intervju
stanje stvari, stanje duha	miha dešman andrej hrausky jurij kobe janez koželj	D uvodnik intervju esej predstavitev prevodi
	aleš vodopivec	
pogovor o aktualni situaciji na področju arhitekture v sloveniji		
Pogovarjali smo se 10. oktobra 2005 na sestanku uredništva revije ab.
Tematski sklopi pogovora so segali od vloge slovenske arhitekture v širšem evropskem okolju do značilnosti naše situacije. Uredniki smo bili zelo kritični do razmer, morda tudi zaradi mnogih afer, ki v zadnjem času pretresajo naš poklic, stroko, politiko in področje delovanja. Nismo govorili o konkretnih arhitekturah, niti o kritiki konkretnih arhitektur, niti o stilih in trendih, pač pa o stanju stvari in "stanju duha" pri nas.
Medijska podoba arhitekture
Miha: Zadnje časa je arhitektura tudi pri nas začela postajati medijska tema in atrakcija. In to na vseh ravneh, od Dela do rumenega tiska, od trač rubrik do kulturnih feljtonov, od nacionalne do komercialnih televizij in oddaj. Celo Direkt je startal iz arhitektske scene. Kaj mislite, ali arhitektura s tem pridobiva ali izgublja pomen v družbi?
Jurij: Mislim, da je pojavljanje v medijih velikokrat režirano, tudi ko gre za Direkt. Gre za trženje, ki je hoteno.
Aleš: Nisem prepričan. Ne želim si pa, da bi ab postal ab direkt. Zares gre pri tem za trav matske re či.
Miha: Najbrž pa je res, da objave v rumenem tisku na ekstremen način pokažejo stvari takšne, kot so v resnici. Se pravi, stvari niso več samo arhitekturne, prebile so mejo arhitekture in se dogajajo na drugih področjih. Arhitektura ni več avtonomna disciplina, ki se dogaja znotraj svojega polja. To je značilnost, ki pojasni veliko. Ju rij: To je res, in najbrž ne gre drugače. Gre pa tudi za to, ali se s tem sprijazniš povsem ali samo do neke točke, v kateri je arhitektura prestopila svojo hermetič-nost in zaprtost. Za kakšno ceno, je vprašanje. Ali mora res priti do razvrednotenja vsega na vseh ravneh? Ali morajo npr. žirije nagrajevati stvari, ki razvrednotijo okolje, v katerega so postavljene, denimo v Ljubljani Mestni muzej ali prizidek hotela Lev? Problem je, da so tudi nagrade postale tržno blago. To se dogaja povsod. Tako kot je nekoč Radenska vsako leto dobila zlati znak za najboljšo vodo. Nagrada je vredna toliko, kot je vredna njena žirija. Pomembno je, kakšen je postopek žiriranja.Tu gre za komercialen tip nagrad, ki zahtevajo kotizacijo. Dobiš certifikat, ki ga plačaš. Žirija si teh arhitektur ne ogleda na lokaciji. Sicer pa, internet ti ponuja vse, tudi doktorat brez študija.
Janez: Stvari so se izenačile. Razlikovanja ni. Vsaka izjava ima enako težo kot katera koli druga. Ni kriterija. To je okolje, ki nima izostrenih nobenih vrednostnih sodb. Andrej: Že pred leti je Dietmar Steiner na evropskem srečanju arhitekturnih revij (tekst objavljen v ab, 1995, št. 125) postavil tezo: "Saj danes ni važno, kaj je napisano, važna je objava." Tudi moje izkušnje mi povedo, da me uredniki nikoli ne gnjavijo zaradi teksta, ki sem ga napisal, vedno se pritožujejo nad slikami, češ da niso optimalne. Tekst je manj pomemben od slike. Janez: To je t. i. coverpage arhitektura.
Arhitektura kot fenomen
Mi ha: Razmišljanje poteka na več ravneh. Na ravni, o kateri se zdi, da določa to razpršitev kriterijev, gre za izgubo središčne točke, iz katere bi lahko vrednotili. Perspektivni pogled na dogajanje ni več možen. Ne gre zgolj za intelektualno raven, pač pa predvsem za druge ravni, ki jih le težko zvedemo na skupni imenovalec. V sociološkem in socialnim smislu so se stvari tako razpršile, da je vse pomešano, da s kriteriji, kijih razumemo, npr. funkcionalnimi, ali estetskimi, ali kriteriji kvalitete, ne moremo zajeti tega fenomena. Te kriterije lahko preziramo, vendar vseeno funkcionirajo po lastni logiki, na katero imamo zelo malo vpliva. Jurij: Zmeda kriterijev vlada predvsem v okoljih z nižjo kulturo prostora. O kriterijih ni nobene zmede na Finskem, v Vorarlbergu, na avstrijskem Štajerskem, v Španiji itd. Ni zmede vrednot niti pomanjkanja ene resnice. Tudi če je diapazon možnega večji, imajo te resnice višjo raven.
Miha: Slovenska situacija je zelo zanimiva, zelo specifična, po drugi strani pa tudi zelo radikalna, in če hočete, direktna. In sicer zato, ker gre za zelo majhno okolje, ki pa ima atribute velikega okolja, le da so stvari bolj ekstremne, pokazane v živo, tako v svoji bedastosti kot v svoji prodornosti. V tem je Slovenija drugačna od kakšnega drugega dvomiljonskega okolja, ki ni zamejeno z državno mejo. Janez: Čim manjši je prostor, tem večja je razpršenost. Problem, ki ga vidim pri nas, je, da se tudi arhitektura afirmira bolj skozi negativno konotacijo, skozi škandale, kot pa skozi kriterij kvalitete. Drugi problem je, da se kriteriji vsakokrat postavijo ponovno, niso nekaj, kar bi se dopolnjevalo, gradilo, ampak se za vsak primer, tudi za vsak škandal postavljajo na novo. Kritično pisanje vedno vzpostavlja neke nove kriterije, katerih veljavnost sega le do naslednjega, še ekstremnejšega stališča. Udarnost pisanja postavlja njegov učinek. To je bojišče arhitekture, gre za boj mnenj in protimnenj, za stalne boje. To polje ni nekaj konsistentnega niti pluralističnega, gre za nervozno, tranzicijsko okolje.
Jurij: To ne bi bilo tako boleče, če ne bi imeli tradicije, ki je nadpovprečna in bi nam lahko pomagala. Kot mlada družba pa te tradicije očitno ne zmoremo razumeti in mislimo, da jo moramo podreti in začeti na novo. Vse države so nekako prebrodile krizo postmoderne in so stopile v novo obdobje, mi pa smo zaostali. Janez: Prispodoba bojišča semi zdivsaj primerna,kergrezaobračunavanje-stra-dicijo, z arhitekturo, z mišljenjem drugega, za obračunavanje vsevprek, ki je nestrpno. Stvari se postavljajo v luč javnosti skozi ekstrem, škandal in eksces. Andrej: O tem govorimo, kot da se dogaja prvič, toda takšna situacija sploh ni nekaj novega. Tudi v dvajsetih letih je bilo podobno. Z današnjega stališča v tistem obdobju edina zveličavna moderna arhitektura ni bila edina, poleg nje je bilo živo še vse mogoče. Soobstajala sta vsaj še historicizem pa secesija itd. Če beremo tekste ob natečaju za stavbo Združenih narodov za Ženevo, lahko vidimo to pestrost stališč. Le zelo ozek in določen krog je vedel, kaj je dobro in kaj ne. Tako se
tudi danes tistim, ki niso poznavalci, zdi, da je vse mogoče in da je vse enakovredno. Da so takšne in drugačne arhitekture lahko enakovredne. Tisti, ki imamo trdna stališča, pa vemo že vnaprej, kaj je dobro, kaj bo čez leta zaznamovalo našo dobo. Skozi izbore čas pokaže, kaj preživi in kaj ne. Zdi se mi, da potrebujemo izbore iz vsakega obdobja, da bi lahko precizirali stališča.
Janez: Časje restisti, ki izčisti divergence,aje pri nasta divergentnostna posamezniku, ni skupin, ni polarizacij. Divergentnost je splošna, razpršena. Ne gre za tokove, ki bi imeli kako dialektično logiko, ki bi bili npr. zavestno usmerjeni trajnostno, ali estetsko, ali kako drugače.
Andrej: Tu vidim dva pristopa. Prvi je arhitektura, ki se poskuša uveljaviti kot stroka, drugi pa arhitektura, ki se uveljavlja kot fenomen. Mislim, da je ta razlika podobna razliki med evropskim in hollywoodskim filmom. Hollywoodski film je fenomen sam po sebi, podobno, kot sta bila fenomen prevoz uparilnika ali obisk letalonosilke v Kopru. Uparilnik je bil dogodek leta. Nune so šest ur stale na soncu, da bi videle letalonosilko od znotraj. Takega učinka ne moreš doseči z nobenim kulturnim dejanjem, razen s spektakli. Evropska, visoka kultura ima svoje korenine, medtem ko kultura spektakla temelji na cirkuških prikazovanjih iz srednjega veka, kjer sta bila atrakcija ženska kača ali tele z dvema glavama, torej fenomen, za katerega ogled ne potrebuješ nobenega predznanja. Če poslušaš koncert brez predznanja, ne moreš uživati niti ločiti, kaj je dobro in kaj slabo. Zato se temu reče visoka kultura. Verjetno je tudi arhitektura danes prišla do faze, ko ni več razumljiva vsakomur.
Normalnost
Miha: V normalni situaciji bi imeli normalno arhitekturo in odstopanja od te normalnosti. Kje je začrtana ta meja normalnosti in kolikšna je amplituda odstopanja, je diagramatski pokazatelj normalnosti okolja. Mi nimamo normale, imamo pa zelo velika nihanja, karje najbrž zanimivo, saj so nihanja tako navzdol kot navzgor. Jurij: Pogovarjal sem se z urednico revije Delo in dom, ki ima zelo visoko naklado, da bi študentje prevzeli vlogo svetovalcev za arhitekturo. Vprašala meje, kako bomo odgovorili na pismo človeka, ki se dobro počuti med palčki, ali v velikem gradu, ali v hiši Janka in Metke in bo hotel svojemu okusu ustrezen prostor, npr. predsobo. Na to vprašanje ni preprostega odgovora.
Miha: Propad vrednot je mogoče blažiti, če so vzpostavljeni mehanizmi, ki skrbijo za ohranjanje čim višje ravni odločanja. Zato smo si zelo prizadevali, da bi dosegli, da stroka odloča o strokovnih vprašanjih, npr. skozi inštitut natečaja. Če se objekt gradi z javnim denarjem, predpostavljamo, da bosta uporabljeno znanje in kulturna raven nekaj višja od povprečja splošnega okusa ali neokusa.Tako arhitekti branimo javni interes. Tu gre za bitko, ki je po svoje arhaična in ki je najbrž vedno že izgubljena. Gre za boj za ohranitev pozicije v družbi, kakršna pa najbrž pripada preteklosti. Pametna strategija bi gledala v prihodnost in spreminjala vzroke, ne pa poskušala preprečiti posledic. Vendar se tudi pri nas stanje spreminja, pojavljajo se naročniki, ki nočejo več le arhitekture tipa Janko in Metka, hočejo nekaj več. Jurij: Arhitektura tipa Janko in Metka ali pa takšni ekscesi, kotjih imamo sedaj tudi v najvišje rangirani arhitekturi, so v bistvu isto, so sicer v različnih razredih, raven dojemanja pa je podobna.
Aleš: Saj je situacija po vsem svetu podobna, na vseh področjih kulture. Če se pelješ po Floridi, vidiš, da so od štirih vil tri paladijanske, na vsakih sto pa je ena zanimiva. Zato omenjam Vorarlberg, kjer je drugače kot pri nas. To, kar zagovarjamo, je, kot je rekel Andrej, nekaj marginalnega. Situacija pri filmu je enaka kot pri arhitekturi. Množica dere gledat zabavno industrijo, le nekaj ljudi pa gleda art filme. Enako je v arhitekturi. Do tega je pripeljala neka splošna t. i. demokracija. Ne verjamem, da smo kaj specifični, le manjši smo in je to še bolj boleče. Andrej: Zanimivo je, da ljudje nočejo normalne kvalitete. Stanovanja, ki so bila v Bežigrajskem dvoru projektirana na podlagi prvonagrajene natečajne rešitve, so bila čisto solidna. Investitorje dal kupcem možnost, da si sami prilagodijo tloris kupljenega stanovanja. Vsi kupci so pripeljali vsak svojega arhitekta in zahtevali, da se tlorisi popolnoma skvarijo.
Aleš: To ni neverjetno, to je običajno. Neverjetno je, kar se je po 20 letih dela in prepričevanja zgodilo v Vorarlbergu. Tudi tisti, ki bi radi postmoderno arhitekturo, si je ne upajo naročiti, ker bi izpadli smešni.
intervju	^^^^
Zavračanje arhitekture
Janez: Imamo arhitekte, ki poskušajo tudi na povprečni ravni z vloženim trudom uporabniku ponuditi ne samo kulturno, ampak tudi uporabno kvaliteto. Žal pa se ponavadi zgodi, da uporabnik tega ne zna ceniti. Preden bi to kvaliteto lahko preskusil v praksi, gre uporabnik k drugemu arhitektu. To sem doživel petkrat zapored.
Aleš: Kaj pa ljudje berejo? Kateri časopis ima največjo naklado? Slovenske novice imajo enkrat večjo naklado kot Delo. In v literaturi, ali ljudje berejo kvalitetne avtorje? Bernhardta dobiš za tisočaka.
Janez: Zanimivo je, da ljudje nočejo koristiti uslug, ki so jim ponujene. Taylorizing, customizing, prikrojevanje željam in predstavam uporabnika, imaš arhitekta, ki to opravi namesto tebe - arhitekti to nudimo, naročniki pa ne sprejemajo. To je zelo zanimiv fenomen.
Aleš: Za kaj na me sto te be?
Janez: Arhitekt noče uveljaviti svoje ideje za vsako ceno, ampak ponuditi najboljšo strokovno rešitev. Nočem reči, da sem proti svobodi naročnika, da odloča o svoji gradnji, se mi zdi pa zanimivo, da naročnik noče strokovne pomoči. Aleš: Za tega uporabnika je tisto, kar si želi, najboljša rešitev. Andrej: Če kupiš avto, npr. BMW, ti ga naredijo po naročilu. Ponudijo ti paleto barv, usnja itd., ponudijo ti, da ti naredijo takšnega, kakršnega hočeš. A če izbereš npr. modro usnje in rumene prevleke, dobiš odgovor, da kombinacija ni okusna. Sicer ti ga naredijo po tvoji želji, dajo pa ti vedeti, da si brez okusa. Janez: Ne govorimo le o estetski, govorimo tudi o tehnološki kvaliteti proizvoda, v katero pa laik ne sme posegati.
Aleš: Ne bi bilo prav, če bi rekli, tako kot nekoč Kardelj, da ljudje niso v redu, da so arhitekti super, le ljudi je treba zamenjati, da bodo imeli okus in bodo pospravljali in pobirali cigaretne ogorke za sabo.
Janez: Ne gre za to, to je prehitro rečeno. Arhitekti poskušamo uporabniku nuditi urbano in bivalno kvaliteto, pa je ljudje ne sprejmejo.
Andrej: Za nas je najslabše, da se neka arhitektura, npr. Mestni muzej, oglaša po medijih, kot da je nekaj najboljšega, ko pa človek pride tja, vidi, da to ni dobro. To nam jemlje kredibilnost. Jurij: Vsi tega ne vidijo, tudi to je problem.
Aleš: Dejansko je 70 ali 80 % arhitekture še slabše od primera, ki si ga navedel. Le da je nihče ne razglaša za dobro.
Jurij: Že res. Taka arhitektura uničuje okolje, ne uničuje pa tistega, kar še imamo. Imamo pa malo.
Arhitektura brez korenin
Aleš: To je fenomen dežele, ki se priključuje večjim. Servilno, hlapčevsko poskuša biti čim bolj podobna tistemu, kar se dogaja v razvitem svetu, da bi pokazala, da ni v zaostanku. To je v bistvu nekakšen kulturni kolonializem. Takšno je stanje slovenske arhitekture. Pokazati, da smo čim bolj podobni tistemu, kar nastaja na Nizozemskem..., skratka, kar je v vseh revijah. Pri tem pa pozabljamo, da smo za tisti svet zanimivi, če smo drugačni. Če malo banaliziram,vsi hočejo na Kubo, dokler je Castro še živ. V današnjem svetu je periferija pravzaprav bolj zanimiva kot center. Lahko je prednost. Mi pa se pretvarjamo, da smo center. Pa nismo in ne bomo. Andrej: Ne vem. Arhitektura je bila vedno globalen fenomen. V času Rima so v Rimu nastajale boljše hiše, v Emoni pa manjše, in arhitektura Emone ni bolj zanimiva, ker je na malo nižji ravni kot Rim. Enako je bilo kasneje v romaniki in tako naprej.
Aleš: Ne strinjam se. Španska gotika je drugačna kot francoska ali italijanska, pa zato ni manj vredna.
Andrej: Seveda, zanimivo je tisto, kar ima nekaj svojega.
Aleš: Ne gre za državne meje. Gre za refleks neke kulture, ali je arhitektura refleks tega, kar se na nekem prostoru dogaja. Vsak poznavalec, ki me obišče, se pri nas zanima za Plečnika, Ravnikarja in kaj je iz tega nastalo. Ko mu pokažeš še kaj, pravi, da je to videl pri MVRDV pa pri Koolhaasu. Verjamem, da je to za revije zanimivo, ker pokažejo, da je tudi na "vzhodu" (kamor nas uvrščajo) možno graditi podobno kot pri njih. V resnici pa to posnemanje nima tiste teže, kot jo ima npr. Vorarlberg, ki je šel lastno pot. Teh primerov je veliko, tako da se s to tvojo tezo
ab
intervju
globoko ne strinjam. Res je, da so globalni trendi, tudi Ravnikar je bil del moderne arhitekture, a je bil hkrati tako ravnikarjevski, tako sam svoj, da o tem sploh ni treba govoriti. Imel je korenine v tem prostoru in z njim vsa njegova šola. Andrej: Govoril sem pravoteh odmevih.Koje Hribargradil novoLjubljano,je šel na Dunaj, tam je videl Opero in Narodni muzej in potem zgradil tak manjši muzej v Ljubljani. Samostojno ni bilo nikoli mogoče razviti slovenske arhitekture. Jurij: Pa smo jo že imeli, in to dobro. Pa ne kozolcev, ampak tisto civilizirano. Aleš: Tudi jaz ne mislim, da potrebujemo slovensko arhitekturo, ampak arhitekturo, ki ima korenine v prostoru, ki spoštuje prostor. Andrej: Regionalizem.
Aleš: Saj je v redu, da imamo danes pri nas vse, kar se v svetu dogaja. Zmoti me, ko postane novo arogantno do tistega, kar smo že imeli in je imelo v tem prostoru domovinsko pravico. Naj bo Prekmurje, Koroška ali Primorje, sporno je, da iz arogance, ki je danes tako prisotna in ki zna govoriti le: "Jaz. Jaz. Jaz", povoziš tisto, kar je bilo kvalitetno.
Kontekstualna arhitektura
Andrej: Že leta 1991,ko smo šlivAmeriko, smo postavili tezo,daje najpomembnejša značilnost slovenske arhitekture kontekstualizem, da je tako rekoč vsaka boljša hiša v Sloveniji narejena za specifično lokacijo in na drugem mestu ne bi funkcionirala. To se mora na hiši videti, že na fasadi, tako kot pri Ravnikarjevi stavbi v Gradišču, na kateri je polkrog, kjer je bila nekoč rimska Kurija. Jurij: Toje značilnost vseh kulturnih arhitektur, kijo doživiš, če gledaš Sizo, če gledaš Sverre Fehna itd. Tako je na različnih meridianih in v različnih kulturah. Aleš: Ali pa Murcutta ali Kenga Kumo, pa so med sabo zelo različni. Miha: Je pa res, da je pri Ravnikarju kontekstualna arhitektura precej daleč v svoji konceptualni domišljenosti. Gre za izjemen material, ki bi lahko oplajal sedanjost, pa jo le v relativno skromni meri.
Ju rij: Ni sa mo Rav ni kar, to je la stnost širše, izje mno vi so ke kul tu re pro sto ra, ki smo jo imeli.
Popularnost in eksces
Miha: Če se vrnemo k situaciji danes in jo poskusimo analizirati, vidimo, da se hkrati dogaja veliko različnih scenarijev; tako na ravni arhitektur, ki nastajajo, kot arhitektur, ki sepromovirajo, v smislu stilskih in drugih opredelitev. Ti scenariji so postali, kot je rekel Janez, enakovredni in nepregledni. Res je, da to ni nič posebnega in nič, kar bi bilo drugače kot drugod, gre morda le za to, da je gostota pri nas nekoliko večja od običajne. Na Nizozemskem obstajata morda dve smeri, dva scenarija, ki se borita za prevlado. Ju rij: Ja, saj tam so konsistentni.
Miha: Tako je. Pri nas pa imamo arhitekturo, ki se lahko objavi v najelitnejših arhitekturnih revijah, izborih ali zbornikih, hkrati pa ta arhitektura nima široke baze. Tako imamo arhitekturno situacijo, kije kaotična in neuravnotežena, izkoreninjena. To je potencial, pa tudi velika peza. Zdi se mi, da je tako zato, ker smo zgubili normalnost. Nimamo tega, kar ima Vorarlberg, neko raven, ki zagotavlja splošno razširjeno kvaliteto, ki vzpostavlja mero. Nekatere realizacije jo lahko presežejo in te se potem objavljajo in nagradijo. Aleš: Nismo izgubili mere, živimo v času, ko je normalnost na vseh področjih nezanimiva. Mediji prinašajo samo še afere, spektakularnost. Kateri zdravnik je največkrat v medijih? Dr. Rugelj. Kateri ekonomist? Mičo Mrkaič. In Pandur v teatru. In tako je logično, da tudi v arhitekturi ne bo popularen nekdo, ki dela nekaj mirnega in modrega v tišini. Na vseh področjih kulture je tako. Živimo v takšnem času, zato nima smisla tarnati. Problem je, ko se te glasne, arogantne arhitekture pričnejo prodajati kot vzor za vse druge, tako kot se Ru-gelj in Sanja Rozman vsiljujeta za vzor vsej psihiatriji.
Andrej: Meni se zdi značilno, da pred leti ob razstavi Plečnika v Pragi ni nikoli nič pisalo o razstavi, Zlobec pa je imel serijo člankov o škandalih, ki naj bi se zgodili ob tem.
Aleš: Pa tudi pri vsakoletni podelitvi Prešernovih nagrad počne enako. Ne piše o nagrajencih, le o škandalih. To zanima medije, to se prodaja. Direkt bo imel čez nekaj številk večjo naklado od Dela, če je še nima.
Andrej: Upam, da nisem toliko medijsko zanimiv, da bi se znašel v Direktu
kot motiv za večjo prodajo.
Ju rij: Na re di kaj do volj utr ga ne ga, pa boš vi del.
Arhitekturna vzgoja
Janez: Nekoč sem imel idejo, da bi napisali učbenik o arhitekturi za osnovno šolo. Za kulturo okolja.
Jurij: V normalnih državah, tudi v Italiji, je to normalen predmet. Ja nez: Meni se to zdi nujno. Kar je bila nekoč moralna vzgoja, bi lahko bila danes okoljska. Saj je okoljska vzgoja oblika morale. To bi bil zanimiv projekt. Verjamem, da le z visoke ravni povprečja lahko rastejo špice. Ta učbenik bi se ukvarjal z likovno izobrazbo in občutljivostjo.
Andrej: Dodal bi le dvoje. Ko je Marija Terezija uvedla obvezno šolstvo, je bil obvezen predmet likovna vzgoja. Nadomestil je verouk in cerkev, ki je bila izločena iz šole. Kajti le tisti, ki je likovno podkovan, je moralen človek. Šola je imela tri predmete: jezik in pisanje, računstvo in likovno vzgojo. Pri likovni vzgoji, medtem ko rišeš, meriš in presojaš. Drugo pa je zgodba o tem, kako so se Američani zbali, da jih bodo Japonci prehiteli, in so začeli raziskovati zakaj. Ugotovili so, da so sami učinkoviti, Japonci pa so kreativni. Kreativnost so definirali kot sposobnost kombiniranja največjega števila vhodnih podatkov in iz tega nekaj narediti. Študij arhitekture je najkreativnejši, ker gre za kombinacijo med tehniko in li-kovnostjo, ki ima neskončno protislovnih vhodnih podatkov, s katerimi se mora arhitekt ukvarjati. Tako so ustanovili celo šolanje top managerjev o arhitekturi. Janez: Pa naredimo učbenik tudi zanje. Okoljsko opismenjevanje je nujno za vse družbe ne se gmen te.
Andrej: Iz teze, da bi bilo treba zamenjati ljudstvo, ker ne razume arhitekture, smo prišli do tega, da bi ga izobrazili.
Aleš: Med vrhunskimi slovenskimi kulturniki je zelo malo izobraženih v kulturi prostora in arhitekturi. Vzgajanje bo najbrž precej brezplodno početje. Še vedno verjamemo, da bomo ljudstvo izobrazili? Uredili vesolje po lastni podobi? Saj še na šoli za arhitekturo ne pridemo nikamor. Janez: To je tvoj pogled, ki pa je mogoče tudi radikalen. Ta družba, evropska, pa tudi slovenska, seje zapisala zmernemu razvoju in treznemu ravnanju s prostorom. Nujnost resnega razmisleka o posegih v prostor ima zapisano v svoji razvojni strategiji. Kako bomo dosegli te cilje, ki so splošno sprejemljivi, mogoče res civilizacijski, če ne bomo ljudi izobrazili? Ljudje tega ne bodo mogli sprejeti, ne bodo spreminjali svojih navad, brez tega pa idej o trajnosti ne more biti. Tudi arhitektura, o kateri govorimo, ki je prilagojena, ki poskuša iz-ko ri sti ti da no sti in jim ne nas pro to va ti, ter izve sti iz njih ne ko en kra tno rešitev, sodi v ta pogled na svet. Mislim, da je ljudem treba to povedati, sami ne bodo prišli do tega. Zato je treba uvesti v višjih razredih predmeta umetnost in okoljska kultura, ki bosta oblika opismenjevanja o prostoru.
Približevanje arhitekture uporabniku
Aleš: Že, a bojim se, da ab nima takšnega učinka. Veš, kaj so počeli v Vorar-lbergu, kjer niso imeli ničesar, ne šole, ne fakultete, tudi ne šolskega učbenika. Smo na začetku tretjega tisočletja in vprašati se moramo, kateri mediji so učinkoviti. Arhitekti so bili na TV vsak večer, kot vremenar, in so govorili o arhitekturi. Počasi pa so z vztrajnostjo nekaj dosegli.
Miha: VVorarlbergu so začeli pred petnajstimi ali dvajsetimi leti. Začeli so v zadrugah graditi hiše zase in za prijatelje. V njihovem specifičnem okolju se je to prijelo in razširilo. Arhitekt Dietmar Eberle je v intervjuju za ab dejal, da čuti potencial, da bi se tudi v Sloveniji dalo doseči večjo in širšo kulturno sprejemljivost arhitekture. Morali bi popularizirati arhitekturo, da bi postala bolj splošno sprejemljiva. Res pa je, da ab tega ne počne. Janez: Ab je revija za teorijo arhitekture in mi si nismo zadali te naloge, nikoli nismo rekli, da je ab revija za popularizacijo arhitekture. Jurij: Zdi se mi absolutno prav prodirati v široke medije, seveda na dostopen in sprejemljiv način.
Janez: Alešjevreviji Hiše poskušal z rubriko svetovanja graditeljem hiš, pa ni iz te ga prišlo no be no na ro č i lo.
intervju
ab
Miha: Ne gre za samo naročilo, pomembno je, da se s takšnimi akcijami dviga raven informiranosti bralstva. Aleš: Zbornica se je pritožila in sem moral nehati.
Jurij: Toda to je bilo nekaj, kar so si vsi zapomnili. Tu vidim nekakšno orožje proti arhitekturi tipa Janko in Metka pa tudi proti arhitektom, ki bogate naročnike nategujejo s spektakularnostjo.
Miha: Vse akcije tipa približevanja arhitekture normalnemu človeku so naletele na odpor pri strokovnih reprezentantih, kot je zbornica. Janez: Z akcijami smo hoteli preseči divergentnost, poiskati skupni imenovalec, s katerim bi uravnotežili stanje, ki je nenormalno. Pa so bili strokovni organi proti. Za akcijo ponudbe kvalitetnih tipskih hiš, ki smo jo s kolegi začeli, sem dobil pismo zbornice, v katerem so mi grozili z izključitvijo. Morda celo med vami ni bilo konsenza. Poskušali smo priti na trg, ki je danes polje anomalij, in izboljšati ponudbo. Očitno divergentnost stroki ustreza. Ustvariti bi morali polarizacijo in z akcijami dvigniti rating arhitekture med ljudmi.
Arhitekturna politika
Miha: Poročam o evropski iniciativi o arhitekturi in arhitekturni politiki. Pri EU je bil ustanovljen forum arhitekturnih politik, ki se redno sestaja na dve leti in določa naloge za prihodnje obdobje. Letošnji v Luksemburgu je med drugim ponudil pregled, kaj je bil o narejeno po posameznih državah. Mi smo spet med zadnjimi, tudi med novimi članicami, in se bomo verjetno čez dve leti osramotili, ko bo ta forum pri nas. Morali bi zelo razširiti obveščenost in razpravo o tem, saj gre za enkratno priložnost. V osnovi gre za vladni medresorski program, ki udejanja javni interes, da živimo v kvalitetnem okolju. Razviti bi morali politiko, ki bi imela vse to, o čemer govorimo: pojavljanje v medijih, izobraževanje otrok in odraslih, popularizacijo arhitekture, ustanovitev arhitekturnega centra, podporo arhitekturnim medijem, nagrajevanje, promocijo...
Kako bi javno, učinkovito uredili področje arhitekture in urejanja prostora?
Andrej: Meni se zdi stvar preprosta. Slovenija je lepa dežela. Je pa majhna in torej končna. Najbolj jo uničujemo z neustreznimi posegi. Iz tega izhaja, da moramo imeti politiko, ki bo skrbela, da bodo vsi posegi v prostor čim bolj strokovni in kvalitetni. Politika naj se zavzame za to, da bomo s svojimi viri in znanjem - imamo dva tisoč arhitektov in arhitektk - gradili najboljše, kar je mogoče. Vedno se je treba vprašati, ali je za realizacijo izbran najboljši projekt, in pri la go di ti po li ti ko te mu ci lju.
Janez: V EU ponekod obstajajo konzultantske pisarne, ki svetujejo ljudem, kje in kako naj gradijo, jih povezujejo z arhitekti itd.
Arhitektura in javni interes
Janez: Nevem zakajjepri nasarhitektura osovražena.Tisti, ki najbolj množično oblikujejo okolje, so stroki sovražni. Pri tem mislim na eni strani na velike investitorje in inženiringe, na drugi pa na upravne enote in drugo birokracijo. Tudi strokovnjaki v narekovajih, ki namesto nas prevzemajo naše ingerence, nas sovražijo. Tu je tudi največji kamen spotike glede na tezo, da naj bi delali najboljše možno. Morda smo tudi sami krivi, čeprav tega ne verjamem. Andrej: Tu gre za bistveno večji denar, ki vlada. Naročnik hoče imeti servilne-ga arhitekta, ki bo sledil njegovim željam. Moralni arhitekt pa je danes žal edini, ki misli širše, ki misli na to, da bo hiša stala tudi, ko njega in naročnika ne bo več. Ta odgovornost in strokovnost na daljši rok je trn v peti investitorjem, inženiringom itd. Znani investitor Anderlič meje povabil na razgovor, na katerem me je poskušal prepričati, da Ko l izej ni sporen projekt. Ker se nisem strinjal, je naslednji dan razdrl več pogodb s firmo Arhe, ki jo vodim, in prepovedal sodelovanje z nami. Obstaja široka fronta inženiringov in investicijskih družb, ki hočejo arhitekta zlomiti, in to jim tudi uspeva. Kdo se je zgražal, ko so podrli hotel Prisank v Kranjski Gori in namesto njega zgradili tisto ..., kar sedaj tam stoji? Skoraj nihče. Niti SAZU, niti Nova revija, niti Fakulteta za arhitekturo.
Janez: V Ljubljani so brez javne razprave postavili na pločnike reklamne pa-
noje. V zadnjem času se z veliko muke in angažmaja civilne strokovne družbe ureja razmerje med neomejeno svobodo kapitala in javno sfero, tu pa gre za demonstracijo moči kapitala in tistih, ki dopuščajo, da se to dogaja. Kultura mesta, ki dovoli, da mu javne površine na gosto zasejejo z reklamnimi panoji, je vprašljiva.
Jurij: To je izplen oblasti. Z Vegove so zmetali kamne, ki so označevali potek nekdanjega obzidja, in asfaltirali vse povprek.
Janez: Glavna naloga arhitekta v tržno naravnani družbi, kjer trg zasega vse njene pore in vse njene institucije, je, da vzdržuje in zagotavlja javno kvaliteto zasebnim projektom v prostoru. Arhitekt je tisti, ki sicer sodeluje s kapitalom, a v nekem vzajemnem odnosu, z nekim dogovarjenjem, ne pa, da mu slepo služi. V okolju, kjer mestna uprava in politika puščata kapitalu proste roke, smo za politiko moteč faktor. To dejstvo je potrebno radikalno zaostriti, ker nam onemogoča našo temeljno nalogo.
Andrej: Arhitekt z državnim izpitom ni civilna družba. Ta arhitekt je podaljšana roka države in v imenu države skrbi za javno kvaliteto. Janez: Ne samo za varnost in spoštovanje predpisov, tudi zajavni interes. Miha: Kot član zbornice imaš licenco, da v imenu družbe skrbiš za javno kvaliteto na področju prostora. V praksi seveda to ni idealno in mora obstajati korektiv v obliki strokovne civilne družbe, ki vzpostavlja fino regulacijo, da je možna diferenciacija v konkretnih primerih.
Andrej: Investitorji so danes zasebni. Arhitekt, odgovorni projektant z državnim izpitom, pa predstavlja državo, interes države in posredno javni interes. Inženiringi, investitorji pa te povozijo na vsakem vogalu, podobno, kot jim uspeva povoziti mestni svet.
Miha: V tem je tragika - da sta tako arhitekt kot tudi mestni svet plen brutalnega zasebnega interesa. Jurij: Mestni svet ni plen, mestni svet pleni.
Janez: Tega vidika ne smemo zanemariti. Ker ne gre za arhitekta, ki bi rad uveljavljal svoje ideje, po vsej sili bil avtor, ampak gre za mnogo hujše stvari.
Arhitektura in naročniki
Miha: Kot sem že rekel, imamo pri nas več scenarijev. So naročniki, ki so kul-tivirani in izpeljejo projekt, kot je treba. A to ni norma, je izjema Tudi država kot naročnik ni zavezana normi kvalitete, pač pa normi najnižje cene, skozi zakon o javnih naročilih. Ne obstaja splošno razširjena kultura dobrega naročnika. Naključje odloča, ali bo naročnik arhitekturo, lahko tudi oddano na natečaju, pripeljal do izvedbe, ali pa bo nastal škandal. To ni normalna situacija. Tako kot arhitekti nimamo navznoter razčiščenih stvari, tudi na drugi strani ni normalne situacije. Res pa je, da so naročila, tudi zanimivejša, iz večinsko državnih prešla v večinsko zasebna.
Andrej: Investitor mora s svojim denarjem na natečaj, ta mu določi projektanta, ki ga ne pozna in mu ne zaupa. To je težka situacija za obe strani. A situacija v Sloveniji se vendarle izboljšuje.
Janez: Glede na število objektov se situacija slabša. Če gledam na posamezne arhitekture, ki presegajo povprečje, je slika ugodna. A pri nas se trenutno gradi 6500 hiš. Ob tej veliki produkciji je izplena bore malo. Tisto, kar je presežek, inovacija, je redko.
Andrej: Najhujše je bilo pred dvajsetimi leti, ko je od sodobne arhitekture v Ljubljani na pet let nastala ena sama hiša.
Aleš: V časopisu New York Times je bil nedavno objavljen slavospev Ljubljani, ki da je eno najzanimivejših mest v tem delu Evrope. Nima smisla samo tarnati. Ljubljana ni samo neurejeno in slabo vzdrževano mesto. Različne civilizacije morajo biti, tudi Indija, Afrika, Balkan.
Jurij: Pod mojim oknom je igral prozoren klavir (Oppenheimerjev), zraven pa je stalo 26 kant za smeti. Dekadenca je res neskončna.
Aleš: Vse to je res. Res pa je tudi, da je Ljubljana zelo lepo, zelo živo mesto. V katero koli mesto v bivši monarhiji greš, v nobenem ne boš našel tako žive in pestre urbane kulture kot prav ob nabrežjih Ljubljanice. Od šestih popoldne do dveh zjutraj je v Ljubljani več življenja kot v celi Avstriji in širše. Janez: Mesto je več kot arhitektura.
-G-