lil 31 829
♦♦♦♦
♦♦♦♦
POGOVOR
Z DR. MILKOM MATIČETOVIM
MS Doktor Matičetov, rodili ste se v času italijanske okupacije Primorske, pa me zanima, kako je bilo z vašim učenjem slovenskega jezika, glede na to, da ni bilo slovenskih šol.
MM Od začetka smo otroci prišli v šolo in nismo razumeli, kaj nam učitcljica hoče povedati. Kot prvčki smo komaj do konca leta našli skupen jezik, v jezikovnem smislu, ker ona ni znala besedice slovensko in mi ne italijansko in tako smo bili v zamudi.
MS Je bila uvidevna z vami?
MM Seveda je bila.
MS Kako so vam pa starši pomagali preseči mejo med enim in drugim jezikom ?
MM Jaz se nič ne spomnim, kako je to šlo. Starši se niso vtikali v to. Prepustili so nas... Takrat ni bilo kot zdaj raznih društev staršev in šolskih govorilnih ur. Učiteljica se je pripeljala z vlakom iz TVsta in ko jc bilo konec pouka, se je spet odpeljala in je ni več brigalo, kaj mi počnemo.
MS	Potem ste le dobro splavali v šoli, če so vas poslali naprej v Gorico?
MM	Ja, verjetno.
MS	Vam je bilo všeč, da se spoznavale ludi z italijanščino?
MM	Karkoli bi rekel, bi bilo nekaj post festum, ugibanje ali duhovi-
MS Ampak kakšne reakcije se domislite. Ste se spraševali, pogovarjali med sabo ali s starši, zakaj morate doma drugače govoriti kot v šoli ?
MM Ne, ne.
MS Kako ste se pa potem srečali Z Virgilom Sčekom in kako vas je napeljal, da je slovenščina vredna skrbi in ljubezni ? Zdaj ko je bilo posvetovanje o Sčeku, ste govorili med drugim o njegovem zanimanju za glagolico. Jaz sem pa pričakovala, da boste povedali, kakšne zasluge ima za formiranje vašega poklica.
MM Simpozij jc bil o Ščeku, ne pa o meni.
MS No, razumem, ampak imel je vendarle svoje zasluge tudi ob vašem delu.
MM Na vsak način. On jc v vsakem od dijakov, ki smo bili okoli njega, iz njegovega območja ali rajona, znal videti, najti tisto, kar ga posebej veseli, vsejati seme, ki je včasih vzklilo. In mene je privlačilo, kar je on pripovedoval, kar nam je svetoval, med drugim naj zbiramo pesmice, pravljice, pregovore in tako naprej. In to je on ne samo svetoval, ampak pokazal z zgledom. Prav v tistih letih, ko sem jaz šel v šolo, je objavil v koledarju Goriške Mohorjeve družbe spis Starodavno narodno blago, nabrano na Gorenjem Krasu. In tam so bile vrste pregovorov in takih stvari, ki so nam bile znane žc od doma in potem smo z njim to preverjali.
čenje.
113
MM Ja, tam v Avberju, kjer je on bil. Po stezi je bilo slabe pol ure hoda iz Koprive do Avberja.
MS Se spomnite kakega osebnega srečanja ali kaj v zvezi z njim? MM Dijaki smo bili pri njem kakor doma. Veljalo je nenapisano pravilo, da smo bili na Štefanovo in na velikonočni ponedeljek vsi pri njem gostje, ne da bi nas moral vabiti. In se nas je nateplo za veliko mizo kakšnih deset do dvanajst, ki smo tam sedeli ob lepo pogrnjeni mizi. Posebej se je pomujal in svoje kuharice pripravil, da so vse lepo naredile. Štel je, da je družabnost del vzgoje.
MS Ampak drugače ste se tudi srečevali ?
MM Seveda, saj je bilo to tam zraven in smo v Avber radi hodili. Ko smo v Koprivi ostali leta 1933 brez «gospoda«, smo hodili v Avber k maši ali k Iitanijam. Je bilo lepo in vabljivo, ker je bilo tam v cerkvi ljudsko petje, bilo je drugače, bolj živahno.
MS In kdo je svetoval, da ste šli v Gorico v šolo? MM Da grem v šolo, je svetoval gospod Šček. MS In kako ste se v Gorici znašli?
MM Jaz sem Šel najprej v Koper. Prvo gimnazijo sem naredil v Kopru. Ravno tisto leto 1929 je bila Gorica zaprta /.a dijake iz tržaške škofije. Kopriva je spadala pod Trst. Potem so pa to začasno določilo ukinili, tako da smo trije, ki smo spadali pod Trst, vseeno prišli v Gorico. Tam sem naredil drugi razred gimnazije in naslednje.
MS Sle potem še ohranili stike s Ščekom?
MM Zmerom bolj. Po njegovih napotkih je zrasel krožek »Kraška družina« in on nas je navajal, da smo se zbirali zdaj tu, zdaj tam. Da bi potovali okoli in spoznavali dcžcio, nam je kupil kotlič. »Boste že kotlič kam obesili in si skuhali polento, ko se boste ustavili.«
MS Je bil še kdo med vami, ki ga mi poznamo, od vaših tovarišev in
sošolcev?
MM Ne vem, precej jih je, približno polovica, ki so šli za duhovnike in so še zdaj, kolikor niso umrli, v službi na Primorskem, nekaj pa je bilo takih, ki so šli laično pot, med njimi bi omenil J. Seražina iz Kazelj, ki je bil profesor v Trstu in predsednik slavističnega društva za Trst.
Lino Legiša?
On je pa precej starejši. Tb, o čemer jaz pripovedujem, se je godilo v 30. letih. I^krat je bil on že v Jugoslaviji. Njegov oče je bil šolnik. Ko so ukinili slovenske šole, je on šel z družino čez mejo, ker zanj ni bilo več kruha v Italiji.
V članku o Bovškem ste nekaj strani posvetili tudi Ivu Juvančiču. Kaj bi lahko o njem rekli?
On nas je v nižjih razredih med drugim učil osnovna pravila »bontona«, kako se naslavljajo pisma, kako se je treba obnašati v družbi. Zraven tega pa je imel velik vpliv na nas. Bil je komunikativen. Privabljal nas je s svojo zgovornostjo, s svojim 114	poznavanjem slovenske in nemške literature. Nobene priložnosti
MS MM
MS MM
ni zamudil, da nas ne bi vpeljaval v skrivnosti literature. Ne samo jezikovno, jezikovno smo imeli dober pouk pri prof. Kacinu, ki jc slovenščino končal pri Kamovšu v Ljubljani. Ampak Juvačič je znal interpretirati pesniški tekst. Pri njem zasebno, v njegovi sobi, smo brali Dumo ali Goetheja. Tb je bilo čudovito poslušanje in dojemanje: kako je znal on mlademu človeku vse predstaviti! Če bi sam bral, ne bi nikoli mogel tako videti ozadja pesniške stvaritve. Tb nam je dal Juvančič,
MS Tbrej je pouk slovenščine, ki ste ga imeli v šoli, zadoščal ?
MM Kar je bilo, je bilo. Tri ure na teden in to je bil v 30. letih menda edini kraj na Primorskem, da je bil lak pouk - v goriškem malem semenišču. Mislim, da ti, ki so izšli iz goriške šole, ki so potem kot duhovniki morali pridigati in brati knjige v slovenskem jeziku, so se ves čas dobro znašli. Le pomislite, koliko je pa danes slovenščine v šoli?
MS Je potem Ščekova zasluga, da ste popotovali po Primorskem ?
MM Po svoje ja. On je vsadil v mene to seme, mi je dal bolho v kožuh, čeprav je kaj že gotovo ležalo v meni. V meni je bilo nekaj potepuškega, da sem potem delal, kar sem delal, in hodil zbirateljsko naokrog.
MS Je to vplivalo tudi na obisk Beneške Slovenije?
MM Tudi, saj je rad pripovedoval, kako je obiskal Trinka in tako naprej. To je objavil v Trinkovem zborniku leta 1946, ob Trinkovi obletnici.
MS Potem pa pridejo leta Padove. Kuj pa lahko o tem poveste, pa o vašem profesorju Arturu Croniji? Zdi se mi, da je on tudi precej vplival na vaš poklic.
MM Cronia je bil spet zelo širok človek, ne giede na to, kako gledajo nanj naši sosedje Hrvati, ki imajo z njim neporavnane račune o dalmatinski literaturi. Očitajo mu, da je iskal samo teme, ki kažejo na povezavo med Italijo in Dalmacijo, ker je bil pač domačin iz Zadra. Meni se to ni zdelo napak ali da bi bil zaradi tega vreden obsojanja. On je predaval v Italiji in to je bila zanimiva tema. Ali je bilo v ozadju kaj drugega, naj presojajo drugi. Nam, ki smo hodili k njegovim predavanjem, je bilo simpatično, da je znal lepo podajati snov in ustvarjati nepristransko ocenjevanje, imeli smo tudi češčino, eno leto pa hrvaščino. Leta 1939, ko so Nemci zasedli Češko in naredili protektorat, je kljub temu, da je nosil fašistično značko, rekel, kako Nemci hudo grešijo, ker delajo tam žrtve in mučenike in si bojo Čehe sami odbili in si jih naredili za nasprotnike. Ker je bil lektor v Pragi, je perfektno obvladal češčino in obdeloval češke avtorje. Podobno se je spominjal, kako je eno leto na Dunaju poslušal Nalitigala in slovenščino.
Pri srbohrvaščini je kazal svoj odnos do ljudske poezije, ki jo je tudi vzorno prevajal, mogoče malo preveč privzdignjeno, v nekakšen pesniški leopardijevski jezik, in vse skupaj transponiral na drugo raven. V kontaktih z nami, študenti, ki smo zahajali v njegov seminar, nas je navajal k stvarem, ki niso bile v programu. Imel je razumevanje, ko smo prišli k njemu, da bi naročili Ljubljanski zvon, Dom in svet, da bi naročili to in ono revijo. 115
Kajpada vse na nevtralni naslov Istituto di filologia slava. Takoj je bil za to in smo sc v njegovem seminarju najdevali in brali. Prihajali so celo študentje z drugih fakultet, na primer medicinci, ker so zvedeli, da je prišel Ljubljanski zvon. TVjdi pri jezikovnem pouku ruščine, pri gospe Mingajlovi se nas je precej nabralo v seminarju.
MS Zanima me, kako da ste se odločili za Padovo kot kraj študija in za filologijo. Ali ste jo šli študirat prav z namenom, da se boste ukvarjali s stvarmi, s katerimi se ukvarjale?
MM Za Padovo sem se odločil, ker drugače ni šlo. Po maturi leta 1938 sem vložil vse dokumente za Ljubljano, prošnjo na kolkovanih papirjih, da bi študiral slavistiko, in čeprav je bilo vse uradno, do danes še nimam odgovora na to. Potem, jasno, ni ostalo nič drugega. Najbližja univerza za to je bila Padova. Trst je imel samo ekonomijo in še nekaj na Revoltelli. Benetke so bile drugo, samo jezikovni pouk. V Padovi sem pa lahko odbiral take snovi, da bi se utrdil v stvareh, ki sem jih že delal. Filološko, jezikovno. Pri romanistiki sem izbral npr, prof. Ramira Ortiza, ki je bil sam več let v Romuniji in specialist za Balkan. Predaval je folklorne stvari, ki jih je našel npr. v Pavlu Diakonu - o Rozamundi, ki je pila iz očetove lobanje in drugo. Prijavil se je na slavistični kongres, ki je bil načrtovan leta 1939 v Beogradu in ga potem ni bilo zaradi izbruha vojske. Izšel je samo zbornik rezimejev, kjer je bil objavljen tudi njegov prispevek. Potem je bil v Padovi prof, Tagliavim za splošno jezikoslovje, ki je imel med drugim vaje iz zapisovanja narečnih tekstov. V seminar jc pripeljal npr. dekle, služkinjo v Padovi, doma iz ladinskih krajev na južnem Tirolskem. On jo je spraševal, ona je odgovarjala, mi smo pa morali sproti zapisovati, kakor smo vedeli in znali. Meni je enkrat dal slovenski narečni tekst iz Ttera ali s Krasa, zdaj ne vem več, naj bi to prebral, in ti, ki so bili v seminarju in se jim ni sanjalo o slovenščini, so morali to fonetično zapisovati. Potem smo na tabli analizirali, kje se besede delijo in tako naprej. To je bilo zavedno pripravljanje na vse moje delo, tudi na zbiranje gradiva za disertacijo, med drugim o sv. Andreju dvakrat rojenem, ki sem jo potem krstil za Sežga.7ii in prerojeni človek. Tb sem že takrat zasledoval in vrtal. Pri Croniji in drugih takih mojstrih mi je bila dana priložnost, da sem dobil orodje za delo in prve izkušnje.
MS V bistvu ste mi že vzeli vprašanje. Hotela sem vprašati, da bi kaj več povedali o tej monografji. Hkrati pa domnevam iz vsega tega, da je bilo vaše domače okolje še bogato z izročilom, da vas je to nekako prevzelo, da ste začutili bogastvo in se usmerili v raziskovanje.
MM Imel sem srečo v Koprivi, svoji rojstni vasi. Tkm je bil človek, stari Tbne Mrcina, ki sem mu posvetil tisto monografijo. Mož je bil rojen leta 1849 in je bil živ arhiv. Vedel je vse mogoče. Imel je čudovit spomin za realne stvari, za življenje, za kraje, ledinska imena, vse jc vedel za tri rodove nazaj. Vedel jc pa tudi zgodbe, kot je tista o Kralju Matjažu, ki se je z bogom udaril. Imel je prelep besedni zaklad. Ko je rekel, kako se je začelo oblačiti, ni rekel, da so začeli prihajati Črni oblaki, ampak je rekel, da se je 116	»komačilo«. Tfe besede po njegovi smrti nisem več slišal, do pred
15 leti od Koprivca v Kobdilju. Bil je cestar in je to besedo uporabil nepričakovano. V Pleteršniku je ni. Mrcina je v mladosti služil v Ibmaju. Bil je eden tomajskih kolednikov, o čemer sem pisal v Dom in svet 1940. Večina informacij je bila njegovih in tudi precej pripovednih pesmi, uokvirjenih v poseben uvod in sklep. To sem si zapisal od njega leta 1935, ko sem dokončal gimnazijo. Za svoj god leta 1936 je šel v Skopo k maši in mu je na poti spodrsnilo na ledu in za veliko noč, ko sem prišel na počitnice, ga nisem več našel. Drugače sem tičal vsak večer pri njem. Seveda, če bi danes sedel pri njem, bi skušal ujeti njegova »ipsissima verba«. Takrat pa sem ga samo poslušal z odprtimi usti in šefe drugo jutro po spominu obnavljal, če je šlo za prozne stvari. Pesmi sem pa seveda pisal sproti. Tb me je gnalo, da sem gledal pri Ščeku v Avberju Štreklja in Pleteršnika. Gledat sem šel za komačenje in sem med pesmimi našel Ravnikarjev zapis »Sv. Andreja« in tako se je pletlo naprej.
MS V povojnem času ste pisali zelo imenitne reči v sestavkih z naslovom Živn. slovenskii pravljica. Kaj lahko o tem poveste ?
MM Za to pisanje o Živi slovenski pravljici bi moral iti nazaj v leto 1940, v Čas svojega bivanja v Teru. Tam sem bil prisiljen loviti besede, ker se drugače ni dalo. V Koprivi sem vedel, da bom znal zapisovati, ker poznam narečje. Čeprav to ni isto. Lahko pride do tega, kar jc Šašei delal na Koroškem. V takem »narečju« je podan stil učenega človeka, ki je dal skozi latinske šole. Stilistika je knjižna, medtem ko so besede narečne. Ob Teru sem prišel na to, da moraš pisati sproti celotna besedila in sem si našel svoj način pisanja. Po vojski je bil ta moj »čredo« podan v (tržaških) Razgledih v prispevku Jurčič, Regina Kramaro in nosilci folklore. Tam sem vse podal.
MS Imeli ste zelo dobro idejo, da bi izdali zbirko, pa ni izšla. So bili zunanji vzroki?
MM Bili so zunanji vzroki. Takrat sem imel načrt za zbirko in sem ga ponudil Slovenski matici. Menjala sta se dva tajnika, ne da bi dobil odgovor. Tisti moj dopis je po petih, šestih letih ležanja odkril šele Bernik, ko je prišel k SM za tajnika, in mi ga vrnil. Takrat sem bil še pri volji, niso se šc namnožili pravljičarji, ni bilo še Rezije, ki me je zasula, pokopala z bogastvom gradiva. Thkrat je bilo Še vse sveže v meni, ni me še gradivo zasulo. Imel sem načrt, da bi tri Matice, srbska, hrvaška in slovenska, izdale serijo avtentičnih tekstov. Hidi sodelavce sem že imel. Iz Le-skovca je bil Djordjevič Dragutin. Imel jc lepo zbirko pravljic. Dopisovala sva si dve ali tri leta. Sam je rekel, kako se mi ima zahvaliti za to in ono. Ampak ni prišlo do ničesar. Je obležalo.
MS Škodi i da niste vztrajali, da niste bili malo bolj nadležni.
MM Ko je človek na začetku, je bolj pohleven, skromen. Gledaš bolj od spodaj navzgor, ne gledaš z navadnimi očmi. Slovenska Matica je bila zame nekaj velikega. Morda bi bilo prišlo do realizacije, če bi bili tam drugačni ljudje. Na čelu je bil takrat eograf, ki je skrbel za svoje geografske objave, e vedno mislim na zbirko. Danes bo to drugače, kot bi bilo takrat. Danes bo to gradivo iz celotnega slovenskega prostora. 117
MS
MM
MS
MM
MS
MM
MS
MM
MS
MM
118
Zraven bo Koroška, bo Porabje in bo ves slovenski zahod, ki nam je odkril čudovite stvari.
Zdaj pa še vprašanje, ki si ga večkrat zastavljam sebi. zdaj ga bom pa tudi vam, zakaj svojih teoretičnih misli niste posebej oblikovali, zakaj ste jih rajši natresati kot sol med svoje izdelke...
.. .Kot rozine. ..
Ne pridejo dovolj do veljave vaši pogledi na stroko. Marija, lahko boste iz mojega pisanja populili ven kakšne napotke, pa bo vseeno. Pač nekomu teorija leži, drugemu pa ne. Tu ne moreš nič. Se ne da prisiliti. Prisiljena je dobra samo repa (»prisil jenka«), so rekli včasih na Krasu. Bil sem take sorte Človek, ki ni delal po strogem, pedantnem načrtu, ampak kakor je kanilo. Imel sem svoj koncept, kot ga ima vsak, in sem se ga držal. Nisem pa skušal tega spraviti v neke kanone, Tb ni v moji naravi.
S tem se strinjam, samo v nekaterih svojih člankih na začetku poti v stroki ste pa vendarle imeli, vsaj tako je izgledalo, te namene in ambicije ?
Jaz sem bil samotar. Po sili razmer. To ni bila moja želja, ker sem sicer drugače gledal. Ob sebi nisem imel pomočnikov, sodelavcev, mladih ljudi, da bi jih usmerjal, kot jih imajo tisti, ki na Filozofski fakulteti lahko vzamejo s sabo ljudi na teren ali jih na teren napotijo. Ttega jaz nisem imel. To je bila zamujena priložnost. Saj veste, kam pes taco moli, pa ne bom pogreval.
Ali lahko kaj več poveste o historično geografski metodi? Kako ste prišli do nje? Kje ste se z njo seznanili oz. kako in zakaj vas je tako zagrabila? Zakaj ste ji tako zvesti? S Čim tO utemeljujete? Ker sem videl, da to gre in da samo historično geografska metoda da nekakšne rezultate. Vidim pa, in to se mi je lepo pokazalo, da obstaja zelo širok razpon pristopa in da so ljudje, ki so bili deklarativno proti, nehote obletavali to metodo kot mušice žaromet. Nekateri so zgoreli kot metulji, drugi pa so našli izhod. Ampak nekateri so še vedno proti. Tak je bil recimo J. O. Swahn pri svoji obdelavi Amorja in Psihe, taka je bila Maja Boškovič Stulli pri Midasu. V uvodu ali na koncu študije se skuša sicer distancirati, ampak delal je po tej metodi. In rezultati, do katerih jc prišla, ne bi bili taki, če ne bi tako delala. Nasprotniki te metode vidijo samo to, da je finska šola skušala pri vsaki stvari najti »arhetipe«: kako naj bi prvotno zgledala zgodba. Z metodo sem se seznanil pri temi Cesar in opat (Kaiser und Abt) Walterja Andersona in potem še pri celi vrsti študij iz serije FFC,
Ali so kakšne razlike med posameznimi pripadniki te metode in kakšne so?
Med pravovernimi pripadniki in zagovorniki te metode je treba imenovati Izidorja Levina, ki prisega na svojega učenika Walterja Andersona, še preden je pristal v Nemčiji, Ni pa sam nič pokazal v praksi. Samo teoretično zagovarja metodo in polemizira z nasprotniki. Med nasprotniki je bil npr. rajnki Kurt Ranke, čeprav je v mladosti tudi sam napisal dobro delo te vrste: Das Zweibrudermarchen. (Tisti, ki dela podobne stvari, mora prebrati to delo!) Potem se je pa sam distanciral od te smeri in prešel k
»Einfaehe Formen«, v poligenezo ipd., skratka v problematične konceptualne poglede, da je pravzaprav smešil, kar je nekoč sam počel. Na nekem kongresu v Budimpešti je prišla brzojavka od Izidorja Levina, naj bi ustanovili pri International Society for Folk Narative Research sekcijo, posvečeno monografskemu delu. Ranke je takoj ustrelil pripombo, češ da tega ne potrebujemo. Po mojem mnenju ni rečeno, da bi celotna raziskovalna dejavnost morala iti v eno smer, ampak če nekomu to leži, ga je treba pustiti in tudi tej smeri priznati, da je lahko uspešna in da lahko prinese kaj pozitivnega.
Na splošno so pred 80 leti, kot npr. von Sydow in drugi, skušali najti splošen razvoj kje je nastala pravljica, ali je to indoevrop-ska dediščina, ali je to človeku vrojeno in prinese že s sabo na svet. Tb je mogoče utemeljevati na zelo širokem gradivu, kot je npr. pravljica o Pcpclki ali o Cesarju opatu ali če hočete tudi ob bolj omejenem gradivu, kot je npr. Sežgani človek. Ali pa tako, kot je to delal ruski folklorist Andrejev (tisti, ki jc med obleganjem Leningrada od lakote umrl), ob zgodbi o Tolovaju Mataju: na podlagi gradiva, ki ga je imel, je skušal ugotoviti, kakšna naj bi bila nekdanja podoba zgodbe, še preden se je razlezla po F v ropi. Ne gre za original, ker tega ni mogoče zvariti v nobenem kemičnem laboratoriju, ampak za približno podobo. Ko sem v Reziji marca lflfifi obtičal v globokem snegu, sem našel varianto, ki najbolj ustreza arhetipu, ki ga je skušal rekonstruirati Andrejev. To je bilo zame nepričakovano potrdilo, da je tako delo še kako koristno in da ga ni treba zasmehovati ali zavračati. Rezija je tak otok, da se izročilo, ko je tam pristalo, ni mešalo in je ohranjeno celo ime junaka. Mataj je tam Pietro Abano. Le-ta bi moral biti po papeževem ukazu kot heretik sežgan na grmadi. Ko pa je prej umrl naravne smrti leta 1315, so ga odkopali in da bi bilo ustreženo papeževemu ukazu, dali že mrtvega na grmado. Njegovo ime je zašlo v pravljico in v nji ostalo.
MS Ali lahko kaj poveste o Alpe k Orientales? Kakšen namen ste imeli s to skupnostjo ?
MM V kontaktiranju z našimi sosedi - imam pred očmi predvsem Perusinija in Kretzenbacherja; Wildbaber se je kasneje pridružil, čeprav je bil prisoten že od začetka in razpoložljiv za vsako idejo — smo zmeraj imeli probleme, da smo morali spraševati drug drugega in se zasliševati: Ali imate to pri vas, ali imate to na Štajerskem ali na Koroškem ali v Furlaniji? Na eni strani je bil Kretzenbacher, na drugi Perusini, Da se ne bi samo nekaj spraševali, smo sklenili, da se začnemo redno najdevati, zdaj tu, zdaj tam, peripatetično, in načenjati vrsto aktualnih tem. Perusini je bil sam. Ni imel zaledja, nobenega inštituta, bil je zasebnik, takrat ni bil niti še na univerzi. Kretzenbacher je bil v muzeju, bolj na obrobju. Za začetek naj bi se sprožilo v Ljubljani, kjer smo imeli inštitut in na čciu človeka, kot je bil Grafenauer, ki je to zamisel z veseljem sprejel in podprl. TUkaj je bil Kuret, ki jc na svojem področju za maske tudi potreboval sodelovanje in pomoč sosedov. Leta 19ijfi je naša zamisel končno zaživela.
MS AH je dosegla svoj namen, vsaj ko ste se vi srečevali?
MM Mislim, da ga je v polni meri dosegla, vsaj glede na teme, ki smo 119
jih obravnavali in na 7 zbornikov, ki so izšli. Ce jih pogledate, vidite, da so dali pozitivne sadove,
MS Ali niso preveč v tisto smer kot ste se malo bali? Človek ima tak vtis, ko bere vaš prispevek o substratni teoriji.
MM Tisto je bilo enkrat. Bilo je v Slovenj Gradcu, kjer smo skušali delati tudi interdisciplinarno, medstrokovno, tako da so prišli zraven tudi lingvisti, zgodovinarji, arheologi. FIb se kasneje ni nadaljevalo. Krog je bil ozek in je vse nekako zamrlo zaradi tukajšnjih razmer in situacij. Morali smo se bojevati na drugi fronti za svoj obstanek. Tkm je bila pa vseskozi vrzel — Koroška.
MS Ali lahko poveste nekaj o vasem razmerju do Ivana Grafenauerja ? V čem sta se bistveno razlikovala ?
MM Pravzaprav kakšnega bistvenega razločka ni bilo. Grafenauerjevi zgodnji spisi o Lepi Vidi, o španskih kraljičih in o zamorskih deklicah, so bile študije, ki so nastajale ob robu njegove srednješolske zadolžitve. Po tem ga ne smemo soditi. Delali bi mu krivico. Ko je šel v pokoj, se je šele prav zagrizel v stvar. Lepa Vida, Mlada Zora, Kralj Matjaž, tam je pravi Grafenauer, Pravi je seveda tudi tisti, ki filološko ali literarnozgodovinsko obravnava svojo Ziljsko dolino ali ko se s Kidričem pravdata o starih slovenskih zapiskih, ampak to že ne spada v današnji pogovor. Kar se tiče njegovega folklornega in literarnozgodovinskega dela, poglobljenega, sem srečen, da sem prišel v stik z njim in z njegovo šolo. On ni predaval, ampak je stvar napisal, prinesel prebrat in smo se o njej pogovarjali, ko je izšla. Edino, kjer je bilo razhajanje, je pri bajnih bitjih, kjer se nisem mogel strinjati z njim. Ponekod, npr. ob substratni teoriji, pa ob praprcbivalcih naše pokrajine ali pri spokorjenem grešniku, tam sem se pa jaz kasneje umaknil in priznal, da nisem imel prav. Deloma je imel prav Grafenauer v tem, da je kontinuiteta tukaj dana na nekem teritoriju, da je mogoča, dokazana pa ni. Mene npr. ne prepriča njegova trditev, da smo po tej poti prevzeli od irske misijonske metode žc oblikovano zgodbo.
MS Tbrej se lahko reče o Grafenauerju, da je bil pripadnik historično geografske metode?
MM On je svojo metodo krstil za kulturno-zgodovinsko ali nekaj takega. Zgledoval se je pri dunajskem etnologu p. Wilhelmu Schmidtu, meni pa ta teorija ni bila pogodu.
KONEC PRVEGA DF,LA.
NADALJEVANJE V NASLEDNJI ŠTEVILKI GLASNIKA SED.
Dne 29. 5. 1989 sta se pogovarjala Marija Stanonik in Naško Križnar. Razgovor je delno posnet na video kaseti, shranjeni v videoteki Avdiovizual nega laboratorija ZRC SAZU
Kratice: MS ... Marija Stanonik 120	MM ... Milko Matičetnv
POGOVOR Z DR. MILKOM MATIČETOVIM
(Nadaljevanje in konec)
Kratice: MS.,. Marija Stanonik MM .,. Milko Matičetov NK... Naško Križnar
MS
Zdajle bi pa morali kaj reči še o Reziji. MM
Za to moramo nazaj v leto 1940, ko sem v vasi Ter prebil mesec avgust. Pri prof. Croniji v Padovi sem se zarekel, da bom šel v Rezijo. Ampak iz Ramovševe Karakteristike slovenskega narečja v Reziji sem spoznal, da bo bolje iti od lažjega k težjemu, in sem rajši začel v Teru. Znano je, da je besedni zaklad tu in tam podoben, da se Ter in Rezija med sabo vežeta. Samo da je Ter bolj odprt, jasen, nima tako imenovane vokalne harmonije in zamolklih in zasoplih vokalov. In sem začel svoje delo v Teru. Tam so bile nastanjene tri ženice iz Učje, iz rezijanske vasi, ki najbolj zamolklo govori. Skušal sem seveda izkoristiti to priložnost. Kot odkritje se je prikazala pripovedna pesem o Godcu pred peklom, po imenu Sintilavdič. Ko je stara ženica Žuana Siega recitirala Sintilav-diča, so prihajali na dan vsakokrat drugi verzi. Mene jc to presenečalo. Hči informatorke Ginea si je mojo zadrego razlagala, kakor da pesmi ne bi znal zapisati, in se je ponudila, da mi jo bo ona zapisala. Uganil sem, da bi bilo to dragoceno, in pristal; še danes hranim tisti zapis. Presenečenje je bilo tudi to, da sploh obstaja pripovedna pesem, ki jc Baudouin de Courtenay v pregledu rezijanskega ljudskega slovstva nima. Potem jc iz Rezije (še zmerom v vasi Ter!) prišlo med moje zapiske še nekaj »pravic« o volku in lisici in še kaj. Nato pa jc prišla vojska in maja 1941 sem bil vpoklican k vojakom. Takoj po vojski pa nam je Rezija ostala zaprta dolga leta, tako da sem lahko prišel tja šele leta 1962, precej pozno.
MS
Povejte, prosim, kaj vam je pri dosedanjem delu v Reziji najbolj seglo do srca, katero odkritje vas je najbolj presunilo, vznemirilo, razveselilo?
MM
Ko sem prišel iz Rezije konec decembra 1962 in prinesel na traku rezijanskega Krpana, ki mu je bilo tam ime Lol Kotlič, sem takoj sedel, ga transkribiral in da! v februarsko Sodobnost. Od tistega časa se je in še takih prijetnih presenečenj, da bi zdaj težko rekel, katero
3
je bilo največje. Prišel jc Tolovaj Mataj pa Barlaam in Joazaf ali .lozafat (»Džužufet«) od Tine Vajtove. Mi tega nismo imeli v srednjeveškem rokopisnem gradivu tako kot Čehi in Srbi; ti zadnji imajo poleg rokopisov to zgodbo tudi na freskah iz 13. in 14. stoletja. In to najdeš v »ubogi« Reziji v živem izročilu sredi 20. stoletja! In pri obdelavi se pokaže, da rezijanska varianta vsebuje neke nadrobnosti, ki jih ni v nobeni znani tiskani varianti. Na primer: Jozafat, kraljevič, gre v puščavo k svojemu ueeniku Barlamu, in ko ta umre. ga pokoplje v sami hiši za ognjiščem, za »pozadom«, in pusti gledati ven lobanjo. Torej ga pokoplje pokonci...
Podobno jc tudi s presenečenji v regionalnem besednem zakladu: naj omenim le besedi lANITA in LUN. »Luna« imaš pri Dalmatinu, konec 16. stol., nato pa izgine. Ko Japelj in drugi v sv. pismu konec 18. stol. naštevajo ptice ujede, ki so nečiste in neužitne za pravoverne jude, »luna« ni več tam. Pomeni, da je beseda motala umreti v 200 letih. V Reziji pa jc beseda še živa, in ko mlad pesnik, rojen leta 1953, kantavtor Rino Chincse, napiše odo, hvalnico ptiču lanu, mar ni to leta 1987 ali 1988 doživetje?
MS
Kako so se od začetka odzivali na vaše delo Rezijani sami, dokler se niste spoprijateljili?
MM
Do sprijateljitve jc prišlo kmalu. Že ob prvem bivanju v Reziji leta 1962, ko smo tam najdevali Lepo Vido, Kralja Matjaža, je bil takoj kontakt. To je bil glede pravljičarstva deviški teren. Takrat 89-lctna Rozalija Čunkina iz Bile nam je na primer obljubila, da bo zvečer pripovedovala, in se je pripravljala, je vadila, ko je mešala polento (v Reziji »id« ali »jest«). Ko jc žena v mislih obnavljala zgodbo, je njena hči opazila, da sc zraven smeji. In se je vprašala, kaj je zdaj materi, ali je znorela ali kaj, da se smeje, ko meša polento. Ona je pa že uživala in videla vnaprej, kako jo bomo zvečer poslušali. Prišel je tudi Vodušek in jo je slikal med pripovedovanjem, med njenim živahnim gestikuliranjem, tako da je potem nalašč zavlekla sklepni del, obvezno pravljično ohcet na koncu. To je podaljšala, kako jc kralj poslal kamion ponjo in potem kako so vriskali na tem kamionu in kako je bilo na kraljevskih »ženitkah«. To pravljico jc ona krstila »GftbiČ«; to jc grbavček, ki gre v pekel igrat in potem za plačilo dobi duše. Izprazni pekel in pelje duše iz pekla v Rim k papežu pred cerkev. Papež pride na okno gledat, kaj je. »Kaj si mi pa to pripeljal, ti Gobic?« pravi. »Ja - je rekel - jaz sem jih pripeljal, vi jih pa naprej spovejte, ali kar hočete, saj ste vi papež, ne jaz.«
4
NK
Vi ste se tudi dobro naučili rezijunsko. Od kdaj pa obvladate to govorico?
MM
Leta 40, potem ko sem našel Svetega Sintilavdiča, godca pred peklom, sem to vzci resno in sem šel k učitelju Rihardu Orlu. Takrat je počitni-koval v Prva čini, na domu pri materi. On mi jc posodil svoj izvod »Materialov« B. de Courtenayja; to je debela knjiga, 700 strani. Zraven rezijanskih tekstov je pod črto nemški prevod. To sem prebiral pri vojakih, ko sem bil pozimi 1941-42 na francoski meji in jo varoval, da ne bi Francozi vdrli v Italijo ... Veselo sem prebiral, s svinčnikom v roki. in podčrtoval in izpisoval, in ko sem prišel do konca, sem začel znova.
Aktivno znanje jc nekaj drugega, ampak rezijanščino sem dobil v ušesa, tako da je leta 1962, ko sem prišel v Rezijo, šlo zdo hitro in zlahka. Rezijane sem razumel, potem pa je postopoma prihajalo do znanja, govorjenja.
Ana Bo rd a nova (Borddnova) pripoveduje o »lisičin«, na Njivi 1962 ali 1%3
NK
Ali je rezijansko narečje tako razvito, da bi lahko tudi v našem razgovoru odgovarjali po rezijansko?
5
MM
To bi se dalo, ampak vezana beseda gre bolje z jezika, recimo pesem o godcu pred peklom. »Sveti Sintilavdič...« (op. ur.: recitira dalje v rezijanščinit)
Ko smo prišli v Rezijo, sem jo tudi recitiral, in to je bilo za Rezijane prava uganka, kako da zna Sintilavdiča nekdo, ki ni domačin. To je namreč pesem, ki jo v Reziji poznajo skoraj vsi. V SLP imamo kar 20 variant Sintilavdiča. Ker je ta pesem otrokom »pri ušesih ven gledala«, so naredili nanjo ce!o neke vrste parodijo. Kot imamo mi »Amen, glavo pod kamen« ali »Očenaš, kruh je naš, kdor ga nema, omedleva, suha brada kruha strada«, so oni nekaj podobnega naredili s Sintilavdičem:
»Sveli Sintilavdič jc ša! po ni potici, je srital dvi ščerici, tc šlo tej dvi lesici.«
(Sveti Sintilavdič je šel po stezici, je srečal dve dcklici, ki sta šli kol dve lisici.)
MS
Prej je bilo vprašanje o slušni podobi rezijanske govorice. Ali je zdaj dokončno rešeno vprašanje pisave rezijanščine?
MM
Nc, ni. Kolikor ljudi je do zdaj pisalo, vsak jc pisal po svoje. Ramovš na cn način, drugi na drug način. Ne vem, kako pišeta zdaj npr. Groen in Stenwijk iz Holandije. Vsak piše po svoje. In tudi mi sami še kolebamo.
MS
Vaše stališče torej še ni dokončno prodrlo? MM
Saj jaz nimam posebnega, »svojega stališča«. V prvi knjigi SLP smo npr. za D vzeli G s strešico. To sc je pokazalo za nepraktično; kjer tiskarna ni imela znakov, so postavili kar G. To se mi je zgodilo pri objavi v Trinkovem koledarju. Pride ven nonsens, nesmisel. Zato smo v drugi knjigi SLP zavrgli G s strešico. Nekateri, ki smo jih pohujšali, pa še vztrajajo, npr. Silvana Paletti. V glavnem pa prodira prepričanje oz. načelo, da je treba rabiti - kolikor se le da - slovenske pismenke in ne italijanskih. Tisti, ki zagovarjajo italijanske, so v zadregi, ker se jim ne izteče. Iz averzije do slovenstva si izmišljajo razna znamenja za Č, Š, Ž. Za mehki Č naredijo poljuben znak itd.
NK
Ali se vam zdi, da je vaše delovanje v Reziji pomagalo, da se je tam utrdila lokalna samozavest?
6
MM
To jc gotovo pripomoglo. Videli so, da gre za vztrajno, načrtno prihajanje, ki je njim v pomoč. Če jc prihajal Strajnar in spoznal vse skrivnosti njihove citirc, jim je to imponiralo. Posebno ko so videli sad tega prizadevanja v knjigi, so Spoznali, da jc njihovo izročilo ohranjeno za prihodnost. Ali ko so videli pesmice, antologijo 60 pesmic Kožice iz Rezije (1972), ali 60 pravljic v »Zverinicah« (1973), jim je to nekaj pomenilo.
MS
Zanima me, ali ni to vaše prihajanje vplivalo na to bogastvo? Hočem reči: če hi vi ali nekdo drug prihajal v neko drugo pokrajino, hi se verjetno tudi pokazalo vse bogastvo.
MM
Na vsak način. Čc bi sc našla dobra ekipa, ki bi hodila po nadiških dolinah ali na tej strani državne meje. kot ste vi s Čcrnigojcm na Colskem, ali če bi šel kdo na levi breg Soče, vzhodno od Kanala, v tiste hribe nad Ajbo. Vem, da jc bilo tam še in še gradiva, ko je tja zahajal Tine Logar pred 30 leti in mi dal poslušati lepe pravljice iz tistih krajev, ko so bili tam ljudje še na svojih domovih, prej ko so se spravili v Gorico, v Solkan, v Anhovo (»Salonit«)... Tudi tam bi bili morda našli še vraga in pol.
MS
Pa tudi drugje, v Beli krajini ali na Gorenjskem ali na Dolenjskem. MM
Na vsak način. Verjetno ne bi bili dobili takih stvari kot v Reziji, ampak vseeno bi bilo prišlo na dan marsikaj. Česar danes ne vemo in ne bomo nikdar vedeli, ker je čas zamujen.
MS
Kako pa gledate na perspektivo Rezije? Nekje ste vendarle zapisali dosti skeptične besede o tem, kaj se dogaja z njihovo pesmijo, pa situacija po potresu leta 1976...
MM
Tukaj so se pokazale čisto nove, neslutene stvari: da ni več dosti
pripovedovanja doma, jc pa pisni medij. Imamo medicinsko sestro
Silvano Paletti, ki se spomni, nc samo da piše lepe pesmi, ampak lani
jeseni (op. ur.: leta 1988) je cclo naredila za Rezijo, kar je naredil Vodnik
za Slovenijo - koledar. Sama je pripravila za mesce pesmice iz svojega
repertoarja, nekaj je tudi na novo naredila. Naštela je svetnike in mesce
po rezijansko, dodala kakšen zagovor in pregovor in vse presenetila. Ko
sem prišel tja ob 150-letnici folklorne skupine, je bila ravno pri tistem delu.
7
MS
Ali smemo pričakovati od vas kakšno novo zbirko iz Rezije?
MM
Na vsak način.
Pri rczijanščini jc poglavitna zavora transkribiranje. Hotel sem imeti pregled nad repertoarjem pravljičarke Tine Vajlove, in da sem naredil tak pregled, sem porabil več kot mesec dni. Sem samo poslušal in iz vsake zgodbe naredil izvleček. Kjer je bilo jasno, za kakšno zgodbo gre, tega niti ni bilo treba. Krajše stvari sem pa v celoti izpisal. Vmes so pa tudi zgodbe, ki trajajo poldrugo uro. Kako naj jaz to naredim? Enkrat bom moral v lo ugriznili, ker bi to sam rad imel.
Šeie iz prepisov celotnih zgodb se lepo vidi tudi tehnika pripovedovanja. Npr. v zgodbi o očetu in treh sinovih se pravijičar(ka) ustavi, ko je najbolj napeto, in pravi: »Vrnimo se k drugemu bratu« - skoraj po teoretičnih principih Walterja Scotta. Tudi Tina Vajlova pravi: »Pustimo zdaj tega brata na mostu in poglejmo, kaj oni dela...« Ko je bila pri koncu, je sama rekla: »To ni ena pravljica, to so tri pravljice vkup.« Vsaka govori, kaj se je dogajalo vsakemu od treh bratov, odkar so se razšli na križišču in sklenili, da se čez leto spet najdejo tam in tam. In potem spremlja vsakega posebej. In potem spet pridejo na mosl in grejo k očetu kralju ...
Magnetofonski posnetki se bogatijo: Joža Kravanja Marinčič z ženo, Vrsnik (pri Soči), okoli 1. 1952 (foto dr. R. W. Brendich)
8
MS
No, in z zbirko... MM
Zdaj. tukajle, čc bi našel nekoga, ki bi mi to transkribiral, da bi jaz ob ponovnem poslušanju samo preveril in redigiral, bi to šlo razmeroma hitro.
MS
Ali ni mogoče najti koga? MM
Poskušal sem najti pomočnike v sami Reziji, kar bi bila seveda najideal-nejša rešitev. Za Bilo, od Rozalijc Čunkine, imam nekaj transkribiranih stvari, ampak jezikovno niso najboljše. Ta, ki je transkribirala, je učiteljica, tudi iz družine Čunkinih, in daje stvari, ki jih samo ona »sliši«. Recimo, napise »smo pasli«, to je prišli. Stara pa je dosledno govorila »paršli« ~ ta R se sliši. Današnji bilski govor tega nima več, ta R je izginil. Ali pa, stari so rekli »nožič«, mladi rečejo »rožič« (nož). In tudi če je stara rekla nožič, je mlada zapisala rožič. Morali bi dobiti nekoga zanesljivejšega.
Za druge vasi pa niti do tega ni prišlo. Imel sem v mislih matičarja Alda Madotta. ko bo šel v penzijo; ampak on se je zaklel, da bo vsako leto izdal eno knjigo o Reziji. Bilje dopisnik Gazzetlina iz Benetk za poročila iz Rezije. Zbral je te svoje objave. Rceimo: v ta in la zaselek so napeljali elektriko. Ali: tam je stara ženica zmrznila v potoku, in take stvari. On je unč! vse lo skrbno registrirano in shranjeno. Jaz še svojih separatov ne najdem, on je imel pa vse nalepljeno, oštevilčeno, da mu ni bilo težko izdati. Dve knjigi je že izdal, do tretje ni prišel, ker gaje prehitela smrt, a je baje pripravljena, kot slišim. Zato njega ni bilo moč dobili k takemu delu. imel sem (udi kandidata za Solbieo, nekega študenta, ki je šel potem v neki zavod v Furlanijo ali kam in ni bilo nič z njim. Tudi tukajle v Ljubljani sem sc že priporočal Logarju in Orožnovi, pa menda ni takega Študenta. Ne vem, jaz tudi nisem bil rojen v Reziji. Morali bi poskrbeti, da bi imeli ljudi.
MS
To je pa to, kar ste že sami začeli: vprašanje sodelovanja med posameznimi strokami. Morali bi bolj gledati na teren.
MM
Načrtno vzgajati ljudi, da bojo lahko vskočili, ko bo potrebno, in nadaljevali naše delo. Vidim, da pridejo celo Rezijani sami spraševat v Ljubljano, če gre za kakšno rezijansko stvar.
9
MS
Kaj to pomeni? MM
Sami nimajo arhiva za listine in publikacije, tukaj pa je. In se zatekajo sem spraševat.
MS
Ali zdaj lahko še kaj poveste o razmerju med slovstveno folkloristiko in etnologijo. O tistem obdobju, ko ste bili predsednik SEL), o takratnem razmerju, o razhajanju med posameznimi strokovnjaki?
MM
Najprej si oglejmo situacijo takoj po vojski, ker tam je zarodek skoraj vsega, kar je sledilo. Imeli smo človeka - Borisa Orla, ki je pred vojsko preučeval mit in legendo, sploh naše duhovno izročilo, navade. Šege, in se poglobil v kompleks sv. Štefana. Našel je pomembno dokumentacijo v okolici Ljubljane, v Štepanji vasi, Komendi in drugje, kjer so praznovali sv. Štefana in na njegov god jezdili okoli eerkve, prinašali k ofru lesene in voščene konjičke in podobno. Taki in podobni pojavi so ga mikali tudi po vojski. Leta 1946 smo bili skupaj na žegnanju Pri Treh farah blizu Metlike. Tam smo še srečali E. Gangla in N. Zupaniča in šli gledat, kaj ljudje prinašajo k ofru. Videli smo, kako mamcc hodijo po kolenih okoli oltarja pa prinašajo v dar volno in ne vem kaj še... Če se spet vrnemo k sv. Štefanu: v SLP II 1980 je sicer vpet v svetniški okvir, ampak njegovo jedro, koreihke so nekrščanske. Orel, ki sc jc v to poglobil in si že pred vojsko dopisoval s švedskim folkloristom H. Celandrom, je dognal, da ima slovenski in skandinavski pesemski junak Štefan s svojim divjim konjem malo opravka s krščanskim božičem... Luščenje, odkrivanje takih ozadij bi moralo biti eminentna znanstvena naloga, po neki naivni in nesrečni logiki pa je vse, kar ni imeio direktnega opravka z materialno kulturo, bilo takrat malone na proskripcijski listi. Orla so teme iz verovanjskega kroga sicer še zmerom privlačile, vendar se jim jc »prostovoljno« odrekel oz. jih je odložil za kdaj pozneje, ker je pač spoznal, da bi s svojim delom samo škodoval ustanovi, ki mu je bila leta 1945 zaupana. Tisti, ki so takrat vodili (iz ozadja) niti slovenske kulturne politike, so na naše početje gledali postrani in ga samo tolerirali. ker pač niso mogli drugače. Tudi ko je Ivan Grafcnaucr pri SAZU zbiral ekipo, ki naj bi se ubadala z našo pravljično in legendarno dediščino, preučevala narodopisno izročilo s področja l.i. duhovne kulture, na vrhu za to ni bilo posebnega razumevanja. Ko jc leta 1954 prišel zraven še Kuret, so rekli: »To so se pa ta pravi tiči znašli skupaj! Vendar pustimo jih, naj le živijo (životarijo) na Akademiji, zaradi tega sc ne bo svet podrl. Ampak da bi to šlo kam na univerzo, tega pa ne, ker bi pohujševali mladino ..
10
Ko je bil na univerzi še Zupanič, se jc stolica uradno imenovala »za etnologijo in etnografijo«. Ob vprašanju nasledstva, ko jc šlo za Novakovo kandidaturo, je padla beseda, da Novak lahko pride, ampak samo za etnografijo, za etnologijo pa ne, kakor da bi bila »etnografija« nekaj nižjega, problematičnega, »etnologija« pa nekaj višjega, delikatnejšega, Novaku jc to seveda prišlo na uho in odtlej je bil zmerom nekako gorak »etnografiji«: ko je že trdno sedel na katedri, ki jo jc kljub (neznanstve-nemu) nasprotovanju dobil, je kmalu dosegel njeno preimenovanje v etnologijo in opustitev drugega dela binoma.
Zmed s tem seveda ni bilo konec, in to je škoda, saj npr. na Ruskem še iz predre vol ueijskih časov veselo rabijo samo besedo etnografija in prav tako prosperirajo. Pa naj bo, denimo, tudi vse »etnologija«, le tega ne razumem, zakaj bi bilo dobro vsakih nekaj let stroki spreminjati ime. Dodal bi, da v tem niti nismo izjema; podobno se namreč naši stroki godi še marsikje po svetu.
MS
Zdaj me zanima vaše stališče glede razmerja etnologija-folkloristika, ker ste sami že pred vojno in potem še nekaj let držali termin folkloristika. Potem se pa začnejo neka nihanja, človek bi rekel tavanja, beganja, skratka, začne se nekaj cefrati in se mi zdi to velika škoda. Ne vem, kaj je bilo vzrok, da se je to začelo. Ali so bile to zunanje situacije, nekaj ste o tem že povedali, ali je tudi notranji vzrok, da se je v vas samih začelo nekaj krhati. Nastajala je neka dilema ali stiska?
MM
Folklora je bila nekako profanirana ali piost it u i rana ali kako naj rečem. Vsak, ki je znal tri korake belokranjskega juijevanja, je bil že folklorist. Folklorist jc bil vsak, ki je bil v Maroltovi skupini, in potem so se te skupine razmnožile kot gobe po dežju pa v vsaki šoli so imeli svoje »folkloriste«.
Tako se je nekako čudno slišalo, da smo stari in resnični folkloristi izenačeni, postavljeni v isti rang s plesavci šolskih ali tovarniških skupin. Kmalu nato pa je prav »od zgoraj« prišla velika averzija do folklore. Menda je sam Kardelj rekel: »Mar bomo zdaj protežirali opanke in opankarstvo?!« Seveda je mislil reči, da je treba protežirati industrijo, ampak letelo jc tudi na nas, ker so se kakor zmeraj našli ljudje s plašnieami in čez noč začeli zviška gledati na folkloro.
Jaz sem pa v svoji terenski praksi počel vedno isto: kar me je mikalo. Iskal sem pravljico in pesem, iskal sem ozadje pravljice, njeno razlago. Ko si našel čudovit motiv ali besedo, si jo skušal postaviti v življenjski kontekst, kdaj se to poje ali pripoveduje, tako da pravzaprav ni bilo prave meje, kdaj sc neha folkloristika in začne etnografija ali etnologija. Jaz nisem videl nobenega bistvenega razločka.
11
NK
Ampak vi ste sebe imenovali ctnograf. Tudi Rebula vas nekje omenja kot etnografa.
MM
Seveda, saj sem delal v Etnografskem muzeju, bil več let zapovrstjo član etnografskih ekip. Človeku se je vse skupaj začelo upirati... Leta 1946 sva npr. z B. Orlom zbrala kompletno gradivo za prvo povojno Številko Etnologa. Gradivo je dobil v roke (ne v »cenzuro«, le na ogled, če je vse ideološko pravilno!) D. Pirjevee, ki pa je kmalu po tistem odšel v neko diplomatsko misijo in kompleten letnik muzejskega časopisa se je »izgubil«. Za muzejski stenčas sem takrat napisal skeč. kako leta 2000 v nekem arhivu odkrijejo Etnologa 18. Lepega dne 1948 pa Orlu telefonira France Skerlj, da jc v nekem ljubljanskem arhivu našel čudno gradivo, in vpraša, če ga poznamo. Z Orlom sva bila seveda presrečna, da se je stvar vendarle našla, ampak na ministrstvu za prosveto niso dovolili, da izide kot Etnolog. Več let kasneje jc neki modrijan uganil: »Ja, Slovenskega etnografa ste pa naredili po ruskem vzorcu!« (Glej Sovjetskaja etnografija!) To seveda ne drži: če bi šlo gladko in po naše, bi že lela 1946 izšel Etnolog 18, popolnoma enak, z istimi prispevki, kot je leta 1948 izšel Slovenski etnograf l. Revijo Etnolog so vzeli na piko, ker ni spoštovala kulturnega molka med vojsko in se jc zato morala preimenovati ... Ali, glej ga spaka, čez čas je spet prišlo do agitacije za »etnologijo« in pod udar je prišlo Slovensko etnografsko društvo, ki se je prelevilo v »etnološko«. Človek ne ve, kaj bi rekel! Več kot lepa gesta pa jc bila to, da so pri Akademiji potrdili Ivanu Grafenauerju predlog za ustanovitev najprej komisije in nato še Inštituta za slovensko narodopisje. S tem imenom je namreč operiral že Murko in je vsaj nekaj, kar je naši stroki ostalo še iz prejšnjega stoletja. Če imajo Nemci svojo Volkskunde, zakaj ne bi mi Slovenci imeli svojega narodopisja.
MS
Ampak vam se vendarle zdi, da ste se začeli imenovati za etnografa potem, ko se je folkloristično društvo preimenovalo v etnografsko oz. v Zvezo etnografskih društev? So bile tudi to neke peripetije?
MM
Tu se mi nima kaj »zdeti«. Leta 1948, koje iz Etnografskega muzeja v Ljubljani rojila prva etnografska ekipa v Senturje pri Grosupljem, smo bili njeni udeleženei - vsi od prvega do zadnjega (Orel, Novak, Vilfan. Ljubic, Matičctov, Rogelj idr.) - sami etnografi, kakor je pela tudi naša šaljiva himna: »Etnograf je firbee pasel...« O kakšnem društvu takrat ni bilo ne sledu ne tiru. Glede društev pa vsaj na kratko tole: Prvi so se v Jugoslaviji organizirali komponisti in v njihovem okviru so bile po republikah sekcije glasbenih folkloristov. Pri nas je štela kakšnih 10 oseb
12
(Vodušek, Šuštarjeva, Hrovatin ,..). V Sloveniji pa smo vztrajali, naj bi imeli širše društvo, kjer se bojo lahko zbirali vsi delavci v stroki, ne samo etnomuzikologi.
Ker ne vem, Če je to kje zapisano, naj povem, kako je kmalu po koncu vojske (morda 1946) Orel predlagal v Zagrebu, naj bi ustanovili vsejugo-slovansko etnografsko društvo. Bratanič ni bil za to, češ da »stvar še ni zrela«. Šele ko so Bratanič, Filipovic in drugi »etnologi« videli, kako se organizirajo folkloristi, so nanagloma hoteli nekaj naredili, da ne bi zaostajali: ustanovili so Etnološko društvo Jugoslavije, v katerem jc bil pogoj za sprejem diploma iz etnologije. Zveza jc prišla na vrsto prav nazadnje.
V pogovoru z gorenjskim očancem: M. Matičctov in Peter Jakdj Smerinjekov, Kranjska gora, okoli I. 1958 (foto tir. R. W. Brendich)
13
NK
To je bilo torej tisto obdobje, o katerem ste prej rekli, da ste se morali bojevati tudi na drugih, frontah. Ali hi lahko rekli, da je zdaj to premagano, kar ste vi prestali od povojnega Časa do danes? Ali bi zdaj lahko rekli, da je stvar nekako pomirjena in da se zdaj ve, kaj je naša skupna stroka?
MM
Bile so seveda »fronte« (tista terminološka niti ni bila najhujša) in pravi »afronti« proti Inštitutu za slovensko narodopisje in (skoraj) vsemu, kar se je tu delalo. Po Novakovem odhodu s fakultete so si na oddelku za etnologijo - v svoji veliki skrbi za idejno-nazorsko čistost »etnološke misli«, zadali med drugim nalogo, da je treba temeljito očistiti predvsem »Avgijev hlev« na Novem trgu 3. Ker na govoricah in spominu ni dobro zidati, bi bilo mikavno in poučno zbrali, kaj vse je bilo takrat v tej zvezi objavljeno. Sklicevale so se tudi razne seje, ki so bile prav »živahne« (evfemizem!), posebno glasen pa je bil tudi Glasnik SED, kjer smo brali med drugim nezaupnice delu in pisanju sodelavcev ISN. Ivanu Grafe-nauerju in meni so v zvezi s Kraljem Matjažem naprtili neresnične obsodbe in napisano je bilo celo to, naj bi družba premislila, če je sploh vredno dajali sredstva za take raziskave.
NK
To je bil menda zadnji sunek. Ho tistem ni šlo več tako naprej? MM
O, kar dolgo jc trajalo in ni bil samo nedolžen potresni sunek. Vse je v en rog trobilo proti nam. Na enem od t. i. »panelov« RSS, ko smo dali v svoj letni program drugo izdajo Lepe Vide, je padla pikra pripomba, kot nekakšno delegatsko vprašanje: »Ali ni kaj drugega, kar naj bi imelo prednost pred izdajo Grafe naue rje ve LV?« Morali smo po ovinkih pojasnjevati, kako in kaj, nekomu, ki je sicer sedel v dvorani, ampak se ni hotel eksponirati sam in je poslal v ogenj »hlapčiča«. Naj bo naključje ali ne: Lepa Vida še do danes ni izšla!
MS
Ali je bil kakšen poskus, da bi folkloristika vendarle prišla na fakulteto? MM
Seveda, ampak je bilo vnaprej obsojeno na neuspeh. Ko je Siodnjak kontaktiral z Grafenauerjem, mu jc ta rekel: »Kaj boste mene angažirali pri teh letih!« Nato jc bil Siodnjak sam žrtev in je moral oditi z univerze. Po tistem sc ni več govorilo. Folkloristiko je »imel čez« tisti, ki je vodil katedro za starejše slovensko slovstvo. To sta bila Merhar in za njim Koruza. Tudi Novak je pri etnologiji imel cikluse: na tri ali štiri leta je prišla na vrsto folkloristična tema.
14
NK
Imel sem vendarle občutek, da je v obdobju, ko so se delale vprašalnice, prišlo do skupnega pogleda na našo vedo. Da je bilo tako, kot ste vi prej omenili: ni vas zanimalo, kako se stvari reče, ampak ste enostavno šli in delali, kar vas je zanimalo. Mislim, da je takrat prišlo zraven veliko ljudi, za katere ne bi pričakovali, da bodo sodelovali. Tako pa se je vendarle dalo nekaj narediti. Če ne drugega, je bila zbrana literatura za razne etnološke teme in so zato vprašalnice še danes pomemben pripomoček.
MM
Načelno je bilo to v redu, ampak naša veja je bila vseeno izigrana. Doslej mi tega občutka ni Še nič spodkopalo. Sodelovali smo in delali načrte, kako in kaj se sprašuje, ampak potem na terenu ni tega nihče spraševal. Tisti, ki so delali na terenu po teh vprašalnicah, tega sektorja niso pokrivali. Če se motim, bi mc veselilo. Samo pri Vitanju so povabili Voduška in Kumrovo, ker so videli, da nc gre drugače. Drugo jc bilo pa manj obdelano.
MS
Zdaj ste pa le prišli do tega, da je treba stvari ločiti. Prej ste namreč rekli, da je vseeno, ali je etnografija ali etnologija ali folkloristika. Zdaj ste pa spet konkretno pokazali, da je treba to ločiti, priznati to ločitev. In tukaj ne pridemo skupaj. Res ni vseeno. Stvari je treba poimenovati s pravim imenom.
To je bila, naj mi bo oproščeno, recimo, vaša krivda, da sle šli v ta kompromis, češ, saj je vseeno. Sploh ni vseeno. Če zdravnik operira, ni vseeno, s kakšnim orodjem bo to počet glede na to, kaj operira, in je zelo vaino, kaj mu daje instrumentarka. To je tisto, kar vam hočem povedati.
V praksi ste veliko bolj dosledni kot v teoriji, čeprav vam tudi priznavam čast, da ste vendarle tudi teoretik, samo da se nekje to prekine in se mi zdi škoda, da niste bili dosledni.
Rada bi, da bi se enkrat o stvari razumela, ker mislim, da od tod izhaja veliko nesporazumov. Poimenovanje je v bistvu ustvarjanje, če gremo na prvotno dajanje besed. Lepo ste govorili o »naši veji«. Kdor se ne istoveti Z njo, mu je vseeno, vi se pa istovetite z njo, saj ste njen ustanovitelj. Nekje ste se pač vdali zunanji situaciji, verjetno pritiskom. Vsaj jaz si tako mislim.
MM
Mi smo svoje delali. Pod firmo ISN (Inštituta za slovensko narodopisje) smo to delali,..
MS
Ampak nekje je zapisano, da ste naredili lepo delitev dela, in jaz sem celo enkrat Kremenšku šla o tem govorit, da bi bilo zelo smiselno, naj
15
Etnografski muzej dela materialno kulturo, tukaj pa duhovno. Nekje ste celo o tem pisali. Potem ko se je pa ta vidik utemeljil strokovno, socialno, bi bito to smiselno izvesti tudi v praksi.
MM
Meni je bilo čisto jasno, da je lo dobra delitev, če materialne kulture na terenu ne raziskujejo vsi, ampak samo Etnografski muzej, mi pa duhovno kulturo. Ampak takrat so tukajle rekli: če smo Inštitut za narodopisje, je treba vključiti vse, glede na ime, tudi materialno kulturo. Od tod sekcija za materialno kulturo.
MS
Narodopisje je res etnologija, ampak če bi gojili folkloristično teorijo, bi se znali bolje upirati, potem ko so prišli napadi na ravni teorije. Saj nima smisla, da bi dalje govorili. ..
MM
Nam se je to upiralo..,
(Op. ur.: Vrzel, nastala ob menjavanju kasete!)
... Nekoč, ko se jc na nas usul plaz očitkov, tudi v zelo ostrih tonih, smo se morali braniti in zagovarjati. Vendar se niti mi, ki se ubadamo s folkloro v ožjem pomenu (recimo »folkloristi«), nismo znašli na isti liniji. Tako smo morali dali odgovore »etnologom« samo v imenu sodelavcev na Novem trgu 3. Na WoIfovi 8 nismo našli podpore. To me je takrat zelo prizadelo... Namesto da bi delal, se moraš pa s takimi stvarmi ubadati in zapravljati čas, da svoja stališča formuliraš. Videl sem, da je to velika izguba. Srečen sem bil, ko sem šel v Rezijo ali kam drugam na teren, in malo pozabil na razne zoprnosti.
NK
Pomagalo bi toliko, ker je v tistih časih zraslo več generacij mladih etnologov, in moram reči iz svoje lastne izkušnje, da je za mladega etnologa, ki gre v službo v muzej ali kam drugam, zelo težko, če nima teoretične in metodološke opore. Zato jo poišče tam, kjer jo pač more dohiti. Šele ko jo ima, je od tu dalje vseeno, kako se imenuje njegova stroka.
Mislim, da bi veliko mladih podprlo vaš koncept, če bi se z njim jasno predstavili. Na enem od panelov RSS, ki ste jih tudi vi omenjali, sem celo predlagal nekaj podobnega, pa ne vem, če je bilo prav razumljeno. Vi bi na ta način dobili veliko privržencev. Mislim, da je delo na terenu bolj naklonjeno konceptom, ki jih je imel ISN, kot pa drugim teoretičnim oz-ideološkim paradigmam. Na drugi strani je pa topografija, ki je zelo pragmatičen, da ne rečem »rokodelski« projekt.
16
MM
Sckcije, ki smo jih imeli, so stale in padle z enim človekom. Kaj naj on naredi? Ali naj dela skripta za univerzo ali naj se pripravlja na srečanje Alpes Orientales ali naj išče pravljice na terenu, jih transkribira in publicira ali naj odkriva slovenske maske in jih publicira? Če bi hoteli vse to, bi moralo biti vse popolnoma drugače.
NK
Vidimo, da so sodelavci ISN najbolj plodoviti, ko gredo v penzijo... Zato mc zanima, kaj vi zdaj načrtujete?
MM
Ta hip sem angažiran pri rezijanskem slovarju. Zraven tega popravljam in pripravljam za izdajo italijanski prevod B. de Courtenayjeve monografije »Rezija i Rczjane« iz leta 1876. Rokopis G. Loschija je v Mestni knjižnici v Vidnu.
MS
Pa se ne bi rajši lotili svojih stvari? MM
Ne morem mimo tega, tudi to so »moje stvari«!
Rezijanski slovar leži sto let, kakor ga je v rokopisu pustil Baudouin de Courtenay, in bi ležal Še ne vem koliko časa, če ne bi bilo sklenjeno, da ga je treba izdati. Za to sva se sporazumela na slavističnem kongresu v Pragi 1968 z N. 1. Tolstojem. On - srečnež - je zdaj lahko prepustil prepisovanje slovarja nekemu svojemu učencu, jaz pa žal nimam nikogar, ki bi mu mogel »obesiti« svoj delež pri stvari. In ta nekdanji Tolstojev učenec, A. Duličcnko, ki predava lingvistiko v Tartu v Estoniji, pride zdaj kmalu na seminar slovenskega jezika. Do njegovega prihoda moram pripraviti 400 strani - od črke K do P. (Op. ur.: to delo je zdaj opravljeno. Zadnje tretjine slovarja se bosta avtorja lotila v lelu 1991, če bo mogel Duličenko spet priti v Ljubljano.)
Tu moram povedati, da od Rczijanskega slovarja, ki ga je v kartotečni obliki zapuslil Baudouin de C., ni moč pričakovati, da bi bil v njem predstavljen celoten rezijanski besedni zaklad. Ko iščeš besedo, ki si jo sam našel na terenu, ali si želiš, da bi bila v slovarju, ker le mika videti, kako je bila zapisana pred 120 leti, jo boš marsikdaj zaslonj iskal. Tako npr. Baudouin de C, nima besede lanita in lun, čeprav sla v Reziji še danes živi, kot sem že prej omenil. Če bi se pa kdo želel poučiti, kako Je s takimi besedami drugod po Slovenskem, če žive danes v drugih narečjih, žal nima kam pogledali. Slavisti tako na SAZU kakor na univerzi dajejo namreč prcdnosl vsem drugim slovarjem - knjižnemu, etimološkemu, historičnemu idr. - za slovar živega slovenskega jezika se
17
pa žal nihče ne meni. To, kar vrag jemlje na terenu, danes ni za nikogar interesantno.
Danes imamo zbrano črnovrško besedje od Ivana Tominca in iz Beltinec od bratov Novakov, pa smo že skoraj pri koncu. Kostel je po Gregoričevi zaslugi že skoraj končan. Legišev oče je zbral gradivo za vas Mavhinje na Dolenjem Krasu, Josip Šašel je obdelal Sela v Rožu. Ampak da bi bil pri SAZU krog ljudi, ki bi hodili sistematično nabirat gradivo, tega nimamo. Kjerkoli hočeš vzeti, nc veš, kako je danes. Delati bi morali sistematično tudi po panogah, tematsko. Kar imamo, smo delali priložnostno, ljubiteljsko. V rožice je bil npr. zaljubljen rajnki Vodušek. Čeprav je hodil nabirat glasbo, je povsod izkoristil priložnost tudi za rastline. Sam sem v Kurctovem zborniku objavil spis o bedcnicah. Prišlo je do odkritja, da imaš od Rabe do Tera samo za to rožico več kot 100 imen. Botaniki se po navadi za to ne zanimajo. Ko ugotovijo, da je to Narcissus poetieus, so zadovoljni. Kako to imenujejo navadni ljudje, jih ne zanima.
Svojčas je Fran Erjavec, ko je bil profesor v Gorici, šel na Krk, na Cres, na Lošinj, na Unije, šel je do Paga. Vedel je, da je za potrebe slovenske šole treba imeti učbenike za živalstvo in rastlinstvo. In ribja imena je iskal, kjer so pač bila. Zato je šel v hrvaško Primorje in na otoke. Ko sem bil maja 1989 na Krku, sem od A do Ž pregledal Erjavčeve zapiske lz potne torbe, da bi videl, kje je hodil. V Torbi je tega dosti, ampak pet ali šest Erjavčevih besed iz hrvaške soseščine je prišlo v Pleteršnika in v učbenik iz leta 1881 o živalstvu. Teh besed ne bi imeli, če jih ne bi Erjavec našel (npr. hobotnica, zobatec).
Če gledaš Pleteršnika, je na vsaki strani večkrat omenjena Erjavčeva beseda, druge pa ni. V NUK-u tiči slovensko gradivo še iz Vodnikovega časa. Na primer Bile, ki je Vodniku poslal kupe besed. Tega še nihče ni vzel v roke. Ne bi bilo treba na teren, je že vse zbrano. Rajnki Stabej je to že pripravljal, vendar je hotel prej obdelati še Megiserja in druge stare slovarje. Jaz sem to gradivo uporabil pri imenih zvezd in trav. Kdo bi se danes lotil zvezd?
In vendar, čc pogledaš moje poskuse, vidiš, da se je nateplo kar 60 imen za gostosevce. Danes vse to izginja in te je strah. Človek vidi. da je vsemu izhodišče le terensko delo in zbiranje. Če nimaš zanesljivega gradiva, so vse konstrukcije problematične in jih je treba osloniti na prakso. To sem se naučil pri Ščcku. Če je slišal novo besedo, je Šel gledat v Pleteršnika, in če je tam ni bilo, jo je dopisal v svoj izvod, tako kot jc to delal Breznik. Ta je vpisoval tudi iz literature, Sček pa le iz poslušanja,
MS
Pa smo prišli spet do Sčeka.
18
MM
Ja, tako se svet vrti. Zdaj pa menda lahko končamo. Transkribiral in za objavo uredil Naško Križnar.
19