Pogovori
Miroslav Slana - Miros z Janezom Rugljem
MIROS: Vas imajo vaši otroci radi? Ste jih vzgojili tako, kot strokovno priporočate drugim družinam?
RUGELJ: Imam pet otrok in z njimi imam zelo različne odnose. Vsi mi niso enako privrženi, tudi zato ne, ker niso diplomirali. Do falirancev imam zelo distanciran odnos. Vseh nisem uspel vzgojiti po svojih načelih, kajti v Sloveniji to skoraj ni mogoče zaradi feministične prevlade mater pri vzgoji otrok; to zlasti pride do izraza po razvezi, ko zapuščene žene praviloma ustvarjajo protiočetovsko vzdušje pri otrocih. Tega so bili deležni tudi nekateri moji otroci, posledice pa so nepopravljive. Sem pa vsem za zgled, kako seje treba boriti in ustvarjati.
MIROS: Danes ste medijski človek. Bi se brez pozornosti medijev počutili kakor cesar v novih oblačilih, ki mu je otrok vzkliknil: "Poglejte, saj je nag!"
Sodobnost 2001  I  1064
Pogovori
RUGELJ: Ne. Zgrešeno mislite. Dobro sem se počutil, ko nisem bil znan. Medijska prisotnost obvezuje, a je sestavni del v življenju človeka, ki javno deluje, in če ga kdo vpraša o zadevah, o katerih kaj ve, je ta dolžan odgovoriti po pravici, sicer je prevarant. Sploh pa nimam občutka, da bi bil medijski človek.
MIROS: Skromnost je lepa čednost. A povejte raje, ima duševni bolnik prizadeta čustva in nagone, ali tudi inteligenco?
RUGELJ: Vse, saj je totalno nezrel za polno življenje. Zrel človek, ki se danes disciplinirano trudi, obvlada čustva in nagone in zna normalno živeti. Postati mora perspektiven moški, za katerega se opredelijo samo redke bistre ženske. Teh je zelo malo, ker so ženske sicer zelo nevrotične ali pa butaste in vstopajo v partnerstvo na osnovi nevrotičnih aranžmajev, denimo samo na osnovi med-nožnih napetosti.
MIROS: Kakšen je po vašem pravi moški?
RUGELJ: Pravi moški je telesno in duševno zdrav, dosegel je raven razvoja dobrega gospodarja, je ustvarjalen, potenten, zelo si prizadeva za svoje telesno, duševno in duhovno zdravje, je sposoben ustvariti hiško, pripeljati kravico, ki mu bo dala telička ...
MIROS: Pa dobre vile?
RUGELJ: Pa dobre vile - in ženi omogoči izhod iz feministične situacije, ki uničuje, v položaj kreativnega bitja. Ker je takih gospodarnih in socialnih moških malo, ima ženska redko priložnost, da dobi primernega dedca. Premalo ljudi se v življenju trudi za vrhunske rezultate, da doštudirajo, napravijo magisterije, doktorate, napišejo knjigo oziroma se v poklicu izpopolnijo do umetniške popolnosti. Več je lenih bleferjev, ki jim je vse pretežko, ker se da živeti tudi brez truda. Evropa odvrže vsak dan toliko hrane, da bi lahko preživelo sto milijonov ljudi - ostalih petsto milijonov pa požre dvakrat preveč hrane. Evropa je tako bogata, da preživlja danes dvajset, trideset milijonov parazitov, ki so brez službe, pa še sto milijonov drugih parazitov, ki se imenujejo upokojenci in so največji problem.
MIROS: Kar tako jih vendar ni mogoče pobiti?
RUGELJ: Ni jih treba pobiti, samo ne upokojiti! Človek mora delati do smrti in se sme invalidsko upokojiti, če je bolehen. Vsi ljudje v mojem otroštvu na Dolenjskem so delali do smrti. Sploh nihče ni aktivno uporabljal besede upokojenec. Avgusta 1939 je prišel v našo vas človek, ki se je sprehajal. Ljudje so se
Sodobnost 2001 I 1065
Pogovori
spraševali, kdo je to. "Upokojenec!" so rekli. Komaj so nam razložili, kaj je to. Človek se ne bi smel nikoli upokojiti. Delati bi moral, dokler je zmožen, le zmanjšal bi lahko volumen dela in odgovornosti. Nihče, ki ima 70 let, ne bi smel biti na vodilnem mestu.
MIROS: Dopuščate možnost, da se kdaj tudi motite v svojih sklepih?
RUGELJ: Lahko da se motim. A ne gre za to, jaz imam pač drugačno stališče, zabušanti imajo spet drugačno. Upoštevati moramo, daje večina ljudi sužnjev, tlačanov, ki opravljajo heteronomno delo, zato komaj čakajo, da se upokojijo.
MIROS: Govorila sva o bleferstvu. Poznamo znane ljudi, ki niso bili leni bleferji, dosegli so vrhunske rezultate, prejeli celo Nobelovo nagrado, pa vendar so končali nedejavno. Na primer Ernest Hemingway je po elektrošokih napravil samomor. Kje sta tu zdaj tista moč in aktivnost, o katerih govorite, tisto zmagovanje nad življenjem?
RUGELJ: No, dobro, Hemingway, to je literatura. Ljudstvo je v glavnem noro in z velikim užitkom bere literaturo, ki opisuje patologijo, zastruplja narod in je brezizhodna. Slovenska in svetovna literatura opisujeta grozote alkoholizma, a niti v enem primeru ni prikazano, da bi se alkoholik uredil, se rehabilitiral in uspel napraviti kaj koristnega. Če tega ni, je ta literatura takšna, kot je, hendikepirana. Hemingway je torej prejel Nobelovo nagrado za veliko delo s področja patologije. Bil je alkoholik, padal je v depresije, zdravili so ga z elektroški, pa je še naprej pil.
MIROS: Ampak pred elektrokonvulzivno terapijo ni mislil na samomor.
RUGELJ: Niso ga znali aktivirati. Če bi prišel k meni, bi ga aktiviral.
MIROS: Ali šok vliva energijo za življenje ali samomorilske misli?
RUGELJ: Saj ni važno! Psihiatri Hemingwaya niso rehabilitirali (ga spodbudili za polnejše življenje). Ostal je še naprej v stiski, in v tej stiski je napravil tisto, kar je edino pravilno napraviti: samomor. Nekateri v plenicah čakajo na smrt, pravi človek napravi samomor; sam se opredeli, kdaj bo končal življenje, medtem ko ostali pezdeti čakamo, kdaj nas bo doletela smrtna kosa.
MIROS: Je vaša modrost o umetniški in ustvarjalni ravni morda nerealna? Poglejte, po šokih so napravili samomor na primer Pulitzerjev nagrajenec in pesnik Robert Lowel, pisateljica Zelda Fitzgerald, klavirski virtuoz Vladimir Horowitz, igralka Vivien Leigh. Samomor sta napravila celo Jones Forestal, ameriški obrambni minister, in rockovski zvezdnik Lou Reed, ki so mu pri
Sodobnost 2001 I 1066
Pogovori
sedemnajstih letih dajali elektrošoke zoper homoseksualnost - naposled pa je tudi moj prijatelj Boris, študent tretjega letnika prava, po šokih napravil samomor. Lahko bi še našteval. Ti ljudje so bili pred šoki izgrajene osebnosti.
RUGELJ: Če bi bili zgrajeni, ne bi šli k psihiatru. Bili so nezreli. Bili so moteči, zato so jih morali eliminirati iz družbe in poslati na psihiatrijo. Nekaj so z njimi morali napraviti, ker so se vedli antisocialno. Dali so jim elektrošoke, ki pač niso bili učinkoviti. Šok utegne biti morda za silo učinkovit samo v hudih depresijah.
MIROS: Ampak Hemingway je pred samomorom zapisal, da mu je terapija z elektrošoki nasilno uničila glavo, mu iz možganov izbrisala spomin in "vzela edini kapital za opravljanje poklica". Je torej postal leni blefer?
RUGELJ: Jasno, da alkoholiku peša spomin, zato ne dobi več ženske, postane impotenten. Hemingway ni znal povedati resnice in je rajši bolan krivo projiciral svoje težave na psihiatrijo. Kaj je pa, hudič, šel tja! Nedvomno so mu psihiatri dali ustrezna navodila in nasvete, a ni bil dovolj urejen, da bi jim sledil.
MIROS: Kadar kdo javno pove: jaz sem alkoholik, ali to kaj pomaga?
RUGELJ: Seveda pomaga, če se tudi zaobljubi, da ne bo več pil in bo korakal po novi poti. Bush, četudi ima IQ samo okrog 100 - Clinton ga ima 185 -je javno povedal, da gaje žingal, a ga 15 let ne žinga več, in tako bodo drugi državniki z njim pili mleko na zdravicah, ne pa vino! Vse je prestal, četudi ga imajo številni Američani za rahlo butastega.
MIROS: Take državnike potrebuje svet - ne smejo biti preveč pametni! Naju ne bi izvolili za predsednika, ker imava preveč izvirne misli?
RUGELJ: Ja, seveda, Kennedvja so prav zaradi tega počili.
MIROS: Kako bi odpravili eksogene in endogene motnje v nagonih in mišljenju pri psihozah, ki so jih imeli po šokih znani ustvarjalci?
RUGELJ: Elektrošoki so bili pomožno terapevtsko sredstvo, ko česa drugega še ni bilo. Lahko da so bile kakšne posledice, zaradi omejenosti dela psihiatrije, ki nima sredstev in programov za polno rehabilitacijo ljudi. To je problem. Generalni vzrok so ravno Nobelovci. Niti oni niso toliko pametni, da bi spregledali bleferstvo psihiatrije in psihologije, saj nekako slepo verjamejo, da se lahko duševno bolan ali nevrotično nezrel človek uredi, če se bo vključil v program "sedenja in govorjenja" pri psihiatrih. Brez vsestranskega aktiviranja se ne more urediti.
Sodobnost 2001 I 1067
Pogovori
MIROS: Pravijo, da so bili nekoč učinkoviti kurare šoki, ko so bolniku vbrizgali strup, ki so ga davna plemena uporabljala za zastrupljanje puščic na lovu. Krči so pri ljudeh izzvali nekakšen epileptični napad, ki naj bi zdravil.
RUGELJ: Nobena taka stvar ne more biti učinkovita. Vsi ti ljudje, nevrotiki, psihotiki, narkomani, so nezrelo ljudstvo, ki do smrti trpi zaradi svoje nezrelosti, caplja za svojimi vrstniki. Izhod je v zapoznelem dozorevanju - ampak ura zamujena, ne vrne se nobena. Analiziral sem nevrotike, ki so se zdravili pri meni zadnja leta. Samo deset uspešnih nevrotičark je, ki so se pozdravile. Ampak vseh teh deset je imelo naslednje pogoje: vse so že diplomirale; vse so se že poročile; vse so že rodile; vse so bile v službah; vse so imele može, ki so žene podpirali, niso pa nasedali njihovemu nevrotičnemu "prežvekovanju"; vse so imele pozitiven transfer z mano in so se zelo trudile v mojem programu; imele so socializacijske dejavnike ter številne dejavnosti moje terapevtske skupnosti. Bistveno je bilo: končana šola, služba, mož, materinstvo, dodatno pa program in jaz. Potrebovale so od pet do deset let, in dozorele zaradi vključenosti v omenjene naravne faktorje moje skupine. V tem Času sem uspel vsestransko rehabilitirati tudi tri moške, ki so bili od otroštva nevrotični, na stotine drugih pa samo delno. Vzrok: lenoba.
MIROS: Postopki v psihiatriji so izkustvene narave. Izkustvene zdravilne postopke pa je težko ovrednotiti, ker zanje ni jasnih merilnih elementov. Tudi med hrbteničarji, na primer, jo nekateri odnesejo brez operacije in zdravljenja. Dopuščate možnost, da bi po tej tezi ozdraveli tudi nekateri vaši bolniki?
RUGELJ: Oprostite, bedasto vprašanje, ki ima za cilj potrjevati domnevni dvom v nezmožnost točne opredelitve rezultatov psihiatričnega zdravljenja. Med zdravljenjem (psihoterapija, prevzgoja) se mora bolnik zakoreniniti in funkcionirati kot njegovi najuspešnejši vrstniki, kar zlahka ugotovi tudi preprost človek. Seveda takšnega rezultata ne more doseči psihiatrija s pomirili ter skupinsko filozofijo "sedenja in govorjenja", pač pa s programi zapoznelega osebnostnega dozorevanja, ki temeljijo na metodologiji vsestranskega in dolgotrajnega aktiviranja v skupini z "zdravim jedrom" pod vodstvom avtoritativnega moškega terapevta.
MIROS: Peljete svojo ženo z ljubeznijo na počitnice na morje, ali opravlja samo poslanstvo, ki ga navajate v pogovoru o ženski?
RUGELJ: Ne hodim veliko na počitnice, ker jih ne potrebujem. Kadar pa grem, to uredim v soglasju z ženo, ki je "ne peljem", ampak "skupaj greva". Prave počitnice potrebujejo samo sodobni sužnji in tlačani (mezdni delavci), jaz pa sem domala vse življenje svobodnjak, ki se vedno odpočijem v urah od polnoči do zore, čeprav domala vse življenje delam od 12 do 16 ur. Polnim se ob branju
Sodobnost 2001 I 1068
Pogovori
JANEZ RUGELJ, 16 let, maja 1945 v svobodni Ljubljani
literature in publicistike, pa tudi v veliki skrbi za "moje" ljudi, ne pa ob množici ljudi na morju, ki v večini ne počnejo drugega, kot poležujejo in sem ter tja malo namočijo svojo zadnjico.
MIROS: Rekli ste, da psihiatrija ni več psihiatrija, temveč krotiteljica nevarnih in kreativnih osebnosti, včasih tudi skupaj s policijo.
RUGELJ: Ljudi je veliko norih, antisocialnih, in potem družba skonstruira razne službe, da lahko nemoteno poteka proizvodnja dobrin, in kdor moti proizvodnjo dobrin, ga je treba eliminirati iz družbe. Zato imamo policijo, sodišča in psihiatrijo za velike vagabunde, za druge, ki jim ne moreš dokazati, da so zločinci, pa imamo psihiatrijo, in za tretje hiralnice. To je normalno odstranjevanje motečih ljudi.
MIROS: V našem preteklem obdobju so tudi slovenske ustvarjalce odstranjevali, politično zapirali na psihiatrijo in jim tam prali možgane.
Sodobnost 2001 I 1069
Pogovori
RUGELJ: Počakajte, bodimo zadovoljni, da imamo psihiatrijo, da ljudi ni treba pošiljati v areste! Ameriški psihiater Szasz je zapisal, daje psihiatrija družbena služba za nezločinsko delikvenco. Vsi, ki so delikventni: pesniki, pisatelji, politiki, lezbijke, homoseksualci in drugi vagabundi, so toliko zanikani, da jih psihiatrija niti ne poskuša spremeniti, ker to ni mogoče. Zrel človek se pozitivno odziva na običajne človeške pobude, psihopatski ljudje pa se potuhnejo edino pri uporabi represivnih sredstev. Pri meni je drugače. Imam drugačno šolo. K meni pridejo ljudje z željo, da bi postali drugačni, da bi iz sebe nekaj napravili. Prepustijo se mojemu avtoritativnemu vodenju.
MIROS: V čem se vaša psihoterapija razlikuje od tiste v Polju?
RUGELJ: Razlika je ogromna. Tendenca psihiatrije je družbena služnost za nezločinsko delikvenco, ki ima enako dolžnost kot sodišče in policija. V Polju zdravijo s pomirili, nevroleptiki, zapiranjem itn. Kdor se hoče zdraviti pri meni, se mora opredeliti za aktivno življenje - telovadba, tek z maratoni, planinarjenje s prehojenimi transverzalami - za ustvarjalno življenje, za partnerstvo, materinstvo, očetovstvo itn. To je posebna šola za zapoznelo dozorevanje premalo zrelih ljudi. Moški naj dela, ustvarja in dosega rezultate, ker samo na osnovi rezultatov lahko prosperira. Za žensko je drugače. Ženska se lahko uresniči samo, če ima možnost tvorno sodelovati v moževem poslanstvu in seveda če je ljubljena in spoštovana.
MIROS: Ali ni vaš model o vlogi družine danes utopičen, povzet po vaših starših? Danes se pri nas razbije vsak drugi, tretji zakon, ženske rojevajo neporočene, fantje se izogibajo odgovornosti očetovstva.
RUGELJ: Ne gre za moj model, temveč za temeljno antropološko dejstvo o razdelitvi dela med možem in ženo, o nuji, da imajo otroci mamo doma, ko pridejo iz šole, ter nuji, da mož doseže stopnjo osebnostnega razvoja dobrega gospodarja in se žena zares lahko uresničuje samo, če ima tvorno vlogo v moževem poslanstvu.
MIROS: Zagovarjate individualne ali skupinske tehnike zdravljenja?
RUGELJ: Individualno lahko recimo psihiater uredi neko takšno gospo, če pride k njemu na posvet, če se zelo trudi in če se začne med njima kaj dogajati. Eno edino. Potem so pa saturirane sovalence. Samo v skupini, ker je človek družbeno bitje in lahko odrašča samo v veliki družini, kjer so po možnosti štirje sinovi; prvi komandira ostale tri, in ko tisti trije odrastejo, nabijejo ta starejšega in ga socializirajo ... Mož je reprezentant družbene realitete. Žena pa vzgaja samo, če ljubi moškega in mu prikimava, pod pogojem, daje mož dosegel raven razvoja gospodarja. Če tega ni dosegel, tedaj ni nič.
Sodobnost 2001  I  1070
Pogovori
MIROS: Ali ni to neke vrste "kosovska" zastarela dresura?
RUGELJ: Ni dresura. Očetova sveta dolžnost je, da na avtoritativen način postavi otrokom ograde in zid, da prepreči njihove barabinske izpade. In otrok se lahko zaletava v ta zid in si razbije glavo, če ne posluša. Če tega oče ne prepreči, se bodo morali z otrokom ukvarjati učitelji, policisti, sodniki in pazniki v zaporu. To je vse tisto, kar kvarno deluje v šoli, na^ cesti, je posledica insuficience očetov oziroma primitivne materinske vzgoje. Se veliko drugih reči je, ki jih ne razume današnji svet. Ženi mora mož omogočiti, da prebije prvo leto življenja z otrokom v simbiozi, ampak na koncu prvega leta mora oče vključiti otroka v svoje moške igrice in ga odtegniti usodnemu nadaljevanju simbioze z mamo.
MIROS: In če se to ne uresniči?
RUGELJ: Potem je vse izprijeno, je hlapčevsko življenje. Oče mora sinu, ko je star 14, 15, 16 let, pomagati, da pride v naročje druge ženske, da prekine erotični odnos z mamo. Mama ga hoče pritegniti k sebi in ga napraviti za cucka. Zato mora fant zavreči mamo in vzljubiti druge ženske. Če oče ni takšen in če se mati ne veseli sinovega odhoda v naročje druge ženske, sledi propast. Je pa še druga dolžnost moškega - biti mora vsestransko razvit, erotično itn., pa tudi zanimiv za hčerko, ki ga osvaja v platonskem smislu, in če hčerka te možnosti nima, ne bo nikoli usposobljena za pravo osvajanje pravih moških. Vloga moškega je torej veličastna.
MIROS: V nekaterih svojih izjavah ste dali žensko v nič, pa so nekateri imeli občutek, da ima Rugelj seksualne težave.
RUGELJ: Bedarija. Nezreli ljudje, ki jih moja stališča prizadenejo, skušajo vame projicirati lastne probleme. Problem je druge vrste: ženske pri nas so se mazohistično prepustile kapitalističnemu izkoriščanju in se z užitkom pustijo enakopravno izkoriščati moškim. Delajo osem, deset ur, zato so nesposobne, da bi bile žene, ljubice, matere. Večina, razen ženske iz elitnih družin Evrope in Amerike. Zato se med možem in ženo kopičijo zamere. Žena postane utrujena in odklonilna za seksualne potrebe. Tako se skvarijo domala vsi partnerski odnosi v Sloveniji.
MIROS: Ali se spomnite TV-oddaje, ko vas je poklicala neka ženska, ki ni znala osvojiti moškega in je še vedno nedolžna? Svetovali ste ji, da mora znati migati z boki in glavo, da bo osvojila in zadržala moškega.
RUGELJ: Ne, pač pa sinhrono funkcionirati z možgani in boki. Poslušajte, vsak dan pride k meni v ordinacijo kakšna ženska s podobnimi problemi. Je
Sodobnost 2001  I 1071
Pogovori
nezrela, neprebujena za ljubezen, hlepi po veliki ljubezni moškega, ki je še ni vredna. Zato vsaki taki svetujem, da se vključi v razne programe izobraževanja, športnega udejstvovanja, kulture ...
MIROS: In kaj menite o različnih duhovnih skupinah?
RUGELJ: Nič. To je bedarija! Popolna. Ampak s tem služijo razni zdravilci, guruji, prevaranti. Veste, v Ameriki je tri tisoč raznih sekt. Pri nas jih je tudi že veliko. Za vsako stopnjo intenzitete norosti mora biti poseben program (sekta) in posebna televizija in posebni časopisi in posebna glasba.
MIROS: Pogovarjava se, kot da se svet vrti okoli vagine.
RUGELJ: Poslušajte, saj se vrti! (Pomoli mi knjigo.) Eva Enzler je napisala knjigo The vagina monologues.
MIROS: Kaj je zapisala o govorici vagine?
RUGELJ: To je posebna štorija. Poslušajte, kaj mu šepeta, ko jo začenja vzburjati: Dragi možek, jaz sem ti neomejeno na razpolago, če me boš znal vzburiti, božati, počasi prodirati in dolg^o nežno telovaditi, da bom jaz končala, potem bom pa še jaz tebi pomagala. Če ne moreš dovolj dolgo prodirati, da pridem do vrhunca, me moraš najprej ročno ali z jezikom pripraviti do viška, potem pa sem ti neomejeno na razpolago za tvojo "telovadbo". Če me nisi sposoben pripeljati do orgazma, me ne poskušaj osvajati... To sporočilo bi morali imeti moški v spalnicah.
MIROS: Kako ste že dejali pred kratkim: trikrat štihne, pa mu kihne?
RUGELJ: To je pri večini, več kot polovica moških je nevrotičnih do te mere, da imajo prezgodnji izliv. In potem brizgajo ante portas. To sploh niso moški za partnerstvo. Za to se lahko usposobijo samo v zelo zamotani partnerski in seksualni terapiji v skupini, denimo v moji seksološki delavnici.
MIROS: Kaj pa tisti, ki ne morejo izbrizgati kar takoj, ante portas?
RUGELJ: Tisti lahko imajo več žensk, telovadijo toliko časa, da ona omedli, če so si izbrali takšno zabavo.
MIROS: In tisti, ki imamo težave s predolgo potjo do ejakulacije?
RUGELJ: Saj to je v redu, to je krasno. Obstaja tehnika zadrževanja ejakulacije.
Sodobnost 2001  I  1072
Pogovori
MIROS: Kaj pa če je ženski že zadosti, pa reče, dost' te 'mam, spala bi?
RUGELJ: Ja, v redu, potem se pa moški zmasturbira in ji zbrizga po trebuhu, pa zdravo, pa zaspi. Pač ni za nikogar trajne in idealne spolnosti, zato si mora vsak sam pomagati na različne načine, tudi tako kot v Zupanovem Levitanu.
MIROS: Kaj pa tedaj, kadar to ne gre?
RUGELJ: Ja, če je človek cepec, pač ne gre. Moški mora obvladati vse nianse seksualnega življenja, sicer naj svobodne ženske pusti pri miru in obiskuje bordele.
MIROS: Sta moški in ženska dva svetova v enem, ali je obratno?
RUGELJ: Poglejte, to je nepredstavljivo za te feministične ženske, ker moški smo se oblikovali na bojnih in lovskih pohodih. Štirinajst let sem bil star, ko sem šel v partizane, in sem se oblikoval na bojnih pohodih.
MIROS: Potem veste, ali je res treba po bojnih zmagah posiljevati in krasti.
RUGELJ: Ne, to ni treba, ampak to je "nus efekt" denimo Džingiskanovih pohodov. V partizanih tega ni bilo.
MIROS: Je to običajno?
RUGELJ: Običajno ali ne, jaz se v to^ ne spuščam. Med moškim in žensko je velikanska, nepremostljiva razlika. Če skušajo ženske organizirati kakršno koli usposabljanje, jih ženske ne ubogajo. Ženske sploh nimajo možnosti, da bi se oblikovale, kot se oblikujejo moški, ker nimajo svojih programov, moški pa jih samo v omejenem številu vključujejo v neke posebne programe usposabljanja, kot tajnice ali kot potencialne ljubice ali skrivne sodelavke. Naj se ne repenčijo, ampak niti ena ne bo sodelovala pri reševanju podmornice. Če bi bile sposobne, bi bile zraven. Niso in ne bodo. Saj ženska lahko vozi letalo - ampak jaz govorim o maršalih. Vse, kar je ustvarjeno na svetu na področju filozofije, fizike, matematike, so ustvarili moški. Ženske so zadovoljne, če lahko zasedejo svoje mesto pri možu. Paradigma sta kmet in kmetica. Samo kmet in kmetica sta prava prebivalca zemlje, vsi drugi smo artefakti. In samo pri kmetih -ampak to na žalost izumira - se lahko učimo, kakšen je pravi odnos med moškim in žensko. Vsak svoje sta delala, drug od drugega sta bila odvisna. In če je bilo kaj narobe, je mož odšel po zajtrku na njive, v gozd ali vinograd, do večera pa je že pozabil. Znala sta uravnavati življenje.
MIROS: Ali pa nista znala?
Sodobnost 2001 I 1073
Pogovori
RUGELJ: Ne. Samo alkoholiki niso znali. Alenka Puhar je napisala knjigo o prvotnem besedilu življenja, ki opisuje razvoj Slovencev v zadnjih dvesto letih, v kakšnih razmerah smo odraščali. V veliki meri pod presijo psihopatskih alkoholičnih dedcev.
MIROS: Tu sva že prestopila mejo. Se vedno me zanima odnos med moškim in žensko, če vprašam v "levitanskem" pomenu Vitomila Zupana, ali drugače: kaj se dogaja v duševnosti dveh partnerjev, ki se zaradi kdo ve česa stepeta, si prideta navzkriž, a ne znata urediti razmer tako, kot ste prejle povedali teoretično, ampak drug pri drugem vidita samo še napake, se razideta, nato pa pride ta glavno - ne moreta drug brez drugega, pa se v maničnem sovraštvu zalezujeta, in ko se srečata, se stepeta. Je to zakleti krog, zunaj vaših tolmačenj?
RUGELJ: Počakajte no, bolna sta, bolna sta s to "zvestobo"! Jaz sem četrtič poročen in nisem imel z nobeno žensko teh problemov, zato ker sem se je odkrižal, ni je bilo več in nabavil sem si novo. In tudi sedaj bi se je odkrižal, če mi ne bi sledila, kot je treba. Moški je glavar, ko se poroči, dobi šarže beg, paša, aga, sultan.
MIROS: A ni to manično?
RUGELJ: Nič ni manično! Moder moški se poroči tudi zato, da ima na dosegu roke ljubico in vse, kar spada zraven: kuharico, gospodinjo, ki poleg tega hodi še v službo in mu prinese še plačo, on pa je glavni blagajnik. Žena vse to rada dela, če je spoštovana in ljubljena in če je on urejen možakar, če pa je baraba in divjak, vse pokvari.
MIROS: Kaj je potemtakem narobe s partnerko, kije do poroke fina, v zakonu pa začne partnerja takoj nadirati, se izživljati nad njim, mu zanalašč uničevati vse, kar njegovega doseže, mu komaj kdaj da seksati...
RUGELJ: Ne! Tega ni. Spominja na patološko vedenje dedca. Morate vedeti, da je v Sloveniji dvesto tisoč alkoholikov. In žena se poroči z moškim, pripravljena mu je slediti in biti njegova v vseh ozirih - in ta hudič se na poroki napije in jo osramoti in prizadene. To je njena temeljna travma; ženin je zapit nagnusnež. In potem se to ponavlja. Ona dobi impulz, da bi ga ubila, ne pa da bi z njim še seksala. Alkoholiki so brez izjeme vsi zločinci na področju erotike in spolnosti. Zato so žene prikrajšane.
MIROS: Kaj menite o potencialih današnjega človeka in možnostih za njegove pomembne vsakdanje odločitve. Mnogo moških in žensk ne pride do stopnje, o kateri govorite. Je res vsega kriv moški?
Sodobnost 2001 I 1074
Pogovori
RUGELJ: Ne. Kriv je za vse partnerske zdrahe in za kvarjenje odnosov. Za persistiranje pa so krive ženske, ker ustvarijo mazohistično zvezo.
MIROS: Naš čas je nekoliko psihotičen. Harvardski strokovnjaki so med današnjimi Bosanci odkrili veliko depresij in posttravmatskih stresov. Kako pomagati, ko nista kriva ne ženska ne moški, ampak je vmes neka tretja sila?
RUGELJ: Bosanci bodo dolgo propadali v trpljenju. Kdaj se bo Bosna izvlekla iz revščine in mednacionalnih nasprotij, kdaj bo Hrvaška zaživela, kdaj Kosovo in Srbija, ki je smrtno ranjena in kjer bodo trpele prihodnje generacije! S Slovenijo je domala tako - sto tisoč ljudi imamo nezaposlenih. Evropa in Amerika še nista prišli do tiste stopnje razvoja, ko bi uravnavali sisteme tako, da ne bi dajali prevelike moči kapitalu v smislu globalizacije in izkoriščanja ljudi, čeprav evropske države težijo za tem, da bi bile socialne, da ljudje ne bi umirali od lakote. Človek, ki ne dela, ni človek.
MIROS: Ali te posttravmatske strese enačite s stresi po drugi svetovni vojni?
RUGELJ: Približno enako je. Poglejte, jaz živim v kraljestvu; imam veliko hišo, knjižnico, ženo, veliko dela, in če bi mi tole razrušili in me pregnali, kaj bi potem? Normalno, da bi doživel strese. Strašna stvar.
MIROS: Ste kot modra kača po horoskopu navezani na materialne dobrine?
RUGELJ: Ne! Na svoje poslanstvo: v terapevtskem programu imam več kot sto ljudi, kakšnih trideset pa je v pripravah za morebitno vključitev. K meni pridejo ljudje, ki se ne morejo obrniti na nikogar drugega razen name, ker noben psihiater v Sloveniji nima programa za celostno rehabilitacijo zlomljenih ljudi. To je velika reč. Pa tudi materialnost je važna. Poslušajte, jaz sem bil dve leti v partizanih z nahrbtnikom, ampak hvala lepa, je pa le krasno imeti dom, delo in ženo.
MIROS: Poznamo mlade ženske, ki niso bile v bolnišnici ali v partizanih, so izobražene, končale so fakulteto, niso grde, a si ne morejo dobiti moškega, četudi je njihova ženskost nepotešena. So krivi za to starši, je kriv sam hudič v njih, ali kaj je, da ne najdejo te poti? Ali zato, ker gledajo moškega kot denarnico in delavca?
RUGELJ: V skupini imamo kakšnih deset mladih žensk, študentk, ki niso sposobne dobiti moškega, niso sposobne za ljubezen. To je temeljni problem. Zaradi življenja s patološkim očetom in mamo se niso čustveno razvile, niso dosegle genitalne stopnje razvoja in niso sposobne vzljubiti moškega. In so tudi tako mračnjaške, da jih noben moški ne bo vzljubil. Vse nevroze nastanejo zaradi patoloških staršev, družba pa jim dopušča, da uničujejo otroke.
Sodobnost 2001 I 1075
Pogovori
MIROS: Ali priznate, da vsi ljudje niso narejeni po enakem kopitu in ne more biti veljaven samo en niz vrednot, ampak so še vrednote, ki niso rugljevske, pa vendarle so, četudi jih Rugelj ne prizna?
RUGELJ: Ni nobenih rugljevskih vrednot, ampak so naravne vrednote, ki so izšle iz antropologije - uspeva lahko samo telesno in duševno zdrav človek, kije sposoben za ljubezen, skrbi za svoje zdravje, za stik z umetnostjo, literaturo itn. Kdor tega ne spoštuje, je izvržek, postane obrobni, marginalizirani človek. Seveda so norme in vrednote za lenuhe, za prevarante, za homoseksualce, za lezbijke, za impotentne, za previdne, za roparje itn. Ampak jaz govorim o mehanizmih in strategiji zapoznelega dozorevanja nedozorelih ljudi, ki jim starši niso omogočili optimalnih pogojev za psihosocialne razmere. Vse, kar navajam, lahko podprem in ponazorim z življenji ljudi, ki so se pri meni razmeroma uspešno urejali. Seveda gredo moja stališča na živce alkoholikom, njihovim mazohističnim ženam, narkomanom, lenuhom, debeluhom, kadilcem, falirancem, zabušantom, staršem, ki so "zafrustrirali" otroke ... Saj moje govorjenje ni namenjeno njim, ker so v glavnem nepoboljšljivi, temveč ljudem, ki so se pripravljeni podvizati za vstop na pot elitizma.
MIROS: Ali vaša stališča res niso nikoli zmotna?
RUGELJ: Seveda so lahko zmotna. Ampak jaz nimam na svetu nobenega popolnoma adekvatnega sogovornika.
MIROS: Psihiater Lokar pa je bil, kaj?
RUGELJ: Kakšen psihiater Lokar! Z Lokarjem sva bila samo na bojni nogi. On je bil v Kobalovem udbovskem klanu, ki gaje omogočil boljševistični klan. Vse od leta 1970 pa do leta 1992 sem se bojeval za naprednejši program v alkohologiji in psihiatriji in za socialno-andragoško metodo... Nimam pa adekvatnega sogovornika, ker nihče na svetu ne dela nič takšnega, kar delam jaz. Nevarno je, kadar človek nima sogovornika. Zato sem organiziral pisanje utrinkov o sestankih, o konfrontacijah, o kriznih situacijah. Zdaj mi ljudje napišejo tisto, kar so doživeli na sestankih. Začetniki to napišejo v kontekstu svojih obrambnih mehanizmov. Nekatere imam že po deset ali dvajset let v programu - ti napišejo kulturno. Tako ribarim in krmarim med Scilo in Karibdo.
MIROS: Koliko knjig ste napisali? Eno ste menda posvetili svoji ženi?
RUGELJ: Da, moja zadnja knjiga, ki jo posvečam ženi Kseniji, je Pot samo-uresničevanja. Obsega 1200 strani, izšla je lani in je najpopolnejša med vsemi mojimi knjigami. Napisal sem še: Dolga pot (1. in 2. izdaja); Uspešna pot;
Sodobnost 2001  I  1076
Pogovori
Zmagovita pot; Dramatična pot; Alkoholizem in združeno delo (1. in 2. izdaja); Kaj je alkoholizem (v soavtorstvu z V. Hudolinom, 1. in 2. izdaja).
MIROS: V knjigi ste uvodoma zapisali Zaplotnikove besede: Kdor išče cilj, bo ostal prazen, ko ga bo dosegel, kdor pa najde pot, bo cilj vedno nosil v sebi. To je spremenjen star pregovor: Kjer je pot, je cilj. Uvodoma pa ste govorili o doseganju ciljev; če teh ni, je človek len blefer.
RUGELJ: Korakamo lahko samo po določeni poti. Kar se tiče Nejca Zaplotnika, pa je to nekaj drugega.
MIROS: Ta nekaj drugega je njegov cilj: samomor v planinah. Nekateri srednješolci, ki jim postavljate Zaplotnika za vzor, so razumeli, da jih navajate k samomoru.
RUGELJ: Ne! Bilje obseden s Himalajo. Imel je krasno lepo ženo in je napisal: Ko imam ženo rad in ko imam z njo spolni odnos, ne vem točno, ali sem na njej ali na Himalaji. Celo v intenzivnem spolnem odnosu ni bil pri njej, ampak na Himalaji. Takšni so z ustvarjalnostjo obsedeni moški.
MIROS: V knjigi Uspešna pot je v uvodu zapisana nekoliko kontradiktorna misel, da sodi alkoholizem med najhujše stiske sodobne psihiatrije - verjetno ste hoteli zapisati, da povzroča stiske pijancem.
RUGELJ: Ne! Alkoholik ni nič v stiski, razen če ne more "doliti". V stiski smo vsi, ki nas družba prisiljuje, da moramo prenašati asocialne alkoholike. V stiski je psihiatrija, ker se mora ukvarjati z armado alkoholikov. Ob vsakem alkoholiku so žena, mati, oče ali otroci, in to je po človeški plati velik problem.
MIROS: Je tista gladovna stavka pred leti imela svoj smisel ali ste skušali samo sebi dokazati, da ste vztrajni?
RUGELJ: Poslušajte, uprl sem se z namenom, da umrem, če ne sprejmejo mojih pogojev. Pa kako naj Slovenija dopusti, da umre človek, kot sem jaz, za prazen nič, ko nič drugega ne zahtevam kot pravico do zdravniškega dela, ki so mi jo hoteli vzeti! Sem svobodnjak iz zgodnjega otroštva in se ne pustim omejevati. Evo, danes sem star 72 let, imam 61 let delovne dobe in še vedno delam in se ne pustim izločiti iz delovnega stroja. Delam bolje kot kdor koli v Sloveniji, čeprav je mlajši. Poskušali so, a se nisem pustil - prvič so me hoteli upokojiti leta 1982, drugič leta 1985 in nato leta 1995, a še vedno delam. Gladovna stavka je najbolj etična oblika upora proti krivicam, saj protestnik zastavlja svoje življenje in ne terja življenja drugega. Ampak to je samo za izjemne ljudi, za izjemne cilje. To ni za pezdete.
Sodobnost 2001 I 1077
Pogovori
MIROS: Človek je torej toliko ubog in podrejen, kolikor so pusti drugim?
RUGELJ: Če ni dovolj močan, če nima referenc, se mora pustiti. Na primer, če kdo dela v stroki, pa ni doktor znanosti in ima samo diplomo, ga lahko diskvalificira magister znanosti, če pa si doktor znanosti, so za tvojo diskvalifikacijo potrebni vsaj trije doktorji, ki delajo nekaj podobnega. Eno barabo dobite, treh ne morete.
MIROS: Pregovor pravi, da denar odpre sleherna vrata.
RUGELJ: Ne, ni res! Težko je dobiti financerja, da bi podkupili tri doktorje. Tako dr. Kobal za preprečitev moje habilitacije ni mogel dobiti med Slovenci niti enega "barabinskega" psihiatra, ampak je po udbovski liniji najel Srba in Hrvata. V Evropi je rahlo težko pri legalnih opravilih dobiti skupaj tri doktorje znanosti, ki bi pristali na vohunsko barabinstvo. V demokratični družbi, kakršna je bila Slovenija že pred osamosvojitvijo, ni mogoče kar tako uničiti ustvarjalnega človeka. Poglejte, štiri leta sem hodil v osnovno šolo. Imel sem odlično učiteljico. Bil sem najboljši v razredu. Hodil sem k župniku po knjige in sem veliko bral. V petem razredu pa je bila zanič učiteljica. Štirinajst dni sem jo gledal, nato sem šel k nadučitelju in mu rekel, naj mi učiteljico zamenja, ali pa me ne bo več v šolo. Rekel mi je: "Prav imaš, fant, kar k meni pridi v šesti razred!"
Med prvo gladovno stavko v Tinjah, 7. julija 1985
Sodobnost 2001 I 1078
Pogovori
MIROS: In to samo zato, ker niste bili zadovoljni z učiteljico?
RUGELJ: Ne, nisem se hotel podrediti slabi učiteljici! To je bistvo. Nisem hotel zapraviti celega leta in poslušati neumno ženšče. Takrat sem bil star enajst let in od takrat se ne pustim več zaj...
MIROS: Ej, govoriva o naravnosti in nenaravnosti. Trdite, da je partnerstvo homoseksualcev protinaravno, poroka pa nesmiselna, ker ni naravna. Tudi homoseksualce je dala narava. Tudi v živalskih vrstah imate različne ...
RUGELJ: Degenerirance.
MIROS: Dovolite mi, da ostanem pri besedi narava. Homoseksualce je dala narava, kot je dala narava vas, kakršni ste, in mene, kakršen sem. Če so, po vašem, homoseksualci protinaravni, potlej ni nekaj v redu s to naravo, z vami in z mano.
RUGELJ: Narava patoloških staršev jih je dala, moške homoseksualce, recimo, patološkim materam. Stvar je takšnale. Homoseksualci so suha veja. Vse je v funkciji razmnoževanja. To je važno. Kdor ni sposoben za funkcijo razmnoževanja, je suha veja!
MIROS: Ampak homiči so del narave! Angleški filozof in politik Francis Bacon je zapisal: Non, nisi porendo, vincitur. (Naravo premagaš samo tako, da jo ubogaš, ali: naravo sije moč zasužnjiti le tako, dajo ubogaš.)
RUGELJ: Homoseksualci so marginalci, zato ne morejo imeti pravice do uveljavitve s svojo neproduktivostjo, pa tudi ne s svojo spolno nagnusnostjo: oralni seks ali vzajemno masturbiranje ali vtikanje penisa v smrdljivo rit med dvema moškima, to je vendar nagnusno. Čislati moramo estetiko! Moški ne more imeti normalnega odnosa do moškega, ne do ženske in ne do otroka in zato ne more odigrati nobene javne funkcije. Če se na primer lepa ženska sleče in razširi noge ter pokaže svoje mednožje, zašije lepota. Penetriranje v čisto vagino je povsem nekaj drugega kot v smrdljivo rit. Treba je uporabljati natančne izraze, da se ve, kam homoseksualci spadajo. Drugače je z lezbijkami, saj se dvema lahko dejavno priključi en moški...
MIROS: Če so homiči na robu družbe, ste tudi vi na robu kot člen te družbe?
RUGELJ: Pa dobro, sem. Zame so homiči protinaravni, izvržek narave.
MIROS: Poglejte, vsako leto se rodi dva tisoč Slovencev manj. Ampak, spoštovani gospod doktor Rugelj, Slovencev ni manj zaradi homoseksualcev, ampak zaradi,
Sodobnost 2001 I 1079
Pogovori
po vašem, normalnih, kot sva midva, ki seksamo in imamo edini pravico, da brez sramu in občutka krivde vladamo svetu, a kljub temu izumiramo.
RUGELJ: Najprej moram ugotoviti, da tudi vi spadate med tiste, ki si nabirajo poene med homoseksualci tako, da zagovarjajo njihovo sveto naravo. Usihanje rodnosti je posledica patologije te civilizacije, ker gospa, ki se hoče uveljaviti v službi, zelo razmišlja, ali bi rodila ali ne. Stanovanja so majhna, dvo-, trosobna. Dvosobno stanovanje je za enega človeka. Avtomobili so napravljeni za štiri ljudi, največ za pet. Draga stvar je imeti otroke. Če bi imele ženske skrajšan delovni čas in bi lahko moški več zaslužili, da bi si lahko zgradili hiše, in če bi bila družba zainteresirana za večjo produkcijo otrok, bi bilo otrok več. Temeljni problem je, kako zmanjšati število prebivalcev.
MIROS: Slovenci so tako ali drugače že preveč pomanjšani.
RUGELJ: Saj niso važni Slovenci, ki so tako ali drugače mešanica Venetov, Italijanov itn.!
MIROS: Čez sto let nas ne bo več?
RUGELJ: To je irelevantno. Vse to zafurano ljudstvo je trpeče v brezizhodnih situacijah in nikoli ne bo nič izboljšalo. Samo redki ljudje, ki so dovolj ozaveščeni in pametni ter si ustvarijo partnerske in družinske odnose, živijo kreativno, vsi drugi ne bodo nikoli prišli na svoj račun. Tega ne morejo rešiti nobeni programi, ker jih ni.
MIROS: Treba je ustvariti ustrezne programe. Kaj počnete psihiatri?
RUGELJ: Ko je ljudi preveč, se ne izplača! Danes sem rekel neki Mariborčanki, ki je prišla v mojo ordinacijo, stara je 30 let in bi hotela hoditi v mojo skupino, se predrugačiti in živeti boljše: "Poslušajte, prvič ste debeli, drugič ste leni, tretjič, zanemarili ste izobrazbo, zato nimate denarja za programe izobraževanja, teka, planinarjenja, druženja. Ženska pri terapiji lahko uspe samo, če je lepa in bogata. Bogata mora biti, da si zdravljenje financira, lepa pa zato, da se ustvari neki magari samo platonski, transferni odnos med terapevtom in bolnikom." Če tega ni, se z njo nihče ne bo ukvarjal. Noben psihoterapevt v Sloveniji nima kakšnih muslimank na kavču, zavoženih. Samo lepe pa bogate.
MIROS: Kje je potem današnja slovenska psihiatrija?
RUGELJ: Ma, saj je povsod tako! V državnih bolnišnicah v ZDA pride na enega psihiatra okoli sto dvajset bolnikov, in psihiater se sploh ne ukvarja s pacienti, ampak posluša strežnike. Strežnik pravi: 'Ta pacient je malo godrnjav." Psi-
Sodobnost 2001 I 1080
Pogovori
hiater pa: "Zvišaj dozo!" Saj to je vse zavoženo. Preveč je ljudi, in osnovna intenca najinteligentnejše svetovne mafije je, kako zmanjšati število ljudi za dve milijardi.
MIROS: In psihiatri bodo rešili problem?
RUGELJ: Ne psihiatri! Mafija z narkomanijo, ki vrti petsto milijard dolarjev. Psihiatrija tej mafiji samo (nezavedno?) pomaga z metadonsko "terapijo" in drugimi "nizkopražnimi" programi za narkomane. Saj veste, narkomani bodo kmalu v večini. Psihiatrija ni zato, da pomaga. Psihiatrija je družbena služba za nezločinsko delikvenco in je dolžna zaščiti gospode, da mirno proizvajajo dobrine in otroke. Kako ne razumete? Tako preprosto je to.
MIROS: In tako nemedicinsko.
RUGELJ: Saj tudi medicina ni zato, da pomaga. Če bi vi na primer prišli k meni, bi vam rekel, ja, lahko se vključite, ampak najprej se morate malo ostrici in obriti, kot se normalen moški. Če na to ne bi pristali, ne bi imeli nobene možnosti, da s svojo zunanjostjo kvarite videz zunanje dostojnosti ljudi v mojem programu.
MIROS: Na trenutke pomislim, da hočete imeti v svoji ordinaciji neke vrste klone, vsi se morajo vesti, misliti, pisati, kot vi hočete. Kaj bi bilo, ko bi bili vsi klonirani po Ruglju in Mirosu?
RUGELJ: Ne. Ni tako. Rugelj pomeni biti partizan, doktor znanosti, psihiater, pomeni biti samozavesten, pokončen, neustrašen. Ja, kje pa imate še kakšnega takega Slovenca mojih let? Ga ni! Vsi Slovenci v dosedanji kulturni zgodovini, ki so prišli v stisko, so se zapili in propadli. Nobeden ni kljuboval. Imamo dva pezdeta za vzornika, Prešerna in Cankarja, ter armado njunih posnemovalcev.
MIROS: Ker ste kljubovalni in odločni, povejte, ali bi sprejeli politično funkcijo?
RUGELJ: Ne. Če bi bila že nuja, bi sprejel samo mesto prosvetljenega absolutističnega vladarja. To pomeni: ubogati! A nobena stvar se ne obnese, ker je, reciva, absolutistični vladar star štirideset let, ima moč, da vodi do petdesetega, šestdesetega leta, potem počasi omaga, premamijo ga kakšne ženske, ga okoli prinesejo, ustvarijo se zarotniške ekipe, potem ga ubijejo, zastrupijo.
MIROS: Hm - noben politični sistem iz preteklosti se ni ohranil, vsak pa je zapustil dolgove, ki jih je plačevala raja. Kaj v tem kontekstu pomenijo imperializem, kapitalizem, komunizem?
Sodobnost 2001 I 1081
Pogovo r i
RUGELJ: Evo, Ivan Urbančič v zadnji knjigi Moč in oblast natančno opiše vse implikacije komunizma. Vsi komunistični voditelji so bili psihopati. Nobeden ni na normalen način prišel na oblast, samo krvoločno, in vsi so v krvi zatirali nasprotnike ter poskušali vladati do smrti. To so same absolutne barabe: Stalin, Lenin, Tito itn. Tito je imel dve referenci, da je prevzel vodstvo KPJ: napravil je eno ograjo kot ključavničar in v Španiji je v imenu Stalina pobil komunistično elito. Na osnovi tega je dobil mandat. Ti ljudje so pač manipulirali z množicami. Tudi jaz sem bil, na žalost, komunistični vernik, a sem se počasi ozavestil.
¦
MIROS: Omenili ste komunistične pokole. So bili križarji kaj boljši?
RUGELJ: Ne. Enako so ubijali. Toda v 20. in 21. stoletju je prevalentna demokracija z volitvami. Ljudje se socialno oblikujejo in dobijo mesto v političnem delovanju v stranki. V prejšnji oblasti, do leta 1990, so bili vsi ministri in župani profesionalno oblikovani, imeli so šlif. Potem so prišli novi ljudje, ki niso bili oblikovani in so napravili ogromno neumnosti: Pučnik, Janša, Peterle itn. Niso imeli političnega šlifa.
MIROS: Kdo ga pa ima?
RUGELJ: Kučan ga ima. Drnovšek ga ima. Drnovšek se je oblikoval kot dolgoletni poslanec v Beogradu in kar naenkrat je postal predsednik Jugoslavije. Vključil seje, prilagajal in poslušal, pa malo moderiral in vozil svojo politiko.
MIROS: Pri vsem tem, ko govoriva o klanih, strankah, vojnah, o nezmagovitih sistemih, je zgodovina tlakovana s trupli in zalita s krvjo. Toda noben sistem se ni ohranil in človek si je vedno izmislil novega. V njem je bilo vselej tisto ubijalsko, česar se bojimo. Poglejte, v stari zavezi so bila klanja, v novi tudi. Zakaj naj bi bilo zdaj drugače?
RUGELJ: Ja, saj... Ampak moderni pristopi preprečujejo maščevalne tendence in omogočajo neko socializacijo in korektne odnose za socialno državo. V demokraciji je mogoče izposlovati neki red s prizadevanji za spoštovanje človekovih pravic, in sicer s pomočjo parlamenta, civilne družbe, pa tudi s pomočjo terorizma.
MIROS: Človek je torej nerešljiv problem?
RUGELJ: Ja, nerešljiv, ampak vem, da lahko, če se je usposobil za življenje profesionalno, družbeno, ljubezensko, politično, zasnuje svojo mikroklimo z ženo, otroki in prijatelji. Lahko živi kreativno in pusti za sabo kreativne otroke.
MIROS: Lepo rečeno, ampak to se velikokrat ne uresniči.
Sodobnost 2001  I  1082
Pogovori
RUGELJ: Da, to je omogočeno elitam. Američani, Angleži, Francozi imajo elitne šole in aristokracijo. Zelo važno je, da ima narod aristokracijo. Slovenci je nimamo in zato nimamo nobene možnosti, da bi se uveljavili v Evropi. Aristokrati so povsem drugi ljudje kot običajna raja; niso prikrajšani v osnovnih potrebah človeka, vse osnovno imajo. Hodijo v elitne šole z elitnimi profesorji in elitnimi programi in formirajo aristokracijo, jedro naroda. Imam posebno terapevtsko vzgojno sredstvo, "gibanje proti elitizmu". Iz ljudi, ki so v mojem programu, želim ustvariti elitneže na omejenem področju, pa so v veČini preleni, da bi napravili, kar bi bilo treba. Kdor se ne uri v aerobni vadbi, je kreten!
MIROS: Ampak Churchill, Kant in Goethe, denimo, so odklanjali gibanje?
RUGELJ: Pustite Churchilla, on je bil zapit! Na osnovi enega človeka ne morete negirati gibanja. V zgodovini so uspevali tisti, ki so imeli maksimalno fizično moč, ki so lahko korakali, tekli. Nekoč so neki narodi morali imeti tako sposobne moške, da so pretekli tudi do 300 kilometrov, da so s sestreljeno puščico izmučili žival. Na koncu so žival ubili in jo pojedli. Tisti, ki tega ni bil sposoben, je propadel. V partizanih so tiste, ki niso dobro bežali, ujeli in pobili. Jaz sem bil v partizanih zelo dober tekač. Se zdaj tečem najmanj trikrat tedensko po pet, šest kilometrov. Najbolj važna je redna kondicijska vaja - to je conditio sine qua non normalnosti. Kdor ni tak, je zaležanec. Nevaren človek, ker kvari vzdušje v vzgojnem procesu svoji ženi, otrokom itn. Kvarni zgled je. Drnovšek je pozitiven zgled, ker teče. Kučan tudi. Pa Bush in Clinton. To so pozitivni zgledi. Ne pa Tito, debeluh in zapitež!
MIROS: Kaj pa Rode?
RUGELJ: Rode? Z njim se ne ukvarjam. On ne sodi med narodne voditelje.
MIROS: Kaj pa med duhovne voditelje?
RUGELJ: To je pač neka velika sekta. Rode je veleusposobljen človek in se je oblikoval v svetovljana v elitnih skupinah. Je nadpovprečno sposoben in razgledan.
MIROS: Najlaže je s prižnice vihteti prst?
RUGELJ: Ne ne, on je bil funkcionar v visokih cerkvenih strukturah. Če ne bi bil sposoben, ne bi dosegel časti, kakršno je.
MIROS: Kje naj se Slovenci lotijo izboljšanja telesnega in duševnega zdravja?
RUGELJ: Mislim, da samo v oblikovanju elitnih šol - elitni profesorji, elitni programi, elitni učenci, ki so pripravljeni pridno študirati brez cigaret in
Sodobnost 2001 I 1083
Pogovori
alkohola ter se ukvarjati s telovadbo in planinarjenjem, starši, ki sodelujejo po enakem programu. Elitnost je velika prednost za narod. Angleži imajo posebno univerzo za izobraževanje diplomatov in politikov administrativcev. Kdor konča to šolo, je predeterminiran za ustrezne položaje.
MIROS: Cerkev ima take elitne šole.
RUGELJ: Oprostite, to ni res! Govorim o sinhronem funkcioniranju učencev in njihovih staršev. Elita bo omogočila dovolj modrosti za razvoj v kriznih razmerah.
MIROS: V preteklosti je bilo res tako, kajti če ne bi bilo faraonov, ne bi bilo piramid. A da se ne izgubiva v krogu ponavljanja, prosim, za konec kot evidentni psihiater s posebnimi pristopi pritisnite piko na i najinega pogovora!
RUGELJ: Samo ponovil bom: človek mora imeti možnosti, že kot otrok, da se zave, da edino z vestnim izpolnjevanjem vseh dolžnosti lahko izoblikuje sebe in postane zgleden v profesionalnem, partnerskem političnem, družbenem, kulturnem in še kakšnem pogledu. Druga stvar so ženske. Te so v Sloveniji v glavnem zanikane, neprosvetljene, nevedne - to je sicer razumljivo, saj imajo moški povprečno samo trinajst minut časa za branje časopisa, ženske pa le dve in zato nič ne vedo, razen tega, kar sem pa tja med kuhanjem krompirja in žgancev vidijo na televiziji - ter so puste v vseh ozirih in zafurajo družine. Njihova dolžnost je, da delujejo v posebni ženski organizaciji, v posebni AFŽ, in se izobražujejo kulturno in umetniško, da bodo sposobne enkrat na leto organizirati srečanje širše družine, enkrat na leto s sosedi in enkrat na leto s poslovnimi prijatelji. Povabijo naj kakšnega recitatorja, muzikusa ali koga podobnega za posebno vzdušje. Vse to naj ženska v ozadju pripravi, moški pa naj zadevo vodi. Tako žena, če ni butasta in neizobražena, ustvari moškemu tri skupine: sosedsko, družinsko in profesionalno. In moški ne more pobegniti iz treh skupnosti. Lahko pa pobegne od nevrotične, zavaljene, zamaščene frigidne ženske in enega otročka, ker Slovenci imajo v družini enega otroka in pol. Če ne bi bile tako lene in če bi imele skrb za organizacijo, bi drugače zaživele. Tako naj ženske preidejo iz agresivnega feminizma v oblikovanje kulturnega in umetniškega vzdušja v omejenih skupnostih. Ampak za to nalogo so sposobne le tiste, ki niso lene. Za poglobitev v kulturo in umetnost se je namreč treba izobraževati in osebno oblikovati pod posebnim mentorstvom moških.
MIROS: Kdo je ubil elitizem med Slovenci?
RUGELJ: Komunizem, ko se je začela oblikovati aristokracija.
MIROS: Ampak prišel bo čas, ko bomo Slovenci gradili neokomunizem?
Sodobnost 2001 I 1084
Pogovori
RUGELJ: Berem članke, v katerih so sociologi in filozofi prepričani, da se ustvarjajo razmere za nov komunizem, za organizacijo novega upora proti kapitalizmu in globalizaciji. Ampak prepričan sem, da se to še dolgo ne bo zgodilo, ker imajo kapitalisti tolikšno moč, da bodo hitro pogruntali, kdo je organizator, in ga ustrelili ali pa zaprli. Nedominantne moške se zlahka ukroti s fračami. Odstraniti je treba samo pet odstotkov dominantnih moških, druge pa s fračami prisiliti k ubogljivosti in ponižnosti.
MIROS: Hvala za izzive in tudi za to, ker me pred pogovorom niste arhimedovsko zavrnili z "noli turbare circulos meos", četudi sva nekatere kroge pustila zaprte.
RUGELJ: Hvala tudi vam, da ste si vzeli toliko časa in naložili tolikšen trud. Hvala tudi vaši simpatični ženi, ki mi je ves čas sedela nasproti in me s svojo empatijo spodbujala h krotitvi vaše provokativnosti. In hvala kolegu dr. Marjanu Zlatku Frangežu in kolegici dr. Sabini Ajdnik, ki ste ju pripeljali s seboj iz Maribora v Ljubljano, da sta spremljala najin pogovor.
Sodobnost 2001 I 1085