6/ 6/Didakta Didakta intervju Dr. Igor Lukšič, minister za šolstvo in šport Slovenska šola je dobra šola Petra Pučnik Kam lahko po vašem mnenju uvrstimo slovenski šolski sistem v evropskem merilu, kje zaostajamo za ostalimi in kje so naše dobre strani? To je eno od vprašanj, ki jih obravnavamo znotraj razprave o Beli knjigi. Oblikovali smo skupine, ki bodo odgovorile na ta vprašanja. Na osnovi tega, kar je znano skozi rezultate mednarodnih raziskav, kjer učenci izkazu- jejo znanje iz matematike, naravoslovja, opismenjevanja in v katere je Slovenija vključena, lahko vidimo, da smo v zgornji polovici. Ti rezultati so precej dobri. Kar sem videl z obiski po šolah, srečanjih z ravnatelji, imam vtis, da je slovenska šola dobra šola. Ima dobre ravnatelje in učitelje. Da pa ima tudi težave, ki so vezane ne toliko na delovanje sistema kot tu in tam na nesporazume, teža- ve s kakšnim ravnateljem, učiteljem, staršem, z učenci. Ampak to so posamične zgodbe in jih je tako malo, da ne vplivajo na celoto do te mere, da bi lahko zbijali kakovost. Torej lahko ocenjujemo, da je šolski sistem dober. Pred časom se je poudarjalo, da je šola predvsem izobraževalna in ne toliko vzgojna ustanova. Kakšen je vaš pogled na razmerje med vzgojo in izobraževa- njem v šoli? Na Slovenskem je pojem vzgoje izpadel v času tran- zicije zato, ker je bilo treba vzpostaviti nov vrednotni sistem, pa še ni bilo točno jasno, kaj naj bi to bilo. Z uvajanjem strankarske, parlamentarne demokracije ter tržne ekonomije je bilo precej jasno, da se je treba vre- dnotam, na katerih je temeljil socializem, odpovedati. Zato je bilo favorizirano izobraževanje, ki je bilo pred- stavljeno kot prosto ideologije in vrednot. V resnici je šlo samo za to, da smo se na tak način otresli predhodnih vrednot in temeljev, na katerih je temeljila socialistična vzgoja. Vzgoja gre vedno z izobraževanjem in izobraževanje z vzgojo (zmeraj gre za relacije med ljudmi in šolski proces po defi niciji to je). Torej tudi tam, kjer mislijo, da gre samo za vzgojo, se ljudje izobražujejo in tam, kjer mislijo, da gre samo za izobraževanje, pa naj bo še tako tehni- cistično (kot je recimo matematika ali pa informacijsko opismenjevanje, kjer zgleda, da gre samo za odnos med tehniko, ki jo lahko razvije posameznik s prsti rok in glo- bino uma ter nekim aparatom), gre za vzgojo. Oblikujejo in prenašajo se vrednote, po katerih ljudje živijo. Mislim, da gre za lažno dilemo, ali vzgoja ali izobraževanje, ali več vzgoje ali več izobraževanja. Gre za celovitega člove- ka. V teh relacijah gre zmeraj za stoodstotno vzgojo in stoodstotno izobraževanje. Ali že obstaja kakšna strategija uvajanja pozitivnih družbenih vrednot v šolski sistem? Jo morda na mini- strstvu pripravljate in katere vrednote bi želeli uvesti? didakta_128_junij_09.indd Sec1:8 didakta_128_junij_09.indd Sec1:8 24.6.2009 20:31:28 24.6.2009 20:31:28 Didakta/ Didakta/7 7 intervju Eno je spoznanje, da je vzgoja zmeraj na delu, drugo pa je vprašanje, ali bolj skrajnost, ko se poskuša iti v indoktrinacijo. Ko neka ekipa, ki se ji reče lahko stroka, politika, stranka, vlada, cerkev – kar koli, ugotovi, da tej mladi populaciji manjkajo točno te vrednote, v katere oni verjamejo, dobimo zelo hitro indoktrinacijo. Nisem za to, da ob zavesti, da je vzgoja potrebna, naredimo nek nabor vrednot, ki jih poskušamo na način indoktrinacije vlivati v glave učencev. Je pa seveda tudi neka srednja pot – pot zdrave pameti, kjer spodbujamo, ne pa ignoriramo in mečemo vrednote ven. V časih je mogoče tudi zaznati, da bi radi imeli vrednot prosto šolo in iz nje naredili samo prenašanje dejstev. Ta tendenca obstaja, ampak v resnici ne odraža dobro tega, kar se dejansko dogaja v odnosih med ljudmi. Mislim, da se vrednote da prenašati na rela- cijah učenci–učitelji, ravnatelj–učenci. Tisto, kar je zelo pomembno, se pa navadno ne vidi, je državna politika v odnosu do vseh drugih subjektov. Če vlada sodeluje z vsemi socialnimi partnerji, če upošteva opozicijo, če minister za šolstvo vzdržuje stik s šolskim poljem, tj. da hodi okrog, vzpodbuja ljudi z lastno prisotnostjo, se pogovarja, odpira prostor itd., so to najbolj odgovorna ravnanja, ki sprožajo procese tudi na nižji ravni. Če mi- nister sporoča šolski klienteli, da je dialog nekaj slabega, potem je nemogoče pričakovati, da se bo v pedagoškem procesu ta dialoškost razvijala. Imamo različne izkušnje med prejšnjim in sedanjim mandatom. T o se vidi zmeraj, ko odpremo nek dodaten prostor za diskusijo. Ko smo prišli, smo odprli prostor za diskusijo tukaj v hiši (na ministrstvu; op. p.) in enkrat mesečno imamo posvetovanja na posamezne teme. Bil sem na vseh sreča- njih ravnateljev, sindikalistov, vzgojiteljev itd. in tam se je pokazalo, da ljudje to pogrešajo. Prej niso imeli možnosti toliko govoriti. Odprli smo prostor tudi za nevladne or- ganizacije. Pokazalo se je, da je bila neka napetost, ki so jo ljudje sedaj lahko sprostili. Če v družbi kot celoti ne bomo vzdrževali dialoga in demokratične pripravljeno- sti, potem nam tudi ne pomaga niti ena sama dolga ura domovinske vzgoje, ki bi trajala pet šolskih ur na dan, da bi prevzgojili naše učence. didakta_128_junij_09.indd Sec1:9 didakta_128_junij_09.indd Sec1:9 24.6.2009 20:31:28 24.6.2009 20:31:28 8/ 8/Didakta Didakta intervju 19. maja je bila javna tribuna na temo Kakšno šolo hočemo? Kakšen je vaš komentar? So se pokazale/po- nudile nove ideje, težave, pobude, ki bi jih ministrstvo lahko upoštevalo pri svojem delu? Ključen pri okroglih mizah je dialog. Okroglih miz ne cenim toliko po tem, kakšne individualne ideje pri- dejo do izraza, ampak da odpirajo prostor in potrjujejo proces, ki smo ga zastavili. Se pravi, da je to prava pot. Ljudje pridejo, povejo svoja mnenja, dobijo priložnost, v javnosti tekmujejo za podporo svojih idej, jih brusijo in sami vidijo, koliko energije bojo še vložili v svoje projek- te. Ampak ljudje morajo vedeti, da moraš v demokratični družbi za idejo dobiti podporo. T o je ključno. Ni zadosti, da ministru nekaj poveš ali mu daš nalogo, ga na okrogli mizi spremeniš v učenca (kar je bilo tudi čutiti), potem pa naj jo minister izpelje, ker je ideja tako genialna. Naj ljudje vidijo, da to ni paternalistična pot, ki so jo nekateri ponotranjili. Imajo pa odprt prostor, da razvijajo idejo, dobijo podporo oziroma preverijo ali dobijo podporo in potem lahko grejo v realizacijo, minister pa jih bo podprl. Minister namreč ne podpira tistega, kar je geni- alno, ampak lahko podpre tisto, kar predhodno že ima podporo. V večini vrtcev v Sloveniji primanjkuje prostih mest za otroke. V Ljubljani skoraj 2000. Kako komentirate to? Vemo, da je trenutno največji poudarek razvoja znotraj celotnega šolskega sistema na predšolski vzgo- ji. Zakaj lokalne oblasti tako slabo skrbijo za urejanje te problematike? Kateri so mehanizmi države oz. mi- nistrstva, da tako stanje ureja? Vrtci so v pristojnosti lokalnih skupnosti, tako smo se pač odločili v tej državi. Država tako kakor sofi nancira občine, na nek posreden način sofi nancira vrtce. Nepo- sredno je pa od občin odvisno, kako spremljajo svoja populacijska gibanja in kako hitro lahko odreagirajo. Pred desetimi leti smo imeli težavo, ker je bilo vrtcev preveč in so jih občine zapirale, zdaj pa jih je na hitro postalo premalo, ker se je trend obrnil in imamo več rojstev. Poleg tega pa prihaja generacija, ki bolj mno- žično vpisuje otroke v vrtce. Deset let nazaj je bilo več otrok v varstvu dedkov in babic, kot jih je danes. Ne gre samo za pritisk, ki se je zgodil lani zaradi brezplačnega bivanja drugega otroka v vrtcu, ampak gre tudi za premik v medgeneracijski solidarnosti oziroma kaj ljudje priča- kujejo od upokojitve. Ti premiki niso bili predvideni s strani občinskih in šolskih oblasti in zato imamo malo večjo težavo. Ideja našega ministrovanja je, da bi čim več otrok spravili v vrtce, zato ker je prav, da se otroci vsaj po tretjem letu starosti začnejo družiti z drugimi, da se naučijo delati v nekem šolskem polju in pod strokovnim vodstvom. Ne gre samo za varstvo, ampak predvsem za vzgojo in izobraževanje. Pogovarjal sem se s predstavniki Skupnosti občin ter Združenja občin o tem in jih prosil, naj izgradnja in kakovostni vrtci postanejo ena od prioritet vseh slo- venskih občin. Za prestrukturiranje slovenske družbe je izjemnega pomena, da pomagamo generaciji, ki nosi največje breme. To so mladi starši. Mladi imajo nava- dno otroke in zanje je pomemben vrtec in čim nižja cena zanj, zato da lahko sorazmerno kakovostno živijo v primerjavi s tisto generacijo, ki je deset let starejša in ima otroke že v drugem delu osnovne ali v srednji šoli. Zdaj imamo izrazito krivično situacijo. Ta populacija ljudi, ki nima stanovanj in je na začetku službe ter ima majhne otroke in je bila postopno izrinjena iz bolj pra- vične obravnave, ker se nima časa in možnosti politič- no organizirati, ni mogla konkurirati z upokojenci in močnejšo generacijo pri delitvi dobrin. Zato se je breme pri vrtcih, ki je bilo do leta 1991 razmeroma nizko, po- večalo, ko so začeli veljati principi političnega boja pri delitvi kolača glede na organizacijsko sposobnost posa- mičnih skupin. Ljudje z majhnimi otroki se niso mogli organizirati in zato so pristali na to, da je vrtec dražji od osnovne in srednje šole. Mislim, da je to pomemb- na bitka za prestrukturiranje družbe, zato to vprašanje ne more biti predvolilno drobljenje drobtinic. Torej, ali bomo vpeljali kot pomemben princip razdeljevanja dobrin tudi solidarnost ali pa bomo še vedno vztrajali na tem, da je politična moč neke skupine ključni faktor pri delitvi dobrin. Kaj pa če bi se zmanjšala cena za posameznega otro- ka? Ideja je, da bi bil vrtec za vse otroke brezplačen in da bi plačevali samo hrano. To pomeni približno sto evrov na otroka, pri čemer imamo socialni korektiv, da dobijo tisi, ki tega ne zmorejo, prek Ministrstva za delo in socialne zadeve popolnoma brezplačen vrtec ali nekaj malega doplačajo. Brezplačen vrtec je problematična stvar. Dogajalo se je, da nekateri starši zdaj, ko se bivanje drugega otroka ne plačuje, vpisujejo otroke v vrtec in so le-ti tam po en dan ali le dve uri na teden, samo da zasedajo mesto. To je enostavno nekorektno do javnega servisa. didakta_128_junij_09.indd Sec1:10 didakta_128_junij_09.indd Sec1:10 24.6.2009 20:31:31 24.6.2009 20:31:31 Didakta/ Didakta/9 9 intervju Omenili ste, da so se vrtci v prejšnjem sistemu zapi- rali zaradi upada rodnosti. Nekaj podobnega se sedaj dogaja z osnovnimi šolami, ki se zapirajo ali združu- jejo. Ali bo čez čas ponovno potreba po odprtju novih šol ali razširitvi starih? V osnovnih šolah imamo zdaj dovolj prostora, ker se je ta populacija zelo zmanjšala, skoraj za tretjino, tako da ne bo težav še kar nekaj let. Ko govorimo o prijazni šoli, kjer naj bi se ljudje do- bro počutili, mislimo na prijaznost do učencev, staršev. Kaj pa učitelji? Kako je poskrbljeno za njih? Za njihovo kakovost je na voljo veliko dobrega dodatnega izobra- ževanja. Kako pa je poskrbljeno za njihovo počutje in zdravje? Marsikateri sorodni poklici imajo možnost t. i. supervizij, ki so namenjene temu, da učitelji »po- skrbijo zase«, se lahko olajšajo psihičnega bremena. Razmišljate na ministrstvu o čem podobnem? Ne, ne razmišljamo. Mislim, da je to stvar avtonomi- je šol. Sami lahko razvijejo tehnike sproščanja ipd. Mi poskušamo narediti klimo, v kateri se bodo ravnatelji počutili varne in odgovorno počeli to, kar morajo. Ta klima se potem prenaša na učitelje in tako naprej. Dobra šola je zahtevna šola. T o pa pomeni, da se vzdržu- jejo in mobilizirajo napetosti, ker le-te silijo ljudi, da dajo od sebe nekaj več kot tisto, s čimer so prišli zjutraj v šolo. Pedagoški proces je nekaj, kar se dogaja znotraj napeto- sti, tako emocionalne kot psihične in tudi fi zične. Treba je mobilizirati nek napor, gre za stanje pričakovanj pa tudi nezadovoljstev. Iz šole moramo narediti proces, kjer se to lepo pretaka, kjer so naravni tudi krči, konfl ikti. Ljudi je treba naučiti, kako se konfl ikt vodi. Torej da ne bodo kon- fl ikti vodili našega šolskega prostora, ampak da bomo mi upravljali z njimi. Kar je medicinski del zgodbe, naj opravi medicina, kar je del socialne zgodbe, naj opravi sociala, kar je pa del pedagoškega procesa, zanima nas. Kar je del poli- tične klime, je seveda stvar vlade in ministra, da skrbita, da je klima dobra. Zelo slabo bi bilo, če bi vsa polja med sabo pomešali in ne bi bilo več jasno, kdo je za kaj pristojen. To se marsikje dogaja in tudi v tej smeri so pritiski, da bi iz šole naredili mešanico neke socialne ustanove, ki naj poskrbi za urejanje odnosov med otrokom in njegovo družino, da bo v okolju, kjer so razvite neke socialne patologije, pridobila dodatne socialne delavce ali psihoterapevte, ki bodo reševali problematiko v celoti. Šole imajo podporo, da razmišljajo o teh težavah ter imajo lahko tudi določena fi nančna sredstva zanje, ampak to je stvar njihovega premisleka. Dotaknili ste se fi nančnih sredstev. Kako vam bo uspelo, da se trenutna gospodarska kriza ne bo poznala v šolstvu? Se bodo sredstva iz proračuna kaj znižala na ta račun? Zaenkrat v sedanjih rebalansih ni prišlo do znižanja. S prvim rebalansom smo dobili 9 % več, z drugim reba- lansom bomo izgubili kakšen odstotek ali dva, ampak le na tistih področjih, kjer se pol leta izkazuje, da pričako- vanih nalog ne bomo udejanili. Nekatere investicije bi se morale izvesti, pa so iz različnih razlogov odstopili od pogodb tisti, ki bi jih morali narediti. Pri šolski prehrani smo ugotovili, da 20 % dijakov enostavno ne je in tu je ostal ali predvidevamo, da bo ostal del sredstev. Zaenkrat nimamo težav in ne bo treba zmanjševa- ti kakovosti šolskega ali pedagoškega procesa. Seveda pa ta nevarnost obstaja. Takoj v začetku mandata sem sprožil iniciativo, da bi se čim več upokojenih učiteljev vključilo kot prostovoljcev v pedagoški proces. Nekate- rim se zdi ideja dobra, bistvenih korakov v to smer pa še ni. O tem se pogovarjamo na vseh možnih sestan- kih ter srečanjih in večina zamisel pozdravlja. Drugo je vključevanje mlajših ljudi že v času študija v delo šol, tako da bi ti, ki se pripravljajo na učiteljski poklic, dobili večji dostop do šolske prakse, s čimer bi tudi lahko razbremenili nekatere učitelje, hkrati pa bi mladi ljudje pridobili izkušnje, takrat ko imajo največ časa, ko še nimajo družin, da bi potem lažje ter odgovorno začeli delati, ko dobijo možnost. To sta dva ukrepa na področju kadrovskih zadev, ki so pri pedagoškem pro- cesu najbolj občutljive. Kar zadeva materialne zgodbe smo prej rekli, da ima- mo zlasti z vrtci velike težave. Obstajajo pa sredstva za energetsko obnovo. Z Ministrstvo za okolje in prostor, ki ta sredstva ima, se pogovarjamo, da bi jih prečrpali v energetsko prenovo šol, s čimer bi privarčevali 20–30 % pri porabi energije. Ena dimenzija kakovosti je tudi in- formacijsko-komunikacijska tehnologija. Na ministrstvu kar dobro vodimo politiko opismenjevanja učiteljev in nabave opreme. Vendar je ne razporejamo glede na to, kolikor je kdo rabi, ampak na to, kdo se javi na razpis. V tem pa je glavna težava, saj pomeni, da tista šola, ki caplja zadaj, nima zadosti ambicioznih ali usposobljenih učiteljev, da bi se sploh javila na razpis in da bi bolj sis- tematično začela uvajati IKT. Najti moramo način, kako tudi te šole nekako opremiti in dati učencem čim bolj enake možnosti. didakta_128_junij_09.indd Sec1:11 didakta_128_junij_09.indd Sec1:11 24.6.2009 20:31:31 24.6.2009 20:31:31