In memoriam
Vladimir Braco Mušič (1930-2014)
Nataša Koselj
Profesor Vladimir Braco Mušič je v enaki meri združeval človeške in strokovne dimenzije osebnosti v razponu, ki ga uvrščajo med najmarkantnejše osebnosti arhitekturne stroke tako v Sloveniji kot na območju nekdanje Jugoslavije.
Najino znanstvo je bilo dolgo dvajset let. Leta 1994 sem ga, takrat še študentka, v okviru Svobodne katedre na Fakulteti za arhitekturo povabila na enega od predavanj Ravnikarjevih diplomantov. Očaral nas je s svojo intelektualno širino, človeško toplino, izkušnjami, posluhom za zgodovinske in naravne danosti prostora ter z iskreno pripravljenostjo prisluhniti sogovorniku. Dejstva, kot npr. da je magisterij opravil na Harvardu in da je bil kot direktor Urbanističnega inštituta RS po Ravnikarju gotovo ena najpomembnejših osebnosti prostorskega načrtovanja na območju nekdanje Jugoslavije, so se nam takrat zdela nekako samoumevna... kakor njegova brada, pipa in kavbojke. Del podobe svetovljana z naravno avtoriteto.
Nikdar ne bom pozabila naključnega srečanja v takrat od javnosti skorajda pozabljenem parku graščine Dol pri Ljubljani, kamor sem se s hčerko večkrat prišla spočit od mestnega vrveža. Bil je topel dan, zgodnje poletje konca prejšnjega stoletja, z maki in ivanjščicami, ki so se igrivo klanjali okrog belih paviljonov na koncu smele baročne poteze. Prišel je s fotoaparatom v rokah, češ da je na poti iz Novega mesta proti Ljubljani zavil z glavne ceste in se po stranpoteh, ki so mu veliko bolj zanimive, pripeljal do Dola. Mimogrede nama je navrgel kopico zanimivih podrobnosti o zgodovini dvorca in usodi lastnika, naju fotografiral, še malo poklepetal in se poslovil.
Bil je tudi somentor moje magistrske naloge o arhitektu Danilu Furstu, o katerem je imel izredno dobro mnenje, četudi sta si bila svetovnonazorsko precej vsaksebi.
Leta 2010, ob svoji 80-letnici se je odzval mojemu vabilu na šolo in nove generacije študentov očaral enako, kakor je naše.
Leta 2000 sva obeležila njegovo 70-letnico s pogovorom za revijo Ambient1. Profesor Vladimir Braco Mušič se je še enkrat izkazal za pronicljivega sogovornika.
zgodba, ki stoji za pipo in kavbojkami?
Ah, pipa. Leta 1957 sem bil po spletu nenavadnih in nepričakovanih okoliščin vključen v vojsko Združenih narodov v Palestini. Kot sekretar oficirja za zvezo med jugoslovanskim generalštabom in poveljstvom sil Združenih narodov sem preživel pet mesecev v Gazi. Šlo je za kombinacijo sekretar-skega, diplomatskega in obveščevalnega dela.
Delo je bilo po svoje napeto, nekaj novega v mojem življenju; pravkar sem diplomiral, sicer že z neko strokovno prakso. Po šoli sem se valjal, kot pravim, devet let in pol, na koncu kot Ravnikarjeva deklica za vse. V Palestini oziroma na Sinaju sem imel tudi druge interese - veliko sem hodil okrog in fotografiral. Nekega lepega dne sem se domislil, da si v PX Store (vojaški kantini) kupim pipo. Noben poizkus kaditi cigareto se mi namreč ni posrečil. Ni mi prijal papir. Tako sem si kupil čisto lepo pipo in takrat zelo popularen tobak Princ Albert. Od takrat pač kadim pipo. Če je to del imidža? Najbrž je, ker zdaj že več kot 40 let kadim pipo.
Kavbojke pa ... vedno so mi bile všeč. Ne toliko kot statusni simbol ali del imidža, temveč predvsem zaradi praktičnosti. Moja žena2 pravi za določene svoje obleke, da so koža. Da se v njih tako dobro počuti in jih tako rada nosi kot svojo kožo. No, in meni se zdi, da večina ljudi nosi kavbojke »iskreno«, kot kožo. Ali pa jim postanejo koža. Ko sem bil leta 1963 v Ameriki, sem si jih prvič omislil. Ne da takrat pri nas ne bi bilo kavbojk, ampak moje velikosti ni bilo. V ameriških trgovinah Tall and Big Man Shop sem dobil pravo mero in od takrat naprej jih imam vedno na zalogi. Pa jih ne nosim tako zares, kot slišim, da jih nosi Pavle Ravnohrib, naš Prešeren. So namreč sestavni del njegovega imidža. Kavbojke so seveda zelo dvorezen meč. Vsi vemo, da so v vlagi neprijetne - zelo dolgo jo držijo, ko se zmočijo. Kvaliteta je bombaž, ki najbrž prevladuje v dobrih kavbojkah. Da nekaj obledi in hitro postane na videz staro, je sploh zanimivo. Patina. Tudi nekaj, kar človek rabi. Daje vtis nošenega.
Če smo že pri tem: Pravi angleški gospodje, gentlemani, imajo butlerje. In butler mora pravemu angleškemu gospodu unositi čevlje. Ne spodobi se, da bi pravi gentleman nosil nove čevlje. To nima zveze le z udobjem, patino, neprijetnostmi, kot so otiščanci, kurja očesa. Vezano je tudi na družbeni status. Videz, da on kupi in ima nove čevlje, je treba zabrisati. Zabris tega videza je nenadoma važnejši kot dejstvo, da so čevlji, ki jih ta gospod nosi, trikrat ali petkrat dražji od normalnih čevljev. To je po mojem mnenju povezano z odnosom človeka do določenih delov oblačil ali predmetov, ki jih uporablja.
Bi se dala ta misel prenesti tudi na stanovanje ali pa recimo na novo hišo?
Absolutno. Veste, nama z ženo se zdi najbolj grozno vztrajanje določenih mlajših arhitektov, da mora stanovanje v hiši ostati tako, kot so si ga oni zamislili. Pravi zločin. Seveda je bilo tudi v stroki že neštetokrat in dosti zgodaj kritizirano. Celo od ljudi, kakršna sta bila Alison in Peter Smithson3, ki sta sestavila čudovite kriterije za uporabnost stanovanj, kjer govorita o samoidentifikaciji, o posvojenem stanovanju. Ali lahko v stanovanju kot uporabnik narediš nekaj, kar si si sam zamislil, s čimer se lahko istovetiš? Stanovanje je v bistvu tudi sestavni del tiste druge kože, o kateri sem prej govoril. Gre za stvari, s katerimi smo v intimnem stiku. Vse to ima opraviti tudi s problemom proksemike4. Stanovalcu morate dati možnost dograditve, dodelave stanovanja, obdajanja s predmeti, ki so mu dragi. Dajanje osebne note, bi rekel. In seveda, prikrajanje stanovanja bodisi njegovim zmožnostim bodisi ambicijam. Vse zaradi različnih sistemov vrednot, ki se pri različnih ljudeh, stanovih in časih spreminjajo.
Vrednote, ki jih ima poklicni arhitekt, so precej drugačne, kot so vrednote povprečno največjih segmentov različnih socialnih grup. Tem se arhitekt malo prilagaja. Njegov sistem vrednot je bistveno drugačen. Pri stanova-
nju pa bi šlo enostavno za uzurpacijo, če bi ga hoteli prikrajati po svojem sistemu vrednot. Analiziral bi lahko nešteto primerov. Seveda je problem še mnogo večji ob dejstvu, da se pri nas že zelo dolga leta gradi preveč premajhnih stanovanj. Urbanisti na to že zelo dolgo opozarjamo. Opraviti sem imel z velikimi soseskami, bil sem udeležen pri zelo velikih projektih stanovanjskega tipa v Sloveniji in nekdanji Jugoslaviji. Več deset tisoč stanovanj je bilo zgrajenih v okviru urbanističnih konceptov, ki sem jih pomagal narediti.
So bila mogoče ta (pre)majhna stanovanja kako povezana z Ravnikarjevimi
koncepti minimalizma po vojni in v petdesetih letih?
Takrat je bil eden osnovnih kriterijev: narediti minimum. Ampak to je bilo v resnici eksperimentalno iskanje. Oblika znanstvenega raziskovanja. Mislim pa, da vprašanje implementacije tega raziskovanja ni bilo nikoli resno načeto. Mislim, da bi Ravnikar, kakršen je bil v tej svoji dvojnosti (na eni strani neke vrste totalitarist in ekskluzivist ter na drugi demokrat in freige-istovec), drugače postopal, če bi domislil problematiko implementacije, če bi vedel, da bo nastalo to, kar je nastalo. Mislim, da je bila zelo koristna, ta dolgoletna Ravnikarjeva študija minimalizma.
Seveda je šla nam, nekaterim tedanjim študentom, zelo na živce. Nekateri so imeli drugačno startno osnovo - moja žena, recimo, ni bila v Ravnikar-jevi šoli, temveč v Mihevčevi, kjer po pravilu nikoli niso delali minimalistič-nih stanovanj. Ampak zadeva se je začela komplicirati kasneje, zaradi napačno razumljene ekonomike. Ali pa preveč primitivno razumljene ekonomike. Ker, kar je najbolj drago v stanovanju, so inštalacije. Inštalacije morate imeti.
Danes smo priča absurdu, da je v 4-sobnem stanovanju kopalnica enaka kot v garsonjeri. Najbrž ne bi bilo tako hudo hkrati z dodajanjem kvadratnih metrov povečati uporabno vrednost stanovanj in neprimerno povečati tudi tisto možnost prilagajanja, o kateri sva prej govorila. Stanovanje človeku. Človekova samopotrditev. Tukaj pa smo že pri temeljnih človekovih potrebah. Samopotrjevanje je ena temeljnih človekovih potreb. Če te možnosti nimaš, se znajdeš v duševnih škripcih. Vede ali nevede.
Moto letošnjega beneškega bienala je bil Less Aesthetics, More Ethics. Gremo
v to smer?
Absolutno. Pojma etika in estetika sta v filozofiji že zelo dolgo tesno povezana. Meja med njima, še zlasti v arhitekturi, pa je skrajno občutljiva. Ravno zaradi tega, ker arhitektura ni samo umetnost. Seveda je ta meja občutljiva tudi drugod v umetnosti. Kaj pa ima etika opraviti s kiparstvom, slikarstvom, glasbo, ki so vendar estetske kategorije? Sredstva estetskega izražanja človeka. Sredstva za izražanje tudi ene od temeljnih človeških potreb, to je estetika.
Etika je seveda prav tako zelo razsežna, saj gre v našem poklicu za vprašanje profesionalne etike in deontologije. Pomeni podobno kot v zdravniškem kodeksu nauk o dolžnosti. Po Hipokratovi prisegi imajo zdravniki dolžnost pomagati človeku, ki leži na cesti - in prav tako imamo urbanisti, arhitekti tudi neke apriorne dolžnosti. Ker o rešitvah nekaterih problemov smo mi le bolj podučeni kot drugi.
Formiranje civilne iniciative?
Prihajam iz družine, ki ni bila imuna za tako imenovana napredna gibanja. Ni pa bila komunistična. Moj oče je sicer študiral v Leipzigu v času weimar-ske republike, a nam je o tem v mladosti zelo redko pripovedoval. Razmere med drugo svetovno vojno so nas približale neki strani in jaz sem že kot otrok postal član SKOJ5. Kar je nekaj pomenilo. Zadnji dve leti vojne sva z bratom preživela v hudi nevarnosti kot zelo angažirana mladinca. Pollegal-no, zato ker so očeta, ki je bil zdravnik na dolenjskem podeželju, rabili tako eni kot drugi.
In potem sem za krajši čas postal, veste, dogmatik. Tega ne skrivam. Že v sedmi ali osmi gimnaziji sem prišel v šolo oblečen v očetov telovnik iz finega meščanskega štofa, ki so ga pred vojno kupovali v Zagrebu. Občasno sem uporabljal celo sprehajalno palico. Sem se mogoče malo nenavadno oblačil. Kaj to pomeni? Ne vem. Naj povejo psihiatri, psihologi. Ampak, jaz se tega danes živo spomnim in po moje je šlo za neko iskanje distance do tistega političnega ali ideološkega dogmatizma, v katerega sem bil nekako zgodo-
vinsko vržen. Nihče me ni prisilil, zgodovina je metala ljudi sem in tja. Prav za to gre pri civilni družbi. Ustvariti moraš distanco do tistega, kar zgodovina melje. In njeni sistemski izrastki, kot so vlade, stranke, partije, policije ... Kaj je bil osnovni vzgib? Jaz vedno pravim: umetnost. In vidim: to je bila umetnost. Imel sem pač nekaj talenta za risanje in slikanje. Zelo zgodaj sem začel malat, med vojno. Ženske, ki so očetu tihotapile zdravila prek nemško-italijanske meje na Savi, so tihotapile tudi pastelne in akvarelne barvice zame. Moj stric po mami je znameniti hrvaški slikar Milivoj Uzelac. Moj stric po očetu, Marjan Mušič, je tudi hotel biti slikar, pa je postal arhitekt. Pripadal je krogu novomeške pomladi6, celo Jakopič ga je visoko cenil. Do konca svojega življenja se je občasno vračal k slikarstvu. Meni je to življenje z umetnostjo (ne morem mimo ogromne knjižnice, ki je bila v hiši, z neštetimi reprodukcijami) pomenilo ravno tako graditev osebnega odmika. Skok v civilnodružbena gibanja mi zato ni bilo nekaj nenavadnega ... nekaj odporništva pa kraška trma v genih.
Malo ljudi ve, da je partijska organizacija ljubljanske arhitekture že v obdobju 1949-50 pisala protestna pisma centralnemu komiteju v zvezi z nekaterimi neljubimi družbenimi pojavi. Kot so bili na primer privilegiji funkcionarjev, da so lahko kupovali v posebnih trgovinah (takrat se jim je reklo magacini), ko »navaden« državljan v splošnih trgovinah praktično ni imel kaj kupiti. Po takih pismih je na naše sestanke vedno prišel inštruktor, k sreči ponavadi intelektualec, in smo prišli skozi, ne. Drug primer je bil recimo, ko smo se zavzemali za neke projekte in bili proti nekim drugim projektom, ki jih je uradno nekdo v Sloveniji ali v Ljubljani forsiral. In smo šli na fronto tega, čemur danes pravimo civilna družba. To je vprašanje podvozov v Ljubljani, vprašanje nekaterih stanovanjskih območij, rušitev Ko-zlerjeve hiše v centru Ljubljane ...
Nekoč ste omenili zgodbo z ljubljanskimi izložbami.
To je bila čisto spontana protestna akcija študentov arhitekture proti kiču, brez zveze s političnimi organizacijami. Začelo se je s tem, da smo s corbu-sierskimi šablonami na liste papirja napisali KIČ in te plakatne listke lepili po izložbah, kjer so dejansko prodajali kič. Druga faza je bila, da smo šli v trgovino in se poskusili s poslovodjo pogovarjati o tem kiču. Praviloma so bili presenečeni. Redki so rekli, da to prodajajo, ker gre v denar. Večina se je počutila zelo nelagodno, ker niso dojeli naših meril.
Kaj pa je za vas kič danes? Kič je v bistvu tudi nekaj, kar je vezano na čustva.
(Glede na prej povedano o stanovanjih.)
Danes sem bolj toleranten. Mi smo odraščali v dobi, ko se je v slovenski in jugoslovanski umetnosti, če ne celo v Evropi, lomil socrealizem, po eni strani povezan z eklekticizmom, skrajno negativno stvarjo v umetnostni zgodovini, in po drugi strani s funkcionalizmom, modernizmom, kot tistim pravim, čistim socialnim, socialističnim. In odpor proti kiču je bil znamenje ekstremističnega purizma.
Zdaj pa pridejo finese: Zelo zgodaj smo bili vneti za iskanje regionalnih posebnosti v moderni arhitekturi. To je bil spet vpliv Ravnikarjeve šole in seveda Marjana Mušiča. Veste, v tistem obdobju Ravnikarja in Mušiča ne smete ločevati. V času našega šolanja sta bila zelo dobra prijatelja. Sta pa dva obraza enega načina mišljenja in gibanja. Takrat se v arhitekturi začne pojavljati regionalizem - kot eden od odporov internacionalnemu slogu, funkcionalističnemu purizmu ali ekstremizmu. Kič je bilo težje zamejiti. Za vodilo smo imeli znameniti tekst Marjana Mušiča, objavljen v predvojni Sodobnosti, polemiko o folkloristični obravnavi regionalnih posebnosti v arhitekturi, tako blut und boden, vis a vis iskanju funkcionalni tradiciji, iskreni, pravilni rabi regionalnih materialov, form, na katere vpliva specifično okolje, podnebje, materiali in krajina, v kateri smo. Jaz imam neki dokument, ki ga tudi vedno kažem na svojem prvem predavanju študentom, kadar se predstavim s svojim delom, da vedo, s kom imajo opraviti, in da si lahko ustvarijo mnenje, kaj verjeti, kaj ne verjeti. Imam skico, nastalo, ko sva enkrat s Francetom Ivanškom biciklirala po Gorenjskem in iskala primere funkcionalne tradicije v ljudski arhitekturi. In te skice kažem kot prvi odnos. Če bi se vprašal, kakšno zvezo imajo z akcijo kiča - časovno sovpadajo.
Zelo pomembno vlogo je imela tuja literatura. Absolutno ne drži, da nam ni bila dostopna. Imeli smo srečo, da je John Jager7 pošiljal Plečniku in šoli
ameriško literaturo, revije in da smo razmeroma zgodaj imeli praktično vso angleško literaturo. Nemške nismo marali, ker se nam je zdela prežvečena, zamudniška. Če vzamete Architectural Rewiew iz tistega časa (pojav Gordona Cullena8), ko se teoretsko formira in gradi regionalizem. Iskanje funkcionalne tradicije v izročilu, humaniziranje mesta z reprodukcijo nekaterih tradicionalnih oblikovnih in funkcionalnih odlik starih mestnih jeder. To so bili vplivi. Mi smo to skušali brati na vse načine. Eno od močnih orodij so bili instrumenti civilne družbe. Ki pa jih pač takrat nihče ni tako imenoval. Pojem civilna družba se pojavi mnogo kasneje. Trdim, da smo bili slovenski arhitekti med prvimi, ki smo, morda ne tako spek-takularno kot kakšen kritik tipa Pučnik, delovali v smeri družbenih pobud. Tudi nekateri literati nam priznavajo primat. O tem sem napisal krajše besedilo, ki zdaj pripada društvu Občanski forum, kjer sem tudi v upravnem odboru. Tudi strokovnoteoretično me to zanima. Imamo celo lestvico na temo angažiranje človeka v planskem procesu - v procesu oblikovanja mest in arhitekture. To je seveda zelo težka tema, če pomisliš na integriteto človeka, ki sodeluje na eni, in integriteto človeka, ki sodeluje na drugi strani. Se pravi porabnik versus arhitekt. Treba je najti etično zadovoljivo ravnotežje.
ima morda to kakšno zvezo z vašo ameriško izkušnjo?
Absolutno. Tam sem padel v začetno obdobje in osrčje velike spremembe urbanistične paradigme, ki je bila sicer na poti. Njene elemente sem pravkar omenjal, vendar se je formalizirala v delu velike ženske, Jane Jacobs. Leto pred mojim prihodom je izšla njena knjiga Smrt in življenje velikih ameriških mest9. Že od izida je bila tam obvezno čtivo. Hkrati je izšla tudi knjiga Rachel Carson Tiha pomlad10, ki je na drugi strani pomenila fantastično razsvetljenje o grozovitih posledicah DDT11 (takrat se je masovno uporabljal za razkuževanje in kot insekticid v agrikulturi) na vsa živa bitja. Skratka, insekti se prilagodijo, ptice, ki te insekte jedo, pa izumrejo. Ekološko ozaveščanje, kar je pomenila knjiga Carsonove, in ozaveščanje o speci-fiki urbane kulture, seveda s tem urbanistične kulture, kar je pomenila knjiga Jacobsove, sta prišla zelo blizu skupaj. Oboje je revolucionarno pospeševalo proces, ki je že trajal - nezadovoljstvo s funkcionalizmom, inter-nacionalizmom, danes bi rekli globalizacijo.
V takšne razmere sem takrat vpadel. To je bila tedaj dnevna tema. Harvard je bil zelo zahtevna in resna šola, ogromno smo morali čitati. Tudi teste smo imeli, da so preverili, ali smo res prebrali ali ne. Vse se je vrtelo okrog teh paradigmatskih sprememb, kar mi je bilo še posebej zanimivo. Med mojimi glavnimi profesorji je bil Jose Louis Sert, eden od funkcionarjev CIAM-a, urednik knjige Can Our Cities Survive?, to je razširjena oblika Atenske listine. Moja profesorica je bila Jaqueline Tyrwhitt, baje sem bil eden njenih ljubljenčkov, napisal sem ji lep nekrolog. Bila je tajnica CIAM-a, ko se je odvijal v Dubrovniku. Že tam smo se spoznali in skupaj z Ernestom Weismannom sta mi pomagala, da sem prišel na Harvard. Moj profesor je bil Jiri Soltan, zelo dober poljski arhitekt, malo disident. In Fumihiko Maki, japonski metabolist, eden od vodilnih sodelavcev Kenza Tangeja. Tako sem bil sredi mlina, ki je mlel te nove ideje, iz katerih naj bi nastalo ... Fantastično! In ravno zdaj, pri pripravi knjige, namenjam eno velikih poglavij spremembi paradigme oz. vzorcev mišljenja in poskusu ugotavljanja, kako in na kakšne načine se izraža tudi na mejnih področjih arhitekture, se pravi od oblikovanja in arhitekture do prostorskega planiranja na državni ravni ... ali še širše. To mi je ena taka tema, ki jo skušam zaokrožiti. Zelo veliko zapiskov in materialov imam. Začetki segajo k delu nemško/angleško/ameriškega znanstvenika, filozofa in sociologa T. S. Khuna Struktura znanstvenih revolucij12. Da se v nekem vzorcu mišljenja, v načinu produkcije, idej in tako naprej počasi začenjajo pojavljati anomalije, ki jih sprva še ne vidimo. Kopičenje teh anomalij nenadoma pomeni, da uvidiš ... uvidiš, da Zemlja ni plošča, ampak krogla. In nekaj te podlage skušam izbrskati, kakor tudi moji veliki vzorniki, na primer Peter Hall.
Ampak, o Jane Jacobs moram še nekaj povedati. Nikoli nisem imel sreče, da bi jo spoznal. Prišla pa je gledat moje delo in mu dala visoko oceno. V Splitu. In jaz takrat žal nisem bil dol. Mi je pa izredno ljubo in imam spravljen njen rokopis. Človek ne sme kot ovca skozi življenje. Zelo važna je samorefleksija. Moraš sebe gledati. Stroka mora sebe gledati. Moj veliki prijatelj in veliki ameriški urbanolog Jack Dyckman je na nekem svojem ljubljanskem predavanju govoril o scientifikaciji urbanizma. Rekel je: »Ur-
banizem postane znanost tisti hip, ko se začne ukvarjati tudi sam s sabo.« Se pravi, moment samorefleksije je ključen za znanstven pristop. Seveda za intelektualno kritiko, za razvoj intelektualnega dvoma, za vprašanje, ali delaš prav ali ne delaš prav, in to mi je bilo eno izmed vodil. Tega se skušam držati. Včasih seveda v hudem konfliktu z okolico in s kolegi.
Teorija soseske. Ravnikarjeva Stambena zajednica? Ameriška izkušnja?
To je Ravnikar. To je treba priznati. Ravnikar ima par epohalnih tekstov in idej. Ravnikar je oče koncepta slovenskega policentrizma. Ne akademik Ilešič, ampak Ravnikar. In njegov referat v Dubrovniku leta 1950. Popolnoma razdelan koncept decentralizirane Slovenije. Absolutno je tudi oče regionalnega planiranja v Sloveniji, ne glede na poskus, ki ga je ukazal Matija Maček13 nekemu uradu oz. gospodu Udovču, ki je glavni avtor neke izgubljene brošure. V Ravnikarjevi šoli je nastala prva skica regionalne ureditve slovenske obale. Leta 1950 je bila razstavljena na gospodarski razstavi v Kopru. (Jaz sem to videl, a na žalost je vse izgubljeno, ohranjena je samo ena slika.)
Potem si je Ravnikar prizadeval, da bi se to tudi teoretično uobličilo. Svojemu bodočemu diplomantu Tonetu Piberniku je naročil, najpredela Mumforda in izvleče iz njega vse o regionalnem planiranju. Ve se, da je Lewis Mumford direktni nadaljevalec in učenec Patricka Geddesa in Patrick Geddes je bil tisti, ki je prvi v Evropi znanstveno govoril o regionalnem planiranju. Istočasno je idejo soseske naložil meni, prav tako svojemu bodočemu diplomantu. Zadeva se je začela tako, da je obe knjigi poslal John Jager. Mumfordovo The Culture of Cities je dal prebrati in predelati Piberniku, Housing for the Machine Age Clarencea Perryja, ki razlaga teorijo soseske in je sestavni del publikacije za newyorški regionalni plan leta 1929, pa meni. Pibernik je naredil svojo diplomo na ljubljanski regiji, jaz sem seveda šel neko drugo pot. Tudi diplomiral nisem tako hitro kot on, čeprav je mlajši. Sva pa vse, kar sva takrat o soseski izvedela, skupaj (spet na Ravnikarjevo pobudo), kot predstavnika šole, naredila v shemi za idealno sosesko za Šiško v emulacijskem projektu za kongres UIA. Zanj sva dobila študentsko Prešernovo nagrado in tudi neka priznanja zunaj. Jasno, mene je to spodbodlo, da sem v tem ostal, problem teorije soseske me je zanimal še naprej. Kot veste, je bilo vse prikazano leta 1956 na razstavi Stanovanje za naše razmere. Leto kasneje, na posvetovanju v Zagrebu je Stambena zajednica ponovna oživitev in prenos tega v še širši jugoslovanski okvir. Ravnikarjeva šola spet prinese idealno shemo soseske, ki je to pot še resneje teoretično obdelana. Glavni akterji so bili Janja Lap, Mitja Jernejec, Majda Dobravec ... Izšla je tudi publikacija. Da povzamem: vsi ti zelo pomembni strokovni koncepti ali veje raziskovanja imajo absolutno svoje korenine v Ravnikarjevi šoli, bolje, Ravnikar je bil tisti medij, ki jih je prenesel iz velikega sveta zelo hitro, praktično brez zamudništva. Kar je prišlo z zakasnitvijo, je kritika soseske. Leta 1955, ko smo delali ta idealni projekt soseske, nismo vedeli za kritiko, ki jo je Reginald R. Isaacs napisal na temo teorije soseske. Šele v Ameriki sem jo spoznal. Prav tako profesorja Isaacsa. To je bilo v Chicagu. Tam so se pojavile tudi kritiške opazke, da gre v bistvu za koncept, ki prinaša idejo vaške skupnosti v mesto ali pa nevarnost socialne segregacije oziroma formalizacije socialne segregacije v mestu. Zelo pomembna opozorila! Mi smo bili popolnoma neobčutljivi, saj smo živeli v egalitarističnem socializmu. Leta 1960 sem na to temo vpisal enega mojih prvih raziskovalnih elaboratov na Urbanističnem inštitutu. V članku, kasneje ponatisnjenem tudi v moji knjigi po letu 1980, sem primerjal stanovanjsko skupnost (takrat se je imenovala krajevna skupnost) s teorijo soseske - poročam o prej omenjenih kritičnih odmevih in kritično obravnavam odnos znotraj teh dveh konceptov družbe-noprostorske skupnosti. Za to gre, ne.
Zdaj prideva do najvažnejšega dela: Arhitekt ne more biti zadovoljen le s teoretičnim rezultatom - teži k realizaciji. Meni je uspelo biti zraven pri nekaj največjih projektih. Najprej Ruski car, potem Split 3, potem Maribor Jug. Bilo jih je še nekaj, ampak zdajle niso tako važni, ker niso prišli do konca. Ti trije pa so prišli vsaj do neke mere uobličenja. Noben urbanist ni »popoln«, če ni bil tudi v upravni službi. Z drugimi besedami: Ne moreš biti raziskovalec, če nisi bil tudi učitelj in če nisi imel tudi praktičnega dela. In ne moreš biti dober praktik, če nisi eno ali drugo upošteval. Pri meni se je nekako, srečo sem imel, vsaj do neke mere uresničilo vse troje.
Raziskoval sem, morda ne tako spektakularno kot nekateri moji kolegi, raziskujem in bom po svoje raziskoval do konca. Zelo rad učim. To je ta pedagoški eros, ki ga imam v sebi, mogoče tudi podedovanega. In končno, moral sem ustvarjati. Ko sem bil v upravni službi, o tem sem hotel tudi govoriti, sem se moral obnašati, kot se upravni delavci obnašajo. Bil sem tudi v političnem telesu, izvoljeni član izvršnega sveta in potem podpredsednik mestne skupščine. Ampak moral sem nekaj delati. Lotil sem se nakita. Drugega nisem smel. Nisem smel projektirati. Kar si danes nekateri občinski svetniki dovolijo.
Mar ta široki razpon pomeni tudi množico nekih shizofrenih situacij? Raziskovalna metodika, pedagoška metodika, projektantska metodika v bistvu izključujejo ena drugo. Poznate izraz analysis paralysis? Toliko časa delate analize različnih projektov, da vam zmanjka časa za sintezo. In ne samo to, dobesedno ste paralizirani in si zaradi števila faktorjev, ki jih imate, ne upate več potegniti črte. Stari Rimljani bi rekli: zaorati prvo brazdo (svečenik jo je zaoral, ko so Rimljani ustanavljali mesto). Ampak, črto je treba potegniti. Obvezno. Premagati te shizofrene prelome med načini obstajanja. Seveda, neko umetniško oblikovanje, umetniška komponenta zahteva tudi totalno sprostitev. Sproščeni morate biti v vsem. Tudi v materialu, ki ga uporabljate. Svinčnik se mora spustiti v pravo smer. Ta pravi občutek morate imeti v roki. Vsa racionalna razmišljanja morajo ostati v vaši inkubacijski dobi, priti mora do preskoka v izraz kreativnega procesa, katerega skrajni del je ideja.
Začela sva pri soseskah in velikih projektih. Tega tu in zdaj ne moreva opisovati. Zbrano je precej gradiva in upam, da bo kdaj objavljeno. Te izkušnje ne bi smele biti pozabljene. Prav tako ne strahotne travme, skozi katere smo šli projektanti, ko smo videli, da nekatere naše ideje ne bodo pravilno realizirane. Konec koncev odgovarjamo tudi za tiste problematične rešitve elementov z vidika humane podobe mesta, ki jih nismo zakrivili mi, ampak naši vodilni investitorji. Te travme je potrebno eksplicirati, ker se je potrebno proti njim konstantno boriti.
Poznam travme mojih mladih kolegov z ljubljansko sosesko Mostec. Mo-stec je napačen, ker bi moral biti zelena površina. A je prišlo do spremembe namembnosti. Ne vem, zakaj. Potem je bil razpisan natečaj s poudarkom, da se vendar ohrani zeleni stik Mosteca, da ne rečem Rožnika, s Koseškim bajerjem, da ne rečem zaledjem Polhograjskih dolomitov. Se pravi kontinuirana linija v rekreacijsko zelo pomembnem pasu. In zaradi stavb-no-zemljiško-špekulativnih razlogov pride iz tega do drugačne gostote, do popolnoma drugačnih projektov, do projektov, ki naj bi veljali za nobleso, so pa majhna stanovanja, med njimi smešno majhna, ljudje si gledajo iz okna v okno ... torej se v nekaterih točkah ne spoštuje niti tistih pravil, ki jih je začrtal Dubrovniški statut, statut Dubrovniške republike konec 13. stoletja, kar se tiče pogledov iz okna v okno.
Na žalost nastajajo takšne travme - in najbrž jih bo vse več. Mlajši kolegi se bodo morali očitno dobesedno naučiti boriti, za količkaj uspešen boj pa je treba poznati teorijo in mehanizme političnega odločanja, mehanizme delovanja države, lokalne samouprave in civilne družbe. V vsem tem se je treba nekako organizirati. Družba bi morala spoštovati in podpirati vse te oblike dejavnosti in vedno iskati boljše rešitve. A denarja za raziskovalno delo je vedno manj.
Stanovanjska politika v obdobju 1950-2000?
Če gremo tako daleč nazaj, gre seveda predvsem za vprašanje pravične ocene. Urbanizacija je morala pri nas iti hitro, ker smo bistveno zaostajali za Evropo. Seveda, šla je skozi industrializacijo, kot tudi drugod po svetu, v malo drugačnih oblikah. Model industrializacije je bil pri nas forsiran, medtem ko je v Angliji 60-ih, 70-ih, 80-ih let potekal bolj kot neka oblika pritiska kapitala. Kakorkoli, urbanizacija je bila neposredno povezana z industrializacijo. Zato se je pojavila velikanska potreba po stanovanjski gradnji. Mislim, da smo (predvsem v Sloveniji) elemente tistega dela stanovanjske politike, ki pomeni koncipiranje stanovanjskih naselij in objektov, izrazito naslonili na zahodnoevropska spoznanja, pri čemer moramo izpostaviti Nemčijo, ker je del strokovnjakov videl predvsem Nemčijo, ter Anglijo in Švedsko, ker je naša generacija videla predvsem Anglijo in Švedsko. Seveda tudi Dansko. Rezultat je, neskromno povem, da naše velike soseske niso videti veliko slabše od švedskih. Te pa niso boljše od angleških. Absolutno
boljše so od francoskih in nemških (razen par častnih izjem). Se pravi, bili smo dobri učenci. Predvsem je zelo važno, da smo nekako količinsko in kakovostno dohajali potrebe. Proti koncu 70-ih in skozi cela 80-a začne ta zagon upadati, se v mnogih stvareh se tudi deformira. Mi zadnjih deset let, pa še pet let prej, kot sem že rekel, gradimo preveč premajhnih stanovanj.
Gre morda za japonski vpliv?
Ne bi rekel. Japonsko hišo smo sicer poznali iz enega obveznega stereotipnega predavanja prof. Mihevca, pa jasno iz literature, ampak to je čisto drugo polje. Masovna metabolistična japonska gradnja ni neposredno vplivala. Bila je v zraku, ta ideja megastrukture. Ideja arhitekturne infrastrukture, kot sem jo kasneje preimenoval v svojih teoretičnih spisih. Gre za posredno povezano. O tem sem diskutiral tako z Makijem kot z repre-zentantom metabolizma in svojim sošolcem Koičijem Nagašimo. Zanimivo, Maki je na to temo rekel: »Saj vi imate pa najlepši primer megastrukture v svoji deželi, Dioklecianovo palačo. Imate megastrukturo, ki izraža predvsem trdnost, se pravi, ta ogromna struktura že posreduje del arhitekturnih kodov. In v njej nastajajo hišice, najprej beguncev iz Salona, kasneje drugih priseljencev, ki pa te megastrukture ne morejo preglasiti.« Iz pogovora je nastalo zelo zanimivo predavanje. Sploh nisem vedel, da palačo tako dobro pozna.
Moram reči, da sem bil že leta 1956 presenečen, ko sem spremljal potnike na Dubrovniški kongres. V Splitu smo imeli dve uri postanka. Vsi, s starim Sigfridom Giedionom na čelu, so tekli s parnika gledat palačo. Ampak to se je gledalo in debatiralo na en poseben način. Naenkrat sem videl, kako se historični primer veže v skoraj bi rekel ultraekstremnem polju novih arhitekturnih gibanj tistega časa, japonskega metabolizma. To je bilo fantastično odkritje. Tudi Maki je zelo lepo formuliral teoretsko osnovo različnim oblikam urbanističnega oblikovanja. Jaz sem o tem tudi pisal, kjer ima me-gastruktura svoje mesto, pragmatični dizajn svoje mesto.
Prekinila sem vas pri toku stanovanjske politike v 80-ih ...
To je vse Ravnikarjeva šola. Ko si toliko časa v tem, imaš tudi neke misli o stanovanjski politiki. Posebej zato, ker je bila naša šola tako široka, ker smo bili nekako tudi družbeno in politično organizirani. Seveda so bile tudi partijske direktive, da se je treba ukvarjati s stanovanjsko problematiko. Marko Šlajmer je imel na partijski celici briljantno predavanje o stanju stanovanj v Ljubljani. Še danes se ga spomnim. Statistično podprto. O tem sem precej pisal ... Leta 1988 so me odstavili kot podžupana, še vedno pa sem bil predstavnik Ljubljane v skupščinskem instrumentariju in član nekega odbora, ki se je ukvarjal z infrastrukturo in stanovanji. Tovariši so najbrž mislili, da sem eden tistih, ki ima kaj povedati, ki so mu stvari kolikor toliko jasne, ki bi tudi pomagal usmerjati napore v formuliranje neke nove stanovanjske politike. Govorim o letu 1989, ko že nastopijo v tedanjem ZSMS14 ljudje, ki jih kasneje spoznamo kot ministre. Školč, Kopač, Rop, celo Gantar, seveda malo starejši, ampak vendar kot sopotnik in ideolog te družbe. Mene so povabili, da vodim posvetovanje v slovenski skupščini, na katerem so bili praktično vsi, ki morajo biti iz stanovanjskih podjetij, takratnih skupnosti, člani parlamenta, kakršen koli je že bil takrat. Zanimivo, temeljna teoretska izhodišča so podali tisti, ki so bili kasneje na visokih položajih. Recimo gospod Kranjec15, ki je bil guverner Narodne banke. Ko so z ekonomske fakultete razlagali ekonomske komponente te politike, je bil tu sin Rina Simonettija. Mladina je imela takrat zelo izdelano neko kritično predstavo in slutila katastrofo, ki se pripravlja z zniževanjem obsega stanovanjske gradnje, katastrofo za prihajajoče generacije. Se je zelo angažirala in po svoje sem ponosen, da sem usmerjal to debato. Posledično me je ministrstvo leta 1990 tudi imenovalo za šefa recenzijske grupe. Grupe, ki naj bi recenzirala nacionalni stanovanjski program (ta je bil že delan v skladu z določili novega zakona o gospodarstvu in stanovanjski politiki). Bilo je zelo ustvarjalno obdobje, četudi so šle stvari narobe.
Ne bom ponavljal vseh problemov okrog privatizacije in denacionalizacije. To so bile deformacije, ki so po svoje pripomogle k današnjim absolutno abnormalnim razmeram: 80 % stanovanj je lastniških, ljudje pa jih ne zmorejo vzdrževati. In tu je še stanovanjski sklad, kjer sem postal član upravnega odbora, in potem odbor za gradbenotehnična vprašanja, ki sem mu predsedoval dva mandata. Odbor formalno ne obstaja več, je pa zadnja
revizijska komisija v Sloveniji. In povem vam, je kaj kritizirati. Kakšni projekti prihajajo iz današnje Šole za arhitekturo! Ampak, to je že druga zgodba. Stanovanjska politika je seveda zelo širok pojem. Jaz se bolj ukvarjam z urbanistično-arhitektonsko-tehničnimi vidiki. Manj s družbenoekonomskimi. Prebral pa sem zelo veliko na to temo. Z izjemo Srne Mandic in nekaterih ekonomistov je najbrž premalo ljudi, ki bi se sistematično ukvarjali z družbenoekonomskimi vprašanji stanovanj in vplivali na precej pomembno revizijo stanovanjske politike, do katere mora priti, če nočemo, da se nam socialne razlike in tudi ogroženost naroda, čisto v biološkem pomenu, še poglabljajo.
Lastne bivanjske izkušnje. če je obleka druga koža, je morda stanovanje tretja?
živeli ste v Ravnikarjevi stolpnici na Rozmanovi, zdaj na Gregorčičevi. v mladosti pa najbrž v kakšni lepi hiši na deželi?
Nikoli. Rojen sem v Sevnici. Majhen trg, ni mestece. V eni večjih zgradb na trgu, kjer je spodaj pošta, potem stanovanje lastnice, neke Nemke, v nadstropju pa, recimo temu, zdravniško stanovanje. Sicer veliko, a izrazito meščansko. Stavba pa kot palazzo v širšem delu trga. Če danes stanuje tam zdravnik, ne vem. Od tam v Celje. Oče Novomeščan - meščan, mama je živela v Zagrebu, meščanka, absolutno. V Zagrebu smo bili zelo pogosto, ker je Sevnica blizu. Leta 1939 smo se preselili v Celje, v mesto. Bil sem navdušen, mesta imam rad od rane mladosti ... Zagreb, potem Celje, tudi Novo mesto ... Še danes sem ponosen član Društva Novo mesto, tega čudovitega meščanskega društva civilne družbe.
Nikoli nisem stanoval v hišici, ne. Kot zadružnika sva imela pravico kupiti stanovanje v Rozmanovi ulici, na 54 m2, sicer sijajno projektirano stanovanje, mislim, da najboljše, kar je Ravnikar naredil na področju stanovanjskih tlorisov. Seveda sva si takrat z ženo zaželela širši prostor in vrt. Tako sva po povratku iz Amerike kupila v Bohinju del nekdanje domačije, v bistvu staro kovačijo in jo predelala. Ker da imam rad mesto, še ne pomeni, da nimam rad narave. Ne vem, ali je v meni močnejša ljubezen do narave ali do mesta. Gre za dva pola, ki jih skušam imeti v sebi absolutno usklajena. Jasno, ljubezen do narave je tudi podedovana. Oče zdravnik, naravoslovec. Med vojno, ko nekaj časa nisem hodil v šolo, sem prebral vse izvode Proteusa od prve do zadnje strani. Nekaj časa sem hotel študirat biologijo. Oče je bil za medicino, ker naj bi bil iz mene sijajen kirurg.
v vitrini na hodniku imate lepo prirodoslovno zbirko.
V njej so elementi zbirke, ki je postala naenkrat zelo zanimiva. Karel Clarici je bil očetov stric in moj stari stric, ki pa ga nisem nikoli spoznal. Bil je tudi uradnik na Dunaju in mentor očetu, ko je ta konec študija preživel na Dunaju. Pa naravoslovec. Vse! Več o njem najdete v imenitni knjigi njegovih spominov, ki jo je pred leti izdala Slovenska matica16. Karel Clarici je pri Buzetu, v bližini rojstne hiše veje Claricijev, pri vasi Klariči, tam smo doma po tej liniji, našel območje, kjer so fantastični petrefakti. In jih je nekaj iz-kljuval iz skale. Tega velikega ježka. Okamenine. Izredno lepe primerke. Nekaj tega je potem dal mojemu očetu in oče meni. Oče je imel stike z nekaterimi prirodoslovci na SAZU-ju, ker jim je dajal zanimive podatke iz tega zgodnjega obdobja in tako zdaj vedo, da je to pri nas. Oče je imel ogromno zbirko metuljev, a jo je prodal, ko je šel študirat medicino. Ker družina je bila v bistvu revna. Bilo je veliko otrok in hoteli so, da vsi študirajo. Je pa vse vedel o kranjskih metuljih. V zahvalo za njegove informacije v zvezi z metulji mu je sodelavec SAZU-ja podaril škatlico z metulji. Oče mi jo je zapustil. To je en vidik narave. Ampak, jaz, moram povedati, sem bil tudi pisatelj in v gimnaziji sem opisoval naravo, kmečko življenje. Kar je bilo usodno. Pokojni Herbert Grün17 je med mojim javnim branjem na neki predstavitvi mladih kulturnikov rekel: »Tovariši, ta črtica smrdi po hlevskem gnoju.« Za otroka, ki je bil po drugi strani zaljubljen v mesto, je bil to konec. Zatrl sem si željo pisati novele in romane. Pišem pa rad esejistiko.
Oh, neskončne zgodbe iz mladosti! Enodružinska hiša z vrtom. Dom mojega očeta. Predmestna gostilna, kmečka hiša na robu mesta. V njej se je živelo meščansko. Res, imela je vrt, ampak to ni predmestje, suburbia, ki mislim, da je velik problem, fizično in duhovno.
Opombe
1	Pogovor smo prečistili in opremili z redakcijskimi opombami.
2	Seta Mušič, arhitektka in scenografka.
3	Alison in Peter Smithson (1928-1993 in 1923-2003), ena najpomembnejših in najvplivnejših britanskih arhitektov sredine 20. stoletja, predstavnika brutalistične arhitekture.
4	Proksemika (proxemics), veda o kulturni determiniranosti percipiranja in uporabe prostora; del brezbesedne komunikacije.
5	SKOJ, Zveza komunistične mladine Jugoslavije, orig. Savez komunističke omladine Jugoslavije.
6	Novomeška pomlad, kulturno-umetniška manifestacija, izvedena 26. 9. 1920 v Novem mestu (ožje); duhovno in ustvarjalno gibanje novomeških umetnikov, npr. A. Podbevšek, M. Jarc, M. Kogoj, M. Mušič, med 1. vojno in po njej (širše).
7	Ivan John Jager (1871-1959), slovenski arhitekt, »graditelj Minneapolisa«, sodelavec biroja Purcell & Elmslie.
8	Thomas Gordon Cullen (1914-1994) angleški arhitekt in urbanist, gonilna sila gibanja townscape, avtor istoimenske knjige, prvič izdane 1961.
9	Umiranje in življenje velikih ameriških mest (orig. The Death and Life of Great American Cities, 1961) avtorica Jane Jacobs (1916- 2006), ameriško-kanadska novinarka in aktivistka, njej v spomin so nastali vodeni urbani sprehodi - Jane's walk.
10	Tiha pomlad (orig. Silent Spring, 1962) avtorice Rachel Carson (1907-1964), ameriške morske biologinje in konservatorke, pionirke mednarodnega naravovarstva.
11	DDT, aromatska klorova spojina, eden najbolj znanih sintetičnih pesticidov, tudi po zaslugi R. Carson prepovedan.
12	Struktura znanstvenih revolucij (orig. The Structure of Scientific Revolutions, 1962).
13	Ivan Maček - Matija (1908 - 1993), slovenski partizan in politični komisar, povojni politik, načelnik odseka za notranje zadeve.
14	ZSMS, Zveza socialistične mladine Slovenije.
15	Marko Kranjec, slovenski ekonomist in bančnik, prvi minister za finance R Slovenije.
16	Karel Clarici: Knjiga moje mladosti. Slovenska Matica, 1981.
17	Herbert Grün (1925 - 1961), slovenski dramaturg, publicist, dramatik in prevajalec.