REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
54 IZREDNA SEJA
(7. februar 2014)
//»«"""vV
/ V,wosus'"C\\ ff
j S	r» i- S.
1	&	i I S 1
2	5	lil'
O -- O
ž I 1 % %
6V v.
| | ? O*	*

UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 54. izredna seja (7. februar 2014) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
DZ/VI/48. izredna seja
DNEVNI RED 54. IZREDNE SEJE
1. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA V ZVEZI S STANJEM NA VRHOVNEM DRŽAVNEM TOŽILSTVU V ZVEZI S PREGONOM NAJHUJŠIH OBLIK GOSPODARSKO FINANČNEGA KRIMINALA IN V ZVEZI Z ODKRIVANJEM OSUMLJENCEV KAZNIVIH DEJANJ NEKDANJE SDV, EPA 1753-VI
3
DZ/VI/48. izredna seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda............................................................................................................6
SREČKO MEH..............................................................................................................................6
JOŽE TANKO...............................................................................................................................7
JANI (JANKO) MODERNDORFER..............................................................................................7
FRANC BOGOVIČ........................................................................................................................7
1. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA V ZVEZI S STANJEM NA VRHOVNEM DRŽAVNEM TOŽILSTVU V ZVEZI S PREGONOM NAJHUJŠIH OBLIK GOSPODARSKO FINANČNEGA KRIMINALA IN V ZVEZI Z ODKRIVANJEM OSUMLJENCEV KAZNIVIH DEJANJ NEKDANJE SDV,
EPA 1753-VI..................................................................................................................................8
DR. VINKO GORENAK................................................................................................................8
MAG. BRANKO GRIMS...............................................................................................................9
DR. SENKO PLIČANIČ..............................................................................................................10
MIHAEL PREVC.........................................................................................................................12
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................13
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................14
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................14
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................16
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................17
MIRKO BRULC...........................................................................................................................21
RIHARD BRANISELJ.................................................................................................................23
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 24
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 26
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................27
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 27
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................28
MAG. LEJLA HERCEGOVAC....................................................................................................28
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 28
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................28
ALJOŠA JERIČ..........................................................................................................................30
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 31
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................31
EVA IRGL.................................................................................................................................... 31
EVA IRGL.................................................................................................................................... 31
MIRKO BRULC...........................................................................................................................33
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 33
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 33
RIHARD BRANISELJ.................................................................................................................34
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................34
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................34
SREČKO MEH............................................................................................................................35
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 36
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................37
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 37
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................38
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................38
SREČKO MEH............................................................................................................................40
MAG. IVAN VOGRIN .................................................................................................................. 41
MAG. LEJLA HERCEGOVAC....................................................................................................41
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 42
MAG. LEJLA HERCEGOVAC....................................................................................................42
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 42
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................42
4
DZ/VI/48. izredna seja
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................43
DR. LJUBICA JELUŠIČ.............................................................................................................44
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................44
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................45
BRANKO FICKO.........................................................................................................................46
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................47
JERKO ČEHOVIN.......................................................................................................................47
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................49
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................49
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................50
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................50
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................51
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................52
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................54
JOŽE TANKO.............................................................................................................................57
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 57
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................57
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................57
JOŽE TANKO.............................................................................................................................58
JOŽE TANKO.............................................................................................................................58
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 58
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 58
TINA BRECELJ..........................................................................................................................58
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 59
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................62
RENATA BRUNSKOLE..............................................................................................................62
BRANKO KURNJEK .................................................................................................................. 62
MAŠA KOCIPER.........................................................................................................................63
MIRKO BRULC...........................................................................................................................64
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................64
JOŽE TANKO ............................................................................................................................. 65
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................66
DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 66
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................67
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................68
5
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/48. izredna seja
Državni zbor VI. mandat
54. izredna seja
7. februar 2014
Predsedujoči: Janko Veber.........................................................predsednik Državnega zbora
Renata Brunskole.......................................podpredsednica Državnega zbora
Romana Tomc............................................podpredsednica Državnega zbora
Seja se je začela 7. februarja 2014 ob 10.02.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 54. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena in prvega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
V tem trenutku vas prosim za pozornost, kajti želel bi tudi v imenu Državnega zbora opozoriti na izjemno hude posledice ujme, ki so prizadele številne državljanke in državljane v Republiki Sloveniji. Žal pa se je zgodila tudi tragična nesreča, tragični primer, v katerem je izgubil življenje gospod Nejc Mesarič. Predlagam, da z minutnim molkom počastimo njegov spomin in se mu iskreno zahvalimo za neizmerno pomoč v tem hudem trenutku v Sloveniji. / minuta molka/ Slava mu.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Polonca Komar, gospa Janja Napast, gospa Irena Tavčar, mag. Melita Župevc, gospa Saša Kos, gospa Kristina Valenčič, gospod Andrej Šircelj, gospod Matevž Frangež, gospod Dragutin Mate, gospod Samo Bevk, gospod Jakob Presečnik od 15. ure dalje, mag. Matej Tonin, gospod Matjaž Zanoškar, gospod Bojan Starman, gospod Zvonko Černač in gospa Marija Plevčak. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega
reda 54. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 31. januarja 2014, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem.
Prehajamo na odločanje in prosim vas, da v tem trenutku tudi preverite delovanje glasovalnih naprav. Postopkovno pa v tem trenutku želi gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Gospod predsednik, gospe in gospodje!
Na začetku ste, gospod predsednik, povedali, kaj je ta trenutek v Sloveniji najslabše, najhujše, najtežje, in komu je najslabše in najtežje. V skladu s poslovnikom, 61. členom, drugim odstavkom, predlagam, da ni pogojev za to sejo. Predlagam, da te seje ne opravimo, da je ta trenutek čas o čem drugem govoriti, da moramo posvetiti vse svoje sile obnovi naše domovine. Ni ne sklepov, ni ne tega, in to, da nenehno govorimo o zadevah, ki so lahko za koga zelo pomembne, za večino prebivalk in prebivalcev pa popolnoma nepomembne, nenehno vnaša zmedo, in ni čuda, da imajo prebivalke in prebivalci takšno mnenje o politiki, o Državnem zboru in o nas poslankah in poslancih. Jaz se s takšnim mnenjem ne morem strinjati, ne želim strinjati, in bi preprosto rekel: v trenutku, ko se tudi 10 tisoč ljudi bori za preživetje z vsem tistim, da bodo lahko delali vsak dan, sestavili kraj s krajem, da še vedno ni elektrike, da padajo žrtve, da so tudi nečloveški napori, mi tukaj govorimo o nečem, kar sploh ni pomembno, kar sploh ni važno in kar znova vnaša zmedo. Mislim, da ni dobro, ni prav, ni čas, in če bi kdaj, bi lahko v takem trenutku poslanke in poslanci pokazali vsaj kanček modrosti, zdrave pameti in ne govorili o nečem, o čemer ni sklepov, o čemer ni zaključkov, o čemer je matični odbor že postavil svoje stališče. Jaz sem ogorčen, razočaran kot župan, in mnogo nas je tukaj. Vem, kako je na terenu, vem, kako je Šaleški dolini, in vem, s čim se ukvarjajo ljudje. In če me danes tukaj gledajo, ko bomo razpravljali o nečem, kar nima ne repa ne glave, potem sem prepričan, da ta trenutek ne vemo oziroma da ne želimo vedeti, kaj se tukaj dogaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Meh.
Moram vas opozoriti, da ustava in poslovnik zelo jasno nalagata, da če je vložena zahteva za izredno sejo, moram takšno sejo sklicati. Rok, ki je bil določen, je 7. februar, in danes tudi to sejo imamo. Sejo imamo na
6
DZ/VI/48. izredna seja
zahtevo poslank in poslancev. Morebiti, če bi predlagatelji izredne seje odločili, da umaknejo to zahtevo, bi vaš postopkovni predlog lahko prišel do veljave, sam pa ne morem odločiti o tem, da te seje ne bi bilo.
Postopkovni predlog verjetno, gospod
Tanko.
Imate besedo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, lepo ste povedali, da v bistvu tega postopkovnega predloga ni moč upoštevati zato, ker ni skladen s poslovniškim določilom. Za izpeljavo te seje so izpolnjeni vsi pogoji, ne glede na to, ali so sklepi priloženi ali niso. Bili bi, če bi jih koalicija sprejela. Kar zadeva pa povezovanje z elementarno nesrečo, ki se je zgodila v Sloveniji, pa smo, moram reči odkrito, tudi v poslanski skupini naše stranke pričakovali bistveno več od Vlade Republike Slovenije, kot se je do sedaj zgodilo in storilo. Namreč, po tednu dni bi pričakovali, da bi danes obravnavali kakšen interventni zakon, ki bi zagotovil vire za odpravo posledic. Vendar vse, kar je sprejela Vlada, je 314 tisoč evrov. To je približno 15 % manj, kot je jeseni lani dobil gospod Stepišnik na razpisu svojega ministrstva, za vse elementarne posledice. In če se na tak način, gospod Meh, lotevate reševanja problemov, ki so v Sloveniji, da predlagatelje, ki so korektno speljali in zahtevali sejo, in se tudi procesira, potem je nekaj hudo narobe. Vse tisto, kar manjka v tej državi, kar zadeva gospodarske ukrepe, kar zadeva sanacijske ukrepe, kar zadeva intervencijske ukrepe, kar zadeva sistemski pristop k reševanju kriznih in teh problemov, ki so se pojavili s to naravno ujmo, je v rokah Vlade.
Interventnega zakona v poslanski skupini ne moremo predlagati. To je pač instrument, ki ga ima vlada. Nobenega ukrepa po nujnem postopku ne moremo predlagati, ker je to inštrument vlade, in čakamo že dolgo časa, da bomo na tem področju karkoli dobili. So pa tudi drugi problemi, ki jih je treba reševati in ki jih ni moč odlagati, ker so se že predolgo odlagali, in eden takih je tudi to stanje na državnem tožilstvu. Mi predlagamo, da to razpravo opravimo. Točke dnevnega reda umaknili ne bomo. Predlagamo, da jo opravimo in da vi tudi opravite nek razmislek o tem, kaj bi se dalo na tem področju še dodatnega in boljšega storiti, kot je sedaj stanje v tožilski organizaciji. Imate vse možnosti, čakamo jih. Ni jih. Edino, kar je, je to sprenevedanje, da niti ne podprete sklepov, ki so najbolj naravni. To se pravi niti sklepov, s katerimi bi obsodili zločin. To pa je hud problem za stanje duha v tej družbi in tudi, kot vidim, v tej koaliciji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Torej, dobili smo jasen odgovor, da se postopek nadaljuje. Postopkovno pa želi še gospod Jani Moderndorfer.
JANI (JANKO) MODERNDORFER (PS PS):
Spoštovani predsednik, kolega Meh je dal proceduralni predlog. Več kot jasno je, da imate škarje in platno v rokah vi. To, ali boste dali to na glasovanje ali ne, je v vaši presoji, slišali pa smo proceduralni klepet s strani gospoda Tanka, in bi res opozoril: predsednik, tukaj smo v Državnem zboru zaradi seje, ki je sklicana na zahtevo opozicije, in se mi zdi skrajno perverzno, nesramno in nedostojno, da nekdo uporablja primer te izredne seje za to, da se sklicuje še na tegobe in težave te države, ki so se dogajale v zadnjem tednu zato, da se tukaj obračunava na takšen način, da se sklicujemo na to, kaj je Vlada naredila in kaj ne. Jaz mislim, da je nedostojno, gospod Tanko, res je nedostojno. Vso pravico imate, da v skladu s poslovnikom in zahtevo, na katero je bila ta seja sklicana, govorite o tej temi. Da pa peljete še ujmo, žled in o tem, kakšni so ukrepi, se mi zdi pa nedostojno, da v bistvu izkoriščate težave Slovencev in Slovenk v Sloveniji.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovani gospod Moderndorfer, seveda imam kot predsedujoči v poslovniku možnost, da prekinem sejo, ne morem pa preprečiti izvedbe izredne seje, ker mi to nalagata ustava in poslovnik. In tudi zelo korektno je bilo pojasnjeno s strani vodje poslanske skupine kot predlagatelja izredne seje, da vztrajajo pri tem. Moram pa tudi zelo odkrito povedati, in predlagam, da mogoče zaključimo s temi razpravami, da je tudi minuta molka danes bila v Državnem zboru na podlagi predloga poslank in poslancev opozicije in sem to upošteval. Tako da ta odnos do trenutnih razmer v Sloveniji naj ne bo v uvodu v to sejo odnos, okrog katerega se bomo začeli prepirati, če lahko tako rečem. Razčistili smo postopkovne postopke, seja se mora izvesti in se bo danes izvedla. Če je možno, predlagam, da tukaj zaključimo postopkovne predloge. Ima pa še postopkovni predlog gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Predlagam, da v duhu, kot ste sejo začeli, dostojanstveno, to sejo tudi vodimo. Želim pa povedati samo to, da je Slovenska ljudska stranka v opoziciji, in gospod Moderndorfer, naših podpisov ni pod to pobudo. Ta seja je na pobudo Poslanske skupine SDS.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Smo pred odločanjem o dnevnem redu izredne seje. Še enkrat vas samo želim spomniti, da preverite delovanje glasovalnih naprav, ker bomo odločali o dnevnem redu.
Lahko odločimo o dnevnem redu?
Glasujemo. Navzočih je 47 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 3.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je dnevni red 54. izredne seje zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA
7
DZ/VI/48. izredna seja
SKLEPA V ZVEZI S STANJEM NA VRHOVNEM DRŽAVNEM TOŽILSTVU, V ZVEZI S PREGONOM NAJHUJŠIH OBLIK GOSPODARSKO FINANČNEGA KRIMINALA IN V ZVEZI Z ODKRIVANJEM OSUMLJENCEV KAZNIVIH DEJANJ NEKDANJE SDV.
Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom sklepa je skupina 26 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavniku predlagateljev dr. Vinku Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik.
Vesel sem, da ste zagotovili ustavnost in da niste nasedli predlogu celo vaše stranke, da bi ravnali neustavno in nezakonito. Moram pa reči, da sem globoko razočaran, da do takega predloga sploh pride, in to z ust poslanca, ki opozicijo smatra za mafijo. Namreč, gospod Meh je v času, ko smo razpravljali o nepremičninskem davku in ko smo tukaj glasovali v Državnem zboru, in smo mi napovedali obstrukcijo, rekel: "Mafija odhaja." Pojdimo raje na dnevni red in ne zaostrujmo. Mislim, da bi bilo res to najbolje in najbolj pametno. Menim, da obstaja več razlogov za sklic te seje, in že v uvodu pri poizkusu preprečitve te seje je bilo rečeno, da nimamo nobenih sklepov in ničesar. Mislim, da temu ni tako. Mi smo predlagali 6 sklepov in jaz bom samo tri od teh sklepov povedal, vendar o njih ne bomo glasovali. To je prav zaradi tega, ker je prav koalicija na odboru preprečila sprejetje nekaterih elementarnih sklepov ali pa civilizacijskih sklepov, če želite, in zato ne bomo o njih razpravljali, čeprav smo jih mi predlagali.
Mi smo predlagali, recimo, sklep: Državni zbor Republike Slovenije obsoja delovanje nekdanje Službe državne varnosti, ki je še do 80. let nezakonito in skrivoma ugrabljala in ubijala domače in tuje državljane. Ustavno sodišče je povedalo, kaj meni o tej organizaciji. Prvi predsednik Republike Slovenije gospod Milan Kučan je povedal, da obsoja, pisno se je izjasnil, da obsoja delovanje te službe, koalicija pa ni bila sposobna podpreti tega predloga. Zato nimamo sklepa, drugače bi ga pa seveda imeli. Še celo več. Predlagali smo - samo enega naj še navedem od šestih že zaradi gledalcev: Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije storila vse potrebno, da bodo svojci in potomci likvidiranih oseb našli svoje posmrtne ostanke in jih lahko dostojno pokopali. Človeška vrsta se od živalske vrste razlikuje po tem, da svoje mrtve pokoplje. Koalicijski poslanci na odboru niso bili sposobni glasovati za tako civilizacijski sklep. In zato ne bo sklepov. Pojdimo na samo zahtevo za izredno sejo. Moram povedati, da mi 15 minut ne
omogoča, da bom vse povedal, ampak imam potem še dovolj časa in bom potem v miru še nekatere podatke dodatno lahko obrazložil.
Ko govorimo o slovenskem tožilstvu, je treba postaviti slovensko tožilstvo v ogledalo evropskega, in to je primerljivo in to je pomembno. Mi smo slišali tudi Vlado, da pripravlja, mislim da, okoli 1,8 milijona evrov dodatnega denarja za tožilstvo in tako naprej, pa vendarle so številke približno naslednje. V Avstriji imamo 2,6 tožilca na sto tisoč prebivalcev, v Italiji 3,8, v Nemčiji 6,2, v Sloveniji pa 9. To pomeni, da imamo trikrat več tožilcev, kot jih imajo, recimo, v Italiji ali v Avstriji. Število zadev na posameznega tožilca, pripad na posameznega tožilca je tudi zelo zanimiv. V reševanje avstrijski tožilec, eden, na letni ravni prejme 2 tisoč 821 zadev, v Italiji tisoč 317, v Nemčiji 967, v Sloveniji, pazite, 519 ali 6-krat manj kot v Avstriji. Glede tega, kaj ti tožilci ustvarjajo, je pa treba povedati tudi to. Avstrijski tožilec na letni ravni spiše 353 obtožnih predlogov. V Italiji 257, v Nemčiji 234, pri nas pa 71. Se pravi, če bi posplošili, bi lahko rekli, da naše tožilstvo obratuje nekako na 30 % evropske hitrosti, mogoče 35, če pa prištejemo še kakšne drugačne predpise, ki so pri nas, pa bi lahko rekli, da tudi tam do 40 %. Vse ostalo gre v nič.
Mi nismo primerljivi z Evropo, to je dejstvo. Pa vendarle je treba reči naslednje. Mi smo globoko prepričani, da je temeljni problem dr. Zvonko Fišer, generalni državni tožilec. Od njega gre vse navzdol. On nas je na odboru učil oziroma naredil eno predavanje, kako ni dopustno, da njega ni tukaj v parlamentu, ko razpravljamo o njem in tako dalje. Skratka, rekel je, da nekaj ne bo v redu z našim poslovnikom in tako naprej. Spuščal se je v stvari, ki se ga ne tičejo, in nam delal moralna predavanja tipa 80. let prejšnjega stoletja. Ampak poglejte, hkrati je treba reči, in to jaz zelo odgovorno trdim, da dr. Zvonko Fišer, generalni državni tožilec, dela nezakonito, in to bom utemeljil na naslednji način. Tik pred imenovanjem vlade Janeza Janše leta 2012, en dan prej, en dan prej je prekinil javni razpis za generalnega direktorja Vrhovnega državnega tožilstva, ki je bil javni razpis in so se lahko prijavljali tožilci. To je prekinil, predlagal ministru Zalarju imenovanje Boštjana Škrleca, prejšnjega državnega sekretarja na pravosodnem ministrstvu. 10. februarja nastopi mandat vlade Janeza Janše, in jaz sem že takrat rekel, da to imenovanje nima zakonite podlage. Nato smo izpeljali vse postopke in razveljavili to imenovanje na Vladi Republike Slovenije. Gospod Škrlec se je pritožil na Upravno sodišče. Kaj je reklo Upravno sodišče? Citiram: "Imenovanje gospoda Boštjana Škrleca je bilo nezakonito. Tisti, ki so pa to imenovanje izpeljali, to so Državnotožilski svet, minister Zalar in generalni državni tožilec, pa so samovoljno izvrševali oblast." "Samovoljno izvrševali oblast." To je citat iz sodbe sodišča. Ampak kaj se je zgodilo? Zgodilo se ni nič.
8
DZ/VI/48. izredna seja
Državnotožilski svet je uporabil en drug člen in gospod Škrlec še vedno tam sedi, še danes je tam.
Jaz sem takrat podal prijavo Komisiji za preprečevanje korupcije, da se izjasni, kaj je s tem. Spregledal sem pa, da je Komisija za preprečevanje korupcije že pred mojo prijavo uvedla postopek, in pazite, na tej točki, Komisija za preprečevanje korupcije je ugotovila, da so vsi ti akterji, gospod Zalar, gospod Fišer in Državnotožilski svet, ravnali koruptivno. Se pravi, da so ravnali koruptivno, vendar tega ne smemo govoriti, to je prepovedano povedati. Namreč, prišlo je do pritožbe na Vrhovno sodišče in Vrhovno sodišče je zadržalo, zato ponavljam: ne smemo o tem govoriti, ker je Vrhovno sodišče zadržalo. Leto in pol mineva, odkar še ni odločilo. Vrhovno sodišče se je odločilo tako, kot se je odločilo. Te pravice, te iste pravice ne objaviti nekega dokumenta, nista imela niti Zoran Jankovič niti Janez Janša. Tam je sodišče reklo, da je vse v redu, da je treba objaviti. Tukaj pa že leto in pol čakamo na odločitev Vrhovnega sodišča in zato ne moremo govoriti o tem, da so ravnali koruptivno. To je prav interesantna zadeva. Če ne gre drugače, te zaščiti Vrhovno sodišče in čakamo.
Zelo podobno kot čakamo, recimo, na mnenje Komisije za preprečevanje korupcije v zadevi letalske karte gospoda Viranta. Pet številk se ne da pregledati v 9 mesecih. Se ne da. In kaj s tem naredimo? Komisija za preprečevanje korupcije pač odloča o tem, katero vlado bomo v tej državi imeli. In ne ta parlament.
Gremo naprej na vse ostale zadeve. Dr. Fišer mi je vsakih 14 dni poslal nek poziv preko medijev in tako naprej, da v tistem mojem času ministrovanja zavlačujem imenovanje vodje tožilstva v Kranju za vrhovno državno tožilko. Dva meseca in pol, tri mesece vlada Janeza Janše ni odločila o tej zadevi. Tudi nehigienično se mi je zdelo, da bi zadnje trenutke nastavljali vrhovne državne tožilce, preden smo odšli z oblasti. Ampak pazite! Zdaj je pa 9 mesecev mimo in ta gospa še vedno ni imenovana, gospod Fišer pa molči kot grob. Molči kot grob. Nima nobenih težav z neimenovanjem te gospe za vrhovno državno tožilko. Ampak zakaj se pa to ne zgodi? Ker je ta vodja tožilstva v Kranju posegla malo preblizu gospe Alenke Bratušek, v njene vplivne kroge, in zdaj ne more biti vrhovna državna tožilka. Zelo zanimiva zadeva.
Jaz v nadaljevanju ne bom, ker mi bo tako ali tako časa zmanjkalo in bom potem nastopal, razlagal vseh zgodb okoli gospoda Fojkarja, ki sicer ne sodi v čas gospoda Fišerja, sodi pa v ta čas gospa Hilda Tovšak, ki, kot veste, je bila v zaporu 16 dni nezakonito, za kar bomo plačali okoli 16 tisoč evrov odškodnine. Približno taki so standardi, kriv pa ni nihče. Nihče. Gospod Fišer je celo novinarjem, ko so ga vprašali, ali boste odstopili, zavil z očmi in rekel: "Ja, zakaj pa? Lepo vas prosim." In za tiste nastope je porabil 5 tisoč evrov, da so ga
učili javno nastopati, naučili ga pa še niso, ker je tudi meni zelo skakal v besedo. Vsi vemo, da je bila napaka narejena na tožilstvu, ampak zgodilo se ni prav ničesar. Prav ničesar. Če grem naprej. Finance. Na Vrhovnem državnem tožilstvu obstaja že od leta 2012 spisek firm, ki so dobile tako imenovane slabe kredite. Gre za približno tako vsoto, kot smo dali dokapitalizacijo državnih bank. In poglejte, nekaj se je zgodilo, to je treba priznati, nekaj stvari je bilo vendarle izpeljanih. Nekaj kazenskih ovadb je bilo danih, vendar vse te vsote ne presegajo 200 milijonov, mi pa govorimo o 5 milijardah. Na zadevi dela od začetka en tožilec, to je gospod Kozina, šest kriminalistov. Danes je teh tožilcev nekoliko več, kot je povedal gospod Kozina, tam do štiri. Ampak poglejte, to je zelo zanimiva zadeva. Mi imamo finančne preiskave v nekaterih primerih, ki jih poznamo, sprašujem pa, in to sem vprašal tudi tožilca na odboru, koliko finančnih preiskav je uvedenih za tistih 5 milijard. Mi smo izgubili 5 milijard davkoplačevalskega denarja. Koliko finančnih preiskav ste uvedli, sem ga vprašal, in sredi mojega nastopa je začel vpiti: "Tega vam ne bom povedal, tega vam ne bom povedal!" Zelo olikan je bil, moram priznati. Torej, pri 5 milijardah ne bomo dobili podatka oziroma tega ne želi povedati, imamo pa finančne preiskave kje drugje, recimo pri gospodu Janši in še pri komu. Namesto, da bi od 180 tožilcev, kolikor jih ima, izdvojil 20 tožilcev, policija ustrezno število kriminalistov, in bi se lotili največjega problema v tej državi, to pa je finančna luknja 5 milijard. Ne, to pa ne, to pač ni nekako interesantno, da bi se generalni državni tožilec s tem ukvarjal. Obstaja vrsta sumov političnega ravnanja gospoda Fišerja. Navedel bom samo enega, ker mi časa zmanjkuje. V času, ko se je sestal ta parlament in ko smo oblikovali najprej poskus Jankovičeve vlade, nato Janševe, so mediji poročali o tem, kako je potoval h gospodu Kučanu, potem podatki h gospodu Türku, in gospod Türk se ni več odločil za gospoda Jankoviča, ampak je iskal tretjo osebo, najprej pa napovedoval, da bo ponovno podelil mandat Jankoviču. Vmes bi naj, tako mediji, posredoval gospod Fišer. In bom zaključil na tej točki, ker mi je časa zmanjkalo. Rabim še ene 15 minut, žal jih bom koristil iz tiste kvote, ki mi sodi tam. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Predlog sklepa je na 35. nujni seji dne 5. 2. 2014 obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točk predloga sklepa, je bila obravnava predloga sklepa na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Branku Grimsu.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani!
Vsem prav lep pozdrav v imenu Odbora za pravosodje, ki je na svoji 35. nujni seji 5. februarja 2014 kot matično delovno telo
9
DZ/VI/48. izredna seja
obravnaval Predlog sklepa v zvezi s stanjem na Vrhovnem državnem tožilstvu, v zvezi s pregonom najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala in v zvezi z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV oziroma Službe državne varnosti. Predlagatelj je v svojem uvodu predstavil ključne poudarke, tako kot so bili zdajle že predstavljeni tukaj. Med njimi bi posebej poudaril tistega, da več milijard evrov bančne luknje preiskuje samo en državni tožilec oziroma usmerja samo en državni tožilec ob pomoči še dveh tožilcev in da se ob tem, ko se cela Evropa ukvarja s preiskovanjem početja nekdanje SDV oziroma tajnih služb totalitarnega režima nekdanje Jugoslavije, v Sloveniji praktično na tem področju nič ne premakne. V svojem nagovoru je minister za pravosodje opozoril, da je ministrstvo dolžno zagotoviti materialne in kadrovske pogoje za delovanje tožilstva, ki sodi pod njegovo pristojnost. Opozoril je na zaveze, ki jih je ministrstvo sklenilo z Vrhovnim sodiščem, in pričakuje podobno tudi s tožilstvom. Zaključil je s tem, da si tudi sam kot minister želi bolj učinkovitega vodenja na tožilstvu, čeprav zakonski pogoji za to že obstajajo, le izvrševati jih je treba, in s tem svoje besede tudi zaključil. Nadaljeval je generalni državni tožilec, ki je oporekal sklicu seje. Menil je, da to prekoračuje pristojnost Državnega zbora in da Državni zbor o stanju na državnem tožilstvu nima kaj razpravljati.
Na uvodne besede predlagateljev so odgovorili predvsem vodja Specializiranega državnega tožilstva mag. Harij Furlan ter predsednica Državnotožilskega sveta Alenka Mežnar, ki je pojasnila tudi nekatera dogajanja, ter državni tožilec mag. Jože Kozina, ki je predstavil, kako poteka pregon najhujših oblik finančno gospodarskega kriminala, ki se nanaša predvsem na bančni sektor - omenil je NLB in Factor banko. Vrhovni državni tožilec Mirko Vrtačnik pa je glede SDV povedal, da so bili seznanjeni z nekaterimi zadevami, ki pa so jih odstopili pristojnemu tožilstvu, to je Okrožnemu državnemu tožilstvu v Ljubljani. Drugih informacij s tem v zvezi pa ni imel. Na koncu je po razpravi, v kateri so poslanci koalicije nasprotovali predlaganim sklepom, opozicijski pa so jih podpirali tudi zaradi odmevnosti nekaterih teh dogajanj v tujini in pa zaradi vprašanja Evrope in evropskih vrednot, odbor glasoval in koalicija je vse predlagane sklepe zavrnila. Tako da je na koncu na osnovi 61. člena Poslovnika bila sprejeta ugotovitev, da je obravnava Predloga sklepa v zvezi s stanjem na Vrhovnem državnem tožilstvu, v zvezi s pregonom najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala in v zvezi z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV na matičnem delovnem telesu končana.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer dr. Senku Pličaniču, ministru za pravosodje.
DR. SENKO PLIČANIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci!
Kaj nam sporočajo ljudje danes v Sloveniji ob tej naravni katastrofi, ki se je zgodila? Kaj je glavno sporočilo, ki ga dajejo nam, vsem vam, ki danes tukaj sedite in ki smo v slovenski politiki? Mislim, da nam je vsem jasno, kaj: solidarnost, sodelovanje, pomoč. Torej, stopiti skupaj. To je tisto sporočilo, ki ga dobivamo iz Slovenije, kjer gasilci, policisti, vojska in ljudje drug drugemu pomagajo. In mislim, da bi tudi moralo danes v tej diskusiji, tako kot sem že dostikrat do sedaj povedal, prevladati to sporočilo, ki nam ga naši ljudje, v imenu katerih tukaj sedite in vsi skupaj sedimo oziroma opravljamo to delo, dajejo. Oni si želijo in pričakujejo od nas, da se drugače, kot je bil prevladujoč vzorec v vseh teh letih, lotevamo vseh tistih vprašanj, ki so za njih, za naše ljudi, pomembna. In eno takih ključnih vprašanj je danes na dnevnem redu. Zakaj je to ključno vprašanje? Zaradi tega, ker je povezano s pravičnostjo, s pravno državo, s tistimi vprašanji, s katerimi se ti isti ljudje, ki so zmožni en drugemu pomagati, in to so naši državljani, naše državljanke, soočajo na dnevni ravni. Vsak dan se soočajo s temi vprašanji pravičnosti, pravne države, ali je zakon za vse enak ali ni. In jaz si želim, tako kot to večkrat povem, kadar imam za to priliko in kadar me kdo želi poslušati, da bi to, kar imamo v naši deželi, med našimi ljudmi, torej solidarnost, sodelovanje, pomoč en drugemu, prevladalo tudi v tem parlamentu in na splošno v slovenski politiki, da ne bi bilo več tega izključevanja in tega napadanja na kakršnikoli osnovi, ideološki ali kateri drugi, svetovno nazorski, ker ko gre za vprašanje pravičnosti, pravne države, je ideologija ali kakršnakoli druga razlika, ki je med nami, nepomembna oziroma ne sme biti pomembna.
Stopiti moramo skupaj, in so ta vprašanja, sploh zdajle, ko smo kot država v taki hudi situaciji, za nas ključnega pomena. Marsikdo mi reče, da je tako razmišljanje in tako pozivanje k enotnosti, k temu, da stopimo skupaj, naivna iluzija in da to v tej deželi ni mogoče. Jaz pa trdim ravno obratno, da je ravno to edini način, da izplavamo iz situacije, v kateri smo. Edini način je, in v teh dveh letih, odkar sem v slovenski politiki, in to mi daje tudi energijo, da še naprej vztrajam, je vedno več tistih, ki jih srečujem, tudi v slovenski politiki, ki delijo to moje stališče. In vem, da bom naredil vse, kar je v moji moči, te imam pa kar veliko, da bom to širil še naprej naokrog. Kdorkoli me bo želel poslušati, bo dobrodošel, in takih je, kot pravim, vedno več. Pozivam vas, da tudi vi v čim večji meri poskušate iz tega izhajati. Zakaj? Ker je to sporočilo, ki nam ga naši ljudje dajejo dan na dan, sploh v situacijah, kot je ta naravna nesreča, ko je solidarnosti še več kot običajno.
Ko gre za vprašanje državnega tožilstva, je treba vedeti, da govorimo o državnem organu, ki opravlja v naši deželi in v vseh drugih izjemno pomembno funkcijo, to je
10
DZ/VI/48. izredna seja
pregon kaznivih dejanj. Izjemno pomembno je, da je pri upravljanju te naloge, te funkcije ta organ samostojen, da je zavarovan pred kakršnimikoli vplivi, ko gre za opravljanje te temeljne funkcije, torej pregona kaznivih dejanj, odločanja o tem, ali bo neko kaznivo dejanje preganjal ali ne in kako ga bo preganjal. Torej, kakršnihkoli vplivov, političnih ali kakršnihkoli drugih. Večkrat se govori o političnih vplivih - ni nujno, da gre samo za politične vplive ali pa želje po političnem vplivanju. Interesi so različni. In ker nam je vsem jasno, kako pomembno funkcijo opravlja in kako pomembno je, da je pri tem zaščiten, je treba to upoštevati tudi, ko se razpravlja o nekih drugih vidikih delovanja tega državnega organa. Ti drugi vidiki so učinkovitost, hitrost in kakovost njegovega dela, nepristranskost, zakonitost njegovega dela, delo, ki mora potekati tako, da za nikogar ne velja nobena izjema, da so vsi enaki pred zakonom. Ko gre za ta vprašanja, ko gre za vprašanje učinkovitosti, kakovosti in vsega, kar sem omenil, pa ima zakonodajno telo in tudi vlada pri tem pomembno odgovornost, in sicer na ta način, da zagotovi ustrezno zakonodajo, ki državnemu tožilstvu omogoča prej omenjeno samostojnost pri tem in da zagotovi tudi ustrezne materialne in druge pogoje za to, da lahko tožilstvo svoje delo opravlja na način, kot sem opisal.
Odgovornost tudi v tem smislu, ker naših državljank in državljanov ne zanima, kakšna je delitev pristojnosti med parlamentom, med izvršilno vejo, med sodstvom, kje je tukaj tožilstvo. Oni pričakujejo končen rezultat. Pričakujejo pravično, zakonito, nepristransko delo državnega tožilstva, kjer ne velja nobena izjema. Mi moramo pa to s skupnim sodelovanjem zagotoviti. Torej, ko gre za vprašanje samostojnosti, mislim, da tukaj ne sme biti nobene dileme. Zavarovati je treba državno tožilstvo pred kakršnimikoli vplivi in to upoštevati tudi pri razpravah o teh drugih vidikih dela državnega tožilstva, vprašanjih učinkovitosti, hitrosti, kjer pa imamo kot Vlada, katere predstavnik sem, in vi poslanke in poslanci kot članice in člani zakonodajnega telesa, pomembno odgovornost in pristojnosti. Ker se v Vladi zavedamo te pomembnosti funkcije, ki jo državno tožilstvo opravlja, in tudi dejstva, da se je v preteklih letih državno tožilstvo že kar nekaj časa soočalo s pomanjkanjem usposobljenih kadrov, usposobljenih državnih tožilcev - posebej poudarjam usposobljenih, ker so kazniva dejanja, ki jih državno tožilstvo preganja, različna. Tista, ki so za nas in za naše ljudi najpomembnejša, gospodarski kriminal, korupcija, so še posebej zahtevna in terjajo veliko usposobljenost tistih, ki jih preganjajo zato, da jih sploh lahko preganjajo in da jih preganjajo učinkovito. Torej, v tem smislu, da pripeljejo zadevo pred sodišče in po možnosti do obsodilne sodbe.
V Vladi smo zagotovili dodatna sredstva državnemu tožilstvu v višini 1,7 milijona evrov zato, da bodo lahko zaposlili dodatne usposobljene kadre, državne tožilce in druge, da bodo lahko še bolj, kot so bili doslej, učinkoviti in uspešni pri pregonu kaznivih dejanj. Sam ocenjujem, da je državno tožilstvo v zadnjem letu, dveh doseglo pomemben pozitiven premik, ko gre za vprašanje učinkovitosti, hitrosti, procesiranja zadev v primerjavi s preteklimi leti. Vendar pa hkrati ocenjujem, da to ni dovolj. Pričakujem od državnega tožilstva, še posebej sedaj, ko smo jim kot Vlada zagotovili dodatni denar za dodatne kadre, dodatne državne tožilce, da se bodo še bolj kot doslej zavedali svoje odgovornosti, ki jo imajo, in svoje delo opravljali odgovorno, hitro, kakovostno, in še enkrat poudarjam, brez izjem, za vse enako, z upoštevanjem načela zakonitosti. Še posebej je za Vlado in mislim, da za vso našo javnost, naše državljanke in državljane, pomembna učinkovitost državnega tožilstva pri, kot sem že omenil, pregonu tistih najhujših kaznivih dejanj, povezanih z gospodarskim kriminalom in korupcijo. Jasno je, zakaj je tako. Zaradi vsega, kar se je dogajalo v preteklih letih od osamosvojitve Slovenije naprej. Zaradi očitno velikih kraj, velikih posegov v skupno premoženje, zaradi česar smo danes kot država v situaciji, v kakršni smo.
Zato je zelo pomembno, da se tukaj dosežejo rezultati. Še posebej, ko gre za to, da se to premoženje, ki je bilo očitno nakradeno v velikih količinah v preteklosti, odvzame tistim, ki so ga ukradli. To omogoča Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora, in še posebej tukaj kot Vlada pričakujemo učinkovito delo državnega tožilstva, in seveda tudi, ko gre za korupcijska kazniva dejanja in kazniva dejanja, povezana z drugimi vrstami gospodarskega kriminala. Naj za konec povem še svojo izkušnjo iz preteklih dveh let, ki se je v glavnem nanašala, kot veste, na sodstvo, ki je znotraj pravosodnega sistema tisti temelj pravosodnega sistema. Državno tožilstvo ni samostojna veja oblasti, tako kot je sodstvo. Sodstvo je samostojna veja oblasti in v tem smislu najpomembnejši element pravosodnega sistema. Kot veste, v preteklem letu kot minister za pravosodje nisem imel pristojnosti, povezanih z državnim tožilstvom. Te imam v letošnjem mandatu.
Torej, večino časa, odkar sem v politiki, se ukvarjam z vprašanjem sodstva in tudi tu samo z vprašanjem njegove učinkovitosti, tudi kakovosti, zlasti pa učinkovitosti, hitrosti. In tukaj je izkušnja pokazala, da je zelo pomembno, pa ne bom nič novega povedal, ker to velja za vse sisteme, za podjetja, druge organizacije - torej, da je zelo pomembno vodenje. Če želiš, da bo neka organizacija učinkovita, jo je treba učinkovito voditi. In v sodstvu je predsednik Vrhovnega sodišča gospod Masleša z odgovornim odnosom ravno v zvezi z vodenjem v veliki meri prispeval k tem pomembnim
11
DZ/VI/48. izredna seja
premikom pri skrajšanju sodnih postopkov in sodnih zaostankov v zadnjem letu, dveh. Želim si, da bi se enako zgodilo tudi v državnem tožilstvu. Mislim, da je vodenje nekaj, čemur bo treba nameniti v državnem tožilstvu več pozornosti, ga izboljšati, sam pa bom, če bom presodil, da je to potrebno, predlagal tudi zakonske spremembe, ki bi še povečale učinkovitost vodenja v državnem tožilstvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovani kolegice in kolegi!
Naj najprej v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke povem, da imam tudi sam danes zelo slab občutek ob današnji izredni seji in tudi razpravi, ki bo sledila tekom dneva, medtem ko se mnogi naši državljani ukvarjajo z odpravljanjem katastrofalnih posledic naravne ujme, ki nas je doletela v zadnjih dneh. Mogoče pa je celo dobro, da marsikdo današnje seje sploh ne bo mogel spremljati, pa ne zato, ker bi želeli pred državljani kaj skrivati in niti ne zaradi današnje teme, temveč zato, ker se razprave v tej dvorani vse prevečkrat sprevržejo v politično obračunavanje oziroma marketing za posamezne politične stranke, ki pa nima veliko skupnega z iskanjem rešitev za boljši jutri. Slovenska ljudska stranka se temu ne želi pridruževati. Naš namen je za to državo narediti kaj dobrega. Želimo si, da bi ljudje imeli službe, plače, da bi imeli sredstva za življenje in vero v boljšo prihodnost za naše potomce. Želimo si, da bi naša država res bila socialna država in pravna država za vse. Kar nas dejansko obdaja, pa je plačilna nedisciplina, neuspešen pregon gospodarskega kriminala, dolgi sodni postopki, procesni zapleti, korupcija, nizko zaupanje v pravno državo oziroma občutek dveh pravnih držav, ene za elite in ene za majhne ljudi. To je le delček stanja slovenskega pravosodja, na katerega smo v Slovenski ljudski stranki opozarjali že v preteklosti.
Današnja tema je sicer Vrhovno državno tožilstvo, vendar v Slovenski ljudski stranki menimo, da je treba gledati na pravosodje kot celoto, na kar smo opozarjali tudi junija lani ob izredni seji Državnega zbora na temo stanja v pravosodju. Tudi takrat je bilo veliko razprav namenjenih temu, kje iskati vzroke težav slovenskega pravosodja, zakaj skorajda nihče več ne verjame v pravico in pravičnost naše države, zakaj je ideal enakosti pred zakonom ostal zgolj ideal. Pri iskanju odgovorov na ta vprašanja smo politiki pogosto dobili očitek, da se zaradi neodvisnosti vseh treh vej oblasti ne smemo ukvarjati s pravosodjem,
se ne opredeljevati tako ali drugače, niti razmišljati o pravosodnem sistemu. V Slovenski ljudski stranki spoštujemo ustavno določilo o neodvisnosti sodstva in se nikakor ne mislimo postavljati v vlogo sodnika v konkretnih zadevah, ker to ni naša naloga, predvsem pa je objektivno in pravično sojenje odgovornost nekoga drugega. Kot izvoljeni predstavniki ljudstva pa imamo pravico in dolžnost, spoštovani poslanke in poslanci, da v okviru svojih pristojnosti varujemo in zagotavljamo okvire za uresničevanje ustavno določenih pravic, kot so pravica enakosti pred zakonom, pravica do sodnega varstva, pravica do sojenja v razumnem roku in tako dalje. Upravičeno smo državljani nezadovoljni, ko vidimo, kako postopki za nekatere tečejo počasi, za druge pa presenetljivo hitro. Nekateri postopki nikoli ne pridejo do konca, zastarajo ali pa zastara izvrševanje kazni. So postopki odvisni od priimka ali od debeline denarnice? To nas zagotovo skrbi. Ali se je od lanskega junija kaj spremenilo? Ne veliko. Se je kaj spremenilo v tožilstvu? Večina jih še vedno zaseda svoje stolčke. Seveda nas skrbijo tudi podatki, ki jih navaja predlagatelj današnje seje. Podatki Evropske komisije za področje učinkovitosti pravosodja namreč kažejo, da imamo v Republiki Sloveniji izredno veliko število tožilcev na 100 tisoč prebivalcev. Tako ima Avstrija 2,6 tožilca na 100 tisoč prebivalcev, Italija 3,8, Nemčija 6,2, Slovenija pa kar 9 tožilcev na 100 tisoč prebivalcev. Nesorazmerno je tudi število zadev, ki na letni ravni pripadajo na posameznega tožilca. Recimo, v Avstriji tožilci na letni ravni sprejmejo v reševanje 2 tisoč 821 zadev, v Italiji tisoč 317, v Nemčiji 967, v Sloveniji pa le 519 zadev. Po številu obtožnih aktov na tožilca na letni ravni Slovenija prav tako izstopa. Avstrijski tožilec tako na letni ravni v povprečju spiše 353 obtožnih aktov, v Italiji 257, v Nemčiji 234, v Sloveniji pa le 71. Ali bo včerajšnja informacija Vlade, da bodo namenili dodatnih 1,7 milijona evrov za plače in materialne stroške tožilstva, kaj spremenila? Tožilci pravijo, da jih je premalo, da je kadrovska stiska takšna, da ne utegnejo biti navzoči niti na sodnih obravnavah in da zadeve zato ostajajo v predalih. Statistike primerjave z drugimi državami spet kažejo neko povsem drugo sliko. Kaj je prav in kaj je res? Resnica zagotovo je, da ima slovensko pravosodje težave. V Slovenski ljudski stranki si pred tem dejstvom nismo nikoli zatiskali oči in zapirali ust, in tako bo ostalo tudi v prihodnje. V Državnem zboru smo zato, ker državljanke in državljani od nas pričakujejo, da bomo storili vse, da bomo končno začeli popravljati napake in krivice preteklosti, da se lete ne bodo več ponavljale in da se bomo lahko jutri zbudili v boljšo prihodnost. Del te boljše prihodnosti je tudi višji standard pravne države, tudi in predvsem v praksi, ne pa zgolj v teoriji. Tudi minister za pravosodje dr. Senko Pličanič je že večkrat dejal, da se zaveda težav, ki jih ima slovensko pravosodje, in da ima rešitve, zato
12
DZ/VI/48. izredna seja
tudi od njega zahtevamo in pričakujemo, da v najkrajšem možnem času pripelje predloge sprememb zakonodaje v Državni zbor, da bomo poslanci lahko opravljali svoj del dolžnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, spoštovani poslanke in poslanci!
Lahko bi rekla kar: no, pa ponovimo vajo. Državni zbor je namreč že junija in julija lani na izrednih sejah na zahtevo Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke obravnaval podobno problematiko. Junija smo govorili o stanju v slovenskem pravosodju, julija pa o stanju demokracije v Republiki Sloveniji. Med branjem zahteve za sklic izredne seje Državnega zbora kmalu ugotoviš, da namen današnje seje ni ugotoviti dejanskega stanja na Vrhovnem državnem tožilstvu, ampak gre za metanje polen pod noge koaliciji, predvsem pa za lastno promocijo največje opozicijske stranke. Na slednje smo v Poslanski skupini DeSUS opozorili že na julijski izredni seji, ko smo govorili o demokraciji v naši državi. Naj ponovim besede yäclava Havla, zadnjega predsednika Češkoslovaške in prvega predsednika Češke, katere sem v stališču poslanske skupine citirala že takrat. Citiram: "Politične stranke obravnavajo državo kot svojo služkinjo. Strankarski funkcionarji pogosto zlorabljajo državo z uporabo državnih sredstev za ustvarjanje lastnih promocijskih priložnosti."
Ob razmišljanju o vzroku za sklic današnje seje tudi ne morem mimo besed predsednika Slovenske demokratske stranke gospoda Janeza Janše, ki jih je izrekel ob razsodbi prvostopenjskega sodišča, in sicer, da bo uporabil vsa pravna in politična sredstva, da se ta sodba vrže. Tako je dejal takrat gospod Janša. Sprašujem se, ali morda Poslanska skupina SDS iz lojalnosti do svojega predsednika ne izrablja pravice do zahteve za sklic izrednih sej kot politično sredstvo za blatenje ugleda slovenskega sodstva in tožilstva. Nad dogajanjem v Državnem zboru v smislu sklicevanja vseh teh izrednih sej glede političnih in izjemno občutljivih tem, glede odpiranja ideoloških tem ter podpihovanja sovražnosti smo v Poslanski skupini DeSUS zelo zaskrbljeni in razočarani. Ali lahko s takšnim odnosom in načinom dela dejansko pripomoremo k reševanju gospodarske situacije v državi in k večji politični stabilnosti, predvsem pa k reševanju stiske državljank in državljanov? Včeraj, 6. februarja, je bilo na Zavodu za zaposlovanje Republike Slovenije registriranih 129 tisoč 843 brezposelnih oseb. Objavljenih prostih delovnih mest pa je bilo le 864.
Spoštovani dame in gospodje iz opozicije, sprašujem vas, kakšne rešitve ste v zadnjem letu predlagali, da bi se število brezposelnih zmanjšalo? Mogoče kakšne ukrepe za odprtje novih delovnih mest, za zagon gospodarstva? Ste prisluhnili mladim in jim pomagali najti konkretne rešitve za izboljšanje njihovega položaja? Bojim se, da ne, da je ravno obratno. S svojim početjem in obujanjem sporov iz pretekle oziroma polpretekle zgodovine zgolj povečujete razdor med ljudmi, natirate sol na še ne zaceljene rane in zbujate pesimizem ter razočaranje. Medtem ko mi razpravljamo o v tem trenutku pomembnih temah, se Slovenija bori s posledicami najhujše ujme v zgodovini. V nedeljo in ponedeljek je bilo brez električne energije 250 tisoč prebivalcev. Motena je bila oskrba z vodo, večina šol in vrtcev je bila zaprta. Približno 40 tisoč odjemalcev je brez elektrike že slab teden. Zaradi polomljenega drevja je neprevoznih najmanj 6 tisoč 330 kilometrov ali več kot polovica vseh gozdnih cest, ki povezujejo številna naselja in kmetije v državi. Po prvih ocenah je z žledom prizadetih kar 42 odstotkov celotne površine gozda. Škoda v elektrodistribuciji znaša ocenjeno 37 milijonov evrov, na železniški infrastrukturi približno 20 milijonov evrov. Včeraj je pri odpravi posledic naravne katastrofe sodelovalo okoli 3 tisoč 600 gasilcev in več kot 400 gasilskih enot, 300 predstavnikov civilne zaščite, 500 vojakov in tisoč 900 delavcev gospodarskih družb. Pomagalo je tudi več kot tisoč aktivistov nevladnih organizacij. Ujma je zahtevala tudi že prvo smrtno žrtev. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je to tema, o kateri bi se morali danes pogovarjati, spoštovane in spoštovani. Ljudem na terenu v teh težkih časih ni mar za politične delitve, za ideologijo. Borijo se za preživetje, pri čemer smo Slovenci znova pokazali, kako požrtvovalni in solidarni znamo biti. A bojim se, da teh vrednot v Državnem zboru ne premoremo. Zdaj ni čas za delitev na leve in na desne, za razpravo o osumljencih kaznivih dejanj nekdanje SDV ali pljuvanje po slovenskem pravosodju. Zdaj je čas za solidarnost. Poudarjam, čas za solidarnost, upanje, sodelovanje, predvsem pa za trdo delo. Slovenija se mora namreč ob še vedno trajajoči gospodarski krizi sedaj soočiti še s katastrofami in posledicami naravne nesreče. Namesto, da bi se danes v Državnem zboru pogovarjali o konkretnih rešitvah za dejanske težave naših državljanov in državljank, ki so se znašli v hudi stiski, se ukvarjamo s temo, ki je za ta čas skrajno neprimerna in neokusna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Spoštovani kolegice in kolegi, jaz sicer nisem želel prekinjati razprave v imenu poslanske skupine, vendar je dejstvo, da imamo drugo točko na dnevnem redu. Vem, da se ne moremo izogniti tem razpravam. Ne nazadnje smo tudi začetek seje namenili spominu na preminulega prostovoljca oziroma delavca, ki je
13
DZ/VI/48. izredna seja
pomagal pri odpravljanju nesreč. Ampak menim, da bi bilo korektno, da tudi v nadaljnjih razpravah poskušamo ostati pri vsebini in ne posegamo v naravno nesrečo, o kateri sem prepričan, da bomo v Državnem zboru gotovo še govorili. Tudi Odbor za obrambo je že sklican, in tema bo obravnavana, pričakujem, da tudi na ostalih telesih. Eno od teh je že opravilo to razpravo, kmetijstvo, verjetno pa bo tudi infrastruktura. Postopkovno želi gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Ne nasprotujem, da odnašajo te vsebine poslanci ali pa poslanske skupine. Pričakoval sem to. Verjetno je dogovor v koaliciji, da bodo zameglili temo s tem in skušali predlagatelje narediti neaktualne. Vendar protestiram zato, ker Vlada že včeraj ni dala sklicati izredne seje. Mi bi morali dobiti informacijo. V vseh državah, kjer se zgodi naravna katastrofa, parlament nemudoma obravnava posledice. Prejšnji teden je italijanski parlament obravnaval poplave, ki niso bile tako vseobsežna nacionalna katastrofa, kot je naš žled, vendar naša vlada ne ukrepa ažurno, sploh pa ne obvešča parlamenta, da bi lahko mi na podlagi tega sprejeli tudi zakonske podlage za to in Vlado prisilili, da bi reševala probleme. Zdaj pa v drugo temo skušate vnašati poslanske skupine, od katerih ima vsaka svojega predsednika v Vladi. So neodzivni do tega, kaj se je zgodilo. Vsi opažajo, da je, recimo, vojska bistveno prepozno posredovala in da je bila v kasarnah takrat, ko bi že morala ukrepati, čeprav mora priti na poziv, ampak bi seveda moral poziv priti.
Gospod predsednik, prosim, da obvestite predsednico Vlade, da se obnaša neodgovorno, ker včerajšnji dan, ko smo imeli prosto, ni predlagala izredne seje parlamenta, kjer bi podala informacijo. Midva sva bila skupaj v Angliji na obisku v parlamentu in veste, da je tam to možnost, pri nas pa ni možnost opozicije, da zahteva stališče vlade do neke hude zadeve čez noč, v trenutku. Pri nas pa, ker opozicija te poslovne možnosti nima, bi se morala Vlada sama spomniti. In zato je licemerje to, kar delajo vladni poslanci, da sedaj skozi drugo točko točijo krokodilje solze. Mi moramo imeti posebno sejo o tem, kar se je zgodilo v Sloveniji, o naravni katastrofi, in to je odgovornost Vlade in koalicije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala za vaš postopkovni predlog, ampak še enkrat bi želel opozoriti, da je odbor za kmetijstvo in okolje že obravnaval del teh dogajanj v naravi. Odbor za obrambo je sklican in tudi sam pričakujem celovito poročilo Vlade, da ga čim prej posreduje Državnemu zboru, da se bomo potem lahko tudi dogovorili o tem, kako obravnavati to poročilo z namenom, da smo čim učinkovitejši pri sanaciji.
Naprej dajem besedo gospe Ljudmili Novak, ki bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Kako popraviti stopnjo zaupanja državljanov v pravno državo, ki je v javnosti močno omajano? Po mnenju krščanskih demokratov Nove Slovenije se bo zaupanje v pravno državo ustvarilo pri ljudeh le, če bo pravosodje delovalo v skladu s svojim poslanstvom, to je uresničevanjem pravičnosti v družbi. To svoje poslanstvo pravosodje lahko uresničuje le na ta način, da neguje izostren občutek za pravičnost in to dokazuje na konkretnih primerih. Ta občutek ni le stvar stroke, ampak moralne in etične drže vsakega, ki dela v pravosodju, zlasti pa funkcionarjev na najvišjih položajih. Za zaupanje v pravno državo je pomembno dobro in učinkovito delovanje vsakega organa posebej. Državna tožilstva kot sestavni del pravosodne veje oblasti do nedavnega svojega poslanstva, to je pregona storilcev kaznivih dejanj, niso opravila v pričakovanem obsegu. V nekaj preteklih letih je bilo posebej zanemarjeno področje pregona kriminala belih ovratnikov, zlasti gospodarskega in bančnega kriminala ter kaznivih dejanj s področja korupcije in pranja denarja, ki se je v naši državi v preteklih letih razbohotil čez vsako mero.
K temu pojavu je v veliki meri pripomogla tudi politika kazenskega pregona državnega tožilstva. Ta se je vse do sredine lanskega leta orientirala v največji meri na pregon klasičnega kriminala, kar je za tožilstvo gotovo enostavnejše delo in prinaša boljše rezultate z vidika statistike. Tako se je pri ljudeh utrdilo prepričanje, da se organi pregona ukvarjajo in so učinkoviti le pri kurjih tatovih, medtem ko so pri pregonu gospodarskega kriminala popolnoma neučinkoviti. Krščanski demokrati Nove Slovenije smo v predstavitvi letnih poročil o delu državnega tožilstva za leti 2011 in 2012 Vrhovno državno tožilstvo vsakič opozorili na potrebne prioritete pri delu na področju gospodarskega kriminala, vendar je ta opozorila tožilstvo tedaj vzelo kot nedopusten pritisk politike na delo tožilcev. Pri določanju politike kazenskega pregona je ključna vloga generalnega državnega tožilca. V skladu z Zakonom o državnem tožilstvu je prav generalni državni tožilec tisti, v čigar pristojnost sodi določanje politike kazenskega pregona. Funkcija generalnega državnega tožilca je zato nadvse pomembna, saj mora oseba, ki zaseda to funkcijo, spremljati odklonske pojave v družbi in v skladu z nevarnostjo pojavnih deviantnih ravnanj sproti in ažurno določati politiko kazenskega pregona ter v skladu z njo določiti prioritete in intenzivnost dela državnega tožilstva na posamičnih področjih.
14
DZ/VI/48. izredna seja
Prav v tem delu generalnemu državnemu tožilcu lahko očitamo, da je z določitvijo prioritet zamujal. Šele po številnih opozorilih politike in tudi na pritisk javnosti in medijev je generalni državni tožilec sprejel novo politiko kazenskega pregona. Na spletni strani Vrhovnega državnega tožilstva je končno objavljen akt politike pregona, ki pravilno določa prioritete dela državnega tožilstva, vendar šele za čas od sredine leta 2012 dalje. Lahko pa rečemo, da je tožilstvo zamudilo že kar nekaj let s potrebnim intenzivnim delom na tem področju in s tem nosi tudi soodgovornost za nastale razmere v državi na področju gospodarstva, bančništva in finančnih trgov. V Novi Sloveniji se zavedamo, da zgolj represija ni edini učinkovit ukrep za preprečevanje gospodarskega in bančnega kriminala. Če pa je represija uporabljena pravočasno in v pravi meri, pa ima pomemben vpliv na odvračanje potencialnih storilcev od kršitev in zlorab predpisov. In za dosego generalno preventivnega namena kazenskega pregona je državno tožilstvo zamudilo za kar nekaj let. Generalni državni tožilec, ki je odgovoren za predpisovanje in izvajanje politike kazenskega pregona, gotovo nosi odgovornost za zamude na tem področju.
Če se je na področju pregona gospodarskega kriminala v zadnjih dveh letih vendarle zgodil določen premik, pa nas skrbi stanje na področju pregona bančnega kriminala, kjer zeva 5-milijardna luknja ali pa še več. Ta je v veliki meri rezultat kriminalnih dejanj bankirjev in sivih eminenc bančnega sistema. Leto in pol je minilo, odkar je bil generalni državni tožilec seznanjen s stanjem v bančnem sistemu z zaupnim poročilom Banke Slovenije, od koder sledijo sumi storitev številnih kaznivih dejanj, pa se na tem področju doslej še ni zgodilo prav veliko ali skoraj nič. V medijih beremo, da je bil za vodenje preiskav za to področje zagotovljen eden, pa potem trije. Na seji Odbora za pravosodje smo slišali, da gre sedaj za pet tožilcev, ki delajo na področju preiskav bančnega kriminala, medtem pa je minilo leto in pol, ne da bi bil začet kazenski postopek o eni sami zadevi. Izgovori s strani tožilstva so, da je čas hitrih sodišč minil, da vodstvo in srednji menedžment bank, konkretno NLB, nočeta sodelovati pri preiskavah in da je treba pridobivati še neka tehnična sredstva, da bi se preiskave lahko odvijale in podobno. Po mnenju krščanskih demokratov imamo dokaj sodobno in evropsko primerljivo kazensko materialno in procesno zakonodajo, ki daje policiji in tožilstvu na razpolago dovolj orodij za učinkovit pregon tudi najtežjih oblik bančnega kriminala - če bi le bila na strani tožilstva zadostna mera angažiranosti.
Generalni državni tožilec tudi na tem področju svojega poslanstva ni opravil. Očitno ob prejemu poročila ni znal ali ni hotel oceniti niti tega, kolikšen obseg kadrovskih resursov bi potreboval za usmerjanje preiskav. Naslednji očitek, ki se mu tožilstvo ne more izogniti, je
prepočasno izvajanje ali bolje rečeno, neizvajanje Zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Ta zakon je bil sprejet 2. novembra 2011, uporabljati pa se je začel 30. maja 2012. V času od sprejetja zakona do pričetka njegove uporabe je bil čas, ko bi moral generalni državni tožilec zagotoviti potrebne kadrovske in materialne resurse za izvajanje zakona, torej opraviti tudi ustrezne prerazporeditve izkušenih državnih tožilcev, zagotoviti morebitne nove zaposlitve ter tudi zagotoviti potrebna izobraževanja za učinkovit začetek izvajanja zakona. S tem se generalni državni tožilec očitno ni preveč ukvarjal, sicer ne bi prišlo do situacije, da v letu 2012 ni bila vložena niti ena tožba za odvzem premoženja nezakonitega izvora. Vložena pa sta bila le dva predloga za zavarovanje. Zdaj poslušamo izgovore s strani tožilskih vrst, da je zakon nedodelan, da so preiskovalni postopki obsežni in podobno. Krščanski demokrati Nove Slovenije smo prepričani, da bi bilo ob ustreznih pripravah na začetek izvajanja zakona tudi v Sloveniji že v letu 2012, ko se je začel zakon uporabljati, vloženih nekaj deset tožb in predlogov za zavarovanja, na podlagi katerih bi sodišče že lahko zaključilo nekatere postopke odvzema premoženja nezakonitega izvora.
Tako pa po skoraj dveh letih še vedno stopicamo na mestu in smo še na samem začetku. Tudi za stanje na tem področju nosi največji del odgovornosti generalni državni tožilec. Ne moremo tudi mimo utemeljene kritike generalnega državnega tožilca na področju pregona storilcev kaznivih dejanj v primerih povojnih pobojev in tudi kaznivih dejanj, ki so jih izvajali pripadniki bivše Službe državne varnosti v obdobju pred letom 1990. Na seji Odbora za pravosodje smo dobili s strani namestnika generalnega državnega tožilca pojasnilo, da se oni, torej Vrhovno državno tožilstvo, ne ukvarjajo z operativnim delom in da so zadeve odstopili v reševanje okrožnemu državnemu tožilstvu. S tem je očitno zadeva za generalnega državnega tožilca končana. Takšen njegov odnos do tako hudih in nezastarljivih kaznivih dejanj se nam zdi ne le nestrokoven, pač pa tudi nedostojen. Ti zločini ne smejo ostati neraziskani in nekaznovani, ne glede na to, kdo jih je storil. To velja tudi za tiste, ki so v obdobju totalitarizma delovali v Službi državne varnosti in Udbi ter so na kakršenkoli način sodelovali pri likvidacijah nedolžnih ljudi, doma ali v tujini. To so zločinci, ki morajo biti kaznovani ne glede na to, da so le izvrševali ukaz. Pravosodni organi v Sloveniji v povezavi s preiskavo omenjenih likvidacij svoje naloge do sedaj žal niso opravili.
Množični povojni poboji, ki so se zgodili v nekaj tednih, so ostali zaradi režimskega delovanja pravosodja nekaznovani, kljub temu, da je v takratnih umorih življenje izgubil skoraj odstotek ljudi vsega slovenskega prebivalstva. Do danes se na tem področju žal ni nič spremenilo. Krščanski demokrati Nove Slovenije pričakujemo od pravosodnih organov oziroma
15
DZ/VI/48. izredna seja
najprej od državnega tožilstva, da končno prične s svojim delom tudi na tem področju. Danes še živeči vodilni člani bivšega režima, ki so bili v Službi državne varnosti neposredno nadrejeni, lahko največ prispevajo k odkrivanju zločinskih aktivnosti sDv in Udbe. Zavlačevanje s preiskovanjem teh kaznivih dejanj pomeni izgubo možnosti pridobitve pomembnih dokazov za storjena kazniva dejanja funkcionarjev bivšega režima in članov sDv. Razprava o delu državnega tožilstva ter še posebej razprava o delu in odgovornosti generalnega državnega tožilca je zato še kako potrebna, in krščanski demokrati pričakujemo, da bo prinesla tudi konkretne rezultate in premike na področjih, na katera smo opozorili v tem stališču. Res je, da se številni naši državljani sedaj borijo za preživetje. Ledena katastrofa bo pustila hude posledice. Žal pa bo Vlada namenila za reševanje menda zgolj 317 tisoč 599 evrov, za prostovoljne gasilce skoraj nič, za svetovalce v slabi banki 3,6 milijona in za bančno luknjo okoli 6 milijard. Vse to in takšna razmerja tudi zaradi tega, ker tožilstvo ni pravočasno ukrepalo, da bi zaustavilo plaz nečednih ravnanj v preteklosti. Sedaj pa zmanjkuje denarja za reševanje prebivalcev Slovenije, ki so v veliki stiski.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospa Maša Kociper bo predstavila stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Medtem ko se v tem tednu v naši državi srečujemo z eno izmed najhujših naravnih katastrof zadnjih let in je tisoče gospodinjstev še vedno odrezanih od sveta ali brez elektrike in gretja, se v Državnem zboru Republike Slovenije ponovno srečujemo z eno izmed številnih izrednih sej, sklicanih na zahtevo stranke SDS. Na njej naj bi na podlagi časopisnih člankov, zlasti tistih iz Demokracije in Reporterja, govorili in se pogovarjali o že mnogokrat predelanih aferah delovanja obveščevalnih služb v času bivše države, sumih kaznivih dejanj iz leta 1976, 1984 in tako naprej, za nameček pa še malo o arhivih. Tudi predlagani sklepi predlagatelja predstavljajo pisan kolaž zgornjih tem, ki so jih morala obravnavati kar tri delovna telesa. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je v svojem mnenju zapisala, da nekateri pomembno presegajo pristojnosti tega državnega zbora, drugi pa so bodisi nepopolni bodisi nepotrebni. Na tej podlagi in na podlagi razprav so bili prav vsi sklepi na seji matičnega delovnega telesa zavrnjeni.
Tako je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v svojem mnenju zapisala, da je treba v skladu z načelom pravne države upoštevati, da lahko Državni zbor drugim organom predlaga le tiste ukrepe, ki sodijo v pristojnost posameznih organov in mora pri tem spoštovati njihovo ustavno in zakonsko določeno samostojnost in neodvisnost.
Zakonodajno-pravna služba tudi opozarja, da so nekateri sklepi pomanjkljivi ali nepotrebni. Posamezni državni organi so na podlagi zakonskih pristojnosti dolžni ukrepati po samem zakonu in ne šele na predlog Državnega zbora. V njihovi pristojnosti je tudi presoja, ali so že podane tiste okoliščine, ki utemeljujejo začetek izvrševanja določenih pristojnosti. Prvi sklep predlaganih sklepov se nanaša na stanje na Vrhovnem državnem tožilstvu, kar je sicer resna tema, a se je iz razprave na matičnem delovnem telesu razvila bolj osebna diskreditacija dr. Zvonka Fišerja, ki, mimogrede, ni bil imenovan pod našo vlado, ampak pod vlado Boruta Pahorja. In če bi obstajala le kakšna možnost, bi verjetno SDS generalnega državnega tožilca kar interpelirala. Tudi v Pozitivni Sloveniji smo sicer mnenja, da pravosodje kot celota v preteklosti ni dovolj hitro in učinkovito odreagiralo na nekatera deviantne pojave v družbi. Prav hitra reakcija in morebitne obsodbe delujejo preventivno in lahko nadaljevanje deviantnih ravnanj preprečijo.
Kot na mnogih področjih v naši državi seveda tudi stanje na področju tožilstva ni optimalno. Lahko bi bilo boljše, a nikakor ne moremo govoriti o tem, da je katastrofalno. Da se stanje izboljšuje, je razvidno iz mnogih trendov in tudi iz letnih poročil državnega tožilstva, ki jih je matični odbor že obravnaval in o tem opravil splošno razpravo. V letu 2013 so tožilci dosegli za 20 % oziroma okoli tisoč obsodilnih obsodb več kot v letu prej, število ovadb je za 3 % višje, vloženih ovadb pa za 1 %. Število narokov s tožilci se je povečalo za 23 % oziroma za 4 tisoč narokov. Spremembe opažajo tudi državljani. Na podlagi povedanega je razvidno, da se stanje izboljšuje in trendi izboljšujejo. In v tem smislu bodo tekla tudi nadaljnja prizadevanja Vlade. Ta vlada je med drugim sprejela tudi novelo Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, podpisana je bila zaveza s sodstvom in tudi za področje gospodarskega in finančnega kriminala so bile ustanovljene specializirane skupine pod vodstvom in usmerjanjem državnih tožilcev. Podlage za reševanje prioritet so prav poročila o skrbnih pregledih bank, lastna dejavnost policije in prejete ovadbe.
V zadnjem času so bili obsojeni vsi tisti, za katere je veljalo, da so nedotakljivi, med drugim Bine Kordež, Hilda Tovšak, Robert Časar, Darij Južna, Ivan Zidar, Dušan Črnigoj, Srečko Prijatelj, Boris Popovič, Pavel Rupar, na prvi stopnji še Brane Gorše, Igor Bavčar, Boško Šrot, še enkrat Časar in Črnigoj, Franc Kangler in dva nekdanja predsednika Vlade. Toliko o tem, da se ni še nič zgodilo. Ob tem bi rada izpostavila, da je vlada Alenke Bratušek pred dvema dnevoma s prerazporeditvijo sredstev tožilstvu namenila še dodatnih 1,7 milijona sredstev za reševanje kadrovske stiske na področju tožilstva. S temi sredstvi bodo lahko dodatno zaposlili 100 ljudi, od tega 30 tožilcev. In tudi v ekipi, ki preiskuje kazniva dejanja v bančništvu, je trenutno dovolj kadrov, saj je
16
DZ/VI/48. izredna seja
težišče preiskave na policiji. Da o izboljševanju stanja ni mogoče govoriti, ni res. A če bi Državni zbor predlagane sklepe sprejel, bi prekoračil svoje pristojnosti in posegal v neodvisnost in samostojnost organa, v tem primeru Vrhovnega državnega tožilstva. Kar zadeva sklep, vezan na arhiv, moram opozoriti, da novela zakona o varstvu dokumentarnega in arhivskega gradiva, ki je bila sprejeta na januarski seji, ne zapira dostopa do arhivov, ampak prav nasprotno -olajšuje vpogled do arhivskega gradiva. Sprejeta novela omogoča, da so slovenski arhivi bolj dostopni kot kadarkoli doslej, in to prav na področju osebnih podatkov, kar nam nekateri najbolj očitajo.
Kar zadeva tretji sklop sklepov, ki zadeva delovanje tajnih služb. Po našem mnenju je bil ta sklic izredne seje kot že mnogokrat poprej uporabljen za zlorabljanje Državnega zbora zato, da si nekateri v politiki jemljejo pravico presojanja oziroma celo sojenja o tem, ali so bili v prejšnjem režimu storjeni zločini, kdo jih je zagrešil, kdo je za njih vedel oziroma za obtoževanje točno določenih posameznikov, kot je na primer bivši predsednik države, s katerimi obračunava predlagatelj in njen predsednik že od osamosvojitve naprej. Morebitna kazniva dejanja, ki so bila storjena v preteklosti, ostro obsojamo, a sojenje in obsodba takšnih kaznivih dejanj mora biti zaupana našemu pravnemu redu. Nikakor ni primerno, da to dela politika in izreka politične obsodbe, in to zgolj na podlagi posamičnih arhivskih dokumentov in ocen, ki so jih oblikovali posamezniki, ki sami sebe kvalificirajo kot amaterske zgodovinarje, se pravi posamezniki brez ustreznih izobrazb in poklicnih kvalifikacij za obsodbo in pregon kaznivih dejanj.
Pri tem politično obdolženi nimajo priznane niti pravice do ustreznega pojasnila niti do seznanitve z gradivom, ki jim očita vsa ta dejanja. Takšna obravnava zadev v Državnem zboru spodbuja lustracijsko politiko, spodbuja razkol v družbi, maščevanje in sovraštvo, česar si poslanci in poslanke Državnega zbora po 24 letih samostojne države nikakor ne bi smeli privoščiti. Skladno s povedanim torej menimo, da naj o zgodovini govorijo zgodovinarji, morebitna kazniva dejanja pa raziskujejo tisti, ki so za to pristojni, in to vsa kazniva dejanja, ne samo tista, ki se zdijo stranki SDS najbolj pomembna. Politika, Državni zbor pa naj sprejema zakonodajo, kar je tudi naša izvorna funkcija. V konkretnem primeru so bile vse potrebne spremembe zakonodaje že sprejete, zato ni potrebe, da bi se na hitro sprejemale na tej izredni seji. Pozitivna Slovenija tudi ostro obstoja vse politično motivirane zločine, ki so bili storjeni v imenu bivšega režima in tudi tukaj pričakuje, da bodo ustrezni organi ustrezno odreagirali.
Zaključujem s spoznanjem, da je pred nami 8 ur in 20 minut razprave brez glasovanja, kot že mnogokrat poprej, brez sklepov in brez kakršnihkoli konkretnih rešitev. V tem mandatu
je SDS že večkrat zahtevala nujne seje delovnih teles in izredne seje Državnega zbora s pičlim rezultatom. Če odmislimo njihovo pretencioznost, je bil končni rezultat večinoma res zgolj izgubljeni čas, ki bi ga lahko uporabljali bolj produktivno, konkretno za reševanje trenutne katastrofe ali pa za sprejemanje potrebnih ukrepov za zagon gospodarstva. Ko je začela delovati nova vlada, je Državni zbor na zahtevo opozicije vključno z današnjo sejo zasedal na kar 9 izrednih sejah oziroma v povprečju enkrat na mesec. Če seštejemo ves čas, ki je bil porabljen po nepotrebnem, pa je doslej šlo v nič okoli 56 ur razprave, vključno z današnjo 64. Zato tudi v tem primeru v Pozitivni Sloveniji nikakor ne verjamemo, da gre za dobronamerni ukrep, ki naj bi izboljšal delovanje državnega tožilstva. O posameznih očitkih in ugotovitvah je bilo mnogo razpravljano že v preteklosti, tako o stanju v pravosodju, stanju demokracije, pa o arhivih, delovanju bivše Službe državne varnosti in tako naprej. Pozitivna Slovenija se ne želi ukvarjati s preteklostjo. Namesto v preteklost smo zazrti v prihodnost in ne želimo odpirati vprašanj, interpretacij polpretekle zgodovine. Cenimo, da opozicija opravlja svojo funkcijo, vendar pa želimo konstruktivno opozicijo, ne pa takšno, ki blokira delovanje Vlade in države. In želeli bi si, da bi tudi opozicija pustila mrtvim, da ležijo v miru. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Mag. Branko Grims bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in SDS v celoti!
Da je stanje v pravosodju, ki je neevropsko in neustrezno, in tudi na področju državnega tožilstva, ključno razvojno vprašanje za Slovenijo, nas je v samo letu dni dvakrat izjemno ostro opozorila Evropska unija. Prvič že pomladi s posebnimi stališči Sveta Evrope, ki so bila objavljena v soglasju z Evropsko komisijo, kjer je bilo izrecno poudarjeno, da je neučinkovito in neevropsko delujoče pravosodje eden ključnih razlogov za razvojni zaostanek države Slovenije, in so bila tudi dana navodila, napotila, kako uskladiti stanje na področju slovenskega pravosodja z evropskimi normami in načinom evropskega delovanja, s tistim, kar Evropa torej pojmuje kot moderno pravo, in z evropskimi vrednotami. Poseben problem je državno tožilstvo. Tožilstvo sicer sodi bolj v izvršilno vejo oblasti, vendar v povezavi s pravosodjem, tistim, ki deluje neevropsko, seveda pomeni hudo razvojno coklo. Država, kjer se ne spoštujejo evropske vrednote, postaja v očeh tujih investitorjev rdeči eksot, in od rdečega eksota vsak normalen investitor, vsak podjetnik, ki išče nekoga, da bi posloval, beži
17
DZ/VI/48. izredna seja
stran. In to je eden od ključnih razlogov, zaradi katerih država Slovenija doživlja, zdaj edina, nazadovanje tudi po napovedih za naslednja leta v Evropski uniji. Vsi drugi so že na poti okrevanja, samo državi Sloveniji napovedujejo nazadovanje. Torej, gre za bistveno, ključno razvojno vprašanje.
Gospa Kociper, ki je šla žal ravnokar ven, bo morala enkrat pogledati resnici v oči. Pripombe Evrope so več kot dobronamerne. Oni želijo imeti dobrega poslovnega partnerja, želijo imeti tisto, kar bi Slovenija morala biti in kar bi lahko bila, če bi imela evropsko delujoče pravosodje, če bi imela evropsko delujoče tožilstvo in če bi dosledno spoštovala evropske vrednote. Tu je bistvo problema. Kajti zakaj so se danes v koaliciji tako trudili, da te razprave sploh ne bi bilo? In hvala predsedniku Državnega zbora, da ni podlegel tem pritiskom. Zakaj, gospe in gospodje?! Zaradi tega, da se ne bi razgalilo, kako sramotno so ravnali na seji Odbora za pravosodje. Kadar pride do evropskih vrednot, je ključen problem tranzicijske levice, vsaj velike večine med njimi, da gre za neskončno sprenevedanje. Ko smo predlagali ustrezne sklepe, skladne z evropskimi vrednotami, utemeljene na evropskih vrednotah, so vsi rekli: ja, saj smo za to, ampak veste, oblika ni prava, morala bi biti malo drugačna oblika. Pa nismo prepričani, če smo na pravem odboru, zato bomo glasovali proti.
In da boste vedeli, o čem so v spoštovani koaliciji glasovali proti, jih bom prebral. "Državni zbor Republike Slovenije obsoja delovanje nekdanje Službe državne varnosti, ki je še do konca 80. let nezakonito in skrivoma ugrabljala in morila domače in tuje državljane." In vsa koalicija je glasovala proti. Torej, koalicija to podpira. Zelo zanimivo. To je direktno glasovanje v nasprotju z resolucijo o evropskih vrednotah, o evropski zavesti in totalitarizmih, ki jo je sprejel Evropski parlament in za katero so glasovali vsi poslanci iz Slovenije, vendar ko smo jo pa želeli potrditi v tem parlamentu, pa ste se vsi iz tranzicijske levice enotno postavili na stališče, da za to ne boste glasovali, in ste glasovali proti. Ste se samo seznanili, ampak očitno ste se slabo seznanili, gospe in gospodje, kajti to, da je treba razkriti vsak zločin, je evropska norma, in z umori, zločini nekdanjih tajnih služb totalitarnega režima, tistih jugoslovanskih pod vodstvom Slovencev na žalost, pa tudi slovenskih, se ukvarja zdaj preiskovalni aparat v Avstriji, v Nemčiji, v večini držav Evropske unije, samo v Sloveniji se ne, ker je stanje na državnem tožilstvu tako, kot je - neevropsko. Če pa se, pa to leži nekje tam v nekem predalu.
O tem nas ni uspel nihče seznaniti, samo o tem, da so dobili neke informacije, kot je povedal vrhovni državni tožilec, in so to odstopili enemu od krajevno pristojnih. Potem je koalicija glasovala proti naslednjemu sklepu, torej glasovala je proti evropskim vrednotam. To je kristalno jasno iz tega sklepa. "Državni zbor
Republike Slovenije pričakuje, da Vlada Republike Slovenije, Vrhovno sodišče Republike Slovenije, Vrhovno državno tožilstvo, policija in varuh človekovih pravic storijo vse potrebno, da se zločini nekdanje SDV v celoti razčistijo, njihovim storilcem pa da se pravično sodi." Torej, ponovno glasovanje o evropskih vrednotah in še več, glasovanje o tem, ali naj Slovenija spoštuje svojo lastno ustavo, ali naj v Sloveniji polno deluje pravna država. To je vsebina tega sklepa in koalicija je glasovala proti! In je torej zainteresirana, da se ne spoštuje evropskih vrednot, da ne deluje pravna država in da se ne dela skladno z ustavo! Pa naj to zapakira, kakor hoče. To je dejanski odraz njihovega glasovanja. V politiki štejejo dejanja, ne besede! Dejanje pa je glas, ki ga pritisneš oziroma daš, ko glasuješ za posamezno rešitev.
In končno, najbolj sramotno, zadnji od predlaganih sklepov: "Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije storila vse potrebno, da bodo svojci in potomci likvidiranih oseb našli njihove posmrtne ostanke in jih bodo lahko končno dostojno pokopali." Temeljna občečloveška etika, glasovanje o temeljni občečloveški etiki, in koalicija je glasovala proti. Torej, koalicija je za to, da v Sloveniji za nekatere ne veljajo niti načela temeljne občečloveške etike. Zato ste se danes tako trudili, da ne bi bilo te seje, da se ne bi razgalila ta nacionalna sramota, ki jo predstavlja vaše lastno ravnanje in sprenevedanje. Evropi kažete en obraz, ko pa pride do tistega, kar bi morali storiti v lastni domovini, takrat pa najdete tisoč in en razlog, da tega ne storite, Ker nočete storiti. Eden je rekel, ko se je skliceval na mnenje pravne službe Državnega zbora: ja, bi pa predlagali resolucijo. Gospe in gospodje, resolucija, katere vsebina je bila točno to, evropske vrednote, da se obsodijo vsi zločini, da se izrazi spoštovanje do žrtev in da se pozove k obsodbi in preiskavi skladno z evropskimi normami, da se zločinci obsodijo -taka resolucija je bila predlagana že leta 1996 v tem parlamentu, in če hočete vedeti, sem jo jaz napisal. Ampak kaj je bilo? Točno ista scena kot danes, gospe in gospodje. Mi smo jo podprli. Vsi naši takratni poslanci - žal sam nisem imel te priložnosti, nisem bil poslanec - so jo podprli. Tranzicijska levica pa je točno isto delala kot vi sedaj. Rekla je: absolutno se strinjamo, vse podpiramo, samo ne vemo, če je čisto dobra formula, ampak drugače smo pa absolutno za.
In ko je bilo glasovanje, je bilo točno pol pol, če me spomin ne vara. Zmanjkal je en glas in resolucija nikoli ni bila sprejeta. Pa je bila resolucija, tisto, kar ste sami želeli. In drugič, ko je prišla resolucija Evropskega parlamenta, katere temelj so bile točno evropske vrednote -to je resolucija o tem, kaj so temeljne evropske vrednote -, resolucija evropske zavesti in totalitarizmi, se je slika ponovila. Mi smo predlagali, da se jo podpre. Ta sklep ste gladko zavrnili. Torej ste proti evropskim vrednotam, in to ste danes ponovno pokazali in zadnjič na seji
18
DZ/VI/48. izredna seja
odbora še toliko bolj. Vsi tisti, ki tiste seje odbora niste mogli spremljati, si poglejte posnetek, saj je na spletni strani RTV Slovenija. Vsaj to ostaja kot žalostna priča te nacionalne sramote nespoštovanja evropskih vrednot. Torej, gospe in gospodje, ko je šlo za glasovanje, je pa zgodba taka, in v tem je problem. Če imamo potem tožilstvo, ki ne deluje skladno z evropskimi vrednotami, je jasno, da cel sistem ne deluje tako, kot bi moral. Potem tudi sodišče, kakršnokoli že je. Tudi na problematiko pravosodja nas je opozarjala Evropska unija, ampak ta trenutek pustim to ob strani. Ampak če do tja nič ne pride, če tožilstvo že vse zavrne, če v neskončnost preiskuje nekatere zadeve ali pa če stvari, kot je bil en primer - se ga spomnim iz minulih let, ko je šlo ravno za vprašanje nekdanje SDV oziroma povojnega dogajanja v Sloveniji. Pa se je toliko časa čakalo in se je reklo, da se ne bo niti tistih zaslišalo, ki bi se jih lahko, pa je zadeva spet nekam odstavljena.
In zdaj zapirate še arhive. Kaj je bistvo tega zakona o spremembi arhivov? Vsa Evropa je imela normo, da se spoštuje pravice tistih, ki so bili žrtve, in pravice tretjih oseb, da se jih javno ne obelodani, da se vse tisto počrni, prečrta, anonimizira. Vi pa sedaj hočete isto uveljaviti tudi za zločince. To pa ni več evropska norma, gospe in gospodje, kajti vsi zakoni, ki so bili na to temo sprejeti, nemški, češki in še kakšen, imajo notri točno določilo - to so veljavni zakoni Evropske unije tudi ta trenutek -, da za tiste, ki so kršili človekove pravice, ta zaščita ne velja, kajti sicer ničesar več ni mogoče predstaviti javnosti, ničesar ni mogoče več razgaliti, ničesar ni mogoče več preiskati. Temelj resolucije o evropski zavesti je prav to, da pravi, da je o tem treba govoriti, da je to treba raziskati zato, da se zgodovina ne ponavlja. Tudi tukaj, ko iščete skrajneže - vsaka skrajnost je obsojanja vredna, če je nasilna, če poziva k nasilju, ampak nerodna situacija je, če se v Sloveniji neznansko veliko te dni govori o desnih skrajnežih, o tem, da so levi skrajneži pobili kakšnih 100 tisoč ljudi na slovenskih tleh, se pa ne govori oziroma se tega sploh ne preiskuje, se zapira arhive, da se to ne bi vedelo. Malo nerodna situacija je to. In če državno tožilstvo pri tem ne ukrepa skladno s svojimi normami, potem je veliko vprašanje, v kakšni državi mi živimo. Na to nas Evropa opozarja, to je neevropsko.
Tisti, ki želi iskati poslovnega partnerja, bo pač poiskal državo, o kateri bo prepričan, da se vrednote, ki jih spoštuje on, dosledno spoštujejo, da je njegov, če želite, tudi poslovni interes ustrezno zaščiten z ustreznim ravnanjem, z evropskim ravnanjem tožilstva in pravosodja. Od države, ki je pa rdeči eksot, in tako vi delate, pa bežijo vsi taki ljudje stran, in to je eden od temeljnih razlogov za razvojni zastoj, s katerim se sooča Slovenija v zadnjih nekaj letih. Nemčija je v tem času imela že cel razvojni cikel. Imeli so obdobja, ko so imeli že 4, 5 in še več odstotno rast, Slovenija pa samo padec. In v
trenutku, ko se je že zdelo, da je ozdravljen bolnik, to je bilo obdobje vlade Janeza Janše na začetku tega mandata, ko je vsa Evropa rekla, da je to, kar je ta vlada storila, čudež, se je hitro naredilo politično igrico, zlorabilo institucije te države in se je to vlado zamenjalo z najbolj neuspešno vlado v zgodovini samostojne Slovenije, katere edini uspeh je to, da je postavila na laž tisto, kar ste celo skozi zobe na tranzicijski levici priznali, ko ste rekli: ja, saj slabše vlade od vlade Boruta Pahorja pa ne more biti. Ampak ta je še slabša, še mnogo slabša, ker je tudi slabša koalicija. To je realno stanje, gospe in gospodje, in zato se ne čudim, da ste zavrnili tudi to, da bi bilo treba narediti, kar je povsem skladno z zakonom, ustrezen nadzor, da ste zavrnili, da se zagotovi ustrezne kadrovske rešitve na tožilstvu in da se s tem pospeši reševanje problematike, ker bi to naredilo Slovenijo primerljivo z Evropo. Normalno, da ste proti, ker ste proti evropskim vrednotam, in to ste dokazali z glasovanji o tistih sklepih, ki sem jih prej prebral, in to ste že nekajkrat dokazali v minulem obdobju.
Kaj to potem v praksi pomeni, se lepo vidi pri milijardni luknji. Luknja se temu reče. Prevedeno v slovenščino povprečnega človeka je to zapravljeno in pokradeno, ko govorimo o slovenskih bankah. Mimogrede, te banke so bile enkrat že sanirane z denarjem davkoplačevalcev, pa se je to še enkrat pojavilo v še hujši obliki - za tiste, ki ste morda to pozabili. In s tem, da je izginilo nekaj milijard denarja, se je po eni strani poskušala celo z nekim spinom pohvaliti ta vlada. Je bilo rečeno: saj to pa ni tako slabo, kot so nekateri napovedovali. Ja, kako ni slabo? Zajeli ste samo štiri največje banke in ste ugotovili 4,7 milijarde luknje. Če upoštevate še vse tisto od Gorenjske banke do vseh ostalih in teh, ki jih hočete likvidirati, recimo Probanko, Factor banko, in še vse ostale instrumente, ki ste jih imeli na zalogi, je pa hitro 6 milijard, pa še celo kaj čez se lahko naračuna. In s tem se hvalite. V vsaki normalni državi naslednji dan vlada pade in 20 tisoč ljudi je pred vlado in zahteva, naj gre. Pri nas se pa reče: sej ni tako slabo. In kaj je naredilo državno tožilstvo? Državno tožilstvo je bilo pravočasno opozorjeno na ta probleme in je to dalo natanko enemu tožilcu, ki sedaj ob pomoči še dveh koordinira preiskovanje teh zgodb. In zadeve ne pridejo nikamor. Kakšni so absolutni zastaralni roki, pa najbrž ni treba preveč razlagati.
Ko pa gre za kakšno banalno zadevo, s katero se smešimo pred Evropo, se jo pa lahko zelo hitro sprocesira. Ampak tukaj gre za milijarde. Te milijarde bomo plačevali davkoplačevalci. Veste, kaj to pomeni za vsakega državljana? Najmanj 3 tisoč evrov, če preračunate, iz žepa vsakega davkoplačevalca. Verjetno pa bo na koncu vsota še bistveno večja, kajti odločili ste se, mimogrede, še za to, da tega ne sanirate z evropskim fondom, ki je za ta namen in ki ima samo 0,25-odstotno obrestno mero, ampak boste rajši za to, da dlje govorite,
19
DZ/VI/48. izredna seja
kako ste obdržali suverenost, šli na to, da se zadolžujete po 5, 6, 7-odstotni obrestni meri. In bolj kot bomo zadolženi, manj bomo suvereni, gospe in gospodje. Vi pa kar razlagajte lahkovernežem, kaj to v praksi pomeni. Čas bo vse postavil na trdne temelje. Torej, za razvoj gre, gospe in gospodje, za denar gre. Tisto, kar pravi Murphyjev zakon, karkoli vam že govorijo, vedno gre samo za denar. In tudi v tem primeru je tako.
Zakaj se ni ukrepalo na ustrezen način v nekaterih primerih? Primeri so tukaj argumentirani, so navedeni. Očitno nekomu ni bilo v interesu. Očitno nekomu še danes ni v ustreznem interesu. Zakaj ene stvari stojijo ob strani, drugim pa se daje očitno zelo velika teža in prednost? Ravno to je tisto, da bi morali iti po nekih evropskih merilih, da bi vsi morali biti pred zakonom enaki in da bi vsak zločin, vsaka kršitev zakona morala biti obravnavana na enak način. Vsi najbrž zelo dobro vemo v tej državi, da temu v tem trenutku ni tako. In to je tisto, na kar nas Evropa opozarja. Ker ni skladno z evropskimi vrednotami. In zaradi tega naš razvoj zaostaja, gospe in gospodje. Zato plačujemo milijarde, ker se zlorablja institucije države za politična obračunavanja, za bogatenje točno določenih posameznikov, ob tem, ko se jim gleda skozi prste, medtem ko se ne ukrepa ob očitnih stvareh, o katerih celo mediji pišejo in se je, mimogrede, tudi na seji odbora, ki ga vodim, Odbora za pravosodje, eden od članov koalicije skrajno posmehljivo izrazil: kaj pa bomo mi sedaj govorili o tem, kaj pišejo mediji. Tudi mediji so v Sloveniji razgalili nekaj zelo velikih lumparij.
In zanimivo, da takrat, ko se pa mediji postavijo na tisto mesto, ki jim gre, kajti raziskovalno novinarstvo je nekaj, kar je treba ceniti in spoštovati in kar bi morali gojiti, se pa reče: ne bomo o tem govorili v Državnem zboru. Še več, generalni državni tožilec dr. Fišer je v uvodnem nastopu dokazal samo dvoje - da razume svojo funkcijo kot politično, ker je spremenil svoj uvodni nagovor v poučevanje, kaj mi smemo in kaj ne, in potem, kar je najhuje, si je dovolil izjavo, da nimamo mi kaj komentirati dela državnega tožilstva. Prosim? Veste, svoboda govora je slučajno ustavna pravica. Če je kdo kdaj preganjal ljudi za verbalni delikt, se je tisto obdobje končalo, gospe in gospodje, in voščim vsem takim dobro jutro. Živimo v Evropski uniji, kjer je ena od temeljnih vrednot, od temeljnih svoboščin, od temeljnih ustavnih postulatov ravno svoboda govora, čemur je parlament namenjen. Parlament ni namenjen samo sprejemanju zakonov, tako kot si verjetno laiki predstavljajo. Ena od bistvenih nalog parlamenta, ki je v Sloveniji žal povsem v ozadju, je prav kontrolna funkcija, ki jo sedanja koalicija ovira na vse mogoče načine.
In še kako imamo v parlamentu ne samo pravico, ampak tudi dolžnost povedati o katerikoli instituciji v tej državi, ki ne deluje skladno z evropskimi vrednotami, svoje mnenje. In s tem se bo moral tudi generalni državni
tožilec zelo resno soočiti. Ampak še huje je, s tem bi se morali soočiti tudi vsi tisti, ki so ga postavili na to mesto, ker očitno miselno sodi v nek drug čas, gospe in gospodje, če pravi: o tem nimate vi kaj govoriti. Prosim? Pa kje vi živite, gospe in gospodje? In kako se potem lahko na koncu zgodi to, da zavrnete celo sklep, naj ministrstvo, ki ima za to vso zakonsko podlago, opravi ustrezen nadzor? Zanimivo pa je, da je ravno danes v enem od časopisov cel napad na pravosodnega ministra, ki se ga očitno hoče disciplinirati. Verjetno je že hotel narediti kakšne spremembe v pravosodju, ki bi naredile to državo bolj evropsko in bolj učinkovito. In samo upam, da ne bo temu podlegel. To je problem, gospe in gospodje, in to je bistvo problema. Tega problema si ni izmislil nihče v Sloveniji. Na ta problem nas je v samo letu dni dvakrat izjemno ostro, bolj kot katerokoli drugo državo kadarkoli v zgodovini Evropske unije, opozorila Evropska unija preko svojih najvišjih institucij.
In s tem ste se v prvo, ko smo to obravnavali, do neke mere tudi vi strinjali. Ste rekli: ja, saj stanje v pravosodju pa res ni ravno tako, kot bi želeli. Ampak potem se ni zgodilo nič. In ni bistvo samo zakon. Celo strinjal bi se s tistim, kar ste nekateri rekli: saj zakonodaja je. Dobro, dalo bi se jo izboljšati, in naša skupna naloga je, da to storimo, ampak bistveno je to odvisno od tistih, ki to izvajajo. To je eno od temeljnih spoznanj politologije, da samo eno tretjino predstavljajo zakoni, dve tretjini učinkovitosti in demokratičnosti sistema pa sta odvisni od tistih, ki zakone izvajajo. In to je problem, s katerim se mi danes soočamo v tem državnem zboru. Mi imamo državno tožilstvo, ki deluje neevropsko, ki deluje v nasprotju z evropskimi vrednotami, ki nekaterim najhujšim oblikam kriminala, ki nas strahovito veliko stanejo, recimo, ko gre za milijarde evrov, ne posveča ustrezne pozornosti, je neučinkovito, očitno. In vi to ščitite, ker vam to očitno ustreza, država gre pa vrtoglavo navzdol. In ko hočete preprečiti to, da bi spregovorili o tem, kako se ravna v nasprotju z evropskimi vrednotami, kako se zlorablja institucije te države, na kar nas opozarja Evropska unija, se sklicujete na vse, tudi na trenutne vremenske okoliščine. In potem, da je bil vrhunec popoln, si je gospod iz Pozitivne Slovenije še dovolil, da je isto očital nam, kot da smo mi to načeli za razliko od njegovega koalicijskega kolega. Skratka, stara pesem, kajne. Če nekaj sam delaš, hitro kaži s prstom na drugega zato, da ne bi kdo opazil, kaj v resnici počneš.
Ko gre za denar, gospe in gospodje, je v tem primeru dvojna škoda. Če se ne razišče najhujših oblik gospodarskega kriminala, je to, prvič, zelena luč za vse, ki imajo tovrsten namen. Škoda ne bo povrnjena. Pravosodje ne more ukrepati. In tretjič, vse to bomo plačali davkoplačevalci, in že plačujemo in bomo še plačevali. In zato ne govoriti, da obstajajo pomembnejše teme v tej državi. Ne vem, katera tema je pomembnejša od več milijardnega
20
DZ/VI/48. izredna seja
zneska v evrih, ki se ga dotikamo tudi danes na tej seji zaradi neučinkovitega pregona odgovornih. Kajti to je tisto, kar je v tej državi narobe, da so nekateri lahko s kršitvijo zakona obogateli, medtem ko velikanska večina lahko samo nemočno opazuje, kako državne institucije držijo križem roke in ne ukrepajo. Enkrat je ta problem v pravosodju, enkrat v državnem tožilstvu. Eno in drugo se sešteva - še huje, eno in drugo se množi.
In zaradi tega, gospe in gospodje, smo predlagali sklepe, ki ste jih vi zavrnili, ki so se dotikali učinkovitosti pregona, ki so zahtevali, da se s sklepom izrazi pričakovanje, da bo Vlada oziroma pristojno ministrstvo opravilo nadzor, za kar ima vsa zakonska pooblastila. To ni nikakršen poseg politike, ampak je preverjanje dela ter učinkovitosti in zakonitosti delovanja, pa ste to zavrnili. Zavrnili ste celo to, da bi se seznanili s tem zato, da na koncu ni glasovanja in da vas lahko tako veliko število na seji danes manjka. Močno dvomim, da zdaj podirate smreke po gozdovih in na druge načine pomagate odpravljati posledice. In tretjič, kar je najhuje, zavrnili ste tiste temeljne sklepe, ki so se dotikali varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zavrnili ste to, da bi se spoštovale evropske vrednote, zavrnili ste to, da bi zahtevali, da polno in za vse na enak način deluje pravna država, skladno s slovensko ustavo in evropskimi vrednotami, in zavrnili ste celo to, da bi skladno z načeli občečloveške etike tisti, ki so bili brezpravno pomorjeni, vendarle dobili vsaj to, kar je temeljna civilizacijska pridobitev - svoj grob.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Mirko Brulc bo ... Pred tem postopkovno, se opravičujem. / oglašanje iz dvorane/ V tej fazi ni mogoča replika. Pozneje v razpravi bo to omogočeno. Gospod Mirko Brulc ima besedo za predstavitev stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani kolegice in kolegi!
Dovolite, da povem, kje je izvirni greh za sklic današnje seje. V začetku junija 2013 so se v medijih pojavili naslednji naslovi: Uporabil bom vsa pravna in politična sredstva, Borili se bomo do konca, nikoli ne bomo odnehali, Uporabili bomo vsa politična sredstva, razumete? Vsa. To so deli izjav predsednika ene od političnih strank, ki se ne strinja z nepravnomočno sodbo slovenskega sodišča. Očitno se tudi ne strinja z delom tožilske organizacije oziroma z vodenjem te organizacije. Socialni demokrati nikomur ne odrekamo uporabe vseh pravnih sredstev. Naj ponovim, nikomur ne odrekamo uporabe pravnih sredstev. Vsak ima možnost, da v sodnem postopku dokaže nasprotno, kar je sodišče odločilo. Po izrabi pravnih sredstev v Sloveniji lahko poišče pravico tudi na Evropskem sodišču za človekove pravice. Ne moremo pa pristati na to, da prvak
ene od političnih strank z javnim pozivom napoveduje boj, ne samo pravnega na sodišču, ampak tudi boj z vsemi razpoložljivimi političnimi sredstvi. Medijsko se diskreditira posameznike, ki jih ni mogoče ne voditi ne ustrahovati, še posebej ali pa najraje tiste, ki upravljajo pomembne javne funkcije.
Med drugim se je v ta politični boj vključila celo Evropska ljudska stranka. Na ravni Evropske unije je to trenutno največja in najvplivnejša politična stranka centra desno. V drugi točki resolucije Evropske ljudske stranke je zapisano, navajam: "Evropska ljudska stranka izraža zaskrbljenost v zvezi z obsodbo predsednika Slovenske demokratske stranke Janeza Janše na sodišču prve stopnje. Seznanjena je s pritožbo Janeza Janše na sodišče druge stopnje, ki bo, upajmo, obravnavana v predpisanem obdobju treh mesecev. Opozarja, da sta zagotovilo poštenega sojenja ter domnevna nedolžnost temeljni človekovi pravici. Pričakuje, da postopek, ki je v teku, ne bo privedel do izključitve Janeza Janše iz politične tekme." Če želi nedopustno, da se nekdo iz tujine vmešava v konkretne sodne postopke in na ta način politično pritiska na organe pregona in sodno vejo oblasti neke samostojne in neodvisne države članice Evropske unije, je to, milo rečeno, nenavadno.
Tudi vse dosedanje seje delovnih teles Državnega zbora, Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, Odbor za pravosodje, ki so v zadnjih mesecih obravnavale podobno vsebino ali pa je bila vsebina usmerjena tako, da se je navezala na delovanje organov pregona, pomenijo politično uporabo oziroma politično zlorabo zakonodajne veje oblasti za ozke strankarske -še več, celo osebne interese. Še posebej se zlorablja Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Osnovna naloga te komisije bi morala biti usmerjena v reševanje problemov - težko rečem navadnih državljanov in državljank, ampak drugače ne gre. Ne pa da se z nujnimi sejami medijsko pozornost usmerja v zagovarjanje vidnih članov SDS. Naš državni zbor se tudi ta trenutek izrablja za politično branjenje posameznika. Ne kateregakoli posameznika, ampak prvaka ene od političnih strank. Le kdo od državljank in državljanov Republike Slovenije si to lahko privošči?
Spoštovani, v zahtevi za sklic izredne seje je precej vrstic posvečenih generalnemu državnemu tožilcu. Če smo se pred tremi leti spraševali, zakaj poslanke in poslanci SDS tako zelo nasprotujejo imenovanju prof. dr. Zvonka Fišerja za novega generalnega tožilca, nam je morda zdaj vsem jasno. Ne gleda se ne na levo ne na desno. Tožilstvo dela, sodstvo dela, morda res prepočasi, ampak sodni zaostanki kopnijo. Tudi na sestanku Odbora za pravosodje so bili tožilci pohvaljeni. Se pravi, da tožilstvo dela. Očitno je, da zaščitenih oseb in oseb nad
21
DZ/VI/48. izredna seja
zakonom danes ni več ne na levi ne na desni. Prof. dr. Zvonko Fišer je četrti generalni državni tožilec v samostojni Sloveniji. Funkcijo je nastopil leta 2011. Torej, napadi nanj bolj ali manj intenzivno potekajo že od leta 1998. Prvi generalni državni tožilec Republike Slovenije Anton Drobnič je ob prvi izvolitvi dr. Fišerja za ustavnega sodnika leta 1998 dejal, da gre za enega najboljših tožilcev v državi, ki je skrajno pošten in odgovoren, in da slovenska država ne bi smela tako zlahka odklanjati takšnih strokovnjakov. To je izjavil Anton Drobnič.
Očitno je dr. Fišer dovolj suveren in trden človek, da se ga ne da voditi niti ne ustrahovati, da je na sugestije, kako voditi politiko pregona, imun. In kot je generalni državni tožilec na Odboru za pravosodje dejal, je njegova dolžnost, da se kot predstojnik organa pregona bori za njegov samostojni položaj v sistemu oblasti in ki mora obenem skrbeti tudi za zakonitost v družbi. Spoštovani, ne spomnimo se, da bi proti prejšnjim generalnim državnim tožilcem potekala tako silovita diskreditacija in da bi bilo vodstvo tožilske organizacije podvrženo tako močnemu političnemu pritisku, kot je sedaj. Stopnjuje pa se od poziva iz junija 2013. Pravzaprav je bila žrtev diskreditacije tudi Zdenka Cerar. Nekateri poslanci SDS so predsednika vlade javno pozivali, naj jo razreši. Še posebej gre spomniti na omalovaževalen odnos s strani SDS do poročila državnega tožilstva, namenjenega preiskovalni komisiji. Označili so ga kot prosti spis. Spoštovani, ali res mislite, da gre zgolj za naključje? V politiki naključja ni. To je veljalo za Cerarjevo in zdaj za Fišerja. Pri tem ne gre samo za napad na nosilca javne funkcije, ampak to negativno vpliva tudi na delo organa pregona kot celote, in to je namen. Kot sem že omenil, je bil prvi generalni državni tožilec Anton Drobnič. Tožilstvo je vodil osem let. Tožilstvo je takrat v začetku samostojne slovenske poti delovalo po zakonodaji iz bivše države, kajti nov zakon o državnem tožilstvu smo dobili leta 1994. Veljati je začel v začetku leta 1995. In zakaj se takrat nihče ni vprašal, ali bi lahko s preiskavami SDV začeli in končali takrat?
Leta 1999 je na mesto generalne državne tožilke bila izvoljena Zdenka Cerar. Leta 2005 jo je nasledila Barbara Brezigar. Strinjamo se s tistimi, ki pravijo, da vsak generalni tožilec pusti pečat. Seveda, poseben pečat je tudi iz časa, ko se je založila kakšna depeša ali pa kakšen drug za sodbo pomemben, za vrh tožilstva pa nepomemben dokument, ko se je stikalo po točno določenih spisih, ko so bili degradirani in nekompatibilni tožilci in še kaj bi se našlo. Glavni očitek generalnemu državnemu tožilcu danes se nanaša na čas pred samostojno Slovenijo. Zakaj to omenjam? Vsi štirje generalni državni tožilci so rojeni med leti 1928 in 1953. Trije so prihajali iz tožilske organizacije, so bili karierni tožilci, in vsi so tožilsko funkcijo opravljali tudi v bivši državi. In ker sem se že dotaknil samostojne Slovenije,
moram spomniti na naslednje akte: Ustavni zakon za izvedbo Ustave Republike Slovenije in 8. člen, ki se glasi, citiram: "Sodniki ustavnega sodišča, sodišč in javni tožilci opravljajo funkcijo do izteka mandatne dobe, za katero so bili izvoljeni ali imenovani. Sodniki rednih sodišč in sodišč združenega dela ter javni tožilci lahko v primeru nove ureditve sodišč in državnega tožilstva dokončajo svoj mandat po prvem odstavku tega člena v novih pravosodnih organih. Sodnikom rednih sodišč in sodišč združenega dela ter javnim tožilcem, ki jim bo mandat potekel pred uveljavitvijo novih predpisov o ureditvi sodišč in državnega tožilstva, se mandat podaljša in jim preneha v šestih mesecih po uveljavitvi novih predpisov."
Tretji odstavek 8. člena Zakona o sodniški službi iz leta 1994 se pa glasi: "Ne glede na določbo prvega odstavka tega člena sodniki, ki so sodili ali odločali v preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, po izteku svojega mandata ne izpolnjujejo pogojev za izvolitev v sodniško funkcijo." Temu sledijo tudi predhodni določbi 107. in 134. člena navedenega zakona. Torej, zakonska podlaga je bila postavljena. Posamezniki so se odločili, kako in kje bodo delovali oziroma so sami presodili, ali sploh želijo nadaljevati funkcijo, ki so jo imeli, ali pa so iskali nove izzive drugod. Socialni demokrati smo torej prepričani, da so te sprejete odločbe vplivale na odločitev marsikoga. Sodniške in tožilske vrste so se v samostojni državi zapolnjevale, sodniške hitreje kot tožilske. Današnje razmerje med sodniki in tožilci je po podatkih iz poročil na dan 31. 12. 2012 naslednje. Zasedenih sodniških mest 982, 10 % manj kot leta 2007. Sodnega osebja je bilo zaradi ugasnitve projekta Lukenda za 260 javnih uslužbencev manj kot leta 2011. To pomeni okoli 3 tisoč 300. V to številko je vključenih tudi 208 sodniških pripravnikov. Zasedenih tožilskih mest je 190, čeprav je po uredbi iz leta 2011 oziroma 2012 odprtih 262 mest. Torej, skoraj več kot 70 tožilcev je manj.
Vlada je tožilstvu že namenila dodatna sredstva za zapolnitev državnotožilskih funkcij. Prepričani smo, da bo za vse zahtevnejše zadeve, povezane z vse hujšimi oblikami finančnega, gospodarskega in bančnega kriminala, na tožilstvih dovolj usposobljenih ljudi. V konkretne primere, ki so navedeni v zahtevi, se ne bom spuščal. Nekaj so o teh zadevah govorili že predstavniki tožilstva na Odboru za pravosodje, še več pa bo povedanega v nadaljevanju razprave. Prav tako se v stališču Poslanske skupine Socialnih demokratov ne bomo opredeljevali do posameznih navedenih sklepov, ker so bili na Odboru za pravosodje zavrnjeni. Socialni demokrati smo prepričani, da z današnjo izredno sejo Državnega zbora politični boj ne bo končan. Naj zaključim. Organi pregona naj delajo v skladu z zakonodajo, brez političnih navodil in pritiskov. Dokazno gradivo
22
DZ/VI/48. izredna seja
naj bo pridobljeno na zakonit način, obsodbe naj bodo dobro utemeljene, sodišča naj sodijo, državljanke in državljani pa spoštujmo zakonodajo, bodimo etični in moralni. Nosilci javnih funkcij pa bomo tem zgled. Upam, da res. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev poslanskega stališča Poslanske skupine Državljanske liste. Predstavil ga bo gospod Rihard Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa. Lep pozdrav, gospa državna sekretarka!
Jaz bi stališče začel mogoče z umeščenostjo državnega tožilstva v naš pravni red. Gre izključno za izvršilno vejo oblasti in je tudi v tem delu ločena od sodne veje oblasti. Sodna veja sodi v imenu ljudstva, tožilstvo preganja v imenu države, kar pomeni, da gre za izvršilni del. Tožilstvo moramo smatrati, da je zelo blizu policiji, in bi si v tem delu tudi želeli določenih sprememb, da bi sistem tožilstva in policije poenotili, tudi organizacijsko približali. Tudi v tem smislu smo imeli določene predloge, in mislim, da bo ministrstvo tudi na tem delu kaj storilo. Če pogledamo različne ureditve. V Avstriji, recimo, je šef tožilstva kar sam pravosodni minister. Tam zadeva kar dobro funkcionira. Hočem reči, da kar se tiče tožilstva, je vpeto v izvršilno vejo oblasti in temu primerno bo treba tudi razmišljati o tem, da se bo poenotilo, kar se tiče tako ureditve policije, NPU, kot tožilstva in Specializiranega državnega tožilstva. Vendarle ti organi sodelujejo in mislim, da bi bilo potrebno, da bi bila tudi ureditev enaka.
Lahko tudi ugotovimo, da tožilstvo v zadnjih letih deluje bolje. To smo ugotovili tudi na odboru, to je ugotovil minister. Mislim, da smo ugotovili tudi poslanci, in je tukaj kar nekaj podatkov, ki kažejo na to, da to kar nekako drži. Namreč, 20 % je več obsodilnih sodb v primerjavi z letom 2012 glede na 2013, kar pomeni, da je bilo v letu 2013 obsojenih kar tisoč storilcev kaznivih dejanj več kot v letu poprej. In 10 % je bilo več obsodb za gospodarski kriminal kot v letu 2012. 200 milijonov zavarovanega nezakonito pridobljenega premoženja vliva upanje, da bo ta trend naraščal in da bomo davkoplačevalci iz tega naslova pridobili znaten del ukradenega državnega premoženja nazaj v proračun. In pa obljuba tožilstva, da bodo do decembra 2015 sprocesirali vsa bančna kazniva dejanja. To se pravi, da očitek predlagateljev tukaj ne drži, da deluje tožilstvo na tem področju oslabljeno, kadrovsko podhranjeno, in zagotovilo samega tožilstva je, da bodo do konca leta 2015 sprocesirana vsa bančna kazniva dejanja.
Ti kazalci ne pomenijo tega, da smo s tožilstvom, delovanjem tožilstva lahko povsem zadovoljni. Kažejo na to, da so premiki, da deluje bolje, vendar pa vsi skupaj želimo,
pričakujemo in zahtevamo, da tožilstvo dela še bolje. Ne moremo pozabiti na velike ambicije in pričakovanja tako politike kot naših ljudi in davkoplačevalcev, da bo narejen bistven preskok v izvajanju Zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Bistven preskok in glavnino dela bodo morali opravljati državni tožilci. Tudi tukaj si lahko obetamo velik prispevek v proračun in veliko razbremenitev davkoplačevalcev, kar se tiče financiranja javnih storitev. In seveda, kar je pri tem ključno, in pri tem je politika enotna, minister je to zagotovil in je prioriteta Vlade, je tudi to, da se tožilce kadrovsko, finančno okrepi, da bodo sposobni te ključne naloge v imenu države tudi izvajati.
Predlagatelj je v predlogu za sklic te seje na eni strani predložil tudi analizo obremenjenosti, storilnosti, učinkovitosti tožilstva v primerjavi z nekaterimi drugimi sosednjimi državami. Kaže na to, da je po tej primerjavi naše tožilstvo v nekem razkošnem, privilegiranem položaju, kjer ne dela toliko, kjer je preveč tožilcev in tako dalje. Mislim, da je ta analiza pomanjkljiva, ni korektna. Glede na to, da bi pričakovali, da bi predlagatelj predložil tudi podatke o tem, kakšna pooblastila imajo tožilci v drugih državah, s katerimi se primerjamo, kako so obremenjeni ti tožilci tudi pri nas in seveda kakšen pravosodni sistem je v določenih drugih državah, s katerimi nas predlagatelj primerja. Mislim, da tako pomanjkljiva analiza ne more biti razlog za to, da bi potem v Državnem zboru in na odboru kakršnekoli sklepe tudi korektno sprejemali in povzemali. Največji očitek predlagateljev je ta, zakaj na samem Odboru za pravosodje niso bili sprejeti predlagani sklepi. Sklepov ni bilo mogoče sprejeti, in sicer se je izkazalo, da problem predlagatelja ni tožilstvo, niti ni problem Vrhovno državno tožilstvo, niti ni problem Specializirano državno tožilstvo, ampak je problem ad personam generalni državni tožilec.
Teh stvari ne moremo mešati, posebno ne iz tega naslova, kot sem že prej ugotovil, da po eni strani vendarle tudi predlagatelji sami ugotavljajo, da določene stvari na tožilstvu funkcionirajo dobro, tako da v tem delu ni bilo mogoče teh sklepov podpreti, tudi to, da je bila ambicija teh sklepov tudi seznanitev s stanjem na področju Vrhovnega državnega tožilstva in Specializiranega državnega tožilstva. Vendar če bi želeli tak sklep sprejeti, bi se seveda morali seznaniti na podlagi gradiva, ki bi ga bilo treba predložiti, pa tudi sicer je Državni zbor seznanjen z delom tožilstva vsako leto, ob redni seznanitvi, kjer državno tožilstvo vsako leto tudi poroča Državnemu zboru, in ta poročila so korektna, so vseobsegajoča. Na podlagi teh poročil se lahko verodostojno Državni zbor in Odbor za pravosodje tudi seznanita s stanjem in delom tožilstva. Seje Odbora za pravosodje se je udeležilo 7 eminentnih oziroma lahko celo rečemo vrh tožilstva, ki je odgovoril na vsako izpostavljeno dilemo, izpostavljen očitek, izpostavljeno vprašanje predlagatelja v gradivu.
23
DZ/VI/48. izredna seja
In mislim, da smo tam dobili zadovoljive odgovore na prav vsa vprašanja, ki kažejo na to, da sklepov, kot so bili predlagani, že iz vsebinskih razlogov ni mogoče podpreti in za samo funkcioniranje niso potrebni, niso ključni in nimajo nobene dodane vrednosti za delo tožilstva in za procesiranje vseh tistih zadev, ki so tam navedene - pravzaprav nimajo nobene teže. Zakonodajno-pravna služba je bila do predlaganih sklepov tudi sicer zelo zadržana in je sprejemanje takšnih sklepov tudi odsvetovala. In tudi sicer - kaj bi storili s temi sklepi, če bi te sklepe tudi sprejeli? Mislim, da prav ničesar. Tako formalno kot vsebinsko bi bili brez pomena. Posebej pa ne morejo biti razlog za sprejetje teh sklepov posebej izpostavljeni primeri, kjer predlagatelj niti ni predložil gradiva za seznanitev in gre praviloma povsod za občutljive sodne spise, ki nam poslancem niti niso dostopni. Takšno komentiranje in zaključki brez dokumentacije niso korektni in so lahko tudi izredno škodljivi. V naši poslanski skupini se ne upamo komentirati konkretnih zadev brez tega, da smo z zadevo tudi korektno in v celoti seznanjeni. Posebej seveda ni korektno, da se komentira in potegne zaključke v izpostavljenih zadevah. To so zadeve -mogoče je bolje, da jih niti ne omenjam, ker bi jih omenil po nemarnem in bi tem ljudem, ki so izpostavljeni, delal tudi krivico. Govorim le o tem, da gre za občutljive zadeve, ki jih predlagatelj navaja, gre za občutljive zadeve s področja spolnih napadov na mladoletne otroke, kjer se očita, da je tožilstvo delalo narobe. Očita se celo to, da se je tožilstvo naklepno pritoževalo zoper neke sodbe sodišč in tako dalje.
Poudariti je treba, da gre za zelo občutljive zadeve, kjer je dokazni nabor in dokazni napor izredno pomemben, zahteven, in so ti postopki že v pravilu dolgotrajni, ker gre za izjemno občutljivo zadevo. In mislim, da si kar tako pavšalno, na splošno nihče ne bi upal potegniti nekih zaključkov. Kot pomemben argument, za katerega predlagatelj tudi predlaga, da ga Državni zbor osvoji, upošteva in na podlagi tega tudi sprejme neke zaključke, je resolucija Evropske ljudske stranke o stanju v Sloveniji. Naše mnenje je, da resolucija Evropske ljudske stranke za Slovenijo ni obvezujoča, ni korektna in za suvereno državo ne more biti predmet nečesa, na podlagi katerega bi mi v tej suvereni državi tudi potegnili neke zaključke, kar je neko združenje strank na nivoju Evropskega parlamenta ugotovilo. Ne vemo, kako, zakaj, na kakšen način, in potem naj bi bila to neka resnica, ki bi jo nekritično posvojili in aplicirali v temeljne akte te države.
Poseben primer problema v tej državi, problema zaradi tega, ker jih uporablja tudi predlagatelj v svojem gradivu, pa so anonimke. Mi bi si želeli, da v tej državi anonimka ne sme in ne more biti več nikakršen razlog za ukrepanje, nikakršen razlog za sklicevanje, posebej pa ne nikakršen razlog za to, da se zadeve argumentirano posvojijo in da na podlagi teh
anonimk pridemo do nekih sklepov. Sklepe sprejemamo na podlagi ugotovitev inštitucij, na podlagi ugotovitev pravnomočnih sodnih odločb in na podlagi ugotovitev kompetentnih organov, ki v tej državi nekaj pomenijo in bi morali pomeniti v vsaki pravni državi. In potem delamo določene zaključke in sprejemamo tudi sklepe tam, kjer je to potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu sklepa. Prvi se je prijavil k besedi predlagatelj dr. Vinko Gorenak. Bi pa predstavila, kateri bodo naslednji razpravljavci, saj je prišlo do nekaj sprememb v programu predstavitev oziroma razprav poslank in poslancev. Za predlagateljem ima besedo gospod Franc Bogovič, potem gospod Ivan Hršak, gospa Iva Dimic, gospod Aljoša Jerič in potem gospa Eva Irgl. Prvi ima besedo predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz sem zelo z zanimanjem poslušal sedanje predstavitve, ampak veste, kaj je problem? Problem je v tem, da so najbolj glasni tisti, ki jih najdemo med sodelavci Udbe. Treba je zelo jasno povedati, da v tem parlamentu sedi pet sodelavcev nekdanje Udbe. Na tej strani jih ni. Če ljudsko stranko izvzamem, vse najdete na oni strani. Tako mimogrede, da smo si na jasnem. Sicer bom pa jaz predstavil tisto, kar sem imel namen v uvodu, pa mi nekako ni uspelo. Končal sem z volitvami in oblikovanjem vlade. Naj nadaljujem z naslednjo zadevo. Veste, da smo se lansko leto srečali s tistimi masovnimi protesti. Reakcija tožilske organizacije v Ljubljani ni bila, vsaj na začetku, absolutno neustrezna, po mojem prepričanju. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker smo imeli 89 poškodovanih policistov, in tožilci so vse po vrsti, ki smo jih v prvi rundi v Ljubljani privajali, izpustili. Kasneje so mediji poročali, da je gospod Fišer imel sestanek z vodji tožilstev in da je tam naročil tako približno: dokler bodo ti na oblasti, podvzemite najmilejše ukrepe. O tem so poročali mediji, to moram zelo jasno povedati. Vendar ne samo mediji. Sam sem dobil zelo podobne informacije tudi od udeležencev na sestanku, ki seveda tega ne upajo povedati.
Anonimke. Ste tudi govorili malo o anonimkah. Jaz sem za to, da se anonimk nič kaj ne upošteva, in vsi na Ministrstvu za notranje zadeve in v policiji, lahko jih vprašate, natanko vedo, da so vse anonimke, ki so prišle na moj naslov kot ministra za notranje zadeve, romale -veste kam? K tistemu, na katerega so se nanašale, če seveda ni šlo za kaznivo dejanje. To sem počel nekje dva meseca, potem so pa anonimke ugasnile. Zato se strinjam s tem, da anonimke niso najboljša podlaga za resno odločanje. Če se pa za anonimko, tako kot na policiji, bom rekel, izkaže, da ima sol, kot se
24
DZ/VI/48. izredna seja
temu reče, če se izkaže, da gre, recimo, za kaznivo dejanje, je pa vendarle treba reagirati. In poglejte, mi smo dobili prvo anonimko 24. 11. Kaj je pisalo v tisti anonimki? Jaz je nisem resno vzel, zelo dolgo ne. Pisalo je, da na Vrhovnem državnem tožilstvu nastaja cel štab ljudi, za katerega je jasno, kdo ga vodi - tisti, ki tam nezakonito sedi, to je gospod Škrlec, vsaj tako je ugotovilo Vrhovno sodišče, ki je prvovrstni politik, državni sekretar LDS, zaposlen, kot smo rekli, na nezakonit način zadnji dan pred prihodom nove vlade, katerega osnovna naloga je, kako spraviti Janšo v kakršenkoli možen postopek. In druga zadeva, anonimnež je sporočil, da se zoper Janšo vodi finančna preiskava. Vrhovni državni tožilec je reagiral takoj in je rekel: ne, ta dokument ni pristen, ampak preiskavo pa res vodimo. V redu. Dokument ni pristen, preiskavo vodijo.
Od kod potem hišna preiskava pri gospodu Kalohu, kjer so iskali dokument, ki ni zaupne narave, ki ni pristen? V odredbi za hišno preiskavo piše - kaj? Da dokument nima glave in da nima podpisa s štampiljko. In pazite naprej, v bistvenih delih se razlikuje od originala. Kljub temu hišna preiskava. Prav, jaz je ne oporekam, da ne boste rekli, da se vtikam v pristojnosti tožilske organizacije, vendar sprašujem, kje so druge podobne hišne preiskave. Primer v zadevi Patria. Mladina je objavila celo obtožnico en mesec, preden so jo obdolženi dobili v roke. Ali smo imeli kakšno hišno preiskavo? Ne, to je bilo domoljubno dejanje revije Mladina ali kaj. Gremo naprej. Fišergate 2, anonimka, ki je ne priznavate. Ampak problem je ta, da če navedbe iz prve držijo, potem je velika verjetnost, da tudi iz druge držijo, velika verjetnost. Ta pa pravi, da se gresta gospod Fišer in gospod Škrlec akcijo "maneken". Pod maneken je mišljen sedanji predsednik Republike Slovenije. Logično je, da je sedanji predsednik Slovenije neke vrste nezaželen trn v peti slovenske politične levice, ki ga ni podprla na volitvah. Šele potem, ko je sam povedal, da bo kandidiral, ga je lastna stranka podprla, verjetno iz načelno moralnih razlogov, sicer ga ne bi, ampak to ni moj problem. To ni moj problem, to je vaš problem.
Ampak problem gospoda Fišerja in gospoda Škrleca po tej anonimki je predsednik republike, in se v tej državi noben ne sekira nič, namesto da bi slovenska koalicija, vlada ali kdorkoli zagnal velik problem, namesto da bi ministrstvo naredilo nek pravi nadzor na Vrhovnem državnem tožilstvu - nisem slišal, da bi ga naredili. Ampak nas to ne zanima, ker vas verjetno politično ne zanima niti predsednik republike. Finančne preiskave - sem že prej rekel, koliko jih imamo v tej državi. Za 5 milijard. Nekdo od govornikov tukaj je zelo jasno rekel, da je približno 200 milijonov sedaj v padcu tožilcev in kriminalistov. Do 5 milijard manjka še zelo veliko. In ko sem vprašal generalnega državnega tožilca na odboru, naj mi odgovori, koliko finančnih preiskav vodijo za teh 5 milijard, koliko finančnih preiskav vodijo, je sredi mojega
nastopa skrajno nevljudno začel vpiti: "Ne, tega vam ne bom povedal, tega vam ne bom povedal!" Toliko, gospod Braniselj, da je odgovoril na vsa vprašanja. Vpil je name: "Ne bom vam odgovoril!" Da smo si na jasnem.
Hkrati pa pustimo na eni strani pri miru 5 milijard, pa malo tako za publiko tu pa tam kaj naredimo. Je pa finančna preiskava pri Janezu Janši, to pa je hudo pomembno. Ne reči, da ga sedaj branim. Prej sem tudi jasno povedal, kako je s poročilom KPK in sem omenil tudi gospoda Jankoviča, ki ni imel pravice do pritožbe, kot tudi ne naš predsednik. Gospod Fišer pa lepo še kar tam sedi pod sumom korupcije, ki jo je izrekel KPK, Vrhovno sodišče pa zadržalo. Če govorim o hišni preiskavi pri gospodu Kalohu, pa seveda sprašujem tudi o iskanju žvižgača, ali kako že rečemo temu, tistega iz policije, ki je obvestil novinarko Damjano Žišt o hišni preiskavi pri Romanu Jakiču. Tukaj ga iščemo, intenzivno iščemo. Tožilstvo je ukrenilo vse potrebno, da ga najdemo. Kako je bilo pa s Srečkom Prijateljem? Nič ni bilo. Nihče ni iskal žvižgača. Kako je bilo z Magajno? Nihče ni iskal žvižgačev, ki so poslali novinarje pred vrata tudi prej, preden so do tja prišli kriminalisti. Tudi v primeru Mladine, kot sem prej omenil, nihče nič.
Da bi se kdo začel ukvarjati z vprašanjem Falcona, zakaj je ostal v Moskvi, da bi se, recimo, gospod Roman Jakič izognil malo neprijetnim trenutkom, ker bi bil pridržan. Pridržan minister je pa malo grdo ali kako? S tem se tako ali tako ne ukvarjamo. Poglejmo naprej. Mi imamo v tem trenutku prvovrsten problem v tej državi. Kot veste, je gospod Hanzi v Nemčiji v priporu, policijskem pridržanju ali kako oni to imenujejo. To je tisti gospod Hanzi, ki bi naj moril v Celovcu leta 1975, to je tisti, na katerem dokumentu je podpisan gospod Zemljarič s pripisom "se strinjam". Sedaj pa poglejte. Nemci so torej reagirali takoj. Vi pravite: prepustimo pravni državi, sodiščem - ja, kako, če pa ne delajo? Kako pa? Zakaj je gospod Hanzi tam v zaporu? Ker je osumljen na osnovi podatkov iz Slovenije. In to je tisti gospod Hanzi, ki ga nacionalna televizija, za katero natanko vemo, da jo vsi plačujemo -mimogrede, to je tista organizacija, ki je edina v tej državi, ki ste ji v prejšnjem proračunu oziroma sedaj veljavnem proračunu dali enako denarja ali več. In taista televizija, nacionalna televizija, pošlje v Nemčijo h gospodu Hanziju novinarja, in gospod Hanzi takoj ven potegne opravičilo, da je bil v bolnici na dan umora in napade raziskovalca Leljaka.
Če kdo misli, da je to normalno - ne, ni normalno. Jaz mislim, da bo to v zgodovini slovenskega novinarstva pod oznako gospe Ksenije Horvat Petrovčič, odgovorne urednice, primerek, o katerem se bodo morali bodoči novinarji učiti tudi čez 300 let, česa se ne sme početi. Ampak poglejte, seveda je ta gospod Hanzi lahko na televiziji vse povedal, kako je ubogi, kako to in tisto, kako je nedolžen, kako ga obtožujejo neki kriminalci tu v Sloveniji in tako
25
DZ/VI/48. izredna seja
naprej. To je lahko govoril na slovenski nacionalni televiziji. Ali mislite, da ga je v Nemčiji kdo pokazal? Ne. To je tisti gospod Hanzi, ki naj bi dobil milijon nemških mark, tako kažejo podatki v arhivu, od leta 1955 do leta 1990, ker je bil sodelavec Službe državne varnosti. Milijon takratnih mark! Si predstavljajte, koliko je milijon mark, ki so jih tako ali tako plačali slovenski državljani zato, da je ta gospod domnevno ubijal. In kdo do danes ščiti? Od kod vam pravica, da danes ščitite umore? Ne zdaj govoriti na načelni ravni: se strinjamo, obsojamo in tako dalje. To je bla, bla, bla, fla, fla, fla. Vedeti je treba eno stvar: bivšo zvezno državo je vodil -kdo? Partija jo je vodila. V Ustavi je pisalo, da je to edina politična stranka oziroma da je to edina, ki lahko deluje.
Roter ne govori, da je partija, ampak da je stranka. To je prav zanimivo, kot da smo imeli strankarski sistem do leta 1990. Res čisto zmešano, kajne? Ampak kako je lahko to državo vodila? S pomočjo Službe državne varnosti. Služba državne varnosti je pa tudi ubijala in je imela tisoče in tisoče ovaduhov. Ti ovaduhi so se leta 1990 vtihotapili tudi v to dvorano. In ti ovaduhi so v tej dvorani že 23 let, sedijo na slovenski politični levici. Do konca današnje razprave vam bom, če bom dobil ustrezne podatke, lahko serviral vse podatke po letu 1990. In ti isti ljudje znotraj slovenske politične levice danes zagovarjajo to, kar je počela Služba državne varnosti, torej umore. Sicer je pa treba jasno povedati, ne zdaj reči: ne da se to, tisto, ono. Saj so informacije v javnosti, in policija in tožilstvo. Policija deluje. Jaz vem, da delajo, saj so tudi informacije dali v javnost takšne, da so v arhivu prisotni in tako naprej. Tožilka bi se naj tudi trudila, tako je bilo slišati, zelo trudila. Ampak poglejte, v Nemčiji je Hanzi v priporu, pri nas ni nič. Kdaj so se naši organi scimprali, kot bi se reklo na Štajerskem? Takrat, ko so videli, da jim že voda v grlo teče, ker bo Avstrija reagirala, ker bo Nemčija reagirala. Zakaj niso reagirali lansko leto, ko je izšla knjiga 88 stopnic do pekla? Saj tam tudi gre za kazniva dejanja, sume kaznivih dejanj, pa nič ni bilo.
Gremo naprej. Čisto na kratko naj se dotaknem posameznikov, ki so nastopali. Spoštujem to, kar je rekel predsednik Državnega zbora, da ne mešajmo ljudskih tragedij in vsega bremena, ki danes leži na vseh prizadetih ljudeh in tistih, ki jim pomagajo, vendar je s tem začela gospa Poropat. Ni šlo drugače. Nekateri ste omenjali izjavo Janeza Janše 5. junija lansko leto, da bo uporabil vsa pravna in politična sredstva. Vsa pravna in politična sredstva so v tej državi dovoljena! Kaj pa je tukaj narobe? Imate kaj proti uporabi pravnih sredstev? Imate kaj proti uporabi političnih sredstev? Saj je konec koncev politik. Kaj pa imate proti? Sprašujem vas, ali bi mogoče kakšna druga sredstva uporabili vi, tista izpred leta 1990, kakšen uboj. Ali kaj bi potem uporabili? Ne razumem tega, s čim polemizirate. 129 tisoč oseb je nezaposlenih, gospa Poropat - ja,
ampak s tem se ne ukvarja opozicija, s tem se ukvarjajte vi! Zato ste v vladi. Saj vi ne veste, kdaj ste v vladi, kdaj niste. Ko ste bili v vladi Janeza Janše, ste glasovali proti moji interpelaciji, torej za mojo razrešitev. Danes trobite, da bi morali mi poskrbeti za 129 tisoč nezaposlenih. Vi ste v vladi! Dajte razčistiti v svoji glavi. Stare rane in tako naprej - ja, seveda stare rane, gospa Poropat ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dr. Gorenak, prosim, da bi nivo razprave ohranili na nivoju poslovnika. Ne žalitev.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Da, natanko tako počnem in vas prosim, če me ne prekinjate. Stare rane ste omenili. Ja, te stare rane so odprte. Ti ljudje ali pa mnogi med njimi nimajo groba in se ne ve, kje je ta grob. Vi ste pa na odboru glasovali proti sklepu, s katerim smo želeli pomagati svojcem, da najdejo grob. Vi ste bili proti. Naštevali ste škodo - ja, naredite kaj! Vi ste v vladi. Mi smo dali - tukaj imam sklep vlade Janeza Janše, ki smo ga sprejeli dva dni po poplavah, dne 19. 9., in smo takrat, to je bila tista prva stvar, namenili pol milijona evrov samo za tisti predel, ki je bil poplavljen, tam nad Škofjo Loko. Vi ste pa namenili 317 tisoč evrov za celo Slovenijo, gospodu Stepišniku pa dali 350 za privatno firmo. Ja, gospa Poropat, lepo delate, ampak to je vaša vlada, ne moja. Gospa Kociper - je ni. Zadeva temelji na člankih, je rekla. Ko smo imeli prejšnjo sejo vlade, ste rekli: ne moremo razpravljati o treh listih papirja in časopisnih prilogah. Jaz sem posebej naročil strokovnim sodelavcem: niti enega članka v prilogo. Zato je pred vami 24 listov teksta. Spet niste zadovoljni. Gospod bivši župan Nove Gorice - kako že, Brulc, kajne - mi je dal na odboru odlično idejo. Namreč, da bi naredili eno sejo, in jaz jo bom v svoji poslanski skupini predlagal, o sodelavcih Službe državne varnosti v Državnem zboru. Jaz bom to predlagal in povzemam idejo gospoda Brulca, sprašujem pa vas, kako naj napišem zahtevo. Časopis, to ali mogoče na zahtevo damo zlato uro z vodometom. Mogoče bi bili potem zadovoljni.
Govorili ste, da obračunavamo z gospodom Kučanom. Ni res. Mi smo ga povabili in gospod Leljak je prosil: pomagajte mi najti grob. Torej ga nihče ne napada. Amaterski zgodovinarji - prav, Češka jih ima 350, ki jih plačuje država. Pošljite v arhiv 25, 30, 50 ljudi in jih plačajte. Če mislite, da se to da. Obsojamo zločine, gospa Kociper - naredite še kaj. Glasujete pa proti grobu, kaj šele, da boste obsojali zločine. To ni res. Brez sklepov - ja, seveda. Bom ponovil, saj drugače ne gre. Mi smo brez sklepov - zakaj? Zato, ker jih niste hoteli izglasovati. Eden od sklepov je bil: Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije storila vse potrebno, da bodo svojci in potomci likvidiranih oseb našli posmrtne ostanke in da jih bodo pokopali. Ne mi govoriti o poslovniku, ne mi govoriti o ničemer,
26
DZ/VI/48. izredna seja
ne mi govoriti o nobenih normah. To je civilizacijska norma, ki jo ljudje spoštujejo. Pes psa ne pokoplje, mačka mačke tudi ne, krava krave tudi ne. Ljudje se pa pokopljemo, svoje mrtve. Vi pa niste bili sposobni izglasovati sklepa, da bo država Republika Slovenija pomagala najti posmrtne ostanke. Zelo žalostno. Zato sklepov ni, in ne očitati, da mi nismo dali sklepov. Seveda smo jih dali. Opozicija, pustite mrtve pri miru - ja, seveda, ampak eni ležijo v grapah. Kje je Črnogorec? Mogoče je v Kočevskem rogu, jaz ne vem, kje je. Mogoče so ga vrgli tja noter, brez da bi ga pokopali. Ne vem, kaj so naredili z njim. Gospod Brulc, ta je pa sploh zanimiva. Evropska ljudska stranka vas izjemno boli in da se vmešava in tako dalje. Ja, na nasprotni strani imamo pa Hanzija, ki ga še danes ščitite s pomočjo televizije in ne vem koga. Ja, seveda, kajne. In če vas Evropska ljudska stranka boli - pač je "naredila špegel". Zdaj pa, če niste lepi, ne more "ta špegel kaj lepega pokazati".
Potem pa poudarki. Govorila je namreč tudi o sodbi finskega sodišča, ker danes očitno o vsem govorimo. Bistvo sodbe finskega sodišča, če jo preberete in prevedete in preberete - ne po Slovenski tiskovni agenciji, ki se je zlagala, pa potem opravičila, saj veste - je pravzaprav kaj? Janez Janša ni imel nič s tem. Drugo, Cekuta je pretiraval o svojem vplivu pri Drnovšku. Najboljši ponudnik je bila pa Patria. To piše v tisti sodbi, gospa Kociper. Napadi na Fišerja od leta 1998 in tako naprej. In gospod Brulc je govoril o napadih na gospoda Fišerja in o napadih na gospo Zdenko Cerar. Vas pa moram spomniti. Kako pa je bilo takrat, ko je gospa Cveta Zalokar Oražem - tam je sedela, seveda na levi - potom poslanskega vprašanja dosegla - kaj? Da je minister Zalar posegel v odprto tožilsko zadevo. Poslal je en kombi raziskovalcev in so premetali celo tožilstvo. In kaj bi se zgodilo? Generalno državno tožilko Brezigarjevo bi razrešili. To je popolnoma jasno, kot beli dan. Ampak kdo je posegel vmes? Tisti, ki ga ne marate. To je Borut Pahor, ki je bil takrat predsednik vlade in je rekel ne. Ko je pa on rekel ne, je pa slovenska politična levica utihnila. Toliko o realnosti gospoda Brulca.
Gospod Braniselj, 200 milijonov in tako naprej - samo 200 milijonov je, od 5 milijard. To je malo. Upam, da se strinjava. Primerjave CEPEJ - primerjave so evropske. Jaz jih nisem delal, saj nimam časa. Vi naredite pa boljšo analizo. Pravite, da je problem samo Fišer - ne, ni res, da je problem samo Fišer. Jaz sem mogoče malo narobe na odboru poudarke dal. S tem se lahko strinjam. Ampak problem je od vrha navzdol, to je jasno. Ob tem, da imamo tudi sposobne in dobre tožilce, to je jasno. Na odboru odgovorili na vprašanje - ne, jaz sem ga vprašal. Sem rekel: "Koliko finančnih preiskav je?" In se je začel dreti. "Ne bo vam povedal", je rekel. Torej, ni odgovoril na vsa vprašanja. Za gradiva sem vam pa že rekel, da ne zapravim preveč časa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Začenjamo z razpravo. Preden začnemo z razpravo, je za repliko prosila gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa za repliko. Spoštovani gospod Gorenak, vi ne morete pozabiti na to, da sem jaz takrat glasovala za vašo interpelacijo. Sem vam tudi lepo pojasnila, zakaj. To je zato, ker ste bili objektivno odgovorni, da so se tisti podpisi izgubili. To je bilo pač moje mnenje. Mislim, da sem to lepo povedala, da imam pravico, da imam svoje mnenje, in bi želela, da s tem nehava. Če bi bila jaz v vaši koži, bi odstopila takoj, ko se je to zgodilo. V vsaki državi, kjer nekaj dajejo na ugled svojih ministrov in ostalih funkcionarjev. Poglejte, glede tega glasovanja, glede sklepov, ki ste jih predlagali, pa naslednje. Koalicija je ocenila, da ti sklepi niso potrebni, s tem pa nismo rekli, da nismo za to, da se pokopljejo vsi, ki so bili tako ali drugače usmrčeni. Seveda izražamo pieteto do teh ljudi in sem tudi v svoji obrazložitvi glasu pozvala pristojne organe, da končno to naredijo, da se to spravi z dnevnega reda.
Sem tudi obrazložila glas za 5. sklep, kjer je povedano, da se pričakuje, da Vlada Republike Slovenije, Vrhovno sodišče, tožilstvo in policija storijo vse potrebno, da se ti zločini raziščejo. Tudi sama sem za to, da se raziščejo in da se storilci kaznujejo, ampak ocenili smo, da ti sklepi niso potrebni. Ti organi so že tako ali tako po svoji službeni dolžnosti dolžni, da to naredijo, zato menim, da ni dostojno, da tukaj razpravljate o tem, kako smo napačno ravnali. Mi smo za to v koaliciji. Mislim, da lahko za celoten DeSUS govorim in tudi za ostale člane koalicije, da podpiramo to, da se te zadeve zgodijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Marjana Kotnik Poropat, ugotovila sem, da ste vi lahko imeli postopkovni predlog in sem tudi razumela vaš postopkovni predlog, ko ste v zadnjem stavku podali opozorilo, za kaj gre. Namreč, replika ni bila možna, in se opravičujem za mojo napačno interpretacijo. Časovno pa je zadeva bila nekoliko več kot 2 minuti, replika ali postopkovni pa je oboje 3 minute. Prehajamo naprej k razpravi.
Dr. Vinko Gorenak, imate razpravo,
izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, samo en stavek. Zanimiva je slovenska politična levica. Bi rekli: opravičujem se. Kaj je zdaj to? Glejte, gospa Poropat, nimam težave s tem, da me niste podprli na interpelaciji. To je vaša pravica, samo ne veste, ali ste v opoziciji ali ste v koaliciji. To je problem. Ampak ste vedno na levo naravnani, to je problem. In druga stvar. /
27
DZ/VI/48. izredna seja
oglašanje iz dvorane/ Razprava je. Kot predlagatelj. Če bi ta vlada imela iste norme in če bi vi imeli iste kriterije te vlade, potem ne bi imela več nič ministrov. In druga zadeva, ko govorite o dejanjih in govorite, kako ste za pokop in pieteto in tako naprej. Med menoj in vami je ena razlika. Vi ste z besedami za, z dejanji pri glasovanju ste pa proti. Jaz sem pa pri enem in pri drugem za. To je ta razlika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Postopkovno, gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Vsi imamo živce, lahko takšne ali drugačne, ampak ta moment gredo zadeve preko meja. Verjamem v bolečino SDS, verjamem tudi, da je gospod Gorenak danes zelo slabo spal, da se je moral pripravljati na to sejo, da ga veliko o zgodovini muči, da je bil na strani, kateri danes očita. Bil je v komunistični partiji. Bil je takrat verjetno gospod Gorenak zaveden, ampak gospa podpredsednica, prosim, da gospoda Gorenaka vsakič opozorite, ko žali poslanke in poslance na drugi strani. Žali jih. Od tega, da očita, da smo na levi strani sami udbaši ... / oglašanje iz dvorane/ Pet! Povejte, kdo so bili, ker vsi nismo bili, ker smo se nekateri rodili bistveno kasneje, ko je bila ta zgodba končana ... / oglašanje iz dvorane/ Dovolite mi, gospa Irgl. In drugo, da se vsakič, ko imajo naši poslanci z leve strani kakšno repliko in nastopajo dostojanstveno, gospod Vinko Gorenak, kljub temu, da ima doktorat, da je bil minister, ne zna izražati. In prosim vas, da ga opozorite zaradi dostojnosti tega parlamenta.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Han, za vaš postopkovni predlog.
Tudi sama zaznavam, da nivo razprav resnično presega tiste, ki so po moralnoetičnih načelih dane Državnemu zboru. Zatorej opozarjam še enkrat vse poslanke in poslance, da se držimo nivoja razprav. Torej, bodimo v razpravah korektni v smislu nobenih žalitev, še posebej ne osebnih žalitev.
Postopkovni predlog imate, mag. Hercegovac? Izvolite.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani predstavniki, gostje, spoštovani kolegice in kolegi!
Moj postopkovni predlog je, da spoštovani gospod dr. Gorenak ne omenja izidov glasovanja v Državnem zboru, zakaj je nekdo glasoval tako ali tako. Lahko mu ni všeč, lahko ima svoje razloge, da bi lahko bili proti, ampak dovolite, vsak poslanec ima pravico, da glasuje iz svojih razlogov tako, kot je glasoval. Za naprej povem, da je bilo moje glasovanje obrazloženo, da komisija nima pravice o tem odločati, da ni verodostojna. Za to je bilo glasovanje, ne pa za sestavo predlogov in vsebino predlogov, kot jih želi prikazati pred
televizijo in pred ljudmi spoštovani gospod dr. Gorenak. Moj postopkovni predlog: predlagam, da ne omenja glasovanja, tako kot je glasovala kolegica poslanka ali nekdo drug, pa mogoče tudi meni, ko bom diskutirala. Imamo pravico in svoje razlage. Lahko vam ni všeč, lahko vam je všeč, ampak nimate pravice diskutirati, kako je kdo glasoval in direktno vplivati na način glasovanja! Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na razpravo.
Kot predlagatelj imate, dr. Gorenak,
besedo.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Gospa predsedujoča, se strinjam s tem, kar pravi gospod Han, ampak potvarjati ni treba. Jaz sem rekel pet ljudi, ne pa vsi. To je ena zadeva. Druga zadeva. Šli ste naravnost mimo tega, kar pravi gospa Hercegovac. S kakšno pravico pa vi govorite, da jaz ne smem govoriti o sklepih? Kje pa to piše? Seveda, ker razmišljate tako, kot so razmišljali pred letom 1990, ko je predsedujoči lahko rekel, kar je rekel, ostali so pa roke dvignili. Jaz bom govoril tisto, kar je potrebno za utemeljitev razprave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Nobenih žalitev prosim, kako kdo razmišlja. Ne dovolim žalitev.
Gospod Franc Bogovič ima besedo.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep dober dan, podpredsednica, spoštovani kolegice in kolegi!
To, kar se zdaj odvija, dokazuje to, da smo imeli nekateri upravičene pomisleke, da najbrž tudi ta današnja izredna seja ne bo dosegla svojega namena. Vsi se zavedamo, da je v Sloveniji zelo veliko stvari narobe, da je veliko stvari, ki so bile tudi v političnem svetu, med strankami napak sprejete. Zavedamo se, da je v slovenskem gospodarstvu, v bankah marsikaj narobe, in prepričani smo tudi v Slovenski ljudski stranki, da bi kot mnogi sistemi tudi sistem pravosodja moral delovati bolje in bi tudi v Sloveniji živeli bolje, v bolj urejeni državi, v državi, v kateri bi več ljudi zaupalo v organe države. Bojim se, da se po današnji seji to zaupanje ne bo dvignilo, ampak se bo zmanjšalo. Eden od ključnih razlogov, zakaj imamo tako velike probleme, tudi v slovenskem pravosodju, je ta, da se politika zagotovo vmešava v delovanje pravosodnega sistema. Prvi problem, ki je in ki to dokazuje, je ta, da smo leta 1991 nastali iz neke države, kjer so zagotovo zelo dobro preverjeni kadri lahko zasedali pravosodna mesta, mesta sodnikov, mesta tožilcev. Kot vsi vemo, v Sloveniji ni nihče naredil pregleda, ali so se res ti ljudje tudi ukvarjali z nečednimi stvarmi v preteklosti, kar bi najbrž morali narediti, vedno bolj se to dokazuje. In zagotovo je kar en del teh ljudi še danes
28
DZ/VI/48. izredna seja
vključenih v naš pravosodni, tožilski in sodniški sistem.
Druga resnica je tudi ta, da se aktualna politika iz dneva v dan, tako kot se danes, vmešava in želi imeti velik vpliv v pravosodnem sistemu. Danes so bili navedeni štirje vrhovni državni tožilci v samostojni Sloveniji. Zagotovo se lahko vsakemu, vsem štirim oziroma dvema na eno stran in na drugo stran, pripiše tudi neko politično pripadnost. Najbrž je v tem tudi nek problem. Mi na silo poskušamo enkrat uravnotežiti pravosodni sistem, enkrat se na silo poskuša priti v lastniške strukture, razpadata pa nam na eni strani pravosodni sistem in pravosodje in na drugi strani gospodarstvo. Če si tega nočemo tu priznati in na glas povedati, bomo pač v svoji maniri potvarjali podatke, govorili, kaj je komu prav in poskušali še naprej, po domače rečeno, farbati Slovenke in Slovence. Bojim se, da nam ne bo več dolgo uspelo nadaljevati s tem. In zagotovo se to politikantstvo, ki je nesporno z ene in druge strani - vemo za različne spore, če hočete, Zalar-Brezigar ali katerega drugega, in vplivajo na konsistentnost, učinkovitost delovanja pravosodnih organov. Kajti če si ti med sabo ne morejo zaupati niti toliko, da bi znali sedeti prvi med njimi za skupno mizo, kje bi šele lahko pričakoval, da bodo skupno vodili akcije, da bi organiziran kriminal preganjali, in če hočete, povojne poboje ali probleme Udbe.
Hočete ali nočete priznati, mislim, da se kar dobro ve, iz katerih vrst prihajajo takšni pritiski in poskusi. Zato mislim, da imamo velike probleme. Nismo razčistili marsičesa v tem našem času. Marsikateri proces se prične tudi proti nosilcem političnih funkcij. Tu bi morali najprej zahtevati, pričakovati od organov pravosodja, da zadeve sprocesirajo in da jih zaključijo. Nekateri procesi se zaključijo, nekateri primeri od zloglasnih aretacij ali ne vem česa ostanejo v predalih tožilcev, sodnikov. Opazovalec tega prostora res ne more imeti občutka, da je za vse v tej državi enak meter. Ene se sprocesira, eni harajo dalje, pa je to v politiki, pa je to med bankirji, pa je to med podjetniki. Javne tajne so, koliko milijonov so nekateri odnesli iz te države ven, pa se jim še nič ne zgodi. Javne tajne so, kako lahko sedaj zopet na slabi banki gremo v napačne korake. Jaz sem trdno prepričan, da mora biti odprta razprava in da moramo o teh stvareh razčistiti. Ni hudimana, da ne bomo vsaj nekoga dobili od tistih in obsodili za te neumnosti, da bodo davkoplačevalci morali plačevati 5 milijard za te luknje v bančnem sistemu. Vendar če bomo res želeli tem organom dobro, jim dajmo enkrat pogoje za delo, pustimo, da strokovno delajo, hkrati pa morajo tudi biti profesionalni.
Res pa je, kot sem že dejal, skozi ta zgodovinski tok imamo tudi v teh vrstah takšno razklanost, kot jo imamo v teh klopeh v Državnem zboru, in to je naš ključni problem. Ta država se ne bo rešila, dokler ne bomo teh pregrad prestopili in začeli delati in se obnašati
tako, da bomo vsak dan bližje, ne pa vsak dan bolj narazen med seboj. V predlogih sklepov mi je prav žal in ne vidim pravega razloga, zakaj koalicijski poslanci niso mogli potrditi teh sklepov, za katere mislim, da so splošni sklepi in res ne gredo v neko ideološko smer. Sklep 1 je, da se seznanimo s tem, v sklepu 2 je, da spregovorimo, priznamo in damo, prvič, na nek način napotek pravosodnim organom, naj čim prej odpravijo pomanjkljivosti, ki se odvijajo v bančnem sistemu, podjetniškem sistemu. V 3. sklepu, da zagotovimo pogoje. Upam, da jih bodo sicer zagotovili. Predvsem bi pa rad videl, da bi se sprejeli sklepi številka 4, 5 in 6. Bili so že enkrat prebrani, pa dovolite, da jih še vseeno preberem.
4: "Državni zbor Republike Slovenije obsoja delovanje nekdanje Službe državne varnosti, ki je še do konca 80. let nezakonito in skrivoma ugrabljala in morila domače in tuje državljane. Ne vem, zakaj ta sklep ne more biti sprejet." 5: "Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da Vlada Republike Slovenije, Vrhovno sodišče Republike Slovenije, Vrhovno državno tožilstvo, policija in varuh človekovih pravic storijo vse potrebno, da se zločini nekdanje SDV v celoti raziščejo, njihovim storilcem pa se pravično sodi." Ne vem, zakaj tega ne moremo sprejeti. Sklep 6: "Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije storila vse potrebno, da bodo svojci in potomci likvidiranih oseb našli njihove posmrtne ostanke in bodo lahko končno dostojno pokopani." Ne vem, zakaj mi ne moremo tega sklepa sprejeti. Zakaj sem te sklepe prebral? Zadnji sklep mislim, da resnično opozarja na tisti najbolj temen del slovenske zgodovine, za katero Slovenke in Slovenci očitno še nismo našli dovolj modrosti, odkritosti, da bi o tem spregovorili in da bi končno to nacionalno sramoto, tragedijo, ki se je zgodila po drugi svetovni vojni, postavili v pravilen zgodovinski okvir in hkrati tudi pokazali, povedali, kdo je kriv za to, da je roka Slovencev šla na tisoče in deset tisoče Slovencev. Res ne vem, in tudi to, da si politiki, kot je bil bivši predsednik države, dovolijo reči, da je to drugorazredna tema, ne sodi v današnji čas, in mislim, da so res zunaj vsake kritike.
Zakaj sem prebral še sklepa 4 in 5? Danes je bilo tukaj veliko govora o tem, da moramo stvarem priti do dna, in ta dva sklepa se nanašata na dogodke, povezane s Službo državne varnosti, dogodke 70., 80. let. Tudi aktualna tema, tema, ki je druga v nizu, če sem najprej omenil povojne poboje, tema, okoli katere bi bilo treba vse tančice skrivnosti odkriti. Danes je bilo tukaj že s strani predlagatelja rečeno, da razpolaga s petimi imeni, ki so baje imena naših kolegov poslancev. Gospod Gorenak, pozivam, da jih danes poveste. Jaz mislim, da smo odgovorni za to, da če vemo takšne zadeve, tukaj povemo. Jaz ne vem, v čem je tukaj problem. Ob tem, ko ste omenili teh pet imen na vaši levi strani, ste izvzeli SLS. In
29
DZ/VI/48. izredna seja
danes želim še nekaj v tem državnem zboru na glas spregovoriti. Od takrat, ko sem objavil kandidaturo za predsednika Slovenske ljudske stranke, sem dobil v nekaterih glasilih, za katera mislim, da imajo dobro poučene vire ravno v vaših vrstah, zelo veliko publiciteto - to so od Reporterja, Demokracije, spletnega portala Politikis - če prav berem, ga ureja pri vas plačan človek -, in še v kakšnem Požar Report in še kje drugje.
In zakaj to omenjam? Letošnjega julija sem se znašel v nekem članku v Reporterju 8. 7., Udbovec iz Krškega, gospod, za katerega vsi vemo, da je bil vodja Udbe v Jugoslaviji, okoli katerega je zagotovo treba še kakšno tančico odkriti. In v tem štiristranskem članku je tudi to, da je Gorenc boter Bogoviča. Oporeka se mi, da naj bi kot občinski svetnik, zato, ker sva oba iz Krškega, z njim sodeloval, da bi naj bil z njim nekako povezan, z njim imel koalicijo in podobno. Naj še povem, kdaj sem si prislužil ta članek in zakaj sem si ga po mojem vedenju prislužil. Zato, ker sem en teden prej na vprašanje medijev odgovoril, da je skrajni čas, da se prenehata Milan Kučan in Janez Janša ob vsakem državnem prazniku spopadati, polemizirati, odkrivati in se zakapati v zgodovino. Ob vsem tem, da sem jasno povedal, da se morajo zgodovinske skrivnosti in te svinjarije odkriti in dati naprej. V naslednjem tednu je bil objavljen moj popravek, sem si pa pridobil še boljši članek, Posavska udbovsko-ljudska naveza. Lepa slika, kjer je bil ob gospodu Gorencu še en sadjar. Slučajno sem to jaz, ki se ukvarjam s kmetijstvom, rojen v kmečki družini, v krščanski družini, naj to na glas povem, in družini, v kateri v daljnem sorodstvu z menoj vred nikoli noben ni bil član nobene partije in nobenih organov pregona, niti z nobeno Udbo. Kvečjemu je Udba očeta preganjala.
Zakaj to govorim? Zato, ker me je novembra lansko leto vaš piarovec gospod Jernej Pavlin - zato vam danes to govorim, drugače vam ne bi - v Demokraciji v svojem velikem intervjuju zopet omenjal v kontekstu povezav s posavsko udbo, komunisti in ne vem čim. Zato s tega mesta govorim, da če sem slučajno med tistimi petimi ali pa šestimi, danes to na glas povejte ali pa demantirajte. Ali pa me pustite na miru, ker se te zadeve odvijajo še danes. Še danes je govora o tem, in tako kot imate vi kakšne neimenovane vire, imam tudi jaz kakšne neimenovane vire, ki mi o čem govorijo. Med drugim o nekem filmu, ki je govoril o neki resnici v državi v času, ko je bila sprejeta resolucija v Evropskem parlamentu - sem se zopet znašel v filmu, kjer sem bil obkrožen skupaj z gospodom Gorencem. Neimenovani viri mi danes govorijo, kako bi naj bil problem, da se Slovenska ljudska stranka z menoj na čelu poveže z Novo Slovenijo, ker sem baje udbaš. Visoki predstavniki SDS naj bi o tem govorili. In če imamo sejo zato, da bomo prišli do resnice, dajmo resnico na plano in povejmo, kaj je na stvari. In če ima kdo kaj, jaz sem tukaj danes,
tako kot sem povedal za vse, kar sem do zdaj naredil - tudi o tem danes na glas spregovorimo.
Imamo zdaj primer župana Bračiča v Vidmu, ki bi naj vzel 57 tisoč evrov kredita iz občine na lastno ime, naš član. Naslednji dan sem ga poklical in vprašal, kaj je na tej stvari. Je rekel: poglej, takoj se dobimo. In mi je prinesel te pogodbe in rekel: živi falsifikat, za katerega je nekdo zložil papirje skupaj. Pravi, da so se zopet politični boji pričeli v tem delu in da imamo nekega našega bivšega kolega, ki je že dvakrat kandidiral v tej občini. Zakaj to govorim? Govorim zato, ker v tej državi nikoli ne bomo mogli priti do pravice, do iskrenosti, če bomo zgodovino razčiščevali na tem, da se danes obsojamo in danes delujemo po znanih metodah diskreditiraj, likvidiraj. S tem se nisem sam nikoli ukvarjal in se nikoli ne bom. Upam, da bomo tudi slovensko politiko razbremenili teh bremen. Govorim pa zato, ker v tem kontekstu vedno govorimo in govorimo, v ozadju pa praktično na podoben način delujemo še danes. Sam sem prišel v politiko z iskrenimi nameni, pošteno delam v njej, nobene težave nimam z zgodovino, katero mi očitajo nekateri venomer. Zakaj pa vam to danes govorim? Zato, ker sem bil teh očitkov že kot lokalni politik deležen v preteklosti, ker je iz teh vrst prihajalo in ker je to isti besednjak, kot se je v tem Reporterju še nekdo skliceval na vire iz Posavja.
Za božjo voljo, nehajmo enkrat s tem v tej državi in si nalijmo čistega vina. Na takšen način bomo prišli resnici do dna, ne na takšen način, da bomo danes na lažeh konstrukte gradili ter tudi diskreditacije in likvidacije političnih nasprotnikov. To je zelo slaba popotnica, to ni nauk krščanske demokracije, kateri pripadamo, to ni nauk in to ni izhodišče Evropske ljudske stranke. Sam se bom pa teh naukov in teh izhodišč držal. Podpiral bi in vesel bi bil, če bi lahko danes vse te sklepe podprl, ki so jih kolegi iz SDS sprejeli, če bi slovenski pravosodni sistem res deloval nepristransko, kar vidimo iz mnogih primerov, da danes ne. In kolegi, dokler si ne bomo odkrito in brez mask na očeh resnice povedali, bomo v tej državi samo slabo počeli, ne pa dobro. In upam, da se bomo enkrat tudi mi zavedali tega, kar počnemo tu.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji je na vrsti za razpravo gospod Ivan Hršak, ampak vidim, da ga sedaj ni tukaj. Gospod Aljoša Jerič, za njim se pripravi gospa Eva Irgl, gospod Rihard Braniselj in potem gospod Franc Pukšič.
Izvolite, gospod Jerič.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Spoštovane, spoštovani!
Bom zelo kratek. O tem smo imeli že razpravo na Odboru za pravosodje. Danes smo tu ponovno zbrani na izredni seji, ki jo je sklicala
30
DZ/VI/48. izredna seja
največja opozicijska stranka, za kar ima seveda vso pravico, vendar bi bilo res bolj pošteno z njihove strani, da bi današnjo sejo poimenovali Predlog sklepa v zvezi z uporabo vseh političnih sredstev za diskreditacijo pravosodnih organov Republike Slovenije v zvezi z obsodbo Janeza Janše na prvi stopnji. To seveda velja tudi za druge sklice nujnih sej odborov ali izrednih sej Državnega zbora, ki jih je z istim namenom diskreditacije institucij že sklicala največja opozicijska stranka. Celo Javni zavod RTV Slovenija so skušali diskreditirati zaradi oddaje s prispevkom o Patrii. Gospod Gorenak si je danes tukaj postavil naslednje vprašanje. Vprašal se je, kaj je narobe z uporabo vseh političnih sredstev. Veste, kaj je narobe? Čisto vse je narobe, saj je spodkopavanje institucij, kar načrtno delajo v največji opozicijski stranki, ravno v nasprotju s tem, kar bi morale delati vse politične organizacije.
Vsi, ki smo na najvišjih mestih v institucijah imamo toliko večjo odgovornost za stanje duha v naši družbi. Naše delovanje mora biti karseda družbotvorno in ne ustvarjati anarhije. Očitno je prav anarhija tista, ki lahko relativizira vse dogodke, vključno z obsodbami ter sumi korupcije. Sam pri teh procesih želim čim prejšnje procesiranje s strani pristojnih organov, tako da se vsaki osebi, ki se znajde znotraj takega suma korupcije in ki je na javni politični funkciji, čim prej razblinijo vsi dvomi o morebitnih korupcijah. Sklepov na Odboru za pravosodje nisem podprl, kar sem že razložil na tem odboru. Na koncu bi še dodal, da res upam na večjo kritičnost tudi naših sodržavljank in sodržavljanov glede tega, kaj so realni problemi in izzivi naše države. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Eva Irgl.
Želite besedo kot predlagatelj?
Se opravičujem, gospa Irgl, dr. Vinko Gorenak je prosil za besedo kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Samo en stavek. Gospod Bogovič, jaz sem zelo jasno v svojem nastopu povedal, da brez ljudske stranke, in sem vas zelo jasno dal na to stran, med tiste, ki nimajo nič s tem. Tako da upam, da boste to upoštevali. To sem prej povedal že. Kar se pa tiče revij, ki ste jih omenjali in tako naprej, pa prosim, če nimate mene ali pa koga drugega za urednika. Morate res z njimi urediti, ne z menoj. Sem pa jasno povedal, da ne sodite med njih. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Replika, gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Hvala za to, Vinko. Jaz nimam težav s tem, da bi morali vi meni pojasnjevati, kam jaz sodim. Jaz vem, kam sodim in vem, da s tem nimam nič. Ko sem omenil te medije, jih tudi ne bi danes omenjal,
niti tega nastopa ne bi bilo, če si ne bi vaš odgovorni človek za odnose z javnostmi dovolil to zapisati v njegovem intervjuju v Demokraciji. In ker vem, da se mi stvari dogajajo še naprej in vsi vemo, da imajo nekateri forumi zelo pridne tiste, ki pišejo, ki šopajo neko resnico v Sloveniji, če smem temu tako reči, o vseh nas. In nekateri zelo pridno in vešče še naprej lansirajo idejo o udbovcu Francu Bogoviču. Franc Bogovič ni bil nikoli udbovec in zato sem želel tudi danes s tega mesta povedati, zdela se mi je pa zelo primerna točka, ker ste jo postavili zato, da razčistimo z zgodovino in s slovensko udbo. Jaz z njo nimam nič. Kdor pa ima, naj se čim prej razkrije, in če še kdo danes ve, da je dolžen in odgovoren za stvari, katere je naredil, naj jih čim prej tudi kaznujejo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Besedo ima gospa Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
V Slovenski demokratski stranki zelo dosledno in že vrsto let opozarjamo na anomalije znotraj pravosodnega sistema. In zelo dosledno opozarjamo tudi na neučinkovito funkcioniranje oziroma delovanje tožilstva. Seveda moram biti tukaj natančna in ne smem biti krivična. Zagotovo ne gre za tožilstvo v celoti. Marsikateri tožilec svoje delo zelo dobro opravlja, zelo profesionalno, predvsem pa hitro in učinkovito. Torej, ni problem, ko govorimo o vprašanju delovanja tožilstva, v tožilstvu v celoti, ampak je ključen problem v tem, da ga žal vodi napačna oseba. Seveda ta oseba ni napačna zaradi svojih strokovnih referenc - te nedvomno ima -, ampak zaradi vprašanja integritete. Dr. Zvonko Fišer kot generalni državni tožilec je v preteklosti kršil človekove pravice, sedaj pa je varuh zakonitosti, in ne nazadnje lahko rečemo, da je tudi varuh človekovih pravic. In seveda je na mestu, če se vsi skupaj sedaj vprašamo, vsaj tisti, ki tukaj sedimo ali pa tisti, ki morda spremljajo preko televizije, ali je lahko takšna oseba, ki je v prejšnjem sistemu kršila človekove pravice, danes na čelu organa, ki preganja ali pa bi moral preganjati kriminalna dejanja različnih vrst, tudi takšna, kjer pride do kršenja človekovih pravic. Jaz bi samo prosila poslanske kolege, če lahko malo tišje razpravljajo v klopeh, ker se težko razpravlja. Očitno gospa podpredsednica tega ne sliši. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovana gospa Irgl, sem opazila in sem razmišljala o tem, da če bom omenila dr. Gorenaka in gospoda Bogoviča, da bi me mogoče vi takoj opozorili, da sem njiju dva kot osebi opozorila. Ker ste imeli v mislih njiju dva, kajne? Torej, vse poslanke in poslance prosim za posluh v dvorani. Izvolite.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala.
31
DZ/VI/48. izredna seja
Tukaj sedaj pridemo do problema, ki se mu reče politično nastavljeni ljudje. To so režimski ljudje za vse čase, očitno, in tudi za vse vloge, prilagodljivi in upogljivi, ko je to potrebno. In to ravno v primeru pravosodnega sistema, ki bi moral prvi delovati popolnoma neodvisno od politike pri svojih odločitvah. Slediti bi moral izključno resnici in iskanju pravice. Če pa govorimo v primeru tožilstva, pa bi tožilstvo moralo slediti izključno pravičnemu in neselektivnemu pregonu oseb, ki jih morda sumijo kaznivih dejanj bodisi na področju gospodarskega kriminala bodisi na področju bančnega kriminala ali pa na področju kaznivih dejanj, vezanih na nedotakljivost človeškega življenja. Tukaj seveda govorim o vprašanjih, vezanih na delovanje Službe državne varnosti, ki ni bila nekakšna humanitarna organizacija, ampak zločinska organizacija, kar je povedalo tudi že Vrhovno sodišče v svoji odločbi leta 2002. In tukaj moram izreči obžalovanje, da koalicijske poslanske skupine ne premorejo tega koraka, da bi obsodile takšno delovanje. Tukaj ne gre za ideološka vprašanja, ampak gre za vprašanja nedotakljivosti človeškega življenja, se pravi za vprašanja, vezana na obče civilizacijske norme oziroma vrednote, znane že od Antigone naprej. Vsak civiliziran narod jih spoštuje. Prvo, zlato in najpomembnejše pravilo.
Torej, velik problem je, če so na takšne funkcije, kot je funkcija generalnega državnega tožilca ali pa funkcija predsednika Vrhovnega sodišča, postavljeni ljudje, ki v javnosti zaradi spornih ravnanj v preteklosti, vezanih predvsem na vprašanja človekovih pravic, nosijo oziroma imajo številne pomisleke in dvome v to, da bodo lahko zaradi preteklih ravnanj na tako pomembnih funkcijah delali strokovno, pošteno, korektno, predvsem pa do vseh enako, tako kot jim veleva ustava in kot jim velevajo zakoni, ne pa tako, kot jim, recimo, prišepetava neko politično ozadje, ki s svojimi škodljivimi ravnanji zaradi ohranjanja lastnih privilegijev še iz prejšnjega sistema hromi slovenski politični prostor in tudi preprečuje normalen razvoj te države. Moramo si nekaj priznati. Navkljub demokratični preobrazbi, ki se vendarle je zgodila - iz enopartijskega sistema smo prišli v večstrankarskega. To se je zgodilo, ampak očitno pri nekaterih ljudeh zgolj navidezno. Modus operandi, modus vivendi, če želite, je ostal popolnoma enak. Mentaliteta vseh ljudi na teh vodstvenih položajih, predvsem v pravosodju na vodstvenih položajih, ostaja popolnoma enaka, nespremenjena.
In kaj je tisti ključni impulz, ki žene te ljudi, da ostajajo na takšnih funkcijah in da nihče, tudi od koalicijskih poslancev, ne reče: glejte, to je pa resen problem? Takšni ljudje ostajajo na teh funkcijah zaradi oblasti za vsako ceno, če govorimo o politikih, in na vodilnih funkcijah, če govorimo, recimo, o funkcijah v pravosodju in tudi v gospodarstvu in še kje, tudi za vsako ceno ostati na teh funkcijah. To je ključna prioriteta teh ljudi. Ta je pomembnejša
od resnice, pomembnejša je tudi od pravičnega pravosodja in ne nazadnje je pomembnejša od blaginje ljudi. Poglejte, že kolega Gorenak je povedal, da se soočamo z neučinkovitim tožilstvom, ki nekaterih svojih stvari ne sproducira dovolj hitro, predvsem pa ko govorimo o procesuiranju primerov, ko gre, recimo, za politike, to tožilstvo ravna izjemno pristransko in zato tudi neprofesionalno. In zato ljudje tudi ne morejo imeti zaupanja ne v tožilstvo ne v pravosodje kot celoto. Poglejmo samo dva primera. Proti Jankoviču ne teče noben postopek, nič se ne procesuira. Že leta in leta. Nič. Kralj na Betajnovi. Proti Janši vsak, ki ima pet minut časa, lahko razpiše nek postopek. Vsak. Ne glede na dokaze. Največkrat teh sploh ni, nikakršnih.
Poglejmo naslednji primer. Ko gre za novinarja Valenčiča, ki je v svojem dokumentarcu o ekstremizmih izdal tajne podatke na televiziji, tožilstvo ne stori nič. Nič ne stori, pa čeprav bi moralo že po svoji osnovni dolžnosti reagirati na takšne stvari, kot je izdaja tajnih podatkov. Ko pa na primer novinar Politikisa objavi dokument, ki v prvi vrsti ni tajen - prejšnji je bil tajen, ta pa ni tajen in ima pravico, da ga objavi, seveda pa ni treba oziroma je logično, da noben novinar vira ne navede -, na tožilstvu takoj sprožijo preiskavo. Zdaj pa vas vprašam, predvsem kolegi iz koalicije, ali so to dvojna merila oziroma kako bi to opredelili. V Slovenski demokratski stranki tudi vedno znova opozarjamo na problem neprevzemanja odgovornosti za nastale napake v sodstvu in v tožilstvu, bodisi da gre za procesne napake bodisi da gre za vsebinske napake. Pri nas tožilci in sodniki skorajda v nobenem primeru za napake ne odgovarjajo, žal. Bom še enkrat ponovila, kaj je generalni državni tožilec gospod Zvonko Fišer pred časom v Odmevih dejal. Dejal je, da tožilstvo in on kot predstojnik ne bi smela imeti na sebi bremena odgovornosti.
Tukaj se seveda sprašujem, kaj pa je tožilstvo, kdo so ti ljudje, da ne morejo na sebi imeti bremena odgovornosti. Ali so oni izvzeti iz vsakršne odgovornosti? Vse tri veje oblasti imajo nadzor nad seboj in morajo sprejemati tudi odgovornost, tako zakonodajna kot izvršilna, in tako bi moralo biti tudi s pravosodno vejo oblasti. Vendar pa v teh vodah zavračajo tudi koncept objektivne odgovornosti. Veliko primerov je bilo takšnih. Že prej sem dejala, da Vrhovno državno tožilstvo deluje po mojem mnenju zelo selektivno, večkrat tudi politično. Nekatere zadeve izjemno hitro procesirajo, druge se niti ne začnejo, pa čeprav gre tudi za zločine, vezane na nedotakljivost človeškega življenja. Pravica do nedotakljivosti človeškega življenja pa je zagotovljena z Ustavo v 17. členu. Zakaj to govorim? Zaradi tega, ker Vrhovno državno tožilstvo in ostali preiskovalni organi niso naredili skorajda, ampak res skorajda nič na primeru najnovejših odkritij gospoda Romana Leljaka in gospoda Igorja Omerze za umore, za zločine, ki
32
DZ/VI/48. izredna seja
ne zastarajo. V 70. in 80. letih, še v poznih 80. letih, je Služba državne varnosti še vedno morila ljudi. Za nekatere še danes ne vedo, kje sploh ležijo, kje so njihovi posmrtni ostanki. In koalicija odreka družinam, da bi ta država naredila vse, da bi poiskali te posmrtne ostanke in da bi te ljudi končno potem tudi dostojno, pietetno pokopali.
Čisto za konec, glede na to, da bodo še moji poslanski kolegi v nadaljevanju govorili. Gospod Brulc, prej ste uvodoma omenjali Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki jo vodim. Verjamem, da vam je ta komisija velik trn v peti, ne samo vam, to vidim tudi po odzivih, kar se zadnje čase dogaja na moj račun, v povezavi z mojim imenom, ko prihaja seveda do naročenih, načrtnih diskreditacij, ki jih spretno širite. Te zadeve poznate. Govorim na splošno, gospod Brulc. In seveda se potem to tudi objavlja v vam naklonjenih medijih - diskreditacije, ki nimajo nikakršne osnove in so popolna laž. Ampak tako ste pač navajeni delati. Naj vam samo še pojasnim, da dokler bom jaz predsednica te komisije, torej Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, bom opravljala razprave o človekovih pravicah, o kršenju človekovih pravic, še posebej, če so te vezane na nedotakljivost človeškega življenja. Tega mi ne bo nihče preprečil, ne glede na diskreditacije in ne glede na to, kakšna pisma, maile in ne vem kaj vse dobivam. Za moj mir, verjemite mi, bi bilo bolje, da bi bila tiho, pa vem da to ni prav.
In prav je, da enkrat ljudje spoznajo, kaj se je počelo v tej državi in da tiste svete krave, če tako rečem, ki že dolgo delujejo iz ospredja in ozadja, krojijo slovensko usodo, da se ve, kaj so počele v preteklosti. Dokler teh stvari ne bomo razčistili, slovenski narod nima prihodnosti. Lahko se sprenevedamo, lahko se slepimo, lahko rečemo, da to ni pomembno, lahko rečemo, da bi se morali z bolj pomembnimi stvarmi ukvarjati, ampak na koncu vemo samo to, da dokler ne bomo vsi skupaj priznali, da ljudem, ki jim je bilo nasilno odvzeto življenje, da jih ne pietetno pokopljemo, do takrat imamo izjemno velik problem v tej državi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima gospod Mirko Brulc oziroma verjetno imate postopkovni predlog, ker še niste razpravljali in ne morete imeti replike. Imate postopkovni predlog?
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa. Ja, postopkovno.
Prosim, da ko gospa Irgl tako osebno imenuje nekoga in govori, kaj si, kaj je, kaj ni, da se ustavi. Gospa si je sprivatizirala to komisijo. Mi smo brali v hrvaških medijih, da bo do zadnjega diha peljala stvari. Jaz ji želim dolg in globok dih. Mailov in pisem ne piše Mirko Brulc, jih pa dobiva od kakšnih, da ne bom rekel od
koga. Zato mislim, da je zašla z razpravo in sem prepričan, da je prihodnost kje drugje, ne v komisiji, ki jo vodi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za postopkovno opozorilo in predlog: med njimi sem tudi sama posebej opazila en odstavek, ki je presegal določene res etične razprave v tem državnem zboru izven poslovnika. In se strinjam z vami.
Kot predlagatelj želite besedo, gospod Vinko Gorenak?
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Podpredsednica, jaz moram v imenu predlagatelja protestirati proti takemu načinu vodenja. Namreč, gospod Brulc ni bil upravičen do tako imenovane replike, kar ste sami ugotovili in mu seveda takoj ponudili postopkovno. Potem si pa on premisli in postopkovno napade gospo Evo Irgl, ki je imela, vsaj za moje pojme, do sedaj najbolj vljudno razpravo. In vi v najbolj vljudni razpravi prepoznate elemente ne vem česa. Res bi bilo dobro, da se začnete ozirati tudi malo po predsedniku Državnega zbora, ki sem ga imel tudi malo pod kritikami v mojih preteklih nastopih tukaj, pa je vendarle danes odigral neko vlogo, ki se ji reče vloga predsednika Državnega zbora, taka kot je predpisana z ustavo in zakoni. Malo ga posnemajte. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Držim se Poslovnika Državnega zbora. Samo navedbe tiste svete krave od spredaj in zadaj, ki krojijo slovensko usodo in tako dalje. Menim, da hram demokracije in razprave v tej smeri - to so na nek način žalitve do ljudi. Zato sem to omenila, dr. Gorenak.
Izvolite, imate postopkovno, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Postopkovno sem razumel, da bo gospod Brulc opozoril na nekaj, kar je zadelo njega, ker je hotel repliko. In to o svetih kravah, kar vi govorite, ni imelo nobene zveze z gospodom Brulcem. In bi vas lepo prosil, če res citirate tisti stavek, na osnovi katerega je gospod Brulc želel repliko, vi ste pa zaznali, da je problem. Mimogrede, na dolgo je tu o svetih kravah govoril minister Virant, pa ga ni noben opozoril. Nihče, ne predsedujoči - morda ste celo vi vodili tisti del seje, ko je govoril o tem, da ni več svetih krav v tej državi. In ta izraz ni zmotil popolnoma nobenega. Če zdaj nekdo drug uporabi izraz svete krave s tremi besedami spredaj in dvema zadaj, je pa to groba kršitev pravil Poslovnika Državnega zbora. Vi, gospa predsedujoča, bi, če se že spotaknete ob tako stvar, morali to zadevo opreti in predvsem povedati, kaj je tisto, kar je v neskladju s Poslovnikom Državnega zbora. Glede na to, da
33
DZ/VI/48. izredna seja
ga kar nekako poznam, se mi ne zdi, da je bilo karkoli izrečenega v nasprotju z določbami v poslovniku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Tanko.
Besedo ima gospod Rihard Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa.
Jaz bi poskušal razpravljati o delu tožilstva v gospodarskem kriminalu. Če bom falil temo, pa me kar malo korigirajte, ker včasih se kar težko znajdem, če sem na pravi seji. Govoril bi rad o fenomenu pregona gospodarskega kriminala v tej državi. Seveda je pravilno, da je usmeritev in prioriteta te vlade boj proti gospodarskemu kriminalu, vendar ko gledamo te zadeve, vidimo, da se je ta gospodarski kriminal začel in odvijal že od let, recimo, 2003, 2004, 2005 in tako dalje. Se pravi, da ta trenutek procesiramo zadeve, ki so mogoče stare 5 in več let. In sedaj se pojavlja vprašanje, od kje ta preblisk, da procesiramo neke stvari, ki so se zgodile daleč v zgodovino - sicer niso, hvala bogu, še zastarale -, in to so dejanja, ki so bila takrat storjena, bila takrat kaznivo dejanje pri istih tožilcih, pri istih policistih, pri istih sodnikih in pri istih novinarjih. Govorimo o nečem, kar je bilo takrat kaznivo in je sedaj kaznivo. Ta trenutek ljudi obsojamo, jih procesiramo, in je to tudi pravilno. Očitno se je zgodilo nekaj, kar se je moralo zgoditi. Zgodila se je gospodarska kriza. Zgodila se je prosvetlitev, nastale so škodljive posledice iz ravnanja, ki so bile škodljive že takrat, ampak očitno so se nam morale zgoditi vse te katastrofe, da smo dojeli, da je nekaj kaznivo in škodljivo, kar je bilo kaznivo in škodljivo že takrat.
Najprej se v tej državi zganejo mediji in potem vsi ostali po tekočem traku, seveda vsi z eno veliko zamudo. In ta trenutek procesiramo ljudi, ki so v tistih časih sedeli v prvi vrsti skupaj s politiki, ki so donirali tej politiki, ki so vklesani, marsikdo od njih, v marmor na Gospodarski zbornici Slovenije in smo jih takrat častili v tej državi kot narodne heroje, ker so vodili uspešna slovenska podjetja, pred očmi vseh. Sprašujem se, ali so ti ljudje, ki so sedaj pred sodišči, sploh dojeli, česa so obdolženi, kaj so narobe naredili. Jaz celo mislim, da tem ljudem ni nič jasno. Imam občutek, da nekemu Ivanu Zidarju sploh ni jasno, zakaj ga vozimo od preiskovalnega sodnika do tožilca in tako naprej. Ker so se stvari takrat tako dojemale. Mi smo se usedli, narezali smo kakšno klobaso, spili kozarec vina in vse smo se zmenili. Menda ja, v slovenskih podjetjih bomo ja mi gospodarji. In tako smo tudi kredite pridobivali in tako dalje. In potem je šla ta spirala v nedogled in smo pogrnili na celi črti. Sedaj te ljudi procesiramo, kar je pravilno. Govorim samo to, da marsikdo v tej državi ni naredil domače naloge, za kar je bil tudi plačan. To je približno isto kot, recimo - želim biti slikovit. V eni od mojih prejšnjih služb smo imeli disciplinski postopek, ko je šef nekega delavca
dal na disciplinsko komisijo, ko se je napil v službi. In njegov zagovor je bil - nekaj časa je debelo gledal, potem je pa rekel: "Kaj pa je z vami? Jaz pijem že 20 let, pa me še nihče ni nič vprašal." In to je ta fenomen, na katerega opozarjam. Na nekaj, kar je bilo od zmeraj škodljivo, ne odreagiramo. Odreagiramo takrat, ko te dimenzije postanejo že predimenzionirane in ko pridemo do škodljivih posledic, ki jih ne moremo več kontrolirati. Mogoče je bila ta moja razprava preveč slikovita, mogoče celo izven konteksta. Govoril sem o tožilstvu in o vseh ostalih mehanizmih v tej državi, o katerih želim biti kritičen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Se opravičujem. Pripravi se gospod Srečko Meh in gospa Kotnik Poropat. Hvala.
Gospod Pukšič, imate besedo.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala drugič.
Prej je minister v svoji razpravi rekel, da ljudje pričakujejo, da bi vendarle stopili skupaj, da bi nekaj dobrega naredili za to državo, torej za ljudi, da bi stopili skupaj, da bo funkcionirala pravna država, da bi stopili skupaj, da bi bilo manj brezposelnosti, da bi naredili gospodarske pogoje, da bi tisto, kar je treba obsoditi, tudi obsodili, in sam je rekel, da se nekatere stvari premikajo, pa vendar še z njimi ni zadovoljen. Samo v Državnem zboru imamo kot zakonodajalci s strani Ustavnega sodišča mislim, da osem odprtih zadev, osem odprtih zakonov, ki jih Državni zbor ni obravnaval, pa bi jih moral, ker je Ustavno sodišče odločilo, da so nekateri deli zakonov v nasprotju z ustavo. Ne vem, mogoče celo upam misliti, da je danes nekaterim kolegom koalicije žal, da niste podprli predlaganih sklepov, ki so bili pripravljeni za odločanje na tej seji Državnega zbora. Mogoče vam je žal, ker ste to zavrnili ali zaradi arogance in občutka velikosti, pomembnosti, ali zaradi tega, ker ste v svoji razpravi govorili tudi o tem, da to ni obravnavala prava komisija. Pa če ni za vas, potem bi pričakoval, da bi že v naslednjih dneh dali te predloge sklepov na komisijo, za katero mislite, da je prava.
Kaj je kolega Braniselj prej govoril? 20 let je bilo prav tako, niso opozarjali in tako dalje, pa celo mislili so, da so delali prav. Nekateri še celo danes mislijo, da delajo prav, pa je bilo pred letom dni s strani KPK jasno zapisano, da so delovali v sistemski korupciji, sistemsko koruptivni, za velike denarje. Nihče jih ne vpraša, od kod so lahko prišli do tako velikih posameznih deležev. Bila so vprašanja, od kod in na kakšen način določena sponzorstva, ki so bila od sto do pol milijona, pa se tudi nič ne
34
DZ/VI/48. izredna seja
zgodi in verjetno še vedno mislijo, da delajo prav. In tudi vi v koaliciji mislite, da delate prav, če zavržete sklepe samo zaradi tega, ker so s strani opozicije. Ni prav. In veste, vse to, da so nekateri mislili, da delajo prav - veliki del državne uprave je pripravljal zakonodajo z zunanjimi pomočniki. Poglejte, jaz se še spomnim, ko je bila cela ta rajža 34 poslancev LDS, pa niti slučajno vsi ostali, tudi tisti, ki so bili v koaliciji, niso imeli možnosti spreminjati, tudi do gležnja ne, kaj šele kaj več, ker je arogantno stroj tako deloval, kot je deloval.
Celo več, v letih od 1996 do 2000 je bila ena preiskovalna komisija oškodovanja družbenega premoženja - toliko materiala, sklepi sprejeti, ampak je, zato, ker so mislili, da delajo prav, tudi Državni zbor točko umaknil iz seje Državnega zbora, kar je bilo popolnoma v nasprotju s takratnim poslovnikom in tako dalje. Pa vendarle se je vse to zgodilo. Zakaj? Še vedno mislim in sem prepričan, da je elementarni greh te naše demokracije, ki se je začela potem v nadaljevanju, toliko samozavesti, toliko politične higiene, ampak seveda tega ne moreš pričakovati. Predolgo sem v politiki, da bi se lahko na to zanašal. Ampak tisti takrat večine niso imeli, da bi do konca speljali, pa vendarle bi se moralo bolj vztrajati, mogoče tudi z referendumom ali kakorkoli, da bi bil sprejet zakon o lustraciji. Če bi bil sprejet zakon o lustraciji, marsičesa tega ne bi bilo, in danes, ko smo v situaciji, ko je zopet zaradi neke arogance država tako daleč zadolžena, celo blizu 70 % bruto domačega produkta, ko je toliko ljudi brez služb, ko se dogajajo katastrofe iz dneva v dan, je seveda popolnoma nesprejemljiva še dodatna vaša aroganca, ki jo izvajate nad tem, kar opozicija predlaga. Zavedajte se, da ima tudi opozicija kdaj prav.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Hvala lepa.
Kaj pa vem, jaz zagotovo ne mislim, da sem aroganten, če imam svoje mišljenje in svoje razmišljanje, in verjamem, da ima vsakdo tukaj takšno pravico. Mislim tudi, da vsi v Državnem zboru in na splošno mislimo, da delamo prav. Kadarkoli smo kaj naredili, smo vedno mislili, da delamo prav. Vprašanje pa je, kaj misli večina. Vprašanje je, kaj mislijo ljudje, vprašanje, kaj piše v zakonodaji in vprašanje, kdo zakonodajo razloga. Potem je seveda vprašanje, kaj je prav in ali delamo prav ali ne delamo prav. Ampak tam, kjer je gospod Bogovič začel in zaključil, bi kazalo zaključiti razpravo v Državnem zboru o tej tematiki. Zato, ker je razpravljal vsebinsko, glede problematike, in če bi kdorkoli res želel kaj narediti na tej točki dnevnega reda in na podobnih, bi potem poskrbel, da bi vsaj večina sklepov bila sprejemljivih, ne pa da so sklepi zaradi sklepov in so potem ti sklepi namenjeni
samo nečemu. Bom poskušal vseeno kaj razložiti in tudi jaz bi, če bi ne bilo posameznih razprav, kasneje lahko zaključil na tem, kar je gospod Bogovič rekel, ker se mi zdi, da je izjemno modro, preudarno povedal, kaj se je zgodilo, kaj se dogaja.
Jaz tudi protestiram proti temu - nisem bil noter, ker bi najbrž sicer drugače skočil -, da nekdo zdaj govori o tem, kdo vse je član Udbe ali česarkoli. Dokazi, povedati, povedati na glas. Jaz seveda ne bom govoril, da to govori danes tisti, ki je bil vzgojitelj mladih rodov milice, komandir, pomočnik načelnika inšpektorata in vsega tega v tistem sistemu, ki je vse narobe delal. Kadar ta človek obtožuje nas, ki smo tudi živeli v tistem sistemu in smo v tistem sistemu živeli tako, kot je prav, potem ne morem reči, da je to verodostojna obtožba. In če sem na začetku predlagal postopkovno z izjemno čisto mislijo, ne da bi kogarkoli obtoževal, da ne razpravljati o tej temi danes, ker bi bilo prav razpravljati o vsem tem, kar se dogaja na terenu, kaj ljudje mislijo, kaj ljudje delajo, v kakšni krizi so. Seveda ta predlog ni bil sprejet. Je materiale za današnjo sejo pripravljala Vlada? Je za interpelacijo čez 15 dni materiale pripravljala Vlada? Je to dejanje, ki smo ga pred dvema dnevoma videli, da je SDS prinesel dokumentacijo oziroma deset tisoč podpisov, tisto, kar ta trenutek odseva problem? Ni, gospe in gospodje.
Ta trenutek je pomembno to, kako bomo v Državnem zboru zagotovili enotnost pri sanaciji škode, ki je nastala tukaj, in jasno je, karkoli je gospod Tanko mislil, da bi Vlada morala poročati - Vlada je svoje naredila, ker je pomagala tam, kjer je bilo treba. Ko bo imela podatke o škodi in predloge o sanaciji - najbrž nihče ne misli, da bomo zdaj rekli: toliko denarja in toliko tega in toliko ostalega. Torej, treba je imeti celovite sklepe in seveda tudi celovite predloge in potem lahko govorimo, sicer bomo vodili politiko, kot jo vodimo tudi danes. Zdaj pa še nekaj. Ali smo mi raziskali izginotje podpisov med Državnim zborom in ministrstvom? Ali smo te podpise raziskali? Ali vemo, kdo je kriv za te podpise? Gospe in gospodje, ne vemo. Pa smo o tem kaj rekli? Naj še nekaj rečem. Danes je bilo rečeno tudi iz vrst SDS, kako malo nas je tukaj. Jaz se s tem strinjam, ampak oprostite, tudi podpisnikov danes tukaj ni. So se opravičili Andrej Šircelj, Dragutin Mate, Zvonko Černač, Janja Napast, Irena Tavčar. Zagotovo imajo vsi izjemno pomembne angažmaje oziroma naloge, in zagotovo ima še kdo drug tudi zelo pomembne, tisti, ki danes ni tukaj in se je opravičil. Bodimo pravični in vse enakovredno obravnavajmo.
Tako pa seveda mislim, da gre za kontinuirano akcijo SDS, ker je tudi to sejo Državnega zbora zahteval, izpeljal do kraja SDS, da gre za znano idejo, da kar je dobro za nas, ni dobro za državo ali obratno. Zato je interpelacija tukaj za ministra, zato je že bilo toliko interpelacij, zato so arhivi, zato so podpisi,
35
DZ/VI/48. izredna seja
zato je tudi današnja seja in zato je tudi kup drugih sej, na katerih obravnavamo stvari, ki nimajo osnove, ki so slabo pripravljene, kot je slabo pripravljen tudi material za današnjo sejo. Gospe in gospodje, nekdo je rekel, da Slovenija postaja rdeča. Tako dolgo, gospe in gospodje, dokler je bila Slovenija rdeča, tako dolgo smo imeli dober imidž. Bili smo najboljši. Najboljši smo bili v vsem vzhodnem svetu in lahko smo se kosali z vsemi drugimi. In ko so nekoč staro mamo, še starejšo gospo od mene, vprašali ali pa kogarkoli, če je res, da so komunisti bili rdeči, je ona rekla: ne, zlati so bili. Takrat ni bilo lačnih, takrat so bila delovna mesta, takrat smo se lahko gibali in ni bilo prav nobene takšne razprave, kot je danes tukaj, in podobnih. In zato mislim, da je bilo kar veliko dobrega in tudi na tem dobrem gradimo to Slovenijo. Ali kdo ve za kakšno gospodarsko družbo, ki je nastala v tem času in je temelj slovenskega gospodarstva? Vse tisto, kar je, je nastalo v nekem drugem sistemu.
Zdaj pa še tole, dr. Gorenak. Jaz sem na začetku čisto poslovniško predlagal nekaj, kar je moja pravica. Nikogar nisem z ničemer obtoževal, pa ste vendarle vi mene osebno napadli, da je to moja manira, takšna in drugačna, čisto osebno, z imenom Srečko Meh. Jaz vas niti omenjal nisem. To seveda pomeni, da je to manira človeka, ki ima lahko še tak naziv, pa iz svoje kože ne more, iz tistega svojega bistva ne more. Skrbi pa nekaj drugega, gospe in gospodje. Skrbi to, da politika tudi danes želi nadvladati nad sodstvom, nad tožilstvom, da si politika želi vplivati na sodstvo in tožilstvo, kar v nobenem primeru ne bi smela. Mi moramo sprejeti tiste zakone in takšne zakone, s katerimi bo lahko sodstvo in tožilstvo uspešno delalo. Zagotoviti moramo pogoje za njihovo delo. Med pogoje za njihovo delo pa seveda smatram tudi to, da se ne bomo na ta način vpletali v delo tožilcev in rekli, da je gospod generalni državni tožilec v redu, ampak ni pa primeren. Namreč, ni primeren zato, ker ima kot vodja za seboj vse tisto, česar državni tožilec ne bi smel. Gospe in gospodje, to so takšne karakteristike oziroma je tako hudo, da lahko na nek način razumemo kot to, da izvajamo pritisk nad samostojno vejo oblasti, nad tistimi, na katerih bi morala sloneti pravna država. In še nekaj o velikih in malih lopovih. Veste, lopov je lopov, velik ali mali. Da pa koga tablirate s tem, da je kurji tat, ker morda samo za nekaj 100 tisoč evrov ne more dokazati, kje jih ima, da pa je drugi velik lopov zato, ker nekaj milijonov ne more dokazati - na to pa celo jaz ne morem pristajati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj,
izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Gospa podpredsednica! Bili ste tako zaposleni. Ne vem,
kaj ste delali, videl pa sem, da ste bili zaposleni. Niste nič opazili žalitev, ki jih je izrekel vaš kolega. Niste opazili, da je šel popolnoma v druge teme, pa dajte še zdaj naprej delati, ko bom jaz govoril, pa tudi pri meni nič ne opazite. Tako, da bova na enakem nivoju. Hvala lepa.
Gospod Meh, greva po vrsti. Sklepi zaradi sklepov. Žal jih bova šla prebrati. "Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije storila vse, da bodo svojci in potomci likvidiranih oseb našli posmrtne ostanke in da jih bodo lahko pokopali." To je civilizacijski sklep, ki ga vaša poslanska skupina in vi osebno niste podprli. Zato to ni sklep zaradi sklepa, ampak sklepa ni zaradi tega, ker ste ga vi vrgli. Naprej. Jaz nimam s svojo policijsko kariero nobene težave, in miličniško, kompletno. Od prvega dne leta 1977 in do zadnjega dne. Nobene težave. Nisem bil noben sodelavec Udbe ali Službe državne varnosti, in kolikor vidim, tudi vi ne. Tako da ne vem, zakaj imate s tem težave. Če pa vi mislite, da morate omenjati, potem lahko jaz tudi vas omenim, pa grem nazaj do prvega poklica, ki ste ga opravljali, če se vam zdi to potrebno. Jaz nimam s tem nobene težave. Kako bomo zagotovili enotnost? Najprej moramo še kaj drugega narediti, da bomo zagotovili enotnost, in verjetno bomo zelo enotni, ko bo Vlada Republike Slovenije prinesla v ta državni zbor zakone, ki bodo tem ljudem, ki so danes na delu, in tistim, ki so prizadeti, kaj pomagali. Takrat bomo verjetno zelo enotni. Mi vas ne bomo ovirali pri tem, ampak bomo podprli sklepe. Naj vas pa spomnim na par neprijetnih podrobnosti. Glejte, zdaj vsi govorite o gasilcih, vsi govorite o pomoči, ne vem čem. Vi ste s tem tudi začeli na začetku, da bi sejo prekinili in tako dalje. Ampak glejte, v proračunu za leto 2014 ste črtali vso pomoč gasilcem, in v proračunu za leto 2015 ste tudi črtali vso pomoč gasilcem. To so tisti gospodje, ki so danes - niso gospodje, garači so in se jim moramo zahvaliti.
Potem smo pa mi dali amandma, da bi jim dali 5 milijone evrov, in sicer ga je dal gospod Hrovat. Potem ste pa to podprli za leto 2014, za leto 2015 ste jim pa vse pobrali. Gospod Hrovat je dobil pisno zahvalo za to, da je vložil amandma. Jaz se vam zahvaljujem, da ste podprli, ampak za leto 2015 ste jim pa vse vzeli. Kar se tiče prizadevanj Vlade, ki ste jih tudi omenili, naj citiram gospoda Trebušaka na Kanalu A, ki je predvčerajšnjim rekel: "Predsednica Vlade in obrambni minister Jakič sta šla danes spet na teren v Zgornjo Savinjsko dolino, ampak temu obisku ne moremo reči, da je karkoli pripomogel in je bil zgolj zaradi medijev." Da to vemo. Mi smo pa, tako kot sem vam že prej rekel, dva dni po ujmi, po poplavah na Gorenjskem, torej v okolici Škofje Loke, sprejeli sklep, da damo 500 tisoč evrov takojšnje pomoči samo v tisti konec. Vi pa 317 tisoč v celo Slovenijo, 350 tisoč pa v žep vašega koalicijskega poslanca, takratnega ministra oziroma njegovemu podjetju. Toliko o tem. Podpisi izgubljeni - ne vem, kaj še hočete.
36
DZ/VI/48. izredna seja
Mogoče jih greste še enkrat iskati in bo šlo skozi ali pa vložite še kakšno interpelacijo, ampak tisto zdaj ne gre zoper mene več. Ste pa svoj glas izkoristili, ko ste glasovali za interpelacijo.
Slabo pripravljen material. Jaz sem vas že vprašal. Na pobudo vašega kolega bom pripravil nov material, to je tisto s sodelavci Službe državne varnosti. In vas sprašujem, kaj želite, da tam naredim. Članke, slike, tekst - kaj bi želeli? Mogoče dam gor mašnico, z zlato uro z vodometom, kot sem prej rekel, ali kako bi to šlo? Gospoda Fišerja sploh nismo pritiskali nikoli in nikdar, jaz sem pa zelo jasno povedal, da je sodišče odločilo, da je ravnal nezakonito, in zelo jasno sem povedal, da je Komisija za preprečevanje korupcije ugotovila, da je ravnal koruptivno, za kar je pa Vrhovno sodišče potem reklo, da ne smejo objaviti. Če so to za vas pritiski nanj - to niso pritiski. Tudi vaš stanovski ali kakorkoli že, borčevski, bivši predsednik gospod Stanovnik je našel pri 91. letu čas za to, da je nesel tri vrtnice, kot veste, na grob tistih pobitih ljudi, ki jih je pa gospod Fišer obtožil, tiste duhovnike. To ni pritisk na gospoda Fišerja. Namreč, ker je Vrhovno sodišče leta 1995 ugotovilo, da tisto dejanje duhovnikov tudi takrat ni bilo kaznivo dejanje. Se pravi, da gre za strokovno napako gospoda Fišerja in ne za kakršenkoli pritisk. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospa Marjana Kotnik
Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Zahteva za sklic za izredno sejo v zvezi s stanjem na Vrhovnem državnem tožilstvu je, tako smo ocenili nekateri člani matičnega delovnega telesa, to je Odbora za pravosodje, v bistvu interpelacija proti generalnemu državnemu tožilcu dr. Zvonku Fišerju. Ugotavljamo, danes je bilo že več razprave v tej smeri, da državno tožilstvo dela, da tudi sodišče dela, da pa si vsi želimo, da bi to tožilstvo delalo bolje, da bi delalo hitreje, in to predvsem zato, ker bi bilo treba čim prej sprocesirati najtežja kazniva dejanja v naši državi. Minister gospod Pličanič je danes opozoril na potrebo po zagotavljanju pravičnosti v naši državi. Državljani to pričakujejo. Da bi do pravičnosti čim prej prišlo, je Vlada sklenila, da se tožilstvo tako finančno kot tudi kadrovsko ojači. S tem bodo zagotovljeni temeljni ali boljši pogoji za delo državnega tožilstva. Spomnila bi tudi na to, da je tožilstvo dalo zagotovilo, da bodo vsa bančna kazniva dejanja sprocesirana do konca leta 2015. Tudi nacionalni preiskovalni organ ali NPU bo deležen več sredstev in tudi kadrovskega ojačenja. Zato lahko upravičeno pričakujemo, da se bo delo tožilstva bistveno izboljšalo.
Sedaj pa bi se želela dotakniti še sklepov, ki so predlagani v gradivu in ki jih
koalicija ni podprla. Torej, o prvem sklepu smo danes že slišali in bi tudi jaz ponovila, da se Državni zbor z delom državnega tožilstva ukvarja, se z njim seznani vsako leto, ko obravnava poročilo o delu državnega tožilstva. Takrat poslanke in poslanci tudi sprejmemo stališče, s katerim ocenimo delo organa, ali je primerno ali je treba kaj izboljšati. Tako da v tem primeru ta sklep ni bil potreben. Koalicija je ocenila tudi, da ostali predlagani sklepi niso potrebni oziroma da jih ni treba sprejeti, ker v ničemer ne bi, ponavljam, v ničemer ne bi doprinesli k učinkovitejšemu ali boljšemu delu državnega tožilstva. Tožilcem moramo omogočiti pogoje za delo, potem pa jih pustiti, da bodo lahko delali. To je bistveno, vsaj po mojem mnenju. Enako velja tudi za sodstvo. Dovolite mi, da se zdaj dotaknem še dveh zadev v tej zahtevi za sklic izredne seje Državnega zbora, ki jo je podala SDS, in sicer bi rada nekaj rekla o arhivih.
V gradivu je očitek, da se arhivi ponovno zapirajo. Jaz sem prepričana in sem tudi članica Odbora za kulturo, kjer smo veliko govorili o teh arhivih, poslušali stališča tako koalicije kot opozicije, stališče ministrstva in stroke, in ugotovili, da bodo arhivi v bodoče bolj odprti, kot so bili doslej, ponavljam, bolj odprti. Da pa seveda bodo nekateri osebni podatki zakriti, da ne bo vsakemu omogočen vpogled v neke osebne podatke, pa če za primer povem spolno usmerjenost neke osebe in tako naprej. Če pa bo posameznik izkazal interes za to in vložil vlogo, bo o tem razpravljala posebna komisija, katero vodi spoštovana gospa dr. Zver, in sem prepričana, da bo ta komisija pravično razsojala o upravičenosti in da bo taka zainteresirana oseba potem tudi lahko pogledala v tak dokument in v te osebne podatke. Če mi dovolite še, bi rekla nekaj o resoluciji Evropske ljudske stranke. Spoštovane in spoštovani, menim, da je naša država, Republika Slovenija, suverena država, ki je sicer vključena v Evropsko unijo, vendar menim, da se nobena stranka z evropskega nivoja in tudi ne stranka EPP nima pravice vmešavati v notranje zadeve naše države in da nima pravice soditi o našem pravosodnem sistemu. To je naša suverena pravica, in mislim, da bi morali danes o tem več reči. Mogoče nimam prav, eni se smejete, ampak jaz mislim, da smo mi suvereni in da nobena država ne more vplivati oziroma soditi o naši notranji ureditvi. Zato mislim, da bi o tem moral danes kaj reči Državni zbor in o tem sklepati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Kotnik Poropat.
Kot predlagatelj, dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Gospa Poropat, Evropska ljudska stranka ni država, ker države z imenom Evropska ljudska stranka ni na zemljevidu Evrope. Res se opravičujem, ampak vi
37
DZ/VI/48. izredna seja
prepogosto te stvari zamešate, zato moram to poudariti, da ne bo kdo mislil, da se kakšna tuja država vmešava v naše zadeve. Evropska ljudska stranka je največja politična stranka znotraj Evropske unije, ne pa država. To je eno. Ima tudi daleč največ poslancev v Evropskem parlamentu, in ta stranka se ni vmešavala v naše notranje zadeve, ampak je ta stranka med drugim zapisala, da pričakuje, da bo zadeva rešena na drugi stopnji v treh mesecih. To ni vmešavanje, ampak je to povzetek tistega, kar je gospod Pličanič podpisal. On je podpisal, da bodo postopki na drugi stopnji trajali tri mesece, zdaj je pa mimo že pet mesecev. Se pravi, da je Evropska ljudska stranka med drugim izrazila samo prepričanje, da bodo slovenska sodišča spoštovala tisto, kar so sama sebi določila. Tako da to ni nobeno vmešavanje v naše notranje zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala.
Gospa Kotnik Poropat, replika.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo.
Spoštovani gospod Gorenak, meni je jasno, da je to stranka, da to ni država. Kljub temu še vedno vztrajam, da se tudi stranka nima pravice vmešavati, tudi nek veleposlanik ne, tako kot je ameriški veleposlanik neka stališča sprejemal, in tudi o tem, ali bo sojeno v takem času ali ne. Mislim, da to ni dostojno in ni prav. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Franc Breznik je naslednji na
vrsti.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Me veseli, da se vrnemo nekako v osnovne tirnice današnjega bistva sklica. Predvsem je osnovna tirnica delovanje nekaterih sistemov in podsistemov ali pa nedelovanje teh sistemov in podsistemov, na katerih lahko sploh temelji naša država. Predvsem se mi zdi smiselno vsaj na začetku te razprave povedati, da tržno gospodarstvo in kapitalizem delujeta v specifičnih razmerah in tista država mora postaviti neke pogoje. Eden izmed pogojev je tudi pravna varnost vseh subjektov v tej državi. Sodna veja oblasti je seveda samostojna veja oblasti, čeprav je treba to tudi razumeti skozi to, da so sodniki na svoj mandat nekako izglasovani v Državnem zboru, torej so posredno izglasovani preko zakonodajne veje oblasti. Nimajo direktnega mandata ljudstva kot takšnega, ampak ga imajo preko poslancev v Državnem zboru. Torej, ko enkrat pridejo na ta položaj, obstaja tukaj mnenje, da se o tem več ne sme razpravljati. Tisto, kar se mi zdi danes pomembno, kjer bi mogli neke stvari povedati, je predvsem prva zadeva. To je, da sodni sistem ne deluje. O tem ne govori Slovenska
demokratska stranka, ampak predvsem številni judikati, sodbe sodišča za človekove pravice v Strasbourgu.
Če bom eno izmed teh mnenj sodišča v Strasbourgu v Sloveniji nekako naznanil, bom povedal naslednje. Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je v dobrih 50 letih obstoja veliko prispevalo k dvigu standardov spoštovanja človekovih pravic v Evropi, ima vlogo nekakšne rezervne instance, ki s svojim vplivom doseže, da se problemi domačega pravosodja v državah članicah Sveta Evrope vendarle uredijo. Primer takšne spodbude k urejanju zadev je tudi primer Lukenda, torej prvi primer, ki je bil uspešno rešen na sodišču za človekove pravice, tožbe proti Sloveniji zaradi kršitve pravic do sojenja v razumnem roku. Prav kršitve tovrstnih pravic oziroma sodni zaostanki so bili najpogostejši razlog za doslej uspešne tožbe proti slovenski državi, ki so jo doslej stale že milijone evrov in jo zaradi še vedno perečih zaostankov verjetno še bodo. Sodni zaostanki so posledica nesposobnosti slovenskega sodstva in so pravzaprav le zunanji simptom kvantitativne nesposobnosti reševanja zadev, ki botruje zamudam, v ozadju pa tiči še kvalitativna nesposobnost naših sodišč.
To je tisto bistvo, ki ga ne razlagamo mi, ampak ga razlagajo tuji strokovnjaki s področja pravosodja. Zdaj pa tisto, kar moramo nekako nadaljevati v tej razpravi, kar se mi zdi ključno. Tudi tržno gospodarstvo, tudi sodni zaostanki v gospodarskih sporih na sodišču so problem naše države, in to je eden izmed tistih temeljev, ki nam nekako omejuje, prvič, vstop tujih investitorjev v Slovenijo, drugič nam pa omejuje, da ta pravna varnost tudi posredno vpliva na gospodarske subjekte, torej predvsem do bojazni do vlaganja nekih tujih investicij v Slovenijo, češ da tukaj pravna država ali pa vsaj pravosodni del ne deluje ali pa ne dosoja v nekih razumnih rokih. To je tisti problem, ki ga imamo. To je prvi temelj, torej nedelovanje sodstva v primeru gospodarskih sporov. Drugi primer, ki ga obravnavamo v tem času: pet milijard in še nekaj manjka v slovenskih bankah, kar se nam dogaja že drugič. Zavedam se, da gre za izredno sofisticirana kazniva dejanja, kjer tudi državno tožilstvo potrebuje nesporne strokovnjake s področja finančnih zadev, s področja bančništva, tudi s področja računalništva, in jaz sem tudi na odboru povedal, da naj povejo, naj pridejo s predlogi, katere strokovnjake in katere ukrepe lahko sprejemamo v Državnem zboru, da lahko pomagamo tudi tožilski stroki, ker se mi zdi to pomembno. Pomembno pa se mi zdi v tej smeri, da dobijo najboljši kader, ker se je vedno dogajalo, da so kriminalci točno v tej sferi kriminalnih dejanj nekako vedno korak ali pa celo dva koraka pred sodno vejo oblasti, predvsem pred tožilci. To je tisti drugi del.
Tisti tretji del, o katerem govorimo v parlamentu v zadnjem obdobju, pa je seveda preiskovanje hujših kaznivih dejanj. Kazniva dejanja bivše Službe državne varnosti v Sloveniji
38
DZ/VI/48. izredna seja
so žal v večini primerov zastarala, v primeru tipičnih, klasičnih umorov. Zaradi tega trenutno postopki tečejo v Nemčiji in v Avstriji, v Sloveniji pa teče postopek tako imenovanega zločina ali pa genocida proti človečnosti. V tem smislu postopek ne more temeljiti na samo enem primeru, ampak morajo organi pregona nekaj teh postopkov odkriti, da se ugotavlja, v kateri smeri so šli, da sploh lahko ugotavljamo genocid nad nekim delom prebivalstva. Genocid ni vezan samo na neke vojne razmere po mednarodni kazenski zakonodaji, ampak je vezan na določeno skupino ljudi. Vemo in lahko že danes trdimo, da so bili v tej skupini ljudi vsi tisti, ki so drugače razmišljali v bivšem totalitarnem režimu, torej vsi, ki so bili izven politične opcije Zveze komunistov in ki jih je preganjala Služba državne varnosti.
Pomembno je tudi, da povemo, da Služba državne varnosti ni imela zveze s policijo, kot je trdil prej gospod Meh, ampak je bila Služba državne varnosti direktno podrejena najvišjemu organu, torej tako imenovanemu centralnemu komiteju republiške zveze komunistov ali pa državnemu centralnemu komiteju. To je treba povedati. Marsikdo, ki je tudi bil v Zvezi komunistov, o teh dejanjih ni imel pojma, in bi jim danes delali krivico, če bi v tej smeri govorili. Treba je povedati, kdo je takrat predstavljal vrh, kdo je bil naredbodajalec teh kaznivih dejanj, kdo so bili tisti, ki so imeli največje koristi od teh kaznivih dejanj. O tem pa lahko razpravljamo. Prvič, največje koristi je imel najvišji vrh, ki je vodil državo, torej centralni komite, o katerem sem govoril, v katerem je sedel bivši predsednik države, gospod Marinc, gospod Popit, gospod Šetinc in tako naprej. Potem se je ta centralni komite vedno noveliral in se nekako obnavljal. Ta imena so nedvoumna in o tem lahko govorimo.
O tem lahko govorimo zaradi tega, ker obstaja pravna praksa in je Vrhovno sodišče v svojem judikatu s 23. maja 2003 zapisalo tako. Šlo je za nek poseben sodni postopek, ki je prišel na Vrhovno sodišče, kjer je eden izmed bivših pripadnikov SDV tožil revijo Mag, češ da so klevetali in da so s tem uničevali njegovo dobro ime, Mag pa je to potrjeval z avtohtonimi arhivskimi dokumenti. Vrhovno sodišče je takrat zapisalo naslednje besede v svoji argumentaciji: "Objava dokumenta tajne službe Udbe je bila zato v danem primeru v javnem interesu, saj je predstavljala razkritje dela zgodovinskega dogajanja, ki sega tudi še v današnji čas, pa do danes še ni bilo v celoti in nepristransko raziskano ter ovrednoteno neodvisno od vladajoče ideologije prejšnjega sistema. Vsebina dokumenta se ne nanaša na zasebno, ampak na javno oziroma politično sfero delovanja zasebnega tožilca, zato objava dokumenta tudi ne predstavlja prepovedanega posega v ustavno varovano zasebnost zasebnega tožilca."
Seveda ta judikat govori tudi o tem, kaj je predstavljala Služba državne varnosti. Služba državne varnosti je predstavljala med drugim,
piše: "Omenjeno interno poročilo je zgodovinski dokument, ki je nastal v nekdanji jugoslovanski tajni policiji, znani pod imenom Udba. Danes je znano, da se je ta služba ukvarjala ne le z obveščevalnimi nalogami, ampak je tudi sama organizirala razne kriminalne aktivnosti, jih načrtno izzvala, pa tudi konstruirala obstoj kaznivih dejanj in odgovornost zanje. V ta namen je tudi falsificirala, fabricirala ali podtikala obremenilne dokaze. Žrtve takšnih aktivnosti, praviloma politični nasprotniki ali drugače misleči, v obdobju takratnega režima praviloma niso imele možnosti razkritja konstruktov Udbe in rehabilitacije." Torej, to je ta judikat, ki govori točno o teh ljudeh. Gre za sprevržene ljudi, ki so delovali v svojo korist. Zato so dobivali izredne privilegije v prejšnjem sistemu, tudi njihove družine, in danes jih prepoznavamo. Marsikateri so že upokojeni, nekateri pa delujejo. Kot vidimo, so nekateri v poznih 80. letih direktorji številnih podjetij, del jih deluje tudi v državnih podjetjih, v tistih, v katera se danes stekajo največji denarni tokovi.
Del teh ljudi ima vpliv na pravosodje, del jih sedi v Državnem zboru, del teh ljudi je v medijih, predvsem kot odgovornih urednikov, del jih je v enem izmed medijev na nacionalni televiziji, in tako to deluje. Ta izraz, tako imenovana udbomafija, je ostal. Tega omrežja nismo prekinili in ravno o tem omrežju je govorila resolucija Evropskega parlamenta iz leta 1996 in nas opozarjala. To omrežje je po 45 letih tako homogeno, tako močno, da ga ne morete razgraditi s klasičnimi demokratičnimi postopki. Lahko ga z enim posebnim zakonom, ki se imenuje lustracija. In točno države, ki so to storile, imajo teh problemov manj, se lažje razvijajo, lažje gredo naprej, in institucije države delujejo. In zaradi tega je to potrebno, da bi razumeli, zakaj nam ne deluje gospodarski sistem, zakaj te institucije ne delujejo in zakaj ni sojenja v nekih razumnih rokih. Vse to je povezano s tem, o čemer danes govorimo. In ljudem to kaže predvsem v njihovi sferi, predvsem na njihovih računih. Upokojencem tisto pokojnino, ki jo dobijo za 40 let trdega dela. Vse to se vidi.
In ko mi nekdo tukaj danes, leta 2014 govori, kako je bilo dobro v prejšnjem sistemu, ga prosim, da naj opozorijo upokojence, naj si pogledajo tisti, ki so resnično bili pridni in delavni, ki so delali 40 let, svojo pokojnino v svojem poklicu in si naj pogledajo, kakšno pokojnino je imela Avstrija. Ali so Avstrijci bolj sposobni? Imeli so pogoje normalnega tržnega gospodarstva, gospod Meh. To je tisto. Eno tretjino BDP smo še komaj dosegali v bivši Jugoslaviji leta 1990, ko smo se zlomili. Eno tretjino BDP Avstrije, gospod Meh. Si vi predstavljate? Narod, ki je 650 let živel na skupnem teritoriju habsburške monarhije, in ima potem en narod en del, en pa ima eno tretjino tega dela, in vi pravite, da je ta sistem bil dober. Pri množičnem kršenju, pri 618 povojnih grobiščih, pri številnih neodkritih zločinih. Vi
39
DZ/VI/48. izredna seja
govorite, da je to bilo nekaj dobrega, ko so nam pobili po vojni vse elite, ki smo jih imeli, ki so se ustvarjale 250 let v tem prostoru, vse meščanstvo, vse velike kmete, vse akademske kroge, sfere, predvsem družboslovne scene, sociologije, ekonomije, prava. Vse to je šlo. Vse to je končalo v rudniških jaških ali pa je odšlo v tujino. Zakaj pol milijona Slovencev, gospod Meh, živi v tujini, nam razložite, če je bilo tako dobro v tej bivši državi. Zakaj je pol milijona Slovencev odšlo? Zakaj niso Avstrijci in Nemci delali v bivši Jugoslaviji? Zakaj niso prihajali sem, če je bilo vse tako dobro? To so vprašanja.
Res niso na mestu ta vprašanja danes, da govorite o tem, kako je bivši sistem deloval, čeravno vaši prijatelji, tisti, ki so / nerazumljivo/ to državo, niso bili sposobni, da bi stopili stran, da bi se pokesali, odšli iz javnega življenja, ker so tisti, ki so leta 1990 stali tukaj notri, mislili, da so gentlemani in so gentlemansko ravnali. Niso jih hoteli za ušesa potegniti in jih vreči ven iz vseh institucij, in to je ta problem, ki ga imamo. Gentlemani so stopili in so gentlemansko ravnali z ljudmi, ki pa seveda niso bili gentlemani, zato, ker nekdo, ki je 40 let ovajal svoje sodržavljane, jih tožil, nič krive, zato, da so jih obsodili, pobili ali pa izgnali iz te bivše države, ni človek, ki bo potem samokritičen in bo odšel iz javnega življenja leta 1990. In to je ta problem, ki ga imamo še danes, zakaj nam ta država ne more delovati. Narod, ki gradi svoj obstoj na laži, ne more obstati nikoli več. To nam zgodovina govori. Propadla je rimska država, propadli so številni narodi, ki so živeli v laži, in tudi mi ne moremo preživeti na dolgi rok. In narod, ki ne pozna svoje zgodovine, ne more sploh verjeti, kaj se dogaja v tem času, in ne bomo nikoli morali načrtovati resne prihodnosti.
In na koncu. Tisti, ki ste glasovali proti tistim temeljnim civilizacijskim podlagam neke normalne evropske družbe na obeh sejah komisije za peticije, se boste morali vprašati. To bo šlo v zgodovino, gre v anale, gre na tisto najnižje dno, in vedno se moram vprašati v politiki, kje smo enotni. Če se ne moremo poistovetiti pri temeljnih civilizacijskih normah, spoštovani kolegi, potem smo bolna družba in nimamo več nobene prihodnosti. Ker ne vem, kje se še bomo poistovetili. In verjemite mi, lahko replicirate, lahko poskusite vse ostalo, ampak zgodovina vam bo pokazala. Verjamem, da marsikdo več blizu tega parlamenta ne bo videl, da ljudje, tisti, ki mi v tem trenutku pišejo pisma, prihajajo tudi iz vaše opcije in so zgroženi. Ne govorim o vseh kolegih. Še nekaj bom povedal. Spoštujem marsikaterega kolega, ki ni na moji politični opciji, ki drugače razmišlja. Učim se od njih. Ampak veste, če pa nekdo ne podpira temeljnih civilizacijskih norm - o takih pa imam svoje mišljenje. O takih ljudeh pa imam svoje mišljenje in moram priznati, da take ljudi lahko tudi preziram, kljub temu, da do sedaj tega čustva nisem poznal. To je tisto zadnje, kar sem hotel danes povedati. Jaz se vam zahvaljujem. Verjamem, da bomo zbrali nek pogum.
Verjamem, da bomo spregledali. Verjamem, da bomo, tudi tisti, ki mogoče ne podpirate ali pa si ne upate, da moramo narediti korak naprej in da lahko samo prosimo sodstvo, ne želimo z nekimi zadevami vplivati, da je to v skupno dobro. V skupno dobro so tudi tuji investitorji, ki čakajo, da bodo ugotovili, da bo ta država začela delovati. Če bo delovala, bodo tudi stopili sem s tistim prepotrebnim kapitalom. Če ne, smo mi okuženo območje, mi smo kot kuga, kot črna kuga, ki je tukaj notri, in noben ne bo vstopil v to območje, ker se vsak boji za svoj denar, boji se, da bo ta denar splahnel, tako kot je splahnel iz državnih bank in vseh ostalih institucij. Zato vas prosim, kolegi in kolegice, da to sejo jemljete resno, da nas ne prezirate in da si skupaj dobesedno odpremo to resnico, zagrizemo v to kislo jabolko in da tiste naslednje ukrepe, za krepitev gospodarstva in vse ostalo, peljemo v smeri neke normalne evropske države in tudi normalne evropske družbe. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Meh, najbrž replika. Izvolite.
SREČKO MEH (PS SD): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Takole je. Veste, meni očitati, da nimam poguma glasovati - verjemite, da ga imam. Zavestno sem glasoval vedno, kadar sem glasoval za karkoli, in ta odločitev je bila tako pogumna kot odločitev mojega očeta, ko je šel v partizane in se je boril takrat za to, da smo lahko danes svobodni ob boku vseh ostalih alians, proti fašističnim seveda in tudi proti človečanstvu. Ko sem pa jaz razpravljal o teh rdečih in črnih podjetjih, sem razpravljal na osnovi razprave gospoda Grimsa. On je govoril o rdeči državi, o tem rdečem, in sem takrat govoril, da mene ni prav nič sram tistih časov, v katerih sem živel. Gospe in gospodje, živeli smo v državi, ki je imela svoj pravni red, in v tem pravnem redu so delovali vsi tisti, ki so takrat tudi delovali. To bo najbrž gospod Gorenak bolj vedel od mene. Jaz sem bil preprost rudar in nič drugega. Nikoli se nisem ukvarjal s tistimi zadevami, kot se tukaj tudi na nek način govori. Odločitve, ki jih pa mi sprejemamo - ne mi reči, da se koga bojim in da sem pod kakšnim vplivom. To je lahko neka floskula, lahko to nekdo mora delati. Nam zagotovo ni treba delati, nam nihče ne ukazuje, torej Socialnim demokratom. Mi razpravljamo točno tako kot mislimo in tako je tudi prav.
Žal mi je pa seveda za to, ko sem poslušal gospoda Bogoviča, ko je razpravljal. Zelo dobro je razpravljal o problematiki tega trenutka, torej tudi o tem, kaj bi morali na področju tožilstva narediti, in zato mislim, da bi bilo prav, da poslušamo take razprave, ki so v bistvu umirjene, ki niso uperjene proti nikomur, ki ne sekajo. Namreč, potrebno je tudi, če bomo koga lustrirali, in dejansko za lustracijo v tem trenutku gre, da moramo pri tem spoštovati
40
DZ/VI/48. izredna seja
zakonodajo tega trenutka in zakonodajo, ki je takrat veljala. To se mi zdi bistvo. Sicer pa bi o onem sistemu jaz lahko povedal samo toliko kot vem. Ne vem, kdo je vodil Udbo. Tudi to bo lahko povedal gospod Gorenak, jaz ne, ker je gospod Breznik o tem meni razlagal, da najbrž vem, da policija ali milica ni vodila Udbe. To vem, tega, kdo je vodil Udbo, pa zagotovo ne vem. Naj povejo tisti, ki o tem tako veliko vedo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Mag. Ivan Vogrin, potem mag. Lejla Hercegovac.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi!
Jaz sem ves čas razmišljal, kako naj začnem to razpravo, da bi nekaj pametnega povedal o vseh pametnih mislih, pa sem se odločil, da bom začel z zgodbo mojih otrok. Pred časom sem rekel svoji petletni hčerki in šestletnemu sinu, da naj pospravita sobo. Pride k meni, se mi smeji in pravi: "Ati, ne govori mi stvari, ki jih nočem slišati." Jo gledam in pravim: "Ja, kje si pa to slišala?" Pravi: "V filmu Madagaskar. Tam je kralj Julij, ki ima dva svetovalca. Eden mu piha na dušo in mu govori vedno, kar želi slišati, drugi je pa malo bolj brihten in pove tudi stvari, ki jih ne želi slišati." Že Churchill je rekel: "Najbolj nam koristijo tiste stvari, tiste resnice, ki jih ne želimo slišati." Jaz imam srečo, da živim v okolju z zelo malimi otroki, ki še niso pokvarjeni. Ali pa se morate z zelo starimi družiti, ki so že svojo glavno dobo dali skozi, ker jim je nadutost, hinavščina šla mimo. In poslušati. Problem nas vseh je, da se ne poslušamo. Jaz imam to srečo, da imam male otroke, da sem se naučil poslušati. Poslušam tudi otroke. To je prednost, če imaš v dveh rundah otroke, če imaš malo bolj zrel otroke. Seveda je pa tudi kopica slabosti in se s tem ni posebej za hvaliti, ampak se zgodi.
Glejte, sem poskušal razložiti, sicer na morda malo bolj šaljiv način, kaj pogrešam - da bi se poslušali in da bi nam tisto, kar nam nekdo govori, pa ne želimo slišati, najbrž zelo koristilo. Vidim, da se gospe tam zelo hudomušno nasmihajo, pa mi je to všeč, kajti tudi to manjka v tem državnem zboru. Veste, življenje je vseeno lepo. Nas pa postavlja pred mnoge preizkušnje, in tudi ta ujma bo prinesla mnogo resnic, ampak o tem drugič. Gremo na konkretno zadevo. Podatki, ki jih je navedel dr. Gorenak, zagotovo držijo. Najbrž jim ni kaj oporekati, ampak, spoštovani kolegice in kolegi, cela država je tako strukturirana. Mi imamo na milijon prebivalcev 45 poslancev, Avstrija 22, Nemčija pa 10 in še bi lahko našteval. Zmanjšati se moramo na celem javnem sektorju. Ampak seveda tega ne slišim. Veste, tudi jaz nisem slišal. Računovodkinja mi je leta 2010 govorila: "Direktor, prihodki nam padajo, nekaj morate ukreniti. Morate odpustiti nekaj zaposlenih. Od 80 morate priti najbrž na 60." Sem rekel: "Poslušajte, to ne bo držalo za nas. Mi smo
posebno supersonično podjetje." In smo bankrotirali, tako kot Slovenija. Veste, to so moje izkušnje in jaz govorim iz izkušenj.
Institucije sistema seveda ne delujejo in samih sebe tudi ne bodo ozdravile, ker še noben kirurg ni napravil operacije sam na sebi. Ni, tega ni. To piše knjiga Parkinsonov zakon, ki je bila izdana pred dobrimi 50 leti, jaz pa sem to v veliki meri povzel v eni od mojih dveh knjig. In veste, kaj je napisala gospa - je rekla, da je ne smem imenovati -, ki lektorira, pa tudi ni napisana, ker je rekla, da ne želi biti imenovana, ker bi jo davčna začela takoj preganjati, koliko je zaslužila, mi pa je lektorirala brezplačno. Upokojena profesorica slovenskega jezika -glejte, kakšno modro misel. Mi blagostanja kot država nikoli več ne bomo dosegli. Samo prodali se bomo in služili drugim. Kaj pa delamo zdaj, dame in gospodje? Gospod Meh - midva se zelo dobro razumeva, jaz ne obtožujem nobenega osebno - pravi: "Spoštovati moramo pravni red." Gospe in gospodje, mislim, da petič ali šestič ponavljam: 24. maja smo sprejeli odlok o razglasitvi ustavnega zakona za vpis fiskalnega pravila. 24. novembra 2013 bi morali sprejeti zakon. Kje je naš ustavni red? Ali velja samo v enem primeru? Hvala lepa. Žal imam malo časa na razpolago. Koliko modrih misli bi šele povedal, če bi imel dosti. Hvala lepa, gospa podpredsednica.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, mag. Vogrin.
Na vrsti je mag. Lejla Hercegovac, potem pa dr. Ljubica Jelušič.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala. Spoštovani predstavniki ministrstva, policije, kolegice in kolegi!
Danes je 54. izredna seja Državnega zbora in dnevni red je: Predlog sklepa v zvezi s stanjem na Vrhovnem državnem tožilstvu, v zvezi s pregonom najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala in v zvezi z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV. 4 dni govorimo o tem, v Državnem svetu 4. 2., 5. na Odboru za pravosodje, 6. na komisiji za peticije in danes na izredni seji. Iz vsega si želim pozitivno rdečo nit, to je, da smo ugotovili, da ima državno tožilstvo težave, tako kot policija, ampak tako kot tudi zdravstvo, šolstvo, gospodarstvo in vse druge panoge v državi. Lahko bi pa naziv današnje seje bil tudi Stanje v Državnem zboru Republike Slovenije in predlogi, ki jih poslanci imajo na sejah. Torej, katerikoli predlog bi danes imeli, bi bilo prav. Ampak dajmo pozitivno izvleči to, kar sem štiri dni poslušala. Tožilstvo ima težave, Vlada je prisluhnila, manjka nam ljudi za delo na tožilstvu, državno tožilstvo je izvršna oblast, dajmo, da politika in Državni zbor kot zakonodajno telo ne posega v te veje oblasti, dajmo jim prostor, da delajo samostojno. Seveda je človeški faktor vedno v igri. Lahko imamo super zakone, ampak če človeški faktor ni pravi, potem imamo tudi
41
DZ/VI/48. izredna seja
rezultate slabe. Rešitve: dobri zakoni, kar je naša naloga v Državnem zboru, dobra komunikacija, ki je naša naloga v Državnem zboru, spoštljivost, kar je naša naloga v Državnem zboru, in človeški faktor, etično moralni, kar je naša naloga v Državnem zboru. S tem pa bom končala. Torej, pustimo organom, da delajo svoje, in pozitivno je tisto, da ugotavljamo, da moramo vse veje družbe popravljati, ampak tudi sebe najprej. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Gorenak kot predlagatelj, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala.
Zgolj odziv na eno reč, gospa Hercegovac - dajmo jim in premalo jih je. Niste me slišali verjetno v uvodu, ne vem, bom ponovil. Avstrija ima 2,6 tožilca na sto tisoč prebivalcev, Italija 3,8, Nemčija 6,2, mi pa 9. Samo še en podatek, če me niste prej slišali. Avstrijski tožilci rešijo 353 spisov na leto, italijanski 257, nemški 234, naši pa 71. Zgolj toliko, da vam povem, da ti podatki, ki so evropski podatki, seveda ne podkrepijo tistega, kar dela naša vlada in tistega, kar vi mislite - da je treba dati več tožilcev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Ljubica ... Se opravičujem. Še malo, če počakate.
Repliko ima mag. Hercegovac.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala lepa.
Dr. Gorenak, razumeli ste me napačno. Nisem rekla, da se mogoče tudi s tem številom ne da drugače delati, ampak sem povedala, da je komunikacija človeški faktor in organizacija tudi del tega, in to sodi v tem. Tako da se mi vaša opazka zdi neprimerna, ker nisem bila pravilno razumljena z vaše strani.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dr.
Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Samo en stavek.
To se pa strinjam z vami. Seveda je vse odvisno od organizacije in tega, ampak organizacijo pa izvaja vodja, to pa je dr. Fišer. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa še za to pojasnilo.
Zdaj pa res dr. Ljubica Jelušič in potem Jožef Horvat.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav vsem skupaj!
Jaz sodim med tiste, ki niso imeli priložnosti spremljati diskusije na delovnih
telesih, torej ne na Odboru za pravosodje in tudi ne na komisiji za peticije, in si poskušam ustvariti svoje mnenje o današnji seji skozi to, kar smo imeli v gradivu in skozi današnje razprave. In moram reči, da tisti ki smo tukaj in spremljamo to razpravo, jemljemo razpravo oziroma sejo zelo resno. In jaz tudi sodim med te, ki jemljejo to sejo zelo resno. To je odgovor na enega od razpravljavcev, ki je dal doslej vedeti, da se neresno obnašamo do te seje. Moram pa reči, da je kljub vsej resnosti in pristopu k temu gradivu težko poiskati rdečo nit tako v razpravah kot v gradivu, kajti en del tega gradiva se nanaša na vprašanja delovanja Vrhovnega državnega tožilstva in predvsem tožilca, en del se pa nanaša na neko zgodovinsko temo, ki je z vidika slovenske zgodovine in osebne zgodovine nekaterih ljudi zagotovo pomembna. Težko pa je seveda poiskati neposredno zvezo med eno in drugo tematiko in zato je tudi težko potem gledati ta celoten sklep kot neko povezano celoto.
Bilo je tudi rečeno, da se pri razpravljavcih uporabljajo določeni podatki in tudi v gradivu je kar precej podatkov. Kolega mag. Vogrin je tudi rekel, da podatkom, ki jih je navedel dr. Gorenak, ni kaj oporekati. Jaz sem prebrala stališče Vlade glede tega gradiva, pripravljenega za današnjo sejo, in v tem gradivu oziroma mnenju Vlade k predlogu sklepa je precej natančno opisano, da so podatki, ki so uporabljeni v tem gradivu, utemeljeni na spornih metodoloških podlagah. Tako da jaz nisem prav prepričana, če je povsem verjeti podatkom, ki se danes tukaj navajajo. Nekoliko me je zaskrbel tudi tisti podatek, da v Državnem zboru sedi vsaj 5 sodelavcev Udbe, ker tudi ne vem, na podlagi kakšne metodologije je predlagatelj prišel do tega podatka in zlasti na podlagi česa ve, da med svojimi soposlanci in soposlankami niso bili sodelavci Udbe, ker bi to kazalo na to, da se očitno v postopkih kandidiranja gre pregledati neke arhive Udbe o tem, če je kdo bil tam sodelavec ali se celo gre pospraviti kakšne arhive Udbe takrat, ko se je na oblasti in se ima dostop do takih dokumentov oziroma se je bilo na oblasti, tako je bolj pravilno povedati.
Skratka, za nikogar ne bi dala roke v ogenj, ker ne vem, pod kakšnimi pritiski so živeli ljudje v nekdanji državi, ko je šlo za sodelovanje z Upravo državne bezbednosti, ampak očitno nekateri veste, kako je to šlo. Tako da bi bilo mogoče prav, če nam to metodologijo tukaj predstavite, tako da se ne bomo vsi ostali, najmanj 60, počutili, kot da smo zdaj pred slovensko javnostjo obtoženi, kot da smo bili sodelavci Udbe. Naslednja stvar, na katero bi rada opozorila, je ena trditev iz gradiva in tudi predstavitve predlagatelja, ki pravi, da ne samo v številu tožilcev, ampak tudi v številu sprocesiranih ovadb in tako naprej nismo primerljivi z Evropo. Jaz bi opozorila na to, da v Sloveniji in v tej naši politični diskusiji v marsičem nismo primerljivi z Evropo oziroma s
42
DZ/VI/48. izredna seja
civilizacijskimi standardi, ki veljajo v vladavini prava neke razvite zahodnoevropske družbe, recimo tako, če želimo biti zahodnoevropska družba. Namreč, že nekaj časa, vsaj kako leto, če ne več, se tukaj v Državnem zboru vodijo precej poglobljene razprave o stanju v pravosodju, in te razprave ves čas kažejo na potrebo po širitvi pristojnosti, zlasti enkrat o širitvi pristojnosti Državnega zbora in drugič o širitvi pristojnosti izvršne oblasti na področje pravosodja oziroma sodne veje oblasti.
Jaz bi rekla, da bi bilo dobro, če res spoštujemo vladavino prava in če mislimo, da smo pravna država, da bi bilo prav, če to zavest ponotranjimo tudi poslanci in se zavemo, da te naše diskusije v bistvu pomenijo vtikanje v eno od vej oblasti, poskus prevzema pristojnosti te veje oblasti, kar se v demokratičnih političnih sistemih razume kot korak k totalitarizmu, tukaj pa smo večkrat slišali, da se prav predlagatelji današnje seje, recimo, zelo zavzemajo, na primer, za resolucijo o obsodbi totalitarizmov, evropsko seveda, pa tudi kažejo potrebo po obsodbi totalitarizma v naši državi v preteklosti in podobno. Skratka, z dejanji, konkretnimi dejanji, z načinom razprave bi bilo treba pokazati, da res obsojate totalitarizem, ne pa s konkretnimi razpravami v bistvu kazati, da želite brisati meje med posameznimi vejami oblasti.
Naslednja dilema, ki se ob tem gradivu človeku odpre, je utemeljevanje gradiv in razprav na anonimkah, na kar je opozoril že kolega Braniselj v svoji razpravi. V tem gradivu se omenjata dve anonimki, tako imenovani Fišergate 1 in Fišergate 2. Jaz jih na žalost ne poznam. Vidim pa, da se ne samo pri tem gradivu, ampak tudi pri delu več odborov in komisij v tem parlamentu uporablja ta sistem anonimk, za katere ne vem več dobro, kako nastajajo. Mene so nekoč učili na Fakulteti za družbene vede pri subverzivni propagandi, čemu služijo anonimke, kako se jih piše, kako jih sestavljajo zato, da bi nekatera dejstva pomešali z izmišljenimi dejstvi in potem poskušali preverjati javno mnenje glede takih narejenih ali zmanipuliranih stališč, ki se jih zapiše v anonimke. Resnično me skrbi, kako sedaj te sodobne anonimke nastajajo. Ali za njih še vedno velja ta stara teorija, kot smo jo poznali pri subverzivni propagandi, ali se sedaj uveljavlja kakšna nova teorija ali pa neka nova praksa, ko se mi včasih zazdi, kot da bi si te anonimke nekateri napisali zato, da bi potem lahko na njihovi podlagi sejo sklicali? Ampak upam, da mi boste oporekali in seveda povedali potem, na podlagi česa verjamete v anonimke. Kajti tisto, kar je predlagatelj prej pojasnjeval, zakaj on verjame drugi anonimki, pri prvi je bil pa v dvomih, ali pa obratno, se mi ni zdelo preveč prepričljivo. Skratka, zanima me res, zakaj bi bilo v sodobnih razmerah treba verjeti anonimkam. V tistem starem sistemu so pa zelo dobro vedeli, da se anonimke producirajo v določenih službah zato, da se bodisi diskreditira posameznike,
sisteme ali organizacije bodisi da se zmanipulira neko javno mnenje.
Jaz bi opozorila tudi na ta fenomen, s katerim se gradivo zaključuje, in sicer fenomen resolucije Evropske ljudske stranke o stanju v Sloveniji. Jaz verjamem, da je to združenje strank in Evropska ljudska stranka kot celota ena zelo resna mednarodna oziroma evropska politična organizacija. In me tudi zelo skrbi, kako potem takšna organizacija lahko pristane na, včasih bi človek rekel kar provokacije iz posameznih držav članic oziroma verjetno iz posameznih strank članic, kjer se tem evropskim spodobnim, uglednim strankam pripisuje oziroma se jim polaga v usta neposredno vtikanje v notranje razmere nekaterih držav, da ne govorim celo v pravosodni sistem v posameznih državah. Kajti če nekdo izrazi zaskrbljenost v zvezi z obsodbo točno določene osebe na sodišču prve stopnje, je to že poskus neposrednega vplivanja v odločitve nekega pravosodnega sistema neke konkretne države. Opozarjanje na pošteno sojenje in tako naprej je lahko sicer ena dobra volja takšne mednarodne organizacije, ampak v naboru suverenih, enakopravnih držav in enakopravnih pravosodnih sistemov v Evropski uniji se zdi uporaba takšnih opozoril kot neprimerno vtikanje v notranje zadeve drugih držav in zveni tako zelo po kominternsko. Tako je nekoč, vsaj tako so nas učili, Kominterna dajala izjave in stališča o stanju v posameznih državah tistega davnega časa, še pred in po 2. svetovni vojni.
Jaz bi rekla, da ko pridemo v te dileme, po eni strani razpravo o generalnem državnem tožilcu, o sposobnostih delovanja Vrhovnega državnega tožilstva, neupoštevaje, seveda, samostojnosti vsakega tožilca pri vodenju zadev, in hkrati diskutiramo o SDV in njegovih zločinih, je seveda težko tukaj imeti neko konsistentno mnenje. Razen seveda če, vsaj jaz lahko zatrdim, da v nekaterih stvareh pa nismo primerljivi z Evropo, vsekakor ne na točki, ko ne spoštujemo delitve oblasti, ko uporabljamo anonimke kot resno podlago za gradiva, ki jih uporabljamo pri svojih razpravah in ko dopuščamo in se ne ogradimo od stališč nekih mednarodnih oziroma evropskih strank, ki se poskušajo neposredno vpletati v naše notranje zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, dr. Jelušič.
Dr. Gorenak kot predlagatelj, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Par pojasnil sem vendarle dolžen. Od kod tiste številke: The European Commission for the Efficiency of Justice. Je dokument, ki je objavljen tudi na spletni strani. Podatki so za leto 2010. To so podatki, zbrani po isti metodologiji in najdete jih na posebnem spletnem naslovu, tako da tu kakšnega posebnega problema ne bi smelo biti s temi podatki, in so primerljivi za vso Evropo. Tako da ti podatki po mojem niso oporečni, če
43
DZ/VI/48. izredna seja
jih je objavila tudi Evropska komisija, in jaz sem jih tam ven seveda črpal. To je ena zadeva. Govorili ste o sodelavcih Udbe. 37 sodelavcev Udbe, državne varnosti je v tem parlamentu že sedelo od leta 1992, seveda v vseh sestavah vseh parlamentov. Jaz jih ne najdem med pomladnimi strankami. Zakaj jih ne najdem med pomladnimi strankami? Vsaj za Novo Slovenijo vem, da ima neko določilo, tako mi je zadnjič rekel gospod Tonin na enem soočenju, da sodelavci državne varnosti ne morejo niti kandidirati ali biti člani ali nekaj takega. Tako določilo smo imeli tudi pri nas do nedavnega, za ljudsko stranko pa ne vem, ampak jih ne najdeš.
Je pa res, da se najde teh 37 ljudi izključno na politični levici, tako da tu nimamo kaj veliko za gledati. Vir je bil objavljen že leta 1996, v tej državi prepovedan, kot veste, za približno en teden, ker moderna tehnologija naredi svoje, pa danes še vedno dostopen. Kar se tiče anonimk, je treba reči naslednje. Še enkrat ponavljam: nisem za anonimke in sem točno povedal, kaj sem z njimi počel kot minister - izločil in jih dal ljudem, na katere so se nanašale, pa jih ni bilo več. Ampak če se pa anonimka potrdi za točno, in prva anonimka se je potrdila za točno, potem ti to vzbudi nek sum, da je tudi druga anonimka točna. Kar se tiče Evropske ljudske stranke, mislim, da je njen poziv na pošteno sojenje verjetno zelo neoporečen evropski poziv, zelo neoporečen. Je pa nenavadno, ne da bi šlo za kakršnokoli vmešavanje v notranje zadeve države, da je izrečen, recimo, v primeru Ukrajine in Slovenije. V katerih drugih državah jaz nisem zasledil, da bi rekli: dajte biti pošteni. Jaz pa mislim, da je to tudi upravičeno, dr. Jelušič. Poglejte, zakaj. Slovensko pravosodje leta 1994 ni izvedlo zakona.
To je isto, kot da bi vi ali pa jaz dobil doktorat na lepe oči, pa veste, da ste mogli veliko narediti zanj, tako kot tudi jaz, kajne. Medtem ko je pa situacija pri sodnikih taka, da je bilo leta 1994 sprejeto določilo, ki je reklo: kdor je v prejšnjem sistemu kršil človekove pravice -to je 8. člen Zakona o sodniški službi iz leta 1994 -, ne more biti imenovan za trajni mandat. Slovensko sodstvo tega člena ni spoštovalo in to Evropa ve. Če bi ta člen bil spoštovan, bi gospod Masleša in gospod Fišer morala svojo kariero zaključiti leta 1994. Tako kot jo morate vi ali pa jaz, če ne bova dosegla habilitacije. Približno taka je situacija. Ampak slovensko sodstvo tega ni spoštovalo in to ve Evropa, in če to Evropa ve, potem verjetno res lahko reče: dajte pošteno soditi. Jaz mislim, da je to poziv k civilizacijski normi. Kar se tiče pa nespoštovanja samostojnosti tožilstva, mislim, da nismo posegali v samostojnost tožilstva. Ampak v prejšnjem mandatu, ko ste vi bili ministrica -vem, da se ne da spremljati drugih resorjev, zelo težko jih spremljaš, ampak takrat je bil pa res en grob poseg gospoda Zalarja v tožilstvo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, dr. Gorenak.
Replika, dr. Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala.
Na eno točko bi, dr. Gorenak, dodala še en podatek, ko ste rekli, da razen za Ukrajino in Slovenijo ne veste, da bi Evropska ljudska stranka dala kakšno tako izjavo v povezavi s posameznimi primeri. Jaz bi dodala še primer Hrvaške, in sicer izjavo Evropske ljudske stranke v bran in ščitenje Iva Sanaderja. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Na vrsti je sedaj gospod Jožef Horvat, za njim Sonja Ramšak.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi, predstavnice in predstavnik Vlade, lepo pozdravljeni!
Uvodno moram reči, da pozdravljam to današnjo razpravo. Vsi vemo, da se je v zadnjih letih v Sloveniji preveč razbohotil gospodarski in finančni kriminal in tudi na področju odkrivanja osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV, nekdanje Udbe se v tej poosamosvojitveni zgodovini ni nič naredilo. Vsi vemo, da je bila Udba, da so bili med njo zločinci, če lahko tako rečem, ampak po mojih informacijah, po mojem spominu danes še nihče ni za zapahi, tisti seveda, ki je še med živimi. Seveda bi jaz tudi glede na uvodne proceduralne zaplete rajši danes videl, da obravnavamo interventni zakon Vlade, ki bi šel naproti ljudem, ki zaradi naravne katastrofe trpijo. Tukaj sem se na tem mestu spomnil, ko smo bili nekoč slovenski parlamentarci v mandatu 2004-2008 na obisku v ameriškem kongresu in nam je tam predsednik odbora za promet, morda za infrastrukturo, nekaj takšnega, kongresnik slovenskega rodu, povedal, da so ob eni katastrofi, ko se je podrl en most, v 48 urah sprejeli interventni zakon, ki je potem saniral posledice te nesreče. To sem jaz tudi danes pričakoval - da bo Vlada prišla. Ne moremo mi, najmanjša stranka, priti z interventnim zakonom. Bi rekli, da se naslajamo ob nesrečah ljudi. In jaz upam, nič ni zamujeno, in Vladi kot predstavnik najmanjše opozicijske stranke predlagam, da vendarle fokusira svoje aktivnosti v tej smeri, da se ljudem v nesreči pomaga.
Tukaj se mi je porodila tudi ena misel oziroma sem spomin zavrtel kakšni slabi dve leti nazaj - se spomnite, ko smo govorili o Acti. In takrat smo ugovarjali, da tehnologija, tukaj sicer mislim IKT, prehiteva regulativo in prehiteva prilagajanje človeškega življenja v dinamiki tega razvoja sodobne tehnologije. Zdi se tudi, da lahko potegnem analogijo, da kriminalci s svojo tehnologijo prehitevajo kriminaliste. Morda poenostavljam, ampak verjetno je tudi v vrstah tožilcev - ne vem, tako se vsaj sliši, da imamo premalo kadra, da je premalo izobražen. Jaz
44
DZ/VI/48. izredna seja
osebno teh podatkov nimam. Na drugi strani, zato je zmeda toliko večja, pa imamo sodne izvedence. Tam pa je znanje. Še nekaj je moja ugotovitev. Ne morem s številkami postreči, ampak če pogledamo, recimo, zadnji desetletni časovni interval, potem kljub vsemu vidimo, da je v zadnjih letih, treh, štirih, petih, večja gostota postopkov pregona, ki gredo proti gospodarskim in tudi finančnim kriminalcem. Torej, nekaj se dogaja, gotovo tudi na podlagi naših razprav, čeprav bo zdaj od tod nekdo lahko potegnil logični zaključek: ja, na podlagi političnega pritiska.
To ni politični pritisk, to je razprava v parlamentu, ki je vedno politična. In mislim, da je dobro, da je tudi danes ta razprava. Kot rečeno, bi tudi v drugih poglavjih morala biti, v drugih segmentih našega življenja, ampak danes je to na dnevnem redu, in obžalujem, da nismo bili sposobni tolikšne enotnosti, da bi le neke sklepe sprejeli. Ker če ni sklepov, potem nismo produktivni, in tukaj je moje obžalovanje. Tako kot vi vsi, kolegice in kolegi, se tudi jaz srečujem z mnogimi ljudmi v poslanski pisarni ali pa doma, ki se jim je zgodila krivica, takšna ali drugačna, in tam si res kot poslanec nemočen. Enostavno ne veš, kako naj bi pomagal, enostavno ne veš, ker ne moreš, ker imamo ločeno sodno vejo oblasti. In pride k meni občan, ki pravi, da so mu enostavno spraznili bančni račun in da kamorkoli je prišel, je prišel na zaprta vrata, na zaklenjena vrata. To je neverjetno. To je samo en primer. Veliko je takšnih. Tudi vi ste mogoče danes dobili pismo Slovenca, ki je leta 1969 šel v Kanado. Slovenci smo podjetni, seveda tam, kjer je ugodno okolje, podjetniško. Tam je dobro zaslužil s svojim podjetjem in se nekako, tako vsaj piše, iz ljubezni do domovine Slovenije vrnil in tukaj začel podjetniško kariero. Potem je veliko zgubil, svoje premoženje je praktično izgubil zaradi nepravne države.
In zdaj vas spet spomnim, rad ponavljam in je treba ponavljati, na to, na kar nas je v jeseni 2012 na vrhu slovenskega gospodarstva na Brdu pri Kranju opozorilo in prosilo slovensko gospodarstvo. Zanimivo, jesen 2012. Ni prosilo, da sanirajmo banke na prvem mestu. Na prvem mestu je reklo slovensko gospodarstvo: želimo in zahtevamo pravno državo. In jaz slovenskemu gospodarstvu prisluhnem, ker če ne bomo ustvarjali okolja, mi v tej hiši, za gospodarski zagon, potem ne bo delovnih mest, in če ne bo delovnih mest, ne bo ne pokojnin ne zdravstvenega servisa, ne bo takšnega šolskega podsistema, kot si ga vsi želimo in najbrž tudi zaslužimo in tako dalje. Zato je dobro, da govorimo danes o stanju na Vrhovnem državnem tožilstvu v zvezi s pregonom najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala. Seveda tudi o odkrivanju osumljencev nekdanje SDV. Upam, da bom dočakal čim prej, da bomo lahko arhiv SDV gledali na spletu, seveda v skladu z zaščito posebnih osebnih podatkov, na spletu.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Horvat.
Na vrsti je gospa Sonja Ramšak, za njo Branko Ficko.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, državna sekretarka s sodelavkami, spoštovani kolegice in kolegi!
Ne čudi me današnji uvod v to sejo, ko ste nekateri poslanke in poslanci, predvsem, moram reči, iz vrst koalicije, nekako ocenili to sejo kot razpravo o stanju na Vrhovnem državnem tožilstvu kot neustrezno, neprimerno in tako dalje. Vse to se vedno ponavlja takrat, ko je treba razpravljati o bistvenih težavah, ki pestijo našo državo, in ko je treba opozoriti na to, da nek sistem ne deluje. V tem primeru, glede na našo zahtevo, smo želeli, ne zato, da politiziramo, kar ste seveda počeli vi, ampak da pripomoremo k temu, da bo tudi tožilstvo začelo opravljati svojo funkcijo. Poglejte, jaz ne vem, kje vi živite. Ali res ne greste med državljanke in državljane? Ali res v vaših pisarnah ne pridejo k vam ljudje s težavami zato, ker tožilstvo ali pa sodna veja oblasti ne sproducira določenih zadev? Tudi na redni seji Državnega zbora sem opozorila na eno od teh zadev, ki se nanaša prav na to točko dnevnega reda. Gre za gospodarski kriminal, gre za največje finančne goljufije, gre za oderuštvo, gre za pranje denarja in za podobne zadeve. In zakaj se stvari na državnem tožilstvu ne procesirajo? Jaz sem si vzela čas za to, ker se za vsako stvar dobro pripravim, in spoštovani kolegice in kolegi, tisti, ki govorite, tudi minister, da nima pristojnosti, da vpliva na delo tožilstva - to ni res. Zakaj smo poslanke in poslanci? Zato, da ščitimo človekove pravice in temeljne svoboščine.
In kaj je tudi delo državnih tožilcev, tudi generalnega državnega tožilca? Pristojnosti in dolžnosti državnega tožilca so opredeljene v 7. členu Zakona o državnem tožilstvu, kjer med drugim tudi piše, da mora državni tožilec zakonito, strokovno pravilno in pravočasno opravljati državnotožilsko službo ter varovati njen ugled. In v drugem odstavku pravi: "Državni tožilec mora pri opravljanju državnotožilske službe ravnati nepristransko, varovati ustavnost in zakonitost, načela pravne države ter človekove pravice in temeljne svoboščine." In kaj je delo poslank in poslancev? Če državni tožilci ne spoštujejo tega, je prav, da opozorimo na to. In kje je najbolj primerno mesto? Najverjetneje v tej dvorani oziroma na pristojnih delovnih telesih. In to, kar je naredila Vlada, da je celo državno tožilstvo oziroma tožilske vrste nagradila z dodatno finančno injekcijo, je v posmeh temu, kar je že v uvodu naš dr. Vinko Gorenak povedal, da imamo v Sloveniji na sto tisoč prebivalcev 9 tožilcev, medtem ko imajo v Avstriji 2 in še nekaj, da ne bom ponavljala teh številk. In ko govorimo o tem, da nimamo pristojnosti, kar se tiče postavljanja vprašanj oziroma da se vtikamo v neko drugo vejo oblasti
45
DZ/VI/48. izredna seja
- saj tožilstvo ni samostojna veja oblasti. Je le del izvršilne veje oblasti.
In tudi takrat na redni seji sem že ministra opozorila na 177. člen Zakona o državnem tožilstvu, kjer jasno piše, da minister v zvezi z izvrševanjem svojih pristojnosti ali za odgovore na vprašanja Državnega zbora Republike Slovenije, Državnega sveta, Vlade, Računskega sodišča, Ustavnega sodišča Republike Slovenije, varuha človekovih pravic, predsednika republike in za obveščanje javnosti v zvezi z delom državnega tožilstva lahko zahteva, da mu državno tožilstvo poroča o kazenskih in drugih zadevah, ki jih obravnavajo. In kaj to pomeni? Če postavimo poslanke in poslanci neko poslansko vprašanje, lahko minister zahteva od državnega tožilstva, da pridobi ustrezne podatke in da odgovori nam poslankam in poslancem. In kaj še piše v tem členu - da mora državno tožilstvo ministrstvu posredovati poročila in podatke o reševanju posamezne zadeve ali vrste zadev, razen tistih, ki bi lahko škodovali interesom postopka, tajnosti postopka in zasebnosti oseb. In državno tožilstvo mora ministrstvu poročati tako, da je mogoč pravočasen in ustrezen odgovor ob upoštevanju omejitev iz prejšnjega odstavka. Tudi tožilstvo ima nadzor nad sabo, tudi tožilska uprava. In da vas tukaj še opozorim zopet na to, da lahko v okviru nadzorstvene pritožbe tudi minister ustrezno ukrepa.
Da se vrnem k izvirnemu grehu, zakaj zadeve na tožilstvu ne štimajo - to, kar so že tudi nekateri poslanke in poslanci, tudi koalicije, ugotavljali, to pa je, da očitno organizacija dela v tožilskih vrstah ni ustrezna. In tudi s tem sem se pozabavala, tudi v skladu z zakonom, ki ureja državnotožilske zadeve. Spoštovani gospe in gospodje, dokler ne bo imel generalni državni tožilec pristojnosti, da v nekem primeru, ko ve, da pride do ekscesnih dejanj, da se je povečala gospodarska kriminaliteta, finančna kriminaliteta, da gre za organizirani kriminal, ne bo imel možnosti, da odredi, da se določeni tožilci prerazporedijo direktno, ampak mora dati pisno soglasje vsak posamezni tožilec, tako dolgo ne bomo zadev reševali v razumnem roku in ne bomo zagotavljali pravične in pravne države ter učinkovitega pravnega varstva za naše državljanke in državljane ali pa za podjetja, če hočete. In ko gre za kriminalne združbe, gre za res kompleksne zadeve, in na to je tudi na matičnem delovnem telesu opozoril sam gospod Furlan. Veste, da Specializirano državno tožilstvo naj bi reševalo tiste najnujnejše zadeve in jaz pravim: treba mu je dati podporo, treba mu je zagotoviti ustrezne kadre, če imate resen namen, da se preganja organizirani kriminal. To si naši državljanke in državljani zaslužijo.
Ko sem poslušala generalnega državnega tožilca doma, ko je govoril o tem, da SDS politizira in tako naprej, bi se tukaj oprla še na eno njegovo izjavo, ki je mogoče tudi stvar za kakšno večjo analizo. Namreč, kako je mogoče, da generalni državni tožilec Fišer govori o
lustraciji, ki naj bi jo izvajala opozicija nad državnimi organi, in kako lahko reče, da se SDS maščuje za svoje, pazite, pravne poraze s pomočjo politike? Kaj to pomeni? S tem, s svojo izjavo je pokazal na rešitev nekega konkretnega primera. Očitno generalni državni tožilec že ve, kakšna bo sodba na drugi stopnji v tisti zadevi, pa ne bom govorila, ker ste jo že velikokrat danes vi omenjali in ne bom posameznih primerov omenjala.
Spoštovani gospe in gospodje, malo se zamislite, zakaj je Slovenska demokratska stranka zahtevala to sejo, in žalostno je, da niste podprli na matičnem delovnem telesu sklepov, ki smo jih predlagali. Kaj je narobe, na primer, s tem prvim sklepom, ki pravi, da se je Državni zbor Republike Slovenije seznanil s stanjem na področju dela Vrhovnega državnega tožilstva in Specializiranega državnega tožilstva? Tisti, ki je hotel slišati na matičnem delovnem telesu, je slišal, s čem se tožilstvo sooča, kje so težave. Ampak očitno vam ni bilo do tega. In kaj je narobe s 4. predlaganim sklepom, ki pravi: "Državni zbor Republike Slovenije obsoja delovanje nekdanje Službe državne varnosti, ki je še do konca 80. let nezakonito in skrivoma ugrabljala in morila domače in tuje državljane." SDV je bila zločinska organizacija in vi očitno podpirate to zločinsko organizacijo, ker drugega ne morem reči, tudi glede na razprave, ki so potekale na komisiji za peticije.
In naj zaključim s tem, kar ste vi v uvodu v to sejo, z vašim licemerstvom, pa ne vseh, da ne bo pomote, ampak tistih, ki ste razpravljali o tem, da je današnja seja nepomembna in da je zunaj toliko in toliko ljudi ogroženih in tako naprej. Ja, kje ste pa bili, spoštovani gospe in gospodje, pri sprejemanju rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2014? Vzeli ste za operativno delo gasilcev 5 milijonov. In kako smo jih vrnili? Tako, da je Slovenska demokratska stranka in opozicija predlagala, da se vrne ta denar gasilstvu. In včeraj Vlada sprejme en tak milostni sklep, da se 317 tisoč evrov da gasilcem. Pa ne se hecati! Gre za interventne ukrepe in interventni zakon je bil nujno potreben že v torek. Ne danes, ne jutri - v torek. Tri dni so bili ljudje brez sredstev, brez prehrane, brez elektrike, brez vode. Pojdite na teren in boste videli, kaj to pomeni. In namesto, da predsednica Vlade hodi po terenu, naj dela v pisarni in naj zagotovi, da bo interventni zakon prišel v Državni zbor na te mize, pa če je treba o njem razpravljati 42 ali pa 50 ur. Mi smo na to pripravljeni, vi pa očitno ne. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Ficko je na vrsti.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala lepa.
Pregon težkih oblik finančnega kriminala seveda dodatno obremenjuje ljudi na tožilstvu in prav je tako. Seveda je zadeva nujna. Ker je trenutni naval potencialnih
46
DZ/VI/48. izredna seja
kandidatov velik, s tem, da ste na ta naval dosti vplivali tudi predlagatelji današnje seje, ko ste v tistem obdobju 2004-2008 omogočili bančno krajo, tajkunske odkupe in tako dalje. Danes in tudi na odboru potem določene posameznike na tožilstvu kritizirate in si jemljete pravico do ocenjevanja njihovega dela. S strani politike delate napad in pritisk na tožilstvo s ciljem diskreditacije posameznikov. Osnovno gradivo so piar članki. To je tako, kot bi rekel v otroškem vrtcu "baba rekla, baba kazala", potem pa je lahko gospod Gorenak v vlogi "kadija tuži, kadija sudi". Seveda so bile izrečene tudi težke besede na odboru, da tožilci delajo nezakonito, koruptivno, da so zlorabe, samovolja in tako dalje. Tako da bom jaz tudi predlagal, da se neha s tem cirkusom. Državni zbor naj opravlja svoje delo, kar se tiče zakonodaje, tožilstvo in ostali organi neodvisne veje oblasti pa naj opravijo svoje delo odgovorno.
Še hujše je to odkrivanje kaznivih dejanj iz nekdanje SDV. Seveda s tem ne bi nič drugega naredili kot dodatno obremenili tožilstvo. Ali res mislimo, da zgodba nekdanje SDV zanima mlade ljudi? Ne, oni rabijo delo in solidno plačo, ne pa poslušati, kaj je kdo naredil
v	60., 70. ali pa 80. letih. Resnica je seveda ta, da smo takrat na srečo vsi imeli službo, stanovanje, družbeni standard, imeli smo garantiran 20-milijonski trg. Nekdanja država je bila sicer ravno tako zadolžena kot današnja, s tem, da na 20 milijonov ljudi, ne na 2 milijona. Eni pravijo, da se je vse začelo leta 1991, nekatere zadeve so jim pa seveda zanimive za nazaj, ko je treba marsikaj izbrskati po arhivih. Leta 1991 so nekateri odnašali tudi iz parlamenta Titove slike, obljubljali drugo Švico, sedaj pa imamo "znojno državo". Zanimivo je tudi, kako nekateri postanejo publicisti, zgodovinarji. Najprej se verjetno moraš v organih nekdanje države izuriti kot kosovec, potem narediš čim več raznih prekrškov, potem si že usposobljen za arhivsko preiskovanje in da postaneš popularen publicist s primernimi prilivi na transakcijski račun iz interesnih virov in tako dalje. Brskamo po papirjih izpred 40, 50 let, po drugi strani pa ne najdemo tistih izgubljenih oziroma ukradenih referendumskih podpisov izpred enega leta. Mogoče jih bomo našli čez 50 let. Tako da predlagam, da s temi političnimi procesi in obračunavanjem zaključimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Dokler bom tukaj jaz in dokler bo tukaj SDS, z umori ne bomo prenehali, nikoli. Če ste
vi	pripravljeni kadarkoli človeka zagovarjati za dejanje umora, potem se motite, da bomo mi to počeli. Skratka, dokler bo potrebno, bomo na to opozarjali, ko bomo pa imeli zadosti veliko večino, bomo pa lahko tudi kaj uredili na tem
področju, sami. Naprej. Ne žalite gospoda Leljaka, ker ga ni tukaj. On je svoje odslužil, je po zakonu čist in mu nimate kaj očitati več. Tisto, kar pa on danes dela, pa dela za svoj denar. Predlagajte vaši vladi, naj zagotovi profesionalne raziskovalce, tako kot na Češkem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospod Jerko Čehovin. Za njim mag. Barbara Žgajner Tavš.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Pravzaprav vam povem po pravici, da nisem mislil niti razpravljati, vendar bolj kot sama tematika so me spodbudile neke druge zgodbe, ki sicer nimajo zveze z dnevnim redom in zato se tudi v imenu naših občanov iz občin Postojna in Pivka zahvaljujem predlagateljem, da so to pomembno temo uvrstili danes na dnevni red, ker oni z velikim veseljem to spremljajo, kajti polovica jih še nima električne energije v svojih hišah, in je to top tema, ki mislim, da bo razrešila njihove probleme. Pravzaprav me je spodbudila, moram kar povedati, razprava gospe Ramšak, ko je rekla, naj se predsednica Vlade ukvarja in naj sedi v pisarni, naj rešuje. Moram povedati, da sem tako predsednico Vlade kot tudi ministra za obrambo v nedeljo pripeljal v Postojno zato, da smo se na operativni ravni dogovorili za neke nujne ukrepe, kar bi moralo storiti občinsko vodstvo, pa ni storilo. Še celo več, župan sploh ni prišel na ta sestanek, niti noben od podžupanov. Tako se rešujejo zadeve. Mi smo v tem času sicer prišli do novega kriznega štaba in se zadeve rešujejo. Sam sem včeraj in danes bil tam in mi je žal, da sem danes tu, ker bi lahko dosti več koristil, če bi bil tam.
Vendar vsak bo prej ali slej odgovarjal za svoja početja in za svoje prioritete. Moram reči, kar se tiče tega gradiva, ki smo ga dobili na mizo, da se nič ne čudim, da ni nobenih sklepov, zato, ker je to po mojem mnenju samo eno od poglavij na agendi, ki ga je treba odkljukati zato, da bomo pridni, da bomo dobili ne eno, kot je rekel Han, ampak 10 čebelic zato, da smo začeli te zelo velepomembne zadeve raziskovati. Najprej naj povem, zakaj tako mislim. Prvič, Državni zbor vsako leto na pristojnem odboru obravnava poročilo državnega tožilstva. Kot vem, ga je tudi za leto 2012 obravnaval in ga je tudi sprejel. Kaj se je od takrat naprej dramatičnega zgodilo, od tega, ko smo obravnavali? Samo to, da so statistični podatki -govorim o podatkih, ne o insinuacijah, o anonimkah in o časopisnih člankih, kajti politične pornografije ne berem in me tudi ne zanima. Spremenilo se je to, da so se nekateri pokazatelji izboljšali, pa ne bi o tem govoril. O tem je govoril že minister, o tem so govorili na odboru že drugi, in zadeve gredo v pravo smer. Trendi se izboljšujejo in mi kot politika moramo samo ugotoviti, da se ti trendi izboljšujejo. To mora biti tisto, kar zanima politiko - da gredo
47
DZ/VI/48. izredna seja
trendi v pravo smer, ne pa da se s posameznimi primeri ukvarjamo in da celo navajamo posamezne primere in tako naprej.
Spet smo pred tisto veliko skušnjavo politike, da se ukvarjamo s posamičnim primerom in potem posplošimo na vse. Spet imamo težave s tem problemom, kot sem že večkrat rekel, indukcije v tem parlamentu. Posamični primer potegnemo ven in ga potem posplošimo generalno na vse, in zato, ker je generalni državni tožilec, je zelo primerno, da rečemo, da pri tem ne štima. Jaz se v tem trenutku ne bom opredeljeval, ali dela dobro ali slabo državno tožilstvo. Tudi mislim, da bomo o tem imeli kmalu priliko na ustreznih odborih razpravljati, ko bomo dobili ta poročila za leto 2013, vendar ta povezava v samem predlogu, materialu, ki smo ga dobili, zahtevi za ta sklic, ko pravi: Predlog sklepa v zvezi s stanjem na Vrhovnem državnem tožilstvu, v zvezi s pregonom najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala in v zvezi z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV. In zdaj sprašujem, kje so tu korelacije. Ali hočemo postaviti korelacijo v tem, da je državno tožilstvo nekje v korelaciji ali pa celo, da ščiti nekatera huda kazniva dejanja gospodarsko finančnega kriminala, in takoj se pojavi druga korelacija, da je ta finančni kriminal povezan z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV.
Res je, da je nekdanja Udba ali pa njena naslednica v bivši državi obvladovala vsa import-export podjetja in še kaj drugega. Res je, da marsikdo, ki se je ukvarjal z izvozom ali uvozom, brez njihovega žegna, govorim za dolga leta nazaj, ni mogel priti do štampiljke ali pa do tega. To je vse res, vendar tudi v tej službi, in to dobro veste, to sakramensko nekateri dobro vedo, da je imela ta služba tudi nekatera obdobja, ki so bila malo svetlejša, zlasti zadnja leta. Leta 1990, 1991 je konkretno taista služba v veliki meri vodila "robovsko" borbo s KOS, tudi postavila nekatere druge stvari. In ne nazadnje, bodimo odkriti, tudi potem njena naslednica, kjer so bili približno isti ljudje, VIS, je v veliki meri pripomogla k temu, da smo ob času embarga orožja tudi kakšne stvari v Slovenijo dobili. Tako da niso vsi ti delavci bili zločinci, kar se skuša implementirati. Niso bili. Tudi niso bili vsi, zdaj na ta medklic dr. Gorenaka, vojni dobičkarji. To je tudi res. Vse to je res. Zato tukaj resnično ne vidim, kaj bi zdaj generalni državni tožilec, četrti po vrsti, imel opravka s temi dejanji. Pa dajmo to že enkrat prepustiti zgodovinarjem in naj se zgodovinarji ukvarjajo s tem.
Kadar pa govorimo o nekaterih takšnih in drugačnih zločinih, veste, to je podobno tisti napredujoči demenci, ko se človek spomni stvari izpred 50 let nazaj, ne spomni se pa tistega, kar je pred 5 minutami delal. Ravno tako je tukaj, če se gremo neka zaporedja. Recimo, kaj je naša naloga - ali bomo raziskovali neko prejšnjo državo ali bomo to, kar se je v sedanji državi dogajalo? Ali nismo imeli mi tudi neke ugrabitve
enih grških državljanov v Celovcu? Kdo je to izvajal? O tem ni nič govora. Ali ni bil to zločinski podvig? O tem ste lahko tudi kaj zasledili, ampak o tem ni govora. Ko govorimo pa še za nazaj okrog tega, da ne bi narobe razumeli, kaj pri streli brani to, da ima vsakdo pravico do groba? Katera zakonodaja to v Sloveniji brani?! Res je, moj stric, ki so ga Nemci ubili, ker je bil demobiliziran iz italijanske vojske po kapitulaciji Italije - njegovih posmrtnih ostankov še zdaj ni družina našla. Ali pa še malo prej. Drugo teto so fašisti, ki so jo ubili leta 1943 v Brkinih, odvlekli po celem Trstu in razkazovali kot zločinko. In je potem imela družina velike muke, da smo jo našli in njene posmrtne ostanke pripeljali. Saj teh zgodb lahko našteje vsak iz svoje družine, in ne, lepo prosim, da bomo zdaj reševali vse, ker nikoli ne bomo rešili vsega. Nikoli ne bomo rešili. Prepustimo to tistim, ki se s tem dejansko ukvarjajo. Zato pa imamo vendar tudi neke druge institucije, ne pa da se s tem ukvarja naš parlament.
V zvezi z resolucijo Sveta Evrope naj še to rečem. Saj smo jo v tem parlamentu sprejeli. Resolucija je dejansko akt, ki je najvišji in ni treba, da mi iz tega izvajamo še posamične sklepe, posamične zaprisege in se zaklinjamo vsakič, kaj in kako bomo ravnali in tako dalje. Ta resolucija je bila tukaj sprejeta in mislim, da smo s tem mi svoje delo v parlamentu tudi opravili. Še kar se tiče, seveda, brez tega, o čemer je bilo danes toliko govora - zelo sumljivo je, kadar te podpira Evropska ljudska stranka oziroma to združenje. Gospa poslanka Jelušič je že omenila, da so podpirali tudi gospoda Sanaderja. Podpirali so tudi Berlusconija. Za svojega predsednika predlagajo tudi Junckerja, ki je bil tudi zaradi korupcije v Luksemburgu obsojen. Jaz ne bi bil preveč vesel, če bi mene Ljudska stranka ali zveza ljudskih strank podpirala. Bi kvečjemu imel občutek, da se mi nekaj dogaja. To so vse neki argumenti iz tega materiala.
O anonimkah pa ne bom, ker imam za anonimke samo dva izraza: gnus in prezir. Tisti, ki nima toliko poguma, da se podpiše v nek dokument, tisto ni vredno obravnave v tem visokem domu. To velja za vse, tudi za delovna telesa, in lepo vas prosim, nehajmo se sklicevati na anonimke, nehajmo te anonimke uvrščati v parlamentarna gradiva. Če se pa, kot je rečeno, kaj ugotovi, potem to ni več anonimka, ampak je to delovno gradivo, ki ga naj podpiše tisti, ki je preveril, da ta anonimka drži. Naj napiše: preverjeno dne tega in tega, s strani tega in tega organa, in to je zdaj uradno gradivo. Skratka, še enkrat povem, da ta je razprava v tem državnem zboru samo ena od jalovih sej brez nekih zaključkov in bi res bilo boljše, da gremo vsi tja, kjer nas ljudje bolj rabijo, če ne drugače, morda tudi kdo v ožji družini, ki je vsaj v mojem območju že en teden brez elektrike, se ne more niti okopati, ne more si niti skuhati, še manj pa se segreti.
48
DZ/VI/48. izredna seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Če sem vas prav razumela, postopkovno, dr. Gorenak? Ne. Kot predlagatelj. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Naučili ste me nekaj novega. Očitno ste dober poznavalec. Poznate sistem delovanja državne varnosti, tako da hvala za nekatere novosti. Posebej se vam zahvaljujem za tisto, ko ste rekli, da se je ukvarjala z uvažanjem orožja za potrebe Slovenije. Torej se ni Janša in potem zdaj ni več Janša trgovec, ampak je zdaj SDV trgovec. Hvala za pojasnilo. Naj pa jaz vam eno malenkost pojasnim, tisto izpred leta 1990. Izpred leta 1990 ne bo držalo, da je Služba državne varnosti delovala za Slovenijo - v nekaterih segmentih lahko rečemo, da ja, da ne bi delali krivice, v pretežnem delu pa ne. Kdo pa je četverico zaprl? Uradno obvestilo Policijske uprave Ljubljana, republiškega sekretariata je bilo zelo jasno. "Delavci kriminalistične policije Ljubljana so danes zjutraj aretirali," se je glasilo. Potem se je pa oglasil gospod Milan Domadenik, takratni šef Policijske uprave Ljubljana, ki je rekel: ni res, zlagali so se - moji kriminalisti niso nobenega aretirali, to je naredila Služba državne varnosti. Se pravi, da niso delovali za kakšno osamosvojitev Slovenije v pretežnem delu. V pomembnem delu je treba še nekaj vedeti. Ob osamosvojitvi jih je šlo okrog 300 v pokoj. To so tisti, ki so lovili notranje sovražnike in imajo danes lepo pokojnino.
Še ena stvar. Vi očitno nekaterih stvari ne ločite. Gospod Juncker ni bil nikoli obsojen nobene korupcije. In vi mu kar pripokate. Dajte mu še zraven, da je dobil 10 let zapora! To še povejte, potem bo pa res kompletno zaokrožena dezinformacija. Gospod Juncker je odstopil kot premier, kakor jaz vem, zaradi suma korupcije nekih njegovih uradnikov. To pa je bilo res, ne pa da je bil on obsojen zaradi korupcije. Ne poznam nobenega dokumenta Evropske ljudske stranke, ki bi govoril o podpori Berlusconiju. Res pa je, da so mediji zasedanje Evropske ljudske stranke - mislim, da je bilo to, če se ne motim, ali pa je bil kakšen drug sestanek - v Italiji potem razglasili kot podporo v tem stilu. Ni pa bilo nobene podpore. Za zadevo Sanader ne poznam, bom pa prosil, da me podučijo, če je bilo kaj. Dvomim, da je bilo, bomo pa to seveda lahko preverili. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jožef Jerovšek je zdaj na vrsti, za njim pa mag. Majda Potrata.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani!
Jaz bi bil zelo vesel, če danes ne bi bilo realnih osnov, da bi govorili o tem, da naše tožilstvo še vedno ni dovolj učinkovito v pregonu kaznivih dejanj, in to najhujših kaznivih dejanj.
Če bi bilo to res, potem bi bili veseli tudi vsi naši državljani. Kajti potem tega, kar se je zgodilo v naših bankah, sploh ne bi bilo. Imeli bi nekaj zlikovcev, nekaj roparjev iz naših bank, katerim bi bili verjetno na sledi, kam so plasirali svoj denar. Že davno bi jim zaplenili premoženje po zakonu o zaplembi premoženja nezakonitega izvora in država ne bi bila v tako pogubni situaciji, praktično pred bankrotom ali pa že v njem. Žal pa so dejstva drugačna. Žal te učinkovitosti v preteklem obdobju ni bilo, čeprav priznavam izboljšave v zadnjem obdobju. Tudi na tožilstvu so se nekateri zdrznili. Izgleda, da bi nekateri delali tako, kot je treba, če bi dolgo v naši državi ne bila prisotna politična zavest, da je te, ki so izropali državo, treba tolerirati, jim omogočiti kot najboljšim menedžerjem, da bodo svoje načrte uresničili in da bodo kazniva dejanja zastarala. Takšno je bilo politično stališče in jaz domnevam, da celo načrt in zadane naloge pri lastninjenju premoženja, da so nekdanje stranke levice, ki so imele oblast, nekaterim menedžerjem to celo naročile, s političnimi botri na položajih ali pa v ozadju.
O teh botrih dandanes ali pa v zadnjem času vemo bistveno več. Nekaj stvari se je razkrilo, ampak ščitijo se pa med seboj tako neverjetno. Saj za tiste, ki so vse to izvedli, omogočili, naročili, je logično, da se ščitijo. Ni pa logično, da današnji poslanci ščitijo zlodela iz preteklosti. To pa ni logično. In tu, kolegice in kolegi, bi se morali zdrzniti, katarzično zdrzniti, kajti drugače bo naša država propadla. Moram reči, da ne razumem, da se niste pripravljeni -kolegica Kociper je, ko je nastopala v imenu poslanske skupine, rekla: "Pozitivna Slovenija kot taka se ne želi ukvarjati s preteklostjo." Ja, logično, nočejo se ukvarjati s tem, kar se je v bankah zgodilo, ker bi stopili na lastno senco stranke. S tem se nočejo ukvarjati. Meni se na nek način zdi logično, ampak da razpredajo in razkazujejo tu, da se nočejo s preteklostjo tega zločina v bankah ukvarjati, je pa vrednotno nesprejemljivo. Največja vladna stranka bi se s tem enostavno morala spopasti, ampak se ni sposobna v lastnih vrstah in nasprotujejo, da se s tem spopada na državnem nivoju.
Tu imamo primer, da je sociolog dr. Urban Vehovar pred tremi ali pa štirimi leti izrekel, da je to, kar se dogaja v naših bankah, zločin. Ampak zdaj že izgleda, da ta zločin ne bo imel krivcev. Nihče se ne čuti odgovornega. Direktorji, ko pričajo na preiskovalni komisiji, niso odločali o ničemer. Ja, kdo pa je?! Zakaj pa so potem imeli takšne plače? Zakaj so si milijonske nagrade izplačevali, če niso odločali, če niso bili odgovorni, če niso sprejeli nobene odgovornosti? Zakaj nimajo toliko empatije, da bi rekli: dobro, sem bil zanič, zapufal sem banko, tisto, kar sem pa prekomerno dobil, pa dam nazaj? To bi bilo, če je v skladu s tistim, kar pričajo. Tako kot izgleda, da pod sedanjo oblastjo ta zločin v bankah ne bo procesiran, tudi zločini iz preteklosti proti človeštvu - tudi Slovenija je edina, kjer sedaj levica včasih zločin
49
DZ/VI/48. izredna seja
priznava, ni pa zločinca. Pa da bi ga vsaj razčistili, da se zgodovina ne ponovi kot farsa, ker se vedno ponavlja kot farsa in v hujši obliki.
Poglejte, generalnemu državnemu tožilcu sem tukaj v Državnem zboru enkrat, ko smo obravnavali njegovo poročilo, rekel, zakaj ne zmore moči in se opraviči oziroma se ogradi od tega, da je leta 1977 tožil ljudi in jih pripravil do obsodbe, pravzaprav posredno, tiste, ki so samo vzpostavili spominsko obeležje krivično pobitim ljudem. Mislim, da bi mu vsi odpustili in bi imel bistveno boljši mandat na tem položaju, kot ga ima danes. Sedaj ga je prehitel Janez Stanovnik. Točno za isto morišče gre. Janez Stanovnik se je pred 14 dnevi šel pokloniti, položil rože, pa ne za lastni greh, pokesati se v imenu opcije, ki jo je vodil dolga leta. Ampak čudil sem se takrat, da se mu niso pridružili drugi na spominski slovesnosti. Ali bodo vsi čakali do svojega 91. leta, da bodo to zmogli? Saj ne bodo vsi dočakali. Upam, da bo generalni državni tožilec tudi stopil do tistega morišča, ker verjamem, da je bil v mladosti gorečnež in je verjel, da so bili tisti krivi pravično likvidirani brez sojenja, sedaj pa je gospod Stanovnik to jasno povedal. To je bil zločin in tak zločin tudi ne zastara, ampak jaz nisem za to, da bi morali ti, ki so krivi, sedeti, bi jih bilo pa treba obsoditi in drugi dan pomilostiti. To miloščino jim lahko namenimo z abolicijo. Sedaj res pričakujem, da bo to simbolno gesto naredil, da bo tudi on stopil po tej poti.
Prej je kolega Čehovin rekel: "Katera zakonodaja brani pred pravico do groba?" To je bilo strašno hudo sprenevedanje. Tako je izenačil grehe fašizma oziroma upravičil to, da nekateri nimajo pravice do groba, z grehi fašizma. Ampak verjetno se ne bomo izenačevali v zločinskosti in opravičevali zločinskost kateregakoli totalitarnega sistema. Gospe in gospodje, večkrat sem že ponovil: če ne zmorete empatije, da bi s tem, ko glasujete v parlamentu, priznavali pravico do groba, to civilizacijsko vrednoto, ali želite potem, da vse kličemo antiantigona. To je večtisočletna civilizacijska vrednota, tudi primitivnih narodov, nomadskih narodov. Slovenske oblasti, ta koalicija pa tega ne zmore in gladko z glasovanjem zavrže to vrednoto. Jaz mislim, da se vas bo mnogo cvrlo v lastni duši zaradi takšnega glasovanja. Če imate vest, se boste cvrli nekoč, pa tudi če boste v 91. letu, ne bo prijetno priti do tega. Bodite pripravljeni preklicati ta svoja necivilizacijska glasovanja, se ograditi od tega in na tak način bomo tudi našemu tožilstvu omogočili, da bo reševalo te civilizacijske zadeve in najhujša kriminalna dejanja gospodarskega kriminala. Drugače, če bomo pa gledali lahko, na kakšen način so pripravljeni pohoditi civilizacijske norme, potem pa seveda za tožilce in pravosodja tudi ni norm. In potem so tako ali tako krivi poslanci vsi povprek. Preprečite, da bomo generalno in / nerazumljivo/ krivi, stopite na pot, ki omogoča,
da bo tudi tožilstvo bolj učinkovito, in hitreje bomo izšli iz tegob, ki nas stiskajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite postopkovno, mag. Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Pričakovala bi, da boste gospoda Jerovška opomnili na to, da je bil nespoštljiv do 91-letnega gospoda Janeza Stanovnika. In prosila bi vas, da pregledate magnetograme prejšnje seje, na kateri je, ne prvič, gospod poslanec Samo Bevk Jožefu Jerovšku in še komu drugemu pojasnil, kako ni bilo dejanje položitev cvetja v Lajšah prvo dejanje, s katerim je Stanovnik opozoril na to, da so bili pobiti na Lajšah pobiti po krivici. Mislim, da ste to slišali tudi vi, ker če se ne motim, ste ravno vi takrat sejo vodili. Se opravičujem, če niste vi seje vodili. Gospod Jerovšek je to zdaj že najmanj trikrat ponovil, to v zvezi z Lajšami in z 91-letnim gospodom Stanovnikom. Ampak gospod Stanovnik je tudi v posnetku takrat v novicah, v Dnevniku povedal, da je vodstvo organizacije kmalu po tistem dogodku ugotovilo, da je šlo za krivično eksekucijo, za poboj, ker so jih po krivem obsodili, da so krivi izdajstva, da so bili člani partijske šole pobiti, in je gospod Samo Bevk povedal tudi natančno kdaj, ob kateri priložnosti je bilo tudi javno sporočeno. Jaz se opravičujem, ker se natančno ne spomnim tega. Vas pa, gospa podpredsednica, postopkovno prosim, da se upošteva to, kar sem sedaj rekla. Jaz vas ne bom zavezala, da odredite odmor, da se to v magnetogramu najde, ampak da je postopkovno opozorjeno na to, da gospod Jerovšek vztraja pri nekih trditvah, za katere je bil opozorjen, da so napačne. Jaz ne bom zdaj uporabila besede, ki bi jo na tem mestu bilo treba uporabiti, ker to dela zavestno, ker to dela namenoma. Ampak pričakujem, da je ta moja intervencija zdaj vendarle opozorilo, da se v prihodnje gospod Jerovšek ne bo več ukvarjal s takimi dezinformacijami, ker na podlagi njih in iz njih izpeljuje celo vrsto drugih obtožb, ki so nesprejemljive. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Samo moment, gospod Jerovšek. Sicer vidim, da bo gospod Jerovšek sam pojasnil, za kaj gre. Sama nisem zaznala te njegove razprave tako, kot ste jo vi, vas pa ob tem opominjam, da me vi ne morete zavezati k ničemur, še najmanj k nespoštovanju poslovnika, kajti zaradi takšnih razlogov, kot jih vi navajate, se seja Državnega zbora ne prekinja po poslovniku.
Izvolite, gospod Jerovšek, imate postopkovno.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
50
DZ/VI/48. izredna seja
Mislim, da je za svojo propagando poslovnik zlorabila kolegica Potrata in moje besede popolnoma napačno interpretirala. Jaz sem celo v tej razpravi dejal, da je gospod Fišer zamudil, da bi bil prvi, ki bi se poklonil tam in priznal tudi svojo napako obsojanja tistih, ki so se poklonili, iz vrst levice. In gospa Potrata, večkrat sem tu rekel, da pozdravljam to potezo gospoda Stanovnika, ki je naredil gesto. Obžalujem, da se mu drugi niso priključili. Ne vem, ali jo vi pozdravljate. Tega ne vem. Na Twitterju me je bivši poslanec Zaresa, igralec, pohvalil, da sem edino jaz to pohvalil. Ob tem, da sem bil tudi kakšne kritike s tega našega pola deležen, ampak jaz takšno gesto, ki je civilizacijska, ki se spodobi, ki je pričakovana, pozdravim ne glede na to, od koga prihaja, in obsojam vsak zločin na obeh straneh, na katerikoli strani. Gospa Potrata, za svojo propagando ne zlorabljajte mene, ki sem se edini sposoben opredeliti vsaj do takšne. Razen Bevka, ki je govoril, da je to že enkrat gospod Stanovnik nekje omenil, nisem nobenega zasledil, da bi se opredelil do teh stvari. Mislim, da nisem čisto nič napačno govoril. Pozival sem k temu, da naj po njegovi poti stopijo tudi drugi in da pravico do groba - gospod Stanovnik jo je s tem na nek način priznal in priznal tudi, da je partija delala strašno napačno. Ne samo, da je takrat morila, ampak je obsojala tiste, ki so se šli pokloniti. So bili zaprti. Vi pa to verjetno odobravate. Ali pa povejte! Jaz tudi obsojam to, kako je delala partija v prejšnjem sistemu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Bomo končali to debato med mag. Potrato in gospodom Jerovškom s postopkovnimi predlogi in ne bomo niti ugotavljali, kdo je sprožil to debato. Ima pa mag. Potrata zdaj besedo za razpravo.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Gospod Jerovšek je omenil dogodek v Lajšah, da je šele pri 91 letih, in moja intervencija je zvezana z dejstvom, da tega ni storil gospod Stanovnik šele pri 91 letih, ampak že bistveno prej. Ampak upanje na to, da bi gospod Jerovšek to zaznal kot drugačen podatek, je tako ali tako prazno. Zdaj pa k točki dnevnega reda in k temu, kar je bilo večkrat oporekano. Po Ustavi Republike Slovenije vsak poslanka in poslanec glasuje v skladu s svojo vestjo. Zato je kršitev te svobodne pravice, če nekdo nekoga kliče na odgovornost za glasovanje, za odločitve, kakor so bile izrečene. Nihče nima te pravice zaradi tega, ker je svoboda vesti svoboda vesti in svoboda odločanja, in jo jemljete. Zdaj pa zahteva za izredno sejo in sklep. Kaj je meni osebno onemogočilo podpreti kateregakoli od teh predlaganih sklepov? To je neka metodološka težava, ki jo zaznavam v tej zahtevi za sklic izredne seje, kajti točka dnevnega reda je
sklicana z naslovom Predlog sklepa v zvezi s stanjem na Vrhovnem državnem tožilstvu, v zvezi s pregonom najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala in v zvezi z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV. Pri tej metodološki težavi se ne bom opirala na zelo izčrpno mnenje Vlade, ki mi odgovarja na temeljna vprašanja, ki si jih lahko človek zastavi v zvezi s tem, če hoče vedeti, kakšno je stanje na tožilstvu. Tudi se ne bom opirala na mnenje Zakonodajno-pravne službe, ker je bilo v zvezi s tem mnenjem že veliko povedanega, ampak želim povedati, kje je težava.
Odboru, delovnemu telesu je naložena neke vrste nadzorna funkcija nad delom tožilstva s tem, da mu je naložena obravnava vsakoletnega poročila o delu državnega tožilstva. In pričakovala sem, da se bo ta sklep ukvarjal s tistim, kar bo mogoče zaznati morebiti s poročilom za leto 2012 zaradi tega, ker poročila o delu tožilstva za leto 2013 Državni zbor še ni obravnaval. Pa tudi pri obravnavi poročila za leto 2012 nisem zaznala, da bi bilo ob njem ugotovljenega kaj takega, kar bi kazalo, da je treba poročilo obravnavati na plenarnem zasedanju Državnega zbora, kar bi tudi bilo mogoče. Ampak zdaj poglejmo, kaj so predlagatelji rekli - da bo ta sklep v zvezi z delom tožilstva zvezan samo z dvema zadevama, in sicer s pregonom najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala in v zvezi z odkrivanjem osumljencev kaznivih dejanj nekdanje SDV. O ničemer tem kaj dosti ne najdemo zapisanega. Jaz sem pogledala, recimo, po tej zahtevi 25 strani teksta. Če odmislimo uvod in če odmislimo eno stran predlaganih sklepov, pa še kaj drugega, je zelo malo tistega, kar se nanaša na pregon najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala. Ne, ampak potem so neki posebni primeri navedeni.
Primer, ki je zvezan z napako, ki je bila storjena v zvezi z osumljenim kaznivim dejanjem spolnega napada na otroka, pa potem napačno pridržanje, pa še tiste zgodbe, ki jih poznamo v zvezi s koroško deklico. O gospodarskem kriminalu, o pregonu najhujših oblik gospodarsko finančnega kriminala je samo v obrazložitvi nekaj, ampak ne veliko, en odstavek, pa potem še en kratek odstavek o SDV in to je vse. Jaz iz takega gradiva v nobenem primeru ne morem izpeljati ugotovitve, ki mi jo ponuja prvi predlagani sklep, namreč, da sem se seznanila s stanjem na področju dela Vrhovnega državnega tožilstva in Specializiranega državnega tožilstva. Kajti tisto, kar jaz berem v tem gradivu, je v glavnem ukvarjanje z osebo vrhovnega državnega tožilca, od njegovega imenovanja naprej in vse drugo. O anonimkah in drugem je bilo že veliko govora, tako da je to velika metodološka težava te zahteve in ni ne tega ne kakšnega drugega sklepa v zvezi s tem mogoče podpreti.
Zdaj pa k tistemu, o čemer je bilo tudi govora, o evropskih civilizacijskih normah in resoluciji o solidarnosti z žrtvami totalitarizmov.
51
DZ/VI/48. izredna seja
Zavajajoče je, ko govore, kako nismo v našem državnem zboru, v nacionalnem državnem zboru v zvezi s to resolucijo storili nobenega dejanja. Pa naj povem, da se 12 držav iz Evropske unije o resoluciji ni niti informiralo, da so tri države, Litva, Estonija in Bolgarija, samo kakšno odločitev v zvezi s 23. avgustom sprejele. Slovenski parlament je sprejel deklaracijo in nemški Bundestag - na Nemčijo se pa zelo radi sklicujete, kako bi se po njej morali zgledovati -je samo nemški odbor za človekove pravice in humanitarno pomoč seznanil, ni pa ničesar dodatnega sprejel. In vas zdaj znova opozarjam na to, da bi bilo dobro, da bi si tisti, ki tako grdo govorite, kako se bomo cvrli v svoji vesti in ne vem, v čem še, prebrali, kaj je slovenski parlament sprejel v deklaraciji in kako, kaj vse je izrazil in kaj vse je v zvezi s tem sprejel. Mimogrede, 6 tisoč 875 ljudem je bil priznan status žrtve povojnega protipravnega odvzema življenja. 32 tisoč in še nekaj ljudem je bil priznan status svojca in bivšega političnega zapornika s pravico do odškodnine.
Da imamo posebno komisijo, ki se ukvarja z odkrivanjem prikritih grobišč, da tečejo postopki za postavitev spomenika vsem žrtvam, je tudi znano, in da je bilo čez 870 milijonov odškodnine prisojene denacionalizacijskim upravičencem. Veste, če kdo reče, da nam ni mar za hudo, kar se je ljudem v preteklosti zgodilo, potem je pa to res zavržna laž in to ni edina stvar, ki jo nekateri vedno znova ponavljajo, kako ni bilo nič narejeno in da se bomo cvrli. To je prepuščeno vsakemu posamezniku, kam koga pošilja. Jaz vem, da obžalujem vse hudo, kar se je zgodilo, ne vidim pa možnosti, da bi ob takih razpravah in ob tako pripravljenih sejah imeli pred sabo kakšno možnost, da bi se med sabo spravili. Spravna dejanja pa so bila opravljena. Ampak jih ravno nekateri, ki delujejo na inštitutu za spravo, ne priznavajo. Samo spomnite se, kako zaničljivo so govorili o maši na Stari Gori. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj, pripravi pa se gospod Jože Tanko.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Gospodu Fišerju in njegovim sodelavcem, predvsem pa njemu, očitamo slabo delo iz več razlogov, ki smo jih tudi našteli. Ne bom ponavljala številk, o katerih je govoril moj kolega Gorenak, torej primerjava med številom tožilcev in številom primerom, ki jih obravnavajo naši tožilci, z nekaterimi drugimi državami. Končno tudi te primerjave nekaj povedo in ne moremo si večno lagati, da vse funkcionira, če v resnici ne funkcionira. Podobno je na področju pravosodja, sodnikov, podobno je na področju tožilstva, in tisto, kar bi pričakovali vsi skupaj, je to, da se bodo organizacije znotraj sebe vprašale, kaj je narobe, da niso dovolj aktivne ali pa produktivne. Jaz ne pristanem na to, da je slaba zakonodaja, ker je že bilo povedano, da
so uspeli v postopku procesiranja našega bivšega kolega gospoda Prijatelja vse sprocesirati v pol leta. V pol leta je bil obsojen na vseh stopnjah in lepo odšel v zapor, ki ga je zdaj že odslužil mislim, da nekaj let.
Skratka, če imamo zakonodajo in če vemo, da se stvari dajo narediti, ne moremo pristajati na to, da nekje stvari zastanejo. Vemo, da smo tudi v preteklosti imeli mnogo okostnjakov iz predalov, tudi zadeve, ki so ostale v predalih, tudi kakšnega zelo znanega tožilca, kjer so kakšne stvari zastarale, ali sodnika in tako naprej. Zato se mi zdi prav, da se o teh stvareh pogovarjamo v upanju, da se bo vseeno nekaj zgodilo znotraj tožilske organizacije, ki je prva, ki lahko spremembe naredi. Mi jih ne moremo, mi lahko samo na neke stvari opozarjamo. Mislim, da gospod Fišer ni primeren za to, kar dela in da dela celo škodo tožilski organizaciji. Nekaj stvari smo napisali. Naj omenim samo to imenovanje gospoda Škrleca za državnega sekretarja. Namreč, vemo, da je nekdanji minister za pravosodje Aleš Zalar na predlog državnega tožilca Zvonka Fišerja pred svojim odhodom imenoval Boštjana Škrleca, svojega nekdanjega sekretarja na pravosodju, na funkcijo generalnega direktorja Vrhovnega državnega tožilstva. Prej te funkcije nismo imeli, po prejšnjem zakonu, temveč je bila določena z novim zakonom, pri katerem je kot državni sekretar sodeloval prav gospod Škrlec. Vlada ga je imenovala namesto generalnega direktorja. Naslednja vlada je potem to odpravila, ker naj bi bila odločba o imenovanju nezakonita. Potem se je stvar vlekla, tožilo in tako naprej.
Danes imamo pred seboj javni odgovor na javno vprašanje poslanca dr. Vinka Gorenaka, ki ga je poslal gospod Klemenčič, ko smo ga vprašali, kaj je bilo s tem imenovanjem, in gospod Klemenčič pravi: "Omenjeno zadevo je komisija pričela obravnavati junija 2012, torej več mesecev, preden je gospod Gorenak podal prijavo. V začetku leta 2013 je senat komisije sprejel osnutek ugotovitve o konkretnem primeru, in ker je šlo za sum korupcije ter nasprotja interesov, jih je skladno z zakonom posredoval v izjasnitev obravnavanim osebam. Nekdanji minister za pravosodje Aleš Zalar je hkrati, ko je podal izjasnitve, sprožil pravni spor zoper postopek komisije in predlagal izdajo začasne odredbe. Vrhovno sodišče je januarja 2014 po več odločitvah in razveljavitvah odločitev prve stopnje in na veliko presenečenje komisije izdalo začasno odredbo, s katero je prepovedalo oziroma je zadržalo javno objavo ugotovitev komisije do pravnomočne odločitve o pravnem sporu, ki je sprožena v konkretni zadevi." Torej, vaša protikorupcijska komisije, katere imate polna usta, kadar vam to prav pride, je povedala, da je bilo to imenovanje nezakonito, da obstaja sum korupcije in nasprotje interesov, pa tega ne sme objaviti zaradi tega, ker je Vrhovno sodišče stvar zaustavilo, ker se o tem ne sme govoriti. Ne
52
DZ/VI/48. izredna seja
glede na to gospod Fišer za to ve, in če bi želel delati v prid pravni državi, gospoda Škrleca več ne bi imel na tem delovnem mestu.
Še to, nekateri imate težave z anonimkami. Pri mnogih anonimkah so se izkazale stvari za zelo resnične. Meni se zdi bolj grozljivo to, da morajo ljudje napisati to anonimko, ker se bojijo javno povedati ali pa je kdo že tudi kaj povedal, bil utišan, zamenjan, šikaniran in tako naprej, in potem se odloči in napiše anonimko. Škoda, da moramo na podlagi anonimk stvari reševati, namesto da bi jih reševali tako, kot se rešujejo. Kot je bilo rečeno v Fišergate, prvi anonimki, finančna preiskava v zvezi z Janezom Janšo drži. Tam je bilo tudi še eno sporočilo. Tudi to je stvar, ki zadeva gospoda Škrleca. Pisal je gospodu Juretu Bračku na POP TV. Jaz ne vem, ali je to res ali ni. To se je v anonimki pojavilo. In najmanj, kar bi pričakovala od gospoda Fišerja, je, da to preveri. Zdaj vam bom še to prebrala: "Jure, hvala in še enkrat vse čestitke za serijo fenomenalnih prispevkov," - samo to, če se vam zdi to primerna komunikacija direktorja na tožilstvu z novinarjem.
"Jure, hvala in še enkrat vse čestitke za serijo fenomenalnih prispevkov. Bil si odličen. Izvoli, v prilogi včeraj obljubljeno," - novi dokumenti. "Sam se lahko prepričaš, da imajo moje informacije uradno podlago. Torej lahko z objavami nadaljuješ in še bolj zaostriš. Pošiljam ti osnutek dokumenta, vendar se ta ne bo spreminjal ..." - lahko je to dokument o finančni preiskavi, najverjetneje, ker se na to nanaša -"... kvečjemu bo kakšen člen ali zakon citiran na eventualno drug način. Generalni ..." - gospod Fišer - "... je že prejšnji mesec v svoji pobudi specialistom zelo konkretno naročil ukrepanje in pri Hariju Furlanu, šefu specializiranega tožilstva, so akt praktično po vsebini le prepisali. Z dokumentom ravnaj prosim previdno, ne kaži ga in ne objavljaj, saj je zelo občutljiv. Prizadeti in opozicija ga lahko piar zlorabijo, češ ustanavljajo mega preiskovalno skupino vseh državnih institucij za nekaj evrov, s tajkunskimi bankami pa se ne ukvarjajo in podobno. Sporočil ti bom, kdaj bo čas za drugo fazo in ti skušal zagotoviti prednost pri informaciji. Upoštevaj, da velja za komentar poprositi naš krog iz fakultete, Dobovška, Luko in ostale, pa Pirnata, Klemenčiča in kasneje Aleša," - Zalarja. "Medtem ko se bodo tisti politiki, ki so po uradni dolžnosti in drugače seznanjeni, da dobro poteka, ne pa o vseh podrobnostih, o tem ti več veš, komentarjev vzdržali. Vsaj upam, da ne bodo odkrito kazali veselja."
Poslušajte, zame je to absurd, in najmanj, kar bi pričakovala od gospoda Fišerja, je, da bi to preveril, tako kot je preveril gospo novinarko, ki se je prva znašla pri preiskovancu gospodu ministru Jakiču na dvorišču. Tam je tik tak stekla akcija, tožilstvo preiskovalo, od kje podatek, h gospodu Brankoviču pa ne vem, če so šli pogledati, ali ima dokumente o finančni preiskavi zoper Janeza Janšo. So pa seveda šli
pogledati, kje je to dobil gospod Kaloh, ampak večina vas poslancev je najbrž to dobila na mail, tako kot jaz, tako da to ni bil noben skrit dokument. Veliko nas je dobilo Fišergate 1, Fišergate 2, in v sklopu tega so bile tudi te informacije. Če tožilstvo dela super v enakem primeru, pregled tega novinarja, pregled tiste novinarke, pregled gospoda Kaloha. Zame je to normalno delo tožilstva. Sicer pa ni normalno, če se gre pogledati samo k enemu, k drugim pa ne. Naslednja stvar in organizacija specializiranega tožilstva. Povedala sem že, da je gospod Zalar spremenil zakon, razpustil posebno skupino, ki jo je vodila gospa Barbara Brezigar, v kateri je bil tudi tožilec Kozina, in takrat se je začela zgodba s Kordežem in z Merkurjem raziskovati, tudi gospa Žgajnar in še kdo.
Minister Zalar - gospod Brulc je rekel, da ni bilo nobenih pritiskov na tožilce do sedaj, na generalnega tožilca. Spomnite se, kakšni pritiski so bili s strani ministra Zalarja na gospo Brezigar. Sedela sta v pisarni pri gospodu Pahorju, takratnemu predsedniku vlade, ko je skušal stvari pomiriti in videl, da gre vse skupaj predaleč. In potem je gospod Zalar, ker drugače tega ni mogel narediti, spremenil zakon, da je lahko razpustil to posebno skupino, ki je dobro delala, da je ustanovil specializirano tožilstvo, ki do lani ni bilo popolnjeno, ker se je ljudem zdelo neumno iti v nekaj, za kar so že takoj naredili selekcijo, kdo bo lahko notri in tako naprej. Od takrat specializirano tožilstvo ne dela tako, kot bi moralo delati. Kljub temu imamo notri višjo državno tožilko Dragico Kotnik, okrožno državno tožilko Blanko Žgajnar, okrožno državno tožilko Matejo Gončin. Proti vsem trem je gospod Fišer izvedel izredni nadzor. Ali so zdaj dobre tožilke, da so v specializirani skupini, ali so slabe? V poročilu, ki nam ga je posredoval za leto 2012 je gospod Fišer zapisal, da posebna skupina dela odlično, super, takrat jo je vodila gospa Žgajnar, potem je pa odredil izredni nadzor. Mi smo se takrat spraševali, ali je izredni nadzor zato, ker je gospa vodila postopek proti gospodu Jankoviču. Odgovorov na to seveda nismo dobili in je bilo rečeno, da niti slučajno.
Jaz sem dala junija ali julija 2011 ovadbo proti gospodu Jankoviču, januarja 2012 je dala ovadbo davčna uprava. Danes smo leta 2014 in dve leti po tem se ni zgodilo nič -nobene finančne preiskave, nobenega postopka, nobenih narokov na sodišču, nič. Gospod Jankovič je kljub milijonom, ki jih dolguje, milijonom, ki jih je utajil, ker je davčna preiskava to pokazala, še vedno župan Ljubljane in se mu ne zgodi nič. Poglejte, zame tožilstvo potem ne dela dobro. Če niso uspeli v dveh letih sprocesirati nekih zadev, ki so bile dokazane že takrat - tisto, kar je davčna naredila, je vse podkrepljeno z dokazi. Gospod Fišer je naredil nadzor nad gospo Žgajnar, gospo Gončin, ni ga pa nad gospodom Harijem Furlanom oziroma je tam ugotovil samo minimalne napake, čeprav vemo, da je gospod Harij Furlan naredil hudo napako v zvezi z gospo Hildo Tovšak in ji bomo
53
DZ/VI/48. izredna seja
davkoplačevalci zdaj plačali 16 tisoč evrov, ker je bila nezakonito priprta. To je zame kar huda napaka. Naj gospod Harij Furlan to da od svoje plače. Zakaj bomo morali vsi to plačevati? Da ne govorim o tem, da je bil gospod Harij Furlan 7. februarja 2012 imenovan za šefa specializiranega tožilstva na predlog gospoda Fišerja, 13. 2., torej 6 dni po tem, je bil pa razrešen kot šef Nacionalnega preiskovalnega urada. Ali je dobival dve plači za tisti čas? Je bil zaposlen v dveh službah naenkrat? To je zelo slabo delo gospoda Fišerja.
Omenila sem specializirano tožilstvo. Kar naprej se spopadajo s težavami, nimajo dovolj ljudi - seveda ne, ker so že nekajkrat razveljavili razpise za imenovanje ljudi v specializirano tožilstvo. Kaj pa beremo danes? Vlada včeraj iz tekoče proračunske rezerve namenila milijon 700 tožilstvu, 3 milijone za povečanje števila delovnih mest kriminalistov na Ministrstvu za notranje zadeve - iz rezerve, ki je namenjena odpravam žleda in tako naprej. Za odpravo žleda in to smo pa dali 315 tisoč evrov, tukaj pa bomo dali zdaj 4 milijone 700 iz rezerv, ki so namenjene za neke druge namene. Če ste vedeli, da je tožilstvo podhranjeno in potrebuje denar, bi to zagotovili v proračunu, ne pa iz rezerv, ki so namenjene za ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Dobro minuto za razpravo bi lahko imel gospod Mirko Brulc. Ga trenutno ni tukaj. Zato dajem besedo gospe Maši Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Že od desete ure zjutraj in tretji dan danes razpravljamo ne o odstranjevanju posledic naravne katastrofe v naši državi, ampak že o stokrat slišanih zgodbah, aferah, napakah ljudi, ki predlagatelju, to je stranki SDS, niso povšeči in tako naprej. Za sklepe, ki so bili predlagani, sem že v uvodni predstavitvi povedala, da so ne samo šopek, zbran iz različnih map, arhivskih map, člankov in ostalih prispevkov v SDS, ampak so tudi po mnenju Zakonodajno-pravne službe velikokrat taki, da presegajo pristojnosti, ki jih ima Državni zbor na svojem področju. Zakonodajno-pravna služba je zelo celovito utemeljila, zakaj so sklepi, ki se nanašajo na državno tožilstvo, prekoračitev pristojnosti, zakaj želi predlagatelj preko njih na ta način posegati v neke pristojnosti, ki mu sploh ne gredo in tako naprej. To, da želi predlagatelj preko Državnega zbora ugotavljati sum storitve kaznivih dejanj, ugotavljati, da je nekdo ravnal koruptivno ali da je odgovoren za neke zadeve, je nekaj, kar lahko pade na pamet samo predlagatelju.
Zakonodajno-pravna služba je lepo razložila, da samo v enem primeru lahko Državni zbor ugotavlja sume storitve kaznivih dejanj, to je na podlagi izvedene parlamentarne preiskave. Dalje. Za mnoge od sklepov je Zakonodajno-pravna služba ugotovila, da so ali nepopolni ali
nepotrebni. Ni treba, da Državni zbor ugotovi, da se je seznanil s stanjem na državnem tožilstvu. S stanjem na državnem tožilstvu se Državni zbor seznani na podlagi obravnave letnega poročila v skladu s poslovnikom, in to je bilo že narejeno. Zadnje letno poročilo je bilo v tem državnem zboru že obravnavano. Poleg tega ugotovitveni sklepi - strokovna služba Državnega zbora je ugotovila, da celo pri obravnavi proračuna niso potrebni. Nepotrebno in smešno je, da po 8 urah razprave ali trikrat po 5 ur razprave na delovnih telesih sprejmemo sklep, da se je Državni zbor seznanil. Seveda se je. Dalje. Sklepi nalagajo neke pristojnosti v zvezi z dodeljevanjem kadrov in tako naprej, ki zopet presegajo pristojnosti Državnega zbora in izhajajo iz drugih zakonov, recimo Zakona o državnem tožilstvu.
Dalje. Sklepi nalagajo neke naloge državnim organom, in to naloge, za katere so državni organi pristojni po zakonu in jih morajo po zakonu izvajati v okviru svojih pristojnosti, pri čemer je njihova pristojnost po zakonu tudi to, po spominu govorim iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, da presodijo, kdaj so podane okoliščine, da se nekaterih svojih pristojnosti poslužijo. In potem še malo v tem šopku o zapiranju arhivov, čeprav vsi vemo, da jih dejansko bolj odpiramo, tudi na področju osebnih podatkov. In na koncu šopka še neki triki, sklepi, na katere naj se koalicijski poslanci ulovimo in ne obtožimo vseh kaznivih dejanj, ki so bila storjena na področju delovanja tajnih služb in vseh žrtev, ki so bile takrat na tej podlagi ustvarjene. Jaz bi še enkrat povedala, da v Pozitivni Sloveniji in jaz osebno izjemno obžalujemo vse, kar je bilo v preteklosti nezakonito storjenega in vse žrtve takšnih ali drugačnih režimov, če in kadar te obstajajo. Vendar pa mislimo, da so vse žrtve kaznivih dejanj - ne samo žrtve kaznivih dejanj državnih tajnih služb, tudi drugih kaznivih dejanj - vredne tega, da jih organi pregona preiskujejo, se pravi tako policija kot kasneje tožilstvo, ki obtožuje, in sodišče, ki sodi, in da si tudi vsaka druga žrtev kaznivega dejanja, tista, ki je bila umorjena, mati, sestra, žena ali pa kdorkoli drug, zasluži, da se ta kazniva dejanja razišče.
In v naši zakonodaji točno obstajajo merila in vrstni redi, po katerih se zadeve obravnavajo. Zato je s tega stališča nedopustno, da neka politična stranka pove, katera kazniva dejanja pa zdaj mora državno tožilstvo obravnavati prednostno. Vsa kazniva dejanja so grozna in vsa je treba obravnavati z vso resnostjo. Tako da v delu, ki se nanaša na državno tožilstvo, hočeš nočeš, ta debata res izzveni kot en pogrom nad gospodom dr. Zvonkom Fišerjem. Gospod dr. Zvonko Fišer predlagateljem nikakor ni povšeči. To smo ugotovili v tem mandatu že tolikokrat, da se resnično zelo ponavljamo. Jaz bi morda samo spomnila, da je bil gospod Fišer imenovan leta 2010 v nekem uradnem postopku imenovanja novega vrhovnega državnega tožilca, in sicer sta se takrat v tem postopku prijavila dva
54
DZ/VI/48. izredna seja
kandidata, gospod dr. Zvonko Fišer in gospod Alexander von Thurn Taxis. Za slednjega je bilo tudi na podlagi upravnega postopka ugotovljeno, da je svojo vlogo oddal prepozno in tudi pritožbo je nato na Upravno sodišče oddal prepozno, zato ga je Upravno sodišče zavrglo. V tej proceduri je bil izbran pač kandidat, ki je bil izbran - nekdo, ki v strokovnih vrstah velja za vrhunskega pravnika, ki je več kot 15 let deloval na mestu vrhovnega državnega tožilca, ki je bil tudi ustavni vrhovni sodnik in tako naprej, in nekdo, za katerega je tudi nekdo iz vrst na strani predlagateljev, bivši državni tožilec gospod Drobnič, rekel, da je odličen kandidat.
Kaj se temu kandidatu vse očita? Očitajo se zlasti konkretne afere, narobne reakcije tu in tam in tako naprej, očita se pa seveda tudi kar na splošno slabo delovanje Vrhovnega državnega tožilstva. Jaz mislim, da so podatki, s katerimi razpolagajo predlagatelji, ne samo zastareli, ampak tudi zelo namerno povzeti. Večina podatkov izhaja iz leta 2010 ali celo leta 2006, pri tem pa lahko vsi skupaj vidimo, tudi državljani, da se stvari v pravosodju na splošno premikajo na boljše. To je očitno. Seveda situacija še vedno ni idealna, na mnogih področjih ni, ampak stvari se spreminjajo na boljše. Gospodje na levi pravijo, da se nič bistvenega ni spremenilo niti na področju obsodb. Obsodba je seveda končni akt, končno dejanje, pri katerem so sodelovali tudi tožilci. Naj še enkrat povem, da so bili v zadnjem času obsojeni gospod Kordež, gospa Tovšak, gospod Časar, gospod Južna, gospod Zidar, gospod Črnigoj, gospod Prijatelj, gospod Popovič, gospod Rupar, gospod Gorše na prvi stopnji, Bavčar na prvi stopnji, gospod Šrot na prvi stopnji, Franc Kangler na prvi stopnji in seveda dva predsednika vlade.
Enega, ki je predlagatelj, seveda še posebej boli in je zato treba uporabljati vsa sredstva za diskreditacijo področja, ki to ureja. Gospod Janša je ob obsodbi povedal, da se ne bo branil samo s pravnimi sredstvi, kar je pravilno, ampak tudi z vsemi političnimi sredstvi. In od nekoga, ki ima za predsednika stranke nekoga, ki ne hodi na sodišče, ki mu ni mogoče vročiti sodnih pisanj, ki se ne udeležuje sodnih obravnav in ki ne spoštuje sodb slovenskega sodišča in jih izpodbija tudi po pravni poti - od take stranke pač ne moremo pričakovati, da nam soli pamet o tem, da se na področju kazenskega pregona, dela tožilstva in pravosodja nasploh nič ne dogaja. Državno tožilstvo je tudi v številkah povečalo svoje delovanje, kar sem že v predstavitvi povedala, ampak številke govorijo o 20 % več obsodilnih obsodb kot leta 2012, o povečanem številu ovadb za 3 %, število narokov se je povečalo in tako naprej. Seveda pa obstajajo še številni problemi in te probleme ta vlada aktivno rešuje. Problemi, ki jih vzpostavljajo tožilci, so zlasti problemi s preobsežno in prekompleksno zakonodajo, za kar je malo odgovoren tudi ta državni zbor, in problemi s kadri in materialnimi sredstvi. Oboje
se rešuje. Tožilstvo je v svojem poročilu, na primer, odgovorilo na dolgotrajni očitek tudi s te strani, da se ne zaplenja premoženja nezakonitega izvora, in je lepo obrazložilo, da je zakon, in to je poslanski zakon - poslanski zakoni večkrat res predstavljajo problem -napisan tako, da ga je zelo težko izvrševati.
Obrnjeno dokazno breme se je v praksi izkazalo, da sploh ni obrnjeno dokazno breme in da poleg tega predstavlja še en kup procesnih problemov. V tem parlamentu je ta vlada že opravila prvo branje tega zakona, ki ta problem rešuje. Poleg tega je pred dnevi, kot je bilo že večkrat povedano, po sestanku z gospodi iz pravosodja, zlasti iz tožilstva, Vlada res našla potrebna sredstva, ki so se izkazala za nujna tako za pojačitev v kadrovskem smislu kot tudi za premostitev materialnih težav. Skratka, delamo vse in kažemo resen namen, da državnemu tožilstvu pomagamo, da še naprej spodbuja te pozitivne trende, ki se v zadnjem času nakazujejo. Pri tem naj tudi spomnim, da je naša predsednica Vlade gospa Alenka Bratušek na sestanku pri predsedniku republike gospodu Pahorju vse predsednike strank pozvala k temu, da v prihodnosti zaradi večanja zaupanja v delovanje pravosodnih organov in drugih organov nadzora prenehajo s kritiziranjem teh institucij, da vzpostavimo vsi skupaj kot družba en spoštljiv odnos in s tem zopet povečamo vlogo pravne države na tem področju. Gospod predsednik stranke, ki je danes predlagatelj, je ta predlog zavrnil. Da je mislil resno, je kazal tudi komentar zadnje sodbe v zadevi Patria, ko je zopet žaljivo komentiral, da Murgle nimajo dosega v tej zadevi.
Ampak če se še malo vrnem na pogoje za delo tožilstva - prekompleksna zakonodaja. Večkrat opozarjam: ne samo ljudje, ki bi morali razumeti, kaj govorijo zakoni in v čem je njihov smisel, ampak tudi uporabniki zakonov, sodniki, tožilci, odvetniki, pravobranilci, ne morejo več spoštovati tega tempa zakonodaje, ki se sprejema v zadnjih letih. Kar naprej nove in nove velike spremembe najpomembnejših procesnih in materialnih zakonov. Včasih je, sem rekla na odboru, sodnik ali tožilec ali pravobranilec na pamet poznal ključne člene svojega zakona in jih je takole / tlesk s prsti/ uporabljal, danes pa mora vsakič pogledati, če ni bilo mogoče v 14 dneh spet kaj spremenjeno, drugače rešeno, drugače narejeno, pa še, ko vidi člen, mora vzeti še eno knjigo zraven, da ga lahko razume. Pozitivna Slovenija za takšno zakonodajo ni odgovorna, ker smo tukaj šele slabi dve leti, ampak v našem interesu in naši želji pa je, da se ta zadeva obrne. Zato v koalicijski pogodbi na področju pravosodja ni veliko sprememb zakonodaje, ampak je poudarek na implementaciji, in v zadnjem letu, kar je Pozitivna Slovenija na vladi, je bil poudarek na tem, da so se v zakonodajo vgrajevale tiste spremembe, ki so bile urgentne, recimo ZOPNI ali pa Stvarnopravni zakonik, in tiste, na katere je pozivalo sodstvo ali tožilstvo, se pravi za tiste,
55
DZ/VI/48. izredna seja
za katere je stroka in so uporabniki sami ugotovili, da so nujno potrebne, in takšen je namen glede na novo koalicijsko pogodbo.
V gradivu, ki je, kot rečeno, spet nekoliko sestavljeno iz anonimk in časopisnih člankov - kaj si mislim o anonimkah, sem že velikokrat povedala -, je potem namesto neke splošne razprave o stanju v tožilstvu spet en kup nekih konkretnih zadev, problematiziranja teh zadev in tako naprej, gospoda Škrleca, njegovega imenovanja, pa potem diskreditacija ene od tožilk in tako naprej, pa neke stare zadeve, gospod Fojkar, češ kako dolgo je trajal ta postopek in tako naprej, o čemer smo že mnogokrat govorili. Da bi uravnotežili, ni nikjer nobenega govora o gospodu Maroltu, ki je bil vedno ob imenovanju vlade gospoda Janše čudežno tudi brez pravih sklepov vlade imenovan na tožilska ali pravobranilska mesta. Potem nič o napakah gospe Žgajnar. Gospa Jeraj je prej govorila o njej, če se spomnimo. Ona je bila odgovorna za to napako v zvezi z Balkanskim bojevnikom, da ni bil pripor podaljšan, ko govorimo o bleščečih kadrih. Sicer je bil pa mislim, da zelo cenjen kader bivše vrhovne državne tožilke gospe Brezigar. Omenjena ni niti gospa Branka Hrastar, ki je morala zaradi napadov vašega predsednika stranke v smislu, da ne opravlja svoje tožilske funkcije korektno, celo v odvetniške vode in ima zdaj pravnomočni obtožni predlog v tej zvezi že na sodišču.
Skratka, mene ne zanimajo spet vaši levi in desni, ampak nekorektno in sporno je, da tako enostransko prikazujete stvari. Napake se dogajajo na eni in na drugi strani, ljudje so zmotljivi na eni in na drugi strani, in tako kot povsod v življenju, so tudi v tožilstvu dobri in slabi, odlični, najboljši, slabi, povprečni. In s takšnim enostranskim prikazovanjem stvari ne delate usluge nikomur, samo ljudem dajete občutek, da je v tej državi vse narobe in da ni rešitve. In ko potem predsednica Vlade najde sredstva, da jih dodeli za boljše delo državnega tožilstva, spet ni v redu in bi jih morala za žled dati in za odstranjevanje problemov, kar jih bo tako ali tako dala, ampak ne, tudi to, da je dala sredstva za boljše delovanje tožilstva, ni v redu. Odtekanje informacij. Včasih vas odtekanje informacij boli, včasih vas ne. Meni se zdi odtekanje informacij izjemno velik problem. Ne samo, da je krivično do tistih, ki so v prezgodnji fazi postopka ali čisto po krivičnem medijsko izpostavljeni, ampak tudi zato in najbolj zato, ker škodi interesom preiskave. In odtekanje informacij je nekaj, kar je problem te družbe že dlje časa.
Zato se meni zdi to, kar na podlagi ovadbe ministra Jakiča delata zdaj tožilstvo in policija, nekaj, kar bi morala policija in tožilstvo delati v vsakem primeru, ko se v najzgodnejši fazi postopka, ko niti še ovadbe ni, operira z imeni nekih ljudi. To je pa vendar najlažja oblika diskreditacije, da nekoga ovadiš in potem čakaš, da je njegovo ime oblateno v medijih. In potem,
ko pride razsodba o nedolžnosti, je človekova usoda že zapečatena, kariera uničena in tako naprej. Mimogrede, gospa Jeraj, prej se vam je zareklo, da je gospod Jankovič, ki ga nerada tukaj izpostavljam, obsojen, da je dokazano, da je davčno utajil milijone. Jaz sicer vem, da je vaš predsednik stranke obsojen na prvi stopnji, ampak za gospoda Jankoviča pa ne vem, da bi bil že kdajkoli obsojen. Jaz mislim, da ima on en odprt postopek na podlagi tiste hišne preiskave, kjer niti po enem letu in pol ni bilo uradne ovadbe, ne vem pa, da bi bil obsojen v kateremkoli postopku, in bi vas prosila, da pazite na takšne stvari. Govoriti v Državnem zboru o ljudeh, kot da so obsojeni, četudi gre za gospoda Jankoviča, za katerega pri vas mislite, da lahko karkoli rečete, se mi zdi izjemno nekorektno.
Na koncu bi zaključila s tem, da se je v tem državnem zboru že večkrat pokazalo, da so nekateri morda celo malo zgrešili poklic in da bi si v svojem življenju želeli preganjati zločince, opravljati delo tožilcev, sodnikov, soditi in tako naprej. Jaz pravim, da nikoli ni prepozno. Imamo fakultete, ki jih lahko tudi v zreli dobi obiščete ali pa dokončate svoje študije za sodnika - pravna fakulteta, pravosodni izpit, 2, 3 leta izkušenj, potem še nekaj časa na sodišču in nekaj časa do izvolitve v funkcijo, potem boste pa lahko sodili. Takole na podlagi nekih takšnih navedb soditi ljudi, zakriti pod krinko svoje kazenske imunitete - to bom vedno znova povedala, da se mi zdi krivično. In ko odpirate takšne teme in potem razpravljamo o njih že tri dni in že toliko ur, vnašate samo dodatno sovraštvo in dodatne zamere v ta narod. In dajete res občutek, da je na vseh področjih vse narobe, da so povsod sami kriminalci, da so vsi skorumpirani in da tako ali tako lahko to štacuno samo še dol zapremo. Zato vas prosim, da prepustimo zgodovino zgodovinarjem, arhive arhivarjem, in prepustimo kazniva dejanja tistim, ki so za to dogovorni.
Naša stranka in naša opcija ima najresnejši namen, da s temi stvarmi obračuna, zlasti s korupcijo, zlasti s korupcijo v bančnem sektorju. Potrebne zakonodajne spremembe so bile sprejete. Podlage, ki omogočajo, da se predajo podatki, da morajo sodelovati bančniki in tako naprej, obstajajo. Preiskave potekajo, vse se dogaja, samo za razliko od vas mi želimo, da se to dogaja po zakoniti poti, preko sodišč, z obsodbo, s pravnimi sredstvi in tako naprej. In prosim vas, da to spoštujete tudi vi in da nam pustite, da namesto, da zgubljamo čas z zločini iz let in let nazaj, skupaj naredimo kaj dobrega tam, kjer je treba - zdaj pri naravni nesreči, potem pri zagonu gospodarstva, potem pri potrebnih spremembah glede okolja in vsem, kar nas še čaka, glede šolstva in tako naprej. Do takrat pa pač očitno še nekaj takšnih sej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Postopkovno gospod Jože Tanko.
56
DZ/VI/48. izredna seja
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Zdaj po tem nastopu kolegice Kociper, ko se je šla neko moralno vzgojo poslancev Slovenske demokratske stranke, bi jaz, gospod predsednik, le prosil, da naj govori v njihovem imenu in zanje ter skrbi za svoje stvari, ne pa za naše. Na nekaj stvari, ki definitivno ne držijo, moram opozoriti, in to je ključen problem tega. Dejala je, da je Zakonodajno-pravna služba ugotovila, da so mnogi sklepi nepotrebni. V mnenju Zakonodajno-pravne službe ni niti ene take trditve, o kateri je govorila gospa Kociper. Niti ene take trditve ni notri. Zakonodajno-pravna služba je samo ugotovila, da so nekateri naši predlogi lahko sklepi, drugi bi lahko bili deklaracije, priporočila ali resolucije. To je ugotovila Zakonodajno-pravna služba. Mi smo to upoštevali in zadevo popravili. In ne dovolimo si, gospod predsednik, da kdorkoli očita na neosnovani bazi, da smo storili nekaj, kar ne drži. Drugo, kar je: ne pozabiti, da je vsaj pet poslancev Pozitivne Slovenije bilo tudi v prejšnjem mandatu ali pa v predprejšnjem mandatu v Državnem zboru in so sprejemali zakone. Tako da ni to neka nova stranka v celoti in niso prišli sem povsem brez zgodovine. Vsaj pet poslancev in poslank je tukaj, ki so sodelovali pri sprejemanju vse zakonodaje in tudi imajo svoje težave. In še nekaj, kar zadeva izvrševanje zadev. Vlada je podpisala s sodstvom, s predsednikom Vrhovnega sodišča zavezo, da bo zadeva na drugi stopnji rešena v treh mesecih. Kaj se bo zgodilo, ko se te zadeve ne bodo izvrševale v treh mesecih? Pa govorimo o pravnem položaju, točno tistem, in recimo tudi funkcionarjev, ki se jim kariera uniči, pa sodba ni dokončno izrečena in ni pravnomočna.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Tanko, ne smete pozabiti na postopkovni predlog.
JOŽE TANKO (PS SDS): Nisem nič pozabil. Zdaj pa samo sprašujem, ali bomo tudi v tem primeru prisiljeni zahtevati izredno sejo Državnega zbora, da bomo pa glede zavez, določil zaveze med Vlado in sodstvom tudi razpravljali in določali te roke. Predlagam, da se omejite pri teh stvareh na te zadeve in da po svojih močeh poskušate, če imate tako moč, tudi na to vplivati in to urejati. Skratka, predlagam, gospod predsednik, da tiste poslance, ki ne govorijo na osnovi dejstev ali pa celo potvarjajo, kot je bilo to mnenje Zakonodajno-pravne službe, na to opozorite.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Morate razumeti, da jaz dejansko nimam vpogleda v vso dokumentacijo, da bi lahko opozarjal, ali gre za točne navedbe ali ne. Bi bilo pa pravilneje, gospod Tanko, če bi se v nadaljevanju prijavili k razpravi, kajti čas, določen za razpravo, ne bo potekel po teh predvidevanjih glede na to, da ima še Vlada možnost do besede in dr. Vinko Gorenak, in bi ta del postopkovnega predloga dejansko lahko
umestili v razpravo. To bi bilo korektno in tudi v skladu s poslovnikom.
Gospa Kociper, postopkovno.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Jaz bi tudi prosila proceduralno. Bi takoj dala predlog, da lepo prosim gospoda Tanka, da spoštuje Poslovnik Državnega zbora in da proceduralno uporablja v takšnem smislu, kot se proceduralno uporablja, kajti zdaj ga je uporabil za razpravo oziroma za repliko na mojo razpravo, kjer je problematiziral, češ da sem lažnivo, ali kako bi človek to povzel, citirala ugotovitve Zakonodajno-pravne službe. Jaz zdaj ne morem drugače, kot da proceduralno opozorim, da jih nisem zlorabljala. Namreč, tako pod drugo točko kot pod tretjo točko govori Zakonodajno-pravna služba točno to, o čemer sem jaz govorila. Navajanje, da obstajajo resni sumi, da je prišlo na Vrhovnem državnem tožilstvu s strani generalnega državnega tožilca do zlorab in tako naprej - pri teh sklepih, pravi ZPS, gre za vsebino, ki ima naravo ugotovitve in je ni mogoče uvesti v sklep o 112. in 137. členu Poslovnika Državnega zbora oziroma v priporočilo, ampak se lahko ugotavlja sum samo preko inštituta parlamentarne preiskave. To je prekoračitev pristojnosti.
Glede predloga Vladi nadalje menimo, da besedilo sklepa ni jasno, saj ni natančno navedeno, kateri zakonski ukrepi so mišljeni -nejasno. Prav tako opozarjamo, da so organi, pristojni za ukrepanje v posameznih vrstah zadev, dolžni ukrepati že po samem zakonu in tako naprej, cel odstavek na strani 3 -nepotrebni sklep. In potem na strani 3 na koncu: v tem smislu je besedilo predlaganega sklepa pomanjkljivo - pomanjkljivi sklep. Opozorila sem na mnenje Zakonodajno-pravne službe, da so vaši sklepi v prekoračitvi pooblastil Državnega zbora, nejasni, nepotrebni in pomanjkljivi. Mislim, da sem vse to še enkrat potrdila. Da vam pa moj način govorjenja ni všeč, ste pa že večkrat povedali ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospa Kociper, tudi vas moram opomniti, da ste pozabili na postopkovni predlog.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Ne, ne, jaz sem ga
povedala na začetku, predsednik - da prosim, da gospod Tanko spoštuje proceduralni predlog. Njega ste opozorili, sem bila prav pozorna, po 2 minutah 44 sekundah, mene se pa po 2 minutah, tako da imejmo enake vatle za vse. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: No, ja, bomo v sekundah merili te vatle, ampak res vas prosim - imate možnost, zagotovo boste imeli možnost razpravljati, ker je čas, ki je določen za razpravo, še v takšni količini, da ne bo porabljen niti pri naslednjih dveh razpravljavcih. Postopkovni predlogi, ki to niso - vam bom moral pač vzeti besedo.
57
DZ/VI/48. izredna seja
Imate postopkovni predlog ali boste počakali na razdelitev časa?
JOŽE TANKO (PS SDS): Bom tvegal. Boste pač vzeli besedo, če bo narobe.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Imate postopkovni predlog, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Gospod predsednik, poglejte, gospa Kociper je prebrala mnenje Zakonodajno-pravne službe k besedilu zahteve, ni pa povedala, da smo vložili amandmaje k predlogom sklepov, ki so sanirali to zadevo. In Zakonodajno-pravna služba ni napisala mnenja na amandmaje, ki smo jih vložili, pa so jih vseeno zavrnili, čeprav so bili skladni s tem, kar je napisala Zakonodajno-pravna služba. In očitati poslancem, da je mnenje slabo - potem lahko tudi Vladi očitamo veliko. Tisto, kar Zakonodajno-pravna služba napiše na predlog vlade, se tudi sanira z amandmaji. Tehnologija je popolnoma enaka. In ne vem, kaj gospo Kociper in Pozitivno Slovenijo moti pri tem, ko smo na zakonodajnopravno mnenje vložili amandmaje, s katerimi smo odpravili pomanjkljivosti, ki so tu zapisane ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Tanko, velja enako opozorilo kot prej. To ni postopkovni predlog in nima smisla, da razpravljamo na ta način, ker je resnično čas na razpolago še v nadaljevanju.
JOŽE TANKO (PS SDS): Gospod predsednik, gre za to, da javnost ve, kaj se dogaja v Državnem zboru, in očitno ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Ampak naj bo v skladu s poslovnikom.
JOŽE TANKO (PS SDS): Saj bo s poslovnikom, in zato predlagam, da opozorite razpravljavce, ki razpravljajo na tak način, da zavajajo javnost, da se držijo tistega, kar je bilo dejansko sanirano z amandmaji. Opozorite jih, da naj tudi to upoštevajo pri teh razpravah.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Prav, jaz upam, da smo ta hip izkoristili dovolj možnosti za postopkovne predloge, ki niso bili postopkovni predlogi.
Besedo pa dajem Vladi, in sicer ima besedo gospa Tina Brecelj, državna sekretarka.
TINA BRECELJ: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo.
V razpravi je bilo izpostavljenih več stvari. Jaz bom najprej začela s številkami. Čeprav je današnja tema tožilstvo, bom vendarle rekla še stavek ali dva o zavezi, ki jo je ta vlada podpisala s sodstvom. Večkrat je bilo že povedano, da je bilo podpisano, da se bodo zadeve na drugi stopnji rešile v treh mesecih. Dovolite mi, da povem, kaj konkretno piše v
zavezi oziroma kaj točno piše. Piše namreč, kakšni naj bodo na dan 1. 6. 2014 ciljni časi reševanja posameznih vrst zadev. Govora pa je o povprečnih časih reševanja. Mi pa vsi vemo, kako se povprečje računa, vključuje enostavnejše in kompleksnejše zadeve. Toliko samo v pojasnilo. Govora je o povprečnih časih za posamezne vrste zadev na dan 1. junij letos. Zdaj pa k tožilstvu in številkam. Povedano je bilo, da je v Republiki Sloveniji 9 tožilcev na l0o tisoč prebivalcev. Natančen podatek, ker če govorimo o številkah, bodimo natančni, je, da je v Republiki Sloveniji 8 tožilcev na 100 tisoč prebivalcev, in s takim podatkom se naša država uvršča pod povprečje držav Evropske unije. To torej pomeni, da ima nekoliko več kot polovica evropskih držav več tožilcev na 100 tisoč prebivalcev. V enaki skupini kot Slovenija, torej z enakim deležem tožilcev na 100 tisoč prebivalcev - pa ne s točno enako številko, vendar v enaki skupini, ker so evropske države razdeljene po skupinah -, je na primer Nemčija.
Še nekaj bom povedala o številkah. Če govorimo o obremenitvi slovenskega tožilca, lahko povemo, in če upoštevamo podatek, koliko imajo zadev v delu tožilci, ugotovimo, da je slovenski tožilec obremenjen s 650 zadevami. Švicarski tožilec, recimo, je obremenjen manj kot slovenski. Torej spet, če tukaj gledamo razvrstitev evropskih držav, je recimo Švica za Slovenijo. Povprečje v Evropski uniji pa je 615. Pa še nekaj o številkah. Kar se tiče kvalitete dela - tudi to je bilo danes izpostavljeno, torej kako meriti kvaliteto -, bi rada povedala, da delež obsodilnih sodb, govora je o obsojenih polnoletnih osebah, narašča in je v letu 2012 znašal 82 %. Torej ta delež, če gledamo obdobje 5 let nazaj, se dviguje. Kot v vsaki organizaciji seveda tudi v tožilski organizaciji ponekod, ne povsod, obstaja možnost za izboljšave, kar priznavajo tudi tožilci sami. In prav zato smo na Ministrstvu za pravosodje v sodelovanju z njimi že pripravili novelo Zakona o državnem tožilstvu, torej vse v maneri, vse s ciljem, da se učinkovitost dela slovenskih tožilcev še poveča. Prav tako smo na ministrstvu z n amenom še dodatne optimizacije poslovnih procesov na tožilstvu in tudi z namenom, da se tudi na tožilstvu določijo neka ciljna stanja in da se pogleda, kje bi se dalo načine dela še izboljšati, pripravili tudi osnutek zaveze, in ta osnutek je tudi v postopku usklajevanja s tožilstvom. Torej, čeprav je bilo že večkrat povedano, tožilstvo dela dobro, učinkovito, vendar možnosti za izboljšave so in jih tudi intenzivno oziroma z ustreznim tempom iščemo.
Zdaj bom pa zaključila s številkami in povedala še nekaj drugih stvari, ki so bile danes izpostavljene. Začela bom z Zakonom o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Povedano je bilo, da se ta zakon ne izvaja. Tukaj bi rada rekla, da mi vemo, da je veljavni zakon v uporabi od konca maja leta 2012. Vemo tudi, da finančna preiskava po tem zakonu traja od leta do leta in pol. Finančna preiskava
58
DZ/VI/48. izredna seja
namreč pomeni pregled poslovanja za več let nazaj v Sloveniji in tujini. Torej, kot sem rekla, zakon je začel veljati konec maja lanskega leta in tako je po naravi stvari povsem ustrezno oziroma časovno povsem logično, da so bile prve tožbe vložene do konca leta 2013. Namreč, 3 tožbe so bile vložene, hkrati pa je v teku 17 finančnih preiskav po veljavnem zakonu. Ker pa je bilo, to sem v tem prostoru tudi že omenila, s strani tistih, ki zakon uporabljajo, to je predvsem sodstva in tožilstva, ugotovljeno, kje bi se ga vendarle še dalo zatesniti oziroma novelirati, da bi bil bolj učinkovit, smo tudi ta napor na Ministrstvu za pravosodje opravili, pripravili novelo zakona, da bodo postopki po tem zakonu še učinkovitejši, in ta novela je že v obravnavi v Državnem zboru.
Nadaljujem z razmišljanjem, ki je bilo danes tukaj povedano, da je slovensko pravosodje neevropsko. V zvezi s tem bi rada rekla, da sta se v okviru 9 priporočil, ki jih je Evropska komisija dala Sloveniji, dve priporočili nanašali na pravosodje. Ti dve priporočili sta rekli, da je treba nadgraditi napore za še, bom rekla, učinkovitejše, hitrejše sojenje v civilnih in gospodarskih zadevah na prvi stopnji. Torej, Evropska komisija je napredek pripoznala, ugotovila, vendar je predlagala še nadaljnje nadgradnje. V zvezi s tem bi rada rekla, da je na zadnjem obisku, ki ga je imela Evropska komisija pri nas, to je januarja v letošnjem letu, torej na začetku letošnjega leta, bilo izrecno poudarjeno, da področje pravosodja ni več oziroma ne bom niti rekla, da ni več kritično, ampak bom rekla, da je bilo rečeno, da je področje pravosodja doseglo bistven premik. Torej, pohvaljeni smo bili. Ta pohvala pa je sledila natančni predstavitvi številk o delu sodstva in tudi državnega tožilstva, ko je govora o kazenskih zadevah. Torej, pozitivno stanje, ugodno stanje, pohvalno stanje je na zadnjem obisku izpostavila Evropska komisija. Zadnja objavljena analiza Evropske unije, objavljena je bila ta ponedeljek, pa o pravosodnih institucijah v Republiki Sloveniji in o državnem tožilstvu posebej reče takole: "Slovenija ima dober pravni okvir za boj proti korupciji, prav tako pristojni organi dobro delujejo." Nato pa je dodano še priporočilo, da naj Republika Slovenija še naprej ohrani operativno neodvisnost državnega tožilstva kot dela izvršilne veje oblasti.
Rada bi v zvezi s sodbami Evropskega sodišča za človekove pravice pojasnila tudi to, da te sodbe ne govorijo o tem, da slovenski pravosodni sistem ne deluje, ampak povedo, da v določenih konkretnih primerih iz različnih razlogov ni bil dovolj hiter, da postopek ni tekel ustrezno hitro. Zato je bil, kot veste, torej z namenom odprave takšnih situacij, sprejet tudi projekt Lukenda. Tudi številni drugi ukrepi, številni drugi projekti so bili z namenom odprave takšnih situacij sprejeti in se udejanjajo. Na podlagi vsega tega se zaostanki pomembno zmanjšujejo. Sprejet je bil tudi Zakon o varstvu pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja,
ki ponuja strankam pospešitve na pravna sredstva in seveda tudi možnost odškodnine. Torej, še enkrat, nikoli ni bilo rečeno, da naš pravosodni sistem ne deluje. Povedano je bilo to, kar sem pravkar poskušala na kratko ponazoriti. Zaključujem s tudi tukaj danes izpostavljeno dolžnostjo obveščanja ministrstva, torej dolžnostjo, da državno tožilstvo obvešča ministrstvo na podlagi vprašanj Državnega zbora. Res je, drži, da na podlagi poslanskega vprašanja minister lahko od državnega tožilstva zahteva poročilo o kazenskih in drugih zadevah, ki jih obravnavajo.
A treba je pogledati oziroma prebrati cel 177. člen Zakona o državnem tožilstvu, ki državnim tožilcem omogoča, da podatkov ne posredujejo, če bi to škodovalo interesom postopka, tajnosti postopka in zasebnosti oseb. Zato sta ob poslanskih vprašanjih na način "Ali o konkretni zadevi teče predkazenski postopek zoper določeno osebo?" tako državno tožilstvo kot ministrstvo lahko v nerodnem položaju. Če bi državno tožilstvo podatke povedalo, bi s tem ogrozilo uspešnost postopka, saj bi osumljenca opozorilo, hkrati pa tudi kršilo zasebnost vseh ostalih vpletenih. Če pa državni tožilec ali pa generalni državni tožilec ne odgovori, pa je kaj hitro podvržen kritikam, da tožilstvo ne dela ali da politično nekoga brani, ministrstvu pa se pogosto očita, da nima dovolj pristojnosti. Tukaj bi rada poudarila, da pristojnosti Ministrstva za pravosodje niso in ne smejo biti usmerjevalne v konkretnih zadevah. Že Ustavno sodišče je na začetku lanskega leta, mislim, da je bil to februar lanskega leta, izrecno povedalo, da je državno tožilstvo sicer del izvršilne veje oblasti, vendar je vselej treba upoštevati načelo funkcionalne neodvisnosti	oziroma	funkcionalne
samostojnosti, če sem čisto konkretna, državnih tožilcev. Toliko, mislim, da sem večino tega, kar je bilo izpostavljeno, uspela pojasniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima še predlagatelj, in sicer dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Nekaj besed vendarle tudi v odzivu na pravkar slišano. Seveda je res, gospa državna sekretarka, da mora biti tožilstvo samostojno pri odločitvah in tako naprej, in jaz ne trdim, da vi posegate, niti jaz nisem, pa tudi s to zahtevo ne posegamo, ampak moramo pa se spomniti zgodovine. Gospod Zalar je na konkretnem primeru odprtega kazenskega spisa poslal nadzornike z ministrstva na ljubljansko tožilstvo, kjer so lepo nadzorovali odprte spise kar 5 mesecev. Tako da vidite, kako oblasti posegajo. Nekaj številk ste navedli. Rekli ste, da je Nemčija enaka nam oziroma da je v isti skupini. Ja, ampak Nemčija ima 6,2. Vi ste rekli, da ima Slovenija 8 tožilcev - lahko, jaz imam podatek za leto 2010, vi ste mogoče povedali podatek za leto 2013. To je meni prav, nikakor pa ne gredo
59
DZ/VI/48. izredna seja
skupaj najine številke pri številu rešenih zadev. Poglejte, saj konec koncev poročilo The European Commission for the Efficiency of Justice pravi - podatke pošiljajo države članice. In leta 2010 je v Bruselj šel podatek, da naši tožilci rešijo 71 zadev, vi imate pa podatek 650. To ne gre skupaj, tako da ti podatki ne bodo točni. / oglašanje iz dvorane/ Aja v delu, to imajo pa zaostanke, vi ste šteli pod zaostanke. Rešijo pa 71 obtožnih aktov.
Res je pa tudi to, veste, da se je prvič zgodilo, da je tudi OECD opozoril na vprašanje našega sodstva, ampak jaz sem hotel iti še nekoliko nazaj. Prej so bili še nekateri nastopi, recimo, gospe Potrata in gospe Kociper in bom šel kar po vrsti. Mi smo lepo slišali takšno lepo predavanje, ampak poglejte, gospa Kociper, saj sem vam že na odboru pojasnil: ne morete primerjati gospoda Marolta z gospodom Škrlecem, ne gre. Pri gospodu Škrlecu je sodišče odločilo, da je bilo imenovanje nezakonito in Komisija za preprečevanje korupcije je rekla, da je šlo za korupcijo, Vrhovno sodišče je pa zadržalo. Pri gospodu Maroltu gre za popolnoma drugo zadevo. Gospod Šturm je bil v kazenski postopek poslan zaradi njegovega imenovanja, ta kazenski postopek je pred sodiščem končan in gospod Šturm je bil oproščen. Drugič. Ko smo leta 2012 izdali odločbo gospodu Maroltu, se je vtaknila Komisija za preprečevanje korupcije, ki je rekla, da mu ne bi smeli garantirati vrnitve na pravobranilstvo. To smo spoštovali, odločbo odpravili in mu dali novo odločbo. Ni bilo nobenih kazenskih postopkov, nobenih težav in ni nobena komisija nič presojala. Tudi ta dva primera sta popolnoma ločena, drugačna, in kar se tiče imenovanja gospoda Marolta, je zadeva popolnoma čista.
Zakaj ne razpravljamo o naravni nesreči? Jaz bi bil bolj vesel, če bi vi spoštovali predsednika Državnega zbora, ki je najprej prosil, da ne govorimo o tem. O tem bomo lahko razpravljali, ko boste prinesli kakšen zakon na to temo. Prej ne bomo mogli, verjetno. Potem ste rekli, da je problem z zastarelimi podatki za gospoda Fišerja. To, da je gospod Fišer kršil zakon, piše v odločbi Upravnega sodišča. To, da je samovoljno izvrševal oblast, piše v odločbi Upravnega sodišča, in to ni zastarel podatek. Ta podatek je star leto dni in nič več, veste. Tako da ne morete govoriti, da smo uporabljali stare podatke. Ne, nismo uporabljali starih podatkov, ampak smo uporabljali zelo točne in aktualne podatke. Uporabili smo tudi podatke o 5 milijardah. Namreč, za 5 milijard so oškodovani slovenski davkoplačevalci, in vprašali smo ga, kaj je v zvezi s tem naredil. On je odklonil, da bi kakorkoli odgovoril na to vprašanje. Njegovi sodelavci pa so povedali, da je do zdaj v obravnavi približno 200 milijonov evrov od 5 milijard. Nismo imeli kakšnih starih podatkov. Seveda ne morete mimo vaše bolečine, gospoda Janeza Janše. Vi natančno veste, saj ste delali na sodišču, da njemu ni bilo treba
hoditi na sodišče takrat, kadar se niso izvajali dokazi, ki bi se nanašali nanj. Saj to vi veste, ker ste tam v službi bili, ampak vi morate to seveda ponoviti zaradi tega, da lepše izgleda. Ni res. Njemu ni bilo treba hoditi in ni nikoli izostal neupravičeno. Ali se je opravičil, ker je bil predsednik vlade v tistem času, ali pa je tam bil. To morava kar razčistiti. To, da on ne priznava odločb sodišč, ste si pa izmislili. To ne drži. Od kod vam ta podatek, da ne priznava odločb sodišč?! Lahko pa jih kritizira, tako kot jih jaz in kot jih vi. Vi ste na komisiji zelo lepo kritizirali delovanje tožilstva, ko ste rekli, da že leto in pol mrcvarijo vašega predsednika stranke in nič ne naredijo. Ampak glejte, tako to je. Vi tudi kritizirate in je prav potem, da pustite tudi drugim, da kritizirajo. Govorite o problemih s kadri na tožilstvu. Jaz sem vam številke povedal. Glejte, vi ste zdaj dali 5 milijonov za policijo in tožilstvo, približno, 4, 5 milijonov dodatnih sredstev. Policija je res izgubila tisoč 500 ljudi v zadnjih 3 letih in pol, mogoče 4 letih, tako da tam jaz ne bom nič rekel, če ste kaj zraven dodali, in tudi vem, kakšno je tam stanje, da se vozijo s tistimi avtomobili, ki imajo zdaj že po 250 tisoč kilometrov v povprečju in so stari 8 let. Tako da tam jaz nimam kakšne težave. Kar pa se tiče tožilstva, pa je že drugo vprašanje. Imeli smo še eno odprto vprašanje na odboru, kot veste, saj ste bili tam tudi zraven. Vodja Specializiranega državnega tožilstva je zelo jasno povedal: potrebujem nove kadre, ne morem jih dobiti na Pravni fakulteti, ne morem jih dobiti na ulici, ampak jih moram dobiti znotraj tožilske organizacije, izkušene tožilce. To je tudi logično, to je povsem logična zadeva, da potrebuje takšne kadre. Ampak glejte, te kadre mu lahko zagotovi - kdo? Te kadre mu lahko zagotovi samo generalni državni tožilec. Nihče drug mu jih ne more zagotoviti, ker generalni državni tožilec lahko da komando, navodila navzdol in reče: iz Celja toliko, iz Ljubljane toliko, iz Maribora toliko in iz Nove Gorice ali Kopra toliko. In tako bi seveda gospod Harij Furlan imel pokrito Specializirano državno tožilstvo. V tej smeri je šel tudi eden od naših sklepov, ki ste ga pa seveda zavrnili, kajne. Pa tudi imenovanje gospe Irene Kuzma. Bomo kar direktni. 8 ali 9 mesecev na vladi stoji predlog za njeno imenovanje za vrhovno državno tožilko. Zakaj ni imenovana ta gospa? Zato, ker je s svojimi odločitvami pri tožilskem delu posegla v okolico gospe Bratušek in zdaj pač ni imenovana, je kaznovana za to. Če bi se to naredilo v naši vladi, bi po mojem imeli tri izredne seje. Tako da smo si na jasnem. Toliko o tem. Odtekanje informacij je tudi po mojem velik problem, ampak glejte, tožilska organizacija in policija morata reagirati na enak način, ker imamo iste zakone, ki naj veljajo za vse ljudi. Ampak v primeru gospoda Jakiča in tega vira iz policije, žvižgača ali kaj je že bil, ki je govoril gospe Žist o hišni preiskavi pri gospodu Jakiču, so uporabljena vsa sredstva, metode, vse je že uporabljeno, tudi računalniki zaseženi, telefoni
60
DZ/VI/48. izredna seja
zaseženi domnevnemu žvižgaču v policiji. To je problem. / oglašanje iz dvorane/ Ja, ja, super, se strinjam. Sprašujem pa, zakaj tožilec ni uporabil istih meril pri gospodu Magajni? Zakaj ni uporabil istih meril pri, recimo, gospodu Prijatelju? Tudi tam so bili vsi kamermani na kraju, preden je policija prišla tja. Pri gospodu Prijatelju, pri tisti predaji denarja so celo v zasedah čakali kamermani, da so lahko predajo denarja posneli. Če bi tudi v teh primerih tožilstvo reagiralo z enakimi vatli in enakimi merili, je prav. Ampak veste, zdaj pa ni enakih meril. Za ene so ena merila, za druge so druga merila. Ko je ušel iz tožilstva obtožni predlog o zadevi Patria in se je pojavil v Mladini, ni bilo nobene preiskave. Rekli so, da je to domoljubno dejanje ali kaj že, na Mladini. Glejte, to niso enaka merila in to niso enaki vatli za vse. Proti temu se seveda upiram in proti temu sem, in zato to v naši zahtevi.
Zgodovino zgodovinarjem, ste rekli - ja, prav, ampak čisto zgodovino. Čisto zgodovino moramo imeti. Pokopati moramo tiste, ki jih še nismo, pa še kaj. Potem bomo pa lahko to poglavje zaprli in arhive tudi dali tja, kamor sodijo. Govorili ste tudi o njih. Glejte, arhivi so odprti od leta 2006. Gre za partijski arhiv, gre za sodniški arhiv, gre za arhiv Službe državne varnosti, SZDL, Mladine in vse tisto, kar je v tistem času bilo. Zlasti pa policija, sodišče, sem že rekel, in pa Služba državne varnosti. Od leta 2006 do danes nimamo enega samega pravnega, fizičnega ali dejanskega problema z nobenim arhivom, tudi z arhivom predsedstva Republike Slovenije ne in tudi z arhivom nekdanje partije ne. Imamo pa en problem. Ta problem se imenuje arhiv Službe državne varnosti. Samo s tem arhivom imamo probleme. Od leta 2006, ko so bili ti arhivi odprti, se te arhive skriva, se te arhive zapira, poskuša se jih zapreti na zakonski način, pa potem ljudstvo odloči, da ne bo tako, na referendumu. Skuša se jih zdaj ponovno z zakonom zapirati. Zdaj smo spet pred referendumom in človek se vpraša, zakaj to počnemo oziroma zakaj se to v tej državi dogaja. Če vzamemo še en podatek -velja za našo vlado in za vaše vlade. Mi do danes, pa poglejmo danes, na današnji dan, nismo izvedli zakona iz leta 2006. Direktor arhiva je na zadnjem soočenju, ki smo ga imeli na Info TV, na moje vprašanje, imam pa tudi vloženo poslansko vprašanje, rekel: "Da, en meter arhivov Službe državne varnosti je še pri meni." Se pravi, da spet ni dostopno. Zakon je pa od leta 2006 popolnoma jasen. Tu imamo problem, nikjer drugje nimamo problema. Zakaj pa imamo tu problem? Zaradi tega, ker se pomemben del slovenske leve politike boji tega, kar tam piše. Saj drugo ni problematično. Kaj pa bi bilo drugega problematičnega? In tu imamo seveda problem.
Če sklenem in grem k sklepom. Gospa Kociper ima zgodovinske probleme s sklepi, gospa Potrata pa bi imela oziroma ste imeli metodološke probleme s sklepi. Glejte, s sklepi
ni metodoloških problemov, s sklepi ni zgodovinskih problemov, s sklepi so lahko samo moralni problemi. Vsi sklepi, ki smo jih predložili, so, prvič, v skladu z ustavo, drugič, v skladu z zakoni - govorim seveda o amandmiranih sklepih. Mi smo popravili to, kar je rekla Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Mi smo natančno popravili zadeve in jih predložili tako na komisiji za peticije kot tudi na Odboru za pravosodje. V čem je torej težava? Jaz moram zaradi javnosti, ker bomo zdaj po mojem nastopu končali in ne bomo glasovali o ničemer, razen pri delitvi časa se bomo še oglasili. Kakšen problem je sprejeti sklep: Državni zbor Republike Slovenije obsoja delovanje nekdanje Službe državne varnosti, ki je v 80. letih nezakonito skrivala, ugrabljala in morila domače in tuje državljane? Kaj je tukaj narobe? Ali je to ustavni problem? Ne, ni. Ali je tukaj zakonski problem? Ne, ni. Je tukaj moralni problem? Ja, je. To je torej moralni problem in ne vem, zakaj ima koalicija problem tak sklep sprejeti. Saj ne gre za to, vsaj, kar se tiče sD, mislim, da ste vi že leta 1996 rekli, da obsojate stvari za nazaj. Tako ste vsaj nekateri povedali. Prvi predsednik države je pisno sporočil, da obsoja tovrstne stvari. Ne, na odboru koalicija reče ne. To je torej moralni problem. To ni ustavni ali pa zakonski problem.
Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da Vlada Republike Slovenije, Vrhovno sodišče ter tudi Vrhovno državno tožilstvo in policija storijo vse, da se zločini nekdanje SDV raziščejo, njihovim storilcem pa se pravično sodi. Ali ni to popolnoma v skladu z ustavo? Jasno, da je popolnoma v skladu z ustavo. Pravni sistem, cel sistem imamo jasen -policija preiskuje, tožilstvo obtoži, sodišče pravično sodi. V čem je torej problem? Problem je v glavah, da se tak sklep ne more sprejeti, in ni drugega problema. Tisto, kar me je pa najbolj zabolelo oziroma mi je bilo najhujše na Odboru za pravosodje, je pa naslednje: Državni zbor Republike Slovenije pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije storila vse, da bodo svojci prišli do posmrtnih ostankov in da jih bodo dostojanstveno pokopali. Poglejte, tu pa človeku pade vse iz rok. Da pa to nismo sposobni izglasovati, je pa višek viškov nad vsem, kar človek lahko reče. Mislim, da gre tukaj za naslednji problem. Prej sem govoril o sodelavcih Službe državne varnosti. Bom še kaj napisal tamle gor na spletno stran, pa sem že objavil, ampak glejte, problem je tam, kjer je rekel pokojni dr. Trontelj, ki je kot zdravnik psiholog obravnaval morilca, tistega, ki je naročil umore. Ko je prišel k njemu, je rekel takole: "Vsako noč prihajajo oni, ki sem jih dal ubiti. Hudo mi je. Vsako noč mi prihajajo pred oči in me mučijo. Bojim se umreti, čakajo me." Poglejte, jaz sem prepričan, da se bo tako počutil vsakdo izmed nas, ki teh sklepov ni podprl. Mi smo te sklepe podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
61
DZ/VI/48. izredna seja
Replika, mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Gospod Gorenak je neprvič povedal neko neresnico, in sicer je trdil, da so bili na komisiji za peticije včeraj predloženi amandmirani sklepi. Komisija za peticije je kot gradivo dobila izvirno besedilo. Ni mogla o ničemer odločati, ker je matično delovno telo zavrnilo sklepe. Ničesar nismo dobili in je to popolna neresnica. Leta 1995 smo Socialni demokrati na kongresu v Slovenj Gradcu obžalovali vse žrtve povojnih pobojev in tako naprej. V deklaraciji je vse to omenjeno. Če je pa gospoda Gorenaka zaradi političnih razlogov treba vedno znova opozarjati na to in ponujati sklepe, je pa to problem Slovenske demokratske stranke, ki uporablja nekatere žalostne, tragične, nepotrebne dogodke iz zgodovine zato, da vedno znova obračunava s svojimi političnimi nasprotniki ali tekmeci. To pa je zavržno dejanje. In biti levičar ni sramota in ni prepovedano. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, ugotavljam, da je izražen interes za razpravo in vas bom na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika pozval k prijavi za razpravo. Prijavljenih je 10. Vsak ima na razpolago 5 minut.
Prva ima besedo gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Današnja seja je takšna seja, za katero bi si želela, da bi jih bilo v Državnem zboru čim manj. Namreč, seja delovnega telesa je podala svoje odločitve in žal mi je, da se je danes ponovno razpravljalo o predlaganih sklepih, ki niso bili sprejeti. Poslanke in poslanci Državnega zbora Republike Slovenije smo tisti, ki lahko odločamo o zadevah, katere poznamo, imamo gradiva, in v konkretnem primeru je šlo za razpravo o zgodovini. Kot je že danes poudarila kolegica Kociper, o zgodovini naj odločajo, naj razpravljajo zgodovinarji, strokovnjaki, o arhivih tisti, ki so strokovnjaki na področju arhivov. Poslanke in poslanci Državnega zbora smo dobili zaupanje državljank in državljanov, in v danih okoliščinah, da ne zaidem iz področja, o katerem je govorila točka, menim, da imamo v Republiki Sloveniji takšnih točk in takšnih tematik, o katerih bomo v naslednjih tednih in mesecih še kako veliko razpravljali, predvsem zato, da bomo Slovenkam in Slovencem, državljankam in državljanom Republike Slovenije zagotovili večje upanje v prihodnost in zaupanje. Nisem vesela ob današnjih razpravah, ki sem jih imela priložnost slišati, in želim si, da bi tovrstnih razprav bilo čim manj, predvsem pa si želim tudi, da bi ohranili nivo razprave na tej točki, da ne bi šli na osebne
žalitve, na žalitve ljudi, ki jih danes tukaj ni z nami in se tudi ne morejo braniti, predvsem pa, da poslanke in poslanci Državnega zbora ne glede na koalicijo ali opozicijo poskušamo izpeljati in sprejeti tiste zakone, ki bodo Republiko Slovenijo popeljali iz krize in dali mlajšim rodovom ponovno zaupanje v delo politike.
Zatorej sem zadovoljna v toliko, da matično delovno telo ni sprejelo sklepov, temveč da se zadeve rešujejo tam, če je kdo odgovoren za kakšna dejanja, kjer je njihova pristojnost. O tem naj odločajo organi pregona, o tem naj sodijo organi pravosodja, in če je bila komu storjena krivica, če je kdo storil kaznivo ali kriminalno dejanje, naj za to odgovarja, vendar o tem ne moremo soditi, odločati poslanke in poslanci Državnega zbora. Mi imamo lahko samo politično odločitev. Tovrstne odločitve, katere pa so nekateri od predlogov sklepov peljali v smer, ki je izven naših pristojnosti, izven našega vedenja, pa so tiste, s katerimi se ne morem strinjati. Predlagam, da v prihodnje poskušamo biti tudi s časom vsi čim bolj realni, čim bolj tudi v tej smeri skrbni. Ljudje mislijo, da smo danes tukaj zato, da smo plačani po urah, pa nismo. Poslanke in poslanci smo poslanke in poslanci Državnega zbora 24 ur na dan, vse dni v letu, in želim si, da to delo vestno in korektno opravljamo in da ne žalimo drug drugega, niti drugih ljudi. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj!
Pravzaprav se strinjam s svojo predhodnico gospo Brunskole, da bi morali delovati tako, kot je povedala. Ampak kljub vsemu bi zaradi korektne obveščenosti javnosti, kot je predhodnik malo pred menoj govoril, le želel povedati nekaj glede glasovanja. Kar se tiče glasovanja včeraj na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, naj bi izglasovali seznanitveni sklep, da smo seznanjeni s sklepi, ki naj bi bili povedani. Moram povedati, da sklepi na seji niso bili omenjeni niti z besedo in da sem jaz predlagateljem predlagal, da to naredimo tako, da povemo, da smo seznanjeni z gradivom, v katerem so bili ti sklepi navedeni, pa se s tem predlagatelji niso strinjali. Treba je tudi reči, da se v bistvu gradivo, ki je bilo podano, na samo vsebino sklepov praktično v ničemer, vsaj večji del, ni nanašalo. Druga stvar. Če se vrnem malenkost v preteklost na dve komisiji za peticije, ki smo jih obravnavali tudi glede področja delovanja SDV, bi želel povedati, da smo na samem začetku, vsaj jaz osebno, povedali, da v primeru, če bi bile podane ovadbe, in to je bilo eksplicitno rečeno, mi nismo bili pristojni, da bi v takšnem trenutku odločali o takšnih stvareh. To je bilo jasno in glasno
62
DZ/VI/48. izredna seja
povedano, pa se predlagatelji z nami niso strinjali in se je seja odvila tako, kot se je odvila.
Če bi bili predlagatelji dobronamerni s svojimi sklepi na tistih dveh komisijah - moram povedati, da so prišli sklepi na mizo ostalih poslancev nekaj minut pred koncem seje. Predvidevamo, da je bilo tistih 6 sklepov dosti prej napisanih z nekim namenom. Če bi bilo to narejeno prej, bi o tem lahko debatirali, bi se o tem lahko pogovorili, bi lahko mi imeli že pred tem tudi kakšne drugačne informacije. Glejte, vi ste razpolagali tam z nekimi informacijami, ki jih jaz, niti 40 let star človek, nikoli v življenju slišal nisem. In na podlagi tega, na podlagi gradiva, ki ste ga dali, ki je bilo ne samo pomanjkljivo, ampak takšno, da se na njegovi podlagi sklepov ni dalo sprejeti, meni očitati, da nečesa nisem sprejel, je res nedostojno. Je pa nekaj res in smo se pogovarjali tudi o tem. Jaz sem tudi predlagal in ne zapovedal gospodu Gorenaku, kot je meni potem očital, da v takšnem primeru, če seveda veste neke podatke, izgleda, da dosti več kot jaz, dajte predlagati ustanovitev preiskovalne komisije, katere pristojnosti so seveda popolnoma drugačne, kjer pa lahko tisti, ki so člani, tudi igrajo vlogo sodnika in tožnika, in naj se tam te stvari pokažejo.
In gospod Gorenak je povedal: "Ja, mi bomo to dali, če bomo želeli." Kaj to pomeni? Ali gre v bistvu za politično preigravanje? Ali gre dejansko za namen, da se določene stvari pokažejo takšne, kot naj bi bile, kajti pozor - jaz ne vem, ali so se dogajale likvidacije s strani članov SDV, ali so se dogajale v Sloveniji, kdo jih je izvajal, kdo je bil žrtev. Jaz tega podatka nimam in na podlagi ničesar ne morem o ničemer odločati. Upam, da to razumete tudi vi na drugi strani. Na podlagi ničesar jaz ne morem, jaz, ki v življenju človeku lasu nisem skrivil. Nikomur ne odrekam dostojanstva, dostojnega pokopa ali karkoli človekove pravice človeku pristojajo. Name leteti, ker ste me dostikrat omenili tudi kot člana koalicije, ki tako ali tako ravna, je nedostojno. Pa še glede anonimnih pisem. Strinjam se z gospo Jeraj, ki je rekla: "Žalostna je država, v kateri morajo biti anonimna pisma." Ljudje se ne bi smeli bati z imenom in priimkom povedati, kaj jim leži na duši oziroma kaj naj bi nekdo drug storil nezakonitega. Tako bi moralo v naši državi funkcionirati. In še to. Tako predsednica Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti kakor tudi ostali člani komisije in tudi gospod Vinko Gorenak, ki sicer ni član te komisije, so pred nekaj dnevi dobili v nabiralnike pošto, anonimno seveda, kjer je govora o nekih likvidacijah, ki naj bi se zgodile celo po osamosvojitvi. Poglejte, mene je to šokiralo. / oglašanje iz dvorane/ Kot naslovnik ste navedeni v pošti, ki sem jo jaz dobil. Povem vam, da piše notri. Če ste jo dobili, ne vem, ampak poglejte, morda bi potem bilo pametno tudi o tem kdaj razpravljati. Če takšne informacije držijo, je to grozljivo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Glede na to, da mi je predstavnik predlagatelja namenil kar obsežen del svojega zaključnega govora, se oglašam še enkrat. Jaz z gospodom dr. Gorenakom z užitkom kdaj izmenjam kakšne argumente. Nedvomno je strokovnjak na tem področju, ki ga pokrivava, pozna zlasti delovanje policije, tožilstva. Na koncu je bil celo minister za to področje. Ne maram pa, kadar ta debata ni strokovna, ampak postane diskreditirajoča, se pravi, da diskreditira. In kot vedno znova povem, ne maram, da se pogovarjamo o konkretnih ljudeh, ki niso prisotni in ki se ne morejo braniti. Preden nadaljujem, najprej eno pojasnilo, ker nisem prišla do replike. Rekli ste, gospod Gorenak, da sem kritizirala državno tožilstvo na seji odbora, da že leto in pol mrcvari gospoda Jankoviča. Mislim, da se tukaj moram oglasiti in pojasniti morebitnim gledalcem, ki še vztrajajo pri tej seji, da seveda nikakor ni bilo, da bi uporabljala ali te besede ali takšne vrste kritiko.
Jaz sem, ko sem razpravljala o težavah na državnem tožilstvu, govorila o tem, kaj jaz vidim kot težavo, in povedala sem, da vidim kot težavo to, o tem je bilo govora pri uhajanju informacij, da se zgodijo takšne zelo medijsko odmevne hišne preiskave, kjer so novinarji že pred vrati, še preden pridejo predstavniki policije in tožilstva. Nato se pa leto in pol nič ne zgodi in ta oseba je v tem času pod sumom storitve hudega kaznivega dejanja, kar pomeni zelo hud poseg v osebnostne pravice te osebe, hkrati pa kot pri uhajanju informacij tudi takšni dolgi postopki zelo negativno vplivajo na kvaliteto kazenskih postopkov, na potek postopka, ker se lahko pričam vmes kaj zgodi, zbolijo, odidejo, odpotujejo, pozabijo ali pa se pripravijo na zagovor in potem seveda postopek nima smisla. Na ostalo jaz niti ne bi odgovarjala - nima smisla.
Bi se pa na koncu odzvala na eno zadevo. Predlagatelj nam poskuša zelo čustveno v tej razpravi, za katero sem že povedala, kaj mislim, na koncu servirati predlog 6. sklepa in kot najhujšo grozo na svetu problematizirati to, da ne sprejmemo sklepa, po katerem bi Vlado Republike Slovenije pozvali, da stori vse potrebno, da bodo svojci in potomci likvidiranih oseb našli njihove posmrtne ostanke in jih bodo lahko končno pokopali. Poglejte, to se mi pa zdi resnično sprevrženo. Jaz ne rabim nobenega sklepa SDS, da si želim, da bi svojci in potomci našli neke posmrtne ostanke nekih oseb, ki jih pogrešajo, in mislim isto za tiste, ki so bili ubiti v 2. svetovni vojni ali po njej, ali vmes, ali pred, ali po, ali kadarkoli. Vsi si to zaslužijo. In to, da nam na neke sklepe, s katerimi hočete interpelirati vrhovnega državnega tožilca, na koncu nalepite nek sklep, za katerega mislite, da ga ne moremo zavrniti -to čutim kot izjemno sprevrženo in prisilno.
63
DZ/VI/48. izredna seja
Jaz ne rabim sklepa nasprotne, opozicijske politične stranke, da menim, da morajo biti posmrtni ostanki ljudi najdeni in dostojno pokopani. In tudi Vlada ne potrebuje in ne bi smela potrebovati takega sklepa in ga tudi ne rabi, ker sem že večkrat povedala, da to spada v okvir pristojnosti tistih, ki se s tem ukvarjajo. In kot relativno mlada oseba, čeprav daleč od tega, da sem prav mladenka, se ne pustim zvleči v te zgodbe, stare 40, 50 let, o SDV in likvidacijah in ne vem o čem vse. Če vas to tako zelo veseli in intrigira in ne vem kaj, potem to počnite. Meni se zdi, da to zlorabljate v politične namene in se počutim zelo slabo, ker bi se raje pogovarjala o prihodnosti, o tem, kaj lahko naredimo, morda o tem, pri čemer lahko stopimo skupaj, ne pa da vedno znova pogrevamo za nazaj ravbarje in žandarje in partizane in bele in črne in rdeče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa.
Poglejte, pravzaprav bi se morali opravičiti volivkam in volivcem zato, da danes zapravljamo čas že cel dan in razpravljamo o vsem mogočem, za kar pa ni kriva socialna demokracija, ampak nekdo drug. Pravite, kaj je z naravno nesrečo. Na odboru za kmetijstvo smo včeraj skupaj z opozicijo sprejeli ustrezne ukrepe za spremembo zakonodaje, ampak mi imamo interpelacijo Pikala, pogovarjali se bomo o zamenjavi himne in še kaj. Interes je, da država ne funkcionira in da opozicija nagaja. Poglejte, zapomnimo si, tožilec mora biti samostojen in pika. Niti minister, nihče drug nima pravice tožilca preganjati, kakorkoli že. Če dela narobe, imamo za slabo delo tožilca tudi mehanizme, ki pa niso tu v parlamentu. Ne bom našteval, kaj vse, ampak nekateri tožilci so že izgubili službo, so šli drugam in tako dalje, bili tudi kaznovani in tudi v postopkih so. Poglejte, če policist prekorači svoja pooblastila - ali to obravnavamo v Državnem zboru? Če zdravniku po napaki umre pacient, obravnavamo to v Državnem zboru? Zakaj prav v tožilstvo posegate? Interesi so seveda veliki in rušenje ostalih vej oblasti v državi je na vrsti. Seveda je Masleša naslednji. Varuh človekovih pravic je bil že na odboru imenovan, da ne govorim, kdo še in tako dalje. Po vrsti, vse je treba zato, da bo pritisk na te organe, da ne bodo upali delati po svoji vesti in v skladu z zakoni.
Kolega Horvat je že zjutraj rekel, da nimamo podatkov o delu državnega tožilstva. Seveda ne. Ta dokument ne razkriva situacije, ni nobene analize narejene. Noben ni te analize, če bi bila, strokovno pregledal, pripravil gradivo za Državni zbor, in potem bi rekli: to in to je treba spremeniti na področju zakonodaje. Mi vemo, da nismo zadovoljni s tožilstvom, da želimo, da bi več delali. Ampak tako, kot delajo zadnja leta, ljudje dragi - če bi delali tako pred 10 leti, mi ne bi imeli take luknje in še marsičesa
ne. Dr. Fišerju se očita marsikaj, ampak zapomnite si, on ni obsodil nikoli nobenega. Ja, gospod Jerovšek, poudariti je treba, da je bil vedno tožilec, da državnega tožilca veže legaliteta. Ve se, da mora sprožiti, obtožiti osebo, če so dani za to pogoji, in potem sodnik sodi, ne pa tožilec. In krivdo ali nekrivdo določi sodišče, ne tožilec. To, kar se je sedaj zgrnilo na dr. Fišerja, je seveda ena interpelacija, skrita v nekem gradivu, ki je tako, kot je. To je interpelacija ali pa lustracija, kakorkoli hočete. In ponavljam, Masleša je naslednji in tako dalje. Ta veriga bo šla seveda naprej.
Poglejte, v Državnem zboru smo sprejeli nekatere zakone, ki posegajo na to področje, da bo lažje prišlo do zaplembe premoženja, da bodo tudi tisti, ki so naredili te luknje - danes smo jih že naštevali, pa ne bom ponavljal imen - prišli na vrsto in čakajo na vrsto. Dr. Fišer si ne dovoli, da bi kdorkoli nanj pritiskal zaradi kakršnegakoli imena. Zato, da se ubrani tega pritiska, je pravilno, da je tudi kdaj grob do poslancev, ker mi imamo tukaj svoje delo, ne pa v tem, da bomo rekli: zakaj pa Pepija niste že zaprli, zakaj ste onega spustili in tako dalje. To ne sme biti razprava, ampak v gradivu so take ocene, veste, poimensko, kaj je kdo, kako je kdo sodil. Kako lahko jaz, Mirko Brulc, ocenjujem delo enega tožilca, če je prav sodil ali ni? In takih nas je tukaj cela rajda. Lahko končamo s to razpravo. Škoda 8 ur in pol, kar je bilo dela. Koristi ta država niti enega promila ne bo imela, da bi imeli zato boljše gospodarstvo, boljše razvojne poti in tako dalje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V tej fazi ni replike. Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik.
Meni se zdi popolnoma razumljivo, da smo na dveh bregovih, ko govorimo o delu tožilstva, in če je osrednja oseba bila zagovornica umestitve tožilstva v Ministrstvo za notranje zadeve, verjetno ne more soglašati z načinom dela in s to odločitvijo, da se je tožilstvo vrnilo pod ingerenco Ministrstva za pravosodje. Sama se do besedila, ki ga dobim, vedno opredeljujem tudi s stališča tistega, kar mora besedilo ali zahteva za sklic nujne seje ali izredne seje vsebovati, in povedala sem, da v tej zahtevi vidim temeljno metodološko težavo v tem, da besedilo, da gradivo, ki ga imamo, ni zvezano s poimenovanjem točke dnevnega reda, se pravi s tezo, in da je zato v neskladju in nemogoče izpeljati predlagane sklepe. Od tod naprej je pa zame nesprejemljiva argumentacija, da so sklepi moralne narave. Od kdaj pa zakonodajno telo odloča po morali? Po etiki ja. Upam, da ločite razliko med etiko in moralo. Po pravu, po ustavi, po zakonih se moramo odločati, in sklepi, ki so bili predlagani, so presegali pristojnosti, so posegali in bili formulirani na način, da tega ni bilo mogoče
64
DZ/VI/48. izredna seja
podpreti. Ne samo zdaj ob tej seji, ampak tudi že ob dveh izpeljanih na komisiji za peticije, se na nas pritiska tako silovito z moralnimi diskvalifikacijami, da to posega v posameznikovo integriteto.
To je za delo Državnega zbora slabo zaradi tega, ker je nemogoče zadržati neko digniteto v ravnanju in hkrati tudi tisto, o čemer sem že govorila - da poslanec zaenkrat kazensko ni odgovoren za to, kako se odloča in glasuje, in ga nima nihče možnosti klicati na odgovornost za to, kako glasuje. Da so vlagatelji drugačnega mnenja, kot smo mi, da presojajo drugače in da svoje gradivo presojajo kot ustrezno in argumentirano, se razume samo po sebi zaradi tega, ker vsak kovač - se ve, kaj. Če gremo naprej. Poglejte, to, kar se je včeraj dogajalo na komisiji za peticije, kjer je gospa predsednica sklicala zainteresirano delovno delo po tistem, ko matično delovno telo ni sprejelo nobenega sklepa in se mi nismo mogli o ničemer dogovoriti in ji ni bilo mogoče dokazati, da se pogovarjamo o lanskem snegu, oprostite. O lanskem snegu zaradi tega, ker nismo imeli možnosti odločati o tem, ali podpiramo sklepe, ki jih ima matično delovno telo, ali imamo k njim kaj za pripomniti. Zato, ker sklepi na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti, se ne njej ne predlagateljem tega ni dalo dopovedati, pa gre za kršenje poslovnika. In še več, jaz sem si večerni posnetek na tretjem parlamentarnem programu ogledala, ker v drugem delu seje nisem bila. Pustimo zdaj ta detajl, da so o meni govorili, ko me na seji ni bilo, ampak gospa predsednica je trdila, da bo sprejeti sklep del poročila o delu komisije, ampak sklep ni bil izglasovan - 3 glasovi za, 4 glasovi proti! Kaj bo del poročila peticijske komisije! To pa so že nedopustna ravnanja. In še enkrat povem, moralno obsojanje poslancev za njihovo ravnanje oziroma glasovanje je v tem postopku nesprejemljivo in zavržno zato, ker sem že nekajkrat povedala, da je Državni zbor sprejel zakone, po katerih je žrtvam že bilo odmerjeno nadomestilo, in zakon še ni zaprt.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Moram reči, da sem nad tole razpravo kar nekoliko razočaran. Vsako delovno telo, tudi zainteresirano, lahko sprejme sklepe in jih predlaga naprej v postopek. Nobene težave ni in nobenega zadržka, in morda bi bilo dobro, da bi tiste sklepe, ki so bili predlagani in na matičnem delovnem telesu in na zainteresiranem vsaj z vidika pietete poskušali nekoliko razumeti in podpreti. Gre praktično za elementarne civilizacijske norme pri teh sklepih. Zdaj tu stalno poslušamo očitke o tem, da bi se radi pogovarjali o prihodnosti. Ukrepov za prihodnost ni, razen zadolževanja. Nobenih ukrepov za prihodnost Vlada ne predlaga. Mi smo žrtve te koalicije in bi radi sodelovali pri oblikovanju
rešitev za naprej, ampak ne moremo. Sistemske ukrepe, interventne ukrepe, če želite, kakršnekoli druge, lahko predlaga Vlada, in teh ukrepov ni. Vi predlagate samo ukrepe za sedanjost, ampak to so davčni ukrepi, to se pravi tisto, kar bo ljudi še obremenilo. Bi pa rad spomnil na nekatere stvari, ki se mi zdijo pomembne pri tej točki dnevnega reda. Danes smo slišali izjavo generalnega državnega tožilca, da se gre opozicija lustracijo institucij. Nemogoče. Ukrepe sprejema vedno večina, in če govorimo o lustraciji, potem to pomeni, da je to nek ukrep, ki mora biti večinsko sprejet. In tako grobo podtikanje ne sodi nekemu funkcionarju v tej državi, celo najvišjemu funkcionarju ene izmed struktur, in se hvali celo s tem, da je bil ustavni sodnik. To je neverjetno.
In drugi očitek, ki si ga je privoščil danes ali včeraj, danes je bil publiciran, je pa to, da se SDS maščuje za svoje pravne poraze s pomočjo politike. To je izjava, ki ne sodi, ki ni primerna za generalnega državnega tožilca. Še toliko bolj se mi zdi to neprimerno, če vemo za ta primer Fišergate 1, ko je pravzaprav na osnovi nekega zahtevanega postopka ene izmed tako imenovanih neodvisnih institucij naredil neko komisijo, v kateri so vsi možni vrhovi teh institucij. Gre za neko preiskavo za neko parcelo v Trenti pri predsedniku naše stranke. Vendar ko naprej gledamo odnos do kriminala, vidimo, da se tistega pravega kriminala, pa naj gre za gospodarski ali bančni kriminal, lotevajo le delno, parcialno, s posamičnimi primeri, da se intenzivno ukvarjajo s posebnimi in multidisciplinarnimi skupinami pri namišljenem kriminalu, ki ga obesijo našemu predsedniku, da se ne naredi pa popolnoma nič pri, recimo, raziskavi političnih umorov. Nič, popolnoma nič. Da je stvar še bolj zapletena in še hujša, je generalni državni tožilec z ugotovitvijo Upravnega sodišča kršil zakon, in mu je očitalo nezakonitost in zlorabo oblasti, Upravno sodišče. Se pravi, da je to akt sodne veje oblasti.
In kaj se je zgodilo? Ali se je v tej državi kakšen organ, ki je odgovoren za to, da veje oblasti delujejo zakonito, zganil in naredil kaj Državnotožilski svet v tem primeru? Če se za generalnega državnega tožilca ugotovi, da je storil nezakonito dejanje, bi se morali sprožiti vsi mehanizmi v tej državi, pa Državnotožilski svet ni ukrepal, Vlada ni ukrepala, koalicija ne predlaga nič. Torej, očitati, da se nekaj gremo, je hudo narobe. In očitno so tisti, ki so pravi in celo na vrhu piramide odločanja, ki storijo nezakonito stanje, v določenih primerih celo zaželeni na teh funkcijah. Očitno. In kako naj pričakujemo od institucije tožilstva, če v takšnem primeru ni reagirala, da bo delala tako, kot je za vladavino prava pričakovano v tej državi? Kako? Da bo do vseh enaka? Nemogoče. V tem primeru je ravnala drugače. Da bodo vsi procesirani po nekih normah? Nemogoče. Ker imamo ene in druge, nekatere, katerim se postopki ne začnejo, in druge, ki jih povozijo v nekaj sekundah in tako
65
DZ/VI/48. izredna seja
naprej. To je tragedija ali pa žalost tega trenutka.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Nekateri so nametali nekaj nesprejemljivih tez in odšli v nenapovedano obstrukcijo, ampak pustimo to. Gospod predsednik, s tega mesta, ker so zlorabljali današnjo razpravo, vas proceduralno pozivam, da za ponedeljek skličete izredno sejo Državnega zbora, v katerem Vlada poroča o stanju v državi, o naravni katastrofi. To bi morala že zdavnaj storiti. Jaz sem pričakoval, da bi vsaj včeraj to storila. Zamuja, ampak vi bodite v imenu Državnega zbora na nivoju in skličite sejo. Lahko tudi v nedeljo, da ne bomo jutri na kulturni praznik. V nedeljo tudi lahko, bom tukaj. Toliko za začetek. Najprej bi moral odgovoriti gospodu Brulcu, ki mi je podtaknil, kot da sem jaz govoril, da je gospod Fišer koga obsodil. Jaz zelo eksaktno vem, za katero stvar se gre. sem ga že k temu pozival, da je ovadbo napisal leta 1977 zoper tiste, ki so se poklonili na morišču. Če bi bila to ista legaliteta, ista morala, bi danes ovadil proti gospodu Stanovniku, ki je storil ravno isto. Upam, da zdaj gospoda Stanovnika ne bo preganjal sodno zaradi tega, ker je to storil. Ali morda? Ne vem.
Potem so bile tudi nekatere stvari tako vmes nametane. Čudim se gospe Jelušič, da je na nek način našo stranko obsodila, da je, ko je bila na oblasti, šla pospraviti kakšne arhive Udbe. To je norost. Arhive Udbe je prejšnji sistem, prejšnja oblast pospravila zelo temeljito, zdaj jih je pa groza, ker je od 5 %, kar se še nekaj pomika, vidno vse grozljivo ravnanje takratnega režima, in to hočejo preprečiti z zapiranjem arhivov. Bilo je tudi na zelo čuden način rečeno, češ kakšna je resolucija Evropske ljudske stranke in da to ne bi smeli pozivati. Glede skupine Pussy Riot - je levica, pa je tudi vsa Evropa izjemno pritiskala, resolucije sprejemala in bila učinkovita. Putin je moral za olimpijske igre pravzaprav dvigniti roke. Ja, potem je tisto tudi protizakonito! Za ene je dovoljeno, za druge pa ne. Sami s sabo so v nasprotju.
Kolegica Kociper je rekla, da je sprejemati sklep o pravici do groba v Državnem zboru sprevrženo in da ne rabi takega sklepa, da ve, da morajo biti posmrtni ostanki pokopani. Ja, ona morda ve, samo noče, da ta država poskrbi, da bodo izvedeli, kje so posmrtni ostanki! Saj v tem je štos sklepa! Saj bi svojci že pokopali, če bi vedeli, pa se ne ve za številne. En Bistričan je tudi dachavska žrtev, pa tudi ne vedo svojci. Pa mnogi ne vedo. Zato pa moramo to zavezo narediti, da naj tisti partijski funkcionarji, ki so sklep, recimo, takrat sprejeli, koga je treba likvidirati in ugrabiti, pa še tisti živeči naredbodajalci, naj vsaj to povedo, kje so
posmrtni ostanki. To pa je civilizacijsko. In če je to sprevrženo za gospo Kociper in za to koalicijo, potem nam bogpomagaj. Potem nam bogpomagaj! Pa kaj bo Evropa rekla, ko bo slišala, da je to sprevrženo? Odtekanje informacij je bilo problematizirano, kot da so tožilci in tožilstva samo ena. Poglejte, bodite dosledni. Tudi to, da je upravni odbor podelil gospodu Možini, je bila zaupna informacija takrat in še do danes vsi drugi ne vemo. To so pa spravili ven, to je pa vse v redu, da so skušali narediti medijski umor nad njim. To pa je v redu, ker je pač politično iz druge strani. Tam je pa vsakršna stvar legitimna in pozitivna, in so jo hvalili in novinarji pisali naročene kolumne in ne vem kaj. Mi se borimo ravno proti tej dvoličnosti in zato, da je tudi državno tožilstvo transparentno, da ukrepa do vseh enako in da se enkrat loti tega bančnega ropa. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Dr. Vinko Gorenak ima naslednji
besedo.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Moram reči, da skoraj nobenega več ni, ki bi mu kaj lahko odgovoril. Poglejte, kakšno sprenevedanje, popolno sprenevedanje. Gospa Potrata pravi: "Mi smo že sprejeli zakon, po katerim jim pripada nadomestilo." Ja, koga in komu? Če je avstrijska policija tega fanta vodila kot iskano osebo do prejšnjega meseca. Kako če svojci sploh ne vedo, kaj je bilo z njim, če ga 40 let pogrešajo? Uporablja zakon za žrtve vojnega in povojnega nasilja in v to vpleta žrtve Službe državne varnosti. To dvoje sploh ni povezano. Ne vem, jaz ne morem drugega reči predsedniku kot to, da se je zlagala, čeprav je zdaj tukaj ni. V nadaljevanju pa naslednje. Gospod Brulc je - jaz bi zelo rad prebral sedaj en mail, ki leti na gospoda Brulca in je prišel iz njegovega okolja, pa ne bom tega naredil zato, ker ga ni tukaj. Ampak poglejte, rekel je: "Opozicija nam nagaja, opozicija nam dela težave, namesto da bi nam pomagala." Mi smo v prejšnjem mandatu vložili 200 zakonov, 200 zakonov v treh letih. Niti eden ni bil sprejet. Zakaj bi pa potem to počeli? Slabo delo tožilcev. Za slabo delo tožilcev je predpisana kazen, je rekel. Ja, glejte, tožilec je ravnal nezakonito. In kaj zdaj? Tožilec je ravnal koruptivno, kar še ni pravnomočno, ampak nezakonito je pa že ravnal, dr. Fišer. To je ugotovilo sodišče. Kakšna kazen ga je doletela? Nobena. Tožilstvo je že ravnalo narobe v zadevi Tovšak, za kar bodo davkoplačevalci plačali 16 tisoč evrov. Je kakšna kazen doletela koga? Nobena kazen.
Fišer ni nikogar obsodil - da, seveda. Jaz sem na seji odbora rekel, da je bil sodnik, bil je pa tožilec v tisti isti zadevi. Saj vsi vemo, da se lahko človek zmoti. Ampak v tisti zadevi, ko je obtožil duhovnika in tisto gospodinjo in sta bila potem oba duhovnika obsojena, je naredil strokovno napako, ki jo je odpravilo leta 1995 Vrhovno sodišče, ki je reklo, da tisto ni bilo
66
DZ/VI/48. izredna seja
kaznivo dejanje niti po stari zakonodaji. Se pravi, da ni ravnal zakonito in je naredil napako, in se mu ne zgodi nič. Na sejah odbora se z nami zajebava, trdi, da bi moral biti prisoten na seji Državnega zbora, nas uči, da je ne vem kaj vse in tako dalje. Zamenjati ga pa tako ali tako ne moremo, tudi minister ne. Ker je prejšnji minister spisal tak zakon. To natančno vemo. Potem je bilo govora - ne vem, kdo je že govoril o tem. Ja, vi ste govorili, mislim, da, o tem tajnem vstopu in o nekih umorih v 90. letih, da nekdo o tem piše v neki anonimki. Ne vem, mislim, da ste ali pa niste. Saj je vseeno. Nekdo je o tem govoril. Ste, kajne?
Ta blog piše gospod Mitja Kunstelj. Obsojen za mamila, obsojen za kazniva dejanja, ne vem kaj vse. V ZDA so mu prepovedali blog, ukinili so ga. Zdaj ima blog v Sloveniji, financira mu ga pa država, ne boste verjeli. Država mu ga financira skozi bolnico Celje, občino Celje in nekatere druge organizacije. Ampak tam imam jaz osebne stvari in bova osebno na sodišču skušala te zadeve urediti, osebi pa ne kaže verjeti, ker bo jutri napisal, da ste vi morilec. Pa ne bodite presenečeni, če boste sebe zasledili med morilci, ker je to sposoben napisati, in se ne kaže kaj veliko ozirati nanj s temi njegovimi blogi. Potem je bilo veliko govora o tem, to pa zdaj moram - gospa Kociper je govorila o tem, da je to sprevrženo dejanje, če mi predlagamo sklep, da naj država pomaga najti kosti. Ali je to sprevrženo ravnanje? Zame je sprevrženo dejanje tisto, da nekdo ni sposoben glasovati za tak sklep. Prej je to sprevrženo dejanje in nič drugega. Tako da sem globoko prepričan, da je ne glede na to, da na seji oziroma na odboru niso bili sprejeti sklepi, tako da danes ne bomo mogli o njih glasovati, vendarle prav, da smo na to temo spregovorili in da je prav, da smo tudi to temo odprli. Tudi tista ideja je bila zelo dobra od gospoda Brulca za naprej še za kakšno sejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Tisto, čemur sem jaz oporekala, da se je država, Vlada odločila 5. 2., torej dva dni nazaj, da iz interventnih sredstev da tožilstvu milijon 700 in Ministrstvu za notranje zadeve za povečanje števila delovnih mest kriminalistov 3 milijone - jaz imam težave s tem zato, ker je ta denar bil namenjen iz rezerve. Jaz bi pričakovala, da bi v trenutku, ko se država spopada z eno hujših katastrof, namenili, na primer, 3 milijone gasilcem ali pa nekomu, ki odpravlja posledice nesreče, ne vem, Elektru oziroma delavcem, skratka komurkoli, ne pa iz interventnih sredstev tožilstvu in kriminalistom. Mislim, da je to redna dejavnost, da je treba stvari urediti znotraj proračuna takrat, ko je čas za to, ne pa na neki dopisni seji odločati takole spotoma o 4 milijonih 700. Zdaj pa nekaj bolj pomembnega. Gospod Meh je rekel, da on ne
ve, kdo je Udba, kdo so udbovci, da to očitno vemo samo mi. Drugi se sprašujete, zakaj se moramo s tem ukvarjati danes. Zdaj vam bom povedala, zakaj mi ne zapravljamo časa, ker se danes o tem pogovarjamo.
Gospod Meh je bil gotovo junija 2012 na kongresu SD v Kočevju. Tam je bil tudi gospod Silvo Gorenc, eden od šefov zvezne Udbe v 70. letih, od marca 1972 do oktobra 1974. To je njihov član, član SD. Na tistem kongresu je povedal, da bi moral SD podpreti gospoda Turka za predsednika, ne pa gospoda Pahorja, in v nadaljevanju bom tudi povedala, zakaj ne gospoda Pahorja. Verjetno je bil pa na tem kongresu še kdo, tudi gospod Veber in še kdo. In če ne ve, kaj je Udba in kdo so bili šefi Udbe, naj gre malo na internet. Vse bo izvedel, tam vse piše - gospod Mitja Kraigher, Dolanc, Zemljarič, tudi Tomaž Ertl. Zato smo v SDS sprožili ustavno obtožbo proti predsedniku republike, ko je gospoda Ertla odlikoval z državnim odlikovanjem. Nam se je zdelo to nesprejemljivo, da takšnega človeka odlikuje. Če bi bili naši udbovci takšni kot kakšni drugi - šef Udbe na Hrvaškem je pred leti priznal, da je bil do komolcev v krvi, torej zelo hude stvari, in če bi kakšen od naših to zmogel, bi najbrž bilo drugače.
Zdaj bom pa povedala, zakaj je bil problem imenovanje oziroma podpora Borutu Pahorju v času kandidature za predsednika. Naj vas spomnim, da je gospod Borut Pahor v času, ko je bil predsednik vlade, prijavil Agencijo za upravljanje kapitalskih naložb in Dagmar Komar protikorupcijski komisiji. Prijavil jih je pa zato, ker naj bi obstajal sum, da naj bi na vodstvo agencije vplivala predvsem lobista Janez Zemljarič in Drago Isajlovič oziroma kdo drug. Najprej se vprašam, kaj je s to preiskavo iz leta 2010, kaj je protikorupcijska komisija za to naredila, in naj povem, da govorimo o letu 2010, torej 4 leta, 3 leta nazaj. Gospod Zemljarič in gospod Isajlovič, nekdanja šefa Udbe, odločata o tem, kaj bo država prodala ali ne bo prodala, kako bomo upravljali s svojimi naložbami. Povejte mi, ali Udba še živi potem ali kaj? Mi naj bi Udbo razpustili leta 1990, ko je nastopil novi demokratični režim. Gospod Zemljarič in gospod Isajlovič pa vplivata na to, kaj se bo v državi dogajalo leta 2010 in zato jih takratni premier, sicer iz leve politične opcije in iz njihove stranke, prijavi protikorupcijski komisiji. In kaj je s tem postopkom? Kje se je zataknilo spet pri gospodu Klemenčiču, ki je tako hiter, kadar je treba kaj delati?
Poglejte, takšna prijava - gospodu Pahorju se najbrž ni sanjalo nekaj ponoči, ampak je imel najbrž neke resne dokaze za to, sicer najbrž ne bi prijavil takšne zadeve protikorupcijski komisiji. In če takšno prijavo da predsednik vlade, bi morali zvoniti vsi alarmi v državi in bi morali vsi, ki so del pravosodja, organov pregona, ukrepati in to takoj. Če ne bi zdaj prihajale nove stvari v zvezi z gospodom Zemljaričem, se najbrž ne bi zgodilo nič. In kar
67
DZ/VI/48. izredna seja
jaz pričakujem od tožilstva, je to, da bo pregledovalo to, da bo pregledalo gospoda Zemljariča, gospoda Isajloviča. Če nimajo idej, naj gledajo vsak dan poročila, pa bodo videli, kaj naj preiskujejo. Naj gredo pregledati sto najbogatejših Slovencev. Bodo takoj ugotovili, da nimajo od kje dobiti milijone v nekaj letih, razen s korupcijo in z nekimi nepravilnimi in kaznivimi dejanji.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima še gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala.
Kot vidim, prihajamo h koncu. Meni je žal, da ni nekaterih kolegov tukaj danes, ki so imeli marsikaj za povedati, zakaj ta seja ni potrebna. Sam pa menim, da se je v zadnjem mesecu v tem državnem zboru zgodilo nekaj dejanj, ki si zaslužijo največjo pozornost ne samo v slovenski javnosti, ampak tudi v evropski javnosti. Na dveh sejah komisije za peticije, ki bi lahko bili spokojni, se je zgodilo nekaj, kar ne pomni civiliziran svet zadnjih 2 tisoč let. V času razvoja rimske države, leta 459 pred našim štetjem, ko so tako imenovani plebejci šli iz Rima zaradi tega, ker se pravila niso spoštovala in so zahtevali pismenost postopka, torej da nekdo nekaj napiše, ne samo, da trdi, se je izoblikoval prvi zakonik tako imenovanih 12 plošč, eden prvih del razvoja rimskega prava, ki je potem šel nekako tudi v razvoj kodifikacije in tako naprej, Justinijanove kodifikacije, glosatorjev in postglosatorjev. Torej, 459 let pred našim štetjem je del ljudi zahteval pismenost. In danes so vse resne zadeve pismene, vsi pravni posli tečejo ne samo ustno, ampak tudi pismeno. Pri nekaterih pravnih poslih pa se zahteva tako imenovana obličnost pravnega posla, to pomeni posebna oblika.
Recimo, tudi ko se poročite - recimo gospod Kurnjek, če ste poročeni, ali tisti, ki so poročeni -, ne rečete vaši ženi: jaz se s tem strinjam, ampak ne bom nič podpisal in ne bom ničesar izjavil pred pričami. In na teh dveh sejah komisije za peticije so maske padle. Padle so maske, kaj smo sposobni narediti v smeri politike, da je del politike sposoben poteptati človekove norme, ki se izvajajo v civiliziranih narodih zadnjih 2 tisoč let, in to bo ostalo zapisano v zgodovini tega državnega zbora. To je tisto, kar mene zgraža, zaradi česar sem jaz povedal tisto. kar menim. Imam prezir do takšnih ljudi. Nimam prezira do svoje politične konkurence, ki ima drugačna razmišljanja o problemih v družbi, ljudje, ki pa ne morejo potrditi pisno svojih temeljnih civilizacijskih norm, pa si zaslužijo resno presojo, ali sodijo v Državni zbor ali ne. To pa je tisto, kar v meni v tem trenutku vzbuja strašno nezaupanje, še posebej, ko pogledaš na internet, ko pogledaš v arhive, tiste, ki jih ljudje zadnje čase pošiljajo, ko vidiš, da v Državnem zboru sedi kar nekaj pripadnikov bivšega SDV. Ali se vam zdi to kot predsedniku
Državnega zbora normalno? Se vam to zdi nekaj korektnega, nekaj higienskega?
In potem še napadi na predsednico te komisije, češ da ni vodila korektno. V čem ni vodila korektno? Da je vodila sejo in na koncu prosi, da izglasujete temeljne norme, ki jih v civiliziranih narodih, tudi v rimski državi normalno - tudi svoje vojaške nasprotnike so po vsaki borbi pokopali civilizirano. To so norme, ki so 2 tisoč let in so nekako nenapisane, ker tudi te osnovne človekove norme ne rabijo biti napisane, ker so se vedno spoštovale. In to je tisto, kar se je zgodilo. Zgodilo se je nekaj takšnega, kot se je zgodilo, recimo, po 2. svetovni vojni v nurnberških procesih, kjer je v nurnberškem sodišču del bivših nacistov sedel in govoril, da so ravnali po zakonu. In kaj se je zgodilo v pravni stroki, kakšen premik se je zgodil v Nurnbergu? Zgodil se je premik, da se je zbrala največja pravna stroka in so dejali: to je bilo tako nepravično pravo, da ni bilo več pravo, in to ni bilo pravo civiliziranih narodov. In to, kar se je zgodilo na komisiji za človekove pravice, niso bila dejanja nekaterih ljudi, ki zastopajo stranke, ki se imenujejo socialni, demokratični ali pozitivni. To je šlo za nekaj izven konteksta.
In zdaj sprašujem še vas kot predsednika Državnega zbora in tiste, ki ste ostali v tej dvorani in slovensko javnost: kje so tisti temelji, o katerih se lahko v tem trenutku slovenska politika poenoti? Če ti temelji niso osnovne človekove pravice, o katerih govori deklaracija Združenih narodov iz decembra 1948 ali tudi evropska deklaracija o človekovih pravicah, potem smo, spoštovani državljani in državljanke, spoštovani eminentni zbor, tisti, ki ste še ostali v tej dvorani, zaključili. Zaključili smo kot narod, poteptali smo slovensko identiteto, poteptali smo tisti zdravorazumski način razmišljanja, in kot bi rekel Pučnik, predvsem za tiste, ki ste tako imenovani politični konvertiti: lagali ste nam desetletja, ne vem, zakaj bi vam verjeli še danes. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Moram vas obvestiti, da mi poslovnik ne omogoča, da bi se vključeval v razpravo in odgovarjal morebiti tudi na vaša vprašanja. Tako da ugotavljam, da ste vsi, ki ste bili prijavljeni na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora, razpravljali. S tem zaključujem splošno razpravo o predlogu sklepa in v skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga sklepa končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 54. izredno sejo Državnega zbora. Želim vam miren vikend. Nasvidenje.
Seja se je končala 7. februarja 2014 ob 18.11.
68
DZ/VI/48. izredna seja
INDEKS GOVORNIKOV
B
BOGOVIČ, FRANC...................................................................................................................................7, 28, 31
BRANISELJ, RIHARD.................................................................................................................................23, 34
BRECELJ, TINA................................................................................................................................................58
BREZNIK, FRANC........................................................................................................................................38, 68
BRULC, MIRKO......................................................................................................................................21, 33, 64
BRUNSKOLE, RENATA...................................................................................................................................62
Č
ČEHOVIN, JERKO............................................................................................................................................47
F
FICKO, BRANKO..............................................................................................................................................46
G
GORENAK, DR. VINKO..................................................8, 24, 26, 27, 28, 31, 33, 36, 37, 42, 43, 47, 49, 59, 66
GRIMS, MAG. BRANKO..............................................................................................................................9, 17
H
HAN, MATJAŽ....................................................................................................................................................28
HERCEGOVAC, MAG. LEJLA.............................................................................................................28, 41, 42
HORVAT, JOŽEF...............................................................................................................................................44
I
IRGL, EVA...........................................................................................................................................................31
J
JELUŠIČ, DR. LJUBICA.............................................................................................................................42, 44
JERAJ, ALENKA..........................................................................................................................................52, 67
JERIČ, ALJOŠA................................................................................................................................................30
JEROVŠEK, JOŽEF.........................................................................................................................14, 49, 50, 66
K
KOCIPER, MAŠA.............................................................................................................................16, 54, 57, 63
KOTNIK POROPAT, MARJANA...................................................................................................13, 27, 37, 38
KURNJEK, BRANKO........................................................................................................................................62
M
MEH, SREČKO.........................................................................................................................................6, 35, 40
MODERNDORFER, JANI (JANKO).................................................................................................................7
N
NOVAK, LJUDMILA..........................................................................................................................................14
P
PLIČANIČ, DR. SENKO...................................................................................................................................10
POTRATA, MAG. MAJDA..............................................................................................................50, 51, 62, 64
PREVC, MIHAEL...............................................................................................................................................12
PUKŠIČ, FRANC...............................................................................................................................................34
R
RAMŠAK, SONJA.............................................................................................................................................45
69
DZ/VI/48. izredna seja
TANKO, JOŽE...............................................................................................................................7, 33, 57, 58, 65
V
VOGRIN, MAG. IVAN........................................................................................................................................41
70
republika slovenija
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/55. izredna seja
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
71