INTERVJU
Iztok Osojnik
Moč zagledali sebe
Moč zagledati sebe
Leta 1951 se je Iztok Osojnik rodil v Mostah, predmestju Ljubljane. Leta 1977 so v Primorskih srečanjih zapisali, da na objavo čaka pet njegovih zbirk. Izšli sta dve od naštetih: Simpatični angel ali pljunek na pločniku leta 1979 ter Indija ali potovanje na dno noči leta 1981. Bibliografija Iztoka Osojnika je taka: Vandali (samozaložba, 1979), Teksti nevednosti Ferdinanda Pločnika (16 izvodov, 1982), Teksti o odgovornosti za ime konstruktivne anarhistke Melinde Mlakar-Potočnik (18 izvodov, 1984), Roman o roži (1988), 31. december (še vedno v izhajanju pri Cunjakovi založbi), Srednjeevropski kvartet (1992), Srčeva desetka (1992), Luske in perje (1993), Ogledala v času vojne (1994). Sem je treba prišteti še knjige, ki jih je izdal v samozaložbi na Japonskem: Teksti resničnosti (1981, pesmi in proza), Doč (1981, pesmi), Umetniško delo v času njegove tehnične reprodukcije (1981, pesmi), Fragmenti za uvod koncipiranja premestitve iz teksta čez kontekst (1981, teorija), LP za Mayumi (1981, prozni tekst), Poizkus raziskave, zakaj nisem umorila Maksa Cankarja (1982, roman) in pa America del sur (1987, pesmi, 30 izvodov).
Literatura: Bili ste eden zadnjih Pirjevčevih študentov in v posvetilu k zbirki Ogledala v času vojne se (seveda ne samo njemu) zahvaljujete za "moč videnja". Kakšni so vaši spomini nanj in sploh na fakulteto?
Osojnik: Pirjevec je umrl, tik preden sem diplomiral. Najin takratni odnos sem popisal v Zgodbi o Dušanu Povhu in meni, ki sieer še ni objavljena, ampak enkrat bo. Sploh ne vem, kam naj dam te svoje knjige, tako moteče drugačne se mi zdijo, da že vnaprej čutim, da bodo zavrnjene. Kakorkoli že, Pirjevee, potem ko mi je odprl oči za razumevanje literature ter me sprovociral, da sem razmišljal s svojimi možgani, me je na koncu pustil na cedilu. Pisne naloge je Se prebral in ocenil, potem pa je Sel. Tako v nekem smislu sploh nisem diplomiral. Gospodje, ki so ga nadomestili pri diplomskem izpitu, so si "znanje" predstavljali na drugačen način. Zato sem zavrnil njihova vpraSanja. VpraSali so me, na primer, tole: Ali spada Shakespeare v obdobje renesanse ali baroka? Madona, na kaj sem nabasal. Mene Shakespeare ni zanimal niti kol renesansa niti kot barok, ampak kot človeSki problem, s katerim se soočim. Naj se s tovrstno kategorizacijo ukvarjajo knjižni molji, če hočejo, sem si mislil. Ker sem bil Pirjevčev Student, sem o stvareh razmišljal na določen način. Potem pa so mi postavili "pirjevčansko" vpraSanje: o realističnem romanu. Še eno tako. KakSen realističen roman neki! Problematika romana je drugače konfigurirana. Gre
za problem subjekta, akeije, bistva, zgodovinske usode evropskega človeka in njegovega samorazumevanja, ne pa za katalogiziranje duhovnozgodo-vinskih značilnosti. Mene je vedno zanimalo tako videnje literature, ki me je osebno vključevalo. Kaj pomeni gledati svet na tak ali drugačen način? Recimo, Maria Antoinetta. Ko je slišala, da ljudje nimajo kruha za jesti, je predlagala, da naj jejo torte. Seveda, živela je v svetu, kjer je bilo več tort ko kruha. Pa še boljše so bile. Tako sem jaz razumel realizem. V realističnem romanu je na delu neki koncept. Razmišljalo pa se je tako, kot da ga sploh ni. Skrilo se ga je v preslikavanje "zunanjega sveta". Nenadoma je bil to problem tistega tukaj in zdaj, problem mojega diplomskega izpita. Vedno sem bil prekomeren. V preslikavanju zunanjega sveta sem takoj videl problematičnost univerze, "preverjanja znanja", v katerem sem se takrat znašel, govorice kol institucije. S tem seveda niso bili zadovoljni. Priznali so mi že, da zaslužim diplomo, v slabo pa so mi šteli mojo nesrečno profano govorico. Danes priznam, da do neke mere upravičeno. A takrat pač nisem zaupal v tisti povzdignjeni govor. V njem sem razbiral hišo dvojnega niča: nič resnice, skrito zavit v akademizem, in nič kot ozadje, neko temeljno razprtje, ki vznemiri in prebudi misel za zavzeto samoraziskovanje. Vzeti stvari zares pomeni bili presekan v svojem bitju. Samorazkrivanje biti se dogaja kot dejanski doživljaj ekstatične odprtosti zanjo. Kot presunjenost, ali tesnoba, ali kaj podobnega. Jaz k temu prištevam tudi "estetski" doživljaj. Osebno in hkrati človeško univerzalno. Literatura je bila potemtakem zame še vse kaj drugega kot samo stvar nekega "poznavanja".
Literatura: Ce prav razumem, ste fakulteto dojemali kot priložnost za osebnostno rast in ne kot institucijo, ki vam bo dala potrdilo, da se smete poklicno ukvarjati z literaturo?
Osojnik: Ja, gotovo. Šlo je za "literaturno" razkrivanje sveta, mene v tem svetu, in to z orodji, ki jih je svet ustvaril, jaz pa spoznal ter obvladal. Še vedno sem prepričan, da literatura počne nekaj bistveno in konkretno "človeškega". In tak konkreten "človek" sem bil seveda jaz. Opravljal sem vendar diplomski izpit. Dokazoval, da sem absolviral "odločilno znanje" svoje stroke, njene specifične tehnologije in tehnike. Čutil sem se osebno vpletenega, kar je bila moja "napaka", ker večina okolice prav gotovo ni tako funkcionirala. Živeli smo še globoko pred časom kvantne fizike, njene atropičnosti in načela nedoločenosti, pred obema relativnostnima teorijama, pa tudi Benjamina še nismo resno brali.
Literatura: Kako pa so se obnašali drugi študentje?
Osojnik: Z večino sem se postrani gledal, ker mi je bilo takoj slabo, kadar so začeli "učeno" govoriti. Kar mozolje sem dobil. Le pri redkih sem imel občutek, da jih kaj zares vznemirja. Osebna izkušnja je vendar pogoj. Psihoanalitiki, recimo, so zahtevali, da sam opraviš analizo, preden te sprejmejo medse. Tudi filozofija zahteva neko osebno izkušnjo, ki te odpre za te stvari. Nikoli ni dovolj samo racionalistični odnos do stvari. Pretresljivega koncepta ne moreš formulirati zgolj na podlagi tega, da samo povzemaš že znano. Vsaka stvar zahteva oseben, konkreten odnos.
Literatura: V študentska leta segajo vaše prve literarne objave, kajne?
Osojnik: Ja. Sicer se ne spomnim več, kdaj in kje sem bil prvič objavljen. V Tribuni? V Dialogih? Na splošno sem imel vedno težave z objavljanjem. Nikoli nisem bil nevemkako udaren. Nikoli kaj posebno cenjen. Vedno so me imeli za, recimo temu, kaotičnega. Pisati sem začel zaradi neke laži. V četrti gimnaziji sem se namreč hvalil, kaj vse imam napisanega. Pa je neka sošolka, ki je bila zaljubljena vame, hotela to brati. Kaj sem takrat vedel, da me bo to vleklo skoz življenje. Zato sem potem najprej dve leti študiral arheologijo. Po grozljivih morijah dotakratnega šolanja je bil faks pravo vnebovzetje. Imel sem super ocene. Tudi zanimalo me je. Potem pa sem na izkopavanjih videl, da bom celo življenje čepel v blatu, strugal in katalogiziral črepinje skupaj z nekimi, ki imajo možgane kakor mozaični kamenček ... Prepisal sem se na svetovno. Dve leti sem bil čisto mrzel. Potem pa se je zavrtelo in treščilo. To so bili najbrže najboljši časi v zgodovini Evrope. Liberalizem in hipijevstvo sta nam na široko odprla svet. Geografski in nasploh. Droge, avtoštopi, Ferent, literatura, Pirjevec, ki me je obdelal kot kak boksar. Resnica, bil, ekstaza, nič (tudi zenovski), tesnoba, ontološka diferenca. Besede in pojmi, ki so treskali po meni kol grom. In to po kakšnem meni. Ves čas smo bili zadeti. Droge, in to kakšne, kolikor hočeš. Komune, skupinske meditacije. Bili smo nori od samadhijev in sebeiskateljstva. Na vse mogoče načine smo vrtali po sebi, pač v okviru spodbud, ki jih je svet produciral v tem času. Vzhodnjaške religiozne ideje in tehnike so se prepletale z rokovsko energijo, bili smo vse od hipijev do najbolj radikalnih akterjev alternativnih študentovskih gibanj, na eni strani politika, na drugi mistika. LSD ni bil kriminalni eksces, ampak način samorealizacije jedrnih energetskih potencialov. Po šestdeset ljudi hkrati je požrlo trip in poskušalo kanalizirati, artikulirati ali priklicati energijo. To je bilo seveda naivno, zagnano, prepredeno z evforijo. Vendar je bil to način, kako skuša neka generacija preseči, razdelati travmo samoiska-teljstva, poglobiti svoje samozavedanje, osmisliti svoje dejanje v svetu.
36	i. i t k i< a T u K a
Znotraj tega so imele seveda Pirjevčeve besede strašen zven. In literatura je zame postala način, kako se vsemu temu iztrgati in se resnično preveriti. Nastale so vse tiste moje knjige. Normalno, da niso bile nikomur všeč. Pirjevcu že. In Šalamunu. In Mraku. Ampak ko je Pirjevec umrl, so mi že sprejete rokopise (in izplačane!) vrnili. Tako se je torej začelo.
Literatura: Ukvarjate se z različnimi stvarmi: pišete, slikate, plezate, potujete ... Zanima me, s čim se intimno najbolj identificirate?
Osojnik: Nikoli nisem nikamor pripadal, še danes ne. Sem plezalec in nisem, sem intelektualec in nisem. Ne identificiram se z enim samim področjem, ampak drsim skoz različna energetska polja, kjer počnem isto. Sem interdisciplinaren, pripadam različnim grupacijam, a se pripenjam samo na tisto, kar me pelje naprej. Drugo toleriram, ker sem spoznal, da je to potrebno, če hočeš biti prisoten. Prej sem verjel, da je za prisotnost važna kvaliteta, pa ni. Kvaliteta je mogoče ključna dolgoročno in v idealnih razmerah, teh pa v konkretnem življenju ni. Zavedati se je treba svoje vloge v svetu, tega, da smo vsi ljudje ujetniki težav. Ni moja vloga v svetu, da se posmehujem tistemu, ki šepa, ampak da ga cenim, da jaz šepavec naredim, česar ni mogel narediti on, in da razumem, zakaj ne. Ni dovolj obsojati svet ali biti kritičen, temu svetu moram nekaj dati, če imam kaj, sicer je bolje, da sem tiho. Dati ne glede na to, kaj je svet v tem trenutku. Ogromno je ljudi, ki niso pristali na status quo svojega časa in so nam veliko zapustili, pa zato niso bili cenjeni. Človek, ki preseže paranojo osebne ogroženosti in svetobolje tega, da ni razumljen, je prava kvaliteta. Kaj takega je moč doseči, ko se zaveš, da ima naš skupni svet mnogo različnih nivojev. Človek se odloča, ali za osebne privilegije ali za to, da nekaj naredi. Vedno pa je nekje prikrajšan. Če se boriš za osebne privilegije, boš ustvarjalno hendikepiran, ker se preveč okupiraš s tem, kaj storiti, da se povzpneš. Nekdo, ki mu gre za literaturo, pa razmišlja o literaturi in tako zanemari uspeh. Če se cel posvetiš eni pozornosti, je malo prostora še za kako drugo. Če se za nekaj odločiš, moraš delati štirindvajset ur na dan - piliti, glodati, tolči, poskušati še več ... Definitivno obstaja moment, ki presega individualno zagnanost. Meni osebno napor dobro dene. Če delam z vso močjo, potem je substanca toliko bolj gosta. Sili me, da živim na robu svojih moči. Tako moč sploh pridobivam, moč polnega življenja. Važno je, da pesem zazveni, da jo znam disciplinirati, nadzorovati, da sestopim še globlje, a da me pri tem ne odnese. Dajati si moram vedno težje naloge, za katere je treba pozornost in govorico vedno bolj držati. Da petkrat, sedemkrat, dvaintridesetkrat "preobrnem" besede vzdolž zelo natančnega občutka, ki
vodi skoz ustvarjalno temo. To je delo koncentracije, pozornosti, prenikavosti. Pričakovati, da bo kdo sledil, je neumestno. Ukvarjam se vendar le s strukturacijo osebnega prostora, z vzdrževanjem napetosti, naboja, ki ga je moč imenovati kakorkoli: eksistencialni, estetski ... Vsako teorijo, misel ali govorico izziva, da to poimenuje. A ko to enkrat zaslediš, se začneš gibati v drugačnih govoricah in situacijah. Pri plezanju je nekaj podobnega kot pri poeziji, pri potapljanju, razmišljanju, pisanju ... V besedi se to hkrati daje in izmakne. Vsaka govorica funkcionira na robu, onstran katerega je tisto, kar se izmika, a česar se z govorico vedno znova dotakneš. Trenutek, ko besede oživijo, ko prenesejo informacijo, ne samo kontekst, ampak energetski naboj. V besedah se to čuti. Zato nekatere stvari ostanejo, druge pa ne. To nam kot ljudem pripada. Čeprav, bogve koliko je stvari, ki so bile super, pa so izginile zaradi različnih okoliščin, recimo zaradi obrobja, v katerem so nastale, ali pa zaradi požiga rokopisov.
Literatura: Ali to pomeni, da mora vedno priti še nekdo, ki te odkrije?
Osojnik: Ja, gotovo. Ampak bolj pomembno je, da si sam ta nekdo. Pisanje je samo do ekscesa "priterano" branje. Vedno pišeš iz nekega teksta, iz fragmentov branih tekstov aktualiziraš svoje miselne slike. Pisanje je vrhunec branja, notranjega komuniciranja, tega, da prideš v intimen stik s svetom, v katerem si, in z ljudmi, s katerimi notranje živiš.
Literatura: Spomnim se vašega verza "per\}erzna radost pisanja". Zakaj perverzna?
Osojnik: Zalo, ker se ves čas pregiba, obrača. V trenutku, ko je radost, ji moraš reči adijo, ne smeš slediti radosti, sicer pokvariš tekst in sebe, znajdeš se v stranskem rokavu. Vedno moraš pisati na temnem robu radosti, na dan moraš prinesti tisti del, kjer ni radosti. Zato perverzna. Gre za obračanje. Tako kot obrneš rokav, lahko obrneš tudi besedo. Vzameš jo na enem koncu in jo skoz samo sebe potegneš ven. To je ista beseda, nekakšen "štiridimenzionalni" anagram, na novo oživljena. Na isti način lahko obračaš tudi stavke, misli. Rečeš recimo: "Mislim, torej sem," potem pa to obrneš in izpostaviš "sem". Šele znotraj "sem" mislim. Ali pa vzemimo sebe: v bistvu smo kolobar. Prebavna cev nas prebada, zares smo prehoden i z zunanjim prostorom. Zdaj pa si zamisli, da sežeš z roko skoz usta v rit, pa se zagrabiš, pa se potegneš skoz, plooonk: prebavna cev pride ven, postane naša koža, znotraj tega balona pa je cel svet, vesolje, vse! Kaj je potem notranjost, kaj zunanjost? Kaj je notranjost besede, kaj zunanjost? Beseda ima minimalno vsaj dva nivoja: en je horizontalen, kjer je beseda del stavka, drugi je
paradigmatski, kjer je beseda segment pomenske paradigme. Zdaj pa si misli, da se giblješ po osi stavka, sežeš v besedo, obrneš paradigmo, plooop, in požre stavek. Stavek je še vedno horizontalen, a zdaj funkcionira kot paradigmatska os, paradigma pa funkcionira kot sintaktična os. Se pravi: paradigma oblikuje strukturo stavka, stavek pa isto naredi s pomenom. Tadva pa spet naredita obrat. Zato "perverzen". Vsako stvar, ki jo narediš dosledno, izkriviš. Povedal sem samo en primer raznih oblik alkimije govorice. Isto lahko počnemo znotraj "bitja". Zato "perverzen". In to je radost. To, da odkriješ nove hodnike, skoz katere se lahko giblješ v govorici, to je čisto telesno gibanje, to je erotika. V slikarstvu pravi temu Sergej Kapus telo slike. Ko stopiš pred sliko, ko videnje nabrekne, to, kar se zgodi, je telo, celota tebe in slike. Tako konkretno je, da ga lahko ugrizneš. Telo konkretnosti doživljaja. Moj prijatelj Andrej Bekeš je temu rekel metalurgija govorice. Alkimija je eksperimentiranje, metalurgija pa obvladovanje postopka. Besede so kovina, ki jo uporabljaš za neke nove oblike. Tako kot kipar tolče v kamen, tako jaz tolčem besede. "Beseda" kot gola, brezoblična masa, ki jo klešem v oblike, je "označevalec". Ko se gibljem znotraj "besed označevalca", se v njih kopam, njihovo substanco doživljam kot agregatno stanje svojega bitja. Besede sežejo veliko dlje, kol mislimo na prvi pogled. Govorica si tega "označevalca" deli s celim vesoljem. Ko beremo, je vse to že tu, samo na to nismo vedno pozorni, ker smo ujetniki navajene podobe. Jezik je nekakšna RNA, ki omogoča, da z notranjostjo govorice predelamo milijon možnosti, ki sežejo čez celotno vesolje, od plezanja do astrofizike.
Literatura: Prej ste v zvezi z realističnim romanom govorili o tem, da je zunanji svet koncept. Kako pa sprejemate trditev literarne zgodovine, da se modernizem odreka posnemanju zunanjega sveta in da gradi lasten, imaginaren svet? Kakšen je vaš odnos do različnih izmov? Se v katerem izmed njih prepoznavate?
Osojnik: Ne, v nobenem.' Tisti, ki pišejo o moji poeziji, me sicer uvrščajo v modernizem, toda jaz osebno mislim, da se literatura dogaja zunaj kategorizacije literarne znanosti, čeprav prav gotovo ne zunaj njene vednosti. Toda poezije ne zanima, da bi bila nekam uvrščena, ampak da vzburja svoje substancialne pramene. Išče se v drugačnih vprašanjih oziroma pozornost drugače disciplinira. Zunanji svet ni zares nikoli zunanji svet. Realno, ampak je vedno določen z našim razumevanjem. Je koncept, ki se skoz čas spreminja. Zunanji svet ga že tako že vnaprej vključuje. Mi realnost prekrivamo s koncepti. Na primer: modernizem. Kateri modernizem? V
arhitekturi, slikarstvu, glasbi, literaturi? Že v sami literaturi je toliko različnih modernizmov. Subjektivizem? Kam recimo spada Rumi ali pa San Juan de la Cruz? Vsaka izmed teh različnosti ima svojo govorico, svojo politiko, svojo ekonomijo. Tudi svojo anti-ideologijo. Ker tudi slikam, se ves čas gibljem skoz različne označevalske dejavnosti. Toda moj osnovni pesniški namen in gon je vsekakor "zunaj-teoretski". Če je zunanji svet tako ali pa tako vedno pokrit z mojim razumevanjem, še več, je z njim v tem istem trenutku tudi že spremenjen (kvantna mehanika), ga zares sploh ni: je le zapleten produkt psihičnega in fizikalnega dejstva v katalizi govorice. V katerem vesolju torej stoji ta, ki ne posnema? Strukturalna psihoanaliza nam je že nekaj povedala o tem. Vendar gostuje zdaj to vprašanje v mikrobiologiji. Drugo pa je seveda vprašanje socialne moči, obvladovanje trga, medijev in znanstveno-umetniških institucij. A o tem tu ne bi razpravljal.
Literatura: V svetu, ki ga obvladuje kapital, kljub vsemu obstajajo prave, duhovne avtoritete in v literaturi obstajajo veliki avtorji. Kako jih prepoznati?
Osojnik: Dober pesnik omogoča standarde, ob katerih se lahko "pesniško" pomerim. Mero za človeka. To ni dvoboj, v katerem nekdo zmaga, ampak notranje priznanje in hvaležna možnost, da se odpreš, prepoznaš, navdihneš, stegneš še globlje čez predoblični rob svojih misli. Bereš zato, da stopi v drugem vate ta isti. Dober pesnik te ne poskuša pretentati, da je tukaj, ampak tukaj enostavno že je. Ti pa si v njegovi pesmi zdaj kot on. To stanje-videnje vedno vzburi duševno energijo in sprosti žarek "iz jeseni in čiste svile in niča." Nekaj pa je stopilo na to stran in svet zdaj temno žari. Še malo prej je bil dolgočasen in prazen, zdaj polno brenči v soju prvotne fascinacije.
Literatura: Tega se najbrž ne da primerjati z drugim kot z religioznim doživljajem, čeprav pravite, da na koncu poti ne stoji Bog.
Osojnik: Religiozni doživljaj je samo način, kako zgrešimo tisto, kar hočemo reči. Kakšna vera pa je sploh še mogoča v svetu brez boga. Poezija seveda je dogodek, a ga ne smemo mistificirati. Najbrž se vse to že tako sliši. Mene manj zanima opisovati strukturo kake pesmi, zato pa bolj, kaj se s tem, ki piše-bere, dogaja. Temu pravim ljubezen. A nikar ne mislite, da gre za kakšno pogrošno emotivnost ali pa sumljivo metafiziko. Jaz enostavno hočem pisati, ker mi s pisanjem močno, telesno zveni substanca samega bitja. Seveda to ni kak soboten alarm. Ampak tako, kot ko presoliram kako smer v steni, potem pa mi lega nihče ne verjame. Jaz pa
40	LITERATURA
enostavno vem, kaj je res. Zato lahko tudi molčim. Lahko rečem, da je to religiozni doživljaj, ampak potem se zapletem v strahovito kolobocijo "Cerkve". Tu pa se svet takoj skrči na duhamorne balončke. Na koncu pa čaka ekskomunikacija, grmada in posmrtna ideološka eksploatacija. Saj se to dogaja tudi v umetniških templjih. Toda sama izkušnja nima s tem nobene zveze. Če obstaja zanjo kakršenkoli zunanji razlog, potem že ni bilo pesniške izkušnje. Pesmi ne pišeš zato, da bi bil slaven. Saj sam ne odločaš, ali si pesnik ali nisi. V končni fazi odločata o tem nekdo drug in čas. Ti se odločaš le za tisto v pesmi, kar jo dela pesem. In tudi - to pride samo. Že, jaz se za to odločim, se temu odprem. Naučil sem se določenih tehnik. A če ni pravi trenutek, se bom zadušil. Natanko vem, da se dolgo ne bom smel dotakniti peresa, če bom kaj špekuliral ali zlorabljal. To so notranje zgodbe poezije, ki jih še kako spoštujem. Moraš biti odkritosrčen, ne moreš biti pesnik in neodkritosrčen. Ne da se. Tako konec koncev ne vidim razlike med molitvijo, pesmijo ali tišino plezanih skal. V trenutku "nezavedanja" in popolne potopitve v svet, ko se vlečem čez skalo, nič ne tuhtam, sem pa totalno tam. In to je dobro, sicer bi lahko kam padel. Mislim, da to velja za katerokoli področje človekove ustvarjalnosti. Dvomim, da gre pri tem za kaj ekskluzivnega. Mi smo to naredili za ekskluzivno. In tudi vemo, zakaj. A zares nimamo nobenih privilegijev, in če si jih jemljemo, je to stvar oblastne moči in ne poezije. Pesem ne daje nobenih privilegijev. Niti intelektualno, niti eksistencialno, niti poklicno.
Literatura: Torej je govorjenje o pesnikih kot svečenikih, prerokih itn. samo omejena resnica?
Osojnik: Omejena ... Ko je Rimbaud rekel, da mora biti pesnik videč, je pri tem mislil človeka, ki vidi. Šele kasneje je bilo razumljeno kot pogoj ali status. Iz tega je bila narejena institucija. Jaz pravim: nobenih privilegijev za pesnike, toda v trenutku, ko to rečem, me bodo narobe razumeli. To govorim znotraj biti. "Nič privilegijev" je metoda gledanja poezije: v pesmi so stvari univerzalne in vsem enako na razpolago. To ni nobena demokracija. Poezija je svet brez privilegijev. Velja tudi za drevesa, zajce, kamne ... Vse je ista figa. Jaz imam blazne probleme razlikovati med klanjem v Bosni in v klavnici. Nobene razlike ne vidim. Tudi zatiranje mravelj faraonk vidim kot genocid. Boj za teritorij. To tudi slučajno ne pomeni, da zagovarjam Srbe, ki koljejo. Ampak če poskušam te stvari dosledno razložiti, moram obsoditi tudi sebe. Zdaj prav dobro razumem tako Ivana Mraka kot Jureta Detelo. Etika? Človek, ki je odkrit, dobrosrčen, z nezamorjeno dušo, veliko laže živi. Zame je to pozitivno,
ampak ne vidim načina, kako bi to komu vsiljeval. To vidim prej kot stvar osebnostnega dozorevanja, kot zadevo rasti: da se v določenem trenutku sam, brez zaledja nekega univerzalnega principa ali nekakšne kupčije z Bogom, odločiš za to, da boš nekaj dal od sebe, kljub temu da ne boš imel od tega nobene koristi. Etiko vidim kot osebnostno odločitev, ne kot način nagrajevanja oziroma prilizovanja. Zdi se mi, da če bi znal v vsakem trenutku nekaj storiti ali dati brez kakršnegakoli interesa, privilegija ali nagrade, bi dosti globlje živel. To ustvarja osebnostno klimo, do katere mi je veliko. Jaz jo imenujem plemenitost. Biti zares plemenit. In tega niti ne vedeti. To je nekaj velikega.
Literatura: To zveni precej vzhodnjaško. Se vam zdi, da evropski miselni sistemi ne morejo odgovoriti na temeljna vprašanja, ki si jih o sebi in svetu postavlja človek?
Osojnik: Zgodba Zahodnega sveta je na prvi pogled zgodba samih capinov. Nobene tradicije plemenitosti nimamo. Ne me razumeti narobe. Plemenitost je trezna in močna posvetna drža. Zato sem šel nekoč najprej v Indijo in kasneje na Japonsko, da bi dobil modroslovne odgovore na svoja meglena vprašanja, a sem odkril, da sem Evropejec in da moram najti odgovore doma. Evropa je zelo barbarska. Logika zahoda, evropske civilizacije, na katero se tako nespametno sklicujemo, je logika vojne v Bosni in Čečeniji. Toda znotraj tega toka je moč najti tudi ljudi, ki so se razdajali v osupljivi rasti in animirali vznemirljive odgovore. Od Heraklita pa do Celana se razteza to žlahtno ozvezdje. In njim hočem pripadati. In ozvezdjem drugih civilizacij, kot da sem eden izmed nadčasovne bratovščine, eden izmed večnih sodobnikov. To so tisti, s katerimi komuniciram. Saj sem že omenil, da me je v poezijo pripeljal Li Tai Po. Filozofija mi gotovo ostri miselno pozornost, seveda pa nekje tudi omaga. Znanost mi omogoča artikulacijo podob. Religija krepi toleranco, zen brusi telo tišine. Literatura pa je v vsem tem nadčasoven mešalec substance, ki jo strukturira moje bilje. Res pa je tudi, da sem svojo "metodo" dobil na vzhodu.
Literatura: Je religija disciplina?
Osojnik: Ja, če je to budizem. Pove ti, da moraš delati in ti za to da ustrezne napotke. To se je pri nas izgubilo, to, da moraš delati na sebi, se razvijati. Mi to drugače razumemo. Razvijati sebe, ampak ne zaradi velike konkurence na trgu delovne sile. Delo na predmetih, kakor se je to nazadnje razumelo med alkimisti: prek preoblikovanja predmeta do žlahtne samo-preobrazbe. Predmet dela pa je pri nas nekaj, kar boš prodal. Tudi
druge kulture poznajo tovrstno samodisciplino. Arabci, Indijanci. Pri nas pa je ta druga pozornost kar poniknila. Krščanstvo je preveč zapacano z zlorabo dvatisočletne priložnosti, ki jo je imelo, da bi se mu lahko zaupalo.
Literatura: Vaša tretja objavljena pesniška zbirka je rezultat potovanja v Indijo.
Osojnik: Ja. Za mano je bilo divje obdobje politike, eksperimentalnega gledališča, faksa, seksa, neskončnih avtoštopov, dolgih las, drog, sebeiskateljstva itd. Moje zadnje potovanje v Indijo je bil torej neki obračun z določenim sabo. Neko zbujanje. Res je, da sem se že nekaj časa predtem "zresnil", opustil hipijevski kolektivizem in drogo, toda njegovo ideologijo - nirvanizem - sem začel otresati s sebe šele na tistem potovanju. Čeprav se, po pravici povedano, še danes otepam z njegovimi ostanki. Kakorkoli že, za mano je bila neka halucinantna erupcija. Imel sem namreč izredno produkcijo, neprestano sem pisal, bilo je ogromno šodra. Mislim, da ni Slovenca, ki bi pridelal toliko šodra kot jaz. Tudi v Indiji je še nekaj tega. To je zares moja prva zbirka. Izšla je z zame običajno zakasnitvijo nekaj let. Predtem pa sem že objavil Simpatičnega angela, Podrealistični manifest (z Juretom Detelo in Iztokom Saksido) in zloglasne Vandale, zaradi katerih sem moral na sodišče, a sem se kazni izognil tako, da sem jim pobrisal na Japonsko. Poleg mene so takrat mrcvarili tudi Jureta Detelo in Boruta Hlupiča ...
Literatura: Zaradi samih tekstov?
Osojnik: Ja, Cerkev se je nekaj pritoževala. Za tiste čase so bile tisto strahovite obscenosti. A to je bilo že vse po mojem potovanju v Indijo. Tudi sama zbirka je izšla, kot že rečeno, kasneje.
Literatura: Po zbirki sodeč, ni prišlo do neke velike fascinacije nad deželo?
Osojnik: Fascinacija je že bila. Med drugim sem srečal Dalaj lamo, pa najprej sploh nisem vedel, da je to on. Obiskal sem vse glavne ašrame, srečal vse te jogije, bil vpeljan v meditacije, prepotoval celo Indijo, od Himalaje do rta Kanya Kumari, kjer se srečajo trije oceani in kjer sem hotel storiti isto kot Vivekananda, ki se je zaradi ubupa vrgel v vodo, priplaval na otok in tam doživel razsvetljenje. Mi je bilo takoj jasno, zakaj, ker sem se sam komaj rešil iz valov. V sekundi sem bil manjši kot nič! Indija mi je bila bolj priložnost, da sem bil drugje. Ona sama me ni več toliko zanimala. Vseeno pa sem iz. nje veliko odnesel. Začel sem se ukvarjali z jogo. In hvala bogu, da sem se, ker sem postal zelo gibčen. Danes pa si z njo rahljam zaskočene kosti. Pri indijskemu pesniku Mehrotri sem tudi prvič bral
Borgesa. Od tod je pognal kasneje tisti Aleph in moje srečanje z židovsko tradicijo. Najprej talmudsko, pozneje pa še kabala, ki me je tako zmrcvarila, da sem se komaj izvlekel iz njene pasti.
Literatura: Kakšne?
Osojnik: Zaradi različnih zunanjih razlogov sem bil veliko z Izraelci. Tako sem tudi srečal nekega profesorja arhitekture, ki je bil resen adept kabale. Takrat sem bral Meyrinkovega Angela z zahodnega okna, on je to videl, in ko sva se začela pogovarjati o kabali, sem se, kljub njegovemu svarilu, da je kabala lahko tudi zelo nevarna, hvalisal, da sem preveč prebrisan za to. In takoj zatem zgrmel v obdobje takega mrcvarjenja, ki ga ne bi privoščil nikomur. Vrtinčilo in metalo me je po celi Evropi, zvleklo me je na mnoge čudne židovske "power places", mlelo me je v teh energetskih vozlih, vse mi je porušilo: zdravje, mladost, družino. Zavozlal sem se v mučne, grozljive ljubezenske avanture. Čisto v skladu z zgodbami. Trajalo je. preden sem se izvlekel iz tega. Velikokrat sem moral obiskati židovsko pokopališče v Pragi, da sem se osvobodil uroka tistega napuha in ugotovil, da je šlo za Golema. Stal sem na grobu rabija, ki je privlekel Golema v Prago, bilo mi je jasno kot dan: iz sebe ga moram iztrgati. Toda prek tega mučenja sem srečal Celana in spet, na nov način, Rilkeja. Tudi Srednjeevropski k\'artet je od tod. Zdaj se zavedam, da moram biti v nekaterih stvareh blazno previden. Za deset let življenja energije mi je šlo takrat k vragu. Še dobro, da sem imel poezijo in slikanje, ki sta me peljala skoz to. Strašno je, ko moraš zaklati Golema. Saj je tisto, kar je živega v človeku. Jaz sem to storil z neko svojo sliko. Solze take žalosti so mi drle iz duše, ko sem šel z nožem nadenj. Samo še izčrpan starec sem bil. Rešilo me je, da se nisem odpovedal soočanju s stvarmi. Zavedal sem se, da se bom moral nekoč vrniti na isto mesto, če ne bom tega opravil takrat. Zdaj sem v redu. Včasih se srečam z dobrimi glasniki, dogajajo se mi lepe stvari. Angeli me obiskujejo, kot se temu reče z besedami, ki so popularne. Vsak angel pusti za sabo svoj lonček, svojo juhico in jaz potem juhico popijem. Odpirajo se mi okenca. Slučajno - če je kaj takega kot slučaj - spet berem Castanedo, ki sem ga bral, ko sem v postkabalističnem obdobju potoval po Južni Ameriki. Vmes sem bil tudi v Mehiki in zdaj vidim, da sem bil v Ciudad Mexicu v istem hotelu kot Don Juan, sedel v Oaxaci na isti klopi, hodil po isti ulici kot on in Castaneda. Nenadoma razumem, vem, o čem govorita. Ko sreča človek svojega gnjavatorja, je to priložnost, da se česa nauči. Da izpljune svojo velepomembnost, da ga ne boli, če ga kdo prezre.
Zelo dragoceno. Da hodim po svetu zadovoljen, kljub temu da v očeh ljudi nisem kaj dosti vreden.
Literatura: Srečanje z indijanskimi kulturami je povezano z zbirko Luske in perje. Zanima me, kako ste doživljali mit? Je bil več kot samo tematska spodbuda?
Osojnik: Mit je bil zame način, kako prek njihovega sveta priti do svojega. Precej sem študiral, da sem prodrl do njegove osnove in vsaj deloma zaštekal, kako se taka civilizacija rodi. Civilizacija ni slučajna, slučajen je le njen vzrok, potem pa iz tega raste. V Srednji Ameriki sta bila tak vzrok maiz in klopotača. Eden ključnih trenutkov za mojo poezijo je Kitajec Li Tai Po. Njegova Večna pesem. Kako je vedel, da bo večna? Saj je večna, ko pa jo beremo enajst stoletij potem, ko je bila napisana. Slovenije v tistem vesolju sploh ni bilo. Tako, ustavodajno, razumem mit. Kot eksistencialni soj izhodiščnega naboja, kamor se ljudje vedno znova vračajo, se v njem znova preverijo, prevetrijo in vzpostavijo. Srednje-amerikanci so ustvarili blazen svet iz zavesti o vseprisotnosti klopotač, ki tam kar gomazijo. Tiste kače imajo po telesu štirikotne lise in iz njih so razvili svoj znak in koncept vesolja in življenja. Kakor v Borgesovi zgodbi o zaprtem svečeniku: v lisah na panterjevem kožuhu je pustil bog svoj podpis. Svečenike so tam iniciirali tako, da so morali z golo roko krožiti nad gnezdom s klopotačami. Njihova nebesa so štirikotna. Seveda, brez presežka koruze ne bi bilo nič. Zato pravim v pesmi Quetzalquatel, da se je v džungli zganil tros, luske so pognale v zrnje in maiz je zrasel v krila. In potem na koncu: Med prsti nežno otipavam koruzni storž ... Gledam v prvi dan, ko se svetloba kot velika ptica premetava proti noči sredi silovitega ustvarjalnega nemira ... Tako sem poskušal strniti svoje razumevanje tega mita. V sebi iščem trenutek, ko stopim v izhodišče nekega mita. Tu se vrnem k Li Tai Pojevi Večni pesmi. V mitu je neka prvobitna razpoka, kjer vznikne pesem mera (Hölderlin). Tudi naš svet obvladuje nekakšen mit. Mit Znanosti. Univerze so naša svetišča, bogovi so sila, energija, kvanti, kvarki ... Berite no kakšno arheološko knjigo! Južnoameriški svet je iz temne lise na šklepetajoči kači produciral izredno znanje o času in vesolju. In naše poznavanje zakonov, ki vladajo v vesolju, potrdi, da tista senca ni slučajna. Torej skoz "njihov" mit sem poskušal vdreti v razpoko tukajšnjega prostora. Ni me zanimalo biti eksotičen, v Mehiko sem šel, da se prevetrim in da v drugačnem okolju govorim iz osnov, ki pripadajo skupnemu prostoru. Tako berem mite.
Literatura: Ogledala v času vojne, vaša zadnja objavljena zbirka, sicer ne sloni na mitu, vendar se v njej pojavljajo osebe iz grške mitologije.
Osojnik: Veliko potujem, zanimajo me vsi svetovi, katerakoli podoba je del mojega navdiha. Besede mi omogočajo, da se preverim. Da zdržim strogost, prenikavost, vidnost in hkrati nemoč besede v vzburjenosti, ko se je dotakne tišina nepovedanega. Nepovedano ni metafizična vrednost, ampak zemeljska. Skušam biti zelo materialen. Vsaka stvar ali oseba je svet zase. In jaz sem tu zato, da spregovorijo. Problem mojih knjig je, da izhajajo z velikim zamikom. Trend, ki sem ga začel v Ogledalih v času vojne, se konča tri knjige naprej. To drugo, "ono", ki prihaja in odhaja iz moje zavesti, je apoltematično bitje pesmi teh treh knjig. Kako samega sebe pripeljati do točke popolne odsotnosti? Kako zdrsniti z besedo mimo kakršnekoli metafizike v temno polje molka? To počne "on". On sleče vse plašče in stoji gol. Z zadnjimi dotiki pridejo k meni sence njegovega obraza in sedejo v redke besede, ki ostanejo. Misel ustavi v trenutku gledanja. Zato ogledala. Prazna ogledala, ogledala z neobstoječim gledalcem. Če so prazna, katere oči ga gledajo? To ni larpurlartističen silogizem, ampak disciplina pozornosti.
Literatura: V zadnjem času nastaja vedno več poezije, ki naj bi se dotikala duhovnih občutij. Se vam zdi taka poezija v redu, čeprav ne izhaja iz zares doživetega?
Osojnik: Mislim, da je za poezijo ključno ravno to: jaz sem tu, kjer ono govori. Če je to "ono" duhovno občutje, potem govori duhovno občutje. To pa ni nekakšen zaboj ali kaj takega, kar je lam in ne tu, kar bi opisovali po navedbah, se pravi, brez osebne skušnje, ampak je to, iz česar se to piše. Je tu ali pa ni tu. Da se razumemo: duhovno občutje tu razumem kot nekaj, kar je, tako kot je ... recimo duhovitost. Menim, da ni mogoče pisati, če tega, ki piše, ni tu. V tem je razlika med poezijo in duhovnimi občutji, ki niso zares doživeta. Verjamem pa, da je moč tudi tako začeti s pisanjem poezije. Potem pa le še lista malenkost: zdaj jo je samo še treba napisati. A prepričan sem, da gre za odločilno razliko. Govorim namreč iz lastne izkušnje. Ker tudi sam sem se nekoč nedoživeto dotikal duhovnih občutij.
Pogovarjala se je Darja Pavlič