157 Arheo 26, 2009, 157-160 Z Dariom Scarpatijem sva se spoznala leta 2007, ko smo skupaj pripravljali delavnice in razstavo za otroke z mot- njo v duševnem razvoju. No, Dario bi me takoj popravil: ko smo pripravljali delavnice in razstavo z otroki z mot- njo v duševnem razvoju. Dario Scarpati, diplomirani arheolog, zaposlen v muzeju Poggio Mirteto in pri Rdečem križu v Rimu, velik del svojega delovnega časa namenja takim otrokom. Z njimi raziskuje rimsko keramiko, skupaj rišejo mozaike, meri- jo teren, kuhajo rimske jedi, plešejo, predvsem pa veliko govorijo o svojih občutkih, izkušnjah in razmišljanjih. Dario verjame, da lahko z otroki in najstniki z motnjo v duševnem razvoju dela arheologijo na način, ki je zanje pomenljiv in jim pomaga doseči več, preseči lastne ome- jitve. Pravi, da jim arheologija daje nekaj zelo pomemb- nega: da jim omogoča spoznavanje drugačnega sveta, sveta, ki sega v preteklost in ki je hkrati podoben domi- šljijskemu in nenavadnemu potovanju. Zato omogoča relativizacijo stališč, odkrivanje drugačnega sveta od tistega, ki ga poznajo; sveta, ki vzbuja zanimanje in spodbuja k raziskovanju, hkrati pa osmišlja potrebo po preverjanju. Skratka, Dario večji del svojega delovnega časa dela drugačno arheologijo kot jaz in večina bralcev Arhea. Kako? Zakaj? Kako vidi arheologijo? Kako vidi družbe- no vlogo arheologije? Dario, nekaj vprašanj imam zate. Še vedno velja, da narediva en e-pogovor? Seveda! Me bo veselilo. Vprašaj. Kako dolgo že delaš v arheologiji? Si se specializiral za kako posebno področje? Študij sem končal leta 1991 in od takrat sem stalno delal v arheologiji, na veliko različnih področjih. Zdaj sem 10 let sodirektor malega Mestnega muzeja Poggio Mirteto (v provinci Rieti, okoli 50 km iz Rima) skupaj s kolegom biologom Leopaldijem. Na univerzi sem študiral pred- vsem antično ekonomijo in numizmatiko, od konca štu- dija pa veliko delam v muzeologiji. Kako si dobil idejo, da bi arheologijo lahko uporabil pri rehabilitaciji ljudi z motnjo v duševnem razvoju? Kako si razvil metodo dela? Leta 1990 sem začel svoje civilno služenje vojaškega roka pri Rdečem križu, in tu sem dobil prve izkušnje z ljudmi s posebnimi potrebami. Delal sem v t.i. družinski hiši, kjer je živelo pet deklet z različno stopnjo prizade- tosti. Z njimi sem obiskoval arheološke parke in muzeje in videl sem, koliko ovir preprečuje ljudem (in trdim, da vsem ljudem, ne samo tistim s posebnimi potrebami), da bi uživali v tovrstnih obiskih. Na primer: fizične ovire na poti, pa težave prebrati in razumeti tekste na panojih, pojasnila (ne razumem, zakaj moramo uporabiti besedo “oinochoe” in ne vrč za vino), potem ovire, da bi videli predmet ali strukturo od blizu, ovire, ki preprečujejo, da bi se dotaknili odlomkov keramike, opek, koščkov mar- morja, ki so danes brez konteksta. Med temi obiski sem opazil, da pokažejo moji spremlje- valci veliko več zanimanja, da lažje vzdržujejo pozor- nost in da bolj uživajo, če lahko v rokah držijo košček te “tako zelo stare” keramike. Takrat sem začel graditi eksperimentalno metodo, kako bi ljudem s posebnimi potrebami približali arheologijo. Od začetka nisem nameraval razvijati metode za rehabilitacijo, za odpra- vljanje oz. zmanjševanje posledic motenj v razvoju, hotel sem samo pomagati povečati uživanje ljudi v stiku z arheologijo (in tukaj vseh ljudi, ne samo tistih s poseb- nimi potrebami). Takrat ni bilo veliko razstav, ki bi bile namenjene ljudem s posebnimi potrebami (zdaj je precej podobno, malo bolje, vendar ne dosti). Želel sem nekaj narediti in vide- ti, kaj se bo zgodilo. Šele leta 2000 in v nekaj naslednjih letih sem začel – glede na izkušnje, ki sem jih imel – uporabljati arheologijo kot orodje za rehabilitacijo oseb s posebnimi potrebami. S kolegi v Rdečem križu smo naredili nekaj delavnic z (in ne za!) ljudmi s posebnimi potrebami. Eno leto sem delal s štirimi osebami, starimi od 25 do 30 let. Istočasno sem začel z raziskavo, kako italijanski muzeji sprejmejo osebo s posebnimi potreba- mi. Prva izkušnja je bila zelo zanimiva, druga je bila pogum jemajoča. Rezultate je leta 2004 objavil Mestni muzej Poggio Mirteto. Kako si nadaljeval? Po tej prvi izkušnji v dnevnem centru Rdečega križa sem delal z ljudmi s posebnimi potrebami v različnih drugih centrih. Pogosto sem sodeloval z dr. Silvio Maffei, ki me Arheologija za druge in za drugačne: intervju z Dariom Scarpatijem © Bernarda Županek Muzej in galerije mesta Ljubljane, Mestni muzej Ljubljana bernarda.zupanek@mestnimuzej.si 1.22 Intervju Zupanek1:master test 3+1 30.11.2009 21:17 Page 157 158 Arheologija za druge in za drugačne: intervju z Dariom Scarpatijem je pripeljala v Center Tangram, ki je eden od centrov za delo z ljudmi z motnjo v duševnem razvoju v Rimu. Pred tem sem naredil nekaj delavnic v enem od centrov za slepe in slabovidne. To je bila zelo kratka izkušnja, ven- dar dovolj, da sem začel razumevati, da je arheološki predmet možno razlikovati z veliko različnih strani, z veliko različnih izhodišč. In predvsem, da imajo roke lasten “besednjak” in da lahko prevajajo občutke v slike. Torej, ko sem začel delati v centru Tangram v programu odpravljanja oziroma zmanjševanja posledic motenj v duševnem razvoju, sem že imel nekaj “prtljage”, nekaj let izkušenj. V tem času se je vodstvo Tangrama odloči- lo, da gre v spremembo paradigme. Do takrat je bila tera- pija zasnovana na odnosu enega proti enemu (en terapevt z enim mladostnikom); na ta način so spodbujali in učvrščevali kvalitete posameznika. Ampak kako izbolj- šati njihovo socializacijo, kako jih naučiti o obnašanju v skupini? Torej, vodstvo Tangrama se je odločilo, da okrepi ta del rehabilitativnega programa; zasnovali so več delovnih skupin, več delavnic, kjer bi mladostniki lahko nekaj počeli skupaj. In ena od teh je bila moja, naša. Najprej smo želeli preveriti potenciale naših mladostni- kov pri preprostem delu na arheološkem terenu. Imeli smo možnost odpreti za javnost eno in situ prezentacijo rimskih term. Najprej smo nameravali z našimi najstniki načrtovati obhodno pot po prezentiranem kompleksu s pomočjo posterjev, različnih barv za označevanje in pod- obno. Potem smo videli, da se “pogovarjajo” s predstav- nikom Soprintendenze o termah, da imajo jasno predsta- vo le-teh in da razmišljajo o tem, kje so bili bazeni, kje vroči in kje hladni in podobno. Odločili smo se, da bodo “vodiči” po tem območju. Na odprtje je prišlo več kot 100 ljudi in naši najstniki so vse pospremili in jim vse razložili! Od takrat smo naredili 4 razstave, vsako leto 2, v katerih smo raziskovali naše zmožnosti: prvo leto smo pripravi- li našo razstavo v muzeju Poggio Mirteto in v centru Tangram, oboje sta “naši” lokaciji. Za naše otroke je bila to kar težka naloga: pokazati drugim ljudem, kaj smo zmogli zgraditi. In “zgraditi” pomeni, kaj smo se nauči- li, s čimer smo eksperimentirali veliko veliko časa v naših delavnicah, kaj smo razumeli o arheologiji, rim- skih termah, rimskem načinu življenja… Njihovi tera- pevti in jaz nismo mislili, da bi se otroci morali česarko- li naučiti na pamet, da bi morali povedati neko zgodbo, ki jo je napisal nekdo drug: želeli smo, da pripovedujejo svojo zgodbo, zgodbo o svoji izkušnji arheologije in rim- skega načina življenja. Ni se nam zdelo ključno, da je vse povedano “arheološko pravilno”. Zdelo pa se nam je nujno, da so prepoznali vse dele, vse fragmente zgodovi- ne in keramike, prepoznali pač glede na njihove izkuš- nje. Rezultati so bili zelo dobri. Naslednje leto smo zapustili prostore, ki smo jih bili navajeni, in odšli v “neznani svet”: najprej v Cittaducale in potem v Ljubljano. Tam si delala z nami in veš kako močna je bila ta izkušnja za naše najstnike (ampak pre- pričan sem, da tudi za nas). Bili so izstreljeni v svet, kjer vsi govorijo drug jezik, kjer za kosilo ne jedo špagetov ampak juho in ne navijajo za nogometaše Rome ali Lazia... to je bilo neverjetno! Mislim, da so naši najstni- ki v tistih 7 dneh zrasli bolj kot prej v vsem šolskem letu. Z življenjem so se morali soočiti sami, brez svojih star- šev, sodelovati so morali s slovenskimi najstniki, jim pokazati, kaj znajo, in potem isto pokazati obiskoval- cem. Morali so pojasniti, kaj so že delali, in učiti druge, kako to narediti. Bili so “protagonisti”. In to vključuje občutek odgovornosti, gotovosti, samospoštovanja in mnogo drugih reči. Zelo jasno praviš, da delaš z ljudmi s posebnimi potre- bami, ne zanje. Eksplicitno to pove tudi ime tvojega projekta: Per una archeologia condivisa. Zakaj tako? Če bi delal za ljudi s posebnimi potrebami, bi verjetno načrtoval poti brez ovir v arheoloških parkih ali bi raz- stavljal kipe ali arheološke najdbe tako, da bi se jih slepi lahko dotaknili. Seveda mislim, da je to pomembno, ven- dar nisem arhitekt: želim, da arheološke najdbe govorijo z ljudmi, in če hočem to doseči, moram poiskati skupen jezik med njimi. Mislim, da mi je moje delo z ljudmi s posebnimi potrebami dalo možnosti, da raziskujem nove jezike; in glede na te izkušnje lahko rečem, da ti drugi jeziki dosežejo več ljudi – ljudi, z ali brez duševnih in/ali telesnih pomankljivosti. Skratka, uporabljati skušam veliko različnih jezikov in mnogi teh niso verbalni. Za ustvarjanje čustvenega odnosa do preteklosti skušam uporabljati hrano, za bolj pristno občutenje preteklosti se trudim, da bi ljudje na razstavi lahko otipali nekaj odlomkov keramike. Kako vidiš prihodnost tvojega projekta in vlogo arheo- logije v njem? Zdaj delam v dnevnem centru Tangram s psihologoma Zupanek1:master test 3+1 30.11.2009 21:17 Page 158 159 Arheo 26, 2009, 157-160 (Monia Cantusci, Carmine D’Anzica) in restavratorko (Barbara De Propris) v dolgoročnem programu. Začeli smo pred tremi leti in dobro nam gre. Letos smo zapro- sili za evropski program (s partnerji iz Slovenije in Grčije) in upamo, da bo odobren. Ideja je torej zunaj, sprožena in že pobiramo sadove. Zadnje leto sodelujem z ICOMom Italija, sem koordina- tor ekspertne komisije, ki pripravlja ekspertizo o temah, kot so dostopnost in uživanje v muzejih in arheoloških parkih, delamo analize in jih skušamo povezati med sabo, še posebej s tistimi, ki so že imeli izkušnje dobre prakse. Skupaj s kolegi imamo veliko želja in sanj, ki jih želimo uresničiti, in upam, da vsaj nekatere bomo, pač korak za korakom. Ena od teh je moja želja, želja arheologa, dati arheologiji močno družbeno vlogo. Danes učim mladost- nike, kaj je lahko arheologija, oni pa učijo mene, kaj želijo, kaj hočejo od arheologije (in od arheologa). Moje izkušnje prevajajo v drug jezik, kar mi omogoča, da raz- mišljam tudi kot “javnost”, kot ne-arheolog, ne-muzea- lec - in ne samo kot profesionalec. Veliko se govori o vlogi arheologije v današnji družbi, o arheologiji kot praksi in družbeni aktivnosti. Kakšno je tvoje mnenje? Predvsem mislim, da moramo delati za družbo, za ljudi. Ko uporabljamo nerazumljive besede, ko zapiramo območja, ne da bi pojasnili, za kaj je to potrebno, in ko živimo v našem slonokoščenem stolpu, delamo slabo. Ne govorimo javnosti, drugim ljudem, ne delamo zanje. Na ta način ustvarjamo vrzel med ljudmi in arheologijo (kar je enako kot vrzel med ljudmi in njihovim teritori- jem, njihovo zgodovino, tradicijo in tako naprej). Arheologija se je v preteklosti izkazala kot močno orodje za definiranje teritorija, za jačanje povezave med prebi- valstvom in njihovim ozemljem. V tem smislu je bila velikokrat tudi zlorabljena. Rad bi jo uporabljal za dobro skupnosti in s kolegi psihoterapevti eksperimentiramo z eno od možnih družbenih vlog arheologije: da bi bila uporabno orodje za rehabilitacijo oseb z motnjo v dušev- nem razvoju. Drugo, kar neposredno vidim, je, da bi arheologija lahko povezovala ljudi z ozemljem, na kate- rem živijo, in jim dala moč za doseganje nekaterih stva- ri. Konkretno, kmetje v Poggiu Mirtetu so nam dali pri delu na polju najdene arheološke ostanke, ker so hoteli imeti svoj muzej, ker so ponosni na svojo zgodovino, ki bi jo radi pokazali drugim. Mi lahko podpremo njihove dobre namene in jim tako pomagamo ohraniti njihovo ozemlje pred gradbenimi špekulanti ali pred pustoše- njem okolja. Globoko verjamem v družbeno moč arheo- logije. Poznaš kak projekt podoben tvojemu? Poznam nekaj poskusov v Italiji, kratkih, največ tridnev- nih. Več pozornosti je do telesno telesno prizadetih. Tudi zakonsko je zelo jasno urejeno, da je treba na javnih mestih odstraniti fizične ovire. Sicer je največ italijan- skih muzejev v historičnih palačah, ampak rešitve vedno so (naj citiram velikega arhitek, F. Vescovo, ki nas je vedno opominjal, da je možno v Kolosej vgraditi dviga- la), so pa pogosto zelo drage. Najti denar za kulturo v teh časih ni lahko. Ampak v polju rehabilitacije ljudi z motnjami v dušev- nem razvoju je moja skupina verjetno med prvimi. Rad bi povabil arheologe in druge, ki imajo podobne izkuš- nje, naj stopijo v stik z nami: če bomo združili metode, načine dela, rešitve, lahko več dosežemo in imamo bolj- še rezultate. Kakšni so odzivi tvojih kolegov, arheologov v Rimu in Italiji, ko slišijo za tvoje projekte za uporabo arheologi- je kot rehabilitacijskega orodja za ljudi z motnjo v duševnem razvoju? Večinoma so radovedni. Toda moram reči, da imam od nekaterih kolegov zelo močno podporo; od takih, ki ver- jamejo v družbeno pomembnost arheologije, ki so, mislim, fascinirani nad stičnimi točkami in prekrivanji arheologije z drugimi disciplinami (antropologija, druž- bene vede, prostorsko planiranje itd.). Mislim, da nas ni strah združevati našo vedo, naše izkušnje s svetom izven arheologije. Ali je arheologija kot orodje za rehabilitacijo relevant- na med modernimi pristopi k rehabilitaciji ljudi z mot- njo v duševnem razvoju? In če da, kako? Veda o rehabilitaciji duševno prizadetih, torej o procesu odpravljanja oziroma zmanjševanja posledic motenj v razvoju, razvija zelo zanimive in uporabne pristope in metode. Je moderna veda z izjemnimi rezultati. Vse to Zupanek1:master test 3+1 30.11.2009 21:17 Page 159 160 Arheologija za druge in za drugačne: intervju z Dariom Scarpatijem opazujem iz prve roke, ko sodelujem z odličnimi psiho- logi in rehabilitatorji. Med letom imamo več študijskih sestankov in delavnic, katerih namen je izboljšati naše sposobnosti pri delu. Želim poudariti, da je arheologija lahko orodje med različnimi ljudmi, je lahko uporabna za ene ljudi, ne pa za vse. Skušati moramo uporabiti potenciale te znanosti: lahko jih uporabimo za učvrščevanje kognitivnih in manualnih aspektov hkrati, za razvoj pozitivne samopo- dobe, za uvid v možnosti, kako stvari videti drugače (če si oseba ogleda odlomek opeke in potem v glavi ali s svinčnikom na papir rekonstruira celoto, to pomaga pri razvoju idej, vizualizacije, opazovanj, od fragmenta k celoti). Kaj meniš, da si “odnesel” od tega tvojega dela ti kot arheolog? Veliko sem se naučil - in se še vsak dan učim - iz teh izkušenj. Mislim, da se zdaj veliko lažje identificiram z ne-arheologi – upam vsaj, da je tako. Ko načrtujem raz- stavo, si tisto, kar želim pokazati, prevajam skozi učenja “mojih” mladostnikov z motnjo v duševnem razvoju. Ne uporabljam več nerazumljivih besed, saj vem, kaj bodo rekli obiskovalci: “Kaj za hudiča praviš o tem? Kaj ne vidiš, da je tole opeka (ali lonec ali pač karkoli)?” Ne poskrbim samo za to, da so vsi deli razstave dostopni, razumljivi, ampak da so tudi zabavni, smešni, sproščujo- či, popolni. Vedno se trudim delati razstave, ki vključu- jejo vseh 5 čutov: uporabljam glasbo, barve, odnose med predmeti. Obiskovalcem omogočim, da uporabljajo (če želijo in če je to za njih mogoče) oči in roke in nos in ušesa in pogosto tudi usta. Skozi moje delo z ljudmi s posebnimi potrebami sem se naučil, da je človek celota in če res hočeš biti razumljen, moraš uporabiti vse komu- nikacijske kanale. Seveda razumemo besede, ampak veliko več dojamemo, če smo stimulirani k celostni pozornosti. Na primer, če se smem dotakniti koščka keramike, lahko “preberem” njegovo poroznost, kom- paktnost, je gladek ali ne, lahko ga primerjam s podobni- mi stvarmi, ki jih že poznam (mojimi lonci in krožniki). Z drugimi besedami, te majhne odlomke lahko bolje cenim, ker lahko prepoznam njihove lastnosti in prepo- znam kontekst, v katerem sem jih videl. Mislim, da arheologija ni nujno “težka” znanost (seveda, zdajle govorim kot uživalec, za kar gre zahvala “mojim” mla- dostnikom). Kaj meniš, na kakšen način bi bila arheologija lahko ljudem bolj blizu, bolj uporabna za splošno publiko? Kot sem že rekel, arheologija (in mnoge druge discipli- ne) se mora spustiti iz svojega slonokoščenega stolpa in si mora, naj uporabim italijanski izraz, “sporcarsi le mani” - si mora umazati roke. Arheologijo lahko upora- bljamo na številne načine, ampak najprej moramo imeti zmožnost in ponižnost, da se srečujemo z drugimi, z ne- arheologi. Prepričan sem, da ima arheologija vse, kar je potrebno, da bi govorila srcem in glavam ljudi, ampak govoriti mora na način, ki jim je takoj razumljiv. Dario, hvala za odgovore in potrpežljivost. Hvala tebi! Z Dariom Scarpatijem sem se preko e-pošte pogovarjala Bernarda Županek. Slika 1: Dario in njegovi učenci pri delu. Foto Matevž Paternoster. Arhiv Muzeja in galerij mesta Ljubljane. Zupanek1:master test 3+1 30.11.2009 21:18 Page 160