|62| Planinski vestnik | MaReC 2012 Širjenje alpinističnega znanja je pomembno zaradi varnosti INTERVJU T adej Debevec in Aljaž Anderle že drugo leto zapored za bralce Planinskega vestnika pripravljata izobraževalne članke o alpinistični tehniki. V tokratni številki sta nam pomagala razjasniti, kakšna je njuna vloga v izobraževalnem sistemu in kako povezujeta profesionalno znanje z vsakdanom. Pogovor z Aljažem Anderletom in Tadejem Debevcem, piscema redne rubrike Alpinistična tehnika Pogovarjala se je Tina Leskošek Kako sta se znašla v vlogi podajanja alpinističnega znanja? Anderle: Začelo se je čisto sponta- no, najprej na odseku (AO Tržič), se pa s tem zdaj ukvarjam že dvajset let. Da sem začel znanje bolj intenzivno prodajati tudi širše, je trajalo malo dlje, ker je to seveda pogojeno z izkušnjami. Dobil sem občutek, da je treba nekaj dati od sebe, na način, da bo koristilo tudi drugim. To je sovpadalo z generacijo prijateljev, ki počnejo isto, s katerimi se dobro razumemo in smo opravili šolanje za gorske vodnike. Na odseku sem zdaj manj aktiven. Nimam več časa ali pa sem prelen. Te vloge morajo tako ali tako prevzeti drugi. Debevec: Z gorniškim izobraže- vanjem sem se začel ukvarjati na domačem odseku (AO Rašica), pred- vsem potem, ko sem postal alpinist in inštruktor. Izobraževalno delo mi je v veselje. Tudi sicer sem po poklicu profesor športne vzgoje, tako da sem se naučil tudi uporabnih pedagoških in didaktičnih prijemov. Vzljubil sem pedagoško delo, ki ga zdaj opravljam preko Komisije za alpinizem in Zdru- ženja gorskih vodnikov, na odseku pa na žalost malo manj, ker mi zmanjkuje časa. Kje pa sta se vidva naučila vse, kar zdaj delita z ostalimi? Anderle: To ni zasluga samo enega posameznika. Na domačem odseku so bili v smislu razdajanja znanja najbolj aktivni Filip Bence, Janez Primožič, Luka Rožič, Marjan Gros – Torta, Željko Perko in še kakšen. Na odseku smo bili sicer predvsem odvisni od sebe in smo se učili na lastnih izkušnjah. Ko sem se začel izobraževati za gorskega vodnika, sta se količina in nivo znanja močno po- večala. Začel sem tudi razmišljati manj alpinistično in bolj kot nekdo, ki lahko komu pomaga, ga kam pripelje in ga kaj nauči. To je bil največji preskok in takrat je bila količina pridobljenega znanja največja. Učenja pa seveda nikoli ni konec. Debevec: Gorniško znanje je kompleksno in se ga ne da na hitro pridobiti. Je mešanica teoretičnega in praktičnega – plezanja in učenja na izkušnjah. Če tega nisi nikoli počel, takšnega znanja ne moreš dojeti, pa tudi posredovati ga ne moreš. Iz knjig Tadej Debevec pri prečenju grebena Midi–Plan Foto: Blaž Mramor |63| se tega ne da naučiti. Zelo pomembna je pot znotraj odseka. Če dobiš prave ljudi, ki se s tabo družijo in hočejo s tabo plezati, je to za tvoj razvoj super. Jaz sem imel z ljudmi srečo tako na odseku kot na raznih tečajih. Zelo veliko mi je dalo izobraževanje za gor - skega vodnika. Tega se nisem udeležil samo zato, da bi postal gorski vodnik in s tem služil. Poskusil sem predvsem na osebnem nivoju od tega čim več odnesti. Kakšna je vajina vloga pri izpitih za inštruktorje in alpiniste? Anderle: Začel sem pri izpitih za alpiniste, kjer sem bil kar nekaj let član izpitne komisije. Ko je prevzel vodenje teh izpitov Tomo Česen, je zbral ekipo, ki jo je želel, in v njej sem bil tudi sam. Način dela je izrazito timski. Ponavadi se predhodno dogovorimo o poteku in izvedbi glede na prejšnje leto, sploh, če so bile kakšne pripombe ali težave. Seveda ima vodja v rokah vso organi- zacijo, mi pa skrbimo, da se program učinkovito izvede. Pri alpinističnih inštruktorjih je pa razlika samo v tem, da sem pač jaz vodja in skrbim za organizacijo, inštruktorji pa smo več ali manj isti. Vsebine se prepletajo, nivo in način pa sta različna. Inštruk - torji morajo potem znanje prenašati naprej, pri alpinistih pa je važno le, da znajo. Debevec: Bolj aktivno sem se vklju- čil v to delo, ko me je k sodelovanju povabil Tomo Česen. Takrat sem postal član izpitne komisije za alpi - niste, kasneje pa sem sodeloval tudi na izpitih za inštruktorje. V življenju počnem veliko stvari; imam družino, sem redno zaposlen, kar mi zmanjšuje količino časa, seveda bi rad plezal tudi zase … Pomembno je, da tudi plezaš, potrebno je biti aktiven, da lahko kva - litetno predajaš in preverjaš znanje. Toliko samokritike je potrebno imeti. Vsi tudi nismo za vse – nekdo bolj obvlada eno področje, drugi drugo. Dobro je, da se po odsekih v Sloveniji širi baza ljudi, ki imajo dobro znanje. Vas je večina inštruktorjev na izpitih tudi gorskih vodnikov? Anderle: V tem trenutku večina, ja. To je šlo nekaterim v nos. Morda so mislili, da bomo stvar privatizirali. Po mojem gre bolj za naključje – to so pač ljudje, ki so najbolj "notri", stvari res obvladajo in nanje se vodje tečajev res lahko zanesejo. Vem, da tudi Tomo tako razmišlja. Za pomoč se obrneš na ljudi, za katere veš, kako delajo, ki jim lahko zaupaš. Kako inštruktorska ekipa ravna z novostmi v alpinistični tehniki, ki se pojavijo v svetu? Anderle: Spremembe se spremljajo skozi literaturo in preko stikov s tujino, s plezalskimi organizacijami. Vsak na nek način sodeluje s tujimi vodniki, jaz npr. sodelujem tudi s proizvajalci opreme, kot sta Mammut in Petzl. Zato vem, kaj se dogaja pri razvoju opreme, kar pa včasih vpliva tudi na tehniko. Nekatera nova dognanja o obnašanju opreme, kot je bilo na primer pri neskončnih zankah Dyneema, ki so se v določe- nih pogojih izkazale za vprašljive, je bilo potrebno prenesti naprej na širok nivo. Vsako novost sicer prede - batiramo in se šele nato odločimo, ali jo je vredno uvesti v doktrino. Če se strinjamo, je to potem proces, ki traja nekaj let, ker ga je treba spraviti na vse nivoje. Najprej na inštruktorje, tam se začne, vendar inštruktorji tega ne morejo prenesti v izobraževanje na odsekih v enem letu. Najboljši primer so spremembe na varovali- ščih. Od naše odločitve, da bomo to vpeljali, pa do takrat, ko smo to lahko zahtevali na izpitih, so pretekla tri leta. Novosti smo predstavljali tudi sami na izpitih za alpiniste. Sicer pa tudi mi potrebujemo določen čas, saj ni dobro kar pograbiti stvari in jo nemudoma posredovati naprej, čez eno leto pa se potem izkaže, da ni v redu. Tudi predstavitev novosti skozi članke, na primer v Planinskem vestniku, pomaga širiti znanje. Smo se že navezali na naslednje vprašanje – kakšna se vama zdi vloga vajinih prispevkov v Planinskem vestniku? Anderle: Meni se ti prispevki zdijo kot opomnik. Bolj kot začetnikom so namenjeni inštruktorjem alpinizma oziroma tistim, ki že nekaj znajo, pa sami niso direktno v stiku z izobra - ževanjem. Zanimajo jih npr. novitete in potem sami tudi kaj poskusijo. Ne bom rekel, da je to prava pot, je pa dobro, da imamo tudi v Sloveniji objavljene take strokovne članke in da se ne išče teh stvari po tuji litera - turi. V tujih revijah, Klettern, Vertical ali pa Les Montagnes, so prispevki o tehniki redno prisotni, tudi o novo - stih in pravilnem manevriranju. To je koristno in potrebno. Po tovrstnih člankih se tudi vidi, da smo aktivni. Ne samo da ljudem podajamo naše znanje, ampak tudi vzpostavljamo sistem zaupanja v nas. Poleg tega pa zaenkrat ni sodobne- ga učbenika, kjer bi to lahko prebrali, čeprav se na tem področju intenziv- no dela. Nekateri odseki so že izdali izobraževalna skripta. Na nek način je žalostno, da morajo biti gonilo tega posamezni odseki. Včasih je to delala zveza, potem pa očitno ni bilo več zagona ali pravega časa. Zdaj je prišla potreba od spodaj gor, kar je mogoče še bolje. Debevec: Zdi se mi, da ljudje kljub vsemu materialu, ki ga je najti v literaturi in na internetu, radi pre - berejo zaokrožen pregled novosti v alpinistični tehniki. Prepričan sem, da smo s prispevki pritegnili nekaj bralcev. Tudi tistim, ki niso usmer- jeni samo v plezanje, smo nekoliko razjasnili pojme, čeprav je tematika precej specifična. Poskusila sva jo prikazati v širšem okvirju in jo zapo- redno nekako logično razporediti. Upava, da sva s tem komu razširila obzorja in skrajšala turo. Kakovost dela na odsekih je zelo različna, ponekod se še vedno dela tako, kot se je pred desetimi leti, čeprav je zdaj izobraževanje na precej višjem nivoju. Na te članke se lahko opre tudi pedagoški kader, inštruktorji in alpinisti, ki se morda ne udeležujejo več izobraževanj. Za alpiniste npr. ni obnavljalnih licenc, tehnika pa gre naprej. Vseeno osnovna logika pri tehniki ostaja enaka, nekih hudih revolucij ne gre pričakovati – razen v tehniki uporabe nove opreme. Res pa je, da lahko novi pristopi bistve- no pospešijo in olajšajo določen manever. Se pri vlogi podajanja znanja kdaj znajdeta pod težjim bremenom odgovornosti? Debevec: Jaz ne razmišljam o zapletih, ampak pozitivno – s svojim pedagoškim delom bom doprinesel k temu, da se bodo drugi varneje in hitreje gibali v gorskem svetu. Bolj bodo tudi uživali, kot če tega ne bi izvedeli. Prvi predpogoj je seveda, da se na to delo zelo dobro pripraviš, ne pa da delaš na pamet. Tega se moramo inštruktorji zavedati. Na izpitih za alpiniste imamo na terenu dobro poskrbljeno za varne pogoje in temu res posvečamo veliko skrb. Druga stvar je pa izobraževanje v gorah. Pri izobraževanju gorskih vo - dnikov se npr. lotevamo zahtevnejših tur, kjer ne moreš kontrolirati vseh zunanjih dejavnikov. Tam je določe- no tveganje potrebno vzeti v zakup, tako kot vedno pri plezanju. Enako velja za izpitne ture pri alpinistih. To je velika dodana vrednost izpitov, se morata pa tako inštruktor kot |64| Planinski vestnik | MaReC 2012 kandidat zavedati resnosti situacije potrebe po previdnosti. Vsekakor smo odgovorni za vsebine, ki jih podajamo, tu ni nobenih dilem, za samo interpre- tacijo vsebin, ki jih predavamo ali nekje objavimo, pa ne moremo biti odgovorni. Slabih izkušenj zaenkrat nimam in tudi večina pedagoškega dela, ki mu sledim, poteka kakovo- stno. Vedno pa pri tej naši dejavnosti, ki je lepa, a nevarna, pač obstaja nekaj možnosti, da gre kaj narobe. Se z alpinističnim znanjem preživljata? Anderle: Ja, to je moj kruh zadnjih enajst let, odkar sem ugotovil, da se bom s plezanjem ukvarjal profesio- nalno. Študij sem končal, hotel sem ga nadaljevati, pa sem dobil priložnost delati kot profesionalni plezalec. Takrat sem bil že sponzoriran atlet, pri Mammutu in Petzlu pa sem bil že tako plačan. Potem sem se odločil še, da se bom poklicno lotil vodništva. Zdaj se torej ukvarjam z vodništvom, z izobraževanjem na nivoju države, kdaj kaj napišem za Planinski vestnik in za kakšno tujo revijo. Vse to se dobro dopolnjuje, meni pa pušča dovolj časa zase, za plezarijo, za karkoli. Nisem vezan na nič in sem čisto svoboden. Saj vem, marsikdo bi rekel, ja, kaj pa redni dohodki – ampak jaz imam toliko, kolikor po- trebujem. Ne živim pa na veliki nogi, nikoli nisem in nimam potrebe po tem. Meni pomeni življenje na veliki nogi to, da sem svoboden in neodvi- sen. Ko sem imel še status športnika v mednarodnem razredu, sem imel pogoje in vse možnosti, da bi se zaposlil v vojski, pa se nisem hotel nikamor vezati. Potem bi moral ob- navljati status, grebel bi se za vzpone, za razred … Zdaj še za državni razred nič ne pošiljam. Sem se kar izklopil iz teh scen. Tudi na vzpone sem nehal gledati kot na neko merilo uspešno- sti. Bolj gledam, kaj mi je všeč, kaj bi rad spoznal in doživel. Potem tudi vzponi mimogrede uspejo ali pa tudi ne. Morda je ta neobremenjenost samo začasna. Včasih me še vedno prešine kakšna traparija, da se potem kar malo nazaj držim: "Pa daj, Aljaž, koliko si pa star." Letos poleti sem imel tako obdobje. Debevec: Lahko bi rekel, da imam srečo, ker lahko na alpinistično- -gorniškem področju delujem bolj za svoje veselje in ne za preživetje. Pa ne tega povedati Minci. 1 Sicer sem kot raziskovalec zaposlen na Inšti- tutu Jožef Stefan, kjer se ukvarjam z okoljsko in športno fiziologijo ter ergonomijo. Tudi vodništvo, čeprav lahko z njim tudi nekaj zaslužim, mi bolj prinaša osebno zadovoljstvo, ker lahko nekaterim ljudem omogočim, da pridejo na kakšne vrhove, kamor drugače sami verjetno ne bi. Samo 1 Žena Minca Mramor. pedagoško delo, sploh pa na podro- čju gorništva, mi vsekakor daje zelo veliko in ga opravljam z veseljem. Imata v prihodnosti kakšne posebne načrte v zvezi z alpinizmom oziroma izobraževanjem? Anderle: Na izobraževanjih v okviru zveze smo šele štartali. Stvar je dobro stekla, bo pa preteklo še nekaj časa, da bo res prišla na odličen nivo. Veliko bi lahko še naredili. Vsa ekipa se s tem ukvarja, vsak na svojem po- dročju. Sam zase pa bi rad čim dlje še razvijal tale svoj led. Nikoli ni konca. Vsako leto moraš delati, da napredu- ješ. Led je tako specifična stvar, da zahteva vse in se mu moraš takrat, ko je, čisto posvetiti. V skali je lažje, ker je sezona daljša. Ni pa tako zanimiva. Led manj odpušča, vanj je treba več vložiti. Rad bi vložil tudi energijo v iz - obraževanje gorskih vodnikov, kar je najzahtevnejše področje gorniškega izobraževanja nasploh. S tem v zvezi se pripravljam na pisanje učbenika za zimsko tehniko. Debevec: Glede gorniške aktiv- nosti – jaz imam zares rad plezanje. Trenutno mojo plezalno aktivnost močno določa družina, imam namreč tri živahne otroke, pa še ženo! Zahtev - no je vse usklajevati še z vodništvom, službo in izobraževanjem. Zato je moja alpinistična aktivnost trenutno bolj v ozadju, še vedno pa si in si bom vsako leto vzel nekaj dni, da se lotim vzponov, ki mi nekaj pomenijo. Z družino alpinizem nekako nado- meščamo s športnim plezanjem in se imamo tako kar v redu. Kar se tiče izobraževanj – poskusil bom kakovostno nadaljevati svoje delo pri izobraževanjih Planinske zveze za alpiniste in inštruktorje ter pri Tehnični komisiji Združenja gorskih vodnikov Slovenije. Prispev- ki v Vestniku se bodo počasi končali, zaključili bomo s temo športnega plezanja. Prihodnost oziroma zanimiva alternativa tradicionalnim gorniškim tiskovinam se mi zdi koncept inter - netne učilnice, ki je bil predstavljen na našem odseku in katere gonilna sila je Matic Standeker (projekt teče v okviru AO Rašica s sodelovanjem Komisije za alpinizem). To je res pri- hodnost, saj koncept omogoča ure - dnikom sprotno prilagajanje vsebin, ažurnost in dostopnost vsem. m Aljaž Anderle na vodniški turi pri sestopu z Großglocknerja Foto: Drago Primožič