Pogovori
EVALD FLISAR
JOSIP OSTI
"Diamantno oko središča"
FLISAR: Predlagam, da se v tej elektronski izmenjavi misli izogneva agonijam kulturno-politične vsakdanjosti in se posvetiva manj praktični in morda, če ne zveni pretirano, plemenitejši vrsti pogovora. Tukaj mislim na samo skrivnost ustvarjanja, ali, če je skrivnost za ta cinični čas preobložena beseda, na vzgibe, ki pisatelja silijo k oblikovanju alternativnih, fiktivnih resničnosti. Res je o tem prenekateri avtor izrekel že pre-nekatero besedo, med njimi kdaj pred leti tudi midva, vendar gre za temo, ki se nikoli povsem ne izprazni, saj se mnenja avtorjev o njej vzporedno z izkušnjami nenehno spreminjajo. Ne vem, kako sem o tem razmišljal v preteklosti, toda zadnja leta je odgovor na vprašanje, zakaj sploh pišem, zame vse bolj zavit v neko čudno, rahlo mistično, podzavestno meglo, v katero se skoraj ne upam podati. Priznam, da mi pisanje prinaša svojevrsten užitek. Vendar je užitek presplošna beseda, predvsem zato, ker izloča vse druge in drugačne vzgibe, saj marsikdo piše (ali je pisal) s precejšnjo muko, nemalokrat v agoniji, podvržen imperativu, ki mu je pogosto sledil tudi proti volji. In če sprejmeva, da je pisanje užitek - je to užitek ob dobro opravljenem delu? Je užitek v samem izzivu, v spopadu s formo, z besedami? Ah nemara v čem drugem? Tako ali drugače, zame je pisanje hkrati nekaj demoničnega, nekaj, česar si skoraj ne upam zapisati, da ne bi zvenelo nabuhlo: odpevanje sirenam v duši, osmišljanje poti, po kateri me zanaša proti izhodu; tudi, in morda ne nazadnje, poskus zdravljenja bolečine, ki jo povzroča sama navzočnost v svetu, zavest o ujetosti v jaz. Kako ti zveni vse to: domače ali tuje?
Sodobnost 2002 I 450
Pogovori
OSTI: Dvomim, da bova prišla do odgovora na to vprašanje, kajti v samem odzivu na izziv pisateljevanja in vsakega drugega ustvarjanja je, kot si rekel, veliko skrivnostnega, česar ni mogoče do konca pojasniti. Se večja uganka je samo ustvarjalno dejanje, strast, ki te iz ljubezni do jezika žene v nenehen boj z njim, ki je prej muka kot užitek. Vsaj ne takšen, kot je, recimo, užitek ob branju. Naj si priznamo ali ne, v tej muki z jezikom je, kot v vsaki ljubezni, nekaj mazo-hističnega. Ne trdim, da ni hkrati tudi užitek, toda ta je drugačen od marsikaterega drugega, ki ga tako poimenujemo. Treba bi bilo iznajti besedo, ki bi se bolj približala bistvu skrivnosti nepremagljive potrebe po književnem ustvarjanju in zasvojenosti z njim. Kakor koli, bolj vredno je zastaviti dobro vprašanje, kot nanj dati več slabih odgovorov (kar nasploh velja za literaturo, po čemer se ta razlikuje od filozofije), pa tudi prepustiti se skrivnostnim demoničnim silam in pisati, ne sprašujoč se: Zakaj? Spomniva se, da niti Bog ni odgovoril na to Jobovo vprašanje. Ali se, kljub temu, hkrati ves čas spraševati o tem in marsičem drugem, ne pa pričakovati odgovorov. Preprosto vztrajati na poti med vprašanjem in odgovorom. Verjamem, da je tako tebe kot mene v negotovo pustolovščino pisateljevanja zapeljal užitek ob branju, soočanje s čudežem književnosti, ki je druga, vzporedna resničnost. Ne odgovor na vprašanje, temveč ena možnih razlag, zakaj pišem, je to, da sem - ali se vsaj tako počutim - izgubljen v brezizhodnem labirintu književnosti kot nadomestni resničnosti. Zdi se mi, da sem s prvo prebrano knjigo stopil vanj. Vstopil skozi zrcalo v hišo iz zrcal. In v tem labirintu iz pomnoženih zrcal in njihovih odsevov, ne na vhodnih, kot pri Kafki, temveč pri izhodnih vratih, stoji čuvaj, ki mi vsakič pove, da so vrata zaprta in da ni vrnitve. Morda se lahko vsaj vprašanju, ki si ga zastavil na začetku, če že ne odgovoru, približava s pogovorom o branju.
FLISAR: Zame je branje vzporedna in manj pomembna dejavnost. Na trenutke se mi zdi, da bi pisal tudi, če bi bil nepismen. Takrat bi mogoče zgodbe ali dramske dialoge narekoval ustrežljivemu prijatelju ali tajnici. Ustvarjanje zgodb, pa naj so prozne ali dramske, zame očitno opravlja določeno funkcijo, ki je odrešilno, čeprav boleče povezana z mojo psiho, oziroma, če se izrazim drugače, z merjenjem razdalje med mano in svetom, v katerega sem bil vržen. Balzac je bil verjetno res povsem iskren, ko je rekel, da samo norec piše za kaj drugega kot za denar, toda zame je to preveč preprosta razlaga. Pri meni je pisanje povezano z določenimi notranjimi stanji, ki so mi enako ali celo bolj resnična kot objektivni svet, in ki jih s pisanjem na svoj način obvladujem in transformiram v (oprosti teži besed) nekakšno mitsko substanco, prek katere svoje strahove in bolečine delim z drugimi, s tem pa si hkrati, tega ne tajini, lajšam njihovo breme. Skupaj prenesemo več, kot prenese vsak sam; še posebej, če se zavemo, da je breme skupno vsem. Se ti ne zdi?
OSTI: Čutim in verjamem, da pisanje (kot tudi napisano) opravlja več funkcij. Zdi pa se mi, da jih je težko natančno določiti, kajti vsak pisatelj, kije hkrati
Sodobnost 2002 I 451
Pogovori
tudi bralec, je zelo zapleten vozel vsakdanjosti, življenjskih izkušenj, psiholoških podtalnic, sanj, sanjarij, domišljije ... V kaosu videnega in doživetega, zapom-njenega in pozabljenega, prividov, fantazij oziroma izmišljij se prepleta in zapleta še marsikaj. Pisatelj s pisanjem pesmi, zgodbe ali romana le skuša v temi tega kaosa najti izgubljena začetek in konec vsaj ene izmed neštetih niti, iz katerih je spletena zavozlana vrv. Poudarjam, le skuša najti, kajti celotnega kaosa ni mogoče obvladati in urediti. Pri teh poskusih nam največ pomaga prebujena in razigrana domišljija, ki jo imam tudi sam za kraljico ustvarjanja. Ni samo Balzac dejal, da piše le za denar. In gotovo tega ni mislil resno. Zagotovo je vedel, kot vedo mnogi med nami, da se laže in do več denarja pride ne z literaturo, temveč na druge, lažje načine. Pri petnajstih sem objavil prvo pesem, kar pomeni, da sem ves čas - več kot štirideset let - živel za pisanje, zadnjih petnajst let pa se skušam s tem tudi preživljati. Ker je literatura moja lastna izbira, se ne pritožujem, toda tovrstnega boja za preživetje ne privoščim nikomur, niti najhujšemu sovražniku ne.
FLISAR: Fizično preživeti je mogoče na več načinov, tudi s kopanjem jarkov ali preprodajo mamil. Gre za vprašanje, kako preživeti psihično, s tem pa je pri meni neločljivo povezana literatura. Nikakor ne morem reči, daje moja (morda nezdrava) fascinacija z ozadjem za ozadjem pisanja nekaj, kar pisatelja doleti na določeni stopnji življenja. Psihomitološke razsežnosti literarnega ustvarjanja me zanimajo vse od dvajsetega leta, so tako rekoč stalnica, neke vrste hudobni stric, ki mi ves čas gleda čez ramo in tečno sprašuje: "Zakaj si to napisal? Kaj to pomeni? Zakaj nisi tega napisal drugače? Kdo bo to bral?" Vsekakor je življenje s takim hudobnim stricem na hipe zelo neprijetno. Odgovori, v kolikor se vsaj obrisno nakažejo, pa niso takšni, da bi si z njimi lahko pomagal pri samem pisanju. S tega stališča je pogovor o ozadju za ozadjem pisanja gotovo brezploden, in bi ga bilo mogoče bolje prepustiti psihologom in filozofom, ki se ukvarjajo z viri kreativnosti. Midva, ki sva orodje svoje obrti dovolj privadila roki, bi ga mirne duše lahko uporabljala samo za oblikovanje literarnih izdelkov in se potem pogovarjala kvečjemu o tem, zakaj je en boljši in drugi slabši. Ali nemara o tem, kakšno vlogo lahko tvoje pesmi ali moje zgodbe odigrajo v življenju bralcev. Na kak način lahko vplivajo nanje? Sploh lahko vplivajo nanje? Zakaj, skratka, se v naglici sodobnega Časa nekomu splača brati tvoje pesmi in moje zgodbe?
OSTI: Družbeno vlogo literature vidim predvsem v njenem vplivu na posameznika. Mene je ne le s svojim nepremagljivim magnetizmom pritegnila k sebi in me napotila k pisanju, temveč meje naredila takšnega, kakršen sem. Res je, da vsi, ki so brali iste knjige, niso enaki, saj nihče ne bere knjige na isti način kot drugi. Ena mojih prvih prebranih knjig, če ne prva, je bila Pale sam na svetu. Pozabil sem ime avtorja, toda še danes se spomnim teksta in risb. Govorila je o dečku, ki je bil naenkrat sam na svetu in je lahko počel vse, kar si je do takrat
Sodobnost 2002 I 452
Pogovori
le želel. Vse mu je bilo dostopno in ni bilo nobenih prepovedi. Sprehajal seje po praznih ulicah. Lahko je jemal iz trgovin, kar mu je bilo všeč, lahko je vozil tramvaj. Na koncu tudi letalo. Ko je z njegovim krilom udaril v krajec mlade lune, se je zbudil. Bil je v pižami in presrečen. Absolutna svoboda se je v pustem svetu pokazala za pošastno. Ta knjiga, čeprav namenjena otrokom, mi je razkrila marsikaj, kar je potrdila literatura, ki sem jo bral pozneje, skokovito se sprehajajoč po njeni zgodovini od najstarejših časov do danes in nazaj. Ne vem, ali po naključju ali po napotkih usode, kar je morda eno in isto. Prepričan sem, da večina literature, ne le eksistencialistična, govori o položaju človeka, ki je ne po svoji volji vržen v svet, prepoln protislovij in neredko absurden. Ko sem že omenil knjigo Pale sam na svetu, ki sejo da brati tudi po ključu freudovskega tolmačenja sanj, naj rečem, da pisanje razumem predvsem kot izraz potrebe po komunikaciji z drugim. Komunikacija je lahko tudi reševanje življenja, kot je to Seherezadino pripovedovanje v Tisoč in eni noči, ki sem jo prav tako bral v zgodnjem otroštvu. Čeprav nekateri pisatelji trdijo, da pišejo le zase, jaz dvomim, da bi pisal, če bi resnično bil sam na svetu. Ali sam na pustem otoku. Če bi imel knjige s seboj, bi jih bral, drugače pa bi se verjetno ukvarjal s tistim, s čimer seje Robinson Crusoe.
Sodobnost 2002 I 453
Pogovori
FLISAR: No, jaz se večino časa počutim kot Robinson Crusoe. Ta svet je zame samotni otok, na katerem preživljam svoje dni kot brodolomec, kot potnik na ponesrečeni vesoljski ladji, kije bila namenjena drugam, v nekoliko prijaznejši svet, kot je ta. Prav gotovo je to eden od razlogov, zakaj sem ta "otok", izgubljen sredi praznine vesolja, prepotoval po dolgem in počez; podzavestno sem morda iskal točko, na kateri bi me opazili s kake mimo ploveče ladje. Hkrati sem si bivališče, ki ga nisem izbral, skušal vsaj nekoliko udomačiti, se preslepiti, daje manj nevarno, kot mi to potrjuje izkušnja. In tako kot Robinson Crusoe (ena od prvih knjig, ki sem jih prebral) sem tudi jaz našel in do neke mere vzgojil svojega Petka. To je tisti Drugi, s katerim se lahko pogovarjam, ker z menoj bolj ali manj deli senzibilitete, upe, bojazni in želje. To je moj "bralec", seveda pomnožen v število vseh tistih, ki jih moje knjige ali drame dosežejo, jim nekaj pomenijo, me z njimi povežejo. Pisanje je zame torej (tudi) poskus komunikacije v svetu, v katerem je prava komunikacija skoraj nemogoča, vzpostavljanje stika s tistim, ki je v mojem pisanju prepoznal sebe in v boju z "divjaki" prestopil na mojo stran. Pisanje torej združuje tiste med nami (avtorja na eni, bralce na drugi strani), ki enako čutimo (ni nujno, da tudi enako mislimo), in nam daje občutek, da nismo sami. Na kak način nas združuje? Zdi se mi, da to počenja s posredovanjem nečesa, čemur bi (sicer z obotavljanjem, vendar ne najdem primernejšega izraza) rekel "arhetipni osmišljujoči vzorec", pa naj je izražen v pesmi, kratki zgodbi, romanu, eseju ali drami. Svoje nedoumljivo okolje oblikujem v zgodbe (ki imajo začetek, sredino in konec) v upanju, da se bom z njimi prepričal, daje to, kar bi sicer doživljal kot sanje, resničnost - torej ne samo nekaj, kar je sprejemljivo, ampak tudi nekaj, kar moram sprejeti, ker nimam izbire. Ne bom tajil, da moje pisanje, ki je v prvi vrsti pojasnjevanje nevzdržne situacije samemu sebi tako, da bi postala vzdržna, izvira iz občutka eksistencialnega tujstva. Ta me spremlja vse od malega in je prisoten včasih bolj, včasih manj, zmeraj pa je vir nelagodja ali celo bolečine. Zato ne morem reči, da sem človek, ki bi si kdaj upal biti popolnoma srečen. V najboljšem primeru je zame sreča občutek hvaležnosti, ker stvari niso še slabše. Seveda pa o tej situaciji v svojem pisanju nikoli ne tarnam; nasprotno, pisanje igra odrešujočo vlogo samo, dokler se temeljne bivanjske situacije lotevam s humorjem in distanco, in dokler podobno obravnavam tudi samega sebe, kot protagonista in hkrati soavtorja burke, ki je življenje.
OSTI: Zdi se mi, da tudi preden sem prebral Balzacove Izgubljene iluzije, nisem imel iluzij o prijaznejšem svetu. Maminega očeta in starejšega brata, mojega deda in strica, ki sem ju videl samo na fotografiji, je pogoltnil mrak druge svetovne vojne. Komaj štirileten sem dlje kot leto živel sam z babico v kletnem stanovanju, pogled iz katerega je verjetno trajno zaznamoval moj pogled na svet. Mama je bila namreč po letu 1948, v času informbiroja, kljub hudi bolezni leto dni v zaporu kot politična kaznjenka. Ne da bi kaj zagrešila. Toda očitno je bil greh, daje ob pogovoru o nekem filmu v službi pripomnila, da
Sodobnost 2002 I 454
Pogovori
se ji ne zdi pravično kaznovati deklet zaradi ljubezenskih razmerij z Nemci tako kruto, kot so to počeli med vojno in po njej (in ne le s striženjem "na balin"). To je bilo dovolj, da so jo zaprli in obtožili priprave atentata na Glavnega. Ovadila jo je znanka, ki je bila kasneje učiteljica v moji šoli, čez desetletja tudi soseda. Govorili so mi, da je mama v bolnici in da je zato ne moremo obiskati, bila pa je v zaporu, v neposredni bližini našega doma. Oče in mama sta se takrat ločila. Ne vem, ali samo zato, da bi on ohranil službo. Vem le, da se je preselil neznano kam in sva se videvala enkrat ali dvakrat na mesec. To so bile moje prve učne ure v šoli samote, iz katere se življenje in svet, zaradi zgodaj razkrite človeške ranljivosti in stopnjevane občutljivosti, zdita vsaj drugačna, če ne tudi bolj jasna. Sčasoma se je moj strah pred samoto spremenil v hrepenenje po njej, kajti pred svetom, ki meje vanjo grobo pahnil, sem bil varen le v njenem naročju. Ker se bralec in pisatelj ne moreta izogniti samoti, sem bil ves čas sam. Tudi ob ljubljenemu bitju in sredi množice, ki konec koncev ni nič drugega kot seštevek posamičnih samot. Tisto, kar sem doživel, pomnoženo s tistim, kar sem prebral (vsako prebrano knjigo imam za še eno preživeto življenje), je oblikovalo mojo dušo, ki spregovori iz vsega, kar napišem. Rada bi bila sama in hkrati z drugim. Sama je, ko je z drugim, in z drugim, ko Je sama. Če je to paradoks, je vse naše življenje v njegovem znamenju. Življenje me ni preveč razočaralo, ker z njim nisem bil nikdar posebno očaran. Kar ne pomeni, da sem spregledal njegove lepote. Tako kot nisem spregledal njegovega drugega, grdega obraza. Pred zanko upa in obupa v njem me je nenehno reševal dvom. Z njim sem bil nagrajen in kaznovan hkrati. Nikdar namreč nisem mogel biti preveč vesel, pa tudi žalosten ne. Čeprav sem posebno v mladosti, ko sem se ukvarjal s športom, veliko potoval, lahko v primerjavi s tabo, ki si resnični svetovni popotnik, rečem, da sem, zlasti zadnja leta, potohodec, ki se ne premika. Moja potovanja so v glavnem potovanja po notranjih pokrajinah duha. In seveda po spominih. Kar so tudi tvoja, kajti celo tvoji potopisi, ne le potopisne zgodbe in romani, najpogosteje govorijo o duši, ki skuša najti dom v prijaznem podnebju, ali natančneje povedano, samo sebe, sprijaznjeno s tem, kar je. Moje izkušnje so pri tem predvsem izkušnje človeka, ki je bil in ostal otrok Zahoda, tvoje pa obogatene z večkratnim neposrednim soočanjem z Vzhodom. Jaz sem verjel izkušnjam drugih, da ni mogoče pobegniti iz lastne duhovne kože, ti pa si se odločil za pustolovščino in šel to večkrat preverit. Govorim le o različnih poteh in optikah. Eni, recimo kitajski pesniki, ugotovijo, daje svet v kaplji rose, drugi pa skušajo z zunanjim ali notranjim očesom objeti vse vidno in nevidno v njem. Ali kot je v neki zgodbi zapisal Bernhard Schlink: "Pustolovec sanja o prihodu domov, zapečkar pa o odhodu, daljnih deželah in velikih dejanjih."
FLISAR: Svet je tako v kaplji rose kot v neizmerljivi neskončnosti, spodaj je zgoraj, daleč je blizu, duh in telo sta eno, polnost je prazna - vse to so nam povedali pesniki, dokazali pa - in tako malo je ljudi, ki to vedo - fiziki! Različne
Sodobnost 2002 I 455
Pogovori
poti in optike pa so tisto, kar nam pomaga videti Enost in Vse-Enost vsega, kar je. Zato me načeloma najbolj zanimajo tisti ljudje, ki čutijo in razmišljajo drugače kot jaz; ne potrebujem potrditve samega sebe, potrebujem potrditev sveta. Morda sem ravno zato nepolitičen in se ne vključim v nobeno stranko. Nočem zavetja za ceno pravice do lastnih misli; doslednost, razen moralno-etična, mi je tuja, saj lahko že jutri odkrijem nekaj, kar.bo moja današnja prepričanja odpihnilo kot vihar pajčevino. Hočem ostati odprt za nove stvari. Če se malo pošalim: nisem si vse življenje izdeloval pogleda na svet zato, da se mu ne bi smel, če je to smiselno, v trenutku odreči! Potovanja po svetu so bila zame dolga pot do spoznanja, da je najpomembnejše potovanje, ki ga moram opraviti v svojem življenju, korak od dvoma k veri, od brezupa do upanja, od zaskrbljenosti do vdanosti, od zla, kolikor ga je potencialno v meni, do želje po dobrem in do vere, da je dobro mogoče. Ta korak lahko naredim samo v sebi in je na prvi pogled zelo kratek. In morda tudi je, čeprav so razdalje v duši velikokrat neskončno večje od tistih, ki se jih da izmeriti. Ta korak mi seveda še ni uspel. Morda mi nikoli ne bo. Morda se mi ne mudi, da bi ga naredil. Po njem bi morda bilo vse preveč drugačno in tuje, in tega se kar malo bojim. Človek se navadi na nepopolnost, pa tudi na rutino iskanja popolnosti. Vendar to ni glavni razlog. Narediti ta majhen in hkrati neskončno velik korak je, kot pravijo budisti, prevelika naloga za eno samo življenje. Vera, upanje, vdanost, dobrota, udejanjeni v življenju, bi pomenili tisto, čemur pogosto pravimo razsvetljenje. Duhovno leni ciniki se ob tem radi superiorno namrdnejo, duhovni šarlatani pa brez zadrege trdijo, da je to nekaj, kar so dosegli že večkrat v življenju. Prvi se mi kar malo smilijo, drugim pa ne verjamem. Zase lahko zatrdim le to, da sem tako ali drugače ves čas na poti do cilja. Ne le, kadar potujem po svetu, ampak tudi na svojih ekskurzijah v literaturo. Tako rekoč v vseh mojih delih, proznih in dramskih, celo potopisnih, so vera in dvom, upanje in brezup, vdanost in nemimi pohlep po smislu, dobro in zlo tiste dvojnosti, iz katere so spleteni literarni junaki in njihove usode. Vsaj meni se tako zdi, in mislim, da je to preverljivo. Tako je vsa moja literatura na nek način raziskovanje možnosti, ali je sploh mogoče narediti tisti mali, neskončno veliki korak, ki bi ga rad naredil. Ali je sploh mogoče, in, ah je smiselno.
OSTI: Nikdar nisem pisal ne navadnih ne literarnih potopisov. Najpogosteje se mi je celo dogajalo, da sem na potovanju po eni državi bral knjigo, ki govori o drugi. Hessejevo potovanje v Rusijo na poti po Turčiji. Bollov rimski dnevnik v Parizu. Potopis Brodskega o Istanbulu v Pragi. Roman Jerofejeva Moskva-Petuški na vlaku Sarajevo-Ljubljana. Tvojega Čarovnikovega vajenca, ki govori o Indiji, sem prvič bral v Benetkah. S tem se je še bolj nerazrešljivo zapletalo moje doživljanje ter občutenje časa in prostora. Tako kot se je sčasoma vse bolj zapletal moj položaj med dobrim in slabim. Mnoge prebrane knjige so me prepričale, da je le dober človek zgled človeka, življenje pa, da je dobrih ljudi zelo malo. Čeprav vem, daje človek seštevek protislovij, nič človeškega mi ni
Sodobnost 2002 I 456
Pogovori
tuje, si v življenju in lastni literaturi prizadevam premagati marsikaj, kar me od takega zgleda oddaljuje. Spremeniti torej le sebe, ne sveta. Ne gre za srečo, čeprav je bila tako naslovljena moja prva objavljena pesem, v kateri sem jo opisal kot snežinko, ki je padla na toplo dlan, saj se mi, če sploh obstaja, tudi danes zdi enako neulovljiva. Ne vem, zakaj bi človek sploh bil srečen. Se manj, zakaj bi bil nesrečen. Čeprav je od človekovih občutkov sreče ali nesreče marsikaj odvisno. Tako v vsakdanjem življenju kot tudi v splošnem, da ne rečem filozofskem dojemanju in pojmovanju sveta. In smo spet pri psihologiji, h kateri naju v tem pogovoru z razlogom usmerjaš. Dostojevski je dejal, daje človek brez doma človek brez psihologije. Ne da bi mu želel oporekati, se mi zdi, da lahko rečemo tudi obratno. Človek, ki ostane brez resničnega doma oziroma domovine, ga zgradi v sebi. Ali niso tvoje zgodbe in moje pesmi najine hiše iz jezika?
FLISAR: Prav zato se kar naprej vračam k psihologiji. Še zmeraj mislim, in kar naprej dobivam dokaze, da je slovensko psiho hudo zmaličil materializem s svojim poudarjanjem sociologije. To zmaličenost najpogosteje odkrivam na področjih literarne ter gledališke kritike in literarne teorije, kjer prevladujejo, na račun vsega drugega, sociološki ali že kar družbeno-politični pogledi na umetnost in njeno vlogo; zadnje čase so seveda (precej prozorno) zakamuflirani v nekakšen postmoderni teoretični pozitivizem. Pogrešam tisto, na kar sem se v bolj odprtih in srečnejših družbah, recimo v Angliji, kjer sem živel sedemnajst let, navadil kot na nujni sestavni del percepcije sveta, umetnosti in resničnosti. Pogrešam odprtost, ki bi znala v celoto percepcije zajeti tudi psihologijo in filozofijo, saj imata opraviti s temelji tega, kar človek je in kar bi lahko postal. Morda se motim, a zdi se mi, da sociološko deformiran intelekt teh dveh komponent človeške celote sploh ne zaznava. Toda, ali nista psiha in smisel življenja osnovni tipalki, s katerima se človek umešča v družbeni prostor? Ali nista determinanti, ki določata ne le posameznika, ampak tudi orientacijo in življenje širše skupnosti? Ta, duhovni vidik človeka pri nas marsikdo neuko in na hipe kar pobalinsko povezuje izključno z religijo, z new agem, z vzhodnjaškimi filozofijami. Kot da ne bi bila prav človeška notranjost bojišče, na katerem si v največji meri določamo svojo usodo. Kot da ne bi prav filozofija ("ljubezen do modrosti") bila referenčni okvir, v katerem iščemo odgovore na osnovna vprašanja bivanja. Razen, seveda, če hočemo eksistirati kot avtomati. Žal je tako, brez večjega vpogleda vase in v ozadje svojih dejanj in nagibov, sposoben živeti celo povprečen slovenski intelektualec. Sredi tega se ne počutim najbolj doma. Zato se strinjam s teboj. Dom je tisto, kar si izgradiš v sebi.
OSTI: Oba sva veliko let preživela zunaj lastne domovine. Ti, kot rečeno, sedemnajst let v Angliji, jaz že trinajst let v Sloveniji. Kljub vsem razlikam nama je skupna izkušnja "doma le v sebi", kajti odmik, oddaljenost od rojstnega kraja izostri ne le spomine, temveč tudi podobo okolja, iz katerega je človek prišel in v katerem živi. To drugačno videnje ljudi in navad ter dogajanj doma
Sodobnost 2002 I 457
Pogovori
in v tujini, ki je postala nova domovina, je razlog pogostih nerazumevanj in nesporazumov. Vztrajanje med okoljem, od katerega se nujno oddaljuješ, in okoljem, ki se mu nikdar ne moreš dovolj približati, te prepriča, da si ne le izbral samstvo (kajti pisatelji so, če uporabim naslovno metaforo tvojega zadnjega romana, "velike živali samote"), temveč si nanj obsojen. V tej višji stopnji samote, ki človeka naredi tujca v svetu nasploh, se stopnjuje tudi njegova rahločutnost. V takem položaju razpetosti človeka doleti marsikaj neprijetnega z obeh strani ter ga še dodatno globoko rani. S to živo rano, ki jo mnogi (hote ali ne) vedno znova odpirajo, je težko živeti. Po drugi strani pa le huda bolečina, kije luč v temi znotraj in zunaj njega, omogoča človeku najgloblji vpogled vase in prebuja sočutje do bolečine sočloveka. Čeprav to morda zvem patetično, menim, da iz pesnika, kar je vsak resnični pisatelj, poje prav ta bolečina. Zato sem knjigo pesmi, kije pred kratkim izšla v Zagrebu, naslovil Rana v srcu - slavec v rani.
FLISAR: Mislim, da nosi vsak avtor, tako kot vsak človek, v sebi rano, ki je izrazito njegova predvsem po svojem izvoru, v drugih pogledih pa je to rana vseh ljudi. In tukaj ne mislim na romantično pesniško rano, ki jo pesnik potrebuje za to, da ustvarja. Morda bi ji lahko rekel, če priredim naslov znane Minattijeve zbirke, "bolečina doživetega". Življenje ne boli le zato, ker zna biti neprijetno in grdo, ampak tudi zato, ker je (ali je vsaj lahko) neskončno lepo. Boli, če ostaneš doma, boli, če odideš po svetu. Boli, kjerkoli si. Res pa je, da pri lajšanju te bolečine (ki sicer nikoli povsem ne izgine) zelo pomaga prijazno okolje, v katerem so ti ljudje pretežno naklonjeni, v katerem imaš dovolj prijateljev, da z njimi deliš soglasje o temeljnih vprašanjih sveta, in ne preveč sovražnikov, ki izrabijo vsako priložnost, da bi ti zagrenili veselje do bivanja. Skoraj nihče ne živi v okolju, ki bi mu bilo v vseh pogledih naklonjeno (drugo je seveda, ali to sprejema kot nekaj naravnega ali z občutkom, da se mu dogaja krivica). Predvsem pa nobeno okolje ne more optimalno zadovoljiti mnogovrstnih zahtev in pričakovanj pesnika ali pisatelja, niti v velikem jezikovnem prostoru, kakršen je anglo-ameriški, v katerem si pisatelj samo, če te berejo (in posledično tiskajo), niti v malem, kot je slovenski, v katerem si pisatelj samo, če o tem sprejme soglasje majhna skupina ljudi, ki si lasti ekskluzivno pravico do literarne presoje, tudi če te ne berejo (tiskajo te lahko še zmeraj ob državni podpori). Morda je takim, kot sva midva, ki živiva ali sva živela v dveh jezikovnih prostorih in v dveh različnih kulturnih okoljih, še najteže. Ker je literatura pogosto tudi stvar dogovora med ljudmi na položajih odločanja (urednikov založb, urednikov medijev, urednikov literarnih in strokovnih revij, univerzitetnih profesorjev, vplivnih interesnih skupin, ki znajo lobirati itd.), je za literarni status lahko usodna vsaka daljša neprisotnost v teh "koridorjih moči". Toda biti prisoten na dveh koncih hkrati je silno težko, skoraj nemogoče, in tudi ni priporočljivo, saj se ti lahko razvodeni vizija, kije zaradi bikultumosti in biligvalnosti že tako drugačna in rahlo tuja tistim, ki so vajeni le domačega miselnega okolja.
Sodobnost 2002 I 458
Pogovori
OSTI: K tistemu, kar si prej povedal o psihologiji in filozofiji, lahko le dodam, kar dobro veva oba: da se v literaturi prepletata in prežemata. Zato sem prepričan, da prav na literaturi temelji duhovni svet posameznika in celotnega človeštva. V literaturi celo zgodovina, ki je zaznamovana predvsem z nasiljem, pušča zanesljivejšo sled kot v zgodovinopisju, ki se ne ukvarja s posamičnim človekom, temveč z narodi, državami, vojnami in vladarji oziroma zmagovalci, po nalogu katerih zgodovinarji pišejo vedno novo zgodovino in jo najpogosteje ponarejajo. Literatura se ukvarja predvsem s človekovo usodo, kije najpogosteje tragična, kajti smrt je materino znamenje vsakogar med nami. Čeprav ni mogoče enačiti resnične biografije pesnika in pisatelja z napisanim, kajti tovrstna primerjava je pot, ki bralca bolj oddalji kot približa delu kot estetskemu fenomenu, je v večino del vtkanega veliko avtobiografskega. Verjamem, da se strinjaš z mano, saj to potrjujejo tvoje zgodbe in romani.
FLISAR: In tvoje pesmi. V tvoji poeziji, predvsem tisti iz zadnjih let, je "avtobiografski" element tako močan, da je pravzaprav nosilec poetičnosti. Čeprav gre za liriko, nam s svojimi verzi "pripoveduješ zgodbo", ki se nas dotakne ne le z globino doživetega, ampak z univerzalnostjo občutka, ki nam ga posreduje kot nekaj "našega". S svojimi verzi nam torej predajaš nekaj, kar smo v sebi mogoče potlačili, našo lastno izkušnjo, ki sicer ni identična tvoji, je pa del naše duhovne zgodovine ali vsaj arhetipna sestavina nezavednega, ki je skupno vsem. Prav zato se mi zdi, da so pri skoraj vseh pesnikih najmočnejše tiste pesmi, ki so "avtobiografsko" zaznamovane, ki torej izhajajo iz globoko občutenega stika z bistvom človekove situacije in skozi filter pesniške govorice posredujejo univerzalne resnice. To opažam celo pri tako različnih pesnikih, kot so, poleg tebe, Dane Zaje, Ciril Zobec, Uroš Zupan, Iztok Osojnik, Veno Taufer, Maja Vidmar, Brane Mozetič, Niko Grafenauer, Tomaž Šalamun; vsi, celo Šalamun, pri katerem bi morda najhitreje rekli, da zanj to ne velja, nam prijetno, vznemirljivo ali šokantno "masirate" tisti del duše (če uporabim dušo kot sinonim za psihični aparat, s katerim prejemamo in osmišljamo impulze od zunaj in znotraj), ki se v morju nezavednega počuti izgubljen in zato hrepeni po krmarju. Na ta način nam poezija in literarna umetnost nasploh "kaže pot" prav zato, ker osmišlja bralčevo lastno izkušnjo, oziroma se, če smem tako reči, cepi na njegovo avtobiografijo, tako da lahko v sebi zaključi: "Nenavadno, ampak res je tako; to sem jaz." Avtobiografski element je še toliko pomembnejši v prozi, kjer ga seveda ni težko skriti v fiktivnega, z avtorjem na videz nepovezanega junaka. Marsikdo, žal, obravnava avtobiografskost v literaturi precej poenostavljeno, kot opis ali povzetek resničnih dogodkov iz avtorjevega življenja. Prisotnost avtobiografskega v prozi pa je seveda veliko več kot to: literarni junak, ali kar več junakov, lahko nosi v sebi avtorjeve moralne dileme, filozofske zagate, zatrte želje, predvsem pa bojazni, ki jih avtor lahko nadvlada ah si jih vsaj definira in jasno predoči prav s tem, da jih pripiše fiktivni osebi. Skoraj pravilo je, da imajo največ bralcev (in, presenetljivo, najugodnejše odzive pri
Sodobnost 2002 I 459
Pogovori
kritiki) prav tiste moje knjige, pri katerih je v literarnih osebah največ mene, največ mojih (in najbrž tudi občečloveških travm in preokupacij), seveda takih, ki jih ves čas čutim na lastni koži in niso zgolj literarni konstrukti. Literarna konstrukcija ah umetnost je seveda potrebna za to, da bralca pridobiš k skupni zaroti, ne da bi vedel, da pri njej sodeluje; v trenutku, ko se zave tvoje (sicer še vedno častne, vendar v tem primeru nespretne) manipulacije, literarna magija izgine in ostane samo goli tekst, ki je brez bralca samo skupek papirja in tiskarskega črnila. Zato imaš prav: pisanje literature je neizogibno povezano z branjem literature.
OSTI: Po izidu Veronikinega prta, moje štirinajste pesniške zbirke in, po Kraškem Narcisu, hkrati druge, ki sem jo napisal v slovenščini, bi morda lahko povedal nekaj več o lastnih izkušnjah pesnjenja v drugem jeziku. O svojem nadaljevanju poskusa, da znova, v drugem jeziku poimenujem svet v sebi in zunaj sebe, s pesniškim jecljanjem, podobnem mladostniškemu. Ta knjiga potrjuje, da moj "drugi pesniški prvenec" ni bil zgolj naključje, kar seveda še bolj zapleta mojo skrajno negotovo pesniško pozicijo: biti med dvema literaturama, kar pomeni hkrati zunaj obeh. Odkrito povedano si želim, da bi tudi pesmi iz Veronikinega prta naletele na dober odziv pri bralcih in kritikih, toda zdi se mi, da bom tudi v nasprotnem primeru še naprej pisal v slovenščini. Konec koncev so moji bralci predvsem v Sloveniji. Čeprav me imajo drugi za pesnika oziroma pisatelja, se imam sam predvsem za bralca. Ne morem si niti zamisliti, kakšno bi bilo moje življenje brez knjig. In kakšen bi bil, če ne bi prebral tistega, kar sem do zdaj prebral. Knjigam sem hvaležen za vpogled v življenje, ki prekaša vsako posamično človekovo izkušnjo. Naj ponovim: verjamem, da sem živel toliko življenj, kolikor knjig sem prebral. In upam, da bom še kako. Prav ta up vsakič premaga obup, ki me neredko prevzame. Velikokrat so mi, ne le v otroštvu, nadomestile potrebo po človeški bližini, toplini, nežnosti, razumevanju in ljubezni. Bile so in ostale moje ljubice, pri katerih se počutim prijetneje in varneje kot v izpraznjenem in pogosto krutem življenju, v katerem se mora človek v glavnem bojevati za golo preživetje. Zal, kot verjetno vsak pisatelj, že dolgo ne berem knjig, kot sem jih bral nekoč, ko sem se jim popolnoma predajal. Vsakič kot prvi ljubezni. Zdaj jih berem kot čarovnikov vajenec, ki bi se rad pri vsakem pisatelju česa naučil, hkrati pa je ob tem opazovalec samega sebe. Ta izgubljena nedolžnost branja je verjetno cena pisanja. Pomembno pri tem je, da pisatelj, kar je značilno tudi zate, celo o drami življenja spregovori s humorjem. In z avtoironijo, ki ga pred sabo in drugimi demistificira. Naj zaključim najin pogovor, ki ga bova, verjamem, nekoč nadaljevala, z mislijo meni zelo ljubega češkega pisatelja Bohumila Hrabala, da literatura nadarjenemu pisatelju odpušča vse človeške slabosti, vendar "le, če ta ni izdal diamantnega očesa središča".
Sodobnost 2002 I 460