367 Intervju Sodobnosti: Tone Partljič Misel, da bi te prosil za pogovor, sem občutil skoraj kot inspiracijo: v tem času slabih živcev in slabega razpoloženja se mi je z&zdelo, da bi te kazalo izzvati kot pisatelja vedrega peresa: morda pa ima naš čas tudi kaj vedrega ali vsaj smešnega na sebi. Res je, da si skoraj dnevni avtor časopisov in tednikov, da se tako rekoč sproti hahljaš našim neumnostim, pa vendar čisto resno: se ti naš čas prilega kot komediografu ali satiriku? Včasih je meja med satiro in komedijo zelo nejasna, saj imamo vendar veliko satiričnih komedij. Vendar svoje delo nekako delim takole: v domislicah, humoreskah, »aforizmih« in drugih časopisnih kratkih humorističnih zvrsteh poskušam biti satiričen, oster, aktualen... V komedijah pa bi bil raje bliže humorju kot satiri, čeravno sem zlasti v svojih prvih komedijah o »ščukah« pisal izrazito satirično o teh naših samoupravnih časih. Zdaj me bolj zanimajo značaj, nravi, človeške obče slabosti in upam, da je moja zadnja komedija PESNIKOVA ŽENA PRIHAJA manj satirična, a bolj splošno človeška. Na Slovenskem nas je Cankar s sijajnimi satiričnimi komedijami nekako zavezal in tudi zafrustriral, tako da »običajne« komedije nimamo razvite. (Če odštejem seveda Matička.) Večino odrskega humorja, ki se ni zaletaval v politiko, še vedno preveč radi preganjamo s Krpanovo kobilo... Napad nanjo je bil v Cankarjevem času nujen, saj je pomenil vzpostavitev umetniških kriterijev; vseeno pa je preplašila cele generacije, ki bi hotele pisati »samo« komedije... Sedanjosti se najraje posmehuješ, in to pikro ali prizanesljivo; preteklost pa navadno slikaš malo bolj resno. Kako pa se ti kaže prihodnost, naša, slovenska, jugoslovanska ...Se prihodnosti bojiš? Te najbližje, jutrišnje? Ne, ne bojim se ničesar. Čeravno nisem veren, kaj šele, da bi verjel v islam in se vdajal kismetu, mislim, da čas in življenje pač prinašata »svoje«. Nesporazumi, vojne, katastrofe, lakota, socialni nemirirnacionalne norosti... vse to je sestavni del življenja. V šoli so me pri zgodovini učili same take reči: vojne, revolucije, štrajki, barikade... o tem smo se učili. Zakaj bi naj bilo ravno zdaj, ko mi živimo, drugače. Da bo drugače, obljubljajo farji vseh barv. Toda farji so tako previdni, da napovedujejo raj šele po smrti; družbeni in narodni »farji« pa vedno obljubljajo raj že na zemlji. Ker ga ne morejo dokazati, dopovedujejo, da bo nastopil jutri (»svetla prihodnost«). Ko vidimo, da tudi jutri ni nič bolje, smo obupani, 368 Ciril Zlobec razočarani, se bojimo... Seveda se tudi jaz nekako »bojim«, saj teh najbolj hudih reči doslej še nisem doživel. A gotovo jih bom, če ne bom prej umrl, našim otrokom in vnukom pa se ne bo godilo niti tako dobro (ali »slabo«) kot nam. Tako je vedno bilo. A potem se vedno najde kdo, ki govori tudi o takih časih kot o »dobrih starih časih«. Skratka, strah, nesreče, revščina, vojne, klanja... so sestavni del sveta. To vem, kot tisti Sizif, ki je kotalil skalo... in mu je Camus pripisal nekakšno »srečo«, ker se zaveda absurdnosti te svoje usode. Zato se ne bojim niti svojega strahu, če hočete... To sodi k svetu in človekovi usodi... Jaz sem hudomušen Sizif... Čim bolj se smejem in posmehujem tej svoji usodi, tem lažje jo prenašam... Pred leti, ob prvem poskusu demokratizacije družbe, ki je imela še vse prilastke razrednosti, je od nekod priletela v naš prostor sintagma »vsi smo ustvarjalci«. Zdaj, v drugem valu demokratizacije govorijo, da je lahko vsak posameznik »vse«, tudi predsednik države. Gotovo si že kdaj pomislil, kaj bi storil, če bi lahko odločal s samega vrha. Navsezadnje si bil že tudi predsednik pisateljev... Čiro, Čiro, ne boš me ujel! Nikoli še nisem premišljal, kako bi odločal, če bi bil recimo predsednik SFRJ, ZDA, OZN... Včasih slišim ljudi, ki pravijo: »Če bi bil jaz predsednik Jugoslavije in bi imel vso moč...« Taki ljudje se mi zdijo otročji in nezreli. Zanimivo, »moj ata, socialistični kulak« se je vedno ukvarjal s tem, kako bi uredil svet ali vsaj Jugoslavijo, če bi bil tak predsednik... Ne bi nikoli hotel odločati s samega vrha... In zdaj, ko sem v službi »delavec s posebnimi pooblastili«, me najbolj muči to, da odločam o usodi drugih ljudi (vloge, ocena kvalitete...); čeravno je to zelo minimalno odločanje... Ljudje na najvišjih položajih prav radi pozabijo prav to, da tudi sami samo »valijo« tisto absurdno Sizifovo skalo ... S čimer pa ne oporekam pomembnosti velikih osebnosti. A jaz nimam tam kaj iskati... Niti v fantaziji. Vendar si bil predsednik najbolj zapletene in najbolj ugledne organizacije pri nas, Društva slovenskih pisateljev. In to dober predsednik. Kako si doživljal preobrazbo društva? Imaš občutek, da si vzidal, kot pravimo, svoj kamen v njegovo zgradbo duha? Kako bi pravzaprav opredelil bistvo pisateljskega duha predvsem z vidika družbenega funkcioniranja? Seveda nisem nikoli niti za hip mislil, da sem »ugleden« predsednik »ugledne« organizacije. Nikoli se nisem počutil »predsednik«. Mogoče takrat na večerji v vili Podrožnik, ko so nas povabili politiki, da bi slišali, kaj mislimo o skupnih programskih jedrih, o naši politiki in sodelovanju s pisatelji drugod po Jugoslaviji. Takrat je Marine rekel, naj predsednik sede poleg njega. In ko sem sedel k njemu, sem si rekel, o, glej, vraga, res sem nekak predsednik. Sicer pa ste bili »glavni« vi: ti, Stih, Pavček, Menart, Kumba... A šalo na stran. Nikakega kamna nisem vgradil v zgradbo duha. Ker je bil čas za preobrazbo družbe in je stara generacija politikov to blokirala, je pač počilo pri najbolj občutljivih ljudeh - pisateljih in v njihovem Društvu. Prvo veliko zborovanje v Cankarjevem domu sem vodil skupaj s Stihom in se odločil zanj po »pritisku« članstva. Izpolnjeval sem voljo najbolj radikalnih, najbolj mislečih, najbolj ambicioznih; ob tem pa pripovedoval tudi to, kar mislim sam. Očitali so mi, da sem preveč popuščal »novorevijašem«. To je nesmisel! Upošteval sem ambicioznost in radikalnost najbolj delavnih. Kako bi se naj naslonil na Bora, Potrča, 369 Intervju Sodobnosti: Tone Partljič Vipotnika, Javorška, ker teh ljudi pač ni bilo več v Društvu. Ko so nekateri prenehali igrati prvo violino, so se jezni umaknili. Naslonil sem se na ljudi, ki so prihajali v društvo s svojimi idejami. Ker so bile te ideje tudi zame dostikrat enostranske, sem si od prav istih ljudi zaslužil očitek, da sem preveč previden. Toda jaz sem jim povsem jasno rekel, da sem tvoj, Pavčkov, Menartov, Kmeclov prijatelj, kar pa ne pomeni, da sem »vaš« ali »njihov«. Toda v Društvu so mi veliko pomagali in me priganjali prav Grafenauer, Taufer, Rožanc (sijajen član odbora!), toda tudi Kuntner, Fritz in, dokler ni izstopil iz odbora, Janez Menart... Tudi v življenju mi marsikdo pravi, da sem previdnež, srednjakar, slogaš... A to gotovo ni res. Jaz samo nočem (in tudi nikoli ne bom) deliti sovraštva z drugimi. Če se ti vražji pesniki in pisatelji (v gledališču je še huje) kdaj tudi sovražijo med seboj, naj mene v to ne mešajo. In če si štejem za kako zaslugo v času »predsednikovanja«, je to gotovo ta, da je bilo takrat mogoče skupaj delovati Tauferju in tebi, Grafenauerju in Pavčku, Vidmarju (ki je sicer izstopil, a je ostal zvest ob »usodnih« zadevah in je nastopil tako v Cankarjevem domu kot na »tvoji« skupščini v Mariboru) in Ruplu. Spoznal pa sem gotovo tudi to, da v teoriji že tako načelni pisatelji, v »praksi« dostikrat niso taki. Naj povem samo en primer: Ko smo izbirali vsakoletne nastopajoče za literarni nastop v Cankarjevem domu ob Prešernovem prazniku, smo spoštovali naslednje kriterije: izbrani je moral v tistem ali vsaj preteklem letu izdati kako odmevnejšo knjigo, moral je imeti pisateljsko »težo«, če je bil nagrajenec v tistem letu, je nastopil v vsakem primeru, »popestrili« pa smo te nastope dostikrat prav nedemokratično še s kako pisateljico (ki pa jih res ni ravno na pretek) in s pisatelji iz zamejstva. Dogovorili pa smo se, naj nihče ne nastopa dve leti zapored... Ko sem po tem zadnjem kriteriju predlagal, da ne nastopi Dimitrij Rupel, ki je predtem nastopil tako rekoč vsako leto, sem spoznal, da sem naredil »napako«. Vsaj deset ljudi me je trdo prijelo, kako sem si upal izpustiti Dimitrija Rupla... »Toda dogovorili smo se, da nihče ne nastopa dve ali tri leta zaporedoma,« sem odgovarjal. Ni zaleglo! Za lepo skupino ljudi je bil Dimitrij Rupel nedotakljiv in nekaka »sveta« izjema. Le zakaj? To me je zelo presenetilo. Sam ga seveda na moč cenim, zlasti kot publicista in demokrata in je dragocen pisatelj in intelektualec. In navsezadnje sem »zaradi njega« v svojem mandatu »izgubil« tako pomembnega pisatelja, kot je Josip Vidmar... Toda nisem se vmešaval v avtonomijo častnega razsodišča, ki je vzelo Rupla v zaščito. No, sicer pa vidim, da Dimitrij spet redno nastopa na teh literarnih večerih, ki so očitno bolj prestižnega pomena, kot sem domneval. Skratka, spoznal sem, da se pisatelji sicer zavzemajo za to, da naj cveti sto cvetov, a vseeno imajo rajši predvsem svoje in svojih prijateljev cvetje. Pod novim predsednikom, predvsem pa v novih razmerah, se je Društvo še bolj politiziralo ali če rečemo drugače: še ostreje se odziva na dogodke v družbi. Te takšna radikalizacija preseneča ali pa se ti vidi čisto logična? O novem odboru in predsedniku predvsem vse najboljše. A vse je spolitizirano, kultura, šport, trgovina, gospodarstvo... Kako bi ne bilo pisateljsko društvo. A jaz bi se zdaj v Društvu zavzemal za večjo »depolitizacijo«, kajti mislim, da je zdaj že dovolj možnosti delovati v političnih strankah, odborih, zvezah... Protestne večere zoper proces proti štirim slovenskim fantom ne štejem za politizacijo, ampak za akcijo »vesti«. To je 370 Ciril Zlobec sedanji odbor izpeljal odlično. Prav taka je drža okoli ustave. Mislim pa, da se pisatelji ne smemo pustiti ujeti na limanice dnevni politiki in kar naprej organizirano reagirati nanjo. Zato je zdaj dovolj možnosti v Mladini, Bavčarjevem odboru, »Ruplovi« zvezi in kar priznajmo veliko tudi v SZDL, za kar imaš precej zaslug tudi ti, Čiro! Pisatelji pa rajši pišimo! Dokler so drugi spali, smo morali načenjati vprašanja Roga, Dachaua, enopartijskega sistema... Zdaj mislim, da ni več nujno. Toda brez »Venovega« odbora za zaščito mišljenja in svobode bi morda še ne prišlo do Bavčarjevega odbora ali odbora pri SZDL. V tem smo bili prvi. Zdaj morda ni več treba enako... Ne vem. Jaz se na fante pri Društvu zanesem. Čisto hipotetično, nerealno vprašanje. Kaj bi bilo, če bi se Društvo umaknilo iz javnega življenja. (Rudi Šeligo je to ostro zavrnil.) Sam veš, da to ni mogoče. Bila bi napaka. Ne pustimo si vzeti, kar smo si pridobili. Mrtvi in po krivici obsojeni pisatelji nas opozarjajo, da moramo ostati še vedno tu kot vest »naroda«, kot strah »sovražnikov«, kot tista solidarnostna organizacija, na katero misleč in pošten človek lahko vsak trenutek računa. Moja najdragocenejša izkušnja iz časov predsednikovanja je spoznanje, da se politiki pretirano bojijo akcij pisateljev (in so jim zato včasih tudi sovražni). Če se spomnim, kakega hudiča so zagnali ob tistem prvem zbor&vanju v Cankarjevem domu januarja 1985, mi gre na smeh. Tako so se bali, kaj bo! In vsake naše akcije so se bali. Že zato se ne smemo umakniti, da je bolj zanimivo... Vendar še enkrat: ne smemo se ujeti na politične limanice. Mislim, da je javno o tem pisal tudi že Peter Božič... Ali ni čudno, da Slovenci tako iskreno in spoštljivo spremljajo civilni angazma pisateljev, hkrati pa ni opaziti, da bi s tako simpatijo poraslo zanimanje za njihovo literaturo... Veš, kaj, Čiro! Kar priznaj: kolikokrat pa so že pošle tvoje, Janezove, Tonetove in Kajetanove knjige? Pa celo moje, Jančarjeve, Svetinove, Frit-zove, Kuntnerjeve... Ne bom našteval. O Hofmanu in Torkarju, Petanu, sploh ne govorim. Torej? Kaj bi še radi? Glej, koliko slabih knjig navsezadnje napišemo, pa nas tiskajo, hvalijo, vabijo na literarne večere. Kaj bi še radi! Da se zbudijo in rečejo: Pobeglo otroštvo ali... Nekoga moraš imeti rad in da zaspijo s stavkom Antigona je našla Polineika... Mislim, da nas kar cartajo ti Slovenci. In nagrajujejo. In celo berejo, čeravno bi morda lahko brali kaj bolj pametnega.. V svojih javnih nastopih večkrat omenjaš, da si izstopil iz ZK. Kaj te je tako motilo, ko tudi sam priznavaš, da je tako imenovana »Kučanova linija« obetavna, demokratična... Vsa čast Milanu Kučanu, a tudi Kmeclu, Bratcu, Smoletu in tudi tebi, ki te moram šteti ob teh imenih... Ampak jaz sem stopil v Partijo na učiteljišču, ko sem hotel spreminjati svet. Verjel sem v Komunizem. Zdaj ne verjamem več. Izgubil sem iluzije o komunizmu. Kaj naj še delam zraven?! Drugo pa je Kučanova linija. To je politika. Jaz pa nisem noben politik. Jaz samo podpiram dobro politiko. V tem primeru Kučanovo in Smoletovo. Simpatiziram z Bavčarjevo politiko, ki je tako drugačna. A v nobeno stranko se ne bom več vključeval. In tudi to priznam: programi novih zvez in strank za zdaj niso boljši od »Kučanove linije«, ki je še vedno 371 Intervju Sodobnosti: Tone Partljič edina res realna. Vasle je recimo neka druga linija, a je izpadel šema... So pa vse te zvezde in vsi ti ljudje koristni za slovensko pomlad, demokracijo, odvzemanje monopola »izbrancem«. V primerjavi s številnimi stari borci, ki pravijo, nočem biti več član take Zveze komunistov, ostajam pa komunist, moram jaz za svojo osebo reči, da ne verjamem več v komunizem, da je to zame ob koncu 20. stoletja preživela ideologija, predvsem pa nerealna, nisem pa izgubil vere v Zvezo komunistov Slovenije pod Kučanom, Kmeclom in drugimi. Seveda tega svojega mnenja nikomur ne vsiljujem. Zanimivo pa je, da sem svoje članstvo v ZK desetletja občutil kot hudo moralno moro. Zdaj sem lažji, in to ne samo za članarino. Pa pustiva področje politike, saj so ugibanja o njenem razpletu preveč hazardna. Si umetniški vodja v Mestnem gledališču ljubljanskem, prej si bil dolga leta dramaturg v SNG Maribor. Kakšna je tvoja človeška in umetniška izkušnja, ki si si jo nabral v svojih teatrskih letih. V teatru se predvsem intenzivneje živi. Ne, ne mislim, da recimo politika, gospodarstvo, šport itd. ne zahtevajo enake ali še večje intenzivnosti. Toda v teatru se intenzivneje doživlja, čuti... V njem se z vsem pretirava, s sovraštvom, z ljubeznijo, navdušenjem, razočaranjem... Vse je pretirano, daleč od normalne mere. Gledališki ljudje so dostikrat zelo »otroški«, kar seveda ne pomeni otročji. Se zdaj se mi dogaja, da mi prihajajo tožit drug drugega, kakšen je bil kdo na gostovanju, na odru, kaj je kdo rekel... Meni se zdi to smešno, njim ni. Toda mi s točkami, pravilniki, oceno kvalitete, z izbiro igralcev kar naprej »rangiramo« umetnike. Ti si boljši za toliko točk, ti za toliko odstotkov slabši, ti boš igral, ti ne boš... Toda vsak igralec in vsak režiser mora misliti o sebi, da je najboljši, drugače ne more stopiti pred publiko. Ali pa je pač najboljši v majhni vlogi. Če mu s točkami vbijam v glavo, da je slab, kako naj poln ognja in samozavesti stopi na oder? Če ne bi spoznal gledališča, zakulisja, igralcev... bi mi veliko manjkalo. Ni fraza, da je cel svet samo oder... In gledališče je svet; teatrum mundi, so rekli. Ti je gledališče in konkretno delo v njem spodbuda za tvojo dramatiko ali ovira? To je hudo vprašanje. Delo v gledališču me strahotno ovira pri pisanju. Saj sem se prozi tako rekoč odpovedal, ker nimam nikoli dovolj časa, da bi sedel in pisal. Gledališče človeka izsesa. Kar poglejte, kakšno starost dočakajo gledališki ljudje, koliko med njimi jih ima srčne bolezni in nekaterim se tudi že v glavah cefra... Med dramaturgi so šli prostovoljno s sveta Lojze Filipič, Marko Slodnjak, Dušan Tomše... Vsi trije so bili tesno zvezani s Mestnim gledališčem ljubljanskim. Delo v gledališču zagotovo ubija pisatelja v meni. In mojo energijo. In četudi ljubim gledališče, mislim, da moram kot pisatelj čimprej uiti iz njega, saj se mi tudi poznavanje življenja izmika... preveč ga vidim samo skozi intenzivnost teatra. Toda - pri pisanju dram, zlasti seveda komedij, je delo v gledališču blagoslov in privilegij. O tem ni dvoma. Vsak dan v živo preskušati, kaj gledališko »štima« in kaj ne, je pomembno, zlasti za komediografe. Tega ne moreš dobiti iz knjig... Saj Goldoni, Moliere, Shakespeare dovolj govorijo o tem, mar ne? Seveda so tudi izjeme. Pri nas recimo Jančar, a je vseeno povezan s teatrom ... s prijatelji, z ženo... 372 Ciril Zlobec Imaš kot komediograf občutek, da se Slovenci dovolj ustrezno odzivamo komediji, in to bodisi kot občinstvo bodisi kot strokovna kritika. Kako, misliš, te ocenjujejo tvoji pisateljski kolegi? Kot komediografa? Vse, kar »imam«, sem dosegel kot komediograf. Imam pa: popularnost in Prešernovo, Sterijevo in Grumovo nagrado... Tudi avto sem kupil na obroke in zraven je nekaj denarja od komedij. Toda nagrade, popularnost, avto (kaj še?)... nimajo veliko opraviti s srečo, ljubeznijo, delom... Morda ti dajejo malo samozavesti ali še to ne. Tudi nisem eden tistih, ki bi kar naprej mislil, da se mi dela kaka posebna krivica, da me ne priznajo, da me podcenjujejo, ker pišem vesele igre... Veder človek je pri nas »lahek« človek, zatežen pa »globok«. Filozofske dimenzije spoštujemo, človeške dimenzije se nam zdijo plitve. Prvi smo med samomori! Vedno »smo žrtev« drugih narodov in držav... Kako naj potem ljubimo komedije? Mi se predvsem posmehujemo, ne pa smejemo... Tu se ne znajdem. Vem, da se norčujejo iz teh mojih »tez«. Ampak na področju smeha, komedije, veselja do življenja smo frustrirani ali pa me naj hudič vzame! Se naši humoristi so zadrti, kritiki nesrečni, ker morajo brati ah gledati... Ne, raje ne rečem nobene več! Med nami veljaš za izrednega diplomata, z vsakim se pošališ, znaš in zmoreš povedati kaj spodbudnega; celo v gledališču, kjer so delitve in razhajanja najbolj normalna, uspevaš, tako se vsaj zdi, ohraniti ravnotežje... Kažeš se nam kot spreten vrvohodec... Res je, poskušam biti »spreten« v ravnanju z ljudmi in v včdenju teatra. Četudi ga kot direktor vodi Franček Drofenik. Poskušam reči ljudem to, kar si »želijo« slišati. Iščem v njih predvsem dobre strani, ker trdno verjamem, da jih imajo. Nesrečen sem, kadar izbruhne nekakšno »kolektivno« sovraštvo. Ko ga začutim, spakiram in grem. Zato sem odšel iz mariborske Drame, kjer so kolektivno sovražili Staneta Potiska; potem so na njegovo mesto postavili Vilija Ravnjaka, zdaj pa »kolektivno« sovražijo njega. Ko se bo to zgodilo v MGL, bom odšel. Samoupravljanje namreč omogoča eskalacijo sovraštva. Rekel sem že: vse bom delil s svojimi gledališkimi kolegi, le njihovega sovraštva ne. Zato ljudje mislijo, da sem spreten vrvohodec. Tudi sovraštva svojega naroda na primer ne bi hotel deliti... Itd. Toda če sam ne seješ sovraštva, ga le redko žanješ. Jaz zaupam vsakemu od igralcev in, upam, to čutijo, v vsakem trdem delu, in ustvarjanje gledališke predstave je hudičevo trdo delo, je nekaj vrednot, ki jih mi v gledališču čutimo drugače kot kritika ali občinstvo. Zato imam rad tudi »ponesrečene« predstave, kakor bi imel rad otroka, ki bi škilil ali jecljal. Moje »vrvohodstvo« sloni na prastarem spoznanju Antigone: »Ne da sovražim, da ljubim sem na svetu!« A poglej zdaj to sovraštvo okoli nas in v nas... Proti temu se borim in še kar nekako shajam. Da pa gledališke ravnatelje od časa do časa vržejo, je del usode in sizifovstva, o katerem sem govoril na začetku... Morda je sizofovstvo tudi to, da poskušam razvedriti in nasmejati Slovence... A naloga Sizifa je, smo rekli, da svojo skalo neprestano kotali. Tako pač jaz kotalim svoje humoreske, komedije, afo-rizme, veder teater... Vse drugo ni v mojih rokah... Za maj, če se ne motim, je napovedana premiera tvoje nove komedije Pesnikova žena prihaja. Kaj če bi jo bralcem Sodobnosti ponudila v branje kar v tej številki, naj se sami prepričajo, koliko je vedrine in humorja v Tonetu Partljiču... Ciril Zlobec