93arhitektov bilten • architect's bulletin • 232 / 233 Peter Eisenman kritično pretresemo njuno strukturo. Tafuri pravi, da gre za dve vrsti arhitekta: čarovnik in kirurg. Danes je treba biti kirurški: zarezati v metaforo, da odkrijemo katahrezo, zarezati v atopos, da razkrijemo novi topos. Gre za dve stanji katahreze in atopije, ki sta v samem srcu arhitekta: arabeska in groteska. Arabeska je med figuracijo in abstrakcijo, med naravo in človekom, med pomenom in formo. Tradicionalno so jo omejili zgolj na dekorativno rabo, lahko pa bi predlagali, da v arabeski najdemo strukturo ali pa vsaj stanje [condi- tion] med strukturo in dekoracijo. Podobno – groteska, njene korenine so blizu arabeski; lahko jo uporabimo, da raziščemo vmesje. Ni naključje, da dela Shermanove ali Salla pogosto označijo za grotesko. V Zgodbah arabeske in groteske Edgarja Allana Poea – je hiša duhov osrednja podoba. To ne pomeni, da naj dobesedno gradimo obsedene hiše ali da naj romaniziramo kvaliteto preganjanja. Naj raje podčrtamo poetični potencial, današnjo možnost za arhitekturo »vmesja«. SEDMI TRANSKRIPT JACQUES DERRIDA, PETER EISENMAN, JEFFREY KIPNIS, New York, 27. oktobra leta 1987* PETER EISEINMAN (PE) Ta večer naj ne bi bil prelahka situacija za vas. Po- skusili bomo z nekaj nelagodja. Govorili bomo o arhitekturi in o tem, kaj je bilo pri projektu52 prav in kaj narobe. Ubogi Jacques se mora tu soočiti z ne(u)godno situa- cijo: študentje arhitekture, ki se spopadajo s filozofom, in vice versa. Eden od zani- mivih aspektov je, da se arhitekti danes s teorijo ne ukvarjajo zares. Teorijo dejan- sko ponižujejo, saj menijo, da se s tem zanje ubadajo filozofi. Dejansko, ideje za tem diskurzom se vselej opirajo na filozofijo. Kar je zanimivo glede najinega sku- pnega dela, je, da pravzaprav ne gre za to. Nisva občutila tesnobe ob skupnem delu. Zadnjič smo bili na Jacquesovem ozemlju, v Parizu. Moral sem govoriti, Ja- cques je izoblikoval nekaj, kar imenuje »cordon sanitaire«, zoper moje pariške obrekovalce. Rekel bi, da je mnogo najinih obrekovalcev, mojih in njegovih, v Pari- zu, saj jih na tej strani oceana poznam zelo malo. Zato se danes ne čutim obveza- nega, da moram sedeti poleg njega na odru, na podestu, kar je on storil zame. Namesto tega bom sedel v prvi vrsti in upal, da boste zelo velikodušni in zelo odziv- ni glede dejstva, da gre za čudovito izkušnjo, da je prišel v Cooper Union52 in želi biti z arhitekti. Mislim, da gre morda za enega od prvih obiskov arhitekturne šole. JA- CQUES DERRIDA (JD) Za povsem prvega. JD Res je prvič. Zame je, gre za nekaj zelo ponižnega, da sem pred arhitekti in govorim o arhitekturi, česar ne bom storil. Verjetno boste ugotovili, da se bom ognil tej temi. Vseeno ... predolgo bo. Dome- njeni smo bili, da dobim vaša pisna vprašanja vnaprej, dejansko sem jih dobil šele zdaj. Odkrivam torej sklop dvajsetih vprašanj, in zdaj, ko jih berem, sem rekel Pe- tru: »Tvorijo program dvoletnega seminarja.« Kaj bomo torej storili? Naj sledim enemu od teh vprašanj ali so še druga vprašanja? JEFFREY KIPNIS (JK) Mislim, da gre v enem od vprašanj za delo s Petrom, kako so vas vključili v projekt, so se vaše misli o arhitekturi spremenile? JD Prvi dan, ko sva se s Petrom srečala, da bi delala skupaj, sem mu zastavil dve začasni trditvi: na tujem ozemlju sem, v arhitekturi, govorim tuj jezik, angleščino, in to dela mojo udeležbo dokaj nelahko ... težavno, morda celo nemožno. Prav sem imel. V arhitekturi nisem napredoval. Tudi moja angleščina se ni izboljšala. Kaj ste vprašali? JK Bolj splošno, kakšen je odnos med filozofijo in arhitekturo? Začne se z vprašanjem, ali ste se vi spremenili, se vaša fi- lozofija spreminja? JD Začenjam z brutalno izjavo o mojem odnosu do filozofije. Prvič, če me vidite kot filozofa, ki je slučajno naletel na arhitekturo, je to prva zmo- ta. Kar sem delal pred srečanjem s Petrom Eisenmanom, ni bila filozofija. Seveda sem šolan filozof. Učil naj bil zgodovino filozofije na ustanovah v Franciji. Vseeno pa tega, kar nameravam početi, strogo vzeto ne moremo imenovati ›filozofija‹. Kar imenujemo ›dekonstrukcija‹, je nekaj, kar nagovarja filozofijo, ni pa del filozofije. Gre za stil spraševanja, prevpraševanja filozofije, njenega porekla, njenih meja, fi- lozofskih aksiomov. Ni pa filozofija, ali pa ni, strogo vzeto, filozofski diskurz. Ne glede na to, moj poglavitni interes je bil v filozofiji in v odnosu do filozofije. Kar sem počel do zdaj, je bilo, da sem zbiral [adding] filozofe in pisatelje, literaturo in filozo- fijo, in poskušal izoblikovati vprašanja, ki jih imenujemo vprašanja dekonstrukcije ... s tega stališča sem mislil, da sta arhitektura in filozofija na isti strani. Če nisem filozof in … dekonstruiram filozofijo … arhitekt pa tudi nisem. Ne samo zato, ker nisem šolan arhitekt, marveč zato, ker sem videl, da ima [sharing] arhitektura, kot * »Transcript Seven« V: Chora L Works, Jacques Derrida and Peter Eisenman. Urednika Jeffrey Kipnis, Thomas Leeser. Monacelli Press, New York 1997, 104–124. 52 »La Villette«; https://lavillette.com; https://archidose.blogspot.com/1999/02/parc-de-la-villette. html. 53 https://cooper.edu/welcome; https://en.wikipedia.org/wiki/Cooper_Union. 54 http://www.tschumi.com/ Zahodna tradicija, iste premise, iste domneve, iste aksiome, kot recimo tako: kot filozofija ali metafizika kot celota. In tako tudi dekonstrukcija, seveda precej hitim, dekonstrukcija, če kaj takega obstaja in če je enotna, kar je zame problematično. Če je enotna in je obenem dekonstrukcija filozofije, Zahodne tradicije filozofije, in de- konstrukcija arhitekture, tega, kar imenujemo arhitektura. Nazor, pojem temelja, pojem sistema, hierarhije, načini reprezentacije, relacija do koncepcije prostora, prebivanja, kulture, v kateri arhitektura temelji, vse to naj bi dekonstrukcija prevprašala. Dekonstrukcija ni le način prevpraševanja, postavljanja vprašanj, saj je vprašanje vprašanja tudi tema dekonstrukcije. Ali pa vsaj prostor transformacije ali dekonstrukcije. In sploh, sama beseda dekonstrukcija ima v sebi nekaj arhitektur- nega. Kaj je dekonstrukcija? Je zgolj način razstavitve, razstavljanja stavbe? V tem primeru arhitekturne zgradbe Zahodne filozofije, Zahodnega jezika, Zahodne kul- ture etc. Ko si enkrat restrukturial, uničil, razstavil plasti teh stavb in organiziranost teh stavb, potem končno odkriješ to, kar naj bi bili temelji. Zemlja, podpora, teme- lji te zgradbe. Ne! Prav to je shema, ki jo je treba dekonstruirati. To je gesta, ki bi rada razkrila gola tla stavbe. Ko si dekonstruiral, boš končno naletel na ali se soočil ali izključil to, kar so tla zgradbe. Če gre za metaforo, kar bi sam imenoval fundacij- sko metaforo, je arhitekturno gledano vprašanje to, kar prevprašujemo. Nasprotje med globino in površino, med utemeljevalnim in utemeljenim. Arhitekturna meta- fora je v filozofiji [torej] zelo močna. Pa ne zgolj v obliki razlik, diferenc med teme- ljem, osnovo in površino, ampak tudi v formah razlik, diferenc med arhé, kar je začetek principa in kar prihaja od forme. Arhé, v Platonovi določitvi, prispevku o filozofiji, je iskanje premis. Ti principi so torej shema, ki jo poskušam prevprašati, dekonstruirati. Torej dekonstrukcija filozofije naj bi obenem bila dekonstrukcija ar- hitekturne metafore, ki je jedro, srce filozofske in arhitekturne tradicije, ki je vse- skoz filozofska. Podreditev, subordinacija arhitekture filozofskim ciljem, religioznim ciljem, političnim ciljem, politični cilji pa so filozofski cilji. Prevprašujemo vse te zadeve skupaj. Sem se torej nagibal k misli, da arhitektura ne spada v dekonstruk- cijo? Nasprotno, seveda nimam arhitekturne zanesljivosti, gotovosti, kar se razume samo po sebi, vendar v principu mislim, da arhitektura dekonstrukciji ne bi naspro- tovala, se ji ne bi upirala. In to naj bi bila glavna tarča dekonstrukcije. To so bile moje predpostavke v določenem trenutku. Potem pa nekega dne, moram poveda- ti to zgodbo, nekega dne, vse v mojem življenju se začne s telefonskim klicem, ne- kega dne me je poklical Bernard Tschumi.54 Povedal mi je, veš, nekaj arhitektov se zanima za to, kar delaš, in bi jih zanimalo delo pri projektu s teboj, s prijateljem Petrom Eisenmanom, slavnim arhitektom. Seveda sem bil zelo začuden, in ker sem 94 arhitektov bilten • architect's bulletin • 232 / 233 bil začuden, in ker sem se počutil povsem nespodobnega početi kaj takega, sem rekel ja. Srečal sem Tschumija in on mi je predal tekste Petra in drugih. Ko sem te- kste bral, seveda mislim diskurzivne tekste, ker sem nesposoben, še zdaj ne zmo- rem brati arhitekturnih tekstov, to je risb. Popolnoma slep sem, ko jih gledam, ni- sem pa popolnoma slep, če gledam diskurzivne tekste. Članke in teoretične tekste Petra in drugih. Ko sem jih bral ... moj prvi občutek je bil … seveda je nekaj analogij med obema, med tem, kar so teksti govorili, in tem, kar sem pravil sam. Nisem pa bil prepričan. Uporabljali so besede in kod, ki nista arhitekturna, uporabljali so filo- zofska, teoretska orodja, sposojena od dekonstruktivističnih tekstov, in so hoteli povedati nekaj, kar, strogo rečeno, ni dekonstrukcijsko. In še nekaj o tem, za kar nisem vedel, ali je arhitekturno ali ne. Začel sem brati, pisati, diskutirati itd. Končno sem doumel, kaj počnejo, ali kaj počne Peter, niti ni povsem tradicionalno, dekon- stuktivistično, vendar pa kaže, če dekonstrukcija pomeni kaj, ali kje deluje, da ni v semantični analizi, diskurzivnih izjavah, ampak stori, počne nekaj, kar vselej pona- vljam, da ni negativna, je afirmativna, stori nekaj, afirmira nekaj. Če dekonstrukcija kaj afirmira, je delo in pusti sled, potem to počne skozi, s pomočjo forme arhitek- ture. Vendar pa, mogoče tradicionalna arhitektura ni več prava. Morda – ko enkrat prekineš/zmotiš kaj v tradiciji arhitekture, kar ima opraviti s filozofijo ali teologijo, potem morda to ni več arhitektura. Pustimo vprašanje poimenovanja ob strani. In zakaj naj bi bilo tako? Za to ne gre niti v filozofskih predpostavkah arhitekture, ki so dekonsturirane, v tem primeru o vrednosti porekla, teleologije, arheologije, ute- meljitvene, fundacijske strukture, hierarhije, antropocentrizma, človeške mere, niso dekonstruirane le filozofske in religiološke predpostavke kot take, torej kot diskurzivne strukture, vendar to so, in bi morale biti, ali pa so v procesu rekonstruk- cije v obliki realnih instanc. Potemtakem te predpostavke, te filozofske premise niso zgolj diskurzi v knjigah ali filozofski nauki ali v knjižnici, običajno to, kar imenu- jemo teksti v trivialnem pomenu te besede. Utelešajo jih politika, ekonomija, to, kar imenujemo kultura, institucije, ki se upirajo dekonstruktivni arhitekturi. Če to- rej želiš zgraditi nekaj, kar se izmika tem metafizičnim predpostavkam, če želiš kri- tizirati ali diskurzivno izničevati z govorom ali pisanjem o teh predpostavkah, boš moral premagati, prevladati upor, utelešen v teh strukturah, ki jih imenujemo poli- tika, kultura, ekonomika, tehnologija itd. Zavestno ali nezavedno, gotovosti itd. ... In ker sem pogosto rekel, da dekonstrukcija ne obstaja zgolj v diskurzivnem kriticiz- mu, ki naj bi transformiral institucije, ki imajo opraviti s političnimi, ekonomskimi ali tehničnimi strukturami, potem arhitektura, to, kar imenujemo arhitektura, do te mere, da danes ne morem graditi, če ne premagam ali transformiram politične, ekonomske, tehnične strukture, potem najbolj efektivna dekonstruktivistična afir- macija pripada, gre skozi arhitekturo torej k vrsti arhitekture zoper drugo vrsto ar- hitekture. Gre torej za [boj] med dvema vrstama arhitekture. In za kar gre v arhitek- turi, seveda, ne zgolj za metafiziko, religijo v njeni diskurzivni formi, pa tudi za politiko, zgodbo institucij, ekonomijo. Pogajanja med arhitektom, kot je Peter, in vsemi silami, ki gradnjo preprečujejo, prav ta pogajanja so izrecno mesto dekon- strukcije kot arhitekture, ali kot arhitekture, ki se lahko zgodi. To ni kraj ... če defini- raš arhitekturo kot omejeno [circumscribed] aktivnost. Seveda vsi ti boji, politični boji, se ne godijo v šolah arhitekture ali pa v diskusijah arhitekta in sponzorja, ali župana mesta, predsednika univerze ali banke. Skozi veliko variacij, to je poglavitna konzultacija med političnimi silami in med tem, kar v strogem smislu imenujemo arhitektura. V tem smislu gre za enega najbolj vidnih krajev. To sem počasi začel razumevati, da bi ekspliciral obseg dela, če je delo beseda, s Petrom Eisenmanom, delo v precej pasivnem in lenem smislu, kakor je moj ... sveti jezik ne bi smel biti konceptualen v določnem smislu konceptualnosti. Če s konceptom misliš glavni pomen, ki mu je pritaknjen, na primer besedo, ki bi označila neki označevalec, tako da imaš označevalec in označeno; označeno pa je pomen, ki je do neke mere gene- ralen, je koncept. Koncept ni ravno označevalec, ni znamenje. V svetem jeziku ne moreš več razlikovati med posamično rabo ali darežljivostjo označevalca in gene- ralnim pomenom, ki je se ohranil v drugem jeziku. Koncept klasičnosti definira se- mantična vsebina, ki se lahko prevaja iz enega jezika v drugega in ostaja ista. Kon- cept mize je isti, če rečemo ›miza‹, ›table‹, ›Tisch‹, z drugim označevalcem, z drugimi besedami. V tem primeru lahko razlikujem koncept, ki je njegova identite- ta, idealna identiteta, generalnost, generalija. Mizo kot generalijo razlikujemo od označevalca, od liberarnosti, besede. Ta struktura, ki razlikuje med označevalcem in označenim, predpostavlja nekakšno instrumentalizacijo jezika. Označevalec je instrument, s katerim ali s pomočjo katerega poveš nekaj, kar je semantična vsebi- na. Znak je služenj pomena. Označevalec je instrument pomena. Zoper te semio- tične instrumentalne koncepcije jezika je postavljeno, se definira to, kar imenuje sveti jezik. V svetem jeziku idiom ne pusti nikakršnega prostora za distinkcijo med označevalcem in označenim. To do te mere, ki je sveta: lahko obrnemo smer pro- cesa. V danem jeziku ne moreš razlikovati med pojmom, konceptom in označeval- cem, med pomenom in označevalcem. Jezik postaja svet ali pa ga izkušam kot sve- tega, ko ne moreš prevajati, na primer poezije, ne moreš prevesti fraze ali teksta, ko je tvoj odnos do neprevedljivega posvečen, narejen za svetega. »Kaj pa arhitek- tura?« Arhitektura je neprevedljiva. Ne moremo prezreti dejstva, da religiozna za- snova arhitekture ni zgolj nezgoda ali zgolj lastnost poleg drugih. Na začetku, če kaj takega obstaja, je bila arhitektura skoz in skoz sveta. Ne le v templjih, v katerih naj bi bila prezentna bog, boštvo, temveč vsepovsod. V mestu, v šolah, v hišah. Hišo so zasnovali v odnosu prezence nekega boštva, hiša je imela prostor za boštvo. Prav tako pokopališča, mesto etc. Principielno, kar naj bi bil označevalec v arhitekturi – to je nezamenljiv dogodek zidov, kamnov, česar pa se ne da reprezentirati, naj ne bi bilo imitacija nečesa, naj ne bi bilo označevalec nečesa. Bila je resnična prezenca. V tem smislu je arhitektura bila ali bi bila sveta; arhitektura, izkustvo arhitekture je bilo sveto izkustvo. Tudi ateist, ne veruješ v boga, specifična izkušnja takega kraja, zgradbe, bi bila iz forme izkušnje svetosti v antropoteološki definiciji arhitekture. Lahko nasprotujete tej dimenziji, antropoteološki dimenziji, s sekularno definicijo arhitekture. To bi bila arhitektura, ki bi bila zgolj antropološka, brez reference do tega nasprotja kot nasprotja, do te opozicije kot opozicije. To protimesto, antime- sto definira protikraj, antikraj boga, boštva. Nič se v tej opoziciji ni zares spremeni- lo. Kar bi se spremenilo, je način gradnje, morda ne bi šlo več za arhitekturo. Način gradnje, ki bi se odpovedal, se odrekel antropoteološki dimenziji. To pa ne pomeni, da bi se sekulariziral. To bi me morda zanimalo ... ne arhitektura, ne grajenje. Ne vem, izkušnja kraja, ki morda ne bi niti bil zgradba ali prebivališče. Prebivanje, »dwelling«, »wohnen«, moramo prav tako prevprašati kot definicijo arhitekture. Izkušnja kraja, ki ne bi bila zgolj sekularna ali sveta [izkušnja], v tradicionalnem pomenu, ki pa se ne bi preprosto zoperstavljala svetosti. Šlo bi za nekaj drugega. Bi se to imenovalo arhitektura? Bi se izkušnja kraja imenovala prebivanje? Ne vem. In tega ne vem, da to menim, da to vem? Moj odgovor, česar seveda ni treba reči, se nanaša na to, kar Peter imenuje ›scaling‹, to je krhanje človeškega, vendar člove- škega v smislu pomena, torej te antropoteocentrične dimenzije, s človeško teologi- jo arhitekture. Ima opraviti z mogočnim, možnim koncem arhitekture. Leta in leta se je isto spraševalo o filozofiji, spraševali so me, na primer: »Verjamete v konec filozofije?« Moj odgovor: Ne. Ni konca filozofije. Moramo razlikovati med koncem in sklenitvijo. Sklenitev ni konec. Če bi želel ta odgovor ... za arhitekturo, bi rekel, arhitektura nima konca, nadaljevala se bo. Tradicionalna arhitektura je bila tako profilirana, izoblikovana, tako močna, tako razvijajoča se. V tem smislu nihče ni mogel prerokovati konca, konec arhitekture. Vendarle to ne pomeni, da ta arhitek- tura, ki se razvija zdaj, bolj kot prej, ni prišla do izkušnje, ki je naša izkušnja, izkušnja nekaterih od nas. Ta izkušnja nekakšne meje, meje, ne v smislu prepreke, ki si jo dosegel in ne moreš naprej, gre [torej] za izpetje, za izčrpanje možnosti. Arhitektu- ra ne more izumiti ali ustvariti, ne more dodati novih bistvenih možnosti. Tako je dokončana. Vendar to ni konec. Kar ni zaključeno v tej sklenitvi, in ta sklenitev ni krog. Je bolj zapleteno. Na primer, izkušnja prostora, ne arhitekturna opcija – zato, ker so ti koncepti problematični. Izkušnja prostora, ki ni zamejen v to za(ob)jetje, nima imena, znotraj za(ob)jetja, nima programa, ne moremo ga institucionalizirati kot takega. Včasih se to zgodi v šolah arhitekture, včasih v poeziji, včasih v politiki, včasih v znanosti, včasih v zasebnem življenju, včasih v erotični izkušnji, včasih v kateri koli kategoriji, ki jo izberete, pod pogojem, da je ta nova izkušnja prostora odprta. Dejstvo, da to ni nujno za šole arhitekture: da se nujno [ne] zgodi ta nova izkušnja prostora, to tudi ne pomeni, da so šole arhitekture le institucija poleg drugih. Zdi se mi, da ima to morda zelo privilegirano misijo in odgovornost. JK Eno od vprašanj je najti med pojmi vašega besedila o chori in posebej prevprašuje cho- ra, gre za temo, ki je več kot splošna.55 V [delu] Chora pravite, da je kozmos nebo ali Uranus, kot živi, vidni in nevidni bog, da je edinstven in sam v tej monogamni rasi. Vprašanje se nadaljuje: »Ali Platon v Timaju (upo)rabi choro za nadomestitev mitoloških figur in prejšnje kozmologije, z monogamnim likom Urana?« Vprašanje se posploši v pomembnejšo idejo, to je, da bi razdelali nagib, da je chora narativna posoda [receptacle], in potem postavili choro v falogocentično zgodovino arhitek- ture. Vprašanje spola, povezano s chora, kako se uporablja v arhitekturi, je zelo pomembno. JD Naj podam protokol za moj odgovor. Na tako vprašanje ne mo- rem odgovoriti tukaj in zdaj. Poskušal bom odgovoriti selektivno. Domnevam, da 55 Prim. Jacques Derrida, »Chora«. V: Chora L Works, 15–33, 190–207. Teorija 95arhitektov bilten • architect's bulletin • 232 / 233 Peter Eisenman vsakdo tu ni prebral Platonovega Timaja in ne pozna, ni seznanjen Jeffovim vpra- šanjem – chore v Timaju. V Platonovem Timaju je na neki točki vprašanje, kako je (iz)oblikovan kozmos. Opis: arhitekt, demiurg, gleda, strmi v paradigmo in v večno fiksirane modele. Gleda jih, medtem ko jih gleda, vpisuje [inscribes: zapisuje, vna- ša] kopije paradigme v to, kar poimenuje chora. Tako so trije: modeli, kopije, in kraj, v katerega so kopije vtisnjene, inskribirane, kot tipi. Ta kraj je chora. V grščini je bila chora povsem utečeno ime. Včasih je lahko pomenila kraj rojstva, npr. vas ali mesto itd. Vendar v tem [našem] primeru ne pomeni specifičnega ali konkretnega kraja. Pomeni kraj, izjemni kraj ali interval ali prostor, v katerega je bila vsaka kopija inskri- birana, formirajoč kozmos, razpored, kompozicijo sveta. Ta kraj ni model in ni kopi- ja. Model je večen onstran slehernega časa, onstran slehernega postajanja; ne postaja. Fiksiran je in večen. Kopije niso večne, nastanejo; so začasne, temporalne. Chora ni večna v smislu modela. Ni pa tudi časna. Chora ni homogena s paradigmo in ni homogena s kopijo; zatorej je ›pred‹ [before] vsem. Vendar pa ta ›pred‹ [befo- re : ›prej‹] nima strukture večnosti kot paradigme. Ni ne to ne ono. Ni ne eno ne drugo. To pomeni, da ta kraj nima kraja v Platonovi običajni, konvencionalni dialek- tiki, v Platonovi filozofiji, kot jo običajno interpretiramo. Tu je bitje, ki je realno bi- tje, to je eidos, to je model, in kopija je manj bivajoča od paradigme. Tu je to, kar imenujemo dialektika, ki implicira nekakšno participacijo s kopijo, modelom itn. Chore ne moremo zvesti na te platonske sheme. Zato oseba v Timaju pravi, da ne moreš zapopasti, kaj je chora – ne z intelektom ne s čuti(li). Je, kakor bi sanjal, ta mešana [bastard] struktura. Mešana je, saj je obenem videti kot paradigma in obe- nem kot kopija. Vendar ni zmes [mixture] paradigme in kopije. Ni ne eno ne drugo. Na to torej ne moreš misliti. Lahko le sanjaš in sanjaš nekaj, kar je onstran filozofije, onstran dialektike in vse tradicije, ki jo je Platon začel. Onstran distinkcije inteligi- bilnega in senzibilnega. Če je chora prostor, space, prostorjenje, spacing. To pro- storjenje, spacing, sprostiranje se ne da reducirati na vse interpretacije, ki so jih predlagali po Platonovi chori. Paradoks chore je, da so jo filozofi v svojih tradicijah vedno znova poskušali reducirati na nekaj, kar jim je znano, poznano. Nekateri so rekli, da je snov, substanca, materija, v katero je vpisan, zapisan tip. Seveda je pri Platonu nekaj metafor, ki primerjajo choro z žensko, materjo, sestro [nurse], sub- stanco, v katero je vtisnjena forma. Vse te metafore je treba zavreči, se jim odpo- vedati. Ne gre za metafore, to pa ne pomeni, da pravilno izražajo to, kar je prava esenca chore. Chora ni esenca. Definicija esence, bistva, je bistvo te krede. Chora ni esenca, ni bistvo. Je onstran opozicije esenca akcidenca, onstran vseh običajnih opozicij v filozofiji. Filozof je torej rekel: »Potemtakem materija, snov v aristoteljan- skem smislu«. In drugi: »To je prostor in ekstenzija v kartezijanskem smislu«. Tretji: »Gre za prostor kot formo«. Hoteli so zmanjšati, zreducirati škandal v filozofiji, da sprostiranja ne moremo definirati s filozofskimi pozicijami. Kar sem pokušal, je, da sem pisal o chori, o interpretacijah chore in o Platonovi strategiji v tem tekstu. Platonova strategija v tem tekstu je namreč drama. Gre za zelo kompleksno tekstu- alno sceno. Ko sta me Bernard Tschumi in Peter Eisenman povabila, naj spregovo- rim arhitektom, sem rekel, da nimam nič povedati; sem popolnoma nekompeten- ten, popolnoma ignorantski in kar bom zdaj storil glede prostora, kakor da ima prostor kaj z arhitekturo, je, da pišem ta tekst [Chora] in sem besedilo dal Petru. In končno se je zapisalo nekaj, mislim, se je zapisalo arhitekturno. JK Falogocentična zgodba [issue] arhitekture? Kaj menite o tem? Arhitektura izključi ženske v svoji zgodovini in v svoji vertikalnosti. JD Če je seveda res, kar poskušam dokazati, to je, da je filozofija najbolj dominantna tradicija, ne samo glede logocentričnosti, am- pak tudi falogocentričnosti, in če je arhitektura tesno soodvisna s filozofijo, potem naj bi, tako mislim, reproducirala falogocentrizem. To lahko demonstriramo na mnogo načinov. Je prestopanje enakosti v improvizaciji pretežko? To bi rad vprašal, saj sem o tem povsem nepoučen. Kako se feministično gibanje vede v arhitekturi danes, v šoli, v poučevanju arhitekture, v poklicu. Ali gre za posebno gibanje v ženskih študijah, ki se povezuje z arhitekturo? JK Je, zelo specifično, in poskušali so kategorialno identificirati sistematično izključevanje žensk v njeni zgodovini in likov žensk v njeni diskurzivni strukturi. Verjamem, da je vprašanje dejansko; ali je vpra- šanje chore dejansko sistematično izključevanje GAJE v heziotski teogoniji platon- skega diskurza. Vprašanje je bilo, ali je kaj tako trivialnega, kot je privilegij vertikal- nosti, ali pa je kaj takega, kot je horizontalnost arhitekture ali receptivitete, sprejemljivosti. Ali take zadeve konstituirajo nekaj takega, kot je drugi arhitekturi diskurz ali pa je organiziranje prizadevanje za to. JD Prvič, tudi če se opiraš na choro, zgolj da ponovno, znova premisliš vse, chora ni arhitektura. Chora nima nič opraviti z arhitekturo. Chora je ona sama, vendar ›nje same‹ ni v chori. Chora ni nekaj, kar je identično z njo samo. Ni bitje, ni karakter, ni oseba. Ni nič, kar bi lah- ko antropologizirali ali teologizirali. Chora ni nič, vendar ni v smislu praznine, ni praznina. To je povsem jasno v Timaju. Ni praznina, tudi ni nekaj, ni stvar. Potem- takem se ne da reči, da je chora arhitektura ali da je nov prostor za arhitekturo. JK Zdi se mi, da je to točka, kjer se lahko srečata. JD Ja, saj ... kraj ni dovolj, da bi imenovali kraj misli o arhitekturi. S krajem ne moreš početi veliko stvari, ki niso arhitektura. Če poskušamo graditi v kraju ali na kraju, to ni izkušnja s prostorom. Morda arhitektura, neka(tera) arhitektura, korespondira želji zapolnjevanja prosto- ra. Morda je arhitektura najmočnejši poskus pozabe prostora, pozabe chore. Naj- močnejše pozabljanje prostora – to je arhitektura. To je prvo. Drugo, v Platonovem Timaju, seveda najprej metafore, kar običajno imenujemo ›metafora‹ – sam jih nikdar ne imenujem tako. Prve Platonove metafore so feminilne. In njegovo choro primerjajo z materjo, sestro, substanco, snovjo, kar običajno imamo za feminilno, za razliko od forme, ki je maskulina. Teh metafor Platon natančno ne potrjuje in ne vzdržuje. Metafore so način prevajanja tega, kar imenujemo figure, ženska ... obi- čajno pravimo – Platon to pravi – da je moč v očetu in kopije so otroci … chora je mati. Ta aproksimacija ni pertinentna, saj chora ne more biti eno s paradigmo – para, dvojice ni. Gre za čuden par. Chora ni ne moški ne ženska. Lahko choro upo- rabimo kot parolo feminističnega gibanja, seveda zoper falogocentrizem. Seveda to ne pomeni: če je morda ta homogeni, nediferencirani, spolno nevtralizirani ele- ment – je nenadoma tu diferenciacija, je drugače, je sprostiranje, interval. Gre za diferenco brez opozicije, morda gre za nekakšen spolni prostor brez opozicije mo- škega in ženske. JK Tritogenus sugerira nekaj drugega od dualizma moški/ženska. JD Zelo dvomim. Včasih gre zgolj za preprosto identificiranje, od/dokupovanje di- ferenc. – JD Prestopil sem osnovo/zemljo [ground] iz dveh razlogov. Eno so »fun- damentalni razlogi«. Če se v filozofiji ne moremo dotakniti tal/dna [ground] in to, kar pre vprašujem je ... predvsem želja po temelju [ground]. To je razlog, za to po- trebujem tla, če pa postavljam dekonstrukcijska vprašanja, se ne zanašam zgolj na tla in na ta tla ne čakam. – Tal se ne želim dotakniti, četudi ... temelje [grounds] grozno potrebujem, kar pomeni, da pogrešam temelje. Zato nimam upanja, kot pravite, dotikanja tal, dotikanja dna. Drugo gledišče glede arhitekture – bi se filozof zanašal na arhitekta ali sledil arhitektu, da se tal, dna, temelja končno dotakne. Zato pravim, da je zame prepozno, ker vem, da nikdar ne bom arhitekt. Moje arhi- tekturne kompetence ostajajo absolutno tako skromne, fragmentirane, plahe, da- leč od slehernega dejanja risbe, risanja. Kakršna koli naj že bo moja kolaboracija, sodelovanje z arhitektom, naj gre za gradnjo ali dejansko delovanje kot arhitekt, če tako ravnam, prepričan sem, če delam s Petrom, se bo on dotaknil tal, temelja, dna. Nočem. Ne bom ga uporabil zase, da bi se zame dotaknil dna. JK Postavljate … smerokaze. Nastavili ste pot k temelju, osnovi [ground]. So smeri, ki ste jih v svojem delu postavili za arhitekte. Priznate, da se je vaše delo formiralo kot projekt za arhitekturo? JD To je še teže. Seveda nisem nikdar deloval kot arhitekt, nisem arhitekturno kompetenten, nikakor, brez arhitekturne geste. Občutek imam, da ko pišem, ko gradim tekste, zakon zame, pravilo, potem ima to opraviti z umeščanjem [spacing: razmeščanjem, sprostorjanjem] zadev. Tisto, kar me zanima, pravzaprav ni vsebina, ampak do neke mere distribucija v prostoru. Kako pišem, to je (iz)obli- kovano. Po eni plati ima opraviti z ritmom glasbe, a tudi z grajenjem, arhitekturo, s sprostorjanjem. Če me to, kar pišem, zanima, potem sem prepričan, da nima nič opraviti z vsebino, s pomenom ali s filozofskim pomenom, ampak s tem, kako so ti objekti artikulirani, da kompozicija mojega teksta ustreza, korespondira modelom, ki niso dobro sprejeti v arhitekturni asociaciji filozofije. In tako so fizični objekti. In če sem nanje kot take navezan. PE Eno uro smo te poslušali govoriti o tem, kar bi lahko imenovali ›ideje‹, lahko bi rekli tudi: spekter filozofskih idej. Pričakuješ, da imamo kot človeška bitja pri poslušanju tega kakšno kompetenco. Mislim, da ver- jetno imamo več kompetenc – kot večinoma, večkrat verjamem ljudem, za katere domnevamo, da so arhitekti. Dejansko so sposobni poslušati tvoje besede, formi- rati ideje, teoretizirati etc. Zanimivo se mi zdi, da imaš ti kot filozof, kot človek, kot človeško bitje, kot smo vsi, enormno zmožnost in kompetenco ukvarjanja z arhitek- turo. Morda še bolj kot mi z idejami, saj arhitektura, prostor, dom, šola – vsi se ukvarjajo s temi zadevami, za katere si kompetenten ti; veš, ali si v tem prostoru doma. Rekel si, da bi danes radi bil v majhnem, ozkem prostoru, raje kot v velikem prostoru. Ko sva začela delati skupaj, si začel takoj govoriti o tem: kaj bodo ljudje počeli na tem vrtu? Ali pa: je vrt lahko brez trave? In kaj bo ljudi varovalo pred padcem v luknje? Veš, vrsta vprašanj, ki jih od filozofa ne pričakujemo, od neute- meljenega, breztalnega filozofa. Zato mislim, da moraš pozabiti na idejo o pomanj- kanju kompetenc, ne zdi se mi pošteno reči, da nimaš kompetenc. Predpostavlja se, da imam kompetence jaz, zato, ker te poslušam, ampak ko začnem risati, si nekompetenten. To ni pošteno in mislim, da tudi ni pametno, saj mislim, da imaš enormne kompetence. Gre za disimulacijo, če praviš, da se nisi dotaknil tal, da nisi 96 arhitektov bilten • architect's bulletin • 232 / 233 prišel do dna. Tal, dna, osnove si se dejansko dotaknil, [za] La Villette si narisal zelo pomemben del. V temelju bo. JD Takrat sem bil v letalu, risal sem med New Yor- kom in Parizom. PE Pravimo, da s tabo ne moremo govoriti, saj nismo filozofi, in ti praviš, da ne moreš govoriti, saj nisi arhitekt. To ni tako, dejansko imaš več idej o arhitekturi, kot jih verjetno imamo mi o filozofiji. V najinem projektu si se bolj do- taknili tal, si šel bolj do dna kot jaz. Pravzaprav si me prizemljil, velikokrat. V naji- nem projektu si se ti dotaknili tal. Pravzaprav je šlo za odločilni dotik, za piko na i. Ne razumem torej, kako da to praviš tem ljudem, saj si enormno kompetenten, verjetno grozljivo kompetenten, in mi smo tisti, nam manjka kompetenc v arhitek- turi. JD Peter, hvala. Poskušal bom natančneje definirati, kar sem mislil s kompe- tentnostjo, kompetenco. Seveda, če s kompetenco v arhitekturi meniš to, kar si ravno rekel, govorjenje o prostoru, hiši, domu, zgradbi, grajenju etc., potem si to kompetenco delimo. Med nami je disimetrija. Če razumeš, kaj govorim – saj si kompetenten v govorici, bolje govoriš angleško od mene, poznaš besede, grama- tična pravila, črkovanje. To je kompetenca v jeziku, ki si jo deliva ... vsi lahko pišemo tekste, poučujemo. Tega ne bi mogel imenovati tehnična kompetenca. Popolnoma sem sposoben narediti to, kar bi bili vi analogno zmožni storiti glede gramatike in sintakse v arhitekturi. Ne znam risati. Nisem sposoben najpreprostejših kalkulacij v smislu pridobivanja nečesa. Risati ne znam v terminih arhitekture. Morda sem kompetentnejši v splošnih problemih prostora, hiše, prebivanja etc. PE Znaš misli- ti, Jacques. Morda ne misliš fizikalno, vseeno znaš risati. Veš – sam ne mislim fizi- kalno, zmorem, znam pa pisati. Lahko mislim, ko pišem, zapisujem ideje, ki bi jih zame lahko napisal kdo drug, ti bi jih lahko zapisal zame. Ti lahko misliš, ko rišeš ideje, ki bi jih zate zapisal. Torej, fizična manifestacija ali pa, zmoreš svoje ideje narisati, jaz pa zmorem svoje zapisati – tehnična kompetenca ni vprašljiva. JD Ris- ba se pokorava pravilom, ki se jim reče gramatika, sintaksa arhitekture, in tega jezi- ka ne poznam. PE Kako si lahko poslušen gramatiki in sintaksi arhitekture, ki bi jo rad dekonstruiral, in predpostavljaš, da tega ne zmoreš? Tudi jaz ne zmorem de- konstruirati arhitekture s tega gledišča. Ne zmorem zgraditi projekta. Če me pustiš samega in rečeš, naredi projekt La Villette sam, s svojim peresom. Zagotavljam, da bi naredil najubornejšo, najbolj akademsko risbo. JD Težko rekonstruiram kontekst teh stavkov. Kar v francoščini imenujem »maintenant«, se ne da prevesti, kar me- nim z »maintenant«, tega zdaj ne mislim. Imamo nov začetek, kot rekuperacijo pozabljenega izvora. Kar imenujem »maintenant«, se igra s tem, kar zbira, če tako rečemo, disocirane dele te nove arhitekture. Omenil sem vse negativne besede, ki jih uporablja Tschumi, disociacija, disrupcija, disartikulacija itd. Moje vprašanje je, kako lahko zgradiš kaj, če gradiš kaj, kar drži skupaj, če ni »maintenant«, če ne vzdržuje, ne ohranja teh povezanih delov. Če tega »maintenant« ne definirajo tra- dicionalne vrednote, aksiomi, kot so bog, človek, telos, hierarhija etc., torej, kaj je to, kar vzdržuje arhitekturo? In kaj to arhitekturo dela za dogodek? Odgovor ima opraviti s podpisom, z obljubo, z nečim, kar drži arhitekturo brez fundiranja na tradicionalnih temeljih. Vseeno je zame vselej težko rekonstruirati ta tekst. JK V istem besedilu pripominjate, da si druge arhitekture ne zmorete zamisliti? Če je li- teratura to drugo filozofiji. Oziroma je moč to, kar je izključeno iz filozofije, najti v literaturi. JD Česa takega nikdar nisem rekel. JK Zanimalo me je, ali ne gre za dve vrsti tekstov, ki jih najdete v napisanih tekstih literature, filozofije. Zdi se, da gre pri arhitekturi za sintezo. Zanimalo me je, ali imate kakšne misli, kaj bi taka druga arhi- tektura lahko bila? JD O arhitekturi ne bi mislil kot o sintezi. JK Ob delu s Petrom ... ali imate ta projekt, ki sta ga delala skupaj, za arhitekturo? JD To je zelo težko vprašanje. Seveda, ko smo enkrat zgradili La Villette, bodo drugi to imenovali arhi- tektura. Morda bo to znamenje najinega neuspeha. Odgovor na vaše vprašanje je ne, vseeno je odvisen od konvencij. Če besedo ›arhitektura‹ uporabljamo za klasi- čen koncept arhitekture. Bi rekel, upam, da ne, nasprotno, če arhitekturo imenuje, kot sem rekel trenutek prej, je to najbolj afirmativna gesta, naj bila dekonstrukcij- ska in afirmativna gesta, potem upam, da to bo arhitektura. Morda eksemplarna arhitektura. Seveda nas bi eksemplarično pripeljalo nazaj do nekakšnega arhitek- turnega dogodka. ŠTUDENT Imam preprosto vprašanje. Iz vaše deskripcije dekon- strukcije besedila, se imate za filozofa ali za pesnika? JD Rekel bi, da nič od tega, lahko bi razumeli pretenciozno ali pa preskromno. Iskreno, kar želim napisati, zame ni filozofija in ni poezija. JK Sodeluje pri kritiki filozofije. JD Ni kritika. Koncept kri- tike pripada filozofiji, imam globoko spoštovanje do filozofskih kritik, dekonstrukci- ja pa ni kritika. Je dekonstrukcija ideje kritike. Odločitve med nasprotnimi pojmi čez črto. Dekonstrukcija je dekonstrukcija ideje kritike. JK Razumem, pravite pa, da si ne zamišljate žaljenja, nobene implikacije za filozofijo v dekonstrukciji? Brez odgo- vora filozofije glede njenih meja? JD Ne, ne mislim, da je filozofija lahko zgolj drugo polje ali nevtralno: da je filozofija do dekonstrukcije lahko indiferentna. Dekonstrukcija se filozofiji dogodi. Filozofija je eden od najbolj privilegiranih par- tnerjev dekonstrukcije. JK V tem smislu gre za parafilozofski diskurz. JD Da, mo- ramo definirati, kaj ta para (po)meni, je para, a para je toliko različnih zadev. JK Ne zgolj v para smislu. Teži preoblikovati filozofske diskurze. Ta vrsta »laissez-fai- re« relacije med obema, ki jo izrisujete, ni dovolj nasilna. Gre za precej nasilen napad na filozofijo, postavlja zahteve filozofiji, da se reformulira. JD Če gre za re-, kot pravite, se reformulira dovolj globoko, morda filozofije ne boste več prepozna- li. To se dogaja. Ali vsaj upam, da se. JK In podobno, ali v smislu konkretnega v obeh pomenih besede, vaše delo implicira arhitekturo, ki je ne prepoznamo kot arhitekturo. Vendar ne kot vrsto občasne lamentacije, ampak kot insinuacijo v celoto arhitekturne misli. JD Da, za zdaj bi zelo dogmatsko rekel, moment nepri(po)znanja je vsepovsod bistven. Trenutek, ko arhitekturna združba ne pri- poznava nečesa, projekta kot arhitekturo ali arhitekta kot arhitekta. To je kritični moment, ko se nekaj zgodi. Ko arhitekti pri(po)znavajo arhitekte ali arhitekturne objekte kot take in jih takoj legitimirajo, se nič ne zgodi. Kar se mora zgoditi, se mora zgoditi s pomočjo objekta, ki ga ne moremo definirati. ŠTUDENT Če se tal, dna ne želite dotakniti, je ... delo arhitekture sodelovanje, izmenjava ali imate drug pridevek? JD Ne. To je dobro vprašanje. Za to nimam imena. Zagotovo ne gre za sodelovanje. Še manj za izmenjavo. Kako bi ti to imenoval, Peter? PE Adhe- zija. JD Gre za dvojno parazitsko lenobo. ŠTUDENT Uporabljate dva stavka, torej povsem literarno nikdar ne razrešite, četudi poskušate, da se tal ne dotaknete, nikoli dejansko ne dekonstruirate, ali destruirate ali zapostavite tradicionalne skladnje. JD Delam s tradicionalno sintakso. Seveda ne lebdim. Vprašanje trenu- tek prej je bilo o nekakšni zadnji osnovi ali absolutno zanesljivi osnovi. To ne po- meni, da osnove kot take sploh ne potrebujem. Nasprotno, opiram se na mnogo osnov, na francoski jezik, angleški jezik, na sintakso, slovnico, tradicionalno filozo- fijo, na mnogo zadev. Opiram se na mnogo konvencij. Potrebujem jih, če naj bi storil kaj drugega, če naj bi kaj drugega vznemiril. Moram se nanašati, se opreti na kaj. Tako je bilo, še preden sem imel kaj opraviti z arhitekturo in arhitekti, seveda je bila arhitektura element in tema. Tu je avtor sijajne knjige, kaj moramo storiti z arhitekturo, preden srečamo kakega arhitekta. Vsi filozofi, sleherni na svoj način, se mora soočiti s problemom arhitekture, ne arhitekture v strogem smislu, tem- več znotraj filozofskega prostora. Tako sem storil tudi sam. Prvi del vašega vpraša- nja ima opraviti z izključevanjem pisanja. Če sem rekel kaj takega, je šlo za napako, a predvidljivo napako. Mislil sem na pričakovanje, na ljudi, ki so nas najeli. Seveda v La Villette ne moremo nič storiti. Ne moremo onstran meja prostora, ki so nam ga dali. Zgraditi moramo nekaj ... kar je v kamnu in vodi, ne smemo čez določeno mejo, postaviti okvir za igro. In kot sem rekel, izogibali naj bi se stavkom, ki bi jih bilo verjetno težko sprejeti. PE Šlo bi za odnos … odnos med filozofom in arhitek- tom. Če gradim s kamnom in ti pišeš nanj. JD Ni princip, da se pisanju o arhitek- turi ognemo. Če govorim o pisanju ali o tekstih, običajno vztrajam, da se ne sklicu- jem zgolj na pisanje besed na strani, zame je zgradba pisanje besedila. Četudi v njej ni očitnih besed, to imenujem pisava, to imenujem tekst. Izbral in prevedel Aleš Košar Peter Eisenman P. Eisenman, Holocaustmemorial/Holocaustmahnmal, Berlin, 2005.