem za spomladi pa jeseni, rešuje problem s svojim zakonom, ki ga predlaga temu državnemu zboru, in rešuje eno veliko problematiko. Z druge strani pač zakonodaja ni pripravljena in se zdaj ne moremo odločiti na podlagi nekih neosnovanih govoric sistemsko: nesistemsko, ampak se moramo odločiti na podlagi resnih pravnih pravih argumentov. Želim, da se enkrat v tem državnem zboru končno odločimo, da bomo dobre predloge začeli podpirati, slabe predloge pa argumentirano potem zavrnili. Ne morete pa reči, da ta predlog je dober, ampak bomo podprli našega, ki pa bo nekoč v prihodnosti. Dajmo biti resni. 212 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospa Andreja Potočnik. ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Hvala. Seveda bom podprla sklep, ki je predlagan – zakaj? Ni bilo povedano bistvo; bistvo je, da je ta zakon o spodbujanju turizma v javni obravnavi od decembra, ki se je zaključila 20. januarja. En del zgodbe, ki jo imamo danes pred seboj, je v tem zakonu urejeno. In, ja, drži, Nova Slovenija je pripravila copy-paste delčka tega zakona. Zakon pa ureja tudi druga vprašaja, ki so tudi bistvenega pomena pri Zakonu o spodbujanju turizma. Ne vem, od kje sicer kolegom, da bo ta zakon sprejet čez eno leto. Očitno imajo neko čarobno kroglo, ki jim je povedala, da bo ta zakon sprejet čez eno leto. Jaz tega podatka nimam, tudi moji kolegi v Poslanski skupini SMC tega podatka nimajo. Osebno verjamem, da bo ta zakon sprejet v najkrajšem možnem času. Javna razprava se je zaključila 20. januarja. Skrbi pa me praksa Nove Slovenije, da bo od vseh zakonov, ki jih ima ta vlada v javni obravnavi, da bo jemala delčke, jih kopirala in potem predlagala koaliciji, da jih sprejme. Se pravi tiste delčke, ki so všečni, ki so pomembni, ki so zanimivi. Verjamem in upam, da to ne bo postala praksa do volitev. Se pravi še enkrat, jaz bom ta sklep sprejela. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Jaz bom glasovala seveda proti temu sklepu, ker naš zakon rešuje akutni problem. Sem članica Odbora za izobraževanje in tisti, ki ste tudi člani Odbora za izobraževanje, ste lahko bili navzoči na seji Odbora za izobraževanje, na katerem smo to problematiko obravnavali. Tam so bili predstavniki šol, tržna inšpektorica, potem predstavniki agencij in tako naprej. Kaj so vsi skupaj ugotavljali? Tržni inšpektor mora reagirati, če pride anonimna prijava. Torej so se morali temu odzvati. Šole so se čutile ogrožene, kako da zdaj ne znamo več pripravljati ustreznih ekskurzij, do zdaj pa smo to lahko počeli. Potem agencije so se čutile ogrožene, kdo zdaj ima več znanja ali učitelji, ali vodiči, ali kdo. To se pravi, nastala je taka razprava in na koncu je bil podan enostavni predlog: spremenimo ta člen, ki nam dela težave, pa bomo rešili problem. Zato smo v Novi Sloveniji to naredili, to predlagamo, izvzemamo izobraževalne ustanove in društva in na tak način lahko šole in društva, vsi tisti, ki organizirajo nepridobitne ekskurzije, opravijo svoje dejavnosti. To je bil naš glavni namen. Torej gašenje požara, ki je bil zaneten. Mislim, da kolegica poslanka, ki je predhodno govorila, pač, kako bo Nova Slovenija ravnala v parlamentu … Če se držimo poslovnika, je to čisto naš problem, kako in kaj mi predlagamo in ne potrebujemo nobenih podukov. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej naj prosim, da ostanemo znotraj obrazložitev glasov. Vedno so obrazložitve lastnih glasov. Velja za zadnji dve razpravi – mislim, ki sta bili razpravi namesto obrazložitve glasu. Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Vsak, ki je gledal tudi Odbor za gospodarstvo, kjer smo ta zakon obravnavali, predvsem predlog, morda si lahko zavrti ta film nazaj in vidi, kakšni so bili protiargumenti vsem nam s strani koalicije. Torej, ni jih bilo; bili so potegnjeni iz petnih žil, kot bi rekli nekateri retoriki. Poglejte, večkrat govorite o socialni drži, o socialnem izključevanju. Torej šolarji v neki šoli, kjer starši spravijo nekaj borih evrov za nek izlet, bodo zdaj morali plačati več, ker bodo najeli agencijo, da bodo lahko šli na izlet. Enako je z upokojenci. Vprašanje strokovnosti: ali učitelj, na primer, zemljepisa, ki pelje svoje dijake na Dunaj, ali pa v Gradec, ali pa v Beograd – za vas, ker ga rajši vidite –, ali je bolj strokoven ali ni. Sedaj ta poprava tega zakona v tem trenutku rešuje življenjske probleme ljudi in to je bistvo zakonodaje. Ko govorite o sistemskosti in o kraji, spoštovani kolega iz SMC, stranka SDS je leta in leta delala na Zakonu o vajeništvu, predvsem o tem. Trikrat smo ga v tem mandatu vložili, zamisel ste ukradli, lahko rečemo, sfižili; sfižili, bi bil pravi izraz, ker bodo najbolj ljudje razumeli, čeprav boste rekli, da ni tipična slovenščina. In poglejte, ravno tu vam vračam žogico: tipična birokratska miselnost! Poglejte bistvo vsega, kar smo pa pozabili, spoštovani kolegi iz Nove Slovenije, povedali ste, da so oni vplivali na inšpektorje. Ali poznajo Zakon o inšpekcijskem nadzoru? Saj ni problema. To je tipično to, kar govorim ves čas: diktatura privilegiranega dela javnega sektorja v parlamentu preko SMC. To je ta zgodba, češ, mi imamo vpliv celo na inšpektorja, lahko rečemo tri mesece ne rabite spoštovati zakona. To je pa velika poanta te zgodbe. To je največja poanta, kar smo se lahko naučili – njihov velik vpliv na inšpekcijo, ki so v organih sestav ministrstva. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim vsem skupaj, da ostanemo znotraj obrazložitve lastnega glasu in se ne dotikamo vseh ostalih. Obrazložitev glasu v lastnem imenu dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Glejte, moram se dotikati vseh ostalih, ker so moji sodelavci tukaj in če gre celo gospa 213 Ljudmila, ki je nekako žlahtna desnica in konservativnost, tukaj rahlo na obrate, me ob drugem skrbi tudi z njeno zdravje, navsezadnje. Če se pa zelo resno pogovarjamo, s kolegom Toninom sva se zdaj vmes pogovarjala o nekem prvotnem predlogu zakona, kjer v obravnavi ni bilo te rešitve, z deležniki, pač je ena od opozicijskih strank prišla s to urgentno rešitvijo, in vsi, ki imajo malo razuma, saj je bilo že nekako vse v bistvu razloženo. Enostavno povedano, ne vem, človek ne razume več tega, pa pravijo včasih, da smo moški parameciji, da kaj dosti pameti nimamo, ampak mogoče zaradi tega. Ne vem. Jaz vedno, ko česa ne razumem, se vprašam, saj ne morejo biti vsi drugi tako nori, verjetno sem jaz nor. Ne vem. Res ne razumem tega. In potem imamo takšne tovrstne pingponge, in gledam obraze SMC in potem gledate vsi tako kot neki užaljeni pridni študentje, ki sem jih imel na FDV – zakaj pa nas tukaj kregate? - in ste tako še nekako malo začudeni. Če bi to neko logiko, ki jo je prej nekdo izrekel, vzel, bi rekel, saj najmanj nekih predlogov Združene levice podprete, potem bom avtomatsko glasoval nekako proti vsemu drugemu, kar je v bistvu neka skrajna oblika neodgovornosti poslank in poslancev. Jaz nimam nobenih problemov, pa me včasih kakšni moji levičarji, napadejo, da podprem dobre predloge SDS. Nisem ravno ponosen na to, kar je gospod Čuš delal v zvezi begunske krize, pa če bo nek dober predlog pripeljal v parlament, ki je nujen, ki bo nekaj reševal, ga bom seveda podprl. Mislim, toliko neke osnovne zrelosti pa, ne vem, imajo moji otroci v predšolski dobi – pa bolj so matere odgovorne za njihovo vzgojo kot jaz, da ne bi izpadel kot moja hvala. Seveda bom glasoval proti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Res se ne znate ukvarjati sami s sabo, takrat ko razlagate svoj glas. Še kakšna obrazložitev glasu v lastnem imenu? Ni. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 32. (Za je glasovalo 40.) (Proti 32.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel. Zato je zakonodajni postopek o tem predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter prekinjam 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 15. FEBRUARJA 2017 OB 15.58 IN SE JE NADALJEVALA 16. FEBRUARJA 2017 OB 9.02.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Eva Irgl, gospa Janja Sluga, gospa Ljudmila Novak, gospa Vesna Vervega od 12. ure dalje, gospod Bojan Podkrajšek, dr. Anže Logar, dr. László Göncz po 15.30 uri in gospod Jernej Vrtovec od 16.30 ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VAJENIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovani PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ, spoštovani poslanke in poslanci! Pred nami je Predlog zakona o vajeništvu, ki smo ga na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport usklajevali tako z vsemi deležniki v šolskem polju kot seveda tudi socialnimi partnerji. Predlagani zakon bo približal poklicno izobraževanje mladih potrebam delodajalcev in še tesneje povezal izobraževanje z gospodarstvom. Osnovni namen zakona je vzpostaviti čim prejšnjo poklicno socializacijo mladih. Vajeništvo je izjemno pomemben projekt, s katerim iščemo nove možnosti, tudi v luči zaposlovanja mladih, tudi izobraževanja in usposabljanja na način, ki je čim bližji trgu dela, potrebam delodajalcev. Določeni šolski programi bodo lahko še bolj prilagojeni tem potrebam, na drugi strani pa bodo lahko podjetja tudi skozi daljše obdobje sodelovanja z mladimi v resnici kadrovala na način, kot je to potrebno predvsem za njih, kakor tudi za dobrobit celotnega trga in posameznikov. Uvedba vajeništva je po mnenju in tudi viziji Evropske komisije eden ključnih stebrov za zmanjševanje brezposelnosti mladih, pa tudi njihove socialne izključenosti. Predlog, ki ga imamo danes v obravnavi, je zato ključnega pomena tudi za Slovenijo z vidika področja trga dela, zmanjševanja brezposelnosti mladih in predvsem njihovega hitrejšega vključevanja. Pri tem je pomembno, da bo za vajenca, ki se bo praktično usposabljal z delom pri delodajalcu, zagotovljeno varstvo v skladu z delovnopravnimi 214 predpisi. Vajencu bo pripadala tudi nagrada, ki pa ne bo vplivala na družinske prejemke in socialne transferje družine. Vajeniška oblika izobraževanja se od obstoječih tako imenovanih dualnih oblik izobraževanja, kjer že povezujemo šolski sistem z gospodarstvom, razlikuje v tem, da se večji del izobraževanja izvede pri delodajalcu. Kot določa zakon, bo imel vajenec status dijaka, ki se najmanj 50 % izobraževalnega programa praktično usposablja na vajeniškem delovnem mestu. V primerjavi s sedanjimi oblikami to pomeni približno 56 tednov, danes, v sedanjih programih so take vrste sodelovanja največ do 24 tednov praktičnega usposabljanja. Pri tem bo imel povsem enake pravice in obveznosti kot dijak, ki bo v isti program vpisan v šolski obliki. Predlagani zakon dijakinjam in dijakom, vajenkam in vajencem zagotavlja varnost in kakovostno delovno in učno okolje. Vključitev vajeništva po predlogu zakona ni obvezna ne za delodajalce ne za dijake. Vključeni bodo tisti delodajalci, ki bodo imeli tako imenovana prosta vajeniška učna mesta in bodo za izvajanje vajeništva tudi izpolnjevali vse zahtevane pogoje. Zbornice bodo pri tem v pomoč in podporo pri izvajanju celotnega sistema in bodo povezovale trikotnik šola, delodajalec, zbornica. Dualni sistem tako s tem še krepimo in ga na novo dopolnjujemo z obsežnejšim sodelovanjem izobraževanja in gospodarstva. Seveda pa bo moralo biti pri tem sodelovanje vseh partnerjev čim bolj usklajeno, tako v dobro kot seveda odgovornost in pravice vseh, ki so vključeni v ta trikotnik. Dijaki vajenci, njihovi mentorji in izobraževalne ustanove so soodgovorni s tem tudi za kakovostno in kompetentno udejanjanje načrtov izobraževanja ter usposabljanja na vajeniškem učnem mestu. Pri tem je še posebej pomemben poudarek, ki ga dajemo tudi v zakonu, delovnopravnemu varstvu mladoletnih oseb v skladu z Zakonom o delovnih razmerjih. V predlog so vključene tudi odrasle osebe, saj se zavedamo pomena vseživljenjskega učenja, na kar nas opozarja ne samo trg dela, ampak tudi mednarodne raziskave OECD in tudi prihodnja demografska slika Slovenije. Vajeništvo bomo začeli poskusno uvajati v šolskem letu 2017/2017, in sicer v štirih programih srednjega poklicnega izobraževanja, to je mizar, kamnosek, oblikovalec kovin, orodjar, gastronom-hotelir, trije od teh so tudi deficitarni poklici. Vajeniško obliko bomo uvajali postopoma, in sicer pilotno, na omejenem, že omenjenem številu programov, za omejeno število vajencev, šol in delodajalcev. V prvih treh letih tako pričakujemo do 200 vajencev na generacijo, pri čemer bo število vključenih delodajalcev odvisno od števila registriranih vajeniških učnih mest in sklenjenih pogodb o vajeništvu. Spoštovane in spoštovani! Mislim, da je vajeništvo nekaj, s čimer se vsi strinjamo, prav pa je, da ga izvedemo odgovorno, kakovostno in predvsem z namenom čim večje bodoče zaposljivosti mladih, kakor tudi kakovostnega sodelovanja z vsemi delodajalci, ki bodo vključeni v ta sistem. Pri tem bi se želela zahvaliti tudi našim resorjem, ki so pomagali pri sooblikovanju predvsem delovnopravnega vidika in tudi gospodarskega dela … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Čas … DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: … to je Ministrstva za delo in Ministrstva za gospodarstvo. Zdaj se bom morala, žal, opravičiti zaradi odhoda na Vlado, bom pa prepustila ekipi, da bo razložila ali poudarila tisto, kar vam bo še treba povedati glede sistema. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Spoštovani predsednik! Predstavnice Vlade, kolegi in kolegice, dobro jutro! Lahko bi rekli končno. Po treh poizkusih Poslanske skupine SDS imamo pred seboj na mizi zakon o vajeništvu, ki ga je pripravila Vlada. Lahko bi zdaj v tem uvodu pri prvi obravnavi razpravljali, kako je treba ponovno uvesti tako imenovani dualni sistem, povezani na eni strani izobraževanje, na drugi strani pa obrt in gospodarstvo. Upam, da bo danes čim manj filozofskih floskul in čim več razprave o tem, kje je zakon dober, kje pa zakon skozi nadaljnjo obravnavo potrebuje še pomembne spremembe, da bo potem lahko sistem vajeništva tudi v praksi zaživel. V Poslanski skupini SDS imamo že v uvodu en miselni problem: Zakaj poseben zakon o vajeništvu in zakaj ne vajeništvo imeli že v uveljavljenem Zakonu o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki tudi problematiko vajeništva obravnava v celoti? Da ni potreben novi zakon o vajeništvu napiše že Vlada sama, ko se v svojih uvodnih stavkih velikokrat sklicuje, če ta zakon o vajeništvu tega ne ureja, ureja to sistemski Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Da ne bo pomote. Osnutek zakona niti ni tako napačen. Po našem mnenju pa je slabši, kot je bil predlog Poslanske skupine SDS, govorimo o prvem branju. Sicer drži dejstvo, da je dve tretjine zakona približno copy- paste varianta zakona Poslanske skupine SDS, ampak pričakovali smo, da bo Ministrstvo za izobraževanje v sodelovanju z Ministrstvom za gospodarstvo, morda v sodelovanju z Ministrstvom za delo, družino, socialne zadeve in nenazadnje tudi z obrtniki in vsemi ostalimi deležniki naredilo en korak ali dva koraka več, pa je šlo za nekakšno razvrednotenje zakona, ki pokaže dejstvo, da so ga pisali uradniki na ministrstvu. Namesto več konkretnih vsebin v zakonu pa dobimo, ko pogledamo v celotni 215 zakon, več tistih tako imenovanih birokratskih in administrativnih členov besedila zakona. Kot rečeno, določeni stavki so dobri, a če želimo biti dobri, moramo zelo rasno vzeti primere iz Evropske unije. Ne samo tako imenovano zavezništvo za vajeništvo, ampak primere dobrih praks. Velikokrat govorimo o Avstriji in tudi tukaj bi lahko vzeli avstrijski model, a smo ga malo zaobšli. V zakonu je še veliko nedodelanega, na to opozarjajo predvsem obrtniki, ki so še vedno nezadovoljni s posameznimi rešitvami, več jih bom tudi v nadaljevanju navedel. Še več, nezadovolji so predstavniki dijaške in študentske organizacije, nezadovoljni so sindikati, ampak nezadovoljstvo sindikatov me niti ne zanima, govorimo o vajeništvu in po našem mnenju je popolnoma nesmiselno, da v tak zakon o vajeništvu, kot ga je Vlada pripravila, kjer še vedno koncept temelji na izobraževalnem modelu izobraževanja, damo tako pomembno vlogo sindikatom. Upam, da bo nekoč prišel na mesto predsednika Vlade nekdo, ki bo podoben Margaret Thatcher, ki bo rekel, da so sindikati del problema slovenskega obrtništva in gospodarstva in ne, kot se tukaj tudi poskuša predstavljati, del rešitve. Dovolite, da povem, kaj so ključni problemi, ki jih bo treba tekom druge obravnave na matičnem delovnem telesu in potem na plenarnih sejah Državnega zbora še razrešiti. Vloga šol. Dikcija v zakonu sicer ni tako napačna, ampak verjemite v praksi bo prišlo do veliko problemov. Vloga zbornic je po našem mnenju prevelika. Ne prevelika v tem, da oni niso pripravljeni, ampak sam osebno sem prepričan, da ko se bodo obrtniki v sodelovanju z Obrtno zbornico odločali za vstop ne samo v ta pilotski projekt v naslednjih treh letih, ampak potem resno pristopiti, se bodo po vsem tem, ko bodo prebrali v zakonu, kaj vse morajo narediti, kaj vse morajo voditi vprašali, ali je to sistem vajeništva, ki ga potrebujemo. Vloga dijakov. Ja, treba je zagotoviti pravice dijakov, na drugi strani pa je treba še bolj definirati tudi dolžnosti dijakov. Tako imamo na eni strani, kaj vse morajo delodajalci narediti in kako lahko končajo sistem vajeništva, na drugi strani pa lahko vajenec kot na primeru študentskega dela iz ponedeljka na torek reče, jaz se te zgodbe ne grem več. In potem imajo problem šola, delodajalci in vsi ostali, vajenec pa le skomigne z rokami in reče, tega se ne grem več. Tako je zaenkrat v besedilu zakona. Nam se postavlja tudi vprašanje, ali v sistem vajeništva vnašatI tudi brezposelne? Ali je to pavi koncept? Ali želimo vajence skozi srednjo poklicno in strokovno šolo izobraziti, da bodo poleg teorije dobili čim več prakse, ali pa po tem, ko govorimo, da bomo v prvih treh letih dobili 200 dijakov vajencev, želimo še brezposelne. Kako je z izobraževanjem starejših? Kako je z delovno dobo, ki naj bi potekala? Še enkrat, po našem mnenju je popolnoma nesmiselno sindikatom dati takšno težo, kot jim dajejo. Ključna se nam zdi tudi problematika evidenc. Tretjina zakona je namenjena evidencam. Kar je še bolj problematično, je to, da sta se Ministrstvo za izobraževanje in Ministrstvo za gospodarstvo očitno odločili da kljub temu, da vztrajajo, da bo šlo za izobraževalni model, je vsa vloga na področju evidenc na zbornicah. In verjamem, da bodo imele zbornice v nadaljevanju veliko vprašanj in predlogov, da naj tudi resorna ministrstva prevzamejo določen del nalog, ne pa vse naprtiti delodajalcem, obrtnikom, določeni predstavniki ministrstva pa si bodo naredili lepo piar zgodbo. Naslednje vprašanje – nagrade mentorjem, mojstrom. Verjetno se moramo vprašali, kako je z nagradami vajencev, in bo verjetno ta stvar diskutabilna na naslednjih sejah, tudi to, da se ta nagrada vajencem ne šteje tako, kot na primer štipendije, v določene socialne prejemke. Ampak nagrade mentorjem, mislim, da bi morali, vsaj nekako v osnutku napisati v zakonu, ne pa reči delodajalci, imate sistem vajeništva, zdaj ga pa še sami plačajte. Veliko zgodb se začne in konča s financami. Tukaj govorimo, da v prvih letih bo Evropska unija tista, ki bo večinoma pomagala vzpostaviti sistem vajeništva. Nekaj malega pa ima že Ministrstvo za izobraževanje v svojem proračunu. Ampak ko smo to isto dikcijo oziroma podobno predlagali v Poslanski skupini SDS, je bilo rečeno, nimate pojma o finančnih razmerah. Ko smo govorili, da obstajajo evropska sredstva ne samo znotraj resorja Ministrstva za izobraževanje, predvsem resorja Ministrstva za gospodarstvo in Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, ste rekli, ne, tega evropskega denarja ne bo mogoče črpati. Zdaj pa se kar naenkrat ta sredstva najdejo. Tudi ministrstvo samo ima zelo dvoumne tekste v besedilu predloga zakona. Citiram drugo poglavje, tretji oddelek, prvi odstavek: »Izobraževalni programi se lahko izvajajo v šolski obliki, na podlagi Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju ali v vajeniški obliki, na podlagi Zakona o vajeništvu.« Jaz mislim, da bodo vsi bodoči dijaki nekako v dvomih, po kakšnem sistemu se bodo izobraževali. Še več, tukaj je napisano: »Enakovrednost šolske in vajeniške oblike omogoča prehod iz vajeniške v šolsko obliko med izobraževanjem, pri čemer je za prehod v vajeniško obliko pogoj sklenjena pogodba o vajeništvu in pripravljen načrt izvajanja vajeništva, za prehod v šolsko obliko pa se pripravi individualni načrt izobraževanja.« Zbeganost se nadaljuje. Potem v poglavju 2/3/5, citiram: »Za vajenca v rednem izobraževanju veljajo pravice in dolžnosti po zakonu, ki ureja poklicno in strokovno izobraževanje in Zakona o vajeništvu, za vajenca v izrednem izobraževanju in brezposelno osebo pa določbe Zakona o vajeništvu.« Še enkrat, zakaj dva zakona, če se tolikokrat sklicujemo na Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju? Naslednja stvar. Verjamemo, da morajo biti mentorji izobraženi, problem je, ker imamo 216 premalo tako imenovani mentorjev ali, če želite, mojstrov, kajti ogromno poklicev smo v Sloveniji že izgubili, na ogromno področjih skoraj ne najdemo več ljudi, ki so mojstri. Še manj pa bomo verjetno našli takšne, ki bodo želeli biti mentorji. In potem jim preko zakona obesimo, da morajo biti pedagoško-andragoško usposobljeni. Spoštovani, sam sem med študijem delal v kar nekaj podjetjih in obrtnih delavnicah in verjemite, bili so vrhunski mentorji, tudi meni, kot neukemu na določenih področjih, ampak nihče od njih ni imel pedagoško-andragoške usposobljenosti. To bo velik problem, ne samo za zbornice, predvsem pa za tisto manjše število mentorjev. Upamo, da se bodo tudi dikcije o nadzoru potem izvajale v praksi. Pa dovolite, čeprav smo v prvi obravnavi, da bomo v Poslanski skupini SDS konkretni in povedali pri določenih členih, kje nas čevelj žuli. 1. člen, citiram: »Za vsa vprašanja v zvezi z vajeništvom, ki jih ta zakon ne ureja, se uporabljajo določbe zakona, ki ureja poklicno in strokovno izobraževanje in zakona, ki ureja izobraževanje odraslih.« Skratka, mantra te vlade – še en nov, poseben zakon. Besede o sistemski zakonodaji, ampak nov zakon, kjer neko poglavje iz sistemskega zakona damo v poseben zakon. Včeraj sem prebral, da rabimo samo še 80 predpisov, pa bomo imeli več kot 2 tisoč predpisov. Jaz sem siguren, da jih bo ta vlada v roku enega leta spravila na 2 tisoč. Naj živi birokracija in administracija. 5. člen. Status vajenca. Podobna zgodba. »Vajenec oziroma vajenka je oseba, ki se izobražuje po izobraževalnem programu za pridobitev srednje poklicne izobrazbe, ki se izvaja v vajeniški obliki izobraževanja. Vajenec je tudi oseba, ki se izredno izobražuje, brezposelna oseba ali zaposlena oseba z namenom pridobitve srednje poklicne izobrazbe« in tako naprej. In ponovno, skoraj podobna dikcija. »Za vajenca iz prvega odstavka tega člena veljajo pravice in dolžnosti po tem zakonu in zakonu, ki ureja poklicno in strokovno izobraževanje, za vajenca iz prejšnjega odstavka pa določbe tega zakona.« Zakaj že dva zakona? 8. člen. Delodajalec. »Delodajalec mora imeti ustrezne delovne pogoje in opremo.« Absolutno. To določi pristojna zbornica. Jaz verjamem, da bodo zbornice delale vsaka posebej, in mislim, da je prav, da bi tudi v tem zakonu že nekako bolj eksplicitno definirali, kaj so ustrezni delovni pogoji in oprema. Kajti, kot rečeno, preko študentskega dela sem delal v različnih delavnicah, nekatere so bile vzorčni model, kako mora potekati delo, kako mora biti oprema pripravljena in kakšni delovni pogoji bi morali biti. Nekatere pa so bile takšne, da smo se študentje bali, da bo prišla inšpekcija in bomo morali bežati. In ko smo to tudi prijavili, se ni zgodilo nič. Naprej, še enkrat: »Vajeniško učno mesto je verificirano v skladu z zakonom, ki ureja poklicno in strokovno izobraževanje.« Še enkrat, zakaj dva zakona? 9. člen. Mentor. Spoštovana ministrica z ekipo, pedagoško-andragoška usposobljenost – premislite, ali je potrebna. Naslednji členi: »Načrt izvajanja vajeništva, ki ga pripravita šola in delodajalec, se sklene med pristojno zbornico, delodajalcem in šolo izvajalko v obliki vajeništva, v katerega je vpisan vajenec.« Resnično upamo, da ne bo celoten osnutek zakona na tem. Načrt izvajanja vajeništva, kar pomeni, ne samo vajeniški dnevnik in pogodba o vajeništvu, ampak bo tukaj še cel kup stvari, kjer bodo potem vajenci hodili k delodajalcu s polno mapo različnih papirjev, v praksi pa bo ostalo kljub povečanemu številu ur bore malo. 12. člen, Zbornice: »Zbornice pripravijo in objavijo razpis vajeniških delovnih mest, vodijo evidenco v skladu s tem zakonom, z vajo usposabljanje mentorjev …« in tako naprej. Ja, ampak ko gledamo potem naprej člene, kje pa je vloga resornih ministrstev. V zakonu je samo napisano, vajeništvo je še vedno del izobraževalnega sistema, obrtniki pa naj naredijo vse ostalo. Razmislite, ali je to potrebno. Komisije za spremljanje izvajanja vajeništva, 14. člen. No, za spremljanje pa bodo na ministrstvu, en član na predlog zbornic, potem pa ministrstvo za izobraževanje, za delo, sindikat. Čemu sindikat, spoštovani? Popolnoma nepotrebno. 15. člen, Viri financiranja. »Sredstva za naloge pristojnih zbornic po tem zakonu se zagotavljajo iz proračuna Republike Slovenije in iz drugih javnih sredstev«. So sredstva zagotovljena v proračunu za vse tisto, kar piše v 12. členu? Prepričani smo, da bo treba to še zagotoviti. 16. člen. Nekako nam ne gre v glavo, ko zapišete: »Pogodbo o vajeništvu skleneta vajenec in delodajalec pred vpisom v šolo.« To bi moralo nekako dvotirno potekati. Primer v praksi. Kako naj nekdo podpiše pogodbo o vajeništvu, če niti točno ne ve, kam se bo vpisal? Zelo zanimivo razmišljanje. Potem v nadaljevanju, kaj vse mora pogodba o vajeništvu vsebovati. Se strinjamo, da mora imeti pogodba o vajeništvu neke osnovne momente, ampak da pa čisto vsako stvar napišemo v pogodbo, je malo preveč. In nato nov izum. »Delodajalec pri pristojni zbornici vloži vlogo za registracijo sklenjene pogodbe o vajeništvu« … tu ima potem spet pristojnosti zbornica. Skratka, še en papir. Obveznosti vajenca. Ja, ampak ne tako, da lahko zapusti, ne samo obveznosti, naj se malo bolje zapišejo. Kot rečeno, podpiramo vajeniško nagrado, pričakujemo pa, da bo ministrstvo prevzelo tudi določen del nagrade za mentorje. Kot rečeno, jaz osebno sem prepričan, da bodo predvsem zbornice oziroma delodajalci imeli velik problem z 20. členom, devetim 217 odstavkom, ko napišejo: »Vajeniška nagrada ne vpliv na družinske prejemke vajenca in njegove družine.« Lahko se strinjamo, ampak potem bomo odprli problematiko vseh ostalih socialnih pravic, katera ne gre v skupni dohodek družine, ki ima vpliv na ostale zadeve. 22. člen. »Delodajalci izplačujejo nadomestilo vajeniške nagrade iz lastnih sredstev.« V Poslanski skupini SDS smo predlagali vsaj v prehodnem obdobju, da v določeni meri prevzamejo ta sredstva Ministrstvo za izobraževanje, Ministrstvo za gospodarstvo ali morda še kdo v sodelovanju z delodajalci. Tukaj pa vse na pleča delodajalcev. 28. člen. »Vajenec lahko kadarkoli med trajanjem pogodbe o vajeništvu brez obrazložitve odpove pogodbo o vajeništvu.« Enkrat si bomo v tej družbi morali povedati, kaj so pravice in kaj so tudi dolžnosti. Takšnega vajenca, spoštovani, bi morali sankcionirati. Gre za neko mantro, ja, ko mi več ne bo pasalo delati, pa naj se zbornica, ministrstvo, šola, ukvarjajo z mano. Namesto resnih vajencev dobimo v 28. členu velik problem. Potem v nadaljevanju 36. člen, še enkrat vprašanje: Ali je smiselno imeti brezposelne v tem zakonu? Glede evidenc sem že velikokrat in tukaj pišemo. »Zbornice vzpostavijo, vodijo, vzdržujejo, nadzorujejo razvit vajeniških delovnih mest pri delodajalci, ki vsebuje …« Deset vrstic. »Zbornice vzpostavljajo, vodijo, vzdržujejo, nadzorujejo evidenco o vajencih, ki vsebuje …« Pa ponovno: »Zbornice vzpostavijo, vodijo, vzdržujejo, nadzorujejo evidenco mentorjev…« Pa spet vse polno. »Za namen izvajanja vajeništva zbornica osebne podatke iz tega poglavja zbirajo obdelujejo, shranjujejo in brezplačno posredujejo v šolo.« Skratka, vse je na plečih zbornice. In še enkrat – Zakaj na to opozarjamo v Poslanski skupini SDS? Ko je leta 2006 vajeništvo nekako upadlo, je bil ključen problem ne tedanji minister, da ne bo pomote, ampak ker delodajalci oziroma zbornice niso več videle prednosti tega sistema. In ta predlog zakona je slabši, kot je bilo stanje leta 2006. Jaz sem prepričan, da bomo imeli vsi skupaj problem dobiti zbornice, da bodo to naredile, delodajalce, da bodo to naredili, in da bomo dobili dobre mentorje. Če pa imamo še takšne vajence, ki lahko s ponedeljka na torek zapustijo vajeništvo, imamo še večji problem. Sicer v 49. členu piše: »Ministrstvo, pristojno za izobraževanje, in ministrstvo, pristojno za gospodarstvo, v obdobju do konca leta 2021 delodajalcem financirata del njihovih stroškov, povezanih s praktičnim usposabljanjem vajencev.« Kdo, koliko, kdaj? V našem zakonu je bilo to natančno definirano. In tudi začetek veljavnosti zakona, predlagamo, da se ne začne 6 mesecev od njegove uveljavitve, ampak s 1. 9. 2017. Zato je razprava na februarski in marčevski seji dovolj pravočasna, da se to dikcijo spremeni in se uvede dikcija 1. 9. 2017. Po našem mnenju skratka prevelika obremenitev delodajalcev in zbornic ter bežanje pristojnih ministrstev od sodelovanja. Ni še razrešen niti regresni zahtevek, ki je osnovni pogoj Obrtno-podjetniške zbornice za popolno podporo temu zakonu. Nova Slovenija je, se mi zdi, dvakrat predlagala ta zakon, pa ga je ta ista vlada zavrnila. V prvi obravnavi bomo v Poslanski skupini SDS stisnili tipko kvorum, kajti prepričani smo, da je potreben, ne samo zakon o vajeništvu, ampak predvsem njegova implementacija v realno življenje, kot združevanje izobraževalnega in poklicnega oziroma gospodarskega modela. Dovolite za zaključek v razmislek tekst, ki sem ga dobil od nekoga, ki se verjetno najbolje spozna na problematiko vajeništva, tako v teoriji kot praksi, citiram: »Zakon je popolnoma zgrešil bistvo vajeništva. Namesto da bi bila nosilec vajeništva gospodarstvo in obrt, z namenom pretežno skozi praktično delo izobraziti vajenca in ga hkrati vzgojiti v skladu s svojimi delovnimi standardi, smo dobili dijaka z nekaj več prakse. Ni zgolj delež prakse in delež teorije, kar dela vajenca, temveč filozofija, kdo je odgovoren za njegovo izobrazbo. Tako bi moralo podjetje, individualno pa mojster, ki je odgovoren za vajenca, prevzeti popolno odgovornost za vajenčevo delo, počivanje in napredovanje. Mojster mora dajati tudi šoli pomembne podatke, kaj v teoriji vajencu še manjka, da bi lahko učinkovito delal na delovnem mestu. Tako ima vajeništvo smisel. Ta zakon pa postavi deljeno odgovornost med šolo in podjetjem, kar bo seveda rezultiralo v mlačnosti in neodličnosti, želeli pa smo odličnost.« Konec navedka. Spoštovani! Upamo, da bomo tudi na podlagi mnenja Zakonodajno- pravne službe v nadaljevanju dobili zakon, ki bo dobra osnova za uvajanje vajeništva v praksi. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Peter Vilfan. PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, predstavnici ministrstva, kolegice in kolegi! V Desusu se zavedamo, da je nujno, da sta izobraževalni sistem in gospodarski sektor tesno povezana. To stališče držimo že ves čas, odkar so se v parlamentu vlagali predlogi novel Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju kolegov iz Slovenske demokratske stranke. V naši poslanski skupini se strinjamo, da imajo delodajalci, ki izvajajo praktično usposabljanje z delom, lahko velik in pozitiven vpliv na razvoj kompetenc dijaka poklicnega in strokovnega izobraževanja, saj ga lahko oblikujejo po svojih merilih in potrebah, prispevajo k boljši poklicni socializaciji in s tem izboljšajo zaposlitvene možnosti. Vse to namreč 218 pomeni dobro popotnico za nadaljnjo uspešno poklicno kariero in posledično za njihovo življenje, zato poslanke in poslanci Desusa v tem mandatu in tudi v prejšnjem nismo nasprotovali ideji ponovni uvedbe vajeništva v naš izobraževalni sistem. Želeli pa smo, da bo ta sistem učinkovito funkcioniral, da bo dal dolgoročne rezultate v boljši zaposljivosti mladih in seveda odražal svojo kakovost in uporabnost na konkretnem delovnem mestu in tako širše prispeval v gospodarstvo in njegovo rast. Ključno ves čas v našem pogledu na tovrstno izobraževanja pa je bilo vzpostaviti pravi odnos med vajencem in poslovnem subjektom, ki dijaku nudi praktično usposabljanje. Namenoma nisem uporabil besede delodajalec, saj je dejstvo, da tukaj ne moremo in ne smemo govoriti in dovoliti, da bi šlo za tipično relacijo delovnega razmerja med njima. Po naši oceni pripravljen predlog k temu ustrezno sledi, saj dijaku vajencu zagotavlja kakovostno praktično usposabljanje z delom, redno spremljanje njegove usposabljanja in napredka, omogoča izpolnjevanje obveznosti po izobraževalnem programu v šoli, zagotovi redno izplačevanje vajeniške nagrade, povračilo stroškov v zvezi z opravljanjem vajeništva, zagotavlja varnost in zdravje pri delu. V Poslanski skupini Desus pozdravljamo tudi možnost vključevanja brezposelnih v tovrstno izobraževanje, saj s tem zagotovo krepimo vseživljenjsko učenje, kar je seveda ne samo možnost, ki se jo lahko koriti, ampak v današnjih časih tudi nuja. Vemo, da so bila usklajevanja na ravni predstavnikov delodajalcev in delojemalcev dolgotrajna, in verjamem, da tudi naporna. Mi bi si želeli, da bi bili pri nas v točkah, kjer gre za vprašanje, kaj se pričakuje od države in kakšni so pogledi in zahteve gospodarstva, bolj enotni, da bi delovali kot družba, ki si želi napredka in kjer vsak da svoj prispevek. Delež vpisa na poklicno in strokovne šole se v zadnjih letih res nekoliko izboljšuje. Da držimo tak korak še naprej, je treba spodbujati mlade, da se odločajo za tovrstne izobraževalne programe, in odpraviti glavno težavo pri tem. Ta pa je, nizek ugled nekaterih poklicev, ki je povezan s prenizko cenenostjo določenih vrst dela. Predvsem je na delodajalcih, da spremenijo svoj pogled na zaposlene in v kontekstu vajeništva tudi na vajence, saj žal v svojih zaposlenih le redko vidijo dodano vrednost svojemu podjetju, za večino delovna sila namreč več ali manj pomeni le strošek. Danes kot že nekajkrat v tem mandatu ponovno poudarjamo, da se v Desusu odgovorno zavedamo potrebe po takih krepitvah poklicnega in strokovnega izobraževanja, ki bi omogočila hitrejšo in boljšo odzivnost na potrebe trga dela, zlasti pa slišimo željo gospodarstva, da naj bo delavec strokovno in praktično odlično podkovan. Ker imamo danes v poslanskih klopeh vsebino vajeništva urejeno tako, da pokrije precej širok konsenz o socialnem partnerstvu, in je v naslednjih letih, ko naj bi se ta institut ponovno prejel, zagotovljena pomoč državi pri sofinanciranju vajeništva, bomo v Poslanski skupini Desus pritrdili temu predlogu zakona. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod predsednik, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Slovenija v večini svojih strateških dokumentov, podobno tudi Evropska unija, ugotavlja, da je in želi biti družba znanja, vendar v okoliščinah globalizirane družbe zgolj biti društva znanja ni dovolj. Poleg znanja je potrebna tudi veščina, saj znanje in veščina skupaj tvorita kompetenco. Ta kompetenca mora biti dinamična, predvsem pa mora svoje temelje iskati v realni izkušnji, kjer se znanje skozi delo oplemeniti z veščino. Zato je pomembno, da slovenski izobraževalni sistem omogoči poleg odlične podlage v znanju tudi skozi veščino opremljenost za vstop na trg dela za čimprejšnjo in čim bolj kvalitetno integracijo posameznikov, ki bo omogočala tudi ustrezno možnost za izgradnjo karierne poti in s tem povezano socialno integracijo. Zato je Predlog zakona o vajeništvu nekaj, kar sicer morda res čakamo predolgo, vendar smo dobili izgrajeno na način, da lahko pozdravimo in da zakon tudi odgovarja na vse ključne dileme, ki jih sodelovanje med izobraževanjem in, če želite, proizvodnjo, industrijo, obrtjo, seveda tudi prinaša. Uvodoma je treba povedati, da zakon sam po sebi ne bo prinesel nobenega posebnega čudeža. Pri tem zakonu gre za podoben mehanizem, kot pri možnosti uporabe programa Obzorje 2020, daje podlago za sodelovanje med izobraževanjem in industrijo, kako pa bo ta mehanizem uporabljen, v kolikšni meri in na kakšen, kakovosten način, pa je seveda odvisno od vseh deležnikov v tem procesu, na eni strani obrtnika, učitelja, dijaka in seveda tudi javnosti, ki mora imeti ustrezno mero razumevanja, potrpljenja, hkrati pa solidarne podpore do procesa, da bo slednji uspešen. Tisto, kar je ključno in tudi pogoj Socialnih demokratov za sprejem tega zakona, je seveda ustrezno upoštevano. To pomeni, da se nagrada za opravljeno delo, ki poteka v okviru izobraževalnega procesa, ne všteva v dohodke, od katerih se odmerijo tudi socialni transferi. To pomeni, da bo dijak, vključen v vajeniški sistem, še vedno lahko prejemal tako državno štipendijo kot tudi denimo otroški dodatek, s čimer ne bo ogrožen sistem solidarnosti in s tem tudi ne bo ogrožena eksistenčna sposobnost družine, da podpira svojega otroka pri vstopu v tovrsten sistem izobraževanja. Hkrati so, ker vsako delo šteje, iz naslova opravljenega plačani tudi prispevki za pokojninsko dobo. To je še posebej pomembno, tudi v luči dinamike trga dela, ki se 219 je v zadnjem obdobju razvila, ko praktično ob vstopu ni več zaposlitev za nedoločen čas. S tega vidika je ne le vsako leto, ampak vsak mesec delovne dobe še posebej pomemben. In četudi je ena izmed ključnih kritik opozicije, da zakon prihaja prepozno, je treba poudariti, da od začetnih bistvenih nasprotovanj tako Obrtne zbornice kot sindikatov lahko po zadnji razpravi, denimo na Studio ob 17. Radia Slovenije, ugotovimo, da so vsi ti deležniki danes enotno na strani podpore tega zakona. In tu seveda zahvala pripravljavcem za razumevanje in za nujen in pomemben napor, ki so ga vložili v socialni dialog in njegovo implementacijo. Strinjanje tistih, ki bodo program izvajali, o njegovi nujnosti in o podpori tem zakonu, pa je seveda ustrezna in pomembna garancija tudi za ta zbor, da je pred nami dober in kvaliteten zakon, ki ga je vredno podpreti. Ostaja, vsaj za drugo obravnavo, ključna dilema, in to je, ali mora biti mojster, če smem uporabiti ta izraz, podkovan v vseh veščinah pedagoškega in andragoškega dela. Gre namreč za mojstra, mojstrico, katerega, katere ključna naloga je, naučiti vključene v procesu delati, torej veščine, ki se odvija v delavnici, v obratu, v storitvenem delu, kjerkoli že. In na ta del bomo seveda morali dati odgovor. Ker reči, da nekdo, ki je mojster v svojem poklicu, denimo orodjarskem ali mizarskem 30 let, nima ustreznega znanja in veščine, da bi svoje zaposlene, v tem primeru pa tudi vajence, naučil delati in znal opozoriti na ključne in najpomembnejše veščine, prepreke pa tudi nevarnosti, bi bilo seveda podcenjujoče do ljudi, ki imajo ogromno znanja in so k tej družbi veliko prispevali in lahko tudi s podporo tega zakona še veliko dajo. Zakon tudi upošteva načela vseživljenjskega učenja. In ob spremenjenih razmerah na trgu dela je to izjemnega pomena. Strateški okvir, ki ga je postavila tudi Evropska unija, govori o tem, da moramo skozi karierno pot računati na spremembe v svojih poklicnih usmeritvah in da moramo kot države postaviti okvir, da bo vselej mogoče, tudi s podporo države, prilagoditi svoj okvir znanja, veščin in s tem tudi kompetenc. Zato Socialni demokrati pozdravljamo možnost vključevanja tekom celotne karierne poti, tudi tistim, ki so v nekem trenutku brezposelni. Predlog zakona bomo v prvi obravnavi podprli, hkrati pa seveda računamo na konstruktivno razpravo okoli odprtih točk. In upajmo, da bo zakon, ki je v izhodišču dober, v razpravi in z vloženimi amandmaji v drugi obravnavi postal še boljši. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Vsak ima pravico do intelektualne zapuščine človeštva. To je osnovna maksima izobraževanja, ki jo zagovarjamo v Združeni levici. In omejena ni na posamezno stopnjo izobrazbe. Tudi ko govorimo o srednjem in poklicnem izobraževanju, morajo izobraževalni program in njihovi izvajalci omogočati vsestranski razvoj mladostnikov in jih bogatiti z vsestranskim znanjem s področja njihovega poklica pa tudi širše. Družbena funkcija izobraževanja je tudi v tem, da zmanjšuje družbene razlike in zagotavlja visoko stopnjo družbene mobilnosti. Predlagani zakon žal počne ravno nasprotno. Vajeništvo za marsikoga sicer na prvi pogled izgleda kot zelo privlačna rešitev. Pogosto namreč lahko slišimo o starih mojstrih in poklicih, ki izumirajo, in to kljub temu, da gre za znanja in spretnosti, ki so danes še kako potrebni in dragoceni. Ampak za to problematiko moramo zagrabiti nekoliko širše. Ključni vprašanji sta dve. Prvič. Ali lahko z vajeništvom dosežemo cilje izobraževalnega sistema? In drugič. Kdo bo imel koristi od uvedbe takšnega sistema? Da kar takoj odgovorim na to slednje vprašanje, mi dovolite, da citiram stališče Študentske organizacije Slovenije o zakonu o vajeništvu, to je sicer še iz avgusta prejšnjega leta, ampak še vedno velja. Torej kdo ima koristi od tega zakona? Citiram: »Opazen je torej usmerjen in pristranski diskurz, ki odraža tudi razmerje moči in interese najbolj zainteresiranih deležnikov. Tako je predsednica Slovensko- nemške gospodarske zbornice Gertrud Rantzen poudarila, da so nemška podjetja s Slovenijo zadovoljna, vendar pa si želijo več kompetentne delovne sile. Razumljivo je, da si nemška podjetja na perifernih trgih Evropske unije želijo več nizko izobraženih, minimalno plačano delovno silo, s specifičnimi, strogo namenskimi in ciljno usmerjenimi veščinami, ki so potrebne za opravljanje točno določenega dela ob na primer specifičnem stroju. Postavlja pa se vprašanje, če so njihovi interesi tudi interesi slovenske družbe.« Skratka, s čimer imamo opravka, je Tanzt mit das Kapital, z zakonom, ki so ga morda res napisali slovenski birokrati, naročili so ga pa nemški koncerni, ki bi radi uvažali naše ljudi že ready-made za njihovo proizvodnjo, ampak k temu se vrnem kasneje. Primarni cilj srednješolskega izobraževanja, pa najsi gre za poklicno, strokovno ali splošno izobraževanje je vsestranski razvoj mladih ljudi. Še enkrat poudarjam. In iz tega stališča je vsako usposabljanje na delovnem mestu sicer koristno in je primerno, ampak ne more predstavljati glavnega stebra izobraževanja. Po trenutno veljavni zakonodaji je usposabljanje na delovnem mestu uzakonjeno. Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju jasno pravi, da se lahko praktično izobraževanje ob poklicnem in strokovnem izobraževanju izvaja kot usposabljanje z delom. Možnost praktičnega usposabljanja z delom pri delodajalcu tako že obstaja. Obseg tega usposabljanja pa določa posamezni izobraževalni program. Kar je načeloma okej, 220 ker tudi ta praktični del prispeva k širokemu naboru potrebnih znanj, ki naj bi jih mlademu človeku dalo naše šolstvo. Nasprotno pa je s tem zakonom o vajeništvu predlagano, da se v vajeniški obliki izobraževanja najmanj 50 %, torej najmanj polovica programa izvede kot praktično usposabljanje z delom pri delodajalcu, pa potem najmanj 40 % v šoli. To pomeni, da bodo osebe, vključene v vajeniško obliko izobraževanja, v sklopu triletnih programov pri delodajalcu preživele več kot leto pa pol. Vključeni v štiriletne programe pa bodo na delovnem mestu preživeli več kot dve leti. Predlagani zakon na tak način spodbuja učenje točno določenih specifičnih znanj, vezanih na konkretno posamezno delovno mesto v konkretnem posameznem delovnem procesu. V tem smislu, poglejte, ta predlog ne zasleduje ciljev izobraževanja, slovenske družbe in mladih ljudi, zasleduje cilje delodajalcev. Subvencionira delodajalce in ni za pričakovati, da bi prispeval k izobraženosti mladih. Ravno nasprotno. Zgodnja specializacija za namene specifičnega delovnega procesa hkrati z zmanjševanjem splošnega znanja ne vodi niti blizu razvijanja vseh potencialov posameznika, kar je osnovni namen šolskega sistema. Namen sistema vajeništva, še posebej v deželah, v katerih je razvit, torej v nemško govorečih državah, naj bi bil čimprejšnje zaposlovanje mladih. Če mladi vstopijo v režim vajeništva, se bodo lažje zanje našla tudi delovna mesta. Zaposlovanje mladih je ključno vprašanje današnjega časa, pri tem, da bi kazalo dati poudarek na zaposlovanju nasploh, saj za vse manjka delovnih mest, ne samo za mlade. Ampak, in tukaj je kleč te logike, ampak brezposelnost v Sloveniji pa tudi kje drugje je posledica pomanjkanja delovnih mest in ne nekompetentnih ali neprimerno izobraženih mladih. Zgodnje zaposlovanje mladih je, in to sploh v času, ko se delovna doba daljša, ko delavci v podjetjih nimajo realnih možnosti za soodločanje in ko so deležni vedno hujših pritiskov na svoje zdravje zaradi intenzivnosti dela, prej ovira kot spodbuda za vsestranski razvoj mladih ljudi, ki lahko prispevajo k razvojnemu preboju. In tako pridemo do današnje situacije, ko imamo veliko število mladih, visoko izobraženih, usposobljenih, pa kljub temu ne najdejo primernega delovnega mesta. In tukaj je treba obrniti logiko. Ne, da moramo te mlade ali pa prihajajoče generacije dekvalificirati ali pa jim onemogočiti prehod v višje izobraževanje, prehod v lastni razvoj, in tako naprej, v gospodarstvu je treba sistematično odpirati takšna delovna mesta, da bodo mladi pa tudi vsi ostali delavci lahko našli kvalitetno delo, kvalificirano delo za dostojno plačilo. Večkrat sem na tem mestu to že povedal, pa bom očitno moral povedati še enkrat. Če imamo tisoč prostih delovnih mest in 100 tisoč iskalcev zaposlitve, je lahko teh 100 tisoč brezposelnih vrhunsko usposobljenih genijev, pa jih bo samo tisoč dobilo službo. / oglašanje iz dvorane/ Ker predlog zakona subvencionira delodajalce pri izvajanju vajeniške oblike izobraževanja, jim s tem omogoča, da na javne stroške, torej na proračunske stroške, za denar vseh nas, vseh državljank in državljanov, izobrazijo delovno silo po svoji meri. Iz svojega žepa naj bi delodajalci tako plačali samo vajeniško nagrado, vse druge stroške bo pa nosila država. Poleg tega je tukaj treba povedati še, da bo država preko Evropskega socialnega sklada do leta 2021 delodajalcem sofinancirala tudi izplačevanje vajeniške nagrade, pa vsi vemo, da delodajalci ne zaposlujejo iz globočin dobrot svojega srca, ampak zaposlujejo, ker nekega novega človeka v podjetju preprosto potrebujejo in ga vzamejo v službo zato, da jim bo v bodoče nosil profit. Skratka, še posebej z ozirom na nivo spoštovanja delovnopravne zakonodaje v Sloveniji, se bo zelo hitro zgodilo, da bodo delodajalci izkoriščali vajeniški sistem za pridobivanje cenene delovne sile. Veriženje vajencev v podjetjih pa bo spodkopalo tudi iluzije o večji zaposljivosti vajencev. In zna se zgoditi, da bomo z vajeništvom dobili še en derivat prekarne oblike dela v Sloveniji, kar je pa, mislim, nekaj, česar res res ne potrebujemo, torej novih podplačanih pogodbenih oblik dela. Že tako imamo veliko preveč segmentiran trg dela, pri tem, da smo na prvem mestu znotraj Evropske unije po prekarnosti mladih. Kar me pripelje do javnofinančnega vidika tega predloga, kjer gre, kot sem že omenil, za dodatno obliko subvencioniranja gospodarske dejavnosti. In treba se je vprašati, v čigavem interesu je tako subvencioniranje. Odgovor je jasen. V sistemu, ki praktično ne pozna soodločanja delavcev v podjetju, ki ne pozna dejanske delitve prihodkov, kjer so dohodki menedžmenta včasih 10-krat, 15-krat in večkrat višji od dohodkov delavcev. Subvencioniranje gospodarstva pomeni subvencioniranje menedžmenta in lastnikov kapitala, se pravi, privilegiranega ozkega sloja, ne pa interesov delavskega razreda, ki naj bi mu bil sistem vajeništva primarno namenjen. In ti menedžerji in lastniki kapitala tudi direktno povedo, da pričakujejo – in jih seveda že v obilni meri prejemajo – obsežne spodbude iz javnih sredstev, torej javna sredstva, ki bi po definiciji morala zagotavljati javni interes, gredo naravnost v zasebne žepe tistih, ki so že itak v tej družbi privilegirani. Namesto da bi naš sistem zmanjševal družbene razlike in zagotavljal visoko stopnjo družbene mobilnosti, bodo vključeni v vajeniške oblike izobraževanja dobili ravno nasprotno, utrjevalo se bo razlike v družbi, kar bo še utrdilo začarani krog revščine. Vemo, da je v današnji družbi največja ovira pri dostopu do celotne izobrazbe premoženjsko stanje posameznika oziroma njegove, njene družine. To velja posredno in to velja neposredno, zaradi stroškov izobraževanja in zaradi tega, ker morajo mnogi mladostniki zaradi slabega finančnega stanja v družini začeti delati, še preden sploh lahko izkoristijo vse 221 izobraževalne možnosti. Tako se bodo za vajeniško obliko izobraževanja odločali predvsem deprivilegirani mladi, ker tako od njih pričakujejo družine, in zaradi tega, ker jih njihovo stanje in življenjske potrebe silijo v čimprejšnjo samostojnost, ki naj bi jo po njihovi oceni ponudilo vajeništvo. Še dodatno bodo k temu motivirani zaradi vajeniške nagrade, ki ne izključuje ostalih socialnih prejemkov. Tako vajeništvo temelji na nekem dogovoru, ki ob relativni začasni socialni varnosti hkrati sprejema tudi hierarhično družbeno razločevanje in nizko družbeno mobilnost. Dober pokazatelj tega, v čigavem interesu je uvedba vajeništva v Sloveniji, so odzivi predstavnikov srednjih šol ter dijakov in študentov na predlagani zakon; uvodoma sem že citiral nekaj besed, ki jih je zapisala Študentska organizacija Slovenije. Semkaj sodi pa tudi to, da zakon – to je bil njihov zapis, njihovo stališče – sledi nareku delodajalcev, da cilji vajeništva niso definirani, da je predlog nepremišljen in da reproducira družbene neenakosti ter oblike izkoriščanja. Študenti in dijaki pravijo, trdijo, da se bo povečana zaposljivost pokazala samo pri peščici, in kakopak imajo prav. Če zaključim. Vprašajmo se, za koga sprejemamo ta zakon. Za kratkoročne interese delodajalec, po možnosti celo nemških koncernov, ali za dolgoročne in strateško opredeljene cilje slovenske družbe? V trenutnem predlogu je šola razumljena kot servis za delodajalce, katere bistveni namen je zagotavljanje delavcev, ki so v največji možni meri kompatibilni s trenutnimi zahtevami podjetij, se pravi, da so usposobljeni prav za njihov delovni proces. Poleg tega predlog ne predvideva, da bo vajencu zagotovljena nadaljnja varna zaposlitev pri delodajalcu. Zaradi vseh naštetih in drugih problemov, ki jih ta predlog zakona ima, ga v Združeni levici ne moremo podpreti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, dragi kolegice in kolegi! Ministrstvo je končno vložilo v obravnavo Predlog zakona o vajeništvu. Škoda, da je ministrstvo tako dolgo časa odlašalo, saj vsak izgubljen dan na tem področju pomeni manj učinkovit izobraževalni sistem, posledično pa težji prehod mladih iz poklicnega izobraževanja v zaposlitev. V temeljnem programu Nove Slovenije – krščanskih demokratov smo zapisali, da je v izobraževanju potrebno tesnejše povezovanje teorije in prakse, še posebej v srednješolskem strokovnem in poklicnem izobraževanju ter na visokošolski ravni. Strokovno, poklicno in srednje šolstvo imajo pomembno vlogo pri razvoju kadrov in vplivajo na razvoj občin, regij in države. Zavzemamo se za povezovanje teorije s prakso ter za doseganje višjih ravni znanja. Kljub splošni načelni podpori prej naštetemu, pa je trenutno slovensko strokovno in poklicno izobraževanje še daleč od teh ciljev. Predlagani vladni zakon pomeni prvi korak, šele prvi korak v sicer pravo smer. Nikakor pa ta prvi korak ni optimalen. Iz predloga zakona se čuti, da je bil zakon oziroma njegovi predlagatelji predvsem talec sindikatov, morda tudi šolnikov. Kako bi si sicer lahko razlagali določbo, ki praktično usposabljanje vajencev omejuje na največ 8 ur na dan, kar je sicer v redu, vendar največ 36 ur na teden. Uspešne države, ki imajo vajeniški sistem visoko razvit in uveljavljen že desetletja, na primer Nemčija, poznajo drugačno ureditev. Nekaj mesecev je vajenec neprekinjeno na usposabljanju pri delodajalcu, preostanek časa pa v šoli. Oboje torej v večjem časovnem intervalu. Na tak način je zagotovljen nemoten proces učenja teorije na eni strani in prakse na drugi strani. Krščanski demokrati ocenjujemo, da je zakon zaradi tega slabši, posledično pa tudi mladi in delodajalci s tem izgubljajo, saj bo za ponovno vključevanje v delo potrebnega več zagonskega časa, kot če procese nemoteno teče daljše časovno obdobje. Opozoriti moramo, da je Obrtno-podjetniška zbornica jasno povedala, da je sicer v predlogu kar nekaj njihovih predlogov upoštevanih, da pa so izpostavili še veliko pomanjkljivosti, ki jih je treba odpraviti. Vsi lahko njihove predloge preberemo v dopisu, ki smo ga prejeli. Zakon po nepotrebnem postavlja nekatere dodatne pogoje za mentorje. Predstavljajmo si družinsko podjetje, kjer so vsi zaposleni strokovnjaki brez pedagoške izobrazbe, vajence pa bi potrebovali za nadaljevanje in širitev svoje dejavnosti. Verjamemo, da ste imeli s socialnimi partnerji trda pogajanja glede predpisane višine nagrad vajencu. Ali je zdaj predlagana nagrada v znesku 250 evrov za prvi letnik, 300 za drugi in 400 evrov za tretji letnik izobraževanja primerna, bodo lahko v praksi ocenili le delodajalci. To je tudi primer hiperregulacije v Sloveniji. Morda bi bilo pametneje določiti le spodnjo mejo, preostalo pa prepustiti delodajalcu, ki bi dobrega vajenca nagradil glede na uspešnost in njegovo prizadevnost. Dobro je, da delodajalec za izplačilo te nagrade ni obremenjen še s plačilom prispevkov za socialno varnost. To, da je plačilo prispevkov prevzela kot svoj strošek država, je določena spodbuda delodajalcem, da se bodo lažje odločali za sprejemanje vajencev. Določba, da delodajalec mora vajencu nagrado izplačati tudi za čas njegove bolniške odsotnosti, pa je izven območja normalnosti. Kakšno je to sporočilo v vzgojnem smislu? Ko se pogovarjamo z nekdanjimi vajenci, vsi govorijo predvsem in predvsem o vzgojni komponenti vajeništva. Naj zaključim s pričakovanjem, da se bo zakon v drugem branju še temeljito dopolnil 222 in izboljšal, saj je v tem še precej pomanjkljivosti in slabih rešitev. Poslanci Nove Slovenije kljub vsemu, kljub pomanjkljivosti, ki sem jih navedel, in vseh nisem, ocenjujemo, da si zakon zasluži to priložnost in bomo glasovali za to, da zakon je primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Hvala in lep pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi! S Predlogom zakona o vajeništvu, o katerem bomo danes razpravljali, je Vlada končno naredila korak, na katerega smo čakali tako rekoč že od leta 2015. Vajeništvo je bilo med letoma 1996 in 2005 urejeno z Zakonom o poklicnem in strokovnem izobraževanju, vendar pa je uresničevanje tega zakona do leta 2005 pokazalo, da vajeništvo urejeno na tak način ni dosegalo svojih ciljev, saj so se mladi vse manj odločali za takšno obliko izobraževanja. V naši poslanski skupini ves čas poudarjamo pomembnost sprejetja nove zakonodaje na tem področju, zato bomo predlog zakona podprli. Predlog zakona bo namreč po besedah predlagatelja mladim omogočil zgodnejšo poklicno socializacijo, njegov namen pa se odraža v približevanju in povezovanju izobraževalnega sistema in gospodarstva. Želimo si, da bi s ponovno uvedbo sistema vajeništva mladim zopet približali vpis na področja srednjega, poklicnega in strokovnega izobraževanja, za katere trenutno res ni dovolj zanimanja. Vendar pa na drugi strani z zagotovitvijo ustreznega kadra na trgu dela glede na povpraševanje delodajalcev, ravno ti poklici izboljšujejo gospodarski razvoj ter zaposljivost naših mladih. Kljub naši podpori predlogu zakona, pa bom izpostavila nekatere točke, ki so bile aktualne tudi v javni razpravi. Tako ob tej priložnosti najprej poudarjam pomen ustrezne ureditve položaja vajenca, saj je le-ta kljub statusu dijaka aktivno vključen v delovni proces pri delodajalcu, za kar bo prejemal tudi plačo v obliki tako imenovane vajeniške nagrade. In ravno tukaj pogrešam konkretno predstavitev oziroma analizo finančnih posledic, ki bi jih oziroma jih bo uveljavitev zakona prinesla za delodajalce in morebiti tudi za šole. Bistveno je, da se pri izvajanju vajeniških programov zagotovi dobro sodelovanje med vsemi deležniki, ki bodo vključeni v usposabljanje in pripravo vajencev za samostojno delo. Pomembnost jasnega dogovora pa je ključnega pomena tudi v zvezi z izobraževalnimi vsebinami, ki jih dijaku ponudi šola, ter vsebinami, za katere je odgovoren delodajalec, mentor. Tako udeležencem šolske oblike izobraževanja kot udeležencem vajeniške oblike istega izobraževalnega programa je treba zagotoviti enak izobrazbeni standard. In nazadnje, ker zakon, ki ga sprejemamo, sprejemamo predvsem zaradi in za mlade, je ključno, da so tudi sami aktivno vključeni v nadaljnji proces ureditve vajeništva. Slišali smo tako opozorila dijaške in študentske organizacije, da pri snovanju predloga zakona svojega glasu in besede niso imeli. Navsezadnje bo zakon najbolj vplival ravno na njihovo prihodnost in nadaljnjo karierno pot. Zato jih pri oblikovanju le-te ne smemo ovirati in njihove pripombe moramo ne samo slišati, ampak tudi upoštevati. Verjamemo, da se bodo pozitivni rezultati ob upoštevanju mnenju vseh deležnikov kmalu pokazali, še posebej ob zagotovitvi dobrih in usposobljenih mentorjev, ki so pogoji za uspešnost vajeniškega sistema. Seveda pa morajo biti predvsem vajenci sami motivirani in zainteresirani za opravljanje poklica, ki so ga izbrali. Kot sem že rekla, bomo Predlog zakona o vajeništvu podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti, zanjo dr. László Göncz. DR. LÁSZLÓ GÖNCZ (PS IMNS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! Problematika poklicno strokovnega izobraževanja, tako imenovanega dualnega sistema in vajeništva, se že precej časa nahaja v fokusu načrtovane preobrazbe našega izobraževalnega sistema, vendar kljub določenim korekcijam celovitega preboja doslej ni bilo. V naši poslanski skupini zato pozdravljamo pripravo Predloga zakona o vajeništvu in bova v prvem branju, kljub nekaterim odprtim vprašanjem, ki jih bo v nadaljevanju postopka sprejemanja zakona treba urediti, predlog tudi podprla. Želimo, da bi z dokončno verzijo zakona o vajeništvu na optimalni ravni dosegli cilj zagotovitve posredovanja znanja, spretnosti in poklicne zmožnosti, ki so potrebne za opravljanje konkretnega poklica tako, da se upošteva dejanska potreba trga dela. Temu je bilo doslej žal zgolj delno ugodeno. Posledice tega smo v preteklih letih zelo čutili. To, žal, velja tudi še danes. Menimo, da bo treba v fazi sprejetja zakona, torej predvsem v okviru dela matičnega delovnega telesa v največji možni meri prisluhniti predlogu zainteresirane strokovne javnosti. Predvsem tukaj mislim na Obrtno-podjetniško zbornico, ki se je s predlogi amandmaji v veliki meri že nakazala na vsebine, ki z vidika potencialnih izvajalcev praktičnega dela izobraževanja še niso dovolj temeljito dodelane. Vendar je pa seveda treba temeljito preučiti tudi drugo plat medalje. Prav gotovo je partnerstvo med gospodarstvom ter izobraževalnimi in znanstvenimi ustanovami nujno za razvoj države in stabilen trg dela. Ponovna uvedba vajeništva 223 in usposabljanja bodočih strokovnih kadrov na delovnem mestu bo lahko pravi odgovor na to partnerstvo, če bomo proces izvedli tako, ali pa vsaj podobno tistemu, kot poznamo dobre prakse v nekaterih zahodnih državah. Lahko bi se zgledovali kar po sosednji Avstriji, vendar je tudi švicarski model vsekakor vreden posebne pozornosti. Če k temu dodamo, da je družbeni položaj in renome tamkajšnjega obrtno- strokovnega sloja prebivalstva na zelo visokem nivoju, je toliko pomembneje, da se pri pripravi tega zakona zgledujemo tudi po njih. Tamkajšnji model je pravi odgovor na ustvarjanje tako imenovanega srednjega sloja prebivalstva, ki v kvalitativnem in kvantitativnem smislu predstavlja steber družbe. Prepričani smo, da bodo mladi ljudje, ki bodo svoja znanja in spretnosti v pretežni meri ustrezno nadgradili z delovno prakso pri delodajalcih in bodo poleg tega imeli neposreden stik s potencialnimi zaposlovalci, lažje prehajali iz izobraževalnega sistema na trg dela oziroma v zaposlitev. S tem ukrepom, v primeru korektnega sodelovanja vseh deležnikov sistema, tudi ali predvsem dijakov oziroma vajencev, bo mogoče v veliki meri zajeziti njihovo brezposelnost in socialno izključenost. Za delodajalce pa to nedvomno pomeni večjo usklajenost izobraževalnega procesa z njihovimi potrebami in ustreznejšo obliko zaposlovanja. Dobili bodo usposobljen kader in lažje bodo pospeševali zaposlovanja mladih ter se vključevali v sistem izobraževanja. Pri vsem tem bo zelo pomembno, da se bo sistem fleksibilno odzival na dejanske potrebe po delovni sili. Kar se tega tiče, v zadnjih desetletjih pri tem niso bili uspešni. Treba bi bilo proučiti tudi širitve praktičnega dela usposabljanja v okviru terciarnega izobraževanja, pri čemer se nedvomno pojavljajo tudi veliko vprašanj. Izobraževanje bodočih obrtnikov in strokovnih delavcev oziroma partnerstvo med gospodarsko sfero in izobraževalnimi ustanovami, ki se razvija v ta nam, je oziroma bo lahko pomembno tudi za razvoj narodnostno mešanih območij in jezika narodnih skupnosti, ki je na omenjeni območij enakopraven s slovenščino. Dijaki, ki bodo udeleženi v programih na osnovi določb zakona o vajeništvu, bodo lahko poleg izobraževalnih ustanov tudi v praksi pri delodajalcih v lastnem jeziku poglabljali svoja znanja in spretnosti ter strokovno jezikovne kompetence. S tem si bodo lažje ustvarjali priložnost za zaposlitev pri delodajalcih. Vzporedno s tem pa se bo izoblikoval kader, ki bo poleg strokovnih kompetenc tudi z vidika jezikovnih specifik kos potrebam narodnostno mešanega območja. Tu bo prav gotovo lahko dodana vrednost sistema, če bomo pri izvajanju dosledni. Vredno je na to opozoriti, ker pri izvajanju in nadgrajevanju splošnega dela narodnostnega oziroma dvojezičnega šolstva žal kljub prizadevanjem pristojnega ministrstva še vedno nismo najbolj uspešni. Iz tega vidika še proučujemo besedilo predloga zakona, o katerem danes razpravljamo, ker bo najverjetneje potrebno s kakšnim dopolnilom sedanjega besedila predlog primerno nadgraditi. Pri tem upamo na posluh predlagatelja zakona, torej ministrstva, in seveda tudi same koalicije. Kot sem že uvodoma napovedal, v prvem branju bova predlog zakona podprla. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Ivan Škodnik. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi poslanci! O ponovni obuditvi vajeništva smo v tem mandatu razpravljali večkrat, pravzaprav že od samega začetka naprej, zato nas v Poslanski skupini Stranke modernega centra veseli, da je danes pred nami novi zakon o vajeništvu, s katerim zasledujemo pomembne družbene cilje, in sicer vzpostavitev čimprejšnje in boljše poklicne socializacije mladih, tesnejše povezovanje izobraževalnega sistema in gospodarstva ter trga dela, iskanje novih možnosti in priložnosti za zaposlovanje mladih, krepitev izobraževanja in usposabljanja na način, ki bo čim bližji realnim delovnim okoljem in potrebam delodajalcem. Naj uvodoma poudarimo, da se zavedamo, da vajeništvo ni in ne more biti absolutno ali čudežno zdravilo proti brezposelnosti mladih. Lahko pa odigra pomembno vlogo pri zmanjševanju brezposelnosti mladih, socialne izključenosti ter lažjemu prehodu iz izobraževanja v zaposlitev. Tega se kot odgovorni parlamentarci preprosto moramo zavedati. Zgovorni so podatki, da mladi, ki po končanem šolanju stopajo na trg dela, čeprav so bolje kvalificirani kot kadarkoli prej, niso dovolj pripravljeni za zaposlitev; da je v obdobju krize in po njej bilo ukinjeno vsako 10 delovno mesto, na katerem so bili zaposleni delavci mlajši od 30 let; da je evropskim državam, ki se dobro spopadajo z brezposelnostjo mladih, skupen dobro razvit vajeniški sistem. Številne študije kažejo, da je trg dela v segmentu mladih v zadnjih letih uspelo uspešno stabilizirati predvsem državam, ki svojim mladim omogočajo, da izobraževanje lahko povezujejo z delom. Obstajajo tudi dokazi, da osebe, ko končajo poklicno izobraževanje in usposabljanje, zlasti pa osebe, ki končajo vajeništvo, praviloma lažje preidejo v zaposlitev. Vse to so kazalci, ki kažejo na to, da je odločitev o ponovni vpeljavi vajeništva prava in potrebna. Pa naj poudarimo, da pri tem ne gre samo za odločitev te vlade in te koalicije, ampak različnih akterjev, ki pri tej obuditvi sodelujejo. Pravzaprav nas veseli, da lahko govorimo o družbenem soglasju pri ponovni uvedbi vajeništva znotraj sistema poklicnega in strokovnega izobraževanja. Potrebo po tem smo 224 poudarjali že pri prejšnjih obravnavah nekaterih drugih različic zakona. Danes bomo verjetno večkrat slišali, da Vlada na tem področju ni storila nič, da se v praksi ne zgodi nič, da so zakon spisali drugi, da je samo ogromno besed, lepih fotografskih spominov in podobno. Spoštovani in spoštovane, zakon o vajeništvo je rezultat večletnega dela, različnih strokovnjakov s področja poklicnega in strokovnega izobraževanja, s področja trga dela in s področja gospodarstva, ki temelji na prizadevanjih te Vlade, te koalicije in resornega ministrstva po vzpostavitvi trdnega zavezništva med gospodarstvom in izobraževanjem, kar je pogoj za uspešno izvajanje sistema vajeništva. V Poslanski skupini Stranke modernega centra že od samega začetka poudarjamo potrebo po krepitvi poklicnega in strokovnega izobraževanja. Zavedamo se pozitivnih učinkov, ki jih nudi vajeniški model izobraževanja, hkrati smo in moramo biti pozorni na njegove pasti ter odgovornosti posameznih deležnikov, ki so del vajeništva. Ocenjujemo, da smo z zakonom, o katerem danes razpravljamo, ustrezno premislili koncept vajeništva. Veseli nas tudi, da je o ključnih komponentah vajeniškega modela izobraževanja doseženo minimalno soglasje med ključnimi deležniki, saj je to osnova za uspešno in učinkovito implementacijo vajeništva. Seveda pa se morajo določene rešitve preizkusiti v praksi, da bomo lahko čez čas ocenili, kakšni so njeni učinki. V Poslanski skupini Stranke modernega centra pa moramo izraziti razočaranje, da po številnih usklajevanjih, opravljenih pred in med pripravo predloga zakona in tudi zdaj, ko je zakon že dober mesec dni v parlamentarni proceduri, določeni akterji o posameznih delih zakona večkrat spreminjajo svoja stališča. Seveda je Državni zbor tista arena, ki se zakoni še dopolnjujejo, spreminjajo in izboljšujejo, in na to bomo pozorni pri nadaljnjih obravnavah zakona o vajeništvu, vendar ne na način izkoriščanja parlamentarne arene kot poveljskega prostora za dosego tistih interesov, ki jih deležniki niso uspeli doseči tekom priprave predloga zakona. Še posebej pa ne na način, da se s takšnimi zahtevami absolutno pogojuje uspešnost vajeništva v praksi. Če smo iskreni, potem si lahko priznamo, da so zakonske obveznosti posameznih akterjev določene pravično samo z doslednim uresničevanjem zavez vsakega od njih, pa bo projekt vajeništva lahko uspešen tudi čez deset, petnajst in morda tudi več let. Prav je, da v določenem prehodnem obdobju država z različnimi ukrepi spodbuja delodajalce pri izvajanju vajeništva. Predlagani zakon temu več kot sledi. Vendar mora vsak deležnik prevzeti tudi del svoje odgovornosti, zato v Poslanski skupini Stranke modernega centra ne pristajamo niti na stališča o poceni delovni sili, o zunanjih pritiskih pri ponovni uvedbi vajeništva, niti na stališča, da obrtniki in delodajalci v takšnem zakonu ne vidijo interesa in podobno. Zakon daje pravico in odgovornost vsem ključnim akterjem in prav je, da se jih upošteva. Še nekaj besed o pravicah vajencev. V Poslanski skupini ocenjujemo, da so te v predlogu korektno zaščitene in varovane, predvidene so tudi številne varovalke, ki bodo onemogočile enostransko ravnanje posameznih akterjev pri izvajanju vajeništva. Je pa pri tem treba izhajati iz osnovnega statusa vajenca, ki mu ga daje zakon. Če se bo pri implementaciji predvidenih rešitev izkazalo, da so pravice premalo zaščitene in varovane, bomo v poslanski skupini kot odgovorni zakonodajalci predlagali spremembe, ki bodo to popravile. Neodgovorno pa je, da že na samem začetku ob vseh varovalkah, ki jih predlog zakona predvideva, delimo pavšalne ocene o nezadostni zaščiti pravic vajencev. Na očitek, da bo vajeništvo aktualno le dokler bodo na voljo spodbude delodajalcev, pa v poslanski skupini ocenjujemo, da je zakon pripravljen na način, da bo zaživel tudi po letu 2021. Predpogoj za to pa je dosledno upoštevanje zakonskih obveznosti vseh ključnih akterjev, tako države kot tudi delodajalcev, sindikatov, šol ter samih vajencev. Vsak mora prispevati svoj del. Ker je predlog zakona načrtovan v pravi smeri, kjer omogoča zgodnejšo poklicno socializacijo, večjo interakcijo ter uspešnejše povezovanje med gospodarstvom in izobraževalnim sistemom, ker spodbuja vseživljenjsko učenje in daje možnosti za pospeševanje pri zaposlovanju mladih, bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra podprli sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima gospod Saša Tabaković, pripravita naj se mag. Matej Tonin in gospod Žan Mahnič. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Ja, kot smo lahko slišali, danes obravnavamo predlog vladnega zakona, ki je glede na določeno situacijo po mojem mnenju vseeno optimalno usklajen s pomembnejšimi deležniki, obravnavamo predlog vajeniškega sistema oziroma dualnega izobraževanja, ki smo ga pred leti sicer poznali, a smo ga zaradi različnih razlogov žal bili primorali opustiti. Osebno menim, da je uvedba vajeništva zagotovo del samo ne kvalitetnejšega izobraževanja in pridobivanja določenih praktičnih kompetenc, ampak je zagotovo tudi eden od pomembnejših stebrov za zmanjševanje brezposelnosti in socialne izključenosti tistih mladih, ki se seveda odločijo za poklicno pot oziroma za poklic. To govorim seveda tudi v luči tega, da je obrt oziroma mali obrtniki, da so zagotovo pomemben del slovenskega gospodarstva, in v resnici predlog 225 zakona na nek način pomembneje targetira ravno ta sektor naše družbe. Že v programu SMC smo poudarjali, in še vedno poudarjamo potrebo po krepitvi poklicnega in strokovnega izobraževanja in se seveda tudi zavedamo vseh pozitivnih učinkov, ki jih model vajeništva nudi. Seveda pa vajeništvo kot tako ni neka čarobna paličica, s katero bi seveda lahko odpravili vse težave in tegobe mladih, prepričan pa sem, da so v tem predlogu zakonske zahteve tako delodajalcev kot Obrtne zbornice, kot seveda tudi vajencev po mojem mnenju primerno, korektno in tudi pravično določene in da se bo samo z njihovim doslednim spoštovanjem in razumevanjem pri vsakem od omenjenih deležnikov, torej tako vajencev, delodajalcev kot seveda tudi Obrtne zbornice, bomo lahko šele potem o projektu vajeništva lahko govorili kot o nekem uspešnem projektu, tudi ko bo prenehalo neko določeno financiranje s strani države oziroma s strani evropskih skladov, kot je v tem primeru, torej po letu 2022. Namreč, to govorim seveda tudi z razloga, da se seveda moramo zavedati, da je država v prehodnem obdobju dolžna seveda izvajati določene ukrepe, ki bi sistem povezovanja med izobraževanjem in gospodarstvom spodbujala, ampak se pa moramo seveda tudi zavedati, da mora ta sistem sčasoma postati samozadosten. Zato seveda ne morem pristajati na določena demagoška stališča o izkoriščanju delovne sile pa o tem, da mogoče pa seveda ta sistem vajeništva različne obrtnike oziroma gospodarski del niti v resnici ne zanima preveč, da nimajo nekega interesa. Seveda tudi v smislu stališč, ki smo jih slišali že v času javne obravnave kot že v času – res je – predolgega usklajevanja. Ampak a veste, ko danes poslušamo končno končno je Vlada pripravila zakon in ga je dala v Državni zbor, seveda to poslušam od ljudi, ki so v politiki veliko dlje od mene. In mislim, da bi se pa morali v tem smislu nehati sprenevedati. Ker če bi se socialni partnerji že v začetku veliko bolj odgovorno do tega vprašanja opredelili in bili pripravljeni na dialog, bi seveda tudi ministrstvo veliko hitreje pripravilo zakon in ga vložilo v Državni zbor. Tako da jaz osebno mislim, da zakon zagotovo daje pravice in odgovornosti vsem tistim, ki se jih ta zakon tiče, in zdi se mi, da je prav tako. Vladni zakon uvaja vajeniško obliko na način, da se 50 % izobraževalnega programa izvede kot praktično usposabljanje z delom pri enem ali pri več delodajalcih, seveda odvisno od same izobraževalne smeri, tudi z možnostjo v medpodjetniških izobraževalnih centrih, seveda skladno z Zakonom o poklicnem in strokovnem izobraževanju. To možnost še posebej pozdravljam, tudi kot poslanec Velenja, kjer imamo zagotovo ne samo enega izmed najboljših, ampak tudi enega izmed najbolj osmišljenih MIC oziroma centrov v Sloveniji. Pomembna novost je ta, da je status vajenca osnovan na statusu dijaka oziroma osebe, ki se izobražuje po izobraževalnem programu, ko dopolni 15 let in izvaja vajeništvo, ki ima kot takšno znake delovnega razmerja. Ne izhaja se več iz statusa delavca, ampak iz statusa osebe, ki se izobražuje. In mislim, da je takšna osnovna premisa pomembna in se bistveno vpleta in dotika dolžnosti in pogojev tako vajenca kot tudi delodajalca, ki so potem nekako formalno uokvirjene znotraj vajeniške pogodbe. Tako mora delodajalec imeti primerne delovne pogoje in opremo, seveda v preteklosti zoper njega ne sme biti izdana pravnomočna odločba zaradi kršitev delovnopravne zakonodaje, zoper delodajalca ne sme biti uveden postopek prisilne poravnave. Delodajalec mora imeti primerne delovne pogoje in mora tudi nuditi mentorstvo, torej mentorja, ki ima neko primerno obrtno znanje in tudi pedagoško znanje, konec koncev se pogovarjamo o izobraževalnem procesu in ne o nekem obrtniškem samorastništvu. Posebej pomembna se mi zdi tudi vloga zbornice, ki v sodelovanju s šolo in delodajalci pripravi načrt izvajanja vajeništva in ima seveda tudi določeno nadzorno funkcijo, preko preverjanja delovnih pogojev in opreme, seveda na verificiranih vajeniških delovnih mestih, in tudi samega procesa usposabljanja vajencev. Tukaj moram povedati, da se mi to slednje zdi še posebej pomembno, namreč tudi zato, ker sam Obrtne zbornice ne jemljem kot določeni posamezniki, kot izključno neko interesno skupino, ampak predvsem v prvi vrsti tudi kot branik nekoga, ki bo ohranjal tradicijo in disciplino obrtnega znanja, ki se je razvijalo v Republiki Sloveniji. In zdi se mi, da je v tem smislu, ko se pogovarjamo o vajeništvu, vloga Obrtne zbornice še posebej pomembna. To vlogo oziroma to razmišljanje še posebej pozdravljam tudi v luči tega, da bi to v resnici moral biti nek medklic v resnici naši narodni mentaliteti, kako v resnici razumemo tradicijo in negovanje tradicije in seveda tudi discipline. Na žalost se v naši družbi razmišljanje o tem obravnava preveč površno. Tudi vajenec mora svoje usposabljanje opravljati po navodilih in po nadzoru delodajalca, redno mora voditi svoj vajeniški dnevnik in se seveda mora vzdržati kakršnihkoli ravnanj, ki bi lahko materialno ali moralno škodovala poslovnim interesom delodajalca. Izplačevala se mu bo vajeniška nagrada, ki ne sme biti nižja od 250 evrov v prvem letniku, 300 v drugem in 400 v tretjem, ta nagrada ne bo vplivala na družinske prejemke, to pomeni, da se ne bo vštevala v skupni dohodek družine, in tako seveda tudi ne vplivala na možne socialne varstvene pravice. Vajenec bo imel zagotovljeno povračilo stroškov prehrane in prevoza, prav tako se mu bo priznala upravičena odsotnost v primeru bolezni, smrti v družini ali pa v primeru elementarnih nesreč, torej skladno z delovnopravno zakonodajo Republike Slovenije. Vključen bo v obvezno zavarovanje za invalidnost in smrt, prav tako za poškodbe pri delu in poklicno bolezen. Seveda pa vajenec ne bo smel zlorabljati vajeniškega sistema in se bo vajeniška pogodba lahko tudi razdrla, če se vajenec, recimo, brez 226 nekega opravičljivega razloga najmanj 5 dni ne bo pojavil na delovnem mestu ali pa če bo kakorkoli kršil svoje obveznosti in pravila, ki jih bo zagotavljala vajeniška pogodba in bo zaradi tega lahko tudi disciplinsko odgovoren. Prav tako pa bo seveda tudi delodajalec se moral držati zakona in izpolnjevati vse določene pogoje, drugače bo seveda lahko to pogodbo razdrl tudi vajenec. Ko se pogovarjamo o teh pravilih medsebojnega sodelovanja, govorimo o medsebojnem spoštovanju. To je nekaj, za kar si seveda prizadevamo in želimo tudi v Stranki modernega centra in ne čutimo nobene potreben po tem, da bi na pomoč klicali, kot smo lahko slišali, pokojno Margaret Thatcher. Tako da menim, da je predlog glede na želene cilje zagotovo dober in da nadgrajuje izhodišča za dvig kakovosti, vrednotenja in pa tudi privlačnosti programov poklicnega izobraževanja. S tem predlogom zagotovo prenavljamo dualni sistem izobraževanja, ki je v osnovi dajal dobre rezultate za pridobivanje znanj in pa opolnomočenja za kasnejšo poklicno pot. S tem konec koncev uresničujemo ne samo obljubo volivcem, ampak tudi materijo koalicijske pogodbe. In, ko se že pogovarjamo o copy-paste, morda pa bi bilo potrebno pred takšnimi izjavami tudi pregledati programe strank, preden seveda si nekdo politično lasti sam sistem vajeništva. Toliko o filozofskih floskulah. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Matej Tonin. Pripravita naj se gospod Žan Mahnič in mag. Bojana Muršič. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dragi poslanke in poslanci, dober dan! Moja poslanska skupina Poslanska skupina Nove Slovenije vsaj enkrat na mesec obišče teren, ko se za cel dan odpravimo v različne konce Slovenije in obiskujemo različna podjetja in organizacije. In, kaj nam tam podjetniki, obrtniki, zaposlovalci, več ali manj povedo? Da z našim poklicnim izobraževanjem očitno nekaj ne špila, nekaj ni dobro, ker mladi, ki prihajajo iz teh poklicnih šol, praktično prihajajo brez potrebnega znanja. In številni zaposlovalci pravijo, da ko dobijo nekega mladega iz šole, potrebujejo vsaj pol leta, da ga usposobijo do te mere, da lahko na nekem zahtevnejšem delovnem mestu dela samostojno. In izpostavljajo tudi to, da pričakujejo od države, da bo naredila takšen poklicni sistem ali pa takšen izobraževalni sistem na poklicnem nivoju, da ko bo mlad človek prišel iz tega izobraževalnega kolesja in izobraževalnih ustanov, da bo nemudoma oziroma zelo hitro sposoben delati, da ne bo potrebno še veliko časa investirati v izobraževanje. Po svetu, zlasti pa v Evropi poznajo dualni sistem, lahko mu rečemo tudi vajeniški sistem, kjer se dijak oziroma učenec določen del izobražuje v šoli in preostali del na delovnem mestu. In prav s to kombinacijo potem dobimo mlade, ki po zaključku tega izobraževalnega procesa že poznajo delo, so primerno usposobljeni in lahko nemudoma delajo. Zaenkrat v Sloveniji očitno takšnega učinkovitega sistema nimamo, zato je ta zakon o vajeništvu seveda dobrodošel, pa čeprav prepozen, ampak kljub vsemu je dobrodošel. Naredil bi še en kontekst, v katerem deluje Slovenija, in zakaj je bilo v Sloveniji v zadnjem času na tem področju narejeno ogromno škode in zakaj prav nek dobro delujoč zakon o vajeništvu nujno potrebujemo. Najverjetneje se vsi dobro spominjate tiste slavne krilatice Uči se, da ti ne bo treba delati! Po moji oceni gre to za vsem zelo znano socialistično krilatico, ki pa je v svojem bistvu zelo zgrešena in je naredila ogromno škode Sloveniji in pa našemu izobraževalnemu procesu. Imam to srečo, morda bo rekel nekdo tudi smolo, da moji sorodniki živijo v Nemčiji, konkretno v Stuttgartu. Zdaj kako različna je mentaliteta šolskih sistemov med Nemčijo in Slovenijo? Vsaj mislim, da je skupni cilj te hiše, da želimo narediti tak izobraževalni sistem, ki bo v pomoč gospodarstvu, ki bo proizvajal mlade, ki se bodo lahko takoj zaposlili in tudi delali. Ampak tukaj prav na primerjavi nemškega in slovenskega, govorim sedanjega sistema, se vidijo bistvene razlike. Jaz imam v Nemčiji, kot sem dejal sorodnike, in tam je mlada punca, moja sorodnica, obiskovala osnovno šolo. V tej osnovni šoli je dosegala izjemno dobre rezultate in po znani slovenski logiki Uči se, da ti ne bo treba delati, bi tako punco v Sloveniji zagotovo spodbujali, da gre za pravnico, ekonomistko, zdravnico ali kaj podobnega, za poklice, za katere v Sloveniji, vsaj zdi se, velja nek ugled. Ampak ne, ta punca se je odločila za neko zelo konkretno poklicno izobraževanje. Če bi v Sloveniji starši dali neko zelo uspešno učenko, ki v osnovi šoli dosega izjemne rezultate, v poklicno izobraževanje, bi morda koga izmed staršev vprašali, če ni primeren za kakšen pogovor na centru za socialno delo ali pa morda še kje drugje. Ampak kaj takšen pristop, ki ga je ustvarila krilatica Uči se, da ti ne bo potrebno delati ustvarja? Jaz mislim, da ustvarja množico splošno izobraženih mladih, mi smo po deležu mladih, ki gredo na gimnazije v samem evropskem vrhu, približno, po zadnjih podatkih tam med 35 % in 45 % mladih gre na gimnazijo. Vse to pač pa na dolgi rok proizvaja mlade, ki ne vedo, kaj bi sami s seboj, in ki se celo svoje življenje iščejo. Če bi se ta punca iz Stuttgarta, o kateri sem vam govoril, izobraževala v slovenskem šolskem sistemu, bi jo zagotovo šolski sistem in pa celotna družba silila v neke te študije, ki sem jih omenili, in na koncu bi imeli zafrustrirano ali nesrečno ali zdravnico, pravnico ali pa ekonomistko. Zdaj v Nemčiji pa bodo dobili, recimo temu visoko usposobljeno slaščičarko, ker tam jih že od majhnih nog spodbujajo, da ni tako, kot je pri nas veljalo ali 227 pa ta krilatica Uči se, da ti ne bo potrebno delati, da izobrazba ni enako plača oziroma če boš imel višjo izobrazbo, ni nujno, da boš imel tudi višjo plačo. Tam jih že od majhnih nog vzgajajo, da boš uspešen, če hočete, da boš dobro zaslužil, če boš na nekem področju izjemno dober in uspešen. In tam mladi že od majhnega vedo, da bo nek slaščičar, če bo zelo dober, imel po celi Nemčiji, če hočete, slaščičarne, pekarne in tako naprej in bo v finančnem smislu mnogo bogatejši kot nek zdravnik ali pravnik. Jih v tem podjetniškem duhu vzgajajo, imajo popolnoma drugačen koncept vzgoje mladih že od samega začetka. Če želimo narediti nek preboj v Sloveniji, potem je treba tudi v Sloveniji spreminjati mentaliteto in kulturo okoli tega. Mlade nehati posiljevati s to krilatico Uči se, da ti ne bo potrebno delati, ampak mlade spodbujati, da naj se odločajo za poklice, ki jih imajo radi, in če jih imajo radi, bodo v njih lahko blesteli, če bodo blesteli, bodo uspešni, če bodo uspešni, bodo veliko zaslužili. Na takšen način bi morali mi mlade spodbujati, na takšen način bi morali tudi naš šolski sistem organizirati. V funkciji tega je zakon o vajeništvu seveda zelo pomemben. Še ena zadeva, na katero nas opozarjajo obrtniki in podjetniki, ko hodimo po Sloveniji. Pravijo, nam nič ne pomaga, če nam vi učenca ali pa vajenca pošljete za dva ali tri dni na teden k nam, za preostala dva dni pa v šolo. Na takšen način se delovnega procesa ne da organizirati. Če mi želimo mladega usposabljati, ga nam dajte za 3, 4 mesece ali za polovico šolskega leta, da bo neprestano delal pri nas, ostalo polovico bo pa hodil v šolo. Sedaj v tem zakonu, ki je danes pred nami, je jasno samo to, da polovico mora vajenec oddelati pri nekem delodajalcu, ostalo polovico pa v šoli. Jaz sem bral zelo natančno, recimo, 11. člen zakona, kjer piše o načrtu izvajanja vajeništva, kaj vse to vsebuje. Iz tega 11. člena ni mogoče razbrati, ali se bo ta zadeva delala v smislu tri dni šola, dva dni delovno mesto, ali pa bo šla zadeva več mesecev delovno mesto, več mesecev šola. Potem obstaja še naprej neki člen, 24. člen, ki govori, kakšne so lahko obremenitve vajenca, da lahko dala največ 8 ur na dan in 36 ur na teden. Skratka, želim povedati to, da iz vseh teh določb, ki so v zakonu napisane, ni mogoče razbrati, ali bodo vajenci lahko dejansko v enem kosu delali pol leta pri nekem podjetju oziroma obrtniku, preostalo pa hodili v šolo. Jaz si predstavljam, da je najverjetneje tukaj vpliv šolnikov zelo velik in da so pri usklajevanju tega zakona zelo pritiskali v tem smislu, da bi še vedno nekaj dni na teden ali pa da bi vsaj dva dni na teden vajenci prišli v šolo, preostale tri dni pa delali. Ker če jih mi pošljemo na delo za pol leta, potem imajo šolniki problem, ker kako bodo oni ure dobili, da bodo opravičili svojo zaposlitev, kako bodo oni te zadeve delali? Jaz mislim, da tukaj ne bi smelo delati usluge šolnikom, ampak bi bilo treba delati uslugo vajencem, obrtnikom in podjetnikom. To pa je, da naredimo sistem takšen, da bodo lahko delovni procesi učinkovito organizirani. Jaz bi prosil v nadaljevanju, če bo državna sekretarka te zadeve malo pokomentirala, ker kot sem dejal, iz zakonov je to nemogoče razbrati, ali bo takšen delovni proces mogoč, da bo več mesecev v enem kosu vajenec delal pri obrtniku. Ker če ne bo, potem mislim, da bo ta zakon že v samem startu nekoliko invaliden in morda ne najbolj učinkovit, ker zlasti orodjarji ali pa tisti, ki so bolj s tehničnega področja, recimo za gostinstvo je lažje stvari koordinirati ne vem tri dni ja, dva dni ne, medtem ko pri bolj tehničnih zadevah je ta stvar mnogo težja, ker je stvar povezana in teče v daljšem časovnem obdobju. Še nekaj bi rad izpostavil. Tudi en tehnični problem, na katerega so nas pa dijaki opozorili, je pa, da kako bo pa potem s prevozi. Če bo moral, primer, vajenci z Zgornjega Tuhinja hoditi dva dni na teden v Ljubljano v šolo, tri dni na teden bo pa hodil na Vransko na delo. To sta dve različni smeri. Kako bo zdaj tukaj s kartami, kako bodo te stvari organizirane? To so zelo konkretne stvari, ki za seboj potegnejo vrsto problemov, če niso ustrezno rešeni. Ob koncu bi jaz opozoril še na pripombe Obrtne zbornice Slovenije. Meni se zdijo njihove pripombe na mestu. Njihovi člani bodo tisti, ki bodo te programe izvajali in če ne bodo s temi programi zadovoljni, potem vajencev ne bodo jemali. Mi imamo lahko super zakon o vajeništvu, ampak če bodo obrtniki in podjetniki v njem videli nevarnosti, probleme, zapreke, birokratske ovire, enostavno ne bodo jemali vajencev. Potem bomo pa – kaj – imeli super zakon, vajencev pa še vedno ne. In tukaj bi izpostavil, naslednja stvar, ki se mi zdi smiselna, in na katero tudi Obrtna zbornica opozarja, da vendarle dajte še enkrat razmisliti o statusu teh vajencev. Obrtna zbornica zagovarja, da bi oni morali imeti status dijaka, v zakonu gre skoraj vse v smeri, da imajo tudi vajenci skoraj status zaposlenega. Vsaj na to se namiguje in nakazuje, ker se ves čas sklicuje na kolektivno pogodbo pri določenih njihovih pravicah, Obrtna zbornica pa opozarja, da bi to moralo se sklicevati na to vajeniško pogodbo. In še zadnja stvar, na katero želim opozoriti, so specifike posameznih poklicev. V tem 25. ali 24 . členu zelo natančno piše, kdaj vajenec sme delati in kdaj ne sme, in zlasti za poklice, ki se večji del ali zelo pogosto opravljajo tudi v nočnih oziroma zelo poznih urah, bo to velika ovira. In če želimo narediti življenjski zakon, potem bi morali te specifike upoštevati in jih tudi zapisati v zakonu na način, da se te zadeve upoštevajo. Kot je že rekel naš poslanski kolega Horvat, bomo mi ta zakon v prvi obravnavi podprli, seveda pa želimo, da bi do druge obravnave bil narejen še kakšen korak naprej. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima državna sekretarka na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport dr. Andreja Barle Lakota. 228 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlepša hvala za besedo. Jaz bi sicer ob koncu rada strnila nekaj misli, zdaj pa zato, da ne bi v razpravi prišlo do nekaterih nejasnosti, bi vmes podala pojasnila na vaša konkretna vprašanja. Najprej, ravno zato, ker si želimo, da bi ta vajeniška oblika zares zaživela in ker si ne želimo še enega zakona, kjer bi na nacionalni ravni vse urejal natančno, potem pa ne omogočal specifik, so tukaj v tem zakonu dani okviri. Okviri za to, da potem konkretna branža z izvedbenim načrtom jasno pove, kakšna oblika vajeniškega izobraževanja je za njih ustrezna, se pravi, nikjer nismo določili, dva dni v šoli, tri dni tukaj, ker bo to predmet konkretne diskusije s panogo. Mi smo namreč imeli s panogami, o katerih je že tekla beseda, torej panogami s področja kamnoseštva, orodjarstva in tako naprej, zelo natančne sestanke z delodajalci, kje oni in na kakšen način to pričakujejo, ideje so bile zelo različne, zato smo v zakon zapisali to. Potem, kar se tiče statusa. Zelo jasno v zakonu piše, da je dijak, prav imate, v začetku diskusije o vajeništvu, so bile ideje zelo različne, in takrat je bila osnovna ideja, da je to zaposleni, ki se izobražuje. Kar dve leti smo se usklajevali na tej podlagi, potem pa preprosto ugotovili, da gospodarstvo tega ne zdrži, zato je status v zakonu zdaj nedvomno, da je to dijak. Na kolektivno pogodbo pa se nanašamo samo takrat, kadar gre za poklicno socializacijo. Se pravi, da razume, da so vendarle znotraj njegove panoge kolektivne pogodbe, ki opredeljujejo status, kakršnega bi imel, če bi bil zaposlen. Samo za to gre, in nič drugega. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospo Žan Mahnič, pripravita naj se mag. Bojana Muršič in gospa Vesna Vervega. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice poslanke in poslanci! Včeraj je bila v Financah objavljena raziskava oziroma lestvica, kje v Sloveniji se najbolje živi. Na prvem mestu občina Železniki, na tretjem mestu občina Žiri in na četrtem mestu občina Gorenja vas-Poljane. Skratka, tri občine iz volilnega okraja, iz katerega prihajam, to se pravi, v Selški in Poljanski dolini se v Sloveniji najbolje živi. Tako je bilo tudi že v raziskavi, ki je bila decembra 2015. Parametri so bili različni: povprečna neto plača, rodnost, infrastruktura, brezposelnost, in na podlagi teh so se naši kraji, iz katerih prihajam, uvrstili v sam vrh države. Razlog za to je preprost. Ker je miselnost ljudi, ki živijo v teh krajih, drugačna, kot je miselnost v urbanih središčih in tudi v drugih krajih po Sloveniji. Ker v tem kraju živijo ljudje, ki niti ne jamrajo niti ne iščejo rešitev, ker te rešitve že imajo in v skladu s temu rešitvami tudi živijo vsakdanje življenje. Ker v teh krajih živijo ljudje, več kot tretjina njih je obrtnikov in podjetnikov, zaradi tega je konkretno v Poljanski dolini brezposelnost 3,8 %. Jaz mislim, da nižja že praktično ne more biti. Ena izmed najvišjih povprečnih plač v državi. Pa zanemarimo dejstvo, da v teh koncih 75 % ljudi voli desne stranke, ker so pač ljudje zadovoljni z življenjem in predvsem, ker vejo, kako funkcionira ekonomija, in zato pač volijo desnico in tam pač levica ne prosperira. Kaj želim povedati? Pogovarjal sem se s številnimi obrtniki in pa podjetniki iz teh koncev, ko se je govorilo o tem zakonu o vajeništvu. Dejali so mi, da se ta zakon sprejema prepozno in da je bila velika napaka, da se je sploh ukinil dualni izobraževalni sistem v Sloveniji. Res je, bile so napake, ni bilo tako, kot bi si želeli, ampak bolje bi bilo takrat zadevo popraviti, kot pa zadevo ukiniti. V tem zakonu sem se najbolj fokusiral, ko ste napisali pregled, oziroma kakšno je stanje v drugih državah, ki ste jih navedli kot primere. In potem, ko smo v poslanski skupini predelali ta zakon, smo ugotovili, da se težko primerjamo s kakršnimkoli modelom. Še bolj pa ugotavljamo, da v Sloveniji pred letom 2021 vajeniški oziroma ta dualni šolski sistem v polnosti sploh ne bo zaživel. In preveč je bilo vprašanj, preveč je bilo nejasnosti in zanima me samo to: Kdo od akterjev, ki bodo vključeni v ta zakon oziroma ki bodo sodelovali pri njihovem izvajanju, je s tem zakonom zadovoljen oziroma ga podpira? Slišali smo, kakšno je mnenje sindikatov, slišali smo, kakšno je mnenje mladih oziroma Dijaške organizacije, slišali smo, kakšno je mnenje obrtnikov in podjetnikov, vemo, kako je tudi s šolniki, kjer je predvsem nek, pa recimo temu strah, kako bo zadeva sploh potekala. Zaradi tega me zanima: Kaj pomeni ravno to, kar ste rekli, v čemer se z vami seveda strinjam, da je naša zakonodaja preveč v tej smeri na vseh področjih, da se striktno vse določi, sploh na področju, kot je tako, je prav, da se vendarle pusti nekaj manevrskega prostora, ampak ali so že konkretno začrtani vsi programi in vsi izvedbeni načrti za tiste, za katere ste rekli, da bodo sodelovali v tem pilotnem projektu? In pa v kolikšni meri so bili upoštevani predlogi tistih, ki bodo v tej zadevi sodelovali odnosno do, recimo temu, njihovih krovnih organizacij, kot so Obrtno- podjetniške zbornice? Žal je, da se nismo prej uskladili, kljub temu da smo se tudi z ministrstvom pogovarjali takrat, ko smo v Slovenski demokratski stranki predlagali ta zakon. Če bi to naredili že s tisto prvo ministrico gospo Setnikar Cankar, ki je nekako tudi imela posluh za to, nenazadnje je vajeništvo ne samo točka v koalicijski pogodbi, ampak je bila tudi ena od točk v programu takrat še Stranke modernega centra, da bi se pa, recimo, ob koncu mandata že končal nek pilotni projekt ali pa da bi ob koncu mandata, v letu 2018, po treh, štirih letih lahko že začeli z izvajanjem. Tako se sedaj to prenaša naprej. Zanima me predvsem vaše mnenje, ali bo treba glede na stvari, ki se bodo izkazale, kot pozitivne oziroma kot verjetno tudi negativne, ali se bo šlo potem v novelo tega 229 zakona, ali boste na podlagi prakse, ki bo pokazala pač kakšno je realno stanje, predlagali nove spremembe. Kajti tukaj zdaj nekako tipamo v temi. Je nek predlog, videli bomo, ali je dober ali ni dober, videli bomo, kako bo zadeva potekala v praksi. Žal pa, kljub temu, da bo ta zakon sprejet, mi ga, kot smo dejali, v prvi obravnavi ne bomo niti podprli niti mu ne bomo nasprotovali. Odločili se bomo potem, na podlagi amandmajev v drugi obravnavi. Jaz mislim, da kljub temu, da bo potrjen, mislim, da je jutri glasovanje, da še ne moremo govoriti o tem, da imamo v Sloveniji dualni šolski sistem. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Želite gospa državna sekretarka? Imate besedo. Izvolite. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlepša hvala za besedo. Želela bi odgovoriti na konkretna vprašanja, ki so bila dana, ker so pomembna za današnjo razpravo. Najprej okoli tega, kdo zakon podpira. Prav imate, v procesu usklajevanja je bilo kar nekaj konceptualnih obratov, kot vi dobro veste, in sicer kot sem že prej naglasila, od tega, da gre za nemški model, avstrijski, do tega, da so bili statusi različni in tako naprej Zakaj je prišlo do konceptualnih obratov? Ne zato, ker mi ne bi vedeli, kaj si želimo, ampak predvsem zato, ker je ta zakon tako zahteven ravno zato, ker mora najti ravnotežje med vsemi deležniki, ki so vpleteni v ta proces. To je tisto, kar ga dela tako zahtevnega, in to je tudi tisto, zaradi česar smo se odločili za nov zakon. Strinjam se z vprašanji, ki so bila podana že prej v razpravi in spraševanjem, ali je potreben nov zakon. Tudi mi smo se večkrat o tem spraševali, ali je v resnici potreben nov zakon. Ideja o tem, da je potreben nov zakon, je nastala ravno zato, ker kot pravim, je to usklajevanje med socialnimi partnerji in vsemi deležniki res zahtevno in gre za drugačno obliko povezovanja, kot sicer velja v tej klasični šolski obliki. Kdo ga podpira? Čisto v resnici s tem zakonom do konca ni zadovoljen nihče, ker nikogaršnji koncept ni čisto do konca izveden. Gre za iskanje minimalnega konsenza ravnotežja zato, da bi ta oblika zaživela. To pa smo dosegli preden smo si dovolili predlog vložiti ali na Vlado ali pa seveda ga potem Vlada predložiti vam v nadaljnjo razpravo. Ta minimalni konsenz je bil dosežen. Zdaj pa še o konkretizaciji. Dejstvo je, da vse nas skrbi, kako bo zadeva tekla. Zagotovo še posebej zato, ker vemo, kako različne so bile predstave o tem, kaj vajeništvo sploh je. Te predstave so bile res neskončno različne in smo v teh procesih usklajevanja iskali skupen minimalni konsenz, kaj ta država zdrži in na kakšen način bi lahko dosegli osnovni cilj, ta pa je dobro usposobljen mlad človek, ki se zgodaj poklicno socializira in izkaže svojo odličnost. To je osnovni cilj naše zgodbe. No in pravim, v iskanju tega minimalnega konsenza smo si seveda potem začrtali neko sliko, kako naj bi to teklo, brez tega bi bilo seveda nemogoče. Ali bo ta slika točno tako tekla, nihče ne more zagotovo vedeti. Ni pa res, da bi kar iskali, da bi kar tipali v megli, ker tega seveda ne more biti. Če bi kar tipali v megli, seveda ne bi znali postaviti temeljnih okvirov, ki bodo določili, kako bo vajeništvo zares teklo. Da bomo preizkusili, če ta zadeva res tako teče, bomo zato uvedli poskus, leto 2017/2018 bo teklo s poizkusom. Vse nadaljnje oblike, če bo zakon sprejet, bodo potem dale že zakonsko dovolj dobro zakonsko podlago, da bomo seveda to vajeniško obliko razširili na druge oblike in tudi na druge šole. Zdaj najprej pa bo to na poskusu, in to na tistih panogah, za kater smo vam že nekajkrat povedali, da so bile določene skupaj z MGRT in delodajalci. Mogoče jih naštejem malo na pamet: mizar, orodjar, kamnosek, gostinec. To so panoge, ki bodo šle v poskus. Skratka v resnici je ta zakon okvir, tako kot vsi zakoni. Ima ves potencial, da se ga dopolnjuje. Mi mislimo, da imamo načrt skupaj z Obrtno zbornico in delodajalci, kako bo teklo v jeseni, dovolj dobro zastavljen, da ne bo tipanja v megli. Se pravi, tega si pa res ne bi mogli dovoliti. Hvala vam. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravita naj se gospe, Vesna Vervega in Iva Dimic. Izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Danes obravnavamo zakon, ki že res kar nekaj časa traja, da smo ga dobili na mizo, ne glede na to, da smo nekajkrat že slišali predloge Poslanske skupine SDS, vendar smo čakali na ta zakon. Res je, da se tudi mladi danes soočajo s pomanjkanjem služb in vse težjimi razmerami na trgu, to pa povzroča tudi to, da prihajajo na trg delovne sile po končanem izobraževanju brez ustreznih delovnih izkušenj. Seveda, mladi se soočajo z delom preko študenta. To so priložnostna dela, vendar jim dovolj ustreznega zagotovila za nadaljnjo zaposlitev študentsko delo ned daje. Pomembno je, da se uvede sistem vajeništva, ki je bil uveden že v letih 1996 do 2006. Ukinil se je v vladavini SDS, kljub temu, da je kolega prej to tudi omenil. In zakaj se je umaknil? Zaradi tega, ker v bistvu med mladimi ni bilo dovolj zanimanja pa tudi veliko delodajalcev ni spoštovalo teh obveznosti, ki bi jih morali. Upam, da s tem predlogom zakona, ki ga imamo danes na mizi, temu več ne bo tako. Ob tem je pa treba poudariti tudi to, da je bil ukinjen ta dualni sistem takrat iz tega razloga, kajti ni bil primerljiv s sosednjimi državami, ki imajo ta dualni sistem tako, da gre za posebno obliko delovnega razmerja. Tudi v tem predlogu zakona enostavno ne govorimo o tem, da bi šlo to za delovno razmerje, vendar 230 sama menim, da je treba pri tem členu resnično razmisliti, kajti v preteklosti smo imeli vključevanje v aktivne politike zaposlovanja javna dela, ki so bila aktivna politika zaposlovanja s pogodbo o zaposlitvi za čas zaposlitve 30 ur na teden in takrat se je to štelo v delovno dobo. Zato se mi zdi skrajno nenavadno, da ne razmišljamo pri tem zakonu o tem, da če je dijak vključen v izobraževalni oziroma dualni sistem osem ur na dan, 36 ur na teden, da se mu sorazmerni del ne bi štel v delovno dobo. Zdaj sicer nekega ustreznega zagotovila nimamo, da bo ta sistem zaživel. Treba je poudariti, da gre za postopno uvajanje teh najbolj deficitarnih poklicev, kot so kamnoseki, mizarji, oblikovalci kovin, orodjarji, gastronomi- hotelirji. To so ti poklici, ki so se dejansko v tem času izgubljali, in res je veljal rek Učite se, učite se, potem vam ne bo potrebno delati, ampak mislim, da tudi pri mladih se že pojavlja nazaj drugačna miselnost. Bom tudi sama konkretizirala, ker je tudi kolega pred menoj, da v bistvu poznam punco, ki je bila zelo uspešna v osnovni šoli, pa se je odločila za gozdarskega tehnika. Najprej je bila povabljena k psihologinji, zakaj takšen poklic, vendar punco je to veselilo in punca se je vpisala v ta izobraževalni program, spoštovala se je njena želja in moram reči, da ta izobraževalni program z velikim veseljem obiskuje in bo tudi nekoč sekala drva, uporabljala žago, čeprav je to malce nenavadno za ženski poklic, ampak moram reči, da je. Sicer ima pri sami opremi veliko težav, kajti čevljev ni za punce, potem delovne oblike ni za punce, ampak jaz verjamem, da bo tudi te ovire prebrodila. Jaz ji želim sicer na tej poti vso srečo in verjamem, da bo tudi, ko bo zaključila ta program, uspešno in z veseljem opravljala to delo. zakaj to govorim? Pomembno je, da smo starši tisti, ki otroku dovolimo, da se sam odloči o svojem nadaljnjem poklicu, velikokrat so starši takšni, ki marsikaj pričakujejo od svojega otroka, pa so potem rezultati takšni, da imamo teh otrok potem na zavodu za zaposlovanje veliko, in mislim, da je tukaj resnično treba gledati predvsem na otroka. Kaj me dejansko malce bega? Bega me ta pedagoško-andragoška izobrazba za mentorja. To mislim, da bo resnično treba razmisliti, kajti nekdo, ki je mojster na svojem področju, mizar, kamnosek, enostavno, bom rekla, jaz ne vem, jaz si ne predstavljam, da bo šel v dodatno izobraževanje, da bo imel andragoško izobrazbo. Mislim, njemu je v smislu to, da dobro predstavi to delo, da mladega čim bolj še spodbudi, da bo to delo z veseljem opravljal, in verjamem, da to zelo dobro znajo. Jaz sem tudi delala nekaj časa pri mojstrici krojačici, ki moram reči, da me je navdahnila s svojim pristopom, pa tudi ni imela nobene andragoške usposobljenosti, in verjamem, da to zmore. Zato tu pomislek Vladi. Bilo je tudi govora, mislim, zakon definitivno potrebujemo. Bolje pozno kot nikoli. Prav tako mora ostati tako, da se ti dohodki, ki jih bodo dijaki dobili, ne bodo vštevali v osnovo za vse ostale transfere, ki jih dejansko posamezniki pridobivamo. Mogoče bi se dotaknila tudi te bolniške odsotnosti, ki jo je kolega tudi omenjal. Jaz mislim, da je prav, da se tudi to omogoči, kajti dejansko vsak je lahko bolan, tudi otroci, tudi dijaki, ki so zdaj v tem sistemu na praktičnem izobraževanju, pri delodajalcu pa zgolj 14 dni, zbolijo. Ne moreš čisto nič drugega ko zbolijo, dejansko ostanejo doma in je vsekakor bolje, da so dva, tri dni doma, kot pa da bolezen prenašajo v delovno okolje in zboli potem cel kolektiv. Mislim, daj je to vsekakor dobro v tem zakonu opredeljeno. Prav tako menim, da je zelo dobra omejitev dela, ki sem jo že tudi omenila, na 8 ur, na 36 ur tedensko, in tudi, da se ne more delati ponoči. Absolutno, ker so dijaki še do 18. leta, to je vsekakor smiselno. Mogoče bi pa bilo za razmisliti pri teh specifikah, hotelirstvo, mislim, da pa bo treba razmišljati, ker hotelir pa le dela, bom rekla, tam čez vikend so največji intervali, in če ne bomo dejansko ponudili te možnosti, da bo dijak videl, kako to poteka v petek, soboto in nedeljo, ko je največja frekvenca gostov, mu lahko malce zameglimo pogled za naprej, in to je res smiselno. Jaz mislim, da je še veliko stvari, vsekakor je zakon dober v tej prvi fazi, bo pa potrebno še marsikaj spremeniti. Malce me sicer zanima, kako bo s sredstvi kasneje, po letu 2021, kajti sedaj je 2,7 milijonov evrov predvidenih, od tega se bo do leta 2021 financiralo 2,1 milijon evrov. Kako bo ta zadeva potekala po tem letu? Vsekakor je primeren za nadaljnjo obravnavo, bodo potrebne korektive, prav tako pa tudi resnično bi zakon moral zaživeti s 1. 9. 2017, za šolsko leto 2017/2018, kajti v zakonu je napisano, da bo začel veljati po uveljavitvi oziroma v roku 6 mesecev, ampak jaz mislim, da bi bila tukaj smiselna opredelitev, ker dejansko nam potem to ne koristi, če bo … jaz srčno upam, da nam bo to uspelo čim prej, kajti vidim, da podpora je, malce me sicer bega, da poslanci SDS nekako ne bodo nasprotovali in ne bodo proti, ampak kljub temu verjamem, da smo vsi skupaj na isti poti in da z njihovimi pripombami, ki so zelo korektne, bi spravili lahko zakon čimprej v življenje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Vesna Vervega, imate besedo. Pripravita se naj gospe Iva Dimic in gospa Nada Brinovšek. Izvolite. VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, ostali prisotni, lep pozdrav! Res je, da je pred več kot desetimi leti bilo iz Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju črtano poglavje o vajeništvu, zato ker ni prinašalo želenih učinkov, ker vpleteni deležniki niso korektno opravili svojega dela 231 oziroma svojih obveznosti. To ni kritika tedanje vlade, ki je enostavno iz nekih objektivnih razlogov na določeni točki ugotovila, da soglasja med deležniki ni več. Soglasja o tem, da se vajeništvo naj izvaja še dalje. Vendar danes govorimo o tisti točki, ko je soglasje med vsemi deležniki prisotno in je potreba po vajeniškim sistemom znotraj izobraževalnega sistema ali vajeniške oblike znotraj tega tudi potrebna, zato sem zelo zadovoljna, da danes imamo pred seboj ta zakon o vajeništvu in se pogovarjamo o tem, da ga še, če je potrebno, izboljšamo. Eden od najpomembnejših ciljev tega zakona je zagotoviti usposobljeni kader za gospodarstvo. S tem seveda vključujemo gospodarstvo v izobraževalni sistem in o tem se pravzaprav pogovarjamo že nekje 10 let oziroma opozarjamo na pomanjkljivosti te povezave, namreč nesorazmerja med številom poklicno izobraženih posameznikov, dijakov in številom delovnih mest, ki so na voljo, so v tem času bila v zelo velikem razkoraku. Jaz upam, da bo ta vajeniški model deloma to odpravil. Rada bi se odzvala na prej omenjeni komentar kolege Tonina o deležu vpisanih v gimnazijske programe. Namreč Slovenija je na vrhu držav OECD na področju vpisovanja dijakov v poklicno izobraževanje. Polovica mladih med 15 in 19 letom se namreč poklicno izobražuje. Prav tako poklicno izobraženi mladi dosegajo višjo zaposljivost, do 81 %, medtem ko je med gimnazijci samo 66 %. Z razpisom za vpis v srednješolske programe za šolsko leto 2017/2018 je na voljo 23 tisoč 444 razpisnih mest in od tega je samo 30, samo pravim, 30 % v gimnazijskih programih. Namreč od leta 2009 vztrajno narašča delež vpisanih v srednje tehniško in strokovno izobraževanje oziroma v celotni sistem poklicnega in strokovnega izobraževanja. Razmerje je torej 70 : 30. To pomeni, da mladi ljudje vidijo možnost tudi v tem sistemu oziroma da se verjetno ponuja tudi malo večja izbira delovnih mest. Model vajeništva ponuja vajeniško obliko. Posameznik pa ima status dijaka oziroma v času, ko izvaja praktično delo, pa status vajenca z vajeniško in podpisano vajeniško pogodbo. Meni se zdi zelo pomembno, da lahko 15 letnik kljub vsemu ima možnost, da preide iz ene oblike torej šolske oblike v vajeniško obliko tudi zaradi tega, ker je mogoče njegova odločitev na prvi mah bila napačna, torej ta prehodnost je za mene zelo pomembna. Prav tako bi pa rada poudarila, kar sem že v prejšnjih razpravah, da je zelo pomembno to pilotno izvajanje dela vajeništva, zato da v bistvu ugotovimo, kaj je smiselno, kaj je mogoče treba še urediti, in da se ozremo na realne potrebe gospodarstva, torej da se po pilotnem sistemu leta 2020 zadeve bolj postavijo realna tla in se potem sistemsko rešijo. Sama pozdravljam tudi odločitev, da predlog zakona daje možnost, da bodo lahko pogodbo o vajeništvu podpisali pridobili tudi brezposelni oziroma tisti, ki bi si želeli strokovne poklicne izobrazbe. Ne razumem nasprotovanja ali dvoma, ki sem ga zasledila pri predstavitvi stališča kolega Lisca, kajti če pogledamo zadnji predlog sprememb zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju iz septembra, ki so ga vložili v proceduro, je v 5.c členu, v tretjem odstavku, to tudi predvideval njihov predlog. Torej: »Vajeniško učno pogodbo lahko sklene tudi, kdor je končal srednjo strokovno šolo ali gimnazijo in je prijavljen na Zavodu za zaposlovanje kot brezposelna oseba.« Jaz mislim, da je ta možnost za te brezposelne tudi zelo pomembna. Ta zakon je pripravljen z velikim naporom, z doseženim minimalnim soglasjem med vsemi deležniki, kjer upam, da vsak prepozna in se zaveda svojih odgovornosti. Zato ga seveda v tej fazi absolutno podpiram. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravita naj se gospa Nada Brinovšek in gospa Irena Kotnik. Izvolite, gospa Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Govor o vajeništvu oziroma o spremembi izobraževalnega sistema ni od danes, ni od včeraj, saj že tukaj opozarjamo kar nekaj let, da so potrebe gospodarstva po neki, bom rekla, večji prisotnosti v izobraževalnem sistemu vedno večje. Sama sem zasledila, da bi zakon bil, in tako ste tudi dejali, veljaven že s 1. septembrom letošnjega leta. Tukaj se mi postavlja kar nekaj vprašanj, ker nenazadnje, kot ste prej dejali v svoji obrazložitvi, zadeva še ni dogovorjena v celoti. Mene resnično zanima, mi smo imeli prejšnji teden informativne dneve, mladi so si izbirali poklice, mladi so šli pogledati, kakšne šole, katere šole. Hkrati pa me samo zanima: Ali bodo vse strokovne šole za oblikovalce kovin vključene v ta sistem, vse šole za kamnoseke oziroma, saj tukaj jih ni dosti, ampak za orodjarje, vse za gastronome in vse za mizarje? Zato ker, a veste, ko se mladi odločajo, če ga zanima poklic mizarja, bo šel pogledat. Zdaj pa me samo zanima: Ali so dobili informacijo že na informativnih dnevnih, katere šole bodo imele vajeniški sistem? Mogoče sem tukaj slabo razumela, ker nenazadnje je bil tudi sejem Informative na Gospodarskem razstavišču, pa me tudi zanima, kakšna je bila ta prisotnost, ker sama nisem zasledila, katere šole bi omogočale tak način izobraževanja. Seveda se mi zdi zelo pomembno tudi kakšen bo pristop. Vi ste tudi dejali, da še ni dorečeno, kakšen bo pristop. Ali bo to recimo 50 % izobraževalnega in 50 % prakse oziroma dela pri mentorju v gospodarstvu? Zakaj to sprašujem? Zato ker se mi zdi, da je zelo pomembno, če pogledam z vidika gospodarstva, da mladi, ki se odločijo za ta poklic, v katerem naj bi potem svojo kariero tudi naprej delali in od tega nenazadnje tudi živeli, je zelo pomembno, da vidijo celoten postopek delovnega procesa, ne 232 samo ponedeljek in torek, ko se dela ena specifika v podjetju, sredo in četrtek pa ne ali obratno. Zelo pomembno je. Pa še nekaj, zelo pomembno je, da se to izvaja skupaj. Sama sem obiskovala srednjo strokovno šolo. Imeli smo neke obvezne prakse. Ampak kje dobiš največ znanja, največ izkušenj? Jaz sem imela kadrovsko štipendijo in tisti mesec med poletnimi počitnicami smo šli v podjetje in oddelali praktično tisto kadrovsko štipendijo z enomesečnim ali še več, odvisno, se je dalo tudi dogovarjati, en mesec pa je bila obvezna, in tam si spoznal celoten proces, tam si spoznal ljudi, s katerimi kasneje začneš delati, tam te ljudje spoznajo, da si zaupanja vredna oseba. Mislim, da je zelo pomembno poudarjati, da morajo biti osebe, ki gredo v take poklice, zaupanja vredne, da nimamo potem težav z bolniškimi in pa boleznimi. Ta odnos se mora ta vzpostaviti. Ko se enkrat ta odnos vzpostaviti, mogoče v drugem ali tretjem letniku izobraževanja, potem ta pride do nekega tesnejšega odnosa z mentorjem oziroma bodočim delodajalcem. Na ta vidik se ne sme pozabiti. Bi rekla, da smo dejansko mogoče že nekoliko pozni na tem področju. Tudi s poslansko, ko gremo z Novo Slovenijo na teren, večkrat opozorijo, da dobijo iz srednje šole, pa recimo tudi električarje ali karkoli, v neko podjetje, je rekel, da je skoraj še eno leto potrebno nekega vlaganja, da ga nekdo mentorira in tako naprej. Saj veste, dobrega delavca ne moreš pustiti samo za mentorja, je vodilni delavec ali pa je delovodja in dejansko ni časa. Zato se mi zdi, da je zelo pomembno, kako boste vnaprej izvajali in se dogovarjali nenazadnje tudi z delodajalci oziroma s podjetjiki, obrtniki, ki so pripravljeni stopiti v tak način izobraževanja. Dejstvo pa je, da ko smo imeli tak sistem, smo imeli v Sloveniji najboljše varilce. Če se ne motim, je bila srednja poklicna šola v Škofji Loki, ki je dajala izredne generacije dobrih uporabnih strojnikov, varilcev. To so bile generacije, ki so zdaj stare med 50 in 55 let. Potem se je enostavno ta proces izobraževanja prekinil, spremenil in potem danes na trgu iščejo podjetja, bom rekla, po sosednjih državah, kje bodo dobili dobre delavce. Ko smo obiskali tudi določene, bom rekla, srednje šole izven naših meja, v sosednji Avstriji, tam vedo povedat nekaj zanimivega, da je vsako leto več vpisov slovenskih dijakov na izobraževanje v Avstrijo. Jaz sem šla pogledati, katere vse srednje šole to omogočajo. Imamo take izobraževalne srednje šole za gospodarske poklice v Italiji, v Avstriji, na Madžarskem, Gorica na primer. In se mi zdi, da oni povedo, zakaj se dijaki odločajo za take poklice – ker je tam povezanost z gospodarstvom veliko močnejša in dejansko pridejo do boljšega, bolj uporabnega konkretnega znanja, naprednega znanja za za njihov poklic in njihovo obrt, ki naj bi jo v prihodnosti opravljali. Se mi zdi, da je to zelo pomembno. Ko smo bili na obisku Gospodarske srednje šole v Šempetru, takoj čez mejo, vedo povedati, sicer njihov izobraževalni sistem poteka pet let, ampak ko dijaki njihov izobraževalni sistem zaključijo, oni imajo odprto pot na vse fakultete. Na vse fakultete. Tudi pravo v Avstriji. Na vse fakultete imajo odprto pot. Hkrati pa je rekla, da nimajo ne vem kakšnega odstotka nadaljevanja izobraževanja, ker si vsi najdejo delovno mesto, ali samostojno ali v kakšnih družinskih podjetjih, in tam napredujejo in se tam potem dokončno razvijejo. Mislim, da je tak model tisti, zaradi katerega danes uvajamo ali pa sprejemamo zakon o vajeništvu. Nič ne bomo nekaj novega odkrili, vendar dajmo pogledati, pa da bomo res imeli kadre, ki bodo prišli na trg in nam bodo lahko dodana vrednost, celotni državi, in da bodo sami zadovoljni s svojim poklicem, za katerega se bodo izobraževali, in s svojim znanjem. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarja dr. Andreja Barle Lakota, državna sekretarka na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport. Izvolite. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlepša hvala za besedo. Najprej okoli poklicnega izobraževanja. To, da je naše poklicno izobraževanje kvalitetno, dokazujejo tudi dosežki dijakov na Euroskills, torej na mednarodnih tekmovanjih. Vendar pa smo v skladu tudi z vašimi pobudami in pobudami gospodarstva želeli uvesti še novo obliko poklicnega izobraževanja, in to je vajeništvo. Zakaj se dijaki ne odločajo ali se niso odločali v preteklosti za vajeniško obliko? Dejavnikov je bilo seveda več. Že sami poslanci ste omenjali tudi vprašanja vrednot v slovenski družbi, pa mislim, da smo si tudi že povedali, da se stvari spreminjajo. Zdaj bi vam pa rada odgovorila na vaša vprašanja, povezana s tem, kje v bistvu res smo. Morda nisem dovolj jasno odgovorila že prej gospodu poslancu Mahniču, ki me je nekaj podobno spraševal, pa vidim, da iz mojega odgovora stvari nisem dovolj jasno povedala. In sicer najprej, v letošnjem šolskem letu, z jesenjo bo vajeniška oblika že uvedene, že mogoča, in sicer kot poskus. Zakaj kot poskus? Dva razloga sta. Prvi razlog je seveda ta, da v resnici želimo preizkusiti, ali bodo izvedbene oblike, ne gre za koncept, za izvedbeno obliko konkretnega kurikula, res ustrezne. In to želimo preizkusiti. In drugo, ni bilo mogoče seveda na informativnih dnevih direktivno reči, tako in tako, zaradi tega, ker zakon še ni sprejet. Se pravi, ministrstvo je obljubo, ki vam jo je dalo v tem parlamentu že nekajkrat, da smo zavezani k temu, da čim hitreje uvedemo vajeniško obliko, izpolnilo s poskusom. V poskus se eno leto prej niti pod razno nismo upali iti, ravno zato ne, ker konceptualno, to minimalno soglasje med deležniki ni bilo doseženo. Zdaj pa je bilo v procesu priprave zakona doseženo in smo vzporedno pripravljali poskus. Torej gre za to, da 233 bo z letošnjim letom uveden poskus. In ker je uveden poskus, je uveden seveda na omejenem številu šol, pet šol. Verjemite mi, da smo v decembru, januarju krepko delali popolnoma izvedbene načrte, torej ne gre za tipanje v temi, ampak zelo jasne izvedbene načrte za šole, ki bodo ta poskus izvajale, in seveda z dejavnostmi, ki bodo ta poskus imele, se pravi, treba se je bilo temeljito pogovoriti z orodjarji, kamnoseki in tako dalje, delodajalci, kako si oni sploh predstavljajo, kaj želijo. Ali želijo imeti ga dva dni tam ali ga želijo imeti tri dni, ali prvi letnik sploh ne in tako naprej, skratka za to gre. Se pravi, ne gre za to, da ne vemo, kaj hočemo, gre predvsem za to, da izvedbena oblika, konkretizacija mora biti naravnana na konkretno panogo, ker nekaj drugega je gostinec, nekaj drugega je kamnosek in tako naprej. No in zato, jaz vam ne odgovarjam, ja, dva dni bo v šoli, ker vam ne znam odgovoriti, ker je to odvisno od panoge. Se pravi, ko vam jaz govorim o tem, da je to odvisno, govorim o izvedbenem načrtu, ne pa o tem, da nimamo ideje kako. Torej za to bo šlo. In na vaše vprašanje, ali smo jih o tem na informativnih dnevnih obveščali, obveščali smo jih, povedali smo jim tudi, kateri delodajalci, celo posebej, skupaj z zbornicami smo se dogovarjali, kakšno informacijo damo, da bo ja enovita informacija in tako naprej. In tisto, kar smo osnovali, takoj ko je odločitev padla, da gre za poskus, je posebna skupina, ki se sestaja na vsak teden. Skupina pa je oblikovana pri Centru za poklicno izobraževanje ravno zato, da ne bi prišlo do tega, da nekdo nekaj ne ve ali pa nečesa ni pripravil, do takrat, ko bodo učenci vključeni. Jaz vam res zagotavljam, da nismo neskrbni do tega, daleč od tega, vsi morda preveč zaskrbljeni in se ukvarjamo včasih že z detajli, z res detajli, ampak prepričana sem, da bo to zagotovilo potem dobro izvajanje. Moram pa reči tako, kot vi pravite, mogoče je to slovenska posebnost, da nas skrbi, vse sorte stvari nas skrbi in potem nenehno vsakič znova premlevamo nove skrbi, nove skrbi, tako da je bila odločitev za poskus. Očitno je bilo potrebno kar nekaj poguma. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Nada Brinovšek, pripravita naj se gospe Irena Kotnik in Jelka Godec. Izvolite. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem v dvorani! Še enkrat bom ponovila, kar je že kolega Tomaž v stališču povedal, da smo v naši poslanski skupini že trikrat predlagali predlog spremembe zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ker smo hoteli urediti to področje vajeništva in smo nekako še vedno prepričani, da bi verjetno bolj sodilo v ta zakon in da ne bi bilo treba pripravljati posebnega zakona. Ko sem malo gledala, kdaj je bila javna razprava tega zakona, je bilo malo hecno vse skupaj, se pravi od 7. 7. do 18. 8., v času počitnic, ko so na počitnicah ali pa dopustih tako dijaki kot tudi obrtniki oziroma delodajalci. To je bil malo neposrečen datum iz vaše strani. Dejstvo je, da so se sprememb tega našega zakona, ki smo predlagali o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ali pa tega vašega novega zakona o vajeništvu definitivno zelo veselili delodajalci oziroma obrtniki in tudi dijaki. Žal se iz razprav ali pa iz odzivov, ki jih dobimo iz terena, lahko vidi, da jih je veselje, ko so pogledali ta vaš predlog zakona o vajeništvu, nekako kar minilo. Nekako slišimo na terenu, da smo zdaj v bistvu dobili dijaka, ki bo imel malo več delovne prakse, po drugi strani pa bomo dobili še več nezadovoljnih obrtnikov, če bo ta zakon. Upam, da se bo tekom razprave še popravil in da se bo upoštevalo tudi mnenje Obrtne zbornice in pa njenih sekcij. Jaz sem še sinoči gledala posnetek ministričine tiskovne konference, kjer je govorila o tem, da je ta zakon usklajen z vsemi dejavniki, tudi z Obrtno zbornico Slovenije, ampak to ne drži. Včeraj smo poslušali predsednika Obrtne zbornice, ki je rekel, da so od začetka sodelovala pri pripravi tega zakona z vami, dva dni preden je pa šel ta zakon na Vlado, ste ga na vaši strani spremenili kar štirikrat, tako da pripomb na te vaše spremembe niso mogli dati. In če pogledamo te pripombe s strani Obrtne zbornice v reviji Obrtnik, izšla je nekaj dni nazaj, vidimo tukaj kar sedem takih krepkih pripomb s strani Obrtne zbornice glede vajeniškega učnega mesta, glede vajeništva v izrednem izobraževanju. Obrtna zbornica meni, da vajeništvo kot oblika izrednega izobraževanja odraslih naj ne bi sodila v ta zakon, in da bi bilo treba to urediti v nekem posebnem ali pa v drugem zakonu. Obrtna zbornica daje tudi pripombe v zvezi z obremenitvijo vajencev. Nadomestilo vajeniške nagrade, povračilo stroškov povezanih s službeno potjo in pa terenski dodatek vajencev, odpoved pogodbe o vajeništvu, to smo že danes večkrat slišali, da delodajalec, obrtnik bo ne vem na koliko načinov zavezan oziroma bo imel ne vem koliko pogojev, kdaj lahko odpove to pogodbo, vajenec bo pa lahko iz danes na jutri rekel, odpovedujem pogodbo, brez kakršnegakoli razloga. Kar močna pripomba Obrtne zbornice je pa tudi glede kolektivne pogodbe, pravijo, da vajenec ima status dijaka in se izobražuje na učnem mesto, zato je njihovo mnenje tako, da vpletanje kolektivnih pogodb in sindikatov nikakor ni vmesno. Ampak jaz bi rekla, zdaj sem prebrala te pripombe Obrtne zbornice, vodstva Obrtne zbornice, ki je sodelovalo z vami v zvezi s pripravo, bi pa rekla, da me pa kar močno skrbijo, tudi pripombe območnih obrtnih organizacij in pa njihovih sekcij. Ne vem, kolikor ste vi seznanjeni, se mi zdi, da je prav, da preberem del tega njihovega pisanja. Poglejte, pravijo takole: »Predlog je v popolnem nasprotju z interesi obrtništva in potencialnih vajencev, zato ga ne moremo podpreti. Prav tako ga ne razumemo, zakaj se ni 234 odprla širša debata po sekcijah, ki so vključene v vajeniški sistem, saj bi tako imeli pogajalci izhodišča, na katerih bi se lažje pogajali. Samovolja določenih visokih funkcionarjev na Obrtni zbornici, ki so brez sodelovanja s strokovnimi službami, sekcijami in pa drugimi inštitucijami odločali o tako pomembni zadevi sami, brez posvetovanj in sodelovanja z drugimi deležniki, je nedopustno. Vajeništvo pomeni razvoj obrtništva v bodočnosti in ni vseeno, kakšno bo, zato je nerazumljivo, da si kdorkoli dovoli pogajati in sklepati v imenu obrtnikov, ne da bi imel od njih ali njihovih sekcij pismeno soglasje.« Jaz upam, da bodo območne obrtne zbornice in pa njihove sekcije vsaj do druge obravnave ali pa do sprejema tega zakona v Državnem zboru, da se bodo uskladili oziroma da bo vodstvo upoštevalo tudi pripombe in pa mnenja območnih organizacij. Jaz mislim, da dejstvo je, da je tukaj definitivno treba upoštevati, ne bom rekla želje, ampak potrebe delodajalcev obrtnikov in pa tako tudi želje in potrebe vajencev, zato ker eno brez drugega ne gre. Če ne bomo imeli delodajalcev na eni strani, ki ne bodo imeli interesa, da bi zaposlili vajenca, lahko imamo še ne vem kako dober zakon, ko to nikakor ne bo zaživelo. Poglejte, saj od tega, da bo zakon pripravljen pa upošteval res pripombe tudi od tistih, ki prihajajo iz terena, bodo imeli največ v bistvu dijaki. Dijaki se bodo lahko pol leta tako rekoč zastonj pripravljali na svoj poklic, za to bodo dobili nagrado – jaz sem vesela, da je ta nagrada tudi določena, da ni nek mizeren znesek – in če se bodo ti vajenci med pripravništvom oziroma vajeništvom izkazali, bodo nenazadnje dobili tudi službo. Če pa pogledamo po drugi strani, kaj pa dobi obrtnik oziroma delodajalec. Jaz bi rekla, da je v tem trenutku mogoče malo na slabšem. Prvič, dobro, nudil bo mentorstvo, odgovoren bo za vajenca, vemo, kaj pomeni varstvo pri delu in tako naprej. Če bo zakon šel takšen naprej, kot je, ki pravi, da lahko vajenec danes, jutri ali kadarkoli odpove pogodbo, mislim, da je to za obrtnika oziroma za delodajalca zelo negativno oziroma bi rekla skorajda nesprejemljivo. Poglejte, nek obrtnik bo tudi svoje znanje prinašal na tega vajenca, ta vajenec bo delal na njegovih strojih, vemo, da so to marsikdaj tudi dragi stroji, ki se tudi poškodujejo mogoče kdaj na podlagi nekega neznanja ali pa vajenca, ampak nočem nič to krivdo prelagati na vajenca ali kakor koli. Vajenec se bo med vajeništvom seznanil z marsikatero poslovno skrivnostjo nekega obrtnika. In nazadnje bo ta vajenec dober vajenec, se bo zaposlil pri temu obrtniku, ker je priden, mogoče bo eno leto, bo šel drugam v službo, bo vzel mogoče s. p. in kar koli in bo avtomatsko neka konkurenca tistemu, ki mu je prej nudil mentorstvo. To je vse lepo in prav in prav je, da se tako dogaja, ampak hočem povedati to razliko, da so za vajenca in obrtnika oziroma delodajalca pri vsem tem prednosti in pa vsekakor tudi slabosti. Mene je tukaj malo zmotilo v tem 4. členu tega zakona oziroma ne razumem pa bi prosila, pomagajte mi, da bom to razumela. 4. člen pravi, da v vajeniški obliki izobraževanja se najmanj 50 % izobraževalnega programa izvede kot praktično usposabljanje. Se pravi, jaz to razumem 50 %, če je 10 mesecev šolsko leto, 5 mesecev rečem, pa ni važno 2 dni v tednu ali kakorkoli, ampak ko je pa ministrica imela tiskovno konferenco in je bilo govora o tem, ali bo vajeništvo povzročilo dodatne stroške v proračunu, pa je ministrica rekla takole: »Glede na to, da bo v prvem letniku le tri do pet tednov praktičnega usposabljanja pri delodajalcih za posameznega vajenca, in glede na to, da vajencev ne bo več kot 200 v prihodnjem letu, ne pričakujemo stroškov višjih od 20 tisoč evrov.« Jaz mislim, da je to neki lapsus, ker jaz pač razumem to, da bo pač pol leta, tako kot v zakonu piše. Jaz bi rada, da skozi vso to razpravo, ki bo nedvoumno še kar burna, da končno pridemo do enega takega zakona, ki bo v dobrobit tako vajenca kot delodajalca. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Preden nadaljujemo razpravo poslank in poslancev, dajem besedo še dr. Andreji Barle Lakota, državni sekretarki. Izvolite. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlešpa hvala. Razprava bo zagotovo burna, vsaj sodeč po tistem delu, ki sem ga do sedaj opravljala pri usklajevanju zakona, in sicer zato, ker kot smo si že večkrat povedali, so interesi zelo različni. Tudi današnja razprava dokazuje, da to, kar nekdo poudarja kot pomembno, nekdo drugi izključuje, na primer vlogo sindikatov in podobno. Najprej bi rada pojasnila vlogo zbornic, potem nekaj o pripombah in na zadnje še konkretne izvedbene oblike. Kar se tiče vloge zbornic, vam zagotavljam, da od lanskega februarja, ko je bil ta koncept dijaka vendarle dorečen, torej da vajeniške oblike ne bo mogoče izvajati drugače, so bile zbornice vključene kot sokreatorji celega zakona. Celo več, nekateri deležniki, kot na primer sindikati, dijaki, tudi šole, so očitali, da jim je dana preferenčna vloga. Zdaj pa, zakaj na koncu, tako kot ste povedali, niso videli predloga. To je čisto res, kar ste navedli. Štirikrat se je zapis spremenil, ko ga oni niso videli, tik preden je šel zapis na Vlado, vendar smo pravniški zapisniki v eni točki ne vsebinski. Res pa je, da smo bili kasneje seznanjeni s tem, da vendarle so območne zbornice postavljale še nekatera vsebinska vprašanja, na kar mi nismo imeli več vpliva, ker smo z Obrtno zbornico Slovenije delali. Dejstvo je, da smo čisto vse pripombe vzeli resno, to vam jaz zagotavljam. V predlog zakona so prišle tiste, kjer smo dosegli minimalni konsenz z različnimi deležniki. 235 Kar se tiče kolektivne pogodbe. Moram reči, da so nas pravočasno opozorili, torej pravočasno pred oddajo na Vlado, da se jim zdi, da navedba kolektivne pogodbe – ta je pa navedena, kot veste, tam ob nagradi, kjer piše, če kolektivna pogodba določa, piše: »Mesečni znesek vajeniške nagrade iz prejšnjega odstavka je lahko višji, če je tako določeno s kolektivno pogodbo o dejavnosti, ki zavezuje delodajalca.« Se pravi, edina navedba je ta. Opozorili so nas, da se jim zdi, da če navajamo kolektivno pogodbo, bi nekdo lahko dobil vtis, da gre za zaposlenega. Čisto nikjer drugje se ne referiramo na to. Po mojem trdnem prepričanju in toliko pravnikov je to pregledalo, da gre v resnici vseskozi osnovna intenca za dijaka in ne za zaposlenega. Se pravi, edina navedba na kolektivno pogodbo je to in se nanaša izključno na vajeniško obliko. Zdaj pa samo še na vaše vprašanje v zvezi z izvedbo 4. člena. 4. člen je treba brati, kot da gre za izobraževalni program, Se pravi, v treh letih mora biti to razmerje doseženo. V 3 letih. Ko vam jaz govorim o tem, da nisem sigurna, ali bodo dva dni v šoli in tako naprej, vam niti ne moremo odgovoriti na vprašanje, ali je nujno, da v prvem letniku lovimo to razmerje. Ni nujno. Ni nujno. Se pravi, gre na izobraževalni program. In še, velikokrat so me spraševali, zakaj smo dali najmanj 40 % splošnoizobraževalnega programa. Ravno zato, najmanj 40, lahko je nekoliko več, odvisno od panoge, tudi tukaj je ta fleksibilnost dovoljena, najmanj 40 pa zato, da smo zavarovali standarde, to so pa tisti standardi, kjer sem pozabila odgovoriti gospe poslanki Dimic, in sicer da ravno zato so ti standardi do te višine določeni, da omogočajo potem vajencu, da potem dejansko tudi znotraj sistema napreduje, če bi hotel. Čeprav to ni osnovna intenca. Se pravi, on ima dovolj splošnoizobraževalnih znanj, on ima enak standard, kot če bi šolsko obliko poklicnega izobraževanja zares izvajal. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Irena Kotnik, pripravita naj se gospe Jelka Godec in Marjana Kotnik Poropat. Izvolite. IRENA KOTNIK (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovana državna sekretarka, kolegice, kolegi! Sistem izobraževanja, poklicnega izobraževanja je bil v samostojni Sloveniji že zelo dobro zastavljen. Ne bom danes razpravljala o tem, zakaj ni zaživel, zakaj je propadel oziroma razpadel, ampak bom tukaj dodala samo to, da nisem pričakovala, da bo potrebno toliko usklajevanj, da imamo končno ta predlog zakona spet na poslanskih klopeh. Kot smo se že pogovarjali in kot smo danes že večkrat slišali na eni strani državno sekretarko, ki je povedala, da ti najnujnejši dogovori so z vsemi partnerji doseženi, v to sem prepričana, da tako je, nisem danes še slišala, kar se je zdelo pa meni tudi zelo pomembno, da so bili v vsa ta usklajevanja vključeni tudi strokovnjaki s področja poklicnega in strokovnega usposabljanja. Tako da je tudi tukaj še en del dodan, da bi ta zakon o vajeništvu res dosegel svoj namen in svoj cilj. Med tem časom, ko se je ta zakon pripravljal, sem se pogovarjala kar z nekaj podjetniki in privatniki, gospodarstveniki in iz vseh teh pogovorov bi lahko izluščila dve stvari. Vsi so se strinjali, da osebe, ki po končanem šolanju vstopajo na trg dela, niso dovolj usposobljene, in kar nekaj je bilo pripomb oziroma predlogov ali pa mnenj, da nekateri podjetniki ali obrtniki ne dobijo določenega profila oseb, ki jih želijo oziroma ki jih potrebujejo za izvajanje svojega dela. Ko se pogovarjamo o tem, kakšne sisteme imajo v sosednjih državah, mi je enostavno prišlo na misel, da bi mogoče pogledali, kako so pa uspešni podjetniki ta čas reševali te težave, ko se mi o tem vajeništvu pogovarjamo. In tukaj bi mogoče omenila LTH Castings in Domel. Jaz sem bila pri njih in sem bila zelo presenečena nad njihovim sistemom, in sicer oni podelijo štipendije dijakom, dijaki imajo možnost, da se pri njih usposabljajo, imajo kasneje možnost zaposlitve, in kar je še bolj pomembno, imajo možnost tudi kariernega napredka. Zraven tega pa so se oni povezali še z lokalnim okolje, to se pravi, da so dijakom iz lokalnega okolja pomagali do zaposlitev. To je ravno tisto, kar je kolega Mahnič prej povedal, da je v Poljanski dolini prav zaradi obrtnikov in teh podjetnikov najmanjša stopnja brezposelnosti. Pogovarjali smo se o nagradi, ki naj bi jo podjetniki vajencu dali za ta čas usposabljanja, tukaj sem že zaznala, da so različna mnenja, nekateri menijo, da je to za podjetnika prevelik strošek. Ampak moje videnje teh izplačevanj nagrad, jih gledam popolnoma z druge strani, in sicer iz tega, da bo vajenec pristopil k temu svojemu vajeniškemu poklicu, usposabljanju z veseljem do določenega poklica, z željo po znanju in z motiviranostjo. In če bo potem na drugi strani delodajalec prepoznal potrebo po določenem profilu in bo želel, da bo njegovo podjetje uspešno, potem jaz tukaj v izplačevanju te nagrade ne vidim prav nobene težave. Seveda je tako, kot pri vsakem zakonu, da so stvari dobre oziroma da ponujajo pozitivne rešitve, seveda pa so zraven tudi pasti. Ampak pri tem poteku izvajanja teh pilotnih projektov, ki jih je ministrstvo pripravilo, je treba izpostaviti tudi to, da bo to izvajanje zelo dobro nadzorovano in da bo tudi opravljena evalvacija. Kar pomeni, da bodo ustrezni pogoji povezani z uspešno izvedbo in da se bo tukaj tudi preverjala ustreznost kurikuluma. Ravno tako pa se bodo tukaj tudi pokazale stvari, ki so dobre, in pa stvari, ki bi jih bilo mogoče treba še spremeniti. Kljub temu, da imamo kar nekaj pozitivnih stvari v tem zakonu, večja socialna vključenost, reševanje brezposelnosti, hiter 236 prehod v poklicni svet, karierni razvoj, tudi o kariernem razvoju nisem nič slišala danes, o tem, da bodo lahko vajenci in dijaki, ki se bodo usposabljali, lahko tudi naprej nadaljevali šolanje in pridobili višjo ali pa visoko izobrazbo. Tako da je tudi tukaj v zakonu, bom rekla, za mlade poskrbljeno. Me pa vseeno ena stvar, ne da me skrbi, ampak po naših izkušnjah, ko vidimo, da je zelo veliko sposobnih mladih odšlo iz Slovenije v tujino, imamo mi še čas, da bi te mlade, ki jih bomo zdaj usposabljali, tudi pri nas zadržali in ne da bi potem spet najboljše kadre vzgajali za to, da bodo šli v Avstrijo, v Nemčijo ali pa kamor koli drugam. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Jelka Godec, pripravita naj se gospa Marjana Kotnik Poropat in gospa Marija Bačič. Izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Hvala. Na začetku bi jaz samo rekla, da je bil ta zakon nekako predstavljen vsaj v tistih osnutkih tudi v naši poslanski skupini, in vse pohvale ministrstvu, da pride tudi v opozicijske poslanske skupine zadeve predstaviti, ker od drugih ministrstev tega skorajda ne doživimo. Ampak tisto, kar je bilo predstavljena takrat, je bilo predstavljeno, da se bo izvajal pilotni projekt. Ta zadeva v bistvu je pilotni projekt. In jaz moram reči, da je ta zakon napisan samo zato, da se izvede določen pilotski projekt, ni pa za to, da bi se ta zadeva sistemsko v Sloveniji reševala. Gre za neko obdobje, ko se bodo te zadeve uvajale in potem evalvirale. Ta zakon definitivno ni, vsaj po mojem, kot ga berem, napisan za poklicno in strokovno izobraževanje. Če bi šlo samo za dijake, torej dijake v času izobraževanja, v poklicnem in strokovnem izobraževanju, bi bilo treba spremeniti Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju oziroma bi bilo to dovolj, ne pa novega zakona uvajati. Ker če gre zdaj za dijake – nenehno ministrstvo govori, da so to dijaki, da govorimo samo o dijakih in ne zaposlenih kot takšnih. Če pogledamo v 5. Členu, imamo notri tudi, kar ste že tudi sami povedali, da ta zakon omogoča tudi vajeništvo brezposelnim osebam, torej tudi starejšim osebam, da gre za prekvalifikacijo. Jaz mislim, da je bila tudi takrat tema tega pogovora, kako te starejše vključiti ali ne vključiti. In zdaj, ko bereš ta člen naprej, v bistvu je ta zakon napisan naravnost za te. Ker vi navajate, da je vajenec lahko tisti, ki je oseba, ki se izobražuje v pridobitvi srednjega in poklicnega izobraževanja – jaz smatram, da so to dijaki – in pa tudi za brezposelne oziroma zaposlene osebe, ki želijo pridobiti srednjo poklicno izobrazbo in tako naprej. In potem v 3. točki napišete, da za tiste, ki se izobražujejo v poklicnem izobraževanju, velja Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju, za vse ostale pa ta zakon. Torej je ta zakon napisan ne za dijake oziroma za tiste, ki se izobražujejo že znotraj sistema, ampak za tiste, ki bi v sistem vstopili. Dobro, lahko potem zadeve … vprašanje je, če gre za brezposelne starejše osebe, ali dobijo v tistem trenutku, ko vstopijo v sistem vajeništva, status dijaka. Ker nenehno govorite, da gre za dijake. In jaz menim, da je ta zakon napisan zato, da se ne izvede pilotski projekt na tem, torej v štirih poklicih, ki so tudi deficitarni in da ne bodo tukaj notri vključeni dijaki, ampak se bo šlo za prekvalifikacije. Tako da gre za nek poskus in je nesmiselno ustvarjati v Sloveniji sliko, češ, da bo ta zakon rešil dualni sistem oziroma vajeništvo in da bomo skozi ta zakon dobili več mladih, strokovno izobraženih. Ni res. Ta zakon, povejte po resnici, gre za poskus, gre za pilotni projekt in ko bo ta pilotni projekt končan, se bo naredila evalvacija in potem se bo v bistvu videlo, ali se to vajeništvo na teh štirih poklicih da prenesti tudi na vse ostale. In še enkrat poudarjam, ta zakon ne bo reševal dualnega sistema, ne bo reševal dijakov, ampak bo pilotni. 200 ljudi boste imeli v tem sistemu notri, ni pa rečeno, da bodo to dijaki, ampak bodo lahko tudi starejše brezposelne osebe. Zdaj pridemo pa na eno zadevo. V redu, dobili bodo nagrado, denarno nagrado, ki pa ne bo štela v socialnem sistemu za tisto, kar bi šlo v kvoto ob tem zaradi otroških dodatkov in tako naprej. S tem boste sprožili eno zadevo, in sicer neenakost pri socialnih prejemkih. Če gre brezposelna oseba preko Zavoda za zaposlovanje na usposabljanje na delu za tri mesece, dobi tudi nagrado in se mu šteje v kvoto in lahko izgubi socialno pomoč. V tem primeru pa ne. V tem primeru pa ne. In tukaj lahko pride do vprašanja, jaz ne vem, kako Ministrstvo za delo to gleda, če je na to pristalo, potem delate razliko. Nekdo gre na usposabljanje na delovno mesto za tri mesece, dobi nagrado, ki je nekje 400 evrov, zaradi tega mu lahko pade socialna pomoč, ker je pač šel čez kvoto, če pa bo šel v vajeništvo, pa ne. S tem, da to vajeništvo lahko prekine kadarkoli, kadarkoli, tam pa ne, na usposabljanju za delovno mesto sicer lahko prekine, vendar mora vračati ne vem kaj vse. Tukaj delate razliko pri prejemkih, nagradah oziroma pri tem, kaj se šteje v kvoto in kaj ne. Naslednja zadeva, ki je, ki meni definitivno ni všeč, je to v 28. členu: »Vajenec lahko kadarkoli med trajanjem pogodbe o vajeništvu brez obrazložitve odpove pogodbo o vajeništvu.« Naslednja zadeva, v istem členu je napisano: »Odpoved pogodbe o vajeništvu mora biti pisna.« Za delodajalca govorim: »Delodajalec mora svojo odločitev pisno utemeljiti.« A delodajalec mora povedati, zakaj ga bo odpustil, vajenec pa lahko reče, jutri zjutraj se mi ne da več vstati, pa reče, ne grem več delati? Ni varovalke, čeprav vi govorite, da so neke varovalke, ali ne vem, kdo je rekel, jih ni. Vajenec si lahko izmisli kadarkoli. Ko bo ugotovil, da je socialna pomoč večja ali pa da ima tam druge zadeve, ki bodo bolje plačane, tudi delo na črno, če hočete, bo rekel, hvala lepa 237 in nasvidenje. To ni prav. Mislim, ja, treba je graditi na tej odgovornosti ljudi, da se zavedajo, da so v sistemu, da se naučijo tega in tako naprej, ampak on lahko lepo hodi par mesecev, se nauči tisto, kar hoče, potem pa reče, ne rabim več. Delodajalec je pa tukaj primoran točno napisati, zakaj in kako in pisno obrazložiti. Tako da te zadeve, jaz mislim, da je še čas, da se dajo popraviti. Hkrati to, da se delodajalcem naloži izplačilo iz lastnih sredstev, če govorite, da gre za deficitarne poklice, jaz upam, verjamem, da imate že podjetja, ki bodo opravljala te zadeve, ampak to so podjetja z deficitarnimi poklici, kot ste rekli. A so to dobrostoječa podjetja, da bodo lahko omogočala te nagrade vajencem? Kako je po tem končanem vajeništvu, ali imajo ti delodajalci, s katerimi ste dogovorjeni, da bodo usposabljali, tudi dogovorjeno, da jih potem nekako zaposlijo? Ker konec koncev, če jih uvajajo, bi bilo dobro, da jih zaposlijo. Ali kako so te zadeve rešene? Ker 200 ljudi, je 200 ljudi v tem pilotnem projektu, kasneje se lahko izkaže več, ampak če vajenec ne bo videl, da je na koncu tega procesa možnost zaposlitve, vprašanje, če se bodo za te stvari odločili. Ker potem je enako, kot da hodi v poklicno, pač ima prakso in je to to. Ker pa gre za deficitarne poklice, me skrbi, da tudi ta podjetja niso ravno tako stoječa, da bi lahko te zadeve funkcionirale. Drugo je mentorstvo. Že takrat v dualnem sistemu, ki je 2016 neslavno propadel, če lahko tako rečemo, je bil problem mentorstva. Ljudje niso vedeli, kaj je to biti mentor, morali so delati neke pedagoške izpite, kar jim je bilo čisto odveč. Tudi izobraževanje mentorjev mora biti kvalitetno. In to, ker mi pač časa zmanjkuje, se opravičujem, nadzor nad tem vajeništvom, tam ste napisali, kdo vse bo v tej komisiji. Ja, saj imamo ja CPI, imamo ja Zavod za šolstvo, zakaj moramo še neko novo komisijo, ki bo to vajeništvo nadzirala. Zaradi novih stroškov, lepo vas prosim. Dajte ta CPI že enkrat zbuditi, Zavod za šolstvo zbuditi, pa ne rabimo nobene dodatne komisije, pa se bo to vajeništvo, ta pilotni projekt, čisto lepo lahko evalviral. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravita naj se gospe Marija Bačič in Vojka Šergan. Izvolite, gospa Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik, za besedo. Lepo pozdravljeni vsi, tudi državna sekretarka, lep pozdrav, in sodelavca! Jaz bom malo drugače začela to mojo razpravo, in sicer menim, da je dobro oziroma bom rekla, tudi sama sem vesela, da smo začeli reševati nezaposlenost pri mladih tudi na tak način, da je Ministrstvo za šolstvo pripravilo ta zakon. In to izobraževanje na vajeniški način, menim, da bo pripomoglo k temu, da bodo mladi dobili možnost tako izobraževanja na nek drugačen način, ki je bil nekoč že zelo cenjen, če se spomnite, vsaj starejši, na izvajanje izobraževanja z vajeništvom v prejšnji državi. S tem zakonom bomo, kot sem rekla, usmerili mlade v poklice, ki so deficitarni, in vplivali tudi na to, da se mladi ne bodo tako množično usmerjali v družboslovne študije, kjer kot vemo, ko končajo to izobraževanje, nimajo vsi možnosti zaposlitve, ker pač enostavno je predimenzionirano to izobraževanje in seveda mladi se ne morejo zaposliti in so tu velike težave. Predlog tega zakona o vajeništvu je ministrstvo usklajevalo z vsemi deležniki in socialnimi partnerji, zato je ministrica tudi danes tukaj povedala, da so vsi deležniki enotni, da se vajeništvo izvaja po tem zakonu. Nekateri ste danes drugače govorili, mislim pa, da je to, kar je ministrica tukaj povedala, dejansko se tako tudi odvilo. Menim, da bo izvajanje usposabljanja mladih v dualnem sistemu, ki se s tem zakonom še nadgrajuje, še tesneje povezalo izobraževanje z gospodarstvom. Podjetja bodo lahko v daljšem obdobju z vajenci tudi uspešneje kadrovala. Poudariti bi želela še to, da zakon o vajeništvu zasleduje nekatere pomembne cilje. Eden zelo pomembnih je ta, da mlade čimprej vključimo na trg dela in s tem zmanjšamo brezposelnost teh mladih in njihovo socialno izključenost, kar sem že prej povedala. Zakon prinaša nekaj pomembnih rešitev, vsaj nekaj jih bom omenila, in sicer vajenec mora za vključevanje v vajeništvo izpolnjevati vse pogoje po zakonu. Vajencu pripada nagrada, ki pa ne bo vplivala na socialne transfere in druge družinske prihodke, zato bo vajenec lahko prejemal še naprej državno štipendijo, prejemal bo lahko otroške dodatke in vsi ti prihodki ne bodo vplivali oziroma ogrožali eksistence družine. Vajenec bo imel status dijaka, ki vsaj 50 % časa posveti izobraževanju na delovnem mestu, torej v gospodarstvu. Po zaključenem vajeniškem obdobju zaposlitev ni obvezna. Nekateri vidite tukaj problem, ampak gre za dijaka, kot smo danes slišali, in seveda zato ta zaposlitev ni obvezna s strani podjetja, ki nudi to praktično usposabljanje tega dijaka. Nadalje, tudi to je pomembno, da se v vajeniško obliko izobraževanja lahko vključijo tudi brezposelne osebe. Zakon zasleduje cilj vseživljenjskega izobraževanja. Tudi to, da bomo vajeništvo uvajali postopoma, najprej, kot smo slišali, 200 vajencev na generacijo, kasneje se bo število povečalo v okviru potreb gospodarstva in obrti oziroma v okviru ugotovitev uspešnosti tega načina izobraževanja. Nekateri so predlagali, da bi bil vajenec zaposlen, vendar ta predlog ni dobil dovolj podpore že v fazi priprave zakona. To sem želela omeniti z ozirom na to, da so bile nekatere razprave v tej smeri. Z vajeništvom in praktičnim usposabljanjem z delom na delovnem mestu se oblikuje ponudba delovnih mest za mlade in s tem povezanega izobraževanja in usposabljanja. Tudi Evropska komisija podpira ta način izobraževanja, saj v tem vidi ključni 238 element strategije za boj proti brezposelnosti mladih. Primerjala sem tudi oziroma prebrala te primerjalne modele, ki jih na področju vajeništva izvajajo sosednje države članice Evropske unije, in bi se osredotočila na Avstrijo, ki izvaja vajeništvo po dualnem sistemu, ki združuje praktično usposabljanje v realnem delovnem okolju in šolsko izobraževanje. V ta način izobraževanja je v sosednji državi Avstriji vključeno 40 % mladih. To ni mala številka. Vajenci se usposabljajo na področju obrti, trgovine, storitev, industrije in turizma. V gradivu imamo tudi podatke o izvajanju vajeništva v nekaterih drugih državah Evropske unije, vendar kot sem rekla, sem se osredotočila z oziroma na to, da bi še kolegom pustila nekaj časa za razpravo, samo na Avstrijo. Menim, da bi v ta zakon bilo treba vključiti tudi posamezna določila iz tega avstrijskega zakona, ker se mi zdi, da imajo nekatere stvari zelo dobro rešene in morda bomo s kakšno novelo v kasnejšem času, če bomo ugotovili, da je ta model primeren, tudi te spremembe vključili. Za zaključek menim, da bi bilo za učinkovitejše izobraževanje vajenca treba določiti način izvajanja vajeništva tako, da bi se praktično izobraževali, potem pa bi sledil šolski del izobraževanja. To sem hotela povedati, da menim, da je dobro, da bi, to je tudi avstrijski sitem, da bi se vajenec določen čas izobraževal na delovnem mestu in potem določen čas v šoli, da bi se lahko v tem času bolje posvetil temu šolskemu izobraževanju in se bolje pripravil za izpite. Morda nimam prav, ampak menim pač sama, da bi bilo tako primernejše in bolj učinkovito. Toliko za zdaj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Marija Bačič. Pripravi naj se gospa Vojka Šergan in gospod Zvonko Lah. Izvolite. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljena, državna sekretarka, s sodelavci in pa kolegice in kolegi! Danes se pogovarjamo o vladnem Predlogu zakona o vajeništvu, ki smo ga pravzaprav, kot sem slišala iz razprav, vsi težko pričakovali in ga tudi vsi pozdravljamo. Torej v novem šolskem letu naj bi začela vajeniška oblika šolanja za štiri poklic, in sicer oblikovalec kovin, orodjar, kamnosek, mizar in gastronom- hotelir. Prepričana sem, da je Ministrstvo za izobraževanje prav gotovo presodilo, da so to najbolj deficitarni poklici, in so izbrali tiste, ki se bodo pač izobraževali v petih izobraževalnih zavodih. V preteklosti, kot smo že slišali, smo imeli v naši državi že dualni sistem, to se pravi poklicno izobraževanje, vendar je propadel. Zakaj? Bilo je pravzaprav več razlogov. Zakon je pripravljen in ta oblika šolanja bo zaživela v praksi, treba pa je biti previden, da vajeništvo ne bi doživelo podobne usode, kot jo je že v preteklosti. Vsekakor je učna pot, ki združuje poklicno izobraževanje in usposabljanje, zaželena za pridobivanje delovnih izkušenj, saj bodo delodajalci izobraževali vajence za praktično delo. Zato je treba dobro in natančno vzpostaviti vse pogoje, da bi vajeništvo uspešno zaživelo. Iz tega razloga, kot nam je razložila gospa državna sekretarka, bo prvo šolsko leto poskusno. Nadzorovalo se bo, na koncu evalviralo. In če se bo ta oblika dobro obnesla, se bodo postopoma uvajali tudi drugi programi, kot na primer steklarji in papirničarji, če smo brali, je s strani delodajalcev zelo velik interes. Vsi se zavedamo, da je v naši državi premalo poklicno izobražene delovne sile in seveda je za nas ključnega pomena, da se ta vajeniški sistem uvede. Če se spomnite, v preteklosti so se v glavnem dijaki vpisovali v srednje šole, v ekonomsko in predvsem v gimnazijo, mislim, da so mladi zdaj toliko dozoreli, da vidijo, da je velika brezposelnost pravzaprav na tem področju in da na področju obrtniških del primanjkuje te delovne sile. Lahko bi povedala iz izkušenj iz Prekmurja, imamo sicer srednjo poklicno in tehniško šolo, ki izobražujejo različne programe, in vam povem, da jih naša Avstrija skoraj vse pobere, zato ker tam cenijo torej ta praktična usposabljanja. Torej dijaki, ki se bodo praktično usposobili, bodo lahko stopili takoj na trg dela in če se bodo usposabljali pri obrtnikih in bodo delodajalci zaznali, da so pridni, da so zavzeti, jih bodo tudi z veseljem zaposlili. Kot sem poslušala, ko so bili zdaj pred informativnimi dnevi, je bila ena anketa mladih osnovnošolcev, kam se bodo vpisali. Vam povem, da niti enega ni bilo, ki bi povedal, da se bo vpisal v gimnazijo, vsi so želeli iti v poklicne šole, in sicer so v glavnem rekli, da bi šli za peka, kuharja, tudi mesarja in za te poklice. Menim, da so k temu pripomogle tudi štipendije za deficitarne poklice, saj vemo, kaj to pomeni za naše družine, ki se več ali manj srečujejo tudi z denarnimi težavami. Ko bo zaživelo to vajeništvo, pa imamo še možnost, da dobijo nagrado. Sicer res, da ta nagrada ne bo ne vem kakšna, ampak vendarle bo za prvo leto 200, potem 300 in na koncu 400 evrov. Če se samo na to ozremo, mislim, da bo ta vajeniški sistem šolanja prav gotovo uspel. Prepričana sem, da bo iz tega razloga zaposljivost večja in pa da bo že tudi med šolanjem nekako denarno tudi pokrito. Tukaj bi se jaz dotaknila mentorja, ki bo izobraževal te poklice, ki bo nekako nadzoroval vajence, da jih bo vodil skozi delovni proces, vendarle je treba razmisliti o pedagoško- andragoški izobrazbi. Sama sem učiteljica in vem, da je pedagoško-andragoška izobrazba pomembna, vendar tukaj mislim, da ni smiselna, kajti dober mojster ima tudi odnos do tistega vajenca, ker mu je cilj, da tistega, ki ga dobi v uk, da ga praktično usposobi ne glede na to, da ima pedagoško-andragoško izobrazbo ali pa 239 samo pravilen pristop in odnos do tega vajenca oziroma do tega mladega, ki ga hoče izobraziti. Res je, da ne more biti to sužnjelastniški red in da ne sme biti ne vem kakšno izkoriščanje, ampak vendarle je o tem treba dobro premisliti. Torej zdaj imajo v srednjem poklicnem izobraževanju dijaki v zaključnem letniku 16 tednov praktičnega usposabljanja. Menim, da zdaj, ko smo prišli na 50 %, da je to zelo dobro in da se bodo tudi več naučili. Moj pomislek pa je le, če bo ta oblika izobraževanja obstala tudi po letu 2021, ko se izteče financiranje iz evropskih sredstev. Vsekakor želim, da bi. Predlog zakona vsekakor podpiram in upam, da bo zagledal luč sveta. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Vojka Šergan, pripravi naj se gospod Zvonko Lah in gospod Ivan Škodnik. Izvolite. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo. Lepo pozdravljena, gospa sekretarka s sodelavko, ostali prisotni, kolegice in kolegi! Današnja razprava o Zakonu o vajeništvu se mi zdi, da je izredno konstruktivna in plodna, in se mi zdi, da je prav, da prihaja do neke izmenjave mnenj do določenih opredelitev, ki so v zakonu. Zelo pozdravljam to vajeniško obliko izobraževanja, ki ima cilj pravzaprav izobraževanje približati na eni strani delodajalcem in na drugi strani tistim, ki se izobražujejo, da vstopajo potem na trg dela. Mogoče to pozdravljam še posebej zato, ker imam neke praktične izkušnje, življenjske, ker že moj oče, na primer, se je izobraževal kot vajenec tam po letu 1950, pa poznam vajeniški sistem, ko se je izobraževal moj mož tam okrog leta 70, in takrat je bilo točno tak način, da je bilo 50 % izobraževanja v podjetju, in je bilo izredno uspešno. Ogromno znanj se je takrat pridobilo. Iz tistih časov, tako kot je bilo prej omenjeno, izhaja ogromno ljudi naše generacije, ki imajo še danes ta znanja in jih delijo naprej. Potem sem delovala v družinskem podjetju, kjer smo izobrazili dva vajenca, vendar te izkušnje so pa takšne, da je bilo bolj na tem, koliko je imel vajenec interesa se izobraziti v podjetju, ker ni bilo več toliko prakse. Zaradi tega to zelo pozdravljam in si želim, da gre zakon v to smer, kot je bilo izpostavljeno. Rada bi pa odgovorila kolegici Godec, ki je rekla, da prekinitev vajeniške pogodbe nima varovalk, pa bi rada opozorila na 30. člen, drugi odstavek, ki govori o tem, da če pogodbo o vajeništvu odpove vajenec, mu pristojna zbornica v petnajstih dneh od njegove odpovedi še največ dvakrat omogoči sklenitev nove pogodbe o vajeništvu z drugim delodajalcem. Tako da varovalka je v zakonu. Seveda je pa najbolj pomembno, da znata delodajalec in vajenec izpostaviti zelo kvaliteten medosebni odnos. To je bolj pomembno, seveda pa tudi interes vajenca, da se izobražuje v smeri, za katero se je odločil. Tukaj se pa dotikam mentorstva, ker je bilo nekako danes izraženo, da pa to mentorstvo v družinskih podjetjih, kjer so mojstri doma, pa ni potrebno pedagoško-andragoškega izobraževanja. Tukaj se ne strinjam, ker tisti iz prakse, pa vam lahko povem to iz družinskega podjetništva, ki ima prakso in zna pokazati, kako se nek izdelek naredi, nima pa včasih teh znanj, psiholoških, andragoških, kako nekomu podati to znanje. Ta vidik usposabljanja, ki ga zakon omogoča in ki ga zbornice v tem trenutku že tudi razpisujejo, je že objava Obrtno-podjetniške zbornice Zagorje, da vam vmes povem, in se mi zdi izredno pozitivna zaradi tega, ker ti mojstri pridobijo tam neka znanja oziroma slišijo, na kakšen način naj pristopajo do svojih vajencev. To nikoli ni odveč slišati. Mislim, da v naši družbi moramo začeti graditi te medosebne odnose, ta pristop drug do drugega, to pozitivno naravnanost, to je potem uspeh tudi tega odnosa, ki ga ne moreš zapisati v zakon, je pa zelo pomemben za gradnjo kompetenc potem pri nadaljevanju kariere tega vajenca, ki se lahko potem izobražuje do fakultete. Nazadnje lahko celo prevzame tako firmo ali pa jo na novo zgradi. Skratka, to bi rada omenila. Bi še enkrat poudarila, da to naj ostane in da je to izrednega pomena. Potem bi se pa dotaknila še Obrtno- podjetniške zbornice, ker je bilo rečeno, da se Obrtno-podjetniški zbornici preveč nalaga. Glede na to, da sem včasih delovala v Obrtno- podjetniški zbornici, bi ob tej priliki vendarle opozorila, da je njena vloga oziroma da ima podeljeno javno pooblastilo za področje poklicnega in strokovnega izobraževanja. Njej ta vloga ni nova. To vlogo bo zbornica samo na tem področju dogradila in jo bo izvajala. Oni skrbijo za usposabljanje vajenca za poklice v dejavnostih, za katere so pristojne: priprava in objava razpisa vajeniških delovnih mest, posredovanje podatkov šolam za potrebe izvajanja vajeništva, sodelovanje s šolo in delodajalci pri pripravi načrta izvajanja vajeništva, sodelovanje pri pripravi katalogov za praktično usposabljanje in da ne bom naštevala. Morate pa še nekaj razumeti, da sredstva za naloge zbornice se pa zagotavljajo iz proračuna Republike Slovenije in zbornica ima strokovno usposobljene ljudi na tem področju in zato prejema tudi sredstva. Ne vem, zakaj ne bi zbornica, ki ima izkušnje dolgoletne, mislim, da tudi lahko rečemo že kar 50 in več let, ne vem, zakaj ne bi to vlogo odigravala tudi v tem trenutku? Prepričana sem, da jo bo dobro odigrala in da bo to sodelovanje, zaradi tega ker združuje predvsem mikro in mala podjetja – lahko to vlogo zbornica odločilno opravi. Glede na to, da imam še malo časa, da ne bom ves čas pokurila kolegu. Skratka, potem bi pa samo še navedla delitev bremen med delodajalci in med ministrstvom. Samo vajeniška nagrada je tista, ki nekako jo bo izplačeval delodajalec. Vse drugo, to se pravi usposabljanje mentorjev, sredstva za 240 financiranje nalog pristojnih zbornic, sredstva za plačilo stroškov zavarovanja za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ter zdravstveno zavarovanje, to predvsem pokriva ministrstvo, vse stroške zavarovanja vajencev za invalidnost in smrt, ki je posledica poškodb pri delu na podlagi ZPIZ in za poškodbe pri delu in poklicne bolezni v skladu z zdravstveno zavarovalnico. Toliko bi imela. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Zvonko Lah, pripravi naj se gospod Ivan Škodnik. Izvolite. ZVONKO LAH (PS NSi): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Tudi jaz pozdravljam ta pristop, da se nazaj vračamo v vajeništvo in bi si tudi želel, da bi tako število učencev šlo v poklicno usposabljanje kot v sosednji državi Avstriji, kjer je okoli 40 odstotkov vseh učencev. Pri nas je nek poskus, vendar te vajeniške nagrade so bistveno nižje kot v sosednji Avstriji. Mislim, da je za 3. letnik tam tisoč 600 evrov, pri nas je ena četrtina tega predvidenega. Ampak ne glede na to, tudi standard je dosti nižji. Treba pa je pogledati, kakšne so potrebe, kakšno imamo trenutno situacijo. Ali je bila obrtna zbornica, takšna kot je, zdaj pravi sogovornik pri sestavi tega zakona? Danes smo že slišali tukaj, da bi bilo potrebno bolj upoštevati posamezne sekcije, ker je tako različno to poklicno izobraževanje – od nekih terenskih del, stavbnega kleparja do gostinskih del, pekov pa orodjarjev, strugarjev in tako naprej –, da bi bilo treba… In upam, da se bomo počasi vrnili nazaj v tiste čase. Ko je prej kolegica govorila, tudi jaz sem se tiste čase izobraževal, v 70. letih, ko smo v srednji šoli imeli en poln delovni dan prakse na teden in to vsa štiri leta. Ampak to je bila srednja šola, ne poklicno izobraževanje. Poklicno izobraževanje je bilo pa pol leta pri delodajalcu in pol leta v šoli. Kakšen je sedaj interes stanja v državi, je pa zelo vprašljivo. Ko se soočamo s podatki, recimo Revoz Novo mesto zdaj potrebuje 300 novih delavcev in jih dve tretjine pade na zdravniškem pregledu. Kakšno imamo stanje v družbi? Ne dobijo delavcev. Pa zagotovljeno za štiri leta, recimo, za nov avtomobil. Je pa nek pozitivni trend, ko se tudi čuti, da bi se več mladih želelo se usposabljati in čim prej priti do poklica. To je treba izkoristiti, vendar je treba tudi še ostale pogoje prilagoditi, kot je poslovno okolje in ostalo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Ivan Škodnik. Pripravita naj se gospoda Janko Veber in gospod Igor Zorčič. Izvolite. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Pozdravljeni predstavniki Ministrstva za šolstvo, kolegice in kolegi poslanci! Seveda sem danes poslušal to razpravo ves čas, ker mi je blizu in jo poznam, in pripombe, ki sem jih slišal, veliko je bilo pravzaprav rečenega, da je toliko preprek, da ni enotnosti, da niti obrtna zbornica teh stvari ne podpira in tako naprej. Ampak kolikor poznam te stvari, tudi ko sem bil v kontaktu s predstavniki, tudi z gospodom Mehom sva o tem debatirala večkrat – so pripombe, vsekakor. Zavedati pa se moramo, da je danes šele prvo branje in da se bodo potem v razpravah na odborih stvari še dodelale, da bodo verjetno še kakšni amandmaji, ki bodo postavljeni, če bodo. Ampak načelno so stvari vendarle tako pripravljene, da se zadeva lahko starta in upam, da bo zakon sprejet, da bi lahko že v tem šolskem letu začeli. Zavedati pa se moramo, da je to pilotni model, projekt, ki bo dopuščal še marsikaj. Tudi potem, ko bo zadeva šla skozi, ko bo šla generacija skozi, ko se bo naredila analiza, se bo ugotovilo vse, kar je dobrega in kaj je slabega in bo treba tudi seveda popraviti. Danes sem zelo poslušal tudi kolege iz Nove Slovenije, iz SDS, ki so imeli nekatere pripombe zelo na mestu; seveda pa so bile tudi pripombe s strani drugih, ko pravzaprav nič ne velja, kot da se bo vse izkoriščalo. Dobil sem en pomislek nazaj, ko sem se spomnil tistega usmerjenega izobraževanja, sem dobil občutek, da bi eni radi, da bi bil kar tak model najboljši, pa bi ga nazaj pripeljali. Skratka, dejstvo je, da povezave z gospodarstvom se iščejo in gospodarstvo nakazuje te potrebe že ves čas. Narejenega je bilo tu kar veliko in mislim, da to, kar je bilo danes že rečeno, vsi ti akterji od obeh zbornic – obrtne, gospodarske –, šole, ministrstva in tudi samih vajencev, bo treba pač tisto doseči, o čemer se pogovarjamo in katere stvari, kot sem rekel, so v zakonu zajete. Bo pa pomembno vlogo pri tem moral odigrati, ki jo mogoče zdaj tudi malo manj, CPI – Center Republike Slovenije za poklicno izobraževanje. Zakaj ga omenjam? Zato, ker pri vseh prenovah je vedno sodeloval, sodeloval s tem, da je povezal vse šole in da so potem vse šole nekaj prispevale, učitelji vendarle nekaj poznajo. Upam, da se ne bi zdaj preveč upoštevalo tistih šol, ki imajo pilotni model. Upam, da bodo prišle pripombe od vseh učiteljev iz cele Slovenije, CPI ima za to kader in upam, da bodo te stvari tudi uredili. Dejstvo je, da tam bodo morali tudi neke kataloge iz praktičnega pouka ali usposabljanja, ki se bo zdaj preneslo v gospodarstvo, delodajalcem, bo treba neke stvari vključiti in popraviti. Danes bi se nekako bolj vključil v samo lepoto teh poklicev. Ne bi govoril o slabostih tega zakona, ko je bilo toliko govorjeno, in kje so zanke oziroma kje so pasti, da ta zakon ne bo zaživel, ampak bolj to, da zajema poklice, ki so včasih bili malo potisnjeni vstran, ker je tudi družba bila tako naravnana, da so bili to manjvredni poklici. Jaz še vedno govorim, da so 241 ti poklici neka pomembna vrednota, še vedno govorim, da delo plemeniti človeka in do dela nisem imel nikoli slabih občutkov, ampak, vedno same dobre. Spomnim se, recimo, stvari še iz mladosti, ko sem bil star 5, 6 let, pa je oče peljal nek les v mizarsko delavnico, ko je naročil okna, in potem ko sva šla čez kakšen mesec dni po tisto, sem šel zraven, pa ko so potem naložili tista okna na voz, da bi oče to odpeljal, pa me je iskal, pa me nikjer ni našel. Potem me je našel pri enem mizarju, ko je sestavljal okna – se še dobro spominjam. Takrat sem bil malo kregan, ampak me je tisti mizar nekako kril ali ščitil, pa je rekel očetu, Ves čas je bil tu zraven, ves čas, čisto pri miru je stal in samo gledal, kaj jaz delam. In je rekel, ko bo končal osnovno šolo, pripeljite ga sem, zgleda, da ga zanima, mogoče pa bo postal mizar. Ampak, nisem šel v tisto delavnico, nekam drugam, ampak res pa je, da sem bil potem kasneje tudi mizarski vajenec. In te stvari, vam moram povedati, da zelo dobro poznam. Vem, da so nekatere stvari takšne, ampak takrat, ko sem bil jaz vajenec, je bilo še veliko drugače. Pogoji dela so bili bistveno slabši. Ko pa sem se primerjal s tistimi, ki so pred mano začeli 10 let, ki so bili mogoče tisti, ki so mene učili, pa so imeli ti še težje pogoje. Ali veste, kaj so pravili? Cele dneve dopoldne so bili na šihtu, po domače, v službi, na delovnem mestu, kjer so se učili, popoldne pa so šli dva do trikrat v šolo. Ampak postali so neki strokovnjaki, pridobili so si neka znanja, ki jih mogoče marsikdo ni. Velikokrat se spomnim tudi na Plečnika, Plečnik je bil mizarski vajenec. Velikokrat sem ga v šoli nekako predstavil tudi dijakom ob informativnih dnevih ali ob kakšnih drugih priložnostih, kako je začel pri mizarju, končal kot arhitekt in ima pomembne izdelke, stavbe v Sloveniji in tudi v Evropi, in pri njem še zlasti rad gledam tiste lesene strope iz macesna po različnih številnih cerkvah; tudi po Sloveniji. Skratka, on je bil mojster, ki je te stvari znal spreminjati, upodabljati in zato govorim, da so vajenci tisti poklici ali pa vajeniški poklic, seveda sem spomnil na lesarja, tudi drugi, ki pač posameznike pritegnejo in če se nekdo hoče naučiti delati, se bo prav gotovo naučil delati. Tu bi se mogoče vrnil h kolegu Toninu, ki ga sicer zdaj ni tu, ampak me je zelo nazorno poslušal, ko je rekel: Uči se, da ti ne bo treba delati. Tako so velikokrat starši govorili. Spomnim se tega v šoli, ko so ob informativnih dnevih ali kakor drugače prihajali starši v šolo pa so rekli, da bo šel v šolo, da mu ne bo treba delati. Zelo podobno. Danes se je pa seveda to bistveno spremenilo, danes pa tako pravzaprav več ne govorimo, ampak da bo šel v šolo, da bo znal delati. In vsi se več ali manj tega zavedamo, da bomo morali znati delati. Tisti, ki zna nekaj narediti, dela z veseljem do tega in v končni fazi tudi zasluži in bolj bo znal narediti, več bo pravzaprav lahko zaslužil. Jaz prav uživam, ko prihajam na te licitacije hlodov, v Slovenc Gradcu je bilo včeraj že 11. leto, ko pravzaprav pripeljejo lastniki lesa tiste hlode, jih tam razstavljajo. Vzel sem si prav čas že zjutraj, ko ni bilo ljudi, da sem si nekako pogledal tiste najlepše hlode in ugotavljal, kaj bi lahko iz nekega hloda naredil. In ugotavljam, da so pa to poklici … Treba bo vlagati v njih, začetek ali pa prva stopnica v to izobraževanje je, recimo, zdaj tudi vajeništvo, ker velikokrat se sprašujemo, kaj bomo iz tega znali narediti. In znanje je osnova vsega. Če ne bomo imeli znanja, kakršnegakoli, govorimo o podjetjih in ne vem kaj vsem, če ne bomo imeli znanja, ne bomo znali nič narediti. Tako sem vesel, da se te stvari odpirajo in da bodo šle naprej. Kar se tiče vajeništva, ki je bilo v obdobju 1996–2000, sem ga spremljal sam, in tudi takrat je bilo veliko stvari, ko so se v šolah in seveda tudi podjetniki spraševali, kaj je. Takrat sem nekako bil posrednik, sem imel to pot med šolo in delodajalci in velikokrat sem zaznal, da je bil problem in da tudi gospodarstvo, ki je bilo takrat mogoče v malo boljši kondiciji, kot je danes, če se spomnimo leta 2006, je bilo malo drugače… Ampak mi moramo stremeti k temu, kaj bomo čez 10, 20, 30 let. Poglejte, Nemci so gradili sistem vajeništva 50 let, mogoče celo več, ampak so ga najbolj dodelali v Evropi in se tudi potem lahko primerjajo z gospodarstvom v Evropi. Mislim, da ni posameznika, ni države, ki bi lahko šla v konkurenco z Nemčijo. Seveda imajo dobre sisteme tudi v Avstriji in Švici, v Avstriji še posebej dobro poznam, ker smo sodelovali. Leta 2001 smo imeli tritedensko izmenjavo vajencev z Avstrijci in to istočasno; v Slovenj Gradcu je bilo 10 vajencev, naši dijaki pa so bili v Avstriji. Na koncu, ko smo pravzaprav naredili neko predstavitev za javnost, smo bili vsi zadovoljni. Ne bom pozabil tega, ko so prišli na predstavitev tudi starši vajencev iz Avstrije in so bili zelo veseli in po nekaterih solzah na obrazih staršev sem zaznal, da jim ni žal in da so ugotovili, da se tudi v Sloveniji da marsikaj narediti. V Sloveniji je marsikaj dobrega, mi pa moramo te stvari, te detajle povezati in to nam velikokrat ne uspe. Tudi danes, v tej razpravi sem zaznal, da se nekateri prav trudijo, kako bi neke stvari, ko so že tako naravnane, dobre za gospodarstvo, za državo, da bi jih spodbili, da ja te stvari ne bi zaživele. Seveda bodo problemi! Kdaj pa niso? Pri vsaki stari so težave, pri vsaki stvari se je treba postaviti. In ta pilotni model bo to omogočil, zaradi tega ker se je formirala posebna komisija že pred časom, ki je ugotovila, zakaj so vsi ti sistemi, ki so bili v Sloveniji, pa nikoli niso potem dokončno zaživeli. To so ugotovili, kaj pa bo zdaj pokazal ta sistem, ko so pravzaprav naravnali, bomo pa videli čez čas. Toliko, hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Janko Veber, izvolite. 242 JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! V uvodni obrazložitvi predlagatelja je zapisano v enem delu, da primerjalne analize sistemov poklicnega in strokovnega izobraževanja v 25 evropskih državah kažejo na trend krepitve povezovanja poklicnega in strokovnega izobraževanja s trgom dela. V tej luči bi samo na kratko povedal, da moramo v Sloveniji resnično ukiniti ali pa prekiniti s trendom ukinjanja deregulacije poklicev. To je ena tista zadeva, kjer pravzaprav zmanjšujemo možnost ustreznega usposabljanja tudi skozi vajeništvo. Mislim, da bi bilo zelo resno treba analizirati študentsko delo, ali ni to že tista oblika, ki teče, samo treba ji je dati status tudi vajeniškega dela in s tem dobiti tudi vir financiranja. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnica Vlade. Želite besedo? Ugotavljam, da ja. Gospa državna sekretarka, izvolite, imate besedo. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Najlepša hvala. Najprej bi se, spoštovane poslanke in poslanci, rada zahvalila za vse razprave, ki smo jih imeli v zvezi z vajeništvom. Zagotavljam vam, da čisto vse razprave, ki smo jih opravili v tem parlamentu do sedaj, smo natančno prediskutirali in premlevali v času priprave zakona. Res pa je, da niso vse rešitve, na katere ste nas opozarjali, v zakonu. V predlogu zakona so samo tiste rešitve, za katere smo skupaj z deležniki dosegli minimalno soglasje za to, da je zakon sploh zaživel. Verjemite mi, da v procesu priprave tega zakona sem sama že večkrat obupala, da ga bomo sploh uspeli pripraviti, ker so bili interesi, pogledi na to, kaj je vajeništvo, tako zelo različni; interesi tistih ključnih deležnikov, ki morajo sodelovati v tem procesu. Tako tudi te spodbude, ki smo jih bili deležni z vaše strani, so zagotovo vplivale na to, da smo v resnici predlog zakona pripravili. Zagotavljam vam, da nismo delali s figo v žepu, da smo želeli pripraviti dober zakon, kolikor se ga, kot sem že rekla, v teh kompleksnih okoliščinah je dalo pripraviti, da smo želeli pripraviti zakon, kjer bomo vajencu dali dovolj splošne izobrazbe in predvsem dovolj odličnih znanj na praktičnem področju, da bo lahko izkazoval svojo odličnost potem na trgu dela, da nismo nikoli želeli vzpostavljati nove oblike prekarnosti, derivata potlačenih in podobno, kar je bilo v razpravi rečeno. Tudi zato smo v sodelovanju pri pripravi zakona povabili sindikate, kar je bil vir spora kasneje, in predvsem želeli smo s tem zakonom dati predvsem temeljne okvirje, jasne podlage za skupno sodelovanje vseh potrebnih deležnikov. Kako konkretno bodo sodelovali in kakšni bodo konkretni izvedbeni načrti in kakšni bodo konkretni izvedbeni načrti in kakšni bodo konkretni izvedbeni kurikuli, bo seveda odvisno od sodelovanja vseh deležnikov. Da je to naporno sodelovanje dokazuje ne samo priprava zakona, ampak tudi priprava teh izvedbenih kurikulov, vendar glede na to, da so čisto vsi prepričani, da je to novo obliko treba uvesti, sem prepričana, da na koncu se bo ta trud v resnici izplačal. Spraševali ste me tudi, kako naprej po letu 2021, ali imamo zamisel, kako. Delodajalcem smo zelo jasno povedali, katere spodbude smo tudi s pomočjo evropskih sredstev seveda zagotovili do leta 2021. Sami gospodarstveniki pa so v času, ko smo zakon pripravljali – in to je tudi tisto, kar vam želim sporočiti – povedali naslednje; rekli so, da so se časi očitno od leta 2006 spremenili. Točno to, kar je bilo na začetku, kar je gospod poslanec na začetku poudaril, da so se časi spremenili. Ne gre za to, kdo je ukinil in kdo je postavljal oblike, ampak časi so se spremenili. Gospodarstvo rabi tako obliko vajeništva in sami gospodarstveniki so rekli: Pipravite pogoje, pripravite prvi korak, potem pa mislimo, da bomo sposobni hoditi tudi mi z večjimi in smelejšimi koraki. Tako hvala vsem za podporo, ki je bila danes izrečena. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ja. Gospod Kamal Izidor Shaker izvolite, imate besedo. KAMAL IZIDOR SHAKER (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Nismo vsi dobili besede, ki smo to želeli, ker nam je potekel čas, pa vendar ne bom razpravljal vsebinsko, rad bi samo glede na to, da sem bil tudi zadnji razpravljavec predviden, se zahvalil in pohvalil Ministrstvo za izobraževanje, ker vem, koliko napora je vložilo v pripravo tega skrbno načrtovanega in usklajenega zakona. Kljub temu da se zdaj pojavljajo neka odklonska stališča, nekatera zainteresirana združenja so jih spreminjala, bom rekel, kot vsak dan spodnje hlače. Pa vendar, ne glede na to, vem, koliko časa je bilo potrebnega za to, da ste prišli do tega izdelka, ki je danes pred nami, in v tej razpravi, ki je bila, ker sem jo poslušal celo, izjemno kvalitetna. Bilo je izpostavljenih tudi nekaj pomanjkljivosti. Seveda nobeden zakon ni idealen, pa vendar je to šele prvo branje in verjamem, da bo še poteklo nekaj časa, da boste tudi na ministrstvu morda prisluhnili določenim pomislekom, ker namreč tukaj se začenja sklepno dejanje, preden bo ta zakon ugledal luč sveta in verjamem, da bo 243 izjemno dobro služil predvsem tistim, katerim je namenjen; in to je mladim. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: S tem tudi zaključujemo splošno razpravo o predlogu sklepa. Da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 17. 2. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O USTANOVITVI UNIVERZE NA PRIMORSKEM Predlog odloka je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer državnemu sekretarju na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport dr. Tomažu Bohu. Izvolite, imate besedo. DR. TOMAŽ BOH: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Pred nami je Predlog odloka o spremembah Odloka o ustanovitvi Univerze na Primorskem. Gre za sklepno dejanje oziroma zadnjo v vrsto opravil, ki je bila sprožena s pobudo, ki jo je Znanstveni svet z Znanstveno- raziskovalnega središča Univerze na Primorskem konec leta 2015 podal na Senat Univerze na Primorskem, in sicer da želi v skladu s statutom oziroma notranjimi akti univerze in po postopku, ki je tam predviden, izstopiti oziroma prenehati svoje članstvo v Univerzi na Primorskem zaradi razlogov, ki so bili potem tudi kasneje v samem postopku podrobno razdelani, in po proceduri, ki je, kot rečeno, predpisana v notranjih aktih univerze. Potem je sledila odločitev Upravnega odbora Univerze na Primorskem, ki je v začetku maja 2016 potrdil to namero oziroma se z njo strinjal in začel vse potrebne postopke za dokončanje oziroma za izločitev ene izmed članic, dotedanjih članic, Univerze na Primorskem. Proces je bil zaključen v decembru oziroma konec novembra 2016, ko je Vlada Republike Slovenije ustanovila nov javni raziskovalni zavod, Znanstveno- raziskovalno središče Koper, ki je skladno z dogovorom oziroma skladno s proceduro s 1. 1. 2017 prevzel opravljanje dejavnosti oziroma prenesena je bila dejavnost na njih, skupaj z zaposlenimi, in skladno z dogovorom tudi izpeljani vsi ostali postopki. Današnje zadnje dejanje pomeni pravzaprav uskladitev ustanovnega akta Univerze na Primorskem z dejanskim stanjem. Skratka, gre za črtanje Znanstveno- raziskovalnega središča Univerze na Primorskem kot članice, kot notranje organizacijske enote Univerze na Primorskem in s tem pravzaprav predvsem uskladitev stanja na terenu oziroma stanja v praksi z ustanovnim aktom, ki ga sprejme Državni zbor. Pravzaprav gre, kot rečeno, za zaključek procesa, ki smo mu bili priča in ki je potekel v zadnjem letu in se s tem zadnjim dejanjem tudi zaključuje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog odloka je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Janku Vebru. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem v imenu odbora! Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino je na 25. seji 2. februarja 2017 obravnaval Predlog odloka o spremembah Odloka o ustanovitvi Univerze na Primorskem, ki ga je v obravnavo in sprejetje Državnemu zboru predložila Vlada. Zakonodajno-pravna služba je predlog odloka preučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo Republike Slovenije, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika in dala pripombe k 3. členu. Njihova predstavnica je predstavila pisno mnenje in menila, da je bila njihova pripomba upoštevana v vloženem amandmaju koalicijskih poslanskih skupin, napako, ki se je pripetila v naslovu odloka, pa bodo popravili v končni redakciji. V poslovniškem roku so amandma k 3. členu vložile poslanske skupine SMC, Desus in SD in na razpravi na odboru po uvodni predstavitvi državnega sekretarja na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport, v kateri je povedal, da se s spremembami odloka Znanstveno-raziskovalno središče ukinja kot članica Univerze na Primorskem, je sledila krajša razprava, v okviru katere so bili izpostavljeni nekateri pomisleki ob samem dogajanju na univerzi, po razpravi pa je odbor sprejel amandma koalicijskih poslanskih skupin k 3. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih predloga odloka skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga odloka, v katerem je vključen sprejeti amandma. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Imamo dve stališči, in sicer kot prvo Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala še enkrat za besedo, tokrat govorim v imenu Poslanske 244 skupine Socialnih demokratov in lep pozdrav vsem. Predlog novele Odloka o ustanovitvi Univerze na Primorskem zaključuje nekako dlje časa trajajočo, lahko rečemo, sago o izločitvi njenega Znanstveno-raziskovalnega središča. V poslanski skupini upamo, da bo današnja formalna razložitev prispevala k dokončni razrešitvi, lahko bi rekli, spora in bo prispevala k temu, da bo vendarle s tem ustvarjena boljša klima za delo tako zaposlenih kot seveda tudi in predvsem študentov, ki so zagotovo na prvem mestu, ko se pogovarjamo o tem, kako funkcionira ali Znanstveno-raziskovalno sodišče ali sama univerza kot taka na Primorskem. Seveda tukaj poudarjamo, da kot zakonodajalec v sama razmerja med posameznimi članicami univerz oziroma javnimi znanstveno-raziskovalnimi zavodi ne moremo posegati. Naša dolžnost pa zagotovo je, da se poskuša z uredbo normativni okvir, znotraj katerega le-te ustanove delujejo. V poslanski skupini ugotavljamo, da zakonske podlage zaostajajo za izzivi, ki so znani na področju dela znanstveno-raziskovalnih zavodov, in ne nazadnje znana so tudi opozorila, ki jih strokovna javnost naslavlja v zvezi z Zakonom o visokem šolstvu ter Zakonom o raziskovalni in razvojni dejavnosti, ki so bila nekako v tem obdobju vse preveč preslišana. Tukaj želimo še posebej izpostaviti dejstvo, da se vendarle ustvarja tudi vtis, da so ta nerazčiščena ali pa neizčiščena razmerja na zakonodajni ravni in predvsem na finančni ravni nekako poglaviten vzrok za težave slovenskega znanstveno- raziskovalnega prostora in eden od takih primerov je nekako eskaliral prav na Primorskem. Zato je vendarle treba opozoriti na to, da potrebujemo Zakon o raziskovalni in razvojni dejavnosti, da potrebujemo tudi Zakon o visokem šolstvu, v katerem je vendarle treba opredeliti javno službo, njen obseg, način opravljanja in pred vsem financiranja. Dokler ne bomo tega dorekli v tej zakonodaji in na področju visokega šolstva in raziskav in znanosti, se bomo srečevali s težavami, te pa se bodo v praksi pokazale šele čez par let, ko bomo ugotovili, da s premajhnim vlaganjem v raziskave in razvoj in v ustvarjanje potrebnih kadrov pravzaprav pridemo v situacijo, ko ne gospodarstvo ne znanost pravzaprav ne bosta konkurenčna vsem svetovnim trendom. Tako da – čim prej resnično doreči javno službo, njen obseg in predvsem financiranje. Brez tega bomo imeli verjetno še kakšen primer, ki ga bomo obravnavali v Državnem zboru na takšen način, kot je, recimo, odlok o ustanovitvi Univerze na Primorskem, ki ga bomo sicer danes oziroma pri glasovanju podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Kamal Izidor Shaker bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. KAMAL IZIDOR SHAKER (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! S to spremembo predmetnega odloka, ki ga danes obravnavamo in ga imamo pred seboj, se ureja statusna opredelitev Univerze na Primorskem, saj je Znanstveno-raziskovalno središče ni več njen član. Ob ustanovitvi Univerze na Primorskem je Znanstveno-raziskovalno središče postalo temeljno jedro njene raziskovalne dejavnosti. V Poslanski skupini Stranke modernega centra verjamemo, da je bila odločitev o ustanovitvi Univerze na Primorskem potrebna in prava ter pomembna ne le za lokalno okolje, temveč tudi za razvoj našega celotnega visokošolskega prostora. Tudi raziskovalno središče je kot član Univerza na Primorskem pomembno vplival na učvrstitev njenega delovanja vse od ustanovitve naprej. Ob sprejemanju sprememb in dopolnitev predmetnega in vseh ostalih ustanovitvenih aktov javnih visokošolskih zavodov je potrebno upoštevati predvsem dve načeli. Prvič, članice univerze imajo pravice in obveznosti, določene z zakonom, aktom o ustanovitvi univerze in statutom univerze. In drugič, načelo avtonomije, ki v svoji zakonski dikciji pomeni, da je univerza avtonomni znanstveno-raziskovalni, umetniški in izobraževalni visokošolski zavod s posebnim položajem. Načelo avtonomije univerzam in samostojnim visokošolskih zavodom med drugim zagotavlja tudi samostojno urejanje notranje organizacije in delovanje s statutom v skladu z veljavno zakonodajo. Avtonomijo univerze je mogoče razumeti tudi kot avtonomijo zaposlenih, da neodvisno, svobodno ter brez omejitev in pritiskov raziskujejo in poučujejo. To moramo imeti v mislih, ko kot zakonodajno telo dopolnjujejo in spreminjamo takšne ustanovitvene akte, zato tudi v konkretnem primeru spoštujemo odločitev raziskovalno- znanstvenega središča ter pristojnih organov univerze, ki so sprejeli odločitev o prenehanju članstva Znanstveno-raziskovalnega središča znotraj Univerze na Primorskem. Hkrati pa pričakujemo, da bo novoustanovljeni zavod, javni raziskovalni zavod, še naprej uresničeval svoje poslanstvo na način, da se bo lahko povezal z drugimi raziskovalnimi institucijami doma in v svetu, da bo lahko v raziskovalnih mrežah igral aktivno vlogo kot partner v nacionalnih in mednarodnih projektih in da bo spodbujevalec novih politik v internacionalizaciji znanosti ter promotor slovenske znanstvene odličnosti. Ne glede na to, da za nas ostaja grenak priokus, da je razdruževalni proces spremljalo veliko napetosti in nesoglasij med vpletenimi deležniki, prav tako se v konkretnem primeru odmikamo od trenda po svetu, da se raziskovalni inštituti pridružujejo univerzam in se manjše visokošolske institucije združujejo v večje. Kljub temu v Poslanski skupini SMC želimo in pričakujemo, da bo razdružitev in posledično oblikovanje novega raziskovalnega 245 zavoda – Znanstveno-raziskovalno središče Koper – prineslo pozitivne rezultate in učinke tako za lokalo kot tudi za nacionalno in seveda tudi mednarodno okolje. Vsled navedenemu bomo glasovali za to spremembo predmetnega odloka o ustanovitvi Univerze na Primorskem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Amandmaji k dopolnjenemu predlogu odlika niso bili vloženi. Odločanje o predlogu odloka bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, 17. februarja 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 16. točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA ZA VZPOSTAVITEV UČINKOVITEGA PRAVNEGA VARSTVA V PRIMERU ZAVRŽENJA KAZENSKE OVADBE. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Odbor za pravosodje kot matično delovno telo predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem podpredsednici odbora gospe Kseniji Korenjak Kramar za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. KSENIJA KORENJAK KRAMAR (PS SMC): Hvala lepa. Spoštovani! Odbor za pravosodje je na 29. seji 31. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom in je objavljena na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu z dnem 9. 12. 2016. Dopolnilno obrazložitev v imenu predlagatelja je podal poslanec dr. Vinko Gorenak in povedal, da s predlogom priporočila želijo opozoriti na pomanjkljivosti veljavne zakonodaje, in sicer določb, ki urejajo pristojnost državnih tožilcev. Zakon o državnem tožilstvu tako ne predvideva možnosti vložitve pravnega sredstva zoper odločitve državnega tožilca v primeru zavrženja kazenske ovadbe. Obstaja sicer možnost subsidiarnega pregona, nadaljuje ga oškodovanec kot tožilec, ki pa po njihovem mnenju v praksi ni učinkovit. Na koncu je poudaril, da so z namenom zapolnitve obstoječe vrzeli v veljavni zakonodaji hkrati s predlogom priporočila v zakonodajni postopek vložili tudi novelo Zakona o kazenskem postopku. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v zvezi s tem opozorila, da je predlagano priporočilo, naslovljeno na Vlado Republike Slovenije in na Vrhovno državno tožilstvo, do te mere vsebinsko neopredeljeno, da ga ni mogoče šteti za predlog določenih ukrepov za delo Vlade in Vrhovnega državnega tožilstva Republike Slovenije, kot to za priporočilo zahteva 111. člen Poslovnika Državnega zbora. Minister za pravosodje je izpostavil, da je razprava o omenjeni problematiki smiselna, in napovedal, da bo Vlada v kratkem vložila svoj predlog novele Zakona o kazenskem postopku, ki bo tudi podrobneje uredil institut subsidiarnega tožilca in kvalificiranega ovaditelja. Vrhovni državni tožilec svetnik Aleš Butala je opozoril, da po Zakonu o državnem tožilstvu že sedaj obstajajo določene oblike nadzora nad delom državnih tožilcev, kot na primer dejstvo, da sklep o zavrženju ovadbe nima statusa razsojanja stvarni, saj je ob upoštevanju okoliščin, ki so nastale, naknadno možna ponovno intervencija tožilca. V razpravi so opozicijski poslanci opozorili na konkretne primere iz preteklosti, ko zaradi vrzeli v zakonodaji ni bilo podlage sankcioniranja neaktivnosti državnih tožilcev, ter podali predlog za hibridno obravnavo obeh predlogov novele ZKP in pa prihajajoče, ki jo namerava vložiti Vlada. Koalicijski poslanci so predlagali, da priporočilo ni primerno za nadaljnjo obravnavo, saj do te mere vsebinsko neopredeljen, da ga v skladu s 111. členom Poslovnika ni mogoče šteti za predlog določenih ukrepov za delo Vlade in Vrhovnega državnega tožilstva. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 128. člena Poslovnika Državnega zbora glasoval in sprejel sklep, da Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Pred nami je torej še en predlog SDS, ki se tiče, bom rekel globalno povedano, urejanja razmer v pravosodju. Očitno, glede na stališče na matičnem delovnem telesu, se tega zaveda tudi Vlada, vendar ni pripravljena podpreti tega stališča. Za kaj gre? Gre preprosto za to, da smo leta 2011 v naš zakon, torej v tožilski zakon, če poenostavim, vnesli neko določilo, ki mu ni para v Evropi. 246 Takratni minister Zalar je vztrajal na tem, da položaj tožilcev z vidika odločanja izenači s položajem sodnikov. Kar pa seveda ni mogoče. Sodna veja oblasti je ločena, kot vemo, samostojna veja oblasti, po mnogih tolmačenjih pa tožilska organizacija, ni nujno, da jo štejemo kot del sodne veje oblasti, ampak jo lahko štejemo tudi kot del izvršilne veje oblasti. Vsaj v tej smeri govori ena od odločb Ustavnega sodišča. Pa tudi ko je bilo leto 2012 tožilstvo pod Ministrstvom za notranje zadeve, jim je takratni generalni državni tožilec in še sedanji, vpil na ves glas, kako je to neustavno, pa vendarle kot bivši ustavni sodnik se je dobro zavedal, koliko je ura in tudi Ustavno sodišče je odločilo, da ni nič narobe, če je tožilstvo pod Ministrstvom za notranje zadeve. V danem primeru pa seveda govorimo o nečem drugem; govorimo o tem, kako je z odločanjem tožilskih organizacij. Namreč, ko tožilec nek spis dobi in ko se odloči, da nečesa ne bo preganjal, nad njim ni nobene možne kontrole več. Torej, če on reče, da to ni kaznivo dejanje ali pa da nima dovolj elementov za pregon, zadevo zaključi in končana je zgodba. Kaj takega seveda ni bilo do leta 2011 in kaj takega seveda ni v pravosodju. V pravosodju je relativno jasno, da sodnikove odločitve na prvi stopnji preverjajo na višjem sodišču, na Vrhovnem sodišču, na Ustavnem sodišču, če želite, ali celo na Evropskem sodišču za človekove pravice. Skratka, kakršnokoli napako na prvi stopnji je možno popraviti kjerkoli na teh stopnjah, ki sem jo naštel. V tožilski organizaciji ni tako; tožilska organizacija je samostojna in posledična glede na zakon iz leta 2011 so samostojni pri odločitvami tudi tožilci. Če se vi spomnite zavrženja ali kazenske ovadbe oziroma umika obtožnice v Murski Soboti Popov. Kdo lahko popravi to? Tega ne more popraviti nihče več, ker nad odločitvijo tožilca ni nič več. Do leta 2011 pa smo imeli hudo drugačno situacijo in je tudi prav, da je bila drugačna. To pa je, da so tožilsko odločitev na prvi stopnji preverjali ali skupina tožilcev ali pa s sopodpisom nadrejeni tožilec. Pomeni, da če je nek tožilec sprejel neko odločitev, da nečesa, recimo, ne bo preganjal, je to pomenilo, da je tako odločitev moral utemeljiti in jo dati seveda v verifikacijo svojemu šefu. Šele ko je šef rekel, da je to v redu, je taka zadeva lahko bila končana. Prej seveda ne. Danes teh možnosti ni več. Praviloma so šefi tožilstev ali kakih skupin znotraj tožilske organizacije zagotovo izkušenejši in starejši tožilci, medtem ko tisti začetniki pri tridesetih letih, ki šele vstopajo v tožilsko organizacijo, pa seveda imajo zadeve v presojanju, torej odločitve v tožilskem presojanju, in kaj lahko se zgodi, da se tožilec zmoti. In seveda take odločitve danes ne more popraviti nihče več. Poudarjam, nihče več. Pred tem pa je bila situacija seveda drugačna. Mi v naši zahtevi opozarjamo na problematičnost tega stanja, priporočamo tudi Vladi Republike Slovenije, da se tega problema loti in tako stanje odpravi, ker pa Vlada Republike Slovenije običajno tega ne naredi, smo vložili tudi zakon, ki se tiče tega področja – Zakon o kazenskem postopku, ki pa je neka druga točka dnevnega reda, mislim, da na naslednji seji. Skratka, opozarjamo torej na temeljni problem, to je problem tožilskih odločitev in tega, da nad tožilcem ni dejansko nikogar več, ki bi zadevo preverjal s tožilci. Naj navedem še nekaj podatkov. Poglejte, zavržene kazenske ovadbe leta 2010 – 14 tisoč in nekaj, leta 2015 pa že 18 tisoč 423. Skratka, ogromno ovadb je zavrženih. Razlogi so seveda lahko različni. To moramo tudi vedeti, ampak čedalje več je zavrženih kazenskih ovadb in čedalje bolj nastaja vtis, da tožilec, ko pride do nekega problema, ko ne ve, kako in kaj, reče, da preprosto nima dovolj elementov za pregon, in zadevo zaključi ali pa jo tu in tam vrne tudi policiji v dodatno preverjanje. Tako stanje ni sprejemljivo. Mi predlagamo stanje, da bi tožilstvo, da bi za blažja kazniva dejanja v primeru, ko se tožilec ne odloči za pregon, moral tako odločitev podpisati tudi šef tožilske organizacije, kadar pa gre za večja kazniva dejanja, pa skupina treh tožilcev, ki bi tako odločitev nižjega tožilca preverila in ocenila, ali so razlogi za zavrženje res pravi ali niso. To so naši predlogi. Žal mi je, da predlog priporočila na Vladi ni dobil podpore, niti na matičnem delovnem telesu, ker kobajagi, kot temu rečemo, minister menda pripravlja ustrezne rešitve. Bojim se, da bo to pripravljal do konca mandata in da takega stanja ne bomo popravili. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za prestavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade gospod Darku Staretu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje. Izvolite. DARKO STARE: Hvala, gospod predsedujoči, za besedo, lep pozdrav vsem poslankam, poslancem in drugim prisotnim v dvorani! Skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Tankom je v decembru leta 2016 predlagala obravnavo temu zboru priporočilo, s katerim bi se okrepilo pravno varstvo oškodovancev v primerih, ko državni tožilec zavrže kazensko ovadbo. Predlagatelji ocenjujejo, da obstoječe pravno sredstvo, ki ga predstavlja subsidiarni pregon, ni zadostno in zaradi tega predlaga Vladi, da podvzame ukrepe. Priporočilo je načelno, brez konkretne vsebine, zato bolj konkretne opredelitve do tega priporočila seveda ni bilo mogoče dati, je pa Vlada v svojem mnenju izrazila načelno strinjanje z namenom in ciljem tega priporočila in hkrati poudarila, da je že v avgustu leta 2016 Ministrstvo za pravosodje, torej skoraj šest mesecev pred nastankom tega priporočila in predloga zakona, ki ga je tudi spoštovani poslanec omenil v svojem uvodnem nagovoru, 247 objavila in dala v javno razpravo; torej avgusta 2016. V tem trenutku je strokovno in medresorsko usklajevanje že zaključeno in je predlog zakona pred obravnavo na Vladi. Vsebina teh določb, ki ureja in krepi pravno varstvo oškodovancev v primerih, ko je kazenska ovadba zavržena, je zelo podrobno, celovito in konsistentno urejeno v tem predlaganem zakonu. Tudi v nadaljevanju, ko bomo obravnavali predlog poslanske skupine, ki ga je omenil dr. Gorenak, bomo lahko videli, da je v bistvu copy-paste enega člena tega zakona, ki je v javni razpravi, ki govori o tako imenovanem kvalificiranem ovaditelju in zagotavlja okrepljeno pravno varstvo oškodovancem v teh primerih. Iz tega razloga, ker je pač zakon, ki je celovit in praktično v celoti hkrati implementira tudi direktivo Evropskega parlamenta in Sveta, v mnogih členih seveda celovito to zadevo ureja in je pred obravnavo na Vladi, je nesmiselno, da bi podprli takšno priporočilo, ki pravzaprav vsebine nima, ampak se da sklepati posredno iz predlaganega zakona, ki bo na naslednji seji obravnavan, da gre v bistvu za kopijo samo delčka te rešitve iz novele zakona ZKP-N, ki ga je pripravilo Ministrstvo za pravosodje in, kot rečeno, je pred odločitvijo na Vladi. Iz tega razloga Vlada tega priporočila ne podpira. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Ugotavljamo, da predlagatelj obravnavanega priporočila meni, da veljavna zakonodaja, ki ureja državnotožilsko službo, ne vsebuje določbe, ki bi omogočala preizkus odločitve državnega tožilca, s katero zavrže kazensko ovadbo. V gradivu tudi opisujejo še nekatere odmevne primere in predstavijo statistko zavrženih ovadb zoper polnoletne storilce za vsa državna tožilstva skupaj za obdobje 2010 do 2015, še posebej pa je izpostavljen del, ki se nanaša na zavržene ovadbe v primerih, kjer ni bilo zadostne dokazne podlage za utemeljen sum, da je osumljenec storil kaznivo dejanje. V samem priporočilu, katerega je obravnaval tudi odbor – je bilo jasno izpostavljeno pri obravnavi, da je Vlada že vložila v proceduro Zakon o kazenskem postopku in da je ta problem nemožnosti odziva na zavržene kazenske ovadbe vsebovan v tej noveli zakona, zato ocenjujemo, da je priporočilo v tem trenutku nepotrebno in ga seveda tudi ne bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanke skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, državni sekretar, kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji v svojih stališčih že dalj časa ugotavljamo, da naše pravosodje v širšem pomenu besede ni sposobno samorefleksije. Torej ni sposobno učinkovitega samonadzora in na tem področju so potrebne spremembe. Ob nizkem nivoju politične kulture pri nas to pomeni, da javni funkcionarji na najvišjih javnih funkcijah ne odgovarjajo za svoje delo, ne subjektivno, ne objektivno, ne kazensko in ne materialno. Odstopa javnih funkcionarjev zaradi objektivne odgovornosti sploh ne poznamo. Za napake in celo za ugotovljeno nezakonito delo ne odgovarjajo. Tudi v zakonodaji ni nobenih mehanizmov, ki bi predpisovali avtomatske posledice takšnega ravnanja. Prav to dejstvo, torej pomanjkanje odgovornosti, je po našem mnenju vzrok za stanje v naši družbi. V tej luči danes presojamo tudi Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe. Od leta 2011 naprej Zakon o državnem tožilstvu ne dopušča več preizkusa odločitve državnega tožilca, ki zavrže kazensko ovadbo. Se pravi, da kljub osnovni dolžnosti državnega tožilca, da začne kazenski pregon, oškodovanec kot vlagatelj ovadbe ostane brez učinkovitega pravnega sredstva, kajti vemo, da subsidiarni pregon, ki edini ostane na voljo oškodovancu po zavrženju, ni vedno učinkovito sredstvo. Brez dvoma bi moral imeti vlagatelj kazenske ovadbe v tem primeru pravico, da ga državni tožilec, ki se je iz kakršnegakoli razloga odločil, da bo ovadbo zavrgel, še pred zavrženjem o tem obvestiti. In potem mora oškodovanec imeti možnost, da se do razlogov, zaradi katerih se je tožilec tako odločil, tudi jasno opredeli. Če tega ni, lahko prihaja, tako vidimo pri več primerih, do površnega presojanja za spregled posameznih nepravilnosti v postopku ali celo namernega zavlačevanja, ki privede do zastaranja. Ker je največ kazenskih ovadb zavrženih iz drugih razlogov, torej ne zaradi zastaranja, zaradi umika ovadbe ali zaradi majhnega pomena, bi moral tožilec posebno skrbno pretehtati, ali res ni zadostnih dokazov za utemeljen sum, da je bilo kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, storjeno. Povsem človeško je, da nekdo, ki se zaveda, da njegove odločitve ne bo nihče preverjal, da sodne presoje o tem ne bo, mnogo lažje sprejme odločitev, ki bo morda v škodo vlagateljev ovadbe. Če bi vnaprej vedel, da bo v vsakem primeru njegova odločitev podvržena sodni presoji in se bo tudi oškodovanec lahko o njej izrekel, bi v mnogih primerih tožilec začel kazenski pregon. 248 Naj na tem mestu spet poudarimo vpliv na zaupanje javnosti, strokovne in laične, v pravosodje. Ne moremo mimo kritike prepočasnega dela specializiranega državnega tožilstva, ki je dalo obljubo, da bodo postopki glede bančne kriminalitete z vidika pristojnosti državnega tožilstva kar najhitreje dokončani, da bodo vložene zahteve za preiskave ali neposredne obtožnice. Zdaj večkrat slišimo, da bodo zadeve bančnega kriminala dočakale končni epilog po desetih ali petnajstih letih. Torej lahko utemeljeno sklepamo, da bo večina zadev končana z ustavitvijo postopka zaradi zastaranja. Kritični smo tudi do izvajanja Specializiranega državnega tožilstva na področju odvzema premoženja nezakonitega izvora. Zakon se praktično ne izvaja, za neizvajanje pa ne prevzema odgovornosti nihče, pa čeprav je jasno, kateri državni tožilci so dodeljeni ali imenovani na Specializirano državno tožilstvo, komu je dodeljena posamezna zadeva in ne nazadnje kdo vodi Specializirano državno tožilstvo. Kje so njihove odgovornosti? In zakaj se s problemom neizvajanja zakonodaje srečujemo samo pri nas? V drugih državah so institut odvzema premoženja nezakonitega izvora uvedli v njihov sistem hitro in učinkovito in v prvem letu uveljavitve zakona pobrali milijonske zneske premoženja nezakonitega izvora. Edini razlog, da to v naši državi ne uspe, je po našem prepričanju pomanjkanje odgovornosti državnotožilskih funkcionarjev za njihovo delo. Če potegnemo vzporednico z gospodarstvom ugotovimo, da vsak delavec odgovarja za najmanjšo napako v zvezi z delom – napako poudarjam, ne pa nezakonitost – bodisi z zmanjšanjem plače, bodisi odškodninsko, ali z izredno odpovedjo pogodbe o zaposlitvi. Ravno zato je področje odgovornosti ključno za vzpostavitev pravne države. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je predlog za izboljšanje dela tožilstva. Zakaj ta predlog? Zato, ker rešitve kazenskih postopkov in odpravljanje kriminalitete sloni prav na delu tožilca. Tožilec ima položaj, v katerem lahko začne ali pa opusti pregon določenega kaznivega dejanja, in kakor predlagatelj nalaga Vladi, je prav ta funkcija zelo pomembna. Seveda se zavzemam za to, da tožilci zavržejo pregon določenih kaznivih dejanj, kadar najdejo za to utemeljen razlog. Vedno sem dejal, da mora tožilec odigrati tisto svojo funkcijo in bi morali zavreči v bistvu še več dejanj in iti na sodišče samo takrat, kadar so z gotovostjo prepričani v uspeh svojega dela. Se pravi, da ne obremenijo sodišč, ki so danes preobremenjena, da je izplen 100-odstoten in da se s tem svojim delom pohvalijo. Če pogledamo nekatere primerljive modele, potem vidimo, da tožilec gradi svojo kariero na izplenu svojega dela, kako uspešen je, in da prevzame odgovornost. Kar je tudi del tega predloga. Vemo pa, da tožilec kot »dominus litis« kazenskega postopka usmerja delo policije in drugih organov, vendar vidimo, da za to delo so premalo izobraženi, premalo usposobljeni in te funkcije ne odigrajo. Zato so vsi predlogi in razprave o položaju in delu tožilca še kako dobrodošle in menim, da moramo zato opraviti razpravo in zato v Poslanski skupini nepovezanih poslancev podpiramo predlog. Kot vidimo, Vlada predloga ne podpira, glede na izvajanje predstavnikov Vlade, da že pripravljajo vse navedene spremembe, bi pričakoval, da predlog podprejo, saj se bi lahko pohvalili, kaj vse so naredili. Kaj je bistvo tega postopka in teh priporočil? Bistvo je, da tožilcu damo položaj, da mu namenimo vsa sredstva, kajti on vodi in usmerja postopek in od njega je odvisna uspešnost dogajanja v nadaljnjih postopkih. In vse mednarodne raziskave kažejo prav to, da je bistveni člen pregona kriminalitete s poudarkom na organizirani kriminaliteti prav položaj tožilstva. Zato je prav, da o tem razpravljamo, in prav bi bilo, da sprejmemo priporočila. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Teja Ljubič bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. TEJA LJUBIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Danes poslanke in poslanci obravnavamo Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe, ki ga je vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Predlagatelji so v priporočilu zapisali, da subsidiarni pregon ni učinkovito pravno sredstvo, zaradi česar naj bi Državni zbor priporočil Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju z Vrhovnim državnim tožilstvom predlaga ustrezne ukrepe za vzpostavitev pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe, s čimer bo zagotovljena večja pravica oškodovancem oziroma vlagateljem ovadb. Predlagatelji poudarjajo, da s priporočilom ne želijo posegati v samostojnost in neodvisnost državnih tožilcev, hkrati pa opozarjajo, da samostojnost državnih tožilcev ne more biti neomejena. Pri tem izpostavljajo, da veljavna pravna ureditev ne 249 omogoča preizkusa odločitve državnega tožilstva, s katero zavrže kazensko ovadbo, subsidiarni pregon pa po njihovem mnenju ni vedno učinkovito pravno sredstvo. Kljub zavedanju, da je potrebna nadgradnja pravnega varstva oškodovancev v primeru zavrženja kazenskih ovadb, v Stranki modernega centra opozarjamo na dejstvo, ki ga je izpostavila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v svojem mnenju, in sicer da predlog Vladi in Vrhovnemu državnemu tožilstvu, da ukrepe šele oblikujeta, brez ustrezne usmeritve ali konkretizacije ni priporočilo v smislu 111. člena Poslovnika Državnega zbora, v skladu s katerim je treba predlagati ukrepe za delo državnih organov. Na seji matičnega delovnega telesa smo v skladu s tem izglasovali, da priporočilo ni primerno za nadaljnjo obravnavo, zato bomo poslanke in poslanci Stranke modernega centra s svojimi glasovi tak sklep tudi potrdili. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Dober dan in vsem zbranim prav lep pozdrav! Poglejte, kar se tiče napovedi, kako bo gospod Klemenčič kot minister za pravosodje ustrezno rešil te stvari v doglednem času, si malo poglejmo, kaj je pravzaprav plod njegovega dela v minulem obdobju. Na zaslišanju sem ga vprašal, ali podpira penalno funkcijo odškodnine in on je tam rekel: »Seveda, to bo prva stvar, ki jo bom uveljavil, ko bom postal minister«. Od takrat, ne boste verjeli, je minil teden, pa je minil mesec, pa je minilo leto, pa je minilo pol mandata pa kmalu bo že konec te vlade, ampak od tega se ni zgodilo nič. Toliko je pač vredna beseda gospoda Klemenčiča. In sploh, če pogledamo, kaj se je dogajalo na področju pravosodja. Justicija v Sloveniji je dobila pod gospodom Klemenčičem novo frizuro, kodrčke, nalakiral ji je nohte, podaljšal ji je trepalnice, ampak sirota ostaja pa gola in bosa, kajti na vse bistvene spremembe zakonodaje čakamo zaman. Bombastično so bile napovedane obsežne spremembe, nujni ukrepi, ki bi približali področje odškodninske zakonodaje, področje kazenskega postopka, področje pravdnega postopka nekim evropskim normam. Od tega se ni zgodilo nič. Imeli smo veliko tistih olepševalnih piarovskih zakonskih predlogov, ki kar dežujejo v ta parlament od sedanje vlade, ampak da bi imeli pa res neke pomembne premike na področju pravosodja, pa se seveda ni zgodilo. Zato bi bilo še kako dobro sprejeti priporočilo, ki smo ga zapisali v predlog za vzpostavitev učinkovitega pravnega sredstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe, da Državni zbor ugotavlja, da subsidiarni pregon, ki gre oškodovancu kot tožilcu, ko naj nadaljuje kazenski pregon oziroma ga začne, če državni tožilec zavrže ovadbo, ni učinkovito pravno sredstvo in priporoča Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju z Vrhovnim državnim tožilstvom predlaga ustrezne ukrepe za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja ovadbe, s čimer bo zagotovljena večja pravica oškodovancem oziroma predlagateljem ovadbe. To ste na odboru zavrnili, prav tako napovedujete, da ne podpirate tovrstnega priporočila za naprej in v isti sapi zagotavljate, da boste to uredili z nekim zakonom. No, čakajmo, da vidimo. Kajti, v praksi, veste, to predstavlja ogromen problem. Ne samo zato, ker je tožilec, ko enkrat mora on prevzeti pregon, posebej če je to zasebnik, na mestu državnega tožilstva oziroma tistega, ki bi to moral storiti kot institucija, v zelo neprijetni situaciji. Kajti kazenski postopek zahteva zelo visoke standarde dokazovanja, ki so seveda praviloma tudi zelo dragi. In potem se zgodi, da marsikdo od tega raje odstopi, in potem smo priča tistemu, kar sem povedal na začetku, da zaradi ministra Klemenčiča je justicija dobila nove kodrčke, dobila je nove nohte, dobila je daljše trepalnice, ostala pa gola in bosa in izpostavljena stalnemu sevanju, škodljivemu sevanju rdeče zvezde, ki je potem kriva, da ne samo sirota investicija zardeva v Sloveniji, ampak da ima še vso rdečo kožo, ker je vsa ožgana. Poglejte, kaj se v praksi zgodi, če tožilec tako, brez učinkovitega sodnega varstva odloča o tem, ali bo nek pregon dejansko šel ali ne bo. V praksi je to točka, kjer je največ tiste proste presoje, pred katero Ustavno sodišče mnogokrat tako odločno svari. Tu je največ proste presoje v pravosodnem sistemu v Sloveniji. Eden, odvisno, lahko tudi od političnih naročil trenutne oblasti, kajti tožilec, ne glede na to, da ga v širšem pomenu dajemo v kontekst pravosodnega sistema, dejansko bolj gravitira k izvršilni veji oblasti in torej pomeni to možnost hudih zlorab; tega, da se nekoga preganja, nekoga pa ne. Ali pa tudi če se ga preganja, da ko pride do ključne točke na tožilstvu, se zadevo zavrže, odstopi, pusti, da zastara ali karkoli se že z njo zgodi. To seveda potem ruši celoten pravni red v Sloveniji. Ravno tako kot ga, mimogrede, ruši še nekaj, kar je s tem lahko neposredno, posredno pa zagotovo, tudi povezano. Dejstvo je, da bi po ustavnih normah morala biti sodna veja oblasti organizirana brezpogojno tako, da bi bil sodnik povsem na sredi nevtralen presojevalec; na eni strani tožnik na drugi obdolženec. V danem primeru bi bil tožnik tožilec, ampak vsi dobro veste, kakšna je praksa v Sloveniji; da se tožilci in sodniki redno sestajajo, hodijo skupaj na kofetke in se vse zmenijo in potem uresničujejo to, kar se tam dogovorijo. Kar je hudo narobe in je mimogrede tudi očitno protiustavno. Lahko vprašate kateregakoli ustavnega pravnika. Takšno 250 ravnanje ni dobro. In če pustimo takšno ravnanje še v okviru tega, o čemer danes govorimo, da je praktično brez nadzora, brez nadaljnjih instanc, brez sodnega nadzora mogoče zavreči katerokoli kazensko ovadbo, potem je to zelo velik problem, ki postavlja načela pravne države pod vprašaj, zmanjšuje zaupanje ljudi, vseh ljudi, podjetnikov, navadnih občanov, kogarkoli, v pravosodni sistem kot celoten in s tem tudi v državo kot celoto. To je preprosto neka kritična točka, ki jo bo treba drugače urediti. In je, mimogrede, v preteklosti tudi že bila drugače urejena, ker je le bila neka hierarhija nadzora, ker so le bila pravna sredstva na voljo, ki so bila, v nekaterih primerih se je izkazalo, kot učinkovita, potem pa se je vse to ukinilo in se ni naredilo ničesar več. Danes je nekdo, ki pač gre v kazensko ovadbo, pa če je še tako upravičena, lahko v zelo neprijetnem položaju, ker ko enkrat tožilec to preuči, lahko tudi, recimo, neko prijavo pregleda policija, da naprej tožilcu, in tožilec to iz nekega osebnega razloga zavrže. Ki mimogrede, mu ga sploh ni treba obrazlagati – ali to ste vedeli? Zato pa imate tukaj takšno krasno lestvico. Zavrženje po poravnanju, zaradi premajhnega pomena, zaradi umika predloga, zaradi zastaranja in iz drugih razlogov. To pa je tisto, »ća se babi htilo, ta se babi snilo«, po domače rečeno. Ne boste verjeli, da to sem že od blizu opazoval – več kot enkrat. Ko gre za stvari, ki bi brezpogojno po Kazanskem zakoniku morale biti predmet pregona po uradni dolžnosti, se nič ne zgodi, vložiš ovadbo, policija pregleda, preuči, naredi zapisnike, dobi izjave, da naprej, tožilstvo se postavi na stališče, da tega tožilstvo ne bo preganjalo in da lahko to naredi tisti, ki je vložil ovadbo, če to želi. Ha, ha, pa adijo! In potem temu rečemo pravna država! Ja, prav gotovo! In vsi smo enaki pred zakonom. Dvakrat prav gotovo! Eni se po sodišču za zadevo, ki bi jo v Evropskem sodišču za človekove pravice uredili v dveh minutah, vozimo pet let, drugi pa so v dveh tednih obsojeni za minorna kazniva dejanja, in to pravnomočno. Neverjetno, kako so velike razlike v Sloveniji! Odvisno, na kateri strani političnega spektra si. Oprostite, gospe in gospodje, glavni krivec v tem trenutku za to stanje je minister za pravosodje, in nihče drug. Kajti, po ustavi in zakonu o vladi je on odgovoren za stanje na tistem področju, ki ga pokriva. Zaradi tega preprosto ne verjamem, da se bo tu kaj bistveno spremenilo, tudi če se bo zakon spremenil, kajti spremeniti bi bilo treba dvoje. Politologija zelo lepo pove, da eno tretjino predstavlja sprememba pravnega akta oziroma zakona, dve tretjini pa sta potrebni za to, ker je toliko odvisno od tistega, ki to izvaja. Se pravi, bo treba spremeniti še mnogo več od tega. Za začetek bi bilo treba spremeniti naslov in ime in priimek ministra za pravosodje, očitno, kajti od tega, tistih nujnih premikov v smeri bolj učinkovitega delovanja pravne države, ki je tudi v interesu gospodarstva, ki je tudi v interesu podjetništva, ki je cokla slovenskemu podjetništvu, tega očitno tega ne bomo dočakali. In predvsem bi to potrebovali zato, da bi začeli z večjimi koraki in hitreje iti v smeri pravosodnega sistema, ki bo v celoti in na vsaki točki posebej dejansko primerljiv z najboljšimi rešitvami, ki jih najdemo znotraj Evropske unije oziroma moderne demokratične Evrope. Kajti, za en del slovenskega pravosodja pač ni mogoče reči drugače, kot da se je ustavilo enih 30 let nazaj in pri tem vztraja. In zadnje kadrovske rešitve, ki ste jih potrdili, očitno ne dajejo kakšnega posebnega upanja, da bo kdaj drugače. Pravosodje ne more in ne sme biti orodje za obračunavanje z drugače mislečim, kot je nekoč dr. Bavcon napisal uvod k enemu od svojih učbenikov, iz katerega so se potem učile cele generacije kazenskega prava. Ko sem ta citat napisal v svoj magisterij, bi me nekdo drug najraje potem vrgel na zagovoru magistrske naloge – tistega, mimogrede, vsi dobro poznate. Iz tega, gospe in gospodje, izhaja dvoje. Prvo, da bi bilo tako priporočilo treba sprejeti, drugič, da bo treba te stvari zelo resno urediti na zakonodajni ravni, in tretjič, da bo potrebno drugače kadrovati, da se vendarle pride do sistema, ki bo sodil hitro in učinkovito, ki bo zagotavljal dejansko pravno varstvo, pravico do sojenja v razumnem roku, ki seveda pomeni tudi pravico do uveljavljanja tistega, kar se potem v sodbi izreče, v razumnem roku. Če nekdo išče pravico pet in več let, to ni več nobena pravica, to je nova krivica. In, mimogrede, trdim z vso odgovornostjo, da v Sloveniji en del pravosodja zanalašč, kadar mu nekdo ne ustreza, to pelje tako, da imam maksimalne stroške in da na koncu, tudi če formalno zmaga, je še enkrat pa finančno kaznovan. Gospe in gospodje, to potem ni pravna država, to je potem sistem enovite oblasti, kot smo ga poznali v nekem drugem obdobju, ampak tistemu obdobju in tisti ureditvi se ne reče demokracija, ampak totalitarizem. Zaradi tega je potrebno iti v te spremembe, zaradi tega, da se poveča pravna varnost, da se vrne zaupanje v pravosodni sistem, zato je to tudi v interesu pravosodnega sistema samega, vsakega njegovega dela in tistih, ki z njim sodelujejo, in zaradi tega, ker je to tudi v interesu države kot celote. Če v institucije države ni zaupanja, se to potem odrazi v abstinenci na volitvah in v drugih podobnih možnostih za izražanje glasu, na primer referendumih. Če do tega prihaja redno in če se ta abstinenca povečuje iz vsakega mandata v mandat, potem bo enkrat treba narediti nek preskok. Treba bo narediti nekaj drugače. Treba bo odločneje zakorakati v smeri tistih reform, za katere točno vsi, tudi vi vsi, ki ste glasovali proti temu predlogu, veste, da so nujno potrebne. In storiti jih bo treba čim prej, ker je to v razvojnem interesu slovenskega podjetništva, ker je to v razvojnem interesu slovenske demokracije, ker je to v interesu varovanja človekovih pravic 251 vsakega državljana in vsake državljanke in vsakogar, ki tu prebiva. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. Izvolite. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik, lep pozdrav državnemu sekretarju gospodu Staretu, tudi kolegu in seveda poslankam in poslancem! S predlaganim aktom predlagatelji želijo, da Državni zbor priporoči Vladi in Vrhovnemu državnemu tožilstvu, naj predlagata ustrezne ukrepe za vzpostavitev pravnega varstva v primeru zavrženja ovadbe. S tem opozarjajo na pomanjkljivosti veljavnega Zakona o državnem tožilstvu, ki ne omogoča dodatnega nadzora nad odločitvijo državnega tožilca, s katero zavrže kazensko ovadbo, možnost subsidiarnega pregona, ki ostaja v tem primeru, pa po mnenju predlagateljev ni učinkovita. V gradivu seveda tudi tokrat ni šlo brez navedb o tem, da imajo posamezne odločitve državnih tožilcev, da zavržejo kazenske ovadbe, lahko tudi politično ozadje. Navajajo tudi nekaj primerov, ko naj bi šlo za tovrstne zaključke kazenskih postopkov. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije nismo proti razpravam, v katerih se poskuša najti rešitve za izboljšanje veljavne zakonodaje, sploh, če se v praksi izkaže potreba po tem. Zavedamo se, da veljavna zakonodaja ni optimalna in da so še možne izboljšave, tudi na področju dela državnih tožilcev, vendar pa se bom omejila zgolj na predlagano priporočilo. Iz Poslovnika Državnega zbora izhaja, da Državni zbor s priporočilom predlaga konkretne ukrepe drugim organom, obravnavano priporočilo pa je vsebinsko neopredeljeno. Vlada in Vrhovno državno tožilstvo naj bi ukrepe v celoti sama izoblikovala. Kot opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba, tovrsten predlog organu, da sam izoblikuje ukrepe brez ustrezne usmeritve ali konkretizacije, sploh ni mogoč, sploh ni v priporočilu v smislu, ki ga, oprostite, določa Poslovnik Državnega zbora. Zato bomo v Poslanski skuini Desus podprli sklep matičnega delovnega telesa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Izvolite, predlagatelj. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Kaj naj rečem koalicijski predstavnici, lepo ste prebrali – čestitam, 5. Ja, lepo ste prebrali! No, kaj, ali je kaj narobe? Res, lepo prebrano, čudovito. Na vsebino pa nimam pripomb. V redu, ampak povedali niste nič. Prav, gremo k razpravi. Poglejte ta absurd. Če bi jaz odločal na pravosodnem ministrstvu, bi naredil – kaj? Bi rekel, takoj sprejmite, malo korigirajte, če je treba, sklepe, pa recite – ja. Zakaj? Ker bi čez en mesec rekel, glejte, sem že uresničil sklepe, pa bi prinesel zakon – tistega, o katerem vi govorite. To bi bil normalen odnos koalicije do opozicije. Takrat ko ste vi bili državni sekretar v neki drugi službi, veva v kateri, smo velikokrat razpravljati o tem, kako, kakšen je odnos opozicije in koalicije. Govorim o obdobju 2004–2008. Natanko se spomnim ene od sej vlad, ki je sledila poslanskim vprašanjem predsedniku vlade, takratnemu, in en od poslancev, se ne spomnim, sedel pa je v tistem kotu tam, mislim, da je bil s strani SD, je padel očitek, češ, koalicija prevelikokrat zavrača predloge opozicije. Oziroma poslanec je hotel predsedniku Vlade povedati to, da bi bilo dobro, da večkrat upošteva predloge opozicije, to je hotel povedati. Po tisti seji Vlade, ki je sledila, naslednji četrtek, se spomnim, da smo zaključili uradno sejo Vlade, mislim, pa da je bilo leta 2006 ali 2007, in predsednik Vlade je rekel ministrom: Ostanite še. Seveda je stekla neformalna razprava, tega ne boste našli verjetno v kakšnem zapisu, ker je to bilo izven uradnega dela seje Vlade, ampak beseda je stekla natanko o tem, koliko mi sploh upoštevamo opozicijo in kakšen odnos imamo do opozicije. Takratni predsednik Vlade je rekel relativno jasno, precej ostro do ministrov, ki so bili tam prisotni, ali državnih sekretarjev: Ne zavračajte pametnih predlogov. Ne zavračajte pametnih predlogov! Tako ostro je bilo to povedano. Ker sem bil v tistem času zadolžen za razmere, torej odnose, razmerja, kakorkoli želite, med Vlado in parlamentom, sem bil zadolžen tudi za to, da spremljam tovrstne stvari in se z ministri pogovorim – ali preko predsednika Vlade, kakorkoli – o tem, kaj je treba upoštevati, česa pa se ne da upoštevati. Ker vsega se verjetno ne da upoštevati. Če nekdo pride sredi leta z znižanjem DDV, potem vsi vemo, da to ne gre, ker je proračun sprejet. Veliko ostalih predlogov pa smo skušali upoštevati, ker tovrstnih sej s priporočili Vladi takratna opozicija praktično ni prakticirala ali pa skoraj ni nikoli šla v tej smeri, da bi dajala tovrstna priporočila ali sklicevala kakšne izredne seje. No, kakšno izredno sejo so že sklicali, ampak na kakšno drugo temo, recimo na to, da ne bi smeli predsedovati Evropski uniji – november leta 2007 mislim, da je bil –, češ da Vlada ni primerna za predsedovanja EU. Ko smo pa rekli, pa vi prevzemite Vlado, so pa rekli, da ne upajo. To je bilo tako. Ampak mi smo 252 sodelovali ne samo v amandmajih, številni amandmaji takratne opozicije so bili sprejeti. Še več, takratna opozicija, ker ne vidim nikogar v tem parlamentu, ki bi takrat tukaj sedel – ja, mislim da res ni nikogar – moram to ponoviti tudi zaradi javnosti, pa čas mi dopušča, glede na to, da ste mrknili iz dvorane in da ne mislite razpravljati, smo šli še dlje v odnosu koalicija : opozicija. Opozicijo smo vključili v pripravo zakonodaje. Ja! Opozicijo smo vključili v pripravo zakonodaje! Kako? Tako, da smo jim na začetku leta dali normativni program Vlade in rekli, letos bomo spremenili teh sto, ne vem, teh 200, 300 zakonov. In smo jim povedali, katere zakone. Opozicijski voditelji, zlasti takratni, torej sedanji predsednik države, takratni vodja opozicije, ta je imel še najbolj resen odnos. Ta – kaj je že bila? LDS ali ostanek LDS – pa tisti so bili bolj tako, tisti so bili bolj za okrasek, ampak glavna opozicija ... Ne, ne, vi ste bili koalicija. V redu je. Takratni glavni del opozicije, se pravi SD in njen predsednik, je na tistem seznamu obkrožil – jaz imam te sezname še danes – obkrožil približno, ne vem, 60, 65 odstotkov celih zakonov iz celoletne kvote in je rekel, da ostali zakoni so za nas manj pomembni, tile, ki sem jih pa določil, so pa za nas pomembni zakoni in zato želimo na tem področju pri nastajanju te zakonodaje sodelovati. Kaj je sledilo temu? Da je vsak minister, preden je prinesel zakon na Vlado, preden je prinesel zakon na Vlado, smo sedeli v tisti pisarni vladni tam na tisti strani, največkrat tam; na eni strani naš minister, na tisti strani predstavnik SD in smo zakone usklajevali. Ne spomnim se enega samega zakona s področja gospodarstva, poudarjam, enega samega zakona s področja gospodarstva, ki ne bi bil usklajen. Namreč, Feri Horvat je bil na tisti strani. Spomnim se pa veliko zakonov s področja izobraževanja, kjer je bila na drugi strani Majda Potrata. Tam se pa tako ni moglo nič uskladiti, ker je ona bila proti takemu sporazumu. Ampak, kaj je bil rezultat? Takratna opozicija je podprla nad 60 odstotkov tistih zakonov z glasovanjem v Državni zbor, kar pomeni, da so bili ti zakoni do te mere usklajeni. Zakaj vam to razlagam? Zato, ker sedanja koalicija tega ni sposobna. Očitam vam, da ste nesposobni za kaj takega. Poglejte, dva dni nazaj ste pisali amandma, tisti amandma o obveščanju pri zbiranju obvestil. A za boga, ali nimate v tej dvorani vsaj dveh – tamle Dobovšek, tukaj pa jaz –, ki kaj veva o tem? Recimo, da kaj veva o tem; pa še tudi državni sekretar kaj ve o tem. Ja, skorajda moramo kaj vedeti o tem, če smo po 30 let delali na policiji! Niste toliko, da bi poklicali pa rekli, poslušajte, takle amandma bomo vložili, ali bi se vi strinjali s tem amandmajem. Ne! Napišete klobaso, notri pa nafilate zemljo. Eh. Zakaj to govorim še enkrat? Zato, ker bi lahko pri tem priporočilu, državni sekretar, mirne duše zadevo akceptirali in se pohvali, kako akceptirate predloge opozicije. Jaz bi to naredil. Če imate pa res zakon že posledično napisan in imate namen priti z njim. To, da tisti zakon ni copy-paste, bova naslednjič, ko bomo tisti zakon obravnavali, to je Zakon o kazenskem postopku, ne bova danes o tem, namreč naše besedilo je hudo širše, ne pa copy-paste, tako kot vi pravite, vašega besedila. Ampak, ker vi niste sposobni torej dogovorov, ker vi niste sposobni pogovorov in sodelovanja z opozicijo, se imate za, kako se reče, najpametnejše – na tem svetu ni pametnejših – in zato ne sodelujete z opozicijo. Lahko pa bi priporočilo sprejeli in v Zakonu o kazenskem postopku bi naredili hibrid – tisti, ki ne ve, kaj je to hibrid, naj gre Poslovnik pogledat – in bi rekli, poglejte, kako sodelujemo z opozicijo. Ampak, če bomo zamenjali pozicije, bomo mi to počeli, kljub temu da ste vi nesramni in tega nočete početi. Je to naš stil. Naj povem še tisto, česar nisem prej povedal tam za govornico; to je ta subsidiarni pregon odnosno nadomestni tožilec, kakorkoli to štejemo. Poglejte, 8 dni imamo danes v zakonu napisano. Če v 8 dneh ne reagiraš, je zadeva ad acta. Če v 8 dneh ne prevzameš pregona, po domače povedano, je zadeva končana. Povejte mi, kateri državljan se je sposoben v 8 dneh pripraviti, da bo prevzel pregon, ali kateri odvetnik je pripravljen v 8 dneh spisati vse ostalo, da bo prevzel pregon. Saj ne more, pri nekem kupu spisov, ki jih ima. In rok, ki ga imamo danes določenega, 8 dni, je treba vsekakor podaljšati veliko veliko dlje, kot imamo te roke danes – jaz mislim da na nekaj mesecev. Toliko za zdaj. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Vidim, da je želja koalicije pri tej razpravi zelo obsežna, sem že kar na vrsti, tako da upam, da bomo vsaj tisti, ki bomo danes pri tej točki razpravljali, razpravljali res vsebinsko in predvsem v tem duhu, v katerem so ta ali pa zaradi katerega so ta priporočila namreč pripravljena. Gre za to, da po mnenju Slovenske demokratske stranke – in zato tudi ta priporočila – sedanja zakonska ureditev, ko gre na nek način za odgovornost dela tožilcev, ni dobro urejena. Skratka, gre za to, da lahko neka neustrezna odločitev o začetku kazenskega pregona kot tudi seveda opustitev kazenskega pregona postavi velik dvom v celotni pravosodni sistem. Seveda, če se zadeva sprejme v obravnavo, imamo potem stopnje na sodišču in se vidi, ali je tožilec s tem, ko je zadevo obravnaval in seveda podal naprej, se potem skozi sodno prakso vidi, ali je ravnal prav ali ne oziroma kako kakovostna je bila ta zadeva pripravljena. Pa že tukaj na tej točki je lahko kakšen dvom, ne nazadnje je lahko zadeva pripravljena tako ali pa malo drugače. Predvsem 253 pa je večji problem takrat, ko tožilec zadeve zavrne. Takrat pa pravzaprav ni pravega sredstva, da bi se na koncu ugotovilo, ali je ta ravnal pravilno s tem ali ne. Se pravi, če hipotetično gledamo, se zgodi ena zadeva, ki seveda paše neki eliti v tej državi, bo seveda tožilec zadeve zavrnil. Ampak veste, posledice so pa tukaj. Spomnila bom tudi na ta primer bulmastifov, ker vi vsi dobro veste, da je v javnosti takrat zadeva še kako odmevala in je imela seveda mnogo večje posledice. Najprej naj spomnim na tisto odločitev, da so po prvem napadu ti psi zaradi takratne napačne odločitve na Ministrstvu za kmetijstvo bili vrnjeni nazaj lastniku. Povedala bom en banalen primer. Tudi v moji družini se je zgodilo, da smo posvojili psa, želeli narediti nekaj koristnega, ne vedoč, da imajo te živali tudi travme, s katerimi te ob posvojitvi ne seznanijo dovolj, ne povedo dovolj, ne predstavijo dovolj. In ta naš kuža je z veseljem poskušal napasti prvega kužka, ki ga je srečal. Zadeva se je končala čisto lepo, brez poškodb – hvala bogu. Ampak poglejte, mi smo dobili: takoj nadzor, kazen policije, potem je kuža moral iti naprej v nadaljnjo obdelavo in je bilo tudi rečeno, kar hitro se bo zgodila kakšna zadeva, pojdite v prevzgojo tega psa in tako naprej. Zakaj to govorim? Zato ker tile bulmastifi, ta primer, so pa napadli človeka. Stalo ga je skoraj življenja. In so bili vrnjeni nazaj. Zgodba se je potem nadaljevala, prišlo je, žal, do mnogo hujše tragedije, ko so tisti psi potem napadli lastnika. Ampak mi vsi in takrat cela Slovenija je vedela mnogo več kot očitno tožilci, ker so pač zadevo pospravili pod preprogo. Do pregona pač ni prišlo. In vsi tisti, ki so se takrat v tistem času tistega sklica državnega zbora nekoliko bolj s to zadevo, bom rekla, poigrali, natančno vedo, da je bilo ogromno indicev, da bi zadeva lahko šla naprej. Ampak seveda, mi dobro vemo, da je bila takrat v to zgodbo vključena neka politična elita in seveda interesa, da bi do tega prišlo, ni bilo. Zato se danes pravzaprav ne čudim stališču Poslanske skupine SMC oziroma bi me presenetilo, če bi ta predlog podprli, ker pač še vedno je v državi interes, da takrat, ko nekomu paše, bo tožilec sprožil zadevo in začel nek postopek, za katerega se je vedelo že na začetku, da ne pije vode – na primer spomnim na Patrio, pa spomnim na to, kdo vse je takrat obravnaval zadevo in komu je bila najprej celo predana. Celo sama tožilka je potem v tisti fazi prosila, da se jo odstrani iz primera, ker je njen mož sodeloval pri aretaciji Janeza Janše. Kako je svet majhen? In kako eni ljudje vseskozi na isti mestih krožijo! Ampak zadeva, vemo, kako se je končala. Pravzaprav v korist SMC, ker ste na ta način dobili volitve. To danes vsi dobro vemo. In ne samo to, za neko obdobje ste dosegli tudi to, da ste odvzeli mandat enemu od poslanskih kolegov in tisti čas ni mogel opravljati mandata. Ampak zadeva bi lahko bila še slabša. Če bi v tistem času – kolegica, ki je na novo prišla v Državni zbor, ona se temu smeje –, ampak poglejte, zadeva bi se lahko končala tudi tako, da bi naslednji poslanec po vrsti oziroma kandidat na listi vzel mandat, ker ste vi to zelo hiteli, in danes Janez Janša ne bi bil več poslanec. Seveda sedaj nekateri gledate dol, ker vam je pri tem nerodno; vsaj pošteni ste. In če že ni bilo nikoli v tem državnem zboru izrečena beseda »se opravičujemo«, vam je vsaj nekoliko nerodno. Tudi to včasih šteje v nekem tistem delu, ko človek ve, da je imel ves čas prav in potem na koncu ugotovi, da je tako tudi bilo. Potem naj spomnim, da ta Patria, veste, ima kar še tako, malo več teh lovk. Gre za zadeve novinarja, kjer je bilo kar rečno, da nek pristojni organ ni pristojen za to, da zadeve obravnava in je bila zadeva zaključena. Namesto da bi, če bi res tako bilo, da ni bil pristojen, bi tisti tožilec moral to predati nekomu drugemu. Ampak prvič, povsem pristojno je bilo, ker je bila zadeva na RTV Slovenija, ni bilo treba niti naprej oddati, ampak zgodba se je tako zaključila, ker seveda so vsi dobro vedeli, da novinar, ki je bil tam – pred tem je Kos nekajkrat protikorupcijska komisija, šef protikorupcijske komisije, malo letal gor po Finskem in bum. Ampak zadevo je bilo treba pravočasno ustaviti, ker sicer bi lahko prišli do informacij, ki bi že takrat pokazale, da zgodba ne pije vode, pa je bilo treba stvari vzeti. Tako se s stališčem, ki ga je spoštovana poslanska kolegica Teja Ljubič povedala, ne morem strinjati. Gre namreč absolutno za to, da je tožilstvo neodvisno, ni pa neodgovorno. V tej državi smo pač vsi odgovorni in če nimamo sistema, ki to odgovornost lahko na nek način opredeli, pogleda, ali je res prišlo do neodgovornega ravnanja, tudi ko gre potem za nadaljevanje karierne poti, bi bilo prav, da to uredimo. Ker na ta način bo dvom manjši in zagotovo je to dodana vrednost k temu, da bodo ljudje tudi v pravosodni sistem verjeli. Danes lahko nek tožilec na podlagi dokumentov stvari zavrže in če ne pride kakorkoli zadeva naprej, se stvar zaključi. Puf! To ni neodvisnost. Še sodniki; na primer na prvi stopnji imajo vse sodnike, na drugi stopnji, tisti drugostopenjski, Vrhovno sodišče in tako naprej. In potem – hvala bogu – še Ustavno sodišče pa – hvala bogu dvakrat na kvadrat – še Evropsko sodišče, ker tam pa tudi ta naša scena pravosodna s svojimi lovkami ne more doseči tistega, kar bi želela. Že včeraj smo razpravljali o tem, kako neumno je, da v fazi, ko smo sprejemali zakon, omejujemo dostop do Vrhovnega sodišča. Tukaj pozdravljam razpravo kolega Igorja Zorčiča, ne glede na to, da prihaja iz strank koalicije, da je podvomil v tisto rešitev. Ravno tako prihaja iz pravnih vrst in je podvomil. Upam, da vas bo vedno več, ko boste ob kakšnih rešitvah, ki jih tako predlaga Vlada, ali pa tudi, ko jih predlaga Slovenska demokratska stranka, vsaj malo razmislili, ali so res tako slabe ali gre samo za to, ker jih predlaga SDS, ali pa ste še vedno 254 naprej pripravljeni ščititi neke elite, ki se preko vaših glasov dobro napajajo in imajo to državo pod kontrolo. Upam, da spoznavate tudi to in vedno bolj boste spoznavali, da je v tej državi tako: če nimaš trdne osnove, če nimaš neke stabilnosti in verodostojnosti, te seveda odvržejo, takrat ko te ne potrebujejo več. Naj še enkrat spomnim na LDS; s 36 odstotkov – danes jih ni nikjer več. Sedaj je baje spet nek interes nastal pri posameznikih, da bi to stranko oživeli, ampak tudi kolegi se smejejo, to se lahko kar pozabi, pa lipa, pa tako naprej. Saj nekatere smo že skoraj pozabili. Veste, če delaš verodostojno, če delaš pošteno in načelno, postaneš stalnica v političnem prostoru. To se pozna tudi po zahodnih demokracijah. So stranke, ki so že več desetletij na sceni, prihaja seveda do menjave oblasti – in prav je tako –, ampak ne poznajo pa nekaterih satelitskih strank in ko jim omeniš ime kakšne stranke, ki sedi v tem državnem zboru, se primejo za glavo, ker pač nihče v nekih evropsko razvitih državah ne poznajo stanovskih strank, ampak poznajo stranke, ki zagovarjajo neke vrednote, po katerem se vrti oziroma temelji naša evropska kultura in pa naša družba. To je pač seveda tudi ena podoba naše države. In vse to, ko zavračamo takšne koristne predloge, pripomore k temu, da imamo sistem, kot ga imamo, in da se včasih ne da narediti več, kot bi se lahko dalo. Danes bom zelo vesela, če bojo tudi mediji tako zelo zagrizeno poročali o tem našem priporočilu, ki ima dejansko lahko velike koristi in bo seveda bilo zelo slabo ali pa bo slabo, če ga ne bomo sprejeli. Poglejte, to ni zakon. Gre za priporočila. Dovolj je časa, dejstvo je da jih lahko tako na ministrstvu in vse službe še dodobra pogledajo, pogledajo, kje je možnost rešitve – in zakaj kar zavreči? Tega ne razumem. Notri je jasno povedano, kdaj je bilo to. V obdobju ministra Zalarja je bil interes pač tak, da se to na nek način spremeni. In ta rešitev ni bila dobra, to danes ugotavljamo. To, če boste tisti, ki v sistemu ste delali, v pravosodnem, sodnem, kakorkoli že, boste zagotovo, vsaj intimno, ugotovili, da pač nad tožilcem ne more biti samo modro nebo. Ne more biti. Nad nami ga ni, tudi nad sodniki na nek način ga ni. In zdaj z nekimi rešitvami, ki so bile včeraj sprejete, če pa bi se upoštevalo tudi predloge Odbora 2015, pa bi jih bilo mnogo več, v bistvu bi ljudje na ta način potem videli, da se pa res stvari začenjajo premikati v pravo smer, ko govorimo o transparentnosti, odgovornosti in tudi o nagrajevanju. Kajti poglejte, danes vsi tožilci padejo v isti koš; tisti, ki dela dobro, ki res se loti ene zadeve in jo skuša spraviti tako, kot najbolje zna in zmore, in nekateri so tudi uspešni. Imamo pa take, ki ne koristijo tožilstvu, koristijo pa nečemu drugemu, za kar so tam poklicani. Zdaj se moramo pa vprašati, kakšno državo želimo. Res upam, da počasi bo pa minil čas, ko bomo povsod, v celotnem sistemu imeli dobesedno notri te elitne strukture, ki potem skrbijo in držijo vse niti v tej državi. Tako ne bi tako vehementno zavrnila teh priporočil, kot jih je SMC – mi je žal. Želela bi si več razprave o tem. ampak kot rečeno, saj vsak od nas bo lahko enkrat v tem, vsi tisti, ki so naši volivci, bodisi vaši volivci bodisi naši volivci, bodo lahko imeli takšne probleme in jih imajo. Zanje delamo. Ne gre za to, da je to predlagala Slovenska demokratska stranka, gre za to, ali koristimo in želimo narediti skupaj nekaj dobrega ali pa ne. Ker sicer predlagam, da se podpišete, celotna koalicija, že vnaprej pa ti zadnji dve leti, ker nekih predlogov s strani Vlade skorajda več ne pričakujemo – pravosodni minister je obljubljal vse živo, včeraj sem povedala, kakšne parametre so si zapisali, ste si zapisali v koalicijski pogodbi in kje je. Rešitve so pa res bolj slabe, neki zakoni z 20 členi, ki se mi zdi da bi bili na vrsti res zadnji v vrstnem redu in da bi bilo potrebno v pravosodju marsikaj prej urediti in poštimati, če bi želeli dvigniti zaupanje in ga približati evropskim standardom. Vse skupaj tukaj pozivam k premisleku; razmisleku in dejansko, kot sem rekla, če že ne morete povedati na glas, pa upam, da vsaj intimno veste, da so ta priporočila dobra, da so koristna in da boste lahko prišli do boljše rešitve, kot je ta trenutek. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod državni sekretar, Darko Stare. DARKO STARE: Hvala, gospod podpredsednik! Uvodoma bi rad izrazil strinjanje z mnenjem, ki ga je izrazil spoštovani poslanec Gorenak, da sodelovanje, komunikacija, partnerstvo med opozicijo in pozicijo je seveda dobrodošla, ker tudi sam in naša ekipa verjame v ta princip in je to vodilo pri našem delu. Kajti verjamemo, da sodelovanje, komunikacija, pomeni učenje enega od drugega in to hkrati pomeni boljše odločitve in zanesljivejša ravnanja v bodoče. Če pa zdaj to apliciram na to, kar je predmet današnje razprave, je pa zadeva seveda absurdna. Namreč, zakaj? Mi nismo tukaj zato, da bi se hvalili, ampak smo osredotočeni na rezultat, na učinek. In to, kar predlaga gospod poslanec Gorenak, da bi mi zdaj pohvalili to priporočilo in se z njim strinjali, bi bila zadeva absurdna, preprosto zato, ker to, kar predlaga skupina poslancev, nima vsebine. Ker pa je bilo priporočilo vloženo 8. decembra 2016, istega dne je bil pa vložen tudi predlog novele zakona, ki v svojih dveh členih, v točki, ki ureja to, kar je predmet današnje razprave, torej subsidiarni pregon, dejansko prepisuje samo en člen iz novele zakona, ki ga je pripravilo ministrstvo in je že od avgusta lanskega leta v javni razpravi in vsem na razpolago. To pomeni, da to, kar smo mi dejansko naredili, oni sedaj priporočajo in mi bi to zdaj pohvalili. Z drugimi besedami: sami sebe. Mi tega ne potrebujemo, ker mi smo rekli, 255 da nismo tukaj zaradi vtisa, ampak smo osredotočeni na rezultat. Dejstvo je tudi, da ta poziv k strokovni razpravi v okviru te točke je zelo dobrodošel, vendar težko je strokovno razpravljati ob predpostavki, ker vem, konkretno gospod Grims, spoštovani magister prava, da razlaga tukaj javnosti, v kamero, ureditev subsidiarnega pregona in instituta zavržbe ovadbe popolnoma drugače, kot je urejeno v zakonu. Ne verjamem, da on ne ve, kako je urejeno, če pa ne ve, pomeni oboje slabo, ker je rezultat to, da se javnost zavaja. Namreč, v zakonu zelo jasno piše, da mora vsak tožilec to svojo odločitev o zvaržbi, ki je formalno izražena v obliki sklepa, obrazložiti. Enako velja tudi za trditev kolegice poslanke gospe Bahove, da so tožilci neodvisen organ. Oni niso neodvisen organ, oni so samostojen organ. Neodvisno je sodišče pa kakšen drug organ. Zakaj to poudarjam? Zaradi tega ker te rešitve, ki jih je zdaj ta vlada predlagala, zato da se bo pravni položaj oškodovancev v predkazenskem postopku in tudi kasneje izboljšal, bi bile uresničljive že od leta 1994, odkar veljajo te določbe ZKP, in od leta 2011, ko je bil Zakon o državnem tožilstvu sprejet. In ker je poslanec Gorenak omenil, v kateri funkciji smo bili v tistem času, ko je bil zakon sprejet, se bo verjetno tudi spomnil, da v tisti funkciji sem imel čast v tem državnem zboru v imenu tistega organa prerekati to ureditev, ki je nadzorstveno pritožbo zreduciralo izključno na pospeševalno pravno sredstvo. Takrat nobeden ni tega prerekal, ampak so bile teme osredotočene na druge vsebine zakona. Namreč, do takrat je bilo mogoče v okviru nadzorstvene pritožbe prerekati z vidika oškodovanca tudi ali zakonitost, pravilnost oziroma strokovnost odločitve, v tem primeru zavržbe kazenske ovadbe. Skratka, težko je razpravljati na način, če nekdo izhaja iz nekih predpostavk, ki so popolnoma nepravilne že ob obstoječi veljavni ureditvi, in hkrati tako omalovažujoče povedati, da nič ne naredimo, da vse, kar naredimo, je slabo, je neuporabno in potem zreducirati v neke prispodobe z nalakiranimi nohti in tako naprej. Jaz se preprosto v takšno debato ne želim spuščati, ampak mi vzbuja vtis, da ste naklonjeni temu, da ne želite videti tudi nekih prizadevanj in rešitev, ki so namenjene temu, da bi bile stvari boljše, to je tudi Vlada izrazila – strinjanje z namenom in ciljem tega priporočila. Je pa absurdno, da bi mi sami svoje delo hvalili, ker to priporočilo, ki je konkretizirano z zakonom, ki ga predlaga ista poslanska skupina isti dan in je dejansko prepisano iz javno objavljenega našega zakona. Ta vaša naklonjenost, da ne želite videti tistega, kar očitno obstaja, ne bom zdaj našteval organizacijskih, materialnih, procesnih določb, ki smo jih v tem mandatu že vložili in jih je Državni zbor sprejel, vidite pa mnogo tistega, kar se potem ne zgodi in ne obstaja. V kontekstu nekega drugega zakona bi morali biti že lani poleti ali pa v Sloveniji 3 milijone ljudi, pa nas je še vedno 2 milijona. Preprosto je na tej ravni težko strokovno debatirati. Res prosim in pričakujem korektno debato. Vsi, ki so zainteresirani, lahko vidijo te rešitve, ki jih vi predlagate, že na spletni strani Ministrstva od avgusta 2016 dalje. Identične. Do sedaj jih nobena vlada, niti vaša … Kot rečem, ta zakon je že star, od 2004 do 2008 je bil mandat, 2012 je bil mandat – se to ni zgodilo, mi bomo pa to uresničili in nimamo potrebe, da bi se s tem hvalili, ampak želimo pač rezultat. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika, izvolite, gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Gospod Stare, zdaj pa vi zavajate. Ali je res, vas bom samo vprašala, da pač če nek tožilec zavrne nek postopek oziroma neko obdelavo, se zadeva zaključi? Je res? Je res. Ali je taka zadeva dana v sodni preizkus? Ni. Torej, torej? In še nekaj drugega. Omenili ste, da pripravljate ta predlog, podoben je, potem pa: dobro jutro! Tukaj imate koalicijo, potem pa ta priporočila samo podprite. Saj bodo samo koristile pri tej pripravi. Veste, dvojna merila imate. Res imate dvojna merila. Predvsem pa ne govorite prosim vas, pavšalno. Tukaj včeraj sem pohvalila tisto, kar je bilo dobro v rešitvah. Bom pa vedno nasprotovala rešitvam, ki stanje slabšajo; in teh je žal s strani vašega ministrstva več kot dobrih. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prijavila sta se dr. Vinko Gorenak, nato pa državni sekretar. Pripravi naj se gospod Jože Tanko kot prvi razpravljavec. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Državni sekretar, dobro bi bilo, če bi prišli z oblakov dol na Šubičevo 4. Vi ste tam po oblakih. Glejte, vedno, ko se pri vas zgodi kaj dobrega, to pohvalim. Tudi ko je minister ne vem kdaj, mislim, da ta ponedeljek ali je bilo že ob kakšni drugi priložnosti, govoril o tem, kako nameravate ZKP popraviti v tej smeri. Jaz sem za in da bi bil vesel, da to čim prej pride; ampak če od vas nič ne pride. To je problem. Glejte, vi ste govorili o tem, da mora državni tožilec, preden zadevo zavrže, obrazložiti. Krasno! Kaj pa se zgodi potem? Kaj se zgodi potem, ko on to obrazloži? Nič. V predal da. Tajnice pa poknjižijo in rečejo ad acta. Končano. Zdaj, ali to obrazloži ali ne, je čisto brez zveze. Zaradi mene obrazloži na 100 straneh ali pa na pol strani, če taka obrazložitev ne gre v nobeno preverjanje več. Do leta 2011 pa je šla v preverjanje, kot veste. Vsaj en sopodpis je bil. Torej obrazložitev ne pomeni 256 ničesar. Čisto ničesar. To je samo en akt, ki ga tožilec napiše, potem gre k tajnici in v arhiv. Torej ne s to obrazložitvijo zavajati, da je to ne vem kakšna kontrola. To ni nič! Obrazložitev ni nič. Če pa bi obrazložitev moral nekdo odobriti in reči, da, strinjam se, da je to tako, je pa druga zgodba. Pa se tam podpisati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Darko Stare, državni sekretar. Izvolite. DARKO STARE: Hvala. Torej, obrazložitev sem omenil v kontekstu navedbe gospoda poslanca Grimsa, da sedaj državnemu tožilcu, ko zavrže kazensko ovadbo, ni treba narediti obrazložitve. To ni res, ker to izrecno zapoveduje zakon in Državnotožilski red. Kar pa se tiče funkcije obrazložitve, pa vsi vemo, da je v funkciji, da zagotavlja učinkovito pravno sredstvo oziroma možnost obrambe. V tem primeru pravno varstvo oškodovanca, ker vidi iz obrazložitve razloge, zakaj je nekdo zavrgel, in to lahko prereka. Tudi ni točno, da je do leta 2011, ko je ZDT v tej obliki in veljavnosti bil sprejet, avtomatično pomenila zavržba ovadbe tudi preverbo na nivoju vodje ODT. To se je zgodilo samo, kadar je bila vložena nadzorstvena pritožba kot kvazi pravno sredstvo. Torej, te stvari je treba korektno povedati, zato ker poenostavljeno povedano to, kar poveste, ni pravilno, da ne bom rekel, da hkrati tudi ni resnično in je seveda zaradi tega zavajajoče. Kar je pa še bolj paradoksalno v tej maniri – pa ne dvomim, da imate vi tudi tak namen, kot mi, torej da izboljšamo situacijo, da okrepimo izboljšamo pravni položaj tudi oškodovancev v vseh fazah kazenskega postopka –, je pa ravno v obdobju vašega mandata 2012 Vrhovno državno tožilstvo zavzelo stališče uradno, da tudi v primeru, ko državni tožilec zavrže ovadbo v obliki sklepa o zavržbi, ni potrebno tega sklepa posredovati oškodovancu, ker takrat je on obveščen in začne teči ta 8-dnevni rok, ko se lahko odloči in uvede oziroma predlaga subsidiarni pregon. Tudi to mi spreminjamo, da bo ta rok 30-dnevni in na to je opozarjal Varuh človekovih pravic v svojih poročilih že od leta 2008, 2009 pa nihče tega ni uresničil oziroma želel uresničiti. Zdaj je to tudi v tem predlaganem zakonu že od avgusta. In to, da mora državni tožilec, ko s sklepom zavrže kazensko ovadbo, ta sklep posredovati oškodovancu, je izrecna zapoved v 161. členu ZKP že od leta 1994 in v takratnem 82. členu – zdaj je druga številka, ker je nov Državnotožilski red –, je to izrecna zapoved, torej kogentna določba za vsakega državnega tožilca, in vsak oškodovanec bi to moral na dom dobiti, vendar v praksi tožilstvo tega ni implementiralo. Še več, vrh uprave je rekel, da to ni nujno in potrebno, čeprav je to kogentna določba, pa takrat v okviru pravosodnega nadzora nihče ni vprašal vrh uprave, zakaj je temu tako, da se ne spoštuje zakonov in predpisov, ki so izraz javnega interesa, ki ga določa spoštovani zbor, ko zakone sprejema. Tako da razpravljati na ta način je preprosto in milo rečeno nekorektno. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, predlagatelj. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Zakaj bi bilo to pomembno, da je leta 2012 Fišer to naredil oziroma vrh tožilske organizacije? Kaj, zakaj je letnica pomembna? / oglašanje iz dvorane/ … Ne, ne, ne, ne. Vi ste letnico 2012 povedali, zato ker sem jaz bil takrat njemu šef – v smislu ministra. Ali vi mislite, da je notranje ministrstvo bilo o tem obveščeno, kaj je vrh tožilske organizacije sprejel, in da ni treba obrazložitev pošiljati? Ali mislite, da smo bili obveščeni?! Ta je po trepalnicah hodil, bom rekel, če si ga v oči pogledal. Ko sem ga v oči pogledal, je dol povesil, pa je rekel, da politično vplivam nanj. Če je kaj takšnega sprejel, je naredil seveda katastrofo, še večjo, je naredil neko nezakonito dejanje in vam danes dajem pobudo, da predlagate razrešitev. Zdaj, ko ste to povedali, moram reči, da se bomo zmenili v poslanski skupini pa bomo dali pobudo za razrešitev. Pa ga razrešimo že enkrat oziroma naj stečejo postopki za njegovo razrešitev, pa kljub temu če je to tri mesece pred uradnim odhodom. Ker tako ali tako, od prvega dne, kar je prišel, do zdaj dela samo – kaj? Vemo, katastrofo! In da vendarle rabimo nekega drugega šefa na vrhu tožilske organizacije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, gospod Darko Stare, državni sekretar. Izvolite. DARKO STARE: Hvala, gospod predsedujoči! Za to letnico, ki sem jo omenil, 2012, sem jo po spominu, ne vem, morda je bilo 2013, morda 2011, ampak ni bil poudarek na tem, kot ste vi razumeli, torej da ste bili minister, poudarek je bil »na vrhu državnotožilske uprave«. In pod tistim dokumentom je bila podpisana gospa Barbara Brezigar. Sedaj pa ne vem točno, kateri letnik je, ni bil to primer Fišerja. Mi smo bili pa na KPK in je bila komunikacija, ker smo želeli zagotoviti, da se zakoni spoštujejo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, izvolite. 257 DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Potem ne govoriva o isti zadevi. Ne! Mislim, da ne govoriva. Če je Barbara Brezigar podpisana, je bila državna sekretarka, vsaj leta 2012. Leta 2011 in leta 2013 je bila pa nekje drugje, na tožilski organizaciji … /oglašanje iz dvorane/ Ja, potem je druga zgodba. Potem ne gre za leto 2012, ko sem jaz bil za to odgovoren. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims, nato je na vrsti gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod mag. Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Najprej nekaj besed gospodu državnemu sekretarju. Mislim, da v vseh letih, kar sem v Državnem zboru, še nikoli nisem tega naredil, ampak vam predajam sporočilo gospe iz Kranja, lahko tudi povem, da je to gospa Kristan, ki se zgraža zaradi tega, ker pravi, da tisti, ki predstavlja Vlado tam zadaj za menoj, da se je za hrbtom posmehoval tistim, ki so govorili. Tudi meni. In nadaljuje: Noro, noro. Drugič, prosi, če vam v njenem imenu povem, da bi bilo edino, kar lahko dobrega naredi, če se skupaj z ministrom pospravi. Poglejte, to, kar vi počnete danes tukaj, presega vse meje, tako mimogrede. Pa drugim očitate neznanje, sami pojma nimate, o čem govorite. Naslavljate ljudi z magistri prava, mimogrede so magistri politologije, kar bi lahko seveda sami preverili, če bi vsaj vedeli, o kom in o čem govorite. Tisto, kar sem govoril, ko sem navajal obrazložitve, in govorite, veste, nisem navajal enega primera, ki ga ne bi poznal, ampak en primer, ki ga, ne boste verjeli, hudičevo dobro poznam in bom o njem še nekaj besed kasneje rekel, kar krasno pove, kakšen je sistem pravosodja, za katerega ste vi odgovorni pa vaš minister Klemenčič. Kar doživiš v tem je, da dejansko ni treba pisati obrazložitev, o tem sem.govoril. Formalno so, seveda, obrazložitve! Jasno, se to zahteva, je predpisano. Ampak, kaj delajo? Copy-paste. Potem pa ti napiše nekaj: smo ugotovili, da to nima tistih znakov, pa zaradi tega, ker mi mislimo, da je to tako. Pa izvolite, pa vi po svoje preganjajte naprej. Tudi če je zakon tak, tudi če deset ustavnih pravnikov, pa rečejo, to je totalna bedarija, kar je ta napisal, nekaj se copy-paste pa je zadoščeno. Sedaj pa, kam se bo pritožil pri sedanjem sistemu? Da bo učinkovito sodno varstvo ali pa ne vem kaj. Nič, lahko nadaljuješ sam. In potem ko si enkrat v taki zgodbi, gospod državni sekretar, kaj se zgodi? Ker seveda nimaš možnosti in veš, da je to brezupno početje, da bi šel dokazovati kazensko odgovornost ljudi, ker je to izjemno zahtevno pravno, greš v odškodninsko tožbo. In poglejte, kaj se zgodi v pravosodnem sistemu, za katerega ste vi odgovorni? Iznenada ti, ne prva stopnja, ampak višje sodišče, ti kar izloči en del, pa rečejo, če hočete še to imeti, morate pa od začetka. In na koncu končaš s celim kupom tožb, kar seveda vsaka pomeni zase stroške, jih rotiraš, zmeraj znova te vrnejo na začetek v tem pravosodnem sistemu. Po začetnem, kjer so se verjetno kolegi kaj zmenili med seboj, kjer ne dobiš, dobiš vse na vseh nivojih, zmagaš, do Ustavnega sodišča, pa tisti, ki je bil izgubil, se ti javno roga, vedno znova in znova – toliko o učinkovitem sodnem varstvu. Ampak zadeva seveda tudi še ni končana. Zapravil si že okoli 50 tisoč evrov, to je za dva avtomobila denarja, in v najboljšem primeru boš dobil majhen del tega nazaj. Takrat bodo najbrž tisti isti, ki so za to krivi, rekli, poglejte, koliko je dobil. Dejansko si pa še enkrat kaznovan v tem sistemu krivosodja, ker ne dobiš niti svojih stroškov povrnjenih nazaj, kaj šele odškodnine in zadeva se vleče v nedogled. Kaj mislite, čigav primer sem ravnokar opisal? Ki se je začel s tem, ko se je zadevo dalo tožilcem, dala jo je policija, oni so pa to lepo zavrnili, češ, če hoče tisti, naj pa sam preganja. In doživiš marsikaj še na teh vaših sodiščih. Tudi to, da, recimo, nakažeš nek denar, ki ga moraš nakazati po odločbi pristojne sodnice. In slučajno, ker imaš šesti čut, greš preverit, zakaj nisi dobil potrdila. In te skoraj ven vržejo. In po eni uri in pol ti razglasijo, joj, poglejte, narobe so knjižili! Da so knjižili nekomu, ki je pač moral tam ene stvari plačati, tebi bi pa pisali to v minus, pa bi se lahko tožili do konca svojih dni s sodiščem. A bežite, no! In to narobe knjižili, pazite, v sistemu elektronskega knjiženja. Ali veste, kako se danes delajo nakazila? Banka nakaže s kodo, ki je bila štirikratno preverjena in overjena in točno vpisana. In ko pride tja, se nič ne knjiži. Kaj pa mislite, da je bila to goljufija? Pa saj to je vendar ja sodišče. To se ja ne dogaja! Ampak za to ste vi odgovorni. Zato, gospod državni sekretar, ne nastopati na tak način. Ker če se to dogaja enemu poslancu, gospod državni sekretar, kaj se potem dogaja šele navadnemu državljanu! In za to ste vi odgovorni, kajti skupaj z ministrom ste po zakonu vi odgovorni za delovanje pravosodnega sistema kot celote in malo manj se posmehujte, ker ta sistem ni dober. Tega ne govorim samo jaz. To je velikanska večina državljank in državljanov povedala v javnomnenjskih anketah, zapisala javno, na to so nas opozorile institucije Evropske unije, to je zgodba, ki bi jo že zdavnaj morali zastaviti drugače. Dejstvo je – recimo, prej sem omenil tisto, da je minister na zaslišanju obljubil, da bo nekaj naredil, kar seveda do danes ni, pa verjetno ne bo nikoli. Ampak boste rekli, da saj ste tudi vi imeli vlado. Ja! Potem se je pa ta vlada končala. Zakon je bil napisan. Dr. Šturm ga je napisal, vam lahko še to povem, je bil že pripravljen. Ampak preden je prišel na vrstni red, je vlada padla in zato tistega zakona še danes ni 258 in zato se nekdo, ki zgubi na sodišču, celo na Ustavnem sodišču, lahko na koncu roga tistemu, ki je dosegel sodno zmago, ker tukaj ni učinkovitega sodnega varstva. Kajti, če ni na koncu uresničitve tega na pravičen način, na dejansko pravičen način, potem seveda to ni pravna država, gospe in gospodje! In Ustavi ni zadoščeno in zato vztrajam pri tistem, kar sem povedal na začetku, da bo treba narediti ogromno, da se ta sistem premakne; ne samo na zakonodajni ravni, ampak tudi na ravni tistih, ki to v praksi uresničujejo. Ker marsikaj bi se lahko naredilo drugače, pa se zanalašč ne naredi, ker to pač nekomu ustreza. Potem pa je odvisno, kako se pišeš, pri kateri stranki si, kje si v delu političnega spektra, v kateri vlogi si, pa se o enem sodi pet let, o zadevi, ki je vsakomur jasna, enega se pa za nekaj, kar je zelo vprašljivo, kaj je pravzaprav, obsodi v 14 dneh. Zanimivo! In vsi smo pred zakonom enaki. Ja seveda! Smo ja. Samo za nekatere velja revolucionarno pravo, za nekatere pa nek pravosodni sistem. Človek se vpraša, kako je mogoče, da se lahko nekdo, ki izgubi, potem tistemu, ki je pravno zmagal, še roga za povrhu. Iz tedna v teden. To ne gre enkrat; tako, da bi mu ušlo. Javno! Mi je nekdo zagotovil, da ko bo pa prišlo do naslednjega nivoja, imamo pa tam nekoga, ki bo to maščeval, ki bo to zrihtal. Samo vprašaš se, ali je to mogoče. Upam, da ni. Čeprav v tem, kar smo tukaj že doživeli, kar sem sam doživel, gospe in gospodje, pa verjamem, da je mogoče čisto vse. To pa je velikanski problem, gospe in gospodje! Kajti še enkrat povem, da če se to dogaja nekomu, ki ima neko funkcijo, se vprašajte, kako lahko doseže v takem pravosodju svojo pravico navaden državljan, navadna državljanka. To se morate vprašati, kajti za njih v resnici gre. Če nismo vsi pred zakonom enaki, če Ustava nič ne velja, če ima tožilstvo kar prosto presojo pa nekaj zavrže, nekaj pelje naprej in iz tega potem lahko izvira vse drugo, potem pa priložnost izkoristijo drugi in delajo v eno smer ali pa drugo. Čeprav bi morali biti zakoni za vse enaki, justicija bi morala biti slepa oziroma z zavezanimi očmi in imeti tehtnico, s katero bi odrejala, kdo je imel prav. Samo ta justicija, gospe in gospodje, je žal samo v tistem, kar sem povedal na začetku. Pod to vlado ni dobila nič. Pod to vlado ni bilo nobene resne spremembe. Pod to vlado je bilo veliko piarovskih posegov in se je gromoglasno delalo videz sprememb, zato da se ne bi nič spremenilo, kar je bilo vodilo slovenske tranzicije od nastanka samostojne Slovenije naprej. Minister Klemenčič je poskrbel, da je justicia dobila v Sloveniji krasne nove kodrčke, nove trepalnice, lakirane nohte, ostala je pa gola in bosa. In dokler se ne zamenja Vlada in dokler se ne zamenja oblast, verjemite, se ne bo prav nič bistvenega spremenilo. Lahko zapišemo to ali pa drugače. Še takrat, ko pa želimo sodelovanje ponuditi, kot je bilo v tem primeru, smo pa priča zasmehovanja, poniglavosti pa vsega drugega, samo neke skupne podpore, skupne odločitve pa žal ne. Toda so področja, gospe in gospodje, to trdim vsa leta, odkar sem v Državnem zboru, kjer bi morali najti skupno točko. To so področja varnosti, področja varovanja človekovih pravic, področja ustavnosti in zakonitosti in, če želite, tudi področja bistvenih sprememb v pravosodju. Če bi te spremembe uveljavljali na področju argumentov, na področju konsenza, bi bile stvari za vse boljše; bile bi boljše za podjetnike, za razvoj Slovenije, za navadne ljudi, za državljanke in državljane. In za njih gre! In za njih bi moralo vedno iti, toda pri taki oblasti je žal vse kaj drugega. Gre samo za oblast. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko, pripravi naj se gospod Igor Zorčič. Izvolite, gospod Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Moram na nek način ugotoviti, da kljub temu da tistega nesramneža, ki je bil včeraj tukaj v imenu Ministrstva za pravosodje, gre za ministra Klemenčiča, danes ni. Ampak, kljub temu da ta razprava s strani Vlade poteka nekoliko mirneje, je pa na nek način ravno tako arogantna in podcenjujoča in pa tudi nesramna – kakorkoli to obrazložimo. Nič se ni spremenilo v tem, vsa metodologija dela, vsa tehnologija dela ministrstva je popolnoma enaka, ko ste bili vi vsi na KPK. Gospod Stare, ne vi ne vaš predstojnik se niste popolnoma nič spremenili. Imate svoj prav, delate agendo, koga je treba obdelati in kako, v tem primeru obdelujete politično stranko, ki je nekaj predlagala, in to delate na skrajno, bom rekel, nesramen način. Če ni mogoče diskreditirati posameznika, se stranko s starimi primeri, z izmišljenimi primeri in tako naprej. Govorim iz lastnih izkušenj, da ne bo pomote. Glede na to, kako se hvalite, kaj ste vse naredili in kaj boste naredili. Leta 2016 ste v normativni program Vlade zapisali 19 zakonov. Ta normativni program je potrdila Vlada 6. januarja 2016. Iz tega normativnega programa ste naredili samo dva zakona, ki sta sprejeta. Za letošnje leto, se pravi leto 2017, od tistih 19, od katerih ste naredili dva, predlagate samo še devet zakonov v zakonodajni sprejem Državnemu zboru. Zdaj pa sprašujem, kje se je zgubilo tistih deset aktov, ki jih ni. Ta program smo dobili 13. januarja letos za leto 2017. Torej govorimo o brzini, o dinamiki, ki se na vašem resorju dogaja. Leta 2015, na začetku leta 2015 smo obravnavali tako imenovano mini sodno reformo. Drži? Tista mini sodna reforma je bil popravek petih zakonov, s pravzaprav edino spremembo, da se je vneslo priporočila Greca v sodno zakonodajo. Nič drugega se v tistem mini paketu ni vsebinskega zgodilo! Priporočila v zakonodajo, ki jih nima nobena država. Ampak to ste storili zato, da ste javnosti pokazali, da ste neka ekipa ljudi na 259 resorju, ki vam je strašno veliko do etike in še česa, do teh stvari, ki so povezane s priporočili Greca, do transparentnosti in tako naprej. V principu ste pa prišli na resor tisti, ki ste delali na primerih na osnovi konstruktov v prejšnji funkcionarski službi. Mislim, da je to en problem, ki ga bo ta država na nek način težko pogoltnila, takšnega kot je. Da je stvar še slabša, se stvari samo nadaljujejo naprej, nadgrajujejo. Nič od tistih stvari, ki so bile kot zablode, se ne rešuje, ampak se enostavno samo nadgrajujejo samo z novimi primeri in novimi primeri nedoslednosti in vzročnih primerov slabih ravnanj. Tista izjava, ki jo je dejal gospod Štefanec, da je nekdo prišel na funkcijo ministra z nezakonitostmi, da je pustil tam, kjer je bil nezakonit, okužene čevlje, najbrž drži. Ker vse tisto, kar ste kot ekipa KPK procesirali v afere in zgodbe, ki so se končale na sodiščih bodisi na Vrhovnem bodisi na Ustavnem, je padlo. In nihče od tistih, ki ste sodelovali v teh postopkih, ne čuti prav nobene moralne odgovornosti za to, kar ste naredili. Nihče. Tudi sam sem bil v nekaterih primerih, ki se žal sicer niso končali na sodnih postopkih, ampak ste evidentno zadevo ponaredili; tudi v Državnem zboru, že v tem mandatu so bile takšne izjave. Kar zadeva postopke oziroma dejanja naprej, gospodje, veliko ste obljubili, kaj boste vse storili v določenih postopkih, z določenimi spremembami zakonodaje od posebnih preiskovalnih komisij in tako naprej – ni se zgodilo nič! Nič! Zadeve stojijo v Državnem zboru, v zakonodajnem postopku evidentno neustavne in tukaj smo, kjer smo. Prav tako je bilo veliko govora takrat, ko ste delovali na KPK, tudi tisti minister, ki je bil včeraj tako nesramen, se je veliko spotikal o tem, na kakšen način se mora sprejemati zakonodaja, po kakšnih postopkih, kako z upoštevanjem javnosti, e-demokracija in še česa. Ničesar od tega se ne drži! Tisti, ki so napisali tisti dve poročile na KPK in jih podpisali, se tega ne držijo. Se ne držijo! Ne spoštujejo javnosti, ne spoštujejo razprav v Državnem zboru, ampak njihovi odgovori so izredno arogantni, ponižujoči, zasmehujoči in tako naprej. Pravzaprav, kot da je dovolj, da si na funkciji ministra, če si ena navadna zloba, na takšen način to izgleda. In tisto, kar je kolega Grims prej prebral, velja za današnji primer, še mnogo bolj pa za včerajšnji, ko smo imeli glasovanje o predsedniku Vrhovnega sodišča. Razumem, da ima koalicija strašne težave s predlogi, ki jih predlagamo v tem mandatu v zakonodajni postopek. A karkoli predlagamo, bodisi s področja zdravstva, šolstva, gospodarstva, kmetijstva, pravosodja, financ – katerokoli razpravo odpremo, karkoli želimo kot temo odpreti in priporočiti Vladi, da se nekaj na tem področju spremeni – gladko pade! Pa naj bo to priporočilo, naj bo to zakon, naj bo to katerikoli akt – gladko pade! Ni sistemsko, ni celovito, ne razumete, imeli ste čas, pa niste naredili in tako naprej in tako naprej. Da je stvar še hujša, tisti ki nam to govorijo, niso sposobni tega niti na pamet povedati, ampak mora prebrati s papirja, ki ga napiše Vlada. To je še hujše. To je hujši primer. Se pravi, niti tega stavka, preprostega, se ti ljudje niso bili sposobni v dveh letih in pol naučiti, da bi ga povedali na pamet, ampak ga morajo prebrati iz vladnega zadnjega mnenja, zadnji odstavek. Tudi v tem primeru ni popolnoma nič drugače. Popolnoma nič drugače. Imamo koalicijo, največjo vladno stranko, minister največje vladne stranke, ki vedo več kot bogovi. Je ni stvari, ki je ne bi naredilo edino zveličavno in edino prav. Vse, kar drugi predlagajo – so imeli čas, ne vem, do leta 2008 pa tam eno leto vmes pa tako naprej –, kot da se je takrat svet ustavil, kot da ni bil potem nihče več naprej, kot da se nobeno novo spoznanje v tem času ni naredilo ali pa pojavilo pri posameznih rešitvah, pri obravnavi primerov, pri branju poročil generalnega državnega tožilstva ali pa Vrhovnega sodišča o delovanju sodnega sistema ali pa priporočil varuha ali koga drugega. Kot da se vmes ni zgodilo nič, tako se vi obnašate. In obnašate se, kot da bo za vami, ko boste vi odšli, ostalo to za veke vekov. Ravno tako govorite tukaj, nam predavate, kako bo to izgledalo. Ne bo tako. Še vedno bodo prišla nova spoznanja, nove potrebe in bodo potrebne tudi nove rešitve, pa naj gre to za ta primer, naj gre to za probleme v šolstvu, zdravstvu, sociali in kjerkoli drugje. Tako bi bilo dobro, če bi vsaj to šolo življenja, ko se zadeve gradijo, odpirajo in predlagajo, takrat ko dozorijo, ko pride dovolj spoznanja za tako stvar, da se to naredi. Ne vem, če vi veste, kaj bo rešitev čez pet let, katera rešitev bo čez pet let treba popraviti v teh zakonih, ki jih vi pokrivate na pravosodju. Ali to veste? Predstavnika Vlade to vesta? Ne vesta ne, kaj bo leta 2022 treba spremeniti v kakšnem zakonu. Ni mi jasno, zakaj potem pravite, zakaj nismo to do leta 2012 ali pa 2013 naredili ali pa leta 2008. Vidva vesta, kaj bo treba 2025 narediti, pa vaš minister? Rad bi odgovor, toliko da bomo lahko zadevo postavili v prave tirnice in se pogovarjali o pravih stvareh. Ta trenutek imamo na mizi predlog za popravek ali pa izboljšavo neke rešitve, ki ni dobra. To veste vi in vemo mi. Mi nismo od vas nič prepisali, da ne bo kakšnega nesporazuma. To povem z vso odgovornostjo. Nič, gospodje! So pa primeri, recimo tudi Zakona o vajeništvu, ki smo ga malo prej obravnavali danes, ko smo ga trikrat predlagali, pa ste sedaj prepisali vi, Vlada, rešitev v dveh tretjinah obsega, eno tretjino ste pa poslabšali. To so primeri in mi smo v tem mandatu na področju pravosodja in tudi še kje drugje večkrat predlagali po dvakrat, trikrat določene rešitve; po dvakrat, trikrat določene rešitve, pa so bile nesistemske, neprimerne, necelovite in ste jih vi zavrnili. In potem je sedaj minister prišel z nekim popravkom nekih pravosodnih zakonov, ko se dopusti ali pa s 260 popravkom sodnega, ko se dopusti slikanje sodnikov in tako naprej. In to je zmaga. To je zmaga! Poglejte, kdaj je bilo to prvič predlagano, pa kdo je naredil plagiat; ali sistemski ali pa v nekem drugem aktu. Mislim, da na tak način, gospod Stare in tako naprej, se težko pogovarjamo, če je vsak naš predlog diskreditiran na tak način, kot ste se sedaj vi tega lotili. Da je problem zavrženja ovadb na državnem tožilstvu problem, je dejstvo, dali smo vam tabelo, ki je uradna tabela, in število ovadb, ki so zavržene od leta 2010, ki jih je bilo leta 2010 14 tisoč 500, naraslo v letu 2015 na 18 tisoč 500. 18 tisoč 500 primerov, kjer so bili sproženi postopki, je padlo, je bilo zavrženih, končanih na tožilstvu! Od tega, kar je problem – in to ocenjujem, da je problem –, je bilo zavrženje zaradi zastaranja preko 200 primerov, redno skozi blizu 300 v določenih letih, in iz neznanih razlogov med 8 tisoč 500 in 10 tisoč. Se pravi, krepko več, skoraj 60 odstotkov od primerov, ki so prišli na tožilstvo, je bilo zavrženih iz raznoraznih razlogov. Torej v tem primeru ne govorimo kar o neki marginali, ne govorimo o neki marginali, ampak govorimo o nekem problemu, ki je realen. Za temi sodnimi postopki oziroma za temi ovadbami je vsaj toliko posameznikov in njihovih družin. Če ne več. Mislim, da je ta razprava v tem primeru relevantna, zakaj do teh stvari prihaja in kako to stvar izboljšati, da ne bo to kar obtičalo nekje, brez vedenja tistega, ki je postopek sprožil. Tudi ne govorim na pamet, tudi sam sem bil udeležen v nekem takšnem postopku kot tožnik, gre za zadevo Tofa, ki je napisal tisto svinjarijo na svojem portalu, ki je zgubil civilno tožbo na vseh instancah in ni plačal, ga ni mogoče izterjati, ker je vmes nekaj pobalinal, in je bila sprožena kazenska ovadba za isto zadevo še dodatno. In ta kazenska ovadba naj bi zastarala na sodišču. Zdaj pa sprašujem tudi vas: se da, ali pa kaj narediti, da bi, recimo, tožilec v tem postopku, ki je to zadevo vodil – kaj je storil v teh primerih, da do tega ne bi prišlo? Pa ne gre za težak primer. Samo, najbrž je to ena tistih zavrženih zgodb v sodnem sistemu, kjer je bilo nemogoče se izogniti obsodilni sodbi znanega Tofa, in so pač pripeljali postopek na tak način do konca. To so zdaj poante in ni nobene možnosti, da bi karkoli v teh postopkih naredil ali reagiral na te stvari. Torej, po moje je treba nekaj v teh stvareh narediti, da takšni primerki, ki zlorabijo javni medij in portal in potem še v tistih rubrikah, ki jih obdelujejo preko Nedeljskega dnevnika – tiste stranke, ki so jim neljube, obdelujejo in se jim posmehujejo –, da se takšne stvari končajo. Če pa se ne končajo, pa da se ustrezno kaznujejo v civilnem in kazenskem delu. Ne govorimo nič na pamet, prej so kolegi navedli tudi nekatere druge primere, ki so se dogajali. Vsi so preverljivi. To se dogaja nam, ki smo funkcionarji, ki lahko kakšne stvari tudi, bom rekel, odpremo ali pa kakorkoli naredimo. Kaj pa tistih 8 tisoč do 10 tisoč primerov, ki te možnosti niti nimajo, da bi kje povedali? To so v primerih zastaranj, v primerih zavrženj iz drugih razlogov; praviloma tako ali drugače gre za kršitve človekovih pravic in do sodnega ali tožilskega varstva navsezadnje. V vseh primerih ni izpolnjena določba Ustave, ki o tem govori. Naš namen, spoštovani, ni popolnoma nič drugega, kot da se ta stvar ustrezno uredi, da se odloči o njej in da se ustrezno tudi stranke v postopku obvestijo. In priporočilo, ki smo vam ga dali, je dobronamerno; je dobronamerno, res. Je priporočilo, ni to ne ukaz, ni to ne zahteva, ni to nič. In je nepojmljivo, da se koalicija, prvič, predvsem pa Vlada na tak aroganten način odziva na takšne predloge. Nepojmljivo in nerazložljivo. da bi se taki incidenti, kot so se zgodili tukaj, dogajali v kakšnem drugem, bolj razvitem, demokratičnem svetu. Recimo, da bi se ta zgodba, ki jo je včeraj počel Klemenčič, zgodila v Bundestagu – ne bi še niti dokončal govora, bi bil že razrešen minister! In tako naprej. Skratka, gospod Stare oziroma Ministrstvo za pravosodje in seveda koalicija, mi bomo po uradni dolžnosti delali naprej. Še vedno bomo vlagali predloge priporočil, zakonov, bomo vlagali takšne in drugačne seje in tako naprej. In bomo odpirali probleme, ki jih je treba rešiti tako ali drugače; zaradi ljudi, ki čakajo, da se to naredi, zaradi problemov, ki se ne rešujejo in odlagajo, zaradi vaših izjav, da boste boljši, pa niste – sem vam prej prebral, da ste neučinkoviti –, in tudi zaradi vaših izjav, da boste delali etično, da boste hitro delali, učinkovito in tako naprej. Žal ni druge, kot da ugotovimo, da na vseh področjih problemi samo naraščajo. Pa naj gre za nek droben primer Centra za socialno delo v Velenju in odtujitev dveh otrok iz družinskega okolja in nerealizacijo sodne odločbe sodne instance, nato celo pritožbenega dela, in tako naprej in tako naprej. Nič ne storite kot Vlada. Kot Vlada ne storite nič. Če že ministrica noče ukrepati, bi morala Vlada, da se spoštuje sodna odločitev. Za to ste. Ker je treba odločitve spoštovati. Tudi odločitve sodišč je treba spoštovati. Pa Vlada, s predsednikom vlade Miro Cerarjem ni storila nič, da bi se spoštovala. Minister za pravosodje, ki so ga polna usta etike in morale, ne naredi ničesar, da bi se odločbe spoštovale. Ne stori ničesar, da bi se spoštovale odločbe Ustavnega sodišča, ki so bile napisane v vašem mandatu in izdane. In tako naprej. Skratka, rad bi vam povedal, da nam ne prodajajte zgodbic, da nam ne prodajajte zgodbic o učinkovitosti, poštenosti, spoštovanju pravil pravne države, etik in tako naprej, ker se jih ne držite. Če pa mislite, da se jih, pa vam povem, da ne veste, kaj taka pravila so. Načelo pravičnosti je prva stvar, ki ste jo začeli kršiti in jo kršite permanentno stalno naprej in ni pričakovati, da se bo v tem mandatu karkoli na tem področju spremenilo. Hvala lepa. 261 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Darko Stare, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje. Izvolite. DARKO STARE: Malček nelagoden občutek, ampak razumem vašo razpravo. Jo težko sprejemam in preprosto sem dobil vtis, če človek … Ker dejansko nimam v zavedanju, da bi se tukaj danes komu posmehoval, da bi kaj lažnega očital, se obnašal žaljivo; s teh predpostavk pa vi izvajate svoje mnenje stališča in očitke. Temu lahko dodam še, da zoper ljudi, ki jih tukaj ni, kar je, milo rečeno, neprimerno in nedostojno, ker se ne morejo braniti. Ampak ne bom se v to spuščal. Želel bi reči to. Vsebina tega priporočila, ki ga danes obravnavamo, ki ste ga predlagali, bi vas prosil, da mi poveste, kaj je vsebina. To je prvo. Ker če vsebine ni, je težko argumentirano se odzivati, izražati mnenje in tako naprej. In vas lepo prosim, kaj je vsebina vašega, razen tega, da je treba stvari izboljšati. Že pravna služba Državnega zbora je povedala, da nima narave priporočila, ker nima vsebine. Sklepali pa smo sami v dobri veri, ker pozdravljamo vaš namen priporočila, ki se ga da razumeti s hkratnega predloga, ki bo jutri na dnevnem redu. To je eno. Kar zadeva podlage substrata teh 8 tisoč ljudi, oškodovancev, ko pride do primera zavržbe. Te podatke, ki ste jih citirali in so tudi del predlaganega gradiva, ki ste ga pripravili, to so podatki iz letnega poročila državnega tožilstva in ti podatki so približno enaki že leta in leta. Tovrstne razprave, ki je danes tudi na podlagi vašega priporočila in jo pozdravljamo, niso od danes. Te debate so v Državnem zboru in v širšem pravosodnem miljeju prisotne desetletje. Leta 2001 so bile tovrstne debate zelo zelo aktualne, ko je bil sprejet prvi okvirni sklep za zaščito žrtev, ki ga je sprejel Svet Evrope. Ta okvirni sklep je sedaj v bistvu povzet v direktivi, ki je bila leta 2012 sprejeta in bo sedaj implementirana tudi v tem našem novem noveliranem zakonu. In je cela paleta ukrepov, procesnih, organizacijskih, zaščitnih za izboljšanje pravne varnosti oškodovancev, žrtev kaznivih dejanj v vseh fazah postopka, ne samo v tej začetni, tudi v fazi sojenja. In težko je razpravljati brez vsebine. Prosim vas, da če je bilo karkoli takšnega, da sem jaz danes rekel tukaj žaljivega ali posmehljivega, mi povejte, se bom opravičil, ampak jaz tega v lastnem zavedanju nimam. Težko pa komentiram vsebine, ki je ni. Priporočila ni. Pozdravljamo pa ta napor, absolutno. In v tem kontekstu sem rekel, da bi to lahko bilo že vse uresničeno, ker te teme so prisotne v tem prostoru najmanj od leta 2001, vendar se pač ni zgodilo v tej obliki, ki se sedaj obeta, da se bo vendarle zgodilo, tudi na normativni ravni. Za to gre. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Mi smo zapisali kot priporočilo naslednje: »Državni zbor ugotavlja, da subsidiarni pregon, ki gre oškodovancu kot tožilcu, da nadaljuje kazenski pregon oziroma ga začne, če državni tožilec zavrže ovadbo, ni učinkovito pravno sredstvo in priporoča Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju z Vrhovnim državnim tožilstvom predlaga ustrezne ukrepe za vzpostavitev pravnega varstva v primeru zavrženja ovadbe, s čimer bo zagotovljena večja pravica oškodovancem oziroma vlagateljem ovadbe.« Mi smo najprej napisali ugotovitev, ki je povzetek poročil, kot ste sami povedali. In v drugem primeru, priporočilo, da Vlada Republike Slovenije in Vrhovno državno tožilstvo najdeta ustrezne rešitve, da se pač ta zadeva iz boljša. Kaj je tu nerazumljivega, če ste sami rekli, da ste se tega posla že lotili? Torej je poanta razumljiva. Je pa res, gospod Stare, da nisem jaz ravno kriv, če se takih točk na dnevni red ne uvršča takrat, ko bi se morale, ampak se uvrščajo takrat, ko koaliciji odgovarja, ker se lahko, kadar se izpolni pogoj, to uvrsti na prvo tekočo sejo ali pa se prestavi za kakšen mesec in se uvrsti na sejo, ki šele bo aprila meseca. Najbrž tako razvrščanje, uvrščanje točk na dnevni red, čeprav večkrat kot poslanska skupina protestiramo, ima nek določen namen. Ker se ve, kaj bo Vlada predlagala, ker ste pač »on line« in se potem to tako priredi, da se stvar zbanalizira. Marsikdaj se tako tudi v Državnem zboru naredi. Toliko časa smo že tukaj, da vemo, kakšna je koalicija, ki ji kakšna stvar ni všeč, naredi. V tem mandatu je to ekstremno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod državni sekretar, gospod Darko Stare, imate besedo. DARKO STARE: Hvala, gospod podpredsednik. Hvala za to dodatno pojasnilo in pa komentar priporočila. Sedaj bom poskušal v prispodobi povedati to, kar imam v mislih. Imamo problem, da se gibamo skozi prostor prepočasi, ker uporabljamo samo kolesa. Vlada v mesecu avgustu 2016 predlaga, da bomo začeli uporabljati avtomobile, ker so hitrejše naprave za gibanje skozi prostor, ker imamo premalo časa na razpolago. Decembra predlaga stranka, da ugotavljajo, da se prepočasi gibamo skozi prostor, in isti dan predlaga, da se začnemo gibati z avtomobilom. To je to. Kaj naj k temu dodamo? To pomeni, da se strinjate s tem, kar smo predlagali, in da boste verjetno podprli to, kar smo predlagali, ker je vaš predlog identičen. Predlagate, da začnemo uporabljati pač avtomobile za gibanje skozi prostor. Poglejte si naše določilo dopolnitve četrtega odstavka 161. člena v noveli ZKPN na spletni strani, objavljeno avgusta 2016, in predlog ZKPN, ki ga predlaga vaša poslanska skupina oziroma skupina 262 poslancev z vami kot prvopodpisanim tega predloga, in boste videli, da je to to. Kaj naj k temu še dodamo? Da se strinjamo in da bomo to naredili. Se pa strinjam, da bi bilo to potrebno in bi bilo smiselno in prav, če bi se to zgodilo že pred sedmimi leti. Pa se ni. Žal. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika gospod Jože Tanko, izvolite. JOŽE TANKO (PS SDS): Ja, hvala lepa. Zakaj pa ne, recimo, pred desetimi leti, je bilo tam kaj drugače? Torej, razumimo; to, da vi točno nek datum ponavljate, je najbrž nek namen tega, sicer ga ne bi. Zakaj niste rekli, da Drnovškove vlade od leta 1992 naprej tega problema niso rešile, pa do leta 2000 ali 2002. Zakaj tega niste povedali? Kar zadeva pa to naše priporočilo in tisto, kar vi mislite. Vprašanje je, če se bomo mi s tistim, kar boste vi predlagali, v celoti strinjali. Lahko bomo predlagali amandmaje, lahko bomo predlagali drugačno rešitev. Tako ni rečeno … Vemo, da je problem, vprašanje pa je, če imamo rešitev za ta problem enako. Ta vlada ima za normalne stvari leve rešitve; take, ki ne funkcionirajo in povzročajo enormno dodatnega administriranja. Nimate praktičnih rešitev. Poglejte primere: vsakič, ko se pogovarjamo o kakšni rešitvi, je dodatna nalepka v zakonodajnem postopku, v postopku na sociali in tako naprej. Mi predlagamo, da se te stvari pospešijo, da se rešitve najdejo. In poglejte, ne obtoževati, da je nekdo nekaj naredil. Naredili smo pravočasno, takrat ko je problem dozorel, in do danes, gospod Stare, problem ni rešen. Od tistega vašega famoznega datuma, ko ste rekli po letu 2016, je še zmeraj luknja in je isti problem. Še vedno! Če bi mi to predlagali aprila, bi bil najbrž še problem, če tega ne bi vložili, se tudi to najbrž ne bi zgodilo. Ker Vlada po navadi, potem ko je v nekaj prisiljena, nekaj potem na hitro predloži. Predlagam vam, da ste pri trditvah, v katere niste sigurni ali pa ne držijo, previdni. Treba je to dokazati, kar pravite včasih, ni samo tako, kot vi mislite. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Igor Zorčič. Izvolite. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala lepa. Niti ne vem, kje naj začnem. Mislil sem, da bo ta tema bolj o tej točki, pa vidim, da se je sprevrgla v nekakšen obračun z ministrom in njegovo ekipo. Mislim, da vam gospoda iz ministrstva nista nič takega naredila, da sta bila deležna vse te kritike in vsega tega pogroma. Tema, ki smo jo vsaj v uvodu načeli, je subsidiarni tožilec, vloga, se pravi zavrženje kazenske ovadbe. Predlagam, da se res vrnemo na to temo po teh dveh urah. Mislim, da je pomembna tema, da se odpira pomembno vprašanje. Deležni smo bili tudi poslanci koalicije, zakaj zavračamo dobre predloge, dobra priporočila Vladi. Mislim, da je bilo že pojasnjeno, pa bom tudi jaz prebral Zakonodajno-pravno službo. Saj vem, da mi mogoče boste vrgli naprej, da jo včasih upoštevamo, včasih pa ne, ampak ne nazadnje poglejte, nisem jaz tega napisal, napisala je Zakonodajno-pravna služba: »V zvezi s predlaganim poročilom, to je Poslanske skupine SDS, ki je bilo naslovljeno na Vlado Republike Slovenije in Vrhovno državno tožilstvo RS, je treba opozoriti, da je vsebinsko do te mere neopredeljen, da ga ni mogoče šteti za predlog določenih ukrepov za delo Vlade in Vrhovnega državnega tožilstva Republike Slovenije, kot od priporočila zahteva 111. člen Poslovnika.« To ni edini razlog, da bomo to priporočilo zavrnili. Eden od teh razlogov je tudi, ga je bilo slišati tudi s strani predstavnika ministrstva pravkar, to je, da se s strani opozicije napotuje na podobno rešitev, kot jo že vsebuje predlog zakona, ki je pred obravnavo na Vladi. Upam, da razumete vsi to našo odločitev, da zakonov, ki jih mi sestavljamo, ki so, bom rekel, tik pred nekim resorskim usklajevanjem na Vladi, ki bodo prišli v Državni zbor, da si ne bomo podvajali dela s sprejemanjem identičnih copy- paste rešitev, da ne bomo sprejemali dveh zakonov zapovrstjo. Kar pomeni, da če sprejmemo, recimo da, jutri vaš zakon, pa potem še vladnega, imamo dva zakona praktično v dveh, treh mesecih in da boste razumeli to, da če imamo to določilo že v našem vladnem zakonu, da pač tega ne bomo sprejeli in bomo vztrajali pri tistem našem, ki je vsebinsko kolikor toliko enako. Jaz tudi vas razumem, da ne boste podprli celega zakona, ker vam morda nekaj ne bo všeč, ampak kot je že gospod Tanko rekel, imate možnost amandmirati posamezne člene v Zakonu o kazenskem postopku, ki bo v obravnavi, in boste takrat te okoliščine, recimo glede zavrženja ovadbe, izpostavili. Če se vrnem na to kazensko ovadbo, na zavrženje kazenske ovadbe. Mislim, da je ta tema zelo pomembna. Ne bom se spuščal tukaj v neke zadeve, danes smo slišali vse živo, od bulmastifov do patrij, dejansko je to vprašanje te ureditve pomembno zaradi pravic in položaja oškodovanca kaznivih dejanj. Jaz nerad govorim o tem, da je to pravno sredstvo, čeprav je po neki vsebini, da on nadaljuje pregon. Gre namreč za to, da za kazenski pregon je v prvi vrsti pristojna država. In gre za nekakšno, recimo temu, tudi anomalijo, ko se država odloči, da ne bo preganjala nekoga za neko kaznivo dejanje, za katerega je osumljen, in to pravico potem pridobi oškodovanec. Oškodovančeva pravica iz nekega kaznivega dejanja je v prvi vrsti ta, da dobi odškodnino. Vsi pa vemo, da tudi če ima pravico preganjati tega naprej, da on ni nikoli v enakem položaju kot tožilec. V tem smislu mu jaz ne bi dajal, oškodovancu, nekih drugih vzvodov, da bi on, recimo, nadaljeval ta pregon, mogoče ob nekih, recimo, procesnih predpostavkah, ampak bi vendarle premislek za rešitev te težave usmeril v razmislek o tem, ali ni 263 morda potrebno opraviti še en nadzor nad kazenskimi ovadbami, ki obravnavajo, recimo da, kazniva dejanja, ki so nekoliko težja. Želim povedati to, da je rešitev, tako jo jaz vsaj vidim, da je rešitev treba iskati v tej smeri, da se vendarle kazenski pregon, če je le mogoče, preveri in zadrži v sferi države in da ne iščemo rešitev, ki bodo kazenski pregon prenesle na oškodovance. Ker oškodovanec ne bo, kot sem omenil že prej, nikoli v enakem položaju, nikoli ne bo imel enakih orodij in možnosti, kot ima to državni tožilec s policijo in celotnim državnim aparatom. Upam, da bo rešitev, ki bo ZKP, ki ga bomo obravnavali, predvidevam, še v tej polovici leta, šla v to smer. Torej, da se ne bo veliko ukvarjala z oškodovancem kot subsidiarnim tožilcem, temveč predvsem da se bo ukvarjala z nadzorom tožilca v primeru zavrženja kazenskih ovadb. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam. Replika, gospod Jože Tanko. Izvolite. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Sem vesel, da je gospod Zorčič začel končno brati mnenja Zakonodajno-pravne službe. In ne samo to; da jih tudi razume! Sem zdaj prvič opazil. Ker ko je bilo mnenje Zakonodajno-pravne službe v primeru mandata Janeza Janše napisano, ga niste razumeli in ste ravnali popolnoma v nasprotju z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, pa je bilo jasno napisano, da gre za kršitev z Ustavo zajamčenih človekovih pravic. Niste opazili, pa je nedvoumno pisalo. Tukaj, kjer pa mnenje Zakonodajno-pravne službe ni tako nedvoumno, ampak najbrž zato, ker je priporočilo sestavljeno iz ugotovitve in priporočila, pravijo, da nekaj ni jasno, ampak meni je vse jasno. Problem obstaja, in to smo ugotovili tudi skozi vaše razprave in tudi skozi razpravo državnega sekretarja, in priporočilo napoveduje, da se zadeva reši. Zdaj, če bi mi pa želeli konkretno rešiti zadevo, bi pa vložili zakon, ki bi bil pa spet nesistemski … Veste to, saj tisto poznate, kako napiše Vlada – necelovito, nesistemsko, parcialno, Vlada bo to naredila v naslednjih mesecih na drug način … Poznate, kajne? To berete nonstop. Tako smo dostikrat tudi v dilemi, kako odpreti določeno vprašanje v Državnem zboru, ki ga je treba rešiti. V tem primeru smo se lotili korektno in s priporočilom. In če je karkoli narobe ali bi bilo narobe, bi bil dolžan predsednik Državnega zbora točko zavrniti, če ni bila skladna s poslovniškimi pravili Državnega zbora. Pa tega ni naredil. Prosim, da spoštujete takšne primere, ko govorite o tem, kaj je prav in kaj ni. Predsednik Državnega zbora je tisti, ki mora vse stvari, ki niso skladne s pravili obravnave točke na dnevnem redu, ki so uvrščene na dnevni red, zavrniti. In od tu naprej lahko beremo mnenja, lahko argumentiramo in popravljamo stvari, ki jih imamo na dnevnem redu. Ne delamo pa tega, kar delate vi, ko a priori zavrnete priporočilo ali karkoli, da se zadeva potem zaključi na takšen način, kot vi to počnete, da niti o tem, kako bi kakšno stvar izboljšali, ni mogoče več razpravljati; ko se zavrnejo vsa priporočila, če slučajno pridejo v postopek pri obravnavi na delovno telo. Isto je pri zakonih. Tako morate pogledati malo sami vase in v svoja dosedanja ravnanja, preden se lotite komentirati stvari, ki očitno jih obravnavate zelo selektivno. Če bi bili tako dosledni, gospod Zorčič, pri vaši predlogih in branjih mnenja Zakonodajno-pravne službe, bi 70 odstotkov zakonov, ki jih predlaga Vlada, morali zavrniti že na predhodni obravnavi, ne v zakonodajnem postopku. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predstavnik predlagatelja. Predstavnik Vlade ima še 35 sekund, če želi, če ne, bi pa dal besedo predstavniku predlagatelja. Gospod Darko Stare želite besedo mogoče ali …? Izvolite. DARKO STARE: Hvala lepa. Glede na ta zadnji del razprave o tem priporočilu se veselimo razprave tudi ob zakonu, ko ga bo Vlada predložila Državnemu zboru, in ne dvomim, da bomo skupaj našli rešitve, ki bodo pomenile izboljšavo trenutnega pravnega položaja oškodovancev v vseh fazah postopka, vključno s tem primerom zavržbe ovadbe. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak, predstavnik predlagatelja, imate besedo, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Imam 45 minut in to je zelo dobro, veste, ker človek potem lahko temeljiteje kaj razloži. Poglejte, najprej gospod Zorčič … Gospod Zorčič, poglejte, če bi bili korektni in če bi vi bili korektna koalicija bi naredili – kaj? Amandma na priporočilo bi dali pa bi rekli, da Državni zbor ugotavlja, da Ministrstvo za pravosodje že pripravlja; torej je vsebina priporočila sprejemljiva. To bi bilo politično modro. Drugič, kar je, to pa vi že veste, obstaja v Poslovniku Državnega zbora možnost tako imenovane hibridne obravnave in nobenega tistega problema, o katerem ste vi govorili, ne bi bilo, da bi danes sprejemali en zakon pa čez dva meseca še en zakon, ista vsebina in ne vem kaj. To ni nobene potrebe. Dva zakona, če sta vložena v proceduro in se nanašata na isto vsebino, sta lahko obravnavana kot hibrid; kar pomeni, da ju matično delovno telo združi in iz obeh naredi en zakon. In to je to. Ampak tako daleč še niste prišli, pa se bojim, da bo tudi mandat prej končan, da bi vi do tja sploh prišli. 264 Naprej, priporočilo. Zakonodajno- pravna služba pravi, kar pravi – O. K., jaz se ne bom spuščal v njihovo mnenje –, ampak povem pa lahko eno stvar. Mi v tem dokumentu ugotavljamo, da ni ustreznega pravnega varstva pri zavrženju kazenskih ovadb, in to utemeljujemo, pa mislim, da je utemeljeno. In nadalje, priporočamo Vladi, da reši ta problem. Ja kako pa naj naredimo? Kako pa bi to šlo? Če bi pa mi zapisali, Vlada Republike Slovenije naj napiše tak pa tak člen zakona – ja to pa ne gre, to pa ni priporočilo, to je pa naročilo! Potem bi bilo pa naročilo Vladi. Tega pa Državni zbor res ne sme početi. Naprej. Poglejte. Prej je nekdo, državni sekretar mislim, da je prej govoril o tem, da ni bistveno, ni bistvenih razlik v številkah. Ja, kako ne?! Leta 2010 je bilo 14 tisoč 589 zavržb, leta 2015 jih je bilo pa že 18 tisoč 243. Se pravi, v petih letih je porast za skoraj 5 tisoč. 5 tisoč pri 15 tisoč je ena tretjina. Se pravi, da v treh letih, v petih letih naraste za eno tretjino. Se pravi, to ne drži. Sicer pa, poglejte, državni sekretar, ko je gospod Tanko govoril o odnosu. Saj, če ocenjujem današnje vaše nastope v tistih delih, ko ste govorili o mojem nastopu, nimam pripomb. Ampak treba je pa tudi nekaj vedeti, jaz vas poznam, ko ste bili stari manj kot 15 let, mislim, da še niste bili 15 let stari, ko ste prišli v šolo v Tacnu. In imeti tak odnos, kot ste ga vi imeli do mene zadnjih nekaj let – kakšno besedo naj uporabim? Ne vem, kakšno besedo bi uporabil. Namreč, kamere so, mikrofon je in tako naprej, pa ... Grobo žaljiv, bom tako rekel. Poglejte, dragi državni sekretar, vi ste leta v tistem času, ko sva malo več sodelovala, leta 2006, dobili eno fino službo. Pa prav je, da ste jo dobili. Nič ne obžalujem v zvezi s tistim. Ampak poglejte, v času, ko sem jaz vodil notranje ministrstvo, to je bil vaš odnos, namreč ker govoriva o odnosu: takoj ko sem podpisal eno zaposlitev, v roku dveh ur sem imel vaše zaprosilo za vse podatke, ker je stvar koruptivna. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Gorenak, prosim vas, da ne preidete na osebno razpravo. Pogovarjajmo se o vsebini, lepo vas prosim. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja no, saj, saj ne bo nič hudega, samo dejstva bodo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Okej, preventivno potem jemljite to. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Nič ne bo, ne bo bolelo, brez skrbi, ampak to je dejstvo. Jaz nisem podpisal ene stvari, brez da bi vi že: Korupcija, vse dokumente zaseči! Ja. In na koncu niste ugotovili nič. Nič. Tudi sodna veja oblasti je rekla, da je vse v redu – ampak, kaj ste torej počeli? Zajebavali ste me. Zajebavali ste me. Nič drugega ni bilo to, veste. Če greva naprej. Ko govoriva o odnosu. Poglejte, ko ste odstopili, ste napisali 15 točk, kaj je treba v tej državi spremeniti – vsaj v tistem delu, kjer ste danes pristojni, bi lahko spremenili, pa še niste nič. Tako da o odnosu nima smisla posebej govoriti. Vaš šef je do nedavnega tukaj pred kamero meni govoril Vinko, jaz pa njemu gospod minister. Poglejte, tako se ne gre in to ni korektno in to ni pošteno. Kar se tiče pa priporočila, je pa zadeva taka. Povsem jasno je, da ste lahko naredili iz tega situacijo, ki bi bila sprejemljiva; pomeni, da bi priporočilo sprejeli, ampak ker se obnašate oholo in nesramno, pač priporočila ne sprejmete. In to je tisto. Ampak to je napaka; to je napaka! Daleč se s takim vlaganjem ne pride – samo še do naslednjih volitev, potem pa, kot smo rekli, bomo pogledali, kakšen avto bi še bil potreben za prevoz te koalicije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. S tem tudi zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. O predlogu sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 17. 2., v okviru glasovanj. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Vsem skupaj pa želim lep dan. Lep pozdrav. (SEJA JE BILA PREKINJENA 16. FEBRUARJA 2017 OB 16.15 IN SE JE NADALJEVALA 17. FEBRUARJA 2017 OB 10.04.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Mirjam Bon Klanjšček, Bojana Muršič, Julijana Bizjak Mlakar od 14. ure dalje, Eva Irgl, Ljudmila Novak od 16.30 dalje, Violeta Tomić od 14. do 17. ure, Simona Kustec Lipicer od 11. do 13. ure, Bojan Podkrajšek, Anže Logar, Matej Tonin, Jernej Vrtovec od 16.30 dalje, Franc Laj, Luka Mesec, Miha Kordiš od 14. do 17. ure, Franc Breznik, Janko Veber od 14. ure dalje, Franc Trček do 11. ure, Simon Zajc od 14. do 17. ure in Marjan Dolinšek. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SODNEM SVETU. 265 Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani predsednik Državnega zbora, cenjeni poslanke in poslanci! Danes je pred vami zakon o Sodnem svetu. Vesel sem, da to pot predstavljam zakon brez dodatne črke ali številke v kratici. Ne gre za novelo, ne gre za zakon, ki bi nadomestil prejšnji zakon o Sodnem svetu, gre za prvi sistemski predpis, namenjen celoviti ureditvi položaja, pristojnosti in vloge Sodnega sveta kot pomembnega gradnika pravosodnega sistema v Republiki Sloveniji, ključnega tako za zagotavljanje neodvisnosti sodnikov ter sodstva kot celote, kakor tudi za spodbujanje odgovornosti, učinkovitosti in kakovosti sodstva. Po ustavi je Sodni svet samostojen in neodvisen državni organ s posebnim statusom, ki ne sodi v nobeno od treh vej oblasti. V pravosodju se pogosto poenostavljeno reče, da gre za ključnega sodnega kadrovnika. Z novim zakonom v okviru ustavnih določb, ki opredeljujejo sestavo Sodnega sveta, zakon, ki je pred vami, Sodnemu svetu daje celovito pristojnost in hkrati tudi odgovornost za spremljanje sodnika od njegovega imenovanja oziroma še prej izbire, ocene njegovega dela, določanja časovnih standardov dela, napredovanj in disciplinskih kršitev. Z novelo Zakona o sodniški službi oziroma Zakona o sodiščih pa smo že pred več kot letom dni ustanovili tudi Komisijo za etiko in integriteto ter predpisali bolj podrobna in transparentna merila in kriterije za izbor sodnikov. Po zakonu v nadaljevanju Sodni svet postaja samostojen proračunski uporabnik. Ureja se sodno varstvo glede odločitev, ki jih sprejema, določa se večja transparentnost njegovega dela preko snemanja sej, obrazložitev, poročanja Državnemu zboru. In pomembno in vam dobro poznano tukaj v Državnem zboru, razmerja med štirimi ključnimi akterji v povezavi s sodstvom, to so Sodni svet, Vrhovno sodišče, Ministrstvo za pravosodje in Državni zbor, niso vedno najboljše urejena in med njimi se pogosto iskri. Zakon naslavlja tudi te težave in jasneje določa medsebojna razmerja zavor in ravnovesij. Pomembna novota je ureditev disciplinskih postopkov zoper sodnike, ki se po predlogu zakona s sodstva selijo na Sodni svet kot organ, ki ga ne sestavljajo samo sodniki, ampak tudi zunanji pravni strokovnjaki. Tako predlagamo, da se pristojnost imenovanja in razrešitve disciplinskih organov v okviru sodstva z Vrhovnega sodišča prenaša na Sodni svet, predlaga se prenos sedeža disciplinskih organov z Vrhovnega sodišča na Sodni svet, spreminja se sestava in struktura disciplinskih organov, tako da bo namesto dvostopenjskega le učinkovitejši enostopenjski disciplinski postopek, sodno varstvo pa bo mogoče uveljavljati v upravnem sporu, v katerem bo odločalo Vrhovno sodišče. V strokovnem in medresorskem usklajevanju smo glede zakona, ki je pred vami, dosegli zavidljivo stopnjo usklajenosti med ključnimi deležniki. Skratka, verjamem, da je pred vami zakon, ki ni zadosten, je pa eden od pomembnih predpogojev za krepitev pravne države na področju delovanja sodstva. Cenjeni zakonodajni zbor pozivam, da zakon podpre za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! Poziv k pripravi zakona o Sodnem svetu ima že precej dolgo brado. Praktično vse od njegove ustanovitve se izpostavljajo pomanjkljivosti trenutne ureditve. Sodni svet je pravzaprav edini z ustavo določen organ, ki nima svojega posebnega zakona. Imamo na primer Zakon o varuhu človekovih pravic, Zakon o informacijskem pooblaščencu, Zakon o računskem sodišču in tako naprej. Področje delovanja Sodnega sveta, ki je neodvisen in samostojen organ, pa je urejeno v Zakonu o sodiščih in Zakonu o sodniški službi. Takšna ureditev daje sama po sebi občutek, da gre za organ, ki sodi v sodno vejo oblasti, in to seveda ne more dajati občutka neodvisnosti in samostojnosti. Potreba po posebnem organu izhaja iz številnih smernic in priporočil s strani Evropske mreže sodnih svetov pri Svetu Evrope pa Posvetovalnega sveta evropskih sodnikov, prav tako pri Svetu Evrope. Iz teh dokumentov izhaja predvsem zahteva po oblikovanju neodvisnega organa, ki naj na eni strani varuje neodvisnost posameznih sodnikov in sodstva kot celote, na drugi strani pa spodbuja odgovornost, učinkovitost in kakovost sodstva. A le poseben organ seveda ne more izpolniti teh zahtev sam po sebi. Kakovost sodstva ni odvisna zgolj od posebnega organa, pač pa nanjo vpliva tudi vrsta drugih dejavnikov. Vse od števila sodnikov, sredstev, ki jih namenjamo za delovanje sodstva, podpornega osebja, možnosti kakovostnih usposabljanj in izobraževanja, pa ne nazadnje tudi od kvalitete zakonodaje, ki jo sprejemamo v Državnem zboru. In tukaj imamo vse več težav, saj smo vedno pogosteje priča slabo pripravljenim in pomanjkljivim predlogom, ki jih koalicija kljub številnim kritikam in opozorilom brez premisleka podpre. V zadnjem času tudi številne predloge, kjer je skorajda jasno, da je njihova vsebina v 266 nasprotju z ustavo. Tudi to ni ravno spodbudno za državo, ki se ima za pravno, in za sodni sistem, ki naj bi ga poskušal izboljšati. Odprte ostajajo tudi nekatere druge pomembne dileme, ki vsekakor vplivajo na zaupanje javnosti v sodstvo. Tukaj mislim predvsem na vedno manj možnosti, ki jih ima posameznik v postopkih, kjer mu nasproti stoji država. Predvsem ko govorimo o najbolj ranljivih skupinah. Višina taks, dostop do odvetnika, notarja in možnosti za učinkovito zaščito lastnih pravic so stvari, ki najbolj vplivajo na mnenje javnosti. Na podlagi teh dejavnikov si ljudje največkrat ustvarijo vtis o tem, ali smo res pravna država ali pa to nismo. In tega dejstva, se nam dozdeva, da se minister za pravosodje ne zaveda dovolj dobro. A brez odprave teh ključnih problemov bodo spremembe na področju delovanja Sodnega sveta in tudi druge reforme, ki jih pripravlja ministrstvo, težko izboljšale trenutno situacijo in povečale splošno zaupanje v pravosodje. Upamo, da bomo kaj kmalu videli kakšno rešitev, ki bo šla točno v to smer. Kar se tiče samega zakona o Sodnem svetu, kot že rečeno, se strinjamo s tem, da Sodni svet potrebuje svoj ločen zakon. Pozitivno nas tudi glede na zakonske predloge, ki jih Vlada sprejema v zadnjem času, preseneča tudi dejstvo, da nismo prejeli kopice opozoril in nasprotovanj s strani stroke. Upamo, da to ni le nekakšno zatišje pred nevihto, ki bo še prišla. A ker imamo v zadnjem času zelo slabe izkušnje z Vlado in njenim zatrjevanjem, da je z zakonom vse v redu, da je usklajen in da v njem ni nobenih nejasnosti, kaj šele ustavno spornih določb, bomo, preden se dokončno izrečemo o morebitni podpori, počakali na mnenje državnozborske Zakonodajno-pravne službe. Je pa treba poudariti, da je v tem času zelo težko govoriti o pomenu pravne države. V obdobju, ko se sprejema kopica represivne zakonodaje, ki posega v pravice posameznikov, uvajajo električni paralizatorji in masovni nadzor ter se nekaterim posameznikom celo odrekajo njihove temeljne človekove pravice, ki jih zagotavljajo tako ustava kot mednarodne konvencije, je zelo, ampak res zelo težko verjeti, da gre v tej vladi za krepitev pravne države in krepitev etičnih in moralnih norm. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, minister, kolegice in kolegi! Cilj predlaganega zakona naj bi bila celostna ureditev statusa Sodnega sveta in krepitev njegove avtonomije. V Novi Sloveniji ugotavljamo, da nov zakon ni nič drugega kot le združitev veljavnih določb Zakona o sodniški službi in Zakona o sodiščih v nov zakon. Nadgradnja je nekaj dopolnitev, ki pa ne prinašajo nobene dodane vrednosti, predvsem pa ne pomenijo izboljšanja ugleda in kakovosti delovanja sodišča. Temeljna naloga Sodnega sveta, to je predlaganje kandidatov za izvolitev v sodniško funkcijo, ki jo določa Ustava Republike Slovenije, prav tako tudi njegova sestava ostajata nespremenjeni. Po našem mnenju je temeljni problem slovenskega sodstva ravno v sestavi Sodnega sveta. 11 članov, od katerih 5 članov izmed univerzitetnih profesorjev prava, odvetnikov in drugih pravnikov izvoli Državni zbor na predlog predsednika republike ter 6 članov izmed sebe izvolijo sodniki, ki trajno opravljajo sodniško funkcijo. Večino v njem imajo torej sodniki sami. Glede na to, da Državni zbor sodnike praktično vedno imenuje povsem formalno, saj se v vsebino imenovanj ne more vtikati, ne da bi tvegal očitke o političnosti takšnih odločitev, sodniki skozi predlagateljsko funkcijo v Sodnem svetu dejansko imenujejo sami sebe. Ker je skrb za neodvisnost in samostojnost sodišč in sodnikov ter za zagotavljanje kakovosti njihovega dela in javnega ugleda sodstva prav funkcija Sodnega sveta, bo treba s spremembo Ustave Republike Slovenije spremeniti njegovo sestavo tako, da v njem sodniki ne bodo imeli več večine. V Sodni svet bo treba pritegniti najboljše pravne strokovnjake. Zato današnji zakon ne bo prinesel nujno potrebnih izboljšav, ki bi pripomogle h kvalitetnejšemu pravosodju in k večji stopnji zaupanja. Potrebne bodo korenite spremembe, ki terjajo ustavne spremembe, in pa spremembe, ki bodo ne le na deklarativni ravni, pač pa tudi na izvedbeni ravni zagotavljale odgovornost pravosodnih funkcionarjev. V Novi Sloveniji smo prepričani, da je ravno odgovornost na najvišjih funkcijah v vseh pravosodnih organih najbolj bistvena. Odločanje Sodnega sveta mora biti transparentno in dostopno javnosti. Njihove odločitve morajo biti jasno in podrobno obrazložene. Vsak član Sodnega sveta mora nositi polno odgovornost za vsak glas v vsaki konkretni zadevi. Nekaj tega predloga zakon res prinaša, a mnogo premalo, da bi lahko govorili o večji učinkovitosti in ugledu. Zanimivo je nekaj, Sodni svet v skladu s svojimi pristojnostmi Državnemu zboru daje mnenja o zakonih, ki urejajo organizacijo sodnega sistema in sodne uprave ter položaj, pravice in dolžnosti sodnikov in sodnega osebja. To delo Sodni svet opravi z levo roko, vedno se njegovo mnenje glasi: »Sodni svet je na seji sklenil, da k predlogu zakona nima pripomb.« Res »tehtno« in »zelo vsebinsko« mnenje. No, potrudil pa se je Sodni svet pri predlogu današnjega zakona, ki seveda govori o njegovem delu. Tudi tukaj se je opredelil le do drugega odstavka 57. člena, ki določa, da mora Sodni svet za sprejetje poslovnika, ki ureja višino sejnine in povračilo stroškov, predhodno pridobiti soglasje ministra za finance. Žalostno. Sodni svet ima pomembne pristojnosti, vendar pa zakon ne vzpostavlja mehanizmov odgovornosti za njihovo odločanje. Predlog 267 zakona določa, da Sodni svet med drugim sprejema tudi kriterije oziroma merila za izbiro kandidatov za sodniško mesto in merila za kakovost dela sodnikov za oceno sodniške službe. Vendar pa ne določa tudi načina, kako se ti kriteriji preverjajo, in spet pušča odprta vrata Sodnemu svetu, da se od primera do primera odloča, na kakšen način bo preverjal izpolnjevanje teh kriterijev. Pričakovali bi, da bi v sam zakon povzeli rešitve, ki jih na tem področju poznajo zakonodaje primerljivih evropskih držav in obsegajo obvezne pisne preizkuse znanj, psihološke teste, skupinske razgovore in podobno. Vsaka podeljena pravica mora prinesti s seboj tudi odgovornost, sicer samo dodatno odpiramo vrata za nova korupcijska tveganja. V Novi Sloveniji Predloga zakona o Sodnem svetu ne bomo podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je predlog zakona, ki je še kako potreben v našem sistemu, kajti kot veste, se sam že dolgo zavzemam za to, da se uveljavi ugled sodne funkcije in ugled posameznega sodnika. To je tisti skupni cilj. Če pogledate mojo kariero, sem bil predstavnik sodne veje oblasti v Komisiji za preprečevanje korupcije – ravno zato, ker sem se že prej in v nadaljevanju zavzemal, da sodniki poleg svojega rednega dela pridobijo dodatno izobrazbo, se dodatno usposobijo in odpravljajo korupcijska tveganja. To pričajo številni moji prispevki, konference tako za sodnike kot za tožilce. In zelo narobe je, da v največji koalicijski stranki skušajo izkrivljati moje izjave, da izjavljam, da so sodniki škodljivi, predvsem nekateri. Mogoče pa tisti, ki to izjavljajo, sami menijo tako o sodnikih. In prav je, da pokažemo, kaj je narobe v sodstvu, in pokažemo pravilne rešitve. Kot veste, v komisiji, katere sem tudi član, in v Odboru za pravosodje se vedno zavzemam za to, da izpostavim merila, ki so preverljiva, in da se na podlagi teh meril imenuje sodnik v novo funkcijo ali pa v napredovanje. Ta merila obstajajo, po sodnikih obstaja vse, meri se jim število sodb in kvaliteta sodb. In vedno sem se zavzemal, da med kandidati izberemo tistega, ki po merilih najbolj ustreza, in opozoril, da večkrat prihaja do korupcijskih tveganj, kajti napredujejo tisti, ki teh meril nimajo in gre za neka opisna kvalitativna merila. Zato pričakujem, da to transparentno opravi tisti, ki je za to pristojen. Zato sem se vedno zavzemal, da ob imenovanju sodnika Sodni svet priloži merila kandidata, ki je izbran, in merila kandidatov, ki niso bili izbrani. Prav tako sem se zavzemal za to, da omejimo število sodnikov, kajti s tem raste ugled sodnikom, na tisto potrebno število, ki je primerljivo z razvitimi državami. To so tiste glavne pripombe na predlog in to so tiste glavne pripombe, zakaj se moramo zavzemati za ugled sodišča. Predlog ne sledi nekaterim zelo pomembnim zadevam, in sicer gre za to, da sodniki kot takšni se zelo težko izpostavijo in opozorijo na napake. Se pravi, sistem zaščite tako imenovanih žvižgačev. Kdo bo zaščitil sodnike? Vemo, da v Državnem zboru, ko je razprava, se poslanci lahko zavzamejo za napake in nanje opozorijo. Javne obravnave na komisijah in na odborih omogočajo, da javnost izve, katere so tiste poglavitne napake v sodstvu. Glede na vse, vidimo, da gre za deklaratorno dober namen, vendar izvajanje in predlog nista upoštevala dovolj stroke in tistih posameznih sodnikov, ki so se pripravljeni izpostavljati. Zato predloga ne bomo podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Jasna Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Spoštovani poslanci in poslanke ter predstavniki Vlade, spoštovani minister, spoštovani kolegice in kolegi! Bom upoštevala nasvet kolegice Anje Bah Žibert, ki me je opozorila, da naj ne govorim o svojem stališču in naj ne razpravljam. Tukaj bom zdaj povedala stališče stranke SMC, potem bom pa odgovorila spoštovanemu kolegu Dobovšku. Z vidika organizacije državne oblasti v Republiki Sloveniji je Sodni svet organ sui generis, ki ga ni mogoče uvrstiti v nobeno od treh vej oblasti. Določbe, ki urejajo položaj in pristojnosti Sodnega sveta, že ustavno določene institucije v našem sistemu, so razdrobljene med več zakonov, najdemo jih tako v Zakonu o sodiščih kot tudi v Zakonu o sodniški službi. Cilj predlaganega zakona, ki ga danes obravnavamo, je krovna, jasna in jedrnata ureditev položaja organizacije delovanja in pristojnosti Sodnega sveta, ne pa celovita prenova Sodnega sveta. Besedilo predloga je sedaj oblikovano določno, a na ustreznih mestih še vedno dovolj pomensko odprto, kot zahteva dinamika predmetnega področja. V Stranki modernega centra pozdravljamo novost poročanja Sodnega sveta Državnemu zboru, ustrezen pa se nam zdi tudi večji poudarek javnosti dela Sodnega sveta, ki se bo odražal skozi njegove objavljene odločitve. Prav tako se nam zdi smiselna rešitev, da bosta predsednik ter podpredsednik Sodnega sveta namesto za mandatno dobo enega leta izvoljena za dobo treh let, kar zagotavlja večjo kontinuiteto dela tega organa. Obravnavana materija združuje večino obstoječih predpisov v Sodnem svetu v homogeno celoto in jih dograjuje z nekaterimi temeljnimi konceptualnimi in vsebinskimi rešitvami. 268 Poslanke in poslanci Stranke modernega centra ocenjujemo, da so predlagane rešitve usmerjene h krepitvi vloge in položaja Sodnega sveta, namen nekaterih novih pristojnosti na področju sodne uprave ter prenosa pristojnosti, predvsem v zvezi z disciplinskimi postopki zoper sodnike, pa je prispevati k povečanju splošnega zaupanja v pravosodje. Iz vseh teh razlogov bomo v Stranki modernega centra Predlog zakona o Sodnem svetu podprli. Naj pa še poudarim, da gre za prvo obravnavo in lahko vsak, ki meni, da je možno dopolniti, da bi bile potrebne dopolnitve tega zakona, predlaga konkretne amandmaje, konkretne rešitve in postane glas tistih, za katere meni, da sedaj tukaj niso bili slišani. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Osnovno idejo o tem, da država dobi zakon o Sodnem svetu, je treba podpreti, vsaj zamisel. Namreč, to je edino področje, pravzaprav, ki je zapisano v ustavi, pa nima ustreznega zakona. Ko pa človek gleda to besedilo zakona, pa pravzaprav vidi, da gre za neke vrste zlaganje puzlov, bi človek rekel. Iz obstoječih predpisov so bila pobrana tista določila, ki so se že zdaj nanašala na delo Sodnega sveta, zato kakega dosežka ali presežka v tem zakonu pač res ni. Če človek skupaj zlima pet listov pa dobi večjo polo, je še vedno pet listov, ni pola, veste. Saj veste, kaj mislim. Ampak dobro, gremo po vrstnem redu. 10. člen, 5 članov Sodnega sveta voli Državni zbor, 6 pa sodniki sami. Tu je zdaj stvar taka, torej, oni sami bodo spet imeli večino, tako rekoč. Kar je v štartu, po mojem mnenju, zgrešena zgodba. Namreč, v Sodnem svetu bi morali vendarle imeti neko dvotretjinsko večino, če želite, drugi ljudje in ne tisti, ki so zaposleni v pravosodju. Potem bi lahko rekli, da gre za nek avtonomen organ. Naslednja zadeva, ki je, so odvetniki. Odvetniki so res zapisani v Ustavi Republike Slovenije, ampak napisani so po mojem mnenju – in to predlagam, da se krepko premisli v koaliciji – na način, da to ni nujno, da so. Ampak so lahko. Namreč, poglejte, odvetnik je stranka v postopku vedno. Vedno je stranka v postopku. In če je odvetnik stranka v postopku, zdaj bo pa odločal kot član Sodnega sveta, odločal o usodah sodnikov, o napredovanjih, disciplinskih postopkih in vsem ostalem, je to defekt. Vem, da so zapisani v ustavi, ampak še enkrat, menim, da so napisani na tak način, da ni nujno, da odvetnika damo v Sodni svet. Odvetnik je, kot sem rekel, stranka v postopku. On je enak tožilcu, če želite. Sodnik je pa tisti, ki presoja med njima. Mnogokrat sodnik izreče kakšno kazen odvetniku. Zdaj smo videli, da tudi ministrica nas toži, državo Slovenijo, zaradi neke denarne kazni, ki jo je dobila še kot odvetnica. Situacija je preprosto taka, da ni dopustno, v bistvu, da imamo odvetnike notri. Jaz poznam primer, ko je nekdo, ki je bil iz odvetniških vrst in je bil član Sodnega sveta, sodnici na glavni obravnavi rekel: »Se bova midva že videla na Sodnem svetu.« In sta se seveda tudi videla. Tista sodnica ni več vodja sodišča, ampak je samo še sodnica. Resno opozarjam na vprašanje odvetnikov v Sodnem svetu. Jaz mislim, da jih je treba izločiti. Po mojem mnenju. 11. člen pravi, da je to častna funkcija. Vse lepo in prav. Torej bomo imeli 6 sodnikov, ki bodo 5 dni v tednu sodili, 6. dan pa bodo na Sodnem svetu. Približno tako. Približno tako. Ali pa bodo profesorji pa bodo častno delali v Sodnem svetu. To je zdaj – častna funkcija, kaj pa jaz vem, si bodo že potne stroške zrihtali take, da bo še kaj v žep padlo, to tudi moramo vedeti. 16. člen. Tu je pa spet politični defekt. Teh političnih defektov smo pa tako že navajeni s strani ministra. Poglejte, kaj pravi 16. člen. Pravi preprosto to, da med tistimi kandidati, ki jih predlaga predsednik Republike, jih mora predlagati vedno več, kolikor je pa mest. Ali me razumete? Vedno več, kot je mest. Recimo, da bo razpisanih 5 mest. Predsednik Republike mora predlagati več kot 5 kandidatov, vendar ne več kot 10. Kaj to pomeni? To pomeni, da si bo vsakokratna koalicijska večina izbrala tiste svoje barve. Ne vem, zakaj predsednika republike omejevati na to, da bo predlagal več kandidatov, kot je mest. Nobene potrebe. Če je predsednik Republike vključen v ta proces, potem naj ima tudi neko funkcijo in naj ne bo samo, bom rekel, cedilo. Zakaj? Ker če ga že vključimo v tak proces, potem mu moramo zaupati, da bo predlagal, bom rekel, časti vredne, sposobne posameznike. Če pa mu rečemo, da jih mora predlagati 10 za 5 mest, potem pa iz njega malo delamo klovna, ker odločil bo tako Državni zbor po političnih merilih. On je pač neka rožica na tem paketu, ki smo jo notri pripeljali. Verjetno bi kazalo, da o tem premislite. 22 členov je namenjenih tistim uvodnim določbam, tisto, kar pa Sodni svet dela, je pa manjše število členov. To je malo hecna zgodba. Tisto, kar pa mene skrbi pri vsem tem, je pa to, da imamo že danes ali pa bomo imeli še bolj invalidne predsednike sodišč. Invalidne predsednike sodišč. Namreč poglejte, v teoriji menedžmenta boste lahko zelo jasno videli, kaj so funkcije menedžmenta. In več ali manj menedžerske funkcije predajamo Sodnemu svetu. Predsednik sodišča ostaja nek pušeljc na vrhu sodišča, ki malo nastopa v javnosti, če nastopa, nima pa upravljavskih funkcij ali pa so mu te upravljavske funkcije po večini odvzete. Saj, pravzaprav, o čem pa bo še odločal predsednik sodišča? Ne vem, zakaj potem imamo, pa še direktorje sodišč imamo. Tisti delajo, ne vem – kaj delajo, tako ne vem, ampak tako je. Funkcije, upravljavske, so po moji oceni 269 dane preveč Sodnemu svetu in preveč odvzete predsednikom sodišč. Naprej. Glejte, 26. člen. Vse seje bodo zaprte za javnost. Ah, kako »spoštujemo« ustavo! Že sojenja so po ustavi javna. Že sojenja. Kaj pa je na Sodnem svetu tako zaupnega, da mora biti zaprto za javnost? Ja, kakšen greh kakšnega sodnika kje. Ali kaj? Ne vem, zakaj so seje … Pa pravi, da je pa del seje lahko odprt, pravi ta člen, 26. Ja, zakaj pa? Naj zaprejo dol takrat, kadar bodo imeli pred seboj podatke, ki so varovani podatki. Enako, popolnoma enako, kot velja recimo za Državni zbor. Tudi mi zapremo sejo, kadar govorimo o stvareh, ki so označene z oznako tajnosti. Sodni svet bo pa praviloma imel vse seje zaprte. Zakaj pa? Zakaj pa? Glejte, več ali manj najdete pri vseh členih, da se odloča z dvotretjinsko večino. To je sicer tako … Demokratično lepo izgleda, češ, dvotretjinska večina. Ampak, saj te dvotretjinske večine ne bo težko doseči. Ker več ali manj bomo imeli – kaj? Sodnike, njihove profesorje pa smo končali. Saj to bo Sodni svet. Sodniki pa njihovi profesorji bodo notri. Ja, pri tako homogeni skupini pa res ni problem dvotretjinske večine doseči. Še če bi v Sodnem svetu sedel kakšen Trček, bom rekel, bi jaz prej zaupal Sodnemu svetu, kot pa če tam sedita samo sodnik pa njegov profesor. Naprej. Disciplinski postopki, 37. člen. Poglejte, kakšna floskula je notri. Disciplinski postopek je hiter. Ali mi zna kdo razložiti, kaj to pomeni. Kaj to pomeni, disciplinski postopek je hiter? Ja, lahko traja 5 let. Saj je bil hiter, ampak ni šlo. Ne more biti, »je hiter«. Kakšne bedarije pišemo noter v zakon. In zdaj še naprej. Senat, ki bo pa v disciplinskem postopku odločil, sta pa notri dva sodnika pa eden njihov profesor. In zdaj, če odločajo trije, potem dva sodnika – smo že tam, vrana vrani ne izkljuje oči. Jaz bi rad notri videl Trčka. Karikiram, ampak nekoga takega, ki bo imel najprej zdravo kmečko pamet, potem pa še fakulteto. Mislim, da bi bilo boljše. 45. člen. Minister je pobudnik disciplinskega postopka. Če bi jaz bil predlagatelj zakona, ne bi upal tega napisati noter. Pa tudi mislim, da ni potrebno, da je minister pobudnik za disciplinski postopek. Ne vem, zakaj bi pa bil. Mogoče, saj ima neke nadzorstvene funkcije uprave, saj to vemo in s tega vidika okej, ampak jaz mislim, da mora biti najprej verjetno predstojnik, to je pa predsednik sodišča. In tisto, kar je pa najbolj bistveno, ali pa tisto, kar je najbolj v nebo vpijoče, je pa zlasti to, da zdaj ta korak, če bomo dobili ta zakon o Sodnem svetu, ki je potreben, kot sem rekel, kako vam naj rečem, ne vidim nobene dodane vrednosti s tega vidika, da krepimo odgovornost sodnika, odgovornost in da seveda posledično vplivamo na ugled sodstva. Skratka, po tem zakonu, če bo sprejet v taki obliki, kot je zdaj, se ne bo spremenilo absolutno nič. Samo zakon bomo pač imeli, zdaj imamo pa te določbe v številnih drugih predpisih. Tako da v tej fazi jaz ne morem napovedati podpore temu zakonu. Pravim v tej fazi, če bo pa z amandmaji zadeva postala bolj užitna, se bomo pa seveda takrat odločali. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister, sodelavka, spoštovani poslanci in poslanke! Na podlagi odločbe Ustavnega sodišča je Sodni svet z vidika organizacije državne oblasti organ sui generis, ki ga ni mogoče uvrstiti v nobeno izmed treh vej oblasti. Njegova naloga je na eni strani varovati neodvisnost posameznih sodnikov in sodstva kot celote, na drugi strani pa spodbujati odgovornost, učinkovitost in kakovost sodstva. S predlaganimi rešitvami v novem zakonu se krepi vloga in pa tudi odgovornost Sodnega sveta. Med drugim mu bo omogočen neomejen dostop do osebnih in drugih varovanih podatkov, ki jih potrebuje za svoje delo. Prav tako se mu poverja nekaj novih pristojnosti, od katerih je ena izmed najpomembnejših prenos pristojnosti za disciplinsko sankcioniranje sodnikov na pristojnost Sodnega sveta. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je to dobra odločitev, saj je Sodni svet sestavljen ne samo iz predstavnikov, ki jih izmed sebe izvolijo sodniki, ampak njegove vrste sestavljajo tudi predstavniki univerzitetnih profesorjev prava, odvetnikov in drugih pravnikov. Zelo pomembno se nam zdi namreč tudi, da bodo v disciplinskem postopku zoper sodnike odločali tudi ljudje, ki niso sodniki. Tako bo pristojnost imenovanja in razrešitve disciplinskih organov, ki jo ima po veljavni ureditvi občna seja Vrhovnega sodišča, po sprejetju tega zakona prevzel Sodni svet. Prav tako se nanj prenaša tudi sedež disciplinskih organov, ki je bil do sedaj na Vrhovnem sodišču. Poleg tega so v predlogu zakona določeni tudi razlogi za prenehanje članstva v Sodnem svetu, preglednejše in jasneje pa bodo urejeni tudi postopki, ki jih vodi ta organ. V zvezi z njegovim delom pa je pomembna novost tudi ta, da bo Sodni svet kot samostojni in neposredni proračunski uporabnik sprejemal lastni proračun. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da bodo nove pristojnosti in ostale spremembe, ki jih za Sodni svet prinaša ta predlog zakona, prispevale h krepitvi položaja tega organa. Glede na to, da je Sodni svet glavni kadrovik, v sodstvu pa se bo s tem krepila tudi odgovornost sodnikov, upamo tudi, da bodo te spremembe posledično vodile k povečanju splošnega zaupanja v pravosodje. V Poslanski skupini Desus bomo podprli predlog sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. 270 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod predsednik, gospod minister, kolegice in kolegi! Neodvisno sodstvo, ki tudi znotraj sebe zna in zmore dosegati najvišje standarde neodvisnosti in strokovnosti, je seveda temeljni pogoj za obstoj države in za to, da država kot taka izpolnjuje svoje temeljno poslanstvo, to je zagotavljanje nepristranske pravičnosti za vse svoje ljudi in subjekte. Da bi torej lahko uresničevali ustavno določilo, da je Republika Slovenija pravna država, je ključno, da brezhibno, neodvisno od vplivov, predvsem od vplivov politike deluje tudi sistem izbire, imenovan ugotavljanja odgovornosti in nadzora nad izvrševanjem dolžnosti tudi pravosodne veje oblasti, bolj natančno sodnikov in sodnic. V želji, da bi seveda bilo čim manj možnosti za uporabo reka, da vrana vrani ne izkljuje oči, je torej ključno, da je Sodni svet kot temeljni organ iz prejšnjega odstavka neodvisen, samostojen, strokoven in da ima tudi sam možnost voditi vsebinsko politiko, ki jo pelje skozi izbiro sodnic in sodnikov, skozi nadzor nad izvrševanjem njihovega dela. Zato je zakon, ki ga je pripravilo Ministrstvo za pravosodje, treba pozdraviti in navkljub nekaterim pomislekom tako opozicije kot koalicijskih poslanskih skupin, ki so na mestu, danes potrebuje našo podporo in ga bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. V naslednjih obravnavah je številne od dilem, tudi tisto o morebitni nujnosti dvotretjinskega odločanja znotraj sveta, treba nasloviti, predvsem pa je treba tudi ta zakon postaviti v kontekst reformnega paketa pravosodnih zakonov, ki jih je ministrstvo v Državni zbor poslalo in o katerih bomo tudi danes na tej seji še razpravljali in odločali. Pravosodje potrebuje več ugleda, potrebuje prenovo in v Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zelo veseli intenzitete, s katero se je tega lotilo ministrstvo pod vodstvom gospoda Klemenčiča. Ne le tega, tudi prihodnjim zakonom s tega področja napovedujemo, seveda ne brezpogojno, ampak kritično, podporo in upamo, da bo po zaključku mandata te vlade tudi stopnja zaupanja v pravosodje in s tem v sposobnost države, da zagotavlja nepristransko pravičnost za vse svoje državljanke in državljane, na bistveno višji ravni kot ob začetku mandata. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima dr. László Göncz, pripravita naj se gospoda Jan Škoberne in Igor Zorčič. DR. LÁSZLÓ GÖNCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Naj uvodoma povem, da glede na to, v kolikšni meri smo v preteklih letih razpravljali o sodelovanju s Sodnim svetom in pa o delovanju Sodnega sveta nasploh, pozdravljam pripravo zakona o Sodnem svetu. Predlagatelj je zapisal, da verjame v to, da zagotavlja možnost za večjo mero zaupanja v sodstvo. Jaz želim, da bo temu tako, in v tistem delu bo najverjetneje tudi imel prav, ko govorimo o tem, da so statusna vprašanja, torej kot so sui generis, način delovanja, organiziranost, dokaj jasno zapisana v tem osnutku oziroma predlogu zakona. Vendar menim, da pa je nam vsem jasno, da bo prav pravočasno in pa pravično odločanje tisto, kar bo pa dejansko zagotovilo večjo zaupanje v sodstvo. Torej, sam sodni svet, kakršenkoli bo že, kakorkoli bo deloval, ne bo dovolj, ampak je nedvomno, da sta pravočasnost in pa pravičnost sodstva tisto, kar bo tukaj v pretežni meri odtehtalo. Gre pa seveda potrditi tisto mnenje ali pa tisto predvidevanje, da pa lahko transparentna organiziranost in pa delovanje Sodnega sveta k temu v veliki meri pripomoreta. Predvsem zato sem se javil danes k besedi, ker želim izpostaviti dve, tri stvari. Najbolj bi želel poudariti vsebino, ki se ukvarja s samo sestavo Sodnega sveta. Menim, da je bilo tukaj že danes izpostavljeno vprašanje razmerja – ali 5 imenuje Državni zbor in 6 sami sodniki ali obratno, bi o tem veljalo razmisliti. Tudi zaradi pričakovanj, bom rekel, in strokovnosti in javnosti. Seveda, sprejemam pa tudi drugačne argumentacije in drugačna mnenja, ampak jaz bi to vsekakor še poskušal premlevati. Zame je tudi nekoliko vprašljiva častnost funkcije oziroma častno opravljanje te dejavnosti. Namreč, tukaj se lahko pojavlja zelo veliko praktičnih vprašanj in negotovosti, ki bodo potrebni tako in tako poznejših regulacij. Torej menim, da je tudi to vprašanje, kjer bi se lahko iskala neka vmesna rešitev. Da v določenem obsegu dela je pa to ali polprofesionalno ali kakorkoli drugače urejeno. Seveda, to je zgolj eno razmišljanje. Najbolj pa me zanima 23. člen predloga, in sicer pri pristojnosti. Četrta in peta alineja govorita o tem, ko se predlaga kandidate za izvolitev v sodniško funkcijo in v razrešitev. Torej, jaz menim, da smo imeli v preteklem času prav na Mandatno-volilni komisiji veliko težav s kriteriji. Na osnovi kakšnih kriterijev potem Državni zbor lahko presoja tisti predlog, ki je prišel v Državni zbor? Menim, da bi k tej vsebini še bilo treba nameniti kakšen člen ali vsaj kakšen odstavek, ker to je ta najtežji vidik. Z vidika Državnega zbora smo bili vedno v negotovosti, ali odločamo na pamet ali odločamo, ne vem, na osnovi dejanskih argumentov ali kakorkoli drugače. Menim, da tukaj vsaj neko možnost, da si Državni zbor pridobi neke informacije o kriterijih odločanja o predlogu, bi bilo prav zapisati v ta zakon. Seveda, to je tudi zgolj v premislek. In za konec naj odprem še vprašanje odprtosti odločanja ali delovanja Sodnega sveta. 271 Jaz bi postavil zadevo obratno. Torej, Sodni svet naj deluje javno, lahko pa seveda kadarkoli zapre svoje seje, če se za to izkaže dejanska potreba. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jan Škoberne, pripravita naj se gospa Iva Dimic in gospod Primož Hainz. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Ta zakon je najprej treba pogledati skozi okvir sistema, v katerega ga je treba umestiti. Bil bi najverjetneje lahko bistveno drugačen, če sodnic in sodnikov ne bi volili v Državnem zboru. In kot tak odpira bistveno širše vprašanje, ali je primerno, da imamo na koncu zadnjo besedo v tej dvorani. Zakaj je to ključno vprašanje? Če s povsem plastično primerjavo rečem, da je kar nekaj poslank in poslancev bilo udeleženih v sodnih postopkih, podobno kot odvetniki, če želite, če privzamem to, kar je pred menoj izpostavil že dr. Gorenak, predsednikov republike pa bistveno manj ali pa sploh ne. In v tem pogledu je vprašanje neodvisnosti in zavezanosti k strokovni odločitvi na zadnji instanci pri izboru seveda ključno vprašanje, ki ga moramo nasloviti. In od vprašanja volje, ali bomo zmogli spremeniti sistem volitve sodnikov pa tudi razreševanja v končni fazi, je v pomembnem delu odvisna tudi podoba in končna izvedba tega zakona v kakšnem drugem okviru. Ampak v trenutnih okoliščinah sodnike in sodnice še vedno volimo v Državnem zboru in je zato pomembno, da ta zakon prinaša vsaj nekaj dodatnih varovalk, za katere, vsaj osebno menim, da niso tako lepotne narave, kot bi želel kdo prikazati. Vsaj to, da se vprašanje disciplinskih postopkov in sankcioniranja prenaša s sodišč na Sodni Svet, je že nekaj, kar lahko dvigne stopnjo zaupanja v neodvisnost pravosodja. Seveda to ni edini korak, ki to lahko naredi, je pa eden izmed teh, ki lahko pomembno prispevajo. Ob splošnem nezaupanju v pravosodje je seveda nenavadno, da tisti, ki izmed sebe najprej najdejo nekoga, ki je storil napako, potem o njem še odločajo. In to je pomembna pristojnost. Hkrati pa je zelo pomembno, da Sodni svet postaja tudi dejansko bolj neodvisen v finančnem in upravnoposlovnem smislu. Ne zdi se mi niti napačen razmislek gospoda Göncza o tem, ali je prav, da gre za častno in ne profesionalno funkcijo. Ker vprašanje zagotavljanja neodvisnosti in kvalitete v pravosodju skozi izbiro sodnikov in sodnic vendar ni prostočasna aktivnost. In morda ni prav, da se kot taka tudi tretira. Ampak to so vsa vprašanja, za katera upam, da jih bomo skozi razpravo tako danes, še bolj pa v drugem branju lahko naslovili, in vsekakor verjamem, da je volja tudi na strani ministrstva, da se ta vprašanja razčistijo in se skozi amandmaje pripelje do tega, da se bo morda tudi mnenje, ki je bilo, denimo Nove Slovenije, izrazito odklonilno do tega zakona v tem trenutku, pri samem odločanju, končnem potrjevanju tega zakona spremenilo. Verjamem, da vsaj na koalicijski strani volja za to je. Zakon pomeni korak naprej in je dobra osnova, vsekakor potrebna za to, da okrepimo neodvisnost in ugled pravosodja. To dvoje pa je seveda ključno za to, da bodo tudi državljani imeli razlog, da zaupajo v to državo. S tem pa se bo pomemben del težav, s katerimi se danes soočamo, tudi uspešno razrešil. Hvala lepa, predsednik. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravita naj se gospa Anja Bah Žibert in gospod Jernej Vrtovec. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa za besedo. Bilo je rečeno, da bo ta zakon pripomogel in prinaša večjo neodvisnost in ugled pravosodja v Republiki Sloveniji, za katero vemo, kako slab ugled ima in tudi kako slabo ga ocenjujejo glede neodvisnosti. Če bo ta zakon to prinesel, potem jaz nimam težav, da bi to podprla. Vendar jaz še enkrat povem, kar smo v preteklosti poudarjali, da je ključna za spremembo percepcije, zaupanja med ljudmi v pravosodje tudi ustavna sprememba sestave Sodnega sveta. Če imajo zdaj 6 glasov sodniki, ki dejansko izvolijo nekoga izmed sebe, in 5 glasov odvetniki, pravniki in profesorji pravnih fakultet, se točno ve, kako in kaj se bo v prihodnje tudi imenovalo na sodniška mesta. Res je, Državni zbor – mi tukaj potrdimo na neki deklarativni ravni sodnike na njihove funkcije. Vendar ne smemo pozabiti, da smo tukaj tudi že dva primera imeli, ko smo nekoga zavrnili in povedali Sodnemu svetu, da ni primeren kandidat, pa seveda, ponovno je Sodni svet zaradi tistih 6 sodnikov, ki sedijo v Sodnem svetu, poslal kandidata na odločanje v Državni zbor. Če bi bila mogoče sestava Sodnega sveta drugačna, se to verjetno ne bi zgodilo. Potem bi bilo to lahko, bi govorili o nekem neodvisnem pravosodju in seveda krepitvi ugleda pravosodja in ne nazadnje tudi Sodnega sveta med državljani. Se mi zdi, da to, da predlog zakona določa, da Sodni svet med drugim sprejema tudi kriterije oziroma merila za izbiro kandidatov za sodniško mesto in merila za kakovost dela sodnikov, za oceno sodniške službe, ne govori pa o načinu, o izvedbeni ravni, kako se bo to ugotavljalo, praktično je prepuščeno tistemu, ki bo to odločal … Mogoče bo za nekoga po takem kriteriju ocenjeval, za drugega po takem kriteriju. In resnično, težava je v sestavi Sodnega sveta. Mi smo resnično upali v Novi Sloveniji, ko smo slišali, da prihajajo spremembe glede sestave Sodnega sveta, smo rekli, vendarle bomo vsi skupaj naredili korak naprej in bomo šli v spremembo te sestave. Pa žal na ta način ali pa na tak način, ki je dejansko vsem jasen, do tega s tem Predlogom zakona o 272 Sodnem svetu ni prišlo. Težko je govoriti potem, da bomo imeli neko sodstvo, ki bo neodvisno. Mislim, da če imaš večino v sestavi Sodnega sveta, ne moreš biti neodvisen, in dejansko se bojim, da celotno naše sodstvo ravno zaradi tega izvirnega greha znotraj Sodnega sveta ni zmožno neke samorefleksije, in to ugotavljamo na vseh odborih Državnega zbora, kje so težave – enostavno, da je dejansko sodstvo na nek način zaprt sistem, pa pustimo zdaj tudi, ko smo imeli neizvršene oporoke in tako naprej, nič se potem dejansko konkretnega ne zgodi. Nihče ne odgovarja za določene zadeve. Povrhu lahko še taki sodniki napredujejo, tudi če se jim je to zgodilo, ker se pač poznajo med seboj. Zelo črnogledo gledam na takšno sestavo Sodnega sveta, kar je seveda tudi upravičeno. Na to ves čas opozarjamo, da je treba na začetku omogočati, da dejansko sestava in imenovanje sodnikov poteka na najbolj neki taki pregledni ravni, kjer se dejansko ugotavlja po kriterijih, merilih, po načinu izvajanja, kako se to meri, tudi imenovanje v sodniške službe oziroma napredovanje sodnikov. Tudi to, da morajo odločitve biti jasne, tudi Sodnega sveta, in podrobno obrazložene, ne da enostavno se potem ne ve, kako in kaj, kakšne so bile obrazložitve pri glasovanju v konkretni zadevi. Tudi to je, se mi zdi, zelo pomembno, in se to v prihodnje za boljše in večje zaupanje v sodstvo tudi pričakuje. Tako kot sem povedala, zaradi tega izvirnega pomisleka, ki dejansko ne ureja sestave Sodnega sveta, v Novi Sloveniji ne bomo podprli zakona. Ker se nam zdi to tisti prvi korak k bolj pravičnemu, razumnemu in seveda preglednemu in neodvisnemu pravosodju v Sloveniji. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Anja Bah Žibert. Pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospa Marjana Kotnik Poropat. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani! Pred nami je zakon o Sodnem svetu. Gre dejansko za to, da je Sodni svet tudi ustavna kategorija, in zato se mi zdi pomembno, da smo pri tej zadevi vsi skupaj, ko se je lotimo, odgovorni, predvsem pa, da se slišijo argumenti, ki danes so v tej dvorani bili slišani praktično s strani večine poslanskih skupin, in da se naredi res en tehten premislek, kako pripraviti rešitve, ki pa bodo dejansko sistemske. Minister je uvodoma v svoji predstavitvi povedal, da gre za sistemski zakon. Jaz se s tem ne morem povsem strinjati. Zame ni sistemski zakon samo to, ko ti pač urediš nek okvir delovanja Sodnega sveta. Gre za to, da Sodni svet ni zdaj tam en svoj organ, ki dela povsem nekaj svojega, ampak gre za pomemben člen delovanja pravosodnega sodnega sistema. Za mene bo sistemska rešitev takrat, ko bo nek organ deloval tako, da bo potem prišlo posledično res do boljšega delovanja v tem primeru sodnega sistema. Ta zakon, ki je pred nami, če smo odkriti, tega ne prinaša v tistih delih, ki so ključni. Minister je v eni od izjav oziroma predstavitev navedel: »Zaupanje javnosti v sodstvo stoji in pade na sposobnosti ali pa nesposobnosti vseh treh vej oblasti, da vsaka v okviru svojih ustavno opredeljenih pristojnosti stori vse potrebno za zagotovitev večje kakovosti sodstva, in kjer je to potrebno, za ugotavljanje odgovornosti in sankcioniranje napak.« Zdaj, če pogledamo, odličen zapis, stvar stoji. Ampak predlog zakona pa ne sledi temu stavku. Zakaj ne? Poglejte, kako bo Sodni svet pripomogel ali pa ta zakon konkretno pripomogel k sankcioniranju napak? Ne bo, ker je bilo prej že povedano, vrana vrani pač ne izkljuje oči. Ne nazadnje prihaja večina iz tega sistema in težko mi boste rekli, da se bodo zdaj izpostavljali in dobesedno večinsko tisti, ki skupaj sedijo, delajo, zdaj obračunali. Ali pa, spoštovani. Ali bodo pa ravno zato, ker sedijo skupaj in so ozadja povem drugačna, to funkcijo izkoristili za kaj drugega. Mislim, da smo mi neodgovorni kot zakonodajalci, če to dopuščamo. In ne nazadnje s tem tudi dajemo tem članom Sodnega sveta neko odgovornost, ki jo morda niti v takšni večini ne želijo imeti. In da bi tudi za njih kot predstavnike iz vrst sodne veje oblasti bilo lažje, če ne bi bili tisti večinski odločevalec. Če me prav razumete, govorim o razmerju med tistimi člani Sodnega sveta, ki prihajajo iz vrst sodišč, in pa tako imenovane javnosti ali pa v tem primeru strokovne javnosti. Ta pomislek ima dejansko več vidikov. Nekdo bo lahko v Sodnem svetu želel delovati povsem pošteno, ampak potem bo pa znotraj sistema naletel na ovire, ker se bo pri neki zadevi tako odločil, morda bo imel pri sami odločitvi že pomisleke, kaj bo to prineslo, in stvar je v nekem začaranem krogu. In tukaj, ker je zdaj z nami državna sekretarka, res moj poziv, da se v tem smislu opravi v naslednjih korakih tudi ta razmislek, kako to stvar morda narediti drugače. Bo transparentnejše in tudi mogoče bomo odgovornost tistih, ki sedijo v Sodnem svetu, razporedili tako, da ne bo tudi njihovo delovanje na nek način ogroženo. Ne bom govorila samo o sestavi, govorila bom tudi o tako imenovani odprtosti sej. Tudi jaz mislim, da morajo biti seje Sodnega sveta ne samo odprte, ampak da se mora tudi jasno videti, kakšne so odločitve posameznih članov. Tukaj ni kaj skrivati. Če je nekdo član takšnega organa, verjetno stoji za svojimi dejanji in besedami. Če govorimo o nekih podatkih, ki bi bili lahko s strani varovanja osebnih podatkov res sporni, poglejte, ni nobenega problema, se v tistem delu seja zapre. Tudi mi imamo delo na Mandatno-volilni komisiji pa imamo tudi poročila v Državnem zboru pa imamo Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in tako naprej in vsi vemo, da se to da. Da se to da. Ampak če želimo res dvigniti odgovornost v samem 273 sodstvu, potem jo bomo najbolj na način, da ta deluje odprto, da se ve, ta prvi član je odločil tako zaradi tega, ta se je odločil tako, in seveda lahko potem natančno vemo, zakaj. Jaz pozdravljam, da je morda ta razprava lahko boljša tudi zaradi tega, današnja razprava – ne glede na to, da ne bo ne vem kako številna, ampak včasih je pomembna kakovost – kar je bilo že prej povedano in izpostavljeno. Da smo vsaj v tem sklicu državnega zbora – jaz za pretekle ne morem trditi, tega podatka nisem šla gledat, tudi mi ni pomemben – enkrat skupaj uvideli, da pa predlogi, ki prihajajo, izvolitev v sodniške funkcije in tako naprej, niso vedno dobri. In smo skupaj prišli do nekaterih pomislekov, da pač potrebujemo tudi mi nekaj več podatkov. Da pa vendarle nismo tukaj izvoljeni samo zato, da pritiskamo na neke gumbe zato, ker je nekdo nekaj rekel ali predlagal, in da želimo za to svojo odločitvijo stati in zato potrebujemo tudi več informacij. In jaz mislim, da je bil to en pomemben napredek v tem, da se vidi, da pač želimo stvar slediti, da želimo nek napredek, seveda je pa pomembno, da se s takimi stvarmi nadaljuje, dokler ne pridemo res do nekega sistema, ki bo zadihal. In ravno to, da bi bile te seje odprte, da bi se videle odločitve, po mojem tudi vsem nam, ki moramo o nekih stvareh odločati, potem pomaga pri naših odločitvah. Govori se tudi velikokrat o tako imenovani dodani vrednosti tako imenovane Komisije za etiko in integriteto, ki deluje v okviru Sodnega sveta. Tudi tukaj bi se želela ustaviti, ker se mi zdi pač pomembno in tudi ta zakon ne spreminja tega, kar je. Glejte, mi imamo sestavo tako imenovane komisije, ki spremlja etičnost in integriteto zgolj iz sodniških vrst. Mislim … Zdaj mi pa povejte, če je to učinkovit organ. Ob tem seveda pustimo, ampak moram pač povedati, da jo trenutno vodi ali pa ji predseduje oseba, ki je pogorela na evropskem nivoju, ki je sodelovala pri kršenju človekovih pravic, in zdaj ona je tista prva oseba, ki govori o integriteti in pa etiki v sodstvu. Ne bo. Tudi če imamo še tako dobre zakonske rešitve, ne bo potegnilo, če ne bomo pazljivejši tudi pri takšnih sestavah. Ampak kot rečeno, bi bilo pomembno tudi tukaj, da ko govorimo o etiki, integriteti, da bi tudi tukaj notri sodelovali neki predstavniki strokovne javnosti, ki bi ravno tako lahko pri posameznih področjih ali pa obravnavanjih zadeve vsebinsko kakovostnejše okrepili, in da bi dejansko, če že imamo to komisijo, zaživela v tistem smislu, kot bi morala. Jaz mislim, da je danes to nek organ, ki ima sicer lepo ime, ko govorimo o integriteti, to se vse tako dobro sliši, ko govorimo o etiki, vemo kako se dobro sliši, nekateri zmagujejo z njo na volitvah, ampak pomembno je tisto, kar stoji in za kar potem vidimo, ali to je ali to ni. Danes smo pač to besedo etika in morala na splošno že tako zelo izčrpali, da jo bodo po mojem še iz kakšnega slovarja slovenskega knjižnega jezika želeli izbrisati. Skratka, so rešitve, nekatere, v tem predlogu zakona, za katere ne morem reči, da so slabe. Ampak menim pa še vedno, da bi bilo zelo dobro, da se razmisli o tistem delu, ki je bil danes že izpostavljen, izpostavila sem ga tudi sama, in ki se mi zdi, da je ključ. Da je ključ za delovanje Sodnega sveta tako, kot si ga morda res tudi predlagatelj želi, da bi dejansko zadeva zafunkcionirala tudi s pomočjo tega, da ima za sabo svoj zakon. Ampak takšen, kot je ta predlagani zakon – tega ne bomo doživeli. Lahko bomo rekli, da je bil seveda sprejet zakon, da smo zadeve, ki so nekako predmet ustavne materije, zakonsko opredelili, ampak to je tudi vse. Dodane vrednosti pri tem ne bo. Ne bo je ne pri kakovosti dela sodnikov ne pri tem, da ne bo prihajalo do ključnih kršitev. Ker ne nazadnje bi lahko v Sodni svet dodali tudi še kakšno od nalog, tudi o tem, da spremlja, da odgovorno spremlja, in to se pač seveda tudi objavlja, v kakšnem obsegu kateri sodniki povzročajo hujše kršitve oziroma kršitve človekovih pravic. Zakaj ne? Moja tipka, ko pritisnem na gumb, ima za sabo posledice. Tudi vaša. Vsak trenutek vas lahko novinarji ali pa kdorkoli ali pa volivci ali pa volivke vprašajo, zakaj ste se tako odločili. Če smo se, če ste se odločili napačno bomo za to nosili posledice. Tukaj pa tega na takšen način ni. Tukaj pa tega na takšen način ni in menim, da je še nekaj časa do zaključka samega postopka in sprejetja zakona in da bi veljalo razmisliti tudi o vseh teh argumentih, ki sem jih podala, pa ne glede na to, da prihajam iz vrst SDS. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravita naj se gospa Marjana Kotnik Poropat in dr. Bojan Dobovšek. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani državna sekretarka, kolegice in kolegi! V sistemu parlamentarne demokracije imamo najbrž možnosti posamezne parlamentarne stranke, da pojasnimo svoja stališča, svoje poglede do določenih izjemno pomembnih družbenih vprašanj. Sistem pravosodja v Sloveniji je gotovo izjemno pomembno vprašanje in poglavje in o pravni državi govorimo veliko v vsakem mandatu. In seveda nikoli nismo zadovoljni. Najbrž se tudi vsi strinjamo, da imamo tukaj še veliko rezerve in da se da tudi z boljšo zakonodajo narediti več pravne države v Sloveniji. Mi smo v program Nove Slovenije v tako imenovanih odgovorih za prihodnost zapisali naslednje: »Treba se je odmakniti od sedanjega stanja, ko imajo v Sodnem svetu, ki Državnemu zboru v imenovanje predlaga sodnike, večino prav sodniki. Glede na to, da Državni zbor sodnike praktično vedno imenuje povsem formalno, saj se v vsebino imenovanj ne more vtikati, ne da bi tvegal očitke o političnosti takšnih odločitev, sodniki skozi predlagateljsko 274 funkcijo v Sodnem svetu dejansko imenujejo sami sebe.« To je res. Sodniki imenujejo sami sebe. »Ker je skrb za neodvisnost in samostojnost sodišč in sodnikov ter za zagotavljanje kakovosti njihovega dela in javnega ugleda sodstva prav funkcija Sodnega sveta, bo treba s spremembo Ustave Republike Slovenije spremeniti njegovo sestavo tako, da v njem sodniki ne bodo imeli več večine, v Sodni svet pa bo treba pritegniti najboljše strokovnjake, kar jih premore naša država.« Toliko, en kratek izvleček iz odgovorov za prihodnost Nove Slovenije. Gospod minister je povedal, da gre za nov sistemski zakon. Zdaj smo spet pri tem. Koalicija pravi, je sistemska rešitev, je celovita rešitev, ko opozicija pripravi kakšen zakon ali novelo zakona, koalicija pravi, ja to pa ni sistemsko in ni celovito, bomo mi s sistemsko in celovito rešitvijo rešili nek problem. Kot že zadnjič, ponavljam, mi nimamo nekih meril, nimamo tehtnice, s katero bi lahko stehtali, ali je neka zakonska rešitev celovita in sistemska ali pa je druga (opozicijska) nesistemska in necelovita. Mi pač ocenjujemo, da tukaj ne gre za sistemski in celovit zakon, gre zgolj za združitev veljavnih določb Zakona o sodniški službi in Zakona o sodiščih v nek novi zakon, seveda z nekaj dopolnitvami, ki pa ne prinašajo, po naši oceni, prav nobene dodane vrednosti, predvsem pa ne pomenijo izboljšanja ugleda in kakovosti delovanja sodstva. Mi seveda smo za to, da sodstvo dobro deluje in da ima ugled. Da ima ugled. Ali bo s tem zakonom, ki ga zdaj obravnavamo, zakonom o Sodnem svetu, dobilo sodstvo večji ugled – nismo v Novi Sloveniji prepričani, da bo res tako. Temeljna naloga Sodnega sveta, torej predlaganje kandidatov za izvolitev v sodniško funkcijo, ki jo določa Ustava Republike Slovenije, in tudi njegova sestava, 11 članov, od katerih 5 članov izvoli Državni zbor na predlog predsednika republike, ter 6 članov, ki jih izmed sebe izvolijo sodniki – sodniki imajo torej večino – ki trajno opravljajo sodniško funkcijo, ostajata nespremenjeni. Torej, ti dve ključni funkciji ostajata pravzaprav nespremenjeni. Edino, po naši oceni, sprememba Ustave Republike Slovenije bi prinesla nujno potrebne spremembe glede sestave Sodnega sveta, pri kateri ne bi imeli večine sami sodniki, ki zdaj, pravzaprav, kot sem že povedal, imenujejo sami sebe. Državni zbor zgolj formalno glasuje, praktično na vsaki mesečni redni seji, o novih sodnikih. Kar me pa kljub vsemu nekako navdaja z nekim optimizmom, vendar se istočasno tudi sprašujem, koliko to naš Sodni svet, Sodni svet Republike Slovenije, koristi, pa je, da je Sodni svet Republike Slovenije prav ustanovni član Evropske mreže sodnih svetov. Ta mreža je bila ustanovljena leta 2004 na generalni skupščini v Rimu, trenutno je vanjo vključenih 22 članic, pri njenem delu pa sodeluje tudi 15 držav opazovalk. To je gotovo nek gremi, ki bi lahko tudi v Sloveniji pomagal izboljšati in povišati ugled slovenskega sodstva. Glavni namen Evropske mreže sodnih svetov je izmenjava podatkov o organizaciji in delovanju sodnih svetov ter sodstva v državah članicah, analiza teh podatkov in oblikovanje poročil in priporočil o posameznih vprašanjih, povezanih z delovanjem sodstva. Torej, ocenjujemo, da je kar pomembno to poslanstvo Evropske mreže sodnih svetov. Seveda mi poslanci, sploh pa opozicijski, nimamo nekega pregleda, mogoče bo državna sekretarka potem o tem kaj povedala, katere so dobre izkušnje Evropske mreže sodnih svetov, ki so pri nas v Sloveniji že implementirate. Ker drugače je brez veze, da smo v neki evropski asociaciji, da zgolj predstavniki Sodnega sveta tja hodijo na neke sestanke, srečanja in tako naprej, če od tega Slovenija nima nekih konkretnih, res konkretnih koristi. Zelo zanimivo dejstvo je, da zadnji dve leti se največja delovna skupina Evropske mreže sodnih svetov ukvarja z neodvisnostjo in odgovornostjo sodstva. To so ključne zadeve, neodvisnost in odgovornost. Najprej, in sicer že v letu 2013, je razvila ta delovna skupina kazalnike za presojo stopnje neodvisnosti in odgovornosti sodstva v državah članicah. Na podlagi teh je pripravila vprašalnike, prvič je bila opravljena tudi mednarodna raziskava med samimi sodniki o tem, kako dojemajo svojo notranjo in zunanjo neodvisnost. Res je, da so se rezultati v obeh teh vprašalnikih priporočili, da bi bili objavljeni v zadnjem poročilu Evropske mreže Sodnih svetov oziroma te delovne skupine. Enostavno nisem mogel tega poročila najti, se bom pa trudil še naprej. Ključno je torej, da če smo, ponavljam, v neki evropski asociaciji, da dobre izkušnje iz sodstva drugih držav prenesemo na naš teren, v našo državo. Kot smo že povedali v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije, ne vidimo v tem zakonu o Sodnem svetu, novem zakonu, neke dodane vrednosti, ne vidimo nekega poroštva, neke garancije za izboljšanje ugleda slovenskega sodstva, zato naše podpore ne bo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. Pripravita naj se dr. Vinko Gorenak in dr. Jasna Murgel. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik! Spoštovane in spoštovani! V uvodu svoje razprave ne morem mimo ugotovitve, da predlagane rešitve zakona o Sodnem svetu krepijo vlogo in odgovornost sodstva. Temeljna in ustavna naloga, ki je poverjena Sodnemu svetu na podlagi 130. člena Ustave, je predlaganje kandidatov za izvolitev v sodniško funkcijo. Sama izvolitev pa je zaupana Državnemu zboru. Sodni svet torej v sistemu delitve oblasti, pri kadrovskih odločitvah v sodstvu zagotavlja ustavno predvideno sodelovanje med zakonodajno in sodno vejo oblasti. Z njegovim kadrovskim delovanjem je 275 sodstvu zagotovljena specifična demokratična legitimnost. Izhajajoč iz ustavno opredeljenega položaja, Sodni svet v okviru svojih pristojnosti odloča oblastno avtoritativno in strokovno avtonomno, s tem pa tudi neodvisno od treh ustavno opredeljenih vej oblasti. To sem izpisala iz gradiva, da ne bi bilo kaj narobe. Ugotavljam, da tako Sodni svet v odločilni meri prispeva k zagotavljanju neodvisnosti sodstva in tudi sodnikov. Omenila bom nekatere rešitve zakona o Sodnem svetu, ki se mi zdijo zelo pomembne. Kot prvo. Predlog zakona utrjuje položaj Sodnega sveta kot samostojnega in neodvisnega organa. Z vidika organizacije je torej Sodni svet organ državne oblasti oziroma organ sui generis. Odslej se bodo pomembnejše odločitve Sodnega sveta v anonimizirani obliki objavile na spletni strani Sodnega sveta. To se mi zdi zelo pomembna novost, ker gre za javno delovanje oziroma omogočanje, da se državljani seznanijo z delom Sodnega sveta. Novost bo tudi obveznost Sodnega sveta, da o svojem delu poroča Državnemu zboru, poročilo pa v vednost pošlje tudi Vrhovnemu sodišču in ministru. Novost je tudi določba, ki ureja položaj in imuniteto članov Sodnega sveta. Po predlogu zakona bo funkcija člana Sodnega sveta častna in ne bo združljiva s funkcijami v drugih državnih organih, organih političnih strank ter z drugimi funkcijami in dejavnostmi, ki po zakonu niso združljive z opravljanjem javne funkcije. Imuniteto pa bo član Sodnega sveta užival le v okviru izražanja svojega mnenja in glasu, ki ga bo dal na seji Sodnega sveta. Večja kontinuiteta dela Sodnega sveta bo po predlogu zakona zagotovljena z institutom predsednika in podpredsednika Sodnega sveta, ki bosta po novem izvoljena za mandatno dobo treh let. Sodnemu svetu je poverjenih tudi nekaj novih pristojnosti, kot sta imenovanje disciplinskih organov in podaja predhodnega mnenja k določanju števila sodniških mest na posameznem sodišču ter k določitvi organizacijskih enot sodišč, ki bodo prispevale h krepitvi položaja Sodnega sveta. Predlog zakona podrobno ureja postopek pred Sodnim svetom, ki po veljavni ureditvi ni normiran na zakonski ravni, ampak ga je Sodni svet natančneje uredil v svojem poslovniku. Če mi dovolite še nekaj besed o disciplinski komisiji, v sedaj veljavni ureditvi je določen dvostopenjski disciplinski postopek, po zakonu o Sodnem svetu pa je disciplinski postopek enostopenjski. Prenos sedeža disciplinskih organov z Vrhovnega sodišča k Sodnemu svetu je tudi pomembno dejstvo. Sodni svet bo za te organe, disciplinske organe, in za strokovno delo ter administrativno pomoč zagotavljal tudi finančna sredstva. Organe za vodenje disciplinskih postopkov imenuje Sodni svet. Disciplinsko sodišče bo imelo devet članov, in sicer tri člane Sodnega sveta, eden od njih bo predsednik, dva pa namestnika predsednika, in šest članov, ki bodo sodniki, in sicer dva sodnika z vrhovnega, dva sodnika z višjega sodišča in dva sodnika prve stopnje. Sodno varstvo zoper odločitve disciplinskega organa se predvideva oziroma določa v upravnem sporu. Torej, tisti ki ne bodo zadovoljni z odločitvijo disciplinskega organa, bodo lahko svojo pravico uveljavljali v upravnem sporu, v katerem bo tako kot zoper druge odločitve Sodnega sveta odločalo Vrhovno sodišče v senatu petih sodnikov. Ena od zelo pomembnih novosti je tudi predlagana zakonska ureditev, da Sodni svet kot samostojni in neposredni proračunski uporabnik sprejme tudi svoj proračun. In torej brez posredovanja Vrhovnega sodišča opredeli in zastopa svoje finančne potrebe. Spoštovane in spoštovani! Če mi dovolite za zaključek povedati še naslednje. Že včeraj sem v Državnem zboru izrekla svoje prepričanje, da bodo spremembe zakonov, ki jih obravnavamo in ki jih je predlagalo to ministrstvo in seveda kot vodilni minister mag. gospod Klemenčič, prinesle bistvene spremembe v delovanju pravosodnih organov in bodo tudi pravosodne organe dvignile na višji nivo in jim vrnile ugled, ki seveda pravosodju pripada. Zato se zahvaljujem ministrstvu, v svojem imenu seveda Klemenčiču, za njegovo prizadevanje na področju sprememb v pravosodju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se dr. Jasna Murgel in potem predstavnica Vlade. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Jaz sem v uvodu opozoril na to sestavo pet članov Sodnega sveta iz vrst zunanjih, tako imenovanih, in šest iz sodniških vrst. Pred časom ste – mi nismo bili za, ampak tudi proti ne – vpisali v ustavo pravico do pitne vode, tam zunaj nazdravili, malo šampanjca je šlo in malo smo se slikali, kako krasno. Zaradi tega nima nihče ne vode zastonj pa tudi vodovodov še ni tam, kjer jih tudi prej ni bilo. Zakaj sem ta uvod naredil? Zaradi tega, ker bi verjetno ta koalicija veliko veliko bolje naredila, če bi spremenila 131. člen. Namreč, poglejte, saj predlagatelj je konec koncev zvezanih rok, pet zunanjih pa šest sodnikov. Ampak zdaj smo spet na sistemu vrana vrani ne izkljuje oči. Se pravi, tu bi bila potrebna sprememba ustave. Ampak jaz še vedno menim, da teh odvetnikov, ki so v 131. členu našteti kot drugi pravniki, kot drugi pravniki, po moji oceni ni treba vnašati v zakon o Sodnem svetu. In po moji oceni tja noter ne sodijo, ker gre za čisto nasprotje interesov. Odvetnik je stranka v postopku in odvetnik ne more nikoli, ne sme nikoli odločati o kakršnemkoli statusu sodnika ali kaj podobnega. Ne more. Ne more. On je stranka v postopku. Ker potem je treba tudi tožilca noter dati, da bi bilo to potem enakopravno. To je ena zadeva. Sicer pa je treba reči to, da še tam, kjer pa je v zakonu možnost, recimo v disciplinskih organih, kjer pa je možnost narediti zadevo drugače, da bi bila dva zunanja in eden sodnik, tam pa zakon 276 pravzaprav tega ne dopušča. In bi ga kazalo v tistem delu podpreti, da sta v disciplinskih postopkih dva zunanja in eden iz vrste sodnikov. Glede na ustavo ne moremo. Jaz bi bil vesel, če bi bili sami zunanji pa nobenega sodnika. Ampak ne morete glede na ustavo tega narediti. To je ena zadeva. Druga zadeva, ki jo kaže poudariti, jaz sem prej rekel že v uvodu, da večino upravljavskih funkcij, funkcij menedžerja, menedžmenta, tisti, ki ste si prebrali kaj na temo menedžmenta, veste, za kaj gre, v bistvu 23. člen zdaj nekako jemlje, jemlje predsednikom sodišč v velikem delu in to prenaša na Sodni svet. Če vzamete, da je menedžment planiranje, organiziranje, vodenje in kontroliranje, te štiri funkcije, boste lahko videli, da čisto vse alineje 23. člena, ki je kar precej dolg, skoraj 2 strani ima, lahko spravite v ta štiri področja – planiranje, organiziranje, vodenje in kontroliranja. Če pa vi šefu, vodji, to je predsednik sodišča v tem primeru, vse te stvari odvzamete, upravljavske funkcije odvzamete, potem se jaz še sprašujem, zakaj potrebujemo predsednike sodišč. Kaj? Kaj še potem? Dobro, vi ste bili sodnica, boste več vedeli o tem. Mislim, da da ste za menoj. Kaj še potem sploh ostane? Kaj predsedniki sodišča delajo? Če pogledate, da je vse to, kar je v 23. členu napisano, preneseno na Sodni svet. A zdaj potem samo še razdelijo pošto, odnosno primere sodbe v primere ali kaj? Samo za to ga potem ne rabimo, po moje. Ker imamo še direktorja sodišča, ki pa tehnično vodi sodišče. Tako da jaz osebno menim, da je v 23. členu bistveno preveč funkcij prenesenih na Sodni svet. Kar se tiče potem tega drugega dela, tako imenovane neprofesionalnosti. Povejte mi, kateri profesor, bom rekel, na fakulteti bo častno potoval vsak teden enkrat v Ljubljano, za svoj denar, zato da bo častno opravljal funkcijo? Ne, ne, takih ni. Takih ni. Se pravi, je napaka, po mojem, napaka v sistemu. Drugo, glejte, vi ste zapisali tamle notri tudi to, da delo v Sodnem svetu ni združljivo z delom v drugih državnih organih. To ne gre zdaj skupaj. Se pravi, povejte mi, kje bo tistih 6 sodnikov. Častno bodo opravljali to nalogo, kaj pa potem? Delati ne smejo na sodišču, tako tu piše. V širšem pomenu besede so to državni organi. V širšem pomenu besede. Kar poglejte 11. člen vašega predloga. V širšem pomenu besede so to državni organi, se pravi, on častno dela v Sodnem svetu in ne sme delati kot sodnik. Ne gre skupaj. Se pravi, ga imamo kje? Kam ga boste dali? Na zavod za zaposlovanje? Ali kam ga boste dali? Ali kako bo živel? Bo častno … Bo v Mercatorju dobil častno, bom rekel, tisti nakup ali kako bo to šlo? Ne bo šlo. Jaz mislim, da morate tu, prvič, tisti del, da ni združljivo z delom, ven vreči, po mojem mnenju, z amandmajem. In druga zadeva, ta častna funkcija. Raje napišite, da nekaj dobi. Jaz ne vem, kaj; je bolj pametno, da mu nekaj daste. Ker tako ali tako bodo nekaj imeli. Bodo pa sprejeli nek pravilnik, v katerem bodo rekli, da je sejnina 100 evrov ali kaj jaz vem, kaj bodo rekli. Nekaj bodo rekli. Nima smisla, da imate v zakonu, da je to častna funkcija, ker veste, da ne bo častna. Od časti se ne da živeti. Na račun časti ti v Mercatorju nič ne šenkajo. Ja, tako je. Nima smisla. Pametneje je, da se reče, da so upravičeni do sejnine ali ne vem, česa pač. Po mojem je to boljša varianta. Pa se potem ta sejnina določi nekje v nekem razumnem znesku, da ne bo zdaj potem ne vem kaj iz tega nastalo. Vsekakor pa 11. člen je sam s seboj v nasprotju. Na eni strani govori o tem, da častno opravljajo funkcijo, drugič pa, da ni združljivo z delom v drugih državnih organih. Če boste recimo tam notri imeli nekoga, zdaj na pamet težko rečem, koga, recimo, da bi bil član Sodnega sveta dr. Boštjan M. Zupančič, recimo, da bi bil, potem ne sme več delati na Ministrstvu za pravosodje. Glede na 11. člen ne sme več delati tam. V Sodnem svetu bo pa častno delo. Potem ne vem, kako bo to šlo. Bo verjetno moral živeti od prihrankov iz dela v tujini ali kako bo to šlo? Skratka, ni to smiselno. Naprej. Zaprtost sej. Jaz se zavedam, da se lahko pojavijo na določenih sejah Sodnega sveta materije, gradiva, ki vsebujejo neke varovane podatke. Saj tudi tu v Državnem zboru te stvari obravnavamo, vemo, kako je zadeva tehnično urejena, da se spoštujejo ti osebni podatki, ki so pač varovani, in ne vidim razloga, bom rekel, da bi Sodni svet praviloma – ker zdaj v zakonu piše, da bodo zaprte za javnost vse seje, tu pa tam se pa lahko kaj odpre. Zdaj, tu pa tam se lahko odpre, jaz verjamem, da se ne bo nikoli nič odprlo. Razen če bo kak novinar posebej težil, drugače se pa ne bo nič odprlo. To pomeni, da zapirate z zakonom seje Sodnega sveta hermetično dol in da javnost ne bo upravičena do ničesar. Absolutno obratno bi moralo biti. To je isto, kot da državni zbor tajno zaseda. Kaj ljudje ne bi smeli vedeti, kaj počnemo tukaj v Državnem zboru? Hvala bogu, da nas lahko spremljajo preko medijev. Jaz mislim, da je treba tudi seje Sodnega sveta preprosto odpreti za javnost in tehnično urediti tako, da bodo osebni podatki pač varovana stvar. Nujno je treba spremeniti tudi 37. člen. Državna sekretarka, ker vidim, da pišete, oziroma vaši sodelavki, glejte, če že imamo Sodni svet sestavljen tako, potem dajte vsaj v disciplinske organe zunanje člane in ne sodnike. Ne pa, da sta dva sodnika pa en zunanji član, govorim o 37. členu. Zakaj? Zaradi neke nepristranskosti. Kako bi izgledalo, če bi imeli v Državnem zboru neko disciplinsko razsodišče pa bi sami sebi sodili? Oh! Glejte, kako izgleda. Tako kot potem na MVK tisto, ko je treba od plače odtrgati. Tako potem to izgleda. Vsi iščete, iščem… – jaz ne, ker nisem član pa tudi nisem manjkal takrat – vsi iščete razloge za to, da si ne bi od plače odtrgali, in ne za to, kako bi si odtrgali. Ker nekdo pač ni bil na seji. In isto je v 277 Sodnem svetu potem. Naj bodo člani na disciplinski komisiji potem vsaj samo zunanji, no. Ker drugače pač ne moremo narediti glede na 131. člen Ustave. Ne pa celo, da sta dva sodnika pa eden zunanji. Res ne gre. Že tako ali tako jaz pravim, da je to skupek profesorjev in sodnikov, ampak ne morete drugače narediti glede na določila ustave. Ustavo bi morali spremeniti. Če pa že imamo to, potem pa dajmo vsaj zunanje člane v disciplinske komisije in ne sodnike. V 45. členu vrzite ministra ven, bo zadeva veliko bolj higienska. Pa veliko bolj bo v tistem kontekstu, da je sodstvo neodvisno. Če je sodstvo neodvisno, potem naj minister nima nič z disciplinskimi postopki, ker bo veliko bolj konsistentna zgodba. Zakaj bi moral biti minister tisti, ki bi lahko predlagal disciplinske postopke? Ne vem pa, če ste sposobni, če lahko kaj dopolnite še. Mislim, da se da še kaj dopolniti v smislu krepitve odgovornosti. Odgovornosti. Namreč ker zdaj Sodni svet takšen, kakršen je, slabo zlimani kosi papirja so ta zakon. To je iz sodniških zakonov, iz podzakonskih aktov in ne vem, od kod še vse so pobrana določila, skupaj zlimana in imamo nek zakon. Ta zakon, kot je rekla moja predhodnica, gospa Poropat, ona sicer vidi drugače kot koalicijska poslanka, ampak če bi se midva srečala čez pet let, verjamem, da bi lahko ugotovila, da se ni spremenilo ampak nič, ampak čisto nič. Ker kaj pa je pravzaprav novost tega zakona? Kaj je pridobitev za državljane? Nič. Kaj je pridobitev za sodstvo? Nič. Saj je vse tako napisano, kot je že zdaj bilo, ampak zdaj je bilo napisano v več zakonih pa podzakonskih aktih, zdaj smo pa to skupaj dali v en zakon. In ne more se čisto nič spremeniti, in to ni dobra, to ni dobra stvar. In to zadevo je treba popraviti. Notri je cel kup stvari o kodeksu. Kaj vam kodeks pomaga? Kodeks, vsi veste, kaj je kodeks. Kodeks je nek zbirek moralnih pravil, ki jih moralni tako ali tako spoštujejo, nemoralni pa ne. Posledic pa ni nobenih, ker kodeks nima nobenih sankcij. Kodeks je nič od nič, po domače povedano. To se je lepo pokazalo tudi pri tej vladi. Najprej famozno podpišejo kodeks, potem pa leva roka, desni žep se takoj pokaže. Z vidika, recimo, kaj so že bile tiste, skratka, dodatki, pripravljenost in slične zadeve. Tako da to ni nič. Tisti, ki je, bom rekel, kolikor toliko odgovoren, tisti bo tako ali tako spoštoval pravila, tisti, ki jih pa ne bo, pa je vseeno, ali kodeks je ali ga ni. Pa iz predsednika republike ne delajte klovna, ker tu notri je zdaj predsednik republike klovn, ki sme predlagati 10 ljudi za 5 mest. Če že damo predsedniku republike to funkcijo, da jih predlaga, in moramo mu jo dati glede na ustavo, potem naj avtoritativno, odgovorno prevzame to delo in naj izbere take ljudi, ki sodijo v Sodni svet, in Državni zbor naj jih pa izvoli. Ne pa da bo on moral dati 10 kandidatov za 5 mest, potem boste pa vi izbrali same tiste, ki imajo večjo levo polovico srca od desne. In bo nastal politični organ, predsednik republike bo pa ostal klovn. Ne tega delati, ne ga omejevati pri tem. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Jasna Murgel in potem v sklepnem delu splošne razprave dobi besedo še Vlada. Prosim. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Splošna razprava je ravno zato dobrodošla, da se pogovorimo o nekih dilemah, ki morda obstajajo še v okviru zakona, in da jih morebiti lahko v nadaljevanju odpravimo, popravimo, kakorkoli že. Sem resnično, morda mi ne verjamete, ampak resnično vesela, da smo šli v splošno obravnavo in da se danes pogovarjamo o vseh vidikih tega zakona, ki bi jih morda bilo treba popraviti, izpostaviti, se o njih pogovoriti. S tem smo si tudi dali malo več časa, da to dejansko storimo. Gre namreč za specifičen zakon, ki bo sicer seveda pomembno vplival na pravosodje, Sodni svet je organ, smo že slišali, sui generis v pravosodju, ampak ima zelo zelo pomembno funkcijo v okviru pravosodja – tam so sodniki in drugi pravniki z drugih področij – odloča o izvolitvah sodnikov, opravlja izbiro kandidatov za sodniška mesta in potem tudi eventualno o razrešitvah odloča. Mislim, da smo naredili prav in da še imamo čas. Jaz vam obljubim, da bomo pregledali magnetogram te seje in da bomo karseda upoštevali pripombe, ki smo jih danes slišali, in razmislili o vsaki izmed njih in poskušali prispevati k temu, da bi bil zakon čim boljši in čim bolj primeren za to, da bi ga na koncu sprejeli. Meni se zdi res pomembna pridobitev to, da disciplinski postopek gre na Sodni svet. To pa ni lepljenje. Kolikor jaz vem, kakšnega strašnega interesa po sedanji ureditvi za to, da bi bili sodniki člani disciplinske komisije, ni. Ni in zato tudi sistem ne deluje. Če bo to v nekem drugem organu – v okviru ustave se lahko pogovarjamo pač, kakšna je sestava tega, ampak mislim, da je predvsem za ugled slovenskega sodstva pomembno, da imamo disciplinsko komisijo, ki deluje. To je nujno potrebno. Tudi sama sem se recimo na sodišču srečevala, ko sem bila vodja oddelka, izvršilnega, s tem, da sem povedala, da morda nekdo ne izpolnjuje, ni izpolnil pogojev. Ne bom razlagala, kaj se je potem zgodilo, ampak vsekakor, v interesu sodniške službe je, da se tisti, ki jih je treba sankcionirati, sankcionirajo in da se ne meče potem slaba luč na vse ostale, ki dobo delajo. O tem mislim, da se strinjamo vsi. In to smo tudi večkrat tukaj ponovili, zato je nujno, da se vzpostavi učinkovit in delujoč disciplinski postopek. Pomembno je, kako je urejen postopek pred Sodnim svetom, ker je, verjemite mi, sedaj postopek dobil že takšno dimenzijo, da je zelo zelo težko priti skozi sito Sodnega sveta. Ne verjamem, da je strašno, zelo prizanesljiv tudi do sodnikov. Ravno nasprotno. Ampak zato je pomembno, kako je ta 278 stvar urejena. Ne prinaša nekih sicer bistvenih sprememb glede tega samega postopka ocenjevanja, ampak vendarle. Glede ostalih predlogov. Če jih kdo ima, predlagam, da poda konkretne predloge, tako kot sem že rekla v predstavitvi stališča SMC, naj predlaga amandmaje na zakon in se bomo o tem pogovorili. Ne pa, da rečemo, jaz se zavzemam za to in to, za sodstvo, da bi bilo, ne vem, kaj že vse, in potem me ni niti, ko bi moral razpravljati o tem zakonu, povedati nekaj o tem. Razen stališča, ki je: jaz bi nekaj dopolnjeval, ampak ni me, ko bi pa res dal neko konkretno pripombo na zakon, konkreten amandma, pa ne bom, zdaj se bo sam našel. V prvi obravnavi bom tudi sama zakon podprla. Bom pa z vso vestnostjo preučila to, o čemer smo se danes pogovarjali, in poskušala prispevati k temu, da bi čim več stvari bilo upoštevanih. V tisti meri, kolikor bomo ocenili, da lahko. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnica Vlade. Besedo ima državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje gospa Tina Brecelj. TINA BRECELJ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Prav veselje, bom rekla, je danes tukaj sedeti. Tudi jaz bi se uvodoma, podobno kot poslanka Murgel, zahvalila za to konstruktivno in vsebinsko bogato razpravo, dobre predloge, predvsem s strani opozicijskih vrst, to moram odkrito reči, ki jih bomo natančno in poglobljeno proučili. V nadaljevanju bom tudi povedala zakaj, ampak še enkrat, res, današnja razprava tukaj nikakor ni bila zaman in nam odpira nove vidike, nove možnosti za morebitno še izboljšanje zakonskega predloga. Zdaj pa, kot rečeno, grem po posameznih vsebinskih sklopih. Najprej, povedano je bilo z naše strani, da gre za sistemski zakon, z vaše strani pa tukaj postavljen dvom, ali je to res sistemski zakon. Na ta del bi rada odgovorila takole. To ni sistemski zakon zato, ker bi vanj zlimali ali prenesli razpršene določbe ostalih zakonov, ampak menimo, da je sistemski zato, ker želimo s tem zakonom Sodni svet dejansko postaviti in dokončno sistemsko zgraditi kot kadrovnika sodstva. V veljavni ureditvi vemo, da ima določene kadrovske pristojnosti tudi sodstvo samo, in s tem zakonom želimo to preseči in dejansko doseči, da bo kadrovnik in tisti odgovoren za profesijo sodniške službe, če lahko tako rečem, Sodni svet sam. Torej, v tem trikotniku, ki ga tvorijo sodstvo kot tako, Sodni svet in pa Ministrstvo za pravosodje, naj bo po našem mnenju, in to pot smo začeli že v prejšnjem mandatu z noveliranjem Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, Vrhovno sodišče vrh sodne uprave in sodišča tista, ki imajo bogato mero upravljavskih pristojnosti sodne uprave, Sodni svet tisti, ki je kadrovnik in skrbi za to, da v sistem prihajajo kompetentni ljudje, te ljudi potem tudi nadzira, sankcionira in z njimi upravlja, Ministrstvo za pravosodje pa tisto, ki skrbi za pravosodje kot celoto, za vse gradnike, torej ima ta krovni pogled in v zakonsko dopustnih mejah in v mejah, ki jih dopušča delitev oblasti, izvaja dosledno in ažurno, bolj kot do sedaj, tudi nadzorne pristojnosti. Torej, ta trikotnik želimo s tem zakonom do konca zgraditi, zato menimo, da je sistemski. Veliko je bilo razprave o sami sestavi Sodnega sveta. Tukaj, kot je bilo tudi s strani Nove Slovenije že poudarjeno in posebej povedano, nam meje postavlja ustava. Ustava nas tukaj nekako zaklepa. Vendar tudi če ne bi bilo tega dejstva, je treba reči, da naš Sodni svet primerjalno gledano nič ne izstopa, celo drugače, v sodnih svetih ostalih držav, recimo Hrvaške, so sodniki še bolj bogati. Hrvaška ima razmerje 7 : 4, Italija, Poljska recimo pa 15 : 10, torej 15 sodnikov, 10 ostalih pravnih strokovnjakov. Torej če lahko prisluhnem argumentom in razmišljam o tem, ali je ta sestava pravilna ali ne, pa se mi ob tem razmisleku, čisto odkrito, takoj postavi vprašanje, veste … No, preden to razvijem, naj povem še to, da je tudi mnenje Posvetovalnega sveta evropskih sodnikov pri Svetu Evrope, da naj bi v Sodnem svetu bili ali samo sodniki ali pa pretežno sodniki. Hočem povedati, tudi v Svetu Evrope, tudi v združenju sodnih svetov, evropskih, je stališče tako. Tukaj res nismo nobena izjema. Se pa sprašujem, če bi bila sestava drugačna, torej da bi prevladovali ostali pravniki, pravni strokovnjaki, ali ne bi s tem prišli v težavo, torej trčili v to zagotavljanje neodvisnosti sodstva, neodvisnosti sodniškega dela in posega politike, če hočete, ali drugih struj v to. Tako da tukaj bi takoj, če bi poskušali spreminjati sestavo, trčili ob ta problem. Zato menimo, da pri sami sestavi manevrskega prostora ni veliko, je pa manevrski prostor pri večini, torej pri določanju večine, s kakršno naj Sodni svet odloča. Mi vemo, da že sedaj je pri pri vseh pomembnih odločitvah potrebna dvotretjinska večina, torej z dvotretjinsko večino se odloča o predlaganju kandidatov za izvolitev v sodniško službo, o imenovanju, napredovanju. Poslovnik Sodnega sveta pa celo omogoča, da se ta visoka večina, dvotretjinska, tukaj pa jih je treba 8, torej niso dovolj samo sodniki, določi tudi za odločanje o drugih zadevah. Tako da tukaj je možnost, lahko bi tako formalno oziroma praktično gledano za vse odločitve bila določena tako visoka večina. Kot rečeno, pri sami sestavi ne vem, koliko imamo manevrskega prostora, tudi upoštevaje tuje nasvete in tuje prakse. Pa bolj – saj ni tujina tista, ki nas uči – ta razmislek, ali imamo z drugačno sestavo še zagotovljeno neodvisnost, nepolitičnost … sodniškega dela, tisto, kar naj bi bil naš cilj. Toliko glede sestave. Glede zaprtosti sej Sodnega sveta, tudi o tem je precej tekla beseda. Tudi tukaj stvari 279 odpiramo, določamo, da morajo biti odločitve objavljene, torej transparentnost gradimo, in tudi v skladu s priporočili Posvetovalnega sveta evropskih sodnikov. Tukaj pa že malo odgovarjam gospodu Horvatu, njegovo vprašanje je bilo, kje smo upoštevali tuje dobre prakse. Primer. Tukaj smo jih tudi upoštevali, ko smo sledili priporočilu, da so pomembne obrazložitve Sodnega sveta obrazložene. Torej, sedaj ni bilo take prakse, torej ni bila izrecno predpisana, v prihodnje pa bo, da bodo vse pomembne odločitve, napredovanja, ocenjevanja, disciplinske zadeve in seveda imenovanja obrazložena, na ta način tudi pridobivamo na transparentnosti, odprtosti in preglednosti delovanja organa. Naj povem še to. Veliko je bilo tudi o izbiri kandidatov za sodniško službo povedanega. Ne samo, da so ti postopki tekom prejšnjih novel postali bolj transparentni, pomembno je vedeti tudi to, kar se mogoče premalokrat sliši, tudi bi se dalo pogovarjati o tem, ali aktualni Sodni svet to dejansko zaenkrat dovolj upošteva. Skratka, želim poudariti, da imenovanja sodnikov po veljavni ureditvi naj ne bi več potekala zgolj ali predvsem na podlagi pisne dokumentacije, temveč so v zakonu predvideni – in želimo, da bi se čim več uporabljali – tudi preizkusi strokovne usposobljenosti, ki vključujejo predvsem preizkuse ali tehtanja o osebnostni primernosti, osebnostnih lastnostih kandidata, kar vključuje tudi psihološke preizkuse. Torej, želimo nadgraditi to ustaljeno in res preveč ozko prakso, da so se pogledale ocene na pravni fakulteti in je bil to tisti kriterij, ki je bil pomemben faktor pri izbiri kandidata. Sedaj je ta nabor bistveno širši, omogoča širši vpogled in res izbiro tudi osebnostno primernih kandidatov. Če se še enkrat vrnem na to, kje smo upoštevali priporočila tujih dobrih praks. Torej, rekla sem, pri tem, da bodo zdaj pomembnejše odločitve obrazložene, pri sami sestavi Sodnega sveta, tudi pri tem, da bo sedaj Sodni svet po novem pristojen za sprejemanje odločitev o vprašanjih svojega statusa, pa naj bo to, da bo tisti, ki bo odločal in predlagal svoj proračun, ali pa tudi to, da bo dal mnenje k številu sodniških mest, k mreži sodišč. Skratka, tudi tukaj krepimo njihovo vlogo. In seveda, kot sem že omenila, veliko smo se ukvarjali tudi s transparentnostjo in odprtostjo delovanja organa, kar je tudi pomembno priporočilo Sveta Evrope. Gospa Kotnik Poropat je govorila o tem, da sedaj mandat predsednika in podpredsednika iz enega leta premikamo na tri leta. To se nam zdi pomembno, da zagotovimo kontinuiteto dela, skratka, eno leto je vsekakor prekratko obdobje. V nadaljevanju sem si zapisala še nekaj ugotovitev poslanca Gorenaka. Pravilno ugotavljate, da nikjer ne piše, da mora biti član Sodnega sveta odvetnik. To sigurno. Torej, sodniki, ostalo pa pravni strokovnjaki. Mi bomo o tem, da bo bolj jasno, razmislili, ali je treba to v obrazložitvi še bolj poudariti. Zelo pomembno pa se mi zdi to, da bomo še enkrat pregledali, torej ko sem prej razlagala, da želimo graditi ta trikotnik Sodni svet – kadrovnik, sodstvo – sodna uprava, ministrstvo – pravosodna uprava in nadzor v dopustnih mejah, ali res odvzemamo upravljavske pristojnosti predsednikom sodišč. To nikakor ni bil naš namen, in če je temu tako, bomo stvari ustrezno korigirali. In pa tudi pripomba, torej spet s strani opozicijskih vrst. Nikakor ni mišljeno, da sodniki v Sodnem svetu za čas članstva niso aktivni sodniki, tako da ta zdajšnji 11. člen, ki je v bistvu prepis aktualnega člena, se zdi, potrebuje eno revizijo. Tisti državni organi – res smo malo na polju nejasnosti, tako da ta del bomo tudi ponovno proučili. Pa tudi ta vaš argument – res no, kot sem uvodoma rekla, bogata razprava, koristni argumenti – premislili bomo še enkrat tudi o sestavi disciplinskih organov. Tukaj bomo tudi pogledali, kakšna je praksa posvetovalnega sveta CCJE, Posvetovalnega sveta evropskih sodnikov, pri Svetu Evrope, torej malce bomo tudi tukaj še enkrat premislili in pregledali primerljive ureditve. Glede 45. člena, minister kot predlagatelj disciplinskega postopka. Ta možnost je notri zato, ker imamo po drugi strani, kot veste, na ministrstvu Službo za nadzor organizacije poslovanja sodišč in se nam je to zdel nekako morebiten podaljšek ali pa ena od opcij, upoštevaje ugotovitve službe, ampak kot rečeno, tudi to je lahko še predmet premisleka in ponovnega tehtanja interesov, plusov in minusov. Mislim, da sem krovno pokrila vse, tako da še enkrat, kolegice in tudi sama smo si stvari zapisovale, poslušali smo in bomo, nekaj je še časa, predlog poskušali še nadgraditi in pretehtati tisto, kar je bilo danes izpostavljeno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Če želite razpravljati, tudi predstavnik Vlade, prosim, da se prijavite. Želi še kdo razpravljati? Ne. Potem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 12. točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V 280 zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Sodeč po prejšnji razpravi, bi človek pričakoval oziroma bi si človek želel, da je neke vrste taka konstruktivnost pri vseh točkah dnevnega reda, zlasti pa tam, kjer tudi poslanci opozicije predlagamo kak zakon. Ker očitno zakon, o katerem smo malo prej govorili, bo precej popravljen, in to je dobro. Kar se tiče pa te točke dnevnega reda, pri kateri smo zdaj, pa na kratko naslednje. Mi smo včeraj v Državnem zboru obravnavali to priporočilo Vladi, da naj popravi Zakon o kazenskem postopku, s katerim bi bolj zavarovala pravice tistih posameznikov, ki vložijo kazensko ovadbo pa seveda pride do zavrženja kazenske ovadbe. In že včeraj smo kar veliko govorili tudi o tem zakonu, ki pravzaprav je danes na dnevnem redu. In naj tu v štartu rečem in odgovorim na tisto vprašanje, kjer je včeraj minister, jaz upam, da bo danes državna sekretarka – Ni nobenega več tu ali kaj? Zanimivo. – da predstavniki ministrstva ne bodo govorili, da je SDS vložil nek predlog, ki je pravzaprav copy-paste njihovega predloga iz lanskega leta. Tudi vse ostale pozivam, da tega ne govorite, ker ni res. Pred seboj imam primerjavo enega in drugega teksta. Enega in drugega teksta. Popravite si v opomniku. Boste? V redu. Skratka, imam pred seboj oba teksta, takšna je situacija. Tisoč 897 znakov ima naš tekst, vaš pa tisoč 297, skratka za več kot 650 znakov je razlike, tako da ne bi govorili o kakšnem plagiatu, ker potem bi bilo treba še kakšno diplomo kje pogledati. Še sreča, da tiste stare niso v elektronskih oblikah. Ali ne? Res pa je, da je vsebina, da je način, s katerim mi predlagamo to spremembo … No ja, državni sekretar je prišel, bom ponovil, kar se tiče plagiata. Torej, to ni noben plagiat, da se ne bomo skregali potem pri nadaljevanju. Naš predlog ima tisoč 897 znakov, tisoč 297 znakov pa jih ima vladni predlog, tisti, ki ga imate objavljenega na internetu. Naš je v Državnem zboru, vaš pa še kar čaka tam na internetu oziroma na spletu gor. Res pa je, da je vsebina podobna. Vsebina in način reševanja sta podobna, s tem da je naš predlog tisti, ki je veliko širši. Ki je veliko veliko širši. In naš predlog zahteva sopodpis pri zavrženju kazenske ovadbe, vladno besedilo, ki je na spletni strani, pa tega ne zahteva. In to je tudi bistvena razlika, tako da ne bomo o plagiatorstvu, ker se bom vsakič oglasil, ko bo kdo to rekel. Mi pa predlagamo torej s tem zakonom – kaj? Želimo zaščititi pravice tistih posameznikov, ki vložijo kazensko ovadbo ali so udeleženi v nekem postopku, kjer pride do zavrženja kazenske ovadbe. Namreč, danes nad tožilcem ni nikogar, ki bi takšno odločitev verificiral ali kaj podobnega. Naš predlog govori o tem, da mora biti sopodpis nadrejenega, preden pride do dokončnega zavrženja kazenske ovadbe, da je treba obveščati tega oškodovanca, da je treba storiti še kaj. Vladni predlog je ožji. Vladni predlog je ožji, to je dejstvo. Že število znakov vam to pove, v tem vladnem predlogu. Drugič, vladni predlog nima tako imenovanega sopodpisa, kar ga naš seveda ima. Seveda, da ne bo prišlo do razprave, kakršno sem včeraj slišal, gospoda Zorčiča, ni nujno, da sprejemamo enkrat en zakon pa potem drug zakon. Poslovnik omogoča tako imenovani hibrid, kar pomeni, da matično delovno telo vrže na mizo oba zakona hkrati, ju obravnava hkrati in iz dveh zakonov naredi en zakon. Tako da še enkrat poziv državnemu sekretarju in vsem vam, da ne govorite o plagiatu, ker to ni plagiat. Dokazal sem vam s številom znakov in pozivam na eno takšno konstruktivno razpravo, kot je bila pri prejšnji točki. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Darku Staretu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje. DARKO STARE: Hvala, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem poslankam, poslancem, drugim prisotnim! Skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Tankom je vložila predlog novele ZKPN, ki vključuje predhodno obveščanje kvalificiranega ovaditelja in oškodovanca v primeru zavržbe ovadbe. S predlogom je poseženo tudi v Zakon o državnem tožilstvu, in sicer glede postopka pri odločanju o zavržbi ovadbe in pa glede državnega tožilstva, ki usmerja policijo v zvezi z obveščanjem javnosti v kazenskem postopku. Vlada je v svojem mnenju izrazila načelno podporo in strinjanje s predlaganimi rešitvami, ker so v bistvu skladne s cilji in namenom novele Zakona o kazenskem postopku, ki jo je že pripravilo vladno ministrstvo, torej Ministrstvo za pravosodje, in je v postopku sprejetja na Vladi. Vsebinsko seveda podpiramo te rešitve, imamo enak cilj, enak namen, vendar v vladnem predlogu, kot je bilo že tudi mestoma včeraj v razpravi v zvezi s priporočilom iste poslanske skupine oziroma skupine poslancev pojasnjeno, Vlada to ureja na celovit, bolj konsistenten, predvsem pa v tem ožjem delu, kar se tiče zavržbe ovadb, bolj primeren način, ker je poleg drugih upoštevanih določb, v zvezi s katerimi je treba odločati in jih uporabljati pri zavržbi ovadbe, zadeva malo bolj konsistentna. Najbolj pomemben del, vsebina, ki utemeljuje, da je naš predlog bolj konsistenten in 281 celovit, je pa pogojen z dejstvom, da hkrati implementiramo tudi direktivo o žrtvah kaznivih dejanj, torej oškodovancev, ki zelo celovito ureja postopkovne pravice, kar zadeva obveščanje, že v trenutku prijave, podaje prijave, obveščanja o njegovih pravicah, torej posameznega oškodovanca, oškodovanke, od začetka postopka, njegovega pričakovanja zaščite pravice do tega, da morata biti postopek in komunikacija z državnimi organi v celotni triadi, od policije, tožilstva do sodišča, izvedena na razumljiv način, z vnaprejšnjimi informacijami o pravnem položaju, njegovih možnostih, pravicah o povračilu stroška in pa tako naprej. Morda potem v nadaljevanju v razpravi še več vsebine. Skratka, zadeva je celovita, bolj konsistentna in iz tega razloga se nam zdi primerneje, da se obravnava predlog, ki ga je pripravila Vlada oziroma Ministrstvo za pravosodje. In samo to je razlog, da ne podpiramo predlaganih rešitev, ki so vsebinsko v bistvenem enake ali podobne, in iz tega razloga tudi ne podpiramo tega predlaganega zakona, da bi šel ločeno v proceduro. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, državni sekretar, kolegice in kolegi. Glede na to, da smo v Državnem zboru včeraj obravnavali Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe, lahko danes pri predlogu novele Zakona o kazenskem postopku svoje stališče le ponovimo. Gre za vsebinsko podoben predlog s to razliko, da predlog dopolnitve zakona prinaša konkreten predlog, kar bi sicer pričakovali od Vlade. Ta v svojem mnenju pričakovano predloga ne podpira. Zakaj? Ker je Ministrstvo za pravosodje že pripravilo svoj osnutek novele tega zakona, ki naj bi poleg rešitev, ki jih predlaga predlagatelj SDS, vsebovala celovitejše rešitve. Nas pa veseli, da Vlada podpira smer, v katero gredo današnje rešitve glede postopka obravnavanja kazenskih ovadb. Naj torej ponovimo. Od leta 2011 naprej Zakon o državnem tožilstvu ne dopušča več preizkusa odločitve državnega tožilca, ki zavrže kazensko ovadbo. Se pravi, da kljub osnovni dolžnosti državnega tožilca, da začne kazenski pregon, oškodovanec kot vlagatelj ovadbe ostane brez učinkovitega pravnega sredstva, kajti vemo, da subsidiarni pregon, ki edini ostane na voljo oškodovancu po zavrženju, ni najbolj učinkovito sredstvo. Brez dvoma bi moral imeti vlagatelj kazenske ovadbe v tem primeru pravico, da ga državni tožilec, ki se je iz kakršnegakoli razloga odločil, da bo ovadbo zavrgel, še pred zavrženjem o tem obvesti. In potem mora oškodovanec imeti možnost, da se v določenem roku do razlogov, zaradi katerih se je tožilec tako odločil, tudi jasno opredeli. Če tega ni, lahko prihaja, tako vidimo pri več primerih, do površnega presojanja, do spregleda posameznih nepravilnosti v postopku ali celo namernega zavlačevanja, ki privede do zastaranja. Ker je največ kazenskih ovadb zavrženih iz drugih razlogov, torej ne zaradi zastaranja, zaradi umika ovadbe ali zaradi majhnega pomena, bi moral tožilec posebno skrbno pretehtati, ali res ni zadostnih dokazov za utemeljen sum, da je bilo kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, storjeno. Povsem človeško je, da nekdo, ki se zaveda, da njegove odločitve ne bo nihče preverjal, da sodne presoje o tem ne bo, mnogo lažje sprejme odločitev, ki bo morda v škodo vlagatelja ovadbe. Če bi vnaprej vedel, da bo v vsakem primeru njegova odločitev podvržena sodni presoji in se bo tudi oškodovanec lahko o njej izrekel, bi v mnogo primerih tožilec začel kazenski pregon. Naj še enkrat poudarimo vpliv na zaupanje javnosti, strokovne in laične, v pravosodje. Upravičena je kritika prepočasnega dela specializiranega državnega tožilstva, ki je dalo obljubo, da bodo postopki glede bančne kriminalitete z vidika pristojnosti državnega tožilstva kar najhitreje dokončani, da bodo vložene zahteve za preiskave ali neposredne obtožnice. Prav tako izvajanje specializiranega državnega tožilstva na področju odvzema premoženja nezakonitega izvora, ki se ne premakne z mrtve točke. Glede na navedeno bomo v Poslanski skupini Nove Slovenije predlog novele Zakona o kazenskem postopku podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Igor Zorčič bo predstavil stališče poslanske skupine Stranke modernega centra. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani sekretar, kolegice in kolegi! Vprašanje, ki se ga dotika predlog novele Zakona o kazenskem postopku, je po naši oceni zelo pomembno. Obstoječi 161. člen Zakona o kazenskem postopku določa možnost in pravico državnega tožilca, kdaj lahko zavrže ovadbo, in sicer če iz same ovadbe izhaja, da naznanjeno dejanje ni kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, če je pregon zastaran ali je dejanje obseženo z amnestijo ali pomilostitvijo ali če so podane druge okoliščine, ki izključujejo pregon, ali če ni podan utemeljen sum, da je osumljenec storil naznanjeno kaznivo dejanje, ali če je podana nesorazmernost med majhnim pomenom kaznivega dejanja zaradi nizke stopnje storilčeve krivde ali zaradi njegovih osebnih okoliščin ter posledicami, ki bi jih povzročil 282 kazenski pregon. Gre skratka za del pristojnosti države in tudi okrožnega državnega tožilca, da v primeru obstoja določenih okoliščin odloči, da nekoga ne bo kazensko preganjal. Določilo tega člena določa tudi, kaj se zgodi, če pride do takšne odločitve. To je, da ima možnost nadaljevati pregon tako imenovani subsidiarni tožilec, to je oškodovanec, ki se odloči, da bo namesto okrožnega državnega tožilca oziroma državnega tožilca zadevo vzel v svoje roke in skušal doseči kazensko obsodilno sodbo za tistega, za katerega meni, da so vendarle podani določeni pogoji in da je storil kakršnokoli kaznivo dejanje na njegovo škodo. Gre torej za nekakšno razmejitev funkcije države, ki je pravzaprav primarno pristojna, da preganja kazniva dejanja, in na drugi strani možnost, pravico oškodovanca, da to sam naredi, če tega ne naredi državni tožilec iz razlogov po 161. členu. Predlog zakona, ki ga obravnavamo, se dotika primerov, ko se oškodovanec ne strinja z odločitvijo okrožnega državnega tožilca. Slišati je razlage v smislu, da okrožni državni tožilec nad seboj nima nobene kontrole, da je nad njim samo modro nebo. Pa vendarle moramo vedeti, da so v našem pravnem redu tudi druge določbe, ki lahko doletijo državnega tožilca, ki bi, hipotetično, pri svojem odločanju ravnal naklepno, kaznivo, torej da bi zlorabil svoje pravice in dolžnosti, ki jih ima kot uradna oseba. Glede na to, da se je v preteklosti že zgodilo nekaj primerov, ki so bili tudi javno odmevni, ko je okrožni državni tožilec odstopil od pregona, je ministrstvo v zvezi s tem – je pri prenovi kazenske postopkovne zakonodaje prišlo do odločitve, da se dopolni tudi ta 161. člen. Zakon o kazenskem postopku, to je ZKP-N, je bil že prvič objavljen v avgustu 2016. Na spletni strani Ministrstva za pravosodje je še danes mogoče najti ta osnutek. Bila je tudi možnost komentiranja zainteresirane javnosti do septembra 2016. Prav tako je bil zakon v javni obravnavi. Slišati pa je, da je, in tako izhaja tudi s spletne strani Ministrstva za pravosodje, zakon v medresorskem usklajevanju. Torej, Zakon o kazenskem postopku Vlada novelira, ima svojo proceduro. Na drugi strani pa imamo danes pri tej točki predlog opozicije, Poslanske skupine SDS, da se v tem istem zakonu spremeni samo en člen. Naša poslanska skupina se pridružuje stališču, da je člen, ki ga predlaga Poslanska skupina SDS, pravzaprav kopija tistega, ki je na spletni strani Ministrstva za pravosodje, da se torej rešuje ista zadeva in ista materija, ki se je je že lotilo reševati Ministrstvo za pravosodje. V tej luči ocenjujemo, da je veliko bolj smotrno, da se postopek sprejetja ZKP-N, ki je že v proceduri, izpelje do konca, ne da bi vmes posegali z novelo zakona, ki jo imamo danes na mizi. Torej, tudi če upoštevamo določene določbe poslovnika o tako imenovanem hibridnem postopku, o združevanju, nimamo nobenih zagotovil, da bo zakon, ki ga bo predlagala Vlada, prišel na naše mize že do odločitve o tem zakonu, in bi podvajanje teh zakonov pomenilo nepotrebno obremenjevanje iste materije, kot se je je lotila Vlada. Zaradi tega bo naša poslanska skupina glasovala proti predlogu zakona. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Upam, da bomo pri obravnavi tega predloga novele Zakona o kazenskem postopku, ki ga je v proceduro vložila Slovenska demokratska stranka, tudi v nadaljevanju deležni te razprave, ki je vladala v duhu prejšnje točke. Se pravi, pomembna je vsebina in ni pomembno tisto, kdo jo predlaga. Predmetne dopolnitve Zakona o kazenskem postopku ter dopolnitev Zakona o državnem tožilstvu predlagamo v Slovenski demokratski stranki zato, da bi se vzpostavile ustrezne varovalke za vzpostavitev pravnega varstva v primeru zavrženja ovadbe, s čimer bo zagotovljena večja pravica oškodovancem oziroma vlagateljem ovadbe. Včeraj smo res o podobni vsebini že govorili, ko smo obravnavali na predlog Slovenske demokratske stranke, se pravi naš predlog, Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe, s katerim smo predlagali, da bi Vlada Republike Slovenije v sodelovanju, to je zelo pomembno, v sodelovanju z Vrhovnim državnim tožilstvom predlagala ustrezne ukrepe. Obenem smo tudi sami predlagali ustrezen ukrep, to je predlog, ki ga danes obravnavamo v prvi obravnavi, se pravi branju. Gre za priporočila, ki se navezujejo na današnji predlog zakona. Predlog bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke seveda podprli. S tem predlogom namreč želimo urediti učinkovito pravno varstvo v primeru zavrženja kazenske ovadbe, s katerim bi tudi zaščitili oškodovanca. Znano je, da je glede odločitve sodnika v zakonu jasno določeno, da je zoper vsako odločitev sodnika zagotovljena pravica do sodnega varstva. Tako imenovani Zalarjev zakon o državnem tožilstvu, ki je bil sprejet leta 2011, pa ne omogoča več takšnega preizkusa odločitve državnih tožilcev, ki zavržejo kazensko ovadbo. In ravno to je tisti poglavitni razlog, da smo v Slovenski demokratski stranki predlagali ta zakon. Nekdanji minister za pravosodje Zalar je takrat predlagal zakon, pri nastajanju pa ni bilo pravnega usklajevanja z Vrhovnim državnim tožilstvom. Tudi to je tisto drugo bistveno, kar sem v uvodu izpostavila, se pravi, da gre pri pripravi, kar je pomembno, za sodelovanje z Vrhovnim državnim tožilstvom. 283 K vložitvi predloga, ki ga obravnavamo danes, nas je napotila tudi razprava predstavnika Vrhovnega državnega tožilstva Aleša Butale, ki je na 26. seji Odbora za pravosodje 7. septembra 2016, ko smo obravnavali Predlog zakona o ukrepih za vzpostavitev javnosti, preglednosti in odgovornosti v pravosodju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložilo 5 tisoč volivk in volivcev, dejal takole, citiram: »Glede napačnih odločitev državnega tožilca – so lahko dvojne. Prvič, da se odloči za pregon, ko bi ga ne smelo biti, ali pa ko se ne odloči za pregon, ko bi ta moral biti. V prvem primeru je seveda odločitev tožilca pod preizkusom sodišča, vseh stopenj sodišča. Takrat ko pa se tožilec odloči, da ne bo začel kazenskega pregona, takrat je pa stvar lahko povsem drugačna in predvsem zakrita. Imamo sicer ta subsidiarni pregon, vendar zdaj se pripravljajo spremembe, kjer naj bi bila dana večja pravica oškodovancem oziroma vlagatelju ovadbe v primeru zavrženja kazenske ovadbe. Seveda, zlorabe, kršitve, to sta lahko dva pojma, ki sta si različna. Če sem se prej skliceval na mednarodne akte pri samostojnosti in neodvisnosti državnega tožilca, moram tudi reči, da te iste mednarodne listine stalno poudarjajo, da državni tožilec oziroma javni tožilec v kakšnih sistemih je pač tisti organ, ki spoštuje in varuje ter zagotavlja varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Seveda, če pride do zlorabe, bi to bilo enako, kot sem že prej omenil, kaznivo dejanje in take tožilce bi bilo treba ustrezno sankcionirati.« Konec citata. Prav tako, spoštovani, velja spomniti, da je na omenjeno pomanjkljivost Aleš Butala opozoril tudi na seji Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje leta 2010, ko je dejal, citiram: »Če pogledamo, kako je to urejeno mednarodno, kako to evropske institucije obravnavajo. Verjetno vemo, da je v zadnjih letih Slovenija bila dvakrat obsojena pred Evropskim sodiščem za človekove pravice v zadevah Matko proti Sloveniji in v zadevi Šilih proti Sloveniji. V obeh primerih je bila Slovenija spoznana za kršiteljico člena 2 – pravice do življenja – in člena 3 – prepovedi mučenja evropske konvencije – zato, ker ni zagotovila učinkovite preiskave teh trditev pritožnikov. V teh dveh sodbah je Evropsko sodišče,« spoštovani, ta del je izredno pomemben, »izrecno povedalo, da subsidiarni pregon, ki gre oškodovancu kot tožilcu, da nadaljuje kazenski pregon oziroma začne, če tožilec zavrže ovadbo, da ni učinkovito pravno sredstvo.« Konec citata. Torej, tukaj dejansko so odstopanja in res je, če dobro to pogledamo, je nad državnimi tožilci zdaj samo modro nebo. Žal smo tako kot včeraj tudi danes s strani predstavnika Ministrstva za pravosodje priča zavrnitvi predloga. Kar tako. Pač, predlog bo zavrnjen. Zanimivo. Če v Slovenski demokratski stranki predlagamo splošno priporočilo, smo deležni komentarja brez vsebine. Če pa predlagamo konkretne rešitve, kot je ta zakon, pa pravijo, da posegamo v samostojnost in neodvisnost državnih tožilcev in hkrati predlagamo rešitve, ki niso konsistentne, in da gre celo za copy-paste. Jaz upam in pričakujem od državnega sekretarja, da se bo danes za te trditve tudi opravičil. Zakaj? Ker je uvodoma v predstavitvi zakona kolega Vinko Gorenak tudi jasno povedal, kje vse so razlike, in te razlike niso tako majhne. Res pa je, da Vladi pridejo prav vsi izgovori, namesto da bi se posvetili skupaj vsebini. In če bi tej vladi res šlo za stvar, če bi šlo tudi temu ministrstvu res za stvar, potem bi bil seveda na vrsti postopek, ki ga nekako določa tudi Državni zbor, in bi lahko prišlo do hibridne rešitve. Vendar pač interesa ni, kajti v tem državnem zboru se pa res ne sme zgoditi, da bi se potrdil kakšen predlog Slovenske demokratske stranke. To bi bilo po mnenju te koalicije že bogokletno. Poudarjam, da z našim predlogom ne želimo odpirati razprave oziroma posegati v samostojnost in neodvisnost državnih tožilcev, ampak opozoriti na vprašanja, na katera je nazadnje opozoril tudi predstavnik Vrhovnega državnega tožilstva na že omenjeni 26. seji Odbora za pravosodje lani septembra. Od takrat, to je, spoštovani, pol leta, pa še nismo prišli do rešitev. Ker pa jih predlagamo mi, jih seveda ne smemo spustiti naprej, kajti prihajajo iz vrst Slovenske demokratske stranke. S predmetnim predlogom predlagamo ustrezno ravnanje državnega tožilca pred zavrženjem ovadbe, ki jo je podal ovaditelj po Zakonu o kazenskem postopku. In sicer tako, da mora državni tožilec ovaditelja pisno seznaniti o nameri, da bo zavrgel ovadbo, ter mu pisno obrazložiti razloge za to odločitev in mu hkrati omogočiti, da se v roku 30 dni do njih pisno opredeli. Za razliko od na primer osnutka predloga novele Zakona o kazenskem postopku, ki jo predlaga pravosodno ministrstvo, v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da mora to odločitev sopodpisati vodja pristojnega okrožnega državnega tožilstva. Torej, institut sopodpisa, smiselno, kot je bila ureditev v nekdanjem Zakonu o državnem tožilstvu. Enako velja v primerih naznanitve kaznivega dejanja. Tako predlagamo širšo in konkretnejšo ureditev pravnega varstva v primeru zavrženja ovadbe, s čimer bo zagotovljena večja pravica oškodovancem oziroma vlagateljem ovadbe. Prav tako predlagamo, da se to smiselno uredi tudi v Zakonu o državnem tožilstvu na način, da mora odločitev državnega tožilca o zavrženju po Zakonu o kazenskem postopku, o odstopu od kazenskega pregona, o umiku pritožbe oziroma odločitev da se pritožba ne vloži, ter odločitev, da se zadeva označi kot rešena in ustrezno arhivira, podpisati tudi vodja državnega tožilstva ali pa po njegovem pooblastilu drug državni tožilec. V Slovenski demokratski stranki predlagamo zelo konkretne rešitve za ureditev trenutnega stanja, ki ni dobro, na katerega nas je opozorilo tudi Evropsko sodišče, za katere verjamem, da bi prinesle bistven in dober premik 284 na področju kazenskega postopka in delovanja vrhovnih tožilcev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lepo pozdravljeni, državni sekretar, njegov kolega, spoštovane poslanke in poslanci! Po tem, ko smo včeraj obravnavali Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe, sedaj obravnavamo še predlog novele Zakona o kazenskem postopku, ki so ga vložili isti predlagatelji, zadeva pa prav tako problematiko zavrženja kazenske ovadbe. Enako kot pri obravnavi priporočila predlagatelji tudi v predlogu zakona izpostavljajo pomanjkljivost Zakona o državnem tožilstvu, ki ne omogoča več dodatnega preizkusa odločitve državnih tožilcev po tem, ko se odločijo za zavrženje kazenske ovadbe. Veljavni Zakon o kazenskem postopku sicer določa, da državni tožilec o zavrženju kazenske ovadbe in o razlogih za svojo odločitev obvesti oškodovanca, oziroma če je ovadbo podal državni organ, potem je dolžan obvestiti tudi njega. Za tem pa obstaja možnost subsidiarnega pregona. Predlagatelji pa želijo vzpostaviti varovalko, ki bi omogočala kontrolo nad odločitvijo državnega tožilca, s katero zavrže kazensko ovadbo, zato med drugim predlagajo dopolnitev, na podlagi katere bo državni tožilec v nekaterih primerih dolžan pisno seznaniti ovaditelja, da namerava zavreči kazensko ovadbo, in mu to svojo odločitev tudi obrazložiti. Ovaditelju pa se daje možnost, da v 30 dneh izrazi svoje stališče o tem. To seznanitev, ki se pošlje ovaditelju, pa bi po predlogu zakona moral podpisati tudi vodja okrožnega državnega tožilstva. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije podpiramo prizadevanja predlagateljev za izboljšanje zakonskih določb, ki bi se v praksi odrazile v bolj kakovostni obravnavi kazenskih ovadb. Vendar pa opozarjamo na to, da je Ministrstvo za pravosodje že pripravilo predlog novele Zakona o kazenskem postopku, ki poleg obravnavane problematike celovito rešuje tudi nekatere druge problemske sklope kazenskega postopka. Te rešitve bodo prispevale h kakovostnejšemu sodelovanju med organi odkrivanja in organi pregona, k hitrejšemu in smotrnejšemu poteku predkazenskega in kazenskega postopka ter k racionalizaciji dela vseh organov, ki vodijo omenjene postopke. Okrepilo pa se bo tudi varstvo pravic obdolžencev. V pripravi predloga novele so upoštevali tudi predloge zainteresiranih pravosodnih deležnikov in priporočila varuhinje človekovih pravic. Glede na to, da tudi predlagatelji sami v gradivu navajajo, da je bil Zakon o kazenskem postopku do sedaj že trinajstkrat noveliran, v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije menimo, da je pametno počakati na vladni predlog novele, ki, kot sem že povedala, poleg omenjene problematike prinaša tudi druge pomembne rešitve za izboljšanje kazenskega postopka. Glede na to, da je zakon že strokovno in medresorsko usklajen, lahko pričakujemo, da bo vsak čas sprejet na Vladi in poslan v obravnavo v Državni zbor. Zato bomo v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije glasovali proti sklepu, da je Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Državni sekretar, kolegice in kolegi, ponovno pozdravljeni na tej intenzivno dinamični petkovi seji! Ena izmed bolj pomembnih značilnosti leta pred volitvami je v tem, da se konfrontacija med opozicijo in pozicijo zaostri in da se tudi skozi zakonodajni postopek skušajo pokazati bistvene razlike, prednosti enega in drugega. Eden izmed načinov modelov, kako to izvesti z najmanj truda, vsaj za opozicijo, gre pa po sledečem voznem redu. Vlada pripravi zahteven predlog pomembnega in kompleksnega zakona, ga usklajuje s strokovno javnostjo, opravi javno razpravo, številna usklajevanja znotraj koalicije z vsemi ključnimi deležniki in ga posreduje v javno obravnavo. Opozicijska stranka, ki se odloči, da je to področje pomembno, denimo pri zakonu o gospodarstvu se odloči in najbolj všečen del tega zakona vzame in iz njega pripravi samostojno novelo, ki naslavlja dotični manjši problem, in ga, še preden Vlada uspe, ker je vezana na formalno proceduro sprejetja, vložiti svoj kompleksnejši in obširnejši zakon, vloži v zakonodajno obravnavo v Državni zbor. Nato se nam zgodi, da imamo na eni strani tik pred obravnavo – kot je denimo pri Zakonu o kazenskem postopku, ker je odločanje na Vladi oddaljeno, če prav razumem, manj kot mesec dni – hkrati tudi svojevrsten izvleček tega zakona, ki naslavlja samo en segment. Namesto da bi se ukvarjali s kompleksnejšim zakonom in da bi počakali štirinajst dni, obravnavamo danes nekaj, kar je lahko zelo všečno, zelo enostavno in s čimer je mogoče pokazati, da opozicija dela za ljudi, Vlada pa se ukvarja s sistemsko zakonodajo, ki je nikdar ne bo. Dejstvo v tem primeru je bistveno drugačno. Vlada je pripravila spremembo Zakona o kazenskem postopku, gre za izjemno kompleksen in pomemben zakon in v bistvenem 285 delu vsebuje tudi vse, kar je z današnjim zakonom predlagal predlagatelj. Gre za drugačno situacijo od tiste, denimo, ki je zadevala spremembo zakona o turizmu, kjer smo se odločali o tem, ali je prav ali ne, da morajo društva, šole in številni nevladniki za svoje ekskurzije in strokovne izlete nujno uporabljati storitve turističnih agencij, in je bil vladni zakon še precej oddaljen in ne bi ujeli spomladanskega roka teh izletov. Smo denimo Socialni demokrati razumeli intenco Nove Slovenije, da zakon vlaga prej, in smo podprli ta zakon. Tokrat pa je seveda namen povsem drugačen. In ob tem, ko je vloženih in pripravljenih več kot pet reformnih zakonov s področja pravosodja, zagotavljanja kakovosti, učinkovitosti in neodvisnosti, je drugače kot razumeti današnji predlog zakona in včerajšnjo razpravo kot v kontekstu predvolilnega boja in že znanih metod, ki se ponavljajo iz sklica v sklic, seveda nemogoče. Naj ob tem povem, da me seveda veseli, da je tudi glavna opozicijska stranka v predlogih Vlade in Ministrstva za pravosodje prepoznala nekaj, kar je vredno podpreti, nekaj, s čimer se je mogoče strinjati. Tovrstnih sporočil vsaj v odnosu med največjo opozicijsko stranko in ministrom Klemenčičem ni bilo prav veliko v tem sklicu zbora. Socialni demokrati bomo, kot že rečeno, počakali še teh nekaj dodatnih dni, zato da bomo lahko zakon obravnavali v celoti, brez večkratnih nepotrebnih parcialnih posegov v tako pomemben zakon, kot je Zakon o kazenskem postopku, kajti vsako takšno drobljenje še dodatno vpliva na ranljivost, na netransparentnost in na koncu tudi na neučinkovitost delovanja slovenskega pravosodja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav še enkrat! Na tej seji dvakrat obravnavamo problematiko v zvezi z zavrženimi kazenskimi ovadbami. Predlagatelji so v zakonodajni postopek najprej vložili predlog priporočil na to temo, nato pa še predlog sprememb Zakona o kazenskem postopku. Za oboje pa še zahtevali splošno razpravo. Oba predloga se nanašata na primere, ko državni tožilec zavrže kazensko ovadbo. Na podlagi predlaganih sprememb bi državni tožilec, preden zavrže ovadbo, o tem obvestil ovaditelja, ki bi se lahko do te namere opredelil. S tem bi se zagotovila dodatna varovalka, ki bi omogočala preizkus odločitev državnega tožilca o zavrženju kazenske ovadbe. V teh primerih je sicer možen subsidiarni pregon, ki je pa v praksi problematičen in ne ravno najbolj učinkovito pravno sredstvo. V Združeni levici se strinjamo, da gre za problematiko, ki ji je treba nameniti pozornost in seveda tudi poiskati rešitve, ki bodo oškodovancem zagotovile učinkovito pravno varstvo in tudi učinkovit pregon storilcev. Da je ureditev tega področja pomanjkljiva, priznava tudi ministrstvo, ki je svojo predlogo sprememb že pripravilo, in je v javni obravnavi. Ne moremo pa se strinjati s samim načinom oziroma še bolj z razlogi, zaradi katerih predlagatelj predlaga takšno spremembo. Na letni ravni je v Sloveniji zavrženih dobrih 18 tisoč kazenskih ovadb. 18 tisoč oškodovancev oziroma ovaditeljev se torej na letni ravni znajde v situaciji, ko je njihova kazenska ovadba zavržena, preostane pa jim ne najbolj učinkovit subsidiarni pregon. A predlagateljev ne skrbi, vsaj tako se nam zdi, vseh teh 18 tisoč primerov. Skrbi jih predvsem eden, in to je zavržena kazenska ovadba Ivana Janše zoper finskega novinarja, ki naj bi s svojimi izjavami glede korupcijske afere Patria zagrešil kaznivo dejanje žaljive obdolžitve. Ni torej pomembno splošno stanje na tem področju, ni pomembno, s kakšnimi težavami se v praski srečujejo vsi oškodovanci in drugi ovaditelji, pomembno je, s katerimi težavami se sooča on, in v prvi vrsti je treba zagotoviti ustrezno varstvo njemu. V Združeni levici ta predlog razumemo na tak način. V tem mandatu smo obravnavali že veliko podobnih priporočil, predlogov in ti izhajajo izključno iz nekakšnih osebnih izkušenj, ki jih ima s pravosodjem in organi pregona predsednik SDS. Le redko gre torej za predloge, ki bi bili predlagani zaradi ustrezne zaščite pravic vseh, ampak gre bolj za zaščito pravic enega. Zaradi tega predloga sprememb Zakona o kazenskem postopku v Združeni levici ne bomo podprli. O možnih rešitvah problematike zavrženja kazenskih ovadb, ki ne temeljijo zgolj na teh problemih ene osebe, pa upamo, da bomo razpravljali v čim krajšem možnem času. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, predlagatelj. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Začelo se je relativno spodbudno. Vsaj današnji dan. Vendar ste nekateri nadaljevali v tistem stilu, ki me bo pripeljal do tega, da bom porabil cele pol ure in še tisto uro, ki jo ima poslanska skupina. Ampak zaradi stališč, ki so nesramna. Sicer bi lahko to točko končali veliko prej. Veliko prej. Jaz se moram ob tem paketu zahvaliti samo gospe Poropat. Napovedala je podporo zakonu. Razen če se je zmotila pa prebrala kakšen napačen opomnik, tega pa ne vem. Ampak zaenkrat hvala lepa, ker podpirate zakon, tako ste povedali. 286 Pri gospodu Zorčiču je treba reči – kaj? Vi pravite, da nad tožilcem ni samo bog in plavo nebo. Povejte mi, kaj je nad tožilci. Pravite, da obstajajo še nekatere druge reči. Ja, seveda, če tožilec naredi kaznivo dejanje, potem ga že obravnavajo. Če ga. Kakorkoli. Ampak vezano na tožilsko odločitev o zavrženju kazenske ovadbe nad tožilcem ni nič. Če pa je kaj, pa povejte, kaj to je. Včeraj ste govorili mnogi o copy-paste. No, to je danes gospod Zorčič popravil v kopijo. Jaz ne vem, kako je lahko, če bi to bila kopija, kako je lahko potem v originalu, to je vaš, vaš bi naj bil original, tisoč 297 besed, potem pa daš to v fotokopirni stroj pa na oni strani ven pade tisoč 897 besed. Kako je lahko to kopija? Ali je lahko to kopija? Razen če ste izumili kakšen poseben stroj. To je zdaj možno. Ampak, kakor jaz poznam fizično delovanje kopirnih strojev, je situacija taka. Če dam tole fotokopirati, na oni strani ven pade kopija, slika ven pade. In ne more na oni strani potem ven pasti kar naenkrat tisoč 897 besed. Res pa je, da obravnavamo podobno vsebino. To pa je res. To pa drži. Gospe Poropat sem se zahvalil. Če ste pa prebrali napačni opomnik, potem pa popravite. Ampak zaenkrat hvala za podporo zakonu. Vi ste rekli, gospod Škoberne, tudi zajedljivo, kot se temu reče, da je to svojevrsten izvleček, ker niste upali reči, da je copy-paste. V redu. Ker ni, saj imate prav, tudi kopija ni, tako kot pravi gospod Zorčič. Svojevrsten izvleček. Ne vem, če je ravno svojevrsten izvleček. In rekli ste, da ima Vlada neko dolgo proceduro, ki jo mora skozi dati pa ne vem, kaj vse, mi pa lahko hitro vložimo zakon. To v principu sicer drži, ampak mi se o tej stvari pogovarjamo od leta – z vami se jaz pogovarjam od leta 2014. Prej sem se pa od leta 2011 tudi pogovarjal z enimi, samo drugi so tu sedeli. To je problem. Poleg tega smo tudi v tem mandatu že od leta 2014 o tem razpravljali na različnih priložnostih. In gospod Aleš Butala je mnogokrat, ne samo nazadnje, ko smo se pogovarjali ob neki točki dnevnega reda, opozoril, da to je problem. Da to je problem. Zdaj pa, če vi rešujete tam samo ta problem z nekoliko manj teksta, kot mi, pa zraven dodajate še tisti tekst, ki je tista evropska uredba ali kaj že je, ki bo implementirana tu notri, to ne pomeni nekega strašnega presežka zakona, ki ga ne bi bilo možno narediti v relativno kratkem času. To ne drži. Zdaj gremo pa še naprej. Gospod Zorčič je razložil, da ni možen hibrid. Glejte, če bi se pisalo leto 2007 pa bi bila taka ista situacija, kot je zdajle, da opozicija vloži nek zakon, Vlada pa pripravlja neko drugačno rešitev, tako kot jo zdajle, potem bi reagiral državni sekretar, odgovoren za relacijo s parlamentom. To sem bil takrat jaz. In jaz bi takrat šel do takratnega pravosodnega ministra Šturma in rekel, poslušajte, dajte pohiteti s tem zakonom, tako da bomo v parlamentu prišli skupaj in da bomo naredili hibrid. Dogovoril bi se še najverjetneje s predsednikom Državnega zbora, da bi to prišlo na neko skupno sejo, skratka, da se ta dva zakona uparita, kot se temu reče, in gresta kot hibrid naprej. Vidite, to bi naredil jaz takrat. Ampak v tej vladi, mislim pri vas, jaz ne vem, ali imate tistega državnega sekretarja za relacije s parlamentom ali ga nimate. Kakšnih drugih je preveč tam gori v kabinetu, to sigurno, ta bi bil pa koristen. In če bi kakšno takšno stvar speljal, bi hibrid bil seveda možen. Kar se tiče pa gospoda Vatovca, no, to je zdaj ideologija, verjetno, razlog takšnega nastopa, kot smo ga videli. Mi primera gospoda Janše ne izpostavljamo in ta zgodba nima veze z gospodom Janšo. Ampak res pa je, da je leta dva tisoč, mislim, da 2010, nekaj takšnega je bilo, lahko je bilo tudi 2009, 2010 bom rekel, ko je bila vložena kazenska ovadba na sodišče v Novem mestu zoper Berglunda, to je tisti novinar finske javne televizije – se je kaj zgodilo? Tožilka v Novem mestu je ta akt obravnavala in je odločila. »Zavržemo, ker nismo krajevno pristojni,« je rekla. Tisti, ki ste en izpit naredili na pravni fakulteti, veste, zagotovo, da iz razloga krajevne nepristojnosti ne more priti do zavrženja, ampak lahko ovadbo odstopi po njenem mnenju pristojnemu tožilstvu. In takrat se je zgodilo – kaj? Ker je veljal star zakon, je reagiralo Vrhovno državno tožilstvo, ki ga je takrat vodila še gospa Barbara Brezigar, in tožilki v Novem mestu so jasno povedali, da ni zavrženja, da je to strokovna napaka in da naj odstopi zadevo v Ljubljano, če misli, da je Ljubljana krajevno pristojna. To je vse, kar je tam notri. To je vse. In to je tipičen primerek. Ker glejte, zdaj, zdaj imamo pa drugo situacijo. Če bi se takšna situacija zgodila zdaj, gospod Fišer ne more reagirati. Ne sme reagirati, pravzaprav. Tudi vodja tožilstva ne sme reagirati, če bi se to danes zgodilo. In bi takšna tožilska odločitev, ki je v bistvu strokovna napaka, obveljala. Zato je ta primer naveden. In zadeva nima nobene veze s primerom kot takšnim, še manj pa s predsednikom stranke. To mu je treba pojasniti, samo očitno jaz zdaj ne vem, jaz ne vem, kako imate ostale poslanske skupine. Ali vam res vse delajo strokovni sodelavci ali kako? Ali je tudi tu bilo samo prebrano nekaj, kar je napisal kakšen zagrizen strokovni sodelavec, pardon, sodelavka? Ne vem, ne vem, kaj je bilo. Ampak vsekakor to ni smisel zakona, ki ga imamo na dnevnem redu, in nima nobene veze s tistim zavrženjem v Novem mestu, o katerem sem govoril. Zaenkrat si moram pustiti še dovolj časa, če bo šla razprava v smer, ki ni korektna, da lahko odgovorim. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo bom dal gospodu Janu Škobernetu. Dovolite pa, da preberem tiste, ki so še na spisku za razpravo: dr. Matej Tašner Vatovec, gospa Anja Bah Žibert in gospod Igor Zorčič. 287 Izvolite, gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Nisem vedel, da je takšna gneča danes, ampak očitno petek naredi svoje. Kljub temu, dr. Gorenak, uvodoma dovolite, da pojasnim, da prav nobene potrebe ne čutim, da bi skrajševali svoj čas, ker cenim vaše mnenje in cenim vaše nastope kot vsi tu, in nobenega strahu, mirno bomo sprejeli tudi to, da porabite ves svoj čas, ker vendar razprava o tematiki, ki jo obravnavamo danes, ni nepomembna. Če bi pač čas, ki je na razpolago, bil preobsežen za naslovljeno tematiko, se lahko pogovarjamo tudi o drugih ključnih in pomembnih zadevah s področja pravosodja. Temu je vendarle na koncu dneva namenjena današnja seja v svojem svojstvu. Tisto, kar je najpomembnejše v tej točki, je, da je po sami vsebini sprememba te diskrecije tožilca, ki se v tej točki postavlja v vlogo sodnika, seveda nujna. Namen Vlade je bil tukaj večkrat jasno izražen, javno predstavljen in ne gre samo za to, da bi Vlada lahko že prej, mnogo prej prišla v Državni zbor s tovrstnim predlogom. Dejstvo je, da ne gre za enostavno materijo in da tudi slovenski prostor, ko se pogovarjamo o vprašanju urejanja področja pravosodja, pogosto ne vidi enotnih enoznačnih rešitev. Če na eni strani vzamemo samo to, da obstajajo civilne iniciative, odbori in ne vem, kaj vse se po imenu še pojavlja, ki imajo običajno diametralno nasprotna stališča od Vlade, od stališč stroke, večinoma tudi od stališč neodvisne veje oblasti, in seveda biti na tej strani v vlogi ministrstva, ki mora med vsemi temi diametralno nasprotnimi željami in stališči iskati pametno rešitev, ki bo na koncu dobila, če je le mogoče, tudi tukaj v tem državnem zboru podporo ne samo koalicije, ampak tudi opozicijskih strank, bodisi levih bodisi desnih, je seveda zahteven projekt. In pomembno je, da se pri včerajšnjih obravnavah, današnjih pa pri tistih, ki še pridejo, ne jemlje samo posamičnega zakona, ki prihaja z Ministrstva za pravosodje, ampak se pogleda celoten spisek, ki ga naslavljamo in ga še bomo naslavljali v tej prvi tretjini oziroma prvi polovici parlamentarnega leta. Nam se dejansko dogaja pomembna in temeljna reforma pravosodja. Začela se je z zelo pomembnim Zakonom o pravdnem postopku in danes denimo bomo nadaljevali z zakonom o državnem odvetništvu. In ko na to pogledamo izven samo dotične točke dnevnega reda, vidimo, da se Vlada v resnici loteva področja, ki se ga na tako sistematičen pa tudi na tako obsežen način do zdaj pravzaprav ni lotevala v nobenem sklicu zbora, izvzemši tiste poosamosvojitvene, ki so bili bistveno bolj specifični. Tako da v tem kontekstu opravičilo z moje strani, dr. Gorenak, če ste mojo uvodno predstavitev razumeli kot zajedljivo. Ni želela biti takšna, želel sam pa opozoriti na to, da se nam v praksi, ne nujno vaši, zato sem posebej izpostavil zakon o turizmu Nove Slovenije, dogaja to, da se določene rešitve, ki jih Vlada v daljšem časovnem obdobju pripravlja ravno zaradi njihove zahtevnosti in želje po usklajenosti z vsemi deležniki in uporabniki, potem prinaša na mizo kot parcialne rešitve, ki pa kot take same po sebi rušijo tudi urejenost, predvidljivost samega normativnega okvira, ki ga v tej državi imamo, to pa je seveda pomembno tudi za samo učinkovitost delovanja naše države. Tudi zaradi vsega tega bomo mi seveda podprli tudi duh te rešitve, ki je v vladnem predlogu. Ne želimo si pa, kot že rečeno, parcialnih posegov, ki so bolj ali manj namenjeni samo temu, da pokažemo nek narcisoidni okvir malih in v resnici tudi malo manj pomembnih razlik, ker verjamemo, da je okvir, ki je s strani Vlade vsaj v tem primeru, v primeru reforme pravosodja, že postavljen, dober, in si želim, da bomo na tem iskali možnost konsenza in skupne podpore z obeh strani tega kroga. Hvala lepa, podpredsednik. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala, predsedujoči, za besedo. Mene veseli, da smo s tem predlogom prepričali oziroma da je vsaj stranka Desus uvidela, da prinaša konkretne rešitve, dobre rešitve in da bi veljalo temu predlogu dati možnost za nadaljnji postopek. Dejstvo namreč je, in tukaj se bom tudi sama vrnila na ta copy-paste ali pa kopiranje ali pa karkoli že, da je to, veste, ne samo čista neumnost, ampak na nek način neodgovorno in zelo poniževalno do nas v Slovenski demokratski stranki kot predlagatelja in pripravljavca tega predloga. Dejstvo je, da so razlike, dejstvo je, da so nekatere stvari tudi enake, ampak enake so zato, ker vidimo stvari enako, ne zato, ker bi šlo za copy-paste. Ker potem, spoštovani, dajmo vsi svoje diplome nazaj, kajti tam notri je toliko copy-paste člankov oziroma nekih citatov, ki so nam bili za osnovo pri pripravi diplomskih nalog, da je potem vsa stvar tako zbanalizirana, da nihče več ne naredi nič samostojnega. To je neumnost. To ni neka dodana vrednost k takšni razpravi, ki bi morala biti. Dejstvo je, a veste, da gre pa za razlike, in kolega Gorenak jih je navedel celo v številkah, ampak tam notri ne gre za balast. Tam notri gre za konkretne rešitve, ki v našem predlogu so, medtem ko na primer v predlogu Vlade jih ne najdemo. Ena od teh je zagotovo tako imenovani sopodpis vodje pristojnega okrožnega državnega tožilstva. Ko se pač ta odloči in dobi potem seveda potreben sopodpis nekoga višjega oziroma njegovega namestnika. Jaz mislim, da so pač tukaj notri stvari, ki so drugačne, ki so smiselne in 288 zagotovo je prav neumestno, da zdaj te stvari poskušate, bom rekla, odvračati na ta način. Zdaj, še enkrat tudi jaz. Veste, če bi bilo res, da imamo, ko gre za zavrženje zadev, neke naslednje distance, potem tudi ne bi bilo takšnega zapisa Evropskega sodišča. Evropsko sodišče je izrecno povedalo, da ta zadeva ni dobro urejena. In če beremo v vrsticah, gre za to, da v naši zakonodaji trenutno vlada, takrat ko gre predvsem za zavrženje zadev, samo modro nebo. Samo modro nebo. Kajti nekateri drugi ukrepi so seveda v tistem delu neustrezni. Rešitve, ki naj bi bile, se pravi tudi, ko govorimo o tako imenovanem subsidiarnem pregonu in tako naprej, niso ustrezne. To je bilo povedano. Jaz seveda ne želim ponavljati tega, kar sem povedala prej v stališču. Včeraj je bila tudi ta razprava in jaz sem bila takrat seveda zelo, bom rekla, pozitivno presenečena nad razpravo gospoda Igorja Zorčiča, ki je pa danes seveda stvari za govornico nekoliko obrnil. En dan je bil vmes, pa verjetno stvari potem niso tako preproste, če začnete poudarjati neke stvari, ki so dobre, pa seveda ne bi smeli tega povedati na glas. Verjetno so iskrice v očeh in pogledi med ministrom in gospodom Igorjem naredili svoje, ampak vseeno je pa izpostavil nekaj ključnega. Da stvari moramo urediti. Jaz tu dopuščam, da je absolutno pri tem mislil, da gre zgolj za ureditev na podlagi zakona, ki ga je seveda v proceduro pri postopku, ki ga ima, dala Vlada. Ampak kot rečeno, mi v svojem predlogu dodajamo še nekatere druge ukrepe, ki mislim, da pa jih ni kar tako za zavreči in potem zakonu ne dati te možnosti. Res je tudi tisto, da bi veljalo, ko govorimo o nekih težjih materijah, v tem državnem zboru vstaviti nekoliko več sodelovanja. Kot je to veljalo v času vlade Janeza Janše, ko smo imeli dejansko koordinatorja, ki je sodeloval z opozicijo in seveda pri ključnih stvareh poskušal stvari zbližati, poiskati boljše rešitve. Delovanje po sistemu, kot ga je ubrala ta vlada, da se praktično zavrže vse, kar predlaga opozicija, in to najbolj, če seveda predlaga Slovenska demokratska stranka – glejte, lahko gre za neko osebno maščevanje ali pa kakorkoli že, ampak to v dobro ljudi ni. Tudi v dobro te države ne. Tudi v dobro te države. Zato me še toliko bolj veseli dejstvo, da je Desus le zadeve pogledal vsebinsko in da se ni oziral na to, kdo je predlagatelj. Prav tako bi omenila, da zadeva ni od včeraj. Dejstvo je, da sem prej citirala gospoda Aleša Butalo, ko je že več let nazaj opozarjal na ta problem. Zato boste tudi težko rekli, da je Vlada pa zdaj res pohitela in zelo na hitro tudi pripravila zakon, ko pa vemo, da stvari trajajo že kar nekaj časa. Skratka, jaz glede na včerajšnjo razpravo – danes seveda te razprave praktično ne bo – vidim in mi je žal, da je vedno znova za zavrnjenje nekih predlogov pomembno zgolj to, kdo je predlagatelj, kdo je bil prvi, kdo je bil drugi, namesto da bi se ukvarjali s tem, ali lahko pridemo skupaj do boljših rešitev. Morda pa bo tudi Vlada razmislila o stvareh, ki so zapisane v tem predlogu zakona, jih morda povzela, lahko predlagala tudi še boljše rešitve, če jih najde, ne pa, da bo stvari kar zavrnila. To pa se mi zdi pač veliko slabša možnost. Jaz bi za konec pričakovala, da se nosilcu predloga zakona, gospodu Gorenaku, in vsem sodelavcem Slovenske demokratske stranke, ki so pomagali pri pripravi tega zakona, opravičite. Tisti, ki ste govorili, da gre za copy-paste. Kajti ne gre za to, da to rečete poslancem, mi smo navajeni marsičesa, prenesemo veliko, ne prenesem, to pa osebno, ne prenesem in ne bom dopustila, da pa se diskreditira vse tiste, ki so pri takem aktu sodelovali. To je neodgovorno in to ni ravnanje, vsaj ne neke resne stranke, če ste to res, ki prihajate v Državni zbor kot največja stranka, stranke največje odgovornosti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Kotnik Poropat, ne morem vam dati besede, ker niste razpravljali in ni replike. Lahko pa se potem javite pri delitvi časa. Besedo ima gospod Igor Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala, gospod podpredsednik. To sem pa res hitro na vrsti. Kar jaz pogrešam pri tem zakonu, to sem tudi že včeraj omenil, je, da bi se vendarle nekako opredeljevali v nekem, recimo temu, kolikor se da, glede na to, da smo v Državnem zboru, strokovnem smislu do rešitev, ki jih prenaša. Gospod Gorenak, ne mi zameriti, jaz vztrajam pri tem, da sta ti dve rešitvi zelo zelo podobni, če se milo izrazim. Res je, vi imate še spremembo Zakona o državnem tožilstvu pa mogoče tu eno ali dve besedi več, ampak vendarle je rešitev enaka. In ne nam zameriti – to ne leti samo na vas, to leti tudi na Novo Slovenijo, ki je imela podoben predlog rešitev – če se mi odločimo za zakone, ki jih imamo že v neki proceduri, pa še niso prišli v Državni zbor, da ne bomo sprejemali zakonov, ki jih predlaga z enako vsebino opozicija. Jaz mislim, da je to na koncu koncev tudi neke vrste naša odgovornost, da ne obremenjujemo sami sebe pretirano z enakimi vsebinami, ker vendarle po sami proceduri pride vsaka od teh tem, ki so pomembne, na vrsto, vsak se lahko opredeli do nje. In naša odločitev, da ne podpremo tega zakona, gre prav v tej smeri. Težava, ki jo rešuje, se je večkrat pokazala v raznoraznih javno odmevnih zadevah. Tožilec se je nekje pač odločil, da bo zavrgel ovadbo. Mene predvsem v tem smislu intrigira ta razmejitev med funkcijo države, ki ima pravzaprav primarno funkcijo pregona storilcev kaznivih dejanj, in na drugi strani oškodovanci, ki imajo možnost, recimo temu, neko pravno sredstvo, da v primerih, če se okrožni državni tožilec odloči, da ne bo nadaljeval pregona 289 kaznivega dejanja, stopijo na njegovo mesto. Moja razprava gre tako kot včeraj pri tej stvari v smeri, da mora biti rešitev takšna, da kolikor se da onemogoča tisto situacijo, ko mora oškodovanec prevzeti pregon, zaradi tega, ker on ne bo nikoli v enakem položaju, kot je okrožni državni tožilec s celotnim aparatom države, sploh s policijo in z vsemi podatki, ki so mu na voljo, in je zadeva, ko pride do subsidiarnega pregona, pravzaprav res nekakšen ultima racio tega, recimo temu, nadzora. Ko se opredeljujemo do rešitev, ki so že podane v noveli zakona ali pa če želite v predlogu zakona, ki ga imamo na mizi, je mogoče pravšnji razmislek v tej smeri, koliko se posega v odločitev državnega tožilca, ki je na koncu koncev funkcionar, ki je samostojen, s tem, ko se k njegovi odločitvi daje sopodpis njegovega nadrejenega. Jaz mislim, da ta rešitev ni tako slaba, morda je treba razmisliti še o kakšni drugi rešitvi. Pa vendarle lahko pride tudi v teh primerih do takšnih konfliktov, ki bi povzročali, da bi bil sam institut tega, recimo temu, nadzora v nasprotju s samostojnostjo okrožnega državnega tožilca. Jaz se zaenkrat v tej fazi, dokler nimamo boljše rešitve, strinjam s to in mislim, da je boljša kot ta, ki obstaja. Torej da se vendarle še nekdo podpiše pa, če želite, še nekdo prevzame odgovornost za odločitev o tem, da se kazenski pregon ustavi. Morda bo tudi to privedlo do tega, da bodo oškodovanci manjkrat podvrženi nekemu dejstvu in okoliščini, da morajo sami prevzeti tisto, kar je v svojem bistvu naloga države. Kar se tiče tistega člena predloga zakona, ki spreminja Zakon o državnem tožilstvu. Jaz nisem osebno pristaš tega, da se v enem zakonu spreminjajo drugi zakoni po vzoru zloglasnega ZUJF. Predlagatelj pravi, da bi v Zakon o državnem tožilstvu v 169. členu za tretjim odstavkom dodal nov četrti odstavek, ki se glasi, da odločitev o zavrženju po Zakonu o kazenskem postopku, o odstopu kazenskega pregona, o umiku pritožbe oziroma odločitev, da se pritožba ne vloži, ter odločitev, da se zadeva označi kot rešena in se arhivira, podpiše tudi vodja državnega tožilstva ali po njegovem pooblastilu drug državni tožilec. Takšna rešitev je nekako že vsebovana v tej določbi novele 161. člena ZKP, ne povsem enako, pa vendarle tudi ta, bom rekel, rešitev s spremembo Zakona o državnem tožilstvu, za katerega smo sicer slišali, da ponuja določene možnosti že v tej smeri, morda ni slaba v tem pogledu, da se nekatere dolžnosti in pravice, ki so, kar se tiče organizacije dela na okrožnem državnem tožilstvu, opredeljene na splošno, da se morda bolj konkretizirajo v podobnem smislu, kot gre v konkretnem primeru v 2. členu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo predstavnik Vlade in predstavnik predlagatelja. Izvolite, gospod Darko Stare, državni sekretar. DARKO STARE: Hvala, gospod predsedujoči. Moram reči, da je enkratna priložnost, da smo res lahko osredotočeni na vsebino, in bi v tem kontekstu samo to rad še enkrat poudaril, to jasno izhaja tudi iz mnenja Vlade, mi kot Vlada v tem primeru ne zavračamo vsebinskih predlaganih rešitev s to novelo. Razlika je samo v tem, da zavračamo pot, postopek. Predlagamo, da se to uredi z ZKP, ki ga predlaga Vlada, ki celovito to področje ureja. To je en vidik. Skratka, vsebinsko imamo podoben cilj in enake rešitve, pravzaprav. Kar se tiče hitrosti postopanja, jasno je in očitno javno znano, da je ta vladni zakon v javni razpravi že od avgusta lanskega leta. In naše prizadevanje in cilj je bil, tudi po normativnem programu, da bi ta zakon spravili skozi vladno proceduro in v cenjeni parlament že konec lanskega leta. Razlogi za to, da nam pa to ni uspelo, so pa različni. Ampak v osnovi bi jih lahko strnjeno poimenoval s prizadevanjem Vlade in ministrstva, da dosežemo v čim večji meri soglasje z deležniki, predvsem gradniki pravosodja, ki bodo potem te določbe morali uresničevati v okviru svojih funkcij. In eden izmed teh deležnikov je seveda tudi državno tožilstvo. Poleg tega so bile odločilne tudi odločbe Ustavnega sodišča, ki so določena določila veljavnega razveljavila, in tudi vse to saniramo. Torej, uresničujemo tudi odločbe Ustavnega sodišča na temo hišnih preiskav, v odvetniških pisarnah, glede možnosti pritožbe pripornikov na Vrhovno sodišče, torej učinkovitih pravnih sredstev in tako naprej, da ne naštevam. Je pa, žal, to pa moram ugotoviti, da ravno z Vrhovnim državnim tožilstvom v tej točki, ki je predmet te predlagane novele tudi od vaše skupine poslancev, nismo dosegli soglasja. Mislim, da je to javno znano. Tudi generalni državni tožilec temu nasprotuje, ker vidi to kot poseganje v samostojnost državnih tožilcev. Mi smo seveda prepričani, da temu ni tako, zaradi tega v skrbi za izboljšanje pravnega položaja in pravne varnosti oškodovancev tudi v tej fazi to zadevo uresničujemo praktično na enak način, kot predlagate vi. Rad bi tudi spomnil, da v razpravah na posameznih odborih tega cenjenega državnega zbora – imam zdajle v mislih eno razpravo v zvezi z uresničevanjem priporočil varuhinje človekovih pravic na odboru za človekove pravice, ki ga vodi gospa poslanka Irglova – smo tudi razpravljali že v začetku lanskega leta na to temo, ker varuh je že večkrat opozarjal na te stvari, da je to varstvo pomanjkljivo, ni ustrezno. In tudi takrat smo na vladni strani izrazili pričakovanje podpore, predvsem politične, ki jo danes tukaj je možno čutiti, zaznati. In verjamem, da bodo te predlagane rešitve dobile podporo potem tudi v parlamentarni proceduri. Žal, kot rečeno, pa se Vrhovno državno tožilstvo s to rešitvijo ne strinja. Res je, da smo razmišljali 290 tudi o različnih oblikah, ki omogočajo boljši in okrepljen pravni položaj oškodovancev, podobno kot so rešitve, ne vem, v Nemčiji, Avstriji ali drugje, ki so pravzaprav enake, kot so bile v preteklosti, pred tem veljavnim ZKP, ki je pri nas. Gre za neko notranje instančno preverjanje strokovnosti in zakonitosti odločitev prvostopenjskega tožilca. Vendar to je bilo pač v preteklosti spremenjeno in zdaj moramo spoštovati in graditi naprej v kontekstu te ureditve. Je pa res, da je tudi z ustavnopravnega vidika položaj našega tožilca malce drugačen in ni v celoti in popolnoma primerljiv s tem institutom, torej državnega tožilstva, z drugimi pravnimi ureditvami v evropskem prostoru. S tega vidika bi rad to poudaril, da gre pravzaprav za isti cilj, isto orodje smo prepoznali kot možno, da se situacija izboljša, samo pot je drugačna. In seveda se veselim te politične podpore, ki sem jo danes razumel, je bila tukaj izražena, in verjamem, da bomo v najkrajšem možnem času zadevo lahko realizirali. Dejstvo je pa, da je tudi to usklajevanje zaključeno, medresorsko strokovno, in je predlog zakona že vložen v proceduro za sprejetje na Vladi. Tako da mi računamo, da če ne v prihodnjem tednu, v tednu po prihodnjem tednu naj bi bilo to na Vladi obravnavano in verjamem, da bo tudi sprejeto. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima predstavnik predlagatelja dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Mogoče vas bom res prosil, če omogočite gospe Poropat na nek poslovniški način, lahko tudi moj čas uporabi, da pove še enkrat tisto, kar je že povedala. In se še enkrat zahvaljujem za njeno podporo. Če bo pa kaj drugega povedala, pa ne vem potem … Tudi jaz bom kratek, čeprav nam čas še dopušča kar nekaj časa. Državni sekretar, če gospod Fišer nasprotuje, je to dobra rešitev, kar v zakon jo vnesite. To je stoprocentno. Takoj ko je on proti, potem to vnesite v zakon zaradi tega, ker imate sigurno prav. In zagotavljam vam, da bomo to podprli. Jaz bom razpravo na tej točki zaključil. Tudi iz razloga, ker je gospod Zorčič, poglejte, kako lepo, iz copy–pasta prišel na fotokopijo, zdaj pa na podobno rešitev. No, vidite, tu pa sva si zdaj v redu, podobna rešitev pa je. Tako da v redu, kako ste napredovali, in mislim, da je tako tudi prav in lepo. Pa tudi tisto, kar sem prej rekel, da ste malo zajedljivo, saj sem tudi jaz zajedljiv, tako da ni treba nič. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ostalo nam je še nekaj časa, tako da če je še kakšna želja za razpravo, prosim, da se prijavite. To velja tudi za predstavnika Vlade. Prosim, da se prijavite. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Jaz sem želela prej replicirati spoštovani kolegici gospe Anji Bah Žibert pa seveda tudi dr. Gorenaku, pa nisem mogla, ker nisem razpravljala. Zato bom zdaj izkoristila to priliko, da povem, da sta me, izgleda, predlagatelj in tudi spoštovana gospa Anja napačno razumela. Jaz sem v svoji predstavitvi mnenja oziroma stališča poslanske skupine povedala, da v Desusu podpiramo prizadevanja predlagateljev za izboljšanje zakonskih določb, ki bi se v praksi odrazile v bolj kakovostni obravnavi kazenskih ovadb. Sem pa potem povedala tudi to, da opozarjamo v Desusu na to, da je Ministrstvo za pravosodje že pripravilo predlog novele Zakona o kazenskem postopku, ki poleg obravnavane problematike rešuje celovito tudi nekatere druge problemske sklope kazenskega postopka. Ta novela zakona je že pripravljena, gre na Vlado v najkrajšem času in potem dobimo ta zakon v Državni zbor, in kot sem rekla, ta zakon rešuje tudi druge probleme, ki so potrebni noveliranja kazenskega postopka. Tako, da ne bi bilo napačnega mnenja oziroma da ne bi javnost tudi menila, da mi zdaj res podpiramo oziroma da bomo glasovali za ta zakon. Ker sem jaz na koncu tudi povedala, da v Poslanski skupini Desus ne bomo podprli, da bomo glasovali proti sklepu, da je Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku primeren za nadaljnjo obravnavo. Seveda pa priznavamo predlagatelju, da je to, kar je predlagal, treba spremeniti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Izvolite, predlagatelj. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Žal nisem našel … Gospa Poropat, če ste se zmotili, recite, zmotila sem se, saj je to v redu. Saj se vsi ljudje zmotimo. Vsi se motimo pa se tudi vi smete. Vi ste na koncu rekli, predlog zakona bomo podprli. Saj to izhaja iz magnetograma. Če ste se pa zmotili, je pa to tako človeško, da res … Glejte, pri najinih letih pa še bolj upravičljivo – a ne? A veste. In nima smisla, da popravljate. Žal pa mi je, da ne boste podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Jaz se sicer izogibam, ampak v magnetogramu je natančno napisano, da je Desus proti, ampak pustimo. / oglašanje iz dvorane/ Ali lahko preberem? / oglašanje iz dvorane/ Dobro je. Dobro. Zaključujem splošno razpravo. / oglašanje iz dvorane/ 291 Izvolite, proceduralno, gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani podpredsednik, hvala lepa. Vi vodite sejo. Vi niste tukaj odvetnik. Dejstvo je, da je bilo nekaj izrečeno, gospa Poropat je to povedala, jaz sem jo razumela, da zakon podpira. Veste, težko pa je vedno pri tistih, ki nekaj govorijo, drugo pa delajo. To pa človek seveda vsak, še otrok v vrtcu, bo najbolj zmeden, ko bo dobil ali pa mu bodo sporočili nekaj, potem bodo pa tisti, ki to sporočajo, naredili nekaj povsem drugega. Torej je Desus spet na starih poteh. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Jaz sem, gospa Anja Bah Žibert, samo prebral magnetogram. Nisem imel nobenega namena iti v kakšno hudo polemiko okrog … Dobro, zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 13. točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DRŽAVNEM ODVETNIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Darku Staretu. / oglašanje iz dvorane/ Dobro. Predstavnika Vlade ni. / oglašanje iz dvorane/ Ja. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Dušan Verbič bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. / oglašanje iz dvorane/ Postopkovno, izvolite, gospod, Jan. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod podpredsednik, ni prvič, da se je zgodilo, da kdo s strani Vlade zamuja, vendar pa ocenjujem, da gre za prvo obravnavo in za splošno razpravo pri izjemno pomembnem zakonu, in če je mogoče, predlagam desetminutno prekinitev seje, da lahko minister vendarle predstavi zakon, ki bo bistveno spremenil področje, ki že od leta 1997 ni urejeno. In mislim, da bi bilo prav, da ima Vlada možnost predstaviti. Sicer bomo to zanesljivo uspešno opravili tudi poslanci koalicijskih poslanskih skupin, ampak če pravilno razumem, je minister na poti in bi nam desetminutna prestavitev omogočila, da postopek izpeljemo korektno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Tega ne bom naredil, ker ni prvič in bi lahko postalo navada. Mag. Dušan Verbič, izvolite. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Pravobranilstvo se v sistemu delitve oblasti na zakonodajno, sodno in izvršilno uvršča v izvršilno vejo oblasti. Po veljavni ureditvi je Državno pravobranilstvo zastopnik Republike Slovenije in nekaterih drugih subjektov, cilj vseh pristojnosti Državnega pravobranilstva pa naj bi bilo uresničevanje in varstvo premoženjskih pravic in interesov države. Zavedamo se, da se je število sporov z državo povečalo, to pa je predlagatelje vodilo k prenovi institucije. Funkcije Državnega pravobranilstva, to so zastopniška, svetovalna, pogajalska in institucionalna, se ne izvajajo v najbolj ustreznem razmerju, zato so dobrodošle rešitve, s katerimi se bosta bolj poudarili tako svetovalna kot tudi pogajalska funkcija, kar pa bi vodilo k preprečitvi določenih konfliktnih situacij. Če primerjamo organizacijo pravobranilstva po državah, ugotovimo, da je ta karseda različna, zato jo je nadvse težko primerjati, pogosto pa je določen tip organizacije posledica zgodovinskega razvoja pravosodja v posamezni državi. Predlagatelj se je odločil, da s predlogom zakona vpelje nov pojem, in sicer državno odvetništvo, delovalo pa bi kot poseben državni organ. Strinjamo se z namenom in cilji predloga zakona, da naj bi prispeval k ustreznejšemu in učinkovitejšemu delovanju pravobranilstva. To še posebej velja za svetovalno funkcijo, ki se bo okrepila, večjo odgovornost pravobranilcev, sodelovanje med pristojnimi organi in posamezniki ter podobno. Predlog zakona odpravlja večino težav, ki so bile zaznane pri dosedanjem delu Državnega pravobranilstva. V dosedanji strokovni in politični razpravi sta se izpostavili zlasti dve vprašanji, in sicer organizacija državnega odvetništva in statusni položaj tako imenovanih odvetnikov. Predlog zakona predvideva, da bi postalo državno pravobranilstvo poseben državni organ, državni odvetniki pa javni uslužbenci, z izjemo generalnega državnega odvetnika in njegovega namestnika, ki bi ostala funkcionarja. Pri tem je mogoče ugotoviti, da nam primerjalne ureditve ponujajo različne rešitve, med katerimi so tudi take, ki jih predvideva predlog zakona. S tega vidika naša ureditev ne bi izstopala ali postavljala posebnosti. Seveda pa poznamo tudi ureditve, ki so primerljive z veljavno ureditvijo državnih pravobranilcev. Enoznačnega odgovora o tem ni mogoče dati, zato je treba preučiti in oceniti, kateri od obeh sistemov organizacije državnega odvetništva in položaja njenih odvetnikov bi bil bolj ustrezen in primernejši za naše državno pravobranilstvo. Pri izbiri najustreznejšega modela je treba izhajati ne samo iz dosedanjih naših in tujih izkušenj in 292 dobrih praks, temveč tudi iz namena in ciljev, ki jih želimo s tem predlogom zakona doseči. V Stranki modernega centra poslanke in poslanci menimo, da je Predlog zakona o državnem odvetništvu v tem primeru primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Ko govorimo o državnem pravobranilstvu oziroma po novem naj bi šlo za državno odvetništvo, je treba izhajati iz pomembnega dejstva, da državno pravobranilstvo oziroma državni pravobranilec ni le odvetnik države, da ji vedno pritrjuje in vedno zagovarja njeno tezo, pač pa v prvi vrsti brani pravo. Državni pravobranilec je dolžan varovati javni interes, in ta je nad zgolj interesi države kot pravnega subjekta v pravnem prometu. Prav tako je njegova pomembna naloga, da državi svetuje glede ravnanj v skladu s predpisi, da se preprečujejo spori v naprej. Državo tudi opozarja na njena napačna stališča, ki bi lahko generirala dodatne ali nove spora, opravlja poravnalno funkcijo, da se spori ne zaostrijo in da se rešijo na miren, zunajsodni način, če seveda lahko do tega pride. Če strnemo vse navedeno, lahko rečemo, da je pravobranilstvo tudi institut, ki varuje proračunska sredstva oziroma sredstva vseh davkoplačevalcev. Predlog zakona o državnem odvetništvu, ki ga je v proceduro vložila Vlada, pa je pravzaprav učni primer, kako se v tej državi ne bi smela spreminjati zakonodaja. Dejstvo je, da je na ta predlog zakona strokovna javnost podala odklonilno mnenje na vsebinsko bistvene spremembe. Opozorila, ki prihajajo s strani državnega pravobranilstva oziroma s strani državnih pravobranilcev, so konkretna in kažejo na slabosti in pomanjkljivosti predlaganih rešitev. Očitno je, da si snovalci tega zakona, torej Ministrstvo za pravosodje ni želelo vzeti toliko časa, da bi ključna razhajanja odpravili ali pa vsaj zbližali. Na tem mestu bi zato veljalo razmisliti tudi o javni razpravi glede tega predloga zakona o državnem odvetništvu in na ta način omogočiti strokovni javnosti, da se lahko vključi v razpravo o vseh predlaganih rešitvah in ne le nekaterih, kar se je zgodilo do sedaj. Skratka, o nekih bistvenih predlogih rešitev do te širše razprave ni prišlo. Naj na tem mestu zato izpostavim ključne pomisleke, ki prihajajo s strani strokovne javnosti. Prvič, predlagani vladni zakon posega v samo ime. Ukinja ime pravobranilstvo in uvaja ime državno odvetništvo, čeprav za to spremembo ne daje prav nobene prave razlage, ki bi utemeljila potrebo po takšnih spremembah. Argument za spremembo imena, češ, da gre za ustanovitev novega posebnega organa, da bi se zagotovila čim bolj optimalna možnost delovanja pravobranilstva, je vsebinsko povsem zgrešen. Državno pravobranilstvo je že sedaj poseben in predvsem samostojen pravosodni organ, zato državna ureditev Republike Slovenije na področju pristojnosti in delovanja državnega pravobranilstva ne potrebuje prav nobenega ustanavljanja nekega novega posebnega državnega organa, ker tak, kot je, že obstaja. Je pa država dolžna, da poskrbi za osnove in nujne pogoje, da lahko ta organ deluje nemoteno. Prav tako sprememba imena ne bo in že po definiciji ne more zagotavljati izpolnjevanja čim optimalnejših možnosti delovanja državnega pravobranilstva, predvsem tudi ne strokovnosti in kakovosti dela ob povečanju števila zadev. To je mogoče zagotoviti le z večjim številom potrebnih delovnih mest. Ne nazadnje tudi institut nadur in povečanega obsega dela na dolgi rok zaradi predolge izpostavljenosti, preobremenjenosti posameznikov deluje kontraproduktivno tako na strokovnost kot kakovost dela. Pri tem tudi ne smemo zanemariti kadrovske iztrošenosti zaradi preobremenjenosti. Strokovnost in kakovost dela državnega organa na sistemski ravni se lahko zagotavlja le skozi ustrezno samostojnost državnega organa in predvsem z ustrezno predpisanimi pogoji za zasedbo mest brez pritiskov interesnih skupin. Vsega tega ta predlog zakona ne zagotavlja. Prav nasprotno. Predlagane rešitve delujejo povsem destruktivno na organizacijo in predvsem strokovno izvajanje pristojnosti državnega pravobranilstva. Sprememba imena ima zaradi posledično nujne spremembe napisnih tabel, žigov, spletne strani, službenih izkaznic itn. tudi takojšnje nepotrebne in neutemeljene finančne posledice. To je bil prvi argument. Drugi argument. Po mnenju strokovne javnosti ta zakon ukinja državnega pravobranilca kot funkcijo oziroma funkcionarja. Predlog zakona je glede pristojnosti delovnih pooblastil, obveznosti in odgovornosti napisan tako, kot da gre za pravosodnega funkcionarja državnega pravobranilca. Na drugi strani pa se državnim pravobranilcem status funkcionarjev odvzema. Po mnenju strokovne javnosti je to ključna sistemska nelogičnost predlaganega zakona. Javni interes v postopku lahko varuje le državni pravobranilec kot funkcionar, ki v tem primeru nastopa kot zastopnik javnega interesa in ne nekega subjekta. Ko pravobranilec nastopa kot zastopnik države, državni pravobranilec, personalizira državo, ob tem pa ni in ne sme biti njena podaljšana roka. Državni pravobranilec bi moral ostati neodvisni strokovnjak, ki mora voljo države v sodnih in upravnih postopkih oblikovati in izražati v skladu s pravom, le tako se lahko varuje in krepi pravna država. Če pa Ministrstvo za pravosodje in Vlada menita, da se potrebuje zgolj neke pooblaščence, ki bodo vedno sledili navodilom in interesom države do konca vseh 293 postopkov, in to ne glede na to, ali so utemeljeni v pravu ali ne, državnih pravobranilcev očitno ne potrebuje, kajti za to lahko najema odvetnike. Na tej točki pa se postavlja tisto bistveno vprašanje : ali je morda to ključni interes ministra, da odslej naprej delajo to zgolj odvetniki in odvetniške hiše? Morda. Državni pravobranilec ne sme postajati zgolj nek pooblaščenec, temveč mora ostati tudi tako imenovana vest države. Državo mora tudi usmerjati po poti prava in jo opozarjati na morebitne odklonske odločitve, ki jih je treba sanirati. Če pa se želi državne pravobranilce res uvrstiti v sistem javnih uslužbencev, potem predvidevana zakonska ureditev ne bi smela vsebovati nobenih značilnosti funkcionarskega sistema. Torej, na eni strani dobivamo javne uslužbence, na drugi strani pa imajo ti javni uslužbenci mandat. Ali je ravno obratno, in to bom tudi še dodatno utemeljila. Zakaj? Zakonska ureditev je namreč napisana tako, kot da gre za status pravobranilskega funkcionarja. To je problem. Tega statusa ne morete uvrstiti kar tako med javne uslužbence. Če se poslužim najbolj milega izraza za zgoraj omenjeno početje oziroma posledično stanje, čista zmešnjava, ki pod velik vprašaj postavlja normalno delovanje pravobranilskega sistema v prihodnje. Tretji bistveni argument. Gre za dejansko ukinitev samostojnosti državnega pravobranilstva. Da državni pravobranilec lahko tudi vsebinsko polno opravlja vse pristojnosti, mora biti organ, v katerem deluje, samostojen in avtonomen, dejanska samostojnost in avtonomnost državnega pravobranilstva pa je kljub splošni določbi, ki naj bi to zagotavljala, v predlogu zakona povsem izvotljena. Samostojnosti in avtonomnosti je namreč vedno le toliko, kolikor jo podeljuje sam zakon. Ta zakon pa dejansko ukinja na vseh, tistih bistvenih, gradnikih samostojnosti. Naj nanizam nekaj dejstev. Prvič, državni pravobranilci po novem postajajo javni uslužbenci, ki ne morejo biti nosilci pristojnosti in funkcionarskih pooblastil. Drugič, delo državnega pravobranilstva in državnih pravobranilcev nadzoruje kar Ministrstvo za pravosodje. Tretjič, krajevna pristojnost zunanjih oddelkov ne bo več zakonska materija, ampak jo bo določil minister za pravosodje s podzakonskim aktom. Naslednjič. Opravljanje nalog iz razlogov smotrnosti ali boljše usposobljenosti sedeža državnega odvetništva določi generalni državni odvetnik šele po predhodnem soglasju ministra. Po novem ne bo mogel predstojnik odločati samostojno niti o zagotavljanju nemotenega delovnega procesa. Naslednjič. Vlada lahko na predlog ministra, pristojnega za pravosodje, poda obvezne usmeritve za prihodnje delo državnega odvetništva, kar pa je ključni neposredni vsebinski poseg v samostojnost in strokovnost delovanja državnega pravobranilstva in odprto polje političnih vplivov. Naslednjič. Generalni državni odvetnik bo lahko kdor koli, ki izpolnjuje z zakonom določene pogoje za višjega sodnika in ne več le kandidat izmed državnih pravobranilcev, torej prvi med enakimi, kot je sicer običajno v pravosodnih organih. Takšna rešitev neposredno omogoča tudi politično kadrovanje. Naslednjič. Podzakonski predpis, ki ureja poslovanje državnega odvetništva, sprejme minister. Takšen predpis je tudi povsem neobičajen za neke vrste upravni organ, v katerega se bo po tem predlogu zakona degradiralo državno pravobranilstvo. Predpisi zaposlovanja pravnih organov so sprejeti na nivoju vlade in takšen dodaten podzakonski predpis še na nižjem nivoju, torej nivoju ministrstva še dodatno kaže na podrejanje državnega pravobranilstva ministru. Po novem bo število mest za pripravnike določil kar minister sam. Da je mera res polna, spoštovani, bo tudi obliko in način nošenja službenega oblačila določil kar minister. Brez vsakršnega koli soglasja ali mnenja generalnega državnega odvetnika. Skratka, gre za številne spremembe, ki jasno in nedvoumno kažejo, da gre pri predmetnem zakonu za dejansko ukinitev samostojnosti državnega pravobranilstva in čisto podrejanje ministru, političnem, funkcionalnem. Kolegice in kolegi! Nanizala sem samo nekaj dejstev, ki kažejo na to, da se pri tem vladnem predlogu zakona razhajanja s strokovno javnostjo velika in opozorila kažejo, da lahko pride do resnih težav pri delovanju pravobranilskega organa. Zaupanje v pravosodje se z ukinjanjem ene od njegovih treh pravosodnih funkcij neposredno slabi in ne krepi. To, kar so na primer tožilci v kazenskopravnem področju, so namreč državni pravobranilci na preostalih področjih prava, civilnem, gospodarskem, nepravdnem, delovnopravnem in socialnopravnem, stečajnem, izvršilnem in upravnem. Sprejemanje zakonov po principu z glavo skozi zid se še nikoli ni obrestovalo in tudi obneslo ne. Tudi tokrat, spoštovani, ne bo drugače. Zato v Slovenski demokratski stranki predloga zakona ne nameravamo podpreti. Dopustimo pa možnosti, da se bo v nadaljnji proceduri tudi nadgradil in popravil. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanke skupine Desus. Izvolite. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav, gospod minister. Spoštovane poslanke in poslanci! Danes imamo na poslanskih klopeh predlog zakona, ki državno pravobranilstvo spreminja v državno odvetništvo. Za razliko od prejšnjih sprememb in dopolnitev gre tokrat za korenitejše posege, saj gre za popolnoma nov zakon, ki poleg nekaterih ustreznih obstoječih določb uvaja številne novosti. Da je obstoječi sistem zastarel, pričakovanja pa so danes drugačna, kažejo tudi medijsko razvpiti primeri, 294 kot je na primer prepozno oddana tožba v zadevi Tovarne sladkorja Ormož. Lahko bi utemeljeno rekli, da je prav zaradi pomanjkanja nadzornih mehanizmov nad delovanjem državnega pravobranilstva na pleča državljank in državljanov padlo kar nekaj milijonov evrov. Dejstvo je, da predlogu zakona najbolj nasprotujejo prav pravobranilci sami. Zakon namreč spreminja njihovo status, saj po novem vseh 60 pravobranilcev ne bo več funkcionarjev, ampak bodo javni uslužbenci. Izjema so le generalni državni odvetnik ter oba njegova namestnika. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da se bo s to spremembo preprečilo morebitno politično kadrovanje, saj danes pravobranilce imenuje Vlada sama. Velja spomniti, da so bili nekateri pravobranilci imenovani kar na zadnjih sejah Vlade. Ob izgubah milijonov davkoplačevalskega denarja je nerazumljivo, kako za takšne posledice nihče ne odgovarja. Še več, videti je celo, kot da so pravobranilci v svojem položaju popolnoma nedotakljivi. Dejstvo je, da je več deset sodnikov in državnih tožilcev v zadnjih letih izgubilo službo zaradi disciplinskih postopkov, medtem ko ta številka pri pravobranilcih ostaja na ničli. Kljub mnogim nesoglasjem med ministrom za pravosodje ter pravobranilci pa je minister pri nekaterih spremembah le prisluhnil slednjim. Tako v predlogu zakona, ki ga obravnavamo, ni več določb, ki bi državno odvetništvo uvrščalo v organ v sestavi pravosodnega ministrstva. Po predlogu gre namreč za popolnoma samostojen organ. Prav tako predlog ne omogoča več zastopanja države s strani različnih odvetniških pisarn. Ključno nasprotovanje predlogu ostaja zaradi samega statusa. Kot javni uslužbenci bodo pravobranilci postali državni odvetniki, poudariti pa moram, da bodo obdržali tudi dosežen plačni razred. Po novem pa jih ne bo imenovala Vlada, ampak se bodo lahko prijavili na razpise po pravilih za javne uslužbence. In kar je bistveno, o njihovi primernosti bo odločala posebna strokovna komisija. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije vsekakor to spremembo podpiramo. Po predlogu zakona bodo tako državni odvetniki imeli več pristojnosti, več odgovornosti in ne nazadnje večjo transparentnost dela. Prepričana sem, da si vsi v tej dvorani želimo, da bi bila Slovenija v tožbah uspešnejša. Pretekle izkušnje pa so pokazale, da je za tak uspeh potrebna tudi prenova pravobranilskega sistema. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije bomo glede na navedeno podprli sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Predlog zakona o državnem odvetništvu je pravzaprav prva resna sprememba v sistemu do danes in do končnega sprejetja tega zakona, upam, državnega pravobranilstva po letu 1997. To je zelo dolgo obdobje, v katerem se je svet pa tudi pravni okvir, v katerem sodeluje Republika Slovenija tako znotraj mednarodnih povezav kakor tudi v ekonomskem smislu, bistveno spremenil. Če za osnovni okvir in primerjavo vzamemo samo razvoj institucij in pravnega reda Evropske unije med leti 1997 in 2017, ugotovimo, da gre za bistveno spremembo in da okoliščine, ki so veljale pred dvajsetimi leti, danes nikakor ne veljajo več ali pa so spremenjene do te mere, da terjajo neobhodno tudi naše prilagajanje. Pokazalo se je skozi delovanje državnega pravobranilstva, da je v mnogočem uspešno opravljalo svoje poslanstvo, da pa je v zadnjih letih bilo mogoče zaznati nižjo učinkovitost od pričakovane, višjo stopnjo zahtevnejših in napak z velikim učinkom tako na javni interes, javno dobro kot tudi na državni proračun in s tem seveda na vse državljanke in državljane. Podoba sveta, v katerem smo živeli leta 1997 in danes, je bistveno drugačna tudi zato, ker okvira delovanja ne določajo več samo države, mednarodne institucije, ampak v pomembnem delu tudi mednarodni sporazumi, kot so denimo prostotrgovinski sporazumi, zloglasni TTIP denimo in CETA, o kateri je pred dnevi glasoval Evropski parlament in ki nas v Državnem zboru še čaka. Prav tako se dogaja, da pomembne bitke Republika Slovenija v imenu svojih državljank in državljanov bije tudi znotraj institucije, katere člani smo postali z namenom in z vero, da se v pravnem okviru da urejati vse medsebojne odnose na pošten in transparenten način, to je znotraj Evropske unije. Na primeru neupoštevanja zakonodaje Evropske unije s strani Evropske komisije, ki je poklicana za varuha tega istega pravnega reda, v primeru zaščite geografskega porekla slovenskega terana, lahko ugotovimo, da se moramo pripraviti na bistveno spremenjene okoliščine in da moramo tudi znotraj naših institucij poiskati načine za povečano dinamiko, lažje prilagajanje in hitrejše odgovarjanje na drugačen okvir, v katerega smo postavljeni. Del teh prilagoditev je tudi pomemben reformni zakon, ki prinaša državno odvetništvo. Prinaša, in to je izjemno pomembno, ker se tudi skozi predstavitve nekaterih stališč poslanskih skupin lahko zazdi, da morda ne govorimo o isti verziji tega zakona, samostojen organ državnega odvetništva, ki mu načelujeta še vedno funkcionarja, torej generalni državni odvetnik in njegov namestnik. Dobivamo državno odvetništvo, ki bo bolj podvrženo tako nadzoru za opravljeno delo kot nadzoru nad učinkovitostjo opravljanja slednjega. Dobili bomo 295 državno odvetništvo, kjer bo jasno razmejeno kdo se ukvarja z mednarodnimi spori, kdo pa se ukvarja s spori na sodiščih drugih držav, kdo se specializirano ukvarja s tistim, kar je predmet mednarodnih sporazumov in institucij, ki so ustanovljene z mednarodnimi sporazumu, in kdo in na kakšen način še vedno po sorodnem modelu, kot je že danes, interes Republike Slovenije zastopa pred tujimi sodišči. Mnogo je bilo že razprav na temo tega, kaj v resnici prinaša ta zakon, kaj komu jemlje in kaj bo njegov končni učinek. V resnici je to predvsem plod strahu, ki je svoje nedrje našel v želji, da se nič ne spremeni, da se ohrani status quo in da kot v eni izmed dveh držav v Evropi še ohranjamo sistem avtomatičnega in celostnega funkcionarstva državnih pravobranilcev, po novem državnih odvetnikov. Večina, če že ne vse države v skupnosti, v kateri živimo, so se prilagodile, so sprejele ustrezne in nujne modifikacije in prilagoditve. In najmanj kar je, bi bilo nemodro, da bi mi ostali na istem, kot smo bili leta 1997, ob tem da ne svet, ne pravni okvir, ne institucionalna ureditev niti približno ni več takšna, kot je bila takrat. Socialni demokrati bomo v tej obravnavi predlog zakona podprli. Seveda bomo tudi znotraj današnje splošne razprave še naslovili nekaj konkretni vprašanj in dilem, ki so jih izpostavili tako, upam, da bodoči državni odvetniki kot tudi denimo lokalne skupnosti. Ključno za ta zakon je, da skupaj najdemo način, da bomo učinkovito in tudi z zavedanjem, da ni več samoumevno, da vse deluje po pravu, kot je razvidno iz primera geografske zaščite slovenskega terana, znali ukrepati za zaščito interesov Republike Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Spremembe na področju državnega pravobranilstva so bile s strani ministra za pravosodje napovedane že ob nastopu mandata. Napovedane spremembe so se v tem času spremenile v reformo in popolnoma nov zakon o državnem odvetništvu. Zakon o državnem pravobranilstvu je bil sprejet leta 1997, kot smo že slišali, kasnejše novele pa so se nanašale večinoma na odpravo ugotovljenih protiustavnosti. Po 20 letih je torej jasno, da je potrebna nekakšna posodobitev. Ali je res potrebna tako obsežna reforma, kot je ponujena, pa se sprašujejo tudi pravobranilci sami. Državno pravobranilstvo je pravni zastopnik države. Njegova funkcija je varstvo javnih financ. Lahko bi rekli, da je njegova glavna funkcija zagotoviti, da napačne politike in zgrešeni ukrepi vsakokratne vlade ter nejasna, na hitro pripravljena in sporna zakonodaja, ki jo sprejme Državni zbor, države ne stanejo preveč. Če torej želimo razbremeniti državno pravobranilstvo, moramo v prvi vrsti odpraviti zgrešene politike in ukrepe Vlade ter preprečiti sprejemanje zakonov, ki so, preprosto rečeno, slabi. Najbolj obremenilne zadeve, s katerimi se ukvarja državno pravobranilstvo, so posledica ravnanja države in njenih organov. Nedopustna, ne morem je imenovati drugače kot svinjarija izbrisa prebivalstva, nezagotavljanje dostojnih bivanjskih razmer v romskih naseljih, nedostojne razmere v zaporih, kršitve pravice do sojenja v razumnem roku, neverjetne odškodnine v denacionalizacijskih postopkih, tožbe na področju varovanja okolja in, še več jih je, podobni primeri so posledica ravnanja in odločitev vlad in državnega zbora. In takšnih primerov preprosto ne bi smelo biti. Prva reforma, ki bi si jo morali vsi skupaj zadati in bi se morala tudi realizirati, bi bila ta, da se reformira politika. Ampak dobro, to je že vprašanje, ki presega okvirje tega zakona. Kar se tiče državnega pravobranilstva pa je zaradi prej omenjene prepletenosti treba zagotoviti dve stvari. Prvič, njegovo samostojnost in avtonomnost brez možnosti prevlade morebitnih interesnih ali pa političnih razlogov. Drugič, zagotoviti ustrezno strokovnost in pa tudi odgovornost pravobranilcev. Vsi se verjetno spomnimo primera tovarne sladkorja Ormož, roka, ki ga je zamudil pravobranilec in 8,7 milijonov evrov težke posledice te malomarnosti. Za preprečitev takšnih in podobnih primerov je zato nujno, da imamo samostojen in avtonomen organ, ki pa mora zagotavljati strokovno in vestno delo pravobranilcev ter v primeru napake in malomarnosti prevzeti tudi ustrezno odgovornost. A tega ne bomo zagotovili z novo grafično podobo, denar, ki bo potreben za to spremembo, pa bi bilo bolj smotrno porabiti za izobraževanja in usposabljanja, ne pa za nove table, vizitke in službene izkaznice. Občutek imamo da ima sprememba imena le en sam cilj, in to je dajanje občutka, da gre res za nekakšno veliko reformo. Ali pa je povezana izključno s prvotno željo ministrstva, da obrambo države privatizira in pooblastilo za zastopanje podeli zasebni odvetniški pisarni. Kar se tiče ostalih sprememb, se je do njih pravzaprav težko opredeliti. Obrazložitev predloga je namreč zelo slaba, nobenih analiz, nobenih konkretnih primerjalnih ureditev. Pet strani za predstavitev ureditve v devetih drugih državah, manj kot pol strani za obrazložitev razlogov za sprejetje zakona. V predlogu omenjeno funkcijsko analizo smo morali poiskati med odgovori ministra na poslanska vprašanja. Po pregledu devet strani dolgega dokumenta smo lahko ugotovili le to, da to ni nobena analiza in da pravzaprav opisuje predvsem dve rešitvi, ki jo v zakonu na koncu tako ali tako ni. Druga analiza, ki naj bi bila podlaga za ta nov zakon, pa je analiza odprtih sodnih, izvensodnih, arbitražnih in pa drugih postopkov. Tudi ta analiza ni predložena k predlogu zakona. Tudi na spletu je ni mogoče najti in vse, kar lahko 296 izvemo, je, da naj bi bila Slovenija izpostavljena sodnim in drugim postopkom, katerih vrednost presega milijardo evrov. Analiza je torej pokazala, da imamo odprtih za milijardo evrov zgrešenih vladnih ukrepov in politik. Tukaj vsekakor upamo, da bomo tekom razprave deležni kakšne obrazložitve in predvsem pojasnitve v zvezi s tem. Če je edina dostopna analiza, ki jo pripravilo ministrstvo, dolga devet strani, pa je Državno pravobranilstvo na drugi strani pripravilo kar 215 strani pripomb in predlogov za izboljšave. Tudi to najverjetneje ni pokazatelj, da imamo pred seboj kvaliteten in premišljen predlog zakona. Kakšen je odziv ministrstva na predloge Državnega pravobranilstva iz obrazložitve pa ni moč razbrati. Edina pozitivna stvar, ki jo je mogoče zaslediti v tej obrazložitvi, je to, da je iz predloga izpadla namera ministrstva po privatizaciji obrambe države in prenosom teh pristojnosti na zasebne odvetniške pisarne. Apetiti po privatizaciji so v tej vladi očitno prisotni prav na vseh področjih. Kar se tiče umestitve pravobranilstva pod okriljem Ministrstva za pravosodje, uvrstitve zaposlenih med javne uslužbence, določb glede disciplinske odgovornosti ter določb, s katerimi naj bi se povečala samostojnost in pa avtonomnost pravobranilstva, nas predlog in njegova obrazložitev enostavno ne prepričajo. Odprte ostajajo pripombe in pomisleki, ki jih izpostavlja Državno pravobranilstvo, in obrazložitev zakona nanje ne podaja nobenih odgovorov. Kot rečeno, ta obrazložitev je slaba, ni analiz, ni statistik, na katerih bi se utemeljile predlagane spremembe. Primerjalni pregled je prav tako površen in v tem trenutku predloga zaradi tega ne morem podpreti. Počakali bomo na današnjo splošno razpravo in predvsem odgovore ministra za pravosodje. Na mestu je vsekakor tudi razmislek o javni predstavitvi mnenj. Odprtih vprašanj je namreč veliko, morda še preveliko. Če ministrstvo ugotavlja, da je Slovenija v tem trenutku izpostavljena sodnim in drugim postopkom, katerih vrednost presega eno milijardo evrov in če vemo, da lahko ena napaka pravobranilca stane državo skoraj 9 milijonov evrov, potem je to več kot utemeljen razlog za konkreten in tehten premislek. Sploh, če je za velik delež te milijarde evrov poleg zgrešenih ukrepov Vlade kriva tudi slaba in predvsem nepremišljena zakonodaja. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Besedo ima gospa Iva Dimic, v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Državno pravobranilstvo mora biti porok za učinkovito zastopanje oblastnih ravnanj države. Že samo ime pove, da mora ščititi premoženjske koristi države, torej delati v njenem najširšem interesu. V Novi Sloveniji menimo, da je prav, da ima Vlada pravico povedati, kaj želi in kako naj v posameznih zadevah ravna državni odvetnik, ki bo zastopal interese države. Gre za usmeritve, ki sledijo javnemu interesu, če izhajamo iz dejstva, da tudi vsakokratna vlada zastopa interes države. Vsaj morala bi ga. Dosedanje delo tega samostojnega državnega organa dejansko ni izkazalo zaupanje v učinkovito zastopanje. Kar nekaj primerov poznamo, ko je Državno pravobranilstvo popolnoma zatajilo. Zamujen rok Slovenije za vložitev tožbe zoper Evropsko komisijo zaradi izrečene kazni v višini 8,7 milijonov evrov zaradi nepravilnosti pri zapiranju ormoške tovarne sladkorja. Tožba je bila zato zavržena, država pa je postala zavezanec za plačilo kazni. Res je, kot pravi generalni državni pravobranilec, eden ali dva odmevna primera, ko je šlo za krivdno odgovornost pravobranilstva, ne moreta biti razlog za posploševanje in dokazovanje, da je pri pravobranilstvu nekaj zelo narobe. Pa vendar, Slovenija je kot stranka v postopku v sodnih, izvensodnih, arbitražnih in drugih postopkih, katerih skupna vrednost presega milijardo evrov. To je alarm za nujno ukrepanje. Vezanost državnega odvetnika na usmeritvena navodila vsakokratnega ministra ne pomeni izgube njegove samostojnosti in avtonomnosti. Kot organ v sestavi ministrstva bo državno odvetništvo delovalo v sistemu javnih uslužbencev, kar pa dejansko pušča odprta vrata za morebiten večji vpliv na vodenje postopkov. V Novi Sloveniji opozarjamo na naslednje. Glede kadrovske strukture, ki je v celoti v rokah ministra, je predvideno, da naj bi odslej javne in premoženjske interese države in drugih oseb javnega prava zastopali zlasti uslužbenci s šestimi leti manj delovnih izkušenj, kot je zahtevano po dosedanji ureditvi. To so delovne izkušnje sodnikov in tožilcev začetnikov. Predvideno je nižanje števila najvišje strokovno usposobljenih zaposlenih v državnem odvetništvu, sedaj šest let po pravniškem državnem izpitu. To je kader s tremi leti delovnih izkušenj po pravniškem državnem izpitu, se pravi državni odvetnik in brez zahtevanih delovnih izkušenj po opravljenem pravniškem državnem izpitu kandidat za državnega odvetnika. Predvideno je podaljšanje prekluzivnih in zastaralnih rokov za zastaranje terjatev proti Republiki Sloveniji, ne pa tudi proti osebam, zoper katere bo država sprožila spore. Z možnostjo prevzema zastopanja in dajanja pravnih mnenj osebam javnega prava in gospodarskim družbam, ki so v celoti v lasti države, tisoč 746 novih subjektov, med njimi na primer RTV, bolnice, knjižnice, Kobilarna Lipica, glasbene šole, ZPIZ, ZZZS, Javni sklad za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško, šest rudnikov, Slovenske železnice, Holding Slovenske elektrarne, in še bi lahko naštevala, je možna odškodninska odgovornost 297 države tem subjektom. Po veljavni ureditvi je bil odškodninsko odgovoren na podlagi poklicne odgovornosti odvetnik teh subjektov. Finančni učinki odškodnin, ki bodo bremenili proračun, v predlogu zakona pa niso ovrednoteni. Predhodni postopek pomeni, da mora vsak, ki bo tožil državo, predhodno vložiti zahtevek za mirno rešitev spora na državno odvetništvo. Ministrstvo ni razmišljalo o tem, da bodo v mnogih primerih zakonske zamudne obresti začele teči od dneva vložitve zahtevka, kar državo izpostavlja novim finančnim bremenom. Komisijo za presojo ustreznih kandidatov, velja samo za višje državne odvetnike, imenuje minister, kar je v nasprotju z zakonom o javnih uslužbencih, po katerem komisijo imenuje predstojnik, kar bo sicer veljalo za vse ostale zaposlitve v državnem odvetništvu. Predlog novega zakona o državnem odvetništvu je treba še izboljšati in odpraviti nekatera neskladja, zato ga v Novi Sloveniji v taki obliki ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava o predlogu zakona. Prvemu dajem besedo mag. Goranu Klemenčiču, ministru za pravosodje. Izvolite, gospod minister. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Opravičilo tako vam, kot tistim redkim poslankam, v bistvu je več poslank kot poslancev danes v Državnem zboru, ki so še tukaj. Svaka vam čast! Jaz imam tudi dve hčerki doma, tako da, super. Ker nisem prišel do časa za predstavitev mnenj. Ne boste verjeli – ali veste, kaj sem delal? Glede na to, da imam kar nekaj časa kot Vlada, eno uro, pa ne bom toliko časa govoril, pisal sem osnutek zahvalnega pisma različnim sodelavcem, sodelavcem na Ministrstvu za pravosodje, sodelavcem, ki so bili v različnih mandatih različnih ministrov imenovani, zato ker ta teden je bil res na nek način pravosodni teden. Imeli smo pet zakonov, imeli smo predsednika Vrhovnega sodišča, imeli smo nekaj opozicijskih zakonov in obrazložitev. Ampak ne gre za to. Poglejte, jaz danes, kar se tiče državnega odvetništva, in po svoje je dobro, da sedajle nastopam, ne pa na začetku, ker sem vas prej poslušal, in sem tudi vesel, da ste vsi tisti, ki ste predstavili stališča poslanskih skupin tukaj, tudi vi, tudi vi, tudi vi, ker imam na nek način neke odgovore ali pa vsaj pozive za vas. Poglejte, najbrž se bomo čisto vsi strinjali, država oziroma državni organi so največji toženec in tožnik v pravosodnem sistemu Republike Slovenije. Izpostavljeni smo mnogim tožbam v mednarodnem okolju, da ne govorimo o arbitražah, da ne govorimo o odškodninskih sporih, o delovnopravnih sporih in se je treba vprašati zelo preprosto, ali imamo kot država, in tukaj ne govorim o državi kot o nekem abstraktnem pojmu, zato ker za vsako izgubljeno tožbo stoji izplačilo, ki ga morajo plačati davkoplačevalci, ne glede na to, kakšne politične usmeritve so. To gre iz žepa davkoplačevalcev. Ali imamo najboljšega državnega odvetnika ali pravobranilca? Nimamo ga. O tem ne more biti dvoma. Pa to ni ključni razlog. Zato ni zato, kako deluje. Nekaj je seveda zato, kakšna je zakonodaja, kako deluje državno pravobranilstvo danes, ampak preprosto tudi zaradi tega, ker sistem, kakršen je bil uveljavljen po osamosvojitvi in, mimogrede, državno pravobranilstvo je nasledek družbenega državnega pravobranilca, ki ni bil tako slab sistem. Ampak vendarle, to se je preneslo, en kup stvari se notri ni vključilo. Državni pravobranilci so zaživeli eno svojo življenje. Velikokrat so delovali zelo dobro, pogosto tudi ne tako zelo dobro. Država je vendarle zaradi zakonskih omejitev en kup svojih sporov reševala mimo državnega pravobranilstva. Spomnite se večmilijonske tožbe v primeru Nuklearne elektrarne Krško, kjer državno pravobranilstvo sploh ni bilo vključeno. Spomnite se poplav v Prekmurju, kjer državno pravobranilstvo ni moglo biti vključeno, ker imamo take zakonske omejitve. Spomnite se veliko tožb, ki so jih mestne občine, pa tudi kakšni drugi državni organi vodili, pa so morali zato najemati odvetniške firme, ker pač ni bilo zakonske podlage, da bi to počeli državni pravobranilci. Spomnite se vsega, kar smo izgubili na Evropskem sodišču za človekove pravice, pri čemer, priznam, da se pod 90 % jaz podpišem in sem na nek način vesel, da smo to izgubili, ker je prav, da smo izgubili, ker je prav, da so nas prisilili v spoštovanje mednarodnih pravic. Skratka, mi nimamo spodobnega državnega odvetništva. Vsaka država potrebuje spodobno, najbolj učinkovito in največjo odvetniško pisarno. Take nimamo. Nekaj zaradi samih razlogov v državnem pravobranilstvu, nekaj zaradi sistema, kakršnega imamo. Na Ministrstvu za pravosodje smo se zato pred dvema letoma odločili, da to spremenimo. Opravili smo temeljito analizo primerjalnih volitev, skupaj z Ministrstvom za finance smo opravili temeljito analizo odprtih sporov, ki jih ima Slovenija. Znašajo skoraj 2 milijardi evrov. Absolutno je treba tukaj pritrditi nekaterim kritikam iz državnega pravobranilstva. Te niso povzročili državni pravobranilci, da se razumemo. Ogromno jih je iz ZUJF iz Janševe vlade, da se razumemo. To so tisoči in tisoči sporov, vezani na regrese, na plače, na pokojnine. Imamo pa tudi zadeve, ki so vezane na gradnjo raznih tunelov in tako naprej, za katere so pristojna posamezna ministrstva, pa državno pravobranilstvo sploh zraven ne pride na nek način, ker ne more, ker za to ni zakonske podlage. Moramo se strinjati tudi s tem, to je seveda moje osebno mnenje, da kljub posameznim svetlim izjemam na mednarodnem 298 področju, na zastopanju pred mednarodnimi sodišči, se nismo ravno izkazali. Ravno to je dejstvo, ker veste, toženje pred mednarodnimi sodišči ni samo pravno vprašanje, ampak vedno tudi nekoliko politično vprašanje. Tukaj v bistvu državno pravobranilstvo ni imelo pravega linka, po domače povedano, z izvršilno vejo oblasti. Navsezadnje tudi izvrševanje sodb Evropskega sodišča za človekove pravice šele ko smo pod to administracijo na nek način izjemno intenzivirali delovanje na področju izvrševanja sodb na strani Evropskega sodišča za človekove pravice, smo dosegli mogoče skupno odločitev v primeru Lukenda, da Slovenija ni več sistemski problem na področju zaostankov. Intenzivno delamo na področju implementacije zadeve Šilih, ki smo ga v konkretnem primeru rešili, ne pač tudi na abstraktnem primeru in tako naprej. Kakorkoli, uspešno in učinkovito delo vsakega organa je odvisno tudi od njegove smotrnosti in smotrnosti organiziranja. Zato smo organizacijskemu in statusnemu vprašanju bodoče ureditve namenili veliko pozornosti in si zadali cilj oblikovati organ, ki bo v praksi sposoben spopasti se s stalnim naraščanjem števila zadev in njihovo vse večjo zahtevnostjo. Predlog zakona o državnem odvetništvu, ki je danes pred vami, predstavlja temeljno prenovo državnega pravobranilstva, ustanavlja se državno odvetništvo. Lahko bi mu rekli tudi državno pravobranilstvo. Ampak veste, včasih simbolna, in verjamem, da se bomo s tem strinjali, včasih tudi sprememba imena pripelje neko novo simbolno spodbudo. Sploh ker bo organ moral drugače delovati. In mimogrede, zdaj pa gledam na to stran, čeprav vas je malo tukaj oziroma tukaj je samo Anja Bah Žibert in vas pozdravljam, je to dejansko državno pravobranilstvo, družbeno pravobranilstvo, to je res nek ostanek skupščinskega sistema. Večina tujih držav, kot vidite tudi v predlogu zakona, ima tukaj državno odvetništvo tako ali drugače. Veliko je bilo govora v pripravi zakona o tem, kakšen naj bo status. Dejstvo je, da poznamo tri sisteme. Eden je, ker je to državna služba, tako ali drugače podrejena bodisi ministrstvu za finance, ministrstvu za pravosodje ali sami vladi. In drugi je, da je to tako na pol samostojna služba in temu mi sledimo. Jaz moram reči, da s stisnjenimi zobmi, zato ker mislim, da nismo šli dovolj daleč, ampak glejte, bom že s tem zadovoljen, ker mislim, da bomo naredili korak naprej. To je neka služba, ki ima določeno samostojnost, ampak ne more biti samostojna na enak način, kot je samostojno sodišče, ljubi bog! Ali tožilstvo. To so odvetniki države! Vsak v vaši individualni vlogi naj si predstavlja človeka, ki ga bo prosil ali pa mu bo dal mandat za nekaj narediti in … To je mandat države in naj namesto njih prevzemajo odgovornost posamezni ministri in vlada. To je druga varianta, ki je na nek način najpogostejša. Ne, ne najpogostejša, ampak tako. In potem imamo tretjo varianto. Tretja varianta, ki je sedanja varianta v Republiki Sloveniji, v Bosni in Hercegovini in z nekoliko manjšim obsegom v Republiki Srbiji. In to so bili tudi tisti, ki ste jih nekateri od vas poslušali po svetu na Državnem svetu, ki je to organiziral in je prišla generalna državna pravobranilka iz Bosne in Hercegovine in Republike Srbije, ki je povedala, da je to vendarle zelo pomembno, da so na tak način samostojni. Vendar ne gre za to. Glejte, država v končni fazi rabi odvetnika, ki mu da mandat. Ali mu da pravi ali napačni mandat, mora pa biti odgovornost ministra, ki mu ta mandat da. Zdaj se zelo odprto pogovarjamo, ker gre že v to splošno razpravo. Ena od prvih stvari, ki so jih meni strokovci povedali na Ministrstvu za pravosodje, ko sem rekel, da bomo šli v te spremembe, so rekli: »Ampak minister, a veste, koliko več odgovornosti boste s tem prevzeli?« Ker zdaj vsaka stvar, ki se tiče državnega pravobranilstva, je lahko tako, oni so samostojni. Ko pride poslansko vprašanje ali ko pride vprašanje medijev, rečeš, glej, oni so samostojni. Ljubi bog, odvetnik ne more biti samostojen! Delovati mora v okviru svojih strokovnih in etičnih standardov, slediti pa mora navodilom tistega, ki mu jih je dal. Če so ta navodila koruptivna, če so ta navodila nesprejemljiva, če ta navodila niso v javnem interesu, mora odgovarjati tisti, ki jih je dal. In to je posamezni minister ali vlada. Danes imamo vse to zamegljeno, da se razumemo. Vse je to zamegljeno. Glejte, ko se je zgodila zadeva Ormož, edini postopek, ki je bil na nek način izpeljan, je bil na koncu disciplinski postopek na državnem pravobranilstvu. Pa veste, kaj je bilo za to potrebno? Da je minister za pravosodje, torej jaz, da sem skoraj rekel, da bom disciplinsko tožilko dal sicer v disciplinski postopek, če ne bo sprožila nekega postopka. Saj ni važno, kako se bo končal, ampak ne moremo pa reči, da se nič ni zgodilo. To je bilo čisto legitimno in skladno z zakonom. Ampak kaj hočem reči? Mi smo sedaj prišli v sistem in predlagamo sistem, ker tudi jaz osebno, čeprav s stisnjenimi zobmi, verjamem, da zaradi zagotavljanja javnega interesa državno odvetništvo mora biti samostojen organ in ne sme biti podvržen vsakokratnemu ministru za pravosodje. Na to se bom še vrnil. Da pa je znotraj treba oblikovati sistem, da bo deloval kot dobro oblikovana, fleksibilna in odzivna odvetniška pisarna, ki bo servisirala Republiko Slovenijo na mednarodnem področju. Lahko ste brali v strokovnem časopisju, da sploh na mednarodnem področju, pri arbitražah, pri zastopanju pred evropskim sodiščem pravice v Luxembourgu in pri zastopanju pred Evropskim sodiščem za človekove pravice tako rekoč stroka to soglasno podpira. In kaj nam ostaja? Mimogrede, tudi vse to, lahko ste nešteto Tarč, od Slaka pa potem preko RTV gledali, kako je bil vedno problem, kako se država nikoli noče poravnati … Seveda se noče 299 poravnati, saj tukaj smo odrasli ljudje, ki ste večinoma v politiki, če imate en spor, za katerega bi morali plačati kot minister ali vlada toliko in toliko, ne vem, 100 tisoč ali milijon, in potem vprašaš in rečeš, »ej, ampak če se mi ne poravnavamo, če bo tožba šla naprej, kdaj bo to rešeno« in nekdo reče da čez 5 let. Dobro, potem to ne bo moj problem. Pa se s tem dela ogromna škoda javnemu interesu. In zato smo v zakon napisali, če je strokovno mnenje državnega odvetnika, da se poravna in se minister noče poravnati, potem gre to na posebno komisijo, v kateri je ministrstvo za finance, ne ministrica ali minister za finance, ljudje z ministrstva za finance, ljudje z ministrstva za pravosodje in ljudje z državnega odvetništva, ki bodo povedali, da je boljše, da naredimo zdaj kot potem. In to so takšne male stvari, za katere jaz res, res… Pustimo zdaj ob strani, kako se razumemo in tako naprej, ampak poglejte, državno pravobranilstvo, kljub temu da je notri veliko izjemno dobrih ljudi, ampak sistem, kot ga imamo, je pasé. In v enem delu dejansko so stvari, v velikem delu so stvari, ki bodo nam zagotovile, kateri koli vladi, levi ali desni, korak naprej. Sedanji sistem je slab, o tem se, upam, da lahko čisto vsi strinjamo. Ali je nov sistem optimalen? Verjetno ni, ker optimalnega sistema ne moreš nikoli narediti. Ali je korak v pravo smer? Jaz mislim zelo globoko, da je. In še enkrat vas prosim, dve milijardi davkoplačevalskega denarja, poslanke in poslanci, sta odvisni od tega. Ne gre za denar, ki bi bil lahko usmerjen, če gremo na levico, v marsikakšne leve ali pa socialne stvari, če gremo na desnico, ne bom rekel, v kaj bi bil lahko usmerjen, ker se ne razumemo tako dobro, ampak tudi najbrž. Vem, da je to korak v pravo smer. Ne zato ker sem jaz tako pameten ali pa ker je moja kolegica, ki je ta zakon pripravljala, tako pametna, ampak zato, ker nismo najpametnejši na tem svetu. Ker imamo trenutno sistem, ki je samo v Bosni in Hercegovini in deloma v Srbiji. In vas prosim in sem vesel, da je splošna razprava. Enkrat za spremembo sem hvaležen SDS, da je sklical splošno razpravo, ker nam bo to omogočilo, da mogoče še kaj popravimo. Tako kot ste prej govorili o Zakonu o Sodnem svetu. Ampak prosim vas, nekje v časopisih je pisalo, da gre za sovražen prevzem državnega pravobranilstva iz strani Ministrstva za pravosodje. V bistvu pa gre za to, ali boste vi kot poslanke in poslanci pristali na to, da boste talci 70 funkcionarjev, ki so jih imenovale različne vlade Republike Slovenije, včasih na zadnji dan svojega obstoja na levici in desnici, ker je to edina pravosodna funkcija, kjer si lahko imenovan za funkcijo, ki za seboj potegne plačo višjega sodnika višjega sodišča v Republiki Sloveniji. Da boste pristali na to kot talci vseh teh lobističnih pritiskov. V dveh letih in pol, ko sem se ukvarjal z različnimi zakonodajnimi projekti, še nikoli, in to mi marsikaj pove, še nikoli nisem bil soočen s toliko lobističnimi pritiski na levici in na desnici kot v primeru državnega pravobranilstva. Odločite se, ali boste postali talci 70 ljudi, zato da ostanemo, pa se bo to slišalo res nekoliko politično in nekoliko pretirano, v skupini Bosne in Hercegovine in Srbije na tem področju. In sedaj še dve stvari. Najprej gospod Vatovec, če kaj, ta zakon ne prinaša privatizacije pravnega zastopanja države, ampak ravno obratno. Vedeti morate, da danes zaradi zakona oziroma sistema, kakršen obstaja, lahko Državno pravobranilstvo zastopa samo ožje države organe, medtem ko za vsako zastopanje, ne vem, Občine Ljubljana, Dravskih elektrarn itn. najemajo zasebne pravne storitve. S predlogom, ki ga uvajamo v ta zakon, bi zato ker imamo največjo, če že imamo najboljšo odvetniško pisarno, pa ne vem, če jo imamo, ampak upam, da jo bomo vzpostavili, ki je plačana z državnega denarja, in če imajo državna podjetja, mestne občine ali pa normalne lokalne skupnosti neko zadevo, za katero verjamejo, da je nacionalnega pomena, jih bo zastonj zastopalo državno odvetništvo. Če tega ne bo hotelo, bo moralo to obrazložiti, na koncu bo odločala Vlada. Je to popoln sistem? Ni. Še zmeraj se bo zgodilo, bog se vedi kaj. Ampak fora je v tem, in to sem najbolj jezen, zato ker so vedeli, poglejte, saj kakorkoli, tudi o tem je bilo veliko govora, s tem boste dali dodaten, tudi SDS je na to namignila, s tem boste dali dodaten posel odvetniškim pisarnam … A bežite no, zato nam je Odvetniška zbornica poslala na ta predlog zakona razlog, da omejujemo konkurenco, da bomo jemali njen posel? Dejstvo je, da bo sedaj državni, generalni državni odvetnik tisti, ki bo v bistvu o tem odločal. Ne posamezni minister, ne vlada. Poglejte, saj lahko se zelo različno razumemo, kot rečeno, ampak ta zakon je bil res pripravljen v dobri veri. In še zadnja stvar, to pa moram povedati in potem res, ker sem že dolg, ampak saj imam kar nekaj časa, poglejte, SDS, vi ste imeli cel ekspose o tem, kako mora biti državno odvetništvo neodvisno, kako zagovarjate javni interes. A bejžite, no! Tukaj imam predlog in sprejet zakon, ko ste se na glavo postavljali, ker vam je državno pravobranilstvo leta 2004, 2005 in 2006 sesuvalo razne postopke v zvezi z denacionalizacijo, kjer ste živce izgubljali, ker je državno pravobranilstvo nasprotovalo recimo, ne vem, vrnitvi blejskega otoka pa te nadškofije pa onega dvorca, pa tako naprej, denacionalizacijskim … In mimogrede, zadnja sprememba Zakona o Državnem pravobranilstvu je bila na vašo pobudo ravno ta, da se omeji samostojnost državnih pravobranilcev, zato da ne bi mimo Vlade vlagali kakršnihkoli izrednih ali pa rednih pravnih sredstev v primeru, ko Vlada želi narediti uslugo Rimskokatoliški cerkvi. To je dejstvo in vas izzivam, da mi glede tega nasprotujete, ker bomo imeli potem še 36 minit pogovora s konkretnimi podatki o tem. Zato tega, kako ta vlada želi omejevati samostojnost Državnega pravobranilstva, ne sprejemam v tem delu. Hvala. 300 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Postopkovno, gospa Anja Bah Žibert. Izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa. Dopuščam, da so neke razprave, predsedujoči, zelo slikovite, morda misli, da je nekdo z njimi smešen, simpatičen itn. Ko pa presegajo nek okus, bom rekla, okus, ki sodi v nek državni zbor in pa na nek nivo, ki bi tukaj vladal, pa da to prihaja s strani Ministrstva za pravosodje, pa vas prosim, predsedujoči, da ga opozorite. Veste, neke izjave »se postavljate na glavo, izgubljate živce«, vse to so težke besede. Tudi res težke za tiste, ki jih dejansko v tej državi izgubljajo in tudi zaradi vas, spoštovani minister, ki ne uredite pravosodja tako, kot bi ga morali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Anja Bah Žibert, spoštujem vaše mnenje. Preden zaključim svojo misel, dam besedo še gospodu ministru za odgovor. Izvolite, gospod minister. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Glejte, jaz … Pa dajte, no! Ali veste, kaj ste meni že vse rekli vi, ali pa tamle kolega, ki si je za ta teden, pa bo spet to izgledalo … Bom drugače rekel. Ali menite, da je s strani ministra Vlade Republike Slovenije, tudi vas sprašujem podpredsednik, nepristojno reči, da je recimo gospod Gorenak, ki ve, da smo imeli pet temeljnih, da je pač veliko na televiziji zadnje dni, ker smo imeli zakone s področja pravosodja in on je, kot jaz vem, še vedno minister za pravosodje v senci. Ima danes nov telovnik ali pa rdečo kravato, ima rdeče to, ima rdeč računalnik. Ali bi mu lahko rekel kaj glede tega? Ali je to nedopustno s strani ministra? Potem ko poslušam včeraj, ko me ni bilo tukaj, pa je moj državni sekretar moral poslušati, kako sem plagiator, kako sem ne vem kaj. Pa ne me zafrkavati, razumete, v tem smislu! Zdaj pa zmigujete z glavo. Kaj hočem reči? Ne morete vstati takrat, ko vam nekaj ne paše. Jaz nikomur nikoli nisem rekel po mojem neposredne žalitve. Če sem jo, se zanjo lahko tudi opravičujem. Danes vas pa prosim, ker sem prej v nagovoru predstavnice SDS Anje Bah Žibert, od katere nikoli nisem slišal nobene besede o državnem pravobranilstvu in slišal zelo pomembne tehtne besede, ki sem jih upam, da tudi zavrnil, reči, da se pogovarjamo o argumentih. Ne morete potem vi vstati in reči, da me morate utišati pri tem, ko vi mene neposredno žalite tako rekoč na vsaki seji ali državnega zbora ali pa odbora. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarjam obema in odgovarjam vsem. Čisto vseeno mi je, kaj ste imeli in kaj imate. Jaz sem tukaj zato, da koordiniram to razpravo in dovolite mi, da začnemo to razpravo na način, zaradi katere smo tukaj. Govorimo o tej vsebini. Spoštujem mnenje vsakogar, ampak prosim, da vaše osebne zamere prenesete izven dvorane, tukaj je še nič koliko drugih poslancev, ki bi radi danes razpravljali o vsebini, zaradi katere smo tukaj. Zato vas lepo prosim, da če ni kaj izrecno zelo pomembnega, da nadaljujemo z delom. Pa že vidim roko gospe Anje Bah Žibert, vam dajem besedo za postopkovno. Izvolite, gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa predsedujoči. Absolutno podpiram in sem tudi želela predlagati, da nadaljujemo z vsebino razprave. Vendar pa so izzivanja ministra takšna, ki kažejo, da mu ni za vsebino, ampak da mu je za obračunavanje. Našteva tudi to, kaj je kakšen posamezen poslanec v Državnem zboru rekel in kdo ga je vse žalil. Spoštovani minister, verjamem, da so vam neprijetne besede o tem, koliko zasluži na račun države vaša žena, kaj ste počeli v vlogi predsednika KPK, ampak žal, glejte, to so dejstva. To so vaši rezultati in dajte se s tem soočiti. To ni žalitev. Če pa vi meni rečete, da zgubljam živce ali pa da se mečem na glavo, to pa je žalitev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarja gospod minister. Izvolite besedo. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Vedno sem pripravljen prevzeti razpravo o tem, koliko zasluži moja žena, koliko zaslužim jaz, če ste vi pripravljeni prevzeti razpravo o tem, koliko zasluži vaš predsednik stranke, koliko zasluži njegov brat iz podjetij, ki so izključno v državni lasti, s čim plačuje svoje nepremičnine. Da se razumemo, sicer ni prisoten, je pa seveda poslanec, verjamem, da mu boste to tudi prenesli. Tako da kadarkoli, kjerkoli, vedno. Hvala, gospa Žibert. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Jasna Murgel, prosim vas, peljite nas na prava pota. Vam lahko dam besedo? Gospa Anja Bah Žibert, vztrajate mogoče pri postopkovnem? Postopkovno, gospa Anja Bah Žibert, izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Predsedujoči, minister, če ni sposoben odgovarjati meni, dajete mu besedo, potem vas prosim, da opozorite, da ne polemizira v tem delu s tistimi v dvorani, ki jih sploh ni. Koliko zasluži poslanec Državnega zbora, kar je gospod Janez Janša, je javno. Jaz mislim, da tukaj ni nobenih težav. Tudi moja plača je javna, tudi vaša plača je javna. Je pa nekoliko bolj problematična kakšna druga pogodba, glede na to, da ste vi v vlogi ministra. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod minister, imate besedo. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštujem podpredsednik, ker vem, da bo, ampak imam pravico do tega. Veste, tudi moje žene ni tukaj. 301 Ampak moja žena niti ni članica, ni javna osebnost, medtem ko Janez Ivan Janša pa je. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Jasna Murgel, imate besedo. Pripravi naj se gospod Jan Škoberne. In še pred njim, se opravičujem, gospa Iva Dimic. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Najlepša hvala. Gospod podpredsednik, čakam, da se zresnimo in da razpravljamo o Predlogu zakona o državnem odvetništvu. To je namreč točka danes. Hvala, da ste mi dovolili. Je pomembna tema. Vidimo tudi po tem iskrenju danes tukaj, da gre za zelo pomembno temo. Še bolj, kot je bila prejšnja. Sodni svet, se mi zdi, ne moremo jih primerjati, recimo, da se na tem ustavim. Torej zelo pomembna tema. En del, en gradnik pravosodja želimo danes spremeniti, zato je splošna razprava potrebna, dobrodošla. Telefoniramo v dvorani, se pogovarjamo, ne vem, kaj! Jaz ne vem, koliko vam je vsem pomembno to, o čemer se pogovarjamo. Lepo prosim za mir, če se da. Kolega Ferluga, ali si lahko tiho? Mislim, to pa je sedaj višek! PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kar nadaljujete, gospa Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Mislim, tišje, pač! Lahko razpravljamo, hvala lepa. Se opravičujem, da sem se malo razjezila, ampak to je pa že … PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Izvolite, nadaljujte … DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Torej, državno pravobranilstvo, naj takoj razčistim, nimam nobenih simpatij do državnega pravobranilstva. Celo nasprotno. Če primerjamo status sodnika in državnega pravobranilca, vidimo zelo veliko razliko. Recimo, ko sem jaz bila okrajna sodnica in okrajni sodnik, pa vam bom to ponovila stokrat, če je treba, začne pri 47. plačnem razredu. Potem pa napreduješ, dobiš od Sodnega sveta mnenje, da lahko in se sprazni mesto na okrožnem sodišču, pa si 50. plačni razred in odločaš o najtežjih sporih, civilnih ali kazenskih, v državi. 50. plačni razred. Državni pravobranilci so v rangu višjega sodnika v štartu, 53. plačni razred. Nisem fen, nisem. Nepravilnosti so se dogajale. Pa disciplinski postopek ni urejen. Čeprav se lahko sedaj sklicujemo na določbe drugega zakona. In vrsta nadzora. Ali vam je jasno, ne vem, če vam je jasno, ampak nadzor nad sodniki prek Vrhovnega sodišča in Sodnega sveta. Ne me gledati. Vsak mesec Sodnemu svetu sodniki poročajo, kaj so naredili, pa ne bom sedaj šla k sodnikom. Res je bistveno večji nadzor nad sodniki kot nad državnimi pravobranilci. Pa me lahko gledate, pa se ne bova sedaj šla še midva kregat, gospod Gorenak. Gledate me čudno. Sedaj sem že ziritirana. Dobro je, ne bom. Poglejte, bile so napake, bile so … Ja, pa koga ne bi razjezilo, ko sliši, ko prebere v časopisu 8 milijonov, tam tisti milijon, pa kot da jih pobiramo na tržnici ali kaj. Jaz sedaj gledam za ta zakon o zgodnji obravnavi otrok s posebnimi potrebami, 2 milijona. Dobro, pustimo tudi to. In res, veliko denarja je šlo. Zdaj je vprašanje, ali je za vse odgovorno Državno pravobranilstvo ali je že nekje v bistvu šlo v spor pa morda zamudilo nek rok v neki tožbi, ki je bila že itak izgubljena. To so druge stvari, ampak ne bom vam jaz zdaj tukaj odvetnica. Rekli smo, da bomo zakon v prvi obravnavi podprli. Imam nekatere pomisleke, ne želim, da se te napake ponavljajo, nočem biti odgovorna in niti najmanj si ne želim podpirati nadaljnjega takega sistema, kot je. Tega ne želim in tega mi, prosim lepo, naj nihče ne polaga na tipko, bom rekla, ne želim, in želim, da se stvari uredijo. Ampak vprašanje je, kako se uredijo. Da samo še nekaj razčistimo. Vsi ste danes brali pripombe k zakonu, ki so državnega pravobranilstva. Tudi kolegica, ki ima zdaj tam ima debato, je prebrala točno to, kar so napisali državni pravobranilci. To smo lahko slišali tudi na posvetu o zakonu o državnem odvetništvu, ki je bil v Državnem svetu. Sem gledala posnetek. Pa še nekaj razčistimo. Mene so tudi kontaktirali državni pravobranilci. Jaz sem prijavila lobistični stik, pa razčistite, mogoče ste vi, niste, ampak točno to, kar berete, je iz njihovih zapisov in njihovih ugotovitev. V redu, skrbimo, da bo zakonodaja v redu. Mene skrbi ne samo to, da gre za pripombe Državnega pravobranilstva, ampak gre za pripombe stroke, prek katerih v določenih stvareh ne morem mimo, ne morem čez. Jaz sem tukaj za to, in verjamem, da ste tudi vsi za to, da sprejmemo neke rešitve, ki se nam zdijo dobre po naši strokovni presoji. Oprostite mi, jaz sem pravnica, tukaj se pač tolikokrat zna povedati, joj, pravnik, pa bog ne daj, pa še doktor znanosti, pravnih. Ja, groza! Preko nekih strokovnih argumentov, ki niso samo iz Državnega pravobranilstva, ampak so prišli tudi iz stroke, samo zato ker so iz Državnega pravobranilstva, ne morem. Ne morem, ker se mi ene stvari zdijo utemeljene. Ne vem, če je ministrstvo dalo odgovore na vse. In tukaj sem, še enkrat ponavljam, da sprejemam odločitve in sodelujem pri sprejemanju zakonodaje, za katero se mi zdi, da pravno stoji. Saj ima vsak svojo razlago, saj vemo – trije pravniki, pet mnenj. Ampak to je pač nekaj, čemur poskušam slediti. Ja, glavno je bilo, da hočejo državni pravobranilci svoj status javnega funkcionarja ohraniti. Teh 70 ali koliko ljudi bo zdaj nas držalo za talce. Ne drži, nihče me ne drži za talca, ampak želim samo res razmisliti, ali je to, kar se predlaga, res pravilno. Saj pravim, bi jih, kaj naj rečem, ne bom rekla nič, ampak tako, kot je zdaj, ni prav. Ni prav. Imamo ta status, po novem več ne bo javni 302 funkcionar, zdaj je javni funkcionar. Mi zdaj tukaj vnašamo nekatere elemente tega, da bodo vsi razen, in lepo prosim, ja, imeli smo teh variant tega zakona, predstavniki koalicije niti ne vedo, koliko namestnikov imamo. Enega imamo. Imeli smo dva, ker smo sproti stvari poskušali usklajevati, da se lepše izrazim. Vnaša se status za državne odvetnike, ki so javni uslužbenci, generalni in njegov namestnik sta funkcionarja in zdaj je tukaj ena mešanica, ki ne vem, ali bo pila vodo. Prosim lepo, spet se bom razjezila, ker se eni smejijo. / nemir v dvorani/ Vprašanje je, ali lahko državni odvetnik, zdaj po novem, bo lahko samostojno brez pooblastila Vlade in neodvisno od usmeritev Vlade zastopal interese države in ne samo enega ministrstva, ki mu bo podrejen. To razumete, kolega Han? Ker je zdaj dejansko vprašanje, ali je / nemir v dvorani/ ali je … Spet moj kolega Ferluga. Torej vprašanje, ali bo po novem državni odvetnik samostojen. Spet imamo vrsto elementov, po katerih lahko sklepamo, da ne bo toliko samostojen, ampak najbolj me zanima vprašanje glede 12. člena, ki pravi: »Državno odvetništvo pred sodišči v Republiki Sloveniji zastopa državo in državne organe.« Ali zdaj rabi pooblastilo?! Glede na to, da so to javni uslužbenci, ali rabi pooblastilo za vsak spis, za vsako zadevo? Ali bomo z generalnim pooblastilom, kaj bomo naredili? Jaz, za razliko od vas, sem bila udeležena v sodnih postopkih, vem, kaj je pooblastilo, vem, kaj je zastopanje na podlagi zakona, in ta stvar s temi funkcionarji, ali so ali ne bodo, me skrbi predvsem zaradi tega, ali bo na ta način možno učinkovito zastopati javni interes, ali bo na ta način zaščiten javni interes države in ali ga bodo ti državni uslužbenci lahko zastopali. In to je to. Ali bomo prišli na slabše, ali bomo dejansko na boljšem? To je moj pomislek. In tu je kar neko mešanje, s tem da ne vemo, kakšen je odnos glede teh državnih uslužbencev do Zakona o javnih uslužbencih, ki pa pravi, da so javni uslužbenci podrejeni, morajo slediti navodilom svojih nadrejenih. In od te neodvisnosti potem ostane bore malo. Lepo prosim, naj se mi to razloži, da bom jaz v svoji pravniški glavi razumela, da mi bo jasno, da ne bom imela slabe vesti, ko bom stisnila gumb in rekla, evo, zdaj pa tudi pravno stoji zadeva. Ker zelo veliko pravnih strokovnjakov temu oporeka in tudi moj način razmišljanja nekako sledi temu, da je ta enormna razširitev, recimo samo nekatere stvari izpostavljam. Ta enormna razširitev števila zadev, ki jih bodo potem, ja, števila subjektov, in s tem tudi števila zadev, hvala lepa, gospod Gorenak, ki jih bodo zastopali ti subjekti, vse okej, v redu, da bodo državni odvetniki zastopali tudi te subjekte, ampak jaz ne vem, ali res mislimo, da bodo to zmogli, da ne bo treba povečati števila. Pa to je zdaj, nekdo je naštel, tisoč 700 in nekaj. Ja od 170 na tisoč 700 in nekaj. Ne vem, jaz se ne bom delala, da čisto vse vem, da sem vse izvedela, da sem sama vse pogruntala, pač prebrali smo iz tega mnenja državnih pravobranilcev. Ampak z enimi stvarmi ne morem, da se ne bi strinjala no. Jaz pričakujem, da bomo te stvari razčistili še dokončno in se mi zdi prav, da je splošna razprava, da to razčistimo. Nimam odgovorov na ta vprašanja, še marsikaj bi se našlo, ampak bistvenega pomena je to zastopanje javnega interesa. Še enkrat ponavljam, ne pristanem na to, da se prenese odgovornost na nas poslance, kot da mi zaradi tega, ker želimo doseči to, da bi rešitev bila čim bolj ustrezna, da zaradi tega pa mi zdaj ne želimo preprečiti vseh teh nepravilnosti, ki se dogajajo. Gospod minister, tudi Republika Hrvaška, saj vem, da so to pač države nekdanje Jugoslavije, ampak tam je ostalo državno pravobranilstvo v bistvu v sklopu vrhovnega državnega tožilstva in glavna stvar je, da so tam državni funkcionarji še ostali. Meša se tukaj, dva sta funkcionarja, eno so javni uslužbenci, vsebina pa je takšna, kot da so funkcionarji določb. Težko v svoji glavi razčistim, če vam najbolj plastično povem, da to, kar se trdi v predlogu zakona, je prav, in da nekatere stvari, ki jih navajajo državni pravobranilci, pa ne. In tudi druga stroka, ker niso bili samo državni pravobranilci udeleženi v teh strokovnih razpravah, še marsikateri drug strokovnjak, ki smo ga tudi sami spraševali. Torej sklep bom podprla, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, ampak imamo se še veliko za pogovoriti in predvsem bi prosila Ministrstvo za pravosodje, da res odgovori na te pomisleke, pa ne s tega stališča, češ, zdaj, če ne boste potrdili tega, pa boste za to, da se še naprej zaračunava državi v sporih, ampak malo bolj argumentirano, lepo prosim. Zgodilo se bo to na Odboru za pravosodje, ko bomo imeli drugo obravnavo, bomo imeli vse te predstavnike deležnikov v pravosodju na Odboru za pravosodje in nas bodo bombardirali z vsemi temi argumenti, ki smo jih nekateri navedli, ker jih je dosti več, ne bom zdaj vsega brala. Ampak mi, če bomo prepričani, da je ta rešitev prava, bomo morali imeti res ustrezne argumente na vsako od teh trditev. Ali pa se odločimo, pa pometemo, pa bodo samo državni uslužbenci, vzamemo Zakon o javnih uslužbencih, imamo čisto situacijo. Res bi prosila malo več pojasnil v zvezi s temi konkretnimi dilemami, ki se pojavljajo v zvezi s tem, da bomo lahko imeli čisto vest, ko se bomo odločali za eno ali drugo varianto. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarja minister mag. Goran Klemenčič. Izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Republike Hrvaške res ne bi primerjal. Tam so državno odvetništvo prenesli v državno tožilstvo in to razmejili / nerazumljivo/ velike težave. Drugače pa imat zelo legitimne in 303 upravičene pomisleke, ampak bi jih rad naslovil, kot smo jih naslovili že v predlogu zakona in z obrazložitvami. Najprej ste rekli, da bodo na odboru vsi ti deležniki. Saj mi imamo že odzive Sodnega sveta, Vrhovnega sodišča, Vrhovnega državnega tožilstva, ki s tem niso imeli težav. Drugače je z Državnim pravobranilstvom, kar je razumljivo. Kar se tiče javnih uslužbencev. Saj vi veste, da v širšem sistemu so javni uslužbenci tudi sodniki, žal. So funkcionarji, ampak so na širšem sistemu državne uprave. Kar smo mi želeli, je narediti black box, na čelu katerega bi bil funkcionar. Ker funkcionar ima določeno zaščito in njegova dva namestnika sta funkcionarja. In potem imaš znotraj javne uslužbence. Tako kot so vsi inšpektorji javni uslužbenci, kot so vsi preiskovalci v komisiji, celo v NPU, javni uslužbenci, z dodatnimi zakonskimi pogoji za zagotovitev njihove neodvisnosti. Ker takoj, ko pa rečeš, da so funkcionarji, jih pa moraš vezati na mandat, saj o tem smo se pogovarjali, Jasna, in ti tudi veš direktno v poslanski skupini, in imaš pa en kup problemov. Ne moreš jim niti reči naj se štempljajo, naj povejo, koliko so res delali. In pri državnem pravobranilstvu to je problem. Funkcionarstvo ne omogoča, mislim, da je Zakon o Sodnem svetu, prav kolega Gorenak, s tem se pa absolutno strinjam, dr. Gorenak, glede menedžmenta. Funkcionarstvo ne omogoča upravljanja. Ne omogoča, da ti kot generalni državni tožilec rečeš funkcionarju, državnemu pravobranilcu v Mariboru ali pa Novem mestu: »Kdaj si bil v službi, koliko si naredil in tako naprej?« »Jaz sem funkcionar, kdo si ti, da boš meni kaj rekel?« Omogoča ti, zdaj se zelo iskreno pogovarjamo, omogoča ti točno toliko, kolikor je omogočeno predsedniku sodišča v razmerju do sodnikov. In to je zelo malo, premalo. Ampak na sodišču je to dovoljeno, pri državnem pravobranilstvu pa to ne bi smelo biti dovoljeno. Mi smo zapisali zelo jasno, ogromno varovalk smo dali notri, da je posamezni državni odvetnik samostojen. Ampak če generalni državni odvetnik ali pa njegov kolegij, ki smo ga zdaj posebej notri dali, zavzame neko stališče, da bomo mi glede regresov na Ministrstvu za obrambo ali na Ministrstvu za notranje zadeve zastopali to stališče, ga boš tudi ti zastopal ali pa boš šel. Pa saj to je logično. Si boš pač našel službo drugje, če nisi pripravljen tega zastopati, ker država en red mora imeti, lahko je napačen, ampak za tistega naj se ve, kdo je zanj odgovoren. To je prva stvar. Ampak še enkrat, zato sem res, še enkrat poudarjam, sem vesel, da je danes splošna razprava, ker nam bo veliko prihranila tega, kaj bomo govorili na odboru in potem v proceduri in mi smo pripravljeni še kaj spremeniti. Ker, čisto iskreno, mi smo si želeli še več komunikacije z državnim pravabranilstvom, ker je bil to doslej tako zaprt sistem, da včasih kakšne stvari ne vemo, kako potekajo. In poglejte, ni skrivnost, da to povem, ko je bil na Vladi zakon soglasno podprt, sva se potem s predsednikom Vlade dobila še enkrat z generalnim državnim pravobranilcem, ki ga je izvolila ta koalicija, mimogrede. Dogovorili smo se, oni seveda zelo nasprotujejo temu, in smo se dogovorili, »poglejte, zakon bo Vlada potrdila, bo šel naprej ampak dajmo se še vmes dobiti. In tukaj imam quote: »Državni pravobranilci«, ne vsi, ker jaz imam prijatelje med njimi, razumete, ampak vrh državnega pravobranilstva, »mi, dokler ne bo zakon objavljen v Uradnem listu, se bomo borili za svoj status, pika!« Kolegica ve, pa je strokovna sodelavka Ministrstva za pravosodje od prof. Šturma naprej, da smo poskušali iskati kontakt, da smo poskušali iskati dobre rešitve, ampak 10 do 15 ljudi v tem 70- članskem kolektivu državnih funkcionarjev pravobranilstva pravi: »Ne, mi se ne bomo pogovarjali, ker nas zanima samo status. Dokler bomo mi funkcionarji, če ne bomo funkcionarji …« In to vam povem, je izrazito že prav ostudno. In to prihaja tudi iz okolja državnega pravobranilca, ki sem ga jaz predlagal Državnemu zboru v izvolitev. Zdaj pa še zadnja stvar, s 140 na tisoč 700. Zakon je zelo jasen, dopušča možnost, ker se moramo vsi strinjati, da je lahko postopek, ki se tiče Mestne občine Ljubljana, pomemben za državo, Mestne občine Maribor, pomemben za državo, ali pa neke obmejne občine – Lendava, Slovenj Gradec, Nova Gorica, pomemben za državo. In je pomembno, da ta občina ne plača tisoče in tisoče evrov odvetniški pisarni, ampak da se vključi nekdo v centrali v Ljubljani prek državnega pravobranilstva in imajo po domače povedano državno plačo na upravniško pomoč. Vsi vemo, da so takšni primeri. Če hočete enega, kjer smo se tudi mi na Ministrstvu za pravosodje poskušali intenzivno vključiti, pa nam ni čisto uspelo, Dravske elektrarne, ker so Avstrijci odprli vodo pa je šlo, puf, vse dol in so potem občine pa ljudje najemali lastne odvetnike. Pa so rekli, kako da ni možno, da se država vključi. Pa smo rekli: »Ja zato, ker ni država neposredno tožena.« To je smešno. Tukaj je samo možnost. In še enkrat vam povem. Oni so državni pravobranilci, in to jim zamerim, ker gre res za totalno manipulacijo in totalni populizem. Oni so prešteli vse vrtce v Republiki Sloveniji in rekli: »Zdaj jih bomo morali pa mi zastopati.« Ja, tudi možno. Če bo kakšen vrtec v Sloveniji imel primer, ki bo pomemben na državni ravni, težko si ga predstavljam, ampak tudi do tega lahko pride, imamo možnost v zakonu, da ta vrtec ne bo najel te in te odvetniške pisarne, ki bo po možnosti zastopala še župana v njegovih kazenskih postopkih, kot se v Ljubljani, v Mariboru in Kopru redno dogaja, ampak bo najel državno pravobranilstvo. Če se bo Vlada s tem strinjala. To je pa odgovornost Vlade. Še enkrat, jaz resnično verjamem, in kolegice si tukaj zapisujejo, mi bomo ta zakon, verjamem, še popravili. Še boljši bi bil, če bi 304 imeli boljše sogovornike na državnem pravobranilstvu, pa jih iskreno, in tukaj in vem, da zdaj gledajo, ker, mimogrede, hodijo tudi na vse moje tiskovne konference, namesto da bi hodili na sodne obravnave. To se dogaja. Če bi imeli sogovornika na strani Državnega pravobranilstva, bi bil zakon lahko še boljši. Pa ni, ker njihova edina izkazana varianta je: »Mi se bomo borili za svoj status.« In zato mi je hudo. Pa še enkrat, to ne pomeni za vse državne pravobranilce, to pomeni za 10 do 15 ljudi, ki so tukaj zelo izpostavljeni. Na podlagi tega, kar bomo danes in na podlagi tega, kar bo Zakonodajno-pravna služba rekla, bomo prišli do sprememb. Še enkrat pa vas prosim, vsaj v tem smislu, ker to je smisel splošne razprave, ali je nek zakon ali je neko področje vredno dodatnega urejanja in za naprej. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika, dr. Jasna Murgel. Izvolite. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Jaz bi samo rada nekaj povedala, kar morda ni bilo razumljeno oziroma nisem bila dovolj jasna. Jaz se ne ukvarjam s funkcionarji. Čisto vseeno mi je za te funkcionarje in za državne pravobranilce. Če bi se dalo, bi jih, po domače rečeno, zašila, da jim ne bi bilo več tako fino, kot jim je zdaj na podlagi tega zakona. Oprostite, to je res. Ukvarjam se z mislijo in se strinjam, da je treba urediti nadzor, odgovornost in vse, kar do sedaj ni bilo. In to se s tem zakonom ureja. Vseeno me najbolj boli to, in je to tista osnovna in temeljna dilema, ki me osebno muči in želim na to odgovor: ali bo zagotovljeno neodvisno od usmeritve vlade zastopanje interesov države kot take, ne posameznega ministrstva ampak pač to, da je nekdo funkcionar in lahko sam kot stranka zastopa samostojno državo in njene interese, ki so lahko, ne vem, različni od interesa nekega določenega ministra, ki bi nekaj želel v določenem postopku narediti? Samo to, da ne bi res kdo mislil, da je to ta status in ne vem kaj, kar bi jaz želela obdržati. Status mi ni pomemben, pomembno je, ali bomo naredili prav za državo, da bo za državo in uveljavljanje zahtevkov in zavarovanje pravnih interesov države to najboljša rešitev. Samo to me zanima. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister, imate besedo, izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Ja, kdo bi rekel, da bi se to morala zmeniti prej v Poslanski skupini SMC, ampak kul. Jasna / smeh v dvorani/ to je pa prvič, da se Anja Bah Žibert smeji na mojo intervencijo. Petek je. Ne, ampak je pomemben point. To je zelo pomembno, kar si izpostavila. Trenutno je tako. In to vsi vemo. Državno pravobranilstvo je vezano na t. i. usmeritvena navodila. Državno pravobranilstvo ne more sprejemati samostojnih odločitev mimo tega, kako jim pristojni organ, to pa so običajno ministrstva, da usmeritvena navodila: ali se bo poravnalo ali se ne bo poravnalo. Drži, dr. Gorenak, poznate to. Drži, seveda. Petek je, evo. To je to. In to je ena od stvari, ki so jih državni pravobranilci, celo sedanji državni pravobranilci, redno izpostavljali kot problematiko. In tudi v javnosti se je to vedno, ko je prišlo do kakšnih velikih zgodb, zakaj smo izgubili za 15 milijonov, razumete, ne, zakaj bomo plačali odškodnino, zakaj se nismo poravnali, če je bilo očitno, da bomo izgubili. In potem so državni pravobranilci rekli, da minister ali ministrica se ni hotela poravnati. Zakaj? Zato ker minister vpraša: »Ali bom zdaj plačal 2 milijona? Kdaj bo pa odločeno v postopku? Ja, čez 4 leta. U, saj takrat pa mene ne bo več, pa naj to nekdo drug požre.« Žal je tako. V sedanjem sistemu, še enkrat, usmeritvena navodila odpravljamo. To je zelo pomembno. Državni odvetnik bo tistemu, ki ga zastopa, tako kot odvetnik, ki ga najamete sami, povedal, »glej, jaz mislim, da je to izgubljena stvar«. Karikiram zdaj, jaz mislim, da je to izgubljena stvar. Če se mi tožimo, bo država plačala oziroma ministrstvo, s tem pa bo država plačala toliko in toliko. Seveda najbrž šele čez toliko in toliko let. In potem bo, žal, živimo v takšni državi, in to se boste strinjali vsi, bo večina, mislim, mi imamo zelo težave s tem, da res delamo na dolgi interes, in bo veliko ljudi reklo, ja, ampak saj to bo problem naslednje vlade. Ampak če bo nekdo rekel, jaz se ne želim poravnati, bo pa imel, in to je prvič v tem zakonu zapisano, državni odvetnik možnost, te možnosti zdaj ni bilo ne teoretično ne pravno, da zadevo spravi pred posebno komisijo za poravnave, ki bo sestavljena, to je posebej v zakonu določeno, iz Ministrstva za finance, za katerega veste, da so zelo tako, no, škrti, kar se tiče državnega proračuna na splošno, iz Ministrstva za pravosodje, kjer naj bi se štelo, čeprav verjamem, da vsaj polovica Državnega zbora tega mnenja ne deli, da pač damo nekaj na pravo, in iz državnega odvetništva. In če bo ta organ ocenil, ta komisija za poravnave ocenila, da je z vidika javnega interesa boljše, da se poravnamo zdaj, potem lahko to preseže samo Vlada, ki pa bo morala glede tega sprejeti neko odgovornost in neko pisno obrazložitev. Kakorkoli. Jaz ne vem, ali je to spet najboljša možnost, je pa vsekakor velik napredek naprej. Dali smo možnost posameznemu državnemu pravobranilcu ali pa odvetniku, ki se ne strinja, da gre mimo. Tega je veliko, bo imelo v končni fazi Ministrstvo za notranje zadeve, Ministrstvo za obrambo, MGRT, saj ni važno kdo, če bo menil, da nima pravnih usmeritev oziroma da ima blokado s strani ministra, bo lahko šel na finance. Finance pa veste, da so »pain in the ass« vsaki vladi in se praviloma odločajo po, bomo rekli, neki dolgotrajni … Če pa imate, pa ne mislim vas, Jasna, ampak tako, če je pa boljša odločitev, smo jo pa tudi pripravljeni sprejeti. Iskali smo nekaj, kjer bi lahko odvetnik 305 rekel, glej, to je dobra odločitev, poravnajmo se, pa potem minister zaradi politike reče, ne, da ima ta odvetnik še eno pot. Ali bi to lahko drugače zapisali, ne vem. In mislim, da se o tem lahko pogovorimo na odboru, sedaj ko se slišimo. Ampak vsaj to možnost imamo. Politično je absolutno bistveno manj možnosti vplivanja, kot je bilo sedaj. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravita naj se gospod Jan Škoberne in dr. Vinko Gorenak. IVA DIMIC (PS NSi): Minister je sedajle zelo podrobno razložil, ampak, veste, meni še vedno nekaj ni jasno. Kdo bo odločal pri prevzemu novih subjektov? Ali gre to na državnega odvetnika ali ne? Ste to vi, kot minister? Vi rečete: to boš, to ne boš, to ne boš, to boš, to bo šlo. To me zanima, kdo bo. Ker moramo vedeti, nazadnje odvetniki, ki so zastopali te državne institucije, so imeli možnost se odškodninsko zavarovati. In če je zadeva padla, je iz tistega zavarovanja potem prišlo do poplačila. Zanima me, kako ste predvideli, ali bodo sedaj ti državni odvetniki bili odgovorni, se pravi kazensko odgovorni oziroma odškodninsko odgovorni sami, se bo od njih terjalo ali na kakšen način bo šlo v primeru, da ne bo prišlo do poravnave oziroma ne bo šlo v korist države. Še enkrat poudarjam, odvetnik po sedanjem zakonu, ki je zastopal neko občino ali na primer Kobilarno Lipica, sedaj sem jih kup naštela, kaj vse bo prišlo pod državno odvetništvo, je bil zavarovan. Kakšno varovalko bo imel državni odvetnik po sedanjem predlogu zakona? Meni je to pomembno predvsem z vidika tega, da smo mi rekli, da je nekje eno milijardo teh sredstev, ki na nek način bremenijo državo. Vi ste še celo rekli, da sta dve milijardi, se pravi, da je številka še bolj na nek način zastrašujoča. Kako bo potekal zahtevek za mirno rešitev spora na državno odvetništvo, me zanima. Ali bo to šlo avtomatsko ali boste vi dali narok, dajte malo še to razložiti. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarja minister. Izvolite, minister, imate besedo. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Zakon relativno jasno ureja. Prva stvar, poglejte, kot ste rekli, od vseh teh skoraj tisoč 200 več novih subjektov, ki lahko vstopijo v ta sistem, sedaj niso mogli. Če se na glavo postavijo, kot jaz rad rečem, pa eni so hudi zaradi tega, niso mogli. Če bodo ocenili, tako kot pravita 12. in 13. člen zakona, recimo tretji odstavek 12. člena: »Javna agencija, javni sklad, javni zavod, javni gospodarski zavod, samoupravna lokalna skupnost, javno podjetje ali gospodarska služba, ki je v celoti v lasti države, lahko predlagajo, da jih v posameznem postopku pred sodišči v Republiki Sloveniji, ki je zanjo in za Republiko Slovenijo izjemnega pomena, zastopa državno odvetništvo. Državno odvetništvo lahko zastopanje navedenih subjektov odkloni z obrazloženim mnenjem generalnega državnega odvetnika.« Kaj mi želimo narediti? Poglejte, da ne bo, tu iskreno rečeno, res nisem mislil, da bo na tem področju toliko problemov. Mi rečemo, če že imamo največjo odvetniško pisarno v državi, jo moramo vsaj zakonsko odpreti za najmanjšo krajevnost skupnost v državi. Lahko ima postopek, lahko je mejna občina, lahko se nekaj zgodi, kar ima široke interese. To se vsi strinjamo. V sedanjem sistemu sploh ni možnosti, da bi državno pravobranilstvo to prevzelo. Saj veste, saj vsi vemo, potem je pa problem kdo bo to plačal, pa levo in desno. Sedaj je to možno. Oni se lahko naslovijo na generalnega državnega odvetnika. Zakon je tak, oni lahko dajo pobudo, generalni državni odvetnik, ki je samostojen funkcionar, bo odločil, ali se to sprejme ali ne. Če pobudo zavrne, obrazloženo jo mora zavrniti, je pa potem še Vlada, ki na koncu odloči in lahko naloži, da bodo to delali, ali pa se strinja. Mi seveda vemo, da če drugega ne, bo zaradi varčevanja skoraj vsaka krajevna skupnost rekla: »Dajmo to njim delati.« Ampak to se bo počasi ustalilo. To je prva stvar. Ministrstvo za pravosodje tu nima, če gledate 12., 13. člen, nobene pristojnosti. Pristojnost ima državno odvetništvo. In s tem tudi odgovornost. In posledično Vlada. Ampak to na nek transparenten način. Vaš drugi del vprašanja pa je bil glede predhodnega postopka. Zdaj je bila težava in tudi večkrat ste mogoče slišali s strani strokovne javnosti, da je državno pravobranilstvo tisto, ki se zelo redko poravnava, ki zelo redko stopa v mediacije in tako naprej, ker ta postopek ni bil opredeljen. Zdaj smo to poskušali urediti, je procesna predpostavka. Malce je vezano tudi na ZPP, ki upam, da ga boste danes zvečer podprli. Zakon o pravdnem postopku bo danes zvečer na zadnjem glasovanju. Daje se ne samo možnost, ampak tudi država pravi, če je mogoče, to je tudi eden od temeljnih elementov tega zakona, če je le mogoče, naj se spor mirno reši. Prej to ni bilo možno. To pa preprosto zato, ker je bila prva sprememba Zakona o državnem pravobranilstvu leta 2004 ali kdaj. Sprejet pa je bil v začetku devetdesetih let. Takrat mediacije sploh še ni bilo v našem besednjaku. Ko sem že pri tem, tudi o novih stvareh, kar je tudi boleče za državno pravobranilstvo. O tem nihče ni danes govoril. Ta zakon uvaja veliko specifiko v zvezi z zaposlovanjem javnih uslužbencev ali pa funkcionarjev, če želite. Ker si želimo, da dejansko funkcionira državno odvetništvo kot neka odvetniška pisarna, zato ima posebne določbe o tem, kako se lahko sprejemajo pripravniki, kandidati, odvetniki in tako naprej, mimo teh splošnih zadev. To bo v bistvu glede na to, kako se zapirata državno tožilstvo, pa sodnija, bo to ena redkih stvari, kjer bo omogočen v državnem sistemu mladim ljudem vstop v pomembne pravosodne funkcije. 306 Še enkrat, najbrž ste videli tudi iz mojega nastopa. Res, jaz vem, nismo nujno zadeli povsod v polno, ampak ne kupim pa tega, da stvar ni korak naprej in nima zveze s politiko, a razumete, ker vsaka vlada bo morala funkcionirati ali z državnim pravobranilstvom ali z državnim odvetništvom in vsako vlado je zaradi tega že bolela glava, kako je funkcioniralo državno pravobranilstvo. Jaz mislim, da lahko tu res skupaj pridemo. Današnji pogovor je temu namenjen, potem bomo pa videli, kako bo na odboru. Mi nismo tu nikjer zelo vkopani, razen v tem da gremo naprej, pa da nekaj naredimo na tem področju. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika, gospa Iva Dimic. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa. Spoštovani minister, vseeno jaz mislim, da mi niste odgovorili, kako bo z odškodninsko odgovornostjo državnih pravobranilcev. To, kar sem povedala, odvetniki so zavarovani. Ali bodo zdaj tudi državni odvetniki zavarovani za odškodninsko odgovornost v primeru slabega pogajanja oziroma kakorkoli? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister, imate besedo. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Ja, imate prav. Ne, ne bodo, ker so državni funkcionarji ali pa javni uslužbenci. Zdaj bi vam tako rekel. Glede na to, da ste tako avtoritativno postavili vprašanje, mi povejte, jaz se ne spomnim, da bi država, ta ljuba Republika Slovenija v 25 letih od kateregakoli odvetnika izterjala en cent zavarovanja. Gre za splošno odškodninsko odgovornost in jaz mislim, da s tem, da se najema, v narekovaju, državne odvetnike namesto odvetnikov, ne bo ne bo noben profit za državo. To mislim, da ste rekli. Ja, hvala, se strinjam. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jan Škoberne, imate besedo. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak in gospa Marjana Kotnik Poropat. Izvolite, gospod Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala. Spoštovani gospod podpredsednik! V navezavi na uvod te razprave, moram iskreno povedati, da mi ta razprava vliva manj zaupanja v ta zakon, kot sem ga imel, ko sem v dvorano vstopil. In se mi tudi ne zdi, spoštovani gospod minister, v številnih razpravah, ki ste jih imeli, pravzaprav niti potrebno niti dostojno, da na tak način razpravljamo o tem zakonu, niti s tistimi, ki smo bolj kolegi, niti s tistimi, ki smo manj. Specifika današnjega dne je bila, da smo se pogovarjali o resnih temah, jaz ocenjujem, relativno zgledno, da pa zadnjo uro spremljamo en cirkus, ki ga ta državni zbor ne potrebuje. Jaz si to dovolim na glas povedati, ker sem uvodoma povedal, da bomo zakon podprli, ker ocenjujem, da je izjemno potreben in prinaša pomembne spremembe, da je to gotovo neka zakonska materija, ki se dialogov, kot smo jim bili zdaj priča, pravzaprav ne zaslužili. Zgolj moja osebna opazka, ni pa nepomembno, ker ni prvič, da bi v tem državnem zboru na koncu dneva kakšna odločitev padla tudi samo zato, ker zaradi načina in pristopa ne bi kazala, da je vredna zaupanja. Ne vem. O tem bomo gotovo razmislili. Jaz bom v tej obravnavi zakon sicer podprl, kot sem že napovedal. Na vse, kar ste v vsebinskem delu vaših nastopov seveda korektno povedali, se mi zdi še vedno vredno opozoriti na dopise, ki smo jih prejeli s strani lokalnih skupnosti. Verjetno ste jih tudi vi prejeli. Pogosto je očitek državi in Državnemu zboru, da nalagamo občinam nove pristojnosti, nove naloge in seveda tega ne financiramo. Tukaj vsaj z dopisa denimo Mestne občine Ljubljana je videti, da oni v zakonu prepoznavajo neko bistveno prednost za lokalne skupnosti, da pa ne verjamejo, da je ta trenutek v zakonu to urejeno na način, da bi oni te koristi uporabe državnega odvetništva neposredno prepoznali oziroma da se bojijo, da jim na koncu, ko bo potrebno te usluge koristiti, ne bodo prepoznane. In bi si v tem pogledu, ker verjamem, da dopise imate, želel eno bolj konkretno obrazložitev tega, ali so torej v amandmajskem smislu potrebne vključitve tudi pripombe denimo Mestne občine Ljubljana, ki pravi, naj se opredelijo razlogi, iz katerih lahko državno odvetništvo odkloni zastopanje lokalne samouprave in vse ostalo, čemur so se posvetili. Pozdravljam, še enkrat, to splošno razpravo. Mislim, da je zakon izjemno pomemben, hkrati pa ocenjujem, da si zasluži temu primerno resno obravnavo. Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Vinko Gorenak, imate besedo. Za vami imata besedo gospa Marija Ana Kotnik Poropat in mag. Dušan Verbič. Izvolite, dr. Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Človek je malo zmeden pri razpravi, vsaj jaz, pri razpravi, kakršno smo slišali do sedaj. Kolikor vidim, pravzaprav ne vem, ni podpore tukaj, če mislim na razpravo gospe Murgel, če sem sedaj vašo poslušal, tudi ne vidim prvega navdušenja nad zakonom. Potem se človek vpraša, vsaj kot opozicijski poslanec vprašam, kaj pa delate, kaj pa počnete, če niste usklajeni vsaj toliko, da boste zakon skozi spravili. Ali računate, da ga bomo podprli? Mogoče je kdo to računal, ampak se je malo zmotil. Ampak poglejte, treba je vendarle eno stvar reči, minister je rekel, da so bili pritiski na levi in desni. Če je bilo to mišljeno v političnem smislu, poten ne vem, potem bi rad slišal, kdo je 307 z desne pritiskal na vas, ker ne vem, kdo bi to bil. Z leve pa ne vem, kaj ste se pogovarjali. Kar veliko razprave je bilo tudi o tem, koliko so plačani. Gospa Murgel je razložila, da so plačani kot višji sodniki in je oporekala, da to ni v redu. Veste sedaj tako, če imaš enega dobrega odvetnika, bom dal primer, zadeva nalepke, pa zadeva potni listi. To je šlo takrat za milijarde. Milijarde tolarjev so bile takrat vprašanje. Pa vendar je pravobranilstvo kljub temu da je tisti gospod tam začel v garaži, na koncu pa je že z avionom letel po zraku, lastnik tiste firme, kako je že bila, Mirage, na prvi stopnji je dobil. Vse tiste težke milijarde je dobil. Na koncu se je že usedel na gozdove v lasti države. Pa vendarle ker je pa državna pravobranilka gre za gospo Trivičevo, vrtala, vrtala in vrtala in delala in delala in delala, je na koncu pridelala za to državo večino tistega zneska, ker je on dobil nekaj malega oziroma bo dobil nekaj malega. Večina je pa vendarle ostala v državni blagajni. Če imamo take primere, potem se jaz ne bi nič kaj dosti sekiral za plačo višjega sodnika, ker mislim, da je to čisto okej. Če pa imamo primer, kot je bila tovarna sladkorja Ormož, je pa katastrofa. Kaj hočemo drugega reči! Tam je bilo prej govora o marsičem. Ta temeljna dilema povečanje za 750 %, saj ste razložili, kako je do tega prišlo, s 180 na tisoč 700 subjektov, ki jih lahko državno odvetništvo po novem zastopa. Veste, sam minister je rekel, da bodo najverjetneje od začetka vsi to izkoristili. Ampak tukaj je treba zdaj nekaj reči. Če bo temu tako, kar verjetno bo res, potem to kadrovsko število sedanjih pravobranilcev sigurno ne bo zadoščalo. 100-odstotno ne bo zadoščalo. Je pa treba oceniti, koliko boste novih zaposlili. Seveda se človek vpraša, ali pravobranilstvo ali odvetništvo. Vsi ti ljudje govorijo o tem, da mora tudi izraz ostati pravobranilstvo in pravobranilci kot taki, čeprav meni osebno se ta izraz odvetništvo sliši boljše, ker je tudi vsebinsko bolj točen. To je državni odvetnik. Odvetnik države. Se mi zdi, da je to čisto v redu. Problem je pa nekaj. Glejte, največji problem tega zakona, zdaj sta tukaj samo sodelavki gospoda Klemenčiča, je ta, da ste vi imeli najprej notri nek člen, ki je rekel, da bo lahko ministrstvo kadarkoli odločilo, ali bo državno odvetništvo primer a b c d zastopalo ali pa ne. Ali pa bo letel ven v odvetniško pisarno Čeferin, morda v odvetniško pisarno žene ministra ali pa kamorkoli. Tak člen ste imeli v zakonu. Drži? Drži. Ampak potem ste na opozorilo sedanjih pravobranilcev to zadevo vrgli ven. Tega ni več notri. Res je pa, da je tisti člen imel posledice v še vsaj dvajsetih členih. To je pa ostalo notri. Tisti člen je imel posledice v še dvajsetih členih, ampak to je notri ostalo. In to je za moje pojme ključna težava tega zakona. Minister ni slišal, pravim, da ste imeli notri nek člen, po katerem bi lahko minister kadarkoli … / oglašanje iz dvorane/ Ja, v redu. Tako da tu je po mojem ključni problem. Zakon je notranje nekonsistenten, ker zdaj niste prilagodili ostalih dvajset členov temu členu, ker ste enega črtali. To je dejstvo. Ko poslušam ministra, bi človek rekel, da gredo prizadevanja v pravo smer, ampak ne vem, če res gredo v pravo smer, ker na eni strani imamo res primere à la Tovarna sladkorja Ormož, na drugi strani imamo tudi pozitivne primere. Jaz osebno vam lahko povem eno izkušnjo, ki se je bo minister tudi spomnil. 13. maja 1999 so mene nekam premestili iz notranjega ministrstva, na današnjo fakulteto za varnostne vede in so to obrazložili, da so to nujne kadrovske potrebe. 91. člen Zakona o notranjih zadevah oziroma nekdanjega zakona o notranjih zadevah. Moja prva šolska ura je bila pa marca naslednje leto, ker je potem povsem jasno, da te je nekdo premestil brez veze, pa se je skliceval na nujne potrebe, potem pa 9 mesecev nimaš kaj početi pravzaprav na fakulteti. Poglejte, jaz sem šel takrat v spor z državo in s to pravobranilko sva hodila veselo tja na tiste obravnave. Pred obravnavo sva spila kavico in po obravnavi tudi. In se oba strinjala, da bo spor izgubljen. Seveda je bil moj interes, čim dlje traja, tem boljše. Zakaj? Zaradi tega ker boš čim več dobil. In ta pravobranilka ni imela pooblastila, da bi rekla: »Stop, konec, poravnava, gotovo.« Če bi to pooblastilo imela, bi verjetno državi prihranila takratnega pol milijona tolarjev, bi se reklo tako. Pa jih ni. Če gre zakon v tej smeri, se mi zdi tudi korektno, pravzaprav dobro, da na določeni točki lahko državni odvetnik, danes še pravobranilec, reče, »ne tukaj grem v poravnavo«. Zdaj pa še nekaj, še en ključni problem ostaja pri tem zakonu. Ali ima smisel, da se bodete s temi ljudmi samo za tisti status funkcionar ali uradnik? Jaz mislim, da po mojem ni smiselno, ker v vsakem primeru imate potem sodnika, ki je funkcionar, tožilca, ki je funkcionar, pa tega, ki je državni uradnik. Zdaj so bili pa vsaj formalno na isti ravni. Tista obrazložitev, ker so funkcionarji, jih ne smeš vprašati, kaj delajo, to po mojem ne štima. Po mojem to ne štima in se mora štempljati, se tudi lahko štemplja, če bo šef tako odredil. Tukaj ni nobenega razloga, da ne bi, ampak jaz osebno ne vem, če bi šel v spor z njimi, ker ste zdaj sprti z vsemi. Jaz ne vem, če obstaja kakšen državni pravobranilec danes, ki bi upal javno stopiti pred kamero pa reči, da to podpira. Po mojem ga ni. Jaz mislim, da ga ni. Jaz ne bi šel v spor z vsemi. Zakon pa ima tudi, to pa je treba reči, jaz upam, da bo prišlo še do kakšne razprave v tej dvorani, preden bomo šli s tem zakonom naprej, ker, kot veste, želijo sedanji pravobranilci imeti javno predstavitev mnenj, da bi vendar tudi v tej dvorani njih slišali. Jaz mislim, da bi jim kazalo to tudi omogočiti, pa bodo povedali. Jaz tudi osebno nisem navdušen nad tistimi stališči: status, plača, denar in tako dalje. To mi je tudi tako »ne čujem dobro« na to uho, če bi temu tako rekli. Pa vendarle zakon ima, to je pa spet treba reči, vrsto nekih določil, jaz se bom zdaj malo sprehodil skozi ta določila, ki pa kažejo na neke vrste podrejanja te službe izvršni 308 veji oblasti. Poglejte, danes govorimo, da je pravobranilstvo po sedanjem zakonu samostojni državni organ. To piše v 2. členu. Sredstva za njegovo delovanje se zagotavljajo v proračunu, tudi 2. člen, pooblastila ministra so izrecno opredeljena. Skratka, danes v zakonu natančno piše, kaj minister lahko in kaj minister ne more. In je ta črta precej jasna, so pa funkcionarji. Ampak zdaj v predlogu pa pravite, da je samostojen in avtonomen v skladu z določbami tega zakona. To pomeni, da je samostojen in avtonomen toliko, kolikor bo politika dovolila oziroma kot bo zakon dovolil. To je kar pomembna razlika, če gledamo. Potem je v drugem odstavku, da ministrstvo nadzoruje delo državnega odvetništva. Ne vem, kaj naj rečem o tej zadevi. To je lahko dobro, na eni strani, lahko je pa tudi slabo. Zakaj? Ne bom zdaj oseben, daleč od tega, ampak, poglejte, kateri koli minister, če to določilo ostane notri, bo lahko pravzaprav rekel, ta primer pa bomo angažirali, ker namreč zdaj imate še vedno v zakonu določilo, da je možno angažirati strokovno pomoč. Kdo pa bo ta strokovna pomoč? In če je pretirana možnost poseganja ministra, bo ta minister, katerikoli minister bo lahko na katerikoli točki rekel: »Aha, ne, ne, ta primer je pa tako zahteven, dajte angažirati zunanje strokovnjake. A veste, tista odvetniška pisarna je pa dobra.« In uslužbenec, po novem ne več funkcionar, bo pač to spoštoval in bo šel en pomemben del denarja lahko tudi na željo politike ven – v odvetniške pisarne. To je čisto možna zgodba. Ta del odločanja o tem, ali in kdaj angažirati te zunanje strokovnjake, se mi zdi, da bi morali malo bolj določno prepustiti stroki in nemožnosti politike. Ker kadarkoli bo nekdo rekel, kot na primer lastnik Miraga, ko vemo, da je bil izjemno povezan s politiko, konkretno z notranjim ministrom iz tistega časa, in če bi ta minister bil pravosodni minister in če bi ta zakon veljal v tem sporu, bi ta spor verjetno zastopal najslabši odvetnik države. Zakaj? Zato da bo država izgubila, ker bo njegov prijatelj dobil denar. Mi moramo v zakonu vse take možnosti po mojem kar izključiti in narediti sistem tak, da to ne bo možno. Če zaključim. Jaz mislim, da je treba, da se gre v neki smeri, ki se ji reče večja odgovornost. Kaj pa se je zgodilo v zadevi s sladkorji? Ja, nič. Če jaz kaj vem, je vse zastarano. Ali ni, ne vem, no … Mogoče nimam pravih podatkov. Ampak saj je vseeno. V glavnem, če ne bi z ministrstva ropotali, se ne bi na tisti strani zgodilo nič. Bi bilo isto kot pri gospe Betetto: za založene oporoke ne bo odgovarjal nihče. Tako da na eni strani je treba vzpostaviti neke mehanizme za večjo odgovornost te službe države, na drugi strani pa omejiti tiste tako izrazite možnost vplivanja in angažiranja zunanjih strokovnjakov. Čeprav je bil namen ministrstva tudi ta, tisti člen, ki ga ni več, pa jasno pove, da se lahko zadeve dodeljujejo izven državnega odvetništva usposobljenim odvetnikom ali odvetniškim pisarnam. Namen je šel v tej smeri, a veste, zdaj ne vem, kaj naj rečem. Če je že tak, potem bi morali verjetno preračunati plače teh državnih odvetnikov, pa reči, kaj je zdaj za državo ceneje, ali bomo to službo sploh imeli ali bomo pa angažirali neko odvetniško pisarno, ki bo prevzela te stvari na nekem razpisu. To je treba pretehtati. Če zaključim, jaz bom rekel tako. Temeljni problem, še enkrat, imeli ste člen, ki je določal, da lahko gredo zadeve ven, šel je ven ta člen, pa posledično ni bilo popravljenih približno 20 členov, ki so se po moji oceni vezali na tisto. V tem kontekstu je stvar nekonsistentna, to je zagotovo. Pa to, kar sem rekel, razmisliti je treba res o mehanizmih vzpostavljanja odgovornosti teh ljudi, na drugi strani pa premisliti, ali posegati v ta status, če jim ta status toliko pomeni, ker denarno jaz ne vem, koliko bo država pri tem privarčevala. Verjetno nič. Nek velik problem predstavljajo za sedanje pravobranilce tudi prehodne in končne določbe, kjer jim do poteka mandata ostane funkcionarski status. Tisti, ki bo pa jutri prišel, bo pa navadni uslužbenec. Tudi tisti, ki imajo zdaj še, recimo, pet let do konca mandata, pa tisti, ki imajo eno leto do konca mandata, se mi zdi, da so vzpostavljeni neki mehanizmi, ki po mojem niso najbolj ustrezni. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Odgovarja minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič. Izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, podpredsednik. Kar se tiče vpliva Ministrstva za pravosodje oziroma nadzora Ministrstva za pravosodje, v 3. členu dejansko piše: »Državno odvetništvo deluje strokovno in upošteva interese stranke, ki jih zastopa, v skladu z načelom medsebojnega zastopanja.« V 2. členu, v petem odstavku pa: »Ministrstvo za pravosodje skladno z določbami tega zakona nadzoruje delo državnega odvetništva.« Vem, v nadaljevanju, v 3. členu, v petem odstavku izrecno piše, o tem smo se precej pogovarjali z Državnim pravobranilstvom, sedanjim, »ministrstvo upošteva samostojnost izvajanja pristojnosti državnega odvetništva in ne sme posegati v odločitve državnih odvetnikov v posameznih zadevah«. To je eden redkih zakonov, ki na nivoju nadzorstvenih funkcij kateregakoli resornega ministrstva v razmerju do nekih agencij ali samostojnih organov predstavlja tako zelo močno varovalko. Ravno zato ker smo želeli pokazati, da se v konkretne zadeve nikoli ne bomo in ne moremo vtikati. Sami ste rekli, da vendarle obstaja možnost, da se določene zadeve, vendar samo ob soglasju generalnega državnega odvetnika, če bo ta zakon sprejet, po novem dodeljujejo tudi zunanjim pravnim svetovalcem. Rekli ste 309 tudi, da naj bi to nekako prizadelo, v narekovaju, 20 različnih členov. Tega res ne vem, tudi s kolegico sva se pogovarjala, kateri ti členi naj bi bili, vam bom pa povedal, zakaj je ta člen notri prišel in kako je bi usklajevan. Naša želja na splošno oziroma naš interes in mislim, da skupen javni interes je, da bi državno odvetništvo zastopalo čim več interesov Republike Slovenije v različnih pravnih sporih. Gotovo pa ne more biti, če sedaj dam primer, ki je pred nami, arbitraža zaradi meje, Slovenija- Hrvaška. Tega ne more zastopati samo slovensko državno pravobranilstvo ali pa slovensko državno odvetništvo. To se verjetno vsi strinjamo. In v takih primerih bo zakon posebej določil možnost izjeme, v kateri zgolj ob sodelovanju generalnega državnega odvetnika, sedanjega generalnega državnega pravobranilca se lahko angažira tudi zunanja pomoč, kar mislimo, da je edino pravilno. Sploh je kar nekaj izjem v zvezi z zastopanjem pred bodisi Evropskim sodiščem za človekove pravice bodisi glede zastopanja pred Sodiščem Evropske unije v Luksemburgu ali pa v mednarodnih arbitražah. In zadnja stvar. Poglejte, tudi če bo ta zakon, in jaz upam, da bo sprejet, bo tranzicija relativno dolga, ker je v prehodnih določbah zagotovljeno varovanje pridobljenih pravic. To je dejstvo. Danes so državni pravobranilci imenovani na funkcijo, z večletno funkcionarko dobo in nismo želeli, niti ne bi bilo pravično, da bi v to posegali z zakonom in se s tem izpostavljali nepotrebnemu nemiru znotraj pravobranilske organizacije, kjer bi nastale težave glede tega, kaj ljudi sploh čaka v prihodnje, in drugič, morebitnim pravnim sporom. Zato je dejstvo, če bo pred uveljavitvijo tega zakona, če bo na koncu sprejet, in jaz verjamem, da v taki ali drugačni obliki bo, ker je dober za Republiko Slovenijo, nekdo imenovan na funkcijo državnega pravobranilca še po obstoječem zakonu, bo trajalo sedem, mogoče celo osem let, preden bo postal, tako kot vi pravite, javni uslužbenec. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravita naj se mag. Dušan Verbič in gospa Anja Bah Žibert. Izvolite, gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Zakon o državnem odvetništvu je pomemben zakon, ki bo, menim, bistveno vplival na to, da se bo zastopanje interesov države v sodnih sporih in v arbitražnih zadevah opravljalo bolj odgovorno kot doslej. Spoštovani minister je danes v Državnem zboru pojasnil na široko, zakaj je treba preoblikovati državno pravobranilstvo v državno odvetništvo. Navedel je številne razloge za preoblikovanje, ki kažejo na to, da je ta zakon treba sprejeti. Ker imam kar nekaj časa, se bom dotaknila poglavitnih rešitev tega zakona. S predlogom zakona se ustanavlja državno odvetništvo kot poseben organ, ki bo samostojen in avtonomen in preimenovanje državnih pravobranilcev v državne odvetnike, ki bodo javni uslužbenci, razen generalnega državnega odvetnika in njegovega namestnika, ki bosta ostala funkcionarja. Razumem, da to določilo povzroča sedanjim pravobranilcev veliko problemov, ker se jim pač spreminja status. S tem da opozarjam na to, da pa zadržijo sedanjo plačo funkcionarjev, tako da s tega vidika se jim ne bo zgodila krivica oziroma kakšno poslabšanje položaja. Ustanovitev neodvisne komisije za presojo ustreznosti kandidatov. To je tudi ena pomembna komisija, v postopku izbire najustreznejših kandidatov za mesto generalnega državnega odvetnika in višjih državnih odvetnikov je predvideno mnenje sui generis komisije za presojo ustreznosti teh kandidatov. Ustreznejša bo določitev subjektov zastopanja. V predlogu zakona je določeno, da državo in državne organe pred sodišči v Republiki Sloveniji zastopa državno odvetništvo. Svetovalna funkcija. Ta funkcija se bo krepila v vseh zadevah, ki so povezane z varstvom premoženjskih pravic, interesov Republike Slovenije z vrednostjo predmeta nad 100 tisoč evrov, in zadevah, ki vsebujejo zahtevnejša pravna vprašanja, je predvidena proaktivnost Vlade, ki bo morala v teh zadevah pridobiti predhodno mnenje državnega odvetništva. Podrobnejša opredelitev postopka mirne rešitve spora. Pomemben poudarek je namenjen iskanju rešitev spornih razmerij pred uvedbo pravdnega ali drugega postopka. Cilj je razbremeniti državne odvetnike. V predlogu zakona je jasno določeno, da je poskus mirne rešitve spora v predhodnem postopku pogoj za uvedbo pravdnega ali drugega postopka, sicer se tožba ali drug predlog za začetek postopka s sklepom zavrže. O tem je danes tudi minister dosti govoril. Ustreznejša ureditev zastopanja pred tujimi sodišči in tujimi arbitražami ter mednarodnimi sodišči in mednarodnimi arbitražami. V veljavni ureditvi je zastopanje pred tujimi in mednarodnimi sodišči urejeno skupaj in zelo splošno. S predlogom tega zakona pa se ločeno ureja vprašanje zastopanja pred tujimi in mednarodnimi sodišči, saj gre za zelo različna vidika zastopanja. Za zastopanje pred mednarodnimi sodišči bo pristojen mednarodni oddelek, sedaj evropski oddelek, za zastopanje pred tujimi sodišči pa bodo še naprej pristojni drugi vsebinsko pristojni oddelki. Temeljna razlika je, da se v postopkih pred mednarodnimi sodišči uporablja mednarodno pravo, v postopkih pred tujimi sodišči pa pravo tuje države. Pristojnost državnega odvetništva je v primerjavi z veljavno ureditvijo izrecno 310 razširjena na zastopanje pred tujimi arbitražami in mednarodnimi arbitražami. V okviru zastopanja pred mednarodnimi sodišči in mednarodnimi arbitražami je podobno kot v veljavni ureditvi urejeno vprašanje prenosa pooblastila za zastopanje, pri čemer je dodatno določeno, da je lahko zastopnik samo slovenski državljan. Za pomoč pri zastopanju lahko Vlada na predlog generalnega državnega odvetnika pritegne k sodelovanju tudi drugo strokovno usposobljeno domačo ali tujo pravno ali fizično osebo. V meddržavnih postopkih in v postopkih pred mednarodnimi sodišči in mednarodnimi arbitražami, ki imajo pomembnejše mednarodne oziroma zunajpolitične posledice in ali vplive pa se določa tudi aktivna vloga Ministrstva za zunanje zadeve. Krepitev avtonomije državnih odvetnikov. Predlagatelj zakona izhaja iz okrepljene vloge državnega odvetnika, zato se s predlogom zakona predlaga odmik od uveljavljenih usmeritev in navodil, na podlagi katerih zastopajo državni pravobranilci po veljavni ureditvi. To je 7. člen Zakona o državnih pravobranilcih. Po predlagani ureditvi bodo državni odvetniki od zastopanih strank predvidoma prejeli vse razpoložljive podatke o zadevi, vendar zastopani subjekti ne bodo več dolžni dati usmeritvenih navodil. V skladu s tem bodo državni odvetniki pri opravljanju nalog pravnega zastopanja v posamezni zadevi samostojni in vezani na pravila pravne stroke. Zagotavljanje javnosti dela. K večji transparentnosti izvajanja pristojnosti državnega odvetništva po oceni predlagatelja pomembno prispeva določba, po kateri bo državno odvetništvo vodilo ter na svoji spletni strani javno objavljalo in redno posodabljalo podatke o izvajanju nalog, ki jih bo opravljalo v okviru pristojnosti. To pomeni bolj transparentno delovanje državnega odvetništva, kot je bilo doslej opravljanje te odgovorne naloge s strani državnih pravobranilcev. Možnost začasne napotitve državnega odvetnika v drug državni organ. To tudi je ena od možnosti. Potem o disciplinski odgovornosti državnih odvetnikov. To je pa pomembna novost. S predlogom zakona so taksativno določena dejanja, ki pomenijo kršitev službenih dolžnosti državnega odvetnika. Predlog zakona loči med disciplinskimi sankcijami za lažje disciplinske kršitve, ker je lahko v postopku prizadeti, ki je kršil, v disciplinskem postopku kaznovan s pisnim opominom ali pa denarno kaznijo 50 % mesečne plače, in pa disciplinske sankcije za težje disciplinske kršitve, pri katerih je predvidena kazen, to se pravi denarna kazen v višini največ 80 % plače državnega odvetnika za polni delovni čas. Poleg tega so jasno opredeljeni disciplinski organi, disciplinski tožilec, njegov namestnik, disciplinska komisija prve stopnje in disciplinska komisija druge stopnje in potek disciplinskega postopka. Ustreznejša je določitev nadzora nad delovanjem državnega odvetništva. Področje nadzora nad delom državnega pravobranilstva doslej zakonsko ni bilo določeno. Predlog zakona ureja ustrezni nadzorni mehanizem nad delom državnega odvetništva, ki se bo izvajal v obliki splošnega, delnega ali posamičnega pregleda dela državnih odvetnikov in drugih uslužbencev državnega odvetništva s pregledom spisov, vpisnikov in druge dokumentacije. Menim, da bo poslovanje in delo državnega odvetništva bistveno bolj transparentno, bistveno bolj odgovorno in zato podpiram ta zakon. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Dušan Verbič. Pripravita naj se gospa Anja Bah Žibert in gospod Igor Zorčič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, predsednik. Moram reči, da sem vesel, da imamo tako različna mnenja s strani razpravljavcev. Jaz se bom fokusiral na en delček pa mogoče bom imel čisto drug zorni kot. Za uvod moram priznati, da z velikim veseljem sprašujem spoštovanega poslanca dr. Gorenaka, če bo možno, da se bo v nadaljevanju še javil in odgovoril na moje vprašanje, ker mislim, da je edini v Državnem zboru, ki bi nam v neki smeri lahko vsaj v grobem dal neko oceno, ki jo je imel on v podobni zadevi. Dejstvo je, da se je takrat, ko je bil on minister za notranje zadeve, zgodilo, da je pravosodni organ, v tem primeru tožilstvo, bil nekako dodeljen, če imam pravi spomin. Zakaj to sprašujem? Tukaj se danes vseskozi pogovarjamo o pravobranilstvu pa o javnih uslužbencih, da ne govorim o medijskih naslovih, in menim, da sploh tudi v sami razpravi ni temeljnega bistva: ali smo z delom državnega pravobranilstva v dvajsetih letih zadovoljni? Ali se sploh lahko pogovarjamo, da je državno pravobranilstvo v odnosu do države odvetnik? To je v neki smeri spoštovani minister tudi malce nakazoval. Tukaj se zdaj pogovarjamo ali status, naj si bo državni pravobranilec, ko je državni odvetnik, ali odvetnik – ali lahko rečemo, da je to podrejen položaj? Lahko se malce čudite, samo zame je vedno podrejen položaj. Prvič, če mu dam nalogo, da me zastopa, naj si bo to župan, minister ali kdorkoli, ki je na funkciji organa vodenja, upravljanja v državi, mu najverjetneje da določeno nalogo in tudi usmeritev. Sumim, da kdorkoli, ki da nalogo nekomu, da ga pooblasti zaradi tega, da bo izgubil v pravdi. O tem se sploh ne bi pogovarjali. In tisto, da je potem dilema, ali je on odvisen ali ne, to zamegljujemo. Kajti moja dolžnost je, da spremljam, v katero smer gre proces, ampak spremljanje ne pomeni, da se posega v nek proces vodenja procesnega dela in uporabo materialnega zakona za končni izid, in to je uspeh ali zmaga v pravdi. In tukaj mogoče imam jaz popolnoma drugačno videnje. V gospodarstvu, ko se pooblašča odvetnike, je 311 popolnoma jasno, da si za uspeh pripravljen plačati nenavadno veliko. Uspeh v pravdi ti zagotovi tisto pravico ali korist, ki si jo v neki sporni zadevi izgubil, in takrat ko zmagaš, dobiš tudi vse povrnjeno. In tukaj jaz ne vidim nobene razlike med pravobranilstvom, ki je v interesu odvetnika države, kot tudi odvetnikom v gospodarstvu ali civilnih sporih. To sem moral izpostaviti. Predvsem pa to, kar sem uvodoma rekel, ali smo zadovoljni s pravobranilstvom. Če se malce pogleda nazaj, je Ministrstvo za pravosodje v neki smeri zaprosilo državno pravobranilstvo za odgovor, zakaj je bilo v obdobju 2010–2015 tako veliko zamudnih sodb zaradi neaktivnosti državnega pravobranilstva. Mislim, da so to tista dejstva, o katerih se moramo danes pogovarjati, katero pot želi država imeti, ne glede na to, kako se imenuje odvetnik, da ga bo uspešno in učinkovito zastopal v pravdah ali da bo izdajal takšna mnenja in stališča, ki v neki smeri, s pravnim jezikom rečemo, pijejo vodo, da tisti, ki v neki smeri odloča v nadaljnjih zadevah, ali bo že takoj na začetku izgubljen ali v podrejenem položaju, če pride do pravdnih sporov, ali pa sledi nekemu cilju, ki je v končni fazi lahko tudi mejen. In dejstvo je, da je iz odgovora pravobranilstva oziroma obrazložitve izhajalo, da je večino tovrstnih primerov bilo pripisati napačnemu evidentiranju podatkov v posamezne vpisnike. Tisto, kar menim, da je zastrašujoče, pa je neaktivnost posameznih funkcionarjev v zvezi z vlaganjem tožb. Jaz se zdaj tukaj ne spuščam v razmerje funkcionarja, ki dodeli zadevo ali odstopi, in pravobranilca ali, kot se danes pogovarjamo, odvetnika, ki prevzema zadevo. Če te zadeve niso urejene, potem je stvar izvršilne veje oblasti, ki vsa ta leta preprosto ni želela poseči in ji je povsem preprosto to odgovarjalo. Zakaj tukaj omenjam izvršilno vejo oblasti. Zaradi tega ker je bilo v predstavitvi stališča Poslanske skupine Stranke modernega centra zelo jasno izpostavljeno, da je pravobranilstvo del izvršilne veje oblasti. Menim tukaj, da se ne motimo, kajti tudi Ustavno sodišče je zelo jasno zapisalo, kateri so pravosodni organi: tožilstvo, pravobranilstvo, odvetniki, notarji. Zelo jasno. In dejstvo je, da pri tem t. i. privatnem delu notarjev in odvetnikov nikoli ni problem. Problem je samo, če ne uspejo v pravdi v tisti smeri, ki jo naročnik nekako pričakujejo. Ko pa se dotikamo tožilstva ali pravobranilstva, je pa večni problem. In tukaj moram priznati, da morda sem tudi eden izmed redkih v tej sredini, ki bom vedno bolj za posamezne zadeve sledil pobudam in predlogom, ne glede kdo jih vlaga na posamezne zakone, kajti edino tako bomo mogoče uspeli malce premakniti zadeve, da gredo v smer, ki jo pričakujejo tudi naši volivci, državljani, pa najverjetneje tudi nekateri poslanci tega državnega zbora. To sem zavestno omenil, kajti v predhodni točki, ko je bil vložen predlog opozicijske stranke, in potem, saj veste, dobronamerne besede, da se kopira, pa se zlorablja … Vedno manj me bo zanimalo, kako se te zadeve odvijajo. Tako mene kot najverjetneje marsikoga v tej državi zanima učinek in če sem potem na tožilstvu. Nič ne pomaga, če imamo odlične zakone. Nič ne pomaga, če imamo praznine. Nič ne pomaga, če imamo stotino vloženih obtožnic. Navezujem se na tako imenovano bančno luknjo. Koliko pa je tovrstnih obtožnic pravnomočnih, da lahko specializirana sodišča odločajo? Mislim, da se počasi pa moramo zavedati tega, ne kdo, pa kaj, ampak na momente pa moramo biti kljub vsemu toliko objektivni in iti v smeri tistega poslanstva, ki ga v neki smeri imamo. Jaz se zavedam, da sem lahko tudi tako ali drugače deležen nekih kritik. V zvezi s tem zakonom moram priznati, da bi najverjetneje z velikim veseljem še več komentiral, vendar moram tudi kolegu pustiti še nekaj časa. Glede na to, da je bilo govora, da sedaj pa naj bi pravobranilci dobili status javnih uslužbencev. Tudi v razgovoru ali predstavitvi posameznih poslancev moram priznati, da me malce žalosti, ko se dotikamo javnih uslužbencev, češ, da vse delajo po nekem političnem nareku, so odvisni in podobno. Mislim, da vsi razpravljavci, ki se dotikajo tovrstnih zadev, se preprosto morajo zavedati, da to ne drži. 33 ali 34 tisoč javnih uslužbencev ožje državne uprave je pretežni del teh javnih uslužbencev, ki delajo izključno na podlagi procesnih pravil Uredbe o upravnem poslovanju, Zakona o pravdnem postopku in materialnih predpisov, se pravi z zakonom. Je pa res, da je treba tukaj zelo jasno ločiti postopke ali poslanstva javnih uslužbencev, ki odločajo o individualnih pravicah, obveznostih. Tukaj delamo krivico, da so potem tovrstni javni uslužbenci skozi po nekih narekih ali odredbah in podobno. Ja, tisti drugi servis države, se pa strinjam, tam pa je večji vpliv neposrednega nalogodajalca, vodje ali direktorja direktorata in podobno. Tukaj bi prosil, ko je debata o tem, da ni vedno tako, kot je znani ustavni pravnik tudi zapisal v medijih, »ni vedno biti javni uslužbenec z nekim pedigrejem manjvrednosti«. To ne drži. Kajti dejstvo je, glede na to, da je zaposlenih 100 in toliko tisoč javnih uslužbencev, je preprosto treba priznati, da ta servis države je potreben, je pa res pomembno, v kakšni količini in so posamezni primeri tudi odstopanja. Če se vrnem nazaj na samo pravobranilstvo. Ta hip sem zelo vesel, da je prišlo do predloga tega zakona. Lahko rečem, minister, da bi lahko tudi prej prišlo. Glede na to, da je današnja tema Državnega zbora predvsem pravosodna tema, tudi za druge. Sem pa trdno na stališču, da tovrstna zadeva, ne glede na to, v katero smer bo odločitev, je meni bližja vaša prva teza, preden se je koalicijsko tako ali drugače izkazalo, da naj bo en del funkcionarji, drugi del pa javni uslužbenci. Kakorkoli, običajno neka mešanica po navadi ni dobra. Čeprav se 312 večkrat sklicujemo na nek sporazum ali neko vmesno pot. Menim in tukaj čisto razumem odziv pravobranilstva, da je nezadovoljstvo, kajti ali so v celoti pod neko jurisdikcijo ministrstva ali pa so samostojni. Tukaj se pridružujem tistim, ki so tudi v razpravi zelo jasno izpostavili, nas preprosto morata zanimati odgovornost in učinkovitost. Upam, da bomo ta zakon spravili v tej razpravi skozi in da se bodo vse pripombe, sugestije vključile. Na koncu pa bo treba sprejeti neko odločitev, ampak predvsem v tem, da v tovrstnih poročilih ne bo potem v letu dveh ali treh zaznati zakaj je toliko zamudnih sodb. In za konec samo še dve besedi. Praviloma najbolj poznamo delo pravobranilstva, naj si bo na delovnih sporih, kar je običajno, ker to je sestavni del javnega sektorja, in tistega, ki je v neki smeri tudi v tem državnem zboru tema, ki bo najverjetneje vedno bolj spet tudi v ospredju, to je denacionalizacija. Tisti, ki smo se v preteklosti malce srečali predvsem z denacionalizacijskim postopkom, odkrito spadam v kategorijo, ki daje kritiko pravobranilstvu. Tovrstni postopki, ki se desetletja vlečejo, niso zaradi odločitve izvršilne veje oblasti ali pravobranilstva, ampak predvsem zaradi tega, ker se v postopke vključujejo raznorazni izvedenci, od kmetijske, gradbene pa ne vem kaj še vse. In tukaj kot odvetniki, v tem primeru države pravobranilci, osebno menim, da bi morali v bistvu odločneje posegati v tovrstne zadeve in se ne prepustiti nekim procesnim postopkom, ki jih narekuje predvsem interes tistih, ki želijo postopke imeti še vedno odprte, dokler so tako imenovana sredstva na razpolago. Če zaključim. Pozdravljam tovrstni zakon in sem prepričan, da v nadaljevanju, minister, boste proučili resnično vse tehtne pomisleke in razloge in da se državno pravobranilstvo formira in deluje tako, kot se v podobnih primerih obnaša tudi odvetništvo. Ne slepimo pa se, da je to zastonj. Tako državno odvetništvo ima svoj strošek kot tudi privatno odvetništvo. Bistven pa je uspeh v pravdah. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravita naj se gospod Igor Zorčič in potem kot zaključek splošne razprave še predstavnik Vlade. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Zdaj se je razprava kar nekako umirila. Zelo pomembno je, da ostanemo pri vsebini, ampak ne morem mimo tega, da ne spomnim ministra, ki je na začetku uvodoma pokazal veliko skrb, ko sem bila v dvorani, celo z imenom in priimkom me je omenil. Jaz se mu zelo zahvaljujem, glede na to, da danes zelo veliko zapušča ta prostor, pa tudi uvodoma, jaz sem bila v dvorani, njega pa ni bilo, ko se je začela točka. Tako da sem res hvaležna, da ste me izpostavili in da ste si celo zapomnili moje ime in priimek. Zdaj pa resno k vsebini. Minister je že prej nekako hotel povedati, da v Slovenski demokratski stranki zdaj pa naenkrat nočemo nobenih sprememb, da ne želimo, da pride na področju pravobranilstva do kakršnihkoli novih rešitev in tako naprej. To v stališču ni bilo rečeno. Bilo pa je povedano, da je s strani strokovne javnosti prišlo do številnih argumentov oziroma mnenj, da predlagane rešitve niso dobro. Bile so navedene, jaz sem konkretno povedala, kje so tiste, kjer so nekatere dileme, nisem govorila niti o tem, ali jih moramo za vsako ceno podpreti, ampak sem povedala nekaj drugega. Veste, vi ste, minister, v preteklosti, ko ste bili v vlogi predsednika KPK, jaz se to dobro spomnim, ko ste govorili o tem, kako zelo je pomembno, ko se sprejemajo razni zakoni, kako Janševa vlada dela slabo, ker ima zelo veliko zakonov, ki gredo po nekih hitrih postopkih, se pravi v oblikah, kjer neka širša razprava onemogočena, da ne pride do res pravega soočenja mnenj in da je to slabo za transparentnost in tako naprej. Danes imamo ta prvi del, vendar pa sem v stališču opozorila, da ni prišlo do pravega javnega soočenja mnenj o celotni materiji. Bile so posamezne razprave, vendar takrat predloga v takšni obliki, kot je danes, še ni bilo. Strokovna javnost ni mogla podati na neki širši javni razpravi svoje mnenje in poglede. Zato sem tudi povedala, da bi bilo verjetno še tudi v tej fazi treba razmisliti, da se pa vendarle naredi ena javna razprava, da se povabi strokovna javnost in da se morda še enkrat pogledajo vsi ti argumenti na eni strani ministrstva in na eni strani argumenti strokovne javnosti ter drugih zainteresiranih, da se morda vendarle pa v nekaterih korakih stvari zbližajo. Ne nazadnje je najslabše to, da mislimo, da so naše oziroma vaše ali pa katerikoli rešitve najboljše in da jih ni mogoče dopolniti. In tukaj mislim, da je vaša slabost, minister, ko ste na vsak način hotel uvodoma povedati, da verjamete, da stojite za tem predlogom. Počasi s temi besedami. Vi ste se že velikokrat opekli s svojimi odločitvami. Tako ko ste bili na mestu državnega sekretarja nekoč pri Katarini Kresal, kot ste se opekli na KPK, tako da bi bila jaz previdna. Ne zato, da vi morda ne verjamete v neke stvari, ampak je treba vedno dopuščati možnost, da pa se dajo stvari tudi izboljšati. Jaz bom še enkrat povedala zadeve, ki se meni zdijo sporne, ko vi ustanavljate nek nov organ, da bo ta potem tudi učinkovitejši, da bo bolje deloval. Jaz še vedno trdim, da je organ lahko učinkovitejši v prvi vrsti, če ima res zadostno število resursov. Če vemo, da so nekateri postopki dolgi, trajajo zelo dolgo, to ne pomeni v tem primeru, ko govorimo o Državnem pravobranilstvu, da ti ljudje delajo slabo. Prej smo slišali, kako dolgo se kakšna stvar lahko dogaja, ampak pride na koncu do rešitve. In kar je temeljno pri tej zadevi, je, da Državno pravobranilstvo ni zgolj branik države v tistem delu, ampak da je branik prava in da mora varovati javni interes, ki je pa tudi v nekaterih 313 delih nad državo. Se pravi, ko nekdo pač nekaj predlaga, ni rečeno, da mu mora državni pravobranilec kar slediti kot ena podaljšana roka, kot ena igračka, zato da je nek posrednik, zastopnik. Tukaj je potem tisti del, ko sem se tudi navezala v razpravi, da se mi pa zdi, da je pa tukaj želja predlagatelja, da se pravobranilstvo na nek način ukine. Zakaj to govorim? Bila je tudi narejena tako imenovana analiza, funkcijska analiza, ideja o statusnem preoblikovanju Državnega pravobranilstva Republike Slovenije. Ta v končni fazi, minister, na koncu govori tudi o tem, da pa bi Državno pravobranilstvo nekako spremenili oziroma da bi zaživela ideja o najetju zasebne odvetniške pisarne, kar torej institucionalno pomeni ukinitev Državnega pravobranilstva. To je izpis iz te analize. Če je ne poznate, si jo poglejte. Ta analiza tudi zelo dobro govori o tem, meni se zdi pač to pomembno, kakšna bo organizacijska podoba Državnega pravobranilstva v bodoče. Se pravi, tudi tukaj so bili že dvomi, ali bo šlo za samostojen in neodvisen organ, kot organ državne uprave, ali bo javna agencija. To je bilo prvo v tem sklopu, se pravi organizacijske pogodbe v prihodnje, ki pa se zaključi tudi s pomislekom, da bi pa stvar lahko zamenjali z neko odvetniško pisarno. Tukaj se razblinja tista podoba, ko želimo na nek način povedati, da je pravobranilstvo tudi odgovorno, da mora imeti nekoga nad sabo. Se strinjam. Danes je bilo že ničkolikokrat povedano, da ne sme biti sistema, kjer je nad njim samo modro nebo. Ampak je pa treba stvari urediti tako, da pa ne bodo pa zgolj podaljšana roka ministra. Pa tukaj ne očitam samo vam, minister. Danes ste vi tukaj, že jutri bo lahko nekdo drug. To pa je potem čista politizacija. Ne nazadnje bo zdaj vrh, glavo pravobranilstva ali pa odvetništva imenoval minister oziroma Vlada, se opravičujem. Zakaj Vlada? Jaz se tukaj sprašujem, zakaj Vlada. Če že to mora storiti nekdo, saj govorimo o neki odločitvi, ne nazadnje bo tudi politična, potem naj to stori Državni zbor, ker gre vendarle potem za neko širino. Gre vendarle za neko širino pa vendarle vsaj za neko razpravo. To, da pa nekoga imenuje Vlada – no, saj vsi veste, kako stvari potekajo na Vladi. To je enako, kot če bi rekli, da bo to predlagal minister ali pa tisti, ki je glavni odločevalec v Vladi. Morda predsednik Državnega zbora. Kakorkoli že, dejstvo je, da bi bilo zelo dobro, da bi tak razmislek naredili tudi v tem delu, da pa stvar potem tudi razširimo. Prej je bilo rečeno tudi nekaj glede statusa – funkcionar in pa uslužbenec javne uprave. Jaz misli, da je razlika. Jaz mislim, da je razlika tudi v samem postopku, ko se znajdete ti dve funkciji: sodnik, pravobranilec na neki stopnji, kjer je potrebno soočenje argumentov. Lahko v samem procesu. Ali mi lahko nekdo pove, kakšen bo to odnos: funkcionar, na drugi strani pravobranilec javni uslužbenec? Ja, glejte, njegovi argumenti se bodo natančno vedeli, da je javni uslužbenec, da je popolnoma odvisen, da mora govoriti samo tisto, kar mu je bilo naročeno, sicer … /tleskne s prsti/ Ne? To pa je slabost. Zato so opozorila, da te rešitve ne gredo v smer večanja pravne države, utemeljena in upravičena. Jaz upam, minister, da imate še nekaj časa, da se vse stvari še enkrat … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Igor Zorčič, potem pa naj se pripravi predstavnik Vlade. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice, kolegi, vidim, da sem bolj na kratko s časom, pa bi mogoče opozoril na določene zadeve, ki so se izpostavile tekom današnje razprave. Predlog zakona, ki ga imamo na mizah, določa eno kot pomembnih novosti, jaz jo pozdravljam, in sicer odpravo usmeritvenih navodil. Znani so številni primeri, ko sploh nam, ki smo kadarkoli sodelovali v kakšnem sodnem procesu, ko bi lahko po naravi stvari prišlo do poravnave, pa državni pravobranilec ni imel te možnosti, ni dobil navodila, da se sme poravnati. Pa vendarle glede na to ureditev, ki je bila danes izpostavljena, to je, da ima po novem generalni državni odvetnik in njegova namestnika, da imata status funkcionarja, ostali uslužbenci oziroma državni odvetniki pa status javnega uslužbencev, imam vseeno pomisleke, do katerih se bo po moji oceni opredelila tudi Zakonodajno-pravna služba. To je tudi eden od razlogov, da bom potrdil danes ta zakon, da bo šel v nadaljnjo obravnavo, saj v Zakonu o javnih uslužbencih piše takole. Če pravimo po eni strani, da bodo državni odvetniki svobodni v svojih odločitvah, po drugi strani Zakon o javnih uslužbencih pravi takole: »Pri opravljanju dela mora javni uslužbenec upoštevati navodila nadrejenega, razen če po zakonu ni vezan na ravnanje po navodilih nadrejenih oseb. Javni uslužbenec lahko zahteva pisno odredbo in pisno navodilo, če meni, da je vsebina ustne odredbe ali ustnega navodila nejasna.« Skratka, javni uslužbenci niso samostojni pri svojih odločitvah. V skladu z zakonom so podrejeni oziroma imajo svoje nadrejene, od katerih pač dobivajo določena navodila. Če želimo vzpostaviti nek sistem, po katerem bo tudi državni odvetnik kolikor se da neodvisen, moramo pogledati še zakonodajo, ki jo imamo na področju tožilstva. Danes smo že govorili tudi o tem. Govorili smo o tem, ali naj bo tožilec samostojen ali ne, ko ustavi kazenski postopek, ko zavrže kazensko ovadbo. Predlog zakona je takšen, da bi dal nekakšen sopodpis še njegov nadrejeni, vodja tožilstva. Pa vendarle, tudi to bo sporno verjetno v luči Zakona o državnem tožilstvu, ki pravi, da je državni tožilec pri opravljanju državnotožilske službe samostojen ter vezan na ustavo in zakon. Državni tožilec je samostojen, lahko celo predlaga obravnavo kršitve, če meni, da je bila kršena njegova 314 samostojnost. Če se postavljamo v neko vlogo državnega odvetnika in ga želimo napraviti kolikor se da samostojnega, morda ne enako, kot je državni tožilec, moramo te določbe zakona prevetriti tudi v tej smeri. Kot sem že omenil prej, verjamem, da nas bo Zakonodajno-pravna služba opomnila na ta neskladja, po eni strani zatrjevana samostojnost sicer organa, ne posameznega državnega odvetnika, na drugi strani pa neka njegova primerjava z državnim tožilcem. Določena vprašanja ostajajo odprta. Jaz verjamem, da bomo nanje tekom postopka odgovorili in se pravzaprav že veselim mnenja Zakonodajno-pravne službe in postopka v naslednji fazi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik Vlade. Besedo ima predstavnik Vlade, minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, predsednik. Na kratko bi se na nekaj zadev odzval. Prej je bilo rečeno, da smo v analizi izpostavljali tudi možnost – zdaj kolegice Anje Bah Žibert ni tukaj – da bi v bistvu to na nek način outsourcali odvetniškim pisarnam. Tukaj je treba zelo jasno povedati, in to mislim, da iz gradiva tudi nesporno izhaja, mi smo bili pošteni in smo opravili precej obsežno in pošteno funkcijsko in pa primerjalno analizo – ureditev zastopanja države po Evropi. Tukaj je pač dejstvo, da nekateri imajo organ v okviru državne uprave, veliko držav ima tak organ podrejen ministrstvu za finance, nekateri ga imajo podrejenega ministrstvu za pravosodje, nekateri ga imajo podrejenega vladi. Izjemno malo držav ima samostojen organ. Tiste, ki ga imajo, pa nimajo tako samostojnega, kot je sedanje državno pravobranilstvo. Mnoge države, predvsem skandinavske države pa dejansko dajo javni razpis in najamejo odvetniške pisarne. In to pri njih dobro funkcionira. V Sloveniji to ne bi dobro funkcioniralo, bila bi prevelika korupcijska tveganja in tako naprej. Samo v tem delu smo izpostavili tudi to možnost. Zakaj po predlogu zakona Vlada postavlja, ne Ministrstvo za pravosodje generalnega državnega pravobranilca? Zato ker je državno pravobranilstvo del izvršilne veje oblasti. In to je ena od točk, v kateri so se pa vsi, tudi ustavnopravni strokovnjaki, ki imajo nekateri večje, drugi manjše pomisleke glede nove ureditve, strinjali. Državno pravobranilstvo je del izvršilne veje oblasti. O tem ni dvoma. Tako kot je državno tožilstvo, seveda z nekaterimi dodatnimi varovalkami. Mi smo pa pač pred mnogimi leti, ko smo vzpostavljali to državo, državno pravobranilstvo dvignili skoraj na nivo pravosodja, na nivo neodvisne pravosodne oblasti, to ima določene prednosti, ampak s tem so povezane tudi težave, ki jih srečujemo mi in jih srečujejo v tistih državah, kjer imajo tako rekoč podobne ureditve. To pa sta, kot sem že povedal, tako rekoč samo Bosna in Hercegovina in deloma Srbija. Kar se tiče prenosa iz funkcionarjev v javne uslužbence, absolutno se strinjamo, da državni odvetnik ne more biti klasičen javni uslužbenec. V širšem smislu je javni uslužbenec v slovenskem sistemu zaradi plačne politike seveda, in to vsi vemo, tudi zdravnik, pa sodnik, pa javni uslužbenec na upravni enoti, pa uslužbenec ministrstva. Vsi smo del te velike družine slovenske državne uprave oziroma javne uprave v širšem pomenu. Zato pa je zelo pomembno, da ima zakon, in verjamem, da jih ima že sedaj, veliko varovalk, v katerih tem javnim uslužbencem daje poseben status. Tako kot nekateri drugi zakoni dajejo drugim javnim uslužbencem v primerih, ko to zahteva njihov funkcija, poseben status. Recimo inšpektorji. Inšpektorji so samostojni v izvajanju svoje funkcije, pa so javni uslužbenci, niso funkcionarji. Recimo preiskovalci, če hočete, za vsakega policista ali kriminalista to velja, ampak preiskovalci Nacionalnega preiskovalnega urada so javni uslužbenci, pa jim zakon o policiji oziroma po novem o organizaciji in nalogah policije daje poseben status. In podobno delamo tudi z zakonom o državnem odvetništvu. Gredo skozi posebne izbirne postopke, imajo posebno varovanje svojega statusa, ne bom rekel funkcije, ker niso funkcionarji, in imajo posebne pravice. Na koncu bi rekel še to. Mislim, da je današnja razprava, tukaj bom celo citiral to, kar je prej moja državna sekretarka rekla glede zakona o Sodnem svetu, pa sem to poslušal, je bila koristna v tem smislu, da je šlo za javno razpravo. Mi se nismo, veste, zakoličili v ta predlog zakona v tem smislu, da je to največja in najboljša možna rešitev. Smo pa zakoličeni v tem, da je na tem področju treba narediti korak naprej. Mislim, da je večina rešitev dobrih. Zelo natančno smo spremljali razpravo v parlamentu tako s strani opozicije kot pozicije. Pričakujemo, da bomo lahko na odbor, ki bo, upam, naslednji korak, če boste danes ta zakon potrdili kot primeren za nadaljnjo obravnavo, prišli mogoče tudi s kakšno izboljšavo. Toliko z moje strani. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Nihče. Potem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. 315 S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBAH ODLOKA O USTANOVITVI SVETA ZA RADIODIFUZIJO. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložil Odbor za kulturo. Za dopolnilno obrazložitev predloga odloka dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Draganu Matiću. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za kulturo je na 17. redni seji 2. februarja 2017 kot matično delovno telo na podlagi 169.a in 171. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval in sprejel Predlog odloka o spremembah Odloka o ustanovitvi Sveta za radiodifuzijo. Zakon o medijih v 100. členu opredeljuje Svet za radiodifuzijo kot neodvisno strokovno telo ter določa njegove pristojnosti in sestavo, imenovanje članov sveta in njegovega predsednika ter trajanje njihovega mandata. V petem odstavku pa 100. člen določa, da natančnejšo organizacijo in način delovanja sveta v skladu s tem zakonom določi Državni zbor v aktu o ustanovitvi. Odlok o ustanovitvi Sveta za radiodifuzijo je Državni zbor sprejel 19. 7. 2001 in v 4. točki imenoval tudi sedem članov sveta. V skladu s 112. členom Poslovnika Državnega zbora je namreč o volitvah, imenovanjih in razrešitvah Državni zbor odločal z odlokom. Veljavni Poslovnik Državnega zbora kot obliko akta, s katerim Državni zbor odloča o volitvah, imenovanjih in razrešitvah, v 112. členu predvideva sklep, zato se s predlagano spremembo odloka ta vsebina iz njega izloča in usklajuje z veljavno poslovniško ureditvijo. Odbor za kulturo kot matično delovno telo je upoštevaje navedeno pripravil Predlog odloka o spremembah Odloka o ustanovitvi Sveta za radiodifuzijo, o čemer pa odloči Državni zbor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ugotoviti moram, da prijavljenih k razpravi ni in da tudi amandmaji k predlogu odloka niso bili vloženi, zato bo odločanje o predlogu odloka opravljeno v skladu s časovnim potekom seje zbora čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 17.20 uri. (Seja je bila prekinjena ob 16.47 in se je nadaljevala ob 17.20.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu: 12., 13., 15., 17., 14., 16., 18., 4., 5., 6. in 9. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o Sodnem svetu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o Sodnem svetu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 3. (Za je glasovalo 49.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 49. (Za je glasovalo 23.) (Proti 49.) Ugotavljam, da Državni zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o državnem odvetništvu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog Zakona o državnem odvetništvu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 1. (Za je glasovalo 49.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga odloka o spremembah Odloka o ustanovitvi Sveta za radiodifuzijo. Ker k predlogu odloka ni bil vložen noben amandma, prehajamo na odločanje o predlogu odloka v celoti. 316 Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 58.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je odlok sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda to je s prvo obravnavo Predloga zakona o vajeništvu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o vajeništvu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, trije pa so bili proti. (Za je glasovalo 56.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino, kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga odloka o spremembah Odloka o ustanovitvi Univerze na Primorskem. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu odloka niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o Predlogu odloka o spremembah Odloka o ustanovitvi Univerze na Primorskem v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmaja, sprejetega na matičnem delovnem telesu, predlog odloka neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je odlok sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog priporočila za vzpostavitev učinkovitega pravnega varstva v primeru zavrženja kazenske ovadbe ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti pa 23. (Za je glasovalo 47.) (Proti 23.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o osebni asistenci v okviru rednega postopka. Državni zbor je v torek, 14. februarja 2017, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagatelja predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi, predlog odloka neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov, gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, predsednik. Na prejšnji seji ob drugi obravnavi sem slišala, da je to zgodovinski trenutek. Jaz bom rekla, da sem vesela, da smo vsi poslanci tukaj dejansko dojeli, da bomo naredili dobro stvar in omogočili invalidom pravico do osebne asistence. To je tisto, za kar smo ne nazadnje poklicani vsak na svoj poslanski stol, da delamo skupno dobro. Jaz si nadejam dobrega sodelovanja pri urejanju tudi zgodnje obravnave, pri urejanju dolgotrajne oskrbe tudi v prihodnje, vendar tudi v imenu invalidskih organizacij, s katerimi sem se te dni pogovarjala, so rekli, da enako bodo vsem poslali zahvalo, ampak naj se javno zahvalim tudi v imenu invalidskih organizacij vsem poslancem, ki dejansko ste pripomogli, da bo ta zakon namenjen tistim, ki dejansko potrebujejo osebnega asistenta. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Desus, gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz ne bi zdajle govoril o zgodovinskem trenutku, rekel bi morda samo tole, verjetno to ne bo za nas neko veliko dejanje, ko bomo pritisnili, verjamem, da vsi v tej dvorani na gumb za, bo pa zagotovo veliko dejanje in velik obet za vse tiste ljudi, ki bodo uživali sadove tega zakona, zato sem prepričan, da je to naše sporočilo ne samo na nek način takšno, da bomo danes izglasovali en zakon, ampak da si bomo dejansko tudi prizadevali v samem izvajanju tega zakona pomagati tistim, ki so pomoči drugih potrebni in jim s tem omogočili lepšo perspektivo, lepši jutri, predvsem pa boljše in kvalitetnejše življenje. Jaz se moram ob tej priložnosti tudi zahvaliti vsem tistim, ki so pomagali pri tem zakonu, da je do njegovega udejanjanja tudi 317 prišlo in da bo dejansko velik prispevek za vse, ki ga bodo tudi koristili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče. (Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o čezmejnem izvajanju storitev v okviru rednega postopka. Državni zbor je v torek, 14. februarja 2017, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me je Vlada opozorila, da je predlog zakona zaradi sprejetih amandmajev na seji matičnega delovnega telesa neusklajen, zato je pripravila uskladitveni amandma k 5., 9.a, 10. in 22. členu, ki je objavljen na e-klopi. Želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o uskladitvenem amandmaju. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče. (Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 5. (Za je glasovalo 48.) (Proti 5.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nalogah in pooblastilih policije v okviru rednega postopka. Državni zbor je v torek, 14. februarja 2017, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 21. (Za je glasovalo 53.) (Proti 21.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku po rednem postopku. Državni zbor je v sredo, 15. februarja 2017, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice predloga zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 16. (Za je glasovalo 49.) (Proti 16.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 27. sejo Državnega zbora. Seja se je končala 17. februarja 2017 ob 17.37. 318 INDEKS GOVORNIKOV B BAČIČ, MARIJA ........................................................................................................... 86, 96, 238 BAH ŽIBERT, ANJA ........ 177, 181, 189, 192, 193, 252, 255, 272, 282, 287, 291, 292, 300, 312 BARLE LAKOTA, DR. ANDREJA ........................................................... 228, 229, 232, 234, 242 BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA ................................................................................... 86, 95 BOH, DR. TOMAŽ..................................................................................................................... 243 BOŽIČ TILEN .................................................................................................... 161, 168, 171, 173 BRATUŠEK, MAG. ALENKA ......................................................................... 25, 26, 71, 195, 222 BRECELJ, TINA ....................................................................................................................... 278 BREZNIK, FRANC .............................................................................. 40, 141, 143, 145, 146, 212 BREZOVAR, DR. NEJC ..................................................................................................... 18, 138 BRINOVŠEK, NADA ......................................................................................................... 197, 233 C CERAR, DR. MIROSLAV ................................................................. 20, 21, 22, 23, 25, 26, 27, 28 Č ČUŠ, ANDREJ ................................................................................................................ 63, 64, 66 D DIMIC, IVA ........... 71, 73, 79, 81, 84, 97, 156, 200, 231, 247, 266, 271, 281, 296, 305, 306, 316 DOBOVŠEK, DR. BOJAN ........................................................................................ 180, 248, 267 DOLINŠEK, MARJAN .............................................................................................................. 155 F FERLUGA, MARKO ............................................................. 46, 65, 114, 119, 125, 126, 131, 201 G GANTAR, TOMAŽ ............................................................................................................ 195, 204 GAŠPERŠIČ, DR. PETER .............................................. 36, 37, 40, 43, 44, 47, 48, 49, 53, 54, 64 GODEC, JELKA........................................................................................................................ 236 GÖNCZ, DR. LÁSZLÓ ...................................................................................................... 222, 270 GORENAK, DR. VINKO ... 18, 28, 29, 58, 60, 115, 118, 124, 125, 126, 128, 129, 130, 131, 136, 142, 160, 245, 251, 255, 256, 257, 263, 264, 268, 275, 280, 285, 290, 306 GRIMS, MAG. BRANKO .................................................................................................. 249, 257 GYÖRKÖS ŽNIDAR, MAG. VESNA................................................. 112, 116, 120, 121, 126, 133 H HAINZ, PRIMOŽ............................................................................................................ 39, 40, 210 HAN, MATJAŽ .......................................................................................................... 154, 155, 204 HANŽEK, MATJAŽ ......................................................................................................... 61, 62, 63 HORVAT, DR. MITJA ............................................................................................................... 141 HORVAT, JOŽEF ...................................................................... 164, 184, 188, 189, 210, 221, 273 J JANŠA, JANEZ (IVAN) ............................................................................................................ 144 JURŠA, FRANC .................................................................................................................... 26, 28 K KATIČ, ANDREJA ...................................................................................................................... 59 KAVČIČ, MAG. ALEKSANDER ............................................................................................... 176 KLEMENČIČ, MAG. GORAN ...... 28, 29, 140, 143, 144, 175, 178, 185, 191, 193, 265, 297, 300, 302, 304, 305, 306, 308, 314 319 KOLAR CELARC, MARIJA MILOJKA................................... 42, 49, 50, 51, 52, 57, 67, 194, 201 KOLEŠA, ANITA......................................................................................................................... 35 KOPAČ MRAK, DR. ANJA ............................................................................................. 34, 35, 42 KOPMAJER, BENEDIKT ...................................................................................................... 53, 54 KORDIŠ, MIHA .........................54, 55, 74, 77, 78, 85, 92, 96, 101, 105, 145, 149, 199, 200, 219 KORENJAK KRAMAR, KSENIJA ............................................................................ 176, 179, 245 KOTNIK POROPAT, MARJANA .............. 177, 182, 189, 237, 251, 269, 274, 284, 290, 293, 309 KOTNIK, IRENA........................................................................................................................ 235 KOVAČIČ, MARIJA ANTONIJA ................................................................................. 69, 165, 198 KOZLOVIČ, MAG. LILIJANA ............................................................................................... 59, 60 KRAJNC, MAG. BOJAN .......................................................................................................... 172 KRIVEC, DANIJEL ....................................................................................... 43, 44, 121, 203, 209 L LAH, ZVONKO ...................................................................................... 37, 38, 155, 158, 211, 240 LAJ, FRANC ............................................................................................................................. 206 LEP ŠIMENKO, SUZANA ................................................................................... 47, 48, 49, 68, 79 LISEC, TOMAŽ ......................................................................................................................... 214 LJUBIČ, TEJA .................................................................................................................. 191, 248 M MAHNIČ, ŽAN ............................................................................... 61, 98, 104, 107, 109, 111, 228 MAJCEN, IRENA ...................................................................................................... 36, 54, 62, 63 MAKOVEC BRENČIČ, DR. MAJA ................................................................................... 213, 214 MARFLAK TRONTELJ, JONIKA ............................................................................................. 146 MATIĆ, DR. DRAGAN .............................................................................................. 135, 137, 315 MESEC, LUKA ...................................................... 19, 21, 66, 67, 68, 70, 152, 160, 163, 164, 211 MÖDERNDORFER, JANI (JANKO) ....................................................................... 81, 84, 85, 156 MURGEL, DR. JASNA ............................................................... 75, 181, 185, 267, 277, 301, 304 MURŠIČ, MAG. BOJANA ......................................................................................... 117, 198, 229 N NOVAK, LJUDMILA ............................................................................. 83, 92, 156, 202, 209, 212 P PERŠAK, ANTON ................................................................................................................. 45, 46 POGAČAR, PETER ...................................................................................................... 94, 99, 110 POGAČNIK, MAG. MARKO ................................................... 55, 56, 57, 165, 166, 173, 174, 175 POJBIČ, MARIJAN ............................................................................. 50, 51, 52, 90, 92, 108, 146 POTOČNIK, ANDREJA ............................................................................................................ 212 PRIKL, UROŠ ................................................................................................... 73, 80, 92, 94, 316 S SHAKER, KAMAL IZIDOR ............................................................................................... 242, 244 SLUGA, JANJA .................................................................................. 98, 105, 106, 108, 110, 139 SMERKOLJ, ALENKA ............................................................................................................... 35 STARE, DARKO ....................................................................... 246, 254, 256, 261, 263, 280, 289 Š ŠERGAN, VOJKA ................................................................... 41, 42, 72, 157, 162, 202, 209, 239 ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ ............................................................................................ 36, 37, 169 ŠKOBERNE, JAN ............................................................. 218, 270, 271, 284, 287, 291, 294, 306 ŠKODNIK, IVAN ............................................................................................................... 223, 240 T T. VATOVEC, DR. MATEJ ............................................. 33, 34, 35, 117, 183, 211, 265, 285, 295 TABAKOVIĆ, SAŠA ................................................................................................... 77, 103, 224 TANKO, JOŽE .................................................................................................. 258, 261, 262, 263 320 TOMIĆ, VIOLETA ........................................................................................... 44, 45, 46, 157, 159 TONIN, MAG. MATEJ ........ 22, 23, 24, 88, 99, 100, 102, 148, 153, 155, 179, 187, 206, 210, 226 TRČEK, DR. FRANC .... 17, 18, 24, 118, 120, 122, 125, 126, 128, 130, 132, 136, 138, 145, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 156, 158, 171, 174, 205, 209, 212 V VEBER, JANKO.......................................................................... 70, 162, 177, 183, 242, 243, 247 VERBIČ, MAG. DUŠAN ............................................ 113, 122, 133, 164, 166, 174, 175, 291, 310 VERVEGA, VESNA .................................................................................................................. 230 VILFAN, PETER........................................................................................................................ 217 VRANIČAR ERMAN, MAG. MATEJA .................................................... 30, 31, 39, 40, 51, 52, 56 VRTOVEC, JERNEJ ..................................................................................... 31, 49, 107, 154, 211 VUK, MARTINA .................................................................................................................... 74, 87 Z ZAJC, SIMON ............................................................... 57, 58, 120, 121, 122, 125, 126, 129, 130 ZORČIČ, IGOR.................................................................................. 157, 193, 262, 281, 288, 313 ZORMAN, BRANKO ................................................................................................................. 196 Ž ŽIDAN, MAG. DEJAN ......................................................................................... 32, 33, 38, 62, 65 ŽNIDAR, LJUBO ..................................................................................................... 30, 32, 33, 158 321 LEGENDA PS SMC – Poslanska skupina Stranke modernega centra PS SDS – Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS DeSUS – Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SD – Poslanska skupina Socialnih demokratov PS ZL – Poslanska skupina Združena levica PS NSi – Poslanska skupina Nove Slovenije PS IMNS – Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP – Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP – Nepovezani poslanec