UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 23. seja (17., 18., 19., 20., 21. in 25. oktober 2016) ISSN 2385-9490 Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2017 www.dz-rs.si 3 DNEVNI RED 23. SEJE 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV (ZUPJS-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1389-VII 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O URESNIČEVANJU JAVNEGA INTERESA ZA KULTURO (ZUJIK-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1428-VII 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DIMNIKARSKIH STORITVAH (ZDimS), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1279-VII 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SKUPNOSTI ŠTUDENTOV (ZSkuS-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1187-VII 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA (ZPPDFT-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1360-VII 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O OBRAMBI (ZObr-F), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1400-VII 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU NASILJA V DRUŽINI (ZPND-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1409-VII 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O SOCIALNOVARSTVENIH PREJEMKIH (ZSVarPre-E), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1038-VII 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKLICNEM IN STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU (ZPSI-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1452-VII 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O GOZDOVIH (ZG-G), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1467-VII 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PRIDRUŽITVENEGA SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN EVROPSKO VESOLJSKO AGENCIJO (MPSEVA), EPA 1514-VII 13. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O DOPOLNITVAH ZAKONA O MOTORNIH VOZILIH (ZMV-B), EPA 1337-VII 14. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVILIH CESTNEGA PROMETA (ZPrCP-D), EPA 1338-VII 15. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU OD DOHODKOV PRAVNIH OSEB (ZDDPO-2N), EPA 1442-VII 16. točka dnevnega reda: ENAINDVAJSETO REDNO LETNO POROČILO O DELU VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2015, EPA 1294-VII 17. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI Z NEZAKONITIM POSEDOVANJEM UBOJNIH SREDSTEV V POSESTI NEKDANJIH PRIPADNIKOV SLUŽBE DRŽAVNE VARNOSTI, EPA 1438-VII 4 18. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA ZDRAVJE MILOJKE KOLAR CELARC, EPA 1435-VII 19. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE Predlog za imenovanje zagovornika načela enakosti, EPA 1516-VII Predlog sklepa o imenovanju člana Sveta za elektronske komunikacije Republike Slovenije, EPA 1527-VII Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, EPA 1528-VII Obvestilo Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko preiskovalni oddelek, o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Janšo, EPA, 1502-VII Obvestilo Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko preiskovalni oddelek, o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Janšo, EPA, 1503-VII Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednice in podpredsednikov Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino ter Komisije za poslovnik, EPA, 1531-VII 5 VSEBINA Določitev dnevnega reda .......................................................................................................... 17 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV ..................................... 17 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 18 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 18 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 19 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 19 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 20 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 20 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 20 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 21 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 21 IVA DIMIC ................................................................................................................................... 22 DR. BOJAN DOBOVŠEK ........................................................................................................... 22 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 22 DR. BOJAN DOBOVŠEK ........................................................................................................... 23 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 23 DR. BOJAN DOBOVŠEK ........................................................................................................... 24 ANITA KOLEŠA.......................................................................................................................... 24 DR. MIROSLAV CERAR ............................................................................................................ 24 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................... 25 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 26 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 26 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 27 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 27 MAG. BRANKO GRIMS ............................................................................................................. 28 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 28 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................... 29 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 29 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................... 29 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 30 DUŠAN RADIČ ........................................................................................................................... 30 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................... 30 DUŠAN RADIČ ........................................................................................................................... 31 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................... 31 DUŠAN RADIČ ........................................................................................................................... 32 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 32 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 32 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 32 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 33 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 33 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ........................................................................................................... 33 FRANC JURŠA ........................................................................................................................... 34 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 34 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 34 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 35 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 35 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 36 FRANC JURŠA ........................................................................................................................... 36 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 37 FRANC JURŠA ........................................................................................................................... 37 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 37 JELKA GODEC........................................................................................................................... 38 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 38 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 38 6 JELKA GODEC........................................................................................................................... 39 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 39 JELKA GODEC........................................................................................................................... 39 JAN ŠKOBERNE ........................................................................................................................ 40 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 40 JAN ŠKOBERNE ........................................................................................................................ 41 DR. ANJA KOPAČ MRAK .......................................................................................................... 41 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................... 42 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 42 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................... 43 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 43 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 43 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 44 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 44 ZDRAVKO POČIVALŠEK .......................................................................................................... 44 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 45 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 45 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 46 MAG. DEJAN ŽIDAN .................................................................................................................. 46 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 46 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 47 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 47 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 47 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 48 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 48 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 48 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 49 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 49 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 50 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 50 ANDREJA KATIČ ....................................................................................................................... 51 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 51 ANDREJA KATIČ ....................................................................................................................... 52 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................... 52 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ .............................................................................................. 53 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................... 53 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ .............................................................................................. 54 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................... 54 PRIMOŽ HAINZ........................................................................................................................... 54 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 55 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 55 PRIMOŽ HAINZ........................................................................................................................... 55 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 55 EVA IRGL .................................................................................................................................... 56 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 56 EVA IRGL .................................................................................................................................... 56 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 57 MATJAŽ NEMEC ........................................................................................................................ 57 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ .............................................................................................. 58 MATJAŽ NEMEC ........................................................................................................................ 58 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ .............................................................................................. 58 MARIJAN POJBIČ ...................................................................................................................... 59 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 59 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 60 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 60 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 60 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 61 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 61 7 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ .............................................................................................. 61 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 62 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ .............................................................................................. 63 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 63 IVAN ŠKODNIK .......................................................................................................................... 63 IVAN ŠKODNIK .......................................................................................................................... 63 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 63 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 64 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 64 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR............................................................................................ 65 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 65 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ .................................................................................................. 66 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 66 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ .................................................................................................. 67 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 67 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 67 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 67 MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN ......................................................................................... 68 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 68 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 68 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 69 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 69 DR. PETER GAŠPERŠIČ ........................................................................................................... 70 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 70 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 70 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 71 MAG. GORAN KLEMENČIČ ...................................................................................................... 71 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 71 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 72 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................... 72 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 73 BORIS KOPRIVNIKAR ............................................................................................................... 73 ŽAN MAHNIČ .............................................................................................................................. 74 18. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA ZDRAVJE MILOJKE KOLAR CELARC, EPA 1435-VII ................................. 75 JELKA GODEC........................................................................................................................... 75 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ....................................................................................... 78 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................... 81 TOMAŽ GANTAR ....................................................................................................................... 85 MAG. BOJANA MURŠIČ ............................................................................................................ 85 MIHA KORDIŠ ............................................................................................................................ 89 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 91 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 96 DR. SIMONA KUSTEC LIPICER ................................................................................................ 97 JELKA GODEC........................................................................................................................... 99 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 104 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 107 JELKA GODEC......................................................................................................................... 109 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 112 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 113 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 113 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 115 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 117 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 118 JELKA GODEC......................................................................................................................... 122 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 123 8 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 123 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 127 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 129 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 131 FRANC LAJ .............................................................................................................................. 133 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 133 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 135 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 137 EVA IRGL .................................................................................................................................. 137 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 139 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 145 JELKA GODEC......................................................................................................................... 145 JANKO VEBER......................................................................................................................... 148 MARUŠA ŠKOPAC .................................................................................................................. 149 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 151 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 151 JELKA GODEC......................................................................................................................... 152 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 153 JELKA GODEC......................................................................................................................... 153 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 153 TOMAŽ GANTAR ..................................................................................................................... 153 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 156 SUZANA LEP ŠIMENKO .......................................................................................................... 156 SUZANA LEP ŠIMENKO .......................................................................................................... 156 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 157 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 157 JELKA GODEC......................................................................................................................... 159 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 160 JELKA GODEC......................................................................................................................... 160 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 160 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 161 JELKA GODEC......................................................................................................................... 161 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 161 JELKA GODEC......................................................................................................................... 161 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 162 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 162 JELKA GODEC......................................................................................................................... 164 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 165 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 165 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 166 JELKA GODEC......................................................................................................................... 167 ANITA KOLEŠA........................................................................................................................ 168 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 169 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 169 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 171 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 171 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 173 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 173 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 174 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 176 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 178 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 178 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 179 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 179 JELKA GODEC......................................................................................................................... 180 9 14. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVILIH CESTNEGA PROMETA (ZPrCP-D), EPA 1338-VII ......................................................................................................... 182 13. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O DOPOLNITVAH ZAKONA O MOTORNIH VOZILIH (ZMV-B), EPA 1337-VII ......................... 182 BOJAN KEKEC ........................................................................................................................ 182 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 183 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 185 DR. PETER GAŠPERŠIČ ......................................................................................................... 186 IVAN HRŠAK ............................................................................................................................ 187 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 187 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 188 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 189 FRANC LAJ .............................................................................................................................. 190 MARJAN DOLINŠEK ............................................................................................................... 190 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 191 15. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU OD DOHODKOV PRAVNIH OSEB (ZDDPO-2N), EPA 1442-VII ......................................................................... 191 MILAN LUKIĆ ........................................................................................................................... 192 URŠKA BAN ............................................................................................................................. 192 TILEN BOŽIČ ............................................................................................................................ 193 JANKO VEBER......................................................................................................................... 194 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 194 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 195 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 196 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 196 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 197 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 197 1. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 197 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 198 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 198 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 199 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 199 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 200 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 200 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 201 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 201 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 201 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 201 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 202 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 202 13. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 203 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 203 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 203 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 204 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 204 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 204 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 204 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 205 10 VOJKA ŠERGAN ...................................................................................................................... 205 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 205 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 205 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 206 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 206 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 206 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 207 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 207 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 207 DR. SIMONA KUSTEC LIPICER .............................................................................................. 207 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 207 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 207 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 208 MATJAŽ HAN ........................................................................................................................... 208 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 208 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 208 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 209 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 209 14. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 209 15. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 209 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 209 19. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE ................................................. 210 Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednice in podpredsednikov Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino ter Komisije za poslovnik, EPA, 1531-VII ................................. 210 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA (ZPPDFT-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1360-VII............................................................................................................................. 210 IRENA SODIN ........................................................................................................................... 210 URŠKA BAN ............................................................................................................................. 211 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 212 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 212 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 213 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 214 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 214 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 215 JANKO VEBER......................................................................................................................... 215 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 216 IRENA SODIN ........................................................................................................................... 216 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 217 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 218 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 218 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 218 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 219 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 219 IRENA SODIN ........................................................................................................................... 219 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 220 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 220 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 220 IRENA SODIN ........................................................................................................................... 221 11 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O URESNIČEVANJU JAVNEGA INTERESA ZA KULTURO (ZUJIK-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1428-VII ........................................... 221 ANTON PERŠAK ...................................................................................................................... 221 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 221 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 222 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 222 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 223 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 224 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 224 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 225 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 225 ANITA KOLEŠA........................................................................................................................ 226 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 227 MAG. BRANISLAV RAJIĆ ....................................................................................................... 229 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 229 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O SOCIALNOVARSTVENIH PREJEMKIH (ZSVarPre-E), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1038-VII............................................................................................................................. 231 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 231 MARTINA VUK ......................................................................................................................... 231 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 232 MAG. TANJA CINK .................................................................................................................. 233 JELKA GODEC......................................................................................................................... 233 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 235 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 237 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 238 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 240 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 241 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 244 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 244 MARTINA VUK ......................................................................................................................... 244 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 246 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 246 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 248 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 249 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 249 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 250 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 250 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 250 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 252 SUZANA LEP ŠIMENKO .......................................................................................................... 252 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 253 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 254 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 254 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 254 MAG. ANDREJ ŠIRCELJ ......................................................................................................... 254 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 255 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 256 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 257 MARTINA VUK ......................................................................................................................... 258 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 258 12 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKLICNEM IN STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU (ZPSI-1A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1452-VII ...................................................................... 259 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 259 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 260 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 261 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 261 DR. TOMAŽ BOH...................................................................................................................... 261 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 262 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 263 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 265 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 265 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 265 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 265 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 266 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 267 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 268 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 268 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 269 VESNA VERVEGA ................................................................................................................... 271 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 272 SUZANA LEP ŠIMENKO .......................................................................................................... 273 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 274 IRENA KOTNIK......................................................................................................................... 274 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 275 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 276 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 277 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 277 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 278 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 279 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 280 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 281 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 282 DR. ANDREJA BARLE LAKOTA ............................................................................................ 284 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 284 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 284 6. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 285 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 285 3. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 286 9. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 286 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 286 10. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 286 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 287 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 287 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PRIDRUŽITVENEGA SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN EVROPSKO VESOLJSKO AGENCIJO (MPSEVA), EPA 1514-VII ........................................ 287 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 287 13 MAG. BRANISLAV RAJIĆ ....................................................................................................... 287 16. točka dnevnega reda: ENAINDVAJSETO REDNO LETNO POROČILO O DELU VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2015, EPA 1294-VII............................................................................................................................. 288 VLASTA NUSSDORFER .......................................................................................................... 288 EVA IRGL .................................................................................................................................. 291 DARKO STARE ........................................................................................................................ 291 EVA IRGL .................................................................................................................................. 292 PETER VILFAN......................................................................................................................... 296 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 296 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 298 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 298 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 300 DR. LÁSZLÓ GÖNCZ ............................................................................................................... 301 ERIKA DEKLEVA ..................................................................................................................... 302 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 303 JANKO VEBER......................................................................................................................... 305 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 306 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 309 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 310 ANJA BAH ŽIBERT .................................................................................................................. 312 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 312 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 313 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 314 EVA IRGL .................................................................................................................................. 315 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 315 VLASTA NUSSDORFER .......................................................................................................... 316 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 320 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SKUPNOSTI ŠTUDENTOV (ZSkuS-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1187-VII ................................................................................................... 320 PETER VILFAN......................................................................................................................... 320 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 321 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 322 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 322 KAMAL IZIDOR SHAKER ........................................................................................................ 322 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 323 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O OBRAMBI (ZObr-F), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1400-VII .................................................. 324 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 324 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 325 MAG. MILOŠ BIZJAK ............................................................................................................... 326 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 326 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 327 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 328 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 328 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 329 BENEDIKT KOPMAJER ........................................................................................................... 330 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O GOZDOVIH (ZG-G), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1467-VII ...................................................... 330 14 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 330 MAG. MARJAN PODGORŠEK ................................................................................................ 331 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 332 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 332 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 333 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 334 BENEDIKT KOPMAJER ........................................................................................................... 334 JANKO VEBER......................................................................................................................... 335 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 335 MAG. MARJAN PODGORŠEK ................................................................................................ 337 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 338 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 339 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 340 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 341 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 341 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 342 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 342 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 343 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 344 MAG. MARJAN PODGORŠEK ................................................................................................ 345 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 346 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 346 BOJAN PODKRAJŠEK ............................................................................................................ 347 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 347 MAG. MARJAN PODGORŠEK ................................................................................................ 348 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 348 DR. MILAN BRGLEZ ................................................................................................................ 349 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DIMNIKARSKIH STORITVAH (ZDimS), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1279-VII .................................................................... 350 IRENA MAJCEN ....................................................................................................................... 350 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 350 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 351 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 351 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 352 IVAN HRŠAK ............................................................................................................................ 354 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 354 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 355 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 356 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 357 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 358 MARJANA KOTNIK POROPAT ............................................................................................... 359 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 359 MAG. BOJAN KRAJNC ........................................................................................................... 360 IRENA MAJCEN ....................................................................................................................... 361 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 363 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV (ZUPJS-G), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1389-VII ................................................................................ 363 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 363 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 364 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 365 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 365 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 366 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 366 15 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 367 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 367 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 368 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU NASILJA V DRUŽINI (ZPND-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1409-VII ..................................................................................... 368 DR. ANJA KOPAČ MRAK ........................................................................................................ 369 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 370 MAG. TANJA CINK .................................................................................................................. 371 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 371 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 372 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 372 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 373 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 374 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 375 17. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI Z NEZAKONITIM POSEDOVANJEM UBOJNIH SREDSTEV V POSESTI NEKDANJIH PRIPADNIKOV SLUŽBE DRŽAVNE VARNOSTI, EPA 1438-VII............................................................................................................................. 376 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 376 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 377 BOŠTJAN ŠEFIC ...................................................................................................................... 379 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 379 PETER VILFAN......................................................................................................................... 382 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 383 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 384 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 384 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 385 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 386 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 388 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 389 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 389 EVA IRGL .................................................................................................................................. 390 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 392 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 393 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 394 BOŠTJAN ŠEFIC ...................................................................................................................... 394 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 395 BOŠTJAN ŠEFIC ...................................................................................................................... 398 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 398 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 398 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 398 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 398 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 398 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 398 4. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 399 2. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 399 8. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 399 17. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 399 16 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 399 16. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 400 7. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 400 11. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 400 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 400 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 401 19. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 401 Predlog za imenovanje zagovornika načela enakosti, EPA 1516-VII ................................. 401 NATAŠA KOVAČ...................................................................................................................... 401 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 402 PETER VILFAN......................................................................................................................... 403 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 403 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 404 EVA IRGL .................................................................................................................................. 404 Predlog sklepa o imenovanju člana Sveta za elektronske komunikacije Republike Slovenije, EPA 1527-VII ........................................................................................ 405 Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj, EPA 1528-VII ............................................................................. 405 Obvestilo Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko preiskovalni oddelek, o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Janšo, EPA, 1502-VII .................. 405 Obvestilo Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko preiskovalni oddelek, o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Janšo, EPA, 1503-VII .................. 405 17 Državni zbor VII. mandat 23. seja 17., 18., 19., 20., 21. in 25. oktober 2016 _______________________________________________________________ Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora Matjaž Nemec................................................podpredsednik Državnega zbora Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora Seja se je začela 17. oktobra 2016 ob 12. uri. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 23. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Vesna Vervega, Violeta Tomić, Andrej Čuš, Janez Janša, dr. László Göncz, mag. Matej Tonin, dr. Milan Brglez od 17. do 20. ure, Matjaž Hanžek, Danilo Anton Ranc, dr. Dragan Matić, Primož Hainz od 17. ure dalje, Benedikt Kopmajer, Uroš Prikl in Bojan Podkrajšek. Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice in minister ter generalno sekretarko Vlade k 1. točki dnevnega reda, predstavnika Državnega sveta k 13., 14. in 15. točki dnevnega reda, varuhinjo človekovih pravic, gospo Vlasto Nussdorfer, k 16. točki dnevnega reda, ministrico za zdravje, gospo Milojko Kolar Celarc, k 18. točki dnevnega reda, predstavnika Urada predsednika Republike Slovenije k 19.a točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na določitev dnevnega reda 23. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v ponedeljek, 10. oktobra 2016, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda oziroma predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanske in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti 1. (Za je glasovalo 70.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je dnevni red 23. seje Državnega zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV. V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 39 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena ter 247. členom Poslovnika Državnega zbora. Na prva tri vprašanja poslank in poslancev opozicije ter na poslansko vprašanje poslanke vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec oziroma poslanka ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute. Predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanje v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državi zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, minister ali ministrica v 30-ih dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora. V zvezi s to točko so se za danes opravičili gospod Karl Erjavec, minister za zunanje zadeve, gospa Irena Majcen, ministrica za okolja in prostor, in gospod Zdravko Počivalšek, minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, od 16. ure dalje. Na e-klopi je objavljen pregled poslanskih vprašanj, na katera v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno. Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri vprašanja bo odgovoril 18 predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar. Dr. Matej T. Vatovec, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade dr. Miru Cerarju. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav vsem! Gospod predsednik Vlade! Trgovinsko- investicijski sporazum med Evropsko unijo in Kanado, znan pod kratico CETA, ne grozi le socialnim in okoljskim standardom, ampak je po svoje tudi velika grožnja demokraciji oziroma zadnje čase ga večkrat imenujem kot suspenz demokracije. O tem jasno pričajo že postopki sprejemanja, ki mejijo tako rekoč na farso. Državni zbor je na 22. redni seji Vladi v obliki priporočila predlagal, da se na ravni EU zavzema za to, da je za, citiram, »proučitev in odločitev o sporazumu CETA državam članicam treba zagotoviti zadostno obdobje časa«. Kljub temu je Vlada svoje stališče do sklepov Sveta EU glede sporazuma CETA sprejela 13. 10., torej prejšnji četrtek, danes jih obravnava Državni zbor, in to vse skupaj en dan pred zasedanjem v Luksemburgu. Ker gre za ključne poteze, ki bodo tudi dolgoročno krojile usodo vseh prebivalcev Republike Slovenije in njenega demokratičnega ustavnega ustroja, vam zastavljam naslednja vprašanja: Ali je Vlada dejansko namenila dovolj časa za proučitev tega sporazuma in ali je upoštevala priporočilo Državnega zbora glede zadostnega obdobja časa? Kako opravičujete dejstvo, da je zadnje stališče Vlade sprejeto v nasprotju z že sprejetimi in v Državnem zboru potrjenimi stališči glede TTIP in CETE? Mehanizem ICS je torej nesprejemljiv, pa ga bo CETA zagotovo vsebovala, zgolj z začasno rabo ne bo stopil do ratifikacije v nacionalnih parlamentih, zelo verjetno pa je tudi v nasprotju s pravom Evropske unije in tudi Ustavo Republike Slovenije. Podrejeno temu vas še sprašuje: Ali ne zaupate v nacionalno sodstvo? Ali zavrnitev ratifikacije v Državnem zboru pomeni, da bo sporazum za primer Slovenije prenehal veljati? Kakšen je vaš osebni pogled glede posvetovalnega referenduma o sporazumih CETA in TTIP? Ali mehanizem ICS velja za že podeljene koncesije za izrabo vodnih virov v Sloveniji? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec, Matej T. Vatovec, najprej naj zelo jasno povem, da sprejetje in postopek sprejema sporazuma CETA ni grožnja demokraciji. Nasprotno. Poteka po zelo demokratičnem postopku, ne nazadnje bo o njem dokončno odločil spoštovani Državni zbor. Prav tako je tudi v drugih državah. Drugič. Ta postopek ni farsa, kar bom pojasnil v nadaljevanju. Ta postopek poteka po povsem ustaljenih standardih za take zadeve in tako Državni zbor kot javnost so bili sproti obveščeni o posameznih fazah in o stališčih Vlade. Stališče Vlade se je oblikovalo skozi daljši čas. Če naprej preskočim na ta del odgovora, naj povem, da je pravzaprav Državni zbor o teh zadevah bil sproti obveščan na štiri načine. Prvič v okviru priprav na zasedanja delovnih teles Evropske unije. Vedno kadar gre minister na delovno telo Evropske unije, se predhodno o tem poroča pristojnemu odboru Državnega zbora. Potem so bila tukaj poročila o zasedanjih, potem so bila tukaj tematska zasedanja odborov in na koncu še poslanska vprašanja, kjer smo pogosto dajali pojasnila v zvezi s tem. Naj zelo jasno povem, da je bilo dovolj časa za dobro javno razpravo o sporazumu, na podlagi katere pa bo Državni zbor sprejel dokončno odločitev. Vlada je bila v tem procesu izredno dejavna. Zavzemala je zelo odločna stališča, podajala zelo odločne predloge in tudi zahteve glede posameznih vsebin tega sporazuma. Zakaj? Zato ker smo tudi sami na vladi ocenjevali skupaj z nevladnimi organizacijami, skupaj z vami v državnem zboru, da je treba s tem sporazumom, če ga bomo seveda podpisali, hkrati zagotoviti vse ustrezne standarde, ki jih v Sloveniji že zagotavljamo in jih želimo tudi v bodoče. Tako smo, prvič, dosegli skupaj z nekaterimi drugimi državami ,da je sporazum opredeljen kot sporazum mešane narave in da se del sporazuma, ki je dejansko bil za mnoge sporen, pravzaprav izvzame iz začasne uporabe, kar vam bom pojasnil v nadaljevanju. Mešana narava pomeni, da bo državni zbor tisti, ki bo dokončno odločil, ali je ta sporazum za Slovenijo sprejemljiv, in vem, da danes poteka razprava in bo v teh dneh zaključena. Drugič, veliko jabolko spora tudi za mnoge druge države in še posebej tudi za Slovenijo je bilo, kako dopustiti reševanje sporov: ali pred nacionalnimi sodišči ali pred arbitražnim tribunalom mednarodne narave. Tukaj smo dosegli, da je ta tako imenovani ICS, reševanje spora pred tem arbitražnim tribunalom pravzaprav izvzeto iz začasne uporabe in bo ta način reševanja sporov prišel v veljavo šele po nacionalnih ratifikacijah. To pomeni, da če Državni zbor odloči, da ga bo uveljavil, ga bo, če ne, bo sporazum veljal brez tega in bo varstvo zagotovljeno pred nacionalnimi, torej v našem primeru pred slovenskimi sodišči, kar je izjemnega pomena. Tretjič, komisija je upoštevala previdnostno načelo glede varnosti hrane, kar je izpostavila tudi v ločeni izjavi. Tudi to smo zahtevali eksplicitno. Ta izjava navaja, da standardi glede hrane v nobenem primeru ne 19 bodo znižani na področju varne hrane in da bodo morali vsi uvoženi proizvodi še naprej izpolnjevati zahteve domače zakonodaje. Četrtič, Slovenija, in to naj poudarim, je bila edina država Evropske unije, torej članica Evropske unije, ki je zahtevala in dosegla, da se je v besedilo skupne izjave vključilo posebno poglavje o vodi, z naslovom Voda. CETA tako zaradi prizadevanj Slovenije v polnosti ohranja pravico pogodbenic, da same odločajo, kako uporabljati in varovati vodne vire. To je bila tudi zame zelo pomembna odločitev, saj sem vložil veliko energije, da še posebej na področju vodnih virov, ki so naše posebno nacionalno bogastvo, dosežemo takšen režim, ki jih ne bo ogrozil. Seveda se tudi zavzemam za čimprejšnje sprejetje ustrezne ustavne spremembe, ki bo še utrdila, upam, da boste to dosegli v kratkem, to varstvo voda, pravico do vode v naši ustavi. Tako je zdaj pred Državnim zborom odgovorna naloga. Kot sem rekel, naše zahteve so bile spoštovane in Vlada je o tem redno na več načinov poročala. Zdaj, spoštovani poslanci, poslanke, je pred vami ta odločitev, in verjamem, da boste sprejeli pravo odločitev na koncu. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Matej T. Vatovec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala. Gospod predsednik, vsaj deloma zavajate. Rekli ste, da so bili upoštevani vsi pridržki ki jih je imela Slovenija. Še pred nedavnim je bilo jasno stališče, da je za Slovenijo ICS mehanizem nesprejemljiv, popolnoma nesprejemljiv, sedaj pa se nahaja v besedilu. In kot pravite, če ga bo parlament ratificiral, potem bo stopil v veljavo, sicer pa ne. Ampak dejstvo je, da ostaja v sporazumu in ali s tem prelagate vsaj deloma odgovornost na parlament in se ograjujete od tega, da bi morali bolj aktivno pristopiti do tega mehanizma v sporazumu, ga sploh ne bi bilo. Druga stvar je ta, ali se bojite državljank in državljanov. Niste mi odgovorili namreč na to, kakšno je vaše stališče do posvetovalnega referenduma, kaj menite o tem, da je recimo 60 % prebivalk in prebivalcev Slovenije proti takšnim sporazumom in si ne želi njihove uveljavitve. Ob tem pa moramo tudi jasno poudariti, da ta sporazum prinaša precej dvomov že v startu. Že namreč skupna interpretativna izjava, ki bi jo naj sprejeli podpisniki, jasno govori o tem, da obstajajo težave s tem, kako je ta pogodba napisana, predvsem pa s tem, da ni dovolj zavarovano tisto, kar bi moralo biti. Vi ste vsaj deloma odgovorili na vprašanje o vodi. Ponavljam vprašanje: Ali ICS velja za že podeljene koncesije za vodne vire v Sloveniji? Ne v besedilu sporazuma ne v skupni interpretativni razlagi namreč nikjer ni dovolj jasno zapisano, da niso ogroženi vodni viri za tista podjetja, ki že imajo te koncesije, torej da bo možna privatizacija vodnih virov v primeru, če že obstaja sistem koncesij. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Ponovno kategorično zavračam takšne insinuacije, da zavajam javnost, da zavajam državljane. To enostavno ne drži. Jaz sem zadevo zelo jasno povedal, pojasnil. Prvič, spoštovani gospod poslanec, jaz se nič ne bojim naših državljank in državljanov. Nasprotno. Vlada je ves proces peljala na ta način, da so bili preko razprav v Državnem zboru, preko naših izjav, tudi mojih osebnih, zelo jasno seznanjeni s tem sporazumom, zato še enkrat poudarjam, ne prelagamo odgovornosti na parlament, na nikogar. Vlada je sprejela tukaj zelo jasna stališča, so javno znana, so predložena tudi vam in sedaj je na vas, da jih sprejmete ali zavrnete. Ampak Vlada je navedla razloge, zakaj bi jih bilo treba sprejeti. Poudarjam, to ni tisti sporazum z ZDA, ki ga tudi ves čas problematizira tako vaša stranka kot velik del javnosti. To je sporazum s Kanado, ki je druga narave in kjer smo naše zahteve, naše predloge uveljavljali zelo odločno in jih uspeli uveljaviti do mere, kot sem povedal, da sporazum ne bo šel na našo škodo. Tudi me veseli, da bo pred morebitno ratifikacijo sporazuma v Državnem zboru izvedena posebna analiza učinkov tega sporazuma in analiza priložnosti, ki jih prinaša našim podjetjem. To bo še dodatno osvetlilo zadevo. Naslednja zadeva. Seveda se ne bojim niti referenduma niti državljank in državljanov, kot sem rekel. Referendum je lahko, vendar v tem primeru ni smiseln. Gre za zelo kompleksno materijo, glede katere pa sta vlada in tudi parlament bila dolgo časa v diskusiji, v proučevanju. Zadeve smo komunicirali na vseh nivojih. Zato menim, da neke potrebe po posvetovalnem referendumu ne bo in je ni, če bomo mi in če boste vi poslanci predvsem sedaj uspeli sprejeti neko jasno dokončno stališče. Vlada, in to ponavljam, ga je sprejela. Glede vodnih virov pa tako. Še preden sem postal politik in tudi sedaj, ko sem v tej vlogi, se močno zavzemam ves čas za zaščito vodnih virov. Privatizacija vodnih virov kot takšna niti sedaj ni dovoljena. Seveda pa je možno z različnimi pravnimi prijemi priti do tega, da bi se lahko, če bi na to mi pristali, tuje multinacionalke ali kdorkoli polastil teh vodnih virov skozi upravljanje, skozi koncesije. In to se je že skoraj zgodilo zaradi nekih odločitev iz preteklosti. Tega ne bomo dovolili. Ne bomo dovolili! Tukaj sodelujemo skupaj, Državni zbor, Vlada, vsi. Mislim, da je to naša velika zaveza 20 do državljank in za njo bom vedno stal. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic. Se oproščam, ker nisem pravilno razumel kimanja. Dr. Matej T. Vatovec, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala. Dejstvo je, da sicer predsednik Vlade kategorično zanika vse navedbe, ampak mislim, da dejstvo pa ostaja, da niso popolnoma korektne ali pa pravilne. Najbolj zgovorno je to, da na vprašanje o tem, ali bodo vodni viri zaščiteni, ni jasno odgovoril. Jaz sem želel slišati, da bodo in nobene priložnosti ne bo, da bi preko mehanizma ICS kakšno podjetje tožilo državo zaradi izgube dobička ali pa kaj podobnega. Mislim, da državljanke in državljani danes potrebujejo takšna sporočila, takšne odgovore, ki jim bodo vsaj deloma na nek način skušali vsaj olajšati dejstvo, ki ga je ta vlada očitno že sprejela, da se bo ta sporazum podpisal. Mi se trudimo tudi na današnjem sprejemanju na delovnem telesu v Državnem zboru, da takšnega stališča ne bi podprli predvsem zaradi tega, ker ta sporazum tak, kot je, prinaša ogromno težav. Mislim, da o tem govori to, da bodo potrebne tako enostranske izjave Evropske komisije, enostranska izjava Republike Slovenije, skupna interpretativna izjava vseh podpisnic in tako naprej. Skratka, še preden bi ta sporazum začel veljati ali pa bi bil podpisan, ima toliko težav, da ga je že treba interpretirati in se tudi pred njegovimi določbami zaščititi. Kot trdijo tudi sami predstavniki Vlade v slovenski izjavi, v tej skupni interpretativni izjavi, da je prišlo do nekih premikov in varovalk. Dejstvo pa ostaja, da besedilo se ne spreminja, besedilo tega sporazuma je na nek način tako z vsemi svojimi spornimi določbami. Tudi pravni status te skupne interpretativne izjave ima svoje dvome. Predsednik Državnega zbora sicer pravi, da je še celo nad besedilom sporazuma samim, dejstvo pa ostaja, da niso zavezujoče te enostranske izjave. Še vedno je to neko vprašanje, ki je zelo pomembno, pomembno za prihodnost in predvsem kakovost življenja državljank in državljanov v tej republiki. Tako bi bilo predvsem s teh vidikov treba opraviti zdaj neko poglobljeno razpravo, ko imamo končno že tri dni v Državnem zboru tudi vsaj del besedila tega sporazuma, nimamo pa še celotnega, recimo priloge 1 in 2, ki sta pa najbolj ključni. Jaz mislim, da obstaja nek delež zavajanja, nek delež farsičnega delovanja, ki nima nobene zveze z demokracijo, spoštovani predsednik Vlade, ampak je preprosto izigravanje nekih birokratskih postopkov in rokov. Če bi želeli, da se lahko odločamo o tem, bi potrebovali veliko več časa, kot nam ga ponujate, zato predlagam, da se vsaj o tem opravi splošna razprava v Državnem zboru. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Matej T. Vatovec, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. Oktobra, v okviru glasovanj. Gospa Iva Dimic imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovani predsednik Vlade! Državljanke in državljani so vedno bolj nezadovoljni s stanjem v našem pravosodju. Imajo občutek, da v naši državi veljajo dvojna merila. Ena za tiste navadne državljane in druga za tiste premetene, tako imenovane prebrisane državljane. Eden zadnjih primerov, ki je zelo razburil slovensko javnost, je primer Igorja Bavčarja. Minister Klemenčič je pohitel z izjavo, da bodo v primeru zastaranja letele glave. Ne moremo si predstavljati, da bi bila izjava ministra Klemenčiča namenjena zgolj konkretnemu primeru zoper gospoda Bavčarja. Njegovo izjavo zato razumemo kot napoved napovednih resnih ukrepov, ki bodo v prihodnje preprečevali zastaranja v takšnih odmevnih primerih, kot so Bavčar in tudi Janković. Ravno takšni razvpiti primeri, pri katerih v Sloveniji vse prepogosto prihaja do zastaranj, najbolj neposredno vplivajo na zaupanje in mnenje ljudi o sodstvu in celo o opravilni sposobnosti naše države. Slednje je še dodatno bremenilo razkritje o oporokah, ki so jih založila sodišča. Spoštovani predsednik Vlade: Ali bo v primeru zastaranja omenjenih primerov letela tudi glava ministra za pravosodje? Ali lahko iz tega primera sklepamo, da bo prišlo do sodne reforme, kjer bodo pospešeni sodni postopki, ki se bodo končali v rokih, in ne bodo zastarali? S kakšnimi ukrepi nameravate doseči, da v odmevnih primerih sploh ne bo več prihajalo do zastaranj? Kako velika in če je, je velika nevarnost zastaranja po vašem mnenju v zadevah, ki tečejo proti gospodu Jankoviću in drugim odmevnim primerom? Teh primerov imamo v Sloveniji veliko. Ali boste poleg Bavčarja in Jankovića, ki sta v tem trenutku gotovo najbolj v središču pozornosti, posvetili posebno pozornost, da postopki ne bodo zastarali in s tem povzročili še dodatne stroške državi? Za odgovor se vam zahvaljujem. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala. Gospa poslanka Iva Dimic, hvala za vprašanje. Kot pravnik in predsednik Vlade se v skladu z zavezo, ki sem jo dal ob izvolitvi, še posebej zavedam, kako pomembna je pravna država, zato si ves čas skupaj z ostalimi ministri, predvsem tudi ministrom za pravosodje prizadevam, da bi tu stanje izboljšali, bistveno 21 izboljšali. S to izjavo ministra Klemenčiča, ki je bila izražena neprimerno, pa je dejansko on izrazil nekaj, kar čutimo vsi, tudi sam. Sleherni državljan namreč čuti neko bolečino, frustracijo, tudi jezo, kadar nek postopek takšne vrste, kot je bil postopek zoper gospoda Bavčarja ali koga drugega, zastara. To je nekaj, kar moramo v prihodnje do konca odpraviti. O tem bom spregovoril kasneje. Je pa dejstvo, da ne gre samo za to. Gre tudi za neke druge nepravilnosti in napake, ki se dogodijo sicer lahko povsod, se pa dogajajo v pravosodju prepogosto. Tudi ta zgodba z oporokami je nek opomin sodstvu, kako se v prihodnje več nikakor ne sme ravnati. Vlada je tu aktivna, je aktivna in je že nekaj storila. Storila bo še več v tem in prihodnjih letih. Če govorimo na ravni zakonodaje, naj povem, da smo lansko leto julija sprejeli novelo Kazenskega zakonika, v kateri smo izrecno določili, da zastaranje izvršitve kazni ne teče v času, ko je obsojenec pred izvršitvijo kazni na begu ali pa se drugače izmika izvršitvi kazni. Tako smo tu že naredili prvi korak, da preprečimo takšna zastaranja, ki so posledica nekih mahinacij, kjer včasih sodelujejo tudi nekateri drugi. Vemo, da se včasih pridobijo zdravniška opravičila tako ali drugače; vemo, da se obdolženci izmikajo na take in druge načine sodstvu, to je zelo slabo, in to je nek tak ukrep. Nadalje smo leta 2015 prav tako uveljavili noveli Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi, ki omogočata razporejanje okrajnih sodnikov na okrožna sodišča in tako dosegamo zdaj enakomernejše obremenitve sodnikov, kar pomeni hitrejše oziroma učinkovitejše sojenje in s tem tudi preprečitev tega, da bi prišlo do velikih zaostankov ali zastaranj. Letos je minister podal soglasje k časovnim standardom za delo sodišč, kar je tak konkreten ukrep, kako pospešiti postopke. S pravilnikom je predpisal, da se v opisnem delu letnega poročila natančno poroča tudi o razlogih za dolgotrajnost postopkov. Pri čemer vemo, da vsa zadnja leta število zaostankov pada, se zmanjšujejo na sodiščih, trend je torej pravi, gre v pravo smer. Kar se tiče zastaranj, naj povem, da jih je bilo v letih 2006– 2010 povprečno 198 na leto. V obdobju 2012– 2015 je zastaralo skupaj povprečno 65 zadev na leto, kar je že precejšen upad, v letošnjem letu pa je do konca maja, do začetka junija zastaralo 19 zadev, kar kaže, da se bo ta upad nadaljeval. Seveda pa nobeno zastaranje ni opravičljivo, zato intenzivno delamo, da bi to odpravili. To bomo storili tudi z novelo Zakona o kazenskem postopku, kjer bomo bolje uredili pritožbeni postopek, kar bo zmanjšalo število vračanja zadev z višjega na prvostopenjsko sodišče in omogočilo hitrejše pravnomočne kazenske sodbe. Uvedli bomo enovitega prvostopenjskega sodnika, kar je eden od prioritetnih ukrepov za enakomernejšo obremenitev sodnikov in hitrejše postopke. Pripravili bomo spremembe in izvedli spremembe sodniške zakonodaje glede sodne mreže, da se tudi tu bolje porazdeli delo. Spremembe sodnega reda bodo omogočile, da bo javnost dobila na vpogled sodne vpisnike, da bo tudi sodni supervizor omogočil, da bo javnost lahko spremljala dolžino trajanja posameznih sodnih postopkov. Tako so bili ukrepi glede tega že izvedeni, se izvajajo in zaostanki oziroma tudi zastaranja so v upadu. Moram pa reči nekaj, zdi se mi zelo pomembno, da se ve, Vlada lahko sproži preiskave, kot, denimo, v zadnjem zdravstvenem primeru. To je delo ministrstva in tako naprej. Ko pa zadeva enkrat pride pred pravosodne organe, še posebej pred sodišče, pa sodišče deluje kot neodvisno od izvršne veje oblasti. Zato vlada ne sme pritiskati na sodišče na nedopustne načine, lahko kvečjemu s tem, kar sem povedal, kar počnemo, z uveljavljanjem sprememb zakonodaje pomaga. Zato pričakujem, da bodo tudi sodniki pa tudi tožilci v prihodnje bolj individualizirano, tudi z imenom in priimkom prevzemali odgovornost za takšne primere, kot jih moramo politiki in drugi, da se bo vedelo, kdo je za kaj jasno odgovoren in bo zaradi tega še manj … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Eva Dimic, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani predsednik Vlade za odgovor. Res je tako, kot ste na začetku dejali – uspešna demokracija ali pa demokracija, v katero zaupamo, stoji ali pade na pravni državi, se pravi, stoji ali pade na pravosodju. To vse vpliva na občutke, na izražanje občutkov naših državljank in državljanov. Vendar bi želela glede na vaš odgovor povzeti zadevo, da lahko pričakujemo oziroma da je zagotovilo, da sodni postopki v teh primerih ne bodo zastarali, da si boste vi kot seveda tudi minister za pravosodje prizadevali in zagotovili državljankam in državljanom, da bomo vendarle prišli do epiloga v določenih primerih. Želela bi si, da ne bi prišlo niti do 65 zastaranj v zadnjih treh,štirih letih, ker enostavno ljudje nimajo več zaupanja v pravno državo. To je treba ljudem vrniti. Seveda ne morem, da se ne bi dotaknila tudi neizvršenih oporok, o katerih je bilo veliko govora pretekli teden. Tukaj razumem, da je to velik opomin sodstvu po vaših besedah, se pravi, da bomo vendarle tudi na področju sodstva oziroma pravosodja lahko govorili tudi o subjektivni odgovornosti na sodiščih, kjer je do tega prišlo. Zahvaljujem se vam za odgovor in zagotovilo, da bomo vendarle vsi skupaj začeli graditi pravno državo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Namen je seveda skupen. Vsi si želimo še boljše pravne države, bolj učinkovito pravosodje. Ampak kot rečeno, trendi že gredo v to smer. 22 Treba jih je spodbujati in preprečiti zlorabe, odklone, napake. Naj povem zelo jasno, da po moji oceni tega ne bomo storili, ne bomo uspešni na ta način, če bomo samo kritizirali pavšalno pravosodje, metali vse v isti koš. Podobno je problem lahko pri zdravstvu, marsikje. V vseh teh sistemih je veliko ljudi, ki dobro in pošteno delajo, opravljajo svoje delo kvalitetno. Zato moramo zelo jasno reči, da je treba njih spodbuditi, da najdejo med seboj tiste, ki delajo, bi rekel, škodo na ugledu in ki delajo škodo celotni državi in državljankam in državljanom. Jaz mislim, da nihče ne more dati zagotovila namesto sodstva, da postopki ne bodo zastarani. Jaz dajem zagotovilo, da vlada dela vse, kar mora, in bo s tem nadaljevala, da omogoči sodstvu vse pogoje, da se to ne zgodi. Mora pa sodstvo samo sprejeti odgovornost, če se bo potem to še vedno dogajalo. Zato so predvideni postopki, disciplinski in drugi, in jaz verjamem, da bodo v prihodnje vedno bolj uporabljani in izvedeni. Mislim pa, da je treba le poudariti, da moramo spoštovati institucije, tako sodstvo kot tožilstvo, tako druge institucije v družbi in izkazati to spoštovanje vsem tistim, ki dobro pošteno delajo. Tiste, ki delajo namenoma slabo, narobe, so koruptivni, tiste pa moramo neusmiljeno preganjati – tu mislim, da smo na povsem isti strani – uveljavljati moramo njihovo subjektivno odgovornost. Za to si bomo še v naprej prizadevali. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava odgovoru. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa še enkrat. Kakšen mesec nazaj smo v Državnem zboru že opravili priporočilo v zvezi s spremembo nujnih sprememb v pravosodju. Seveda je bila ena izmed teh sprememb tudi sprememba sestave Sodnega sveta, ki je verjetno ena izmed ključnih sprememb v slovenskem pravnem sistemu in je tudi ustavna kategorija. Zato bi želela, da se opravi neka širša razprava in da se tudi pogleda, če je tukaj zadosti politične volje, da do začetka take spremembe pride tudi v našem državnem zboru. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. oktobra, v okviru glasovanj. Dr. Bojan Dobovšek, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Predsedniku Vlade zastavljam vprašanje glede prihoda podjetja Uber v Slovenijo. Področje sodelovalne ekonomije je že bilo prisotno v Državnem zboru in predsednik Vlade je izjavil, da je reševanje prevzela medresorska komisija, ki je ugotovila poplavo predpisov in kompleksnost ureditve ter da rešitve še niso pred nami in da smo še daleč od rešitev. Seveda je problem neformalne ekonomije v Sloveniji zelo velik, ker nista urejeni ne davčna zakonodaja, ne delovnopravna zakonodaja. Zato me je še posebej presenetilo, da minister te vlade v Ameriki podpiše pismo o nameri, o prihodu podjetja, ki tipično po zgledu, če pogledamo evropska mesta, je predstavnik neformalne ekonomije z vsemi omenjenimi problemi. Zato me zanima: Katere so tiste pozitivne zaposlitvene možnosti, ki jih navajate, pa to rešuje minister za javno upravo, ne rešuje pa se na Ministrstvu za delo ali na Ministrstvu za gospodarstvo, in na podlagi katerih analiz ste to ugotovili? Podredno me zanima: Kako mislite zaščiti dosedanja delovna mesta taksistov in kako boste rešili kršenje delovnih pravic, kot so to rešila nekatera mesta v Nemčiji in Italiji? V Sloveniji problem prekarne ekonomije obstaja. Ta problem povzroča, da si mladi ne morejo ustvariti družin, da ne morejo razviti samostojnega življenja in zato odhajajo v tujino. Zadnje vprašanje, ki me zanima: Kako mislite okrepiti inšpekcijo na teh področjih, kajti do podobnih oblik dela že prihaja? Kako boste samostojno podjetništvo, ki je problem, v odnosu do podjetništva, kjer ima naravo delovnega razmerja, rešili, da ne bo prihajalo do takih zadev, kot jih vidimo sedaj v Sloveniji, ko ljudje nimajo več denarja za preživetje? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala za vprašanje, gospod poslanec dr. Bojan Dobovšek. Najprej naj izpostavim, da je vizija Vlade zagotovo modernizacija Slovenije. Pogled v prihodnost in iti v to prihodnost, stopiti vanjo, tako da prilagajamo naše razvojne procese temu, kar se danes dogaja v svetu, da smo konkurenčni in da lahko na tak način povečamo kakovost življenjskega standarda in zagotovimo državi rast in razvoj. Tako imenovana četrta industrijska revolucija je praktično tukaj. Zato se spreminja način našega delovanja. In to iz tedna v teden, iz meseca v mesec opažamo tudi sami. Slovenija je tukaj država, ki ima številne priložnosti, in jaz upam, da tudi dovolj optimizma in volje, da te priložnosti izkoristi, ker jim moramo. Tukaj moramo biti pogumni, samozavestni, iti naprej z razvojem, drugače nas bo razvoj prehitel in bomo ostali nekje ob strani. Ampak kako te novosti uvajamo? Z dialogom, se o tem pogovarjamo, seveda v duhu modernizacije, premišljeno in tudi z zdravo mero kritičnosti, čemur je tudi namenjeno to vprašanje. Vi veste, da je Evropska komisija že 23 sprejela Evropsko agendo za sodelovalno gospodarstvo in zato bo treba tudi v naši državi kot v celi Evropi uveljaviti vse tiste spremembe zakonodaje, ki so nujne za uveljavitev tega sodelovalnega gospodarstvo, torej tudi v Sloveniji. Ministrstvo, ki se pri nas ukvarja z razvojnimi rešitvami in je v tem smislu bilo tudi, tudi sam sem bil zraven, na obisku v Ameriki, ko smo se pogovarjali o digitalnem razvoju Slovenije, o digitalizaciji Slovenije, o digitalizaciji Slovenije, o Sloveniji kot referenčni državi na tem področju. Ministrstva za javno upravo in minister Koprivnikar ima tu opredeljene pristojnosti, ima pa tudi vlogo koordinatorja vladnih aktivnosti na področju digitalne transformacije. V to vlogo sem ga imenoval sam, kajti Vlada takšnega povezovalca tukaj potrebuje. Zato je tudi on v ZDA, ko je bil nedavno tam, podpisal s podjetjem Uber pismo o nameri. Neposredna uveljavitev takšne storitve bo možna šele, ko bodo izpolnjeni vsi zakonsko določeni pogoji in ko bomo sploh sklenili nadaljnje sporazume za to soorganizacijo oziroma podjetje. Do konca leta bo predvidoma Ministrstvo za infrastrukturo pripravilo Predlog sprememb Zakona o prevozih v cestnem prometu. S tem gremo korak naproti, ampak pri tem nikakor ne bomo dovolili, da bi bile kršene ali izkoriščene pravice delavcem, v tem primeru taksistom. In naj poudarim še to, odločitev bo tudi v rokah Državnega zbora. Če pride do teh pogodb, do teh namer, da se uresničijo, ne bo samo vlada o tem odločala, ampak tudi spoštovani državni zbor. Dejstvo je, da podjetje Uber s svojo dejavnostjo prinaša korenite spremembe v urbano mobilnost. Pozitivno pa vpliva tudi na zaposlitvene možnosti in splošen gospodarski razvoj ter na sploh na kakovost življenja. Ta hip deluje v več kot 500 mestih v svetu in med drugim tudi v 21 državah Evropske unije, torej članicah Evropske unije, med njimi tudi pri naših sosedah, to se pravi na Hrvaškem, v Avstriji in Italiji. Slovenija je tu nek majhen otok, ki zdaj, upam, da še pravočasno lovi ta vlak. Storitve podjetja Uber dopolnjujejo sistem javnega potniškega prevoza in zmanjšujejo potrebo po zasebnem lastništvu avtomobilov, kar je ključno za razvoj zelenih in pametnih mest prihodnosti. Mi si želimo zeleno Slovenijo, digitalno upravljana mesta, torej pametna mesta in podobno. Ti prevozi, ki jih omogoča Uber, so še posebej dobrodošli tudi v turističnih destinacijah, kakršna je naše glavno mesto Ljubljana, zelena prestolnica Evrope 2016. In vemo, kakšen pomen ima turizem za Slovenijo. Tako nam te nove tehnologije in sodelovalne platforme prinašajo nove in nove možnosti tudi na teh področjih, pa tudi na področju inšpekcijskega nadzora, kar je vaše tretje vprašanje, kajti tu ključ do rešitev ni vedno samo v nekih kadrovskih okrepitvah, ampak, nasprotno, tehnologija in znanost danes omogočata izkoristek priložnosti za večjo kakovost tega nadzora tudi s pomočjo sledljivosti, modernizacije sistemov, digitalizacije, produktivnost in vsega tega, kar omogoča danes ta tehnični razvoj. Poudarjam, na vsa ta vprašanja lahko odgovorim, da v stvar gremo premišljeno, postopno in zagotovili bomo, da nihče ne bo diskriminiran, še najmanj naši taksisti in delavci, kajti to bi bilo nedopustno. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Bojan Dobovšek, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Vidimo, da se vzorec ponavlja tako kot pri prvem vprašanju, odgovornost se prelaga na Državni zbor. Državni zbor bo odločal o tem, ali bomo spreminjali zakonodajo. Tukaj gre zopet za vprašanje pravne države, gre za to, da neka multinacionalka skuša doseči spremembo zakonodaje, zakonodaja pa ne bo v korist ljudi. Če govorimo o ministru za javno upravo, vidimo, da v javni upravi je cela kopica problemov, pripravljajo se stavke, in bi bilo bolje, da minister rešuje te probleme. Seveda je potrebna informatizacija, vendar na legalnih osnovah. Sodelovalna ekonomija je bila zamišljena kot sodelovalna po skandinavskem vzoru, vendar se je v nekaterih primerih razvila v povsem v nasprotno smer – v izkoriščanje človeka. Ostajajo odprta vprašanja, na katera želim odgovor: Kdo in kako plača zavarovanje? Kje se bo plačal davek podjetja Uber? Kako bo v primeru nesreč, kdo bo nosil odgovornost? Kako bo s tehničnimi pregledi? Kako bo z licencami? Se pravi, tukaj ostaja cel kup odprtih vprašanj: Kako bo z zavarovanjem teh ljudi? Kako bodo ti ljudje šli na bolniško? Kako bodo koristili dopust? Kako bodo uresničili svoje družinsko življenje, če bodo morali biti 24 ur na dan na razpolago? Seveda ta vprašanja so številna, še posebej pa me zanima: Kako bodo plačani davki, kje bodo plačani davki, kako bo to kontrolirano? Kako bo potekal zakonodajni postopek, da ne bo zlorabe? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Preseneča me vaše vprašanje, gospod poslanec, v tem smislu ko pravite, spet se odgovornost prelaga na državni izbor. Državni zbor sprejema zakone – kako pa naj drugače? Vlada sprejme svojo odgovornost, sprejme predlog, jasno povemo, kaj predlagamo, za tem stojimo, se tega ne bojimo in rečemo bobu bob. 24 Ja, potem morate pa vi sprejeti zakon. Mi pa sprejemamo na vladi uredbe in druge akte in izvajamo politiko. Jaz upam, da ni tukaj nekega vprašanja, ali vas je strah sprejemati odgovornost za sprejemanje zakona. Bi pa rekel tako. Izkoriščanje človeka, ja, dogaja se marsikje. Tudi v Sloveniji, smo ugotovili. Proti temu se moramo vsi boriti, odpravljati te zadeve in jih preprečevati. Ampak zdaj ta vaša vprašanja, kako bo z zavarovanjem, kako bo z davkom, kako bo z nesrečami, kako bo s tehničnimi pregledi … Ja, to je ravno proces. Zdaj smo podpisali šele pismo o nameri. Gremo korak za korak. Zdaj se bodo ministrstva, ki so pristojna, lotila tega dela, se začela pogajati, se medresorsko usklajevala in na koncu bomo po normalnih procedurah sprejeli odločitve. Strašiti ljudi, češ, zdaj vas bodo pa izkoriščali, pa mislim, da ni primerno v tem smislu. Naloga vlade in državnega zbora je, da tega ne dovolimo, da sprejmemo takšne predloge in zakone, da tega ne bo. Nekaj se moramo pa zavedati. Bo treba pa tudi delati, če želimo imeti družbo prihodnosti. Se bo treba tudi pogumno odločati za kakšno rešitev, ne samo čakati, da vsi okoli nas sprejemajo te odločitve. Slovenija pa naj bi – kaj? Stala na miru? Slovenija mora iti naprej in zato moramo iti tudi v takšne izzive. Seveda pa ne samo pogumno, ampak tudi premišljeno. Zagotavljam vam, da bo vlada tukaj naredila svoje delo, in prepričan sem, da ga bo tudi državni zbor, da ne bomo sprejeli odločitev, ki bodo diskriminatorne za naše ljudi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Bojan Dobovšek, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Glede na številna neodgovorjena vprašanja pričakujem, da bo podprt moj predlog, da se o tematiki odpre razprava. V celotnem spektru državnega zbora pričakujem podporo do tega vprašanja, eno od strank, ki zagovarjajo, da je na mladih in na družini in na družinskem življenju bodočnost Slovenije, drugo na tistih, ki zagovarjajo delavske pravice in ureditev delovnega statusa v skladu z zakonodajo. Seveda bi pa opozoril, da v številnih nemških mestih, če ste že navajali neke primere, je Uber prepovedan. Prav tako v Milanu. Zaradi konkurenčne klavzule. In vse bolj se ljudje zavedajo tovrstne problematike. Seveda se bojim, da gre tukaj samo za prvi korak, v tem primeru je to prevoz. Lahko bi se vprašali, kako daleč bo šla vlada. Na primer, če vzamemo primer, vsi imamo papir in svinčnik, se pravi, jutri lahko postanemo vsi novinarji v svojem prostem času in po vzoru podjetja Uber, ki samo pobere 20 do 30 % svoje provizije, delamo nelojalno konkurenco vsem ostalim poklicem. Zavedati se moramo, kaj in kam hoče kašna digitalna družba. Moj predlog je, da digitalna družba na obstoječi platformi. Zakaj moramo iti na takšne platforme, kot so predlagane? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Bojan Dobovšek, o vašem predlogu bo državni zbor odločil v sredo, 19. oktobra 2016, v okviru glasovanj. Gospa Anita Koleša, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. ANITA KOLEŠA (PS SMC): Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik Vlade, moje današnje vprašanje odpira temo, o kateri verjetno mnogi ne želijo veliko govoriti, pri drugih pa spet ne mine dan, da je ne bi ponavljali in omenjali, sploh v času, ki se nam bliža, v času spomina na mrtve, in na dan, ko večina nas ve, kje so naši predniki in naši najbližji našli večni počitek. Na žalost v tej naši domovini mnogi še vedno živijo zgolj v upanju, da bodo nekoč to izvedeli. Slovenska tla so zaznamovana s prikritimi vojnimi grobišči. To je dejstvo. Poznam zgodbe iz širše okolice kraja, kjer sem doma, zgodbe, ki že desetletja delijo Slovence ali pa polovico generacije Slovenk in Slovencev. Vemo, da obstajajo odprta vprašanja. Vendar kot ste takrat pred letom dni sami dejali, ko smo v tem državnem zboru sprejemali Zakon o prekritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, ta vprašanja niso nepremostljiva. Zato je bilo in je še vedno smiselno vložiti veliko volje, dialoga in energije, da jih presežemo. Ne želim polemizirati in nikakor s tem svojim vprašanjem nimam namena odpirati ne ran in ne jam, temveč samo poudariti tisto, kar je edina in najbolj razumna odločitev, da po 70-ih letih političnega razkola v slovenski družbi je že vendarle skrajni čas, da pokopljemo vse mrtve. Mislim, da smo naredili prve in prave korake, ampak bojim se, da bi se ta pot ne ustavila, da bi ne klecnili pod težo nahrbtnika, v katerega smo leta in desetletja tlačili tako huda bremena. Sprašujem vas, gospod predsednik, sporočite nam: Kaj je naša vlada naredila na področju odkrivanja, urejanja prikritih vojnih grobišč do sedaj? Katera dela so v teku in katere aktivnosti še načrtujemo v prihodnje? V imenu svojih poslank, kolegic, kolegov, in pa v imenu ljudi, ki tudi zaradi nas niso izgubili upanja, se vam zahvaljujem za odgovor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Res cenim to, in cenim vse, ki niso izgubili upanja. Mislim, da ga ne smemo, da moramo ta proces pomiritve med nami, ta 25 proces pietetnega odnosa do mrtvih in bi rekel proces zapiranja bolečin peljati naprej, da pridemo do neke točke, ko se bomo spret bi rekel v tem pogledu lahko normalno počutili, da smo neka civilizirana družba, ki stopa naprej. To v luči nedavnega začetka prenosa posmrtnih ostankov iz Hude jame v spominski park Dobrava še posebej pozdravljam tudi to vaše vprašanje. V tem smislu sem na nek način vesel tega, da sta bi rekel Nova Slovenija in Stranka modernega centra SMC v Državnem zboru pred časom sprožili sprejetje Zakona o prikritih grobiščih, ki je omogočil korak naprej v smislu te pomiritve in zapiranja teh naših ran, kajti mladim smo res dolžni zapustiti neko družbo priložnosti in razvoja, ki se ne bo vedno delila na naše in vaše. Mislim, da tukaj gremo počasi naprej in apeliram tukaj na strpnost in dejansko na neko sodelovanje. Lani je, kot veste, prišlo do tega sprejetja Zakona o prekritih vojnih grobiščih. To je bilo neko sodelovanje med opozicijo in delom koalicije, SMC je kot edina koalicijska stranka to lani podprla in s tem zakonom smo pravzaprav prenesli to pristojnost varstva prikritih vojnih grobišč pod Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo, kar je nato omogočilo določene aktivnosti, ki se pred tem niso mogle v zadostni meri odvijati. Vodenje aktivnosti, odkrivanja prikritih vojnih grobišč je prevzela Komisija Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanj prikritih grobišč. Tudi sam sem se osebno sestal z člani komisije in se zavzel, da se njeno delo nadaljuje in dostojno zaključi. Sredstva za delo komisije smo takrat zagotovili, in sicer ga je zagotovilo Ministrstvo za gospodarstvo v višini pol milijona, torej 500 tisoč evrov. Komisija intenzivno izvaja letošnji program dela. Ta letošnji program obsega ureditev 60 prikritih vojnih grobišč do faze, ki bodo omogočale pripravo predloga za vpis grobišč v register vojnih grobišč; izkop in pokop žrtev iz 18 prikritih vojnih grobišč; potrditev oziroma sondiranje 45 prikritih vojnih grobišč; jedrno vrtanje oziroma sondiranje rudniškega jaška Pečovnik ter pregled in sanitarni iznos posmrtnih ostankov iz 16 kraških jam in brezen. V letošnjem letu se je nadaljeval prekop posmrtnih ostankov iz groba Svete Barbare v Hudi jami. Prvih približno 700 posmrtnih ostankov žrtev je bilo že prepeljanih v spominski park Dobrava pri Mariboru, kjer bodo konec meseca dostojno pokopani. Prekop in dostojen pogreb posmrtnih ostankov ostalih žrtev iz rova Svete Barbare, ki jih je po oceni še okoli 2tisoč 500, pa bo predvidoma zaključen v prihodnjem letu. S tem se tudi na nek način ponovno obuja pobuda za dokončno ureditev spominskega parka v Teharjah, ki naj bi postal osrednje slovensko obeležje in po možnosti tudi pokopališče, posvečeno žrtvam vojnega in povojnega revolucionarnega nasilja. Katerakoli rešitev v tej smeri bo v nadaljnjem času sprejeta, kakorkoli bomo izvajali te nadaljnje korake, je pomembno, da jih delamo strpno, da jih delamo z nekim pietetnim odnosom do mrtvih, do naše zgodovine, tudi do njenih bolečih trenutkov in časov, ki so bili res hudi, in da na podlagi teh trpkih izkušenj potegnemo nauk v sedanjost in prihodnost, da se te napake ne bo ponavljale, da naklonimo neko spoštovanje vsem mrtvim in na ta način začnemo graditi temelje prihodnje slovenske družbe. Jaz si res želim in si zelo prizadevam, da bi se to dogajalo. Podpiral bom delo komisije, ministrstev ter vseh ostalih in vsakogar, ki bo k temu prispeval. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsedniku Vlade se zahvaljujem za podane odgovore. V skladu z 247. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo na poslanska vprašanja, postavljena na 22. seji Državnega zbora. Minister za zunanje zadeve gospod Karl Erjavec bi moral odgovoriti na vprašanji mag. Branislava Rajića v zvezi z reorganizacijo mreže diplomatsko-konzularnih predstavništev tudi v državah afriškega kontinenta ter dr. Mateja T. Vatovca v zvezi z uničevanjem izdelkov iz nezakonitih naselbin v Palestini, vendar je danes odsoten zaradi obiska pri Svetem sedežu in Suverenem malteškem viteškem redu v Vatikanu. Poslanca sprašujem, ali vztrajata pri ustnem odgovoru ali morda želita pisni odgovor. Minister bo torej odgovoril ustno na naslednji seji zbora. Zdaj bo minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar odgovoril na vprašanje gospoda Bojana Podkrajška v zvezi z izvajanjem Zakona o javnem naročanju lokalnih skupnosti. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsednik. Spoštovanemu poslancu odgovarjam, da je Zakon o javnem naročanju v 66. členu opredelil, da se za izvedbo postopka javnega naročila krajevne skupnosti pooblasti občina. In samo občina lahko tako javno naročilo dejansko tudi izvede, ker zakon izhaja iz stališča, da krajevne skupnosti sestavljajo skupni del enovite organizacijske enote, ki se ji reče občina. Zakonodajalec je s tem namenom želel zagotoviti, da se postopki javnega naročanja v občinah izvajajo bolj transparentno, predvsem pa tudi bolj gospodarno, s tem pa nikakor ne posega v pravice izvajanja nalog krajevnih skupnosti, ki so določene za urejanje prostora, lokalnih gospodarskih služb, gradnjo in vzdrževanje cest, upravljanje s premoženjem in tako naprej. Hkrati pa to v ničemer tudi ne posega v možnost, da krajevne skupnosti imajo lahko svoje proračunske postavke znotraj občinskih proračunov, in nikakor ne posega v to, da bi določal zakon sam, kako se razpolaga s sredstvi, na kateri postavki se nahajajo in tako naprej. Zakon o javnem naročanju enostavno izhaja tudi iz stališča, da tudi ožji deli občinskih uprav ne morejo sprejemati splošnih aktov, ne morejo določati režimov javnih služb. Ker nimajo zaposlenih, zato tudi v duhu priprave zakona na 26 tak način zagotavljamo koncentracijo izvajanja nalog javnega naročanja, dvig kakovosti javnih naročil in zmanjšanje napak, kajti le občine imajo za to vzpostavljeno tudi kadrovsko strukturo. S tem Zakon o javnem naročanju zagovarja nek čisto logičen način delovanja občin. Glede na očitek o številnih vprašanjih sem preveril in ugotovil, da je bilo v zvezi s tem postavljenih pet vprašanj. Že v maju smo objavili tudi pojasnilo za vse morebitne nejasnosti v zvezi s tem področjem. Glede na to, da smo v zvezi s tem Zakonom o javnem naročanju, tretjo verzijo, dobili prek 300 vprašanj, tudi ugotavljamo, da verjetno to ni problematika, ki bi jo ocenili kot zelo sporno. Po moji osebni oceni logično, smiselno, kvalitetno in transparentno ureja tudi načine javnega naročanja tako občin kot njihovih ožjih delov. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev v prvem krogu. Mag. Branko Grims, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Györkös Žnidar. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Nič ni bolj naivno kot meniti, da je migrantska kriza že končana, čeprav se tak občutek pod vplivom prevladujočih medijev tudi v Sloveniji krepi. Dejansko stanje je pa naslednje. Dnevno dosega pritok migrantov, ki se je drastično povečal prek Sredozemlja v Italijo, tudi pet in celo šest tisoč ljudi na dan. Ravno tako se je za deset in večkratno povečal pritok migrantov po tako imenovani balkanski poti, le da sedaj ilegalnega pretoka migrantov ne omogočajo več vlade, ampak se s tem ukvarjajo razne kriminalne združbe. Na nek način bi rekli, da je situacija bolj naravna, kot je bila tista lani, ko je Vlada delovala kot največja kriminalna združba pri pretoku migrantov v Evropi. Tretji pritok, o katerem se v Sloveniji skoraj ne govori, poteka ravno tako prek Sredozemlja v smeri Španije in Francije. Tudi tam so se številke v zadnjem obdobju precej povečale. Če vse to seštejemo, bomo dobili pravzaprav zelo podobne številke, kot smo jim bili priče lansko jesen – že v tem trenutku. Stvari pa se lahko še zelo hitro dodatno zaostrijo, kajti jasno je, da vseh zahtev Turčije Evropa, če ne želi narediti kolektivnega samomora, nikakor ne bo mogla sprejeti. V Makedoniji sedaj branijo na nek način Evropsko unijo, kar je paradoks. Država, ki je Evropska unija nikakor ne uspe vključiti vase, sedaj dela tisto, kar bi morala Evropska unija na zunanjih mejah. Vendar se ob tem število migrantov v Grčiji izjemno povečuje, se kopiči in prej ali slej se bo tok preusmeril nekoliko drugam ali pa bodo na tak ali na drugačen način spone še dodatno popustile. Vse to pomeni za Slovenijo, da se zelo hitro lahko znajde v situaciji, ko bo dvakratno izpostavljena. Po eni strani zaradi tega pritoka v Italijo, ki ga naivno omogoča tudi Evropa s tem, ko celo spremlja konvoje migrantov do Italije, in po drugi strani zaradi vseh tistih poti, kjer prihaja sedaj do razpršenega toka, vključno z balkansko potjo, se lahko zgodi, da bo na slovenskih mejah ali pa na slovenskem ozemlju zelo poraslo število azilantov. To se že eksponencialno povečuje v zadnjem obdobju. Zaradi tega sprašujem ministrico: Pri kateri številki bi torej tudi po oceni Vlade morali začeti veljati posebni omejevalni ukrepi? Moje stališče veste. Migrantov sploh ne bi smeli sprejemati iz varnostnih, socialnih, in vseh drugih razlogov, ker Slovenija pač tega ne zmore. Ampak sprašujem Vlado, pri katerem številu bi po vašem ... / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za notranje zadeve, mag. Vesna Györkös Žnidar, imate besedo za odgovor. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani poslanec, zahvaljujem se vam za vprašanje in se strinjam, da migracijska kriza ni končana in še vedno traja. Zato tudi dnevno spremljamo situacijo in se tudi pripravljamo na morebitno poslabšanje migracijske slike, ker ilegalne migracije so dejstvo, s katerim se bomo soočali v prihodnjih obdobjih. Sem tudi prepričana, da ste dobro seznanjeni z vsemi varnostnimi, organizacijskimi in tudi zakonodajnimi ukrepi, ki jih pripravljamo za morebitne obsežnejše nezakonite migracije. Predvsem pripravljamo zakonodajne ukrepe za primer, če bi mehanizmi in dogovori popustili in bi se Slovenija potem znašla pod velikim pritiskom nezakonitih migracij. Postavili ste mi vprašanje glede omejevalnih ukrepov oziroma konkretno glede številk prosilcev za mednarodno zaščito. Ti omejevalni ukrepi, ki jih predvidevamo, so v predlogu sprememb Zakona o tujcih, ki še ni sprejet. Vlada tega predloga še ni potrdila. Danes imamo v nekaj urah dokončno koalicijsko usklajevanje prav glede tega predloga. Vendar pa vam lahko na tem mestu tudi nekatere stvari povem. Torej prva stvar, ki je, je, da kapacitete so omejene, kar se tiče Republike Slovenije, jih pravzaprav nima za večje število ilegalnih migrantov oziroma prosilcev za mednarodno zaščito oziroma so zelo omejene. Lahko pa vam povem tudi nekaj glede predloga sprememb Zakona o tujcih. Predvsem z vidika elementarnega koncepta, na katerem ti predlogi temeljijo in ki jih nismo spreminjali in jih tudi ne bomo, menim, da so naši predlogi zelo domišljeni in uravnoteženi glede na situacijo v pričakovanju dejstva, da okoliščine ne bodo enake tistim, ki smo jih že doživeli. Popolnoma jasno je , da tranzita ne bo. To pomeni pričakovan dvig prošenj za azil, ki lahko vodi v zlom azilnega sistema, kar pa potem lahko vodi 27 v ogrožanje javnega reda in notranje varnosti, sploh če se države pred nami odločijo za določene zelo sporne prakse, katerih smo bili deležni v preteklosti. Treba je upoštevati tudi to, da naša policija varuje zunanjo schengensko mejo, kar je še posebna obremenitev. Naš predlog, ki se navezuje na te omejevalne ukrepe, ki jih omenjate, se navezuje izrecno na razloge iz sfere javnega reda in notranje varnosti. Ne nazadnje tudi Pogodba o Evropski uniji v 72. členu omogoča odstope od sekundarne zakonodaje Unije, če je to potrebno za vzdrževanje javnega reda in notranje varnosti. Vaše vprašanje je nekako zasnovano v smeri – kje je tista točka preloma, na kateri bi se stvari lahko bistveno drugače obravnavale? Glede na to, da ta zakon še ni sprejet, vam pa lahko povem, da kar se tiče Ministrstva za notranje zadeve predpostavka izrednih razmer za nas ne pride v poštev, ker menim, da jih ne smemo dopustiti oziroma nismo dolžni čakati na izredne razmere. Ne nazadnje je tudi Evropski svet nedavno opozoril, da je treba zmanjševati oportunizem oziroma potencial za zlorabe azilnih sistemov pri masovnih migracijah in da je nekako treba slediti temeljnemu konceptu, da se ilegalne migracije zaustavljajo na zunanjih mejah Evropske unije in da se potem to podvrže temu sistemu, ki bo za Evropsko unijo vzdržen. V našem predlogu je tudi preventivna komponenta na takšen način, kot je ta zakon zasnovan. ker namreč že v preteklem času sem javno tudi povedala, da menim, da Slovenija ni dolžna skolapsirati pod prošnjami za mednarodno zaščito, smo premajhni oziroma nismo dolžni doseči tiste kritične točke, kar naj bi po različnih interpretacijah to bilo, ob vseh omejitvah, ki jih imamo, ker ne nazadnje tudi države se ne morejo dati na skupni imenovalec – tako po absorpcijskih moči, po ekonomski moči, po demografskih potrebah, po integracijskem potencialu in tako naprej. Namen naših predlogov, ki še niso sprejeti, je preprečiti kopičenje na našem ozemlju, ob upoštevanju omejenih kapacitet in tudi določenih slabih izkušenj iz preteklosti in pa predvsem tudi dejstva, da smo obdani s samimi varnimi državami članicami Evropske unije, to so torej varne države, ob temeljni premisi, da pa tudi naš predlog spoštuje temeljni postulat begunskega prava – to pa je načelo non-refoulment, da se osebe, ki naj bi bile tudi preganjane, ne bi vračale v države, v katerih bi ne bile varne. Ministrstvo za notranje zadeve je na stališču, da Slovenija potrebuje nacionalni ukrep, katerega namen je učinkovito upravljanje množičnega nedovoljenega priseljevanja. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Magister Branko Grims, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Odgovor je bil obsežen in zanimiv, samo se je izognil ključnemu vprašanju, kdaj je tista točka, po kateri po vladni oceni Slovenija še zmore. Popolnoma nedopustno bi bilo, jaz trdim, da tudi protiustavno, če bi dovolili, da pride do kakršnegakoli varnostnega zloma ali pa socialnega ali pa nekega drugega ključnega sistema v Sloveniji zaradi migrantske krize. To pomeni, da bi pri tehtanju ustavnih vrednot postavili v prednost ene na škodo drugih. Se pravi, tukaj morajo biti konkretne merljive številke in ocene. In trdno sem prepričan, da takšne ocene obstajajo. Ves ta problem se sploh ne bi zgodil, če vas ne bi vaša koalicija pustila na cedilu pred kakšnim letom dni pri tistem amandmaju, ki trdim, da je bil edina res dobra stvar, ki ste jo doslej predlagali na tem področju. To je, da nekdo, ki pride čez varno državo v Slovenijo, tukaj preprosto ne more zaprositi za azil, ker to, mimogrede, sledi iz mednarodnih konvencij. To je edino skladno z mednarodnim pogodbami, ne glede na to, kaj različni trdijo. To se pravi, da res upravičenih prosilcev za azil bi lahko bilo kvečjemu majhno število, če bi recimo prišli po morju ali pa po zraku in tako naprej. Medtem ko vsi drugi vstopajo prek varnih držav in po mednarodnem pravu bi morali zaprositi za azil v prvi varni državi, tam, kjer vstopijo v Evropsko unijo. In potem odločitev v Evropski uniji velja za vse. Zaradi tega že od začetka opozarjam, da je vse nezakonito, kar se dogaja, s tistim, kar se je, in tudi to s sedanjimi kvotami. Tudi to je nezakonito in v bistvu odstop od podpisanih in veljavnih mednarodnih aktov. Ampak tukaj še enkrat ponavljam ključno vprašanje: Katera je po vašem mnenju tista številka, pri kateri bi ti dodatni omejevalni ukrepi tudi po vaši vladni oceni morali začeti veljati, kajti biti mora čim nižja, zato da v nobenem primeru, na nobenem sistemu ne more priti do zloma? Tudi če … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa, predsednik. Če se spomnite, mi smo dejansko pri vseh naših predlogih in rešitvah upoštevali naše omejitve. Tudi pri realokaciji smo rekli, da tudi ta solidarnost ima omejitve in da je treba nekako fleksibilno gledati na zadevo v smislu, da se lahko solidarnost izraža tudi preko opreme, policistov in tako naprej. Glede številke, vsekakor danes ni možno dokončno govoriti o kakršnih koli matematičnih številkah, glede na to, da bo odvisno tudi od realne situacije. Seveda pa problem nastane pri omejenih kapacitetah. Vemo, da je Republika Slovenija majhna država, ima zelo omejene kapacitete, in če pride do zloma azilnega sistema oziroma do zasičenja kapacitet do takšne mere, da bi se to lahko 28 prelomilo v situacijo, ki bi potem lahko pomenila grožnjo notranji varnosti in javnemu redu, je to eden izmed bistvenih elementov, ki jih bo treba tudi upoštevati. Ta zakon, ki še sicer ni sprejet, ima določene kriterije, preko katerih se bo potem, glede na to, da se bo delala preslikava tega zakonodajnega predloga na situacijo na terenu oziroma sploh na situacijo v regiji. Mi smo predvideli, da dejansko glede na to, da je Ministrstvo za notranje zadeve tisto, ki redno spremlja razmere na področju migracij predvsem na podlagi informacij državnih organov, drugih držav članic Evropske unije, tretjih držav, institucij Evropske unije, ustreznih mednarodnih in medvladnih organizacij, smo mi tisti, ki bi potem dali tudi pisno utemeljitev, kdaj bi ta ukrep moral začeti veljati, pri čemer se bodo upoštevale razmere v državah, iz katerih tujci nameravajo vstopiti ali so vstopili v Republiko Slovenijo, in stanje na področju migracij v državah v regiji, njihovo število, število nezakonito prebivajočih tujcev in tujcev z odločbo o dovolitvi zadrževanja v Republiki Sloveniji, število prosilcev za mednarodno zaščito, število oseb s priznano mednarodno zaščito v Republiki Sloveniji, torej tisti, ki so že v Republiki Sloveniji, in pa nastanitvene in integracijske zmožnosti Republike Slovenije za vse omejene kategorije tujcev. V tej smeri gre ta omejevalni ukrep, ki ga omenjate. Še enkrat moram poudariti, da še ni sprejet, vendar kot sem že jaz takrat v naših razpravah ob spremembi Zakona za mednarodno zaščito dejala, menim, da mednarodna zaščita ni podrejena svobodi gibanja in res nisem prepričana, da s temi predlogi prima facie posegamo v pravico do pribežališča, konkretno iz Republike Hrvaške. Vemo, da se ukrep nanaša izključno osebe na osebe, ki bodo v Republiko Slovenijo vstopile iz samih varnih držav, torej iz držav članic Evropske unije, in za te veljajo enaki standardi skupnega evropskega azilnega sistema. Ne nazadnje tudi nova evropska zakonodaja gre v smeri, da te osebe, ki želijo zaprositi za mednarodno zaščito v Evropski uniji, morajo zaprositi v prvi državi članici Evropske unije, v katero nezakonito vstopijo v Evropsko unijo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Predlagam, da se o tem dejansko opravi razprava. Tudi zadnje besede gospe ministrice, s katerimi se globoko strinjam, kažejo na dimenzijo problema. Vsi vstopajo v Slovenijo prek varnih držav, dejstvo je, da za nas ni relevantno ostalo toliko, kot je tisto, kar je v naši neposredni soseščini, kajti sicer prevzemamo odgovornost za nekoga drugega, pa tudi stroške in težave za nekoga drugega. In to po nepotrebnem. Zaradi tega je treba pri tem biti realen in ščititi predvsem svoje lastne interese. Tako kot to delajo vse normalne države tega sveta, ki dajejo varnost in blaginjo svojih državljank in državljanov na prvo mesto. Šele ko je za to poskrbljeno, in to v celoti in brez izjem, lahko pomagaš drugim. in še to na razumen način. Mimogrede, v tem primeru bi bila pomoč tam, od koder ti ljudje prihajajo, da se tam ustvarijo varna območja, da se tam poženejo ekonomije, da bi ljudje tam lahko normalno živeli. Uvažanje migrantov v Evropo je samo uvažanje tujih vojn in tujih vojsk na evropska tla. In verjemite, to se ne bo dobro končalo. Zato tudi ne razumem, zakaj je Vlada tolikokrat zavrnila kakršnokoli ponujeno roko s strani opozicije, ko gre za uveljavljanje slovenskih interesov, saj gre za vzvode, ki jih potrebuje za uspešnejša pogajanja proti Evropski uniji, in za to, da tam razumejo, da ima Slovenija omejene kapacitete, kajti stvar ni šaljiva. Morate vedeti, da se na mizah Evropske komisije spet valja tisti sporni predlog o tem, da bi se kvote povečevale, o tem, da bi se zahtevalo po četrt milijona evrov za vsakega migranta, ki ga v okviru kar obveznih kvot, ki bi jih določala Evropska unija, neka država ne bi sprejela, in podobno. Te stvari je treba vzeti zelo resno in ukrepati pravočasno. Zaradi vsega tega predlagam, da se o tem opravi razprava v Državnem zboru, v okviru katere potem lahko tudi bolj realno pogledamo, kako je z mednarodnimi akti, da se tisto, kar je nujno, spoštuje, da pa se po nepotrebnem ne obremenjuje ne varnostno, ne ekonomsko, ne socialno naša domovina in da se predvsem že enkrat zedinimo o tisti točki, o kateri, sem prepričan, bi morali vendar že v začetku imeti skupen konsenz, da nobena pravica nobenega tujca in nobene tuje skupnosti ne more biti nad pravico vsakega državljana in vsake državljanke Republike Slovenije do varnosti, do osebne integritete, do blaginje, do doslednega, nedeljivega spoštovanja ustavnih pravic. To je postulat slovenske ustave. To je tisto, o katerem, sem trdno prepričan, bi moral veljati konsenz v Državnem zboru Republike Slovenije … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, o vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. oktobra 2016, v okviru glasovanj. Dr. Franc Trček, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani gospod minister! Že lansko leto ste skupaj s predsednikom Vlade Republike Slovenije šli na nek obisk, potovanje v Združene države Amerike, kjer ste obiskali nekatere največje ključne globalne korporacije s področja informatike. Letos ste ta obisk ponovili sami. Kritični del javnosti se je relativno zelo burno odzval na ta vaš obisk. Vi ste se relativno, 29 upam si trditi, prek socialnih omrežij burno odzvali nazaj. In ker jaz ne vidim politike Državnega zbora na ta način, da nas bodo mediji sprehajali levo in desno, bi vam postavil glede tega nekaj vprašanj, ki ste jih že dobili v pisni obliki. Najprej bi rad vedel: Iz katerih podlag, ki jih sprejemamo v Državnem zboru, je izhajal vaš obisk? Kdo vas je povabil? Kaj je bila vsebina vašega obiska? S kom ste se srečali, kdo s strani ameriške zvezne izvršilne oblasti je bil tam vaš gostitelj? Kako je bil financiran ta obisk in kaj bo predvideni izplen tega obiska? Upam, da mi boste lahko v teh 8 minutah, ki jih imate na razpolago, odgovorili. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar, imate besedo za odgovor. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, spoštovani poslanec. Naj samo ponovim vprašanjem, ki sem ga dobil, kot ste ga najavili: »Ministru bom postavil vprašanje o njegovem nedavnem obisku v ZDA.« To je bilo vse, kar sem dobil od vprašanja, tako da se žal nisem mogel bolj pripraviti. Bom pa lahko odgovoril na to. Obakrat smo bili v Ameriki z gospodarsko delegacijo. Prvič pod vodenjem predsednika Vlade, drugič sam. Imeli smo v prvem obisku ogled oziroma bilateralne pogovore s podjetji EMC, Sisco, IBM, Oracle, Microsoft in tako naprej. V drugem obisku pa je bil fokus na podjetjih, ki se ukvarjajo predvsem s sodelovanjem gospodarstva s kibernetsko varnostjo v Denverju v Koloradu, kjer smo se srečevali s predstavniki znanosti in ameriške nacionalne garde in raziskovanja, ki skupaj vzpostavljajo center za kibernetsko varnost. Podlaga za moj obisk je narava mojega dela, pooblastilo, ki ga imamo znotraj Ministrstva za javno upravo, da skrbimo za digitalne tehnologije in njihov razvoj, pa tudi ne nazadnje pooblastilo predsednika Vlade, ki me je zadolžil za koordinatorja teh digitalnih tehnologij. Obisk ni bil politične narave, zato se tudi nismo srečevali s političnimi predstavniki ameriških vlad, ampak je bil izključno delovne narave, vnaprej temeljito pripravljen, obakrat po nekaj mesecev dela pred tem, ko smo tudi usklajevali stališča, teme za pogovore. Izplen tega obiska so nova znanja, ki smo jih dobili na eni in drugi strani. Mi nismo šli v Ameriko nič kupovat, ampak smo šli, če se tako grdo izrazim, prodajat Slovenijo, torej prepričat, da v Sloveniji imamo strategijo dela na tem področju, da imamo znanje, strokovnjake in številne uspehe. Moram reči, da s tem, kar smo v ameriških podjetjih predstavili, in predstavili tudi drugim, s katerimi smo se srečevali, smo vzbudili veliko zanimanja in ti kontakti se krepijo. Končni cilj je, da velike svetovne korporacije, ki vodijo digitalno transformacijo, o kateri v Sloveniji še vedno razpravljamo nekako v smislu, ali si to želimo ali ne, pa ne sprejemamo tega, da se to okrog nas z izjemno hitrostjo dogaja, da te korporacije v Sloveniji prepoznajo tudi naše znanje, našo odlično geostrateško pozicijo in da s temi korporacijami skozi sodelovanje, ki ga na tak način začenjamo, tudi vzpostavimo razvojne centre, v katerih bi Slovenija s svojo vizijo, referenčnostjo lahko tudi uveljavljala v širšem prostoru. To je v končni fazi namen. Se pa že dogajajo tudi v zvezi s tem konkretni projekti in tudi konkretno sodelovanje na področju velikih podatkov, na področju kibernetske varnostni. Kaj bolj konkretnega pa bo možno takrat, ko bodo tudi kakšni bolj temeljiti dogovori lahko podpisani, vendar ta trenutek ne morem špekulirati o nečem, kar še ni dogovorjeno. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Franc Trček, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Hvala za odgovor, gospod minister. Glejte, moram reči, da žal delim sum, ki so vam ga nekako kritično namenili. Vi ste podpredsednik Vlade Republike Slovenije. Ste glavni pogajalec Vlade Republike Slovenije. In kdo je na področju informatike v Sloveniji glavni investitor? Nehajmo se slepiti – država. Ali skozi državno upravo ali skozi javno upravo. Jaz se seveda strinjam z vami, da preveč v oblakih govorimo o teh zadevah, namesto da bi jih uresničevali. Ne strinjam pa se s tem, in v to smer je šla kritika vašega obiska. Vi kot politik ste na političnem obisku, se opravičujem gospod minister. In na tak način nekako sporočate relativno negativno sporočilo do domačega informatičnega sektorja, in na tak način tudi za tiste, ki bodo prišli za vami, delate, upam si trditi, nekako kravjo kupčijo. Če že, kolikor sem jaz seznanjen, ker na obisk je povabila Ameriška gospodarska zbornica, delno financirano preko Spirita in in ste šli tja, običajno, če gre gospodarska delegacija, če gre politik, drugi politik izvršilne veje oblasti, se sreča s tem nekom. Drugače je to dobesedno, da vi tečete tam, in upam, da ste to prijavili KPK, ker bom v bistvu KPK povprašal in tudi druge zadeve v pisni obliki. Ne bom zahteval debate o tem, ker vem, da bom preglasovan. Moral sem pa na to opozoriti, ker gre za neke zadeve, kjer bi izvršilna oblast morala biti bolj senzibilna. Zlasti vas, ki vas cenim kot sposobnega in tudi retorično najbolj ... / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za javno upravo, gospod Boris Koprivnikar, imate besedo za dopolnitev odgovora. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, gospod Trček. 30 Sedaj razumem naravo vašega vprašanja. Torej gre za sum na moje morebitno koruptivno delovanje. Prvič, politika ni samo razvijanje političnih razmerij, ampak je tudi razvojna politika. In to, kar je ena od pomembnih vsebin mojega dela, je razvojna politika. To je točno to, kar vam tudi razlagam. Kar se tiče odnosa do domače informatike, mogoče boste opazili, o vseh zadevah, ki smo jih temeljito objavljali, javno komunicirali, vse dokumente smo objavili, vsi so bili v vladnih gradivih sprejeti in vsi so bili v odgovorih na številna novinarska vprašanja, je točno videno, da nismo sklenili nobene pogodbe, ki bi imela finančne posledice za državo ali državni proračun, prvič. In drugič, v vseh teh obiskih, ki smo jih imeli, so aktivno sodelovala slovenska IT podjetja, aktivno smo jih skupaj pripravljali in skupaj z njimi smo odšli. Sodelovanje, ki se kot rezultat teh obiskov naprej razvija, se razvija tudi med slovenskimi IT podjetji in temi korporacijami. Torej delamo ravno nasprotno, kot očitate, iščemo, po domače povedano, posel za slovenska IT podjetja in nikakor ne morem pristati na kakšne označbe v smislu kravjih kupčij. Gospodarska zbornica je organizirala gospodarski del delegacije, ki je tudi sam svojo pot financiral, in del moje delegacije smo financirali iz svojih virov, niti evra nismo dobili od nobenega podjetja za izvedbo take poti. Kar se tiče KPK. Seveda smo z njimi stalno na zvezi, prijavljamo tudi lobistične stike, kadar jih imamo, vendar to ni lobistični stik, ker nismo ne vplivali na našo zakonodajo ne sklepali konkretnih poslov, ampak smo seznanjali eden drugega s priložnosti, ki jih tudi imamo. Vse je bilo obširno dokumentirano, objavljeno in jaz lahko povem vam in širni slovenski javnosti, da se iskreno s svojimi sodelavci trudimo prinesti nekaj več razvojnega zagona in nekaj več poslov v to državo v dobi, ki se okrog nas dogaja z izjemo hitrostjo, mi pa še vedno plašno menimo, da je vsak stik s katero od gospodarskih organizacij že de facto koruptiven. Ni. Jaz si jemljem to pravico, da ne morem voditi resorja, ki se tiče informatizacije, če s tistimi, ki to področje krojijo in ga razvijejo, nimam kontaktov. To bi bilo enostavno nerazumno pričakovati, zato bomo transparentno v dobro te države s takim načinom dela tudi nadaljevali naprej, ker je zakonito in smiselno. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Franc Trček, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Poglejte, v delu razvoja se z vami seveda strinjam, gospod minister. Ampak na takšen način, in to je bilo že opozorilo lansko leto, noben minister oziroma podpredsednik Vlade, si upam trditi, OECD, pa še kakšne druge države, ne gre na pot. Zlorabljam sedaj to, gospod predsedujoči. Lahko mi daste opomin. Navsezadnje pa, če beremo vsebino vašega ministrstva, plus pogajalec, plus podpredsednik, plus to, plus to ste si sedaj dali na ramena. Vi ste tudi navsezadnje človek in tudi to bi moral gospod Cerar gledati. Vaše ministrstvo ima ob verjetno ministrstvu za delo in socialo največ področij. In tudi to je treba nekako vzeti v razmislek. Seveda vem, kdo je šel z vami. Večino teh ljudi osebno poznam. Ampak gre dejansko za neko obliko, v katero minister in podpredsednik Vlade ne sme padati, ker potem prelahkotno dobimo to zgodbo, ki jo dobimo. Jaz bi se raje o vsebinah pogovarjal. Saj navsezadnje tam bi nekoga našli v ameriški izvršilni oblasti, ki vas bi sprejel, saj ni toplo vodo treba odkriti. Gre enostavno za to. In v to smer gre moje opozorilo. In ni važno, ali je Janez, ali je Franc ali ste vi, ali je neka dama na tej funkciji. Gre za zavedanje neke funkcije in kaj je nekim funkcijam dopuščeno in ne. Že dvakrat se je dejansko zgodil ta, ne morem drugega reči, kot flop. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Če vse skupaj pravilno razumem, to ni bil postopkovni predlog za razpravo. To je bila zloraba, priznana s strani poslanca, ki si je tudi že kar sam pripisal, da bo dobil opomin. In pač ta opomin mu sedaj moram izreči, ker tako pač je. Gospod Dušan Radič, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju. DUŠAN RADIČ (PS SMC): Hvala lepa. Spoštovani gospod minister Koprivnikar. Jaz imam eno zelo kratko vprašanje: Kako napreduje projekt digitalne transformacije in uresničevanje iniciative Slovenija zelena referenčna država v digitalni Evropi? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar, imate besedo za odgovor. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, gospod poslanec, za to vprašanje. Naj uvodoma ugotovim, da očitno zelo dobro. Zelo dobro, ker te teme postajajo zanimive tudi v tem cenjenem zboru. Sam osebno sem glede na to, da se že dolgo časa s celotno ekipo res trudimo in trdo prizadevamo, da počasi postajajo tudi te spremembe javno prepoznavne in stvar javnega zanimanja. Naj povem, da to ni projekt, ki bi bil časovno omejen, ampak gre za celo vrsto povezanih aktivnosti s katerimi želimo enostavno reagirati na to, da se spremembe v okolju, s katerimi se vsak dan soočamo, dogajajo tako hitro, da želimo pospešiti in povezati vse deležnike, ki se tudi na področju digitalizacije morajo srečati. Zato sem predvsem ponosen na to, da smo začeli aktivno, praktično na dnevni ravni ali vsaj z zelo pogostimi dogodki vzpostaviti sodelovanje med Vlado, med politiko, med znanostjo, raziskovanjem in šolstvom, med 31 gospodarstvom, kar je bilo tudi tema prejšnjega vprašanja, in pa tudi civilno družbo. Tu so aktivnosti, ki zelo povezano vodijo v to, da se bomo skupaj kot družba začeli aktivno spraševati, kaj te nove digitalne tehnologije prinašajo, in tudi aktivno prilagajati naš način delovanje, ne nazadnje tudi zakonodaje. Imeli smo poti v Ameriko, v Nemčijo, v Dubaj, sodelujemo s Kitajsko, zelo intenzivno imamo povezave vzpostavljene z OECD, z Evropsko komisijo, z vsemi temi organizacijami, z Združenim kraljestvom. Ne nazadnje smo imeli pred kratkim ob Blejskem strateškem forumu ministerial Zahodnega Balkana, ki je bil povezan točno z vprašanjem digitalizacije. Gospodarska zbornica je podpisala dogovore z gospodarskimi zbornicami Zahodnega Balkana, da bi vodila bolj aktivno ta proces digitalizacije. Ponedeljkova seja vlade s Srbijo je na to temo, kar pomeni, da se želimo tudi regijsko na nek način postaviti kot koordinator teh digitalnih tehnologij in tu vidimo tudi svojo razvojno in poslovno priložnost. To se nam zelo lepo dogaja tudi v to smer. Sicer pa v okviru teh širših aktivnosti, če poskušam samo nanizati nekaj dosežkov, uspešno izvajamo projekt centralizacije, zelo naporen, pa vendar teče po planu, državne informatike. Priključil se nam je Direktorat za informacijsko družbo, s čimer konsolidiramo državno informatiko in širšo informatiko. Spremenila se je zakonodaja predvsem pa cela vrsta mehanizmov, s katerimi omogočamo odpiranje javnih podatkov in s tem ustvarjamo nove storitve, Strateški svet za informatiko zelo učinkovito zmanjšuje stroške in konsolidira oziroma standardizira tehnologijo, ki jo ta država kupuje, da postaja bolj enotna, bolj obvladljiva in lažja za vzdrževanje. Tu so bili prihranki ocenjeni samo v enem letu na preko 10 milijonov pri novih investicijah, ki so bile narejene. Spremenjen je portal eUprava, portal za podjetnike, eVem, recimo, je imel v začetku mojega mandata 300 tisoč transakcij, januarja, ko smo na zadnje merili, jih je imel že preko 2 milijona. To se pravi, da zelo učinkovita tudi ta digitalizacija postaja. Spremenili smo marsikateri zakon, marsikatero administrativno oviro odpravili. Zadnja je recimo ta, da se sporočanje bolniških odnosnosti zgodi popolnoma avtomatsko v ozadju. To bo še prineslo nadaljnjih preko milijona transakcij. Učinkovito oziroma zelo premišljeno se lotevamo tudi spremembe izobraževanja. Mi vsi vemo, da potrebujemo digitalne veščine. Popolnoma smo prenovili Upravno akademijo, sodelujemo tudi z zunanjimi organizacijami. Z veseljem opažam, da pri slovenskih podjetjih je v luči te iniciative nekako pospešena aktivnost za digitalizacijo. Imamo številne odlične projekte, ko se podjetja sama povezujejo tudi v mednarodnem prostoru. Tukaj lahko izpostavim Gorenje, Pošto, Telekom, ki se zelo aktivno vključujejo in tudi z njimi tekoče sodelujemo, kako čim bolj aktivno digitalizirati tudi njihovo poslovanje. Vzpostavlja se digitalna koalicija, ki bo skrbela prav tako formalno v sodelovanju Vlada– civilna družba– gospodarstvo za usklajen razvoj teh digitalnih tehnologij in tudi naslavljala vprašanja, kot so bila prej izvedena, recimo, kaj digitalna tehnologija lahko prinese dobrega in kje so njene nevarnosti, da kot država na to modro odreagiramo. Ne bi pa našteval, ker imamo še desetine dogodkov, ki so nekako rezultat te digitalne transformacije. In naj povem, da digitalna transformacija ni namen, da imamo digitalne tehnologije, ampak zaradi digitalnih tehnologij mi moramo svoj način delovanja, poslovanja, komuniciranja transformirati. In to je tisto, česar še ne razumemo dovolj. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod Dušan Radić, imate besedo za dopolnitev odgovora. DUŠAN RADIČ (PS SMC): Dopolnitev odgovora. Zanima me, gospod minister: Ali menite, da vlagamo dovolj, premalo ali preveč v vse te tehnologije? In še eno podvprašanje: Kako je s spremembo zakonodaje? Gotovo bo prišlo z umestitvijo vseh teh procesov tudi do spremembe zakonodaje. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar, imate besedo za dopolnitev odgovora. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala. Glede vlaganj v tehnologijo nikdar ne moremo reči, da dovolj vlagamo v tehnologijo, ampak moram ugotoviti, in to ne govorim na pamet, da je Slovenija tehnološko solidna država, se bom tako izrazil. Se pravi, imamo solidno infrastrukturo omrežja, dobro ponudbo storitev, imamo pa predvsem problem s tem, da je naša tehnologija preveč razdrobljena. Imamo številna omrežja, imamo ločene razvoje, imamo podvojene projekte, ki se odvijajo na različnih področjih. Kot svojo temeljno nalogo v tej funkciji, kot jo zdaj izvajam, vidim predvsem iskanje povezovanja med omrežji, med strežniškimi kapacitetami, med razvojnimi pobudami. Tako da tukaj vidim predvsem glavno potrebo za koordinacijo. Kar se pa zakonodaje tiče, o tem je pa bilo že tudi danes nekaj govora. Recimo primer Ubra, če spet uporabim to. Popolnoma jasno je, da Uber danes ne more voziti v obstoječi zakonodaji, tako da bi fizično oseba izvajala storitev, ampak mora biti ta oseba zaposlena pri nekom, ki ima licenco za izvajanje prevoza, ali mora biti kot espe lastnik licence. Če hočemo nekoč v prihodnosti omogočiti, da bi zaradi digitalne tehnologije tudi vi in jaz lahko vozila in bila na tak način ustrezno obdavčena pa tudi zavarovana, bodo potrebne spremembe zakonodaje. Tukaj gremo korak za korakom. Spreminjamo zakonodajo na področju komunikacij, na področju digitalnih tehnologij, sami posegi v zavarovanja, delovnopravna 32 razmerja bodo pa predmet prihodnosti. Ampak menim, da se tudi temu ne bomo izognili, ker če z zakonodajo ne bomo teh novih modelov, ki so posledica digitalizacije, uredili, se bodo kljub temu izvajali neurejeno, na škodo državljanov in ne nazadnje tudi na škodo države, če ne bo uredila obdavčitve in primernega nastopa na trgu. Hvala. DUŠAN RADIČ (PS SMC): Hvala lepa za vaš odgovor. Želim vam veliko uspeha. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Poslanec, gospod Dušan Radič, veste, da ste zlorabili tako kot prej kolega … / oglašanje iz dvorane/ Ve, zato mu bom tudi dal opomin. Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Spoštovani predsedujoči, zdi se mi, da ne ve, prosim, če mu umaknete opomin. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo, da zastavite vprašanje ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica za zdravje gospa Milojka Kolar Celarc! Vprašanje bo postavljeno glede poslovanja javnih zdravstvenih zavodov. O tem smo že razpravljali v Državnem zboru in moram reči, da takrat v Komisiji za nadzor javnih financ odgovorov, vsaj vseh, nismo dobili. Dejstvo pa je, da je 29 javnih zdravstvenih zavodov izkazalo izgubo v prvem polletju v letu 2016, od tega 14 bolnišnic, če dam za primerjavo konec lanskega leta oziroma konec leta 2015 le 13 zdravstvenih domov, konec lanskega leta trije in seveda tudi na drugih področjih je prišlo do slabšega položaja. Izguba se je povečala za 310 odstotkov. To so podatki, ki so javni, ki so vaši, ki so podatki teh javnih zdravstvenih zavodov. Največjo izgubo ima Univerzitetni klinični center, Šempetrska bolnišnica, UKC Maribor. Poleg tega se povečujejo neporavnane obveznosti, in sicer za nekaj milijonov, tako tiste do trideset dni, kot tiste do šestdeset dni in tiste do sto dvajset dni, in to kar precej, tudi za polovico na primer. Poleg tega se slabša likvidnost, solventnost teh javno-zdravstvenih zavodov. Po drugi strani pa kvaliteta storitev ne raste. Tukaj, če bi bilo na drugi strani, da pa kvaliteta zdravstvenih storitev raste ali pa da se zmanjšujejo čakalne dobe, potem bi seveda lahko rekli, to je pa zdaj nekaj logičnega. To se tudi ne. Tukaj vas sprašujem, zakaj ne? In sprašujem vas enostavno: Kaj boste naredili, da se bodo te izgube zmanjšale? Niti me ne zanima zdaj v bistvu, zakaj so nastale. To smo že vse povedali. Niti me ne zanima tisto, kar je že bilo povedano. Kaj boste naredili za to, kakšni bodo vaši predlogi za to, da se bodo zmanjšale izgube v zdravstvu in za to, da se bodo zmanjšale čakalne vrste v zdravstvu, povezane tudi s finančnim stanjem? Zanimajo me predvsem ukrepi. Hvala za odgovor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za zdravje, gospa Milojka Kolar Celarc, imate besedo za odgovor. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Spoštovani predsednik Državnega zbora, cenjene poslanke in poslanci, spoštovani gospod poslanec Šircelj! Številke, ki ste jih povedali, so seveda dejanski rezultati poslovanja slovenskih bolnišnic v prvi polovici letošnjega leta. Pa mi dovolite, kljub vsemu, kaj so razlogi za nastanek tega, da je štirinajst bolnišnic poslovalo s primanjkljajem v skupni višini 19,3 milijona evrov, da je pa seveda 12 bolnišnic poslovalo s presežkom v višini 2,8 milijona evrov, da je seveda vseh 24 javnih lekarn poslovale pozitivno s presežki 4,2 milijona evrov, da so seveda tudi zdravstveni domovi v večini poslovali pozitivno. Predvsem kar se bolnišnic tiče, je treba povedati, da je to tudi rezultat preteklih odločitev in obdobij, ko se je varčevalo in se je za 18 odstotkov znižala cena storitve, ki jo je zdravstvena blagajna plačevala izvajalcem zdravstvenih storitev. Izgube po nekaterih bolnišnicah so tudi nerealizacija programa, ki jim je bil podeljen s splošnim dogovorom s strani zdravstvene blagajne. Pri nekaterih, to pa je primer UKC Ljubljana, pa so seveda kljub sanacijskim ukrepom, ki jih izvajajo v tej bolnišnici, polletje zaključili s primanjkljajem. Prve ocene so, da bo primanjkljaj tudi konec letošnjega leta. So pa razlogi, zakaj so te izgube, številni. Dovolite mi, da jih vsaj nekaj naštejem, ker izhajajo tudi iz preteklosti in niso samo rezultat polletnega poslovanja, če gledamo še zlasti povezanost s stanjem likvidnosti, zadolžitve z zamudnimi obrestmi glede na plačevanje obveznosti do dobaviteljev. Predvsem pri UKC Ljubljana je treba povedati, ker predstavlja seveda 65 % celotnih realiziranih izgub v prvi polovici leta, da je bistveno presegla število obravnavnih pacientov, ki žal s strani zdravstvene blagajne v prvi polovici leta 2016 niso bili plačani. Predvsem se je povečalo število obiskov v specialističnih ambulantah za 2 %, pa obiski na Pediatrični kliniki, Kirurški kliniki in še bi lahko naštevala. Ampak, ker ste pa vprašali po ukrepih, bom povedal tudi, kateri so bili predvideni ukrepi še nedavno, če hočete v času mojega mandata, pa tudi kakšni so predvideni še do konca letošnjega leta. Omenila sem že problem nerealizacije neplačanih presežkov programov, potem se srečujemo z neusklajenostjo vrednotenja programov s strani plačilnika glede na dejansko situacijo, govorim o neusklajenih priznanjih in 33 realiziranih utežeh v akutni bolnišnični obravnavi. Nepravilnosti pri poslovanju. Tukaj odpravljamo te razloge, v preteklosti je prihajalo tudi do nepravilnega sklepanja podjemnih pogodb, pogodb s tako imenovanimi samostojnimi podjetniki in različnimi deooji za izvajanje zdravstvenih storitev, zato pa smo v letih 2015 in 2016 že sprejeli tudi sistemske ukrepe, s katerimi smo v letu 2015 povišali priznano amortizacijo v kalkulaciji programa za ceno storitev 25 %, kar je pomenilo 14,2 milijona. Potem smo nekoliko dvignili cene zdravstvenih storitev za obdobje od 1. 7. do 31. 12. 2015 v skupnem znesku 16 milijonov in prav tako za obdobje od 1. 6. 2016 do 31. 12. 2016 ponovno dvig cen zdravstvenih storitev, kar je prineslo dodatno 31,6 milijona za vse izvajalce. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo da zahtevate dopolnitev odgovora. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Pravzaprav bi rad odgovor. Jaz sem vnaprej povedal, da o razlogih smo že govorili, jaz razumem, da sta ministrici pripravili to, kaj bo povedala, podobno je bilo tudi na Komisiji za nadzor javnih financ, ampak jaz bi rada ogovor, kateri so ukrepi, da bo zdravstvo prišlo iz izgub in da bodo čakalne dobe krajše. Razlogi. Omenili ste, spoštovana ministrica, tudi varčevalne ukrepe. Poglejte, varčevalni ukrepi so bili v času krize, dve leti ima ta koalicija to vlado in lahko spremeni vse varčevalne ukrepe, popolnoma drugačne ukrepe. Ampak tega ni, pravzaprav jih nadaljuje. Poleg tega, poglejte, ste vi rekli na seji komisije 13. 5. 2015, to je pred več kot enim letom, da se boste dogovarjali s predstojniki klinik in da bodo v dveh do treh mesecih te čakalne dobe bistveno skrajšale. Če danes pogledamo, so samo večje, zraven so pa še izgube večje. Ne zanima me v letu 2015, ampak izgube v prvem polletju leta 2016 so toliko višje kot v letu 2015. Zaradi tega me res zanimajo ukrepi, s katerimi boste sanirali zdravstveni sistem. Pustimo razloge, poglejte, to smo že. Lahko se tudi pogovarjamo, se bomo še enkrat pogovarjali. Jaz bo ne glede na to, da je jutri interpelacija, vseeno, če ne bom dobil odgovora, bom zahteval, da se opravi javna razprava, takrat bomo lahko seveda tudi o razlogih govorili. Ampak ukrepi, štirje ukrepi so lahko, pet ukrepov za sanacijo tega sistema. Res bi prosil za odgovor. Hvala za vnaprej. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ministrica za zdravje, gospa Milojka Kolar Celarc, imate besedo za dopolnitev odgovora. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Kot sem že povedala, je v celotnem mandatu za vsako leto bilo namenjenega precej več denarja iz zdravstvene blagajne za izvajanje zdravstvenih storitev. Glede čakalnih dob. Že večkrat sem povedala, da delamo kratkoročne ukrepe in da delamo dolgoročne. Ampak veste, nobenih čakalnih dob ni možno skrajšati samo z denarjem, če ni za to prostorskih in pa opremskih kapacitet in če se tudi zdravniki odločijo tudi v primeru, kot pravijo, preobremenjeni, da bodo zato stavkali in pisali napotnice. Da namreč ni ministra, sistema ali vlade na svetu, ki bi v takih primerih lahko skrajšal čakalne dobe. Naj pa povem, da je podatek, da so vse čakalne dobe razen revmatologije v zakonsko določenih rokih. Nikjer za nobeno dobo ni prekomernega čakalna. Poleg 16 milijonov, ki smo jih namenili kot kratkoročni ukrep za kratkoročno skrajšanje čakalnih dob, pa bomo prišli tudi s predlogom zakona sprememb in dopolnitev o pacientovih pravicah, ker so v teh čakalnih dobah številne anomalije, kot ste imeli sami priložnost slišati profesorje, predstojnike klinik, da se na teh seznami nahajajo imena ljudi, ki so bodisi že imeli operativne posege v drugih regijskih bolnišnicah bodisi da se še niso odločili za operativni poseg ali bodisi da so v takem zdravstvenem stanju, da na poseg niti ne morejo priti. Poleg tega se načrtuje, da bomo iz preteklosti več kot sto milijonov prenesenih izdatkov iz generalnega budžeta oziroma iz integralnega proračuna za financiranje specializacij, pripravništva, znanstvenoraziskovalnega dela, ki se je v preteklosti preneslo na plačevanje iz zdravstvene blagajne, nazaj prenesli v proračun, in to je dodatnih dobrih 103 milijone evrov. Hkrati se pripravljajo tudi posebni protokoli. Kot veste, je v zaključni fazi e-napotnica, ki bo s 1. januarjem omogočila v Sloveniji enotno centralno elektronsko vodenje čakalnih dob. In kot veste, že posamezne bolnišnice tudi izvajajo dobre prakse, kjer dejansko za vse posege, ki so 100-odstotno plačane, vozijo bolnike tudi k drugim izvajalcem. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Andrej Šircelj, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Ja, jaz bi prosil, da se glasuje o tem, da se opravi razprava o odgovoru ministrice za zdravje. Predvsem zaradi tega, ker enostavno jaz ne morem biti zadovoljen s tem, da dejansko ne dobim predlaganih ukrepov za to, da bo zdravstvo prišlo ven iz izgub, ki so se drastično povečale po podatkih samega zdravstva. Še enkrat, izguba v bolnišnicah je znašala 19,3 milijone evrov in je višja za 310-odstotka v primerjavi z enakim obdobjem lani, se pravi, prvim polletjem leta 2015 na leto 2016. Samo to kot primer. Vse skupaj imajo zdravstveni zavodi 34 118 milijonov evrov neporavnanih obveznosti. Poglejte, 118 milijonov neporavnanih obveznosti. In tukaj ni ukrepov, kaj se bo dejansko zgodilo, da se bo to spremenilo. Jaz ne želim prejudicirati katerekoli ukrepe, ampak ukrepi so verjetno že, kakšni logični in racionalni, in ravno tako v zvezi s čakalnimi dobami. Bilo je rečeno, da nobena čakalna doba ni nad zakonsko določenim rokom. Jaz ne vem, kaj ta rok pomeni, vem pa, da imajo nekateri čakalno dobo hitro, nekateri pa čakalno dobro redno. Se pravi, eni morajo biti sprejeti po hitrem postopku, eni pa po rednem postopku. In tisti, ki morajo biti po hitrem postopku sprejeti, recimo, na ortopedski ambulanti čaka nad dopustno mero tisoč 542 ljudi, to je 1. 8. 2016. Fizioterapija tisoč 171, nevrološka ambulanta 406, to je nad dopustno čakalno dobo hitro. Redno, ravno tako ortopedska ambulanta 504 ljudje nad tisto, kar je dopustno, ne tisto kar, je sprejemljivo, zaradi tega tudi ne morem sprejeti tega odgovora zdaj, kaj je zakonsko določeno in tako naprej. Tukaj imamo redno in dopustno. To so podatki, ki jih dajejo zdravstveni zavodi in to so podatki, ki jih daje Nacionalni inštitut za javno zdravje. Tako da jaz bi, da se o tem opravijo razprave, zaradi tega, ker kot kaže imamo različne podatke. Ministrica ima druge podatke, kot jih ima Nacionalni inštitut za javno zdravje, ali pa drugače vse skupaj tolmačijo. Ampak čakalne dobe so izjemne, so nesprejemljive. Zaradi tega predlagam, spoštovani predsednik, da se o tem opravi javna razprava. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Magister Andrej Šircelj, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal v sredo, 19. oktobra 2016, v okviru glasovanj. Gospod Jožef Horvat, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospodu Zdravku Počivalšku. / oglašanje iz dvorane/ Postopkovno? Nisem opazil, se opravičujem. Postopkovno gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Jaz se opravičujem, ampak po vrstnem redu, ki sem ga dobil, bi moral biti za poslansko vprašanje zdaj na vrsti jaz. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za Jožefom Horvatom ste vi po mojem seznamu, trinajsti, zdaj smo pa na dvanajstem. Tako da gospod Jožef Horvat, lahko zastavite vprašanje. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Najlepša hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospod Zdravko Počivalšek! V teh dneh, ko poslanci obravnavamo Predlog sprememb proračuna Republike Slovenije za leto 2017, se na vas obračam z vprašanjem o zagotavljanju proračunskih sredstev za korektno in dosledno izvajanje Zakona o razvojni podpori Pomurski regiji, ki mu je Državni zbor lani podaljšal obdobje izvajanja do konca leta 2017. V proračunu za leto 2017 namreč manjka dobrih 3,4 milijona evrov. To je problem, to je velik problem in to kaže na to, da se zakon ne bo izvedel, in ne smemo poslanci dovoliti, da bi prišlo do kršitve zakona. Po Zakonu o razvojni podpori Pomurski regiji, znaša vrednost celotnega programa spodbujanja konkurenčnosti Pomurske regije 33 milijonov evrov. Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo je od leta 2010 pa do konca leta 2015 zagotovilo 22 milijonov 824 tisoč evrov. To je torej realizacija. Nerealizirana sredstva torej znašajo 10 milijonov 175 tisoč evrov in po zakonu morajo biti realizirana v letu 2016 in letu 2017. V proračunu Republike Slovenije za leto 2016 je za izvajanje zakona načrtovanih 4 milijone 448 tisoč evrov, v Predlogu sprememb proračuna Republike Slovenije za leto 2017 pa 4 milijone 153 tisoč evrov. Iz tega izhaja, da je v proračunih za milijon 137 tisoč evrov premalo denarja, kar pomeni, da vlada s tem krši Zakon o razvojni podpori Pomurski regiji že v fazi načrtovanja proračunskih sredstev. Zaradi administrativnih zapletov sprejem programa šele sredi 2016, bo predvidena realizacija izplačil za leto 2016 le 2 milijona 631 evrov. To pomeni, da bi načrtovana sredstva v Predlogu spremembe proračuna Republike Slovenije za leto 2017 za korektno izvedbo zakona morala biti v višini 7 milijonov 534 tisoč 758. Gospod minister, zato vas sprašujem: Kaj boste v procesu sprejemanja Predloga sprememb proračuna Republike Slovenije za leto 2017 naredili, da boste preprečili kršitev določb Zakona o razvojni podpori Pomurski regiji, ki se izteče 31. 12. 2017? Za vaš odgovor najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Horvat. Besedo ima minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospod Zdravko Počivalšek. Izvolite, gospod minister. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Spoštovani poslanec, najlepša hvala za vprašanje. Najprej želim poudariti, da je Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo že v preteklosti izvedlo številne aktivnosti za maksimalno možno izvedbo ukrepov zakona. To ne velja le za program spodbujanja konkurenčnosti pomurske regije, ampak tudi za druge ukrepe v okviru zakona. Na ministrstvu se zavedamo pomembnosti realizacije programa spodbujanja konkurenčnosti, zato smo leta 2015 podali predlog podaljšanja izvedbe zakona za dve leti. Predlog je bil sprejet, predlagali pa smo ga zato, ker ni bilo dovolj sredstev zagotovljenih v tistem zakonskem roku za izvedbo tega zakona. Na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo si prizadevamo za zagotovitev višjega črpanja sredstev v okviru ukrepa vzpostavitve regijskega gospodarskega 35 središča, ki ga omenjate. Na podlagi javnega razpisa za pridobitev sredstev Evropskega sklada za regionalni razvoj in delovanje razvojnih centrov slovenskega gospodarstva iz leta 2010 so bili podprti trije projekti iz Pomurske regije v višini skoraj 27 milijonov evrov. V letu 2013 pa smo s ciljem doseči višjo realizacijo tega ukrepa iz evropskih sredstev objavili javni razpis za spodbujanje raziskovalno-razvojnih projektov za vsa problemska območja v višini 4,3 milijona evrov. S tem, da moram povedati, da je eden od teh treh projektov pri razvojnih centrih slovenskega gospodarstva klavrno končal, z zelo zelo slabimi rezultati. Na ta razpis so se lahko prijavljala tudi podjetja iz območja veljavnosti pomurskega zakona, odobrene so bile 4 vloge, v katerih so kot partnerji nastopala podjetja iz Pomurske regije. Takšnih podjetij je bilo 7, skupna odobrena vrednost pa 300 tisoč evrov oziroma 386 tisoč. Na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo v zadnjem letu ob stečaju bivše regionalne razvojne agencije pospešujemo postopke za vpis nove razvojne agencije v evidenco na regionalnih razvojnih agencij, s ciljem preprečiti večje zastoje pri izvajanju zakona. Sam stečaj regijske razvojne agencije je pomenil tudi en pomemben vpliv na zmanjšanje porabe sredstev v letu 2016. Zagotavljam vam, da bomo še naprej v maksimalni meri podpirali uresničevanje ukrepov iz programa spodbujanja konkurenčnosti Pomurske regije. Sredstva smo ob pripravi sprememb proračuna za leto 2017 zagotovili v višini, kot jo predvideva veljavni program spodbujanja konkurenčnosti Pomurske regije, to je 4 milijone 153 tisoč 751 evrov. Zavedati pa se moramo, da je absorpcijska sposobnost pomurskih podjetij vendarle omejena. Navkljub prizadevanjem ob sprejemanju zakonov v letu 2009, da bo predvidena vsakoletna absorpcija 5,5 milijona evrov, se je izkazalo, da je letna absorpcijska moč v letih 2012–2014 presegla 4 milijone evrov, v vseh drugih letih pa je bila nižja. Glede na navedeno ocenjujemo, da je višina sredstev, ki smo jo predlagali za proračunsko leto 2017, to je 4 milijone 173 tisoč, realna. Višina sredstev, ki jo gospod poslanec predlagate, 7,5 milijonov, pa ocenjujemo, da ni realno izvedljiva. Če bi bila možnost črpanja v letu 2017 podcenjena, še vedno ne bi našli problema, na katerega opozarjate. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Jožef Horvat, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Hvala lepa, gospod minister, vam. Najprej hvala, ker vem, da ste se osebno angažiranje za podaljšanje tega zakona za leto 2016 in 2017, seveda predvsem na pritisk pomurskih poslancev. Ampak glejte, v zakonu zelo jasno piše: Program pospeševanja konkurenčnosti pomurskega gospodarstva je finančno težak 33 milijonov. In če želimo zakon dosledno realizirati, ga spoštovati, moramo toliko sredstev tudi zagotoviti. Ko se pomurski poslanci pogovarjamo s pomurskim gospodarstvom, jaz moram reči, da absorpcijska sposobnost obstaja. Pri zadnjem razpisu, ki ste ga razpisali po omenjenem zakonu, je bila vsota vlog ovrednotena na približno 36 milijonov. Zdaj pa gledamo realizacijo, ki pa bo letos samo 2,6 milijona, to se pravi, glede na proračunska sredstva samo 54 %, torej premalo. Vsekakor, trdim, da pomursko gospodarstvo ima absorpcijske sposobnosti, je pa seveda treba biti dosleden pri izvajanju razpisov, pri izvajanju zakona in nekateri poslovneži, gospodarski subjekti se pritožujejo, da enostavno padajo iz razpisa dobesedno zaradi pik in vejic. Mi vztrajamo pri tem in v tem smislu sem tudi napisal amandma in ga je Nova Slovenja vložila, da mora biti postavka, iz katere se zakon financira v višini 7 milijonov 534 tisoč 758, torej za 3 milijone 390 tisoč 7 evrov več, kot ste predlagali oziroma je Vlada predlagala v proračunu. Gospod minister, jaz verjamem da se je koalicija odločila, da amandmajev proračunskih ne bo sprejemala, ampak apeliram na vas, ker imam do vas veliko zaupanja, ker razumete, kako funkcionira slovensko gospodarstvo, da Vlada v dopolnjenem predlogu proračuna za leto 2017 zagotovi zadostna sredstva, sicer bo zakon kršen. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister Počivalšek, izvolite, beseda je vaša. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Hvala. Dejstvo je, da je leto 2017 zadnje leto izvajanja pomurskega zakona. Mi bomo ponovno preverili in analizirali stanje v Pomurju predvsem z vidika kriterijev, ki jih opredeljuje Zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Kolikor se bo Pomurje v letu 2017 še vedno spopadalo z razvojnimi problemi in visoko stopnjo brezposelnosti, kar je z veliko verjetnostjo za pričakovati, bo tudi po letu 2017 deležno razvojnih spodbud. Treba je napovedati, da bi se ta zakon moral končati s koncem leta 2015 in ni bil realiziran, zato smo ga za dve leti podaljšali in skušali realizirali od zakona zahtevanih 33 milijonov evrov, kar očitno tudi v tej dopolnjeni verziji s podaljšanjem dve leti ne bo do konca realizirano. Iščemo, kot sem prej povedal, tudi druge razpise. Trudimo se, da na nek način pomagamo, vendar definitivno do teh številk, kot ste jih poudarili, ne bomo prišli. Tudi tukaj se trudimo, da ne zavračamo, ne samo v Pomurju, vlog zaradi pik in vejic. Dejstvo pa je, da je tiste razpisane pogoje treba izpolnit. V nadaljevanju se bomo še bolj trudili, da bomo že razpise naredili toliko jasne, da ne bo notri 36 takšnih vzrokov za zavračanje, kot ste jih navedli. Seveda pa skladno z določbami Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja bomo morali v primeru, da ti pogoji okoli brezposelnosti ne bodo izpolnjeni, bomo morali pripraviti in bomo pripravili nov program spodbujanja konkurenčnosti, ki bo omogočil izvajanje ukrepov tudi v naslednjih letih. V vsakem primeru, v primeru, da Pomurje ne bo padlo pod 17 % in ne bo padlo, bomo morali najti neko drugo rešitev, zato da bomo to zadevo ne izpolnili zakon pa potem imeli slabe rezultate, ampak da bomo vsaj poskušali narediti nekaj korakov naprej, da se bo tam stanje v smislu gospodarskega stanja in brezposelnosti poboljšalo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Jožef Horvat, beseda je vaša za postopkovno zahtevo. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala gospod podpredsednik, hvala gospod minister. Ravno zaradi tega, kot pravite, in nekako čutim, da smo na skupni poti, da Pomurju pomagamo. Sami ste napovedali, da je najbrž zelo mala verjetnost, da bi se do konca naslednjega leta stopnja registrirane brezposelnosti bistveno bistveno znižala. Hvala bogu nas rešuje kar se tiče zaposlovanja sosednja Avstrija, ampak po drugi strani smem reči hvala bogu, ker pa se nam ljudje izseljujejo zaradi, kot sami veste, slabe dohodninske zakonodaje. Na nek način, če ta zakon ne bo realiziran, to se pravi, če ne bo v proračunu za leto 2017 dovolj sredstev, bo torej Pomurje hendikepirano, pomursko gospodarstvo bo hendikepirano, ker se zakon ne bo izvršil, na drugi strani pa, ker imamo zakon, pomursko gospodarstvo ni upravičeno do drugih virov razvojnih sredstev, pač po Zakonu o skladnem regionalnem razvoju. Jaz verjamem, da je v Sloveniji veliko problemskih območij, nekatera ste v sklepu Vlade tudi izdatno podprli, kar je prav. Prav je pa najbolj to, da zakone, ki jih sprejme Državni zbor, striktno izvajamo. In tukaj še enkrat in zadnjič trdim, da pomursko gospodarstvo ima absorpcijske sposobnosti. Zakaj ne bi tam pomagali, če je recimo nekje 2 milijonska investicija, da pomagamo preko tega zakona še s sredstvi iz proračuna? Govorim torej o 3 milijonih in 390 tisočakih, to je številka, za katero bi se proračunska postavka morala dvigniti. Dokler imamo odprto razpravo o proračunu za leto 2017, prav zdaj je pravi čas, da vendarle najdemo rešitev, da najdemo ta sredstva in da dejansko potem nihče ne bo s prstom kazal na Vlado, da pa ta ne spoštuje v Državnem zboru sprejetih zakonov. Zato predlagam, gospod podpredsednik, da o tem opravimo, prepričan sem, konstruktivno razpravo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v sredo, in sicer 19. oktobra v okviru glasovanj. Naslednji je gospod Franc Jurša, ki bo poslansko vprašanje namenil ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite, gospod Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Najprej se želim opravičiti predsedniku zaradi moje neučakanosti v mojem postopkovnem predlogu, dejansko je bila zadeva neutemeljena. Zdaj pa seveda tudi lep pozdrav vsem tukaj v dvorani, še posebej pa seveda gospodu ministru, ki mu bom tudi zastavil to vprašanje. Minilo je več kot leto dni, odkar sem vam pisno zastavil vprašanje glede hitre ceste Hajdina– Ormož. Prav tako je že nekaj časa minilo od takrat, ko ste imeli zagovor interpelacije zoper vas, kjer sem govoril ravno tudi na to temo. Pa seveda, želel bi se javno spomniti, da sem v obdobju mandata 2008–2011 obiskal na terenu, pod narekovaji, to izgradnjo hitre ceste, kjer smo skupaj z Odborom za lokalno samoupravo in regionalni razvoj videli dva stebra v neposredni bližini Ormoža, ki sta že bila delno zgrajena. V odgovoru na moje pisno vprašanje ste zagotovili, da bo preko operativnega programa, ki bo zapisan v Strategiji razvoja prometa Slovenije do julija 2016, naveden tudi ukrep za izgradnjo te hitre ceste. Cestna povezava Hajdina–Ormož tako še vedno stoji neizgrajena, in to kljub temu, da je bilo v ta projekt vloženih že okrog 10 milijonov evrov davkoplačevalskega denarja. Posledično pa lokalno prebivalstvo še vedno ostaja odrinjeno na obrobje. Vsi vemo, da je eden od vzrokov ta, da so posamezni izvajalci izgradnjo opustili, predvsem zaradi tega, ker so prišli v stečaj. Zato se lahko strinjam z vami, da so se v vmesnem času spremenile okoliščine načrtovanja izgradnje omenjene povezave. Vendar vseeno opozarjam, da je določene ukrepe za izvedbo gradnje omenjenega odseka treba natančno opredeliti, si zastaviti jasne ter učinkovite cilje, na podlagi le-teh pa izpeljati izgradnjo ceste omenjene hitre ceste. Zato vas, spoštovani gospod minister, sprašujem: Kakšni so nadaljnji načrti glede gradnje cestne povezave Hajdina–Ormož? Zanima me tudi: Kakšne aktivnosti trenutno potekajo na tem cestnem odseku? Prosim za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, beseda je vaša. Izvolite. 37 DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, spoštovani predsedujoči, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod poslanec Franc Jurša, hvala tudi za postavljeno vprašanje. Že sami ste v svojem vprašanju ugotovili, da se je v zvezi s tem projektom v preteklosti že precej stvari dogajalo. Projekt se je tako rekoč že tudi začel izvajati na terenu z začetkom gradnje, vendar se je potem dogodilo vrsta stečajev, ki so potem vse skupaj zaustavili, tako da zadeva od takrat pravzaprav na nek način ves čas stoji. Verjetno ste pa tudi že seznanjeni, da sem v preteklem tednu skupaj s predstavniki Ministrstva za okolje in prostor, s predstavniki Darsa in s predstavniki lokalnih skupnosti na tem območju opravil terenski pregled te trase, ki poteka od Ormoža proti Gorišnici in naprej do Markovcev. Tudi sam sem imel priložnost, da si ogledam tudi te ostanke te začete gradnje konstrukcije tega viadukta Sejanca, kjer smo se pravzaprav zdaj po tej gradbiščni cesti že kar s težavo prebili, ker je že vse skupaj zaraščeno in tudi tisti ostanki te konstrukcije žalostno samevajo tam zdaj že, mislim da, sedem let. V zvezi s to hitro cesto, to povezavo, ki gre torej od Ormoža, če gremo od te strani, se pravi od Ormoža proti Ptuju do Hajdine, vemo, da so posamezni deli te trase v različnih fazah pripravljenosti. Imamo ta del od Ormoža do Gorišnice, ki je umeščen v prostor in imamo tudi že praktično v celoti pridobljeno gradbeno dovoljenje. Potem je ta del od Gorišnice do Markovcev, kjer je trasa umeščena v prostor, vendar še ni pridobljeno gradbeno dovoljenje. In potem imamo še ta del od Markovcev do same Hajdine do avtoceste, kjer pa vemo, da je zadeva še neumeščena v prostor in se tukaj pravzaprav še ukvarjamo s tem, po katerem delu naj bi se ta hitra cesta priključila na bodočo avtocesto, ali po južnem delu Ptujskega jezera preko teh zavarovanih območij Natura 2000 ali po severnem delu, kjer pa tej umestitvi nasprotuje lokalno prebivalstvo. Ampak tega se bom čisto na koncu dotaknil. Skratka, na tem delu, kjer je zadeve že umeščena v prostor in v tem delu, kjer že imamo gradbeno dovoljenje, pa je bilo v preteklem tednu na terenu skupaj z župani dogovorjeno, da se začnejo aktivnosti za gradnjo. Se pravi, na tistem delu, kjer je že pridobljeno gradbeno dovoljenje, da se zadeve obnovijo in da se Darsu tudi zagotovi potrebna finančna sredstva. Predvsem je tu pomembno, da sprejmemo poroštveni zakon, ki bo Darsu omogočil izvedbo zadolževanja, tako da bo ta projekt lahko tudi financiral. V tistem delu, kjer pa še ni gradbenih dovoljenj pa, da se torej začnejo te aktivnosti priprave projektne dokumentacije, pridobivanja gradbenega dovoljenja in potem tudi ta del gre v nadaljevanju v gradnjo, tako da bi se izgradil celoten odsek od Ormoža do Markovcev, tam pa se izvede začasno seveda, priključitev na obstoječo državno cesto, ki poteka od Zavrča proti Ptuju, dokler se ne reši ta problematika umestitve v prostor, o kateri sem prej govoril, se pravi za ta manjkajoči odsek do avtoceste, tako da na ta način mislim, da smo tukaj končno presekali neko agonijo več let negotovosti, kaj je s to hitro cesto, ki vemo, ni štiripasovnica, je dvopasovnica, umeščena je pod dvopasovnico z izvennivojskimi križanji. Skratka, zadeva je zdaj taka, da moramo torej zagotoviti poroštveni zakon, Dars pa bo v naslednjem letu že ta prvi odsek dal v plan in tudi začel aktivnosti, kar bo pomenilo, da se bo gradnja spet oživela. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Franc Jurša imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Moram reči, da sem relativno zadovoljen z vašim odgovorom. Seveda pa sem bil informiran preko sredstev javnega obveščanja, da je ta razgovor na tem odseku s predstavnikom lokalne skupnosti, kakor tudi s predstavnikom Ministrstva za okolje in prostor glede tega odseka potekal, pa bi vam vseeno zastavil še podvprašanje, ki glasi: Kako lahko negativno vpliva na pridobljena sredstva za modernizacijo železniške proge Pragersko–Hodoš, če se te ceste ne bi zgradilo in se tudi ni zgradilo nadvoza oziroma podvoza pri Veliki Nedelji? Ali to pomeni, da bi se lahko zgodilo tudi, da bi morali evropska sredstva tem institucijam vračati? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister Gašperšič, izvolite, beseda je vaša. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Ob tem, ko se je ta projekt modernizacije železniške povezave med Pragerskim in Hodošem načrtoval, je bilo dogovorjeno, da se tisti železniški prehod ohrani z zapornicami, sicer bi se ga moralo ukiniti in promet urediti drugače, ob zagotovilu seveda, da bo v nadaljevanju, ko bo zgrajena hitra cesta, ta promet potekal drugače in tisti prehod preko železniške proge ne bo več predstavljal takega problema za odvijanje prometa. Mislim, da ta zadeva ni vezana na problem vprašanja vračanja evropskih sredstev, kajti tisti projekt je zaključen, tako kot je bilo predvideno. To zavezo, torej po izgradnji hitre ceste, ki v nadaljevanju predstavlja tudi obljubo do lokalnega prebivalstva, pa kot rečeno, bomo realizirali v najkrajšem času. Tako da mislim, da tu tega strahu, da bi bilo v zvezi s tem treba vračati evropska sredstva, ni v nobenem primeru. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, minister Gašperšič. Gospa Jelka Godec se bo s poslanskim vprašanjem obrnila na ministrico za zdravje Milojko Kolar Celarc in ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anjo Kopač Mrak. 38 Izvolite, gospa Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Poslansko vprašanje postavljam obema ministricama; če pa se morda ministrice za delo to ne tiče, pa bo ministrica povedala. Namreč, gre za vprašanje glede štiriletnega izobraževalnega programa Zdravstvena nega. Po nekaterih obvestilih oziroma zadevah, ki sem jih dobila v roke, dopisih, naj bi se ta poklic, torej 5. stopnja izobraževanja, srednja medicinska sestra, ukinjalo in se nadomeščalo z drugim poklicem – socialno-zdravstveni asistent. Zato me zanima predvsem odgovor s strani ministrice za zdravje na naslednje vprašanje: Ali v novi zakonodaji načrtujete ukinjanje programa medicinske sestre, srednjega zdravstvenega tehnika, torej v teh novih zakonih, v Zakonu o zdravstveni dejavnosti in drugih? Ali je res, da se vzpostavlja nov poklic socialno- zdravstveni asistent? Ministrici Anji Kopač Mrak pa zastavljam vprašanje: Ali res poteka na CPI oziroma v okviru Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti revizija programa in je vzpostavljena delovna skupina, ki pripravlja nov program poklic socialno-zdravstveni asistent? Kako daleč je ta zadeva na CPI oziroma v okviru Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Če mi dovolite, damo besedo najprej dr. Anji Kopač Mrak. Izvolite, gospa ministrica. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Hvala za vprašanje. V uvodu bi samo povedala, ker je pomembno, da potem vsebinsko odgovarja ministrica za zdravje. Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti je odgovorno za prenos Direktive 2013/55-2013 o spremembi Direktive 2005/36-ES o priznanju poklicnih kvalifikacij in tudi Uredbe EU številka 1024/2002 o upravnem sodelovanju preko informacijskega sistema za notranji trg v pravni red Republike Slovenije. Področje, ki ga ureja omenjena direktiva, se nanaša na vse regulirane poklice v naši državi, med drugim tudi za regulirane poklice na področju zdravstva. Sam način regulacije poklica pa sodi v pristojnost posameznih ministrstev. Torej naše ministrstvo je krovno, da se pač poskuša usklajevati z drugimi ministrstvi, da uskladijo s svojo področno zakonodajo to ureditev, ki je skladna z evropskim pravnim redom. Torej dejansko regulacija poklica srednje medicinske sestre oziroma tehnika zdravstvene nega sodi v pristojnost Ministrstva za zdravje, tako da bi pustila, da ministrica odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Ministrica Milojka Kolar Celarc, izvolite, beseda je vaša. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Hvala tudi za vprašanje. Področje izobraževanja za zdravstvene poklice ureja zakonodaja s področja šolstva, in sicer za celotno vertikalo od poklicnega izobraževanja do doktorskih programov. V tem delu naj povem, da se zakonske podlage niso spremenile. Ministrstvo za zdravje pa je na podlagi strokovnih razprav sledilo usmeritvam izvajalcev zdravstvene nege in socialne oskrbe, ki so predlagali spremembo naziva poklicnega standarda in vsebine z uskladitvijo kompetenc z mednarodnimi smernicami, praksami in priporočili mednarodnih združenj. Zaradi tega smo skupaj z Ministrstvom za izobraževanje že v letu 2015 dorekli posodobitev oziroma revizijo dveh poklicnih standardov z dopolnitvijo znanj, ki se nanašajo predvsem na področje socialnih vsebin, in sicer posodobitev poklicnega standarda na peti stopnji, to je srednja medicinska sestra, in posodobitev poklicnega standarda na četrti stopnji, to je bolničar negovalec. Rada bi poudarila, da ministrstvo podpira in sodeluje pri reviziji teh dveh poklicnih standardov, ki se pripravljajo skupaj v skupini na Centru za poklicno izobraževanje. Ne ukinja se srednješolski strokovni program zdravstvene nege niti poklicno izobraževanje bolničar- negovalec. Izobraževanje na peti stopnji ostaja v enakem obsegu. Predlog za spremembo naziva izobraževalnega programa je bil zdravstveni asistent, naknadno pa je bil podan predlog, da se naziv spremeni v zdravstveno-socialnega asistenta, ki pa še ni dokončno usklajen. Glede na potrebe v različnih okoljih je bil seveda dodatno podan predlog, da se v odprtem kurikulumu poenotijo vsebine, ki jih dijakom najmanj primanjkuje, to je pokazala tudi praksa, to so tudi kompetence, ki so zahtevane v skladu z že prej omenjenimi direktivami. Izpostavljene pri tem so bile predvsem strokovne vsebine, to so znanja s področja socialne oskrbe, zdravstvene nege, oskrbe pri kroničnih obolenjih, osnove farmakologije, izbire živil, zdrav način prehranjevanja kakor tudi naravoslovne vsebine. In vse te nove vsebine, ki so bile predlagane s strani stroke, so in bodo vključene v standard. Ta standard pa je že bil predstavljen predstavnikov skupnosti srednjih zdravstvenih šol Slovenije, ki so se z vključitvijo teh novih vsebin v standarde tudi vse strinjale. V tej fazi po mojih informacijah tudi glede teh standardov še ni dokončnih odločitev. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Jelka Godec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. 39 JELKA GODEC (PS SDS): Hvala. Zdaj prosim, če me potem popravite, ampak jaz zdaj razumem to, v bistvu štiriletne medicinske sestre, ne bo več v Sloveniji, torej poklic pete stopnje. Imeli bomo samo visoko izobražene medicinske sestre. Na peti stopnji pa bomo imeli nov poklic, ki se bo na novo imenoval in bo imel nove vsebine, to je socialno-zdravstveni asistent. Zakaj več ne medicinska sestra, zakaj socialno- zdravstveni asistent? Ali je to povezano s kakšnim novim zakonom, s kakšno novo sistemsko ureditvijo? Vse medicinske sestre bodo visoko izobražene, kar pomeni podaljševanja študija, večje stroške študija, večje stroške dela kasneje, medicinske sestre, ki so visoko izobražene, torej z visoko šolo, imamo že danes in se odmikajo od tistega prvotnega poslanstva in prvotnega dela, to je dela z bolnikom, in se naslanjajo predvsem na organizacijo in ne želijo več sodelovati pri negi bolnika, torej tam, kjer so najbolj potrebne. Zdaj bomo s tem, torej podaljševanje študija, večjim stroškom študija, večjim stroški dela, ker bomo imeli višjo stopnjo, potem bodo napredovali in tako naprej, ne bomo pa imeli tistega bistva, ki smo ga imeli do zdaj zelo dobrega, medicinske sestre na peti stopnji, ki so se ukvarjale z bolnikom, kar je njihovo poslanstvo. Prosim, če mi odgovorite: Ali ostaja medicinska sestra na peti stopnji v tisti prvotni vlogi, ki jo ima danes, ali bomo izobraževali samo visoke, zato ker pač nekatere visoke šole favorizirajo ta poklic, zato da bi imele več vpisanih? Zakaj se zdravniške organizacije, koordinacija zdravniških organizacij ne strinja s tem, kar vi predlagate? Ne strinjajo se z novim poklicem socialno- zdravstveni asistent, ampak pravijo, da je bolj pomembno, da imamo medicinske sestre tudi iz vseh teh razlogov, ki sem jih naštela. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima ministrica za zdravje, gospa Milojka Kolar Celarc. Izvolite. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Spoštovana gospa poslanka, vam bom odgovorila z vprašanjem. Kje je bil takratni minister za zdravje, leta 2003–2004, pa še kdo v takratni vladi, da se niso uspeli izpogajati glede kompetenc srednjih medicinskih sester? Na žalost smo mi zdaj prisiljeni in kot veste, smo se eno leto trdo pogajali s sindikatom zdravstvene in babiške nege, ker pač naš srednješolski program in poklic srednje medicinske sestre ne ustreza kompetencam, ki jih zahteva evropska direktiva, in je to samo diplomirana medicinska sestra. Žal je temu tako. Ko boste v kratkem dobili Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o zdravstveni dejavnosti, boste v številnih prehodnih členih določbe lahko ugotovili, kako smo reševali zatečeno stanje, ker vemo, da imamo danes srednje medicinske sestre zaposlene na delih in nalogah, ki v določenem odstotku ustrezajo delu diplomirane medicinske sestre, kar je v skladu z evropskimi kompetencami. In dejansko to, kar sem rekla, bomo v tistem zakonu reševali 12, 13 let star problem, kajti sicer bi lahko bile vse srednje medicinske sestre, da rečem, brezposelne ali na cesti, ker pač ne ustrezajo tem kompetencam. Ampak to je treba vprašati nekoga, ki se je takrat pogajal ali pa se ni pogajal. Zdaj v bistvu samo urejamo izobraževalni sistem tako, da bomo, prvič, prilagojeni izzivom demografskih trendov, da bo enak srednješolski program z dodatnimi vsebinami z drugim nazivom imenovan zdravstveno-socialni asistent, da pa seveda program za diplomirane medicinske sestre ostaja tako, kot je, ker je žal tako kot sem že povedala, ta tista, katere program ustreza kompetencam. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospa Jelka Godec, imate besedo za postopkovno zahtevo. Izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Sem sicer hotela dati drug postopkovni predlog, namreč ministrica, jaz sprašujem ministrico in ministrica mora odgovoriti na moje vprašanje. Če pa ne želi, pa naj reče, da ne bo odgovorila na vprašanje, ne da meni nazaj postavlja vprašanje, kaj so delali bivši ministri. Mene to ne zanima. Mene zanima, ali ukinjamo izobrazbo medicinske sestre in jo dvigamo na višji nivo. To je bilo vprašanje. In mislim, da predsedujoči, bi morali ministrici povedati, da naj ne postavlja vprašanj nazaj, ker so njej postavljena vprašanja in ministrica je dolžna tukaj odgovoriti, kaj se zdaj trenutno, v tem trenutku dogaja. To je bilo tudi moje vprašanje in ne, kaj je bilo, ne vem, deset let nazaj. In izgovori za deset le nazaj danes tukaj niso na mestu. Kar se pa tega tiče, jaz bom tu samo to izkoristila, da ni res, da medicinske sestre s peto stopnjo nimajo kompetenc za opravljanje svojega dela. Imajo kompetence. Ker, če jih ne bi imele, potem jih ne bi imeli v bolnišnicah in zdravstvenih domovih in tako naprej. Me pa zanima, kdo bo zaposloval medicinske sestre z visoko izobrazbo, ker bodo večji stroški dela? In evropska direktiva, ja, govori o tem, to so predlogi, nikjer pa ne piše, da mora točno tako biti. In vi nenehno poudarjate, da je naše primarno zdravstvo in pa da so te zadeve, ki jih imamo danes, zelo dobre. Zdaj naenkrat moramo imeti visoko izobražene medicinske sestre, ki se odmikajo še enkrat od svojega prvotnega dela, in zvišujemo stroške izobraževanja, stroške dela in me zanima kdo, kako bodo krili stroške dela, ko bo namesto srednješolske izobrazbe prišla medicinska sestra z visoko stopnjo in ne bo želela delati z bolnikom. Odmika se. In še enkrat, to, da navajate, da so se vsi strinjali, ni res. Tri dopise 40 imam, kjer se niso strinjale ne srednje šole ne koordinacije zdravniških organizacij. Ne bom zahtevala razprave v Državnem zboru, sem pa pač to izkoristila, ker se mi aroganca gospe ministrice v Državnem zboru ne zdi prav, da poslance poučuje oziroma sprašuje nazaj kako in kaj. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Godec. Besedo ima gospod Jan Škoberne, in sicer naslavlja vprašanje na ministrico za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, dr. Anjo Kopač Mrak. Izvolite, gospod Škoberne, beseda je vaša. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik, spoštovani kolegice in kolegi, spoštovane prisotne vse tri ministrice! Po letu 2008, ko se je na nek način zgodil zlom trga dela v Evropi, je bilo eno izmed ključnih vprašanj, kako nasloviti ukrepe, ki bodo ta trg stabilizirale in vrnile v okvir predvsem zaposlovanja najranljivejših skupin, ki so ostale na margini tega trga zaposlovanja. Po kampanji, ki so jo skozi leta 2012 izvajale mladinske organizacije na evropski ravni na pobudo mladih evropskih socialistov, je potem v letu 2013 Evropski parlament sprejel tako imenovano resolucijo o jamstvu za mlade. Ta resolucija je postavila seveda nek ovir možnosti in pomoči tudi s strani Evropske komisije za intervencijo na trg dela, ključno je pa bilo, da se s svojo aplikacijo tega programa države same odzovejo in lokalizirajo tudi reševanje tega ukrepa. In moje vprašanje glede na to, da so namigi, da se bodo določeni ukrepi iz tega naslova nadaljevali, gre v dve smeri: Kako učinkovito je Vlada Republike Slovenije izvrševala cilje, ki si jih je v okviru zagotavljanja zaposlovanja, urejanja pripravništev in preprečevanja dolgotrajne brezposelnosti mladih na trgu dela zadala v okviru programov, ki ste jih zastavili že v predhodni vladi? V kakšnem obsegu in zakaj se načrtuje nadaljevanje teh ukrepov? Če mi dovolite bolj podrobno podvprašanje: Kaj se je pravzaprav dogajalo in se še dogaja z vprašanjem zaposlenosti mladih, anketne brezposelnosti in ali gre tukaj za globalne trende ali pa je specifična aplikacija tega programa jamstva za mlade v Sloveniji imela dovolj močan učinek in dovolj dobro operacionalizacijo, da si zasluži podaljšanje? V nekaterih državah, ko gledamo celotno Evropsko unijo, se namreč rezultati zelo poznajo, spet v drugih državah pa pravzaprav stopnja brezposelnosti mladih še vedno ostaja nad 20 %. In če gledamo podatke, ki so na razpolago za Slovenijo, lahko vidimo, da po določenih kvartalih tudi precej variirajo. Zato je moje vprašanje pravzaprav kratka analiza učinkoviti tega programa in uspešnosti aplikacije Vlade na lokalno situacijo v Sloveniji in seveda podaljšanje v okviru trendov, ki se kažejo iz naslova zaposlovanja mladih. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica dr. Anja Kopač Mrak, izvolite, beseda je vaša. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Poslanke in poslanci, kolegice in kolegi! Zaposlovanje mladih, če pogledamo sliko zadnjih 2, 3 let, lahko rečemo, da so se stvari bistveno izboljšale. Od konca leta 2013 pa do letošnjega septembra se je brezspolnost mladih znižala za 42 %. Če pogledamo številko, takrat je bilo brezposelnih 32 tisoč 523 mladih, danes jih je še vedno preveč, vendar 18 tisoč 919. Samo letos, torej od januarja do konca avgusta, se je zaposlilo več kot 17 tisoč mladih, od tega 4 tisoč 600 za nedoločen čas. Mladi v povprečju tudi hitreje zapustijo brezposelnost kot druge skupine brezposelnih. Stanje se pri mladih hitreje in bolj občutno izboljšuje kot pri drugih ranljivih skupinah na našem trgu. Glavni razlogi so gospodarska rast, pomembno vlogo pa ima tudi to, kot ste omenili, jamstva za mlade. Moramo se spomniti, da so bila jamstva za mlade kot zaveza evropskih držav, da se vsaki mladi osebi do 25. leta starosti v 4 mesecih po nastopu brezposelnosti zagotovi nov začetek, nov začetek v obliki zaposlitve, usposabljanja, izobraževanja, vajeništva, pripravništva, torej da se z njo nekaj zgodi, ker se zavedamo, da mladi, ki so neaktivni, s katerimi se ne ukvarjamo, so izgubljeni talenti v družbi, česar si mi pa tudi celotna Evropa ne moremo privoščiti. Slovenija se je zelo močno borila, da je takrat sredstva dobila. Dobili smo 9 milijonov dodatnega denarja in smo hkrati ena redkih držav, ki je dvignila mejo mladih na 29 let zaradi specifike. S strani Evropske komisije smo bili v poročilu ocenjeni med državami, ki so učinkoviteje izvajale jamstva za mlade. Izpostavljeni smo bili pa kot primer dobre prakse zaradi sodelovanja mladih pri tem procesu. Morate tudi vedeti, da sta se Zveza svobodnih sindikatov Slovenije in Mreža MaMa, zaradi tega, ker je Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dalo pooblastilo, prijavili na razpis Evropske komisije za projekt obveščanja in informiranja mladih o programu jamstva za mlade in so dobili skoraj 227 tisoč evrov sredstev in kar nekaj mladih je na ta račun tudi zaposlenih. Tudi evalvacije teh programov so bile narejena. Usposabljanja na delovnem mestu, v katera so mladi vključene, je stopnja vključenosti, da se potem zaposlijo, ne boste verjeli, 72 %. Še boljši je delovni preizkus, kjer se mladim omogoči, da stopijo v stik z delodajalcem, da jih ta preveri, če tako rečem, na samem delovnem mestu; tam je stopnja izhodov, torej da se zaposlijo po zaključku tega programa, kar 75 %. Zaradi tega in vseh teh rezultatov smo se odločili, da nadaljujemo jamstva za mlade tudi v obdobju 2016–2020. Z ukrepi aktivne politike zaposlovanja in sredstvi 41 znotraj Evropskega socialnega sklada nadaljujemo. Kot primer dobre prakse se je izkazalo tudi, da imajo na zavodu za zaposlovanje svetovalce, ki se posebej ukvarjajo z mladimi, zaradi tega, da so jim bližje, da jim na drugačen način predočijo, skratka, da so posebej prilagojeni ti svetovalci; tudi s tem nadaljujemo. V tej novi finančni perspektivi, usposabljanje na delovnem mestu, je aktivno, javno povabilo prvi izziv, kjer je subvencija za zaposlovanje mladih v višini 7 tisoč 250 evrov na vzhodu Slovenije, približno 3 tisoč zaposlitev je bilo tu realiziranih. Z mladimi se tudi veliko pogovarjamo, kako, na kakšen način zagotoviti večjo trajnost, torej ne samo, da imajo mladi zaposlitev, ampak je naš skupen izziv, kako v naslednjem, torej v obdobju 2016–2020, z novimi razpisi zagotoviti subvencije, ki bodo bolj trajne. Tako da se pogovarjamo, da bodo subvencije, ki so namenjene za mlade, dobili samo delodajalci, ki zaposlijo mlade za nedoločen čas, torej ne več omejeno samo na eno leto, da predvsem spodbudimo ta kakovostni vidik. Je pa treba omeniti tudi interventni zakon, ki je bil sprejet 2013 in na podlagi katerega se je okoli 5 tisoč mladih zaposlilo za nedoločen čas. Če se spomnimo, tam je bila opcija, da delodajalec, ki zaposli mlado osebo za nedoločen čas, dve leti ne plača prispevkov za socialno varnost, in smo s tem zagotovili toliko in toliko vključitev mladih. Vsekakor se bo nadaljeval tudi PUM program, deficitarne štipendije in drugo, skratka z mladimi je treba predvsem to vez med izobraževanjem in trgom dela, ker pri nas imamo določene pomanjkljivosti, da potem z ukrepi aktivne politike zaposlovanja … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospod Jan Škoberne, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegic in kolegi! Najprej dovolite, da izrazim zadovoljstvo, da se stanje na področju zaposlovanja mladih izboljšuje in da trend kaže na ustrezne ukrepe Vlade. Predvsem pa me veseli, ker lahko iz vašega odgovora razberem, da je obseg tako ukrepov kot področij, ki jih skozi to naslavljate, dovolj širok, da lahko razumemo, da bomo naslovili tako tiste mlade, ki so bolj ambiciozni, kot tiste, ki se denimo soočajo z vprašanjem izpada iz šolskega sistema. Tukaj mislim predvsem na PUM programe, ker gre za ključno dilemo, pred katero smo kot družba v celoti, torej kako kljub temu, da imamo veliko segmentacijo različnosti, zagotoviti enake možnosti za vse znotraj naše skupnosti. V tem pogledu bi vas želel morda dodatno vprašati zgolj še: Kje smo danes z vprašanjem pripravništev, predvsem plačanih pripravništev, urejanjem tega področja medsektorsko v Republiki Sloveniji? Ko se je vzpostavljalo jamstvo za mlade, je bila ena izmed temeljnih predpostavk ne le vključenost, ampak tudi preprečevanje prekarnosti, ker seveda zgolj subvencije, kot ste tudi sami izpostavili, niso dovolj, treba je zagotavljati trajnost zaposlenosti in trajnost vključenosti tako na trg dela kot tudi v sistem izobraževanja. In iz pomembnega dela vašega odgovora razberem, da Vlada Republike Slovenije to ustrezno počne. Se mi pa zdi ključno, da vendar naslovimo tudi vprašanje pripravništev, kjer je tudi pomemben del mladinske civilne sfere imel nekaj vprašanj in tudi danes, če prav razumem, s pobudami še niso zaključili. Hvala lepa, gospod podpredsednik. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Škoberne. Besedo dajem ministrici. Izvolite, gospa ministrica. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo. Morda preden grem na pripravništvo, samo še povem, da smo se prejšnji teden na EPSCO, torej pristojnemu svetu, pogovarjali o nadaljevanju jamstev. S strani zavezništva socialistov je jasno zahteva do Evropske komisije, da se ta dober program nadaljuje. Tudi kolegi ministri so izrazito bili na strani podaljšanja, ker moramo se zavedati, da mladi v velikem številu držav niti ne pridejo na Zavod za zaposlovanje, so popolnoma izključeni, do njih ne seže država. Z jamstvi za mlade smo pa dosegli tudi, da je ta prepoznavnost Evrope na tem področju večja in zato, ker so mladi sedaj prišli v, če rečemo tako, uradne birokratske, administrativne tokove države, tu imajo druge države mnogo večjo težavo, kot imamo v Sloveniji, da seveda si vsi želimo nadaljevanja. Pogovarjamo se o sredstvih, ki bodo za to namenjena. Sloveniji je pa seveda bistvenega pomena, da ostane upravičenka do teh sredstev, seveda pa ne bo lahko, ker naša stopnja brezposelnosti je v tem trenutku pod evropskim povprečjem, medtem ko leta 2013, ko sem se pogajala za ta sredstva, je bila žal bistveno višja, predvsem na vzhodu smo bili krepko nad evropskim povprečjem. Kar se tiče pripravništev. O pripravništvih smo večkrat tudi v Državnem zboru govorili, naše ministrstvo je koordiniralo druge resorje na tem področju, ker gre za sektorsko politiko. Kot Vlada kot celota smo pa se takoj postavili na stališče, da brezplačna pripravništva niso dopustna in potem je bil sprejet tudi akcijski načrt urejanja tega vprašanja, ker so bile potrebne določene zakonske spremembe. Na področju socialnega varstva smo mi za svoj resor pač preprečili to, da ni več mogoče tudi s spremembo pripravništva z vidika obveznega pripravništva 42 predvsem nezmožnost dostopa drugih, ki imajo drugačne delovne izkušnje, da pristopijo do opravljanja strokovnih izpitov, kot takih smo spremenili, ker je prav, da mladi, ki na različne načine dobivajo delovne izkušnje, imajo možnost, da opravijo strokovni izpit. Tudi Zakon o urejanja trga dela bo to urejal. Po drugi strani pa na področju našega socialnega varstva nikoli ni bilo brezplačnih pripravništev, ker smo že v prejšnji finančni perspektivi zagotovili sredstva. Tudi zdaj je razpis bil za mlade, tudi na področju šolstva ločen sicer, ampak skupaj, v naslednjem letu pa bo za vse razpis, ki bo pokrival različna področja, bo razpis prva zaposlitev, kjer bomo za vse mlade, ki prvič vstopajo, to zagotovili. Pomembno je tudi, da je Vlada v okviru skupnega kadrovskega načrta sprejela kvoto, kjer lahko ministrstva zaposlimo pripravnika. Tako imamo tudi mi kar nekaj pripravnikov, podobno tudi na inšpektoratu in drugje. V okviru evropskih sredstev je pa tudi razpis za pripravnike na področju inšpektorata varne hrane Fursa, torej da poskušamo mladim odpreti, ker zaradi ZUJF smo imeli, vemo, zelo zaprt … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, ministrica Anja Kopač Mrak. Gospa Nada Brinovšek bo postavila poslansko vprašanje ministrici Milojki Kolar Celarc. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovana ministrica, ponovno vam zastavljam vprašanje glede delovanja pilotnih projektov pediatričnih urgentnih centrov. To vprašanje sem vam enkrat že zastavila, ampak ker pač nisem dobila vsebinskega odgovora, vam ga postavljam še enkrat. Za kaj gre? Meseca marca 2016 je ministrstvo sklicalo na skupno sejo vse direktorje javnih zdravstvenih zavodov Celjske regije. Na tem sestanku jih je obvestilo, da bo pač ministrstvo začelo izvajati pilotni projekt pediatričnih centrov, urgentnih centrov. Kaj to pomeni? Se pravi, da naj bi v bodoče vsi otroci, stari do 19 let, ne do 18, ampak do 19 let v času dežurstva morali obiskati ne svojega zdravnika v svojem zdravstvenem domu, ampak pediatra v urgentnem centru. Seveda ministrstvo dopušča tudi to, da se pač starši oziroma ti otroci lahko odločijo, da peljejo svoje otroke k svojemu dežurnemu zdravniku. Ampak v čem je problem? Problem je v samem načinu financiranja. Glede na to, vas ministrica, tematika vam je znana, sprašujem naslednje: Ali ima ministrstvo pripravljeno javno mrežo s področja pediatrije? Znano je pač tudi dejstvo, da pediatrov v Sloveniji primanjkuje. Ali ima Ministrstvo za zdravje terminski načrt za vzpostavitev pediatričnih urgentnih centrov po vsej Sloveniji? Ali ima Ministrstvo za zdravje pripravljeno kalkulacijo stroškov za delovanje teh pediatričnih urgentnih centrov? In pa, nazadnje, to bi res prosila za odgovor: Ali res namerava Ministrstvo za zdravje za financiranje pediatričnih urgentnih centrov odvzeti finančna sredstva nujni medicinski pomoči? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica za zdravje, gospa Milojka Kolar Celarc, beseda je vaša. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Še enkrat pozdravljeni! Hvala za to vprašanje. Res je, da je bilo vprašanje v zvezi z vzpostavitvijo tako imenovanih pediatričnih urgentnih centrov že postavljeno. Ker se je pa to vprašanje prvič pojavilo pri obravnavi javne razprave pravilnika o nujni medicinski pomoči in tudi na osnovi ter pobudi pediatrične stroke, je Ministrstvo za zdravje pristopilo s posebno delovno skupino, da pripravi celovit projekt vzpostavitve pediatričnih urgentnih centrov. Iz meni neznanega razloga, na žalost, ta del nujne medicinske pomoči za otroke ni bil vzpostavljen že takrat, ko se je vzpostavljal projekt urgentnih centrov po celi Sloveniji. Ta delovna skupina, ki je sestavljena iz samih strokovnjakov pediatrov, intenzivno pripravlja tako metodologijo, strokovna izhodišča in načrt dela, ki bo seveda potem, ko bo zaključila, posredovana v obravnavo in mnenje tudi razširjenemu strokovnemu kolegiju za pediatrijo, ki je v bistvu najvišji strokovni organ s tega področja, potem pa še v obravnavo in potrditev v zdravstvenem svetu. Tako kot gre redni postopek za vsako novo dejavnost oziroma novo specialnost, ki se uvaja, ki ima potem seveda posledice tudi v sistemskem načinu financiranja skozi splošni dogovor zdravstvene blagajne. Mi zbiramo podatke in analiziramo s terena, koliko obiskov pediatričnih centrov v posameznem urgentnem centru oziroma koliko je teh obiskov pri dežurnih zdravnikih. Kakor vemo, se zdaj zelo pogosto dogaja, da seveda to nujno pomoč iščejo starši na primarnem nivoju v zdravstvenem domu, za katere pa vemo, da nimajo povsod na razpolago pediatra in zato te otroke in mladostnike pregleda tudi družinski zdravnik ali specialist nekega drugega področja. In v teh primerih se običajno zaključi tako, da ta zdravnik napiše napotnico in seveda potem starši z otrokom gredo direktno v Univerzitetni klinični center. Zaradi tega ima tudi ta pediatrična klinika veliko število pregledov in presega program. Pogosto je med vikendi in prazniki praktično gredo kar direktno v UKC in ne iščejo niti dežurne službe. Ta pediatrična nujna pomoč je danes financirana v okviru celotnega pavšalnega zneska, ki ga zdravstvena blagajna daje za posamezne time, za javni zdravstveni zavod oziroma zdravstveni dom, ki ga prejme v skladu s splošnim dogovorom. Tako bo v bodoče ta 43 pediatrična urgentna služba financirana ločeno, seveda v skladu s pravili, potem ko bodo narejene s strani delovne skupine vse analiza, metodologija, ko se bo ugotovilo, koliko bo za to potrebnih sredstev in bodo potem prenesene v splošni dogovor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospa Nada Brinovšek, izvolite besedo. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, še enkrat. Zdaj, drži, ministrica, to, da pač vi niste krivi za to, ker pediatrija ni bila vključena v sam projekt urgentnih centrov. To je dejstvo. Ampak, poglejte, sami ste omenili težave, težave kažejo zdaj ti pilotni projekti, da pač se na pediatriji, v urgentnih centrih vrste hudo povečujejo, po drugi strani pa imajo težave oziroma se bodo verjetno srečali s težavami glede financiranja javni zavodi, v okviru katerih dela nujna medicinska pomoč. Še enkrat vas sprašujem, gospa ministrica: Ali je res, da ste že pridobili podatke o številu otrok, ki živijo v občinah, ki ga pokriva oziroma ki jih pokriva posamezni zdravstveni dom, na podlagi teh podatkov pa je bil pripravljen tudi predlog višine finančnih sredstev, ki bo namenjen za pediatrične paciente oziroma otroke? PUC bo moral s temi sredstvi zagotoviti potem 24 urno dežurno medicinsko pomoč, to je vse lepo in prav, ampak javni zdravstveni zavodi, v okviru katerih pa deluje nujna medicinska pomoč, pa bodo ostali brez teh sredstev. To je problem. In glede na to, da se približujemo koncu leta in se nam približuje novo proračunsko obdobje, bi res rada glede tega zadnjega dela jasen odgovor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Izvolite ministrica, imate besedo za dopolnitev odgovora. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Kot sem že povedala, delovna skupina še ni zaključila z delom, finančno še ni bilo ovrednoteno, tega še ni obravnaval in sprejel zdravstveni svet, zato je tako vprašanje ali način, kje in kako bo kdo komu denar vzel, popolnoma neprimerno ta moment. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Suzana Lep Šimenko bo postavila vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku, ki pa je ravnokar prišel. Napisano pa je, da ste odsotni. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Najlepša hvala, predsedujoči. Spoštovani poslanke, poslanci, spoštovani minister in ostala dva ministra, lepo pozdravljeni! Spoštovani minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, na temo regionalnega razvoja sva že govorila tukaj pri samih poslanskih vprašanjih. Tokrat vam bom postavila drugačno vprašanje in seveda pričakujem tudi vaše čim bolj konkretne odgovore. V Sloveniji imamo 12 regionalnih razvojnih agencij, ki nekako pokrivajo statistične regije, te so dejansko tudi po Zakonu o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja tiste agencije, ki so nosilne za ta območja. So na nek način, če jih gledamo organizacijsko, tudi tiste temeljne enote tako za načrtovanje kot pa tudi izvajanje nalog regionalnega razvoja. Ob tem pa imamo tudi 14 tako imenovanih sodelujočih institucij, ki pa ne delujejo znotraj vseh teh 12 statističnih regij, ampak zgolj znotraj štirih statističnih regij, in to so Pomurska, Savinjska, Goriška in Podravska regija. Mene zanima, spoštovani minister: Kako vi ocenjujete delo regionalnih razvojnih agencij, njihovo učinkovitost, njihovo uspešnost? V lanskem letu, ko smo sprejemali spremembe Zakona o skladnem regionalnem razvoju, ste tudi omenili med drugim, da delate neke vrste analizo dela teh agencij. Zdaj pa me zanima: Katere agencije so uspešne, učinkovite, katere so tiste, ki so neuspešne in kje so tiste težave, zakaj je recimo posamezna agencija neuspešna? Podobno bi imela vprašanje tudi za te tako imenovane sodelujoče institucije. Kakšen je vaš pogled na organiziranost teh agencij iz skladnega regionalnega razvoja? Ga nameravate v prihodnosti ohraniti takšnega, kot je danes, ali načrtujete na tem področju kakšne spremembe? To je en del mojega vprašanja. Drugi del pa se veže na sam potek dogovora za razvoj regij, nekaj na to temo je že bilo rečenega. Mene zanima: Kako daleč ste zdaj s temi dogovori, kako ocenjujete sam potek in ne nazadnje koliko je takšnih primerov, ko so regije oddale svoj regijski projekt? Seveda je potem na vas kot na resornem ministrstvu za področje regionalnega razvoja, da s tistim ministrstvom, na katerega spada projekt, torej z resornim ministrstvom dosežete nek skupen dogovor seveda tudi za regijo. Vi ste tisti na ministrstvu, ki vodite te sestanke, in resnično me zanima: Koliko je še odprtih dogovorov in razhajanj na eni strani z željo regije in na drugi strani za … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister Zdravko Počivalšek, izvolite. 44 ZDRAVKO POČIVALŠEK: Hvala, predsedujoči. Poslanke, poslanci! Spoštovana poslanka, hvala za postavljeno vprašanje. Pripravo dogovorov za razvoj regij nalaga Zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Gre za nov inštrument uresničevanja regionalnih razvojnih programov. V tem programskem obdobju je novo to, kar ste povedali, da posebna evropska sredstev regionalni politiki v okviru ministrstva niso več na voljo. Sredstva je treba iskati v proračunih različnih ministrstev. Pri tem si ministrstvo prizadeva voditi teritorialni razvojni dialog med regijami in ministrstvi. Naloga je nova in ni lahka. Pričakovanja v regijah so precej visoka, presegajo razpoložljiva sredstva, dialog med ministrstvi in regijami pa še poteka. V kratkem bomo seznanili Vlado s prvim rezultati. Okvirno lahko povem, da so se ministrstva do sedaj odzvala v znesku preko 100 milijonov evrov. Vendar če to primerjamo s prejšnjo perspektivo, ko so iz tega inštrumenta preko enega ministrstva dobile regije preko 600 milijonov, vidimo, da smo še daleč od pričakovanj. V vsakem primeru smo za to, da bi prišli do cilja, pozvali regije v začetku letošnjega leta, da pridejo z potrjenimi projekti, ki so regijski na regijo, naša želja je bila maksimalno hitro priti do tega, da bomo imeli vsaj eden ali dva, pa na koncu tri projekte na regijo, zdaj lahko rečemo, da pri teh 100 milijonih imamo v povprečju več kot en projekt na regijo, da pa brez tega, da bomo našli nek dodaten vir, ne bomo prišli dosti daleč. Ugotavljamo, da obstaja precejšnja regionalna neuravnoteženost, ki jo bo treba odpraviti z uvrščanjem dodatnih projektov v dogovore v naslednjih letih. Pripravo dogovorov za razvoj regij ne smemo razumeti kot enkratno dejanje, ampak kot proces identifikacije najpomembnejših regijskih projektov in zagotavljanje virov sredstev zanjo. Število in organiziranost regijskih razvojnih agencij. Letos je bila sprejeta novela Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, zakon je bil v javni razpravi, odprta so bila vprašanja glede dela, organiziranosti in števila regionalnih razvojnih agencij. Trenutno je stanje na tem področju urejeno tako, kot določa zakon. Vseh dvanajst regionalnih razvojnih agencij je vpisanih v evidenco za celotno programsko obdobje do leta 2020. Sprememb števila in organiziranosti ne načrtujemo, veste pa, da so se zgodile neke spremembe, na dveh področjih so v preteklem obdobju regije odvzele pooblastila obstoječim razvojnih agencijam, ustanovile novo. V enem primeru pa imamo opravka s stečajem aktualne razvojne agencije in tudi s startom nove. Glede ocene dela regionalnih razvojnih agencij so po regijah različne situacije, in sicer nekatere se srečujejo s težavami, kadrovskimi, druge delajo odlično. Zdaj če od mene zahtevate v tem trenutku, da jih poimenujem, se bom temu vprašanju v tem trenutku izognil, zato ker pač smo z vsemi v dogovoru. Pričakujem, da bodo vse, tudi tiste, ki ne delajo dovolj dobro, naredile en pomemben napredek pri načinu samega dela. V zadnjem letu se obseg dela regionalnih razvojnih agencij povečuje, agencije nudijo strokovno pomoč za delovanje razvojnih svetov, dveh kohezijskih regij, sveta kohezijskih regij sta vse bolj aktivna. To tudi mi podpiramo, ker bomo zagotovili tudi konkretno ljudsko pomoč, zato, da bosta vsa sveta, vzhodni in pa zahodni, delovala bolj uspešno. V nadaljevanju mislimo največ energije posvetiti temu, da bomo poleg teh že dovoljenih 100 milijonov zagotovili sredstva za to, da se bomo z ostalimi tremi ministrstvi lahko dogovorili, da izpeljemo vsaj po dva projekta na eno regijo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospa Suzana Lep Šimenko, boste zahtevali dopolnitev odgovora? Izvolite. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Najlepša hvala za vaš odgovor. Prosila bi še za dopolnitev, in sicer če greva najprej na sam razvojni dialog. Omenili ste, da so razhajanja na eni strani med samo regijo in na drugi strani med tem, kaj lahko nudijo ministrstva velike. Mene še vedno zanima, koliko je teh regij, zdaj če pogledamo, imamo sedaj 12 regionalnih razvojnih agencij, 12 statističnih regij, mene zanima, s koliko temi regijami ste do sedaj uspeli doseči ta razvojni dialog v smislu, da ste že dosegli neko uskladitev o regijskih projektih. Namreč primer spodnjega Podravja, regija je usklajena v zvezi s projektom, nanaša se na oskrbo s pitno vodo in pa čiščenjem odpadnih voda, vendar žal Ministrstvo za okolje več kot očitno ali teh sredstev nima ali nekako do teh usklajenosti ni prišlo. Mene zanima koliko je takšnih projektov trenutno? V Sloveniji je pa jasno, da seveda ta pogajanja še potekajo. Drugo, kar bi želela, omenili ste seveda, da nekatere regionalne agencije delajo dobro, druge slabo, ne želite izpostaviti tistih, ki so dobre, in tistih, ki so slabe, v redu. Me pa vseeno zanimajo tiste, ki delujejo slabše, neuspešno, neučinkovito. Kje so njihove ključne težave? Na katerih področjih in kako nameravate te težave odpraviti? Ali dejansko potrebujemo 12 regionalnih agencij in pa znotraj posameznih še teh 14 sodelujočih institucij? Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Ja, najprej okoli delovanja regijskih razvojnih agencij. Tistih slabih. Lahko imenujem tiste tri primere, ko je 45 prišlo do zamenjave. Najprej v Celjski ali pa Savinjski regiji že pred dvema, trema letoma je prišlo do zamenjave, da imamo novo regijsko agencijo. Najbolj svež primer s startom z novo registracijo po novi zakonodaji je Zasavska regija. Največja težava, ki smo jo imeli ali pa jo imamo, imamo s stečajem Pomurske razvojne agencije. To so okolja, ki se vsaj v dveh primerih skladata tudi s problemskim območjem, tam daje še dodatno težo in pa slabo luč na težave v tem delu. Jaz verjamem, da so zdaj novoregistrirane agencije tiste, ki bodo delale za potrebe regij brez nekih dodatnih interesov in da se je tam uskladil interes občin in pa vseh zainteresiranih, da bo šla zadeva v pravi smeri. Nekaj še okoli poteka razgovorov. Dejstvo je, da se evropska sredstva z leti zmanjšajo, tako da bo o vprašanjih financiranja razvoja še dosti diskusije. V pripravi je strategija razvoja Slovenije, ki bo glede financiranja razvoja regij lahko dala določene odgovore. Upravičeno pa lahko pričakujemo, da bo s povečanjem gospodarske rasti, ki smo ji priča, postopoma rešeno tudi lažje rešeno vprašanje financiranja razvoja v regijah. Iz državnega proračuna financira ministrstvo izvajanje splošnih razvojnih nalog na regionalni ravni za vseh 12 regij, v skupnem obsegu okoli 1 milijona evrov. Ta znesek se v zadnjih letih ni bistveno spreminjal. Poudarjam, da ministrstvo ne plačuje agencij, ampak naloge, ki jih je treba v regijah odpraviti. Nekatere regije imajo v regionalnih razvojnih agencijah še več drugih razvojnih inštitucij. Zaradi tega dejstva ne prejemajo več sredstev za splošne razvojne naloge, organiziranost znotraj regije pa je skladno z načelom subsidiarnosti in po Zakonu o regionalnem razvoju v domeni regije. Še vprašanje, kako daleč smo. V tem trenutku lahko rečem, da smo fizično ne finančno pomemben korak naprej naredili, mislim da imamo po dva projekta na regijo dogovorjena, vendar so pa strahovite razlike v finančni vrednosti teh projektov. Verjamem, da so vse regije na tem področju usklajene, ker imajo usklajene želje, seveda je pa te usklajene želje treba uskladiti tudi s finančnimi možnostmi in tukaj je naloga, ki nas čaka v naslednjih treh, štirih mesecih, da pridemo do konca. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Marko Ferluga, bo postavil vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Lep pozdrav ministrici in ministrom! Vsi vemo, da imamo to problematiko z ostanki hrane, tako v trgovinah kot v vrtcih, šolah in drugih ustanovah. Veliko hrane se zavrže kot neoporečno, kot neuporabljeno in že sam sistem, kot je HACCP je to zadevo še dodatno zbirokratiziral in dvignil na nek višji nivo. Sam osebno se zavzemam, da bi bila neka možnost, da bi to neoporečno in odvečno hrano lahko predali nemoteno Rdečemu križu, Karitasu ali pa drugim humanitarnim inštitucijam brez nekih birokratskih ovir. Enako tudi velja za pakirano hrano, ki je še posebej toplotno in drugače obdelana ne pa, da se tako racionalno uničuje, ker mislim, da je večji del teh živil še zmeraj za določen čas tudi uporaben. Prav tako sem mnenja, da bi Ministrstvo za kmetijstvo in Ministrstvo za šolstvo morala vzgajati oziroma narediti programe, ki bi otroke vzgajali že od vrtca pa naprej v nekem racionalnem odnosu do hrane. Verjetno sami že dobro veste, da na Hrvaškem obstaja takšen pravilnik o hrani, ki rešuje nepotrebno uničevanje teh živil in me zanima, kot prvo: Ali to obstaja pri nas? Moje drugo vprašanje pa se glasi: Ali Vlada pripravlja ukrepe na tem področju? Če pripravlja, v kakšni fazi so? In kdaj bi lahko pričakovali jih v praksi? Sami dobro veste, ti tako imenovani food waste programi, ki so zdaj vsepovsod, za katere se tudi NGO zelo zanimajo. Zato vas lepo prosim, če nam lahko malo poveste okoli tega. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Dejan Židan, izvolite. MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoči. Spoštovani poslanke in poslanci! Gospod poslanec Ferluga, najlepša hvala za aktualno vprašanje, ki je primerno za svetovni dan hrane, ki je bil včeraj, 16. oktober je svetovni dan hrane. V času, ko je milijarda ljudi lačnih, se v razvitem svetu, kar je tudi Slovenija, soočamo z viški hrane, zlasti pa s tem, da hrana konča v smeteh. Sicer smo kar nekaj naredili, če je bil to včasih pojav težak 100 in več kilogramov na glavo prebivalca v državi Sloveniji, smo zdaj prišli na nekaj čez 50 kilogramov, ampak vsak kilogram je odvečen kilogram, kot prvo. Kot drugo, v Sloveniji imamo zdaj že nekaj let poseben sistem, ki je povsem humanitaren, v veliki meri ga izvajajo Lions klubi, ki pripeljejo hrano od tam, kjer so viški. Tu je najlažje delati z velikimi trgovskimi centri, ki imajo viške, priznajo, nimajo pa logistike, kako te viške pripeljati do tja, kjer hrano potrebujejo, torej, kjer so humanitarne organizacije tipa Rdeči križ, tipa Karitas oziroma hiše, takšne ali drugačne, kjer se nudi pomoč tistim, ki so pomoči potrebni. V Sloveniji, podobno kot v drugih državah, sistem je precej podoben, so humanitarne organizacije na svoj račun kot neke vrste humanitarno dejavnost prevzele to delo. V Evropi, to je pa treba povedati, večinoma pa gre za gotovo hrano in ne toplo hrano. Ta toploteka, ki se zdaj v Sloveniji razvija, je nekaj posebnega. Dejstvo pa je, in tu se verjetno, gospod poslanec, strinjava, da je treba tudi za hrano, ki je namenjena tistim, ki jim v nekem 46 trenutku težko, povsem enako skrbeti, da je varna, kakor je hrana, ki je namenjena vam ali meni. Sistemi, ki zagotavljajo, da je hrana tudi potem, ko se pripravi, varna za potrošnika, so pa dveh vrst, eno je sistem HACCP, drugo so pa smernice, eno in drugo je možno. Humanitarne organizacije so se večinoma v Sloveniji odločile za sistem nadzora kritičnih točk, to je tako imenovani HACCP sistem. Ta sistem je bil do sedaj podvržen tudi inšpekcijski kontroli, kar je prav. Tisto, kar je pomembno, je, da ni bila izrečena nobena kazen. Sicer se je ugotovilo, da sistem deluje, da pa bi bilo dobro, da se nekatere stvari tudi spremenijo, izboljšajo, pa tudi poenostavijo. Tudi zato smo imeli pri nas na ministrstvu, ki je odgovorno za hrano, srečanje z nevladno organizacijo. Dogovorjeno je bilo, da se čez nekaj tednov organizira brezplačno izobraževanje in informiranje za vse te ljudi, ki vodijo sistem s točke A do točke B. Tu se bo dejansko pokazalo, kaj so ugotovili inšpekcijski obiski. To niso velike napake, do so napake, ki se jih da izjemno hitro odpraviti. Hkrati pa bodo dobili ljudje, ki svoj prosti čas in nenazadnje tudi svoj denar, ker to počnejo s svojimi avtomobili, s svojim gorivom, kako naj to počnejo, da so povsem na varnem, kar se tiče izvajanja predpisov. Odločili smo se tudi, da bomo v naslednjem letu izpeljali poseben razpis, ki bo tem organizacijam omogočil, da dobijo potrebna tehnična sredstva, tam, kjer jih še nimajo, ali so to zamrzovalniki ali so to posebna prenosna sredstva. In to je bil dogovor, ki so ga sprejeli tudi na ravni nevladnih organizacij. Jaz verjamem, da bomo naredili korak naprej. Drugo področje pa so velike kuhinje v šolah, bolnišnicah, vojski in povsod drugod. Težava tega pa je, da te kuhinje načeloma ne bi smele imeti načrtovanih viškov hrane, zato ker delajo z javnim denarjem, delajo tudi z zasebnim denarjem in mora biti število obrokov takšno, da ustreza količini povpraševanja. Torej, nemogoče je, podobno kot pri velikih trgovskih sistemih, načrtovati vsakodnevne doze, ker to pomeni, da bi se z javnim denarjem delalo dodatno število obrokov, česar pravzaprav ponudniki ne smejo. Se pa tudi za ta področja, če ostajajo viški hrane, začenja razvijati sistem toplotek, vendar ta sistem toplotek bo pa nekaj našega izvirnega, tega, recimo, v tujini ni. Tu pa gre za hrano in če ni po pravilni, hladni ali zaprti verigi pripeljana s točke A do točke B, bi se povečalo tveganje, česar pa nočemo. Da je hrana še vedno varna, bo pa to moralo delovati po načelih HACCP ali pa mogoče po nekaj načelih smernic dobre prakse. Tako mislim, da projekt uspeva, in trudili se bomo še naprej, da bo bolj enostaven. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Ferluga, zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala. Samo še to, hvala, da ste me spomnili na svetovni dan hrane, temu je bilo tudi namenjeno to osnovno vprašanje. Rad bi prosil samo še glede tega skupnega izobraževanja, se pravi, kakšen imajo odnos do hrane, da je to tudi en od projektov, ki je bil na Ministrstvu za kmetijstvo, da bi bil v povezavi z Ministrstvom za šolstvo, to je zanimivo, in te toploteke, če delujejo v smislu CSO, se pravi teh socialnih centrov za razdeljevanje hrane. V takem smislu ste mislili. Samo toliko. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, gospod minister. MAG. DEJAN ŽIDAN: Ja, tukaj sem predvsem mislil v bistvu na logistiko. Zakaj? Zato, ker v bistvu dejstvo je, da viški hrane so. Najlažje je seveda menedžerirati viške hrane na velike trgovske sisteme. Tukaj tudi dovolite, da bi se javno zahvalil tako velikim trgovskim sistemom, ki so pripravljeni, da prodajo te viške hrane, zlasti pa vsem prostovoljkam in prostovoljcem, ki sedaj delujejo v velikem prostoru znotraj slovenskih mest, da dejansko to funkcijo opravljajo. Dejstvo pa je in to se tudi ti ljudje zavedajo in v celoti spoštujejo, da pa je hrana, ki pa pride potem do tistih, v nekem trenutku težavno, mora pa dejansko vse kriterije tudi pri transportni poti, da se ta varnost ohranja, vzdrževati. Tu pa mislim, da se, gospod poslanec, strinjava. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Anže Logar bo postavil vprašanje ministrici za finance, mag. Mateji Vraničar Erman. Izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Mislim, da bom vprašal kar pravo osebo, in mislim, da tudi kar v pravem času, glede na to, da se v javnosti ustvarja nekakšno razumevanje reševanja največje bančne luknje v zgodovini Slovenije v smeri, da je bila izračunana prevelika bančna luknja glede na dejansko stanje. Pa mislim, da je to vprašanje zelo pomembno z vidika urgiranja ali pa delovanja organov kot pomoč v skrajni sili, še posebej zato, ker so davkoplačevalci bili tisti, ki so plačali reševanje te bančne luknje. Gospa Vraničar je bila takrat, če se ne motim, državna sekretarka, torej je najbolje v tej dvorani obveščena v zvezi z dogajanjem v tistem času. Mislim, da je tudi toliko oddaljen že ta trenutek, da se lahko brez nekih političnih ali pa drugačnih predsodkov ministrica zelo jasno opredeli do v javnosti izpostavljene dileme in odgovori: Ali je bila sanacija bančnega sistema v Sloveniji preplačana? 47 Želim zelo konkreten odgovor ministrice na to zelo enostavno vprašanje, na prvi pogled enostavno vprašanje, in ne bi želele prejeti odgovora v smeri izogibanja nekih konkretnosti, ker kot sem rekel, ministrica je v tem prostoru najbolje obveščena v tej zadevi. Drugič me zanima, kar bo tudi razjasnilo to dilemo: Kdo je predlagal in kdo potrdil metodologijo, po kateri so se opravljali testi kvalitete portfelja in stres testi, in kdo vse se je z njo strinjal? Zanima me tudi vprašanje, ki je bilo večkrat izpostavljeno: Ali so bile te predpostavke narejene v skladu z mednarodnimi računovodskimi standardi? Kdo je na koncu potrdil makroekonomske predpostavke, na podlagi katerih se je potem delalo pregled kvalitete portfelja, in kdo je določil knjigo podjetij, torej tista podjetja, ki so bila zajeta v pregled, in višina terjatev, ki se je vzela v obzir za pregled kvalitete sredstev? Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica mag. Mateja Vraničar Erman, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Spoštovani poslanec gospod Logar. Uvodoma bi želela opozoriti na pristojnosti, ki jih ima posamezna institucija v zvezi s sanacijo problema, popularno imenovanega bančna luknja. Ministrstvo za finance ni bilo po Zakonu o ukrepih za zagotavljanje stabilnosti bank v Republiki Sloveniji pristojno za izračun tega primanjkljaja niti nima dostopa do podatkov oziroma nadzorniških pristojnosti, v zvezi s katerimi bi lahko naknadno preverjali, ali je bil izračunani primanjkljaj izračunan ustrezno ali ne. Višino t. i. bančne luknje je izračunala Banka Slovenije in podatki in tudi posredni kazalniki kažejo, da nimamo nobenega dvoma v izračun, ki ga je Banka Slovenije pripravila. Naj spomnim, ko se je zakon, popularno imenovan ZUKSB, v letu 2012 sprejemal, je bila ocena finančnih posledic zakona 5 milijard evrov. Skupni finančni učinki dokapitalizacije bank in prenosa sredstev na DUTB v letih 2013 in 2014 so znašali 4 milijarde 680 milijonov. Torej, sorazmerno usklajeno s predlogom zakona. Nadalje ti posredni kazalniki, ki sem jih omenila, ki kažejo na to, da je izračun primanjkljaja primeren, so naslednji. Najprej je v letu 2014, potem ko je bila izvedena sanacija največjih dveh bank, so bili izvedeni vseevropski stresni testi in ti vseevropski stresni testi so pokazali, da so največje slovenske banke sorazmerno ustrezno kapitalizirane, ampak vendar so še potrebovale minimalni dodatni kapital. Torej je bilo še vedno nekaj primanjkljaja. Pravilnost izračuna bančne luknje lahko potrdi tudi dejstvo, da je DUTB vsa sredstva, ki jih je prejela v okviru izvedbe ukrepa prenosa tveganih postavk, morala na podlagi revizije še nadalje slabiti, kar so potrdili tudi revizorji, ki so revidirali računovodske izkaze DUTB. Vaše vprašanje, predvidevam, da izhaja iz poročanja medijev o študiji dr. Boleta. Moram reči, da navedene študije oziroma njene vsebine ne poznam, ker ni dostopna javnosti, zaradi tega se do nje ne morem opredeliti. Kar se tiče dodatnih postavljenih vprašanj, mislim, da sem uvodoma, ko sem pojasnila, kakšna je razmejitev pristojnosti med ministrstvom in Banko Slovenije, odgovorila tudi na ta vprašanja. Še enkrat pa bi mogoče samo poudarila, da izračun primanjkljaja bančnega sistema je Banka Slovenije izračunala v sodelovanju z Evropsko komisijo, ki je vzporedno preverjala ustreznost ukrepov z vidika državnih pomoči. Metodologija je objavljena na spletnih straneh Banke Slovenije in je usklajena z Evropsko komisijo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zahteva za dopolnitev odgovora. Dr. Anže Logar, izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Meni je vseeno rahlo nenavadno to izmikanje odgovornosti Ministrstva za finance za te makro podatke, katere smo na koncu davkoplačevalci plačali. Češ, Ministrstvo za finance ni bilo pristojno za izračun niti nimamo dostopa do kasnejšega preverjanja vseh teh predpostavka. Kdo pa je vodil medresorsko skupino po ZUKSB – državni sekretar Mitja Mavko! Kdo pa je še sedel v tej skupini – z Ministrstva za finance gospod Marjan Divjak in gospa Pintar Mesarič. Kdo je še sedel v tej skupini – Miranda Groff Ferjančič, ki ste jo vi imenovali za državno sekretarko na Ministrstvu za finance. Torej, štiri osebe, ki so dejansko odločile o metodologiji oziroma niso odločile, ampak potrdile, se strinjale z metodologijo za terms of references za stresne teste, za knjigo pogodb oziroma katera sredstva se bodo prenašala, praktično z vsem, kar je definiralo potem višino bančne luknje, čeprav sta metodologijo in pač način uskladili Banka Slovenije in Evropska centralna banka. Nenavadno je, da najvišji predstavnik Ministrstva za finance očitno v tej zadevi noče prevzeti te odgovornosti. To si lahko predstavljam samo tako, da vseeno – kaj? – izračuni niso bili popolnoma korektni ali kako? Ker v nasprotnem primeru bi z vaše strani pričakoval, da branite, z osebno integriteto branite tedanjo odločitev glede višine bančne luknje. Zato vas še enkrat sprašujem, ker na to niste odgovorili: Ali je bila metodologija izbrana po mednarodnih računovodskih standardih? Prosim zelo zelo konkreten odgovor. In še vaš konkreten odgovor, ministrica: 48 Ali potrjujete, da je bančna luknja ustrezno izračunana? Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa. Še enkrat, uradnega izračuna ni mogoče primerjati z medijskimi objavami o študiji, ki je ni bilo mogoče v celoti prebrati. Razpoložljive informacije kažejo na to, da je bila bančna luknja izračunana na ustrezen način in nimamo razloga, da dvomimo v strokovno pripravo tega dokumenta oziroma podlag, na katerih je medresorska delovna skupina sprejela odločitev, da Vladi predlaga izvedbo ukrepov za zagotovitev stabilnosti bančnega sistema v Sloveniji. Kar se tiče skladnosti z mednarodnimi standardi, kot že rečeno, uporabljena metodologija je bila usklajena tudi z evropskimi institucijami. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš bo postavil vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo. Lep pozdrav gospodu ministru! Vsebina mojega poslanskega vprašanja se suka okoli obcestnih tabel. Nobena skrivnost ni, da v Združeni levici nasprotujemo popolni komercializaciji okolja, v katerem se gibljemo, to pa vključuje tudi infrastrukturo, bivalno površino, urbano, kot so mesta, in tako naprej. Ko se začnemo pogovarjati o reklamah, je pri nas zakonodajna stvar približno okej urejena; denimo, v križiščih tabla ne sme biti bližje kot 100 metrov pred oziroma 50 metrov za kanaliziranim križiščem, pa vsaj 5 metrov od roba ceste in tako naprej. Sedaj se pa lahko samo sprehodimo, denimo, čez Celovško cesto v Ljubljani ali pa peljemo tam čez, pa vidimo, da je ta zakonodaja mrtva črka na papirju. Zanima me: Kaj se na tem področju dogaja? Koliko objektov za oglaševanje, ki stojijo ob državnih cestah, ima dovoljenje Direkcije za ceste? Koliko objektov za oglaševanje ne izpolnjuje predpisov, ki veljajo za postavljanje takšnih objektov ob državnih cestah? Kako Ministrstvo za infrastrukturo reagira v primerih, ko objekti za oglaševanje niso v skladu s temi predpisi? Na kakšen način lahko ponudnik oglaševanja pridobi soglasje znotraj 100 metrov pred in 50 metrov za kanaliziranim križiščem? Če ga ne more, kako to da potem na Celovški cesti stoji toliko tabel znotraj teh območij? Pobuda za to vprašanje je prišla iz baze. Eden izmed občanov Škofje Loke se je name obrnil s težavo, da je dobil zahtevek po odstranitvi svoje table, nakar je v zvezi s tem klical na Ministrstvo za infrastrukturo, od koder so ga poslali na sektor za odpravljanje, od tam naprej so ga poslali naprej na Direkcijo za ceste Kranj in od tam naprej na inšpekcijo. Praktično povsod so se strinjali, da je zelo velik problem, da te table ne sledijo nikakršnim regulativom, razen ko je prišlo do inšpektorice. Inšpektorica je pa dejala, da je vse okej. Potem jo je pa ta občan, željan nekih odgovorov, začel povpraševati o konkretnih tablah, ki stojijo na Savskem otoku v Kranju, ki jih ne moreš zgrešiti, ki kršijo vse te predpise, je pa postala seveda vsa nervozna, začela razlagati, da ni seznanjena in ga na koncu napotila nazaj na Ministrstvo za infrastrukturo. Krog je bil sklenjen, pet različnih instanc si je tukaj podajalo žogico. Seveda, če pomislimo na to, da je večino teh površin oziroma v rokah Europlakata, ki očitno dobiva dovoljenja tam, kjer jih ostali ne oziroma, tudi če nima teh dovoljenj, so zaščiteni. Ne morem se izogniti vtisu, da je tukaj praktično celotna vertikala, ki ima s tem opravka, kratko malo podkupljena. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovani poslanec gospod Miha Kordiš, takoj na začetku bi želel zanikati, da bi kakorkoli bila neka vertikala podkupljenih ljudi v sistemu, ne vem ministrstva, direkcije, inšpekcije. Če pa razpolagate s kakršnimikoli dokazi za to, pa seveda mislim, da boste tudi ustrezno podali kakšne prijave. Kar se pa tiče same problematike oglaševanja, bi želel tudi poudariti, da tudi same nas, na ministrstvu, katerega poslanstvo je tudi skrb za varnost udeležencev cestnega prometa, motijo številni oglasni panoji v bližini javnih cest, kajti vemo, da ti panoji na nek način odvračajo pozornost voznikov, kar potem posledično negativno vpliva na prometno varnost. Po drugi strani pa se lahko strinjam z vami, da pogosto tudi kazijo videz naše krajine. Dejstvo pa je, da tovrstnih oglasnih površin ni mogoče in jih tudi v bodoče ne bo mogoče v celoti prepovedati, želimo pa z restriktivnimi ukrepi v kar največji možni meri omejiti postavljanje teh objektov za obveščanje in oglaševanje ob državnih cestah. V ta namen je bila v letu 2010 tudi sprejet tako imenovani paket nove cestnoprometne zakonodaje, kjer Zakon o cestah potem v 78. členu vključuje določbo, da je postavljanje objektov za obveščanje in oglaševanje na območju državne ceste ob naselju sicer dovoljeno, vendar le na način, da se ti objekti postavljajo izven preglednega polja in izven območja vzdolž vozišča ceste, ki je 49 predpisano za postavitev prometne signalizacije. Skratka, postavljajo se te zahteve, ki se tičejo v bistvu prometne varnosti. Upravljavec cest, to so lokalne skupnosti, ali pa Direkcija Republike Slovenije za infrastrukturo, ali pa družba DARS, odvisno za katere ceste gre, pa lahko pogojuje oziroma daje soglasje za postavitev objektov za obveščanje in oglaševanje le znotraj varovalnega pasu ceste. Ti varovalni pasovi so različni glede na kategorijo ceste; in sicer pri avtocestah znaša 40 metrov, pri glavnih cestah 25 metrov, pri regionalnih cestah je ta pas 15 metrov. Ob tem pa se upošteva tudi 56. člen Pravilnika o projektiranju cest, ki določa, da je konstrukcijo in objekt za obveščanje in oglaševanje dopustno postaviti ob cesti z najmanjšim možnim odmikom pet metrov od zunanjega roba vozišča, pa tudi ne na oddaljenosti več kot 100 metrov pred ali po kanaliziranem križišču, to je križišče z usmerjevalnimi, razvrščevalnimi pasovi. Se pavi, izven varovalnega pasu pa upravljavec ceste nima nobenih pristojnosti, prav tako nima možnosti ukrepanja inšpekcija, ki je pristojna za ceste. Vemo pa, da se v praksi pogosto – se pravi, oglaševalci postavijo te objekte ravno tik za tem varovalnim pasom. Se pravi, če je ob avtocesti 40 metrov, se postavi dlje od 40 metrov oziroma ob glavni cesti dlje od 25 metrov in tako naprej. V vseh primerih, ko je v območju ceste postavljanje objektov za obveščanje in oglaševanje dovoljeno, pa mora oglaševalec izdelati elaborat za postavitev takšnega objekta ter pridobiti soglasje upravljavca. Direkcija, upravljavec državnih cest, je po podatkih iz evidence, ki se vodijo od leta 2012 do vključno septembra 2016, izdala 883 soglasij za postavitev teh objektov, koliko pa je takih objektov, ki so postavljeni nasprotno z veljavno zakonodajo, pa sedaj težko govorim, ker nimamo vseh preštetih, dejstvo pa je, da torej izvajalec rednega vzdrževanja, koncesionar, v okviru pregledniških služb redno pregleduje cestno okolico in tudi evidentira take objekte, ki so postavljeni, recimo, brez ustreznih soglasij in v zvezi s tem potem inšpekcija ustrezno ukrepa. Tako lahko povem, da je bilo v leti 2013, 2014 in 2015 približno 100 pregledov letno izvedenih, v letošnjem letu pa že skoraj 200 strani – torej inšpekcij za infrastrukturo. Mogoče bi v nadaljevanju še to, kar je ostalo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Kordiš, izvolite dopolnitev odgovora, zahteva za dopolnitev odgovora. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za odgovor, gospod minister. Poglejte, saj na tem področju imamo opravka z zatečenim stanjem. To niti približno ni plod, ta problem, vašega ministrovanja, pa vendarle; to zatečeno stanje pušča zelo neprijeten vtis, da ko se pa inšpekcija vendarle zgane, se spravi na tistega malega, ki mogoče posega v monopol velikih podjetij, kolikor je Europlakat. Veliki kršitelji so pa tukaj nad zakonom nad izvršno vejo oblasti. Že samo to, da ste navedli, da je bilo – kaj? V letih 2013, 2014 sto pregledov, pa da je bilo letos teh pregledov že 200, se pelješ pa po Celovški, pa ta Celovška izgleda tako kot božična jelka 24. decembra, je dovolj zgovorno. Mislim, samo tam potalaš kazni pa listke in to konsistentno počneš en mesec, pa se reši proračunski primanjkljaj. Mislim, tako zelo drastična situacija je. Glede na to, da so vse te table – ne govorim samo za Celovško, ampak sploh, za vse te problematične table – postavljene znotraj pasu 100 metrov pred in 50 metrov za kanaliziranim križiščem,sprašujem: Kako lahko nek ponudnik dobi soglasje za postavitev znotraj tega pasu? Kot že rečeno, to vprašanje je bilo name naslovljeno s strani enega izmed občanov Škofje Loke in tam so mu na različnih instancah povedali, da tega dovoljenja ni mogoče dobiti, in na koncu, ko so ga petkrat poslali z različnih telefonov na neko drugo instanco, se je pa potem našla inšpektorica, ki je pa rek da ja, da pa vendarle imajo dovoljenja, zato jih mi pač ne preganjamo, saj je pa vendarle vse okej. Skratka, dovoljenja za postavitev oglasne table znotraj teh območij ni mogoče dobiti, razen da ga, očitno, nekateri vendarle so ga dobili. Drugič. Tudi, če ga ne prejmejo, še zmeraj ti objekti tam stojijo, pa nikome ništa. Nekatera velika podjetja celo to spreminjajo očitno v poslovno prakso, v svoj račun vkalkulirajo strošek ... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Popolnoma se strinjam z vami, ko pravite, da je tukaj problematika, ki predstavlja tako razsežnost te težave oziroma izhaja večinoma iz zatečenega stanja iz preteklosti. Sam sem povedal, da je zakonodaja na tem področju postala bolj restriktivna od leta 2010 naprej. Tudi ne morem sedaj komentirati kakšnih konkretnih problemov vašega gospoda, s katerim ste se pogovarjali, pa konkretnega podjetja, ki ste ga omenili. V zvezi s Celovško cesto – to sem pa želel še povedati – pa želim poudariti, da je to cesta, ki je v upravljanju Mestne občine Ljubljana, to ni cesta, s katero bi upravljala Direkcija. Torej je pristojna za izdajanje soglasij na območju vseh cest znotraj Mestne občine Ljubljana njihova služba. Tako po odgovore in zakaj, kako dovoljujejo, se je obrniti na njih. Ravno tako potem tudi vse postopke in kaznovanja v zvezi z njihovimi odloki in tako 50 naprej vodi tudi njihova za to pristojna inšpekcija. Kot rečeno, ministrstvo, direkcija in republiška inšpekcija je pristojna za nadziranje državnih cest. Tako je lahko tudi v primeru, kot je bilo omenjeno, Škofje Loke šlo za cesto, ki je v pristojnosti občine. Tega zdaj ne morem povedati. Skratka, lahko pa te zadeve še dodatno preverim tudi v zvezi s tem podjetjem, ki ste ga omenili. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Kordiš, izvolite, imate postopkovni predlog. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Tako je, postopkovni predlog, da o ministrovem odgovoru opravimo razpravo na naslednji seji Državnega zbora. Narobe je, da nam iz profitnega motiva krajino pa ceste zastirajo veliki oglaševalci. To prepoznava tudi zakon, ki tukaj postavlja omejitve. Problem pa je, ker se teh omejitev v praksi ne spoštuje. Nadzorni organi ne ukrepajo, kakor bi lahko. Žal. To verjetno velja za lokalno raven, moje vprašanje pa se je nanašalo predvsem na nacionalno raven, ki tukaj ni kaj prida drugačna. Tudi ko sem govoril o Celovški cesti, sem se navezoval nanjo v delu, kjer je kategorizirana kot državna cesta. Mislim, da bi morali o tem opraviti razpravo. Morda ne toliko zaradi tega, ker nas moti komercialno-reklamno vizualno onesnaževanje naše krajine, kot to, da očitno imamo tukaj nek sistem nadzora in sankcioniranja, ki ne funkcionira. Jaz ne trdim, da je to odgovornost aktualnega ministra oziroma prav nasprotno; trdim, da to ni plod dela aktualnega ministra, ampak imamo zatečeno stanje, v katerega pa je treba začeti posegati, ker v tem trenutku zgleda, da se nadzorne in sankcijske službe zganejo šele takrat, ko je treba udariti nekega malega ponudnika, nekoga, ki je obesili tablo na kozolcu, ki stoji zraven ceste ali pa na fasado hiše in tako naprej, ko pride pa do velikih rib, kot je to Europlakat, ti pa ostajajo nedotaknjeni. Pa inšpektorji, ko jih sprašuješ po telefonu – sem navedel ta konkreten primer iz Kranja –, postanejo živčni, zanikajo, da poznajo situacijo. Skratka, stvari se ustavijo in se nikamor ne premaknejo. Če pa se slučajno kaj zgodi, pa kolikor vem, je pa v diskreciji teh služb, da časovnico urejajo po svoji lastni presoji. Pa imamo, recimo, prijavo za neko tablo velikega oglaševalca, ki se bo vedno znašla na dnu predala, neke male ribe, ki si iz tega ne služijo ne vem kako kvalitetnega kruha iz tega, bodo pa tiste, po katerih se bo udarilo takoj, ki bodo morali takoj odstranjevati svoje oglasne objekte in tako naprej. Nadzorovanje in sankcioniranje v tem sektorju pač, prvič, ne funkcionira, drugič, funkcionira pa toliko, kolikor je treba udariti po malih, zato da bodo veliki lahko delali svoj biznis. To je nek impulz, ki sem ga dobil iz baze, in mislim, da bi moral na podlagi tega Državni zbor ukrepati, če že izvršna veja oblasti zataji. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod poslanec, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal v sredo, 19. oktobra, v okviru glasovanj. Gospod Žan Mahnič bo zastavil vprašanje ministrici za obrambo gospe Andreji Katič. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Sam bom postavil poslansko vprašanje glede socialnega statusa in socialnega položaja pripadnikov Slovenske vojske. Moje vprašanje je samo nadaljevanje seje Odbora za obrambo, ki smo jo imeli prejšnji teden v sredo in ki se je zaključila brez enega samega sprejetega sklepa. Tam sem predlagal glede na vse slišano, tudi glede na to, kar je ministrica povedala, dva sklepa; prvi, zelo splošen, da se naj pripravi poročilo glede socialnega statusa pripadnikov Slovenske vojske v roku enega meseca in pa tudi konkretne rešitve, kako bomo izboljšali socialni položaj vojakov še v letošnjem letu, to se pravi še v letu 2016. Drugi sklep pa je bil, da naj Vlada uredi vse potrebno, da se bo pripadnikom Slovenske vojske vse do čina stotnik dvignila plača za dva plačilna razreda – torej podoben predlog, kot je bil v primeru policistov. Poslanci koalicije so glasovali proti in nobeden od teh dveh sklepov ni bil sprejet, zaradi tega tudi to ustno poslansko vprašanje, ker sedaj ne vem, kakšni bodo ukrepi. Mi sedaj že dlje časa govorimo o stanju v Slovenski vojski, do sedaj smo govorili predvsem o stanju na področju opreme, na področju usposobljenosti. Vemo, da je vojska za lansko leto za operativno sposobnost in bojno pripravljenost dobila oceno nezadostno, torej mi nimamo trenutno vojske, ki bi bila sposobna braniti to državo. Sedaj smo odprli tudi vprašanje, ki postaja čedalje bolj pereče, to je: V kakšnem socialnem položaju so pripadniki naših oboroženih sil, konkretno Slovenske vojske? V javnost je pricurljala informacija, da več kot 100 pripadnikov dobiva pomoč s strani italijanskega Karitasa, poslušamo raznorazne zgodbe vojakov, ki so že 10, 15, 20 let v sistemu in dobivajo 650, 670 neto plače, ob tem da morajo preživeti sebe in svoje družine. Številka, ki nam jo na vsake toliko časa predstavi, oziroma številka, ki nam jo pove Ministrstvo za obrambo glede števila pripadnikov Slovenske vojske, vidimo, da pada navzdol in da tega trenda nismo sposobni oziroma niste sposobni obrniti in smo daleč daleč od tiste številke 8 tisoč 500 pripadnikov stalne sestave, kot bi jo morali glede na strateške dokumente imeti, ampak sedaj že padamo tudi pod 6 tisoč 900. 51 Gospa ministrica, s tistimi sklepi sem vam želel pomagati, vam dati neko tudi moč nekih argumentov, kar sklepi zagotovo so pri pogajanju z ministri, pristojnimi za to področje, kar se tiče sociale in same plačne mase, ampak, ker ni bilo sprejeto, me sedaj zanima: Kakšni bodo vaši ukrepi, da se ta situacija izboljša? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica Andreja Katič, izvolite. ANDREJA KATIČ: Hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani poslanec, kolegica ministrica, vsi ostali poslanci! Res je, mi smo podrobneje o socialnem statusu vojakov razpravljali pretekli torek na 41. nujni seji, pa tudi velikokrat že v preteklosti se je Odbor za obrambo tako na svojih rednih, nujnih sejah, pa tudi na terenskih sejah dotaknil te problematike. Tudi se mi zdi prav, da danes, ko je dan boja proti revščini, to problematiko tudi v parlamentu še enkrat osvetlimo. Če se je pred leti z Zakonom o službi v Slovenski vojski iz leta 2006 uspelo doseči pozitivne učinke pri pridobivanju in nagrajevanju kadra v Slovenski vojski, jih je kriza in s tem izvedeni ukrepi praktično izničila. Poudarila bi pri vsem tem, da socialnega položaja vojakov ne opredeljuje samo plača, gre pa zagotovo za enega izmed najpomembnejših elementov. Vojaški poklic je zahteven, specifičen in strinjam se z vsemi tistimi, ki pravijo, da položaj vojakov ni ustrezno urejen. Hkrati pa bi poudarila, da je, žal, socialni položaj vojakov enako slab kot položaj tistih javnih uslužbencev, ki imajo primerljivo in nižjo stopnjo izobrazbe, kot izhaja tudi iz enotnega plačnega sistema. Povedala sem, da nobeden od vojakov ne prejema minimalne plače, da pa v Slovenski vojski to prejemajo civilne osebe v skupini J, tako kot tudi drugje v javnem sektorju. In ko govorimo o izvedenih ukrepih oziroma o naših predlogih, bi povedala to, da smo mi znotraj sedaj veljavne zakonodaje za izboljšanje plač in posledično večjo stimulativnost vojaškega poklica izvedli kar nekaj ukrepov. Tako smo izplačevanje dodatkov po 59. členu Zakona o službi v Slovenski vojski uskladili z zakonskimi določbami, kar pomeni, da gre v večini primerov za fiksen znesek na plačo, ne glede na dejansko prisotnost. Da pogodbe za zaposlitev sklepamo za obdobje 10 let in izplačujemo nagrade tako za sklenitev pogodbe; za 10 let je to 5 povprečnih plač, za 5 let ena povprečna plača, kot tudi za njeno podaljšanje. V preteklosti se je sklepanje krajših pogodb s ciljem varčevanja izogibalo plačevanje teh nagrad. Ministrstvo – kot je bilo vprašanje, kaj pa danes – si trenutno prizadeva, da bi se plačni razredi pripadnikov Slovenske vojske uskladili z novimi plačnimi razredi policistov po sklenitvi stavkovnega sporazuma in gleda na predlog Zakona o organiziranosti in delu policije. Menimo, da morajo biti primerljivi poklici tudi primerljivo urejeni. V ta namen je ministrstvo v septembru pripravilo in posredovalo v medresorsko sodelovanje spremembe Uredbe o uvrstitvi formacijskih dolžnosti in nazivov v Slovenski vojski, menim pa, da je poleg te uredbe treba izvesti ključne spremembe tudi na sistemskem nivoju. Tudi tu smo oblikovali že kar nekaj predlogov, ki pa so v različnih fazah obravnave oziroma sprejemanja. Pri spremembi Zakona o javnih uslužbencih smo predlagali, da se vojakom po izpolnitvi 45. leta starosti ob zagotovitvi zaposlitve v okviru državne uprave zaposlitev za določen čas transformira v zaposlitev za nedoločen čas. Pri spremembi Zakona o sistemu plač v javnem sektorju smo predlagali, da se vojakom po 45. letu ob zaposlitvi v državni upravi ohranijo doseženi plačni razredi, se pravi, da ne bi, potem ko mu preneha pogodba v Slovenski vojski in ko začne opravljati neko drugo delo, izgubil že dosežena napredovanja. Oba predloga zakonov sta bila s strani pripravljavcev zakonov sprejeta, spremembe pa po naših podatkih čakajo na začetek pogajanj s sindikati. S temi predlaganimi rešitvami bi dopolnili sosledje pravic, ki jih imajo že sedaj vojaki v zvezi s prenehanjem opravljanja vojaške službe po določeni starosti, in zagotovili tudi ustrezen socialni status po tem obdobju. Največ novosti pa bo v okviru novega Zakona o obrambi in tudi Zakona o službi v Slovenski vojski. Kot sem rekla, različne dodatke za primerljive poklice je tudi treba izenačiti; na primer, dodatek na stalnost, pripravljenost na delovnem mestu in drugem kraju. Prav tako nameravamo ovrednotiti in predlagati dodatke za prepovedi, ki jih Zakon o obrambi določa za vojake, in sicer za prepoved stavke in prepoved političnega delovanja, ki v sedanjem plačnem sistemu nista finančno ovrednotena. Dopolnjene pa bodo tudi rešitve glede celostne skrbi za pripadnike. Želela bi si, da bi bile vse te rešitve čim prej uveljavljene in da bi postal vojaški poklic stimulativen in cenjen, je pa to seveda odvisno od vseh nas, tako Vlade, pogajanj s sindikati in ne nazadnje tudi od vseh poslank in poslancev v parlamentu. Kar se tiče socialnega položaja in teh navedb glede Karitasa, pa bi povedala, da je okoli 100 pripadnikov Slovenske vojske bilo tistih, ki so prejeli pomoč Karitasa vojaškega vikariata. Po njihovih podatkih gre za posameznike in družine, ki so zašli v stisko, in sicer vojaki, ki so zašli v finančno … / izklop mikrofona/. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič, boste zahtevali dopolnitev odgovora? Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. 52 Strinjam se z ministrico, da so tudi drugi javni uslužbenci, ki so s podobno ali primerljivo izobrazbo, ravno tako v teh plačnih razredih, vendar pa je le treba povedati, da ima takšna nestimulativna plačna politika v Slovenski vojski posledico tudi na usposobljenost. Oba veva, da se tudi zaradi takšnih plač in zaradi slabe opreme pripadniki nočejo udeleževati terenskih usposabljanj, izkorišča se tisti 185. člen Zakona o javnih uslužbencih in tako naprej, kar bo seveda treba rešiti z Zakonom o službi v Slovenski vojski, kljub temu da boste tudi pri tem omejeni glede na to, da bodo vojaki še vedno ostali del sistema javnih uslužbencev. Sam sem vam, gospa ministrica, takrat samo želel pomagati. Vi ste rekli, to je odvisno od vseh nas – s tem se ne strinjam. Mi smo vam že dali zeleno luč, jaz tistih predlogov ne bi predlagal, če se ne bi prej posvetoval v poslanski skupini. Mi se strinjamo, ampak moramo jasno povedati, da ti ukrepi, kar se tiče nekega dodatka za prepoved stavke, tudi ta dvig plačnih razredov, kar jim bo prineslo 40, 50 evrov, je samo gašenje požara. Se pravi, da se uredi tisto, kar je najnujnejše, čeprav bi to že moralo biti narejeno. Pričakujemo pa v Slovenski demokratski stranki konkretne ukrepe. Žal mi je tudi, da kadarkoli vabimo na seje Odbora za obrambo predstavnike, recimo, Ministrstva za finance, nikoli ne dobimo ministra ali državnega sekretarja, pač pa pošljejo neke uradnike tretje lige, da tam samo poslušajo in od njih nimamo kakšnih velikih koristi ne mi ne državljanke in državljani, še najmanj pa vojakinje in vojaki. Torej, moje vprašanje bi bilo, pa bi potem res rad s tem zaključil in nekako samo še spremljal realizacijo: Kdaj načrtujete skrajni rok za uvedbo vseh teh ukrepov, ki ste jih prej navedli? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite. ANDREJA KATIČ: Hvala. Dokončala bi samo še navedbe glede socialne pomoči oziroma paketov Karitasa vojaškega vikariata. Po podatkih vikariata prejema to pomoč okoli 100 posameznikov in družin, in sicer poleg vojakov, ki so zašli v finančno stisko zaradi daljšega bolniškega staleža, še vojaki, katerih partner je izgubil službo, vojaki, ki imajo številčnejšo družino, to je štiri ali več otrok, vojaki, ki so deležni kakšne naravne nesreče – poplave, požar –, civilne osebe, zaposlene v Slovenski vojski, z zajamčenim osebnim dohodkov in nekateri upokojenci Ministrstva za obrambo. Seveda bi si želela, da nihče v Slovenski vojski in tudi drugje ne bi potreboval te pomoči. Ko ste me vprašali konkretno za časovnico. Vlada je sklenila, da medresorska skupina, ki predlaga ukrepe za odpravo anomalij, mora do konca tega leta predlagati poročilo Vladi. Mi smo ne glede na to že pripravili naša gradiva in jih posredovali v medresorsko usklajevanje, kar se tiče same spremembe uredbe in o primerljivosti položaja vojaka in policista. Kar se tiče pa Zakona o obrambi in Zakona o službi v Slovenski vojski, pa je Zakon o obrambi že imel javno obravnavo čez poletje izvedeno. Predstavili smo že nekaterim poslanskim skupinam, ker pa sta v soodvisnosti – Zakon o obrambi od Zakona o službi v Slovenski vojski –, sedaj ko bomo uskladili, upam, da v največji meri, Zakon o službi v Slovenski vojski tudi z vsemi sindikati, ki delujejo v okviru Ministrstva za obrambo, bomo ponovno v javno obravnavo poslali oba zakona skupaj v soodvisnosti, saj eden brez drugega v bistvu ne moreta biti sprejeta. Predvidevamo, da bi ta časovnica bila izvedena do konca leta, tako da bi do konca leta tudi v parlament posredovali sistemske rešitve. Kar se pa tiče sprememb Zakona o javnih uslužbencih in Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, to pa je odvisno od pogajanj s sindikati. Ko bo prišlo na dnevni red, verjamem, da bodo tudi naše pripombe pri tem upoštevane. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert bo postavila vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport, dr. Maji Makovec Brenčič. Izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovana ministrica, obe ministrici! Šolarke in šolarji, pa tudi učitelji so že dobro zakorakali v to šolsko leto. Pravzaprav moramo priznati, da so že kar zagrizli v delo. Seveda so s tem šolskim letom ali pa z začetkom eni zadovoljni bolj, drugi manj. Kaj želim povedati? Predvsem to, da pogoji za delo niso po vseh šolah enaki. Dejstvo je, da imamo po Sloveniji še vedno veliko šol, ki delujejo v neprimernih pogojih za celovito izvajanje vzgojno-izobraževalnega programa, bodisi so objekti dotrajani ali pa na drugi strani imajo že lepe, nove objekte, pa ti žal niso dokončani v celoti. Po navadi manjka ravno en segment; in to so športni objekti, bodisi telovadnice ali pa športne dvorane. Nekako pripeljemo projekt tako daleč, da se šolarji vselijo v te lepe nove zgradbe, vendar pa učni program ne more potekati v celiti brez težav, kajti manjka tudi tisti del izobraževalnega programa, ki je prav tako pomemben. Uvodoma bi vas prosila dobesedno za odgovor glede na to, da smo v letu 2016: Koliko osnovnih šol v tej državi nima vseh potrebnih objektov bodisi prostorov za popolno in neovirano izobraževanje oziroma izvajanje vzgojno-izobraževalnega programa? Imate morda podatek, kako dolgo v povprečju traja ena takšna situacija, ki se rešuje? Se pravi, ko prehajamo iz obnove ali pa začetka izgradnje do konca, se pravi, v celoti. Hvala. 53 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Bah Žibert. Besedo ima ministrica za izobraževanje, znanost in šport, dr. Maja Makovec Brenčič. Izvolite, gospa ministrica. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovani predsedujoči, spoštovana gospa poslanka, spoštovana kolegica in seveda vsi ostali poslanke in poslanci! Glede samega vprašanje predvidevam, da se najbolj nanaša predvsem na pogoje izvajanja športne vzgoje. Kar se tiče samega preseka stanja, moram povedati, da najprej in predvsem je ustanovitelj osnovne šole, in s tem seveda tudi vseh ustreznih infrastrukturnih pogojev za izvajanje vzgojno-izobraževalnega programa, lokalna skupnost oziroma občina. Ta potem tudi v dogovoru z izvedbo znotraj tako imenovanih družbenih dejavnosti in v skladu s standardi in normativi, ki jih prepisujejo zakoni za vzgojno-izobraževalne programe na ravni osnovne šola, organizira, usposablja oziroma hkrati tudi vzdržuje in omogoča izvajanje ustreznih pogojev za celoten program. Če govoriva o konkretnih primerih, vam v tem trenutku zelo težko podam zelo natančno sliko, kaj se dogaja na posamičnih šolah. Dejstvo je, da so določeni projekti na šolah bili zasnovani že v preteklem obdobju, recimo, koncem leta 2000, pa tudi še niso v celoti izvedeni, preprosto iz razloga, ker je država omejila, močno omejila sredstva za sofinanciranje v tovrstno infrastrukturo. Mi si v tem obdobju prizadevamo, da dvigujemo ta sredstva v ta namen, kolikor je le mogoče. Mora pa potekati vsakovrstna investicija v ta namen, seveda v soglasju in z jasnim načrtom lokalne skupnosti kot ustanovitelja. Kar se tiče konkretnih športnih objektov, je tako, da so občine zelo različno vzpostavljale to infrastrukturo, s tem tudi prevzemale odgovornost za upravljanje in vzdrževanje te infrastrukture, hkrati pa tudi priglasile različne projekte. Vendar pa, če smo v letu 2010 na primer imeli na ministrstvu za športno infrastrukturo namenjenih približno 4 milijone evrov, smo potem v letu 2012 in kasneje padli na milijon evrov in še manj. Letos v predlogu proračuna načrtujemo več sredstev, in sicer desetkrat več sredstev kot leta 2015, vsaj 800 tisoč evrov, vsaj za tiste projekte, ki so bodisi nedodelani bodisi da imajo potrebna manjša dopolnila, da se zagotovi predvsem varna vzgoja in izobraževanje in da k temu lahko tudi pristopimo v skladu že začrtanimi tako imenovani programi izvajanja, ki so bili tudi najavljeni. Seveda želimo pridobiti čim več virov v ta namen in pomagati lokalnim skupnostmi, da zagotovijo to, kar je potrebno; torej ustrezen standard in tudi normativno zagotavljanje in izvajanje vseh programov. Tisto, kar se je v državi morda širše znotraj občin dogodilo, je to, da so bili zaradi namenskih evropskih sredstev možni številni športni objekti ali zagotavljanje nove infrastrukture, ne pa tudi dopolnjevanje infrastrukture, kjer je bila potrebna manjša vrednost. Prav s tem namenom želimo sredstva, ki so še vedno omejena, nameniti predvsem lokalnim skupnostim tam, kjer so že vzpostavljeni ti objekti ali potrebujejo samo neko dopolnilo do zaključene možnosti potem izvajanja programov, saj bi s tem lahko zadostili tudi večjemu številu tovrstnih potreb glede na omejitev sredstev. Je pa pomembno seveda tudi to, da se v skladu z dogovorom z lokalnim skupnostmi tudi išče sofinancerje in soinvestitorje za te namene. Kajti, ko gre za manjše skupnosti, se posebej ti objekti uporabljajo ne-le zgolj za vzgojno-izobraževalni program in izvajanje šolskega programa, ampak največkrat, v večjem delu prostih ur seveda, za druge aktivnosti lokalne skupnosti. Zato je seveda namen, da ministrstvo pomaga, kolikor le lahko, v zatečenih stanjih predvsem finančnih virov, da pa hkrati tudi spodbuja lokalne skupnosti, da se išče tudi druge vire, ki lahko zagotovijo v resnici kakovostno izvedbo vseh različnih vrst programov. Morda toliko za začetek. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospa Anja Bah Žibert, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Hvala, ministrica, in všeč mi je, da ste nekako izpostavili tudi sodelovanje z lokalno skupnostjo. Zato dovolite en primer. Leta 1999 se je začela graditi Osnovna šola Mirna Peč. 2013 je uspelo tej šoli, da je prišla nekako do vselitve za sam pouk. Zdaj smo praktično konec leta 2016, ta šola še vedno nima telovadnice. Se pravi, 17 let traja kalvarija te šole. Otroci hodijo na telesno vzgojo kilometer in pol daleč, zato potrebujejo prevozna sredstva, zato potrebujejo prilagoditev program in tako naprej. Dejstvo je, da se je z ministrstvom dogovorilo, da se bo šola financirala leta 2016, 2017 in 2018. Občina je temu ustrezno prilagodila svoje aktivnosti. Podpisali so pogodbo, začeli z investicijo, nakar so dobili samo ustni odgovor, sploh ne pisnega obvestila, da se sredstva, ki so bila namenjena za leto 2017, prenašajo na 2018, in tisto, kar je bilo mišljeno nekaj malega razlike še v 2018, da jih bodo prejeli 2017. Tu pa gre za izključno odgovornost na strani ministrstva. Zakaj? Ne bom rekla, da je tu ministrstvo tisto, ker vem, kako je, kakšen je žakelj in iz tega lahko vzamete toliko, kolikor je. Ampak, poglejte, 123 milijonov smo dali za migrante, to je 123 dvoran po Sloveniji. Zdaj pa tu občina naredi vse, kar je v njeni moči, začne z 54 izvajanjem in ji enostavno nekdo reče čez noč, da spreminjajo. Tu bi vas res prosila za odgovor: Kaj se da narediti v tem trenutku? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospa ministrica, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Hvala lepa tudi za to konkretno vprašanje. Res je, gre za projekt iz leta 1999. Osnovna šola se je zaključila, ostala je pa odprta investicija na telovadnici oziroma športnem objektu tudi za namen izvajanja športnega dela vzgoje in izobraževanja. Sklep še ni bil izdan in tudi še ni bil še izdan za druge tovrstne projekte preprosto zato, ker je treba sklep izdajati tudi v skladu s proračunskimi viri. Kot sem že prej omenila, kakšen je bil padec teh virov, hkrati pa so čakajoči ne samo iz leta 1999, ampak tudi že od prej, ki niso bili poravnani s strani ministrstva, kljub temu da so bili dogovori že sklenjeni med lokalnimi skupnostmi in ministrstvom. Seveda gre za ustvarjen vrstni red in mi se bomo močno potrudili, da v okviru sredstev, kot so, zagotovimo vsaj v nekem obdobju sofinanciranje na način, kot je bilo tudi dogovorjeno oziroma predstavljeno v projektu. Ker pa gre v letošnjem letu, torej v letu 2016 in 2017, spet za omejena sredstva na tej postavki, to je postavka 2200, bomo v skladu z vsemi projekti, ki so nedokončani še iz preteklega obdobja – ne govorimo o novih projektih, ampak o tistih, ki so iz leta 2000 in naprej –, skušali po korektnem vrstnem redu, ker je tega več, obravnavati na način, da iščemo vsaj za tiste projekte, kjer je sofinanciranje možno predvsem v manjšem obsegu, najti čimprejšnjo rešitev, ker tako lahko več skupnostim zadostimo hitrejše reševanje problema. Dejstvo pa je, da bo sklep izdan takoj, ko bodo ta sredstva dejansko sploh na razpolago oziroma na razpolago v okviru finančnih virov, ki so za posamezno proračunsko obdobje; veste, da smo v pripravi proračuna in načrtovanja za naprej. Res je, da je vrsta takšnih objektov ostala v nekih fazah priprave ali izvedbe tudi s strani lokalnih skupnosti, ker tudi same niso zmogle nadaljevati začrtanega dela izvedbe. Mi se trudimo, to lahko rečem, iskati vse možnosti za to, da tudi ko so določene postavke znotraj športa neizkoriščene, da krpamo tisto, kar je najbolj nujno in najbolj potrebno predvsem v luči vzgoje in izobraževanje. To je prioriteta, ki je vedno bila na tem ministrstvu in bo tudi naprej. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Besedo ima spoštovana gospa Anja Bah Žibert za postopkovno zahtevo. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Zahvaljujem se vam, ministrica, za ta odgovor. Dejstvo je, da niso bile nobene pogodbe podpisane, bil je pa narejen skupaj z ministrstvom projekt, dogovor o sofinanciranju. Občine so za to dobile podatke, ta sredstva so načrtovale in tečejo izvedbe. V ta namen, poglejte, jim je ta država oziroma ta vlada vzela povprečnino, imamo nove davke, dogovori se za neko financiranje, potem se pa tega ne izvede oziroma mimogrede izvejo, da tega denarja ne bodo dobili. Tu ne pozivam vas in ne napeljujem na to, da bi razprava potekala kot nek obračun zdaj z Ministrstvom za izobraževanje, ker mislim, da temu ne bi koristila, ampak da se pogovorimo o tem, kaj so prioritete v tej državi. Mislim, da ima ta vlada prioritete nekoliko zgrešene in da dajemo denar tja, kjer ga ne bi bilo potrebno toliko, in ga ne dajemo tja, kjer že leta in leta stojimo v nekem zatečenem stanju. Se vam pa zahvaljujem, ministrica, za to, da boste pogledali, kaj se da še v konkretnih primerih narediti – za te ljudi, ki so sedaj podpisali pogodbe, in seveda s tem postanemo vsi skupaj dolžniki, tako občina do izvajalcev in tako naprej – in bi projekti res tekli glede na to, da so sami, to je treba poudariti, priskrbeli svoj delež sredstev in tudi se držali tega, kar ste rekli, da so vmes spremenili projekt in ga prilagodili glede na velikost in pa zmožnosti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v sredo, 19. oktobra, v okviru glasovanj. Besedo ima gospod Primož Hainz, ki bo postavil poslansko vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Izvolite, gospod Hainz, beseda je vaša. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani ministrici! Spoštovana gospa mag. Mateja Vraničar Erman, imam naslednje vprašanje. Nemčija je ključna izvozna partnerica Slovenije, njeno največjo finančno institucijo Deutsche Bank pa tare breme številnih težav. Mednarodni denarni sklad jo je v julijskem poročilu izpostavil kot največje tveganje v svetovnem finančnem sistemu. V javnosti se pojavljajo informacije, da ji grozi kapitalska neustreznost, da slabo upravlja s tveganji, vrednost njene delnice pa se je letos prepolovila. Banka naj bi potrebovala delež oziroma potrebovala svež kapital, saj zaradi problematičnega trgovanja s hipotekarnimi obveznicami na ameriškem trgu v preteklosti sedaj grozi 12 milijard dolarjev kazni. Ti grehi izvirajo še iz časov, preden smo v Evropski uniji sprejeli ukrepe, ki naj bi vnovično krizo v evropskih bankah preprečili, banka pa jih je do sedaj pometala pod preprogo. V kontekstu globalne povezanosti finančnih trgov je Deutsche Bank pomembna 55 globalno sistemska banka. Dlje trajajoča negotovost v zvezi z njenim stanjem bo gotovo vplivala na gospodarsko rast v Nemčiji, stanje slednje pa je prav gotovo ključno za rast v Sloveniji. Zato sprašujem: Kako vidite izpostavljenost slovenskih družb do Deutsche Bank in kakšno nevarnost za slovenski finančni sistem predstavljajo težave te banke? Ali mislite, da bi se lahko ponovil scenarij izgube zaupanja na finančnih trgih in bi se kriza lahko posledično razširila tudi na realni sektor kot v primeru, ko je propadla banka Lehman Brothers? Ali je naš finančni sistem v primeru, da do takih težav pride, ustrezno pripravljen? Hvala lepa za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Ministrica za finance, mag. Mateja Vraničar Erman, beseda je vaša. Izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: /izklopljen mikrofon/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica, se opravičujem, gospod Hainz, vas prosim za mikrofon. Hvala lepa. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa še enkrat. Hvala za besedo. Spoštovani gospod poslanec! Odgovor bom začela s pristojnostjo oziroma z opozorilom glede pristojnosti. Za to, da ocenjujejo izpostavljenost slovenskih finančnih družb do Deutsche Bank, so pristojni v prvi vrsti nadzorniki, to so Banka Slovenije, Agencije za trg vrednostnih papirjev in Agencija za zavarovalni nadzor. Lahko potrdim, da do tega trenutka s strani pristojnih nadzornih organov ministrstvo ni bilo obveščeno o kakršnikoli nevarnosti za stabilnost slovenskega finančnega sistema zaradi težav, v katerih se je znašla zadevna banka. Zagotovo pa bomo to področje še naprej pozorno spremljali, tudi v sodelovanju z nadzorniki. Za primerjavo oziroma za razliko od sistema, kakršnega smo poznali v letu 2008 ob težavah banke Lehman Brothers, lahko poudarim, da je danes Evropska unija vzpostavila mehanizme in pravila za reševanje bank. V tistem času, ko je propadla banka Lehman Brothers, teh mehanizmov in postopkov nismo poznali. Verjamem v učinkovitost teh pravil in mehanizmov in verjamem, da lahko, tako kot so zastavljeni, zajezijo morebitne negativne učinke za finančne trge. Prav tako pričakujem, da bo vsako reševanje katerekoli banke in tudi Deutsche Bank, ki se bo odvijalo v Evropski uniji, skladno z evropskimi pravili in pravili o dopustnosti državnih pomoči. Prav tako menim, da je slovenski finančni sistem sposoben prenesti morebitne zunanje šoke, to so ne nazadnje tudi potrdili zadnji vseevropski stresni testi, v katerih so sodelovale tudi največje slovenske banke. Se je pa vaše vprašanje dotaknilo ne samo stabilnosti finančnih institucij oziroma stabilnosti finančnega sistema, ampak tudi vpliva na gospodarsko rast v Republiki Sloveniji. Te vplive ocenjuje oziroma upošteva tudi Urad za makroekonomske analize in razvoj v svojih ocenah gospodarske rasti in morebitni zunanji pretresi so eno ključnih tveganj, ki jih v zvezi s tem običajno izpostavi. Zagotovo pa bomo, kot sem omenila že prej, situacijo zelo pozorno spremljali in ukrepali v skladu s svojimi pristojnostmi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Primož Hainz, izvolite besedo. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa za odgovor. Seveda vpliva na gospodarstvo, finance in na gospodarstvo, ampak občutek imam, ko prebiram te reči, da je nekakšna razlika med velikimi in malimi, če lahko tako rečem, v Evropski uniji. Namreč berem, da se nekatere banke pogajajo z regulatorjem. To se pravi, da smo – mi smo seveda dokapitalizirali Ljubljansko banko in, recimo, mariborsko banko in za kazen moramo to prodati oziroma dobro, eno smo prodali, eno zdaj zavlačujemo, hvala bogu. To se pravi, da ta regulator nima enakega vatla za vse, ki smo v tej Evropski uniji na tem finančnem področju. Tako imam občutek celo oziroma berem pravzaprav, da so mogoče banke celo vkalkulirale kazen in od tega je seveda odvisen njen dobiček. Ampak vendar, če se pogajajo za višino kazni, potem pa to pomeni, da je to nekaj, kar ni nekaj stabilnega oziroma nekaj, kar bi lahko rekli, da smo vsi v tej Evropi enaki. Mogoče, manj kot vprašanje, ampak kot dejstvo, ki me nedvomno v tej Evropi skrbi tudi v ostalem kontekstu evropske gospodarske in finančne situacije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica, izvolite, beseda je vaša. Gospod Hainz, vas pa bom prosil za mikrofon. Hvala lepa. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa še za dodatno vprašanje. Moramo ločiti, kaj se dogaja v odnosu med ameriškim regulatorjem in Deutsche Bank, in to je en postopek. Drugi pa je postopek, če Deutsche Bank zaide v težave in jo je treba reševati. V tem primeru stopijo v veljavo evropska pravila za reševanje bank in evropski akti, evropski pravni akti zahtevajo enake postopke oziroma enak pristop v zvezi z vsemi bankami, ne glede na velikost. Ravno zaradi tega sem že v svojem prvem odgovoru poudarila, da pričakujem – in v to smer delujemo tudi v Evropski uniji v institucijah, kjer imamo svojo besedo –, da bo vsakršno reševanje 56 znotraj Evropske unije katerekoli banke potekalo po enakih pravilih za reševanje bank in ob enaki uporabi pravil glede dopustnosti državnih pomoči. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa tudi vam, gospa ministrica. Gospa Eva Irgl bo namenila poslansko vprašanje ministru za pravosodje magistru Goranu Klemenčiču. Izvolite, gospa Irgl. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovani kolegice, kolegi, spoštovani gospod minister! Vedno bolj se kažejo vsebinske in tehnične pomanjkljivosti ureditve Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, na kar smo v Slovenski demokratski stranki tudi ves čas zakonodajnega postopka opozarjali. Danes lahko tako v praksi vidimo, da ob izkopavanjih, recimo nazadnje v Košnjici, ni prisoten ne preiskovalni sodnik ne preiskovalni tožilec, pa čeprav gre za mesto, kraj ali prizorišče zločina. Se pravi, tukaj govorimo o morišču in ne o grobišču, kajti tukaj na tem območju so bili ljudje izvensodno pobiti, največkrat na podlagi ideološkega kriterija. Seveda je jasno, da morajo biti žrtve zato obravnavane enako kot ostali umorjeni, se pravi po načelih kazenskega postopka. Oba veva, spoštovani gospod minister, da gre za zločin zoper človečnost, ki ne zastara ne po mednarodnem ne po domačem pravu, tiste, ki so zločin storili, pa se seveda lahko po tej zakonodaji procesira tudi posthumno. Sedaj me, spoštovani minister, zanima naslednje: Ali državno tožilstvo in sodišča vodijo kakršnekoli postopke zoper te zločine zoper človečnost, ki je bil oziroma so bili storjeni po drugi svetovni vojni? Zanima me tudi: Zakaj na kraju zločina, ko se ve, da gre za prizorišče zločina, ko so bili ljudje izvensodno pomorjeni, kjer potekajo izkopavanja, ni prisoten preiskovalni sodnik in ni prisoten preiskovalni tožilec? Zakaj so tam samo arheologi, ne tudi forenziki? Zanima me natančno: Kakšne ukrepe nameravate sprejeti, da se to, ko pride do izkopavanj na nekem drugem morišču – morate vedeti, da v Sloveniji več kot 600 prikritih morišč –, da bo pa v tem primeru potem v nadaljevanju vendarle na tem mestu prisotna preiskovalni sodnik in preiskovalni tožilec? Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Goran Klemenčič, izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Spoštovani podpredsednik, spoštovana poslanka, poslanke in poslanci, kolegica ministrica! Prav podroben, žal, ne bom mogel biti pri odgovoru na vaše vprašanje. Ko smo ga prejeli, smo takoj zaprosili za dodatne podatke Vrhovno državno tožilstvo med prvimi – 10. 10., nismo še dobili odgovora, obljubljam vam, ko ga bomo dobili, boste dobili podrobnejša pojasnila z naše strani. To, kar vemo, izhaja iz letnih poročil državnega tožilstva, ki ima poseben razdelek – verjamem, da ste si ga tudi sami pogledali –, in sicer poseben razdelek, vezan na kaznivo dejanje zoper človečnost in mednarodno pravo. Tam je v letih 2014 in 2015 navedenih nekaj primerov, vključno, ne vem, z Barbara rovom, Štrigovo in tako naprej, vendar ni razvidno, ali je bil kakšen napredek ali ne. Dodal bi še eno zadevo. Sami veste, da ne morem sprejeti nobenih konkretnih ukrepov, razen če grejo skozi Državni zbor, da bi na tem primeru dosegel prisotnost preiskovalnih sodnikov ali tožilcev na posameznem morišču – tudi jaz jih ocenjujem kot morišča, o tem ni dvoma. Treba je tudi vedeti, da njihova prisotnost ni ves čas zahtevana. Običajno v takih primerih pridejo prvič, odredijo določena dejanja in to je to. Pri tem bi rad dodal tudi, bil sem državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve takrat, ko se je Barbarin rov odprl. Za razliko od mnogih politikov sem bil med prvimi, ki je šel v Barbara rov takrat z dr. Ferencem, s kriminalistom Jamnikom, direktorjem takratne policije in direktorjem krim. službe, in me je zelo pretreslo, kar sem tam videl, še predno so se začela ta romanja politikov, takih in drugačnih. Zakaj sem to zdaj omenil? Zato, ker takrat, ko smo bili tam, je bil kraj opredeljen kot prizorišče zločina in kriminalistične preiskave. Tam je bilo več kriminalistov oddelka za krvne delikte iz celjske policijske uprave, ki so opravljali svoje delo. Se pa strinjam – in tudi tukaj si nisva tako zelo narazen. Če malo pogooglate, boste videli, da sem bil edini penalist, strokovnjak za kazensko pravo, ki je leta 2005, takrat ko se je ta tema zelo odpirala javno, na nekem intervjuju za Mladino zelo jasno se zavzemal ne samo za nezastarljivost zločinov, kar je seveda po mednarodnem pravu, ampak takrat se je še pojavljalo vprašanje, ali je mogoče retroaktivno določena kazniva dejanja aplicirati na ta dejanja. Skratka, karkoli vam zdaj v nadaljevanju rečem, ne bo nič kaj bolj konkretnega, ker za to rabim podatke, ki jih bomo pridobili od tožilstva in sodišča, in verjamem, da jih bomo tekom tega tedna dobili in vam jih bomo tudi poslali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Eva Irgl, boste zahtevali dopolnitev odgovora? Izvolite. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala. 57 Seveda, tiste podatke, ki jih potrebujete pridobiti s strani tožilstva in sodišč – bom zelo vesela, če mi jih boste potem posredovali. Vseeno mi pa danes lahko odgovorite: Zakaj se postopki potrjevanja morišč ne izvajajo v skladu z zakonom, ki ureja kazenski postopek, oziroma zakaj vodenja in usmerjanja preiskovalnih dejanj policije ne prevzame državno tožilstvo oziroma preiskovalni sodnik? To me konkretno zanima, glede na to, da sva danes že oba ugotovila, ponovno, da gre tu za kraj zločina, da so bili tu ljudje pomorjeni. Se pravi, tam mora biti prisoten preiskovalni sodnik in preiskovalni tožilec, oprostite, tudi po kazenski zakonodaji je tako, to oba veva. Zanima me: Zakaj se tega ne opravi v skladu s kazenskim postopkom? Zanima me: Kaj boste storili, da bodo vse žrtve z vidika kazenskega postopka enako obravnavane? Kje je po vašem kriterij, da se na nek način deli žrtve na tiste, za katere ustava velja, in na tiste, za katere, očitno, ustava ne velja? Človekova pravica je namreč tudi ta, da pravni sistem sankcionira tiste, ki so storili zločine. Se pravi, tu so potrebni postopki procesiranja. Spomnim se, ker ste mi enkrat, spoštovani gospod minister, že odgovorili – vem, da se vi zelo dobro zavedate, da so to zločini zoper človečnost, ki ne zastarajo, ampak procesira se pa ničesar. Vi ste minister, ki je zadolžen oziroma odgovoren tudi za takšno stanje. Zakaj se stvari ne procesirajo? Tu bi želela vedeti: Zakaj na licu mesta, ko pride do odkritja takega morišča, ni prisoten preiskovalni sodnik in preiskovalni tožilec? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Goran Klemenčič, izvolite. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Ponavljam, da nimate prav, iz dveh razlogov. Prvič, ne veva, na katerih grobiščih, ali moriščih, ali najdbah je bil prisoten tožilec ali preiskovalni sodnik. Jaz tega ne vem, dvomim, da to veste vi. Povedal sem vam, da za Hudo jamo osebno vem, da sta bila prisotna; to je prva stvar. Druga stvar, nesporno je, da so pri vsaki najdbi novega morišča tožilstvo in sodišče, preiskovalni oddelek, obveščeni. Ali se udeležijo ogleda in v katerem trenutku ter koliko časa so tam prisotni, je stvar njihove ocene. Na nobenem kraju storitve kaznivega dejanja preiskovalni sodnik ali dežurni tožilec ni prisoten ves čas ogleda, kadar gre, recimo, za izkopavanje in tako naprej, ker tudi njegova dodana vrednost ni posebna, mora pa usmerjati, seveda, postopek. Tu spet na pamet govoriva tako vi kot jaz, ali v teh konkretnih postopkih morišč državni tožilec usmerja policijsko preiskavo ali ne; ne veva, predpostavljam pa, da ja, ampak te podatke bomo dobili. Absolutno se ne morem strinjati s tem, da za nekatere ustave velja, za druge ne in tako naprej. Tu bi lahko imeli in smo imeli že cele seje Državnega zbora o tem, da bi govorili, ali je bila uspešna oziroma neuspešna kazenska preiskava povojnih pobojev. Seveda ni bila uspešna. Moram pa reči, ojoj, ne boste tega meni naprtili, da sem jaz za to ta trenutek odgovoren – za procesiranje in preiskavo. Tako ste rekli, da sem odgovoren za procesiranje in preiskavo tovrstnih kaznivih dejanj. Vsi vemo, kakšen je potek časa, kakšne so bile odločitve sodišč v preteklosti v povezavi s tem, tudi v času vaše vlade. Tako zadeva, žal, ni taka, kot bi si jo tudi jaz osebno želel. Ne morem pa v tem trenutku ničesar narediti. Razen tega, da vam še enkrat povem, da ne pristanem na to, da rečete, da se na vseh teh moriščih avtomatično krši Zakon o kazenskem postopku, ker domnevam – ne morem pa reči, da sem prepričan, ker teh podatkov še nimam –, da so ob vsaki najdbi prisotni kriminalisti, obveščen je državni tožilec, obveščen je preiskovalni sodnik, ki se pa potem odloči, ki mora, mimogrede, tudi odrediti izkopavanja in tako naprej. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Matjaž Nemec bo postavil vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič ter ministrici za zdravje Milojki Kolar Celarc. Izvolite. MATJAŽ NEMEC (PS SD): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik! Naj uvodoma omenim, da sva se z ministrico za zdravje dogovorila, da mi bo naknadno v pisni obliki tudi ona odgovorila na dotično vprašanje. Gre sicer za izrazito specifiko, ampak govorimo le o usodi, o prihodnosti naših otrok. Ob različnih priložnostih, tudi v Državnem zboru, tudi vi, spoštovan gospa ministrica, radi poudarjamo, kako je pomembno zgodnje odkrivanje in obravnavanje različnih primanjkljajev otrok in odraslih. S tem v zvezi opozarjam na Zakon o zgodnji obravnavi otrok s posebnimi potrebami, s tezami za normativno ureditev in praktično politično soglasno podporo v zasledovanju cilja, to pa je izgradnja sistema, ki bo v največjo korist otrok in njihovih družin. Navkljub dobrim namenom pa hitro naletimo na ovire, tako je vsaj v življenju in v praksi. Storitve namreč niso enako dostopne in porazdeljene povsod po Sloveniji niti kadrovsko, niti glede nabora sredstev, niti z vidika kakovosti. Sam se pri tem vprašanju osredotočam na en vidik, in sicer na zagotavljanje sredstev logopedov. Gre za specifična znanja, za strokovnjake, ki se ukvarjajo s preprečevanjem in odpravljanjem vseh motenj govorne jezikovne komunikacije in s tem imajo naši otroci vedno več težav. Pred letom 2010 poseben program zanje ni obstajal, pač pa so študentje znanja 58 pridobivali v okviru specialne in rehabilitacijske pedagogike. Potrebe po logopedih danes močno presegajo kadrovske zmogljivosti in glede na deklarirano soglasje o oskrbi za najšibkejše bi pričakovali, da aktivnosti za reševanje problematike intenzivno potekajo. A za ilustracijo razmer, kot sem obveščen, Pedagoška fakulteta v Ljubljani programa Logopedija in surdopedagogika ne razpisuje redno, torej vsako leto, in sicer zaradi omenjenih možnosti za prakso ter finančnih omejitev, te so od leta 2011 vse močnejše. V zvezi z omenjeno problematiko, spoštovana gospa ministrica, sprašujem: Katere ukrepe načrtujeta obe s kolegico ministrico iz Ministrstva za zdravje oziroma izvajata za zagotavljanje večje dostopnosti izobraževanja in storitev na področju logopedije? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Maja Makovec Brenčič, izvolite. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovani predsedujoči, spoštovani gospod poslanec, draga kolegica in seveda spoštovane poslanke in poslanci, ki ste z nami! Naj najprej pojasnim, da je ministrstvo že leta 2010 skupaj s Pedagoškim inštitutom pripravilo analizo vzgoje in izobraževanja otrok s posebnimi potrebami v Sloveniji in da se je ravno v tej analizi tudi izkazalo, da se kaže pomanjkanje ustrezno strokovno izobraženih kadrov tudi za izvajanje dodatne strokovne pomoči otrokom, učencem, dijakom za premagovanje primanjkljajev, ovir oziroma motenj in med njimi prav konkretno pedagogi, ki ste jih omenjali, kot so logopedi, tiflopedagogi, rehabilitacijski pedagogi. To so vse profili, ki seveda so potrebni tudi vzlic naraščajočim vrstam osebnih potreb, ki se identificirajo vse bolj in bolj v zadnjem času. Glede na to, da smo v tistem času, to je iz leta 2010, bili še precej nepripravljeni tudi na programski ravni, torej študijsko-programski ravni, je bilo tudi spodbujeno in predlagano, da se tako visokošolski zavodi kot potem ustrezne zdravstvene institucije odzovejo na to potrebo. Lahko rečem, da je potem v letu 2010/2011 bil že prvi vpis v študijsko smer logopedija, in sicer na Pedagoški fakulteti v Ljubljani, ki ste jo tudi vi omenili, in za vsako smer je bilo po 40 vpisnih mest. Potem so tudi na Univerzi na Primorskem pričeli izvajati s programom inkluzivne pedagogike, ki tudi vključuje en del teh spoznavanj z vidika posebnih potreb. Tisto, kar je pomembno, je to, da smo dobili prve diplomante in sicer leta 2014, torej tisti del naših zavez, ki smo jih tudi sprejeli v skladu z ugotovljenim stanjem analize, ki je bila podana, in da se vse skupaj, vsaj po trenutnih podatkih, v te programe vključuje približno 366 študentov. To je trenutno presečna številka, dokončne še nimamo, ker se je šolsko leto šele začelo, je pa res, da se ti programi ne razpisujejo vsako leto enako, ampak tudi v skladu s tem, kakšne so možnosti zaposlovanja vseh teh profilov. Tu pa je pomembno tudi stališče in gledanje z razvojnimi koraki s strani Ministrstva za zdravje, ker vemo, da je močno povezano samo izobraževanje tudi z vidika usposabljanja potem znotraj izobraževanja prav teh specifičnih profilov. Zato tudi s strani ministrstva, tako na naši strani kot na strani Ministrstva za zdravje, pospešeno pripravljamo tudi spremenjene podlage za ukvarjanje z otroki s posebnimi potrebami, ker smo ugotovili, da te ne le v obsegu, ampak tudi vrstah naraščajo, so različne, zahtevnosti ukvarjanja z otroci so seveda drugačne, kot so bili pred desetletji, in v ta namen tudi izkoristili že nekaj programov iz evropske perspektive, da se pripravijo čim boljše podlage. Dejstvo pa je, da za tovrstno delo potrebujemo specializirane kadre in da potrebujemo seveda kadre, ki imajo /izključen mikrofon/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Matjaž Nemec, boste zahtevali dopolnitev odgovora? MATJAŽ NEMEC (PS SD): Ja, prosim, spoštovani podpredsednik. Hvala lepa, gospa ministrica za odgovor. Sam prihajam z območja in priznam, da je prišla ta informacija s strani staršev do mene, ki so me prosili za pomoči, kajti v mojem okolju, na Novogoriškem, kronično primanjkuje tovrstnih delavcev. Zato me zanima samo še eno dejstvo in podal bi še nekaj informacij. Naj vam povem, da so me starši obvestili, da na prvo obravnavo čakajo od leta do leta in pol. Ko pa otrok enkrat pride v proces izobraževanja, pa potem pride na vrsto enkrat na dva meseca v povprečju. To pomeni, da če želijo starši, in večina takih je, pomagati svojim otrokom, pomeni, da se morajo voziti do sto kilometrov daleč. In ena taka ura jih pride stati do 50 evrov, plus čas, plus stroški. Zato je moje vprašanje sledeče, gospa ministrica: Ali ne bi bilo mogoče, dokler ne izobrazimo po tej naravni poti kadra s tem primernim znanjem, mogoče dopolniti znanje že obstoječih učiteljev, da bi na nek način to vrzel zapolnili? Razumem, da strokovno niso tako podkovani kot tisti, ki dajo izobraževalni proces skozi, ampak le, da bi to vrzel nekaj let na nek način zapolnili, kajti težko je pričakovati, da bodo študentje, ki so danes stopili v prvi letnik, zelo hitro lahko obravnavali te otroke. Hvala lepa, gospa ministrica. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Najprej, glede postopkov ugotavljanja posebnih potreb 59 moram povedati, da ima to aktivno nalogo Zavod za šolstvo in v resnici smo že določene dele prav postopkovno uredili prav v tem letu; predvsem, da se skrajša čas obravnave in da hitreje tako starši kot seveda otrok ve, kaj in do česa je upravičen v samem šolskem procesu s tem ovrednotenjem statusa. Drugi del, kar se tiče strokovnjakov. Dejstvo je, da to moramo prepustiti tistim, ki pripravljajo tovrstne strokovne oziroma visokošolske programe kot strokovnjaki, kot nosilci predmetov. V to se kot ministrstvo tudi z vidika avtonomije univerz oziroma visokošolskih zavodov seveda ne vmešavamo. Dejstvo pa je, da je treba pa vendarle spodbuditi tudi možnost zaposljivosti na drugi strani tistih, ki pa že imajo vsaj osnovno izobrazbo na visokošolski ravni, tako da jo lahko z dodatnimi kvalifikacijami, predvsem skozi specializacijo, pa dopolnijo na način, da morda lahko opravljajo te naloge. To pa je tisti del, ki ga boste verjetno v pisnem odgovoru prejeli tudi od kolegice ministrice. Tu želimo poiskati čim več sinergij na način, da predvsem v območjih, ki so kadrovsko podhranjena, čim prej omogočimo tudi razpoložljivost teh strokovnjakov. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Marijan Pojbič bo postavil vprašanje ministrstvu za gospodarstvo, razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku. Gospod minister je odsoten, prosim, da se opredelite tudi do načina odgovora. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Moram reči, da sem razočaran, da ministra ni tukaj, ampak pač tako je. Vprašanje bom seveda postavil in pričakujem njegov ustni odgovor na naslednji seji Državnega zbora. Migrantski val, ki je v lanskem letu in začetku letošnjega leta prizadel Republiko Slovenijo, je imel za nekatera okolja v naši državi zelo težke posledice. Lokalne skupnosti, skozi katere je tekla migrantska pot, so utrpele veliko gospodarsko škodo. Tukaj govorim o Šentilju, Brežicah in tako dalje. S strani Ministrstva za gospodarstvo je bilo izrečeno veliko besed, kako se bo podjetnikom in obrtnikom pomagalo sanirati nastalo škodo, ki je bila posledica migrantskega vala in na katero podjetniki in obrtniki iz teh okolij niso imeli nikakršnega vpliva, vendar je vse ostalo pri besedah. Nič se na tem področju ne premakne, neposredno ogroženi pa seveda pričakujejo od Vlade Republike Slovenije in tudi od gospodarskega ministra Počivalška, da se bodo te stvari čim prej uredile v smislu obljube. Prav tako so prepričani, da je takšna situacija povsem nesprejemljiva, saj je marsikaterega majhnega podjetnika in obrtnika v teh okoljih pripeljala skoraj do propada. Največ škode je utrpela storitvena dejavnost, tukaj mislim na gostinsko, trgovsko dejavnost in še bi lahko našteval. Ker sam prihajam iz občine Šentilj, lahko z vso odgovornostjo trdim, da je temu tako. To je nedopustno in skrajno neodgovorno od države, da te ljudi pusti na cedilu, država še naprej z denarjem davkoplačevalcev ravna skrajno negospodarno in razsipniško. Korupcija v podsistemih se nadaljuje, za velike tatvine nihče ne odgovarja, lovi se kurje tatove in tako dalje. Zato sprašujem ministra za gospodarstvo: Kdaj bodo izpolnjene obljube o povrnitvi škode, ki je nastala podjetnikom in obrtnikom v času migrantskega vala? Drugo vprašanje: Ali je škoda že konkretno ocenjena in kakšne so številke za posamezna območja oziroma lokalne skupnosti? Še enkrat, odgovor pričakujem ustni, seveda na naslednji seji Državnega zbora. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Odgovor boste dobili. Gospod Ljubo Žnidar bo postavil vprašanje ministrici za finance, mag. Mateji Vraničar Erman. Izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Financiranje občin glede na sprejete proračune, govorim o državnem proračunu zadnjih let, več ne zadošča občinam za nek razvoj, za investicije, ampak zadošča občinam zgolj za osnovno delovanje. Slovenske občine danes ne morejo več držati koraka konkurenčnosti z občinami v našem sosedstvu oziroma z občinami v sosednjih državah – konkretno mislim z občinami v Republiki Avstriji, kajti težko se občine kosajo, kjer se zemljišče za gradnjo danes dobi po 9 evrov, kjer gre vključno s komunalnim prispevkom od 20 do 23 evrov – govorim o individualni pozidavi –, kjer pa gre za poslovno, gospodarsko pozidavo, pa so tudi investitorji deležni nepovratnih subvencij. Da občine uspejo, bi rekel, držati konkurenco s sosednjim občinami, kajti danes vsi živimo v eni državi, ki se imenuje Evropa, se občine poslužujejo, bi temu rekel, novih oblik zadolževanja v raznih oblikah javnega- zasebnega partnerstva. To je zdaj v slovenskih občinah zelo moderno; moderno je, da si hitreje zgradijo razno infrastrukturo občinskega pomena; ali gre za občinske stavbe, ali gre za vrtce, ali za ceste, ali za kakšno drugo občinsko infrastrukturo. Če te stvari pogledamo bolj natančno, to ni nič drugega kot zadolževanje občin, samo ime je malo drugačno. Spoštovana ministrica, sprašujem vas: Ali vi takšno – temu bi rekel – prikrito zadolževanje občin v raznih oblikah javno- zasebnega partnerstva poznate? Kakšna je kontrola Ministrstva za finance nad temi oblikami zadolževanja? Hvala. 60 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Spoštovani gospod poslanec, poslanke in poslanci! Javno-zasebno partnerstvo je legitimna in zakonsko opredeljena oblika, ki javnem sektorju, bodisi državnemu bodisi občinskemu, omogoča pridobivanje javne infrastrukture. Po vsebini gre za obliko projektnega financiranja, ki je primerna za projekte, ki so ekonomsko upravičeni. Ali z drugimi besedami, ki potem ko so izgrajeni, generirajo toliko sredstev, da omogočijo oziroma da zagotovijo ekonomsko zainteresiranost tudi zasebnih partnerjev. Ministrstvo za finance lahko nadzor v zvezi s finančnim poslovanjem občin izvaja na različnih podlagah. Eno je Zakon o javnih financah, ki v skladu z določbami o notranjem nadzoru določa, da nadzor nad sredstvi državnega proračuna, ki se dodelijo občinam, izvaja Urad za nadzor proračuna. Verjetno se boste spomnili, da si prizadevamo, da bi s spremembo Zakona o javnih financah omogočili, da Urad za nadzor proračuna spremlja javnofinančno poslovanje občin sploh, ne samo tistega malega delčka, ki se ga zagotavlja s transferji iz državnega proračuna. Druga oblika nadzora je določena v skladu z Zakonom o financiranju občin, kjer preverjamo skupen obseg zadolženosti občin po posameznih kategorijah; bodisi da gre za običajno zadolževanje, da gre za poroštva, bodisi da gre za finančne najeme ali blagovne kredite. Kar pa se tiče javno-zasebnih partnerstev, seveda, ob upoštevanju, da so izpeljana v skladu z zakonskimi določili, Ministrstvo za finance nima posebnih nadzorstvenih pooblastil, ampak lahko izvaja predvsem svetovalne aktivnosti – če se seveda zainteresirani subjekti na nas obrnejo. Ne smemo pozabiti, da so občine avtonomni teritorialni upravni sistemi, ki delujejo neodvisno od države, in so tudi same odgovorne za zakonitost svojega poslovanja. Na Ministrstvu za finance spremljamo sicer obseg javno-zasebnih partnerstev, vendar pa te določbe niso podprte s kazenskimi določbami ali z neko obliko sankcioniranja, zaradi tega ne moremo trditi, da so poročila, ki jih prejemamo, tudi popolna in celovita. Kot rečeno, pa na področju javno-zasebnega partnerstva izvajamo predvsem svetovalno in ne toliko nadzorstveno nalogo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Žnidar, boste zahtevali dopolnitev odgovora? Izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana ministrica, hvala za ta del odgovora. Strinjam se, da imajo občine svojo legitimno obliko in da so avtonomne pri nekem svojem upravljanju. Zdaj pa vam bom povedal konkretne primere. Poznam primere občin, ki finančno ne zmorejo več poravnavati t. i. obveznosti javno- zasebnega partnerstva in jim ta javno-zasebni partner – v konkretnih primerih gre to za gradbena podjetja, ki jim grozijo, da bodo začeli, če jim občine ne bodo poravnavale teh svojih obveznosti, odprodajati občinsko premoženje. To so pa primeri iz prakse! Da bodo odprodali občinsko stavbo in da bodo odprodali vrtec. Postavite se zdaj v vlogo tega koncesionarja oziroma javno-zasebnega partnerja, ne koncesionarja. To so pa primeri iz prakse. Pa verjamem, da so lokalne skupnosti samostojne pa avtonomne pri svojem odločanju in tako naprej. Takšni primeri kažejo, da dejansko gre za, bi rekel, obliko zadolževanja, kjer so občine šle preko svojih finančnih sposobnosti. Takšno javno-zasebno partnerstvo v nobenem od teh primerov v nobeni ekonomiki ne zdrži. Vemo pa, da določeni župani, posebno pred volitvami, imajo velike apetite, radi bi se dokazali, tisto neko investicijo ali pa infrastrukturo zgradili na hitro v letu pred volitvami, potem pa – poplačali bomo pa že kako. To je pa realno stanje. Skratka, tu kontrole z Ministrstva za finance ni, kljub temu da finančna ekonomika tu ne zdrži ... /izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa. Lahko se strinjam z vami, da v določenih primerih, ki jih tudi sami omenjate, prihaja do neustrezne uporabe mehanizma oziroma instituta javno-zasebnega partnerstva. In lahko se strinjam tudi s tem, da je znanje o tem, kako pravilno oblikovati projekte, ki so primerni za javno-zasebno partnerstvo, pomanjkljivo. Na tem delu, kot že rečeno, kar se tiče svetovanja, kar se tiče pomoči pri pravilnem oblikovanju projektov, ministrstvo intenzivno sodeluje z zainteresiranimi občinami, ne moremo pa glede na obstoječi seznam delovanja na eni strani državnih institucij, na drugi strani občin vsiliti svoje pomoči občinskim upravam, da bi te mehanizme zastavile bolje. Podobne zlorabe ali nepravilne uporabe posameznih institutov se ne dogajajo zgolj na področju javno-zasebnih partnerstev, ampak tudi pri številnih drugih instrumentih, ki jih posamezne občine uporabijo, zato da ni treba po Zakonu o financiranju občin pridobiti soglasja Ministrstva za finance za zadolžitev. Vendar pa je vprašanje, kakšna oblika nadzora je v tem primeru še ustavno dopustna glede na 61 samostojnost oziroma neodvisnost lokalne samouprave. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Ljubo Žnidar, zahtevate proceduralno? LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana ministrica za odgovor, ampak mislim, da ste s tem dali zelo jasen odgovor občinam. Da tiste občine, ki se legalno ali pa uradno zadolžijo pri banki pod imenom zadolževanja, rabijo soglasje Ministrstva za finance, če se pa zadolžijo v obliki javno- zasebnega partnerstva, takrat pa ne rabijo nobenega soglasja. Občine, dajte se veselo še naprej tako zadolževati brez kontrole! Samo ime je drugo. To je danes razbrati iz vašega odgovora. Samo ime je drugo, pa ni nobenega problema, pa nič ni, takrat so avtonomne, naj se zadolžijo, nismo odgovorni za njihovo ravnanje, za njihovo finančno stanje in tako naprej! Tu pa ni nobenega problema! Samo v naslovu zadolževanja je razlika – tu pa ni nobenega problema. Res imamo dobro kontrolo! In to je zdaj moderno v občinah! To je začetek zadolževanja v novi obliki. To je avtonomnost, to je to in tako naprej. Že poznamo prve primere, ampak takih primerov, ko občine ne bodo več sposobne poravnavati svojih obveznosti, bo jutri še desetkrat več, kot jih je danes. Pa jih danes res ni veliko, ampak jih poznamo. Tu so pa zdaj enaka merila, samo malo drugače se je treba preimenovati in kontrole več ni. Mislim, da takšno ravnanje Ministrstva za finance, da to ne pelje v neko dobro prihodnost, ne pelje v prihodnost stabilnega finančnega stanja slovenskih občin. Predlagam, da se o tem opravi javna razprava. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa tudi vam. O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. Oktobra, v okviru glasovanj. Gospod Tomaž Lisec bo postavil poslansko vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič. Izvolite, gospod Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, gospod podpredsednik, za dano besedo. Spoštovane ministrice, kolegi in kolegice lep pozdrav! Verjetno se vsi v dvorni strinjamo, da nismo politiki najboljši izvozni artikel naše države, ampak so to športniki, in vsi smo veseli, ko slovenski športniki razveseljujejo ne samo nas, ampak se v svetu omeni tudi ime naše države. Ampak športniki za svoj razvoj, poleg vsega ostalega, rabijo tudi športno infrastrukturo. Pa ne samo vrhunski športniki, ki na žalost v teh časih prevečkrat izrabljajo tujo športno infrastrukturo, ker domače ni ali pa je zastarela, ampak tudi mladi potrebujejo solidno športno infrastrukturo, da bi lahko nekoč bili slovenski osvajalci evropskih, svetovnih in olimpijskih medalj. Stanje pa je takšno, da je povprečna starost slovenskih športnih objektov, mislim da, 37 let. Na eni strani imamo občine, ki želijo tako s pomočjo države, včasih tudi s pomočjo evropskih sredstev, zgraditi primerjalno športno infrastrukturo. Na drugi strani imamo tudi dejstvo, ki govori – v teh dneh je šel razpis Fundacije za šport, ki v letu 2017 za gradnjo športnih objektov predvideva milijon sedemsto, v letu 2018 170 tisoč evrov in v letu 2019 500 tisoč evrov, kar je eden od velikanov slovenskega športa Iztok Čop pospremil z besedami, da je to za športno srenjo šokantno. Na drugi strani pa imamo razpis s strani države, ki za leto 2017 in 2016 predvideva 80 tisoč evrov v vsakem letu za športno infrastrukturo. Sam osebno sem lansko leto predlagal poslanski skupini, ki je potem tudi vložila amandma k proračunu v vrednosti 5 milijonov za leto 2016 in 2017. Ne gre za ogromna sredstva, vsaj za tiste, ki vemo, koliko približno stane ena atletska steza, en mali nogometni stadion, eno tenis igrišče in tako naprej, ampak gre za neko spodbudo tudi lokalnim skupnostmi, da bi same dale več sredstev, kajti tista občina, ki pričakuje nekaj od države, bo tudi sama nekaj dala. Zato me, spoštovana ministrica, glede na to da je v letu 2017 tako s strani Fundacije za šport kot tudi proračuna namenjenih 2,5 milijona evrov za gradnjo športne infrastrukture, v letu 2018 pa en milijon evrov, zanima: Kakšni so načrti ministrstva na področju razvoja te športne infrastrukture, ki je po mojem mnenju nujno potrebna tako obnove, predvsem tudi novogradnje? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima doktorica gospa Maja Makovec Brenčič. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Najlepša hvala, spoštovani predsedujoči. Spoštovani kolegici, dragi poslanci in poslanke! Najlepša hvala gospodu Liscu za to vprašanje. Dejstvo je, da so se sredstva za športno infrastrukturo sistemsko zmanjševala, še posebej v najbolj kriznih letih 2009, 2010, 2011, tudi 2012. Mi smo že v preteklem letu in letos skušali najti dodatna sredstva, predvsem za tiste aktivnosti na lokalnih skupnostih, kjer so bili že začeti projekti športne infrastrukture, zato smo tudi nedavno objavili razpis v višini 600 tisoč evrov, da so te občine, ki so imeli v resnici tik pred zdajci še možnost zaključevanja infrastrukturnega objekta, ali nekega posodobitve objekta, ali za opremo, dopolnitev infrastrukture tega objekta, da so imela možnost in priložnost za relativno majhno investicijo dopolniti celovitost infrastrukture. Na ta razpis se je prijavilo 77 občin, prejetih sredstev je bilo 62 toliko – torej, sredstva so omogočila razčlenitev na 13 občin, te so tudi najbolj merila oziroma same kriterije samega razpisa. Za naslednje leto ravno tako načrtujemo tovrstne razpise. Zakaj? V preteklosti se je predvsem usmerjalo v velike investicije infrastrukturnih športnih objektov. Ti so danes najbolj moderni, lahko rečem, da predstavljajo državo navzven in zagotavljajo izjemne, tudi odlične pogoje za nekatere panoge. Ne pa vse, govorim o vrhunskem delu ter tudi o športno-rekreativnem delu. In v tem delu so občine oziroma lokalne skupnosti tiste, ki so v glavnem tudi ustanoviteljice oziroma investitorke, v teh primerih v pomanjkanju sredstev pogosto na področju dopolnjevanja opreme ali zaključevanja določenega dela infrastrukture, ki bi lahko omogočil izvajanje še drugih dejavnosti, govorim o različnih športnih panogah. Prav s tem namenom mi ponovno pozivamo občine oziroma smo jih prosili, naj nam v letu 2016 posredujejo njihove želje. To so pravzaprav želje, ideje za nadaljnji razvoj. Do leta 2022 je prišlo izjemo veliko tovrstnih – zdaj bom še vedno govorila o željah, idejah, ki jih imajo občine –, in sicer kar v višini več kot 800 milijonov evrov. Vemo, da to ni realno; je pa seveda potrebno in nujno marsikje dopolnjevati obstoječo infrastrukturo na način, da bo lahko bolje izpolnjevala tudi vse večje zahteve v posameznih športnih panogah, ki se tudi modernizirajo z vidika potrebne infrastrukture. Prej ste omenjali povprečno dobo zgrajenega objekta. Dejstvo je, da se ti objekti sicer posodabljajo, se pa tudi športne panoge močno posodabljajo, tudi v zahtevnosti materialov, uporabe infrastrukture in različnih dopolnitev le- teh, zato je izzivov tudi za lokalno raven še več, da se lahko ti objekti ohranjajo na karseda sodoben način skupaj z opremo. Naša usmeritev in naloga pa je, da ob teh popisanih potrebah oziroma željah iščemo rešitve za tiste manjše projekte čim prej, ki bodo lahko zaokrožili že začete aktivnosti posameznih lokalnih skupnosti in jim pomagali z neko obliko sofinanciranja, kot se je tudi letos izkazala za najbolj primerno. Kar pa sledi tudi v nadaljevanju in kjer si ministrstvo prizadeva iskati dodatne vire oziroma dodatne možnosti financiranja športne infrastrukture, pa so tako imenovani regionalni viri. Vemo namreč, da evropskih sredstev tukaj ni več, za infrastrukturni del sredstev ni na voljo; so pa določena sredstva na voljo tudi skozi energetsko obnovo. Na tem področju še posebej spodbujamo tudi lokalne skupnosti, da iščejo priložnosti za tiste objekte, kjer bi lahko skozi energetske sanacije tudi omogočili posodobitev športne infrastrukture; tudi v okviru tistih objektov, ki so bodisi zgolj za šolske namene ali pa za širše lokalne namene izvajanja športnih programov. Res je, sredstev ni dovolj, zagotovo ne, si pa vsako leto prizadevamo poiskati vsaj v tem obdobju, v kar imam uvid, če so kakršnakoli sredstva na voljo, da jih usmerimo tako, da imajo v lokalnih skupnostih čim večji učinek; pa ne zaradi šolskih izobraževalnih programov, ampak predvsem zaradi udejanja športa za vse in tega splošno rekreativnega namena, za katerega pa moram reči, da je tudi skozi infrastrukturo dosegel visoko stopnjo primerljivosti z mednarodnimi dosežki. Še več, mi smo eden od narodov, ki ima tudi eno od največjih stopenj vključenosti v športno aktivnost; tudi zaradi infrastrukture, ki je na voljo na lokalnih ravneh. Tudi ena od analiz. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospod Tomaž Lisec, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Se strinjam, tudi sam sem včasih presenečen, da bi Slovenci bili najraje svetovni prvaki v vseh športih, pa vemo, da nas je samo dva milijona, eno resno evropsko mesto, ampak tako pač je. Kar se tiče energetske obnove, sem poslanec še iz tistih časov, ko je minister Černač naredil dva javna razpisa celo preko 100 milijonov evrov za energetsko obnovo tudi športne infrastrukture. Jaz upam, da boste pri razpisu, ki se sedaj preko Ministrstva za infrastrukturo pripravlja, tudi preko vašega ministrstva aktivno sodelovali. Me pa v tej smeri zanima, kakšni so načrti glede razvoja športne infrastrukture. Rekli ste in vsi vemo, da evropskih sredstev ni več, lokalne skupnosti želijo sodelovati, jaz pa mislim, da bi bili vsi ti športni klubi, ki jih je v Sloveniji okoli 7 tisoč, verjetno zelo veseli spodbude na primer v smislu spremembe zakonodaje iger na srečo in spremembe, ki je že potekala v tem državnem zboru in je dobila rdečo luč, to pa je alkohol na športnih prireditvah, ki bi verjetno marsikateremu manjšemu klubu omogočil tudi nakup nove športne opreme in infrastrukture ali pa obnovo obstoječe. Ko ste rekli 800 milijonov, seveda, to so velike številke in verjetno tudi prenapihnjene, sploh v teh časih; ampak ko gotovino o vsem tem, če vemo, da v letih 2017 in 2018 3,5 milijonov s strani države in s strani Fundacije. Jaz prihajam iz občine Sevnica, ki je ena srednje velikih občin, top 20 velikih, z lahko bi porabili teh 3,5 milijonov v naslednjih dveh letih, pa ne bi bili nič razkošni. O pokritem plavalnem bazenu v Sevnici in Krškem le sanjamo. Strelcem se podira streha, atleti zaključujejo kariere, namesto da bi nadaljevali in tako naprej. V podporo tudi vam smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke spet predlagali amandma za dvig 2 milijona, upam, da boste nagovorili kolege za dvig. Me pa zanima: Kdaj lahko pričakujemo ta razpis? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Spoštovana gospa ministrica, imate besedo za dopolnitev odgovora. Izvolite. 63 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Hvala. Mi se bomo glede razpisa potrudili čim prej. Seveda moramo najprej zaključiti proračunski del in potem tudi v skladu z izkušnjo, ki smo jo imeli letos, tudi pripraviti morda v nekaterih delih še širšo zasnovo, kar se je izkazalo tudi z vidika lokalnih skupnosti kot potrebno. Kot sem povedala, cilj je, da se prav v teh manjših sofinanciranjih reši čim več projektov, ki so v teku. To se je izkazalo za smiselno ne le letos, ampak tudi v preteklosti. Prav je, da s tem nadaljujemo in s tem damo tudi možnost za širše aktiviranje več lokalnih skupnosti in športa za vse. Kar pa se tiče ostalih področij, ki ste jih omenili, loterija oziroma alkoholnega predloga, tudi predloga v zvezi s sofinanciranji, dejstvo je, da si vsi želimo čim več sredstev za šport; in prav bi bilo, ker je to vendar tudi nekaj, kar daje preventivo, kar daje tudi zdravje naroda, če se tako izrazim. Tudi mi si bomo prizadevali, da skušamo najti utemeljene razloge, na kakšen način in s kakšnimi pravimi ukrepi bi lahko prišli tudi na teh področjih do ustreznih sprememb. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Lisec, izvolite, beseda je vaša za postopkovno zahtevo. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Kljub temu, da sem dokaj zadovoljen z odgovori ministrice, me pa skrbi ključen moment – finance. Zato mislim, da poleg tega, da bi bilo najkoristneje za slovenske občine, za slovensko državo, predvsem pa za to, kar ste nazadnje rekli, za zdravje otrok in tudi starejših, da bi podprli amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da se 2 milijona evrov več nameni za področje športne infrastrukture, menim, da bi bilo prav, da razpravljamo o športni infrastrukturi tukaj, v Državnem zboru, kajti športniki in športna infrastruktura ne izbirata po političnih poljih, ampak izbirata po rekreativnosti in vrhunskosti. Toliko odprtih vprašanj, od zdravstva, lokalnih skupnosti, energetske obnove in vsega ostalega, kar bi lahko prineslo razvoj te na žalost zastarele športne infrastrukture. Pričakujem oziroma upam, da bi bila plodna razprava v Državnem zboru o športu in o športni infrastrukturi nujno potrebna. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Lisec. O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. oktobra, v okviru glasovanj. Gospod Ivan Škodnik bo postavil poslansko vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku. Gospod Škodnik, beseda je vaša. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegica in kolegi poslanci! Danes bom zastavil vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo. Škoda, da ni prisoten, ima pač obveznosti, prej je planiral. Vprašanje se nanaša na področje turizma, ki je mogoče v tem letu še toliko bolj aktualno, ker vemo, da se kažejo zelo pozitivni trendi, kar se tiče oživljanja v gospodarstvu. Mogoče pa me minister vendarle kje posluša. Spoštovani gospod minister, Slovenija je bila nedavno prepoznana kot Zelena destinacija sveta, zato vas sprašujem: Kakšne vplive bo imel ta naziv na naš turizem? Kako slovenska turistična industrija sledi trendom zelenega turizma in s kakšnimi ukrepi jo vlada pri tem podpira? Upam, da bom odgovor v ustni obliki dobil na naslednji seji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Najverjetneje želite ustni ali pisni odgovor? IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Ustni. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Franc Breznik bo postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Györkös Žnidar. Gospod Breznik, beseda je vaša, izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik; spoštovana ministrica! Ponovno je prišel čas jeseni. Mineva 13 mesecev, odkar je v lanskem letu na naše območje prišel prvi migrantski val. Lenart in Slovenske gorice so bila ena od prvih naselij, kjer so se migranti zaustavili, kjer jim je vlada, brez da bi obveščala lokalno samoupravo, postavila čez noč migrantski center; pred tem je samo rekla, da so to morebitni centri. Po enem letu lahko ugotavljamo, da vlada ničesar ne dela na prihajajočem migrantskem valu, ki ga vsi nekako pričakujejo; in da se mimo oči javnosti, mimo oči lokalnih skupnosti, predvsem v okoljih, kjer se migrantov odločno ne želijo, namerava graditi ali postaviti številne migrantske centre. Naj navedem, pred enim letom so se zgodili Šenčur, Kidričevo, Lenart. Danes se dogaja Maribor, Črnomelj, Dobova in ostali migrantski centri. Ministrico za notranje zadeve gospo Györkös Žnidar sprašujem: Na kakšen način, s kakšno strategijo vlada želi ubraniti migrantski val; ali to dejansko pomeni reči ne nobeni migrantski politiki? Ali razmišljate o postavitvi centra tam, kjer so celo lokalne skupnosti kot v Ljubljani imele promigrantske demonstracije, kjer so si želeli migrante, kjer je govorila cela vrsta politikov, tudi naših poslanskih kolegov, ki sedijo tu v državnem zboru, da si želijo, da bodo pokazali, kako bodo oni poskrbeli za migrante? 64 V Mariboru imamo primer gospe dr. Vesne Vuk Godina, ki si je postavila nekaj migrantov v svoje najemniško stanovanje in sedaj želi od ministrstva dodatna sredstva za najemnino v svojem stanovanju. Vprašanje, ki sledi, je: Ali boste postavljali v okoljih, kjer so ljudje odločno nasprotniki teh centrov; ali tam, kjer si migrantov v svojih okoljih in tudi v svojih lastniških stanovanjih želijo? Hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar, izvolite. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala za besedo. Spoštovani poslanec, zahvaljujem se vam za vprašanje, predvsem zato, ker ste tudi sami uvodoma ugotovili, da je za nami izjemno težko obdobje. Ravno čas jeseni, 13 mesecev od takratnega zelo težavnega obdobja. Mi se pripravljamo na vseh nivojih, z vsemi ukrepi, nimam niti časa ponovno ponavljati vse, kar delamo in kar bomo delali v prihodnih obdobjih. Vendar bi tukaj morda popravila vtis, ki nekako izhaja iz vašega vprašanja. Morda ima kdo občutek, da so ilegalne migracije nekaj, čemur se Slovenija lahko izogne. To žal ni možno. Zato se tudi na to pripravljamo. Seveda si želimo, oba si želiva, da do tega ne bi prišlo. Verjamem tudi, da si vi in tudi mi želimo, da ne bi bilo potrebe po nobenih kapacitetah, da dejansko sploh ne bi bilo potrebe po tej aktivaciji, ker to bi potrjevalo dejansko stanje, da je migracijska slika obvladljiva, da se ni poslabšala. Vendar pa jaz menim, da nas ne čaka tako lepa prihodnost in se je treba skupaj na ta problem pripravljati. Zakaj kapacitete? Kapacitete so namenjene obvladovanju migracijskega toka. V prvi vrsti je tukaj varnost. Če se spomnite, kako je bilo težavno v tistem obdobju, ki smo ga že doživeli, če Slovenija takrat ne bi imela zagotovljenih kapacitet, bi to pomenilo, da bi pol milijona ljudi tavalo po državi. Jaz mislim, da to ni v interesu nikogar, zato se tudi v tem kontekstu pripravljamo. Vendar pa je situacija drugačna. Pripravljamo se na drugačen način; tudi s spremembami Zakona o tujcih, o katerih smo po mojem mnenju ravno danes imeli zelo uspešno koalicijsko usklajevanje. Dejstvo je tudi, da se država v tem trenutku primarno fokusira na stanje na meji, torej na varovanje državne meje z vzpostavljenem sprejemno-registracijskih centrov, ki pa so nujni, če želimo zagotoviti učinkovito varovanje državne meje; in potem bo tudi situacija v državi vzdržna. Slovenija oziroma vlada vzpostavlja te sprejemno-registracijske centre, v katerih ne bo šlo za nastanitev teh ljudi, ampak bo šlo samo za tiste nujne postopke, ki se morajo v teh centrih izvesti zato, da se izvaja vračanje v Republiko Hrvaško. Vsi ukrepi in zadeve, ki izhajajo iz tega migrantskega vala, v tem trenutku v skladu z bilateralnimi sporazumi dobro potekajo, vendar pa je v vsakem primeru edino smiselno, da se vse osebe, ki jih policija ujame pri prehodu državne meje, registrira in obravnava čim bližje meji in kraju vrnitve v Hrvaško. Zato so vsi sprejemno-registracijski centri, ki so ob meji, primarno namenjeni zagotavljanju varnosti ljudi ob meji, ker ne moremo dovoliti, da se ta migrantski tok razprši, če pride do okrepljenih ilegalnih migracij. To je tisto dejstvo, s katerim se bo morala Slovenija v prihodnjih obdobjih srečevati. Če teh kapacitet ob meji ne bo, potem teh ljudi ne bo možno ustrezno obravnavati, jih ne bo možno registrirati in tudi vrniti oziroma premestiti, kar pa bi za vse okoliške prebivalce, ki živijo v tistih krajih, ki živijo ob mejah, pomenilo povečano varnostno tveganje, tudi ogrožanje prebivalcev, ki so na teh območjih. Zato je zelo pomembno, da razumemo, čemu je dejansko namenjen ta pristop. Gre za sistem obvladovanja ilegalnih migracij, ker dejstvo je, da reguliranega migrantskega toka ne bo več. Gre za klasične ilegalne migracije, ki tudi temeljijo na organiziranem kriminalu; in Slovenija kot država se mora s tem soočati. Ti centri bodo aktivirani samo v primeru, da bo na določenih območjih migracijski pritisk pojačan; pa še to takrat, kadar ne bo možno zagotavljati dela po rednih policijskih postajah; ker že v tem trenutku se to dogaja po policijskih postajah, vendar pa se moramo pripraviti na morebitno povečanje migracijskega pritiska. Glede Črnomlja smo že pojasnjevali v javnosti. Bile so evidentirane tri možne lokacije, ena od teh je bila najprimernejša, vendar pa se še opravljajo ogledi določenih drugih lokacij. Če bo rešitev enakovredna, se bo sprejela odločitev, da se uporabi ta nadomestna lokacija. Ampak še enkrat, namen vzpostavljanja sprejemno- registracijskih centrov ob meji je ravno v tem, da se zagotovi učinkovito varovanje državne meje in da se zagotovi varnost okoliškega prebivalstva; ker ilegalne migracije so dejstvo in temu se Slovenija ne more izogniti, razen če spremeni geografsko lego, da nas ta zadeva ne bi tangirala. Gleda Maribora smo tudi že pojasnjevali, na različnih nivojih je bilo že pojasnjeno, tudi predsednik Vlade je na koncu koncev o tem govoril. Maribor ni prioriteta, država se v tem trenutku dejansko intenzivno pripravlja, da je situacija na meji takšna, da so ilegalne migracije obvladljive. Verjamem, da je v interesu vseh, da ne pride do razpršitve in da se tudi na ta način zagotavlja varnost. To je naša primarna skrb in to je ta koncept, ki ga želimo uveljaviti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospod Breznik, želite dopolnitev? Izvolite, beseda je vaša. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. 65 Hvala za to, da ste povedali, da migrantskih centrov v Mariboru ne bo, da ni prioritetna lokacija. Želel pa bi vseeno spomniti, da smo v lanskem letu imeli ta problem, da je šlo za podcenjevanje – podcenjevanje naše države do migrantskega vala in podcenjevanje sosednjih držav do migrantskega vala ter podcenjevanje Evropske unije. Slovenija ni prinesla v tem času, 25 let te države, svoje suverenosti na Republiko Nemčijo ali na Evropsko unijo. Mi smo sami, odločamo o svoji usodi in na kakšen način bo nekdo prešel našo državno mejo. In bili smo eni izmed večjih kršiteljev glede Dublinskega sporazuma. Kot vemo, je bil kaos, metali smo hrano stran, metali so konzerve stran, večina ljudi, ki ni imela nobenega statusa, je prešla slovensko mejo. Jaz sem si pogledal, v zadnjih mesecih sem bil v Berlinu, Hamburgu, Kölnu, Münchnu, ta mesta so popolnoma spremenila svojo sestavo. Nikoli več ne bo tako, kot je bilo. Te ljudi je sedaj težko vrniti v matično državo, marsikdo izvira iz držav, kjer ni vojn, kjer sploh tega statusa ne bi mogli dobiti. Te ljudi ščitijo številne konvencije in tudi ta naivnost Evropske unije. To so moja vprašanja, tolikokrat posvečena tudi vam, ministrica; pa vas ne obtožujem za vse probleme Evrope in Slovenije, ampak želim, da se ta naivnost popravi in da smo se iz tistega migrantskega vala v lanskem letu kaj več naučili. Zato želim, da se varovanje na mejah povečuje, da damo jasno vedeti svetu in vsem, ki bodo morebiti hoteli prehajati slovensko mejo, da v Sloveniji ne želimo nič migrantov; razen tistih, ki imajo poseben status. In to mora biti slovenska politika. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospa ministrica, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala lepa. Še enkrat, ponovno, nobenih kršitev s strani Republike Slovenije ni bilo, o tem je bilo ogromno že povedano, ogromno napisano, tukaj ne bom ponavljala; se pa strinjam s tem, da je Evropska unija sprejela kar nekaj napačnih odločitev. Prva napačna odločitev zagotovo v tistih uvodnih časih, ko se je zadeva pričela zelo komplicirati – ker vemo, da ta situacija ni nastala v letu 2015, je posledica dolgoletnega zanemarjanja in je eskaliralo v 2015 –, da se takrat ni aktivirala Direktiva o začasni zaščiti za Sirce. Zaradi tega je prišlo do tega mešanega migracijskega vala, ki je bil zelo težko obvladljiv. Se dela na zunanji schengenski meji, kjer je poostrena mejna kontrola. Veste, da policija zelo učinkovito dela, tudi odkriva ilegalne prehode meje, tudi nekaj nedavnih akcij je bilo, ki so tudi bile v medijih, ko je razbila tudi kriminalne združbe, ki so se ukvarjale s sprovajanjem. Tudi Zakon o tujcih je odraz naše suverenosti in dejansko upoštevanja vseh tistih elementov, ki so pomembni za zagotavljanje naših nacionalnih interesov. Je pa res, da vsak restriktiven ukrep na meji prinaša določena tveganja, varnostna ter tudi v smislu zgostitve migracijskega toka. Vemo tudi, da vsako zaustavljanje na meji poveča tudi vlaganje prošenj za mednarodno zaščito, tudi na to se pripravljamo tudi v okviru tega zakona o tujcih. Dejstvo je, da se Slovenija ilegalnim migracijam ne bo mogla izogniti, lahko pa jih bolj ali manj učinkovito obvladuje. Zato mislim, da je tukaj zelo pomembno, da smo sposobni kot država stopiti skupaj in dejansko se enotno soočati s tem problemom, ki prihaja od zunaj. Torej nihče znotraj Slovenije tega problema ni povzročil, Slovenija ga sama tudi ne bo rešila. Morda samo pripomba, nekako se mi zdi na trenutke zdi, da smo v preteklem obdobju, torej v času največjega migracijskega pritiska, še predobro opravili svoje naloge, da se večina ljudi sploh ne zaveda, kaj se je v tistem obdobju dogajalo. Policija je na meji vlagala maksimalne napore, tudi Ministrstvo za notranje zadeve je bilo izjemno obremenjeno. Teh scenarijev, kakor so jih deležni v Avstriji, Nemčiji, Srbiji, tudi na Hrvaškem smo že videli takšne prizore, na Madžarskem, ko so ti ljudje enostavno povsod – po postajah, postajališčih, parkih. Tega si mi ne želimo in bomo naredili vse, da do tega ne pride, zato tudi predlagamo vse ukrepe, ki gredo v smeri zagotavljanja organizacijske varnosti; in na koncu koncev zakonodajne ukrepe, da do tega ne pride. Se zavedamo svoje majhnosti, vsekakor je varnost eden do primarnih imperativov Ministrstva za notranje zadeve in bomo tudi v tem kontekstu predlagali vse tisto, kar je naša dolžnost. Skratka, država je dolžna sprejeti vse ukrepe za primer povečanih nezakonitih prehodov meje v večjih razsežnostih, ker se v celoti zavedamo vseh dejavnikov tveganja, ki to povzročajo; ter vse, kar lahko potem tudi predstavlja težave v naši državi. Smo pozorni, spremljamo situacijo in bomo tudi pravočasno ukrepali kot doslej. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod poslanec Breznik, imate besedo, da zahtevate postopkovno. Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Hvala za delne odgovore, gospa ministrica. Delno ste me zadovoljili; delno pa sem vas spraševal tudi o fizičnih osebah, ki so se hvalile s tem, kako so humanitarne, kot na primer profesorica iz Maribora, ki sedaj zahteva denar od države za najemnino v svojem privatnem stanovanju. Še enkrat, to je primer dr. Vesne Vuk Godina, ki se je hvalila; in vse ostale kritike, ko smo opozarjali na naivnosti, na probleme, ki bodo sledili, lahko rečemo etiketirala z nestrpneži, z nehumanimi ljudmi. Treba je pa vseeno vedeti, gospa ministrica, ni res, schengen je padel. Je padel v Sloveniji, je padel v Grčiji. Slovenija mora varovati schengen; 66 ne Hrvaška in Srbija, če govorimo o lanskem primeru. Jaz sem bil osebno v Dobovi. Poglejte samo statistiko ljudi, ki so sodelovali v terorističnih napadih v tujini, ki so prišli v Slovenijo in niso bili evidentirani. Spomnimo se, kakšne so bila vaša elektronska pomagala pa elektronska sredstva na mejah. Poglejmo si biometrične zapise, prstne odtise, koliko od teh tehničnih sredstev ste pripravili takrat za mejo. Niste jih imeli. V Dobovi ste imeli recimo en zastarel biometrični senzor, na katerem ste vsakemu desetemu ali dvajsetemu migrantu komaj vzeli prstne odtise. Niste mogli ugotavljati, kdo prihaja in kdo ne odhaja. Takšnih postopkov, kot bi jih želel schengen, seveda niste izpolnjevali, ker vas je ta val presenetil. Val vas je presenetil tudi s tem, da ste sprostili val zaradi tega, ker je na štiri policiste recimo prišlo 500 migrantov. Seveda so se lahko samo umaknili in v luči dobre vere spustili te ljudi na določenih odsekih skozi. To pač se ne spodobi za eno suvereno državo, ker jasno je treba dati vedeti, da država Slovenija si ne želi; in zaključimo. Varnost in zdravje ljudi je prvenstveno delo policije, za slovenske državljane in državljanke. Razne nastanitvene centre bi za marsikaterega Slovenca in Slovenko lahko postavili. Jaz tudi mislim, da so slovenski državljani in državljanke premalo obveščeni o vaših namerah, da bi bilo treba o tem več javno spregovoriti. Zaradi tega, gospod podpredsednik, bi izkoristil priložnost preko Poslovnika, da opravimo o tem širšo razpravo in da na zaključku te seje o tem glasujemo. Moja prošnja je, da opravimo širšo razpravo, da o tem glasujemo, ker menim, da obstajajo številna mesta in naselja v Sloveniji, ki so deprivilegirana, ki od te vlade niso dobila ničesar, razen da jim vsiljujete begunske centre. Mislim, da to ni dobra politika, in ne vem, zakaj begunskih centrov ne postavljate tja – vi ste mi govorili o meji – v okolja, kjer pa si ljudje begunce želijo, kot so bili nekateri primeri. Zdaj naj se ti ljudje enkrat končno postavijo, ali so zvesti svojim dejanjem ali eno govorijo ter drugo delajo. Zato menim, da bomo to razpravo opravili. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. oktobra, v okviru glasovanj. Gospa Marija Antonija Kovačič bo postavila poslansko vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Izvolite, gospa Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Spoštovana gospa ministrica, že v juliju smo zastavili identično vprašanje, vendar je zaradi ministrovega odstopa vprašanje postalo brezpredmetno. Tokrat imamo prvič po vaši potrditvi možnost, da vprašanje zastavimo ustno na seji Državnega zbora. Pa naj najprej nanizam določene podatke. V letnem poročilu Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije za leto 2014 je navedeno, da znašajo zapadle terjatve za prispevke za pokojninsko in invalidsko zavarovanje 293,9 milijonov evrov. Od tega znašajo pogojno izterljive terjatve za prispevke 115,7 milijonov evrov. To je 20,4 % vseh terjatev in 39,4 % zapadlih terjatev. Zaradi neizterljivosti je Furs v letu 2014 odpisal 33,8 milijonov evrov prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. V letu 2015 so zapadle terjatve za prispevke za pokojninsko in invalidsko zavarovanje znašale 294,7 milijonov evrov, kar pomeni, da se je znesek povečal za 800,8 tisoč evrov. V zvezi z navedenim in dejstvom, da je Furs kot nadzornik za evidentiranje terjatev iz naslova prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje posredoval podatke na podlagi Navodila nadzornikom za evidentiranje terjatev javnofinančnih prihodkov, terjatve javnofinančnih prihodkov, posredovane v davčno izvršbo, in odpis terjatev javnofinančnih prihodkov, ki ga je izdalo Ministrstvo za finance, vas, spoštovana ministrica, sprašujem: Zakaj je prišlo do tako visokih zapadlih terjatev in odpisa, ko Furs vendar mora razpolagati s tekočimi podatki o obveznostih za obračunane prispevke in posledično o nakazilih? Kdo je odgovoren za takšno stanje? Kaj je storilo Ministrstvo za finance za izboljšanje stanja? Ali je načrtovana sprememba zakonodaje, ki bo šla v smeri večjega nadzora s strani Fursa? Hvala za vaš odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite, beseda je vaša. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa poslanka, kolega minister, gospodje poslanci in gospa poslanka! V zvezi s tem vprašanjem naj pojasnim, da dolg, ki ste ga navajali oziroma neplačane zapadle terjatve, predstavljajo akumulirane neplačane obveznosti za obdobje desetih let, kar je splošni zastaralni rok. V nekaterih primerih pa so obveznosti iz naslova neplačanih prispevkov lahko celo večji. Ob koncu lanskega leta, torej na dan 31. 12. 2015, res beležimo nekoliko višji dolg, kot je bil na dan 31. 12. 2014, in sicer za dobrih 800 tisoč evrov. Vendar takoj podatki o obsegu dolga konec januarja 2016 že kažejo, da je aktivni dolg padel pod raven, kakršno smo poznali konec leta 2014. To kaže na to, da je ob koncu leta 2015 prišlo do neplačila določenih obveznosti, ki so bile takoj po novem letu poplačane; in takšno prakso opažamo predvsem v primeru, ko se zavezanci oziroma delodajalci odločijo za izplačila dodatnih nagrad oziroma, popularno rečeno, božičnic; medtem ko 67 obveznosti z naslova prispevkov izplačajo z nekajdnevno zamudo. Trend zniževanja dolga z naslova prispevkov se nadaljuje tudi med celotnim letošnjim letom in pričakujem, da bo ob koncu letošnjega leta slika močno izboljšana. Kot ste še sami v vprašanju ugotavljali, to celotno obveznost z naslova prispevkov neplačana obveznost delimo na aktivni in pogojno izterljivi dolg. Pri aktivnem dolgu Finančna uprava še aktivno izvaja postopke izterjave, medtem ko se večina pogojno izterljivega dolga poskuša uveljavljati oziroma se uveljavlja v tako imenovanih insolventnih postopkih. Zaradi odločitve Ustavnega sodišča iz leta 2011 Finančna uprava nima na razpolago nobenih dodatnih instrumentov, ki bi dolžnikom delodajalcem, ki ne poplačajo prispevkov pravočasno, omogočila poplačilo skozi odlok ali obročno plačevanje; ampak je na razpolago, če aktivni postopki izterjave niso uspešno končani, zgolj predlog za stečaj podjetja. V tem obsegu pa je poplačilo sorazmerno nizko. Na ministrstvu in na Finančni upravi tekoče spremljamo dogajanje v zvezi z davčnim dolgom kot celoto, še posebej smo pozorni na dolgove za pokojninsko in za zdravstveno blagajno. Sproti pripravljamo različne ukrepe, s katerimi želimo povečati učinkovitost pri odkrivanju neplačil in nato tudi za samo izterjavo. Večina teh ukrepov je in mora biti na izvedbeni ravni, po naši oceni so pristojnosti za nadzor pri Finančni upravi urejene praviloma ustrezno; treba pa je več narediti na sami izvedbi. Kljub vsemu smo z zadnjo spremembo Zakona o davčnem postopku že predlagali določne spremembe, ki bodo omogočile hitrejše poplačilo, nižje stroške pri poplačilu davčnega dolga, zato pričakujemo, da bodo imele ugoden vpliv tudi na višino davčnega dolga z naslova prispevka za pokojninsko varstvo. Z ustreznimi ukrepi bomo nadaljevali tudi v prihodnje. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Gospa Marija Antonija Kovačič, beseda za dopolnitev odgovora je vaša. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Ne bom dopolnjevala, pač pa lepa hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Mag. Marko Pogačnik bo ravno tako postavil poslansko vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman. Gospod Pogačnik, izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Spoštovana ministrica, želim vam zastaviti vprašanje v zvezi z Družbo za upravljanje terjatev, DUTB. Ponovno smo lahko v medijih v zadnjem mesecu prebrali, da bo zaradi pripojitve Factor banke in Probanke treba Družbo za upravljanje terjatev bank dokapitalizirati. Zanima me: Kdaj je Družba za upravljanje terjatev bank prvič obvestila Ministrstvo za finance, da bo v primeru pripojitve Factor banke in Probanke k Družbi za upravljanje terjatev bank potrebna njena dokapitalizacija? Dejstvo je, da je odločitev o pripojitvi Factor banke in Probanke k Družbi za upravljanje terjatev bank sprejela Vlada Republike Slovenije s sklepom. Zanima me: Kdo je dal takšen predlog? Zakaj se ni nadaljevalo po postopku, da se ti dve banki likvidira, kot je bilo tudi prvotno ob sanaciji bančnega sistema v Sloveniji leta 2013 takrat pojasnjeno s strani Banke Slovenije in Ministrstva za finance? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Ministrica za finance mag. Mateja Vraničar Erman, beseda je vaša, izvolite. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči, še enkrat za besedo. Spoštovani gospod poslanec, hvala za vprašanje; ostali gospodje poslanci in gospe poslanke! Dovolite mi, da sem relativno kratka, ker so bila kratka in jasna tudi vprašanja. Ministrstvo za finance je prvič prejelo zahtevo oziroma opozorilo in predlog Družbe za upravljanje terjatev bank za dokapitalizacijo zaradi pripojitve Factor banke in Probanke 14. februarja letošnjega leta. Zahtevali smo še dodatna pojasnila in revizijo podatkov, na podlagi katerih je bila ocenjena vrednost potrebne dokapitalizacije. Kar se tiče predloga za pripojitev Factor banke in Probanke k Družbi za upravljanje terjatev bank, je – kot za vsa ostala gradiva – formalni predlagatelj vladnega gradiva za vprašanja, povezana za DUTB, Ministrstvo za finance. Zakaj banki nista bili likvidirani? Pri oceni finančnih posledic za davkoplačevalce, če bi nadaljevali s postopkom likvidacije, je bilo ocenjeno, da bi bili stroški za davkoplačevalce višji kot pa preko predlagane rešitve pripojitve. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Pogačnik, beseda je vaša za zahtevo dopolnitve odgovora, izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Ministrica, jaz se vam zahvaljujem za te odgovore. Bom pa zdaj postavil še nekaj zelo kratkih vprašanj in pričakujem tudi konkretne odgovore nanje. 68 Zanima me: Kakšen bo zdaj znesek, ki ga bo treba dokapitalizirati in kdaj se bo ta dokapitalizacija Družbe za upravljanje terjatev bank izvršila? Sami ste dejali, da je Ministrstvo za finance ocenilo, da v primeru, če bi družbi likvidirali po rednem postopku, ne da bi prišlo do pripojitve, bi bili stroški višji kot v primeru dokapitalizacije Družbe za upravljanje terjatev bank. Zanima me: Kakšni bi bili stroški in zaradi česa bi ti stroški nastali? Nekako sem pričakoval, da bo ta sanacija bančnega sistema končana in da ne bomo davkoplačevalci ponovno imeli določenih obveznosti. Boste povedali, kakšna številka bo potrebna s tega naslova zaradi nekih bank; v medijih se pojavlja številka približno 50 milijonov. Družba za upravljanje terjatev bank je bila ustanovljena z namenom, da bo ta družba v proračun oziroma davkoplačevalcem vračala sredstva. Zdaj smo pa prišli do položaja, ko moramo davkoplačevalci ponovno dokapitalizirati Družbo za upravljanje terjatev bank. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica, imate besedo za dopolnitev odgovora. MAG. MATEJA VRANIČAR ERMAN: Hvala lepa. Pričakujem, da bo znesek potrebne dokapitalizacije okrog 50 milijonov, čakam pa še na zadnje informacije s strani Družbe za upravljanje terjatev bank, tako da končne odločitve v zvezi s tem še nismo oblikovali oziroma še nismo pripravili končnega predloga za odločanje na vladi, kdaj se bo ta predlog izvršil. Pričakujem, da v relativno kratkem času. Kot rečeno, čakam še na zadnje informacije in podatke, ki jih mora zagotoviti Družba za upravljanje terjatev bank, da se lahko pripravi končno gradivo. Ko sem govorila o stroških, nisem želela, da se me razume, kot da so to stroški, ki so zdaj povezani z dokapitalizacijo; ampak je šlo za stroške, koliko bi proračun ali, če želite, javnofinančna sredstva utrpela izgube, dodatnih odhodkov ali pa zmanjšanja prihodkov, če bi prišlo do predčasnega prenehanja oziroma likvidacije; ali kaj bi se zgodilo, če bi se obe banki pripojili k Družbi za upravljanje terjatev bank. Ne morem vam v tem trenutku povedati končnih, celovitih številk. Lahko pa povem naslednje – Probanka in Factor banka sta imeli konec lanskega leta odprti dve obveznosti do državnega proračuna v skupini višini 360 milijonov. In to obveznost je prevzela Družba za upravljanje terjatev bank in jo tudi med letošnjim letom normalno izvršuje. Če bi prišlo do likvidacije, v bistvu poplačila tega dolga oziroma tega kredita, je vprašanje, če bi do njega prišlo ali ne. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam. Gospod mag. Marko Pogačnik, imate besedo za postopkovno zahtevo. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. V skladu s Poslovnikom predlagam, da opravimo javno razpravo na to temo. Prepričan sem, da je razlogov za to dovolj. Jaz sem prepričan, da ministrica ni posredovala konkretnih odgovorov na moja vprašanja. Predvsem je zaplet nastal pri odgovoru, kakšna bi bila razlika v primeru postopka likvidacije. Vi sami ste v prvem delu svojega odgovora, spoštovana ministrica, dejali, da je dejstvo, da bi bili stroški oziroma efekt za proračun bistveno slabši. V drugem delu odgovora pa ste omenili zgolj številko 360 milijonov. Mene zanima konkretno vprašanje: Kakšna bi bila ta razlika? Danes bomo dokapitalizirali Družbo za upravljanje terjatev bank v višini, kot ste omenili, približno 50 milijonov, kar pomeni, da še tudi danes ne veste, kakšna je ta končna številka. Na drugi strani pa ne znate odgovoriti, kakšna bi bila ta razlika. In mene res skrbi, da ta številka še vedno ni dokončna. Da ne bo čez eno leto ali pa čez pol leta ponovno nekdo prišel in bo rekel: Zaradi posledic pripojitve teh dveh bank je nastala še dodatna luknja. Kdo je zdaj garancija tukaj, da bo ta številka dokončna? Odločitev pa je sprejela, saj ste sami povedali, Vlada na predlog Ministrstva za finance. Jaz sem prepričan, da Družba za upravljanje terjatev bank že od samega začetka delovanja deluje v mejah nenormale, vsaj zame. In ne bi zdaj odpiral vseh vprašanj, ki se povezujejo v zvezi z delovanjem Družbe za upravljanje terjatev bank; ampak konkretno, v zvezi s to pripojitvijo. Koliko je dejansko pri tem sodelovala tudi Banka Slovenije, kajti dejstvo je, da to ni bilo v prvotnem planu sanacije bančnega sistema? Spoštovana ministrica, kje je zdaj garancija, da ta številka ne bo višja? Ali se bo to zgodilo še v letošnjem letu ali kdaj in od kod se bo vzel ta denar? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. oktobra, v okviru glasovanj. Prehajamo na drugi krog vprašanj poslank in poslancev. Gospod Marko Ferluga bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Gospod Ferluga, beseda je vaša, izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav ministrici in obema ministroma! Gospod minister, poleti in jeseni so bili na obalno-kraškem območju, sploh na relaciji Divača–Koper veliki požari. Ti požari se redno 69 pojavljajo že vrsto let, imajo veliko materialno škodo in tudi povzročajo velik nemir med lokalnim prebivalstvom. Tudi sami ste bili osebno na ogledu enega od večjih požarov poleti, skupaj z gospodom Mesom, in tam ste tudi sprejeli določene zaveze glede reševanja te pereče problematike. Mene osebno v povezavi s tem zanima: V kakšni fazi se zdaj nahajajo ti ukrepi? Izpostavljeno je bilo, da bi bilo možno z nekaterimi manjšimi posegi, ki ne terjajo nekih ogromnih finančnih sredstev, te zadeve vsaj v določeni meri zamejiti, popraviti in nekako ločiti to kritično pot, ki bi lahko potem ustavljala iskre od požara. Zanima me konkretno: Kateri izmed teh ukrepov so ali bodo v tej fazi operativnega delovanja? Kako se bodo nanašali na civilno zaščito in delovanje gasilskih dejavnosti na tem kraškem robu, ki je zelo nevaren in poleti precej vnetljiv? Sami vemo, da te vremenske spremembe povzročajo tudi zelo sušne predele. Vem, da je vaše sodelovanje tudi na ravni civilne zaščite in gasilskih enot na obali. Pridobil sem določene informacije, da so Slovenske železnice že prejele določena sredstva, s katerimi naj bi sanirale ta kritični del proge. Kaj je bilo postorjenega v zvezi s tem? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič, beseda je vaša. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovana poslanka, spoštovani poslanci in spoštovani poslanec gospod Marko Ferluga! Na Slovenskih železnicah, Direkciji Republike Slovenije za infrastrukturo in tudi na Ministrstvu za infrastrukturo se zelo zavedamo te požarne problematike in jo temu ustrezno tudi resno obravnavamo. Zaradi teh požarov, ki so bili ob progi na kraškem robu letos poleti, avgusta in tudi kasneje v jeseni je še prišlo do nekaterih manjših pojavov, je bila ustanovljena posebna delovna skupina s ciljem, da se preuči, zakaj je prišlo do tega dogodka, da se natančno ugotovi vzrok in da se tudi pripravijo predlogi za preprečevanje požarov v prihodnje. Delovna skupina je predlagala, da se poleg teh ukrepov, ki se že redno izvajajo v skladu s predpisi – mi imamo na tem področju poseben pravilnik in tudi Uredba o varstvu pred požarom v naravnem okolju govori o tem –, uvede še dodaten ukrepe. Naj najprej predstavim to, kaj se že redno izvaja. To je sprotno vzdrževanje vegetacije v požarnovarnostnem pasu ob progi, kar vključuje košnjo in odstranjevanje mrtve vegetacije; potem se omejuje hitrosti vlakov na požarno ogroženih odsekih proge; nadzorovano se požiga mrtva vegetacija; kemično se zatira vegetacija in izvaja se nadzor, to je opazovanje, obveščanje ter javljanje. Predlagani so še dodatni ukrepi, kot so postavljanje protipožarnih zidov, izvedba betonskih obrizgov v teh protipožarnih pasovih, preventivna zaščita pobočij pred požari s posebnim sredstvom, obrizgom. To je taka tekočina, ki potem preprečuje nastanek požarov. Dalje, da se uredijo posebne poti in ustrezne protipožarne preseke, da je lažji dostop v primeru intervencije, vgradnja posebnih javljalnikov toplotnih preobremenitev tekalnih elementov tirnih vozil ter namestitev videonadzora na določenih kritičnih odsekih proge. Glede konkretnih ukrepov, za katere je zadolžen upravljavec javne železniške infrastrukture, to je podjetje SŽ – Infrastruktura, lahko povem, da še ni prejelo dodatnih sredstev iz tega naslova. Jih pa bo prejelo na podlagi dodatka k pogodbi o vzdrževanju in upravljanju infrastrukture, ki je v postopku medresorskega usklajevanja. Ta sredstva so predvidena v višini 100 tisoč evrov, in sicer za področje investicijskega vzdrževanja še za leto 2016, namenjena pa bodo za ureditev betonskih obrizgov v teh požarnih pasovih. Postopki izbora izvajalcev so že izpeljani in pričakujemo, da bomo z deli začeli v najkrajšem možnem času, vsekakor še v letošnjem letu, tako da bi bila v novembru letos tudi zaključena. S tem bo delno rešena ta problematika v vasi Podpeč. Za leto 2017 pa je predvideno še približno 200 tisoč evrov za nadaljevanje teh protipožarnih ukrepov, ki se bodo izvajali že takoj na začetku naslednjega leta. Postavitev protipožarnih zidov in protihrupnih ograj bo SŽ – Infrastruktura izvajala v naslednjem letu v okviru investicijskega vzdrževanja. Potrebna dokumentacija za ta dela je že v pripravi. Direkcija bo pripravila tudi koncept požarne varnosti, ki se nanaša na tehnične, gradbene in organizacijske ukrepe na progovnih odsekih ali delih odsekov prog v Republiki Sloveniji. Torej ne samo na Obali, ampak tudi drugje, na območjih z veliko ali zelo veliko požarno ogroženostjo. Z Obalno gasilsko zvezo, v nadaljevanju pa tudi še z ostalimi zvezami, ki pokrivajo področje visoke požarne ogroženosti, pa ima podjetje SŽ – Infrastruktura namen podpisati sporazum o pomoči pri izvajanju protipožarnih ukrepov, predvsem za svetovanje in zagotavljanje požarne varnosti v primeru preventivnih požigov, ki jih izvaja SŽ – Infrastruktura. Vsi ostali preventivni ukrepi, kot je čiščenje protipožarnih pasov, preventivni požigi in zatiranje rastja, pa se izvajajo v skladu z načrti. Pričakujemo, da bo z uvedbo teh dodatnih ukrepov požarna ogroženost zmanjšana na najmanjšo možno mero. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, minister. Gospod Ferluga, imate besedo, da zahtevate dodatno pojasnilo. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala. 70 Moram povedati, da sem šel tudi sam, brez medijev, pogledat to požarišče. Bilo je resnično pretresljivo videti, kakšne dimenzije je to zahtevalo. Tudi sam ste bili tam. Mogoče eden od takih ukrepov, ki bi bil smiseln, je tudi en predlog, ki smo ga dobili s strani civilne zaščite oziroma gasilcev, da bi se tam postavila kamera, ki snema nad kraškim robom. Kar se pa tiče časovnice, bi rad malo precizneje. Če lahko poveste: Kdaj v tem letu in kdaj v naslednjem letu? Veste sami, da se sušno obdobje začne nekje od maja naprej. Morate paziti na to. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite, beseda je vaša. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Kot sem že tudi sam omenil, v teh dodatnih ukrepih je predviden tudi ta videonadzor, kar ste omenili, s to videokamero, ki bi potem strateško omogočala pregled nad najbolj kritičnimi deli proge. Ti betonski obrizgi, to je to, kar se bo najprej izvajalo, predvideno je, da bodo v novembru 2016 in potem takoj v začetku leta 2017. Cilja se na to, da bo pred sušnim obdobjem to že izvedeno. Glede protipožarnih zidov pa zdaj nimam časovnice tukaj pripravljene, ampak lahko zagotovim ta podatek kasneje, če bi želeli še glede tega, ker tisto je že, kot rečeno, v okviru investicijskega vzdrževanja, malo zahtevnejši ukrep. Ampak predvideni in dogovorjeni so že odseki, kjer se bo to postavljalo, tako da bo dosežena dvojna funkcija – protipožarna in protihrupna zaščita. Ko že imam to priložnost, bi omenil še to, da so se Slovenske železnice tudi zelo potrudile in se zelo hitro odzvale v tem konkretnem primeru reševanja požarne problematike, zelo intenzivno sodelujejo s prizadetimi lokalnimi skupnostmi in so se v tem primeru tudi po več tovrstnih primerih zelo hitro odzvale s poplačilom odškodnine. Mislim, da v tem primeru lahko rečemo, da je bil odziv malo boljši in primernejši, kot je bil morda kdaj v preteklosti. Kot rečeno, za naprej pa bomo storili vse, kar je v naši moči, da se ta požarna ogroženost kar najbolj zmanjša. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala ministru Gašperšiču. Besedo ima dr. Matej T. Vatovec, ki bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. Izvolite, gospod Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik; spoštovani minister! V zadnjem mesecu je ministrica za notranje zadeve že večkrat napovedala skrajne ukrepe, kar se tiče morebitnega povečanega prehoda beguncev. Napovedala je spremembe treh zakonov, s katerimi bi omogočila suspenz azilnih postopkov, zaprla mejo, ob tem pa policistom povečala pooblastila, h katerim je med drugim dodelila tudi paralizatorje. V javnosti so predlogi seveda naleteli na burne odzive, saj gre za ukrepe, ki so sporni z vidika spoštovanja mednarodnega prava, konvencij o spoštovanju človekovih pravic ter pravil azilnega prava ter tudi z vidika Ustave Republike Slovenije. Pri vsem skupaj pa je najbolj zaskrbljujoče samo dejstvo, da se tako radikalni posegi v človekove pravice in temeljne svoboščine sprejemajo praktično v tajnosti, brez javne in strokovne razprave, sprejemali pa naj bi se po nujnem postopku. V zvezi s tem vas, minister, sprašujem: Ali kot minister za pravosodje menite, da je suspenz azilnih postopkov, na podlagi katerega bi bilo možno za mednarodno zaščito zaprositi le še v primeru ogroženosti življenja, skladen s Konvencijo o beguncih, Evropsko konvencijo o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, mednarodnim azilnim pravom ter Ustavo Republike Slovenije? Kaj menite o netransparentni, celo tajni pripravi na obravnavi Zakona o tujcih in Zakona o nadzoru državne meje? Se vam zdi primerno, da se tako radikalne in najverjetneje tudi ustavno sporne rešitve pripravljajo v tajnosti, brez javne razprave in tehtnih analiz? Leta 2008, ko ste opravljali funkcijo državnega sekretarja, ste nasprotovali uvedbi uporabe paralizatorja. Danes Ministrstvo za notranje zadeve poleg paralizatorjev uvaja še množični nadzor nad potniki, množično preverjanje registrskih tablic, uporabo termo-vizualnih kamer ter radarskih sistemov za detekcijo navzočnosti oziroma premikov čez stene. Ali podpirate predlagane ukrepe in ali menite, da je njihova uvedba argumentirana oziroma upravičena? Kaj menite o konstantnem dajanju vtisa, da so ali pa da v zelo kratkem še bodo v Sloveniji izredne razmere, za katere je treba nujno iskati skrajne ukrepe, in razmere, ki jih brez drastičnih posegov v človekove pravice in temeljne svoboščine nikakor ne moremo obvladati? V intervjuju za Mladino ste pred relativno kratkim časom ob vprašanju, ki se je nanašalo na Zakon o mednarodni zaščiti, dejali, da je, citram, »treba vedeti, da gre za produkt določenega časa in trenutka migrantske krize, ko so Evropa in posamezne države panično, in večinoma, neuspešno iskale rešitve«. Ali menite, da gre tudi tokrat za vse preveč panične produkte Ministrstva za notranje zadeve? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič, beseda je vaša. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani poslanci in poslanke, kolega minister! 71 Razočaral vas bom. Vse, kar ste me vprašali, sodi na področje vladnega usklajevanja različnih zakonodajnih ukrepov. Težko govorimo o tem, da so postopki tajni. Mi nismo, Ministrstvo za pravosodje ni nosilec teh ukrepov, se medresorsko usklajujejo in če bodo šli preko Vlade, bodo sprejeti v zakonodajnem postopku, ki je javen. Kot rečeno, za nobenega od zakonov, za katerega me sprašujete, Ministrstvo za pravosodje ni nosilno ministrstvo. Je pa Ministrstvo za pravosodje, skladno z Zakonom o državni upravi, ministrstvo, ki mora poleg Službe Vlade za zakonodajo skrbeti tudi za opozarjanje oziroma skladnost rešitev, ki jih sprejme Vlada, z mednarodnimi standardi in slovensko Ustavo. In to tudi počnemo. Dokler vladni medresorski postopek usklajevanja ni zaključen, boste razumeli, teh stvari ne bom komentiral, ker gre za pristojnost drugega ministrstva in druge ministrice. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala. Dr. Matej T. Vatovec, imate besedo za dopolnitev odgovora. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala. Ko sem se pripravljal na to vprašanje, sem pričakoval dva scenarija. Ta, ki ste ga sedaj izpeljali, je prvi. Ampak mislim, da to ni ovira, da kljub temu ne bi odgovorili vsaj na dve vprašanji, ker gre za vaše osebno mnenje; in me tudi zanima vaše osebno mnenje kot mnenje ministra za pravosodje ne glede na to, ali so ti zakoni že usklajeni, kakorkoli se sprejemajo, pustimo zdaj to ob strani. Še vedno me zanima: Ali bi recimo suspenz azilnih postopkov pomenil neskladje s Konvencijo o beguncih, Evropsko konvencijo o varstvu človekovih pravic, mednarodnim azilnim pravom ter Ustavo Republike Slovenije? Zanima me tudi vaše mnenje glede uvedbe paralizatorjev in drugih ukrepov za nadziranje državljank in državljanov Slovenije. Mislim, da kot minister ne boste posegli v delo ali resor vaše ministrske kolegice. Mene tu resnično zanima vaše mnenje, ker mislim, da je tudi zaradi tega, kar ste povedali, mnenje ministra za pravosodje o teh zadevah vse več kot relevantno. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister Klemenčič, izvolite besedo za dopolnitev odgovora. MAG. GORAN KLEMENČIČ: Hvala lepa. Me zanima, kakšen je bil pa drug scenarij, ker ste rekli, da ste pričakovali dva scenarija. Prvega se bom še vedno držal. Odgovor na to, ali suspenz nekih mednarodnih pravic, kot je azil, lahko pomeni kršitev ustave ali mednarodnega prava – seveda, absolutno. Ampak hudič je v podrobnostih, to je prvo. Saj veste, da se da večino ustavnih pravic suspendirati, če recimo razglasimo izredno stanje. Tudi to vemo. Se pravi vse je v postopku, pogojih in izpolnjevanju teh pogojev. Glede paralizatorjev pa mislim, da sem v preteklosti že vse povedal in da smo to povedali tudi v medresorskem usklajevanju, kar se tiče Ministrstva za pravosodje. Še enkrat, to ni naša odločitev, to je odločitev Vlade, ki je kolegijski organ. Dokler je kdorkoli član te vlade, mora za temi odločitvami stati, vključno z mano. In na koncu je to tudi odločitev Državnega zbora. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miha Kordiš, ki bo postavil poslansko vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen, ki je danes odsotna. Gospod Kordiš, beseda je vaša, izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Ker je gospa ministrica danes odsotna, bi prosil za ustni odgovor na naslednji seji. Za kaj gre? Lokalna problematika Škofje Loke s kaj hitro tudi nacionalnimi razsežnostmi. Govorim o družbi Ekologija d. o. o., ki se ukvarja s predelavo nevarnih odpadkov. Ta obrat za predelavo nevarnih odpadkov je v Škofji Loki že nekaj časa, sedaj pa so se v tem podjetju odločili, da ga povečajo iz 12 na kar 92 ton, kar je sporno zaradi tega, ker je bil ta obrat, da ne govorimo niti o njegovi širitvi, umeščen v prostor brez kakršnekoli razprave in brez ozira na minimalno okoljsko škodo, ki bi se zgodila v primeru nesreče. Karkoli počnemo, ko se pogovarjamo o nevarnih odpadkih, se moramo zavedati, da je to še vedno silno nevarna in strupena dejavnost, ki ob kakšnem večjem potresu uide izpod nadzora ne glede na to, za kakšno zaščito smo poskrbeli. Pri tem pa niti za osnovno zaščito v tem trenutku ni poskrbljeno. So bili naši občinski svetniki na ogledu v tem podjetju, so prišli nazaj in so povedali, da aparature izgledajo tako, kot da bi bile doma narejene, brez kakršnihkoli certifikatov. Varnostne zaščite ni, o čemer priča tudi policijski zapisnik, da je bilo tja noter vlomljeno. Naš občinski svetnik pa je tudi povedal, da vsak otrok z nožičkom lahko pride zraven in tam preluknja sode. Potem je tukaj požarna zaščita, da ne govorimo o tem, da se je firma priklopila kar na interno kanalizacijo Gorenjske predilnice in da meri svoje izpuste samo s pH-metri in tako naprej. Posledice, če bi tukaj prišlo do kakršnekoli neprijetnosti, bi bile gromozanske, predvsem v okoljskem smislu, šla bi čistilna naprava, ki je tam zraven, zastrupilo bi se Sorško polje, porečje Sore in tako naprej. Zato me zanima: Če je Arso med postopkom izdaje okoljevarstvenega soglasja opravil pregled objektov, v katerih naj bi se odpadki predelovali, 72 ali je šlo zgolj za napovedane ali tudi za nenapovedane oglede? Ali so bile ugotovljene kakršnekoli nepravilnosti? Zakaj se podjetju, ki je več let kršilo zakonodajo in poslovalo brez dovoljenj, omogoča legalizacija poslovanja, namesto da bi se jim poslovanje onemogočilo? Ali menite, da gre v konkretnem primeru za postavljanje interesov kapitala pred voljo in dobrobit lokalnega prebivalstva? Zadnje vprašanje je delno politično, moj odgovor nanj je – ja, vsekakor gre za to. In če bo sprejeta Ceta, je primer okolju škodljive Ekologije d. o. o. v Škofji Loki nekaj, kar se bo dogajalo v naši celotni državi. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Kordiš. Odgovor boste dobili na 24. redni seji. Zadnje poslansko vprašanje bo postavil gospod Žan Mahnič ministru za javno upravo gospodu Borisu Koprivnikarju. Gospod Mahnič, izvolite, beseda je vaša. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Minister za javno upravo je pred nekaj dnevi podpisal pismo o nameri s podjetjem Uber. Ta podpis pozdravljam, menim, da je pravilno, da podjetju Uber odpremo vrata tudi v Slovenijo. Uber ima številne zadovoljne uporabnike; tako tiste, ki ponujajo te storitve, kot tudi tiste, ki te storitve koristijo. Skrajni čas je, da odpremo vrata tej sodelovalni oziroma delitveni ekonomiji. Jaz zagovarjam tezo, da je ekonomska svoboda tista, ki je predpogoj vseh drugih svobod. Tako smo danes priča v tej moderni družbi, tudi danes je premier govoril o industrijski revoluciji, o četrti industrijski revoluciji, ki pa sama po sebi ni prišla na ta način, da smo izvajali in uvajali raznorazne regulacije, da je država čedalje bolj posegala na trg delovne sile, v samo ekonomijo; ampak je četrto industrijsko revolucijo prinesla deregulacije. Tako imamo danes recimo največjega ponudnika nočitev na svetu, ki nima v lasti niti ene nepremičnine, govorimo o Airbnb; imamo največjega ponudnika taksi storitev, ki nima v lasti niti enega avtomobila, to je podjetje Uber; imamo največjega prodajalca, ki nima v lasti niti ene trgovine, to je Alibaba; da ne govorim tudi o tem, da imamo največjo medijsko družbo, ki nima niti ene medijske hiše in niti enega novinarja, to je podjetje Facebook. Kljub temu da je bilo to pismo o nameri pozitivno, smo zdaj priča lobiju taksistov, ki jih tako ali tako že ščiti zakon, nihče drug v Sloveniji razen taksistov ne more oziroma ne sme nuditi javnega prevoza. Uber prinaša ravno to, odpiranje trga, prinaša pluralizacijo in seveda ste s tem dregnili v ta taksi-lobi. Treba je povedati, da nobena država v Evropski uniji ni prepovedala Ubra; je pa dejstvo, da Uber ni povsod prisoten. Sam sem ga uporabljal v Združenih državah Amerike, uporabljal sem ga v Nemčiji, uporabljal sem ga v Franciji, same pozitivne izkušnje s podjetjem Uber. Za taksi plačaš 20 evrov, Uber stane 8 evrov. Na koncu je važno samo to, da sta ponudnik in uporabnik teh storitev zadovoljna. Gospod minister, konkretno me zanima: Kaj boste naredili, da bo čim manj regulacije v primeru prihoda podjetja Uber? Kdaj lahko pričakujemo njegov prihod? Kako bomo v prihodnje spreminjali zakonodajo, da bomo odprli vrata delitveni ekonomiji? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima minister za javno upravo gospod Boris Koprivnikar. Izvolite, gospod minister. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoči. Hvala gospodu poslancu za to vprašanje. V zvezi s tem silno zanimivim vprašanjem Ubra, ki se v zadnjem času pojavlja, naj povem nekaj stvari, ker očitno prihaja do nesporazumov. Prvič, v Ameriki se nisem pogovarjal o tem, kdaj bo Uber začel voziti v Sloveniji. Pismo o nameri, če ste ga prebrali, se točno nanaša na pogovor z enim tipičnim predstavnikom sodelovalne ekonomije in eno državo, ki morata med sabo rešiti vprašanja, kako lahko neko povezovalno podjetje dejansko začne delovati v nekem zakonodajnem okvirju, ki za to ni pripravljeno. In tak primer imamo po vsej Evropi. Pismo o nameri se ni nanašalo na to, kdaj bo Uber v Sloveniji začel funkcionirati, ampak kako bomo z Ubrom kot primerom sodelovalne ekonomije razrešili tista temeljna vprašanja. Ta temeljna vprašanja, ki jih moramo v regulaciji razrešiti, so predvsem vprašanja delovnega razmerja, kajti če nekdo samostojno vozi za Ubra, potem ni pri Ubru zaposlen, ampak je delovno aktiven. Zato ta trenutek v Sloveniji Uber lahko vozi izključno preko podjetij, ki so registrirana in imajo licenco za opravljanje prevozov, ali samostojnih podjetnikov, k imajo to licenco. In v tej smeri, kolikor je meni znano, se tudi na Ministrstvu za infrastrukturo dogovarjajo, da bi se lahko ta vožnja omogočila; vendar ne kot fizične osebe. Drugo vprašanje je vprašanje obdavčitve. Torej ne gre za to, kdo je boljši – ali taksisti ali Uber. Gre za to, da imajo vsi enako obdavčitev; in to je pogoj, da lahko začnejo na trgu delovati. In tretje vprašanje, ki ga je treba razrešiti v zakonodaji, je vprašanje varstva potrošnikov. Ker vsi vemo, da večina teh primerov sodelovalne ekonomije prihaja iz Združenih držav Amerike, kjer je odnos potrošnika in ponudnika bistveno drugačen kot v Evropi, kjer mora država zavzeti močnejšo varovalno vlogo. To so tudi tiste tri temeljne zadeve, na katerih je treba zakonodajno ta področja spremeniti. Kaj bomo storili, da bo teh zakonodajnih ovir čim manj? Ravno v tem, da prepoznamo te nove oblike sodelovalne ekonomije, kajti to je rezultat digitalizacije. Rezultat digitalizacije niso računalniki in kabli, 73 ampak so nove oblike sodelovalne ekonomije. Torej moramo v zakonodaji omogočiti, da ne iščemo za vsakega ponudnika neke posebne prikrojitve oziroma neke interpretacije ali bančne spremembe zakonov, ampak da ta tri temeljna področja delovnega razmerja, varstva potrošnikov in enake obdavčitve generalno vpeljemo tudi v našo zakonodajo. Potem bomo odprti za vse druge oblike sodelovalne ekonomije, vendar odprti na način, da ponudniki sodelovalne ekonomije ne bodo predstavljali nelojalne konkurence obstoječim izvajalcem; in to je ključ. Če recimo vozi Uber in ni obdavčen; pa vozi taksist in je obdavčen, to je nedopustna situacija, ki je tudi v Sloveniji ne smemo dopustiti. In ta tri temeljna področja so tista, ki jih moramo tudi v zakonodaji urediti. Ni pa to en zakon, ampak bo treba poseči v zakonodajo na področju dela, na področju prevozov, kot ste rekli recimo glede Airbnb na področju nastanitev, varstva tistih, ki to uporabljajo. Skratka, to je nek proces, ki se ne bo zgodil čez noč. Zaenkrat pa ga na teh primerih in v sodelovanju, kot je bilo dogovorjeno z Ubrom, iščemo optimalne rešitve za državo in državljane ter tudi rešitve, ki omogočajo tem novim modelom, da začnejo na našem trgu funkcionirati. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala. Gospod Mahnič, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Se strinjam, minister. Jaz sploh nisem rekel, da ste podpisali, kdaj pride Uber. Vem, kaj je pismo o nameri, in tudi podprl sem vas, da ste to podpisali; ravno tako kot bom podpiral, da čim prej naredimo vse ustrezne podlage, da to podjetje tudi pride. Strinjam se glede nelojalne konkurence, da nekdo vozi neobdavčeno, nekdo vozi obdavčeno; ampak konkurenca v vsakem primeru mora biti. Imamo tudi zakonodajo, ki predvsem precej regulira in tudi omejuje taksi službe. Tako mora na primer taksist pred začetkom opravljanja dejavnosti zaprositi za minimalno eno licenco, v največ primerih pa kar za dve. Prvo namreč izda Obrtno-podjetniška zbornica Slovenije in Gospodarska zbornica Slovenije, drugo pa izda občina. Vemo, da se tudi nekateri občinski sveti zdaj že pogovarjajo, da bi sprejemali odloke, da bi zaščitili svoje taksi službe. Evropska agenda za socialno gospodarstvo je nekako izračunala in tudi podala ocene, da bi lahko s prihodom Ubra v države Evropske unije dobili od 160 do 570 dodatnih milijonov evrov za naše gospodarstvo. O Ubru smo se v soboto veliko pogovarjali tudi na svetu našega podmladka, sprejeli smo tudi resolucijo, kajti prepričani smo, da mora politika stopiti v korak s časom, sodelovalna ekonomija spreminja običajne poslovne modele, prav tako pa v določenih interesnih združenjih zbuja veliko nejevolje; kot sem že rekel, taksisti in tako imenovani radikalen del levice, če gledava na političen spekter, temu nasprotuje. Revolucionarni poslovni model omogoča uporabo zasebne lastnine v komercialne namene, kar je zagotovo napredek; in v tem primeru lahko govorimo o novi industrijski revoluciji. Transakcije katalizirajo spletne platforme, na katerih se lahko ponudniki in odjemalci prosto srečajo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Mahnič. Gospod minister, imate besedo za dopolnitev odgovora. Izvolite. BORIS KOPRIVNIKAR: Hvala, predsedujoči. Če dovolite še meni nekaj dodatnih misli. Govorimo o tako imenovanih disruptive technologies, se pravi tehnologije, ki so moteče. Moteče so zato, ker v obstoječe poslovne modele prinašajo nekaj novega; in logična reakcija je, da se vsi temu upiramo. Ampak nekaj, kar je za mene pomembno, za Slovenijo, tudi za ta cenjeni državni zbor, je to, da razumemo, da naša odločitev ni v tem, ali bomo te tehnologije sprejeli ali ne; ampak so tukaj in jih ne moremo zaobiti. Če pa mi v teh priložnostih vidimo priložnosti ali pa v teh priložnostih vidimo nevarnosti, je od tega odvisno, ali bomo kot država relativno hitro reagirali, pošteno uredili te odnose, o katerih sem govoril – zaščita delavcev, zaščita potrošnikov, enakost na trgu –, potem lahko v teh tehnologijah v Sloveniji najdemo eno zelo veliko gospodarsko spodbudo; predvsem pa možnost za slovensko znanje, ki že danes dokazuje, tudi na rešitvah, ki so nastale v Sloveniji, da smo več kot pripravljeni sodelovati v teh sodobnih poslovnih modelih. Evropska agenda za sodelovalno gospodarstvo je zelo odločno podprla oziroma priporočila državam članicam, da odprejo vrata tem sodelovalnim modelom; ampak ne slepo, ampak da bomo pripravili naše zakonodajne okvire, da bodo na trgu tudi sodelovali, ker rešujemo enega največjih problemov tega sodobnega sveta, da produktivnost ne narašča dovolj hitro glede na to, kako hitro narašča poraba, staranje družbe, zdravstveni problem in tako naprej. S tem ko s sodelovalnimi ekonomijami povežemo materiale oziroma stvari, ki jih potrebujemo za produkcijo; in ne tako, da moramo biti lastnik vsega, ampak da si delimo stvari med seboj. Nimaš svojega avta, ampak uporabljaš Ubrovega, nimaš hotela, ampak uporabljaš Airbnb sobo, to je eden od modelov, ki bo ob številnih novih platformah povzročil, da bo produktivnost narasla bistveno hitreje, kot bi v klasičnih modelih lahko, če bi morali vse te resurse zgraditi in jih tudi posedovati. To je priložnost za hiter razvoj Slovenije in to je tudi globalna priložnost za svet, da se lahko obrne k bolj zelenim in k bolj 74 vzdržnim tehnologijam kot zdaj s sedanjimi oblikami gospodarstva. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Žan Mahnič, imate besedo za postopkovno zahtevo. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Ja, v skladu s Poslovnikom predlagam, da Državni zbor opravi razpravo. Pa ne zato, ker nisem zadovoljen z odgovorom ministra, ampak ravno zato, kot je minister rekel, ker govorimo o nekih novih tehnologijah, govorimo o neki inovaciji. Vsi se strinjamo, da vsak napredek, da vsak razvoj da nekaj novega, a priori sproži nek odpor. Zaradi tega menim, da je potrebna razprava v tem državnem zboru, dobronamerno. Kljub temu pa bi si vendarle želel slišati okviren datum, kdaj bi lahko vse zakonske in druge akte uredili, da bi naredili podlago, da pride Uber. Predvsem pa, kako bomo to naredili. Strinjam se, da je tukaj vprašanje primernosti voznikov. Absolutno sem mnenja, da niso mladi vozniki tisti, ki bi lahko imeli dostop, da kot ponudniki vstopajo v, reciva temu, neko delovno razmerje; ampak moramo določiti neke kriterije, kdo sploh je lahko voznik, kako je z zavarovanjem, ali imaš avto tudi ustrezno tehnično pregledan. Pri Ubru gre za to, da nudi prevoze znotraj mesta, tako da je še dodaten doprinos, če govorimo o zelenih energijah, zelenem gospodarstvu, nekem napredku, tudi zmanjševanju obremenitve okolja. Jaz bi predlagal, kot sem rekel, da se o tem opravi razprava. Veliko tudi tukaj govorimo o prekarnem delu, zdaj predvsem ta radikalni del levice, ki je na vseh nivojih zlizan s sindikati, ki najbolj nasprotujejo prihodu podjetja Uber, in seveda tudi taksisti. Jaz upam, da se potem ne bodo tudi hotelirji dvignili, ko bomo začeli govoriti, da bi pa še Airbnb prišel sem in še ostali elementi oziroma podjetja, ki delujejo na delitveni ekonomiji. Če želimo biti v koraku s časom, če ne želimo, da nas države prehitevajo po levi in desni, mladi dejansko danes uporabljajo te storitve, dajmo tudi mladim možnost. Večina voznikov, s katerimi sem se vozil, ko sem uporabljal aplikacijo Uber, so bili mladi ljudje, ki so bili dopoldne na faksu, ki so bili dopoldne v šolah, ki so imeli recimo dopoldne neko službo; popoldne pa so se odločili, da uporabijo aplikacijo Uber za dodaten zaslužek. Seveda, da se plača davke, da so tukaj določene omejitve; ne pa da se gre v takšno regulacijo, kot jo imajo taksi službe, kjer je določena barva, velikost, točne dimenzije znaka, ki ga morajo imeti, vse licence, ki jih morajo pridobiti. Če že govorimo o modernih in naprednih tehnologijah, se začnimo pogovarjati o modernih in naprednih zakonodajah ter zakonih, ki bodo šli v smeri deregulacije, ne pa regulacije. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo, 19. oktobra, v okviru glasovanj. Ministricam in ministrom ter poslankam in poslancem se zahvaljujem za podane odgovore in postavljena vprašanja. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 19. oktobra, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih. Prekinjam tudi 23. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Dovolite mi, da vas še obvestim, da bo prvo nadaljevanje 37. nujne seje Odbora za gospodarstvo in prvo nadaljevanje 38. nujne seje Odbora za zadeve Evropske unije čez 15 minut, torej ob 18.45 se dobimo v velikem salonu. Hvala lepa in lep večer vsem skupaj! (SEJA JE BILA PREKINJENA 17. OKTOBRA 2016 OB 18.28 IN SE JE NADALJEVALA 18. OKTOBRA 2016 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 23. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Violeta Tomić, mag. Tanja Cink do 14. ure, Andrej Čuš, mag. Matej Tonin, Uroš Prikl, Jan Škoberne do 16. ure in dr. Dragan Matić do 12. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam! Preden preidemo na obravnavo 18. točke dnevnega reda, mi dovolite, da na kratko nagovorim Državni zbor. Spoštovane poslanke in poslanci! Kljub številnim pomembnim temam in aktom, ki jih obravnavamo te dni, vas vabim, da se do konca tega tedna vsaj za trenutek ustavite tudi v preddverju te dvorane in si ogledate razstavo Na zlomljenih krilih razvoja. Razstava je nastala v okviru projekta Financiranje za razvoj in sofinanciranjem s strani Evropske unije, vsebinsko pa jo je pripravilo društvo Fokus, ki je skušalo z njo predstaviti zgovorne primere mednarodnega financiranja z nezaželenimi vplivi na države v razvoju. Tudi Slovenija sicer v okviru mednarodnega razvojnega sodelovanja delež sredstev namenja v obliki humanitarne pomoči državam, ki so bile prizadete v naravnih nesrečah, oboroženih konfliktih in drugih nesrečah velikih razsežnosti. Cilj humanitarnih prizadevanj pa je reševati življenja, preprečiti ali olajšati človeško trpljenje in ohraniti človekovo dostojanstvo. Naj ob tem spomnim, da je Državni zbor skorajda pred letom dni, novembra 2015, gostil tudi konferenco Slovenski razvojni dnevi, namenjeno razpravi o aktualnih izzivih na področju mednarodnega razvojnega sodelovanja. Tokratna razstava je torej vsebinsko povezana z navedeno konferenco, časovno pa umeščena še z dodatnim razmislekom. Na včerajšnji dan 17. 10. 2016 75 namreč obeležujemo mednarodni dan boja proti revščini. Vljudno vabljeni k ogledu! Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRICE ZA ZDRAVJE GOSPE MILOJKE KOLAR CELARC. Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavnici predlagatelja gospe Jelki Godec za dopolnilno obrazložitev interpelacije. JELKA GODEC (PS SDS): Spoštovani, lep pozdrav! Pred nami je torej interpelacija zoper zdravstveno ministrico Milojko Kolar Celarc, ki jo je vložila Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke. Pred samo vložitvijo meseca septembra smo v poslanski skupini opozarjali na različne anomalije v slovenskem zdravstvu tako na sejah Odbora za zdravstvo kot na sejah Državnega zbora z različnimi priporočili, predlaganimi sklepi na področju korupcije v zdravstvu, čakalnih dob, problematike zakona o zdravstveni dejavnosti, nujni medicinski pomoči itn. Nevzdržno stanje v zdravstvu je eskaliralo tudi s tragičnimi dogodki, ki se nikoli ne bi smeli zgoditi in se odraža tudi v nezadovoljstvu strokovne in širše javnosti in so pripeljali do tega, da smo vložili interpelacijo zoper ministrico Milojko Kolar Celarc. Ministrica je ob nastopu mandata zatrdila, da je v Sloveniji nujno potrebna celostna sprememba zdravstvenega sistema. Poudarila je, da so spremembe potrebne zaradi različnih dejavnikov in da je treba zagotoviti dovolj sredstev za zdravstvo, če želimo, da bomo imeli vsi državljani enak, varen in takojšen dostop do zdravstvenih storitev. Ministrica je napovedala, da bo modernizirala sistem javnih zdravstvenih zavodov v smislu, da se poveča odgovornost svetov zavodov in da se na mesta direktorjev imenujejo kompetentni in odgovorni ljudje in takšni, ki poznajo zdravstvo. Direktorjem je po njenem mnenju treba dati nekaj več pooblastil, da bodo lahko izvajali ukrepe in uspešno vodili javne zdravstvene zavode. Dosedanje delo ministrice Kolar Celarc ne sledi izrečenim besedam iz septembra 2014 in njene besede so bile več kot očitno le prazne besede. Ministrici v njenem dvoinpolletnem delu ni uspelo uresničiti koalicijskih zavez niti ni sledila svojim besedam, da bo njen način dela dogovarjanje, timsko delo, moč argumentov in da bo na koncu na osnovi konsenzov in dogovarjanja prišlo do konstruktivnih rešitev, ki bodo dobre za posamezne projekte. Ministrica Milojka Kolar Celarc v svojem odgovoru na interpelacijo že v uvodu in tudi kasneje v odgovorih želi z diskreditacijo predlagatelja zavreči vse navedbe v interpelaciji. Predlagateljem očita prilogo medijskih prispevkov, čeprav ti povzemajo nepravilnosti, slabosti in afere v zdravstvu, za katere je odgovoren resor, ki ga vodi, in jih ni moč spregledati. Hkrati se sama, ko ji to ustreza, sklicuje na objavo v enem od tiskanih medijev, časopis Delo, kar naj bi dokazovalo, da nimamo slabega stanja v zdravstvu. Ministrica Milojka Kolar Celarc trdi, da zdravstvo ni bila prioriteta nobene dosedanje vlade in za slabo stanje v zdravstvu že v samem uvodu na odgovor na interpelacijo prevali vso krivdo na bivše vlade in ministre. Po njenih besedah se v 23 letih v zdravstvu ni naredilo nič in da je zdravstveni sistem potreben nadgradnje in da popravlja napake iz preteklosti. Za svoj neuspeh ministrica v odgovoru v uvodu tudi navaja, da že od začetka mandata te vlade vodstvo zdravniških organizacij nasprotuje zavezam v koalicijskem sporazumu. Na eni strani se prikazuje kot žrtev, a na drugi strani kot rešitelj slovenskega zdravstvenega sistema. Dejstvo je, da zdravstvo ni bila prioriteta te vlade do danes. Danes, ko poslušamo, kako je treba zdravstvo urediti v besedah predsednika Vlade in besedah ministrice. Ministrica za zdravstvo še vedno ne govori o reformi, ampak o nadgradnji, lepotnih popravkih v zdravstvu, pri tem pa obtožuje glavne deležnike v zdravstvenem sistemu za njen lasten neuspeh. Predsednik Vlade podpira ministrico Milojko Kolar Celarc, v ozadju pa se menda načrtuje zmanjšanje vložka v zdravstvo s 6,6 BDP na 6 BDP. In pri tem ministrica govori o povečanju sredstev v zdravstvo, izvaja kozmetične popravke in se obnaša arogantno do vseh ostalih predlogov. Ali se bo zdravstvena reforma začela izvajati korenito in na začetku, je odvisno od predsednika Vlade, ministrice in koalicije. Pri tem pa, tako kot smo poudarjali že v prejšnjih izvajanjih, smo pripravljeni sodelovati tudi v opoziciji, pripravljena je sodelovati strokovna javnost in civilna družba. Ministrici predlagatelji interpelacije v prvi vrsti očitamo odgovornost zaradi nepriprave ključne zakonodaje na področju zdravstva, ki bi omogočila celostno reformo zdravstva v Sloveniji. Ministrica Kolar Celarc želi ovreči te navedbe že v začetku odgovora na interpelacijo, ko zagotavlja, da je slovenski sistem dober in se sklicuje na prikaz zdravstvenega stanja in na teoretične izračune, na primer projekcije pričakovanega trajanja življenja ob rojstvu, ki med drugi niti ni samo rezultat zdravljenja bolezni. Kot dokaz uspešnega dela na področju zdravstvene reforme se sklicuje na aktivnosti, ki predstavljajo redno, tekoče delo resorja, kot je sprejetje različnih pravilnikov, smernic, resolucije ali akcijskih načrtov. Nekateri naj bi veljali celo za nazaj, na primer leta 2015 sprejeti akcijski načrt za izvajanje strategije Republike Slovenije za zdravje otrok in mladostnikov v povezavi z okoljem, ki naj bi veljal od 2012 do 2020. Ministrica nenehno poudarja, da je primarno zdravstvo v Sloveniji na zavidljivi ravni, celo boljše kot v sosednjih državah. Pri tem bi bilo dobro, da bi navedla, s katerimi sosednjimi 76 državami primerja Slovenijo. Dejstvo pa je, da ima Slovenija 48 % manj družinskih zdravnikov kot EU, 28 %, in da so le-ti preobremenjeni. Zato je izjava, da imamo zelo dobro primarno zdravstvo, zelo pogumna izjava. Primarno zdravstvo je dobro le zaradi predanih družinskih zdravnikov in ostalih strokovnih delavcev, ki pa so danes preobremenjeni. Iz normativnega delovnega programa Vlade Republike Slovenije za leta 2014, 2015 in 2016 je razvidno, da se priprava in sprejetje ključnih zakonov, ki predstavljajo možnost celovite reforme zdravstvenega sistema odmika v leto 2017. Do današnjega dne je Ministrstvo za zdravje pripravilo Zakon o zdravstveni dejavnosti, ki je bil objavljen septembra 2015 v javni razpravi. Po navedbah Zdravniške zbornice Slovenije omenjeni organ ni sodeloval pri pripravi vsebine, kot določa 71. člen Zakona o zdravstveni dejavnosti. Sam predlog je naletel na ostre kritike, ki so se nanašale predvsem na neenako obravnavo javnih zdravstvenih zavodov s koncesionarji in dvomi v usklajenost predlaganega zakona s slovensko in evropsko zakonodajo. Predlog Zakona o zdravstveni dejavnosti ureja le področje koncesij in na dolgi rok ukinja zasebno iniciativo na področju zdravstva. Govorim seveda o ukinjanju koncesij s prenosom upravljanja zdravstvene dejavnosti izključno na javne zavode. Od javne predstavitve zakona o zdravstveni dejavnosti je minilo leto dni in dejstvo je, da tega zakona še vedno nimamo v proceduri v Državnem zboru za sprejetje. Naslednji zakon, ki bi naj ga pripravila ministrica Kolar Celarc in je po njenih besedah del zdravstvene reforme, je bil pred dnevi v Državnem zboru obravnavani zakon o lekarniški dejavnosti. Ta zakon je v Državnem zboru naletel na skorajda popolno zavrnitev. Več kot 65 % členov je bilo s strani Zakonodajno-pravna službe spoznanih za protizakonite in v določenih členih tudi protiustavne. Pri več členih je Zakonodajno-pravna služba opozorila na možno kršenje ustave Republike Slovenije in zakonov Republike Slovenije. Sam zakon sta zavrnili tudi dve koalicijski stranki Desus in SD. Nerazumno je, da je ministrica Kolar Celarc tudi s podporo predsednika Vlade dr. Cerarja na vsak način želela, da predlog protiustavnega zakona, na katerega so opozarjali Zakonodajno-pravna služba, informacijska pooblaščenka, Komisija za preprečevanje korupcije, občine, župani, zasebne in javne lekarne, da se takšen zakon v Državnem zboru sploh pojavi oziroma celo sprejme. Prvak Desusa, predsednik Desusa gospod Karl Erjavec je celo izjavil, da je zakon skrpucalo. Zadnje vendar najbolj pomembno dejstvo pa je, da ministrica do danes še ni pripravila zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Gre za zakon, ki ureja sistem zdravstvenega varstva in zdravstvenega zavarovanja, določa nosilce družbene skrbi za zdravje in njihove naloge, zdravstveno varstvo v zvezi z delom in delovnim okoljem, ureja odnose med zdravstvenim zavarovanjem in zdravstvenimi zavodi ter uveljavljanje pravic iz zdravstvenega zavarovanja. Glede na zapis v odgovoru na interpelacijo naj bi bil zakon v javni razpravi konec leta. Naj pa poudarim, da je ta zakon v koalicijskem sporazumu naveden kot ključni zakon in zakon, ki bo prvi v obravnavi, vendar je jasno, da še danes ministrica skriva predlog zakona tako pred koalicijskimi partnerji kot pred strokovno javnostjo. V letu 2015 je ministrica kot velik dosežek in velik korak v zdravstveni reformi najavljala sprejetje pravilnika o službi nujne medicinske pomoči. Tudi ta pravilnik bi bil sprejet v popolni tajnosti, če ne bi nanj začeli opozarjati javni zdravstveni domovi, bolnišnice, župani, občine, zveze občin, strokovna javnost, civilna družba. V Državnem zboru so bila na pobudo Slovenske demokratske stranke sprejeta priporočila, ki so ministrico obvezala, da pred sprejetjem Pravilnika o službi nujne medicinske pomoči obvesti Državni zbor. Ministrica tega ni storila. Pravilnik je bil v Uradnem listu objavljen 30. 10. 2015, ministrica pa je Odbor za zdravstvo s končnim predlogom Pravilnika o nujni medicinski pomoči seznanila mesec kasneje, 11. 11., kar navaja tudi v odgovoru. Ministrica Kolar Celarc je pravilnik nujne medicinske pomoči predstavljala tudi kot podzakonski akt, ki bo urejal delovanje urgentnih centrov. Ob tem je govorila tudi na seji matičnega odbora in kasneje na izredni seji Državnega zbora 5. junija 2015, ko je obljubila, da bo pravilnik nujne medicinske pomoči šel v smeri, da se uredi delovanje urgentnih centrov, dispečerski center in da bodo uredili pravilnik o zagotavljanju neprekinjenega zdravstvenega varstva. Najpozneje do konca februarja 2016 naj bi vsi bolniki v desetih mestih, kjer so sedeži urgentnih centrov, v nujnosti obiskali zdravnika namesto v zdravstvenem domu v stavbi urgentnega centra. Kljub zagotovilom ministrice se organizacija urgentnih centrov še vedno ni v celoti prilagodila, kar je posledica pomanjkanja zdravnikov in finančnih sredstev. Naj navedem primer Jesenic, informacijski sistem Novo mesto, povečan obisk, ki ga niso pričakovali na urgentnem centru, kadrovske, finančne težave, Celje, pomanjkanje specialistov urgentne medicine, organizacija dela, delitev dela med bolnišnico in zdravstvenim domom, težave glede financiranja, v Šempetru pri Novi Gorici povečan obseg dela, premalo urgentnih zdravnikov, Slovenj Gradec, prav tako premalo zdravnikov, da ne navajam vseh. Ministrica se v svojem odgovoru na interpelacijo glede tega področja izgovarja na svojo nevednost. Ob prevzetju projekta naj ne bi vedela, da obstaja kakršenkoli problem pri vzpostavitvi urgentnih centrov. Če tega ni vedela ob prevzemu ministrskega mesta, pa je bila s tem seznanjena najkasneje februarja 2015, ko je bila prva seja na temo urgentnih centrov oziroma nujne medicinske pomoči v 77 Državnem zboru. Že takrat so zdravstveni domovi, bolnišnice in ostali opozarjali na kadrovsko in drugo problematiko urgentnih centrov. Na seji Državnega zbora v začetku leta 2015 je bilo tudi opozorjeno glede pediatrije v urgentnih centrih. S strani državne sekretarke in tudi ministrice je bilo takrat zaznati, da se zavedata problematike nevključevanja pediatrije v urgentne centre. Zato se je pričakovalo, da bodo te zadeve urejene in usklajene vsaj v letu dni. Še do danes pediatrija na urgentnih centrih ni urejena. Zanimiv podatek, ki ga ministrica v odgovoru navaja, je tudi novih 266 delovnih mest v urgentnih centrih. Pri tem pa ne pove, ali gre za urgentne zdravnike, medicinske sestre ali za koga drugega, ali gre za popolnoma nove zaposlitve ali le za premestitve znotraj bolnišnic oziroma zdravstvenih domov. Za premalo specializantov urgentne medicine naj bi bila po njenem mnenju, torej po mnenju ministrice, kriva Zdravniška zbornica, ki razpisuje specializacije. Pri tem pa ministrica ne pove, da razpis specializacije res pripravi Zdravniška zbornica, soglasje pa poda ministrica. Tako bi lahko ob tem vedenju, da primanjkuje specializantov urgentne medicine, dosegla povečanje števila specializacij, tako kot jih je, kot se pohvali v odgovoru, na področju števila specializacij iz pediatrije. Torej ministrica lahko doseže zvišanje števila predlaganih specializacij s strani Zdravniške zbornice, če to le želi. Dejstvo je, da Ministrstvo za zdravje danes že odloča in sodeluje pri načrtovanju specializacij. Krivda na strani ministrice je, ker še vedno ni pripravljena javna mreža, ker niso urejeni standardi, brez česar se ne da optimalno planirati, tudi ne planirati specializacij. Zaradi nesprejetja sistemskih zakonov in s tem dovoljevanja neurejenih razmer v zdravstvu ministrica dovoljuje tudi slabo finančno stanje v slovenskih bolnišnicah. V prvem polletju letos je izgubo izkazalo 29 javnih zavodov, ob koncu lanskega leta 8. Od tega je v prvem polletju negativno poslovalo 14 bolnišnic, konec lanskega leta 3 in 13 zdravstvenih domov, konec lanskega leta 3. Tisti, ki so negativno poslovali, so skupaj ustvarili 20,5 milijonov evrov izgube, kar je 263 % več v primerjavi z istim obdobjem preteklega leta. Od tega je izguba v bolnišnicah znašala 19,3 milijona evrov in je višja za 310 % v primerjavi z enakim obdobjem lani. Največji minus so med bolnišnicami ustvarili univerzitetni klinični center UKC Ljubljana v višini 12,37 milijonov evrov, šempetrska bolnišnica in UKC Maribor. Državna sekretarka je na seji Komisije za nadzor povedala, da se predvideva, da bo UKC Ljubljana imel na koncu leta 19 milijonov evrov izgube, kar je trikrat več kot v lanskem letu. Ministrica pa v odgovoru zatrjuje, da polletni rezultati kažejo vedno slabše stanje kot je na koncu leta. Navaja, kaj vse bo naredila, da bodo za zdravstvo pridobljena dodatna sredstva: tobačni cent, torej nov davek, in pa preoblikovanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Če bi ministrica to naredila že prej, torej v teh dveh in pol letih, bi lahko javni zdravstveni zavodi za prihodnje veliko lažje načrtovali oziroma pripravljali finančne načrte. Ministrica z nesprejetjem področne zakonodaje tako podaljšuje finančno anarhijo in nekako podpira finančno slabljenje javnih zdravstvenih zavodov. Če je na začetku ministrica obljubila, da bo z imenovanjem kompetentnih ljudi na vodstvene položaje javnih zdravstvenih zavodov dosegla boljše upravljanje in poslovanje le-teh, je dosegla ravno nasprotno. Naša največja bolnišnica, ker je ministrica vztrajala pri svoji izbiri za imenovanje generalnega direktorja, beleži ob polletju dvakratno izgubo glede na lani, pa ne le finančne izgube, ampak tudi vedno več afer, ki se pojavljajo v tej naši največji bolnišnici. Ministrica je sprejela protokol, po katerem se izvajajo razrešitve imenovanja članov sveta zavodov. Po besedah Milojke Kolar Celarc je ta pravilnik nastal na strokovni osnovi in na strokovni osnovi tudi imenuje člane v svete zavodov. Po besedah ljudi in tistih, ki so vpleteni v imenovanje v svete zavodov, pa se to dogaja daleč od strokovnosti in le na politični osnovi. Zamenjanih je bilo kar 88 članov svetov zavodov od 134 v devetih mesecih. Ministrica v svojem odgovoru in pa v vseh javnih izvajanjih vedno zagovarja ničelno toleranco do korupcije. To so zanimive izjave toliko bolj, če vemo, da je Vlada v svojih mnenjih in tudi v mnenju ministrice vedno zavračala predloge s strani Slovenskem demokratske stranke, da se pospešeno izvedejo določeni ukrepi na področju preprečevanja korupcije v zdravstvu. Temu so sledili tudi koalicijski poslanci. Kot učinkovit boj proti korupciji ministrica navaja skupna javna naročila, ki pa vemo, da niso rešitev za močnejšo zajezitev korupcije. Ob tem pa kljub priporočilom Računskega sodišča bolnišnice še vedno ne vodijo evidence medicinske opreme, kar je potrebno za zagotavljanje potreb in pravočasno načrtovanje nakupov. Da bo to urejeno do julija 2016, je Računskemu sodišču ministrica zagotovila v svojem odgovoru na pripombe Računskega sodišča, sedaj pa je dejstvo, da to ni narejeno in da bo predvidoma nekje do konca leta 2016. Posebej zaskrbljujoče je dejstvo, da je predsednik Vlade izjavil, kot vemo, da je Slovenija mafijska država, da ministrica ni reagirala na besede v.d. direktorice UKC Ljubljana o korupciji v zdravstvu, da ministrica ni podprla priporočil v Državnem zboru, da bi pozvala pristojne institucije, naj pospešijo aktivnosti na področju preiskav korupcije. Očita pa se Slovenski demokratski stranki, da ni prijavila dejanj, ki jih opisuje v interpelaciji. Več kot jasno je, da gre za dejanja, ki so že bila prijavljena na pristojne organe, a še do danes nismo doživeli sodnega epiloga. Zato smo tudi v Slovenski demokratski stranki v začetku tega leta predlagali ustanovitev parlamentarne preiskave na področju prodaje in nabave žilnih opornic. Od ministrice pričakujemo, da bo odgovorila na vprašanje, koliko lobističnih stikov 78 je prijavilo Ministrstvo za zdravje in koliko kazenskih je podala do sedaj, tudi zato, ker trdi, da ureja področje koncesij zato, ker so se do sedaj podeljevale netransparentno, prek poznanstev, torej nezakonito. Koruptivna dejanja pa se povezujejo tudi s čakalnimi dobami, čemur smo bili priča pred nedavnim. Čakalne dobe v slovenskem zdravstvu so eden najbolj perečih problemov slovenskega zdravstva in so odziv na vse anomalije našega zdravstvenega sistema. Izgovor ministrice, da so čakalne dobe problem vseh držav sveta, je skrajno neodgovoren in neresen. Dejstvo je, da se je število čakajočih na prvi ambulantni pregled v letu dni povečalo za 6 %, tistih, ki čakajo nedopustno dolgo na prvi pregled, pa kar za 26 %, pri čemer je treba poudariti, da so že lanskoletne čakalne vrste z vidika zagotavljanja ustavne pravice do zdravstvenega varstva povsem nesprejemljive. Ministrica se problema ne zaveda dovolj, ker gre za sistemski problem, ki pa ga ni sposobna rešiti. Gre za največji izziv zdravstvene reforme, ki mora vključiti kadrovske in ostale kapacitete v zdravstvu, ki jih je dovolj. Čakalne dobe bodo še naprej naraščale brez temeljitih sistemskih posegov oziroma ne bodo rešile trenutne finančne spodbude. Projekt skrajševanja čakalnih dob, s katerim se ministrica zelo rada pohvali, je nedodelan. Zajema le dve bolnišnici, štiri zdravstvene domove in eno specialistično bolnišnico in niti ne našega največjega javnega zdravstvenega zavoda UKC Ljubljana. To je premajhen obseg za dobro končanje tega projekta. Projekt skrajšuje le nekatere čakalne dobe oziroma čakalne dobe na nekaterih področjih, ki jih je določilo ministrstvo, kar je spet diskriminatorno do ostalih bolnikov. Da ne omenjam, da so dodatni programi za skrajšanje čakalnih dob bili izvajalcem dodeljeni nezakonito, brez kriterijev in brez razpisa. Ministrica se do podaljšanja čakalnih dob obnaša skrajno neodgovorno, arogantno in se ne zaveda razširjenosti problema. Nenehno poudarja, da so za dolge čakalne dobe krivi pacienti in zdravniki. Zdravniki pa so tisti, ki so zaslužni, da se zdravstveni sistem še ni sesul sam vase. Izjave ministrice, da so za čakalne dobe krivi zdravniki in pacienti, ki se prijavijo v čakalno vrsto pri več zdravnikih, so politično nekorektne, diskreditirajo zaposlene v zdravstvu, tudi tiste, ki delajo dobro in vestno opravljajo svoje poslanstvo. O problemu čakalnih dob se ne ozira na opozorila zdravnikov, ki so v svojem delu preobremenjeni in čutijo vedno več pritiska pri svojem delu tudi s strani pacientov. S čakalnimi dobami je bil povezan tudi tragičen dogodek, kot sem dejala, ki se ne bi smel zgoditi. Zanikanje vzročne povezave med čakalno dobo in tragičnim dogodkom je več kot zadosten razlog za prevzem objektivne odgovornosti ministrice Milojke Kolar Celarc. »Ministrica Milojka Kolar Celarc uživa mojo popolno podporo, saj je prava oseba na pravem položaju, da s skupno vizijo boljšega slovenskega zdravstva uresniči za vse nas.« To je izjava predsednika Vlade dr. Cerarja in nadaljuje: »Ko sem jo imenoval za zdravstveno ministrico, sem vedel, da bo izboljšala življenje naših državljank in državljanov ter izboljšala zdravstveni sistem, da bo takšen kakršnega si zaslužimo.« Na tem mestu pa je vprašanje, ali si slovenski državljani zaslužimo takšen zdravstveni sistem, ki ga trenutno imamo. Državljanke in državljani tukaj in zdaj na lastni koži čutijo krizo v zdravstvu. Dostopnost zdravstvenih storitev ni zagotovljena za vse enako in ni vedno dobra, kar dokazujejo vse daljše čakalne vrste. Državljanke in državljani ne občutijo izboljšanja zdravstvenega sistema, o katerem govori dr. Cerar, in ne kaže, da bo v prihodnje pod to ministrico bolje. V besedilu interpelacije smo prikazali in z argumenti dokazali tako objektivno kot subjektivno odgovornost ministrice Milojke Kolar Celarc za stanje v slovenskem zdravstvu. Zato v Slovenski demokratski stranki pozivamo vse poslance, da podprejo interpelacijo zoper ministrico za zdravje Milojko Kolar Celarc. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Odgovor ministrice za zdravje gospe Milojke Kolar Celarc na interpelacijo ste prejeli 30. 9. 2016. Besedo dajem ministrici gospe Milojki Kolar Celarc za obrazložitev pisnega odgovora. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik Državnega zbora, cenjene poslanke in poslanci, predsednik Vlade, kolegice in kolegi z Vlade, državljani in državljanke! S prav kirurško natančnostjo se nameravam lotiti odgovorov na vsakega od osmih poglavij iz interpelacije, ki jo je predlagala največja opozicijska stranka. A uvodoma mi dovolite, da povem, zakaj sem tu pred vami, in to ne le danes kot interpelirana ministrica, ampak zadnji dve leti od tedaj, ko ste mi septembra leta 2014 na zaslišanju na Odboru za zdravstvo namenili 10 glasov in tako potrdili namero predsednika Vlade, da mi zaupa ta resor. Zakaj sem torej tu pred vami? Prvič, ker smo s kolegi Stranke tedaj še Mira Cerarja danes pa Stranke modernega centra volilni program Zdravje zapisali v samo izhodišče ustvarjalne družbe kot temeljno dobrobit kakovosti življenja. Drugič, ker smo s kolegi Socialnimi demokrati in Demokratično stranko upokojencev v koalicijskem sporazumu obljubili korektiv obstoječega zdravstvenega sistema v luči krepitve javnega zdravstva, upoštevaje njegovo finančno vzdržnost, s poudarkom na ohranitvi s pravicami čim bolj polnega obveznega zdravstvenega zavarovanja in jasnejše ločitve izvajanja javne in zasebne zdravstvene dejavnosti. Zavezali smo se, da bomo krepili javni zdravstveni sistem na način, 79 da bodo imele vse zavarovane osebe enake možnosti do zdravstvenega varstva, ko ga bodo potrebovale in bodo do njega upravičene. In tretjič, ker s sodelavci na Ministrstvu za zdravje in z z vsemi prizadevnimi zdravniki, medicinskimi sestrami in drugimi zdravstvenimi delavci v slovenskem zdravstvu počnemo vse, kar je v naših močeh, da med vztrajanjem na finančni vzdržnosti in dognanji sodobne medicine najdemo dovolj manevrskega prostora za dostopno, kakovostno in učinkovito zdravstvo. Zato sem tu pred vami, spoštovani poslanci in poslanke, ker smo bili izvoljeni z mandatom za javno zdravstvo, ker smo se koalicijsko zavezali za krepitev javnega zdravstva in ker z vsem srcem in dušo verjamemo v to, da sta univerzalnost in dostopnost do zakonsko določenih zdravstvenih storitev možna le ob solidarnem zagotavljanju sredstev zanje. Začenjam dramatično, saj tokratna interpelacija tudi je dramatična, a ne zaradi njenih morebitnih posledic, ampak zaradi njenih razlogov. Slovenska javnost dovolj dolgo spremlja parlamentarno politiko, da zna presoditi, kdaj je interpelacija izzvana politično, kdaj pa interesno. Tu smo v hramu politike in politike v svoji množini so vedno spoštovanja vreden povod za razpravo. A če se za političnim instrumentom, kakršna je interpelacija, skrivajo parcialni in partikularni interesi, ne pa resne politike, tedaj njeno verodostojnost minirajo predlagatelji sami. Ko bom danes enega za drugim odgovarjala na vaše očitke, ne bom branila sebe, temveč politiko javnega zdravstva v Sloveniji, javnega, dostopnega in solidarnega. In pri vsaki točki posebej se bo razkrilo, kateremu in čigavemu interesu ne ustreza, da je ta politika javna, dostopna in solidarna. Prvič. Je res, da ključna zakonodaja na področju zdravstva, ki bi omogočila celostno reformo zdravstva v Sloveniji, ni v pripravi? Ne, to ni res. Najprej smo naredili analizo zdravstvenega sistema, da ugotovimo, kje sploh smo. Pri njej je sodelovalo več kot 80 strokovnjakov tako uglednih ustanov, kot sta Svetovna zdravstvena organizacija in Observatorij za zdravstvene sisteme in politike. Drugi pomemben dokument je bila Resolucija o nacionalnem planu zdravstvenega varstva 2016–2025 Skupaj za družbo zdravja, ki ste jo marca letos sprejeli v Državnem zboru in ki nam daje strateški okvir, v katero smer se bo v naslednjih desetih letih zdravstvo razvijalo. Šele na osnovi tega se je bilo mogoče zares lotiti akcijskega načrta razvoja, saj zakona ne greš pisati zato, da razvežeš strategijo, ampak da ustvariš pogoje za uresničitev načrta in izboljšaš stanje. In sedaj smo tu. Na osnovi analize, strategije in načrta pripravljamo predpise, ki bodo sprejeti v mandatu te vlade. Drugič. Presodite, ali je moja odgovornost pri vzpostavitvi in delovanju mreže urgentnih centrov v Sloveniji vredna interpelacije ali prej pohvale. Ko sem septembra 2014 postala ministrica za zdravje je bil urgentni center Brežice skoraj končan. Urgentni center Izola in Novo mesto sta bila pred začetkom gradnje za urgentni center Nova Gorica pa smo še borili za sredstva. Ostali urgentni centri so se gradili. Danes vseh 10 urgentnih centrov deluje. Projekt sem prevzela brez načrtovanega kadra in brez financiranja izvajanja dejavnosti. Še več. Od izvajalcev takrat nihče ni opozarjal na pomanjkanje kadrov ali zahteval dodatne delovne sile. Danes lahko rečemo, da smo z novimi urgentnimi centri ustvarjali 266 novih delovnih mest, ki zagotavljajo visoko kakovost zdravstvene obravnave v okviru nujne medicinske pomoči ter s tem visoko dodano vrednost v slovenskem zdravstvenem sistemu. Sredstva, namenjena nujni medicinski pomoči, se v regijah ne zmanjšujejo, ravno obratno. V splošnem dogovoru za leto 2015 smo zagotovili sredstva v višini 13,4 milijona evrov, v dogovoru za leto 2016 pa še dodatnih 3,1 milijona evrov. Pravilnik o službi nujne medicinske pomoči je pripravila strokovna delovna skupina, v prav vseh centrih pa sva bili na predstavitvi pravilnika ali državna sekretarka ali jaz sama. Šele na naših terenskih delovnih srečanjih, ko so bili urgentni centri tik pred dokončanjem, se je prvič resno izpostavil tudi problem pediatričnih urgentnih centrov. Prisluhnila sem pobudam in 25. marca letos ustanovila delovno skupino za pripravo priporočil za organizacijo dela v pediatričnih urgentnih centrih. Uspešno pediatrična urgentna služba že deluje v Urgentnem centru Celje. Naj posebej poudarim, da otroci niso za nič prikrajšani, za vse, tudi za otroke je zagotovljena nujna medicinska pomoč, ki jo izvajajo reševalne službe, zdravniki specialisti družinske medicine ter zdravniki specialisti v urgentnih centrih. Ostro zavračam insinuacije predlagateljev interpelacije, da odlagam gradnjo urgentnega centra Ptuj. Že na vladnem obisku marca letos sem povedala vodstvu Splošne bolnišnice Ptuj, da lahko začnemo takoj s postopki za izgradnjo tega centra, kot je bil načrtovan, saj sem v proračunu zagotovila 1,9 milijona evrov. Tretjič. Se vam res zdi, da lahko pripišite odgovornost za slabo finančno stanje v slovenskem zdravstvu ministrici, ki je samo v prvi polovici mandata poskrbela za povečanje sredstev za več kot 200 milijonov evrov? Že v letu 2014 smo za izvajanje zdravstvene dejavnosti zagotovili 30,3 milijona evrov na letni ravni oziroma 9 milijonov za zadnji kvartal. V letu 2015 dodatnih 57,1 milijona evrov več in v letu 2016 60,2 milijona več za izvajanje zdravstvenih storitev. Že ves čas mojega mandata javno opozarjam, da je kriza v zdravstvu od leta 2009 znižala sredstva za izvajanje zdravstvenih programov za okoli 420 milijonov evrov. Prispevki za zdravstveno varstvo so zelo odvisni od sprememb na trgu dela, ekonomska kriza je v Sloveniji vodila v pomembna zmanjšanja prilivov zdravstvene blagajne zaradi porasta nezaposlenosti, počasnejše rasti plač, povečanje deleža neaktivnih zavezancev, ki 80 mesečno prispevajo vse manj ter nezadostnih proticikličnih ukrepov za financiranje sistema zdravstvenega varstva. Znano je, kje iščemo širše rešitve tega stanja. In zakaj nas hočejo odnesti z interpelacijo? Zato ker bomo preoblikovali dopolnilno zdravstveno zavarovanje in ker bodo za zdravje prispevali tisti, ki s svojimi proizvodi ogrožajo to zdravje, na primer tobačni izdelki. Borim se, da bi povečali del iz integralnega proračuna za specializacije in terciarno izobraževalno dejavnost. Med tem, da se borite za pravične cilje, ki naj povečajo stopnjo solidarnosti v družbi, in tem, da vas po krivem dolžijo za podedovano finančno stanje, je razlika kot med dnevom in nočjo. Ne pozabite, v zdravstvu je 3,2 milijarde evrov denarja. In prav toliko je tudi interesov. Četrtič. Ali se vam res zdi, da lahko neukrepanja na področju čakalnih dob v slovenskem zdravstvu obdolžite ministrico, ki je za ta namen namenila posebna sredstva in vztraja pri sistemskih rešitvah? Dolge čakalne dobe so večplasten problem. Statistični podatki govorijo o tem, da se je stopnja nezadovoljenih potreb zdravstvenih storitev med letoma 2007 in 2014 izjemno povečala, kar za 100 %. K temu so brez dvoma negativno prispevale tudi omejitve zaposlovanja kot posledica Zakona za uravnoteženje javnih financ, ki ga je Državni zbor sprejel leta 2012. Zato je treba reči, kakor pogosto opozori tudi naš predsednik Vlade, da se je na prag našega mandata zvalila kepa čakalnih dob, ki pa se je začela valiti vsaj 7 let pred nastopom našega mandata, dve leti prej pa postala skoraj neobvladljivo velika. Poleg pomanjkanja finančnih sredstev na čakalne dobe vpliva tudi pomanjkanje specialistov posameznih strok. Pri tako težki podedovani situaciji je po svoje paradoksno, da prikaz števila vseh čakajočih in čakalne dobe lahko realno spremljamo šele v mojem mandatu, ker šele od leta 2015 zdravstveni izvajalci poročajo o vpisanih pacientih na čakalne sezname. In zato smo interpelirani. Za boljše upravljanje čakalnih dob in čakalnih seznamov izvajamo tudi pilotni projekt, ki smo ga na ministrstvu začeli že leta 2015. Pomembno bosta k urejenosti čakalnih seznamov prispevala tudi eNapotnica in eNaročanje, ki bosta januarja 2017 v celoti nadomestila papirnato. Tako bomo imeli centralni sistem naročanja, ki omogoča tudi neposredni stik napotnega zdravnika z zdravniki na sekundarni ravni. Za poseben program skrajševanja čakalnih dob smo do konca leta 2016 zagotovili 15,9 milijona evrov. Izvajalci so sami povedali, koliko posegov lahko opravijo glede na kadrovske zmogljivosti. Izbrali smo tiste operacije in preglede, na katere ljudje čakajo najdlje, hkrati pa lahko čakanje nanje pomembno poslabša zdravstveno stanje bolnika oziroma njegovo kakovost življenja. Za to smo namenili 7,9 milijona evrov, kar z drugimi besedami pomeni 3 tisoč 200 dodatnih posegov. Preostalih 8 milijonov evrov pa je na razpolago za vse prve preglede pri specialistu in osnovno diagnostiko, ki je potrebna za razjasnitev diagnoze, na področju kardiologije in nevrologije na primer ultrazvok srca in obremenilno testiranje. Če bodo izvajalci zmogli vse prve preglede, ki so potrebni, bomo za to namenili 8 milijonov evrov. Za tak znesek bo lahko okoli 60 tisoč dodatnih pregledov. Spoštovani poslanci in poslanke! Ali je vse to res neukrepanje na področju čakalnih dob v slovenskem zdravstvu? Prav nasprotno. In verjamem, da ljudje to še kako dobro občutijo, razumejo in nas podpirajo v naših naporih. Petič. Interpelacija me po krivem obtožuje soodgovornosti za slabo poslovanje javnih zdravstvenih zavodov in vloge pri političnem kadrovanju v javne zdravstvene zavode. Naše zdravstvo ni slabo, dobro je, ker imamo dobro razvito mrežo zdravstvenih domov, ker imamo tudi pediatre, ginekologe, ker imamo dober sistem spremljanja nosečnosti in rojstev, ker smo med državami z najnižjo umrljivostjo novorojenčkov in umrljivostjo porodnic. Zelo hitro tudi dohitevamo države, ki imajo najdaljšo pričakovano življenjsko dobo ob rojstvu. Imamo torej dober zdravstveni sistem, kar potrjujejo številne študije in mednarodne ustanove. To si moramo priznati in biti na to ponosni, saj gre za rezultat dolgoletnega trdega dela mnogih naših odličnih zdravnikov in medicinskih sester, pa tudi mojih predhodnikov na tem težkem ministrskem položaju. Zato naj ponovno pojasnim, da blagajna Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije ne sme izkazovati presežka odhodkov nad prihodki in se v skladu s paktom stabilnosti in rasti ne sme zadolževati, lahko pa seveda zniža ceno zdravstvenih storitev. Vodstvo blagajne je s soglasji vlad Republike Slovenije doslej varčevalo tako, da je neselektivno zniževalo cene zdravstvenih storitev in podaljševalo odlog plačila izvajalcem. Zavedajoč se težkega položaja, v katerem so bili izvajalci na sekundarnem in terciarnem nivoju, smo takoj ob nastopu mandata začeli z ukrepi za sanacijo prihodkovne strani poslovanja javnih zdravstvenih zavodov. Tako smo že za zadnji kvartal leta 2014 za izvajanje zdravstvene dejavnosti zagotovili dodatnih 9 milijonov evrov, na celoletnem nivoju 30,3 milijone evrov, v letu 2015 18,5 in letos 37 milijonov evrov. Šestič. Podpisniki interpelacije mi pripisujete soodgovornost za neukrepanje na področju koruptivnih dejanj v zdravstvu. Ne samo da ukrepam, borim se proti korupciji. Kot ministrica odločno vztrajam na načelu ničelne tolerance do korupcije, zato smo v delo ministrstva ter v delovnih skupinah in komisijah, v katerih sodelujejo tudi zunanji strokovnjaki predvsem s področja zdravstva, uvedli sistem prijavljanja možnega oziroma dejanskega konflikta interesov ter izločitev vseh posameznikov iz sodelovanja ali odločanja. Tudi danes v tem cenjenem zboru še enkrat pozivam vse, ki vedo za primere korupcije, da jih, tako kot veleva zakon, prijavijo. Le s skupnimi močmi bomo premagali zlo korupcije. Naj dodam, da so 81 za ugled zdravniškega poklica v prvi vrsti odgovorni zdravniki sami ter njihova poklicna združenja, ki imajo na razpolago ustrezna orodja, med drugim Kodeks medicinske deontologije Slovenije. Ta v svojem 63. členu izrecno nalaga dolžnost ukrepanja proti zdravnikom, ki kršijo določbe kodeksa. Pri sedmem očitku, da zakoni nastajajo na podlagi političnih prioritet, postane najbolj očitno, kako zelo različne koncepte imamo s predlagatelji interpelacije. Slovenija se je politično na volitvah odločila, da je javno zdravstvo nosilec zdravstvenih storitev v državi. In ljudem je treba s političnim delovanjem vlade zagotoviti, da za denar, ki ga plačujejo v zdravstveno blagajno, res dobijo potrebne zdravstvene storitve. Le da vi, podpisniki interpelacije, pravite, da so takšne politične prioritete v škodo bolnikov in pacientov ter zaposlenih v javnih zdravstvenih zavodih. Prav tu se morda najbolj od vseh očitkov kaže temeljna konceptualna protislovnost naših pogledov, saj med nami poka predvsem zaradi koncesij. Ministrstvo za zdravje je dalo prvi osnutek predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni dejavnosti v javno razpravo že oktobra leta 2015. Ta osnutek predloga zakona je vseboval sistemsko ureditev podeljevanja dovoljenj za izvajanje zdravstvene dejavnosti ter podeljevanja koncesij v zdravstvu. Zdravniška zbornica Slovenije je v celoti nasprotovala zakonu že v fazi javne razprave o predlogu zakona in tudi po več usklajevanjih predlog še vedno v celoti zavrača. Svoje nasprotovanje predlogu zakona Zdravniška zbornica Slovenije usmerja v postopek podeljevanja koncesij oziroma pooblastil za izvajanje javno financiranih zdravstvenih programov zasebnim zdravstvenim izvajalcem. Predlog zakona določa prioriteto izvajanja zdravstvene dejavnosti kot javne službe v okviru javnih zdravstvenih zavodov, ki so zato tudi ustanovljeni. Transparentno podeljevanje koncesij v skladu z mrežo javne zdravstvene službe in potrebami državljanov je eden od pogojev javnega zdravstva. Koncesije bi se morale podeljevati prek javnih razpisov za določen čas in po določenih kriterijih. Tudi prodaje koncesij so problematične. Nenavadno namreč je, da lahko nekdo proda nekaj, kar mu je država dala brezplačno. Zadnji, osmi očitek hoče mojim dejanjem in stališčem pripisati kot posledico kar izgubljeno zaupanje v zdravstvene institucije države. Predlagatelji interpelacije mi prav nič zavito, ampak zelo neposredno očitajo najmanj objektivno, če že ne subjektivne odgovornosti za smrt pacienta v urgentnem centru Splošne bolnišnice Nova Gorica in za tragični uboj zdravnika v Splošni bolnišnici Izola. Dogodka tudi danes iskreno obžalujem. Dosedanje javne reakcije so, upam, pokazale, kako negativno je kritična in razmišljujoča javnost sprejela poskuse nabiranja političnih točk ob teh tragičnih dogodkih. Kot ministrica sem storila vse, da se kaj takega ne ponovi. Spoštovani! Podrobnejšo zavrnitev vseh tistih očitkov, za katere mi je tu zmanjkalo časa, najdete v odgovoru na spletnih straneh Državnega zbora in našega ministrstva. Verjamem, da bom lahko med razpravo odgovorila na vaša konkretna vprašanja. Za konec pa bi rada poudarila, naš pravičen in solidaren sistem javnega zdravstva, posodobljen in prenovljen, bo temeljil na univerzalni košarici storitev in ne na eni košarici za bogate in na drugi za revne, kar je pogoj za enakost pri dostopu do zdravstvenih storitev. Naš prenovljen sistem javnega zdravstva bo moral biti dolgoročno vzdržen, saj se kot narod nadpovprečno hitro staramo. To pa prinaša večje potrebe tako kot po obsegu kot po zahtevnosti zdravstvenih storitev. Uvedli bomo del plačila zaposlenih v zdravstvu glede na učinkovitost in kakovost opravljenega dela in preoblikovali bomo dopolnilno zavarovanje in ga nadomestili s pravičnejšimi dajatvami. Na teh štirih točkah stoji ali pade slovenski javni zdravstveni sistem. Na teh štirih točkah stojim ali padem tudi jaz. Borila se bom zanje, vse dokler bom imela za to zavezništvo državljanov in državljank, zaupanje predsednika Vlade in večinsko podporo vašega spoštovanega zbora. In verjemite, za to se je vredno boriti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Lepo pozdravljeni vsi v tej dvorani! V Slovenski demokratski stranki že od vsega začetka tega mandata nenehno opozarjamo Ministrstvo za zdravje, da je treba pripraviti sistemske spremembe, opozarjamo na nepravilnosti, ki se dogajajo seveda na tem področju, opozarjamo na afere in opozarjamo tudi na korupcijo. S to vloženo interpelacijo želimo opozoriti, da se stanje na področju zdravstva poslabšuje in nikakor ne očitamo ministrici nepravilnosti in pa težav, ki so se dogajale v preteklosti. Z interpelacijo o delu ministrice za zdravje smo v Slovenski demokratski strani želeli opozoriti, da ministrica še vedno ni pristopila k pripravi ključne zakonodaje na področju zdravstva, na njeno odgovornost pri vzpostavitvi in delovanju mreže urgentnih centrov, odgovornost na vse slabše finančno stanje v slovenskem zdravstvu, na njeno odgovornost zaradi neukrepanja na področju podaljševanja čakalnih dob v zdravstvu, soodgovornost za slabo poslovanje javnih zdravstvenih zavodov in pa njeni vlogi pri kadrovanju v javne zdravstvene zavode, vse odgovornosti za neukrepanje na področju koruptivnih dejanj v zdravstvu, odgovornosti pri 82 pripravi zakonodaje na podlagi političnih prioritet, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v zdravstvene institucije. Prav zaradi vsega tega navedenega smo v Slovenski demokratski stranki v tem mandatu tudi sklicali najmanj 15 izrednih sej matičnega delovnega odbora za zdravstvo, prav tako pa smo na perečo problematiko opozarjali tudi tu na sejah v Državnem zboru. Žal smo na teh sejah lahko samo opozarjali in o problematiki seznanjali širšo javnost, s strani koalicije in ministrice za zdravje pa nismo dobili podpore, kot da na tem področju, na področju zdravstva težav ni. Na vseh teh sejah smo opozarjali, da je potrebna zdravstvena reforma oziroma temeljite spremembe na področju zdravstvene zakonodaje, ki je pa s strani Ministrstva za zdravje ni in ni. Če pa kakšen zakon oziroma pravilnik že spregleda luč tega sveta, pa je pripravljen slabo, v tajnosti, v ozkih delovnih skupinah in seveda kar je najslabše, brez sodelovanja stroke. Prav tako smo ministrico vseskozi opozarjali, da je treba nemudoma pristopiti k oblikovanju javne mreže na vseh nivojih, da je treba določiti standarde za plačilo osnovnega obsega dela zdravnikov in pa tudi njihovo nagrajevanje, javne zavode preoblikovati v skladu s pravom EU, določiti normative in standarde za plačilo zdravstvenih programov izvajalcem, omogočiti konkurenco, dati direktorjem javnih zavodov več pristojnosti in posledično temu tudi več odgovornosti. Ministrica za vse te dobronamerne predloge nima posluha in zaradi tega je naš zdravstveni sistem v hudi krizi, je izčrpan, da ne rečem sestradan. Posledice tega pa so dolge čakalne vrste, javni zavodi so v rdečih številkah, tudi korupcija je dejstvo in pa posledica slabe zakonodaje. Naši zdravniki in bolniki odhajajo v tujino, zdravniki so obupani, pred nami je stavka sindikata FIDES, pridružili so se jim tudi družinski zdravniki. Naši državljani pa lahko le plačujejo prispevke in pa dopolnilno zdravstveno zavarovanje, medtem ko jim je upanje na ustavno določbo, da je država dolžna poskrbeti za pravičen dostop do zdravstvenega sistema za vsakega enako, že davno umrlo. Vlada v svojih dokumentih navaja, da je izboljšanje zdravstvenega sistema ključna prioriteta te vlade. Ampak poglejte, vlada in ministrstvo nimata enakih prioritet. Državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje je na TV-oddaji Tarča izjavila: »Naš zdravstveni sistem je univerzalen, dostopen, solidaren in pravičen ter ga moramo ohraniti takega, kot je.« Jaz mislim, da je za take besede odgovorna tudi ministrica. Koalicija ima v svoji koalicijski pogodbi v poglavju Ukrepi zapisano: »Razmejitev javnega in zasebnega, določitev meril za sprejetje mreže javne zdravstvene dejavnosti na vseh ravneh, ureditev podeljevanja koncesij, pospešiti uvedbo negovalnih oddelkov in paliativne oskrbe, na novo urediti vodenje, poslovanje in nadzor javnih zdravstvenih zavodov in uveljaviti ničelno toleranco do korupcije v zdravstvu.« Več kot polovica mandata je že za nami – in kaj je izkupiček dela ministrice za zdravje? Ni ukrepov, ni sprememb zakonodaje, ministrstvo ne vodi dialoga z zdravstvenimi inštitucijami in s sindikati. Kar bo zaznamovalo delo ministrice za zdravje v tem mandatu, bo nedvomno mandat brez spremembe zakonodaje, dolge čakalne vrste, ki so se v času njenega mandata povečale za več kot 30 %, izdelava analiz in pilotnih projektov, kadrovske menjave po načelu politično primeren kandidat in pa sodelovanje z zdravstvenimi inštitucijami brez dialoga. V normativnem delu, v delovnem programu za leto 2015 je Ministrstvo za zdravje predvidelo, da bo Vladi v letu 2015 predložilo v obravnavo 10 dokumentov oziroma 10 zakonov. In kaj je izkupiček? Trije zakoni in resolucija. In za leto 2016? Ministrstvo naj bi pripravilo 7 zakonov. Konec leta je in v Državni zbor smo dobili le en zakon, se pravi zakon o lekarniški dejavnosti, ki pa ni dobil podpore niti iz celotne koalicije. Torej plan 17 zakonov v teh dveh letih, realizacija 4 zakoni. Ob tem naj še enkrat spomnim oziroma opozorim, da je več kot polovica mandata že za nami. V Slovenski demokratski stranki se sprašujemo, zakaj potem nacionalni reformni programi, normativni delovni programi, resolucije, pilotni projekti, analize, če pa učinkov ni in ni. Zanimivo je dejstvo, da ste koalicijske stranke z delom ministrice za zdravje nezadovoljne, vendar jo še vedno podpirate in čakate, čakate kot v čakalni vrsti na čudežne spremembe, ki naj bi se zgodile ob koncu tega leta, ko naj bi ministrica končno predstavila zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Sprašujem vas, dragi kolegi tule v dvorani, kdo od vas verjame, da bo prišel ta zakon v Državni zbor v tem letu. V tem trenutku ministrico za zdravje, moram reči, rešuje stroka. Stroka na marsikaterem področju sega v sam svetovni vrh. Ampak sprašujem se, kako dolgo še. Ministrica za zdravje nam v začetku svojih odgovorov na interpelacijo očita, da smo predlog za to interpelacijo uporabili večinoma na podlagi medijskih prispevkov in mnenj vodstev zdravniških organizacij. Tu se sprašujem, kaj je v tem spornega. To so dokumenti in očitki ter izjave, ki jih ministrica ni nikoli demantirala. Z interpelacijo ministrici za zdravje nikakor ne očitamo napak za nazaj, še enkrat, nikakor ne očitamo napak za nazaj, temveč ji očitamo nedelo in napake v njenem mandatu ter dejstvo, da se stanje na področju zdravstvenega varstva poslabšuje. Ministrica v svojem odgovoru na interpelacijo navaja, da ne drži trditev, da je bila najprej sprejeta resolucija, šele potem analiza zdravstvenega sistema – vsi vemo, za katero resolucijo in analizo gre – in da je ministrstvo vsem deležnikom in odločevalcem predstavilo 83 analizo, pazite, 8. januarja 2016, resolucijo pa je sprejel Državni zbor marca 2016. Vse to drži. In na podlagi te analize, za katero je ministrstvo tujim institucijam plačalo več kot 360 tisoč evrov, naj bi bila pripravljena resolucija o nacionalnem planu. Ampak, spoštovana ministrica, preberite si temeljito našo interpelacijo v zvezi s tem. Nismo zapisali, da je bila najprej sprejeta, poudarjam, sprejeta resolucija o nacionalnem planu, temveč da je bila resolucija poslana v javno predstavitev v mesecu juliju 2015 in poslana v Državni zbor v mesecu decembru 2015, analiza pa je bila v Državni zbor predložena januarja 2016. Razumite, če morete. In torej na podlagi teh dejstev seveda lahko trdimo, da je analiza pripravljena na podlagi resolucije in ne obratno, kot vi vseskozi trdite. Torej v zvezi s to analizo vaša trditev, draga ministrica, spet ne drži. V nadaljevanju navajate, da ne drži očitek, da niste pripravili zakona o lekarniški dejavnosti, zakona o omejevanju uporabe tobačnih izdelkov, zakona o zdravstvenih delavcih, zakona o zdravstveni dejavnosti, zakona o pacientovih pravicah, zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. V normativnem delovnem programu Vlade je navedeno, kdaj naj bi bili ti zakoni obravnavani na Vladi in sprejeti v Državnem zboru. To vam mi očitamo. In, spoštovana ministrica, vsi roki so že mimo. Nobeden od teh zakonov, razen zakona o lekarniški dejavnosti, za katerega pa vemo, kako je bil pripravljen, še ni prišel v Državni zbor, kaj šele, da bi bili sprejeti. Torej vaš odgovor spet ne drži. V začetku lanskega leta smo se v Državnem zboru ukvarjali s pravilnikom o nujni medicinski pomoči, in ni res, da smo v naši interpelaciji navedli, da se je ta pravilnik pripravljal ob pomoči nestrokovnjakov. Gospa ministrica, to je laž. V interpelaciji smo mi napisali, da ni sodelovala stroka. Jaz upam, da razumete, kakšna je razlika med nestrokovnjaki in stroko. Stroka predvsem s podeželja je vseskozi opozarjala, da se je pravilnik pripravljal v veliki tajnosti, in stroka je tudi opozarjala na organizacijske in finančne težave, da o področju pediatrije, ki se sedaj naknadno vključuje v urgentne centre, sploh ne govorimo. Ob tem naj ministrico tudi opomnim, da ni upoštevala sklepa oziroma priporočila Državnega zbora, ki je določal, da mora ministrica pred objavo tega pravilnika v Uradnem listu o njem seznaniti matično delovno telo. Ne, tudi tega sklepa ministrica ni upoštevala. Pravilnik je bil objavljen oktobra 2015, v Državni zbor pa je bil poslan novembra 2015. To je en mesec kasneje. Ministrica na ta naš očitek v svojem odgovoru navaja, da bi šlo v tem primeru za nedopusten poseg zakonodajne veje oblasti v pristojnosti, ki jih ima izključno izvršilna veja oblasti. Pa saj smo vendarle s tem sklepom tukaj v Državnem zboru zahtevali samo seznanitev matičnega delovnega odbora, ne pa da bi kaj spreminjali. Ministrica navaja, da ni odgovorna, ker v urgentne centre ni vključena pediatrija. To je res. Napačna trditev pa je, da je bila glede pediatričnih urgentnih centrov seznanjena šele na terenskih srečanjih in da je zato v marcu 2016 ustanovila delovno skupino za pripravo priporočil za organizacijo dela pediatričnih urgentnih centrov. Ministrica, to spet ne drži in ni res. Na to vas je opozarjala že stroka na naši prvi redni seji v zvezi z ustanovitvijo urgentnih centrov, in to je bilo spomladi leta 2015. Eno leto preden ste vi reagirali. Ministrica navajate, da ste pediatrično nujno medicinsko pomoč uspešno vključili v obstoječ urgentni center v Celju. Samo na papirju, bi jaz rekla temu. Kaj pa organizacija dela, kadri, financiranje? Vse je tukaj še odprto in povzroča ne malo oziroma bom rekla veliko težav. Torej tudi ta vaša trditev glede pediatričnih urgentnih centrov ne drži. Glede na očitek v zvezi z dolgimi čakalnimi dobami se bo morala ministrica odločiti, zakaj in kdaj se pojavljajo. V svojem odgovoru najprej navaja, da so se začele pojavljati v letu 2007, seveda v času vlade Janeza Janša. V nadaljevanju odgovora pa, da so se začele pojavljati oziroma večati v letu 2009. Ob tem ni pozabila omeniti, da so dolge čakalne vrste posledica sprejetja Zakona za uravnoteženje javnih financ, ki ga je sprejela seveda zopet vlada Janeza Janše. Ampak bistvo, kar očitamo ministrici v interpelaciji glede dolgih čakalnih vrst, pa je, da so se v času njenega mandata povečale za več kot 30 %. Se pravi očitek, da so se dolge čakalne vrste povečale v času njenega mandata za več kot 30 %. Navedbe ministrice za zdravje, da se je takoj po svojem mandatu začela ukvarjati s sanacijo prihodkovne strani poslovanja javnih zavodov, ne držijo oziroma če je sanacija javnih zavodov to, da se s tem povečujejo cene zdravstvenih storitev, moram reči, da me je strah, kako se bodo cene teh storitev v bodoče povečevale. V Slovenski demokratski stranki nenehno opozarjamo, da je treba spremeniti zakonodajo v smislu, da je treba dati direktorjem javnih zdravstvenih zavodov več pristojnosti, na drugi strani pa jih zavezati tudi k odgovornosti, k odgovornosti za pozitivno poslovanje javnih zavodov. Ampak ministrica v tem mandatu sprejema protokole o izbiri kandidatov za predstavnike ustanovitelja v svetih javnih zavodov. Na podlagi tega protokola je bilo predčasno razrešenih kar 88 članov svetov javnih zavodov. Po našem mnenju pač zaradi tega, ker niso bili politično ustrezni, čeprav seveda ministrica to našo trditev zanika in v odgovoru interpelacije navaja, da člani sveta, pazite, niso več politični kadri pač pa strokovnjaki. In zanimivo, ti kandidati morajo izpolnjevati višje standarde in pa pogoje, kot so potrebni za imenovanje direktorja javnega zdravstvenega zavoda. Med temi pogoji naj 84 omenim poznavanje poslovanja javnega zavoda, program dela, finančni načrti letno poročilo, financiranje, finančno kadrovsko poslovanje, investicijska vlaganja itn. In med temi strokovnjaki, člani svetov javnih zavodov so tudi taki, ki so glede tematike varnosti zdravnikov in pa bolnikov v bolnicah, znani so nam primeri, predlagali celo listo nezaželenih bolnikov, se pravi tako listo, kot jo imajo po različnih hotelih. In to naj bi bili neki strokovnjaki ,izbrani na podlagi teh protokolov. Ampak poglejte, za direktorja javnih zdravstvenih zavodov pa ta protokol ne velja. Ti ne potrebujejo tovrstnih znanj. Glede na nekatere naše pomisleke, da sedanji direktor UKC Ljubljana nima izkušenj v zdravstvu, je ministrica za zdravje za medije izjavila: »Saj vendar ima UKC Ljubljana strokovnega in pa poslovnega direktorja ter glavno medicinsko sestro.« Se pravi, direktor pač lahko ima ali pa sploh nima nobenih znanj. Prav tako je na sami predstavitvi za direktorico Bolnišnice Brežice tudi sama sedanja direktorica priznala, da nima izkušenj v zdravstvu, ali na področju vodenja kolektiva z več kot 200 zaposlenimi. In še več in še več je takih primerov. In ministrica, tudi ta vaša trditev, da ne gre več za politično kadrovanje, nikakor nikakor ne zdrži. Glede soodgovornosti za neukrepanje na področju koruptivnih dejanj v zdravstvu ministrici očitamo več primerov, med drugim da bi morala vsekakor ukrepati v zvezi z izjavo bivše v. d. direktorice UKC Ljubljana Brigite Čokl. Le-ta nam je na sami seji Komisije za nadzor javnih financ izjavila, citiram: »Če vplivni posamezniki ne dosežejo svojega, gredo tudi do predsednika države.« Ministrica pa ob tem našem očitku navaja, da tudi sami predlagatelji te interpelacije nismo ob tej njeni izjavi naznanili suma kaznivega dejanja pristojnem organu oziroma nismo podali ovadbe. Res je, da je treba sume ali pa znake kaznivih dejanj prijaviti, s tem se strinjamo. Ampak poslanci tu v Državnem zboru smo predvsem zato, da opozarjamo, raziskujejo in sankcionirajo pa organi, ki so za to pristojni. Na to problematiko smo opravili tudi tu v Državnem zboru razpravo, vendar je naša opozorila oziroma priporočila glede sistemske korupcije v zdravstvu ta koalicija gladko zavrnila. Ministrica odločno zavrača tudi naše očitke in meni, da so neresnični, ker se je tisto malo zakonodaje, kolikor jo je ministrstvo pripravilo v tem mandatu, pripravljalo v tajnosti in da pri tem niso bili vključeni deležniki. Poudariti želim, da ti očitki, da ministrstvo pripravlja svoje akte v tajnosti, niso naši očitki. To so očitki stroke in pa inštitucij, ki so bili izpostavljeni na naših sejah matičnega delovnega telesa. Naj tu spomnim na pripravo pravilnika o nujni medicinski pomoči ali pilotnega projekta pediatričnih urgentnih centrov ali osnutka zakona o zdravstveni dejavnosti, da kaj več še ne naštevam. Glede sodelovanja z ostalimi deležniki pa bi lahko rekli, da če jih ministrstvo že nekako vključi v samo pripravo spremembe zakonodaje, jim postavi zelo kratek rok za odgovor ali pa jih sploh ne upošteva oziroma, še več, ne vodi dialoga. Primer novele Zakona o zdravstveni dejavnosti je tudi tipičen primer ad hoc parcialnih rešitev, kar očitamo, za katerega pa ministrica meni, da je neutemeljen. Da naša trditev drži, kaže dejstvo, da se je ta trenutek osnutek Zakona o zdravstveni dejavnosti že večkrat spremenil in da se spreminja tudi ravno zdaj v tem času. Zavračate tudi našo trditev, da ne rešujete problematike na primarni ravni zdravstvenega varstva. Slovenija ima veliko srečo, da ima dobre družinske zdravnike na primarni ravni. Še enkrat poudarjam, imamo dobre zdravnike na primarni ravni. Ampak z našim očitkom smo želeli opozoriti, da še vedno nimamo javne mreže na primarnem nivoju in prav tako tudi potem posledično tudi ne na sekundarcu. Pa čeprav ministrica na sejah odbora za zdravstvo nenehno poudarja, da to mrežo imamo. Ne, te mreže nimamo. In še enkrat ponavljamo, te mreže ni. Naj tu spomnim na besede državne sekretarke gospe Sandre Tušar na sejah odbora za zdravstvo v februarju 2016, citiram: »Mi znotraj delovnih skupin ministrstva v sodelovanju z zunanjimi strokovnjaki to mrežo pripravljamo, vendar izdelek ta trenutek ni tak, da bi o njem lahko razpravljali.« Torej ministrica tudi ta vaša trditev glede javne mreže na primarcu ne drži. Navajate, da je naša trditev, da so vsi člani Zdravniške zbornice prepričani, da kot ministrica nosite najmanj objektivno odgovornost za tragični primer v splošni bolnici Izola, da je ta naša navedba v interpelaciji manipulacija. Navajate še naprej, da se je o tem izreklo samo ozko vodstvo Zdravniške zbornice Slovenije. Ni res, spoštovana ministrica. 22. septembra je potekala skupščina Zdravniške zbornice Slovenije. Skupščina je bila sklepčna in na tej skupščini je bilo tudi rečeno, da ministrstvo ne sliši potreb in težav zdravnikov, da se zdravnikov bojijo, da ne izgubljajo le bitke, temveč tudi vojno. Prav tako so tudi izrazili svoje mnenje, da nimajo več upanja, da se bodo spremembe na področju zakonodaje, financiranja, organiziranja in standardov zgodile. Ministrica, bili ste na tej skupščini, pa si upate trditi, da je ta naša trditev manipulacija. V zaključku ministrica navaja, da predlagatelji interpelacije v celotnem besedilu nismo predstavili niti enega argumenta in še navaja, da je osebno diskreditiramo, da smo žaljivi, predvsem pa si zatiskamo oči pred dejanskimi, pazite, dobrimi rezultati slovenskega zdravstva. O tem, ali smo predstavili prave argumente oziroma jih še bomo danes v razpravi, in kako dobri so rezultati slovenskega zdravstva, pa naj presodijo naši državljani. Ob koncu bom še enkrat poudarila, kar v Slovenski demokratski stranki vedno poudarjamo, zdravstvena stroka je dobra. Naši zdravniki so na marsikaterem področju dobri in sodijo v sam svetovni vrh. Sistem pa je slab in nujne, zelo nujne, so zakonske spremembe. Hvala lepa. 85 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Tomaž Gantar. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Spoštovani predsednik Državnega zbora, predsednik Vlade, ministrica in ministri, kolegice in kolegi, se pravi, vsem lep pozdrav! Ob današnji interpelaciji teče beseda o zdravstvu, ki si tako ali drugače zasluži široko razpravo. Skoraj ni dneva, ko ne bi brali o hudih težavah v slovenskem zdravstvu, o nedopustno dolgih čakalnih dobah, o grožnjah bolnikov, ki so se znašli v stiski, o kriminalu, tudi o napovedani zdravniški stavki. Vendar pa bi bilo krivično, če bi za se navedeno krivili ministrico za zdravje. Kar pa po drugi strani ne pomeni, da smo v Poslanski skupini DeSUS z delom ministrice Milojke Kolar Celarc zadovoljni. Po več kot dveh letih mandata bi pričakovali najmanj jasna stališča, ukrepe, tudi zakonske predloge za izboljšanje sedanjih razmer, s katerimi niso zadovoljni ne bolniki in ne zdravstveni delavci. Z nezadostnim ukrepanjem in napačnim izbiranjem prioritet, odlašanjem pri sprejemanju odločitev ministrica za zdravje namreč ogroža ravno to, kar najbolj zagovarja – javno zdravstvo. In tega je iz dneva v dan manj. Če se lahko na eni strani pohvalimo z izboljšanjem položaja v gospodarstvu, z gospodarsko rastjo, žal takšnega izboljšanja zdravstvo ni deležno. V Poslanski skupini DeSUS smo z veseljem podprli sprejetje nove resolucije oziroma plana zdravstvenega varstva do leta 2025, ki ga je pripravila ministrica za zdravje, saj tudi v bodoče predvideva učinkovito, solidarno in kakovostno zdravstveno varstvo. Sprejeta resolucija predstavlja cilj, h kateremu vsi stremimo, nič določenega pa ni zapisanega v tem, kako bomo zagotovili za to potrebna javna sredstva, kako bomo do tega cilja prišli, in to nas v resnici skrbi. Brez tega bo ostala resolucija le seznam obljub in želja. Da bi resolucija tudi v resnici zaživela, moramo sprejeti najmanj dva osnovna zakona s področja zdravstva. To sta zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju in popolnoma nov zakon o zdravstveni dejavnosti. Pri njunem sprejemanju pa bo nedvomno potrebnega veliko več dialoga in sodelovanja tako znotraj političnih strank kot tudi strokovne in ostale zainteresirane javnosti. Obenem pa vidimo dosedanje dogovarjanje in dialog s strani ministrice kot njeno resno pomanjkljivost pri pripravi ključnih sprememb v zdravstvu. Vsi postavljamo zdravje v sam vrh naših prioritet, zato pričakujemo odkrito razpravo o vseh možnih rešitvah, predvidenih z novo zdravstveno zakonodajo. Naravnost nedopustno je, da na primer o tako pomembnem zakonu, kot je zakon o zdravstvene varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki naj bi po sklepu ministrice ugledal luč sveta in bil pripravljen za javno obravnavo decembra letos, ne poznamo nobene vsebinske rešitve. Na ta način se bojim, da se lahko težave, kot smo jih imeli pri sprejemanju zakona o lekarniški dejavnosti, hitro ponovijo. Zakon o lekarniški dejavnosti je namreč tipičen primer tega, kako se zakonodaja ne pripravlja in ne sprejema. Trditve o enoletnem usklajevanju so zavajajoče. Usklajevanje je bilo pomanjkljivo in v nasprotju z dogovorom znotraj koalicije, kar ministrica zelo dobro ve. Rezultat pa je jasen. Nedodelan in pravno pomanjkljiv zakon, s katerim tudi ni zadovoljen nihče. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je javna predstavitev mnenj v tem primeru prava pot in možnost, da pridemo do zakona, ki bo tudi v bodoče zagotavljal vsem dostopno javno lekarniško dejavnost. Od ministrice za zdravje Milojke Kolar Celarc pričakujemo tudi jasno besedo o tem, kaj danes na področju zdravstva kot država v resnici zmoremo, kaj lahko bolniki od zdravstva pričakujejo danes in kaj lahko pričakujejo čez 10 let. Verjamemo, da je vprašanje financiranja in zagotavljanja javnih sredstev tisto, na katerega se ministrica kot izkušena finančnica zelo dobro spozna. Zato preseneča njeno izogibanje odgovorom na to ključno vprašanje, ki onemogoča izpeljavo enega pomembnejših delov zdravstvene reforme in tudi sprejetje za nas pomembnega zakona o dolgotrajni oskrbi starostnikov. Šele z zakonom o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju bo jasno, ali bomo v bodoče še vedno država, ki nameni iz proračuna med državami EU najmanj sredstev za zdravstvo, kakšna bo usoda dopolnilnih zavarovanj, kakšna bo košarica pravic, ali bomo v resnici imeli tudi v bodoče univerzalno košarico, kdo bo plačnik, koliko bo potrebnih zasebnih sredstev za zdravstvo in kakšen bo način dogovarjanja med partnerji. Vse našteto predstavlja glavne razloge, zakaj smo ministrici za zdravje postavili pogoj, da zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju uskladi z Ministrstvom za finance in ga predstavi javnosti v začetku decembra, kot si je tudi sama zadala kot cilj. Ne gre torej za nemogoče zahteve Poslanske skupine Desus. Preprečiti pa želimo nadaljnje odlaganje in zavlačevanje z odgovori na ključna vprašanja v ponovno oddaljeno prihodnost. Danes interpelacije proti ministrici Milojki Kolar Celarc, ki uživa polno podporo predsednika Vlade dr. Mira Cerarja v Poslanski skupini Desus ne bomo podprli. Neomajna podpora predsednika Vlade namreč na eni strani nakazuje prioriteto te vlade, na drugi strani pa veliko obvezo in odgovornost samega predsednika Vlade pri pripravi dolgo pričakovane in potrebne zdravstvene reforme. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala, predsednik Državnega zbora za besedo. 86 Spoštovani predsednik Vlade, ministrski zbor, spoštovana posebej ministrica za zdravje, kolegice in kolegi! Socialni demokrati se zavzemamo za učinkovit, kakovosten, odziven in vzdržen sistem zdravstvenega varstva za vse naše državljane, ki bo temeljil na solidarnosti, vzajemnosti in pravičnosti, zdravstveni sistem, ki bo usmerjen v preprečevanje in zgodnje odkrivanje bolezni ter učinkovito zdravljenje. Takšen zdravstveni sistem je za nas eden izmed temeljev socialne države. Spoštovani! Danes interpelirate ministrico za zdravje, ki zagotavlja zgoraj vse našteto. Interpelirate jo, ker pravite, da nič ne dela. Sila nenavadno je, da je toliko nestrinjanj, toliko nasprotovanj, toliko neodvisnih študij, ki govorijo v prid nasprotnikom omenjenih vrednot, za katere se zavzema ministrica za zdravje. Slovenci smo v 70. letih prejšnjega stoletja dosegli, da je zdravstveno varstvo postalo univerzalno in vsem dostopno. Leta 1992 smo namesto proračunskega financiranja prešli na financiranje obveznega zdravstvenega zavarovanja, ki pa skoraj nobene zdravstvene storitve ne pokriva v celoti, razen otrokom, ampak pri vseh terja naša zasebna doplačila. Ta sprememba je porušila univerzalnost in bistveno zmanjšala solidarnost. Danes s prispevki zberemo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja 68 % vsega denarja, 15 % iz dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja ter 13 % neposredno s plačili iz žepov posameznikov, ki storitve potrebujejo. Zaskrbljujoč je podatek, da je okrog 40 tisoč prebivalcev iz različnih razlogov začasno ali trajno brez obveznega zdravstvenega zavarovanja. Približno 100 tisoč prebivalcev nima dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, kar pomeni, da jim brez visokih doplačil ni dostopna nobena zdravstvena storitev iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja. Okoli 170 tisoč prebivalcev je z najnižjimi dohodki, kar pomeni, da je premija dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja nesorazmerno visok strošek. To ni v skladu z določili slovenske ustave, da temeljne pravice in svoboščine, med katere sodi tudi pravica do zdravstvenega varstva, ne morejo in ne smejo biti odvisne od gmotnega stanja, kar je identično z evropskim načelom enakosti v zdravstvu. Iz države z univerzalnim zdravstvenim varstvom in visoko stopnjo solidarnosti pri zagotavljanju sredstev za zdravstveno varstvo smo postali ena izmed najmanj solidarnih v Evropskih uniji. Slovenski zdravstveni sistem je v zadnjih 20 letih doživel nekatere stranpoti, tako pri financiranju kot pri organiziranju zdravstvene dejavnosti. Na strani financiranja imamo socialno nepravično dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ki zavarovalnicam kljub splošnemu pomanjkanju sredstev, namenjenih za zdravstvo, prinaša lahek dobiček; slednji se je z varčevalnimi ukrepi v najbolj kriznem času celo povečal. Na strani organizacije zdravstvene dejavnosti smo dopustili nenadzorovano mešanje javne in zasebne zdravstvene dejavnosti, posebej v obliki nesmotrnega podeljevanja koncesij ter odsotnosti učinkovitega nadzora nad podeljevanjem koncesij. Hkrati pa se je dopustilo, da se vse preveč zanemarja nadaljnji razvoj primarne ravni zdravstvenega varstva, ki navkljub vsem težavam še vedno daje solidne rezultate, kar je verjetno posledica učinkovite dispanzerske metode obravnave pacienta, ki jo v večji ali manjši meri še vedno zagotavljajo zdravstveni domovi. Delež javnih sredstev, namenjenih za zdravstveno varstvo, se vrsto let konstantno niža. In učinki so zdaj tu. Ni zanemarljiv podatek, da je zdravstvena blagajna v času krize izgubila 400 milijonov. Zato ne moremo biti začudeni, da smo priča eroziji temeljnih vrednot javnega zdravstvenega sistema. 400 milijonov! Danes smo tu in se sprenevedamo, se čudimo, da zdravstveni sistem ne funkcionira. Žal, tudi noben motor ne dela na hlape. Težave v zdravstvu so, absolutno. Premalo zdravnikov, predolge čakalne vrste, korupcija, pritiski po komercializaciji in privatizaciji naraščajo, teh je vse več. A ne pozabimo, naša temeljna naloga bi morala biti ohraniti dostop do zdravstvenih storitev za vse sloje ljudi v naši družbi, ne glede na njihov gmotni položaj. Ampak ne. Če omenimo nekoč državnega sekretarja na Ministrstvu za zdravje, tudi zdravnika, ki je nedavno dejal, da so se specializacije omejevale oziroma se niso nadomeščali zdravniki, ker se je predvidevalo, da se bo to uredilo samo od sebe. Ali res? Vsi problemi so nastali pred obdobjem nastopa funkcije te ministrice. Pomanjkanje kadra, dolge čakalne dobe, zasebništvo, tudi napake v zdravstvu so rezultat nasprotovanja politikam reševanja problemov ter spodbujanja k politikam, ki niso načrtovale ustreznih ukrepov za njihovo izboljšavo pred nastopom krize. Takrat je bil pravi čas za to. Ustvarjanje profitov, ki se ne vračajo v zdravstveni sitem, povečuje stroške zdravstvenega sistema ali pa, še bolj boleče, zmanjšuje zdravstvene pravice, saj se nikjer v svetu to ni izkazalo, da je ustrezno, da bi komercializacija ali privatizacija pomenila zdravstveno varstvo ali povečala njegovo kakovost. Ena hujših anomalij, ki se dogaja in daje potuho odgovornim, je tudi zavračanje operacij, ker zavarovalnica ne želi plačati. Zavarovalnica, poudarjam, ne ministrstvo. Mogoče so te zavrnitve tako pogoste tudi zato, ker smo Slovenci zelo solidarni, tovariški. Vsaka stiska sproži plaz odziva dobrih ljudi, ki jim ni vseeno. Ampak – ali si resnično želimo sistema, ki bo temeljil na pravici do zdravstvenih storitev na temelju zbiranja zamaškov, ker zavarovalnice kot po tekočem traku zavračajo posege in jih delajo samoplačniške? Ali se res lahko sprijaznimo z dejstvom, da je precej ceneje odrezati nogo devetletnemu otroku, kot pa izkoristiti vse možne načine zdravljenja tako doma kot v tujini in nogo rešiti. In mi to dopuščamo. Dopuščamo, da naš denar dajejo v 87 svoje rezerve, zapravljajo za svoje potrebe. Naš denar. In potem nam ti isti želijo prodati neodvisne študije, ki favorizirajo zasebno kot suho zlato. Ali ste vedeli, da ena izmed takih neodvisnih študij predvideva tudi plačljive porode? Ali smo res prišli na točko, kjer bo nekritično favoriziranje zasebnega, ki pa se seveda nič ne brani javnega napajalnika, pripeljalo naš dostop do zdravstvenih storitev na prag nemogočega? Ali hočemo to katastrofo? Socialni demokrati to odločno zavračamo. Upam si trditi, da več zasebnega ne bo skrajševalo čakalnih vrst, ne bo bolj dostopno in ne bo učinkovitejše. Morebiti obratno. Privatizacija zdravstvenega sistema in izenačevanje javnega in zasebnega vodita k neenakopravni in neenaki obravnavi bolnikov. To pa pomeni različno kakovost glede na bolnike, bolnikov socialni položaj in neenakopravno dostopnost. Zato trdimo, treba je zmanjševati spet tisti delež zasebnih sredstev za zdravstveno varstvo, ki postopoma ustvarja dva zdravstvena sistema in ločuje državljane na dve skupini. Na take, ki jim premoženjsko stanje omogoča, da si potrebne storitve lahko kupijo, in na take, ki tega ne morejo, zato do njih ne pridejo ali pa nanje čakajo tako dolgo, da to škoduje njihovemu zdravju. Še enkrat, vsi prebivalci morajo imeti možnost, da neodvisno od svojega gmotnega stanja uresničijo svoje potrebe po kakovostnih in pravočasnih zdravstvenih storitvah. To jim lahko omogoča javni zdravstveni sistem. Treba je obrniti trend, ki v javni zdravstveni sistem uvaja obravnavo zdravstvenih storitev kot tržno blago, s katerim je mogoče ali celo zaželeno ustvarjati profit. V javnem sistemu in za javna sredstva bo mogoče storitve, ki so potrebne za ohranjanje in obnavljanje zdravja, opravljati samo na neprofiten način, presežki se morajo vračati v zdravstveni sistem. Zdravstveni sistem v Sloveniji je zaradi spremljajočih se demografskih sprememb nujno potreben prenove. Pri prenovi zdravstvene reforme in paketa zakonov je za Socialne demokrate ključno, da vsebina jasno določa cilje zakona, med katerimi mora biti na prvem mestu ohranitev javnega zdravstva. Socialni demokrati smo vztrajali in bomo vztrajali, da se potegne jasna ločnica med javnim in zasebnim izvajanjem zdravstvene dejavnosti, saj se mora končati prelivanje denarja in bogatenje dvoživk, torej tako imenovanih zasebnikov, ki bogatijo na račun javnega denarja. Nasprotujemo privatizaciji in komercializaciji zdravstva, ki ne temeljita na javnem interesu, slabita javno zdravstvo, dražita in ogrožata zdravstveno varnost ljudi, zmanjšujeta solidarnost in pravičnost zdravstvenega sistema, zmanjšujeta dostopnost do zdravstvenih storitev, povečujeta nepravične razlike v zdravju ljudi, povzročata pritiske na povišanje javnih sredstev za zdravstveno varstvo oziroma na znižanje pravic prebivalk in prebivalcev iz javnih sredstev, slabo vplivata tudi na zdravje ljudi in zmanjšujeta učinkovitost porabe sredstev za njihovo zdravljenje. Socialni demokrati pojem reforme razumemo kot spremembe, ki predstavljajo presek z nekaterimi obstoječimi rešitvami in trendi. Zavedati se moramo, da ohranjanje statusa quo pomeni nevarnost razpada zdravstvenega javnega sistema. Zakaj po našem mnenju potrebujemo spremembe? Na strani financiranja imamo socialno in nepravično dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ki zavarovalnicam kljub splošnemu pomanjkanju sredstev za zdravstvo prinaša lahek dobiček. Na strani organizacije zdravstvene dejavnosti smo dopustili nenadzorovano mešanje javne in zasebne zdravstvene dejavnosti, posebej v obliki nesmotrnega podeljevanja koncesij. Do korupcije v zdravstvu moramo vzpostaviti ničelno toleranco tudi tako, da se poveča nadzor in izboljša transparentnost tako nad postopki nabav in kadrovanja kot tudi na področju izdaje dovoljenj in podeljevanja koncesij. Poudariti je treba, da so bile prednosti in slabosti koncesij napisane leta 1993, ko še nismo imeli nikakršnih izkušenj s koncesijami na področju zdravstvene dejavnosti. V praksi pa so se v zvezi s podeljevanjem in izvajanjem koncesij v zdravstveni dejavnosti pokazale tudi negativne izkušnje, kot je manjša dostopnost pacientov do nekaterih storitev, ki jih koncesionar sam ne izvaja, in preusmerjanje bolnikov v samoplačniško oziroma zasebno dejavnost. Kot kažejo nekatere raziskave, se pojavlja segmentiranje prebivalstva na način, da h koncesionarjem posebej na sekundarnem nivoju pogosto gravitirajo premožnejši sloji, socialno šibkejši pa se preusmerjajo k javnim izvajalcem. Ker je število zdravnikov omejeno, se je tudi pokazalo, da podeljevanje koncesij ne pomeni večjega števila zdravnikov in s tem večjega obsega izvedenih programov, temveč pomeni v večini primerov zgolj prehod zaposlenih iz javnega zavoda v status koncesionarja. Bistveno vprašanje, ki si ga moramo zastaviti ob pogovorih za spremembe zakona o zdravstveni dejavnosti, je, ali bo s podeljevanjem koncesij zagotovljen večji obseg in boljše opravljanje javnih zdravstvenih storitev. Področje koncesij v zdravstvu je v tem trenutku pomanjkljivo urejeno, kar je pripeljalo do različnih praks pri podeljevanju koncesij občine, države. Sedanji sistem prinaša tudi izrazita korupcijska tveganja, saj ni nobenih meril kdaj in pod kakšnimi pogoji se koncesija lahko podeli. Zato se pogosto dogaja, da se koncesije podeljujejo na podlagi prijateljskih in drugih povezav in ne dejanskih potreb zdravstvenega sistema. Tudi če pogledamo, koliko koncesij je podelil posamezen minister, številke zelo nihajo. Potrebe po zdravstvu pa so bistveno bolj stabilne oziroma trajne. Do sedaj smo dopuščali, da se prepletata javno in zasebno izvajanje storitev. Isti izvajalec ob različnem času dela v javnem in zasebnem sistemu, ali ob istem času in na istem mestu opravlja javne in zasebne 88 storitve. Državljan pa lahko prehaja iz javnega v zasebni sistem in nazaj. Posledica je netransparentnost financiranja, ki na strani izvajalcev omogoča dvojno zaračunavanje storitev in ponudbo nepotrebnih storitev, na strani bolnikov pa kupovanje žal tudi skrajševanja čakalnih dob za določeno zdravstveno storitev. Zdravstveni domovi so s prehajanjem zdravnikov med koncesionarje izgubili del osebja, pri čemer so izgubili kadre, programe in finančna sredstva. Ostale so jim pa pretekle obveznosti, tehnološki viški. Nekateri zdravstveni domovi zdaj ne morejo več opravljati vseh funkcij, ki jih predvideva zakon. Organizacijske posledice se kažejo tudi v težavah pri zagotavljanju 24-urne službe in pri nadomeščanju v času odsotnosti, vsebinske pa pri opuščanju dejavnosti, ki so vezane na timsko delo, kot so na primer preventivne dejavnosti. Vse to pa pomeni zmanjšanje dostopnosti do zdravstvenih storitev in slabšo kakovost primarnega zdravstvenega varstva. Tovrsten proces pa se ni ustavil le pri osnovnem zdravstvenem varstvu, temveč se je začel tudi v bolnišnicah, kjer specialisti dobivajo koncesije in odhajajo iz oddelkov. Pri odgovoru na vprašanje katere so glavne slabosti slovenskega zdravstva, prebivalci na prvo mesto postavljajo čakalne dobe. Del razlogov tiči v omejenih sredstvih in človeških virih, vendar prav uspehi pričajo, da sredstva pri tem niso vselej glavni dejavnik. Boljšo in pravičnejšo dostopnost Slovenije ovirajo tudi visoka doplačila in premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja ter geografsko neenakomerna mreža osnovnega zdravstvenega varstva. Zdravstveni sistem je namenjen ohranjanju, izboljšanju in obnavljanju zdravja. Javni zdravstveni sistem ta cilj še presega, in sicer tako da vsakomur nudi zdravstveno pomoč in varnost v času bolezni ter da daje tudi zdravim varnost in zagotovilo, da bodo deležni pomoči, če jo bodo potrebovali. Javni zdravstveni sistem je najboljši primer uresničene ideje o povezanosti družbe. Zato zdravstvene storitve, ki so pomembne za zdravje ljudi, ne smejo biti tržno blago. To je izhodišče socialnega modela zdravstvenega varstva, ki ga Socialni demokrati zagovarjamo in branimo. Z enako dostopnostjo do zdravstvenih storitev za vse, ki jih potrebujejo, se uresničuje ustavna pravica do socialne varnosti, ki mora biti zagotovljena vsakomur brez raziskovanja glede na osebne okoliščine, med katere tudi služi gmotno stanje. Zavračamo pobude, da naj bi javni sistem zagotavljal osnovno zdravstveno varnost manj premožnim in deprivilegiranim slojem prebivalstva, vzporedni zasebni sistem pa bi zagotavljal boljše možnosti premožnejšim skupinam. Javnozdravstveno varstvo mora biti univerzalno in ob enakih potrebah enako dostopno. Zagotoviti je treba zadostno financiranje javnega zdravstvenega varstva. Naš cilj je, da bi se obseg financiranja zdravstvenega varstva v deležu bruto domačega proizvoda povečal za toliko, da bodo izpolnjeni cilji o boljši dostopnosti in kakovosti zdravstvenega varstva. S socialnimi partnerji je treba na novo definirati košarico storitev, ki bo v celoti krita iz javnih sredstev, prispevna stopnja in proračunski viri. Na novo je treba opredeliti storitve v košarici, ki bodo pokrile ključne zdravstvene potrebe prebivalstva. Izboljšati je treba dostopnost do zdravstvenega varstva. Vsem najpomembnejšim zdravstvenim storitvam je treba predvideti najdaljšo, še sprejemljivo čakalno dobo. Čakalne dobe so problem, to je dejstvo. Imamo preko 250 tisoč čakajočih na eno od zdravstvenih storitev v zdravstveni službi. Za vse čakajoče žal sploh ne vemo, ker ne spremljamo vseh čakalnih dob in števila čakajočih za vse storitve, kar je žal pokazatelj nedelovanja sistema. Še bolj zaskrbljeni pa smo, če poznamo proces obravnave pacienta, saj je treba čakalne dobe in število čakajočih sešteti. Skupaj lahko teoretično pacient čaka tudi do 4 leta. Čim prej je treba najti rešitev za zaposlovanje mladih zdravnikov, ker je njihovo šolanje predrago, da bi odhajali na delo v tujino, zato mora imeti pristojnost določanja vrste in števila specializacij za zdravnike ministrstvo in ne več Zdravniška zbornica. V zadnjih 15 letih si je vsakokratna vlada postavila za cilj reformo zdravstva. Reforma pomeni zavestno odločitev za spremembe. Spremembe pa nujno povzročijo konflikte. Reforme ni mogoče speljati na način, da ne bi bilo nikogar in nikogar nič zmotilo. Posamezne skupine udeležencev v zdravstvu se močno oklepajo svojih pridobljenih privilegijev, zato skupine izražajo potrebo po reformi, vendar le, dokler le-ta ne doseže njih. V zadnjih 15 letih se je vedno našel kdo, katera od skupin, ki je nasprotovala temeljnim postavkam reforme, še preden se je karkoli zgodilo v smeri izboljšav in razvoja zdravstvenega sistema. In tudi tokrat ni nič drugače. Nujno je treba preveriti ustreznost financiranja zdravstvenih storitev, jasno razmejiti in okrepiti sodelovanje med Ministrstvom za zdravje in zdravstveno blagajno. Prispevke za zdravstveno blagajno je treba razširiti na vse oblike dela, iz obveznega zdravstvenega zavarovanja pa črtati določene stvari, kot so na primer znanstvenoraziskovalno delo in izobraževanje specializantov, bistveni del investicij v zdravstvo, saj mora to prevzeti državna blagajna. Okrepiti je treba tudi notranji in zunanji nadzor v zdravstvu in vzpostaviti mehanizem za spremljanje kakovosti v zdravstvu na nacionalni ravni. Urediti in razvijati področje čezmejne zdravstvene dejavnosti. Vseh navedenih izzivov v zdravstvu se seveda zaveda tudi sedanja vlada, ki si je tako kot predhodne vlade zadala cilj reformo zdravstvenega sistema. Žal gre tudi tokrat tej vladi zdravstvena reforma počasi od rok. Učinkovita in prožna organiziranost javnih 89 zdravstvenih zavodov, stimulativno nagrajevanje po dosežkih zaposlenih, profesionalen in odgovoren menedžment v zdravstvu z ustreznimi menedžerskimi orodji ter ustrezen sistem financiranja, ki bo temeljil na ustrezni zdravstveni mreži in razmejenimi viri financiranja, so ključni izzivi reforme zdravstva v državi. Ti izzivi pa so nujni za resnično zmanjševanje čakalnih vrst in s tem dostopnost zdravstvenih storitev vsem prebivalkam in prebivalcem, ki so poleg kakovosti in varnosti glavni pokazatelj dobrega zdravstva v državi. Na vladi in resornem ministrstvu za zdravje je, da čim prej zagrizejo v kislo jabolko izzivov in pospešeno pripravi in spelje ustrezno zakonodajo za ureditev pisanih razmer v zdravstvu. Vsem nasprotovanjem vseh možnih interesov navkljub. Spoštovani! Socialni demokrati te interpelacije, ki, še enkrat poudarjamo, želi rušiti javno pri zasebnemu, ne bomo podprli. Pričakujemo pa, da se bo ministrstvo v prihodnjih mesecih soočilo z akutnimi in kroničnimi problemi našega zdravstva, ki niso problemi samo iz tega mandata, nemalo teh problemov je nastalo v času preteklih vlad. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Združena levica bo predstavil gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. V Združeni levici si prizadevamo za to, da bi na področju zdravstvenega varstva uveljavili maksimo Vsak po svojih sposobnostih, vsakemu po njegovih potrebah. To pomeni, da vsak plačuje dajatve in prispevke glede na svoj dohodek, vsi, ki potrebujejo pomoč, pa jo morajo dobiti pod enakimi pogoji, ne glede na to, koliko zaslužijo in od kod prihajajo. Naš zdravstveni sistem se je od obnove kapitalizma v Sloveniji oddaljuje od tega ideala in s tem tudi od realnih potreb naših ljudi. To je posledica komercializacije zdravstvenega zavarovanja in privatizacije zdravstvenega varstva v obliki koncesij ali v obliki zaslužkarstva nekaterih zdravnikov. Ti pojavi se v našem zdravstvenem sistemu niso razrasli po naključju, ampak z zavestnimi odločitvami tranzicijskih politikov, da zmanjšajo obdavčitev kapitala in visokih dohodkov. Na tak način so posegli v javna sredstva za zdravstveno varstvo in odprli prostor tako za komercialna zavarovanja kot za privatne izvajalce. Privatizacija je najbolj napredovala v zobozdravstvu, zato nam zobozdravstvo nazorno kaže, kakšne zdravstvene pravice bomo imeli oziroma jih ne bomo imeli, če se privatni model razširi na ves zdravstveni sistem. Več kot polovica zobozdravnikov dela pri koncesionarjih, večina prebivalcev, ki si to lahko privošči, pa zaradi nesprejemljivih čakalnih dob uporablja samoplačniške storitve. V Združeni levici bomo storili vse, da se ta model ne razširi in da bo prevladal javni interes, torej zdravniški sistem, ki bo dober za bolnike, zdravstvene delavce in, če se poslužim nekega nesrečnega amerikanizma, davkoplačevalce. Zato se zavzemamo za takojšnjo ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, na srednji rok pa tudi za odpravo koncesij. Smo za to, da se prepove delo javnih zdravnikov v privatnih ustanovah in da se pristojnost za načrtovanje kadrov v zdravstvenem sistemu prenese z Zdravniške zbornice na demokratične organe. Od vseh tako imenovanih levih vlad v zadnjih 10 letih se je prav sedanja vlada najbolj izrecno zavezala, da bo izvedla ukrepe, ki so nujni za zaščito interesa državljanov in bolnikov. Od vseh ministrov za zdravje je Milojka Kolar Celarc tista, ki je te ukrepe najbolj dosledno zagovarjala. Zato se je treba vprašati, zakaj ti ukrepi po več kot dveh letih mandata Cerarjeve vlade ostajajo nerealizirani. Dejstva so tu jasna. Šibki člen ni ministrica za zdravje, čeprav je tudi sama naredila več resnih napak, o katerih bom govoril potem v nadaljevanju. Prva ovira se nahaja v sami Stranki modernega centra in v ministrski ekipi. Na eni strani imamo zdravstveni resor, ki si prizadeva za omejitev koncesij in okrepitev javnega zdravstva. Na drugi strani imamo denimo ministra za infrastrukturo Gašperšiča, ki javno zagovarja privatizacijo Luke Koper in Slovenskih železnic in ki bo vpeljal koncesije na eno redkih področij, kjer jih še ni, to je pristaniška dejavnost in izgradnja javne infrastrukture. V popolnem nasprotju z deklarirano politiko Vlade na področju zdravstva deluje tudi minister za gospodarstvo Počivalšek. Eklatanten primer delovanja v škodo javnemu interesu so njegova prizadevanja za liberalizacijo cen naftnih derivatov, medtem ko vsi vladni analitiki priznavajo, da bi deregulacija podražila gorivo za voznike in zmanjšala prihodke proračuna. Edina subjekta, ki bi iz tega potegnila kakršnekoli koristi, sta oligopolista in njuni v veliki večini privatni lastniki. Kot primer privatizacije tukaj lahko navedem tudi liberalizacijo pogrebne dejavnosti in dimnikarskih storitev. Ampak položaj je jasen. V ministrski ekipi SMC prevladujejo ljudje, ki izvajajo politiko privatizacijskih lobijev in popolnoma jasno je, da nanje ni mogoče računati pri projektu odprave koncesij in ukinitve komercialnih zavarovanj v zdravstvu. Ko presojamo delo in odgovornost zdravstvene ministrice, se moramo zavedati, da številni koalicijski politiki to delo aktivno ali pasivno ovirajo. In teh je res veliko. Nabrani so kot nekakšni krogi v Dantejevem peklu. Prvi krog so neoliberalci znotraj SMC, kot sta že navedena ministra Počivalšek in Gašperšič. Drugi krog pa so koalicijski partnerji. Koalicijski partnerji po eni strani obtožujejo ministrico za zdravstvo, da ne pripravi zakonodajnih predlogov, ampak v resnici oni blokirajo bistvene zakone. 90 Oktobra lani je ministrstvo objavilo zelo solidno novelo Zakona o zdravstveni dejavnosti, ki omejuje in delno odpravlja koncesije zdravnikov. Močno omejuje tudi privatno delo zdravnikov iz javnega sektorja. S to novelo se stopa na prste zdravnikov koncesionarjev in zdravnikov dvoživk. No, ampak ta zakon po celem letu usklajevanj še vedno ni prišel do obravnave na Vladi, se pravi, je jasno, da tudi SD in Desus nočeta stopiti na prste tem privatnim interesom. Če bi SD in Desus to res nameravala, sta imela za to že nešteto priložnosti. Borut Pahor je vodil vlado do leta 2011, SD je tudi članica zadnjih dveh vlad. Kar se tiče pa Desusa, je bil pa tako ali tako v vseh vladah po letu 2014, naj so te vlade Janševe ali ne Janševe. Gospod Gantar je bil celo Janšev minister za zdravje. Tudi te tako imenovane leve vlade koncesij niso omejile. Še več! Javnost se tega niti ne zaveda, ampak Ministrstvo za delo, ta fevd socialdemokratov je največji resor za koncesije v državi. Outsourcali so vse, od domov za starejše in socialnovarstvenih storitev, do ukrepov aktivne politike zaposlovanja. Outsourcali so tudi osebno asistenco, in to na način, da jih morajo društva uporabnikov doplačevati s članarinami, subvencije pa ne krijejo niti minimalne plače osebnih asistentov. Kar želim tukaj izpostaviti, je kristalna jasnost tega, da ministri in stranke, ki na svojih področjih uvajajo in širijo koncesije, ne bodo podprli omejitve koncesij v drugem področju, v našem primeru v zdravstvu. S tem pa pridemo do tretjega kroga tistih, ki blokirajo spremembe v korist javnega zdravstva. In kot pri Danteju je ta krog najbolj srhljiv zaradi tega, ker za njim stoji največja finančna moč in lahko hkrati manipulira z zaupanjem ljudi. V Sloveniji smo namreč zadnjih nekaj let priča ofenzivi vodstva zdravniške organizacije in sindikata FIDES proti javnemu zdravstvenemu sistemu. Ne samo, da ti lobiji zagovarjajo privatne izvajalce in dopolnilno zdravstveno zavarovanje, še več, ti lobiji zahtevajo radikalno privatizacijo. Iz istega peklenskega kroga so tudi predlagatelji današnje interpelacije – SDS in NSi. Ta krog zahteva, da bi večino osnovnih zdravstvenih storitev lahko opravljali privatniki, in to kar brez koncesije. Te storitve imenujejo košarica B. Zahtevajo tudi, da bi bilo zavarovanje za košarico B obvezno, izvajale pa bi ga komercialne zavarovalnice. Dopolnilno zdravstveno zavarovanje, privatno zavarovanje, ki je narejeno danes na ta način, da se mu skoraj ne moremo izogniti, ta neučinkovit sistem in nepravičen sistem bi radi razširili v zavarovanje, ki bi bilo kar prisilno. V primeru takšnega scenarija se potem ne bi pogovarjali samo o tem, da si komercialne zavarovalnice od okoli 460 milijonov evrov premij pridržijo kar 60 milijonov evrov, ki bi jih sicer krvavo potrebovali za zdravstvene storitve, številke bi se bistveno povišale. Potem bi se pogovarjali o kakšnimi milijardi evrov premij in o 150 milijonih sredstev, ki ne bi bila namenjena za zdravljenje. In pogovarjali bi se o tem, da bi morali za osebnega zdravnika ali pa zobozdravnika vsi plačevati enako premijo, ne glede na to, ali imamo dohodke povprečnega upokojenca ali pa kakšnega politika, direktorja, nadzornika Nove Ljubljanske banke in tako naprej. In če dopustimo takšen scenarij, bomo dobili amerikanizacijo zdravstva. Ko rečem amerikanizacijo zdravstva, upam, da vemo, o čem govorimo. Združene države Amerike so ekonomsko najmočnejša država v zgodovini, imajo daleč največje izdatke za zdravstvo, ampak temu navkljub je tam še vedno 40 milijonov ljudi brez ustreznega zavarovanja. V Združenih državah Amerike za zdravstvo namenjajo slabih 9 tisoč 500 dolarjev na prebivalca, v Sloveniji je ta številka malenkost nad 2 tisoč dolarjev na prebivalca, pa je pričakovana življenjska doba na drugi strani luže krajša od Slovenije, če niti tukaj ne govorim o kazalcih, kot so smrtnost dojenčkov, zdravje žensk in podobno. Socialisti seveda nasprotujemo amerikanizaciji slovenskega zdravstva. Ko govorimo o delu ministrice za zdravje, opozarjamo, da njene zakonodajne predloge blokirajo interesna združenja. FIDES in Zdravniška zbornica nista pripravila sama svoje kontra reforme. Pišejo jim jo na Ekonomski fakulteti, raziskave pa financirajo zavarovalniška združenja, Ameriška gospodarska zbornica in združenje ameriških farmacevtskih podjetjih v Sloveniji. Vemo, da sprejetje tobačne zakonodaje blokirajo tobačne multinacionalke in da imajo pri tem veliko simpatij na Ministrstvu za finance. Težko bi našli bolj nazorne primere lobiranja za uveljavitev privatnega interesa na račun javnega zdravja. Ko smo te parametre zdravstvenega stanja razčistili, lahko podam konkretno oceno dela in odgovornosti ministrice Kolar Celarc. Omejitve koncesij, ukinitev dopolnilnega zavarovanja, prenos pristojnosti zdravniške zbornic –­_ vse te ukrepe, ki so nujni za rešitev nakopičenih težav slovenskega zdravstvenega sistema, v prvi vrsti ovira del ministrske ekipe SMC. Zato se potem lahko dogaja, da je bil minister Gašperšič interpeliran zato, ker uvaja koncesije, no, danes imamo pred seboj interpelacijo ministrice Kolar Celarc, ker te koncesije želi ukiniti. Poleg tega te ukrepe očitno ovirata tudi koalicijska partnerja SD in Desus. Niti SD niti Desus nista nikoli nasprotovala javno-zasebnemu partnerstvu za drugi tir. To je uradna politika Vlade – vsaj od prvega razpisa za evropska sredstva februarja 2015 – sta pa zato očitno ovira za omejitev koncesij zdravnikov, kot je predvideno v noveli zakona o zdravstveni dejavnosti. Nekaterim spomin pač sega mesec dni nazaj, ko sta SD in Desus v tej dvorani glasovala za ministra, ki javno zagovarja privatizacijo Luke Koper. Brez problema sta kupila obljubo ministra Gašperšiča, da se bo gradnja začela leta 2017, čeprav je to v tej obliki 91 znanstvena fantastika. In brez težav sta kupila floskule o sodelovanju Luke Koper in Slovenskih železnic o projektu, čeprav bi morali prav oni najbolje vedeti, da je to samo drug izraz za privatizacijo Luke Koper in Slovenskih železnic, ki jo je v času Pahorjeve vlade ponujal Mehdorn. Za SD in Desus je javni interes pač španska vas, tako kot se nanj požvižga tudi zdravstveno zavarovalniški lobi. Javno na jeziku, zasebni žepi v dejanju. Se opravičujem, ker sem razširil razpravo na druge resorje, ampak brez tega mislim, da ni mogoče oceniti dela ministrice, ker se je pač treba seznaniti z ovirami, s katerimi se sooča pri svojem delu. In ta tretji krog ovir je, kot sem že dejal, zdravniško- zavarovalniški lobij. Vodstvo Zdravniške zbornice ves čas očita ministrici, da ne pripravi reform, hkrati pa je ravno Zdravniška zbornica tista, ki toži našo državo pred Evropsko komisijo zaradi oviranja zasebne pobude koncesionarjev. Zdravniška zbornica govori o pomanjkanju zdravnikov, hkrati je pa prav Zdravniška zbornica tista, ki sploh razpisuje specializacije. In s tem smo lahko končno pri polni oceni dela in odgovornosti ministrice Milojke Kolar Celarc. Gospa ministrica, proti sebi imate močne nasprotnike v Vladi, v koaliciji, v zdravniško-zavarovalniškem lobiju. Ampak ne morete reči, da tega nasprotovanja niste pričakovali. Niste prvič v politiki, vodili ste tudi Vzajemno zavarovalnico. Glavna napaka, ki ste jo pri svojem delovanju ali zastavitvi delovanja naredili, je, da se niste povezali s tistimi organizacijami, ki imajo realno politično moč in realen interes za ukinitev dopolnilnega zavarovanja in koncesij. To pa so velike napredne sindikalne centrale. Mogoče ste prezrli, da je v socialnem sporazumu tudi ta ukrep, ga bom kar citiral: »Spremembe na področju zbiranja sredstev za zdravstveno varstvo, tako da se ukine dopolnilno zdravstveno zavarovanje z ustrezno nadomestitvijo.« Konec citata. Zagotovo pa niste mogli prezreti javnega poziva Zveze sindikatov Pergam in KS90, da jih vključite v pripravo reforme že v začetni fazi. Na žalost tega poziva niste upoštevali. Namesto tega se usklajujete z zdravniško- zavarovalniškimi lobiji, ampak to, gospa ministrica, je Sizifovo delo. Z njimi se ne boste mogli nikoli uskladiti, lahko jim samo popustite. Z naprednimi sindikalnimi centralami pa se v resnici niti ni treba kaj prida usklajevati, treba se je samo dogovoriti, kako se družno upreti pritisku zavarovalniško- zdravniškega lobija, ki bo samo še naraščal. Ne vem, ali je prepozno v tem trenutku za to povezovanje ali ne, vem pa, da brez korakov v tej smeri ne bo ukinitve dopolnilnega zavarovanja ali omejitve koncesij. Prepričan pa sem tudi, da se vi, gospa ministrica, brez zaveznikov ne boste prav dolgo obdržali na ministrskem položaju. V Združeni levici načeloma podpiramo usmeritve Vlade in ministrice za zdravje v korist javnega zdravstvenega sistema. Naše usmeritve so samo bolj dosledne, ampak realna politična moč je pač na vaši strani. Vendar ministre navsezadnje ocenjujemo po rezultatih, ne samo po njihovih usmeritvah ali deklariranih pozicijah. Prebojev na področju ukinitve dopolnilnega zavarovanja, omejitve koncesij in pristojnosti Zdravniške zbornice žal niste dosegli. Po naši oceni to ni toliko posledica vašega dela, ampak posledica nasprotovanj tako znotraj vaše lastne stranke kot koalicije, zlasti pa nasprotovanj zdravniško-zavarovalniškega lobija, ki deluje z roko v roki z desno opozicijo. Zato interpelacije ne bomo podprli. Hkrati pa z vašim sedanjih pristopom tega odpora ne boste premagali, zato tudi vas na tej točki ne moremo podpreti. Obljubljam pa, da boste imeli polno podporo Združene levice pri obrambi javnega zdravstva, pri omejitvi zaslužkarskih koncesij in ukinitvi dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Tu vam socialisti ponujamo roko. Napredni sindikati tudi. In priporočam, da to roko sprejmete. Če ste resni v svojih politikah, lahko skupaj vendarle naženemo zdravniško-zavarovalniški lobi iz našega javnega zdravstva. Dokler pa se to v praksi ne zgodi, pa bomo socialisti v podpori vzdržani. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Kordiš. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica, predsednik Vlade! Stanje v slovenskem zdravstvenem sistemu je zaskrbljujoče in skrajno resno. Že več kot desetletje se namreč kopičijo številne težave, pravih rešitev pa nikakor ni na obzorju. Ker ni rešitev, državljani izgubljajo potrpljenje in tudi zaupanje. Dogaja se jim namreč krivica, kajti za denar, ki ga vplačujejo v zdravstveno blagajno, ne dobijo tistega, kar si zaslužijo. V obstoječem zdravstvenem sistemu se tako nihče ne počuti dobro – ne uporabniki in niti ne izvajalci zdravstvenih storitev. Imamo pa izvrstne in svetovno priznane strokovnjake, zdravnike, odlične zdravnike, srčno in požrtvovalno medicinsko in drugo osebje, pesti pa nas žal izjemno slab sistem in slaba organizacija tega sistema. Namen Nove Slovenije ni iskanje krivcev, da se slovensko zdravstvo nahaja v tako silnih težavah, takšnih težavah, kakršnim smo priča. Tudi ministrica za zdravje Milojka Kolar Celarc, ponavljamo tudi mi, ni edina kriva, da je danes slovenski zdravstveni sistem v tako slabem stanju. Je pa ministrica Milojka Kolar Celarc najbolj odgovorna, da se v dveh letih, ko vodi ministrstvo za zdravje, niso zgodile potrebne spremembe, ki bi pomenile boljši in finančno vzdržen zdravstveni sistem. Še več! Razmere v slovenskem zdravstvenem sistemu 92 so se v zadnjih dveh letih močno poslabšale in prihaja do vse večjih anomalij. V Novi Sloveniji ocenjujemo, da ministrica za zdravje v dveh letih mandata ni naredila dovolj, njeno dosedanje delo pa niti ne predstavlja dobrih obetov, da bi do potrebne zdravstvene reforme ali pa modernizacijo zdravstvenega sistema, če hočete, v drugi polovici vlade dr. Mira Cerarja sploh prišlo. Si lahko vlada to privošči, se sprašujemo. Zagotovo ne! Zato je interpelacija zoper ministrico za zdravje tudi priložnost za vlado, da namesto ključnega človeka slovenskega zdravstva povabi osebo, ki bo odgovorno izpeljala reformno zakonodajo. Saj bolj kot vlada odlaša s pripravo reforme, bolj se slovensko zdravstvo pogreza in vse večje bodo težave v našem zdravstvenem sistemu. Tudi možnosti za sprejem reforme s tovrstnim odlašanjem so vse manjše, saj je efektivnega časa do naslednjih volitev v državni zbor le dobro leto in pol. Iz izkušenj ta trenutek pa lahko vemo, da so možnosti za izvedbo resne in celovite reforme v volilnem letu nadvse majhne ali pa nične. Čakalne vrste se daljšajo. V zdravstvenih ustanovah vlada nezadovoljstvo, zaradi nepreglednega financiranja se že desetletja napajajo lobiji, hkrati pa zmanjkuje denarja za tiste, ki zdravstvene storitve res potrebujejo. Namesto da bi s sistemskimi ukrepi reševali stisko zavarovancev, so mnogi izmed njih prepuščeni dobri volji sodržavljanov, ko zbiranje plastičnih zamaškov postane edina rešitev sistemske napake zdravstva in posledično preživetja bolnikov, je čas, da se vprašamo, kako s slovenskim zdravstvenim sistemom naprej. Čeprav je ministrica izgubila zaupanje vseh deležnikov v zdravstvu, vseeno uživa polno podporo predsednika Vlade in celotne koalicije, vsaj za danes tako kaže, četudi je jasno, da brez podpore celotnega zdravstva tako zahtevnega projekta, kakršna je zdravstvena reforma, ne more izpeljati nihče. S tem pa koalicija tudi sporoča, da je zdravstveni status quo sprejemljiv, s čimer pa se ne moremo strinjati. S tem se ne strinjajo niti državljani, ki tudi po več let čakajo, da pride do zdravstvenega pregleda ali pa posega. S tem se ne strinjajo niti zaposleni v zdravstvenih ustanovah in s tem se ne strinja niti stroka. Reforma zdravstvenega sistema je nujna, vendar mora potekati v dialogu z vsemi njegovimi deležniki. Ministrica se je žal izkazala kot oseba, ki dialog odklanja, saj na pobude in predloge, ne zgolj pobude opozicije, temveč tudi drugih strokovnih združenj, odgovarja bodisi z molkom bodisi s pavšalnimi ocenami ali politizacijo samih predlagateljev. Tak odnos, gospe in gospodje, nikakor ne more biti podlaga za pripravo kakovostne reforme, ki bi v ospredje postavila pacienta in njihove potrebe. Pomeni zgolj kupovanje časa na račun bolnikov. Prvi očitek Nove Slovenije ministrici je odlašanje z zdravstveno reformo. Poglejte, zdravstveni sistemi v Evropi so v zadnjih desetih letih oziroma v zadnjih desetletjih podvrženi številnim izzivom z enim samim ciljem, to je zagotoviti finančno vzdržen sistem in na drugi strani ohraniti pridobljene pravice iz javne blagajne za državljane. V Sloveniji je zdravstveni sistem v mnogo slabšem položaju kot drugod v Evropi, saj ključnih sprememb ni bilo že več desetletij. V Evropi se zdravstveni sistemi v obliki celovitih reform nadgrajujejo na vsakih nekaj let, s čimer države odgovarjajo na izzive sodobne družbe. Slovenija pa je zaradi neukrepanja v velikem zaostanku, posledice česar najbolj občutijo prav državljani, vsak zamujeni dan pri pripravi zdravstvene reforme je namreč korak stran od človeka vrednega zdravstvenega sistema. Poglavitni razlogi za slabo stanje v slovenskem zdravstvenem sistemu, ki jih Ministrstvo za zdravje pod vodstvom ministrice ne rešuje sistematično, so v sami organiziranosti zdravstvenega sistema in posameznih javnih zdravstvenih zavodov, premajhna kontrola porabljenih sredstev, ne povsem določena mreža javne zdravstvene dejavnosti, finančna nevzdržnost zdravstvenega sistema, nedorečenost pravic iz javne zdravstvene blagajne, torej košarice pravic, nadstandardizacija uporabljenih materialov in storitev pri zdravljenju, nejasna razdelitev vlog deležnikov v sistemu zavarovalnice, ki izvaja PZZ, niso deležniki pri pogajanjih in z izvajalci itn. Izvajalci ne delujejo na trgu, ker se konkurira s ponudbo in kakovostjo, korupcija in klientelizem, čakalne vrste se ne obvladujejo in se v zadnjem mesecu po pojavu ekonomske in finančne moralne krize le še povečujejo. Ministrici za zdravje upravičeno očitamo, da v obdobju nastopa funkcije do danes ni pripravila te ključne zakonodaje, ki bi pomenila boljši zdravstveni sistem za državljane in njegovo dolgoročno stabilnost. Potrebujemo torej modernizacijo zdravstvenega sistema, ki bi pomenila finančno in organizacijsko konsolidacijo zdravstvenega sistema, reformo, s katero bi sistematično odpravili anomalije. Zdravstveni sistem v takšni obliki, kot je danes, ne funkcionira in postaja vse bolj nevaren tako za državljane kot tudi za zdravstvene uslužbence. Bolniki, se opravičujem, ampak bolniki umirajo, ker niso deležni pravočasnih zdravstvenih pregledov in posegov. V bolnišnicah ljudje celo umirajo, ker zaradi napačnih napeljav v novo zgrajeni urgenci vdihujejo strupeni plin, pa zaradi tega nihče ne prevzame nikakršne odgovornosti. Zaradi pomanjkanja in okvar zdravstvene in druge opreme, govorim o klimatskih napravah, vodovodnih napeljavah in tako naprej, odpadejo operacije in drugi posegi. Primanjkuje nam nujno potrebna zdravstvena oprema, s sredstvi in njihovo nabavo pa se dela zelo negospodarno. Bolniki, poglejmo čez zimo, so hospitalizirani kar na hodnikih naših bolnišnic. Torej smo svetlobna leta stran od standarda, ki si ga ljudje zaslužijo. Da je zdravstveni sistem v krizi ter da je nujna takojšnja zdravstvena reforma, kaže tudi to, da 93 za naše otroke še vedno zbiramo zamaške plastenk ter organiziramo dobrodelne koncerte in prireditve, da jim na ta način lahko omogočimo nujno potrebne operacije v tujini in posledično potrebno zdravljenje in čim bolj normalno nadaljnje življenje. Koliko ton zamaškov, spoštovane gospe in gospodje, spoštovana ministrica, koliko ton zamaškov bomo morali še zbrati, čeprav so naši otroci vsi zdravstveno zavarovani? Ključne zakonodaje, ki bi omenjene anomalije popravila, ministrica žal v dveh letih svojega mandata ni pripravila. Še več. V javni razpravi ni niti osnutkov teh zakonov. Spoštovane gospe in gospodje! Napačen je fokus. Ministrica za zdravje spreminja in nadgrajuje zakonodajo, ki sploh ni ključnega pomena za stabilizacijo zdravstvenega sistema. Celo nekdanji minister gospod Gantar je dejal, da so razmere v zdravstvu resne, zato bi bila nujna takojšnja reforma predvsem v delu, ki zadeva financiranje. Ministrstvo za zdravje se je torej odločilo za pripravo celovite analize stanja slovenskega zdravstvenega sistema, zaključki so bili strokovni in širši javnosti predstavljeni 8. januarja tega leta. Od tega dogodka, ko se je tudi ministrica uradno seznanila z rezultati in dobila odgovore na vprašanja, kaj slovenski zdravstveni sistem potrebuje, je minilo že mesece, zakonski pobud ki bi sledile rezultatom analize, pa kljub pričakovanjem ni na spregled. Ob tem velja poudariti, da je ministrstvo za omenjeno analizo plačalo 360 tisoč evrov. Poglejmo tudi s pomočjo tabele, ki je tukaj pred vami in je tudi vidna na televizijskih ekranih, kakšna je učinkovitost Ministrstva za zdravje pri sprejemanju ključne zakonodaje. Za lažjo predstavo smo vam, poslanci in poslanke ter vsi gledalci, ki spremljate današnjo sejo, predstavili tabele in grafe v nadaljevanju, ki jih lahko vidite na ekranih. Ta tabela predstavlja deset ukrepov, deset zakonov ključne zakonodaje, ki bi jo morali sprejeti, če želimo modernizirati zdravstveni sistem. Križci pomenijo, da ni nič pripravljenega v posameznih postopkih obravnave. Vrhnji del pa prikazuje, kje v posamezni proceduri je dotični zakon. Skozi celotno proceduro je bil sprejet en sam zakon. Torej iz tabele je razvidno, da ključna reformna zakonodaja ni še niti v fazi priprave in je še daleč od sprejetja in uveljavitve. Poglejmo zakon o lekarniški dejavnosti, ki se je ustavil na zadnji stopnji. Vse drugo so, gospe in gospodje, križci. Ali lahko to spremenimo v naslednjih dveh letih, v naslednjem letu in pol do volitev? Tudi sicer je Ministrstvo za zdravje skozi zakonodajni postopek do končnega sprejetja pripeljalo le tri zakone, ki pa nimajo značaja reformnih zakonov. No, pa pojdimo po vrsti. Zakon o pridobivanju in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, v tem parlamentu je bil sprejet 15. 7. 2015. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zbirkah podatkov s področja zdravstvenega varstva, izredno učinkovit zakon, sprejet je bil 18. 6. 2015. Zakon o investicijah v javne zdravstvene zavode, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija, datum sprejetja 18. 11. 2015. Poleg teh dveh zakonov sta sledili še dve resoluciji, zelo potrebni resoluciji. Ampak to je vse. Vse, kar ni, je pa na tem ekranu. Nadaljnji očitek so čakalne dobe. Čakalne dobe se skladno z veljavno zakonodajo in podzakonskimi predpisi spremljajo na osnovi zakona o pacientovih pravicah, Pravilnika o najdaljših dopustnih čakalnih dobah za posamezne zdravstvene storitve in o načinu vodenja čakalnih seznamov ter Uredbe o poslovanju z uporabniki v javnem zdravstvu. Skladno s 5. členom Zakona o pacientovih pravicah ima pacient med drugim naslednje pravice: pravico do dostopa do zdravstvene oskrbe in zagotavljanja preventivnih storitev, pravico do enakopravnega dostopa in obravnave pri zdravstveni oskrbi, pravico do proste izbire zdravnika in izvajalca zdravstvenih storitev, pravico do primerne, kakovostne in varne zdravstvene oskrbe in pravico do spoštovanja pacientovega časa. Pa se vprašajmo, ali ima slovenski državljan res vse te pravice, ali jih ima v skladu z zakonodajo. Čakalne dobe so nedvomno posledica pomanjkanja finančnih sredstev, slabe organizacije dela, pomanjkljive zakonodaje nepravilnega in nedoslednega vodenja čakalnih seznamov, zaradi česar so pacienti lahko uvrščeni na več kot en seznam, pa tudi pomanjkljivega in neustreznega nadzora nad vodenjem čakalnih seznamov s strani ZZZS. Ministrica Milojka Kolar Celarc je glede ukrepov za zmanjšanje čakalnih dob lani, meseca marca v eni izmed izjav dejala: »Na žalost ta sistem ni urejen in ne deluje, kot je zamišljen.« In ministrica ima prav. Ampak pri tem je treba poudariti, da ima ministrica tudi vsa pooblastila, da navedeno področje začne urejati, vendar podatki, ki jih imate tudi zdaj na ekranih v obliki grafov, kažejo popolnoma drugače. Ministrica je s to funkcijo nastopila 18. septembra 2014. V obdobju, kot je vidno tudi iz grafikona, v obdobju nastopa funkcije in do zdaj se je število čakajočih nad dopustno čakalno dobo skoraj podvojilo, kar lahko tudi vidimo na grafikonu. Število vseh čakajočih nad dopustno čakalno dobo je septembra 2014 znašalo skupaj 23 tisoč 823 pacientov, kar predstavlja 35 % vseh čakajočih, medtem ko se je število čakajočih v septembru 2016 močno povečalo, praktično podvojilo, in sicer na 44 tisoč 135 oseb, kar predstavlja kar 65 % vseh čakajočih. To je ta grafikon, izraženo še v deležu. Če gremo naprej, če pogledamo leto 2016, se je samo v letošnjem letu število čakajočih nad dopustno čakalno dobo od začetka leta do septembra, kot je razvidno iz grafa, spoštovane kolegice in kolegi, povečalo za 15 tisoč pacientov, in sicer z 28 tisoč 392 na kar 44 tisoč 135. Poglejmo samo zadnji del premice tega grafa in ugotovimo, da v zadnjem mesecu, ko vsi govorimo o čakalnih vrstah in dobah, kako jih zmanjšujemo, se je število čakajočih pacientov 94 povečalo za 4 tisoč, od avgusta do septembra. Ampak za lažjo predstavo, ko govorimo, da ne spremljamo teh čakalnih seznamov za nazaj, to so uradni podatki Nacionalnega inštituta za javno zdravje, tista rdeča premica je presečišče, nastop funkcije ministrice Milojke Kolar Celarc, in kako gredo čakalne dobe strmo navzgor, kako se povečuje številko čakajočih. Tudi sicer so ukrepi pri skrajševanju čakalnih dob neznatni. 20. junija je ministrica predstavila kratkoročne ukrepe za skrajševanje čakalnih dob v letu 2016, za katere bo namenjenih 7,9 milijona evrov in bo skupno zajemalo plačilo 3 tisoč 491 posegov do konca leta 2016. Ta graf prikazuje, da je 1. septembra 2016 na 48 izbranih zdravstvenih storitev skupaj čakalo 102 tisoč 138 oseb, od tega 27 tisoč 178 oseb nad dopustno čakalno dobo. Ukrepi ministrstva tako pomenijo le neznaten delež zmanjševanja čakalnih dob, saj predstavljajo le 3,43 % vseh čakajočih, medtem ko čakajočih nad dopustno čakalno dobo le skromnih 13 %. Od skupno 48 zdravstvenih storitev jih je bilo izbranih torej le 6, čeprav bi bilo treba nujno zagotoviti sredstva za financiranje vseh tistih posegov, kjer čakalne dobe presegajo dopustno mejo, kot na primer operacija nožnega palca, artroplastika kolka, operacija krčnih žil, posegi in operacije v ustih, grlu in žrelu in tako naprej. Učinkovitost ukrepov prikazuje ta grafikon. Kakšne so pa posledice čakalnih dob? Posledice so poslabšanje zdravstvenega stanja in povečanje tveganja za trajne posledice in smrt pacientov, neenakopravna obravnava pacientov pri dostopu do zdravstvenih storitev, gospodarska škoda, milijonska gospodarska škoda, varnostno tveganje za izvajalce zdravstvenih storitev. Če povzamemo ključne ugotovitve, čakalne dobe so se v času opravljanja funkcije ministrice za zdravje močno povečale, skoraj podvojile. Ukrepi, ki jih je predstavila Vlada na tem področju 20. 6. 2016 so nezadostni, predstavljajo le skromnih 3- odstotno zmanjšanje čakalnih dob. Ministrica oziroma Vlada ni pripravila ustrezne zakonodaje, niti spremenila pravilnikov o najdaljših dopustnih čakalnih dobah za posamezne zdravstvene storitve in načinov vodenja čakalnih seznamov, kar pa je izključno v pristojnosti Vlade. Če grem naprej, pomanjkanje dialoga in porušeni odnosi v našem zdravstvenem sistemu. Dialog med deležniki v zdravstvenem sistemu je ključnega pomena pri pripravi dobrih in učinkovitih zakonodajnih rešitev ter reševanju vsakodnevnih težav. Žal pa danes medsebojnega dialoga ni. Priča smo porušenim odnosom ter konstantnim obtoževanjem z ene in iz druge strani. Da ministrica ni pripravljena na pogovor in da ne pristane na dialog, opozarjajo tudi zdravniške organizacije. Posledice tovrstnega ravnanja, ko smo priča javnim medijskim obračunom pa najbolj občutijo, se opravičujem, ampak žal najbolj občutijo prav državljani. Napadi in aroganten odnos do zdravniškega ceha ne bo prinesel, gospe in gospodje, želenega učinka, temveč le nove napetosti, ki pa posledično pomenijo še slabši in manj učinkovit zdravstveni sistem. Zdravniške organizacije ter drugi deležniki s področja zdravstva po poročanju medijev ministrico tudi večkrat prosijo, povabijo na pogovore, vendar so bili mnogokrat tudi zavrnjeni. Prav tako so bili z Ministrstva za zdravje brez resne utemeljitve zavrnjeni njihovi predlogi in pobude. Gre, se opravičujem, za nerazumne in neargumentirane poteze. Ampak ne le do zdravniškega ceha. Tudi do političnih strank velja takšen odnos. Nova Slovenija je v okviru svojega predloga za modernizacijo zdravstvenega sistema 3. marca 2016, torej tega leta, v pogovoru, kako skupaj narediti čim več dobrega za slovenski zdravstveni sistem, povabila tudi ministrico za zdravje. Poslali smo vljuden dopis, ampak do pogovorov ni prišlo. Samo odgovora, kdo vse bo v delegaciji Nove Slovenije. In pri tem je ostalo. Še danes se nismo sestali. Jaz zdaj prosim, ministrica, da se sestanemo, da naredimo morda dva koraka naprej skupaj za dobro slovenskega zdravstva. Ampak ker ministrica, ministrstvo ne odgovarja na sprejete dopise, vprašanja in pobude, se s tem krši tudi prvi odstavek 18. člena Uredbe o upravnem poslovanju. Ne želimo biti grdi in nobenega prijavljati na inšpektorat, ampak samo opozorimo, da to ni način delovanja, se pravi odklanjanje tega dialoga. Ob vsem tem se postavlja ključno vprašanje, ali si lahko ministrica zaradi svojega odnosa lahko povrne zaupanje pri zdravniških organizacijah in ostalih deležnikih, ali je po vseh diskusijah in izključevanju sploh še možen konstruktiven dialog. Namreč v očitnem konfliktu z vsemi deležniki zdravstvenega sistema je dejansko onemogočen normalen proces priprave in sprejetja nujno potrebne zakonodaje s področja zdravstva. Brez partnerjev in z izključevanjem odnosov je modernizacija zdravstvenega sistema dejansko nemogoča. Četrti očitek Nove Slovenije je odlašanje s preprečevanjem korupcije in klientelizma v zdravstvenem sistemu. Ena izmed težav slovenskega zdravstva je tudi korupcija, ki je v njegovo delovanje vpeta na različnih nivojih. Ministrica za zdravje s korupcijo v zdravstvu v dveh letih, kot vidimo tudi preko sredstev javnega obveščanja, ni presekala. V slovenski zdravstveni sistem se namreč stekajo velike vsote denarja, ki ga državljani vplačujemo tudi preko obveznega in dodatnega zavarovanja. Gre torej za javni denar, ki ga državljani plačujemo in ta denar nekam izginja. Gre v zasebne žepe posameznikov. Lobiji plenijo, torej ljudje, ki bi radi na hiter način zaslužili veliko denarja. Pri tem ubirajo različne poti. Bodisi gre za visoke provizije ob pridobljenih poslih na javnih razpisih ali pa za namerno izkoriščanje slabo postavljenega sistema javnega naročanja. Eden izmed bolj razvpitih primerov korupcije v zdravstvu je na primer nabava žilnih opornic, ki jo je bolnišnicam dobavljalo podjetje 95 Mark Medical, d. o. o., za ceno tisoč 300 evrov, medtem ko so enake opornice na Poljskem stale 460 evrov. To se je potrdilo tudi leta 2013, ko je UKC Ljubljana mimo razpisa uvozil žilne opornice po ceni 471 evrov. Spomnil bi rad na primer pred kratkim, v katerega je bila neposredno vpletena tudi ministrica, ki se je zgodil v UKC Maribor. Izvedel se je javni razpis za dobavo zdravil in krvnih pripravkov. Zdravila zahtevane kakovosti je zavod po nižjih cenah kupil pri konkurenčnem podjetju, ministrica pa je nato na UKC Maribor poslala dopis, v katerem je izrecno prepovedala nabavo zdravil drugje kot pri Zavodu Republike Slovenije za transfuzijsko medicino, in to kljub temu, da bi to pomenilo približno milijon evrov višjo ceno. Da je takšno navodilo v nasprotju z našo zakonodajo, sta potrdili tudi dve strokovni mnenji, ki sta ugotovili kršenje Zakona o javnih naročilih. Ministrica je bila s tema mnenjema seznanjena, vendar je kljub temu vztrajala pri svojem stališču, da je treba zdravila nabavljati pri enem in edinem oziroma točno določenem ponudniku. V Novi Sloveniji, gospe in gospodje, menimo, da se sistemske korupcije v zdravstvenem sistemu ni dovolj zavzeto preganjalo, posledično pa so slabe prakse na različnih nivojih našega zdravstvenega sistema postale popolnoma sprejemljive, običajne, in tako se je korupcija zakoreninila v naš zdravstveni sistem. Različni vplivni posamezniki in lobisti redno obiskujejo vplivne funkcionarje, direktorje in druge vplivne posameznike v zdravstvu, zgodi pa se nič. Zato je nujno, da se spremeni način boja proti korupciji, saj smo bili do sedaj pri njenem pregonu zelo neuspešni. Dejstvo je, da je tveganje za korupcijo v zdravstvu odvisno tudi od tega, ali ima nekdo nad določeno storitvijo, poudarjam, ali ima nekdo nad določeno storitvijo monopolen položaj ali ne. Ocene, koliko javnega denarja iz zdravstvenega sistema ponikne zaradi korupcije, pa so različne; nekateri zdravniki pravijo, da se številke gibljejo okrog 500 milijonov evrov, za druge je ta številka pretirana in pravijo, da korupcija v zdravstvu predstavlja največ 50 milijonov evrov na leto. Čeprav uradnih številk ni veliko, spoštovane gospe in gospodje, vsak evro, ki ga zdravstveni sistem izgubi zaradi korupcije, predstavlja oškodovanje državnega oziroma našega skupnega premoženja. In od ministrice za zdravje, ki pripada Vladi, ki je mandat nastopila z lastnim nasprotovanjem korupciji, napovedala uvedbo etičnega delovanja v politiki in javni upravi, bi pričakovali, da nemudoma pripravi jasen in izvedljiv načrt pregona korupcije v zdravstvu. V dveh letih tega nismo dočakali, skoraj vsi vpleteni v zdravstveni sistem pa vedo povedati, da se odklanja pogovor o problemih in je tudi sicer ta pogovor, če pride do njega, zelo nedorečen. Skupno javno naročanje, ki naj bi bilo odgovor na korupcijo v zdravstvu, pa ta trenutek ne kaže tistih pravih želenih učinkov. Slovenski davkoplačevalci si zaslužijo zdravstveni sistem, ki bo pošten in hkrati tudi učinkovit. Njihov denar je namenjen zdravljenju, ne pa različnim lobijem in vplivnim posameznikom, ki v obsežnem zdravstvenem sistemu vidijo priložnost, kot sem že povedal, v hitrem zaslužku. Nadalje je očitek o finančni nevzdržnosti zdravstvenega sistema. Ključni izziv pri stabilizaciji zdravstvenega sistema v naslednjih letih bo prav ta, kako zagotoviti dovolj finančnih sredstev, da bo ta naš zdravstveni sistem stabilen. Demografski izzivi in ekonomsko stanje države terjajo od ministrice predvsem odgovore, ne pa zgolj obljub. Analiza zdravstvenega sistema, ki jo je naročilo Ministrstvo za zdravje, je realno prikazala, da je treba odgovoriti na vprašanje, kako financirati naš zdravstveni sistem, ter da moramo doreči modele plačevanja zdravstvenega sistema. Analiza, ki smo jo plačali, na katero smo veliko stavili. Tega vprašanja do sedaj Vlada ni odprla in težava prav tako ostaja. Kljub usmeritvam, ki jih je ministrica dobila v analizi zdravstvenega sistema, model financiranja našega zdravstvenega sistema ni predstavljen niti v Resoluciji o nacionalnem planu zdravstvenega varstva 2016–2025. Ni torej ključnega odgovora, ki je v samem bistvu predpostavka, kaj kot družba zmoremo, koliko lahko financiramo. Če denarja ni oziroma država ne zmore iz proračuna zagotoviti dodatnih sredstev, potem mora ministrica predstaviti nove rešitve ter nove alternative, ki bodo na realnih predpostavkah. Mi pa, gospe in gospodje, da ne bo pomote, ministrica je edina kriva, soodgovorna, da je ta zdravstveni sistem finančno nevzdržen. Namreč predvsem v tem delu se pričakuje pomoč, prispevek finančne ministrice in tudi samega predsednika Vlade. Ampak glejte, po podatkih Umarja iz leta 2015 naj bi se že v prihodnjih letih število delovno sposobnih prebivalcev zniževalo, in sicer tudi v povprečju vsako leto za približno 10 tisoč. Do še hitrejše rasti deleža starejših od 65 let pa bo po podatkih Umarja prišlo že v obdobju 2020–2030, kar pa pomeni, da bo čez 10 let delež upokojencev predstavljal precej večji delež zavarovancev kot zdaj, kar predstavlja na dolgi rok izziv vzdržnemu financiranju sistema našega zdravstva. Odlašanje z odgovorom, kaj zmoremo, kako bomo mi to financirali, odlašanje s tem odgovorom je skrajno neodgovorno in tukaj bi mi potrebovali ta odgovor danes v zagovoru na interpelacijo. Šesti očitek je kadrovanje. 6. januarja 2015 je bil podpisan protokol o izbiri kandidatov za predstavnika ustanovitelja v svetih javnih zdravstvenih zavodov, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija. Vlada je v svojem mandatu na predlog ministrice razrešila več kot 90, poudarjam, več kot 90 predstavnikov ustanovitelja v javne zdravstvene zavode. Čeprav je ministrica za zdravje vselej javno govorila, da je kadrovanje v javnih zdravstvenih 96 zavodih strokovno, pa dogodki v Univerzitetnem kliničnem centru Ljubljana kažejo pravo nasprotje. Potem ko je nekdanji direktor Simon Vrhunec zapustil to mesto oktobra 2015, je bil na to mesto tudi ob podpori ministrice in celotne vlade imenovan Andrej Baričič. Veliko smo o njem slišali. Ministrica Milojka Kolar Celarc je v izjavi 23. oktobra 2015 dejala, da je Svet UKC Ljubljana ob imenovanju Baričiča ravnal odgovorno in strokovno, s čimer je napovedala, da bo Vladi predlagala soglasje k imenovanju. V intervjuju za STA 30. decembra 2015 pa je bila plošča že obrnjena in ob razrešitvi Baričiča je dejala, da je imel neprimeren način komuniciranja in da je bil odstavljen tudi zaradi interesov v ozadju. Torej Baričiča so zamenjali interesi v ozadju. Ampak prav tako problematično je bilo nedavno imenovanje gospoda Andraža Kopača, saj po poročanju medijev visijo pri tem imenovanju tudi sumi nezakonitosti. Svet UKC Ljubljana je namreč 7. aprila glasoval o bodočemu generalnemu direktorju, s podporo ministrice je bil na to mesto torej imenovan gospod Andraž Kopač, ki pa nima nobenih vodstvenih izkušenj v zdravstvenih zavodih. O tem so poročali tudi mediji. Spremenili pa so se ob tem tudi pravilniki o tem, kakšen kandidat je primeren za določeno funkcijo. Da pri kadrovanju nekaj močno škripa, kažejo tudi razmere na Zavodu za zdravstveno zavarovanje. Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije namreč že več kot leto dni, leto in pol nima generalnega direktorja s polnim mandatom, ampak vede. Ampak samo za predstavo. Proračun Zavoda za zdravstveno zavarovanje je težak 1,3 milijarde evrov. Denar plačujemo državljanke in državljani v to zdravstveno blagajno in tam nimamo človeka s polnimi pooblastili. Spoštovane kolegice in kolegi! Na podlagi naštetih in utemeljenih razlogov ter tudi na podlagi predstave, ki ste si jo lahko ogledali preko ekranov, bomo v Novi Sloveniji interpelacijo podprli. Zakaj bomo za razrešitev ministrice? Ne zaradi tega ker iščemo krivce za zdravstveni sistem. Ni ministrica, poudarjam, edina kriva. Ampak zato ker želimo narediti konec čakalnim vrstam, konec korupciji in klientelizmu, ker želimo pregleden zdravstveni sistem in ker želimo resnično in vsem dostopno javno zdravstvo, ki ga državljani danes žal nimajo. Glede na napovedi bo ministrica interpelacijo z lahkoto prestala. Ampak tako z današnjim dnem še večjo odgovornost za razmere v slovenskem zdravstvu in tudi morebitne negativne posledice zaradi neukrepanja prevzema celotna koalicija ter še večjo odgovornost prevzema predsednik Vlade. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Vrtovec. Stališča Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavila mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav, gospod podpredsednik, gospe in gospodje. Spoštovana ministrica, ali vi res verjamete vse, kar ste danes zjutraj uvodoma povedali? Ker če verjamete to vse, kar je bilo povedano, potem je jasno, da niti sprememb, kaj šele kakršne koli reforme na področju zdravstva ne bo, ker je vse v najlepšem redu. Po vaših besedah seveda. Dejstvo pa je, da od poletja dalje pravzaprav ne mine teden, da ne bi v Državnem zboru govorili o problemih na področju zdravstva – od predolgih čakalnih vrst do izgub v javnih zdravstvenih zavodih, čisto na zadnji seji Odbora za zdravstvo o proračunu, pred tem pa še o zakonu o lekarniški dejavnosti in lahko rečem, da je bil na tistem odboru popoln kaos. Tako da medijske pozornosti vam tudi do sedaj ni manjkalo, spoštovana ministrica. In danes bomo ponovno cel dan razpravljali o delu ministrice. Mogoče je bolje, da rečem, o tem, kar ni bilo narejeno. In glede na soglasje koalicije in besede predsednika Vlade, citiram: »Ministrica uživa podporo vseh treh koalicijskih strank, ker stopa po pravi poti.« Potem zapletov ne bo, ne bo se nam ponovila zgodba ministrice Anje Kopač Mrak. Današnji dan bo še eden izmed tistih, ko bomo spet vsi govorili o problemih in kdo je vse kriv za njih, rešitev pa ne bo na mizi. Škoda, da koalicija ne vidi, da naš zdravstveni sistem zdaj res že diha na škrge, da ni več časa za analize, ker so vsi problemi že na mizi, da ni več časa za eksperimentiranje, kot ste se ga šli z zakonom o lekarniški dejavnosti. Za piko na i nas 8. novembra čaka še stavka zdravnikov in zobozdravnikov. In pravite, da stopate po pravi poti. Prav to bi nas moralo najbolj skrbeti, to, da stanju, ko je naš zdravstveni sistem že na infuziji, pravite prava pot. To, spoštovana koalicija, bi vas same moralo najbolj skrbeti. Da se ne zavedate problemov in si zatiskate oči s pripravo analiz, da ne začnete ukrepati, ampak neprestano iščete krivce, kdo bi v preteklosti lahko kaj naredil več. Ja, spoštovana ministrica, ja, spoštovana koalicija, nismo naredili dovolj, morali bi narediti več. In ni ne ta vlada, še manj ta ministrica kriva za vse probleme v zdravstvu. Nikakor. Ste pa krivi in odgovorni, da se je stanje v našem zdravstvu v zadnjih dveh letih zelo zelo poslabšalo. Za to pa ste krivi in odgovorni. In v tem trenutku ste edini, ki lahko oziroma morate ukrepati, pa se v dveh letih ni zgodilo nič. Javno zdravstvo, ja, absolutno edina možna in edina prava izbira. Zahtevamo, da naše zdravstvo ostane javno. Zahtevamo pa tudi, da je dostopno vsem, ne pa samo tistim, ki za preskok vrste plačajo 20 tisoč evrov. Bolan človek je v veliki stiski, pripravljen narediti vse, da pride čim prej na vrsto pri zdravniku. 97 Nedopustno je, da zdravstveni sistem to dovoljuje. Zagovorniki javnega zdravstva smo tudi mi, samo to javno zdravstvo mora biti dostopno vsem pod enakimi pogoji. Ne bom še enkrat naštevala vseh problemov, ki jih imate danes na mizi, bom pa izpostavila štiri, po moji oceni največje. Prvič, čakalne vrste. Dejstvo je, da čakalne vrste so bile, so in vedno bodo. Tudi v sistemih, kjer zdravstveno storitev plačaš, je treba kakšen teden ali dva počakati. Tudi kakšen mesec ali dva bi bil za bolnike verjetno razumen rok. Ampak da čakaš na nek poseg dve leti ali pa da otrok čaka na pregled pri ortodontu pet let … In vi pravite, da ste na pravi poti. Nedopustno dolgo na obravnavo oziroma poseg pri zdravniku čaka 40 tisoč ljudi. To je toliko, kot ima Novo mesto prebivalcev, celotna občina Novo mesto. Za predstavo, kolegice in kolegi. Vrsta čakajočih bi bila dolga od Kranja do Ljubljane. Si lahko to predstavljate? Če se postavijo eden zraven drugega, bi iz Kranja prišli v Ljubljano. Za 30 % ste podaljšali čakalne dobe. 30 % v dveh letih. Mislim, da je treba biti res strokovnjak, da ti uspe kaj takšnega. In vse te številka so dejstva. Kolega pred menoj jih je celo zelo nazorno nanizal. Najbolj pa je žalostno, da to niso samo številke, ampak da so ljudje. Še nekaj me pravzaprav ob tem žalosti. Da je danes, leta 2016 v zdravstvenem sistemu 200 milijonov več kot leta 2013. 200 milijonov! In niti za en evro, spoštovana ministrica, niste zaslužni vi, ampak ljudje, ki plačujejo prispevke. In z 200 milijoni evrov več vi uspete podaljšati čakalne vrste za 30 %. Nemogoče! Ampak očitno v Sloveniji je tudi to mogoče. Druga stvar, ki jo želim izpostaviti, so izgube javnih zdravstvenih zavodov. Izgube javnih zdravstvenih zavodov so letos bistveno višje kot v preteklih letih. Poglejmo konkretne podatke. Lani ob koncu leta je 8 javnih zavodov s področja zdravstva izkazovalo izgubo. Letos ob polovici leta 29. Lani ob koncu leta 3 bolnišnice. Letos ob polovici leta 14 bolnišnic. Lani ob koncu leta Univerzitetni klinični center 8 milijonov evrov izgube. Napoved za letošnje leto 19 milijonov evrov izgube Univerzitetnega kliničnega centra. To so uradni podatki. Ministrstvo se ob takšnih podatkih niti malo ne zamisli. Ministrica uživa podporo vseh treh koalicijskih strank, ker stopa po pravi poti. Kadrovanje. Bolj kot kdaj koli znotraj zdravstva kadrujete po načelu Dober je samo, če je naš. Seveda imate to pravico. Škarje in platno imate v rokah. Samo ljudem ste obljubljali, kako bo s to vlado vse drugače. Bom omenila samo Univerzitetni klinični center, čeprav je teh kadrovanj po Sloveniji ogromno. Prelaganje odgovornosti s sveta zavoda na vlado, z vlade na svet zavoda. In na koncu za našo največjo in najpomembnejšo zdravstveno institucijo najdete človeka brez dneva izkušenj v zdravstvu. Brez enega dneva delovnih izkušenj na področju zdravstva. In ta isti gospod na svoji prvi tiskovni konferenci reče: »Ne bomo izvajali storitev, če ne boste plačali.« In potem poslušamo predavanja o javnem zdravstvu, kako se borite za ohranitev javnega zdravstva in kako delate za bolnike. Ali res? Samo Univerzitetni klinični center bo po besedah novega direktorja pač storitve prenehal izvajati. Četrtič. Zakon o lekarniški dejavnosti. Če si ministrica in premier predstavljata izpeljavo reforme tako, da prineseta neusklajen zakon v Državni zbor in potem ultimat, ali sprejmete ali reforme ne bo, potem reforme ne bo. Zakon je protiustaven, tako piše v mnenju Zakonodajno- pravne službe. 25 strani je pripomb te iste Zakonodajno-pravne službe in ga ni iz strokovne javnosti, ki bi zakon podpiral. Podpirate monopoliste oziroma jim na trgu dajete še boljši položaj. Omejujete občine, kdaj lahko ustanovijo lekarno in hkrati pravite, da bo dostopnost do zdravil boljša. Naj razume to, kdor more. Ena svetla točka v vsej tej zmedi pa vseeno je. To je več denarja za zdravstvo v državnem proračunu. Govorimo o 94 milijonih evrov predvsem za investicije, ki vsekakor so prepotrebne. Zato, spoštovana ministrica, z moje strani še enkrat čestitke, da ste znotraj vlade uspela prepričati kolege in predsednika o potrebnosti dodatnega denarja za investicije v zdravstvu. Bo pa to za rešitev problemov veliko veliko premalo. V koaliciji očitno ni zavedanja, da je stanje v zdravstvu alarmantno, in to je ob vsem skupaj še najbolj zaskrbljujoče. Nobena interpelacija ne bo rešila problemov, tudi 15 ur razprav ne bo rešilo problemov. Samo zavedanje koalicije, da je stanje alarmantno, in ukrepanje ministrice lahko spremenijo stvari na bolje. Glede na koalicijsko podporo, spoštovana ministrica, bo za vas danes en lep jesenski dan, ki bo minil verjetno v malo manj prijetni družbi, ampak tudi jutri boste še ministrica in tudi jutri bodo problemi še kar na mizi. Ne gre za nas, ne gre za vas, ampak gre za bolnike. Zato vam želim čim bolj srečno roko pri iskanju rešitev in želim, da so čim prej roko pri iskanju rešitev in želim, da so čim prej tudi na naših mizah. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Bratušek. Imamo še zadnje stališče in sicer stališče Poslanke skupine Stranke modernega centra, zanjo dr. Simona Kustec Lipicer. Izvolite. DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC): Hvala lepa, spoštovani, podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice, kolegi, predstavniki Vlade! Dolgo časa že traja ta predstavitev stališč poslanskih skupin, na začetku tudi s predstavitvijo stališča predlagateljev interpelacije in pa prvega na nek način zagovora ministrice. Poskušala sem najti rdečo niti tega, kar smo do sedaj slišali. Nekako se vrti okoli tega, ali potrebujemo javno zdravstvo, kakšno javno zdravstvo potrebujemo, kakšna naj bo vloga države in kakšna naj bo vloga politike pri tem, 98 kakšen je pravzaprav sploh problem. Veliko smo poslušali o preteklih problemih, vezanih predvsem na delovanje zdravstvenega sistema. Ampak jaz bi zadevo obrnila malo drugače, pa bi se vprašala zakaj mi danes sploh potrebujemo zdravstvo in kakšno zdravstvo potrebujemo. Kje so tisti problemi iz vsakodnevnega življenja zaradi katerih praviloma v demokracijah imamo politiko in odgovorno državo, da jih pomaga nekako usmerjeno reševati? Na področju zdravstva se zdi, da imamo pri nas, pa ne samo pri nas, dva večja temeljna problema. Prvi problem je staranje populacije. To je dejstvo, ki ni značilno samo za Slovenijo, je pa še prav posebej značilno za našo državo. Razmerja med generacijami pri nas se vidno spreminjajo. Delež starejšega prebivalstva je iz leta v leto večji. Naj samo to ilustriram s konkretnimi statističnimi podatki našega statističnega urada. Pričakovana življenjska doba pri nas v Sloveniji se je v zadnjih 25 letih povišala, za moške za 8 let in pol, če je bila leta 1991 ta 69 let in pol, je znašala leta 2014 78 let. Pri ženskah se je ta pričakovana življenjska doba v 25 letih povišala za 6 let in tri mesece, s 77,4 let leta 1991 na 83 let 7 mesecev leta 2014. Lansko leto je bil vsak peti prebivalec naše države starejši od 65 let. Tisti, ki so praznovali Abrahama ali so starejši od tega, teh je več kot polovica našega prebivalstva. In to je eno od prvih dejstev in razmer v tej družbi, ki pravi, da je potreba po skrbnem in odgovornem stalnem zdravstvenem varstvu in pa zaščiti tista, ki mora biti v rokah vsake odgovorne države. V Sloveniji je leta 2014 za bolnike skrbelo 5 tisoč 760 zdravnikov, 5 tisoč 135 medicinskih sester, v primerjavi s prejšnjimi leti se je ta odstotek zaposlenih v nasprotju s tem, kar se praviloma govori v javnosti, celo rahlo povečuje. Zelo zanimiv in hkrati alarmanten je podatek, da je bilo leta 2014 izdanih več kot 17 milijonov receptov. Z drugimi besedami, več kot 8 receptov na prebivalca je bilo v enem letu izdanih. Drugi segment. Narava bolezenskih stanj se spreminja. Dobiva značilnosti tako imenovanega sodobnega načina življenja, bolezni, bolezenskih stanj, ki se jih ne da na klasičen način običajno obravnavati in tudi pozdraviti, ampak so to stanja, ki trajajo, in so stanja, ki močno presegajo zgolj in samo tisto populacijo, o kateri sem sedaj govorila. Govorim o tem, da v tem tempu življenja se na nek način srečujemo s številnimi bolezenskimi stanji praktično v vseh generacijah našega prebivalstva. Recimo več kot 40 % smrti je imelo v tem obdobju, ki ga sedaj živimo, vzrok v boleznih obtočil. Izjemno velik je delež smrti, povezanih s srčnim infarktom, možgansko kapjo. Skozi čas opazno raste začasna odsotnost z dela zaradi duševnih in vedenjskih motenj, bolezenskih stanj sodobne družbe, ki so mnogo pogostejši razlog za odsotnost z dela kot pa na primer odsotnost zaradi nosečnosti, poroda in pa poporodnega obdobja. Ne le starejši torej, tudi najmlajši in vse druge generacije bolnih imajo vedno večje potrebe in pričakovanja po kvalitetnem, odgovornem zdravstvenem sistemu, zdravstvenem varstvu, zaščiti, po kvalitetni dolgotrajni oskrbi, po tem, da bodo vsem dostopna zdravila in druge lekarniške storitve. Vse omenjene skupine, torej vsi mi danes predstavljamo večinski del populacije, ki potrebuje stalno, skrbno in odgovorno zdravstveno varstvo. Kakšna je vloga slovenskega zdravstvenega sistema pri tem? Danes smo zelo veliko poslušali o tem, da gre vse narobe. Če pogledate statistične podatke, torej objektivna dejstva, in jih celo postavite v mednarodno perspektivo, lahko vidite, da kljub vsemu ni vse tako grozno črno, kot se govori. Govorim o podatkih Svetovne zdravstvene organizacije, torej osrednje mednarodne zdravstvene institucije. Ta pravi, da so podatki o zdravstvenem sistemu v Republiki Sloveniji v primerjavi s sosednjimi državami dobri, da so v večini primerov celo boljši od naših sosednjih držav. Zelo zanimivo, recimo, to še posebej velja za sosednjo državo Avstrijo, s katero se tako zelo radi primerjamo in si jo dajemo za zgled. Sodeč po podatkih Svetovne zdravstvene organizacije je slovenski zdravstveni sistem kljub vsem tem anomalijam, o katerih smo danes že slišali, pa se bomo še veliko pogovarjali, je boljši. Hkrati pa je res tudi to, da je potreben sprememb. Da je potreben prilagoditev. Po eni strani prilagoditev na demografske razmere, demografske potrebe, o katerih sem že govorila, po drugi strani pa prilagoditev, ki so povsem običajne, ker življenje teče dalje, ker prihaja do sprememb, prihaja do sprememb v navadah in te imajo praviloma lahko zelo neposreden vpliv tudi na zdravstveno stanje in pa počutje ljudi. In spremembe so dobre. Pozitivne spremembe so za nas, za Stranko modernega centra edina sprejemljiva pot. Da zaključim s tem mednarodnim delom, naj povem, da nas na te potrebe po spremembah tudi mednarodna javnost, strokovna seveda, opozarja. Na to zelo jasno nakazujejo tudi študije in pa ocene OECD, ki nam sporočajo, da naš zdravstveni sistem na način, kot je bil izpostavljen, roko na srce, izpostavljen je bil pa v zlatem času socializma in se v resnici ni bistveno do danes nič spreminjal, da ta sistem ni več vzdržen. Da kliče po spremembah na praktično vseh področjih, od ponudb storitev v zdravstvu, do sistemov financiranja in zdravstvenega zavarovanja, ker so ti sistemi, ki so bili vzpostavljeni in še vedno danes veljajo, v takšni obliki, kot so, zastareli, ker jih je življenje, ker so jih potrebe preprosto prerastle. Drugi segment, na katerega moramo tudi opozoriti in ni več tako pozitiven in svetel, kot te informacije, o katerih sem sedaj govorila, pa je dejstvo, ki smo si ga zakuhali z načinom, s prilagajanjem izvajanja zdravstvenega sistema v naši državi sami. V zadnjih 15 letih so se bolnim 99 postopoma ampak opazno krčile njihove pravice. Vedno več zdravil se je znašlo na seznamu plačljivih, za mnogo več zavarovalnih pravic je treba doplačevati, povečevale so se čakalne dobe. Naša zaveza, naša odgovornost je, da vse to uredimo. Da vrnemo nazaj temeljne pravice, da vrnemo temeljno pravičnost in enakost v izvajanje in koriščenje teh pravic, ne glede na premoženjski status, ne glede na zveze in poznanstva. Odgovornost javnega zdravstva je ta, da izvaja, zagotavlja in zagovarja temeljne pravice. Temeljne pravice bolnim, bolnikom, vam, ki vam pripadajo. Zavedamo se, da pot do takšnega zdravstvenega sistema oziroma vrnitev na to pot ne bo lahka in ne bo brez ovir. Tudi zaradi tega ker je bila v pomembnih ključnih obdobjih v preteklosti tlakovana napačno. Je pa tudi dejstvo, da so spremembe na vidiku, spremembe v to smer, o kateri govorim. Spremembe so se začele v času mandata te vlade pod vodstvom ministrice za zdravje z uvedbo eZdravja, eRecepta, realizacijo novih urgentnih centrov, z dodatnimi finančnimi sredstvi, ki jih je zagotovila, to še posebej velja tudi za krajšanje čakalnih dob z uvedbo registra čakalnih dob, s pripravo temeljnih sistemskih zakonskih sprememb. Pod okriljem Ministrstva za zdravje se intenzivno pripravlja povsem nov zakon o dolgotrajni oskrbi, s katerim zamujamo tudi že skoraj celo desetletje v primerjavi z drugimi državami. Izvajajo se številni pilotni projekti. To vse so spremembe, pod katere se podpiše in ki jih podpira Poslanska skupina Stranke modernega centra. Spremembe, ki imajo samo en cilj: vrnitev in ohranitev javnega zdravstva, enako dostopnega vsem državljankam in državljanom. Že kar na nekaterih področjih se je zastavljena zdravstvena politika te vlade izkazala za pravilno. Na mnogih področjih se je izkazalo, da so za velike dosežke potrebne majhne spremembe. Hkrati pa se je ponovno odprla največja rana tega zdravstvenega sistema, okoli katerega se vrti pogostokrat zelo neupravičeno generalna ocena celotnega stanja na področju javnega zdravstva. To so tisti, ki so se znali okoristiti od obstoječega stanja v javnem zdravstvenem sistemu. Tisti, ki so ga izrabili in zlorabili zgolj sebi v prid oziroma v svoj žep. Ti morajo biti razkriti in s strani odgovornih organov ustrezno sankcionirani. Naša temeljna naloga pa je, da s skupnim političnim sodelovanjem iščemo in najdemo rešitve za zdravo javno zdravstvo, ki ga potrebujemo vsi, tako bolniki kot tudi zaposleni v zdravstveni in lekarniški dejavnosti. Na slednje se prepogosto pozablja. Pozablja se neupravičeno, neodgovorno. Brez njih tega zdravstvenega sistema ni. Iz vseh teh razlogov bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra današnjo interpelacijsko sejo proti ministrici za zdravje prvenstveno izkoristili, ne, kot je to običajno, za politični obračun med političnimi strankami, ampak kot priložnost, da našim ljudem, še prav posebej pa bolnim, strokovnemu, vestnemu, predanemu zdravstvenemu in farmacevtskemu osebju sporočimo, da je edina pot odziva na opisane razmere skrb za pošteno, enako, kvalitetno javno zdravstvo. Zdravstvena politika, pod katero se podpiše Stranka modernega centra, je zelo preprosta in zelo jasna: zdravi državljani ste naša odgovornost, ste javni interes, ki ga v enaki meri za vse lahko omogoča in nudi samo kakovostno učinkovito in moderno javno zdravstvo. V zdravi družbi ljudje lažje ustvarjamo, ne glede na našo starost, spol, izobrazbo. Dolžnost Stranke modernega centra na današnji interpolacijski seji pa je, da branimo vaše pravice. Pravice bolnih, pravice zaposlenih, ki so bile tudi neupravičeno odvzete zaradi že omenjenih poskusov zlorab, manipulacij, okoriščanj, nevestnega, neodgovornega ravnanja nekaterih zdravniških, proizvajalskih, trgovskih pa tudi političnih elit. Nobena interpelacija, nobena stavka, nobena blokada dela niso rešitve, rešitev je lahko samo iskanje najboljših možnih politik in rešitev za bolne in zdravstvene pomoči potrebne ljudi. To je tisto, kar šteje za Stranko modernega centra. In edino, kar šteje. Zato danes naši glasovi podpore ministrici za zdravje Milojki Kolar Celarc pomenijo podporo za kakovostno zdravstveno oskrbo, za skrb za bolnike, za zdravstveno in lekarniško osebje – podporo v skrbi za prihodnost vseh nas. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Kustec Lipicer. Končali smo s predstavijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o interpelaciji. K besedi se je javila gospa Jelka Godec, predstavnica predlagateljev. Gospa Godec, izvolite, beseda je vaša. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Tako kot se je vodja Poslanske skupine SMC vprašala na začetku, kaj je rdeča nit današnje seje, tako se jaz po njenem izvajanju tudi sprašujem, kaj v bistvu je rdeča nit današnje razprave. To, kar ste dejali »branimo pravice zaposlenih, bolnikov, branimo javno zdravstvo«. To vam bi verjeli volivci tik pred volitvami. Ampak takrat tega niste mogli povedati, ker niste imeli niti programa,, s katerim bi šli za zdravstvo na volitve. In danes to govoriti v Državnem zboru, je, bom rekla, več kot smešno. Vsi razpravljavci, razen mislim da iz Poslanske skupine DeSUS, so se osredotočali na eno samo zadevo … V stališčih, pardon, se opravičujem, v stališčih je to, da branimo javno zdravstvo pred grdimi zasebniki in pred grdimi lobiji in pred SDS, ki je predlagatelj interpelacije. Danes ni predmet tega javno zdravstvo : zasebno zdravstvo, ker mislim, da vsi tukaj v tem državnem zboru branimo javno zdravstvo, ampak je bistvo interpelacija ministrice za zdravje. Nihče ne govori o ukinjanju javnega 100 zdravstva, o popolni privatizaciji in o ne vem čem. Glede interpelacije ministrice danes ste se nekateri v stališčih obnašali tako, kot da je tukaj predstavitev mnenj: javno zdravstvo – da ali ne, 95 %, 5 % ste govorili o interpelaciji, vse ostalo je danes mešanje megle. Danes je na mizi interpelacija ministrice in kaj je ministrica naredila oziroma ni naredila. Pa še enkrat, ker očitno si niste interpelacije prebrali ali pa se vam zdi vse skupaj nesmiselno, vas sprašujem : katere so pozitivne spremembe v času 2,5-letnega mandata ministrice in kaj vse je ministrica naredila? Normativni plan vlade za leto 2016, lahko vam začnem brati datume in mi povejte, ali se potem jaz motim ali imate normativni plan narobe objavljen ali kdo se moti. Zakon o omejevanju porabe tobačnih in povezanih izdelkov, skrajni rok sprejetja 5. 5. 2016. Zakon o lekarniški dejavnosti, skrajni rok 1. 9. 2016. Zakon o zdravstvenih delavcih, skrajni rok 1. 9. 2016. Zakon o zbirkah podatkov s področja zdravstvenega varstva, skrajni rok 15. 9. 2016. Zakon o zdravstveni dejavnosti 19. 9. 2016. Zakon o pacientovih pravicah 20. 2. 2017, sicer to ministrica zdaj obljublja, da bomo pa to zdaj kar že decembra imeli, pa še nimamo teh in nimamo najbolj pomembnega zakona, to je zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki se predvideva nekje do 5. 3. 2017 in konec leta na bi bil v javni razpravi. V javni razpravi, kakor sem jaz danes poslušala, niti še ni usklajena zadeva na koaliciji, kaj šele v zdravniških krogih oziroma v teh organizacijah in vi govorite danes, kaj boste naredili. Jaz vas sprašujem, kaj ste naredili in zakaj tega niste naredili do danes. Če gledamo normativni plan Vlade od 2014 do danes, do leta 2016 – iz leta v leto se roki podaljšujejo. In zdaj boste, ker je pritisk javnosti, pa konec koncev tudi v Državnem zboru tako velik, boste vse te zakone, ki jih vi imenujete sistemske zakone, uredili v treh mesecih. Potem se bo pa zgodilo tako, kot se je zgodilo z lekarniškim zakonom. Lekarniški zakon je prišel v Državni zbor, kot je rekel prvak Desusa, s čimer se moram globoko strinjati, kot skrpucalo. Popolna zmešnjava, členi s strani ZPS v 65 % zavrnjeni, amandmajev več, kot je členov v zakonu, ministrica pa trmasto vztraja, da je to uskladila tako s koalicijo kot z vsemi ostalimi deležniki v zdravstvu, ki jih danes na tej seji imenuje lobiji. In pravi, da se bo zavzemala, da stoji pred nami, ker je bila izvoljena z mandatom za javno zdravstvo - gospa ministrica, vi niste bili nič izvoljeni, vi ste bili imenovani in potem potrjeni – in ker smo se koalicijsko zavezali za krepitev javnega zdravstva in z vsem dušo in srcem verjame v to in tako naprej. Ja, jaz mislim, da nihče od nas ne govori o nejavnem zdravstvu. Če pa govorimo o koncesijah, to ne pomeni, da govorimo o zasebnem zdravstvu. Koncesije so del javnega zdravstva in krepitev javnega zdravstva je tudi krepitev koncesij. Če pa komu ne paše, da so bile koncesije, kar seveda ni prav, da so bile koncesije v preteklosti podeljene mimo zakona, ki točno govori, kako se koncesija mora podeliti, netransparentno, mimo pravil, še enkrat, kar je že bilo rečeno na eni izmed sej, kdo je to podeljeval, komu so bile te koncesije podeljene in zakaj to še danes ni prijavljeno pristojnim organom. Ministrica, sprašujem vas na tem mestu. Če veste za takšne primere, me zanima, koliko teh primerov ste prijavili, ali ste izvedli analizo podeljenih koncesij na način, o katerem govorite. Analizo koncesij želim vedeti : koliko koncesionarjev v Sloveniji je, koliko koncesij je bilo podeljeno mimo pravil, mimo zakonov in koliko prijav ste podali organom pregona? Na pamet govoriti je lahko, ker potem vržete v isti koš vse koncesionarje, ki so se borili za koncesije, ki so koncesije dobili na legalen način, ki delajo danes dobro. In nekateri bolniki sploh ne vedo, ali ne vemo, da gremo h koncesionarju. Pridemo tja, ne veš, da je koncesionar, ker te obravnava isto. Če grem pa k zasebniku, pa takoj vem, ker moram denarnico odpreti. Ko grem k čistemu zasebniku. Ko grem h koncesionarju, to ni potrebno. In nehajte zavajati ljudi, da branite javno zdravstvo, tako da boste koncesije podrli oziroma ukinili. To niso zasebniki. Prehod iz javnega v koncesije ni prehod iz javnega v zasebno. To je znotraj javnega sistema oziroma javnega zdravstva. Nehajte s takšnimi zadevami. Žalite tiste koncesionarje, ki delajo dobro, ki so s svojim denarjem kupili opremo, vložili v to opremo in danes na nekaterih področjih zdravstva rešujejo čakalne vrste. In še enkrat, ministrica, vprašanje: koliko teh koncesij je bilo podeljenih, dobesedno podeljenih, podarjenih, če želite, in koliko tega ste prijavili organom pregona? Zato da bodo tisti, ki so tako pridobili zadeve, verjetno po zvezah in poznanstvih, tudi sankcionirani. Ampak ne zaradi tega tistih, ki dobro delajo, ki se trudijo, ki rešujejo konec koncev nam čakalne vrste in tako naprej, bolnike, mečete v isti koš. To je, kar se tega tiče. Da smo v hramu politike in da je politika v svoji množini vedno spoštovanja vreden povod za razpravo, a če se za političnim instrumentom kakšne interpelacije skrivajo parcialni in partikularni interesi, ne pa resne politike, takrat seveda to ni verodostojna zadeva v Državnem zboru. Gospa ministrica, jaz vas sprašujem, katerih partikularnih interesov nas obtožujete v okviru interpelacije. Jaz to pač razumem, da neki lobiji stojijo za nami. Jaz moram reči, da gospod Zemljarič ni moja opcija. Če pa mislite koga drugega, potem povejte. Zanima me, kateri lobiji torej stojijo za našo interpelacijo, da je do tega prišlo. V interpelaciji vam očitamo nedelo, nesprejemanje sistemskih zakonov, kar vam ne očitamo samo mi. Očitajo vam tudi v koalicijskih strankah. Kako pa potem odgovarjate na tiste očitke? Ali tudi za njimi stojijo neki lobiji? Danes je bilo rečeno, da niste dovolj naredili in tako naprej. Kateri lobiji? Mene zanima, kateri lobi stoji za našo interpelacijo. 101 Vsi ste se ukvarjali z javnim zdravstvom, da branite javno zdravstvo, a hkrati v bistvu kritizirate v svojih izvajanjih, kako je naše javno zdravstvo na infuziji, kako ne deluje to, kako ne deluje ono. Ampak ne, branili bomo pa to zadevo status quo. Ministrica nič ne naredi, javno zdravstvo je na psu, bomo pa branili to, ker očitno, ne vem, kdo, želi to vse sprivatizirati. Nihče danes o tem ne govori. Še enkrat, ministrica, za vas vprašanje: kaj ste do zdaj naredili na področju zakonodaje? Če ste, točno katere. In zakaj oziroma kako niste. Kar se tiče korupcije, koliko ste naredili na področju korupcije. Povejte mi ukrepe, ki ste jih sprožili, da do korupcije v zdravstvu ne prihaja. Kaj ste naredili za tiste zdravnike, ki korupcijo prijavijo, da ne bodo potem degradirani, tako kot je bilo na nevrološki kliniki, kot je bilo na področju žilnih opornic in tako naprej? Ali je prijavitelj tako zaščiten, da ko pove, da se je zgodila korupcija, da se ga zaščiti, ne pa da se ga degradira na delovnem mestu. O tem je govoril dr. Robida o kulturi strahu, da nihče ne upa nič prijaviti, ker se on boji v bistvu sankciji, ne da bodo sankcionirani drugi. Niste želeli tudi sprejeti priporočil Slovenske demokratske stranke, da kot ministrica pozovete pristojne organe, da pospešijo zadeve na področju odkrivanja korupcije oziroma sankcioniranje že znanih zadev, ki nam jih očitate, da jih nismo prijavili. To so žilne opornice, to so potem še operacijske mize in tako naprej, tisto, kar je pač navedeno. To so že znana dejstva, to je že pri organih pregona, ki, recimo za žilne opornice, ker pač imam to preiskovalko, niso v treh letih naredili nič. In danes ovirajo preiskovalno komisijo, ker ne dajo dokumentov. Sprašujem vas: kaj ste naredili na tem področju? Kako ste odreagirali v primeru Onkološkega instituta? Ja, vesela sem, saj smo vsi veseli. Ampak ste vi kot ministrstvo naredili kaj, da zajezite to korupcijo? Samo z javnimi naročili, gospa ministrica, mislim, da vam ne bo šlo. Ali drži, da je vaša sodelavka bila vpletena v eni izmed takšnih zadev, kar se tiče podeljevanja specializacij in potem bila umaknjena iz delovne skupine, kjer so podeljevali specializacije, ker je bila v navzkrižju interesov. Ali je to res, ali ste to prijavili na Komisijo za preprečevanje korupcije? Danes smo tudi slišali, da vse v javnem zdravstvu poka zaradi koncesij. Še enkrat se moram na to vrniti in reči, da mislim, da izrabljate besedo javno zdravstvo, zato da danes tukaj pred državljani perete svoje nedelo. Enako velja za koalicijo, ki vas podpira. V bistvu ne razumem koalicijskih strank, Desusa in SD, ki sta bili danes zelo kritični v svojih stališčih, a na koncu bodo zavrnili predlog interpelacije. To, da Zdravniška zbornica ne dela z vami, to se vi z njimi dogovorite. Vi se morate z njimi dogovarjati in potem usklajevati. Vi ste dejali septembra 2014, da boste delali z dogovarjanjem, konsenzom in tako naprej. To je vaš problem, mi s tem nimamo nič. Je pa zanimivo, da z vami nihče ne sodeluje. To je pa potem drugo vprašanje. Da je javnost nekritična, temu ne morem pritrditi, ker namreč danes v javnosti in medijih vidimo, da so ljudje zelo kritični, zelo so kritični do našega zdravstva. Je res, da gredo včasih morda v neko skrajnost, ampak kritični so ljudje. In takšno javno zdravstvo, ki ga imajo danes državljani, kot pravi predsednik Vlade, češ, da vi zagotavljate takšno javno zdravstvo, zdravstveni sistem, kot si ga državljani zaslužijo. Takšnega pač ne. Takšnega si državljani Republike Slovenije ne zaslužijo. Veliko več si zaslužijo. In verjetno to vi dobro veste. Zato vas sprašujem, zakaj do teh sprememb ne pride, kateri lobiji stojijo za vami, da do tega ne pride. Če je problem Zdravniška zbornica, se boste zmenili, ker namreč v odgovoru vseskozi pravite, da vam zdravniške organizacije nenehno nasprotujejo. Ali ste naredili korak do njih? Ali pa ste mogoče, kot je bilo na enem izmed odborov rečeno, rekli, stopimo vsi korak nazaj in se pogovorimo? Mislim, da smo nekateri poslanci zadnjič bili na Zdravniški zbornici, kjer so vsi delegati, več kot 70 jih je bilo, podprli to deklaracijo Zdravniške zbornice. Torej je nekaj narobe, če vsi delegati podprejo zadevo in jasno povedo, da tako ne gre več naprej. Potem ne morete govoriti, da je samo vodstvo, kot pišete v odgovoru, krivo za to. Pa ne branim ne enih ne drugih, ampak jaz sem bila tam in sem videla, da je 70 delegatov podprlo deklaracijo. In so vam tam jasno in glasno povedali, da ne morejo več, da ni standardov. In kaj ste vi dosegli? Dosegli ste to, da bo 8. novembra stavka zdravnikov. Češ, da imamo danes različno javno zdravstvo, da si bogati in revni lahko drugače privoščijo. In vi to branite. Vi pravite, da je to okej, koalicijske stranke pravijo, to je okej. Že danes pravite, da so razlikovanja med bogatimi in revnimi. Vi pravite, to je v redu, to podpiramo, ker ministrica gre v pravo smer. In potem se reče, ja, eni gredo k zasebnikom, drugi pač morajo iti v javno zdravstvo. To je bilo pa zdaj ponižujoče, češ, kot da tisti v javnem zdravstvu pa niso v redu oziroma v zdravstvenih domovih. Take kontradiktorne zadeve smo poslušali znotraj predstavitve stališč. In pravim še enkrat, zadeva je prav smešna s strani dveh koalicijskih strank. Resolucija. V redu, resolucija je bila podprta s strani vseh poslancev, sem že povedala ne vem kolikokrat, zato, da začnete z akcijo, da začnete delati. Ampak kje je akcijski načrt, kje se ve, koliko denarja je potrebnega za to resolucijo? Te resolucije so papir, no, samo na papirju. Na koncu je ta resolucija samo osnova, da lahko neke projekte prijavljaš, da se lahko izvajajo določeni skladi, norveški in tako naprej. Za to je resolucija. Ampak resolucija bi morala biti obveza za ministrstvo, da po tej resoluciji naredi akcijski načrt, da naredi finančno konstrukcijo in tako naprej. Tega v resoluciji ni! Jaz pri naslednjih resolucijah sploh ne bom več glasovala za njih oziroma bom proti, če ne bo zraven finančnega in akcijskega 102 načrta, kar je potem obveza. V resoluciji tudi ni standardov, ni mreže. Mi še vedno nimamo javne mreže. Kdaj boste to vzpostavili? Ko boste to imeli, potem bo verjetno lažje tudi specializacije delati pa tudi vse ostale zadeve. Vi ste se lotili zadeve čisto na repu. In zdaj boste s tobačnim zakonom, s tem tobačnim centom, ki je nov davek – to naj vsi ljudje slišijo, to je nov davek – rešili čakalne dobe. Za čakalne dobe rabite, kolikor je zdaj bilo za zavarovalnice rečeno, 120 milijonov, nekje pravite, da naj bi 200 milijonov prišlo iz tobačnega centa. To ne bo ničesar rešilo, saj ste sami povedali, denar ne rešuje vsega. Če ne boste rešili sistema v celoti, vam tudi denar, ki ga boste filali, pardon izrazu, ki ga boste dajali v čakalne dobe, ne bo zadeve rešil. Okoli 7,9 milijona bi zdaj dali in mislite, da bomo zadeve rešili. Saj mislim, da sami to težko verjamete, da se to da rešiti. V Desusovem stališču sem slišala, da so pač njihova stališča jasna, da imate napačne prioritete, da ogrožate javno zdravstvo. Mislim, da vam to dovolj pove. Tu opozicija skoraj več nima kaj dodati, da ni bilo usklajevanj, da so nedodelani zakoni in tako naprej. Ministrica, kako se branite pa pred temi izjavami poslanske skupine oziroma vaših koalicijskih strank? V enem izmed izvajanj je bilo tudi rečeno, da smo najmanj solidarni in da so pač najmanj solidarni zdravstveni sistemi in tako naprej, ampak spet koalicijske stranke to branijo. Ugotavljajo, kako je vse narobe, kako smo najmanj solidarni, kako nimamo dobrega javnega zdravstva, ampak branijo ministrico, ki ni naredila v dveh letih in pol nič; sedaj si upam trditi nič po tem odgovoru, ki ste nam ga poslali. Hvalite se, tako kot sem že v začetku dejala, z zadevami, ki so normalne za vaš resor, s podzakonskimi akti pa z resolucijami, ki tako ali tako morajo biti sprejete, ker so tudi zaveze do Evropske unije in ne vem kaj. Potem tudi ta izgovor, da so vsi problemi stari in da rešujete probleme prejšnjih vlad. Rada bi slišala, pa verjetno bo kasneje, ker imamo tudi bivše ministre, bivše predsednike vlad, kako oni to dojemajo, torej da so vsega oni krivi, vi pač ste žrtev tega sistema in kot žrtev tega sistema ne morete narediti nič, ker vas lobiji ovirajo, nekateri – še enkrat vas sprašujem, kateri lobiji so to – da je javno zdravstvo pripeljalo na rob, na infuzijo, pa še vedno se vse ščiti. Zakon pravi, če se vrnem na koncesije, da enakopravno delajo javni zavodi oziroma – ja, javni zavodi in koncesionarji. Tudi danes zakon pravi in vi pravite, da to ne sme biti, to ni tako, mora biti – favorizirate javne zavode. Ampak koncesionarji so del javne mreže! Še enkrat vas sprašujem, kakšni je predlog novega Zakona o zdravstveni dejavnosti na tem področju, kako dolgo bodo koncesije – 15 let, več let, manj? Ali boste upoštevali tisto, kar piše v zakonu, da je treba upoštevati tudi vlaganje v opremo in tako naprej? Tudi danes je vaša priložnost, da odgovorite na to. Ampak še enkrat, interpelacija je zato, česa niste naredili in izvajanja poslanskih skupin oziroma tudi predvsem vaše stranke je … Mislim, vse drugo je krivo, samo doma ni nič narobe. Sosedi so krivi, da se mi doma kregamo, sosedi so krivi, da ministrica ni nič naredila. Ne, vprašajte se, kaj ste vi in zakaj niste. Pri Združeni levici je bilo skoraj v smislu, zaprimo meje, nič uvažati, nobenih zdravil, vsi so grdi kapitalisti, ne vem, zakaj potem nimamo res kitajskih in venezuelskih zdravil in sploh nobenega zahodnega sveta ne spustimo noter, zaprimo vse meje in je to to. In se gremo znotraj ohraniti to javno zdravstvo, še enkrat, ki je danes na infuziji. Zdravniška zbornica toži državo. Mislim, da ni bilo, pa ne bom sedaj tukaj brala, ampak kolikor sem informirana, je glede tega zakona zaradi direktive Evropske unije šlo, ali so v skladu; in tudi pri lekarniškem zakonu je za isto šlo. Ministrica izhaja iz zavarovalniškega lobija, če želite, ministrica je bila na Vzajemni. Potem pozna te lobije, zdravniško-zavarovalniške, ki jo – po besedah kolega iz Združene levice – ovirajo pri samem izvajanju reforme, s tem da je ministrica septembra 2014 povedala, da se lobijev ne boji, da nima nobenih problemov in ona bo izvedla reformo takoj, ker to državljani potrebujejo. Danes vemo: čakalne dobe predolge, dogajajo se tragični dogodki, dogajajo se podkupovanja in tako naprej, dogaja se, recimo, v Urgentnem centru Nova Gorica smrt zaradi napake na napeljavi – in kaj ministrica izjavi? »Vesela sem, da nihče iz ministrstva ni bil prijavljen oziroma ni v preiskavi.« Torej ste pričakovali preiskavo in sedaj ste veseli, ker nihče na ministrstvu ni kriv. Zaenkrat. Ampak urgentne centre, to zadevo je izvajalo Ministrstvo za zdravje, primopredajo delalo Ministrstvo za zdravje; slikati se je bilo fino, za slikanje je bilo O. K., ampak odgovornosti za to, da se je pa tam zadeva zgodila – tega pa ne bomo prevzemali. Ampak vi ste delali tehnično predajo in zdaj ste veseli, da nihče iz ministrstva ni bil prijavljen oziroma ni v preiskavi. Ali tu ne čutite nobene objektivne ali kakršnekoli odgovornosti za te zadeve, da ste vi urgentne centre v bistvu predajali? Pravite, da urgentni centri – v odgovoru govorite –, da ste prevzeli zadeve na trhlih temeljih, da temelji niso bili v redu. Temelji so bili urgentni centri, recimo, s katerimi se danes hvalite in pravite, da so bili trhli temelji. Sedaj se pa odločite, ali so bili ti temelji trhli ali so bili v redu, ker za urgentni centri pa pravite, da je to pa zadeva, ki ste jo vi naredili. Ja, niste je! 2006 se je zadeva začela, 2009 je bilo prijavljeno na Evropski razvojni sklad oziroma za ta denar. In če ste prevzeli te urgentne centre, ta projekt, se bi morali o njem pozanimati. Verjetno ste se. In ne govoriti, da vi do – mislim, da marca 2016 – niste vedeli, da pediatrije ni notri in da ste takoj ukrepali oziroma da ste marca 2016 ukrepali, ker ste pač ugotovili malo prej, da ni pediatrije. Februarja 2015 smo o tem govorili na seji 103 matičnega odbora in so vam povedali, da ni. In so vam govorili tudi o problematiki urgentnih centrov in o tem vam je govoril tudi danes, takrat gospod Mezek, Metod Mezek, ki je zastopal zdravstvene domove, ki je danes vaš velik zagovornik v vseh zadevah, takrat je bil velik kritik in je dejal, da je vedno več pripomb na izvajanje oziroma na vzpostavitev urgentnih centrov, govoril je o kadrih in tako naprej – imam magnetogram tukaj, vam ga lahko potem preberem –, ampak da so te pripombe dobronamerne in vsi so takrat govorili o dobronamernosti. Če gremo sedaj seje gledat, ker jih je bilo kar nekaj na te urgentne centre, nujno medicinsko pomoč, te pripombe oziroma pripravljenost za sodelovanje je bilo vedno manjše, zato ker smo ugotavljali tudi na sejah, da aroganca s strani ministrstva in vaša aroganca do teh pripomb je neizmejna, neskončna. Takrat so vam govorili, da ni pediatrije, so kadrovski problemi, bodo takšni in drugačni problemi. Februarja 2015! In vi danes trdite, da o tem niste vedeli do začetka leta 2016, da vas nihče o tem ni obvestil. O tem so vas obveščali iz Brežic, iz Celja in to, da nečesa niste vedeli, to ne zdrži, gospa ministrica. Ne zdrži tega. Specializacija, urgentni zdravniki v urgentnih centrih, o tem smo govorili ne vem kolikokrat v Državnem zboru, pa to je bila samo ena izmed teh zadev, da ste vi morali o tem vedeti, ker so vas obveščali, ker imam dopise, ki so prišli na vaše ministrstvo, da ni urgentnih zdravnikov. Sedaj se vi izgovarjate, da za to, da ni specializacij, je kriva Zdravniška zbornica, ki razpiše. Ja, še enkrat, razpiše jih, vendar v tej delovni skupini je tudi predstavnik Ministrstva za zdravstvo in soglasje, končno soglasje da Ministrstvo za zdravstvo za specializacije. In vi trdite v odgovoru, da na pediatriji ste dosegli zvišane specializacije, a drugje jih pa niste želeli, ker jih ne morete, ker nimamo javne mreže, ker nimamo standardov in sploh ne veste, kaj in kako. Zdravniška zbornica – šla sem pogledat po teh pravilnikih in ne vem kaj vse – pridobi želje, če želite, od izvajalcev, potem razpiše, vi daste soglasje, hkrati pa še enkrat poudarjam, da predstavnica Ministrstva za zdravje je v tej delovni skupini. Če je še, ne vem, ker sem vas prej vprašala, ali je res, da je prišlo do navzkrižja interesov s predstavnico iz ministrstva v tej delovni skupini in ali je bila res odstranjena in ali je res pritiskala na ljudi, da se določene specializacije razpišejo. Torej, kaj je narejeno? Ni zakonov, vsi so na okopih, tako zdravniki kot bolniki, tako kot smo slišali, zdravstvo na infuziji, tragični dogodki se dogajajo, iskanje krivcev, bolj lov na čarovnice, in to je zdaj prava pot. In to je prava pot! Na koncu se na televiziji sprašuje, ali ste pripravljeni podkupiti zdravnika, da pridete prej na vrsto. Ali ni to žalostno? Potem govorimo o čakalnih dobah, da so iste oziroma da so čakalne dobe vsepovsod po svetu problem. Ja, ampak ne 700 dni, tako kot v bolnišnici Jesenice, recimo, ki je najbolj uspešna bolnišnica v Sloveniji. Pa ne bom o zdravnikih. Govorim o vas. Vi ste dejali, da je to najbolj uspešna bolnišnica in tako naprej. Ko pa greš gledat čakalne dobe v različnih bolnišnicah, pa vidiš, da ni v statistiki oziroma v teh preglednicah tako v redu, da so tudi druge bolnišnice. Kdaj boste šli pa v druge bolnišnice? Pa tam pohvalili njihovo delo, ker tudi čakajo na to. Ne, bili ste v UKC, kjer ste podprli najprej gospoda Baričiča, ki je bil vaš fiasko, ki je bil vaš polom. Prvič vam je takrat dr. Cerar verjel, pa danes vam spet verjame, da boste zadeve izpeljali, čeprav je bil pri lekarniškem zakonu, pravi, zaveden, tako je bil pri gospodu Baričiču, pa še vedno vam verjame in stoji za vami. Sprašujem se, kako dolgo še. Kolikokrat pač je gospod Cerar lahko zaveden, da ukrepa. Podprli ste takrat gospoda Baričiča, danes oziroma … V novem razpisu ste podprli gospoda Kopača in vas sprašujem, ministrica, sedaj javno, ker sem že postavila ne vem koliko poslanskih vprašanj: Ali je gospod Kopač psihično in fizično sposoben voditi UKC Ljubljana s 7 tisoč zaposlenimi za pol milijona budžeta? In kako odgovarjate na to, da je UKC Ljubljana v pol leta pridelal 6 milijonov dodatne izgube? To je vprašanje za vas. Torej, ali gospod Kopač, še enkrat, izpolnjuje vse pogoje, ki so potrebni, in ali je res, da je bil imenovan nezakonito in da so vložene tri tožbe? Kako odgovarjate na to glede na to, da je bil to vaš kandidat. Torej, bili ste v UKC Ljubljana, ga podprli. Bili ste v bolnišnici Jesenice, dejali, kako je to dobra bolnišnica. Lepo. Kdaj boste šli tudi v druge bolnišnice, jih pohvaliti za druge zadeve? Ampak ne tako, kot ste šli v bolnišnico Celje, pohvalili urgentni center, zadnja vaša izjava pa je bila, zaradi renovacije bolnišnice Celje, pa naj bolnišnica Celje razmisli o drugi, novi lokaciji za novo bolnišnico. Urgentni center smo zgradili v središču Celja zraven bolnišnice, zdaj bi pa to bolnišnico postavili na novo mesto, na drugo lokacijo, kjer bi bil boljši dostop, pa mogoče celo cenejše. A urgentni center bomo pa tam pustili? Gospa ministrica, mislim, da bi morali prej zadeve malo premisliti, preden odgovorite. Torej vprašanje, zakaj niso bili ti zakoni do sedaj narejeni. In ne mi odgovarjati, kdaj bodo. Zakaj niso bili do sedaj? Kje so vzroki? Kateri lobiji stojijo za Poslansko skupno SDS, da ruši s to interpelacijo? Tako je bilo rečeno, da rušimo delo ministrice, ne želimo javnega zdravstva in tako naprej. Na to bi želela odgovor, ker ste rekli, da iz točke v točko se bo kazalo, kdo stoji za nami. Kateri lobiji stojijo pa za vami, da tega ne izvedete? To so, mislim, ena izmed glavnih vprašanj, s tem da pa seveda tudi vprašanje, kako komentirate stališče Poslanske skupine Desus, ki vam je danes odkrito in jasno povedala, da pač ne izvajate tega, kar bi morali, da so nad vami razočarani. Pa tudi mislim, da v Poslanski skupini SD so bili dokaj kritični do trenutnega javnega zdravstva, pa kljub temu so 104 dejali, da branijo to javno zdravstvo, ki je trenutno, ki je prej bilo pa skritizirano v 15 minutah do dol, vas pa vseeno branijo, ker vi pač branite to javno zdravstvo. Predvsem pa, kaj ste naredili na področju korupcije. Še enkrat vas sprašujem: Ali so te trditve, ki ste jih navedle resnične? Kaj ste naredili na področju skupnih javnih naročil in da se evidenca, ki ste jo obljubili Računskemu sodišču 17. julija 2016, evidenca medicinske opreme v bolnišnicah – kdaj bo do te evidence prišlo? Ker ta evidenca je potem osnova za to, da boste lažje načrtovali, nakupovali in tudi javna naročila izvajali. Kaj je bilo narejeno na področju žilnih opornic, da se zadeve razkrijejo do konca? Kaj ste vi kot ministrica naredili na področju žilnih opornic, srčnih zaklopk? Konec koncev, kako spodbujate to, da zdravniki prijavljajo korupcijo ali pa bolniki? To so sedaj zaenkrat vprašanja. Verjetno bo potem tudi še … In še to, specializacije. Zakaj se izmikate odgovornosti pri razpisu specializacije? Kaj drugega pa potem še v nadaljevanju. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravita naj se gospa Marija Bačič in dr. Franc Trček. Dr. Mitja Horvat, beseda je vaša. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik, za besedo. Sem mislil, da bo predlagateljica še nadaljevala in sem se malo sprehodil, ker že nekaj ur čakamo in poslušamo. Popolnoma se strinjam s predlagateljico. Vprašanje za danes je, kje iskati krivca za svojo odgovornost. Predlagateljica je danes našla ministrico za zdravje. Za vse, kar se je nakopičilo v 25 letih v Sloveniji, na vso podlago, ki smo jo imeli v javnem zdravstvu. Seveda ji očita, da tega v dveh letih v celoti še ni odpravila. Nemogoče je toliko nakopičenih vprašanj, izzivov rešiti v dveh letih. Kdor misli, da je to mogoče, ta se moti. Zagotovo ste tudi sami takrat, ko ste bili v poziciji, poskusili rešiti vse probleme v zdravstvu, pa so problemi ostali. Menjali so se ministri, stanje v zdravstvu, za moj okus, po mojem vedenju, po mojih izkušnjah, po izkušnjah ljudi, ki jih poznam in ki mi govorijo, ker potrebujejo zdravstvene storitve, ni tako slabo, kot ga želite predstaviti. In zlasti ni delo ministrice tako slabo, kot ga želite danes tukaj predstaviti. Lahko je očrniti in najti nekoga za vse, za kar smo odgovorni vsak na svojem področju; vsak, ki po svojih močeh lahko in mora prispevati k temu, da kot družba uspevamo, rastemo, da je prijetno živeti v skupnosti v sodelovanju. Najlažje je najti ministrico in ji obesiti odgovornost za vsa vprašanja, ki so se nakopičila v vseh teh letih, kot pravite, zato da pripravi celostno reformo, ki je nikoli ni obljubljala. Vzpostaviti in da delujejo mreže urgentnih centrov. Je naredila. Neukrepanje na področju podaljševanja čakalnih dob. Kje pa! Sami ste povedali in ministrica vam je lepo povedala, da je sprejela ukrepe, zagotovila dodatna sredstva. Ukrepa, deluje. Slabo finančno stanje v slovenskem zdravstvu. To je pa ena od tem, s katerimi se moramo resneje ukvarjati v tem okolju. Resneje iz preprostega razloga zaradi tega, ker nam sredstva odtekajo. Sami vodite preiskovalno komisijo in veste, da sredstva odtekajo. Ali ministrica lahko to sama naredi? Seveda moramo strniti sile in poskusiti in storiti vse, da sredstva ne bodo odtekala v žepe posameznikov ali skupin, ampak da bodo namenjena temu, čemur so namenjena. In temu posledično, ko govorite o koncesijah: nikoli in nikdar ni ministrica rekla, da bi se ukinile koncesije, samo vzpostaviti red na tem področju, da se koncesije ne podeljujejo prijateljem, znancem, po zasebnih interesih in da seveda koncesionarji razumejo, da delujejo v javni mreži. Tukaj podpiram in cenim napore, ki ste jih sami vložili v to, da opozorite na to, da so koncesionarji del javne mreže, in seveda upamo, da koncesionarji vedo, da so del mreže, da nudijo storitve v javnem zdravstvenem sistemu. Sam imam dva koncesionarja, osebnega izbranega zdravnika – je koncesionar – in moja zobozdravnica je koncesionarka. Oba se zelo dobro zavedata svojega položaja in jaz sem zadovoljen z njunimi storitvami. Kje se nam zapleta? Zapleta se nam seveda potem v nadaljevanju, v nadaljevanju, ker čez noč seveda ne more ministrica ustvariti potrebnih kadrov, ki bodo nudili vse storitve, ki so v družbi potrebne. Ko govorimo pravzaprav o vprašanju, ki je temeljna tema, torej, kdo je kriv za mojo odgovornost, za odgovornost vsakega, ki je in bi moral biti odgovoren. Nikakor ni mogoče vsega dati na pleča ministrici. Da je ona kriva za vse stanje, da je ona odgovorna za vse, kar je slabo na področju zdravstva, v zdravstvenem sistemu. Nikakor! Vzeti se moramo v roke in seveda vsi akterji v zdravstvenem sistemu morajo sprejeti tudi svoj del odgovornosti za obstoječe stanje. Ministrica je tista, ki opozarja na te probleme, ministrica je tista, ki vlaga napore, ministrica je tista, ki ustvarja ukrepe, na podlagi katerih skušamo spremeniti stanje v zdravstvu, v zdravstvenem sistemu, da bo služil temu, čemur je namenjen; namenjen zdravju. Kaj rečemo ob vsaki lepši priložnosti, kaj želimo ljudem za novo leto, ob rojstnem dnevu, godu, kakršnemkoli osebnem prazniku? Želimo sreče pa zdravja. To si želimo. Zaradi tega je seveda pravica do zdravstvenega varstva vnesena v ustavo kot človekova pravica. Vsi imamo pravico in vsi smo tudi seveda zavezani in odgovorni za stanje za zdravje, vsak sam pri sebi najprej in potem tudi vsi akterji do tistega trenutka, ker je stanje poslabšano, da moramo ukrepati tudi na podlagi znanstveno utemeljenih metod, tehnik, zdravnikov v zdravstvenem sistemu. Vse spoštovanje uživajo zdravniki v družbi in zdravniki tudi imajo svojo znamenito Hipokratovo 105 prisego. Kadar jo sam prebiram, mi še nekaj ur odzvanja in razmišljam o tej zaprisegi, kakšno je poslanstvo zdravnikov, čemu je namenjeno. Ko gledamo celovito in danes smo v Državnem zboru in se pogovarjamo o odgovornosti, ki jo hočete obesiti ministrici, da je ona kriva, da je ona odgovorna, ker ljudje ne ravnajo skladno z nasveti, z doktrinami, da morajo skrbeti za svoje zdravje. Zdaj grem na nekaj, česar se nihče ni dotaknil do zdaj – kaj pa delodajalci? Koliko delodajalci spoštujejo in upoštevajo priporočila, ki jih dobijo od zdravnikov, kaj je treba storiti za slehernega aktivnega državljana, državljanko v tej družbi? Kako skrbimo za to, da imajo dnevni počitek, kako skrbimo za to, da niso izgoreli, kako skrbimo za to, da jih ne izkoriščamo preko vsake normalne mere, ko govorimo seveda tudi o družbeni škodi, ki jo znamo tudi opredmetiti oziroma izraziti s finančnimi sredstvi? Kolikšna družbena škoda se nam povzroča zaradi tega, ker delodajalci ne spoštujejo priporočil, nasvetov, utemeljenih na znanstvenih spoznanjih? Gremo naprej, manjka denarja v zdravstvu. Kako ustvarjamo denar za zdravstvo, o katerem govorite? S plačevanjem prispevkov. Enotni sistem, skupni sistem imamo. Zakaj manjka denarja? Zaradi plačilne nediscipline, zaradi tega ker delodajalci ne razumejo in prosijo in odlagajo plačilo svojih obveznosti. Odgovornost je širša, družbena, zalezlo se je, da so načini in da se da in da bo ministrica že poskrbela z magično paličico in da bo stopila do ministrice za finance, našla sredstva in bomo solidarnostno pokrili nespoštovanje predpisov akterjev v družbi, ki aktivno sodelujejo in povzročajo probleme, o katerih govorite tudi v svoji interpelaciji, ki mimogrede, ko sem že ravno pri tem – ne vzdržim, moram reči –, spet ni takšna, kot bi morala biti. Mi bi morali imeti danes vprašanja, ne pa nalaganja odgovornosti in očitke ministrici. In mi bi se morali pogovarjati o vprašanjih in na podlagi nesprejemljivega ali slabega odgovora na vprašanje bi lahko glasovali tudi o tem, ali ji še naprej zaupamo ali ne. Pravite, ljudje niso zadovoljni. Jaz pravim, da to ni res. Seveda je zoprno in nerodno, kadar moraš čakati. Ampak ministrica vam je lepo odgovorila, kdor potrebuje zdravstveno oskrbo, jo tudi dobi. Takrat, kadar gre za življenje, ne poznam zdravnika, ki bi rekel: »Se opravičujem, pojdite v čakalno vrsto!« Seveda imamo prioritete in tudi zaradi tega, ker se nam dogaja, kar se nam dogaja v družbi in na vseh mogočih področjih, imamo storitev toliko več, na nekatere sem opozoril, na nekatere bi še lahko opozoril. Ampak sam nisem vstopil v politiko in tudi naša stranka ni nastala zaradi tega, da bi stali križem rok in ne storili ničesar. Zato sem vesel in ponosen, da imamo tako ministrico, ki zavzeto, angažirano, trdo dela, zato da bi bilo stanje za ljudi boljše. Za ljudi! In ministrici, ki se trudi za ljudi, da bi izboljšala pogoje in stanje na področju zdravja, očitati vse to, kar ste ji očitali v interpelaciji, ni na mestu, ne samo da je to neutemeljeno, mirno lahko temu rečem, da je to tudi zlonamerno oviranje njenega dela. Danes, namesto da bi se ukvarjala s pomembnimi vsebinskimi vprašanji, mora danes odgovarjati na neutemeljene očitke. Odgovorila vam je argumentirano na očitke glede odgovornosti in še za to pravite: Nič. Ni res, ministrica vam je odgovorila, v pisni obliki vam je odgovorila in pravite, nič ni odgovorila, nič, ničesar ni. Ni res. To je zlonamerno. In kot je bilo pri predstavitvi stališč lepo že povedano, ministrica je naletela na ovire pri tem, da bi bilo po listu, ki mi ga kažete, na tem listu več, je naletela na ovire, očitate ji zaradi tega, ker se ne pogovarja, ker je trmasta in ne vem kaj še vse ne. Zanimivo, da opozicija, zlasti vaša stranka, pa dobro sodeluje s temi skupinami, ki ovirajo ministrico, in Vlado, da ne more sprejeti ustrezne reforme. To je zanimivo vprašanje, ko se ukvarjamo z vprašanjem, kdo je kriv za odgovornost. Prav tako, če ministrica pride z novo idejo, kako bi spremenili sistem, zato da bi bil izboljšan, da ga nadgradimo, posodobimo, odgovorimo na sodobne izzive, ki jih imamo, se jo po znanem principu oblati, da prihaja z nekimi banalnimi, nepomembnimi rešitvami in potem se jo osmeši, diskreditira, ampak na koncu, ko so njeni napori, napori njenega ministrstva, sodelavcev, Vlade uresničeni, ko je stanje izboljšano, tega ne vidi in ne prepozna nihče, razen ljudi, ki vedo. Razen ljudi, ki vedo. Če bi mediji objektivno poročali, bi poročali o tem, kakšno je stanje, ne da iščejo, kaj lahko nekomu očitamo, in iščemo, kdo je kriv in odgovoren za stanje in posamezne primere. Ministrica ne more – tako kot ste enkrat lepo povedali ob drugi priložnosti glede varnosti. Ne moremo imeti posebne službe, ki bo skrbela za 100-odstotno, 24 ur, 7 dni na teden za varnost za vse in vsakogar, da bodo vsakega posamezno čuvali. Seveda se dogajajo primeri. In ja, tudi jaz pozivam: organom sporočite, kadar prihaja do anomalij, ne pa, da ljudje, ki so v stiski, ki potrebujejo ali menijo, da potrebujejo določeno zdravstveno storitev, v stiski naberejo denar in plačajo, kolikor je potrebno. Če menite, da korupcije v zdravstvu ni, in če menite, da je ministrica tista, ki mora vsa ta vprašanja razrešiti in naznanjati, svetujem vsakomur izmed nas, ki smo v tej dvorani, in vsem tistim, ki nas spremljate po drugi poti, gremo pred bolnišnice, univerzitetne klinične centre in poglejmo samo vozni park. Sledimo denarju, kadar je to potrebno. Seveda tega ne počnemo, zaradi tega ker gre za spoštovane zdravnike, in spoštovani zdravnik želi imeti več denarja, si ga seveda zasluži, zaradi tega ker rešuje življenja ljudi. A njegovo ravnanje, kjer iz stiske posameznika kuje dobiček, je enako zavržno kot vsakega drugega, ki izkorišča stisko drugega človeka. In to želimo preprečiti, in to so prizadevanja ministrice za zdravje Milojke Kolar Celarc! To, kar vam je lepo povedala, in enostavno 106 ignorirate: učinkovito, solidarno, kakovostno javno zdravstvo. Nikoli in nikdar ni govorila o ukinitvi koncesij, kar ji danes že med predstavitvijo stališč in v začeti razpravi očitate. Želi samo ustvariti red na tem področju. Ali je res potrebno preko javnega poziva podeljevati koncesije ali ne, o tem bi se lahko pogovarjali, ampak pustimo pravno plat tega vprašanja. Ampak, kolega Kordiš je lepo pri stališču Poslanske skupine Združene levice govoril o vprašanju dvoživk. Sam sem doživel, zato lahko govorim iz svoje izkušnje. Koncesionar je bil na kongresu na Dunaju in je imel tablico, na kateri je pisalo: Privatni zdravnik. Seveda so ga kolegi na Dunaju povprašali, kako je to mogoče, da je privatni zdravnik, pa tako mlad, da pri njih privatni zdravniki so po navadi tisti, ki so si nabrali izkušnje in potem odprejo zasebno prakso in opravljajo zdravstvene storitve. Zaradi tega ker se je ustvarila fama pri samih pacientih in zdravnikih, da če imaš koncesijo, si pa privatnik. Ja, nisi! Zato pravim, me veseli in upam, da boste vztrajali na tem, da razčistimo to vprašanje, kot predlagateljica, da razčistimo to vprašanje, kaj je in kaj mora početi koncesionar. Prav zanima me, ali bodo ob napovedani stavki, če bo do nje prišlo, ali bodo zdravniki delali 40 ur na teden in ne bodo opravljali kakršnekoli koncesionirane dejavnosti, opravljali kakršnekoli storitve po teh 40 urah, ki jih bodo opravili v javnem zdravstvu. Prav zanima me, kako bo Zdravniška zbornica kvalificirano odgovarjala na vprašanja, zakaj ne sodelujejo pri spremembah zakonov, razen tega, kar ste povedali, da ste doživeli na skupščini, če sem prav razumel, na Zdravniški zbornici. Prav zanima me, kaj in kako bo na ta vprašanja odgovarjal predsednik in sindikat zdravnikov; za sindikat medicinskih sester in babic vemo, je bilo vprašanje bistveno izboljšano, glede na to, kakšno je bilo stanje pred nastopom ministrice, katere odgovornost danes obravnavamo. Če na tej točki malce pogledamo – pa ne bom zahajal v podrobnosti –, ampak samo toliko v premislek, ko se sprašujemo, kdo je kriv za stanje na tem področju. Zlorabe interesnih skupin, pa je čisto vseeno, ali gre tu za politične stranke zaradi političnih interesov, ali gre tu za vprašanje privilegiranih v skrbi za svoj položaj, ali gre za lobije, ki so bili danes že omenjeni, ki v obstoječem sistemu kujejo dobičke. Kaj imam v mislih? Predlagateljica trdi, da je ministrica odgovorna za stanje na tem področju, da si vsi želimo sprememb in da mora priti do sprememb. Ko jih ministrica ponudi – kaj doživi? Javni pogrom, medijski pogrom, interpelacijo v Državnem zboru in onemogočanje dela. In potem pravite, da je trmasta – zato ker dela, zato ker je predlagala, pripravila spremembe, ki trčijo ob samo bistvo problema. Ker ni hujšega v tej družbi, kot če želiš ustvariti take spremembe, ki bi zares nekaj spremenile, ko govorimo o močnih. Ministrica pa ni na strani močnih, kot ji mestoma ali pa malce ob robu tega, kar razpravljate, tudi očitate. Ministrica je na strani ljudi. Ministrica si prizadeva, da ustvari takšne pogoje, da bodo ljudje prišli, kot je sama povedala, in če še enkrat ponovim, do učinkovitega, solidarnega, kakovostnega javnega zdravstva. Kdor želi izven tega sistema kakšne posebne, specialne usluge zdravnikov, zakaj pa ne, samo izčiščeno naj bo: ne na račun javnega zdravstva, ne, dokler imamo tako dolge čakalne vrste, ta naj izvoli in naj gre k privatnemu zdravniku, za kar je treba ustvariti pogoje. Vsi problemi v javnem sistemu – zdaj govorim širše – se začnejo in končajo na primeru zdravstva. Tako kot si ustvarijo pogoje zdravniki zaradi svojega posebnega položaja, zaradi tega ker so cenjeni v družbi, zaradi tega ker jih vsi potrebujemo ali ker se bojimo, da jih bomo potrebovali. Naj mi oprostijo vsi tisti, ki vestno in v skladu s poslanstvom zdravnikov opravljajo svojo dejavnost, ko pa govorimo o podjetništvu v zdravstvu, je pa to seveda druga zgodba. Ampak to je tisto, kar sem prej povedal pri Zdravniški zbornici Slovenije – to se morajo člani zbornice medsebojno dogovoriti, kako se bodo soočili s tem vprašanjem in kako bodo skrbeli za ugled zdravstva in zdravnikov v Republiki Sloveniji. Danes ta interpelacija zagotovo vsem zdravnikom po vrsti ne koristi, upam pa, da bo koristila tistemu, kar je v programu. In ni res, da ga nismo imeli, še kako smo ga imeli in prav to smo imeli v programu – za javno zdravstvo, za ljudi! Razumem, da če ni napisano na 550 straneh, se vam zdi, da to ni program; v naši stranki pač znamo zgostiti stvari na en pojem, ki zelo jasno pove, kakšen je naš cilj, kakšne so naše vrednote, kaj želimo s svojim programom doseči. In to počne ministrica Milojka Kolar Celarc in zato jo podpira predsednik Vlade in predsednik Stranke modernega centra dr. Miro Cerar. Zaradi tega, ker vestno in zavzeto delamo. Delamo, zato da bi prišlo do sprememb, toda ko predlagamo spremembe, takrat naletimo na odpor. Naj se zgodi karkoli, samo naj se ne spremeni; spremeni tako, da se ne bo nič spremenilo. Ker smo se nekako navadili v obstoječem stanju, tega smo navajeni in ljudje se enostavno bojimo sprememb. Vse, česar ne poznamo, torej ker ne vemo, kaj nas čaka po spremembah, zaradi tega se zgodi zelo preprosta psihološka zanka ali pa psihološko sosledje. Zaradi nepoznavanja nas postane strah, ker še ne vemo, ker še nismo navajeni, nimamo izkušnje, kako bo v novem položaju, in potem začnemo napadati vse povprek, tako kot danes ministrico, povsem neupravičeno, kot rečeno, s tole interpelacijo, ki to v bistvu pravzaprav niti ni. Prav tako cenim stališče predlagateljice, da je že zgolj s spreminjanjem zakona mogoče spremeniti stanje. To je krasno in zdaj, recimo, kot pravniku mi to laska in se počutim močnega, tako kot zdravniki, o katerih se danes pogovarjamo. Vau, pravniki imamo podobno kot zdravniki res eno moč v družbi, ker lahko spreminjamo stvari. Sprejmemo zakon, pa 107 bo življenje takšno, kot si ga želimo. Samo zmeniti se moramo, kakšen seznam želja imamo, spisek, napišemo zakon in zadeva je rešena. Ko enkrat sprejmemo zakon, in zakone imamo sprejete, če bi že te zakone, ki jih imamo zdaj, izvajali tako, kot je z njimi določeno, verjemite, se danes ne bi pogovarjali o tem, da je ministrica odgovorna za stanje, ker ni nič naredila, ker nič ne dela, kar seveda ni res, ampak bi jo podprli v njenih naporih, da izboljšamo stanje pri izvajanju zakonov. Zato je tudi povedala: »Ne govorim o tem, da ne verjamem v sistem, verjamem v sistem, sistem kot tak je dober, dogradili ga bomo in bomo seveda prilagodili glede na izzive sodobnega časa.« Vso srečo v nadaljevanju razprave želim seveda vsem, ko boste iskali, kdo je kriv za odgovornost tistih, ki so odgovorni za stanje in ravnanje v tej družbi. Kako nevrotično. Kako vsakdanje. Kako nekaj, kar doživljamo tako rekoč vsak dan v Državnem zboru, ko se postavi odgovornost nekoga, najprej pride do vprašanja: Kdo je kriv za mojo odgovornost? Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa ministrica Marija Milojka Kolar Celarc. Izvolite. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo. Pozorno poslušam vse razpravljavce od jutranje ure, pa mi dovolite, da odgovorim vsaj na nekaj zadev, o katerih me obtožujete, da sem praktično pravzaprav kriva čisto za vse, kar se zgodi, se je ali pa se bo dogodilo v slovenskem zdravstvenem sistemu. Tako pač izpade. Ko sem poslušala predlagateljico, torej sem kriva za stanje v zdravstveni blagajni, za stanje v bolnišnicah, za stanje v zdravstvenih domovih, celo v lekarnah, praktično vsepovsod. Potem pa se vprašajmo, zakaj pa imamo vodstva posameznih javnozdravstvenih zavodov, zakaj imamo svete zavodov, organe upravljanja, zakaj imamo nadzorne inštitucije, direktorje Zavoda za zdravstveno zavarovanje, upravni odbor, v katerem, mimogrede, ima Vlada oziroma ministrstvo enega člana in v 45-članski skupščini 4 člane. Zelo poenostavljeno in enostavno in zavajajoče je razpravljati na tak način in ne upoštevati tudi veljavne zakonodaje, ki pri nas velja. Toliko za uvod. Sedaj bom pa odgovorila na nekaj zadev, ki ste mi jih pač očitali. Glede primarnega zdravstvenega varstva bi želela še enkrat ponoviti, da je naša primarna raven dobra in veliko boljša, kot je to v Avstriji, čeprav prav koordinacija zdravniških organizacij zelo poudarja, kako dobro primarno varnost je tam. Bom pripeljala tudi z ministrstva ljudi, da bodo povedali. Če pa si pogledate slike o kakovosti primarnega zdravstvenega varstva, boste videli, da je Slovenija obarvana z zeleno, Avstrija pa rdeče. Toliko o tem. To je ugotovitev, ki so jo ugotovile mednarodne inštitucije na osnovi spremljanja 77 kazalnikov. In to je tisto, na kar smo mi ponosni, poleg tega pa moramo povedati, da imamo na primariju tudi specialiste ginekologe in pediatre, ki jih večina evropskih držav nima. Glede lobiranja. Kot sem že večkrat povedala, se zavzemam za dosledno spoštovanje drugega odstavka 68. člena Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Zato od vseh sodelavcev na Ministrstvu za zdravje zahtevam, da ga v celoti spoštujejo. Strokovnjaki za to področje pa so mi zagotovili, da med lobistične stike ne sodijo pogovori, razgovori, dogovarjanja s predstavniki strokovnih združenj, zbornic, kajti z njimi se redno dobivamo, sodelujemo in to ni treba evidentirati kot lobističen stik. Kot lobiranje, to verjetno veste sami, se pač prijavi stik, ki ima znake lobiranja v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije. In seveda, za dejanje lobiranja šteje vsak nejavni stik lobista z lobiranci, ki ima namen vplivati tako na vsebino kot na postopek sprejemanja določenih rešitev ali, če hočete, določenih rešitev posameznih zakonov. Na ministrstvu smo v času mojega mandata pripravili 5 lobističnih stikov, nobenega nisem prijavila jaz, ker očitno se mene direktno lobisti izogibajo, ker vedo vnaprej, da pri meni verjetno ne bodo dosegli nič. So pa bili prijavljeni lobistični stiki dvakrat za zdravila, enkrat za helikoptersko nujno pomoč in enkrat za optimizacijo menedžmenta oziroma rešitve zdravstvenega sistema. Glede dialoga, sodelovanja, pogovarjanja in porušenih odnosih si bom pa vzela malo več časa zaradi tega, da demantiram očitke, da ne sodelujem. Ker predlagatelji interpelacije to vedno znova ponavljajo, izpade tako, da je ta laž postala že skoraj resnica. Sodelujem prav z vsemi deležniki, kar sem že večkrat povedala. Zato vam bom povedala samo primer usklajevanja zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni dejavnosti, ki je bil, poslušajte to, v javni razpravi že 29. septembra leta 2015 in še do danes ni usklajen, pa ne po moji krivdi ali odgovornosti. V javni razpravi je bilo 30 odzivov, vse smo prediskutirali, upoštevali večino, ki je bila v skladu s konceptom oziroma koalicijsko pogodbo in zahtevami direktive in naše zakonodaje. Ampak seveda ta predlog zakona smo usklajevali še z drugimi deležniki. Petkrat z Zdravniško zbornico. Lahko vam naštejem datume. Zadnje usklajevanje je bilo 27. septembra letošnjega leta. Štirikrat smo se usklajevali s sindikati na področju zdravstvene in babiške nege ter stanovskimi organizacijami na tem področju, od Zbornice zdravstvene in babiške nege, RSK za zdravstveno nego, strokovnim svetom za zdravstveno in babiško nego glede ureditve statusa srednjih medicinskih sester oziroma implementacije direktive v prakso o priznavanju poklicnih kvalifikacij na področju zdravstvene nege, ki bi seveda morala biti 108 prenesena v slovenski pravni red z vstopom Slovenije v EU; torej najkasneje maja leta 2004. Torej, po 12 letih smo v bistvu uspeli uskladiti problem srednjih medicinskih sester. Nadalje. Dvakrat smo imeli usklajevalni sestanek z reprezentativnimi združenji občin – govorimo še vedno o isti spremembi zakona. Seveda, saj interesi so legitimni, jih razumem, ampak vedno skušam z vsemi deležniki najti maksimalno dobre rešitve, ki gredo v korist sistema zdravstvenega varstva v dobro ljudi. Tu je šlo seveda predvsem za člene prehodnih določb glede odvzema presežkov javnih zdravstvenih zavodov s strani ustanovitelja. V preteklosti se je dogajalo, da so z določenimi sklepi ustanovitelji odvzeli presežke zdravstvenih domov, ki so jih ti domovi dobili iz plačevanja storitev, se pravi iz naših prispevkov, in so ti presežki seveda končali tudi, če hočete, v asfaltiranju cest. Na to so me opozarjali številni direktorji in to je dejansko anomalija v našem sistemu, ker vemo, da je zakon o javnih zdravstvenih zavodih iz leta 1992. Dva sestanka z vodstvom komisije za medicinskoetična vprašanja. Še en problem, ki v samostojni Sloveniji ni bil rešen in njihov status in način nagrajevanja rešujemo s temi spremembami. Prav tako so bili tudi usklajevalni sestanki za zdravstveno blagajno. Potem so, in vam lahko še naštevam, posebej sklicani usklajevalni sestanki tudi zaradi zahtevnosti materije, da ne povem, torej s posameznimi ministrstvi: za izobraževanje znanost in šport, ministrstvom za delo, socialne zadeve – za problem izvajanja zdravstvene dejavnosti v socialnovarstvenih zavodih in posebnih izobraževalnih zavodih za otroke in mladostnike s posebnimi potrebami – štirikrat. Pa z ministrstvom za finance in javno upravo trikrat. Pa s Finančno upravo, kjer smo spet po dolgih letih končno rešili problem pogodbenega dela, delo po podjemnih pogodbah, tudi za zdravnike seveda, in njihov način obdavčevanja, kar je v preteklosti bilo in šlo mnogo stvari narobe, napak. Prav tako smo imeli tudi usklajevalni sestanek s Tržnim inšpektoratom Republike Slovenije in z AKOS glede oglaševanja zdravstvenih storitev. Torej, še bi lahko naštevala. Podobna zgodba je tudi z Zakonom o lekarniški dejavnosti, ki seveda mu pripisujete neustavnost, neusklajevanje. Tudi lekarniški zakon je bil v javni razpravi leta 2015 in vse od takrat se je usklajeval. In mimogrede, v ponedeljek je upravni odbor Lekarniške zbornice soglasno podprl predlog zakona z vloženimi amandmaji. Vse to dokazuje in negira to, da se ne pogovarjam, da se ne skušam dogovarjati, da ne skušam doseči kompromisov, seveda z enim ciljem, ne morem pa dopustiti, da bom sprejela, za to kar sem se zavezala, ko sem sprejela to funkcijo, rešitve, ki bodo v korist izključno samo eni strani ali eni interesni skupnosti. Seveda ne more potekati to usklajevanje tudi tako, da ena skupina postavi pogoje in reče, torej zahtevamo, da bo to tako, sicer se s predlogom ne strinjamo, ker sami dobro veste iz življenja in izkušenj, da če želiš doseči kompromis in če je dobronamernost na obeh straneh, da se ta kompromis doseže za nek višji in boljši cilj, se to tudi doseže. Žal pa pri vseh deležnikih temu ni tako. Zaradi tega traja toliko časa, da se tako pomembni sistemski zakoni po 24 letih lahko pripravijo do te faze ,da jih Vlada sprejme in pridejo v ta cenjeni zbor. Ko sem prvič predstavljala resolucijo o 10-letnem programu z aktivnostmi in ukrepi slovenskega zdravstva na Ekonomsko- socialnem svetu, mi je gospod Hribar Milič rekel, pa ga bom citirala: »Ministrica, vaša najtežja naloga bo, da boste dokumente pripravili tako, da jih bodo podprli tako delodajalci kot delojemalci. Če vam bo to uspelo, vam je uspelo vse.« In v primeru resolucije mi je to uspelo in tudi v primeru predloga sprememb in dopolnitev Zakona o zdravstveni dejavnosti. Torej, sem človek kompromisa, se dogovarjam in sodelujem. Naslednji dokaz za to je uvajanje Pravilnika o službi nujne medicinske pomoči, ki je akt ministrstva, in če ne bi prisluhnila ljudem, strokovnjakom, zdravstvenim delavcem, potem bi ta pravilnik lahko pripravila, ga uskladila po poti, kot se uskladi, in objavila v Uradnem listu. Pa nisem tega storila in zaradi tega smo seveda porabili veliko več časa. Prepotovala sem celo Slovenijo s svojo ekipo, bila na javnih tribunah in odgovarjala na vprašanja vsem, tudi državljankam in državljanom Slovenije, na Ptuju, v Murski Soboti, v Trbovljah, v Celju, v Izoli, v Novi Gorici in v Ljubljani. Vse to govorim zaradi tega, da ljudje slišijo, ker se tolikokrat ponavljajo, bom rekla, prav laži okoli tega sodelovanja. Je pa res, da določene interesne skupine na drugi strani postavljajo pogoje, sicer pravijo, da se ne bodo pogovarjali. Žal je temu tako in verjamem, da je bil pred takšnim izzivom tudi kakšen minister, moj predhodnik, pa je mogoče zaradi tega obupal in tudi odšel. A glede razpisa specializacij, da bežim od odgovornosti? Nikakor ne, želim si in zahtevam, da se razpis specializacij z Zdravniške zbornice Slovenije prenese na Ministrstvo za zdravje, da bo vsaj ministrstvo imelo končno in odločilno vlogo, če je že odgovorno za kadrovsko politiko celotne javne zdravstvene mreže. Seveda pa pri tem ne izključujem predlogov in sodelovanje stroke, v takšni ali drugačni obliki. Ne more človek biti odgovoren, če nima niti kančka pooblastil ali možnosti, da o nečem odloča, kajti odgovornost gre vedno z roko v roki s pooblastili. Strinjam se z vami, ko rečete, ja, saj vendar je Ministrstvo za zdravje dajalo soglasje na specializacije. Res je, jaz lahko povem za svoj mandat, da v teh letih nisem avtomatsko dala soglasja na predvideni razpis števila specializacij in seveda sem zahtevala določene popravke; pri tistih specializacijah, kjer vemo, da je danes 109 pomanjkanje specialistov, od anesteziologov, patologov, urologov, pa še koga bi lahko našteli. Tudi to, da sem z uredbo zagotovila možnost, da pridejo v Slovenijo delat drugi specialisti, sem naredila takoj, ko smo ugotovili oziroma ko je bilo stanje v UKC Maribor takšno, kot je bilo. Glede poslovanja javnih zdravstvenih zavodov naj povem, da sem zatekla stanje akumuliranih izgub v teh zavodih, ki je bilo konec leta 2014 131 milijonov. Torej, čigava odgovornost je, lahko nosijo odgovornost sveti zavodov, direktorji, plačnik, za to kar je bilo v letih 2015 in 2016? Sem pa že večkrat povedala, da je bilo zdravstvu v času krize okrog 500 milijonov ali, če hočete, več kot pol milijarde evrov denarja odvzetega. Zato sem že v uvodu povedala, kaj vse sem storila v teh dveh letih za to, da se izboljša tako finančno stanje, poslovanje, da se strokovno imenuje tako direktorje kot tudi svete zavodov v teh bolnišnicah v Sloveniji. Kot veste, usklajujemo tudi že kar nekaj časa t. i. zakon o prepovedi uporabe tobaka in tobačnih izdelkov. Omenili ste, da je to napačna prioriteta, pa ni to napačna prioriteta, to smo dolžni prenesti, ker je Evropska direktiva. Podobno je bilo tudi z zakonom o presaditvi človeških organov, ker če ga ne bi pripravili in sprejeli, bi dobili kazen; ker ko sem nastopila mandat, smo s prenosom direktive, povezane s tem, zamujali že za dve leti. Torej, odločno zavračam tudi te očitke. Še glede koncesij. Koncesionar je seveda del javne mreže, ampak podelitev koncesije pomeni, da ima koncesionar dostop in pravico do financiranja iz programa javnih zdravstvenih sredstev oziroma iz zdravstvene blagajne in mu je to vstopnica, da dejansko lahko kandidira na javni denar. Kot sem že večkrat povedala, bom še enkrat ponovila, da ne ukinjamo koncesij. S tem zakonom želimo odpraviti nezakonito stanje, ki je v Sloveniji že od leta 2007, odkar velja Zakon o javno-zasebnem partnerstvu, da niti ne govorim, da zadeva ni usklajena z evropsko direktivo o koncesijah. In še nekaj naj povem, da se ta direktiva samo v treh členih nanaša na javne storitve, to so zdravstvene in socialne storitve, in da zdravstvene storitve niso opredeljene kot katerekoli druge gospodarske storitve. Za to obstajajo tudi judikati, med drugim tudi sodba Evropskega sodišča, ker ste omenjali, da je lekarniški zakon protiustaven glede vertikalnih povezav, da to zavira in omejuje svobodno gospodarsko pobudo. Evropsko sodišče je že leta 2006 odločilo s sodbo, da je zaradi višjega javnega interesa, zaradi preskrbe in dostopnosti zdravil za prebivalce neke države to v višjem interesu, kot pa je omejevanje svobodne gospodarske pobude. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima predstavnica predlagateljev gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najprej na izvajanje gospe ministrice. Zahvalila bi se za te odgovore, vendar ni odgovorila na ključno vprašanje, zakaj do sedaj niso bili sprejeti ključni zakoni, kar vam očitajo tudi v koalicijski stranki Desus. To je ena zadeva. Druga zadeva. Kateri so bili tisti vaši ukrepi, ki naj bi zajezili korupcijo in odtekanje denarja, o čemer je govoril vaš koalicijski poslanec? Zanima me, kako in na kakšen način tudi glede te nabave zdravil, glede na to, da ste izdali sklep, da morajo bolnišnice nabavljati izključno zdravila iz slovenske plazme oziroma iz plazme izključno iz Zavoda Republike Slovenije za transfuzijsko medicino in da tisto, kar je razlike, pa lahko dajo na javno naročilo. Zakaj ne v celoti na javno naročilo? In zakaj ste izdali sklep, ki ni v skladu z javnimi naročili, da morajo kupovati izključno iz Zavoda Republike Slovenije za transfuzijsko medicino? Ali ni to tudi neke vrste spodbujanje, recimo, koruptivnih dejanj oziroma spodbujanje tega, da se višje plačujejo zdravila, ker bi na trgu lahko dosegli nižjo ceno, in so pravniki ugotovili, da je ta sklep nezakonit? Naj se vrnem na začetek vaših odgovorov. Dejali ste, da niste krivi za delovanje javnih zavodov, za slabo finančno stanje v javnih zavodih, za to so kriva vodstva, člani sveta zavodov, nadzorni odbori in tako naprej. Ministrica, ali ni država ustanoviteljica javnega zavoda, recimo, UKC Ljubljana, v katerem je 6 članov sveta zavoda od 11, ki jih imenuje ministrstvo? Torej, ali nima Vlada oziroma vi kot ministrica ali ministrstvo večine članov sveta zavoda? Potemtakem imate možnost, da zadeve kontrolirate. In vi oziroma Vlada je tista, ki daje soglasje k imenovanju direktorjev. In vi ste tisti, ki ste v Brežicah imenovali direktorico, ki je tržna inšpektorica. Torej, odgovornost je na strani ministrstva, odgovornost je na strani Vlade. To je ta objektivna odgovornost, če že ne subjektivna, ker ste vi dali soglasje k imenovanju direktorice v Brežicah, ki je tržna inšpektorica, in direktorja UKC Ljubljana, kot so danes nekateri ugotavljali, pa ne samo z naše strani, moram reči, da tudi drugi poslanci v poslanskih vprašanjih sprašujejo vas. In vas tu še enkrat javno vprašam: Ali sedanji direktor UKC Ljubljana ali pa direktorica Splošne bolnišnice Brežice izpolnjujeta vse pogoje za to, da sta lahko direktorja takšnih javnih zavodov? Če imate tak protokol, ki ste ga vi sprejeli za člane sveta zavoda, ki so, bom rekla, ti kriteriji hujši kot za direktorja bolnišnice ,in vi ste sprejeli ta pravilnik, po katerem ste zamenjala 88 članov od 134 oziroma razrešili in zamenjali. Strinjam se, da je primarno zdravstvo dobro. Tega ni nihče trdil, da ni. Jaz sem samo rekla, da to primarno zdravstvo ima premalo družinskih zdravnikov in ti, ki so obstoječi, ti rešujejo to primarno zdravstvo in ti so preobremenjeni in kaj se dogaja. To pa mislim, da ste ali vi ali pa sekretarka v nekih izvajanjih tudi povedali – da se dogaja to, da zdravniki podaljšujejo oziroma večajo čakalne dobe, ker 110 pišejo napotnice in napotujejo direktno naprej, ker enostavno nimajo časa za obravnavo na primarnem nivoju. Manjka nam družinskih zdravnikov, to veste sami. In ne trdimo, da ni dobro primarno zdravstvo! Marsikatera država nima takšnega primarnega zdravstva, kot ga imamo mi, neke vrste vratarnico pred bolnišnično obravnavo, vendar primanjkuje družinskih zdravnikov. Ti, ki pa so, so preobremenjeni. Danes se na terenu, na periferiji srečujejo s problemom, da zdravniki enostavno ne želijo iti v te zdravstvene domove na periferiji; vsi bi bili na kliničnem centru. In kaj je ministrstvo na tem naredilo? Ker vi ste obljubili spodbude za družinske zdravnike. Vi ste jih obljubili! Zdaj vas sprašujem, katere so te pozitivne spremembe na tem področju. Lobisti se vas izogibajo, pravite. Še vedno pa mi niste odgovorili, kateri so pa tisti lobiji, ki nekako v ozadju skrbijo za to, da vi ne morete te zadeve sproducirati do te točke, da pride zakonodaja v Državni zbor. Govorite o tem, da v Državnem zboru zaviramo sprejetje zakonov. Ja, katerih, če jih pa sploh ni? Zakona o lekarniški dejavnosti, kot sem povedala že na seji, kot poslanka enostavno ne morem sprejeti. Pa ne glede na to, kje sem, ne razumem koalicije, ki je lahko zakon s 126 členi, z več kot 120 amandmaji, ki niso samo redakcijski, ampak tudi vsebinski, in z mnenjem ZPS, informacijske pooblaščenke, KPK in tako naprej; zakona, kjer je ZPS rekel, da je možnost protiustavnosti in da bo šel zakon takoj na Ustavno sodišče – kako lahko nek poslanec za tak zakon glasuje? In kako ste si lahko vi dovolili in predsednik Vlade, da sta takšen zakon podprla in težila k temu, da se ta zakon sprejme v Državnem zboru? Danes smo slišali glede vašega usklajevanja, da usklajevanje eno leto pri tem zakonu sploh ni bilo usklajevanje. Zadnjič javno na televiziji – usklajevanje trikrat po pol ure, pa še to ne samo Zakona o lekarniški dejavnosti, ampak je bilo vse drugo. In vi danes trdite, da je bilo to usklajeno! Potem pa lažejo vaši koalicijski poslanci! Potem imate vi prav, torej bilo je usklajeno, vendar javno na televiziji povedano in potem nekdo laže. Hočem samo to celotno sliko, ker eden govori nekaj, drugi govori … Samo povzemam te zadeve. Ne vem, kako vi usklajujete v koaliciji in kako usklajujete vi z Zdravniško zbornico. To je vaš problem. To sem vam že povedala. In da vi v letu dni ne morete skoordinirati zadev, to je na vas tudi. Ne vem, potem pa potrebujete arbitra – ali kaj? Potem pa rabite tretjo osebno, ki vas bo združila ministrstvo pa vse te interesne ali te zadeve, da boste zakon speljali skozi, ampak v koaliciji imate problem. Tu ne usklajujete niti. To, kar poslušam, pa ne bom tu navajala, ker so to govorice, je potem to res neznosno. Če zakon do danes ni usklajen, v letu dni – kdo je za to kriv? Opozicija, ki opozarja na te zadeve? Opozicija, ki je dala interpelacijo, ker opozarja na zadeve, ki jih vi niste naredili? Ja, potem pa ukinite opozicijo. Potem pa recite, ne rabimo … Mislim, tako kot je kolega Horvat rekel, da vam nagajamo, da z interpelacijo danes tratimo čas, vi bi morali ne vem kaj vse že danes narediti, delati ne vem kaj vse, potem nas pa ukinite. Potem pa ukinite interpelacije. Potem pa tega ne potrebujemo. Ne rabimo kritike, rabimo samo tiste, ki bodo stiskali gumbek da, za zakon. Pa ne glede na to, kakšen je. To je bilo danes sporočilo kolega iz SMC: Ne nagajajte! Interpelacija ni nagajanje. Interpelacija danes, še enkrat poudarjam, je poudarjanje oziroma prikazovanje tega, da ministrica do danes ni sprejela ključnih zakonov, da ministrica ni dovolj naredila, da bi se čakalne dobe zmanjšale, da bi se korupcija zajezila in tako naprej. Kaže se tudi po izjavah koalicijskih poslancev, da ni usklajevala zakonov, kar danes trdi. Sedaj ste obrnili tudi ploščo glede koncesij in sedaj naenkrat so koncesije O. K. Po eni strani se strinjam, da za določene zadeve ne more biti ministrica za vse kriva. S tem se strinjam z vami. Ampak še enkrat, normativni plan vam govori nekaj, vi govorite drugo. »Naredila sem vse in še več!« Ja, kaj vse in še več! Niste. Če vztrajam pri zakonih, pa mogoče je to za kolega iz SMC banalna zadeva, češ da zakoni spremenijo vse, tega nisem rekla, ampak zakoni so podlaga za to, da se določene stvari spremenijo, potem niste naredili nič. Povedali ste, da dva zakona sta že leto dni v usklajevanju; leto dni, pa verjetno bosta še nekaj časa. Previte, da ste o pravilniku o nujni medicinski pomoči javno razpravljali, ste šli po terenu. Ja, ste šli – potem ko so bile seje v Državnem zboru, ko so vam rekli, da pridite na teren, ko so vas prosili, ko ste obljubili na sejah Državnega zbora, ki so bile februarja, marca, aprila, maja pa ste šli na teren. Gospa ministrica, vi niste šli samovoljno na teren. Vas so prisili tisti vsi, od občin do zdravstvenih domov, do bolnišnic, da ste šli na teren, ker so vas lovili po hodnikih in spraševali za datume in prosili za datume. Februarja 2015 so bile seje, aprila 2015 je bila seja – maja ste vi šli na teren. Mene zanima, če bi brez tega … Je res, da je to podzakonski akt, da je to v pristojnostni ministrstva; se strinjam, da Državni zbor ne sme vplivati na to, lahko pa zainteresirana javnost pokliče in o tem razpravljamo in to smo naredili. Zato ste tudi vi potem zadeve peljali tako naprej. Lahko vam še enkrat preberem magnetograme od takrat, pa boste videli, kakšne pripombe so bile. Vse tisto, kar vi danes trdite, da ne. Pravite, da ste reagirali tudi v kadrovskih zadevah v Mariboru, se strinjam. Pripeljali ste tuje zdravnike, specialiste, kadre oziroma ste dali neke vrste soglasje. Mene pa zanima, kaj pa slovenski zdravniki, ki odhajajo v tujino, mladi zdravniki raziskovalci, ki odhajajo v tujino, ki tukaj nimajo priložnosti. Kaj pa ste za njih naredili? Kakšni so vaši ukrepi, da mlade raziskovalce zdravnike ohranjate tu? Kakšni so vaši ukrepi za tiste zdravnike, ki so opozarjali na nepravilnosti v javnih naročilih v smislu 111 korupcije, pa so jih v bistvu, tako kot pravijo v enem izmed medijev, strokovno ubili? Ne rečem, da ste krivi za to. Sprašujem samo, kaj in kako, na kakšen način se spopadate s tem; torej da ostanejo mladi zdravniki doma, da se specializirajo za tista področja, ki jih potrebujemo, da ne bo treba uvažati, če se tako grdo izrazim, tujih zdravnikov, česar seveda se ne da preprečiti, kar je normalno in poteka, ampak mene zanima prvenstveno, kaj ste naredili za to. Slabo stanje financ v UKC Ljubljana, da je kriv direktor in tako naprej. Vi ste dejali, da takoj na začetku mandata ste se osredotočili na prihodkovno stran. Zanima me, kaj ste naredili na odhodkovni strani, da bodo manjši odhodki. Zakaj še vedno ni evidence opreme, na katero opozarja Računsko sodišče, medicinske opreme v bolnišnicah, kjer ste Računsko sodišče zavajali, ker ste dejali, da bo to julija narejeno. In do danes tega še ni. To smo slišali na seji Komisije za nadzor javnih financ. Ministrica, vi ste zavajali Računsko sodišče. Računskemu sodišču ste obljubili evidenco medicinske opreme do julija 2016. Danes je oktober in te evidence še ni in kot smo slišali, mogoče bo decembra. Tobačni zakon – nisem rekla, da je napačen, daleč od tega, ampak tobačni cent je pa davek, tega pa ne zanikate. To je nov davek. Ampak ta davek ne bo rešil tega, o čemer govorimo, o teh milijonih, o katerih govorimo, ker vi pravite, da to bo pa rešilo zadevo. Ne bo je, 200 milijonov ne bo rešilo zadeve. Pa še eno vprašanje. Ali je res, da načrtuje Ministrstvo za finance, s katerim morate biti usklajeni in ste se tudi s tem vedno pohvalili, da imate veze na Ministrstvu za finance, sicer dokler je bil minister Mramor, da se načrtuje znižanje vlaganja v zdravstvo za 0,6 BDP? Ali je to res, da na dolgi rok se to načrtuje? Sprašujem vas, ali je to res. Ne se zdaj smejati, ker ne vem, to informacijo sem dobila iz Ministrstva za finance in me zanima, ali to drži. Če to drži, potem vi danes zopet zavajate ljudi, ker pravite, da bo več denarja šlo v zdravstvo. Sprašujem vas; če to ni res, toliko boljše. Spet ste govorili o tem, da je treba tobačni zakon sprejeti, drugače bomo dobili kazni iz Evropske unije. Kaj pa dolgotrajna oskrba? Ker se je obljubilo gor v Bruselj, da bomo to rešili, mislim da, zdaj septembra 2016. Kaj pa tukaj ali to pa ni problem? Verjetno je ravno tako. Zato me tudi zanima, kdaj bo ta zakon o dolgotrajni oskrbi na mizi. Pravite, nezakonito stanje na področju koncesij. V redu, verjamem, da so bile določene koncesije podeljene nezakonito, to zdaj že vsi govorijo. V redu. Kdo jih je podeljeval in kdo je te koncesije dobil? Ta odgovor želim imeti. In če veste za to nezakonito podeljevanje, ker je bilo 2007, to smo pa slišali že, da je gospod Bručan baje bil kriv, tako je bilo pa zadnjič s strani enega poslanca povedano, potem še enkrat, želim ime in kdo je te koncesije dobil na katerem področju. Če za to veste, gospa ministrica – kaj ste naredili na temu področju in imate analizo tega? Mi lahko poveste, koliko je takšnih koncesij in kaj ste naredili, da se te koncesije in da se ti koncesionarji ali pa tisti, ki so to podeljevali, sankcionira? Ker o odgovornosti ste pa tudi govorili. Ker o teh zadevah ne vem, mislim, to danes poslušam nenehno pa videi predvolilni že skorajda krožijo po internetu o teh koncesijah in nezakonitih koncesijah, nihče pa ne pove, kdo jih ima. Samo govorimo, da so. Zdaj bomo posekali cel gozd zaradi nekih petih dreves. Ne vem, pet, deset, ne vem koliko. Koliko je koncesij, koliko je nezakonitih, koliko je tistih, ki bi naj ostale? Kolega, ki je bil neučakan, ker sem predolgo govorila, je potem – sem ga dobro poslušala – in me zanima … Ja, ministrica v dveh letih ne more rešiti, kar je bilo zamujenega v – koliko ste rekli? 25 letih. Saj ministrica je rekla, da bo dva mandata, samo vi dva mandata ne boste zdržali. Tako je tu boljše, da začnete zdaj že delati, ker vam manjka samo še eno leto do volitev, ampak do zdaj še ni bilo nič narejeno in tudi zdaj ne bo. Mi smo seveda v zmoti, ker mi ne vemo, da se v 25 letih popolnoma nič ni naredilo … Še enkrat pozivam bivše ministre in bivše predsednike vlad, da na to odgovorijo, na to vaše dejstvo, da niso naredili nič. To bi rada slišala, odgovor od dotičnih, pa verjetno se bodo danes tudi kaj oglasili. O voznem parku, kar ste govorili, gospod Horvat, to pa je bila malo huda. Strinjam se verjetno, da en ima mercedesa, drugi ima pa fička, ampak to še ne pomeni, da vsak krade. To še ne pomeni, da si ti v tridesetih letih življenja svojega dela in tako naprej ne moreš ustvariti hiše, dobrega avta. To je tudi neke vrste, bom rekla, in zavajanje in obtoževanje določenih ali pa kar vseh zdravnikov, ker imajo takšen vozni park. To se lahko malo vprašate ali pa razložite, kaj ste v bistvu s tem mislili. Potem spet iz tega sledi to, da če sumite, da je ta vozni park pridobljen iz davkoplačevalskega denarja in da je odtekal skozi okno – izvolite, prijavite organu. Izvolite, pa prijavite! Točno tisti vozni park, pa naj pregledajo. Ne pa tukaj v Državnem zboru govoriti, kakšen vozni park imajo zdravniki. Jaz nisem fovš ne vam in ne nobenemu, ampak če to vi mislite, potem prijavite. Na osnovi česa to trdite. V 30 letih pa mislim, da si lahko vsak, ki je delal – ne vsak, ampak na takšnih položajih, s tako plačo – tudi privošči hišo in dober avto, ampak ne zagovarjam zadeve. Me pa zanima, kaj ste s tem mislili. Prav zanima me, kateri so tisti, ki imajo takšen vozni park in kdo jim je takšen vozni park omogočil. Kdo jim je omogočil tak vozni park? Z davkoplačevalskim denarjem ne. Ministrica je navedla mrežo urgentnih centrov. Pa ne se hecati, no! Mreže urgentnih centrov pa res ni ta ministrica naredila. To pa mislim, da pa tudi, pa veste, no! Ministrica jih je odprla, pa se poslikala in to je bilo to, mreža je bila 112 nastavljena daleč nazaj in to so bili zelo slabi temelji, kot ministrica govori, ki je prevzela pač te slabe temelje. 2006 so se začeli urgentni centri, 2009 je bil denar in tako naprej. Torej ne o tem, da je ministrica naredila mrežo urgentnih centrov. Še enkrat vas sprašujem, katere so te skupine, ki nekako zavirajo ministričino delo – o tem pač sprašujem poslance tudi, ki so danes o tem tukaj govorili. Kako se stvari izboljšujejo – to me tudi zanima. Kaj je tisto, in da ljudje vedo, ali ste šli kaj na teren v zadnjem času. Pa bom rekla pol leta, ne sedaj, danes, včeraj, ko je interpelacija na mizi. Ali ste šli kaj k zdravniku, v bolnišnico pa bi slišali to, kar ljudje mislijo? Jaz sem bila, celo poletje sem k zdravnikom hodila, pa vem, kakšno je stanje v bolnišnicah. Ne vse povsod, so dobri primeri, moram reči, da vedno več teh dobrih primerov prihaja, ker je dobro, kar je pozitivno, ampak vsi hvalijo zdravnike, ne pa tega, kako zadeve funkcionirajo. Vprašala bi tudi, katere so tiste spremembe v Državnem zboru, ki so bile dane na mizo in smo jih onemogočili v popolnosti. Poglejte, mi smo v opoziciji, mi nimamo dovolj glasov. Na odboru mislim, da je deset glasov s strani koalicije, ostalo, 5 ali 6 pa naših glasov iz opozicije. In sedaj vi govorite, da mi zaviramo. Mi zaviramo izvajanje ministrice, zakonske izvedbe v Državnem zboru! S temi 19 glasovi plus, ne vem, Nova Slovenija ali kdo še, še vedno nimamo … In vi govorite, da opozicija zavira izvajanje ministrice v Državnem zboru! Pa kdo vam to verjame, mi povejte! Kdo? Vi jih imate 35, 10, 5, in tako naprej. In vi sedaj tukaj državljanom govorite, da je opozicija kriva, da zakoni niso sprejeti. Zakon o lekarniški dejavnosti so vam zrušile koalicijske stranke, ne opozicija. Mi smo predlagali popoln umik zakona, pa ni bilo izglasovano. Smo pa podprli potem seveda predlog Desusa, ker smo se strinjali s tem, ker je zakon neprimeren. Tako kriviti opozicijo za to, da zadeve niso sprejete v Državnem zboru, je pa smešno. Saj nobena priporočila niso bila sprejeta, kar smo dali priporočil. Niso bila! Tudi o zdravniški dejavnosti ne, ki govorijo o koncesijah. Saj to ni bilo sprejeto. Bili so pa sprejeti skupni sklepi; recimo, na področju otrok s posebnimi potrebami, kjer je bil sklep – to je bilo pa, mislim da, marca 2015 –, da mora ministrstvo do konca leta 2015 pripraviti sistemske rešitve na tem področju. Pa jih ministrstvo ni pripravilo! Sedaj imamo situacijo, ko ena izmed poslank to producira naprej. Torej, poslanci se bodo sedaj s tem ukvarjali, ministrstvo pa dvigne roke pa reče, sklepi so bili, pa kaj nas briga. Prav tako je bil sklep izglasovan na seji Državnega zbora, da ministrica, predno da pravilnik v Uradni list, predstavi pravilnik Državnemu zboru. Pravilnik o nujni medicinski pomoči, še enkrat, 10. 10., v Uradnem listu 2015, ministrica pošlje na Odbor za zdravstvo 11. 11. 2015. Sklep je bil pred objavo, ne potem, ko je že vse ad acta. Toliko o tem, koliko opozicija kvari delo ministrice in koliko je opozicija kriva za nedelo ministrice. Nimamo večine, dali smo priporočila, ministrice itak na Odboru za zdravstvo ni veliko, hodijo gospe državne sekretarke, ki morajo poslušati – posredno krive, neposredno pa ne – in potem se kregamo, kdo je zdaj kaj, ministrice ni, pride takrat, kadar je dobra tema. In zdaj vi, pravim še enkrat, obtožujete opozicijo za vso krivdo, za vse to, da zakoni v Državnem zboru niso bili sprejeti. To, da ni usklajen Zakon o zdravstveni dejavnosti, da ni usklajen Zakon o lekarniški dejavnosti, da ni Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju – tega ni kriva opozicija, gospod poslanec, tega ni kriva opozicija! Me pa zanima, kateri so tisti lobiji, ki ministrico ovirajo, in interesne skupine, ki to ovirajo. Vsi govorite o tem, nobeden pa ne pove, pa vsi na hodniku pravite, saj vsi vemo. Ne, jaz ne vem, povejte jasno in glasno, kdo! Torej ne kriviti opozicije. Še enkrat, ministrica, upam, da boste kasneje odgovorili tudi na to, zakaj določene spremembe niso bile sprejete, kakšne so vaše… Bom pa še ponovila potem kasneje ta vprašanja. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika, izvolite dr. Mitja Horvat. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, predsedujoči. Glede na izrecno izraženo željo predstavnice predlagateljice z veseljem odgovorim in se oglasim ponovno k besedi. Niste me pravilno razumeli, zlasti pa ne interpretirali. Nikoli in nikdar nisem rekel, da je opozicija kriva, da nismo sprejeli zakonov in da opozicija ovira delo in da bi vas morali ukiniti. Kaj takega mi, prvič, na misel ne pride, drugič pa spoštujem tudi odločbo Ustavnega sodišča, ki je povedalo, da brez opozicije ne gre v demokraciji. Popolnoma jasno je, da vas spoštujem in ne samo to; mislim, da bi bilo življenje brez vas pusto in prazno kot življenje brez čebel na svetu. Nujno vas potrebujemo zaradi tega, ker brez tega ni živahnih razprav. In glede na to, kako skrbno znate poiskati podpomenke, ki mi niso prišle na misel, moram res reči, da me niste pravilno razumeli, ker vsega tega vam pa res nisem želel prilepiti in vam za razliko od vaših slabih želja za našo poslansko skupino želim še obliko dolgih in učinkovitih plodnih let v Državnem zboru in v političnem prostoru Republike Slovenije. Sem pa rekel, da je interpelacija zoper ministrico Milojko Kolar Celarc neutemeljena in da je zlonamerno oviranje njenega učinkovitega dela. Prav tako sem rekel, ker ste ji očitali, da ni v dialogu z določenimi interesnimi skupinami, sem samo rekel, da je pa zanimivo, da imate vi dober dostop in dober dialog z interesnimi skupinami, katerih interese ste tudi tako bojevito pravkar branili v svojem nastopu. Najlepša hvala. 113 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Marija Bačič. Pripravita naj se dr. Franc Trček in gospod Jožef Horvat. Izvolite, gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik, za dano besedo. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Današnja interpelacija zoper ministrico za zdravje se mi zdi nekoliko preuranjena. Bom pa povedala, zakaj mislim tako. Zato ker si je vsaka dosedanja vlada postavila za cilj reformo zdravstva, ki pa je v 15 letih nobena ni izvedla – zato ker ni bilo prave volje, ni bilo vztrajnosti in trme, če hočete slišati, in zato, ker se vsaka reforma vedno dotakne tudi privilegijev določenih interesnih skupin. Kljub temu da si vsi želijo spremembe in reforme, a ko bi se reforma dotakali njihovih že pridobljenih privilegijev, naenkrat želja po reformi usahne. Takrat minister, namesto da bi vztrajal, se umakne in pozabi na reformo. In sedaj od naše ministrice v dveh letih vsi pričakujemo čudež, da počisti vse nepravilnosti v zdravstvu za nazaj in izpelje prepotrebne reforme in uredi zakonodajo. Kot spremljam, je ministrica vztrajna in se trudi v zdravstvu narediti red in izpeljati tako imenovano reformo. Prepričana sem, da bo to tudi v doglednem času uspela. Slovenci smo sicer znani, da radi kritiziramo, da črnimo človeka, da pa bi koga pohvalili, nam gre to res težko iz ust. Sprejemam dobronamerno kritiko opozicije z namenom, da se stvari izboljšajo, ne pa samo kritizirajo in iščejo napake. Menim, da se premalo zavedamo, kako to nezadovoljstvo vpliva na ljudi, na bolnike, na tiste, ki potrebujejo zdravstvene storitve. In potem gredo s strahom k zdravniku, kaj bo pa tam, kaj bom tam doživel, če je vse tako narobe. Menim, da konstruktivno sodelovanje in razprava vedno prineseta učinke in če bo danes konstruktivna razprava, menim, da bo tudi uspeh. Analiza zdravstvenega sistema v Sloveniji iz januarja 2016, ki jo je naročila ministrica za zdravje, nam pa jasno in nedvoumno potrdi, da imamo v Sloveniji dober sistem zdravstvenega varstva, z zgrajenim mehanizmom socialne varnosti, kar je tudi bistvo vseh socialnih reform, tako tudi zdravstvene. V vsakdanjem življenju posameznika šteje dostopnost ter kakovostna in varna zdravstvena obravnava, ki mora temeljiti na bolnikovih potrebah in ne po sposobnosti njegovega plačila. In tu v dostopnosti se kažejo resne težave v predolgih čakalnih vrstah. Prav teh pomanjkljivosti se zavemo šele takrat, ko potrebujemo zdravstveno storitev, ko čakamo na pregled, na obravnavo, na izvide, na nejasna napotila. Vlada je sicer zaradi problema čakalnih vrst namenila nekaj več denarja za zmanjšanje čakalnih vrst za nekatera najbolj kritična obolenja. Seveda vse bolnišnice niso sprejele vseh možnih dodatnih programov, ker je večina programov podfinancirana ali jih bolnišnice zaradi neustrezne organiziranosti niso sposobne izvesti. Zato res potrebujemo nujne ustrezne zakonske rešitve, za katere se zavzemamo tudi Socialni demokrati, in sicer vsem dostopno, učinkovito in kakovostno javno zdravstvo. Slovenija je sicer med prvimi državami, ki ima urejeno dostopnost do zdravnika na primarni ravni, kamor spadajo specialisti družinske medicine, pediater in ginekolog. Tukaj, spoštovani, je nujno potrebno dodati še zobozdravnika, kajti vsi vemo, kako pomembno je zdravo zobovje, in če hrana ni dobro prežvečena, posledično povzroči veliko bolezni. Nedopustno je tudi, da je čakalna vrsta za protetiko leto in več, saj vemo, kako se ljudje počutijo brez zobovja, tako starejši kot tudi delovno aktivni. Torej, tako kot ginekolog bi moral imeti zobozdravnik večjo avtonomijo odločiti, kaj je nujno in prioritetno in brez čakalne knjige. Menim, da bodo posledične bolezni, ki jih lahko takšno stanje prinese, stale zdravstvo veliko več, kot pa pravilna in pravočasna storitev. Prioriteta ministrstva je tudi zakon o dolgotrajni oskrbi, cilj katerega je vzpostavitev celovitega sistema pomoči vsem osebam, ne glede na starost, ki so dolgotrajno ali trajno nesamostojne pri opravljanju temeljnih dnevnih in podpornih aktivnosti, s poudarkom na oskrbi v domačem okolju, ki bo za uporabnika cenejša, bolj prijazna oblika kot koriščenje dražje institucionalne oskrbe. Kot lahko spremljam, je na ministrstvu imenovana dobra ekipa in bo v kratkem zakon tudi pripravljen. Naj zaključim. Menim, da ministrica z ekipo dela dobro, da je pa problemov v zdravstvu veliko in vsega tistega, kar se je dolga leta pometalo pod preprogo, žal, ni mogoče rešiti v dveh letih. Upam pa, da bo ministrica uspela izpeljati vse zadane naloge in tako pričakovane reforme v nam pričakovanem času. Spoštovana ministrica! Naj te dobronamerne kritike in naša opažanja obrodijo sadove in vam dajo dodaten elan za spremembe v zdravstvu, ki bodo v korist vseh bolnikov in vseh nas, državljanov. Vsekakor vas podpiram in bom glasovala proti vaši razrešitvi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Franc Trček. Pripravita naj se gospod Jožef Horvat in dr. Bojan Dobovšek. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Dober dan vsem skupaj, zlasti državljankam in državljanom, ki to sejo spremljajo z balkona! Po 5 urah 21 minutah in 12 sekundah je na vrsti prvi poslanec opozicije za razpravo; očitno je to dan Jelke Godec – ampak, v redu. Ker sem profesor in sem danes malo bolan, bom začel s citati. Citiram. "Glavni problem slovenske tranzicije je bil, kako obvladati svojo 114 novo demokracijo tako, da bo dajala Sloveniji dobre politike, ki bodo znali dobro voditi državo. Za to, da bo dajala »svoboda« napredek in blaginjo, in ne razkroja, morajo poskrbeti aktivne in visoko profesionalne nacionalne politične elite …« Meni sicer koncept elit ni blizu, moram povedati. Citiram dalje, trenutno stanje. »… za kuliso »javnega sektorja« in za kuliso »države« so že skoraj vse motivacije in vsa delovanja zasebna. Svoje nove osamosvojene države še nismo niti začeli vzpostavljati. Doslej je samo razpadla stara; nove še ni …« O zdravstvenem zavarovalniškem sistemu, citiram, »… v teh panogah je bil edini smoter privatiziranja zasebno plenjenje družbenega …« In še citat o javnem zdravstvu. »… ob tem pripomnimo, da slabo upravljanje slovenskega javnega sektorja ni kar tako samoumevno. Dodana vrednost na zaposlenega, ki ustvarja tako imenovano »gospodarstvo« (seštevek tistega v domači in tuji lasti), je pol manjša od tiste, ki jo ustvarjata avstrijsko ali nemško. Ali kdo misli, da delujeta s kar pol nižjo učinkovitostjo avstrijskega ali nemškega tudi slovensko šolstvo in zdravstvo? Relativna kakovost slovenskih javnih sistemov je očitna, je pa res, da jo določa v glavnem zgolj inercija iz starih časov in da se stanje vztrajno slabša.« In še zadnji citat, »če kdo misli, da nam bo tuji kapital prinesel blaginjo, kakršno ustvarja v svojih matičnih državah, naj ga strezni pogled v »zahteve tujih investitorjev«, na primer nemške ali ameriške gospodarske zbornice v Sloveniji.« To je razmislek gospoda Frančka Drenovca z naslovom Slovenija, dežela bebavosti in revščine iz zadnje Sobotne priloge. Lahko rečem, da bi iz tega naslova skoraj lahko potegnil dosedanji potek v nekem delu te razprave. Kdo je kriv, mi se tako radi pogovarjamo tu o krivdi – krivi ste vsi, ki ste bili v politiki do sedaj in ki smo sedaj, vključno z opozicijo, in vsi, ki ste bili in ki ste v izvršilni veji oblasti. Ni pa na nas, da se bodo – kot moji otroci, ko pridem kot foter – potem kregali, kdo je kriv, kdo ni kriv; na nas je, da iščemo rešitve. V enem delu mnenj, ki so bila do zdaj podana, se je nekako krivdo pripisovalo zavarovalničarjem. Ja, mi imamo tako imenovano dodatno dopolnilno zdravstveno zavarovanje, kjer si oni poberejo dobro osmino, 13 %, 60 milijonov letno. V dveh letih pet let delovanja Državnega zbora v celoti, če greste gledat postavko; tako, čisto za občutek. Ampak zakaj si pa to poberejo – zato, ker so taki zakoni. Naše delo je, da interes javno zdravstvo hočemo imeti – poznate odnos Združene levice do koncesij in koncesionarjev –, da te zadeve uredimo, da sprejmemo pravni okvir, to je naš opis del in nalog, da spremljamo, kako se to izvaja, da ustrezno amandmiramo, da gledamo, ali inšpekcijske službe delujejo, da zaščitimo dobronamerne žvižgače v tem sektorju in še kje, ne pa, da pingpongiramo o tej krivdi. Gre za 3,2 milijarde in vsi, ki ste do sedaj zlasti bili v izvršilni politiki, ste seveda poskušali – enkrat eni, drugič drugi – ugoditi ali farmacevtom, ali lekarnarjem, ali zavarovalničarjem, ali zdravnikom, ampak bom rekel gerontološki gospodi v zdravniškem cehu, ali delno koncesionarjem, ali ste pa populistično zlorabljali župane. Ogromno penez je tukaj, ogromno interesov, ogromno akterjev, ki so zelo pogosto na oko. Ni, da bom tukaj iz opozicije branil ministrico, ampak naše odgovorno delo je, da v nekem trenutku to presekamo in da sprejmemo zakonodajo v dobrobit največjega lobija, ki je pa najslabše zastopan, tisti, ki sedijo danes tukaj gor in vseh nas. Ne glede na veroizpoved, spolnost, kulturne preference, ideologije, stranke, nestrankarsko, gor, dol, bi verjetno vsi radi bili zdravi. In to je naša odgovornost in tukaj smo, če hočete, v bistvu vsi krivi; da sprejmemo ustrezno zakonodajo, da to izboljšamo. Vsi vemo, da so problemi s koncesijami. Vemo, da si odvetniki med seboj preprodajajo koncesije. Zgolj en primer. Vemo, da je vedno več d. o. o. Devet domov starejših občanov je v lasti firme Deos d. d. 700 evrov čistega dobička na delnico. Lobisti – novembra lani sprejme pomožnega škofa Antona Jamnika Cerar. Obisku se nepričakovano pridruži gospa Metka Zorc, največja lastnica in predsednica uprave zdravstvenega podjetja Medicor, bolj znanega po najbolj znanem rekreativnem košarkarju, ki je drugi največji privatni prejemnik sredstev zdravstvene blagajne. Gospod Jamnik je član nadzornega sveta Medicorja, ljubljanska nadškofija pa je 7-odstotna lastnica Medicorja. O čem je tekla beseda, naš Kordiš še sprašuje Vlado, odgovora še nismo dobili. Koncesije v zobozdravstvu, ki je je več kot pol v koncesiji – jaz imam genetsko relativno slabe zobe, pa vemo, kako to funkcionira. Vam državljani lahko povedo, jih povprašajte. In še in še bi nekako lahko nadaljeval, pa ne bom. Sama predlagateljica je rekla, da pa se tukaj zdaj ne pogovarjamo o javnem zdravstvu, nejavnem zdravstvu; ona je vlekla ven – ne vem … Mora seveda omeniti Venezuelo, da – kaj pa vem – verjetno Reporterju ne bo naklada padla. Kot da bi jaz v tej interpretaciji omenjal, ne vem, ali Janeza Janšo skrbi, ker število uporabnikov Twitterja ne narašča. Ampak tako se mi pač pogovarjamo o teh interpretacijah in pogovarjamo se seveda tudi napačno, ker verjetno nekoliko naivno razumem za prevladujočo politično kulturo. Zame je interpelacija razprava o težavah nekega sektorja, če jo že imamo, in je neka odgovorna debata o tem, kako te težave odpravljati. Vedno bo nekdo ministrica ali minister in bo seveda objektivno kriv in je nekako najlažje nabijati, po domače povedano. Dialoga pogosto ni možno doseči. Po četrt stoletja vidimo, da zdravniška vrhuška v bistvu blokira ustrezno kadrovanje. Recimo, tukaj je bila debata, tržna inšpektorica je direktorica bolnice v Brežicah. Gospe ne poznam, ne vem. Ampak veste, iz tega, kar je gospa Godec govorila, se spomnim v Naših razgledih že leta 1993, se mi zdi, še preden je 115 Crnkovič gor prišel, ko so ugasnili, je en strokovni strokovnjak za zdravstveni sistem dobesedno rekel, da glede na to, da zdravniki upravljajo, vodijo, zdravstvu v Sloveniji gre še dobro. To je v nekih resnih državah specialistični študij na presečišču uprave organizacijskih ved in tako naprej. Navsezadnje je tudi, a veste škoda, da bodo esdeesovi razumeli, da nek vrhunski abdominalni kirurg postane direktor bolnišnice in je toliko in toliko časa direktor bolnišnice. Mislim, mi smo njega šolali, da je vrhunski abdominalni kirurg. Dajmo se tudi o tem nekako malo zamisliti. So ljudje, ki opozarjajo; je doktor Brecelj, je doktor Robida. Mi bi potrebovali tudi zaščito žvižgačev navsezadnje. Ampak ta interpelacija seveda bo nekako izzvenela kot nek pingpong med nami, v bistvu pa imamo tukaj dve zgodbi; če hočete Tajnikarjev pogled na to, kako ta resor reformirati – ta pogled najbrž zastopa tukaj Nova Slovenija, – in imamo Kebrov pogled, ki je seveda dosti bliže nam. Seveda to lahko imenujemo ideologija, lahko imenujemo kako drugače, to je neka debata, nek razmislek o zdravstveni reformi, ki jo moramo tukaj izvesti. Ko se pa pogovarjamo o reformah, tolikokrat sem to slišal, nekdo je celo rekel, delajo reforme pa na vsake dve tri leta reforme. Čakajte, reforma se dela pet, včasih deset let na osnovi neke res premišljene debate in na osnovi politične odločitve. Za to gre. In mi moramo sprejeti politično odločitev in iti v reforme. Glede zdravstvenega sistema je pa tako; če ga hočete – prihajam iz Maribora – resno primerjati z avstrijskim, bi 7 milijard morali dajati v ta zdravstveni sistem. Mi se moramo tudi, ker smo starajoča se družba, vprašati, kje bomo te peneze našli in koliko. Je seveda kar nekaj nepravilnosti, je kleptokratskih praks, bi bilo treba centralizirati naročanje. Seveda, ljudje, ki čakajo leta in leta, tisoč dni gor in dol v bolečinah, tudi o paliativni oskrbi bi se morali pogovarjati – mimogrede, bodo rekli, da so vsi barabe, da so polni penezev, da bomo šli, ne vem, zdravnikom avte gledat ali kakorkoli –, ampak naš zdravstveni sistem potrebuje tudi več denarja, pa o tem se nismo zdaj še nič pogovarjali, kako ga bomo dobili. Tam na nekem davku za cigarete ga ne bomo dobili. To so zadeve, ki se jih v naslednjih slabih desetih urah žal ne bomo dotaknili, bi pa rad, da se jih čim prej dotaknemo, ker se mi zdi, da bi to potem bil namen neke interpelacije, drugače bo pa to še do konca tega dne zgolj nek žal žalostni patetični teater. Zahvalil bi se za besedo, za konec bi pa samo rekel, da to, da SDS Združeni levici očita zapiranje mej, SDS, ki bi najrajši ograjo postavil okoli vsake krajevne skupnosti, to je pa, ne vem, verjetno izjava leta. Glede avtov pa: meni so očitali, da imam nek mercedes R, jaz niti ne vem, kaj je to, ker se vozim z vlakom, iz vaše stranke, ker sem padel v parlament. Dajmo malo pomesti vsi pred svojim pragom in začnimo resno delati. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravita naj se gospod Bojan Dobovšek in gospod Jani Möderndorfer. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, spoštovana gospa ministrica, gotovo nas nekje spremlja. Saj razumem biološke potrebe in te potrebe bo morala odslej boljše zadovoljevati, ker bo potrebovala več energije kot doslej. Gospa ministrica, ne bom vam očital, da ste krivi, vas ne bom obsodil, ker tukaj ni sodišče, to je Državni zbor, interpelacija pa je ustavni instrument opozicije, lahko tudi koalicije. Bom pa seveda kot krščanski demokrat terjal od vas, gospa ministrica, odgovornost, osebno odgovornost, ki ste jo tukaj obljubili, ko ste prisegli kot ministrica, ne samo temu zboru, posredno tudi vsem državljanom. Gre za osebno odgovornost, ki jo seveda terjam najprej od sebe in potem od vseh, funkcionarjev in vseh drugih, ki jim je zaupana neka funkcija. Naslednjih nekaj sekund bom porabil za to, da bom prikazali, kako smo poslanci online s svojimi državljani oziroma volivci. Takole mi piše eden: »Ajteki« – to je prekmurski izraz in pomeni očetu – »se je pokvaril slušni aparat in se ni dal popraviti. Cena novega slušnega aparata je bila 600 evrov, od tega je zavarovalnica pokrila nekaj čez 300 evrov. Ker še nima pravice do novega, šele po šestih letih ima pravico do novega služnega aparata, sem preko internetne prodaje, internetne ponudbe kupil dva nova za 50 evrov.« Torej je jasno, da zdravstvo obvladujejo lobiji in se prav zaradi takšnega primera in mnogih drugih zdravstvenega blagajna sesuva. To korupcijo je potrebno končno ukiniti, prekiniti. Torej, 600 evrov en služni aparat, dobite preko internetne prodaje dva za 50 – ista funkcionalnost je rekel zdravnik. Samo en primer in glas državljank in državljanov, ki najbrž ne ocenjujejo, da je zdravstveno stanje, da je zdravstveni sistem v tej državi res odličen. Zakaj je prav zdravstvo tako občutljiva debata in tako občutljivo področje? Na nek način razumem in spet se vračam k osebni odgovornosti, da je ministrica, ko je tu prisegala, na nek način izrekla tudi Hipokratovo prisego, zato ker pokriva tako pomemben resor. Zakaj? Zato ker je zdravje med našimi državljani najpomembnejša vrednota. Neka anketa, ki je spraševala državljane, kaj je za njih največja vrednota, in so državljani lahko našteli tri, je pokazala naslednje: zdravje. 93 % ljudi je predstavilo zdravje kot najpomembnejšo vrednoto. Se pravi, da smo eden od 20 je izbral nekaj drugega, ne zdravja. Potem naprej: družina oziroma družinska sreča 85 in pol 116 odstotka, mir, varnost 52 % in tako dalje. Zato je še kako pomembno, da o zdravstvenem sistemu govorimo, ampak ne samo da govorimo, da prinašamo tudi rešitve, kot nas je pozval premier dr. Miro Cerar. Ampak rešitve, to sliko je kazal kolega Vrtovec Jernej; to, kar je rdeče, ti rdeči iksi, ti rdeči križci pomenijo, da ni realizirano. Tukaj je deset zakonov, jih je naštel kolega Vrtovec, ne bom ponavljal, in se praktično nič ni zgodilo. Realizacija, če imajo vsi zakoni isti ponder, isto utež, realizacija 11-odstotna – od tega, kar je Vlada sama postavila za cilj, ne Nova Slovenija, Vlada sama je napisala v normativnem programu dela Vlade za letošnje leto in prejšnje leto – realizacija 11%. In sedaj opozicija naj bo tiho?! Ja, to bi pa res bila napaka, da bi bila opozicija tiho. Ker sem prej uporabljal informacijsko- komunikacijsko tehnologijo, mi smo jo začeli uvajati na področje zdravstva, ko smo bili v vladi v mandatu 2004–2008. Priporočam branje Resolucije o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007–2023. Zelo zanimivo. Takrat smo rekli modernizacija sistema zdravstva eZdravje in smo v načrtu razvojnih programov eZdravja zapisali za leto 2006 in v letu 2008 v proračunu zagotovili izdatna sredstva. Sedaj se zahvaljujem, da je gospa ministrica prišla. Lepo vas pozdravljam. Razumem, da imate seveda tudi obveznosti in potrebe še izven poslušanja. Gospa ministrica, kje smo danes s projektom eZdravje? V kateri fazi je? Kdaj bo stoprocentno uveden, čeprav bo na to najbrž težko odgovoriti zato, ker je to sistem, ki se razvija in pravzaprav nikoli ne bo v popolnosti uveden. In, kar je najbolj zanimivo – koliko denarja smo od začetka uvajanja tega projekta do danes plačali davkoplačevalci za sistem eZdravja? Takrat smo v tej že imenovani resoluciji o nacionalni razvojnih projektih mi tudi zapisali, da bomo realizirali mrežo centrov za urgentno medicino. Takrat so se začeli urgentni centri, v mandatu 2004–2008 in vesel sem, da je Slovenija dobila kar znatna sredstva iz Evropske unije. Mislim, da nekaj čez 40 milijonov evrov. Nekako ministrico razumem, da ima težave, da nima politične podpore znotraj celotne koalicije. Posamezni poslanci, posamezni prvaki strank kar tekmujejo, kdo bo ministrico bolj zabil, kot se reče po domače, in seveda manjših koalicijskih strank, tako prvak Desusa pravi, ta zakon, namreč Zakon o lekarniški dejavnosti, je skrpucalo. To je narobe. To ni fer odnos, ampak ne bo odnosov v koaliciji urejala Nova Slovenija. Najbrž tega ne pričakujete. In to poslušajo seveda ljudje, ki danes čakajo ne vem koliko časa na določene zdravniške posege ali preglede. Še bolj pa ne razumem tega, da nekateri iz manjših koalicijskih strank pravijo, ministrico bomo danes podprli, damo ji še čas do konca leta. O. K., do konca leta je nekje, koliko, 74 dni, efektivno je to najbrž nekje 40, 50 dni. Kaj pa potem? Ja, potem so pa rekli iz manjših koalicijskih strank, potem bomo pa mi začeli. Verjetno, ne vem, z vlaganjem zakonov, verjetno ne z interpelacijo, ker danes očitno nihče noče iti na volitve. Saj razumete, o čem govorim. Verjamem tudi to, da ministrica morda ima nek dober koncept, ima pa probleme spet z manjšimi koalicijskimi strankami, ker mi enostavno v tej državi, če želimo neke reforme sprejeti, kjer bi dali zasebni iniciativi več možnosti – sedaj boste rekli, aha, poglej, ta pa je za privatizacijo zdravstva, pa ste se zmotili tisti, ki tako razmišljate. Nova Slovenija je izključno za sistem javnega zdravstva in javnega šolstva. Tisto bomo pa govorili takrat, ko bo čas – o javnem šolstvu. Mi smo torej za sistem javnega zdravstva, vendar pa je treba zasebni iniciativi dati več možnosti. A mora res država graditi, postavljati zidove za razne klinike in tako naprej. Zakaj ne bi to pustili, recimo, zasebni iniciativi? Poglejte, recimo, primer na občini Tišina – gospa ministrica, to gotovo poznate –, odličen primer javno-zasebnega partnerstva. Občina Tišina in zasebni zdravnik. Tam je praktično nastala, jaz temu pravim, neka mikroklinika. Sedaj ne vem, če je ministrica jim dovolila, da lahko delajo toliko, kot hočejo delati, ali jim bo dala to dovoljenje, da po domače govorim. Istočasno pa so iz nekega dvorca, ki je bil ruševina, pravzaprav še ohranili nek objekt, spomeniški, star več kot 200 let. Dokler mi ne bomo v naši državi spremenili miselnosti, torej brez reforme miselnosti, bodo kozmetični popravki zakonodaje samo obliži na rano, ne pa pravi kirurški pristop z dokončno terapijo. Mislim, da potrebujemo reformo mentalitete in šele potem bo mogoča reforma zdravstvenega sistema. In ne zatirati zasebne iniciative, ki je na nek način zaščitena celo v slovenski ustavi. Prej je nekdo delal primerjavo z ameriškim zdravstvenim sistemom. O moj bog! To pa res ne paše. V Združenih državah Amerike 50 % ljudi noče, da bi se država vtikala, da bi država skrbela za njihovo zdravstvo, pri nas je pa seveda ravno obratno; pri nas nekako vsi pričakujemo, da mora biti zdravstvo kar neka danost, avtomatično. Seveda, ko govorite o mnenju Svetovne zdravstvene organizacije, kako v superlativih ocenjuje naš zdravstveni sistem, potem vam predlagam, da to mnenje posredujete vsem tistim, ki so v čakalnih vrstah. Veste, da septembra tega leta, torej podatki so iz prejšnjega meseca, je 16 tisoč 957 ljudi čakalo pred specialističnimi ambulantami, in to več, kot je dopustna čakalna doba, in da je 27 tisoč 178 pacientov čakalo na ostale zdravstvene storitve, in to več, kot je dopustna čakalna doba, skupaj 44 tisoč 135 ljudi. Zdaj pa tem ljudem vi povejte, kaj o našem zdravstvenem sistemu meni Svetovna zdravstvena organizacija. Kar povejte jim to, pa potem testirajte, kako bo to vplivalo na njihovo zdravstveno stanje! In ja, če nam OECD pravi, ugasnite – zdaj po svoje to oblikujem –, ugasnite socialistični model zdravstva, potem je res skrajni čas, da ga ugasnemo in da ga moderniziramo. Mi smo nekaj rešitev za modernizacijo zdravstva spisali v Novi Sloveniji 117 in smo že 8 mesecev v čakalni vrsti pred vrati ministrice, da nas sprejme, da ji vsaj v eni uri ali pol ure razložimo naš koncept. Mogoče pa imamo vsaj kakšen delček rešitve, ki bi jo pa ministrica lahko uporabila in mi bi jo podprli. Da ne boste rekli, da si vse to, kar govorim, izmišljuje opozicija ali pa desni blok opozicije ali Nova Slovenija, bom pa šel na evropski nivo. Lani julija smo sprejeli deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije. po besedah dr. Brgleza, predsednika Državnega zbora je to bil največji uspeh Državnega zbora v letu 2015. Sem zelo ponosen na to. Se tu z dr. Brglezom strinjam. Zakaj o tem govorim? Zato ker smo člani Evropske unije in je to naš osnovni, temeljni vrednostni in politični okvir, ampak institucije Evropske unije, konkretno Evropska komisija, nam za leto 2016 in 2017 priporoča, da država dokončno pripravi oziroma Vlada dokončno pripravi in izvede reformo sistema dolgotrajne oskrbe in zdravstvenega sistema, da zagotovi večjo stroškovno učinkovitost in dolgoročno vzdržnost dostopne in kakovostne oskrbe. Do konca leta 2017 pa je treba sprejeti tudi pokojninsko reformo. O demografiji vemo že vse, zato pokojninska reforma. Lahko kritizirate mene, to kar sem v tej moji kratki razpravi povedal, lahko tudi kritizirate Evropsko komisijo in rečete, da Bruseljčani nimajo pojma, ampak s tem morate to narediti tako, da boste umaknili lani julija sprejeto Deklaracijo o zunanji politiki Republike Slovenije in da boste spremenili naš osnovni vrednostni in politični okvir. To pa najbrž ne bo šlo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Bojan Dobovšek. Pripravita naj se gospod Jani Möderndorfer in gospod Marijan Pojbič. Izvolite, dr. Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Več ur spremljam sejo in ugotavljam, da imamo konflikt dveh pogledov; pogled od zgoraj navzdol in pogled od spodaj navzgor. Pogled ministrice od zgoraj navzdol kaže, da je stanje dobro; še več, boljši smo od sosede Avstrije, tako da ni problemov. Pogled od spodaj navzgor pokaže povsem drugo sliko. Vsak dan imamo celo vrsto pritožb, celo vrsto problemov in celo vrsto korupcijskih indicev na vseh nivojih. Kaj očitam delu ministrstva? Očitam reaktivni pristop; ko se problem pojavi, začnemo iskati rešitve, ne pa proaktivno delovanje. Če kje, pa velja v zdravstvu, da je bolje preprečiti kot pa zdraviti, in tega načela bi se morali držati ne samo na Ministrstvu za zdravje, temveč tudi na vseh ostalih ministrstvih. Izgubili smo dve leti za delanje analiz stanja, pa še plačali smo jih drago. Te analize so bile že narejene, samo uporabiti bi jih bilo treba. Kje so šele drugi koraki? Ministrstvo pravi, da ima vizijo. Potrebno je kreirati politike, na kar je opozoril že kolega Trček. Na podlagi politike strategije in akcijske plane. S tem lahko nekam pridemo. Prehitevajo nas države, ki so bile za nami po osamosvojitvi Slovenije; boljši standard, višji življenjski pogoji in boljše življenje ljudi v teh državah. Kje so največji problemi? Čakalne vrste. Seveda, najprej čakalne vrste povečaš, potem pa vložiš nekaj denarja, jih zmanjšaš, se vrneš na izhodišče in se hvališ, kako si izboljšal čakalne vrste. Kje je centralni register, ki bi vzpostavil dejansko stanje, da vidimo, zakaj te čakalne vrste sploh so? Ali so zato, da nekdo služi, ali je to realen problem? Kadrovanje na vseh nivojih – to je osnova vsega delovanja; prevzeti odgovornost in opravljanje posameznih institucij. Javna naročila. Problematika je tako pereča, da smo morali v Državnem zboru celo ustanoviti posebno preiskovalno komisijo. Samo za en majhen segment celotne problematike javnih naročil! Medsebojno komuniciranje. Ministrica pravi, da zelo dobro komunicira z vsemi, ki so vpleteni v reforme, in pa v dejavnost Ministrstva za zdravje. Zakaj potem stalni obiski pri nas v poslanskih skupinah od sindikatov do Zdravniške zbornice in ostalih, ki pa pravijo, da te komunikacije ni? Ni točne razmejitve med javnim in zasebnim, na kar je že opozoril kolega Horvat. Točna razmejitev, kaj dobimo v javnem sektorju, in da pri nas lahko vzpostavimo tisti pravi privatni sektor, ki ga zaenkrat še nimamo. Pogovarjamo pa se o problematiki koncesij. Kako je s strategijo in politiko do demografije v Sloveniji, ker vemo, da se starostna struktura viša? Tukaj pričakujem veliko pomoč tudi stranke upokojencev, da bo kreativno sodelovala pri rešitvah. Zunanje okolje Slovenije – zdravniki bežijo v tujino. Kaj je z bolniki? Tudi bolniki bežijo v tujino. Zbiramo zamaške, da gredo bolniki lahko v tujino. Če je Avstrija tako boljša, me zanimajo podatki, koliko Slovencev se je zdravilo v Avstriji in koliko Avstrijcev se je zdravilo v Sloveniji. Če je naš sistem boljši od avstrijskega. In pa seveda korupcija na vseh nivojih, kar je bilo že večkrat omenjeno. Vzpostaviti pa je treba zaščito tistih, ki prijavljajo. Te zaščite ni. Pereča problematika je bila večkrat izpostavljena tudi na Komisiji za preprečevanje korupcije. Kaj je alarmantno? Alarmantno je to, da namesto ministrstva težave rešujejo druge institucije – policija je s hišnimi preiskavami začela reševati problem čakalnih vrst. Računsko sodišče je večkrat opozorilo, vendar sprememb ni. Kako je sistem javnih naročil, kako se deli denar in vse ostalo, kar Računsko sodišče pregleduje. In pa seveda so tukaj še preiskovalni novinarji, ki opozarjajo na napake v zdravstvu, nevladne organizacije, sindikati in Zdravniška zbornica, ki se je sama lotila reševanja problema. Kaj želimo? Želimo povrniti ugled slovenskemu zdravstvu in da pacient dobi želene pravice in da 118 bo primerno zanj poskrbljeno. Vse skupaj se začne pri kadrovanju: odgovorne ljudi in odgovoren nadzor. Kakšne obrambne mehanizme vidimo na ministrstvu? Zadnje dni smo priča kriznemu komuniciranju, ki kaže, kako je stanje dobro in se na eni strani borijo tisti, ki pod vplivom kriznega komuniciranja, imajo vse informacije in izvlečejo samo tiste, ki kažejo na pozitivne učinke, na drugi strani pa imamo preiskovalne novinarje in opozicijo, ki opozarja na napake. Vendar ti ne morejo priti do vseh podatkov, zato je ena stran močnejša v tej bitki. Izpostavljanje lobijev v negativnem smislu – ministrica je izpostavila, kakšni so bili lobistični stiki in kaj pomeni beseda lobi; beseda lobi pa naj bi pomenila tiste, ki ribarijo v kalnem. Gre za skupine pritiska in če takšne skupine so, potem je prav, da jih pozicija izpostavi, kajti ti ljudje ne pritiskajo na opozicijo, opozicija nima sredstev, ki bi jih dala tem lobijem. Če vse skupaj sumiramo na koncu in če verjamemo kriznemu komuniciranju, lahko ugotovimo, da je stanje v zdravstvu zelo dobro, boljši smo od sosednjih držav, in to je tisti pogled od zgoraj navzdol. Vendar sam ocenjujem, da problemi še vedno obstajajo in če jih ne bomo rešili, bodo samo še večji. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Pripravita naj se gospod Marijan Pojbič in gospod Saša Tabaković. Izvolite, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, predsedujoči. Danes imamo pred sabo politični akt, interpelacijo, ki bo jeseni stalnica vse tja do novembra, ki gre po neki začrtani poti, kar pravzaprav ni niti nič slabega, problem je samo to, ker nam vsem jemlje energijo, še posebej zato, ker ne vidimo na drugi strani pravih argumentov. Ali smo zadovoljni z odgovori in razlogi ter vzroki, ki jih imamo danes na mizi, ki nam jih ponuja predlagatelj interpelacije? Seveda, na eni strani tisti, ki ne pozna delovanja zdravstvenega sistema ali pa če ni najbolj pri zdravju, lahko zelo hitro oceni, da zagotovo nekaj ni v redu oziroma z nečim ni zadovoljen. Tisti, ki se s tem ukvarjamo in smo dnevno ali pa ob poročilih, ki jih dajejo ministrstvo in odbori, ki so v zadnjem letu sklicani sistematično na več ali manj na isto problematiko, le da imamo vsakič drug naslov, če ne žilne opornice, če ne čakalne vrste, imamo pa potem še vse ostalo, vendar jasen razplet, če potegnemo črto, je, da se vedno pogovarjamo o zdravstvenem sistemu. Takoj na začetku naj rečem, da je pobudnica oziroma predlagateljica gospa Godec, ki v imenu predlagatelja predstavlja in vodi danes interpelacijo, kar nekajkrat vpila čez celo dvorano, da želi imeti določene odgovore, kdo pravzaprav je tisti, ki nezakonito podeljuje koncesije, da ne dobimo seznamov, ne vem kaj še vse in tako naprej. Ampak zanimivo je pa nekaj, leta 2006, ko je bila vlada Janeza Janše in ko je bil minister dr. Bručan in ko se je zgodila noč specialnih koncesij, ki so bile podeljene v eni noči, 50 koncesij, in še do danes v resnici ne vemo pravega razloga, zakaj so bile takrat v eni noči podeljene koncesije, se nihče ne sprašuje, zakaj in kako so bile podeljene. Zakaj omenjam teh 50 koncesij – zato, ker je to zlo in izvor problema, ki ga imamo še danes in dokler ga ne bomo rešili z zakonom, ki ga imamo več ali manj v pripravi in ga bomo dobili v parlamentarno proceduro, da enkrat za vse večne čase prekinemo to agonijo. Tistega večera, ko so bile podeljene koncesije, je dr. Bručan naslednji dan ugotavljal in razlagal celotni slovenski javnosti, da je to naredil zato, da so se ti zdravniki lahko prijavili na zdravstveno blagajno, na razpis za dodelitev programov. Glejte, nekaj ne gre skupaj. Preprosto ne gre skupaj, še posebej, ker vemo, da je takrat bilo podeljenih od 50 koncesij 9 koncesij samo v Kliničnem centru, od koder on tudi izhaja – v resnici je svojim kolegom podelil koncesije. V čem pa je pravzaprav problem, ko je podelil koncesije? Problem je samo eden, in sicer da je to naredil brez javnega razpisa. Istočasno je ta minister imel v predalu Zakon o javno-zasebnem partnerstvu, ki ga je zadrževal toliko časa, da je najprej podelil koncesije. Šele naslednje leto pa je prišel z zakonom ven, ki pa je jasno postavil stvari na glavo, in sicer nobenih koncesij več brez razpisa. In zdaj pridemo na tisto bistvo, česar sem se lotil na samem začetku – to pa je, ko Godčeva sprašuje, zakaj in kje so tiste koncesije, ki so bile podeljene nezakonito. Pa sama dobro ve, o čem govori! Nepodeljene so od tistega trenutka, ko imamo sprejet Zakon o javno-zasebnem partnerstvu. Vsi ministri, vključno z Bručanom, ki je kršil evropski pravni red, vsi nadalje pa še slovenski pravni red, so v bistvu v prekršku, ker so podeljevali koncesije brez javnega razpisa. Ne spomnim se ministra, da bi na sekundarnem ali terciarnem nivoju podeljeval razpise do danes z javnim razpisom. Če ga kdo uspe povedati, prosim, se mu javno opravičim, pridite na dan s to besedo. Kateri minister je to naredil? Vam naštejem vse ministre od Bručana naprej?! Gospa Godčeva ima odgovor na dlani, kdo vse je kršil ta pravni red. In ne se delati norca v tej dvorani in pozivati nekoga, da kaj pove. Vsi vemo, da je problem v tem, da je nekdo, zdaj seveda mu ni prav, ker bo treba omejiti te koncesije. In to je problem te interpelacije, da imamo politični diskurz, kjer v resnici natolcujemo o neresnicah. Ali gremo na drugo neresnico?! Pojdimo, ker me to veseli, ker sem intenzivno poslušal štiri ure neumnosti. Skratka, če omenim to, kar je rekla Godčeva, naslednje: imamo samo pilotni projekt za čakalne vrste, kjer sta udeleženi samo dve bolnici. In reče, ta pilotni projekt je zanič, ker ni največjega kliničnega centra vključenega v ta pilotni projekt. Se opravičujem, ampak zdaj, ali 119 Godčeva ne ve, kaj pomeni pilotni projekt, v kar dvomim, ali pa gre za namerno zavajanje. V ta pilotni projekt, mimogrede, so vključeni naslednji javni zdravstveni zavodi in ne dve bolnici, ampak kar nekaj več javnih zdravstvenih zavodov. Eno je bolnišnica Celje, drugo je bolnišnica Izola, potem je bolnišnica Valdoltra, Zdravstveni dom Celje, Zdravstveni domovi Izola, Koper in Piran, še trije zraven. Zraven sodelujejo zdravstvena blagajna in še Nacionalni inštitut za javno zdravje. Kaj pa sploh bo počel ta pilotni projekt oziroma kaj je cilj tega pilotnega projekta? Ja za božjo voljo, pilotni projekt pomeni nič drugega kot vzeti nek manjši vzorec, v bistvu narediti kompletno analizo, ki je več ali manj jasna, kaj bo pravzaprav počela, to pa je posredovanje podatkov na osnovi pripravljenih vprašalnikov glede čakalnih vrst, notranja revizija čakalnih seznamov, analiza zbiranja podatkov, izdelava predloga ukrepov za posamezno čakalno vrsto, navodilo in kriterij, ki je poenoteno za samo ocenjevanje, uvedba ukrepov na posamezno čakalno vrsto, oblikovanje modela in upravljanje čakalnih dob, tematski posveti za zainteresirano strokovno javnost in druge aktivnosti po samem predhodnem dogovoru. Na podlagi tega prvega dela pilotskega projekta bomo šele prišli do podatkov, o katerih ves čas govorimo in danes je osrednji del diskusije, vsaj v prvem delu interpelacije. Dragi moji, ne me tako gledati čukasto kot breje ovce; govorimo o čakalnih vrstah in o tem je treba spregovoriti, na kakšen način v resnici lahko pripeljemo do tistih rezultatov. Če nadaljujem, tisto, kar je še pomembno pa je, da ko smo govorili o čakalnih vrsta, smo se večkrat vprašali naslednje stvari. To pa je, prvič: Kdo in kaj vse vpliva na čakalne vrste? Na čakalne vrste vplivajo: v prvi vrsti to, kar znamo največkrat vsi ponoviti in smo danes že večkrat slišali, to je denar. Ali lahko denar v resnici reši vse probleme? Sami veste, tudi predlagatelji, da že v svojem mandatnem obdobju, ko ste imeli v resnici problem s čakalnimi vrstami, z denarjem niste mogli rešiti problemov čakalnih vrst; absolutno ne, zato ker to niso edini dejavnik. Drugi vzrok, ki je največkrat prisoten, je sama organizacija zavodov oziroma delovanje znotraj samih zavodov. Dejstvo je, da niti en zavod v slovenskem prostoru ni enak drugemu kot živa materija in preprosto imajo vsi neke svoje, bom rekel, na nek način ustaljene vzorce, kako pravzaprav delovati v nekih določenih delovnih procesih, zato da lahko pridemo do končne zaključene neke metode obravnave enega bolnika od samega začetka pa do samega zaključka. Druga stvar, ki je pomembna je tudi to, ali imamo dovolj kadra. V prvi vrsti govorimo najprej o zdravnikih, potem ogovorimo pa še o zdravstvenih timih. Ničkolikokrat v zadnje pol leta smo imeli diskusijo na to temo, ali imamo dovolj zdravnikov. Govorili smo o tem, da je premalo zdravnikovo na določenih področjih specializacije. Kdo je odgovoren? Kar naprej se sprašujemo, že danes v prvi polovici interpelacije, kdo je kriv in kdo v resnici mora odgovarjati za to. Pred kratkim ste dobili vsi pismo od Zdravniške zbornice, ki je naslovljeno na predsednika Državnega zbora, predsednika Odbora za zdravje, dobili so ga vsi člani Odbora za zdravje in istočasno še v vednost vsi poslanci, kar pomeni, da se v resnici z vsemi vami lahko pogovarjam o relevantnem pismu, ker ga vsi poznate. No, kaj v resnici to pismo govori? To pismo govori predvsem to, da se je Zdravniška zbornica prvič odzvala na diskusijo poslancev na Odboru za zdravje, zato ker predsednika, mimogrede, sploh ni bilo na Odboru za zdravje, pa je moral potem pisno odgovoriti, in seveda daje neke določene razloge in očitke na to, česa oni pravzaprav niso krivi in zraven seveda se pohvali, kaj vse dobrega počne Zdravniška zbornica. O čem pravzaprav govorim? Da bo jasno vsem tistim, ki tega dokumenta nimate pred seboj. Govorim o tem, da je Zdravniška zbornica od leta 2003 oziroma 2002, pardon, 2003, je naprej odgovorna z javnim pooblastilom za specializacije. Seveda v tem pismu govorijo, da v resnici so vse promptno in natančno delali; še več, od leta 2003 naprej so podeljevali bistveno več specializacij, kot jih je bilo prej podeljenih. Zraven seveda pa pomešajo par podatkov, zdaj pa ne vem, ali namenoma, ali enostavno predsednik in gospa Beovićeva, ki je sopodpisnica, nista vedela, kaj podpisujeta, ali pa enostavno ne vem, kje so te grafe dobili notri v teh papirjih, ker preprosto eni podatki ne grejo skupaj. Ne grejo pa ti podatki skupaj. Namreč, oni trdijo, da dobimo vsako leto 350 novih zdravnikov v sistem s specializacijo. Ne vem, kje so ta podatek dobili, ampak če gremo gledat, koliko zdravnikov vsako leto doštudira na ljubljanski in mariborski fakulteti, bomo dobili in če rečemo, da so vsi naredili diplomo in vsi uspešno zaključili izobraževanje, da nobenega ne izpustim, se pravi, upoštevam vso kompletno kvoto, ki je predstavljena in če grem na točne podatke, v letu 2016 je bilo sprejetih 88. Recimo, da jih bo 88 res tudi diplomiralo. Pa vam povem, zadnjih 5 let je 88, 87, 89, skratka en plus, gor dol, se menjavajo te številke. To je v Mariboru. Na ljubljanski fakulteti pa je na področju medicine, odštejem dentalno medicino, 155, lansko leto 152, pa 152 še dve leti nazaj. Skratka, ta številka se nekje giblje. Pa če to skupaj seštejem, to ne more biti 350. Ne vem, kje so to dobili. Seveda govorimo tukaj še o tako imenovanih – oni jih to poimenujejo, ne jaz –, to so uvoženi zdravniki. Ampak teh uvoženih zdravnikov tudi ni toliko, da bi lahko dobili 350 zdravnikov vsako leto. Oni konstantno govorijo o tej eni in isti številki. Torej, nekaj preprosto ne bo držalo, še posebej pa ne, ker v grafu govorijo, ki ga nakazujejo, koliko specializacij je podeljenih, govorijo, da bo do leta 2022 praktično ta številka dobesedno podvojena oziroma pardon, enkrat 120 več, se pravi, krat dva in da v resnici mi teh težav več ne bomo imeli. Ampak, če bomo imeli več zdravnikov, bomo morali imeti tudi večje time. Se pravi, imamo problem še na drugi strani. Kaj to pomeni? Da, če mi hočemo s kadrovskimi rešitvami rešiti problem na čakalnih vrstah, bomo potrebovali ne eno leto, ne dve leti, ne tri leta, ampak vsaj 6 let. Ja. No, ampak kaj pa mi lahko danes naredimo, da lahko zmanjšujemo čakalne vrste? V dveh letih zagotovo lahko zmanjšamo vrste, v šestih letih pa jih spravimo na praktično minimum do tiste želje, ki jo mi želimo. Zato pričakovati od nekoga, da bo v enem letu rešil čakalne vrste, je praktično, vsaj za tistega, ki to ve, v resnici na nek način sila zaradi nekih političnih točk, ker ustvarja neko umetno klimo, za kar ve, da pravzaprav ne gre. Sicer pa sami vemo vsi skupaj v tej dvorani; če nekaj 25 let ga lomiš, ne moreš v enem ali dveh letih to urediti. Preprosto ne moreš, zaradi tega ker obstajajo neke naravne zakonitosti, kako lahko kakšne stvari urejaš. Torej, če nadaljujem. Tisto, kar je za nas pomembno. Danes vsi govorite in omenjate številke. Moram reči, da sicer kolega Vrtovca tukaj notri ni, je imel neko predavanje, kjer je predaval iz dveh oziroma v resnici je samo eno uporabljal iz leta 2016, ker je uporabljal zadnje podatke, nacionalno spremljanje čakalnih dob. Moram reči, da je prav pametno deloval, ko je tamle razlagal in delal primerjave, kakšno imamo mi danes stanje v Sloveniji. Nič novega ni povedal, ni povedal niti predloga, kako ta problem rešiti, povedal pa je, da imamo čakalne vrste. Ampak, v resnici se nekaj drugega vprašajmo – kako in do kdaj smo mi prišli s tem nacionalnim spremljanjem čakalnih dob? Mi imamo te podatke v resnici prvič resno šele s 1. 1. od leta 2014. Leta 2010, 16. februarja, je takratna vlada oziroma ministrstvo naročilo javni razpis za področje eNaročanja, za katerega vi dobro veste, da smo kasneje doživeli veliko kritiko in fiasko od Računskega sodišča, ker v resnici je opozorilo, da že toliko let vlečemo celo agonijo in še zdaj nimamo urejenega eZdravja. Takrat je bil naslov tega razpisa, če se spomnite Vzpostavitev in vzdrževanje informacijske podpore za zbiranje podatkov iz lokalnih čakalnih seznamov in spremljanje čakalnih dob – skrajšan verzija, da vas ne mučim. Skratka, takrat se je šele začel postopek, ki smo ga v resnici uresničili šele s 1. 1., da smo zagnali računalniško aplikacijo in pa nek centralni register – o katerem je govoril kolega Dobovšek, ki ga ni več med nami – in ga začeli vzpostavljati. Namreč, zdaj pa je problem. Vi veste, da vsak takšen seznam, ki ga prvič narediš, ima neko verodostojnost, ko šele nekaj let začneš beležiti in v bistvu začneš ugotavljati vse elemente metodološko, kaj v resnici to pomeni, in se uresničuje vedno bolj in bolj ta teza, o kateri sem govoril že na odboru večkrat, to pa je, da ta seznam, ki ga imamo danes pred seboj o čakalnih vrstah, v resnici še ne daje verodostojnih podatkov. Ker verodostojne podatke bomo lahko imeli šele takrat, ko bomo imeli zelo natančne elektronske izpise in dejanske izčiščene čakalne vrste. Kaj to pomeni? To pomeni nič drugega kot to, da bodo izpadli vsi tisti, ki so v resnici namišljeni in so v ekscesih, ki jih lovi danes policija, vsi tisti, ki so mrtvi, pa so še vedno na seznamih, vsi tisti, ki so, bom rekel, tako ali drugače na seznamih, ker želijo biti, pa niti ne obvestijo, da ne rabijo več te strokovne pomoči, ker so si jo rešili na nek drugi način ali pa so se preprosto odločili, da ne bodo več čakali v vrsti. In kar je še bolj pomembno, da bodo izpadli iz teh seznamov tudi vsi tisti, ki so po nepotrebnem na teh seznamih. Namreč, že prvi rezultati pilotne raziskave kažejo, da v resnici v teh čakalnih vrstah stojijo ljudje oziroma posamezniki, ki so nepravilno napoteni. Kaj to pomeni? Da v resnici nimamo prave realne slike teh čakalnih vrst in da v resnici, če hočemo prej vedeti, kam bomo dali denar, moramo imeti jasno sliko. To je pa tisto, kar nekateri govorite, da mora biti jasna strategija in cilj, kako bomo to zmanjšali. Kaj hočem povedati? Dragi moji, sprijaznite se ali pa ne, gre za prvo ministrico, ki je celovito pristopila k celemu projektu zmanjševanja čakalnih vrst. Vem, da vas bolijo ušesa, ker vam to govorim, ampak to so fakti. To so fakti. Kaj ste naredili v vašem mandatnem obdobju? Vrgli ste denar, vrste so pa še daljše danes, kot so bile v vašem času. Nič niste naredili! To ne pomeni, da je bilo slabo, ker ste dali denar, samo ostalih ukrepov ni bilo. Medtem ko je Bručan dajal denar, je na drugi strani koncesije razdeljeval po pameti, tako kot mu je pasalo ali pa tako, kot ga je nekdo po telefonu poklical pa ga je zasrbelo, da bi tisti dan rad imel koncesijo. V čem je problem? Ker ko je on dal koncesije, dragi moji, je na drugi strani 470 milijonov denarja izpadlo iz programa zaradi tega, ker javni zdravstveni zavodi niso mogli več opravljati določene dejavnosti. O tem govorimo in danes se vi sprašujete, od kje imamo danes mi problem v Sloveniji! Niso samo to vaši problemi, da se razumemo. Daleč od tega! So problemi, ki so nastajali v vseh vladah v zadnjih 25 letih predvsem zaradi tega, ker se je nesistemsko lotevalo v resnici reševanje tega problema čakalnih vrst. Tukaj imamo izvorni greh, ker se nihče zaradi političnega egoizma, ker je vedel, da bo trajalo predolgo časa in mogoče celo ne bo mogel uresničiti v svojem mandatu, tega problema ni hotel lotiti na takšen način. In danes seveda hočete imeti v enem letu rezultate na pladnju! Dragi moji, ne bo šlo. In je treba po pravici tudi ljudem in Slovencem povedati: v enem letu, v dveh letih se čakalnih vrst ne da rešiti. Vem, da je to težko poslušati, ampak enostavno to tako ne gre. Zraven tega je pa še vprašanje, ali smo zadovoljni z zdravstvenimi storitvami v Sloveniji? Nekaj vas je danes ponavljalo o tem, gospa 121 Godčeva je dostikrat ponovila, vsi več ali manj ponavljajo, z zdravstvenim sistemom oziroma zdravniki smo zadovoljni. Danes vam povem, načeloma da. Ampak še enkrat ponavljam, imamo tudi zanič zdravnike in to katastrofalno zanič, take, ki bi jim morali licenco vzeti, ampak o tem naj zdravniki sami red naredijo v svojih vrstah. Bo pa trajalo še nekaj časa, da bodo zdravniki ugotovili, da sami sebi delajo škodo, ker te črne ovce med svojimi vrstami puščajo, in imajo to oni problem, ne mi, zaradi tega ker nismo niti kvalificirani, da jih ocenjujemo. Da smo se pa vsi na lastni koži že lahko izučili ali okusili slab dogodek v zdravstvu – oprostite, če ste prebrali Sobotno prilogo, boste videli sicer zanimiv članek, ki je zelo povprečen v smislu, da pove marsikaj, kar drži, ampak je zelo konfuzen. Namreč, novinarka opisuje; v zadnji, današnji Sobotni prilogi Dela opisuje v resnici svoje življenje, ko je sama doživela stisko in potem še nekaj primerov, kako in kaj se dogaja v slovenskem zdravstvu. O tem članku govorim. Notri navede par primerov, med drugim tudi to, kar je zelo pomembno – in med drugim ta pilotni projekt tudi to ugotavlja –, koliko denarja vržemo v smeti, ker na primarnem zdravstvenem varstvu, kjer splošni zdravnik sprejme pacienta, ga obdela, potem ga pa pošlje z napotnico k specialistu in ta specialist še enkrat za vajo, za svoj dober občutek ponovi vse preiskave, ki jih je naredil že nekdo na primarnem nivoju. Ne samo da smo enkrat že z lopato vrgli denar skozi okno, ampak enostavno zaradi tega, ker bodisi on njemu ne verjame, zato ker je prepričan, da mora imeti sveže rezultate, ali pa zaradi kakšnega tretjega razloga, ki nam tukaj niso jasni, ampak nam jih mora nekdo pojasniti. Tu gre ogromno denarja. In obratno; nekajkrat smo slišali tudi danes, da imamo dobro primarno zdravstveno varstvo in na njem bo treba še veliko več delati in ga še veliko bolje izboljšati oziroma veliko v njega predvsem vlagati. Kajti dejstvo je, da če na primarnem zdravstvu delamo ogromno, bo tudi manj čakalnih vrst na sekundarnem in terciarnem, ker bomo lahko marsikatero težavo rešili že na tem nivoju. To seveda je proces, dragi moji, ki traja in traja in bo trajal kar nekaj časa. Kolikšna je stopnja Slovenije v smislu doseganja neke kvalitete? Upam trditi, da smo v neki zlati sredini v Evropi, daleč od tega, da smo najslabši. Ampak, oprostite, v tem parlamentu pa sploh smo svetovni prvaki v zaničevanju zdravstvenega sistema. Oprostite, tukaj to najbolj obvladamo; seveda, ker to mi počnemo, počnejo novinarji z lahkoto še z večjim veseljem in potem vsak najde eno svojo slabo izkušnjo in potem damo samo še mašno gor in zdravstveni sistem je fuč, po tej logiki. Oprostite, to ne drži. Sam osebno 30 let obiskujem vsaj štirikrat na leto specialista zdravnika vsako leto. In vam lahko povem, zdravniki niso dobri samo v Ljubljani, ampak povsod po Sloveniji, in tukaj je tudi eden od razlogov, zakaj imamo čakalne vrste. Vsi hočemo imeti zdravnika, če se da, pred mojo hišo, če bi pa k nam domov prišel, bi bilo pa sploh najbolj fino. Ampak po drugi strani moramo pa vedeti, da takšno izbiro, kot jo imamo Slovenci in Slovenke, da lahko v 24 urah pridemo do svojega splošnega izbranega zdravnika, tega nima vsaka država. Oprostite, tega luksuza nima. Mi smo v neki določeni meri celo, lahko rečem, razvajeni. Da pa to ne pomeni, da hočemo iti na slabše, daleč od tega, se moramo zavzemati za celovit sistem, in tukaj je pa ta ključni problem, ki ga nekateri vidijo. Strinjam se z Godčevo v eni tezi, ko seveda na začetku trdi in reče: Koncesionarji niso čisti zasebniki, ampak so del javnega zdravstvenega sistema. Ampak samo do tukaj, ko narediva piko, ima pa gospa Godčeva svoj koncept modela, kako bo izgledal ta zdravstveni sistem, jaz pa svoj koncept. Ali je to kaj narobe? Sploh ne. To ni nič narobe, samo, oprostite, zaenkrat še vedno v demokraciji velja sistem, da bo večina odločila, kakšen koncept bomo imeli, seveda, v sporazumu in dogovoru tudi z nekim družbenim dogovorom. Zaenkrat večina v slovenskem prostoru še vedno podpira javni zdravstveni sistem in ne vidim razloga, zakaj nekateri subtilno, podtalno tlačimo kar naprej to zgodbo, ki se ji reče zasebništvo, in malo zamešamo s koncesionarji in imamo že zgodbo tu. Oprostite, ta intenca je zelo močna, zelo jo vidim in še več, povem vam zelo na glas, sam osebno, ne govorim o zdravnikih, govorim o Zdravniški zbornici, govorim predvsem samo o vodstvu Zdravniške zbornice, zelo so povezani z vami, predlagatelji. Zelo, ker gre, žal, z roko v roki marsikatera poteza in dejavnost, ki smo jo imeli danes možnost gledati. Zato je ta interpelacija ena zelo poceni in cenenih interpelacij, ki bo seveda imela svoj znani epilog z glasovanjem, ki ga bomo opravili danes zvečer. Ampak ne glede na to glasovanje, vam povem, ne bo vam uspelo. Na takšen način zagotovo ne. Če želite in ko vedno ponavljate, da bi radi sodelovali in da se upošteva opozicijski predlog, pridite s predlogi, ampak konkretnimi predlogi, ki gredo tudi v koncept, ne pa postavljanje novih konceptov. Danes smo slišali še eno stvar, ki je tudi zanimiva. Ves čas govorite, da je padel Zakon o lekarniški dejavnosti. Mi lahko, prosim, kdo pove, kje je ta zakon padel? Kdo je kdaj sploh še razpravljal? Mi še do razprave še nismo prišli o Zakonu o lekarniški dejavnosti, pa tukaj že vsi razpravljamo, kot da tega zakona ni več. Zakonodajno-pravna služba je bila prvič po dolgem času zelo zelo in korenito zlorabljena v Državnem zboru. Govorilo se je o Zakonodajno- pravni službi, ki še do besede ni prišla. Tudi povedati ni mogla svojega mnenja. Prišel je samo predlog s strani opozicije in predlog s strani predsednika odbora. In to je vse. Kaj smo naredili? Še enkrat povem. Samo prestavili smo obdobje Zakona o lekarniški dejavnosti točno za en mesec in čez en mesec bomo zopet doživeli razpravo. Če bo seveda predsednik Odbora za zdravje zelo hitro še razpisal elemente javne 122 predstavitve mnenj, ker drugače ne vem, kdaj bomo doživeli to javno predstavitev. Razen, če ima figo v žepu in bo vlekel to agonijo še nekaj mesecev. Ampak skoraj dvomim, da bi to naredil, ker verjamem, da ima zelo poštene namene in da bo šel iskreno v sprejem Zakona o lekarniški dejavnosti, še posebej s predlogi amandmaja. Naj zaključim. Ministrica, vaša naloga je več ali manj jasna in zelo težka. Imate breme, ki se mu reče, v resnici na vašem ministrstvu leži kompletna odgovornost vlade, ali bo uspela v tem mandatu dokazati tudi znotraj parlamenta in slovenske javnosti, da gremo v bistvu s korakom naprej. Osebno v to verjamem, zelo. Vas čaka zelo velik izziv. Imate še vedno možnost, da tudi povabite opozicijo, ne glede na to, kaj vam predlagajo. Naj povedo. Naj ponavljajo. Umetnost ni v tem, da nekomu rečeš ne, umetnost je, da nekoga slišiš; ga boš sprejel ali ne, je pa stvar konceptov. To pa je seveda stvar odločitve razvoja dogodkov. Veliko sreče, ministrica, našo pomoč z naše strani pa imate še naprej. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo želi predstavnica predlagatelja, gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Kolegu ne morem odgovarjati na tisti del, ker sem pač bila odsotna iz dvorane zaradi pač zadev, ki so, kot se reče, kosilo. Ampak to ne odtehta tega, da je gospod kolega Jani Möderndorfer v Državnem zboru že od leta 2011, ko je bil v opoziciji pri gospodu Jankoviću, potem pri gospe Bratušek v koaliciji in vladajoči stranki, potem pod gospod Bratušek v opoziciji in diši mu seveda koalicija in je šel v SMC. No in tako se menjajo tudi njegova mnenja o tem, kako kateri minister dela dobro ali ne dela dobro. V začetku, ko je bil še v opoziciji pri gospe Bratušek, ministrica seveda ni delala dobro. Danes dela perfektno, danes ima njegovo podporo in kot je omenil, kar se večkrat tudi na odborih o tem razpravljava, je kolega Jani na prvem zaslišanju dejal, da bo izpeljala in da more izpeljati reformo, če bo imela podporo predsednika Vlade. To podporo predsednika Vlade ministrica ima, se mi zdi, da skoraj več kot stoprocentno, vendar še enkrat poudarjam, vendar do danes ministrica žal ni izpeljala tistega, kar se od nje pričakuje. Mislim, da ste tudi v koaliciji jasno in glasno povedali, da od nje pričakujete takojšnje ukrepanje in da je dve leti in pol bilo dovolj uvajanja in da zdaj želite ukrepati. Se strinjam, v tolikem času ne moreš odpraviti čakalnih dob in pravite, da prejšnji, ki so imeli enake kratkoročne ukrepe, ki jih ima danes ministrica, torej denar v čakalne dobe, so vrgli denar stran, ker ni bilo sistemskih rešitev in ni bilo prečiščenih zadev. Kaj dela ministrica? Denar meče stran po vašem, ker je dala spet denar, brez da bi zadeve urejala sistemsko, brez da bi prečistila čakalne dobe. Pred tem, ko je začela, je dala denar. In vi pravite, ko bomo imeli urejene te eNapotnice, ko bomo prečistili čakalne dobe, potem bomo lahko ukrepali. Ja, potem pa ta denar zadržite, pa potem konkretno zadeve naredite. Govorite točno to, očitate bivšim ministrom. Danes, zdaj sem vesela, da sem slišala, da je gospod Bručan dal 50 koncesij čez noč in pričakujem, še enkrat, prijavo na ustrezne organe in tiste koncesionarje sankcionirati. Zdaj pa nehajte govoriti, zdaj je pa dosti tega! Pa se norca delati, kako eni delajo slabo, kako so koncesionarji, ne vem, sami lopovi. Sankcionirajte jih. Saj imate vso moč! Koalicija ima vso moč. Naredite to. Fino je govoriti, ampak dajte to, kolega, naredite. Strinjam se, v sistemu so slabi zdravniki, tako kot so v sistemu slabi učitelji, kot so v sistemu, ne vem, slabi delavci in tako naprej. In naj sistem to ščiti. Teh 5 % slabih zdravnikov, recimo. 2013, hišne preiskave pri zdravnikih – kaj se je zgodilo? Nič se ni zgodilo! Teh 5 % zdravnikov ali pa ti zdravniki očrnijo vse in potem govori lahko nekdo o voznem parku. Do danes tega nismo sankcionirali, ker organi pregona ne delajo. In vi ste zavrnili priporočila Slovenske demokratske stranke, da ministrica in Vlada prosita pristojne organe, da pospešijo zadeve. Ne! Nič od tega se ne naredi. To je tisto, da tistih par procentov, tisti slabi zdravniki, črnijo ali pa na vseh področjih črnijo vse tiste, ki dobro delajo. To je napaka. Pravite, da ko so se koncesije podelile, potem javni zdravstveni zavodi niso mogli več tega opravljati. Ja, so pa koncesionarji to delali. Saj so pa koncesionarji prevzeli tiste zadeve. In kaj je tu slabega? Jaz ne vidim slabega. Če prej zobozdravnik… Jaz sem šla h koncesionarju zobozdravniku ali pa h koncesionarju, ne vem, h kateremkoli zdravniku, jaz nimam nobenega problema s tem. To je moja izbira. Imam prosto izbiro; po ustavi, po zakonih, ne vem po čem imam prosto izbiro zdravnika. V čem je to narobe? In še bolj bi morali imeti prosto izbiro zdravnika, kar v določenih zadevah ni. Pa to, da ZPS ni podal mnenja na Zakon o lekarniški dejavnosti. Ja, kaj niste dobili mnenja v pisni obliki? ZPS je dal mnenje. Mnenje je dal na 21 straneh in vi govorite, da ZPS sploh ni mogel svojega mnenja izraziti. Saj ga je! V papirnati obliki, na 21 straneh. Ne govoriti, da ZPS ni imel kaj povedati. Saj bi isto povedal na odboru. Saj, kolega Jani, sediva na istih odborih, ZPS pove isto, kot tam notri napiše. Če ste si to prebrali, potem je jasno, da ZPS je dal mnenje. In na osnovi tistega so bile takšne zahteve, kot so bile glede Zakona o lekarniški dejavnosti. Vesela sem, da je danes prišla pobuda z vaše strani, da ministrica sodeluje z opozicijo. Jaz sem jo že dvakrat povabila javno, naj predstavi zakone tudi v opoziciji. Enkrat mi je pokimala in celo rekla, da hvala za povabilo. Niti do danes še enkrat je ni bilo v opozicijo! Niti enkrat. Zdaj upam, da bo pa to zaleglo, ker je 123 pač prišlo iz koalicije, da ministrica pride tudi k opoziciji razložit oziroma predstavit zakon, ker nekateri ministri pa pridejo. Ne vem, v čem je problem – ali se nas bojijo? Se, gospa ministrica, bojite opozicije? Zavrnitve še ene? Kje je padel Zakon lekarniške dejavnosti? Ja, je padel; padel je v koaliciji. Zakon o lekarniški dejavnosti je padel v koaliciji. Če ne, še enkrat, gospa ministrica, prosim vaše mnenje, vaše stališče glede na izvajanje predstavnikov Desusa in teh navedb, da Desus ni bil tisti v koaliciji, pa tudi SD, ki je glasoval, da se Zakon o lekarniški dejavnosti umakne v javno predstavitev mnenj. Zakon je padel v koaliciji! Ko se boste vi znotraj koalicije zmenili, ker koalicija je tista, ki bo izpeljala ali pa ne bo izpeljala zdravstvene reforme. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, Gospa Godec. Replika, gospod Jani Möderndorfer, ste želeli besedo. Izvolite. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Ja, hvala lepa, podpredsednik. Tri stvari. Prvič, ZPS ni prišel do besede. Vi veste, da na odboru in ste me napačno razumeli in to vi dobro veste, tudi pove, ali so predlagani amandmaji v skladu s popravki in zahtevami, ki jih ZPS ima na zakon. O tem govorim, da se ni mogel opredeliti, kaj je napisal, to je drugo; veste, da je vedno mnenje prej, amandmaji so pa kasneje. Druga stvar. Glejte, res vam toplo priporočam, prenehajte s tem, kje sem jaz bil, ker je to moja osebna stvar. Običajno pa je tako, veste, kadar začnete s temi stvarmi, imam občutek, da vam je zmanjkalo vsebine in se morate osebno z mano ukvarjati. Zato vam za prihodnjič predlagam, ne ukvarjajte se preveč z mano, ker jaz vam ne bom rešil vašega osebnega problema. Če pa želite, mi pa sporočite, pa vam bom povedal, kako ga lahko rešite. Tretja stvar, ki se mi zdi zelo pomembna. Ko omenjate predloge, morate vedeti, da je vedno in kar naprej problem samo eden – to pa je, da se morate zavedati, da morate slediti osnovi koncepta predloga zakona. Predlagati rešitve, ki so diametralno nasprotne in rušijo kompleten koncept, potem morate razumeti, da sicer imate to pravico, ampak ne biti potem razočarani in jezni, ker to ni sprejeto, in potem govoriti, da je vse zanič. Mogoče imamo isti cilj, ampak kako bomo do tega cilja prišli, pa ima vsak svoj pogled in možne korake. Vprašanje pa je, če ni kakšna pot mogoče celo usodna. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. Pripravita naj se gospod Saša Tabaković in gospod Danijel Krivec. Gospod Pojbič, izvolite. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Saj veste, včasih pride trenutek, ko ne veš, ali bi se smejal ali kaj bi naredil, ker očitno v tem parlamentu sedimo ljudje, ki stvari razumemo na drugačen način, zelo drugačen. Očitno tu sedijo tudi ljudje, ki določene stvari razumejo na drugačen način, na takšen način, da na koncu ne vedo, kaj so na začetku mislili in kaj so na koncu povedali. To je zelo problematično pri ljudeh, ki očitno v življenju nimajo postavljenega nekega kvalitetnega koncepta, da bi vedeli, kako je treba neko življenjsko pot začrtati, tako da veš na začetku tudi, kaj boš na konec meseca, ko si si zaslužil plačo, s to plačo naredil. Danes je Jani Möderndorfer zelo vehementno govoril dolgo časa, vendar če bi poslušali njegovo razpravo in če bi to primerjali s tistimi argumenti, ki so zapisani v interpelaciji – in pričakoval bi, če je že branil ministrico kot njen odvetnik, da bi potem poskušal vsebinsko odgovarjati na tista izpostavljena vprašanja, ki smo jih v interpelaciji izpostavili. Šel bom od ene, druge, tretje, četrte točke in jih bom citiral iz dokumenta, da bo gospod Jani Möderndorfer lahko enkrat v resnici slišal, na čem temelji ta interpelacija. Ker očitno – to sem želel že uvodoma povedati – živi v nekem drugem svetu in drugem parlamentu. Vsi nismo v istem prostoru, on govori eno in ne odgovarja, ko brani ministrico, na tista vprašanja, ki so v interpelaciji postavljena kot temeljna. In še, dragi kolega Jani, jaz se ne bi nikoli spuščal na tako nizek nivo, kot ti to počenjaš. Med drugim si prej rekel – kar se mi zdi zelo neokusno in skrajno nesramno –, dejal si, da »te naj ne gledamo kot neke čukane ovce« – tako približno si se izrazil. Bom pogledal magnetogram in bom potem čisto točno povedal, kako si to mislil. Rad bi pa samo rekel; kakorkoli si to mislil, mislim, da je bilo neokusno, in parlament ni prostor, kjer bi na tak način razpravljali poslanci med seboj. In še to, mislim, da si je SMC, ko si ti vstopil v njihovo poslansko skupino – to bom pa zdaj zelo jasno povedal – usmerila strel v koleno. Zaradi tega bo izgubila na naslednjih volitvah minimalno 15 %. Pojdi med slovenske ljudi, pa boš videl, kaj mislijo o tvojih razpravah v Državnem zboru. Jaz sem veliko med njimi in pravijo – veš, kaj pravijo, Jani, zdaj ti bom pa povedal v obraz –, »lepo vas prosimo, samo ne Janija Möderndorferja, ker ga ne moremo več poslušati.« In to je neverjetno … / oglašanje iz dvorane/ Ja, Jani, glej, jaz sem bil tiho, ko si ti govoril, in pričakujem, da se boš znal kulturno obnašati. Če že ne znaš kulturno govoriti v parlamentu, se vsaj kulturno obnašaj, ker mislim, da v vseh teh letih, kolikor si v parlamentu in kjerkoli si že bil, so te vsaj poskušali na tak način učiti; mislim, da te je vsaj Janković poskušal, samo od tam si pobegnil, kolikor pač imam informacije, si moral pobegniti pravzaprav tako morem reči, pa se nič ne hecam, ker resno mislim. 124 Zdaj pa gremo tudi še k eni stvari, ker je Jani, da še naprej z njim zaključim to razpravo in tudi odgovorim na nekatere zadeve, s katerimi je poskušal zavajati slovensko javnost. Med drugim je tudi citiral te odgovore Zdravniške zbornice, to pismo, ki ga je Zdravniška zbornica poslala na vse člane, torej na vse poslanke in poslance Državnega zbora. Ampak tukaj tistega pa ni povedal, kar je Zdravniška zbornica zapisala in zdaj bom citiral, kar je zapisala v tem sestavku, v tem pismu. Napisala je: »Zavedamo se, da odnosi med Ministrstvom za zdravje, Zdravniško zbornico Slovenije in ostalimi zdravniškimi organizacijami niso na ravni potrebnega zaupanja in partnerskega dogovarjanja predvsem zaradi razlogov, ki se nanašajo na nujno potrebne strukturne spremembe slovenskega zdravstva.« Upam, gospod Jani, da si si to prebral. Če si si to prebral, potem bi ti bilo najverjetneje marsikaj jasno pa ne bi samo selektivno iz tega pismo govoril o tistem, kar ti misliš, da je dobro, tisto, kar je pa ključno, pa zamolčal in to je zavajanje in svinjarija. Drage kolegice in kolegi, zelo sem vesel, da imamo v našem parlamentu tudi pametne poslanke in poslance – pričakujem, da smo seveda vsi –, ki posebej izstopanjo vsaj v tistem delu, ko govorimo o zdravstveni problematiki, in ki so tudi najbolj poklicani, da lahko kvalitetno diskutirajo o tej tematiki. To je zagotovo kolega Tomaž Gantar, ki je podpredsednik Desusa in predsednik Odbora za zdravstvo in tudi bil je minister. Poglejte, kaj je gospod povedal; in prav bi bilo, če bi si koalicija to prebrala. To si preberite. Tudi ministrica si mora to prebrati in prav je, da si prebere. Upam, da si je. Poglejte, kaj je kolega Gantar povedal: »Bojim se, da je tudi Milojka Kolar Celarc zašla v slepo ulico.« Nina Knavs je bila tista in Tomaž Škale – gre pa za Dnevnik, mislim, da je to Dnevnik. In sicer: »Razpravo o interpelaciji zoper Milojko Kolar Celarc, ki jo je vložila SDS, bi morala ministrica za zdravje in vladna koalicija vzeti kot spodbudo, ugotavlja predsednik državnozborskega odbora za zdravstvo in podpredsednik Desusa Tomaž Gantar.« Če ministrica kritike, pa naj bodo iz vrst opozicije ali koalicije, razume le kot nagajanje in zaroto, bo ta čas izgubljen. Na ta način bo tudi težko izpeljati reformo, meni nekdanji minister za zdravje Gantar, ki velja za najostrejšega kritika sedanjega vodenja zdravstvenega resorja iz koalicijskih vrst. V Desusu so vendarle privolili v podaljšane roka za ključne spremembe, Kolar Celarčevo pa bodo jutri podprli. Še dve vprašanji, potem je sledilo vprašanje: »Koliko je po vašem še možnosti da bi zdravstvena reforma bila sprejeta v mandatu te vlade?« Gospod Gantar odgovori: »Upam, da je ministrica za zdravje Milojka Kolar Celarc resno mislila z napovedjo, da bo decembra javno predstavila predlog zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, me pa močno skrbi. O tem ključnem zakonu se znotraj koalicije sploh še nismo pogovarjali. V tem trenutku ne poznamo niti osnovne smeri rešitev, pot od javne razprave do sprejema pa je dolga. Kaj dosti možnih poti pri spremembah zavarovanja tako ali tako ni na voljo, kar potrjuje tudi analiza s pomočjo strokovnjakov Svetovne zdravstvene organizacije. Njihove ugotovitve imajo težo – nihče jim ne more očitati, da so bile napisane v imenu kapitalskih interesov.« In še eno vprašanje: »Na začetku vladnega mandata ste menili, da je odlašanje z reformo zaradi čakanja na to analizo napaka. Ste si premislili?« Gospod Gantar odgovori: »Še vedno menim, da smo s tem po nepotrebnem zamudili obdobje, ki je bilo spremembam najbolj naklonjeno. Minili sta več kot dve leti, v drugi polovici vladnih mandatov, ko se približujejo volitve, pa je vse težje. A zdaj je dokument na voljo, ugotovitve niso nobeno presenečenje. Najboljše pa ga je vzeti kot pomoč in argument za spremembe. Veliko bo odvisno od tega, kako ga bo znala ministrica uporabiti.« Draga koalicija, mislim, da je zelo težko karkoli dodati temu, kar je gospod Gantar dejal. To je absolutna resnica, to so absolutna dejstva in to stoji. Interpelacijo smo mi predvsem tudi iz tega razloga vložili, prav zaradi tega, ker ministrica in ta vlada govorita eno, pišeta eno, se pred novinarji kažeta, pred zasloni kažeta, delata pa popolnoma nekaj drugega. V resnici to, da bi lahko v tem trenutku kdorkoli, ki sedi tukaj v državnem zboru, če bi želel biti objektiven, dejal, da je ministrica resnično svoje delo opravila v skladu z našimi pričakovanji, bi se zlagal. Temu je bila in je namenjena današnja interpelacija. Ministrica je v svojem uvodnem nagovoru dejala: »Jaz bom« – to, kar smo mi napisali kot argumente za interpelacijo proti ministrici, je rekla naslednje – »s kirurško natančnostjo bom odgovarjala na te dileme.« Ki smo jih mi tukaj izpostavili. Zdaj pa me zanima, kako je ministrica lahko rekla, da bo s kirurško natančnostjo to počenjala, če pa nikoli ni bila kirurginja. Kako?! Naj mi to nekdo razloži. Se pravi, nekdo zavaja. Nekdo se dela norca iz nas, da tu sedim kot butelj in gledam – razumete? Zdaj pa ne vem, potem pa sem šel preverjat, ali je gospa v resnici kadarkoli naredila kakšen kirurški poseg. Nikjer tega podatka ni. Se pravi, zloraba nas, ki tukaj sedimo, in zavajanje poslank in poslancev in slovenskega ljudstva. Zanimivo, kar je dejala v svojem uvodnem nagovoru – naslednje. Dejala je, da tokratna interpelacija je dramatična. Jaz pa vam pravim, seveda je dramatična, absolutno je dramatična, saj sicer je v Slovenski demokratski stranki ne bi vložili. Situacija v zdravstvenem sistemu je dramatična in zato smo mi interpelacijo vložili in če je ministrica sama to ugotovila, da je dramatična, potem to drži. Pa bom povedal, zakaj je dramatična. Predvsem zaradi nesposobnosti in nedela ministrice in njene ekipe je dramatična, zaradi korupcije v zdravstvenem sistemu je dramatična, zaradi 125 slabšanja zdravstvene dostopnosti v zdravstvu je dramatična, zaradi tega, ker velika večina pacientov ni enakopravno obravnavana, ker tisti, ki imajo denar, si lahko plačajo preglede, tisti, ki denarja nimajo, si pregledov ne morejo plačati in morajo čakati v čakalnih vrstah! Niso enakovredno obravnavani, niso, lahko reče kdo, kar hoče. Takega javnega zdravstva mi ne potrebujemo. Hkrati bi rad povedal: prosim vas, ne govorite neresnice, da bi, tako kot je Jani prej poskušal, razpravljali, češ da je nek interes v ozadju, ne vem kateri, predvsem je gledal nas in je mislil seveda v SDS, da bi izpodrinili javno zdravstvo in zdravstvo pripeljali v zasebne roke. To je popolna manipulacija. V Slovenski demokratski stranki vseskozi, enako kot vsi tisti, ki nam gre za naše paciente, za naše državljanke in državljane, zagovarjamo javno zdravstvo. Še enkrat povem, danes je bilo zelo jasno povedano, da koncesionarji so del mreže javnega zdravstva in nimajo nič s privatnim zdravstvom, razen tega, da iz državnega proračuna ni treba kupovati opreme in vsega tistega, kar oni sami kupijo in s tem razbremenijo zdravstveno blagajno. Upam, da to razumete vsi, ki sedite tukaj, in da ne govorite popolne neumnosti in zavajate slovenskega ljudstva. Upam, da vsi razumete, o čem govorim. Je Jani pobegnil, ali je tukaj še – aha, pobegnil je. Škoda. Zdaj pa bom počasi predstavil, zakaj smo mi interpelacijo vložili. Mislim, da imate dovolj časa, vzamete si čas resnično, da vam povemo to, če je treba petkrat, da boste razumeli, zakaj je vložena interpelacija. Da ne boste zavajali pa govorili na pamet. Nekateri izmed vas, moram reči, so to razumeli. Tisti, ki se spoznajo na zdravstvo, hvala bogu. Poglejte, prva stvar je, Slovenija kot članica OECD izkazuje v letnih poročilih OECD čedalje slabše rezultate na področju kakovosti zdravstvenega varstva državljanov. Sedanja vlada se je – to bom citiral vse, da ne bi slučajno kdo rekel, da nisem bil točen. "Sedanja Vlada se je v koalicijski pogodbi zavezala, da bo delovala odgovorno, konstruktivno, povezovalno in bo transparentno reševala družbene probleme ter iskala najboljše rešitve za človeka kot posameznika, za posamezne družbene skupine, nevladne organizacije, gospodarski sektor in državo kot celoto. Na zdravstvenem področju je koalicija obljubila korektiv obstoječega zdravstvenega sistema v luči krepitve javnega zdravstva, upoštevaje njegovo finančno vzdržnost, s poudarkom na ohranitvi s pravicami čim bolj popolnega obveznega zdravstvenega zavarovanja in jasnejše ločitve izvajanja javne in zasebne zdravstvene dejavnosti. Realno gledano pa slovenski zdravstveni sistem potrebuje celovito nadgradnjo ob ohranjanju javnega, solidarnostnega in vzajemnega zdravstvenega zavarovanja. Tega se zavedajo tako državljani kot strokovna javnost, ki ministrico vsakodnevno opozarjajo na anomalije v slovenskem zdravstvu. Ministrica Milojka Kolar Celarc je pokazala, da ni pripravljena na izvedbo celovite reforme zdravstva. Kljub zavezam v koalicijski pogodbi, da bo pripravljen nov predlog zakona o zdravstvenem varstvu, o zdravstvenem zavarovanju in Predlog zakona o zdravstveni dejavnosti, pri čemer je Predlog zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju prioriteta, ministrica ni predstavila oziroma pripravila še nobenega od omenjenih zakonov. Sprejet ni bil niti Zakon o lekarniški dejavnosti, o kateri je bilo danes veliko govora. Rok je bil septembra 2016, zavrnjen je bil na seji matičnega odbora zdaj pred nekaj dnevi. V slovenskem zdravstvenem sistemu je velik problem. Poleg ostalih, ki so se nakopičili pod vladavino sedanje ministrice, tudi pomanjkanje zdravnikov specialistov pediatrije, česar se ministrstvo zaveda, vendar odziva ministrstva ni. Na podlagi pripravljene mreže PUC trenutno v Sloveniji primanjkuje 110 pediatrov poleg tega, da so v mrežo zajeti že vsi specializanti, ki se še izobražujejo. Po podatkih OECD za leto 2015 namenimo v Sloveniji za zdravstveno dejavnost 8,7 % bruto družbenega proizvoda, kar je pod povprečjem OECD, kjer namenjajo 8,9 %. Z obveznim zdravstvenim zavarovanjem zberemo zaposleni, samostojni poklici in upokojenci 2 milijardi 434 milijonov evrov oziroma 68 %, s prostovoljnim dopolnilnim zdravstvenim zavarovanjem 450 milijonov evrov, 15 %, državljani pa s plačili iz žepa za zdravstveno oskrbo namenimo še cirka 400 milijonov evrov, približno 14 %. Kar 97 % sredstev torej zberemo državljani s prispevki in plačili iz žepa, le 3 % nameni Vlada Republike Slovenije iz proračuna, predvsem sredstva za Ministrstvo za zdravje, kar je najnižja stopnja med državami. Zdaj pa se bomo dotaknili še tistega vprašanja, za katerega mislim, da je zelo problematično, in to je korupcija v zdravstvu. Da korupcija močno prežema zdravstveni sistem in je tudi vzrok za povečanje stroškov v zdravstvu, so že pred časom opozorili posamezniki, zaposleni v zdravstvu. 3. februarja 2016 pa je na 25. seji Komisije za nadzor javnih financ javnost s svojimi izjavami presenetila v. d. generalna direktorica UKC Ljubljana Brigita Čokl. Govorila je o posameznikih v zdravstvu, ki gredo tudi do najvišjih predstavnikov države, da dosežejo svoje. To naj bi tudi sama doživela. Marsikoga izjave v. d. generalne direktorice UKC Ljubljana niso presenetile, o enakih ali podobnih zadevah se v Sloveniji govori že nekaj let. Ministrica Milojka Kolar Celarc pa molči in kljub obljubam, da bo zadevi prišla do dna, tega še ni storila. Ostalo je le pri obljubah, kar pa je edino, kot sem že uvodoma povedal, kar seveda ministrica v tem trenutku zmore. Poglejte, tukaj imate nov škandal: UKC Ljubljana za dva milijona preplačal tudi srčne zaklopke. Upam, da ste si to prebrali. Kakšni so bili ukrepi ministrice? Kakšni so bili ukrepi Vlade, pravosodnega ministrstva in vseh tistih, ki so odgovorni za preprečevanje 126 korupcije? Ona govori, da ima ničelno toleranco do korupcije, potem pa škandal za škandalom. Da ne govorimo o kadrovskih zgodbah in tako dalje. Potem imamo Zapravljanje denarja UKCL, »mesarjenje« na ginekologiji … koga ignorirata Glažar in Kolarjeva? Ste si to prebrali verjetno. Pa to nobenega ne zanima. Ničelna toleranca do korupcije, etika in morala. Ja, draga koalicija, draga Vlada, kje ste? Kje so sistemi in podsistemi v tej družbi, ki jih vi v tem trenutku nadzirate? Kakšne so njihove naloge? Kaj delajo? Ali so uspeli karkoli narediti do sedaj? Nič od nič! Da nadaljujem. Če so zlorabe v UKCL resnične in prave – bodo letele glave? To ste si verjetno tudi prebrali. Upam, da berete malo, ker vsi tako začudeno gledate, kot da sem padel z Marsa. Tukaj vidite imena – Simon Vrhunec naj bi iz ozadja še vedno vodil UKCL. Gospa Meta Valentinčič, vsem vam zelo dobro znana gospa, Bojan Uran in tako dalje. Ne bom bral teh podrobnosti, kaj vse tukaj notri piše. Fino bi bilo, da si vsi to preberete, dragi moji. Potem se resnično postavlja vprašanje, ali je Slovenska demokratska stranka storila pravilno, da je vložila interpelacijo. Trdim, da je, gospa ministrica. In kje je še ključni problem? Mislim, da četudi ministrica sama odstopi, se bistvenega kaj ne bo spremenilo, ker je drugo- in tretjerazredni menedžment tam že sto let. In tisti imajo vse niti v rokah, vse povezave, take, drugačne od boga do svetega Petra. Če ne bomo na tem področju nekaj naredili in tam postavili nove in drugačne ljudi, se ta zgodba ne bo mogla razčistiti in razrešiti, pa lahko reče kdorkoli karkoli hoče. Vem, da bi to gospod Gantar potrdil. Ne rečem, da so vsi, to pa vem, da bog ne daj, da bi kdo rekel, da so vsi enaki. Niti približno. Imamo še kar nekaj zelo poštenih ljudi, ampak, če mi na tem področju na tak način, kot sem zdaj rekel, ne bomo pristopili k spremembam, se na tem področju nič ne bo zgodilo. Ker živijo v drugem svetu, živijo v preteklosti, živijo v sistemu, ki je že zdavnaj preživel in jim ne gre za to, da bi se karkoli dogradilo, karkoli spremenilo, ker jim to ugaja. Ker če nič ne delaš, ne rabiš za nič odgovarjati in če imaš dobre povezave, vsake toliko časa pade kak lep komadič ali pa kaka kuverta v žep ali tako notri ali pa kakorkoli že drugače. Ker če se milijarda dvesto milijonov evrov skoraj – ne vem, to so pač neke številke, o katerih me ne smete držati za besedo – iztekajo iz zdravstvenega proračuna, potem mora biti vsakemu jasno, da je tukaj notri zelo, zelo, zelo veliko odrtih korupcijskih problemov. Nekateri, če bi šel zdaj brat vse o tem, o čemer sem zdajle govoril, zelo dosti piše o tem, kdo so tisti ljudje in kako so stvari povezane med seboj. Če imamo vlado, ki ima vsa ministrstva pod kontrolo, imamo koalicijo, ki v vsakem trenutku lahko sprejme zakon, kakršenkoli že hoče – kako ne moremo tem zadevam priti do dna? Ne razumem tega, razen, če jih nekdo suportira. Nekdo suportira in namensko ne pride z nobenimi spremembami ali pa pride s takimi spremembami v Državni zbor, ki niso sprejemljive, zato da bi stanje ostalo nedotaknjeno in da bi vsi tisti, ki imajo žepe poleg postavljene, lahko tudi normalno kvalitetno naprej funkcionirali in živeli kot bogovi in si kupovali ne vem kje dol, sem slišal zdaj – saj moram še preveriti to informacijo, si kupujejo ne vem kakšne zgodbe kupujejo vse na Primorskem nekateri posamezniki. Samo tega v tem trenutku še ne morem govoriti, ker nimam čiste informacije. Ampak to je neverjetno, no. Ker bodo tudi še drugi moji kolegi radi govorili, bi še rad to povedal, to ministrica sigurno pozna, to je prebrala sigurno. Tukaj piše Severna Koreja v Sloveniji, Milojka Kolar Celarc pobegnila pred vprašanji novinarke Nova24TV. Vprašanje je pa zelo zanimivo, ki ga bom ponovno razčlenil in ga postavil, ker se mi zdi zelo pomembno. Eno izmed vprašanj je bilo tudi gospodu Cerarju. Vprašanje je sledilo: »Gospod Cerar, kako komentirate navodilo ministrice vodstvu UKC Maribora, da morajo zdravila iz krvi kupovati pri Zavodu za transfuzijo, čeprav so dražja?« Seveda Cerar na to ni odgovoril, potem se je še poskušalo dobiti ministrico in ko je novinarka želela z ministrico govoriti, bom citiral, kaj je tukaj zapisano: »Nato je sledil beg – ministrico so odpeljali iz bolnišnice.« Ve se, kje je bila takrat na obisku. Naša novinarka je odšla do ministrice, je počakala, da je nehala govoriti, in ji postavila vprašanje o kadrovanju na zdravstvenih zavodih. V tistem je ženska, ki je stala ob ministrici, le-to prijela za roko, rekla: »Pojdi, pojdi!« in jo odpeljala iz bolnišnice. Bizarno do skrajnosti. In zaključuje se ta sestavek: »In takšni ljudje nam vladajo.« In to je to, o čem mi danes govorimo. Takšni, ki nimajo niti toliko poguma, da bi se soočili z vprašanji, dejstvi in resnico. Glede na odgovore, izmikanja in bežanja pretekli petek postaja vse bolj jasno, da je imela nekdanja kulturna ministrica, čeprav jo moram zdaj tukaj izpostaviti v dobrem smislu, ker jo zelo cenim osebno, moram povedati, resnično, ker je poštena, gospa Julijana Bizjak Mlakar prav, ta Vlada je ujetnica lobijev. Gospa Mlakar, to ste imeli zelo, zelo prav. Tudi jaz in naša poslanska skupina poskušamo vseskozi opozarjati ravno na ta problem, da bi enkrat prišli iz tega kroga, kjer nam vladajo tisti nekateri iz ozadja. Če je ministrica, ki je bila ministrica, to doživela znotraj te koalicije, potem je nam lahko vsem skupaj zelo jasno, kako stvari stojijo znotraj te koalicije in te vlade. Spoštovana ministrica, prosim, da poslušate, spoštovana ministrica, zdaj pa prosim, da poslušate. Ne, se opravičujem, ker drugače mi ne boste mogli odgovoriti. Pričakujem pa eksaktne in konkretne odgovore, ker bom vztrajal tako dolgo, da boste na to odgovorili. Nezakonite zahteve gospe ministrice po nabavah zdravil iz krvi brez uporabe pravil o javnem naročanju – dvakrat naslovljena na UKC Maribor. Prva zahteva z dne 16. 2. 2016, naslovljena samo na UKC Maribor. Druga 127 zahteva z dne 3. 6. 2016, naslovljena direktorjem bolnišnic in direktorju Zavoda Republike Slovenije za transfuzijsko medicino. Na podlagi druge zahteve oziroma navodila, kot je zahtevo poimenovala ministrica, da naj vse bolnice z Zavodom Republike Slovenije za transfuzijsko medicino, ZTM, sklenejo neposredne pogodbe, je ZTM pripravil in podpisal ter vsem bolnicam razposlal pogodbo za dobavo zdravil iz krvi, po katerih bi bolnice kupovale zdravila iz krvi po neznanih cenah in to za nedoločen čas. Po neznanih cenah in za nedoločen čas. A veste, kaj pomeni, kakšna pogodba je to? Gospa ministrica, zahtevam, da mi na to vprašanje potem konkretno odgovorite. Ker imam kar nekaj dokumentov, ki bomo jih vam tudi pokazali, če bo to treba. Podpis take pogodbe bi pomenil za bolnišnice nezakonito, netransparentno in negospodarno porabo javnega denarja. Če bi poslovanje posamezne bolnice kontroliralo Računsko sodišče, to ne bi moglo presojati ravnanja bolnice, med drugim po načelu gospodarnosti kot sestavino smotrnosti, saj cena ni določena niti ni določljiva. Sedaj sprašujem: Zakaj navkljub mnenju največjih pravnih strokovnjakov v državi še zmeraj pozivate bolnišnice k nezakonitemu poslovanju, s tem ko jih pozivate, da naj brez postopkov javnih naročil kupujejo zdravila iz krvi neposredno od Zavoda Republike Slovenije za transfuzijsko medicino? Mnenje pravne stroke je, da je to pravno nedopustno. Ali se zavedate, da na področju oskrbe bolnišnic z zdravili iz krvi obstaja trg? Če se zavedate, da obstaja trg: Zakaj dajete navodila za netransparentne, negospodarne in posledično nezakonite nakupe zdravil iz krvi pri točno določenem ponudniku? Četrto vprašanje. Po vaših informacijah je Zavod Republike Slovenije za transfuzijsko medicino na vse bolnišnice, ki uporabljajo zdravila iz krvi, poslal že podpisane pogodbe za nakup zdravil iz krvi. Po naših zanesljivih informacijah so te pogodbe s strani Zavoda Republike Slovenije za transfuzijsko medicino že podpisane. Te pogodbe naj ne bi vsebovale osnovnih parametrov, ki jih mora vsebovati vsaka pogodba, to je predmet pogodbe in cena. Prav tako so pogodbe pripravljene za nedoločen čas – to je resnično neverjetno, če je to res – ne trdim, da je to res. Na tak način si predstavljate varovanje sredstev javnih financ, pri tem ko bolnišnice pozivate, naj sklepajo pogodbe brez uporabe Zakona o javnem naročanju, ob tem da te pogodbe ne vsebujejo cen zdravil. Prav tako te pogodbe ne predvidevajo možnosti odpovedi pogodbe. V primeru, da bi večje število slovenskih bolnišnic take pogodbe podpisalo, vas prosimo za odgovor: Kaj boste storili, ko boste ugotovili, da je ta zdravila mogoče kupovati za bistveno manj denarja? Na kakšen način bi po vašem mnenju lahko take pogodbe prekinili, saj so sklenjene za nedoločen čas? Predvidevate prekinitve v takih primerih ob pomoči sodišč? Če ja: Zakaj se vam zdi to dobro? Prosim, da podaste informacijo, koliko bolnišnic je do danes na podlagi vašega navodila podpisalo te pogodbe. Prosimo vas še posebej za informacijo, ali je tako pogodbo podpisal tudi v. d. direktorja UKC Maribor gospod Janez Lavre. Imamo namreč pisno informacijo, da je prejšnji direktor gospod Gregor Pivec kot enega izmed glavnih razlogov za svoj odstop navedel vaše pritiske po nabavah zdravil iz krvi brez postopka javnega naročanja neposredno od Zavoda Republike Slovenije za transfuzijsko medicino. Ali lahko ocenite vlogo šefa vaše vlade, gospoda Mira Cerarja, ki vas kljub temu da je bil o vaših nezakonitih pritiskih, zlasti na UKC Maribor, pisno obveščen, polno podpira? Prosim vas še za vaš komentar o stanju v koaliciji, ki prav tako podpira vaše delo, ki je vsaj v določenem delu nezakonito – na tem mestu mislim seveda vaše pritiske na kupovanje zdravil iz krvi neposredno od Zavoda Republike Slovenije za transfuzijsko medicino. Ali se zavedate, da če so bolnišnice sledile vašim pritiskom in podpisale pogodbe z Zavodom Republike Slovenije za transfuzijsko medicino za neposredno dobavo zdravil iz krvi brez uporabe postopka javnega naročanja, brez da so v pogodbo natančno zapisane vrste zdravil iz krvi, predmet pogodbe in cene, po katerih bi se naj izvajali nakupi, da so te pogodbe brez pravnega učinka? Sklepamo, da zaradi vaših nezakonitih navodil bolnišnice niso izvedle niti ne izvajajo svojih razpisov za nakupe zdravil iz krvi. Kako boste ravnali, ko boste ugotovili, da so pogodbe, če so jih sklepale bolnišnice z Zavodom Republike Slovenije za transfuzijsko medicino brez predhodno izvedenega postopka javnega naročanja, brez pravnega učinka, drugih pogodb pa za dobavo bolnišnice nimajo? Kakšno bo takrat vaše navodilo? Mislim, da je še veliko stvari, ki bi jih moral sedaj naštevati, ko argumentiram, zakaj smo vložili to interpelacijo, pa mislim, da bodo to v nadaljevanju storili kolegi, ker očitno je treba neke stvari res velikokrat ponoviti, da nekateri v Državnem zboru to, kar mi govorimo, slišijo. Gospa ministrica, iz vseh teh razlogov, ki sem jih zdajle naštel, bom glasoval za interpelacijo, od vas pa pričakujem, da ne boste čakali do večera, da boste neko razumno in odgovorno odločitev sprejeli in po zaključku moje razprave napovedali svoj odstop, ker mislim, da je za slovensko zdravstvo, za slovenske bolnike in splošno za Slovenijo ter vlado Mira Cerarja to edina pametna in odgovorna rešitev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Pojbič. Besedo ima gospod Saša Tabaković. Pripravita naj se gospod Danijel Krivec in gospa Anja Bah Žibert. Izvolite. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi, lep pozdrav tudi z moje strani! 128 Za začetek se enostavno moram obregniti ob izvajanje kolega Pojbiča iz opozicije. Namreč, kolega Pojbič, jaz pa mislim, da je kolega Möderndorfer vseeno izkazal dovolj nekega znanja in kompetenc, da je lahko del Poslanske skupine Stranke modernega centra. Preden na tak način, kot ste to počeli v svojem izvajanju, napadate moje kolege, ko se sprašujete, kdo je koga vreden, hkrati pa pozivate na neko kulturo dialoga, se lahko z vami strinjam samo v tem delu, da je neka samorefleksija za kvalitetno delo Državnega zbora poslancev potrebna, prav tako poslanskih skupin, ampak to pomeni, da to velja tudi za vas in za vašo poslansko skupino. Danes se seveda pogovarjamo na splošno o zdravju. Ko govorimo o zdravju, seveda govorimo o neki ravnini, ki se dotika vseh nas, ne glede na to, kakšna je naša profesionalna usmerjenost, kakšen je naš socialni status, svetovni nazor, kakorkoli. Enostavno ravnino zdravja razumemo kot neko ultimativno vrednoto in smo kot skupnost do nje izjemno občutljivi, kar je seveda pokazala tudi današnja razprava v Državnem zboru. Ampak ravno zato, ker smo tako zelo občutljivi do te vrednote, to seveda pomeni, da je ta tema zdravja lahko zelo hitro ugrabljena za različne manipulacije in tudi politične pritiske, in zdi se mi prav, da nekatere od njih tudi primerno naslovim. Govorilo se je veliko o čakalnih vrstah, tudi sam se bom v svoji razpravi dotaknil te teme predvsem skozi prizmo digitalizacije, torej, preko projekta eZdravje. Kolega Horvat iz Nove Slovenije je dejal, da je leta 2006 bil ta projekt del njihove politične agende, kar je seveda zelo pohvalno. Ampak moram pa vseeno podati neke podatke. Namreč, podatki iz Digital Agenda Scoreboard key indicators pa pravijo, da je pravzaprav Slovenija bila v času, ko je bila Nova Slovenija v vladi, bila na področju eZdravja na zadnjih mestih. Tako da, če želimo govoriti o neki prosperiteti tega projekta, potem seveda lahko govorimo kvečjemu o prospreriteti, ki se je zgodila za časa te vlade. To seveda kažejo podatki, ne govorim na pamet. Seveda se je treba zavedati, da so zdravstvene storitve odvisne od denarja. To ni nobena skrivnost, Vlada je že namenila znaten del sredstev, gre za milijonske zneske, in seveda to se bo izkazalo tudi v naslednjem proračunu, ki ga bomo kmalu potrjevali v Državnem zboru. In res je, gre za neke, kako bi temu rekel, kratkotrajne rešitve skrajševanja čakalnih vrst. Hkrati pa je treba vseeno poudariti, da je treba misliti, ko govorimo o nekih kratkotrajnih rešitvah, je tudi treba nekako primerno naslavljati tudi razpoložljivost kvalitetnih kadrov in same organizacije sistema. Torej, same organizacije zdravstvenega sistema. Tudi na te ravni ministrstvo danes že ima odgovore. Bo pa vsekakor treba vse te ravni primerno optimizirati, da bomo lahko dosegli neko obvladljivo stanje na dolgi rok. Glede na to, da je razprava deloma potekala tudi na način, ko se je na nek način iskalo krivca. Tu se moram strinjati tako s kolegom Trčkom kot s kolegom Möderndorferjem, da seveda krivi smo na nek način vsi, predvsem pa tisti, ki so v preteklosti sprejemali pač, na žalost, napačne odločitve; odločitve, ki so se sprejemale površno, ad hoc, brez neke primerne prave vizije. Če govorim skozi prizmo eZdravja, tudi skozi prizmo vladnega projekta, se mi zdi, da je nek primeren pristop edino nek analitičen pristop, ki ne bo v iskanju rešitev histeričen, ampak enostavno umirjen, zdravorazumski, ker je to v resnici vse, kar nam v tem trenutku preostane, če želimo, seveda to kepo, o kateri je govorila ministrica za zdravje, ki je seveda sedaj potrkala na naša vrata, primerno stopiti, jo razbiti, kakorkoli. Mislim, da je enostavno tak način, ki si ga je tudi ministrica izbrala, edini primeren, da lahko po vseh teh letih različnih kolobocij, ki se dotikajo našega zdravstvenega sistema, razrešimo določeno situacijo enostavno dolgoročno. In digitalizacija zdravstvenega sistema oziroma projekta Vlade eZdravje je zagotovo v tem smislu prava smer in se mi zdi, da zelo prav dolgoročno naslavlja problematiko tako čakalnih vrst kot tudi vseh tistih ravni, ki jih bom skozi svojo razpravo naštel. Zakaj je to prava smer? Zato, ker je eZdravje enostavno sistem naročanja, ki bo čakalne vrste napravil veliko bolj pregledne, seveda pa bo hkrati tudi poenostavil sam sistem izdajanja receptov in napotnic. Kaj konkretno to pomeni za paciente? eNaročanje seveda omogoča elektronsko napotitev in hitrejše naročanje preko spleta pri vseh izvajalcih, tako na sekundarni kot tudi na terciarni ravni, kar seveda pomeni tudi natančen pregled nad samimi izvajalci zdravstvenih storitev. Seveda, na takšen način bodo pacienti imeli veliko boljšo možnost izbire najugodnejšega termina, ki jim bo glede na njihove potrebe ustrezal, hkrati pa bodo glede tega termina tudi veliko bolj učinkovito obveščeni. Še posebej je sistem eZdravje pomemben, zato ker bo omogočil preglednost dejanskih čakalnih dob. Tukaj se popolnoma strinjam s kolegom Möderndorferjem; namreč metodologije na način, kako se izračunavajo čakalne vrste, enostavno niso natančne in niso popolne. Edino, kar se lahko sklicujemo danes na njih, je to, da vemo, da čakalne vrste so in da obstajajo. Bomo pa seveda z uvedbo enotnega sistema naročanja seveda končno verjetno dosegli stanje, ko bomo lahko dejansko kvalitetnejše ukrepe za skrajšanje čakalnih dob lahko veliko bolje načrtovali na podlagi, kot sem že dejal, dejanskih in natančnih podatkov. Kar se tiče same korupcije, zdi se mi, da je pravzaprav projekt eZdravje v tem smislu tudi nekako primerno naslavlja to problematiko, ki smo ji seveda priča že dolgo časa, še posebej pa tudi zdaj v kratkem času, ker so nekateri postopki še v teku pred organi pregona Namreč, eNaročanje bo omogočilo jasen pregled in 129 spremljanje čakajočih pacientov pri vseh izvajalcih zdravstvenih storitev. To je seveda zelo pomembno, ker kot je že dejala ministrica, kolikor si želiš truditi, da bi sistem bil popoln, vedno obstaja tisti riziko, ki se imenuje človeški faktor. Zdi se mi, da bo s sistemom eNaročanja tudi ta človeški faktor preskakovanja vrst na takšen način veliko bolj pod drobnogledom, kar pomeni, da bo na takšen način zelo hitro tudi pripoznan in tudi primerno sankcioniran. Tako da, ko se nekako v razpravi pogovarjamo, da se pravzaprav nič ne dogaja, zdi se mi da je podpora temu projektu velik del tudi naslavljanja skozi problematiko, ki jo je obravnaval sam predlagatelj, torej vprašanje korupcije, in mislim, da to vsekakor je nek primeren način, ki ga tudi javnost že dolgo časa pričakuje. Res pa je, da je mogoče ta sistem, transparenten sistem naročanja, pa mogoče malo manj po godu komu drugemu in mu verjetno ta sistem ne diši toliko kot morda ministrici za zdravje. Zaradi projekta eZdravje se bodo seveda zmanjševali tudi administrativni stroški. Mi vemo, kakšen sistem zdravstvenega varstva imamo in koliko v resnici je tudi, že če govorim tako posplošeno, koliko neke papirologije se skozi ta sistem zgodi. Mislim, da je prav, da se na ta način optimizirajo tudi seveda sredstva, ki so v resnici davkoplačevalska. Namreč, na ta način se boo izboljšala tudi komunikacija in izmenjava podatkov med samimi izvajalci zdravstvenih dejavnosti, kar je za pacienta zagotovo dobro. Kaj to pomeni? Kot je bilo tudi že v razpravah različnih kolegov že rečeno, da se pravzaprav življenjska doba daljša in da je seveda medicina napredovala do te mere, da za različne kronične bolezni izvajamo poliklinično zdravljenje, to pomeni, da je v neko zdravljenje osebe vključeno več specialistov. To bo enostavno v praksi pomenilo, da pacientu, ki bo prišel do nekega drugega specialista, ne bo treba spet na novo vsega razlagati, kakšno je njegovo stanje, ker enostavno bodo imeli pooblaščeni zdravniki specialisti dostop do kartoteke, če lahko tako rečemo, elektronske kartoteke določenega pacienta. In to je seveda vsekakor zelo dobro in primerno. Ko govorimo o digitalizaciji zdravstvenega sistema, bi se dotaknil tudi projekta e-triaža, kjer se seveda poskuša zmanjšati klinična tveganja in povečati varnost pacientov v primeru velikega števila, ki jih razvršča po sistemu nujne obravnave v okviru nujne medicinske pomoči. Danes smo se veliko pogovarjali o tem, ali je primerno, da se ministrica fotografira pred novoodprtimi urgentnimi centri. Zdi se mi še veliko pomembneje, da ministrica poskrbi, da operativno delo znotraj nujnih medicinskih centrov poteka čim bolj nekako operativno in promptno, če lahko tako rečem, in zdi se mi, da glede na ta projekt v te namere ministrice seveda ne morem podvomiti. Zdaj, za konec bi dejal, da se seveda zavedam, da je ministrica seveda deležna različnih pritiskov tako interesnih skupin kot tudi političnih, kar se je seveda izkazalo tudi danes v današnjem zboru, takoj, kadar beseda kakorkoli nanese na neke strukturne spremembe zdravstvenega sistema. Ampak zato ne moremo seveda mimo dejstva, ki ga je čutiti iz razprave, ki se dogaja danes, da vseeno nekako govorimo posredno, če že ne neposredno, o dveh različnih konceptih, kako si pravzaprav zdravstvo, ki naj bi bilo dobro za ljudi, predstavljamo. Jaz sam bom dal vedno glas ministrici izključno zaradi tega, ker je s svojim delom pa tudi izjavami izkazala, da se zavzema za kvalitetno javno zdravstvo, ki bo seveda tudi z različnimi zakonskimi ukrepi, ki bodo, kot je tudi sama obljubila, kmalu prišli v proceduro Državnega zbora, tudi to javno zdravstvo primerno nadgrajevali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Tabaković. Besedo ima gospod Danijel Krivec, pripravita naj se gospa Anja Bah Žibert in gospod Franc Laj. Gospod Krivec, beseda je vaša. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav ministrici in tudi ostalim ministricam, ki so v Državnem zboru! Lep pozdrav tudi vsem kolegicam in kolegom! Najprej naj v uvodu povem, da jaz bom to interpelacijo seveda podprl, bom pa tudi razložil, zakaj podpiram to interpelacijo. Moram pa reči, da se ne morem strinjati s predgovornikom, ki je govoril sicer, da smo vsi za vse krivi, da je to kolektivna odgovornost. Res je, da mogoče se jaz prepoznam, ker se tako pišem, ampak čutim pa ne tako. Tako da jaz bi počasi rad slišal, da se res pogovarjamo o konkretnih stvareh. Kadar je interpelacija kot nek normalen inštrument parlamentarne demokracije, da se ne poskuša stvari posploševati pa govoriti o vsem ne pa prebrati interpelacije, prebrati ministričin odgovor in se na osnovi tega tudi odločati. Zdaj ministrica v svojem odgovoru praktično ne odgovarja ničesar konkretnega. Tudi v dosedanji razpravi glede na konkretna vprašanja s strani naše predlagateljice ni bilo nekih konkretnih odgovorov. Zdaj, vse se zreducira tam, da kaj se ukvarjamo z interpelacijo ene ministrice, zakaj nagajamo, treba se je pogovarjati o zdravstvu na splošno, iskati rešitve in tako naprej. Glejte, na Vladi ste oziroma v tem parlamentu zdaj več kot dve leti, pa niste niti enkrat podprli predloga, da se razpravlja o problemih v zdravstvu. Večkrat so bila postavljena poslanska vprašanja, da se o tem razpravlja, da se išče rešitve, pomaga ministrici in ekipi, da pride do pravih rešitev, pa nikoli ni bilo posluha v tem Državnem zboru, da se podpre taka pobuda, da se o tem opravi razprava. Zdaj, ko se pride do konkretnih problemov, ki jih ministrica ne more zanikati, pa se vsi v tej razpravi nazaj obrnete v to, dajmo 130 razpravljati na splošno, saj zdravstvo je pomembno za vse, dajmo iskati skupne rešitve, vsi smo od prej za vse krivi, vsi bomo za naprej za vse krivi. Po tej vaši logiki Ministrstva za zdravstvo očitno ne rabimo, ker vse poteka, ali se ministrica kaj ukvarja ali se nič ne ukvarja. Mislim, da ste v tem nekem zadnjem obdobju dejansko ugotovili, da imate tu velik problem, da ministrica pač svojega dela očitno ne opravlja tako dobro, kot je mnenje predsednika Vlade in tudi očitno v tem trenutku koalicije. Mogoče je bilo včeraj še nekoliko drugačno. Ko pogledamo vse te podatke, ki veljajo za resor, ki ga pokriva ministrica in kar ji očitamo v interpelaciji, ne govorimo o absolutnih številkah, opozarjamo pa na to, da so vsi trendi v času te vlade in te ministrice negativni in da se praktično nobena stvar ne le da ne izboljšuje, ampak noben negativen trend se niti ni zaustavil. In zdaj ko poslušam kolega iz SMC, govorijo o nekih dobrih željah, pripravah na spremembe, priprave na zakonodajo, ki bo uveljavljena, na neke ukrepe, ki jih bo ministrica vpeljala. Jaz vse to lahko kupim in spoštujem in razumem in tudi osebno nimam nič proti ministrici, vendar ko pogledamo pa realne podatke, se niti en negativni trend do zdaj še ni zaustavil. Pa ne govorimo o tem, da se mora izboljšati. Ampak če primerjamo zadnje mesece pa tudi za nazaj, so vse te krivulje, lepo je bilo prikazano z diagrami, stolpci in vsem, jaz tega ne bi ponavljal, ampak niti eden od teh trendov se še ni zaustavil. Po dveh letih vladanja verjetno ni več tistih sto dni, ko opozicija ne sme o ničemer nič spraševati. In ko pride do neke težave, ministrica vseeno pripelje zakon v Državni zbor, za katerega ni usklajena niti koalicija. In na koncu smo mi spet krivi za to, da se neka stvar ne realizira. Kot sem rekel, jaz se mogoče še najbolj tu notri vidim glede na moj priimek. Mi očitamo čakalne vrste. Zdaj vi sicer govorite o vsem, da je to treba sistemsko in da je to treba na dolgi rok reševati in da bo ministrica pripravila strategijo, projekt, kako se tega lotiti. Spet lahko to kupimo, vendar je treba istočasno delati tudi na ukrepih, ki te stvari popravijo na kratki rok. Brez tega pač ne gre in v tem delu ministrica svojega dela ni opravila. Tudi glede izgub v zdravstvu in odtekanja denarja navkljub razpravam na Odboru za zdravstvo, navkljub vsem člankom v medijih, navkljub temu da se tudi ministrica tega zaveda in govori o pritiskih, ni narejenega praktično nič. Se pravi, to je že po mojem drugi rdeči karton. Prej je bilo govora o tem, da ministrstvo pač nič ne more – torej ga ukinemo pa bo ravno tako zdravstvo funkcioniralo. Tako ste razpravljali. Ampak ko pridemo spet na neko področju kadrovanja, kjer pa ministrstvo ima svoje pristojnosti, pa ugotovimo, da so nekateri kadri odlični, dobri, specialni, ministrica jih podpira, čez en mesec, ko ugotovi, da javno mnenje tega ne podpira, pa ona obrne ploščo, nekatere ljudi zamenjamo, postavimo druge, jasno, do takrat, ko nekdo ne bo spet o nekom nekaj negativnega napisal. Mislim, da je to nek napačen signal tudi do kadrov, ki jih poskušamo spraviti na neke funkcije. Na tak način, mislim, da izgublja kredibilnost tako ministrstvo pa še posebej ministrica in tudi tisti kader, ki se za neko stvar prijavi. Tako da tukaj ni nič boljšega oziroma nič od te famozne nove politike in kadrovanja po sposobnostih oziroma Na prava mesta prave kadre, kar so bili pamfleti pred volitvami. V bistvu gre samo iz slabšega na slabše, na vseh segmentih ne samo v zdravstvu. Prej je bilo govora tudi veliko o specializaciji. Tudi sam poznam primere, predvsem na periferiji, ker je pomanjkanje zdravnikov akutno že dlje časa in ne morem reči, da je samo zadnja ministrica odgovorna za to ali pa prevzema večji del krivde, ampak veliko se govori že vse ti dve leti o teh specializacijah, da je to problem, ker posamezni zdravniki ne dobijo specializacije, zato ne morejo samostojno delati, zato se preobremenjujejo zdravniki, predvsem splošne medicine, predvsem na periferiji. Ampak, glejte, dve leti govorimo, specializacija ni zakonska materija, da bi moral ta Državni zbor oddelati, ministrica in ministrstvo pa tudi niso nobenih ukrepov sprejeli. Se pravi, niti ne rumeni, ponovno rdeči karton za takšno delovanje neke ministrice in ministra. Da ne grem na neizpolnjevanje koalicijske pogodbe, ker to je čisto brez veze brati, ker očitno ste to napisali nekoč nekje v sanjah in niti sami niste prebrali, kaj pišete, tako da je to sploh brez veze niti nima smisla citirati zavez. Si je pa ministrica marsikatero obvezo sama naložila, predvsem ko daje letne programe, ki jih jasno tudi mi beremo, letni program delovanja posameznega ministrstva, Vlade in v teh programih so jasni roki za sprejemanje posamezne zakonodaje. Nič od tega se ni uresničilo. Če je to nek dober pristop ministrstva, koalicije, potem ne vem, zakaj imamo ministrstvo oziroma ministrico. Korupcija v zdravstvu. Mislim, da smo tukaj enotni, da kar veliko sredstev odteka, na neke stvari je bilo opozorjeno, jaz se ne bi skliceval na posamezne članke v časopisih. Mislim, da so marsikateri članki v kredibilnih časopisih. In tako, kot se je zgodilo, da je kakšen direktor moral odstopiti od svoje kandidatura oziroma kandidat zaradi navedb v časopisih, bo verjetno tudi pri tej korupciji počasi skozi raziskovalno novinarstvo vseeno prišlo do kakšne spremembe. Ampak, če to vemo in če se o tem tudi ministrica strinja, da je to problem, se spet sprašujem, zakaj ministrico podpirate, če nič ne ukrene. Dve leti obljublja, da bo stvari spremenila, in vi še vedno verjamete, da se bo to zgodilo. Jaz tega ne verjamem več. Veliko je bilo govora o lobijih in kateri lobiji za nami stojijo. Jaz sem, hvala bogu, v zadnji vrsti pa noben za mano ne stoji. Mogoče v hecu. Ampak če nekdo tako vehementno o tem govori, naj se izjasni, kaj in kako. Ravno tako, kot o podeljevanju koncesij na nepravilen način, če nekdo govori o nepravilnostih, nezakonitostih, 131 naj to obelodani in se zavede razčistijo. Tako pavšalno, kot je ministrica o tem govorila, pa res ni primerno. Se pa ves čas ona izgovarja, da posamezne zakonodaje ne more sprocesirati, zaradi tega, ker so v ozadju lobiji. In jaz bi res prosil, da, preden zaključimo to sejo, bi ministrica pa vendarle povedala, kdo stoji za njenim hrbtom ali pa pred njenimi očmi, ki ji zastira pogled, da ne more jasno videti, kako zakon speljati do konca. Ker to pa je tolikokrat ponovila, da bi bilo primerno tudi zaradi širše javnosti, da se enkrat o tem nalije čistega vina, če se že s tem opleta in govori, da je to glavni razlog, da se posamezne spremembe v zdravstvu ne morejo zgoditi. Ministrica tudi pravi, da smo po vseh statistikah boljši od sosedov, od Avstrijcev in ne vem koga še vse. Jaz upam, da znamo vsi brati statistiko oziroma da vemo, kako se stopnjuje statistika v nekem smislu, in da statistiko lahko vsak bere tako, kot mu paše, in jo tudi naroči tako, kot mu paše. Tako da jaz se na to ne bi preveč zanašal. Lahko pa povem, tako kot nekateri moji kolegi tako iz opozicije kot koalicije, da verjetno na terenu doživljajo marsikatero predvsem kritiko glede sistema pa na drugi strani pohvale posameznim delom tega sistema, zdravnikom, medicinskim sestram, vendar sistem se slabša. In pripombe, ko nekdo rabi zdravniško pomoč, ko pride v stik s temi ljudmi, ki v tem sistemu delajo, dobi nek odziv in jaz moram pošteno povedati, da zaenkrat ni pozitivnih premikov. Pa zdaj bo nekdo rekel, da sem v nekem zdravniškem lobiju ali pa da sem v nekem lobiju medicinskih sester, na žalost nisem in še enkrat povem, da tudi nisem kriv za tako stanje in se tudi ne čutim. Sem pa za to, da se stvari rešujejo in spreminjajo. Iz tega naslova nikakor ne morem mimo tega, da podprem interpelacijo, kajti ministrica niti v enem delu obvez, ki si jih je sama zadala, niti v zvezi s koalicijsko pogodbo niti z obljubami, ki jih daje na odborih, do zdaj nobene stvari še ni rešila. Tako da ima z moje strani kar več rdečih kartonov. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Krivec. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravita naj se gospod Franc Laj in mag. Julijana Bizjak Mlakar. Gospa Bah Žibert, izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Tudi jaz se moram nekoliko obregniti. Nekako je zvenelo ves čas, do kakšne ure nazaj, da ta razprava poteka nekako v duhu razprave, ki naj bi veljala v Državnem zboru. Krešejo se mnenja in stališča, različni pogledi na problematiko, ki je v državi, ampak ko pa ta pride na nek oseben ali pa nizki nivo, je pa prav, da se na to, če ne predsedujoči pa potem sami poslanci odzovemo. In dejstvo je, da se je odzval ravno poslanec iz stranke, od katere so danes prihajali ti nizki udarci. To pa je nekoliko nenavadno. Tako da jaz pozivam vse prisotne, da tukaj vendarle ne sedimo čuki in ne sedimo ovce, ampak sedimo državljanke in državljani, poslanke in poslanci, ki nas je na to mesto izvolilo ljudstvo in bomo tukaj časa tukaj, dokler se ljudstvo ne bo odločilo drugače. To, kar sem danes poslušala v argumentih za to, da ministrica za zdravje ostane na svojem mestu, govori samo eno. Lahko bo oziroma je vesela ministrica, ker ostaja na svojem stolčku, lahko je zadovoljna koalicija, lahko si pripne kak rdeč nagelj, ker bo očitno obdržala svojo ministrico, ampak slabo pa kaže našemu zdravstvenemu sistemu in državljankam in državljanom. Kajti s tem se politika, ki smo ji bili priča ti dve leti, nadaljuje. Zdaj, večino razpravo, ampak res mislim, da 80 %, če bi šla gledati magnetogram, tistih, ki danes govorite v podporo ministrici, iščete razloge za njen neuspeh in neučinkovitost v vladah pred vami. Samo, spoštovani, to ni rešitev. Ne iščite izgovorov drugje. Dokler bomo iskali izgovore drugje, ne bomo naredili koraka naprej. In dejstvo je, da največji problem te ministrice ni, da je Slovenska demokratska stranka vložila to interpelacijo, ki jo podpirajo tudi kolegice in kolegi iz Nove Slovenije, problem je, da ima ta ministrica nasproti sebe celo stroko pravzaprav, zainteresirano javnost. Z njenim delom so nezadovoljni sindikati. Nad njenim delom je nezadovoljna Zdravniška zbornica. Saj ne gre za Slovensko demokratsko stranko, spoštovani, gre za tiste, ki v sistemu delajo, in na drugi strani seveda tudi za tiste, ki ta sistem uporabljajo. Ampak veste, ti ljudje, preprosti državljani in državljanke, so pa zmanipulirani. Zakaj? Zato, da stojijo v čakalnih vrstah, da ne pridejo na vrsto, ne vejo, kje je pravi argument za to. Ne vedo, da je ministrstvo tisto, ki mora za to poskrbeti, ampak so se začeli neposredno, z nasiljem lotevati zdravnikov in zdravniških delavcev. Jaz sem se pogovarjal zdaj v tem času z ničkolikimi zdravniki, ki pravijo: »Oprostite, ampak veste, največji problem je, da ne vem, kdo mi bo prišel naslednji v ordinacijo, s kakšnim namenom bo prišel.« Tako daleč, spoštovani, smo pripeljali ta sistem. Danes ne govorimo o tem, zakaj v odgovoru ministrice v interpelaciji ni enega konkretnega odgovora, kaj je naredila. Neka stran nekih podzakonskih aktov pa pravilnikov. Pa čemu to služi, če sistemsko stvar ne stoji? Tako da, veste, ne bo drugače. Kajti vaš temeljni problem, spoštovana ministrica, je, da ne znate voditi dialoga, da se ne znate pogovarjati. To vam očita strokovna javnost in ne bo jutri drugače, pa če še ne vem kaj danes koaliciji govori v vaš bran. Takšni pač ste. Vsak se mora sprijazniti, kakršen pač je. In vi na tej funkciji pač ne funkcionirate. Samo vi tega sami ne uvidite in boste pustili naprej in danes boste veseli zakorakali v drugo polovico mandata, ampak stvari se ne bodo spremenile. To, da ste se lotili priprave zakonov v neki tajnosti, v bunkerjih, kot da gre za izredne 132 razmere, s tem ustvarjate vi še dodatne izredne razmere, ker se ne pogovarjate prej s strokovno javnostjo, z zainteresirano javnostjo in svojih predlogov ne usklajujete, ampak nekje po tiho tam zadaj, skrito. Potem se pa čudite, zakaj so ljudje nezadovoljni, zakaj imajo pomisleke, ali naš sistem deluje. 36 tisoč bolnikov čaka na prvi pregled ali operacijo dlje, kot je predpisano. 36 tisoč. Zdaj mi pa, spoštovana ministrica, povejte, če te ljudi, kar je seveda skrajno neodgovorno tudi od mene, pretvorim v številke in statistiko, mi znate povedati, koliko njih bo lahko umrlo, ker ne bo prišlo pravočasno na pregled ali na operacijo. Zato mi ne govorite o statistikah, ki jih imate in ki pomenijo smrt zaradi čakalnih dob. Mnogo več je tega, ker se te ne vodijo v to statistiko, ker nihče ne ve, kaj se je v tem predolgem roku s temi pacienti dogajalo, v katero fazo je prišla bolezen, dokler pacient ni prišel na prvi pregled ali na operacijo. Te statistike ni. Ampak ta je še mnogo bolj boleča kot tista, ki jo vodite vi. Potem pa nam predsednik Vlade reče: »Konec leta bodo rezultati.« Veste, kaj vi danes počnete? Z nekimi sredstvi, ki ste jih vzeli nekje drugje, mislite, da boste rešili problem čakalnih vrst. Pa ne boste. Denar mečete skozi okno, problem pa prihaja nazaj skozi vrata. Zakaj? Ministrica, kdaj bodo novi standardi? Kdaj bo prišlo do sprememb po sistemu modre knjižice? Kdaj boste spremenili normative, za katere vas prosijo? Gre za to, kdor ne ve, da se ve natančno, koliko mora v nekem časovnem obdobju opraviti, ne vem, operacij kirurg, pregledov psihiater in tako naprej. Te stvari so zastarele pri nas, tukaj ni pomoč denar. Več kot lahko en zdravnik naredi ne more več narediti. Mi imamo te stvari zastarele in dejansko sploh ne vemo, koliko zdravnikov nam manjka, ker so standardi in normativi zastareli. In tu ni rešitev v denarju samo, spoštovani, ampak je rešitev v sistemskih spremembah. Zdaj se bom pa lotila enega področja, ki me je pa v bistvu zelo prizadel glede na to, kako hitro pravzaprav v družbi prihaja do rasti teh težav. Gre za tako imenovane duševne bolnike ali pa, bom rekla, bolnike, ki potrebujejo psihiatrično obravnavo. Ta sistem, ministrica, ste vi označili, kot da za povečanje duševnih težav oziroma psihiatričnih motenj niste odgovorni. Prav tako ste rekli, da niste odgovorni za večje število samomorov v tej državi. To je vaš odgovor in jaz bom rekla podel odgovor v interpelaciji. Zakaj? Zato, ker vas ta stroka vsaj že dve leti nagovarja, da poglejte standarde, ki se dogajajo na tem področju. Pa niste storili ničesar zato, ker se vam jaz skoraj že na začetku tega mandata zastavila vprašanje, zakaj mladostniki, otroci bivajo v istih prostorih zdravljenja kot odrasle osebe. In zato, spoštovani, ker ima danes težave na tem področju vsak peti državljan, stroka pa opozarja, da v prihodnjih letih, lahko že leto ali dve, bo te težave imel že vsak tretji državljan, mi pa niti osnovnih pogojev nimamo. In da vam povem konkretni primer. Psihiatrična osnova Polje je tako polna, da mlade osebe bivajo skupaj v sobah s starejšimi, drugi pa ležijo na tleh, na žimnicah, ker ni prostora. In to ni natolcevanje. To je resnica in gre za posebno vrsto zdravljenja. V tem stoletju, v tej državi, v tej dobi naši bolniki ležijo na žimnicah in vi pravite, da je vse v redu in da ministrica potrebuje podporo zato, da bo v naslednjih dveh letih rešila sistem. Kako lahko kdo tako razmišlja?! Spomnimo se, da bomo lahko jutri na vrsti mi ali pa eden od nas. Samo verjetno bomo takrat poskrbeli nekoliko drugače pa bom povedala zakaj. Najbolj smešno pri vsej stvari pa je bilo, ko sem poslušala neke razprave, da mi želimo nek sistem primerjati z ameriškim, bilo je rečeno te velekapitalisti, uničujoč sistem, ki uničuje naše javno zdravstvo, ki ga imamo. Jaz ne bom delala primerjave med tema dvema sistemoma, ki nista za primerjati. Vam pa v razmislek povem samo eno. Ameriški zdravniki so zadovoljni, ne stavkajo, tudi ne napovedujejo stavke. Ameriški pacienti so z oskrbo zadovoljni, ni čakalnih dob. Res pa je, da ameriški pacienti umirajo, a tudi slovenski, in to zaradi sistema. Tako da raje pustimo te velekapitaliste in se posvetimo svoji državi. Nesramno je, da so danes nekateri zavajali s tem, da imamo tako imenovano privatno zdravstvo, kjer delajo koncesionarji, ker to ni res, ker so koncesionarji del javnega zdravstva. Privatnega zdravstva kot takega pri nas ni veliko. In koncesionarji delajo prav tako kot tisti, ki so v samem sistemu. Zdaj seveda, ministrica, kot sem rekla, podporo boste dobili, ampak pri tem me sicer ne moti podpora največje koalicijske stranke. Vsebine ni. Krivi so itak vsi pred vami. Sistem je že od nekdaj zanič. Čudno, pravite, da je najboljši, da mogoče ima kakšno pomanjkljivost. Me pa moti, a veste, tukaj pa pri teh vprašanjih pa res ni mesta za politikantstvo. Desus je v svojem stališču zaključil takole. Moram povedati, da je pred tem – napisano v magnetogramu praktično ena stran – bilo povedanega vse, kaj je narobe v tem sistemu in podpišem, ker je to vse res. In če kdo, potem v tej dvorani gotovo gospod Gantar ve, kakšen je ta sistem, ker ga je na lastni koži poskušal in reševati in ustvarjati. Ampak veste, da pa se zaključi z besedami: »Danes interpelacije proti ministrici Milojki Kolar Celarc, ki uživa popolno podporo predsednika Vlade, v Poslanski skupini Desus zaradi tega ne bomo podprli.« Dajte, no. Če bo danes rekel, ne vem, predsednik Vlade spet, da je treba, ne vem, bomo rekli skupaj iti na Mars, bomo pač rekli, gremo na Mars, ker je tako rekel predsednik Vlade. Saj ste eno ministrico že izgubili, zato ker je tako rekel predsednik Vlade, pa danes vsi vemo, da je delal narobe in da je zahteval protizakonito ravnanje. Danes podpirate drugo ministrico, ki ne samo, da krši zakonodajo, zame krši ustavo, zato ker zaradi sistema, ki ga vodi, umirajo državljanke in državljani. Pika. Kdor ga 133 ni sposoben voditi ali spreminjati, bi moral sam odstopiti. Pa poglejmo Socialne demokrate. »Socialni demokrati se zavzemamo za učinkovit, kakovosten, odziven in vzdržen sistem zdravstvenega varstva za vse naše državljane, ki bo temeljil na solidarnosti, vzajemnosti in pravičnosti.« Dajte, no!? Zdaj mi pa povejte, kje v trenutnem sistemu najdete učinkovitost, če govorimo o čakalnih vrstah? Kje trenutno najdete v vsem tem sistemu vzdržen sistem? Jaz ga ne najdem. Solidaren? Ja, če mislite, da so zunaj čakalne vrste, pa nekdo nekoga spusti prej, ker vidi, da ga tako boli, da stati ne more, potem je res solidaren. O kakšni drugi solidarnosti pa tukaj ne moremo govoriti. Tako da, ne se sprenevedati. Govorite vse tisto, kar bi sistem moral biti, pa ni, ampak obstoječe stanje podpirate. Vse politikantstvo pri tem vprašanju, ko govorimo o zdravstvenem sistemu, se mi zdi pa res odveč. Ne rečem, da se to pogovarjamo takrat, ko imate ideološke teme, pa vam to prav pride. Ampak vendar pa na zdravstvenem sistemu pa ne bomo govorili o rdečih nageljnih in o solidarnosti, ki smo jo nekoč poznali, pa eni so poznali banane, drugi pa jih še nikoli videli niso. Skratka, ministrica, v vaših odgovorih ni niti enega odgovora, ki je povedal, da boste naredili učinkovitejši sistem. To da nekaj obljubljate za prihodnje obdobje, jaz vam pač ne verjamem. Dve leti sta bili vrženi proč. Sedaj na horuk neka rešitev zato, da obdržite svoj stolček, namenjate nek denar za čakalne dobe, ki ni problem samo v denarju. Če boste pogledali, kakšne zastarele standarde imamo in normative, boste videli, kaj vse nam primanjkuje in da zdravniki dobesedno izgorevajo, da je med njimi več bolniških, kot jih je bilo kdajkoli prej. In da ste, mislim da, druga ministrica v zgodovini, ko boste imeli stavko zdravnikov, vsaj napovedana je. Ampak verjamem, da predvsem zato, ker se ne znate pogovarjati. Zato, spoštovani kolegice in kolegi, ne danes obračunavati z opozicijo. Danes ste nasprotniki sami sebi. Sami sebi, zato ker vsi mi v tej državi potrebujemo učinkovit zdravstveni sistem in bomo na vrsti slej ko prej. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Anja Bah Žibert. Besedo ima gospod Franc Laj, pripravita naj se mag. Julijana Bizjak Mlakar in mag. Bojan Krajnc. Gospod Laj, izvolite. FRANC LAJ (PS NP): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Spoštovana ministrica, dragi kolegice in kolegi! Vlade in ministri prihajajo in odhajajo. Zdravstvo ostane, sistem kot tak ostane nedotaknjen in tone v težavah. Posledice pa seveda čutijo najbolj tisti, ki stojijo v čakalnih vrstah brez upanja, brez pravega pogleda v prihodnost, kaj jih čaka. In mislim, da je prišel čas, da je potrebno temu narediti konec. Ministrica, če vam je kaj za te ljudi, ki v nedogled skorajda stojijo v čakalnih vrstah, potem pričakujem takojšnje ukrepanje. Zakaj? Dela se, praktično rečeno, dvojna škoda. Vsako zakasnelo zdravljenje postaje vse dražje in na drugi strani bolan človek tudi ni tako učinkovit kot zdrav. In če to predolgo traja, so posledice in škode velike, kar seveda dodatno obremenjuje celotno naše gospodarstvo in tudi ekonomski in tudi politični sistem. Kaj pričakujem od današnje interpelacije razprav? Predvsem to, da daste jasno sporočilo z zavezo kdaj, kako in na kakšen način s kratkoročnimi in dolgoročnimi ukrepi boste izboljšali sistem, ki je neučinkovit, saj neučinkovitost tega zdravstvenega sistema, ki je zastarel in ni primeren več tem novim izzivom, rezultira v nevzdržnih, dolgih in nerazumljivih čakalnih vrstah. Učinkovitost zdravstvenega sistema se vsekakor kaže, še enkrat povem, v čakalnih vrstah. Vsekakor je vaše delo zdaj zagotovo nekoliko lažje kot od prejšnjih ministrov. Povem zakaj. Je že bilo izrečeno to, da prilivi v zdravstveno blagajno so neprimerno večji, kot so bili prej. Da nadaljujem. Prav tako se nam iz proračuna namenja več sredstev, kar se tudi v tem predlogu proračuna tudi dogaja. To pomeni, da je vsako odlašanje in neukrepanje zagotovo vaša osebna odgovornost. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Laj. Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar. Pripravi naj se mag. Bojan Krajnc in gospa Marija Antonija Kovačič. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani ministrici, poslanke, poslanci in ostali prisotni! Danes boste, gospa ministrica, dobili podporo Desus, in sicer zaradi vaših napovedanih ukrepov in zaradi tega, ker si ne želimo nestabilnosti zdravstvenega sistema. Je pa moja podpora v prihodnje odvisna od vsebine vaših ukrepov, od zakonodajnih predlogov in od sredstev, ki bodo vložena za odpravo zdravstvenih in s tem povezanih socialnih stisk prebivalstva. Obljubljate prave cilje – javno in dostopno ter solidarno zdravstvo. Vse osebe naj bi imele enake pravice do zdravstvene varstva. Upam, da ne bo ostalo le pri obljubah. Naj pa pripomnim, da še takšni vložki v odpravljanje čakalnih vrst ne morejo biti opravičilo, če en sam bolnik utrpi škodo na zdravju zaradi nedopustno dolgih čakalnih dob. V ta namen mora Vlada zagotoviti sredstva. Ali boste lahko uresničili svoje obljube ali ne, pa je zagotovo tudi odvisno in zato tudi odgovornost finančne ministrice in predsednika Vlade. Naš zdravstveni sistem je na srečo še vedno med najboljšimi na svetu. Kljub temu, da so naše vlade pogosto načrtovale in izvajale škodljive reforme spremembe, predvsem pa privatizacijo in komercializacijo 134 zdravstva. Z oblikami mešanja javnega in zasebnega tudi s koncesijami, se je razgrajevalo prej v celoti neprofitno javno zdravstvo. Koncesije je družboslovna znanost opredelila kot obliko privatizacije javne službe. V Sloveniji so izvajalci s koncesijo večinoma organizirani kot profitne organizacije, znano pa je, kaj lahko povzroči pohlep po profitu, posebej v zdravstvu. Žal moram ob današnjih razpravah ugotoviti, da tudi na tem, za ljudi izjemno pomembnem področju, politične stranke ne znamo stopiti skupaj in se odločiti za neprofitno javno zdravstvo, ki je dokazano najboljši in najbolj učinkovit sistem za državo in za zdravje ljudi. Brez podlage je tudi današnji poskus iskanja političnih točk zase poslanca Kordiša. Desus je namreč vselej zagovarjal neprofitno javno zdravstvo in si prizadeval za striktno ločitev zasebnega od javnega zdravstva, saj se zavedamo, da je iskanje profitov na račun zdravja ljudi škodljivo. Izkušnje v svetu kažejo, da imata komercializacija in privatizacija zdravstvenih storitev poleg demografskih sprememb in uvajanja moderne tehnologije za diagnostiko in terapijo ter novih zdravil največji vpliv na naraščanje izdatkov zdravstva. V državah Evropske unije prevladuje stališče, da je treba zdravstvene storitve, ki so pomembne za zdravje ljudi, umakniti iz komercializiranega in nereguliranega trga. Tega pa naša zdravstvena politika pogosto ni upoštevala, po mojem zaradi premalo znanja na tem področju. Ob vseh obljubah zdravstvenega sistema, ki da bo javen, dostopen in solidaren, kar ste, gospa ministrica, obljubili tudi danes, težko pozabim vaš predlog ukinitve nekaterih postaj nujne medicinske pomoči, tudi v občini Kamnik. Kar se je na srečo z veliko napora preprečilo. Tedaj niste pokazali potrebne občutljivosti za zdravstvene potrebe prebivalcev. Ko govorite o univerzalnem zdravstvenem zavarovanju, ne omenjate, da je treba odpraviti tudi birokratske ovire, ki jih bolnikom postavlja Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Konec leta 2015 je bilo skoraj 4 tisoč oseb že več kot dva meseca brez obveznega zdravstvenega zavarovanja, več kot 24 tisoč pa je bilo zavarovancev in njihovih družinskih članov, ki jim je Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije zaradi neplačila zadržal pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in so bili lahko deležni le nujnega zdravljenja, kaj to pomeni, pa vemo. Oviro za dostop do zdravljenja predstavlja tudi dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Skrbi me, ker doslej med potrebnimi ukrepi niste omenili odprave potrebe po prostovoljnih zdravstvenih ambulantah, te se le še množijo, tako kot se veča revščina in brezdomstvo v Sloveniji. Dokler se ne poskrbi za zdravstveno varstvo najbolj ranljivih skupin pri nas, se ne more govoriti ne o dobri dostopnosti zdravljenja in še manj o univerzalnem ali o solidarnem zdravstvenem sistemu. Pozdravljam pa omejitev tobačnih izdelkov in namero, da odvzamete pooblastila Zdravniški zbornici, ki jo krivite za pomanjkanje kadrov v zdravstvu. Predlagam pa, da se zbornici odvzame tudi pooblastilo nadzora, ker ga slabo opravlja. To delo pa naj opravlja neodvisna agencija. Uvedba dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja je državljanom Slovenije povzročila mnogo socialnih in zdravstvenih stisk. Zmanjšala je dostop do zdravljenja in pravičnost zdravstvenega sistema, zasebnim zavarovalnicam pa prinaša letno sorazmerno velike presežke. Vse to je bilo podrobno analizirano že v letu 2003, ko smo spisali belo knjigo, ki je nastala tudi na osnovi pogovorov z najbolj uveljavljenimi tujimi strokovnjaki za zdravstvene sisteme. Obljubili ste, da boste ukinili dopolnilno zavarovanje in sredstva pripeljali v obvezno zdravstveno zavarovanje. Logično je, da boste imeli proti sebi zavarovalniški lobi, ki mu s svojimi sateliti iz vrst Zdravniške zbornice, različnih zaslužkarjev in iz politike že več kot desetletje uspeva preprečiti odgovorno ukrepanje politike v korist zdravja ljudi. Zato se pojavljajo tudi pritiski po uvedbi še bolj škodljivega obveznega pogodbenega zavarovanja in k nadaljnjemu krčenju obstoječih pravic ljudi iz obveznega zdravstvenega varstva. Upam, da bodo kmalu pred nami zakonske podlage, s katerimi bi se povsem ločilo javno od zasebne zdravstvene dejavnosti, omejilo trajanje koncesij ali se jih odpravilo, zagotovilo nepridobitnost vseh izvajalcev, ki delujejo v javnem zdravstvu, tudi koncesionarjev, in se jim postavilo enake zadolžitve kot odgovornosti, kot te veljajo za javne uslužbence v javnih zdravstvenih zavodih. Pričakujem tudi ukrepe, s katerimi boste zajezili korupcijo v zdravstvu in poskrbeli, da bodo osebe odgovorne za preskakovanje čakalnih vrst v Valdoltri, UKC in drugod – dokumenti o tem so že lep čas v javnosti – prevzele tudi odgovornost in bodo odstranjene z mest, kjer lahko še naprej zlorabljajo javno službo. Pričakujem torej, da boste zagotovili neprofitnost javnega zdravstva in ukinili zdravniške dvoživke, sedenje zdravnikov na dveh stolih v javnem in zasebnem zdravstvu, kar zelo poslabšuje zdravstveni sistem. Zdravniki naj se odločijo, ali bodo delali v javnem ali v zasebnem zdravstvu. Zasebništvo in profitno izvajanje zdravstvenih storitev se je zelo razširilo v zobozdravstvu, ki postaja ljudem vse bolj nedostopno, kar se odraža tudi na vse slabšem zdravju zob ljudi. Zmanjševanje pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in prenašanje finančnih bremen zdravljenja na ramena samih bolnikov je postalo v času od osamosvojitve Slovenije način reševanja finančnih težav Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije in zdravstvenih ustanov, čemur smo bili nedavno spet priča. Znano je, da je nekdanji finančni minister, skupaj z nekdanjim predsednikom Vlade in tedanjim generalnim direktorjem 135 Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije najbolj odgovoren za pokop zdravstvene reforme iz leta 2003, ki je prav tako predvidevala ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Spoštovana ministrica, želim, da bi obljubljeno vsebino za javno, dostopno in solidarno zdravstvo kmalu predstavili v obliki zakonskih predlogov. Tedaj upam, da bosta predsednik Vlade in finančna ministrica res stala za vami. Res je, finančna sredstva za zdravstvo že dolgo ne sledijo razvoju medicine, povečanim stroškom, ki jih prinaša staranje prebivalstva oziroma medicinski inflaciji. Tudi v času, ko ni bilo gospodarske krize, se je vlaganja v zdravstvo zanemarjal, kar je razvidno tudi iz podatkov o zdravstvenih izdatkih v različnih obdobjih, upoštevaje seveda nekatere spremembe pri metodologijah zbiranja podatkov. Slovenija je v letu 2015 porabila za zdravstveno varstvo 8,84 % BDP, kar je manj kot je bilo sredstev v letu 2001, ko se je za zdravstvo porabilo več kot 9 % BDP. V letu 2015 so predstavljala javna sredstva za zdravstvo 6,44 % BDP, kar je prav tako manj kot v letu 2001, ko je bilo teh sredstev več ko 7 % BDP. Ostalo so bila zasebna sredstva prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja in neposredna plačila posameznikov. Rastejo torej zasebna sredstva, ki so v letu 2015 znašala 2,40 % BDP, od tega sredstva dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja 1,21 % BDP. V letu 2001 so znašala sredstva dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja 1,14 % BDP. Tako predstavljajo zasebni izdatki za zdravstvo v letu 2015 že 27 % vseh izdatkov za zdravstvo. Slovenija se po sredstvih prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj v bruto domačem proizvodu uvršča v sam svetovni vrh. Visok delež je posledica znatnega zmanjšanja pravic prebivalcev iz javnih sredstev in prenosa finančnih bremen za zdravstvene storitve na same prebivalce. Ti so se za zdravstvene storitve prisiljeni dopolnilno zavarovati ali pa v primeru bolezni ali poškodbe doplačevati za zdravstvene storitve neposredno iz žepa. Le Združene države Amerike in Slovenija sta visoko razviti državi, ki sta s plačili za potrebne zdravstvene storitve obremenili tudi revne in manj premožne prebivalce. Zato je Slovenija nazadovala po pravičnosti financiranja zdravstvenega sistema. Premožnejši plačujejo za zdravstvo manjši delež svojega dohodka kot manj premožni ali revni. Glede na število manj premožnih in revnih, ki so življenjsko odvisni od dostopa do zdravljenja in od kakovosti zdravstvenega sistema, smo v stranki Desus še posebej naklonjeni čimprejšnjim ukrepom v zdravstvu. Trenutno v obstoječih proračunih ni predvidenih ustreznih sredstev v ta namen. Tudi ne za ureditev dolgotrajne zdravstvene oskrbe. Skrajni čas je torej za resne ukrepe v zdravstvu, tudi za bistvene finančne injekcije javnemu zdravstvu iz splošnih davkov, kar bo povečalo pravičnost financiranja zdravstva in hkrati rešilo problem dostopa do zdravljenja. Težav je torej v zdravstvu ogromno, zasebnih interesov tudi. Spotikanja različnih interesnih skupin bo tudi dovolj. Zato od vas, spoštovana ministrica, pričakujem prave predloge v obljubljeni smeri in uveljavitev vsebin, ki bojo v korist zdravja ljudi. Moja podpora v prihodnje bo odvisna le od vaših ukrepov. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Bojan Krajnc, pripravita naj se gospa Marija Antonija Kovačič in gospa Eva Irgl. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, državna sekretarka, tudi druga ministrica, pozdravljeni kolegice in kolegi! Jaz moram reči, da seveda razumem nelagodje nekaterih, ki nasprotujejo temu, da bi govorili o tem, kaj je bilo storjenega v preteklosti, ampak da bi videli, kam smo prišli na področju zdravstva, zdravstvenega varstva, je treba seveda pogledati, kje smo začeli. Ministrica je svoj mandat začela septembra 2014. Na primeru urgentnih centrov oziroma nujne medicinske pomoči bom seveda pokazal, da je veliko stvari bilo narejenih. Ko je ministrica prevzela mandat septembra 2014 seveda projekt izgradnje urgentnih centrov ni bil realiziran. Slišali smo že, kolegica Godec je povedala, da pa se je začel že leta 2006, in sicer takratna prva vlada SDS je na seji 12. oktobra začrtala izgradnje urgentnih centrov in od takrat do nastopa mandata ministrice so se zamenjale štiri vlade in 10 ministric oziroma ministrov. Drugo dejstvo, ki ga beležimo ob nastopu mandata ministrice, je to, da bi seveda urgentni centri morali biti zgrajeni in začeti delovati do 31. decembra 2015, zato je takrat seveda grozilo vračanje evropskih sredstev. Slišali smo, da so nekateri centri sicer bili v gradnji ali tik pred začetkom gradnje, da pa je na primer za urgentni center Nova Gorica ministrica še seveda iskala sredstva, o urgentnem centru Ptuj pa seveda ne duha ne sluha. Naslednje dejstvo je to, da je ministrica projekt izgradnje urgentnih centrov na začetku mandata sprejela brez izdelanega kadrovskega načrta in brez načrta financiranja izvajanja dejavnosti. Poleg tega nihče od izvajalcev takrat ni opozarjal na pomanjkanje kadrov ali zahteval dodatnih kadrov. Tudi v primopredajnem zapisniku, kot beremo v pisnem odgovoru o interpelaciji, česa takega ni bilo. Ta problem ni bil omenjen. Naslednje dejstvo je to, da je ob zasnovi izgradnje urgentnih centrov leta 2006, torej govorimo o prvi vladi SDS, pa niti v nobeni drugi vladi seveda pediatrični urgentni centri sploh niso bili predvideni. Nihče na to takrat ni pomislil. Zdaj iz tega stanja na začetku ministričinega mandata lahko sklepamo, da je bilo stanje na področju izgradnje urgentnih centrov pa tudi organizacija ali reorganizacija nujne medicinske pomoči slabo. Ministrica je, kar se tiče urgentnih centrov, zagotovila vse potrebno za nadaljevanje njihove gradnje in tudi za zaključek gradnje. Tako je seveda uspešno 136 pridobila sredstva za začetek in dokončanje gradnje tudi urgentnega centra Nova Gorica, ki niso bila zagotovljena ob začetku njenega mandata. Zagotovila je tudi sredstva za neupravičene stroške izgradnje urgentnih centrov, to pomeni, na primer, za zagotovitev vse potrebne najsodobnejše medicinske opreme in za nekatere druge neupravičene gradbene stroške, na primer v primeru urgentnega centra Maribor so to bile statične ojačitve gradbene konstrukcije, skupaj v višini 13,3 milijona evrov. Javni zdravstveni zavodi pa so dodatno zagotovili še skoraj 11 milijonov evrov. Zagotovila je torej, da so bile do 30. 6. 2016 vse aktivnosti tako fizično kot finančno zaključene, evropskih sredstev ni bilo treba vračati in tako danes deluje 10 urgentnih centrov in imamo 266 novih delovnih mest. Prej sem govoril o urgentnem centru Ptuj, o katerem ni na začetku mandata nihče vedel povedati, kako in s katerim denarjem in kdaj se bo gradil. Ministrica je zagotovila 1,9 milijona evrov za izgradnjo urgentnega centra Ptuj, to je ob obisku Vlade v Podravju 9. Marca letos tudi povedala vodstvu splošne bolnišnice Ptuj in jim zagotovila, da se lahko za vse aktivnosti za izgradnjo urgentnega centra Ptuj začnejo. Šele dokončanje izgradnje urgentnih centrov in seveda reorganizacije nujne medicinske pomoči je omogočila to, kar je bil cilj celotnega projekta, in sicer celostno obravnavo pacientov, kar pomeni tako triažo, kot pregled, kot tudi diagnostiko in posege na enem mestu. In to vse skupaj v krajšem času, saj so se skrajšale transportne poti zaradi prevozov. Najbolj pomembno je seveda, da imajo pacienti bolj kakovostne storitve, in to predvsem tisti, ki so življenjsko ogroženi, saj imajo večjo možnost preživetja. Na ta način smo po mnogih letih končno dobili moderno mrežo urgentnih centrov in evropsko primerljivo organizirano nujno medicinsko pomoč. Kar se tiče očitkov o pomanjkanju specialistov urgentne medicine lahko seveda rečem in strinjam se z ministrico, da ministrica za pomanjkanje specialistov ne more biti in ni dogovorna. Razloga sta dva. Prvi je ta, ker politiko razpisovanja ustreznih specialistov vodi Zdravniška zbornica Slovenije. Drugi razlog je pa ta, da je urgentna medicina kot veja medicine nova specializacija, ki je bila sprejeta junija 2006, veljati pa je začela marca 2007. Študij traja pet let. Prvi razpis specializacij zdravnikov iz urgentne medicine za potrebe javne zdravstvene mreže, je bil objavljen leta 2009, in sicer 25. marca 2009 je bilo razpisanih 9 mest. Razumljivo je torej, da ker gre za novo specializacijo, prihaja do pomanjkanja specialistov in glavnih mentorjev za specialiste. Trenutno je v sistemu 54 specialistov urgentne medicine, in sicer je 24 oseb opravilo specializacijo urgentne medicine, 28. je bil naziv podeljen na podlagi dela, kot to predvideva 18.a člen Zakona o zdravniški službi, 1 oseba je nostrificirala naziv in 1 osebi je bila priznana poklicna kvalifikacija EU. Od teh 54 specialistov pa je le 23 zdravnikov imenovanih za glavnega mentorja specializantov, kar je relativno malo in moram reči, da sam vidim tukaj velik potencial za v prihodnje in tudi izziv za ministrico. Razlogi za to pa so, da ali ne izpolnjujejo pogojev za imenovanje glavnih mentorjev, kot jih določa pravilnik o vrstah, vsebini in poteku specializacij zdravnikov, ali pa zato, ker ne želijo biti mentorji. Na tem mestu bi rad apeliral na te specialiste, da vendarle razmislijo o tem, da postanejo mentorji. Glede na omenjeni pravilnik lahko ima glavni mentor zgolj tri specializante. Ker je v sistemu že 54 specializantov urgentne medicine za potrebe javne zdravstvene mreže, 12 pa za znanega naročnika, je razumljivo, da je število novih razpisanih mest omejeno. Pri tem je seveda treba poudariti tudi dejstvo, da gre za specializacijo, za katero se mladi zdravniki ne prijavljajo prav radi, ker gre za zelo specifično in zelo težko delo. Na to kaže tudi na primer podatek, da je od 16 razpisanih mest v tokratnem razpisu specializacij ostalo 5 mest nezasedenih. Kot rečeno, na tem področju obstaja velik potencial. Upam, da bo ministrica v sodelovanju z zdravniško zbornico seveda lahko dosegla dogovor tudi na tem področju in bomo v prihodnje dobili tako več specialistov urgentne medicine kot tudi več mentorjev. Kar se tiče pediatrične nujne medicinske pomoči in pediatričnih urgentnih centrov, ponovno poudarjam, da načrtovalci v letu 2006 in pa tudi kasneje niso razmišljali o tem, da bi jo vključili v urgentne centre. Večina urgentnih centrov pa se je že gradila. Ministrica je tako marca 2016 ustanovila delovno skupino za to, da ugotovi, ali lahko pediatrično nujno medicinsko pomoč oziroma pediatrične urgentne centre vključi v bodisi že zgrajene urgentne centre, kjer pa to seveda ne bi bilo možno zaradi prostorskih in drugih omejitev ob njih. Ne glede na to, da na to seveda nihče ob zasnovi ni pomisli, pa pediatrični urgentni center v Celju že deluje. V njem je bilo od januarja do avgusta letos obravnavanih 7 tisoč otrok. Od tega 3 tisoč otrok z napotnico in več kot 4 tisoč otrok brez napotnice. Dodatno je bilo v vseh zdravstvenih domovih celjske regije v času dežurstva pregledanih še skoraj 7 tisoč otrok, to je v povprečju 45 otrok na dan. Ministrstvo za zdravje v okviru prej omenjene delovne skupine pripravlja izračune za standarde v pediatričnih urgentnih centrih na podlagi statističnega podatka o številu otrok do dopolnjenega 19. leta v regiji analize obiskov otrok v prvih šestih mesecih v zdravstvenih domovih v regiji in analize obiskov v urgentnih centrih. In končno, kar je tukaj treba poudariti, je to, da je za otroke nujna medicinska pomoč zagotovljena. Izvajajo jo reševalne službe, zdravniki specialisti družinske medicine, ki vsakodnevno izvajajo nujno medicinsko pomoč, ter zdravniki specialisti v urgentnih centrih. Zato je treba seveda na tem mestu odločno zavrniti insinuacije predlagatelja, 137 da so otroci ogroženi ali prikrajšani za nujno medicinsko pomoč. Kar se tiče dispečerskih centrov, v začetku leta 2017 bo začel testno delovati dispečerski center v Mariboru, o čeme smo že lahko brali, predvsem v zvezi s problemi na strani župana oziroma lokalne skupnosti in zagotavljanje pogojev oziroma ustreznih menjav oziroma objektov, v Ljubljani pa predvidoma pred poletjem leta 2017. Dispečerski centri bodo realno in objektivno beležili vse klice, hitrosti izvozov in prihodov do bolnikov, težavnost posredovanj. Na osnovi teh podatkov in ostalih kriterijev, ki so zapisani v pravilniku za vzpostavitev satelitskega urgentnega centra, pa se bodo postopoma uvajali predvideni satelitski urgentni centri po Sloveniji. To je podobna zgodba kot tista, o kateri smo v prejšnjih razpravah poslušali, da smo seveda šele s to ministrico dobili realne podatke o čakalnih dobah, prav tako bomo tukaj dobili realne podatke o klicih in posredovanjih. Nenazadnje oziroma nazadnje in ne najmanj pomembno – helikopterska nujna medicinska pomoč kot del nujne medicinske pomoči. Ministrstvo za zdravje je s partnerji že dalj časa izvajalo aktivnost z namenom, da bi se vzpostavila druga helikopterska baza za izvajanje helikopterske nujne medicinske pomoči. To je za mesto, iz katerega prihajam, se pravi za Maribor, bilo vedno posebej pomembno. Ob delu v lokalnem okolju so me mnogi o tem tudi spraševali že dalj časa, kdaj bomo nehali biti drugorazredni državljani v primerjavi z Ljubljano. Tu smo lahko ravno včeraj prebrali novico, da bo helikopterska nujna medicinska pomoč ne samo za Maribor seveda, ampak za celotno severovzhodno regijo zagotovljena z mariborskega letališča, ker seveda druga faza izgradnje urgentnega centra, ki predvideva izgradnjo heliporta na urgentnem centru, še ni zaključena oziroma načrti za njo še niso pripravljeni, predvideva pa se, da naj bi heliport tam stal, bo helikopter seveda pristajal na mestu ob urgentnem centru oziroma na parkirišču. Ocenjena vrednost tega je skoraj milijon in pol evrov. Helikopterski prevoznik Ministrstvo za notranje zadeve oziroma policija bo za minute letenja zagotavljala finančna sredstva iz svojih proračunskih sredstev, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije pa bo financiral zdravstvene storitve in pripravljenost ekip helikopterske nujne medicinske pomoči. Tudi za to in za vse ostalo, kar je ministrica do zdaj storila, se ji zahvaljujem in seveda napovedujem podporo ne interpelaciji, ampak seveda proti interpelaciji. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marija Antonija Kovačič, pripravita naj se gospa Eva Irgl in gospod Janko Veber. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministrica in sekretarka, spoštovani poslanci in poslanke! Naj na začetku najprej demantiram trditev, ki je prišla iz desne, da je zakon o lekarniški dejavnosti padel pri Desusu. Mi nismo potrdili vašega sklepa, ampak smo lekarniški zakon samo preložili in mu dali priložnost, da ga izboljšamo. V mojem kraju, kjer živim, se dnevno dogaja veliko dejavnosti za vse generacije. In ko se ljudje, zlasti starejši, srečujejo, se pozdravljajo s prijaznim dober dan in z voščilom za dobro zdravje. Ni treba analiz ali statistike, da je zdravje naša pomembna, če ne najpomembnejša vrednota. Saj tudi rek, ki ga pogosto slišim – Najprej dobro zdravje, ostalo pride samo –, dokazuje, da se vse dejavnosti odvijajo z edinim samim ciljem Zdravo, kvalitetno življenje. Zato interpelacijo sprejmimo kot priložnost in spodbudo, da se lotimo reševati težave, ki so se v zdravstvu nabrale. Ob spremembah, dopolnitvah in reformi našega zdravstva smo zato še posebej pozorni, kako bomo zapeljali dobro zdravstvo v še boljše. Poslušala sem kar nekaj obiskovalcev v naši poslanski skupini, ki so izražali pripombe in razočaranja, da niso bili deležni sodelovanja pri pripravi sprememb, ki jih želijo, želijo izboljšave, ne nasprotujejo reformi, pač pa želijo biti poslušani in slišani. Strokovna javnost mora biti enakovreden sogovornik. Nek francoski filozof pravi: »Med dialogom jaz in ti pride do skupne resnice.« Verjamem, da je težko uskladiti vse dobre prakse in vse potrebe po spremembah, saj je skoraj v vsakem kraju mnogo različnih dejavnikov, ki že skrbijo za zdravje svojih članov, od vrtcev do skrbi za starejše. Pa če se samo spomnim na šolo. Že leta 2008 smo vkomponirali vzgojni načrt, ki je do danes s spremembo filozofije pedagoškega dela prinesel mnoge dobre navede o skrbi za zdravje med učenci, med starši in tudi učitelji. Ljudje so osveščeni, zato mnogo pričakujejo in dobro pričakujejo. Rada bi še povedala, da zdravniki niso vsi koruptivni. Večini njim je njihov poklic poslanstvo. Zato pričakujem, da bodo zavestne in naklepne anomalije kaznovane in pregnane iz zdravstva. Pričakujem tudi, da boste prisluhnili dobrim predlogom za dobre rešitve za vse sedanje pereče probleme. Vse usklajene in dobre ukrepe bomo podprli, kot podpiramo tudi vas v prizadevanju za izboljšavo v prihajajočih temeljnih in pomembnih zakonih. Zato ne bom podprla interpelacije. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravita naj se gospod Janko Veber in gospa Maruša Škopac. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Spoštovana gospa ministrica, za katero upam, da nas nekje posluša oziroma da se nam bo v kratkem ponovno pridružila tu v dvorani, gre 138 vendarle za interpelacijo o delu in odgovornosti nje same v delovanju znotraj zdravstvenega sistema! Ta razprava zdaj poteka že več kot 8 ur in pokazala je do zdaj, da je interpelacija zoper ministrico za zdravje več kot upravičena. Še več, sama ministrica za zdravje uvodoma ni znala argumentirano zavreči očitkov, ki ji jih očitamo znotraj interpelacije. Pojdimo lepo po vrsti. Najprej prvi očitek. Spoštovana ministrica, očitamo vam, da niste pripravili ključne zakonodaje na področju zdravstva. To je seveda danes že z Lune vidno, da več kot drži. Ne samo da niste šli v neko celovito reformo zdravstvenega sistema, ki je nujno potrebna, ampak vi niste opravili svoje domače naloge niti v tem, kar ste sami obljubili. Vi ste namreč zapisali, ko ste zaprisegli kot ministrica za zdravje, da boste v letu 2015 in v letu 2016 sprejeli 17 zakonov s področja zdravstva, ampak niste jih. Sprejeli ste zgolj 4 zakone s področja zdravstva. In še ti 4 zakoni so bolj kozmetični popravki, kot pa nek resen pristop k reformi zdravstvenega sistema. V resnici pa bi morali poseči v Zakon o zdravstvenem zavarovanju ter v Zakon o zdravstveni dejavnosti. Kje pa sta ta dva zakona, spoštovana gospa ministrica? Kdaj ste se nameravali spoprijeti s tem, zagotovo trdim orehom, ampak pomembnim in ključnim za to, da končno pride do neke prevetritve tega zdravstvenega sistema? Potem, spoštovana gospa ministrica, očitamo vam nespametno ali pa prehitro, premalo dovršeno vzpostavitev in delovanje mreže urgentnih centrov v Sloveniji. Jaz bom tukaj opozorila, da sem kot poslanka, ki prihaja iz Vipave oziroma iz Ajdovščine oziroma iz Vipavske doline, takrat vas tudi ustno spraševala o tem, kako nameravate to urediti in celo šlo je v tej smeri, da bi se v Ajdovščini ukinilo nujno medicinsko pomoč, kar je bil takrat popoln absurd, ker morate vedeti, da urgentna služba ali nujna medicinska pomoč pokriva tudi območje občine Vipava. In gre za izjemno tudi razgibano demografsko območje, prehodni tranzit na hitri cesti, na različne druge stvari, na katere smo takrat opozarjali, in zakaj je bilo potrebno, da se ohrani nujno medicinsko pomoč tudi v Ajdovščini. Seveda smo vsi skupaj podpirali izgradnjo severnoprimorskega urgentnega regijskega centra v Šempetru, zlasti v smislu povezovanja regij, vendar pa nikakor ne kot nadomestilo za nujno medicinsko pomoč. No, kasneje se je, hvala bogu, izteklo dobro, verjetno tudi zaradi tega, ker smo iz tega mesta opozarjali, da je to res absurdno in nesmiselno. Tretja stvar, očitamo vam oziroma trdimo, da ste odgovorni tudi za slabo finančno stanje v slovenskem zdravstvu. Zakaj? Poglejte, spoštovana gospa ministrica, večina bolnišnic je v rdečih številkah. Večina bolnišnic je v rdečih številkah. Lahko si zatiskamo oči pred tem, ampak zapisanih dejstev v številkah ne moremo zanikati. Vse to povzroča daljše čakalne dobe, zato ker ni denarja in zato odhajajo, spoštovana gospa ministrica, ne samo pacienti v tujino zaradi dolgih čakalnih vrst, ampak v tujino odhajajo tudi dobri zdravniki. Tudi dobri zdravniki, ki jih, seveda, kot ste tudi sami že povedali, nujno potrebujemo, ampak odhajajo v tujino zaradi razmer. In kdo je za to odgovoren? Najbolj tisti, ki pokriva ta resor kot minister. Seveda jaz ne trdim, da ste za vse, kar je nastalo v teh letih odgovorni vi, nikakor ne. Ampak so pa momenti, ko bi pričakovali od vas, da bi hitreje reagirali in bolj odgovorno. Zato smo tudi vložili interpelacijo o delu in odgovornosti zoper vas. Poglejte, spoštovana gospa ministrica, očitamo vam, da niste ukrepali na področju podaljševanja čakalnih dob v slovenskem zdravstvu. Naj na hitro preletim, vsak osmi Slovenec čaka v neki vrsti za pregled. 264 tisoč Slovencev je na čakalnih listah. Čaka, da se mu izpolni tista osnovna pravica, da lahko pride do kvalitetne zdravstvene oskrbe, in to seveda v primernem času ne pa takrat, ko je morda za kakšne stvari že prepozno. In to je tudi odgovornost, če ne subjektivna pa objektivna odgovornost vsakega ministra na svojem področju. Že prej sem omenila, da zaradi čakalnih vrst odhajajo v tujino pacienti, predvsem na posege, to pa je potem ironija, da potem pa povrne Zavod za zdravstveno zavarovanje ta sredstva. In največ jih odhaja v Nemčijo in Avstrijo. Spoštovana ministrica, ali morda ni to nezaupnica zdravstvenemu sistemu in vam osebno? Poglejte, jaz si ne želim, da bi bil pri nas zdravstveni sistem nekaj podobnega, kot je pravosodni sistem. V pravosodnem sistemu vedno govorimo, da je nujen in potreben prevetritve, in to konkretne, v vsebinskem smislu in v kadrovskem smislu, ampak jaz si ne želim, da bi bilo to podobno pravosodnemu sistemu, kjer državni tožilec pove, da je sam izvzet iz vsakršne pozornosti in da ne namerava odgovarjati za napake, ki se zgodijo. Jaz si ne želim, da vi ravnate enako, ampak da se zavedate, da ko ste enkrat na takšnem položaju, ne nosite samo subjektivne odgovornosti, ampak lahko nosite objektivno odgovornost. Ste objektivno odgovorni za določene anomalije ali pa nepravilnosti, ki se zgodijo, ali pa ravnanja znotraj zdravstvenega sistema. Tukaj je bilo večkrat rečeno s strani poslancev koalicije, da so se vse napake odvijale že prej v preteklosti, da bi lahko že vse prej rešili, da ministrica v tem smislu ne more nositi odgovornosti, pa ne bo držalo. Gospa ministrica, mi in moji poslanski kolegi nismo govorili o tem, da niste zmanjšali čakalnih vrst, mi opozarjamo, da so se pod vašim vodstvom čakalne vrste celo povečale, za 30 %. Ne samo, da jih niste zmanjšali, ampak v vašem mandatu so se čakalne dobe povečale za 30 %. In seveda vas tukaj sprašujem: Kaj konkretno ste naredili za skrajšanje čakalnih vrst, konkretno? Očitno nič, ker sicer bi vsaj čakalne vrste ostale na enakem nivoju ali bi se celo lahko znižale, ne 139 pa da so se za 30 % povišale. In to je vaša odgovornost, to ni odgovornost ministrov pred vami. In o tem danes govorimo, izključno o vaši odgovornosti in o vaših potezah, ki jih niste bili sposobni izpeljati na pravi način. In zato bi morali že sami ugotoviti in sprejeti odgovornosti in stopiti iz tega mesta, ker je očitno za vas prezahtevno. Potem vam očitamo soodgovornost za slabo poslovanje javnih zdravstvenih zavodov in vlogi pri političnem kadrovanju v javne zdravstvene zavode. Da ne govorim tukaj o primeru Baričič, v primeru UKC, ni treba posebej ponavljati, večkrat je bilo to povedano, tudi v medijih, in vaša vloga je bila razkrita v tem primeru političnega kadrovanja. Potem gospod Andraž Vehovar in tako naprej. Očitamo vam soodgovornost za neukrepanje na področju koruptivnih dejanj v zdravstvu. Verjetno se strinjate z nami, da korupcija v zdravstvu je, in to ne majhna. Na to opozarjajo tudi tisti, ki delujejo znotraj zdravstvenega sistema, ne samo politika. Naj omenim samo ta famozni primer žilnih opornic, ampak je treba večkrat na to opozoriti, da si ljudje zapomnijo oziroma da si vsi skupaj to zapomnimo. Zaradi tega je tudi v Državnem zboru ustanovljena preiskovalna komisija, ki bo, mislim da, kmalu začela z zaslišanji. Skratka, žilne opornice so bile več kot trikrat preplačane v primerjavi, na primer, z žilnimi opornicami na Poljskem. Povejte mi, kako je to možno in kako odpraviti takšne anomalije, kako doseči, da se to ne bi dogajalo. To je vaša odgovornost, gospa ministrica. Potem korupcija na področju sponzorstva in donacij. To so povedali sami zdravstveni delavci, ki delajo v okviru zdravstvenega sistema. In tudi tukaj me zanima, kaj ste že storili do zdaj, pa ne v zadnjih 14 dneh, ko ste piarovsko vodili, zakaj morate obdržati ta stolček ministrice, ampak iskreno, kot človek, kot ministrica, ki je odgovorna za ta resor, kaj ste storili, da bi se zmanjšala korupcija na področju sponzorstva in donacij. In nenazadnje vaš donos, spoštovana ministrica. Večkrat smo že videli, ne odgovarjate na novinarska vprašanja, če so prezahtevna ali če dregnejo tja, kamor po vaše ne bi smeli, ne daste odgovorov, kar zvlečejo vas izpred kamer, to smo lahko videli v prispevku na Novi 24 TV. Kar odvlekli so vas, ker niste bili sposobni zagovarjati svojih odločitev. Ampak državljanke in državljani pa morajo vedeti, kaj jim ponujate, kaj pripravljate in kaj delate tudi v ozadju. Morajo vedeti. Državljanke in državljani seveda občutijo, kaj se dogaja in kakšen je zdravstveni sistem. Ampak zato morajo tudi vedeti, kaj vi počnete nekje, kjer se dogovarjate določene stvari, dajete določene napotke, delate pravilnike in tako naprej in kako so te stvari med seboj povezane, ki lahko mejijo tudi na kakšna klientelistična ravnanja in tako naprej. Očitamo vam tudi odgovornost pri pripravi zakonodaje na podlagi političnih prioritet, ki so v škodo bolnikov in pacientov ter zaposlenih v javnih zdravstvenih zavodih. In osmič, očitamo vam dejanja in stališča ministrice, pristojne za zdravstvo, pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v zdravstvene institucije države. Se pravi, očitamo vam, da zaradi vaših ravnanj ni več zaupanja, ni več tistega tako pomembnega zaupanja v zdravstvene institucije države. Podoben problem imamo tudi na področju zaupanja v institucije v pravosodju. Več kot 70 % ljudi ne zaupa v pravosodni sistem, medtem ko so drugod te številke drugačne. Še enkrat bom ponovila za primerjavo, na Finskem 83 % ljudi zaupa v pravosodni sistem. Se pravi zdaj se to polje nezaupanja v institucije vleče tudi na polje zdravstvenega sistema, in to je treba popraviti. In zato smo danes tudi tukaj, da na to opozorimo. Na vas, spoštovana ministrica, pa je, da sprejmete sami odgovornost, ker koalicija vas očitno danes ne bo odrešila. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima ministrica za zdravje, gospa Milojka Kolar Celarc. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Med drugim očitki, ki so padali danes v tej dvorani, so bili tudi, da sem druga ministrica, ki bo imela stavko zdravnikov zaradi plave knjižice oziroma normativov in standardov, ki so v tej plavi knjižici. Naj povem, da se intenzivno pogajamo s sindikatom zdravnikov in zobozdravnikov. Jutri so že 20. pogajanja. In zakaj je prav zdaj treba na vrat na nos uvesti standarde in normative, če pa vemo, da je ta plava knjižica iz leta 2008. Zakaj se sindikat zdravnikov in zobozdravnikov ni že prej pogajal in zahteval od ministrov za zdravje, da se uvedejo standardi in normativi v zdravstveno dejavnost oziroma v javne zdravstvene zavode. To, da se pogajamo, tudi na njihov nov predlog kolektivne pogodbe, kaže na to, da smo pripravljeni in voljni, da dosežemo skupni cilj. Vendar ne na način, da te standarde in normative, za katere je tudi stroka dejala, da niso popolni in ne zajemajo vseh specialnosti in so v bistvu samo časovni normativ, uvedemo na vrat na nos, brez meritev, brez tega kaj pomeni to za opravljanje dejavnosti v javnih zdravstvenih zavodih. In jaz sem prva ministrica, ki je sindikatu prisluhnila in že mesec in pol teče poskusna preverba teh normativov v petih slovenskih bolnišnicah: v Splošni bolnišnici Trbovlje, Murska Sobota, Golnik, Celje in Psihiatrični bolnišnici Idrija. Zakaj? Zato, da bomo ugotovili, kaj dejansko v praksi uvedba teh normativov iz plave knjižice pomeni, da bomo vedeli koliko potrebujejo zdravniki časa in kaj morajo opraviti za javno zdravstveno službo v svojem rednem delovnem času in seveda, da bomo znali nagrajevati tudi kakovost storitev in varnost pacientov kot variabilni del, kot del 140 uspešnega dela posameznega zdravnika. Zakaj sindikat ne sprejema, da bomo potem, ko bo pilot zaključen, to je 30. novembra, se vsedli skupaj spet za pogajalsko mizo in ugotovili, kaj ti standardi pomenijo. In na žalost se v javnosti pove samo, da je to v skrbi in smeri za to, da se bo imelo več časa za bolnika, hkrati se pa tej javnosti in ljudem ne pove, da sicer se bo opravljalo tudi še 50, 60 pregledov, ampak vse kar bo nadstandardov, je treba takoj in promtno dodatno plačati. Sprašujem se, kje je tu potem res samo skrb za bolnika, za to, da bodo imeli zdravniki zanje več časa in da bodo storitve bolj kakovostne. Za mene kot za ministrico za zdravje pa bi bilo sila neodgovorno do celotnega sistema, pa tudi do vodstev bolnišnic, da na vrat na nos brez preverbe, kaj ti normativi pomenijo, sprejmemo in udejanjimo v prakso. Gospod Kuštrin je za novinarjev po enih od končanih pogajanj dejal, da po njihovih ocenah to pomeni dodatnih 100 milijonov evrov za plače zdravnikov. Jaz pa ne želim – in ker se odgovorno obnašam do ljudi – na pamet govoriti o zneskih in špekulirati, prav zaradi tega sem uvedla ta pilotni projekt, da dejansko ugotovimo, kaj to pomeni za naš zdravstveni sistem. Se pa strinjam seveda, da neka minimalna priporočila v obliki standardov in normativov so potrebna in bodo pripravljena tudi kot pripomoček za vodstva zavodov pri planiranju kadrovskih potreb, kratkoročno in dolgoročno, in če hočete tudi desetletne kadrovske načrte po potrebah posameznih specialnosti zdravnikov. Glede čakalnih vrst bom še enkrat povedala, to najdete v odgovoru pa tudi že v uvodu danes sem povedala zjutraj, da so se podaljšale v mojem mandatu nekatere, pravite za 26 drugi za 30 %. Rekla sem že, da je to kepa, ki se vali že najmanj 7 let. Zakaj pa so se tudi podaljšala v mojem mandatu? Zaradi tega seveda, ker sem spet na žalost ali pa na srečo prva ministrica, ki je zahtevala od vseh izvajalcev, da poročajo o čakalnih dobah. Na žalost, lahko vprašate Nacionalni inštitut za javno zdravje, ki je zadolžen za izvajanje teh čakalnih vrst, mnogi izvajalci teh čakalnih seznamov sploh niso pošiljali. In se ne bom na tem mestu spuščala v različne metodologije, v različen način prikazovanja, kar bi rekli, da dejansko gre za to, da bi prikazovali in seštevali jabolka in hruške. Torej, tudi to je razlog, zakaj so se v mojem mandatu podaljšale čakalne dobe. Enostavno tudi zaradi celovitega prikazovanja. In ko bo po 1. januarju zaživela v celoti e-napotnica in po vseh teh ukrepih ter po prečiščenju seznamov s strani vodstva zavodov, bomo lahko ugotavljali, kakšne so v Sloveniji realne in objektivne čakalne dobe. Poleg tega je pa seveda treba tudi razlikovati, ali gre za napotnico z oznako nujno, ki je obravnavana v sklopu 24 ur, ali gre za napotnico z oznako redno ali hitro. Mešati čakalne dobe za, ne vem, kirurške posege prsta na nogi ali pa za žilje, osnovnih kriterijev … dejansko nimajo enakih posledic kot, ne vem, na primer neka čakalna doba na ortopedski poseg. Toliko o tem. Bilo je tudi vprašanje glede eRecepta in pa eZdravja nasploh, gospoda Horvata. Naj povem, da tudi ta projekt ima dolgo brado in se vleče od leta 2008, na žalost. Takrat je namreč bila izdana odločba o evropskem financiranju te operacije. Seveda je do mojega prihoda ta projekt imel številne zaplete, preobrate. Verjetno ste brali, da so bile medtem tudi že nekatere ovadbe vložene in podobno. Seveda sem bila postavljena pred dejstvo, da ta projekt realiziramo, sicer bi bilo treba, tako kot v primeru urgentnih centrov, vračati ves denar evropski skupnosti. V letih od 2008 do 2015 je bilo za razvoj infrastrukture storitev in uvedbe rešitev projekta eZdravje porabljenih 21,7 milijona evrov. Od tega iz integralnega proračuna slabih 1,7 milijona evrov. V letu 2016 zagotavljamo delovanje storitev eZdravja z 2,4 milijona, v proračunu za leto 2017 pa je za te namene predvidenih še nekaj manj kot 5 milijonov evrov in v letu 2018 4,56 milijona evrov. Kakšno pa je stanje oziroma kakšen napredek smo dosegli v zadnjih dveh letih? Kajti če boste gledali podatke, smo bili še konec leta 2013 med zadnjimi državami v Evropi po uvajanju rešitev eZdravja. Po nacionalni uvedbi e-recepta v novembru leta 2015 lahko povem, da smo zgolj v desetih mesecih dosegli stopnjo uporabe elektronskega recepta v 90 %, kar pomeni, da je zgolj na papirju napisanih že manj kot 10 % receptov. Ocenjujemo, da gre za uspešno uvedbo, ki je dokazala, da je informatizacija procesov v slovenskem zdravstvu možna, izvedljiva in tudi nujna. V septembru 2016, letošnjega leta torej, je 56 % izvajalcev zdravstvene dejavnosti tako na sekundarni kot terciarni ravni omogočalo e- naročanje preko centralnega sistema. Na podlagi tega smo skupaj z Nacionalnim inštitutom za javno zdravje do konca leta 2016 izvajali dodatne aktivnosti in spodbujanja v e- naročanje. Predvidoma januarja 2017 bomo v celoti uvedli e-napotnico in pomemben del podatkov, ki jih sistem eNaročanja omogoča, so dejanske čakalne dobe za določeno storitev. Pacient bo tako na enem mestu videl vse izvajalce, ki določeno storitev izvajajo, hkrati pa bo imel na voljo tudi vse informacije o dejanskih terminih, kje lahko storitev najhitreje opravi. Pomemben del projekta je vzpostavitev nacionalnega čakalnega seznama, ko bomo natančno vedeli, koliko je čakajočih pacientov za vse zdravstvene storitve, in na podlagi tega lahko ukrepe za skrajševanje čakalnih vrst ne samo načrtovali, ampak tudi dosledno spremljali njihove učinke v realnem času. Dodatno naj še omenim, da je za nas izredno pomembno področje tudi centralnega registra podatkov o pacientih, kjer pokrivamo z odpustnim pismom ali ambulantnim izvidom že več kot 25 % prebivalstva, torej četrtino Slovenk in Slovencev. Za njih lahko torej zdravnik, ki 141 sodeluje pri zdravljenju pacienta, ima za to pooblastilo, dejansko elektronsko pogleda v diagnoze in seveda v vse obiske tega pacienta pri zdravniku. Uspešno deluje tudi informacijska rešitev TeleKap, ki zagotavlja enako dostopnost metod zdravljenja za bolnike z možgansko kapjo po vsej Sloveniji. Že od januarja leta 2015 pa centraliziramo tudi avtomatsko zbirne kazalnike kakovosti vseh referenčnih ambulant v Sloveniji in je ta rešitev prav tako izdelana v eZdravju. Veste pa, da je naš načrt, da imamo v naslednjih dveh letih pri vsaki splošni ambulanti tudi referenčno ambulanto, ki bo skrbela za vse kronično bolne. To je velika pridobitev, ki jo imamo na nivoju primarnega zdravstva, ki ga druge države nimajo in nas mnogokatere prosijo, da jim pridemo te rešitve predstaviti. Tudi dolgotrajna oskrba je bila omenjena. Ne morem prevzemati odgovornosti za pretekla dela na pripravi zakona o dolgotrajni oskrbi, ker veste, da je to v pristojnosti Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Lahko pa povem, da smo v zadnjem pol in letu, kar intenzivno sodelujemo in kar smo na Ministrstvu za zdravje oblikovali širšo strokovno delovno skupino, sestavljeno iz več kot 20 strokovnjakov iz različnih področij, naredili zelo velike premike. Dobro veste, da projekcije OECD, Health at a Glance za leto 2015 kažejo, da bo do leta 2050 delež oseb v Sloveniji, starejših od 65 let, ter delež oseb, starejših od 80 let, v Sloveniji višji, kot bo ta v povprečju OECD držav. Taista publikacija navaja tudi podatek o samooceni zdravstvenega stanja ter o omejitvah pri dnevni aktivnosti pri osebah, starejših od 65 in več let. Podatki namreč kažejo, da je stanje v Sloveniji slabše v primerjavi z OECD in tudi slabše v primerjavi s povprečjem evropskih držav. Potreba po ukrepanju na področju dolgotrajne oskrbe, na katero nakazujejo zgoraj navedeni podatki, je bila prepoznana tudi v naši analizi, in sicer v okviru poročila o optimizaciji izvajanja zdravstvenih storitev. Prav tako analiza izpostavlja, da v Sloveniji prevladujejo institucionalne oblike dolgotrajne oskrbe in da je oskrba osredotočena na medicinske in kurativne pristope in manj na rehabilitacijske ter preventivne pristope ter da kompleksnost trenutnega sistema pravic na tem področju lahko privede do neenake obravnave oseb, ki to oskrbo potrebujejo. Navedene pomanjkljivosti sedanjega sistema so vključene tudi v naš strateški dokument, resolucijo in predvidevajo ukrepe in aktivnosti za izboljšanje trenutnega stanja. Cilj nove ureditve sistema dolgotrajne oskrbe in osebne asistence je vzpostaviti celovitega sistema pomoči vsem osebam ne glede na starost, ki so dolgotrajno ali trajno nesamostojne pri opravljanju svojih temeljnih dnevnih in podpornih aktivnosti ter posledično tudi pri njihovem socialnem vključevanju. Tak sistem naj bi temeljil na načelih, značilnih za sisteme socialnih zavarovanj, kot so solidarnost, splošna oziroma univerzalna dostopnost in neprofitnost. Pri tem pa bi bilo treba zagotoviti tudi fiskalno vzdržnost in kakovost predvsem pri skrbi v domačem okolju. Treba bo vzpostaviti sistem zdravstvene in socialne integrirane oskrbe v domačem okolju z vidika krepitve pravočasne pomoči in podpore na domu, kot tudi z vidika obvladovanja koriščenja dražjih institucionalnih, predvsem zdravstvenih storitev te oskrbe. Za dolgoročno upočasnitev hitre rasti javnih izdatkov za dolgotrajno oskrbo in s tem tudi za zdravstveno varstvo bo treba zagotoviti tudi učinkovitejšo preventivo, zgodnejšo rehabilitacijo in ustrezno prilagajanje bivalnega okolja starejšim in učinkovito uporabi informacijsko komunikacijskih tehnologij. En od ključnih cilje nove ureditve je med drugim tudi umiritev prehitrega trenda povečevanja neposrednih izdatkov gospodinjstev za dolgotrajno oskrbo ter s tem zmanjšati pritisk na posameznika oziroma njegovo družino, ki potrebuje to dolgotrajno oskrbo. Ob pripravi sprememb financiranja bo nujno upoštevati tudi, da se v Sloveniji kar 48 % vseh javnih izdatkov za dolgotrajno oskrbo financira iz sredstev obveznega zdravstvenega zavarovanja oziroma iz zdravstvene blagajne. Zato spremembe financiranja ne bo mogoče uveljaviti brez povezave in sprememb v zdravstvu. Zdravstvene storitve dolgotrajne oskrbe bodo seveda tudi v bodoče predmet obveznega zdravstvenega zavarovanja in se bodo financirale iz zdravstvene blagajne. Kot sem pa dejala, smo v zadnjega pol leta intenzivnega sodelovanja in usklajevanj uspeli doseči uskladitve glede košarice storitev dolgotrajne oskrbe, kar prej seveda v mnogih letih ni bil primer in imamo pripravljeno pregledno in usklajeno košarico teh storitev, ki vključujejo tako storitve zdravstvene nege, fizioterapije, delovne terapije kot osebne oskrbe in podpornih aktivnosti. Dorečena in usklajena je prav tako enotna vstopna točka, na kateri se bo izvedla integrirana ocena potreb, ki bo osnova za dodelitev pravic in izdelavo individualnega načrta pomoči za uporabnika. Prav tako je usklajen tudi predlog za enotni izvedeniški organ, ki bi povezal številne komisije in različne prejemke, do katerih so upravičeni uporabniki dolgotrajne oskrbe. Usklajena je tudi podpora koordinaciji izvajalcev, vzpostavitvi integriranih timov in integriranemu razvoju mreže za izvajanje dolgotrajne oskrbe. Večji poudarek bo dan na preventivi, zgodnji rehabilitaciji, ustreznem prilagajanju bivalnega okolja starejšim in učinkoviti uporabi informacijsko komunikacijskih tehnologij. Zagotovljeno bo integrirano financiranje in integrirano upravljanje teh sredstev. Kot ste verjetno slišali, se dogovarjava z ministrico za delo, družino in socialne zadeve, da bi se preneslo pristojnost za dolgotrajno oskrbo na Ministrstvo za zdravje, s tem tudi 142 večja zaveza zdravstvenega sektorja za iskanje integriranih sistemskih rešitev, kajti spoznanje drugih evropskih držav in če hočete tudi konec koncev Japonske, kjer poznajo dolgotrajno oskrbo že 15 let, so pripeljale do zaključka v teh državah, da se dolgotrajna oskrba v večini prenaša na ministrstvo za zdravje, ker je lahko veliko bolj učinkovito in pravo upravljanje teh storitev iz enega mesta. Hkrati pa je seveda treba tudi povedati, da z novo metodologijo OECD od 1. januarja letošnjega leta izdatki za tako imenovane storitve ADL, to so storitve pomoči za opravljanje dnevnih aktivnosti, štejejo in bremenijo del javnih izdatkov za zdravstvo, kar je pa zelo pomembno z vidika financiranja in dolgoročne vzdržnosti zdravstvenega sistema. Kot veste, je res, da se je delež javnih izdatkov za zdravstvo BDP od začetka krize čedalje bolj zniževal, da smo že leta 2013 zaostajali za povprečjem EU za 1,2 odstotne točke in da bo treba to nadoknaditi, če želimo doseči standard oziroma nivo, ker vemo, da imajo nekatere skandinavske države seveda ta delež bistveno večji, vštevši seveda tudi storitve dolgotrajne oskrbe. Glede odgovorov in vprašanj gospoda Pojbiča bom na kratko samo še enkrat ponovila glede zaupanja in sodelovanja. Že v mojem predhodnem nastopu sem povedala, kolikšno število usklajevanj je bilo z deležniki, posebej tudi Zdravniško zbornico na temo samo enega zakona. Zakaj pravzaprav potem nezaupanje? Predsednik Zdravniške zbornice je namreč že večkrat rekel, da je v bistvu problem naša koalicijska pogodba in predlogi in rešitve za sistem zdravstvenega varstva, ki so v tej pogodbi napisane. Očitno od tu izvira nezaupanje Zdravniške zbornice. Ampak jaz bi raje rekla, da gre tukaj v bistvu za nezaupanje samo vodstva te zbornice, kajti jaz prav dobro sodelujem na različnih nivojih v delovnih skupinah z zdravniki. Konceptualno razhajanje je torej znano, koalicija se je zavezala podpori in krepitvi javnega zdravstva. Zaradi tega verjetno tudi vsa nasprotovanja posameznim rešitvam v določenih zakonih, ki seveda so v javni razpravi in se usklajujejo, kot ste že sami ugotavljali, tudi eno leto. Odgovor glede krvne plazme. Tudi na to vprašanje sem novinarki odgovorila že ob obisku v jeseniški bolnišnici v petek, ampak bom ponovila še enkrat. Z navodilom, ki ga je poslalo Ministrstvo za zdravje bolnišnicam, in predlogom, ki ga je pripravil strokovni svet za preskrbo s krvjo, z dolžnim spoštovanjem do naše tradicije krvodajalcev, predpisi, ki urejajo področje zdravil in podrobneje zdravil iz plazme, tako na nacionalni kakor tudi na evropski ravni niso kršeni. Darovana kri je namreč dobrina, ki izhaja iz človeškega telesa, zato je kot taka zbrana s prostovoljnim in neplačanim krvodajalstvom in ne bi smela biti podvržena tržnim zakonitostim. S prostovoljnim in neplačanim krvodajalstvom pridobljena plazma iz polne krvi je v Republiki Sloveniji dobrina, s katero delamo racionalno in suvereno na način, da se viške človeške plazme, ki se ne porabi za transfuzijske namene in namene zdravljenja, predela z industrijskim postopkom v zdravila in porabi za zdravljenje bolnikov na območju Republike Slovenije brez tržnih mehanizmov oziroma brez postopkov javnega naročanja. Za ohranjanje sistema neplačanega in prostovoljnega krvodajalstva in za njegov nadaljnji razvoj je treba zagotoviti sledljivost ravnanja in postopkov od pridobitve krvne plazme do izdelave zdravil iz te plazme vključno tudi s porabo teh zdravil. Zato bi želela pojasniti, da se področje zdravil iz plazme bistveno razlikuje od ostalih skupin zdravil, pri katerih osnovna surovina, iz katerih so zdravila proizvedena, ni omejena. Pri zdravilih iz plazme pa je osnovni vir človeška plazma in ta vir je omejen. Ta osnovna ločnica med zdravili iz človeške krvi oziroma plazme ter ostalimi zdravili narekuje spoštovanje temeljnih človeških pravic, etičnih načel in skrbi za varnost tako krvodajalcev polne krvi, iz katere se del plazme porabi za predelavo v zdravila, kot tudi zaščita pacientov, katerih življenje je odvisno od zdravljenja z zdravili iz človeške plazme. Pacienti, ki potrebujejo zdravila iz plazme, so življenjsko odvisni od stabilne, konstantne preskrbe z varnimi, kvalitetnimi in učinkovitimi zdravili iz plazme v količinah, ki so potrebne za nemoteno zdravljenje. Krvodajalci Republike Slovenije že 70 let s svojim altruističnim dejanjem darovanjem polne krvi v prostovoljnih in neplačanih krvodajalskih akcijah omogočajo preživetje tako ponesrečencem kot težko bolnim pacientom v Sloveniji. Iz darovane polne krvi za potrebe zdravljenja prejemajo določene krvne komponente, kot so eritrociti, trombociti ter krvno plazmo za namene transfuzije ter zdravljenja ali tudi zdravila iz plazme, pridobljene iz izbrane polne krvi, ki se ni porabila v transfuzijske namene ali v namene zdravljenja. V Republiki Sloveniji smo vzpostavili javni sistem za zagotavljanje zdravil iz plazme, zbrane v Republiki Sloveniji, torej na neprofiten način. Od leta 2012 je mogoč pregled nad izvajanjem javne službe za preskrbo z zdravili iz krvne plazme, zbrane na območju Republike Slovenije. Na podlagi predpisov EU izvajamo javni interes, ki je skladen s sedmim odstavkom 168. člena pogodbe o delovanju EU in z 71. točko 6. člena Zakona o zdravilih je uvedeno prednostno načelo preskrbe z zdravili iz plazme, zbrane v Republiki Sloveniji, z namenom, da se ta porabi za zdravljenje pacientov v Republiki Slovenije. Za ohranjanje sistema neplačanega in prostovoljnega krvodajalstva in za njegov nadaljnji razvoj je treba zagotoviti sledljivost ravnanja in postopkov od pridobitve polne krvi, krvnih komponent ter krvne plazme do izdelave zdravil iz te plazme, vključno s porabo teh zdravil v bolnišnicah v Republiki Sloveniji. Poudariti je treba, da Republika Slovenija ne pokriva vseh potreb po zdravilih iz plazme, zbrane v Republiki Sloveniji, zato že leta 143 dokupuje zdravila iz tuje plazme. To pomeni, da je ponudnikom zdravil iz tuje plazme omogočen promet z zdravili v Republiki Sloveniji. V skladu s predpisi in tržnimi zakonitostmi Republika Slovenija ne zagotavlja zdravil iz plazme, zbrane v Republiki Sloveniji, z namenom, da bi z našega trga izrinili tuje ponudnike zdravil iz tuje plazme, temveč s tem zgolj racionalno porablja zbrano plazmo v Republiki Sloveniji kot lastni vir, pridobljeno iz polne krvi s prostovoljnim in neplačanim krvodajalstvom, in iz tako zbrane plazme z industrijskim postopkom proizvedena zdravila. Trditev, da se ponudnikom zdravil iz tuje plazme preprečuje, da bi vstopili na naš trg, je laž. Bolnišnice že leta nabavljajo zdravila iz tuje plazme v skladu s predpisi, ki urejajo javna naročanja tako, kot vsa ostala zdravila, ki se uvrščajo med tržno blago posebnega pomena. Pripravo navodila glede preskrbe bolnišnic z zdravili iz plazme je Ministrstvu za zdravje predlagal bivši direktor UKC Maribor, primarij Gregor Pivec ter zagotovil, da bo UKC Maribor ravnal v skladu s tem navodilom. Namen tega navodila, ki ga je Ministrstvu za zdravje naslovilo bolnišnicam pa je pomoč bolnišnicam pri razumevanju in izvajanju načela prednostne preskrbe z zdravili iz plazme, zbrane na območju Republike Slovenije. Nadalje, seznanitev bolnišnic z razpoložljivimi količinami zdravil iz plazme, zbrane na območju Republike Slovenije, s podatki o okvirnih količinah teh zdravil, ki naj bi pripadala posameznim bolnišnicam ob upoštevanju enakomerne razporeditve teh zdravil v Republiki Sloveniji, ter seznanitev bolnišnic s predvidenimi potrebnimi količinami zdravil iz tuje plazme, ki bi jih morale bolnišnice same dokupiti v skladu s predpisi, ki urejajo javno naročanje. 22. septembra je potekel zagovor Slovenije pred Sodiščem za človekove pravice, v katerem smo zagotavljali predpise Republike Slovenije glede načina preskrbe z zdravili iz plazme ter naše usmeritve, da je darovana kri dobrina, ki izhaja iz človeškega telesa, zato je kot take, zbrane s prostovoljnim in neplačanim krvodajalstvom, ne uvrščamo v tržno blago. Kar pomeni, da ni podvržena tržnimi zakonitostim, in kar posledično pomeni tudi, da zdravila iz tako zbrane plazme v Republiki Sloveniji niso tržno blago. Taki ureditvi pa zelo ostro nasprotuje ponudnik zdravil iz tuje plazme, ki z zdravili iz tuje plazme ustvarja dobičke tako na svetovnem kot tudi evropskem in na našem trgu. Sočasno pa je taisti ponudnik zdravil iz tuje plazme sprožil postopek proti Sloveniji tudi pred Komisijo Evropske skupnosti z namero, da se nam prepove preskrba z zdravili iz domače plazme. Glede na navedeno je podpora k nameri, da se v Republiki Sloveniji ohrani spoštovanje do krvodajalcev, ohranja bogata tradicija na področju krvodajalstva, da se tudi v bodoče zagotavlja skrb za zdravje darovalcev krvi ter da se tudi v bodoče zagotavlja porabo zdravil iz tako zbrane plazme pacientom v Republiki Sloveniji, kajti med darovalci krvi so zelo pogosto njihovi sorodniki, prijatelji, sodelavci, znanci in nenazadnje med prejemniki tako krvnih komponent kakor zdravil iz plazme so lahko tudi krvodajalci sami, ki so pred tem sami darovali polno kri z najboljšim namenom pomagati sočloveku. V Republiki Sloveniji se zbere le toliko polne krvi, da se zadosti potrebam po eritrocitih, trombocitih in plazmi za klinične namene in se ne izčrpava prebivalstva z intenzivnimi odvzemi plazme, kot je to običaj in se izvaja predvsem v nekaterih državah izven EU, med katerimi so tudi Združene države Amerike. Toliko o tem, kaj preprečujem in da malodane zagovarjam korupcijo in sistem, da preprečujem vstop tujim ponudnikom za zdravila iz krvne plazme. In toliko o tem navodilu zato, da bo jasno. Še enkrat se bom vrnila oziroma na kratko povedala, ker je bilo vedno več očitkov, da politično kadrujem. Kot sem že povedala, sem želela že ob začetku mandata dvigniti nivo strokovnosti in odgovornosti svetov zavodov. Zato sem sprejela poseben protokol, v katerem so definirane zahteve oziroma nujno potrebno izpolnjevanje kompetenc za nekoga, ki želi biti član sveta zavoda. Zavedam se, da je odgovornost vsakega posameznega člana in tudi sveta zavoda kot celote enako odgovorna v javnem zavodu, kot je to odgovornost članov nadzornih svetov v gospodarskih družbah, saj tudi zavodi obračajo velike vsote javnega denarja. Če je to za vas politično kadrovanje, da se zahtevajo strokovna znanja, kompetence, ki jih določi neodvisna komisija, da se zahteva izpolnjevanje minimalnega števila doseganja točk, da nekdo lahko sploh kandidira za člana sveta zavoda, potem res ne vem, kaj je lahko še dodatno. Naj pa povem, da smo tudi v zaključni pripravi glede izhodišč, kako si predstavljamo, da bi bilo v bodoče upravljanje in vodenje zavodov učinkovitejše, da bi vzpostavili nagrajevanje vodstev zavodov po njihovi uspešnosti in tudi seveda kakovosti storitev, ki jih ta zavod obravnava. Res je, da v svetih zavodov večino članov od ustanovitelja in da seveda za to nosijo tudi večji del odgovornosti. Vendar delajo samostojno, po svoji strokovni, moralni vesti in poštenosti. Glede direktorjev javnih zdravstvenih zavodov je treba povedati, da seveda ima vsak zavod tudi statut, v katerem poleg zakona opredeli še dodatne pogoje, ki jih mora izpolnjevati posamezni kandidat, da so bili za vse javne zavode potem, ko je direktorjem potekel mandat, opravljeni javni razpisi, da so bile zahtevane priprava strateškega štiriletnega programa in da so seveda sveti zavodov opravili tako imenovani hearing oziroma predstavitev. In če je svet zavoda z veliko večino glasov ali soglasno izbral na osnovi vseh teh kriterijev kandidata, ki jih je prepričal s svojim programom in delovanjem, seveda jaz kot ministrica nisem imela in nimam razloga, da takšnega kandidata ne dam v potrditev oziroma v soglasje Vladi. To velja enako za vse. Če bi držalo to, kar meni vi 144 očitate, da bi kadrovala politično, potem vsaj pet ali šest direktorjev bolnišnic tam, kjer so, za njih ne bi dala soglasja. Pa da jih ne naštevam, ker so iz druge politične opcije, kot pa je koalicija, od UKC Maribor, Splošne bolnišnice Celje, Izola, Brežice, Jesenice. Kje je torej potem to politično kadrovanje? Da pa smo seveda zamenjali člane svetov zavodov, je bila pa zaveza v protokolu, da bomo v roku enega leta od uveljavitve tega protokola preverili vse obstoječe člane svetov zavodov, ali izpolnjujejo kriterije. Vsi so bili tudi pisno pozvani, da se ponovno prijavijo in možno je, da kateri od njih ni ustrezal razpisnim pogojem in zato ni mogel biti ponovno imenovan. In to je seveda edini razlog, kjer očitate, da smo zamenjali vse člane sveta zavodov, kar pa ne drži in so to neresnice. Glede imenovanje gospoda Kopača na mesto generalnega direktorja UKC Ljubljana naj povem, da je bil imenovan v skladu z razpisom, s postopkom, zakonito ob predložitvi vse dokumentacije in ne vem, ker je bilo to že večkrat pojasnjeno, zakaj mi še vedno postavljate to pod vprašaj. Pri navajanju stroškov zdravljenja v tujini predlagatelji interpelacije neresnično ali napačno navajate, da so stroški zdravljenja v tujini zaradi odločitve izkoristiti pravico na podlagi Evropske direktive iz leta 2011, Evropskega parlamenta in Sveta o uveljavljanju pravic pacientov na področju čezmejnega zdravstvenega varstva znašale v letu 2015 5 milijonov 948 tisoč 602 evra. Odločanje o načrtovanem zdravljenju v tujini – zavarovane osebe imajo v skladu z zakonom in pravili pravico do pregleda preiskave ali zdravljenja v tujini ob pogoju, da so v Sloveniji izčrpane možnosti zdravljenja. To namreč piše 44.a člen Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, in da je v Republiki Sloveniji presežena dopustna čakalna doba, to pa je 44.b člen istega zakona. V tem primeru, ko se zavarovana oseba odloči za zdravljenje v drugi državi EU na podlagi napotnice oziroma predhodne odobritve zdravstvene blagajne. O upravičenosti do zdravljenja v tujini in do povračila stroškov tega zdravljenja odloča uradna oseba območne enote zdravstvene blagajne v upravnem postopku na prvi stopnji in direkcija zdravstvene blagajne na drugi stopnji. V letu 2015 je tako zdravstvena blagajna obravnavala 747 tovrstnih vlog. Zavarovane osebe so bile na pregled, preiskavo ali zdravljenje v tujino največkrat napotene v Nemčijo in Avstrijo. Storitve, ki so bile najpogosteje opravljene v tujini pa se nanašajo na področje srčne kirurgije. Predvsem se boste spomnili, da je to otroška srčna kirurgija, zdravljenje epilepsije in transplantacije pljuč in s tem povezani pregledi. Naj poudarim, da za te posege v Sloveniji čakalne dobe niso prekoračene. Gre za posege, ki jih opravljajo le v redkih centrih v tujini. In v letu 2015 je zdravstvena blagajna obravnavala samo 414 vlog za napotitev na zdravljenje v tujino zaradi predolge čakalne dobe v Sloveniji. Največ postopkov se je zaključilo s sklepom o zavrženju, saj so bile vloge nepopolne. Največ prejetih vlog pa se je nanašalo na odobritev oziroma povračilo stroškov preiskav z magnetno resonanco v Republiki Hrvaški. In v skladu s 44.c členom taistega zakona je zdravstvena blagajna prejela tisoč 717 vlog za povračilo stroškov specialističnega in bolnišničnega zdravljenja, nabavo medicinskih pripomočkov in zdravil v tujini. Na podlagi te direktive o čezmejnem sodelovanju in uveljavljanju pravic pacientov je v letu 2015 za povračilo stroškov vseh pozitivno rešenih vlog zavarovanim osebam Zavod za zdravstveno zavarovanje povrnilo 459 tisoč evrov. Ministrstvo za zdravje je sprejelo odredbo o seznamu zdravstvenih storitev, za katere se zahteva predhodna odobritev Zavoda za zdravstveno zavarovanje. Odredba določa seznam visoko specializirane in drage medicinske infrastrukture ali medicinske opreme, ki se uporablja za zdravstvene storitve, za katere je od 8. februarja leta 2014 dalje potrebna predhodna odobritev Zavoda za zdravstveno zavarovanje, kot pogoj za uveljavljanje pravice do povračila stroškov. Glede na navedeno je zdravstvena blagajna v letu 2015 prejela 39 vlog za izdajo predhodne odobritve. Trditev, ki jo navajajo predlagatelji interpelacije v zvezi z ukinitvijo prostovoljnega dopolnilnega zavarovanja in ureditev pravic in obveznosti iz obvezne zdravstvenega zavarovanja na ravni zakona, je prepisana zaveza iz koalicijskega sporazuma. In kot sem to že pojasnila tudi v odgovoru na prvo točko interpelacije, bo predlog zakona za javno razpravo pripravljen do konca leta. Očitek vlagateljev interpelacije, naj se v zvezi z denarjem neham pretvarjati, pa ponovno pojasnjujem, da zdravstvo potrebuje dodaten denar. Kot sem že omenila, ga je v času krize zgubilo več kot pol milijarde. In zato, ker se tega močno zavedam, sem iz proračuna zagotovila največ sredstev za zdravstvo od vseh ministrov doslej po letu 2009, in sicer v letu 2014 za 21 % in v letu 2015 za 46 % glede na leto 2013. V ta namen sem predlagala tudi v zakonu vzpostavitev tako imenovanega tobačnega centa, ki bi dodatno prinesel za namene zdravstvene dejavnosti okrog 65 milijonov evrov na leto, o katerem pa boste vi, cenjeni poslanci, lahko kmalu odločali. In ves čas mandata poudarjam, da je izdatke v zdravstvo treba gledati kot najboljšo dolgoročno investicijo, ki se nam trikrat povrne z boljšim zdravjem ljudi, z manjšimi stroški zdravstvenega sistema in pa s tem seveda tudi manjšim številom bolniških in zadovoljnih ljudi. O urgentnih centrih je bilo že veliko povedanega. Če vprašate ljudi, ki so v preteklem obdobju iskali kateri koli urgentni center, vam bodo povedali, da tako hitre in dobre oskrbe v teh centrih Slovenija še ni imela. In kjer ustrezni zdravnik specialist pregleda pacienta od začetka 145 do tega, da ga napoti domov ali v bolnišnico, skupaj z vsemi pregledi in s celotno diagnostiko. Posebna delovna skupina je obiskala vse centre, ugotovila, s kakšnimi težavami se srečujejo, in ugotovila tudi, da je začetni naval pacientov bil v te urgentne centre zelo velik. Prav tako se tudi začetne organizacijske težave postopoma rešujejo, vemo pa, da je specialist zdravnik urgentne medicine, to je nova specializacija v Sloveniji, da seveda še ni dovolj teh zdravnikov specialistov, vendar smo povečali število specializacij, tako da se bo v prihodnjih letih tudi ta manko uredil. Prav tako urgentni centri in njihova dejavnost zahtevajo dodatna sredstva pri financiranju, kar seveda smo tudi zagotovili in je financiran v obliki storitev. Enote za hitre preglede, ki je financiran v obliki letnega pavšala oziroma mi mu pravimo tako imenovani modro-zeleni sektor. Seveda pa bo skupina na osnovi te analize pripravila tudi predloge za naslednji splošni dogovor. V prvih šestih mesecih delovanja urgentnih centrov je bilo opravljenih 242 tisoč 365 pregledov, do tega je bilo 33 tisoč 261 pacientov sprejetih v nadaljnjo obravnavo v bolnišnico. Največje število pregledov pa je bilo zaznano prav v času od 7. do 13. Ure, in sicer nekaj več kot 94 tisoč. Od 13. do 19. ure pa nekaj več kot 91 tisoč. In v času od 19. ure do polnoči pa nekaj čez 44 tisoč. In v enakem časovnem obdobju je bilo brez napotnice, brez napotnice poudarjam, v urgentnih centrih pregledano skoraj 111 tisoč pacientov in 132 tisoč pacientov pa z napotnico. Mislim, da te številke same po sebi govorijo, kako zelo upravičeni so ti urgentni centri in da so ljudje s kakovostjo in varnostjo s storitvijo v teh centrih zelo zadovoljni. Kot veste pa moramo ta sistem urgentnih centrov dopolniti še tudi z dispečerskimi centri zdravstva, tako, kot sem dejala, bo še do konca letošnjega leta vzpostavljen in začel delovati dispečerski center zdravstva v Mariboru. Na koncu lahko povem, da se v celoti strinjam z debato oziroma s stališčem in konstatacijo, ki jih je imela poslanka Julijana Bizjak Mlakar. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej replika, če sem pravilno razumel. Vem, da ste se javili, ampak gospod Pojbič je hotel repliko najprej. Replika gospod Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Ker me je ministrica v svoji razpravi tudi imenovala, se mi zdi prav, da čisto na kratko opozorim na tiste netočnosti. Trdila in razpravljala je veliko, zelo na široko v zvezi z nabavo zdravil iz plazme in tako dalje. V tem kontekstu je govorila zelo veliko, ker sem tukaj jaz postavil kar nekaj vprašanj. Zlorabljala, in to je tisto, kar me strašno moti, zlorabljala je krvodajalce, ljudi v Sloveniji in med njimi sem tudi jaz, sem dal preko 40-krat kri, in sem tudi med krvodajalci, zlorabljala je krvodajalce zato, da je poskušala opravičevati tisto, ker je naredila in dela narobe. Zdaj bom povedal zelo konkretno. Navodilo, ki ga je izdala, o katerem sem jaz prej govoril in o katerem je ministrica razpravljala, je absolutno nezakonito. »Prednostno načelo preskrbe z zdravili iz domače plazme pa se lahko uveljavlja zgolj v primeru, če ponudi Zavod za transfuzijsko medicino v primerjavi z drugimi ponudniki popolnoma enako ceno. V takem primeru se lahko izbere Zavod za transfuzijsko medicino, sicer pa se izbere najugodnejšega ponudnika.« To bi seveda ministrica morala vedeti. Po evropski direktivi zdravila iz krvi ne predstavljajo izjeme od ostalih zdravil. Torej je v uporabi po evropskih direktivah postopek javnega razpisa. Tako pravi evropska direktiva. V primeru razhajanja med našo zakonodajo in evropskimi direktivami pa se kot primarni vir uporablja direktiva. Jaz sem računal, da to ministrica ve, ampak očitno je slabo podučena, kar se teh področij tiče. In še nekaj. Govorila je o kadrovanju. Poglejte, neverjetno je, da je govorila, da imajo kadrovsko komisijo, ki je – kako je rekla? –, ki je neodvisna in ta neodvisna komisija imenuje člane svetov zavodov. In v tej komisiji so člani SD, Desusa in SMC. Gospod predsednik, szaj pa vi povejte, ali je to neodvisna komisija? Pa veste, da te mora biti sram, da ministrica tukaj govori take oslarije in laže. To je višek nesramnosti. Rekla bi, če bi bila poštena, to je politična komisija, ki politično kadruje in nobenega problema, noben ji tega ne bi zameril. Ampak ne sme si dovoliti, da slovensko javnost zavaja na tak način in laže in se pretvarja in zlorablja, tudi tako, kot sem že prej rekel, krvodajalce. To je pa višek nesramnosti. Jaz mislim, da take ministrice in take Vlade in take koalicije ta državni zbor še ni imel. Hvala bogu, da bo prišel trenutek resnice, ko takšni ljudje na tak način tako podlo počenjajo svoje stvari – gospod predsednik bom zaključil –, da se jih čim prej izloči iz tistih ali izmed tistih, ki odločajo o slovenski prihodnosti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Jaz se najprej zahvaljujem ministrici za obširen referat na temo, kaj bo naredila na dolgotrajni oskrbi, kako je s krvno plazmo in tako naprej. Konkretno na vprašanja bi pa želela, da mi odgovorite. Namreč, vi ste sedaj prebrala, ne vem, na desetih straneh referat, ki vam ga je nekdo prinesel. Jaz bi od ministrice pričakovala, da iz glave odgovori na moja konkretna vprašanja. In če nadaljujem tam, kjer je kolega končal, pri zdravilih iz krvi. Govorimo, recimo, tudi o zdravilu Humani imunoglobolini, ki so zdravila iz plazme, ki po besedah direktorja Agencije za zdravila, nimajo ekskluzive po naši 146 zakonodaji ne po zakonu o zdravilih ne po zakonu o javnem naročanju in vi ste s sklepom zahtevali od bolnišnic, da ta zdravila izključno nabavljajo iz Zavoda za transfuzijo Republike Slovenije in da ne smejo iti v razpis, da bi pridobili tuje dobavitelje, ki imajo nižje cene, kar vi to dobro veste. Torej vprašanje je, zakaj ste vi z vašim sklepom dali ekskluzivo za nabavo določenih zdravil, ki nimajo nobene osnove, da bi se morale nabavljati samo ekskluzivno v Sloveniji za nedoločen čas po neznanih cenah. Zavod za transfuzijo Republike Slovenije lahko postavi kakršnokoli ceno in bolnišnice morajo kupiti. To je enak primer, kot se je dogajalo na žilnih opornicah. Popolnoma enak primer. Treba je kupovati v Sloveniji, tujih dobaviteljev ne smemo imeti, cene domačih dobaviteljev pa so veliko višje. Torej vprašanje, zakaj ste dali ekskluzivo zdravilu, če predstavnik Agencije za zdravila govori, da ni ekskluzive za nobeno zdravilo v Republiki Sloveniji. Torej meje niso zaprte za ta zdravila. In izkoriščati krvodajalce za takšno razpravo, pol urno o krvodajalcih. Z vsem spoštovanjem, ampak zdravila so zdravila, ki se lahko kupijo tudi na tujem trgu po nižjih cenah. In kdaj bo ministrstvo začelo delovati v smislu iskanja tudi tujih ponudnikov, ki imajo nižje cene. To je prvo vprašanje. Prosim, če mi to odgovorite, zakaj ste dali ekskluzivo Zavodu za transfuzijo v tem primeru in zakaj se ne obnašate kot dober gospodar, da pomagate bolnišnicam pridobiti tudi tuje vlagatelje. Naslednja zadeva, na katero mi tudi niste odgovorili. Kakšni oziroma kateri so bili vaši ukrepi v vašem mandatu za zajezitev korupcije, ker dan na dan beremo o različnih aferah v UKC Ljubljana, predvsem v UKC Ljubljana? Pa če začnem najprej s tem, da smo brali v medijih, čeprav jih nimate radi, češ, da navajamo medije, ampak to so edini, ki očitno razkrivajo zadeve, določeni, da UKC obvladuje skupina ljudi pri kadrovanju. Primer tega gospoda Smiliča, skladiščnika, ki je sodeloval pri preskakovanju čakalnih dob, 10 zdravnikov naj bi bilo vpletenih, predvsem pa bivši direktor gospod Vrhunc, da so se izvajale nepotrebne zaposlitve, da so, recimo, primer navaja tudi pranje perila in internega transporta, kjer so se cene naenkrat iz enega leta v drugo znižala, prej pa tega znižanja ni bilo možno doseči. Kaj ste na tem področju naredili, da se te tako imenovane hobotnice v UKC, te zadeve razrešijo? Pa še enkrat, imate vse možnosti, 6 članov Sveta zavoda od 11 imate v UKC Ljubljana in zanima me, kaj ste na tem področju naredili. Naslednja zadeva. V UKC Ljubljana so čakalne dobe na koronarografiji 9 mesecev, v Nemčiji, Angliji 4 do 6 tednov. ZZZS je odobril dodatni denar za skrajšanje teh čakalnih dob, vendar se ta denar ne porablja v UKC Ljubljana za skrajševanje čakalnih dob, ampak se, po besedah nekaterih, pacienti prestavljajo v Maribor in Celje, kjer so krajše čakalne dobe. Tam so pa višje cene materiala za te zadeve. Torej višje cene stentov, ki so bili preplačani v letu 2013, 2014 in tudi v 2015 v Celju in Mariboru. Kaj ste naredili na tem področju, ker so znane zadeve, še enkrat, od 2013 se zadeve vlečejo. In če ste podedovali že vse tisto, s čimer se hvalite, TeleKap, eZdravje, urgentne centre, potem ste podedovali tudi to in na tem področju bi tudi morali nekaj narediti in zanima me, ali je res, da se v splošni bolnišnici Novo mesto odpira nov katetrski laboratorij in če se, zakaj, ker je to oddaljenost 30 kilometrov od Ljubljane in Celja, zakaj to in zakaj se denar iz ZZZS ne porablja v UKC Ljubljana za skrajševanje čakalnih dob na koronarografiji? To je eno vprašanje. Jaz bi vas prosila, če tu odgovorite, ker s tem so povezana tudi določena ta korupcijska dejanja, o katerih vas še ponovno sprašujem: Kakšni so vaši ukrepi na področju zajezitve korupcije glede na to, da zagovarjate ničelno toleranci do korupcije? Kakšno je vaše stališče glede koruptivnih dejanj pri preskakovanju čakalnih dob, pri nabavi materiala? In še enkrat vas sprašujem: Zakaj ste zavajali Računsko sodišče, ko ste dejali, da bodo meseca julija opravljena evidenca nabave medicinske opreme, ker s tem so povezana koruptivna dejanja pri dobaviteljih in nabavnikih seveda, torej, zakaj ste zavajali računsko sodišče, ker te zadeve danes še niso narejene? Zgodovino oziroma bivše ministre in bivše vlade, pravite, da so oni krivi, v 25 letih niso naredili nič, a hkrati se hvalite z mrežo urgentnih centrov, ki je niste vi vzpostavili, niste, 2006 se je začela mreža urgentnih centrov, 2009 denar in treba je bilo zgraditi urgentne centre do konca 2015. Vi ste začeli mandat septembra 2014. Če ste pa vi postavili mrežo urgentnih centrov, potem pa ste super ministrica, potem pa vam sploh ni treba odstopiti. eZdravje ni vaš projekt. To je stara zadeva. TeleKap ni vaš projekt, to je stara zadeva. In na TeleKap – gospa ministrica, čaš prihoda v bolnišnico se je s 55 minut zvišal na 90 minut v vašem času, ker ste posegali v projekt TeleKap, ker ste določene strokovnjake odstranili s tega projekta. Zato vas sprašujem: Kaj boste naredili na tem področju, da bo projekt TeleKap deloval normalno naprej in da bodo pacienti oskrbljeni v boljšem času, kot je 55 oziroma 90 minut danes, kar je nad evropskimi smernicami? Naslednja zadeva, vprašanje, ki vas ponovno sprašujem, je: Ali je res informacija Ministrstva za finance, da se vložek v zdravstvu s 6,6 BDP zmanjšuje na 6? Prej ste se smejali temu podatku, zdaj pa me zanima, ali je to res. Odgovorite mi na to, da dolgoročno se vložek v zdravstvo znižuje. Tu bi vas prosila za konkretni odgovor – da ali ne. Naslednja zadeva. Mladi odhajajo v tujino, mladi zdravniki. Ponovno vas sprašujem: Kakšne so vaše usmeritve, da boste mlade zdravnike, mlade raziskovalce obdržali v Sloveniji, da ne bodo odhajali v tujino, pa ne samo to, kaj boste naredil, da naši pacienti ne bodo odhajali v tujino, da ne bodo odhajali na zdravljenje na 147 Hrvaško in v Avstrijo, ki ima tak slab primarni sistem, kaj na tem področju boste naredili? Naslednja zadeva, ki je, me zanima sledeče. Kolegi iz SMC so rekli, da naj bomo zdravorazumski po dveh letih in pol, ko na zdravstvu ni bilo nič narejeno, naj bomo pa zdaj umirjeni pa počakamo, trpimo še nadaljnjih, ne vem, do decembra verjetno, potem bo zadeva padla tudi na vaši strani, vmes govorijo o kolektivni odgovornosti, torej, da smo vsi krivi, to je najboljše, vsi smo krivi pa noben konkretno. Torej vsi smo krivi za slab zdravstveni sistem. Jaz se ne čutim krivo za slab zdravstveni sistem. In tudi pacienti, ki čakajo v čakalnih vrstah, niso krivi, gospa ministrica, da so v čakalni vrsti 5 let, oni niso krivi. Je moj otrok kriv, da mora čakati 6 let na ortodonta? Ni kriv. Ne valiti krivde na paciente, na zdravnike, na vodstvo Zdravniške zbornice. Ponovno vas sprašujem: Kako potem komentirate deklaracijo Zdravniške zbornice, ki jo je sprejelo več kot 70 delegatov na skupščini, v kateri govorijo, da hočejo spremembe takoj zdaj? In vi pravite, da vam nasprotuje samo vodstvo. Zato vas sprašujem, kako komentirate te zadeve. Pravite, torej v koaliciji, zdravorazumski po dveh letih, saj je nemogoče, takšne čakalne dobe, korupcija, minus na računu v bankah … tudi v bankah, ja, v bolnišnicah, da internistična prva pomoč poka po šivih, da zjutraj, recimo, čaka 28 ljudi, ker ni prostora na internih oddelkih in tako naprej. O tem smo, mislim da, tudi na eni izmed sej govorili, ministrica je obljubila vse, da bo naredila, da bo UKC nekako celo prisilila, da bo te zadeve uredil, pa danes spet sporočajo o tem, da je zadeva katastrofalna. Zanima me pa tudi to, kdo oziroma s katere strani so imenovani v naslednje delovne skupine. Kdo je v delovnih skupinah za zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, zakon o organizaciji in upravljanju zavodov, zakon o zdravstvenih delavcih, zakon o pacientovih pravicah in zakon o zdravstveni dejavnosti? Kdo je imenovan v te delovne skupine? Zastopniki katerih interesnih skupin so v teh delovnih skupinah? Naslednja zadeva. Kako komentirate, ponovno, ali je res, da je v delovni skupini oziroma skupini za potrjevanje specializacij bila vaša strokovna sodelavka, ki je zaradi navzkrižja interesov še vedno vztrajala, pa ste jo na koncu morali umakniti? Kako komentirate navzkrižje interesov vaše državne sekretarke, ki danes dela na ministrstvu, hkrati pa v bolnišnici Jesenice? Ali ne gre za navzkrižje interesov? Namreč, bolnišnica Jesenice je neposredni proračunski uporabnik. Zanimajo me vaši odgovori. Ali je res, da je bila vaša strokovna sodelavka v tej skupini za specializacije, torej razpis specializacij? Kako komentirate to navzkrižje interesov državne sekretarke, glede na to da imate ničelno toleranco do korupcije in seveda tudi do teh povezav? Kaj pravijo ljudje? Verjetno zdaj nimate časa, meni so prinesli na mizo, dve anketi iz različnih medijev, ne bom delala reklame. Ena pravi 66 % ljudi podpira interpelacijo in pa da je zdravstvo slabo, na drugi pa 92 %. Zakaj se je mogla zgoditi nevrologija, zakaj se je morala zgoditi otroška srčna kirurgija, Izola, Nova Gorica, preplačevanje materiala in tako naprej? Rešitev pa ni, gospa ministrica. Odgovora ni, vi ste, edino kar ste, ste zadovoljni, da ovadbe niso prišle tudi na ministrstvo za Novo Gorico. To je vaše zadovoljstvo, zdaj ste pa vi veseli. Torej ste, še enkrat, ste pričakovali ovadbe? Vi ste dali urgentne centre v upravljanje bolnišnicam, torej ste objektivno odgovorna tudi za te zadeve v Novi Gorici. Meni se zdi, da v bistvu še sploh s tem, kar smo govorili o koncesijah, niste sprejela oziroma niti poslanci te evropske realnosti oziroma ne morete javnih zavodov privilegirati proti koncesionarjem. Poglejte, danes lahko gre naš bolnik v Avstrijo, v zasebni ali javni zavod, kamor koli in dobi povrnjen denar s strani zavarovalnice. Dobi povrnjen denar. Hkrati pa lahko tuji izvajalec v Sloveniji izvaja dejavnost in spet dobi bolnik povrnjen denar. A vi favorizirate zdaj, torej dajete ekskluzivo javnim zavodom, koncesionarje, naše lastne slovenske zdravnike potiskate navzdol, tuji bodo pa lahko delali, kar bodo hoteli v Sloveniji ali kako? Naši bolniki lahko gredo v tujino na zdravljenje in dobijo povrnjeno, vi pa naše zdravnike omejujete in govorite, da so skorumpirani in ne vem kaj vse. Obtožujete bivše ministre, da so koncesije podeljevali čez noč. Leta 2007, ko so bile podeljene koncesije, po vašem, čez noč, še ni veljala evropska direktiva oziroma slovenska zakonodaja na tem področju. Niso bili obvezani. Pa to ni izgovor. Jaz vam še enkrat pozivam, če so bile koncesije podeljene čez noč, po prijateljskih vezeh, gospa ministrica, prijavite to ali na komisijo za preprečevanje korupcije ali na NPU, ne vem, komu koli. Prijavite končno že enkrat pa nehajte o tem govoriti. S konkretnim imenom prijavite človeka, drugače pa utihnite o teh zadevah, da so bile koncesije netransparentno podeljene. Ker so zadeve takšne tudi, ker vi dobro veste, da koncesije na področju primarja so bile s soglasjem ministrstva dane, predlog da občina, soglasje da pa minister. Torej jih ni minister podeljeval, dajal je soglasje, ker so občine prosile za to, ker določene zadeve niso bile pokrite v javnem zdravstvu. Še enkrat vas pozivam k prijavi. Potem bom verjela, da ste mogoče kaj naredili na tem, da se ta korupcija zmanjša. Ker s to korupcijo preplačevanje materiala, ki še vedno ni nič narejenega, pa mi ne govoriti, da ste naredili skupna javna naročila, ker ste jih naredili za rokavice. Tako ste povedali na eni seji. Za drago medicinsko opremo ne morete narediti, ker ni evidence drage medicinske opreme. To vam je povedalo Računsko sodišče. In vi govorite, da ste v dveh letih in pol naredili ogromno. Vse, kar ste danes povedali, gospa ministrica, še enkrat urgentni centri, TeleKap, eZdravje, eNaročanje ni vaš projekt. Ni. In zgodovina 148 oziroma bivši projekti vam pašejo, kadar se je treba pohvaliti. Ko pa pridemo do situacije, da na nekem področju nekaj niste naredili, so pa krivi bivši ministri, pa bivše vlade. In jaz ponovno pozivam bivšo predsednico Vlade, bivšega ministra, da se izjasnita, ali se jima res zdi, da nista nič naredila in da so vsi bivši vsega krivi. Stopili ste v prevelike čevlje, pa še te očitno po vašem mnenju z glivicami, tako da je treba to resetirati, čevlje dati stran pa na novo začeti. Ampak vi tega v dveh letih in pol niste bili sposobni narediti. Gospa ministrica, prosim, konkretno, da mi odgovorite: Kdo je podeljeval koncesije netransparentno, da zaradi tega rušite zdaj cel sistem koncesij? Kdo je bil tisti? Kdaj ga boste prijavili? Ali ste ga že? Kateri so ti koncesionarji? Na katerem področju? Kdaj boste ukrepali tudi na tem področju, da zdravstveni domovi dobijo, cirka 50 timov je preplačanih, to pomeni, da se plačajo specialisti, ki recimo, zdravstveno dom, ne bom ga imenovala, ima plačane tri specialiste, v bistvu ima pa enega … Kdaj boste to počistili? To so tisti kozmetični popravki, o katerih vi govorite. In sedaj še enkrat, evropska realnost je ta, da jaz lahko grem v Avstrijo ali k zasebnemu ali javnemu zdravniku, dobila bom povrnjeno, ni nobenega problema, zasebniki iz tujine lahko delajo v Sloveniji, ni nobenega problema, a naš zdravnik zasebnik koncesionar, da ne bo spet kaj narobe, koncesionar pa ne sme delati. In ko boste koncesionarje pregledovali, ker ima vsak nekje tisoč 800 bolnikov, to bo moralo iti v javno zdravstvo, me zanima, kakšne čakalne dobe bodo takrat. Še to vprašanje: Ali je res, da so danes zdravniki pod velikim pritiskom, da se skrajšajo čakalne dobe, umetno ali pa realno? Kajti zdravniki pravijo, da je strašen pritisk iz ministrstva, da morajo čakalne dobe znižati, tudi če jih umetno znižajo. Naslednje vprašanje, ponovno vam postavljam, navskrižje interesov, dva primera sem vam povedala, prosim za konkreten odgovor. Pa še verjetno potem v nadaljevanju. Referat, ki ste ga imeli eno uro, ste nam povedali, kaj boste naredili, jaz vas pa ponovno sprašujem, zakaj niste naredila tega in tega, zakaj ni zakonov, zakaj normativni plan Vlade ni izpolnjen. O tem bi vas moral v bistvu predsednik Vlade vprašati, zakaj niste normativnega plana izpolnili. Ne, on stoji za vami in pravi, da takšen zdravstveni sistem si zaslužijo naši državljani. Naši državljani si ne zaslužijo stati v čakalni dobi štiri leta, dve leti, kakorkoli. Ne zaslužijo si, da morajo iti v tujino na zdravljenje, na zobozdravstvo, recimo, na Hrvaško, celi turistični avtobusi vozijo v Pulo in vi pravite, da je to okej. In koalicija pravi, da je to okej, mi bomo podprli danes ta ministričen koncept. Prosim za konkretne odgovore, v nadaljevanju imate še kar nekaj časa. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospa Maruša Škopac in gospod Miha Kordiš. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Mislim, da nam res mora biti cilj, da vzpostavimo primerno delujoče zdravstvo in seveda tudi primeren dostop do brezplačnih zdravstvenih storitev pravzaprav za vse državljane. Če to ni omogočeno, je seveda res potrebno ukrepati takoj. In če pogledamo realno sliko in če pogledamo čakalne dobe, lahko ugotavljamo, da ne en pogoj, torej da imamo primerno delujoče zdravstveno varstvo oziroma sistem niti primeren dostop do teh storitev, narekuje resnično hitro ukrepanje. Če pogledamo stanje pri čakalnih vrstah, lahko čaka na svojo zdravstveno storitev v celotnem procesu tudi štiri leta. To zagotovo ni obdobje, ki bi nam bilo v ponos, in to je tisto, zaradi česar je potrebno seveda ukrepati takoj. Če pa je treba ukrepati takoj, potem je tudi prav, da se naredijo prioritete. Te prioritete, ki jih omenjam tudi do štirih let in tako naprej, lahko zagotovo zasledimo pri revmatologiji in seveda tudi pri urologiji in tukaj je najbrž treba resnično prednostno začeti reševati ta problem. Tudi v moji pobudi, ki sem jo dal, da poskušamo čakalne vrste skrajšati na vsega devetdeset dni ob pogoju, da se zagotovijo ustrezni kadri, materialni pogoji in seveda tudi denar. Ko se pogovarjamo o vseh teh pogojih, je treba povedati, da je prav, da najprej izkoristimo predvsem to, kar imamo na razpolago. In tukaj želim poudariti, ker je bilo tudi danes že večkrat omenjeno, da pravzaprav niti nimamo narejene analize stanja v zdravstvu. Temu ni tako. Sam imam analizo, ki je dejansko bila narejena in vezana na izvajanje zdravstvene varstva na primarni ravni v Republiki Sloveniji. Vsi ti podatki obstajajo in seveda je tudi natančno razvidno, koliko je bilo denimo podeljenih programov s koncesijo, koliko seveda se jih izvaja v zdravstvenih zavodih. Ob vsem tem bi želel poudariti tudi to, da je seveda velik del vezan tudi na delovanje lokalne samouprave in tukaj je tudi to pomembno sporočilo, ki je treba dati tudi v okviru aktualnega zakona o lekarniški dejavnosti, da mora biti resnično naša usmeritev v to smer, da se tudi ta sredstva iz lekarniške dejavnosti ohranijo znotraj zdravstvenega sistema in sistem seveda tudi poskuša neposredno vplivati na kvalitetnejšo izvajanje zdravstvenega varstva. Naslednje, kar je zelo pomembno pri vseh teh ukrepih, je, da seveda tudi razbremenimo gospodarstvo, kajti nenazadnje neprimeren dostop do zdravstvenih storitev pomeni tudi velik izpad za delodajalca in nenazadnje prvih trideset dni je to zagotovo strošek delodajalca, v nadaljevanju pa seveda to postane tudi strošek Zavoda za zdravstveno zavarovanje. Če 149 pogledamo podatke za leto 2015, ugotovimo, da so stroški zaradi bolniškega staleža zrasli za 9 % oziroma kar za 19 milijonov evrov. Če k temu dodamo še stroške, ki jih imajo delodajalci v tistih tridesetih, prvih tridesetih dnevih, so to sredstva, s katerimi bi lahko zagotovo v zelo kratkem času pomembno zmanjšali čakalne vrste. Dejstvo je tudi, da je ključna odločitev oziroma podpis splošnega dogovora med Zavodom za zdravstveno zavarovanje in ministrstvom v tem, kam se bodo sredstva vlagala. V luči tudi napovedane stavke je vendarle treba napovedati, da je v prejšnjih letih bilo danih pravzaprav več sredstev za zdravstvene storitve, za povišanje cen zdravstvenih storitev, kot pa za zmanjševanje čakalnih vrst. Torej tudi tukaj je prav, da sprejmemo prioriteto na ta način, da je treba tudi s tem splošnim dogovorom zagotoviti več sredstev za zmanjševanje čakalnih vrst ob trenutnih cenah zdravstvenih storitev. Sicer se seveda ne bo naredil noben premik v to, da se izboljša zdravstveno stanje ljudi. Nujno potrebno je zagotovo tudi vzpostaviti čakalni register oziroma register čakalnih dob. Gre za to, da naj bo ta register javen, tako da lahko tudi vsak pacient ugotovi vsakodnevno, kateri je na čakalni vrsti, kdaj bo prišel na vrsto. S tem se seveda tudi odpravijo vse te težave in koruptivna dejanja, ki jih spremljamo v zadnjem obdobju. Torej vzpostaviti register, javni register čakalnih dob, je ena od tistih zadev, ki odpravi prenekatere težave, ki so povezane s koruptivnimi dejanji znotraj zdravstvenega sistema. Seveda je treba zagotoviti delovanje zdravstvenega sistema na celotnem teritoriju oziroma površini Republike Slovenije na primerljivem nivoju in s tem seveda tudi omogočiti, da če so nekje čakalne vrste krajše, da posamezen pacient seveda se lahko napoti v tisto regijo, v tisti zavod, kjer so čakalne vrste krajše. To je eden od ukrepov, ki je tudi možen in se ga lahko izvaja takoj, ga je pa treba seveda bistveno bolj organizirano začeti izvajati, kot se je to dogajalo v tem zadnjem obdobju. Glede sredstev, ki se vlagajo v zdravstvo in tudi sicer sredstva, ki jih namenjamo iz proračuna, je ključen sistem javnih naročil. Mislim, da ena od prioritet zagotovo mora biti ta, da se vzpostavi čim prej agencija za javna naročila, ki bo izvajala javna naročila za vse javne zavode tako na področju zdravstva kot tudi na ostalih področjih izobraževanja in ostalih dejavnosti, tudi občin. S tem se dejansko lahko prihrani zelo velika sredstva, ki jih namenimo potem za potrebe zdravstva, pokojnin, šolstva. Ta agencija za javna naročila lahko centralizirano pelje vse te postopke. Bistveno manj bo tudi pritožb na takšne postopke, ker imamo zato ustrezno usposobljeno ekipo. Bistveno manjša verjetnost je, da pride do teh, bom rekel, ali lokalnih dogovorov ali dogovorov v posameznih zavodih zato, da se sredstva trošijo netransparentno oziroma v bistveno večjem obsegu, kot bi to bilo potrebno.Tudi znotraj tega je zagotovo treba proučiti možnost skupnih nabav z bolnišnicami, s katerimi že danes sodelujemo v tujini, kamor napotujemo naše paciente. Tam se srečujemo tudi s tem, da je na teh trgih cena zdravil nižja. Zakaj ne bi pravzaprav tudi poskušali preko vseh teh bolnišnic v tujini vzpostaviti ustreznega sistema zato, da pridemo do cenejših zdravil? To je tako v Avstriji, Nemčiji ali pa tudi na Poljskem. Po vseh teh lokacijah se srečujemo že do sedaj s sodelovanjem in napotovanjem naših pacientov na zdravljenje. Seveda je tudi pomembna javnost nabav materialov in svetovalnih pogodb. Mora biti dejansko tudi javno objavljeno, kateri material se je nabavil. Potem bodo seveda tudi odpadle mnoge špekulacije, katerim smo ravno tako priča v tem obdobju, ki je, lahko rečemo, tudi se gradil od osamosvojitve naprej in prišel do te faze, da lahko govorimo o tem, da res potrebujemo celovito prenovo zdravstvenega sistema. In ko se že pogovarjamo o celoviti prenovi, je zagotovo ena od zadev, kjer je treba sprejeti tako standarde in normative že zaradi tega, da lahko tudi bistveno natančnejše ovrednotimo delo in tudi nagrajujemo tiste, ki so resnično kvalitetni, naredijo več, skozi normative in standarde je to mogoče izpeljati na transparenten način, brez občutka, da je nekdo bil privilegiran, drugi pa seveda postavljen na stran. Zagotovo so tudi plače tistih najnižje plačanih delavcev v zdravstveni dejavnosti tiste, ki so potrebne posebne pozornosti in je treba prioritetno reševati ta problem, saj je z njihove strani tudi pravzaprav tisti največji osebni kontakt s pacientom. Zelo pomembno je, da to tudi primerno nagradimo. Glede siceršnjega razvoja v prihodnosti mislim, da bi bilo veliko bolje in pravzaprav že primerno, da se v Sloveniji po 25 letih ne pogovarjamo o tem, kako netransparentno se troši denar v zdravstvu, kako velike težave imamo s tem, da se zagotavljajo določene kapacitete. Mislim, da bi se danes morali pravzaprav morali že pogovarjati o tem, da se v Sloveniji zgradi nov univerzitetni klinični center, ki bi bil seveda moderen in bi združeval pravzaprav vse bolnišnične kapacitete na enem mestu, imel tudi ustrezno logistiko, dostop do tega mesta in imel seveda tudi zelo tesno sodelovanje z izobraževanjem, znanostjo. To je tisto, kar potrebujemo tako za domače potrebe kot tudi za to, da smo konkurenčni in privlačni za nekoga, ki bi se lahko zdravil tudi iz tujine v Sloveniji. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Maruša Škopac, pripravita naj se gospod Miha Kordiš in gospod Tomaž Gantar. Izvolite. MARUŠA ŠKOPAC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. 150 Eden izmed očitkov v današnji interpelaciji je očitana odgovornost za slabo finančno stanje v slovenskem zdravstvu. Dejstvo je, da je slovensko zdravstvo v slabem finančnem stanju že dolgo časa, saj so se sredstva za zdravstvo vztrajno zniževala nekaj let. Trend finančnih sredstev, namenjenih za zdravstvo v okviru proračuna, se zdaj pozitivno obrača. Treba je vedeti tudi, kako so razmejena sredstva ministrstva in sredstva namenjena za storitve v javnem zdravstvu. Predlagatelj poskuša prikazati, kot da ministrstvo pretaka ves ta denar, medtem pa vemo, da imamo v Sloveniji pri financiranju zdravstvene dejavnosti specifično ureditev. V Sloveniji namreč na trgu zdravstvenih storitev vlogo odigrajo zdravstvene zavarovalnice. Financiranje se v okviru zavarovalniških storitev deli na del, ki ga pokrije obvezno zdravstveno zavarovanje, v okviru tega Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, in na del, ki ga pokrijejo dopolnilne oziroma prostovoljne zdravstvene zavarovalnice. Te so na našem trgu tri. Ves krog financiranja teh storitev pa v celoti zaobide proračun ministrstva. Ministrica že ves čas svojega mandata opozarja, da je delež BDP, ki ga iz proračuna za zdravstvo namenja Slovenija, porazno nizek, okvirno 3 % letno. Treba pa je vedeti tudi, kdo je takšno stanje ustvaril. Sredstva namenjena za zdravstvo so okrnile pretekle vlade. Od leta 2009 so se sredstva znižala, sredstva za izvajanje zdravstvenih programov so se znižala za okoli 420 milijonov evrov, skupna sredstva v proračunu Republike Slovenije, in sicer Ministrstva za zdravje, pa so se od leta 2009 do vključno leta 2012 znižala za 38 %. Ta vlada, naša ministrica pa se sooča s posledicami tega, kar so storile vlade pred nami – varčevale so na račun ljudi. Ta trend se je z nastopom naše vlade začel spreminjati. V letu 2015 smo za izvajanje zdravstvene dejavnosti namenili 57,1 milijona evrov denarja več kot predhodna leta. Prav tako smo zagotovili 1,7 milijona evrov za plačilo zdravstvene oskrbe beguncev. V letu 2016 pa smo povečali sredstva za zdravstveno dejavnost za 60,2 milijona evrov, poleg tega pa tudi 15,9 milijona evrov za skrajševanje čakalnih dob do konca tega leta. V interpelaciji trdite, da ministrica odlaga gradnjo urgentnega centra Ptuj. To je seveda zavajanje. To ne drži. Ministrstvo za zdravje je že julija leta 2015 potrdilo investicijski program za gradnjo urgentnega centra Ptuj in v svojem proračunu in v svojem proračunu za to tudi zagotovilo ustrezna finančna sredstva. Razlog za nepričetek del v urgentnem centru Ptuj torej ni na strani Ministrstva za zdravje. Razloga sta, bi lahko rekli, prvi je ta, da bolnica Ptuj, Splošna bolnica Ptuj ni zagotovila svojega deleža finančnih sredstev, ki ga mora zagotoviti, lastna udeležba. Drug problem pa je ta, da si želi Splošna bolnica Ptuj odobreni projekt, za katerega velikost in odobritev je temeljila na kriterijih, ki so enotni za celotno Slovenijo, povečati, in sicer za več kot 20 %, kar pomeni, da mora iti celotna investicija v ponovno odobritev na Vlado Republike Slovenije. Čakalne vrste. Čakalnim vrstam smo v Državnem zboru namenili že veliko časa, najprej na seji matičnega odbora in potem še preteklih mesec na seji, na plenarni seji, ki je bila pravzaprav tudi nek uvod v tole današnjo interpelacijo. Razlogov za čakalne vrste je več, zato je tudi težava večplastna in se je ne da rešiti samo z enim ukrepom. Eden izmed razlogov za čakalne vrste je definitivno demografski trend. Prebivalstvo Slovenije se stara in s tem se povečujejo tudi potrebe po zdravstvenih storitvah. Na ta dejavnik vpliva, žal, nimamo. Drugi dejavnik je pomanjkanje zdravnikov. Specializacije že od leta 2003 z javnim pooblastilom razpisuje Zdravniška zbornica Slovenije. Res je, da predlog na koncu potrdi minister za zdravje. Potem pa se lahko vprašam, kako so predlagane sezname pregledovali pretekli ministri, kajti današnja ponudba zdravnikov specialistov na trgu dela, glede na to, da specializacija v Sloveniji traja šest let, ni posledica neukrepanja naše ministrice, ki je pravzaprav prva, ki je v te predlagane sezname posegla in jih ustrezno korigirala. Rezultati njenega dela pa bodo prišli z zamikom. V preteklosti so bili narejeni določeni kratkoročni ukrepi za skrajševanje čakalnih vrst. Kot kratkoročni ukrep smatram zagotavljanje finančnih sredstev. Zakaj pravim, da je to kratkoročni ukrep? Zato, ker tista finančna sredstva, ki so bila v preteklosti namenjena za skrajševanje čakalnih vrst, niso obrodila sadov, vsaj ne takih, kot bi si jih želeli. Čakalne vrste so danes še vedno tukaj. Naša vlada je zagotovila dodatna finančna sredstva za skrajševanje čakalnih vrst, in sicer 7,7 milijonov evrov za skrajševanje čakalnih dob in še dodatnih 8 milijonov evrov za prve specialistične preglede. Vendar pa se je naša ministrica odločila, da se bo skrajševanje čakalnih vrst spopadla dolgoročno. Kaj to pomeni? To pomeni, da bo poiskala rešitev, ki bo imela dolgoročni efekt. Najprej bo poskušala ugotoviti dejavnike, poiskati vse dejavnike, ki vplivajo na dolge čakalne dobe. Zato se je odločila, da izpelje projekt skrajševanje čakalnih dob v posameznih zdravstvenih ustanovah, tako imenovani pilotni projekti. V sklopu teh pilotnih projektov bodo posamezne zdravstvene ustanove analizirale in v končni fazi podale razloge ter predloge za skrajševanje čakalnih vrst. Pomembno je vedeti namreč, da se čakalne vrste ne bodo skrajšale, če se ne bo zmanjšal pripad novih napotitev. In temu je treba posvetiti posebno pozornost. Eden izmed ukrepov, ki bo pravzaprav prvi dejansko prikazal realno stanje čakajočih na različne zdravstvenega posege, je nedvoumno eNapotnica. Zakaj pravim tako? Zato, ker z eNapotnico se bodo morali vsi trenutni seznami prečistiti. Prečistiti v več smislih. S seznamom se bo odstranilo vse bolnike, ki se pravzaprav še 151 niso odločili, ali na poseg v resnici želijo ali ne, vse bolnike, ki zdravstveno niso sposobni, da gredo na poseg, vse bolnike, ki so storitev že opravili v drugi ustanovi pa tega niso sporočili, in vse bolnike, ki mogoče so v čakalni vrsti v več ustanovah. Lahko navedem tudi primer dobre prakse, ki se je uvedel in se je pravzaprav pokazal v pilotnem projektu skrajševanja čakalnih dob v neki zdravstveni ustanovi. Uvedli so strokovna srečanja med zdravniki primarnega in sekundarnega nivoja. Uvedli so koordinacijo komunikacije med primarnim in sekundarnim nivojem. Uvedli pa so tudi novo storitev, ki ji pravijo konzultacija zdravnik specialist in zdravnik splošne medicine. In kaj ta nova storitev prinese? Prinese to, da zdravnik splošne medicine, kadar ni povsem prepričan o nadaljnji napotitvi bolnika na sekundarni nivo, da ima možnost, da po elektronski poti za nasvet povpraša zdravnika specialista. Zdravnik specialist ima možnost, da v računalniku vidi mnenje in simptome pacienta, vidi njegove dotedanje izvide in zdravniku primarne medicine poda svoje mnenje, ali je napotitev primerna in tudi ali je napotitev nujna, se pravi, da je takega pacienta treba obravnavati v relativno hitrem času, kar je po njihovem mnenju od približno enega do treh tednov. Na ta račun se tisti bolniki, ki pravzaprav pregleda pri specialistu ne potrebujejo, ne bodo postavili v čakalno vrsto, tisti, ki pa ga potrebujejo, bodo na pregled prišli mnogo hitreje. Seveda je treba tudi opozoriti na odgovornost pacientov. Kaj mislim s tem? S tem mislim, da je od pacienta, ki je naročen na poseg, nekorektno, da ne sporoči, da na poseg ali pa na pregled ne more priti, ker s tem pravzaprav onemogoči, da bi lahko na njegovo mesto prišel nekdo, ki je za njim v čakalni vrsti. In zdaj za konec, kolegica Anja Bah Žibert je rekla, da ameriški zdravniki ne stavkajo in da ameriški pacienti so z oskrbno zadovoljni. Pozabila pa je dodati, da so to samo tisti pacienti, ki pravzaprav do zdravnika sploh pridejo. Ker tam mnogi zaradi dragega zdravstvenega sistema in dragega zdravstvenega zavarovanja do zdravnika sploh ne pridejo, verjetno tisti v statistiko niso zajeti. Tukaj je ključno razhajanje v njenem pogledu od pogleda naše ministrice in naše stranke. Mi pravimo, da so pomembni prav vsi bolniki in v našem sistemu prav vsi bolniki pridejo in si zaslužijo zdravniško oskrbo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika. Gospa Anja Bah Žibert, izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Ja, spoštovana kolegica, jaz vem, da ste imeli na papirju napisano, ampak fino je, da me poslušate. Jaz sem povedala nekaj, da ta trenutek ameriški zdravniki ne stavkajo in ne stavkajo. Jaz sem povedala, da so ameriški zdravniki zadovoljni. So, ker tudi naši zdravniki želijo oditi tja delati. Povedala sem, da so pacienti zadovoljni. Zakaj se zbirajo zamaški? Zato, da pridejo naši otroci ali pa odrasli tja na operacije. Je tako. In kot tretje, povedala sem ključno – da pacienti umirajo tam in tudi pri nas, ampak to zaradi čakalnih vrst. Razlika pa je, da mi skrbimo za javno zdravstvo in državljanke in državljani plačujejo za to, pa kljub temu umirajo. To je pa bistvena razlika med vami pa nami, kajti mi temu nasprotujemo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Miha Kordiš. Pripravita naj se gospod Tomaž Gantar in gospa Suzana Lep Šimenko. Izvolite gospod Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala, predsedujoči. Bom uvodoma v svoji razpravi izpostavil zaključno poanto, ki sem jo imel pri podajanju stališča Poslanske skupine Združene levice. Gospa ministrica, v Združeni levici vam podajamo podporo pri ukinitvi dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja in pri ukinitvi privatizacijskih koncesij. In če z obrambo javnega zdravstva mislite resno, to podporo tudi krvavo potrebujete. Zato ker vse ukrepe, ki bi stopili na prste zdravniškega kapitalizma in zavarovalnic, torpedirata koalicijska SD in DeSUS. Skupaj pa jih lahko obidemo in iz sistema končno naženemo zdravniško- zavarovalniški lobij in zdravstvo vrnemo tja kamor spada – stran od dobička in v naročje javnega. Tukaj, gospa ministrica, vam socialisti ponujamo roko in priporočam, da jo sprejmete. Interpelacije seveda ne bomo podprli, ne moremo pa se polnosrčno postaviti v obrambo ministrice, zaradi tega, ker je na položaju že dve leti in je zastavila v vodstvu svojega resorja napačno strategijo. Stavila je na dialog z zdravniško-zavarovalniškim lobijem. S temi ljudmi, s temi institucijami ne more biti dialoga. Vsak minister, ki zagovarja javno zdravstvo in javno dobro, lahko pred njimi samo popusti ali pa se poda v odprto konfrontacijo. In če gre minister v konfrontacijo s temi lobiji, se mora zavedati, da so to izjemno mogočne mašinerije z veliko denarja. Zavarovalniško združenje, Ameriška trgovinska zbornica, sindikat FIDES, Zdravniška zbornica, to ni šala mala. Ampak za to, da se ta konflikt resno vodi, je treba najti zaveznike. Treba je iskati zaveznike in treba se je nanje opreti. In zavezniki v napredni reformi javnega zdravstva, ki bi posekala privatizacijske lovke, so velike sindikalne centrale zunaj parlamenta, znotraj parlamenta je pa tak zaveznik Združene levice. Upam, gospa ministrica, da se tega zavedate in da boste to vzeli na znanje. Če grem naprej, se bom odzval na nekatere izmed zadnjih razprav. Prva taka točka, ki me je kar nasmejala, moram iskreno povedati, 152 je amerikanizacija našega javnega zdravstva, kot jo predlaga tamle desni opozicijski blok in ga je v eni zmed prejšnjih razprav dejansko zagovarjal kot dobrega, češ, da so zdravniki z njim zadovoljni, da so pacienti z njim zadovoljni. Ja, razen tistih 40 milijonov Američanov, ki si tega zdravstvenega sistema ne more privoščiti. Pa veste, na drugi strani luže imajo celo gibanje za to, da bi njihovo zdravstvo postalo bistveno bolj javno, kot je sedaj. Pa predsedniški kandidati imajo med izpostavljenimi točkami, tisti iz vrst demokratske stranke, to, da bodo njihovo zdravstvo naredilo bolj javno. In ta politika ima na drugi strani luže množično podporo. Zakaj? Zaradi tega, ker ni države na svetu, ki bi dala toliko denarja v zdravstvo, kot ga dajo Združene države Amerike, in hkrati ni države na svetu, ki bi imela tako neenako zdravstvo in tako nepošteno zdravstvo, kot ga imajo v Združenih državah Amerike. In to je pač neko zdravstvo, ki ga želijo omenjeni zdravniško-zavarovalniški lobiji in desne stranke pripeljati tudi na to stran Atlantika v našo Republiko Slovenijo. Seveda v Združeni levici tega nikakor ne bomo dovolili. Naprej, kar se tiče očitka ministrici o stavki FIDES, da se ji bo zgodila stavka zdravnikov oziroma dogaja stavka zdravnikov. Mislim, poglejte, FIDES ni razredni sindikat za pravice. FIDES je interesno stanovsko združenje za privilegije, zelo podobno kot Zdravniška zbornica. In ta kasta, privilegirani del zdravništva se igra zdravniški kapitalizem, zanima jih kovanje profita na bolnikih. Tukaj sklepajo zavezništva s komercialnimi zdravstvenimi zavarovalnicami. Seveda je primarni interes tega privilegiranega dela zdravništva direktna privatizacija zdravstva tudi skozi koncesije. In s temi reprezentanti zdravniško-zavarovalniškega lobija se ne pogovarja, se ne pogaja, pred njimi se ne umika. FIDES je treba zlomiti. Ali bodo preživeli privilegiji privatizacijskega dela zdravništva ali pa bo preživelo slovensko javno zdravstvo in se okrepilo v tej svoji kvaliteti. To je to. Eno ali drugo. Ni vmesne poti. Naprej. Ena izmed polemik je tangirala pozicijo Združene levice, ko smo okrcali Desus, da se premalo zavzema za javno zdravstvo oziroma pač v tej koaliciji sta Desus in SD tisti zaviralni mašineriji krepitve javnega zdravstva. Tukaj moram pač povedati, da je bil Desus od leta 2004 naprej v vseh vladah, v Janševih ali v Nejanševih vladah. In kaj smo v vseh teh 10, 12 letih odbili od javnega zdravstva? Se je zgodil kakšen resen napredek? Smo ukinili dopolnilno zdravstveno zavarovanje? Smo pristrigli peruti privatizacijskim koncesijam? Nič od tega se ni zgodilo. Tako da zgodba Desusa, branika javnega zdravstva, pač ne pije vode. Oprostite. Pač govorite eno, delate drugo, pika. To je zelo podobno kot Socialdemokrati, imajo javno na jeziku, pa zasebne žepe v dejanju. Če še enkrat izpostavim, kaj vendarle pričakujemo v Združeni levici od gospe ministrice, prva stvar je tukaj vsekakor ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, nadomestitev tega zavarovanja s solidarno javno dajatvijo, ki bo poštena, ki bo zajela vse prejemke nekega posameznika, tudi tiste iz naslova kapitala, in ki bo odstrigla komercialnim zavarovalnicam 60 milijonov evrov in jih usmerila v naš javni zdravstveni sistem, ker bogme, mislim, da vsi vemo, da naš javni zdravstveni sistem potrebuje te desetine milijonov. Naprej, tukaj so koncesije. Te koncesije je treba prerešetati, neupravičene koncesije odvzeti. Naš javni zdravstveni sistem pa zastaviti na način, da na dolgi rok te koncesije sploh ne bodo več potrebne. Skoraj 300 milijonov evrov sredstev koncesije prestregajo letno in tukaj se ustvarjajo presežki prihodkov nad odhodki. In ponovno, ti presežki bi se morali zlivati v javni zdravstveni sistem ne pa v zasebne žepe. In nenazadnje so tukaj še specializacije, ki so v rokah Zdravniške zbornice. Seveda morajo te specializacije preiti pod neko demokratično kontrolo, da bodo zares služile interesom bolnikov in javnega zdravstvenega sistema, ne pa da so tam zafevdalizirane s strani privilegiranega dela zdravništva. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Jelka Godec, predlagateljica. JELKA GODEC (PS SDS): Zdaj, jaz moram nekaj reči na to, ne glede na to, da ni bila napadena oziroma se tako brani ministrica, delno je pa gospod Kordiš zadeve dal na predlagatelja. Jaz ne vem, kateri zdravnik se je gospodu Kordišu tako zameril, da tako zdravniški lobi napada. O tem odtekanju denarja v našem javnem zdravstvu. Vprašanje za vas je, Združena levica: Zakaj potem, če je takšno odtekanje v javnem zdravstvu, niste podpirali naših predlogov za preprečevanje korupcije? Zakaj ste bili takšni nasprotniki pri ustanovitvi Komisije za preprečevanje korupcije? Ali vam lahko odgovorim že kar jaz? Preiskovalna komisija na področju nabave in prodaje žilnih opornic se dotika seveda predvsem preplačanih žilnih opornic. Dokazano je, da je eden dobavitelj imel 74 % tržni delež v UKC Ljubljana in daje ta dobavitelj kupoval žilne opornice iz Italije od firme, ki ima v lasti tudi Mladino. In še zdaj pridemo pa naprej, v Mladini sedi pa vaš politični aktivist, gospod Štrukelj. To je ta sindikalna centrala, ki brani javno zdravstvo in uboge ljudi. Zato ste bili proti, gospod Kordiš. In te sindikalne centrale z gospodom Štrukelj, vas bom vprašala – koliko pa ta vaš gospod aktivist zasluži, da lahko tako brani javno zdravstvo? Javno zdravstvo, kjer odteka veliko denarja na področju korupcije, in vi niste bili za to, da se ta parlamentarna preiskava izvrši, niste bili za naša priporočila za preprečevanje korupcije v slovenskem zdravstvu in danes govorite, da je naše slovensko zdravstvo seveda prepleteno z mrežo koruptivnih in ne vem kakšnih zdravnikov, ko pa je bilo treba to podpreti, pa ne. In vi 153 pravite, kakšen sistem je v Ameriki. Naši ljudje, mamice gredo z otroki v Ameriko, ker tukaj ni zdravljenja, ker tukaj odpove ali pa ne more naše javno zdravstvo opraviti takšnih operacij. Torej vi predlagate tem ljudem, ki najdejo pomoč v Ameriki pri tistih zdravnikih, ker so različni razlogi, ali pri nas zdravniki tega ne morejo opraviti, se takšna operacija ne opravi, ali pa ne želijo, da več ne gredo tja. Naj čakajo doma z otrokom, ki je bolan, kljub temu da je rešitev v bistvu tam. Ker grdi kapitalizem pa ne bo reševal naših ljudi. A to je vaše sporočilo? Vaše sporočilo bi moralo biti Ne, zamaški! Vaše sporočilo bi moralo biti, da javno zdravstvo se tukaj krepi, da se korupcija spravi ven iz javnega zdravstva, da javno zdravstvo omogoča popolno oskrbo naših pacientov. In nehajte s temi floskulami, da bodo sindikalne centrale izven DZ rešile javno zdravstvo in pa ministrico. Pa saj se hecate, no. Takih floskul o javnem zdravstvu pa o sindikalnih centralah pa močnih sindikalnih centralah vam pa tudi ni treba govoriti, saj potem bo pa treba iti na psihoterapijo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš, replika. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Na to imam samo en komentar. Namen zdravstvenih in protikorupcijskih pobud SDS je samo in izključno miniranje javnega zdravstvenega sistema, medtem ko so ključne dobičkarske prakse v našem zdravstvu legalizirane. Imamo komercialno zdravstveno zavarovanje, imamo koncesije. In tukaj se nam dogaja resen, popolnoma legalen vdor privatnega interesa v javni interes, kar je definicija korupcije. In nenazadnje kar se tiče preiskovalne komisije SDS, mislim, SDS bo preiskoval korupcijo?! Se komu še to zdi ful smešno v bistvu? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Samo pojasnilo, gospa Jelka Godec je govorila kot predlagateljica, zato je bila možna replika na to. / oglašanje iz dvorane/ Gospa Jelka Godec izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Združeni levici predlagam, da takoj jutri vložijo potrebne zakone, ki bodo spremenile vse to, o čemer ste govorili, o zavarovalnicah, o vseh teh lobijih, ki ste jih danes omenjali,. Vse možnosti imate, vložite zakonodajo, dajte tudi kakšno preiskovalko narediti, pa bo vse v redu. Torej nehajte govoriti, nehajte se, bom rekla, napihovati v Državnem zboru in dajte vložiti zakonodajo. To je rešitev. Podporo pa tako boste imeli, ker podpirate tudi ministrico in ker podpirate javno zdravstvo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika, izvolite Gospod Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala. Poglejte, točno to se je namenila narediti ministrica za zdravje, ampak se vse skupaj ustavlja v koalicijski mašineriji, ker mečeta pesek v kolesje SD in Desus. Zdaj je žogica pri ministrici, da te stvari pripravi, pride do Združene levice po podporo za javno zdravstvo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Gantar. Pripravita naj se gospa Suzana Lep Šimenko in gospod Jan Škoberne. Izvolite gospod Gantar. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednik. Ni namen moje razprave, da polemiziram s kolegom pred mano, predvsem pa obstaja en dober pregovor za take jalove razprave, pa ga ne bom omenjal. Mogoče samo zagotovilo, da tudi če bo kolega Kordiš rabil zdravniško pomoč, bo kljub temu dobil profesionalno oskrbo. Brez skrbi, je v redu. Kar nekaj se je danes nabralo trditev, sploh v zadnjih dneh, v zvezi z delom ministrice, predvsem pa tudi v zvezi z delom tistih, ki smo sedeli na tem vročem stolu pred njo. Glede na to, da sem jaz tu edini med njimi danes, bom vseeno nekaj besed tudi o tem povedal, čeprav seveda mi nismo na interpelaciji, tudi jaz ne, ampak kljub vsemu jaz mislim, da smo dolžni, da sem tudi jaz dolžan nekaj odgovorov. Kot prvo, vsi, ki smo sedeli v zadnjih letih na tem stolu, pa večina nas je sedela manj časa kot sedanja ministrica, smo se ukvarjali po eni strani s preteklimi težavami, seveda, ki jih nismo sami zakuhali, ampak so problem, o katerem bom malo kasneje še razpravljal, pa je na nek način tudi povezan z ministrico, pa seveda tudi s tekočimi zadevami. Po eni strani je seveda zelo težko razpravljati kot nekdanji minister, glede na to, da vem, s kakšnimi težavami se ministrica sooča in kaj v resnici se da narediti, kaj so možne kratkoročne rešitve in katere so tiste, ki jih je možno izpeljati na daljši rok. Kot rečeno, seveda, jaz sem bil minister krajši čas v dveh vladah, in to v času najhujše krize. Govorim o obdobju, ko je bil tudi prihodek Zavoda za zdravstveno zavarovanje približno 300 milijonov nižji, kot je danes, govorim o obdobju, ko smo imeli negativno gospodarsko rast, ne pa plus 2,7% in podobno. Se pravi, dejansko v času, ki ga je zdravstvo na nek način uspelo preživeti z velikimi težavami. Ampak uspelo ga je preživeti zaradi ukrepov, ki smo jih sprejemali in ki so nam jih priznali tudi strokovnjaki WHO v svoji analizi: ob pomoči dopolnilnih zavarovanj, ob dodatnem financiranju, ki smo ga kljub izredni krizi uspeli zagotoviti z nekimi prerazporejanji, nenazadnje tudi z večjo obremenitvijo dopolnilnih zavarovanj. Moram reči, da sem jaz takrat opozarjal, da tudi na račun teh prerazporeditev in dodatnih obremenitev dopolnilnih zavarovanj ni upravičen dvig premije 154 v teh zavarovalnicah. In tu je tudi ministrica kot predsednica uprave Vzajemne odigrala svojo vlogo in povzročila dvig premije in dodatne dobičke na nivoju dopolnilnih zavarovanj, pa čeprav danes govorimo seveda povsem nekaj drugega, kakšno škodo in na kakšen način ta dodatna zavarovanja delujejo. To pač je dejstvo in zato jaz včasih dvomim, da to, kar poslušam tudi pri sami reorganizaciji in želji po spremembi na področju teh zavarovanj. Poleg tega seveda smo delali kup drugih stvari, reorganizirali smo javno zdravstvo s pomočjo zakonodaje, danes imamo Nacionalni inštitut za javno zdravje, Nacionalni laboratorij, sprejeli smo novelo Zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju. Sprejeli smo zakon o pacientovih pravicah oziroma novelo pripravili, novelo, ki bi ločila prve preglede od kontrolnih pregledov, kar je dodaten problem. Mislim, da je dokaj žaljivo do kolegov tudi pred mano, namreč čakalne dobe se niso pričele šteti v tem mandatu, ampak se je spremljalo število čakajočih bolnikov že pred leti. Moj predhodnik dr. Marušič je bil tisti, ki je sprejel Zakon o pacientovih pravicah kot sistemski ukrep, zato sem imel jaz verjetno nekoliko manj težav pri čakalnih dobah, kot jih je imel on ali pa kot jih ima danes ministrica. Da pa se ni sprejemalo sistemskih rešitev, glejte, že vrsto let, pred 10, 15 leti so bile problem, ne vem, srčne operacije, danes so druge metode, pa se je čakalna doba odpravila. Danes so pač drugi problemi, ampak trditi, da se problema ni obravnavalo, ni poznalo, ni sprejemalo rešitev pa tudi sistemskih, je najmanj nekorektno. Podobno je bilo tudi na drugih področjih. Veste, priznati morate, da tudi vse, kar se omenja in je bilo zdaj narejeno, res je, urgentni centri, s tem da, kot smo že omenili, projekt se je začel precej let nazaj. V času mojega mandata smo izpeljali postopke, pridobili gradbena dovoljenja, izvajalce izbirali in podobno. In potem se je projekt začel. Res pa je, vsebine točno, kako bodo delovali, na kakšen način, takrat ni bilo, ker se je mudilo in ker smo imeli natančno določene roke, do kdaj je treba evropska sredstva porabiti, ker sicer bi ti projekti propadli. Na srečo niso in so se zaključevali zdaj. Podobno je seveda tudi z eZdravjem. Projekt teče vrsto let in pilotni projekt eRecepta se je začel v letu 2013 ali 2014, v začetku 2014. In TeleKap je tudi iz tistega obdobja. Hočem reči, da smo se verjetno vsi, ki smo sedeli na tem stolu, v svojem obdobju trudili maksimalno, da bi premaknili zdravstvo korak naprej. Korak k sprejemu reforme. Žal večina nas ni imela mogoče te sreče, kot jo imate vi, da bi predsednik Vlade skušal razumeti in podpreti izpeljavo reforme, ker namreč praktično v svetu ni države, ki bi izpeljala zdravstveno reformo brez aktivne pomoči predsednikov vlad, predsednikov držav. In to je verjetno glavni razlog, da mi v preteklih mandatih tudi nismo uspeli kompletne reforme izpeljati. Ampak, kot rečeno, jaz je nisem uspel uskladiti, in težko sprejemam očitke, ker tisti hip, ko se je zame končala diskusija o možnosti sprejema reforme, sem sprejel to odgovornost in sem odstopil in pustil prostor nekomu drugemu, ki bo morda bolj uspešen. Zato seveda očitkov na tisto obdobje nekako ne sprejemam, ker mislim, da smo naredili, kar se je dalo. Pojdimo zdaj na bolj aktualne stvari. Gospod Trček je omenil vire, in jaz tudi mislim, da so viri v tem trenutku ključen problem v zdravstvu. Zdravstvo se sooča s težavami res 15 let, dobrih 15 let, ko so izrazitejše. In v tem obdobju se zgodbe ponavljajo. Ampak kje je izvirni greh? Upam si trditi, da je glavni razlog, da so se začele v Sloveniji težave z javnim zdravstvom, uvedba DDV. DDV je bil prvi, ki je povzročil velik vdor v zdravstveno blagajno, v prispevke. Takrat je zdravstvo začelo izgubljati preko 100 milijonov na leto, javno zdravstvo. Se pravi, v vseh teh letih je izgubilo preko milijarde in po. In tu se vključi ministrica za zdravje, ki je bila kot finančnica takrat odgovorna za DDV na finančnem ministrstvu in zagovornica tega, da je zdravstvo višji DDV plačalo. To je zapisano, tega si ne izmišljujem. Zato pravim, da je to po svoje neke vrste igra usode, da ste danes vi tista, ki morate reševati probleme financiranja zdravstva, ker velik del tega ste sprožili sami. V tistem obdobju so se uvajale tudi trošarine na alkohol in tobak. Argument je bil, da bo zdravstvo dobilo nekaj denarja, ker govorimo o snoveh, stvareh, ki škodijo zdravju. In glej ga vraga, zdravstvo ni dobilo niti evra, dobil je pa vse proračun. Vse v istem obdobju. In danes smo država, ki namenja iz proračuna najmanj denarja, glede na tega, 3 % približno. Poleg tega je tudi analiza WHO ugotovila, da je ta sistem nevaren, nevaren za zdravstvo in to smo izkusili v obdobju krize, zato ker je financirano zdravstvo bolj ali manj iz enega vira. Dopolnilna zavarovanja pomenijo pač manjši del prihodkov v zdravstvo. In zato smatram, da dejansko ste dolžni rešitve v okviru zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju pripraviti in tudi izpeljati. Argumentov za to, da je denarja v zdravstvu premalo, je ogromno. Če primerjamo države in podatke, nekaj je bilo že danes povedanega, Slovenija namenja tisoč 881 evrov na prebivalca, že sosednja Avstrija namenja 3 tispč 531, skoraj dvakrat več. S tem da Avstrija zagotovi iz proračuna 30 % sredstev, Slovenija pa 3 %. In je seveda težko primerjati sisteme med sabo. Povprečje v državah OECD je 2 tisoč 587 evrov, torej skoraj 30 % več, kot namenja na prebivalca Slovenija. In tu je en od mojih očitkov, da se ljudi v Sloveniji enostavno zavaja in da se jim obljublja bistveno več, kot jim lahko nudimo v tem javnem zdravstvenem sistemu, ki ga vsi zagovarjamo. In težko sprejmem teorijo, da smo pa vsi, ki imamo pripombe na takšen način dela, pa nasprotniki javnega zdravstvenega sistema. Seveda to ne pride v poštev. Mislim, da si vsi želimo istega in da smo zato tudi vsi brez fige v žepu podprli resolucijo, ki javni zdravstveni sistem obljublja in tudi v bodoče celo nadgrajuje in izboljšuje. 155 So pa bile težave v zdravstvu, ki so se začele z vdorom v zdravstveno blagajno. Tiste, ki so potegnile za seboj plaz sprememb. Od takrat naprej smo imeli ves čas hude omejitve pri zaposlovanju. Jaz sem bil v tistem obdobju direktor bolnišnice. Nismo smeli zaposlovati ne zdravnikov ne sester, nikogar, zato ker smo bili pač v težavah, v izgubah. In seveda zato tudi od takrat govorimo o pomanjkanju zdravnikov, ne od ZUJF. Če bi govorili od ZUJF, potem danes ne bi imeli na zalogi na specializacijah preko tisoč mladih zdravnikov, za katere ne vemo, kako jih bomo financirali. Ampak so se težave začele takrat, takrat so se začele izgube bolnišnic in takrat se je začelo neplačevanje programov bolnišnic v celoti. Čisto vsako leto so bolnišnice pa tudi drugi izvajalci delali programe, ki na koncu niso bili financirani. Zato je danes, ne vem, 118 milijonov izgub bolnišnic iz tega naslova. Težko pa razumem, zakaj imajo bolnišnice zdaj same večjo izgubo ob toliko več denarja, kot so jo imele lani ali predlani. Težje razumljivo. Če gremo malo na podporo, kaj pomeni sedanji proračun. Zadnjič smo kot zainteresirano delovno telo obravnavali proračun za zdravstvo. Res je, za investicije se namenja več. In to je dobro. Zato bo prišel na vrsto urgentni center v UKC, kar sigurno je zasluga ministrice. Tu nimam nobenih pomislekov. Po drugi strani je pa velik problem, namreč v državnem proračunu imamo še vedno pri zdravstvenih storitvah ničle. Se pravi, kot zagovorniki javnega zdravstva, kot tisti, ki imamo podporo, ministrica ima podporo predsednika, zaenkrat v proračunu ni videti čisto nič. In jaz si težko predstavljam, kako bo to javno zdravstvo delovalo tudi v naslednjem letu. Namreč, že samo z letošnjo uskladitvijo plač smo pojedli tisto, 33 milijonov, kar je predvideno dodatnih prihodkov v ZZZS na račun gospodarske rasti pa novih zaposlitev. Kje so še novi zdravniki? Kje so še pogajanja z javnim sektorjem? In že teh 33 milijonov pomeni bodisi večjo izgubo bolnišnic bodisi manj zdravstvenih storitev, ne pa krajšanje čakalnih dob s tem denarjem. V resnici se brez dodatnih sredstev javnemu zdravstvu v tem trenutku izredno izredno slabo piše. In zato smo kritični in smo tudi v uvodu povedali, da so prioritete, ki jih izbira ministrica, napačne. Jaz se strinjam, treba je omejiti kajenje, ker je škodljivo na dolgi rok in na dolgi rok bo to pomenilo manj bolnih in tudi manjše stroške. Ampak v tem trenutku pa imamo prioriteto drugje. Tudi za koncesije, mislim, da ni nobenega pomisleka, da se jih ne bi podeljevalo z javnim razpisom, ni problem. Ampak koncesionarji v tem trenutku ne predstavljajo posebnega problema. Delujejo, ljudje so z njimi zadovoljni. Problem pa je, ker javni zavodi nimajo dovolj denarja, ker ne morejo delovati. In zato smo postavili ministrici pogoj, da pripravi najprej to, za kar je sicer sama določila rok – Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Ker iz njega bo šele jasno, kaj v resnici nameravamo z dopolnilnimi zavarovanji, kaj v resnici nameravamo financirati iz proračuna. Tam bo razvidno, kaj bo s košarico pravic. Tam bo razvidno. Zaenkrat razpolagamo samo z obljubami. Ampak od teh obljub so pacienti slabe volje, nezadovoljni in stresajo to slabo voljo seveda na zdravstveno osebje. Zato tudi pričakovanje, da se odkrito enkrat pogovorimo, kaj ta država lahko v okviru javnega zdravstva nudi. Ob tem da se moramo zavedati, da ko govorimo o javnem zdravstvu, moramo zagotoviti javna sredstva. Zaenkrat o njih ni ne duha ne sluha – za zdravstvene programe. Na ta način je lahko biti načelno zagovornik javnega zdravstva, na drugi strani pa sistem sigurno v tem trenutku je v hudih težavah in če to ni prepoznano, potem mislim, da bomo imeli težave vsi skupaj. Še ena stvar je, ki seveda predstavlja velik problem, to pa je v resnici pomanjkanje dialoga. Ne vem, komu verjeti. Oziroma vem, glede na izkušnje, ki jih imamo znotraj koalicije, ko govorimo o enoletnem usklajevanju nekega zakona. Lepo vas prosim! O tem zakonu smo se pogovarjali nekajkrat, ne vem, če smo pol ure trikrat ali štirikrat porabili za njega. To je enoletno pogajanje. Zdaj si predstavljam, kakšna so pogajanja tudi z ostalimi partnerji. Na ta način ne bo zakona. In to, da mi danes ne vemo, ministrica, za zakon, ki bo šel ven v decembru, kaj piše v njem. Glejte, meni je žal, to ni dogovarjanje, to ni dialog, to ni sodelovanje, pa če smo še tako veliki nasprotniki javnega zdravstva, pa bomo imeli pripombe na to. Zato sem rekel, da upam, da bo ta današnja razprava bolj spodbuda k nekemu premisleku, da se lotimo dela na malo drugačen način. Kot zdravnik si želim javnega zdravstva. Pa to ne pomeni zdravstva, kjer mora država do zadnje pike in vejice določiti vse. Tisto je državno zdravstvo. Dejstvo je seveda, da se vse države okoli nas ukvarjajo z zdravstveno reformo, ker so razlogi seveda podobni povsod in verjetno je škoda izgubljati besede o teh razlogih. Bojim se želja in teženj, ki prihajajo tudi z bruseljske strani, da naj bi se pa celo delež BDP, ki ga namenjamo za zdravstvo, zmanjšal. S tem da smo že tako ali tako v bistveno slabšem položaju, v bistveno slabši poziciji. Zato resnično nestrpno pričakujem ta zakon in kakšne rešitve bodo v njem, ker od tega je odvisno javno zdravstvo. Ne od tega, ali bomo ukinili, ne vem, sto koncesionarjev, kjer bo zadovoljen kdo drug. Kot rečeno, izbiranje prioritet, nekorektne obljube bolnikom in seveda dialog. Mislim, da če smo te tri stvari počistili ali pa jih bomo počistili v kratkem, smo zelo veliko naredili, da lahko začnemo ponovno dobro sodelovati, se pogovarjati in priti do dobrega zakona. Ker Zakon o lekarniški dejavnosti, kjer smo mi nasprotovali, pa ga nismo zaustavili, čeprav bi se dalo izglasovati, da bi ga, je imel v končni fazi podobne rešitve, kot sem tudi sam razmišljal, ko smo zakon pripravili. Ne glede na to, bistveno 156 lažje ga bo popraviti sedaj, seveda, če bo volja in pa dialog, kot bi ga bilo zadnjič na nočni seji. Glejte, če ne bomo spremenili načina dela in se začeli pošteno pogovarjati in konkretno, ne samo s sajenjem rožic in obljub, potem ne bomo prišli nikamor, potem bo to veliko razočaranje za to koalicijo, za vlado, pa seveda tudi za vas. In predsednik je s to neomajno podporo v resnici prevzel izredno veliko odgovornost. Zato ga cenim. Upam, da mu tudi ne bo žal zaradi tega. S tem, ko pritiskam tudi na njega, upam, da vam bo tudi toliko bolj pomagal, da se boste dogovorili pa da bo tudi v smeri javnega zdravja narejen korak naprej. Ker zaenkrat to ne kaže; iz teh dokumentov, ki jih imamo, to ne kaže. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš, replika? Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Meni se noben zdravnik ni posebej zameril, kakor že. Nastopam proti tistemu ozkemu delu zdravništva, ki sedi zlasti v vodstvu zdravniških organizacij in ki želi samo grabiti in privatizirati javno zdravstvo, niti približno pa ne proti zdravništvu v celoti. Večina tega zdravništva, si upam staviti, podpira javno zdravstvo in niti približno ni privilegirano. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko, pripravita naj se gospod Jan Škoberne in Branko Zorman. Izvolite, gospa Šimenko. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospa Suzana, zgleda, da mikrofon ne dela. Koliko rabite odmora? Dobro, izklopite se, prosim. Torej dve minuti odmora. Dobro, izvolite, gospa Suzana Lep Šimenko. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Upamo, da se pa sedaj slišimo. Pa glede na to, da nisem bila slišana, bom nekatere stvari ponovila. Dano je bilo ogromno obljub. Obljube so bile dane v času volilne kampanje in v času dveh let ministrovanja te ministrice, a žal na tem področju ni bilo narejeno popolnoma nič. Ni bila narejena zdravstvena reforma, ki se že toliko časa obljublja. Ni bil sprejet en zakon, ki bi nekoliko izboljšal področje v samem zdravstvenem sistemu. Na področju korupcije niste naredili poponoma ničesar. Na področju čakalnih dob niste naredili ničesar. Čakalne dobe se v bistvu iz dneva v dan podaljšujejo in to kažejo tudi podatki Nacionalnega inštituta za javno zdravje. Primer, ki sem ga povedala na koncu, specialistična ambulanta, napotnica – hitro, revmatološka ambulanta – več kot polovica vseh čakajočih čaka več kot 480 dni. To pomeni več kot 16 mesecev. Te številke so resnično zaskrbljujoče. Podobno je pri ortopediji, urološki ambulanti in tako naprej. Da o finančnem stanju niti ne govorimo. Finančno stanje se je v času vašega ministrovanja bistveno, bistveno poslabšalo tako v bolnišnicah kot tudi v javnih zavodih. Če pogledamo rezultate prvih šest mesecev letošnjega leta, kar 29 jih je ustvarilo izgubo, skupno v višini 118 milijonov evrov. V prvem polletju 2016 je negativno poslovalo kar 14 bolnišnic, največjo izgubo je seveda naredil UKC Ljubljana v višini 12,37 milijona evrov. V prvi polovici leta! Tukaj so na čelo UKC Ljubljana že ljudje, ki ste jih vi kadrovali, in upam, da niso to posledice tega kadrovanja. V zdravstveno blagajno plačujemo vsi, državljanke in državljani Republike Slovenije. Kot je bilo rečeno, 97 % se zdravstvo financira iz plačanih prispevkov in seveda iz tistega prispevka, ki ga še plačujemo državljani na posamezne storitve, ki so plačljive. Zgolj 3 % gre iz proračuna, žal oziroma za njih na srečo, ponekod situacija ni takšna, je bistveno drugačna. Kakšno je stanje v zdravstvu, najbolje vedo državljanke in državljani Republike Slovenije. Oni se srečujejo s težavami. Morda leta niso potrebovali zdravniške pomoči, potem pa žal situacija nanese, da jo potrebujejo. In kaj se zgodi? Čakalne vrste, kamorkoli pridejo. Ali je to primeren sistem, spoštovana ministrica? Na drugi strani pa, kot je že bilo rečeno, lahko gredo, ne vem, k zasebniku na Hrvaško, so drugače obravnavani, hitreje obravnavani, dobijo vse storitve skoraj na enem mestu, in tudi ta storitev je potem tudi plačana enako. Ali se vam ne zdi potrebno na tem področju narediti neke spremembe? Dosti ste se danes ukvarjali z urgentnimi centri. Na srečo delujejo. Deset jih deluje. Na srečo verjetno tudi zaradi tega, ker je bilo leto 2015 tisto zadnje leto, ko je bilo še treba počrpati evropska sredstva in teh deset je bilo financiranih iz evropskih sredstev v višini nekih 42 milijonov evrov. Žal pa en urgenten center ne deluje. To pa je Ptuj. Mene resnično veseli, da ste v proračunu za leto 2016 zagotovili 1,9 milijona evra, me pa ne veseli dejstvo, da se gradnja v letošnjem letu na Ptuju ni pričela. Res je ena posebnost v primerjavi z ostalimi urgentnimi centri. Res je, da bolnišnica Ptuj ni v bleščečih številkah, je precej podobna kot ostali ali pa bistveno boljše posluje kot katere druge bolnišnice. Ja, Ptuj bi moral poiskati delež s sofinanciranjem in tega ni in seveda to je vaš izgovor, zakaj zdaj urgentnega centra na Ptuju ni oziroma se letos ni pričel graditi. Ampak ponujene so vam bile ene rešitve. Vse, kar bi bilo potrebno, bi bilo to, da bi se usedli skupaj s še eno ministrico in predstavniki, bom rekla, lokalne oblasti in predstavnikom bolnišnice Ptuj – in se dogovorili in našli rešitev. Takrat ste obljubili, da se boste borili kot levinja, da bo 157 dobil urgentni center Ptuj sredstva in da bo zgrajen. Zakaj se ne borite sedaj in ne najdete ustrezne rešitve še za ta urgentni center? Še enkrat poudarjam; resnično sem hvaležna, da ste ta sredstva v proračunu za 2016 namenili, me pa skrbi dejstvo – zakaj? Glede na to, da se urgentni center Ptuj ni pričel graditi v tem letu, zakaj teh sredstev niste zagotovili ne v rebalansu in ne za leto 2018? Teh 1,9 milijona je tako rekoč izgubljenih. Težko verjamem, da se bodo lahko v letošnjem letu porabila, pa če jutri začnejo graditi urgentni center. To je sedaj neizvedljivo. Mene spoštovana ministrica resnično zanima, kakšna je zdaj usoda urgentnega centra na Ptuju. Rešitve so vam bile podane, ampak več kot očitno z njimi niste prišli skupaj. Če ste takrat obljubili, da se boste borili kot levinja, dajte se sedaj in najdite primerno rešitev. Mislim, da se okoli 120 tisoč državljank in državljanov okolice Ptuja in Ormoža zasluži, da so enako obravnavani. Ne nazadnje ste tudi danes v uvodu rekli, da morajo imeti vse zavarovane osebe enake možnosti do zdravstvenega varstva. Če urgentnega centra na Ptuju ne bo, žal to ne bo izpolnjeno. Tako me resnično zanima, kakšna je sedaj usoda urgentnega centra na Ptuju. Sama interpelacijo seveda podpiram. Mislim, da je bilo danes nanizanih tukaj več kot dovolj razlogov, zakaj je interpelacija upravičena. Zdravstvene reforme ni, več kot očitno tudi usklajevanje znotraj koalicije ne poteka, tako kot bi moralo. Ne verjamem, da bodo posamezni zakoni pripravljeni do konca leta, tako kot seveda to navajate, zato ker dejansko te datume že podaljšujete iz leta 2015, najprej spomladi, potem konec leta, zdaj pa je že konec 2016. Čakalne vrste se podaljšujejo, finančno stanje pa se poslabšuje. Resnično ni razloga in tudi ne nazadnje nič niste naredili za zmanjšanje korupcije, tako ni razloga, da se ta interpelacija ne bi podprla. Osebno ocenjujem, da je več kot upravičena. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jan Škoberne, pripravita naj se gospod Branko Zorman in gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite, gospod Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi, dober večer! Sam današnjo, skorajda petnajsturno sejo štejem bolj kot javno predstavitev mnenj kot samo interpelacijo, torej po instrumentu, kot je bila vložena, in jo v tem kontekstu poskušam tudi razumeti. Tako predlagateljica kot ministrica sta v tem pogledu izmenjali nekaj ideoloških, nekaj konceptualnih, nekaj pa tudi povsem idejnih dilem okoli rešitev in pristopov, ki zadevajo vprašanje reševanja slovenskega zdravstvenega sistema. Generalni zaključek, ki bi ga lahko potegnili, gre v smer, da si vsi želimo učinkovito, kakovostno, odzivno in predvsem vzdržno javno zdravstvo. Ni pomembno, da je samo javno, pomembno je tudi, da je kakovostno in predvsem dostopno pacientu takrat, ko ga potrebuje v času, ko je za pacienta to tudi najbolj ugodno. V tem kontekstu je edino ključno vprašanje, kako na dolgi rok zagotavljati sisteme financiranja in kako preprečiti to, kar je rakrana že zadnjih dve ali več desetletij, to je korupcijska tveganja znotraj sistema, ki ga imamo. Ministrica se je lotila v dveh letih in pol oziroma v dveh letih izjemno zahtevne naloge, ki je zdaj pred dokončanjem. Upam, da v decembru prihajajo zakoni, ki so najavljeni, in upam, da bomo odgovorili tudi na vprašanje, kako dolgoročno financirati vzdržno naš javni sistem zdravstva, ker demografija nam pravi, da nas bo tistih s povečanim tveganjem, da nas lahko doleti potreba po zdravstveni oskrbi, vedno več in več. Socialni demokrati smo seveda mnenja, da je to lahko v okviru enostebrnega sistema zdravstvenega zavarovanja, kakšne bodo rešitve, pa bomo še videli. Tisto, kar se zdi najbolj pomembno ta trenutek, je, da to ne poteka v konfliktu s katerimkoli izmed deležnikov, ampak da to poteka v dialogu. Ker … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Zorman, pripravita naj se gospod Bojan Podkrajšek in gospa Janja Sluga. Izvolite, gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Predsedujoči, hvala za besedo. Kolegi, kolegice, ministrica, lep pozdrav! Danes imamo na sporedu, jaz temu rečem kliping, temu niti ne moremo reči interpelacija. V najboljšem primeru bi temu lahko rekli kliping interpelacija, glede na to, da je predlagatelj SDS zmogel celih 17 strani teksta, s katerimi utemeljuje, zakaj je treba ministrico interpelirati in zakaj naj ne bi dobro opravljala svojega dela. Temu so seveda v svoji kreativni piarovski maniri dodali še 189 strani časopisnih člankov, tako da pohvale, napredujete; 17 je več, kot je bilo do zdaj. Na začetku in večkrat danes je bilo povedano, da je javno zdravstvo prioriteta tega ministrstva in te ministrice in prav tako prioriteta SMC. SMC seveda to ministrico podpira, ker zagovarja in se bori za javno zdravstvo, vendar so marsikateri od današnjih razpravljavcev pozabili povedati, da se bori za javno zdravstvo, ki je, ki bo, je in bo dostopno vsem državljanom te države, ne glede na njihov socialni status. In to je zelo pomembno: ne glede na socialni status. To se pravi, da ne bo dostopno samo za bogate, ampak bo dostopno za vse. Tudi če nimajo enega evra v svoji denarnici ta moment. 158 Predlagatelj interpelacije SDS in nekateri drugi akterji, nekatere druge interesne skupine so seveda združili moči in to interpelacijo pripravili, zraven pa se jim je priključil še nekdo drug, še en od naših kolegov, ki ni razumel, da je na današnji točki interpelacija ministrice, ampak je mislil, da govorimo o njem in njegovem preteklem delu oziroma nedelu, kar je ne nazadnje tudi osebno izpovedal. Če se vrnem nazaj na te interesne skupin. Te interesne skupine seveda na vsak način ne želijo izgubiti moči, položaja in vseh bonitet, ki jih uživajo v trenutnem sistemu, in bodo naredile seveda vse, da ta ministrica ne ostane. Ker glavno pravilo je, da ministrica ne sme ostati do konca mandata, ker je danes pa že vsem jasno, da spremembe, ki so začrtane in napovedane, se bodo zgodile. Zgolj nek kratek stik pri koalicijskem odločanju v zvezi z enim zakonom tega ne bo preprečil, zato ministrica mora pasti. V nadaljevanju bom govoril predvsem o koncesijah. Tukaj moram popraviti predstavnico predlagatelja interpelacije, ki seveda ves dan že razlaga, kako koncesionar ni zasebnik. Seveda je koncesionar zasebnik, saj ni zaposlen v javnem zdravstvenem zavodu, ampak je zasebnik, ki deluje v neki svoji pravni obliki bodisi kot samostojni podjetnik ali kot d. o.o., kakorkoli že. Pa da ne bo to izpadlo in bomo obračali besede sem ter tja, bom prebral, kaj koncesija pomeni. Koncesija pomeni obliko javno-zasebnega partnerstva, ko torej zasebnik – poudarjam, zasebnik, ki je statusno zasebnik in kot zasebnik tudi ostane po pridobitvi koncesije –, s pridobitvijo koncesije pridobi pravico izvajati javno službo na področju zdravstva, torej javno zdravstveno službo. Torej tukaj dvoma ni, koncesionar je seveda zasebnik in to ni nič narobe, saj potrebuje neko pravno obliko, da lahko deluje. Naj bo na temu mestu jasno, tako kot poskuša predlagatelj večkrat obrniti, da je SMC proti koncesionarjem. Ne! Kdaj smo to rekli? Daleč od tega, koncesionarji so bili, so in bodo del javnega zdravstvenega sistema, vendar pa ne more biti tako, kot govorite vi, da sistem zdravstveni in javna zdravstvena mreža sloni na koncesionarjih. Mi imamo bolnišnice, ki so javni zdravstveni zavodi, imamo zdravstvene domove, ki so javni zdravstveni zavodi in ti so ustanovljeni bodisi s strani občin bodisi s strani države in mi to mrežo imamo. In česar ta mreža ne more zagotavljati, zagotavljajo koncesionarji zaradi več razlogov: bodisi da na primer nek javni zdravstveni zavod kadrovsko ne more pokriti nekaterih storitev, ali pa prostorsko, ali gre mogoče za nabavo neke specifične opreme, v kateri ta javni zdravstveni zavod mogoče ne vidi nekega pokritja, in v tem primeru ustanovitelj podeljuje koncesijo koncesionarju. Torej, koncesionarji so nekaj dobrega, zato ker dopolnjujejo mrežo, ki jo v osnovi sestavljajo javni zdravstveni zavodi. Torej, nikoli nismo rekli, da smo proti koncesionarjem. In še več; to, kar poskuša tudi z igro besed predlagatelj, da se z novim predlogom Zakona o zdravstveni dejavnosti koncesije celo ukinjajo. Tega nikjer ne piše, vsaj za pismene ne. Skratka, včeraj sem na svojem družabnem omrežju objavil nek video, katerega je potem seveda predlagateljica hitela komentirati, vendar vidim, da zopet imamo tukaj težave z razumevanjem, pa bi želel pojasniti. V izjavi, ki sem jo posnel, govorim o tem, da je treba koncesije podeljevati transparentno na javnem razpisu, tako kot tudi novi predlog zakona predvideva, in ne kar tako, brez pravil in brez razpisov, kot se je to podeljevalo v preteklosti – ponekod. To bom še razložil. Seveda predlagateljica je kontaktirala in pisala, da s tem žalim vse koncesionarje, ki so s svojim trdnim delom dodane vrednosti. Ne vem, kje ona iz tega razume, da sem proti koncesionarjem, ker kazal sem na slabo prakso tistih, ki so podeljevali, ne tistih, ki so dobili koncesijo. To je ena od zadev. Potem seveda v nadaljnjem komentarju govori še o tem, da jih bomo ukinili; ali je zato treba ukiniti koncesije in tako naprej, kar seveda nedvomno kaže na nerazumevanje mojih izjav. Ko govorim o tem, da so bile v preteklosti koncesije podeljene na netransparenten način, imam v mislih to, da so bile podeljene brez javnih razpisov. Tukaj moramo biti pošteni in moramo povedati, da občine, to se pravi lokalne skupnosti, ko podeljujejo koncesije, jih večinoma podeljujejo preko javnih razpisov, tako kot je v skladu z obstoječo zakonodajo. To so koncesije, ki se tičejo, da rečem, primarnega zdravstva, se pravi, nivoja zdravstvenih domov. Problem pa je bil seveda na nivoju ministrstev v preteklosti, kjer so ministri podeljevali koncesije brez javnih razpisov – kar je od leta 2007, odkar je v veljavi Zakon o javno-zasebnem partnerstvu, najmanj kar je, proti predpisom – in celo za nedoločen čas. Celo takšne zadeve imamo, pri tem, da se točno ve, da koncesija ima vedno rok veljavnosti. Če lahko rečemo temu, da se koncesija podeli brez javnega razpisa, transparentnost, potem imamo zopet težave z razumevanjem. Zame to ni transparentno, ker v tem primeru to dopušča, ne rečem, da je, vendar dopušča neko koruptivno dejanje, kjer se določen koncesionar, tisti, ki bo pridobil koncesijo, zmeni s takratnim ministrom, ki mu to koncesijo podeli brez javnega razpisa, lahko dogovorno, prijateljsko, če želite. In to ni transparentno. Zato je to treba z zakonom urediti in zato ta ministrica z zakonom, s predlogom zakona, ki prihaja, to ureja. In kdor je lahko proti temu – nekaj ni v redu. Kam je ta netransparentnost v zgodovini pripeljala, vam bom poskušal prikazati na primeru. Na primer, od leta 2000 naprej. Na primer, od leta 2000 do 2004; minister, edini s polnim mandatom, ki je opravil štiriletni mandat – 25 koncesij, podeljenih na sekundarnem nivoju, na specialističnem nivoju. To se pravi ta, ki jih 159 podeljuje minister in ne lokalna skupnost. Potem pride to famozno obdobje 2004 do 2007, ko je bil minister Andrej Bručan, to se pravi v vladi Janeza Janše, 126 koncesij podeljenih, niti ena z javnim razpisom. 126, od teh 126 v eni noči 50. Zdaj ne vem, ali se delate norca iz državljanov, ki to gledajo in poslušajo, in govorite o tem, da je bilo prej vse transparentno in O. K. in da tega ni treba urejati. 126 koncesij, 50 v eni noči od tega! Potem v nadaljevanju, naslednji minister – da ne govorim o imenih – 9 koncesij, naslednji 4, 3, 7, potem so bili ministri in v. d. ministri po nič podeljenih koncesij. Mislim, da številke govorijo same zase in da ni treba več kaj dosti dodajati. Želel bi ponoviti, da nismo proti zasebnikom, nismo proti koncesijam, koncesije so dobra stvar, vendar mora biti področje urejeno, da je podeljevanje teh koncesij, urejanje, delovanje in tako naprej, transparentno in v skladu s predpisi. In samo za to gre! Ker nekaterim to ne paše, seveda je bilo na tej točki treba odnos do ministrice zaostriti in ta interpelacija je rezultat tako političnega kot, upam reči in trdim, interesnega pritiska. Ministrica je na začetku povedala, da se bo do konca borila za javno zdravstvo, zato jo bomo v SMC tudi podpirali. Verjamem, da bo vse napovedano uresničila, kar se tiče zakonodaje in ostalih zadev, in s tem bo našo podporo imela. Hkrati sem pa prepričan, da je ne bo doletela usoda, ki je doletela nekatere njene predhodnike, ki so vrgli puško v koruzo, še preden so svoje delo dokončali. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlagateljica gospa Jelka Godec, izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Gospod Zorman, vaša objava na tem internetnem omrežju je bila piarovska; in pred interpelacijo in predvolilno bi se temu lahko reklo. Ker prava smer, zdrava smer, to so predvolilne floskule; torej se očitno pripravljate na volitve. Nikoli nisem rekla, da koncesije, ki so bile podeljene v preteklosti, da jih ni treba sankcionirati. Ravno to vas pozivam že celo današnjo sejo in že na prejšnjih sejah. Zato vas ponovno, že ne vem kolikokrat, pozivam dajte prijavo na ustrezne organe za tiste čez noč podeljene koncesije. Hkrati pa sprašujem sledeče: Ali koncesionarji delajo slabo, vsi koncesionarji delajo slabo? Tudi teh 50, ali delajo slabo? Kaj bi bilo, če koncesij ne bi bilo? Gospod Zorman, zadeva je pač tako daleč, da vi sedaj javno izjavljate, da je bivši minister Bručan delal nezakonito, netransparentno, mimo javnega razpisa; in to so hude obtožbe. Še enkrat, od vas pričakujem prijavo ustreznim organom in ti naj raziščejo te zadeve, če jih vi, ministrica, ne želite analizirati, ne želite javno in glasno povedati, kateri koncesionarji so s prijateljskim obiskom, prijateljskimi vezmi, kot ste dejali, dobili koncesije. Še enkrat, to so hude obtožbe. Upam, da se tega tudi zavedate, da se zavedate teh posledic, ki bodo sledile. In še enkrat: dajte prijavo! Ne se hvaliti po omrežjih, kako zagovarjate javno zdravstvo, kako vam je do javnega zdravstva, hkrati se smejite, ko to govorite oziroma se posmehujete predlagatelju. Torej, gospod Zorman, ponovno, razložite mi no, kdo so ti koncesionarji; z imeni in priimki! Sedaj ste povedali ministra, sedaj me pa zanima: Kateri koncesionarji so to? Očitno o tem nekaj veste. Za nami stojijo interesni lobiji, interesni pritiski, prosim odgovor na to. Kateri interesni lobiji, interesni pritiski stojijo za predlagateljem interpelacije? Mene res zanima. Povedala sem že, Zemljarič ni naša opcija. Ni. Če je ministrica ugotovila, pa tudi vi, da so bile koncesije netransparentno, brez javnega razpisa podeljene – po dveh letih in pol sedaj vi to razlagate?! Po dveh letih in pol ste sedaj vi ugotovili, da je pač treba to spremeniti! Niste pa povedali, ali koncesionarji delajo dobro, ali ne delajo dobro, ali prodajajo, dedujejo, ne vem kaj vse. Razložite to! Povejte, imate še čas, repliko, razložite mi, kateri koncesionarji, zakaj je do tega prišlo, kakšni prijateljski obiski so bili, in potem ukrepajte! Saj skozi pozivate tudi nas kot predlagatelja, da naj ukrepamo. Vprašanje še enkrat: Kateri interesni pritiski – za boga – opoziciji prepovedujejo, da bi podprla ministrico? Ja, kaj pa naj podprem? Kateri zakon pa naj podprem? Kateri zakon, gospod Zorman? Kateri zakon, vas sprašujem. Niti enega zakona iz normativnega plana ni bilo v Državnem zboru, razen Zakona o lekarniški dejavnosti, o katerem pa so vam že tudi kolegi iz koalicije povedali, kako je bilo z njim in kakšna so bila usklajevanja. Torej, potem tudi interesni – kako ste rekli? – pritiski se vršijo tudi na vaše kolege iz koalicije. Še enkrat bom povedala: opozicija nima dovolj glasov, da bi zavirala zdravstveno reformo v Državnem zboru, je nima. Nehajte s to manipulacijo, ker niti v Državni zbor niste prinesli enega zakona. Enega zakona, gospod Zorman! Po dveh letih in pol govorite, kako bo ministrica koncesije uredila, ki so bile nezakonito, netransparentno, brez javnega razpisa, ne poveste pa, kdo, kje, kdaj. Sedaj se pa še to izjasnite, ker sedaj imam pa jaz tega dovolj, da že govorite, ne vem kako dolgo, kako se je to podeljevalo. Povejte, kdo! Kdo, kje, kdaj je dobil takšno koncesijo? In to, kar ste objavljali, to je piarovski, bom rekla, spin ali kakorkoli, da ste za javno zdravstvo. Ja, če ste za javno zdravstvo, potem pa dajte te koncesije najprej analizirati, povedati, kdo je delal slabo, kdo jih je dobil tako in tako. Minister ni podeljeval koncesij, dajal je soglasje, še enkrat, in Zakon o javno-zasebnem partnerstvu govori, kako koncesije podeliti, in ne govoriti, da tega zdaj ni. In zdaj boste vi naredili vse. Ni da ni! Še enkrat vas pozivam, razčistite tukaj, v Državnem zboru, kako je bilo s temi koncesijami in kateri interesni pritiski stojijo za opozicijo in za koalicijo oziroma stranke v 160 koaliciji, ki niso podprle edinega, kot ministrica pravi, reformnega zakona v Državnem zboru. To bi verjetno radi slišali tudi tisti, ki pač so zadnjič glasovali, da se Zakon o lekarniški dejavnosti umakne za čas, da gre v javno predstavitev mnenj. Dokler boste pa samo mešali meglo in govorili, mi smo za javno zdravstvo, hkrati pa ne podpirali ne niti naših predlogov in ničesar in ministrica nikoli ne pride v usklajevanje z opozicijo – saj za koalicijo smo slišali, kako zadeve potekajo –, potem tako dolgo so vaše besede prazne in so samo diskreditacija predlagatelja interpelacije in diskreditacija opozicije. Vi bi najraje, da vsi v Državnem zboru stisnemo gumbek tako, kot boste vi rekli. Odgovor želim od gospoda Zormana, če pa gospod Zorman ne bo odgovoril, pa od gospe ministrice. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika gospod Branko Zorman. Izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Predsedujoči, hvala za besedo. Glede na to, da je kolegica Godčeva danes že kar nekajkrat spraševala, zahtevala odgovore, očitno jih še zmeraj ne dobi, ker še vedno sprašuje, in ker ima tega res dovolj, se čutim dolžen tudi s tega stališča, da ji odgovorim, poleg tega pa seveda tudi vsebinsko, ker me očitno ni pravilno razumela. Da je treba podelitev koncesij, ki so bile nezakonito podeljene, sankcionirati; absolutno se strinjam z vami, ampak zdaj dovolite, da vam razložim, ker seveda se borite za vašega bivšega ministra. On je bil minister od leta 2004 do leta 2007. Takrat še ni veljal Zakon o javno- zasebnem partnerstvu, ki je eksplicitno določal, da se vsaka koncesija mora podeliti z razpisom. Z razpisom in za določen čas v nadaljevanju. / oglašanje iz dvorane./ Ja, ampak bo treba še enajstič, ker očitno ne razumete. Skratka, podeljene so bile te koncesije brez javnega razpisa v času, ko zakon še ni nalagal, da morajo biti podeljene z javnim razpisom. Dovolite, da končam, torej s samim tem, nezakonito podeljene niso bile in nisem govoril, da so bile nezakonite. Govoril sem, da so bile pa netransparentno in vam bom še enkrat ponovil, zakaj so bile netransparentno. Če podeliš 126 koncesij 126 specialistom, ki so verjetno upravičeno dobri in opravljajo svoje delo dobro, jaz ne vem, ali so bili v tistem času potrebni, je pa zelo nenavadno, da kar v nekem obdobju 126 koncesij podeliš, prej pa je bil ta tempo – sem vam povedal, kakšen, nekaj koncesij na leto – in še 50 v eni noči, potem me ne bo nihče prepričal, da tukaj nekaj ni v redu. Lahko je to samo sum klientelizma ali pa sum korupcije, ampak nisem ne organ, ki bi to preganjal ali pa raziskoval, niti to ni moja dolžnost – če me ravno pozivate, kaj je moja dolžnost. Moja dolžnost je pa, da tukaj razpravljam, tako kot je to vaša. Pa naj grem naprej. Če je 126 koncesij podeljenih brez razpisa, je tukaj, še enkrat ponavljam, možnost za neke nepravilnosti izdatna. Mislim, da sem dosti povedal. Za tiste, ki želijo razumeti, bodo razumeli, prepričanih se pa itak ne da prepričati. To je to. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlagateljica gospa Jelka Godec, izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Zdaj ste povedli tisto, kar ste prej – pač, ste hoteli zavesti ljudi. Zdaj ste povedali, da zakona ni bilo takrat, po katerem bi se te zadeve naredile, kar sem jaz že povedala prej. Govorili ste o sumu korupcije, o prijateljskih vezeh. Za vas so v preteklosti, nedolgo nazaj, bili dovolj indici, da ste vzeli mandat poslancu, zdaj pa sum ni dovolj, da prijavite organom. Seveda gospod Zorman, vi niste organ, ki bi to preiskoval, ste pa dolžni prijaviti te zadeve – ja gospod Matić, je zelo smešno, ampak to je vaša dvojna morala –, ste pa dolžni prijaviti organom, ki to preiskujejo, če sumite, da 126 podeljenih koncesij, v eni noči 50 – se sliši kot noč dolgih nožev – je bilo podeljenih in vi imate vso pravico in dolžnost kot poslanec, ker ste bili pa izvoljeni za to, da tudi te zadeve nekako uredite, prijavite, je vaša dolžnost, da prijavite organom pregona. Gospod Zorman, ponovno vas pozivam, prijavite te klientelistične stike, te vaše sume in te sume bodo potem organi preiskali in prišli do zaključkov. Mislim, da bo vesel tudi gospod minister, da bodo zadovoljni tudi koncesionarji pa da bomo končno vedeli, kateri so tisti, k so na ta grdi način dobili koncesije. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Branko Zorman, replika, izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Kolegica Godčeva me ni pravilno razumela, prej v mojem izvajanju nisem … Eksplicitno sem povedal, da od leta 2007 koncesije, ki so bile podeljene mimo javnega razpisa, kar tako, so po mojem nezakonite. Povedal pa sem zdaj v razlagi, da v času vašega ministra ta zakon še ni veljal, je začel veljati na koncu njegovega ministrovanja. Torej nisem popolnoma nobenega zavajal, ker sem v uvodu, preden sem govoril o številkah, točno povedal, o čem govorim in o katerem obdobju in pod kakšnimi pogoji. Lahko se pa greva ta pingpong še v nadaljevanju. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Jelka Godec … 161 Proceduralno mag. Branko Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Gospod predsedujoči, predlagam, da pojasnite spoštovanemu poslancu SMC, da to, kar on govori, je za deset let nazaj in zdaj dela tukaj medijski spin, kot se temu reče, ali pa mentalni spin v stilu SMC, da se pogovarja o nečem za 10 let nazaj, namesto o tem, kako so se podaljšale čakalne vrste v času sedanje ministrice, ki je članica SMC, in da so v tem času celo zato nastopile smrtne žrtve. Če je bilo kaj narobe, spoštovani gospod, ste dolžni dati ovadbo po kazenskem pravu, če za to veste, ali pa vsaj naznanilo. Dve leti ste že na oblasti; dve leti, gospe in gospodje! Sram naj vas bo, da za nazaj gledate, kaj je bilo, pa s prstom kažete, tam je deset let bilo nekaj narobe! Ja, gospe in gospodje, dve leti imate oblast, če je bilo kaj narobe, ste vi bili zato izvoljeni,da to popravite in odpravite. Če tega v dveh letih niste naredili – spokajte, ker ste nesposobni! PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Seveda ne bom opozarjal ljudi, kaj naj govorijo. Dobro. Gospa Jelka Godec kot predlagateljica, izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Z gospodom Zormanom tratim čas tako ali tako, ampak vseeno. Po Kazenskem zakoniku, to je tudi zdaj gospod Grims povedal, ste, če veste, če sumite na korupcijo, dolžni prijaviti organom. V primeru, da tega ne prijavite, ste sami krivi, zato da se to dogaja. Torej, ščitite korupcijo na vseh koncih in krajih, gospod Zorman. Pa če nočete tega za nazaj, potem vas pa sprašujem za trenutne zadeve – srčne zaklopke, žilne opornice, preskakovanje čakalnih dob s korupcijo. Kdo je prijavljal, ste kaj naredili na tem? Ne! Ministrica je zadovoljna, da nihče iz ministrstva ni bil prijavljen, ovaden v Novi Gorici. Zdaj vas pa jaz sprašujem: Kaj ste pa zdaj v tem trenutku naredili? Sumite na različne zadeve, sumite, kako so zdravniki koruptivni … Ste prijavili koga? Niste! Moralno etična SMC! To je vaša morala. Če sumite, gospod Zorman, na korupcijo v času ministra Bručana, prijavite zadeve! Zdaj, takoj! Drugače ste pa soudeleženi v teh zadevah in ščitite korupcijo, kolikor se le da, in ščitite tiste lobije, ki stojijo za vami. Niste mi pa odgovorili, kateri lobiji stojijo za nami in za koalicijskimi poslanci, ki niso glasovali o zakonu, o katerem bi vi želeli, da pride skozi, ker je protiustaven in ne vem kaj še vse. Gospod Zorman, dovolj je tega blefa v Državnem zboru in ščitenja korupcije. Prijavite zadev!. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Branko Zorman, replika. Izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegica me poziva k nekemu ravnanju, na katerega sem opozoril, vendar je treba replicirati to, kar je povedala zdaj na koncu. Vi nas, SMC, ki smo v vladi in v politiki dve leti, pozivate, naj naznanjamo in prijavljamo nepravilnosti, ki so se dogajale v zvezi z žilnimi opornicami. To je pa res žalostno. Povejte, da ste predsednica te preiskovalne komisije, in povejte še tudi, za katero obdobje se preiskuje in v katerem obdobju vemo mi že danes, da so se te nepravilnosti dogajale. Dolgo prej, preden je SMC prišel v to hišo! Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Jelka Godec, ali ne bi šli malce naprej z razpravo? Izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Izgovor na izgovor: dve leti smo v vladi, mi smo dve leti v politiki, – in še to je preveč za vas. Dve leti je preveč za vas, ker v dveh letih niste naredili nič, še korupcije niste sposobni prijaviti. Še parlamentarno preiskavo ste komaj komaj prežvečili. Ne morem drugače reči. In lobiji se ne lepijo na opozicijo; lobiji se lepijo na koalicijo, na vladajočo stranko in ne na nas. Odgovorite mi, kateri lobiji stojijo za nami. Kateri lobiji, gospod Zorman? In obtožujem vas. Ja seveda vas obtožujem za nazaj, če pa vi govorite za nazaj. Če vi govorite o Bručanu, o koncesijah 50 čez noč. Halo? Saj sem vas vprašala tudi o srčnih zaklopkah, sem vas vprašala o Novi Gorici, sem vas vprašala o Onkološkem inštitutu – o tem pa nič. To pa je v času vašega dvoletnega mandata. Saj pa niste mandeljci, saj pa niste od včeraj, saj ste v politiki že ne vem kako dolgo. In zdaj se izgovarjate na dve leti, "mi nismo pa nič krivi". To je vprašanje. Kaj pa v teh dveh letih? Ne se izgovarjati, da v dveh letih niste mogli nič narediti. Pa saj v korupciji je dovolj, da si en dan, pa vidiš, da se tam nekaj dogaja, pa greš prijavit. Dovolj. Vse nove afere, ki prihajajo – vi sploh ne reagirate. Pravite, da ne morete nič, ste šele dve leti tu. Po drugi strani pa pravite, koliko dve leti ste vi že veliko naredili. Zdaj vas pa res ne razumem, dve leti je enkrat preveč, enkrat pa premalo; za korupcijo je premalo, za neke stvari je pa preveč. Odgovorite mi no potem, kateri lobiji, gospod Zorman, če nočete odgovoriti na to, ali boste prijavili gospoda Bručana in koncesionarje. Ali boste kaj naredili proti korupciji? Potem na to odgovorite. Ker ta na koncu pa ugotavljamo, da denar leti skozi okno, ljudje pa čakajo v vrstah in to jih muči. Preskakujejo vrste tako, da plačujejo zdravnikom. In vi to veste. Ne boste pa prijavili, ker pač ste pa samo dve leti tu. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 162 Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Pripravita naj se gospa Janja Sluga in magister Branko Grims. Izvolite, gospod Podkrajšek. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani podpredsednik, hvala za dano besedo. Lep pozdrav tudi obema ministricama, kolegi in kolegice! Skozi ves dan se že pogovarjamo o zdravstvu, ki je v težavah, pa sem sam mnenja, kot da se ne razumemo. V tem mandatu, ki je že več kot dve leti, čez polovico, smo šli z dvema ministricama iz ene skrajnosti v drugo. Naj spomnim vse prisotne pa državljanke in državljane, nekaj mesecev nazaj je bilo treba razrešiti ministrico za kulturo, seveda na predlog predsednika Vlade, ki ni želela izpolniti enega sklepa. Seveda, ki ni bil dober in pravilen! Pa je morala oditi. Danes pa govorimo o ministrici za zdravje. Tudi tu se mi postavljata dve vprašanji – ali je boljše, da ni bilo nič narejeno, ali da se pogovarjamo o tistem, zakaj ni bilo nič narejeno? Seveda danes govorimo, ker je ogroženo javno zdravstvo v Sloveniji, predvsem pa zdravje državljank in državljanov. Skozi cel dan sem pozorno poslušal predsednika Odbora za zdravstvo in podpredsednika – seveda, zdajle nazadnje. Upam, da sta še oba v koaliciji. Ko ta dva poslušaš skozi ves dan, vidiš, da je hudo nekaj narobe. Če bi se pod katere besede danes moral podpisati, potem bi se prav gotovo prej podpisal pod besede predsednika. Ne razumem pa podpredsednika Odbora za zdravstvo, to pa skrbi. Skrbi tudi to, da ni sistemskih rešitev. Več kot dve leti je minilo in zelo težko tudi razumem predsednika Vlade, da je tako trdno stopil za ministrico, ki po dveh letih nima rezultatov. Seveda, dvoletno nedelo ali pa tisto delo, ki je bilo z napakami, bo imelo dolgoročne posledice. Predsednik Vlade trdi, in ministrica, da tisto, kar ni bilo v dveh letih postorjeno, bo do decembra. Mislim, da smo tukaj vsi polnoletni, da smo v življenju kaj počeli in da vsaj približno vsi vemo, kaj pomenijo zdravstvene reforme v Republiki Sloveniji. Bojim se, da je pol leta ali pa osem mesecev prekratek čas za usklajevanje. Upam si pa trditi, da vsaj eno leto. Seveda ni nobeno dejstvo, ni današnja ugotovitev, da so se, spoštovana ministrica, v vašem mandatu čakalne dobe povečale za 30 %. Vi ste nas hoteli danes prepričati, da ste te čakalne dobe začeli militi v vašem mandatu. To ne drži. S tem se že ukvarjajo trije ali pa štirje ministri. Ta pokazatelj, ta ocena 30 %, je prav gotovo točna. Seveda nesprejemljivo je, če samo en primer izpostavim – ortodont, da z enim otrokom čakaš dve leti na pregled, če pa slučajno potrebuje aparat, je pa ta doba 6 let. Nedopustno je, da se v Sloveniji za otroke, pa tudi starejše, zbirajo zamaški. A si mogoče znamo predstavljati, koliko je tona enih zamaškov? Ampak tona veliko ne pomeni. Dejstvo je tudi, da je 29 zdravstvenih zavodov, bolnišnic v rdečih številkah. Naj omenim UKC, v vašem mandatu, seveda ne krivim vse vas, z 8 milijonov na 19 milijonov. Pa ko sem že pri UKC, naj se dotaknem kadrovskih zadev – veliko jih je bilo v vašem mandatu. Nobene kadrovske zadeve niste imeli usklajene, pa ste že stopili pred bolnišnico in dali izjavo, da tega pa tega kandidata podpirate. Pa iz tega nič ni bilo. To pa omenjam zato, ker se mi zdi, da ste na svojem področju dosti zaletavi. Skrbi pa dejstvo, da reforme, ki jih Republika Slovenija v zdravstvu potrebuje – seveda je nedopustno, da ni niti usklajena ali vsaj predstavljena opoziciji –, je pa grozljivo, da danes koalicijski partnerji govorijo, da je niti ne poznajo. Tukaj je mesec november, vi pa zatrjujete nam, tu v Državnem zboru, da jo boste dali v življenje v mesecu decembru. To zatrjujete nam in to zatrjujete tudi državljankam in državljanom Republike Slovenije. Mislim, da bi bilo prav, da se danes bolj poslušamo in da se zavedamo namena te interpelacije. Sam vas osebno ne poznam, tako da osebno nimam nič proti vam. Zdi se mi pa prav, da bi Državni zbor moral razmisliti o tem, da se ta interpelacija podpre v dobrobit vašega ministrstva in državljank in državljanov Republike Slovenije. Kajti, če se to ne zgodi danes, se bo najverjetneje to zgodilo decembra ali januarja. Ker tiste obljube, da se bo nekaj zgodilo čez mesec na tako pomembnem in zahtevnem področju, kot je zdravstvo, se mi zdi, da je pravljica. Mislim, da ni prav, da prodajamo našim državljankam in državljanom pravljice na tako pomembnem področju, kot je zdravstvo. Seveda z odgovornostjo bom to interpelacijo podprl. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Podkrajšek. Besedo ima gospa Janja Sluga, pripravita naj se mag. Branko Grims in gospa Anita Koleša. Gospa Sluga, izvolite, beseda je vaša. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. O zdravstvu se danes pogovarjamo in lahko rečem, da biti zdravnik je v bistvu veliko več kot le poklic. Biti zdravnik je poslanstvo in je dejansko način življenja, s katerim rešuješ druga življenja. Zato mi je zelo žal, da se ta poklic kot zelo časten in prepotreben čedalje pogosteje zlorablja v neke politične ali v neke zelo ozke individualne namene. Da se v javnosti izpostavljajo najbolj in vedno samo tisti primeri, ki mečejo slabo luč na zdravniško stroko, ker se mi zdi to krivično do vseh tistih zdravnikov, ki so vendarle v večini in delajo dobro, celo odlično. V takih primerih se najprej vprašam, kolikokrat v teh primerih in kako, na kakšen način odreagira Zdravniška zbornica. Odgovor je seveda: zelo malokdaj in še takrat, ko odreagira, odreagira šele pod zelo hudimi pritiski. Če se spomnimo samo primere Radan in če se spomnimo primera Zimmerman. Vsi se seveda spomnimo tudi primera otroške srčne kirurgije, kaj se je takrat zgodilo. Tožilec zbornice je 163 ocenil, da so prvi trije primeri smrti že zastarali. Četrti primer pa sicer še ni zastaral, vendar je, in sedaj citiram, po njegovi oceni: »Ne gre za strokovno napako ali sum kakršnegakoli kaznivega dejanja.« In za zbornico je na tak način zadeva zaključena. Vsi po vrsti se tukaj sprašujemo, vključno z zdravniki, kakšna je potem sploh smiselnost nadzora zbornice, če se nadzori oziroma stvari končajo s takimi argumenti. Če se sedaj še nekako ustavim pri najnovejšem primeru preskakovanja čakalnih vrst. Skoraj istočasno, ko smo izvedeli za ta primer, smo izvedeli tudi za ime posrednika, ki je deloval med podkupovalci in zdravniki. Skoraj istočasno smo izvedeli tudi, kdo od policistov je vpleten v zadevo in skoraj istočasno tudi zelo oster odziv policije. Kdo so podkupljeni zdravniki, tega pa še danes ne vemo in še danes Zdravniška zbornica molči. Bi lahko rekla, da v tem primeru zelo močno drži rek, da vrana vrani pač ne izkljuje oči. Sama sem še posebej občutljiva, ko vidim, da se za take politične intrige zlorabljajo otroci. Ko sem šla pregledovat kronologijo ukrepov na Ministrstvu za zdravje, sem ugotovila, da so se v bistvu rešitve aktivno pripravljale že od leta 2013 dalje. In sicer je ministrica za zdravje 3. julija 2013 s sklepom odredila izredni upravni nadzor, torej edini nadzor, za katerega je Ministrstvo za zdravje pristojno, to se pravi upravni nadzor, nadzor nad zakonitostjo delovanja Univerzitetnega kliničnega centra, in poročilo o tem opravljenem nadzoru je bilo sestavljeno 14. maja 2014. Kaj je ugotovilo? Ugotovilo je številne nepravilnosti; nepravilnosti v zvezi z delom glavnega kirurga, v zvezi z dokumentacijo, v zvezi s programom usposabljanja za delo na otroški kardiokriurgiji in da ne naštevam zdaj vsega. Vendar pa zadeva takrat ni bila sanirana. In kaj je zdaj ponovno naredila Zdravniška zbornica? Zdravniška zbornica je 22. septembra 2015 predlagala, da se uredi sistem redkih ali posebej zahtevnih subspecialnih znanj. Zdravniška zbornica torej ni opravila svojega dela nadzora in ko so pa bili v to prisiljeni zaradi pritiskov, so ugotovili, da krivca ni, ker so smrti teh otrok zastarale. Ministrstvo za zdravje pa je v tistem trenutku in seveda v času potem počelo tisto, kar je v takšni situaciji edino mogoče. Dela se na tem, da se spremenijo predpisi, ki bodo takšne stvari v prihodnje preprečili. Ministrica je zato pripravila spremembe zakonodaje, ki bodo med drugim urejale tudi to področje, in sicer ureditev skupnih tako imenovanih sistemskih nadzorov, ki jih je ministrica pripravila v noveli Zakona o zdravstveni dejavnosti in bi dejansko združevali nadzor, ki sem ga že omenila, se pravi upravni nadzor in vse vsebine, ki se jih preverja s strokovnim nadzorom, svetovanjem, ter organizacijski vidik. Namreč, s takšno združitvijo in s takšnim pristopom bi se povečala kakovost, pa tudi po mojem mnenju uspešnost samih nadzorov in možnost uvedbe sistemskih sprememb pri vsakem izvajalcu, ki bi bil nadzorovan posamezno. Naj dodam, da je novela Zakona o zdravstveni dejavnosti trenutno v medresorskem usklajevanju. Ministrica je pripravila tudi Pravilnik o strokovnem izpopolnjevanju zdravstvenih delavcev in zdravstvenih sodelavcev. Ta poleg splošne zahteve po strokovnem izpolnjevanju na strokovnem področju vsebuje tudi zahtevo po izpopolnjevanju na področju zakonodaje s področja zdravstva, na področju poklicne etike, na področju temeljnih postopkov oživljanja ter kakovosti in varnosti v zdravstvu. Za ta pravilnik je zaključena javna razprava in bo predvidoma v letošnjem letu pravilnik tudi sprejet. Ministrica pripravlja tudi ureditev področja kakovosti in varnosti v zdravstvu v novem zakonu, za katerega je že septembra bila ustanovljena delovna skupina in je tudi že začela z delom. Pa če sem prej govorila o zdravnikih in o zdravniškem poklicu. Danes imamo v Sloveniji več kot 5 tisoč 500 zdravnic in zdravnikov z licenco. Medicinski fakulteti, Ljubljanska in Mariborska, jih sproducirata, tako kot smo že prej ugotovili oziroma jih vpišeta – bolje, da uporabim ta izraz – približno 250 letno. Koliko od tega jih seveda diplomira, pa, recimo, predpostavimo, da nekako takšna številka. To se pravi, 250 najsposobnejših mladih študentov in ti študentje se nadpovprečno dolgo šolajo, zato da se usposobijo, da so spodobni skrbeti za naše zdravje. Mislim, da lahko vsi tukaj trdimo, da študij medicine ni primerljiv z nobenim drugim študijem – niti po trajanju, se pravi traja šest let, niti po zahtevnosti. Ti študentje postanejo zdravniki, ki delajo s hudo bolnimi in poškodovanimi ljudmi, to se pravi poklic, ki je za nas nepogrešljiv. Nedopustno je, da se ob vseh teh dejstvih srečujemo s težavo pomanjkanja kadra v zdravstvu. Pa vendar, takšno stanje je ministrica nasledila od preteklih vlad in prav smešno se mi zdi, da se ji tukaj pripisuje krivda, če pa vsi vemo, da specializacija traja pet let. Torej več kot traja mandat ministra; pa če gledamo za naprej ali pa za nazaj. Zato ministrica ne more biti odgovorna za pomanjkanje specialistov na kateremkoli področju. Podatki o trajanju specializacije, če jih pogledamo in primerjamo z drugimi državami, lahko vidimo, da smo nekako v povprečju oziroma bolj sledimo tistim državam, ki imajo več časa trajajoče specializacije. Na primer, pri anesteziji je minimalno določena specializacija tri leta, imajo jo v 21 državah, od tega v 11 državah traja pet let, v šestih šest let, torej tako kot pri nas. Je pa ena država, kjer traja specializacija samo tri leta in dve državi, kjer traja specializacija štiri leta. Na primer, pri pediatriji je minimalno določeno število let za specializacijo štiri in to specializacijo ima enaindvajset držav. V petih državah traja štiri leta, v enajstih državah traja pet let, tako kot tudi pri nas. Skratka, kot kaže se zgledujemo verjetno bolj po tistih državah, ki imajo časovno 164 daljše specializacije. Prav tako imamo tudi daljši študij medicine, kot ga zahteva Evropska direktiva, ki predpisuje petletni študij oziroma približno 5 tisoč 500 ur, mi pa imamo šestletni študij medicine. Torej že tukaj naši študentje študirajo dlje kot pa drugje. Pomembna razlika, se mi zdi poudariti, je pa tudi, da v velikih državah specializanti že tudi delajo, pri nas pa je delo specializantov, v bistvu tudi po njihovih lastnih ugotovitvah, omejeno v glavnem na neko birokratsko delo, na neko pisanje odpustnic in tako dalje in v zelo malo primerih jih vključujejo neposredno v prakso. Seveda si želimo, da bi bilo to drugače. Ampak spet in spet se zatakne. Kje – pri Zdravniški zbornici! Razpisovanje specializacij, to smo danes že ugotovili, je namreč v pristojnosti Zdravniške zbornice Slovenije. Ministrica je prej lepo povedala, da je ona prva v vrsti ministrov, ki ni avtomatično podpisovala soglasja za število specializacij, ampak je zahtevala pojasnila in je zahtevala tudi prilagoditve pri število. Samozaposlovanje ustreznih kadrov za izvajanje zdravstvene dejavnosti pa je seveda v pristojnosti vodstev posameznih zavodov. Pomanjkanje zdravnikov določenih specialnosti ima korenine ravno v tem, da v procesu odločanja o številu in o vrsti specializacij niso bili vključeni izvajalci zdravstvenih storitev. Da se je tak sistem izrabljal tudi za umetno ustvarjanje pomanjkanja določenih specialistov, kar je povzročalo in še vedno povzroča motnje na trgu delovne sile in s tem ustvarja pogoje za monopol določenih področij. Zato apeliram na tem mestu na vse državljanke in državljane, ker na koncu koncev vsi v nekem trenutku potrebujemo zdravniško pomoč, da se skupaj zavzamemo za javno zdravstvo, ki bo univerzalno in enako dostopno prav vsem pacientom. Prava smer je seveda podpora teh sistemskih rešitev in sama trdim, da je očitno ministrica na tem področju z rešitvami prišla tako daleč, da so interesne skupine iz ozadja, skupaj z določenim delom opozicije očitno združile moči in z interpelacijo zaustavljajo njeno delo in delo te vlade. In seveda to z enim samim namenom, to pa je, da se ne bi spremenilo nič. Če končam nekako tam, kjer sem začela, ko sem trdila, da se izpostavljajo zgolj slabe prakse. Redki so članki, ki pokažejo tudi dobre zgodbe in dobre plati in kjer so novinarji sposobni in preverijo vsa dejstva in kjer članek pokaže, kako je lahko tudi pri nas zelo dobro in učinkovito poskrbljeno v primeru hudih bolezni. In seveda, da je to pri nas za takšnega bolnika tudi vse brezplačno. Gre namreč za članek v enem našem lokalnem tedniku, kjer je bilo prejšnji teden objavljen poglobljen članek o eni pacientki, ki jo je konec prejšnjega leta doletela diagnoza rak, in če samo povzamem ugotovitve v tem članku. V 6 dneh je bila na pregledu – pri izbranem specialistu, da se razumemo. Vmes je naredila preiskave in v treh tednih je sledila operacija. Takoj po operaciji je dobila kemoterapijo. Rešilec jo je vsak dan pobral doma, na domačem naslovu in jo peljal v Ljubljano na terapijo. Po zaključeni terapiji je bolnici pripadalo 14 dni zdravilišča in dvakrat po deset akupunktur, ker je imela težave z nespečnostjo. Poleg tega je dobila sofinancirano lasuljo, dobila je tudi terapijo pri psihologu in da ne bom naštevala. Torej, vendarle stvari v takšnih primerih delujejo dobro, predvsem pa delujejo brezplačno, torej so na razpolago vsem enako. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam, gospa Sluga. Besedo ima gospod mag. Branko Grims, pripravi naj se … Se opravičujem, predstavnica predlagatelja, gospa Jelka Godec, beseda je vaša, za vami pa gospod mag. Branko Grims. Izvolite, gospa Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Čisto na kratko samo zadeva. Za opozicijo stojijo določeni lobiji, ki ovirajo delo ministrice v Državnem zboru … Ponovno sprašujem, kateri lobiji in kaj ima opozicija s tem, da zavira, če nima česa zavirati? Opozicija nima dovolj glasov, nima tudi česa zavirati, ker nima katerega zakona obravnavati. Izjasnite se že enkrat pa nehajte to govoriti nonstop, da nekdo stoji za nami. Ste pa jasno povedali, Zdravniške zbornice ne potrebujemo – če ste to mislili, potem ste jasno povedali, da Zdravniške zbornice ne potrebujemo. Naslednja zadeva; prosim ministrico, da odgovori na to, kar je gospa Sluga govorila o upravnem nadzoru v UKC Ljubljana. Konec junija 2015 je ministrstvo opravilo upravni nadzor v UKC Ljubljana in izdalo upravno odločbo. Naloženo je bilo, da najmanj … Torej UKC – 60 popravljalnih ukrepov. UKC se je na to pritožil s tožbo na Upravno sodišče, ki je potrebovalo leto dni, da je povedalo, da UKC ni imel možnosti potem za odzivno poročilo. Nove odločbe ministrstvo še do danes ni izdalo, ne ve se, kdo kontrolira, ali UKC dejansko odpravlja nepravilnost, ali samo na papirju, ali sploh ne. 60 popravljalnih ukrepov upravnega nadzora UKC Ljubljana, ministrica, ko je Upravno sodišče zadevo zavrnilo, torej pritrdilo UKC, ni izdala ponovne odločbe. Ne ve se, ali se ti ukrepi izvajajo ali se ne izvajajo. Ukrepov pa je, tako kot sem rekla, 60: zagotavljanje izvajanja pacientovih pravic, zagotavljanje izvajanja internih strokovnih nadzorov in tako naprej, da ne bom vsega naštevala. Torej, gospa ministrica, glede na to, da je koalicijska poslanka omenila upravni nadzor, vas prosim za odgovor za to: Ali UKC izvaja te popravljalne ukrep ali ne? Ali ste to zdaj dali ad acta in konec in ne delate nobenega nadzora več? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Godec. 165 Besedo ima mag. Branko Grims … Replika, gospa Sluga, izvolite, beseda je vaša. Mag. Grims, potem ste pa vi. JANJA SLUGA (PS SMC): Lepo bi prosila, kolegica Godec, jaz sem zelo razločno povedala, da skupaj z delom opozicije z interpelacijo zaustavljajo delo Vlade. To sem povedala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Grims, beseda je vaša, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Glede na tole razpravo zdajle spoštovane poslanke SMC bom govoril o tistem, kar bi bilo dobro, tako da ji naredim uslugo. Rad delam usluge. Se pravi, dobro bi bilo, da bi najprej priznali sedanji ministrici zaslugo za to, da je obogatila svetovno znanost za še eno človeško dobo, kajti povsod drugje velja kamena doma, bronasta doba, železna doba, v Sloveniji pa še čakalna doba. Dobro bi bilo tudi, če bi vsi poznali Ronalda Reagana, ki je enkrat rekel, da namesto poslušanja ali mlatenja praznih besed sledimo denarju. Kajti, dejanske vrednote v politiki pokaže samo tisto, za kar se v resnici porabi denar. In ob vsem današnjem silnem govorjenju poglejmo z vidika vrednot politiko trenutne vlade – na področju, ki zadeva gospo ministrico. Ko smo govorili o čakalnih vrstah, zaradi katerih žal trpijo in umirajo ljudje, sta dve številki izredno zanimivi, ki sta zaokrožili. Eno smo slišali s strani bolnic, so rekli za tiste najbolj kritične čakalne vrste, zaradi katerih umirajo ljudje, bi rabili 40 milijonov evrov. Ta vlada teh 40 milijonov evrov ne najde, ampak ko je gospod Židan ustanavljal javno podjetje za gozdove, kjer jih – mimogrede – lubadar prej in potem veselo gloda, se je pa 40 milijonov takoj našlo. Ne boste verjeli; takoj, brez problema! Gozdovi si zato ne bodo nič opomogli, ampak SD si bo pa zagotovo, ena od koalicijskih strank. Potem še bolj zanimiva številka je 120 milijonov. To številko smo slišali s strani zavarovalnice, da za odpravo praktično vseh čakalnih vrst na kritičnih področjih bi pa rabili 120 milijonov evrov. Ta vlada teh 120 milijonov evrov nikakor ne najde, ampak 123 milijonov evrov za ilegalne migrante, torej za nezakonito početje te vlade, se je pa takole našlo; takoj, brez problema. Če pogledamo to z vidika vrednot, gospe in gospodje, je pa to zelo žalostno in popolnoma nesprejemljivo, ker pomeni, da varnost, zdravje in blaginja za to vlado ni vrednota, oblast pa zagotovo. O tem, če pogledate, kam gre v resnici denar v tej vladi, sploh ni nobenega dvoma. Številke govorijo same. Poglejte, zelo zanimivo je včasih, kadar spregovori tista podzavest, in danes je bil en tak neverjeten primer, ga najprej skoraj nisem verjel, ko sem ga tam videl na hodniku. SMC, največja vladna stranka, je delila novinarjem ta letak, z napisom: Ministrica za zdravje mora poskrbeti za vse, ne le za peščico bogatih. Zdaj piarovsko ste to morda razumeli tisti, ki ste to naročili, drugače, ampak če pa to pogleda nekdo s strani, ste nezavedno – lakonsko, bi se reklo, je spregovorilo nezavedno – izrekli sami sebi najhujšo možno kritiko v vseh dveh letih in pol, kar tale vaša vlada obstaja. Kajti to, gospe in gospodje, je resnica, kako v resnici deluje slovensko zdravstvo. Mimogrede, ni za vse kriva ministrica, da ne bom krivice naredil. Za marsikaj je kriv tudi minister, ki se nam je ravnokar pridružil, kajti če bi veljala penalna funkcija odškodnine, ki jo je obljubil na svojem nastopnem govoru, pa sem ga to posebej vprašal, je rekel, da to je prva stvar, absolutno podpiram – ne, seveda, s tem ni bilo nič, ker so lobiji premočni –, bi bilo marsikaj v zdravstvu tudi drugače, pa ne samo v zdravstvu, bi bilo marsikaj drugače na mnogih področjih družbenega življenja, ampak to je pač odgovornost drugega ministra. Ampak, če gremo nazaj, kako deluje slovensko zdravstvo. Vsi prisegate na javno zdravstvo. S tem javnim zdravstvom, veste … Spomnim se nekaterih, ki so najbolj glasno prisegali na javno zdravstvo. Recimo, bivši predsednik države Milan Kučan, nesporni voditelj slovenske tranzicijske levice, do trenutka, ko ga je zagrabil hrbet. Pa ne boste verjeli, kaj potem naredijo tisti, ki najbolj prisegajo na javno zdravstvo, ki je edino zveličavno, edino skrbi za zdravje, je najboljše na svetu in sploh super. Gredo se zdraviti v Švico na privatno kliniko! Račun pa izstavijo seveda javnemu zdravstvu v Sloveniji oziroma zavarovalnici. A veste, včasih rečem, da bi morali biti, ko takšne demagogije, kot smo jih prej poslušali o javnem zdravstvu, da morajo biti sedeži v tej dvorani opremljeni kot v avionu – z vrečkami za bruhanje. Glejte, v praksi, ko gre za zdravje ljudi, je naše zdravstvo slabo. Pa ne zato, ker bi bilo absolutno premalo denarja, ampak zato ker je preveč pijavk, ki visijo na javnem zdravstvu. Ker tisti mnogi naivno verjamejo, da je javno zdravstvo najboljše in edino zveličavno in seveda vidijo tam zdravnike, ki se trudijo, sestre, ki so za povrhu še podplačane, za majhen denar trudijo in trpijo in matrajo in rešujejo življenja. To je vse lepo in prav, samo tistih, ki pa služijo pri tem poslu, jih pa vi ne vidite. Isto je še na kakšnem drugem področju, recimo o kakšnih javnih podjetjih bi lahko zelo veliko rekli, pa o kakšnem bančnem sistemu v Sloveniji. Ampak danes govorimo o zdravstvu, ki je čudovita pralnica denarja za nekatere. Potem ste lahko slišali, kako ene stvari v Sloveniji, ker so slučajno ravno tako narejeni razpisi, pa pogodbe, se strahovito preplača, denar se pa preliva v kakšen medij, ki se izkorišča za blatenje drugih, ali pa kam drugam, odvisno od tega, kako se tisti trenutek odloči, za zdravstvo in za zdravje ljudi ga pa potem ni – a ne? Zato se tako slepo prisega na javno 166 zdravstvo kar tako. Javno zdravstvo je že v redu. Dobra je pa tudi konkurenca. Najboljše je pa kvalitetno vsakomur dostopno zdravstvo za razumno ceno, kjer je pa problem. Kajti to zdravstvo pri nas v Sloveniji je strahovito drago, pa ni tako zelo kvalitetno, kot se hoče prikazati. Daleč od tega. Na nekaterih področjih smo, recimo, na svetovni ravni ali pa vsaj na evropski, ampak ponekod pa – rajši ne bi komentiral. Takrat pride do zanimivega učinka. Ko rabi eden od tistih veljakov pomoč, ki je prej tako veliko govoril o javnem zdravstvu, se gre zdravit na privatno kliniko v tujino, račun pa izstavi Sloveniji. Ko pa rabi pomoč en otrok ali pa nekdo, ki morda ni ravno član tranzicijske levice, mu pa ni dostopno tisto v tujini, razen če si sam plača ali pa če se zbirajo zamaški. Pa smo spet tam! Ali smo res vsi enaki pred zakonom? Ali so naše ustavne pravice enako zaščitene? Ja, pa ja da! V tej državi nikoli. To je, gospe in gospodje, tisti problem, o katerem mi danes govorimo. O teh pijavkah, ki visijo na javnem zdravstvu, o tem, da stvari niso sistemsko dobro urejene, o tem, da ni tiste prave zdrave konkurence med dobavitelji, v zdravstvu in tako naprej, ki omogoča edina na dolgi rok na kateremkoli področju družbenega življenja dvig kvalitete. Za to, gospe in gospodje, je odgovorna ministrica. Če je bilo pa kaj tragikomično danes in na to sem prejo opozoril, je to govorjenje, kaj naj bi bilo pred 10 leti narobe in grejo – od takrat se je zakon že dvakrat spremenil. Če je bilo res kaj narobe, gospe in gospodje, pa za božjo voljo ukrepajte! Samo to ste bili že dolžni narediti, ker oprostite, to lahko res samo slovenskim ovcam prodajate, da po dveh letih in pol vaše oblasti vpijete, kaj je bilo narobe pred 10 leti. Ja, pa zakaj ste bili pa izvoljeni? V dveh letih, gospe in gospodje, bi morali stvari postaviti na trdna tla. Uveljaviti pravno državo, na katero ste nekoč prisegali, spremeniti zakone, če bi bilo to potrebno, in seveda storiti vse, da sistem dobro funkcionira. Spodletelo vam je na celi črti in danes ne gre samo za to, da bi bil čas, da ministrica zapusti svoje mesto. Edino, kar bi bilo dobro za Slovenijo, je, da bi odstopila celotna Vlada, ki je bila za povrh vsega izvoljena na legitimen način, kar dobro veste. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Dovolite mi, da pred dr. Anžetom Logarjem in gospodom Žanom Mahničem dam besedo ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. Izvolite, gospa ministrica, beseda je vaša. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Najprej odgovor gospe Godčevi. Ponovna odločba o upravnem nadzoru je bila izdana. Zakaj pa je moralo priti do ponovne izdaje? Zaradi tega, ker imamo na žalost pomanjkljive določbe o upravnem nadzoru v sedanjem zakonu. V predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona te pomanjkljivosti urejamo in uvajamo sistemske nadzore. Tako, da bo ta zadeva … Prav tako je UKC vse popravljalne ukrepe že izvedel. Drugič, gospe Godčevi moram tudi povedati, ne vem, ali je napačno razumela ali pa tudi ne, da v komisiji za izbor članov svetov zavoda niso člani in predstavniki strank koalicije, pač pa zaposleni na ministrstvu, kar je javno dostopen podatek. To ste pač rekli. Glede specializacije in vaše omembe, da je predstavnica Ministrstva za zdravje v letošnjem letu pri razpisu specializacij na MZ ta gospa sploh ni več sodelovala. Celoten pregled razpisanih specializantskih so pregledali direktorica Direktorata za zdravstveno varstvo, obe državni sekretarki in vodja Sektorja za koordinacijo zdravstvenega varstva. Pri pregledu predvidenih mest so predstavniki ministrstva ugotovili neskladja med potrebami po zdravnikih v sistemu in predvidnimi specializantskimi mesti, ki jih je predlagala Zdravniška zbornica. Zato so koordinatorjem posameznih specialnih področij predlagali povečanje števila specializantskih mest oziroma zaprosili za obrazložitve tam, kjer so razhajanja. V nekaterih primerih smo prejeli obrazložitve, da imamo v sistemu premalo mentorjev za specializante, da bi se le-te lahko izvajale kakovostno. Še enkrat poudarjam, da navajanje gospe Godec so zlonamerne in ni šlo za nikakršno navzkrižje interesov. Glede moje državne sekretarke Sandre. Kot veste, vsak zdravnik, ki želi ohranjati licenco, mora opravljati svoj poklic, zato so poleg dela na ministrstvu v praksi delali tudi bivši ministri, kot na primer gospod Marušič in gospod Gantar. Opravljanje zdravstvene dejavnosti v bolnišnici ni v nikakršnem konfliktu interesov, sploh pa bi morala gospa Godec vedeti, da bolnišnice niso neposredni proračunski porabnik, pa kljub temu smo dovoljenje za to delo dobili tudi od KPK, in še dodatno; gospa Sandra Tušar ne dela več in je prekinila to pogodbo s 1. oktobrom. Dodatno pojasnilo glede plazme. To še enkrat poudarjam, da gre pri zdravilih iz plazme za zdravila, ki ne podležejo pravilom javnega naročanja in ne gre namreč za promet z zdravili na debelo, torej tudi ne zapadejo pod določbe direktive. Področje visokih standardov kakovosti in varnosti organov in snovi človeškega izvora, krvi in krvnih derivatov državam članicam kljub načelnemu urejanju na ravni Evropske unije dopušča ohranitev ali uvedbo strožjih zaščitnih ukrepov, ukrepi EU pa ne vplivajo na nacionalne določbe o darovanju organov in krvi ali njihovo uporabo za namene zdravljenja. Torej, dejansko gre tukaj za zaščito naših preparatov oziroma zdravil iz krvne plazme, ki so v bistvu podarjeni od naših krvodajalcev. Z 71. točko 6. člena Zakona o zdravilih je uvedeno prednostno načelo preskrbe z zdravili iz plazme, zbrane v Republiki Sloveniji, z namenom, da se ta porabi za zdravljenje pacientov v Republiki Sloveniji. ¸ Glede angiografa naj povem – vsi prebivalci Dolenjske in Bele krajine so bili brez 167 interventnega kardiologa in ustreznega aparata, ki bi reševal življenja prebivalcem te regije, zato so bolnike vozili v Ljubljano ali Celje; in to ni samo 30 kilometrov, kot trdi predlagatelj interpelacije. Zato je Ministrstvo za zdravje izvedlo javno naročilo za nakup angiografa. Postopek je v teku in verjamem, da bo javni razpis čim prej končan, brez potrebnih pritožb in revizije, in da se bo tako prebivalcem Dolenjske in Bele krajine ne bo več treba voziti v druge zdravstvene domove. Dodatek h korupciji. Naj povem še, kakšen dodaten ukrep – oziroma poleg skupnih javnih naročil, izjav in še mnogih drugih aktivnosti smo peljali še eno aktivnost glede ničelne tolerance, ki jo zagovarjam, in zaradi zagotavljanja najvišjih standardov integritete in transparentnosti je ministrstvo oktobra 2015 s Transperency International Slovenija podpisalo Memorandum o dogovoru za razvojno fazo projekta integritete v zvezi z izvajanjem projekta Energetske prenove bolnišnic. Osnutek Pakta integritete je v usklajevanju, od oblikovanja do končnega dokumenta pa pričakujem v kratkem. Ministrstvo se namreč zaveda, da korupcija na splošno s spodjedanjem integritete institucij in demokratičnih vrednot predstavlja nevarnost za temelje sodobne državne organizacije in da morebitna korupcija v postopkih javnega naročanja onemogoča pošteno konkurenco in diskriminira najbolj ugodne ponudnike kakovostnega blaga in storitev ter izvajalce gradnje. Naj omenim, da ta pakt o zagotavljanju integritete in transparentnosti v postopkih javnega naročanja zasleduje spoštovanje javnega interesa, zagotavlja preventivno delovanje proti organiziranemu kriminalu in korupciji ter vzpostavlja odgovorno ravnanje podpisnika pakta. To je pozdravila tudi Evropska komisija, izmed nabora petnajstih projektov se bo izbralo nekaj teh projektov, kjer se bo spremljalo in izvajalo monitoring. Tukaj smo dobili tudi pohvale s strani Evropske komisije, da delamo vse aktivnosti. Zdaj pa na kratko še nekaj dejstev, ki jih je treba povedati glede na izrečene besede predsednika Odbora za zdravstvo, da si napačno izbiram prioritete. Pri tem je verjetno pozabil, da je prav on kot predsednik odbora odboru predlagal, da ministrstvo pripravi Predlog zakona o lekarniški dejavnosti, in odbor je ta predlog sprejel. Jaz kot odgovorna ministrica seveda spoštujem sklepe odbora za zdravstvo tega parlamenta, zaradi tega smo tudi pristopili k pripravi tega zakona in ni bil to moj izbor prioritet. Ne bi se pa ponavljala spet o dogovorih, usklajevanjih, ker za to obstajajo zapisniki številnih sestankov, predlogov, kaj je bilo in je o tem bilo danes že veliko povedano. Nadalje je treba tudi povedati, da ne drži podatek, da je v času mojega mandata v zdravstveni blagajni na voljo 300 milijonov evrov denarja več. Če vam postrežem s podatki, je bilo v času ministrovanja gospoda Gantarja leta 2012 2,3 milijarde denarja v zdravstveni blagajni, pa leta 2013 2,2 in v letu, če hočete, 2015 za polni čas mojega mandata, 2,4 milijone evrov. Torej razlika je samo 100 milijonov evrov. Je pa res, da je od leta 2009 do vključno leta 2015, se pravi po krizi, zaradi večje zaposlenosti se zbralo za 263 milijonov evrov več denarja. Še nekaj glede uvedbe DDV. Res je, vodila sem projekt uvedbe DDV in sem na to ponosna, kajti vse tuje študije in poročila Svetovne banke – tako debele – so pokazale in povedale, da je to bil eden najboljših uvedb DDV v Evropi in tudi širše. To si tudi lahko pogledate. Prav takrat sem se ob uvedbi DDV sama osebno pogajala s posameznimi farmacevtskimi družbami – takrat še z Lekom, Krko, z gospodom Dragonjo in Colaričem – o tem, da farmacevtske družbe zaradi uvedbe DDV niso dvignili cene storitev oziroma cene zdravil. Obstajajo dokumenti in je dokazano. Če se ne bi uspela pogajati, bi takrat 1. julija 1999 lahko prišlo do drastičnega dviga cen zdravil. Zaradi tega ne morem akceptirati, da nekdo po toliko letih mi navrže kot, češ da sem jaz kriva, da smo morali sprejeti šesto direktivo o posrednih davkih in uvesti DDV. Je pa res, da ni bilo mogoče, tako kot so imele stare članice držav EU, da bi lahko uvedli še tretjo, eno nižjo stopnjo, da ne govorim o ničelni stopnji, kar sploh ni bilo mogoče. Smo se pa seveda pogajali tudi o tem, ali bi bilo mogoče za zdravila in prehrano uvesti še eno nižjo stopnjo. Prav tako glede moje povezanosti kot predsednice Vzajemne in dviga premije takrat veste, da je 23. 5. 2012 bilo po sprejetju ZUF preneseno plačevanje določenih zdravstvenih storitev na dopolnilna zdravstvena zavarovanja. Na osnovi izračunov, ki so jih mojih dobili od Zavoda za zdravstveno zavarovanje, so aktuarji Vzajemne v skladu z aktuarsko stroko izračunali, kakšen je potreben dvig premije, zato da se bodo pokrile škode oziroma zdravstvene storitve. Aktuarji to zaračunavajo in izračunajo po svojih metodah za ceno, da ohranijo licenco. Zakaj? Zaradi tega ker je višino premije treba poslati regulatorju, Agenciji za zavarovalni nadzor, in aktuar, če premija ni dovolj velika, lahko izgubi licenco. Zato je takrat prišlo do dviga premije štiri evre. Res pa je, da je zdravstvo potem varčevalo, da je zaradi tega prišlo do dobičkov in da sem se zavzemala in predlagala znižanje premije, zato pa sem doživela, da so me v Vzajemni v 20 minutah razrešili. Pa tudi za to obstajajo dokumentacija in dokazi. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa ministrica. Za besedo je zaprosila predstavnica predlagatelja gospa Jelka Godec. Izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Ministrica, vidi se, da obvladate zadeve, ki ste jih delali nekaj deset let nazaj, torej o DDV. O zdravstvu preberete tisto, kar vam prinesejo strokovni sodelavci na 168 mizo. Prosite strokovne sodelavce, da popravijo navedbe. Namreč, nisem govorila o tem, da v komisijah za potrjevanje člana sveta zavoda sedijo politični ljudje. O tem je govoril kolega Pojbič, tako prosim, moje izvajanje, ko ste dejali, da sem žalila in bila nesramna, v tem smislu, prosim, da vzamete nazaj. To niso bile moje besede. To so bile besede kolega Pojbiča. Sedaj pa vidim, ker ste delali na Vzajemni, poznate Lek, Krko, potem lahko odgovorite gospodu Kordišu glede zdravniško- zavarovalniških lobijev, torej jih zelo dobro poznate. Tudi sedaj vas ponovno sprašujem in ponovno pozivam, odgovorite mi glede korupcije. Kaj ste naredili na tem področju? Kaj ste naredili v teh dveh letih glede hobotnice v UKC, glede nepravilnosti nabave materiala in tako naprej? Ministrica, na to enostavno ne želite odgovarjati, ne želite odgovarjati. Tudi ne odgovorite niti ne poslanci, ne vi, kateri lobiji stojijo za opozicijo, da vas blokiramo. Sicer ne vem kako, a še enkrat ponavljam, strokovnim sodelavcem povejte, da vam prav napišejo, ker iz zdravstva preberete, ostalo poveste iz glave, kar je pohvale vredno, in da mi odgovorite na zadeve s področja korupcije. To še imate čas danes, da odgovorite. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima dr. Anže Logar, pripravi naj se gospod Žan Mahnič. … Koleša, sporočili so mi, da vi ne boste razpravljali. Ali to ne drži? Tako mi je bilo sporočeno. Ali želite besedo? Gospa Koleša … Dr. Anže Logar. / nemir v dvorani/ … ampak odjavil je nekdo, gospa pa se ni strinjala, jaz pa s tem nisem bil seznanjen. / smeh v dvorani/ Ali se strinjamo, da gremo naprej? Gospa Koleša, izvolite besedo. Dr. Anže Logar, bodite tako prijazni, da ji daste besedo. Hvala lepa. Izvolite, beseda je vaša. ANITA KOLEŠA (PS SMC): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ne vem, kdo me je odjavil, res ne, mogoče ste kaj narobe slišali glede priimka. / nemir v dvorani/ Lobiji ja, strici iz ozadja. Spoštovana gospa ministrica s sodelavko, dragi predstavniki Vlade in dragi kolegi in kolegice, me veseli, da ste dobre volje! Ne bi razpravljala kot nek ekspert v zdravstvu, ker pač to nisem, zato mi dovolite, da svojo razpravo morda začnem takole. Hiša, ki jo lastnik pač dolga leta ne obnavlja, ne popravlja, vmes pa še nekajkrat zamenja gospodarja, se bo slej kot prej zrušila, če pa jo želimo obnoviti in to dobro obnoviti, potem je obnova dolga in temeljita, danes pa seveda še toliko bolj, ker moramo upoštevati še marsikaj v zvezi s standardi, normativi in podobno. No, eden pomembnih gradnikov našega zdravje je zagotovo gradnik zaupanje, in sicer zaupanja v zdravnike, v medicinske sestre, v medicinsko osebje in sistem tudi kot celoto. Res je, ugotavljamo, da je to zaupanje tudi v precejšnji meri omajano in veliko so k temu nezaupanju pripomogle afere, dogodki, tudi povezani s korupcijo, v zadnjem času še posebej. Vemo vsi za dogodek v prejšnjem tednu. In vsesplošno nezadovoljstvo je odličen teren za vse nevedneže in prevarante, politiki pa smo zelo dober indikator za pripravo terena tem sleparjem, kajti bolj kot dramatično, vserušilno in populistično predstavljamo stanje v družbi, pa seveda tudi v zdravstvenem sistemu, bolj so ljudje prepričani, da jim bije plat zvona. Spomnimo se stavka, ki nam ga je postregel pred kratkim dr. Matej Avbelj, ko pravi, da je populizem vir in garant korupcije, kar je seveda zelo res. Prejšnji teden sem spremljala nekaj teh razprav in debat okoli zdravstva in sem poslušala tudi gospoda Gorenaka, ki je vsem nam v enem televizijskem informativnem predstavil eno svojo osebno izkušnjo, ko mu je – tako je rekel, medicinska sestra ob nekih bolečinah, ki jih je imel, povedala, da bo pač moral poznati koga, če bo želel priti prej na vrsto. Srčno upam, da je naš poslanski kolega to očitno koruptivno dejanje tudi prijavil. On namreč zgroženo ugotavlja, kot tudi sama, da se je v UKC šušljalo, da se je dogajalo podkupovanje zaradi seveda ugodnosti pri posredovanju v sistem čakalnih vrst. V tem primeru bi morali vodilni ukrepati. In ukrepalo se je očitno šele na pobudo nekoga, ki je tovrstne sume korupcije prijavil. Zato se strinjam, da naj bo ta naš prispevek v nekem smislu tudi apel vsem tistim, ki vedo za kakršnokoli koruptivno dejanje, da to prijavijo, to so konec koncev tudi dolžni in to smo večkrat v tej razpravi tudi poudarili. Druge poti pravzaprav ni. Od vsega začetka delovanja te vlade smo si skupaj prizadevali in skupaj smo tudi ugotavljali, da bo najtežje upravljati hišo zdravja. Zelo jasen koncept ohranjanja vsem dostopnega javnega zdravstvenega sistema je tudi sicer najtežji način saniranja dolgoletne stagnacije zdravstvenega stanja. Vendar za vse nas edini pravičen in dolgoročno tudi edino učinkovit, seveda se pa pri tem resnično maje druga hiša, to pa je tista hiša, o kateri tudi tukaj govorimo, to je hiša kapitala, zasebnih interesov, tudi nekaterih privatnih praks in zato je ministrice Milojke marsikoga tudi strah. Ministrica jev svojem temeljitem odgovoru povedala, kaj je že storila in kaj še bo. Seveda lahko preprosto rečemo, da to ni nič, vse je narobe, to je tudi najboljša pot, da vse skupaj sesujemo in to ta današnja razprava v nekem smislu seveda nakazuje, da je to želja, kajti to hruljenje pa tudi na nek način zasmehovanje vseh, ki argumentirano razpravljajo, je pravzaprav neke vrste indikator za to, da tisti, ki kriči, nima argumentov. No, seveda to ne gre za rušenje tukaj, v državnem zboru, dejstvo je, da smo se dogovorili – in zelo me veseli, da smo se –, da bo koalicija podprla našo ministrico pri nadaljnjem delu, ampak gre za eno drugo rušenje; tisto, ki sem ga navedla 169 že v uvodu, namreč populistično predstavljanje stanja v zdravstvenem sistemu. Samo zelo očiten primer, v času ministrovanja Milojke Kolar Celarc so se čakalne vrste podaljšale za 30 %, tako je bilo slišati. Na drugi strani pa vemo, da so se čakalne vrste sistemsko začele evidentirati šele z ministrico Milojko Kolar Celarc. Zdaj pa razumite, če lahko in če ni ta trditev ena velika populistična beseda oziroma stavek. Ker se je precej citiralo v Državnem zboru, bi tudi sama končala z enim citatom, takole: »Moramo biti realni, populizem je všečen, a je zavajanje ljudi. Ko poslušam kritike, kaj vse bi morali narediti, imam občutek, kot da že 10 let vodim vlado,« je rekla predsednica Vlade ob koncu svojega mandata. Jaz bi rekla, da je res lepo biti opozicijski poslanec. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam. Postopkovno gospod Gorenak. Izvolite, beseda je vaša. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Gospod podpredsednik, sploh zaradi tega ker ste mi dali postopkovno, ker nisem prijavljen, ampak nefer je omenjati človeka, ki ne razpravlja. Da, gospa Koleša, jaz sem zadevo prijavil, ker jaz za svojimi besedami stojim in ne prodajam šentjurskih bučnic. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Anže Logar, beseda je vaša, za vami naj se prijavi gospod Žan Mahnič. Izvolite, dr. Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Poglejte, odziv na to interpelacijo je rahlo nenavaden. Zdaj smo prvič doživeli, kako je predsednik Vlade stopil v bran ministrici že dolgo, preden je interpelacija nastala, ministrica je pa tukaj z nekim dramatičnim tonom predstavljala sebe kot branik varovanja javnega zdravstva. Poglejte, primerjajte dogajanje pred interpelacijo v zvezi z interpelacijo proti zdravstveni ministrici in proti, recimo, ministru Gašperšiču. Tam je premier Cerar dolgo puščal svojega ministra v nevednosti, da ga mora prepričati in tako naprej, tukaj je pa že vseskozi izražal svojo podporo. Če bi bila samo ta dva primera, bi rekel, da ima očitno ta vlada prvorazredne pa drugorazredne ministre. Ampak ker se pa še spomnim, kakšno je bilo pa dogajanje še celo, recimo, pri ministrici Anji Kopač Mrak ali pa, bog ne daj, ministrici za kulturo mag. Julijani Bizjak Mlakar, bom pa rekel, da ima očitno Vlada prvorazredne, drugorazredne in tretjerazredne ministre. Na podlagi razrednosti ministra očitno tudi sledi odziv predsednika Vlade, razen če ni ta odziv na to interpelacijo posledica novih kadrovskih sprememb v kabinetu predsednika Vlade in kakšnih izraelskih svetovalcev za piar. Samo pri tem vam pa moram reči, veste, virtualna resničnost ne drži vode in staviti ali pa kazati enotnost koalicije in največje vladne stranke na najšibkejšemu členu, je najslabša možna strategija, ker s tem vladna koalicija šibi tudi samo sebe. Mene zanima, če ste dobro prisluhnili ministrici danes v uvodu. Jaz sem ji tako zelo dobro, da sem moral iti še enkrat prebrat njen uvodni nagovor. Poglejte, kaj je rekla, citiram: »Zakaj nas hočejo odnesi z interpelacijo …«, potem je naštela razloge, »in zato smo interpelirani.« Gospa Kolar Celarc, koliko vas pa je? Koliko vas je? Zakaj uporabljate množinske besede? A ste trije ministri, ker če ne, bi dvojino uporabili, če bi bili dve ministrici – ste trije? Ali ste mislili vas in tiste lobiste, ki z vami sedijo, da pripravljajo zakonodajo, zaradi katere se potem tudi znotraj koalicije neti špetir, ker neusklajene zakonske predloge predlagate tu v Državnem zboru v obravnavo. Tudi gledat sem šel naš predlog, če slučajno kje po pomoti piše v množini: njih, ministre za zdravje. Ne, gospa Celarc, vas. V tem primeru ta dramatični jezik ni na mestu, še posebej, ker ga uporabljate na področju, ki se dotika vse nas, vseh dva milijona Slovencev, in na področju, kjer zadeve dejansko ne funkcionirajo. Pa naprej, da naštevam te nenavadne zadeve v zvezi s to interpelacijo. Poglejte, gospod Cerar je pri branjenju vas v konfliktu sam s seboj. Vam spet citiram, kaj je rekel na včerajšnji novinarski konferenci, ko se je hrabro postavil za vas. Dejal je: »Zdravstveni sistem je treba reorganizirati, ga optimizirati in tako naprej, da izboljšamo oskrbo in skrajšamo čakalne vrste. Imamo afere, korupcijo, dolge čakalne vrste, zato potrebujemo tudi podporo javnosti …« in tako naprej. Potem pa: »Za naše javno zdravstvo nam tudi v tujini priznavajo, da je dobro, moramo ga ohraniti, izboljšati.« Poglejte, to moraš biti pa genij, da na isti novinarski konferenci v uvodu skritiziraš zdravstvo, kako je zanič, kako imaš korupcijo, kako imaš dolge čakalne vrste, potem pa rečeš, da tudi v tujini priznavajo. Kaj priznavajo? Da imamo dobre afere, da imamo veliko korupcijo in da imamo izredno dolge čakalne vrste? A je to hotel povedati prvi minister? Ker drugače v isto novinarsko konferenco ne moreš takšnih različnih diametralnih stvari spraviti, razen če te informira tvoja ministrica. Namreč, ker v konfliktu ste bili pa tudi vi, gospa ministrica. Poglejte, če povzamem vaše besede, na isti novinarski konferenci ste rekli: »V zadnjih šestih letih« – torej včeraj – »je bilo šest ministrov za zdravje. Razmere, ko sem prevzela mandat, so bile neurejene. Zadeve so se kopičile 15, 20 let, pomembnejših vsebinskih sprememb pa ni bilo.« To ste povedali. Še prej ste govorili, kako so vsi prejšnji ministri slabo delali in zdaj vsi hočejo, pričakujejo od vas, da boste dobro delali. Kaj ste pa danes rekli? Spet citiram vaš uvodni govor: »Imamo torej dober zdravstveni sistem, kar potrjujejo številne študije in mednarodne ustanove, gre za rezultat dolgoletnega trdega dela mnogih naših odličnih 170 zdravnikov pa tudi mojih predhodnikov na tem težkem ministrskem položaju.« Torej na včerajšnji novinarski konferenci govorite, kako vaši predhodniki 15, 20 let niso nič naredili, potem pa danes poveste, da je dober, odličen zdravstveni sistem razlog oziroma rezultat tudi trdega dela vaših predhodnikov na tem položaju. A vi veste, na katerem ministrstvu ste? Resno sprašujem. Poglejte, ne morete zaradi tega, ker ste verjetno s temi besedami želeli pogladiti našega kolega Gantarja, da ne bi bil tako kritičen v predstavitvi stališč poslanskih skupin, ste pač v ta oklepaj dodali, da so tudi vaši predhodniki dobro delali. Ampak poslušajte, na tem položaju, na tako pomembnem resorju tako enostavno minister ne more govoriti. Si pač tega ne more dovoliti. Potem prvi stas moralno-etičnih poslancev tu v Državnem zboru enako na novinarski konferenci, kjer ste vsi poslanci SMC stali za trdno podporo ministrici – spet nek nov element v branjenju najšibkejšega člena te vlade. Citiram gospo Kustec Lipicer: »Podpora ministrici v imenu Poslanske skupine SMC pomeni podporo za kakovostno zdravstveno oskrbo, srb za bolnike, skrb za lekarniško, zdravstveno osebje ter skrb za prihodnost nas vseh.« Skratka ni, da ni. Na Milojki Kolar Celarc javno zdravstvo ostane ali pade. Glejte, pa ne dramatizirajte tako! Saj se je gospa Celarčeva navzela od vašega dramatiziranja. Če spet povzamem izjavo oziroma citat iz njenega uvodnega predstavitvenega dela. Citiram: »Zato sem tu pred vami, spoštovani poslanci, poslanke, ker smo bili izvoljeni z mandatom za javno zdravstvo.« Do danes sem verjel, da ste bili vi izvoljeni zaradi Mira Cerarja, zdaj pa vem, da ste bili izvoljeni zaradi ministrice za zdravje Milojke Kolar Celarc. Od danes naprej je to očitno jasno. Ampak stvar je žalostna, glejte. Iskreno je žalostna. Stanje v zdravstvu je, oprostite, katastrofično. Čakalne vrste … Berem te sezname, jih ne bi niti naštel, ker bi ponavljal to, kar so kolegi že govorili. Ko je prevzela mandat je v naboru 13 specialističnih ambulant čakalo 93 tisoč pacientov, danes je tega že 118 tisoč. Uradni podatki. Ko govorite, da ta statistika ni prava, ker prej niso prijavljali – med največjimi zamudniki povsod najdemo UKC Maribor, UKC Ljubljana – ampak oni so verjetno prijavljali ne ? Tako da ta statistika drži. Tako se ne morete skriti za šiframi, češ da ste jih šele vi prisilili, da so začeli te stvari prijavljati. Rekli ste tudi, da je stanje v slovenskem zdravstvu dobro, da je bolje kot v okoliških državah. Glejte, tukaj imam Euro Health Consumer Index, študijo, ki je pregledala stanje, pa čakalne vrste v zdravstvu v Evropski uniji. Zelena je dobro, rumena je bolj tako, rdeče je pa slabo. Rekli ste, še enkrat ponavljam, da je okoli nas, sosednje države, slabše od Slovenije. Saj je zelo majhna Slovenija, ampak morda vidite, z rdečo je označena. Avstrija z zeleno, celo Hrvaška je z zeleno označena, Italija z rumeno. Samo Madžarska, sosednja država je z rdečo. Torej niso vse slabše kot Slovenija, ampak samo ena je enako slaba, vse ostalo je pa bolje kot v Sloveniji. Potem ste tudi rekli, da zavezali smo se, da bomo krepili javni zdravstveni sistem na način, da bodo imele vse zavarovane osebe enake možnosti do zdravstvenega varstva. Glejte, na vaši spletni strani študija 8. 1. 2016 objavljena, ki primerja smrtnost pri boleznih ožilja. Primerjava osrednjeslovenska, pomurska regija. A veste, koliko je razlika? Za 48 %! Če imaš oskrbo oziroma živiš v pomurski regiji, je smrtnost 262 na sto tisoč prebivalcev, v osrednjeslovenski pa 176. Je to enako? Mislim, da je to bistvena razlika. V tej isti študiji še piše, trenutni pristopi ne izboljšujejo delovanja. Na vaši spletni strani je ta študija objavljena, OECD. Tako me boste težko prepričali, da ste največji branik javnega zdravstva in da je vaša pozicija ključna za to, kako bomo nas, naše starše in tudi naše zanamce zdravili še naprej. Najboljša mi je bila pa, no, moram priznati, ko vse te statistike človek pogleda in posluša današnjo razpravo, pa tudi vaš uvodni stavek, pa ga bom spet citiral: »Presodite, ali je moja odgovornost pri ustavitvi in delovanju mreže urgentnih centrov vredna interpelacije ali prej pohvale.« Spoštovana ministrica, torej vi ste dobili interpelacijo, v resnici intimno pa pričakujete pohvalo. Torej vas je v tem sklicu ta opozicija popolnoma razočarala. Torej ob teh katastrofičnih statistikah vam ni izrekla pohvale za stvari, ki so jih pripravili že prejšnji ministri, s katerimi se danes hvalite. Tisto, kar pa izpade iz vašega normativnega okvira, kar bi morali pripraviti, pa niste nič pripravili, pa še vedno pričakujete, da boste slišali hvalo. In koalicijski poslanci, spoštovani koalicijski poslanci, vi tudi pričakujete ali kaj, da bo nekdo, ki ima nek razumen odnos, ki je tudi čakal v vrsti za kakšen pregled, pohvalil ministrico za njeno delo? A resno to pričakujete? Sprašujem vas iskreno, ker zame je to – ne vem … Saj pravim, ta ministrica je najšibkejši člen te vlade. Črno na belem. Ne rabimo posebne niti statistike. Glejte, v fazi, ko se zgodijo grozna kriminalna dejanja, ko se ustreli zdravnika, ko morajo zdravniki zahtevati varstveno oskrbo oziroma več varnostnikov, ker se bojijo za svoje življenje, ko čakajo ljudje dve leti na operacijo, ministrica pričakuje pohvalo. Glejte, pa oprostite no! V tem trenutku, če smo iskreni, ob vseh teh nereformah, ki so bile sedaj narejene, bi bil edini pravi reformni ukrep te vlade, edini pravi in najbolj učinkovit reformni ukrep te vlade, da ministrica odstopi. To bi bila najboljša in najhitrejše dosežena reforma. Bi bilo lažje za vlado, ker bi se razbremenila najšibkejšega člena in Cerarju ne bi bilo treba v isti novinarski konferenci dveh diametralno nasprotnih stališč predstavljati, enako ministrici, in še, ne vem, za slovenskega pacienta bi bilo to verjetno blagodejno, ker bi končno rekel, saj morda se pa nekaj bo vendarle premaknilo. 171 ¸ Da zaključim z vašo samoanalizo opravljenega dela, ki ste jo tudi predstavili v uvodnem nagovoru. Rekli ste: "Naš pravičen in solidaren sistem javnega zdravstva posodobljen in prenovljen bo temeljil na univerzalni košarici storitev." Ampak ministrica, mi še nismo tam. Bo temeljil. Naprej: "Naš prenovljen javnega zdravstva bo moral biti dolgoročno vzdržen." Torej, še ni. Naprej: "Uvedli bomo del plačila zaposlenih v zdravstvu glede na učinkovitost in kakovost opravljenega dela." Torej, še niste. In: "Preoblikovali bomo dopolnilo zavarovanje in ga nadomestili s pravičnejšimi dajatvami." Kar še niste naredili! In zdaj pa bistvo vsega, kar ste zaključili: "Na teh štirih točkah stoji ali pade slovenski javni zdravstveni sistem. Na štirih točkah stojim ali padem tudi jaz." Koliko od teh štirih točk ste do danes naredili? Nič. V dveh letih, več kot dveh letih niste nič, na teh štirih točkah pa stoji zdravstveni sitem in vaš mandat. Glejte, prej ste rekli, da sem citiral vaše besede, da niste vredni graje, interpelacije, ampak pohvale. Tako sami mislite. Jaz pa mislim drugače. Ne da ste vredni samo graje, vredni ste odstopa. Vredni ste odstopa. Ampak pravzaprav ne vi, ampak davkoplačevalci so vredni vašega odstopa. Ker ravno s tem se bo razbremenilo zelo pomembno problemsko stanje in bo lahko prišla oseba, ki bo dejansko odločila. Ki bo, če bo treba, tudi v eni noči podelila petdeset koncesij, če bo tako določil zakon. Bo spoštovala zakon. Ki bo lahko sprejel ukrepe, ki bodo imeli podporo ostalih organizacij, ne pa, da dan za dnem poslušamo kregarijo znotraj zdravstvenega sistema, dobe čakalne se pa še naprej podaljšujejo. Moj moj zaključek po današnji razpravi je: razbremenite koalicijo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za zdravje, gospa Milojka Kolar Celarc. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo. Gospod Logar je tukaj povedal kar nekaj neresnic ali pa konstruktov, če hočete. Predlagatelji interpelacije sami ugotavljajo, tudi v vašem tekstu, da od leta 1992 v zdravstvenem sistemu ni bilo nobene prave prenove ali nadgradnje. S tem seveda pritrjujejo, da sta sedanja vlada in jaz kot ministrica prevzela zdravstveni resor, ki je na nekaterih področjih potreben nadgradnje in odprave napak iz preteklosti. Torej, vi sami predlagatelji priznavate, da 24 let ni bilo pomembnejših sprememb v zdravstvu, ki bi se morale zgoditi. Hkrati pa me interpelirate in vso odgovornost za slabo finančno stanje, za izgube v zdravstvenih zavodih, torej vse, kar je možno in kar se dogodi, celo za napačno priklopljene cevi, krivite ministrico za zdravje / oglašanje iz dvorane/. Saj ni treba, saj se lahko kar javim, da sem za vse kriva že za naprej in za nazaj, brez tega da nimam pri določenih stvareh niti enega promila ne pooblastila ali možnosti vplivanja. Prihajate tudi vi sami s seboj v kontradiktornost. Ne želim ponavljati vseh svojih argumentov, ki sem jih ponavljala. Lahko seveda tudi manipulirate s podatki, ali je to potrošniški indeks ali pa uporabljate veliko bolj kredibilen institut, kot je Health at a Glance ali študije WHO pa še koga. No, mimogrede, ali ste mogoče vedeli, kakšna je pričakovana življenjska doba med neizobraženim moškim v Prekmurju in visoko izobraženo žensko v ljubljanski regiji ali na Gorenjskem? Čez 14 let! Ja, ampak zaradi tega smo mi v naši resoluciji zapisali, da bomo znižali te razlike, kot so. Poglejte, tu mi kaže kolegica, Slovenija je zelena. Torej, drugič si še dobro barve poglejte. Pa ne bom nadaljevala, ampak vam povem; to, kar ste rekli, da bi lobiji bili najbolj veseli, če bi odstopila. Ja, ampak ne bom jim dala tega veselja, ker mnogi od tistih, ki so jih polna usta reform cel ta čas, se je izkazalo, vsaj za čas mojega mandata na pogajanjih, usklajevanjih, da si v bistvu reform in sprememb niti ne želijo. Ne želijo si transparentnega, urejenega in poštenega zdravstvenega sistema. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa ministrica. Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravita naj se gospod Ivan Škodnik in gospod Jože Tanko. Gospod Mahnič, izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, gospod podpredsednik. Vladna ekipa, spoštovane kolegice in kolegi! Naj takoj na začetku povem – to, kar ste sedaj na koncu povedali, gospa ministrica – jaz vas ne krivim za napačno priklopljene cevi, pustiva, kaj pravi objektivna odgovornost. Ampak prepričan sem, glede na to, kako vodite ministrstvo, da vi ne veste sploh, kako se cevi vklapljajo, vprašanje je, če sploh veste, kaj so cevi. Zato vas ne bom krivil. Moram samo reči, da če bi bil koalicijski poslanec, kateremu je bilo naročeno, da mora za vsako ceno ministrico podpreti, po tem, kar je povedal kolega Logar, bi gladko pritisnil proti. Verjetno ni težko na hitro pobarvati Slovenije v zeleno, kot ste sedaj kazali, pa vendarle. Ta razprava, ki jo imamo danes proti ministrici za zdravje, ki je, če citiram dva koalicijska poslanca – pa ne bom povedal njunih imen, ker želim, da mi še kdaj kaj povesta, da pridem še do kakšne informacije –, gre za eno izmed treh ministrov oziroma ministric v tej vladi, ki spadajo direktno pod kvoto Gregorja Golobiča. Lahko rečem, da je ta razprava déjŕ vu. Déjŕ vu v smislu, da vedno, ko Slovenska demokratska stranka v Državni zbor pride s konkretnimi predlogi, tokrat je to interpelacija, lahko se, recimo temu, nekako orientiram oziroma da se dotaknem obrambnega sistema. Ko imamo problem, ko ga mi zaznamo, ko ga jasno specificiramo, ko napišemo točke, tukaj je osem točk, kjer v grobem očitamo nepravilnosti, potem pa pod vsako to točko še 172 napišemo obrazložitev, Vlada pride s pojasnilom, da si to mi napačno predstavljamo, da situacija ni takšna, kot je, in potem vse skupaj prelevijo na prejšnje vlade, odgovorov pa nobenih. Med razpravo smo dobili tale letak, ta letak je natisnila SMC – samo toliko, da bodo državljanke in državljani vedeli –, za te letake ste plačali 40 tisoč evrov. 40 tisoč evrov mesečno plačujete za piar predsedniku Vlade, ki mu potem svetuje take letake. Na njem piše – več denarja za zdravstvo in potem napiše, da so namenili dodatnih 13,7 milijona evrov za presežne in podcenjene programe. Na prvi strani pa napišejo: "Skupaj za javno zdravstvo, ministrica za zdravje mora poskrbeti za vse, ne le za peščico bogatih." Vi na isti letak napišete, da mora ministrica poskrbeti za vse, ne le za bogate, na drugo stran pa, da ste namenili dodatnih 13,7 milijona evrov. Gospe in gospodje, s temi dodatnimi 13 milijoni vi vzdržujete stanje, kakršno je, da si lahko še naprej samo tista peščica državljank in državljanov, ki je zares bogata, privošči zdravje, ne pa tisti, ki dejansko nimajo nič. Ministrica za zdravje stalno govori proti koncesionarjem, tudi tukaj poslušamo danes s strani različnih poslancev. Zdaj vam bom pa povedal en svetel primer koncesij. Ko je ministrica spremenila pravilnik o tem, kako je treba hraniti cepiva, smo v Poljanski in Sevški dolini brez pediatrov. Zaradi nje smo ostali brez pediatrov. Ja vem, da gre za primarno zdravstveno raven. Takrat je ministrica rekla: "S tem nimam nič, da ste ostali brez pediatra." Ampak, ker je ona spremenila pravilnik, na podlagi katerega so čez noč prostori pediatričnih ambulant v Gorenji vasi, v Žireh in v Železnikih postali neustrezni, smo ostali brez pediatrov. Ni odgovarjala za to, ni spremenila pravilnika, nič. Kako smo zadevo uredili? 14 dni nazaj smo imeli otvoritev novih, prenovljenih pediatričnih ambulant in sklenili smo koncesijo s pediatrinjo. To je pozitivna zgodba teh koncesij. Mimogrede v Gorenji vasi dr. Janez Koprivec, dr. Olgica Mijatovič, dr. Rok Kavčič, dr. Matej Javh gradijo nov zdravstveni dom. To so koncesionarji, ki poleg že obstoječega zdravstvenega doma, ki ga je občina prenovila, gradijo zdravstveni dom z lastnimi finančnimi sredstvi. To so ti grdi koncesionarji, o katerih govori ministrica za zdravje. To so ti grdi koncesionarji! Lahko rečem, poleg še dveh splošnih zdravnic dr. Nadje Šubic in dr. Ande Perdan, imamo v Poljanski dolini pozitiven odnos in zelo pozitivne izkušnje s tem, reciva temu privatnim zdravstvom, proti kateremu se eni tako borijo. Z javnim zdravstvom, gospe in gospodje, imamo samo slabe izkušnje. Imamo privatno zdravstvo, za vse občanke in občane je odlično poskrbljeno. Zdaj pa mi dovolite, da se za kratek čas prelevim v poslanca SMC in nekaj preberem. Od ene državljanke, sicer anonimno, sem na mail dobil pismo, ki govori o problemih na podlagi lastnih izkušenj v slovenskem zdravstvenem sistemu. To je še ena blamaža več, ko je včeraj predsednik Vlade stal pred govornico in dejal: "Pozivam državljanke in državljane za razumevanje in podporo." Katere državljanke in državljane? Tiste, ki čakajo v čakalnih vrstah? Tiste, ki so bili v Izoli priča temu, kako je nekdo zaradi predolgih čakalnih vrst ustrelil zdravnika in policista? Tiste državljanke in državljane, ki v Kliničnem centru sedijo v čakalnicah in gledajo, kako Janez Zemljarič in ostali lobisti hodijo s polnimi kufri ven iz Kliničnega centra? Od katerih državljank in državljanov si želi predsednik Vlade zaupanje, potrpljenje in podporo? Od takšnih zagotovo ne. Mogoče ima v mislih kakšne druge državljanke in državljane; te, ki jih sedaj uvažate iz Sirije, Iraka in kaj vem od kje še vse. Te, za katere namenjate 120 milijonov evrov. 120 milijonov evrov ste namenili za migrante! Tukaj pa tiskate za 40 tisoč evrov mesečno letake, kjer pišete, da dajete za zdravstvo 13 milijonov evrov. Glejte, sramota! Sramota, da sploh … Mislim … Ne, po eni strani pa res pogum, da si upate natisniti take letake in govoriti, da ste 13 milijonov evrov namenili za zdravstvo. Napišite še, da ste 120 milijonov namenili za migrante! Skratka, tukaj je ena od državljank pač napisala svojo osebno izkušnjo. Prva od zgodb, ki jo tukaj piše, se nanaša na čakalne vrste, na kratko bom, ne bom vsega bral, ker je tega tri strani. Napisala je: "Med drugim sem doživela, da me niso želeli naročiti na kontrolo pri nadomestni zdravnici z izgovorom, da je za ta teden zasedena, sicer pa so določene čakalne vrste, drugi teden oni več ne nadomeščajo, tako da naj se naročim takrat. Ko pa sem omenila, da bomo zamudili rok za oddajo vloge za podaljšani bolniški stalež na Zavod za zdravstveno zavarovanje, pa se je kar naenkrat našel prost termin, in sicer čez 4 dni." Torej iz tega izhaja, da si je medicinska sestra namerno izmislila zasedenost in s tem polne termine ter tako umetno povečala čakalno vrsto. Je to v skladu s tistimi navodili, o katerih so prej govorili naši poslanski kolegi, ki ste jih takrat dejali? Da ne govorim o tem, da gospa tukaj piše, da je pred kratkim doživela izgubo ljubljene osebe prav zaradi ljudi, ki vodijo zdravstveni sistem. Življenje bi njenemu možu lahko rešili s transplantacijo pljuč, katera je bila sicer odobrena s strani zdravstvene zavarovalnice. Iz nam znanih razlogov so na UKC Ljubljana zavlačevali s pripravami na transplantacijo, partner pa se je bližal še 65. letom, ki so omejitve za takšen poseg, in vse je padlo v vodo. Njegovo zdravstveno stanje pa se je začelo slabšati. Navkljub njihovi prognozi mi je uspelo z neizmerno pomočjo izbranega zdravnika podaljšati mu življenje za 16 let. Bolečina je prevelika, da bi še razpravljala o tem ta trenutek, vendar bom zbrala moči, da bom nekoč delila z javnostjo svojo bolečino in grenko spoznanje, da če nimaš strica v ozadju v zdravstvu, si nazadnje samo številka. 173 Tega si nisem izmislil jaz, gospa ministrica. To so besede državljank in državljanov. Tistih državljank in državljanov, ki čakajo v vrstah v upanju, da ne bodo prej umrli, in za katere premier prosi za podporo. Sramota! PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prebral bom še štiri imena zadnjih štirih razpravljavcev v tem rednem delu. Besedo ima gospod Ivan Škodnik, za njim naj se pripravijo gospod Franc Jurša, gospod Jože Tanko, dr. Dragan Matič. Gospod Škodnik, izvolite, beseda je vaša. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Dober večer. Hvala za besedo. Spoštovane ministrice, minister, ostali predstavniki Vlade, kolegice in kolegi poslanci! Zadevo bom malo umiril, ne bom tako ostro, da ne bi prilival bencina na ogenj, ker je bilo danes že malo preveč vroče. Danes se vsi strinjamo, da je zdravstvo v Sloveniji na točki, ko potrebuje resen pristop k spremembam. Nekateri bolj, nekateri manj aktivno soustvarjajo to zgodbo, sam pa vem, da se je ministrica tega poslanstva lotila resno in odgovorno ter predvsem z namenom, da bo zdravstvo enako za vse ljudi. To je pravzaprav tudi danes že večkrat ponovila. To je zelo pomembno sporočilo. Njeno delo spremljam od začetka mandata in vidim, da se za vsak premik vlaga izjemne napore, predvsem zato ker je to področje tako dolgo stagniralo in dolga leta ni bilo deležno prave pozornosti. In ko do sprememb pride, malo že po človeški naravi, bistveno več pa zato, ker se nekateri ustrašijo, da bodo izgubili svoje privilegije, in na vse pretege se trudijo, da do teh sprememb ne bi prišlo. Že v tem mandatu smo videli, kako je, ko se uvede kakšna sprememba na področju zdravstva. Nisem član Odbora za zdravstvo, pa se vseeno spomnim, koliko nepotrebnih besed je bilo izrečenih in koliko strahu se je po nepotrebnem širilo v razpravah o novem sistemu nujne medicinske pomoči. In enako ko se je spremljal zakon, ki je uvedel informacijski sistem eNaročanja in eRecepta. Takrat se je govorilo, kot da škodimo sistemu. Pojavljala so se vprašanja, kdo bo delal v centrih nujne medicinske pomoči, da mreža ne bo pokrivala vseh prebivalcev. Danes vse deluje, ljudje so zadovoljni, ker dobijo primerno pomoč v najbolj optimalnem času. Nujni primeri ne čakajo več tako v ambulantah družinske medicine pri že tako preobremenjenih osebnih zdravnikih. Danes vidimo, da je to zgodba o uspehu, da smo na tem področju postali država, primerljiva z razvitim svetom. Reorganizacija nujne medicinske pomoči je tako postala primer dobre prakse na področju sistemskih premikov v zdravstvu, pa čeprav si nekateri iz opozicije trudijo prikazati ravno nasprotno. Dejstvo pa je, da smo končno dobili sodobno in evropsko primerljivo organiziranost urgentne medicine, kar je v korist predvsem pacientom. Pred uvedbo eRecepta se prav tako nekorektno ustrahovalo javnost, da bodo ljudje kar naenkrat brez zdravil, da bo informacijski sistem preobremenjen in zato nefunkcionalen. Danes vse deluje, kot je treba, bolniki in zdravstveno osebje so razbremenjeni nepotrebnega pisanja in prenašanja receptov, z naslednjim letom pa zaživi tudi eNapotnica, ki bo bistveno pripomogla k bolj organiziranemu naročanju. Še zlasti me veseli podatke, da smo v dveh letih tega mandata povečali število referenčnih ambulant, in sicer imamo danes kar 150 referenčnih ambulant več kot leta 2014. Danes jih torej deluje že kar 584 in pomenijo pomemben napredek v timski obravnavi pacientov. To za pacienta pomeni povečana dostopnost do kakovostne in varne zdravstvene oskrbe. Pri takšni ambulanti poleg zdravnika in medicinske sestre deluje še diplomirana medicinska sestra, ki preverja parametre kroničnih bolezni, prav tako pa sestra tudi svetuje pri preventivnih dejavnostih. To pomeni, da so pacienti deležni bistveno boljše oskrbe, saj so deležni zgodnjega presejalnega programa za posamezne vrste kroničnih obolenj in tudi okrepljene zdravstvenovzgojne obravnave. Na ta način, ker se del teh pregledov opravi v referenčni ambulanti, ostane zdravniku več časa za pogovor in pregled pacienta, kar je zelo pozitivno. Pozdravljam vse nadaljnje premike v dobro pacientu in si želim, da bi nas bilo velikih sprememb, ki nas čakajo v prihodnje, bilo manj strah; želim si, da bi manj razpravljali in več delali, saj smo na primeru dobrih praks že večkrat pokazali, da zmoremo oblikovati lepši jutri. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Škodnik. Besedo ima gospod Franc Jurša. Pripravita naj se gospod Jože Tanko in Dr. Dragan Matić. Izvolite. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav ministrskemu zboru, spoštovanim kolegicam in kolegom! Ko pogledaš na uro, lahko hitro ugotoviš, da smo začeli tretjo izmeno. Nekateri, ki imamo nekaj več let na hrbtu, imamo že počasi skisan mozeg. Zato bi bilo v prihodnosti bistveno boljše, da načrtujemo tovrstne interpelacije in poskusimo izbrati količino časa, katerega bomo v vsaki posamezni poslanski skupini tudi temu problemu namenili. Zavedam pa se, da na žalost to v Državnem zboru ne gre in seveda potem lahko hitro oceniš, da v nekaterih poslanskih skupinah pa kar kolegice in kolegi tekmujejo, kdo bo bolj užalil ministrico, ki je pred nami, in jo nekdo interpelira. Spoštovane kolegice in kolegi, naj bo to z leve ali desne, to ni preveč korektno, mislim, da moramo ta odnos izboljšati in da moramo eden do drugega biti bolj spoštljivi. Seveda, 174 izraža pa se potem to, da se posamezniki na tiste besede, ki jih izreče en poslanec, še krohotajo in se potem rokujejo, kdo je koga bolj užali. Ne! To, mislim, vsaj po moje, ni pravi način. Ne zagovarjam tovrstnih razprav in tovrstnega obnašanja. Veste, o problematiki zdravstva, moram priznati, smo se v naši poslanski skupini precej pogovarjali. Predvsem zaradi tega, ker ocenjujemo, da v skladu s koalicijsko pogodbo je to ena tema, ki je posebnega pomena, in treba je razrešiti problematiko, ki se na tem področju že vrsto let kopiči. Glede na to, da v naši poslanski skupini pač imamo tudi poslanca, ki to področje nekaj bolj pozna, mu ministrica tudi ne sme zameriti, da določene zadeve gleda s svojega zornega kota in jih tudi prezentira. Mi na nek način spoštujemo to, da je gospod opravljal različne pomembne dolžnosti na tem področju in da to prinaša neke izkušnje in skozi to potem tudi prezentacija teh izkušenj pri tej točki, ki jo danes obravnavamo. Moram povedati takoj na začetku, da sam interpelacije ne bom podprl. Glede na to, da smo govorili predvsem o dveh konceptih s področja zdravstva, eno je javno zdravstvo, drugo pa zasebno zdravstvo. Vsako zdravstvo je zelo pomembno, pomembno pa je, če je dobro in nudi državljankam in državljanom to, kar v tistem trenutku tudi potrebujejo. Moram pa tudi takoj povedati in priznati, da sem in bom zagovornik javnega zdravstva. Hvala bogu, da smo ga v teh letih tudi obdržali, se pravi, od osamosvojitve pa do zdaj. Nekdo nam je očital, mislim, da je bilo z leve strani, da smo sodelovali v vseh vladah in da nismo nič naredili. Če smo že to naredili, da smo to javno zdravstvo obdržali in v večini primerov moram tudi povedati, kljub temu da je bilo izrečenih ogromno različnih ocen, da pa vseeno so ljudje zadovoljni z javnim zdravstvom. Lahko odgovorim na to vprašanje oziroma ugotovitev, da smo bili v vseh vladah, naša poslanska skupina oziroma naša stranka. Sem že rekel, da smo zadovoljni, da smo javno zdravstvo tudi obdržali, da pa še tisti, kateri so to govorili oziroma tisti posameznik, ki je to govoril, pa seveda še ne more pokazati rezultatov svojega dela, ker ima še prekratek delovni čas oziroma prekratko delovno obdobje. Če ocenjujemo interpelacijo kot akt, katerega ima v rokah opozicija, v vsakem primeru je stvar, ki je legitimna, in je prav, da tudi vlaga interpelacije, ko ni zadovoljna z delom določenega ministra, ministrice. Ampak, mislim, da je ta interpelacija tudi služila nam, ki sodelujemo znotraj koalicije, znotraj tistih, ki vodijo vlado. Javno smo povedali, kako si želimo voditi razpravo o novih nastajajočih zakonih. Jasno smo povedali, da želimo v tem tudi sodelovati. In druga zadeva, zelo jasno, glasno smo povedali tudi predsedniku Vlade, da je neobhodno potrebno, da tesno stoji za ministrico, če se želi, da dejansko bodo te spremembe tudi izpeljane. Če te podpore ne bo, seveda ni moč, da se izvede tudi reforma. Tu bi pa še izpostavil potem eno zadevo, ki je po moje zelo pomembna, pa seveda tudi na splošno, če ne bo dovolj denarja za izvedbo reform, potem seveda izpeljati jih ne bo tudi mogoče. Podpora ja, s strani predsednika in celotne vlade, dodatek pa seveda še finance. Zdaj nekatere skrbi oziroma nas skrbi, da z naslova financ, pa sprejemanje proračunov za naslednje dve leti – v postavkah ne vidimo ravno, da bi bilo dovolj denarja namenjeno za zdravstvo. No, desna opozicija pa se je nekako spotaknila, da sta Desus in SD "vrgla" Zakon o lekarniški dejavnosti. Mi nismo vrgli zakona. Vsi tisti, kateri malo poznamo proceduro v Državnem zboru in poslovnik – mi smo samo zadevo premestili na drugi nivo, to je na javno predstavitev mnenj. Na osnovi javne predstavitve mnenj, potem stališč strokovne javnosti, zainteresirane javnosti, predstavnikov občin in drugih, tu mislim tudi Zakonodajno- pravne službe Državnega zbora, se lahko izoblikuje zakon, ki ga bomo z lahkoto tudi sprejeli. Kot sem že rekel v svojem začetku, da sam interpelacije ne bom podprl, interpelacije ne bo podprla tudi celotna Poslanska skupina Desus, bom pa povedal, da pogojno smo izpostavili ministrici, da želimo ravno na datum, katerega si je ministrica sama zadala, to je 12. december v letošnjem letu, poslati v obravnavo krovni Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Želim pa seveda tudi eno še zadevo kot koalicijski poslanec, to pa je, da ministrica za zdravje in predsednik Odbora za zdravje bolj tesno sodelujeta pri pripravi teh dokumentov in poskusita tudi včasih zamižati s kakšnim očesom in zadevo peljati skupno naprej. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala vam, gospod Jurša. Besedo ima gospod Jože Tanko, za njim naj se pripravi kot zadnji gospod Dragan Matić. Gospod Tanko, izvolite. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Lahko danes cel dan poslušamo razpravo o interpelaciji, pravzaprav 95 % poslancem in tudi predstavnikom Vlade ni jasno, kaj je interpelacija, in govorijo o vsem mogočem, ne pa o tistem, kar je napisano kot očitek. Interpelacija, če jo poskušamo v vsebinsko pogledati, je v bistvu neka inventura stanja po določenem obdobju, analiza stanja po določenem obdobju, se pravi inventura. Glede na to, da ste dve leti na vladi, da ste tudi ministrica več kot dve leti, so na ta presečni datum pač napisane ugotovitve, ki so, vsaj lahko trdim na osnovi razprav, ki sem jih poslušal, neizpodbitne. Zadeve, ki smo jih napisali in opredelili kot očitek, stojijo, ker z nobeno razpravo, z nobenim dejstvom, z nobenim dokumentom zadeve niso bile ovržene. Pravzaprav niti ena od teh zadev. 175 Če se postavimo v neko situacijo, ko ste prevzeli mandat in spisali neko čudovito koalicijsko pogodbo s pravljičnimi cilji, marsikje sicer neopredeljenimi, in če pogledamo te vaše letne načrte, to se pravi normativne programe dela Vlade in to za področje Ministrstva za zdravje, potem vidimo, da je realizacija praktično enaka nič. Ni ukrepa, ni zakona, s katerim bi se lahko ministrica in Vlada pohvalili. Ga ni. Zakon o lekarništvu ste podobno kot tisto slavno mini pravosodno Klemenčičevo reformo opredelili kot reformo, ker je bila svojevrstno čudo že takrat, ko je gospod Klemenčič to predlagal. Ampak, oprostite, način prodaje tablet pač ne more biti reforma, še posebej ne, ker že vsi ti modeli sedaj obstajajo. To zapenjanje okoli tega Zakona o lekarništvu in to šahiranje znotraj koalicije pač ima najbrž najgloblji smisel. Ni problem najbrž samo zakon, čeprav je slab, čeprav ima velike pomanjkljivosti in je neustaven, ampak najbrž gre za kakšne večje, bolj kapitalne stvari na tem področju. Ampak tako pač je v koaliciji. Mislim, da se splača enkrat ali dvakrat predvsem ministrici, ko bo na koncu še kaj govorila, prebrati razpravo svojega koalicijskega kolega, ne neposrednega, ampak predhodnika na funkcij, gospoda Gantarja. On je povedal v bistvu vse, kar v koaliciji ne štima od znotraj. To niso samo očitki, ki jih mi govorimo, ampak to so tudi očitki tistih, ki sistem poznajo; ki sistem pozna kot operativec, kot kirurg, kot zdravnik in tudi kot politik. Mislim, da se je za zamisliti glede na to, kakšno močno podporo ste oblikovali ministrici, ki nima po dveh letih nobenega konkretnega rezultata. Mogoče bo kdo v koaliciji užaljen, ampak to so pač dejstva, ki jih lahko preverite sami po normativnem programu Vlade, ki jih lahko pogledat v koalicijski pogodbi ali kakor koli drugače. Interpelacija, spoštovani kolegi, ki smo jo zdaj vložili, to ni interpelacija ne Bručana, ne Kebra, ne gospoda Voljča in ne Jereba; je konkretno na ministrico. To se pravi, da se nanaša na časovno zamejeno obdobje in dejanja v tem obdobju. Rekel bom, da vse te razprave, ki ste jih opravljali, so vam služile bolj za, ne vem, hearing za drugo polovico mandata za obstoječo ministrico kot za neko resno razpravo o tem. Mislim, da bi morali na nekatere stvari še posebej opozoriti; področje klientalizma, področje korupcije, ki se je v tem mandatu še posebej odprlo, je ostalo pravzaprav brez nekega resnega vladnega odziva. Če ministrica za zdravje ne ve, kaj je korupcija, potem ji to lahko pove njen kolega, ministrski, Klemenčič, ki si je zelo veliko prizadeval na področju preganjanja tako imenovane korupcije, ni pa videl korupcije, morda je celo kakšno ustvaril s svojimi odločbami, ki jih je pisal in naredil določene špetirje. Mislim, da je to, kar se dogaja na področju zdravstva ob, bom rekel, tako evidentnih deviantnih pojavih, ki so vsakodnevno pojavljajo, in da se na tem področju nič ne stori, je škandal. To, da ministrica ne odreagira – recimo, tudi pri primeru pri kirurgu Zimmermanu; celo njena sodelavka, prva desna roka, je bila vpletena v te operacije krčnih žil in sanacijo tega, pa se ni zgodilo nič. Torej, moramo vedeti, da se na tem področju stvari ne bodo premaknile prav nikamor. Edina stvar, ki daje nekaj upanja na tem področju, je preiskovalna komisija, ki bo ga odkrila, seveda, če bo vaš mandat seveda dolg. Upanja za to ni veliko. Kot vidimo, ste se v koaliciji na nek način dogovorili, da boste dali ministrici še nek nadomestni čas, nek podaljšek mandata za dva meseca. Torej veste, da stvari niso dobre, in to nedvoumno veste, da se ni dogajalo in naredilo nič in zdaj stavite na nek datum 12. december. V primeru gospoda Gašperšiča je bilo enako. Veliko je obljubljal o drugem tiru, naslednji teden pa s te vlade, da pred letom 2020 ni nič mogoče. Nekaj podobnega se bo glede na razmere v tej državi v tej koaliciji zgodilo tudi v tem konkretnem primeru. V tem konkretnem primeru. Gospod Gantar ima tudi prav. Predsednik Vlade je s tem neizmernim zaupanjem, ki ga je podelil ministrici in stoji za njo, prevzel tudi veliko breme. Tisti 12. december je datum tudi za njega; če osebe, ki jim tako neskončno zaupaš, kljub temu da ni nobene podlage za tako zaupanje, in jih podpiraš, potem je to pač to. Mi nismo vložili interpelacije zato, da bi rušili model zdravstva, mi smo interpelacijo vložili proti konkretni osebi. Se pa sam zavzemam za tako obliko zdravstva, ki ne bo delalo nobenih težav, kot zdaj čakalne dobe, kjer ne bo korupcije, ki bo učinkovito, ki ne bo predrago. Zdaj bo to javno zdravstvo, ali bo to koncesionirano, ali bo to zasebno, to je drugo vprašanje. Ampak od zdravstva pričakujemo hiter ukrep in to takrat, ko ga potrebujemo. Mi ga ne potrebujemo čez pol leta, mi ga ne potrebujemo čez dve leti, ampak takrat ko problem nastane, ga je treba rešiti. Katera oblika zdravstva temu modelu učinkovitosti najbolj odgovarja, je pač odločitev. Tisti, ki neizmerno vztrajate na javni obliki zdravstva, boste pač odločali tudi o tem, kdo bo opravljal to javno zdravstvo; gospod Zemljarič še naprej, ali se bo pojavil kdo drug, ali kdo tretji in tako naprej. Več je javnega, več je korupcije. V vseh državah, kjer so zboleli od neskončne državne lastnine in javnega premoženja, je v bistvu sama korupcija. Pa pojdite v Venezuelo, pojdite na kakšno Korejo, pojdite na Kubo ali kamorkoli drugam. Ni drugega, ni drugega modela in pod nobenim drugim modelom ne funkcionirate. Skratka, ministrica si po mojem mnenju zasluži, da odstopi. Ker očitno sama ne prepozna, da se v tem času ni nič zgodilo, kljub temu da ji koalicijski partnerji govorijo isto, je interpelacija edini ukrep, ki še preostane, da se na te razmere, ki so nevzdržne, opozori. Hvala lepa. 176 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Zadnji razpravljavec v tem rednemu delu. Doktor Dragan Matić, beseda je vaša. Izvolite. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovani ministrski zbor, drage kolegice in kolegi! V današnji skoraj petnajsturni … / oglašanje iz dvorane/ … so se predlagatelj oziroma stranka SDS krčevito, po moji oceni precej demagoško trudili, da bi nekako zamejili razpravo na eno časovno obdobje, ki jim odgovarja. To se pravi dve leti. Želijo ustvariti vtis, kot da je ministrica za zdravstvo vstopila v nek sistem, ki je bil relativno soliden in da je po dveh letih prišlo do njegovega kolapsa in zdaj njo grabijo za lase in jo prepričujejo, naj odide, in so sprožili interpelacijo zoper njo. Seveda gre za zelo tak, prozoren manever; stranki SDS, ko pač to odgovarja, želi šteti začetek sveta od nekega točno določenega datuma, da lahko potem s tem naprej manipulira. Podobno kot je pred nekaj tedni v razpravi o bančni luknji poslanec Logar prostodušno izjavil, da je bančna luknja nastala leta 2013. Da stvari niso tako enostavne, da so povezane, da vsaka zadeva ima svoje sosledje, svojo preteklost, svojo genezo, je povedal že gospod Tomaž Gantar, naš sedanji kolega, takrat še v vlogi ministra za zdravje, ko je odhajal – si bom dovolil prebrati njegovo odstopno izjavo. V uvodu je razlagal, zakaj odhaja, da ni uspel doseči vsega tistega, kar si je zadal; to se pravi, da bi moderniziral zdravstveni sistem, potem pa je zapisal: "Enak je bil namen vseh zdravstvenih ministrov v vsaj zadnjem desetletju, a je do danes še vsak naletel na ovire, ki so posodobitev zdravstvene zakonodaje onemogočale. Rešitve, ki bi bila učinkovita in bi hkrati zadovoljila vse, preprosto ni. In zmotno je prepričanje, da bi lahko z zdravstveno reformo preko noči rešili probleme, ki se v zdravstvu kopičijo vrsto let. Obstaja pa veliko pogledov 'različnih poznavalcev zdravstva', ki v imenu javnega zdravja zavirajo kakršnokoli učinkovito spremembo. Prepričan sem, da je v interesu teh poznavalcev zdravstva to, da že verjetno vedo, zakaj, da se v zdravstvenem sistemu nič ne spremeni." Konec citata. In res, če pogledamo malo nazaj genezo, omenja deset dobrih let, pa poglejmo, kdo so bili ministri in začnimo z gospodom mag. Andrejem Bručanom. Prišel je decembra 2004, potem septembra 2007 je bil razrešen zaradi raznih afer, ampak o tem malo kasneje. Torej, je bil dobri dve leti in pol na tej funkciji. Potem je bila gospa Zofija Mazej Kukovič dobro leto – od septembra 2007 do novembra 2008. Potem je bil Borut Miklavčič od novembra 2008 do aprila 2010 – se pravi eno leto in pol. Potem Dorijan Marušič od aprila 2010 do februarja 2012 – slabi dve leti. Tomaž Gantar – slabi dve leti, od februarja 2012 do decembra 2013. Potem nekaj časa se je tudi gospod Karl Erjavec preizkusil tudi v tej funkciji – se pravi minister za zdravje –, med mnogimi, ki jih je opravljal. Potem je bila rekordno kratka dr. Alenka Trop Skaza, ki je bila slaba dva meseca. Vsi so omenjali pa neke lobije, pritiske. Borut Miklavčič je odstopil zaradi neusklajenosti v zvezi z Zakonom o zdravstveni dejavnosti, ko je po 38 verzijah bil naprošen s strani predsednika Vlade, takratnega predsednika Vlade gospod Pahorja, naj pripravi še 39, pa se je rajši teh časti odpovedal in je zapustil pozicijo. Potem je bila seveda zadnja Alenka Bratušek tudi v funkciji predsednice Vlade še opravljala funkcijo ministrice za zdravje. To je nekako scenosled ministrov, koliko časa so bili na tej funkciji. Spoštovana gospa ministrica za zdravje, očitno je, da v skladu z že kar dolgoletno tradicijo nekateri menijo, da je vaša življenjska doba na tej funkciji že nekako potekla, in želijo, da odidete. Verjamem, da si to iskreno želijo in da je to pač interes mnogih lobijev. Da se vrnem k temu, kar ste tudi vi sami poudarjali v odgovoru poslancem SDS. Oni sami so v nasprotju s seboj, ko v interpelaciji napišejo: "Veljavni slovenski zdravstveni zavarovalniški sistem je bil vzpostavljen marca 1992 in od takrat ni doživel nobene prave prenove ali nadgradnje. Trenutna ureditev je preslikana iz socializma in ni skladna s sodobnim evropskim okvirom konkurenčnih pravil poslovanja izvajalcev zdravstvenih storitev." Čudno je, da se gospod Grims huduje nad nami, da govorimo o deset let starih stvareh, tukaj pa oni v interpelaciji govorijo o 24 let starih zadevah, on sam pa verjetno nobene razprave ne more dokončati, da nam ne bi razlagal stvari, ki so starejše od 70 let. Ko predlagatelj navaja, da se sistem slovenskega zdravstva več kot 20 let ni spremenil, je pač … Seveda, še enkrat treba izpostaviti, da je ministrica tak sistem prevzela od vseh predhodnikov, med drugim tudi od gospoda Bručana, ki pa je seveda v svojem ministrovanju imel idealno priložnost, ker – kdaj se delajo reforme? Velike reforme, kot je zdravstvena reforma, se delajo v času konjunkture. Ko imamo velike prilive, ko je gospodarska rast, ko denar priteka v proračun, ko priteka v javne blagajne, med drugim tudi v zdravstveno, in takrat je verjetno čas, da se naredi zdravstvena reforma. Pa se je kaj naredilo takrat? S čim se je ukvarjal gospod Bručan? Pa poglejmo. Operacijske mize, to ga je precej zanimalo. Tukaj je precej imel opraviti, s tem da je na čelo pogajalske skupine za nakup teh miz prišel funkcionar SDS, nato so pač nekoliko s Sanolaborjem manevrirali, da so pač pripeljali te ponudnike v pravo pozicijo in da se potem te mize operacijske kupilo pod, recimo temu, sumljivimi pogoji. Potem naslednja afera je odločitev ministra za zdravje, da Avto-moto zvezi Slovenije oziroma podjetju Flycom ob podpori Vlade podeli pravico do izvajanja nujnih helikopterskih prevozov ponesrečencev, in to 177 kar brez javnega razpisa. Sicer je potem Bručan po pritisku Komisije za preprečevanje korupcije in medijev odločitev preklical in obljubil javni razpis, ampak potem se je zaradi tega tudi poslovil, vlada Janeza Janše pa je morala plačati nekaj več kot 950 tisoč evrov odškodnine Avto-moto zvezi Slovenije. In ker radi sprašujejo v SDS o dokazih; tukaj je mnenje protikorupcijske komisije, da je to pač bilo koruptivno dejanje iz leta 2007. Si lahko tudi ogledate. S čim so se še gospoda takrat ukvarjali? Na pediatriji, Pediatrična klinika. Veste, tam je bilo treba prenavljati Pediatrično kliniko in je šlo za polaganje električnih kablov in pri tem je podjetniško poslovno in davčno svetovanje izvajalo podjetje Partner Fin, ki ga je vodil z SDS precej povezan človek po imenu Domen Zavrl, ki je dobil 51 milijonov tolarjev. Ni sicer jasno, zakaj bi rabili tovrstno sodelovanje pri polaganju kablov, ampak tako nekako se je izteklo. No, med drugim je ta gospod moral kasneje vrniti 600 tisoč evrov, ki naj bi jih njegovo podjetje poskušalo utajiti. Zdaj ne bom šel naprej, da bi razlagal še kadrovske avanture takratne vlade. Po javnih zavodih od Postojne, Splošne bolnišnice Murska Sobota, Splošne bolnišnice Maribor, Klinični center Ljubljana … In gospa, po imenu Saša Markovič, prejela in tako dalje – da ne bomo predolgo šli v to smer in predaleč. To so bile te razmere, ki so bile takrat, s tem se je ukvarjala Vlada, ko je svetilo rumeno sonce na modrem nebu v Sloveniji. Ti časi konjunkture so potem seveda šli mimo, prišli so časi krize. Na žalost ti dobri časi konjunkture niso bili izkoriščeni za to, da bi prišlo do zdravstvene reforme, zato je ta kriza toliko bolj zadela zdravstveni sistem in za sabo pustila porazne posledice. Večkrat je bilo danes omenjeno, da so se od leta 2009 sredstva za izvajanje zdravstvenih programov znižala za okoli 420 milijonov evrov, se pravi v petih letih. In zdaj nekdo pričakuje, da po tem šoku bo pa sedanja vlada pod vodstvo ministrice Milojke Kolar Celarc to v dveh letih vse uredila, da bo vse lepo in prav in da bomo prišli spet nazaj na zeleno vejo. Pa naj poudarim, ta vlada se trudi. Leta 2014 je bilo za izvajanje zdravstvenih dejavnosti zagotovljenih dodatnih 30 milijonov, v letu 2015 57 milijonov, v letu 2016 60 milijonov, za skrajšanje čakalnih dob, specialno pa 16 milijonov evrov. Tudi bilance Zavoda za zdravstveno zavarovanje kažejo, da se je bilanca izboljšala; da se leze iz rdečih številk, kažejo tudi bilance javnih zavodov. Tudi v proračunu je zagotovljenih več sredstev: leta 2015 18 milijonov, leta 2016 13,5 milijonov, leta 2017 16 in nekaj več milijonov evrov. Torej gre za izboljšavo, vendar čez noč seveda ne gre. Šok je bil prehud, tisto obdobje, v katerem bi bilo mogoče izpeljati zdravstveno reformo, ko bi bilo to najbolj neboleče in najbolj tudi oziroma preperspektivno, je bilo zamujeno. Ministrica za zdravje se je lotila svojega dela celovito. Z nastopom mandata je prevzela stanje, ko v državi nismo imeli veljavnega zdravstvenega plana, kljub temu da je to zakonsko določena obveza Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju – zadnji plan zdravstvenega varstva je namreč prenehal veljati leta 2013 –, je ministrica jasno povedala, da je za sistematično reševanje zatečenega stanja najbolj pomembno, da na podlagi realne ocene postavi jasne cilje za naprej; in točno to se je tudi zgodilo. Prišlo je pač do tega, da je ob sodelovanju z mednarodnimi strokovnjaki pripravila analizo stanja, na podlagi tega je potem prišlo do Resolucije o nacionalnem planu zdravstvenega varstva 2016–2025 in mi imamo seveda strateški dokument Skupaj za družbo zdravja. Zdaj vemo, kam želimo priti, cilji so jasni. Prej strateškega dokumenta ta država na tem področju ni imela. Velikokrat se je danes omenjalo urgentne centre in nekako je bilo čutiti nek očitek, da nam oziroma da ministrici skušajo pripisati, da se kiti s tujim perjem, pa ni res. Saj to je dejstvo, da so ti urgentni centri bili načrtovani že prej in določeni z Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007–2023, da je bila stvar zastavljena, vendar treba je poudariti, da je bilo na začetku mandata stanje na področju gradnje urgentnih centrov katastrofalno. Grozilo je, da bi morali vračati evropska sredstva, tako sta Urgentni center Novo mesto in Urgentni center Nova Gorica bila pred začetkom gradnje, v Urgentnem centru Nova Gorica pa ni bilo zagotovljenih sredstev, ostali urgentni centri pa so bili nekje vmes. Danes vseh deset urgentnih centrov deluje. Do 30. 6. so bile vse operacije znotraj projekta mreže urgentnih centrov fizično in finančno zaključene, saj delujejo. Ta primer bi moral biti, gospoda moja, primer dobre prakse na področju sistemskih premikov v zdravstvu, ko lahko končno pridobimo sodobno in evropsko primerljivo organiziranost urgentne medicine, kar je v korist predvsem pacientov. Se pravi, ne gre za to, da se zdaj tukaj pulimo,kdo je zaslužen, ampak gre za to, da gre za jasen signal, da so tovrstne strukturne spremembe na dolgi rok možne in da se jih lahko lotimo in da so lahko uspešne in da jih lahko vsak od nas čuti na lastni koži. Očitek je bil, da se nič ne dela. Zdaj sprejeti predpisi v času aktualnega mandata od leta 2015, recimo leto 2015: Zakon o zbirkah podatkov s področja zdravstvenega varstva – sprejet, Zakon o pridobivanju in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja – sprejet, Zakon o investicijah v javne zdravstvene zavode, katerih ustanovitelj je Republika Slovenija – prav tako sprejet, Resolucija o nacionalnem programu, prehrani in telesnih dejavnostih za zdravje – tudi sprejeta. 16 podzakonskih aktov, akcijski načrti: Akcijski načrt za izvajanje strategije za zdravje otrok in mladostnikov v povezavi z okoljem, akcijski načrt 178 na področju drog za obdobje …, krovni načrt obravnave oseb s sumom na ebolo, Strokovne smernice za odpravo nasilja v družini pri izvajanju zdravstvenih dejavnosti, Smernice za promocijo zdravja na delovnem mestu. To je leto 2015. 2016 – tisto, kar je najbolj pomembno in sem že omenjal – Resolucija o nacionalnem planu zdravstvenega varstva 2016–2025, dve uredbi, Strategija obvladovanja demence v Sloveniji do leta 2020, 15 pravilnikov, da ne naštevam dalje. Kar je najbolj važno, je sedaj to, da se paket zakonodaje, ki je obljubljena in za katero ministrica stoji, da bo ali sprejeta ali da bo predstavljena do konca leta, očitno pa je nekomu v interesu, da tudi tej ministrici predhodno poteče rok trajanja, kot je ministrom v zadnjih 10 letih. V ta name se poslužuje marsikakšnih, rekel bi, res demagoških trikov. Slišali smo, da se v ta namen poskuša opravičevati oziroma razlagati tragedijo v Izoli, ko se je strelski pohod brezumnega morilca opravičeval s predolgimi čakalnimi vrstami. Če je pač nekdo mentalno bolan in naredi takšno grozodejstvo, je najmanj cinično, da se to potem razlaga s predolgimi čakalnimi vrstami. Če strnem, gospa Milojka Kolar Celarc se je lotila svojih nalog temeljito, sistematično in odgovorno. Na vse načine se trudi, da se ohrani sistem javnega zdravstva na ta način, da ostane solidaren in dostopen vsem državljanom. Pravzaprav gre za hrbtenico socialne države. Če nam to hrbtenico vsi lobiji oziroma posamezne skupine razsujejo, potem bomo živeli v neki družbi, ki si je osebno ne bi želel ne zase ne za svoje otroke. Verjamem in zaupam gospe ministrici, da ne bo odnehala pri svojih prizadevanjih, pri katerih jo bomo podpirali še naprej. Gospa ministrica, želim vam veliko uspeha pri izpolnjevanju koalicijskega programa. Želim, da vztrajate pri zastavljenih ciljih. Samoumevno je, da vas bom podprl in skupaj s kolegi iz koalicije glasoval proti interpelaciji. Čeprav bi nekateri zelo radi odpiskali konec tekme že v polčasu, se to ne bo zgodilo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno. Zdaj pa ne vem, kdo je bil prvi. Mislim, da je bil prvi gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Sta se v tem času zamenjala tista dva, ki vodita delo zbora. Mislim, da bi moral vaš predhodnik v tem delu reagirati. Mi govorimo o interpelaciji ministrice Milojke Kolar Celarc, ki je nastopila mandat 20. septembra 2014. Mi ne govorimo o zaprašenih arhivskih dokumentih in ministri, ki so v zgodovini. Na nek način je tole, kar je počel gospod Matić, pravzaprav tipično spričevalo razprave poslancev največje koalicijske stranke. Ko ne vedo, kaj bi povedali v bran svoji ministrici, se ukvarjajo s prazgodovino. Prazgodovino; 15, 20 minut prazgodovine. Milojka Kolar Celarc je odgovorna za to, ker ni naredila stvari, ki so ji očitane v tej interpelaciji, in niti ena razprava ne njena ne njenih podpornikov ni šla v to, da bi s katerimkoli dokumentom ali se vsaj poskušali potruditi očitke zavrniti iz interpelacije. Niti eden ni razpravljal v tej smeri. Očitno, gospod predsednik, koalicijski poslanci ne vedo, kaj je interpelacija o delu ministra ali vlade – 1. odstavek 250. člena Poslovnika. Niti tega niso sposobni prebrati, da bi vedeli, o čem se danes pri interpelaciji razpravlja. Predlagam, gospod predsednik, da naredite krajši tečaj, ker bosta na vrsti še dve interpelaciji, da se bodo podučili, kaj je tema interpelacije, katero časovno obdobje zajema in o katerih zadevah govorimo. Kar zadeva pa to, ko se govori o učinkih gospe ministrice. Vlada je sprejela za letos sedem zakonov v normativnem programu, konec leta je, pa imamo enega v prvem branju. Pa pravite, da ste naredili že ne vem koliko letos. Odlični ste. Zlomili se boste, ko boste prišli do sedem. Že zdaj ste tako navdušeni nad enim v prvem branju. Gospod predsednik sicer pa, tako kot sem predlagal, krajši tečaj. Podučite gospoda Matića in ostale, da bodo vsaj vedeli, kaj je interpelacija, ker to je osebni akt. Govorimo o delu vlade ali posamičnega ministra in ne o javnem zdravstvu in podobnih zgodbah, kot smo bili danes priča. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Imam še dva postopkovna. Najprej bom odgovoril na tega. Lahko rečem samo to, ko zmanjka časa za razpravo, potem je postopkovno dobro, da se razprava nadaljuje. Ne bom nobenega ničesar poučeval, ampak bi pa prosil, da nehamo zdaj s postopkovnimi, ker hočemo zgolj iskati dodatni čas za to, da ali bi nasprotovali temu, kar je bilo rečeno – to ni bilo postopkovno. To po mnenju predsednika ni bilo postopkovno. Ali lahko nehamo s postopkovnimi in nadaljujemo? Ali vztrajata pri postopkovnih še dva? Oba vztrajata, prav. Prav, potem bomo oba poslušali in potem bomo nadaljevali. Razen, če bo res kakšen postopkovni predlog. Besedo ima za postopkovno mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala, gospod predsednik. Moj predlog bi bil, da spoštovanega poslanca SMC, ki je govoril o 24 letih, prijazno opomnite, da 24 mesecev se morda res čakajočim v čakalnih vrstah zdi dolgo kot 24 let, ampak vse, o čemer sem govoril, se je nanašalo na zadnjih 24 mesecev. Kajti, gospod Matić, upam, da to ne bo prevelik šok za vas, ampak to, da ste našli 40 milijonov za podjetje gospoda Židana, niste pa našli 40 milijonov za kritične čakalne vrste, se je zgodilo v zadnjih 24 mesecih. Da ste našli 123 milijonov za ilegalne migrante, niste pa našli 120 milijonov za odpravo vseh čakalnih vrst, se je zgodilo v zadnjih 24 mesecih. Tudi da je iz tega nastal tisti rek, širi se med železničarji, vam še to lahko povem, da je doprinos te ministrice k 179 znanosti, da je ugotovila novo dobo, je tudi v zadnjih 24 mesecih. Kajti v zadnjih 24 mesecih so se ljudje naučili, da potem ko je bila kamena doba, bronasta doba, železna doba, je žal v Sloveniji zdaj še čakalna doba. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno res ni namenjeno temu, da bi nas zabavalo. Postopkovno je namenjeno temu, da bi res izrekli nekaj, kar ima vsaj obliko postopkovnega. Kolegu Tanku moramo priznati v tem primeru, da se je trudil, da je skozi formo postopkovnega razpravljal. Tokrat je bilo to izrabljeno, zato ker nimate več časa, da bi dali repliko. Zato vam izrekam opomin. Dr. Franc Trček, postopkovno. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Danes sem zjutraj prišel napol bolan, zdaj pa sem do konca betežen. / smeh v dvorani/ To ni smešno, režite se tukaj kot opice, to res ni smešno! Po čem si bomo zapomnili to "kao" interpelacijo? Po tem, da je SDS naštudiral svoj dramaturški lok, da je dr. Logarja dr. Tomšič naučil, kaj je kritična analiza diskurza, da v SMC še vedno ne razumete, kaj je koalicija, in da se delamo norca iz kogarkoli, ki ga že zob boli, kaj šele kaj več. Kot poslanec ne bom bral zdaj na sedežu številka 90, kaj mi ljudje pišejo, lahko bi bral kakšna preklinjanja, lahko bi bral, da je to izguba časa, lahko bi bral, da je to prazno nakladanje. Mi smo starajoča družba – smo. V zdravstvenem sistemu imamo premalo denarja – imamo. V zdravstvenem sistemu imamo premalo ljudi – je tako. V zdravstvenem sistemu eni garajo, crkujejo – je tako. Imamo določene težave s koncesijami – je tako. Določene bolnice imajo minuse – je tako. In tukaj se bom ustavil. V teh 15 urah, razen kolega Gantarja, nisem slišal nič od te razprave. Vi bi morali to že prekiniti, predsedujoči, to ni interpelacija, to je nek pingpong, ki ga imam po dveh letih že poln kufer. Moj postopkovni predlog je, da ta trenutek prekinete to sejo in da po seji skličete kolegij predsednika Državnega zbora in da končno kolege vodje poslanskih skupin naučite, kaj mi naj tukaj delamo! Vsak si naj klinčevo gre že enkrat pogledat, kaj naj Državni zbor dela! Ker jaz imam tega poln kufer! Hvala! PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobita besedo še ministrica za zdravje ter predstavnica predlagatelja interpelacije. Besedo ima ministrica za zdravje gospa Milojka Kolar Celarc. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Kaj je pokazala današnja dolga razprava? Predvsem to, kako veliko dejavnikov je soodgovornih za stanje zdravstvenega sistema v Sloveniji in zakaj smo prav vsi državljani in državljanke življenjsko zainteresirani, da ta sistem kar najbolje deluje. Če bi kdo na mojem mestu hotel iskati izgovore, bi enostavno rekel: Standarde postavlja Zdravniška zbornica, zdravniki so zavezani svoji prisegi in kodeksu, v proračunu je najmanjši delež za zdravstvo od vseh držav članic EU in večina denarja, kar dve tretjini, je na Zavodu za zdravstveno zavarovanje. In četudi je vse to res, to ni in ne more biti noben izgovor. Nasprotno! Odgovoren minister ali ministrica je prvi v državi odgovoren za stanje v zdravstvu. Odgovoren je za postavitev sistema, da gre sistem korak s časom, da se strokovno posodablja in kadrovsko prenavlja, predvsem pa, da imajo v skladu z našo ustavno opredelitvijo vsi državljani in državljanke enakopraven dostop do zdravstvenih storitev. To je moja odgovornost, spoštovani, in zato je sedaj čas, da povem še nekaj o vrednotah. Kajti, na koncu dneva tudi čisto dobesedno gre vedno za to, v kaj verjameš in za kaj si se pripravljen boriti do konca. Ne morem in ne znam se boriti s ponorelim umom, ki pride streljati v bolnišnico. Ne znam in ne morem se boriti z napačno napeljano cevjo. Se pa znam, zmorem in hočem boriti z okoliščinami, ki take nepopravljive napake, nesreče ali zločine v sistemu omogočajo. Borimo se, da skrajšamo čakalne vrste z vrsto sistemskih ukrepov na osnovi jasnega stanja spoznanj pilotnega projekta, z dodatnimi finančnimi vložki in tudi s policijsko preiskavo nedopustnih kršitev. Borimo se, da na novo napolnimo univerzalno košarico storitev in da bodo državljani res imeli enak dostop do zdravstvenih storitev in da bomo zgledna evropska država z urejenim zdravstvenim sistemom. Borimo se, da delamo naš sistem javnega zdravstva dolgoročno vzdržen, saj mislimo ne le na generacijo naših staršev, ampak tudi na generacije naših otrok in vnukov. Borimo se, da izvajanje zdravstvene dejavnosti kot zasebništva uredimo na transparenten način, zaposlenim v zdravstvu pa zagotovimo plačilo glede na učinkovitost in kakovost opravljenega dela. Borimo se, da dopolnilno zavarovanje preoblikujemo v pravičnejši sistem, ki bo več sredstev ohranjal in plemenitil v samem srcu zdravstva, ne pa ponujal obrobne in ogromne dobičke. Borimo se, da ne dovolimo, da tragični ali sprevrženi primeri mečejo slabo luč na ogromno večino življenjsko predanih in življenja rešujočih zdravstvenih delavk in delavcev. Ko govorimo o zdravstvu, se tako pogosto dotaknemo ključnih vrednot, zaradi katerih sem se pred tremi leti odločila vstopiti v politiko: etičnost, humanizem, enakopravnost, medgeneracijska solidarnost, pravičnost in poštenost. Če mi boste danes ponovno namenili zaupanje, si bom še naprej iskreno prizadevala, da gremo po tej poti skupaj vsi deležniki v zdravstvu za vse državljane. Tako razumem 180 javno zdravstvo, tako razumem tudi svojo odgovornost. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica predlagatelja interpelacije gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Kaj je prinesla današnja interpelacija? Dejstvo in izjave, da je Vlada pod vodstvom Milojke Kolar Celarc, ki je hrbtenica socialne države, uspešna v zdravstvenem sistemu, da uspešno deluje in se uspešno spopada z zadevami. Ministrica, od vas sem v zaključnem govoru pričakovala odgovore na moja konkretna vprašanja in ne branje piarpanfletov, ki so lepo slišani, vendar danes v realnosti ni vse tako lepo, kot ste navajali. Torej, v današnjem 15-urnem času smo vam postavljali več vprašanj, na katere nismo dobili odgovore. Zakaj do danes ni izpolnjen normativni plan, ki ste si ga sami zadali? Zakaj do danes niste uspeli pripraviti zakonov, ki so po vašem mnenju ključni zakoni, ki bodo pripomogli k temu, da se stvari v zdravstvenem sistemu spremenijo? Niste odgovorili, katere so sistemske rešitve za podaljševanje čakalnih dob oziroma za zmanjševanje čakalnih dob; torej, da se čakalne dobe ne bodo več podaljševale. Tudi koalicijski poslanci so govorili o teh sistemskih rešitvah, danes jih v Državnem zboru, žal, nismo slišali. Niste mi odgovorili na večkratno postavljeno vprašanje glede zajezitve korupcije v zdravstvenih sistemih. Niste mi odgovorili, kaj ste v dveh letih in pol naredili, da do koruptivnih dejanj ne bi prišlo in da izjave vas in vaših kolegovo oziroma strankarskih kolegov poslancev, ki so danes navajali tukaj sume koruptivnih dejanj, kaj boste ukrenili na tem področju. Torej, ni bilo odgovorov na ključna vprašanja. Katere so sistemske rešitve na področju zmanjševanja čakalnih dob dolgoročne? Dolgoročne, vi govorite samo o kratkoročnih. In koliko denarja boste dali v te zadeve? Potem niste odgovorili, niste odgovorili, zakaj ni zakonodaje, ampak kdaj bo. To nas ne zanima v interpelaciji. Mi interpoliramo vaše delo in danes sem dobila občutek pri izvajanju poslanca, da jim čas oziroma kako bi temu rekla, miselnost seže samo v obdobje 2004–2008 in kot da interpoliramo nekega drugega ministra. Interpelacija se torej nanaša na 8 točk, na katere danes ste odgovorili samo to, da niste vi krivi, da so za to krivi bivši ministri, bivše vlade, da ste dobili slabo zatečeno stanje, a hkrati zagotavljate, da je naš javni zdravstveni sistem dober, boljši kot v ostalih sosednjih državah. Niste mi odgovorili na moje vprašanje, ali drži, da ministrstvo za finance pripravlja dolgoročno, torej v letu od 2018 naprej, znižanje sredstev za zdravstvo z 6,6 BDP na 6. Niste mi na to odgovorili, samo posmehnili ste se, vendar odgovora ni bilo. Niste sprejeli odgovornosti za nastalo situacijo. Še enkrat poudarjam, vse ste prevalili na bivše ministre in bivše vlade. Ne želite se soočati s posledicami in kot smo slišali danes s strani koalicijskega poslanca, imate napačne prioritete, od vas so pričakovali, da boste imeli jasno vizijo, da boste imeli pripravljeno zakonodajo oziroma da bo zakonodaja tudi že v branju. Najbolj pa je v bistvu bolelo ali pa se je najbolj slišalo tudi to, da za opozicijo sedijo lobiji. Da za opozicijo stoji nek lobi, ki onemogoča vaše delo, ne samo v Državnem zboru temveč tudi izven Državnega zbora. Tudi tukaj nisem dobila odgovora, kateri so tisti lobiji, ki onemogočajo skupaj z opozicijo vaše delo. Lepo je govoriti, lepo je obsojati, vendar povejte dejstva, gospa ministrica. Tega od vas nismo slišali. Slišali pa smo, da so neki lobiji, torej lobiji nekje zadaj, ki torej rušijo, ne želijo sprememb, verjetno zaradi tega, ker se iz davkoplačevalskega denarja okoriščajo na račun torej davkoplačevalcev in zaradi tega tudi prihaja do raznih anomalij v zdravstvu, do preplačevanja medicinske opreme, do čakalnih dob in tako naprej. To, kar sem navajala v svoji razpravi, se dogaja danes in tukaj. Korupcija v čakalnih dobah, pri preskakovanju čakalnih vrst; lobiji, o katerih govorimo vsepovsod, vsi govorijo – vi niste povedali točno, o katerih lobijih. Izjasnite se že, kdo je tisti v zdravstvu, ki zavira spremembe na področju zdravstva. Hkrati pa se nam dogaja tudi to, da mladi zdravniki odhajajo v tujino, ker doma so neurejene razmere, doma jim ne pustijo delati in odhajajo drugam, ker so uspešnejši, pa tudi konec koncev bolje plačani. V tujine odhajajo tudi pacienti, na zdravljenje na Hrvaško, v Avstrijo, kjer je slabši zdravstveni sistem, kot vi pravite, ampak očitno bolj učinkovit in tja lahko gredo k zasebniku ali v javno zdravstvo in zavarovalnica jim to zdravljenje vrne. Tudi pri nas lahko tuji zdravniki zdravijo oziroma imajo odprte ambulante in jim tudi zavarovalnica zadeve plača. Vi pa na vsak način želite naše zdravnike preko Zakona o zdravstveni dejavnosti potisniti na tla in jim ne dovoliti delati. Torej, tuji zdravniki pa bodo lahko in naši pacienti lahko hodijo v tujino in se tam zdravijo. Pozivali ste nas oziroma poslanci, naj bomo zdravorazumski po dveh letih in pol, mislim, da več nihče ne more ostati hladnokrven pri tem, kar se dogaja v zdravstvenem sistemu in kakšno aroganco tudi danes s strani ministrice doživljamo, ko ne odgovarja na konkretna vprašanja. Torej niste izpolnili ne koalicijskih zavez, niste izpolnili niti sklepov, ki so vam bili dani oziroma sprejeti v Državnem zboru, ali na matičnem odboru ali v Državnem zboru. Ignorirali ste te sklepe na področju sistemske ureditve, obravnave otrok s posebnimi potrebami, ignorirali ste ta sklep, da morate obvestiti oziroma dati Predlog pravilnika o nujni 181 medicinski pomoči v Državni zbor. Torej, tudi Državnega zbora v bistvu ne spoštujete. Dejali ste, da ljudem ne boste dali veselja, da bi odstopili oziroma zapustili ta resor. Katerim ljudem? Državljanom, ali lobijem, ali komu? In ali sledite … oziroma dr. Cerar stoji za vami s temi besedami: "Ko sem jo imenoval za zdravstveno ministrico, sem vedel, da bo izboljšala življenje naših državljank in državljanov ter izboljšala zdravstveni sistem, da bo takšen, kakršnega si zaslužimo." Kakršnega si zaslužimo, gospa ministrica? Takšnega, kot je danes? In vi državljanom ne boste dali tega zadovoljstva, da bi odšli, to ste danes jasno in glasno povedali! Bilo je rečeno, da je vse O. K., nič ni treba spremeniti. Mislim, da 12. december je potem pa tisti rok, ko se bo ta agonija z vami končala. Ker je vse O. K. in nič ni treba spremeniti v zdravstvenem sistemu. Opozicija bo seveda spremljala vaše delo, mislim pa, da tudi del koalicije, ker so vam dali rok, do kdaj morate zadeve urediti. Do sedaj smo spremljali vaše delo in še naprej ga bomo in tudi vlagali priporočila, tudi seje. Pričakujem, da boste na teh sejah aktivno sodelovali, da se ne boste izmikali odgovornosti, tako kot ste se do sedaj. Upam pa, da vas bodo, mislim, danes vsekakor vas bodo v koaliciji seveda obranili, je pa zaznati določen nemir znotraj koalicije na področju zdravstva, razhajanja tudi v tem izvajanju. Danes smo slišali, da z vami niso zadovoljni, zato po eni strani ne razumem tistih koalicijskih poslancev, ki so razmišljali in razpravljali v tej smeri, torej, da vas ne podpirajo oziroma da niso z vami zadovoljni, pa kljub temu vas pustijo še v tem resorju, na tem mestu. Danes interpelacija ni bila kar tako, ljudje so videli in kako je na tem ministrstvu, kakšni so pogledi koalicije in vas na zdravstvo. Najbolj pa moram reči, da so bili odzivi glede tistega, kar sem vas tudi spraševala; torej korupcija v zdravstvu, lobijev v zdravstvu, omrežij, ki obvladujejo, o čemer ste tudi sami govorili – žal odgovora ni bilo gospa ministrica! Koga branite? Katere lobije branite, da danes niste izgovarjali njihovih imen ali pa ni treba imen, vsaj skupin? Nam očitali, da branimo nek zdravniški ceh oziroma vodstvo Zdravniške zbornice, niste mi pa odgovorili, kaj menite o skupni deklaraciji zdravnikov, v kateri so vam dejali, danes in tukaj želimo spremembe, ker smo preobremenjeni, ker nas je strah delati in tako naprej. Vi ste po tragičnem dogodku v Izoli sklicali sestanek vseh direktorjev javnih zavodov in odšli na dopust, gospa ministrica. To je vaša odgovornost! In tukaj ni izgovora, tukaj ni izgovora, gospa ministrica. Je včasih za razumeti, ampak v primeru, da skličete vi sestanek in odidete, gre pa za varnostne razmere in da so javni zavodi zahtevali varnost, povečanje varnosti, je od vas to skrajno neodgovorno. Mreža urgentnih centrov, gospa ministrica, enkrat se pohvalite, drugič pravite, da je to slabo, da ste sprejeli takšne projekt, ki je bil nedodelan, a po drugi strani vam ni bilo problem se slikati v 10 urgentnih centrih in reči: "To sem pa jaz naredila." Odločite se zdaj – ali so v redu urgentni centri ali niso. Mislim, da so to dobra zadeva za slovensko zdravstvo, vendar z velikimi pomanjkljivostmi, kar vi tudi sami ugotavljate, in v dveh letih bi lahko to naredili. In o tem problemih ste vedeli že februarja 2015 in za pediatrijo ste ukrepali šele marca 2016, gospa ministrica. Zakaj ne prej? Zakaj niste ukrepali takoj takrat, ko ste na sejah, ko so bile sklicane tri seje odbora in ena Državnega zbora, ukrepali že takrat? Niste na to odgovorili oziroma se izgovarjate, da so to bili slabi projekti in za to niste krivi. Potem niste krivi niti za to torej, da v naši največji zdravstveni ustanovi UKC Ljubljana, da se dogajajo anomalije, kot so se dogajale na Nevrološki kliniki, kjer tudi niso bile zadeve – torej vam niso sporočali stvari, pa ste zamižali na eno oko, ker ste zahtevali odstop strokovnega direktorja oziroma direktorja Nevrološke, pa se to ni zgodilo – vaša avtoriteta je padla tam! In potem se izgovarjate, da nimate možnosti. Imate 6 članov od 11 v Svetu zavoda UKC Ljubljana, če želite, to tako je. Pohvalite se s tujini zdravniki, ki ste jih uvozili za UKC Maribor. Se lahko pohvalite s tem, da ste dosegli več specializacij na določenih področjih? Ne morete se! Pa ste soudeleženi oziroma ministrstvo je odgovorno in da soglasja za razpis specializacij. Ponovno se izgovarjate na tretjo osebo. Sprejmite to odgovornost, ministrica. Na pediatriji ste zapisali, da lahko dosežete povišanje specializacij. In vam je kolega povedal, da specializacija, da urgentni zdravniki so neka nova veda, ki se je začela 2006, zdaj smo pa 2016, in da specializacija poteka pet let in ko smo vse to izračunali – 2012 se zadeve zaključijo. Torej so že urgentni zdravniki in več specializacij bi lahko vi zahtevali, če ste vedeli že februarja 2015, da manjka teh zdravnikov, ker so vas na to opozarjali, gospa ministrica. Torej odgovorov, katere so sistemske rešitve, dolgoročne sistemske rešitve, ki imajo dolgoročne učinke, smo danes slišali, boste sprejeli oziroma ste sprejeli baje, da se skrajšajo čakalne dobe. Tudi sem vas vprašala, če se te čakalne dobe skrajšujejo res realno ali pa pod kakšnimikoli pritiski. To sem vas spraševala, ker tega ne vem, mislim, bilo je slišati, da imajo strašne pritiske zdravniki, da morajo to urediti, da bo lepa statistika. Ko bo pa to mimo, ko se bo pa opozicija umirila, ko se bodo ljudje umirili, bodo pa čakalne dobe enormno narasle, ker bodo pač nazaj vpisovali te ljudi. To so pač navedbe, ki so prišle iz bolnišnic, in zato sem vam o tem spraševala in vi bi lahko na to dogovorili, da ni res, da se to ne dogaja. Vendar niste odgovorili, gospa ministrica. Tudi ste dali soglasje k doktor, pardon, magistru Kopaču za UKC Ljubljana, ki ima dvanajstmilijonsko izgubo v polletju in se napoveduje hladnokrvno 19 milijonov konec leta. In vi pravite, da to je v redu. To je podedovano. Jaz, če bi podedovala slabo 182 stanje, bi naredila vse, da se mi to stanje na bančnem računu zmanjša oziroma da gre negativno stanje v pozitivno stanje, vi pa govorite o 19 milijonih hladnokrvno. In potem bodo rekli, ne delamo več operacij, ne delamo posegov, ker ne dobimo denarja. In to je v redu? Vi seveda nimate vpliva, ker pač niste direktorica. Vi ste dali soglasje k imenovanju direktorice v Brežice, ki je tržna inšpektorica. Torej, nismo dobili konkretnih odgovorov ne na področju korupcije, ne na področju, zakaj ni zakonodaje, ne kako se bodo skrajšale čakalne vrste. Tisto, kar je najbolj pereče. Upam, da vam do 12. decembra …/ izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi 1. odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? (Ne.) Potem zaključujem razpravo o interpelaciji in prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc. V skladu z 2. odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministrici izrečena, če bo zanjo glasovala večina oseb poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je ministrica razrešena. Glasujmo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti pa 49. (Za je glasovalo 24.) (Proti 49.) Ugotavljam, da ministrici za zdravje gospe Milojki Kolar Celarc nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter prekinjam 23. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob deseti uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 18. OKTOBRA OB 23.26 IN SE JE NADALJEVALA 19. OKTOBRA 2016 OB 10. URI.) PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjamo z nadaljevanjem 23. seje Državnega zbora. Obveščen sem bil, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanka in poslanci: gospa Violeta Tomić, gospod Andrej Čuš, mag. Matej Tonin, dr. Franc Trček in dr. Milan Brglez od 10.30 do 13. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O DOPOLNITVAH ZAKONA O MOTORNIH VOZILIH ter 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRAVILIH CESTNEGA PROMETA, in sicer na skupno uvodno predstavitev o dveh zahtevah Državnega sveta. Državni svet je na 23. izredni seji 28. 9. 2016 zahteval, da Državni zbor na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije pred razglasitvijo ponovno odloča o Zakonu o dopolnitvah Zakona o motornih vozilih ter o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa. Za obrazložitev obeh zahtev dajem besedo predstavniku Državnega sveta gospodu Bojanu Kekcu. Izvolite, gospod Kekec. BOJAN KEKEC: Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani minister, lepo pozdravljeni! V nekaj kratkih besedah bi rad obrazložil stališče Državnega sveta na omenjena zakona, to je na Zakon o motornih vozilih in Zakon o pravilih cestnega prometa. Gradivo ste z obrazložitvijo dobili na klop in sem prepričan, da ste ga tudi prebrali, kaj Državni svet pri tem zakonu najbolj moti. Za uvod naj povem, da je Državni svet ta veto izglasoval z veliko večino, 23 svetnikov je bilo za veto in 6 proti vetu, kar je tudi eden od boljših rezultatov večinske podpore v tem mandatu. Državni svetniki smo pri razpravi podali naslednje stvari. Največja težava prometnih nesreč in prometne varnosti je prav gotovo prevelika hitrost, utrujenost, nezbranost, alkohol in ostali dejavniki. S tem zakonom smo se pa lotili najpočasnejših vozil, katerih do sedaj ni bilo treba registrirati niti za njih ni bilo treba nositi čelade, ker so se vozili do 25 kilometrov na uro po kolesarskih stezah. Bistvo tega zakona torej je, da se spreminja terminologija kolesa s pomožnim motorjem. Zakon o motornih vozilih pa ima le štiri člene, je kratek. S prvim členom se spreminja 31. člen zakona, z drugim 50. člen, tretji, ki pa je najbolj bistven in pravi, da morajo biti po 1. maju 2017 mopedi, pri katerih trajna nazivna moč pogonskega motorja ne presega 4 kilovatov in konstrukcijsko določena hitrost ne presega 25 kilometrov na uro, registrirani. Menimo, da se s to definicijo, s tem zakonom postopoma ukinjajo tako imenovane petindvajsetice, ki jih marsikdo imenuje počasneži. Kolo z motorjem bo po novem treba poslati na tehnični pregled in tudi zavarovati, obvezno bo tudi nošenje čelade. Ocenjujemo, da je zelo širok krog državljanov ravno zaradi tega kupoval ta vozila, ker so bila primerna, poceni in ni bilo dodatnih stroškov za njihovo uporabo. Kolikšen bo ta znesek, praktično ni bilo do zdaj nikjer točno, eksaktno povedano. Dejstvo je, da se je lahko na spletu zasledilo, da zavarovalnice računajo, da zna biti ta znesek zavarovanja med 20 in 40 evrov, tu je pa seveda še tehnični pregled. Nihče ne razmišlja, da so 183 omenjena vozila pod dosedanjimi pogoji uporabljali predvsem šolarji, tudi starejši; in po sprejetju tega zakona bi to pomenilo marsikomu kar precej nevšečnosti. Kaj bo po naši oceni posledica tega? Če bodo ta počasna in sorazmerno varna vozila izginila iz prometa, za približno enak znesek je možno kupiti motor, ki ima omejitev do 45 kilometrov, se bo prav gotovo povečala nabava ali nakupi teh hitrejših vozil, ki se pa ne morejo voziti po kolesarskih stezah, cestah; ampak morajo iti med avtomobile v promet. Zato se nam pojavlja vprašanje, ali bomo s tem res dosegli višje standarde prometne varnosti in, ključno, ali se bo prometna varnost res s tem povečala. Omenjene so bile tudi zlorabe, ta vozila, ki so ponavadi elektronsko omejena na hitrost 25 kilometrov na uro, je možno predelati in odpraviti te blokade, ki omogočajo bistveno večje hitrosti. Pa vendar menimo, da se da proti tem nadobudnim mladim inovatorjem uporabiti druge metode, ne pa da na ta račun kolektivno kaznujemo 40 tisoč ljudi, ki se teh pravil držijo. Tudi policija ima prav gotovo na razpolago sredstva, s katerimi bi uspešno nadzirali te, ki blokade odstranjujejo iz motorja, kar omogoča višje hitrosti. Tehnični pregledi in registracija poleg dodatnih stroškov resda pomenijo neko evidentiranje. S tehničnimi pregledi pa ravno tako ne bomo odpravili odstranjevanja blokad, saj vemo, da se lahko to blokado pred tehničnim pregledom znova namesti. Ko gre motor skozi tehnični pregled, je okej; potem pa se zopet to blokado odstrani. In to po naši oceni ni tista stvar, ki bi uredila to področje. Morda še glede nošenja čelad. Tudi v teh dveh zakonih je zapisano, da je poslej obvezna čelada za vse uporabnike koles in tudi teh koles z motorjem do 25 kilometrov na uro. Do zdaj je bila ta meja postavljena do 14 let, od zdaj je 18 let. In kazen za mladoletne kršitelje, ki jo bodo plačali starši, je kar 125 evrov. Menimo, da je to mogoče nekoliko preveč restriktiven ukrep. Če primerjamo z drugimi državami, je obvezno nošenje čelad v Avstriji do 12. leta, na Hrvaškem sicer nekoliko višje, do 16. Leta; uporaba čelad pa ni obvezna v Franciji, Nemčiji, Italiji, Švici, na Madžarskem in tudi v najbolj kolesarski državi, na Nizozemskem. Menimo, da bi bilo veliko bolj učinkovito, da se več sredstev vloži v kolesarsko infrastrukturo, v kvalitetne kolesarske steze, tudi v preventivo, izobraževalno dejavnost s tega področja, mogoče tudi kakšne davčne olajšave za te rekvizite, ki povečujejo varnost; pa tudi tistim uspešnimi občinam, ki imajo dobre programe s področja prometne varnosti kolesarstva, dodeliti več sredstev. Na podlagi te kratke obrazložitve naj povem, da smo v Državnem svetu bili mnenja, da zakon ni primeren za sprejetje oziroma smo v Državni zbor vrnili dopolnitev zakona v ponovno obravnavo; in s tem tudi možnost, da se pripravi boljši zakon, ki pa bi resnično reševal vse težave na tem področju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa predstavniku Državnega sveta gospodu Bojanu Kekcu. Zahtevo je obravnaval Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Danilu Antonu Rancu. Gospod Ranc, izvolite, beseda je vaša. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister, lep pozdrav tudi vam! Lep pozdrav tudi poslankam in poslancem Državnega zbora! Podal bom poročilo Odbora za infrastrukturo, in sicer kot podpredsednik in ne predsednik, da popravim predsedujočega. Odbor za infrastrukturo, okolje in prostor je na 42. nujni seji 12. 10. 2016 kot matično delovno telo obravnaval zahtevo Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o dopolnitvah Zakona o motornih vozilih; in zahtevo Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim kolegom Igorjem Zorčičem in ju je Državni zbor sprejel na 22. seji 22. 9. 2016. Zahtevo Državnega sveta je članicam in članom predstavil državni svetnik Bojan Kekec, ki je podobno kot danes predstavil poglavitne razloge, zaradi katerih Državni svet nasprotuje obema zakonoma in predlaga Državnemu zboru, da o njiju ponovno odloča. Svoje stališče do zahteve Državnega sveta sta predstavila tudi poslanec Igor Zorčič v imenu predlagatelja obeh zakonov in minister za infrastrukturo dr. Peter Gašperšič v imenu Vlade, ki sta izpostavila svoje argumente v podporo predlaganim rešitvam v obeh zakonih oziroma sta zavrnila očitke iz zahteve Državnega sveta. Predstavnik predlagatelja in predstavnik Vlade bosta omenjene argumente predstavila sama v nadaljevanju te seje. Na seji odbora je tudi predstavnik Javne agencije Republike Slovenije za varnost prometa Igor Velov izrazil podporo obema zakonoma, saj bosta po njihovem mnenju pripomogla k večji varnosti vseh udeležencev v prometu. Poudaril je, da se z uvedbo tehničnih pregledov, registracijo in zavarovanjem uredi odškodninska odgovornost, ki sedaj ni urejena. Izpostavil je, da v zvezi s tem dobijo številna opozorila oškodovancev, katerim je bila v prometni nesreči povzročena škoda s strani voznikov mopedov, katerih najvišja konstrukcijsko določena hitrost ne presega 25 kilometrov na uro; voznik pa je s kraja nesreče pobegnil in ga zaradi tega, ker vozilo ni označeno z registrsko tablico, ni mogoče izslediti. Še posebej odločno pa je izrazil podporo odločbam, ki ureja nošenje čelad. V zvezi s tem opozoril na številne mednarodne študije, iz katerih je razvidno, da se z uporabo čelade verjetnost poškodbe glave ali nesreče s 184 smrtnim izidom zmanjša za 60–70 %. Mnenje k zahtevi Državnega sveta je v skladu s svojimi pristojnostmi preučila tudi Zakonodajno-pravna služba, ki je izpostavila, da se navedbe Državnega sveta nanašajo na vprašanja, povezana s presojo vsebinske primernosti zakonskih ureditev. Tako opredeljena vprašanja presegajo okvir njihovih nalog, ki jih določa 27. člen Poslovnika Državnega zbora, zato se do navedenih utemeljitev Državnega sveta ni opredelila. V razpravi so opozicijski poslanci izrazili podporo zahtevi Državnega sveta in so se v svojih razpravah oprli zlasti na njihove očitke. Poudarili so, da po njihovem mnenju v zakonih že definicija vozil ni jasna in posledično ne bo možno razlikovanje med kolesi s pomožnim motorjem in mopedi. Zlasti so izrazili nasprotovanje ureditvi, ki predvideva registracijo in tehnične preglede, zavarovanje mopedov, katerih najvišja konstrukcijska določena hitrost ne presega 25 kilometrov na uro, saj bo predstavljala dodatne finančne in druge obveznosti za lastnike. Menili so, da z uvedbo tehničnih pregledov tudi ne bo mogoče preprečiti zlorab, ki se jih poslužujejo nekateri lastniki, ko iz mopedov odstranjujejo blokade in maksimalno hitrost dvignejo bistveno višje, včasih tudi do 80 kilometrov na uro. Podobno kot na drugi obravnavi novel zakonov na matičnem delovnem telesu so izrazili mnenje, da bi bile ustreznejše rešitve, ki jih je predvidela novela Zakona o pravilih cestnega prometa in jo je v zakonodajni postopek vložila Poslanska skupina Nove Slovenije aprila letos. V njej je bila predvidena sklenitev obveznega osnovnega zavarovanja, na podlagi katerega bi bila v primeru povzročene prometne nesreče krita odgovornost. Predlog pa ni predvideval tehničnega pregleda in registracije teh vozil, temveč zgolj uporabo identifikacijske tablice. Le- te bi pristojni upravni organ izdal lastniku na podlagi sklenjene kupoprodajne pogodbe in vozilo vpisal v evidenco koles s pomožnim motorjem. S takšno ureditvijo bi po njihovem mnenju finančno bistveno manj obremenili lastnike, vseeno pa omogočili njihovo identifikacijo v prometu, kar se je v konkretnih primerih v praksi res izkazalo kot potrebno. Glede določb o obvezni uporabi čelad pa so izrazili večjo naklonjenost rešitvi, po kateri bosta voznik in potnik na kolesu motorja, katerega najvišja konstrukcijsko določena hitrost ne presega 25 kilometrov na uro, morala uporabljati zaščitno čelado do dopolnjenega osemnajstega leta starosti. Predlagatelj je v zvezi z izpostavljenimi mnenji pozicijskih poslancev poudaril, da tehnični pregled res ne bo v celoti preprečil zlorab. Lastniki teh vozil pogosto odstranijo blokade, ki preprečujejo doseganje bistveno večje hitrosti. Taka predelava v nekaterih primerih omogoča celo hitrosti do 80 kilometrov na uro. Izrazil je prepričanje, da je ravno zato tehnični pregled še toliko bolj smiseln, saj je za tako predelano vozilo, ki lahko doseže tudi do 80 kilometrov na uro, tehnična brezhibnost še toliko bolj pomembna. Z tega vidika bi to pripomoglo k večji varnosti voznika in drugih udeležencev v prometu; podoben pozitiven učinek pa bi predstavila tudi obvezna uporaba čelade za voznike in potnike na teh vozilih. V zvezi s predlogom, da bi se namesto tehničnega pregleda in registracije uvedla zgolj identifikacijska tablica, pa je poudaril, da veljavni sistem ne pozna pojma identifikacije, na podlagi katere bi bilo možno izdati identifikacijsko tablico; temveč je možno vozilo identificirati zgolj na podlagi registracije. Opozoril je, da bi uvedba nove vrste registracije oziroma identifikacija pomenila tudi nujnost izpeljave različnih dodatnih upravnih postopkov, ki bi še podaljšali čas uvedbe tega sistema v prakso. Glede ocene nasprotnikov zakona, da bo poleg stroškov tehničnega pregleda in registracije precejšnje breme za nekatere lastnike teh vozil predstavljala tudi oddaljenost do delavnic, ki opravljajo tehnične preglede, pa je spomnil, da je bilo tudi s strani pristojnega ministrstva večkrat poudarjeno, da bo opravljanje tehničnih pregledov teh vozil omogočeno tudi na terenu; na podoben način, kot se to že sedaj izvaja za traktorje. Prav tako pa se je ministrstvo tudi zavezalo, da bo znižalo predpisano frekvenco in pogostost tehničnih pregledov. Po opravljeni razpravi je odbor z 9 glasovi za in 5 proti, torej z večino glasov vseh članov, sprejel naslednje mnenje: Zakon o dopolnitvah Zakona o motornih vozilih je ustrezen. Nato je odbor z 10 glasovi za in 5 proti, torej prav tako z večino glasov vseh članov, sprejel še naslednje mnenje: Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa je ustrezen. Če strnem nekaj misli o razpravi, ki jo je bilo tudi danes slišati in tudi v Državnem svetu, nekaj primerjav s športom, tudi z atleti, tudi danes smo govorili bolj o nekem rezultatu; vendar poudarjam, da je to parlament in moramo na nek način ravnati odgovorno. Mislim, da je odbor v svoji razpravi nakazal ravno to kot pravilno rešitev, kot odgovorno dejanje odbora, članov odbora. Vse razprave, ki skušajo prikazati ta zakon kot nepotreben, so na nek način pokazale, da bomo s to rešitvijo povečali varnost v prometu. Vsako življenje, ki bo rešeno tudi s tem zakonom, pomeni veliko; zato na nek način mislim, da ta zakon zasluži podporo v našem parlamentu in odgovoren odnos parlamenta do varnosti v prometu, predvsem pa do najmlajših, predvsem otrok. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Ranc. Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku predlagatelja zakonov gospodu Igorju Zorčiču. Izvolite. 185 IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Pred nami sta Zakon o motornih vozilih in Zakon o pravilih cestnega prometa. Če smo v predhodnih fazah sprejemanja teh zakonov govorili o tem, da sta medsebojno zelo povezana, lahko danes rečem, da sta nekako vsak zase oba zelo pomembna za doseganje cilja, ki smo si ga predlagatelji zastavili, to je povečanje neke varnosti v prometu, povečanje sledljivosti v primerih storitve prekrškov, storitve kaznivih dejanj v primerih, ko pride do nekakšnih okoliščin prometnih nesreč, ko je treba pridobiti odškodnino za oškodovance. V Sloveniji je Državni zbor leta 2013 sprejel Resolucijo o nacionalnem programu varnosti cestnega prometa za obdobje 2013–2022. Eden od ciljev, ki je zapisan v tej resoluciji, je tako imenovana Vizija nič. Vizija nič pomeni nič smrtnih žrtev in nič hudo telesno poškodovanih oseb zaradi prometnih nesreč v Sloveniji. Citiram iz resolucije: » Vizija nič je pozitiven in odgovoren odnos ustvarjalcev in udeležencev cestnoprometnega sistema, ki so s svojim celotnim delovanjem in ravnanjem dolžni preprečiti najhujše posledice prometnih nesreč ter zagotoviti varen dolgoročni cilj: nič mrtvih in nič hudo poškodovanih zaradi prometnih nesreč. Z moralnega vidika je to edini možni dolgoročni cilj vseh humanih družb ter kot takšen jasen in razumljiv cilj vseh sodelujočih ustvarjalcev in udeležencev cestnoprometnega sistema. Vizija nič zato zahteva spremembo razmišljanja in ravnanja oblikovalcev sistema, izvajalcev in prometnih udeležencev. Z vizijo nič se odgovornost za ustvarjanje varnega sistema prenaša na slehernega soustvarjalca in uporabnika cest, kot takšna pa postaja nosilka humane in politične skrbi za večjo varnost na cestah po vsej Evropski uniji. Vizija nič obvezuje državne organe in organizacije, organe samoupravnih lokalnih skupnosti, strokovne institucije, organizacije civilne družbe in posameznike, da vse svoje odločitve in ravnanje usmerijo k njeni uresničitvi.« Prometni sistem pa prilagodijo in oblikujejo tako, da v njem ne bodo ljudje umirali in se telesno poškodovali. Predlagatelji smo prav z namenom doseganja teh ciljev in z namenom doseganja boljše varnosti v prometu predlagali dva zakona. Zakon o motornih vozilih določa obveznost registracije mopedov, katerih trajna nazivna moč pogonskega motorja ne presega 4 kilovate in konstrukcijsko določena hitrost ne presega 25 kilometrov na uro. Kolikor je bilo slišati od predstavnika Državnega sveta, naj bi bila zakona sporna zaradi tega, ker so definicije nejasne. Jaz lahko v zvezi z Zakonom o motornih vozilih povem, da tukaj neke posebne definicije niti ni in je določilo zakona povsem jasno. Mislim, da je to razvidno tudi iz odziva, ki smo ga lahko zaznali v medijih, na družbenih omrežjih in podobno. Skratka, tu ni nobenega dvoma, da gre za tiste mopede, ki imajo omejeno konstrukcijsko hitrost do 25 kilometrov na uro in za katere se določa obveznost registracije. Kar se tiče očitka Državnega sveta, da gre z zakonom za nekakšno finančno obremenjevanje lastnikov takšnih vozil, lahko povem, da se v tem zakonu posebej v zvezi s tem nismo opredeljevali, ker smo v osnutku besedila in sprejetem besedilu šli v smer, da se zadeva uredi na način, kot to velja za tista malo močnejša vozila, ki vozijo do 45 kilometrov na uro. Kar se tiče spreminjanja terminologije kolesa s pomožnim motorjem pa lahko še povem, čeprav se to nanaša na naslednji zakon, do katerega se bom še posebej opredelil, pa velja, da mi teh koles v terminologiji nismo spreminjali. Edina terminologija, ki smo jo spreminjali v zakonu, je samo terminologija oziroma definicija kolesa, ki smo jo posodobili. To pomeni, da kolo ni več samo navadno kolo, bicikel, če želite; temveč je tudi tisto, ki ima električni motor z močjo do 250 vatov in ki je definiran v skladu s sodobnimi evropskimi trendi, katerim so se že prilagodili tudi proizvajalci teh vozil že več let nazaj. Zakon o pravilih cestnega prometa določa obveznost nošenja čelade za tako imenovane petindvajsetice; vsak uporabnik bo lahko izbiral – kolesarsko ali motoristično. Obveznost čelade je določena do dopolnjenega osemnajstega leta za kolesa, za navadna kolesa, torej za vse mladoletne kolesarje. Kot že rečeno, pa je nova tudi definicija, to pomeni, da bodo kolesarji dolžni nositi čelado tudi na vozilih z električnim motorjem do moči 250 vatov. Iz resolucije, ki sem jo maloprej omenil, izhaja, da je temeljni cilj zmanjšanje števila smrtnih žrtev ter hudo telesno poškodovanih med kolesarji za 50 % oziroma v letu 2022 ne sme umreti več kot 7 kolesarjev, hudo poškodovanih pa ne sme biti več kot 74. In če se vprašamo, ali je vožnja s kolesi in temi petindvajseticami res tako nedolžna, lahko po statistikah ugotovimo, da je lani na naših cestah umrlo 14 kolesarjev, v letu 2014 – 13 in v letu 2013 – 20 kolesarjev. Gre za udeležence v prometu, ki so ogroženi. Podatki kažejo, da je najpogostejši tip prometne nesreče z udeležbo kolesarja bočni trk, v 28 %, v smrtnih primerih pa bočni trk v 45 % in čelni trk v 25 %. Ni odveč omeniti, da je bilo v letu 2015 v prometnih nesrečah udeleženih tisoč 353 kolesarjev, v katerih je umrlo 14, kot sem že omenil; 216 se jih je hudo telesno poškodovalo, lahke telesne poškodbe pa je utrpelo 969 kolesarjev. Predloga obeh zakonov torej sledita ciljem resolucije, ki sem jo omenil. V Državnem zboru bomo obravnavali tudi poročilo o izvajanju omenjene resolucije, ki smo ga prejeli 7. 7. 2016 in iz katerega izhaja, da ciljev, ki so bili zastavljeni v resoluciji, še nismo dosegli. Tudi napor s tem zakonom je pomemben korak, da se zmanjša število smrtnih žrtev in število hudo telesno poškodovanih udeležencev v prometu, ki uporabljajo kolesa in tudi te petindvajsetice. Naj še omenim, da to področje petindvajsetic, ki se 186 veliko omenja, ni urejeno, teh vozil ni treba registrirati; še več, teh vozil nikjer ne vodimo, v nobenih evidencah in tudi v tej statistiki ne. Kolikor je meni znano, so poškodovani, hudo telesno poškodovani in umrli šteti v statistiko kolesarjev, tako da tukaj niti nimamo pravega vpogleda. Vsako operiranje s tem, kako varna ali nevarna je vožnja z petindvajsetico, je govorjenje na pamet. Spoštovani kolegice in kolegi, predlagam, da naredimo ta napor, da z minimalno spremembo zakona določimo to, kar nam narekuje ta resolucija, da gremo v korak s časom in določimo obveznost uporabe čelad za mladoletnike, pri petindvajseticah za vse uporabnike in da tudi uredimo področje, ki je siva lisa v prometu, to je področje petindvajsetic, ki se vozijo neregistrirane in nezavarovane po naših cestah. Naj omenim, da bo takšen korak pripomogel k večji varnosti, k večji pravni varnosti in tudi premoženjski varnosti, kadar govorimo o zavarovanjih. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Zorčič. Besedo dajem predstavniku Vlade za predstavitev mnenja, in sicer ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Gospod minister, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, podpredsednik, za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Danes v tem cenjenem zboru že tretjič razpravljamo na temo čelad, registracije mopedov do 25 kilometrov na uro in koles. Jaz mislim, da so vse te razprave doslej nedvomno pokazale, da se vsi strinjamo s tem, da je to področje na nek način treba urediti. Mislim, da je prijaznost dosedanje ureditve, kjer smo bili zelo liberalni in ni bilo treba teh mopedov oziroma po dosedanji zakonodaji koles z motorjem, ki gredo do 25 kilometrov na uro, registrirati, da zanje ni bilo treba uporabljati čelade. Zaradi prijaznosti dosedanje ureditve so nam zadeve na tem področju ušle z vajeti. Mislim, da to vsi lahko vidimo, da je bil zaradi te prijaznosti zelo veliko uvoz teh mopedov; zelo veliko teh mopedov ne izpolnjuje teh zahtev, ki jih zakon predvideva, da bi jih. Posledično se dogaja, da na cestah potem vozniki s temi mopedi vozijo brez čelad nad predpisano hitrostjo, kar je še dodatno ogrožanje njih samih in tudi drugih udeležencev v prometu. Mi vemo, da se s temi mopedi vozi po kolesarskih stezah s preveliko hitrostjo, da se vozi brez čelad po cesti tudi s preveliko hitrostjo. Na tem segmentu smo bili oziroma smo doslej res neka temna lisa na zemljevidu Evrope. Druge države, tudi sosednje, imajo to področje drugače urejeno, ti mopedi morajo biti registrirani, za te mopede je potrebna uporaba čelade. S temi predlogi skušamo mi te zadeve urediti, vlada to zelo podpira. Upam, da boste danes pripoznali to nujnost ureditve zaradi večje varnosti te zelo ranljive skupine udeležencev, veliko je bilo že o tem povedanega, tako da niti tega ne bi ponavljal, ter tudi zaradi boljše možnosti nadziranja teh mopedov. Tudi iz vseh teh dosedanjih razprav v Državnem zboru, na Odboru za infrastrukturo ter tudi v Državnem svetu prilike veta je bilo na nek način opaziti in začutiti, da ureditev glede čelad ni predmet nekega večjega nasprotovanja. Bilo je celo slišati, da smo morda preveč prizanesljivi v tej skupini, ko za kolesarje predpisujemo čelado samo do 18 let. Bilo je slišati celo glasove, zakaj ne za vse tako, kot pravimo za mopede, da morajo imeti vsi čelado. Nekateri so mnenja, da bi tudi za vožnjo s kolesom morala biti predpisana čelada ne glede na starost. Pa vendar smo menili, da je ustrezno, da se predpiše zaradi varnosti mladoletnikov obveznost čelade do starosti 18 let. Nad to starostjo pa je presoja vsakega odraslega osebka, ali bo čelado uporabljal ali ne. Seveda nas izkušnje učijo, da je ta čelada zelo priporočljiva pri vsaki vožnji s kolesom, bodisi za rekreativno bodisi za vsakdanjo uporabo v mestnem vrvežu. Predmet debate in nasprotovanj pa je postala zahteva po registraciji, predvsem z naslova s tem povezanih stroškov in birokracije, ki naj bi se s tem uvajala. Moram povedati, da je strošek tehničnega pregleda za te mopede – s tem povezana so bila nasprotovanja tehničnim pregledom – 17 evrov. Po sedanjem predlogu je predvideno, da se tehnični pregled mora narediti ob prvi registraciji. Predvideno je, da bi se s 1. 5. naslednje leto to začelo delati. Potem je prvi naslednji tehnični pregled čez štiri leta, sledita sta dva tehnična pregleda na dve leti in potem na vsako leto. Ob razpravah, da je to morda nesorazmeren ukrep, preveč zahteven ukrep, smo potem tudi na vladi oziroma na ministrstvu razmišljali, da bi naredili korak, da se tudi ta zahteva še dodatno omili; predvsem zato, ker vemo, da s temi mopedi, ki gredo do 25 kilometrov na uro, dejansko ne prevozimo letno veliko število kilometrov. Tukaj se vrti številka tisoč do dva tisoč kilometrov na leto. To niso take razdalje, ki bi predstavljale, da je to vozilo lahko v tem času ne vem kako izrabljeno. Pripravljeni smo prisluhniti tem predlogom, da se te zahteve po tehničnih pregledih še razredčijo; in sicer so bili predlogi, da je to na štiri leta ali na pet let. Po razpravah tudi na ministrstvu ocenjujemo, da bi to dejansko lahko bilo narejeno na pet let. Mi bomo ta predlog tudi vključili v spremembe Zakona o motornih vozilih; te celovite, obsežnejše spremembe, ki jo pripravljamo na ministrstvu. Ta sprememba bo prišla v Državni zbor v prvi polovici leta 2017. Če danes podpremo oba zakona, se jaz zavezujem, da bomo za naslednjo obsežnejšo, celovito novelacijo Zakona o motornih vozilih tudi to zahtevo po tehničnih pregledih za mopede do 25 kilometrov na uro ustrezno prilagodili, da bo tudi ta frekvenca potem redkejša; torej predlagali bomo na pet let. Na ta način se bo tudi ta strošek tehničnega pregleda, to je 17 evrov, porazdelil na pet let, kar pomeni 187 praktično tri evre na leto, kar je res zanemarljivo z vidika tega stroška tehničnega pregleda. Seveda pa tukaj ostajajo še stroški registracije teh vozil, ki pa so zaradi tega, ker je vozilo registrirano, tudi vključeno v ta sistem tehničnih pregledov in je to zavarovanje obvezno, tudi ti stroški zavarovanja so zaradi tega cenejši. Že sedaj lahko ta vozila zavarujemo na prostovoljni bazi in če sem prav informiran, to zavarovanje stane okoli 55 evrov. Ko bo to obvezno, se bo ta strošek tega zavarovanja ustrezno znižal in se bo gibal strošek zavarovanja okoli 30 evrov. To zavarovanje se bo lahko načeloma sklenilo za več let, da potem ti niti ne boš rabil vsako leto hoditi na upravno enoto ali na organizacijo, kjer se urejajo te registracije; ampak boš lahko tudi za več let zadeve uredil. V tem smislu bomo zelo olajšali tudi to birokratsko plat urejanja obveznosti registracije in zavarovanja. Še to bi poudaril, kar je bilo tudi diskutirano, da je večkrat problem s temi mopedi do 25 kilometrov na uro priti na neko organizacijo, ki izvaja tehnične preglede, ki je lahko oddaljena tudi po več deset kilometrov. V tem smislu bomo predlagali, da je tovrstna vozila možno tehnično pregledati tudi na terenu po analogiji, kot se izvajajo tehnični pregledi za kmetijsko mehanizacijo oziroma za traktorje. S tem bi zaključil. Mislim, da s predlogoma teh dveh zakonov res delamo pomemben korak naprej za večjo prometno varnost najranljivejših udeležencev v prometu ter tudi za nadzor nad temi vozili. Upam in naprošam vas, poslanke in poslance, da tema dvema zakonoma ponovno namenite podporo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa vam, gospod minister. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Začnemo s Poslansko skupino Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Ivan Hršak. IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, državni svetnik, kolegice in kolegi! Na zahtevo Državnega sveta danes ponovno odločamo o dveh novelah zakonov s področja varnosti udeležencev v cestnem prometu, in sicer o Zakonu o motornih vozilih in Zakonu o pravilih cestnega prometa. Prejšnjič smo v naši poslanski skupini pri obravnavi obeh novel napovedali enotno podporo obema predlogoma, vendar so se med razpravo stališča nekaterih naših poslancev spremenila, kar pomeni, da zakona nista dobila naše enotne podpore. Kljub temu pa bo tokrat naše glasovanje enotno, oba predloga zakonov bomo tokrat torej podprli. Tako smo se odločili na podlagi ministrovih zavez, danih na matičnem delovnem telesu in tudi danes. Minister za infrastrukturo je namreč dal javno zavezo, da se bo registracija koles s pomožnim motorjem, katerih konstrukcijsko določena hitrost ne presega 25 kilometrov na uro in ki bodo v primeru ponovne potrditve obeh zakonov uvrščeni med mopede, lahko izvajala na štiri oziroma, kot smo danes slišali, celo na pet let. Ministrstvo bo razmislilo tudi o možnosti registracije oziroma izvajanja tehničnih pregledov teh vozil na terenu, kot se to izvaja za traktorje. Po naši oceni je ministrstvo s to potezo prisluhnilo pomislekom o prevelikem strošku za lastnike mopedov in skrbi, da so izvajalci tehničnih pregledov in registracij preveč oddaljeni od nekaterih vasi. Ministrstvo je napovedalo, da bo te rešitve uvrstilo v noveli obeh zakonov, ki naj bi bili pripravljeni v začetku naslednjega leta. Minister nam je nanizal tudi stroške, ki spremljajo registracijo takšnega vozila. Registrska tablica stane 7 evrov, tehnični pregled 17 evrov, kolesarska čelada, ki bo dovoljena za voznike mopedov do 25 kilometrov na uro, pa 10–20 evrov. Če ta skupni strošek razdelimo na štiri oziroma celo na pet let, potem vidimo, da ne gre za nek pretiran znesek. Ne moremo pa nasprotovati dejstvu, da morajo tudi ti mopedi opraviti tehnični pregled prav zaradi večje varnosti voznika in drugih udeležencev v prometu. Seveda bomo v naši poslanski skupini budno spremljali, ali bo minister držal besedo in uredil omenjeno problematiko še pred začetkom nove motoristične sezone. Tokrat pa bomo v naši poslanski skupini, kot sem že napovedal, oba zakona enotno podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Oba zakona, ki sta pred nami, imata osnovni namen izboljšanja varnosti v prometu, ureditve sodobnosti in ustreznosti definicij koles z motorjem in motornih koles ter predvsem iskanje načina, kako ne glede na generacijsko pripadnost urediti področje tako, da bomo imeli bolj varno prometno infrastrukturo in da bomo imeli bolj varno udeležbo v prometu. Socialni demokrati smo o obeh zakonih razpravljali mnogokrat in v določenih točkah tudi znotraj poslanske skupine ne delimo vseh pogledov enako; niti med seboj niti s predlagateljem obeh zakonov. Strinjamo pa se v točki, da je treba slediti zgledu trenda, ki ga imajo v pomemben delu razvitih držav, da se čelada vedno bolj razume kot splošna obveznost ne le pri vožnji z vozili na električni, motorni ali pedalni pogon, ampak tudi v primerih uporabe v drugih športih, kot je denimo smučanje ali drsanje. Zato je pomembno, da standard varnosti nadgrajujemo, da ga ne zmanjšujemo, in da smo v tem pogledu ob boku z najboljšimi in da se pomikamo proti splošni uporabi varovalne čelade, ker je to 188 osnovni temelj, na katerem lahko gradimo prometno varnost. Pri vprašanju registracije, torej pri Zakonu o motornih vozilih je pomislekov več. Glede na ministrovo napoved, da bo to področje ponovno urejal v celovitejšem zakonu, ki bi naj bil v proceduro Državnega zbora vložen tekom pomladi, je naša ocena, da ni potrebe, da potem ta zakon danes potrjujemo, saj bo ustreznejši zakon pripravljen do časa nove sezone uporabe motornih koles in koles z motorjem. V zimskem času pa uporaba teh vozil ni prav pogosta in običajna, zato ocenjujemo, da ni potrebe, da v vmesnem času dodatno reguliramo in ustvarjamo dodatne pravne zaplete oziroma okoliščine, ki bi v roku manj kot šestih mesecev državljane postavile v dva različna položaja. Socialni demokrati bomo podprli Zakon o pravilih cestnega prometa; ne bomo pa podprli Zakona o motornih vozilih. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Škoberne. Dr. Matej T. Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Državni svet je noveli zakona o pravilih cestnega prometa in motornih vozilih vrnil v ponovno odločanje Državnemu zboru s praktično enakimi argumenti, zaradi katerih smo tudi v Združeni levici nasprotovali sprejetju teh dveh zakonov. S tem, da je področje uporabe koles s pomožnim motorjem v cestnem prometu neustrezno urejeno, se verjetno strinjamo vsi. Že pred poletjem bi lahko to uredili na tak način, da bi se povečala varnost voznikov koles s pomožnim motorjem ter tudi ostalih udeležencev v prometu, ki prihajajo v stik z njimi. Zakon, ki ga je predlagala Nova Slovenija, smo v Združeni levici takrat podprli. Morda ni bil sistemski, morda bi morali po njegovem sprejetju novelirati še kakšen drug zakon; bi pa bil vsaj življenjski. Vsem je jasno, da je bil zakon s strani koalicije zavrnjen predvsem zaradi političnega prestiža. Tako pač ta koalicija, predvsem pa njena največja vladna stranka deluje. Dobre predloge opozicije se zavrača z enimi in istimi argumenti pod pretvezo tega, da bo to koalicija uredila sistemsko, celovito in kar je še podobnih pridevnikov. To se potem ali ne zgodi, ali pa se v večini primerov uredi tako, da je še bolj neurejeno, kot je bilo prej. Takšen primer je tudi paket teh dveh zakonov. Po zavrnitvi prejšnje novele Zakona o pravilih cestnega prometa nam je bilo v Državnem zboru obljubljeno, da bo problematiko koles s pomožnim motorjem z novelami treh zakonov – torej o motornih vozilih, o pravilih cestnega prometa in o voznikih – sistemsko in celovito uredila vlada sama. V Združeni levici menimo, da je treba področje koles s pomožnim motorjem zakonsko bolje urediti. Ta kolesa imajo isti izgled kot verzije, ki spadajo v kategorijo koles z motorjem, ki lahko dosegajo hitrosti do 45 kilometrov na uro. Poleg tega so načeloma cenejša, tehnično pa se od izvedb v kategoriji koles z motorjem ločijo samo v tem, da imajo vgrajeno elektronsko blokado, ki preprečuje pospeševanje nad 25 kilometrov na uro. To blokado je možno z manjšim tehničnim posegom odstraniti in tako kolo s pomožnim motorjem lahko takoj dosega hitrosti precej višje od 25 kilometrov na uro. Z nekaj dodatnimi posegi v izpušni sistem in zobnike pa lahko dosegajo tudi hitrosti do 100 kilometrov na uro. Kar pa se tiče same udeležbe, za kolesa s pomožnim motorjem veljajo ista pravila kot za kolesa; lahko jih vozijo mladoletniki brez opravljenega preizkusa znanja cestnoprometnih predpisov in brez zaščite varnostne čelade ter brez registrskih tablic. Namesto sistemske in celovite ureditve koles s pomožnim motorjem je po zavrnitvi prejšnje novele koalicija vložila v odločanje slab, površen in nedodelan paket novel Zakona o motornih vozilih in Zakona o pravilih cestnega prometa. Ta paket stvari po nepotrebnem komplicira, ko opredeljuje kolo s pomožnim motorjem na način, da bo nekdo, ki kupuje kolo s pomožnim motorjem, moral najprej diplomirati iz prava, preden bo razumel, kaj sploh kupuje. Če ima stvar električni motor in pedala, je kolo z motorjem. Če ima samo električni motor in nima pedal, je moped. Če ima bencinski motor, pa je ne glede na to, ali ima pedala ali ne, tudi moped; čeprav v primeru, da ima omejitev hitrosti pri 25 kilometrov na uro, zanj veljajo ista pravila v cestnem prometu kot za kolesa s pomožnim motorjem. Za kolesa s pomožnim motorjem pa veljajo ista pravila cestnega prometa kot za kolesa. Za mopede z omejitvijo hitrosti do 25 kilometrov na uro pa veljajo posebna pravila, ki so ista, kot so pravila, ki veljajo za kolesa; ki pa so ista, kot veljajo za kolesa s pomožnim motorjem. Zakon ureja tudi obvezno nošenje čelade za voznike koles, čeprav v uvodnem delu zakona nikjer ni obrazloženo, zakaj je to potrebno, niti naj to ne bi bil namen tega zakona. Čelada bi bila v primeru, da bi bila zakona sprejeta, obvezna do dopolnjenega osemnajstega leta tudi za voznike koles, kar bi najstnikom uspešno onemogočilo uporabo progresivnih projektov trajnostne mobilnosti, kot je urbana izposoja koles. V zvezi z uporabo čelade za voznike koles s pomožnim motorjem pa je absurdno to, da po dopolnjenem osemnajstem letu uporaba čelade zanje ne bi bila več obvezna; obvezna pa bo za voznike mopedov, tudi tistih, ki imajo omejitev hitrosti pri 25 kilometrov na uro. Obvezna bo tudi za tiste mopede, ki se bodo po novem od koles s pomožnim motorjem ločili samo v tem, da nimajo pedal. Kako točno dejstvo, da ima kolo z električnim pomožnim motorjem pedala, zmanjša poškodbe glave v primerjavi s tistim, ki pedal nima, sicer pa ima popolnoma iste tehnične zmogljivosti, je verjetno jasno samo predlagatelju. Obvezna registrska, ne identifikacijska, ampak registrska tablica pa bo povzročila nevšečnosti vsem prebivalcem bolj 189 oddaljenih krajev, ki bodo motorje z omejitvijo hitrosti do 25 kilometrov na uro vozili na registracijo v nekaterih primerih tudi do 50 kilometrov daleč, torej dve uri v eno smer. V Združeni levici smo se pri prejšnji noveli Zakona o pravilih cestnega prometa zelo zavzeli za to, da bi bila sprejeta. Sedanja pravna ureditev udeležbe koles s pomožnim motorjem omogoča kaos pri uporabi teh vozil v cestnem prometu. Poleg tega predlagana rešitev žal vnaša kaos tudi v pravno ureditev. Zaradi političnega prestiža koalicije je morala prejšnja novela zakona, ki to področje ureja, pasti. Namesto nje smo dobili paketek dveh zakonov, ki ga lahko, milo rečeno, označimo za skrpucalo; ob tem pa še eno napoved, obljubo ministra Gašperšiča, da bo nekoč vse to urejeno. Kakopak. Zato novele Zakona o pravilih cestnega prometa in novele Zakona o motornih vozilih, ki sta danes na mizi, v Združeni levici ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, dr. Vatovec. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): En lep dober dan, spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani minister! Čudna so pota te politike od tega, da je ta zakonodaja bedasta; in pridemo do tega, da jo bomo podprli. Ampak to je politika. Uvodoma naj povem nastanek te zakonodaje. Na eni strani Nova Slovenija v skrbi za zagotovitev varnosti v cestnem prometu – in potem prideta nova dva zakona s strani Poslanske skupine Stranke modernega centra. Nekako se zdi, da iz užaljenosti ter političnega prestiža, češ mi bomo tisti, ki bomo vložili novo zakonodajo. In potem pride do takšnih sprememb, ki nimajo ne repa ne glave in pomenijo dodatno obremenitev davkoplačevalcev oziroma uporabnikov tako imenovanih mopedov. Pred nami bo nova definicija koles s pomožnim motorjem, ki bodo zdaj postali mopedi, in prinaša njihovo obvezno registracijo. Kaj pomeni registracija, vemo. Predložitev dokazila o izvoru in lastništvu vozila, potrdila o skladnosti, dokazila o sklenjenem zavarovanju avtomobilske odgovornosti ter dokazila o tehničnih brezhibnosti vozila. Same dodatne finančne obremenitve, ki pa v primerjavi s predlogi, kakršne je predlagala Nova Slovenija, ne bodo prinesli popolnoma nobene dodane vrednosti glede večje varnosti, kajti lastniki oziroma vozniki teh koles bodo še vedno lahko vozili po kolesarskih stezah s hitrostjo 25 kilometrov na uro in več, ogrožali varnost pešcev in drugih udeležencev v prometu. Naj spomnimo, tudi stroka zatrjuje, da bodo lastniki teh koles še vedno lahko pred tehničnim pregledom ponovno namestili odstranjeno blokado in s tem zadostili formalnemu pregledu. Nato pa bodo takoj blokado ponovno odstranili in dosegali mnogo večje hitrosti od dovoljenih 25 kilometrov na uro. Popolnoma preprosto. Preden bo kolega pripeljal ta moped na tehnični pregled, bo blokado ponovno namestil, da bo skladno s pravili; nato pa ponovno to blokado odstranil. S tem situacija seveda ni rešena. Tudi registracija starejših koles ne bo mogoča, saj lastniki nimajo več dokazil o nakupu. Ste prebrali, spoštovani kolegi in kolegice, kaj je o predlogih obeh novel porekla stroka – da gre za nestrokovni zmazek, ki ne odpravlja nobenega problema, sploh pa ne pomeni sistemskih rešitev tega področja. No, pa smo pri dejanskem problemu. Da Predlog zakona o pravilih cestnega prometa ni sistemski, ste sprva očitali nam, Novi Sloveniji, ki smo predlagali spremembe tovrstne zakonodaje. Pa vendar vaša dva predloga tudi tega ne izboljšujeta. Predlagatelj je namreč pri obravnavi na Odboru za infrastrukturo, okolje in prostor celo sam navajal, da Vlada tako in tako pripravlja nov zakon o voznikih, ki bo posegel tudi na področje koles s pomožnim motorjem oziroma po novem mopedov. In če se bo pokazalo, da bosta danes sprejeti noveli v nasprotju z Zakonom o voznikih, ju bodo pa ponovno spremenili; tako je bilo rečeno. Spoštovani kolegice in kolegi, govorimo o obdobju nekaj mesecev. Že danes vemo, da bodo ti trije zakoni med seboj v nasprotju, pa kljub temu za vsako ceno želite danes sprejeti spremembe Zakona o motornih vozilih in Zakona o pravilih cestnega prometa; in to kljub temeljnemu nasprotovanju in vetu Državnega sveta in kljub mnenju Zakonodajno-pravne službe, ki je jasno povedala, da bo sprememba definicije koles s pomožnim motorjem in s tem njihova uvrstitev med mopede povzročala samo zmedo. V Novi Sloveniji še enkrat poudarjamo, da naš predlog ni prinašal registracije koles s pomožnim motorjem in ni pomenil večjih administrativnih ter finančnih bremen za njihove lastnike. Bi pa pomenil večjo varnost in izsledljivost voznikov. Kolesa bi namreč imela zgolj identifikacijsko tablico, na podlagi katere bi pristojni organ ugotovil ime lastnika. Glede obveznega nošenja varnostne zaščitne čelade pa smo tudi mi predlagali, da bi bila to obveznost voznikov do osemnajstega leta starosti. Naj samo v bistvenih točkah na kratko povzamem, da bodo gledalke in gledalci vedeli, kaj prinaša ta novi zakon, ki je bil pred to obravnavo s strani nekaterih koalicijskih poslanskih skupin označen za bedastega. Kaj bomo pridobili? Nič drugega kot administrativne in finančne obremenitve za uporabnike mopedov. Več kot 20 tisoč lastnikov teh vozil imamo. Slabih 50 evrov na registracijo novega kolesa, slabih 30 evrov za njeno podaljšanje ter 30 evrov za odjavo. Prišteti pa moramo še strošek zavarovanja v višini najmanj 20 evrov; odvisno, pri kateri zavarovalnici bo sklenjeno zavarovanje. Torej lahko rečemo, da se uvaja zakonodaja na nek način priročna za polnjenje državnega proračuna in dodatno obremenjevanje davkoplačevalcev. V Novi 190 Sloveniji upamo, da bo pretehtal razum, nestrankarska disciplina, ki v tem primeru prinaša le nesmiselne dodatne obremenitve. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije predlogu novele Zakona o motornih vozilih in Zakona o pravilih cestnega prometa zaradi teh dodatnih obremenitev ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Vrtovec. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu gospod Franc Laj. Izvolite. FRANC LAJ (PS NP): Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, dragi kolegice in kolegi. Vsem skupaj en lep pozdrav in uspešno delo vam želim! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev tudi danes ne bomo podprli teh zakonskih sprememb. Zakaj? Ker strokovni argumenti ne govorijo v prid temu, da bi s tem bistveno prispevali k varnosti v cestnem prometu, prispevali pa bi zagotovo z novimi birokratskimi, administrativnimi in finančnimi bremeni za državljane Republike Slovenije. To je tisti pravi razlog, ker mi v poslanski skupini vse napore vlagamo v smer, da se država čim bolj debirokratizira in da državljane po nepotrebnem ne obremenjujemo z novimi in novimi finančnimi bremeni, dajatvami. S čim lahko največ prispevamo k varnosti v cestnem prometu? Zagotovo z odgovornim ravnanjem v prometu vsakega posameznika, z ozaveščanjem, preventivo, učinkovitim nadzorom policije. Kot vemo, danes nadzirajo promet tudi mestni redarji, to se pravi, da imamo možnost velike in učinkovite kontrole cestnega prometa. In kar je mogoče še najbolj pomembno, z ustrezno infrastrukturo, času primerno infrastrukturo. To so tiste prave rešitve, usmeritve, v kar bi bilo treba v prihodnje tudi več vlagati, v vse te stvari, aktivnosti in naložbe, da bi se dejansko stanje tudi na tem področju izboljšalo. Vsi argumenti, ki govorijo, da je težko dokazovati prekrške storilcem, ker jih je težko identificirati, to ne drži povsem. Pravi nadzor ima vse zakonske osnove v rokah, da lahko tiste kršilce, peščico, ki se neodgovorno obnaša v prometu, da jih policija izloča, primerno sankcionira. V primeru, če vozilo tehnično ni ustrezno, primerno, jih mora napotiti na izredni tehnični pregled in je stvar rešena. Še bolj smo prepričani, da te rešitve niso dobre, niso času primerne, kar na nek način tudi dokazuje odločitev Državnega sveta in kar je tudi danes v Državnem zboru povedal minister. Pravi, da so to začasne rešitve, da ministrstvo pripravlja sistemske, celovite rešitve. Mislim, da je to prava pot in da je treba počakati te rešitve. Če bodo te rešitve v korist državljanov Republike Slovenije, potem bomo tudi v Poslanski skupini nepovezanih poslancev vse te dobre rešitve tudi potrdili. In to je prav, zato smo tu, da delamo v korist državljanov in celotne družbe. Najlepša hvala za vašo pozornost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Laj. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Marjan Dolinšek. Izvolite. MARJAN DOLINŠEK (PS SMC): Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav, spoštovani minister; kolegice, kolegi! Danes ponovno odločamo o dveh zakonih, ki urejata področje uporabe tako imenovanih mopedov. Institut veta je legitimen, še zlasti, ker je odložilne narave. To omogoča, da se nekateri pomisleki ponovno pretehtajo, da se poda dodatna argumentacija, izpostavi kakšno dodatno vprašanje in da se Državni zbor ponovno sooči z odločitvijo na podlagi vseh dodatno pridobljenih mnenj. Vendar pa se moramo zavedati, da danes ponovno odločamo o tem, ali bomo udeleženci v cestnem prometu bolj varni ali ne. Na tej točki lahko ponovno povem, da v Stranki modernega centra podpiramo ukrepe, ki zagotavljajo višje standarde varnosti koles z motorjem. Želimo si, da bi k temu cilju sledili vsi v politiki, ker je strokovna javnost, policija, Agencija za varnost prometa te rešitve, ki jih zakona prinašata, že prepoznala kot dobre in koristne za uporabnike mopedov ter tudi za ostale udeležence v prometu. Zakaj bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra oba zakona podprli? Ker bo registracija mopedov zmanjšala število kršitev pravil cestnega prometa voznikov mopedov; in to lahko z gotovostjo trdimo. Ti mopedi bodo namreč z registracijo dobili identifikacijsko številko in se bodo tako kot vozniki drugih vozil dolžni v prometu obnašati odgovorno. Kar je najpomembnejše? V primeru kršitev, prehitre vožnje, tudi v primeru kraje mopedov bo policija lahko na podlagi te identifikacije to vozilo izsledila. Danes si nihče več ne predstavlja, da bi po cestah vozil avto, ki ni registriran; in težko je razumeti, zakaj registracije mopedov niso uvedli že prej, če vemo, da so predelani mopedi dosegli hitrost tudi do 80 kilometrov na uro. Zakona podpiramo, ker bodo po novem mopedi zavarovani. V zadnjih letih je vse več prometnih nesreč s pobegom, katerih povzročitelji so vozniki neregistriranih 25-kubičnih skuterjev. In če povzročitelj pobegne, ni nosilca odgovornosti v primeru nesreče. Poleg tega gre v pomembnem delu za mladoletne voznike, ki nimajo denarja za popravilo škode, ki so jo povzročili. Zato je prav, da podpremo to rešitev, ki predstavlja korak naprej na področju varnosti uporabe mopedov, saj si vsi predstavljamo, da je v trenutku, ko se v naš avto zaleti moped, bolje za oba, da je le-ta zavarovan, tako za povzročitelja kot za oškodovanca. Prav tako 191 podpiramo višanje starosti glede obvezne rabe čelade za kolesarje. Čelada rešuje življenja – ali je ob tem treba še kaj dodati?! Največ pripomb, ki so botrovale temu, da danes ponovno odločamo o obeh zakonih, je bilo na račun uvedbe tehničnih pregledov, ki naj bi za uporabnika predstavljali nov, po mnenju nekaterih prevelik strošek. Na tej točki je minister za infrastrukturo ponudil rešitev in se zavezal, da bo za mopede uvedena izjema in da bo tehnični pregled obvezen samo na vsakih pet let. To je po naši oceni tudi za uporabnika dovolj kompromisna rešitev, ki stroške občutno zniža. Minister je prav tako danes dal javno zavezo glede tehničnih pregledov, da se bodo vršili tudi na drugih lokacijah, da ne bo treba voziti v mesta, ampak tako, kot se to opravlja za traktorje. V Poslanski skupini Stranke modernega centra bomo predlagane rešitve podprli, saj vemo, da z njimi lahko zagotavljamo boljše standarde varnosti v cestnem prometu, dolgoročno pa zagotovo prispevamo tudi k višji prometnovarnostni kulturi vseh udeleženih v prometu. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Dolinšek. Še zadnje stališče, in sicer stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Ljubo Žnidar. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki Zakona o motornih vozilih ter tudi Zakona o pravilih cestnega prometa pri ponovnem odločanju ne bomo podprli. Predlog ureja status kolesa s pomožnim motorjem, ne prinaša rešitve, temveč ponovno dodatno obremenjuje lastnike in uvaja nove administrativne postopke. Predlagatelj še vedno vztraja s predlogom, da se za kolo s pomožnim motorjem, katerega konstrukcijska hitrost ne presega 25 kilometrov na uro – če povzamem, govorimo o povprečni hitrosti 15 kilometrov na uro –, uvede tehnični pregled, registracija in sklene zavarovanje. Zakon ne prinaša rešitev, kot jih skuša predlagatelj prikazati. Vprašanje je, zakaj kolo s pomožnim motorjem peljati na tehnični pregled, če na teh kolesih s pomožnim motorjem tehničnih okvar ni. Tehnične okvare ni. Tudi po podatkih o nesrečah, ki smo jih danes slišali, so glavnina vzrokov bočni trki, za bočni trk pa ni vzrok tehnična okvara kolesa. Po našem mnenju to pomeni, da je povsem nesmiselno voziti kolesa na tehnične preglede. Edino, kar je treba narediti pri kolesih, da vsake toliko časa naoljimo verigo, drugih okvar pri teh kolesih dejansko ni. Predlagatelj tudi ni upošteval stroke s tega področja, kajti Združenje slovenskih kolesarjev, ki so združeni v Slovensko kolesarsko mrežo, je podalo strokovno utemeljene predloge. Tudi primerjave iz tujine, kjer navajajo, da se v tem kontekstu, v tem zakonu pretirano izrablja pojem varnosti. Iz njihovih podatkov je jasno razvidno po statistiki, da imata Danska in Nizozemska z najvišjim številom kolesarjev tudi najmanj prometnih nesreč z udeleženimi kolesarji glede na število kolesarjev in na število prevoženih kilometrov. Povsem logično. Voznik v avtomobilu je bolj previden, če je na cesti deset kolesarjev, kot pa če je na cesti en kolesar. Predlagatelj s tako restriktivnim pristopom teh dveh zakonov prikazuje, da je kolesarjenje in kolesarjenje s pomožnim motorjem nevarna aktivnost. To je prikaz, kot da je to nevarna aktivnost. Govorimo pa o povprečni hitrosti 15 kilometrov na uro. Korist od teh dveh zakonov bodo predvsem imeli tehnični centri in proračun Republike Slovenije; predvsem ta dva segmenta. Uporabniki, katerim naj bi dejansko kot zakonodajalci prisluhnili, pa od teh dveh predlogov ne bodo imeli nekih koristi, temveč samo dodatne finančne obveznosti in opravka dodatnih postopkov. V Slovenski demokratski stranki predlaganega predloga seveda ne bomo podprli, kljub temu da smo danes slišali, da se naj bi po napovedi ministra v prihodnje ta predlog izboljšal. Hkrati smo pa v Slovenski demokratski stranki zadovoljni, ker smo s strokovnimi argumenti prepričali tudi ministrstvo, da je spremenilo in omililo določene pogoje pri tehničnih pregledih, pri sami dinamiki. Zakon se približuje taki meji, da bi bil primeren za potrditev, vendar sedaj zakon še ni tako dober, da bi ga Slovenska demokratska stranka podprla. V naslednjem primeru ob napovedi, če bo predlog tak, da bo sprejemljiv in uporaben za vse uporabnike, tudi v praksi, ob dejstvih, ob stroki, potem ga bomo tudi podprli. Tokrat pa žal ne. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Žnidar. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ponovno odločanje o zakonih bomo opravili danes v okviru glasovanj, ki bodo takoj po prekinitvi 15. točke dnevnega reda. S tem prekinjam 13. in 14. točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVKU OD DOHODKOV PRAVNIH OSEB. Državni svet je na 24. izredni seji 3. 10. 2016 zahteval, da Državni zbor na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije pred razglasitvijo ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb. Za obrazložitev zahteve dajem besedo predstavniku Državnega sveta gospodu Milanu Lukiću. Gospod Lukić, izvolite, beseda je vaša. 192 MILAN LUKIĆ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci Državnega zbora! Državni svet Republike Slovenije je na 24. izredni seji 3. 10. 2016 ob obravnavi Zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb, ki ga je sprejel ta zbor na 22. redni seji, na podlagi ustavnih določil sprejel zahtevo, da Državni zbor Republike Slovenije ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb z naslednjo obrazložitvijo: Državni svet ugotavlja, da so si ključni predstavniki gospodarstva v zvezi z davčnimi spremembami več mesecev prizadevali z argumenti prepričati Vlado, da naj bo davčna reforma odločna, razvojna in pravična. Vlada njihovih argumentov ni upoštevala, pri tem se je sklicevala na javnofinančno konsolidacijo, zaradi katere menda ni mogoče storiti več od predlaganega. Dejstva so drugačna. Država pobere kar 1,3 milijarde evrov več davčnih prilivov kot leta 2013, pri tem se javnim uslužbencem v povprečju razdeli po tisoč evrov bruto višja plača na leto. Zaposlenim v gospodarstvu se z davčnimi spremembami ponuja malo, v povprečju je tega letos zgolj 24 evrov, prihodnje leto pa okoli 150 evrov bruto. Podjetja pa se celo dodatno obremenjuje in jim tudi z višjimi davki jemlje še več razvojnega potenciala. To je v izrazitem nasprotju z interesi lokalnih skupnosti in večine prebivalcev. Z dodatno obremenitvijo se jemlje razvojni potencial lokalnim podjetnikom in podjetjem; s tem pa zmanjšuje možnost za nova delovna mesta. Še bolj pa zato, ker se s takšno neuravnoteženo delitvijo učinkov gospodarske rasti med javnimi uslužbenci in ostalimi prebivalci znižuje kupna moč večine. Če bi vlada pripravila odločno davčno reformo, s katero bi zaposleni v gospodarstvu dobili več, javni uslužbenci pa nekoliko manj, kar bi bilo pošteno, bi bil učinek na rast BDP večji zaradi razpršenega efekta na neto plače. Višjih plač bi bila deležna v večjem obsegu večina prebivalstva, zato je tudi v interesu lokalnih skupnosti, da zaščitijo interese svoje volilne baze. Vlada z davčnim prestrukturiranjem rahlo razbremenjuje plače zaposlenih v gospodarstvu. V primerjavi s tem, kar daje javnim uslužbencem, je to prava malenkost; predvideva obremenitev podjetij z višjo stopnjo davka od dohodka pravnih oseb. Iz predloga proračuna za leto 2017 je razvidno, da bo nov davek prinesel v proračun 108 milijonov evrov in ne zgolj 60 milijonov, kot je bilo povedano v obrazložitvi za dvig davka. Celotno davčno prestrukturiranje bo torej plačalo gospodarstvo samo, kar je v popolnem nasprotju od obljub, ki so bile dane pri pogajanjih s predstavniki gospodarstva. Podjetja že nekaj let plačujejo več iz naslova širjenja osnov za plačilo prispevkov ter višjih zavarovalnih osnov, kar na letni ravni pomeni več kot 100 milijonov evrov novih dajatev. Tudi ob upoštevanju lanske dohodninske razbremenitve je letos še vedno 85 milijonov evrov dodatnih obremenitev. Državni svet nadalje ugotavlja, da je novela zakona v celoti neutemeljena in gospodarstvu ne prinaša razbremenitve, kot je bilo obljubljeno; temveč celo obratno, novela pomeni še dodatno obremenitev gospodarstva. Storjeni tudi niso bili ustrezni koraki glede znižanja javne porabe, kar neposredno vpliva na vzdržnost javnih financ. Po podatkih Eurostata je javna poraba v Sloveniji v primerjavi s povprečno porabo v Evropski uniji, upoštevajoč BDP v Sloveniji, višja za kar 620 milijonov evrov. Dejanska rast bruto plač v javnem sektorju je v prvih petih mesecih 2016 znašala 3 %, medtem ko je v zasebnem sektorju znašala 2,5 %. V letošnjem letu je vlada namenila 100 milijonov evrov sredstev za različna povišanja v javnem sektorju, plače, pokojnine in tako dalje; medtem ko se še vedno pogaja o zahtevah sindikatov za novih 300 milijonov za višje plače v javnem sektorju. Apetiti javnega sektorja prehitevajo zmožnosti gospodarstva in lahko kaj kmalu ponovno povečajo luknjo v državni blagajni. Namesto da bi več naredili za konkurenčnost gospodarstva z znižanjem obremenitev in tako omogočili večje zaposlovanje, vlaganje v razvoj, pospešeno investiranje ter večji izvoz, se ga raje obremenjuje z zvišanjem davka od dohodkov pravnih oseb. Poudariti je treba, da je slovensko gospodarstvo brez izdatne pomoči politike, kar ne pomeni, da nobene pomoči ni bilo, doseglo visoko rast BDP, kar koristi vsem in ne zgolj njemu. Če ga nismo sposobni razbremeniti, ga vsaj ne obremenjujmo. Paradoks pri vsem pa je, da vlada trdi, da s predlaganim davčnim prestrukturiranjem gospodarstvo razbremenjuje. Sprašujemo se, kako to, da tega gospodarstveniki ne razumejo in ga plebiscitarno zavračajo. Morda nekoč dobimo odgovor tudi na to. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala vam, gospod Lukić. Zahtevo je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za prestavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Urški Ban. Gospa Ban, izvolite, beseda je vaša. URŠKA BAN (PS SMC): Najlepša hvala za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice! Odbor za finance in monetarno politiko je na 65. nujni seji 14. 10. 2016 kot matično delovno telo obravnaval zahtevo Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada in ga je Državni zbor sprejel na 22. seji 27. 9. 2016. Odboru je bilo posredovana zahteva Državnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravne službe ter mnenje Vlade. Seje so se udeležili predstavniki 193 Državnega sveta, Ministrstva za finance in Zakonodajno-pravne službe. Uvodoma je poročevalec Državnega sveta v imenu predlagatelja obrazložil zahtevo Državnega sveta za ponovno odločanje o zakonu ter podrobno predstavil ključne argumente Državnega sveta za takšno odločitev, ki so bili danes predhodno predstavljeni. V nadaljevanju je državni sekretar na Ministrstvu za finance predstavil razloge, zaradi katerih Vlada meni, da je Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb ustrezen; ter poudaril, da sta temeljna cilja Vlade na področju davčne politike zagotavljanje nadaljnje trajne gospodarske rasti ter postopna javnofinančna konsolidacija, ki bosta doseženi tudi s prestrukturiranjem bremen javnih dajatev, z zmanjšanjem administrativnih ovir in izboljšanjem učinkovitosti pobiranja javnih dajatev kot temeljnimi ukrepi za dosego teh ciljev. V nadaljevanju je predstavnica Zakonodajno-pravne službe pojasnila, da se navedbe Državnega sveta v zahtevi za ponovno odločanje nanašajo na vprašanja, ki so vsebinske narave, do katerih se služba ne more opredeliti, saj presegajo okvir naloge, ki jih službi nalaga Poslovnik Državnega zbora. V razpravi so bila mnenja članic in članov odbora glede ustreznosti Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb različna. Člani odbora so se osredotočili predvsem na višino davčne stopnje, ki bi bila primerna za dosego predstavljenega cilja. Nekateri so menili, da je predlagano povišanje davčne stopnje od dohodkov pravnih oseb primerno in pritrdili mnenju Vlade; drugi razpravljavci so bili mnenja, da bi bilo treba davčno stopnjo še dodatno zvišati. Nasprotno pa so bili tretji mnenja, da bi bilo treba bolj prisluhniti gospodarstvu in na drugi strani racionalizirati tudi državno upravo, povečati učinkovitost izterjave davkov ter izboljšati ugled podjetnikov ter s tem pridobiti nove investicije. Med razpravo je državni sekretar odgovarjal na zastavljena vprašanja in dal tudi ustrezna dodatna pojasnila. Po opravljeni razpravi je odbor z večino glasov vseh članov – 13 jih je glasovalo za, eden je bil proti – sprejel mnenje, da je Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb ustrezen. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Urška Ban. Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade kot predlagateljici zakona. Gospod Božič, dobrodošli ponovno v parlamentu, beseda je vaša. TILEN BOŽIČ: Spoštovani predsedujoči, spoštovani predstavniki Državnega sveta, poslanke in poslanci! Pred vami je zahteva Državnega sveta za ponovno odločanje o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb. Uvodoma velja poudariti, da je za zagotovitev nadaljnje trajne gospodarske rasti in postopne javnofinančne konsolidacije nujna priprava in sprejetje ukrepov, usmerjenih k izboljšanju konkurenčnosti poslovnega okolja, ki bo spodbudno vplivalo na gospodarsko rast. V letu 2015 in tudi letos so že bili realizirani prvi ukrepi, usmerjeni v poenostavitev postopkov pobiranja davkov in zniževanje administrativnih ovir. Na podlagi široko zastavljenih posvetovanj s ključnimi deležniki in rednega obveščanja javnosti je bil v začetku tega leta pripravljen paket ukrepov v smeri davčnega prestrukturiranja. Del tega je tudi predlog novele zakona, o katerem boste poslanke in poslanci ponovno odločali. Eden glavnih očitkov noveli zakona je, da bo gospodarstvu prinesla samo dodatne obremenitve in nobenih razbremenitev. Zato ponovno pojasnjujemo, da se bo od 106 milijonov evrov javnofinančnega izpada zaradi sprejetih ukrepov za razbremenitev dela le približno 60 milijonov evrov financiralo iz dviga davčne stopnje, ki jo prinaša ta novela; 46 milijonov evrov pa iz naslova večje učinkovitosti pobiranja obstoječih davkov. Pri tem bodo ukrepi na strani razbremenitve dela v največji meri namenjeni zaposlenim v gospodarstvu, saj bodo le nekaj manj kot desetine deležni zaposleni v javnem sektorju. Vlada mora na drugi strani zagotoviti javnofinančno konsolidacijo, kar je delno zagotovljeno z omenjenim dvigom nominalne stopnje davkov od dohodkov pravnih oseb. Finančni učinek dviga nominalne davčne stopnje pri pravnih osebah se seveda razlikuje od odvisnostni od njihove dejavnosti, od družbe do družbe, obsega davčnih olajšav ter drugih postavk davčnega obračuna. So pa izračuni pokazali, da bo rast podproporcionalna, torej nominalni dvig za dve odstotni točki bo v povprečju pomenil okrog 1,5 odstotne točke dviga efektivne davčne stopnje. Če poenostavim, gre za tisti davek, ki je plačan na koncu glede na računovodsko davčno osnovo. Vlada ocenjuje, da dvig nominalne stopnje ne bo prispeval k nižanju konkurenčnosti Slovenije, niti ne bo pomenil znižanja razvojnega potenciala. To potrjujeta omenjena kazalca nominalne in efektivne davčne stopnje ter tudi kazalec prihodkov iz naslova davka od dohodkov pravnih oseb, izražen kot odstotek BDP, ki bo za Slovenijo še vedno znatno pod povprečjem Evropske unije. V veljavi ostajata obe ključni davčni olajšavi, to sta olajšava za investiranje v osnovna sredstva ter tudi olajšava za vlaganja v raziskave in razvoj, in drugi ugodni davčni ukrepi ter nedavčne spodbude. Upravičeno lahko trdimo, tudi na podlagi jesenske napovedi Umarja, trenutnih obrestnih mer, po katerih se zadolžuje država in tudi podjetja, in bonitetnih ocen, da Slovenija kaže solidne znake okrevanja. To potrjuje, da smo z ukrepi in politikami v preteklih letih naslovili ključna 194 makroekonomska neravnovesja in jih uspešno obvladali. Zastavljene ukrepe na davčnem področju je treba v takšnih razmerah, kot rečeno, pripraviti finančno nevtralne; ugodne gospodarske razmere pa izkoristiti za znižanje javnofinančnega primanjkljaja. Navedeno odraža tudi sprejeti proračun za leto 2016. Proračuna za leti 2017 in 2018, v okviru katerih je zastavljena tudi davčna reforma, sta kljub temu in tesnim fiskalnim omejitvam razvojno naravnana. Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci, v Vladi Republike Slovenije menimo, da doseganje ciljev na področju javnih financ zahteva kombinacijo fiskalne odgovornosti in priprave strukturnih ukrepov, podporo skrbno izbranih investicij in tudi ukrepov za povečanje konkurenčnosti. Zato predlagamo, da zakon ponovno podprete. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Tilnu Božiču. Nadaljujemo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospod Janko Veber. Gospod Veber, izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, kjer bomo pri ponovnem odločanju o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb glasovali ponovno za zakon, saj gre za del paketa davčnega prestrukturiranja, ki je močno povezan prav s sprejetjem spremembe in dopolnitve Zakona o dohodnini. Sprejetje Zakona o dohodni seveda pomeni, da bodo manjši prihodki v proračunu v višini 106 milijonov evrov, ki se zapolnjuje s povišanjem davčne stopnje s 17 na 19 % pri davku od dohodka pravnih oseb. Če ta zakon danes ne bi bil ponovno izglasovan, bi naredili ponovno luknjo v proračunu v višini 106 milijonov evrov. Razumemo predlagatelje po zahtevi za ponovno odločanje predvsem v smislu, da gospodarstvo želi imeti nadzor nad tem, kako se porabljajo sredstva, ki prihajajo v integralni proračun; in pričakujejo, da bodo ta sredstva tudi čim bolj učinkovito uporabljena, predvsem tudi v trenutkih, ko gospodarstvo potrebuje pomoč, kot je tudi bilo v času gospodarske in finančne krize. Ko pogledamo čas finančne in gospodarske krize, je prav, da se spomnimo tudi na obdobje, da je sicer v zadnjih desetih letih, ko je bila zelo prisotna tudi neoliberalna smer razmišljanja glede oblikovanja davčne politike, torej v teh zadnjih desetih letih se je davek od dohodka pravnih oseb zmanjšal iz davčne stopnje 25 % na 17 %. Posledično smo tudi v času nastanka finančne krize imeli manj sredstev na razpolago v proračunu in seveda je bilo treba zato tudi sprejemati ukrepe, ki so bili vezani tudi na zadolževanje, da smo lahko obvladali to krizo. Podatki kažejo, da smo z ekonomskimi ukrepi v času finančne krize od 2008 do 2011 vložili kar 8,4 milijarde evrov ali skoraj 23 % bruto domačega proizvoda. Vse to se je odražalo potem v obdobju od leta 2011 do 2015 na način, da je gospodarstvo ustvarjalo 7 milijard evrov presežka na tekočem računu plačilne bilance, kar dokazuje tudi to, da ima naše narodno gospodarstvo dovolj prihrankov za financiranje javnofinančnega primanjkljaja. Odnos med gospodarstvom in ukrepi znotraj odločitev, ki jih sprejema politika in oblikuje ekonomsko politiko, mora biti zelo dobro uglašen, da lahko obvladujemo zahtevne razmere. Sprejetje tega zakona bi povzročilo ponovno odprto vprašanje, kako zapolniti 106 milijonov evrov. Zato je treba ta zakon potrditi in vzeti v zakup vsa resna opozorila, ki jih je gospodarstvo dalo. Sicer pa želimo poudariti tudi to, da je s tem nekoliko zmanjšana razlika med obremenitvijo kapitala in dela. Veliko poslušamo o tem, da je v Sloveniji zelo močno obdavčeno delo. Ko pa se dotaknemo vprašanja obdavčitve kapitala, je to vprašanje vrnjeno na način, da je treba najprej znižati obremenitev dela in potem razmišljati tudi o drugih ukrepih. To je treba gledati tudi v luči tega, da evropsko gospodarstvo v povprečju plačuje okoli 22,5 % davkov od dohodkov pravnih oseb. V Sloveniji je bil ta odstotek do sedaj 17 % in tudi z ostalimi davčnimi olajšavami oziroma investicijskimi olajšavami je ta efektivna stopnja celo 11-odstotna. In tukaj je tista razlika med obdavčitvijo kapitala in obdavčitvijo dela, ki se nekako zmanjšuje, kar pa je zagotovo korak v pravo smer. In če temu dodamo še zelo odgovoren pristop pri trošenju finančnih sredstev iz proračuna, potem smo lahko na pravi poti. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Veber. Stališče Poslanske skupine Združena levica bo predstavil gospod Luka Mesec. Izvolite. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav! V Združeni levici bomo danes podprli spremembe Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb, čeprav smo bili v redni obravnavi vzdržani. Nismo se vzdržali zato, ker bi bili proti dvigu tega davka, ampak zato, ker je bil ta dvig malenkosten. Dvignjena stopnja 19 % je še vedno 3,5 % pod evropskim povprečjem, ki znaša 22,5 %; hkrati pa je bil ta davek del celotnega davčnega paketa, ki je med drugim slabim 10 % najbolje plačanih v tej državi, vključno z nami v tej sobi, podaril davčno darilo v vrednosti 60 milijonov evrov. Zato nismo mogli podpreti paketa. Ampak danes, kot rečeno, bomo, ker govorimo o dvigu davka na dobiček, glasovali za, saj je nujno treba zagotoviti zadostno večino, da se preglasuje veto, ki ga je prek Državnega sveta izsilil kapitalski lobi. 195 Argumenti, ki so spremljali veto, so zopet temeljili na ščuvanju zaposlenih v privatnem sektorju proti zaposlenim v javnem sektorju. To je umetno hujskanje in ustvarjanje konflikta, ki se namesto na argumente upira na floskule o ubogih trpečih gospodarstvenikih, nosilcih kapitala na eni strani in požrešnih medicinskih sestrah, učiteljih, socialnih delavcih in drugih zaposlenih v javnem sektorju na drugi strani. Glede na razprave pričakujem, da bomo danes vendarle v Državnem zboru uspeli to blokado prebiti, ostal pa bo ta veto kot dokaz idejne bede domačih nosilcev kapitala. S sprejetjem tega zakona bo slovenski davčni sistem malenkost bolj pravičen. Kapital bo malenkost hitreje vračal svoj dolg do državljanov v davčno blagajno. Ne smemo namreč pozabiti, da smo državljani porabili kar 5 milijard evrov za sanacijo slabih kreditov, in ne pozabimo, da bomo državljani v naslednjih letih tem istim gospodarstvenikom letno izplačali več kot 420 milijonov evrov subvencij. Glede na to, da bo letos pobranega samo 612 milijonov evrov davka na dobiček podjetij, je jasno, da bo gospodarstvo, se pravi tisti, ki so ta veto predlagali, dolg do družbe, ki je bil ustvarjen s potrebo po sanaciji bank, vračali še vsaj četrt stoletja. Dvig davkov od dohodkov pravnih oseb je zato korak k bolj pravičnim davkom. Naj ilustriram. Letos bomo državljani plačali kar za 1,5 milijarde trošarin, kapital pa samo za 622 milijonov evrov davka na dobiček podjetij. Se pravi, približno 40 % tega, kar bo šlo iz žepov državljanov, bo šlo iz žepov kapitala. Slovenski davčni sistem je torej izrazito nepravičen, ker nesorazmerno obremenjuje potrošnike, torej vse državljane, vedno manj pa dohodke od kapitala, visoke dohodke in pa nepremičnine velike vrednosti. To velja tudi za davek od dohodka pravnih oseb. V Združeni levici smo z amandmajem predlagali, da bi se stopnja dvignila na 22 % in tega amandmaja ni podprla nobena poslanska skupina. Nekatere koalicijske skupine sicer veliko govorijo o socialnem čutu, ki bi ga bilo treba uveljaviti, pristanejo pa na gnile kompromise z nosilci kapitala. Tega v Združeni levici ne podpiramo in še enkrat poudarjam, da sicer predlagani davek je korak naprej, ampak je še vedno 3,5 % pod evropskim povprečjem. Evropsko povprečje je 22 %, mi smo se uspeli v Državnem zboru dogovoriti za dvig s 17 % na 19 %. To je še vedno socialno nepravičen davek in v celoti je naš davčni sistem preveč nastrojen k temu, da pobira iz žepov državljanov, po drugi stani pa vseskozi gleda skozi prste kapitalu in premožnejšim. Upam, da bomo danes uspeli vsaj ta malenkostni popravek sprejeti. Kot rečeno pa bomo v Združeni levici še naprej za to, da se naša davčna ureditev napravi socialno pravična in pa solidarna. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Mesec. Stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov bo predstavil gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani državni svetnik gospod Milan Lukič, spoštovani državni sekretar, drage kolegice in kolegi! V prvem polčasu mandata vlade dr. Mira Cerarja in po dveh tretjinah efektivnega časa tega mandata državljani nismo dočakali vladnih ukrepov, ki bi preobremenjenemu slovenskemu davčnemu in poslovnemu okolju prinesli razbremenitev. Dočakali pa smo paket treh zakonov, ki kot celota prestavljajo tako imenovano mini davčno reformo. Kdor si je te vladne predloge le na hitro pogledal, je lahko hitro tudi spoznal, da predlagana davčna reforma v resnici ni reforma, ampak le davčna prerazporeditev oziroma, kot mi pravimo, davčno prekladanje. Lahko bi tudi rekli, da vlada jemlje iz enega žepa in daje v drugi žep. Največji problem, največja težava pa je v tem, da vlada in koalicija jemlje zopet in predvsem iz žepa slovenskih podjetij, ki predstavljajo redke žarke upanja za prihodnost gospodarskega razvoja naše države. Gospodarstvu in edino gospodarstvu se moramo zahvaliti, da imamo danes rast in da imamo nova delovna mesta. To so očitno razumeli tudi državni svetniki, ki so vladnemu poskusu za večjo davčno obremenitev gospodarstva jasno rekli stop. Zato se v Poslanski skupini Nove Slovenije – krščanskih demokratov za vložitev veta državnim svetnikom v imenu zdravega razuma zahvaljujem. Učinki predvidene veljavnosti zakona, o katerem danes zopet odločamo, se kažejo še pred njegovo veljavnostjo. Že rebalans proračuna za leto 2017 namreč razkriva, da so prihodki v državni proračun iz dohodnine ocenjeni skoraj 71 milijonov evrov nižje kot za leto 2016. Prihodki iz naslova davka od dohodkov pravnih oseb pa so na drugi strani v letu 2017 ocenjeni za 74 milijonov evrov višje. Kot nam hitro pokaže enostavni izračun, se nastali izpad v proračunu zaradi manj prihodkov iz dohodnine enostavno zapolni s povišanjem davka od dohodka pravnih oseb, torej iz uspehov naših podjetij. To je, spoštovani državljani, davčna matematika vladne koalicije. Takšne so realne posledice vladnega davčnega prekladanja. Dejstvo, da bo več kot celoten izpad proračunskih prilivov iz dohodnine moralo sanirati gospodarstvo, je za Novo Slovenijo nesprejemljivo. Krščanski demokrati pa od Vlade Republike Slovenije zahtevamo, da namesto obremenjevanja podjetnikov pripravi sistemski poseg v davčni sistem, ki bi podjetjem in državljanom v njihovih žepih pustil več njihovega zasluženega denarja. Prepričani smo namreč, da bi oni, torej državljani in podjetniki s tem denarjem, prisluženim denarjem ravnali veliko bolj preudarno, racionalno in učinkovito kot državna oblast. V Novi Sloveniji smo velik nasprotnik mišljenja, da je treba vsakič, ko 196 potrebujemo nov vir proračunskega denarja, tega odščipnili prav našemu slovenskemu gospodarstvu, ki pa na drugi strani vedno pridno polni proračunske vreče in poleg tega ustvarja najboljša delovna mesta. Ker v Novi Sloveniji vemo, da imajo naša podjetja ključno vlogo za življenja naših ljudi, in ker si ne želimo, da bi morali naši mladi svojo priložnost iskati v tujini, bomo glasovali tudi tokrat proti Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Horvat. Besedo ima mag. Alenka Bratušek v imenu Poslanske skupine Nepovezanih poslancev. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav,podpredsednik, gospe in gospodje! Tako kot prvič tudi danes v naši poslanski skupini zakona o davku od dohodkov pravnih oseb ne bomo podprli. Zakaj? Zato ker to preprosto ni prava pot. Pa ne zato, ker bi bila 19-odstotna davčna stopnja nekaj nedopustnega, ampak zato ker smo v zadnjih desetih letih ta zakon spreminjali najmanj šestkrat, enkrat gor pa enkrat dol, pa spet enkrat gor davčne stopnje, pa spet malo dol. Kako naj ljudje, ki se odločajo za investicijo v naši državi, sploh vedo kaj jih čaka? Ne vedo niti, kaj jih čaka v naslednjem letu, se pravi čez tri mesece, kaj šele na malo daljši rok. Zato je to nedopustno. In mimogrede v vseh svojih dokumentih, ki te jih pošiljali v Bruselj, spoštovana koalicije, ste napisali, da tega ne bo. Ampak dobro, danes se odločate drugače. Drugo dejstvo je, da boste s to spremembo najbolj udarili male podjetnike oziroma družinska podjetja. Ti bodo to vašo spremembo najbolj čutili. Kot da ni zavedanja oziroma vedenja, da prav majhna, srednja, družinska podjetja, ustvarijo tako rekoč največji delež gospodarske aktivnosti. Zaposlujejo 70 % ljudi v gospodarstvu in prav te boste s tem najbolj udarili. Veste, kaj pravijo ti podjetniki? Če nam že pomagati ne morete nas vsaj pustite pri miru. To, kar počnete, je daleč od davčne reforme. Zdaj že sami govorite o davčnem prestrukturiranju, in dejstvo je, spoštovana koalicija, da konsolidacijo javnih financ peljete izključno na treh kategorijah. Prva so upokojenci. 300 milijonov manj iz državnega proračuna za pokojninsko blagajno, 300 milijonov manj kot leta 2013. Druga so investicije, ki jih daste ravno tako 300 milijonov manj, kot ste jih dali leta 2013. Tretja pa so mala in srednja podjetja, ki jih boste s to spremembo datuma najbolj udarili. In naj to vse skupaj razume tisti, ki lahko. Absolutno niste na pravi poti, želela bi, da to ugotovite čim prej, ker bo sicer v nadaljevanju to zelo boleče za državo in tudi za ljudi. Pri tem današnjem zakonu pa še vedno obstaja možnost razmisleka in ugotovitve, da boste s tem na nek način naredili napako. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Bratušek. Stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra bo predstavil gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Danes ponovno odločamo o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb, ki je del paketa davčnega prestrukturiranja, s katerim se bo sledilo ugodnejši davčni strukturi v Sloveniji. S predlogom zakona se bo predvsem dvignila stopnja davka od dohodkov pravnih oseb s sedanjih 17 % na 19 %. Višji prihodki iz davka od dohodkov pravnih oseb v višini okoli 55 milijonov bodo uporabljeni za zmanjševanje javnofinančnega primanjkljaja po eni strani, po drugi strani pa za zmanjševanje davčnega izpada iz naslova razbremenitve dohodnin. Vendar pa je treba poudariti, da bo razbremenitev v dohodnini precej višja od dviga prihodkov iz tega naslova. Dvig davka od dohodkov pravnih oseb bo namreč dvignil prihodke državnega proračuna za 55 milijonov evrov, po drugi strani pa bodo nekateri zavezanci za dohodnino imeli višje neto plače in bo izpada iz proračuna v višini 106 milijonov evrov. Zakon je tako treba pogledati v povezavi z ukrepi Zakona o dohodnini, ki bodo povečali neto plače in v določeni meri povečanje potrošnje in zaposlenosti. Treba pa je poudariti, da je efektivna davčna stopnja v letu 2015 po podatkih iz obračuna davka od dohodkov pravnih oseb znašala 11,5 % in se je glede na leto 2006 znižala za več kot 6 odstotnih točk. Sedanja efektivna stopnja davka od dohodkov pravnih oseb je med najnižjimi v Evropski uniji, in to je, kot rečeno, pri 11,5 %. Ta se bo sedaj dvignila na 12,85 %, kjer bo Slovenija še vedno med najnižjimi v Evropski uniji. Tudi primerjava nominalnih stopenj davka od dohodkov pravnih oseb v Sloveniji pri 17 % kaže, da je obdavčitev precej nižja od povprečne nominalne stopnje obdavčitve pravnih oseb v državah članicah EU, kjer je le-ta 22,8 % za leto 2015 oziroma 22,6 % za leto 2016. Med njimi ima za leto 2016 najvišjo stopnjo Francija, in to 38 %, najnižjo pa Bolgarija, to je 10 %. 6 držav ima nominalno stopnjo nižjo od 17 %, več kot dve tretjini, 19 držav, pa ima stopnjo višjo od 19 %. Stopnja Slovenije je sedaj med najnižjimi v EU, na 22. mestu. Z dvigom za dve odstotni točki bo še vedno med najnižjimi, ker si bo Slovenija s Češko in Poljsko delila 20. do 22. mesto. Dejansko je potrebno omeniti, da Slovenija iz naslova davka od dohodkov pravnih oseb pobere le 1,4 % BDP prihodkov in zaseda na podlagi tega kazalca 26. mesto v EU. Povprečje prihodkov v državah EU iz naslova tega davka pa je na ravni 2,4 % BDP. Kljub 197 dvigu nominalnih stopenj davka od dohodkov pravnih oseb ostaja obremenitev dobičkov podjetij na ravni, ki je ugodna za pridobivanje novih tujih investicij. Davčne olajšave za investicije in za raziskave ter razvoj ostajajo na isti ravni kot do sedaj. Zato ni pričakovati, da bi dvig nominalnih stopenj vplival na investicijske odločitve. Posebej pa je treba omeniti davčne olajšave za investiranje in zaposlovanje, ki so višje od splošnih. Te pa še vedno dodatno znižujejo obdavčitev podjetij v regijah, kjer veljajo. Zaradi tega je treba poudariti, da Vlada sledi pravi smeri z razbremenitvami dela, ki je nadpovprečno obdavčeno, in z obremenitvijo kapitala, ki je podpovprečno obdavčeno. S paketom davčnega prestrukturiranja bo tako postalo poslovno okolje bolj prijazno za zaposlovanje visoko kvalificiranega kadra. Glede na vse navedeno bo Poslanska skupina SMC ponovno podprla Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Zorman. Mag. Marko Pogačnik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, spoštovani državni sekretar, kolegice, kolegi! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tako kot smo pri tretjem branju tudi tokrat ne bomo podprli predlagane spremembe, ki jo predlaga koalicija, Stranka modernega centra, Socialni demokrati in pa Desus, tako imenovanega davka od dobička pravnih oseb dvigniti za 2-odstotni točki. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da ta korak pomeni znižanje konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Pozdravljamo odločitev Državnega sveta, ki je dal veto na ta predlagani zakon. Prepričani smo, da se Državni svet bolje kot koalicija zaveda problematike, v katero se ta koalicija spušča in ne nazadnje, radi bi poudarili, da prihodki za proračun v letu 2017 bodo približno za 1 milijardo evrov višji, kot so bili ob zaključnem računu proračuna leta 2013. Zavedati se je treba, da ta 1 milijarda gre predvsem na račun dobrega dela gospodarstva. Namesto da bi koalicija in pa vlada Mira Cerarja gospodarstvo za uspešno delo nagradila, dobi nagrado v smislu dodatnih obremenitev. Prepričani smo tudi, da bo takšna sprememba zakona imela širše posledice in da bo zviševanje stopnje za 2-odstotni točki imelo vpliv tudi na vse zaposlene. Prepričani smo, da takšen korak pomeni manjša konkurenčnost predvsem za mala in srednja podjetja in posledično tudi za manjšo stopnjo odpiranja novih delovnih mest v prihodnosti. V Slovenski demokratski stranki predloga tega zakona, ki bo dodatno obremenil gospodarstvo in posledično tudi vse zaposlene, ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, mag. Pogačnik. Kot zadnja ima besedo Poslanska skupina demokratične stranke upokojencev Slovenije in zanjo gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani sekretar, spoštovani državni svetnik, poslanke in poslanci! Naj takoj na začetku povem, da bo Poslanska skupina Desus tudi po ponovnem odločanju novele zakon podprla. Nedavno sprejet zakon je del davčne reforme, ki bi v primeru, da se ob ponovnem glasovanju zavrne, povzročil dodatno finančno neravnovesje. Čeprav gre za nevšečen ukrep, se v Poslanski skupini Desus zavedamo, da je treba nekaj narediti tudi na prihodkovni strani državnega proračuna, da bi lahko govorili o nekoliko več sredstev za pomembne odhodke, kot so zdravstvo, pokojnine, izobraževanje in podobno. Predlagani dvig stopnje davka na dohodek pravnih oseb je po našem mnenju minimalen, zlasti če se primerjamo s povprečjem v EU, kjer je Slovenija trenutno na 22. mestu, torej pri samem dnu. V Poslanski skupini Desus menimo, da ni potrebe po takojšnjem astronomskem dvigu davčne stopnje, ampak je treba, upoštevajoč javnofinančno politiko, le-to postopoma zviševati. Razlogi za takšno stališče naše poslanske skupine so zelo preprosti in izhajajo iz dosedanje prakse. Prihranki podjetij iz naslova nižje stopnje davka na dobiček niso bili porabljeni za vlaganje v investicije, razvoj in nova delovna mesta, kot je bilo to pričakovano. Ravno nasprotno. Večina denarja je žal končala v zasebnih žepih posameznikov. Rezultat tega je to, da gospodarska rast tekom vseh teh let ni rasla skladno s postopnim zniževanjem davčne stopnje. Ukrep torej ni opravičil svojega namena, ravno zato v Poslanski skupini Desus še toliko bolj menimo, da je predlagani dvig davčne stopnje za 2-odstotni smiseln in bomo zakon vnovič podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Končali smo s predstavitvijo stališče poslanskih skupin. Ponovno odločanje o zakonu bomo opravili v okviru glasovanj. Prekinjam 15. točko dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda – Vprašanja poslank in poslancev. Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministric in ministrov z dne 18. 10. je objavljena na e-klopi. V skladu s predlogom poslanca dr. 198 Mateja T. Vatovca bo zbor odločal o naslednjem sklepu: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje dr. Mateja T. Vatovca v zvezi s sprejemanjem trgovsko- investicijskega sporazuma CETA med EU in Kanado. Glasujemo. Navzočih je 72 poslancev in poslank, za je glasovalo 7, proti 48. (Za je glasovalo 7.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanske Ive Dimic bo odbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Ive Dimc v zvezi z zastaranjem odmevnih primerov in ključnimi ukrepi v pravosodju. Glasujemo. Prisotnih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 48. (Za je glasovalo 24.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Bojana Dobovška bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje dr. Bojana Dobovška v zvezi s pismom o nameri s podjetjem Uber. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti 47. (Za je glasovalo 19.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Branka Grimsa bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o predlogu ministrice za notranje zadeve mag. Vesne Györkös Žnidar na poslansko vprašanje Branka Grimsa v zvezi s številom prosilcev za mednarodno zaščito in začetkom veljavnosti omejevalnih ukrepov. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 52. (Za je glasovalo 23.) (Proti 52.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Širclja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razprav o odgovoru ministrice za zdravje Milojke Kolar Celarc na poslansko vprašanje mag. Andreja Širclja v zvezi s poslovanjem javnih zdravstvenih zavodov. Mag. Šircelj, obrazložitev glasu, izvolite. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Včeraj smo imeli interpelacijo glede dela in odgovornosti ministrice za zdravje in odgovorov nismo dobili. Odgovorov nismo dobili niti glede vprašanja zmanjšanja čakalnih vrst, niti glede poslovanja zdravstvenih zavodov. In ti dve vprašanji sta povezani. Ker ni odgovorov ni strategije, ni vizije in seveda ni tudi dejansko ukrepov, ki bi zmanjševali čakalne vrste in izboljšali poslovanje čakalnih… Izboljšali poslovanje javnih zavodov v zdravstvu. Zaradi tega predlagam, da v korist državljank in državljanov, da bodo imeli državljani in državljanke boljšo zdravstveno oskrbo, glasujete za ta predlog, da se opravi razprava o zdravstvenem sistemu in da Državni zbor, če Vlada ne more, ne zna, noče tega narediti, naredi prioritete v zdravstvenem sistemu in sprejme ukrepe, ki bodo zmanjšali čakalne vrste, da bodo imeli ljudje boljšo zdravstveno oskrbo in s tem tudi boljše zdravje in daljše življenje. Zato predlagam, da podprete ta predlog. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Še kdo v imenu poslanske skupine? Ne. V lastnem imenu? Ne. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 51. (Za je glasovalo 24.) (Proti 51.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Jožeta Horvata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo Zdravka Počivalška na poslansko vprašanje Jožeta Horvata v zvezi z zagotavljanjem sredstev za izvajanje zakona o razvojni podpori Pomurski regiji v obdobju 2010– 2015. V imenu poslanske skupine ima besedo gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS SDS): Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Nova Slovenija podpira ta predlog sklepa. Zakaj? Zato ker zahtevamo, da se zakoni, ki so tukaj sprejeti, tudi spoštujejo, da se izvajajo dosledno na dve decimalki natančno. Glejte, 2009 je ta zbor sprejel zakon o razvojni podpori Pomurski regiji, kjer je zapisal, da bo za program povečanja konkurenčnosti Pomurske regije država zagotovila 33 milijonov evrov. Ker tega ni bilo, na nek način razumemo, bila je kriza in je bilo treba varčevati, ker tega denarja ni bilo, je do konca izvajanja tega zakona, kar je bilo prvotno določilo, torej do konca leta 2015 je bilo realiziranih od teh 33 milijonov samo 22 milijonov. To pomeni, da je nerealiziranih sredstev ostalo 11 milijonov. Zato je Državni zbor lansko leto sprejel podaljšek tega zakona za letošnje leto in za leto 2017, kar pomeni, da bi v proračunih za leti 2016 in leto 2017 moralo biti teh 11 milijonov, pa ni. Že pri proračunskem načrtovanju je Vlada kršila ta zakon v višini 1,1 milijona evrov. Ker pa bo v letošnjem letu zaradi zapletov na ministrstvu, ki je skrbnik tega zakona, zaradi administrativnih zapletov slaba realizacija sredstev, bi bilo potrebno, da se v letu 199 2017 v proračunskih dokumentih sredstva povečajo za približno 3,3 milijona. Na skupno postavko okrog 7,5 milijonov. Tega ni, denarja ni, minister ima voljo, sem imel z njim pogovore, ampak očitno je ministrstvo za finance tisto, ki bo enostavno reklo, zavestno gremo v kršitev zakona. Gospe in gospodje, gre za kršitev zakona. Se pravi, tisti, ki bodo te proračunske dokumente podprli, bodo istočasno ali boste istočasno podprli tudi dejstvo, da se v tej državi zakoni lahko kršijo. In Pomurje je zaradi tega razvojnega zakona dvakrat tepeno. Zakaj? Prvič, ker ima zakon in ne dobi dovolj denarja, ker pa ima zakon, pa nima pravice dostopa do drugih virov razvojnih sredstev. Zato, gospe in gospodje, bi bilo zelo pomembno in potrebno, da tukaj opravimo razpravo tudi o tem, da je v tej državi treba zakone izvajati. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Še kakšna obrazložitev glasu. Ne. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 47. (Za je glasovalo 27.) (Proti 47.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Mihe Kordiša bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo dr. Petra Gašperšiča na poslansko vprašanje Mihe Kordiša v zvezi z obcestnim oglaševanjem. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 51. (Za je glasovalo 24.) (Proti 51.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Anje Bah Žibert bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za izobraževanje, znanost in šport dr. Maje Makovec Brenčič na poslansko vprašanje Anje Bah Žibert v zvezi z zagotavljanjem pogojev za izvajanje vzgojno- izobraževalnega procesa v šolah. V imenu poslanske skupine ima besedo gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Poglejte, namen tega poslanskega vprašanja ni iskanje krivca za takšno stanje, ampak dejstvo je, da imamo v Sloveniji še od leta 2000 objekte, ki niso zaključeni in v njih poteka vzgojno- izobraževalni program. Kljub temu da so na primer otroci dobili del lepe sodobne osnovne šole, morajo na primer na telovadbo hoditi po kilometer in pol stran. To seveda ni samo v eni občini. To je v kar številnih občinah. Problemi so različni, nekje je pač nekaj drugega zmanjkalo, zato predlagam eno širšo razpravo o tem, kakšno je stanje na teh področjih in na kakšen način bi lahko naredili korak naprej, in to skupaj. Takšen primer je v Mirni Peči. Takšni podobni primeri so v Sevnici, takšni primeri so v Gorenji vasi. Verjetno vsak od vas, ki prihajate iz lokalne skupnosti, bi lahko našel primer, ko govorimo o objektih, ki so namenjeni vzgojno-izobraževalnemu programu, pa niso bodisi dokončani ali pa so dotrajani in so praktično že nevarni. Gre izključno za to, da se o teh stvareh skupaj pogovorimo in poiščemo način, koko postopek ne zaostriti, ampak postopek pospešiti, da morda tisti projekti, ki so se začeli prvi, se tudi prvi zaključijo in tako naprej. Res vas prosim za podporo, ker gre za en širši problem v tej državi. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Še kakšna obrazložitev? Ne. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 51. (Za je glasovalo 24.) (Proti 51.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje Ljuba Žnidarja v zvezi s prikritim zadolževanjem občin v raznih oblikah javno-zasebnega partnerstva. Gospod Ljubo Žnidar, v imenu poslanske skupine opredelitev glasu, izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani ministrici za finance sem postavil vprašanje glede prikritega zadolževanja občin v raznih oblikah javno-zasebnega partnerstva. Moram povedati, da njen odgovor ni bil v skladu z Zakonom o financiranju občin glede področja zadolževanja občin. Dejala je, da zadolževanje občin prek posrednika, tako imenovanega javno-zasebnega partnerstva, je avtonomija občine, da sama odloča, skrbi za svoje finančno stanje, skratka, da je ta avtonomija popolnoma stvar občine. Vendar na zakonski osnovi to ne drži. Če podam na kratko primerjavo. Če se občina zadolži direktno pri banki, rabi občina soglasje ministrstva za finance. Če se pa občina zadolži prek posrednika, pa soglasja ministrstva za finance ne rabi. Ministrica je s svojim odgovorom zelo jasno podala apel vsem ostalim občinam, ki se tega niso posluževale, dajte se zadolžiti prek posrednika in potem ne rabite nobenega soglasja. Vendar to ni v skladu z Zakonom o financiranju občin. S tem država kot ministrstvo izgublja finančni nadzor nad poslovanjem občin. To je dejstvo, in to bo v prihodnje težava. Nekateri primeri določenih občin, ki ne zmorejo več finančno poravnavati svojih obveznosti, že kažejo na to, da dejansko 200 tu občine popolnoma samostojno le ne morejo odločati ampak, da je potreben tu krovni finančni nadzor nad njihovim poslovanjem oziroma konkretno nad njihovim zadolževanjem. To bo v prihodnosti čedalje večji problem. Vemo, da je proračun države čedalje bolj okrnjen do občin in da se bodo občine posluževale raznih načinov, kako priti do kreditov oziroma do zadolževanja. Menim, da bo to večji problem v prihodnosti, zato predlagam, da se o tej problematiki opravi javna razprava. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ni več želje. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 52. (Za je glasovalo 25.) (Proti 52.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Tomaža Lisca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za izobraževanje, znanost in šport dr. Maje Makovec Brenčič na poslansko vprašanje Tomaža Lisca v zvezi z razvojem športne infrastrukture. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Podpredsednik, hvala za dano besedo. V rebalansu proračuna za leto 2017 država namenja za področje športne infrastrukture 800 tisoč evrov. Isti znesek nameni tudi za leto 2018. Poleg tega imamo tudi razpis Fundacije za šport, ki je pred nami, in se v letu 2017 za športno infrastrukturo nameni milijon 700 evrov in v letu 2018, reci in piši, 170 tisoč evrov. Proračun Republike Slovenije in razpisi Fundacije za šport, za celotno športno infrastrukturo v letih 2017 in 2018 namenjata 3,5 milijonov evrov. Sama ministrica je rekla, ko so vsaj delno naredili raziskavo pri slovenskih občinah, je teh potreb za 800 milijonov evrov. Dejstvo pa je, da imamo v Sloveniji športno infrastrukturo, ki je v povprečju stara 37 let, in če ne bi bilo razpisov bivšega ministra za infrastrukturo gospoda Černača, ki je z energetsko obnovo tudi športnih objektov v lasti lokalnih skupnosti vsaj deloma reševal to situacijo, bi imeli katastrofo. Vsi smo ponosni, ko srečujemo slovenske športnike, jim želimo v prvi vrsti čestitati, ampak oni že večinoma vadijo v tujini. Mladi pa se ne odločajo za atletske poklice, za nogometaše, ker nimajo niti osnovnih pogojev, da bi svoje mlade želje uresničili tudi v praksi. Zato menimo v Poslanski skupini SDS, da je treba spregovoriti o tem, kakšno športno infrastrukturo želimo. Ko bomo odgovorili tudi na to vprašanje, bomo videli tudi, kakšne športnike imamo, kako dobro jim želimo in ne nazadnje tudi za vsakega rekreativnega športnika je potrebno, da ima poleg pločnika ob hitrih cestah tudi zadovoljivo športno infrastrukturo. Zato menimo, da bi v podporo vsem tistim lokalnim skupnostim in pa rekreativnim ter vrhunskim športnikom bilo treba opraviti razpravo o tem, da želimo bolj moderno in bolj ljudem namenjeno športno infrastrukturo. Zato prosim za vašo podporo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ni več obrazložitve. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti pa 48. (Za je glasovalo 25.) (Proti 48.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve, mag. Vesne Györkös Žnidar na poslansko vprašanje Franca Breznika v zvezi z lokacijo za izpostavo azilnega doma in migrantskega namestitvenega centra. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Spoštovane kolegice in kolegi! Vsa varnostna situacija v tem delu Evrope, v katerem tudi mi prebivamo, kaže na to, da prihaja po vsej verjetnosti nov migrantski val. Vlada nekako, lahko rečemo, zelo netransparentno brez kakršnih koli stikov z lokalnim prebivalstvom išče nekako centre v okoljih, kjer ljudje niso prepričani, prvič, da potrebujejo azilne domove in drugič, vlada naj zaščiti naše meje in našo suverenost na mejah. Predvsem pa vlada sili s temi azilnimi domovi v Črnomelj, Maribor, ki sem ga izpostavil ministrici že na seji, Dobovo in tako naprej. Torej tam, kjer so ljudje proti tem azilnim domovom. Obstaja pa druga varianta. Obstaja pa cela vrsta ljudi, ki si pa želi begunce. Kot smo videli pred nekaj meseci, ko so stavkali v podporo pro beguncem in si želijo čim več teh ljudi. Nekateri naši kolegi ste bili takrat v prvih vrstah, sedaj je čas, da stopite zraven, da daste svoje nepremičnine na razpolago za azilne domove. Recimo v Mariboru smo imeli profesorico dr. Vesno Vuk Godina, ki si je nekaj teh beguncev dala v svoje dodatno stanovanje, ker ni dobila normalnih najemnikov, sedaj pa od države zahteva visoko najemnino. Torej to je ta kvazi humanitarnost, kvazi solidarnost in sedaj je čas, da to dokazujete. Predvsem v Ljubljani center, kjer je bilo teh pro-demonstracij torej za begunce, je sedaj časa, da se izmerijo in da se postavijo točno v tistih okoljih, kjer se ljudje v bistvu to želijo. To bo ena točka, jaz pravim prevoja, kjer bomo lahko ugotavljali, kdo je za begunce, kdo je za humanitarnost ali pa lažno humanitarnost in bomo šli od besed k dejanjem. 201 Zaradi tega mislim, da je ta razprava potrebna. Potrebna je tudi, da končno Ministrstvo za notranje zadeve pove jasno v tej razpravi, kakšno politiko predvsem zaščite slovenske suverenosti v tem trenutku dela, izpolnjuje in ali deluje tudi preventivno, ali je v tem času naredilo kaj več za to, da se takšen begunski val, ki smo mu bili priča v lanskem letu, ne bo ponovil. Zato vas prosim pri tej temi za podporo. Mislim, da je v očeh slovenske javnosti, v očeh tega, da ne prihaja več do nekih demonstracij, odpora lokalne samouprave, treba takšno razpravo opraviti tukaj v Državnem zboru in vas prosim tudi za podporo temu mojemu predlogu. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo v imenu poslanske skupine? Ne. V svojem imenu ima besedo gospod Marijan Pojbič. Izvolite. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Jaz bom to razpravo absolutno podprl, ker sem prepričan, da Slovenke in Slovenci ne potrebujemo azilnih domov, najmanj na Štajerskem, ki je tako že izjemno obubožana. Potrebujemo pa to, kar potrebujejo tisti, ki živijo v naši državi na robu revščine, teh je pa preko 30 %. Jaz mislim, da bi naša oblast, koalicija in Vlada morala najprej poskrbeti za te ljudi. Mislim, da je naša skupna vloga, da delamo na tem, ne da ljudem vsiljujemo azilne domove in delamo vse tisto, kar si večina Slovenk in Slovencev ne želi. Želim si pa, da bo ta vlada in ta koalicija delala v interesu naših državljank in državljanov, da bodo lažje preživeli tiste svoje dni in da bodo lažje začetek meseca zaključili s koncem meseca in da bodo lahko vsaj poplačali tiste položnice, ki jih dobijo na mesec. Jaz mislim, da je to tisto ključno, in to bi morala biti skrb slovenske vlade in koalicije. Tukaj ni nobenega dvoma, da Slovenske demokratska stranka bo storila čisto vse, kar je v njeni moči, da bo pomagala tudi vladi in koaliciji, da stvari pelje v to smer, o kateri sem sedaj govoril, da bo pomagala državljankam in državljanom, ne pa povečevala revščino v naši družbi. Mislim, da je to tisto, kar je absurdno. Absurdno je tudi to, da imamo 220 tisoč upokojencev, ki živijo pod pragom revščine. Za njih je treba poskrbeti, ne pa ljudem vsiljevati azilne domove. Če bomo tako razmišljali in tako delali, potem bomo delali tisto, za kar smo bili na volitvah tudi izvoljeni. Mislim, da se o teh zadevah mora vlada in koalicija zamisliti. Kar pa je ključno, je pa to, da nikakor si v Mariboru in vseh teh mestih, kot ste sedaj lahko videli, ne želijo azilnih domov, zato ne delajmo tega. Skrbimo za svoj narod, za varnost slovenskega ljudstva in lastnega naroda. To je naša prava pot. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. V svojem imenu ima besedo gospod Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa, podpredsednik. Danes smo slišali kar nekaj izjav, ki so na meji, recimo ne bom šel čez, pozivanja rasističnih izpadov, tako da sem prepričan, da je treba ta predlog sprejeti. Državni zbor mislim da se mora o tem pogovarjati. Argumentiral bi lahko zelo veliko s citati, ostal bom samo pri enem osnovnem: » Izraba enih revežev proti drugim revežem.« Kot da so begunci krivi za to, da imajo penzionisti manjše plače. Oprostite, krivi so tisti, ki so milijarde zapeljali v davčne oaze, tisti, ki nasprotujejo, da se poviša davek na dobiček, tisti, ki nasprotujejo povečanju plač in povečanju penzij. Tiste je treba vzeti za primer, ne pa begunce in ljudi, ki bežijo pred posledicami tistih svetovnih sil, ki so povzročile vojno na Bližnjem vzhodu, tistih sil, ki smo jih tudi mi, ki jih je Slovenija podprla. Mislim, da so to stvari, ki jih je treba v Državnem zboru jasno opredeliti. Zato pozivam vse, da podprete razpravo na to temo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: / izključen mikrofon/ MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo. Jaz bom tudi podprl ta predlog kolega Breznika, ker mislim, da je skrajni čas, da se v tem državnem zboru jasno pove, da so delavski razredi v Sloveniji lahko solidarni z begunci iz Bližnjega vzhoda. Zaradi tega ker niso begunci tisti, ki ogrožajo našo socialno državo, niso begunci tisti, ki ogrožajo slovensko suverenost, ampak imajo tako slovenski delavci kot ti begunci skupnega nasprotnika in skupen problem. To pa so vladajoči razredi. Vladajoči razredi Slovenije, vladajoči razredi v EU in vladajoči razredi na drugi strani Atlantika. Ti ljudje in ta omrežja so beguncem zbombardirala domovino in zato ti ljudje danes sploh so begunci. In ti isti ljudje so tisti, ki kratijo slovenskemu delavcu trdo prigarani kruh. Jaz mislim, da bi skozi to razpravo ta problem lahko naslovili. Mislim, da bi lahko zgradili to ljudsko solidarnost, ne glede na to, za katero mejo se nahajamo, in skupaj poiskali neke rešitve, da se begunce nastani in potem solidarno politično ukrepa. Treba je pristriči peruti ne tistim šibkim, ne azilantom, ne brezposelnim, ne revnim. Treba je pristriči peruti elitam – družno, ne glede na veroizpoved, ne glede na barvo kože. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. V svojem imenu ima besedo gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Kot veste, sem že nekaj časa na svetu, tako kot vi kolegi in kolegice. In tisto, kar sem se naučil, 202 je, da denar ne zraste na drevesu, da se ne potrosi drevesa in pade denar na tla. Seveda smo omejeni z viri. Ampak poglejte, več kot sto milijonov evrov smo dali za zadnji naval beguncev. Begunci bežijo v kapitalizem, spoštovani kolega Kordiš in Hanžek, kapitalizem. Kjer so iPadi, beemveji, tam kjer so porscheji, kjer so hiše, kjer so toplotne črpalke, kjer se ne uničuje okolje, ekologija in tako naprej. Ne bežijo v socialistične države. V ta vaš socialistični raj ne bežijo. Bo pa nov problem beguncev, mogoče tudi iz Venezuele v Sloveniji, tudi ti bodo prišli. Sedaj bo to resno vprašanje. Stvar je izredno resna. Veste, dokler v Sloveniji zbiramo, kot ponavljate za menoj besede, zamaške za otroke, ki sem jih prvi načel, pa me to veseli, tako dolgo pač sem jaz bil izvoljen, da delujem v dobrobit slovenskega človeka in slovenskega naroda. Dokler bomo mi imeli upokojence s kmečkimi pokojninami 180 in 190 evrov, mene zanimajo najprej problemi naših ljudi. Mi smo ustvarili in mi smo dolžni ravnati za naši ljudi. Zakaj toliko denarja za azilne domove, če tudi naši ljudje potrebujejo domove? Tudi naši ljudje so na ulici in tako naprej. Bo pa to tudi, na koncu lahko rečemo, en test tistih ki so bili polni besed, ki ste stavkali, kjer se stali v prvih vrstah, da svojo plačo namenite za begunce, da jih sprejmete v svoja domovanja in potem vam lahko rečemo, to bo vaš test za vašo humanitarnost. Moj test za mojo humanitarnost in mojih kolegov tu, ki pomagamo slovenskim ljudem tudi s svojimi prispevki, tudi s svojimi donacijami, pa je bil večkrat predstavljen. Spoštovane kolegice in kolegi, prosim za podpro tej moji ideji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. V svojem imenu ima besedo dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Tudi sam bom podprl to razpravo. Mislim, da sta kolega Hanžek in Kordiš jasno povedala, zakaj. Kolega Breznik, ZUJF je vlada, v kateri je vaša stranka bila glavna, sprejela, ko še ni bilo beguncev, in vzeli ste ravno ljudem, o katerih ste sedaj govorili. Slovencem, kot vi pravite, oziroma jaz bi rekel prebivalkam in prebivalcem Slovenije, upokojencem, tistim, ki so na družbenem robu in pravzaprav ste to godljo, ki jo zdaj izrabljate za to, da kažete prst na begunce, naredili vi. In samo v razmislek, če bi vam, če bi živeli v Alepu, vsako uro bombardirali vaše mesto, ne bi bežali v kapitalizem, bi bežali na varno. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 52. (Za je glasovalo 27.) (Proti 52.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Marka Pogačnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za finance mag. Mateje Vraničar Erman na poslansko vprašanje mag. Marka Pogačnika v zvezi s pripojitvijo Factor banke in Probanke k Družbi za upravljanje terjatev bank, d. d., – DUTB. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 50. (Za je glasovalo 24.) (Proti 50.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Žana Mahniča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za javno upravo Borisa Koprivnikarja na poslansko vprašanje Žana Mahniča v zvezi s prihodom podjetja Uber v Slovenijo. V imenu poslanske skupine ima obrazložitev glasu gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski mladini, podmladku naše stranke, smo sprejeli resolucijo, ki pozdravlja namero ministra za javno upravo gospoda Koprivnikarja, ko je podpisal pismo o nameri. Sami menimo, da je ta delitvena oziroma sodelovalna ekonomija zagotovo prihodnost, moramo iti v korak s časom, moramo iti v korak z razvojem. Samo za primer, danes imamo številna podjetja, ki omogočajo sodelovanje državljank in državljanov, ki se lahko prosto odločijo, in to je tisto, kar krepi svobodno tržno gospodarstvo, prosti trg. Imamo največjo medijsko hišo oziroma največji medij, ki nima v lasti niti ene medijske hiše, govorim o podjetju Facebook, imamo največjo trgovino, recimo temu trgovskega ponudnika, ki nima v lasti niti ene trgovine, govorim o podjetju Alibaba, imamo največjega ponudnika taksi storitev, ki nima v lasti niti enega avtomobila, niti enega taksija, govorim o podjetju Uber in imamo, recimo temu največjega ponudnika nastanitvenih kapacitet oziroma nekoga, ki nudi možnost nočitev, pa nima v lasti niti enega stanovanja, nima v lasti niti enega hotela, govorim o Airbnb. Žal se je ob tem, ko je minister to podpisal, tudi pri nas odprla razprava, kaj to sploh pomeni, kaj sodelovalna ekonomija sploh je. Nekatere stranke, ki so predvsem povezane s sindikati, so takoj začeli strašiti ljudi, češ, da prihaja nelojalna konkurenca in ravno o tej nelojalni konkurenci se je treba pogovoriti. Mi imamo že danes, če vzamemo primer taksijev, totalno zreguliran trg na tem področju, kjer recimo za taksi table je zakonsko točno določeno, kakšne dimenzije morajo biti. Nihče razen taksi služb ne sme oziroma ne more po zakonu nuditi javnega prevoza. Uber je tisti, ki omogoča uporabo te aplikacije tako tistim, ki želijo nuditi prevoze s svojim premoženjem, to 203 se pravi svojimi avtomobili, kot tudi vsem državljankam in državljanom. Vse, kar potrebuješ, je pametni telefon, na katerega naložiš aplikacijo. Ko sem Uber sam uporabljal v Nemčiji, v Franciji, recimo temu razlika za isto pot je taksi, ki stane 20 evrov, Uber pa stane tam 7, 8 evrov. Predvsem se moramo pogovoriti, do katere meje bomo šli pri regulaciji. Absolutno se strinjam, da je treba sprejeti takšne podlage, da ne bo nelojalne konkurence, da se bodo plačevali davki, da bo vse jasno, kako mora biti vozilo tehnično izpravno, kako je z zavarovanjem. To razpravo potrebujemo, če ne sedaj, bomo pa sklicali kakšno sejo odbora, ker je prav, da se o tem pogovorimo. V SDS bomo glasovali za. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 54. (Za je glasovalo 23.) (Proti 54.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem 1. točko dnevnega reda oktobrske seje Državnega zbora. Prehajamo na prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je na ponovno odločanje o Zakonu o dopolnitvah Zakona o motornih vozilih. Prehajamo na ponovno odločanje o navedenem zakonu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju v skladu z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejetje navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbora, to je 46 ali več. V imenu poslanske skupine ima besedo gospod Jožef Horvat za opredelitev glasu. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar oziroma oba državna sekretarja, kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji nasprotujemo obema tema novelama zakona, o kateriem danes ponovno odločamo. Nova Slovenija je na podlagi mnogih sestankov strokovnih argumentov pripravila optimalno rešitev za imetnike koles s pomožnim motorjem, pripravila tudi optimalno rešitev kar se tiče zavarovanja samih voznikov in tudi kar se tiče same evidence teh vozil. Mi nismo bili za registracijo, mi nismo bili za tehnični pregled, ampak zgolj za neko evidenčno številko tega kolesa s pomožnim motorjem. Kdo, gospe in gospodje, danes uporablja ta vozila? Jaz poznam v mojih krajih veliko upokojencev in poznam tudi veliko mladih, to so dijaki, ki se vozijo v šolo v Mursko Soboto, v Lendavo in tako naprej. Zakaj? Zato ker ni organiziranega prevoza. In zdaj ponovno lahko rečem, da gre tukaj za na hitro spisano novelo zakona o motornih vozilih in zakona o pravilih cestnega prometa iz neke užaljenosti. Predvsem tukaj mislim na Stranko modernega centra. Mi bomo glasovali zato tudi zaradi tega, ker tukaj gre za eklatantni šolski primer političnega prestiža. Gospe in gospodje, gre za politični prestiž. Kdo ga plača? Naši državljani. To je zdaj spričevalo, izkaz kako vi, ne vsi v koaliciji, ne vsi, delate za skupno dobro, za naše ljudi. Meni je žal, da bo zdaj celotna koalicija, ki je že oziroma vsaj nekateri marsikaj povedala o teh dveh zakonih. Ne bom ponavljal teh besed, ker se ne vtikam v notranja razmerja koalicije, ampak vi se boste proslavili s tema dvema zakonoma. Kdo med nami danes je sposoben predstaviti avtentično razlago teh dveh zakonov? Kdo med nami je danes državljanom pripravljen sposoben razložiti, kako bosta ta dva vaša zakona delovala? Nihče. Ker ste sami povedali, tole bomo tako malo začasno sprejeli, minister je pa potem povedal in razlagal, kako bodo morda to na terenu delali tehnične preglede tako kot traktorje. Joj, bog moj! Traktorji in kolesa s pomožnim motorjem! Vse dajete v isti koš. Pa to je noro! To je noro! Uvajate novo birokratizacijo in uvajate nove finančne obremenitve naših ljudi. Pa skoraj na vsaki seji je nov davek, nova obremenitev. Proti je zdravorazumsko. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine ima besedo gospod Igor Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. V Poslanski skupini SMC bomo zakona seveda sprejeli. Če se samo obrnem na ta Zakon o motornih vozilih. Zakon določa obvezno registracijo, in sicer po 1. maju 2017. Zakon je zelo jasen, podpira ga tudi tako Vlada kot Agencija za varnost v prometu. Kar se tiče pomislekov v zvezi s tem, da bo ta zakon itak še urejen v naslednjem letu, jaz se strinjam, lahko še kaj dodelamo, ampak težava in naš prispevek obrazložitve k temu, zakaj bomo da ta zakon danes podprli, je v tem, da v zakonu določamo nek vakacijski, recimo temu vakacijski rok. Se pravi rok priprave, vsi ki bodo imeli ta vozila, bodo vedeli, da s sprejetim zakonom bo treba šele čez nekaj časa to registrirati. Seveda se bomo pogovarjali o tem, ali to še dodelati ali razredčiti tehnične preglede. Če pa gremo na to, da bomo ta zakon sprejemali šele naslednje leto, potem verjamem, da bo v zvezi z registracijo tudi naslednja sezona izgubljena. Ali pa če bo to, bom rekel, določeno v naslednjem zakonu, da začne veljati čez en teden. Ampak verjamem, da si tega ne bo nihče upal. Sama registracija, mislim da je pomemben element. Kolega Horvat, glede tega da bi šlo za prestiž, če vi tako ocenjujete ta zakon, potem mislim, da to res ne sme biti razlog, da zavrnete oziroma glasujete proti zakonu, ki sledi nekim smernicam Resolucije o 204 nacionalnem programu varnosti cestnega prometa. Tudi registracija vozil pomembno prispeva k spoštovanju pravil v cestnem prometu, tako da verjamem, da bo tudi s tem naporom dosežen nek premik k temu, da bo na cestah bistveno manj poškodovanih. Če vam osvežim spomin, v letu 2015 je bilo v prometnih nesrečah udeleženih tisoč 353 kolesarjev – med kolesarje štejemo tudi te uporabnike teh petindvajsetic – v katerih je umrlo 14, 216 pa se jih je hudo telesno poškodovalo, lahko pa 969. To niso zanemarljivi podatki in jaz upam, da bo naslednje leto statistika bistveno boljša. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Proceduralno, izvolite gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mislim, da je zdaj po polčasu že čas, da vsi razumemo, kaj pomeni obrazložitev glasu. Gospod predsednik Državnega zbora je nekoč zelo dobro povedal – obrazložitev glasu pomeni, da se vsak ukvarja s svojim glasom. Te polemike je bilo že dovolj. SMC je naš zakon povozil, je dovolj, in prosim gospod podpredsednik, ki tokrat predsedujete, da vendarle opozarjate poslance, ki kršijo poslovnik. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod poslanec je vaše opozorilo slišal. Gospod Žnidar ima besedo v imenu poslanske skupine. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. V Slovenski demokratski stranki pri ponovnem odločanju obeh predlaganih zakonov ne bomo podprli. Spoštovani minister je danes v svojem nagovoru poudaril, da bo drugo leto že prišel popravek tega zakona. To kaže na slabo pripravljenost zakona, ker niti še sprejet ni, pa je že napovedan popravek tega zakona. To je zelo evidenten in jasen signal, da je ta zakon slabo pripravljen. Tako restriktiven pristop do uporabnikov vseh koles s pomožnim motorjem hoče predlagatelj prikazati, da je kolesarjenje na ta način, govorimo o povprečni hitrosti 15 kilometrov na uro, izjemno nevarna aktivnost, ker je treba zdaj za takšna kolesa uvesti tehnični pregled, registracijo, zavarovanje, obvezno nošenje zaščitnih čelad in tako naprej. To je, bi rekel, zdaj prehod v drugo skrajnost, ki ni v prid uporabnikom in se tukaj varnost, jaz bi rekel v narekovaju, izkorišča za dosego nekih ciljev. Kdo bo imel tukaj največjo korist? Največjo korist bodo imeli tehnični centri in pa državni proračun Republike Slovenije. Kdo bo to plačal? Seveda vsi uporabniki iz svojega želja. Dajte si izračunati na število, to bo prišlo dajatev, ki jih bodo dejansko državljani oziroma lastniki teh koles s pomožnimi motorji dali, jaz temu rečem, na oltar cca 2 milijona evrov. To je pa velik denar, posebno za današnje razmere. Takšnega predloga s takšnimi obremenitvami v Slovenski demokratski stranki ne moremo podpreti. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Še kdo bo imenu poslanske skupine? Ne. Potem ima v svojem imenu besedo gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Jaz sem nekoč rekel v tem mandatu, da imamo diktaturo javnega sektorja, javnih uslužbencev, ljudi, ki niso nikoli v praksi delali. To je tipičen primer tega. Zaradi tega podpiram javno razpravo, ki jo je predlagal kolega Horvat. Poglejte nekaj primerov. Rekli ste osnova je varnost. Koliko ljudi se v Sloveniji ubije zaradi luknjastih cest, koliko ljudi se v Sloveniji ubije zaradi tega, ker nimamo kolesarskih poti, koliko ljudi se ubije letno, ko pade s češnje? Mislim, da 20 ljudi je mrtvih, ko padejo s češnje. Ali bomo zdaj sprejeli specialni zakon zaradi tega? Ljudje božji, jaz sem govoril, da človek leti v šprintu lahko celo do 40 kilometrov na uro. Ali rabi tehnični pregled in registracijo ta človek? Jaz kot kolesar s srednjo pripravljenostjo lahko kolesarim v šprintu nekje do 60 kilometrov na uro, dobri kolesarji še več kot 60 kilometrov na uro. Ali rabim tehnični pregled in tehnični pregled mojega kolesa? Spoštovani, pa kje vi živite, ljudje božji? Pa pokojni Čerič in vsi ostali inženirji v Tomosu se bodo križali, ko vidijo kakšne ljudi imamo mi v parlamentu. 25 kilometrov na uro. Zdaj pa poglejte drugo anomalijo, ki jo sprejmejo. Če imaš pa elektromotor, pa če imaš pedale, pa tega ne rabiš. Pri elektromotorju pa je možno, kot inženir elektrotehnike vam bom pa zdaj odkrito povedal, elektroniko spremeniti preko računalnika, da lahko ta moped leti recimo z elektro pogonom 100 km na uro, lahko pa leti 25 samo s klikom. Mopedi za 25, tako imenovani flekserji Tomos, pogorišče Tomosa je edino prodajalo samo flekserje, to je edino, kar prodajajo, zdaj boste še tiste, lahko rečem, zaustavili. Potem tehnični pregledi. Nekdo iz Cerkvenjaka v mojem primeru bo 12 kilometrov pozimi peljal moped na prikolici v Lenart, da mu bo nekdo, ki nikoli nič ne odgovarja, potrdil, da je to tehnično ispravno. Ja, pa kam smo mi prišli, ljudje božji? Kje vi živite? Na Luni, Marsu, Plutonu ali Neptunu? Res vas ne razumem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. V svojem imenu ima besedo mag. Branko Grims. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. 205 Vsem prav lep pozdrav! Obstaja in en tako lep Murphyjev zakon za to, kar se zdaj sprejema. To je tisto – karkoli vam že politiki govorijo, vedno govorijo o denarju. Tukaj je bilo ogromno velikih besed o varnosti, pa ne vem še o čem. Saj ne gre za varnost, za denar gre. Tako kot je šlo pri vsem, o čemer smo prej govorili. Tudi v zvezi z migranti. Tudi tam gre za denar, tudi tisto poganja denar. Isto kot zdaj poganja vašo voljo, da bi to neumnost izglasovali, želja po denarju, tistemu, ki ga boste vzeli davkoplačevalcem. Zato bi tudi vljudno prosil moje kolege, naj ne govorijo za božjo voljo o obiranju češenj, pa nošenju čelad in obveznem opravljanju izpita za obiranje češenj, ker bo ta koalicija v hlastanju za denar še to vzela resno, potem smo ga pa res nasankali. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima gospod Simon Zajc. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, gospod podpredsednik. Če pogledamo statistiko za leto 2013, 20 smrtnih žrtev med kolesarji, med katere sodijo tudi te petindvajsetice, v letu 2014 13 smrtnih žrtev, v letu 2015 14 smrtnih žrtev. Zdaj mogoče lahko rečemo, saj to ni tako veliko, lahko rečemo, da je to ena majhna številka, ampak mislim, da se vsi strinjamo, da en sam mrtev kolesar je v bistvu en mrtev kolesar preveč. Poleg tega imamo poleg teh smrtnih žrtev tudi hudo poškodovane. Med temi hudo poškodovanimi so tudi tisti, ki nikoli več ne bodo šli v šolo, niti v službo, ampak bodo hodili vsak dan, vsak teden na terapijo v Sočo. In če kakšnega od teh vprašamo, če se strinja s tem, da se uvede tudi tehnični pregled vozila, sem prepričan, da bo rekel ja, ker če se to uvede, bi mogoče poskrbeli za to, da njegove zavore dobro delujejo, če so slučajno začele slabo prijemati, bi poskrbeli za to, da bo zamenjal žarnico, ki je pregorela in bi ga mogoče tisti voznik, ki ga je zbil, prej opazil ali pa bi se on pravočasno ustavil. Lahko rečemo, da je ta zakon neživljenjski. Lahko se mu celo smejimo. Se spomnim, ko smo razpravljali prvič o tem zakonu, je poslanec Breznik razlagal, da je bil kot mladinec šprinter in da je pri 60 metrih imel nekje čez 30 kilometrov na uro in je spraševal, ali je tudi njemu treba dati potem registrsko tablico gor. Ta podoba poslanca Breznika, ki teče na sprinterski stezi v dresu iz poznih 80. let s pripeto tablico na hrbtu, je smešna podoba. Ampak podoba nekoga, ki je star 17 let, pa namesto da bi hodil na zmenke s puncami, hodi v Sočo na rehabilitacijo, pa meni ni smešna, zato bom jaz zopet potrdil ta zakon. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. V svojem imenu obrazložitev glasu gospa Vojka Šergan. VOJKA ŠERGAN (PS SMC): Hvala za besedo. Sama bom ta zakon podprla, ker je primeren in ker gre ministrstvo naproti uporabnikom, ker tudi s tehničnimi pregledi se približuje uporabnikom. Možnost pa bo tudi izvajanja na terenu, tako kot je za traktorje, 4 do 5 let je možnost razmika tehničnega pregleda. Zato in iz razloga varnosti mislim, da je ta zakon dober, zato ga bom podprla.Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa, podpredsednik. Ta koalicija ali pa tisti del, ki bo danes glasoval za ta zakon, ima zelo veliko srečo, da je včeraj glasovanje o podpori interpelaciji potekalo 15 minut pred polnočjo. Ker če ne, bi imeli izjemen uspeh, dve butasti odločitvi na dan. Tako bo samo dva zaporedna dneva butastih odločitev. Poglejte, kdor lahko podpre ta zakon, bo naredil veliko škodo mnogim, ki so se odločili za nakup tako imenovanega fleksarja enostavno zato, ker je bil, če poenostavim, brez administrativnih omejitev. Sedaj pa tem ljudem, v bistvu ste jih prinesli okoli, dajete dodatni davek. Predstavljajte si, če je bilo sedaj nekomu v interesu, da kupi en majhen motorček, da se pripelje iz kraja A v kraj B in da ga nihče ne mori s čelado, da ga nihče ne mori s tem, da mora registrirati to vozilo – kaj bo naredil po sprejetju tako imenovanega Zorčičevega zakona? Privoščil si bo stopetindvajsetko, zakaj pa bi se vozil, če mora v vsakem primeru motor registrirati in nosit čelado, potem nekaj majhnega, ki niti hitro ne gre in ki nikamor ne pride, ga stane več ali manj podobno, če si lahko potem raje kupi močnejšo mašino. In to vi dosegate. Na koncu ne boste imeli štirinajst smrtnih žrtev v prometu zaradi teh motorjev, ampak jih boste imeli več, ker bodo večje brzine, ker teh vozil enostavno nihče več ne bo kupil. Firma pa jih ne bo imela razloga niti proizvajati. Jaz se res sprašujem, poglejte, verjetno je nekdo zelo zadovoljen, da se bo zakon poimenoval po njem, ampak po njem se bo poimenovan butast zakon. Poglejte, saj tudi tisti, po katerem se butast zakon poimenuje, ne more biti zadovoljen. Ne more biti pa zadovoljena tudi koalicija, ki tak butast zakon sprejme. Zato bom glasoval proti. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala. Postopkovno, izvolite, gospod Jani (Janko) Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa. 206 Podpredsedujoči, dajte mi možnost, da nas pozovete z eno krasno elektronsko napravo, kdo vse bo razpravljal, ker bi rad še kaj drugega počel, razen poslušal butastih razprav. Lepo prosim, da ne bomo vsakič posebej, grem jaz lahko ven iz dvorane, ker takega žaljenja jaz pač ne morem poslušati. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Nisem dobro razumel vašega predloga. Šel bom do konca tega spiska, ki ga imam, potem bom pa še enkrat sprožil. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert v svojem imenu. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči. Seveda bom glasovala proti temu zakonu. Dejstvo je, da je prišel zakon tudi pred državne svetnike in da so ti izglasovali veto, kar tudi govori o sami vsebini zakona. Bi pa še enkrat poudarila nekaj. Samo zaradi pretveze varnosti prazniti žepe državljanov je res neodgovorno. Danes smo slišali tukaj o neki statistiki, koliko ljudi je bilo ponesrečenih, koliko ljudi hodi na rehabilitacijo v Sočo, koliko je celo mrtvih. Včeraj smo govorili o mnogo večjih številkah zaradi čakalnih dob. Mnogo višjih številkah in mnogo bolj tragičnih, pa ste takšno stanje podprli. Ne samo podprli, s svojim glasom ste dovolili, da se takšno stanje nadaljuje. Zato povejte vsaj enkrat državljankam in državljanom: rabimo denar. Kajti na drugi strani ne znamo sprejemati zakonov in ukrepov za oživljanje gospodarstva, da bi polnili proračun, ampak vi ga znate samo z davki. In tukaj je spet en način, kako prazniti denarnice davkoplačevalcev. Seveda bom proti temu zakonu. In še nekaj. Morda se bo nekdo smejal, ampak dejansko prihaja s strani invalida. Napisal mi je sms sporočilo z naslednjim tekstom: Spoštovani, ali boste tudi nas obdavčili in zahtevali od nas registracijo naših vozil, ker ne moremo hoditi? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Danilo Anton Ranc v svojem imenu. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Seveda tudi lep pozdrav poslankam in poslancem Državnega zbora. Moram reči, da sem zelo razočaran nad to razpravo. Najprej bi povedal, da bom oba zakona podprl, da pa nekatere opazke, ki tukaj letijo, ne sodijo v hram demokracije. To so žalitve eden drugega in mislim, da bi marsikatera razprava lahko bila deležna kakšnega opomina. Vsekakor ponovno poudarjam, da gre tu za oba zakona, ki na nek način ustvarjata nek pravni red in v bistvu urejata po obstoječem pravnem redu tako registracije, tako imenovano evidentiranje teh vozil, po drugi stani z uvedbo čelad povečujeta varnost in na nek način tehnično preverjanje teh vozil omogoča, da so ta vozila varna. Tudi te blokade, ki jih odstranjujejo, še toliko bolj kličejo po tem. Če neko vozilo na Tromostovju drvi 80 kilometrov na uro, vendarle rabimo nek sistem evidentiranja, da ga bo policist lahko registriral in v bistvu zabeležil. Zdaj tega ne more. Kje je tu kaj butastega? Prosim vas lepo! Dajte razumeti, da sta ta dva zakona napisana v korist državljanov, varnosti mladih, otrok in starejših. In pozabimo enkrat na neke politične prestiže, ping-pong levo, desno. Zato bom oba zakona podprl in prosim, nehajte se hecati iz rešitev, ki so dobre za vse državljane in državljanke, tudi za zdravje najmlajših. Poglejte si tisto oddajo, ki je bila odličen prispevek, kaj ta zakon pomeni in kakšne dobre rešitve so to za dobro državljanov in državljank. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ker je še želja po opredelitvi glasu v svojem imenu, prosim za prijave. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, mi smo res mojstri v tem, kako zagreniti življenje ljudi. Mojstri za kompliciranje. Iz enega dobronamernega zakona, ki bi res zagotovil varnost, smo naredili skrpucalo, in to zagovarjajo tudi Državni svet in strokovnjaki na to isto govorico. Vsi v tem istem parlamentu smo za varnost. Vsi! Ali je tu sploh kakšen problem? Je pa ena razlika v dojemanju tega zakona. Nekateri želite uvesti registracijo, kar pomeni obvezno opravljanje tehničnih pregledov, drugi, ta stran dvorane v večini, pa želimo zgolj identifikacijske tablice uvesti. Kakšna je razlika? Razlika je predvsem v denarju. Na eni strani želite z obvezno registracijo pripeljati do tega, da bi uporabniki teh vozil, mopedov, plačevali nekaj pod sto evrov na leto. Po drugi strani pa bi identifikacijska tablica stala nekaj evrov. Samo to je razlika, in to naj tudi ljudje vedo. Ta zakon, tako kot se je izrazil vodja Poslanske skupine SD, ki ni rekel, da je butast, je pa rekel, da je bedast, v prejšnji razpravi mesec nazaj. In ta zakon je res bedast, ker samo jemlje, predstavlja novo obremenitev, nič pa ne daje. Obremenjuje ljudi. Če pogledamo stroške, poglejte, slabih 50 evrov na registracijo novega kolesa, 30 evrov za njeno podaljšanje, 30 evrov potem kasneje za odjavo. Predvsem pa je problem, kajti ljudje, predstavljajte si, bodo morali ta vozila registrirati tudi iz oddaljenih krajev, ki jih bodo pripeljali v samo mesto. Ja, kako bodo prišli? Jih bodo v avto naložili? Kam jih bodo dali? Dajmo sprejemati neko boljšo, ustreznejšo zakonodajo in za to tudi odgovarjati. Tako kot je dejal gospod Han na zadnji izmed sej, danes bodo sicer ta zakon podprli, ta zakon je res bedast. 207 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, obrazložitev glasu. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Zakon bom podprl iz preprostega razloga, ker mi ni vseeno za eno samo življenje, ki je, tako kot je rekla kolegica z druge strani, da moramo sedaj tehtati, koliko pri kakšnem zakonu ljudi umre. Mene je sram, da nekdo to sploh reče, ker niti eno življenje nima svoje cene. Zato se ne bi hvalil s tem, da bi delal te primerjave. Če bomo na ta način pripomogli, da ohranimo vsaj eno mlado človeško življenje, potem bom vesel in ponosen, da sem podprl ta zakon. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Postopkovno, izvolite, gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Poglejte, predsedujoči, prej je bilo lepo rečeno, da naj bo lista zato, da bodo nekateri lahko šli iz dvorane, da ne bodo poslušali bedastih ali butastih razprav. Sedaj ste to naredili, zato jaz pozivam, podpredsednik, da opozorite poslance, da če niso sposobni poslušati natančno, kaj kdo reče in potem zlorabljajo te besede, da res zapustijo dvorano, ker se smešijo. Ker pač magnetogram jasno pove, kaj je kdo povedal in pretvarjanje in spreminjanje besed in branjenje svojih lastnih neumnosti na tak način nobenemu ne pripomore. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: To seveda ni postopkovno, ker pač poslanci delate, kar hočete tudi sicer. Hvala lepa. Izvolite, gospod Jani Möderndorfer, postopkovno. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): V skladu s poslovnikom vas prosim, podpredsednik Državnega zbora, da zaščitite integriteto, ne mojo, ampak vseh poslancev, in jasno daste vedeti poslanki, da nima pravice kogarkoli pošiljati iz te dvorane. Jaz mislim, da to pritiče in da opozorimo nekatere, ki mislijo, da res lahko poslanci počnejo, kar hočejo. To pot, žal, to ne bo držalo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: No, mislim, da sem že povedal. Do glasovanja vsak sam odgovarja in tudi na glasovanju seveda. Besedo ima dr. Simona Kustec Lipicer, izvolite. DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Kolegice, kolegi! Bilo je kakšen teden po tem, ko smo oba zakona obravnavali v Državnem zboru, ko se je zgodilo sledeče. Verjetno je bila usoda, vsaj tako si sama pri sebi to razlagam. Moja otroka sta prišla iz šole pretresena, ker sta videla prometno nesrečo, ki se je zgodila pred njuno šolo, njunemu prijatelju iz šole, ki mu je oče za rojstni dal kupil čebelico, prijatelju iz 9. razreda, ki ga je spregledal voznik v avtomobilu. Seveda otrok ni nosil čelade, na koncu se je tudi izkazalo, da motor, ki ga je dobil, ni bil kupljen po uradni poti, ampak preko preprodajalca. Zato je bila usoda. Ker točno o teh zadevah govorimo in jih razrešujemo s temi zakonskimi določili. Na srečo se temu njunemu prijatelju ni zgodilo nič. Lahko pa bi bilo usodno. In veste, zaradi točno takšnega razloga si ne bi odpustila nikoli v življenju, da sem imela, da imam priložnost dati svoj glas za življenje in za varnost, pa tega ne bi storila. Zato moj glas za oba zakona. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Bojan Krajnc, obrazložitev glasu, izvolite. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Nekoč je nekdo rekel, pa tudi zapisal, da je vse v glavi. To velja tudi za tisto, kar v glavi ni. Nekatere razprave do zdaj poskušajo z nekimi formulami pa z izračuni o tem, kaj pomeni neka hitrost za poškodbe glave, prikazati, kot da sta ta dva zakona nepotrebna. Če se spomnimo svojih izkušenj iz mladostnih let in prvih bušk, ki smo jih dobili, smo lahko ugotovili, da to že takrat ni bilo prijetno, pa je šlo za zares zelo, zelo majhne hitrosti. Povprečen človek hodi pet kilometrov na uro. Poskusite se s to hitrostjo zaleteti v nek kovinski drog. Povprečen tekač teče 10 kilometrov na uro. Poskusite se s to hitrostjo zaleteti v nek kovinski drog in boste lahko ugotovili, kakšne so posledice. Lahko samo kozmetične, dosti hujše posledice pa nastanejo že pri hitrostih 20 kilometrov in več. Pri hitrosti 20 kilometrov ima človeška glava na letno težo 50 kilogramov na uro. In o teh hitrostih pri teh vozilih govorimo. Kaj to pomeni, si lahko vsi predstavljamo. Zato bom seveda oba zakona podprl. Gre za varnost ljudi in za varnost premoženja. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič, izvolite. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ne vem, ali naj me preseneča ali ne ta nivo razprave ob enem tako osnovnem zakonu s področja varnosti prometa, verjetno se bomo morali vsega navaditi. Sicer me preseneča, da gre razprava na nek gostilniški nivo, ampak glejte, mislim, da smo s strani kolegov iz SDS vajeni tega. Slišati je bilo, da je zakon butast, hkrati pa dobro primerjavo, dobro v narekovajih, češ da Usain Bolt teče tako in tako, da ljudje tečejo 40 km na uro, pa se ne poškodujejo. Glejte, podatki kažejo v smrtnih primerih, za kolesarja govorim, bočni trk v 45 %, čelni trg v 208 25 %. Se pravi, največ je raznoraznih trkov. Govoriti o tem, da je zakon nepotreben, brezvezen, celo s tako nesmiselno primerjavo, češ, da zdaj bomo pa še invalidske vozičke registrirali. To je bizarno, kar se danes tukaj sliši. To je bizarno. Res. Mislim, da res ne dajemo dobre podobe, dajemo nikakršno podobo, ne samo državljanom, ampak vsem uporabnikom cest oziroma udeležencem v cestnem prometu. Slišati to, da rubimo in da obremenjujemo finančno davkoplačevalce. Saj ni res! In hkrati rečete nekaj povsem nasprotnega: zdaj pa bodo vsi kupili stopetindvajsetke. Kot da so zastonj. To so popolnoma nesmiselne razlage. Jaz tako pravim, jutri, pojutrišnjem, kadarkoli se lahko zgodi nesreča, gledali bomo televizijo, glejte, jaz bom takrat mirno spal, ker bom danes podprl oba zakona. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo. Mislim, da je nepotrebno, da ne vem koliko govorimo o vsebini, kajti o tej zadevi smo imeli kar precej časa in smo tudi lahko že povedali svoja stališča oziroma mnenja. Bi pa rad povedal, kako bom danes glasoval. Prvič, govorimo o zakonu, ki je zelo pomemben za varnost vsakega udeleženca v prometu. Jaz mislim, da lahko vsi ocenimo, da je zelo pomembno, da imajo predvsem mladi, pa tudi za starejše je to pomembno, zaščito. In čelada je v vsakem primeru zaščita in tukaj verjetno ni dosti dilem tudi znotraj koalicijskih poslancev in poslank. Vprašanje je, kako in zakaj je odklonilno nekatero stališče znotraj opozicijskih poslancev in poslank. Ta zakon bom z veseljem podprl. Kar pa se tiče vprašanja okrog registracij čebelic, pa bom povedal sledeče. O tem je že bilo danes tudi povedano, da ne bomo govorili o nekih zneskih, ker zavajamo, enostavno in preprosto. Gre za znesek, ki na leto pride 4,8 evra. Se pravi, tablica stane 7 evrov in registracija 17 evrov. Mi smo v naši poslanski skupini predlagali, da s pravilnikom minister to zadevo uredi tako, da bo registracija čebelice tako, kot je registracija plovila. To se pravi vsakih 5 let. Evidenco o tem, kaj se giblje v prometu, je pa imeti po moji presoji pametno. Zato sem se tudi določil, čeprav ste nekateri rekli, da je bedast, da bom ta zakon podprl. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Han, v svojem imenu. Izvolite. MATJAŽ HAN (PS SD): Ja, zdaj se pogovarjamo o varnosti. Jaz s čeladami nimam nekih velikih problemov. Ne vem pa, kaj bo registracija prinesla pri varnosti, sploh če jo bomo delali vsakih 5 let. Veste, kaj se v petih letih lahko naredi z enim motorjem, 50 kubičnim, 25 kubičnim? Ne se samo izgovarjati na varnost. Odkrito povemo, da bo to ena obremenitev za naše državljanke in državljane. Pri čeladi, to, kar je sicer gospod Vrtovec govoril, že kar ve, kako bom jaz glasoval, pri čeladi nimam nobenega problema. Odgovorni starši ali pa odgovorni ljudje si jo sami gor dajo, ne rabimo vse v življenju zapisati v tej državi. Ampak okej, če je zapisan, ni nobenega problema. Registracija pa, gospe in gospodje, ne bo pomagala pri varnosti. Bo pa pomagala pri kakšnih drugih zadevah. Ampak o tem drugič. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ali lahko glasujemo? Še ne. Gospod Ljubo Žnidar, izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. K prejšnji obrazložitvi bi rad dodal še malo širši pogled. Dajmo se postaviti na raven in se dajmo primerjati z ostalimi evropskimi državami. S takim predlogom imamo najbolj restriktiven pristop na tem področju urejanja vožnje kolesa s pomožnim motorjem. Najbolj restriktiven pristop v celi Evropi. Če se primerjamo v ostalih segmentih, imamo najvišji standard zahtevnosti HACCP sistema v Evropi. Ali smo na sanitarni ravni najboljši v Evropi? Nismo. Imamo najvišji standard dvojnih ločilnih ograj v vmesnem pasu na avtocestah. Ali imamo zato najbolj varne avtoceste v Evropi? Nimamo. V Sloveniji imamo največ radarjev na kilometer cest v Evropi. V teh časih. Ali smo zaradi tega najbolj varni v cestnem prometu v Evropi? Nismo. Jaz bi rekel, da tudi tak restriktiven pristop pri, da ne rečem, kolesih s povprečno hitrostjo 15 kilometrov na uro, ker se varnost izrablja v pretirane koristi določenih ustanov ali izvajalcev ne pretehta in ne bo dosegla tistega učinka, ki ga vi danes hočete polagati predvsem in izključno na račun varnosti. Jaz bi rekel, iz varnosti in zdravja se ne smemo hecati in se ne smemo iz tega delati norca. Moramo pa ostati realni in dejansko narediti tisto, kar je za državljane dejansko najboljše. Seveda takega zakona ne morem podpreti. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Prosim za prijave. Besedo ima gospod Branko Zorman, izvolite. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Predsedujoči, hvala za besedo. Nikakor se ne morem strinjati s predhodnikom, kolegom Hanom. Jaz bom ta zakon ponovno podprl, ker mislim, da ima notri dobre rešitve. Če moramo mi to vozilo tehnično pregledati, je to sigurno en korak k večji varnosti. Da bo to samo enkrat na pet let, je na nek način administrativna razbremenitev. Kar se pa tiče registracije same, z registracijo gre tudi zavarovanje, kolega Han, in z zavarovanjem so 209 zavarovani vsi tisti, katerim bi ta lastnik oziroma voznik tega vozila, na novo registriranega, povzročil škodo. Danes tega nimamo. Če vam povzroči škodo ali na vas ali na vašem premoženju ali na vašem vozilu nekdo z neregistrirano čebelico in se odpelje naprej, odprite denarnico in plačajte sami. Ker ni zavarovano tisto vozilo proti škodi proti tretjim osebam. Po novem pa to bo. Jaz se bom zaradi tega počutil bolj varnega in bom zakon še enkrat podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima v svojem imenu gospa Janja Sluga. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Jaz bom ta zakon podprla. To pa zato, ker sem prepričana, da je dober. Danes je bilo že večkrat izpostavljeno, da rešitve, ki so v tem zakonu, gredo naproti uporabniku maksimalno. Ena zadeva je to, kako pogosto se bodo opravljali tehnični pregledi. Tukaj poslušamo očitke, da na pet let pa tehnični pregled nima nikakršnega smisla. Seveda ga ima. Že sama zavest, samo razmišljanje o tem, da moramo iti na tehnični pregled, povzroči neke učinke. Da ne govorim o tem, da registracija privede do večje sledljivosti. In pa seveda zavarovanje. Zavarovanje tistega, ki je bil v primeru nesreče oškodovan in lahko to zavarovalnino prejme, pa tudi tistega, ki jo je povzročil, ker se bo odškodnina črpala iz te zavarovalne police. Kar pa se tiče cene zavarovalne premije. Danes smo slišali, da se že danes lahko zavarujejo prostovoljno, z uvedbo obveznega pa pričakujemo, da se bodo te cene zavarovalnih premij znižale. Stroškovno gledano, 7 evrov za tablico, 17 evrov za tehnični pregled, to niso taki zneski, da bi lahko govorili, da pa sedaj preveč obremenjujemo uporabnike. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima gospod Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Jaz resnično upam, da to sejo danes gledajo naše državljanke in državljani in da bodo resnično danes lahko ugotovili, kako veliko napako so naredili, ko so v Državni zbor spravili Moderni center. Danes je Moderni center pokazal in kaže kaj zmore. Skupaj, tokrat pa moram reči, delno lobistično močjo, da je na svojo stran pridobil še Desus. Mislim, da je to višek vseh viškov. Sramota od sramote. Zakaj? Poglejte, ravno upokojenci so tisti, ki v večini primerih vozijo te mopede oziroma, pardon, ta kolesa s pomožnim motorjem, in mlajši. To sta dve skupini ljudi, ki sta najbolj revni. In kako lahko stranka Desus sledi takemu neumnemu početju Modernega centra. Ta zakon je šolski primer, kako je treba sprejemati lobistični zakon. Šolski primer. In jaz ne morem razumeti, resnično ne morem razumeti, ali smo v tem državnem zboru resnično tisti, ki nam gre za ljudstvo in za narod, ne pa tisti, ki nam gre samo za to, smo prišli v Državni zbor zato, da bomo poskušali sebi in svojim urediti določene privilegije. In ta zakon ničesar drugega ne dela. Dodatna birokracija, novi davek za slovensko ljudstvo, nekaterim posameznikom pa prinese precej denarja v žep na račun ubogih davkoplačevalcev in predvsem najbolj revnih upokojencev in mladih ljudi, ki so danes večina na socialnem robu za preživetje in nimajo služb, nimajo ničesar. Mi bi jim vzeli še to, kar so do zdaj imeli, da se lahko od točke A do točke B pripeljejo s s kolesom s pomožnim motorjem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Pojbič, sem vas vprašal, če bo opredelitev glasu, pa se niste opredelili. To je bila čista polemika. S to točko oziroma s tem načinom nima skupnega. Ali lahko sedaj glasujemo? Dobro. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 31. (Za je glasovalo 47.) (Proti 31.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem 13. točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je na ponovno odločanje o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravilih cestnega prometa. Prehajamo na ponovno odločanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju v skladu z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejetje navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbora, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 26. (Za je glasovalo 50.) (Proti 26.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem 14. točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je na ponovno odločanje o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o davku od dohodkov pravnih oseb. Prehajamo na ponovno odločanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju v skladu z drugim odstavkom 91. člena ustave Republike Slovenije za sprejetje navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbora, to je 46 ali več. V imenu poslanske skupine ima besedo gospod Jožef Horvat za obrazložitev glasu. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar. Poslanska skupina Nove Slovenije bo tudi tokrat ponovno glasovala proti noveli Zakona o dohodku od dohodkov pravnih oseb. To mini davčno reformo, kot pravi Vlada, mi 210 preprosto in bolj razumljivo imenujemo, da gre za davčno prekladanje. Obžalujemo, da se ponovno obremenjuje slovensko gospodarstvo. Tisto gospodarstvo, ki je edino zaslužno, da imamo danes gospodarsko rast, posledično večje prilive in da imamo nova delovna mesta in posledično manjšo registrirano brezposelnost. Prav ta segment, prav slovensko gospodarstvo želi zdaj ta koalicija ponovno obremeniti. Praktično ne mine seja Državnega zbora, kjer ne bi dajali novih in novih obremenitev slovenskemu gospodarstvu. Kako daleč bo to šlo, mi seveda ne vemo, ampak račun bo na koncu dobil tisti, ki takšne predloge predlaga in jih tudi sprejme. Poglejmo številke. Imamo sprejet proračun Republike Slovenije za leto 2017. Danes popoldne bomo obravnavali na Odboru za finance rebalans proračuna za leto 2017, ob upoštevanju, da se vklopi ta mini davčna reforma. Kaj pa prinaša? Prinaša to, da bodo prilivi iz naslova davka od dohodkov pravnih oseb po spremembah proračuna za leto 2017 za 107 milijonov 779 tisoč večji kot v prvotno potrjenem proračunu in da bo izpad pri dohodnini zaradi novele Zakona o dohodnini 49 milijonov 523 tisoč. Razlika je 58 milijonov 256 tisoč. Kaj pa pomeni teh 58 milijonov? To pomeni, da se požrešnost države poveča z rebalansom proračuna za leto 2017. S to vašo mini davčno reformo se požrešnost države poveča za dobrih 58 milijonov. Ko bi vsaj malo nekje videli, da se država trudi za vitko državo, da se koalicija trudi za racionalizacijo delovanja države, o tem ne vidimo nikjer nič niti ene besede. Zato je zdravorazumsko glasovati proti temu zakonu in mi ni v Poslanski skupini Nove Slovenije bomo ravnali zdravorazumsko. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Glasovanje. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 21. (Za je glasovalo 78.) (Proti 21.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem 15. točko dnevnega reda. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA MANDATNO-VOLILNIH ZADEV. Obravnavamo Predlog sklepa o razrešitvi podpredsednic in imenovanju podpredsednice in podpredsednikov Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, Odbora za izobraževanje, znanost, šport in mladino ter Komisije za poslovnik. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Poslanska skupina Stranke modernega centra in je objavljen na e-klopi. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide razreši podpredsednica Irena Grošelj Košnik in imenuje za podpredsednico dr. Jasna Murgel. V Odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino se razreši podpredsednica Irena Kotnik in imenuje za podpredsednika Saša Tabaković. V Komisiji za poslovnik se razreši podpredsednica dr. Jasna Murgel in imenuje za podpredsednika Jani Möderndorfer. Glasujemo Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti nihče. (Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem prekinjam 19. točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v torek, 25. oktobra. Prekinjam tudi 23. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 19. OKTOBRA 2016 OB 13.33 IN SE JE NADALJEVALA 20. OKTOBRA 2016 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 23. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednji poslanki in poslanci: Violeta Tomić, gospa Ljudmila Novak od 12. ure, gospod Andrej Čuš, gospod Janez Janša, mag. Matej Tonin, Miha Kordiš do 12. ure in od 17. ure dalje, Luka Mesec, dr. Matej T. Vatovec, gospod Roberto Battelli in gospod Franc Breznik. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA, V DRUGI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za finance gospe Ireni Sodin. IRENA SODIN: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! Obstoječa problematika terorističnih napadov in nedavna odkritja raziskovalnih novinarjev v zvezi s tako imenovanimi panamskimi dokumenti nas vedno znova opominjajo na to, kolikšno škodo na nacionalni in mednarodni ravni povzročata pranje denarja in financiranje terorizma. Za učinkovit boj proti tema dvema pojavoma je potrebna ustrezna zakonska podlaga za delovanje domače finančne obveščevalne enote, ki jo predstavlja Urad Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja, njeno mednarodno sodelovanje in dosledno izvajanje ukrepov s strani zavezancev. S predlogom novega zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma bo Slovenija implementirala četrto 211 evropsko direktivo o preprečevanju uporabe finančnega sistema za pranje denarja ali financiranje terorizma. Rok za prenos njenih določb v slovenski pravni red je sicer 26. junij prihodnje leto, vendar pa je Evropska komisija zaradi groženj, ki jih predstavljajo teroristični napadi, objavila akcijski načrt za okrepitev boja proti financiranju terorizma, na podlagi katerega so se države članice zavezale za predčasen prenos do 1. januarja prihodnjega leta. Poleg implementacije omenjene direktive predlog novega zakona izboljšuje tudi skladnost slovenskega pravnega reda z uveljavljenimi mednarodnimi standardi. Omogoča večjo učinkovitost sistema za preprečevanje pranja denarja in financiranje terorizma z odpravo zaznanih pomanjkljivosti sedanjega zakona in upoštevanjem priporočil, ki jih je Sloveniji izdal odbor strokovnjakov za ocenjevanje ukrepov proti pranju denarja in financiranju terorizma pri Svetu Evrope. Slovenija bo v okviru petega ocenjevalnega obiska mednarodnih strokovnjakov MONEYVAL- a ocenjevana že v obdobju od 7. do 18. novembra. Zaradi obsežnosti sprememb in dopolnitev je bilo treba pripraviti nov zakon, ki temelji na sistematiki sedaj veljavnega. Ključne novosti predloga zakona so: vzpostavitev registra dejanskih lastnikov za zagotavljanje transparentnosti lastniških struktur poslovnih subjektov; pooblastilo Uradu Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja za izvajanje inšpekcijskega nadzora pri zavezancih na kraju samem za izboljšanje sistema nadzora in učinkovitejše sankcioniranje; uveljavitev pristopa, ki temelji na tveganju, kar bo pripomoglo k večji učinkovitosti izvajanja ukrepov na nivoju zavezancev ter državnem in evropskem nivoju; uvedba širše definicije politično izpostavljenih oseb, ki bo poleg tujih zajela tudi domače politično izpostavljene osebe; znižanje meje za sporočanje gotovinskih transakcij s 30 tisoč evrov na 15 tisoč evrov, kar bo po pričakovanjih imelo preventivni oziroma odvračilni učinek in predstavljajo večjo oviro za izvajanje nezakonite dejavnosti. Odbor za finance in monetarno politiko je na svoji seji 28. septembra k 4. členu predlaganega zakona sprejel amandma, s katerim se kot zavezance za izvajanje ukrepov za odkrivanje in preprečevanje pranja denarja ter financiranja terorizma določi tudi SDH in Družbo za upravljanje terjatev bank. Ključni namen je v izvajanju tako imenovanega načela poznavanja stranke v tistem delu poslovanja, katerega posledica je prehod premoženja iz javne oziroma državne v zasebno sfero. Opozoriti velja, da se z določitvijo statusa zavezanca obema subjektoma nalaga tudi izvajanje vrste drugih ukrepov in ne zgolj tistih, ki se nanašajo na pregled stranke. V okviru javne obravnave je potekalo intenzivno iskanje rešitev, ki predstavljajo učinkovitejše ukrepe na področju, ki ga obravnavamo. Na drugi strani pa posameznim zavezancem ne predstavljajo nepotrebnih ovir pri njihovem vsakodnevnem poslovanju. Predloženi zakon v danem trenutku predstavlja najbolj optimalen pravni okvir z vidika poslovanja zavezancev, delovanja urada ter spoštovanja evropskih predpisov in mednarodnih standardov. Upoštevaje navedeno predlagam, da predlog zakona podprete. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici odbora gospe Urški Ban. URŠKA BAN (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice! Odbor za finance in monetarno politiko je na seji 28. 9. 2016 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje posredovala Vlada. Odbor je poleg predloga zakona prejel še naslednja dodatna gradiva: dopis Združenja bank Slovenije, mnenje Zakonodajno-pravne službe, dopis Združenja družb za upravljanje investicijskih skladov, mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, vložene amandmaje kvalificiranih vlagateljev, pregled amandmajev in predlog za amandma odbora k 4. členu predloga zakona. V skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaje k predlogu zakona vložile Poslanska skupina SDS ter poslanske skupine koalicije. Seje odbora so se udeležili predstavniki Ministrstva za finance, Urada za preprečevanje pranja denarja ter Zakonodajno- pravne službe. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državna sekretarka na Ministrstvu za finance pojasnila cilje in rešitve predloga zakona ter povedala, da je cilj zakona poleg prenosa direktive tudi učinkovitejši sistem boja proti pranju denarja in financiranju terorizma, okrepitev sodelovanja med uradom in drugimi državnimi organi, dodelitev inšpekcijskih pooblastil uradu ter določitev primernih kazni za nespoštovanje zakonskih določb. Zakonodajno- pravna služba je v mnenju predlog zakona preučila z vidika skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika. Služba je v svojem mnenju podala konkretne pripombe k posameznim členom predloga zakona. Pripombe službe so bile z vloženimi amandmaji deloma upoštevane. Direktor Urada za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma je na mnenje Zakonodajno-pravne službe podal dodatna pojasnila v zvezi z vsemi izpostavljenimi pripombami. V razpravi so bila izpostavljena vprašanja, ali so v zakonu kot zavezanci, ki morajo izvajati ukrepe za odkrivanje in preprečevanje pranja denarja, zajete vse pravne osebe, ki upravljajo naložbe za tretje osebe – izpostavljena sta bila Slovenski državni holding in Družba za upravljanje terjatev bank –, ter kdo 212 nad njimi izvaja nadzor. Izpostavljena so bila tudi vprašanja glede višine kazni za tiste, ki ne spoštujejo zakonskih določb. Drugi člani so menili, da je Slovenija glede boja proti pranju denarja in financiranju terorizma na dobrem mestu glede na ostale države; da pa je treba zakon sprejeti, da bo zagotovil boljšo operativnost služb, ki se s tem ukvarjajo, in jim dal dodatna pooblastila ter zagotovil določene varovalke tudi za pravne osebe, ki se ukvarjajo z upravljanjem državnega premoženja. Predstavniki Vlade in urada so v razpravi podali dodatna pojasnila in odgovore na zastavljena vprašanja. Odbor je v skladu s 130. členom Poslovnika Državnega zbora sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ni sprejel treh amandmajev, ki jih je vložila Poslanska skupina SDS, sprejel pa je tudi amandma odbora k 4. členu predloga zakona. Odbor je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Pozdravljeni! Predlagani zakon ne spreminja bistva sistema, ki je v Sloveniji uveljavljen že dlje časa, odpravlja pa nekatere sive cone. Bistvene novosti so znižanje meje za sporočanje gotovinskega poslovanja, dolžnost odvetnikov, da prijavijo sumljive transakcije, vključitev domačih politikov v skupino oseb, za katere velja poseben nadzor. Vse te rešitve podpiramo v Združeni levici. Izrazil bi pa dve pripombi splošnega političnega značaja, ki se nanašata na boj proti terorizmu oziroma na privatizacijo. Vsi vemo, da se vodilne svetovne države na deklarativni ravni borijo proti izogibanju davkov in pranju denarja; v praksi pa te iste države, na primer Združene države Amerike in Velika Britanija, dopuščajo obstoj davčnih oaz na svojem ozemlju. Podoben razkorak med deklariranimi usmeritvami velja tudi za boj proti terorizmu. Po letu 2001 so ZDA velikokrat izkoriščale boj proti terorizmu za uveljavljanje svojih geostrateških interesov. Pri tem so pogosto bolj ali manj neposredno podpirale teroristične organizacije, od mudžahidov v Afganistanu do islamistov v Siriji. Financiranje terorizma je v predlaganem zakonu definirano kot zagotavljanje ali zbiranje oziroma poskus zagotavljanja ali zbiranja denarja ali drugega premoženja z namenom ali zavedajoč se, da ga bodo uporabljali teroristi ali teroristične organizacije. Zato je veliko hinavščine v tem, da Državni zbor po eni strani sprejema takšne zakone, po drugi strani pa naša država sodeluje v vojaški koaliciji z ZDA proti ISIS-u, v kateri so države, kot je Savdska Arabija. Dnevnik je zadnjič objavil podatek, da naj bi Savdska Arabija porabila 80 milijard dolarjev za financiranje vahabizma. Seveda vahabizem sam po sebi ni terorizem, zagotovo pa v Siriji delujejo teroristične skupine, ki so odvisne od katarskega in savdskega denarja. Znano je, da Združene države Amerike in Velika Britanija oborožujeta savdski režim, ki je tudi neposredno odgovoren za številne civilne žrtve v Jemnu; ampak civilne žrtve so za Zahod očitno problem samo takrat, kadar lahko zanje obtožijo Rusijo. Dobronamerni liberalci bodo rekli, da je Slovenija premajhna, da bi to spremenila. Res je, mi tega ne moremo spremeniti, lahko pa se izločimo iz zavezništev z državami, ki bi to lahko spremenile, pa ne bodo. Če si majhen, še ne pomeni, da ne moreš imeti dostojanstva in hrbtenice. Druga naša pripomba se nanaša na ustanovitev registra dejanskih lastnikov podjetij. V Združeni levici ta predlog podpiramo. Na podlagi tega registra bodo lahko inšpekcijske službe preprečile izkoriščanje delavcev preko veriženja podjetij. Vsekakor pa register dejanskih lastnikov ni nadomestilo za ustavitev privatizacije. Res je, da so se podjetja pogosto prodajala namenskim družbam z nejasnim lastništvom, vendar problem privatizacije Mercatorja, Žita, Heliosa ali Aerodroma Ljubljana ni v tem, da bi jih prodali neznanemu lastniku. Zelo dobro vemo, kdo so ti lastniki. Nov lastnik Mercatorja je podjetje z ogromno lastne proizvodnje, ki z Mercatorjevih polic izriva naše dobavitelje. Problem vseh teh podjetij je v tem, da smo s privatizacijo izgubili vrh dobavne verige v posamezni panogi, s tem pa smo izgubili tudi akumulacijo za prihodnje investicije in dopustili, da se o teh podjetjih odloča v tujih centrih moči. Zato je register dejanskih lastnikov dobrodošel, a ni alternativa ustavitvi privatizacije. Zakon bomo s temi pridržki podprli. Podprli bomo tudi amandma, da zavezanci za poročanje po tem zakonu postanejo tudi rejci in prodajalci plemenskih živali; vlada ni podala prav nobenih razlogov, zakaj bi zanje veljala izjema. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka gospa Irena Sodin, spoštovani kolegice in kolegi! Glavni cilj Predloga zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma je prenos Direktive (EU) 2015/849; zelo pomembna direktiva. Poleg tega pa se po zatrjevanju Vlade želi z novim zakonom odpraviti nekatere ugotovljene težave obstoječe ureditve v Republiki Sloveniji. Te so: zagotovitev globalnega pristopa v boju zoper pranje denarja in financiranje terorizma z uporabo mednarodnih standardov, kadar je to mogoče, tudi izven meja Republike Slovenije; izboljšanje učinkovitosti sistema zoper pranje denarja in financiranje terorizma v Republiki Sloveniji z okrepitvijo 213 pooblastil urada; okrepitev sodelovanja med uradom in drugimi državnimi organi; dodelitev inšpekcijskih pooblastil uradu; določitev učinkovitih, sorazmernih in odvračilnih kazni za primere nespoštovanja zakonskih določb. Predlog predvideva tudi obveznost izdaje nacionalne ocene tveganja za pranje denarja in financiranja terorizma, katere namen je ugotovitev in ublažitev tveganja ter usmeritev sredstev in moči v področja, na katerih so tveganja večja. Poleg tega bo moral tudi vsak zavezanec izdelati oceno tveganja s politiko, kontrolo in postopki za učinkovito blažitev in obvladovanje tveganj. Na podlagi teh mora kasneje izvajati tudi ukrepe. Združenje bank Slovenije je v fazi obravnave predloga zakona na njegovo vsebino podalo kar nekaj pripomb. Kot problematično določbo naj izpostavimo zahtevo po vzpostavitvi samostojnih služb notranje revizije za majhne in srednje velike družbe, ki bodo namenjene izključno vprašanju preprečevanja pranja denarja. Pri tem predlagatelj kot kriterij uporablja samo obseg poslovanja, ne pa tudi njegove narave, kot je predvideno v 8. členu direktive. Prav kriterij narave poslovanja utemeljuje zahtevo po posebni službi za notranjo revizijo, saj imajo družbe z že vzpostavljeno službo le-to urejeno prav zaradi njihove narave poslovanja. Žal je predlagatelj to dejstvo prezrl. Krščanski demokrati v predlogu zakona mestoma pogrešamo tudi spoštovanje načela sorazmernosti. Predlog v določenih primerih prinaša tudi zahteve pregleda stranke pri transakciji nad tisoč evrov. To pomeni znižanje meje s 15 tisoč na tisoč evrov. Primeri, ki se nahajajo v razponu med tema dvema zneskoma, pa kljub sorazmerno nižjemu tveganju prav tako prinašajo zahteve za pridobivanje podatkov in vodenje evidenc. To za zavezance prinaša nove obremenitve, ki pa bi morale biti glede na manjše zneske in manjši obseg tveganja predvidene sorazmerno manj intenzivno. V Novi Sloveniji na tem mestu pripominjamo, da na obravnavanem področju ostaja ključna in nenadomestljiva tudi vloga organov pregona, ki morajo opraviti svoj del odgovornosti, svoje poslanstvo za pregon pranja denarja in financiranja terorizma. V Novi Sloveniji opozarjamo tudi na dejstvo, da je na seji matičnega delovnega telesa predstavnica Zakonodajno-pravne službe povedala, da še vedno obstajajo neskladja zakona z Ustavo ter z vidika sistemskih pomanjkljivosti, saj jih koalicija z amandmaji ni v celoti sanirala. V Novi Sloveniji Predloga zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma ne bomo podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je zakon, ki ga v Poslanski skupini nepovezanih poslancev podpiramo, kajti gre za tematiko, ki izpostavlja transparentnost nad premoženjem, transparentnost nad tokovi denarja in tisto, kar še posebej opozarjamo, da je že čas, da začnemo nadzorovati institucije, ki so zelo pomembne za razvoj naše družbe, to sta SDH in DUTB. In da se transparentno prikaže, kako tokovi denarja potekajo iz teh institucij v tujino, pa mogoče iz tujine nazaj; kajti cilj je, da ugotovimo, kdo je povzročil bančno luknjo, kako se je le-ta sanirala in kam sedaj odtekajo te transakcije, da tisti, ki so povzročili bančno luknjo, ne dobijo teh sredstev nazaj. Kaj prinaša zakon? Gre za premik v svetu, kajti gre za implementiranje direktive, in sicer da se omejijo davčne oaze in da se pospeši odkrivanje denarja. Seveda je terorizem tisti, ki se napaja prav iz teh tokov umazanega denarja; in je premik v sodobnem svetu, da se ne sledi in odkriva teroristov direktno, temveč po tokovih denarja. S tem pa se na drugi strani prav tako odkrivata tako imenovana beloovratniška kriminaliteta, sodobna gospodarska in finančna kriminaliteta. In to so tisti pozitivni učinki. Kaj zakon poleg ostalega še prinaša? Prinaša tudi inšpekcijska pooblastila urada, kar je dobro, in tisto, kar sem jaz posebej izpostavljal, sodelovanje z drugimi institucijami. To je tisto, kar vodi v prihodnost – sodelovanje na mednarodnem nivoju in sodelovanje znotraj Ministrstva za finance in znotraj institucij Republike Slovenije. Na negativno plat je opozoril že kolega Horvat – da niso bila upoštevana vsa priporočila Zakonodajno-pravne službe. Žal mi je, da niso bili upoštevani vsi amandmaji opozicije. Izpostavljam, da zakon prinaša prve korake na področju odgovornosti pravnih oseb in transparentnosti lastništva. Seveda je pot do popolne transparentnosti lastništva in vseh transakcij, vezanih na SDH in DUTB, še dolga. Kje so problemi? Problemi so nadalje v dokazovanju, visokih pravnih standardih in predhodnih kaznivih dejanjih. Problem zakona pomenijo izjeme in te ocene tveganja. Pozdravljam, da je prvič implementiran v zakon tudi institut, ki omogoča transparentno sledenje denarja pri odvetnikih, kajti v svetu že dolgo opozarjamo na problem tako imenovanega whitewashinga, da gre poleg pranja denarja tudi za pravne probleme, ki jih spolirajo odvetniške družbe. Zato je prav, da se sledi denarju tudi na tem segmentu. Sodelovanje v mednarodnih institucijah in sodelovanje v mednarodnih preiskovalnih skupinah je pomembno in osnova zakona daje možnost temu sodelovanju. Za zaključek lahko omenim, da je zakon usmerjen v prihodnost, vendar mu manjka tisti element kibernetske kriminalitete, zato mislim, da bo kmalu doživel kakšne spremembe. In da je to prvi korak v dokazovanju problemov odgovornosti pravnih oseb, slediti mora tudi druga področna zakonodaja, ki bo uredila status pravnih oseb – kako jih ustanavljati, kako preprečiti veriženje; in 214 kako, ko pravna oseba preneha, iščemo odgovornost civilnih oseb. Zakon podpiramo v tej fazi, bomo pa tvorno sodelovali pri nadaljnjih spremembah. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Dobro jutro! Pozdrav državni sekretarki in direktorju urada! Danes s sprejemamo nov zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, ki bo omogočil, da Slovenija naredi korak naprej v boju proti pranju denarja in financiranju terorizma. Za kaj gre? V osnovi se prenašajo direktive Evropske unije, kot so že moji predhodniki povedali; vendar dobi urad tudi nova pooblastila. In dalje, kar je zelo pomembno, vzpostavi se register dejanskih lastnikov, ki so končni lastniki podjetja, ki nadzirajo oziroma kako drugače obvladujejo v svojem imenu transakcije. Pri novem registru, ki ga bo vzdrževala Agencija Republike Slovenije za javnopravne evidence in storitve, je v nadaljevanju tudi predvideno, da si bodo bodoče članice, ko se bo vzpostavil register dejanskih lastnikov, izmenjevale tudi tovrstne podatke. Urad za preprečevanje denarja bo dobil končno, lahko rečemo, inšpekcijska pooblastila, v skladu s katerimi bo lahko izvajal nadzor pri vseh zavezancih na kraju samem, kar je zelo pomembno. Trenutna ureditev uradu tega ne omogoča, niti ne omogoča optimalnega nadzora nad izvajanjem obstoječega zakona in posledično tudi nadzora pri preprečevanju pranja denarja ter financiranju terorizma. Zato bodo predlagane novosti prispevale k izboljševanju delovanja celotnega sistema. Sankcije se bodo usklajevale z višinami kazni in direktivami Evropske unije in lahko v določenih primerih dosežejo tudi 5 milijonov evrov oziroma 10 % letnega prometa. Dvigi in pologi v več zneskih še vedno predstavljajo povečano tveganje za pranje denarja in financiranje terorizma, zato predlog zakona znižuje mejne vrednosti, nad katerimi morajo zavezanci uradu sporočati podatke o gotovinskih transakcijah. Znižali smo jih iz 30 tisoč na 15 tisoč evrov. Zakon je tudi pomemben z vidika prenosa sredstev davčno ugodne jurisdikcije, ki so praviloma tvegane z vidika pranja denarja in financiranja terorizma. K temu bo pripomoglo tudi zagotavljanje transparentnosti lastniških struktur, poslovnih subjektov, predvsem pa tistih, katerih lastniki so tuja podjetja, ustanovljena v off-shore, finančnih centrih ali davčnih oazah, kjer so lastniki prikriti oziroma jih ni treba razkrivati. S tem se bo onemogočilo zlorabe poslovnih subjektov za pranje denarja in financiranje terorizma, pa tudi na drugih področjih, kot je netransparentno lastništvo. Če nadaljujem. Dodatno je treba omeniti, da bo po novem pri prenosu informacij zavezan tudi DUTB in SDH. Predlagana širitev zavezancev sledi načelu transparentnosti poslovanja ter zasleduje težnjo po doslednem izvajanju načela poznavanja strank ter tudi načelu gospodarske in transparentne porabe javnih sredstev, katerimi sta dodana subjekta zavezana. Zato je bilo potrebno in ključno zagotavljanje transparentnosti DUTB in SDH v tistem delu njihovega poslovanja, ki predstavlja pravne osebe, katerih posledica je prehod premoženja iz javne oziroma državne v zasebno sfero. Primarni cilj je poznati svojo stranko zaradi transparentnosti in gospodarnosti. Pri tem je treba vedeti, kdo v zasebni sferi postane lastnik javnega oziroma državnega premoženja; in s tem je to v zakonu tudi omogočeno. Predlog zakona pa tudi stremi k odpravi administrativnih ovir. V okviru nadgradnje informacijskega sistema Urada za preprečevanje pranja denarja bo omogočen prehod iz delnega na popolno elektronsko sporočanje zahtevanih podatkov, kar predstavlja finančno in administrativno razbremenitev za zavezance. Ob tem pa nas zelo veseli, da zakon podpira tudi tak strokovnjak na tem področju, kot je dr. Bojan Dobovšek. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Stranke modernega centra zakon podprla. Upamo, da bomo s tem naredili korak naprej v boju proti pranju denarja. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegice, kolegi! V Slovenski demokratski stranki gledamo pozitivno na spremembo in dopolnitev Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Prepričani smo, da gre zakon, ki uvaja direktive Evropske unije, v pozitivno smer. Predvsem pa smo prepričani, da gredo v pravo smer dopolnitve in spremembe, ki so prišle s strani predlagatelja, to je Ministrstva za finance in Vlade Republike Slovenije, v smeri podelitve dodatnih pooblastil inštitucijam, ki se ukvarjajo s preprečevanjem pranja denarja in financiranjem terorizma. Tukaj imamo v mislih predvsem inšpekcijski nadzor. Po eni strani v Slovenski demokratski stranki obžalujemo, da koalicija ni podprla amandmajev Slovenske demokratske stranke. Prepričani smo, da bi se denarni znesek, pri katerem gre za preverbo strank na področju igralništva in na področju plačevanja posameznih položnic, moral izenačiti. V Slovenski demokratski stranki smo vložili tudi amandma, ki bi širil nabor zavezancev k temu zakonu, predvsem s tistimi subjekti, ki se ukvarjajo z rejo in prodajo plemenskih živali. V nadaljevanju bomo še enkrat podali dodatne argumente, zakaj je smiselno, da se zavezanci širijo. Pričakujemo od poslank in poslancev koalicije, da nam prisluhnejo in da ta amandma tudi podprejo. Povedano je bilo dovolj, prepričani 215 smo, da predlog zakona prinaša pozitivne smeri; zaradi vsega tega v Slovenski demokratski stranki Predlogu zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranju terorizma ne bomo nasprotovali. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Predsednik, kolegice, kolegi, državna sekretarka! Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma je zakon, ki ga bomo v Poslanski skupini Desus podprli. Podprli ga bomo zato, ker sledi usmeritvam reševanja problematike davčnih oaz, in sicer da se uvede register dejanskih lastnikov podjetij. Ugotovitev Desusa je več čas nesporna, da je velik problem odliv kapitala iz države v tujino, včasih pa celo njegov povratni tok nazaj v Slovenijo; vemo, za kakšne namene. Obstoječa problematika terorističnih napadov, odkritje tako imenovanih panamskih dokumentov nas namreč opozarjata na to, kolikšno in nepopravljivo škodo lahko pranje denarja in financiranje terorizma povzročita. Zakon bo vzpostavil register z namenom zagotavljanja večje transparentnosti lastniških struktur poslovnih subjektov, ki bodo morali zagotoviti podatke o svojih dejanskih lastnikih. Po domače povedano, nič več prodaje kaselcem. Znižala se bo meja za sporočanje gotovinskih transakcij s 30 tisoč na 15 tisoč evrov ter uvedlo se bo obvezno sporočanje gotovinskih transakcij tudi za odvetnike, odvetniške družbe in notarje, kar do sedaj ni bil primer. Natančno se bo opredelila funkcija državnega urada za preprečevanje pranja denarja ter njegove pristojnosti za pridobivanje podatkov. Do sedaj je urad opravljal le posredni nadzor nad zavezanci; predlog zakona pa mu daje tudi pooblastila za izvajanje inšpekcijskega nadzora. S tem bomo tudi omogočili izvajanje inšpekcijskih nadzorov nad zavezanci, ki nimajo primarnega nadzornika, po potrebi pa bo lahko opravil tudi inšpekcijski nadzor nad drugimi zavezanci, ki že imajo tako imenovanega primarnega nadzornika. Na matičnem delovnem telesu smo sprejeli tudi amandma k 4. členu, s katerim se obveznosti izvajanja ukrepov za odkrivanje in preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma širi tudi na Slovenski državni holding ter v zadnjem času vse bolj razvpito Družbo za upravljanje terjatev bank oziroma slabo banko. To pa je bil eden izmed poglavitnih rešitev v zavrnjenem zakonu o Slovenskem državnem holdingu in ga tukaj rešujemo na ustrezen način. Prodaja državnega premoženja podjetjem, katerih lastniki niso preverljivi, predstavlja velik in resen problem. Po poročanju medijev naj bi od osmih prodanih družb s seznama za prodajo, s tega famoznega seznama 15, kar tri končala v rokah kaselcev oziroma nabiralnikov iz davčno ugodnejših okolij; dve prodani podjetji pa sta postali del lastniške verige, v kateri imajo ključno vlogo podjetja iz tako imenovanih davčnih oaz. V Poslanski skupini Desus ponovno poudarjamo, da se nam zdi globalni sistem davčnih oaz, ki ponuja možnost utaje davkov, zelo škodljiv in povzroča dolgoročne in nepopravljive posledice. Ti utajeni davki bi lahko bili koristno namenjeni za izgradnjo šol, za izgradnjo cest, izboljšanje javnega zdravstva, več kosil, dvig pokojnin in še bi lahko našteval. Verjamemo, da bo zakon na eni strani zagotovil učinkovite ukrepe za preprečevanje in odkrivanje pranja denarja ter financiranje terorizma; na drugi strani pa posameznim zavezancem nikakor ne bo povzročil novih birokratskih ovir v vsakodnevnem poslovanju. Z eno besedo, gre za možnost uvedbe preventivnih ukrepov, da ne bo le kurative, ki je včasih ali zelo pogosto draga in povzroča številne nepopravljive posledice, ob tem pa ne bo nobenih dodatnih ovir pri poslovanju vseh poslovnih subjektov. Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Desus soglasno podprli predlog zakona. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, v kateri bomo Predlog zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma podprli, saj se s tem preprečuje, da bi sicer z uporabo zakonitih poslovnih transakcij prišlo do pranja denarja nezakonitega izvora ali celo do financiranja terorističnih dejavnosti. Zavedamo se, da zakon ni popolnoma izčiščen in da tudi ni v celoti prenesena evropska direktiva, ki je tudi eden od razlogov, da se danes sprejema nov zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Zadovoljni pa smo, da smo v zakonodajnem postopku, ko je zakon prišel v državni zbor, opozorili, da med zavezanci ni Slovenskega državnega holdinga in Družbe za upravljanje terjatev bank oziroma tako imenovane slabe banke. Zato lahko povemo, da smo zagotovo kot poslanci opravili zelo pomembno nalogo pri nadzoru nad upravljanjem s kapitalskimi naložbami in prodajo slabih terjatev, kar je ena od osnovnih nalog tudi poslank in poslancev. Gre za dejstvo, da Slovenski državni holding upravlja s 13- milijardnim premoženjem, ki je premoženje ljudi; in da smo tudi v sanacijo bank vložili 5 milijard sredstev, kar je možno razumeti in predstaviti tudi kot vložek ljudi, saj smo se zato tudi zadolžili. Morebiti ne bi prihajalo, če bi bil ta zakon sprejet že prej, do takšnih primerov, kot se je zgodil tudi pred kratkim, kjer smo bili vsi zadovoljni, vsaj tako je bilo prikazano, da smo 216 uspeli prodati Cimos za vsega 110 milijonov evrov. Podjetje, ki je vrhunsko v svoji tehnologiji, ki zaposluje tisoč 700 ljudi, je bilo izčrpano do te faze, da je bilo na koncu prodano za vsega 110 milijonov. Kaj se je vmes dogajalo s tem premoženjem, je tisto, kar bi morali preverjati tudi na podlagi določb tega zakona; ampak v ta proces to ni bilo vključeno. Naslednji takšen primer je zagotovo tudi Nova Kreditna banka Maribor. V vseh teh procesih nikakor ni bilo treba nikomur niti pojasniti, kaj točno smo plačali z dokapitalizacijo v višini 1 milijarde, komu in zakaj se je potem tudi to premoženje prodajalo za 250 milijonov evrov, saj je bilo prodano podjetju, ki izhaja iz davčne oaze. Hkrati pa je bilo slabih terjatev, ki se jih je Nova Kreditna banka Maribor znebila, kar za 1 milijardo in 22 milijonov evrov. Diskont, torej popust, po katerem je bila prenesena ta terjatev na slabo banko, pa je znašal kar 61,31 % v povprečju. To pomeni, da smo 646 milijonov evrov prevzeli davkoplačevalci na sebe, slaba banka pa je za dobro milijardo plačala 374 milijonov evrov. To je tisto polje, ki odpira številne možnosti špekulacij. Zato smo zadovoljni, da je slaba banka vključena v ta proces in da bomo lahko govorili o tem, da ne samo kot danes velikokrat zahtevamo od najšibkejših, tudi od branjevk, da dokazujejo, kje kupujejo to, kar prodajo, in po kakšni ceni; in jih obremenjujemo z davkom. Vsaj takšna merila, kot veljajo za branjevke, morajo veljati tudi za bankirje. In prepričani smo, da bo ta zakon velik korak v to smer. Dejstvo je, da bodo morali pri prodaji teh terjatev in kapitalskih naložb v obeh družbah preverjati dejansko lastništvo in izvor kapitala, s katerim sklepajo posle. Nova orodja in pravila, kot so evropski register fizičnih oseb, dejanskih lastnikov podjetij, po našem mnenju mora to veljati za obe navedeni družbi, ki upravljata s premoženjem, so ključna, da lahko sledimo, od kod izvira denar, s katerim se kupuje slovensko premoženje. Pomembna sprememba je dejstvo, da Urad za preprečevanje pranja denarja dobiva s tem zakonom inšpekcijske pristojnosti; torej ne bo več odvisen od podatkov, ki mu jih zavezanci posredujejo, temveč jih bo lahko z inšpekcijskim nadzorom preveril tudi na mestu samem pri zavezancih. In to dejansko pomeni tudi sledljivost podatkov in jasne postopke v primeru sumov. To so razlogi, zaradi katerih bomo Predlog zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma podprli. Pričakujemo, da bomo v nadaljevanju tudi še lahko izčistili in dogradili ta zakon tako, da bomo v celoti implementirali evropsko direktivo na tem področju. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 19. 10. 2016. V razpravo dajem 4. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Besedo ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Kot smo že uvodoma v stališču povedali, smo se v Slovenski demokratski stranki odločili, da ponovimo amandma, ki smo ga že predlagali na matičnem delovnem telesu, na Odboru za finance in monetarno politiko; in sicer da se razširijo zavezanci, tisti, ki so podvrženi temu zakonu. Predlagamo, da se k 20. točki prvega odstavka doda nov zavezanec, in sicer tisti, ki se ukvarjajo z rejo oziroma s prodajo plemenskih živali. Prepričani smo, da bi bil takšen korak pravilen. Glede na vse informacije, ki so razpoložljive na internetu ter pri uradnih organih, lahko pridemo do spoznanja, da je to področje v tujini tudi eno izmed najbolj kritičnih, kajti s prodajo predvsem plemenskih konj je bilo že ugotovljeno, da obstaja precejšnji sum oziroma precejšnje tveganje za pranje denarja. Mene po eni strani žalosti, da na Odboru za finance in monetarno politiko naš predlog ni bil podprt ter da je Vlada zavrnila podporo temu amandmaju brez podanega vsaj enega argumenta. In zato danes pozivam, spoštovana državna sekretarka, da se ponovno opredelite do tega amandmaja. V primeru, da ga ne podpirate oziroma mu nasprotujete, podajte konkretne argumente, zakaj Vlada ne podpira predloga amandmaja, in sicer da se širijo zavezanci, ki so podvrženi Zakonu o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma s strani reje oziroma prodaje plemenskih živali. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej se je javila državna sekretarka na Ministrstvu za finance gospa Irena Sodin. IRENA SODIN: Najlepša hvala, gospod predsednik. Mislim, da je Vlada sicer že omenila v razpravi na delovnem telesu, zakaj tega amandmaja ne podpira, vendar pa bom ponovno podala našo obrazložitev. Vrste zavezancev, ki so določene v 4. členu, so določene glede na mednarodne standarde in glede na evropsko direktivo. Med razpravo o zakonu je gospod Horvat sicer pri 2. členu omenil, da bi morali v zakonu slediti načelu sorazmernosti. Pri določitvi zavezancev vsekakor sledimo temu načelu sorazmernosti. Po našem vedenju v Sloveniji doslej ni bilo zaznanega niti enega primera, kjer bi prišlo do kakršnihkoli tovrstnih kršitev pri prodaji plemenskih živali. Drugič, pravilnik, ki je izdan s strani Ministrstva za kmetijstvo, ima zelo široko določitev označevanja plemenskih živali, citiram: » Domača žival je vsaka žival vrste govedo, prašič, ovca, koza, konj, čebela, kokoš, kunec in ribe, ki jo človek redi za svojo korist, in 217 živi pod njegovim varstvom ter oskrbo in ni prostoživeča žival po predpisih o ohranjanju narave; plemenska žival je vsaka domača žival, ki je ocenjena in odbrana na posameznih stopnjah selekcije v skladu z rejskim programom, v katerega je vključena.« Če sledimo temu, da doslej ni bilo zaznanih kršitev na področju pranja denarja in financiranja terorizma, ki izhajajo iz plemenskih živali, bi bil ukrep, ki bi subjektom v sektorju kmetijstva nalagal dodatna preverjanja – torej vse, kar izhaja iz zakona: pregled stranke, vodenje evidenc, hramba podatkov –, izjemno nesorazmeren ukrep. Poleg tega imamo v zakonu dikcijo, ki Fursu nalaga, da preverja vse gotovinske transakcije vseh subjektov, če se plačila izvajajo v gotovini in vrednost teh transakcij presega 5 tisoč evrov. Iz razlogov, ki sem jih omenila, Vlada tega amandmaja ne podpira. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Andrej Šircelj. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, državna sekretarka, direktor urada! Kot je bilo že rečeno, v Slovenski demokratski stranki podpiramo večino rešitev v tem zakonu, ker dajejo večjo transparentnost in tudi večjo vlogo Uradu za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma; tu mislim predvsem na inšpekcijsko vlogo. Do danes Urad za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma nima te vloge, kar z drugimi besedami pomeni, da enostavno morebitne zaznave pranja denarja ugotovi in potem posreduje podatke drugim institucijam. Sam pa nima te vloge, da bi dejansko lahko inšpekcijsko pregledal nekoga, ki morebiti z namenom financiranja terorizma to počne. Mislim, da je zaradi tega tu največja vrednost tega zakona. V Slovenski demokratski stranki smo pred več kot letom dni predlagali spremembo obstoječega zakona. Takrat žal rešitev ni bila sprejeta, sprememba se pa je nanašala ravno na to, da se Uradu za preprečevanje pranja denarja in financiranja terorizma zagotovi inšpekcijski nadzor. V zvezi s tem imam nek pomislek, tudi glede na to, koliko inšpektorjev se bo dejansko ukvarjalo s temi inšpekcijskimi pregledi. Omenjena je številka, in še trije inšpektorji svetniki naj bi se s tem ukvarjali, to izhaja iz zakona oziroma iz obrazložitve. Glede na razmah financiranja terorizma in pranja denarja imam tu določen zadržek, verjetno pa se bo dalo to z letnimi načrti tudi spremeniti, ker mislim, da bo treba dati večji poudarek temu, tudi glede na razvoj mednarodnega terorizma, glede na nelegalne, pollegalne transakcije v tujino. Mislim, da bo Urad moral pridobiti na vrednosti oziroma tudi na moči glede vsega tega. Nekako me ne zadovolji odgovor Vlade glede tega, zakaj ne sprejeti našega amandmaja, ki razširja zavezance za poročanje, ker je ta izgovor na evropsko direktivo, kot sem razumel, nekako dvoličen. Dvoličen v tej smeri, da Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora ravno tako daje pripombe k 2. členu in pravi, da so določbe predloga zakona v nekaterih elementih bistveno drugačne, kot je opredelitev pranja denarja po Direktivi EU 2015/849 in v nadaljevanju tudi z ostalimi direktivami, ki so tukaj navedene. Da smo si na jasnem, tukaj gre Zakonodajno-pravna služba v drugo smer, ker direktiva opredeljuje zavezance tudi v povezavi, če gre za naklepno dejanje. Poleg tega direktiva določa zavestni element, da se mora storilec zavedati, da premoženje izvira iz kaznivega dejanja. Predlog zakona ne zajema vseh teh ravnanj, ki po direktivi pomenijo pranje denarja, zlasti ne ravnanj v točkah C in D; zato Zakonodajno-pravna služba predlaga, da se opredelitev dejanja v celoti uskladi z opredelitvijo v Direktivi (EU) 2015/849. Gre za drugo vsebinsko zadevo, vsaj tako pravi Zakonodajno- pravna služba, in jaz moram reči, da tukaj ni nobenega razloga, da ji ne bi verjel; ampak tukaj Vlada odstopa od te direktive. Ko se pa želi s tem amandmajem vključiti dodatne zavezance za poročanje za pranje denarja, se pa sklicuje na to direktivo. V tem je sedaj ta dvoličnost, ki jo jaz sicer ne razumem. S tem bi dejansko prispevali k temu, da bi bilo tega pranja denarja že v osnovi manj, kajti tudi ta razlog, ki ga omenja državna sekretarka, da ni bilo zaznati elementov, da ni bilo zaznati transakcij v povezavi s pranjem denarjem na tem področju. Mi stalno govorimo o preprečevanju pranja denarja. Poudarek je na preprečevanju. Če bomo mi čakali, da bo enormno veliko transakcij in da bodo nastale te transakcije, potem bomo prišli v situacijo, v kateri je cel svet danes, o čemer ste nekateri že govorili, kolegi in kolegice, da imamo davčne oaze, da imamo v teh davčnih oazah tudi denar, ki izhaja iz kaznivih dejanj. Moramo pa vedeti, da davčne oaze niso prepovedane. Problem je, če dobimo v te oaze denar, ki izhaja iz pranja denarja ali iz kaznivih dejanj; to je drug problem, ampak tukaj gre za preprečevanje. Jaz ne razumem, zakaj čakati na to, da se bodo neke transakcije zgodile, razširile; in šele kasneje bomo reagirali. Tukaj to nikomur nič ne škodi; tudi v povezavi, če tega dejansko ni, potem dejansko tega ni. Možno je uvesti tudi neko poenostavljeno rešitev, da ne bom rekel, da je to administrativno prezahtevna, verjetno je tudi v tem primeru možno. Ampak možno je pokazati na možnost, da se to lahko zgodi in da se to prepreči; samo za to gre. Gre za to, da je to neki pokazatelj; gre za to, da to enostavno pokaže tistim, ki bi to želeli, da tega dejansko ne morejo narediti, ker je to že zajeto v tem zakonu. Cela Evropa je čakala nekaj desetletij na to, da se je spomnila, da je treba glede davčnih utaj in davčnih oaz nekaj narediti. Petdeset let, če želite. Petdeset se je to razvijalo in sedaj se je spomnila tudi Organizacija za 218 gospodarsko sodelovanje in razvoj pred tremi, štirimi leti, da bo sedaj tukaj nekaj naredila. Ampak zakaj, če govorimo o preprečevanju?! Preprečimo, dajmo znak, da bomo preprečili že vnaprej. Ti argumenti po mojem mnenju niso takšni, da ne bi na podlagi tega sprejeli tega amandmaja Slovenske demokratske stranke; še posebej zaradi tega, ker mislim, da je lahko to samo pozitivno. Ta zakon ima veliko pozitivnih zadev, stvari napisanih v teh členih. Mislim, da je to dobro tudi za v prihodnje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Kar se tiče tega 4. člena in pobude s strani Slovenske demokratske stranke. Jaz sprejemam vašo skrb in se mi zdi umestna, moramo pa tukaj paziti na eno zadevo, se pravi dikcija plemenskih živali, kot je že državna sekretarka povedala, je izredno široka. To je ena zadeva, ki je vprašljiva. In druga zadeva je določiti organ, ki bo to nadziral, to bo verjetno spadalo potem tudi pod Ministrstvo za kmetijstvo, ne samo pod tole. Če govorimo o tej skrbi in preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, vemo sami, da so večji odkloni pri preprodaji slik ali plemenitih kovin. Tam se začne odvijati naslednja stopnja, s katero je zdaj urad dejansko dobil neko veljavo, se pravi ta inšpekcijska pooblastila. Ko govorimo o inšpekcijskih pooblastilih, se takoj zastavlja naslednje vprašanje, kar je že tudi gospod Šircelj omenil, da bodo ta pooblastila v prihodnje zagotovo prinesla tudi neko potrebo, in velja o tem tudi razmisliti, po povečanju števila zaposlenih v smeri inšpekcijskih organov. V tem kontekstu bo treba tudi ta inšpekcijska pooblastila razumeti in pozdraviti. Med drugim je bilo zaznati v tem času delovanja Slovenije tudi neke anomalije, ki so se pokazale tudi pri poslovanju v odvetniških pisarnah, ker se je poslovalo z gotovino. Tudi tukaj ima zdaj urad neko večjo možnost in veljavo. Predvsem pa je treba gledati na to, da ta urad začne delovati na učinkovitost in operativnost; in s tem zakonom smo zagotovo to dali. Je pa bilo tudi rečeno, kar se tiče tega 4. člena, če se vrnem še nazaj na to, da vsaj v Sloveniji ni bilo zaznati nekega velikega odklona v tej zadevi. Mogoče velja razmisliti o neki prevenciji v prihodnje, ampak zavezanci, ki se ukvarjajo s kmetijstvom, vsaj kolikor je meni znano, niso nek visok faktor tveganja pri pranju denarja in financiranju terorizma. Mogoče se lahko to v prihodnje pojavi, ampak v tem stanju in kolikor je meni znano, tudi urad sam ni zaznal nekih anomalij pri delovanju teh zavezancev, ki se ukvarjajo s plemenskih živalmi, tako da po mojem za enkrat ni smiselno tega širiti v neko širino. Gre se za to, da se v tem členu fokusira na določene segmente, ki so resnično kritični oziroma imajo tiste indikatorje kritičnosti pri odkrivanju pranja denarja in financiranja terorizma. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Zdaj bi pa prosil, da se še prijavite. Besedo ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Predsednik, hvala za dano besedo. Spoštovana državna sekretarka, niste me prepričali z argumenti, ki ste jih navedli, zakaj Vlada ne podpira našega predloga širitve zavezancev, in sicer reja oziroma prodaja plemenskih živali, predvsem na področju preprodaje plemenskih konj. Vi ste rekli, da je eden od glavnih argumentov ta, da se v danem trenutku, v sedanjosti ali preteklosti, ni zaznalo nekih sumov pranja denarja oziroma financiranja terorizma. Zdaj me pa zanima, spoštovana državna sekretarka, ali ste vi pri Slovenskem državnem holdingu in pri Družbi za upravljanje terjatev bank zaznali sum pranja denarja in financiranja terorizma, da ste jih dali kot zavezance k 4. členu; oziroma pri vseh teh zavezancih, ki so, ali ste vi zaznali sum pranja denarja oziroma financiranja terorizma. Kajti vaš argument je bil – ne, mi tega ne podpiramo, ker doslej nismo zaznali suma pranja denarja. In iz tega si lahko interpretiramo, da pri vseh ostalih zavezancih ste pa vi že zaznali sum pranja denarja. Potem pa me zanima, kakšne ukrepe ste sprejeli? In res naprošam koalicijo, da premisli, zakaj tako vztrajno zavračate podporo temu amandmaju. Že na Odboru za finance in monetarno politiko ste zavrnili ta amandma brez nekih argumentov. Predlagam, da si malo pogledate v arhivih, kaj vse se lahko dogaja s preprodajo plemenskih konj in kaj se je že na tem področju naredilo v svetu oziroma do kakšnih ugotovitev so prišli. Ne samo v Združenih državah Amerike, kjer mehiški kartel preprodaje drog na veliko kupuje farme, plemenske živali in je prišlo do ugotovitev pranja denarja več milijonov dolarjev. Tudi v Evropi so se že pojavili takšni primeri. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik. Še enkrat lep pozdrav vsem prisotnim! Jaz mislim, da pri tem zakonu sploh ni dileme, kar se mene tiče, ali podpreti ali ne podpreti. Seveda podpreti. Kaj je sploh osnova, da ta zakon sprejemamo? Formalnopravna osnova je Direktive (EU) 2015/849. Sicer je rok zapisan, da bi se morala zadeva v slovenski pravni red prenesti do 26. 6. 2017 zaradi latentnih in tudi odkritih groženj, ki jih predstavljajo teroristični napadi, zato je tudi na nek način odločitev skozi akcijski plan, da se stvar implementira v naš pravni red do konca leta 2016. Prav je, da enkrat morda tudi kakšen teden ali mesec prej 219 sprejmemo neka priporočila, neke direktive, kot pa da čakamo na zadnji dan. Morda še to, poleg prenosa direktive predlog zakona posredno zasleduje tudi cilj uskladitve slovenskega pravnega reda s splošno uveljavljenimi mednarodnimi standardi na tem področju in priporočili projektne skupine za finančno ukrepanje. Jaz mislim, da je prav, da tej zadevi prisluhnemo in to zadevo sprejmemo. Kaj je bistvenega za moj okus pri tem zakonu. Prvi je ta preventivni vzgib. Vsi vemo, da je preventiva vedno, zmeraj in povsod dosti cenejša, dosti ustreznejša kot kasneje kurativa; torej ko že moraš nekaj zdraviti, vmes pa lahko nastanejo nepopravljive škodne posledice. Jaz ne trdim, da so te posledice nastale, ko smo že nekaj naših podjetij iz famoznega top 15 seznama podjetij prodali; to sem povedal tudi v predstavitvi stališča naše poslanske skupine, da je kar nekaj naših podjetij, v preteklosti paradnih konjev, srebrnine, zlatnine, kakorkoli hočete, končalo v nekih kaselcih ali nekih sumljivih lastniških strukturah. In ne vemo, kako bodo v prihodnje ta podjetja funkcionirala, kaj bo z zaposlenimi, kaj bo z razvojem in tako naprej. Poglavitna rešitev tega zakona je ta vzpostavitev registra lastnikov z namenom zagotavljanja transparentnosti lastniških struktur. Po domače » no more« , nič več … / oglašanje iz dvorane/ Jaz se opravičujem, ali lahko nadaljujem?! Pogovarjamo se verjetno malo širše kot pa samo o amandmaju. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Na začetku se vedno … UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Tudi tega se bom v delu stavka dotaknil. Torej ne bo več kaselčkov, transparentno se bo vedelo, komu se prodaja, kaj je namen prodaje. Verjamem, da bo zadeva v prihodnje transparentna. Prav je tudi, da se zniža. Za moj okus bi jaz še znižal sporočanje podatkov o gotovinskih transakcijah, pa verjamem, da pri tem ne bi naredil hudih birokratskih ovir, še nižje, kot je sedaj mišljeno, iz 30 tisoč na 15 tisoč. Prav je tudi, da se na področje advokature, odvetnikov, odvetniških družb in notarjev prenese obveznost sporočanja teh gotovinskih transakcij. Na koncu, pa ne najmanj pomembno, pa je tudi to, da se natančno opredelijo naloge Urada za preprečevanje pranja denarja, da je zagotovljen direkten in indirekten ter tudi inšpekcijski nadzor. In verjamem, da pri vsem tem, kar ta zakon prinaša, je verjetno res zminimizirana možnost, da se zaobide črka zakona, čeprav si nekateri – slišimo, vidimo – v zadnjem času to zelo produktivno in na vso moč prizadevajo. Ampak jaz mislim, da bodo lahko takšni predpisi, kot je ta, vse te izkrivljene zamisli v kali preprečili in zatrli. Sedaj pa še tisti del stavka o predlaganem amandmaju. Manjkal sem na odboru, kjer ste se o tem že pogovarjali; in sem seznanjen z argumenti za in proti, tudi tukaj sem jih slišal. Mene argumenti proti temu amandmaju prepričajo, zato amandmaja ne bom podprl; zakon kot celoto pa z velikim veseljem, v izogib morebitnim in prihodnjim netransparentnostim na tem področju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala še enkrat za besedo. Zanimivo je, ko koalicija nima nekih argumentov, začne govoriti o nečem tretjem. To je bil sedaj lep primer te prakse, ko je bilo 5 minut porabljenih za tretjo stvar; ne pa razprava o vseh teh argumentih. Jaz pričakujem, spoštovana državna sekretarka, da se boste odzvali. Jaz sem vam zastavil še eno vprašanje. Ali ste vi pri SDH in DUTB zaznali sume pranja denarja oziroma financiranja terorizma, da ste ga uvrstili med zavezance; in da sedaj s tem argumentom preprečujete, da se med zavezance uvrsti predvsem tiste, ki se ukvarjajo s prodajo oziroma preprodajo plemenskih živali, konjev?! Spoštovana koalicija in spoštovana predstavnica Vlade, ali je eden izmed argumentov, da ne podprete tega predloga, da se uvrstijo med zavezance, ki so podvrženi Zakonu o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, tisti, ki se ukvarjajo s preprodajo plemenskih konj, tudi to, da se menda eden izmed članov oziroma članic ministrskega zbora oziroma njegovih ožjih družinskih članov ukvarja s to dejavnostjo? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima državna sekretarka na Ministrstvu za finance gospa Irena Sodin. IRENA SODIN: Hvala lepa, gospod predsednik. Ponovno odgovarjam na vprašanje, ki sem ga naslovila že prej glede sorazmernosti uporabljenega zakona pri določenih kategorijah, ki se zajemajo v zakonu. Ne vem, če bi bil cilj tega zakona nalagati rejcem čebel, rejcem plemenskih kuncev, da vzpostavljajo evidence in izvajajo vse ukrepe, ki sicer izhajajo iz tega zakona, da morajo pregledovati stranke, hraniti podatke. Ne vem, koliko čebelorejcev se ukvarja z rejo čebel z namenom pranja denarja in financiranja terorizma. Glede na prakso in predhodno omembo uporabe sorazmernosti s strani gospoda Horvata, on se je skliceval na 15. člen, kjer gre za srednja in velika podjetja, in zaradi tega mislimo, da je ta zakon tudi tu upošteval načelo sorazmernosti; absolutno to nista enaki kategoriji, da se upošteva tudi rejce plemenskih živali. Jaz o vaših navedbah, ki ste jih omenjali, ne vem ničesar. Z vidika Ministrstva za finance smo pri pripravi zakona zasledovali prenos 4. člena direktive, kar se tiče zavezancev. Ko me pa sprašujete glede tega, ali smo vključili SDH in slabo banko v zakon zaradi 220 sumov pranja denarja; zagotovo ne. Pri prodajnih procesih se je zasledovalo transparentnost prodaje državnega premoženja, člen je bil pa vključen, če pravilno razumem, s soglasjem vseh strank v parlamentu. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovana državna sekretarka, zdaj ste sami priznali, kaj je bil vzrok uvrstitve SDH in DUTB – tista nesoglasja koalicije in blamaže, ki so se dogajale pri sprejemanju Zakona o Slovenskem državnem holdingu. To je postala obstoječa praksa te vlade in te koalicije, da podvajate zakone; če nekaj ne gre v en zakon, daste zadevo v drug zakon. Zdaj je bil ključni argument, kot ste ga vi povedali, za uvrstitev SDH in DUTB na to listo. Spoštovana državna sekretarka, ali nočete ali pa ne poznate natančnosti tega zakona. Ne samo pri čebelarjih in tistih, ki vzgajajo plemenske kunce, kot ste navedli. Saj ni treba, da se vsako stranko preveri, saj se vedno javi sum, ne pa za vsako stranko; tudi večje stranke ne javijo vsakega suma in ne vodijo evidenc. In še enkrat, spoštovana koalicija, v premislek, zakaj tako odločno nasprotujete predlogu tega amandmaja. Ali pa so resnične govorice, da so vzroki, da tega ne podpirate, da se menda eden izmed članov oziroma članic ministrskega zbora in njihovi ožji sorodniki ukvarjajo s prodajo plemenskih konj. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Se opravičujem, ampak se moram odzvati na to. To so insinuacije, ki gredo daleč stran od tega, o čemer se pogovarjamo. Že v vašem predlogu, če dovolite, ste napisali, da je plemenska žival opredeljena v Pravilniku o označevanju plemenskih živali in drugega plemenskega materiala. Če tam pogledate, boste videli širino vsega tega. In zdaj insinuirati na to, kaj ima kdo od članov vlade; mislim, da gremo predaleč in da se oddaljujemo od teme. Tema je Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Tu imamo tudi direktorja urada in že na seji Odbora za finance je bilo povedano, zakaj menijo, da to ni potrebno. Mislim, da direktor urada, ki deluje na tem področju, ve, kje so neke morebitne anomalije, na kar se tudi opozori in pove. Povedano je bilo že večkrat, zakaj naj se v to ne bi šlo, ker pač tu ni bilo teh indikatorjev. Zakaj sta DUTB in SDH vključena? Jasno, da zaradi političnih pritiskov in v končni fazi zaradi neke prevencije. Če to širimo in kopljemo daleč, ne bomo prišli do nečesa, moramo se usmeriti na ta zakon. Ta zakon je v osnovi zelo napreden in dober ter sledi tistim intencam, ki smo jim vsi v Državnem zboru naklonjeni, da naredimo učinkovit in operativen urad, ki se bo lahko boril proti pranju denarja; kjer vemo, da so vedno neke luknje in se vedno najde neka ovira v zakonskih osnovah. Ampak bistveno je to, da ta urad začne funkcionirati; in s tem mu to omogočamo. Če bomo iskali pikice in vejice pri vseh teh zadevah, ne bomo prišli daleč, ker ta krog zavezancev se lahko potem razširi v nedogled in lahko povsod govorimo o nekem morebitnem pranju denarja ali financiranju terorizma. Ampak če smo realni in če vidimo neke osnove, tisti, ki recimo pozna te dejavnosti, bo točno vedel, da se nekje lahko uokviri tole. Predlog s strani urada je bil takšen, mnenje je bilo podano in mislim, da ni treba izgubljati časa in širiti vsega tega, da gremo v neke ekstreme, ki ne vodijo v neko učinkovitost, racionalnost in operativnost. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? Besedo ima gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej se državni sekretarki zahvaljujem za obrazložitev naših pomislekov, ki smo jih izrazili v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije glede spoštovanja načela sorazmernosti. Rad bi pošteno povedal, da ta zakon ima nekaj dobrih rešitev; predstavil pa sem v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, kje pa imamo kljub vsemu pomisleke glede na Združenje bank Slovenije, glede na mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki niso zanemarljiva. In zato smo napovedali, da zakonu sicer ne bomo nasprotovali; ga pa ne bomo podprli. Ampak zdaj k amandmaju. Sprašujem se, ali bi kaj škodovalo, če sprejmemo amandma SDS, ker prodaja plemenskih živali je izjemnega pomena. Ker je izjemnega pomena, je zadaj tudi velik denar. Prodajo oziroma trg plemenskih živali imate vedno definiran tudi, pa bom navedel en primer, Pridružitveni sporazum med Evropsko unijo in njenimi državami članicami na eni strani ter Ukrajino na drugi strani. Pustimo zdaj, kakšna je trenutno usoda tega sporazuma, ampak tam boste našli natančna določila, kako mora teči trg plemenskih živali. Kolega Pogačnik gotovo ima pomembne informacije in je posebej izpostavil prodajo ali preprodajo plemenskih konj. To danes pomeni tudi nek statusni simbol za nekatere, kar je tudi prav, ampak ne vem, ali bi res bila tako slaba določba, če bi ta amandma sprejeli. Ali bi to zakonu kaj škodovalo, pa ne zakonu; ali bi to ljudem kaj škodovalo ali koristilo? Ali bi to preprečilo kakšno pranje denarja in financiranje terorizma? Tukaj se meni postavlja ključno vprašanje. Moram reči, da ne poznam trga plemenskih konj in drugih plemenskih živali, verjamem pa, da je lahko veliko denarja v teh poslih. Zato tudi sam vabim 221 koalicijo k razmisleku in sprejetju tega amandmaja. Mi ga bomo podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima državna sekretarka na Ministrstvu za finance gospa Irena Sodin. IRENA SODIN: Hvala lepa. Naj odgovorim na vprašanje, ki ga je postavil gospod Horvat. Ko smo vzpostavljali davčne blagajne, je bilo ogromno debate o tem, kakšne obveznosti se nalagajo ljudem z vzpostavitvijo teh davčnih blagajn. V Sloveniji se s kmetijstvom ukvarja veliko ljudi, ne samo profesionalno, profesionalno manjši odstotek prebivalstva, ampak tudi kot dopolnilna dejavnost. Ne vem, če je cilj tega zakona, pri katerem nismo zaznali kršitev, posebej ne na področju pranja denarja in financiranja terorizma, da bi vsem kmetom naložili, da morajo vzpostaviti evidence, potem sprejeti razne pravilnike, voditi stranke. Poleg tega v tem trenutku nimamo nadzornega organa, ki bi to počel. Verjetno bi morali vzpostaviti znotraj Ministrstva za kmetijstvo določen organ, kamor bi se potem stekale tudi vse te evidence, pravilniki, kjer bi se tudi vršil nadzor; in posledično bi morali sporočati sumljive transakcije Uradu za preprečevanje pranja denarja. Gospod Horvat, to je zagotovo nesorazmeren strošek, ki bi ga morali vsi kmetje, vsi, ki se ukvarjajo z rejo čebel, z rejo plemenskih kuncev ali rib, zagotavljati. Z vidika Ministrstva za finance in z vidika tveganj, ki izhajajo iz tega sektorja, se nam to ne zdi upoštevanje principa sorazmernosti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O URESNIČEVANJU JAVNEGA INTERESA ZA KULTRUO, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, in sicer ministru za kulturo gospodu Antonu Peršaku. ANTON PERŠAK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospe in gospodje poslanci! Zelo na kratko. Namen tega zakona je odprava nekaj neracionalnosti v dosedanjem zakonu ali pa pretiranih zahtev, ki so povezane zlasti z izobraževanjem članov svetov javnih zavodov in potrjevanjem strateških načrtov javnih zavodov. Bistvo pa je v treh določbah, in to tistih, ki urejajo vprašanje Nacionalnega programa za kulturo, ki ga želimo opredeliti kot resnično strateški akt načrtovanja na področju kulture in v skladu s tem tudi podaljšati čas trajanja tega akta, kar je glede na dolžino investicijskih ciklusov pri nas – recimo s takim strateškim aktom predvidene zakonske spremembe in potem preverjanje, kako zakoni dejansko dosegajo svoj učinek – verjetno nujno. Naj v zvezi s tem takoj povem, ker je bilo nekaj pomislekov, kaj to pomeni za občinske akte v zvezi z načrtovanjem na področju kulture. Določba, ki govori o občinskih, lokalnih kulturnih programih, ostaja nespremenjena. Poleg tega pa imajo ti občinski programi praviloma v večini primerov drugačen ritem, ker jih občine ne sprejemajo hkrati z nacionalnimi programi za kulturo, tako da tukaj ne pričakujemo kakšnih posebnih zadreg. Poleg tega gre za reševanje ali pa vsaj začetek reševanja nekaterih vprašanj samozaposlenih na področju kulture, predvsem za olajševanje njihovega položaja, in za vprašanje pogojev oziroma boljših možnosti za upokojevanje baletnih plesalcev, katerih delovni rok, če lahko tako rečem, je zaradi narave te umetnosti krajši kot pri večini drugih zaposlenih. Z določbo, ki je sedaj uvrščena v zakon, dejansko omogočamo njihovo predčasno upokojevanje oziroma upokojevanje z vsemi pravicami pred potekom štiridesetih let. Naj povem nekaj še o amandmaju. Ta amandma, ki se nanaša na prehodno določbo, vsebinsko nič ne spreminja zakona, samo odpravlja možnost ali nevarnost, da bi nastala pravna praznina, kar zadeva obravnavo vlog samozaposlenih, ker bi lahko prišlo do tega, da bi zaradi časa prišlo do zadrege v teh zadnjih mesecih. Spremembe uredbe, ki to ureja, že pripravljamo, tako da jo bomo lahko na Vladi sprejeli takoj, ko bo zakon začel veljati. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za kulturo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku dr. Draganu Matiću. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, dragi kolegice in kolegi! Odbor za kulturo je na 14. redni seji 7. 10. 2016 obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 70. redni seji 9. 9. 2016 sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Predloženi zakon je z vidika njegove skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom ter z zakonodajno- tehničnega vidika proučila Zakonodajno-pravna služba in k njemu podala nekatere pripombe. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je 222 povedala, da amandmaji koalicijskih poslanskih skupin sledijo njihovemu mnenju. Ob nekaterih členih predloga zakona pa je imela še nekaj pripomb. Svoje mnenje je podala tudi Komisija Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki je predlog zakona podprla. Njen predstavnik pa je pojasnil, da predlog odpravlja nekatere administrativne ovire in bremena, ugotovljena pri uresničevanju veljavnega zakona, ustrezno dopolnjuje in tehnično nadgrajuje določbo glede poklicnega zavarovanja baletnih plesalcev ter ureja status samozaposlenih na področju kulture. Z namenom boljše razumljivosti in preprečitve napačne uporabe zakona pa so predlagali tudi spremembo novega 82.b člena. V poslovniškem roku so amandmaje vložile poslanske skupine koalicije in Poslanska skupina Združena levica. Uvodoma je predlog zakona predstavil minister za kulturo Anton Peršak. Razprava je potekala predvsem o podaljšanem roku za veljavnost Nacionalnega programa za kulturo, ki naj bi bil po mnenju nekaterih predolg glede na hitro spremljajoče se razmere v družbi. Drugi pa so menili, da je daljši čas potreben zaradi drugačnega ciklusa, ki ni vezan na mandate ministrov. Pri samozaposlenih v kulturi so nekateri opozorili na primerjavo med neto zneskom in primerljivo bruto plačo javnega uslužbenca, saj mora samozaposlen sam plačati prispevke za socialno varnost in druge dajatve; pri javnem uslužbencu pa jih plača delodajalec. S strani ministrstva je bilo pojasnjeno, da se bo pri določitvi minimalnega vplačila upoštevala višina sofinanciranega deleža s strani državnega proračuna, vrsta in obseg dela ter plačilo za primerljivo delovno mesto v sistemu plač v javnem sektorju; oziroma če primerljivega delovnega mesta ni, plačilo, določeno s kolektivno pogodbo primerljive dejavnosti. Nekaj govora je bilo tudi o izobraževanju članov javnih zavodov. Večina razpravljavcev je podprlo usposabljanje članov, saj po njihovem mnenju strokovnost pogosto ni kriterij za njihovo imenovanje. Ob koncu razprave je odbor sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval še o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Spoštovani predsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Slovenska kultura je zakladnica narodovega ustvarjanja skozi stoletja, zato smo nanjo ponosni in jo želimo ohranjati; hkrati pa z ustrezno zakonodajo spodbujati ustvarjalnost in kulturno udejstvovanje sodobnih ustvarjalcev. Za sedanjost in prihodnost narodne skupnosti je kultura nepogrešljiva. Brez slovenske kulture ne bi bilo ne slovenske države ne slovenske politike. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo prinaša kar nekaj sprememb in novosti na področju kulture. Krščanski demokrati podpiramo predlog, da se postopki v zvezi s sprejemanjem strateških načrtov javnih zavodov pospešijo, kar pomeni odpravo nekaterih administrativnih ovir. Zanimiva je nova možnost za samozaposlene v kulturi, ki bodo lahko registrirani za več dejavnosti. Predlagatelj pa sam ugotavlja, da je status samozaposlenih v kulturi trenutno slab. Ministrstvo bo torej imelo dovolj izzivov pri izvrševanju tega zakona. Zdi se, da gre predlagatelju pri vprašanju samozaposlenih v kulturi bolj zato, da bi le-ti bili zavarovani; da pa je morda kakovost izdelkov lahko kdaj pa kdaj tudi vprašljiva. Spremembe pri plačevanju prispevkov za socialno varnost samozaposlenih, ki so vpisani v razvid, pa gredo v pravo smer; kot tudi določitev minimalnega plačila samozaposlenih v kulturi, ki na podlagi pogodbe opravljajo delo v okviru programa ali projekta javnega zavoda, financiranega iz javnih sredstev. Omenimo naj še določbe glede poklicnega zavarovanja baletnih plesalcev, ki so posledica dolge, vendar konstruktivne javne razprave. Te rešitve prinašajo pravno podlago za večjo varnost zaposlenih v kulturi ter manj možnosti za zlorabo njihovega dela in truda. Prav je, da se nekoliko poenostavi imenovanje članov svetov javnih zavodov. Pri tem pa vendarle ostaja odprto vprašanje, ali so v svete javnih zavodov s področja kulture vedno imenovani kandidati, ki so tej funkciji tudi strokovno dorasli. V Novi Sloveniji nas zanima, kako to, da ni bilo že prej ugotovljeno, da so v evidenci javnih zavodov s področja kulture tudi zavodi, ki niso bili ustanovljeni na podlagi krovnega zakona o kulturi. Žal se v naši državi na različnih področjih to vse prevečkrat dogaja. Poslanci Nove Slovenije – krščanskih demokratov bomo zakon podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Spoštovani! Novela Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo tudi po mnenju Poslanske skupine nepovezanih poslancev prinaša rešitve, ki predstavljajo potrebne korake k posodobitvi slovenskega kulturnega modela. Spremembe, ki so predstavljene v povezavi s samozaposlenimi v kulturi, in rešitve, ki so pripravljene na podlagi priporočila Nacionalnega sveta za kulturo, so za nas primerne. Je pa tu treba izpostaviti 223 pričakovanje Nacionalnega sveta za kulturo o povezovanju in usklajevanju nacionalne strategije z lokalnimi. Seveda pa novela po našem mnenju ni popolnoma v skladu z našim razumevanjem zakonodaje ter razumevanjem izvajanja zakonodaje. Trenutna ureditev določa obvezno usposabljanje članov sveta javnih zavodov v prvih šestih mesecih od nastopa njihovega mandata in nato ponovno vsako leto. Praksa kaže, da se izvaja le prvo usposabljanje, vsa ostala pa ne, kar je narobe in pomeni nespoštovanje zakonskih določil. In kako se to sankcionira? Tako, da se zakon prilagodi dejanskemu stanju. Si predstavljate, da se vsako neupoštevanje zakonskega določila rešuje tako, da se zakon prilagodi stanju?! Prav tako pa se nam porajajo pomisleki in posamezna vprašanja ob izvajanju kulturnih žepnin in delovnih štipendij za samozaposlene v kulturi. Sedanji princip dodeljevanja namenskih sredstev Kdor prej pride, prej melje se v tem primeru ne sme izvajati. Zato upamo, da bo ministrstvo dejansko razširilo možnosti dodeljevanja sredstev za namen kulturnih žepnin in delovnih štipendij ter tudi izbire vrste postopka, ki bo primernejši glede na razpoložljiva sredstva. Kot že uvodoma nakazano, bomo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev kljub nekaterim očitkom in pomislekom novelo zakona podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu dr. Dragan Matić. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, dragi kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo, ki ga danes obravnavamo, vsebuje le nekaj manjših sprememb in dopolnitev, ki pa jih v Poslanski skupini Stranke modernega centra pozdravljamo in menimo, da so dopolnitve potrebne. Kar si želimo, pa je to, da bi bile večje spremembe, sistemske spremembe, celovita prenova Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo zelo kmalu na naših poslanskih klopeh in da bi se o tem temeljito pogovarjali. Tukaj imamo v mislih čimprejšnjo pripravo izhodišč za prenovo kulturnega modela, ki je tudi prva od točk v koalicijski pogodbi, v poglavju Kultura; in pomeni osnovno izhodišče za doseganje ciljev na področju kulture naše vlade. Nacionalni program za kulturo se po tem predlogu zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo, o katerem danes govorimo, opredeljuje kot strategija kulturne politike, ki se ga sprejme za obdobje najmanj osmih let, na njegovi podlagi pa Vlada sprejme štiriletni akcijski načrt, ki določa cilje, obseg sredstev ter kazalce za doseganje in uresničevanje zastavljenih ciljev. Navedeno v Poslanski skupini Stranke modernega centra ocenjujemo kot ustrezno rešitev, pričakujemo pa, da bo to na ustrezen način dovolj natančno definirano in da ne bomo imeli težav pri izvajanju oziroma ocenjevanju same realnosti Nacionalnega program za kulturo. O tem bom spregovoril kasneje v razpravi. Predlog zakona uvaja možnost, da država ali lokalna skupnost za organizacije, ki izvajajo kulturne programe ali projekte v javnem interesu, najame ustrezno nepremičnino v zasebni lasti takrat, ko sama nima na voljo ustrezne prostorske infrastrukture. Najemna pogodba se sklene na podlagi ugotovljenega javnega interesa in ne sme biti daljša od desetih let; to se nam zdi vsekakor zelo dobrodošla novost. Nadalje pozdravljamo ureditev, da se lahko posameznik enostavneje registrira za upravljanje več specializiranih poklicev na področju kulture. Lahko rečemo, da tukaj zakonodaja sledi načinu procesa dela v umetnosti, ker umetniki posegajo po različnih zvrsteh, da lahko na koncu lahko ustvarijo neko umetniško delo. Enako je dobrodošla nova določba, da se pri ponovnem vpisu v razvid samozaposlenih v kulturi za posameznika, ki je že bil vpisan v razvid z istim specializiranim poklicem, pri ponovnem vpisu le preveri pogoj, da posameznik ni uživalec pokojnine. Tako mu ni treba iti še enkrat od začetka do konca skozi ves postopek vpisa v razvid. Podatki kažejo, da je položaj samozaposlenih v kulturi zelo težaven in nepredvidljiv, zato smo v naši poslanski skupini opravili veliko razgovorov na temo predlaganega novega 82.b člena in resno proučili pripombe in opozorila nevladnih organizacij. Zato tudi nismo podprli predloga amandmaja Združene levice, ki je povzel predlog Glose, s katerim bi se širil krog zavezancev za minimalno plačilo samozaposlenih v kulturi. Slednje bi lahko imelo usodne posledice za njihovo nadaljnje delovanje. Marsikatera nevladna organizacija namreč ne bi imela dovolj sredstev oziroma ne bi bila v stanju izpolnjevati teh zakonskih obveznosti. Predlog zakona med drugim spreminja ureditev na področju poklicne pokojnine baletnih plesalcev, kar jim omogoča večjo socialno varnost. Takšna ureditev izkazuje posluh za različne umetniške prakse in za delo umetnikov nasploh. Seveda pa se nam pri tem postavlja tudi vprašanje glede možne podobne ureditve, na primer področje sodobnega plesa ali tudi drugih primerljivih poklicev. Tudi to vprašanje bi bilo treba začeti reševati ob upoštevanju primerljivosti glede pridobitve izobrazbe za določen poklic, zahtevanega odrekanja za dosego poklica, težavnosti treningov, vadbe in podobno. Navedeno predstavlja širše vprašanje, kar bi moralo pristojno ministrstvo v doglednem času ustrezno obravnavati in pripraviti ustrezne rešitve. Glede na vse, kar sem povedal, bomo poslanci Stranke modernega centra predlog 224 zakona podprli in nestrpno pričakovali njegovo celovitejšo prenovo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani! Za vlado Mira Cerarja je več kot polovico mandata ali povedano drugače, ta vlada je izkoristila že več kot polovico svojega časa za uresničitev ukrepov in obljub, ki jih je dala državljankam in državljanom pred volitvami. Seveda pa bi ravnali neodgovorno in izpadli povsem naivno, če bi od te vlade sploh kaj konkretnega pričakovali, saj je kolovodja te koalicije Stranka modernega centra, ki je nastala dva meseca pred volitvami in brez pravega programa. Če sem nekoliko hudomušna in si izposodim besede kolega Matića, so gospôda iz Stranka modernega centra izkoristili čas dveh let vsaj za to, da so se poslanke in poslanci med seboj sploh spoznali. Pa pustimo šalo na stran. Vladni zapis o potrditvi Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo je namreč precej zaskrbljujoč. Gre namreč za temeljni predpis na področju kulture, vlada oziroma pristojno Ministrstvo za kulturo pa je bilo vse do zdaj sposobno pripraviti le manjše popravke oziroma spremembe. To priznavata vlada ter ministrstvo; in to brez kakršnihkoli zadreg. Temeljito spremembo oziroma prenovo kulturnega modela naj bi sicer še pripravljali, toda glede na tempo do zdaj pretiranega optimizma za kaj takšnega ni. Že te manjše spremembe, spoštovani, so se na pristojnem Odboru za kulturo pokazale kot nedodelane in površne. Temu primerna je bila tudi razprava predstavnice Zakonodajno-pravne službe, ki je bila na odboru ena daljših. Pri predlogu zakona gre za nekaj parcialnih rešitev, ki pa konkretnejših in korenitejših rešitev na področju kulturne politike žal ne prinašajo. Temu so v razpravi nekako pritrdili in se niso mogli izogniti tudi koalicijski poslanci. V Slovenski demokratski stranki nikakor ne nasprotujemo, da se v zakonu uredi področje baletnih plesalcev in samozaposlenih; a to je še daleč od vseh tistih sprememb, ki jih potrebujemo na področju kulture. Še vedno ni sprememb, ki bi omogočale izboljšanje delovanja javnih zavodov z namenom stroškovne učinkovitosti kulturnih programov v javnem interesu, in sprememb, ki bi odpravile nepotrebne administrativne ovire. Ni napredka na področju razdeljevanja javnih sredstev in ustreznejšega vrednotenja avtorskega dela; kulturne dobrine pa ostajajo nedostopne širšemu krogu ljudi. Še vedno ni ključnih sprememb, ki bi zaustavile odhod uspešnih kulturnih ustvarjalcev v tujino, kjer s svojim znanjem in umetniško žilico žanjejo uspehe; in na ta račun tudi država, v kateri delujejo. Odprto ostaja vprašanja, kaj oziroma kakšne projekte bomo v državi s sofinanciranjem spodbujali, kar predstavlja širši javni interes; in kateri projekti so tisti, ki jih bomo pustili regulaciji trgu. Vse to in še marsikaj drugega je tisto, kar bi danes pričakovali od ministra za kulturo. Namesto da se minister in njegova ekipa loti iskanja konkretnih rešitev za izboljšanje stanja na področju kulture danes, ta trenutek, za ta čas; se ukvarjamo z nekimi strategijami, ki sodijo daleč naprej, v čas drugih vlad, drugih ministrov in drugačnih prioritet. Trenutni problemi, ki jih pa žal ni malo, pa ostajajo. V Slovenski demokratski stranki predlaganim rešitvam ne bomo nasprotovali. Pričakujemo pa, da bo minister resno poprijel za delo in v ta državni zbor čim prej prinesel predlog celovitih rešitev. Naj vam bo pri tem, vladi in ministru, vodilo ničkolikokrat potrjene misli: državljani in državljanke imajo raje besede, ki rešujejo; kot tiste besede, ki so zgolj všečne. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister in sodelavka, spoštovani poslanke in poslanci! Zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo je krovni zakon o kulturi. Sprejet je bil pred štirinajstimi leti, kasneje pa je bil večkrat noveliran, kar je razumljivo, saj lahko rečemo, da je področje kulture živo in v nenehnem spreminjanju. V Poslanski skupini Desus zato menimo, da je ta zakon potreben temeljite prenove. Kot že nekaj časa poslušamo, potrebujemo prenovo kulturnega modela. Tudi mi se s tem strinjamo. Predlagane rešitve odpravljajo pomanjkljivosti obstoječega zakona, spremembe se nanašajo na strateške načrte javnih zavodov, usposabljanje članov svetov javnih zavodov, izboljšuje se položaj samozaposlenih, odpravljajo se administrativne ovire, državi in lokalni skupnosti se omogoča najem nepremičnin in še bi lahko naštevali. Nacionalni program za kulturo je v veljavni ureditvi opredeljen kot strateški dokument razvojnega načrtovanja kulturne politike. Z njim se za vsako posamezno kulturno področje posebej opredeli javni interes, določa cilje ter kazalnike uspešnosti izvajanja nacionalnega programa. Sprejema se za obdobje štirih let, pri čemer pa lahko vsebuje tudi dolgoročne usmeritve, ki presegajo to obdobje. V Državnem zboru vsako leto obravnavamo Poročilo o izvajanju Nacionalnega programa za kulturo. Ugotovitve, do katerih pridemo, so, da je postavljenih ciljev veliko, malo pa uresničenih. Razlogov za to je več, nekateri so nerealno zastavljeni; postavljeni pa so tudi izrazito strateški cilji, denimo na področju investicij, ki pa zaradi določenega investicijskega ciklusa presegajo obdobje štiriletnega nacionalnega programa. Nezadostna realizacija je v veliki meri 225 tudi posledica pomanjkanja finančnih sredstev, saj smo bili zadnja leta priča trendu zmanjševanja sredstev za kulturo. Praksa je pokazala, da je potrebna temeljita prenova Nacionalnega programa za kulturo, da bo bolj strateško naravnan in da se bo sprejemal za daljše časovno obdobje; tako bodo tudi cilji lažje realizirani. V Poslanski skupini Desus smo zadovoljni, da ta novela prinaša izboljšanje na tem področju; Nacionalni program za kulturo bo odslej bolj strateški in dolgoročnejši akt. Sprejemal se bo za obdobje najmanj osmih let. V Poslanski skupini Desus bomo predlagani zakon podprli. Podprli ga bomo v pričakovanju, da bo naslednja obravnava Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo obravnava novega sistemskega zakona, ki ga je napovedal minister. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister s kolegico, kolegice in kolegi! Predlog novele Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo je eden izmed tistih zakonov, ki ga Državni zbor pogosto spreminja. V zadnjih desetih letih je to že šesta novelacija. Praktično se pri vsaki spremembi napoveduje nov krovni zakon, ki naj bi kot čudežna paličica odpravil težave, ki so se nakopičile na tem področju. Napoveduje se tako imenovana prenova kulturnega modela, za katerega pa se kažejo zelo različna pričakovanja strokovne in zainteresirane javnosti; a prav dlje kot od napovedi še nismo prišli, kar je treba pripisati prav dejstvu različnih interesov. Zato vsake toliko časa krovni zakon zasilno pokrpamo. Tako kozmetično krpanje je tudi pričujoče besedilo, ki pa vendar vsebuje nekaj pomembnih rešitev. Mednje umeščamo dodatne ukrepe za izboljšanje statusa samozaposlenih v kulturi. Gre za nadvse pomembno skupino za kulturno ustvarjalnost te države, ki pa je zaradi prekarizacije v zelo težkem socialnem položaju. Po podatkih Finančne uprave velika večina izmed njih, približno dve tretjini, ne dosega niti praga minimalne letne plače. Pomenljiv je tudi podatek o pragu povprečne letne plače, ki ga ne dosega kar okoli 90 % vseh samozaposlenih. Pristojno ministrstvo skuša izjemno slab položaj vsaj nekoliko izboljšati. Tako se spodbude v obliki kulturnih žepnin razširjajo z delovnimi štipendijami, podaljšuje se pravica do plačila prispevkov za socialno varnost, uveljavlja pa se tudi primerljivost plačila samozaposlenim za delo, ki je opravljeno v okviru javnega zavoda. Prav je, da se vsaj delo, ki ga v javnih zavodih opravljajo samozaposleni, vrednoti primerljivo z delom, ki ga opravljajo redno zaposleni. V zvezi z zaposlenimi pa Socialni demokrati opozarjamo še na eno manjšo skupino, ki smo ji v preteklosti v naši poslanski skupini prisluhnili. Gre za poklicne baletnike, ki imajo pravico do beneficirane delovne dobe. S predlagano novelo se vnašajo potrebne spremembe, ki nadgrajujejo veljavne določbe v smeri povečanja njihove socialne varnosti. Pred iztekom Nacionalnega programa za kulturo prihodnje leto Vlada predlaga spremembe v zvezi z veljavnostjo tega strateškega dokumenta. Izkazalo se je, da je aktualni kulturni program neoperativen, preveč specifičen in preozko časovno zamejen. Če vemo, kolikšen čas je potreben za realizacijo večjih, zlasti infrastrukturnih projektov, je predlog podaljšanja veljavnosti s štirih na vsaj osem let smiseln. Velja opozoriti, da izkušnja z veljavnim nacionalnim programom kaže, da je uresničljivost dokumenta odvisna od pripravljenosti celotne vlade, kako visoko na lestvici prioritet umešča področje kulture. Za neambiciozno vlado bo namreč vsak, še tako skromen dokument preveč ambiciozen; bo zgolj zbir želja ekipe Ministrstva za kulturo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Pozdravljeni! Ker danes obravnavamo Zakon o uresničevanju javnega interesa za kulturo, ZUJIK-F, ki je temeljni zakon na področju kulture, bi pričakovali večje spremembe, ki bi okrepile kulturni model in prinesle prepotrebne izboljšave. Vendar že nekaj časa na področju kulture spremljamo predvsem aktualne popravke ali usklajevanje z evropskimi direktivami. Novela ZUJIK-F vseeno prinaša kar nekaj sprememb. Z našega vidika so najpomembnejše določbe o samozaposlenih v kulturi. Ocenjujemo jih kot pozitiven korak naprej, pa vseeno preskromen, predvsem pri vrednotenju dela samozaposlenih. Koalicija kot že tolikokrat ni imela posluha za amandma, ki smo ga na predlog Glose in Sindikata ustvarjalcev v kulturi in informiranju, SUKI, vložili v Združeni levici, s katerim bi izenačili bruto plačilo s primerljivim plačilom javnega uslužbenca, ne pa neto znesek. Ocena je, da okoli tretjina samozaposlenih nima plačanih prispevkov iz državnega proračuna. Zavedamo se, da je položaj v kulturi kompleksen in da bi preveliko nenadno zvišanje stroškov dela lahko ogrozilo zavode, ki so tudi odvisni od javnega financiranja in šibkega ter omejenega kulturnega trga. Vendar je za zagotavljanje dostojnega dela in socialne varnosti preprosto nujno poiskati dovolj ambiciozne rešitve. Ne pozabimo, samozaposleni je opredeljen kot delodajalec, saj naj bi sam sebi zagotavljal delo. Vendar pa gre v mnogih primerih za vse elemente delovnega razmerja, predvsem takrat, ko posameznik ne dela za več naročnikov, 226 temveč je ekonomsko odvisen zgolj od enega. Nemalokrat dela enako kot zaposleni, naročnik mu tudi odreja delovni čas, način dela in plačilo za delo; osnovnih pravic iz delovnega razmerja pa ne uživa. Pozdravljamo spremembe glede poenostavitve vpisov za ponovne prosilce za status samozaposlenega, podaljšanje obdobja priznavanja pravice do plačila prispevkov za socialno varnost iz državnega proračuna ter ureditev na področju pokojnin baletnih plesalcev in plesalk. Druga pomembnejša sprememba je, da bo nacionalni program za kulturo dobil drugačno vlogo, saj bo odslej veljal za dobo osmih let, pripravili pa se bodo tudi krajši akcijski plani. Glede te spremembe se je pojavilo kar nekaj pomislekov, podobno pa velja tudi za še nekaj drugih določb, na primer pri usposabljanju za člane svetov javnih zavodov. Utemeljitev za te določbe pa ni prepričljiva, saj se zdi, da so pripravljene preveč na slepo. Glede na vse povedano v Združeni levici zakonu ne bomo nasprotovali. Ministrstvu za kulturo pa pri koristnih rešitvah želimo več ambicioznosti. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Hanžek. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 19. 10. 2016. V razpravo dajem 15. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, DeSUS in SD. Želi kdo razpravljati? Gospa Anita Koleša, beseda je vaša. ANITA KOLEŠA (PS SMC): Hvala lepa, gospod podpredsednik, da ste mi tokrat brez težav dali besedo. Lep pozdrav tudi našemu ministru, sodelavki ter kolegicam in kolegom! Vloženi amandma, ki ga je naša koalicija predložila temu zakonu, ni sporen; gre za rešitve, o katerih je govoril naš minister, in so popolnoma razumljive in logične, zato mislim, da v tem ni nekih posebnih težav. Ker pa gre za temeljni kulturni akt, o katerem danes govorimo oziroma govorimo o njegovih spremembah, je logično, da ta prihaja sedaj, ko sprejemamo proračun, kajti zdi se mi, da s tovrstnimi akti postavljamo cilje, ki se prevedejo potem v številke v proračunski postavki. Dejstvo je, da je abecednik naše kulturne politike Nacionalni program za kulturo. To, da se ta strateški razvojni načrt v tem aktu sedaj postavlja za najmanj osem let, je tudi naletelo na odobravanje širše kulturne javnosti; s pojasnilom, da to ne pomeni sprememb v kulturnih politikah lokalnih skupnosti oziroma da se ti časovni roki ne spreminjajo; pa tudi na odobravanje v lokalnih okoljih. Dejstvo je, da so spremembe v noveli zakona določen napredek, predvsem v tistem, kar smo danes večkrat slišali, v odpravah administrativnih ovir. Upoštevajo se tudi tiste pripombe javnih zavodov, ki so bile dane zaradi nepotrebnih stroškov pri usposabljanju članov svetov zavodov. Pri tem pa se tudi mi sprašujemo, ali so ti člani povsem ustrezni, da so lahko člani sveta zavoda, kulturnih zavodov oziroma kulturnih ustanov; zato glede tega vendarle nekaj premisleka, mogoče kakšen napor ministrstva, da to uredi z določenimi protokoli. Nevladne organizacije so pohvalile spremembe predvsem zaradi zagotavljanja prostorskih pogojev za izvajanje kulturnih programov. To tudi mi zelo pozdravljamo, prav tako pa tudi spremembe, ki zadevajo vpis v razvid samozaposlenih v kulturi. Največ težav je bilo pri usklajevanju – in prav je tako – glede določitve minimalnega plačila samozaposlenim v kulturi. Mislim, da smo našli ustrezno vsebino, ki bo v prid samozaposlenim ter tudi nevladnim organizacijam. Drugačna rešitev bi zagotovo vsaj njim prinesla veliko težav, zato tudi nismo mogli podpreti amandmaja, ki ga je vložila Združena levica. Mislim, da sta bila obrazložitev in razmišljanje o tem popolnoma na mestu. Zdaj velja obveznost, da so dolžni samozaposlenim zagotoviti plačilo za delo, ki ne sme biti nižje od najnižjega plačnega razreda za primerljivo delovno mesto v sistemu plač v javnem sektorju, naloženo zgolj javnim zavodom. Z zakonom urejamo tudi poklicno zavarovanje baletnikov. Spraševali smo se, ali je prav ali ni, da na podoben način ne urejamo tudi drugih primerljivih poklicev v kulturi, kar nekaj jih je. Lahko bi se lotili tudi tovrstne rešitve, da bi recimo sodobnim plesalcem in podobno uredili status na podoben način. Vendar je prevladalo stališče, da gre trenutno za najbolj pereč problem nekega specifičnega poklica, zato to rešitev pozdravljamo. Treba pa je dodati, da smo se ob sprejemanju novele Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo spomnili na obljube ministrstva, ki smo jih slišali ob zamenjavi ministra, kar je bil tudi precejšen razlog za naše nezadovoljstvo z delom ministrstva do sedaj. Dejstvo, da naša kulturna politika še vedno ohranja prevladujočo podporo institucionalni kulturi, pomeni, da preveč denarja namenjamo za delo v teh institucijah in bistveno premalo za projekte, za infrastrukturo teh projektov, za mednarodno uveljavljanje slovenske kulture, za kulturno dediščino, ki bo v vlogi gospodarskega razvoja države in podobno. Prav tako se ne ukvarjamo s področjem motivacijskih dejavnikov, ki bi spodbujali kulturno porabo prebivalcev. Pa tudi ne o novih tehnologijah, ki na področju umetnosti in nasploh kulturnega ustvarjanja prinašajo potrebne strateške preusmeritve. Veliko izzivov. Resnično pričakujemo, da bodo na tem področju sprejete ustrezne rešitve. Prepričana sem, da se tudi naše kulturne institucije zavedajo tega problema in pričakujejo, da bo naredilo ministrstvo bolj pogumne in smele korake. O tem smo prepričani tudi poslanke in poslanci Stranke 227 modernega centra, ki smo svoja pričakovanja in te cilje jasno in glasno zapisali tudi v svojem programu na področju kulture. Sama bom novelo zakona podprla in mu želim, da bi bil dobro uresničen tudi v dejanskem življenju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Koleša. Besedo ima dr. Dragan Matić. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi! Ne bom se ustavljal ob amandmajih in ob sami noveli ZUJIK-F, katero seveda podpiramo, kot sem omenil. Prinaša sicer ne nepomembne spremembe, ki pa so, roko na srce, zgolj majhen drobec od vseh tistih sistemskih sprememb, ki bi jih bilo treba uzakoniti, pa smo še zelo daleč. Niso nam niti jasni obrisi teh sprememb, ki bi lahko dajali upanje, da se bomo odlepili od tega stanja, v katerem se nahajamo; in neke vrste stanja letargije, ki pa, če smo povsem pošteni, ne traja dve leti, ampak traja že desetletja dolgo na področju kulture. Da stanje na področju kulture ni rožnato, smo pred kratkim ugotovili, ko smo na Odboru za kulturo obravnavali Poročilo o izvajanju Nacionalnega program za kulturo. In zakaj govorim o Nacionalnem programu za kulturo? 9. člen Zakona o uresničevanju javnega interesa na področju kulture pravi, da se javni interes za kulturo določa z zakoni ter Nacionalnim programom za kulturo. Poročilo o izvajanju Nacionalnega programa za kulturo je bilo porazno in dejansko odraža večdesetletno stanje, ki ga imamo. Tukaj so se na nek način pokazali simptomi neke bolezni, za katero tako dolgo bolehamo. Reče se ji nefunkcioniranje kulturnega modela, ki ga imamo. In ravno zato si je ta koalicija zastavila v koalicijski pogodbi kot prvo nalogo oziroma 1. člen v poglavju Kultura ravno prenovo kulturnega modela. Glede Nacionalnega programa za kulturo je bila ugotovitev ministrstva, če poenostavim, da se Nacionalni program za kulturo ne da izvajati, prvič, ker ni denarja, drugič pa zato, ker se velikega dela kazalnikov o tem, kako se ta Nacionalni program za kulturo izvaja, sploh ne da meriti, ker so kazalniki zastavljeni nerealno, ali se ne merijo, ali niso predvideni, ali pa sploh niso bili zastavljeni. Nekako se je skozi razpravo prostodušno priznalo, da je to seznam želja; ne pa neke vrste kulturniška ustava, v nekem določenem obdobju najvišji akt, ki ji mora vsakokratni minister slediti pri izpolnjevanju kulturne politike. Zanimivo je, da je isto Ministrstvo za kulturo nedavno nazaj, leta 2013, pred tremi leti pripravilo taisti Nacionalni program za kulturo. Res je, da je bil minister takrat nekdo drug, je imel verjetno drugačne poglede na to, kako je treba pristopiti k uresničevanju javnega interesa na področju kulture. Ampak ves uradniški in strokovni aparat na Ministrstvu za kulturo je pretežno enak, kot je bil, in verjetno vsi deležniki na področju kulture, ki so vsebinsko prispevali gradivo za Nacionalni program za kulturo, so enaki, niso se spremenili. Družbena razmerja se tako hitro ne morejo spreminjati. Tukaj je zanimivo dejstvo, da je Državni zbor potrdil Nacionalni program za kulturo na plenarnem zasedanju; in to samo z enim glasom proti. Mogoče celo je domnevati, da se je tudi ta eden nasprotujoči zmotil, ko je pritisnil tipko; vidimo, da dandanes to ni noben čudež, vsi smo zmotljivi. S to novelo ZUJIK-F se predvideva prehod na to, da bo Nacionalni program za kulturo trajal osem let. Glede na vse, kar sem povedal, je to po eni strani mogoče sprejeti, ker so določeni ciklusi daljši od štirih let; po drugi strani pa obstaja ta rizik, ker potem bo stanje še bolj rigidno in še bolj zapleteno, če bomo ugotavljali, da se Nacionalni program za kulturo ne more dopolniti, to je bilo tudi rečeno na Odboru za kulturo, čeprav obstaja zakonska možnost, da bi se lahko dopolnil, ampak da se ga ne da, ker je vse skupaj prepleteno, da se ga ne more. Če bomo imeli nekaj, kar bo za osem let nekaj predvidelo, in bomo potem hkrati ugotavljali, da je spet tako nerealno zastavljen in se ga vmes ne da spreminjati, bomo pa imeli še večji zastoj, če je to sploh možno, kakor ga imamo danes. Zato bi bilo dobrodošlo in celo nujno, da se v predpisih opredeli, ko je Nacionalni program za kulturo sestavljen, strukturiran, kako se meri njegovo izvrševanje, kako se zastavlja njegove kazalnike. Še bolj pomembno pa je, da se njegovo izvajanje poveže s finančnimi viri, da ne bomo spet poslušali, da je to seznam želja; kako se ta strateški dokument vpne v neke integralne proračune države ali kako se bo črpalo sredstva iz evropskih skladov za njegovo izvajanje. Mislim, da bi to moral biti nujen del vsakega nacionalnega programa za kulturo, da se premaknemo z mrtve točke, na kateri stojimo ne dve leti, ampak dolgo vrsto let. Zanimiva je simptomatika slovenskega odnosa do kulture. Imamo zakon, ki naj bi opredeljeval, kaj je javni interes na področju kulture. Tudi simbolno smo zelo povezani s kulturo, imamo kulturni praznik. Venomer se hvalimo, da smo utemeljeni na kulturi. Slovencem je skozi stoletja kultura poleg jezika nadomeščala državnost in jih je povezovala, čeprav so živeli v različnih državnih ali upravnih enotah. Razdeljevale so jih meje, ampak ravno kultura jih je povezovala. O tem priča tudi dejstvo, da je na nekdanjih tolarskih bankovcih, teh bankovcev je bilo osem, kar sedem kulturnikov; nobenega vladarja, politika, vojnega heroja; ampak kulturniki. To kaže na to, da je to res področje, na katerem temelji nacija in na katerem temelji naša skupnost. Ampak v praksi se potem zadeve izidejo tako, da je videti, kot da nimamo nobenega kompasa. Javni interes za kulturo, ki mora biti opredeljen v Nacionalnem programu za kulturo, je kar ena flotantna masa, ni financ; kako se izvaja, se sploh ne da meriti. 228 Temelji nacije in države se zdijo precej trhli. In tu bi bilo treba spremeniti zadeve iz temeljev. In ravno to je Zakon o uresničevanju javnega interesa na področju kulture, ki mora temeljiti na jasnih izhodiščih prenove kulturnega modela. To stanje je več kot jasno treba presekati in preseči. Obstoječi zakon o uresničevanju javnega interesa na področju kulture je zastarel in neoperativen ter še zdaleč ne more parirati realnemu stanju oziroma ne odgovarja na prepotrebne zahteve po spremembah v kulturnem modelu, ki ga imamo. Naj omenim samo nekatere. Dialog Ministrstva za kulturo z deležniki o potrebnih vsebinskih vprašanjih je nestrukturiran do te mere, da se vsakokratnemu ministru očita, da v strokovne, dialoške skupine ali kakorkoli se jim že reče, ki odločajo o delitvi sredstev ter odobravajo programe in projekte, delegira svoje ljudi in da se interese stroke oziroma zainteresiranih skupin kulturnikov ne upošteva ali pa se favorizira samo del njih, seveda na račun drugih, in tako dalje. Kulturniška zbornica dejansko obstaja samo na papirju in ne funkcionira. Deležniki v Kulturniški zbornici ne prepoznajo nekoga, ki zastopa njihove interese. Kulturniška zbornica je utemeljena na zakonodaji o društvih, kar je popoln absurd; nima pravih pooblastil, ki bi bile prenesena na Kulturniško zbornico, ne podeljuje licenc, ne odloča o minimalnih tarifah za urno postavko tistih deležnikov, ki delajo na področju kulture, ne opravlja neke vrste podpore pri tem, da bi pomagala samozaposlenim pri iskanju, vključevanju v projekte, programe, ki bi bili neke vrste podpora nevladnemu sektorju. Drugi temeljni sogovornik Ministrstva za kulturo je Nacionalni svet za kulturo, za katerega lahko rečemo, da je njegova vloga, blago rečeno, sedaj neprimerno zastavljena. Kako majhen vpliv na kulturno politiko ima Nacionalni svet za kulturo, je bilo videti pred približno enim letom, ko se je pokazalo, da imamo sistem, v katerem nek politik lahko razume, da je Nacionalni svet za kulturo njegov posvetovalni organ; in ga ne dojema kot sogovornika, niti ne kot nadzornika nad tem, kako se izvaja Nacionalni program za kulturo. In potem večina članov Nacionalnega sveta za kulturo protestno odstopi, ker ugotavljajo, da so samo figov list za politiko ministra ter da nimajo nobene v predpisih utemeljene pristojnosti za neko konkretno ukrepanje. Svoje vloge ne vidijo več in potem grejo. Dejansko je problem v tem, ker v obstoječem Zakonu o uresničevanju javnega interesa na področju kulture Ministrstvo za kulturo nima niti opredeljenega ustreznega dialoga, ker ni niti ustrezne opore v predpisih. To bi bilo treba povsem jasno in nedvoumno regulirati – odgovornosti, pristojnosti. In uravnotežiti. Brez tega ne moremo pričakovati, da bomo lahko javni interes na področju kulture uspešno udejanjali. Antagonizem med javnim sektorjem in nevladnimi organizacijami ter samozaposlenimi na drugi strani je že dolgo let neka stalnica, o tem najraje niti ne bi razpravljal. Gre za nek boj, za prevlado, za denar, eni drugim očitajo marsikaj. Dejstvo pa je, da je sistem javnih zavodov v resnici zastarel in finančno požrešen. Ne izvajajo se racionalizacije, ki bi prevesile razmerja v kadrovski sestavi javnih zavodov v prid strokovnim kadrom, tako da se zmanjša število podpornih kadrov. Ni racionalizacije na področju nabav, sodelovanje pri skupnih projektih je šibko, ni sodelovanja pri investicijah v infrastrukturo javnih zavodov, le-ta pa je pretežno porazna. Naj navedem samo nekaj primerov, ki jih poznam še iz osebne preteklosti, ko sem služboval na Inšpektoratu za kulturo in Arhivu Republike Slovenije. Arhivska mreža, ki ima okoli 170 zaposlenih, je razporejena v sedem arhivov, en arhiv je organ v sestavi, pa šest javnih zavodov. Sedem sistemov, sedem direktorjev, sedem pravnih služb, sedem računovodstev, sedem informacijskih služb. Ali so to stalno zaposleni ali so najeti, outsourcani, to pustimo, stroški so tukaj. Ko sem imel takrat nek predlog o tem, da bi se to poenotilo, je prišlo do silovitega odpora vseh teh javnih zavodov, ki so želeli ostati neodvisni. Županski lobiji; to mora ostati, ne sme priti do poenotenja, čeprav bi bilo več kot smiselno, 170 ljudi v sedmih organizacijah! Da ne govorim o muzejih, kjer je še hujše stanje. Imamo mrežo občinskih muzejev, ki je popolnoma rigidna in nefunkcionalna. Pustimo zdaj strokovno debato o tem, ali je smiselno, da imamo 4 ali 5 vinogradniških zbirk, in ali je treba res vse to financirati. Dejansko država financira večino sredstev, in sicer do 80 %, v te javne zavode, vendar je odločanje o direktorju prepuščeno županom. In potem, ko gre za neke investicije, pa občin ni nikjer. Ne samo da bi se morale investicije združevati, da bi recimo več javnih zavodov imelo neke depojske prostore, ki bi bili ustrezni, na enem mestu; pa da bi se na ta način to rešilo. Ne, še celo za en sam muzej se potem trije ali štirje župani prepirajo, ali bi financirali neko manjšo zadevo, da bi prišli vsaj približno do nekih ustreznih depojev. In glede tega je popolni zastoj. Če se dotaknem samo še javnih zavodov s področja žive kulture – gledališča, opera, simfonični orkestri. Srečujemo se s kronično boleznijo, da se tu najbolj kažejo porazne posledice slabe kadrovske pretočnosti. Tu seveda ZUJIK ne upošteva specifik oziroma potreb na tem področju, da je delovnopravna zakonodaja v teh javnih zavodih dovolj fleksibilna, da ima vsakokratni umetniški vodja možnost, da svoj ansambel primerno izbere; ampak se dejansko sooča s stanjem, da ima tam zaradi bioloških zakonitosti človeškega organizma na žalost tak kader, s katerim si ne more prav dosti pomagati. Ljudje po petdesetem letu težko dosegajo razpone pri petju, kot bi jih pričakovali od njih zaradi umetniškega nastopa, težko plešejo. Poleg tega pa bi bilo ustrezno že samo zaradi narave tega poklica, da se ti 229 ansambli na določeno časovno obdobje nekaj let prevetrijo, ker je tudi za publiko razmeroma dolgočasno, da gleda vedno ene in iste umetnike. To samo mimogrede, da navržem samo nekaj tém na tem področju, ki je zelo obsežno in zelo raznovrstno. Kultura je zelo raznolika. To, kar sem povedal, je samo nekaj problemov, s katerimi imamo opravka; vendar se nikakor nikamor ne premaknemo, in to že dve leti v tem mandatu, v zastoju, ki traja že vrsto let, podlaga je precej debela. In zdaj je treba počasi res preiti k nekim dejanjem. Vemo, da je Ministrstvo za kulturo ustanovilo delovne skupine za prenovo kulturnega modela za nacionalno medijsko strategijo. Prvi osnutek te strategije smo brali pred nekaj tedni in ni bil zadovoljiv. Od ostalega pa še nimamo nič oprijemljivega. Omenjal sem Odbor za kulturo pred nekaj tedni, na tem odboru smo dejansko videli, da po enem letu na vse pripombe, rezultatsko gledano, ni premikov. Vmes se je ministrica se poslovila, ampak nekdanji državni sekretar, sedanji minister gospod Peršak je neke vrste kontinuiteta. Sedaj je treba odkrito povedati, da pričakujemo rezultate; in pričakujemo jih v doglednem času. Če primerjamo in potegnemo paralelo s tem, kar smo pred kratkim govorili o področju zdravstva. Stranka Desus, katere član je tudi minister za kulturo, je bila precej kritična do ministrice za zdravje, ampak ministrica za zdravje je jasno povedala, s kakšnimi zakoni bo prišla do konca tega leta; ali bo prišla na ta način, da bodo že vloženi v proceduro, ali bo javna predstavitev mnenj. Seveda se jo bo potem ocenjevalo na podlagi uspešnosti teh predpisov, ki bodo vloženi oziroma ki bodo predstavljeni. Treba je jasno povedati, da mi pričakujemo primerljivo zadevo tudi na področju kulture. Na področju kulture je potreben korak naprej. Skrajni čas je, da se začnejo zadeve premikati v skladu s koalicijsko pogodbo, poglavje Kultura, 1. točka, Prenova kulturnega modela. To pa rezultira v novem in sistemsko prenovljenem zakonu o uresničevanju javnega interesa na področju kulture. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, dr. Matić. Besedo ima mag. Branislav Rajić. MAG. BRANISLAV RAJIĆ (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Dober dan vsem! Moram najprej povedati, da me struktura zasedenosti sedežev v tej dvorani, ko gre za vprašanja kulture, nekoliko navdaja s skrbjo; in upam, da imajo naši državljani in državljanke dosti večjo stopnjo interesa za to temo, kot se danes kaže. Zato želim tudi izraziti zahvalo kolegicam in kolegom, ki so tukaj ne glede na to, iz katerega dela naše notranje razdelitve so. Spoštovani gospod minister, seveda bom današnjo dopolnitev zakona podprl. Ker sem se zelo zavzeto prizadeval ob vašem imenovanju, naj poudarim, kako močno verjamem v vas, danes bom mogoče nekoliko bolj kritičen, bom izpostavil nekaj vprašanj, ki mene pestijo tukaj. Ob tem, ko sem vas podprl, sem želel povedati, da boste verjetno glede na preteklost in dosedanje delo na kulturnem ministrstvu lažje začeli hitre spremembe in izboljšave naše kulturne zakonodaje. V Stranki modernega centra nas skrbi, kdaj bomo sprejeli izhodišča za pripravo novega kulturnega modela ali sistema. Veste, da smo bili obveščeni, da bo to realizirano do septembra, to je zdaj že mimo. Zanima me, ali bomo imeli dovolj časa, da bomo do marca, ko je napovedano, imeli možnost že razpravljati o novem zakonu o varstvu kulturne dediščine, da se to res izpostavi. Kot veste, zelo je zastarelo to, kar imamo sedaj; in je potrebno, da bi se hitro lotili postavitve novih pogojev. Ker nas čaka veliko dela na tem področju, ne smemo puščati, da bi nam ušlo tisto, kar je prvo načel zob časa. Tudi sredstva, ki se ponujajo iz tujih virov, niso za večne čase in moramo misliti, da jih čim prej realiziramo, da jih čim prej izkoristimo. Vi ste do zdaj na ministrstvu pripravili kar nekaj novel zakonov, pri katerih je šlo za majhne spremembe pri posameznih zakonih. Še vedno želimo poudariti, da je treba, da čim prej vidimo začetek temeljite prenove tega kulturnega modela v celoti. Želim tudi povedati, da še vedno nimamo tistega, kar bi bilo zelo zaželeno in je potrebno v naši družbi. To večkrat ponavljam, tudi tokrat bom, upad gradbeništva in gradbene stroke. Arhitekti, ki se nenehno izobražujejo v določenem številu, zdaj se kopiči vse večje število izjemno dobro izobraženih, predvsem mladih ljudi, ki nimajo možnosti, da bi delali. V spomeniškem varstvu, varovanju kulturne dediščine, v drugih panogah kulture so prostori, so možnosti, da bi se angažiralo arhitekte. Mislim, da je potrebno, da vam položim na dušo, da v snovanju novega kulturnega modela že zdaj mislite na to in da aktivirate ta potencial, ki je neverjetno malo izkoriščen. Seveda ne bom tiho tudi takrat, ko bo to na dnevnem redu. Hvala PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, mag. Rajić. Besedo želi Anja Bah Žibert. Izvolite. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Danes se kar v veliki večini strinjam s kolegom Matićem, ki je opozoril na problematiko, ki ostaja v kulturi. Ampak dovolite, da se ustavim tudi ob tako imenovanem 15. členu, ki je amandmiran. Roko na srce, zadeva se prestavlja na konec leta in se bo začela uresničevati z naslednjim letom. Verjetno gre za zadeve, tudi povezane s proračunom. Ampak jaz samo upam, da bo to dejansko tako ostalo in da ne bomo na začetku leta deležni kakšnih novih sprememb, ker bomo ugotovili, da sredstev ni in da bo treba stvari zasukati, ko govorimo o samozaposlenih. Kar se tiče tega 230 osemletnega Nacionalnega programa za kulturo. V novi spremembi piše – najmanj osem let. Najmanj 8 let. Pogledala sem si koliko časa traja kulturnih program Evropske komisije; krajši je, pa je njihov mandat daljši. Krajši je tudi na primer angleški. Če bi bila malo nesramna, bi rekla, saj mi rabimo ne samo osem in je prav, da smo zapisali vsaj osem; ker je najbolje, da sprejmemo za 25 let glede na to, da je tempo na področju kulture tak, kot je. Ampak se pa za tem skriva nekaj drugega. Ta nacionalni program se ravno zato podaljšuje, da se bo dogajalo točno to, na kar je opozoril gospod Matić, da se bo noter zapisalo še več želja. Zadeva je dolgoročna, v osmih letih se bosta zamenjali vsaj dve vladi, če bosta imeli cel mandat. Danes lahko napišemo noter marsikaj zelo všečnega, ampak je pa to neodgovorno tudi do tistih, ki prihajajo. Ti boš napisal noter nek seznam želja, ki bo fajn, dober; čeprav morda že danes veš, da je to nedosegljivo v nekem obdobju. In ko bo prišel na to mesto nekdo drug, bo imel opravka s tistim seznamom želja. Če ga bo želel spremeniti, bo zagotovo naletel na nasprotovanja stroke in zainteresirane javnosti, ker bo ta seznam želja zvenel simpatično in všečno. Jaz mislim, da je to neodgovorna poteza, in tukaj se strinjam s Mestno občino Ljubljana, kjer poteka zelo veliko kulturnih dogodkov. In oni so povedali, da ne vidijo potrebe po tem podaljšanju. V štirih letih pač narediš program, za katerega meniš, da ga je mogoče opraviti v štirih letih. Kar ti ne uspe, priznaš, priznaš in si narediš načrt, kako do tega priti v naslednjem mandatu. Prav tako, veste, bodo sedaj poročila o izvajanju na dve leti in ne več na eno leto. Jaz mislim, da je to slabo. Na področju kulture gre vse preveč počasi. In s tem, ko bodo ta poročila samo na dve leti, bo to pomenilo, da bodo neke stvari potekale še počasneje. Glede teh rešitev absolutno menim, da niso dobre in so v bistvu ena zvijača za vse tiste, ki prihajajo. Veste, najlažje je v nekem mandatu sprejemati ne konkretne stvari in rešitve za ta trenutek, za danes, ampak se usmeriš na neke strategije od leta 2020 pa še naprej. To ni samo na področju kulture. To je treba priznati. Z nekaj podobnega smo bili soočeni tudi na Ministrstvu za zdravje. Vse tam nekje daleč naprej. Mi imamo probleme ta trenutek in ti se pa prepočasi rešujejo. Ravno predlog zakona, ki je pred nami, to sem povedala, ima neke dobre rešitve, kar se tiče baletnih plesalcev in ne nazadnje so te rešitve bile tudi v prejšnjih predlogih zakona, ampak niso prišle do končne procedure. V tej zadevi ne gre za nič novega, gre samo za to, da se je na nek način zadeva lahko samo prepisala in dogradila. Glede samozaposlenih, kot rečeno, absolutno podpiram, me pa že moti, ker se stvari že prestavljajo za mesece naprej. Jaz glede na stanje v državi in tudi na to, kar vse je povedalo Računsko sodišče, nisem ravno prepričana, da bo zadeva obstala in da ne bo prišlo še do kakšnih sprememb, ko bomo potem videli, kakšen je žakelj, tudi na področju Ministrstva za kulturo in kaj lahko se tukaj stori. Jaz res upam, da bomo prišli čim prej tudi do konkretnih sprememb tega temeljnega zakona za kulturo, da se ne bomo ukvarjali toliko z nekimi strategijami za deset let naprej, če piše vsaj, da bomo programe tudi konkretizirali in povedali to, to in to in to bomo naredili v tem mandatu še v teh dveh letih. Kajti v teh dveh letih do sedaj, roko ne srce, in kritika predsednika Odbora za kulturo, ki je vidna skozi magnetogram, od začetka mandata, stoji. To stoji. Stvari gredo prepočasi. Na to so opozarjali tudi tisti poslanci, ki neposredno prihajajo s področja kulture. Včasih, veste, bi bilo dobro prisluhniti tudi tistim, ki delajo veliko na področju kulture in dejansko vedo neposredno iz lastnih izkušenj, kaj je tisto, čemur bi veljalo prisluhniti in spremeniti. Da ne bo pomote o teh tako imenovanih administrativnih ovirah. Saj zakon ne spreminja tega, da ne bo izobraževanj tako imenovanih svetov zavodov za kulturo. Ta izobraževanja ostajajo. Razlika je samo, da ne bodo sedaj vsako leto. Tukaj je ta ovira odpravljena, da ne bodo sedaj vsako leto prihajali. Mislim, da je res dovolj, tukaj se strinjam, da je to izobraževanje enkratno, predvsem da poteka glede na današnji čas zelo prikladnem načinu, to je e- izobraževanje. Se pač seznanijo s tistimi temeljnimi nalogami, kaj se od njih zahtevajo. Ko so posamezniki razpravljali na odboru, da so ti ljudje neizobraženi za to delo, in velikokrat neprimerni, to je pa vedno stvar predlagatelja, kakšne ljudi bomo predlagali. Jaz pač nisem tako pavšalna in ne govorim, da so zdaj kar vsi nestrokovni, da ne poznajo stvari. Morda nekateri s kakšnega drugega področja, kjer delujejo, pa prenesejo v neko tretje področje nekoliko več svežine pa tudi elastičnosti, prilagodljivosti. Tako da ni vse slabo, če nima ravno izkušenj nekdo s področja kulture, ker gre tukaj še tudi za druga vprašanja – od razpisov in ostalega, za kar je treba znati tudi še kaj drugega. Jaz mislim, da pač rešitve, saj pravim, baletne plesalce smo rešili po času, ko je bil predlog pripravljen, že leta 2013. Samozaposlenim se stanje izboljšuje, kot rečeno pa se žal izvedba zakona v tem delu prestavlja. Tudi jaz kot nekateri predhodniki si želim malo hitrejšega tempa. Podaljševanje obdobja raznih programov, to zagotovo ne prinaša. Še vedno verjamem, da bo to seznam želja. Samo da bo ta daljši in še bolj všečen. Kaj bo pa res kultura od tega imela, boste pa videli čez leto ali dve. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Anja Bah Žibert. Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati k 15. členu amandmaja poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Ugotavljam, da ne. Ker ne želi več nihče razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora 231 odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O SOCIALNO VARSTVENIH PREJEMKIH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina enaindvajsetih poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina enaindvajsetih poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona, in sicer gospodu Marijanu Pojbiču. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani! V Slovenski demokratski strani v tem mandatu že drugič predlagamo sprejetje zakona, ki bi odpravil prepoved razpolaganja z nepremičninami tistim, ki prejemajo denarno socialno pomoč ali varstveni dodatek. Prav tako predlagamo, da se odpravi vračanje socialnih prejemkov, ki je v veljavi od leta 1976, ko je bil sprejet Zakon o delovanju. Takratni minister dr. Ivan Svetnik je predlagal sprejetje Zakona o socialno varstvenih prejemkih v letu 2010, ki je začel veljati 2012. Zakon je uvedel, da se zakonita zastava pravice Republike Slovenije oziroma občine pri prejemanju denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka dopolni s tem, da se prejemnikom teh socialnih pomoči z vpisom v zemljiško knjigo prepove obremenitev in razpolaganje z nepremičninami, ki jo imajo v lasti. Socialni prejemki so se tako spremenili v kredit države socialno najbolj ogroženim, ki je bil zavarovan z njihovo nepremičnino. V Slovenski demokratski stranki smo že ob sprejemanju tega zakona jasno opozorili, da je takšen zakon kot je bil sprejet, nesprejemljiv, škodljiv in še dodatno povečuje revščino in trpljenje ljudi, ki že tako ali tako velika večina le- teh živi na samem socialnem robu. Po začetku veljave tega neživljenjskega zakona se je v začetku leta 2012 število prejemnikov varstvenega dodatka zmanjšalo za neverjetnih 78 odstotkov. Mislim, da je to dovolj zgovoren podatek, saj se takšno število prejemnikov ni zmanjšalo zato, ker bi se njihovo socialno stanje čez noč izboljšalo. Ker s strani vladajočih ni bilo razumevanja, smo v Slovenski demokratski stranki na začetku letošnjega leta v parlamentarno proceduro ponovno vložili predlog zakona, ki to anomalijo na področju socialne države odpravlja z namenom, da se takšno nedopustno stanje popravi in vsem prejemnikom varstvenega dodatka in socialne pomoči ponovno omogoči, da se bodo zaradi svojega socialnega položaja ponovno odločili za prejemanje teh dveh socialnih korektivov in vsaj malo odcepili od socialnega dna. Poglavitne rešitve, ki jih predlagamo v zakonu, so naslednje. Predlaga se, da se v zakonu o socialno varstvenih prejemkih črtajo določbe, ki določajo vpis prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine za prejemnike denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka ter celotna obveznost vračanja prejetih socialnih prejemkov iz dediščine prejemnika socialne pomoči za socialne prejemke. Naša prizadevanja za odpravo rešitev, ki so bile sprejete pod vlado Socialnih demokratov, pa so očitno naletela na plodna tla tudi pri vladi. Ministrica je v preteklem mesecu povzela nekatere naše rešitve v zakonu, ki ga je dala v javno razpravo, kar pa še ne pomeni, da bo takšen zakon sploh kadar koli predlagan v sprejetje Državnemu zboru. Pozdravljamo pa, da je s tem ministrica priznala eno od svojih napak socialne politike, saj je prepoved razpolaganja z nepremičnino za socialne upravičence večkrat zagovarjala v letu 2010 kot državna sekretarka, od leta 2013 naprej pa kot ministrica. V Slovenski demokratski stranki bomo seveda naš predlog zakona podprli, saj pomeni takojšnjo rešitev ene največje anomalije socialne države pri nas. Njegovo takojšnje sprejetje pa pomeni celostno rešitev tega vprašanja brez diskriminatornih izjem, ki jih prinaša vladni predlog v javni obravnavi, ki je neživljenjski in nedodelan, poleg tega pa socialne prejemke še vedno ohranja kot kreditiranje najrevnejših, saj ne odpravlja celotnega vračila socialnih prejemkov. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Pojbič. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, gospe Martini Vuk, državni sekretarki na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. MARTINA VUK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Skupina poslank in poslancev Poslanske skupine SDS z novelo Zakona o socialno varstvenih prejemkih predlaga, da se v veljavnem zakonu črtajo določbe, ki določajo vpis prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnin za upravičence do denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka ter celotno obveznost vračanja prejete socialne pomoči iz dediščine upravičencev socialne pomoči, in sicer za prejeto denarno socialno pomoč, varstveni dodatek, oprostitve plačil socialnovarstvenih storitev in prispevka k plačilu sredstev, namenjenih za plačilo oziroma doplačilo pravic družinskega pomočnika. Vlada Republike Slovenije je na svoji seji 7. aprila letos sprejela sklep, da predloga zakona, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS, ne podpira. 232 Najprej želim poudariti tehnično pomanjkljivost zakona, in sicer vsebina sprememb, ki jih predlagajo v Poslanski skupini SDS, ne predvideva finančnih posledic. Ker pa bi sprememba imela velike obremenitve tako za državni proračun kot tudi za občinske proračune, bi bila za takšne spremembe potrebna analiza za pripravo ocene finančnih posledic. Druga zadeva je vsebinski poseg v druge zakone. S predlogom se namreč posega v 128. člen Zakona o dedovanju, posredno pa tudi v Zakon o socialnem varstvu. Stopnja tveganja revščine v letu 2015 je bila v Sloveniji 14,7 % in je prvič v zadnjem obdobju padla. Izračun, ki so ga pripravili na Statističnem uradu Republike Slovenije temelji na dohodkih iz leta 2014. Prav tako podatki Statističnega urada kažejo na to, da se je splošno zadovoljstvo državljank in državljanov v Republiki Sloveniji v zadnjem letu izboljšalo. Tako lahko povem na podlagi teh istih podatkov, da se v splošnem stopnja tveganja revščine zmanjšuje, zmanjšuje se socialna izključenost in povečuje se zadovoljstvo ljudi, žal pa se moram strinjati in izpostaviti, da to ne velja za revščino med starejšimi, zlasti samskimi ženskami, ki je še vedno precej višja kot pri splošni populaciji. Vlada Republike Slovenije se je že s koalicijsko pogodbo zavezala, da bo prejemnike varstvenega dodatka, ki imajo v lasti nepremičnino manjše vrednosti razbremenila prepovedi odtujitve nepremičnine. Na podlagi podatkov Statističnega urada, analiz in na podlagi koalicijske zaveze smo na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti pripravili Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o socialno varstvenih prejemkih, ki je bil v javni razpravi do včerajšnjega dne, torej do 19. 19. 2016. V zakonu v skladu s koalicijsko pogodbo predlagamo črtanje instituta zaznambe na nepremičnino, ki je v lasti upravičenca do denarne socialne pomoči oziroma do varstvenega dodatka. Zaradi specifične situacije Slovenije, ki se je pokazala, za katero je značilen visok delež lastniških stanovanj ali stanovanjskih hiš, zato predlagamo posebno mejo premoženjskega cenzusa, in sicer 120 tisoč evrov. Navedena meja predstavlja najvišjo zaokroženo povprečno vrednost stanovanjske hiše v najdražji statistični regiji po podatkih Geodetske uprave RS v mesecu avgustu 2016 oziroma mejo med tistimi, ki si preživetje z razpolaganjem stanovanja, v katerem živijo, lahko zagotovijo, in tistimi, ki si tega preživetja ne morejo zagotoviti. Namen denarne socialne pomoči oziroma varstvenega dodatka je zagotavljanje minimalnih sredstev za preživetje tistim, ki jih resnično potrebujejo. Zato smo v zakon zapisali tudi izjemo, če vrednost nepremičnine, v kateri upravičenec živi, presega 120 tisoč evrov. V tem primeru lahko center za socialno delo po prostem preudarku odloči, glede na trenutno stanje posameznika oziroma družine, da lahko še vseeno za določeno obdobje prejema denarno socialno pomoč oziroma varstveni dodatek in se zaznamba na nepremičnino v tem obdobju še ne vpiše. Kot že omenjeno, predlog zakona, ki ga je pripravilo ministrstvo, je bil do včeraj v javni razpravi, čaka ga še medresorsko usklajevanje in nato bo poslan v sprejetje v Državni zbor. Do takrat bo tudi usklajen v celoti z vso ostalo zakonodajo, usklajujemo pa ga tudi s strokovno javnostjo in občinami. Zaradi omenjenih razlogov predlagamo Državnemu zboru, da Predloga zakona o socialno varstvenih prejemkih, ki so ga pripravili v poslanski skupini SDS, ne podpre. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Pozdravljeni! Razpravo o tem, ali so sredstva, kot sta denarna socialna pomoč in varstveni dodatek predmet vprašanja, sploh v primeru smrti prejemnika takih sredstev, smo že večkrat opravili. Tudi Ustavno sodišče se je o tem izrekalo in o tem povedalo, da je legitimno, da se dajalec pomoči lahko poplača iz zapuščine, čeprav gre za poseg v pravico do zasebne lastnine. Poseg v pravico zasebne lastnine je opravičljiv zaradi varstva druge ustavne pravice, ki pa je pravica do socialne varnosti drugih državljanov Republike Slovenije, ki jo je dolžna zagotavljati vsem državljanom Republike Slovenije. V naši poslanski skupini nimamo težav s tem, ali je poseg države ali lokalne skupnosti v zapuščino prejemnika socialne pomoči ali varstvenega dodatka zakonito dejanje. Vemo, da je. Država ali lokalna skupnost to smeta, po veljavni zakonodaji celo morata storiti. Če je premoženje, se naj prejeta pomoč tudi poplača. Danes gre bolj za politično vprašanje – ali je prav, da nekomu pomagaš in nato to pomoč iščeš nazaj? Ali je prav, da to pomoč vračajo dediči? Ali je prav, da se naši upokojenci, ki so upravičeni do varstvenega dodatka, le-temu odpovedo zaradi zaznambe na nepremičnini, ki jo zapuščajo svojim otrokom oziroma vnukom? To so vprašanja, na katera si moramo odgovoriti predvsem kot ljudje, državljani, vsak posameznik sam pri sebi. Seveda ne pomaga pri tem dejstvo, da vlada kot končna odločevalka o teh vprašanjih nima konsistentnega stališča. Tako smo nedavno slišali napoved ministrice Anje Kopač Mrak, da na Ministrstvu za delo pripravljajo spremembe socialne zakonodaje, s katerimi bi za večino prejemnikov varstvenega dodatka ali denarne socialne pomoči ukinili zaznambe na nepremičninah, prav tako pa tudi dedičem ne bi bilo treba vračati prejete pomoči. Sprememba, ki naj bi predvidoma začela veljati že v začetku prihodnjega leta, ne bi veljala za vse, ampak le 233 za tiste, ki imajo v lasti nepremičnino v vrednosti do 120 tisoč evrov in v njej bivajo. Center za socialno delo bo presodil, ali si posameznik ali družina zaradi nizkih dohodkov navkljub temu, da ima v lasti nepremičnino, začasno ne more zagotoviti preživetja brez denarne socialne pomoči ali varstvenega dodatka. V tem primeru bo eno ali drugo pomoč države lahko dobival brez bojazni, da bo država naredila zaznambo na njegovi nepremičnini in bodo dediči prejeto pomoč morali vračati. Uradno mnenje, ki smo ga vsi prejeli kot mnenje Vlade ob predlogu zakona, ki ga sedaj obravnavamo, pa je napisano popolnoma v drugačnem tonu. Vlada zakona ne podpira. V 7. točki celo zapišejo, da mu nasprotujejo vsa tri združenja občin, ki so jih tudi zaprosili za mnenje. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev predlagamo, da se v izogib nenehnim, kot kaže, jalovim razpravam v parlamentu o tem, ali so socialne pomoči in varstveni dodatki vračljivi, Vlada o tem dokončno odloči. V primeru, da se odloči, da se pomoči ne vračajo, naj nam v čim krajšem času posreduje ustrezne spremembe zakonodaje. V primeru, da bo ureditev takšna, kot je sedaj, naj to jasno pove in ne pošilja drugačnih napovedi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, dr. Mirjam Bon Klanjšček. Mag. Tanja Cink bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. MAG. TANJA CINK (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Danes obravnavamo novelo zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki jo predlagajo v Poslanski skupini SDS. Omenjena novela predvideva črtanje določb, ki se nanašajo na vpis prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine za prejemnike denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka ter obveznosti vračanja celotnega zneska iz dediščine prejemnika, in sicer za prejeto denarno socialno pomoč, varstveni dodatek ter oprostitve plačil socialnovarstvenih storitev in prispevka k plačilu sredstev, namenjenih za plačilo oziroma doplačilo pravic družinskega pomočnika, pri katerih so upniki občine. Socialna zakonodaja je bila v zadnjih treh letih že novelirana z namenom zagotavljanja večje socialne varnosti posameznikov. Naj spomnimo, da je bil z novelo zakona o socialnovarstvenih prejemkih iz leta 2013 že razširjen krog upravičencev do denarne socialne pomoči in uvedena sprememba, s katero danes ni treba več vračati izredne denarne socialne pomoči ter denarne socialne pomoči, ki jo je oseba prejela za obdobje 12 ali manj mesecev. Naj spomnimo še, da se je ta novela dotaknila tudi področja dedovanja. V primerih, ko je oseba prejemala denarno socialno pomoč več kot 12 mesecev, se je dedovanje omejilo tako, da se od prejete pomoči najprej odšteje 12 najvišjih mesečnih zneskov, nato pa še ena tretjina od preostalih mesečnih zneskov prejete pomoči. Prav tako moramo izpostaviti, da je bilo podobno s spremembami pri določanju pogojev za upravičenost do varstvenega dodatka. Podatki o številu prejemnikov varstvenega dodatka decembra 2011 in decembra 2012 res kažejo, da se je število prejemnikov zmanjšalo za dobre tri četrtine. Veliko se jih je odpovedalo varstvenemu dodatku ravno zaradi zaznambe prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine. Novela zakona o socialnovarstvenih prejemkih iz leta 2013 pa je uvedla omejitev na področju dedovanja na način, da se je premoženje osebe, ki je prejemala varstveni dodatek, omejilo do višine dveh tretjin vrednosti prejete pomoči. Poleg že omenjenega upada števila prejemnikov varstvenega dodatka moramo omeniti tudi, da se tudi struktura upravičencev do varstvenega dodatka v zadnjih letih spreminja. Upada število starejših, narašča pa število mlajših prejemnikov. Zavedamo se in tudi naša koalicijska zaveza temu sledi, da je treba prejemnike varstvenega dodatka, ki imajo v lasti nepremičnino manjše vrednosti, razbremeniti prepovedi odtujitve nepremičnine, vendar je pri tem treba upoštevati tudi vrednost premoženja, v tem primeru nepremičnine, ki za nekatere posameznike predstavlja osnovno sredstvo za preživetje. Vemo namreč, da imamo v Sloveniji več kot 80 % lastniških stanovanj in da v določenih primerih odločitvam v zvezi z varstvenim dodatkom botruje tudi navezanost na nepremičnine. Strinjamo se, da je treba zasledovati cilj, da razširimo krog upravičencev do varstvenega dodatka in zagotovimo socialno varnost posameznikom, ki ga potrebujejo, vendar ne na način, kot predlaga predlagatelj. Na podlagi vseh navedenih razlogov v Poslanski skupini SMC novele zakona o socialnovarstvenih prejemkih ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa mag. Cink. Besedo ima Poslanska skupina SDS, zanjo gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Spoštovani! Pred vami je že drug predlog spremembe zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki ga je v proceduro vložila Slovenska demokratska stranka. Ta predlog smo vložili že meseca januarja letošnjega leta po letu dni. Namreč pred letom dni, ko smo prvič vložili spremembo tega zakona, zakona o socialnovarstvenih prejemkih, se je Vlada oziroma ministrica takrat zavezala, da bo pripravila novelo tega zakona. Ker do tega ni prišlo do konca leta oziroma nekje do februarja, smo ponovno vložili to novelo. Kot vemo, je bil leta 2010 v času takratnega ministra gospoda Svetlika in pa v času vlade Socialnih 234 demokratov oziroma Pahorjeve vlade v Državnem zboru sprejet Zakon o socialno varstvenih prejemkih. Ta zakon je med drugim prenesel pravice, ki so imele socialnovarstveno naravo, iz pokojninskega sistema v sistem socialnih pomoči in zaradi tega se je prenesel tudi varstveni dodatek v določbe omenjenega zakona. Varstveni dodatek se je torej prenesel v nov sistem, medtem ko je šlo pri državni pokojnini takrat za popolno ukinitev. Do državne pokojnine so bili takrat upravičeni starejši od 65 let, ki niso imeli nobenega drugega prihodka. Zakon je bil takrat s strani takratnega ministra Svetlika in pa takrat še državne sekretarke Anja Kopač Mrak predstavljen kot najbolj socialni zakon, ki naj bi omogočil zmanjšanje in preprečevanje tveganja revščine in pa socialne izključenosti. Kasneje poleti nekje sredi leta 2012 je takratni minister Vizjak naročil študijo, ki naj bi ocenila učinke izvajanja nove socialne zakonodaje, da se preveri, kako sprejeti zakoni vplivajo na posebne kategorije prebivalstva. Študija je bila končana 2013 in žal prepozno, da bi takrat lahko vlada Slovenske demokratske stranke podala predlog za spremembo Zakona o socialno varstvenih prejemkih. Namreč že takrat so se kazale zelo velike anomalije oziroma povečane stopnje revščine za starejše in pa upad prosilcev za varstveni dodatek. Je pa potem nova vlada pod vodstvom Alenke Bratušek glede na študijo morala narediti določene spremembe v zakonu, pa vendar te spremembe niso bile narejene v celoti oziroma v zadostni meri. Zakon o socialno varstvenih prejemkih določa, da je do denarne socialne pomoči upravičen posameznik, ki si zase in za svoje družinske člane sredstev v višini minimalnega dohodka ne more zagotoviti iz razlogov, na katere ne more vplivati. Denarna socialna pomoč se dodeli za določen čas, odvisno od okoliščin, ki so podlaga za dodelitev in višino denarne socialne pomoči. Dodeli se za različna obdobja, lahko se pa denarna socialna pomoč dodeli tudi osebi, ki presega višino 48 osnovnih zneskov minimalnega dohodka, to je nekje 13 tisoč 863 evrov trenutno in ki je v zadnjih 24 mesecih denarno socialno pomoč prejela več kot 18-krat in soglaša z vpisom prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnin, katere lastnik ali lastnica je, v zemljiško knjigo v korist Republike Slovenije ter izpolnjuje ostale pogoje za upravičenost do denarne socialne pomoči po omenjenem zakonu. Do varstvenega dodatka pa so upravičene osebe, ki so trajno nezaposljive, trajno nezmožne za delo ali nezaposlene, starejše od 63 let za ženske, oziroma za moške nad 65 let. V mesecu februarju 2015 je ministrica Anja Kopač Mrak v enem izmed pisnih odgovorov na poslansko vprašanje zapisala tudi podatek, da sprememba zakonodaje glede prepovedi razpolaganja in prepovedi obremenitve nepremičnine prejemnika denarne socialne pomoči ni v ničemer pripomogla k znižanju števila prejemnikov denarne socialne pomoči. Po vseh napovedih o uveljavitvi Zakona o socialno varstvenih prejemkov bi pričakovali, da se bodo prošnje za denarno socialno pomoč zmanjšale, predvsem tudi glede na izjavo predlagatelja zakona Svetlika, ki je poudarjal, da je cilj, da se uveljavi načelo Splača se delati oziroma spodbujanje teh prejemnikov k večji delovni aktivnosti oziroma povečanje motivacije za delo. Podatki pa kažejo popolnoma drugače. Meseca septembra 2012, ko je ta zakon veljal 9 mesecev, je bilo število vseh upravičenih denarne socialne pomoči malo več kot 67 tisoč, leto dni kasneje je bilo teh upravičencev že malo več kot 75 tisoč. Zakon o socialno varstvenih prejemkih vsekakor ni spodbudil k večji delovni aktivnosti, ampak so se povečali upravičenci za denarno socialno pomoč. S tem se je tudi pokazalo, da se je socialna situacija v državi zaostrovala v teh letih pa vse do danes. Predvsem je najhuje na področju enostarševskih družin in pa samskih gospodinjstev. Na področju varstvenega dodatka pa je zadeva popolnoma drugačna. Ob uveljavitvi Zakona o socialno varstvenih prejemkih leta 2012 se je močno znižalo število prosilcev. Varstveni dodatek je bil pred uveljavitvijo Svetlikovega zakona mesečni denarni dodatek k pokojnini, nižji od mejnega zneska, bil je le korekcija z namenom izboljšati materialni položaj posameznika. Po sprejetju zakona je varstveni dodatek socialnovarstveni prejemek, ki ga dobijo tisti upravičenci, ki nimajo materialne varnosti oziroma si je ne morejo zgoditi zaradi okoliščine, na katere nimajo vpliva. Varstveni dodatek zagotavlja kritje stroškov, ki nastanejo v daljšem časovnem obdobju, vzdrževanje nepremičnine in tako naprej, ni pa za kritje stroškov za zadovoljevanje minimalnih življenjskih potreb. V decembru leta 2011, tik pred uveljavitvijo Zakona o socialno varstvenih prejemkih je varstveni dodatek prejemalo slabih 50 tisoč prebivalcev oziroma državljanov. Konec leta 2012, po enoletni veljavnosti tega zakona pa je bilo to znižanje za 30 tisoč državljanov. Torej nekje samo 10 tisoč je bilo tistih, ki so prejemali varstveni dodatek, kar je znižanje v letu dni od uveljavitve zakona 78 %. Največji razlog za upad, da se ljudje niso odločali, da bi zaprosili za varstveni dodatek, je zakon, katerega novelo imamo danes pred seboj, to je zakon o socialno varstvenih prejemkih, ki je v svojih členih uzakonil zaznambo prepoved odtujitve in obremenitve nepremičnine prejemnika varstvenega dodatka v korist države, torej Republike Slovenije, in pa hkrati omejitev pri dedovanju. Vseskozi se kaže trend zmanjševanja prejemnikov v starostni skupini nad 66 let in zadeva je v bistvu zelo zaskrbljujoča. Zmanjšanje število prejemnikov varstvenega dodatka je tudi posledica tega, da mnogi starejši, torej mnogi, ki bi bili upravičeni do prejemanja varstvenega dodatka, tega ne želijo, ker se bojijo vpisa na nepremičnino, prepoved 235 razpolaganja z nepremičnino. To razumejo kot poseg v njihovo osebno dostojanstvo. Pri marsikomu gre za edino lastnino, ki jo imajo, za katero so v bistvu delali celo svoje življenje, varčevali in si jo na koncu tudi zaslužili s svojim denarjem, s svojim delom. In če želijo sedaj varstveni dodatek, tistih nekaj evrov, morajo pristati na to, da se vpiše zaznamba na to nepremičnino v korist države. Študije na področju socialnovarstvenih prejemkov oziroma socialnih prejemkov kažejo tudi na trenutno zelo slabo stanje, glede na to da ta zakon velja in da so nekatere kategorije družin in posameznikov zaradi tega zakona v slabšem materialnem položaju, to so predvsem enostarševske družine, osebe v starosti od 50 do 63 let in več in v bistvu za te ciljne skupine, predvsem starejše, ni možno predvideti izboljšanja socialnega položaja. Tukaj predvsem beležimo veliko stopnjo tveganja revščine in pa poglabljanja revščine predvsem pri starejših samskih ženskah. Ljudje, ki živijo v teh razmerah, živijo z nizkimi pokojninami. Na to so v Državnem zboru opozarjali nenehno Poslanska skupina Desus in tudi drugi, vendar žal do danes še nismo dočakali s strani Vlade oziroma Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve spremembe tega zakona, kar bi omogočilo, da ti starejši, ki živijo z nizkimi pokojninami, pod pragom revščine, starejše samske ženske z nepremičnino, ki je nizke vrednosti, s kakšno hiško, stanovanjem, da bi lahko prejemali denarno socialno pomoč, varstveni dodatek, ki bi jim omogočal vsaj malo upanja, da lahko dostojno preživijo sebe, ne pa da se jim zaradi tega dobesedno grozi z vpisom na nepremičnino v korist države. Bojijo se pa ti starejši tudi za dediče. Žal je v Sloveniji še vedno tako, da je ta miselnost, da je treba ohraniti svoje nepremičnine, da jih podedujejo dediči, pa seveda brez kakršnihkoli obremenitev, kar je normalno. Starejši ne želijo zapustiti mladim poleg nepremičnine še to zaznambo oziroma ne želijo, da bi dediči vračali njihove dolgove. Tako v primeru varstvenega dodatka in denarne socialne pomoči to ni neke vrste pomoč, ampak je v bistvu kredit, ki ga je treba vrniti. Če ga pa sam ne moreš, ga bodo morali dediči. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo mnenja in v bistvu to poudarjamo že nekaj časa, da problema revščine ne moremo reševati le na področju socialnih transferjev, večji poudarki sistemskim rešitvam, ukrepi se morajo izvajati na področju trga dela, gospodarstva, šolstva v povezavi z gospodarstvom. Le s povečanjem števila delovnih mest z večjo fleksibilnostjo na trgu dela bomo omogočili tudi to, da se bodo ljudje lahko v večjem številu zaposlovali in da se ne bo povečalo število prejemnikov denarne socialne pomoči. Spremembe, ki jih predlagamo, je predlagal pred leti tudi že Inštitut za socialno varstvo Republike Slovenije, ki predlaga, da se iz Zakona o socialnovarstvenih prejemkih črtajo določbe, ki določajo vpis prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine za prejemnike socialne denarne pomoči in varstvenega dodatka ter celostna obveznost vračanja prejete socialne pomoči iz dediščine prejemnika socialne pomoči, in sicer za prejeto socialno denarno pomoč, za prejeti varstveni dodatek, oprostitev plačil socialnovarstvenih storitev in prispevkov k plačilu sredstev, namenjenih za plačilo oziroma doplačila pravic družinskega pomočnika. V Slovenski demokratski stranki z novelo zakona o socialnovarstvenih prejemkih črtamo člene, ki določajo zaznambo na nepremičnine v primeru prejemanja denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka, ki zelo obremenjuje te prejemnike in se zato predvsem starejši tudi ne odločajo za zaprosilo za varstveni dodatek, hkrati pa tudi predlagamo črtanje členov, ki v bistvu določajo, da dediči vračajo prejeto denarno socialno pomoč. Glede na to da je Vlada v bistvu po tem, ko smo že drugič predlagali ta zakon, napovedala spremembo istega zakona, bi bilo skorajda mogoče pametno, da bi se pred tem tudi ministrica oglasila v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke in bi lahko skupaj z opozicijo pripravili zakon, s katerim bi se danes lahko vsi strinjali in ne bi bilo tako, kot je dejala kolegica pred mano, tratenje časa, kar za mene definitivno ni, treba namreč opozarjati na zadeve, ki se dogajajo starejšim, predvsem samskim ženskam. Te razprave so dobre. Vlada v času, ki ga je obljubila, v lanskem letu ni pripravila tega zakona in šele na pobudo Slovenske demokratske stranke zakon pripravlja in jaz upam, da kljub temu da je gospa ministrica Anja Kopač Mrak nekako v slabi luči trenutno v slovenski javnosti, da bo ta zakon vendarle spravila v proceduro v Državni zbor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Godec. Gospod Uroš Prikl bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratske stranke upokojencev Slovenije. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, predstavniki Vlade! Na kratko o stališču Poslanske skupine Desus do predloga zakona ZSVarPre oziroma Zakona o socialno varstvenih prejemkih. Na eni izmed prejšnjih sej Državnega zbora v tem sklicu mandata smo identičen predlog istega predlagatelja že obravnavali. Predlog zakona za črtanje in določilo o zaznambi prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine za prejemnike socialnih pomoči, varstvenega dodatka in za upravičene oprostitve plačila socialnovarstvenih storitev, namenjenih plačilu pravic družinskega pomočnika, je bil takrat zavrnjen. Takrat poslanci Desusa nismo prispevali glas za zakon, razloge smo takrat pojasnili v stališču in skozi razpravo, ki je zdaj ne bom ponavljal. Naše 236 splošno mnenje oziroma stališče glede te problematike pa se ni spremenilo do danes. Kolegice in kolegi, še vedno smo mnenja, da prejemanje teh pravic, ki sem jih prej naštel, teh socialnih transferjev, če hočete, ne more biti samo po sebi umevno in prosto odgovornosti upravičenca oziroma kasneje njegovih potencialnih dedičev, če gre za to, da bo ob transferju obstaja kakršnokoli premoženje samega prejemnika socialne pomoči. Drži, še kako drži, in prav je tako, da Ustava Republike Slovenije deklarira našo državo kot socialno državo ter zagotavlja našim državljanom in državljankam pravico do socialne varnosti. Zelo jasno pa tudi ta ustava poleg tega pove, da so te pravice zagotovljene pod določenimi pogoji, ki so opredeljeni v predmetni zakonodaji. Varstveni dodatek in denarna socialna pomoč sta v skrajnih ekonomskih razmerah pomoč države, ko se človek sam iz različnih razlogov, upravičenih, objektivnih razlogov ne more sam preživljati, si ne more sam zagotoviti sredstev za svoje življenje. Ker gre za socialna transfera, sta obe pravici po veljavni obstoječi zakonodaji podvrženi določenim pogojem oziroma kriterijem, ki jih za uveljavitev predvideva Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev samo, famozni ZUJF in Zakon o socialno varstvenih prejemkih. Kriteriji in omejitve za pridobitev kakršnekoli pravice, pa naj bo to socialna ali katerakoli druga, morajo biti jasno postavljeni in morajo biti sorazmerni. S tem se v naši poslanski skupini globoko strinjamo. Prav tako menimo, da morajo biti pogoji postavljeni tako, da opravičijo namen pravice. Tako postavljanje materialnih cenzusov kot pogojev za pridobitev socialnih transferjev in s tem sredstev s strani države ali lokalnih skupnosti in sam institut zaznambe prepovedi odtujitve in obremenitve na nepremičnini prejemnika pomoči po naši oceni ne pomeni nesorazmernosti, saj samo na tak način lahko zagotavljamo varovanje ustavne pravice do socialne varnosti vsem državljanom in državljankam, ki so pomoči resnično potrebni. Tudi presoja Ustavnega sodišča v zvezi z določili Zakona o dedovanju, ki že od leta 1976 določa, da se dedovanje premoženja osebe, ki je uživala pomoč v skladu s predpisi socialnega varstva, omeji do višine prejete pomoči, je potrdila, da je poseg v pravico do zasebne lastnine nujen zaradi varstva druge ustavne pravice, to je pravice do socialne varnosti drugih državljanov, ki jo zagotavlja naša država, saj jo je dolžna zagotavljati vsem in pod enakimi pogoji. Ta pravica se ne sme ogroziti z neupravičenim siromašenjem, dovolite, da uporabim ta izraz, skladov za zagotavljanje te pomoči ali pa če hočete proračuna. Ustavno sodišče je tudi ugotovilo, da iz pravice do zasebne lastnine in dedovanja za dediče ne izhaja pravica, da bi lahko dedoval premoženje zapustnika, ne da bi bil pripravljen sprejeti morebitne obveznosti, ki so povezane z dedovanjem zapustnikovega premoženja. Dediči pa imajo povsem avtonomno možnost izbire, da povrnejo prejeto pomoč in dedujejo celoto zapuščino ali pa kot alternativo dopustijo izločitev dela zapuščine v korist dajalca pomoči torej države ali občine. Varstveni dodatek že nekaj let ni več prejemek iz pokojninske blagajne, to je bilo prej že povedano, pač pa ima ta pravica naravo socialnega transfera. V naši poslanski skupini smo se vedno zavzemali za to, da se pokojninska blagajna očisti vseh izdatkov, ki nimajo podlage vplačilo prispevkov, zato v naši poslanski skupini ob sprejemanju nove socialnega zakonodaje leta 2010 glede sprememb pri novem definiranju varstvenega dodatka in njegovem izvzetju iz Zpiza, temu nismo nasprotovali. Spomniti je treba tudi to, da smo s popravki socialne zakonodaje v letu 2013 že sprejeli rešitev, po kateri ni več treba vračati celotne vrednosti prejeti pomoči, pa to seveda ni dovolj. Spoštovani! V Desusu radi govorimo, in to mnogokrat, o medgeneracijski solidarnosti, pa ne zato, ker bi karkoli zahtevali od mlajše generacije, pač pa preprosto zaradi dejstva, ker že po zakonu narave ne moremo spregledati teh medsebojnih relacij. Zato se nam zdi primerno, da ta tem mestu in vedno znova opozorimo in opozarjamo, da tudi družinska zakonodaja, ki je, mimogrede, stara približno toliko kot dednopravna zakonodaja, v obeh smereh, torej v razmerju starši : otroci in otroci : starši določa medsebojne dolžnosti preživljanja. Moram pa ponovno kot pri prvem predlogu zakona SDS povedati, da žal v naši poslanski skupini ugotavljamo naslednje. Moralno-etična načela v naši družbi, o katerih tudi zelo radi govorimo eni bolj, drugi manj, glede možnosti preživljanja in glede pridobivanja socialnih transferjev izgubljajo na pomenu, so zvodenela, ne živijo želijo več. Nekako v našem prostoru počasi postaja prevladujoče mnenje, da nam država pač mora tako ali drugače zagotoviti, dati tisto, kar mislimo, da nam pripada. Obžalujemo, da je temu tako. Spoštovani! Dejstvo pa tudi je, da na drugi strani zavest o medgeneracijski skrbi in medgeneracijski solidarnosti omejujejo vse težje socialne razmere ljudi, vse težje socialne razmere svojcev, ki bi morali, zakonodajno gledano, in zaradi tega, ker so sami nepreskrbljeni in so se znašli v socialni stiski, poudarjam, ne morejo poskrbeti za svoje starše, družinske člane. Kot že povedano, socialna zakonodaja je že bila deležna takih sprememb, ki so šli v smer izboljšanja, v korist ljudem, je pa res tudi to, da rešitve še vedno niso optimalne in povsem pravične. Zlasti dejstvo, da smo Slovenke in Slovenci kot zelo marljiv narod, to je treba priznati in se tega zavedati, ustvarili veliko lastniških stanovanj, hiš, in navezanost na svoj dom je v tej luči omejevanje uživanja tega, kar smo zaslužili z lastnim delom, z lastnim odrekanjem, boleče izkušnje na starost, ko starostna pokojnina ni takšna, da bi dosegla 237 prag, ki ga postavljamo kot mejo med revščino in dostojnim življenjem. Spoštovane kolegice in kolegi! Mi v Poslanski skupini Desus si prizadevamo, da se uresniči koalicijska pogodba oziroma tisti del koalicijske pogodbe, ki pravi, da se bo prejemnike varstvenega dodatka, ki imajo v lasti nepremičnino manjše vrednosti, razbremenilo prepovedi odtujitve nepremičnine. Zakaj manjše vrednosti? Ker je to še predmet pogovora pri sprejemanju zakonodaje s tega področja. Tako se ravno v teh dneh končuje razprava oziroma, če so moji podatki točni, se je končala javna razprava predloga novele zakona o socialnovarstvenih prejemkih, katere namen je ukinitev vračila prejetih sredstev iz naslova varstvenega dodatka in denarne socialne pomoči ter zaznambe na nepremičninah v veliki večini, želel bi si, v vseh primerih. Poleg slednjega bo, kot rečeno, predlagana zakonodaja uredila še nekatera druga vprašanja, ki pa jih predlagatelj tega zakona, o katerem se zdaj pogovarjamo, ne rešuje, so pa nujno potrebna, da se rešijo v sklopu najnujnejših in celovitih sprememb predpisov na področju socialne varnosti. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Vlada ali pa ministrstvo za delo, kakorkoli hočete, je pripravilo nov zakon o socialnovarstvenih prejemkih, ki bo ustrezno rešil to problematiko, in to tako, da država ne bo neizčrpen vir finančne pomoči brez pravih kriterijev in hkrati, kar pa je po naši oceni v Desusu še posebej pomembno, da ne bodo rabili tisti, ki so pomoči države resnično potrebni oziroma njihovi svojci, ostati brez trdo prigarane nepremičnine. Neprimerno je razmišljanje oziroma dilema dobiti od države denar za dostojno preživetje ali ohraniti nekaj, za kar smo se oziroma so se trudili in garali skozi celo življenje in bi želeli prenesti na sovje otroke. Spoštovani! Vse to, kar sem povedal, nekaj seveda tudi prebral, so razlogi, da predlaganega zakona ne bomo podprli, pričakujemo pa vladni zakon na naših klopeh še v letošnjem letu in uveljavitev zakona o socialno varstvenih prejemkih z začetkom leta 2017, s tem pa tudi popravek nekaterih nedoslednosti, če želite, asocialnih rešitev iz preteklosti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Prikl. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljene kolegice in kolegi, predstavniki Vlade! Predmet današnje razprave je popolno črtanje določb, ki določajo vpis prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine za prejemnike denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka ter celotna obveznost vračanja prejete socialne pomoči iz dediščine prejemnika socialne pomoči za prejeto denarno socialno pomoč, prejeti varstveni dodatek in oprostitve plačil socialnovarstvenih storitev in prispevka k plačilu sredstev, namenjenih za plačilo oziroma doplačilo pravic družinskega pomočnika. Zakon o dedovanju je bil sprejet leta 1976 in v 128. členu že ves čas določa, da se dedovanje premoženja osebe, ki je uživala pomoč v skladu s predpisi o socialnem varstvu, omeji do višine vrednosti prejete pomoči. Seveda tudi velja, da lahko sodišče odloči, da dedujejo dediči vso zapustnikovo premoženje, če se ti obvežejo povrniti vrednost dane pomoči Republiki Sloveniji oziroma občini. Za pomoč v skladu s predpisi o socialnem varstvu se šteje vse, kar je zapustnik zaradi slabega premoženjskega stanja prejel v denarju ali obliki oprostitve plačila. Torej denarna socialna pomoč, varstveni dodatek, oprostitev plačil socialnovarstvenih storitev, recimo namestitev v domu starejših in prispevek k plačilu storitve družinskega pomočnika. Isti zakon v 129. členu določa, da se lahko tisti, ki je dajal pomoč, to je Republika Slovenija ali občina, pravici do povračila te pomoči tudi odpove, če so zapustnikovi dediči, torej njegov zakonec ali njegovi otroci, sami potrebni pomoči. Ustavno sodišče je ob presojanju ustavnosti zakona o dedovanju odločilo, da je legitimno, da se tisti, ki pomoč daje, lahko poplača iz zapustnikovega premoženja. Ugotovilo je, da je poseg v pravico do zasebne lastnine in dedovanja nujen zaradi varstva druge ustavne pravice, to je pravice do socialne varnosti drugih državljanov, ki jo zagotavlja Republika Slovenija, saj je dolžna zagotavljati socialno varnost vsem državljanom. Institut zaznambe prepovedi odtujitve in obremenitve predstavlja sredstvo zavarovanja, s katerim želi Republika Slovenija zavarovati svojo terjatev oziroma pravico. Zato namen instituta zaznambe prepovedi odtujitve in obremenitve nikoli ni bil zmanjševanje števila upravičencev do denarne socialne pomoči in prav tako ne števila upravičencev do varstvenega dodatka. A žal se je zgodilo prav to. Vlada Republike Slovenije je zato najnujnejše pomanjkljivosti socialne zakonodaje odpravila že leta 2013, ko je sprejela določene popravke zakonodaje, ki so se v praksi izkazali kot najbolj pereči. 1. januarja 2014 so tako v veljavo stopile spremembe socialne zakonodaje, ki so med drugim uzakonile, da več ni treba vračati denarne socialne pomoči in izredne denarne socialne pomoči, ki jo je oseba prejela za 12 ali manj mesecev, če jo je prejemala več kot 12 mesecev, pa se dedovanje omeji tako, da se od prejete pomoči najprej odšteje 12 najvišjih mesečnih zneskov, nato pa še ena tretjina od preostalih mesečnih zneskov prejete pomoči. Vlada se je tudi že s koalicijskim sporazumom zavezala, da bo prejemnike varstvenega dodatka, ki imajo v lasti nepremičnino v manjši vrednosti, razbremenila prepovedi odtujitve nepremičnine. Ministrstvo za delo je v javno razpravo že poslalo predlog novele, ki prinaša podobno rešitev, kot jo predlagajo v opozicijski 238 stranki. V predlogu vladne novele se predlaga črtanje instituta zaznambe prepovedi odtujite in obremenitve na nepremičnini v lasti upravičenca do denarne socialne pomoči oziroma varstvenega dodatka, ki je do omenjenih pravic upravičen, ker v skladu z zakonskimi določbami nima dovolj sredstev za preživljanje. Kot taka se šteje oseba, ki z lastnimi sredstvi in s premoženjem ne presega zakonsko določene premoženjske meje, ter oseba, ki ima v lasti bivanjsko enoto, v kateri dejansko prebiva in ima prijavljeno stalno prebivališče ter katere vrednost ne presega 120 tisoč evrov. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je vladna rešitev primernejša, zato predloga opozicijske stranke ne bomo podprli. Glasovali bomo proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Se pa vseeno moramo dotakniti instituta družinskega pomočnika, ki se ga vladna novela še ne dotakne. Po našem trdnem prepričanju moramo v najkrajšem možnem času urediti tudi status teh oseb. Dejstvo je, da so med upravičenci do družinskega pomočnika poleg oseb, ki potrebujejo pomoč šele v starosti, tudi osebe, ki potrebujejo pomoč že vse od rojstva oziroma od zgodnje otroške dobe. Storitve za te osebe so v mladostni dobi, to je do 26. leta, brezplačne, kasneje pa so obravnavane kot vsi ostali, čeprav Vlada priznava, da te invalidne osebe ne posedujejo velikega premoženja, saj niso pridobitno sposobne, kar pa pomeni, da je nesmiselno vztrajati na poplačilu dane pomoči in s tem povezano zaznambo premoženja, saj v praksi to povzroča več težav kot pa pozitivnih posledic. Vlada se je zavezala, da bo uredila tudi to področje, ko je napovedala, da namerava predlagati odpravo omejitve dedovanja zgolj pri tej pravici in za omejen krog upravičencev, ker v primerih, ko se invalidna oseba ne nahaja v institucionalnem varstvu, vendar pa potrebuje 24-urno varstvo, ki ga prejema v obliki pomoči družinskega pomočnika, utemeljeno prihaja do težav in je tudi v interesu družbe kot celote, da se takšnim osebam olajša njihovo življenje. Zavedamo se, da je za to spremembo treba pridobiti tudi soglasje lokalnih skupnosti, zato že zdaj pozivamo vse lokalne skupnosti, da takšen ukrep podprejo. Naj spomnim, država in lokalne skupnosti so v okviru politik socialnega varstva dolžne zagotavljati pogoje, v katerih lahko posamezniki ustvarjalno sodelujejo in uresničujejo svoje razvojne možnosti ter s svojo dejavnostjo dosegajo raven kakovosti življenja, ki ustreza merilom človeškega dostojanstva. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Marija Bačič. Stališče Poslanske skupine Združena levica bo predstavil gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. V Združeni levici nasprotujemo vračljivosti socialnih pomoči in vseh podobnih prejemkov. Zato smo pred kratkim pri obravnavi Zakona o dedovanju predlagali popolno odpravo vračljivosti, ampak naš amandma ni bil sprejet. Že na začetku naj povem, da zakon, ki ga danes obravnavamo, ne odpravlja vračljivosti v krovnem zakonu. Odpravlja pa vračljivost socialne pomoči, varstvenega dodatka in nekaterih drugih socialnovarstvenih prejemkov v področni zakonodaji, zato ga bomo v tej fazi postopka podprli. Prepričani smo tudi, da lahko z višjo obdavčitvijo kapitala in visokih dohodkov zagotovimo zadostna sredstva ne samo za odpravo vračljivosti, ampak tudi za dvig vseh cenzusov vsaj na raven minimalnih življenjskih stroškov. V nadaljevanju stališča se bom k tej poslednji misli vrnil. Pred tem pa je treba oceniti stanje na področju socialnovarstvenih prejemkov in vzroke za to, da je to stanje takšno, kakršno je, se pravi slabo. Odkar je bil februarja vložen ta zakon, je svoj predlog pripravilo tudi Ministrstvo za delo. Gospa Anja Kopač Mrak se v vlogi ministrice pojavlja kot rešiteljica problema, ki ga je kot državna sekretarka pravzaprav sama ustvarila. Zaradi zakonodaje, ki jo je sprejela Pahorjeva koalicija, je namreč 50 tisoč prebivalcev Slovenije ostalo brez socialnih prejemkov. Med njimi so bile praktično vse prejemnice državnih pokojnin in več kot tri četrtine prejemnikov varstvenega dodatka. To so starejši ljudje, zlasti ženske, večina jih pa sploh prihaja iz razvojno ogroženih regij. Ministrstvo, ki bi moralo biti posebej pozorno zlasti na te ranljive skupine delavskih razredov, je udarilo naravnost po njih. Političarka, ki je za to odgovorna, pa ministrstvo še kar naprej vodi in to še po tem, ko je za njeno interpelacijo glasovalo več poslancev kot jih je bilo proti. Ko ocenjujemo odgovornost za sedanje stanje, je treba povedati tudi to, da je veljavni Zakon o socialno varstvenih prejemkih sicer sprejela Pahorjeva koalicija, izvajal pa se je tudi v času druge Janševe vlade. Takratna vlada in koalicija, se pravi SDS, v svojem mandatu vračljivosti nista odpravila. Prvi resni popravek Zakona o socialno varstvenih prejemkih je bil narejen šele v času vlade Alenke Bratušek, pa še ta je bil bolj kozmetične narave. Tudi sicer je druga Janševa vlada nadaljevanja z varčevanjem pri socialno ogroženih, ki se je začelo s Pahorjevo vlado. Kot je znano, je Zakon o socialno varstvenih prejemkih določil znesek minimalnega dohodka pri 288 evrih, toda še preden se je ta odločba sploh začela uporabljati, je Pahorjeva koalicija z interventnim zakonom minimalni dohodek znižala na 260 evrov. Druga Janševa vlada je ta ukrep podaljšala z Zujfom. O Zujfu tukaj niti nima smisla izgubljati besed, med drugim je protiustavno znižal pokojnine 26 tisoč upokojencem. In to je naredila koalicija, v kateri je bila tudi stranka Desus, ki se na deklarativni 239 ravni, se pravi v besedi zavzema za pravice upokojencev. Da desne vlade niso bile dosti bolj socialne od Pahorjeve, kaže tudi podatek, da se je v letu 2008 število revnih glede na leto 2007 povečalo za kar 16 tisoč. Kljub kreditnemu pregrevanju gospodarstva in nizki stopnji brezposelnosti je pod pragom tveganja revščine leta 2008 živelo kar 241 tisoč ljudi. Vse to kaže na hude napake socialne politike oziroma, natančneje, na protisocialno usmerjenost vseh teh vlad. Na podlagi povedanega si lahko državljani sami ustvarijo mnenje o verodostojnosti predlagatelja in Vlade, da nastopata kot rešitelja za problem, ki sta ga sama soustvarjala. Kar zadeva vsebino predloga, pa je naša ocena, da je v tej fazi zadovoljiv. Ampak v Združeni levici že ves čas trdimo, da je treba odpraviti vračljivost vseh socialnih prejemkov. Doplačilo domske oskrbe, pogrebnina in posmrtnina so tudi socialni prejemki, ki jih dobi samo tisti, ki ne presega cenzusa dohodkov in premoženja. Ta sredstva se izdajajo namensko, z njimi nihče ne more neupravičeno zaslužiti, praviloma ne gre za visoke zneske. Zato je še toliko bolj nesmiselno, da bi kljub odpravi vračljivosti socialne pomoči morali prebivalci vračati te druge, prav tako socialne prispevke. Zato smo, kot rečeno, socialisti na julijski seji predlagali črtanje instituta vračila socialnih prejemkov v Zakonu o dedovanju. Tako kot pred dobrim letom, ko smo prvič obravnavali podoben predlog, je tudi tokrat glavni argument Vlade ta, da bi s popolno odpravo vračljivosti, citiram, » osiromašili socialne sklade« . To frazo je nekoč zapisalo Ustavno sodišče in zdaj se pojavlja kot kronski argument tistih, ki so socialno pomoč spremenili v kredit. Ampak, poglejte, izplačevanje socialne pomoči ljudem, ki izpolnjujejo vse dohodkovne cenzuse, ni siromašenje socialnih skladov, ampak socialna pomoč. To je izvajanje osnovne naloge omenjenih socialnih skladov, ne pa njihovo siromašenje. Za večino naših državljanov je to samoumevno zaradi tega, ker je socialna pomoč ogroženim ena osnovnih občečloveških vrednot. Ker pa s tem vodstva ministrstva seveda ne bom prepričal, naj podčrtam, da je socialna pomoč ključni del socialne države in socialne varnosti, ki jo morata vlada in ministrstvo zagotavljati po svoji ustavni dolžnosti. Zato zavračamo vsako govoričenje o siromašenju socialnih skladov, kadar gre za izplačila že tako prenizkih socialnih pomoči. Tako ali tako se vedno zaplete pri izdatkih za najranljivejše in najrevnejše. V neke podrobne razprave o siromašenju proračuna se nikoli ne zahaja, ko se pogovarjamo, recimo, o davčnih odpustkih najbolje plačanim ali pa kapitalu, ki so v resnici tisti, ki dejansko siromašijo socialne sklade, ob tem pa jih podpira naš politični razred in njegove vlade. Socialne pomoči prihajajo iz proračuna, proračun pa se napaja iz davkov in iz dajatev. Vlade, ki so bile na oblasti zadnjih 10 let, so sistematično zniževale potencialne prihodke in s tem res siromašile proračune države in občin. Najbolj pa so proračun osiromašili naslednji ukrepi: znižanje davka na dobiček podjetij v času prve in druge Janševe vlade; ukinitev davka na izplačane plače s strani prve Janševe vlade, v kateri je bil kot vedno tudi Desus, s tem je bil ukinjen davek, ki je vsaj delno kompenziral primanjkljaj pokojninske blagajne po letu 1996; dvakratno znižanje dohodnine za 10 % najbolje plačanih v državi v mandatu Cerarjeve vlade, prvič lani in drugič na septembrski seji Državnega zbora. Če potegnemo črto, lahko rečemo, socialnih skladov oziroma proračuna zagotovo ne siromašijo ljudje, ki jim lastni dohodki ne zagotavljajo niti preživetja, ampak vlade, ki 10 let sistematično znižujejo obdavčitev visokih dohodkov in kapitala. Če smo tu še nekoliko bolj aktualni, lahko rečemo, da socialne države ne siromašijo ljudje, ki so si z lastnim odrekanjem postavili hiše, ampak organizacije, kot je Rimskokatoliška cerkev, ki so si prigrabile našo skupno družbeno lastnino, zdaj pa od države terjajo še milijonske odškodnine, pri tem pa jim mi, državljani, plačujemo socialne prispevke. Ampak, seveda, v primeru RKC Ustavno sodišče in Vlada nista zaznala siromašenja socialnih skladov. Zagotovo je vsem v tej dvorani jasno, da institut zaznambe na nepremičninah ni namenjen varovanju socialnih skladov, ampak zastraševanju prejemnikov. V odgovoru na naše poslansko vprašanje je ministrica Anja Kopač Mrak odgovorila, da so prejemniki socialnih prejemkov v letu 2014 vrnili slabih 216 tisoč evrov. Podatka o višini sredstev, ki jih je Republika Slovenija pridobila s prodajo nepremičnin, ni mogla navesti, zapisala pa je, da so ta sredstva nizka. Zato ta institut ni samo nehuman, ampak je tudi nesmiseln. V času, ko v naprednih družbah potekajo razprave o temeljnem dohodku, imamo pri nas namesto socialne politike še vedno socialno represijo. Namesto da bi razpravljali o temeljnem dohodku, moramo vladajoči garnituri dopovedovati, da socialna pomoč ne sme biti kredit. Ta naša kreditna socialna politika izhaja iz preživele domneve, da so prosilci za socialno pomoč špekulanti, čeprav raziskave kažejo, da je odstotek zlorab izjemno nizek. Gre za tuje raziskave, ker pri nas celo najvišji predstavniki države govorijo o zlorabah, ne da bi imeli pred seboj kakršnokoli analizo dejanskih kršitev. Ker je to splošna razprava, se bom na kratko opredelil tudi do alternativnega predloga ministrstva za delo, ki je trenutno v javni obravnavi. Konec koncev bo koalicija verjetno zavrnila ta predlog z argumentom, da bo predlagala boljšo rešitev. Predlog ministrstva predvideva, da se denarna socialna pomoč in varstveni dodatek ne bosta vračala, če ima prejemnik v lasti nepremičnino, katere vrednost ne presega 120 tisoč evrov. Z vidika našega programa ta predlog še vedno ne rešuje problema v celoti in ni socialno pravičen. Po naši oceni ima dve glavni pomanjkljivosti. Prvič, še 240 vedno niso zajeti vsi socialni prejemki, drugič, še vedno bodo morali pomoč vračati ljudje, ki so v resnični stiski. Že na začetku sem povedal, da smo v Združeni levici proti vračilu kateregakoli socialnega prejemka, ne samo varstvenega dodatka in socialne pomoči. Predstavljajte si, da bi nekdo zahteval vračilo otroškega dodatka. Za nas torej ni nobenega utemeljenega razloga za to, da bi bil kdorkoli prisiljen vračati na primer doplačilo občine za domsko oskrbo. Zato ves čas trdimo, da je treba institut vračanja izbrisati tudi iz krovnega zakona, to pa je Zakon o dedovanju. In to smo predlagali nekaj mesecev nazaj. S tem bi odpravili tudi težave z določanjem vrednosti nepremičnine, do katere ni treba vračati socialne pomoči. Mi smo za to, da vsak socialno ogrožen prebivalec dobi denarno pomoč, tudi če ima v lasti nepremičnino, katere vrednost presega 120 tisoč evrov. Seveda pod pogojem, da v tej nepremičnini dejansko prebiva. Po naši zakonodaji se šteje, da je primerno stanovanje za eno osebo 60 kvadratnih metrov, za dve osebi pa 90 kvadratnih metrov. Kdor pozna cene stanovanj v Ljubljani ali na Obali, ve, da tam nepremičnina, ki je vredna 120 tisoč evrov, ni luksuzna nepremičnina. Če bo sprejet predlog ministrstva, bo nekdo, ki ima v lasti stanovanje, vredno 121 tisoč evrov, moral vračati socialno pomoč, nekdo, ki ima v lasti stanovanje, vredno 119 tisoč evrov, pa ne. Nekdo, ki ima v Ljubljani v lasti staro enosobno stanovanje v kakšni boljši soseski, bo moral vračati socialno pomoč, nekdo, ki pa ima v kakšnem manjšem kraju veliko večje in novejše stanovanje, pa ne. In tukaj predlog ministrstva krši vsa bazična načela pravičnosti. Opozoriti pa je treba še na en dodaten problem. Naš sistem socialnih prejemkov je narejen na konceptu primernega stanovanja. Velikost primernega stanovanja pa je odvisna od tega, koliko ljudi v njem prebiva. Predlog ministrstva ruši to načelo in postavlja neko fiksno mejo 120 tisoč evrov, zato enako obravnava lastnika, ki v stanovanju za 120 tisoč evrov živi sam, kot lastnika, ki v enakem stanovanju živi skupaj z vzdrževanimi člani. Zato ponavljam, da je vsako fiktivno merilo neživljenjsko in socialno nepravično. Od socialnih delavcev zahteva, da se ukvarjajo s tem, ali je neka nepremičnina vredna 120 tisoč evrov ali pa 121 tisoč evrov, namesto da bi se ukvarjala s tem, za kar so tam, torej s socialnim delom. Zato v Združeni levici predlagamo, da se nepremična, v kateri prejemnik dejansko prebiva, ne upošteva pri pravici do socialne pomoči. Tukaj se moramo zavedati, da 85 % naših prebivalcev živi v lastniških stanovanjih. Pri nas lastništvo stanovanja ali hiše ni omejeno na premožne sloje, kot je v zahodni Evropi. Hvala bogu, da je pri nas drugače. To seveda ne pomeni, da bomo socialno pomoč dodeljevali bogatašem ali špekulantom. Kdor ima v lasti druge nepremičnine, se mora to upoštevati pri cenzusu za dodelitev pomoči. Če pa koga skrbi, da bodo socialno pomoč prejemali ljudje, ki živijo v luksuznih stanovanjih, lahko to veliko bolj pravično rešimo z davkom na nepremičnine. Če je nekdo socialno ogrožen, naj se njegov davčni dolg prenese na potomce. Nihče pa nima pravice siliti ljudi, da prodajajo hiše in stanovanja, v katerih dejansko prebivajo. Posledica tega bi bila gentrifikacija, se pravi izseljevanje revnejših prebivalcev iz boljših sosesk. S tem bi dobili, kot ponekod je že na zahodu, nesprejemljivo segregacijo prebivalstva. Zato se v Združeni levici zavzemamo za popolno odpravo vračljivosti socialne pomoči. To, da ima socialno ogrožen človek v lasti hišo ali stanovanje, je za družbo dobro. V tem primeru ima namreč družba en stanovanjski problem manj. In to, da bodo potomci socialno ogrožene osebe podedovali stanovanja ali hišo, je prav tako dobro. Revščina se namreč deduje, zato ni nič narobe, če nekdo, ki prihaja iz revnega okolja, podeduje hišo ali stanovanje. Spet bo ta človek imel vsaj en problem v življenju manj. Ta problem pa bo izginil tudi iz agende širše družbe. Nikoli ne bo mogoče v celoti preprečiti, da socialno pomoč dobi tudi kakšen špekulant pa mutonja, ampak taki primer so v resnici redki. Kar je veliko hujše, je to, da več tisoč ljudi, ki pomoč potrebujejo, danes te pomoči ne prejema zaradi zastraševanja, medtem ko poslušamo naš politični razred, da, joj, iz naše socialne pomoči se pa napajajo tisti, ki do nje pravzaprav sploh niso upravičeni. Konec koncev ta socialna pomoč znaša največ 288 evrov in se že po sedanjem zakonu ne vrača v celoti. Zato je siromašenje socialnih skladov namišljen problem in v resnici samo izgovor za varčevanje pri najšibkejših. Če bi se zaradi odprave vračljivosti nepremičnin število prejemnikov socialne pomoči povečalo za 10 tisoč, bi potrebovali maksimalno 35 milijonov evrov. To je približno toliko, kolikor naj bi RKC dobila v odškodninah in obrestih. Tako da ni res, da si ne moremo privoščiti odprave vračljivosti, lahko si jo privoščimo, če se odločimo, da bomo namesto velekapitalistom, kot je to cerkev, javna sredstva izplačevali socialno ogroženim. Če dam na tehtnico vladni predlog in predlog, ki je pred nami, moram reči, da je predlog, ki je pred nami, bolj pravičen in bolj življenjski. Hkrati pa ugotavljam, da so v tem zakonu odprti vsi členi, ki so tudi odprti v predlogu ministrstva. Zato pozivam koalicijo, da zakon v tej fazi podpre in v drugi obravnavi predlaga svoje rešitve. Na ta način se lahko sprejetje zakona pospeši za več mesecev. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Kordiš. Besedo ima gospod Jožef Horvat, in sicer v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana 241 gospa državna sekretarka s sodelavci, drage kolegice in kolegi! Gre sicer za izjemno pomembno temo in danes bi tu morala biti ministrica dr. Anja Kopač Mrak. Res pa je, da se danes cela Slovenija sprašuje, kje je ministrica.,Kolegice in kolegi, ponovno razpravljamo o predlogu sprememb zakona o socialnovarstvenih prejemkih kolegov iz Slovenske demokratske stranke. Žal Vlada Republike Slovenije in Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti v preteklem letu na tem področju ni napravilo prav nič. Občutek je, da bi brez opozicije vladalo pravo mrtvilo v tem državnem zboru. Razmere pa so takšne, so zaskrbljujoče in zato od vseh na terjajo trdo delo, tudi od koalicije in tudi od ministrstva. Denarna socialna pomoč in varstveni dodatek sta socialnovarstvena prejemka, ki bi morala najšibkejšim omogočati vsaj osnovne pogoje za dostojno, za človeka vredno življenje. V resnici pa se stopnja tveganja revščine od leta 2008 nezadržno povečuje, na kar Nova Slovenija konstantno opozarja. Ponovno ocenjujemo, da številni ukrepi levih, no ja, levosredinskih vlad niso prijeli. Število prejemnikov denarne socialne pomoči se od leta 2012, ko jih je bilo 533 tisoč 11, stalno povečuje. V letošnjem letu jih je samo do avgusta že 437 tisoč 624, če jih po mesecih seštejem. Projekcija torej kaže, da bo teh prejemnikov socialne denarne pomoči na koncu leta 656 tisoč ali celo kaj več. Na drugi strani se je po uveljavitvi sprememb socialne zakonodaje takratnega ministra Svetlika leta 2012 znižalo število prejemnikov varstvenega dodatka. Številni starejši so se namreč odpovedali prejemanju varstvenega dodatka v strahu, da bi ostali brez nepremičnine, v kateri živijo oziroma brez možnosti razpolaganja s to nepremičnino, če bi jim država nanjo vpisala prepoved razpolaganja. Saj si predstavljamo, ko nekdo, sploh pa na podeželju, celo življenje skupaj spravlja, kot se reče, neko nepremičnino, hišo, gospodarsko poslopje, si predstavljamo, kakšen odnos ima ta človek do tega, kar je celo življenje ustvarjal. S prenosom varstvenega dodatka v sistem socialnih transferov je radikalno upadlo število prejemnikov varstvenega dodatka. Kot smo pred letom ob obravnavi tega zakona že opozorili, se je v Državnem zboru na predlog pristojnega ministrstva za socialne zadeve vedno pogovarjamo le o drobtinicah, minimalnih spremembah ekvivalenčnih lestvic in cenzusov denarne socialne pomoči, ne odpravimo pa vzrokov za naraščajočo revščino prejemnikov denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka. Ravno zaradi tega krščanski demokrati predlagamo predloge za nižje davke in razbremenitev dela, da bi s tem spodbudili odpiranje novih delovnih mest, da bi spodbudili zasebno iniciativo, in da bi si vsi ljudje lahko s svojim delom zagotovili dostojno življenje. Koalicija pa naše predloge žal ustavi z glasovalnim strojem. Opozoriti pa moramo tudi na tako imenovane državne pokojnine, ki so bile leta 2012 s Svetlikovim zakonom ukinjene. To je bil velik udarec in tudi veliko ponižanje za približno 16 tisoč ljudi. Če se je potem državljan odločil, je oddal vlogo za prejemanje socialnega prejemka oziroma varstvenega dodatka. To pa je povezano z obvezo vračila zakonitih dedičev in se zaradi tega veliko upravičencev ne odloča za prejemanje teh transferjev. Posledica je, da se predvsem na podeželju stiske povečujejo. Vse to in še marsikaj so uničujoče posledice slabega odziva levih vlad na gospodarsko in socialno krizo. Mi bomo sicer ta predlog novele podprli, ker najšibkejšim prinese vsaj nekaj, ni pa to dolgoročna sistemska rešitev. Vlado Republike Slovenije ponovno pozivamo, da v najkrajšem času celovito uredi področje socialne politike na način, ki bo spoštoval človekovo dostojanstvo. Predvsem pa je že čas, da Vlada zagotovi učinkovito financiranje socialne države. To pa pomeni več posluha za slovensko gospodarstvo, ki ustvarja novo vrednost. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Jožef Horvat. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Za besedo je prosil predstavnik predlagatelja gospod Marijan Pojbič. Izvolite. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Ponovno smo pred istim problemom kot vedno. Ko v Slovenski demokratski stranki predlagamo dober zakon, zelo dober zakon, dobre rešitve za naše državljanke in državljane, koalicija kot stroj stopi skupaj s podporo vlade in ga povozi. Danes praktično nisem slišal nobenega oprijemljivega argumenta, zakaj naš zakon, ki smo ga mi predlagali na tem področju, ni dober, dovolj dober, da bi ga lahko tudi vladna koalicija in pa vlada skupaj z amandmaji popravila in bi lahko v najkrajšem možnem času začel veljati. Jaz mislim, da bi bilo to edino pametno, smotrno in odgovorno. Ampak ker je Slovenska demokratska stranka predlagatelj tega zakona, so vse koalicijske stranke v svojem stališču napovedale, da tega predloga ne bodo podprle. Resnično, resnično nerazumno. Ne vem, kako dolgo bomo še v tem državnem zboru delali po tem principu. Ne vem, kako dolgo še. Jaz mislim, da smo tukaj v tem državnem zboru vsi bili zato izvoljeni, da iščemo najboljše rešitve. Zakon, ki ga mi predlagamo, je bistveno boljši, kot ga je predlagala vlada. Bistveno boljši. Jaz sem prej v stališču povedal zakaj. Ne bom ponavljal argumenta za argumentom. Povedali smo zelo jasno. Tudi moja poslanska kolegica, ko je govorila o stališču poslanske skupine, je zelo jasno poudarila, kje so tiste vrednosti. Ampak nič! Za vladno koalicijo, za vlado je ta zakon nesprejemljiv. In potem pride z nekim predlogom, ker se je pač ustrašila, ker se bližajo 242 volitve, močno zgubljajo te stranke na ratingu, in je pač treba prinesti v državni zbor neko skrpucalo. Sicer boljše kot nič, ampak ne dovolj dobro. Ampak to samo zaradi tega, ker se počasi bližajo volitve. To se mi zdi popolnoma nesprejemljivo. Še enkrat trdim in sem prepričan, da je zakon, ki smo ga mi predlagali v Slovenski demokratski stranki, boljši, in ne bi bilo nobenega problema, če bi stopili skupaj koalicija, vlada in opozicija, pa ta zakon še v tistih delih, kjer ima kdo še kakšen pomislek, dodelali tako, da bi bil sprejemljiv za vse. Predvsem pa je pomembno, da bo začel čim prej veljati. Da odstranimo tisto neumnost ali pa kako naj temu rečem – svinjarijo, ki je bil narejena leta 2011, ko so vlado vodili Socialni demokrati. Socialni demokrati so sedaj tisti, ki sedaj predlagajo rešitve na tisto, kar so oni sami sprejeli. Svetlikov zakon je bil zakon Socialnih demokratov. V njem so bile zapisane te neumnosti, da danes ljudje trpijo. Sam prihajam iz Slovenskih goric, poznam starejšo gospo, ki ima 280 evrov pokojnine, ima majhno hišico, ki po moji oceni ni vredna več kot 50 ali pa 60 tisoč evrov, in se je odpovedala varstvenemu dodatku. Zdaj si vi zamislite – ta gospa živi z 280 evri, ker si je to hišo prigarala s krvavimi žulji 30 oziroma 40 let. S tem zakonom smo ji dali zaznambo na njeno hišo in je ne more niti prodati, tudi če bi hotela iti v manjše stanovanje. Ne more. In tako dalje in tako dalje in tako dalje. Potem se mi pogovarjamo tukaj o naši verodostojnosti, kako so v SD, Desusu in tako naprej stranke z velikim socialnim srcem. Ravno ti ljudje so sprejeli to odločitev, da je danes tako, da ti ljudje resnično živijo pod pragom revščine, ne samo pod pragom revščine, to sploh ni dostojno življenje. In ti ljudje so me opozarjali, pravijo, Marijan, poglejte si gor pa pojdite tja na tisto naše področje, na periferijo. Koliko je takšnih ljudi. Ali živijo sami ali pa živita dva, eden ima pokojnino, drugi pa praktično nič. Teh ljudi je veliko. Velikokrat se je v preteklosti dogajalo, da je eden hodil v službo, drugi pa je imel kmetijico doma 1,5 hektarja, ki je posledica, se ve koga, da se je tako uničilo naše kmetijstvo, in se s tem preživljal. Na koncu je seveda ostal brez pokojnine. Jaz mislim, da je to resnično neokusno in nedopustno. V zakonu, ki ga je Vlada predlagala, je nekaj zanimivih zapisov, ki jih bom citiral, tako da ne bo mogel nihče reči, da sem si to jaz izmislil, ker je to Vlada napisala. Napisala je: » Ocenjuje se, da se je pravici do varstvenega dodatka zaradi zaznambe na nepremičninah odpovedalo približno 13 tisoč ljudi.« In to je 13 tisoč tistih ljudi, o katerih sem prej govoril, ki imajo 250, 260, 280 ali pa 300 evrov pokojnine. To so ti ljudje. In tu imamo stranko Desus, pri čemer resnično upam, da jo bo slovensko ljudstvo enkrat spregledalo in jim povedalo, da nimajo več kaj iskati tu. Nimajo več kaj iskati v parlamentu, ker ne zastopajo njihovih interesov, zastopajo samo privilegirane skupine, tiste, ki imajo že tako in tako vsega preveč. Namesto da bi zastopali interese teh ljudi, te ljudi bi bilo treba zastopati. Mislim, da so zaradi tega bili izvoljeni, ampak tega ne počenjajo. Eno je govoriti, drugo delati. In danes so zelo jasno povedali, » mi tega zakona, ki ste ga v Slovenski demokratski stranki pripravili, ne bomo podprli.« Argumenti so bili pa, da ne rečem, no, daleč od nekih pravih argumentov, da bi jih človek lahko sploh vzel kot argumente. Nadalje piše naslednje v tem gradivu: » Stopnja tveganja revščine v letu 2015 je bila v Sloveniji 14,3 % in je prvič po dveh letih padla, leta 2013 in 2014 je bila 14,5 %, leta 2012 pa je bila 13,5 %. To pomeni, da je v Sloveniji v letu 2015 živelo pod pragom tveganja revščine približno 290 tisoč ljudi.« Moram vam povedati, da jaz temu podatku ne verjamem, ker ni točen. Vsaj 400 tisoč jih je, in to je praktično tretjina vseh državljank in državljanov, ki živijo pod pragom revščine. Vi morate računati tudi na tiste, ki imajo doma dva otroka, pa je eden zaposlen pri hiši in dobiva minimalno plačo. Koliko je teh ljudi! In potem se to razdeli na štiri in boste videli, koliko je dodatno tistih, ki živijo pod pragom revščine. Mi se tu smejimo, zabavamo, hecamo in s tako lahkotnostjo pridemo prebrat stališče, » ja, mi pa tega zakona, ki bo pomagal takim ljudem, ne bomo podprli.« Vsaj malo bi pomagal, da bi lažje preživeli, ker varstveni dodatek je samo dodatek k pokojnini ali pa razlika, da lahko pride do tistega praga, samo to. Mi smo s takim načinom ljudi prisili, da so se odmaknili od tega in so rekli,« kar sem jaz delal 40 let ali pa 50 let, tega mi pa ne bo vzel nihče.« Ali pa gre tu v ozadju za skrito nacionalizacijo, da bi država ponovno na lahek način prišla do tistega, kar so ljudje s krvavimi žulji pridelali, ko niso niti centa dali zraven. Ljudje so morali za vsako opeko, vsako vrečo cementa plačati davek. Danes bi na tako lahek način tem ljudem to na lep način vzeli, tako kot se zdaj počasi dela na področju gozdarstva, gozdov in tako naprej, da sploh ne govorim, kam gre ta državna politika. Naj nadaljujem: » Izračun temelji na dohodkih, prejetih v letu 2014. Navedeno pomeni, da se v splošnem revščina zmanjšuje, ne velja pa to za revščino med starejšimi, zlasti samskimi, ki je še vedno dvakrat višja kot pri splošni populaciji.« Gospodje iz Desusa, ali slišite? Slišite, kaj berem tu? To je Vlada napisala zdaj. Kaj ste naredili za to? Povejte! In Socialni demokrati z velikim socialnim srcem, kaj ste naredili za to, da bi to ne bilo tako? Več kot dve leti imate v rokah vlado. Več kot dve leti! Socialna politika je totalna katastrofa! Popolnoma katastrofa, popoln zlom! Sistem sploh ne funkcionira. Direktorje centrov za socialno delo malo povprašajte! Pravijo, » s strani ministrstva ne dobimo nobenega praktičnega navodila, kako naj ravnamo, kako naj delamo.« Katastrofalno stanje! Tu prihajate v Državni zbor predstavniki ministrstva za socialo pa nas tu, da ne bom rekel kaj, zavajate, v resnici pa je stanje popolnoma drugačno. Prav socialno področje je fevd SD, ki je po moji oceni pred popolnim kolapsom. In 243 zadnji čas je že, da ministrica za delo in družino enkrat odide, saj ni čudno, da danes ni tukaj, ker jo je strah, ker je videla, kaj zdaj se je zgodilo na sodišču. Nezakoniti odvzem otrok. Sploh se ne bi smela nikjer več pojaviti, takoj mora odstopiti brezkompromisno. Tu ni več nobene dileme, mora to narediti, ker to mora slovenski narod zahtevati od nje, ker to je preko vsake meje. In to bi naj bila dobra socialna politika v naši državi! Da nadaljujem. Stopnja tveganja revščine, starejših od 60 let, je višja kot znaša povprečje v Republiki Sloveniji. Kar ena četrtina moških, starejših od 70 let, in ena tretjina žensk, starejših od 70 let, živi pod pragom tveganja revščine. Med upokojenci v Sloveniji jih je tako več kot polovica izpostavljena revščini. In vi tukaj enostavno pridete v Državni zbor, se usedete lepo, pridete prebrat stališče pa rečete: » Mi tega zakona ne bomo podprli, ker bo se nekaj zgodilo.« Kako je mogoče, kakšen odnos je do tistih, ki so za vas glasovali? Tukaj ponovno ne morem mimo Desusa in SD-ja, da ne govorim o – kako se imenuje? Moderni center. Ne. Lobistični center. Stranka lobističnega centra, mislim, da se tako imenuje, če se ne motim. Se opravičujem, če sem narobe povedal, ampak mislim, da je to to. Takšna ekipa ste tista koalicija, ki to delate, kar delate, in mislim, da uničujete državo od pike do pike, namesto da bi pomagali ljudem reševati probleme, s katerimi se srečujejo. In to je nedopustno. Med upokojenci v Sloveniji jih je tako več kot polovica, to sem že prebral, izpostavljena revščini, saj pokojnine pogosto ne dosegajo praga tveganja revščine, na primer 2015. Povprečna neto starostna pokojnina je 609 evrov, prag tveganja revščine v letu 2014 596 evrov. V skrbi za izboljšanje socialnega položaja neaktivnih starejših je potrebna prilagoditev obstoječim in napovedanim demografskih gibanjem. Povprečna neto pokojnina je po podatkih Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Republike Slovenije leta 2015 znašala 561 evrov, starostna pokojnina pa 609. Decembra 2015 je več kot 50 % upokojencev prejemalo pokojnino v višini 600 evrov, 28,8 % starostnih upokojencev je prejemalo pokojnino nižjo od 500 evrov in 39,5 % vseh upokojencev – starostnih, invalidskih, družinskih, vdovskih je prejemalo pokojnino nižjo od 500 evrov. Dragi gospodje, ali se vam zdi, da so te višine pokojnin višine, s katerimi bi lahko ljudje preživeli, ali se vam to zdi? Ali je kdo izmed vas, ki sedi tukaj, poskušal s 450 evri preživeti na mesec? Ali je kdo kdaj poskušal? Ali se znate sploh predstavljati, kaj to pomeni? In potem še tistim, kot smo v Slovenski demokratski stranki, ki predlagamo dobre rešitve, nasprotujete. In to samo zato, ker smo mi v Slovenski demokratski stranki tisti, ki smo sposobni vlagati pravočasno, hitro in odlično zakonodajo. Če ne bi bilo Slovenske demokratske stranke, pa da ne bom izpustil še nekatere opozicijske stranke tukaj v parlamentu, jaz ne vem, o čem bi pravzaprav razpravljali. Razpravljali bi samo o tem, kako na novo obremeniti državljanke in državljane Republike Slovenije. To, kar ste včeraj naredili v Zakonu o motornih vozilih. Sramota, čista sramota. In zadnjič, da ne govorimo dan prej, ko smo imeli na dnevnem redu interpelacijo proti zdravstveni ministrici, kakšne svinjarije so še tam notri. Ne morem, enostavno resnično ne morem razumeti, da je tako stanje, kot je. Da lahko nekdo pride z levo roko predstavit tukaj stališče in reče » zakona ne bom podprl« in navede neke argumente, ki so daleč od neke resnice, ali pa so pač argumenti, ki jih noben ne razume. Danes sem poslušal nekaj stališč poslanskih skupin, v resnici nisem vedel, na začetku je bilo nekaj stavkov iz zakona, potem pa nobene vsebine več zadaj. Sama manipulacija, obračanje stavkov, levo, desno, pa s kakšno težavo je bilo potem na koncu rečeno, » mi tega zakona ne bomo podprli« . Ker ni ustreznih argumentov, da ti ta zakon zavrneš, ne obstajajo. In koalicija in socialno čuteče stranke bi morale, najbolj enostavno bi bilo reči, da v prvem branju ta zakon podpremo, ga amandmiramo do drugega branja, in zakon bo začel veljati v najkrajšem možnem času. Rešili bi en velik problem naših ljudi na samem socialnem robu. Jaz sem prepričan, da še vedno obstaja možnost, da do konca te razprave, poslanke in poslanci, tisti, ki vam gre zares za te ljudi, spremenite svoje mnenje in ta predlog zakona podprete, ker je definitivno, kot sem uvodoma povedal in argumente že navedel, boljši od tistega, ki ga je predlagala vlada. In predvsem kar je pomembno, čas sprejemanja. Ta zakon lahko velja zelo hitro. Tisti, ki pa je prišel s strani vlade, je pa spet vprašanje, kako dolgo bo trajalo, kar pomeni, da še dodatno obremenjujemo tiste ljudi, namesto da bi takoj pomagali, v tem trenutku, če se ve, da je politika, ki jo vodijo Socialdemokrati na socialnem področju tako napačna, in zdaj smo vsi skupaj ugotovili, vlada je ugotovila, da je napačna, potem bi pričakoval, da bi rekli, glejte, mi smo napako priznali, smo nesposobni, ministrica mora takoj s svojo ekipo, ki je na vrhu, oditi, postaviti je treba druge ljudi tja in podpreti tisto, kar je kvalitetnega. Kot sem že prej povedal, to delamo v Slovenski demokratski stranki ves čas, poskušamo resnično biti konstruktivna opozicija, ne pa opozicija, ki nagaja nekomu. Zato prihajamo s kvalitetno zakonodajo, pa nimamo zadaj celega ustroja vlade, ministrstva, vseh teh uslužbencev, ki so velikokrat sami sebi namen. Samo toliko, da še gre vse bolj počasi, ker pač če nič ne narediš, ne moreš za nič odgovarjati in tako dalje. Filozofija nekaterih posameznikov znotraj vseh podsistemov, ki jih imamo v družbi in državi. In to je narobe. Jaz mislim, da na tem področju bo treba marsikaj postoriti. Upam, da bo ta koalicija in ta vlada še vsaj pred volitvami prišla k pameti, upam, v dobro naših državljank in državljanov, predvsem tistih, ki živijo na robu revščine. 244 Zato še enkrat predlagam, da si do konca te seje premislite, tiste poslanke in poslanci, ki vam je nekaj za te ljudi, ki živijo na pragu revščine, in potem ta naš zakon v prvem branju tudi podprete.Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Uroš Prikl, izvolite, proceduralno. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoči. Jaz vas vljudno prosim, da kolega Pojbiča opozorite, da se pri svojem izvajanju vzdrži vrednostnih sodb, kdo ima kaj in kdo nima kaj za iskati v Državnem zboru. Bilo je eksplicitno povedano, da Desus nima tukaj kaj iskati. Vedno odločajo volivci in volivke, kdo sme biti oziroma komu se podeli mandat za odločanje v Državnem zboru in kdo ostane pred vrati Državnega zbora. Jaz moram povedati, da bi si v vsakem sestavu Državnega zbora želel, da je poslanec kolega Marijan Pojbič. Marijan zelo fino bi bilo, da me poslušaš, ko govorim in se direktno navezujem na tvojo razpravo. Zakaj pa si to želim, da bi Marijan Pojbič vedno sedel v sestavi Državnega zbora? Ker je ena popestritev tega Državnega zbora, njegove ideje so v končni fazi dobre, so konstruktivne, tudi njegove razprave na matičnem delovnem telesu. Direktno se fokusirati in metati eno politično grupacijo iz Državnega zbora, pa se mi res ne zdi korektno. Najbrž se je osredotočil na Desus, ker sem ga jaz zelo natančno poslušal, gledal sem ga in poslušal sem, o čem razpravlja in kako razpravlja. Jaz bi si želel, da dejansko vsi skupaj pridemo do ustreznih rešitev. Če je kolega Pojbič mislil pri mojem izvajanju, pri mojem stališču poslanske skupine, da gre za pamflete in da gre za neko slepomišenje, seveda ni temu tako. Jaz kolegu Pojbiču priznavam, da je v tem svojem predlogu naredil korak naprej, če ne drugo, Marijan, če ne drugo, si naredil to, da si spodbudil vlado oziroma ministrstvo, da je prišlo s predlogom, za katerega ocenjujem, če mi bo čas ostal v razpravi, bom tudi povedal, v katerih točkah je boljši od tvojega predloga, zakaj je boljši in kako bo dolgoročno vplival na blaginjo ljudi. Predvsem pa moramo vsi skupaj vedeti in tega se verjetno zavedamo, da nikakor ne sme in ne more biti ali ostati dilema: dobiti nekaj od države, da lahko dostojno preživiš, na drugi strani pa kolebanje oziroma alternativa, da ohraniš trdo prigarano premoženje, če hočete, hiško, stanovanje, nepremičnino in jo pustiti zanamcem. Mislim, da ni korektno Marijan, da izkoriščaš to, da te jaz poslušam in ker me s pogledom najdeš, se spraviš na Desus in govoriš o tem, da nimamo kaj tukaj iskati. Verjamem pa, prepričan sem, in to moram priznati, da smo v preteklosti vse premalo naredili tudi ali pa predvsem za upokojence, ki so plačali največjo ceno socialne krize in minulega obdobja. In to popravljamo. S tem zakonom, ki ga vlada pripravlja in s katerim bo prišla naslednji mesec v parlament, popravljamo asocialne rešitve. In prav je, da je temu tako, da popravljamo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Pojbič je opozorilo slišal. Izvolite, gospod Pojbič, predlagatelj. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Moj namen je bil popolnoma drugačen. Želel sem poudariti samo to, da ste stranka Desus tisti, ki pravite, da ste socialno čuteči, in če imamo tak predlog zakona na mizi, bi bilo prav, da ga podprete v prvem branju, ker veste, da se da v drugem branju pripraviti tako, da bo za vse primeren ter za vse dovolj kvaliteten, da bomo takoj rešili ta problem, ki ga imamo pred seboj. To sem želel povedati in upam, da ste me tudi v takem smislu razumeli. Moj interes je, da vsi skupaj stopimo in delamo dobro za ljudi. Ne to, kdo je v kateri stranki. Ampak ne morem vam drugače reči, vi ste član Desusa in ne morem vam reči, da ste član SD, ker ste član Desusa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za besedo je prosila gospa Martina Vuk, državna sekretarka, izvolite. MARTINA VUK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz cenim vašo iskrenost in neposrednost, gospod Pojbič, mi je všeč. Vendar pa ko navajamo neke določene podatke, ko se na njih sklicujemo, pač moramo tudi vedeti, kaj so viri za to in jih ne navajamo na pamet. Zato je seveda od vas odvisno, ali tem podatkom verjamete ali ne. Ampak ko ste brali te podatke, ki jih je vlada navajala v svojem stališču, si jih nismo izmislili. In sicer, osnovni kazalniki revščine in socialne izključenosti, stopnja tveganja socialne izključenosti v letu 2014 20,4, v letu 2015 19,2. Stopnja tveganja revščine v letu 2014 14,5, v letu 2015 14,3. Stopnja resne materialne prikrajšanosti v letu 2014 6,6, v letu 2015 5,8. Stopnja zelo nizke delovne intenzivnosti, starost od 0 do 59 let leta 2014 8,7, leta 2015 7,4. To niso naši podatki. Niso podatki našega ministrstva, ampak so podatki Statističnega urada Republike Slovenije. Tudi jih niso začeli meriti lansko leto ali pa letošnje leto, ampak jih merijo že vsa ta leta po isti metodologiji, ki je metodologija Evropske unije in ki je primerljiva z drugimi državami v Evropski uniji. Tako kot ste se na te iste podatke sklicevali ob lanskem merjenju in ob lanski predstavitvi podatkov, ko se je stopnja tveganja revščine dvignila, je prav, da tudi zdaj tem podatkom zaupate ali pa rečete, sploh se ne bomo več pogovarjali o stopnji tveganja revščine, sploh se ne bomo pogovarjali o socialni izključenosti, ampak se bomo pogovarjali o občutku ljudi. In 245 se strinjam. Občutek ljudi je izredno pomemben, najpomembnejši je občutek ljudi. Ker tisti, ki se počuti, da je njegovo stanje slabo, da slabo živi, da mu ni dobro in da mu kaže na slabše, pač ne glede na to, kakšen je njegov dejanski materialni položaj, ne bo dobro živel. Se strinjam. Ampak letošnji podatki tudi po samooceni ljudi kažejo na vseh postavkah, da se je samoocena ljudi izboljšala, da torej ljudje sami sebe ocenjujejo da boljše živijo. Vedno rečem isto, da seveda tudi če bo en sam reven, temu človeku ne bo nič pomagalo, če ne bo še 100 tisoč takšnih, kot je sam, ali pa še milijon takšnih ali pa če bo samo on sam. Za njega bo življenje enako, zato si moramo prizadevati da se te številke izboljšujejo. Ker izboljševanje številk pomeni tudi boljšo kvaliteto življenja vsakega posameznika in vsake posameznice. Zato morajo na nečem temeljiti te ocene, iz katerih izhajamo. In strinjam se z vami in prav ste navedli te podatke, da je stopnja tveganja revščine med starejšimi višja od povprečja. In je bistveno višja. Roko na srce, že ves čas je bila višja. Ampak ni prav, ker če lahko rečemo za neaktivna gospodinjstva, ki imajo tudi visoko stopnjo tveganja revščine, da bomo do njih pristopili s socialno aktivacijo, kjer je prav tisti, ki je delovno zmožen, tisti, ki zaradi takšnih in drugačnih razlogov ne more dobiti službe, da se mu stopi naproti, da se mu omogoči, da odpravi te svoje nevšečnosti ali pa neko stanje, zaradi katerega ne more postati aktiven in da se mu omogoči tudi približanje k trgu dela. In to bomo naredili s socialno aktivacijo. Pri starejših pa težko govorimo, da se bodo aktivirali, ker se ne morejo aktivirati, ker ni prav, da se aktivirajo, ker so oni že dali to svojo aktivnost z vidika zaposlenosti, z vidika pridobivanja drugih dohodkov. Zato so pomembne te številke, da se lahko zmanjševanja stopnje tveganja revščine med starejšimi lotimo na način, da jim omogočamo pasivne prejemke, torej socialne transfere. Glede na to, da se kriteriji, cenzus in ostali pogoj za pridobitev tako denarne socialne pomoči in predvsem varstvenega dodatka zdaj ne bodo spremenili – je kaj naš namen? Da s tem predlogom zakona, glede katerega se je včeraj končala javna razprava, ljudi razbremenimo tega strahu. Ja, zato ker ljudje so bili ustrahovani s strani marsikoga, takšnih in drugačnih razlogov in namenov. Ni pa bilo prav, da so ustrahovani. Ni bilo prav. Zato ker jim ni nihče dovolj jasno in glasno povedal ali pa jim je kdo ravno obratno povedal, da za časa življenja ne bodo ničesar plačevali, da jim nihče ne bo vzel njihove hiše ali pa stanovanja, ki so si ga težko zgradili z lastnimi rokami in z lastnimi sredstvi, ampak da šele po smrti se bo pogledalo, ali imajo kakšne dediščine in iz te dediščine se bo en del sredstev, ki so jih prejemali, poplačal. Ampak, ja, praksa je res pokazala, da ne glede na to, da mednarodne primerjave, da praksa v drugih državah, da sorodne ureditve so takšne, da se pričakuje, da bo najprej tisti, ki potrebuje pomoč, unovčil vse lastno premoženje in šele potem zaprosil za pomoč s strani države, da v Sloveniji situacija je drugačna. In to se je pokazalo, da je ta strah in to širjenje strahu tako močno, da se ljudje bojijo, da jim bo za časa življenja kdor koli kar koli vzel in da se bodo morali preseliti in težko se odločajo za spremembe. To smo vzeli v zakup in zato predlagamo zdaj spremembe. Ampak spremembe na način, da vendarle ena meja mora obstajati. Ena meja mora obstajati, glede katere se pa moramo strinjati – kaj pa to je, da je nekdo reven? Kaj pa to je, da nekdo mora zaprositi za dodatno pomoč in jo tudi mora dobiti? Zato je ta cenzus 120 tisoč evrov, o katerih se lahko še pogovarjamo seveda. Ampak kot pravim, neka meja mora biti določena. Zdaj žal gospoda Kordiša ni več tukaj, ampak ko govorimo o pravičnosti, kaj pa je absolutna in ultimativna pravičnost, kako pa bomo kdaj na temu svetu dosegli absolutno pravičnost. Zelo težko. Zato moramo doseči nek družbeni konsenz glede tega, kaj je v naši družbi prav, kaj je narobe. In ko dosežemo to soglasje, ga potem lahko tudi izvajamo. Dokler pa soglasja ne bo, dokler bomo na eni strani pri nekaterih zakonih deležni očitkov, kako lahko tako zelo obremenjujemo občine, ki niso zmožne nositi vseh teh finančnih stroškov. pri drugih zakonih bomo pa rekli, ne glede na to, kaj občine mislijo, mi bomo v to posegli, toliko časa pač ne moremo govoriti, da smo se zmenili glede osnovnih predpostavk in kazati s prstom na to ministrstvo, kako uničuje socialno državo in kako je edino odgovorno za položaj ljudi v tej državi. Težko se na tak način pogovarjamo. Ko govorimo, da se vsa ta leta ni nič naredilo, vsi ste v bistvu v svojih uvodnih nastopih izpostavljali, katere zakonske spremembe so bile že sprejete, tako glede zakona o socialnovarstvenih prejemkih kot glede zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev. To pomeni, da zelo dobro veste, da spremembe so bile. In spremembe so vedno temeljile na tistih analizah, ki so bile redno letno delane glede socialnega položaja ljudi, glede stopnje tveganja revščine, glede položaja družin. Na podlagi tega so bile potem pripravljene tudi zakonske spremembe. Če pa kdo misli, da je položaj ljudi izoliran, popolnoma neodvisen od tega, kako se je v letih 2009–2014 povečevala stopnja brezposelnosti, če kdo misli, da je ta položaj popolnoma izoliran od tega, kako je bila negativna gospodarska rast, če kdo misli, da je ta položaj popolnoma neodvisen od tega, kakšno krčenje je bilo doseženo v proračunu Republike Slovenije, potem pač težko govorimo o istih kriterijih in o istih izhodiščih, v katerih smo. Verjetno se pa strinjamo, da položaj ljudi je še kako odvisen od situacije, v kateri se nahaja država. In na srečo in s precej truda je ta situacija danes boljša. Ko bomo naslednje leto govorili o stopnji tveganja revščine, bo ta še nižja, kot je bila letos. In tudi ta naslednje leto bo 246 temeljila na dohodkih iz leta 2015. Torej ne bo kazala realnega stanja v letu 2017, v katerem bomo naslednje leto, ker tako pač to je s statističnimi podatki. Zato moramo tudi predvidevati za naprej, ne samo gledati izključno te podatke. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Izvolite, gospod Marijan Pojbič, predlagatelj. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Najprej moram reči, gospa državna sekretarka, jaz sem uporabljal dokument, ki ste ga vi napisali. To je dejstvo. Hkrati vam povem, tudi če ti podatki držijo, so izjemno alarmantni in so nesprejemljivi za Slovenijo, kjer imamo 2 milijona ljudi in skoraj 400 tisoč pod pragom revščine. Je nesprejemljivo. Potem se lahko vprašamo, kakšno socialno politiko vodimo v tej družbi in v tej državi. Jaz sem prepričan, mi Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve, invalide in enake možnosti ne potrebujemo, če ni krivo za nič. Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve, invalide in enake možnosti je tisto, ki usmerja politiko na tem področju. Ne trdim pa, da je izvzeto iz ostalega dela funkcioniranja te države. Ampak je odgovorno, definitivno. In predolgo ima to ministrstvo v rokah stranka SD. Zaradi tega je tako, kot je. Predolgo ga ima v rokah, preveč je lobijev zadaj, preveč je povezav in tako dalje. Gospa državna sekretarka, ko ste govorili o ustrahovanju, sedaj pa hočem slišati, kdo je koga ustrahoval in kdaj, da so se ljudje odpovedali varstvenemu dodatku. Zahtevam, da mi to poveste, sicer lažete in zavajate javnost. Ljudje so se odpovedali varstvenemu dodatku zato, ker si niso dovolili, da bi jim kdo vzel tisto, za kar so 40, 50 ali 60 let delali. Vi pa povejte, kdo je tisti, ki jih je ustrahoval in proti tistim je treba vložiti kazensko ovadbo. Zahtevam, da mi jasno odgovorite na to vprašanje. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravita naj se gospa Nada Brinovšek in mag. Bojana Muršič. Izvolite, gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Spoštovana državna sekretarka! Meni je zelo všeč vaš energični nastop, tako da si ljudje, ki vas spremljamo, bolje zapomnimo to, kar sporočate javnosti. Morda so vas k temu spodbudili mladi obiskovalci, ki jih lepo pozdravljam. Ampak poglejte, spoštovana državna sekretarka, ta zakon, ki pravite, da je sedaj v javni obravnavi, govorim o zakonu o socialno varstvenih prejemkih, s tem zakonom, ki je v javni obravnavi, vi v bistvu popravljate vašo napako. Vaša napaka ali bolj točno napaka naveze Svetlik-Mrak je naredila napako, in to napako je sedaj treba popraviti. Izražam spoštovanje in priznanje, da ste zaznali napako in da ste jo pripravljeni tudi popraviti. Vendar bi tudi sam želel, pa sem iz opozicije, da je koalicija tukaj enotna. Vi morate držati skupaj. To sicer ni skrb poslancev Nove Slovenije, ampak to je vaša skrb. Tukaj vidim tudi, da gre za nek prestiž Socialnih demokratov, ki je kar butnil ta zakon ven v javno razpravo in kolikor imam informacij, ne vem, če so ravno vsi moji kolegi iz koalicije bili s tem zakonom seznanjeni. Ampak to sedaj ni današnja tema. Tema je socialna politika, tema je pravzaprav 2. člen slovenske ustave, ki pravi, da je Slovenija pravna in socialna država. Mislim, da je to eden najpomembnejših členov od vseh 174 členov. O tem smo imeli, zanimivo, včeraj tudi zelo dobro razpravo v poznih popoldanskih urah na Odboru za finance, ko smo govorili o proračunskih dokumentih za leto 2018. Nismo govorili zgolj knjigovodsko, računovodsko, zgolj o številkah, ampak smo se spraševali, kakšni so odgovori glede proračuna Republike Slovenije za leto 2018 na vprašanje, kako bomo mi živeli leta 2018, kako bomo v tej državi živeli glede na proračun, ki pač deli dobrih 9 milijard evrov. Kako bodo živeli stari, kako bodo živeli aktivni ljudje, zaposleni, kako bodo živeli mladi, da ne bodo odhajali iz te države? Mladi izobraženi na žalost ne rabijo študirati proračunskih dokumentov, ki so takšen špeh, ampak imajo občutek in se takole hitro odločijo, kje bodo lažje udejanjili svoje potenciale, intelektualne in druge. Mi v Novi Sloveniji želimo, da v Sloveniji, tujci nam pravijo, kako lepo državo imamo, da mi živimo bogato življenje, da smo tukaj bogati ljudje, da živimo v blaginji. Blaginjo mi razumemo kot duhovno blaginjo in kot materialno blaginjo, je najmanj dvodimenzionalna blaginja, duhovna in materialna. Da smo tukaj srečni ljudje. Ampak nazaj k politiki te vlade ali pa konkretno k proračunskih dokumentom za 2018, kjer ni nobenih garancij, da bomo živeli boje, ni nobene modernizacije ne zdravstvenega sistema ne šolskega sistema, ni nobenih instrumentov, ki bi jih v proračunskih dokumentih zaznali, da bo gospodarstvo dobilo več kisika. Tam se ustvarjajo nova delovna mesta, tam se ustvarja dodana in nova vrednost. Torej tega ni, ta vlada je pač narejena zato, da vlada, ne pa zato, da dela prepotrebne reforme. OECD nam je povedal, da imamo še vedno socialistični zdravstveni sistem, in nič se ne premakne. Ne bom sedaj ponavljal podatkov, kakšno je tveganje revščine. Vsi si lahko na spletnih portalih, predvsem na portalu Statističnega urada te podatke pogledate. Ljudje nismo številke, moramo pa prešteti vse tiste, ki živijo pod pragom revščine. Zato je res frapanten podatek, da je v lanskem letu pod pragom revščine živelo skoraj 290 tisoč ljudi. Od 2 milijona in nekaj 10 tisoč. Skoraj 290 tisoč ljudi je 247 živelo pod pragom revščine. Zakaj smo mi poslanci Nove Slovenije predlagali novelo zakona o dohodnini in dvig splošne olajšave na 7 tisoč evrov, zdaj je nekje 3 tisoč 200? Zato ker je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve izračunalo, da je letni prag tveganja revščine za enočlansko gospodinjstvo lansko leto znašal 7 tisoč 399 evrov. Tukaj moj spoštovani kolega mag. Šircelj, ki se zelo dobro spozna na davčno problematiko, v razpravi večkrat pove, da ni moralno obdavčiti tisti del dohodka, ki ga človek ali pa gospodinjstvo potrebuje, da živi, da preživi. Ni moralno. Ampak vi ste rekli, ne, ne, gremo čez to, kaj nas briga morala. V redu. Zanimivo, na to temo, na temo zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki so ga tokrat vložili, že drugič, kolegice in kolegi iz Slovenske demokratske stranke, sem pred parlamentarnimi počitnicami ministrici za delo, družino in socialne zadeve in ministru za pravosodje postavil poslansko vprašanje, ker me je zanimalo, kaj pravzaprav zdaj dela vlada z nepremičninami, ki jih je dobila, ker je država nekomu izplačevala socialnovarstvene prejemke, koliko je teh nepremičnin in kakšni so sploh učinki z upravljanjem teh nepremičnin. Zelo zanimivi odgovori, in morda sem tudi s tem, pa nisem idealist, ali pa sem, morda sem s tem tudi ministrstvo in vlado spodbudil, da vendarle naredi nek razmislek, ali je smiselno še naprej na nepremičnine prejemnikov socialnovarstvenih prejemkov dati plombo, kot po domače rečemo. Spraševal sem, koliko vpisov prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnin je izvedenih od sprejema zakonodaje. Ministrstvo korektno odgovarja, da od sprejetja zakonodaje leta 2012 je bilo na podlagi odločb o upravičenosti do denarne socialne pomoči v 6494 primerih vpisana zaznamba prepovedi odtujitve in obremenitve na premoženju upravičencev do denarne socialne pomoči. Skupaj zaznamb na premoženju je 80 tisoč 348, na podlagi odločb o uveljavljenju varstvenega dodatka, je bila v tisoč 565 primerih vpisana zaznamba prepovedi odtujitve in obremenitve premoženja upravičencem do varstvenega dodatka. Skupaj zaznamb na premoženju iz tega naslova je 11 tisoč 109. Naslednje vprašanje: V koliko primerih je lastnica nepremičnin oziroma delov nepremičnin postala Republike Slovenija? Odgovor: V letu 2015 smo imeli cca 150 zadev iz naslova pridobitve lastninske pravice na podlagi omejitve dedovanja na podlagi 128. člena Zakona o dedovanju, v prvi polovici leta 2016 pa cca 110 zadev. Naslednje vprašanje: Koliko od teh nepremičnin so stavbe in koliko je zemljišč? Odgovor: Večinoma, več kot 95 %, gre za kmetijska in gozdna zemljišča. Naslednje vprašanje: Kolikšna je skupna površina teh zemljišč in kolikšna je skupna kvadratura stavb stanovanj oziroma drugih objektov? Odgovor: Podatkov o številu in površini zemljišč ter kvadraturi stanovanj ne vodimo. Naslednje vprašanje: Kdo v imenu Republike Slovenije upravlja s tem premoženjem in kako? Pri stavbnih in pozidanih zemljiščih se je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve na podlagi sklepa o dedovanju s sklepom Vlade Republike Slovenije imenuje za upravljavca. Pri kmetijskih in gozdnih zemljiščih se Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije pošlje predlog, da se ga določi za upravljavca. In še naslednje vprašanje: Kakšni so donosi od tega premoženja v korist Republike Slovenije? Odgovor: V letu 2015 smo prodali 11 nepremičnin, zanje smo prejeli 83 tisoč 158 evrov. Zanimive številke, ki bi že davno po naši oceni morale terjati tudi neko ukrepanje. Poglejte, kolegice in kolegi, že 25 let imamo samostojno državo in mi se v Novi Sloveniji resnično sprašujemo, kaj moramo narediti, katere ukrepe mora sprejeti Vlada, da bomo vendarle lahko odločno zakorakali v čase blaginje za vse državljane. Jaz razumem, da je kriza udarila po Sloveniji zelo močno. Jaz razumem, da so podatki še vedno zastrašujoči pravzaprav. Mi smo v lanskem letu ustvarili samo za 3,39 % več kot leta 2008, ki je bilo leto pred krizo, če gledam BDP, primerjajte bruto družbeni produkt. In smo v teh sedmih letih povečali BDP samo za 3,39 %, da imamo danes število aktivnih ljudi, aktivnih državljanov za približno 62 tisoč manjše kot leta 2008, se pravi aktivnega prebivalstva je za približno 62 tisoč manj kot leta 2008. To kaže na veliko potrebo po novih delovnih mestih. Mene ne moti, če Ginijev koeficient za Slovenijo kaže, da smo egalitarna družba, me ne moti, moti me pa to, da smo egalitarna družba v revščini. In ostaja vprašanje, kaj moramo narediti, da bodo državljani, ki imajo fantastične potenciale, te lahko sprostili doma v Sloveniji, ne pa v tujini. Zato me močno skrbi, ko gledam podatke o selitvenem deficitu. Še več, ko gledam podatke, da imamo negativni naravni prirast prebivalstva. To bi moral biti rdeči semafor, alarm za to vlado in pod nujno, to pa res po nujnem postopku bi morala sprejeti neke ukrepe. Opozicija, predvsem desni blok opozicije, desna stvar opozicije je predlagala fantastično število rešitev, ampak skoraj vsi, no, ja, velika večina so enostavno bili povoženi. Torej kaj zdaj čakamo? Samo da se bo čas vrtel, vrtel, vrtel in nekoč bo najbrž prišel čas, da bo tudi v Sloveniji zavladala blaginja, blaginja za vse, ne samo za tiste, ki imajo dolge prste. Zato je ta razprava ob tej noveli zakona smiselna, smiselna so vprašanja, kako in kdo bo financiral socialno državo, saj odgovore poznamo. Pravzaprav odgovore na vsa težka vprašanja pozna, sem nekje prebral, 95 % Slovencev, ampak tistih 5 %, ki jih ne pozna ali pa jih noče poznati, tisti morda zavirajo ukrepe, ki bi lahko naredili ljudi v tej dražbi bolj srečne in bolj zadovoljne. Jaz ne vem, kakšen kontakt ima Vlada ali pa Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve s podeželjem in z obrobjem slovenske države. Lepo je živeti v Ljubljani, kjer so relativno dobre službe, dobra zaposlenost, ko pa se peljete proti vzhodu, ko pogledate problemska območja, najslabše razvite regije, 248 veste, tam pa ni enostavno. Ampak še več, imamo zakonske rešitve, da bi najmanj razvita območja, konkretno Pomurje, Pomursko regijo, širše gledano, v razvojnem smislu vsaj za nianso dvignili. Imamo zakon, tukaj sprejet, ampak Vlada pravi, » ne, naredili bomo izjemo, kakšnega zakona o razvojni podpori Pomurski regiji pa nam tudi ni treba spoštovati.« Vlada zavestno ne zagotovi zadostnih finančnih sredstev za realizacijo omenjenega zakona. Tu pravzaprav enostavno človek ne najde odgovorov. In vse to je vezano na nova delovna mesta in vse to je vezano na socialno stanje državljank in državljanov te države. Naša skrb je, vseh nas 90 – tu nas zdajle sicer bolj malo sedi, ker običajno, če pride na mizo opozicijski predlog, se hitro klopi zredčijo – naša naloga je, oči slovenskih državljanov so uprte v nas, praviloma so demonstracije tukaj pred našo hišo, pred Državnim zborom, ne pa pred kakšno drugo institucijo. Mene pač to skrbi, zato je moja razprava v tej smeri. Nisem želel nikogar užaliti, nimam tega namena, to ni moj način, ampak nekako pričakujem, da ta vladni stroj dejansko da na mizo, da na klopi poslancev Državnega zbora neke konkretne rešitve, da se bo socialno stanje v tej državi izboljšalo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Nada Brinovšek. Pripravita naj se gospod Uroš Prikl in gospa Marinka Levičar. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Res je malo poslancev tu v dvorani, ampak s strani ministrstva ni ministrice, ni državne sekretarke … Se opravičujem, ja, ravnokar je prišla v dvorano. Glejte, če nas danes državljani spremljajo in poslušajo, kaj se tule pogovarjamo, mislim, da so malo zmedeni. Ko smo poslušali stališča, je, recimo, kolega Pojbič obrazložil, kaj predlagamo s svojim zakonom, medtem ko s strani koalicije smo pa poslušali predvsem, česa ni, kaj je star zakon, kaj je nov zakon, kako nov sistemski zakon pripravlja Vlada in tako naprej. Bom čisto po domače povedala, tako da me bodo tudi moji Zgornjesavinčani tam gor v Savinjski dolini razumeli. Poglejte, Slovenska demokratska stranka v letošnjem letu že drugič vlaga spremembo Zakona o socialno varstvenih prejemkih. In kaj je to? Kaj predlagamo s tem zakonom? S tem zakonom predlagamo, da upravičencem, ki so prejemali oziroma ki prejemajo denarno pomoč ali pa varstveni dodatek, le-tega ne bo treba več vračati oziroma se država ali lokalna skupnost ne bosta usedli na njihovo premoženje. Pika. Res je, kot smo slišali, da se ta zakon tiče predvsem tistih, ki so pod pragom revščine, ampak mislim, da je tudi marsikateri drug državljan zainteresiran, da se ta zakon spremeni v dobrobit ljudi, kot predlagamo. Kot smo se maloprej pogovarjali oziroma bockali, 14,3 % državljanov živi pod pragom revščine, ali je to 290 tisoč državljanov ali je to 400 ali koliko je, 2 % državljanov ki živijo pod pragom revščine, bi bilo preveč. Ne pa, da kar tako rečemo, dobro 14,3 %, saj to je 290 tisoč pa gremo naprej. Kot je tudi bilo rečeno, prag revščine je za starejše generacije še višji. In tukaj, kolegi iz Desusa, jaz upam, da boste podprli naš predlog sprememb. Pa tudi podatek, mislim, da smo že danes zasledili, da več kot 40 % upokojencev prejema penzijo pod 500 evrov. Veste, kaj je to 500 evrov? Si znate predstavljati, kaj je to 500 evrov? Število oseb, ki so prejemale varstveni dodatek v letu 2015, smo tudi poslušali podatek. Res je, 9 tisoč 800 je prejemnikov. Ampak letos se jih je pa 13 tisoč odpovedalo zaradi tega zakona. 10 tisoč 244 je v tem trenutku upravičenih do te pravice, ampak so se raje odpovedali, kot pa da bo njihovo premoženje po njihovi smrti prišlo na državo oziroma v dobrobit lokalne skupnosti, občine, bom rekla po domače. Mene čudi, res tukaj se tako preklamo sem in tja varstveni dodatek ali se potem usedemo na premoženje ali ne. Poglejte, z levo roko damo 5 milijard za banke. Z levo roko damo dodatnih 300 milijonov ljubljanski občini za izvajanje nekih projektov. Me prav zanima kako se bodo ti projekti izvajali. Ta vlada je v teh dveh letih zaposlila 3 tisoč 51 novih javnih uslužbencev. Veste kaj je to? In za to je pokurila v teh dveh letih 390 milijonov. Veste, koliko je to denarja? Zasledila sem tukaj notri v pisanju Vlade, ko se sprašujemo, kakšen obseg sredstev bi pa mi potrebovali za to, da ne bi bilo treba upravičencem vračati denarne pomoči ali pa varstvenega dodatka, pa mrtvo hladno zapišete, da ni mogoče oceniti, saj ni mogoče pridobiti podatkov o tem, koliko ljudi zaradi obstoječe zakonodaje ne uveljavlja denarne socialne pomoči. Spoštovani sodelavci ali spoštovana sekretarka, pa še kako se da to ugotoviti, samo treba je imeti voljo pa pridnost. Vlada oziroma premier vedno, ko se pojavi na TV, se hvali, kakšno gospodarsko rast imamo. Bravo, super, to je dobro. Ampak zanima me pa, kolikšen je tisti procent Slovencev, ki občutijo to gospodarsko rast. Vlada je prej v stališču tudi povedala, da sama pripravlja nek zakon, ampak da se še usklajujejo, da bo ta zakon sistemski. Ampak poglejte, mandat se vam bo zdaj, zdaj iztekel. Za kakršen koli sistemski zakon, bom rekla, da je že prepozno, in jaz mislim, da tukaj ni treba odkrivati tople vode, bom rekla rajši drugače, da je voda tukaj že zelo vroča. Ko je prej kolega Horvat rekel glede socialne države – res je, pravimo, da je Slovenija socialna država. Ampak jaz bi rekla za koga? Za posameznike, za izbrane posameznike? Za izbrane posameznike je res socialna država, ampak za tiste, ne rada rečem, 249 ampak mislim, da nas nehote delite na prvorazredne in drugorazredne. Ampak za tiste drugorazredne pa ni država socialna država, ampak je prava mačeha. Žal. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Uroš Prikl. Pripravita naj se gospa Marinka Levičar in gospod Jan Škobrne. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Še enkrat lep pozdrav vsem v dvorani in tistim, ki nas poslušajo. S predlogom zakona, ki ga pripravlja Vlada oziroma je v fazi, ko je že prestal na nek način tudi javno razpravo, se popravljajo napake iz preteklosti, se popravljajo anomalije, se popravljajo asocialne rešitve iz preteklosti, popravljajo se dosti pozno, ampak včasih, mnogokrat boljše pozno kot pa nikoli. Ni in ne sme biti dileme, ali vzeti prejemek države, denarno socialno pomoč, varstveni dodatek, katerikoli prejemek države, na eni strani, ali ohraniti svoje premoženje, svoje stanovanje, svojo hiško in tako dalje. Tukaj seveda ni dileme. Kar je bistveno za ljudi, ki nas poslušajo. V zakonu, ki ga je pripravila Vlada in ga pričakujem v Državnem zboru meseca decembra, pričakujem pa njegovo uveljavitev v januarju, 1. 1. 2017, sta dve bistveni komponenti. Prvič, itak da ne bodo ljudje, ki prejemajo te prejemke, če se smem tako izraziti, za časa svojega življenja za nič prikrajšani. Drugič, kar je bistveno, vsi ti ljudje, ki prejemajo socialnovarstveni prejemek, 13 tisoč se jih je odpovedalo. Vsi ti ljudje se ne rabijo bati za to, da bi njihovi sinovi njihove hčere bili brez teh nepremičnin, teh hišk, teh stanovanj, ki so si jih ljudje, ki prejemajo te prejemke, ki bodo prejemali te prejemke, mukoma zaslužili, od ust trgali, da so to ustvarili. In tukaj se zgodba konča. Pika. Ljudem je treba to jasno povedati in jih ne strašiti. Žalostno pa je, to pa moram povedati, da je sploh potrebno v tej državi, da so ljudje prisiljeni uveljavljati pravice do teh ali drugih transferjev. Da jim penzija ne omogoča, penzija kot rezime 40-letnega dela, odrekanja, garanja, ne omogoča dostojnega življenja in da morajo v strahu živeti in se odločati o tem, kar sem prej povedal. Tukaj imamo priložnost in bomo naredili korak naprej. Bela knjiga o pokojninski reformi je zunaj, treba je preučiti vse možnosti in priti do te rešitve, do takšne formule, da ne bo nobena pokojnina za nikogar nižja, kot pa je tisti prag za tveganje oziroma socialno izključenost. To pa je tudi dejstvo. Če je potrebno, bomo pač institut po vzoru minimalne plače morali enostavno odreči. Še enkrat, zakonodaja, ki prihaja v klopi Državnega zbora, sistematično ureja to področje in ljudem ne bo treba kolebati med socialno pomočjo, med varstvenim prejemkom in tem, da bi izgubili svoje premoženje. Ne bodo ga izgubili tudi njihovi sinovi in hčere. Na tej točki si moramo natočiti čistega vina in ne ljudi puščati v neki negotovosti. Jaz upam, da smo tukaj bili zadosti jasni, ne glede, kot moj prijatelj Pojbič pravi, iz katere politične opcije prihajamo. Gre za ljudi, ki prejemajo, ki so primorani uveljavljati določene socialne transferje, pa bi bilo prav, da jim država omogoči, da živijo dostojno življenje. In to je to. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Marinka Levičar. Pripravita naj se gospod Jan Škoberne in doktor Anže Logar. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Lep pozdrav vsem! Ker imamo v Poslanski skupini Desus malo časa, se bom jaz navezala na nadaljevanje tega, kar je moj kolega Uroš Prikl ravnokar povedal. Mi bi se morali bolj vsi skupaj, predvsem pa se sedaj obračam na kolega Pojbiča, ki je malo prej govoril o revščini. Mi vsekakor nismo imuni do tega problema. V Poslanski skupini Desus, to bi rada poudarila, se zavedamo tudi tega, da je revščina najvišja med samskimi ženskami. Te so socialno najbolj ogrožene. Zato jaz mislim, da je velik izvirni greh tu v odmeri pokojnin, v teh odmernih odstotkih. Tako nizke pokojnine se odmerjajo zaradi sedaj veljavnega zakona ZPIZ- 2, ki ga je sprejela vlada Janše oziroma pod ministrom Vizjakom so bili ti odstotki sprejeti. Samo da osvežim spomin, kakšni so. Leta 2016 je odmerni odstotek za eno leto delovne dobe za žensko 1,41 %, drugo leto bo 1,38 %, do leta 2023 bo samo še 1,3 % in od leta 2023 naprej bo za vse, za moške in za ženske 1,25 %. Če se moški danes upokoji, 40 let delovne dobe, se mu pokojnina odmeri v višini 64,25 %. Dobrih 64 %. Če se ženska upokoji danes s 40 leti delovne dobe, znaša njen odmerni odstotek od pokojninske osnove dobrih 57 %. Mislim, da je tu izvirni greh, zakaj so pokojnine tako nizke in še naprej bodo tako nizke, če ne bomo tega zakona spremenili. Zdaj je v razpravi bela knjiga, kot je že kolega Prikl povedal, in na vseh nas skupaj bi moralo biti, da bi s to pokojninsko reformo ali pa že prej s kakšnim zakonom zagotavljali solidne pokojnine že ob njihovi odmeri. Vsi vemo, kako so nizke zdaj plače zaposlenih, da ni nobenih izgledov, da bodo kaj dosti višje, razen tisti minimalni odstotki najnižjih plač, ki se dvigujejo. Ampak če se zamislimo ob tem, da bo človek s polno delovno dobo, tako moški kot ženske, enako, njegova pokojnina ob odmeri zanašala samo 57 % pokojninske osnove, ta pokojninska osnova se pa še daljša, tako da bo še nižja, ne vem, kam nas to vodi. Zamislimo se ob tem, najprej, da bomo zvišali pokojnine, da bodo pokojnine dostojne, takrat ko se človek upokoji. Potem pa je seveda še ta valorizacija pokojnin, samo če se že človek upokoji s tako nizko pokojnino, mu valorizacija zagotavlja samo, da se mu pokojnina realno še naprej ne znižuje, da pač ohranja svojo vrednost. Hvala. 250 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlagatelj ima besedo, gospod Marijan Pojbič. Izvolite. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Gospod podpredsednik, bom zelo kratek. Ne morem verjeti, da nekdo v parlamentu iz Desusa razpravlja na tak način, kot je to zdaj gospa počenjala, če pa je bila njihova stranka v vladi, ko so se sprejemale te odločitve. Ona je imela ključno besedo, kar se tega področja tiče, in ona je tista, ki je za takšno rešitev glasovala. In danes tukaj v parlamentu govori takšne oslarije. Mislim pa, da je to višek. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jan Škoberne. Pripravita naj se dr. Anže Logar in gospod Franc Jurša. Izvolite. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Seveda je osnovni namen socialnih transferjev, socialne politike in intervencije države, da skozi sistem solidarnosti, da na pravičen način omogoča dostojno človeka vredno življenje, da pomaga tistim, ki sicer ne bi imeli možnosti biti enakopravni v družbi bodisi pri ustvarjanju svojega eksistenčnega okvirja bodisi pri uresničevanju svojih potencialov in naloga države je, da te sisteme solidarnosti ureja pravično in tako da transferji naslovijo potrebe tistih, na katere se cilja, torej najšibkejše, ne pa, da se sredstva prelivajo k tistim, ki pomoči in podpore, vsaj v smislu socialnih transferjev ne potrebujejo. Verjetno se je dogodilo vsakomur v tej dvorani, pa večinoma vsem ljudem, da so se tu in tam srečali z razpravo, bom rekel, v parku med sprehodom, da ne rečem ravno v gostilni, ko je debata tekla o tem, da se nam v državi dogaja, da ljudje, ki prejemajo državno denarno socialno pomoč in otroške dodatke in brezplačni vrtec in še kaj, svoje otroke potem v vrtec vozijo z avtomobili višjega cenovnega razreda, živijo v izjemno velikih in lepih stanovanjih in tako naprej. To vse je ljudi izjemno jezilo in jih jezi še danes. Zato je pomembno, da država skozi instrumente nadzora pa tudi skozi ustrezen sistem zagotavljanja socialnih transferjev prepreči v največji možni meri, da bi socialni transfer, varstveni dodatek, otroški dodatek prišel do nekoga, ki ima možnost uporabe avtomobila višjega elitnega cenovnega razreda, namesto da bi prišel morda v višjem znesku do tistih, ki se borijo z eksistenco, do tistih, ki so žal na robu naše družbe tudi po svoji eksistenčni plati. Tudi narava zakona, ki je uvedel vračilo denarnih socialnih prejemkov, transferjev v primeru, da je nekdo posedoval premoženje, je želel nasloviti ta problem. Morda ga ni naslovil ustrezno. Po nekaj letih izvajanja tega zakona smo ugotovili, da ni ustrezno upošteval dejanskega stanja v Republiki Sloveniji, kjer imamo pomemben ali pa večinski odstotek lastniških stanovanj. Ker so se mnogi ljudje bali, da bodo s plombo na svojo nepremičnino in posledično prejemanjem oziroma obratno, prejemanjem denarnih socialnih pomoči, varstvenih dodatkov in tako naprej, izgubili streho nad glavo, svojo nepremičnino, ker se bodo v postopku dedovanja poračunavali ti zneski, pa so lahko v tej nepremičnini živeli tudi širši člani njihove družine, morda dve, tri generacije, se je pojavila potreba po tem, da se ta rešitev predrugači, da se jo posodobi in jo naredi skladno z nameni. Lahko razumem, da je tukaj skladno z namenom tudi to, kar v delu predlaga SDS. Se mi pa zdi, da je bistveno boljša rešitev zakon, ki je v javni obravnavi, ki ga predlaga Vlada, ker po mojem mnenju na ustrezen način vključuje temeljno rešitev, torej da do neke vrednosti za nepremičnino, v kateri upravičenec do denarnih socialnih pomoči živi, ne pride v poštev poračun oziroma vračilo teh pomoči po njegovi smrti, ker gre za nepremičnino, ki je temeljnega eksistenčnega okvira, in ker sicer višina tega premoženja ne daje, da rečem, možnosti luksuznega življenja. Ta okvir, ki ga je predstavila Vlada, se mi v tem pogledu zdi bistveno ustreznejši, ker zdi se mi pa prav, da vendarle nekdo, ki pa ima poleg nepremičnine, v kateri živi, še vikend pa avtoprikolico, pa dva avtomobila in tako naprej, morda ne sodi več med eksistenčno najbolj ogrožene, in morda ni prav, da v tem primeru solidarno participira, hkrati pa ne prispeva. Tukaj gre za vprašanje in vrednostnega sistema, po drugi strani pa vprašanje tega, kako razumemo solidarnost. Ali je prav, da tistemu, ki ima dvakrat, trikrat več, pomagamo enako kot tistemu, ki nima nič. Pomembno je, da imata oba enake možnosti in priložnosti, da vzpostavita svoj življenjski eksistenčni karierni okvir, in da imata oba možnost živeti dostojno življenje. Kot že rečeno, ocenjujem tudi predlog SDS kot eno izmed možnih rešitev, si pa mislim in po tem, kar lahko vidim v javni razpravi, da bo predlog, ki ga je pripravila Vlada, bistveno bolje in bolj učinkovito, ocenjujem, da tudi bolj pravično, razrešil situacijo, ki jo imamo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Anže Logar. Pripravita naj se gospod Franc Jurša in gospa Suzana Lep Šimenko. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Mene zanima, koliko je takih, ki imajo v garaži porscheja, luksuzno vilo, hišo na nekem hrvaškem otoku, neko dačo v hribih, jadrnico, pa prejemajo denarno pomoč in varstveni dodatek. Koliko je takih? Ker če so, je nekaj močno 251 narobe s sistemom, če jih pa ni in se na ta način ruši predlog Slovenske demokratske stranke, je pa to čista demagogija. Varstveni dodatek in državno pomoč imajo tisti, ki nimajo dovolj premoženja, da bi začetek meseca povezali s koncem, in jim država, socialna država, priskoči na pomoč, socialnodemokratski blok SD in Desus bi verjetno to morali vedeti. Ampak, zanimivo; ta zakon, ki je omogočil plombo, zaseg in prodajo teh nepremičnin, je nastal ravno pod socialdemokratsko vlado, torej ob podpori teh dveh strank, ki se domnevno borita za načela socialdemokratske države. Vemo, leta 2012 je stopila v veljavo, kaznovala neko drugo vlado, ker se je vmes ta vlada že spremenila, ampak zakon je bil sprejet takrat, ko je bila aktualna ministrica Kopač Mrak državna sekretarka. Kar pomeni, ne moreš spreminjati zakona, ki je začel veljati v tistem trenutku, to pa oba veva, kajne, ker če smatrate takšen način upravljanja z državo, da se vsak mesec menja zakonodaja, za dobrega, potem imamo pa nedelujočo državo, tega si pa tudi vi verjetno ne želite. Poglejte, v tem obdobju imamo zdaj tri leta delovanja tega zakona in v tisti analizi, ki jo podaja zakonodajalec oziroma ne, Vlada, piše, da so kazni, ki so bile obračunane pri teh zasegih oziroma plombah in potem prodaji po zapuščinskih razpravah, tja do 3 tisoč evrov. V treh letih! Povprečno; ali pa, recimo, imamo primere, ko je strošek tega pod tisoč evrov na leto, v treh letih veljavnosti zakona. Predstavljajte si, da ta zakon – nekateri pač nikoli ne bodo prišli na zeleno vejo, bodisi imajo invalidsko težavo bodisi jih je življenje tako kaznovalo in tako naprej –, predstavljajte si ta strošek v 20 letih veljavnosti tega socialdemokratskega zakona. Kako bodo pa potem njihovi potomci to poravnali? V istem odgovoru pišete, da od teh prejemnikov denarne pomoči in varstvenega dodatka 60 tisoč 400, mislim da, v letu 2016 jih ima 7 tisoč 700 nepremičnino ali 13 %. Poglejte, kako deprivilegirana skupina je to že samo po tem odstotku! Povprečje v Sloveniji je 80 % lastniških stanovanj, tu imamo pa 13 %. Torej jih dvakrat tepete. Prvič so deprivilegirani zaradi svojega statusa, zdaj se pa še tisti manjšini, ki ima celo nepremičnino, usedete na njihovo nepremičnino. Ali ni to dvojna krivičnost socialdemokratskega bloka? Kolega Horvat je predstavil zelo zanimivo statistiko, ki dejansko pokaže realno brutalnost tega zakona, ki se je verjetno nihče od nas ne more zavedati. Ampak nekomu, ki pa živi v taki nepremičnini ali pa ki ima takšno zemljišče, je pa strašljivo, če je že tako ali tako na socialnem robu, potem mu pa še država vzame zemljišče. Ista oseba, torej državna sekretarka leta 2010, zdaj pa ministrica, je vzela državne pokojnine z letom 2010. Torej tistim, ki ste jim vzeli državne pokojnine, zdaj jemljete še zemljišča. 95 % teh zasegov oziroma prodaj je zemljišč – spet, že tretjič kaznovani. To, da predlagate zakon v javno obravnavo, kaže na to, da ste tudi sami ugotovili zgrešenost tega zakona, ki ste ga predlagali v sprejetje Državnemu zboru. To, kar je prej državna sekretarka govorila, da ljudi ustrahujejo, da jih je nekdo ustrahoval, kaj bo ta zakon prinesel … Kdo jih je ustrahoval? Kdo je tisti, ki jih je ustrahoval? Strašen je sam zakon in posledice tega zakona so strašne. Kaj pa je za nekoga, ki trpi skozi življenje, ki je na socialni margini, še strašnejšega kot to, da mu vzamejo nepremičnino, da se zaveda, da bodo to po njegovi smrti naredili njegovim zanamcem? Kaj pa je še strašnega? Že tako je v to življenje redko posijalo sonce, edina svetla misel, ki jo ima, je, da bo njegovemu otroku lepše, da ne bo moral iti čez to kalvarijo. In kaj danes sliši? Poglejte, ne sekirajte se, saj vas ne bomo obremenili, obremenili bomo vaše otroke, oni bodo šli čez to kalvarijo. Še tisto zadnjo svetlo točko ste mu vzeli s tem, ko mu pravite, ko vas ne bo več, bodo pa vaši otroci plačevali za vami. Nesprejemljiv je ta zakon. Tudi z makrofinančnega vidika je popolnoma nepotreben. Pol milijona, v vašem gradivu piše, ste dobili nazaj iz teh nepremičnin. Pol milijona za državo je nič, je pa to pol milijona tragičnih zgodb, posameznikov, ki so finančno obubožani, pa se jim je država usedla na edino, kar imajo. V toku te razprave me je poklicala oseba, ki je spremljala oziroma ki spremlja današnjo razpravo. 38 evrov varstvenega dodatka je imela in ko ste se želeli usesti na hišo, ki je 200 let stara, zaradi 38 evrov varstvenega dodatka, se je odločila, da bo živela mesečno z 38 evri manj. To ste dosegli s to socialdemokratsko zakonodajo. 38 evrov manj je pa za takšno osebo velik denar. Še enkrat poudarjam, ta zakon je dobronameren in gre naproti, na koncu koncev vašim volivcem – socialdemokratska načela. Če ste zdaj dali ta zakon v javno obravnavo, ravno ste zaključili, torej ste večino ugotovitev že prejeli, zakon je v proceduri, podprite ga v prvem branju, potem ga pa z ustreznimi ugotovitvami iz te javne razprave nadgradite; ampak naredite to čim prej! Zakaj čakati vsak dan? Vsako zaseženo zemljišče, vsaka zasežena hiša je ena tragedija več. Ker smo se že vsi strinjali, da je zakon popolnoma neprimeren, je vsak dan odlašanja s spremembo te zakonodaje izgubljen dan za državo, predvsem pa dodaten dan tragedij za tiste, ki se jim bo v vmesnem času to zgodilo. Poglejte, to je krivično do vseh tistih, ki se jim ravno zdaj to dogaja, pa boste potem to ukinili, ali pa do tistih, ki ste jim že vzeli, pa boste zdaj ta zakon ukinili. Si predstavljate to dvojno moralo? Pod Anjo Kopač Mrak, državno sekretarko, se je omogočilo, da jim to zemljišče, nepremičnino odvzamete, zasežete, potem pa pod Anjo Kopač Mrak ministrico, ko ugotovi svojo napako, da je v bistvu ta zaseg ali pa odvzem neprimeren, ker sama predlaga tudi to zakonodajo. 252 Podprite, na koncu koncev boste lahko potem tudi rekli, da niste vi ugotovili te zmote, ampak da ste sledili argumentom SDS. Ampak, odpravite to napako, ki je bila narejena v preteklosti, in čim prej odpravite to neustrezno zakonodajo.Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravita naj se gospa Suzana Lep Šimenko in mag. Andrej Šircelj. Izvolite, gospod Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Podpredsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom, kakor tudi seveda državni sekretarki s sodelavcema! Ta tematika je za našo slovensko javnost zelo všečna in zanimiva. V vsakem primeru ljudi zelo zanima, kako se bomo na tem področju dejansko opredeljevale poslanske skupine posameznih političnih strank. Nekateri razpravljavci pred menoj, pa ne bi rad polemiziral pa vseeno moram to povedati, omenjajo socialdemokratski blok, omenjajo, da smo mi, Desus bili najbolj glavni na tem področju takrat, ko se je dejansko to tudi sprejemalo. Od tega dejansko nič ne drži oziroma ni res. S petim poslanskimi mesti ne moreš nikoli biti najpomembnejši v vladi, ampak je tvoja teža takšna, kakršno število poslanskih mest tudi imaš. Nekoč je že rekel predsednik stranke, ki ji pripadam, ko bomo dobili 46 glasov v tej državi, 46 poslanskih mest, bomo sigurno uredili tudi vprašanje pokojnine v taki višini, da bodo ljudje lahko dostojno živeli. In ko to bo, potem bo z naše strani to tudi urejeno. Ta zakonodaja se je dejansko sprejemala za časa Pahorjeve vlade, tisti, ki smo bili zraven, vemo in tega ne zanikamo. Seveda pa moram tudi povedati, da je SDS imel to možnost in priložnost, da v času svojega vladanja tudi to zakonodajo spremeni. Mi smo bili zraven in če bi jo največja stranka predlagala, bi mi v vsakem primeru to tudi podprli. Moram pa reči, da smo v koalicijski dogovor, v pogodbo zapisali, da bomo to zadevo uredili. Kot vam je že bilo povedano s strani državne sekretarke in tudi nekaterih razpravljavcev, ta stvar teče, so že bile predstavitve, javna razprava in računam, da bomo s skupnimi močmi koalicijske stranke, pa tudi opozicijske, takrat to potrdili. Ta predlog ne bo zajemal samo teh vprašanj, ki ste jih v SDS predlagali, pa moram reči, nimam nič proti, da je ta predlog prišel z vaše strani. Prav je, da skrbite in vsi skupaj bomo morali skrbeti za tiste, ki so v tej državi najbolj ogroženi. Tem ljudem bomo morali v prihodnosti dati bistveno večjo pozornost in jim omogočati dejansko tudi dostojno življenje. Res pa je, da je eden od razpravljavcev razpravljal tudi o tem, da znotraj koalicije nismo najbolj zadovoljni s pristopom do razrešitve te problematike. Res je, moram to potrditi, tudi mi nismo zadovoljni s tem, kako se je pristopilo, ampak pristop je takšen, kot je, je pač z naše strani ocenjen kot malo nepravilen, teče pa vseeno in bomo prišli s skupnimi močmi tudi do sprejetja novele tega zakona. V Ustavi Republike Slovenije, kot nas je že večina ugotavljala oziroma tudi zdaj se priključujem tej ugotovitvi, je jasno zapisano, da je Slovenija socialna država. Seveda, podrobnosti pa so opredeljene v zakonu, varstveni dodatek in denarna socialna pomoč sta v skrajnih ekonomskih razmerah v pomoč države do tistega, ki v tistem trenutku enostavno nima možnost, da s svojimi prihodki tudi preživi; se pravi, to je pomoč države za tistega, ki je v slabem socialnem stanju. To je socialni transfer in ta socialni transfer, varstveni dodatek, se je na nek način tudi v preteklosti izločil iz pokojninske blagajne in je na drugi postavki državnega proračuna. Varstveni dodatek že nekaj let, kot sem že omenil, ni več znotraj pokojninske blagajne. Moram pa še tudi mogoče opozoriti na to, da je Ustavno sodišče ugotovilo tudi, da pravica do zasebne lastnine in dedovanje za dediče ne izhaja pravica, da bi lahko dedovali premoženje zapustnika, ne da bi bili pripravljeni sodelovati pri morebitnih obveznosti, ki pa je v dosti primerih ta obveznost otrok do staršev in obratno. Se pravi, če želimo dedovati, je tudi prav, da pomagamo svojim staršem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko. Pripravita naj se magister Andrej Šircelj in gospod Jože Tanko. Izvolite, gospa Suzana Lep Šimenko. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Najlepša hvala, podpredsednik, za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci, prisotni gostje tukaj v naši dvorani in tisti, ki spremljajo za televizijskimi zasloni, lepo pozdravljeni! Kolega Jurša je rekel, da je to všečna in zanimiva tematika, se strinjam; všečna, zanimiva, predvsem pa izjemno pomembna za velik del državljank in državljanov Republike Slovenije. Obžalujem pa samo dejstvo, da več kot očitno se pa ta tematika ne zdi tako všečna in zanimiva in pomembna sami ministrici, ki danes ni tukaj prisotna. Z vsem spoštovanjem do državne sekretarke, vem, lahko jo nadomešča, ampak kakorkoli. Glede na to, da je sama predlagala in dala v javno obravnavo, bom rekla, kar precej podoben zakon, bi bilo seveda prav, da bi bila danes tukaj prisotna. Ampak očitno so morda kakšne druge okoliščine tiste, ki so jo zadržale kje drugje, kot pa da bi prišla v Državni zbor. Kolegi iz Desusa, ne vem, ampak vse preveč radi pozabljate, da ste zmeraj v koaliciji in da ste zmeraj tisti, ki pomagate soustvarjati zakonodajo. Soustvarjali ste tudi to zakonodajo, ki jo je predlagal minister Svetlik pod vlado Boruta Pahorja. Tudi to. In ste to podprli. Mi je 253 zelo zanimivo vse vaše razpravljanje, pa bom rekla, marsikaj tudi taktiziranje. Pa če samo malo spomnim na interpelacijo, ki smo jo junija obravnavali zoper ministrico Anjo Kopač Mrak v tem državnem zboru, in zakaj ste glasovali za interpelacijo. Kateri so bili razlogi? Ne vsebinski, ampak več kot očitno kateri drugi. Tako je včasih mogoče bolje biti malo tiho. Kar pa se tiče vsebine tega, kar predlagamo; predlagamo ukinitev celotnega vračanja varstvenega dodatka in drugih socialnih transferjev in ukinitev omejitve razpolaganja z nepremičnino. To predlagamo že drugič v tem mandatu tega sklica državnega zbora. Zakaj? Zato, ker se nam zdi resnično pomembno. Saj cenim, da ste spregledali to tudi v SD oziroma da je to spregledala trenutna ministrica in da ste dali pobudo za spremembo tega resnično neživljenjskega zakona. Javna obravnava se je zaključila. Ampak veste, ne morem pa mimo tega, tako kot je bilo tudi rečeno, da mogoče ste vzeli malo nepravilen pristop. Zelo bi se strinjala. Tudi vsi tisti piar nastopi: SD ukinja! Ja nekaj ste pozabili, da je SD tudi to uvedel in predlagal oziroma vaša ministrica. Takrat sicer še kot državna sekretarka. Sami ste omenjali, da se zavaja javnost, da so ljudje zastrahovani glede tega, zaznambe za nepremičnine – ja saj jih tudi vi zavajate! Odkrito povejte: mi smo to predlagali, ugotovili, da je to popoln nesmisel in sedaj to popravljamo. Potem pa tako delajte piar nastope. Poglejte si malo vaše objave takrat, ko ste prišli ven s tem predlogom, ki je bil dan v javno obravnavo: SD to ukinja. Ja super, ampak vi ste to uvedli! Saj vem, ja, ljudje zelo hitro pozabijo. Sploh pri zakonih, ki je bil sprejet julija 2010, začel pa je veljati 1. 1. 2012. Februarja 2012 pa je nastopila druga vlada. Potem pač ljudje, aha zdaj to velja, torej vi ste to naredili. Ampak žal. Naš predlog je tukaj drugič. Več kot očitno vsi pravite, da gre v pravo smer, je v redu. Ampak zakaj ga niste že takrat, ko smo ga prvič obravnavali, podprli? Zdaj pač greste spet z nekim vašim izboljšanjem. Ampak ne! Poglejte, to, kar mi predlagamo, je boljše, zato ker v celoti ukinjamo vračanje. In imate spet neke dodatne zahteve. Poglejte, to gre za ljudi, ki se že takorekoč na pragu neke revščine. Zelo dobro veste, kakšni so ti podatki, zelo dobro veste, koliko ljudi se je zaradi tega odpovedalo varstvenemu dodatku. Veste, kaj Slovenkam in Slovencem pomeni imeti nepremičnino! Koliko so skozi svoje življenje za njo garali in kaj jim to tudi tako čisto osebno pomeni. In raje so se odpovedali varstvenemu dodatku, kot da bi pisalo nekje, da je tu neka zaznamba in da ne bodo mogli tega dati svojim potomcem. Ker je to edino, na kar so ponosni, da bodo vsaj nekaj lahko naredili, da bo vsaj njim lažje. Resnično ne morem razumeti, zakaj ne nadgrajujemo tega zakona. Nisem razumela že niti takrat, ko smo to predlagali. Saj včasih, če to spodbudi nek val, pa greste potem vi v malo boljšo smer, to vedno pozdravljam, ker več kot očitno opozicijskih predlogov ne sprejmete. Ampak, vseeno, mi želimo stvari rešiti, tako da dejansko bo to, kot da ni obstajalo. Ker je bil ta vaš zakon takrat resnično katastrofa in resnično nepravilen za ljudi. Glede zaupanja, mogoče za konec samo to, raziskava OECD o zaupanju vladi. Pač, socialna država, ki jo imamo v Ustavi Republike Slovenije, se tiče vseh nas. In je za ljudi še kako pomembna, zato ker se jih mogoče osebno bolj dotika kot karkoli drugega. Če pogledamo, kakšno je zaupanje tej vladi – po raziskavah OECD, ki je v povprečju na 42 %, v Republiki Sloveniji pa, spremljano povprečje, v letu 2014/2015 tu nekje 18, 19 %. Ja, spoštovani, to pa je resnično zaskrbljujoče! Če pa pogledamo še tisto obdobje, o katerem vi tako zelo neradi o njem razmišljate, kaj šele govorite, 2007/2008, je pa bilo to okoli 48 %, celo nad povprečjem takrat OECD. Te številke verjetno niso zanemarljive in povedo marsikaj, ampak res, tako radi govorite o socialni državi, predloge, resnično dobre predloge, ki bi izboljšali situacijo ljudi, pa ne podprete. Enostavno, tega ne morem razumeti. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Repliko ima gospod Franc Jurša, izvolite. Postopkovno? Izvolite. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala, podpredsednik, za besedo. Ko človek razmišlja o tem, kako posamezni poslanci in poslanke razpravljajo, in ko razmišlja, kako posamezniki obtožujejo stranke, ko obtožujejo tiste stranke, s katerimi so v danem trenutku pod določenimi pogoji z njimi tudi sodelovali, in jih ocenjujejo, da so bili oni dejansko sokreator te politike – res je, da smo bili sokreator določene politike. Priznam in se pred vso slovensko javnostjo tudi opravičujem, da so nas nekatere uspeli v nekaterih stvareh zavesti, ker so med vrsticami določene stvari bile tako zapisane, da jih enostavno in preprosto nisi mogel razbrati. To pa zdaj res mislim, da smo tudi skupaj s SDS v takratni vladi dejansko sprejeli ZUJF, s katerim smo popravljali ne vem koliko, 43 ali 45 zakonov, in je to bila ena velika mešanica, in vsega dejansko nismo mogli tudi ugotoviti, kaj je notri zapisano. Priznam, da brez tega zakona v tistem danem trenutku ne bi bilo mogoče uspešno izpeljati in prebroditi te krize, v kateri smo takrat bili. Ampak, ti nenehni očitki pa ocenjevati druge poslanske skupine ali politične stranke, da so bili glavni nosilci in glavni krivci, to pa niti najmanj ni korektno in pošteno. Zato vam podpredsednik kot postopkovni predlog predlagam, da posameznike na to, takrat ko razpravljajo, tudi opozorite in da se naj osredotočijo na svoje lastne predloge in svoje lastne zaključke. 254 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Seveda ne morem vplivati na to, o čem kdo diskutira. To seveda je bila rahla zloraba, bi človek rekel. Gospod dr. Logar, postopkovno, izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Dobro. Hvala, predsedujoči. Prosim, da kot predsedujoči vodjo poslanske skupine opozorite, dolgo časa je že poslanec in da s tem, ko pravi, potem ko se je že petkrat podaljšal Zakon za uravnoteženje javnih financ v vsaki vladi, kjer je sedel, da še danes ne ve, kaj v tem zakonu piše, da naj pred odločanjem v Državnem zboru, ker to je pa nedostojno do volivcev, ki so ga volili, in do vseh nas poslancev, ki poznamo zakonodajo, o kateri glasujemo, je to žalitev. Prosim tudi, da mu razložite to dikcijo v zakonu, ki ga je pod vlado, ko je bila državna sekretarka Anja Kopač Mrak, pod vlado gospoda Pahorja, v zvezi z zasegom nepremičnin podprl v razpravi, ker tam piše v tistem členu, da » dedovanje zapustnikovega premoženja se omeji do višine dve tretjine prejetih sredstev, ki jih je zapustnik prejel« , da mu razložite ta stavek, ker je zelo enostaven. Za ves varstveni dodatek oziroma pomoč, ki jo je dobil, mora zapustnik poravnati dve tretjini te pomoči. Predlagam, da poslancu, vodji koalicijske poslanke skupine, razložite ta stavek, da bo vedel, o čem je glasoval leta 2010, in da bo vedel, o čem danes razpravljamo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Tudi to ni bilo postopkovno. Gospod Pojbič, predlagatelj. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Seveda se moram tukaj oglasiti ravno zaradi te diskusije, ki smo jo sedaj poslušali na drugi strani s strani Desusa. Temeljno in ključno je in za slovensko javnost pomembno, da vedo: gospod Svetlik je bil iz vrst oziroma kvot Desusa. Gospa Kopač je bila državna sekretarka in je bila iz SD in skupaj so bili scenaristi tega gnilega zakona, ki danes maltretira tiste ljudi, ki živijo na robu revščine. Mi samo s tem predlogom že drugič predlagamo, da to svinjarijo, ki je bila takrat narejena, in ti ljudje, ki so jo naredili s tem zakonom, spremenimo v korist tistih, ki živijo na pragu revščine. To je prav, da slovenska javnost izve, kdo je bil kreator te svinjarije. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika gospod Uroš Prikl. Izvolite. Bi radi postopkovno ali repliko? Izvolite, postopkovno. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Postopkovno bo seveda. Resnično bi želel, opozorili ste mojega vodjo poslanske skupine Juršo, da je zlorabil. Jaz bom prosil, podobno kot on razmišlja, da opozorite razpravljavce, da se osredotočajo na vsebino razprave, ne pa, da nam tukaj govorijo histogram; histogram, kdo je kdaj bil v vladi in kdo je za kaj odgovoren. Na tem mestu bi rad, ker nimamo več toliko časa, poslušal to razpravo in, če bo potreba, se bom še v tistih nekaj sekundah tudi kot replika oglasil, sicer pa sem svoje povedal. Pa še nekaj bom sedaj tukaj dodal, mogoče bo v tem polstavku malo zlorabe, verjamem, da sem obrazložil svoj postopkovni predlog. Ja. Tudi meni je žal, da je Desus v preteklosti podpiral slabe rešitve, in to danes je popravek oziroma ta zakon Vlade, ki bo prišel v Državni zbor v naslednjem mesecu oziroma najkasneje v decembru, je popravek napak iz preteklosti. Hvala bogu, da prihaja do tega in ljudi ni treba v prihodnje strašiti, da bodo ob kaj in tudi njihovih dedičev ne. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Tudi to je bila zloraba, ker seveda ne morem ljudem reči, o čem naj diskutirajo. Razpravljali so pa ljudje oziroma poslanci ste razpravljali znotraj tega mnogi tudi v preteklosti. Hvala lepa. Besedo ima mag. Andrej Šircelj, pripravita naj se gospod Jože Tanko in gospod Žan Mahnič. Izvolite. MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Skušal bom v svojem prispevku govoriti o samem zakonu, ki ga predlagamo in v bistvu pozvati Desus in Socialne demokrate, da dejansko podprejo ta predlog. Povedal bom tudi, zakaj je naš predlog boljši od tistega, ki ga pripravlja Ministrstvo za delo. Dejansko bom govoril o vsebini. Prva zadeva, ki je in jo lahko vsi priznamo, da sedanja rešitev na tem področju ni socialna. Prvo kar je, ni socialna in socialna država, ki je zapisana v ustavi in na katero so tudi nekaterih poslanci Desusa opozarjali, je žal samo na papirju. Drugo, kar je, ta zakon in ta rešitev, ki ste jo predlagali v tistih vladah in tako naprej, je krivična. Mislim, da je to krivičnost najbolje obrazložil kolega Logar in ne bom še enkrat ponavljal, zakaj so najrevnejši, tisti, ki rabijo pomoč, dvakrat, trikrat udarjeni. Štirikrat, če želite. Mislim, da tudi glede tega se lahko strinjamo. Naslednja zadeva, ki je, je seveda da je Slovenska demokratska stranka že predlagala rešitve pod tak zakon, kot je sedaj, pa ga niste sprejeli. In še enkrat ga predlagamo. Zakaj ga predlagamo? Zaradi tega, da bi odpravili nepravilnosti, anomalije, nepravičnost, ki se 255 danes dogaja, in da bi vrnili vsem tistim, ki jim je zapečatena nepremičnina, če ne drugega, tudi dostojanstvo. Dejansko dostojanstvo tem ljudem, ki se morajo odpovedati nekemu socialnemu varstvenemu dohodku ali dodatku, zato da ne bi zastavili svoje nepremičnine, ob psiholoških, socioloških vidikih vsega tega in tako naprej posameznikov ob tem. O tem smo tudi danes že veliko govorili in ne bi še enkrat govoril. Vsekakor so pa to težki trenutki za ljudi. Če podprete to rešitev v tem branju, boste lahko uvedli tudi svoje rešitve v naslednjem branju. Ampak sedaj je tukaj samo, spoštovana koalicija, spoštovani Socialni demokrati, spoštovani Desus, tu je samo vprašanje, ali boste za stvar, da se anomalija odpravi takoj in sedaj, ali se boste šli politični prestiž. Kajti, to, da vi zavračate pri glasovanju takšne rešitve, po drugi strani jih pa, ko govorite, dejansko podpirate, sprejemate, veste, da je nekaj narobe, mislim, da potem gre samo za politični prestiž. Nič drugega kot politični prestiž. Rešitev, o kateri je govorila tudi državna sekretarka in ki naj bi jo predlagalo Ministrstvo za delo in naj bi šlo to še skozi različna usklajevanja na Vladi in tako naprej … Gospe in gospodje, določili ste mejo nekega stanovanja 120 tisoč evrov – gor, dol, kakor želite, zaradi mene 80 tisoč, zaradi mene 140 tisoč, katerakoli –, pa vam bom povedal, kaj je ta številka. Spomnite se razprave, ki smo jo imeli o Zakonu o davku na nepremičnine, o vrednotenju, o tem, kje je kakšna nepremičnina, koliko in kako vredna. Po Gursovih evidencah, po ne vem katerih drugih evidencah in vseeno je, katero številko daste. Samo če bo številka, bo spet nepravična za toliko in toliko ljudi. Spet bo nepravična in spet bo stvar presoje, proste presoje – kot je bila že omenjena ta beseda danes – ljudi na ministrstvu, ljudi na uradih, ljudi na Geodetski upravi in tako naprej. In v vsakem primeru bo nepravična in v vsakem primeru bo zapletla celoten sistem in v vsakem primeru bo prišlo do tega, da bodo spori glede te nepremičnine in glede vrednosti te nepremičnine. Vseeno, katero številko daste, vedno bo s tem nekaj narobe. In potem se bo zgodilo, da je ta nepremičnina, vzel bom sedanjo številko, vredna 125 tisoč danes in zaradi tega bo treba plombo na njen narediti, čez tri leta se bo pa župan odločil, da bo tam cesto naredil, ker bo mimo hrup in tako naprej, bo ta nepremičnina vredna 85 ali 95 tisoč. Ja, kaj pa zdaj? Ja, kaj pa zdaj? Kaj boste pa zdaj s temi ljudmi? Pa plomba je gor, pa treba bo plombo dol vzeti, pa gor, pa levo pa desno … Pa sprejemajte enostavne rešitve! Podprite zakon, ki dejansko omogoča, kot da te napake, ki ste jo storili, ni bilo, ki poravna zadeve za nazaj in ki stvar naredi čisto. Če boste šli v to vrednotenje, pa dajte, brez zveze. Samo zapletli boste in spet boste rešitve sprejemali čez dve ali tri leta in spet boste naredili toliko in toliko krivic. Res vam predlagam, da pustite politični prestiž pri miru, podprite tole in potem izglasujte rešitve, ki bodo enostavne, pravične in bodo dale ljudem to, da bodo imeli dostojanstvo, da jim boste povrnili dostojanstvo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko. Pripravita naj se gospod Žan Mahnič in gospa Janja Sluga. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Kadar razpravljamo o socialnih temah, bi pričakoval, da bodo v prvi vrsti pri branjenju pravic tistih, ki morajo dobiti določene socialne pravice, tisti, ki se prodajajo za največje socialne demokrate, gre za stranko SD, pa tudi za Desus. Vi ste tisti, ki se hvalite s 30 centi popravka pokojnin, vi ste tisti, ki se hvalite z nekimi drobtinicami, ki jih z vsako valorizacijo izsilite. V resnici ste pa izredno antisocialno naravnani. Meni je žal, da imamo to koalicijo in njihovo koalicijsko pogodbo zdaj praktično že več kot dve leti – pogodba je bila še nekoliko prej napisana, če se ne motim. V tem času se od tistega, kar piše s področja sociale v koalicijski pogodbi, ni storilo skoraj nič. Mi smo predlagali že – mislim, da aprila ali maja lani je bila prva obravnava v Državnem zboru tega istega zakona s podobno rešitvijo, pa tudi takrat, pred letom in pol, je bilo stališče Vlade in vladne koalicije popolnoma enako. Od takrat do danes je minilo leto in pol in ker ta vlada in ta ministrica, za katero Škoberne pravi, da je najboljša v tej vladi, ni naredila ničesar, smo ponovno predlagali zakon, s katerim odpravljamo to pomanjkljivost. Mi tega ne bi storili, če bi vi ravnali v svojem dosedanjem mandatu drugače. Ampak vi ste tovarna krivic, krivica na krivico, in ko pride sodna odločba ali pa karkoli, se umakne odgovorna oseba in je ni več, da ni kriva, pravi. Če boste pogledali 2. člen Ustave, tam piše, da Slovenija je socialna in pravna država. Torej mora država v svojem poslanstvu izpolnjevati kriterije za socialno državo in pravno državo. Ampak na eni strani imamo Zakon o socialnovarstvenih prejemkih, kjer uradniki brez napake poknjižijo vsako hipoteko, vsako plombo na vsak mesečni prejemek, ki ga dobi neka oseba, in na drugi strani imamo to isto državo, ki ni sposobna procesirati niti enega kazenskega postopka proti tistim, ki so povzročili največji kriminal v tej državi. Popolnoma nobenega postopka! Šlo je za bančno luknjo, za lastninska preoblikovanja, kraje premoženja, utaje in tako naprej. To vlado oziroma to politiko vodi ta koalicija dve leti in pol že oziroma več kot dve leti. Mislim, da se vi na tak način ne morete sklicevati, da ste karkoli na tem področju naredili. Niste in ne boste. Tudi to, kar predlagate, neko spodnjo mejo vrednosti premoženja, pomeni samo to, da bo treba zaposliti še nekaj sto uradnikov, birokratov, ki se bodo ukvarjali s temi evidencami in prekladali papirje. Nič drugega ni to. To je poziv k novim 256 zaposlitvam za določene inštitucije v tej državi, ki se bodo ukvarjale s preračunavanjem, primerjanjem in tako naprej. Ta zakon ni pravičen še iz enega drugega razloga. Ta plomba zadane samo tiste, ki imajo neko majhno premoženje. Tistih, ki živijo v najemniških stanovanjih, takšna plomba ne zadene. In vi točno veste, kje živijo tisti ljudje, ki imajo nekaj malega premoženja, točno veste – na podeželju. Mali kmetje, tisti, ki niso mogli v službe; tisti, ki so vzdrževali zeleni pas ob mejah, severne ali južne, čisto vseeno, kje; tisti, ki so ohranili kulturno krajino; tisti, ki jim država ni plačala nič že v njihovem življenju, vzela jim je pa državno pokojnino. To je dosežek tudi te vlade ali pa ministrice, ki je bila v tisti ekipi, ki je to storila, in to je vse, kar ste storili za te ljudi. Popolnoma nič drugega. In delate izključno proti določeni kategoriji šibkih. Ne proti vsem, proti določenim kategorijam šibkih in to proti tistim, ki živijo na podeželju in imajo male posesti. Ker so zaradi okoliščin, do katerih je pripeljala tudi neka politika, so se njihovi otroci prisiljeni preseljevati in tako naprej. Meni ne gre nekako, da bi spregledali ali da ne bi mogli določenih stvari urediti, to so dejstva, o katerih sem govoril. Da je pa sprenevedanja dovolj, je pa tudi izjava gospoda Jurše. Jurša je dejal, da bi, če bi mi predlagali takrat, ko je bila druga Janševa vlada, ta zakon, bi ga oni podprli. Kaj se je pa v tem času spremenilo? Ali ni čisto vseeno, kdo takšno rešitev predlaga: ali sem koalicijski partner ali pa sem opozicijski poslanec ali pa opozicijska stranka. Jurša je povedal vse s tem stavkom. Popolnoma vse. Takrat bi podprli, če bi predlagali, zdaj ker predlagamo rešitev, ki je takrat nismo, pa tega ne bo podprl. In čaka boljše čase. To, kar se dogaja v tej koaliciji, ko se pri vsakem našem predlogu izgovorite na prihodnost, na neke celovite proučitve in tako naprej, kar piše tudi v tem mnenju Vlade, je čista neumnost. Vi sploh niste sposobni pripraviti neke rešitve nekega zakona, če ga prej koalicija oziroma opozicija ne predlaga. To je za vas motiv, čakate tri mesece, pet mesecev, leto, dve leti in pol, da se nekaj zgodi, nekaj predlagamo, potem pa pridete z odgovorom, da to celovito urejate in proučujete. Kakšen sistem, kakšna politika je to? Potem pridejo sem predstavniki Vlade in nas poučujejo, kaj je sociala, kaj je ono, kaj je tretje in kaj je peto. Pojma nimajo, kaj je sociala! Če bi imeli pojem in pa občutek za težave ljudi, se s takšnimi floskulami in parolami, ki jih prihajajo sem razlagat, niti ne bi ukvarjali, ker to je ponižujoče. To, kar poslušamo danes in tudi v nekaterih drugih primerih v obravnavi teh socialnih zakonov, je ponižujoče. Ta oblast se ukvarja izključno z zaščito privilegijev, tistih, ki imajo podeljene, in brani vse tisto, kar so odvzeli malim ljudem, ki imajo več ali manj nekaj mrtvega premoženja. Če bi bilo tako dobro na malih kmetijah na južni meji, bi tam ljudje živeli in se ne bi izsiljevali. Tako pa jim poleg tega, da ste jim obesili takšna bremena gor, ste jim vzeli šolo, ste jim vzeli vse druge pridobitve, tudi elektronske revolucije, ki se pač te dni dogajajo. Skratka predlagam, da se zakon spusti v drugo obravnavo, da tam Vlada, če ima kakšne rešitve, da pride z rešitvami, da pride z amandmajem, da se ta zakon popravi, in potem gremo naprej reševat tudi druge probleme. Sklicevati se samo na neke parole, samo na neke zgodbe – spoštovani, čas je minil, ljudje trpijo. Niso vse krivice samo pri, bom rekel, istospolnih pa pri podobnih, pa asimetričnih in podobno. Tukaj so glavne krivice. Vse tisto je mnogo bolj obrobno in najbrž v nekem delu celo nadstandardno. Ampak tam ste top, najdete top rešitve za ceno referendumov in vseh podobnih zgodb. Tam strošek ni važen; en ali dva referenduma o Družinskem zakoniku sta stala polovico morda poprav teh krivic, ki jih vztrajno zavračate. Sedaj tisto, kar imate, pomeni nič drugega kot novo krivico, ki se bo spet zgodila, in pa predvsem podlago za kakšnih 200 novih državnih uradnikov. In ko boste prišli z drugo socialno rešitvijo, še 200 novih državnih uradnikov. To je koncept. Zato je prišlo do 3 tisoč zaposlitev ali še celo več. Zato je prišlo do 90 milijonov evrov dodatnih plačnih obremenitev v tem mandatu. Tu se pa ukvarjamo, ali bo nekdo dobil, tisti, ki res potrebuje, 100 ali 200 evrov varstvenega dodatka, brez da bi kdorkoli se mu usedel na katerokoli premoženje. Milan Kučan dobi dve pokojnini, nadstandardni obe, pa ni nobene težave v koaliciji, da bi se kaj usedli na kakšno premoženje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravi naj se gospa Janja Sluga in potem pridemo v sklepni del. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Kolegice in kolegi, državna sekretarka! Smešno je, ko o tem zakonu, ko v Državnem zboru o zakonu, ki ga je vložila Slovenska demokratska stranka, razpravljamo na tak način. Da zakon zagovarjamo tisti, ki smo največkrat v tem parlamentu označeni za grde neoliberalce, nasprotujejo pa mu tisti, ki se imajo v tem parlamentu za socialno najbolj čuteče, se celo naslavljajo socialisti in kaj vem s čim še vse. Mi smo dobili v zvezi z zakonom, ki ga boste tudi vi predlagali – in tukaj je dvojni problem. Prvi problem je ta, da zakon vlaga ministrica, ki nima večinske podpore v Državnem zboru in je zame izgubila vso kredibilnost, tako da je vprašanje sploh o smiselnosti razpravljanja o zakonu, ki ga vloži minister, ki niti v svoji koaliciji nima več podpore. Včeraj je bilo še potrjeno, da ta ministrica tudi krade otroke oziroma da nič ne ukrepa proti temu, da se starim staršem ne bi kradlo otrok. Nobene izjave. Nobenega problema. Drugi problem pa je, da ta zakon tudi sindikati označujejo kot neprimeren oziroma kot tisti, ki ga 257 bo treba popraviti. Ne vem, od kje so dobili tisto številko 120 tisoč. Nekateri predlagajo, da bi šli namesto te številke 120 tisoč v to, da imajo še poleg tiste nepremičnine, v kateri živijo, še dodatno. Ampak ravno to je problem. Ljudje se odpovedujejo prejemu kakršnekoli socialne pomoči – mi smo tukaj navedli tri primere, katere predlagamo, da se zaplemba pač ne uveljavlja za prejeto denarno socialno pomoč, za varstveni dodatek in oprostitev plačil socialno varstvenih storitev. To je problem. Naši ljudje, Slovenci morajo ta denar vrniti. Povejte mi, koliko bodo vrnili muslimani, migranti, ki prihajajo, radikalni islamisti. Koliko bodo vrnili, ko se več kot 2 tisoč evrov mesečno zapravi za enega od njih? Koliko bodo ti ljudje vrnili? Mogoče kdo ve? Ali se jim bo dalo plombo na kakšno nepremičnino, ki jo bodo potem mogoče dobili, ali se jim bo usedlo na plačo, potem ko bodo mogoče enkrat zaposleni? Kako bodo ta denar vrnili? Ne, ni problem metati 123 milijonov evrov za muslimane, ki prihajajo z območja radikalnega islama, ni problem za Alžirce, za Maročane, za tiste, ki bežijo sem ne pred vojno, ampak zaradi ekonomskih razlogov, je pa problem za Slovenke in Slovence. Tak mačehovski odnos do lastnega slovenskega naroda, ki ga ima slovenska levica, ne vem, če sem še kje videl. Verjetno zaradi tega, ker bolj prisegate na ekonomske razrede kot pa na narodno pripadnost, ker narodna pripadnost je tista, ki vas moti, ker delate vse na tem, da bi tisti, ki so tukaj delali, ki so tukaj plačevali, ki so Slovenci, nekaj od tega imeli – to jim je treba vzeti. Pozdravili bomo pa 50, 100, 150 tisoč novih državljanov arabskega porekla, ki jih sem uvažate z namenom, da jih bodo volili na naslednjih volitvah. Upam, da bodo ljudje to spregledali. Mi sedaj to drugič letos vlagamo. Vlada vedno pride šele potem, ko mi vložimo, z nekaterimi popravki. Z naslednjimi zakonom, ki ga bomo obravnavali pri naslednji točki, bomo videli, da se isto počne z dualnim šolskim sistemom. Kljub temu da imamo pripravljene rešitve, se v dveh letih ni zgodilo nič, razen tega, da se bodo sedaj pričeli odvijati trije pilotni projekti, leta 2020 pa naj bi šele začeli to postopoma uvajati nazaj. Ampak, ko se pogovarjaš z nekaterimi koalicijskimi poslanci, ta vlada te možnosti ne bo imela oziroma vsaj ministrica iz kvote SMC te možnosti ne bo imela. Podprite ta naš zakon, ravno zato smo ga vložili v prvo obravnavo in ne v drugo, da se odpravijo socialne krivice. Samo še nekaj. Veliko ste govorili o ZUJF. Nobenemu upokojencu, ki je imel penzijo neto manj kot 622 evrov, ni bil vzet niti evro. Niti evro. Tukaj pa poglejte, katerim ljudem se jemlje iz tega zakona. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Janja Sluga. Pripravita naj se potem predstavnica Vlade in predlagatelja. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Danes sem zelo pozorno poslušala to razpravo in lahko rečem, da dejansko zelo težko dodam kaj novega. Ker so bili vsi argumenti nekako že izpostavljeni, tisti za in tisti proti; se pravi to, da se bo sanirala socialna ogroženost starejših, da se bo omogočil nek boljši materialni položaj prejemnikov denarne socialne pomoči, seveda s tem se vse lahko strinjam. Poslušali smo tudi o tem, ali je tak ukrep sorazmeren ali ni sorazmeren. Slišali smo, da je o tem odločilo tudi Ustavno sodišče. Slišali smo nekaj tudi o odgovornem državljanstvu, predvsem o tem, da se moramo državljanke in državljani zavedati, da smo pač del ene skupnosti in da skupaj s to skupnostjo prihajajo tako pravice kot tudi dolžnosti. Lahko rečem to, kar sem povedala že v resnici tudi lanskega aprila, ko smo obravnavali ta identičen predlog, da kjerkoli so postavljeni neki kriteriji, kjerkoli se pogovarjamo o nekih socialnih transferjih, za katere seveda morajo biti postavljeni neki kriteriji, ti kriteriji nikoli in nikdar ne morejo biti čisto za vse pravični. Vedno nekomu nekaj pripada in drugemu ne pripada in tu pri socialnih transferjih, kjer se pogovarjamo o najšibkejših ljudeh, vedno so med seboj ti prejemniki v neenakopravnem položaju. To smo danes že slišali. Tudi v neenakopravnem položaju so potem tisti, ki posedujejo določeno nepremičnino, in tisti, ki je ne, in tako naprej. Lani smo tudi že ob obravnavi tega predloga povedali določene argumente, zakaj se nam mogoče ne zdi najbolj primerni in zakaj smo ga že lani zavrnili in ugotavljam, da se do danes s tem v zvezi ni nič spremenilo. Pa če se za trenutek še pomudim mogoče tudi pri tej zgornji vrednosti nepremičnine, ki je sestavni del novega predloga zakona, teh 120 tisoč evrov. Tudi sama imam pri tej številki neke pomisleke. Zelo težko se bomo verjetno sporazumeli, ali je ta številka prenizka ali je ta številka previsoka. Pa vendar, predvsem bi rada izpostavila to, da se strinjam s tistimi, ki so danes govorili, da ministrstvo s tem predlogom nekoliko zamuja. Meni je zelo žal, da smo se v bistvu o tem predlogu pogovarjali aprila 2015 in danes, oktobra 2016, se pogovarjamo o identičnem predlogu zato, ker pač drugega še nimamo. To res iskreno obžalujem, ker se mi zdi, da bi se stvari lahko nekako odvijale hitreje. Za konec pa naj samo še povem, da ugotavljam po tej današnji razpravi, da je naš cilj, vseh nas, enak; in to je, da posameznikom, ki so upravičeni do varstvenega dodatka in ki so upravičeni do denarne socialne pomoči, omogočimo, da to tudi prejmejo in da se ne ukvarjajo potem z vprašanjem, kako bo po njihovi smrti, kako bodo dediči to izplačali ali neizplačali, da v bistvu določimo nek tak način, da se bodo za prejemanje varstvenega dodatka, predvsem, kjer gre prav za tiste najbolj socialno prizadete, da jim to socialno varnost nekako omogočimo. Hvala lepa. 258 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobite besedo še predstavnica Vlade in predstavnik predlagatelja. Besedo ima predstavnica Vlade, državna sekretarka na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospa Martina Vuk. MARTINA VUK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Saj ne vem, kako naj se odzovem na vse te razprave, ki so bile danes, in na vse besede, ki so bile izrečene, bolj je šlo vse skupaj za obračunavanja ad personam ali pa neko medstrankarsko obračunavanje kot za neko kakovostno vsebinsko razpravo. Zato glede na svoje pristojnosti, glede na področje, ki ga pokriva naše ministrstvo, in glede na to, da ne morem ne osebno obračunavati ne odzivati se na nekatere zelo zelo neprimerne navedbe, mislim, da je bila … Stališče Vlade ste prejeli v pisni obliki. Na začetku je bilo predstavljeno, vmes sem se tudi odzvala na nekatere navedbe. Močno upam, da tudi ko bo vložen vladni predlog sprememb Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, da bo tudi takšno široko govorjenje o socialni državi, kako je treba to področje podpreti, kaj pomeni socialna država, čemu se je treba posvetiti in kaj morajo biti prioritete. Tudi ko bomo govorili o kakšnih drugih zakonih, da se bo znalo postaviti lestvico, prednostno lestvico, ki se jo bo obravnavalo in kateri se bomo najprej posvetili. Naj pa samo rečem, da ko govorimo o znižanju števila prejemnikov in prejemnic varstvenega dodatka, ste vsi poudarjali, da se ljudje iz strahu niso odločili, da bi za ta prejemek zaprosili. Vsi po vrsti ste dejali, da se ljudje bojijo, ne želijo in da zaradi tega, ker ne želijo, da kdorkoli poseže po njihovem premoženju, ne želijo sploh zaprositi za ta varstveni dodatek. Potem ste pa mene obtožili, da naj naštejem ljudi, ki ustrahujejo. Že lansko leto sem govorila, da je žalostno to, da se ljudje bojijo, če komaj preživijo, pa da se bojijo, da bi zaradi tega, ker bo po smrti nekdo se za en delež teh sredstev, ki so jih prejemali, poplačal iz tega, kar bodo zapustili, če bodo kaj zapustili, da se zaradi tega bojijo zaprositi za ta varstveni dodatek, da je to prežalostno in da moramo storiti vse, da jih razbremenimo tega strahu in da jim jasno in direktno povemo, kaj to pomeni, da za časa njihovega življenja, ko se gre za njihovo preživetje, ko potrebujejo to zase, jim nihče ne bo posegel v to njihovo nepremičnino, ki jo imajo. Ko govorimo o tej ultimativni pravičnosti – kaj pa boste rekli tistemu, ki nima ničesar? Kaj pa je za to osebo ali to družino pravično?! Težko se pogovarjamo tako zelo zelo na splošno in tako pavšalno in potem zahtevate neke zelo natančne odgovore. Kot sem rekla, ko bo Vlada vložila ta predlog sprememb Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, pričakujem enako zaskrbljujoče in enako podporne razprave in pač računam na vašo podporo tako temu zakonu kot tudi, ko se bomo pogovarjali o načinu, kako zagotoviti potrebna finančna sredstva, zato da se ta zakon lahko dejansko izvaja. Ker če ugotavljamo, da je strah tisti, ki preprečuje 10, 13, ne vem koliko tisoč ljudem, da bi zaprosili za varstveni dodatek, potem to pomeni, da ko bo ta strah odpadel, da bo vendarle treba zagotoviti dodatna sredstva, da se jim lahko ta pravica izplačuje. Takrat res računam na vso podporo tega državnega zbora. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, gospod Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Ker mi ni ostalo več veliko časa, naj povem, da v Slovenski demokratski stranki s tem predlogom zakona, ki smo ga vložili v parlamentarno proceduro, želimo doseči, da bi se tistim ljudem, ki živijo pod pragom revščine, vrnilo dostojanstvo in da bi bili njihovi pogoji za življenje malenkost boljši in da bi si tudi v prihodnje, če živijo s takšnimi majhnimi dohodki, kot so tam, 200, 300, 400 evrov, lahko privoščili oziroma zaprosili za varstveni dodatek. To je temeljno in ključno sporočilo tega zakona. Druga stvar, enostavno moram reči, da sem tudi zelo razočaran, da nismo prepričali poslanskih skupin koalicije, da bi ta naš predlog zakona podprli. Ker je bilo danes že velikokrat povedano, da je boljši, da rešuje določene strani bistveno bolj konkretno in bolj enostavno; da so se poslanske skupine koalicije odločile, da glasujejo proti temu zakonu, izključno iz prestiža, zato ker smo ga vložili v Slovenski demokratski stranki, čeprav potem, kot sedaj vidimo, da Vlada vlaga svoj zakon in večino teh rešitev, ki jih imamo v tem zakonu mi, jih ima tudi zakon, ki ga predlaga večina. Pomeni, da bi se ta naš zakon z lahkoto dodelal v drugem branju z določenimi amandmaji in bi lahko bil v zelo kratkem času sprejet. S tem bi zelo hitro rešili tisti problem, o katerem danes govorimo, in pomagali tistim, ki v tem trenutku tega dostojanstva nimajo, to pa zaradi tega, ker so se odpovedali varstvenemu dodatku, tisto, kar pa jim ostane brez varstvenega dodatka, jim praktično ne omogoča, da bi lahko dostojno in normalno preživeli. To je tisti absurd in to je tisto, za kar mislim, da nihče v tem državnem zboru ne bi smel spregledati. Še enkrat vas prosim, spoštovane poslanke in poslanci, da dobro premislite in naš zakon, ki smo ga predlagali, sprejmete kot dobronamernega. V resnici nam gre izključno za to, da pomagamo ljudem, tistim resnično najbolj ranljivim. Nobenega razloga ne vidim, argumentiranega, utemeljenega, da ta zakon ne bi mogel iti v proceduro oziroma v drugo branje. Ne vidim resnično nobenega pravega razloga. Zelo žalostno je, da ne prisluhnete in da se mi 259 zdi, da jaz tukaj v parlamentu in vsi moji kolegi in kolegice, ki smo danes tukaj tri, štiri ure razlagali, poskušali obrazložiti vse in odgovoriti na vsa vprašanja koalicije, da vas nismo prepričali. Čeprav smo prepričani, da je za tiste ljudi, ki nas danes gledajo in so s tem problemom obremenjeni, to vprašanje zelo pomembno in pričakujejo, da bomo stopili korak do njih čim prej in takoj. Mi bi s tem zakonom to storili. S tistim, ki ga pa Vlada vlaga, pa ne samo to, da so stvari polovično rešene, sploh vprašanje, ko govorimo o limitu, o katerem je govoril danes moj kolega Andrej Šircelj, mislim, da ste koalicijski poslanke in poslanci tudi se malo zamislili. Ker veste sami, ko postavljaš številke, kakšni problemi se pojavljajo šele potem, kako je in kakšna nepremičnina ocenjena in tako dalje in tako dalje. Videli smo tisoč in en problem, ko se je sprejemal ta zakon o obdavčitvi nepremičnine in tako dalje, in smo takrat lahko bili priče, kakšne krivice se na podlagi tega lahko zgodijo, če bo zakon na tak način sprejet, kot ga predlaga Vlada. Je pa tudi res, moram reči za konec, da sem pa sam zelo vesel, da je vsaj nekaj se zgodilo, vsaj to, da smo v Slovenski demokratski stranki že tretjič vložili ta zakon, dvakrat v tem mandatu, že tretjič, da smo vsaj, če nič drugega, prepričali ali celo delno prisilili ministrstvo in to koalicijo, da bodo sedaj prišli z neko rešitvijo, ki je slabša od naše, pa vendar je neka mala rešitev. Hvala bogu, da smo v Slovenski demokratski stranki dovolj vztrajni! Mislim, da so nas začeli tudi ljudje na tak način, naše volivke in volivci, prepoznati. Vedo, da nam gre za ljudi, da nam ne gre za lasten prestiž in da nam ne gre samo za privilegirance. Ampak nam sploh ne gre za privilegirance, ampak za tiste, ki so pomoči potrebni. V bistvu bi moralo biti to bistvo našega dela tukaj v Državnem zboru. Za privilegirance ni nobenega problema, oni se znajdejo na kubik, živijo kot bogovi. Ti ljudje, ki so na socialnem robu, pa so v stalno večjih težavah. Da še to dodam, da ta vladna koalicija in ta vlada ni naredila nič drugega kot samo to, da jih z novimi davki in z novimi obremenitvami še dodatno obremenjuje. Resnično mora reči, da sem sam osebno zelo žalosten, da sedim v takem parlamentu, kjer koalicijske stranke in tisti, ki bi morali nositi odgovornost, ne razumejo bistva stvari. Če ne boste glasovali, da bo ta zakon šel v drugo branje, je ravno to to. Se pravi, niste razumeli bistva in vam ni za to, da bi delali za ljudi, ampak vam je za to, da vam gre dobro, da pomagate tistim, ki imajo vse. Tisti, ki se ne morejo preživeti, niti ne vedo, kako bi začetek meseca zaključili s koncem, za tiste vam je pa očitno čisto zelo malo mar. Take koalicije si naše državljanke in državljani zagotovo niso predstavljali, še manj pa, da imamo tukaj največjo koalicijsko stranko, ki se je danes zelo malo oglašala, ki je govorila o morali, etiki in tako dalje in kako bo pomagala, kako bo zmanjšala razlike in ne vem kaj vse, da ne bom začel o teh zadevah razlagati, pa je praktično danes nekaj minut namenila tako pomembni problematiki, kot je problematika, o kateri danes govorimo in katere zakon smo tudi vložili v parlamentarno proceduro s strani Slovenske demokratske stranke Še enkrat vas prosim, ne bodite takšni, da bi zaradi nekega prestiža, kdo je kakšen zakon vložil, glasovali proti temu zakonu. Zakon je dober, zakon rešuje ključno problematiko tistih, ki rešitve potrebujejo. Prosim vas, videl bom danes na glasovanju, kako ste socialni, kako ste solidarni, kakšno srce imate in kakšni ljudje ste. S svojim pritiskom na tipko boste danes odgovorili na to temeljno in pomembno vprašanje slovenskih ljudi in slovenskih davkoplačevalcev. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Nihče. Potem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKLICNEM IN STROKOVNEM IZOBRAŽEVANJU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja predloga zakona gospodu Tomažu Liscu. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Predsednik, hvala za besedo. Kolegi in kolegice, lep pozdrav! Sicer mi je žal, da med nami ni predstavnikov ministrstva, da bi se lahko odzvali na navedbe, ki jih bomo danes predstavili. Dejstvo je, da v Sloveniji že dolgo časa govorimo o povezanosti obrti in gospodarstva z izobraževanjem. Zato je danes spet pred vami oziroma nami novela Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ker želimo te ključne momente in strukture za slovenski razvoj združiti. Zdaj je pa dejstvo, da tudi ta vlada veliko govori o pomembnosti izobraževalnega sistema in njegovi povezanosti z gospodarstvom in obrtjo. Ko smo leta 2014 že predlagali dokaj 260 podoben zakon, je bilo mnenje Vlade sledeče: ni dober, pripravili bomo boljšega. Ko smo junija 2015 pripravili zakon, ki smo ga spremenili v približno 30 % zaradi pogovorov z obrtniki, sindikati, gospodarstveniki in tako naprej, ne nazadnje tudi na predlog posameznih pobud s strani ministrstva, je bil odgovor Vlade ponovno isti: Zakon ni dober, pripravili bomo svojega. Pa je danes oktober 2016, 16 mesecev po tistem, ko je Vlada nazadnje rekla, kako bo pripravila svoj zakon, pa ni še nič. Le tu in tam kakšen piar sestanek ministrice oziroma njenih sodelavcev s predstavniki sindikatov, obrtnikov in gospodarstvenikov, ne naredi se pa nič. Skratka, tipičen zakon in tipičen odnos Vlade do te zakonodaje. Ogromno besed, lepi fotografski spomini, v praksi pa se ne zgodi nič. Ravno zaradi tega smo v Poslanski skupini SDS ponovno vložili zakon, ki smo ga spremenili še približno v 10 % na tisti zakon iz leta 2014. Skratka, skoraj polovico zakona smo spremenili, ker smo želeli biti zelo eksaktni, sistemski in smo hoteli iti nasproti tako na eni strani obrtnikom in gospodarstvenikom, poslušali smo tudi opozorila sindikatov, ne nazadnje pa želimo sodelovati tudi z ministrstvi, ki se jih ta zakon dotika. Ampak Ministrstvo za izobraževanje, Ministrstvo za gospodarstvo, Ministrstvo za delo, družino – nič. Le kakšen piar nasmešek. Ogromno je pomembnih in pozitivnih komponent, ki bi jih prinesel ta zakon in nekako sledi trendom, ki zasledujejo tudi primerljive evropske države – Nemčija, Avstrija. O tem, kako bi bili mladi v tem času, ko bi delali, praktično delo zaposleni, kako bi se jim ta čas upošteval v delovno dobo, kako bi bili zavarovani in z zadnjim predlogom zakona smo dodali še nekatere pomembne komponente: vlogo posameznih zbornic pri tem zakonu, vlogo posameznih ministrstev. Poleg tega, da smo zelo eksplicitno določili, kdo daje nagrado vajencem, kakšna bo ta nagrada, smo se odločili, da je treba tudi podrobneje razdelati, kakšna naj bo nagrada mentorjem. Kajti, če želimo dobre vajence, moramo imeti tudi dobre mentorje. Mentorji, skoraj jih ni več na zemljevidu izobraževalnih ustanov, vajencev tako ali tako nimamo in namesto da bi sledili trendu, da poklicno in strokovno izobraževanje dvignemo na višji nivo, kmalu ne bomo imeli več mentorjev in bo ta naš sistem popolnoma izumrl. Želimo, da se zakon uvede, potem ko je proračun že sprejet, in da se postopoma uvede do leta 2020. Zakaj smo se ravno v teh dneh odločili, da vložimo zakon? Novo šolsko leto, ministrstvo pa v prejšnjem ni naredilo nič. Ne nazadnje, zakaj smo se odločili? Ker je predsednik Vlade na obrtnem sejmu v Celju na široko razlagal o tem, kako potrebujemo uspešne obrtnike, uspešne gospodarstvenike in zadaj kot neka podpora močen izobraževalni sistem na tem področju. Ampak prepričani smo v Poslanski skupini SDS, da bi minilo še eno leto in ponoven poskus Poslanske skupine SDS, da se na tem področju kaj premakne. Žalosti nas, spoštovani, v tem trenutku, več pa v nadaljevanju, da medtem ko po zadnji raziskavi skoraj 90 % slovenskih podjetij želi sistem vajeništva v Sloveniji, imamo na drugi strani prazne klopi, ki so za tiste, ki bi morali ta zakon ne samo pri njem sodelovati, predvsem pa ga podpreti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin …/ oglašanje iz dvorane/ Postopkovno gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, predsednik. Ta parlament je razdeljen približno tako, da tam sedi levica, tukaj sedi desnica, na sredini tisti, ki so enkrat malo tam, malo tam; skratka, neka mineštra. Kar je pa bistveno, je pa to, pod vami sedi Vlada Republike Slovenije. Ti stoli so prazni. Ti stoli so prazni. Ne spomnim se še, da bi kadarkoli v tem mandatu, ko smo obravnavali zakon Vlade ali kakšne poslanske skupine, bili ti stoli prazni. Mene zanima, kakšno je stališče Vlade Republike Slovenije do tega zakona. Če pogledate dnevni red za četrtek, jasno piše, v imenu predlagatelja najprej Tomaž Lisec, predstavitev mnenja Vlade, 5 minut. Prekinite sejo, dobite ministrico za izobraževanje ali kakšnega od njenih sekretarjev – zdaj ne vem, ali ministrica še prejema bajne tisočake za stalno pripravljenost, če je stalno pripravljena, mora biti stalno pripravljena, da pride tudi sem, če je to potrebno – in da zagotovite njeno prisotnost in stališče Vlade. To stališče je bilo najavljeno, ministrica mora priti, če ne ona, pa en od njenih dveh sekretarjev in predstaviti njeno stališče. V primeru, da kakšen poslanec, kot smo bili na zadnjih sejah, mislim, da tam nekje maja, aprila priča, da ko je gospod Krivec zamudil ustno poslansko vprašanje in je prišel takoj zatem, ko je bilo postavljeno poslansko vprašanje ministrici za okolje, in mu niste pustili oziroma mu gospod Hainz ni pustil, da bi postavil vprašanje tej isti ministrici, ker je pač zamudil in ni smel razpravljati – pričakujem, da boste ta hip ustavili razpravo in da boste zagotovili nekoga z vladne strani, ker je to naloga Vlade Republike Slovenije, da pride sem in pove stališče. Še nikoli v tem mandatu se ni zgodilo, da ne bi bilo pristojnega z ministrstva, da bi povedal, kaj si misli o tem zakonu. Kako lahko poslanci potem o tem razpravljamo? Smo dobili neko stališče, ampak jaz bi rad slišal, kakšno mnenje ima ministrica ali pa njena državna sekretarja. Takšnega ignorantskega odnosa do tega parlamenta, kot se ga gre vlada / znak za konec razprave/ Mira Cerarja oziroma v tem primeru ministrica, ki prihaja iz vaše stranke, gospod predsednik, ki prihaja iz stranke SMC, iz njene kvote, zdaj ali je članica ali ni, ne vem, še nisem videl v tem parlamentu. Zagotovite, da bo nekdo 261 iz Vlade prišel, da bo povedal stališče, potem pa lahko gremo naprej. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovna vprašanja se rešujejo na podlagi poslovnika. Jaz kot predsedujoči moram pogledati, če so izpolnjeni nujni pogoji za to. Nujni pogoj za to je predvsem, da je predlagatelj tukaj, plus tega smo zdaj v tem trenutku … / oglašanje iz dvorane/ Prosim, prosim, prosim, prosim. Prosim! V tem trenutku smo na točki stališč. Stališče Vlade ste prejeli 19. 10. 2016. Tako kar se tega tiče, sem bil obveščen, da se nam bo Vlada pridružila v razpravi in da bo izrazila svoje stališče. Zato ker nimate postopkovne osnove za to, da bi zahtevali prekinitev na podlagi poslovnika, pravim, da lahko na tej točki nadaljujemo z razpravo. Zgodilo pa se je nekaj, to pa je dejstvo, danes smo glede na časovni potek, prihranili že 3 ure, tako da razumem, da se ministrstvo ni moglo pravočasno pojaviti v Državnem zboru. Drugače pa ne gre za nespoštovanje. Tisti, ki ga po dnevnem redu – in je bil najavljen – ni, pač ne dobi besede. To pravilo pa je povsem neodvisno od vsega, tudi če kakšnega predstavnika kakšnega odbora ni ali karkoli takšnega, se preprosto to ne upošteva. Če je pa cel čas ne bi bilo, bi pa tudi sam to štel za nespoštovanje Državnega zbora, in če se to do takrat, ko končamo s stališči, ne bo popravilo, bom pa pripravljen res tudi prekiniti. Postopkovno dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa, predsednik. Meni je žal, da ne morete obsoditi odločitve Vlade, da ne sodeluje na tako pomembni razpravi, razpravi, ki tlakuje stanje v slovenskem poklicnem izobraževanju v prihodnje. Poglejte, v 235. členu Poslovnika piše v prvi alineji: » Predsednik Vlade in ministri predstavljajo Vlado v Državnem zboru.« Sprašujem se, kje je predsednik Vlade ali ministri? Naprej, v stališču Vlade, ki je priloženo piše: » Na podlagi poslovnika je Vlada določila, da bodo kot njeni predstavniki na sejah Državnega zbora, njegovih delovnih teles sodelovali dr. Maja Makovec Brenčič, dr. Andreja Barle Lakota in Elvira Šušmelj, generalna direktorica.« Kje so? No, dosegli smo z našim proceduralnim, da je tudi Vlada prisotna in da bo lahko predstavila svoje stališče. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dosegli ste toliko, da je postopkovno mogoče izvesti tudi ta del, rekel sem pa, da ni nujni pogoj za to. Vem, da bi prekinil, če bi bili res na točki razprave, smo pa na točki predstavljanja stališč. Tako za uvodno obrazložitev mnenja … / oglašanje iz dvorane/ Se zdaj pa kdo iz mene dela norca? / oglašanje iz dvorane/ Postopkovno? Postopkovno gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Predsedujoči, vas vedno tako obravnavam kot prvega med enakimi; in to je tudi prav, ste predsednik Državnega zbora. Ko je kolega Anže Logar dal svoj postopkovni predlog, ste mu dobesedno vskočili v besedo sredi njegove obrazložitve. Vi nas nenehno v tem državnem zboru opozarjate na red, na tišino, na to, da ne klepetamo in kar vam dam vedno zelo prav, ampak jaz mislim, da tudi vi kot prvi med enakimi se morate tega držati. Mislim, da je to slabo, tudi zato da se bo v tem državnem zboru ohranjal red naprej. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Jemljem na znanje vaš postopkovni predlog. Držal se ga bom najmanj toliko kot vsi predsedujoči posameznih organov tega državnega zbora. Najmanj toliko. Besedo za uvodno obrazložitev mnenja dajem predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za izobraževanje, znanost in šport dr. Tomažu Bohu. DR. TOMAŽ BOH: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predsednik Državnega zbora! Najprej hvala lepa za besedo in prosim sprejmite iskreno opravičilo ob zamudi začetka te točke. Verjamemo, da bomo pojasnili naše stališče, ampak naša neprisotnost na začetku te točke, žal, ni bila drugega kot nekoliko prometnega zadržka. Tako res prosim, sprejmite iskreno opravičilo na to temo. Hvala lepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki ga je v obravnavo vložila skupina poslancev oziroma poslanska skupina, se poleg nekaterih drugih vprašanj dotika ključnega in temeljnega vprašanja vajeništva. Temeljno načelo urejanja in izvajanja poklicnega in strokovnega izobraževanja v Sloveniji je socialno partnerstvo. Sistemska ureditev tega dela izobraževalnega sistema izhaja iz načela, da je treba pri poklicnem in strokovnem izobraževanju usklajevati interese delodajalcev in delojemalcev in ministrstev s ciljem zagotavljanja splošnih in poklicnih znanj in kompetenc, ki posamezniku omogočajo ustrezno vključevanje na trg dela in tudi sicer širše v posameznikovo življenje. Princip socialnega partnerstva je upoštevan pri načrtovanju, programiranju in izvajanju poklicnega in strokovnega izobraževanja. V socialnem partnerskem dialogu morajo delodajalci skupaj z ostalimi partnerji opredeliti potrebne poklicne zmožnosti, kompetence, ki so potrebne za opravljanje določenega poklica ali poklicne dejavnosti. Pri tem ne gre zgolj za opredeljevanje povsem specifičnih poklicnih znanj in spretnosti, ampak za široko pojmovanje zmožnosti, ki obsegajo generična znanja, strokovno specifična poklicna znanja in spretnosti, pa tudi razvoj nekaterih osebnostnih lastnosti in kompetenc. V tem kontekstu mislimo 262 oziroma upoštevamo predvsem timsko delo, odnose s sodelavci, strankami, reševanje konfliktnih in kompleksnih situacij in tako naprej. Na podlagi socialnega partnerstva so bili pri izvajanju poklicnega izobraževanja že do sedaj razvite različne oblike sodelovanja šol in podjetij tako imenovanega dualnega izobraževanja. V Sloveniji so tako razvite različne oblike dualnega izobraževanja predvsem v kontekstu šolske oblike individualnih učnih pogodb. Z zakonom je določeno, da mora v poklicnem izobraževanju šola sodelovati s podjetjem oziroma z delodajalcev, z izobraževalnimi programi poklicnega izobraževanja pa je določeno, da mora dijak opraviti najmanj 24 tednov praktičnega usposabljanja pri delodajalci. Dijak, ki se praktično izobražuje pri delodajalcu, ima lahko individualno učno pogodbo, s katero se lahko praktično izobraževanje tudi podaljša. Navedene oblike poklicnega izobraževanja poznajo tudi druge evropske države, pri čemer šolska oblika poklicnega izobraževanja prevladuje predvsem v skandinavskih državah. Ob že navedenih oblikah poklicnega izobraževanja se je tako s strani delodajalskih združenj kot tudi posameznih podjetij pojavila iniciativa, da se v izobraževalni sistem ponovno uvede sistem vajeništva. Zlasti je ta iniciativa močna in prisotna v Nemčiji in še nekaterih drugih državah, ki so sklenile tako imenovano alianso oziroma zavezništvo za vajeništvo, iniciativo pa je v letu 2013 sprejel oziroma podprl tudi Svet Evrope kot posebno izjavo Evropska koalicija za vajeništvo. Za uresničevanje te zaveze je bila vzpostavljena poklicna koordinacija, temu smo sledili tudi v Republiki Sloveniji in na ta način je bila vzpostavljena koordinacija, v kateri so zastopani predstavniki vseh deležnikov. Pripravljen je bil do sedaj predlog zaveze za vajeništvo v Republike Sloveniji, imenovani delovni skupini za pripravo predloga zakona o vajeništvu in delovni skupini za pripravo novih izhodišč za pripravo programov za področje poklicnega in strokovnega izobraževanja. Ravno tako se je v tem kontekstu Slovenija vključila v projekt tematskega pregleda vajeništva v Sloveniji, ki pomaga idetificirati ključna vprašanja vajeništva v tem delu Dejstvo je, da je Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport že pripravilo predlog, ga od 5. julija do 19. avgusta poslala v javno obravnavo in na podlagi tega 19. 10., torej včeraj, v medresorsko usklajevanje, znotraj katerega verjamemo, da bomo uskladili še zadnje neusklajene podrobnosti. S tega vidika poudarjamo, da Vlada meni, da predlog, ki je pred nami, ni primeren za nadaljnjo obravnavo, kajti tik pred medresorskim usklajevanjem oziroma pred nadaljnjimi procedurami je zakon, ki je pripravljen na našem ministrstvu in za katerega verjamemo, da temeljiteje in bolj poglobljeno ureja področja skupaj oziroma v sodelovanju in v soglasju z vsemi ključnimi deležniki. Zaradi tega menimo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Ivan Škodnik. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Ministrstva za šolstvo, kolegice in kolegi poslanci! Danes že tretjič v tem mandatu razpravljamo o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki ga je v parlamentarno proceduro vložila Poslanska skupina SDS. Veseli nas, da si s predlagatelji delimo skrb in zavedanje, da o pomembnosti vajeništva znotraj sistema poklicnega in strokovnega izobraževanja. Seveda vajeništvo ne more biti skupno in čudežno zdravilo proti brezposelnosti mladih, lahko pa odigra pomembno vlogo pri tesnejšem povezovanju izobraževalnega sistema in gospodarstva ter trga dela, pri boljši poklicni socializaciji, pri vpetosti vajencev v realna delovna okolja in podobno. Na potrebo po učinkovitem vajeniškem sistemu nas opozarjajo mednarodni primeri dobrih praks in izkušnje tujih držav. Ena od zadnjih študij Organizacije za ekonomsko sodelovanje in razvoj kaže, da je trg dela v segmentu mladih v zadnjih letih uspelo stabilizirati povsem državam, ki svojim mladim omogočajo, da izobraževanje lahko povezujejo z delom. Ta ista organizacija države članice tudi spodbuja, naj v svoje izobraževanje uvrsti učinkovit vajeniški sistem, ki bo temeljil na povezovanju šolanja s praktičnim izobraževanjem v podjetjih. Danes ponovno poudarjamo, da se v Poslanski skupini Stranke modernega centra odgovorno zavedamo potrebe po takih krepitvah poklicnega in strokovnega izobraževanja, ki bi omogočila hitrejšo in boljšo odzivnost na potrebe trga dela in ob izpolnjevanju določenih pogojev ponovno uvedla sistem vajeništva. Zato moramo že uvodoma zavrniti predlagane trditve oziroma tezo, da že dve leti poslušamo predstavnike aktualne Vlade po urejanju tega segmenta, vendar pa Vlada doslej ni naredila še ničesar. To preprosto ne drži. Rezultat vseh dosedanjih aktivnosti in predvsem konsenz ključnih akterjev, da se področje vajeništva uredi s posebnim zakonom, je predlog novega zakona o vajeništvu, ki je že pristal v fazo javne obravnave in lahko kmalu pričakujemo v parlamentarni proceduri. Bojazen predlagateljev, da bo Vlada v zadnjem trenutku pripravila zakon, ki bo slab, pri tem pa ga bo prodajala za sistemskega, je odveč. Ničesar ne bomo prodajali, želimo samo, da bo zakon dovolj realen in bo v ključnih točkah usklajen s socialnimi partnerji, da bo lahko dejansko zaživel v praksi. Ne smemo namreč 263 ponovno ponoviti napake v obdobju, ko je pravzaprav ta zakon pričel delovati – to je od leta 1996 do 2006 –, ko je bil sistem vajeništva uveden in ukinjen, ker ni prinašal želenih učinkov. Ključna točka razlike je, da predlagatelji najprej predlagajo spremembo zakona, šele nato pa bi iskali široko družbeno soglasje za implementacijo vajeniškega sistema. Mi pa si najprej želimo soglasja, saj je to pogoj za razvoj vajeniškega modela in sprejemanja ustreznih zakonskih rešitev. Kot že rečeno, smo pri urejanju tega tik pred zdajci. Na očitek o tem, da je Predlog zakona o vajeništvu slab in da ga nihče ne podpira, odgovarjamo, da smo z njim hkrati zadovoljni vsi in nihče. Normalno je, da imajo socialni partnerji pomisleke, saj na predlog vsak gleda s svojega vidika. Zakon je in mora biti kompromis, zato tudi v naši poslanski skupini pričakujemo dodelavo in nadaljnje usklajevanje stališč. Ponovno poudarjamo tudi naslednje. Za uspešno izvajanje sistema vajeništva je pomembna kondicija gospodarstva. Vajeništvo lahko obstaja, če obstajajo delovna mesta. Zato je smiselno in potrebno, da pilotske modele vajeništva najprej in postopoma uvajamo tam, kjer obstajajo realni interesi posameznih delodajalcev. Model vajeništva mora biti finančno sprejemljiv za delodajalce in vzdržen za državni proračun. Zato zgolj pavšalne ocene predlagateljev, da je glede postopnega uvajanja zakona težko napovedati natančne posledice za državni proračun, ne moremo sprejeti. Predloga zakona v Poslanski skupini Stranke modernega centra ne bomo podprli. Veselimo pa se današnje in vseh prihodnjih razprav o uvedbi takšnega sistema vajeništva, ki bo prinašal družbeno želene učinke. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik! Gospod državni sekretar kolegice in kolegi! Tretjič že vlagamo predlog, podoben, ne vedno isti zakona, ki bi ponovno uvedel dualni šolski sistem. Temu smo se zavezali tudi državljankam in državljanom na predčasnih parlamentarnih volitvah leta 2014 in temu se je zavezala tudi vladna koalicija. Ne nazadnje tudi stranka takrat še Mira Cerarja, ko je tudi obljubljala, da bo uvedla vajeništvo. Po več kot pol mandata nismo še nikjer oziroma imamo nek predlog njihovega zakona, ki je bil v javni obravnavi in največ, kar bomo oziroma največ, kar boste v tem mandatu storili, je to, da boste izvedli dva, tri, mogoče štiri pilotne projekte, potem pa bo zgodba končana in ne bo več ne te vlade, ne dualnega šolskega sistema. Slišati je bilo, da je vse odvisno od tega, kakšna je kondicija gospodarstva. Zdaj pa res ne vem, ali spremljam vse seje samo tega državnega zbora ali sem tudi poslanec še kakšnega državnega zbora. Kadarkoli govorimo o gospodarstvu, kadarkoli poslušamo ministra za gospodarstvo, bivšega ministra, sedanjo aktualno ministrico za finance, je vse zopet v redu. Gospodarstvo cveti, brezposelnost se niža, ni več socialnih problemov, ljudje spet na polno trošijo; skratka, vse je spet tako kot v pravljici. To se pravi, razlog, da je potrebno počakati, da bo gospodarska kondicija zopet takšna, kot mora biti, da se bo potem uvedlo vajeništvo, potem ne zdrži več. Zakaj, če je vse v redu? Če je gospodarska kondicija takšna, kot mora biti, potem bi vajeništvo lahko uvedli; ampak ga ne. Da potrebujemo nova delovna mesta. Kako potrebuje nova delovna mesta, če se pa vlada Mira Cerarja hvali s tem, da je znižala brezposelnost za 23 tisoč? To se pravi, da so delovna mesta in da gospodarstvo ima delovna mesta, ki bi jih lahko ponudili tudi za izvajanje vajeniškega sistema. Hkrati pa se na drugi strani ne pove, da od teh 23 tisoč si jih je 12 tisoč našlo delo v Avstriji, 3 tisoč se jih je zaposlilo v javni upravi, 8 tisoč pa jih je odšlo v tujino. Kako se izboljšuje sociala, če proračun, namenjen ministrstvu za socialo, višate za 52 milijonov evrov, in to ne na postavkah, ki bi ustvarjala delovna mesta, ampak na postavkah, ki gasijo požare. Govorimo o socialnih problemih. Skratka, trenutno imamo v tej situaciji dvojno sliko in te dvojne slike ne prikazuje na eni strani koalicija, na drugi strani opozicija, ampak jo prikazuje vlada Mira Cerarja, tako da pravi, da gospodarstvo cveti, hkrati pa, da vajeništva še ne moremo uvesti, ker ni dovolj delovnih mest; da ni več socialnih problemov, hkrati dajemo 52 milijonov evrov več za socialo, predvsem na transferih. In da se brezposelnost niža, hkrati pa vidimo, da jih je 21 tisoč odšlo, 3 tisoč jih je pa v javnem sektorju. Dvojna slika, ki jo ustvarja Vlada sama, ne koalicija na eni strani in opozicija na drugi strani. V tem mandatu, v teh dveh letih ste samo dvakrat potrdili predlog Slovenske demokratske stranke. Enkrat – ja, gospa Murgel, če je še to preveč, boste imeli potem priložnost potrjevati kakšne druge zakone mogoče kje drugje. Skratka, prvič ste ga potrdili takrat, ko smo predlagali za sodelovanje med Državnim zborom in Vlado o zadevah Evropske unije, drugi pa je bil zakon o ukinitvi volonterskega pripravništva. Takrat ste ga prvič v prvem branju potrdili, v drugem branju pa ste glasovali proti. Lahko sta samo dve razlagi: zaradi političnega prestiža ali pa zato, ker v treh mesecih niste bili sposobni pripraviti amandmajev, ki bi naš predlog ustrezno popravili, da bi vam bil po godu. Danes je tako vajeništvo kot pripravništvo, še vedno problem. V dveh letih, ko se o tem pogovarjamo, niste na teh področjih naredili nič. Ampak o tem bomo razglabljali tudi ob interpelaciji, ki je bila vložena na podlagi vaše koalicijske pogodbe, samo na podlagi koalicijske 264 pogodbe, od točke do točke, kaj ste obljubili 2014 in kakšna je situacija danes. Zakon, ki je pred vami, je drugačen od prejšnjega, predvsem smo se približali zahtevam in pobudam gospodarstvenikov. V Slovenski demokratski stranki dobro sodelujemo z zbornicami, tako Gospodarsko kot tudi Obrtno- podjetniško, in nikjer nisem naletel na gluha ušesa, ko smo jih vprašali, kaj si pa oni mislijo o sistemu vajeništva. Kako lahko sistem vajeništva pripomore k večji, recimo, tudi gospodarski rasti, k večji zaposlenosti. Več kot je zaposlenih, več je vplačevanja prispevkov; več ko jih že v šolskem sistemu povežemo z gospodarstvom, več možnosti ustvarimo, da se lahko ti ljudje tudi zaposlijo. Ker če je nek mlad že v šolskem sistemu navezan na delodajalca, če pri njem ustvari 50, 60, 70 %, kot predlagamo, vsega časa v svojem izobraževalnem procesu, bo tudi delodajalcu v interesu, da bo takega mladega, ki je že navajen na delovne procese, na podjetje, ki ve, kakšna je klima v tem podjetju, bo temu delodajalcu v interesu, da takega mladega tudi zaposli. Če imamo mi sistem takšen, kot ga imamo danes, kjer mladi vidijo delo v proizvodnji, delo v podjetjih, predvsem v mesecu juliju in avgustu – govorim za dijake, ki koristijo študentsko delo za to, da gredo nekam delat. Če imajo srečo, seveda, lahko delajo na področju, za katerega se tudi izobražujejo, če nimajo te sreče, je pač dobro, da nekaj zaslužijo, da nekaj naredijo. To koristi tudi za naprej, takrat ko se bo tudi Vlada zganila, da bomo končno začeli tudi neformalne izkušnje formalno priznavati, taki mladi pa imajo problem, ker ko pridejo iz šole, vemo, da se zahteva toliko in toliko izkušenj. Če bi imeli danes dualni šolski sistem, takšen kot ga ima Avstrija, kot ga ima Nemčija, kot ga ima tudi Švica. Belgijci so šli v neke korekcije, ker niso bili zadovoljni z njihovim sistemom, ker so bile pomanjkljivosti. O teh pomanjkljivostih sva se tudi pogovarjala ravno s kolegom Liscem, ko sva se lansko leto v Bruslju udeležila srečanja mladih poslancev, sva se pogovarjala z belgijskimi poslanci. Oni so šli v določene spremembe, da bi optimizirali ta njihov proces. Ampak predlog, ki je pred vami, je podoben predlogu držav, ki so blizu nas, in držav, kjer to funkcionira. Vsi govorimo, kako si želimo biti takšni, kot je Nemčija, takšni kot je Avstrija, ko pa imate na mizi predlog, da tudi zakonsko gremo v smeri Avstrije in Nemčije, takrat pa ta predlog zavrnete, ker čakate vlado. Spoštovane gospe in gospodje, v našem sistemu lahko zakon vloži vlada, lahko ga vloži poslanska skupina, lahko ga vloži vsaj en poslanec ali pa 5 tisoč volivk in volivcev z overjenimi podpisi. Ni treba vedno čakati samo na zakone vlade, ker včasih se zgodi, da kdo misli in pokriva tudi področje, ki ga vlada prioritetno nima na svojem seznamu. In prioritetni seznam Slovenske demokratske stranke je rast in razvoj gospodarstva. Kako se to dela, smo pokazali 2004 do 2008. Ko pa smo res znižali brezposelnost in je bila ta najnižja v vsej zgodovini Slovenije, ko je bila Slovenija druga najmanj zadolžena država v Evropski uniji, ko smo vzeli v štirih letih samo 700 milijonov evrov kredita, potem pa vlade, ki so prihajale za njimi, vlada Boruta Pahorja 8 milijard v treh letih, vlada Alenke Bratušek 8 milijard v enem letu. Tako se gospodari z državo, tako se dela! Mi smo to že pokazali, vi boste še morali. Bojim se, pa da ne boste imeli, pa bodimo objektivni, časa za to, ker tudi, če bo mandat cel, v dveh letih nadoknadi vse zamujeno, kar ni bilo narejenega v teh dveh letih, in roko na srce, razen nekih analiz, nekih pilotnih projektov, nekih sestankovanj, razglabljanj, ni narejeno nič. Ni narejeno nič. Če ne bi bila klima v Evropski uniji takšna, kot je, če ne bi bila klima v Nemčiji takšna, kot je, bi danes še vedno capljali na mestu in stagnirali, kar pa se pod vašo Vlado dogaja. Ampak to ni to, kar ste obljubljali državljankam in državljanom! V mnenju Vlade, ki ga je poslala glede našega zakona, piše, da se mora v šoli izvajati minimalno 40 % celotnega izobraževalnega programa. Naš predlog je 30 %. Zakaj torej ne potrdite našega predloga in daste amandma na tisti člen, ki določa 30 %, če Vlada predlaga 40 %? To bi bilo potem, recimo temu, kolektivno in pravo sodelovanje. Ni naloga opozicije, da hodi k vladnim strankam in k vladi jih spraševati, kakšen zakon naj vložimo, da vam bo po godi. Za to imate vlado. To bi bilo v nasprotju s tistim, kar smo mi obljubljali našim volivkam in volivcem. Ko imate predlog, je ravno zato vložen v prvo branje, da lahko gre potem na odbor in da se tam popravi, tam pa se potem lahko razvije diskusija o tem, kaj bi še bilo potrebno in kaj ne. Vlada je tudi zapisala, da za ponovno uvedbo vajeništva ključna pripravljenost delodajalcev, da z vajeništvom dosežejo boljšo poklicno socializacijo, daljše obdobje vključenosti vajencev v delovno okolje in s tem večjo možnost za usposabljanje vajencev v danem delovnem okolju. Uvedba vajeništva je vključena v socialni sporazum, ki je bil podpisan 2015, in je ena od nalog, ki jih je opredelila Vlada Republike Slovenije v svojem programu v skladu s koalicijsko pogodbo. Niti ene besede niti enega argumenta za to, da zavračate naš zakon! Niti enega. Tudi naprej samo opisujete, kaj delate, kakšni so trenutni procesi, kako zadeva teče. Z ministrico za izobraževanje sem sedel lansko leto poleti, ko sva se pogovarjala, kaj bo z vajeništvom, sem ji tudi ponudil pomoč. Mi imamo v Poljanski dolini odlično podjetje, Marmor Hotavlje, odlično podjetje, dobro sodelujemo. Če bi seštel vse ure in dni, ki sem jih opravil v tem podjetju tako v proizvodnji kot tudi v administraciji, bi verjetno imel že dve leti pa pol, tri leta delovne dobe, ker sem preko študenta delal; dopoldne na faksu, popoldne v podjetju Marmor Hotavlje, kjer sem si nabiral bogate izkušnje tako v proizvodnji kot tudi v pripravi dela. Ta zakon so pozdravili in so pripravljeni, to sem ministrici tudi povedal, da pomagajo pri tem pilotnem izvajanju projektov. 265 Nobenega klica, nobenega vprašanja, nič od nič! Delodajalci, ki so dejansko pripravljeni pomagati, ki so dejansko pripravljeni, da se uresničijo tako koalicijske zaveze kot zaveze, ki smo jih v naši stranki dali volivkam in volivcem, so razočarani. Gospodarstvo potrebuje to. Nisem slišal obrtnika in podjetnika, ki bi bil proti našemu predlogu. Naš predlog pa je danes tukaj še tretjič v tem mandatu, spremenjen tako, kot so bile zahteve obrti in podjetništva. Mimogrede, iz prejšnjega mandata se verjetno spomnite poslanke, ki je ni več tukaj, ko je zbornica prišla s predlogi, kako izboljšati klimo v gospodarstvu, in je rekla, da so to njihove mokre sanje in da do tega nikoli ne bo prišlo. Upam, da tudi ta dualni šolski sistem za koalicijo niso samo mokre sanje gospodarstvenikov, obrtnikov in pa podjetnikov, ki to še kako potrebujejo, vi pa jih pri tem samo zavirate. Zakon sledi temeljnemu načelu, da se kar se da pohitri oziroma da izboljšamo prehod izobraževanja v delo, ki zagotavlja kakovostno in kvalitetno zaposlitev, ne samo zaposlitev za to, da zaposlitev je, ampak zato da dejansko nekdo, ki se je na določenem področju šolal, to tudi počne. Ker če se je šel za to šolat, če ga to zanima, potem bo tudi v delu, ki ga opravlja, užival. Zakon sledi tudi načelu, da je vajeništvo učenje z delom in omogoča vključevanje v vajeniški sistem različnim skupinam; tistim, ki so končali osnovno, srednjo ali pa tudi visoko šolo. Ker eden od očitkov, mislim da leto nazaj, je bil kaj pa odrasli. Kako bomo pa odrasle vključili v sistem vajeništva? Tudi zato smo v Slovenski demokratski stranki z našim predlogom poskrbeli. Žal pa je, da pač vajeništvo danes izgublja pomen, kot ga je imelo v preteklosti, dobiva pa značaj razvoja posameznika na delovnem mestu, razvoja v samem podjetju in pa tudi sledi principu vseživljenjskega učenja. Slišati je bilo, da smo premalo specificirali finančna sredstva, ki bodo za to potrebna. V oceni finančnih posledic tega zakona za državni proračun in druga finančna sredstva smo zapisali približne okvirne številke, ki sledijo nekako našemu cilju, da ta sistem postopoma uvedemo do leta 2020. Tukaj smo zapisali, da za pripravo učnih mest za praktično usposabljanje za generacijo 10 tisoč dijakov potrebujemo 20 milijonov evrov in za nagrade mentorjem po 200 evrov mesečno. V drugem delu je predvidena polna zasedenost učnih mest, tako da druga generacija zahteva 20 milijonov evrov, skupaj s prvo znese potem vsota 30 milijonov evrov. Tretje leto je vsota 50 milijonov evrov in četrto leto 70 milijonov evrov, nato vsako leto po 70 milijonov evrov. Koliko že namenimo za migrante? Še enkrat ponovimo. 123 milijonov evrov. 123 milijonov evrov vržemo skozi okno in s tem plačujemo še morebitne socialne, predvsem pa varnostne nemire. Ker zdaj mislim, da je že vsakemu jasno, da 123 milijonov evrov namenjamo za to, da tudi teroriste uvažamo v Evropo. Če ne verjamete meni, verjemite obveščevalnim službam. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mislim, to pa res nima ničesar opraviti s to točko, zato prosim, da nehate … ŽAN MAHNIČ (PS SDS): In ob tem … Gospod predsednik, navajam primer, da vam je škoda dati 70 milijonov evrov za to, da bi dobili dodatne zaposlitve, ni vam pa problem dati 120 milijonov evrov za migrante. V čem je tukaj problem? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V tem, da razlagate stališče poslanske skupine in tlačite v njega čisto vse, kar vam pade na pamet. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): To je stališče poslanske skupine. Rdeča nit je zakon o vajeništvu, ampak veste, da je potrebno na široko razložiti, pa še takrat ne razumete. Ob tem zakon predvideva … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim, da tudi niste žaljivi. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): … način financiranja praktičnega dela, tako da sodelujejo deležniki delodajalci, pristojno ministrstvo za izobraževanje, za gospodarstvo, za delo in Zavod za zaposlovanje. Tudi finančna sredstva tistih, ki bi participirali v tem, smo drugače razdelili. V prejšnjem zakonu je bilo 50 % na strani delodajalcev in pa 50 % na strani ministrstva, sedaj gre ta predlog v smeri, da bo 30 % na strani delodajalcev, na ministrstvu za izobraževanje največ 50 %, na pristojnem zavodu največ 10 %, Ministrstvo za gospodarstvo pa bo namenilo tudi največ 10 %. V čem potem nismo specifizirali finančne porabe, finančnega načrta? Vse, kar očitate, da v tem zakonu ni, v tem zakonu je. Glavni očitek je predvsem to, da imate že nek predlog, ki ga pripravljate, in da zaradi tega ne morete in da ne boste podprli našega predloga. Spoštovane poslanke in poslanci, v Slovenski demokratski stranki za razliko od vladnih strank sledimo svojim predvolilnim obljubam, lahko naredite njihovo analizo – zakonov, ki smo jih vložili – s tem, kar smo pred volitvami obljubljali, in videli boste, da je med nami velika, če že ne svetlobna razlika. Mi tisto, kar smo obljubljali, tudi delamo; vi delate ravno obratno. V Slovenski demokratski stranki bomo zato ta zakon podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marjana Kotnik Poropat. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. 266 Spoštovani predstavniki ministrstva, spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju je vložila Poslanska skupina SDS. V uvodni obrazložitvi o zakonu ugotavlja, da je uveljavljeni sistem dualnega šolstva v devetdesetih letih povzročil upadanje zanimanja delodajalcev za izvajanje poklicnega izobraževanja, ki ga izvajajo delodajalci. Zato je šolski sistem prevzel večino izobraževalnega programa praktičnega usposabljanja sam, manjši del pa se izvaja kot praktično usposabljanje z delom pri delodajalcu. Dejstvo pa je, da je v Sloveniji temeljno načelo urejanja in izvajanja poklicnega in strokovnega izobraževanja socialno partnerstvo. Iniciativa, da se v izobraževalni sistem ponovno uvede vajeništvo, se je pojavila predvsem v Nemčiji in še nekaterih državah, ki so potem sklenile alianso za vajeništvo. Iniciativo pa je prevzel leta 2013 tudi Svet Evrope s posebno izjavo Evropska koalicija za vajeništvo. V Sloveniji je vajeniška oblika poklicnega izobraževanja bila uzakonjena med leti 1996 in 2006, ko jo je takratna vlada pod vodstvom SDS ukinila. Za ponovno uvedbo vajeništva je ključna pripravljenost delodajalcev, da z vajeništvom dosežejo boljšo poklicno socializacijo, daljše obdobje vključenosti vajenca v delovno okolje in s tem večjo možnost za usposabljanje vajenca v danem delovnem okolju. Uvedba vajeništva je vključena v Socialni sporazum, ki je bil podpisan leta 2015 in je ena od nalog, ki jih je opredelila Vlada Republike Slovenije v svojem programu v skladu s koalicijsko pogodbo. Vlada je pripravila Predlog zakona o vajeništvu, ki odgovarja na potrebe gospodarstva in ureja ključna vprašanja glede načina oziroma oblike tovrstnega izobraževanja, ureja status in pravice ter obveznosti vajenca, delodajalcev, šol, zbornic in združenj delodajalcev ter ministrstev. Spoštovani državni sekretar je danes pred to govornico povedal, da je vladni zakon o vajeništvu trenutno v medresorskem usklajevanju. V Poslanski Desus ocenjujemo, da Predlog zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki ga danes obravnavamo, ne odgovarja na vsa vprašanja vajeništva, ki ga želimo koalicijske partnerice urediti po evropskemu modelu – mislim tukaj avstrijski sistem vajeništva pa tudi na nemški sistem –, zato ga v Desusu ne bomo podprli. Za zaključek pa še naslednje. V koaliciji si prizadevamo za sprejem takega zakona o vajeništvu, ki bo povečal ugled vajeništva in poklicnega izobraževanja. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar s sodelavci, spoštovani predlagatelj, drage kolegice in kolegi! Koncept dualnega izobraževanja, poklicnega izobraževanja in strokovnega izobraževanja, je seveda bistveno več kot zgolj pridodati teoretičnemu naboru znanj, veščine in kompetence, ki izhajajo iz prakse. Gre za vprašanje, kako dolgoročno nasloviti tudi pomembno vprašanje demografskih trendov, zaradi katerih se že danes upravičeno sprašujemo, ali bodo vsi ljudje zmogli enako intenzivnost opravljanja svojega dela skozi vse faze svoje karierne poti ali pa je morda naša družba prišla v obdobje, v fazo, ko bomo tudi s pomočjo izobraževalnega sistema morali razmišljati o drugačnem konceptu kariernih poti, predvsem v smislu, da se permanentnost izobraževanja prenese iz sistema tudi v industrijske panoge oziroma med delodajalce. Če se pričakovana delovna doba in delovna aktivnost prebivalstva povečuje, potem je logično, da tisti, ki vstopa na trg dela pri 18., 20. ali 25. letih, ne more z enako intenzivnostjo opravljati dela kot tisti, ki se s trga dela poslavlja pri 64., hkrati pa prvi ni nosilec enakega obsega izkušenj, kompetenc in veščin kot tisti, ki se s trga poslavlja. Zato interakcija med njima, prenos znanja in ustrezen in optimalen izkoristek potenciala znanja veščin in kompetenc zaposlenega, ključen ne le za delodajalca, pač pa tudi za funkcioniranje družbe kot celote. Zato je ob naslavljanju vprašanja, kako urediti vajeniški sistem, potrebno v okvir razprave vključiti bistveno več kot le vprašanje, čigav je zakon, naš ali njihov, in ali zakon ustrezno naslavlja vprašanje nagrad, je bolj naklonjen tezi o tem, da vsako delo šteje, ali manj naklonjen tezi, da mora biti vajeništvo vezano na delovno mesto, na dolgoročnejši karierni načrt. V tem pogledu v Poslanski skupini Socialnih demokratov seveda razumemo in pozdravljamo kot pred letom dni iniciativo predlagatelja, ki sledi tudi temu, kar je bilo v tej dvorani dogovorjeno pred letom dni, vendar je tej iniciativi sledilo tudi Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport. Njihov predlog je nekoliko obsežnejši in nekoliko bolj širok v smislu naslavljanja dolgoročnejših trendov in izzivov, ki so pred nami. Je pa ravno zaradi svoje širine naletel tudi na potrebo po dodatnem usklajevanju in po nekoliko daljši poti od predstavitve do same vložitve zakona v parlamentarno obravnavo. Ključno torej ostaja, in to je pred zborom, da današnje razprave ne bi obrnili, tako kot se je morda skozi predstavitve poslanskih skupin začelo – ali gre za naš ali vaš predlog, ampak ali smo ustrezno premislili koncept vajeništva, ki si ga želimo. Ker tisto, česar ne želimo, je, da bi vajeništvo ostalo ali pa postalo zgolj praksa » na stružnici« za določeno število ur, za katero ne bi stal niti karierni načrt niti potencialni zaposlovalni bazen znotraj industrije, javnega sektorja ali storitvene 267 dejavnosti. Ključno ostaja, da zakon omogoči dolgoročno načrtovanje kariere in uspešno povezovanje, interakcijo med gospodarstvom in izobraževalnim sistemom. V tem delu lahko tudi v okviru današnje seje najdemo rešitve, ki jih naslavlja tako današnji predlagatelj, in jih vkomponiramo v pomemben segment rešitev, ki jih je v nekoliko širšem koceptualnem razumevanju vajeništva že od julija dalje predstavilo Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport. Socialni demokrati ne moremo trditi, da je predlagateljev zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Smo namreč mnenja, da določen rešitve lahko ustrezno vkomponiramo v širši zakon Vlade, zato podpiramo rešitev, ki je bila javno predstavljena s strani Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, in verjamemo, da bo v okviru medresorskega usklajevanja in nadaljnjih prilagoditev Vlade slednje omogočilo tudi vključitev pripomb delodajalcev, stanovskih zbornic in vseh deležnikov, ki so v javni predstavitvi imeli o tem zakonu kaj povedati. Predvsem pa ne želimo, da bi se o konceptu vajeništva razpravljalo kot o enem izmed tehničnih ukrepov ali zakonov, ki se piše samo zato, da bomo zadostili predvolilni obljubi, ker pomemben del vajeništva danes, če se obrtnik, podjetnik in šola tako dogovorita, že izvajamo. Ključno ostaja, ali bomo to znali in zmogli sistemsko in horizontalno podpreti. Zakona Socialni demokrati iz tega naslova ne bomo podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Pozdravljeni! Pred nami je znova predlog SDS o uvedbi vajeništva. Predlog sicer skuša odgovarjati na specifično potrebo po praktičnem znanju in usposobljenosti, vendar je napisan izključno s perspektive zaposlovalcev, saj večino stroškov prevali na javna sredstva, premalo pa se ozira na vajenca, ki ga obravnava zgolj kot mezdnega delavca. Vajeništvo za marsikoga na prvi pogled izgleda kot zelo privlačna rešitev. Pogosto slišimo o starih mojstrih in poklicih, ki izumirajo, kljub temu da gre za znanja in spretnosti, ki so danes še potrebna in dragocena. Vendar je ob problematiki tega treba razmišljati tudi onkraj tega. Ključni sta vprašanji, ali lahko z vajeništvom dosežemo cilje izobraževalnega sistema in kdo bo imel korist od uvedbe takega sistema. Primarni cilj srednješolskega izobraževanja, pa naj bo poklicno, strokovno ali splošno, je vsestranski razvoj mladih ljudi. S tega stališča je lahko vsako usposabljanje na delovnem mestu zgolj dopolnilo, ne pa glavni steber izobraževanja. Namen sistema vajeništva, posebno tam, kjer je razvit – v nemško govorečih državah –, je čimprejšnje zaposlovanje mladih. Zaposlovanje mladih je seveda ključno vprašanje današnjega časa – ne le mladih, ampak zaposlovanja sploh. Stopnja registriranja brezposelnosti sicer počasi pada, a je še vedno zelo visoka, hkrati pa je velika večina novih zaposlitev izjemno negotovih. Slovenija se v Evropski uniji uvršča na prvo mesto po prekarnih zaposlitvah mladih. Imamo veliko število mladih, ki so visoko izobraženi in usposobljeni, a nikakor ne najdejo pravega delovnega mesta. Zato je treba obrniti logiko – ne, da je treba te mlade dokvalificirati oziroma jim onemogočiti višjo izobrazbo in razvoj, treba je s sistematičnim razvojem odpirati takšna delovna mesta, da bodo mladi, pa tudi vsi ostali delavci, lahko našli kvalitetna delovna mesta za dostojno plačilo. Uvedba vajeništva seveda ni rešitev za to. Zgodnje zaposlovanje mladih je, sploh v času, ko se zahtevana delovna doba neprestano podaljšuje, ko delavci v podjetjih nimajo realnih možnosti za soodločanje in so deležni vse hujših pritiskov na zdravje zaradi intenzivnosti dela, prej ovira kot spodbuda za vsestranski razvoj mladih. To seveda ne pomeni, da bi morali mladim preprečevati, da se sami odločajo, ali se bodo izobraževali ali iskali zaposlitev. Pomeni pa, da je treba javna sredstva usmerjati v izobraževalni in kulturni sistem, da je treba odpravljati socialne ovire za svoboden razvoj mladih, torej neenakost v premoženjskem, kulturnem in sploh družbenem smislu. Praktična znanja so seveda izjemno pomembna in tudi del vsestranskega razvoja, vendar zaradi pridobivanja teh spretnosti preko obveznih praks ali vajeništva ne sme biti okrnjeno njihovo širše vsestransko izobraževanje in razvoj. Predvsem pa je treba jasno razmejiti, kaj je poklicno oziroma praktično izobraževanje, s katerim se delavec usposobi za širok spekter nalog, kaj pa je usposabljanje za konkreten in specifični delovni proces konkretnega posameznega delodajalca. Ta slednji pa ne more in ne sme biti krit iz javnih sredstev. Z javnofinančnega vidika predlog namreč predpostavlja dodatno obliko subvencioniranja gospodarske dejavnosti. Ker pa gospodarstvo ni harmonična skupnost, kjer smo po neoliberalnih mitih vsi le podjetniki in nič drugega, ampak je v resnici konfliktna povezava kapitala oziroma drugih zaposlovalcev in delavcev, se je treba vprašati, v čigavem interesu je tako subvencioniranje. Odgovor je jasen. Sistemov, kjer skorajda ni soočanja delavcev in dejanske delitve prihodkov, kjer so dohodki menedžmenta včasih 10- do 15-krat večji od dohodkov delavcev, subvencioniranje gospodarstva pomeni subvencioniranje menedžmenta in lastnikov kapitala, torej ozkega privilegiranega sloja. Menedžerji in lastniki kapitala direktno povedo, da pričakujejo, in jih seveda že obilno dobivajo, obsežne spodbude iz javnih sredstev. Javna sredstva, ki bi po definiciji morala zagotavljati javni interes, gredo naravnost v zasebne žepe. Če pogledamo, od kje pridejo ta javna sredstva, je še bolj jasno, zakaj gre za zgrešeno in nepravično pretakanje bogastva. Davki so se v zadnjih 10, 15 letih 268 znižali za kapital in bogate, vse bolj pa so na udaru mali ljudje. Spomnimo se le zadnje davčne reforme, za katere tisti z najvišjimi plačami za javno dobro prispevajo precej manj, proračun pa bo ostal brez približno 60 milijonov. Davčni denar torej roma od ljudi h kapitalu, kapital pa pričakuje, da bo uvajanje delavcev na novo delovno mesto plačevala javna blaginja. Delodajalci kot problem vidijo predvsem plače oziroma nagrade za novopečene vajence, prispevke, zavarovanja, obveznosti v primeru nesreče, obveznosti do vajencev v primeru težav podjetij in tako naprej. Težavo imajo skratka s tem, da si pošteno delo zasluži pošteno plačilo. V Združeni levici ne podpiramo načelne usmeritve, ki je podlaga tega predloga, zato po našem mnenju zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavci, drage kolegice in kolegi! Bom kar direktno povedal v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, da bomo mi novelo Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju podprli. Pravzaprav ponovno podprli. Direktno povem, ker pač od retoričnih bravur se ne da živeti. Nadaljujem z zelo zanimivo izjavo, ki jo je letos v jeseni nekdo izrekel. Glasi se približno takole: » Otroci, ki so letos prvič prestopili šolski prag, bodo opravljali poklice, ki jih danes še ne poznamo.« Se zelo strinjam s tem, pravzaprav nek aksiom je to pravzaprav. Kolegice in kolegi, obravnavamo vsebinsko podobno novelo Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki smo jo obravnavali pred dobrim letom in še enkrat pred tem. Koalicija tega predloga noče sprejeti, njenega predloga ureditve tega področja pa, žal, zaenkrat še ne vidimo. Predlagatelji so prejšnji predlog dopolnili in dodali nekaj manjših sprememb. Nova Slovenija - krščanski demokrati nismo spremenili svojega stališča glede uvedbe dualnega sistema izobraževanja oziroma vajeniškega sistema v slovensko srednješolsko poklicno in strokovno izobraževanje. Še vedno menimo, da je v izobraževanju treba tesneje povezovanje teorije in prakse. Strokovno, poklicno in srednje šolstvo imajo pomembno vlogo pri razvoju kadrov, za razvoj občin, regij in države. Zavzemamo se za doseganje višjih ravni znanja. Krščanski demokrati še zdaleč nismo osamljeni v tem prepričanju, kljub temu pa je trenutno slovensko strokovno in poklicno izobraževanje še daleč daleč od teh ciljev. Mi moramo Slovenijo narediti po meri gospodarstva ali pa tudi po meri gospodarstva in posledično bo to dobro za vse ljudi. Znova je treba povezati izobraževalni sistem in gospodarstvo. Povezava med teoretičnim izobraževanjem in pridobivanjem kakovostnih praktičnih kompetenc po mnenju predlagateljev zagotavlja lažji prehod med poklici, kar je stvarnost sodobnih kariernih poti. Življenjsko oziroma vseživljenjsko izobraževanje zahteva, da vsak posameznik pridobi široko paleto teoretičnega znanja in tudi čim več neposrednih praktičnih izkušenj. Obstoječo zakonodajo, ki poklicno šolstvo umešča zgolj v šolo v sodelovalnem odnosu z delodajalcem, želijo predlagatelji nadgraditi, tako da se ob obstoječem sistemu omogoči tudi dualni sistem. Slednji odgovornost za izobrazbo podeljuje delodajalcu, ki si vzgaja zanesljivi bodoči kader in tako skrbi za kakovost proizvodnje oziroma storitve. Nemčija je primer države, ki žanje dobre sadove takšnega šolskega sistema. Dvig kakovosti dela bi po naši oceni neposredno spodbudil gospodarsko aktivnost, hkrati pa bi bilo manj strukturne brezposelnosti, saj bi se mladi laže odločali za izobraževanje za poklice, če bi jih med šolanjem, predvsem pa po zaključku šolanja že čakalo delovno mesto. Zakon predlaga postopno uvajanje dualnega sistema, ker bi dejansko sedanji in dualni sistem sobivala. Dualni sistem se bo zelo verjetno uveljavil predvsem tam, kjer že delujejo uspešna podjetja in gospodarske družbe, ki povprašujejo po določenih poklicnih profilih. To bi pozitivno vplivalo tudi na ugled teh poklicev. Pričakujemo, da bodo podjetja zaradi stimulacij, ki bi jim morale slediti tudi davčne spodbude, pripravile programa vajeništva in uspešno pričela s prestrukturiranjem izobraževanja. Zelo pomembna je rešitev, da se vajencem čas praktičnega izobraževanja šteje v delovno dobo, kar bo za mlade dodatna spodbuda, da se bodo laže odločali za poklicno izobraževanje ter redno napredovanje iz letnika v letnik. In še enkrat, novelo Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju bomo poslanci Nove Slovenije ponovno podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Pozdravljeni! V javnosti in tudi v Državnem zboru je bila problematika ureditve področja vajeništva že večkrat izpostavljena in tako tudi danes ponovno obravnavamo tematiko vzpostavitve dualnega sistema izobraževanja. Predlagatelji, Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v predlogu novele Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju posebej izpostavljajo pomembnost ponovne povezave izobraževalnega sistema in gospodarstva z namenom zmanjšanja brezposelnosti mladih. Spomniti želim, da smo v začetku tega mandata prejeli poziv Obrtno-podjetniške zbornice Slovenija za ponovno vzpostavitve dualnega 269 sistema poklicnega izobraževanja. Iz takratnega poziva je bilo moč razbrati tudi navedbo, da si bodo za ponovno vzpostavitev le-tega prizadevali v dogovoru s pristojnim ministrstvom. Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju je bil sprejet pred 20 leti. Ustreznost dualnega sistema je bila v letu 2005 ocenjena v okviru programa Phare MOCCE, kjer so študije opozorile na neustrezno uveljavljanje statusa vajencev in potreba po temeljiti modernizaciji izobraževalnih programov za pridobitev srednje poklicne in srednje strokovne izobrazbe. V letu 2006 je novi Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju odpravil poseben status vajenca v izobraževalnih programih v dualnem sistemu ter uvedel individualno in kolektivno učno pogodbo. Danes obravnavni predlog novele pa obnavlja zakonsko ureditev vajeništva, tako da v celoti in skoraj nespremenjeno povzema poglavje o vajeništvu, kakršno je bilo urejeno z zakonom iz leta 1996. Skoraj enak predlog, kot ga danes obravnavamo, je Poslanska skupina SDS vložila že marca 2014 in decembra 2014 in junija 2015. Državni zbor je vse predloge zavrnil. Ob tem pa je treba poudariti, da so bile zakonske rešitve iz leta 1996 usklajene tudi z Zakonom o delovnih razmerjih, leta 2013 pa je bila ta materija iz delovne zakonodaje izločena. Poleg uveljavitve in ureditve vajeništva pa aktualni predlog novele vajencem za ves čas praktičnega izobraževanja pri delodajalcu predvideva priznavanje delovne dobe kot dodatno spodbudo mladim k odločitvi za poklicno izobraževanje. Šole bi v nezasedenih terminih brezplačno oddajale prostore in naprave najboljšim diplomantom kot obliko pomoči za ustanovitev podjetja. Le-ti bi plačevali le tekoče stroške, amortizacijo pa bi poravnala država. Kot sem že omenila, predlog zakon ki ga imamo pred seboj, na novo opredeljuje pravna razmerja ter oblike dela z vajenci, določa možnost, da se kot vajenci izobražujejo tudi odrasli v programu Zavoda za zaposlovanje, ter na novo ureja vprašanje statusa dijaka in udeleženca izobraževanja odraslih. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev se zavedamo pomembnosti iniciative po uvedbi vajeništva, zato se strinjamo, da je uvedba le-tega oziroma sprememba poklicnega izobraževanja v smeri zgodnejšega zaposlovanja mladih nujno potrebna. Vendar je pri obravnavi predmetne materije treba upoštevati dejstvo, da uvedba vajeniškega sistema pomeni v temelju spremenjen odnos do poklicnega izobraževanja, saj se temeljna odgovornost za izobraževanje vajenca prenaša iz šole na delodajalca. Zgledi vajeništva, ki ga poznajo druge primerljive države v Evropski uniji, še zlasti pa dualnega sistema, kakršnega poznajo v nemško govorečih državah Srednje Evrope, nas opozarjajo, da gre predvsem za vprašanje statusa vajenca, ki je izenačen ali vsaj primerljiv s statusom delavca. Iz tega izhaja tudi zakonska ureditev področja, ki ni zgolj šolska zakonodaja, temveč je treba poiskati predvsem odgovore na vprašanja, povezana s statusom mladih, ki bi poleg šolanja delali, kar pomeni, da bi bili vajenci na nek način v delovnem razmerju. To tudi pomeni, da bo treba skupaj s socialnimi partnerji doseči konsenz o strategiji razvoja poklicnega izobraževanja vsaj do leta 2020 ter s posebno skrbnostjo pripraviti zakon, ki bo kvalitetno urejal šolanje naših mladih. Glede na povedano bomo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev v prvi fazi Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju sicer podprli, vendar v nadaljnji obravnavi pričakujemo večje prizadevanje za ustrezno in celovito ureditev normativnega okolja in delovnopravnih podlag ter dosego družbenega in socialnega konsenza. Od vlade oziroma pristojnega ministrstva pa pričakujemo tiste konkretne rešitve ter iniciative, ki jih je sicer nekdanja ministrica te vlade izpostavila ter obljubila že v letu 2015. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Prvi se je k besedi javil predstavnik predlagatelja predloga zakona gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik, za dano besedo. Dovolite, da se najprej odzovem na uvodničarje, tako na mnenje Vlade kot tudi na mnenje poslanskih skupin. Moram pohvaliti na začetku Vlado, da ne bodo rekli, da je vse narobe, za razliko od prejšnjih dveh mnenj to mnenje vsaj ni copy-paste, je malo drugačno, je pa res, da na koncu je skoraj ena stran mnenja, kjer imam občutek, da je Vlada Zakonodajno- pravna služba, ne pa vlada. Zanimivo mnenje, jaz moram reči, da prvič vidim, kaj konkretno manjka v kakšnem zakonu, da to napiše vlada. Ampak, saj veste, jaz osebno imam problem s pravnimi službami, pa sem že od leta 2005 v Državnem zboru. Ni ta vlada edina, ki prinese v državni zbor predlog zakona pa ga naša hišna zakonodajno-pravna služba razcefra. Je v tem mandatu morda teh primerov več, sploh glede na dejstvo, da je zakonov, ki prihajajo s strani vlade, manj. Moram reči, da če ne drugega, od junija lanskega leta, ko smo nazadnje vložili približno podoben predlog zakona, smo očitno vsaj prisilili ministrstvo, da se je odločilo. V prejšnjih dveh mnenjih je napisalo » pripravili bomo svojo novelo zakona« , sedaj pa očitno, vsaj kolikor imam pred seboj, vidim Predlog zakona o vajeništvu. Skratka, zopet ste se odločili po mojem mnenju za malo čudno prakso, ki jo ima ta vlada. To pa je, govorite o sistemskih rešitvah, potem pa iz sistemskega zakona, kot je tudi Zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju, 270 vzamete določen del in ga daste kot poseben, nov zakon, in dobimo množico členov, ki pa so potem z vprašljivo vsebino podani najprej v javnost, potem pa na koncu šele v izvajanje. Ampak mi je vsaj všeč, da vsake toliko časa prisilimo vlado oziroma določeno ministrstvo, da za dva meseca pa le ministri rečejo, glejte, spet imamo en opozicijski zakon, dajte ga vsaj malo pogledati, pa dajmo kakšen sestanek narediti, tokrat z obrtno zbornico, gospodarsko zbornico, sindikati in tako naprej, pa bomo nekaj naredili. Spoštovani predstavniki ministrstva, junija 2015 ste zapisali, da boste uredili. 16 mesecev kasneje pravite, da je bila javna predstavitev mnenj in sledi medresorsko usklajevanje. Do leta 2020, ko naj bi postopoma uvedli sistem vajeništva, boste ravno zakon pripravili in ga prinesli v državni zbor. No, ne boste ga vi, verjetno bo kakšna druga vlada bolj pohitela, ampak to je vprašanje politike in ne vsebine. Ko govorimo o medresorskem usklajevanju, že v našem predlogu zakona govorimo vsaj o treh ministrstvih, ki naj bi bila udeležena v ta predlog zakona. To pa so: ministrstvo za izobraževanje, ministrstvo za delo in ministrstvo za gospodarstvo. Jaz sem prepričan, če imate jutri koalicijsko usklajevanje, se ne boste znali zmeniti kaj in kako. Če boste samo opazovali še predstavnike vseh teh treh ministrstev, boste šli še bolj narazen pri problemu reševanja vajeništva v Republiki Sloveniji. In potem ko ste dobili toliko in toliko pripomb s strani Obrtne zbornice in Gospodarske zbornice in pri nas vsepovsod prisotnih sindikatov, boste še bolj narazen. Spet bo ogromno pogovorov, o tem kako si prizadevate, skušate reševati, razumete stiske gospodarstva in obrti, kot je rekel predsednik vlade na obrtnem sejmu, manjka pa tisto, ne samo pika na i, ampak celotna zadnja beseda. Ne pridete niti v parlament, verjetno bo tudi Zakonodajno-pravna služba kaj rekla in bomo imeli spet problem in nek zakon, ki kadar bo prišel, kakšen bo. SMC – delimo skrb. Zelo všeč, ampak, vi ste največja vladna stranka, ne pa najmanjša opozicijska stranka. Tako da mi je všeč, da delite skrb, ampak jaz upam, da vsaj tisti kolegi, za določene vem, da prihajate tudi iz obrti in gospodarstva, da nam boste pomagali in morda tudi vi vsak mesec postavil poslansko vprašanje, kje je ta zakon, kaj se z njim dogaja, da ga dobimo pred letom 2020. S strani SMC je bilo rečeno, da rezultat bo nov zakon. Saj zakon je tukaj. Če pogledate naš zakon, še tistega iz leta 2014, pa smo ga potem 30 % spremenili v letu 2015, pa še zdaj 10 %, in če pogledate naš zakon in vaš osnutek zakona, ki je nastal po tistem, ko smo mi vložili že drugi predlog zakona v tem mandatu, če bi dali tisti program, ki ga dajo za plagiatorstvo, bi ugotovili, da je 70 % zelo podoben našemu zakonu. Pa, hvala bogu, da je vsaj toliko podoben. Sploh nismo toliko na bregovih, kot bi se morda komu zdelo, so pa posamezne številke vprašljive, kdo bi dal komu kaj, kdo bi komu kaj vzel in tako naprej. Ampak, spoštovani, enkrat je treba začeti. In, ja, danes je prva obravnaval, lahko bi sledila tudi javna predstavitev mnenj, ampak ne nazadnje kot ugotavljamo pri vseh zakonih, nikoli ne bo zakon za vse super, ampak vsak zakon bo boljši kot to, kar imamo zdaj, ko nimamo nič. SMC, ko pravite, soglasje vseh. To je napoved, da zakona nikoli ne bo. Si predstavljate na enem sestanku predsednika Obrtne zbornice in enega ali dva glavnih sindikalistov v Sloveniji. Tema pa vajeništvo. Niti pod razno ne bodo prišli skupaj. Včeraj je bil en članek, vajenci bodo praktično usposabljanje opravljali tudi v tujini, jih bomo lahko zadržali. Seveda, ne eni strani imamo mnenje Gospodarske zbornice, Obrtne zbornice, že tukaj prihaja do posameznih odmikov. In kdo se oglasi na koncu? Glavni tajnih Sviza, češ, da tako pa ne gre. Prvo vprašanje je, ki se zastavlja, da država da premalo denarja. Ste pripravljeni ministrstvo dati še več denarja? Medtem ko nas obtožujete danes, da nimamo natančne finančne slike, potem ko ministrica sama reče, da za pilotne projekte je denar že v proračunu za 2017 in tudi v 2018, mi pa želimo narediti sistem, da bo začel v polni meri delovati s 1. 1. 2020, me zanima, če vi veste, kakšna je finančna slika vašega predloga zakona in koliko smo vsak k sebi. Sem prepričan, da ne veliko. Morda le v tem, da mi vemo in smo lepo zapisali, koliko želimo dati tako mentorjem kot pa tudi samim vajencem in kdo naj bi to prispeval. Za razliko od prejšnje dokaj pavšalne osnove v zakonu, ko smo rekli, da do leta 2020 poskrbi država, smo sedaj točno napisali, kdo naj koliko da. Še več. Ni samo država prek ministrstva tista, ki bi morala zagotoviti določena sredstva, so tudi šole, ki morajo posamezne zadeve zagotoviti, in na drugi strani so tudi zbornice, ki morajo narediti svoj del pri uveljavitvi tega zakona. Vsi morajo nekaj dati, če hočejo nekaj dobiti. Desus – bolj kot ne je bilo mnenje vlade prebrano, pa itak tako nikoli za nič ne odgovarjajo, bodo pa podpirali dobre rešitve. Ampak samo tisti, ki so koalicijski, ker je Desus vedno v koaliciji. Če bi bila vlada Nova Slovenija, SDS in pa Desus, pa če bi vi prišli s takim zakonom, bi spet rekli, da ni dober, ker bi bili v koaliciji. Če bi bili pa v opoziciji, pa je vprašanje, kaj bi naredili. SD – pozdravljam lepe besede, ampak saj veste, v državnem zboru smo. Pritisk na tipko je tisti, ki odloča o tem. Tako kot sem rekel, vedno me zmoti ko, zdaj dva dni poslušam, kako smo poslanci sprejeli nek bedast zakon. Ne, saj ga nismo sprejeli poslanci. Koalicija ga je sprejela. Jaz sem včeraj dobil nekaj esemesov od parih kolegov, ki so rekli, če smo na glavo padli v državnem zboru. Sem rekel, da ne, da jaz sem pritisnil tipko proti. Tudi danes se ne bo štelo tisto, kar nekdo za slovenske medije pove, ampak tisto, kar pritisne. O Združeni levici je škoda zgubljati besed. Jaz bi samo predstavnika Združene levice vprašal, kdo 271 jih plačuje. Oni dobijo denar iz Save, ki teče dolvodno, ali imajo kakšno posebno drevo, iz katerega nabirajo svoje plače, ali pa jih plačujeta obrt in gospodarstvo oziroma tako imenovani realni sektor. Jaz mislim, da nimajo pojma, od kod njihove funkcionarske plače. Za konec. Ja, hvala Novi Sloveniji in Nepovezanim poslancem za podporo. Čeprav bi kolegici Mirjam Bon Klajnšček malo razložil, da zakon ni isti kot leta 1996. Jaz upam, da je prebrala tisti zakon, ne pa, da ji je samo nekdo napisal. Zakon iz leta 2013 in pa sedanji poskus imata pa skoraj 40 % spremenjenih členov. Če je to copy-paste, potem je ogromno plagiatorjev v naši državi. Vsaj vlada je tista, ki se veliko bolj približuje našemu predlogu zakona kot pa naš prvotni in sedanji predlog zakona. Zakaj se mi zdi, da je ključno, da v teh časih, ko se ta vlada hvali, kako je super na področju sociale, vse cveti, gospodarstvo cveti, imamo pa nek realen problem. Mladi bežijo v tujino. Ne samo tisti doktorji in magistri, ki jim čestitamo. Jaz imam kar nekaj kolegov, ki so zadnjega pol leta šli v Nemčijo, da o Avstriji oziroma Koroški sploh ne govorimo, so šli fantje pa tudi kakšno dekle v Avstralijo, na Novo Zelandijo, pa niso bili doktorji. Triletno poklicno šolo so imeli. In kakšen dobim od njih feedback? Oni pravijo, da tisti poklici, katerim se pri nas smejimo, so tam zelo cenjeni in tudi zelo plačani. Pri nas pa se iz vajencev dela neka tretjerazredna kasta. Ko sem sam delal prek študenta štiri leta pri enem podjetju pa pustimo, kaj sem še drugje delal pri drugih podjetjih, sem se vedno smejal, da nisem nek vajenec, ampak sem pripravnik pripravnika. Malo lepše se je slišalo kot pa vajenec, čeprav sem delal tista dela, ki jih delajo pač študentje. Namesto da bi mi mlade spodbudili tako z nagradami, z zavarovanjem, da bi jim to delo bilo všteto v delovno dobo, mi zavračamo takšne predloge zakona v prvi obravnavi in jim rečemo, mladi go, Avstrija, Nemčija, tam, kjer imajo vajeništvo, vas rabijo, Avstralija vas rabi, v Sloveniji pa ali pojdite za doktorje znanosti, tu in tam, drugače pa ste dokaj nezaželeni. Še enkrat, prva obravnava in sistemski zakon sta pred nami. Mislim, da ministrica res ne bi smela imeti nobenih problemov, da bi naš zakon podprla, kajti če vam bi v nadaljevanju preštel samo naslove vseh členov, ki so v našem zakonu, in naslove členov, ki so v vladnem zakonu, še enkrat trdim, 70 % ste podpirali naš sistem in zato tudi pričakujem, spoštovani državni sekretar, ja, da ko boste končno se med koalicijsko, medresorsko in ne vem kako še uskladili, da boste prišli tudi v Poslansko skupino SDS in preden bo zakon v proceduri v Državnem zboru, tudi nam predložili predlog zakona, da ga še mi dopilimo v kakšni malenkosti, kajti v teh treh letih je vsaj znotraj strokovnega sveta SDS na različnih področjih kar nekaj ljudi se oglasilo, ki v detajle poznajo tako delovno zakonodajo kot tudi sistem izobraževanja. In zakaj ne verjamem, da bo vlada prišla s tem zakonom pred poslance. Mislim, da na predlog Poslanske skupine SDS smo dvakrat obravnavali že tako imenovani regresni zahtevek, ki je eden izmed predpogojev, vsaj Obrtne zbornice, če želimo resen sistem vajeništva do leta 2020. Spoštovani poslanci koalicije, kako ste glasovali pri tistih zakonih? Proti. Toliko o tem, kako si želite vajeništva. Pri zakonih, ki pa naj bi podpirali vajeništvo, pa ste proti. S tem tudi izkazujete, da vam je le za teorijo v šolah, prakso pa naj si ljudje, predvsem mladi dobijo kjer želijo. Pa da končam. Upam, da predsednik Vlade, da ne bo potreben še kakšen mednarodni obrtni sejem, kjer se bo hvalil kako vse skupaj funkcionira, kako predsednik Vlade ne more spati, če kaj ni urejeno, na drugi strani pa on in njegovi ministri ne naredijo nič, da bi se ta sistem rešil. Skratka, danes je ena lepa priložnost, da po rednem postopku sprejmemo v nadaljnjo proceduro predlog zakona, ki pa je sistemske narave. Če ga boste zavrnili, boste dobili vladni nesistemski zakon. Toliko za začetek. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Vesna Vervega, pripravita naj se dr. Bojan Dobovšek in gospa Suzana Lep Šimenko. VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi poslanci! Dovolite mi, da začnem z besedami, ki jih je nekoč izrekel Kempinski: » Če želiš da te drugi prenašajo, prenašaj ti druge.« To je predvsem odziv na nekatere besede, ki so bile danes izrečene pred to govornico tukaj v Državnem zboru. Sedaj pa novela zakona. Od leta 2006, ko je takratna vlada in ministrstvo, ki ga je vodil Milan Zver, ugotovila, da je poglavje 5, Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki je urejalo vajeništvo, treba črtati zato, ker ne dosega rezultatov, je Poslanska skupina SDS štirikrat vložila novelo tega istega zakona do danes. Naj spomnim, torej to je bilo prvič aprila leta 2014, potem pa januarja 2015 in junija istega leta ter sedaj. Tokratni predlog, tako kot tudi druga dva predloga, zadnja dva, vsebuje nekaj ustreznih rešitev, ki jih predlagajo predlagatelji v spremenjenih okoliščinah. Izkušnje iz preteklosti lahko upoštevamo, lahko jih mogoče s posameznim delom implementiramo v sedanje razmere. Vendar, kot smo že prej večkrat slišali, zakaj jih ne podpremo, če je v velikem deležu usklajen s sedanjim predlogom vlade, je stvar je v tem, da tudi v poslanski skupini podpiramo nov zakon, zakon o vajeništvu, ne pa novele Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki je že v svojem poglavju ugotovila ali pa ugotavljala, da te rešitve niso ustrezne, ne dosegajo ustreznih rezultatov. Poglavitni vzrok, zakaj novela v vseh dosedanjih poskusih ni bila 272 sprejeta v Državnem zboru, je podoben. Nekaj teh vzrokov ozirom razlogov bi naštela in tudi nekaj vprašanj bi namenila predlagateljem. Iz predloga ni razvidno, ali obstaja vsaj minimalno soglasje med vsemi socialnimi partnerji. V tem segmentu se razlikuje urejanje problematike vlade in tega predloga Poslanske skupine SDS. Na tem mestu sprašujem, ali je predlog usklajen z delodajalci, na katere se s predvidenimi rešitvami v tokratni različici najbolj obračate. Ali je usklajen tudi s sindikati in ali ti ocenjujejo, da predlog prinaša zadostno varstvo pravic vajencev? Ali pristojna ministrstva soglašajo z delitvijo finančnih bremen, kot jih navajate ali predlagate v tej noveli. Pomembno je, da imamo vsaj približne ocene, na katerih območjih, področjih in koliko vajencev bi v začetnih fazah premogel vajeniški sistem, ki je predlagan s spremembo zakona, ker namreč pristojno ministrstvo napoveduje izvajanje 8 do 9 programov poklicnega izobraževanja, v prvih treh letih pa načrtujejo do 200 vajencev na generacijo. Torej imamo nek konkreten podatek. To je pomembno tudi zato, da ne bomo na koncu ugotovili, da realnih interesov delodajalcev ni in da bo pravzaprav vsa ta zakonodaja zaman. V tem primeru bi tvegali približno enako izvajanje vajeništva, kot je to bilo med leti 1996–2004. Za pravilno, bom rekla, vzpostavitev vajeniškega modela je treba upoštevati realne potrebe po novih delovnih mestih, ki so se spremenile v zadnjem desetletju. Švicarski izračuni na primer kažejo, da če je delovno mesto realno, potem ima delodajalec, če zapusti vajenca na tem delovnem mestu, 7 % dobička. Vlada je v svojem mnenju opozorila, da bi bilo poglavje, ki ureja vajeništvo, težko izvedljivo v praksi. Naj še sama dodam nekaj nedoslednosti oziroma pomanjkljivosti, če tako rečem. Predlog ne določa možnosti in poti sodnega varstva pravic vajencev. V poslanski skupini menimo, da mora biti to obvezen del te zakonske rešitve, torej zakona o vajencih. Prav tako v predlogu ne najdemo spremenjenih kazenskih določb na primer glede neizplačevanja vajeniških nagrad in drugih prejemkov. V plenarni razpravi ob obravnavi novele januarja leta 2015 sem komentirala namen in cilje v noveli, ki je bila takrat predstavljena, seveda ta namen in cilje tudi sedaj izpostavlja. Namreč navedeno je, da se slovenski poklicno izobraževalni prostor sooča s problemom večletnega upadanja v poklicno in strokovno izobraževanje. Torej upadanja števila dijakov. Vendar podatki iz Statističnega urada kažejo, da temu ni tako oziroma da se delež iz leta v leto povečuje. V šolskem letu 2015–2016 je znašal 63,6 %, ostalo pa je v gimnazijskem programu. V Stranki modernega centra že od prve novele, ki so jo predlagatelji predstavili, zagovarjamo vajeniški sistem, vendar v okviru novega zakona, ki je, kot smo slišali, v fazi medresorskega usklajevanja in ga bomo še letos po vsej verjetnosti dobili v Državni zbor. To omeni, da se lahko ali da se začne izvajati že v šolskem letu 2017/2018 po tej časovnici. Seveda so pomisleki. Socialni partnerji, kot ste že omenili, imajo pomisleke, ali je usklajen. Ni. Ni usklajen. Mi si želimo in bomo tudi spremljali ta nadaljnja usklajevanja in verjamemo, da bo dosežen večinski konsenz. Kot ste že omenili – ali lahko sploh dosežemo popoln konsenz in popolno usklajenost pri tem zakonu? Zelo težko. Jaz upam, da ga bomo, zato te novele ne moremo podpreti in pričakujemo v kratkem novi zakon o vajeništvu. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Repliko ima gospod Tomaž Lisec. Izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Hvala sicer za konstruktivno debato in določena vprašanja. Ni razvidno, ali vsaj minimalno soglasje oziroma če je predlog usklajen, ste začeli gospa Vervega, potem pa ste sami rekli, da tudi vaš zakon zagotovo ne bo 100-odstotno usklajen. Torej smo na istem. Verjetno niti naš zakon ne bo optimalen za vse, niti vaš. Si pa upam staviti, da bo naš zakon bolj naklonjen obrtnikom in gospodarstvenikom, vaš pa bolj ministrstvom, kajti ministrstva so tista, ki bodo pripravila zakon. Jaz sem že rekel, da na morebitne pomisleke bi lahko odgovorili z javno predstavitvijo mnenj, kljub temu da smo se srečevali z obrtniki oziroma z zbornicami, eno in drugo. Glede sindikatov je pa tako. Jaz osebno imam probleme z njimi že kar nekaj časa in vem, da bodo vedno proti, karkoli bomo naredili, zlasti kar bomo naredili v Poslanski skupini SDS. Potem ste rekli, da vas je strah, da ni interesa delodajalcev. Uvedbo vajeništva podpira skoraj 90 % slovenskih podjetij. Torej jaz upam, da interes je, da gospodje in gospe, ne samo iz Obrtne in Gospodarske zbornice ampak tudi njihovi člani podpirajo vajeništvo v Sloveniji. Da bo to težko izvedljivo v praksi. Jaz se strinjam, verjetno zakon ni optimalen. Ampak zato je prva obravnava in če ga spustimo naprej, bomo dobili mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki bo verjetno v določeni meri dala kakšna vprašanja, pobude in tudi ne nazadnje pomisleke. Če so edini problem kazenske določbe, potem problema ni. Potem je toliko drugih zakonov s strani Vlade, ki bi morali pasti na prvi oviri, pa so sprejeti. Kar pa vas bi na koncu kljub konstruktivni debati popravil, bi pa rekel, da je zdaj nov moment s strani ministrstva. Prej je bilo vedno, » pripravili bomo novelo Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju« . Po juniju lani pa se je ministrstvo očitno le odločilo, da bo imelo svoj zakon o vajeništvu in tudi tu sem samo rekel vsaj pohvale ministrstvu, da 273 vsaj ni copy-paste mnenje Vlade, ampak je v določeni meri izboljšano. Noben zakon verjetno ne bo optimalen, še bolj pa bo verjetno vprašljivo vsaj do leta 2020 izvajanje v praksi. Zato smo tudi napisali med prehodne določbe, da se podjetja po svojih zmožnostih vključijo v sistem vajeništva, torej imajo tri leta in pol, štiri leta časa, da država na eni strani, na drugi strani pa delodajalci najdemo tisti moment, morebiti tudi kakšno novelo takšnega ali drugačnega zakona s področja vajeništva, da naredimo zadevo vsaj normativno sprejemljivo, seveda v upanju, da bo v praksi čim bolj izvedljiva. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko. Pripravita naj se gospod Jan Škoberne in gospod Jožef Horvat. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Sprememba Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju je nujna. O njej smo že govorili v tem državnem zboru in očitno bomo govorili, dokler na tem področju ne bo prišlo do spremembe. Zakaj je to tako pomembno? Predvsem zaradi velike stopnje brezposelnosti zlasti mladih ljudi. Ta zakon se ne nanaša zgolj na mlade, ampak tudi tiste brezposelne, ki so se željni izobraževati po tem sistemu. Zaradi tega se mi zdi ta zakon prav tako zelo dober. Na eni strani imamo veliko število brezposelnih, čeprav vem, ja, zelo radi se pohvalite, število brezposelnih pada. Podatki, zelo lepo, spodbudno, ampak še zmeraj, če pogledamo na obdobje pred krizo, smo izgubili za 68 tisoč delovnih mest v gospodarstvu. To je izjemnega pomena. In takšen zakon, verjamem, da bi pripomogel k temu, da bi katero od teh delovnih mest dobili nazaj. Na eni strani imamo brezposelne, ker pač ne najdejo ustreznega delovnega mesa. Marsikdo je tudi, bom rekla, neustrezno izobražen. Neustrezno v tem smislu, ker enostavno imamo preveč izobraženih določenih profilov, med tem ko imamo na drugi strani manko. In to je velik problem za družbo kot celoto. Sem precej na terenu, dosti govorim tudi z raznimi podjetniki, delodajalci, in zelo pogosto slišim, da ko pa imajo razpis, zlasti za posamezen bolj tehnični kader, pa zelo težko dobijo zaposlene. To je spet eden izmed razlogov, zakaj je sistem vajeništva za Slovenijo izjemnega pomena. Dostikrat vsaj v preteklosti so na nek način starši kar forsirali svoje otroke, naj gredo na gimnazijo ali pa se marsikdo od mladih ni znal niti odločiti, kaj bi v življenju rad počel in je bilo najlažje iti na gimnazijo, saj potem bo še štiri leta čas, da se bo odločil, kaj bo s svojim življenjem. Številni poklici imajo v očeh mladih še danes malo negativni prizvok. Pa bi bilo mogoče zelo lepo, če bi se kdaj sprehodili po proizvodnji kakšnega podjetja in se prepričali, kako kakšen poklic izgleda. Številna podjetja to počno. Številna podjetja dajejo štipendije, da pritegnejo mlade. Imajo dneve odprtih vrat, kjer vabijo mlade, » pridite, poglejte si, kako izgleda proizvodnja« . Ravno zato da jim pokažejo, da je delo v bistvu čisto, da je delo nekaj čisto drugega, kot je bilo včasih v kakšni proizvodnji. Zakaj? Zato ker želijo pritegniti mlade za posamezne poklice, ker se zavedajo dejstva, da za obdobje, ne vem, petih, desetih let sploh ne bodo imeli ljudi, ki bi jih lahko zaposlili. Zato je to toliko pomembnejše. Na drugi strani imamo pa tudi mlade, pa ne samo mlade, delovno aktivne, ki odhajajo v tujino. In to je velika izguba za državo. Ravno zaradi tega so zakoni, kot je ta, ključnega pomena. Na eni strani imamo izobraževanje, na drugi strani imamo gospodarstvo. Zelo dolgo časa že govorimo o tem, da je to dvoje treba povezati. Ni dovolj, da pride na povezavi zgolj med univerzo in gospodarstvom, seveda je tudi to izjemnega pomena. Do te povezave mora priti tudi v srednjem in poklicnem izobraževanju. Še kako je pomembno, da lahko stvari zaženemo naprej. Slišali smo, da 90 % podjetij podpira sistem vajeništva. In ta sprememba Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, o kateri govorimo danes, vpeljuje ravno to, vpeljuje sistem vajeništva na način, da sodelujeta na eni strani delodajalec in na drugi strani šola, s programom, ki dejansko poteka na precej individualni ravni, preko osebnega izobraževalnega načrta, ki ponovno poteka na eni strani s šolo, na drugi strani z delodajalcem, kar je ključno, in se na tak način v bistvu prilagodi tudi sposobnostim posameznega učenca, vajenca. Nekdo morda ni najboljši učenec, je pa v posameznem delu lahko odličen strokovnjak in odlično napreduje in tukaj je možnost, da se mu dejansko prilagodimo do te ravni, ne nazadnje, imamo tudi športnike, umetnike, tudi njim je treba sistem prilagoditi, da lahko uspešno delajo tudi ostale aktivnosti. Sama ocenjujem, da je vzpostavitev sistema vajeništva ključna, če mi želimo, da se naša gospodarstvo še naprej uspešno razvija. Ne želimo si, da bi gospodarstveniki odhajali v tujino, ker bi tam lažje našli ustrezno delovno silo in zaposlene. Podjetja se še kako zavedajo, kako pomembni so ljudje. In zavedajo se tudi tega, kako težko je včasih dobiti ustrezno usposobljenega zaposlenega ravno zaradi tega, ker naš izobraževalni sistem tega ne omogoča. Trenutno je prakse tudi v poklicnem izobraževanju premalo. Podjetja si želijo skozi ta vajeniški sistem ali pa dualni sistem izobraževanja spoznati ljudi. Ne nazadnje je to dobro tudi za mlade, ker s tem se bodo morda bodočemu delodajalcu predstavili že v času šolanja. In verjemite, vsi boljši bodo zagotovo službo dobili, in bo ta prehod iz izobraževanja v delo tako rekoč gladek. In to je izjemnega pomena. Zato ponovno pozivam, poglejte, zakon je pred vami, izboljšali smo ga glede na kritike, ki smo 274 jih slišali v prejšnji obravnavi. Seveda verjamem, da še ni popoln, ampak danes je prva obravnava. Skozi zakonodajno proceduro je še obilo možnosti, da ga dodelamo, izpilimo. Jaz predlagam, da ga podprete. Jaz ga absolutno podpiram, ker vem, kako pomembno je to za mlade, za tiste, ki so brez službe, in ne nazadnje tudi za razvoj slovenskega gospodarstva. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jan Škoberne, pripravita naj se gospa Irena Kotnik in gospod Franc Breznik. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Kolega Lisec je v odzivu na naše stališče poslanske skupine dejal, pa na stališče Vlade seveda, da je tudi vladni predlog v 70 % v resnici usklajen s tem, kar predstavlja v svoji ideji videnja urejanja vajeništva in strokovne poklicnega izobraževanja Ministrstvo za izobraževanje in šport. V tem pravzaprav ne vidim nič slabega, ker kot sem povedal v svojem uvodnem stališču, je predlog ministrstva nekoliko širši in konceptualno pokriva nekatere aspekte, ki v zakonu, ki je pred nami, danes niso rešeni. Nekoliko širše razume koncept, da vsako delo šteje, da ni vprašanje samo v nagradi in da tudi ni vprašanje samo v tehnični izvedbi prakse, ampak v zaslombi, ki jo vajeništvo kot takšno mora ponuditi v odnosu do kariernega načrtovanja in celovitega razvoja kompetence posameznika. Kompetenca kot takšna, pa je sestavljena iz znanja in veščine. Ni se mogoče strinjati, da temu zakonu kdorkoli nasprotuje, zato ker je predlagateljev. Zakona preprosto ne bomo podprli, ker tudi predlagatelj sam ugotavlja, da je predlog ministrstva širši. Res je, ni še v parlamentarni obravnavi. Ampak tudi če ta zakon, ki ga predlaga ministrstvo, pride s še 3-mesečno zamudo, ga lahko ustrezno umestimo v naslednje in naslednja šolska leta. Enako tudi ta zakon, če je potrjen do konca novega leta, letos ne spreminja nič bistvenega. V vsakem primeru naslavlja šolska leta, ki prihajajo, in je v tem pogledu, vsaj po mojem osebnem mnenju, modro, da se ob sorodnosti obeh predlogov vendar skuša naslavljati širši segment vprašanj. V tem primeru bi moja vest bila povsem čista, če predloga ministrstva ne bi bilo, in bi podprl predlog SDS in bi mirno spal. Ker pa vem, da obstaja predlog, ki mi je konceptualno bližji, bom prav tako imel čisto vest, ko bom danes ta predlog zavrnil. In še enkrat, razumem namen, intenco in tudi dobro voljo predlagatelja, ki tretjič vlaga ta zakon, vendar ocenjujem, da je tudi z zadnjo vložitvijo ta namen bil dosežen. Ministrstvo je pospešilo proces, je stopilo v dialog z vsemi ključnimi deležniki, na mizi je zakon, ki je bil v javni obravnavi, narava javne obravnave je, da se zbere večina predlogov, običajno takšnih, ki pravijo to in to in to ni dobro, zato da ministrstvo potem v medresorskem postopku to, kar ni dobro, uskladi, izčisti, da na vlado in pripelje na državni zbor, kjer bomo še ugotovili, da je treba še kaj popraviti. Ampak tisti zakon bo po mojem mnenju bolj primeren za uveljavitev, kot je ta, ki je na mizi današnji. Iz tega razloga tega zavračam. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Irena Kotnik. Pripravita naj se gospod Franc Breznik in gospod Daniel Krivec. IRENA KOTNIK (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice, kolegi! Predlagatelj si želi, da bi se uredilo področje vajeništva. Prav to si želimo v stranki SMC. To pomeni, da imamo skupen cilj, kar je zelo pozitivno. Edina razlika pri vsem tem pa je, da predlagatelj predlaga spremembe zakona pred doseganjem družbenega soglasja. Naše stališče pa je drugačno. Najprej je treba najti ustrezno soglasje deležnikov, šele nato pa do potankosti razviti vajeniški model in sprejeti ustrezne zakonske rešitve. Kolega Mahnič se je dotaknil problematike, da vajeništvo ni cenjeno. Pri tem bi omenila, da izvedena anketa v javnosti kaže skoraj 100-odstotno podporo vajeništva. Prav tako podatki za obdobje 2009–2013 kažejo, da je delež dijakov, ki se izobražujejo v programih poklicnega in strokovnega izobraževanja, približno za 40 % višji od deleža dijakov, ki se izobražujejo v gimnazijskih programih. To kaže na to, da se trend vpisa v izobraževalne programe s področja srednjega poklicnega in srednjega strokovnega izobraževanja povečuje. Kolegica Lep Šimenko je govorila o tem, da se je pogovarjala z delodajalci in tudi sama sem se precej pogovarjala tudi s podjetniki, bila sem na obisku v Damatechu na Jesenicah, kjer so mi povedali, da si želijo sodelovati in pa tudi financirati, ker jim primanjkuje tehničnega kadra. Bi pa tukaj izpostavila še en pozitiven vidik, ker vse dni in tudi danes poslušam veliko več negativnih kot pozitivnih stvari. V Železnikih v Donelu, v LTH Castings in pa na MIC v Škofji Loki sem se pogovarjala z vsemi deležniki in zanimivo pri vsem tem je, da ti trije deležniki med seboj že delujejo, pa tudi Ministrstvo za šolstvo, ki je odobrilo tri oddelke za izobraževanje dijakov. Vsi trije sodelujejo tako, da sta obe podjetji prispevali sredstva za opremo učilnic, da imajo dijaki možnost, da se izobražujejo, imajo možnost izobraževanja oziroma prakse. Kar mi je bilo pa pri vsem tem najbolj všeč, pa je bilo tudi to, da imajo vsi ti dijaki, ki se kasneje v teh podjetjih zaposlijo, tudi možnost kariernega napredovanja. Tako da mislim, da imamo, ne glede na to, da se vedno radi zgledujemo pri sosednjih državah, kako imajo to urejeno, imamo tudi mi že pri nas primere dobre prakse in kar je pomembno še za 275 naprej, mislim, da ta zakon res potrebuje, da se vsi deležniki med seboj dogovorijo. Razumljivo je, da prihaja do pomislekov. Nekateri pomisleki so upravičeni, vendar vsak deležnik gleda s svojega vidika, prepričana pa sem, da se lahko najdejo kompromisi, da bo ta zakon res dober. Predloga predlagateljev ne podpiram, podpiram pa predlog dobrega zakona, ki je v pripravi in sem prepričana, da bo tudi ugledal luč sveta. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Danijel Krivec. Pripravita naj se gospod Franc Laj in gospod Saša Tabaković. Izvolite gospod Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim! Najprej moram za začetek povedati, da bom jaz Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju podprl. Vsi ugotavljate, da je to že tretji poskus vlaganja tega zakona z naše strani. Upam, da se tudi vprašate, zakaj je tretji poskus vlaganja tega zakona. Očitno zato, ker koalicija navkljub vsem obljubam in zagotovilom do zdaj še ni prinesla zakona v Državni zbor, ki bi to problematiko reševal. Predhodnica je rekla, da je ta zakon potreben, da je to dualno izobraževanje, vajeništvo in tako naprej je potrebno, vsi o tem govorite, v zaključku pa je rekla, da je treba, da se deležniki dogovorijo o tem in na osnovi tega tudi sprejmemo dobre rešitve. V tem delu se popolnoma strinjam s predhodnico, s kolegico, vendar je pozabila, da imamo prvo branje, kar pomeni, da je zakon v začetni fazi in da je še veliko stopenj do takrat, ko se zakon potrdi. To pa pomeni, da lahko zakon v veliki meri izboljšamo, če menite, da je tako slabo pripravljen. Vendar pa pozabljate, da je vmes lahko tudi faza javne predstavitve mnenj v tem državnem zboru, kar je običajna praksa tudi takrat, ko vi prinesete zakon, ki je bil v usklajevanju znotraj koalicije in znotraj strokovnih služb z deležniki več kot leto dni, pa v branju na matičnem odboru ne dobi podpore. Se pravi, da postopki omogočijo tako eno kot drugo tudi v primeru, ko se Vlada z vsemi sodelujočimi v procesu priprave zakonodaje dogovori, da se v koaliciji dogovorite, pride še vedno v proceduro v Državni zbor in v matičnem odboru pride do predloga, da se opravi še vedno javna razgrnitev, navkljub temu da ste tak zakon eno leto in še več usklajevali z vsemi deležniki. Govorimo jasno o zakonu na področju zdravstva, o lekarniški dejavnosti. Torej tudi ta zakon ima še dolgo pot, da pridemo do neke usklajene rešitve, vendar je to samo v primeru, da prvo branje podprete. Nato v naslednjih fazah najdemo rešitve, pa verjetno prej kot v enem letu ali pa enem letu in pol, to, kar se dogaja z vašim zakonom o lekarniški dejavnosti, ki je, da ne bo pomote, predhodno usklajen v koaliciji in z vsemi deležniki. Tako je bilo razbrati iz priloženih gradiv. Mi govorimo pri tem tretjem vlaganju zakona, da smo se na nek način prilagodili vsem deležnikom tako pripombam, ki so bile v predhodnih razpravah nam predstavljene, in ta zakon nekako povzema vse te pripombe, jih vključuje. Nikakor pa ne želimo trditi, da je defenitivno dokončna rešitev in da se ne bi dal v nadaljevanju in v procesu sprejemanja znotraj Državnega zbora še dopolniti, še izboljšati in tudi prilagoditi mogoče nekaterim željam. Sicer ni koalicija, tudi pri nekaterih predhodnikov je bilo govora, da je sedaj predlog Vlade v medresorskem usklajevanju, da je sigurno boljši, da je sistemski. Jaz, ki sem dlje časa v tem državnem zboru, pač te stvari na nek način poznam, pa jih težko kupim. Spet se bom vrnil na predlog o lekarniški dejavnosti, ki je bil ne samo v medresorskem usklajevanju, ne samo usklajen z vsemi deležniki na tistem strokovnem področju, ampak je bil dejansko usklajen znotraj koalicije, pa še vedno ni dober in tako naprej. Se pravi, da ima ta zgodba sorazmerno slabo podlago, če govorite o tem, da je že zato, ker je v medresorskem usklajevanju, boljši kot ta predlog, ki ga je predlagala naša stranka oziroma moji kolegi, ki so se potrudili in to pripravili. Ta zakon dejansko povzema zahteve tako gospodarstva kot vseh drugih deležnikov znotraj tega procesa izobraževanja in ne vidimo razloga, da ne bi dobil vaše podpore glede na vse vaše razprave, kako je to primerno, da se uredi tudi znotraj našega sistema in ne nazadnje vsi priznavate, da je to pomembno tudi iz tega naslova, ker ste to vključili v koalicijsko pogodbo in ves čas ste tudi v predvolilnem času govorili o tem, da imamo nekako deformiran izobraževalni sistem predvsem na področju kadra, ki pokriva predvsem strokovne poklice, kjer dosegamo z zdajšnjim izobraževanjem to, da pridejo ljudje z neke primarne ravni tega strokovnega izobraževanja, dve, tri, štiriletne šole v gospodarstvo, v podjetja in ugotovijo ti zaposlovalci, da so to praktično neuporabni mladi ljudje. S tem delamo predvsem mladim veliko škodo. Če pogledamo v preteklost, tudi v tistem času, ko sem jaz hodil tako v srednjo šolo kot na fakulteto, so bile to obvezne stvari, da je nekdo opravljal prakso največkrat tam, kjer je imel štipendijo, in s tem pridobival potrebne izkušnje za to, da je lahko takoj nastopil z nekim aktivnim udejstvovanjem v delovnem procesu. Na drugi strani pa so imele tudi te družbe, ki so to financirale, gospodarske družbe nek vpogled v kader, ki prihaja po zaključku šolanja in so si lahko že neke stvari tudi v tej smeri prilagajale. Zdaj pa imamo primere, ko dejansko mladi ljudje zaključijo šolanje, pa se ne morejo zaposliti. Na drugi strani pa tudi zaradi neznanja ne morejo odpreti svojih podjetij, največkrat pa 276 se niti na tem trgu delovne sile na nek načni pozicionirati. Vsi procesi pri zaposlovanju tudi govorijo o nekem predhodnem predznanju, o neki praksi, ki je opravljena, o nekih delovnih izkušnjah, in na takšen način, kot imamo to uzakonjeno oziroma kot se zdaj izvaja v praksi, je to za mlade ljudi vedno teže. Vse te anomalije se na nek način s takšno rešitvijo, kot je predlagana, kot jo imate na mizi, poskušajo rešiti. Pa bom še enkrat poudaril, da je to prva faza, prvo branje, vendar je to vsaj začetek, na vaši strani pa je to vedno samo veliko govorjenja o sistemskih rešitvah, ki bodo reševale zadeve na dolgi rok, vendar če teh rešitev ni v parlamentarnih klopeh, tudi rešitev na koncu ni in tudi efekta iz tega naslova ne bo. Zmotilo me je tudi nekaj razpravljavcev, ki so ves čas poudarjali, da je zadeva pripravljena, usklajena z gospodarstvom, obrtjo in tako naprej, ni pa usklajena na nek način z izobraževalnim sistemom. Zelo širok pojem je bil uporabljen. Se pravi, jasno, tisti, ki zdaj na nek način stalno zaposlujejo, učitelji, vztrajajo na novih programih, ki pa na koncu ne prinesejo neke kvalitete v kadrovskem smislu, se pravi ne dobimo kadra, ki bi pokrilo potrebe v gospodarstvu. Tem sigurno ni v interesu, da se nekatere stvari izboljšajo, poenostavijo, kajti s tem bodo verjetno v nekem delu lahko tudi prikrajšani. Dokler se mi ne bomo poenotili glede tega, kaj je dobro za bodoče volivce, ker verjetno niso še vsi polnoletni, ki jih zajema ta zakon, bomo zelo težko naredili korak naprej in vedno bomo ugotavljali, da je pri vsaki zakonodaji očitno nekdo, ki bo zadevo zaustavil, ker mu ni povšeči. Mislim, da je skrajni čas, da pa kakšen zakon ne glede na to, s katere strani pride, ki pa rešuje stvari tudi v smislu izboljšanja v realnem stanju, tudi podpremo in mu s tem omogočimo, da se v nadaljnjih fazah izboljša. Tako da vseeno pričakujem glede na vaše razprave o tem, kako je tak zakon potreben in kako je treba ta sistem tega srednjega izobraževanja pa tudi širše izboljšati, uvesti pripravništvo, vajeništvo in podobne prijeme, kot jih poznajo vse naše sosednje države, se pravi s tega vidika, da vsi o tem razpravljate v pozitivni smeri in vsi ugotavljate, da je to potrebno, pričakujem, da boste zakon tudi podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Saša Tabaković, pripravita naj se mag. Marko Pogačnik in gospod Žan Mahnič. Izvolite, gospod Tabaković. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, hvala lepa za besedo. Lep pozdrav ministrstvom, kolegicam in kolegom! Danes se ponovno pogovarjamo o vajeniškem sistemu, o vajeništvu in tudi tokrat kot koalicijski poslanec žal predloga Poslanske skupine SDS ne morem podpreti. Moj glas proti seveda ne pomeni glas proti vajeniškem sistemu. Namreč vprašanje vajeništva je zagotovo eden izmed ključnih delov strategije boja proti brezposelnosti mladih, ker enostavno spodbuja povezovanje med delom in izobraževanjem. Ampak vseeno tudi tokrat moram opozoriti na pomanjkljivost določb ter nedoslednost samega predloga, ki ni samo vsebinska, pa tudi vsebinska. Namreč predlagane spremembe zakona so zelo konceptualno podobne, niso copy-paste, so pa konceptualno podobne tistim iz let 1996–2000, ko je zakonska ureditev že obstajala, pa jo je, kot smo danes lahko že slišali, gospod Milan Zver, takratni minister, enostavno črtal, ker se je izkazalo, da so te določbe neučinkovite. Ne glede na to da se politično z gospodom ne strinjam, mu dam v tem oziru zagotovo prav. Če želimo govoriti o razvoju vajeništva, je ta močno odvisen od prizadevanj delodajalcev, da enostavno zagotovijo učna mesta in usposabljanje v podjetju ter primerno oblikujejo kurikule v skladu s šolami. Če želimo uspešno delovanje vajeništva, je treba medsebojno odgovorno povezati pristojne akterje, kar pa predlog novele ne naslavlja. Vaš predlog je enostavno pisan na kožo delodajalskim organizacijam in obrtnikom. To ste tudi sami povedali v vašem stališču, in to je tudi jasno razvidno iz delitve bremen pri financiranju vajeniškega modela. Jaz se seveda lahko strinjam s tem, da je bremena treba razdeliti in v tem ne vidim nobenih težav, ampak jih je treba razdeliti na nek pravičen način, predvsem pa pravičen z mislijo na proračunska sredstva. Dejstvo je, da vaš predlog ne daje niti približne ocene, kakšne so finančne posledice za državni proračun. Moram povedati, da sem se zelo zabaval pravzaprav na to temo, moram povedati na nek način shizofreniji Poslanske skupine SDS, ko pravzaprav imamo na klopi predlog gospoda Lisca, ki je tudi sam zapisal, da ocene ne more dati, da ne ve, kakšne so ocene tega predloga, potem pa poslušamo kolega Mahniča v predstavitvi stališč Poslanske skupine SDS, ki predstavlja finančne posledice iz predloga novele, ki jih je Poslanska skupina SDS vložila junija 2015. Potem imamo spet to shizofrenijo, ko imamo na eni strani kolega Lisca, ki govori, kako so pravzaprav nadgradili to novelo zakona, hkrati pa kolega Mahnič pravzaprav podaja finančno oceno, ne da bi morda pravzaprav sploh upošteval, kaj mu kolega Lisec govori. Glede na to da pravzaprav kolega Mahnič in kolega Lisec sedita skupaj, bi veljalo, da morda bi staknila glave skupaj, pa se sama pravzaprav odločila, kateri predlog si želita, naj koalicija sploh podpre. Ko se pogovarjamo o tem, kdo je v resnici dober gospodar in kako bi dober gospodar moral delovati za dobrobit državljanov, državljank in države, tudi to smo se že državljani lahko prepričali, če pogledamo, kaj pravzaprav vlada počne s konsolidacijo javnih financ v primeru dobrega gospodarjenja z javnimi financami in kaj se je pravzaprav dogajalo v času vlade Janeza Janše, ko je dolg države 277 poletel v nebo, si seveda tudi v tem smislu državljani lahko odgovorijo, kdo je pravzaprav v tem smislu dober gospodar. Kot rečeno, predlog se zelo nagiba k željam delodajalcev. Tu je treba opozoriti, da se zakonodaja, če bi se sprejela takšna, kot je, da bi se lahko s časom enostavno izrodila. Če vpeljemo sistem, kjer država enostavno plača večino stroškov za vajeniški model, na ta način lahko trasiramo pot delodajalcem na način, ki bi lahko vodil v neko zlorabo. Zlorabo, da bi vajeništvo postalo na nek način, če zelo grobo rečem, trgovina z ljudmi v smislu neke brezplačne delovne sile. Ker najslabše je to, da bi delodajalci izkoriščali vajence v smislu, da bi jim država pokrila čim več stroškov, ko bi se vajeništvo končalo, bi temu vajencu pokazali vrata. To je v resnici verjetno nekaj, česar si nihče od kolegov tako iz opozicije kot koalicije ne želi. Res je, jaz se popolnoma zavedam, da tudi predlog novele ne moremo reči, da ni usklajen, ampak da ne bo po volji vsem deležnikom. Če govorimo o usklajenosti, zagotovo govorimo o usklajenosti na način, da je zagotovljen nek minimalni konsenz, da se o vajeništvu kot sistemu, ko ga bomo lahko dejansko implementirali, sploh v resnici konkretno pogovarjamo. Moram še dodati, da ko sem obiskal velenjski center MIC, ki je eden izmed najboljših centrov v Sloveniji, ki se jih pravzaprav to vprašanje zelo dotika, sem jih dejansko zelo neobremenjeno v resnici pobaral o predlogu Poslanske skupine SDS in so menili, da je za njih kot tak enostavno slab. Verjamem pa, da ni slab za delodajalce. Ko poslušam kolega Pojbiča, ki govori, da je pravzaprav Poslanska skupina SMC poslanska skupina, ne vem, lobistov, se pravzaprav, ko gledam tale predlog, sprašujem v resnici o njegovih besedah in kako jih pravzaprav pravilno nasloviti in jih razumeti. Če kakorkoli razumem predlog Poslanske skupine SDS, jih enostavno razumem v luči političnega pritiska, ki ga opozicija pravilno in popolnoma legitimno izvaja lahko na izvršno oblast, da opozori na neko tematiko in samo dinamiko sprejemanja sprememb. Tukaj se jim popolnoma pridružujem. Ampak glede na člene zakona vladnega predloga vseeno mislim, da bo predlog Vlade nekako bolj konkretno in kvalitetno naslovil vprašanje, o katerim se danes pogovarjamo. Zato, izključno zato danes predloga Poslanske skupine SDS ne bom podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Saša Tabaković, jaz mislim, da izraz shizofrenija je malo preresen, ker je to resna bolezen. In prosim, da se izogibate tega v prihodnje. Izvolite, proceduralno, gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Jaz upam, da ne bo tako celovita rešitev, kot je bil Pomorski zakonik, ker ste tako štalo naredili, da smo morali čez nekaj mesecev potem zakon spreminjati. Moj postopkovni predlog, gospod podpredsednik, je, da gospodu Tabakoviću prinesete dva dokumenta. Prvi je prejšnji predlog, ki smo ga vložili v Slovenski demokratski stranki. Drugi pa je magnetogram prejšnje seje, na kateri smo ta predlog obravnavali, da bo videl besede ministrstva. Rekel je, da sva midva shizofrena oziroma da smo v SDS shizofreni. Zakaj? Ker gospod Lisec govori, kolega Tomaž, da ne bo finančnih posledic oziroma da jih je težko oceniti, jaz pa sem specificiral te številke, natančno, koliko bi v vsakem letu lahko naredili. Jaz nisem bral samo tega predloga, ki smo ga sedaj vložili, ampak tudi tistega, ki samo ga predprejšnjič in predpredprejšnjič. In v zadnjem predlogu smo mi točno napisali za vsako leto, koliko milijonov bi bilo potrebno. In od leta 2020, ko bi ta predlog prišel v popolno veljavo, bi bilo potrebno 70 milijonov evrov letno. Takrat je vlada rekla, da te številke ne držijo, ker ne vemo, kakšne bodo finančne posledice. In mi smo obrazložitvi, sami veste, kakšen je formular, ko vložiš zakon, dobili ste ga na mizo, Ocena finančnih posledic predloga zakona, samo napisali to, kar je vlada rekla. Kljub temu da smo mi imeli številke smo zapisali: » Glede na postopno uvajanje zakona do leta 2020 je težko napovedati natančne posledice za državni proračun.« Se pravi, v tem predlogu smo mi samo povzeli besede Vlade. Ker gospod Tabaković tega očitno ne ve ali si ni prebral še prejšnjega predloga, predlagam, gospod predsednik proceduralno, da se mu da na mizo prejšnji predlog in pa še magnetogram, da bo videl, da je Vlada to res rekla. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Jaz seveda ne bom tega naredil. Gospod poslanec je govoril v svojem imenu in kar je rekel je rekel in pač za tem stoji ali pa ne stoji, bo to sam ocenil. Besedo ima predlagatelj, gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Rekli ste, poslanec je govoril v svojem imenu. Ampak če poslanec laže ali pa nima pojma, o čem govori, naj bo raje tiho. Gospod Tabaković je govoril o dolgu države med leti 2004 in 2008. Spoštovani gospod Tabaković, kdaj smo imeli edinkrat v Republiki Sloveniji izravnan proračun? Kdaj javni dolg? In kdaj dolg države? Dvomesečni tečaj mogoče tam v zadnjo vrsto, jaz mislim, da gospod Han, gospa Bratušek vsaj to vesta, kaj je. Če pa ne veste, pa o tem ne govorite, pa se pozanimajte. Naj bi bil lobističen zakon in ga zato ne bo podprl, 70 278 % copy-paste s strani ministrstva bo pa podprl. Toliko o tem, o shizofreniji predlagatelja in tako naprej. O finančnih posledicah je kolega Žan že povedal. Imeli smo natančno napisano v prejšnjem zakonu, kdaj bi začel veljati, pa je ministrstvo reklo, » ne vemo kako bo, mi bomo pripravili zakon, ki bo začel veljati leta 2020« . Pa niti sami ne vedo. Me zanima, spoštovani poslanci koalicije in predstavniki ministrstva, sem že v uvodu vprašal, ali veste, kakšne bodo finančne posledice vašega predloga zakona. Vam še enkrat citiram prehodne določbe. » Podjetja se do leta 2020 postopno vključijo v sistem vajeništva v skladu s svojimi možnostmi.« Kako naj potem vemo, ali bodo vsi že s 1. 1. 2017 zagrabili ali pa s 1. 1. 2020? Vi veste, gospod Tabaković? Mi samo vemo, da interes je velik. Kako pa bo, pa verjetno ne vemo ne mi natančno, ne ministrstvo. In brez skrbi, vi ste začeli s proceduro vlaganja zakonov, ko – ali ste se zlagali glede finančnih posledic ali pa ste isto napisali kot mi, da je finančne posledice težko predvidevati. Kar se tiče tega, kako je minister Zver kriv, saj vemo, 2004–2008 vse krivi, pa bom citiral mnenje enega visokega uradnika iz tistega mandata. » Pravijo, da smo mi ukinili v tistem mandatu vajeništvo. To ni res. Ko smo prišli na ministrstvo, so se že uvajali nekateri novi programi, mi smo le nadaljevali že prej začeto uvajanje sedanjega sistema poklicnega in strokovnega izobraževanja, celoten sistem pa se je spremenil oziroma začel spreminjati leta 2000.« Šment! Takrat pa ni bil ne dr. Zver, ne Janševa vlada. Ena druga antisocialna vlada je bila, ki je sistem začela podirati in potem smo le ugotovili, da je sistem propadel in ga bo treba enkrat na novo vzpostaviti. Tista vlada je šla leta 2008 v zgodovino. Nova vlada, socialna vlada pa tega ni nazaj uvedla. Gospod Škoberne, škoda, da ga ni tukaj, jaz bi ga skoraj konkretno vprašal, da če ve, kje so razlike med našim zakonom in med vladnim zakonom, ker je » kao« vladni širši. Sploh ni res. Rekel sem, da je edino, kar so razlike, so v določenih številkah, kdo komu kaj da. To je edini koncept. Lahko gremo po členih. Nekateri členi so dobesedno copy-paste našega predloga, in to pozdravljamo, kar pomeni, da smo na dobri poti, vi pa temu nasprotujete iz enega samega razloga – napačen predlagatelj. Samo to vas moti. Če je tistih 30 % problem, verjemite, ko boste vi prišli v Državni zbor – koliko bo pripomb Zakonodajno- pravne službe in koliko bo še vedno pripomb ali obrtnikov ali gospodarstvenikov ali sindikatov? In ne nazadnje mislim, da boste imeli velik problem znotraj vlade. Ko bodo na isti seji sedeli gospe in gospodje z ministrstva za izobraževanje, ministrstva za delo in Ministrstva za gospodarstvo. Ko bodo vsi roke imeli takole nazaj, pa rekli, » mi pa ne bi dali toliko, mi pa ne bi dali toliko« . Na drugi strani boste imeli pa obrtnike, ki bodo rekli, » toliko ali pa se ne gremo tega« . In še več. Imeli boste vam naklonjene sindikate, ki bodo želeli še več od tega. A ste prepričani, da boste lahko tem apetitom zadostili? Glede na sedanje predloge proračunov nikakor ne. Vsaj do leta 2018. Ampak kaj bo po letu 2018, vam pa itak dol visi, ker vas ne bo. In še enkrat, zakaj smo se odločili, da imamo sedaj oktobra ta zakon. Imamo še novembrsko sejo in decembrsko in bilo je tudi s strani ministrstva v prejšnjih obravnavah rečeno, da rabijo vsaj 9 mesecev, da se zadeve, potem ko je zakon sprejet, izpeljejo tako znotraj vlade oziroma ministrstev kot v sodelovanju vseh tistih, ki se jih zakon dotika. Vi pa boste zakon sprejeli 1. junija in potem verjetno med poletnim počitnicami leta 2017 naredili revolucijo na področju vajeništva. Ne boste je, ker preveč sanjate in flancate slovenski narod s tem, kako si vse želite. Tisti, ki si to želite, ste zato v parlamentu del koalicije, da to naredite, ne da sanjate. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Marko Pogačnik. Pripravita naj se gospod Žan Mahnič in gospod Ivan Škodnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Uvodoma bi rad povedal, da bom predlog zakona podprl. Prepričan sem, da so na tem področju nujne spremembe. Predvsem nam to govorijo obrtna zbornica, gospodarstvo, mali podjetniki in Slovenija ima tukaj veliko rezerve in napake, ki so se naredile v preteklosti, je treba popraviti. Dejstvo je, da je potrebno sodelovanje tako med gospodarstvom kot med poklicnimi šolami, predvsem pa sem jaz prepričan, da tukaj predvsem del izobraževanja premalo prisluhne potrebam gospodarstva. Jaz sem prepričan, da poklicnim šolam bi programe moralo dejansko pisati malo gospodarstvo. Prepričan sem, da zgolj obrtna zbornica, gospodarstvo ve, kakšen profil ljudi, kakšni so trendi, potrebujejo. Žalostno je, ko se pogovarjamo predvsem z malimi podjetniki, ki potrebujejo novo delovno silo, ki razpišejo delovno meto. Na razgovor pride recimo več kot 200 zainteresiranih in potem sam lastnik ali tisti, ki opravi z njim razgovore, ugotovi, da kljub temu da je končal šolo, da dejansko tistega znanja, ki bi ga moral imeti oziroma ki ga gospodarstvenik pričakuje, nima. Predvsem je tukaj pomembno, da učenci imajo vpogled in da se seznanijo že bistveno prej skozi proces izobraževanja z dejanskim stanjem v poklicu, za katerega se izobražuje. Jaz sem prepričan, da teorija je nekaj, praksa je bistveno nekaj drugega, in tukaj je treba zadevo podpreti in narediti vse, da se ta segment tudi v Slovenijo vrne. Mislim, da bi morala povzeti predvsem dobre prakse sosednje države Avstrije, kjer imajo to organizirano na način, da je dejansko tukaj notri dodana 279 vrednost tako za učenca kot za tistega, ki ga bo kasneje zaposlil. Po eni strni ne razumem koalicije, koalicija igra ponovno neko igro, ki smo jo v stranki Slovenske demokratske stranke že navajeni. To pomeni ponovni izgovor, » ne bomo podprli, mi bomo pripravili zakon, ki bo boljši, zakon se trenutno pripravlja« . Vendar na žalost po izkušnji, ki jo imamo z zakoni te koalicije, potem vidimo, da so ti zakoni neusklajeni in da so pripombe Zakonodajno- pravne službe. Ne razumem pa predvsem tudi zaradi tega, ker je danes prvo branje. Če bi bilo komu v interesu, da dobimo res kvaliteten zakon, in predvsem tiste besede, ki jih koalicija zelo rada govori zunaj te dvorane oziroma zunaj tega parlamenta, kot neko povezovanje med opozicijo in koalicijo, da od opozicije pričakujejo predvsem predloge na mizo, ne pa da dela koalicije oziroma dela vlade oviramo z interpelacijami in ostalimi zadevami, ko pa opozicija prinese v parlament konkretni zakon, ki ponuja neke rešitve, ga pa glasovalni stroj te koalicija SMC, SD in Desusa zavrne. Prepričan sem, da bi bil postopek in tudi vsebina tega zakona boljša, kvalitetnejša, hitrejša, če bi se koalicija danes odločila za podporo pri tem prvem branju. Sam osebno se strinjam, da verjetno tukaj določene stvari bi bilo treba popraviti in ne vidim razloga, zakaj ne bi teh zadev, podprl v prvem branju, potem pa nekako s skupnimi močmi, tako sodelovanja izobraževalne dejavnosti kot predvsem gospodarskega segmenta, obrtne zbornice, ki je nekako še najbolj vpeta v ta zakon, ponuditi rešitev, ki bo imela dodano vrednost tako za izobraževalni sistem kot za gospodarstvo. Danes je bila tudi že večkrat omenjena problematika, ki jo navaja obrtna zbornica, vendar ne vlada Mira Cerarja, ne koalicija nimate posluha, tukaj mislim pa predvsem na regresne zahtevke. Dajte tukaj prisluhniti obrtni zbornici, kajti regresni zahtevki, ki nimajo neke omejitve, so takšni, da ga danes nobena izmed zavarovalnic ne bo hotela zavarovati in da marsikateri regresni zahtevek, ki navzgor ni omejen, lahko povzroči, da mora kakšen podjetnik svojo dejavnost zaradi regresnih zahtevkov tudi zapreti. Jaz sem prepričan, da v interesu vsega je, koalicija je danes povedala, da tega ne bo podprla. Res že z nestrpnostjo pričakujem vaš zakon, ki razlagate, da bo kvalitetnejši. Jaz sem prepričan, da bo konec koncev, ko ga bo matično delovno telo obravnavalo, bistveno debelejši. Debelejši pa ne bo zaradi vaše vsebine, ampak predvsem verjetno zaradi popravkov in pripomb Zakonodajno-pravne službe. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravita naj se gospod Jože Tanko in gospod Ivan Škodnik. Izvolite, gospod Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Skozi razpravo smo slišali, da edini argument za zavrnitev tega zakona je, da je vlada že prišla nekako s svojim predlogom, ki je bil v javni obravnavi, da je vlada že imela raznorazna posvetovanja, sestankovanja, da je že ustanovila neke strateške skupine, da bo zdaj izvajala pilotne projekte in tako naprej. Mi smo jasno povedali, v čem smo ta naš tretji predlog v tem mandatu še bolj približali zahtevali obrti in podjetništva. To je, da smo spremenili financiranje in da po tem novem zakonu delodajalci ne prispevajo več 50 %, ampak 30 % v ta proces, ostalo si razdelijo ministrstva. In kar je bil mogoče očitek tudi prej, da smo tudi starejše vključili, da ravno tako lahko participirajo v tem dualnem šolskem izobraževanju oziroma da so tudi starejši lahko vajenci. Ne morem pristati na to, da finančnih posledic ni. Kljub temu da smo tukaj zapisali, da niso znane, smo v prejšnjem predlogu jasno orisali kakšna bo finančna shema in kakšne bodo finančne posledice sprejetja tega zakona. Ampak kot sem danes že dvakrat dejal in bom še tretjič, če govorimo tukaj o 10 milijonov za naslednje leto, ker vemo, da smo zapisali, da bomo šele leta 2020 postopoma prešli na popolno uvedbo tega dualnega šolskega sistema, torej če vzamemo teh 10 milijonov evrov in če vzamemo še tisto, kar smo predlagali, da se popravijo krivice, ki so se v preteklosti zgodile vsem tistim, ki so se potem zaradi nove zakonodaje odpovedali prejemu socialnovarstvenih prejemkov, ne pridemo niti na polovico tega, kar ta koalicija namenja v enem letu za migrante, to je 123 milijonov evrov. To je praktično več kot en odstotek proračuna. Ta zakon so podprli tako v različnih zbornicah kot tudi v sistemu izobraževanja. Jaz mislim, da se mi že predolgo pogovarjamo o tem. To je že naš tretji predlog v dveh letih. Vlada pa sedaj začenja šele pilotni projekt, ko mi z zakonom predlagamo, da bi leta 2020 prišlo potem do te polne uveljavitve. Do takrat postopoma, a dvomim, da ob takem tempu, kot ga imamo sedaj, da bo takrat sploh prišlo še do realizacije oziroma uvedbe v praksi tega, kar se sedaj oziroma kar se boste naučili oziroma kar boste videli iz teh pilotnih projektov. V začetku letošnjega leta je Območna obrtno-podjetniška zbornica Škofje Loke sklicala sestanek, zanimivo, od vseh vabljenih poslancev sva se ga udeležila samo jaz in pa moj kolega magister Marko Pogačnik, kjer smo se pogovarjali tudi o tem dualnem šolskem sistemu. Tam so gospodarstveniki poleg vseh ostalih težav, ki jih pestijo, izpostavili tudi potrebo po tem. V Združeni levici govorijo, da gre za to, da želijo gospodarstveniki dobre kadre izšolati na račun državnega denarja. Gospe in gospodje, gospodarstveniki že morajo dobiti dobre kadre v svoje podjetje, ker, kot vemo, javno šolstvo je brezplačno, ne bomo se pogovarjali, koliko je brezplačno in koliko ni, pa vendarle, gospodarstveniki pričakujejo, če se že vsi ki 280 plačujejo davke v tej države, tudi podjetja jih plačujejo, in iz teh davkov gre tudi denar za izobraževalni sistem, da bodo dobili takšne kadre, ki jih bodo potem tudi zaposlili in tudi njihovo znanje uporabili v tem podjetju. Ker stanje ni takšno, in to se strinjamo, da je na nek način, da podjetniki dobijo kadre in da jih izšolajo na račun državnega denarja, pa saj to je smisel javnega šolstva, takšnega, kot ga imamo, da se bodoči kadri, ki jih bo gospodarstvo potrebovalo, izšolajo na račun davkoplačevalcev. Ker temu ni tako in ker je predvsem premalo prakse, si lahko dober primer pogledate Šolski center v Škofji Loki, kjer predvsem zaradi tega pomanjkanja povezovanja izobraževalnega sistema s sistemom izobraževanja, imajo delavnice, so naredili praktično celotno proizvodnjo tam in se tam v praksi učijo tisto, kar imajo v teoriji, da ko bo prišel nek CNC operater v podjetje, ne da bo imel tam problem, kako se izračuna kot, kako je treba, recimo, če govorim o podjetju, ki ga sam iz te branže najbolj poznam iz mojega okraja, podjetje Marmor Hotavlje, kjer sem tudi sam delal tako v proizvodnji kot tudi v pripravi dela, da dobimo take kadre, ki bodo, ko bodo prišli v to podjetje, lahko šli za ta stroj, za ta NC stroj in da bodo lahko delali, ne da bi podjetje moralo ne vem še koliko zraven vlagati in ne vem še kakšno mentorstvo jim zagotavljati. Ker ravno to se sedaj počne. Podjetje nekoga zaposli in ta zaposleni, ki dobiva že plačo, vse prihodke, je na nek način breme podjetja v tem smislu, da imajo enega zaposlenega, ki tega človeka mesece in mesece uvaja. Konkreten primer, NC- 1300, to je zelo eden od naprednih strojev v podjetju Marmor Hotavlje, kjer delajo 3D tehnologijo, ki so bili glavni izvajalec za Hram svetog Save v Beogradu, tam si lahko pogledate, kaj naša tehnologija zmore, je prišel nekdo iz srednje šole, ker pa nimamo tega dualnega šolskega sistema, je bilo treba tega mladega vsega od začetka do konca naučiti, da si ga potem lahko kot nekega samostojnega delavca postavil za ta stroj. To se pravi, ne samo da se iz pobranih davkov plačuje izobraževalni sistem, ki ti ne prinese takšnih kadrov, kot jih potrebujejo, še dodatno se potem tam zapravlja, da se še dodatno izobrazi predvsem v praksi, kar bi pričakovali in kar bi že morala biti naloga izobraževalnega sistema. To naš zakon prinaša. Če ga ne boste podprli, jaz pričakujem, da bo minilo leto, maksimalno dve pred volitvami, ko v tem parlamentu ne bomo dobili takšnega zakona, ki bi te spremembe pripravil, predvsem pa uveljavil do leta 2020, tako kot to počne naš zakon. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko. Izvolite. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Tisti, ki smo prišli v politiko iz dela, zagovarjamo delo. Mi vemo, da se dodana vrednost ne gradi v kabinetih, na uradih, na centrih za socialno delo in podobnih ustanovah, institucijah države, ampak se gradi v tovarnah. Se pravi, pri malem in velikem gospodarstvu. Odgovorna država mora storiti vse, da gospodarski sistem funkcionira dobro, da ima zagotovljene pogoje, da ima, bom rekel grdo, zagotovljeno reprodukcijo tudi kar zadeva obnovo kadrov. Sprašujem vas, ali smo glede na to, kar poznamo, storili zadosti oziroma dovolj, da so ti pogoji izpolnjeni. Nismo. Kdo je odgovoren za izobraževalni sistem v Sloveniji? Najbrž država, Ministrstvo za šolstvo. Je naredilo tisto, kar se od njega pričakuje na tem področju ali ni? Ni. Mnogi tu med vami se sedaj sprašujete, kako. Ampak če potrebujemo mi tak sistem, če mi ta model izobraževanja potrebujemo, potem ga mora država zagotoviti. Če se hvalite, koliko vlagate v izobraževanje, potem moramo vlagati ne samo v raziskave in razvoj, ker vemo, zakaj je to treba narediti, ampak je treba narediti nekaj za bazični del, to se pravi, da bo prišlo do implementacije raziskave in razvoja v praksi v podjetjih, da bomo naredili produkt in ga prodali. To je temeljni problem. In potem nam razni ljudje tu predavajo in razpravljajo o tem, katera vejica v našem predlogu zakona manjka. Z gotovostjo trdim, da niti en vladni zakon, ki je prišel v zakonodajni postopek, ni toliko popoln kot je ta. Niti eden. Pa vas ni nič motilo. Včeraj ste potrdili dva zakona, dva veta, ki se nanašata na promet, kjer je minister rekel, potrdite to, mi bomo takoj pripravili spremembe. To se pravi, da ste zavestno potrdili dva zakona z napako, s kiksom, pa vas ni nič motilo. Danes se pa tu sprašujete, ali je kakšna vejica v tem našem predlogu zakona postavljena pravilno ali ne. To je škandal, kar počnete in na kakšen način o tem razpravljate. Vi zahtevate od nas, da pripravimo zakon, ki bo usklajen z Ekonomsko-socialnim svetom, če poenostavim. Opozicija nima Ekonomsko-socialnega sveta. Pa da vas spomnim, tudi Vlada ga nima več, kajti gospodarstvo je zaradi raznih zadev izstopilo iz Ekonomsko-socialnega sveta. Ekonomsko- socialni svet sestavljata samo še Vlada in sindikati. Sedaj pa vprašam vas, glede na to da zbornični sistem spremembe na tem področju podpira, ali določajo kriterije in merila za gospodarstvo sindikati. To, kar gospodarstvo v izobraževalnem sistemu potrebuje. Ali to določajo sindikati? Ali se bomo ravnali po tistih, ki se srečujejo na trgu, ki se srečujejo z domačo in evropsko in svetovno konkurenco, se tam borijo za produkt in prodajo svojih produktov, in edino tisto, kar se tam zgodi, to se pravi v izvozu, je merilo ali pa bazna komponenta tistega kumulativnega podatka o gospodarski rasti? Koliko prispevajo sindikati h gospodarski rasti? Najbrž ne veliko. Vi govorite, da se je Vlada lotila nekega pilotnega projekta, ki ne vemo, kdaj se bo končal. In najbrž to plava nekje ne pod oblaki, ampak nad oblaki, to se pravi, da še ne bo vidno. Vsi pravite, da je vladni predlog 281 zakona nek osnutek, ki kroži nekje po medresorskem usklajevanju, da je boljši kot naš. V katerih postavkah? V katerih rešitvah je boljši? Lahko da to na mizo kdo danes, ki tukaj razpravlja? Vlada še ni rekla A v razpravi kolegov poslancev v tej točki. Še ni rekla A do zdaj. Ko pridejo vladni predstavniki, ki naj bi zagovarjali ali branili svoje rešitve ali pa komentirali naše, ne govorijo, ne komentirajo. Sedijo, da vse mine, potem pa povedo v petih minutah pet stavkov in to naj bi bilo tisto, kar je. Razočaran sem nad delom te vlade. Nikoli se še ni zgodilo, da vladni predstavniki ne bi upali dvigniti roke in povedati poslancem, » poglejte, tukaj, pa tukaj nimate prav« . Tukaj pa tukaj imamo mi takšno rešitev. V tem mandatu je to pravilo. Potem si kakšen igralec z največje vladne stranke dovoli, da nas poučuje, kako je prav in kaj je prav in kaj imamo mi vse narobe. Ta pristop je škandalozen. Kolegi so povedali, da smo mi že večkrat v tem mandatu poskušali uzakoniti to rešitev. Ni problem v spremljajočih obveznih vsebinah zakona. Ali stane malo več ali malo manj, noben problem ni to. Prav noben problem. To so sami izgovori. Vse tisto, kar tam piše, je tako ali tako orientacijski podatek. Ampak če ni razlogov, če nimaš argumentov, da bi oponiral neki rešitvi, ki jo je prinesla SDS na mizo, se potem zapenjate za te drobnarije. Jaz mislim, da na tak način ta vlada ne more narediti nobenega razvojnega preboja. Vse, kar se dogaja, teče po inerciji. Vse gre po inerciji. Ni enega ukrepa vlade za gospodarsko rast, ni enega ukrepa vlade na področju izboljšave izobraževanja za manualne poklice, če poenostavim, to se pravi za obrtnike, za podjetnike, za sposobno delovno silo, ki bo delala na zahtevnih tehnoloških strojih in tako naprej. Nič na tem področju se ne naredi. Kljub temu da smo predlagali večkrat, se v vladi pravzaprav ni v teh dveh letih in dveh mesecih premaknilo popolnoma nič na tem področju. Če bi se kaj, bi zadeva že tekla, bi bila že izboljšana. Gospodarstvo ve, kaj potrebuje. Tudi mi, ki smo iz gospodarstva, ker smo delali 10 ali več let, vodili investicije, iskali nove produkte in kupce, vemo, kako se temu streže. Edino neki, ne vem, neka skupina ljudi temu ne prisluhne in si izmišlja raznorazne izgovore. Jaz bi toplo priporočal vladi in koalicijskim poslancem, da v tej prvi obravnavi, ki je namenjena smotru, ciljem, poglavitnim rešitvam zakona, da ugotovi, da so to primerne rešitve. In če karkoli manjka, spoštovana vlada in spoštovani koalicijski poslanci, ki imate vedno zadnjo besedo, boste ustrezno dopolnili, popravili vsaj s tako vnemo, kot popravljate svoje nedorečene zakone in rešitve. Teh dilem koalicijski poslanci takrat, ko pride vlada z maskami v državni zbor, nimate. Ta dvoličnost Slovenijo tepe, in upam, da tega čim prej konec, da država ne bo plačala prevelikega davka na take neresne vladne predloge in vladne blokade, kot se dogajajo v tem mandatu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zadnji od prijavljenih razpravljavcev je gospod Ivan Škodnik, nato pa sta na vrsti predstavnica vlade in predstavnik predlagatelja. Izvolite, gospod Škodnik. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva za šolstvo in šport, vse ostale kolegice in kolegi! Sem zelo vesel danes pravzaprav zato, ker je vajeništvo moja tematika. Sem pa že enkrat povedal v tem državnem zboru, da sem bil vajenec v obdobju od leta 1971 do leta 1974. Sem pa kasneje delal tudi v gospodarstvu deset let, ko je bilo prej omenjeno, da poslanci iz določenih skupin nimajo pojma o gospodarstvu. Sem bil tudi v šoli štiri mandate ravnatelj in smo imeli celo izmenjavo vajencev. Prvo tako večjo skupino leta 2002 z Avstrijci, deset vajencev je bilo pri nas tri tedne in istočasno tri tedne so bili naši v Avstriji. Moram reči, da sem takrat ta avstrijski model dodobra spoznal. Je pa bistveno drugačen od nemškega, tako da tam ne morem karkoli diskutirati, vsekakor je pa nemški boljši, ker ga gradijo že tudi dlje časa, več kot 50 let in tudi lahko rečemo, da so Nemci v Evropi, kar se tiče gospodarstva, sigurno vodilni, če niso vodilni celo v svetu. Jaz sem čisto na začetku, ko sem poslušal razprave kolega Horvata, gospoda Lisca, se strinjam, seveda ne v vseh stvareh, ampak marsičem. Tudi večkrat smo že o tem debatirali. Moram reči, da tudi kar se tiče kolega Tanka, ko je rekel, da dodana vrednost nastaja v podjetjih, tovarnah, ne v kabinetih, se strinjam. Res je, tukaj nastaja. Ampak ne morem se pa strinjati s tem, ko si rekel, Tanko, da gospodarske rasti pa pri nas ni. Saj pa vsak dan oziroma zelo pogosto tukaj v državnem zboru govorimo, kakšno gospodarsko rast imamo, tako da tukaj pa ne morem reči, gospodarsko rast imamo in ta vlada se s tem lahko pohvali. To pa mi moraš priznati, gospod Tanko. Sedaj bi se pa vrnil nazaj v leto 2006, ko je danes bilo tolikokrat rečeno, pa ne zato da bi sedaj slabo govoril o Janševi vladi takrat, še manj pa o ministru za šolstvo, ki je bil takrat dr. Zver. Moram reči, da sem bil takrat ravnatelj in da sem z dr. Zverom zelo dobro sodeloval. Marsikaj smo takrat naredili. Bom pa povedal, kaj je bil vzrok leta 2006, da je bil minister prisiljen ta dualni sistem opustiti. Veste, kaj je bilo? Takrat na začetku leta 1996, ko je ta sistem prišel k nam, ko je zaživel, je bilo dovolj denarja. Potem ga je pa manjkalo, vedno manj ga je bilo. Jaz se spomnim, v tistih letih so starši prihajali v šolo in govorili, da je postalo nevzdržno, ker delodajalci hočejo nove interne pogodbe, ker ne bodo plačevali potnih stroškov, ne bodo plačevali malice in celo nagrade ne. Tako da dejansko se v javnosti sploh ni vedelo, 282 kakšno je dejansko stanje. Ni bilo denarja. Zato so bili takrat prisiljeni, da ta sistem ukinejo, in da ga bo treba kasneje pa na novo dodelati. Zato je pa zdaj ta vlada in ministrstvo za šolstvo pristopilo k novemu zakonu malo drugače. V mesecu juliju je poslalo v javno razpravo Predlog zakona o vajeništvu. Zakaj sedaj to pomembno? Pomembno je zato, ker zakon ureja ključna vprašanja statusa vajeništva: pravic in pa obveznosti delodajalcev, šol, zbornic in združenj delodajalcev ter ministrstev. Jaz bom samo nekaj povedal, mi smo ta šolski model, ki sedaj še vedno teče, pa moram reči, da je zelo dober, ker smo ga kopirali od Skandinavcev, Fincev, ni slab, samo mi tukaj nimamo praktičnega pouka pri delodajalcih in pa praktično usposabljanje je zelo različno po letnikih oziroma po usmeritvah. Ampak ko smo mi imeli analizo potem tega sistema, ko je zaživel ta celoletni sistem poklicnega izobraževanja oziroma model, ki je bil delno povezan tudi z gospodarstvom, s praktičnim usposabljanjem, smo imeli v Zrečah okroglo mizo in so bili tam tudi predstavniki Obrtne zbornice. In zanimivo, ko je sistem že deloval, je pomemben gospodarstvenik oziroma predstavnik Obrtne zbornice rekel: » Ja, kakšen pa je ta sistem? Ali ne pridejo k delodajalcem za pol leta?« Takrat je bil sistem, da ima samo 24 tednov v treh letih praktičnega usposabljanja oziroma največ 29 tednov pri določenih programih, kot so gostinci. Takrat mi je to dalo jasno misliti, da obrtne zbornice govorijo eno, ko pa bi bilo treba nekaj sistemsko rešiti, se pa niso poglobili in sistemsko rešili. Pa to ni bil Branko Meh, da ne bi kdo mislil, sedanji predsednik Obrtne zbornice. Jaz moram reči, da gospoda Meha zelo cenim, ker sva že marsikje sodelovala in v marsikaterih točkah, ki jih tudi sedaj predlaga in jih tudi zahteva v tem predlogu zakona, ki je v pripravi, se strinjam. Se strinjam tudi s tem, kar je bilo zapisano v Dnevniku 19. oktobra o tem, kaj meni Branko Meh, predsednik Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije, je prepričan, da se morajo slovenski vajenci izobraževati in zaposliti v slovenskih podjetjih. To moramo doseči. Zato moramo preiti k temu problemu in ga reševati na pilotski način, tako kot zdaj ta zakon pripravlja Ministrstvo za šolstvo. Veliko lažje bo to, ker ko bo ta zakon sprejet, jaz upam, da bo kmalu, se bo v različnih programih vpisalo v vajeništvo največ do 200 vajencev. Mogoče celo manj, ampak več sigurno ne. In prav bi bilo, da po treh letih, ko gre generacija skozi, se naredi analiza in se ugotovi, kje so pravzaprav hibe, da se odpravijo, da se celovito reši financiranje, nagrajevanje vseh deležnikov, potem bomo lahko šli po poti, ki jo zdaj gradijo tudi Nemci. Kar govoriti, da nemški sistem je v redu, a mi ga sploh ne poznamo. Jaz govorim, da ga tudi ne poznam tako dobro kot avstrijskega. Avstrijskega sem pa poznal zelo dobro. Kaj je še drugega, kar bo treba tudi tu pravzaprav pogledati. Treba bo analizirati, koliko delodajalcev je sposobnih izvajati praktično usposabljanje. Pri tem mislim predvsem na pedagoško izobrazbo. Ali obstajajo podatki, koliko delodajalcev ima to pedagoško izobrazbo? Vedeti moramo, da bo zdaj vajenec prišel k delodajalcu in se bo praktično učil, ne usposabljal, in tu bo pristop malo drugačen. To bo treba vse postoriti, in to ne gre čez noč. Po mojih opažanjih, po podatkih, ki jih imam, se mi zdi, da je takih, ki imajo te pogoje, zelo malo. Druga zadeva. Prenova programov temelji na poklicnem standardu. Najprej bi morali pripraviti nov poklicni standard, na osnovi tega pa nov izobraževalni program. Tako da bo tukaj treba še marsikaj pripraviti, jaz upam, ne poznam toliko, je včasih pri tej prenovi sodeloval celo Center Republike Slovenije za poklicno izobraževanje. Jaz upam, da je sedaj vključen in da bodo tu tudi svoje naredili, kar pač morajo. Kako bo z učnimi pogodbami? Problem je tudi v tem, ali bo ta pogodba za vsa tri leta ali bo za vsako leto posebej pri delodajalcu? Zdaj je bilo to zelo različno tolmačeno. Najbrž bo po sedanjih izkušnjah prepuščeno šolam oziroma kako se bodo pač znašli. Ampak v čem je pa zdaj tu problem? Problem je v tem, da imamo velika podjetja, ki so specializirana. Recimo jaz bom govoril za lesno industrijo, ki jo malo bolj poznam. Nekdo dela samo iz ivernih plošč, drugi dela neke lepljence, neke polproizvode. Če se bo tisti vajenec praktično učil tri leta, verjetno to ne bo šlo. Verjetno bo treba tudi pogodbe pri tem urediti na tak način, da bodo spremenljive za vse te vajence, da bo šlo. Drugo je pa nagrajevanje in vse ostalo, da bodo starši zadovoljni. In še nekaj, ko bo prišlo do tega, svetujem vsem šolam, da se prijavijo na ta dualni sistem samo tiste, ki imajo več oddelkov razpisanih, da bo en oddelek recimo dualni sistem, nikakor pa ni dobro za tiste, ki imajo na poklicnih šolah samo en oddelek. Potem bodo dijaki zelo v dilemi, nekaj se jih bo vpisalo v dualni sistem, nekaj v šolski sistem, tukaj so potem pa lahko težave in učenci, vajenci, kakorkoli jih imenujemo, ne morejo biti poskusni zajci. Mi moramo te stvari dodelati, in to ima ministrstvo prav, da se te zadeve sistemsko uredijo in jaz mislim, da čez nekaj let bomo imeli tudi ta model vajeništva v Sloveniji, ki bo šel po poti bodisi Avstrije pa tudi Nemčije in čez nekaj let bomo prav gotovo prišli tudi na tisto mesto, ko bomo lahko rekli, imamo dobre vajence, imamo dobro gospodarstvo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Andreja Barle Lakota, državna sekretarka. DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Spoštovani poslanci, najlepša hvala za besedo. Najprej bi rada pojasnila razliko. Spraševali smo se, kje je razlika. Razlika na videz zgleda drobno, je pa v statusu, kdo vajenec sploh je, kakšen je njegov status. Pa 283 bom povedala, predlog, ki ga obravnavamo ravnokar, v 5. členu opredeljuje, da se s sklenitvijo vajeniške pogodbe med vajencem in delodajalcem sklene delovno razmerje. Točno to je bilo izhodišče dve in polletnih pogovorov z gospodarstvom. Ko je gospodarstvo reklo, da si želi vajeniške oblike izobraževanja, ker se jim zdi ključno za dobro usposobljenost, je Ministrstvo za šolstvo izvajalo 2,5 leti aktivnosti, pisalo razne člene, ki so se nanašali na status vajenca, ki je izhajal iz tega, da je vajenec takrat v delovnem razmerju. Prepričani smo bili, da je to naše skupno izhodišče, prepričani smo bili da je to vajeništvo tisto, ki bo odpiralo nova delovna mesta, tako kot ste danes tudi večkrat poudarili. Po dveh letih in pol se je izkazalo, da vam zakona preprosto ne moremo prinesti. Zakaj ne? Zaradi tega ker je gospodarstvo trdilo, da je ta status za njih nesprejemljiv. Zdelo se jim je, da ni mogoče niti podpisati tistih temeljnih zavez za vajeništvo, o katerih smo vam danes tudi že nekaj rekli, in da moramo razmisleke postaviti na nove temelje. Letos februarja smo ponovno začeli pogovore z gospodarstvom, kaj pa je vendarle tisto, kakšen je status, ki bi ga gospodarstvo zdržalo, zato da bi vam lahko predlagali zakon z učinkovito obliko vajeništva, ne zakon, kjer vajeništva zares spet ne bi mogli izvajati, pa bi vi rekli, aha, pisali ste zakon s figo v žepu. Po več mesecih raznih pregovarjanj smo prišli spet do statusa, kjer je vajenec dijak, ki občasno dela oziroma ki se občasno vključuje v delo. Ta status je za naše delodajalce, vsaj s stališča gospodarske in obrtne zbornice izjemno pomemben. Status nam je pomagalo razdelati Ministrstvo za delo, ki je sodelovalo pri pripravi zakona. Za kaj gre? Gre ravno za to, da delodajalci ne bi prevzemali vseh teh bremen, o katerih ste tudi prej govorili, kot so na primer regresni zahtevki in podobne reči. Že sedaj ministrstvo za tiste, ki opravljajo samo 24-urno, tedensko usposabljanje na delovnem mestu, plačuje vse te obremenitve. V tem času, ko smo se zavezali in ko se strinjam, že tretjič poslušamo vaše predloge, vašo željo po intenziviranju dela ministrstva. Verjemite mi, da ne gre za to, da nekdo noče napisati člene, gre preprosto za nenehno usklajevanje s partnerji, brez katerih vajeniškega sistema ni mogoče. Tudi sama sem že večkrat obupala, ker se mi je zdelo, da se stalno premišljamo in vračamo na nulto izhodišče, pa vendarle smo zdaj poslali zakon v medresorsko usklajevanje, kjer upamo, da smo tudi med ministrstvi, ministrstvom za gospodarstvo, ministrstvom za delo dosegli temeljno soglasje o tem, kako so pa naša bremena porazdeljena. Kaj bomo urejali s tem zakonom? Temeljno izhodišče, kot sem že rekla, je različno, kar se statusa tiče, v primerjavi v predlogom, ki ste ga vi posredovali, ker kot sem že rekla, je bilo to izhodišče s strani delodajalcev zavrnjeno, češ, da je pretežko, preobremenjujoče, prehudo za njih. Kaj zdaj urejamo s tem zakonom? S tem zakonom urejamo poleg tega, da omogočamo večje število tednov pouka in potem razmerje med delodajalci in šolo, tudi tisti del, kjer so nove obveznosti tako za gospodarsko in obrtno zbornico, se pravi način, kako vključevati gospodarstvo v razmerje med šolo, vajencem in delodajalcem. Potem bi rekla še tretjo reč, na katero so nas nenehno opozarjali delodajalci. Delodajalci so rekli: » Mi rabimo ta zakon ne samo zaradi usposobljenosti, kvalifikacije tega, da nekdo zna nekaj konkretno narediti, ampak predvsem zaradi poklicne socializacije, to je tudi nekaj, o čemer smo na veliko diskutirali in upam, da zdaj dobro ubesedili. Tisto, kar bi pa kljub vsemu še rada dodala, je pa naslednje. V resnici se naš predlog zakona navezuje tudi na slovensko ogrodje kvalifikacij. To je zakon, ki ste ga sprejeli lansko leto in je to pomembno vedeti. Pomembno je vzpostavljati razmerje med vajeniškim sistemom in SOK. Zakaj? Zaradi tega ker gre za vprašanja, na kakšen način že zaposleni ali pa odrasli tudi pridobivajo dodatne kvalifikacije. Pa danes ne bom razprave s tem obremenjevala. Naslednje, kar bi rada poudarila, je, da je naše izhodišče, da ne bo šlo za nove poklicne standarde. Daleč od tega. Šlo bo za iste poklicne standarde, zato novi programi tudi ne bodo potrebni, ampak bodo samo izvedbeni načrti za doseganje tega poklicnega standarda narejeni. Za to pa bo treba vložiti kar nekaj dela. Res je, večkrat ste že omenjali pilotni projekt. Ta bo financiran iz kohezijske politike, kot smo vas že večkrat obveščali. Ta pilotni projekt bo zagotovo zaživel, pravzaprav imamo že vsa potrdila tudi s strani Evropske komisije. Tam smo se tudi natančno že pogovarjali z delodajalci o obveznostih in obremenitvah, ki bi jih prevzemali znotraj pilotnega projekta. Na koncu mi dovolite pa vendarle, da nekaj rečem še o siceršnjem sodelovanju med izobraževanjem in gospodarstvom. Jaz bi pa vendarle rada poudarila tudi to, da oblika poklicnega izobraževanja zares temelji na sodelovanju z gospodarstvom. Že izhodišče, da je program narejen na poklicnem standardu, ki ga praktično naredijo delodajalci, govori o tem, da se izobraževalci kar na pamet ne spomnimo nekih programov in jih pišemo. Že Cedefop, to je organizacija, ki se ukvarja s poklicnim izobraževanjem, analiziranjem poklicnega izobraževanja in tako naprej nas je opozorila že čisto na začetku, da naj jasno definiramo, kaj vajeništvo sploh je, kako ga razumemo. Ne boste verjeli, v naših razpravah, vsaj kolikor jaz sodelujem, v tem času se je izkazalo, da so naše predstave o vajeništvu res zelo različne. On so nas opozorili tudi na to, da z angleškim terminom, ki ga mi prevajamo v vajeništvo, v resnici skandinavske države razumejo tudi šolsko obliko, torej to, ki jo danes imamo. Jaz bi rada samo še enkrat rekla, da je vprašanje vajeništva zares kompleksno, da je 284 razlogov, zakaj je bilo takrat vajeništvo ukinjeno oziroma samo od sebe prenehalo delovati, zelo veliko, da zagotovo gospodarstvo tisti čas ni bilo v stanju, da bi ga lahko podprlo in zato nam je bilo izjemno pomembno, da slišimo gospodarstvo, kaj je pa tisto, s čimer bi bilo dovolj podprto in bi lahko dovolj podprlo ta del izobraževanja, ki ga bo zdaj prevzelo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima predstavnik predlagatelja gospod Tomaž Lisec. Gospa Barle, se lahko izklopite? DR. ANDREJA BARLE LAKOTA: Aha, pardon. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik! Najprej bi se želel tudi zadnjima dvema sogovornikoma zahvaliti za dokaj konstruktivno debato, pa ne samo zaradi tega, ker sta povedala, da ni samo dr. Zver tisti, ki je kriv, ampak je bila situacija takšna, kot je bila. Gospodarstvo ni videlo več smisla zakaj vajeništvo. Jaz osebno mislim, da tudi zadnja verzija, ki bo sprejeta, pa naj si bo to naša, ki očitno danes zaključuje svojo pot, ali pa tista, ki bo prišla s strani vlade, ko bo izpiljena tako znotraj različnih ministrstev, verjetno ne nazadnje tudi znotraj različnih parcialnih interesov znotraj koalicije, in ko bodo svoje želje ponovno imeli tako sindikati na eni strani kot na drugi strani obrtniki, da bo zakon, si upam trditi, v 70 % takšen, kot ga imamo danes tukaj pred nami. Kajti nastavki so zelo podobni, ampak saj vemo, vedno je tisti hudič v podrobnostih. Tudi če bodo te podrobnosti do potankosti izpeljane prek zakonodajnega postopka, se bo še vedno lahko dogajalo v praksi, da bomo poslušali zgodbe o slabih delodajalcih, o slabih vajencih in tako naprej. Ampak jaz verjamem, da je želja vseh nas ista. Tudi zaradi tega smo v zadnjem predlogu zakona nekako zadeve skušali uravnotežiti tako, kdo mora kaj dati in kdo ima tudi kakšno odgovornost in da je to uvajanje veliko bolj postopno, da s 1. 9. 2017 začnemo še več kot samo s pilotnim projektom, da pa imamo do leta 2020 tak sistem, ki nam bo všeč, ne glede na to, ali bo malo drugačen, kot je v Skandinaviji ali nam bližnjim državam, kot sta Nemčija in Avstrija. Edino, kar bi želel od ministrstva, je, ko je bila danes debata o tem, kako mi nismo usklajeni z vsemi, na drugi strani pa danes vseskozi poslušamo, da itak se ne bomo mogli vsi uskladiti, da, prvič, da boste tudi z opozicijo se usklajevali pri tako pomembnem vprašanju, in drugič, da ne bomo predolgo poslušali o tem, kako se analizira, kako se pogovarja, ampak da bo vlada, v tem primeru predvsem resorno ministrstvo reklo, dovolj debate, gremo s proceduro v parlament in potem do dokončnega sprejetja. Kot sem že rekel, medresorsko usklajevanje bo verjetno pokazalo to, kar je danes pokazalo, da ima tudi naš predlog zakona več vprašanj kot odgovorov in tudi vaš zakon ima še veliko več vprašanj kot odgovorov. In me je strah, da bolj ko bomo to vrteli, da ne bomo prišli skozi neko sito do pametnih odločitev, ampak se bomo bolj oddaljevali od bistva. To pa je, da povežemo poklicno in strokovno izobraževanje z željami, potrebami, če želite, obrtnikov in gospodarstvenikov, ki so v teh državah, ki sem jih prej omenjal, neko gibalo razvoja, ne pa nek si nebodigatreba in da bomo lahko pred koncem tega mandata sprejeli nek užiten zakon in da bomo skozi to razpravo in sprejemanjem zakonodaje začeli tudi nekako spreminjati to našo miselnost, da tisti, ki obiskujejo poklicno in strokovno izobraževanje, niso nič na slabšem kot razni magistri in doktorji, ampak da lahko prek svojih poklicev dobijo takšno veljavo, ne nazadnje tudi premoženjski status, kot ga imajo takšni poklici v primerljivih državah. Kljub temu da očitno danes zakon zaključuje svojo pot, mi je všeč, da smo morda tudi s tem še enkrat več prisilili ne samo resorno ministrstvo, ampak vse ostale deležnike, o katerih smo danes govorili, da čim prej dobimo zakon, pa naj si bo to poseben zakon o vajeništvu, kot ga pripravlja sedaj vlada, ali pa zakon v sklopu zakona, ki je tudi že sistemski. To pa je zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Preden pa zaključim, upam, ko bomo razpravljali o naslednjih rebalansih proračunov, da ne bo vajeništvo potisnjeno v nek tih kotiček, ko bomo rekli, dovolj imajo milijon, dva milijona, če pa vemo, da smo danes govorili o 70 in več milijonih, da boste takrat tako dobronamerni, kot ste v današnjih izjavah, tudi pri pritiskih na gumb, ko bomo odločali o finančnih konstrukcijah tega področja, torej področja vajeništva. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Čas seveda še ni potekel, zato sprašujem, po 71. členu Poslovnika, ali želi še kdo razpravljati. Prosim za prijave. Izvolite, gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Sem mislil, da bo večji interes, ampak veliko smo že povedali, drage kolegice in kolegi, spoštovana gospa državna sekretarka .Današnja razprava je gotovo odprla širši aspekt izobraževalnega področja, ne samo dualni sistem, ne samo vajeništva. Samo sprašujem se lahko, nisem strokovnjak na tem področju, za to imamo ministrstvo, samo sprašujem se, kakšen bo izobraževalni sistem čez recimo 6, 7 ali 10 let. Najbrž bo čisto drugačen, kot je danes. K temu nas enostavno silijo razmere v tem globaliziranem svetu in tudi Slovenija je del tega globaliziranega sveta. To vprašanje je 285 relevantno tudi ob zanimivi trditvi, da bodo letošnji prvošolčki opravljali poklice, vsaj večina njih, poklice, ki jih danes še ne poznamo. In naslednja, iz prakse, ta je bolj futuristična, ampak sem prepričan da realistična, naslednja pa je iz prakse, mladi mi pravijo, da jih nekatera podjetja v Sloveniji, ko gredo na razgovor za zaposlitev, predvsem pa podjetja v Evropi, jih ne sprašujejo, na kateri univerzi so študirali, katero fakulteto so končali, ampak jih delodajalci sprašujejo, kaj znajo, katera znanja imajo. Potem jih vzamejo 3, 4, 5, 6 mesecev, da delodajalec dejansko ugotovi, ali je delojemalec govoril resnico. Kaj to pomeni? Ali to pomeni, da v prihodnje ne bo več formalnih diplom? Ampak to so samo vprašanja, ki so bila danes pravzaprav tudi implicitno odprta. Jaz se bom morda vrnil nekoliko nazaj v prejšnji mandat, ko smo na Odboru za zadeve Evropske unije, ki sem ga takrat vodil, veliko govorili o sistemu izobraževanja, govorili smo o strategiji Evropa 2020, ki tudi vsebuje to zavezništvo za vajeništvo. Takrat smo bili članice in člani odbora nekako navdušeni nad tem, da Evropa spodbuja dualni sistem in da konkretno Nemčija ima ta sistem dobro razdelan. Tu se seveda s spoštovanim kolegom Škodnikom absolutno strinjam in sva tukaj na eni strani, kot se reče z ramo ob rami, da spodbujava ta sistem. Nemčija je tudi pripravljena, da pomaga državam članicam pri vzpostavitvi tega vajeniškega sistema. Jaz verjamem, da tu ne gre samo za pisanje zakona, to bi znali vsi napisati najbrž v enem tednu, ampak da je tu kar nekaj deležnikov in pri vseh moramo dobiti soglasje. Rešitve morajo biti sprejemljive za vse. S tem vprašanjem se je že maja 2013 ukvarjal tudi evropski Ekonomsko-socialni odbor, ki je sprejel neke usmeritve, neke perspektive in definiral izzive dualnih sistemov v Evropi. Evropa danes povsem upravičeno polaga vse svoje upe v spodbujanje in razvoj dualnega sistema izobraževanja. Ali tudi Slovenija? Moja razprava je namenjena izključno temu, da bi želel spodbuditi k temu razmišljanju, pa ne samo razmišljanju, tudi realizaciji. To nujno potrebujemo. Poglejte, v Evropi se že dobra tri leta o tem pogovarjamo, nekateri pa kar delajo. Zato je na dlani, da imajo države članice, ki se dolgoročno usmerjajo v ta sistem, dobre rezultate. Ja, kolega Škodnik, Nemčija, bili smo tam, skupina prijateljstva, in smo videli, kakšne rezultate imajo. Te države se lahko pohvalijo s stopnjo brezposelnosti med mladimi, ki je precej pod povprečjem Evropske unije. Za to gre, zato govorimo o mladih, o zaposlovanju mladih. Mislim da nimamo veliko časa, mi moramo svoj razvojni zaostanek dohiteti, in to čim prej. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj. S tem prekinjam 10. točko dnevnega reda. Prekinjam sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 19.10, z glasovanji. (Seja je bila prekinjena ob 18.41 in se je nadaljevala ob 19.12.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 19. 10. 2016. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo predlagani amandma podprli. Vsebina tega amandmaja je, da se širi krog zavezancev, ki so podvrženi zakonu o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma, in sicer reja oziroma prodaja plemenskih živali. Tukaj imamo v mislih predvsem preprodajo plemenskih konj. Prepričani smo, da obstaja vrsta argumentov, da ta segment je podvržen zakonu o pranju denarja in terorizma. Predvsem prakse iz Združenih držav Amerike in Evrope govorijo, da obstaja veliko tveganje, da pri takšni prodaji, enako kot pri prodajah umetnin, zlata, diamantov, lahko prihaja do prikritja izvora denarja oziroma do preprečevanja pranja denarja. Ogromno argumentov z naše strani je bilo povedanih že na matičnem odboru za finance in monetarno politiko. Razočarani smo predvsem z argumenti, ki jih je postregla državna sekretarka, kajti teh argumentov, ki jih je postregla, vsaj v Slovenski demokratski stranki ne moremo sprejeti kot kredibilnih. Upamo pa, da nepodpora tega amandmaja, kot ga je koalicija napovedala tudi na današnji plenarni seji, pa ni vzrok, da se menda eden izmed članov oziroma članic ministrskega zbora oziroma ožjega sorodstva ukvarja s prodajo plemenitih konj. 286 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti pa 44. (Za je glasovalo 64.) (Proti pa 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k drugi obravnavi amandma k dopolnjenju predlogu zakona ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada niste opozorili, da je bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti pa nihče. (Za je glasovalo 62.) (Proti pa nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uresničevanju javnega interesa za kulturo po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 19. 10. 2016. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SMC, DeSUS in SD k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti pa nihče. (Za je glasovalo 49.) (Proti pa nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 15. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Vlada ni obvestila, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti pa nihče. (Za je glasovalo 53.) (Proti pa nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o socialno-varstvenih prejemkih v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah Zakona o socialno-varstvenih prejemkih, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Slovenske demokratske stranke ima gospoda Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovani gospod predsednik. V Slovenski demokratski stranki bomo seveda naš predlog zakona podprli, saj pomeni takojšnjo rešitev ene največjih anomalij socialne države pri nas. Njegov takojšnji sprejem pa pomeni celostno rešitev tega vprašanja. Ključne in poglavitne rešitve tega zakona so naslednje. Predlaga se, da se v zakonu o socialno- varstvenih prejemkih črtajo določbe, ki določajo vpis prepovedi odtujitve in obremenitve nepremičnine za prejemnike denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka ter celotna obveznost vračanja prejetih socialnih prejemkov iz dediščine prejemnika socialne pomoči za socialne prejemke. Koalicijo in vse poslanke in poslanke prosim, da ta predlog v tem prvem branju potrdijo, saj ga je možno v nadaljevanju z amandmaji dodelati tako, da bomo vsi zadovoljni, predvsem pa da bodo zadovoljni tisti državljani in državljanke, ki se jih ta problem dotika. Zato računam, da bo danes tukaj izkazana volja, da stopimo skupaj in da gremo resnično s korakom proti ljudem, ne pa, da si tukaj nagajamo, pa zaradi prestiža se naš zakon vedno znova in znova zavrača. Pričakujem današnjo podporo vseh poslank in poslancev, pa tokrat mislim tudi seveda na Moderni center. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti pa 47. (Za je glasovalo 18.) (Proti 47.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima gospod Žan Mahnič. 287 ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik V Slovenski demokratski stranki bomo ta zakon podprli. To je že tretja verzija zakona na tem področju v tem mandatu. S tem predlogom smo sledili še tistim zadnjim popravkom in pa predlogom predstavnikov tako Obrtno-podjetniške zbornice kot tudi nekaterih predstavnikov v izobraževalnem sistemu. Na novo smo razdelili, kako bi potekalo financiranje nagrad in pa ostalo financiranje, poleg tega pa tudi odrasle oziroma starejše vključujemo in jim dajemo možnost, da bodo prav tako lahko participirali v tem sistemu dualnega šolskega izobraževanja. V Slovenski demokratski stranki vemo, da trenutni šolski sistem ni zadosten v tej meri, da bi pripravil kadre, posebno še tiste, ki so na tehničnih smereh za potrebe trga dela. Ne nazadnje je cilj izobraževalnega sistema to, da kadri pridejo z ustreznim znanjem, tako praktičnim kot tudi teoretičnim na trg dela in da delodajalci potem nimajo še dodatnih stroškov s tem, da kadre, ki so teoretsko dobro podkovani, tega ne očitamo našemu izobraževalnemu sistemu, na svoje lastne stroške uvedejo v svoje delo, to se pravi, da jih primerno pripravijo še v praktičnem delu. Menimo, da ta zakon sledi tem potrebam, zato ga bomo, kot sem že dejal, tudi podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra ima gospod Ivan Škodnik. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. V Poslanski skupini Stranke modernega centra Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju, ki ga je predlagal SDS, ne bomo podprli. To pa zato, ker Vlada oziroma Ministrstvo za šolstvo in šport pripravlja nov sistemski zakon, ki bo področje vajeništva reševal dolgoročno in postopno. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti pa 49. (Za je glasovalo 16.) (Proti 49.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PRIDRUŽITVENEGA SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN EVROPSKO VESOLJSKO AGENCIJO. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik! Nova Slovenija ta sporazum seveda podpira. Gre za izjemno pomembno organizacijo, gre za Evropsko vesoljsko agencijo in nadejamo se, da bo slovensko gospodarstvo od tega sporazuma imelo veliko koristi. Želel bi pa ob tej priložnosti, in mi smo vedno bili za tovrstne sporazume, ki so dobri za slovenske gospodarske subjekte. Marca lansko leto sem Vladi dal pobudo, da začne s postopkom včlanitve Slovenije v Evropsko organizacijo za jedrske raziskave, CERN Ženeva. To se je letos tudi realiziralo, hvala bogu. Želel bi pa s tega mesta na nek način zaščititi Odbor za zunanjo politiko. Ta sporazum oziroma Državni zbor v zvezi s sklepanjem tega sporazuma ni bil ustrezno obveščen. Na to smo opozorili na sami seji, in sicer k predlogu sporazuma ni bila na Odboru za zunanjo politiko nikoli podana pobuda. Običaj je, ne običaj, zakonsko določilo je, ki izhaja iz petega odstavka 70. člena Zakona o zunanjih zadevah, da Vlada Državnemu zboru najprej predstavi pobudo. Te ni bilo. Bilo je tudi kar nekaj drugih vprašanj, ampak ker je sedaj obrazložitev glasu, tega ne smem, ne smem poslovnika zlorabljati. Tukaj sedaj pogrešam predstavnike Vlade. Res pa je, da smo pa na mojo intervencijo danes zjutraj dobili danes popoldan ob štirih, pol petih odgovore v zvezi s poročilom Odbora za zunanjo politiko, odgovore s strani Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo in smo tudi v sekretariatu Odbora za zunanjo politiko zahtevali te odgovore, ki jih je podpisal minister Počivalšek, vsi dobite, da bi se lažje odločali o tem zakonu o ratifikaciji. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra ima mag. Branislav Rajić. MAG. BRANISLAV RAJIĆ (PS SMC): Hvala, gospod predsednik. Dober večer! Ratifikacija pridružitvenega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Evropsko vesoljsko agencijo predstavlja korak na poti k polnopravnemu članstvu naše države v tej agenciji. Prav tako omogoča krepitev sodelovanja z drugimi evropskimi državami na področju vesoljskih raziskav in tehnologij ter 288 njihove uporabe v vesolju v miroljubne namene. Tesnejše sodelovanje z Evropsko vesoljsko agencijo predstavlja konkreten prispevek k uresničevanju strateških usmeritev Republike Slovenije v obdobju 2014–2020. Prav tako ciljev, določenih s strategijo pametne specializacije. Ob minimalnem vložku v obliki članarine se za Slovenijo in predvsem za podjetja, ki proizvajajo tehnološke izdelke z visoko dodano vrednostjo, odpira dostop do programov, do opreme, do izobraževanja in do informacij Evropske vesoljske agencije. Izkušnje drugih držav so zelo pozitivne in spodbudne za Slovenijo, da vztraja na poti do polnopravnega članstva. Naj samo omenim podatek, da je dokazani minimalni donos članstva med dvo in sedemkratnikom vplačila članarine. Ker verjamemo v potencial raziskovanja vesolja ter razvoja vesoljskih tehnologij, bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra Predlog zakona o ratifikaciji pridružitvenega sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Evropsko vesoljsko agencijo podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti 1. (Za je glasovalo 60.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter prekinjam 23. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 20. OKTOBRA 2016 OB 19.29 IN SE JE NADALJEVALA 21. OKTOBRA 2016 OB 10. URI.) PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovani kolegice in kolegi poslanci, pozdravljeni, dober dan! Prav poseben pozdrav gospe varuhinji z ekipo! Začenjam z nadaljevanjem 23. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Violeta Tomić, gospa Ljudmila Novak, gospa Suzana Lep Šimenko, gospa Irena Grošelj Košnik, gospod Andrej Čuš, gospod Matjaž Han, dr. Franc Trček, gospod Marjan Dolinšek, gospod Matjaž Nemec od 12. ure dalje in gospod Kamal Izidor Shaker od 19. ure. Vse prisotne prav lepo pozdravljam! Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA ENAINDVAJSETO REDNO LETNO POROČILO O DELU VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2015, S PREDLOGOM PRIPOROČILA. Enaindvajseto redno letno poročilo je v obravnavo Državnemu zboru predložil Varuh človekovih pravic. Besedo dajem varuhinji človekovih pravic gospe Vlasti Nussdorfer za dopolnilno obrazložitev poročila. VLASTA NUSSDORFER: Spoštovani podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci ter vsi na sejo vabljeni gostje! Pitagora je povedal zelo pomembno misel: Življenje je kot olimpijske igre; nekateri na njih izgubljajo, drugi se borijo, tretji opazujejo. In zagotovo je tudi Varuh človekovih pravic tisti, ki opazuje življenje v naši državi. Predstavitev letnega poročila Varuha je priložnost, da povemo, sicer težko v 15 minutah, da predstavimo, kaj smo v minulem letu delali, kaj dosegli, kakšna so naša priporočila in kakšna naj bo prihodnost ljudi v Republiki Sloveniji, da bodo spoštovane človekove pravice. Seveda je proti koncu oktobra vsako leto, tako se pač vedno odvija, na tej seji težko iti mimo tudi sedanjih, aktualnih dogodkov; vendar je to poročilo vsekakor za preteklo leto, torej za leto 2015. Ima kar 430 strani, to zagotovo kaže na naše delo, na to, koliko smo zapisali, koliko ugotovili, koliko je primerov, ki terjajo reakcije, in tudi, kje smo zaznali dobro upravljanje ali slabo upravljanje. Varuh, ko pregleduje stanje v Sloveniji na podlagi pobud, ne more mimo širših vprašanj. Statistika je nek pokazatelj; a ne tisti, na podlagi katerega bi lahko rekli – toliko pobud, toliko kršitev, toliko zaznav. Zagotovo je tudi vsakodnevno življenje pri nas, ki ga prinašate vi v Državnem zboru, ko sprejemate zakonodajo, ko se krešejo mnenja, mediji, dogodki za vsakega človeka, vse to je tisto, kar narekuje naš pogled s kontrolnega mostu. Varuh na tem kontrolnem mostu stoji in posluša, kaj pripovedujejo ljudje na eni strani, to so naše pobudnice in pobudniki, in ko ugotavlja, kakšno je stanje na drugi strani, strani institucij, ki so pomembne za ljudi v državi, sporoča, kaj je narobe. Seveda lahko ugotovi, da se je marsikaj tudi spremenilo. Vedno, ko je naše poročilo predloženo Državnemu zboru, predsedniku, doživi tudi sprejem pri predsedniku republike in predsedniku Vlade. Vse to so priložnosti, ko lahko vsaj v kratkem orišemo stanje človekovih pravic. A najpomembnejše se začne takrat, ko vsi, ki dobite naša poročila, začnete z resnim delom in s pregledom tega, kar je zapisano. Naše poročilo, ki je na 430 straneh, ni edino; imamo še dodatno poročilo na preko 200 straneh. To je zelo pomembno poročilo državnega preventivnega mehanizma, ki v Sloveniji že zadnja leta zelo intenzivno spremlja stanje na področju, kjer je ljudem omejena svoboda gibanja. To niso le zapori, to ni le policija, azilni domovi, to so tudi domovi starejših občanov in psihiatrija; torej dve zelo pomembni področji, kjer s tem, ko je odvzeta svoboda gibanja ljudem, ko so ljudje v drugačnem položaju, kot bi bili na svobodi in doma, se jim prav tako lahko kršijo določene pravice; pa morda sami zaradi stanja, v kakršnem so, tega ne zmorejo opaziti. In zato Varuh zelo natančno 289 spremlja tudi to stanje. To dodatno poročilo, kot ste opazili, je celo letos, torej za lansko leto, drugačno. Kajti pri vsakem našem priporočilu, in teh ni malo, napišemo tudi, kako so ga sprejeli tisti, ki so ga dobili; ali je že realizirano, ali je na poti reševanja in uresničitve, ali sploh ne. In tu sem vesela, da lahko rečem, da je izredno malo zadev, za katere pristojni mislijo, da niso pravilno ugotovljene. Veliko je že realiziranega in sama sem si zadala za cilj, ko sem postala varuhinja, da nikoli ne bom gledala le na stanje v tistem letu; ampak bo treba pogledati tudi nazaj, kajti nekatera priporočila se leta niso uresničevala. Zdaj bi lahko rekli, da je že čas, da stopimo korak naprej in da začnemo z doslednim spoštovanjem človekovih pravic na nekaterih, tudi zanemarjenih področjih. Naše delo je zelo različno, po eni poti prihajajo, ta je vse bolj elektronska, pošte. Te prikazujejo težave ljudi na zelo različnih področjih. Tu je vsega dovolj – od obupa, žalosti, prošenj, besa, pričakovanj. Takšne pošte dobimo preko 11 tisoč, vendar imajo nekateri tudi zelo veliko prilog, tudi po 100 in več dodatnih prilog, torej je ta pošta tudi nek pokazatelj, a zagotovo ne dovolj. Odhajamo tudi na teren, vsako leto opravimo vsaj 12 zunanjih poslovanj v različnih občinah po Sloveniji; ne moremo pa se vsako leto izogniti zlasti tistim, pri katerih je zelo velika stopnja nezaposlenosti. Prav stopnja nezaposlenosti na določenih področjih tudi pogojuje stanje ter tudi pobudnike in pobudnice, ki prihajajo k nam, spregovorijo o težki socialni stiski, o problemih, ki jih imajo, ker nimajo dela ali plače, o težavah tistih, ki so na robu življenja, ki so bodisi invalidni, ki so revni, ki hodijo od vrat do vrat in iščejo svojo pravico. Vedno je priložnost na terenu, da se srečamo tudi z županom. Tudi župani pojasnijo stanje v posamezni občini, pri čemer, kot veste, nas vedno zanima, kakšno je stanje za najbolj ranljive, kako je v zdravstvu v posamezni občini, kako je s cestami, ki so še vedno tudi po zasebnih zemljiščih, kako je s spoštovanjem okolja, kako je poskrbljeno za najranljivejše, tudi invalide. Vedno odhajamo tudi v kraje, ki so blizu obema manjšinama, kajti zdi se mi pomembno, da imajo možnost, da pridejo na severovzhodu ter na jugu k nam tudi tisti, ki bi poročali, ali je kršena pravica tudi narodnim skupnostim. Seveda je težko v teh nekaj minutah zajeti vse, kar doživimo, kar zaznamo, zato pa je poročilo takšno, kot je, tako obsežno; celo s posameznimi primeri, ki kažejo na določene kršitve. Lahko bi rekli, da je statistika pokazatelj stanja, a zagotovo ne popolna. Kajti v nekaterih primerih se lahko nekdo obrne na nas, pa takoj zaznamo nepravilnost, reagiramo in se stanje za druge, takšen primer so bile štipendije za deficitarne poklice, izboljša. Ni bilo več prijav, kajti isti dan, gre sicer za letošnje leto, je bil razpis razveljavljen. Prizadetih bi bilo 6 tisoč mladih, k nam se jih je obrnilo le nekaj. Torej ne moreš reči, da stanje ni bilo zaskrbljujoče, a vendar smo reagirali takoj. In zato so te številke in tudi utemeljenost pobud nek pokazatelj; a ne dovolj velik in ne eksakten. Pobuda je lahko neutemeljena, ker je podana k nam prezgodaj, ker ljudje še niso izkoristili pravnih sredstev, ki bi jih morali. Takrat žal ne moremo predvidevati rešitve, ki bo na koncu, kajti ko je zadeva rešena, običajno ne poročajo več. In takrat se zapiše, da je celo neutemeljena. Vendar s tega konkretnega razloga, če bi izvedeli, kaj se bo zgodilo čez nekaj let, če bi nam poročali, ali čez nekaj mesecev, pa bi lahko pobudo šteli tudi kot utemeljeno. Delo z mediji je tudi za nas izjemnega pomena, kajti že jutranji klipingi prinesejo 50, 100 novic in dodatni popoldne še nove. Mediji prikazujejo, kaj se v Slovenji dogaja, na kaj opozarjajo ljudje. Naša področja dela so – 4 namestniki, in sicer 1 namestnica in 3 namestniki – strogo razdeljena. Če se dotaknem na kratko tistega področja, ki je za ljudi tudi najpomembnejše, socialno-ekonomske pravice, tukaj seveda ljudje tarnajo tudi nad počasnim delom države, počasnim odločanjem o pritožbah, ki jih vložijo; o tem, da je težko preživeti, če prosiš humanitarne organizacije, da ti dajo ob socialni podpori tudi določeno pomoč. Tukaj je izgubljeno dostojanstvo mnogih ljudi. Te zgodbe na socialnem področju, kjer bi lahko rekli, da sem spadajo ljudje od rojstva do smrti, to so invalidi, otroci, najstarejši, osebe s posebnimi potrebami, se še kako dotaknejo slehernega od nas v naši ekipi, ki mora odločati o tem, ali so jim kršene in kaj narediti. Pogosto se zapleta pri zakonodaji. Zato na srečanjih z vsemi ministri opozarjamo, kaj smo ugotovili in kako je treba hiteti z zakonodajo, ki res pogosto zelo zamuja. O njej odločate vi. To je tudi področje zdravstva, ki se še kako dotika ljudi. Zdravje, vsak bi moral imeti v bližini nekoga, ki ga bo v trenutku, ko mu je najhujše, pozdravil, da ne bo čakal; da ne bo stopil v vrsto tistih, ki si bodo morda poslabšali svoje zdravstveno stanje zaradi dolgih čakalnih dob. Veliko je afer. Veliko je zgodb, ki jih pripovedujejo ljudje, ki ne zaupajo, da je vse tako, kot bi moralo biti. In vendar se mi zdi prav, da se o tem govori, ne pozabimo pa tudi dobrih stvari. Veliko je tudi narejenega, veliko dobrih ljudi, ki delajo v teh institucijah; in zato pri Varuhu opozarjamo tudi na dobro upravljanje. Če se kdo zmore opravičiti, povrniti škodo, je zagotovo vreden vse pohvale. Še vedno ljudi razburja pokojninsko zavarovanje, mlade zagotovo malo manj, ker si mislijo, da tega sploh ne bodo dočakali. Starejši, ki so bili že tam, ki so bili že blizu, pa se to oddaljuje, ki so plačevali, pa niso dobili vsega, kar so mislili, se seveda zelo jezijo, so zelo razočarani, ker se jim zdi, da bi jim morale biti priznane pravice, za katere so upali, da bodo in bodo pravočasno. Čas terja spremembe, čas revščine nikoli ni prijazen; a zagotovo je lahko tudi velik izziv, da potegnemo najboljše, kar se da, da naredimo največ, kar lahko. Ko so lepi časi, ko se cedita med in mleko, zagotovo lahko rečemo, 290 da je za vse v državi, ki upravljajo, veliko lažje, tudi za Varuha. Naj preidem na področje, ki se tudi dotika mnogih zgodb, to je področje pravosodja, policijskih postopkov, odvzema svobode. Področje, kjer ima lahko vsak svojo zgodbo in pričakovanja. Pravičnost je poseben pojem. Varuha in tudi nas skrbi, da bi ti postopki ne tekli dovolj hitro; da bi ljudje prišli do svojega cilja, pa čeprav je v primerih, kjer si stojita nasproti dva, zelo težko reči, da bo rešitev za oba pravična. Zagotovo bo eden odšel iz sodišča razočaran, tudi iz najvišjega, tudi iz Ustavnega, celo iz evropskega, kajti vsak vidi svojo pravico drugače. Vendar če bo sojenje kvalitetno, če se bo izpeljalo v krajših rokih, bomo zagotovo naredili dovolj. Moram reči, da še nikoli ni bilo toliko predlogov zakonodaje, kot jo je sedaj. Še nikoli toliko sej različnih odborov, za katere dobivamo vabila, da se jih udeležimo. Odhajamo na zelo različne seje, tudi pri Varuhu, vsak teden je praktično ena in tam se pogovarjamo o tematiki. Želim si le, da bi zakonodaja, ki se jo obljublja, pomenila tudi napredek. Vesela sem vseh mnenj, ki smo jih dobili od Državnega sveta, od Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki je naša matična komisija. Vesela sem vseh odzivov v 200 strani dolgem poročilu Vlade. In še najbolj tega, da se bo Vlada v prihodnje, tako je obljubila, odzivala celo z vmesnim poročilom. To bo velik napredek, kajti ne bo treba čakati na novo letno poročilo Varuha, ampak bomo med letom ne le spremljali, ampak dobili tudi odziv pristojnih. In na to resnično računam. Tu je še okolje. Ljudje vse bolj čutijo, da okolje ni tisto prijazno okolje. Da je kapital včasih tisti, ki kroji usodo mnogih, da se vidijo v filmih, ki so bili včasih predvajani, in si videl, ko je nekdo reven, ti lahko blizu postavijo tudi onesnaževalca, ker boš moral potrpeti, pa čeprav za ceno zdravja. Veliko je civilnih iniciativ, ki opozarjajo. Varuh se srečuje z vsemi nevladniki z zelo različnih področij. Lani smo imeli povsem novo problematiko begunstva, ki nas je tudi zelo obremenjevala; in o tem smo v poročilu zapisali kar nekaj. Opravljali smo tudi monitoringe. Tu so še števila področja, recimo diskriminacija do invalidov, do različnih verujočih, do istospolnih. Tukaj poudarjam, da sem vesela napredka zakonodaje, Zagovornika načela enakosti, zakona proti diskriminaciji. Tukaj so še manjšine, prvič smo se srečali pred kratkim v našem letnem poročilu celo na temo obeh, torej madžarske in italijanske narodne skupnosti, kar je zelo pomembno. Tukaj so tudi invalidi, ki še vedno čakajo na določene rešitve. Veselim se napredka nove zakonodaje na področju otrok s posebnimi potrebami; dolga zgodba. Zgodba ljudi, ki so že odrasli, nekateri umrli, ki so čakali na to, da bi jim država nudila pomoč, pa jim žal ni mogla. Zrastli so brez tistega otroštva, ki bi si ga zaslužili; in ne samo oni, tudi njihovi starši, ko so umrli, so imeli slab občutek, da zanje niso poskrbeli; sploh pa ne država tako, kot bi morala. Področje diskriminacije zavzema tudi področje sovražnosti govora, ko se vprašaš, kje je svoboda govora, kje jo omejiti in kdaj, ko pa vendar vsi želimo imeti svobodo govora. Ali kdaj poseže v tvoje področje tako hudo, da se čutiš, da si prizadet tako močno, da si rečeš, to pa je sovražni govor. To presojajo pristojne institucije. Tukaj imamo torej še ogromno področij, ki se jih v našem poročilu dotikamo; in ob koncu zapišemo 83 novih priporočil. Vesela sem, da so nekatera taka, da so se že uresničila, da so nekatera blizu uresničitve; žalostna pa, ker so nekatera še vedno v zraku. O mnogih problemih ljudi, ki težko živijo, se govori premalo. Področje, ki ga bom omenila na koncu, ki je vredno vse pozornosti, so zagotovo pravice iz delovnih razmerij. Tam so ljudje, ki so prizadeti, ki ne morajo razumeti, da ne dobijo plač, da so opeharjeni, da nekdo služi na njihov račun; da lahko kumulira podjetja in jih rabi takrat, ko mu pridejo prav, pa čeprav so last njegove onemogle babice, ki se že bliža domu starejših občanov. Tu je mobing, tu so razmerja v delu, ki so suženjska. Težko se je vrniti v suženjstvo, ko smo ga vendar že zdavnaj preživeli in ga okarakterizirali za neko hudo obdobje. A žal so tu ljudje, ki niti ne želijo govoriti, ker se bojijo, ker pravijo, da je bolje tako, kot da moram oditi in izgubim še tisto majhno upanje, ki ga imam. In zato smo pri Varuhu konec leta 2015 pripravili poseben bilten, ki govori o pravicah iz dela, o kršitvah na tem področju. Bilten je dolg. Imeli smo okroglo mizo, na kateri smo razpravljali z vsemi, ki pokrivajo to področje. Žal tudi v sedanjih sestankih s pristojnimi ugotavljam, da še ni vse tako, kot bi moralo biti. Tu so otroci, imamo projekt Zagovornik – glas otroka, to so šibka bitja, za katera si želiš, da bi nekdo ob njih stal, da bi jim pomagal. In čeprav se na vseh teh področjih kaže neko upanje, mislim, da je treba pohiteti. Da je treba iz tiste preventive, ki bi bila najboljša, kdaj poseči tudi po ostri represiji. Kajti sodstvo, inšpekcijske službe, organi, ki morajo bdeti nad tistimi, ki kršijo pravice iz delovnih razmerij in na drugih področjih, so zadnje upanje ljudi in ne smejo zatajiti. Upam, da bo tudi razprava konstruktivna in da boste v tem državnem zboru lahko sledili našim priporočilom in da bo prihodnje leto, ko bom stala tu, za ljudi v Sloveniji boljše. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, spoštovana varuhinja človekovih pravic gospa Vlasta Nussdorfer. Poročilo je obravnavala Komisija za peticije ter človekove pravice in enake možnosti kot matično delovno telo. Pripravila je predlog priporočila Državnega zbora. Besedo dajem predsednici gospe Evi Irgl za predstavitev poročila komisije. Izvolite. 291 EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je obravnavala Enaindvajseto redno letno poročilo o delu Varuha človekovih pravic za leto 2015. Na začetku obravnave na seji komisije je prva dobila besedo gospa Vlasta Nussdorfer, varuhinja človekovih pravic, ki je na kratko predstavila poglavja, ki so navedena v poročilu, ter navedla glavne poudarke pri posameznih tematikah. Omenila je romsko problematiko, Zakon o pokopališki in pogrebni dejavnosti, pomanjkanje kadrov v zaporih, problem tujcev in prosilcev za mednarodno zaščito, probleme v pravosodju ter dolgotrajne postopke, sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice, razmere v policiji, dvojno obdavčitev delavcev migrantov, problem črnih gradenj, denacionalizacijo, pokop žrtev povojnih pobojev, koncesije, področje delovnih razmerij ter v zvezi s tem tako imenovano moderno suženjstvo, področja pokojninskega in invalidskega zavarovanja, problem nadzora v zdravstvu, centre za socialno delo, počasno obravnavo pritožb ter ob koncu varstvo otrokovih pravic. Svojo predstavitev pa je varuhinja zaključila z opisom pomena državnega preventivnega mehanizma, ki ga v okviru svojih pristojnosti izvaja Varuh. Predstavnik Državnega sveta je povedal, da so se seznanili s poročilom Varuha ter ga ocenili kot kakovostno in pregledno. Poročilo vsako leto postavi ogledalo družbi, vendar po njihovi oceni bistvenih sprememb na bolje ni. Predlagajo, da Varuh pripravi podrobno analizo obljub državnih organov. Predstavnik Vlade Republike Slovenije je povedal, da je Vlada obravnavala Enaindvajseto redno letno poročilo o delu Varuha človekovih pravic za leto 2015 ter izrazil pohvalo za strokovno in kvalitetno opravljeno delo, ki je dobra podlaga za delo izvršilne veje oblasti, ko išče rešitve in ukrepe za zagotavljanje spoštovanja človekovih pravic. Vlada je ustanovila posebno medresorsko skupino, ki je zadolžena za zagotavljanje pogojev, da bodo sodbe mednarodnih sodišč, predvsem Evropskega sodišča za človekove pravice, v ustrezni meri in pravočasno uresničene. V okviru Ministrstva za pravosodje je v ustanavljanju posebna stalna projektna skupina, ki bo zadolžena za spremljanje in strokovno pomoč pri uresničevanju sodb Evropskega sodišča ter drugih sodišč ter tudi priporočil varuhinje za človekove pravice. Predstavnik Vlade je omenil tudi pripravo predlogov treh pomembnih zakonov, ki bodo prispevali k pospešitvi postopkov ter k odločanju v razumnem roku; in sicer novelo Zakona o kazenskem postopku, novelo Zakona o pravdnem postopku in Zakon o kolektivnih tožbah. Za konec je dodal, da se na Vladi trudijo uresničevati priporočila Varuha, da pa je včasih razlog za to, da priporočila niso uresničena v celoti ali pa samo deloma, v dejstvu, da je premalo ustreznih kadrovskih ali finančnih resursov. V večini primerov pa obstaja pripravljenost, da bi tovrstna priporočila v čim večji možni meri uresničevali. Zagovornik načela enakosti je poudaril problem odsotnosti vizije in strategije varstva človekovih pravic, ki je država nima. Menil je, da je potrebna neka usmeritev, ki jo mora podati Vlada, in pokazati svojo željo po tem, da vodi in daje zgled na tem področju. Omenil je vprašanje odpravljanja diskriminacije zaradi invalidnosti ter se v zvezi s tem dotaknil zagotavljanja prevozov študentov, ki potrebujejo posebne prilagoditve. V razpravi, ki je sledila, so članice in člani Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti podali svoja mnenja in ugotovitve k vsebini poročila. Omenjeno je bilo področje diskriminacije, kjer je bilo med drugim govora o romski skupnosti, nedostopnosti do osnovne infrastrukture ter osnovnega izobraževanja. Izpostavljen je bil problem sovražnega govora ter v zvezi s tem elektronskih medijev ter spletnega komentiranja. Po zaključku razprave smo dali na glasovanje delovno gradivo, osnutek predloga priporočila z dne 19. 9. 2016, ki so ga članice in člani komisije sprejeli soglasno. V nadaljevanju pa so članice in člani komisije glasovali še o predlogih priporočil Poslanske skupine Združene levice ter nato še o predlogih priporočil Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ter jih zavrnili. Sestavni del tega poročila je predlog priporočila, ki ga je pripravila komisija kot matično delovno telo, obravnaval pa ga bo danes Državni zbor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Irgl. Besedo dajem predstavniku Vlade za predstavitev mnenja. Državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje gospod Darko Stare, beseda je vaša. DARKO STARE: Spoštovani podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovana varuhinja, oba namestnika in namestnica! Vlada se je seznanila s poročilom Varuha za leto 2015 in pripravila odzivno poročilo, v katerem so podana podrobnejša pojasnila k posameznim ugotovitvam in priporočilom na posameznih področjih. Vlada kot pozitivno ocenjuje dejstvo, da je mnogo danih priporočil že uresničenih bodisi v celoti bodisi deloma. V tistih primerih, kjer priporočila niso uresničena, obstaja resno prizadevanje in namen, da se v čim krajšem možnem času uresničijo. Tudi iz poročila Varuha je ugotovljeno, da obstaja dobro sodelovanje med varuhinjo in državnimi organi. Varuhinja v uvodnem delu svojega poročila ugotavlja, da si je treba stalno prizadevati za ohranjanje in že ohranitev dosežene ravni na področju človekovih pravic; hkrati pa tudi za njihovo doslednejše uresničevanje in spoštovanje. Kot je 292 navedeno že v odzivnem poročilu Vlade, je Vlada prav s tem namenom, da bi se tudi to stalno ohranjanje in prizadevanje za doslednejše uresničevanje človekovih pravic dejansko zagotovilo v naši državi, sprejela kar nekaj sistemskih ukrepov, ki so bili danes že omenjeni. V juliju 2016 je s spremembo Zakona o državni upravi med naloge Ministrstva za pravosodje izrecno dodala proučevanje in načrtovanje uveljavljanja temeljnih človekovih in svoboščin. Že konec leta 2014 je Vlada s spremembo Zakona o državni upravi pooblastila Ministrstvo za pravosodje za usmerjanje ministrstev glede izvrševanja sodb mednarodnih sodišč, kar se v veliki meri nanaša tudi na sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Vlada je ustanovila tudi medresorsko delovno skupino za koordiniranje izvrševanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, pravkar pa se na Ministrstvu za pravosodje ustanavlja posebna projektna skupina za izvrševanje sodb, ki bo zagotavljala strokovno podporo in pomoč doslednejšemu uresničevanju sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. Za učinkovitejše uresničevanje priporočil Varuha namerava pripraviti Vlada oziroma Ministrstvo za pravosodje, ki je z letošnjo spremembo Zakona o državni upravi posebej pooblaščeno za pripravo zbirnega poročila o uresničevanju priporočil varuhinje, posebno vmesno poročilo v polletnem obdobju. Če bo možno, bomo pa tudi v letošnjem letu zagotovili transparentnost uresničevanja oziroma stopnje uresničitve samih priporočil na način, da bodo objavljena tudi na spletni strani Ministrstva za pravosodje, ki bo v okviru priprave tega vmesnega poročila te podatke od resornih ministrstev pridobivalo. Varuhinja tudi že leta opozarja, da Slovenija nima polnopravne državne institucije za človekove pravice s statusom A na podlagi pariških načel. Glede tega je bil storjen v tem obdobju pomemben korak naprej, Vlada je decembra lani sprejela sklep, da Ministrstvo za pravosodje pripravi novelo Zakona o Varuhu človekovih pravic; julija letošnjega leta pa je z Zakonom o državni upravi preneslo pristojnost za to področje na Ministrstvo za pravosodje. Ministrstvo za pravosodje je že pristopilo k pripravi osnutka spremembe Zakona o Varuhu človekovih pravic, pri čemer sodelujemo tudi z Varuhom. Predvidoma bo osnutek pripravljen do konca letošnjega leta. Glede posameznih priporočil varuhinje, ki jih je letos skupaj nekoliko manj kot v prejšnjem obdobju, naj posej poudarim, da si vlada resnično preko svojih resorjev prizadeva, da bi se njihovo izvajanje oziroma uresničevanje omogočilo in dejansko uresničilo v največji možni meri. Podrobnejše ukrepe in rezultate pa smo predstavili v pisnem poročilu, ki je sestavni del gradiva današnje seje. V uvodnem delu naj na koncu še enkrat varuhinji in njenim sodelavcem izrazim posebno zahvalo v imenu Vlade. Na kratko povedano – vaše strokovno delo, ugotovitve in priporočila predstavljajo odličen smerokaz za delo izvršilne veje oblasti pri zagotavljanju in uresničevanju človekovih pravic. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Stare. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospa Eva Irgl. EVA IRGL (PS SDS): Še enkrat najlepša hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana varuhinja človekovih pravic! Pred nami je tokrat že Enaindvajseto redno letno poročilo o delu Varuha človekovih pravic, ki opisuje kršitve človekovih pravic, povzročene v letu 2015. Preden grem na samo vsebino poročila, mi dovolite, da najprej sploh pogledamo, katere so ključne naloge Varuha. Varuh človekovih pravic mora varovati posameznika v stikih z državnimi organi, lokalnimi organi in nosilci javnih pooblastil ter mora nadzorovati njihovo delo. Včasih je Varuh človekovih pravic pri tem uspešen, včasih pa malo manj. Državnim organom mora naslavljati predloge, mnenja, kritike ali priporočila. Na Ustavno sodišče lahko naslovi predlog za oceno ustavnosti predpisov ali ustavno pritožbo zaradi kršitev človekovih pravic. Vladi in parlamentu lahko daje pobude za spremembo zakonov in drugih predpisov. V vsakoletnem poročilu Varuha človekovih pravic, tudi v tem enaindvajsetem, ki ga danes obravnavamo, pa daje tudi veliko število priporočil, med katerimi se jih vedno znova kar nekaj ponavlja, kar pomeni, da vlada tukaj ni dovolj proaktivna in bi morala bistveno bolj prisluhniti pripombam, ki jih Varuh človekovih pravic zagotovo v tem smislu dobronamerno izreče. Varuh človekovih pravic tudi opravlja preglede zaporov in drugih prostorov, v katerih so osebe, ki jim je odvzeta prostost. Tudi v tem poročilu je kar nekaj strani namenjenih ljudem, ki jim je odvzeta svoboda. Varuh človekovih pravic pa ima še eno zelo pomembno nalogo, za katero menim in tudi v Slovenski demokratski stranki vedno znova opozarjamo, da bi morala varuhinja večkrat poseči po tem. Gre za to, da Varuh človekovih pravic lahko samoiniciativno obravnava, in sicer brez predhodne najave nekoga drugega, kršitve človekovih pravic, ki se zgodijo ali pa jih zazna v družbenem prostoru. No, tu pa vidimo, da Varuh večkrat reagira pristransko, ali pa pri tako pomembnih kršitvah, kot je na primer neupoštevanje kazenskega postopka pri potrjevanju morišč, sploh ne reagira; ampak o tem več v nadaljevanju. Že vrsto let kot poslanka in tudi predsednica Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti precej natančno spremljam delo Varuha človekovih pravic. Tako sem imela priložnost spremljati delo oziroma poročila, ki nam jih je v ta državni zbor 293 dostavljal gospod Matjaž Hanžek, potem sem lahko spremljala poročila gospe Zdenke Čebašek Travnik, danes je pred nami poročilo varuhinje gospe Vlaste Nussdorfer. Seveda se delo varuhov človekovih pravic med seboj razlikuje. Ampak tisto, kar je najbolj pomembno za varuha človekovih pravic, je to, da sledi Ustavi Republike Slovenije, zakonom in da dejansko pomaga ljudem v stiski. Na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki je matično delovno telo za obravnavo tega poročila, je bila varuhinja ob obravnavi deležna v veliki večini čestitk s strani vladnih resorjev in koalicijskih poslancev, zlasti glede dobro oblikovno in estetsko pripravljenega poročila, s čimer se tudi sama strinjam. Vendar pa je bila zelo malo deležna konstruktivne kritike, tiste pravične kritične distance, preko katere si vendarle dolžan opozoriti tudi na nekatera nesprejemljiva ravnanja na področju varovanja človekovih pravic. Še posebej, če izhajamo iz dejstva, da je Slovenija pred odločitvijo za samostojno državo živela v sistemu, ki je grobo kršil človekove pravice in temeljne svoboščine. Tudi zato je potrebna še posebna skrbnost pri obravnavi človekovih pravic. Funkcija varuha človekovih pravic je torej izjemnega pomena za uspešno delovanje pravne, predvsem pa pravične družbe in države. Varuhinja je v svojem poročilu in tudi na seji Komisije za peticije opozorila na dostojanstvo človeka, ki mora pripadati slehernemu. Tudi sama kot predsednica komisije večkrat ali pa vedno znova opozarjam, da človekove pravice, ki smo jih zapisali tudi v najvišjem pravnem aktu, torej v Ustavi Republike Slovenije, ne bi smele biti nikdar in nikoli teptane. Zlasti pa s kršitvami ne bi smeli posegati v dostojanstvo in integriteto posameznika, saj takšna ravnanja pustijo globoke posledice; pustijo tudi povsem uničene in strte posameznike, katerih pot se lahko zaključi tudi zelo tragično. In danes smo, spoštovani kolegice in kolegi, prav mi vsi tukaj dolžni ohraniti človeško dostojanstvo, saj je to ključna in prva naloga vseh nas. Je pa res, da je to izjemno zahtevna in težka naloga, ki pa na koncu zagotovo daje pozitivne rezultate. Ugotavljam, da so se v letu 2015 na nekaterih področjih varovanja človekovih in socialnih pravic v Sloveniji standardi zelo znižali. Vse več ljudi živi pod pragom revščine oziroma vse več ljudi je socialno izključenih. Veliko ljudi, zlasti mladih, pa odhaja v tujino, ker imajo tam boljše pogoje za delo, in zato, da si ustvarijo neko boljšo, bolj zdravo prihodnost. Gre vsekakor za alarmanten pojav, ki pa mu vlada, ki jo vodi Miro Cerar, žal ni kos. Veliko ljudi je v finančni stiski, so osamljeni in so v stalnem boju za preživetje, kar opozarja tudi varuhinja v Enaindvajsetem rednem letnem poročilu. Ampak na to nas ne opozarja samo varuhinja človekovih pravic. Na to nas, kar je morda še bolj pomenljivo, opozarjajo tudi mednarodne lestvice, ki nam kažejo zrcalo, v katerem se lepo vidi, v kakšnem stanju je država na področju spoštovanja človekovih pravic, na področju učinkovitosti pravne države ter na področju učinkovitosti ekonomskega sistema. Suma sumarum lahko rečemo, da mednarodne lestvice kažejo na učinkovitost oziroma neučinkovitost delovanja vlade. In mi smo v letu 2015, spoštovani kolegice in kolegi, tudi če si zatiskamo oči, padli na čisto vseh mednarodnih lestvicah, kar bi moral biti alarmanten podatek za vlado in pristojna ministrstva. Varuhinja ponovno v poročilu opozarja na problem revščine. Tu se strinjam z njo, da bodo potrebni še dodatni mehanizmi, ki bodo zajezili revščino in omogočili človeku dostojno življenje; in ne samo preživetja. Danes pod pragom revščine živi okoli 300 tisoč ljudi, največ je med njimi upokojencev in brezposelnih oseb. In revščina med upokojenci je dejansko velik problem, ki pa se ga vlada očitno ne zaveda dovolj resno. Povprečna pokojnina znaša le 580 evrov. Posledica tega pa je, da celotna slovenska družba, ki se obenem tako kot celotna Evropa sooča s problemom staranja, drsi v revščino. Naj navedem samo en podatek, na začetku leta 2015 je bilo otrok v Sloveniji 14,6 %, starejših pa 17,55 %, kar pomeni, da je v Sloveniji živelo 300 tisoč otrok in 361 tisoč starejših. Razmerje torej pove vse. Ampak ko govorimo o revščini med starejšimi, pri tem prihaja tudi do svojevrstnega absurda, da morajo številni upokojenci s svojimi nizkimi prejemki skrbeti tudi za svoje odrasle otroke, saj le-ti ne dobijo zaposlitve. Država pa žal ne vzpostavi potrebnih mehanizmov, da bi izboljšali to nemogočo, ampak res nemogočo situacijo. Ljudje potrebujejo delo in ljudje potrebujejo zaposlitev; ne samo zato, da preživijo, ampak tudi zato, ker je delo vrednota. Tveganje za revščino je pri mlajših od 65 let okoli 10- odstotno, pri starejših pa več kot 20-odstotno. Glavni problem pa so nizke pokojnine in tega se v Slovenski demokratski stranki globoko zavedamo, zato tudi na seji Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti vedno znova opozarjamo na ta velik problem revščine med starejšimi. Kar 60 % upokojencev prejema manj kot 622 evrov na mesec, 40 % upokojencev ima pokojnino nižjo od 500 evrov, skoraj 100 tisoč ljudi ima pokojnino nižjo od 400 evrov, zato životarijo, še zlasti, če živijo sami. Raziskave tudi kažejo, da je vzrok revščine pri mnogih starejših osebah pogosto tudi ta, da so preveč kratkotrajne zaposlitve v času aktivnega življenjskega obdobja. Visok kazalnik je tudi neaktivnost starejših v družbi, pogosto so izključeni iz socialnih mrež. Naj tu omenim raziskavo, ki je bila narejena prav za to področje, da so starejši izključeni iz socialnih mrež, ki kaže na to, da socialne mreže nima kar 8 % starejših, 26 % pa je v tej populaciji depresivnih. Kar 15 % starejših je socialno izločenih na več področjih, kar nas uvršča – to sem enkrat že povedala na eni izmed sej – na nečastno drugo mesto med 294 državami v Evropski uniji; bolj socialno izključeni so le še starejši na Madžarskem. Okoli 400 tisoč ljudi v Sloveniji torej trpi socialno izključenost. Veliko je takšnih, ki nimajo niti za osnovno preživetje, pa jih je, spoštovani kolegice in kolegi, sram prositi za pomoč. To doživljam osebno tudi sama, ko kličejo na Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Ampak ni samo ta skupina tista, ki je zaskrbljujoča glede revščine. Zaskrbljujoči so tudi Unicefovi podatki, ki kažejo, da v Sloveniji v revščini živi približno 15 % otrok, daleč najbolj ranljiva skupina pa so gospodinjstva z brezposelnimi člani in vzdrževanimi otroki, takšnih naj bi bilo okoli 75 %. In tu me zanima, kaj bo vlada, konkretno ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti naredila na tem področju?! Moramo vedeti, da ima odraščanje v revščini dolgotrajne posledice. Država je dolžna z vsemi svojimi resursi, ki jih ima na voljo, vzpostaviti takšne mehanizme, ki bodo revščino preprečevali, in narediti vse, Da se ne bodo osebe, ki že živijo v revščini, še dodatno zaradi situacije, v kateri so se znašli, ker mogoče ne morejo dobiti zaposlitve, imajo pa doma otroke, ki jih morajo vzdrževati, znašle v situaciji, da bodo še dodatno izpostavljene socialni izključenosti. Že včeraj smo ob obravnavi točke v zvezi s socialnimi prispevki v Slovenski demokratski stranki opozorili, da problema revščine ne moremo reševati le z neko korekcijo socialnih prejemkov. V prvi vrsti moramo vzpostaviti takšno politiko, da se bodo na podlagi ukrepov lahko ljudje dejansko začeli zaposlovati. Že pred volitvami smo v Slovenski demokratski stranki jasno povedali, da je najboljša socialna politika politika novih delovnih mest in razbremenitve gospodarstva. Dobro bi bilo, da bi se tudi vlada Mira Cerarja končno po dveh letih spomnila, da je mogoče kaj treba narediti tudi v tej smeri. Poročilo Varuha, ki ga danes obravnavamo, torej kaže na to, da so ljudje resnično v hudih socialnih in ekonomskih stiskah. Večkrat so tudi soočeni z izrazito institucionalno ignoranco. To ne govorim na pamet kot predsednica komisije za človekove pravice, tudi sama ugotavljam, da morajo strokovni sodelavci komisije večkrat poslati kakšne urgence tudi na pristojna ministrstva, da sploh dobimo odgovor. To je prvovrstna ignoranca ljudi, ki delajo na teh mestih. Mislim, da si slovenski državljan zasluži vsaj to, da dobi odgovor na zastavljen vprašanje; pa ga večkrat ne dobi. Potem pač nastopimo mi kot komisija in verjetno tudi Varuh; kakšne vloge se tudi podvajajo med Varuhom človekovih pravic in med Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Pred nekaj dnevi smo imeli interpelacijo ministrice za zdravje. Res je, to je aktualna tema, ampak je zapisana tudi v poročilu iz leta 2015. Gre za stanje, ki je dovolj alarmantno v zdravstvu, da je treba o tem govoriti. Da ljudje stojijo v predolgih čakalnih vrstah, da vsak osmi Slovenec čaka na nek pregled in da je 246 tisoč Slovencev v neki čakalni vrsti. Spoštovani kolegice in kolegi, gre za čisto osnovno človekovo pravico, pravico do hitre pomoči. Vsi državljani in državljanke Republike Slovenije dajemo sredstva v zdravstveno blagajno. Spoštovana varuhinja, tudi sami ugotavljate, da je zdravstvena reforma nujna, in pričakujete, to ste povedali tudi na komisiji ob obravnavi tega poročila, da bo ministrica že končno pripravila zlasti Zakon o zdravstvenem zavarovanju in Zakon o zdravstveni dejavnosti. V poročilu opozarjate tudi na to, da je v letu 2015 odmevala uvrstitev Slovenije v sam vrh kršiteljic človekovih pravic na Evropskem sodišču za človekove pravice. Zraven zapišete naslednje, citiram, » da brez poglobljene analize ne moremo preprosto trditi, da je Slovenija med največjimi kršiteljicami človekovih pravic« .Kot sem opozorila že na komisiji za peticije, se s to ugotovitvijo z vami ne morem strinjati. Takrat, ko smo dobili poročilo Evropskega sodišča za človekove pravice, smo v Slovenski demokratski stranki sklicali tudi izredno sejo Državnega zbora, kjer smo opozorili, da s tem, ko je bila največkrat kršena pravica do sojenja v razumnem roku, so bile posledično kršene tudi vse ostale človekove pravice. Spoštovana varuhinja, zato je povsem utemeljen in relevanten podatek Evropskega sodišča za človekove pravice, da smo država, ki je največkrat kršila človekove pravice. Danes bi se morali pogovarjati samo o tem, kako bomo zagotovili, da Slovenija ob novem poročilu Evropskega sodišča za človekove pravice ne bo več prva na seznamu kršiteljic. V Slovenski demokratski stranki tudi sicer že zelo dolgo opozarjamo na nepravilnosti znotraj pravosodnega sistema. Nanje v tem poročilu opozarja tudi varuhinja. Opozarjamo, da je pravosodni sistem nujno potreben prevetritve na kadrovskem in vsebinskem področju, da imamo potem posledično težave na vseh področjih in družbenih podsistemih, ker ni bila nikoli narejena lustracija ali pa vsaj neke vrste reforma pravosodnega sistema. Na Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti dobimo največ peticij in vlog državljanov, vezanih prav na delovanje pravosodnega sistema. Ljudje pa se dejansko zlomijo ob dolgotrajnosti sodnih postopkov. Poznamo nešteto zgodb, kjer so ljudje bili dobesedno ob vse. Včasih, kar je najhuje, ne samo finančno- ekonomske posledice, kar je najmanj; ampak so tudi ob dostojanstvo. Bilo bi prav, da enkrat nekaj naredimo na tem področju in da se tudi pravosodna veja oblasti ne vede več tako ignorantsko in arogantno. Tudi sami, spoštovana varuhinja, ugotavljate, da je velik problem pravosodnega sistema dolgotrajnost sodnih postopkov. Ugotavljate pa tudi, in to drži, da je podatek o deležu obsodilnih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice zoper Slovenijo skrb vzbujajoč. Zdaj pa k drugi temi. V poročilu ste tudi zapisali, citiram: » Dokončno rešitev terjajo tudi sramotni 295 in človeka nevredni povojni poboji, zlasti z dostojnim pokopom vseh žrtev.« Seveda se tukaj strinjam z vami, 71 let že te žrtve in njihovi svojci čakajo na pokop, na nek večni mir in pokoj. Tukaj sem pa res, morda naivno, ampak vendarle osebno pričakovala, da boste, spoštovana varuhinja, povedali kaj v zvezi z zadnjimi izkopavanji človeških okostij v Košnici. Sama sem bila na tem mestu zločina in moram reči, da sem ostala brez besed. Molk državnih organov pa je bil tudi več kot povedan. Na komisiji za človekove pravice sem vas med drugim vprašala, kakšno je vaše mnenje kot varuhinje človekovih pravic o tem, da tam kljub temu, da gre za morišče – moramo vedeti, kaj je morišče in kaj je grobišče in da gre za po vojni izvensodno pobite ljudi –, zakaj tam ni preiskovalnega sodnika. Kakšno je vaše mnenje o tem, da ni tam preiskovalnega sodnika, da ni tam preiskovalnega tožilca in da so tam samo arheologi, ne pa tudi forenziki? Tega odgovora nisem dobila. Vprašala sem vas tudi, ali se vam zdi kot varuhinji pravično, da nihče ne odgovarja za zločine, storjene po vojni; pa čeprav zločini zoper človečnost ne zastarajo ne po domačem in ne po mednarodnem pravu. In sploh če vemo, da se storilce, tudi po mednarodnem in domačem pravu, lahko, ker gre za takšna kazniva dejanja zločinov zoper človečnost, procesira tudi posthumno. Tudi na to vprašanje nisem dobila odgovora. Treba pa je reči, če mrtve, torej žrtve povojnega nasilja samo pokoplješ, ne obsodiš pa sistema in ne obsodiš zločincev, ki so zločin storili, potem še naprej puščaš in dopuščaš odprto pot za delitve, ki nikakor ne morejo nikoli delovati v smeri sprave; obenem pa se, spoštovana varuhinja in kolegice ter kolegi, zlasti v koaliciji, strinjaš s sistemom, ki je te zločine udejanjal. In če želimo doseči pomiritev, potem moramo zagotoviti spoštovanje človekovih pravic. To je naše osnovno poslanstvo, ki se odraža prav skozi elemente tako imenovane tranzicijske pravičnosti, o kateri govorijo strokovnjaki s področja sprave; torej pravico vedeti. Ljudje imajo pravico vedeti, ljudje imajo pravico do poprave krivic, ljudje imajo pravico do zakonitosti, kar pomeni, da imajo svojci pravico vedeti, kdo je udejanjal te zločine; ter preko krepitve demokracije in človekovih pravic doseči zagotovilo o neponavljanju. Naj na tem mestu povem, da smo danes v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke vložili spremembe Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Že ves čas sprejemanja tega zakona, ki ga je pripravila Nova Slovenija s podporo Stranke modernega centra, smo opozarjali, da zakon zamegljuje bistvene stvari in ne spoštuje človeškega dostojanstva žrtev na način, kot bi si to skupaj z njihovimi svojci zaslužili. Da ne postavlja razlike med tem, kaj je morišče in kaj grobišče. S to novelo želimo predlagatelji urediti pomanjkljivosti, ki so se izkazale v praksi pri izvajanju Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Kot kaže, pri izkopavanjih oziroma postopkih potrjevanja morišč tam niso prisotni organi odkrivanja in pregona ter preiskovalni sodnik, s čimer se ti postopki ne izvajajo v skladu z zakonom, ki ureja kazenski postopek. Zakon množične in sistematične vojne zločine izvzema iz sistema kazenskega prava in jih prepušča diskrecijski odločitvi Komisije Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanj prikritih grobišč ter organov pregona. Gre za izrazito negacijo pravne države ter kršitev načela, da smo pred zakonom vsi enaki, in da velja kazensko pravo za vse. Cilj predlaganega zakona, ki smo ga danes vložili v zakonodajni postopek, je vzpostaviti podlago, da se bodo postopki potrjevanja morišč izvajali v skladu z zakonom, ki ureja kazenski postopek, in bodo v postopkih obvezno sodelovali organi odkrivanja in pregona kaznivih dejanj ter sodstvo; saj gre za prizorišče zločinov in za žrtve, ki so bile pomorjene in jih je treba obravnavati povsem enako kot druge umorjene po načelih kazenskega postopka. Kazenski postopek pa ne sme ovirati postopkov dostojnega pokopa, vendar pa se morajo zavarovati vsaj tisti dokazi, ki omogočajo nadaljevanje kazenskega postopka in ugotavljanje odgovornosti. Spoštovani kolegice in kolegi, želela bi se dotakniti še dveh tem. Druge teme bodo v nadaljevanju odprli tudi moji poslanski kolegi. V Slovenski demokratski stranki smo na seji komisije za človekove pravice predlagali nekaj dodatnih priporočil s področja varstva otrokovih pravic; pa je koalicija, mašina koalicije tudi tokrat glasovala proti, kar pomeni, da priporočila niso bila sprejeta. Gre za priporočila, ki so vezana na sistemsko stanje, ki je že ves čas prisotno in se je v praksi najbolj odrazilo ravno v letu 2016 in v primeru koroških dečkov. Spoštovana gospa varuhinja, vi niste odkrili prav nobenih nepravilnosti pri nezakonitem odvzemu koroških dečkov. Predvčerajšnjem pa je še Vrhovno sodišče povedalo, da je bil odvzem koroških dečkov nezakonit. Tukaj vas javno, spoštovana varuhinja človekovih pravic, sprašujem, ali boste sedaj po vseh odločitvah Vrhovnega sodišča javno zahtevali odstop ministrice dr. Anje Kopač Mrak? Ob koncu pa bi želela opozoriti še na eno temo, ki ste jo tudi vi načeli, to je tema, ki je vedno bolj prisotna tudi v Sloveniji, čeprav Evropa že dolgo časa opozarja nanjo. To vidimo tudi z vlogami, ki jih dobivamo na komisijo za peticije. Govorim o mobingu oziroma trpinčenju na delovnem mestu, ki je po 197. členu Kazenskega zakonika kaznivo dejanje, zanj pa je zagrožena kazen do dve leti. Tukaj bi želela opozoriti, da je prav, da vsi skupaj postanemo bolj senzibilni do problema šikaniranja in ustrahovanja, ki se odvija na delovnih mestih, in da nanj tudi opozorimo. Kazenski zakonik jasno opredeljuje, kaj je mobing na delovnem mestu. Tudi 6. člen Zakona o delovnih razmerjih prepoveduje nadlegovanje, trpinčenje na delovnem mestu. Ustava Republike Slovenije 296 natančno določa, da ima vsakdo pravico do osebnega dostojanstva in varnosti, kar pomeni, da morajo državne oblasti in vsi posamezniki spoštovati pravico do tega osebnega dostojanstva in varnosti. Želim tudi poudariti, da se posledic mobinga, ki se kažejo tudi na zdravju, in to dolgoročno, dobro zaveda tudi Evropska unija, ki opozarja, da je tretjina vseh delovnih dni izgubljena zaradi bolezni in odsotnosti, ki so posledica mobinga. Stroški, ki nastanejo zaradi tega manka, gredo v tisoče milijard evrov. To je dovolj zgovoren podatek, ki kaže na to, da moramo še več storiti na tem področju in to jemati kot resen pojav znotraj delovnega okolja. Za konec, spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana varuhinja, mi bomo vaša priporočila, ki jih dajete, podprli in podprli bomo tudi poročilo. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Peter Vilfan. PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovani podpredsednik, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovana varuhinja z ekipo ter spoštovani predstavniki Vlade! Na poslanskih klopeh imamo Enaindvajseto redno letno poročilo o delu Varuha človekovih pravic Republike Slovenije za leto 2015. Varuh nam tudi tokrat temeljito poroča o aktualnem delovanju, iz katerega je mogoče razbrati najbolj pereče težave oziroma kršitve človekovih pravic. Poročilo Varuha vključuje 83 priporočil, žal pa se marsikatera ponavljajo iz leta v leto in še vedno ostajajo neuresničena. Vendar je, kot je na pristojni komisiji poudarila varuhinja, sodelovanje z Vlado dobro, kar je bistvenega pomena za doseganje zaželenih ciljev, na katere opozarja varuhinja. Varuhinja je med drugim ponovno posebej izpostavila in pozvala vse nosilce javnih funkcij in politike, da se vzdržijo vseh izjav z diskriminatorno sovražno govorico, ne ponižujejo, strašijo ali kako drugače škodijo manjšinam, skupinam ali posameznikom. V času begunske krize in v času sprejemanja zakonodaje, ki končno vsaj deloma ureja položaj istospolnih partnerjev, je bilo slišati mnogo nestrpnih besed v javnosti ter tudi v Državnem zboru. Prav poslanke in poslanci moramo biti zgled celotni družbi. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da se lahko prav vsi poslanke in poslanke, ki sodelujemo v javnih razpravah, v svojih izjavah izogibamo spodbujanju sovraštva ali nestrpnosti na podlagi katerekoli osebne okoliščine; pri tem pa moramo nastopati strpno in spoštljivo. Dejstvo je, da javnost od vseh nas pričakuje, da bomo v času svojega mandata delovali po svojih najboljših močeh, predvsem pa etično. Tako predstavljajo etični standardi skupni imenovalec za vse poslance, ne glede na velikost poslanske skupine, njihov politični oziroma strankarski program ali druge interese. V Poslanski skupini Desus nas žalosti podatek, da kar 300 tisoč ljudi živi pod pragom revščine, kar je 14,5 % vseh prebivalcev. Med njimi je kar 26-odstotni delež upokojencev. Zastrašujoči so podatki, da kar 175 tisoč starostnih upokojencev prejema pokojnino pod 600 evri, med tem ko je prag revščine 593 evrov za enočlansko gospodinjstvo. V Poslanski skupini Desus bomo vedno znova opozarjali na dostojno pokojnino glede na 40- letno pokojninsko dobo. Veseli nas dejstvo, da je v zakonodajnem postopku novela zakona o nasilju v družini; in to ravno na tej seji, ki se dotika tudi izboljšave varstva starejših. Po podatkih policije nasilje nad starejšimi narašča; protokoli za ravnanje, kako doseči starejše, ki so žrtve ene ali več oblik nasilja, pa niso izdelani. Gre za izjemno perečo problematiko, država pa bo morala najti ustrezne ukrepe pri reševanju le- te. Na tem mestu bi rad opozoril predvsem na ekonomsko nasilje nad starejšimi, kjer je poleg mentalitete svojcev do starejše generacije velik problem tudi v ekonomski stiski samih svojcev. Slednje pa je posredno lahko povezano z gospodarskim stanjem države in vprašanjem aktivne politike zaposlovanja ter delovanja socialne države. V praksi prihaja do različne obravnave starejših, ko govorimo o domovih za starejše, ki so v lasti države; ali domovih, ki so v zasebni lasti. Ustvarjanje dobička nikakor ne bi smelo biti poslanstvo zasebnih domov. Starejši so neupravičeno potisnjeni iz družbenega dogajanja in vsi skupaj bi morali storiti vse, da zadovoljimo specifične potrebe in pravice starejših. Prepogosto se pozablja, da je človekova pravica tudi pravica dostojno preživeti jesen našega življenja. V Poslanski skupini Desus nas veseli dejstvo, da se je institut Varuha od njegovega uradnega začetka delovanja leta 1995 močno zakoreninil v zavest državljank in državljanov oziroma celotne družbe ter uživa velik ugled v javnosti. Želimo pa si, da bi bilo poročilo za leto 2016 bistveno krajše, kar bi pomenilo, da se problematika na področju človekovih pravic le izboljšuje. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam, gospod Vilfan. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovana varuhinja, predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! »Ljudje se naučijo sovražiti in če se lahko naučijo sovražiti, se lahko naučijo tudi ljubiti.« Izsek iz misli Nelsona Mandele, ki jo kot uvod v Enaindvajseto redno letno poročilo navaja varuhinja, hkrati navdaja z upanjem in tudi z odgovornostjo. Z upanjem, da je lahko drugače, bolje in odgovorno, da smo kot izvoljeni predstavniki ljudstva dolžni zagotavljati za to primerne pogoje. A upanje in odgovornosti nam primanjkuje v politični skupnosti ter tudi v družbi. 297 K takemu zaključku nas vedno znova pripelje obsežno poročilo institucije, ki jo ljudje umeščajo med najbolj zaupanja vredne v državi. Besedilo, ki je pred nami, ne olepšuje surovosti vsakdana, skozi katerega se v bitko zoper revščino, nasilje in druge osebne stiske prebijajo naši ljudje. Zato ga vsakokratna vladajoča politika skuša olepšati z normativnim okrasjem, opozicija pa ga z neusmiljeno, pogosto tudi neupravičeno kritiko izkorišča za klasičen parlamentarni boj. Po mnenju Poslanske skupine Socialnih demokratov nobena od uhojenih poti ni prava in ne doseže namena pripravljavcev. Zato poročilo razumemo v prvi vrsti kot kompas, kot spodbudo v prizadevanjih za ustvarjanje boljših pogojev življenja za vse, ki živijo ali zgolj začasno bivajo v tej državi. V poročilu Varuha so predstavljeni številni primeri, ki bi jih lahko opredelili kot posamične ekscese; a so žal zaradi pogoste pojavnosti prej odraz krize sistema. Med njimi prednjači področje zdravstva, ki se navkljub izjemni požrtvovalnosti zdravstvenega osebja pogreza v spirali sistemskih anomalij. Prva med njimi je percepcija zdravstvenih storitev kot klasičnega tržnega blaga, ki je dostopno zgolj izbranim. Še posebej pa je skrb vzbujajoče, da se tak način razumevanja iz zasebnega širi tudi v javni prostor. Neenaka in nepravična dostopnost do zdravstva je namreč za socialno državo nesprejemljiva. Čakalne vrste in z njimi povezano preskakovanje, celo zlorabe položaja, zbiranje zamaškov za operacije v tujini, ki bi morale biti financirane iz sredstev zdravstvene zavarovalnice, zbiranje sredstev humanitarnih organizacij za investicije v zdravstvo, omejenost dostopa do zobozdravstva in še bi lahko naštevali, so iz izjem prešli v pravilo, ki je v posmeh 2. členu naše ustave. Upamo, da bodo napovedi ministrice ob interpelaciji o njenem delu postale meso in da se bo imela moč zoperstaviti lobijem, ki že toliko let lomastijo po tem področju. V tem boju ima vso našo podporo. Nadalje opozarjamo na delo, ki bolj kot vrednota postaja instrument, s katerim posamezniki plemenitijo svoje bogastvo; ob tem pa siromašijo zaposlene ter jih rinejo na rob ali preko njega, v revščino. Razkrite zgodbe delavcev iz samskih domov ter iz Loške doline so vrh ledene gore. Njen poglavitni del namreč predstavljajo vsi tisti, ki za svoje delo prejemajo minimalne plače, ki so na podjemnih pogodbah, tisti, ki so najeti iz manj razvitih držav Evropske unije. Vsi tisti torej, ki so v tako imenovanem fleksibilnem delovnem razmerju. Strinjamo se z Varuhom, ki pravi, če ukrepi za zaščito pravic delavcev ne delujejo, jih je treba čim prej nadomestiti z novimi. Spoštovane in spoštovani, čas je za takšne ukrepe! Čas je tudi za ukrepe za dobrobit starejših. Varuh opozarja na njihovo stisko v primerih različnih oblik nasilja nad njimi. Poleg tega so pogosto edini, ki imajo zagotovljene redne prihodke, s katerimi pomagajo preživljati družine svojih otrok. Spopadajo se z njihovo negotovo prihodnostjo, z vprašanji oskrbe, ko sami ne bodo zmogli poskrbeti več zase. Od vlade pričakujemo, da bo odgovor, ki ga težko pričakujejo tudi svojci dolgotrajno bolnih, kmalu prinesla na poslanske klopi v obliki zakona o dolgotrajni oskrbi. Ob različnih priložnostih opozarjamo na najranljivejši del te družbe – to so otroci, veliko med njimi s posebnimi potrebami. Znamo prisluhniti njihovim pričakovanjem?! Letošnja nosilna tema Tedna otroka je bila Svet, v katerem želim živeti. Sprašujem se, kakšen svet jim ustvarjamo mi s svojimi odločitvami v Državnem zboru?! Spomnimo se razprav dela politične javnosti, ki je določilo o prepovedi telesnega kaznovanja banaliziral do skrajnosti in zagovarjal celo dvigovanje rok nad otroki kot nekakšni vzgojni ukrep. Si otroci želijo svet, v katerega bodo pospremljeni s klofutami, udarci? Si otroci želijo svet, kjer se bodo na njihovih plečih lomila kopija političnih bitk, bitk razpadajočih ali razhajajočih staršev? Si želijo svet, kjer njihovi sodržavljani, pripadniki romske skupnosti živijo v nedostojnih razmerah, prikrajšani za običajno otroštvo, tudi za vključenost v šolski sistem? Ob begunski problematiki si je treba postaviti tudi vprašanje, ali si naši otroci želijo sveta, kjer bodo njihovi sovrstniki prepuščeni na milost ali nemilost zmede v lastne interese zakopane politike tako imenovanega modernega zahodnega, baje celo civiliziranega sveta. Izzivi na področju varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin so mnogokateri. Zato smo z enakim zanimanjem, kot smo prebirali poročilo, prebirali tudi odziv Vlade nanj. Pozdravljamo bolj resen pristop izvršilne oblasti k spremljanju uresničevanja priporočil Varuha, ki je zaveza, da bo na pol leta preverjala realizacijo in jo redno objavljala na spletu. Podpiramo tudi napovedano krepitev instituta Varuha v skladu s pariškimi načeli na področju promocije, izobraževanja in raziskovanja. Nadalje pozdravljamo vzpostavitev organa Zagovornika načela enakosti, ki bo v skladu s pristojnostmi iz Zakona o varstvu pred diskriminacijo opravljal naloge svetovanja, osveščanja in opozarjanja na tem področju. Okvir je torej dober. Kakšno sliko pa bo v njem izrisal čas, bomo videli kmalu. Skico zanjo bo namreč v dobršni meri zarisal dopolnjen predlog proračuna za prihodnji dve leti. Spoštovane in spoštovani, ljudje so se naveličali razprav o sistemskosti, strateškosti in še kar nekaj podobnih pomensko fluidnih izrazov. Varuh nas ne le kot politike, pač pa kot družbo v celoti spodbuja k temu, da končno pričnemo delati tisto, kar je prav; in ne tistega, kar je nekomu v njegovem lastnem interesu, kajti človekove pravice in temeljne svoboščine so univerzalne, neodtujljive, oziroma vsaj takšne bi naj bile. Zgolj kratek pogled na dva tedna nazaj, ko je skupina z ideološko manifestacijo negirala z Ustavo zajamčeno pravico do splava, pa kaže, da se je treba za spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin prizadevati ali boriti vsak dan. Spoštovana varuhinja, vam in vaši ekipi se v Poslanski skupini Socialnih demokratov 298 zahvaljujemo za obsežno predstavljeno delo! Trudimo se, da bi ga v čim večji meri in pogosteje vnašali v politični vsakdan, pri čemer pa iskreno priznamo, da nam velikokrat to tudi ne uspe. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, mag. Bojana Muršič. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu gospod Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa. Pozdravljeni vsi! Pozdravljena ekipa Varuha človekovih pravic; pozdravljena gospa Vlasta Nussdorfer! Letno poročilo Varuha človekovih pravic je dokument, ki je pokazatelj stanja v državi. Kot tak si vsekakor zasluži posebno pozornost; realizacija v njem danih priporočil pa bi morala biti prioriteta Vlade ter Državnega zbora. A realna slika je na žalost drugačna. Danes bomo opravili razpravo o tej temi, Vladi bomo naložili, naj vendarle realizira dana priporočila, le-ta se bo pohvalila, kako že dela na tem; čez eno leto pa bomo ponovno ugotovili, da se stanje ni bistveno spremenilo, ponekod še celo poslabšalo. V Združeni levici smo pred letom dni ob obravnavi poročila za leto 2014 predlagali šest priporočil, ki jih je koalicija zavrnila z argumentom, da njihovo sprejetje ni potrebno. Predlagali smo, naj se uredi področje odkrivanja in sankcioniranja sovražnega govora ter spodbujanje sovraštva na socialnih omrežjih. Do danes se na tem področju ni spremenilo nič in priporočilo Varuha se ponovno znajde v poročilu. Enako priporočilo smo zato predlagali tudi letos, a ga je koalicija ponovno zavrnila. To me še posebej čudi, ker sem včeraj slišal kar nekaj sovražnega govora, sicer ne tako kričavega, kot je bil pred leti; ampak tihega, hladnega, odklonilnega rasizma, ki pa ni nič manj, kvečjemu še bolj nevaren. Pred enim letom smo predlagali, naj se socialno šibkejšim olajša dostop do sodišč in zagotovi enakopravno obravnavo pri uresničevanju pravic. Tudi tu v enem letu nismo videli izboljšav. Opozorili smo na nedopustno dolge postopke v zvezi z mednarodno zaščito; leto kasneje ministrica namesto tega predlaga celo popoln suspenz azilnih postopkov; bolna mati z novorojenčkom pa medtem že 14. mesec čaka na rešitev svoje prošnje. Predlagali smo tudi priporočila, ki so se nanašala na zagotovitev ustreznih finančnih sredstev in kadrovske okrepitve Inšpektorata za delo ter zagotovitev ustreznega nadzora in sankcioniranja neizplačanih plač in prispevkov za socialno varstvo. K temu bi mirno dodal, da je o tem Varuh že leta 2005 opozarjal vlado, pa smo še vedno tam, kjer smo. Ne le da se stanje na tem področju v zadnjem letu ni izboljšalo, celo poslabšalo se je. A kot sta bili priporočili s strani koalicije zavrnjeni lansko leto, sta bili brez obrazložitve zavrnjeni tudi letos. Povsem enako se je zgodilo tudi vsem ostalim priporočilom, ki smo jih predlagali, pa čeprav gre za probleme, ki se iz leta v leto le še poslabšujejo. In tako v poročilu preberemo: »Vodenje države in institucij na mnogih področjih ni dobro; predvsem pa ne dovolj hitro, učinkovito in ne vedno v največjo korist ljudi, zlasti tistih na socialnem robu, revnih, nemočnih, oropanih dostojanstva in zelo razočaranih.« In to opozorilo je realnost. To je realno stanje, ki je posledica zgrešenih in antisocialnih politik te vlade in preteklih vlad. Nepripravljenost vlade in koalicije za iskanje kakršnihkoli rešitev, ki bi pripomogle k odpravi revščine ter pripomogle k izboljšanju socialne slike, jasno kaže na to, da je opozorilo Varuha, da sit lačnemu ne verjame, zdrav bolnemu in bogat revnemu, več kot na mestu. Sistematično ignoriranje priporočil s strani vlade je v tej luči zaskrbljujoče, kar se nam zdi tako nesprejemljivo, da smo tudi letos predlagali sprejetje desetih priporočil. Po posameznih sklopih smo želeli vlado izrecno zavezati k njihovi realizaciji, predvsem tistih, ki se ponavljajo že dolgo časa, da varuh niti več ne poroča o njih, temveč že zahteva. A kot rečeno, tudi tokrat je koalicija brez obrazložitve zavrnila vse, od prvega do zadnjega. Čez eno leto bomo spet stali tukaj in ponovno ugotavljali, da ostajajo poročila Varuha nerealizirana, da se socialna slika slabša, da je stopnja revščine še vedno zaskrbljujoča, da pod pragom revščine živi že več kot 50 tisoč otrok. Vlada in koalicija bosta ponovno prikimali, da problemi so, se mogoče zavezali k pripravi kakšne analize ali obljubili kakšno sistemsko rešitev; zavrnili vse nove predloge opozicije in vsaj za eno leto pozabili na to. Verjeti, da bo splošno priporočilo, naj institucije in funkcionarji spoštujejo priporočila Varuha, karkoli spremenilo, bi bilo utopično. Dokler Vlada in koalicija ne boste dojeli, da sta revščina in socialna izključenost glavni generator problemov, se bodo le-ti iz leta v leto poglabljali. Slovenija pa bo pravna in socialna država le še za elito. Dokler bo brezbrižnost do nemočnih pomembna drža državnih institucij in politike, se bo Varuhovo poročilo debelilo. Debelost Varuhovega poročila je sicer znak dobrega dela te institucije; žal pa še bolj nedela tistih, ki bi morali skrbeti, da bi se debelina tega poročila krajšala. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Hanžek. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Iva Dimic. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, varuhinja človekovih pravic, kolegice ter kolegi! Rdeča nit letnega poročila Varuha človekovih pravic so dejansko že nekaj let dolgotrajni sodni postopki, zaostanki pri reševanju pritožb zoper prvostopenjske odločbe na praktično vseh področjih, delovna razmerja, 299 štipendije, uveljavljanje pravic iz javnih sredstev, socialna varnost ter brezposelnost, krivice v zdravstvu in številne druge. Tudi poročilo za leto 2015 je, lahko rečemo, žal enako. Varuhinja s svojimi sodelavci ugotavlja žalostno resnico, ki je samo še Ministrstvo za delo in Vlada Republike Slovenije ne vidita, da se v naši družbi povečuje revščina ter da se družbene razlike še poglabljajo. Kot glavno težavo na področju socialne varnosti navaja revščino velikega dela prebivalcev. Posledice revščine, na katere nenehno opozarjamo tudi v Novi Sloveniji, so široke. Slabo materialno stanje vpliva na samopodobo teh ljudi, njihove družinske odnose, predvsem pa krši pravico do dostojanstva tem ljudem. Kaj posluša in kaj gleda pristojno Ministrstvo za delo in Vlada Republike Slovenije, da se v zadnjem letu na tem področju ni prav nič premaknilo?! Že od leta 2012 varuhinja opozarja na neučinkovito reševanje pritožb zoper prvostopenjske odločbe o pravicah iz javnih sredstev. Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti bi moralo z organizacijskimi, kadrovskimi in finančnimi ukrepi zagotoviti, da bodo odločbe na prvi in drugi stopnji odločanja izdane v zakonitih rokih. Ministrstvo priporočila ne uresničuje, iz poročila pa ni čutiti, da bi se stanje na tem področju kaj izboljšalo. Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti na dopis Varuha celo odgovori, da lahko stranke, ki se pritožijo zoper odločbe glede otroškega dodatka, subvencije vrtca in državne štipendije, pričakujejo rešitev njihove pritožbe v roku dveh let. Kje je tukaj pravna varnost? Kaj pa v tem obdobju dveh let? Še eden razlog za to, da bi se morala ministrica že davno posloviti. Krščanski demokrati se zaradi tega sprašujemo, ali ni institucija Varuha zreducirana samo na opozarjanje, Vlada pa Varuhovih priporočil ter opozoril ne upošteva. Varuh je glas vpijočega v puščavi. Z Varuhom se strinjamo, da je načelo pravne države prepogosto grobo kršeno; in to je nesprejemljivo. Še naprej bomo glasno opozarjali na te krivice. Na področju delovnih razmerij se je število pobud leta 2015 v primerjavi z letom prej sicer zmanjšalo, še vedno pa je večje od števila pobud v letu 2013. Večina pobud se nanaša na neplačilo plač in prispevkov za socialno varnost, veriženje podjetij, zaposlovanje v prekarnih, negotovih oblikah dela, trpinčenje, šikaniranje, mobing in druge oblike nasilja na delovnem mestu, izvajanje inšpekcijskih postopkov, napotitev na delo v tujino, volontersko pripravništvo ter problematika tujih delavcev migrantov. V poglavju Diskriminacija najdemo izčrpno poročilo o številnih pobudah, ki poglobljeno predstavljajo primere pobud s področja diskriminacije različnih družbenih skupin. Pa vendar krščanski demokrati ocenjujemo, da predstavljena slika izpušča pomemben del prebivalcev naše države – kristjane, verne ljudi. Parlamentarna skupščina Sveta Evrope je na svojem zimskem zasedanju 29. januarja 2015 z veliko večino navzočih glasov sprejela resolucijo, ki v državah članicah zahteva več verske svobode in spoštovanje verskega pluralizma. Evropa, ki bi morala biti mednarodni zgled spoštovanja verske svobode, žal postaja nasprotje tega ideala evropskega povezovanja. Množijo se poročila o nasilju, vandalizmu in drugih oblikah sovražnosti do kristjanov in cerkva na evropskih tleh. Oblast je odgovorna za razumno ureditev razmer, ki bi v praksi spoštovala svobodo veroizpovedi. Parlamentarna skupščina Sveta Evrope je obsodila tudi primer Nizozemske, ki je matičarjem prepovedala odklonitev sodelovanja pri sklepanju istospolnih porok zaradi ugovora vesti. Gre za napad na tradicionalno krščansko manjšino. Naj omenimo, da je podobno tudi v Sloveniji. Koalicija zavrne vsak predlog Nove Slovenije za možnost ugovora vesti na različnih področjih. Razpravljavci na seji Parlamentarne skupščine Sveta Evrope so pozvali tudi k spoštovanju pravic staršev, da se otroci morajo šolati v skladu z verskimi in filozofskimi prepričanji staršev, da se kristjanom v celoti omogoči normalno in brezpogojno udejstvovanje v javnem življenju ter proti stereotipiziranju kristjanov s strani medijev. Država je po prepričanju Sveta Evrope dolžna obsoditi in kaznovati vsako obliko sovražnega govora ali nasilnega dejanja, ki pomeni napad na katero od veroizpovedi. Takšen napad pomeni tudi diskriminatorna zakonodaja. Diskriminacija kot takšna ne zadane le pripadnika manjšin, ampak tudi pripadnike večinske verske skupnosti. Mediji teh pojavov praviloma niti ne zaznajo in o njih ne poročajo. Z obsodbami so zelo skope tudi pristojne državne ustanove. Žal tudi v poročilu Varuha človekovih pravic ni o tem prav ničesar zapisanega, pa gre za zelo aktualne in pereče zadeve tudi v Republiki Sloveniji. Na področju zdravstvenega varstva varuhinja ugotavlja, da je bilo treba izboljšati delo Zavoda za zdravstveno zavarovanje pri odločanju o pravicah. Prav tako ugotavlja, da se stanje na področju sprejetja nujne zdravstvene zakonodaje ni nič spremenilo glede na preteklo leto. Varuhinja navaja, da ministrstvo stalno obljublja potrebne zakonske spremembe, vendar jih v času pisanja, kot seveda tudi sedaj, še ni v javni obravnavi. Ravno tako, kot smo v Novi Sloveniji opozarjali pri obravnavi interpelacije, tudi varuhinja opaža podaljševanje čakalnih dob, posamezne nepravilnosti pri organizaciji dela, domnevne strokovne napake ter nepripravljenost pristojnih za hitro in učinkovito odzivanje, kar zmanjšuje zaupanje v zdravstvo. V Novi Sloveniji pa izražamo zaskrbljenost in se nikakor ne moremo strinjati z naslovom podpoglavja, ki se glasi Evtanazija kot človekova pravica. Zaskrbljujoče je, da varuhinja človekovih pravic sugerira, da je evtanazija človekova pravica, medtem ko je temeljna človekova pravica pravica do življenja. Prav tako ne vidimo nobene potrebe, kot napoveduje varuhinja, da se izvede posvet o tej občutljivi 300 temi. Bi pa bilo zelo dobrodošlo, da se izvede posvet na temo dolgotrajne oskrbe in nege umirajočih, paliativne oskrbe, kar je glede na starajoče se prebivalstvo naše države že zelo nujno. Dolgotrajni postopki umeščanja posegov v prostor, problematika vodnih zemljišč in vodnih dovoljenj ostaja na dnevnem redu Varuha človekovih pravic; tudi v preteklem letu. Število obravnavanih pobud je bilo v lanskem letu precej večje od prejšnjih let, kar kaže na vse večje probleme na tem področju in neukrepanje države. Varuhinja še vedno opozarja na problem dolgotrajnosti sodnih postopkov in na kakovost sojenja. Varuhinja spodbuja sprejetje dolgoročne strategije sodstva. Varuh človekovih pravic ugotavlja, da obstoječe možnosti po Zakonu o varstvu pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja – nadzorstvena pritožba in rokovni predlog nista zadostni sredstvi za dosego sojenja v razumnem roku. V zvezi s tem predlaga dodatna sredstva za te namene. V zvezi s kakovostjo sojenja Varuh človekovih pravic opozarja na krepitev učinkovitosti nadzornih mehanizmov, izboljšanje transparentnosti in javnosti delovanja sodstva. Varuh človekovih pravic tudi ugotavlja, da pravica do poštenega, nepristranskega sojenja ni vedno spoštovana. Priporočila, da sodniki dosledno upoštevajo določila ZPP in se sami izločijo iz sojenja. Poleg nepristranskosti je pomemben tudi videz nepristranskosti; tudi postopki izvršbe so še vedno bistveno predolgi. Varuh je v veliki meri obravnaval tudi problematiko delavcev migrantov. V Novi Sloveniji smo razočarani, da se Vlada Republike Slovenije še ni resno lotila obravnave tega problema; kaj šele, da bi rešitev že poiskala. Krščanski demokrati pa smo Državnemu zboru že dvakrat predlagali rešitev – spremembo Zakona o dohodnini. Naša rešitev predvideva uvedbo enotne splošne olajšave na višini 7 tisoč evrov. Žal je koalicija naš predlog za razrešitev tega vprašanja vselej zavrnila. Krščanski demokrati smo bili veseli tudi odziva Varuha človekovih pravic v primeru povišanja vpisnine v imenik odvetnikov, ki je mlajšim pravnikom znatno otežilo vstop v odvetniški poklic. Takšno povišanje vpisnine je grobo poseglo v človekovo pravico do svobode dela in tudi v ustavno pravico do svobodne gospodarske pobude. V Novi Sloveniji smo veseli, da smo skupaj z našim podmladkom uspeli z zakonom preprečiti takšno nedopustno omejevanje razvoja in napredovanja mladih. Ob tem pa naj opozorimo, da bo treba tudi v prihodnje ohraniti pozornost na področju omejevanja pravice do svobode dela in svobodne gospodarske pobude. Pri tem pričakujemo, da bo Varuh človekovih pravic odigral svojo vlogo; predvsem pri opozarjanju na morebitne nepravilnosti. Poslanci Nove Slovenije podpiramo poročilo Varuha človekovih pravic za leto 2015. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Dimic. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavila dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Dovolite mi, da se v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev najprej zahvalim varuhinji človekovih pravic ter njeni ekipi za izčrpno poročilo in njihovo dosedanje delo. Iz poročila je razvidno, da je Slovenija na določenih področjih naredila korak naprej. Čeprav ne moremo reči, da se prav nič ne spreminja na bolje, pa je še vedno veliko preveč takšnih zadev, na katere varuhinja opozarja iz leta v leto. Navkljub vsakoletnim opozorilom in priporočilom varuhinje se prepotrebne spremembe ne zgodijo; pa čeprav to pristojni organi vsako leto ob obravnavi poročila obljubljajo. Obravnavano poročilo se, kot je to lepo povedal namestnik varuhinje ob obravnavi poročila na matičnem delovnem telesu, iz leta v leto debeli; in to kljub trdnim odločitvam, da ga bomo zmanjšali. Problematika se zelo malo spreminja, se zgolj dopolnjuje; probleme, na katere varuhinja iz leta v leto opozarja, pa je vedno več. Tako se v letnih poročilih ponavljajo opozorila, povezana z razumevanjem ter uresničevanjem pravne in socialne države, sodnih zaostanki, neuresničevanje odločitev Ustavnega sodišča; predvsem pa pomanjkanje vizije in strategije varstva človekovih pravic. Nikakor si kot družba in tudi kot najvišje zakonodajno telo ne bi smeli dovoliti situacije, ko se problemi, ki so ugotovljeni in potrjeni, ne razrešujejo na zakonski in sistemski ravni; pa čeprav si pristojna ministrstva k temu zavežejo. Za neuresničevanje priporočil varuhinje še nihče ni bil sklican na odgovornost; o eroziji pravne države pa se sprašujemo, kot kaže, zgolj ob letni obravnavi poročila. Alarmantno stanje na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti; stvari se iz leta v leto ne premaknejo na bolje. Pa težave na področju invalidskega varstva, tukaj sta dve odločbi Ustavnega sodišča z ugotovljeno diskriminacijo invalidov, ki še vedno čakata na izvršitev. Tudi področje zdravstvenega varstva ne kaže omembe vrednih napredkov. Ob obravnavi poročila pa, spoštovani kolegice in kolegi, nikakor ne moremo mimo nekaterih posameznih vprašanj, ki jim je tudi varuhinja namenila posebno pozornost; med njimi so človekove pravice Romov; tudi varuhinja opozarja, da na tem področju še vedno ni prišlo do nobenih rešitev. Naj poudarim, da smo v Zavezništvu že v zadnjih dveh letih večkrat opozarjali na potrebo po ureditvi romske problematike. S tem predvsem mislim na ureditev osnovne infrastrukture, kamor vsekakor sodi dostop do pitne vode in dostop do elektrike. Spomnila bi rada tudi na vloženi amandma Zavezništva, ki 301 smo ga vložili ob obravnavi Rebalansa proračuna za leto 2015, z amandmajem smo želeli zagotoviti nekaj sredstev za zagotovitev osnovnih pogojev za človeka dostojno življenje. Predvsem pa želimo spomniti na spomladi leta 2015 vloženi Zakon o romski skupnosti, ki je bil usklajevan in usklajen že v času prejšnje vlade; za sprejetje katerega je zaradi zamenjave vlade zmanjkalo časa. Preden smo lani, takrat še kot Poslanska skupina Zavezništva, vložili zakon, ki je bil, kot omenjeno, v večji meri že pripravljen v času prejšnje vlade, smo ga še dodatno usklajevali in uskladili s sodelavci varuhinje človekovih pravic ter ga tako usklajenega lani spomladi vložili v obravnavo Državnemu zboru. Vlada je žal na ta zakon dala negativno mnenje z obljubo, da pripravlja lasten zakon. In poglejte, minilo je že poldrugo leto, a o tem zakonu ni ne duha ne sluha. Varuhinja ponovno opozarja, poročilo opozarja, da zakona še vedno ni. In to nas resnično žalosti. Pa ne zato, ker naš zakon ni bil sprejet, temveč zato, ker se na pristojnem uradu očitno nihče ne zgane. Temeljna človekova pravica, kar pravica do pitne vode vsekakor je, se kontinuirano krši, čeprav se je prav naš sklic Državnega zbora zavzel, da bo v Ustavo, naš najvišji pravni akt, vpisal pravico do pitne vode. Praksa, ki se je v naši državi očitno več kot prijela, da se stvari in problemi prelagajo iz leta v leto, je tista, ki je razlog, da se poročilo, ki ga obravnavamo, samo še debeli. Problemi se ne rešujejo, na koncu pa pridemo do situacije, ko nekdo drug namesto nas odloči o tistem, kar bi morali že davno sami urediti. Takšna odločitev je najdražja z finančnega vidika, predvsem pa z moralnega vidika, kjer kot družba vsi skupaj izgubljamo. In zopet smo danes tik pred izrekom kazni Evropskega sodišča za človekove pravice zaradi kratenje dostopa do pitne vode. Kot rečeno, od vložitve našega zakona je minilo kar nekaj mesecev. Od takrat se na zakonodajnem področju ni spremenilo nič, kar je nedopustno. Kljub temu je vlada Zakon o romski skupnosti vključila v normativni program dela. Kljub obljubam, da bo vladna novela kmalu ugledala luč sveta, je danes še vedno ni pred nami. Nekateri predstavniki romske skupnosti pa dan za dnem preživljajo brez pitne vode in elektrike. Zato tudi ob tej priložnosti, ko obravnavamo poročilo Varuha človekovih pravic, podajam apel vladi, da na področju bivanjskih razmer in kršitev človekovih pravic romske skupnosti naredi korak naprej. Iskreno upam, da boste, če že ne slišite opozoril opozicije, slišali vsaj priporočila varuhinje. Slišali in tudi upoštevali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Dr. László Göncz bo predstavil stališče Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti. DR. LÁSZLÓ GÖNCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Uvodoma naj poudarim, da lahko z vidika celovitosti delovanja ustanove Varuha človekovih pravic in njegovega poročila za leto 2015 govorimo o kvalitetnem nadgrajevanju dejavnosti. V podkrepitev te trditve naj od tematskih področjih, ki jih zajema poročilo, omenim zgolj socialno področje. Na tem področju beležimo konstantno rast števila primerov, ko se občani zaradi kršenja ali zapostavljanja socialnih pravic obračajo na Varuha. Pri tem je pohvale vredno, da se ustanova Varuha primerno odziva na tovrstne zlorabe, da opozarja in predlaga ukrepe v zvezi s tem. Ob tem pa smo lahko z vidika celovitega materialno-socialnega položaja prebivalstva zelo zaskrbljeni. Revščina je postala realen problem naše družbe, kar je v določenih regijah še posebej pereče. Pozitiven trend opažamo tudi glede konstantnega opozarjanja Varuha na sodne zaostanke in nedoslednosti ter na področju sistemskih težav zdravstvenega sistema, kar je marsikdaj pogojeno s kršenjem človekovih pravic. Tudi na tem področju beležimo proaktivno vlogo ustanove Varuha. In se opravičujem, ker gospe varuhinje ter njenih sodelavcev nisem posebej pozdravil. V nadaljevanju se bom osredotočil predvsem na problematiko, povezano z avtohtonima narodnima skupnostnima. V preteklem letu smo imeli z varuhinjo in njenimi sodelavci kar nekaj vsebinskih pogovorov o težavah narodnih skupnosti oziroma o potencialnih krčenjih njihovih pravic. Te pogovore ocenjujemo kot pomembne in nujne, vendar, kot smo ugotavljali tudi na seji Komisije za narodni skupnosti, bi bilo v prihodnje potrebno, da se varuhinja oziroma njen pristojni namestnik in strokovne službe redno srečujejo tudi s predstavniki organizacij madžarske in italijanske narodne skupnosti, kjer bi lahko do potankosti analizirali konkretne primere tega specifičnega področja. Želim, da se to razume kot dobronamerni poziv k organiziranju tovrstnih srečanj. Iz Enaindvajsetega rednega letnega poročila Varuha za leto 2015 lahko ponovno razberemo, da so pripadniki avtohtonih narodnih skupnosti prijavili malo kršitev svojih pravic, vendar je to zgolj statistični podatek, ki je brez obrazložitve lahko zelo zavajajoč. Naj poudarim, da omenjena navedba v poročilu nikakor ne pomeni, da težav na tem področju ni, česar se zaveda tudi varuhinja človekovih pravic, kar je potrdila na omenjeni seji Komisije za narodni skupnosti. V narodnih skupnostih ocenjujemo, da naši pripadniki Varuha niso seznanili z morebitnimi kršitvami svojih pravic. Tega niso storili bodisi zaradi pomanjkljivega poznavanja pristojnosti Varuha bodisi zato, ker se bojijo razkrivati tovrstne težave zaradi negativnih izkušenj iz preteklosti oziroma pač niso slišali zanje. Ni treba posebej razlagati, da je to področje zaradi svojevrstnih zgodovinskih 302 dogodkov v našem prostoru še posebej občutljivo. V okviru organizacij in ustanov narodnih skupnosti ter na srečanjih na narodnostno mešanem območju namreč potekajo konstantne razprave o težavah, ki se nanašajo na uresničevanje in kršenje pravic pripadnikov narodne skupnosti, ki temeljijo na konkretnih kršitvah. V zadnjem času najbolj izstopajo primeri, ko je pripadniku oziroma pripadnici narodne skupnosti kršena pravica pri zasedbi delovnega mesta, kjer je zakonsko določeno znanje tudi jezika avtohtone narodne skupnosti, ter nedoslednosti pri uporabi svojega maternega jezika v okviru poslovanja z državnimi ali lokalnimi organi. Mimogrede, še vedno ni dosledno urejeno zagotavljanje dvojezičnih obrazcev v ustanovah, kjer je to nedvoumno zakonsko predpisano. Tako je stranki že ob pričetku postopka onemogočeno, da bi postopek v nadaljevanju potekal tudi v jeziku narodnih skupnosti. Tudi v preteklem letu so bili žal prisotni posamezni primeri nacionalne nestrpnosti. Pripadniki narodnih skupnosti so bili zaradi svoje narodne pripadnosti še vedno deležni žaljivk, obrekovanj in sovražnih izjav. Marsikdaj se tovrstne zlorabe pojavljajo v povezavi s splošno socialno stisko državljanov; zaradi tega pa se velikokrat spregleda osnovni problem – torej nestrpnost na narodni ali morebiti tudi na verski ali podobni osnovi. Pozdravljamo aktivnosti oziroma preverjanja stanja na terenu, ki so jih sodelavci Varuha sicer že na začetku tega leta, torej v letu 2016, nenapovedano izvedli na nekaterih upravnih enotah na narodnostno mešanih območjih v Prekmurju in na območju, kjer živi italijanska narodna skupnost. V zvezi z zagotavljanjem pogojev dvojezičnega poslovanja državnih in občinskih organov ter ustanov so ugotovili določene nepravilnosti, na katere so tudi opozorili. Predlagamo, da Varuh s tovrstnimi aktivnostmi nadaljuje, kajti le tako bo mogoče spremljati izboljšanje ali poslabšanje stanja. Komisija za narodni skupnosti je po obravnavi poročila Varuha za leto 2015 sprejela sklep, s katerim ponovno predlaga Varuhu človekovih pravic, da v sodelovanju z avtohtonima narodnima skupnostma proaktivno izvaja vlogo varstva njihovih pravic, vključno z osveščanjem o vlogi in pomenu tega instituta. Naj zaključim s tem, da v naši poslanski skupini poročilo Varuha za delo 2015 ocenjujemo za primerno, bogato in podpore vredno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospa Erika Dekleva bo predstavila stališče v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra. ERIKA DEKLEVA (PS SMC): Spoštovana varuhinja človekovih pravic, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani predstavnice ter predstavniki Vlade! Državni zbor danes obravnava drugo vsakoletno poročilo Varuha človekovih pravic v tem mandatu, sicer pa že enaindvajseto po vrsti. Na začetku bi želela opozoriti, da je pričujoče poročilo v bistvu prvo poročilo, ki se v celoti dotika delovanja vlade, ki jo vodi predsednik Vlade iz vrst Stranke modernega centra. Naj spomnim, da je vlada dr. Mira Cerarja prisegla šele 17. septembra 2014. Zato se šele v tem poročilu varuhinje dejansko izkazuje odnos oziroma spoštovanje človekovih pravic in svoboščin te vlade in te koalicije; hkrati pa tudi predstavlja kazalnik stanja države in družbe kot posledico njenega delovanja v obsegu njenih pristojnosti. V zvezi s tem velja opozoriti, da je sodna veja oblasti skladno z načelom delitve oblasti samostojna pri izvajanju sodne oblasti. Da bomo bolje razumeli, zakaj sem izpostavila omenjena dejstva, naj najprej orišem naloge in pristojnosti Varuha človekovih pravic kot samostojnega in neodvisnega državnega organa. Je ustavna kategorija, saj 159. člen Ustave Republike Slovenije določa, da se za varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin v razmerju do državnih organov, organov lokalne samouprave in nosilcev javnih pooblastil z zakonom določi varuh pravic državljanov. Zakon o varuhu človekovih pravic določa, da je varuh pri svojem delu neodvisen in samostojen ter se ravna po določilih Ustave in mednarodnih pravnih aktov o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah. Varuh človekovih pravic torej ni del mehanizma oblasti, ampak nadzornik vseh vej oblasti. S svojim delovanjem omejuje samovoljo oblasti in nadzira njeno delovanje. Zato poročila Varuha predstavljajo tudi neke vrste poziv vsem trem vejam oblasti, pa tudi vsem državnim organom, javnim uslužbencem in javnim funkcionarjem, vključno z nami v Državnem zboru, da spoštujemo in zagotavljamo uresničevanje človekovih pravic in svoboščin. Priporočila vplivajo tudi na oblikovanje politične agende Vlade in Državnega zbora oziroma obe veji oblasti poročilo zavezuje k temu, da v okviru pristojnosti, ki jih imata, v čim krajšem možnem času in v čim večji možni meri upoštevata in poskušata uresničiti dana priporočila. Kljub obsežnosti letošnjega poročila, ima preko 400 strani – ob tej priliki bi se tudi varuhinji rada zahvalila za vestno in dobro opravljeno delo –, bi lahko sklepali, da slednje kaže na sistemsko in posamično kršenje človekovih pravic ter da se Vlada, posamezna ministrstva ter Državni zbor na opozorila varuhinje ne odzivajo oziroma ne odzivajo na primeren način in ne ukrepajo. Upam si trditi, da temu ni tako. Res je, da se nekatere ugotovitve Varuha ponavljajo v več letnih poročilih; res pa je tudi, da je na veliko področjih opazen precejšen napredek. V letu 2013 je poročilo vsebovalo 150 priporočil, v letu 2014 – 114, tokratno poročilo Varuha človekovih pravic prinaša 83 priporočil, kar je 31 manj od poročila za leto 2014. Število priporočil se je v primerjavi z letom 2013 skoraj prepolovilo. To 303 kaže, da se je stanje pomembno izboljšalo. Tudi Vlada se v svojem poročilu na kar preko 200 straneh izčrpno odziva na Varuhova priporočila. Zato velja v zvezi z dojemanjem stanja človekovih pravic in svoboščin ter delovanja državnih organov opozoriti, da še zdaleč ni vse tako slabo in še zdaleč ni vse tako problematično, kot se rado poudarja. Slednje navedbe temeljijo tudi na dejstvih iz poročila varuhinje. Varuhinja v poročilu navaja tudi odločitve izvršne veje oblasti, ki zagotavljajo višje standarde zaščite človekovih pravic. Treba je omeniti tudi zakonodajne akte, ki so že bili sprejeti v tem mandatu Državnega zbora ali pa so še v postopku obravnave in bodo zagotovili zaščito človekovih pravic posameznikov in določenih skupin. Iz poročila Varuha ter tudi Vlade je moč razbrati, da je sodelovanje Varuha z ministrstvi in drugimi državnimi organi na splošno dobro in korektno; a se vseeno pojavljajo težave glede hitrosti in odziva posameznih organov oziroma ministrstev. A ne glede na slednje ugotovitve velja opozoriti, da se vlada ne izogiba proučitvi in praviloma sledi tudi ukrepanje za odpravo ugotovljenih kršitev oziroma težav. V večini primerov opozoril Varuha je razvidno, da posamezna priporočila, četudi niso v celoti realizirana, ministrstva obravnavajo. Med različnimi vladnimi resorji lahko pri pripravi posameznih predpisov prihaja do različnih stališč. Glede na temeljito odzivno poročilo Vlade utemeljeno upamo, da bo takšnih zapažanj o napredku na posameznih področjih še veliko več ter da bo napredek postal stalnica na vseh področjih. Vlada si je namreč priporočila Varuha človekovih pravic prizadevala upoštevati v največji možni meri. Naj opozorim tudi, da je ta vlada ustanovila posebno medresorsko skupino, ki je zadolžena za zagotavljanje pogojev, da bodo sodbe mednarodnih sodišč, predvsem pa Evropskega sodišča za človekove pravice, v ustrezni meri in pravočasno uresničene. V okviru Ministrstva za pravosodje pa je v ustanavljanju posebna stalna projektna skupina, ki bo zadolžena za spremljanje in strokovno pomoč pri uresničevanju sodb Evropskega sodišča ter drugih sodišč ter tudi priporočil varuhinje za človekove pravice. Po mojem vedenju tega do sedaj še ni storila nobena vlada. Poleg tega bi rada opozorila, da smo šibki glede sistematičnega spremljanja stanja in odzivanja na sistemske kršitve človekovih pravic ter da nimamo institucije na podlagi pariških načel, ki bi delovala na tem področju. Varuh soglaša s takšnimi ugotovitvami, ob tem pa poudarja, da na potrebo po oblikovanju državne institucije za človekove pravice opozarja praktično že od vsakega začetka delovanja. O tem piše v letnih poročilih in predlaga priporočila, ki so jih doslej vlade in Državni zbor spremljale, konkretnih ukrepov v smeri realizacije pa nikoli ni bilo. Ta vlada je prva, ki je že sprejela sklep, zadolžila pa Ministrstvo za pravosodje, da pripravi osnutek novele Zakona o varuhu človekovih pravic, ki bo zagotavljal tudi pogoje za status A po pariških načelih. Ta status namreč omogoča tudi neposredno sodelovanje državne institucije v okviru mehanizmov univerzalnega, periodičnega pogleda držav, ki je najpomembnejši mehanizem OZN na področju spremljanja stanja in spoštovanja človekovih pravic posameznih držav članic. Kot država z institucijo, ki ima status B, smo sedaj v družbi držav, ki niso ravno zgledne glede ravni spoštovanja človekovih pravic. V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo prepričani, da je ta koalicija in vlada zavezana k spoštovanju človekovih pravic, svoboščin in temeljnega človeškega dostojanstva, občutljiva glede pravic ranljivih družbenih skupin in zavezana odgovornosti delovanja državnih organov. Ne glede na to pa se zavedamo, da je pot do cilja oziroma odprave kršitev človekovih pravic in svoboščin še dolga, saj obstaja še kar nekaj področij, na katera opozarja varuhinja in kjer so spremembe nujno potrebne. Naj omenimo romsko problematiko, probleme v pravosodju ter dolgotrajne postopke, področje delovnih razmerij, delovanje centrov za socialno delo in še nekaj drugih. V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo zato poročilo varuhinje skupaj s predlogom priporočil, s katerimi bomo Vlado in tudi Državni zbor zavezali k ukrepanju, podprli na matičnem delovnem telesu in jim bomo podporo izrekli tudi danes na seji zbora. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Dekleva. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava o poročilu in predlogu priporočil. Besedo ima dr. Jasna Murgel. Pripravi naj se gospod Janko Veber in gospa Anja Bah Žibert. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav spoštovani gospe varuhinji in njenima sodelavcema! Lep pozdrav tudi kolegom v Državnem zboru in vsem prisotnim predstavnikom ministrstev! Sama menim, da je področje človekovih pravic eno temeljnih področij, ki se mu moramo posvečati. Vse, kar počnemo, je največkrat prežeto z vprašanjem spoštovanja človekovih pravic. Mislim, da se pri tem vprašanju vse začne in tudi vse konča, zato nenehno tudi poudarjam, da je to zame tema, ki ima najvišjo vrednost in ki jo je treba tako tudi obravnavati. Kolegica je že v stališču poslanske skupine omenila, da obstaja v Republiki Sloveniji problem sistematičnega spremljanja stanja na področju izvrševanja varstva človekovih pravic. Tukaj se ne morem bolj strinjati, da državna inštitucija po pariških načelih, ki bi imela eno nalogo, kot jo sicer Varuh človekovih pravic ima, ampak bi imela še širšo nalogo; pri čemer je zelo pomembno, da izvršuje splošno nalogo ugotavljanja stanja, promocije, ozaveščanja, izobraževanja. Mislim, da je to nekaj, kar v 304 Sloveniji nujno moramo dobiti. Resnično vem, tudi povedano je bilo, da so bili nekateri napori v okviru Ministrstva za pravosodje tukaj že sproženi in da je bil nek napredek dosežen. Na tem mestu tudi pozivam vlado, da pospeši vse napore na tem področju, ker to državno institucijo enostavno moramo dobiti. Tudi sama sem bila med prvimi, ki sem opozarjala na to; ampak problem je v tem, da v Sloveniji doslej niti nismo imeli ministrstva, ki bi bilo pristojno za to področje. To je za mene je nesprejemljivo, saj sem se ukvarjala s človekovimi pravicami, s tega področja sem tudi doktorirala, preden sem bila sodnica. Nesprejemljivo je, da so nam človekove pravice tako manj pomembne. Upam, da ta trend, ki se zdaj kaže v tem, da je Ministrstvo za pravosodje nekako dobilo to pristojnost, pomeni trend na bolje, da bomo dejansko to institucijo dobili; ker se potem na vseh področjih kaže ta sistemska pomanjkljivost, da nimamo tega spremljanja. Imamo ga, da ne bom zdaj delala krivice Varuhu človekovih pravic, ampak tudi sama varuhinja opozarja in prej so varuhi opozarjali, da potrebujemo takšno institucijo, ki bi na tem področju skrbela za ugotavljanje stanja, še več promocije, ozaveščanja in izobraževanja na tem področju. Kajti izobraževanje je tisto, ki nam pomaga, da spoznamo nekatere stvari iz tega področja, da se državljani, prebivalci države spoznajo z nekaterimi področji in da sprejemajo drugačnost. To je samo en vidik tega. Pomembno pa je, da smo naredili v Republiki Sloveniji pomemben napredek pri oblikovanju institucij, ki nadzorujejo izvrševanje zavez Republike Slovenije, tudi po mednarodnih instrumentih za varstvo človekovih pravic na področju diskriminacije, prepovedi diskriminacije. Sprejeli smo Zakon o varstvu pred diskriminacijo in zdaj imamo tudi neodvisnega Zagovornika načela enakosti, kar mislim, da je zelo pomemben napredek; kajti prej je bil ta institut v okviru – še zdaj zaenkrat je, dokler dokončno ne imenujemo zagovornika v tem državnem zboru. Potem bo začela dejansko delovati ta neodvisna institucija. To je bila tudi zahteva Evropske unije, Evropske komisije, da to storimo. Mislim, da se še premalo zavedamo, kakšen napredek smo tukaj dosegli, ker smo ga. Prav je tudi, da na določenem področju, če smo to storili, temu damo pomen, na to opozorimo; in se bo tudi pokazalo, prepričana sem, pri samem delovanju te institucije, da je temu tako. Tisto, kar še enkrat poudarjam, je, da res pozivam vlado, pa tega ne delam javno iz te pozicije, ampak tudi ko se pogovarjamo s predstavniki Ministrstva za pravosodje, da naredimo vse, da se institucija na podlagi pariških načel za človekove pravice oblikuje tudi v Republiki Sloveniji. Mislim, da bi te pogoje lahko izpolnili in da bi se prestavili v to skupino držav, ki imajo institucijo A; in tako tudi navzven pokazali, da resnično imamo voljo, da se uvrstimo v to skupino teh držav članic, ki izpolnjujejo standarde na področju varstva človekovih pravic. Drugo, omenjeno je bilo – tudi z varstvom pravic manjšin sem se ukvarjala kar nekaj časa –, da obstaja nerešena problematika na področju urejanja statusa romske skupnosti. Ja, tudi sama menim in tudi v poslanski skupini menimo, da je treba urediti zakon o romski skupnosti. Obstajale so nekatere pobude glede tega predlaganega zakona; prvi očitek je bil, da ni bil usklajen z romsko skupnostjo. In potem se nimamo praktično kaj pogovarjati, če temu ni tako. In tudi na tem področju delamo vse, da se tukaj stvari zaženejo; in je zato nujna prioriteta sprejetje novega nacionalnega programa ukrepov za Rome in tudi sprejetje spremenjenega ali pa popolnoma novega zakona o romski skupnosti, morda na nekih malo drugačnih izhodiščih in temeljih. Tukaj smo večkrat in tudi predsednik Vlade je osebno opozarjal direktorja Urada za narodnosti, naj vendarle tu pospeši dejavnosti. Dobili smo zagotovila, da se zakon pripravlja, da je v zaključni fazi. Osebno ugotavljam, da se tu stvari prepočasi premikajo, in mislim, da je tu treba narediti več, da pridemo do sprejetja tega zakona. Ker smo v vladajoči stranki, mislim, da bo treba narediti več na tem področju, da dejansko pride do sprejetja tega zakona in nacionalnega programa ukrepov. Vlada je obravnavala Poročilo o položaju romske skupnosti v Sloveniji in je pripravila tudi dopolnjeno verzijo Strategije vzgoje in izobraževanja Romov; naredila je tudi pomemben korak za zagotavljanje pitne vode za Rome, dodelila je dodatna sredstva za zagotavljanje pravic Romov v jugovzhodni Sloveniji in s tem zagotovila dostop do pitne vode v naseljih Goriča vas, Dobruška vas številka 35 in Dobruška vas številka 41; neki premiki so. Te problematike se še kako zavedamo tudi v naši poslanski skupini in se jo zavedajo v vladi; ampak izkoriščam tudi to možnost, ko javno predstavljam svoje stališče na seji Državnega zbora, da spodbudim vlado in tudi Urad za narodnosti, da se pospešijo dejavnosti pri pripravi novega zakona o romski skupnosti. Sama sem dejavna na področju otrok s posebnimi potrebami. Tukaj delamo vse, da bi vsaj na področju zgodnje obravnave otrok s posebnimi potrebami – in hvala, gospa varuhinja, da nas v tem podpirate – naredili vse, da bi tudi ta zakon o zgodnji obravnavi otrok s posebnimi potrebami bil vložen v proceduro na začetku naslednjega leta. Pomembno se mi zdi tudi to, kar ste tudi vi, gospa varuhinja poudarili, da bo vlada podala vmesno poročilo o tem, kako se izpolnjujejo priporočila Varuha človekovih pravic, kajti tu je potem možno vmesno ocenjevanje, kot ste sami poudarili. To se mi zdi pomemben napredek, da nimamo potem celo leto časa, da delamo analizo, potem pa šele po enem letu ugotavljamo, kaj je in kaj ni rešeno. Lahko se tudi na tej polletni osnovi, v krajših časovnih obdobjih zadeve ugotavljajo in rešujejo ter je to tudi dodatno zagotovilo, da mislimo 305 resno na področju človekovih pravic, da mislimo resno pri izpolnjevanju teh priporočil, ki so zelo pomembna, ki so neodvisna ocena stanja, kje je treba še kaj postoriti. In priporočila niso odvisna, temu je tudi institucija Varuha človekovih pravic namenjena, od nekih trenutnih političnih interesov katerekoli stranke, politične opcije, česarkoli. Menim, da se vsi strinjamo, da je izvršitvi ugotovitev iz teh priporočil treba nameniti posebno pozornost. In me zelo veseli, da se je vlada odločila za tak korak priprave vmesnega poročila o izvrševanju priporočil. Večkrat znamo povedati, da tega ni in onega ni ter da bi bilo potrebno posvetovanje. Mogoče imamo kdaj tudi premalo informacij ali pa se morda niti ne potrudimo, da jih pridobimo. Če lahko pripomnim na koncu, kolegica Iva Dimic je povedala, da bi bil potreben strokovni posvet o dolgotrajni oskrbi. V ponedeljek, 24. oktobra, imamo v Državnem svetu posvet o dolgotrajni oskrbi, ki ga organizirata Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve ter Ministrstvo za zdravje. Velikokrat je situacija takšna, da se morda včasih tudi premalo informiramo o nekaterih zadevah; in tudi morda nekatera naša stališča ter potem tudi naše delovanje izvirajo iz tega, da včasih morda premalo poznamo situacijo. Tukaj vidim kot zelo pomembno institucijo Varuha človekovih pravic, da pripomore tudi k informiranju, ozaveščanju javnosti o tem, kaj je še treba postoriti na področju človekovih pravic v Republiki Sloveniji. Zato temu poročilu izražam vso podporo, za poročilo se zahvaljujem varuhinji in njenim sodelavcem ter tudi sama prevzemam obveznost za to, da bomo v čim večji meri izpolnili priporočila varuhinje, ki so podana v poročilu za leto 2015. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Janko Veber. Pripravita naj se gospa Anja Bah Žibert in mag. Julijana Bizjak Mlakar. JANKO VEBER (PS SD): Se opravičujem, predsednik! Hvala za potrpljenje. V zvezi z razpravo o poročilu Varuha človekovih pravic bi se želel osredotočiti predvsem na pojav revščine, za katero mislim, da je tudi ena od ključnih zadev v tem poročilu ter tudi praktično v vseh poročilih, ki smo jih do sedaj obravnavali v Državnem zboru. Pa vendarle lahko zasledimo iz vseh teh poročil, da ukrepi, ki jih sprejemamo v Državnem zboru ali pa tudi sicer na nivoju odločevalcev, ali izvršne veje oblasti ali zakonodajne veje oblasti, ne sledijo tem opozorilom. Žal moram ugotoviti, da so nekateri ukrepi takšne narave, ki tudi dolgoročno ne kažejo možnosti, da bi se stanje izboljševalo. Velik del tega je povezan prav s tem, kaj se tudi sicer dogaja v svetu. Praviloma finančna in gospodarska kriza nastane zato, da majhna količina ljudi v tistem trenutku obogati na račun velike večine ostalih. In to se nam je zgodilo tudi v Sloveniji ob nastanku zadnje gospodarske in finančne krize, tako da smo deležni dogajanja v svetu tudi v Sloveniji. Seveda pa je v veliki meri tudi od nas odvisno, ali in kako se odzivamo na to, ali bomo pospešili ta proces k revščini, ali bomo s svojimi ukrepi blažili ta proces. Dejstvo je, da takrat, ko nastane finančna in gospodarska kriza, bančniki hipoma odreagirajo in želijo takrat v trenutku pobrati ves denar, ki so ga posodili ljudem ali podjetjem. In to je tisti ključni trenutek, ki povzroči revščino. Ali ostanejo brez zaposlitve, ker je podjetje nezmožno vračati kredite, ali pa ljudje ostanejo brez svojega premoženja, za katerega so recimo varčevali ali najeli kredit; in hipoma ostanejo brez vsega. In ves proces, ko ga spremljaš v svetu in tudi v Sloveniji, gre v to smer, da ljudem in državi pobiramo premoženje ob nastanku krize. In kaj se dogaja v Sloveniji? Ravno ta proces se dogaja v Sloveniji, imamo intenzivno organizirane oblike prodaje z ustanovitvijo Slovenskega državnega holdinga, tudi slabe banke; in vse to smo dvignili celo na ustavno raven s sprejetjem fiskalnega pravila. Fiskalno pravilo je eno od tistih, ki nam onemogoča, da hitreje izstopimo iz te krize in da omogočimo izpeljavo ukrepov, ki bi zagotavljali več delovnih mest in bi zagotavljali tudi boljše prejemke ljudem, bodisi tiste, ki jih prejemajo skozi svoje delo, plače, bodisi tiste, ki jih prejemajo skozi socialne prispevke in varstvene dodatke. In eden od konkretnih ukrepov, ki je bil v Sloveniji izveden zato, da se ublaži ta gospodarska kriza, in je šlo v odvzem premoženja, je bil tudi zakon o varstvenih dodatkih. To je bil konkreten primer, kaj se je zgodilo v Sloveniji zaradi gospodarske in finančne krize, torej odvzem premoženja ljudem. In ko enkrat nimajo premoženja in ko država nima premoženja, potem smo nebogljeni in res odvisni od tega, kako se bo nek svetovni bančni sistem odločil, kolikšno mero revščine ali dostojnosti življenja nam bo dovoljeval. To je ta ključen problem, s katerim se srečujemo in velikokrat na to pozabimo, ko poskušamo obravnavati in reševati številne posamezne primere, s katerimi se srečuje prav Varuh. Nanj prihajajo številni telefonski in pisni klici, vidimo iz teh poročil, seveda tudi čestitke; odreagirajo praktično na vse in poskušajo pomagati vsem. Ti napotki so potem tisti, ki bi jih morali v največji meri akceptirati prav tukaj, kjer odločamo o pomembnih rešitvah. In da ne govorim kar tako na pamet; lahko pogledamo tudi statistične podatke znotraj Evropske unije, kjer se ravno tako posledice gospodarske in finančne krize odpravljajo zelo počasi, še posebej tudi znotraj evroobmočja. Po podatkih Eurostatove statistike lahko ugotovimo, da se skorajda vsaka četrta oseba spogleduje z revščino oziroma je porinjena na družbeni rob ali na rob družbene izključenosti. Zaskrbljujoče je, da je po teh podatkih Eurostata več kot 30 % mladih med 18. in 24. letom in kar 27,8 % otrok, ki si deli življenje z revščino. To je podatek, ki nas mora skrbeti. Mislim, da bi morala kot 306 članica Evropske unije delovati tudi v to smer, da znotraj tega sistema opozarjamo na težave, v katerih so mladi in tudi številne generacije, ki si poskušajo sicer s svojim delom zagotoviti dostojno plačilo oziroma preživetje. Ampak tudi ta podatek Eurostata kaže, da je med revnimi 66 % tistih, ki so zaposleni in pridno delajo; vendar so iz dneva v dan bolj ubogi. In dovolite mi tukaj tudi eno grobo primerjavo, ko se pogovarjamo o človekovih pravicah, je mogoče prav, da se tega tudi zavedamo. Če govorimo o 66 % tistih, ki so zaposleni, pridno delajo in so iz dneva v dan bolj ubogi, nas to pripelje do primerjave z delavnimi taborišči v nekdanji nacistični Nemčiji, kjer so ravno tako ljudje delali brez dostojnega plačila, brez dostojnih pogojev in bili obubožani tudi ob koncu 2. svetovne vojne. To je tisto opozorilo, ki ga želim tudi skozi to razpravo še posebej izpostaviti, da se moramo zavedati tega, da smo sestavni del tega procesa. In če ga ne bomo zaustavljali, bomo imeli čez leta vse več težav. To, da ne veljajo ti podatki samo za Evropo in da veljajo tudi za Slovenijo, pa je razvidno tudi iz teh podatkov, ki jih imamo v Sloveniji okrog tega vprašanja. Slovenija je ena od evropskih držav, kjer se je socialni položaj otrok najbolj poslabšal. Leta 2008 smo imeli zelo dober položaj mladih, starejših, delovne populacije, torej zaposlenih; ampak po podatkih Inštituta Republike Slovenije za socialno varstvo kaže, da smo ena od držav, kjer se je socialni položaj otrok najbolj poslabšal po tej finančni in gospodarski krizi. Slovenija, ki je sicer vseskozi veljala za državo z dokaj zgledno družinsko politiko, se vse bolj oddaljuje od tistega, kar je bilo zgledno; in približuje državam, kjer je to problem. V letu 2008 je bila Slovenija na drugem mestu med evropskimi državami, v letu 2012 na četrtem, v letu 2013 pa je zdrsnila že na 6. mesto in je še vedno nad evropskim povprečjem. To so tisti ukrepi, tiste odločitve, ki jih sprejemamo, vezane na to gospodarsko in finančno krizo, tako da ne imeti za postransko zadevo razprave o tem, zakaj je treba ohraniti 13 milijard evrov premoženja, ki ga Slovenija še ima; zakaj je treba ohraniti svoje naravne monopole, ki jih imamo v Luki Koper, energetiki. Dravske elektrarne proizvajajo najcenejšo energijo, pa se jih poskuša prodati. To je samo nekaj primerov, na katere želim opozoriti, da je prav, da se streznimo, dokler še kaj imamo. Vsi ti procesi, ki jih dejansko tudi poskušamo sami pospeševati s sprejetjem neustreznih zakonov, gredo v to smer, da bomo lahko postali čez leta bistveno bolj revni, kot nam bi bilo treba. Kajti če bomo zmanjševali vlaganje v znanje, znanost – poglejte, zakon o visokem šolstvu in izobraževanju imamo v proceduri –, kjer gredo rešitve v smer, da se ne nadzira več v takšnem obsegu kvaliteta izvajanja visokošolskih programov, kot smo to imeli do sedaj. Posledično brez znanja ne bo napredka. To so vse aktualne teme, ki jih ta hip obravnavamo. Mislim, da je resnično treba Poročilo Varuha človekovih pravic gledati predvsem v luči, kako lahko ta opozorila prenesemo v zakonodajo in rešitve, ki jih dobimo v Državni zbor. Opozarjam, da vedno temu ni tako; in v zadnjem obdobju celo prevečkrat temu ni tako. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Anja Bah Žibert. Pripravita naj se mag. Julijana Bizjak Mlakar in gospa Marija Bačič. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovana varuhinja s svojimi sodelavci! Seveda tudi jaz pozdravljam predstavnike Vlade. Bi si pa želela, da bi bili danes tukaj predstavniki Vlade s skoraj vseh področij. Zakaj? Če pogledamo to obsežno poročilo in tudi če izpustimo tistih sto listov, ki govorijo o tako imenovanih dolžnostih, odgovornostih in zakonskih podlagah, ki jih Varuh človekovih pravic pri tem ima, je problemov veliko. In ti problemi se dotikajo skorajda vsakega ministrstva. Na ta način bo to samo dodatna spodbuda, da se problemi konkretneje rešujejo. Dovolite, da grem počasi od ene tematike do druge. Zdi se mi zelo pomembno, da se danes na tem mestu, čeprav sem to povedala tudi ob zadnjem poročilu varuhinje preteklo leto, o kršitvah človekovih pravic ne smemo pogovarjati samo takrat, ko imamo na mizi poročilo varuhinje; ampak je treba to reševati sproti, zelo konstruktivno, da ob tem ne naletimo na kršitve človekovih pravic nekoga drugega, in predvsem pospešeno. Ko sem poslušala posamezne razprave, in res sem jih pozorno poslušala, ne morem mimo nekaterih dejstev. Seveda si vsak rad pripne kakšno medaljo, da je naredil korak naprej. Verjamem, da je to v svoji razpravi želela doseči Stranka modernega centra kot vodilna stranka. Ampak govoriti, da je število priporočil tisto bistveno, kar se pozna v enem letu dela neke vlade, mislim, da na tak način ne moremo razpravljati. Gre za globino in težo posameznih kršitev človekovih pravic. Lahko bi bilo poročilo samo eno, pa bi bila ta problematika hujša kot katera druga, ampak pustimo to. Nekoliko smo tudi dvolični, ko govorimo danes o tem, da ostajajo problemi v zdravstvu, na katere je varuhinja v svojem poročilu nazorno opozorila. Ostajajo; ampak za namen smo imeli vsi tistih nekaj sekund pred nekaj dnevi, da stvari spremenimo, ko smo govorili o interpelaciji in odgovornosti tistega, ki ta resor trenutno vodi. Pa se za to niste odločili. Govorimo o pravicah otrok, da se te kršijo vedno bolj. Se strinjam s temi podatki. Tudi o tem smo govorili in opozarjali v tem državnem zboru, pa tudi takrat je bil nekajsekundni gumb pretežak za nekatere. In stanje, da se dogaja v tem času, v tem obdobju, da nekomu odvzamejo otroke, to je za mene zelo huda in groba kršitev človekovih pravic. Zdi se mi, da včasih želimo narediti nek vtis bodisi na javnost bodisi na varuhinjo človekovih pravic; pa vendar smo pri tem najmanj učinkoviti takrat, ko lahko stvari tudi z 307 lastnimi gumbi in razpravami spremenimo. Dovolite, da se tudi sama dotaknem tako imenovanih povojnih grobišč. Lepo je bilo zadnjič slišati vprašanje Stranke modernega centra predsedniku Vlade, kako se te stvari rešujejo. Ampak rešujejo se samo tako, da se sicer urejajo grobišča, da ti ljudje ne bodo brez grobov in da bodo svojci vendarle lahko v miru prižgali luč in se poklonili svojim svojcem. Ampak ali smo naredili vse, da se tako hud zločin nad človeštvom tudi sankcionira?! Pri vprašanju o pokopih manjka tisti drugi del, kaj je z odgovornostjo. In tukaj je treba ukrepati in zato smo v Slovenski demokratski stranki danes tudi vložili konkreten zakon, kjer predlagamo, da se zakon o povojnih grobiščih nadgradi v delu, da kadar gre za tako imenovano odkrivanje grobišč, mora biti zraven prisoten tudi sodnik in tožilec. Govorim o preiskovalnem sodniku in tožilcu, to je pomembno. Ni dovolj, da samo naredimo en del, potem pa pustimo drugega in rečemo, da smo stvari rešili. Nismo jih rešili. Če grem naprej, v naši družbi smo, vsaj v Slovenski demokratski stranki, velikokrat opozarjali tudi na hude kršitve človekovih pravic, ki jih je povzročala tako imenovana Udba, kasneje samo bolj kot ne formalno preoblikovana v Službo državne varnosti. Vedno znova je bilo rečeno, da je to neko ideološko vprašanje, nimamo seznamov, površno; nekdo, ki ti ne paše, ga daste v nek kupček sodelavcev, kršiteljev človekovih pravic. Vendar, spoštovani, danes je drugače, danes so seznami javni in so v Arhivu Republike Slovenije. Danes vemo, kdo so bili ti. Danes vemo, kdo je kršil človekove pravice; in na drugi strani imamo ljudi, ki so žrtve teh kršitev. Veste, kaj je pri vsem tem najbolj žalostno, da se danes ta žrtev v izvršilni ali pa v vseh vejah oblasti ter v javnem sektorju, državni upravi lahko s temi ljudmi sreča. Morda celo zopet odločajo nekje o njegovih pravicah. Kakšna družba smo?! Jaz včasih govorim, da je to politična perverznost. Govoriti o človekovih pravicah, pri tem pa dovoliti, da se nekdo celo na sodišču sreča, ko išče novo pravico, s človekom, za katerega se konkretno ve, ne gre za pavšalne trditve, da je kršil človekove pravice in mu bo danes zopet delil pravico. To so problemi, ki ostajajo. Teh ne bo nikoli moč poteptati, zakriti, spraviti pod preprogo. To bo to družbo še teplo. Ves čas jo bo teplo, dokler teh stvari ne bomo postavili na svoje mesto. Sedaj pa dovolite, da se nekoliko več posvetim področju, ki ga bolj poznam, ker ga srečujem na terenu kot izvoljena poslanka v okolju, kjer je problem romske problematike res izjemno velik. Prej je kolegica Jasna Murgel lepo rekla, da se moramo včasih nekoliko ozreti in stvari bolj poznati. Podan je bil tudi očitek, kako bo v Državnem svetu potekala razprava. Prav ima. Moramo se o stvareh zelo dobro poučiti, zato škoda, ker je ni v dvorani, ker je omenila Dobruško vas. Vprašala bi jo, kolikokrat je bila tam; ampak iskreno bi jo vprašala, kolikokrat je bila tam. Sedaj pa dovolite, da povem, kaj mislim o tej temi. Varuhinja človekovih pravic v poročilu – lahko me bo popravila – opozarja, da se ta tema rešuje prepočasi; sicer pa to vidimo tudi iz podatkov. Naj spomnim na razpravo približno enakega časa leto dni nazaj, ko je – danes ni več naša kolegica – gospa Lilijana Kozlovič, danes je generalna sekretarka Vlade, omenila, da se pripravlja nova strategija za leto 2016 in naprej. To je omenila lansko leto. Tukaj pred menoj je odgovor Vlade Republike Slovenije na kar nekaj vprašanj, povezanih z romsko problematiko. Moje osebno mnenje je in mislim, da to ni samo moje mnenje, če želimo reševati romsko problematiko, ni dovolj, da spremenimo samo obstoječi zakon; ampak je pomembno, da sploh vemo, s kakšnimi podatki operiramo. Ali sploh vemo, kakšno je stanje na tem področju?! Odgovor Vlade je bil, da se strategija pripravlja. Pred enim letom se je pripravljala, leta 2016 se zopet pripravlja; vendar vas opozarjam, gre za obdobje od 2016, torej praktično zamujamo že leto dni. Pa ni to bistveno. Dovolite, da izpostavim nekaj konkretnih problemov, čeprav verjamem, da varuhinja razpolaga z več informacijami kot jaz, pa vendar jo bo morda pri tem zanimalo tudi nekaj od tega. Vlado Republike Slovenije sem vprašala, koliko je praktično naselij, ki so na nek način ilegalna, ni urejenega gradbenega dovoljenja, ni urejenega vsega ostalega, kar mora navaden državljan storiti, če danes želi zgraditi hišo. To vedo tisti, ki se strokovno s tem ukvarjajo, in tisti, ki so kadarkoli kaj gradili. Vlada mi je odgovorila, da takšnih podatkov nimajo; torej praktično ne moremo več govoriti o teh naselij. Kako bomo reševali problem, če nimamo jasnih podatkov? Vlado Republike Slovenije sem ob tem tudi vprašala, kako je s trajno zaposlitvijo romskega prebivalstva. To je pomembno, kajti vsi se vedno strinjamo, da je tukaj ključnega pomena njihova vključitev v družbo. In na ta način bi lahko bili najbolj vključeni, če bodo skrbeli na to, da bodo zaposleni, in bodo lahko skrbeli tudi za svojo družino. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve s temi podatki ne razpolaga, spoštovani. Ne razpolaga. Naj ne bi bilo zakonske podlage. Zakaj pa potem vejo, koliko je začasno zaposlenih? In mi bomo reševali probleme romskega in neromskega prebivalstva na tistem območju, kjer je?! Spoštovani, Vlado Republike Slovenije sem vprašala, koliko romskih otrok zaključi osnovno šolo in koliko njih obiskuje osnovno šolo teh devet let, ki so obvezna, in v katerem razredu povprečno jo zaključijo. Da boste bolje razumeli, gre za to, da ni obvezno, da zaključiš celoten proces šolanja; ampak lahko po tolikih letih končaš v petem, šestem razredu in tako naprej. Vlada Republike Slovenije s temi podatki ne razpolaga. Ne razpolaga niti s temi, koliko romskih otrok je vključenih, kajti teh podatkov naj ne bi smeli zbirati, ker gre za posebno skupino. Kako jo bomo pa opredelili, če nimamo podatkov?! In če bi danes odgovorne vprašala, koliko romskega prebivalstva imamo v Sloveniji, 308 verjemite mi, da bi dobila različne podatke; teh podatkov nimamo. In zdaj vas sprašujem, kako lahko potem odgovarjamo, da nekje ni problemov z romskim prebivalstvom, če niti tisti, ki ne živimo v teh okoljih, s temi podatki ne razpolagamo; ne vemo. Ko na drugi strani jemljemo otroke družini, ki je bila bojda nekoliko socialno šibkejša, vas vprašam, kaj je z romskimi družinami, kjer po sedem, osem otrok cepeta sredi zime bosih in napol golih. Koliko ukrepov je ministrstvo naredilo v teh primerih? Prav tako sem ministrstvo vprašala – kajti ko hodim na teren in se pogovarjam s temi ljudmi, romskimi in neromskimi, da ne bo težav, in povejo, koliko je nasilja med mladostniki, koliko je raznih tatvin, hujših kršitev javnega reda in miru –, sem tudi to vprašala Vlado Republike Slovenije. Teh podatkov nimajo. In ko sprašuješ ob letnih poročilih, ali se kaj dela na tem, da bi se rešilo med enimi in drugimi to vprašanje, pravijo: kršitve javnega reda in miru na tem območju upadajo. Lepo vas prosim, kako pa veste, če teh podatkov nimate?! Kako bomo mi reševali te probleme in ta zelo močan problem na Dolenjskem, če nimamo osnovnih podatkov? Ali sploh lahko govorimo o nekih etničnih skupinah, za katere ne vodimo nobenih evidenc? Potem neke zadeve rešujemo parcialno in s tem samo še dodatno ogrožamo lastno državo pred Evropskim sodiščem, ko bojda rešujemo neke težave s priključki, kot je voda in vse ostalo. Ali se je kdo dejansko vprašal, kako je tam do tega prišlo, kje ti ljudje živijo? Je kdo kdaj govoril z ljudmi, ki so jim kršene človekove pravice, ker jim je zemlja odvzeta in na njej živi nekdo drug? Ne, mi kot država se celo hvalimo s tem, da tam potem poskrbimo za vodni priključek. Čakajte malo, na tuji zemlji! Imamo pa državna stanovanja v številnih občinah, v Ljubljani zagotovo, pa so prazna. Tam pa pač dovolimo, da nekdo vzame zemljo in potem še pritiskamo na občino, da to uredi. Veste, da se župani srečujejo z enimi kot z drugimi. In kako lahko od nekega župana pričakujemo, da bo sprejel neko odgovornost in na nekih tujih lastništvih skrbel za priključke? Vprašajte naše državljane, kaj se bo zgodilo, če bo začel graditi hišo, brez da bi imel gradbeno dovoljenje. Samo za prizidke so težave in koliko zneskov morajo za to plačevati. Sedaj boste rekli, da gre za ogroženo skupino, ki finančno tega ne zmore, pa dovolite nekaj podatkov tudi o tem. Mislim, da je prej gospod Veber zelo lepo rekel, da imamo zelo veliko ogroženih otrok. Imamo tudi zelo veliko ogroženih starejših, žal to ni tako, kakor se je odražalo na tistem delu včerajšnje razprave, ko bi lahko sprejeli zakon Slovenske demokratske stranke glede varstvenega dodatka in da ga tem ljudem ni treba vračati, tudi socialnih. Sedaj pa vas sprašujem, kako je to urejeno pri romskem prebivalstvu, kajti pred zakonom smo vsi enaki, spoštovani. Družina. Naj vam povem, da je celo zelo znan podatek, da – zame je to 23 let staro dekle – mislim, da je postala že sedmič mama, tudi to je v Posavju, ampak vsi vemo, da je to prebivalstvo, ki zelo zgodaj nekako ustvari družino. V nekih primerih mislim, da je to že kršenje tudi kakšnih človekovih pravic, ko gre res za dekleta, ki so praktično še otroci. Ampak če dam neko povprečje, sedemčlanska romska družina, kjer sta dva odrasla in imajo pet otrok, dobi mesečno 2 tisoč 250 evrov. Ta družina enkrat dovoli ali pa omogoči otrokom, da gredo v šolo, drugič ti otroci ostanejo doma, ker za njih nihče ne poskrbi, enkrat prosijo naokoli za hrano – ker nihče teh podatkov ne pregleduje, za kaj gredo, čeprav so tukaj vključeni tudi dokladi za otroke in življenje gre naprej. Dva tisoč 200. Je to reševanje romske problematike, spoštovani? Sedaj bomo sprejemali verjetno neke predloge zakonskih sprememb, zakon sam po sebi sploh in tako slab, samo kakšno stvar je treba uresničiti in biti nekoliko bolj strikten in imeti tudi kakšne jasne podatke. Sedaj bomo verjetno šli v neke predloge, katerim smo bili že priča, ko bomo zopet dovolili nekaterim, da imajo mnogo več pravic kot drugi, in dopustili, da se drugim kršijo človekove pravice. Osebno in tudi ljudje, ki živijo na teh območjih, tega ne pozdravljajo in več ne morejo ne samo gledati, ne morejo več živeti na teh območjih, spoštovani. Tako daleč smo prišli, da prosijo mestno občino za izselitev iz lastnih hiš, za katere plačujejo državi davke, za katero so morali poskrbeti vsaj dovoljenja, da so si jo postavili; danes na tistem območju več ne morejo živeti, mi pa nimamo podatkov, koliko na nekem območju tako imenovanega romskega prebivalstva je, ker teh podatkov nimamo. Da ne bomo rekli, da je vse v denarju. Kar precej denarja gre za to vprašanje. Problem je samo, kako se koristi. Naj povem, da v obdobju od 2003 do 2016 so različna društva, med njimi tudi Zveza Romov Slovenije, nekaj je bilo tudi povedanega od tega, prejeli nekaj manj kot milijon evrov na leto. Milijon evrov na leto, spoštovani! Pa da bom konkretna, še njim 800 tisoč. Ali se vam zdi, da imamo kakšen korak naprej? Mislim, da je velik problem tukaj tako imenovani urad in da vsaj oni bi pa morali beležiti te podatke in samo na takšen način, spoštovani, bomo lahko začeli res konkretno in pravilno reševati to vprašanje. Ne smemo si dovoliti, da tako eni kot drugi, se pravi tako romsko prebivalstvo kot neromsko prebivalstvo, pri tem čuti dodatno kršenje človekovih pravic. Nihče v tej državi ne more biti tako privilegiran, da se dovoli, da se nekomu drugemu vzame lastnina, zato da jo uporablja nekdo drugi. To pač tako ne gre. In če tega ne znamo povedati tudi pred nekaterimi evropskimi institucijami, potem se moramo resno zamisliti, kam peljemo to državo. Že ko sem sama organizirala na Dolenjskem tako imenovano tribuno, za katero se tukaj tudi prisotnim iz ministrstva in tistim, ki jih ni, zahvaljujem za udeležbo, sem izpostavila 309 ključno vprašanje: Ali so tako visoke socialne podpore Romom v korist za vključevanje v družbo ali predstavljajo zaviranje? Kajti, veste, dogaja se, ko se nekdo dobesedno smeji sosedu, ki gre zjutraj ob 6. v službo, čeprav je celo noč poslušal rajanje in tako naprej, ko na drugi strani drugi ostajajo doma. Dogaja se to, kar smo sicer že govorili, da poštarji v posamezna naselja več ne upajo voziti. In potem, ko se poskuša to urediti in predlagajo celo, da bi pošto v tistem naselju dostavljal romski prebivalec in s tem celo imel službo, odgovorijo, da to pa ne, on bo pa še kaj izmaknil. Morda je to malo šale, ampak to je bila resnica. Medtem pa tisti drugi dobesedno vsa korita, vso hrano skorajda vežejo doma, zato da je ne bo odnesla noč. Skratka, se bom tukaj ustavila, ampak preden res govorimo o kakršnihkoli spremembah na področju romske problematike, naša naloga je, da zberemo podatke, predvsem pa, da se ministrstva ne skrivajo, s tem da na eni strani nagrajujejo neko stanje – tukaj še enkrat poudarjam, ker je ravno prišla predstavnica Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve – , da je ravnanje, tudi kar se tiče centrov za socialno delo, z romskim in neromskim prebivalstvom enako. Kajti – ne kimajte! –, jemali ste otroke družini, ki je urejena, na drugi strani imamo pa otroke, ki hodijo bosi in – ne smejte se! – bosi hodijo, slečeni in ne prihajajo v šolo, pa teh podatkov, bojda, to je vaš odgovor, ne smete imeti in jih ne smete beležiti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar. Pripravita naj se gospod Saša Tabaković in Marinka Levičar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci, spoštovana gospa varuhinja človekovih pravic s sodelavci! Naj vam najprej čestitam zaradi vsebinsko dobrega, po obsegu bogatega in vizualno kakovostnega poročila, v katerega je vključeno tudi Poročilo o uresničevanju predhodnih poročil in Poročilo državnega preventivnega mehanizma, ki je prav tako izjemno pomembno. S svojo sorazmerno majhno ekipo zadnja leta uspešno premikate in spodbujate odpravo kršitev človekovih pravic. Čeprav je še preveč ministrstev, institucij in državnozborskih poslancev, ki premalo zavzeto uresničujejo mednarodne humanitarne in človeške zaveze, ki pomenijo tudi spoštovanje človekovih pravic. Z vami sem uspešno sodelovala kot ministrica, in sicer pri oblikovanju medijske zakonodaje, s katero smo tedaj regulirali in omejili sovražni govor v medijih. Pri kršitvah človekovih pravic so običajno pomembno udeleženi Vlada oziroma ministrstva, parlament in druge institucije v pristojnosti države. Državni zbor prevečkrat dopušča odsotnost ustreznih zakonov in sprejema slabe zakone, s katerimi se omogoča delovanje dostikrat premalo občutljivih birokratskega ali represivnih organov v družbi, omejuje svoboda, krči pravice ljudi na pravnem, socialnem, zdravstvenem, delovnopravnem področju ali na drugih področjih, pri čemer se običajno podlega zasebnim interesom. Komercializira se javne službe in se jih razgrajuje. Poslanci so pogosto poslušni vojščaki svojih političnih strank, ki včasih ne čutijo upravičenih potreb ljudi in jih te nekatere niti ne zanimajo. Zakaj bi se sicer dogajalo, da so običajno opozicijske stranke polne besed, kako izboljšati življenje ljudi, ko pa imajo žezlo oblasti v svojih rokah, pa naenkrat ni več posluha za potrebe običajnih ljudi? Če bi vlade in parlament upoštevali nekatera pretekla priporočila Varuha človekovih pravic, bi se preprečilo marsikatero stisko ljudi, država pa bi se izognila mednarodnim blamažam in nekaterim nepotrebnim stroškom. Tako pa je še vedno veliko težav na pravnem, socialnem, zdravstvenem, okoljskem in delovnopravnem področju. Malo prej smo veliko slišali o težavah Romov oziroma o težavah človekovih pravic Romov. Povedala bi, da morda marsikaj drži, kar smo slišali, vendar pa, kar zadeva človekove pravice, se vsekakor ne moremo izogniti dejstvu, da Romi na nekaterih območjih nimajo pitne vode, kar je človekova pravica, in tudi ne elektrike. Pomeni seveda, da bi morali biti na teh območjih bistveno bolj aktivni, pa ne glede na to, ali poznamo, koliko točno jih je na nekem območju, vemo, da ti problemi obstajajo in da bi jih bilo treba reševati veliko bolj aktivno, kot jih rešujemo trenutno. Še vedno se krši tudi človekove pravice zaradi dolgotrajnih sodnih postopkov. Sodstvo se pogosto obnaša samozadostno. Kot da niso del te države, se skrivajo za svojo neodvisnostjo. Upam, spoštovana gospa varuhinja, da vam bo uspelo spodbuditi bolj učinkovit nadzor nad sodniki in oblikovanje sistema, ki bo uveljavil sodniško odgovornost, o čemer smo lahko brali tudi v vašem poročilu; torej, da gredo vaši napori tudi v to smer. Še večjo aroganco kot med sodstvom včasih doživljamo na področju zdravstva do bolnih in pri visokošolskih zavodih, kjer se rektorska in del profesorske elite s svojimi sateliti trudijo v imenu profita s tujimi študenti ukiniti študij v maternem jeziku. Vsi svoje zasebne interese skrivajo za tako imenovano avtonomijo. Seveda za naš javni denar. Posebej sem vesela vašega dala na terenu. Opozorili ste na institucije, kjer je ljudem odvzeta svoboda gibanja; na zapore in policijske postaje. Posebno zaskrbljuje ravnanje nekaterih izvajalcev v domovih starejših občanov. Ta del sem še posebej z zanimanjem prebrala. Pomembno delo ste opravili pri begunski problematiki, zaradi česar je bilo marsikateremu beguncu olajšano bivanje v Sloveniji. Opozarjate ministrico za zdravje, naj pripravi predlog sprememb Zakona o duševnem 310 zdravju. Opozarjate na hudo socialno in stanovanjsko problematiko revnih ter še posebej brezdomcev, ki jih je vedno več – med brezdomci so celo ženske in otroci –, pristojno ministrstvo, občine in parlament pa so na tem področju premalo aktivni. Tudi letos bomo sprejeli proračun, v katerem ne bo zadostnih rešitev za področja, ki sem jih pravkar omenila. Pristojna ministrstva nas prepričujejo, da revščina, predolge čakalne dobe in brezdomstvo morajo biti, ker je tako tudi drugod, kar pa seveda ne drži. Bogastva je v naši državi dovolj, da to ne bi bilo potrebno, če bi bila vlada bolj občutljiva tudi za potrebe najbolj ranljivih. Težave so s preveč onesnaženim okoljem, s čimer se že desetletja ogroža zdravje otrok in odraslih, posluha pristojnih ministrstev pa ni dovolj. Zaskrbljena sem nad neurejenostjo področja delovnih razmerij, prav tako kot vi, na kar opozarjamo – vi, nekateri poslanci – prav vsako leto, opozarjamo na neplačilo plač in prispevkov za socialno varnost, na veriženje podjetij, na mobing, šikaniranje in na pomanjkljiv nadzor. Ukrepi v primeru kršitev niso zadostni. Inšpekcijske službe pa so kadrovsko podhranjene in s premalo pooblastili. Strinjam se z vami, da so nujni ukrepi za učinkovit sistem nadzora nad plačevanjem plač, kar bi lahko Ministrstvo za finance že zdavnaj zagotovilo, če ne bi sledilo interesom kapitala. Vesela sem, da vsako leto obravnavate tudi področje pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve že leta dopušča nepravičen pokojninski sistem, ki pa se vztrajno poslabšuje. Dolgoletna zamrznitev pokojnin je razmere še poslabšala. Z zaostritvijo pogojev za varstveni dodatek, ki je postal posojilo in ne nepovratni prispevek pokojninam, se je veliko število ljudi varstvenemu dodatku odpovedalo in padlo pod prag revščine. Mnogi upokojeni z nizkimi pokojninami ne morejo dostojno preživeti. Prav tako mnogi zaposleni nimajo dovolj za dostojno preživetje svojih družin. Desus na to opozarja in uspeva blažiti obstoječe stanje. S svojimi le 11 poslanci v Državnem zboru pa ne more vplivati na to, da bi se razmere na tem področju bistveno spremenile na bolje. Na potrebo po določitvi vrste in stopnje telesnih okvar opozarjate že leta, pristojno ministrstvo pa ni odzivno. Premalo nadzorovani so tudi izvajalci storitev v domovih za starejše občane. Težave povečuje dejstvo, da so nekateri izvajalci v organiziranju profitnih organizacijskih oblikah, iskanje profita na oskrbi najbolj ranljivih skupin pa običajno vodi v zlorabe. Pomembna so tudi vaša opozorila pristojnemu ministrstvu glede centrov za socialno delo, ki jih je treba reorganizirati, da se bodo lahko aktivno ukvarjali za razreševanje problemov ljudi, kjer je trenutno preveč birokracije. Pereče je področje zdravstva, kjer opozarjate na predolge čakalne dobe, na pomanjkanje potrebnih sredstev in na zakonodajo ter na potrebo po izboljšanju strokovnega nadzora. Spoštovana gospa varuhinja človekovih pravic, vaše delo na vseh področjih, kjer prihaja do kršitev človekovih pravic, je izjemno pomembno. Upam, da boste še naprej uspešni in da vam bodo prisluhnili tudi tisti ministri, poslanci in drugi odgovorni za kršitev človekovih pravic, ki vam doslej še niso prisluhnili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Saša Tabaković. Pripravita naj se gospa Marina Levičar in gospod Primož Hainz. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovana varuhinja s svojimi sodelavci, spoštovani predstavniki Vlade, spoštovane kolegice, kolegi! Res je, danes obravnavamo poročilo Varuha za leto 2015, ki na nek način svojo analizo kaže, kakšno je stanje na področju kakovosti življenja državljank in državljanov in na kakšen način država z nekim svojim razumevanjem vrednostnega sistema v resnici naslavlja vprašanje človekovih pravic in na kakšen način to vprašanje tudi neguje. Danes smo poslušali zelo različne razprave, ki se dotikajo pomena in razumevanja človekovih pravic in seveda na splošno se lahko strinjam, da država mora, kadar sprejema neka zakonodaja, imeti glede tega vprašanja, torej vprašanja človekovih pravic, seveda, tudi neko edukativno smer, tudi nek edukativen poriv za to, da bi se lahko mentaliteta naroda, ko se pravzaprav sprašuje o človekovih pravicah, spreminjala in razvijala. Vseeno pa mislim, da država tudi dobronamerno na vsa vprašanja na tak način ne more odgovoriti, tudi morda kar se tiče polpretekle zgodovine, ki se mi zdi, da bo na koncu odgovor morda poiskala kvečjemu v menjavi generacij. Mislim, da se to morda ne tiče tudi samo polpretekle zgodovine, mislim, da se to točke pravzaprav še marsikaterih različnih področij, ki se morda v tem trenutku tudi tičejo naših življenj. Ko sem bral to poročilo, moram povedati, da seveda nisem in ne želim biti pesimističen človek, da bi izključno pesimistično gledal na državo, ki jo imamo, in si seveda tudi ne želim pripenjati kakršnihkoli medalj, ampak nekatere stvari so se spremenile na bolje. Res pa je, da je ostalo še kar nekaj stvari, ki so nerešene in se v teh 25 letih, odkar imamo svojo državo, predolgo vlečejo. Če pogledamo, ker smo se danes zelo v resnici pogovarjali o diskriminaciji splošno, tukaj je potrebno poudariti, da je bilo s strani varstva pred diskriminacijo nekaj vseeno narejeno. Potrdili smo zakon, ki ustanavlja varuha pred diskriminacijo. Na ta način smo seveda sledili tudi smernicam evropskih direktiv in na nek način poskušali vsaj na zakonodajni ravni nekako primerno nasloviti to vprašanje. Je pa res, da ko se pogovarjamo o vprašanju diskriminacije, da ostajajo nerešena vprašanja 311 tudi na področju, kot je bilo danes že slišati, na področju romske skupnosti in tudi nekega širšega vprašanja, ki se tiče same kvalitetne integracije določenih posameznikov v našo družbo. Tu se seveda strinjam. Kar se tiče naslavljanja, ne bom rekel romske problematike, ampak bolj romskega vprašanja, da tukaj v teh 25 letih nismo bili dosledni in da bi morali malo bolj promptno in ažurno pristopiti k reševanju teh zelo perečih vprašanj, katera pravzaprav s strani tudi zakonodaje nismo še nekako primerno, tudi v zakonodajnem smislu, naslovili. Res je to, da je bilo, ko se pogovarjamo o romskih skupnostih, da je bilo nekih požarov, smo seveda poskušali gasiti tudi tako, da smo določenim posameznikom zagotovili dostop do čiste vode, do sanitarij, je pa to seveda širše vprašanje, da s takšnimi rezultati kot družba v nekem civilizacijskem smislu ne morejo biti zadovoljni in tudi ni prav, da bi bili. Zato sam predvsem rešitev ali neke možne rešitve vidim v samem sistemu, kako v resnici mi naslavljamo integracijsko politiko, kakšna je ta integracijska politika pri nas, sploh v globalni luči, kaj se v globalnem svetu dogaja, ali je to vprašanje tudi skozi integracijsko politiko, torej tudi romska skupnost, ali je ta pravilno naslovljena skozi, kot rečeno, sam način integracije oziroma koliko je ta integracija v naši državi sploh uspešna. Če pogledamo samo vprašanje romske skupnosti, lahko vidimo, da ko govorimo o integraciji, da je ta v Sloveniji zelo različna. Mi imamo romsko skupnost v Prekmurju, kjer lahko govorimo o neki uspešni integraciji romske narodnosti v našo družbo, in imamo velik razkorak med tem, kaj se dogaja na Dolenjskem. Je pa res, da bi morali malo širše nasloviti to vprašanje, in se mi zdi, da bi morali tudi s strani države, ko naslavlja različne deležnike, ki se ukvarjajo z romsko problematiko, da bi morali tudi na strani njih imeti malo večja pričakovanja. S tem mislim seveda tudi na Zvezo Romov Slovenije, ker enostavno nepojmljivo je, da integracija Romov v Prekmurju je lahko dokaj uspešna in lahko govorimo o nekih primerih rezultatih, medtem ko na Dolenjskem ni tako. Mislim, da je, ko smo se pogovarjali o samih podatkih, koliko je Romov v Sloveniji, na to vprašanje zelo težko dogovoriti oziroma se lahko govori samo približno, zaradi tega ker je tudi vprašanje, koliko pravzaprav Romov, če imajo to poreklo, v resnici se sploh ob popisu prebivalstva izreka za Rome. Ko govorimo o romskih otrocih, je to vprašanje seveda zelo zelo podobno. Te številke nikoli niso natančne, je pa tudi vprašanje, ali sme država beležiti, koliko je romskih otrok v šoli, ker to bi pomenilo, da bi potem morali zbirati podatke tudi, koliko je bosanskih oziroma koliko otrok bosanskega porekla, srbskega ... Mislim, ne vem, če je to dejansko točno naslavljanje. Se pa strinjam s kolegico Bah Žibert, ko je govorila, da mi, ko govorimo o enakosti pred zakonom – tukaj se pa v nečem strinjava. Strinjava se v tem, da ko govorimo o vprašanju romske skupnosti, da ga je treba naslavljati skozi vprašanje, ali je kulturna identiteta nekega posameznika neminovno povezana z njegovim socialnim statusom. Mislim, da prevečkrat, ko se pogovarjamo o romskem vprašanju, da nismo presegli tega okvirja, da njihov socialni status ne sme biti njihova kulturna identiteta. Kulturna identiteta je jezik, kulturna identiteta so neki običaji, neko kulturno izročilo, ne more pa to biti neminovno povezano s socialnim statusom posameznika, ker konec koncev govorimo o državljankah in državljanih Republike Slovenije. Zdi se mi, ko bomo znali kot družba to distinkcijo kakovostno razmejiti oziroma jo nasloviti in to vprašanje razmejiti, takrat se mi zdi, da bomo dejansko lahko šele govorili o neki primerni integraciji in reševanju tega vprašanja. Tukaj se strinjam, še vedno se dogaja to, da v Prekmurju je nekim romskim staršem popolnoma samoumevno, da dajo svoje otroke šolat, da se ti otroci šolajo, medtem ko je pa, to prevečkrat slišimo, kar se na Dolenskem dogaja, kjer je treba starše prepričevati, da njihovi otroci morajo hoditi v šolo, in da se veliki napori vlagajo v to, da bi ti otroci v šolo hodili, da se potem prevečkrat s strani javnosti sliši, pa saj oni so tako ali tako Romi, saj to tako tako njim pritiče; oni pač taki so, oni so tak narod. Mislim, da mi kot družba enostavno ne smemo na to pristati in v tem smislu govorim o razlikovanju med tem, kaj je pravzaprav neka kulturna identiteta in kaj je nek socialni status državljana in na kakšen način mu država, da se lahko v tem smislu opolnomoči, mora pomagati. Tukaj bi na to temo zaključil, da moramo tudi od predstavnikov romske skupnosti zahtevati, da postanejo malo bolj koherentni sogovorniki, na drugi strani pa tudi predstavnike lokalnih oblasti, ker te raze in te razprtije med njimi so sedaj postale tako globoke, da se zelo težko med sabo pogovarjajo. Ampak mislim, da enostavno, če želimo kvalitetno nasloviti to vprašanje, da se bodo ti posamezniki, deležniki enostavno morali usesti za mizo in nekako preseči te razlike, ki so se zgodile in ki se še morda še vedno dogajajo tudi na terenu danes. To je enostavno njihova naloga. Nadalje bi tudi se dotaknil teme, ki govori o zagotavljanju enakih možnosti. Mi vemo, da smo bili v tem mandatu tudi priča referendumu, ki se je tudi dotikal vprašanja državljanov, ki so istospolno usmerjeni. Tudi smo v tem mandatu sprejeli zakon, ki je na nek način v določenih alinejah vseeno poskušal odpraviti diskriminacijo. Res pa je, da so seveda ostala neka odprta vprašanja, ki so bila s strani javnosti nekako najbolj z revoltom sprejeta, in tu se mi zdi, da bi morali se še malo bolj potruditi k ozaveščanju, k spodbujanju nekih javnih razprav, ker se strinjam, referendumi se mi zdi, da v resnici niso tisti forum, ki bi lahko na ta vprašanja nekako kvalitetno odgovoril, predvsem zato, ker na koncu je popolnoma vseeno, katere politične stranke so se borile za neko vprašanje. Na koncu ostajajo posamezniki, 312 ki se jih to vprašanje najbolj dotika in jih tudi v resnici v tem smislu najbolj prizadene. Tako mislim, da bi se morali bolj potruditi v smeri ozaveščanja in v smeri nekih javnih razprav in morda ne vedno pravzaprav z glavo skozi zid pritiskati, ne glede na to, da se za neke stvar borimo, ampak ni nujno, da je to vedno pravi odgovor. Kar se tiče samih ustavnih pravic in etike javne besede, tega poglavja v poročilu, ki se seveda dotika sovražnega govora, za katerega je bilo danes tudi že izpostavljeno v določenih stališčih, tudi v nekaterih razpravah. Za sovražne govore je seveda simptomatično, da se pojavljajo ob različnih nekih družbenih pojavih, tudi razpravah in zagotovo ta pojav sovražnega govora vedno nekako niha, ampak moram reči, da jaz sem kot poslanec do tega vprašanja občutljiv in zdi se mi prav, da se temu vprašanju da neka pozornost, to se je seveda tudi zgodilo v Državnem zboru, poslanci, ne samo jaz, vsi poslanci smo glede sovražnega govora tudi že razpravljali in ga nekako, se mi zdi, tudi primerno naslavljali. Se mi pa spet zdi, da je to vprašanje neke mentalitete in nekega, kako bi temu rekel, demokratičnega razvoja. Seveda zakonodaja mora nekako spet imeti nek ta edukativni poriv, da poskuša zakonodajno te stvari reševati, ampak konec koncev pa je to spet morda vseeno tudi stvar generacij, pa tudi na splošno neke mentalitete našega naroda, kako sploh razumemo javni diskurz in kako v resnici razumemo etiko javne besede. Se je pa to vprašanje dotikalo tudi vprašanja same varnosti na internetu oziroma kako se na internetu opredeljujemo do sovražnega govora, kjer so bile tudi večkrat v javnosti podane neke rešitve, da bi morda morali to anonimnost, ki se dogaja na internetu, odpraviti. Sam mislim, da ni prav oziroma da to ne bi bila prava rešitev. Mislim, da je enostavno moderator oziroma tisti, ki so lastniki oziroma ki upravljajo z različnimi internetnimi stranmi, da so oni enostavno odgovorni za to, na kakšen način se dialog oziroma javni diskurz, ki je seveda javni, znotraj pač nekih internetnih strani vodi, da pa odprava anonimnosti, mislim, ne bi bila rešitev, predvsem zato ker se mi zdi, da vprašanja, ki se odpirajo na različnih blogih ali pa internetnih straneh, so lahko včasih zelo občutljiva, tudi intimno občutljiva. Zdi se mi nekako prav, da če človek težko izrazi oziroma je v zagati, da bi se osebno izpostavil z nekim problemom, ki ga osebno tudi zelo veže, da ima to možnost to vprašanje nasloviti tudi anonimno preko interneta in se na ta način zgodi neka javna razprava. Tako v resnici podpiram anonimnost na internetu; ne zato, ker bi na ta način morali varovati sovražni govor, ker bi ga morali sankcionirati drugače, torej preko moderatorjev, ki bi znali ta sovražni govor tudi kvalitetno, primerno tudi prijaviti organom pregona in ga na ta način tudi sankcionirati, ampak anonimnost na internetu se mi zdi, da je na nek način tudi neko polje, ki nam dejansko pokaže, v kakšni družbi v resnici živimo in katere so morda tiste težave, ki se ne dotikajo samo nekih večjih, kako bi temu rekel, družbenih naslavljanj ali pa nekih tematik, ki so družbeno zelo pomembne, ampak tudi nekatere, ki so morda za nekoga zelo obrobne, da tudi takšna vprašanja prepoznamo in se začnemo o njih kvalitetno pogovarjati. Za konec, ker mi ni ostalo veliko časa, bi rekel, da poročilo naslavlja še veliko več vprašanj, o katerih sem sam danes govoril, in se mi zdi prav, da vsa ta vprašanja kritično obravnavamo. Poročilo je obširno, kot rečeno, so nekatera vprašanja ostala neodgovorjena in kot poslanec si želim, da bi v prihodnje bilo odgovorov na ta vprašanja čim več, še več pa konkretnih zakonodajnih rešitev. Toliko zaenkrat. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospa Anja Bah Žibert. ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Hvala lepa. Samo v tistem delu, če se morda nisva dobro razumela, ko se je nekako romsko skupnost primerjalo z bosanskimi otroki in tako naprej. Gre za posebno etnično skupnost, ki ima poseben zakon in posebna sredstva v ta namen. Če hočemo spremljati napredek, moramo vsaj organi imeti podatke, sicer je vse zaman, ker ne bomo vedeli. Vsa vaša razprava je bila zelo kakovostna v tem smislu in pomembna, da bomo sploh videli tudi primerjavo med enim delom in drugim delom Slovenije. To je ta problem, o katerem sem govorila, ne o tem, da bi šlo za neko obdelavo osebnih podatkov, ki vemo, da imajo svoje omejitve. Samo toliko. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Marinka Levičar, pripravita naj se gospod Franc Breznik in Uroš Prikl. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana varuhinja s sodelavci, predstavniki ministrstev, Vlade, kolegice in kolegi poslanci! Najprej bi se varuhinji oziroma institutu Varuha v celoti zahvalila za njihovo požrtvovalno in res vestno delo, ki ga opravljajo v korist državljank in državljanov, pa tudi za vzorno pripravljeno poročilo o delu v lanskem letu, ki je pripravljeno tako, da res lahko iz njega ugotovimo največje pomanjkljivosti oziroma opozorila Varuha. Želim si, da bi ta opozorila vsi, na katere se nanašajo, jemali bolj resno, kot smo jih doslej, saj sicer, če bi bilo tako, da bi jih res jemali bolj resno, Varuhu tolikokrat ne bi bilo treba opozarjati na iste oziroma enake probleme. Veseli pa me, da se je nekaj problemov oziroma opozoril vendarle rešilo in da Varuh tudi pohvali te institucije, ki so uspele izboljšati stanje. 313 Tako Varuh že dalj časa opozarja na problem dolgih čakalnih vrst oziroma dolgih sodnih postopkov. Dostikrat so prepočasne odločitve upravnih organov, kot na primer v zavodih, centrih za socialno delo, na Ministrstvu za delo in tako naprej. Tudi sama sem že nekajkrat opozarjala na predolgi rok na Ministrstvu za delo, se spomnim, prav pred kratkim, v zvezi z dolgimi roki za pritožbe na štipendije in druge pritožbene postopke. Ministrstvo mi je takrat odgovorilo, kaj bo naredilo, da se bodo ti postopki skrajšali; nekateri so se oziroma se bodo, nekateri pa bodo še vedno ostali predolgi, kar ni prav, in mi je žal, da je tako. Varuhinja oziroma Varuh opozarja tudi, da bi bilo treba reorganizirati centre za socialno delo. Tudi s tem se sama osebno strinjam in mislim, da tudi širša javnost, verjetno pa tudi pristojno ministrstvo. V preteklosti so mi že odgovorili, da se pripravljajo na to reorganizacijo, da se zdi tudi njim nujno potrebna. Res upam, da bo do nje kmalu prišlo, da bodo tako lahko socialni delavci oziroma zaposleni na teh centrih za socialno delo nudili več strokovne pomoči in več svetovalnega dela in se manj ukvarjali s samo birokracijo, ki sedaj tudi zelo ovira njihovo delo. To nam povedo tudi stranke, če jim lahko rečem stranke, državljanke in državljani, ki se obračajo na centre za socialno delo. Večkrat je bilo v tej današnji razpravi že opozorjeno na učinkovitost različnih inšpekcij. Tudi sama se moram ustaviti pri teh inšpekcijah, pri njihovih neučinkovitosti. Posebej se mi zdi nesprejemljivo oziroma res grozna ta neučinkovitost inšpekcije za delo. Varuhinja opozarja in tudi verjetno pristojni organi to vedo, da je tukaj takšno stanje zaradi kadrovske podhranjenosti, ampak mislim, da kadrovska podhranjenost ne bi smela biti vzrok za takšno stanje. Mislim, da se bi s prerazporeditvami, ker na novo vem, da se ne more zaposlovati, da je zaposlovanje v javnem sektorju omejeno, ampak prepričana sem, da je še mnogo rezerv s prerazporeditvami v javnem sektorju – širše gledano javni sektor – in da so strokovnjaki, ki bi lahko se hitro naučili teh inšpekcijskih nadzorov na raznih področjih. Mene je zbodla tudi stanovanjska inšpekcija, ker sem sama imela problem v zvezi s tem. Ugotavljamo, da je ta stanovanjska inšpekcija tudi neučinkovita, da ima premalo pristojnosti, vem pa tudi, da je veliko pripomb lastnikov stanovanj v večstanovanjskih stavbah in inšpekcija ne more nič narediti. Zato bi morali tudi to inšpekcijo še bolj okrepiti in povečati njihove pristojnosti. To danes še ni bilo rečeno, zato posebej to izpostavljam, ker marsikaj drugega, kar sem si tudi pribeležila, da bom spregovorila, je bilo že poudarjeno. No, pa še vseeno se moram še enkrat ustaviti ob premajhnem nadzoru države na področju pravic iz dela. Država ima tukaj res premajhen nadzor tudi nad plačevanjem prispevkov, nad učinkovitostjo pobiranja teh prispevkov s strani Fursa. Ta pregled je, kot ugotavlja Varuh, premalo učinkovit in tudi nepregleden. Žal, tako poudarja Varuh in tudi sama se s tem strinjam, bolj večkrat ščiti same delodajalce oziroma neplačnike kot pa delavce. To je res žalostno, to sem prepričana, da smo vsi takšnega mnenja in zato bi res morali na tem področju nekaj narediti. Poslanski skupini Desus oziroma poslanci Desusa smo večkrat opozarjali že, da bi moral nekako spremeniti ali pa narediti bolj učinkovit ta sistem izterjave prispevkov za socialno varnost. Tako bi se lahko tudi izboljšala ne le socialna varnost, pa tudi socialna varnost, kajti če bi bili prispevki plačani in če bi ljudje dobili solidno plačilo za delo, ki ga opravljajo, zato bi bile lahko tudi boljše plače. Mi smo vsekakor proti tem nizkim plačam: za solidno delo nesolidno plačilo. Če bi država lahko na tem področju kaj storila, da bi bile plače bolj solidne in da bi bila izterjava prispevkov boljša, bi se zmanjšala tudi revščina, o kateri smo danes kar precej govorili; tako revščina med zaposlenimi kakor tudi revščina med upokojenci. Kajti vsi vemo, da so pokojnine odraz minulega dela oziroma plač in prispevkov, ki so bili v ta namen odvedeni in zatorej, če bomo to rešili, če se bomo na tem področju bistveno izboljšali, bo boljši tudi socialni položaj vseh teh ogroženih ljudi in mislim, da bo tudi manj revščine, vsaj moralo bi jo biti. Torej za dostojne plače in za dostojne pokojnine se zavzemamo in preko teh dveh institutov, kar sem omenila, bi lahko tudi nekaj izboljšav prav gotovo dosegli. No veseli me, da je Varuh tudi opozoril na skrajševale čakalne vrste v zdravstvu, o tem smo ta teden veliko govorili v torek. Posebej zanimivo, za konec, pa se mi zdi ugotovitev Varuha, da je za dolge čakalne vrste in marsikaj takšnega, kar v zdravstvu ni urejeno, krivo to, da je bilo zamenjanih oziroma da se je zamenjalo toliko ministrov, da je bilo toliko menjav v zadnjih letih ministrov. Morda smo ravnali prav, če nismo zamenjali, če smo bili proti interpelaciji zadnje ministrice. Morda, upam da, bo pripomoglo k izboljšanju stanja na tem področju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Uroš Prikl, pripravita naj se gospoda Jože Tanko in Roberto Battelli. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovana varuhinja, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Seveda ne bom nič novega povedal, če bom vaše poročilo pohvalil; kot izdelek, kot celoto. Pri samem poročilu me še posebej veseli dejstvo, da revidiranci oziroma tisti, pri katerih ugotavljate, kaj se pri njih dogaja oziroma kaj se pri njih ne dogaja, kaj se krši, sem vesel, da nimajo pripomb na vaše ugotovitve, da ne zanikajo vašega dela, da vam priznavajo to, kar dejansko pri njih odkrijete, pa četudi so ta odkritja včasih, ne bom rekel boleča, ampak neprijetna za marsikatero institucijo. 314 Slabo pri vsem tem vašem poročilu pa seveda je, prvič, da je vedno daljše. Pa ne zato, ker nekateri od nas ne bi radi govorili in radi brali, ampak čim je to poročilo dolgo, je seveda moč zaznati mnoge kršitve, mnoge napake in mnoge nedoslednosti, ki se ljudem vsakodnevno na raznoraznih koncih, raznoraznih področjih dogajajo. Čez 80 priporočil, direktnih, je bilo mogoče našteti, prebrati skozi to dolgo vaše poročilo in kar je morda še najbolj zastrašujoče ali pa negativno pri tej celi stvari, seveda je, da se mnoga vaša priporočila, mnoge vaše ugotovitve, opažanja ponavljajo iz leta v leto, pa se nič ne spremeni. Seveda ni vaša naloga, da tistega zaprete, da ga spravite pod ključ, vaš namen je drugačen; je opozarjanje, je predlaganje sprememb, ampak meni se zdi preprosto nedopustno, da se copy-paste zadeve v poročilu ponavljajo, pa ne iz razloga, ker bi vi imeli neke fiksne ideje na uradu varuha, ampak ker dejansko posamezne institucije ne pristopijo k urejanju težav. Mislim vseeno, da je malo drugačna zadeva, kot je pri sodstvu, ali pa policiji, ali ne nazadnje tudi kakšnem Računskem sodišču, kakšne finančne represarije opozorijo in te malo udarijo po žepu, kot pa, recimo, varuhinja, ki zelo nežno, ampak zelo preudarno na te zadeve opozarja. Mislim, da se morajo vsi tisti, vse tiste institucije, pri katerih se te zadeve iz leta v leto ponavljajo, nekako zamisliti in vendarle temu narediti konec. Vi pri mnogih ukrepih, pri mnogih vaših ugotovitvah opozarjate na kadrovski manko. Seveda to je vse v redu in prav, ampak bojim se, da bo na tem področju zelo težko narediti v kratkem zaznavni korak naprej. Zakaj? Mnogokrat poslušamo, zdaj v teh dnevih, ko se s proračunom ukvarjamo za naslednji dve leti, toliko in toliko več ljudi je zaposlenih v najširši javni upravi. Torej, če bomo na področju inšpektoratov in drugih nadzornih institucij zaposlovali – pa se strinjam, da je treba, tudi inšpektorji govorijo, da je treba zagotoviti dodatne zaposlitve –, ne vem, kako nas bodo kolegi iz opozicije gledali, ko bomo rekli toliko in toliko novih zaposlitev, pač v inšpekciji, tej ali oni, vendarle je to javna uprava v najširšem pomenu besede. Se strinjam, da kakšna okrepitev ja, predvsem pa kakšen večji poudarek, večji napor za učinkovitejše delo posameznih institucij tudi ne bi škodil. Tukaj se moram na dve vaši priporočili osredotočiti. Prva, bom zadaj začel, 77 številko nosi, in govori, da je vendarle treba, ta zadeva se ponavlja iz leta v leto, pa že dolgo časa se vsi zavedamo, da jo je treba rešiti. Govori o tem, da je treba narediti analizo učinkovitosti tako matice kot posameznih enot Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje. In seveda to narediti tako, da bodo tej analizi učinkovitosti tudi sledili ukrepi, da bo večja ciljanost pri teh ukrepih in izvajanju le-te, seveda v interesu tako učinkovitosti kot hitrejše večje odzivnosti. Ker ljudje, ki pristanejo pač na zavodu za zaposlovanje – pač, ni čas njihov zaveznik. To si moramo kar priznati, se zavedamo, da je zadeva premalo učinkovita, premalo odzivna že kar nekaj časa, nekih bistvenih napredkov pa tukaj ni. Tako ob tej priložnosti tudi skozi mojo razpravo poziv, da se na tem področju naredi korak ali dva naprej. Druga zadeva, ki pa tako Državni zbor kot nas posameznike, ki tukaj delamo, direktno tangirajo. To pa je tisto priporočilo, ki je zapisano pod številko 67. Gre pa približno tako, da nas pozivate oziroma nam dajete na znanje, da bi bilo zelo fino, da od predlagatelja zakona, torej od Vlade, zahtevamo pri sprejemanju zakonskih rešitev tudi akcijski plan, torej tiste izvedbene predpise, ki bodo samo zakonsko materijo pripeljali do njenega učinkovanja. Moram reči, da bom to kar resno vzel in to pri svojem delu v bodoče, kolikor nisem do sedaj – malo kritike tudi samemu sebi – seveda upošteval. Ob tej priliki, pa da zaključim, bom pa povedal naslednje. Želim si, kolikor to dopuščajo tudi vaši resursi, da sodelujete pri pripravi zakonodaje. Mislim, da vendarle iz tega svojega specifičnega aspekta, ki ga pokrivate, pa zelo širokega seveda, da morda opozorite že takrat, ko se zakon pripravlja, ko še ni končno besedilo, daleč od izvajanja, da opozorite glede na izkušnje, glede na to, kar opažate na terenu, kar nedvomno opažate, da pač na te zadeve opozorite. Prepričan sem, da vas bodo pripravljavci zakonov, torej ministrstva, pri tem poslušala. Zakaj si zamišljam, da bo temu tako? Ker sem prepričan, da bo potem zakon boljši, predvsem pa to, da potem ko boste naslednja poročila v naslednjih letih dajali pred nas in ministrstva, bo mogoče kakšna stran manj. Torej, ne bo toliko ugotovitev nedoslednosti, napak, kršitev človekovih pravic. Mislim, da mora to vsem nam biti v interesu. Seveda pa, saj veste, da ste tudi na Odboru za delo, družino, socialne zadeve, gospa Nussdorferjeva, vedno dobrodošli. Vedno vas radi tam in vidimo in poslušamo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravita naj se gospa Eva Irgl in dr. Mitja Horvat. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav varuhinji človekovih pravic, kakor seveda tudi vsem ostalim, ki spremljajo to razpravo v Državnem zboru! Seveda tudi kolegicam in kolegom. Danes je bilo že kar dosti ugotovitev, da je to poročilo, katerega ste pripravili, zelo dobro, lahko rečemo celo odlično. In seveda nas na nek način skrbi le-to, da je vsako leto daljše. To pomeni, da je v naši državi vedno več problemov s področja kršenja človekovih pravic. Tu moram posebej poudariti, da nas v naši poslanski skupini, kakor tudi mene osebno, dotika vprašanje, ki je povezano, pa ne bom rekel samo s starejšo generacijo, ampak predvsem glede na to, da smo stranka s takim 315 nazivom, da nas ta populacija še posebej zanima, zanimajo problemi, ki se na nek način dogajajo, se ponavljajo pri starejši populaciji. Najprej je to, da večina starejših, predvsem pa tistih, ki ostanejo sami, in v teh primerih je največkrat, da ostane sama vdova z nizko pokojnino in živi v lastnem stanovanju oziroma lastni hiši. To toliko ni problem znotraj mest, večji problem prihaja do izraza predvsem pri starejših, ki živijo na vasi oziroma ki živijo na podeželju, kajti ti ljudje – pa še posebej, če govorimo o pomurskem prostoru –, so dejansko vezani, še bolj vezani na tisto stanovanje, v katerem so živeli, in vezani so še mogoče na delček tiste zemlje, kateri jim daje dodatne vire za preživetje, takrat dejansko, dokler so še sami sposobni to tudi urejati. Zakon, ki ga že tako močno si želimo, o dolgotrajni oskrbi in osebni asistenci želimo čim prej pripeljati v poslanske skupine. Spoštovana varuhinja! Tukaj pa vas res pozivam, da nam pomagate in da nam z vso vašo avtoriteto skušate pripeljati to zadevo – s spodbujanjem tistih, ki pripravljajo to zakonodajo –, da bomo o tej temi čim prej spregovorili in zadevo uredili. Vem, prepričan sem, da je tukaj osnovni problem denar, ampak veste, mi na državljankah in državljanih, posebej pa še na starejših ne bomo mogli več dejansko privarčevati, kot smo že privarčevali. Dejansko so ti ljudje na tistem robu, da komaj preživijo in dolgotrajna oskrba predvsem za tiste, ki želijo čim dlje časa preživeti v svojem okolju, v katerem so živeli, je zelo pomembno, da ne bom govoril o osebni asistenci. V glavnem to so razmišljanja, ki se mi najpogosteje pojavljajo takrat, ko gledam v poročilo Varuhinje človekovih pravic v Sloveniji. Ker pa prihajam s pomurskega prostora, bi še mogoče na koncu vseeno rekel nekaj o tistih, ki so v naši družbi mogoče dostikrat tudi zapostavljeni. To so Romi. Kljub temu da država je socialna, da poskrbi za njih, moram pa le povedati, da pa smo tukaj v pomurskem prostoru z integracijo vendarle uspeli in da se pri romskih starših ne postavlja vprašanje v pomurskem prostoru, ali bodo ti otroci šli v šolo. Tam je ta zadeva že samoumevna, v nekaterih delih Slovenije pa seveda še te zadeve niso samoumevne in bomo morali tudi na tem področju narediti vsi skupaj, tudi s pomočjo varuhinje, nek preboj, da bomo lahko rekli, da smo na celotnem prostoru Republike Slovenije uspeli čim boljše integrirati Rome oziroma romsko skupnost v našo družbo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravita naj se dr. Mitja Horvat, potem pa prehajamo v sklepni del, kjer dobi najprej besedo predstavnik Vlade. EVA IRGL (PS SDS): Še enkrat najlepša hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana varuhinja! Že uvodoma sem v stališču Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, se mi zdi, da dovolj natančno detektirala, kaj se meni osebno zdijo najpomembnejše kršitve človekovih pravic, ki so se dogajale tudi v letu 2015. Sedaj pa sem poslušala celotno razpravo tako koalicijskih poslancev kot opozicijskih in moram reči, da smo vsi skupaj odprli kar nekaj pomembnih tem, skozi katere smo opozorili na kršitve človekovih pravic. Vendar pa želim ob koncu, glede na to, da imam res zelo malo časa, še enkrat opozoriti na eno pomembno zgodbo, ki se je predvčerajšnjim odvijala ponovno, čeprav smo na to ves čas opozarjali. Torej, Vrhovno sodišče je predvčerajšnjim povedalo, da je bil odvzem koroških dečkov nezakonit. V Slovenski demokratski stranki smo ob vašem poročilu podali tudi dodatna priporočila, ki so vezana tudi na ta primer, pa so jih koalicijski poslanci žal zavrnili. Res bi vas prosila, spoštovana varuhinja, še enkrat vas opozarjam – saj verjetno ste nameravali odgovoriti, ampak vseeno še enkrat opozarjam, glede na to, da boste v nadaljevanju dobili besedo – bi vas prosila, da mi odgovorite, ali boste javno zahtevali odstop ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospe Anje Kopač Mrak – glede na njeno objektivno in subjektivno odgovornost v tem primeru. Če bi imela gospa Anja Kopač Mrak kaj hrbtenice, bi sicer že sama od sebe odstopila, ampak v tem primeru, ker ste, gospa varuhinja, vi tudi pomembna avtoriteta, zlasti na področju kršitev oziroma varovanja in spoštovanja človekovih pravic, pričakujem, da boste danes ministrico pozvali k odstopu. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Mitja Horvat. Pripravi se naj za sklepni del varuhinja človekovih pravic. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, predsednik. Spoštovana varuhinja s sodelavci, z namestniki in spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Tudi jaz sem v podobni časovni zagati, zato ne bom šel skozi celotno poročilo, in čestitam in želim še nadaljnje dobro delo Varuhu z vsemi sodelavci, za kar smo se na naši strani tudi zavezali in potrudili, da ima vse pogoje za uspešno in učinkovito delo. No, rahlo se pa moram odzvati za vsak slučaj, da ne bo ostalo v zraku in da ne bo ostalo neodgovorjeno v Državnem zboru za tekoče zadeve, za tiste zadeve, ki so v teku, o katerih še niso dokončno odločili organi, seveda štejemo, da ni primerno, da se na političen način obravnavajo teme, ki jih je treba rešiti pravno. Prav tukaj se nekako začne tudi moje vprašanje, na katerega upam, da mi bo varuhinja v nadaljevanju odgovorila, ni novo, je še s seje komisije, tako da ga bom zgolj ponovil, ker pričakujem, da bo varuhinja o svojem delu, ker je to poročilo o delu Varuha, čeprav ga radi 316 raztegujemo v naši razpravi tudi na razpravo o stanju človekovih pravic v naši državi, o aktualnih vprašanjih. Mene pa prav zanima glede dela Varuha; namreč v Zakonu o varuhu človekovih pravic imamo možnost, da Varuh pri svojem delu uporabi tudi načelo pravičnosti in dobrega upravljanja. Zanima me, v kakšni meri pri svojem delu, če sploh, uporablja ta načela, kako se ta kažejo na obravnavo zadev, ker se bom malo tudi odzval na izziv, ki je bil postavljen glede nekaterih sklepov okoli številke 60. Gre tudi za vprašanje načela pravičnosti. Vprašanje, ki je zelo dobra tema in odpira veliko prostora, ker se zelo radi zatekamo k črkobralstvo, h kakšnim ozkim pravnim opredelitvam do posameznih vprašanj in me zato zanima tudi vprašanje načela pravičnosti s tega vidika. Kajti pri branju poročila, kjer kot že rečeno, po dveh letih ugotavljam, da se moja želja ni uresničila, da poročilo ni tanjše, ampak je debelejše, skušam kritično gledati, zakaj je temu tako. Ocenim lahko, da je temu tako zaradi tega, ker Varuh dela več. Ko pogledam številke, ugotavljam, da je vsako leto rešenih približno enako število zadev, okoli številke 3 tisoč se vrtimo. Bi pa želel sam in pozivam, da me popravite, če se motim pri svoji oceni, ko gledam številke, lahko ugotovim, da je v času naše vlade, torej v letu 2015, bila ena tretjina manj utemeljenih zadev predanih varuhu kot v letu pred tem in ostalem obdobju – ker mi zmanjkuje časa ne bi detajlno govoril. Tudi pomenljiva so področja, na katerih je procentualno, če bi tako gledali, največ kršitev človekovih pravic. Tako v tem delu ponavljam svoj poziv, da pogrešam nekako oceno, za kakšne vrste kršitev človekovih pravic gre: ali gre za zlorabo oblasti ali gre samo za ne uresničitev interesov posameznikov, ki se na koncu koncev obrnejo tudi na Varuha človekovih pravic, ko v ustreznih postopkih ne uspejo – in seveda ne referiram zdaj na temeljni aktualni primer koroških dečkov, ampak splošno v tem delu. Glede tega bi me resnično zanimalo, kakšne so te, ali gre za kršitve – v nekem bolj strokovnem jeziku – ali gre za ugotovljene kršitve pravic negativnega ali pozitivnega statusa, torej takrat, kadar se zgrne oblast na posameznika in je uporabljena ta moč oblasti, ali gre za to, da v nekih postopkih, ki jih zelo radi ocenjujemo tudi kot birokratske postopke, ljudem ne priznajo pravice, kadar štejejo, da jim te gredo in da jim pripadajo. V tem delu je resnično – zdaj se moram odzvati na kolega Prikla – ta državni zbor se je zavezal na zahtevo Združene levice, da bo pri svojem delu dosledno upošteval Resolucijo o normativni dejavnosti in vključuje seveda izvršilne predpise tudi pri pripravi zakonodaje. Tako posameznik in seveda vsi zainteresirani, lahko razberejo, kakšno bo stanje po sprejemu novega zakona. Ker mi je časa zmanjkalo; torej tam okoli 60 so številke, kjer so zelo zanimiva priporočila in tam se sprašujem, ali Varuh ne gre … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobi besedo še varuhinja človekovih pravic. Bsedo ima varuhinja človekovih pravic gospa Vlasta Nussdorfer. VLASTA NUSSDORFER: Spoštovani predsednik Državnega zbora, dr. Brglez, spoštovane poslanke in poslanci! Ko pogledam uro, vidim, da smo v 5. uri razprave, da je sicer v dvorani malo poslancev, vendar sem prepričana, da spremljajo to sejo tudi iz svojih pisarn, ob delu, ki ga imajo. Uvodoma bi se rada zahvalila najprej za vse vaše predstavitve. Ne nazadnje je to prilika, da vas tudi s kolegi slišim, da vidim, kako razmišljate. Torej, najprej gospe Evi Irgl za zelo izčrpno poročilo s posebne matične, naše komisije. Tam smo vedno prisotni in tam je tudi razprava približno toliko dolga. Potem seveda vsem vodjem poslanskih skupin, ki ste intenzivno nastopali, predstavniku Vlade, tukaj so tudi predstavniki različnih ministrstev, in seveda vsem vam, ki ste odprli določene teme. In sedaj, ker na začetku sem imela točno 15 minut, ki sem jih izkoristila, sedaj ko imam nekoliko več, bi poskušala strniti vse to, kar sem slišala, in vam nekako po vrsti počasi tudi odgovoriti. Ko je gospa Irglova omenila, ali delamo le na pobudah ali tudi odpiramo širša vprašanja, sem se spomnila, da bi morala vedno povedati, vendar ni časa, da Varuh spremlja resnično stanje v državi, ne sprejema le pošte, ki prihaja k nam na različne načine, ampak se odziva tudi na zelo aktualne tematike, ki se dotikajo tudi večjih skupin ljudi. Predvsem ranljivih skupin. Zato smo v letu, za katero poročamo, v letu 2015, odprli kar 47 različnih širših vprašanj. To pomeni zelo veliko; to pomeni, da je vsak od teh 47 tem predstavljala neko problematiko. Dotika se običajno tudi otrok; otrok kot bolnikov, otrok s posebnimi potrebami, otrok, za katere mogoče ne dobimo točno na določeno vprašanje tudi odgovore in zato odpremo širše vprašanje, ki pomeni, da raziskujemo zadeve in da seveda poskušamo ugotoviti, ali bi rabili tudi kakšno posebno priporočilo. Odpremo pa tudi na lastno pobudo zadeve, vendar je teh manj – 19 jih je bilo lansko leto. Zakaj manj, zato ker tu rabimo soglasje prizadetega. Pogosto se dogaja, da smo opozorjeni na neke nepravilnosti, vendar ko iščemo, da bi ta oseba pristala in podala soglasje, tega soglasja ni; torej te zadeve ne moremo obravnavati in če se ne nanaša na širšo skupino državljanov, tudi ne kot širšo pobudo. Naslednja stvar, ki jo je izpostavila gospa Irgl, so bila, če sem pravilno razumela, tudi zadnja odkrita grobišča – morišča, kot je rekla. Tu Varuh opozarja, da je naloga organov odkrivanja, policije in pregona, tožilstva – tako kot ste sami rekli, da ste predlagali celo nov 317 zakon, ki naj bi to dorekel –, torej, stvar teh organov je, da se udeležujejo, če menijo, da je to potrebno, teh ogledov, to nikakor ni stvar Varuha. Je pa res, da Varuh v čisto vseh letih – in nismo s tem prenehali –, tudi v letnem poročilu za 2015 menim, da nam nekatere zadeve v naši pretekli zgodovini zagotovo niso v ponos. Zato smo tudi napisali veliko priporočil, tudi v zadnjem poročilu ga lahko najdete, da je treba urediti grobišča, dostojen pokop, seveda, da imajo dostop tudi svojci na te prostore. Mislim, da se zadeve tudi urejajo, kajti prihodnji teden se bom tudi sama udeležila nekega takega dogodka, ki bo v počastitev dogodkov, ki so se zgodili v preteklosti. Omenili ste Evropsko sodišče za človekove pravice. Dejansko smo zapisali, da bi bila nujna poglobljena, torej širša analiza. Vendar, zakaj – zato ker je treba prebrati na strani 125 celoten tekst, kajti že ob koncu, torej na robu piše takole: » Podatek o deležu obsodilnih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice zoper Slovenijo je skrb vzbujajoč.« Torej, mi smo napisali, da nas je to skrbelo, vendar zapisali tudi malo širše. Ta podatek za nas ni presenečenje, čeprav je skrb vzbujajoč; menimo, da terja poglobljeno analizo. Zakaj – zato ker bi ta analiza odgovorila na tista vprašanja, kdaj se je to dogajalo, kajti tudi mi vsi vemo, da tudi Evropsko sodišče ne odloča v letu, ko kršitev nastane, ampak po mnogih letih, in zagotovo, če gre za leto, ko dobimo tako oceno, se je treba vprašati, za katero obdobje je šlo v preteklosti, ali so bile to neke množične širše kršitve, ki lahko predstavljajo za veliko število ljudi prizadetost, vendar le analiza lahko da tak, torej točen odgovor. Torej, nas to takrat ni presenetilo, nas je pa zaskrbelo; koga ne bi, če se znajdeš na takem seznamu. Ampak, ker nismo brez poglobljene analize znali razložiti – zdaj ima celo ministrstvo poseben oddelek in bo spremljalo te sodbe –, se nam je zdelo popolnoma prav, da bi se ugotovilo, na kaj so se nanašale, kajti le tako bi lahko tudi rekli, vidite, teh napak ne smemo ponavljati. Nadalje, zadeva, ki je niste izpostavili čisto samo vi, ampak še kdo – gospod Horvat je seveda takoj dodal, da gre za zadevo iz leta 2016, torej tako imenovana koroška dečka. Res je, o zadevah, ki niso končane, ki so še predmet številnih postopkov, je očitno res težko govoriti z neko piko na i. Vendar kljub temu, zato ker je ta zadeva tako razvpita, ker je pravzaprav predmet tako medijskih razprav kot razprav vseh ljudi, dovolite, da presežem okvir tega poročila, ki je za lansko leto, in povem nekaj svojih misli. Torej, Varuh človekovih pravic ni ne odvzel teh dveh dečkov in ju tudi nikoli ne more vrniti nazaj, tako kot se celo kdaj pričakuje in se me poziva, celo na plakatih sem videla zapis: Varuhinja in ministrica, vrnita nam otroka! Torej, to je prva stvar. Druga stvar, ki jo moram poudariti, so vse zgodbe, ki se tičejo otrok, ki so sirote, ki ostanejo po krutih dogodkih v družinah, ki zaznamuje nasilje, pa še marsikaj drugega. Za te zgodbe, kljub temu da vem, da mora država z institucijami najti odgovor, bi si v imenu otrok, ki bodo – upam – še zelo dolgo živeli, želela, da ne bi bile plod javnih razprav. Kajti vsi ti otroci so usodno zaznamovani. Tako ne bomo nikoli pozabili koroške deklice, tudi ko se bo poročila, ko bo umrla, bo kdo rekel, da to se je zgodilo znani koroški deklici. Žal imamo zdaj še dva koroška dečka in tudi ta dva bosta očitno skozi svoje življenje odšla zaznamovana z marsičim. O zgodbah, ki so predmet tako groznih dogodkov, ki so v naših družinah, nikakor ne moremo govoriti kar počez, na glas soditi. Sama sem se leta ukvarjala s tem in tudi sedaj vem, da vse nas, stroko, tudi Varuha, veže zaupnost podatkov. Po drugi strani me pa skrbi, da cela Slovenija, torej od Pomurja do Kolpe in Pirana, ve vse. Ljudje sodijo, ljudje razlagajo, ljudje sprašujejo. Tako se včasih, ko o nekaterih zadevah razmišljam in me nekdo vpraša, sprašujem, le od kje ljudem tako dobro poznavanje sleherne družine, dogodkov v njej, jaz pa moram ob vsem tem strokovno molčati. Zadevo moram razdeliti na dva dela; prvi del je del starih staršev. Torej, stara starša – ne vem, zakaj se govori samo o babici, tega zaenkrat še nisem uspela ugotoviti, vendar govori se samo o odvetniku babice in babici, ki naj bi ji bile kršene pravice do družinskega življenja, čeprav vsi vemo in na posnetkih vidimo tudi dedka. Torej, ta stvar je stvar sodnih postopkov. Na te postopke, na te poti je odšel odvetnik, ki ga tudi vidimo v medijih, odvetnik babice, in tukaj so se odvijale zadeve, o katerih govorite. Prva sodba Upravnega in sedaj Vrhovnega sodišča. Ko smo mi to zadevo obravnavali, sem pojasnila, da mi v postopke, ki jih sproža odvetnik v imenu babice, se ne vmešavamo, to je stvar postopkov. Smo pa glede na to, da smo v tem primeru pa z ozirom na velik odziv javnosti začeli proučevati korist otrok, v tem primeru smo pa tudi sklicali novinarsko konferenco, kjer sem kot varuhinja s svojim namestnikom, ki je zadolžen za to področje in je sedaj moral na nek drug dogodek, pojasnila, da mora Varuh sprejeti strokovno oceno tistih, ki so proučevali, ali je bila največja korist otrok, torej teh dveh otrok, upoštevana. Tukaj torej kot varuhinja nisem imela možnosti, najbrž tudi nikjer je nimam v teh primerih, da bi otroka analizirala, se poglabljala v to družino, ampak sprejmeš to, kar ti strokovnjaki povedo, da je bilo v tem primeru odločeno za ta dva otroka, torej da je bila njuna korist zaščitena. Seveda, tudi o tem tečejo postopki. Ob tem – torej, ko smo dejali, da je strokovna ocena bila v korist otrok, pa smo opozorili, pa vsi pozabljajo na ta opozorila, in vedno dodajajo, da krijem ministrico – smo opozorili na mnoge stvari. In sicer, prva stvar je bila, da bi morale te zadeve v družinskih sporih, ko pride do takšnih, s centrov preiti na sodišče. Ministrica je takoj, mislim, da še isti dan po našem obvestilu za javnost na tem področju, dejala, da spreminja se družinska zakonodaja in 318 zadeve bodo v bodoče, in to vidite, da je predmet razprav, prešle s centrov – zato ker so lahko vpeti v dogajanje, ker imajo lahko svoje stališče, poznajo družino - na sodišča. To je bil torej že nekako, bomo rekli za vse bodoče primere, za nazaj seveda ne moremo razmišljati, uspeh. Druga je bila moja trditev – in pri tem vztrajam v vseh podobnih primerih – da so odvzemi otrok na tak način, da so odvzeti v vrtcu, v šoli, na cesti ali kjerkoli, pa so lahko različni razlogi za to, morda kdaj tudi tehtni, lahko predmet sporov in tudi nerazumevanja, ker otrok ni potovalka, sem dejala. Otroka ne moreš odvezati kot kovček in ga nekam prenesti, ker ima čustva, ker živi, ker ima svoje igračke, ker je pustil svoja oblačila za spanje nekje. Tako da tudi tu sem bila kritična. Nisem se strinjala s tem, pa čeprav trdijo nekateri, in to najbrž v nekaterih primerih celo velja, da so posebne situacije, ko ne moreš tega izpeljati drugje kot tam, kjer se otrok nahaja in ni doma. Ponudili smo tudi zagovornika kot glas otroka, vendar to ni bilo realizirano, zato ker je tedaj priznana strokovnjakinja s tega področja, profesorica na tem področju, na socialnem delu in dekanja, prevzela vlogo zagovornice teh dveh otrok. Zato ta naš tretji predlog, da bi mi postavili zagovornika – to bi pa bila oseba, ki bi slišala otroka, kako živita, kako menita – ni bila sprejeta. Torej, smo se odzvali in tudi dodala sem, da so stiki starih staršev zagotovo nujni v vseh primerih, še zlasti, če otroci ostanejo sirote. Kar se tiče odgovornosti, vi veste, vemo vsi, da sta odgovornost prevzela direktorica in direktor, torej dveh centrov, in tudi odstopila. Sama ugotavljam veliko kršitev na ministrstvih, pa, kot veste, še nikoli nisem predlagala kakršnegakoli odstopa ministra, ampak sem opozorila na različne napake, pomanjkljivosti in tako tudi v tem primeru upam. Opozorili smo ravno na novinarski konferenci na to, na kar opozarjata Vrhovno in Upravno sodišče, da je treba dati možnost odločbe, na katero se pritožiš. Te ni bilo pravočasno in to je bila velika napaka, da ni bilo odločeno o rejništvu z odločbo, ki bi imela znake, torej zakaj sta primerna babica in dedek, zakaj nista primerna; skratka nekaj, na kar se lahko pritožijo. In odvetnik je na to opozoril in to gre preko vseh teh instanc. Torej, zaupnost me veže, lahko je še najboljša zgodba v družini, lahko so vsi krasni, skrbni, vendar zagotovo pred javnostjo ne morem razpravljati o tem, kar sem strokovnega izvedela od pristojnih. Potem bi se morala, seveda, ker mi tudi sedaj že očitno slabo kaže s časom, skoncentrirati še na kakšne druge odgovore. Recimo, na področju diskriminacije – sedaj ni predstavnice Nove Slovenije, gospe Dimic, ki je to izpostavila – vere, verujočih. Moram povedati, da Varuh nenehno ponavlja in sama, večkrat me slišite, da je strpnost do vseh drugačnih, različnih izjemnega pomena. To vsebuje tudi strpnost do različnih ver, do največje vere v Sloveniji, pri čemer poudarjam, tudi ko ne dobivamo pobud, se letno sestajam – ker ni časa, ne bom brala, v našem letnem poročilu imate na strani 71 kar tri dogodke, ki so povezani z verskimi skupnostmi. Torej, Varuh, zato smo začeli pisati ob koncu vsakega poglavja tudi dogodke, da lahko vidite, da ne delujemo samo na podlagi pobud, ampak da se trudimo, da področja, ki jih pobude ne odpirajo, celo sami odpiramo in se sama kot varuhinja udeležujem številnih dogodkov. Ravno na področju verskih skupnosti sem se sestala, vsako leto se in se bom tudi prihodnji teden, z direktorjem največje, torej Radiotelevizije Slovenija, dosegli smo velik napredek na področju verskih programov, na kar so nas opozarjali ljudje v različnih pismih, ki niso bile pobude, ampak pisma kot taka, in seveda tudi, da sem se udeleževala različnih dogodkov za vse verske skupnosti. Bili so tudi na Ministrstvu za kulturo v decembru mesecu, tako da smo tam odpirali tudi številna vprašanja. Vprašanje evtanazije, tudi tu žal nimam časa, da bi vam prebrala. Vendar tu je poslanka izpostavila naslov; naslov Evtanazija kot človekova pravica – pa seveda je treba prebrati tudi vsebino. Na nas se je obrnil nekdo, ki bi si želel, da njegova mati ne trpi in umre dostojno. Na nas se obračajo mnogi ljudje tudi na terenu, ko me sprašujejo, ali imam pravico dostojno umreti. Zato se mi ni zdelo nič napačno, če bi opravili nek posvet na temo evtanazije, ki je pa tesno povezana s paliativo. Torej, pri nas ne smejo tisti, ki umirajo, trpeti in zato je nujna paliativna skrb. Seveda pa nismo mogli, z oziroma na pobudo, ki smo jo dobili in sem jo tudi predstavila, gospoda in njegove trpeče matere, iti mimo tega; sicer kar v Sloveniji ni dopuščeno, govorimo o življenju kot pravici, vendar na drugi strani ne moremo mimo tega, da nekatere države to imajo, da se tudi pri nas ljudje obračajo s takimi predlogi in da Zakon o pacientovih pravicah tudi omogoča, da lahko zapišeš svojo voljo in jo daš zastopniku pacientovih pravic, kako želiš pač brez bolečin nepodaljševanja svojega življenja. Torej sedaj moram že kar pohiteti z odgovori. Glede zakonodaje je bilo tudi eno vprašanje, mislim, da Priklovo. Seveda se Varuh pogosto oglaša, kadar gre za spremembe zakonodaje. Sicer nam čas in tudi naši kadri ne dopuščajo, da bi se mi tako temeljito pripravili, kot se morate seveda vi, vendar z vidika človekovih pravic pogosto, zlasti na dveh ministrstvih, pravosodje in notranje zadeve, sodelujemo. Ko dobimo nek zakon v pregled – moj namestnik Ivan Šelih je tukaj prav zelo dejaven, se potrudi preko vseh možnih, in vikendov in prostega časa, da pripravi tehtne pripombe. Smo pa v zadnjem času, ravno včeraj, dali pripombo na Zakon o tujcih, ki pa je bil nekako tukaj obravnavan bolj skrivnostno in nismo bili poučeni, kaj bo v njem. Potem smo Zakon o dolgotrajni oskrbi, ki ga omenja gospod Jurša – mislim, da je to zakon, pri katerem že dolgo opozarjamo na potrebo, tudi sodelujemo, 319 tako da se mi zdi zelo pomembno, da tudi na tem področju nekaj naredimo. Gospod Horvat, vprašali ste, kako je s pravičnostjo in kako je z dobrim upravljanjem. Vidite, vse, o čemer ste spraševali, bo predmet prihodnjega poročila, kajti ugotovila sem v zadnjem času, da mi ne beležimo tako natančno, čeprav mislim, da to ne bo čisto pokazatelj stanja, katere pravice točno se kršijo in kdo so kršitelji teh pravic, kajti v nekaterih primerih je več kršiteljev, zato smo uvedli pri Varuhu celo nov informacijski sistem, kar ni bilo lahko. Sedaj poskušamo iz primerov razbrati, kdo je kršitelj, katera pravica je kršena, in mu tudi že med letom, torej v letošnjem letu to že pridno delamo, poslati dopis, v katerem ga opozarjamo tudi na dobro upravljanje, tudi na pravičnost in na to, da je treba nekaj na tem področju narediti. Kar se tiče pravičnosti, tudi ni predmet tega poročila, ampak bo šele za leto 2016 – ravnokar sem opozorila, da je nepravično, da se je našlo tolikšno število oporok, ki so bile nerazglašene, da ni bilo pravično do tistih, ki so zapustili premoženje, dobili so ga pa drugi. Na dobro upravljanje pa moram reči, da v letnem poročilu pogosto opozarjamo. Dobro upravljanje je nekaj, kar je več od zakonodaje, kar je več od tistega minimuma, ko nek uslužbenec reče: Naredil sem vse po zakonu, vse je v redu, gospa, ne morem vam pomagati. Zgodilo se je, da so ljudje ostali na minimumu preživetja brez vode, v silnih težavah in je Varuh … Naredili smo celo mnogo več, kot se pričakuje od Varuha, in smo tekom leta nekaterim institucijam napisali, ali ne bi bilo primerno, da se opravičite, da poravnate škodo. Torej, to dobro upravljanje je resnično neka širša zaznava in moram vam povedati, da ravno danes zjutraj sem razmišljala o tem, da bi morda dan človekovih pravic, govorila sem že z namestniki, posvetila temi, ki je ravno ta, torej pravičnost in dobro upravljanje. Seveda sem pa pri pravičnosti – omenila sem oporoke – malo bolj skeptična, da bomo našli prave rezultate, kajti o pravičnosti ima lahko marsikdo marsikatero mnenje; kar je za mene morda pravično, za nekoga morda ne bo. Zato si ne delam utvar, da tudi če bomo povabili visoke strokovnjake, da bomo ta pojem pravičnosti v realnost lahko postavili celovito, vendar tukaj pri oporokah se mi je zdelo, da ni pravično. Ni pravično, da ti napišeš oporoko, potem se pa zgodi tako, kot bi se zgodilo, če je ne bi napisal. In da gre tudi za slabo upravljanje, smo opozorili, za kršitev načela zaupanja, kajti ko človek napiše, odnese, se potrudi in celo ne želi, da bi pred smrtjo izvedeli svojci, komu je zapustil, ker običajno je to neka druga želja, je tvoje zaupanje porušeno oziroma zanj sicer ne izveš, ker si že po navadi – zdaj ti ljudje – dolgo mrtev. Dotaknila bi se še gospe Anje Bah, ki je govorila o Romih, romski skupnosti. Kot vidite, v začetku svojih izvajanj nisem niti omenila pri diskriminaciji tega poglavja in ko se je spraševala, kdo je bil oziroma ni bil na območjih, kjer živijo Romi, moram povedati, da Varuh spremlja, budno spremlja to področje. Seveda so problemi in tudi civilno iniciativo poslušamo v Novem mestu, gospoda Mesojedca, z njim sem se tudi že srečevala, udeležujem se številnih proslav, ki jih organizirajo Romi, ki so tudi odraz tega, da vidiš, kako živijo, kako živijo njihovi otroci. Imamo pravzaprav ravno tudi tu veliko težav, zakaj ti otroci hodijo šolo, nekateri na jugovzhodu, samo do srede in ne do petka, zakaj ne končajo več kot štirih ali pet razredov osnovne šole, zakaj ne dobijo službe, zakaj je nekateri morda niti ne iščejo, zakaj živijo v tako bednih razmerah, brez vode, elektrike. Otrok, ki se rodi v romski skupnosti in romski družini, tudi 10-članski, ni kriv in kako bi si še želel, da bi se rodil Kate Middleton, ampak se je žal na jugovzhodu Slovenije in se nima niti kje umivati niti njegovi starši. To je res velika problematika, računam na državo, da bo na tem področju naredila nekaj. Tudi sama sem prav pred kratkim, in to bo predmet novega poročila, se sestala z marsikom, da bi ugotovili; tudi s predstavniki Ministrstva za delo in imamo v kratkem nov sestanek s predstavniki Mestne občine Novo mesto in še marsikom na temo, kako bi ljudje na tem območju, da ne bi bilo nasprotovanj večinske skupnosti, s svojim denarjem, ki ste ga tudi omenili, prispevali določen del, da bi tudi oni pošteno kupili zemljišča in plačevali stroške. Zagotovo bi tak način reševanja problematike pokazal, da so pripravljeni narediti, da bodo naredili – za tiste seveda, ki ste jih omenili in imajo tudi sredstva. To že živi v občini Trebnje, trudimo se – to je predmet, saj pravim novega poročila, vendar ker ste me pač vprašali, je prav, da vam povem, da se na tem področju zelo trudim –, da bi se ti koraki nadaljevali v smer, da so otroci v vrtcu, da hodijo v šolo, da se družine čim bolj približajo življenju, ki ne bo doživelo nasprotovanja v skupnosti, da se zavedo pravic in dolžnosti. In zdi se mi, da se približujemo nekim boljšim časom, seveda so napredki težki. Kot vidite, je severovzhod res drugačen, tudi o tem smo slišali od gospoda Jurše, naprednejši. Seveda, več je tudi skupnosti Romov, vsaka po svoje deluje in se trudijo nekateri, tudi nekaj izobraženih Romov, na katere apeliram, da bi prikazali, da je izobrazba pozitivna, da so oni v življenju uspeli. Srečala sem se z novinarjem, policistko; skratka, tudi veliko ljudi, ki so uspeli v življenju, živijo v bloku, v stanovanju, so zgledni, skrbijo za svoje otroke, hodijo otroci v šolo. Tako se mi zdi, da če bodo še vsi drugi poskrbeli za to, in država in s skupnostjo, da bomo morda – jaz najbrž ne, ker imamo samo še dve leti mandata, si ne delam utvar, da bo vse to rešeno –, vendar bomo lahko rekli, se je začelo in pravzaprav smo tem ciljem prisluhnili tudi sosedom, tudi ljudem. Vsi si ne nazadnje želimo neke strpnosti, nekega sožitja, življenja, ki bo lepo in prijazno. Torej, vem, da je morda še kaj ostalo neodgovorjeno, vendar … Aha, bilo je, gospod 320 Prikl je spraševal o ponavljanju priporočil. Žal jih res ponavljamo, zato ker ne mislim pozabiti na tista, ki niso realizirana in res računam veliko na Vlado, če bo dala odzivno poročilo. Pri pripravi zakonodaje sem govorila, o kadrih pa, ko govorimo, recimo o inšpekcijah, o povečanju služb v državi, pa pri Varuhu menimo, in tudi namestnica, ki pokriva področje inšpekcij, tako meni, da bi lahko kadre prerazporedili. A inšpekcije rabimo močne, pregledne, take, da delujejo, in če je kadrovska podhranjenost, ljudje menijo, da tudi če prijaviš, inšpektorja ne bo ali ne bo prišel pravočasno. Zato vidim rešitev, morda tudi ne toliko v širitvi, na kar opozarjam ministre, Iinšpekcijski svet, pristojnega ministra za javno upravo, naj se morda kadri tudi prerazporedijo. Veseli pa smo bili, kot rečeno, spremembe za stanovanjsko inšpekcijo, ker nam je Vlada končno prisluhnila, imeli smo kar nekaj bojev prej z ministrstvi, ampak sedaj smo dobili pozitiven odgovor: stanovanjska inšpekcija je ne glede na lastništvo pristojna, da ugotavlja nepravilnosti. V tem času, ki se mi izteka, najbrž čisto na vse nisem uspela še odgovoriti, se pa trudimo, da se udeležujemo vseh sej delovnih teles, kamor nas povabite, odborov. Včasih smo v zagati, ker vam moram povedati, da opravimo pri Varuhu preko 500 dogodkov letno, še enkrat toliko internih, torej 500 takih, kjer je potrebna zunanja udeležba, in 500 internih. To je pa veliko za kolektiv, ki sicer šteje 39 ljudi, vendar strokovnjakov, ki delajo na ozkih področjih, je le okoli 20, ki se specializirajo za posamezna področja. Tu so še podporne službe, vendar če pride k Varuhu 12 tisoč dokumentov in če jih tudi 20 tisoč odpošljemo na naslove in poslušamo 9 tisoč pogovorov, si lahko mislite, da je to delo zelo intenzivno. Zato ker to niso zgodbe o uspehu, to niso zgodbe, kjer bi nas ljudje hvalili, to so zgodbe, ki so težke, žalostne in obremenjujoče in včasih je že ena na dan dovolj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste želeli, ste dobili besedo. Ostalo nam je še nekaj časa in če kdo želi še razpravljati – pa tudi gospa varuhinja, če boste želeli –, se, prosim, prijavite. Prosim za prijave. Besedo ima gospa Iva Dimic. Izvolite, pet minut. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovana varuhinja, vsi prisotni! Morda samo nek odziv glede pojasnjevanja podpoglavja Evtanazija kot človekova pravica. V pisarni sem poslušala tudi vašo obrazložitev, da si vsi ljudje želijo dostojne smrti. Resnično, vsi si želijo dostojne smrti, vendar sem prepričana, da evtanazija ni del dostojne smrti, da bi morali kot o dostojni smrti govoriti predvsem o paliativni oskrbi bolnikov oziroma umirajočih in tudi o možnostih, da se ljudem čim bolj pomaga v njihovih stiskah, pri njihovih bolečinah. Ne morem se strinjati, da bi bila evtanazija edina rešitev, ker ne nazadnje, zakaj imamo potem tudi prvo pomoč, s katero ljudem pomagamo. Če bi bili vsi, potem rečemo enostavno, lahko bi jih … Ne vem, bi se poslužili tudi evtanazije. Tako razpravljati o evtanaziji kot o človekovi pravici se mi zdi, da je neprimerno in da si to, še enkrat pravim, dostojno smrt mogoče vsi ali pa vsak po svoje razlaga, vendar moramo vsi stremeti k temu, da je ta dostojna smrt z vidika oskrbe, z vidika pristopa, z vidika celostne obravnave človeka dostojna za človeka in da ni evtanazija rešitev za dostojno smrt ali pa naziv. Tako, spoštovana varuhinja, lahko rečem, da smo tu mogoče na dveh bregovih, vendar je treba v naši državi marsikaj postoriti za to dostojnost in vsekakor evtanazija ni ta smer. Hvala zaenkrat. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Amandmajev k predlogu … / oglašanje iz dvorane/ Niste se prijavili, žal. Amandmaji k predlogu priporočila niso bili vloženi. O predlogu priporočila bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 25. oktobra 2016, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 16. točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA – DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SKUPNOSTI ŠTUDENTOV, REDNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina petih poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Mihom Kordišem. Predlog zakona je na 18. seji, 28. 6. 2016, in na 21. seji, 5. 10. istega leta, obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, šport in mladino kot matično delovno telo. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavniku poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo ima gospod Peter Vilfan, predstavnik Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. PETER VILFAN (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi, ostali prisotni! V Poslanski skupini Desus se zavzemamo za to, da bi se vsa zakonodaja sprejemala na način, da bi bila v največji mogoči meri zagotovljena širša razprava o vsebini in seveda tudi o problemih oziroma vzvodih, ki pripeljejo do potrebe, da se nekaj uredi oziroma uredi drugače, kot je bilo urejeno do zdaj. Zato predvsem iz razloga, ker Študentska organizacija Slovenije, ki predstavlja del zainteresirane javnosti, ni bila vključena v 321 pripravo predloga zakona, v Poslanski skupini Desus le-tega nismo podpirali. Nadalje, kljub temu da je bila opravljena tudi javna predstavitev mnenj o predlogu zakona, v naši poslanski skupini nismo mogli zaključiti, da je zakon mogoče podpreti v predlagani obliki, saj so ključna odprta vprašanja in dileme takšna tudi ostala. V Desusu pa se strinjamo glede tega, da je nujno ta zakon sicer v celoti posodobiti in ga ustrezno nadgraditi tako, da bo delovanje študentskih organizacij, torej vseh klubov in društev učinkovito, nadzorovano, transparentno ter v dobrobit celotne študentske populacije. Ne nazadnje pa naj se izluščijo še vse morebitne pomanjkljivosti zakona, ki kratijo demokratično zastopanost deležnikov. Glede na to, da je Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport že pristopilo k temu, da bi se konfrontirane skupine študentov začele pogovarjati in poslušati, v Poslanski skupini Desusa apeliramo na Vlado oziroma na ministrstvo, da v postopku priprave novega predloga zakona vloži vse potrebne napore v to, da bodo deležniki prišli do uspešnega zaključka in da bomo v poslanske klopi čim prej dobili usklajen predlog za posodobitev Zakon o skupnosti študentov. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Ga ni. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Če poslušamo funkcionarje Študentske organizacije Slovenije in poslanke ter poslance koalicije na čelu s SMC, si lahko predstavljamo, da je študentsko organiziranje pri nas zgled dobrega upravljanja, demokratičnega delovanja in transparentnega poslovanja. Če pa poslušamo študentsko javnost in medije, dobimo seveda popolnoma drugačno podobo; dobimo zlorabo javnih sredstev, koruptivne prakse, netransparentnost, volilne mahinacije. Ravno v tem tednu so potekale volitve v Študentski zbor Študentske organizacije Univerze v Ljubljani, na katerih je prišlo do odmevnega nadlegovanja na Filozofski fakulteti, pa tudi do drugih nepravilnosti, med drugimi so glasove na nekaterih fakultetah lahko oddali tudi študentje, ki na te fakultete sploh niso vpisani. V času javne predstavitve mnenj pa smo lahko zasledili novico o Sebastjanu Koklu, ki vrh Študentske organizacije Univerze na Primorskem, najprej v vlogi predsednika, od leta 2007 do danes pa v vlogi direktorja kroji že veliko število let in mu sedaj grozi do pet let zapora in vračilo dobrih 170 tisoč evrov študentskega denarja, ki si ga je na račun fiktivnih računov in ponarejanja druge dokumentacije v tem času prisvojil. Poleg tega pa poteka proti istemu Koklu še drug postopek, v katerem mu tožilstvo očita ponareditev statuta Študentske organizacije Univerze na Primorskem. Vse te problematike je reševal predlog zakona, ki smo ga v Združeni levici vložili na pobudo študentske javnosti. Predlog je določal pravno subjektiviteto ŠOS, ker gre nedvomno za osebo javnega prava, ker je ŠOS financiran iz javnih sredstev, delno tudi neposredno iz proračuna. ŠOS in njegove organizacijske oblike upravljajo z znatno količino javnih sredstev upravljajo, pa z njimi delajo v resnici kot z zasebnimi sredstvi, tukaj ne upoštevajo predpisanih standardov, ki veljajo za javna sredstva. V Združeni levici smo predlagali, da ŠOS postane zavezanec po Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja, da se pri tem smiselno uporablja Zakon o javnem naročanju in da se pri poslovanju smiselno uporabljajo določbe zakona s področja preprečevanja korupcije. Poslovanje bi z rednimi revizijami preverjalo tudi Računsko sodišče. Predlog so podprli predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, Informacijska pooblaščenka in predstavniki Računskega sodišča. Poleg javne predstavitve mnenj je potekala razprava na Svetu Vlade za študentska vprašanja, argumenti pa so bili lahko slišani tudi ob drugih priložnostih. No, ampak vse to ni prepričalo koalicije, ki se je odločila za nadaljevanje toleriranja korupcije in netransparentnosti v študentskem organiziranju. In očitno je raje prisluhnila bivšim in trenutnim študentskim funkcionarjem kot študentski javnosti in institucijam nadzora. Nič novega za koalicijo, na čelo katere je najbolj etična in transparentna stranka kadarkoli, ki z lastnim življenjem prisega na pravno državo. Tukaj sem seveda ciničen, zaradi tega ker smo namesto transparentnega in demokratičnega študentskega organiziranja dobili zgolj sklep, da bo namesto našega predloga Ministrstvo za izobraževanje v sodelovanju z deležniki pripravili nov Zakon o skupnosti študentov. Besede, ki smo jih v tem mandatu slišali že tolikokrat, iz tega pa je prišlo ven bore malo ali nič koristnega. Če do začetka leta 2017 ministrstvo ne bo predstavilo svojega predloga reforme Zakona o skupnosti študentov, bomo v Združeni levici ponovno vložili predlog, s katerim bi postavili osnovne okvire za transparentnost in demokratičnost ŠOS in sčasoma povrnili del upravičeno izgubljenega ugleda študentskega organiziranja. Dovolite mi pa še zaključen komentar. Ključna linija argumentacije, zakaj je SMC zavrnila ta naš predlog zakona o skupnosti študentov, je bil, da je potekal mimo javne razprave in da ne moremo odločati o mladih brez mladih: Nič o mladih brez mladih – tako se je glasila tista maksima. Ampak, kolikor se tudi sam sicer podpišem pod take principe, v tem konkretnem primeru študentskega organiziranja Nič o mladih brez mladih v resnici pomeni nič o 322 mafiji brez mafije. Če hočemo poseči v interese privilegiranih študentskih funkcionarjev, ki delajo z javnim študentskim denarjem kot svinja z mehom, se o tem zelo težko pogovarjamo in usklajujemo z njimi samimi, kaj šele, da bi nam ti dali pristanek. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani podpredsednik, spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Prav burno javno razpravo je sprožil ta predlog sprememb Zakona o skupnosti študentov, ki ga je v parlamentarno obravnavo vložila Združena levica. V Novi Sloveniji smo z zanimanjem prisluhnili glavnima protagonistoma razprave, Študentskemu društvu Iskra kot zagovorniku zakona na eni in Študentskih organizaciji Slovenije, s kratico ŠOS, kot nasprotniku zakona na drugi strani. Oboji so nas, poslance, prepričevali v svoj prav. Predstavniki Iskre so izrazili predvsem potrebo po reformiranju študentske organizacije na več področjih, predvsem, da bi bila ŠOS pravna oseba javnega prava, da bi se študentske volitve približale študentom in postale bolj odprte in demokratične ter da bi se vsaj omejilo, če ne odpravilo, milo rečeno, čudne prakse ravnanja s študentskim denarjem. Tukaj so mišljeni predvsem nakupi ter prodaja zemljišč, stavb in podobno. Predstavniki ŠOS pa so na drugi strani vztrajali, da so že sedaj zavezanci oziroma revidiranci Računskega sodišča ter da vse pereče zadeve sproti urejajo. V Novi Sloveniji razumemo obe strani, ki sta zelo zavzeto predstavljali svoje argumente za in proti spremembam zakona. Žal pa jim ni uspelo in jim tudi sedaj ne uspe najti skupnega jezika za oblikovanje predloga, ki bi bil usklajen z vsemi. Posledično v Novi Sloveniji tega zakona ne bomo niti podprli niti mu ne bomo nasprotovali. Tukaj vidimo nalogo pristojnega ministrstva, da nemudoma poskrbi za proces, v katerega naj bodo vključeni vsi deležniki in bi pripeljal do celovite sodobne zakonske ureditve skupnosti študentov. Ta pa naj bo v funkciji omogočiti študentom, da bodo lahko čim bolje opravljali svojo osnovno nalogo – kvalitetno študirali. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Mirjam Bon Klanjšček bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Spoštovani! Zakon o skupnosti študentov je bil sprejet leta 1994 in od takrat ni bil spremenjen ali dopolnjen. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev menimo, da je treba zaradi večje jasnosti pravnega statusa Študentske organizacije, transparentnosti delovanja in poslovanja zakon ponovno prevetriti in predvsem zato, ker se Študentska organizacija Slovenije v večjem deležu financira prav iz javnih sredstev. Tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe napotuje na nikoli prav do konca opredeljeno osebo javnega prava. Prav ta pomanjkljiva opredelitev pravne osebe Študentske organizacije predstavlja jedro spora. Je Študentska organizacija Slovenije je ali ni pravna oseba javnega prava? Kaj so kriteriji za to opredelitev in ali financiranje iz javnih sredstev kakorkoli vpliva na le-to? V medijih smo v preteklosti in tudi sedaj lahko prebrali, da domala vse študentske organizacije spremljajo korupcijski škandali, volilne prevare in nenamenska poraba sredstev. Slovenska javnost je bila nemalokrat seznanjena tudi s primeri ponujanja podkupnin študentskim funkcionarjem in sklepanju fiktivnih svetovalnih pogodb. Prav tako smo lahko v medijih zasledili, da Študentska organizacija vsako leto za izvajanje zakonsko opredeljenih dejavnosti in zasledovanje z zakonom opredeljenih namenov in ciljev pridobi več milijonov evrov javnih sredstev, kljub temu pa ureditev načina in pogojev razpolaganja s temi sredstvi in ustreznega nadzora nad poslovanjem na zakonski ravni ostaja neurejena. Zaradi navedenih dejstev je reševanje zakonske problematike nujno, zato se v Poslanski skupini nepovezanih poslancev zavzemamo, da se v sodelovanju in soglasju z vsemi deležniki prestopi k pripravi novega zakona. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Kamal Izidor Shaker bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. KAMAL IZIDOR SHAKER (PS SMC): Hvala lepa, predsedujoči. Kolegice, kolegi! Veljavni Zakon o skupnosti študentov je bil sprejet leta 1994, in sicer z namenom ureditve položaja delovanja in dejavnosti samoupravne skupnosti študentov. V Študentsko organizacijo Slovenije se študentje združujejo zaradi urejanja vprašanj skupnega pomena in uresničevanja skupnih interesov zaradi solidarnega zadovoljenja skupnih potreb ter upravljanja zadev iz državne pristojne, ki so Študentski organizaciji dane z javnim pooblastilom. Ravno zaradi ohranjanja načela avtonomnosti je notranja organizacija in delovanje Študentske organizacije podrobno urejena v njenih notranjih aktih in pravilnikih. Tudi predlagatelji zakona sami prejudicirajo, da morajo biti bistvena vprašanja delovanja in organiziranja urejena v temeljnih aktih Študentske organizacije in njenih organizacijskih oblik, a to seveda ne pomeni, da je študentska skupnost v svojem delovanju povsem arbitrarna in nepodvržena ustrezni 323 regulaciji. To smo poudarjali tekom obravnav predloga zakona v Državnem zboru. Poudarjali smo tudi, da okoliščine nastanka predloga, žal, kažejo na izrazita notranja trenja v študentskem organiziranju samem. Tukaj se lahko strinjam z eno od izjav prvopodpisanega predlagatelja zakona, in sicer, citiram: » Če si študenti resnično želijo močnega sogovornika svojih lastnih interesov, bodo navsezadnje morali po študentski hiši pospraviti sami.« Prav tako ne moremo trditi, da je bil predlog zakona pripravljen v sodelovalnem odnosu z vsemi predstavniki študentov. Do pogovorov in usklajevanj med različnimi skupinami študentov je prišlo šele ob mediaciji resornega ministrstva in to je prava pot. Treba je podpirati nadaljnji razmislek o strukturi in namestitvi študentskega organiziranja preko razprave, ki bo vključevala vse ključne deležnike. V dosedanjih razpravah v Državnem zboru, dvakrat na seji pristojnega matičnega delovnega telesa in na javni predstavitvi mnenj, smo lahko vsi skupaj ugotovili, da so določene rešitve, ki so predlagane v zakonu oziroma v predlogu zakona, ustrezne in potrebne. Prav tako pa so se izkazale določene pomanjkljivosti, ki bi jih veljalo nasloviti in ustrezno urediti v nadaljnjih procesih. V tem delu bo treba predlagane rešitve pretehtati širše ob upoštevanju številčnosti in različnosti organizacijskih oblik študentskega organiziranja. Hkrati pa poudarjamo, da si nobena od različnih skupin študentskega organiziranja ne more sama, neupoštevajoč odločitve nekih drugih organov, arbitrarno določati svojega statusa. Zato nas pravzaprav čudi, zakaj je predlagatelj tik pred zdajci z vloženim amandmajem na zadnji seji matičnega delovnega telesa, kjer smo obravnavali ta predlog zakona, odstopil od temeljne zahteve, ki jo je tako aktivno poudarjal in zagovarjal preko celotnega zakonodajnega postopka. In sicer gre za statusno pravno obliko Študentske organizacije Slovenije in za razmisliti je, ali se morda interes po sprejemu tega zakona skriva kje drugje. Zaradi navedenega v Poslanski skupini SMC predloga zakona, ki ga je v parlamentarno proceduro vložila Poslanska skupina Združena levica, nismo podprli, zato pa smo pristojno ministrstvo pozvali, da na podlagi do sedaj opravljenih razprav in javne predstavitve mnenj, ki je potekala tukaj, v Državnem zboru, pristopijo k pripravi novega predloga Zakona o skupnosti študentov. Usklajena rešitev mora nujno vsebovati nedvoumno zavezanost dostopu do informacij javnega značaja, podvrženost pravilom javnega naročanja ter Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. Ne odstopamo pa od tega, da naj priprava zakona poteka v okviru Sveta Vlade Republike Slovenije za študentska vprašanja. To je tista platforma, v okviru katere se obravnava in daje mnenje h gradivom, ki se nanašajo na določitev in izvajanja politike v zvezi s študentsko problematiko ter obravnavo zakona in druge predpise na tem področju. Prav tako ne odstopamo od tega, da se dane spremembe in dopolnitve oblikujejo s širšo študentsko javnostjo. Pomembno je, da si vsi skupaj prizadevamo za odprto demokratično, transparentno študentsko skupnost. Hkrati pa bi želel na tem mestu študentke in študente ter ostale ključne deležnike pozvati k tehtnemu premisleku o nujnih in potrebnih spremembah aktualne visokošolske zakonodaje, s katero se po večletnem zatišju vzpostavlja spodbudno in stabilno okolje tako za študente kot tudi vse ostale v visokošolskem prostoru. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo … Pardon! Gospod Žan Mahnič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Pogosto v Državnem zboru slišimo besede, da je treba korupcijo zatreti že v kali. S tem se absolutno strinjam, očitno pa se ne strinjamo s tem, kaj pomeni zatirati korupcijo v kali. Korupcija v kali je lep primer, kaj to je Študentska organizacija Slovenije, in ravno to je reševal vsaj do določene mere zakon, ki so ga predlagali v Združeni levici in katerega smo podprli tudi v Slovenski demokratski stranki predvsem z namenom, da končamo s temi mahinacijami, ki se dogajajo na ŠOS. Prepričan sem, da jih ni treba naštevati, da jih vsi dobro poznate. Mislim, da dobro tekmujejo z aktualno vlado o tem, kako se dela z denarjem, kako se negospodarno in pa netransparentno ravna. Poleg tega, da smo izrazili podporo temu zakonu, smo predlagali tudi svoje amandmaje. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da bi moralo vse spore, kar se tiče volitev, reševati Upravno sodišče. Prepričan sem, da ta zgodba, ki jo je prej kolega Kordiš omenil in ki smo ji bili priča, da se je vrtela v medijih zadnje dva dni, verjetno ne bo dobila epiloga na raznoraznih študentskih razsodiščih. Za takšne primere, kar se tiče spora, volitev, bi bilo potrebno, da je tudi v zakonu z zakonsko podlago pristojno Upravno sodišče. Druga zadeva, ki smo jo predlagali, je to, da je premoženje študentskih funkcionarjev javno, da morajo poročati KPK o svojem premoženju, tako kot to počnemo tudi funkcionarji te države, občin in tako naprej. Tretja zadeva, ki smo jo predlagali preko amandmaja, v obliki amandmaja, je, da se plača funkcionarjem omeji na 54. plačni razred. Že takrat na odboru sem predložil neke grafe, kako Študentska organizacija Slovenije razpolaga s svojimi sredstvi. Poleg redne piar službe, ki jo imajo, so v zadnjih letih povprečno 30 tisoč evrov letno namenili še za zunanjega izvajalca, ki jim izvaja piarovsko dejavnost. Zdaj, 324 da bo mera polna, smo dobili še podatek, da je Študentska organizacija Slovenije tik pred volitvami, v primeru, da bi se slučajno kaj spremenilo in da se tiste prijatelje trenutnih študentskih funkcionarjev nekako poplača za ves trud, za vso pomoč, da bodo še naprej lahko prisesani na to študentsko organizacijo, se je za piar preko pogodbe zaposlilo eno od študentk oziroma recimo temu gospo, ki je blizu tej trenutni študentski garnituri, za tisoč 900 evrov neto mesečno. Poleg rednega piarja, poleg približno 30 tisoč evrov svetovalnih pogodb letno, še tisoč 900 evrov neto gospe Nini Finžgar. Miha Kordiš je poslanec z najnižjo plačo, on ima osnovo 2055 evrov neto. To se pravi, samo 150 evrov manj ima neka gospa, ki je s pogodbo prisesana na ta sklep Študentske organizacije Slovenije za tisoč 900 evrov neto mesečno. Takšen netransparenten način porabe študentskega denarja, spoštovane gospe in gospodje, vi podpirate s tem, ko ste se odločili, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. In spet smo tukaj priča modusu operandi te koalicije: z vsakim predlogom zakona, ki pride, ki ga predlaga opozicija, zavrnete enkrat, dvakrat, trikrat, potem pa se le zganete. Tako je bilo s socialnovarstvenimi prejemki, je bilo treba dvakrat, trikrat vložiti, da ste zadevo uredili, tako je z Zakonom o gozdovih glede prevoznic, ko smo že tretjič morali mi vložiti, pa ste se zdaj končno zganili, da imate svoj predlog, tako je bilo, recimo, z dualnim šolskim sistemom, ko je bilo treba trikrat vložiti, pa imate zdaj svoj predlog. Upam, da ne bo treba trikrat vložiti tega zakona, ki ste ga zdaj zavrnili, da se bo tudi ta situacija izboljšala. Je pa ta zakon samo začetek, marsikaj je treba storiti za to, da bi se izkoreninilo korupcijo, ki smo ji priča v Študentski organizaciji Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem 5. točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na drugo obravnavo PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O OBRAMBI, v okviru rednega postopka. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 6 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Miho Kordišem. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za obrambo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Žanu Mahniču za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, predsednik. Kolegice in kolegi! Odbor za obrambo je na 12. seji 4. oktobra kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o obrambi, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Miho Kordišem. Seji odbora so prisostvovali predstavniki predlagatelja zakona, Ministrstva za obrambo, Zakonodajno-pravne službe, Komisije Državnega sveta za državno ureditev in Urad predsednika Republike Slovenije. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je predstavnik predlagatelja Miha Kordiš izpostavil, da v Združeni levici z novelo Zakona o obrambi predlagajo dopolnitev, po kateri bi morala Vlada pred napotitvijo Slovenske vojske v tujino pridobiti soglasje Državnega zbora Republike Slovenije. To predlagajo iz dveh razlogov. Prvi razlog je, da Slovenska vojska sodeluje oziroma bo sodelovala v vedno bolj vprašljivih vojaških operacijah, ob tem pa izpostavljajo zlasti odločitve Vlade, da napoti enote Slovenske vojske v Latvijo na meje ruske federacije. Drugi razlog je, da se te odločitve sprejemajo brez javne razprave. Tako je bila na primer slovenska javnost nekaj dni nazaj o napotitvi slovenskih vojakov v Latvijo seznanjena kar z zasedanja zveze Nato, še preden je vprašanje obravnavala Vlada Republike Slovenije. To po mnenju predlagatelje kaže na to, da odločitve v resnici sprejemajo strukture zveze Nato, ministrstvo in Vlada pa jih le formalno potrdijo in izvedejo. Predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za obrambo mag. Miloš Bizjak, je pojasnil, da Vlada Republike Slovenije ne podpira predlaganih sprememb Zakona o obrambi, ker meni, da je trenutna ureditev ustrezna in omogoča učinkovito uresničevanje mednarodnih obveznosti in sodelovanje, ki ga je država prevzela s podpisi mednarodnih pogodb. Vlada smatra, da veljavna pravna ureditev razmejuje pristojnosti Vlade in Državnega zbora pri odločanju o sodelovanju Slovenske vojske pri izvrševanju obveznosti, prevzetih v mednarodnih organizacijah oziroma z mednarodnimi pogodbami, zlasti pa o napotitvah Slovenske vojske v mednarodne operacije in misije. Dejstvo je, da je vse odločitve o vstopu Republike Slovenije v mednarodne organizacije, najsibo OZN, EU, Nato in druge, sprejel Državni zbor Republike Slovenije, ki je tudi ratificiral ključne mednarodne pogodbe teh organizacij. Odločanje o sodelovanju Slovenske vojske pri izvrševanju obveznosti, prevzetih v teh organizacijah oziroma s temi mednarodnimi pogodbami, zato pomeni zgolj realizacijo s strani Republike Slovenije sprejetih zavez. Odločitev Vlade so torej le posledica prehodnih odločitev Državnega zbora o vstopu Slovenije v različne mednarodne organizacije oziroma o sklenitvi posameznih mednarodnih pogodb na obrambnem področju. V razpravi je bilo tudi izraženo mnenje, da tovrstna sprememba ni potrebna, sedanji 325 tako imenovani dvostopenjski postopek, kot ga določa strategija sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah, ustrezno opredeljuje postopek napotitve, pri čemer pred napotitvijo Vlada Republike Slovenije o nameri seznani Državni zbor Republike Slovenije oziroma Odbor za obrambo in Odbor za zunanjo politiko. V nadaljevanju je član odbora predlagal, da odbor v skladu z drugim odstavkom 128. člena Poslovnika Državnega zbora razpravlja in odloča o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Odbor je z 11 glasovi za in 1 proti sprejel naslednji sklep: Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o obrambi, druga obravnava, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Spoštovane kolegice in kolegi, dovolite mi samo še, da pojasnim manipulacijo, ki si jo je privoščil kolega Luka Mesec na Kolegiju predsednika Državnega zbora, ko je dejal, da nisem dopustil razprave o predlogu Združene levice. Moje pojasnilo je sledeče. Kolega Kordiš je v imenu predlagateljev predstavil svoje stališče in stališče Poslanske skupine Združene levice. Potem pa je poslanec vladajoče koalicije gospod Marjan Dolinšek v skladu s poslovnikom, v skladu s členom, ki mu to omogoča, predlagal proceduralno, da Odbor za obrambo odloča o tem, da Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o obrambi ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ta proceduralni predlog sem dal na glasovanje, pred tem še omogočil razpravo o tem proceduralnem predlogu, kjer so lahko poslanci tudi razpravljali o tem, kaj si mislijo, ne samo o tem proceduralnem predlogu, ampak tudi o Zakonu o obrambi. Potem ko je bil ta predlog dan na glasovanje, pa je bil izglasovan sklep z 11 glasovi za in enim proti, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Raznorazna podtikanja, insinuacije kolega Luka Mesca, ki si jih je privoščil na Kolegiju predsednika Državnega zbora, ostro zavračam in mu svetujem, da si po dveh letih še končno prebere Poslovnik Državnega zbora, da bo videl, kakšne procedure imamo v tej hiši. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku predlagatelja Mihi Kordišu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo. Res je pri tem predlogu nemara večje težave povzročila vladajoča koalicije kot pa predsedujoči odbora, ampak do tega degeneriranega liberalizma še pridem. Predlog Združene levice,da bi o operacijah Slovenske vojske v tujini odločal Državni zbor, se obravnava danes, tukaj na tej seji. S tem predlogom bi vpeljali višji demokratični standard, ki je, mimogrede, običajna praksa v 17 evropskih državah. Hkrati pa bi s tem dobili možnost, da preprečimo sporne odločitve Vlade, kot je, denimo, napotitev Slovenske vojske v Latviji. Glede na trenutno sestavo parlamenta je taka odločitev sicer malo verjetna, bi se pa skozi to vsekakor razgalila dvoličnost nekaterih strank, ki govorijo eno, delajo pa drugo. V zvezi s tem naj spomnim na izjavo ministra Židana, ki je julija za Večer dejal, da »je pošiljanje Natovih enot na meje Ruske federacije kontraproduktivno,« hkrati pa so SD ministri 30. junija podprli preliminarni sklep Vlade o napotitvi Slovenske vojske. Prav je, da državljani vidijo razkorak med tem, kaj politiki obljubljajo in govorijo, in med tem, kar potem dejansko delajo. Razprava na odboru je bila sicer zelo kratka, ampak v tej kratkosti tudi izjemno pomenljiva. Razkrila je degradacijo slovenskega liberalizma ali pa, če hočete, Modernega centa, ki se je odvila v zadnjih petih letih. Še leta 2011 je skupina poslancev LDS, Zares in SD sama predlagala zelo podobno novelo in šest poslancev takratne koalicije je na odboru glasovalo za. No, pred dvema tednoma pa njihovi nasledniki SMC in SD niso dovolili niti razprave o našem predlogu. Edini, ki je iz teh vrst sploh govoril, je bil kolega Dolinšek, ki je še pred začetkom razprave predlagal sklep o ustavitvi postopka. Skratka, z grdimi fintami je koalicija torpedirala predlog Združene levice, s tem pa tudi javno razpravo o bolj demokratičnem načinu napotovanja pripadnikov Slovenske vojske na tuje. Leta 2011 so liberalci rešitev, tako kot smo jo predstavili v Združeni levici, še podpirali, leta 2016 si pa o njej ne upajo več niti razpravljati. Seveda so drugi znaki degradacije Modernega centra veliko bolj usodni. Vlada Centra je ogradila državo z bodečo žico, vlada Centra zaostruje azilno zakonodajo, vlada Centra izvaja privatizacijo in tako naprej. Ker smo v parlamentu, bi rad spomnil na izjavo premierja Cerarja, ki je julija lani povedal, citiram: »V enem letu smo dvignili nivo politične kulture.« Konec citata. Če je blokiranje razprave o predlogih, ki v sosednjih državah veljajo za demokratični standard in so jih liberalni predhodniki še pred leti podpirali, dvig politične kulture, potem za ta dvig politične kulture poslancem koalicije seveda iskreno čestitam. Resnici na ljubo pa je tu treba povedati, da je med našim predlogom in predlogom iz leta 2011 majhna, ampak pomembna razlika. Socialisti predlagamo, da bi bilo soglasje obvezno tudi za delovanje Slovenske vojske v Natu. Preden kdo skoči v zrak, naj povem, da 11. člen Severnoatlantske pogodbe prepušča državam članicam, da same določijo način izvrševanja obveznosti. To je julija lepo pojasnil dr. Brglez za Delo, citiram: »V Natu imaš vedno pravico reči ne ali pa se izvzeti.« Konec citata. Ampak, seveda, to je neka pravica, za katero rabiš korajžo, da jo uporabiš, naš politični razred pa medtem stalno išče izgovore, da te pravice ja ne bi koristil. Naj sklenem. Združena levica in vedno več državljanov nasprotuje članstvu Slovenije v 326 Nato paktu. Še veliko več državljanov pa nasprotuje politiki Nata in njegovih članic, ki je pripeljala do državljanskih vojn v vzhodni Evropi in humanitarne katastrofe v arabskem svetu. Teh državljanov, z izjemo socialistov, ne zastopa nobena stranka, no, pa še mi smo pri tem zastopanju stalno blokirani. Celo ta obravnava se nam dogaja v petek popoldne. In še enkrat, če je to dvig politične kulture, potem lahko poslancem vladajoče koalicije ponovno zgolj čestitam. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade mag. Milošu Bizjaku, državnemu sekretarju na Ministrstvu za obrambo. MAG. MILOŠ BIZJAK: Spoštovani podpredsednik, poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije predlaganih sprememb 82. in 84. člena Zakona o obrambi ne podpira, kar bom poskušal v nadaljevanju kratko pojasniti. Veljavna pravna ureditev razmejuje pristojnosti Vlade in Državnega zbora Republike Slovenije pri odločanju o sodelovanju Slovenske vojske pri izvrševanju obveznosti, prevzetih v mednarodnih operacijah, v mednarodnih organizacijah oziroma z mednarodnimi pogodbami, zlasti pa o napotitvah Slovenske vojske v mednarodne operacije. Dejstvo je, da je vse odločitve o vstopu Republike Slovenije v mednarodne organizacije, najsibo OZN, EU ali Nato in druge, sprejel Državni zbor Republike Slovenije, ki je tudi ratificiral ključne mednarodne pogodbe teh organizacij. Odločanje o sodelovanju Slovenske vojske pri izvrševanju obveznosti, prevzetih v teh organizacijah oziroma s temi mednarodnimi pogodbami, zato pomeni zgolj realizacijo s strani Slovenije prevzetih zavez. Odločitve Vlade so torej le posledica predhodnih odločitev Državnega zbora Republike Slovenije o vstopu Slovenije v posamezne mednarodne organizacije oziroma o sklenitvi posameznih mednarodnih pogodb na obrambnem področju. Če je Vlada v začetnih letih sodelovanja Slovenske vojske pri izvrševanju obveznosti, prevzetih v mednarodnih organizacijah oziroma z mednarodnimi pogodbami, o konkretnih napotitvah Državni zbor Republike Slovenije praviloma zgolj obveščala, pa so se ti postopki zlasti po vstopu Slovenije v Nato in intenziviranju aktivnosti Slovenske vojske v tujini postopno pričeli izpolnjevati in nadgrajevati tudi v smislu večje vloge Državnega zbora Republike Slovenije. Vlada je tako v letu 2010 sprejela Strategijo sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah. S strategijo se je uveljavil celovit pristop pri odločanju o sodelovanju v mednarodnih operacijah in misijah, v mednarodnih civilnih misijah oziroma mednarodnih reševalnih operacijah, ki so sicer urejene v Zakonu o obrambi, v Zakonu o napotitvi oseb v mednarodne civilne misije in mednarodne organizacije, v Zakonu o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami pa tudi v predpisih, ki urejajo delo in naloge policije. Skladno s to strategijo se postopek odločanja o sodelovanju v primeru vojaških operacij oziroma civilnih misij z izvršilnimi pooblastili ali v primeru izrednih mednarodnih dogodkov izvede dvofazno. Pobuda za sodelovanje mora biti v teh primerih primerno oblikovana kot namera, ki se pred dokončnim odločanjem posreduje v seznanitev v Državni zbor Republike Slovenije. Vlada nato dokončno odločitev sprejme ob upoštevanju nacionalnih interesov, mednarodnih obveznosti in seveda razprave v Državnem zboru Republike Slovenije. Ob tem strategija povečuje tudi nadzorno vlogo Državnega zbora Republike Slovenije, saj mora Vlada skladno z 49. točko te strategije najmanj enkrat letno seznanjati Državni zbor Republike Slovenije o poteku potekajočih mednarodnih operacijah in misijah kot tudi o uresničevanju strategije same. V skladu z omenjeno strategijo potekajo tudi dejanski postopki odločanja o sodelovanju Slovenske vojske pri izvrševanju obveznosti, prevzetih v mednarodnih organizacijah oziroma z mednarodnimi pogodbami, zlasti pa o napotitvah Slovenske vojske v mednarodne operacije in misije. Po letu 2009 oziroma 2010 praktično nobena odločitev Vlade o teh vprašanjih ni bila sprejeta brez sodelovanja in predhodne razprave v Državnem zboru Republike Slovenije. V sedanje procese odločanja je tako Državni zbor Slovenije tesno vključen, zlasti z razpravljalno in posvetovalno vlogo. Upoštevajoč vse navedeno, dopolnitvi 82. in 84. člena Zakona o obrambi po oceni Vladi ne bi prispevali k izboljšanju stanja na obravnavanem področju, lahko bi pomenili celo korak nazaj v smislu hitrejše odzivnosti, fleksibilnosti in učinkovitosti države pri sprejemanju tovrstnih odločitev. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovani državni sekretar, poslanke in poslanci! Predlagani zakon o dopolnitvah Zakona o obrambi na matičnem delovnem telesu ni dobil zahtevane podpore. Še več, na Odboru za obrambo je bil sprejet sklep, da Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o obrambi ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Danes pravzaprav predstavljamo le stališče, zakaj smo Socialni demokrati podprli ta sklep, v katerem se 327 dopolnjujeta dva člena, 82. in 84. člen. Ta dva člena določata pristojnosti Državnega zbora in Vlade s področja obrambe. Socialni demokrati tega predloga ne podpiramo. Na Ministrstvu za obrambo pripravljajo težko pričakovan nov Zakon o obrambi in to je ključni razlog, zakaj smo se tako odločili. Tudi zato, ker je bilo s strani predstavnikov pristojnega ministrstva nakazano, da naj bi se v ta novi sistemski Zakon o obrambi vneslo tudi določilo o dvofaznem postopku seznanitve Državnega zbora in odločitve Vlade. To določilo je sedaj zapisano v Strategiji sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah. Še enkrat bom izpostavila, da smo bili Socialni demokrati na odboru deležni očitkov, da so podobne rešitve bile predlagane že v letih 2006 in 2010 tudi s podpisi članov Poslanske skupine Socialnih demokratov in da je bil zakon iz leta 2011 s podobno rešitvijo usklajen s takratno ministrico za obrambo Ljubico Jelušič. Socialni demokrati se nadejamo, da bo ministrici Katičevi in sodelavcema na Ministrstvu za obrambo le uspelo pripraviti nov predlog Zakona o obrambi in nov predlog Zakona o službi v Slovenski vojski. Gre za pomembna zakona, še posebej Zakon o obrambi, kajti, da je ta zakon sprejet, je potrebna dvotretjinska večina glasov navzočih poslancev. Ker vse poslanske skupine ocenjujemo, da je ta zakon tako zelo pomemben, smo prepričani, da bo treba doseči širši konsenz in večjo podporo, kot je to zapisano v 124. členu Ustave. Predlagatelji so v ciljih te novele zakona navedli, da gre za zagotavljanje preglednosti in demokratičnosti odločitev o napotitvi enot Slovenske vojske na vojaške operacije v tujino oziroma njihovem vključevanju v večnacionalne enote in aktivnosti zveze Nato. Preglednost in demokratičnost se zagotovita s tem, da mora Vlada za tovrstne odločitve pridobiti predhodno soglasje Državnega zbora. Izjema so le sodelovanje na vojaških vajah in nebojno sodelovanje med vojaškimi enotami ter predstavniki vojsk, ki niso del mednarodnih misij, ali izvrševanja priprav in nalog skupne obrambe v okviru zveze Nato. Spoštovani predlagatelji, Socialni demokrati menimo, da se med zagotavljanje preglednosti in demokratičnosti odločitev, ki se nanašajo na napotitve enot Slovenske vojske v mednarodne operacije in misije, šteje tudi sodelovanje pri obravnavi poročil o uresničevanju Strategije sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah in eno takšnih sodelovanj s predstavniki treh ministrstev – zunanje, obrambo in notranje – je bilo 13. septembra 2016 na 11. seji Odbora za obrambo. Prisotni člani in članice so obravnavali poročilo o sodelovanju v mednarodnih operacijah in misijah v letu 2015 in načrtih prihodnjega sodelovanja. Lahko pa se strinjamo s predlagateljem, da obravnavanje in razprave o poročilih za nazaj pri tako pomembnih zadevah ni zadostno, vseeno pa menimo, da je potrebno. Še enkrat želim poudariti, da pričakujemo od Ministrstva za obrambo, da čim prej in v čim večji in možni meri pripravi nov Zakon o obrambi, ga uskladi s pomembnimi deležniki iz stroke, ga čim prej pošlje v sprejem v Državni zbor, da tudi na politični ravni najdemo rešitve, ki bodo tudi širše sprejemljive. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Lepa hvala za besedo. Naše rešitve na področju obrambne politike seveda so širše sprejemljive, ampak so širše sprejemljive za slovenske državljanke in državljane, seveda pa niso sprejemljive za politični razred. Ko del tega političnega razreda govori eno, dela drugo in ko potem kličeš ta blef in ga pokažeš, seveda lahko slišiš takšno stališče, kot je bilo SD stališče pred mojim. V Združeni levici ta zakon, jasno, še vedno podpiramo in ne samo da nasprotujemo članstvu v Natu in politiki Nata; politiki Nata nasprotuje tudi vedno več naših državljanov, kot sem že omenil, in ti državljani, z izjemo Združene levice, nimajo parlamentarnega zastopstva. Zanimivo je, da Vlada ves čas poudarja, kako je Državni zbor seznanjen z namerami o vojaških operacijah in da je načeloma mogoča celo plenarna razprava. Ampak v praksi stranke, ki so to vlado sestavile, blokirajo celo razpravo o spremembi zakona na odboru. Vladna prenova krovnega zakona torej ni nikakršno nadomestilo za našo novelo, ker v resnici ohranja izključno pristojnost Vlade, hkrati pa vidimo, kako zelo zlahka koalicija torpedira razprave na odborih. Stališče Vlade je, da Državni zbor ne bi smel odločati o napotitvah Slovenske vojske, zato ker je tako ali tako ratificiral pogodbo o vstopu Slovenije v OZN, Nato in Evropsko unijo. Napotitve Slovenske vojske na misije naj bi bile samo izvrševanje te odločitve oziroma sprejetih zavez. Oprostite, ampak to preprosto ni res, da ne rečem, da je to laž. Z ratifikacijo Severnoatlantskega pakta Slovenija ni podpisala bianko menice, da bo sodelovala v vseh njegovih operacijah. In bom še enkrat citiral dr. Brgleza: »V Natu imaš vedno pravico reči ne ali se izvzeti.« Obstaja namreč razlika med nasprotovanjem članstvu v Natu in nasprotovanju konkretni politiki Nata. Če je leta 2003 večina udeležencev referenduma podprlo vstop v Nato, to še ne pomeni, da danes državljani podpirajo politiko Nata in Združenih držav Amerike. Nasprotno! Raziskave javnega mnenja kažejo, da so Slovenci med največjimi nasprotniki politike Združenih držav v Evropi. In 328 za to stvar sem na naše sodržavljane tudi sam silno ponosen, bom kar odkrito povedal. Ker pa se vedno poudarja referendum o vstopu v Nato, bi vas rad spomnil, da je to leta 2003 za Nato glasovalo manj kot 40 % vseh volilnih upravičencev, pa še to je bila posledica dveh dejavnikov. Istočasno je potekal referendum o Evropski uniji in državljani so bili pod pritiskom izjemne propagande. Prvič v zgodovini se je namreč zgodilo, da sta RKC in Zveza borcev agitirali za isto stvar. Prepričan sem, da ob ponovitvi referenduma niti takega rezultata ne bi dosegli. Ljudje so pač spoznali, da članstvo v Natu ne pomeni tistega, kar je obljubljal politični razred. Leta 2003 so ljudi strašili, da nevtralnost pomeni izolacijo. To je seveda absurd. V Evropi so poleg velesil mednarodno vplivne ravno nevtralne države Švica, Švedska, Avstrija ali pa Finska. Ljudi so leta 2003 strašili, da bo Slovenija zunaj NATA ogrožena. Ampak danes z izjemo Avstrije Slovenijo obkrožajo same Nato članice, pri tem, da so vodilne članice zveze Nato glavni dejavnik nestabilnosti v svetu. Leta 2003 to mogoče ni bilo tako zelo očitno, ampak po Iraku 2004, po Libiji 2011 in potem ko je Slovenijo prečkalo pol milijona beguncev, ki so žrtev anglo-ameriške geopolitike, ljudi pač ni več mogoče vleči za nos. Politični razred je tukaj popolnoma izgubil stik z realnostjo. Državljani dobro vedo, da nas ne ogrožajo Rusija ali begunci, ogroža nas globoka kriza sistema in navidezne rešitve. Bivakiranje Slovenske vojske v Latviji in izpolnjevanje zavez do Nato pakta nima nobene zveze z obrambo države in z verodostojnostjo Slovenije. Je samo prekleto draga piar poteza za proizvajalce orožja in za posrednike, ki živijo od provizij tega prodanega orožja. Je samo izgovor za to, da plačujemo birokrate, na čelu z veleposlanikom Kacinom, ki sedijo v Natovih organih. Vsak od njih nas stane dvakrat toliko kot predsednik Vlade. Mislim, da to razume tudi marsikdo v koaliciji in v velikih medijih, zato se tako dosledno blokira vsaka resna razprava. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani! V Poslanski skupini Nove Slovenije – krščanski demokrati ne bomo podprli novele Zakona o obrambi, ki jo je predlagala Združena levica. Menimo, da tovrstna sprememba ni potrebna. Predlagatelji želijo obstoječi Zakon o obrambi popraviti, tako da bo o vseh napotitvah enot Slovenske vojske zunaj ozemlja Republike Slovenije in o vključevanju enot Slovenske vojske v večnacionalne enote Nata in EU odločal Državni zbor, razen za vojaške vaje in vojaško diplomatske stike. Dosedanjo prakso in proces odločanja o sodelovanju Republike Slovenije v mirovnih operacijah in misijah sicer podrobneje določa Strategija sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah iz leta 2010, ki v 39. točki določa da v primerih vojaških operacij oziroma civilnih misij z izvršilnimi pooblastili ali v primeru izrednih mednarodnih dogodkov Vlada z namero o sodelovanju seznani Državni zbor v točki 40.p, da dokončno odločitev sprejme Vlada. Menimo namreč, da je dosedanja praksa, ko Vlada o nameri seznani Državni zbor, nato pa sama prevzame odgovornost in sprejme odločitev, dobra in učinkovita. Sedanji tako imenovani dvostopenjski postopek, ki ga določa strategija sodelovanje Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah, namreč po našem mnenju ustrezno opredeljuje postopek napotitve, pri čemer pred samo napotitvijo Vlada Republike Slovenije o tej nameri seznani Državni zbor. S tem se v proces sprejemanja odločitve že vključuje Državni zbor. Odgovornost za napotitev pa nosi Vlada Republike Slovenije, kar velja za vse obveznost in posledice, ki izhajajo iz takšen odločitve. Krščanski demokrati zgoraj navedenih razlogov Zakona o obrambi ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Marko Ferluga bo predstavil stališče Poslanske skupine stranke Modernega centra. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav državnemu sekretarju! Dovolite mi, da predstavim stališče Poslanske skupine SMC. Kolegi iz Združene levice so julija letos Državnemu zboru podali predlog dopolnitve Zakona o obrambi v zvezi s postopkom napotovanja pripadnikov Slovenske vojske na mednarodne operacije in misije. Že sam predlagatelj je v predlogu zakona omenjal, da se navaja ostale zakone iz leta 2006 in 2010, s katerima si je Vlada Republike Slovenije skušala naložiti obveznost pridobivanja predhodnega soglasja Državnega zbora za napotovanje pripadnikov Slovenske vojske na mednarodne operacije in misije. Oba omenjena predloga sta bila s strani Državnega zbora zavrnjena, kljub temu da v Zakonu o obrambi obveza pridobivanja predhodnega soglasja Državnega zbora do zdaj ni bila vnesen, pa je treba povedati, da je Državni zbor od leta 2009 aktivno vključen v proces odločanja o sodelovanju Republike Slovenije in slovenskih vojakov na misijah v tujini. Področje in postopek napotovanj slovenskih vojakov v tujino celostno ostaja urejen v Strategiji sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah, konkretno 39. odstavek Strategije določa, da v primeru vojaških operacij oziroma civilnih misij z izvršilnimi pooblastili ali v primeru izrednih 329 mednarodnih dogodkov Vlada Republike Slovenije z namero o sodelovanju seznani Državni zbor. Kaj to pomeni v praksi? Da postopek pošiljanja pripadnikov Slovenske vojske na misije v tujino poteka dvostopenjsko. Pred slehernim odločanjem na Vladi glede sodelovanja v novi mednarodni misiji ali operaciji ob bistvenih spremembah obsega ali namena posamezne misije oziroma o njenem prenehanju Vlada Republike Slovenije s svojo namero seznani Državni zbor, ki opravi razpravo v okviru pristojnih delovnih teles in se o tem odloči. V aktualnem sklicu Državnega zbora smo opravili že kar nekaj takšnih razprav in kot je bilo do sedaj, tudi vsakič večinsko podprli namero Vlade. Ta trenutek ne obstaja potreba po spremembi Zakona o obrambi, vsaj v tej smeri. Rešitev iz strategije sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah, ki je veljavna in tudi utečena praksa, zagotavlja operativno izpolnjevanje mednarodnih zavez Republike Slovenije ob primernem obveščanju in vključevanju Državnega zbora. To je treba povedati. Dodatna varovalka za transparentnost v postopku odnosa do Državnega zbora ter širše javnosti pa je obveznost iz iste strategije, da Vlada Republike Slovenije najmanj enkrat na leto seznani Državni zbor o sodelovanju o potekajočih mednarodnih operacijah in misijah. Ob tem je treba poudariti, da je v pripravi tudi nov zakon o obrambi. Osnutek zakona jasno kaže namero aktualne vlade, da bo izvedba dvostopenjskega postopka iz strategije ostala in postala tudi zakonska obveznost. Iz vsega povedanega in razlogov, ki so bili podani, v Poslanski skupini Stranke modernega centra podpiramo sklep Odbora za obrambo, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o obrambi, kakor ga je vložila Poslanska skupina Združena levica, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Žan Mahnič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Najprej naj uvodoma povem, da je leta 2003 na referendumu 66 % državljank in državljanov odločilo, da si želimo biti člani zveze Nato. Teh 66 % državljanov predstavlja številko približno 700 tisoč državljank in državljanov Republike Slovenije. Ne vem, kdaj je nazadnje kakšna politična stranka ali pa celo koalicija v celotnem seštevku vseh glasov poslanskih skupin dobila takšno podporo. In resnično ne razumem, zakaj je treba vedno z ene in iste strani zlivati gnojnico po zvezi Nato, namesto da bi bili ponosni na to, da smo člani najmočnejšega vojaškega zavezništva v zgodovini človeštva. Za tiste, ki ne vedo,zZveza Nato ni destabilizirala ne Libije ne Sirije in ne Iraka. Po napadu leta 2001 na Združene države Amerike je bil prvič v zgodovini te organizacije aktiviran 5. člen Severnoatlantske pogodbe in zveza Nato je posredovala v Afganistanu. Po 15 letih je stanje v Afganistanu takšno, da se je Al Kaido porazilo, da bo še veliko potrebnega v teh Peacebuilding Operations, se pravi pri vzpostavljanju ustavnega reda v tej državi. Tukaj pa ima zveza Nato problem. Vojska lahko zgradi šolo, ne more pa vojska zgraditi izobraževalnega procesa. Vojska lahko zgradi bolnišnico, ne more pa vojska postaviti zdravstvenega sistema. Nato je svojo vlogo opravil. Trenutno pa Nato v Afganistanu skrbi predvsem za to, da preprečuje pojave zadnjih mesecev, ko se želijo nekateri, tisti poraženi talibani pridružiti Islamski državi. In trenutno je glavna operacija tam pač, da se zajezi morebitni prihod in pa tudi izbruh tega pojava Daesha tudi v Afganistanu. Zveza Nato se ravna po demokratičnih in svobodnih standardih zahodnega sveta. Vse, kar počne, je na podlagi mednarodnih pogodb. S tem, ko je Državni zbor ratificiral pristopno pogodbo k zvezi Nato, s tem smo sprejeli eno izmed najpomembnejših odločitev v naši zgodovini, s tem smo sledili volji državljank in državljanov. Nesmiselno je zdaj govoriti, da državljani podpirajo članstvo v organizaciji, ne podpirajo pa politike, da bi bila ta organizacija smiselna, če bi bila politika drugačna. Pač nekateri v tej državi vidijo našo državo pod okriljem matere Rusije. Jaz je ne vidim pod tem okriljem. Mi spadamo v srednjo Evropo. Moramo pa se povezovati s tistimi državami, s katerimi si delimo skupne demokratične zahodne vrednote. Jasno je treba povedati, da nimamo nič proti Rusiji in ruskemu narodu, ne moremo se pa strinjati z načinom izvajanja zunanje in pa tudi varnostne politike, ki so jo trenutno gre Vladimir Putin. Obtožuje se zvezo Nato, kako je destabilizirala države, čeprav sem prej povedal, kje je bila prisotna, mimogrede, če pa je pristna posamezna država, ki je članica zveze Nato, to nima nič z zvezo Nato, tudi koalicija trenutno proti Daeshu je pod okriljem Združenih držav in še 50 drugih držav in Nato tukaj nima nič. Ko smo se tri tedne nazaj v Parlamentarni skupščini Nata pogovarjali o vlogi Nata, predvsem tukaj v tem Bližnjem vzhodu, je bilo rečeno, da kopenskega posredovanja nebo. Lahko pa je posredovanje v smislu napadi iz morja, napadi z droni, predvsem pa urjenje sil, ki se borijo proti Daeshu. Nato pač tukaj kopensko ne bo posredoval. In na eni strani to očitati, na drugi strani pa ne videti, kaj počne Putin v Transnistriji, v Abhaziji, v Južni Oseti, na Krimu, na vzhodu Ukrajine, to je licemersko, to je nespoštljivo do vseh vrednot, ki si jih delimo Slovenke in Slovenci in zaradi kateri smo se tudi pridružili zvezi Nato. Zaradi tega bomo tudi v SDS podprli sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. 330 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Benedikt Kopmajer bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Bistvo predlagane novele je dopolnitev, po kateri bi morala Vlada pred vsakokratno napotitvijo Slovenske vojske v tujino pridobiti soglasje Državnega zbora. S tem bi po mnenju predlagateljev zagotovili večjo stopnjo demokratičnosti in preglednosti tovrstnih postopkov. Naj takoj na začetku povem, da v Poslanski skupini Desus menimo, da je veljavna ureditev ustrezna. Poudariti želim, da s sodelovanjem v mednarodnih operacijah in misijah naša država sledi svojim nacionalnim interesom, hkrati pa tudi izpolnjuje obveznosti, ki izhajajo iz članstva Organizacij združenih narodov v Evropski uniji in Natu, Organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi in v Svetu Evrope. Pri obravnavi te tematike je treba opozoriti na dejstvo, da je odločitev o vstopu Republike Slovenije v te mednarodne organizacije sprejel Državni zbor. Tu so bile ratificirane tudi ključne mednarodne pogodbe omenjenih organizacij. Naj na tem mestu spomnim tudi na referendum o priključitvi Slovenije zvezi Nato, ki je potekal spomladi leta 2003. Odločanja se je udeležilo dobrih 60 % volilnih upravičencev ali natančneje 60,43 %, od tega pa jih je bilo nekaj več kot 66 % za priključitev zvezi. S tem smo pokazali, da želimo poskrbeti za svojo varnost, hkrati pa tudi prispevati svoj delež k zagotavljanju kolektivne varnosti. Tako smo prevzeli tudi obveznosti sodelovanja naše vojske na mednarodnih misijah. Pred skoraj sedmini leti je bila sprejeta Strategija sodelovanja Republike Slovenije v mednarodnih operacijah in misijah. S tem aktom je bil uveden dvofazni postopek, tako da se pobuda za sodelovanje Republike Slovenije v vojaških operacijah oziroma civilnih misijah z izvršilnimi pooblastili najprej pošlje v seznanitev Državnemu zboru, šele nato pa Vlada ob proučitvi tudi drugih okoliščin sprejme končno odločitev. Strategijo določa tudi, da mora biti Državni zbor enkrat letno seznanjen o sodelovanju v tekočih mednarodnih operacijah in misijah kot tudi o uresničevanju same strategije. V Poslanski skupini Desus menimo, da vloga Državnega zbora ni majhna, na kar kaže tudi dejstvo, da do zdaj še nobena vlada ni sprejela odločitve, ki bi bila v neskladju z mnenjem Državnega zbora. V Desusu se zavedamo, da smo še zlasti v zadnjem času priča hitrim spremembam v varnostnem okolju, zato tudi mednarodne misije postajajo vedno bolj zahtevne, vendar smo v naši poslanski skupini prepričani, da predlagana novela ne prinaša izboljšanja stanja na tem področju. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je postopek odločanja primerno urejen, veseli pa nas dejstvo, da je na ministrstvu že v pripravi nov sistemski zakon o obrambi, ki bo povzel tudi ureditev dvofaznega postopka, ki je zdaj določen v že omenjeni strategiji. Kot izhaja iz navedenega, bomo podprli sklep matičnega delovnega telesa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 25. oktobra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 7. točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA – PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O GOZDOVIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Tomažu Liscu. Izvolite, gospod Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovani, spoštovane! Z ukinitvijo prevoznic želimo v Poslanski skupini SDS razbremeniti slovenskega kmeta in mu omogočiti, da se ukvarja namesto s preveč močno administracijo s sečnjo. Zakaj smo se odločili za ta zakon? Prvi je problematika lubadarja, ki je v teh mesecih zelo navzoča v slovenskih gozdovih. Namesto, da bi se po 1. 1. moral slovenski kmet ukvarjati s sečnjo in pa s spravilom poškodovanega lesa, bi se, če teh prevoznic ne bomo ukinili, ukvarjal s tem, da bo hodil od točke A do točke B, iskal prevoznico in če je ne bo imel, plačal tudi visoko kazen. Drugi moment, zakaj smo se odločili za to novelo zakona, pa je to, da je država letos ustanovila slovensko državno podjetje Slovenski državni gozdovi, za kar pa prevoznice niso potrebne. Po našem mnenju gre tukaj za diskriminacijo majhnih kmetov. Pa da malo spomnimo. Prevoznice so bile vpeljane v slovenski pravni red z novelo Zakona o gozdovih jeseni 2013. Takrat je bila vlada Alenke Bratušek, minister je bil sedanji in tudi tedanji mag. Dejan Židan in zakon so podprle poslanske skupine Zavezništvo Alenke 331 Bratušek, SD in pa Desus. Konec leta 2013 smo v Poslanski skupini SDS predlagali ukinitev tega bedastega zakona, ki kmetom nalaga preveč administracije. Koalicija je bila proti. Potem smo predlagali moratorij, kajti vsi vemo, da je v začetku leta 2013 velik del Slovenije prizadel žledolom. Prišlo je do nekega kompromisnega hibridnega zakona, ki je uvedel moratorij do 1. 1. 2017. In jaz upam, da ko bo zakon sprejet, da bomo dokončno imeli eno administrativno ovir manj na področju kmetijstva in gozdarstva. Dovolite, da slovenski javnosti malo povemo, kaj se je takrat dalo slovenskemu kmetu v nahrbtnik. Citiram: »Prevoznica je prevozni dokument, ki jih mora spremljati vsak tovor lesa, ki se prevaža neposredno iz gozda do končnega kupca, začasnega skladišča ali do mesta, kjer ga uporabimo za lastno porabo ne glede na sredstva in obliko transporta. Prevoznico mora imeti prevoznik ves čas pri sebi in jo pokazati v primeru nadzora s strani policije, carinske uprave in gozdarskih inšpektorjev. Prevoznico prejme lastnik gozda s strani Zavoda za gozdove. Na podlagi enega dovoljenja za posek lahko izda več prevoznic. Lastnik gozda mora prevoznico izročiti prevozniku pri prevzemu lesa. Ta vanjo vpiše podatke o dobavitelju, kupcu, vrsti in količini lesa, datumu, namenu in času prevoza. Po opravljanem prevozu jo izroči kupcu lesa. Kupec pa mora to kopijo prevoznice v roku 10 dneh po opravljenem prevozu poslati lastniku gozda, lastnik gozda mora to prevoznico ohraniti najmanj pet let od datum prejema, ravno tako jo mora pet let hraniti prvi kupec lesa. Prevoznice se uporabljajo tudi za prevoz lesa gozdnih drevesnih vrst, ki je bil posekan izven gozda, le niso potrebne, če gre za veje in vrhače ter les primera do 10 centimetrov.« Skratka, gozdni inšpektorji, cariniki in policisti so hodili z metrom in gledali, ali ima kakšen les na tovoru premera manj kot 10 centimetrov ali pa več. In zato so bile zagrožene dokaj velike kazni za povprečnega slovenskega kmeta. Kazni za prekrške v primeru prevoznic so zelo visoke in segajo od 5 tisoč do 50 tisoč evrov za pravne osebe, od tisoč 500 do 3 tisoč 500 za odgovorne osebe in od 300 do 2 tisoč evrov za fizične osebe. Poleg denarne kazni se zaseže tudi celoten tovor lesa, storilec prekrška pa mora plačati tudi vse stroške, ki z zaseženem lesom nastanejo do njegove prodaje. Celo več, dobili smo poseben pravilnik o obliki, vsebini na ta način hrambe prevoznice za prevoz gozdno- lesnih sentimentov. Ker imamo novo slovensko državno podjetje in ker imamo lubadarja, želimo, da se s 1. 1. 2017 slovenski kmet in gozdar več ne ukvarjata s prevoznico, kajti menimo, da sledimo cilju evropske politike o sledljivosti s tem, da imamo listino o porabi in prometu z gozdnimi, lesnimi sortimenti, ki je bila dokument že prej in bi ostal dokument tudi po sprejemu tega zakona. In seveda prosimo za vašo podporo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade mag. Marjanu Podgoršku, državnemu sekretarju na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Izvolite. MAG. MARJAN PODGORŠEK: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, lepo pozdravljeni ostali navzoči! Predlagatelj zakona, skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je konec septembra vložila v zakonodajni postopek Predlog zakona o spremembah Zakona o gozdovih. Pred nami je splošna razprava o predlaganem zakonu. Predlog spremembe Zakona o gozdovih obravnava določbe glede urejanja gozdno-lesnih sortimentov. Predlagatelji želijo, da se s 1. januarjem 2017 ukine sistem prevoznic, in kot pojasnjuje v gradivu k spremembi zakona, posledično zagotavljajo, da bo odstranjevanje podrtega in poškodovanega drevja hitrejše in manj zapleteno, da bo zagotovljena prevoznost gozdnih prometnic ter da se bo preprečilo širjenje bolezni in škodljivcev gozdnega drevja in odstranilo drevje ter ostanke poškodovanega drevja, strug vodotokov. Predlagateljem priznavamo dobronamernost pri pripravi zakona. S predlaganim zakonom želijo predlagatelji zmanjšati administrativne ovire, vendar zakon v tem delu ni dosleden in ne vključuje vseh potrebnih sprememb. Za celovito odpravo sistema prevoznic je treba črtati še določbe zakona, ki se nanašajo na pristojnost glede izvajanja nadzora ter vodenje postopkov o kršitvah glede prevoznic. Prav tako pa je treba črtati ali spremeniti tudi določbe glede stranske sankcije oziroma odvzema gozdno-lesnih sortimentov v primeru kršitve določil zakona. Predlagane spremembe, ki jih opredeljuje Predlog zakona o spremembah Zakona o gozdovih, ki ga je pripravila skupina poslancev, je v osnovi res usmerjen v poenostavitev postopkov in dobronameren tudi v želji, da se zagotovi učinkovitejša sanacija poškodovanih gozdov, zavedati pa se moramo, da je sanacija gozdov, poškodovanih v žledolomu leta 2014, ter sanacijo gozdov prizadetih s prenamnožitvijo podlubnikov že v polnem teku in da so na podlagi dosedanjih izkušenj ter trenutnega poteka del v gozdovih potrebne še nekatere druge dopolnitve zakona, ki bodo res omogočale še večjo učinkovitost pri sedanji sanaciji kot tudi v prihodnjih podobnih ujmah v slovenskih gozdovih. Zaradi navezave z Zakonom o ugotavljanju katastrskega dohodka je v Zakonu o gozdovih nujna dopolnite tudi v zvezi z določitvijo tako imenovanega rastiščnega koeficienta kot enega ključnih elementov za določitev višine katastrskega dohodka iz gozdov. Le s takšno dopolnitvijo zakona bomo lahko zagotovili transparentnost pri določitvi rastiščnega koeficienta in predvsem lastnikom 332 gozdov omogočili, da lahko zahtevajo dodatno preveritev ustreznosti koeficienta za njihovo posest. Zaradi nujnosti vključitve omenjenih dopolnitev je Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pripravilo Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o gozdovih, ki vključuje vse potrebne rešitve. Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o gozdovih je bil že sprejet na Vladi Republike Slovenije in posredovan v Državni zbor v obravnavo in sprejem. Zaradi vsega naštetega zakona o spremembah Zakona o gozdovih, ki ga je predlagala skupina poslancev, ne moremo podpreti in predlagamo vam, spoštovane poslanke in poslanci, da predloga zakona ne podprete ter s tem tudi omogočite čim prejšnjo obravnavo novega predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gozdovih, ki celovito rešuje več različnih vidikov gospodarjenja z gozdovi, ki jih moramo res nujno urediti. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Žledolom je februarja 2014 prizadel več kot 50 % slovenskih gozdov. Že marca tisto leto je Državni zbor sprejel novelo Zakona o gozdovih, s katero se je za eno leto odpravila obvezna uporaba prevoznic pri prevozih gozdno-lesnih sortimentov, da si se s tem omogočilo čim prejšnjo sanacijo škode. Ker je bila ta zelo obsežna in je potekala zelo počasi, je Državni zbor marca lani sprejel novo novelo zakona, s katero se je moratorij na obvezno uporabo obveznice podaljšal do konca letošnjega leta. Nato pa smo bili leta 2015 priča rekordni namnožitvi podlubnikov kot zapozneli posledici žledoloma in nesanirani škodi v gozdovih. Čeprav je bila namnožitev podlubnikov pričakovana, nas je vse presenetila razsežnost te namnožitve, ko se je letos stanje še poslabšalo. Toplo in suho vreme je namreč že drugo leto zapored omogočilo izredno velik razvoj njihove zalege in pričakuje se, da bo podobno stanje trajalo še nekaj let. Po podatkih Zavoda za gozdove je bilo do konca julija letošnjega leta za posek zaradi napada podlubnikov evidentiranih skoraj 900 tisoč kubičnih metrov iglavcev, od tega največ na območju gozdnega gospodarstva Ljubljana, Postojna in Bled, realizacija sanitarnega poseka drevja, odkazanega zaradi napada podlubnikov, pa je bila v tem času zgolj 53 %. Cilj novele zakona, ki jo obravnavamo danes, je, da bi se po tem, ko je bil sprejet moratorij na obvezno uporabo prevoznic, te kar popolnoma ukinile, ohranile pa bi se listine o uporabi in prometu z gozdno lesnimi sortimenti. V Združeni levici ne verjamemo, da bi to po sebi bistveno prispevalo k ustavitvi napada podlubnikov in hitrejši sanaciji škode v gozdovih. Za glavno oviro pri sanaciji se je namreč izkazala slaba odzivnost nekaterih zasebnih lastnikov in slaba skrb za njihove gozdove. Ker gre za zasebno lastnino, je postopek izvršbe, ki ga mora država izvesti preden lahko kakorkoli ukrepa v teh gozdovih, zelo dolg. Lubadarji pa se žel množijo veliko hitreje, kot meljejo uradni mlini. Zato smo na zadnji seji Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano v Združeni leviti tudi predlagali ministrstvu, da najde nek način, kako v imenu hitrejše sanacije škod zaobiti sveto kravo instituta zasebne lastnine in s tem omogočiti hitrejšo sanacijo škode v gozdovih in omejiti nadaljnjo razmnoževanje podlubnikov. Veseli na, da je ministrstvo takšno novelo zakona že pripravilo. V Združeni levici smo podaljšani moratorij na uporabo prevoznic lani podprli. Vsekakor je takšen moratorij za čas do odprave večje škode v gozdovih lahko spodbuda za spravilo lesa. Vendarle pa smo lahko v dveh letih od sprejetja tega moratorija videli, da se je obseg škode v naših gozdovih povečeval. Poleg tega je uvedbo prevoznic kljub temu, da predstavlja določeno administrativno breme tako za lastnike kot za Zavod za gozdove, do določene mere prispevala k manjšemu obsegu kraje lesa iz gozdov. Trg lesa mora biti urejen, to je eden od pogojev za gospodarno ravnanje z gozdovi. Ker je ministrstvo že pripravilo ustreznejši predlog novele Zakona o gozdovih, ki poleg prevoznic ureja tudi najbolj problematičen del sanacije, to je postopek upravne izvršbe po drugi osebi, v Združeni levici menimo, da je rešitev ministrstva ustreznejša, zato novele zakona, ki jo obravnavamo danes ne bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani podpredsednik, ministrska ekipa, kolegice in kolegi! Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o gozdovih, ki ga obravnavamo, je dober in ga bomo poslanci Nove Slovenije podprli. Predlaga namreč rešitve, za katere se vseskozi zavzemamo. Naj spomnim, da smo ob obravnavi vladne novele, ki je uvedla nove birokratske ovire, opozarjali predlagatelje zakona na nesprejemljivost uvajanja prevoznega dokumenta, tako imenovanih prevoznic, ki naj bi moral spremljati prevoz gozdno lesnih sortimentov. Prevoznica bi se morala hraniti pet let zaradi možnosti poznejše preveritve, ali so se na trg EU dajali zakonito posekani gozdno lesni sortimenti. 333 Zaradi novih obremenitev lastnikov gozdov, predvsem kmetov, ki so s to ureditvijo podvrženi dodatnim birokratskim postopkom, smo krščanski demokrati takrat z amandmajem predlagali, da bi se prevoznica v prvi fazi uvedla samo za gozdove v lasti Republike Slovenije. S tem smo sledili revizijskemu poročilu upravljanja z gozdovi Računskega sodišča Republike Slovenije, ki je za leto 2009 ugotovilo, da obstaja tveganje, da niso evidentirani vsi gozdno-lesni asortimenti, ki so bili pridobljeni iz gozdov, s katerimi upravlja Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Kmetje in ostali lastniki gozdov se vsa leta veljave tega zakona obračajo na nas in nam poročajo, da se je birokracija še povečala, da ob uvajanju tudi Zavod za gozdove ni imel ustreznih navodil za izdajo prevoznic in da dejansko ni nobene dodane vrednosti od prevoznic. Vmes je sicer uporabil prevoznic začasno prekinil žledolom v začetku leta 2014, ampak minister Židan ima nedvomno namen kmalu zopet uvesti to administrativno oviro. Krščanski demokrati še vedno trdimo, da težava ni pri manjših zasebnih lastnikov gozdov, nekje do 15 hektarjev. Nepravilnosti, neevidentiran posek se dogaja predvsem v gozdovih v lastni Republike Slovenije. Ob tem, da kmetom grozi tudi višji katastrski dohodek in nov poizkus uvedbe davka na nepremičnine – očitno je pošten slovenski kmet ponovno, kot je bil dolgih 60 let, državni sovražnik številka ena. Trenutna vlada dosledno uveljavlja predpise, ki kažejo nezaupanje do slovenskega podeželja in nalagajo pretežno breme slovenskemu kmetijstvu. Kolegi iz SDS z novelo predlagajo ukinitev prevoznic za ves les. Poslanci Nove Slovenije bomo zakon podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Danilo Anton Ranc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani državni sekretar z ekipo, lep pozdrav poslankam in poslancem Državnega zbora! Ko razpravljamo v parlamentu o gospodarskih temah, mislim, da so dvorane bolj prazne, mogoče tukaj odraz stanja duha v tem parlamentu do odnosa do tako pomembnih panog ali pa tudi navsezadnje do gozdov, ki so naše največje bogastvo. Vendarle dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Demokratska stranka Slovenije, SDS, je v parlamentarni postopek vložila predlog novele Zakona o gozdovih, s katero predlaga ukinitev prevoznic. Prepričani so namreč, da ukinitev prevoznic ne pomeni izgube sledljivosti lesa od gozda do končne uporabe ter da s tem ne bi kršili evropskega pravnega reda in tudi predlagajo ukinitev prevoznic s 1. januarjem 2017. Glede na sledljivost pa so prepričani, da je kar nekaj dokumentov, ki jo zagotavljajo. Eno je listina o uporabi in o prometu z gozdno-lesnimi asortimenti, drugi pa je odločba Zavoda za gozdove, ki jo morala imeti vsak, ki želi posekati les v svojem gozdu. V Poslanski SMC pa želimo opozoriti, da se tudi v tem letu, tri leta po uvedbi prevoznic in treh sprejetih novelah Zakona o gozdovih, ki se obravnavalie navedeno problematiko v letih 2013, 2014 in 2015 že četrtič srečujemo s to materijo, danes s predlogom zakona, ki ga predlagajo poslanci SDS, v kratkem pa še z zadnjo novelo, torej že petič bomo obravnavali to problematiko. V poslanski skupini smo torej prepričani, da je napočil čas, da to sago ali epizodo ponavljanj istih razprav v Državnem zboru enkrat zaključimo. Čas je, da pridemo do neke sistemske rešitve, ki bo to tudi uredila. Kot veste, smo v tem mandatu leta 2015 zgolj podaljšali moratorij na prevoznice in že takrat so nekateri opozarjali, da je rok za moratorij na prevoznice nerealen. Kaj vse se je izkazalo doslej? Prevoznice v sedanji obliki so namreč zaradi treh let prepirov in poskusov sprememb ter zahtev za presojo ustavnosti celo izgubile vsakršno legitimnost. V Poslanski skupini Stranke modernega centra se strinjamo s tem, da potrebujemo primerno orodje za boj s sivo ekonomijo in na področju gozdarstva. Ocenjujemo pa, da se je šlo v tem primeru nekako predaleč in da je bilo preveč administracije na tem področju. Neprimerna pravila za ugotavljanje sledljivosti so bila postavljena za vse, tudi za male kmete in, kot kaže, tudi tam previsoko. Zato je treba preučiti višino glob, ki morajo kljub vsemu imeti neki destimulativni učinek. Na drugi strani je treba na sprejemljiv način za lastnike gozdov urediti tudi prevoz gozdno-lesnih sortimentov, namenjenih za lastno porabo iz lastnega gozda. Predlagatelje opozarjam, da s predlogom sprememb, ki jih predlagajo – zgolj črtanje členov, ki se nanašajo na prevoznice, ne ponujajo pa drugih ustreznih rešitev za neko sistemsko rešitev tega področja. Gre za področje, ki se nanaša na nadzor nad dajanje gozdno-lesnih sortimentov na trg EU, ki mora biti ustrezno urejeno. Evropska uredba, ki govori o preprečevanju črne in sive ekonomije v gozdovih in govori o nujnosti evidence, je v veljavi zato, da Slovenija brez ustreznega prenosa v slovenski pravni red ni v prekršku. Že leta 2014, ko je bila prevoznica po skoraj treh letih zamude uvedena v noveli Zakona o gozdovih, je bila Slovenija v prekršku in grozila ji je kazen. Zato seveda predlagane rešitve predlagatelja ne moremo podpreti, ker ponuja samo delno oziroma pavšalno ukinitev prevoznic, ne ponuja pa nekih sistemskih rešitev na tem področju. Ob tem želimo poudariti, da je Vlada že določila tudi besedilo zakona o gozdovih, ki seveda je naredil korak v smeri nekih sistemskosti in da bi 334 tudi tukaj na nek način želeli v razpravi tudi poiskati še kakšno dodatno, še bolj sistemsko rešitev za to področje. To seveda pomeni tudi učinkovitejše izvajanje ukrepov proti lubadarjem in drugim škodljivcem ali boleznim na gozdnem drevju. Ta zakon bo na ustrezen način seveda tudi omogočil ureditev pri zagotavljanju sledljivosti gozdnih sortimentov namesto prevoznice, ki je ukinjena. Namesto nje bo prevoz gozdno-lesnih sortimentov spremljala knjigovodska listina, kot je na primer dobavnica. Prav tako se določa, da knjigovodska listina ni potrebna za gozdno-lesne sortimente, pridobljene iz gozdov v lasti fizičnih oseb, ki so naložene na vozilo ali se prevažajo po cesti, če njihova skupna količina ne presega 10 kubičnih metrov ali pa če gre za lastno uporabo ali v obliki sosedske pomoči. V zakonu je opredeljen tudi rastiščni koeficient, ki je eden izmed elementov za določitev višine katastrskega dohodka. Poslanska skupina torej podpira cilj, ki je izražen v predlogu zakona, vendar pa ugotavljamo, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo in da moramo v zakonski rešitvi najti tudi sistemske rešitve za področje gozdarstva, ker mislim, da so zadnje škode, ki se tukaj pojavljajo na področju podlubnikov, enormne in na vsak način potrebujemo sistemsko rešitev s celovitim pristopom do tega našega največjega naravnega bogastva. Ne pozabimo namreč, da je v zadnjih dveh letih skoraj 40 % letnega poseka bil sanitarni posek, od tegaje bil skoraj polovica les, napaden od lubadarja. Zgolj neki sistemski ukrepi, ki bodo na dolgi rok usmerili gozdarko dejavnost na področje sistematičnosti na področju spravila in tudi skladiščenja lesa, bodo prinesli neke dolgoročne in kvalitetne rešitve. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Bojan Podkrajšek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani podpredsednik, hvala za dano besedo. Cenjeni državni sekretar, ministrska ekipa, kolegice in kolegi! Naj mi bo dovoljeno, da predstavim stališče Slovenske demokratske stranke k predlogu Zakona o gozdovih. Z novelo Zakona o gozdovih omogočamo kmetom, da se ukvarjajo s sečnjo in s spravilom lesa ne pa z administrativnimi bremeni. Naj uvodoma omenim, da so bile prevoznice v Zakonu o gozdovih vnesene julija 2013, ker je sedanji minister mag. Dejan Židan želel disciplinirati manjše kmete, ki imajo tudi gozdove. V Slovenski demokratski stranki smo že od vsega začetka nasprotovali tej rešitvi in konec leta 2013 tudi predlagali ukinitev prevoznic, vendar tedanja vlada za to ni imela posluha. Nato je v začetku leta 2014 Slovenijo prizadel žledolom in po dogovoru z ministrom Židanom je bil na predlog Slovenske demokratske stranke predlagan moratorij za prevoznice, ki pa se bo letošnje leto tudi iztekel. To je edini ključni razlog, zakaj v Slovenski demokratski stranki želimo, da se prevoznice ukinejo s 1. januarjem 2017. Opozarjamo še tudi na dve pomembni dejstvi, ki govorita v prid ukinitvi prevoznic. Prvo dejstvo je problem podlubnikov. V letu 2015, še bolj pa v poletnih mesecih letošnjega leta je podlubnik prizadel večino slovenskega gozda ter s tem, ko bi tudi ukinili prevoznice, bi predvsem manjšim kmetom dali možnost, da se ukvarjajo s sečnjo lesa in spravilom ne pa, da zjutraj, ko vstanejo, razmišljajo o tem, ali jih čakajo visoke kazni, če gozdu ne bodo imeli prevoznic. Še eno dejstvo, zaradi katerega v Slovenski demokratski stranki podpiramo novelo Zakona o gozdovih, to pa je državno podjetje Slovenski državni gozdovi. Država je letos ustanovila državno podjetje in zanj te prevoznice ne veljajo. Po našem mnenju gre za diskriminatoren proces, kajti na eni strani ima država podjetja za svojo politiko, na drugi strani pa imamo politiko obremenjevanja manjših kmetov in gozdarjev, ki se morajo poleg vsega praktičnega delala ukvarjati še z administrativnim bremenom. Zakon je tudi uvedel visoke kazni, pri čemer gre za nesorazmeren ukrep, kajti kmet lahko z manjšim prekrškom dobi tudi kazen v višini 2 tisoč evrov. V Slovenski demokratski stranki smo tudi prepričani, da ukinitev prevoznic ne pomeni izgube sledljivosti lesa od gozda do končne uporabe. Imamo kar nekaj momentov na tej poti, ki so dovolj jasen signal, da sledljivost ostaja. Eno je listina o uporabi in prometu gozdnih in lesnih sortimentov, drugo pa je odločba Zavoda za gozdove, ki jo mora imeti vsak, ki želi posekati les v svojem gozdu. Zato z ukinitvijo prevoznic nikakor ne kršimo evropskega pravnega reda. V Slovenski demokratski stranki se vseskozi zavzemamo, da ustvarimo vsem kmetom prijazno okolje, predvsem pa na tem področju izjemnega bogastva, ki ga ima Slovenija, to je gozd. Zato bomo v Slovenski demokratski stranki seveda to novelo Zakona o gozdovih tudi podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Benedikt Kopmajer bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Spoštovani vsi prisotni! Danes obravnavamo novelo Zakona o gozdovih, s katero predlagatelj ponovno predlaga ukinitev prevoznic. Uporaba prevoznic je sicer po zadnjih dveh novelah zakona 335 zamrznjena do konca letošnjega leta. To pomeni, da se lastniki gozdov skoraj že od same uvedbe prevoznic z njimi ne rabijo ukvarjati. Zato bi se morali vsaj po trditvah predlagatelja zadnji dve leti intenzivno posvečati sečnji in odstranjevanju lesa iz gozda, saj se jim z administracijo praktično ni bilo treba ukvarjati. Če sodimo po izjemni namnožitvi lubadarja v gozdovih, ki jih je več kot v 50 % v letu 2014 poškodoval žled, je več kot očitno, da nekateri lastniki gozdov svojega dela niso opravili tako, kot bi ga morali kljub zamrznjenim prevoznicam. Lubadar se je torej zaradi ugodnih okoliščin, med katere spada tudi ta, da je poškodovano drevje obležalo po gozdovih, prekomerno namnožil. Žalostno pa je, da bodo zaradi nevestnih latnikov gozdov, posledice nosili tudi tisti, ki so les pravočasno odstranili, pa se je k njim lubadar razširi iz okolice. Spomnimo se, da so bile prevoznice uvedene leta 2013 z namenom, da se zagotovi sledljivost lesa. V tistem času je prišlo na pristojno ministrstvo namreč zelo veliko opozoril, da se ogromno lesa odtuji ali ukrade, še posebej iz državnih gozdov. Če je voznik vozil ukraden les, mu tega nihče ni mogel dokazati, prevoznica pa naj bi bila zagotovilo, da gre za legalno posekan in odpeljan les in da je znan končni kupec. Po naši oceni sam namen uvedbe prevoznic torej ni bil slab, četudi niso nikoli zaživele, zato razumemo intenco predlagatelja, da se prevoznice ukinejo. Vendar pa ima pristojno ministrstvo že pripravljen bolj dodelan predlog novele Zakona o gozdovih, ki ureja še nekatere druge pomembne stvari, kot na primer odveza odgovornosti za lastnike gozdov, kadar se obiskovalec v gozdu poškoduje. Ker ocenjujemo, da ima Vlada pripravljen bolj celovit predlog zakona, v naši poslanski skupini ne bomo podprli predloga novele Zakona o gozdovih, ki ga obravnavamo danes. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JANKO VEBER(PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, kjer Predloga zakona o spremembah Zakona o gozdovih ne bomo podprli. Namreč cilj predlaganega zakona sprememb Zakona o gozdovih je ukinitev sistema prevoznic pri prevozu gozdnih lesnih sortimentov. Dejstvo pa je, da so razmere v gozdovih po nastopu žledoloma v letu 2014 in tudi po obsežnem napadu podlubnikov tako zahtevne, da je treba urediti bistveno širši pogled na obvladovanje tega zelo resnega pogleda v gozdovih, kot je samo odprava prevoznic in zmanjšanje s tem pravzaprav administrativnih ovir pri prevozu lesa iz gozdov. Pri teh spremembah imamo predvsem v mislih tudi dejstvo, da je treba vsa ta dogajanja ustrezno upoštevati tudi v tako imenovanem rastiščnem koeficientu, ki ga potrebujemo potem tudi pri izvajanju Zakona o katastrskem dohodku. Nenazadnje tudi že do sedaj veljavne rešitve v Zakonu o gozdovih, ki se nanašajo na sanitarno sečnjo, so pomanjkljive in ne omogočajo pravočasnega spravila lesa v razrez oziroma na deponije izven samega gozda, kar seveda poslabšuje stanje zaradi podlubnika tudi v zdravem drevju, in to je rešitev, ki jo bo Vlada v novem zakonu ravno tako obdelala in omogočila s tem tudi učinkovitejše preprečevanje in širjenje bolezni dreves. Razmere v gozdu so takšne, da je potrebnih več rešitev, kot samo odprava prevoznic. Hkrati pa je vendarle terba poudariti, da tudi sam sistem, ki bo vzpostavljen, pa mora kljub vsemu omogočati, da se preprečuje dejanje nezakonito posekanega lesa in lesnih izdelkov na trg ter da se predvsem zagotavlja še vedno tudi sledljivost gozdnih lesnih sortimentov. Temu je treba slediti. Zato tega zakona, ki je predložen s strani poslank in poslancev, torej sprememb Zakona o gozdovih, ne bomo podprli, kajti Vlada je že vložila v proceduro Državnega zbora nov zakon, ki bo vsa ta vprašanja reševal na ustreznejši način, kot ga predloženi zakon. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Najprej se je k besedi javil predstavnik predlagatelja, gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik, za besedo. Dovolite, da se odzovem na mnenje Vlade in določenih poslanskih skupin, ki večinoma nasprotujejo predlogu zakona s strani SDS, ker naj bi Vlada pripravlja boljši zakon, ki pa naj bi tudi ukinil prevoznice. Jaz sem prej v uvodu povedal, kakšna neumnost je bila uvedba prevoznic, prevozni dokument in tako naprej. Vsi podatki, ki morajo biti, ki slovenskega kmeta oziroma tistega, ki se ukvarja z lastnimi gozdovi, obremenjuje. In Vlada reče, mi imamo bolj sistemski zakon in bomo ukinili prevoznice. Prevoznice so bile vpeljane v ta zakon pod istim ministrom, ki se bo zdaj hvalil, kako jih ukinja. To je prvi paradoks. Drugi paradoks pa je, da v bistvu prevoznice ne bodo ukinjene, samo drugače se bodo imenovale. Če pogledate tisti zakon, mislim da je Zakon o gozdovih, ZG-E ali F, ko ste te prevoznice vpeljali, ste spreminjali 17. člen in dodali 17.a, b, c, č, d, e, f, mislim da tudi g, člene. Mi te člene, ki se dotikajo prevoznic in tudi kazenske določbe, ki se teh dotikajo, skratka vse, kar se dotika prevoznic, ukinjamo. In tukaj smo v Poslanski skupini SDS konsistentni. Nasprotovali smo jim ob uveljavitvi. Predlagali smo zakon, da bi jih ukinili. Bili smo potem toliko fer, da smo rekli okej žledolom, 336 dajmo moratorij, pa bomo videli, kaj in kako. Danes pa predlagamo, da s 1. 1. 2017 prevoznice ne veljajo več. In kaj naredi Vlada? Medtem ko mi črtamo najbolj zloglasni, tako imenovani 17.b člen, kaj naredi Vlada? V našem zakonu 17.b člen črtamo, Vlada pa 17.b člen spremeni samo toliko, da gozdno lesni sortimenti, ki so naloženi na vozilo in se prevažajo po cesti zaradi spremljanja sledljivosti prometa z gozdno lesnimi sortimenti in izvajanje nadzora v skladu s tem zakonom, spremlja knjigovodska listina 17.c člena tega zakona. In potem je bilo v tistem zakonu v oklepaju: v nadaljnjem besedilu prevoznice. Vi pa ukinjate prevoznice tako, da daste – kaj? V nadaljnjem besedil: knjigovodska listina. Kljub temu da v Poslanski skupini SDS pravimo, da vse to že obstaja, da imamo sistem sledljivosti – listina o uporabi in prometu z gozdnimi lesnimi asortimenti ter odločbo Zavoda za gozdove –, vi ukinjate prevoznice – kako? Tako, da spremenite ime iz prevoznice v knjigovodsko listino. In potem so temu namenjeni 17.c člen, ki celo širi, kaj vse mora prevoznica imeti. Črtate sicer pravilnik, kako naj bi izgledala, ali bo to dokument A4 ali A3, ali bo barvna kopija ali ne. Če pogledamo 17.c člen obstoječega zakona, ki ga tudi mi črtamo, ker črtamo vse glede prevoznic, naj povem ljudem, kaj bodo dobili pod to vlado in pod ministrom mag. Židanom. V knjigovodsko listino se vpišejo osebno ime, naslov, davčna številka, firma, sedež, davčna številka lastnika dreves ali gozdnih sortimentov, osebno ime in tako naprej, tudi druge osebe, EMŠO voznika, vrsta in registrska številka vozila, kraj, datum in ura nakladanja, kraj in datum razkladanja, vrsta in količina gozdnih lesnih sortimentov in zaporedna številka knjigovodske listine, pa še neka identifikacijska številka bo prišla. Ja, čestitke in pozdravi! Ampak če je to ukinjanje prevoznic, ne poveste pa, da jo boste še razširili in samo spremenili ime, potem imamo nek čuden koncept glede tega, kaj se ukinja. Še več je neumnosti, ki se dotikajo prevoznice. Če nekdo … zdaj so bile kaznovane določene osebe, zdaj bodo kaznovane tudi odgovorne osebe samoupravne lokalne skupnosti, od 600 do 2 tisoč evrov, če ne bodo spoštovali tega vladnega zakona. In da imam prav, si preberite 20. člen osnutka vladnega zakona oziroma zakona, ki je bil sprejet na Vladi in zdaj bo prišel v Državni zbor. Citiram: »V prvem odstavku 81. člena se v drugi in tretji točki besedo »prevoznico« nadomesti z besedama »knjigovodsko listino«. Kako črtate?! Mislim ja, črtate že, tako da spremenite ime. Zdaj ali je to laganje ali je hinavščina, ali je nepoznavanje ali pa kaj drugega, si izberite sami. Jaz se ne bom šel kvizkoteke, kdo je pravi, osoba A, B ali C, ampak si sami odgovorite, ali lažete, zavajate ali pa ne veste, kaj delate. In celo več, spoštovani, 22. člen predloga zakona: »Prevoz, hrambo in razpolaganje v javnem interesu zaseženih ter vzetih gozdnih lesnih asortimentov izvaja družba Slovenski državni gozdovi.« Sicer tukaj piše v imenu in na račun Republike Slovenije, ampak vsi vemo, da je v bistvu to podjetje bajpas določene stranke v slovenskem parlamentu in v slovenskem političnem prostoru. Prej smo dali v proračun, zdaj bomo pa dali podjetju Slovenski državni gozdovi. Pa saj minister Židan ne more boljše početi, kot počne za svojo stranko in za svoje prijatelje, ampak da ji v Poslanski skupini SMC tako lepo sledite v prepad oziroma v propad slovensko lesne gozdne verige oziroma kjer bo celotni faktor samo Slovenski državni gozdovi, privatni lastniki bodo pa nek nebodigatreba, kar pa potrjujemo z nekaterimi novimi dejstvi. Če pogledamo 29.a člen oziroma novi 12. člen, v primeru pravne izvršbe po drugi osebi, skratka, da nekdo nekaj naredi zaradi nekoga, ker ne dela sanitarne sečnje – kdo dobi Ja, seveda spet Slovensko državno podjetje. Igrate se še z ustavo. Tudi lastninska pravica vam ni več sveta. Ja, se strinjam, imamo tudi lastnike gozdov, ki ne delajo tistega, kar bi morali narediti, in v primeru lubadarja to pomeni slabi gozdovi, čeprav ima sosed lepo urejene gozdove, ti pa kot nevesten lastnik naredi škodo tudi sosedu, ampak takole z levo roko se iti in igrati s pojmom lastninska pravica, spoštovani, me spominja pa na nek čas pred letom 1990. In da ne govorim na blef, s poslanci koalicije, dobili boste v obravnavo Predlog zakona o spremembah Zakona o kmetijskih zemljiščih. Ta, jaz pravim, zloglasna prednostna lista, kdo je prvi pri nakupu kmetijskega zemljišča in gozdov. Jaz se spomnim debat v tistem mandatu 2004– 2008, ko smo bili sicer dokaj desne stranke, pa se nismo znali zmeniti kdo ima prednost, solastnik, mejaš, zakupnik, drug kmet. V tem osnutku vašega zakona bo Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije prešel iz 6. na drugo mesto. Torej prvi bi imel prednost pri nakupu solastnik, potem Sklad kmetijskih zemljišč, šele potem pa mejaši, zakupniki in drugi kmetje. In da podkrepim, globe še vedno ostajajo zaradi ne prevoznic, ampak knjigovodske listine v tem zakonu o gozdovih, ki ste ga poslali v Državni zbor. Skratka, nacionalizacija se dogaja slovenskih privatnih gozdov, administracija se ne zmanjšuje in dogaja se tisto, kar si želite, slovenski državni gozdovi so alfa in omega, slovenski kmet pa naj vse to gleda, pa da bom rekel po domače, dogaja se kriminalizacija slovenskih lastnikov gozdov. In razumem gospoda Židana, da ima intenco to narediti, ker je uvedel prevoznice, zdaj se nekako odmotava, kako jih naj bi ukinil, pa jih ne bo. Ampak, spoštovani poslanci SMC, če ste že vsaj v določeni politiki radi v poslanski skupini Alde, evropski liberalci, jaz resnično upam, da ne boste dopustili nacionalizacije privatnih slovenskih gozdov, ampak da boste sledili temu, kar je tukaj v tem zakonu tudi liberalno – ukinitev prevoznic in zmanjšanje administracije. In potem, seveda, Združena levica, zakon ministrstva bo boljši, mislim, da sem zdaj v 5 337 minutah dokazal, da bo zakon ministrstva slabši. SMC pravi, že četrtič ta zakon. Pa bo očitno treba še petič predlagati ta zakon. Ko boste vi sprejeli svoj zakon, vas bo verjetno, prvič, vprašalo Ustavno sodišče po zdravi kmečki pameti, zakaj posegate v lastninsko pravico, in drugič, kako si predstavljate ukinitev prevoznic tako, da samo spremenite ime – knjigovodska listina. Bomo še petič predlagali zakon, brez skrbi, če boste vi do 1. 1. speljali vaš zakon skozi proceduro, bomo mi 1. januarja vložili zakon, da pa damo še ponovno možnost odločanja po svoji vesti ali zdravi kmečki pameti pa dokončno ukinitev prevoznic, kar je intenca tega zakona. In res, tukaj apeliram izključno na stranko SMC – zakaj? Desus in SD imata probleme s tem finim prehodom v ukinitev prevoznic, ker so bili sami najbolj goreči zagovorniki tega zakona. In da še podkrepim. V teh dveh dneh sem dobil kar nekaj elektronske pošte s strani zveze lastnikov gozdov. Vemo, koliko je v Sloveniji lastnikov gozdov, in imajo svojo krovno zvezo. Lahko koalicija sledi njihovemu mnenju ali pa jih ne podpira. Zahteve in predlogi zveze lastnikov gozdov, pa bom začel tukaj na koncu: z nami se niste usklajevali, glede lastninske pravice, glede prehodnosti gozdov in tako naprej. S ključnim akterjem se niste usklajevali. Včeraj pa ste imeli zakon, ko sprašujete SDS, če se s kom usklajujemo. Mi se usklajujemo pa pridemo s predlogom. Vi pa se ne usklajujete pa pridete s predlogom. In kaj oni pravijo? Kaj mora biti dostop? Ni to, kar piše v vašem predlogu zakona 5.a člen. Potrebna je celovita sprememba zakona o gozdovih, tukaj gredo še naprej od nas in od vas, lastniki dobijo več pravic pri gospodarjenju s svojo lastnino, vi pa jim jemljete s tistim, kar sem prej povedal. Predlagamo, da se odkazilo drevja za redni posek spremeni v neobvezno označevanje drevja za sečnjo. Gozdno gospodarsko načrtovanje je treba bistveno reducirati. Spremeniti je treba člene, ki obveznost v zvezi z uresničevanjem obeh EU uredb nalaga tudi lastnikom gozdov. Drugače je treba rešiti zaplembo nelegalnega posekanega lesa. In ko smo ravno pri poseku nelegalnega lesa, včasih smo rekli, imamo Janezovo hosto, bil je predsednik države Janez in predsednik vlade je bil Janez. Zdaj pa imamo – čigavo? Dejanovo, Borutovo, Mirotovo, ampak kakorkoli jo imenujemo, v državnih gozdovih se izvaja največ nelegalne sečnje. Jaz se spomnim razprave tudi o tem zakonu, ki smo ga imeli leta 2013, ja slovenski gozdarji in kmetje pa na črno posekajo milijon kubikov letno. Figo, iz državnih gozdov se največ pelje, pa vprašajte kmete iz kjerkoli iz Slovenije. Tudi v času, ko so bile koncesije, ko so se za glavo državo, so rekli, glejte, zjutraj ob 6. šleparji iz državnih gozdov mimo naših kmetij, uničujejo cesto, ki so jo zgradili – kdo? Lokalna skupnost in sami ljudje s svojim denarjem ali pa s svojimi krampi in lopatami. In sem večkrat vprašal ljudi, ne, pa to seka Janez Novak, iz hoste Janeza Novaka pa pelje domov ali pa, ne vem, Franc Žnidaršič vzame Jožetu Novaku iz njegove hoste. So rekli, ne, državni gozd je. Skratka, če ne boste podprli našega zakona in boste sledili mag. Dejanu Židanu, boste imeli velik problem. Ne boste ukinili prevoznic, ampak jo boste preimenovali. Ljudem boste še vedno dali visoke kazni in globe in dali boste popolno veljavo strankarskemu projektu mag. Dejana Židana, podjetju Slovenski državni gozdovi. Na drugi strani pa boste s tistimi členi glede posegov v lastninsko strukturo šli k poti nacionalizacije slovenskih gozdov in na poti kriminalizacije slovenskih kmetov. Če je to intenca te vlade, potem vam napovedujemo, da pri takšnem zakonu nikakor ne boste dobili naše podpore. Še enkrat, s to ukinitvijo prevoznic nikakor ne rušimo tistega, kar zapoveduje evropski pravni red. Imamo dovolj sledljivosti. Danes je bilo rečeno, je prevoznica preveč rigorozen ukrep, ampak s tem vašim boste dali knjigovodsko listino in še več številk. Številke osebnega avtomobila – ravno danes zjutraj sem bral v enem izmed medijev, da boste dali kar neke čipe na slovenske avtomobile vsepovsod. Veliki brat Miro Cerar nas bo gledal skozi vsak kotiček, kdo se bo peljal kdaj kam v trgovino, nas boste imeli na dlani. In jaz verjamem, da bomo pred koncem mandata v tej vaši intenci po sledljivosti dobili slovenski državljani in državljanke čipe s 1. 1. 2019, ko te vlade ne bo več, pa bo nekdo kriv, da se uvaja sledljivost. Skratka, spoštovani, jaz verjamem, da je kakšen moment, ki ga mi nismo zasledovali v tem predlogu zakona rastiščni koeficient. Ja, verjetno tudi sama Vlada še ni celotnega zakona pogledala, vsaj če gledamo predloge zveze lastnikov gozdov, ki mislim, da v določenih delih imajo prav. Ampak da to, kar počnete, kako je vaš zakon boljši … Imate izhod v sili, sprejmite naš zakon, gremo na odbor, Vlada ima itak svoj zakon, naredimo hibrid. Kar se tiče prevoznic rešimo, dajmo naše rešitve. Kar se tiče pa rastiščnega koeficienta pa morda tudi kakšnega člena, ki še sledi, pa damo notri preko amandmajske oblike predloge, ki jih predlaga vladni zakon, in bomo zadeve rešili. Če pa boste naš zakon danes zminirali oziroma v torek na glasovanju, pa boste razširili in ne ukinili prevoznice v slovenskih gozdovih, in to izključno v privatnih gozdovih, kajti državni gozdovi so že zamujena in odpeljana priložnost po predlogu in načelih stranke, ki je najmanjša v tej koaliciji, ampak očitno pri slovenskih državnih gozdovih pa najmočnejša. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Marjan Podgoršek. MAG. MARJAN PODGORŠEK: Predsedujoči, hvala. Da bolje razumemo namene Vlade in tudi da odgovorimo na pomisleke spoštovanega 338 poslanca, je verjetno nujno razložiti sploh pomen prevoznic in od kje izhajajo. Sistem prevoznic spada v sklop uredbe, ki je bila sprejeta dne 20. 10. 2010, govorimo o EU uredbi 995/2010 o določitvi obveznosti gospodarskih subjektov, ki dajejo na trg les in lesne proizvode. In ta uredba vsebuje tudi sistem potrebne skrbnosti, ki po svojem 6. členu določa, kaj so potrebni podatki, ki jih morajo subjekti, tako zasebni kot državni, seveda ob določenih izjemah, ki jih vsebuje že obstoječa oziroma naša obstoječa implementacija zakonodaje in ki bo v prihodnosti verjamem še malce povečala, govorimo o sečnji za lastno potrebo. Uredba skratka določa minimalni nabor podatkov, ki jih država oziroma subjekti na njenem področju morajo ob prevozu in oddajanju na trg zagotavljati v taki ali drugačni obliki in z dokumenti, ki spremljajo les. Zdaj mi se seveda lahko pogovarjamo, da je to en obstoječ dokument ali nov. Obstoječa rešitev, ki je uvajala prevoznice, je po našem mnenju bila najkrajša pot, da se to takrat uvede. Ko pride nova zahteva, ki vsebuje take in take podatke z vidika dela, ki ga mi opravljamo in strokovne službe tudi, je najlažje tisto dati v novo obliko, dati še en dokument več na pleča državljanov in potem seveda je rezultat približno tak, kot je bilo zadovoljstvo ob teh prevoznicah. Alternativna pot je, da se najde en obstoječ dokument in se mu da minimalne dodatke, ki so potrebni za zadovolitev zahtev evropske uredbe. Če hoče kdo udejanjiti to, je pot veliko veliko težja. Treba je pogledati, kaj ureja obstoječi dokument, treba je oceniti posledice na nov dokument in potem se naredi nekaj, kar na optimalen način sledi zahtevam. In to je rešitev, za katero verjamem, da so jo imeli v mislih tudi predstavniki predlagatelja, čeprav nam o tem niso nič izrecnega povedali in bo verjetno tudi v novi rešitvi, ker pač uredbo je treba realizirati že od leta 20010 naprej. Govora je bilo tudi o odgovornosti in postopkih, zakaj imamo takšne prevoznice, kot jih imamo. Ob tem je treba povedati, da začetek priprave gradiva za obstoječi sistem prevoznic sega v obdobje z začetkom 15. 10. 2012. Takrat je bil v vladno proceduro dan prvi dokument. Sama vladna procedura s pridobitvijo vseh soglasij v medresorskem usklajevanju je bila končana 22. 2. 2013, ko je dal soglasje še zadnji soglasodajalec, to je služba Vlade za zakonodajo. Ob tem je treba omeniti, da je vlada Alenke Bratušek nastopila svoj mandat, v kateri je bil tudi sedanji minister za kmetijstvo 20. 3. 2015, ob primopredaji mu je bilo v roke predano to nujno potrebno gradivo, ker smo namreč zamujali z implementacijo evropske uredbe. To gradivo je dotedanja koalicija in vlada, po njihovih besedah seveda, ob primopredaji skrbno pripravila in je bilo treba sprejeti po nujnem postopku. Alternativna pot seveda, sem povedal na začetku, bi bila priprava nečesa na bolj skrben način, ki bi verjetno interese tistih subjektov, ki to morajo udejanjiti, bolj upoštevala. Skratka, govorimo o bolj ali manj spretni in zavzeti rešitvi nekega problema. Tako da Vlada, ki je seveda to pripravila, je bila, v njej je sodelovala tudi stranka, ki sedaj predlaga popravek te rešitve, verjamem, da se problema zavedajo ravno tako kot mi in smo tudi že na začetku povedali, da vidimo, da je to smiselno, potrebno popraviti in izboljšati. V proceduri je tudi drugi predlog zakona, ki rešuje nekatere druge stvari, ampak verjamem, da je današnja razprava namenjena obstoječemu predlogu v obstoječem obsegu. Bi pa vseeno bilo treba za boljše razumevanje omeniti še nekaj stvari. Pristojnost prevoza in hrambe je bila do zdaj zaupana v teh primerih Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in se seveda z analogijo, da se gospodarjenje z gozdovi prenaša na Slovensko družbo za gozdove prenaša tudi nanjo. Skratka, govorimo o rešitvi, ki je bila že do zdaj in je analogija ob sama sprejetju zakona in v ničemer ne spreminja danega pravnega reda. Usklajevanja z lastniki zasebnih gozdov. Govorimo o združenju, ki zajema predvsem aktivne lastnike. Po naših informacijah naj bi bilo vanje vključeno nekje 4 tisoč do 400 tisoč lastnikov. Večkrat smo tudi zaprosili za bolj podrobno informacijo, že zaradi razumevanja njihove reprezentančne vloge. Z njimi so bila večkrat opravljena usklajevanja. V nekaterih vprašanjih smo se strinjali, v drugih se nismo. Določbe, ki bodo sicer predmet razprave pri vladnem zakonu, se pa nanašajo predvsem na neaktivne lastnike, ki pa verjamem, da jih v tistem združenju, ki zajema predvsem aktivne lastnike, ni in so seveda naravnane oziroma predvidene zgolj za ukrepe, ki zaščitijo splošno javno korist ostalih lastnikov. Gre za posege, ki so podobni temu, kar imamo že ob požarih in tako naprej. Tudi takrat se nihče ne sprašuje, kako bomo vstopali na posest enega lastnika, ki mu gori stanovanje, in s tem zaščitili cel blok. Toliko bi imel za pojasnilo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: K besedi se je zopet javil predlagatelj, ki ima prednost pred ostalimi poslanci. Besedo ima predstavnik predlagatelja gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Samo da razčistimo, da ne bo spet Janševa vlada vsega kriva. Ja, v letu 2012 so po tej evropski uredbi birokrati na ministrstvu, tako kot verjetno vseh ministrstvih, dobili svojo domačo nalogo in videli nek svoj cilj, skratka svoj obstanek. In ja, konec leta 2012 smo slišali, da naj bi ministrstvo pripravljalo neke spremembe Zakona o gozdovih pri reševanju pojma sledljivost gozdno lesni sortimentov. Ampak veste kaj so naredili? V koaliciji smo reli, da niti pod razno ne bomo sprejeli takšnega zakona in naj pišejo uradniki karkoli hočejo. Takrat smo politiki zaustavili uradnike. Pa sprašujem: Boste politiki te vladne koalicije zaustavili uradnike ali ne? Če je že intenca ministrstva čim manj nalog 339 Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, ki naj bi privedlo do ukinitve tega sklada, tam boste dobili našo podporo. Tam brez skrbi, smo mi tudi za. Skratka, koalicija je zavrnila to, kar so uradniki pripravili. Upam, da boste tudi vi sledili. Kar se pa tiče te debate o sledljivosti, o evropski uredbi o sledljivosti in tako naprej. Še enkrat, vsaj dva dokumenta imamo, ki dokazujeta od začetka in do konca, kaj se dogaja z gozdno lesni sortimentom. Potem so bile prevoznice, še tretji dokument, kjer smo doktorirali iz oblike ob sprejemanju pravilnika. Seveda, spet so bili tisti uradniki glavni frajerji na vasi. Večina njih verjetno nima stika s kmetom, ki se zjutraj ukvarja s tem, ali ima nabrušeno motorko ali ima prevozno sredstvo, ne pa s tem, ali bo plačal do 3 tisoč evrov kazni in ali bo naložil sortimente nad debelino 10 centimetrov, da jih ne bo potem dobil po grbi s strani gozdnega inšpektorja ali policije. Skratka, povejte mi, kje v EU oziroma če ste dobili kakršenkoli odgovor, da če s tem, ko de facto ukinjamo prevoznico, ne to, kar vi, ko še dodajate različne informacije, ki naj bi bile, ali kršimo pravni red EU. Pa ne bom začel, kolikokrat je ta koalicija kršila pravni red EU, pa se ni nikomur nič zgodilo. Mi tu vztrajamo na tem, da sledljivost še vedno vztraja. In še zadnjič, upam, da se mi ne bo treba več velikokrat oglašati: Bodo zmagali uradniki in ljudje iz podjetja Slovenski državni gozdovi ali zdrava kmečka pamet, vsaj v določenem delu koalicije, ki želi razbremeniti slovenskega kmeta, ali pa boste pustili, da se ga kriminalizira? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj ima besedo gospod Ivan Škodnik. Pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in gospod Danilo Anton Ranc. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar z ekipo, kolegice in kolegi poslanci! Najprej se bom ustavil ob tem, ko SDS septembra letos v parlamentarni postopek vložil predlog novele Zakona o gozdovih, s katero predlaga ukinitev prevoznic. Pri teh prevoznicah jaz seveda nisem prej sodeloval, vemo, da stvar teče že par let, govori se tako ali drugače, pa ne bi posebej to komentiral, povedal bi pa nek svoj pogled v to. Te administrativne ovire me močno motijo, pa ne samo pri tem zakonu, pri vseh zadevah, ki jih uvajamo v naši državi. Moje mišljenje je pač tako, če se primerjamo z Avstrijci, poglejte, razlika med avstrijsko neto in bruto plačo je minimalna. Pri nas je med neto in bruto plačo velika razlika. In mi bi se morali vsi tu notri v tej dvorani vprašati, zakaj je ta bruto plača tako visoka oziroma zakaj je neto plača tako majhna. Te administrativne ovire, ta birokracija prav gotovo vpliva na to, pa ne mislim zdaj na ta zakon, na vaš, kolegi, ki ste zdaj tu prisotni, ampak tu se bomo morali rešiti problema širše vsi po vrsti. Jaz sem dobil nek podatek, da po evropski zakonodaji te prevoznice niso nujne. To pomeni, zdaj vsak lastnik, ko dobi odločbo o sečnji, seveda bi si moral narediti neko evidenco, koliko je posekal, kakšen les je posekal, zapisati v kubičnih metrih. Vsak lastnik, tudi jaz, če bi bil lastnik, bi to naredil za svojo evidenco, da bi primerjal med leti, kaj sem posekal, kakšen je bil donos na tem lesu in tako naprej. Te stvari se podvajajo. Mislim, da te stvari bomo v bodoče morali poenostaviti, in ravno v tem jaz vidim, da bi te stvari v tem novem zakonu, ki ga predlaga Vlada, v tej noveli, v kateri se je pojavilo marsikaj, od tega žledoloma od napada lubadarjev, in tu notri jaz vidim kar nekaj vzrokov in stvari, ki bi jih morali dopolniti, da bi bil ta zakon res sistemski in dolgoročen za naprej. Prva zadeva, nad katero sem zaskrbljen oziroma imam neke pomisleke, pred kakim letom smo sprejemali Zakon o državnih gozdovih, zdaj pa bo seveda kmalu v Državnem zboru zakon o vseh gozdovih, se pravi še dodatnih 80 % gozdov, ki je v privatni lasti. Jaz upam, da bomo tudi te stvari dobro preštudirali, kajti tukaj bomo šli v lastninske pravice in tukaj bo marsikaj treba preštudirati, tudi mogoče v kaki javni razpravi, da bodo te zadeve res sistemsko rešene, da ne bomo potem čez kakšen mesec, pol leta zopet vlagali nek nov zakon, ker bomo ugotovili, da te stvari pač ne grejo skupaj, ker so pač neke lastninske pravice mogoče kršene. Tu notri v tem vidim, kako bodo opredeljene neke naloge, kompetence odgovornih revirnih gozdarjev. Jaz mislim, da bi v tem novem zakonu moralo biti tudi zapisano, da bodo revirni gozdarji, logarji po domače povedano, več prisotni na terenu. Se pravi, tudi tam bi jih morali razbremeniti teh administrativnih ovir, ki jih danes vodijo v pisarnah. Jaz bom povedal, takrat, ker sem pač doma s kmetije in sem tudi takrat, ko je bil žledolom prijavil, da bi pač gozdar prišel odkazati tisto škodo, da ne bi bilo kaj narobe, ampak je rekel gozdar, nimamo časa zdaj, čez 14 dni bom prišel, vi kar posekajte pa malo zapišite na list, koliko je bilo enega, koliko je bilo drugega. Ampak hočem povedati, da verjetno ni imel časa, ker so obremenjeni z drugimi stvarmi, mi pa vemo, da so težave v gozdu. Slovenski gozdovi so danes zelo v krizi zaradi podlubnikov in drugih stvari, katerim bo treba temeljito pristopiti. Te stvrai so včasih reševali revirni gozdarji in danes jih bomo morali razbremeniti nekje drugje. Pred leti, jaz vem, kolikor se spomnim, je nek revir bil v manjšem obsegu za enega gozdarja, logarja, potem so te stvari obremenili in je imel neko večjo površino. Jaz mislim, da bi, če bomo hoteli stvari reševati sistemsko, morali tudi tu te stvari rešiti, opredeliti bo treba naloge gozdarjev oziroma teh logarjev, pristojnosti, obveznosti. Moral bi si pravzaprav vsak ta revirni gozdar dnevno najti čas ali pa vsaj zelo pogosto, da bo prisoten v svojem rajonu. Potem bo pa lahko tudi pravi čas našel podlubnike, če so napadli gozd. To so stvari, ki jih bo treba rešiti. 340 Se pravi, prav gotovo bo treba povečati učinkovitost revirnih gozdarjev. Kot sem že prej omenil, te površine bo treba verjetno zmanjšati, ki jih ima danes en logar, povečati bo seveda s tem treba število logarjev. Obstoječe logarje je treba premestiti iz pisarn na teren in jih razbremeniti teh administrativnih ovir. Kakšna stvar tudi ostane, ne bom rekel, da delajo brezvezne stvari, ampak to je že ena taka zadeva, če jih ni treba urejati, zakaj bi jih pa urejali, če ni treba. Potem vidim tudi problem v sečnji. Strojna sečnja bi se seveda v prebiralnih gozdovih, vemo da imamo v glavnem prebiralne gozdove, morala tudi omejiti, predvsem mogoče v tisti letni sečnji, ko je gozd najbolj obremenjen, kajti takrat se naredi v gozdu ogromno škode. Toliko za enkrat. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravita se naj gospod Danilo Anton Ranc in gospod Janko Veber. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Jaz lahko rečem, da mi skoraj ne bi bilo treba razpravljati, kajti vso strokovno pravilno opažanje tako iz stroke kot s terena je podal moj poslanski kolega gospod Ivan Škodnik, s koalicijske poslanske skupine. Vendar glasovala bova pa različno. Ker jaz bom glasoval na osnovi mojih argumentiranih in njegovih argumentiranih opažanj, on bo pač moral glasovati po načelu koalicijskega usklajevanja, ker vemo, da ima pri gozdovih glavno besedo stranka SD, da se celotna koalicija temu podredi. To so dejstvo, to so konstruktivna dejstva. Ampak grem bolj strokovno nazaj in se bom usmeril samo na ta predlog, ki ga je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke predlagala. Predlagala je ukinitev prevoznice s 1. 1. 2017. Poglejte dejstvo, da je ta dokument nepotreben, je, da dejansko prevoznica še sploh ni zaživela in ni ogledala luči sveta. Jaz bi rekel hvala bogu, da je bila celotna koalicija tudi toliko pametna, da smo vsi skupaj na našo pobudo zamrznili uporabo teh prevoznic, in da dejansko sploh tako rekoč še niso prišle v veljavo. Zdaj, ko pa predlagamo, da odpravljamo eno administrativno nepotrebno oviro, ki še sploh ni zaživela, zdaj je pa to največji problem: Ne, to ni vredu, tega ne bomo potrdili, mi imamo pa sto drugih novih predlogov. Tudi ko berem to mnenje Vlade, sicer je to zelo dober predlog pa dobronameren pa zmanjšuje administrativne ovire, vendar ni v detajlih dodelan, kajti manjkajo vsebine učinkovitejšega in celostnega varstva gozdov. Mi s svojim predlogom ne rešujemo varstva gozdov, samo eno administrativno oviro ukinemo. Tukaj pa se zdaj potem nadalje navaja definicija rastiščnega koeficienta in tako naprej, ki je vezana na KD in tako naprej. Ampak to so že neke zmešnjave, ki jih peljete ali pa verjetno razmišljate z novim pripravljenim predlogom zakona, ki nima nobene veze z našim zakonom. Petkrat sem že povedal v Državnem zboru, nismo ljubosumni, če naš predlog zavrnete pa z istim predlogom pridete čez štirinajst dni, ne pa, da potem iščete take izgovore in si neke druge nepopolnosti izmišljujete, ki manjkajo v našem predlogu. Mi nismo ljubosumni, če pridete, ni treba nič besedila spreminjati, samo pridite čez štirinajst dni pa se podpišite pa rečite, to je naš predlog. Zadeva se bo olajšala, ovire se bodo zmanjšale, lastniki bodo bolj zadovoljni. To je naš cilj. Pa ni naš cilj, da se zdaj mi po prsih tolčemo, to je predlog Slovenske demokratske stranke. Ne. Ni treba, da je naš predlog. Res je pa, da je to vaš problem, ker vas pri vsaki stvari prehitimo. Mislim, da je treba začeti malo delati. Čas teče. Dve leti sta že, še dve leti, potem pa je treba začeti malo delati. Samo takrat, čez dve leti bo pa že konec mandata. V tem je problem. Ampak še enkrat, šestič, v naši stranki nismo ljubosumni, če pridete z istim predlogom čez štirinajst dni. Ni problema, pridite. Pridite, ne pa iskati izgovorov. To, da Vlada piše notri take izgovore, ki nimajo veze z našim predlogom. To je samo toliko, da se malo, bi rekel, zamegli neko dobro delo ali pa, jaz bi rekel, pravočasno delo. Vemo, da datum 1. 1. bo pojutrišnjem tu. In poglejte, mi imamo zdaj tako rekoč tri listine že, ki spremljajo ta les. Začne se z odločbo za posek, potem tako imenovana prevoznica, ki jo vi zdaj spreminjate v knjigovodsko listino, čeprav imamo že veljavno, v uporabi listino o uporabi in prometu z gozdnimi in lesnimi asortimenti. Glejte, če hočemo uvesti čim večjo zmedo nadzora, potem moramo uvesti čim več listin. In predlagatelji zdaj z zakonom, ki naj bi bil nov, uvajate spet neko novo knjigovodsko listino. Po mojem mnenju morajo biti stvari enostavne, pregledne in transparentne. Po moje bi lahko bil dosti eden dokument, ki se začne z odločbo za posek, s to odločbo in seveda z dopolnilnimi podatki lahko ta les potem tudi voziš. Z dopolnilnimi podatki, na eni listini govorim, lahko točno vidiš sledljivost, kam si ga tudi prodal. To je lahko en dokument. Samo treba ga je dopolniti s podatki, ne pa , da uvajamo štiri dokumente zdaj in tabele, izpolnjevati notri vse te podatke in tako naprej. Jaz verjamem, da gre tehnika tako naprej, da so računalniki in da je napredek, ki mu je enostavno treba slediti, ampak enostavno, ne pa da uvajamo čim več dokumentov, da bomo ja čim bolj sledljivi. Ne! S čim več dokumenti se sledljivost čim bolj zgublja. To so dejstva. Jaz vem, da naš predlog ne bo na glasovanju podprt. Bom pa zelo vesel, če boste vsaj s podobnim predlogom prišli čim prej. Pa ne dolgo čakati, ker 1. 1. bo zelo kmalu tu. Dajte ta dokument ali pa ta predlog vašega predloga ali pa modificiranega našega čim prej na mizo, da bodo lastniki čim prej vedeli kaj morajo od 1. 1., kakšen dokument morajo v žepu imeti. Pa tudi verjetno bo tiskarna rabila še 341 3 dni prej, da ga bo natisnila. Jaz bi rekel, ažurnost je tudi tu zelo pomembna. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Danilo Anton Ranc, pripravita naj se gospod Zvonko Lah in dr. Mitja Horvat. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo! Malo za uvod, lahko bi rekel, da zaseda danes tu Odbor za kmetijstvo v delno razširjeni sestavi. Pozdravil bi kolegico Vlasto tu, ki ni članica. Me je tudi razprava kolegov nekako spodbudila, da vendarle govorimo, se dotikamo nekega zakona o gozdovih, ki je nek krovni zakon na področju gozdarstva. Lahko bi rekel, da je ustava s področja gozdarstva. S tega vidika bi potegnil eno vzporednico z Zakonom o gospodarjenju z gozdovi, v katerem smo po zelo dolgih usklajevanjih prišli do nekega zakona, ki je uredil zadeve na nek način, postavil nek okvir gospodarjenja z gozdovi v državni lasti. Ker smo prej ugotavljali, da je bilo tam precej anarhije, koncesionarji sem in tja, da ne bom govoril, kaj vse je še bilo. Skozi to prizmo jaz gledam tudi na ta zakon, ki ga na nek način ponovno spreminjamo. Seveda me pa skrbi dejstvo, da sem prej že v razpravi Poslanske skupine poudaril, da že četrtič ali petič spreminjamo taisti zakon in da verjetno, jaz bi tako rekel, imamo neko sistemsko vgrajeno napako v to zakonodajo na področju gozdarstva. Navsezadnje bi spomnil tudi na besede bivšega državnega sekretarja gospoda Marenča, ki je v razpravi o Zakonu o gospodarjenju z gozdovi v državni lasti rekel, da se bomo končno morali lotiti tud tega krovnega zakona o gozdovih, ki je star 25 let, tudi po moje je potreben neke preobrazbe. Skozi to prizmo bi jaz skušal tudi to razpravo nadaljevati in da bi morali del vzporednic iz Zakona o gospodarjenju z gozdovi potegniti tudi v ta krovni zakon. Krovi zakon vendarle pokriva vse gozdove, poleg državnih tudi zasebne, o tem smo velikokrat govorili. Določene temelje moramo na novo postaviti v tako imenovani krovni zakonodaji Zakona o gozdovih, ki se pa tiče predvsem tega, kako upravljati in gospodariti s temi 80 % gozdov, ki so v zasebni lasti, kjer na nek način ugotavljamo, da nimamo kontrole, kaj se tam dogaja. In dogaja se to, da ostaja gozd ponekod tudi neočiščen, da ostajajo posledice, škodljivci v gozdu in da nekako generiramo to stalno krizo na področju gozdarstva in venomer razpravljamo o tem škodljivcu lubadarju, ki je zelo pogosta tema v tem parlamentu. Jaz bi želel, da poleg te poenostavitve, ki jo ponuja ta zakon, ki ga bomo zdaj dobili v obravnavo, da se sistemsk lotimo tudi temeljev, kako urediti in povečati učinkovitost gospodarjenja tudi v teh zasebnih gozdovih. Jaz še zmeraj pravim, da Zakona o gospodarjenju z državnimi gozdovi ponuja ali pa nakazuje neke rešitve, kam je treba zadeve peljati. To je pa seveda ta začetek gozdne verige, jo nadaljevati do nekih skladišč za zbiranje predelavo lesa, potem pa samo po sebi po neki inerciji ustvari nek red v sistem, da ni neke entropije v tem sistemu. Jaz postavljam tezo, da imamo za teh 20 % nakazane neke dobre temelje v tem zakonu, za 80 % moramo pa najti neke rešitve. In tako, kot je rekel gospod Marenče, moramo se lotiti tega zakona, ki je že 20 let v veljavi in ga nenehno nekaj popravljamo, ga določimo na novo, ga poenostavimo, mogoče po vzoru ameriške ustave, ki je dokaj enostavna. Jaz bi rekel, to mora postati neka ustava za naše gozdove in naše največje bogastvo. Toliko zaenkrat, ker ima še kolega v razpravi nekaj za povedati, se bi jaz še kasneje po delitvi časa oglasil. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Zvonko Lah. Pripravita naj se gospoda Simon Zajc in Žan Mahnič. ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa, predsednik za besedo. Zakon o gozdovih oziroma gospodarjenja z gozdovi – začelo se je zelo slabo ravnati s temi gozdovi oziroma gospodarjenje je slabo od podelitev koncesije bivšim koncesionarjem pred 20 leti. Koncesije so bile tako nizke, se pravi, država je tako malo dobila od svoje lastnine, potem so te cene lesnih sortimentov enostavno prešle tudi na privat lastnike in privatni lastniki so ugotovili, da se premalo iztrži iz njihovega gozda in se je sečnja začela zaustavljati v privatnih gozdovih. Propadati je začela lesna predelovalna industrija zaradi več vzrokov. Zdaj, po 20 letih, ko je bilo treba nekaj narediti na novo z gospodarjenjem v državnih gozdovih, se pač išče takšne in drugačne rešitve. Tudi to podjetje Državni gozdovi ni po mojem mnenju prava rešitev, to se bo pokazalo verjetno v prihodnosti. Tudi to državno podjetje ne bo rešilo gozdne lesne verige ali pospešilo gozdno predelovalno industrijo. Ves čas pa se zanemarjajo gospodarjenja v zasebnih gozdovih. Tudi Kmetijsko gozdarska zbornica, katere delo je plačano v veliki večini s strani države, nima organizirane gozdarske službe oziroma ta del svoje dejavnosti. Sprašujem se, zakaj ne. Ali bi bili potem ti privat lastniki konkurenca lesu, ki se seka v državnih gozdovih, ali se to namerno zavira, zato se ne poskuša organizirati oziroma pomagati tem lastnikom privatnih gozdov, ki jih imamo preko 450 tisoč. Ko nas je zajela ujma, to se pravi žledolom, ravno v tem času smo začeli oziroma je Vlada začela razmišljati, kako bo postavila nove administrativne ovir s tako imenovanimi prevoznicami, kjer bo moral imeti prevoznik vsakega prevoza debeline nad 10 centimetrov iz gozda prevoznico z različnimi podatki, čeprav evropska uredba tega ne narekuje. Evropska uredba narekuje, da se mora voditi evidenca posekanega lesa in evidenca hraniti pet let, ne pa, da je treba imeti 342 dokumente pri prevozu lesa iz gozda domov, recimo, tistih nekaj kilometrov,ali nekaj sto metrov, tudi za lastno uporabo. Ker je pač Vlada takrat ugotovila, da uvesti prevoznice pri odpravljanju posledic žledoloma, bo velika zmeda, se je to začasno odpravilo, zdaj to podaljšujemo, čeprav je ta prevoznica čisto odveč. Takšnih prevoznic nimajo v sosednjih državah. Ve se, da morajo biti v prometu s katerimkoli tovorom dobavnice, splošne listine in te zadostujejo v vseh državah, samo v Sloveniji ne. Zato bom jaz podprl ta zakon, čeprav se pripravlja sprememba krovnega zakona. Jaz ga še nisem pogledal. Če je namesto prevoznice knjigovodska listina v enaki vlogi, potem je to še večja bedarija. Knjigovodske listine se uporabljajo v knjigovodstvu ali pri nekih finančnih operacijah, ne pa pri prevozu. Da bo nekdo vodil knjigovodsko listino za lastno uporabo lesa, recimo za kurjavo, za karkoli, to bo treba bolj domisliti in pri novem zakonu tudi več pozornosti dati gospodarjenju v privatnih gozdovih. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Simon Zajc, pripravita naj se gospoda Žan Mahnič in Bojan Podkrajšek. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, gospod predsednik. Zakon o gozdovih je pač treba odpreti, ne samo zaradi ukinitve prevoznic, moramo ga odpreti tudi zaradi Zakona o ugotavljanju katastrskega dohodka, moramo ga odpreti zaradi krize, ki jo imamo v gozdovih zaradi podlubnikov. Je več stvari, ki jih je treba trenutno v tem zakonu reševati. Vaš predlog zakona seveda ukinja samo prevoznice in se dotika samo ene od stvari, ki jih je ta trenutek treba urediti. Zaradi tega ni zadosti, tudi zaradi tega razloga mi v prvi vrsti tega ne bomo podprli. Kar se prevoznic tiče, bi povedal sledeče. Vladni zakon, ki je danes, mislim, prišel v Državni zbor, prevoznic se ukinja. Zdaj, rečeno je bilo, da to prevoznico samo preimenuje, ampak to za kmeta ne drži. Kmetje ne bodo rabili te knjigovodske listine pri prevozu, ampak bodo rabili samo odločbo o poseku, če vozijo do 10 kubičnih metrov. Zdaj, ali je ta količina življenjska ali ni, jaz upam, da ste se na ministrstvu s kmeti o tem uskladili oziroma, da se oni strinjajo s to količino, da so to običajno prikolice, ki jih kmetje uporabljajo. Za zasebnika se zdaj ta administrativna ovira ali pa zahteva odpravlja. Za tiste, ki pa več vozijo, ki pa šleperje vozijo, za tiste je pa logično, da imajo neko listino zraven. Tudi če ti prevažaš sadje ali prevoz potnikov, tam imaš pa vse napisano, kje si bil, kam boš šel, kdaj si prevzel potnike in tako naprej. Skratka, to je nek običaj. Za kmete pa, kot sem rekel, se pa to odpravlja. Za njih tega ne bo treba, imajo dovolj odločbo. Vladni zakon ureja še ostale stvari, ampak o tistih stvareh bomo razpravljali takrat na odboru in potem kasneje tukaj na seji, ko bo za to čas. Vsakič, ko pride do enega takega zakona, se nam očita, da morate vi delati, da mi ne delamo, ampak ta trik imate vedno v rokavu. Ta zakon je bil objavljen za javno razpravo, mislim da, konec aprila na vaši spletni strani, to se pravi, da se že toliko časa ve, da vlada pripravlja spremembo tega zakona, kar se tiče prevoznic, in to, da zdaj vi vložite samo to in samo črtate in se potem tolčete po prsih, da samo vi mislite in da samo vi delate, to je v bistvu … prav, to je vaš način. Ampak če bi pa vi pripravili celostno prenovo Zakona o gozdovih, potem bi vam dal pa prav. Potem bi pa resno držalo, da vi delate, Vlada pa ne. Tudi mi smo od Vlade pričakovali oziroma od ministrstva, da bomo celostno odprli ta zakon, ker ko smo se pogovarjali o Zakonu o gospodarjenju z gozdovi v lasti Republike Slovenije, takrat je gospod sekretar rekel, ja, vas poslušam, kaj govorite, Vlada ima namen to odpreti in takrat bomo z vami sodelovali in se pogovarjali. In zdaj do tega še vedno ni prišlo. Če bi mi to naredili, potem bi to držalo. Zdaj, ko ste pa samo to črtali, je pa še en od teh vaših trikov, ko vidite, kaj je Vlada pripravila, vi malo prej vložite in ste vi tisti, ki delate, ostali pa ne. Ampak kot sem rekel, prevoznice se bodo ukinile za kmete. Kar se pa tiče tistih šleperjev, tam pa moraš vedeti, iz kje je šlo. Tudi zame, recimo, če vidim, da nekdo s prikolico vozi les, je pomembno, da če se ga ustavi, da ima nekaj pri sebi, da jaz vem, da ni to iz mojega gozda peljal in da se na črno poseka. In tu bo odločba o poseku čisto dovolj in mislim, da je to čisto dovolj življenjsko. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravita se naj gospod Bojan Podkrajšek in potem v okviru splošne razprave predstavnik Vlade. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik! Spoštovani gospodje z ministrstva, kolegi! Zdaj eni poslanci iz tega državnega zbora dejansko prihajamo iz podeželja in imamo stike s podeželjem tudi na malo drugačen način, kot samo preko televizijskih ekranov, ko gledate šove Kmetija, predvsem tisti, ki ste z mesta, ki ne veste, kakšno je stanje na slovenskem podeželju, kakšno je stanje v slovenskem kmetijstvu. Ko smo v Slovenski demokratski stranki vložili ta zakon, zdaj glavni očitek je, kolikokrat smo ga že vložili, da vedno želimo prehiteti Vlado, predvsem pa, da ne gremo v neke širše popravke, ampak da gremo, tako kot je predhodnik povedal, samo v spremembo kakšnega člena, da največkrat samo kaj črtamo. Vi imate problem s podporo že, če samo kakšno stvar črtamo, kaj šele, če bi šli mi v celovito prenovo oziroma v noveliranje Zakona o gozdovih. To je seveda na koaliciji, to je na Vladi Republike Slovenije. Opozicija niti nima vseh potrebnih resursov za to, da bi šla v takšne 343 široke spremembe zakona. Predlagamo pa popravke v tistih segmentih, kjer tisti, ki prihajamo s podeželja in ne služimo samo interesu birokracije in pa javnega sektorja, kot to počne trenutna Vlada Republike Slovenije, pač razumljivo je, tam ima tudi v javnem sektorju med profesorskimi zbori in tako naprej tudi največjo podpro. Pojdite na podeželje. Jaz veliko spremljam Tweeter, spremljam tviter račun Poslanske skupine SMC in jaz tam še nisem zasledil, da bi šli vi kam v kakšno vasico, da bi šli kam na kakšno kmetijo, da bi se pogovarjali o problemih slovenskega podeželja, da bi se pogovarjali o problemih slovenskih kmetov. Niti nisem zasledil, da bi bile kakršne koli druge razprave na temo problemov podeželja. Greste pa na teren takrat, ko je treba braniti ministrico za zdravje, ko je treba braniti druge vaše ministre, ampak to je pač vaš način dela. Jaz res ne vem, v čem bo razbremenitev, če se ukine prevoznice, da pa se potem neko knjigovodsko listino. Predvsem pa je tukaj – to je ta vaš predlog, o katerem govorite, da ne vem kaj vse rešujete –, da bo treba imeti naslov, davčno številko, sedež, davčno številko prevoznika, osebno ime, davčno številko in EMŠO voznika, vrsto in registrsko število vozila, kraj, datum in uro nakladanja, skratka ne gre za nobeno razbremenitev. Uvajate registrske številke, za vsako registrsko številko za vsak avto je treba vedeti, ki bo peljal en hlod, v zadnjih mesecih pa se je v Evropi izgubilo na 10 tisoče migrantov, za katere ne vemo, kje so, to pa ni problem. Za njih še uvedite registrske številke, da se bo vedelo, kje kdo je, če se nam že gre, da vemo, kje mora biti vsak hlod. Pa hlod ne predstavlja nobene nevarnosti. Gre še za dodatno obremenjevanje in ne razbremenjevanje slovenskega podeželja. Pojdite na teren, vprašajte tiste, kaj si o tem mislijo na podeželju. Iz krajev kjer prihajam, že zdaj je velik problem, kmetije prevzemajo mlade družine, tisti, ki ne gospodarijo samo na kmetiji, ampak tisti, ki so dopoldne, popoldne v službi, pridejo pozno popoldne domov, za košnjo mogoče je še čas, delo v gozdu je pa čedalje bolj na strani. Poglejte si tudi, kakšno je stanje z gozdnimi vlekami, kakšno je stanje z gozdnimi cestami, ostalimi potmi, kjer se zadeve zanemarjajo. S takšnim zakonom, prvič, z nepodporo nam, ki seveda je na nek način, to se lahko strinjam, da je gasilski zakon, da gasi nekatere težave, ampak če se odločimo, da bomo predlagali spremembo za odpravo enega problema, to so trenutno prevoznice, verjetno ne bomo šli vlagati spremembe oziroma novelo celotnega zakona. To je prvi problem. Drugi problem, pa to, kar vi pripravljate kot rešitev za to situacijo. Ne bo več prevoznic, bo pač neka druga administrativna ovira, administrativno breme. Pod črto je pa bistveno to, da boste lahko rekli, da ste ukinili prevoznice. Ampak na terenu je situacija jasna in temu primeren bo tudi volilni rezultat. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima še Bojan Podkrajšek, potem pa v sklepnem delu predstavnik Vlade in predlagatelja. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik Državnega zbora. Cenjeni državni sekretar s svojo ekipo, kolegice in kolegi! Veliko smo se v tem mandatu že pogovarjali o naši izjemni dobrini, ki nam jo zavidajo tudi tujci, predvsem sosedje, to je seveda slovenski gozd. Včasih ima človek občutek, da imamo več vrst podlubnikov v Sloveniji. Seveda tisti, ki jih omenjam pod narekovaji, jaz mislim, da niso podlubniki, ampak da so lubadarji. To se je v tem mandatu že večkrat pokazalo. Jaz se z vsem spoštovanjem spomnim mojega soseda, gospoda Ivana, pa gospoda Ranca, ko sta se veliko pogovarjala o težavah na področju gozda v Sloveniji. Jaz se spomnim tudi kolega poslanca, ki je dejansko prinesel v Državni zbor vse izdelke, kar je možno na področju lesa. Ni bilo računalnika in ni bilo podlubnika, drugo je pa vse imel. Ampak to govorim z visokim spoštovanjem do tega. V tem mandatu največkrat slišimo podlubniki in sistemske rešitve. Jaz mislim, da je velikokrat stroka v Sloveniji v zelo težkem položaju na tem področju, ker se politika preveč vmešava v to področje. Danes se pogovarjamo o prevoznicah in govorimo, da nas čakajo sistemske rešitve. Dvakrat bo še dež pa bo konec leta. Naj spomnim, ko smo sprejemali Zakon o državnih gozdovih, veliko je bilo časa, veliko let še pred nami, pa se spomnim zadnjih dnji po hodnikih, letanja in usklajevanje, in da je ta trditev, da trdim, da je več vrst podlubnikov v Sloveniji, bil pokazatelj, ko smo ta zakon sprejemali. Kakšen velik interes. Jaz se spomnim samo enega dela tega sprejemanja, ko so se v dveh poslanskih skupinah, moram povedati, da v koaliciji, iz istega volilnega okraja zavzemali za dve različni lokaciji, kje bo sedež tega podjetja. Še enkrat ponavljam, v dveh poslanskih skupinah, ki sta zastopani v koaliciji, iz istega volilnega okraja, seveda sta se zavzemali za dve lokaciji sedeža tega podjetja, ob dejtvu,da imamo na tem področju milijon težav. Ko človek to spremlja enkrat od blizu, drugič od daleč, tudi sam naj povem, da nisem doma v mestu, da sem doma na podeželju in da dobro poznam, kako slovenski kmet, lastnik gozda, največ je tistih, ki so jih podedovali od svojih prednikov, zna skrbeti za svoj gozd. Jaz mislim, da se zelo težko zgodi, da bi kakšna bukev ali smreka pozimi ostala na kateri od sosed dlje časa. Jaz mislim, da je to največkrat vzorno urejeno. Zelo težko se tudi zgodi, da bi kdo iz tistega gozda nenadzorovano odvažal les, ga podiral in odvažal. Jaz mislim, da ti kmetje, ti lastniki gozdov znajo vzorno skrbeti za svoje bogastvo, ki ga imajo največkrat takrat, ko ga nujno rabijo. To je bilo v naši preteklosti. Jaz mislim, da se tega zavedajo sedanji kmetje in da bo tudi to 344 pomembno za tiste mlade, ki bodo nekoč prevzemali te kmetije, posledično tudi te gozdove. Človek je zelo žalosten kot državljan Republike Slovenije, ko posluša stvari, ki se dogajajo v državnih gozdovih na različnih koncih Slovenije. Naj omenim skupino mladih, ki se je izobraževala v enem delu Slovenije na Postojnskem, in seveda tisti, ki so jih usposabljali, tam so bili več dni, teden ali 14 dni, ne vem točno, so jasno povedali, kaj se dogaja z gozdom, kaj se dogaja z odvozom in kam se vozi les, ki je v državni lasti. To ni pisalo v časopisu. To so povedali ljudje, ki znajo skrbeti za svoje gozdove in jim ni vseeno, kako ravnamo z gozdom, ki je v državni lasti. Danes se pogovarjamo, ko v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da bi se te prevoznice, ki bremenijo predvsem tiste, kot sem uvodoma razlagal, ki znajo skrbeti za svoj gozd, za svoj les in se zelo malokrat zgodi, da bi s tem gozdom ravnali nestrokovno. Ni posluha, celo predlog Vlade oziroma koalicije je, da bi uvedli listino, mogoče se listina lepo sliši, ampak na tej listini se skriva še veliko več teh bremen, administracije, kot jih je bilo na prevoznici. Trdno sem prepričan, da so v vedno težjem položaju poslanke in poslanci Modernega centra, ker področje gozda v Sloveniji je vzela v zakup stranka, ki je najmanjša v koaliciji, to je stranka SD. To se je pokazalo že več segmentih. To je dejstvo, in to ni prav. Verjemite mi, da kljub tem naravnim težavam, ki jih ima slovenski gozd, lubadar, zimske nevšečnosti, seveda so en del zgodbe, ki bi jo morala naša stroka, pa to ne govorim, da ne rešuje, biti še močnejši, če bi nam ne bilo vseeno za ta gozd. Na drugi strani pa sprejemamo in nalagamo bremena ljudem oziroma lastnikom, kar se mi pa zdi, da je to samo izpuščanje neke umetne megle. Zato bom sam to novelo zakona o gozdovih podprl. Ne trdim, nikoli ne bom trdil, da je najboljša, da se ne da dopolniti s stroko, ki jo imamo v Sloveniji, ki se ne da popolniti z vsemi poslanskimi skupinami. Ampak najbolj žalosten sem vedno, ko govorimo o tem našem naravnem bogastvu, za katerega slabo skrbimo, potem pa poslušam v Državnem zboru, da sistemsko rešujemo. Še enkrat ponavljam, da sem kot poslanec v Državnem zboru prepričan, da imamo v Sloveniji na področju gozda več vrst lubadarjev. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sprašujem, ali želi še v okviru razprave, ali potem v sklepni besedi. Razprava. Potem v okviru razprave še predstavnik predlagatelja, gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Dovolite, da se odzovem na besede kolega Zajca, kako pa za fizične osebe prevoznice ne bodo več dovoljene. Skratka, zdaj smo imeli lastnike zasebnih gozdov in slovensko državno podjetje. Zdaj pa boste ločili slovensko državno podjetje, pravne osebe in fizične osebe. In ja, v vašem predlogu zakona je nek šesti odstavek 4. člena, ki govori, da neglede na vse ostale določbe, listina ni potrebna za gozdno lesne asortimente, če so naložene na vozila, se prevažajo po cesti in so predmet prodaje ali darila med dvema fizičnima osebama, ki ne opravlja samostojne pridobitne dejavnosti na trgu. V tem primeru prevoz gozdnih lesnih asortimentov spremlja izjava ali druga listina. Spet ni brez prevoznic. Listina, v kateri je navedena vrsta in količina gozdnih lesnih asortimentov, kraj in datum, pošiljatelj, prevoznik in prejemnik gozdnih lesnih asortimentov. Izjavo ali drugo listino podpišeta pošiljatelj in prejemnik, ki sta jo oba dolžna hraniti 5 let. To pomeni, če Janez Novak in Franc Žnidaršič si zamenjata, morata imeti še vedno vse to, ali darujeta ali če kupujeta. Ampak, saj veste, kako se večinoma dogaja, pravna oseba sodeluje s fizično osebo, ali fizična oseba prodaja pravni ali pravna oseba prodaja fizični in za njih bo še vedno potrebna ta vaša nova knjigovodska listina. In čedalje bolj, ko poslušam razpravo določenih poslancev, imam občutek, da imamo res srečo v Poslanski skupini SDS, kadar smo v opoziciji, ker nas ne suportirajo državni uradniki, ki želijo preko takšnih ali drugačnih političnih strank živeti neke svoje sanje in si zagotoviti svoj uradniški položaj. Kar se tiče sistemskih rešitev, včeraj so imeli dve sistemski rešitvi, pa spet nista bili dovolj dobri. Zdaj ukinjamo prevoznice, pa spet ni sistemska rešitev, ob dejstvu, da niti vaš zakon ni sistemska rešitev, saj če berem mnenje lastnikov gozdov, ki pravijo, da je še marsikaj drugega treba urediti v tem zakonu, pa se ne ureja. In med vrsticami nas je kolega Zajc nekako uvrstil med plagiatorje. Če bi bili mi plagiatorji, bi tisti rastiščni koeficient z lahkoto notri vrgli pa bi bil verjetno tudi zakon za vas sprejemljiv. Ampak dejstvo, da nismo plagiatorji, ker mi ukinjamo prevoznice de facto, vi jim pa samo ime spreminjate. Torej smo še vedno vsak na svojem bregu. In preden zaključim, potem dobimo pa v medijih, kako smo vsi za ukinitev prevoznic. »Koalicija in opozicija sta mnenja, da je treba ukiniti prevoznice za odvoz lesa iz gozda.« Ja, ampak manjka del – Poslanska skupina SDS de facto predlaga ukinitev prevoznic, poslanske skupine koalicije preko ministra mag. Židana,pa spreminja prevoznice v knjigovodske listine in daje še različne druge podatke, ki jih bodo morali ljudje imeti. Tukaj piše, oba akta predlagata ukinitev prevoznic. To v članku ne drži, če bi seveda novinarji prebrali predlog zakona. Verjetno se vsi strinjamo v intenci, ko tukaj beremo: »Glavni razlog za njihovo odpravo je potreba po hitri in učinkoviti sanaciji gozdov, ki jih je naprej poškodoval žled in nato še lubadar«. Ampak še vedno bo poleg odločbe in še ene listine o uporabi in prometu z gozdnimi lesnimi asortimenti potrebna še vaša 345 knjigovodska listina. Je pa novinar pravilno ugotovil: »Ukinitev prevoznic pomeni veliko administrativno razbremenitev tako za lastnike gozdov kot Zavod za gozdove«. Citiram: »Ukinitev prevoznic pomeni manjša sledljivost lesa, trdi Jože Jeromel, lastnik gozda in podjetja za nakup in prodajo lesa, saj je tako ali tako v prometu treba pri sebi imeti nek dokument, ki dokazuje od kod je izvor«. Mi bomo imeli še vedno dva dokumenta znotraj te verige sečnje in prodaje lesno gozdnih asortimentov. Vi pa dajete prevoznico z nekim drugim imenom. In resnično še enkrat, namesto debirokratizacije slovenskega kmeta delate nacionalizacijo in kriminalizacijo slovenskega kmeta oziroma lastnika gozdov. Na drugi strani pa imamo podjetje Slovenski državni gozdovi, ki se jih ta debata danes niti ne dotika, razen da bodo veseli teh kazenskih določb, kajti ta denar bo šel k njim. Dali ste jim bianko poroštvo. Zdaj bodo pa še vsi lastniki gozdov, ki ne bodo pridni, dali kazen in kazni so kar velike v vašem zakonu in bodo dobili v podjetju še en dar od privatnih lastnikov slovenskih gozdov. Spoštovani predstavniki Vlade in predstavniki koalicijskih vladnih strank, če dejansko želite ukiniti prevoznice, imate eleganten izvoz v torek pri glasovanju. Podprite naš zakon, ki govori samo o ukinitvi prevoznic, nanj obesimo zakon, ki je danes prišel v Državni zbor s strani Vlade, in tam rešujmo tiste zadeve, ki so po mnenju Vlade nujno potrebne, rastiščni koeficient pa še nekaj drugih členov. Tukaj se pa navezujem tudi na kolega Škodnika, če v Poslanski skupini SMC ne boste predlagali javne predstavitve mnenj, jo bomo mi. Ker tako pomembno vprašanje, kot je poseg v zasebno lastnino 480 tisoč lastnikov gozdov, je potrebno obravnave tukaj v Državnem zboru, ne glede na to, ali se kdo strinja z majhnim deležem ljudi, ki so zbrani v Zvezi lastnikov gozdov, ali pa z vsemi. Ampak ko govorimo o tako pomembni ustavni materiji, kot je zasebna lastnina, jaz mislim, da tisti, ki pritisne tipko proti razpravi v Državnem zboru o tej temi, ima problem, da živi v Sloveniji v letu 2016. Toliko za enkrat. Skratka, jaz mislim, da imate eleganten predlog. Jaz upam, da se boste na ministrstvu žez vikend usedli, pogovorili, morda zbezali na plano tudi ministra, da bo videl, da prevoznice niso ukinjene z vladnim zakonom, ampak jih de facto ukinja predlog SDS. Ja, vem, težko je včasih kot koalicijski poslanec pritisniti tipko za predlog zakona s strani opozicije, ampak pri takšnih zadevah, ki rešujejo problematiko 480 tisoč lastnikov parcel v slovenskih gozdovih, mislim, da je rešitev enostavna in mi vam jo ponujamo na pladnju. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predstavnik predlagatelja. Najprej ima besedo predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Marjan Podgoršek. MAG. MARJAN PODGORŠEK: Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Mislim, da se je na prvem mestu treba vrniti korak nazaj in mogoče še podrobneje pojasniti, zakaj pravzaprav pri sledljivosti in potrebni skrbnosti gre. Pa bi mogoče za uvod prebral del iz letaka uredbe Evropske unije o lesu, ki se bo izvajala od 3. marca 2013, iz tistega obdobja je. »Nezakonita sečnja lesa je sečnja, po kateri niso upoštevani zakoni in predpisi države, v kateri se sečnja izvaja. Nezakonita sečnja je globalni problem, ki močno negativno vpliva na gospodarstvo, okolje in družbo, ima učinek na gospodarstvo, je izguba prihodka in drugih koristi. Okoljski učinki nezakonite sečnje so povezani s krčenjem gozdov, podnebnimi spremembami in izgubo biotske raznovrstnosti. Družbene posledice nezakonite sečnje pa so pogosto povezane s spori glede zemlje in virov, osiromašenjem lokalnih in avtohtonih skupnosti ter tudi oboroženimi spopadi. Zaradi nezakonitih dejavnosti so na trgu na voljo les in lesni proizvodi po nižjih cenah, vendar so plod nezakonite sečnje in tako spodkopavajo prizadevanja odgovornih gospodarskih subjektov. Za boj proti trgovini z nezakonito pridobljenim lesom je EU oktobra 2010 sprejela novo uredbo o lesu. Uredba je eden od ukrepov v okviru akcijskega načrta EU za uveljavljanje zakonodaje upravljanja in trgovanja na področju gozdov« in tako naprej. Skratka, gre se za uredbo, ki uresničuje to. Uresničuje jo pa z različnimi ukrepi. Sistem potrebne skrbnosti sem že omenil, druga je tudi obveznost sledljivosti. Skratka, lesni sortimenti za subjekte, ki dajejo les na trg, morajo biti v vsakem trenutku sledljivi, kar pomeni, da morajo imeti za sabo nekatere dokumente ali dokument, ki dokazuje njihov izvor, kje so bili posekani, od koga so in tako naprej. In za to tukaj gre. Če zdaj govorimo o predlogih, ki so bili tukaj v razpravi. Mi smo sicer danes pričakovali razpravo o predlogu stranke SDS, v kateri sicer to, kako bi oni to rešili, niti podrobno ni navedeno. Bi pa, če se že se pogovarjamo o knjigovodskih listinah, bilo to treba razložiti in pojasniti iz člena zakona, ki se bo šele obravnaval, in sicer je to pod 1. členom. »Knjigovodska listina je listina, kot jo določajo slovenski računovodski standardi. V povezavi s pravili skrbnega računovodenja in izpolnjuje pogoje tega zakona.« Skratka, ne gre za nek nov dokument, če bi šli pogledati, kaj je to po slovenskih računovodskih standardih knjigovodska listina, bi ugotovili, da so to tudi dobavnice, tovornice, prevzemnice, odpremnice, skratka cela družina dokumentov, ki potujejo skupaj s tistim lesom. Tako da zakon, predlog zakona, ki se bo šele obravnaval, ne uvaja nobenega novega dokumenta, temveč obstoječega, ki ga gospodarski subjekti na podlagi druge zakonodaje morajo imeti za sabo. 346 Zato tudi tisto mnenje, ki ste ga prebrali nekako glede mnenj gospodarskih subjektov, da oni že imajo dokumente, ja, imajo in zato tudi enega od takšnih adaptiramo in vključujemo v predlog zakona, da bo izpolnjeval pogoje iz sistema potrebne skrbnosti in pogojev sledljivosti. Samo za to se gre. Skratka, ni novih dokumentov, za tiste, ki trgujejo. Za manjše in za potrebe lastne sečnje pa so uvedene, bomo rekli, korenite izboljšave in okrajšave. Za lastne potrebe je dovolj odločba Zavoda za gozdove, tako da imamo spet obstoječi dokument, za trgovanje med fizičnimi osebami, ki je sicer v manjšem obsegu, pa so uvedene posebne oblike dokumentov, ki jih lahko fizične osebe imajo. Nad določenim nivojem morajo fizične osebe, ki se potem profesionalno ukvarjajo s to dejavnostjo, odpreti že po drugih zakonodajah organizacijske oblike zaposlovanja, kot so podjetje, s. p. in tako naprej, že na podlagi druge zakonodaje, ne zakonodaje, ki ureja področje gozdarstva ali promet z gozdnimi lesnimi sortimenti. S tega vidika se ne bi mogli strinjati, da ne izkoriščamo obstoječih dokumentov in da uvajamo nove dokumente, ker to dejansko ne drži. Prav tako pa ne vidimo nikakršne izbire, ker navsezadnje uredba je jasna in za nas zavezujoča, da bi lahko dopuščali promet lesa med gospodarskimi subjekti brez spremljajočih dokumentov, ki bi dokazovali izvor, namen lesa, ki se tovori, ker navsezadnje raziskave kažejo, evropske uredbe in raziskave, ki so bile že tam opravljene, da je te stvari treba nadzirati in omejevati. Večkrat je bila omenjenega nelegalna sečnja v državnih gozdovih. Verjamem, da je to sicer širši problem, vendar z obzirom, da govorimo o državnih gozdovih, ki so pod pristojnostjo Vlade, bi tudi na tem mestu še enkrat pozval kogarkoli, ki ima konkretne podatke o tem, da jih nemudoma sporoči, lahko seveda bi jih tudi policiji, ampak v drugem primeru pa lahko seveda tudi nam in bomo to nemudoma raziskali. Navedbe sicer niso nove, večkrat pridejo do nas, največkrat sicer v zelo splošnih oblikah, da se je to, potem ko vprašamo, kje se je pa to zgodilo, ugotovimo, da se je to zgodilo, kako že gre tisti izrek, na neznanem kraju, ob neznani uri, z neznanimi izvajalci. Večkrat smo že poslali tudi inšpekcije, da bi raziskali, in se trudimo še naprej. Do zdaj pa moram reči, veliko govora, vendar uporabnih informacij, ki bi to na kraju mesta dokazovali, nismo dobivali. Kar se tiče širšega področja urejanja zakonodaje, ki regulira ravnanje z gozdovi in ravnanje in gospodarjenje z vsemi gozdovi, ministrstvo temu sledi in bo predvidoma predlagalo vse potrebne in izvedljive spremembe, ker je treba stvari tudi vpeti v nek organizacijski in vzdržljivi okvir, ki bo omogočal najhitrejšo in najbolj učinkovito vpeljavo predlagane zakonodaje. Toliko bi jaz imel, hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala predsednik, še enkrat, za dano besedo. Najprej je gospod državni sekretar govoril o nezakoniti sečnji in sledljivosti, ampak mi imamo odločbo Zavoda za gozdove, nezakonita sečnja se rešuje pa drugače, s prijavo in nima nič veze s prevoznicam, o čemer mi danes govorimo. Po drugi strani imam občutek, kot da pred uveljavitvijo teh famoznih prevoznic ni bilo nič, kar bi govorilo o sledljivosti, potem pa je Evropa rekla, sledljivost morate urediti, in mi smo iznašli končno en dokument, da imamo sledljivost, kot da prej nismo imeli, na primer, vsaj odločb Zavoda za gozdove. S tem, kar ste zdaj povedali, ste dali v bistvu črno piko Zavodu za gozdove, ker ste rekli, prej pa niste delali nič, potem smo mi rekli prevoznica bo in zdaj morate pa vi delati in slediti lesno gozdnemu sortimetu od točke A, torej iz gozda pa do konca. Nikakor ne gre skupaj. Še enkrat, imamo dovolj dokumentov že sedaj. In če bi držale vaše navedbe, zakaj ste potem leta 2013 uvedli 17.b, c, č, d, e, f, g člen? Zakaj? Zdaj ga pa kot da ukinjate in mu drugačno ime dajete. Ni res, če bi … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vidim, da je še interes za razpravo, glede na to, da je zmanjkalo časa. Ugotavljam, da ta čas je. Pred prijavo vas želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želite razpravljati tudi predstavnik predlagatelja gospod Tomaž Lisec ter predstavnik Vlade, prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade in nato predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Danilo Anton Ranc. Vsak pet minut. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Predsednik, najlepša hvala za besedo. Tudi vsem, ki vztrajamo tukaj pri tej temi, še enkrat lep pozdrav! Že prej sem rekel, da je gozd naše največje bogastvo kot voda, in mislim, da je prav, da tako pomembni dobrini posvetimo tudi dovolj časa. Jaz bi nadaljeval mojo razpravo, ker mi je prej zmanjkalo časa. Nekajkrat sem bil izzvan na nek način. Dejansko drži, da smo Zakon o gospodarjenju z državnimi gozdovi, bom rekel, z zelo trdnim usklajevanjem, dolgim spravili pod streho v parlamentu, tudi z zelo veliko podporo. Z zagotovostjo si upam trditi, da je to dober zakon, ki ureja teh 20 % državnih gozdov in uvaja, zdaj bom spet uporabil ta izraz, sistematiko ali krovnost na tem segmentu gozdov. Tudi ti očitki, kam zdaj ta garancija, to kar naprej poslušamo, da je država vendarle 347 namenila borih 20 milijonov garancij in 20 milijonov za vznik neke nove priložnosti v Sloveniji. In to jaz še zmeraj trdim, da je to en zgodovinski zakon, ki bo lahko vzpostavil to gozdno lesno verigo v neke izdelke z dodano vrednostjo. Jaz bi svojo tezo nadaljeval tu, da mi je pa žal ali pa mogoče še priložnost za to dobro delo, ki smo ga opravili na tem segmentu 20 % državnih gozdov, dobesedno, bom rekel, prekopiramo in spravimo v krovni zakon, bom rekel, v ustavo gospodarjenja z gozdovi, to je Zakon o gozdovih. Tukaj sem že prej navedel, da gre za terminologijo, ki smo jo uporabili, ne bom rekel, da smo jo na novo izumili v tem procesu usklajevanja, tako imenovani centri za zbiranje in predelavo lesa. Kaj to pomeni? Če se danes peljete po Sloveniji, lahko rečemo, da na žalost takšnih centrov ni bilo. In zdaj je odločna priložnost, da se vzpostavijo. Če se danes pelješ, vidiš tu in tam kakšen kup naložene hlodovine, neolupljene, in če se malo poglobiš, tudi kakšnega lubadarja zraven najdeš. Kaj to pomeni? Da je velika večina teh prostih skladišč še neurejenih, nekaj ob teh cestnih prometnicah, ki generirajo na več načinov to gospodarsko škodo, ki smo jo ocenili celo na milijardo v zadnjih 20 letih. Namesto, da bi na te centre prevažali les, tam les olupilo, skladiščili, presortirali in tudi predelali v kakšno desko ali pa, ne bom rekel, iverno ploščo ali lesno volno, se to generalno ne dogaja. Zakon o gospodarjenju z državnimi gozdovi to omogoča in ta sredstva, ki so namenjena, verjamem, da bodo šla v to smer. Tudi Vlada je zdaj sprejela eno strategijo, ki gre točno v tej smeri. Bi pa želel, da bi te dobre prakse tega zakona prinesli v zakonodajo za vse zasebne gozdove. Zdaj bo nekdo rekel, mi nimamo pravice posegati, ampak mi moramo nakazati pravo smer. Tako kot trener reče športniku, pojdi ti tja, moramo nakazati možnosti, rešitve, ki generirajo tudi zasebnika, da bo ravnal tako, kot smo mi definirali v Zakon o državnih gozdovih. To pa pomeni, da bo nekoč, ne bom rekel cerkev, po, ne bom rekel nekem nastavku zakona, ki predpisuje lesne centre za odbiranje in predelavo lesa, jim dala priložnost, da se organizirajo in seveda zasebna pobuda konkurira temu državnemu podjetju z neko sistemsko rešitevijo. To pač pravim zato, ker postavljam tezo, da stopnjevanje napada lubadarja v zadnjih letih se tudi generira iz tega, ker se les ne spravlja iz gozda, se ne skladišči na pravih mestih in tako dalje. Jaz bi spodbudil razpravo v tej smeri tudi še na odboru. Ta je priložnost, da tem zakonom v gozdovih definiramo to po vzoru praks, ki smo jih uvedli v Zakonu z gospodarjenja z gozdovi. Tu so še ceste, neke druge zadeve, kako vzdrževati ceste pri nas, po vzoru Avstrijcev uvesti neke takse, cela paleta nekih idej, ki bi jih kazalo pri nas po vzoru sosedov vnesti v našo zakonodajo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Hvala še enkrat za dano besedo. Še enkrat lep pozdrav vsem prisotnim v dvorani! Imam občutek danes, da se pogovarjamo o gozdovih, kot da rastejo samo v Sloveniji. Glejte, naši sosedje Avstrijci imajo seveda bistveno drugačen odnos do svoje dobrine, ampak velikokrat priznavajo in to bo stroka verjetno potrdila, da imamo mi veliko veliko bolj kvaliteten les. Seveda, državni sekretar, ko poslušam vas, jaz vam moram priznati, da ne dvomim v vašo stroko, ampak veliko stvari ste se pa nalezli od svojega ministra, ki zna zadeve lepo predstaviti, v realnosti je pa situacija bistveno bistveno drugačna. Dejstvo je, da imamo v Sloveniji 20 % gozdov, ki so v državni lasti, pa 80 %, ki so v zasebni lasti. S tem predlogom, z ukinitvijo teh prevoznic želimo razbremeniti tisti del kmetov, ki dobro gospodari z gozdom, in jih s tem samo obremenjujejo. Seveda, če nas danes slovenski kmeti poslušajo, in tudi spoštovani predstavniki največje koalicijske stranke, pa dejansko skušamo samo neko meglo v zrak. Na enem segmentu, na tej dobrini, ki sem jo že danes dvajsetkrat omenil, to je slovenski gozd, ne znamo najti skupnega imenovalca. Pa saj nas ni tisoč v Državnem zboru. Imamo stroko, imamo gospodarne kmete v Sloveniji. Pa jaz še enkrat, za božjo voljo, pozivam vse, da ravnamo z državnimi gozdovi gospodarno in da zaupamo slovenskemu kmetu. Da ga ne obremenjujemo s prevoznicami, da ga ne obremenjujemo z listami in s kupi dokumentov. Ker s tem povzročamo nejevoljo pri naših ljudeh, ne dosegamo pa cilja. Jaz enkrat še sprašujem, spoštovani državni sekretar, pa vsi, ki delate strokovno na ministrstvu: Ali zgolj spuščamo meglo v zrak? Minister, ki vodi že več let to ministrstvo, je v enem obdobju priznal, da so te prevoznice seveda neupravičene. Ob pritisku, na pobudo Slovenske demokratske stranke je pristal, seveda je tu tudi narava malo pomagala, da se zamrznejo. Ta isti minister danes išče leve in desne poti. On zna to strokovno povedati, če bi bil danes v Državnem zboru, da bo to ukinili, da tega več ne bo, ampak z nekim dokumentom, z neko listino pa te slovenske kmete še dodatno obremenjuje. Jaz mislim, da je čas, da se na področju slovenskih gozdov enkrat streznimo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Ivan Škodnik. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Še enkrat lepo pozdravljeni vsi skupaj! Jaz bom svojo razpravo danes zaključil v malo drugačni obliki, bolj umirjeno, mogoče z drugega kota. 348 Spomnim se, pred tednom dni smo bili nekako kot odbor vabljeni na Ministrstvo za kmetijstvo in gozdarstvo in prehrano, tam je bilo govora o slovenskih čebelah in medu. Kaj je bilo tam tako zelo zanimivega, da ne bom pozabil, da sem se zamislil? Tam je bilo rečeno, da bo človek preživel samo še 4 leta, ko bodo čebele umrle. Če sem se zmotil, me popravite, prosim. Tako sem si jaz zapomnil. Ampak, jaz bom zdaj naredil primerjavo malo na gozdove. Če ne bomo znali gospodariti z gozdovi, bodo izginili. Sprašujem vas in vse tukaj, tudi ostale mogoče pred televizorji: Kje bomo dobili kisik? Ljudje nimajo prihodnosti za življenje, če se bo to zgodilo. Predlagam naslednje, da si delo razdelimo in vsi bomo zadovoljni. Prvič, gozdarji poskrbite za gozdove. Drugič, lesarji pa moramo iz lesa narediti izdelke in vsi bomo preživeli. Zakaj? Ker bomo prišli do novih delovnih mest. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik Vlade, državni sekretar na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Marjan Podgoršek. MAG. MARJAN PODGORŠEK: Predsedujoči, hvala. Dolžan sem eno pojasnilo in bi ga bilo treba zgolj na kratko – Zakaj pravzaprav odločba Zavoda za gozdove ni ustrezna knjigovodska listina za spremljavo? Odločba po svoji vsebini ni namenjena temu, ker je les, ki je na nekem kamionu, lahko iz več odoločb, in tudi sama odločba se lahko črpa, ker so zelo različne velikosti, količine lesa, ki so na njej odrejene, z velikim številom tovornic, prevzemnic, dobavnic in tako naprej. Tako da ne gre za vsebino, ki bi lahko zadostila kriteriju, sledljivosti na transportni poti. S tega vidika žal ni ustrezna, smo jo proučevali in v delu, kjer se je to dalo, in to je v uporabi za lastne potrebe, je uporabljena odločba. Glede samih vsebin in bremena za slovenskega kmeta, glejte, govorimo o lesu, ki sodeluje v pravnem prometu, naj bi se nekomu prodajal. Predlagali bomo, da je to knjigovodska listina, ki se že do zdaj uporablja. To so dobavnice, prevzemnice, tovornice. Uporabljajo se za to, da sploh pride do plačil med tema dvema subjektoma. Njih pa res ne moremo ukiniti, nekaj mora že zaradi drugih razlogov spremljati. In vsebine tega, kar je na dobavnicah, je zelo podobno tistem, kar je že na teh obstoječih dokumentih. Druge poti ni. Navsezadnje, neka dokumentacija mora priti do kupca, kupec mora že ob prevzemu tudi podpisati, da je to tam prevzel, če je primopredaja pri njemu, in na tej osnovi se vzpostavi upniško-dolžniško razmerje. Brez dokumentov ne gre, vsaj ne v urejenem gospodarstvu in med subjekti, ki trgujejo z večjimi količinami lesa. Za manjše pa, kot že prej povedano, so uvedene precejšnje olajšave. Mi smo se v fazi razvoja predloga pogovarjali tudi z več gospodarskimi subjekti in so nam v veliki večini potrdili, da je dokument, ki se tu predlaga, ta knjigovodska listina, ki se imenuje knjigovodska zato, ker združuje celo družino različnih listin, nekaj kar oni večinoma v svojih informacijskih sistemih že imajo. In v praksi to tudi tako zgleda, da en velik trgovec odkupuje od kmeta, on tam to izmeri in seveda sam skreira to listino, kmet podpiše in stvar gre naprej. Toliko bi v pojasnilo veljalo o tem povedati. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnik predlagatelja, gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala. Ja, se strinjam, brez dokumentov ne gre. Problem pa je, če jih je preveč. Ko sem nazadnje poslušal glede odločbe in prevoznice oziroma tega novega vašega dokumenta, potem pa dajmo to združiti, no. Mislim, zakaj bomo doktorirali iz petih dokumentov, odločba bo, kjer je v 17. členu potrebna za to pa to pa to pa to, prevoznica pa za nekaj drugega. Pa dajmo en dokument narediti, kjer maš spodaj rubriko, v primeru prometa z gozdno lesnim asortimentom pa moraš izpolniti še dve vrstici. To pa ne, najprej rabimo odločbo, da posekamo, ampak če bomo šli pa na trg s tem, s to hlodovino pa s čemerkoli, prvič bomo morali imeti meter, da bomo še gledali, če je več kot deset centimetrov debelina hlodovine, rabimo prevoznico, če je manj, je ne rabimo, če fizična oseba Janez proda fizični osebi Jožetu, je tudi ne rabimo, če prva oseba proda fizični osebi, jo rabimo ali obratno, slovenski državni gozdovi so pa itak neka tretja, jaz pravim, črna veja v tem prometu z gozdnimi lesnimi asortimenti. Še en moment je, kjer smo različni poleg tega, da mi pravimo, čim manj dokumentov, vi pravite čim več dokumentov. Drugi pa je, mi pravimo, da so lastniki gozdov dobri, treba pa je kaznovati slabe, vi pa trdite, ker imamo slabe, je treba tudi dobre kaznovati. To je ta filozofija, ki ne samo v tem zakonu deli velikokrat SDS in katero izmed koalicijskih strank. Če je nekdo slab, morajo biti vsi kaznovani ali pa vsaj podvrženi nekim prekrškovnim in kazenskim določbam. Mi pa pravimo, imamo inšpekcije in imamo službo, da rešujejo tiste, ki so kršitelji. In še enkrat, če bi vi resnično želeli ukinitev prevoznice, ne bi napisali tak zakon, kot ste ga napisali, kajti dejstvo je in s tem bom zaključil, naš namen je debirokratizacija lastnikov gozdov, vaš namen pa je kriminalizacija lastnikov gozdov. In seveda še enkrat in zadnjič, imate možnost obvoda, hibridni zakon. Ne bomo ga sprejeli ne prvič, verjetno ne zadnjič, da dobre rešitve, ki so v našem zakonu, dopolnimo z dobrimi rešitvami, ki so vsaj v dveh, treh členih tudi vašega sistemskega zakona, naredimo nek užiten zakon, ne pa nek zakon, kjer se prevoznice ne bodo ukinile, po drugi strani pa boste zašli na 349 spolzko polje debate glede ustavnosti in lastninske pravice. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: S tem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 25. 10. 2016, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda ter tudi sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali 25. 10. 2016 ob 10. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 21. OKTOBRA 2016 OB 17.48 IN SE JE NADALJEVALA 25. OKTOBRA 2016 OB 10. URI.) PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 23. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Violeta Tomić, dr. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Jelka Godec, gospa Vlasta Počkaj od 18. ure, dr. Simona Kustec Lipicer od 10. do 12. ure, gospa Erika Dekleva, gospod Andrej Čuš, dr. Laszlo Göncz od 17. ure, gospod Franc Laj, dr. Bojan Dobovšek od 17. ure, gospod Marijan Pojbič, gospod Franc Breznik, gospod Marko Ferluga od 18. ure, gospod Marjan Dolinšek od 18. ure in dr. Franc Trček od 15. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam. Preden preidemo na obravnavo 4. točke dnevnega reda, vabim predsednika Državnega zbora dr. Milana Brgleza, da nagovori Državni zbor. Izvolite. DR. MILAN BRGLEZ (PS SMC): Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki Zveze veteranov vojne za Slovenijo in Združenja Sever, gospe in gospodje! Ponosen sem in v čast si štejem, da vas lahko nagovorim ob prazniku naše domovine, dnevu suverenosti. Ta praznik predstavlja vrh obeležitev nastanka slovenske države. Gre za nekakšen praznični Triglav, kjer en krak predstavlja plebiscit in odločitev za samostojno Slovenijo, drugi razglasitev samostojne države, vrh, ki povezuje oba kraka, pa predstavlja prav današnji praznik, dan suverenosti. Gre za dan, ko je s slovenskega ozemlja odšel zadnji vojak Jugoslovanske ljudske armade in je Slovenija lahko zadihala svobodo in demokracijo. A odhod tujih vojakov z naše zemlje ni bil enostaven, kot se danes morda zdi, ampak je zahteval trdo delo, predvsem pa veliko življenjske energije, ki smo jo takrat premogli. Tu gre zahvala predvsem vsem vojakom in policistom, ki so našo samostojnost izborili, kot tudi vsem tistim, ki so skrbeli, da je tuja vojska z naše zemlje odšla brez enega samega strela, brez ene same rane. Četudi se nam zdi to danes samoumevno, takrat temu ni bilo tako. Skrbno in natančno je bilo treba pripraviti vse načrte za odhod Jugoslovanske ljudske armade, možne odklone, predvsem pa vse bolj ali manj verjetne scenarije. Vse s ciljem obvarovanja slovenske samostojnosti in državnosti. In zastavljeno smo dosegli 25. oktobra 1991. Slovenija je bila svobodna! Njena resnično samostojna pot se je lahko začela. Ta pot ni bila lahka, predvsem pa ni bila ravna. Mnogo je bilo križpotij, kjer smo morda za trenutek zavili v napačno smer, mnogo je bilo napak, ki jih ne bi smeli storiti, a smo jih. A ne glede na vse, bili smo na svojem in s svojo državo smo se morali naučiti upravljati. Seveda naloga tudi danes ni lahka in je izjemno odgovorna, a je hkrati tudi edinstvena. Ni namreč lepšega, ni večje časti kot služiti domovini. To velja tudi danes, petindvajset let pozneje. Ne glede na to, da smo Evropski uniji predali izvrševanje določenega dela svojih suverenih pravic, je naša država še vedno suverena in samostojna. To seveda ne pomeni, da se ne povezuje z drugimi akterji v mednarodni skupnosti, pomeni pa, da se mora povezovati na temelju suverene enakosti. Republika Slovenija je kot suverena država soodgovorna za skupno evropsko domovino. In tu moramo narediti več. Mnogo več. Našo suverenost lahko namreč v polnosti udejanjamo zgolj v sodelovanju z drugimi. Zato je prav, da Republika Slovenija v teh težkih in prelomnih časih zanjo in za Evropo naredi karseda največ, da bi bila Evropska unija mati in ne mačeha vsem svojim državljankam in državljanom. Gre za vprašanje odgovornosti, soodgovornosti in solidarnosti, predvsem pa za udejanjanje naše suverene volje, to je tiste volje, s katero smo si državo priborili in s katero smo jo ubranili. Spoštovani gospe in gospodje, ko je poslanski kolega iz Stranke modernega centra gospod Marjan Dolinšek predlagal, da bi uvedli nov državni praznik, je v svojem pojasnilu zapisal, da ta praznik ne bi smel predstavljati samo dneva odhoda zadnjega vojaka Jugoslovanske ljudske armade, ampak tudi dan, ko smo bili enotni, ponosni in samozavestni. In prav je imel. S prevelikim zadovoljstvom in prepogosto se v Sloveniji delimo na te in one, pozabljamo pa, da smo bili v obdobju od osamosvojitve do mednarodnega priznanja enotni in ponosni. Enotni, ker smo vedeli, da se borimo za svoje in svoj prav, ponosni, ker smo se zavedali, kaj smo v pičlih nekaj mesecih dosegli. Zato, spoštovani gospe in gospodje, dvignimo danes zvečer, ko bo uradno praznovanje našega praznika dneva suverenosti, čaše v spomin na našo enotnost in se odločimo, da te čase povrnemo. Suverena in samostojna Slovenija je domovina nas vseh in vsak je njen otrok. Vse najboljše, Slovenija! / aplavz/ 350 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa, gospod predsednik. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DIMNIKARSKIH STORITVAH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dodatno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade gospe Ireni Majcen, ministrici za okolje in prostor. IRENA MAJCEN: Spoštovani predsedujoči gospod Primož Hainz, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Veseli me, da nadaljujemo z obravnavo Predloga zakona o dimnikarskih storitvah, ki bo prinesla potrebne spremembe na področju izvajanja dimnikarskih storitev ter omogočila, da bo ta dejavnost zaradi zaščite interesov državljanov ostala v delu regulirana. Vemo, da je Zakon o varstvu okolja 1F določil, da se izvajanje dimnikarskih storitev na koncesioniran način ohranja zgolj do 31. 12. 2015, ko se je prenehalo izvajati kot obvezna državna gospodarska javna služba, kar je pomenilo, da bi bilo brez ureditve sistema te storitve prepustiti treba trgu. S sprejetjem Zakona o varstvu okolja 1H se je izvajanje dimnikarskih storitev na dosedanji način podaljšalo za obdobje do konca letošnjega leta. Mnenje ministrstva je, da zaradi zagotovitve ciljev, kot so: varstvo okolja, varstvo zdravja in premoženja, požarna varnost in energetska učinkovitost malih kurilnih naprav izvajanja dimnikarskih storitev ne moremo prepustiti trgu, temveč da je tudi v prihodnje potrebna regulacija tega področja. Verjamemo, da je uporabniku treba omogočiti izbiro dimnikarske družbe. Tako lani kot letos smo opozarjali, da so mnenja o tem, kakšna sistemska rešitev je najbolj primerna za doseganje ciljev na področju energetske učinkovitosti, izboljšanja kakovosti zraka ter varovanja zdravja in premoženja deljena oziroma celo na dveh zelo nasprotujočih si poljih. Čeprav tudi zadnje razprave kažejo na različnost mnenj, pa me vendarle veseli, da se je močno okrepilo zavedanje, da je predlog licenčnega sistema, ki smo ga predlagali v Zakonu o dimnikarskih storitvah, najbližje temu, kar predstavlja sprejemljivo rešitev za vse strani. V nadaljevanju želim ponovno poudariti prednosti, ki jih prinaša predlagana ureditev. Najpomembnejša novost je za uporabnike dimnikarskih storitev, ki bodo imeli možnost izbire dimnikarske družbe z vsemi koristmi, ki jih konkurenčni trg za njih prinaša. Pri tem mislim predvsem na uporabniku prijaznejšo izvajanje storitev ter cenovno konkurenčnost, saj bodo določene najvišje dovoljene cene storitev. Licenco bodo dimnikarju podeljevale in morebiti po potrebi seveda odvzemale upravne enote. Licenca ne bo krajevno omejena, veljala bo za celotno področje Republike Slovenije in ne bo časovno omejena. Za učinkovito delovanje novega sistema pa bo treba okrepiti nadzor nad izvajanjem zakona, kar nameravamo storiti predvsem na podlagi nadgradnje dimnikarske evidence ter krepitve nadzora s strani Inšpektorata za okolje ter izvajanja nadzora s strani drugih pristojnih inšpekcijskih služb. Predlagani sistem pomeni bistveno zmanjšanje administrativnega bremena. Nov, prožnejši licenčni sistem bo omogočil administraciji, da se bolj kot na ukvarjanje s podeljevanjem koncesij osredotoči na dvig ravni izvajanja storitev. Na Ministrstvu za okolje in prostor verjamemo, da se bo predlagan sistem opravljanja dimnikarskih storitev izkazal za učinkovitega in da bodo tako uporabniki kot izvajalci zadovoljni z rešitvami, ki jih prinaša. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Iva Dimic bo prestavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovana ministrica, poslanke in poslanci! Predlog zakona o dimnikarskih storitvah na novo ureja področje dimnikarstva. Vlada s prenovitvijo pravne ureditve hiti, saj obstoječa zakonodaja velja le do konca letošnjega leta. Če nov zakon do takrat ne bi bil sprejet, bi dimnikarstvo postalo popolnoma neurejeno področje. Vlada je s predlogom zakona želela v ureditev prinesti tudi nekaj sprememb, ki smo jih v Novi Sloveniji ocenili kot pozitivne. Kot eno izmed njih naj najprej izpostavim možnost uporabnikov, da dimnikarje izberejo sami, ne glede na kraj. Dimnikarska licenca, ki bi jo v skladu s predlogom zakona izdale upravne enote, bi namreč veljala za področje celotne države. Ta predstavlja korak k odpiranju konkurence, kar krščanski demokrati pozdravljamo. Državljani morajo imeti možnost, da sami izberejo, kateri dimnikar bo skrbel za njihovo napravo. Če je dimnikar od uporabnikov oddaljen dlje kot 25 kilometrov, je po predlogu zakona predvidena tudi možnost plačila potnih stroškov, ki pa jih dimnikar lahko tudi ne zaračuna, če si s tem želi obdržati konkurenčnejši položaj. V zvezi s tem se postavlja vprašanje nesorazmerno slabšega položaja oseb s prebivališčem, ki je od dimnikarja oddaljeno več kot 25 kilometrov. V skladu s predlogom zakona Vlada ob upoštevanju cen v dejavnostih s podobno ravnijo strokovne izobrazbe določi maksimirano ceno na časovno enoto, minister pa določi časovni normativ za posamezne dimnikarske storitve. Vlada maksimirano ceno v predlogu utemeljuje z dejstvom, da je storitev za uporabnika obvezna, 351 kar naj bi močno poseglo v sistem trga. Glede na to, da predlog zakona prinaša prenehanje statusa gospodarske javne službe in liberalizacijo dimnikarskih storitev, je vprašljiva utemeljenost omejevanja cen, saj te v odprti konkurenci praviloma določa trg. Če bodo cene previsoke, se bo posledično povečala tudi ponudba dimnikarskih storitev in konkurenca. Naj spomnimo, da je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v fazi sprejemanja zakona imela določene pomisleke. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe je predlagana zakonska ureditev deloma nejasna in neusklajena ter odstopa od pravno-sistemske ureditve. S predvidenimi omejitvami gospodarske dejavnosti v tržnem sistemu in posegi v avtonomijo pogodbenih strank posega v svobodno gospodarsko pobudo, ki jo zagotavlja 74. člen Ustave, in v splošno svobodo urejanja obligacijskih razmerij, ki izhaja iz 35. člena Ustave. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe tudi predlagani amandmaji vseh pomislekov ne odpravljajo, zato v Novi Sloveniji opozarjamo na verjetnost, da bo zakon v prihodnosti na Ustavnem sodišču spoznan za neskladnega z ustavo. V Novi Sloveniji smo v postopku sprejemanja zakona že opozorili na morebiten konflikt interesov izvajalcev kot pomanjkljivost predloga zakona. Da ta pomislek ni bil v celoti odpravljen, še vedno opozarja tudi Obrtno-podjetniška zbornica Slovenije. V Novi Sloveniji Predloga zakona o dimnikarskih storitvah ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Hvala. Spoštovani! Pred nami je zakon o dimnikarskih storitvah, ki je značilen ravno v obratni smeri, kar koalicija očita opoziciji. Očitajo nam, da so naši predlogi zakonov nesistemski, neusklajeni s stroko in številne druge očitke. Kaj prinaša zakon? Prinaša veliko spremembo, prenos iz enega sistema v drug sistem, vendar ni narejenih analiz, na podlagi katerih je nov predlagani sistem licenciranja boljši. Ne vemo, kako se bo zakon sploh lahko izvajal v praksi. Ministrstvo ni dopuščalo stroki, da bi svoje pripombe in svoje predloge bolje uveljavljala. Kaj so največje pomanjkljivosti? Največje pomanjkljivosti so v zakonu že opozorjene s strani Zakonodajno-pravne službe. Zakon ni skladen tudi ne sam s sabo; veliko število amandmajev to še posebej izpostavlja. Celo več, pravna stroka opozarja, da so nekatere rešitve neustavne. Prav tako ni opredeljenih finančni posledic in stroka opozarja na to, da se zakon ne bo mogel izvajati tako, kot je predvideno. Kaj bi sam še posebej izpostavil? Izpostavljam varnostni vidik, od požarne varnosti do vsega ostalega, kajti gospodarske razmere silijo ljudi, da gredo na čim cenejše vire ogrevanja, s tem pa požarna varnost, ki je vedno bolj ogrožena … Na drugi strani pa zakon sili ljudi, da sami več aktivno storijo. Gre za tipičen primer, ko se obveznosti po zakonu prelaga na uporabnika. Ekološki vidik, kot zelo pomemben – CO2, strupeni plini, toplogredni plini –, ne vem, kako bomo s tem zakonom dosegli standarde Kjotskega protokola. In pa seveda, nerešeno vprašanje glede inšpekcijskih izvajanj. Sodobna tehnologija omogoča takšno in drugačno inšpekcijsko izvajanje, v tem zakonu to ni predvideno. Če zaključim. Kaj zakon prinaša? Prinaša neskladnost v zakonodaji, zakon ni skladen ne sam s sabo kot tudi ne z ostalo zakonodajo. Prinaša visoko stopnjo tveganja in zmanjšuje življenjske standarde ljudi, predvsem zaradi toplogrednih plinov in drugih škodljivih plinov. Vredno bi bilo razmisliti o predlogih stroke, da bi se uveljavil predlagani modificirani sistem, žal pa ga ministrstvo ni upoštevalo. Zato zakona ne moremo podpreti. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Bojan Krajnc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, ministrica! Po trenutno veljavnem Zakonu o varstvu okolja, ki ureja področje dimnikarskih storitev, obstoječa koncesijska ureditev velja le še do 31. decembra 2016, ko se bo prenehala izvajati kot obvezna državna gospodarska javna služba. Zato je bilo treba poiskati takšno rešitev, ki bo uporabnikom in izvajalcem dimnikarskih storitev omogočila čim lažji prehod iz stare v novo ureditev, hkrati pa bo zagotavljala varovanje javnega interesa, varstvo okolja, varovanje zdravja, požarno varnost in energetsko učinkovitost. Prepričan sem, da nam je s pričujočim Predlogom zakona o dimnikarskih storitvah to tudi uspelo. V javnosti sta se glede ureditve področja dimnikarskih storitev sicer vzpostavila dva diametralno nasprotna pola. Eden, ki zagovarja popolno liberalizacijo in mu zaradi varovanja že omenjenega javnega interesa nismo mogli ustreči, in drugi, ki zagovarja obstoječo koncesijsko ureditev, katere veljavnost pa se kot rečeno izteka. Pogosto je bila v razpravah omenjena anketa zadovoljstva uporabnikov dimnikarskih storitev, po kateri je bilo 84 % uporabnikov zadovoljnih, 16 % pa nezadovoljnih. Nova ureditev tako omogoča nezadovoljnim uporabnikom izbiro drugega izvajalca dimnikarskih storitev. Zadovoljnim uporabnikom pa ni treba storiti ničesar, če želijo 352 obdržati sedanjega izvajalca, seveda pa lahko tudi oni izberejo drugega izvajalca, če želijo. Predlog zakona tako pomeni najboljši možni kompromis med omenjenima dva poloma. Pred Ministrstvom za okolje in prostor so sicer številni izzivi, da bo izvajanje zakona učinkovito. Najpomembnejša sta gotovo sprejem podzakonskih aktov in nadzor nad izvajanjem zakona. Na začetku leta 2017 mora Ministrstvo za okolje in prostor tudi objaviti evidenco izvajalcev dimnikarskih storitev, ki imajo veljavno licenco. Od takrat naprej do 30. junija 2017 bo možno izbrati izvajalca dimnikarskih storitev za obdobje naslednjih 12 mesecev. Tudi vsakokratnega novega izvajalca dimnikarskih storitev bo možno izbrati do 30. junija tekočega leta za naslednjih 12 mesecev. Cilja zakona sta predvsem možnost izbire izvajalca dimnikarskih storitev in zdrava konkurenca na trgu, ki naj zviša nivo kakovosti opravljanja dimnikarskih storitev ter varovanja javnega interesa varstva okolja, varovanja zdravja, požarne varnosti in energetske učinkovitosti. Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra Predlog zakona o dimnikarskih storitvah ponovno podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Tomaž Lisec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovana ministrica s sodelavko, kolegi in kolegice, lep pozdrav! Sedanji sistem je na področju dimnikarstva tako po mnenju stroke kot tudi uporabnikov treba prenoviti. Treba ga je postaviti na nove temelje, ohraniti zdravo jedro sedanje sistemske ureditve in ga izboljšati, tako kot sta ga na primer izboljšali vedno nam primerljivi državi Avstrija in Nemčija, ki sta ravno tako usklajevali zakon z Evropsko komisijo. Sam sem v parlamentu že od leta 2005, ko smo se na enem izmed prvih sestankov spraševali, ali so rešitve, ki jih je zadnji dan s spremembo zakona pripravil tedanji predsednik Vlade gospod Anton Rop, in ko je bil dva dni pred sprejetjem zakona sprejet že pravilnik, ki je natančno določal ta sistem, kot ga imamo danes, torej sistem koncesij, ali je pravilen ali ni pravilen, ali že takrat iti na neki sistem tako imenovanih licenc ali pa nazaj vrniti občinam področje dimnikarstva. Ampak karkoli že je, izkušnje kažejo, da so bili določeni napredki na področju dimnikarstva od leta 2005 do 2016, ampak danes smo leta 2016 in pred nami je konec koncesijskega obdobja. Sedaj imamo pred nami sistem, ki mu ministrstvo pravi licenčni sistem, mi pa pravimo, da ne gre ne za ptiča in ne za miš. Kajti lepo se sliši licence, ampak dovolite mi, da v nadaljevanju predstavim razloge, zakaj predloga zakona v Poslanski skupini SDS ne bomo podprli. Menimo, da gre le za lepotne popravke, ki pa bodo – vsaj glede na to, kar je zapisano v zakonu, predvsem pa na to, kakšne so informacije tako s strani stroke na eni strani kot s strani civilnih iniciativ, torej uporabnikov na drugi strani – prinesle še slabše rezultate v bodoče, tako za področje okolja, predvsem pa za področje zdravja ljudi. Koncesijski sistem, kot ga imamo, ni popoln. Ima mnogo nepravilnosti, ampak v Poslanski skupini SDS smo prepričani, da bomo čez kakšno leto ali dve ugotavljali, da je kljub vsemu bil ta sistem boljši kot predlog zakona, ki ga boste danes koalicijski poslanci potrdili. Da je sistem potreben spremembe, seveda ugotavlja tudi Računsko sodišče. Njihove ugotovitve so zelo eksplicitne in natančne – dati slabe koncesionarje na stran in pridobiti kakšnega novega koncesionarja. Imamo dve njihovi obsežni poročili, kaj vse je narobe, kaj vse bi se moralo storiti in kdo bi moral vse storiti in kdo se ne bi več smel ukvarjati s področjem dimnikarstva. A glej ga zlomka, ravno tisti največji dolžniki poročila Računskega sodišča so glavni iniciatorji sistema, ki ga boste danes sprejeli. Vse v smislu, da se še bolj zamegli področje dimnikarske službe. V poslanski skupini še enkrat ponavljamo, ministrstvo za okolje in prostor je del problema in ne del rešitve pri urejanju dimnikarske službe. Predlog zakona ni pripravljen na strokovnih podlagah in utemeljitvah, zaradi česar v primeru sprejetja predloga zakona ne bodo doseženi cilji, ki so v uvodu zakona predstavljeni. Na izvajanje tega zakona nenazadnje niso pripravljeni niti uporabniki, še manj pa izvajalci in najmanj država, ki ima ključno vlogo pri vzpostavitvi novega sistema. Poudariti je treba, da tudi kljub obljubam in sklepom … Eni pravijo, da je bila ustanovljena delovna skupina, drugi pravijo, da ni bila ustanovljena, da niso sodelovali tako uporabniki, torej civilne iniciative kot na drugi strani predstavniki gospodarske in obrtne zbornice, ki se jih ta zakon dotika. Zato tudi ni čudno, da je Zakonodajno-pravna služba raztrgala zakon, ki je prišel v Državni zbor. In tudi vse te redakcijske poprave, ki so letele tako s strani ministrstva in s strani koalicijskih poslanskih skupin, ne naredijo uvodne slabe slike nič kaj boljše. Še vedno zakonu nasprotujejo tako obrtna kot gospodarska zbornica in nenazadnje tudi uporabniki. Citiram enega izmed dopisov civilnih iniciativ, ki sem ga dobil v tem tednu: »Glavni cilj tega zakona je podražitev dimnikarskih uslug in disciplinirati lastnike malih kurilnih naprav. Na dimnikarje se bodo prisesale tudi upravne enote.« Sam sicer se ne strinjam, da se bodo prisesale upravne enote na ta zakon, ampak jih bo ministrstvo prek zakonskih določb prisililo, da bodo delale nekaj, za kar zagotovo niso ne pristojne, še manj pa usposobljene. In seveda se bodo tako kot pod zakonskimi predlogi te vlade zraven prisesali še 353 določeni promotorji dodatnega izobraževanja in periodičnega preizkusa znanja, ki želijo iz dimnikarjev narediti očitno neke uradnike v belih haljah. Ob tem pa je ključno, da se bo bistveno zmanjšala kakovost dimnikarskih storitev in povečala možnost zlorab, ampak očitno to za Vlado ni pomembno. Ugotavljamo, da so tudi v tem tretjem branju nekatere rešitve neustrezne; niti ni možno ugotoviti, kako se bodo uporabljale po 1. juliju 2016 ali če želite tudi s 1. 1. 2018, ko je najdaljše prehodno obdobje. Ampak Vlada je zgrešila že v osnovi. Ni primerjalne analize, na koncu pa bodo podzakonski akti, ki bodo še tisto, kar je dobro v tem predlogu zakona, izmaličili. Kajti vsi vemo, ko uradniki na posameznih ministrstvih dobijo svoj vrtiček, si ga z lahkoto prilastijo. Ampak na koncu, spoštovane, spoštovani, bodo k vam v poslanske pisarne prihajali ljudje, ki bodo zgroženi na tem, kar ste sprejeli. In še enkrat, tudi če je kaj dobrega v tem zakonu, bodite prepričani, da s podzakonskimi akti se bo naredilo tako kot se je tudi na področju dimnikarstva že v preteklosti. izmaličil se je ta namen zakona. Skratka, če se vrnem nazaj k upravnim enotam. Zanima me, kako lahko ministrstvo zagotovi, da so ljudje na upravnih enotah usposobljeni tako fizično, materialno, predvsem pa strokovno, da bodo opravili ljudje tisti posel, ki jim ga to ministrstvo s tem zakonom nalaga? Ta zakon ne prinaša skoraj nič dobrega. Ministrstvo se bo hvalilo, imeli bomo prosti trg, ki pa bo na drugi strani še vedno obvezna javna, državna gospodarska služba. Če vprašate vsakega solidnega ekonomista, kako lahko v en stavek stlačimo besedni zvezi prosti trg in pa obvezna javna, državna gospodarska služba, bo rekel, da to ne gre. Ampak tudi tu je očitno našlo Ministrstvo za okolje in prostor nek unikum, ki pa, vam zagotavljam, ne bo zaživel v praksi. Še več, prišlo bo do neenakosti pri dostopnosti do storitev za uporabnike, ki živijo v odročnih krajih. Še en zakon, kjer država privilegira tiste ljudi, ki živijo v centrih, in deprivilegira ljudi, ki živijo izven centrov odločanja, centrov moči in centrov delovanja. Zakaj? Poglejte zakonske določbe, ki govorijo o možnosti izbire dimnikarja. Ampak če boste želeli izbrati dimnikarja, ki bo od vas oddaljen več kot 25 kilometrov, mu boste morali za vsak kilometer plačati 0,25 evrov potnih stroškov. Pa me zanima, kateri Janez iz Štajerske si bo izbral dimnikarja iz Gorenjske, Dolenjske, Primorske, če bo za to moral plačati na primer za 10 kilometrov 2,5 evrov več ali na primer za 100 kilometrov 25 evrov več za prosto izbiro dimnikarja? Nihče ne bo izbral drugega dimnikarja, spoštovani in spoštovane. Ampak, kot rečeno, tisti ljudje s podeželja bodo primorani plačati potne stroške. Že v občini, iz katere sam prihajam, imamo iz centra občine, torej tudi tam, kjer je eno izmed dimnikarskih podjetij, pa do nekih odročnih krajev več kot 25 kilometrov, drugega pa ni niti blizu in bo avtomatsko primoran plačati potne stroške. Še več, ko pa na drugi strani govorimo o nadzoru, ministrstvo za nadzor predvideva 8 do 10 inšpektorjev, kar le pomeni nadaljevanje neobvladovanja te službe tudi v bodoče. Ljudje se bodo lahko pritoževali, čez dve leti pa bodo dobili kakšen pildek kako zadeve ni mogoče rešiti. Predlog zakona tudi popolnoma nesprejemljivo določa, da naj bi obveznosti za uporabnike nastopile v roku pol leta od začetka uveljavitve zakona, torej s 1. 1. 2017. In če računamo pol leta, torej se bodo ljudje po tem, ko bodo razmišljali o dopustih, morali razmišljati izven dimnikarske kurilne sezone o tem, kakšnega dimnikarja izbrati. Kdo se bo od Slovencev in Slovenk junija ukvarjal s tem, kakšnega dimnikarja bo izbral? Nihče, vsi bodo razmišljali, kdaj, kam in kako na dopust. Seveda pa bo ministrstvo ob tem govorilo, kako moramo varovati naše okolje in ostale floskule. Jasno je razvidno, da želi Ministrstvo za okolje in prostor s takšnim predlogom zakona uničiti še tiste dobre izvajalce dimnikarske službe oziroma dimnikarskih storitev zaradi tega, ker zadaj na ta zakon pritiskajo tisti, ki so poleg pristojnega ministrstva del problema in ne del rešitve. Poglejte številke; v zadnjih petih letih smo skoraj popolnoma uničili dimnikarsko stroko. Samo poglejte, koliko je mojstrov v zadnjih 5 letih – manj kot pet, spoštovane in spoštovani. In potem govorite, kako boste z novim zakonom naredili dimnikarsko stroko in kako bo vse super na področju dimnikarstva. Kdo se bo ukvarjal z dimnikarskimi storitvami? Tistih nekaj podjetij, ki so glavni del problema in ne rešitve, ki zaposlujejo ljudi iz Romunije, Bolgarije z dvomljivimi diplomami, in tisti bodo tako imenovana stroka v bodoče. Skratka, dobili bomo le nek nov model, ki bo seveda piarovsko podprt, kako gre za nek prosti trg in naj bi ga tudi tisti, ki so malo bolj liberalno usmerjeni, podprli. Ampak vsi vemo, kakšna bo praksa. Kajti v bistvu gre za to, da bo na koncu še manjša izbira med dimnikarji, kajti veliko boljših ste uničili, slabi pa bodo s pomočjo uradnikov na Ministrstvu za okolje in prostor, kjer je velika večina ljudi s tega področja ista že od leta 2004, še naprej delali po svoje. Gre torej za neke licence, ki pa bodo obvezne. Cene bodo sicer maksimirane, ampak zaradi tega, kar v zakonu piše, cene ne bodo nič manjše, kot so zdaj bile, in torej zakon ne bo nič boljši. Dinamika pregledov, ki bi bila ena izmed ključnih potrebnih sprememb tega zakona, se ne spreminja. Če uporabniki ne bodo vestni, pa jih čakajo še višje kazni kot zdaj. Samo preberite kazenske določbe in prehodne in končne določbe. Če do 1. julija, kot že rečeno, ne bodo izbrali dimnikarja, bodo dobili po dopustih kazen s strani tistih inšpektorjev, ki naj bi delali. Skratka, sedanji predlog, ki naj bi ga danes dokončno podprli, ki naj bi bil tudi tržno naravnan, je teorija. Praksa pa bo pokazala ravno nasprotno. Pa da ne bo pomote, v SDS za 354 razliko od kolega Kavčiča iz Poslanske skupine SMC, ki je še vedno lastnik dimnikarskega podjetja, a je bil pri sprejemanju tega zakona na žalost popolnoma tiho, nismo strokovnjaki na tem področju, ampak imamo kar nekaj stikov, tako z različnimi dimnikarskimi podjetji, dimnikarji, če želite, in na drugi strani tudi s civilnimi iniciativami. In tudi dobro sodelujemo z obrtno in gospodarsko zbornico, ampak to so ravno tisti, ki pravijo, da zakon ni dober. To so tisti, ki pravijo, da se pripravlja nek teren za tri, štiri ali pet posvečenih dimnikarskih družb, ki bodo ta sistem, ki ga imamo s temi koncesijami, še bolj monopolizirali. Toliko o licenčnem sistemu na področju dimnikarskih storitev. V SDS ne bomo podprli zakona, ki ga zelo verjetno čaka ustavna presoja, ker je sistem ravno takšen, kot vi ne želite, ker je nesistemski, je netransparenten in ima ogromno pravne praznine. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana ministrica s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi! Po večmesečnih, lahko rečem tudi večletnih usklajevanjih se bliža sprejem Zakona o dimnikarskih storitvah. Končna verzija zakona je po oceni naše poslanske skupine precej izboljšana, kajti ministrstvo je poskušalo najti čim boljše rešitve, tako za uporabnike dimnikarskih storitev kot tudi za dimnikarje. Pripraviti pa je bilo treba takšne rešitve, ki bodo še vedno zagotavljale obvezne preglede kurilnih naprav in dimnikov z namenom varovanja pred požari, varovanja okolja in predvsem varovanja zdravja in življenja. Glede na odziva dela zainteresirane javnosti po drugi obravnavi predloga zakona je moč sklepati, da gre zakon, ki verjetno nikoli ne bo pogodu vsem. V naši poslanski skupini pa smo s predlogom zakona večinoma zadovoljni, saj gre za sprejemljiv kompromis med obvezno javno gospodarsko službo in tržno ureditvijo dimnikarskega področja. Dejstvo je, da je bilo na področju ureditve dimnikarstva treba sprejeti določene spremembe. Na pristojno ministrstvo je namreč prihajalo precejšnje število pritožb, kajti mnogi uporabniki dimnikarskih storitev niso bili zadovoljni s svojim koncesionarjem, zamenjati pa ga niso mogli. Zato bo takšnim uporabnikom zagotovo všeč predlagana rešitev, da si lahko vsakdo izbere svojega dimnikarja ne glede na kraj, v katerem se nahaja kurilna naprava, katere lastnik je. Zakon prinaša rešitev tudi za tiste, ki do postavljenega roka ne bodo izbrali svojega dimnikarja, ker na primer nimajo dostopa do spleta, kjer bo seznam dimnikarjev objavljen, ali preprosto nočejo storiti tega koraka izbire. Za takšne primere zakon prinaša rešitev, da bo zadnji koncesionar ostal kot izbrani dimnikar, seveda pod pogojem, da bo izpolnjeval zakonske pogoje, da še naprej opravlja to dejavnost. Hkrati pa zakon prinaša tudi zaščito za dimnikarje v tem smislu, da uporabnik ne bo mogel vsak mesec menjati izbranega dimnikarja in na ta način celo izigravati sistem. Uporabnik bo moral namreč z izbranim dimnikarjem ostati vsaj eno leto. Kot smo povedali že v prvih dveh obravnavah predloga zakona, v naši poslanski skupini menimo, da so licence za dimnikarje boljše kot koncesije, saj ne bodo krajevno omejene, torej bodo veljale za celotno območje države. Prav tako ne bodo časovno omejene, podeljevale pa jih bodo upravne enote. Kar se tiče cen, ki so bile v preteklosti tudi pogost očitek dimnikarjem koncesionarjem, češ da so njihovi računi pogosto previsoki, bo zakon zagotovil cenovno konkurenčnost, saj ministrstvo določa zgolj najvišje cene. Cene bodo postavljene na podlagi časovnih normativov za posamezno storitev, dimnikar pa ne bo mogel zaračunati višje cene od maksimalne cene, ki jo bo določila Vlada. To pa z vidika uporabnikov, med katerimi je mnogo takih, ki se srečujejo z veliko socialno stisko, pomeni nižje cene, saj jih bo določal trg, konkurenca pa bo poskrbela, da bodo cene vzdržne za vse uporabnike. Eden od glavnih očitkov zakonu je ta, da nadzor ne bo deloval. Več kot očitno nadzor ni deloval tudi v preteklosti, sploh če pogledamo, kolikšno število koncesij je bilo odvzeto in kako slabo je bila do enega leta nazaj izpolnjena dimnikarska evidenca. Ministrstvo načrtuje nadgradnjo dimnikarske evidence in okrepiti nadzor tudi z dodatnimi zaposlitvami. V Poslanski skupini Desus bomo predlog zakona tudi v tretji obravnavi podprli, saj ocenjujemo, da samo izvajanje zakona, ki se bo sicer začelo s 1. januarjem 2017, ne bo prineslo večjih pretresov in da se bo izkazal kot učinkovit. Zakon bo po naši oceni omogočal tudi večjo energetsko učinkovitost, zagotavljal varovanje okolja, predvsem pa varovanje zdravja in življenj posameznikov. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica, drage kolegice in kolegi, spoštovani gosti in gostje na balkonu! Osnovna potreba po spremembi zakona, ki ureja področje dimnikarskih storitev, izhaja iz na eni strani nezadovoljstva številnih uporabnikov z odnosom, kvaliteto in samo uporabniško storitvijo, ki so jo do danes ponujali številni izvajalci, in na drugi strani z neizvajanjem dejavnosti na številnih teritorijih številnih občih Republike Slovenije, kar je pomembno vplivalo 355 na zmanjšanje tako požarne varnosti kakor tudi z zakonom pa tudi sicer visoko postavljenih okoljskih standardov. Kot tretja in ena izmed ključnih podstati za nujnost spremembe tega področja pa je tudi togost obstoječega sistema dimnikarskih storitev, ki je pomembno prispevala k nesposobnosti, nezmožnosti posodobitve te dejavnosti in s tem neprilagojenosti uporabniške izkušnje sodobni družbi in sodobnemu načinu življenja. Lahko bi celo rekli, da smo tudi s številnimi spremembami urejanja dimnikarske zakonodaje v zadnjih 70 letih prišli od točke, kjer so se ljudje ob srečanju z dimnikarji prijeli za gumb in si zaželeli sreče, do tega, da so se številni danes začeli prijemati za denarnice in zaklepati vrata in preprečevati dostop do svojih malih kurilnih naprav. In Vlada je seveda bila dolžna odreagirati in razmisliti o vzpostavitvi sistema, ki bo tudi ta pomemben del ugleda te službe vrnil na prejšnjo, tradicionalno pozitivno raven. Ključno vprašanje zakona in modela, ki je pred nami, je torej v iskanju ravnotežja na eni strani med zakonitostmi trga in s tem povezano željo uporabnikov po prosti izbiri, in na drugi strani zagotavljanjem javnega interesa, javne gospodarske službe skozi urejanje požarne varnosti, kvalitete zraka in siceršnjega doseganja visokih okoljskih standardov in cenovne dostopnosti nečesa, kar je danes obvezno in s tem povezano tudi regulirano. Ključno pri pripravi tega zakona je bilo, da se je ministrstvo skupaj s koalicijskimi poslanskimi skupinami odločilo, da ne sili določenega modela in določene verzije zakona skozi vse tri obravnave, ampak da poskuša prisluhniti čim večjemu številu deležnikov in uravnotežiti njihove interese in želje. Posledica tega je veliko število amandmajev, vendar pa tudi bistveno drugačen zakon od tistega, ki je bil prvotno pripravljen. Slednje izkazuje tudi visoko pripravljenost ministrice, da pripravi zakon po meri uporabnika in po meri izvajalca, za kar menimo, da je pomembno, da se ji tudi ustrezno zahvalimo. Ena izmed pomembnih kvalitet zakona, ki je pred nami, je tudi ta, da skuša v čim manjši meri posegati v svobodo sklepanja in urejanja obligacijskih razmerij med ponudnikom in med uporabnikom in da zmanjšuje potencialna administrativna bremena, ki bi sicer pogosto obremenjevala tako prebivalce, hkrati pa v stroškovnem smislu bremenila izvajalce. Zato ni predpisa obličnosti, dogovarjanja in se pomemben del tokrat uporabniške izkušnje prenaša na dogovor med ponudnikom in uporabnikom, kot je sicer v navadi pri drugih nereguliranih storitvah na trgu. Vendar pa država zagotavlja cenovni okvir, zagotavlja obveznost pregleda in zagotavlja bistveno tudi nadzor in evidenco, ki je v preteklih letih gotovo umanjkala. Samo ustrezno izpopolnjen in tudi dobro voden, posledično pa tudi nadzorovan EviDim namreč prinaša ustrezno izvrševanje tega zakona in lahko v pomembnem delu izvrši njegovo funkcijo, zato je pomembno, da je bila sprejeta tudi namera Vlade, da bo omogočila kadrovsko širitev na strani nadzora in da bo potem omogočen tudi ustrezen sistem uveljavitve tega zakona. Mnogo kritik je prišlo s strani Obrtne zbornice in Gospodarske zbornice. Pomemben del njih smo skozi amandmaje, ki jih je pripravila koalicija v obeh prvih branjih, tudi ustrezno rešili v okviru zakona. Tisto, kar je ključno, je, da smo skozi prehodno obdobje omogočili ponudnikom teh storitev, da se prilagodijo na nov model in da z enoletno obveznostjo izbire dimnikarske službe omogočimo tudi načrtovanje in ustrezne kapacitete posameznega ponudnika storitve, da zagotavlja kakovostno dimnikarsko storitev svojim uporabnikom. In če je ocena iz študij, ki nam jih je predstavila tudi Vlada, resnična, potem na eni strani niti ne gre pričakovati bistvenih sprememb pri izbiri dimnikarja, lahko pa da se bo trg v manjšem delu predrugačil tako, da bodo ljudje odslovili tiste izvajalce storitev, s katerimi niso zadovoljni, in jih nadomestili s tistimi, za katere ocenjujejo, da bodo za svoj denar dobili največ in da bodo z njihovo storitvijo tudi lahko zadovoljni. Ker zakon na ustrezen način lovi ravnotežje med trgom in med zagotavljanjem javnega interesa, bomo Socialni demokrati predlog zakona podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo. Zakon o dimnikarskih storitvah je Vlada pacala skoraj eno leto. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je dala pripombe k skorajda vsem členom zakona. Pripombe so obsegale vse od samih tehničnih in terminoloških pripomb do tega, da niso jasni nameni določenih členov ter do tega, da določbe posameznih členov zakona med seboj niso usklajene in da posegajo v nekatere z ustavo določene pravice. Najbolj pomenljiv del mnenja Zakonodajno-pravne službe pa je del, kjer se problematizira uvajanje tržnega sistema zagotavljana dimnikarskih storitev ob ugotovitvi, da izrazit javni interes pravzaprav narekuje ohranjanje opravljanja te dejavnosti v obliki javne gospodarske službe. Konflikt med predvideno vzpostavitvijo tržne dejavnosti in poudarjenim javnim interesom na drugi strani je pravzaprav konflikt med zaverovanostjo v neoliberalno dogmo nevidne roke trga, ki je vodilo v vseh politik te vlade, in zavedanja, da gre pri teh storitvah za materijo, ki nikakor ne bi smela biti prepuščena trgu. Kljub obsežnemu amandmiranju zakona s strani koalicijskih strank ta konflikt ostaja. Zakon o dimnikarskih storitvah je tipičen primer tega, kako se Vlada pri reševanju problemov vedno zateče k enim in istim principom rešitev – deregulaciji, privatizaciji in 356 liberalizaciji. Obravnavani zakon je primer slednjega. Težave, s katerimi se ta država sooča na področju dimnikarstva, so znane že dolgo. Najprej smo imeli javno gospodarsko službo, potem obvezno državno gospodarsko službo, potem se je vpeljal koncesijski sistem, ki je v veljavi še danes, sedaj bi se pa tega rado opustilo in uvedlo licenčni sistem. Res je, da bo opravljanje dimnikarskih storitev še vedno do določene mere regulirano, ampak je trend tukaj jasen. Počasi, ampak vztrajno se opravljanje dimnikarskih storitev, ki so izjemnega pomena tako zaradi zdravja ljudi kot zaradi zagotavljanja varstva okolja, prepušča prostemu trgu. Država se vse bolj umika, vse več je popuščanj kapitalu. Sistem, kot ga imamo danes, je slab. Na to je večkrat opozorilo tudi Računsko sodišče. Koncesije za izvajanje dimnikarskih storitev so skoncentrirane in centralizirane pri nekaj podjetjih, ki imajo preko 10, največje celo 26 koncesij, pojavljajo se težave s kakovostjo storitev, veliko je priložnosti za zaslužkarstvo, nepravilnosti, nezakonitosti in zlorabe. Poleg tega zaradi sedaj veljavnega principa – ena koncesija na območje – uporabniki v primeru nezadovoljstva z izvajalcem ne morejo izbrati drugega. To je ena od stvari, za katero tudi v ZL menimo, da je dobra. Ne glede na to pa tržni sistem ne bo odpravljal prej naštetih pomanjkljivosti obstoječega sistema, ampak prav nasprotno, v veliki meri jih bo spodbujal. Odprte konkurence najverjetneje ne bo oziroma ne bo pripeljala do rasti števila ponudnikov dimnikarskih storitev, zato ker bodo največje dimnikarske družbe, ki že v koncesijskem sistemu obvladujejo levji delež trga, enostavno pohopsale vse ostale. Vzpostavil se bo oligopol, kjer bo sicer izgledalo, da za ljudi obstaja možnost proste izbire izvajalca dimnikarskih storitev, ampak v resnici bo za uporabnike ta možnost še vedno zelo omejena. Vlada bi se lahko odločila za praktično kakršnokoli obliko zagotavljanja dostopnosti dimnikarskih storitev državljanom. Po mnenju Združene levice gre pri dimnikarskih storitvah tako z zdravstvenega kot z okoljevarstvenega vidika za občutljivo materijo, da v nobenem primeru ne bi smela biti prepuščena trgu. Država bi morala opravljanje dimnikarskih storitev zagotoviti v obliki ustrezne državne gospodarske službe. Lahko bi za začetek tudi odpravili nekatere pomanjkljivosti obstoječega koncesijskega sistema. Žal se je Vlada obrnila v nasprotno smer in se odločila za uvedbo licenčnega sistema, s tem pa naredila naslednji korak v liberalizaciji dimnikarskih storitev. Tekom zakonodajnega postopka je šla v svoji tipični maniri kot buldožer čez mnenje stroke in ostale zainteresirane javnosti, tudi čez mnenja in predloge opozicijskih strank. V ZL bomo tako kot v prejšnjih obravnavah glasovali proti sprejetju tega zakona. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava o predlogu zakona v celoti. Besedo ima gospa Iva Dimic. Pripravita naj se gospod Jan Škoberne in gospod Igor Zorčič. Izvolite gospa Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, predsedujoči. Kar se tiče ureditve dimnikarskih storitev, naj povem, da že odkar sem v tem Državnem zboru – lahko rečem, da že od leta 2012 –, poteka razprava, kako je treba urediti področje dimnikarskih storitev, da je o tem poročalo tudi Računsko sodišče. Se pravi, razprava poteka že nekako štiri leta. Tukaj so aktivne tudi civilne iniciative. Ne bom jih omenjala, vsi dobivamo njihova sporočila. Pa vendar čas očitno tako hitro teče, da enostavno se ne da pripraviti enega usklajenega dobrega zakona z vsemi deležniki, ki dejansko poznajo problematiko ureditve dimnikarske storitve nekako v drobovje ali pa v sam dimnik, če lahko rečem po dimnikarsko. Se mi zdi da težave, katere sem v tem času spremljala, so bile predvsem tudi to, da je treba urediti področje dimnikarskih storitev predvsem s področja, da si lahko vsak izbere svojega dimnikarja. S zdajšnjo zakonodajo bo vendarle to mogoče. Do tega je prihajalo v prejšnjem ali pa preteklih letih, da enostavno neka določena področja so bila dodeljena nekemu podjetju, dodeljena prek koncesij in enostavno si imel ti lahko v vasi dimnikarja, ti ni mogel priti, ali pa v sosednji vasi pogledati, ampak je prišel nekdo, ki je bil oddaljen. Tukaj mi s strani Nove Slovenije pozdravljamo to ureditev, da si vendarle vsak izbere svojega izvajalca. Vendar še enkrat poudarjam, da pa obračunavanje nekih potnih stroškov oddaljenih, da s tem ponovno prihaja nazaj to, da enostavno bo verjetno za tiste, ki ga pa resnično nimajo v neki bližini, ta zadeva postajala dražja, in se mi zdi, da je tukaj treba še vedno na nek način iskati neke rešitve, kako in kaj bi naredili. Nenazadnje se mi zdi ali pa bi mi želeli, da bi vendarle trg sam določil cene, da bi enostavno se več ljudi tudi odločilo za dimnikarske storitve. Ko smo govorili z Obrtno zbornico Slovenije in sekcijo za dimnikarstvo … Na nek način so vsi dimnikarji precej obremenjeni, in vendarle se moramo vprašati, ali je to res en tak nehvaležen poklic, ali je to res en tak poklic, ki dejansko ne želi nihče delati v tem poklicu? Po drugi strani imamo pa ponovno veliko brezposelnih in težko je dobiti, verjamem, tudi sami so povedali, težko je dobiti nekega zanesljivega, dobrega, vestnega delavca na tem področju. Zato je treba tudi poklic dimnikarstva na nek način spodbujati in ga približati, saj vendarle sodobno … Nek čas, ko smo se res držali za gumbe, kot je povedal prej kolega v svojem stališču, ko smo srečali dimnikarja, praktično ta čas je že, smo že napredovali ali pa je že na nek način minil, ker je danes vse 357 drugače, ker se vendarle gleda na okolje in so to drugačne aparature tudi za merit, vendar je potrebno znanje, pa tudi podroben pogled samega dimnikarja in kurilne naprave. Vlada je imela nekako na vse pretekle čase kar dve leti časa, da bi pripravila nek usklajen brezhiben zakon, sedaj pa po pregledu in po vseh poročilih, tudi Zakonodajno-pravne službe obstaja bojazen, da vendarle zakon ni usklajen in še celo na neki točki mogoče lahko ustavno sporen. Se mi zdi, da je mogoče bilo s strani Vlade premalo energije ali pa premalo volje ravno pri usklajevanju, nenazadnje tudi z Obrtno zbornico. Vsi mi poslanci smo dobili ali pa vsaj tisti, ki smo člani odbora, kar 20 strani pripomb Obrtne zbornice Slovenije, katere bi bilo treba uskladiti. Se pravi, so prišli nasproti, da bi vendarle se zadeve uredile, pa kot kaže, še vedno žal tega ni. Se mi zdi, da je tukaj tehten pomislek, kako se bo urejenost oziroma pokritost in skrb za dimnike in kurilne naprave dogajala v večstanovanjskih zgradbah, kjer je več lastnikov in ena kurilna naprava; lahko si vsak po svoje še vedno to bo lahko delil. Tukaj je bil tehten pomislek tudi s strani Obrtne zbornice in se mi zdi, da je treba ravno na tem področju pogledati, kaj se da vendarle storiti, da do takšnih zadev ne bi prihajalo, da bi nekdo vendarle si želel, da bi nekdo delal izvajanje, potem drugi bi rekel kaj drugega. Tukaj bo prihajalo potem lahko do zmede in se mi zdi, da ravno tudi takšne večstanovanjske kurilne naprave so pomembne in potrebne nadzora, tudi izkušenih in usposobljenih dimnikarjev. Žal do tega ni prišlo, zato v Novi Sloveniji tega predloga zakona ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in gospa Marjana Kotnik Poropat. Izvolite, gospod Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Jaz bom ponovil, kar sem že večkrat povedal. Pri sprejemanju tega zakona je bilo več kot evidentno, da imamo dva diametralno nasprotna pola zainteresirane javnosti; eni so bili tisti, ki so za povsem tržni sistem, drugi so tisti, ki so pristaši obstoječega koncesijskega sistema. In več kot evidentno je bilo že na začetku samega zakonodajnega postopka kot tudi kasneje, da nekega soglasja, nekega zelo usklajenega zakona ne bo. Slišati je bilo kritike v smislu, »zakaj niste usklajeni z obrtno zbornico, gospodarsko zbornico«. Jaz verjamem, da je ta predlog, ki ga imamo zdaj na mizi, še nekako najbolj usklajen. Seveda pa ni povsem usklajen, zaradi tega, ker so tudi tam v teh zbornicah predstavniki dimnikarjev, dejansko ljudje, ki se ukvarjajo s tem, in so nekako po naravi stvari, jaz jim to nič ne zamerim, zainteresirani za to, da obdržijo sistem tak, kot je. Zakaj sistem ni takšen kot je oziroma zakaj zakonski predlog ne ponuja več koncesijskih pogodb, koncesijskega sistema? Zato, ker je bilo to ukinjeno leta 2013 s sprejetjem Zakona o varstvu okolja. Torej ta zakon ni tisti, ki je problematičen v tem smislu, češ da ukinja nekaj, kar je bilo do zdaj dobrega, ampak ta dosedanji sistem je ukinil Zakon o varstvu okolja. Jaz sem si šel pogledat razprave, ko se je sprejemal ta Zakon o varstvu okolja; kaj so takrat poslanci govorili, zakaj to spremembo vnašajo, torej zakaj ukinjajo sistem. In iz teh razprav ni veliko razvidnega. Tudi iz razprav poslancev takratne opozicije, ki so bili proti zakonu, niti ni razvidno. Nihče se ni zavzemal za star zakon, vsak je v razpravi povedal, »ja, stanje je slabo, treba je urediti«. Zakon je bil na koncu sprejet in s tem tudi določena ukinitev tega koncesijskega sistema. Ministrstvo je glede na takšno odločitev Državnega zbora leta 2013 bilo postavljeno pred dejstvo, ali nazaj na isti zakon ali sprejeti nekaj novega. Ministrstvo se je odločilo, da bo šlo pač glede na rezultat takratnega glasovanja na nekaj novega in v zasledovanju tudi neke javne koristi sprejelo zakon, ki zasleduje tudi to javno korist, ki se dotika varnosti, zdravja, premoženja in podobno. Zakon, kot ga imamo na mizi, ne uvaja povsem tržnega sistema. Nekateri problematizirate to v smislu, češ da bi morale biti še cene dimnikarskih storitev, kot so določene, deregulirane oziroma da ne bi smelo biti maksimalne cene, eni trdite, da bi morali iti nazaj na koncesijski sistem, ampak naj spomnim, ta je bil ukinjen s spremembo Zakona o varstvu okolja. Torej, zakon pomeni neko mešanico tržnega sistema in neke regulacije. Slišati je bilo, zakaj so pa cene sploh regulirane. Naj jih določa trg. Jaz se s tem ne morem strinjati, to pa zato ne, ker tukaj nimamo vseh tržnih mehanizmov. Ne samo povpraševanja, tudi ponudbe ne. Ponudbo smo nekako regulirali glede cen, ampak povpraševanje tudi ni podvrženo povsem navadnem trgu. Mi smo povpraševanje pravzaprav dogovorili in določili v zakonu. Se pravi tisti, ki se bodo ukvarjali z opravljanjem dimnikarskih storitev, že vedo, da bodo imeli določene kupce na drugi strani, ker obstaja še vedno v zakonu obveznost čiščenja merilnih naprav oziroma ostale obveznosti, ki izhajajo iz zakona. Trg torej ni tukaj, bom rekel, povsem prost, enako kot pri prodaji sadja in zelenjave, ampak imamo že vnaprej zagarantirano povpraševanje, ponudbo pa je seveda glede na takšno situacijo treba nekako prilagoditi, tudi v smislu za zagotavljanje tega javnega interesa, da ne bo prihajalo do zlorab, kar se tiče ponujene cene. Jaz težko zdaj napovedujem in rečem, da je ta zakon super oh in sploh in da ne bo prišlo v naslednjem letu ali pa v dveh letih do kakšne spremembe zakonodaje. Seveda je to možno zaradi tega, ker gremo prvič na ta sistem in verjamem, da bodo s terena prišla določena opozorila. In ne nazadnje, tudi ta zakon bo podobno kot prejšnji v veliki meri odvisen od 358 nadzora. Če bo nadzor popustil oziroma ga ne bo, bo tudi ta zakon slab in jaz, bom rekel, v tem smislu tukaj apeliram na ministrstvo, da vendarle zagotovi nadzor, da se bo ta zakon izvajal v največji meri. Če bo tako, kot je bilo zamišljeno in predstavljeno s strani ministrstva, potem si lahko obetamo, da bodo uporabniki imeli nekaj koristi od zakona, ko bodo izbirali svojega izvajalca. Slišali smo, da tisti, ki ne bodo izbrali nikogar, bodo obdržali tistega, ki so ga imeli doslej. To mogoče je tudi odgovor na pomisleke kolega Lisca, ki je v predstavitvi stališča poslanske skupine povedal, da se bodo ljudje morali sredi poletja ukvarjati z izbiro dimnikarja – ne bo se jim treba. Zakon prinaša tudi več svobodne gospodarske pobude na strani dimnikarjev oziroma tistih, ki se ukvarjajo s to dejavnostjo. Dejansko bo treba zaprositi oziroma oddati vlogo za pridobitev licence, in kdor bo imel to licenco, se bo lahko s to dejavnostjo ukvarjal. Kar se tiče cen, bi mogoče spomnil še oziroma se nekako dotaknil debate v zvezi s stroški za tiste, ki so oddaljeni več kot 25 kilometrov od sedeža podjetja. Jaz verjamem, glede na to, da v določeni meri ta zakon vnaša vendarle neko svobodno pobudo, da bodo tudi dimnikarji oziroma te družbe prišle do uporabnikov s svojimi ponudbami, da bo tukaj nekakšna konkurenca, nekakšno tekmovanje in da se bodo pri organiziranju svojega dela organizirali na ta način, da bodo pokrivali kar največje območje, bom rekel, Republike Slovenije in da bo pravzaprav iz tega lahko izhajala takšna ponudba, da tega dimnikarske službe niti ne bodo računale. Je pa povsem, bom rekel, logično, da nekako zelo zelo oddaljeni kraji pomenijo določene stroške. Prevaliti te stroške na same dimnikarske službe ne moremo, so pa prevaljeni že v tistem delu, ki se nanaša na pas do 25 kilometrov. Ampak kakor sem že rekel prej, najbolj pomembna bo seveda ta konkurenca in ponudbe, ki jih bodo poslale, jaz verjamem, uporabnikom posamezne družbe. Verjamem pa, da bo prihajalo na trgu tudi do sklepanja določenih pogodb, zakon tega ne omejuje. Se pravi, če bo prišla neka dimnikarska družba, nek ponudnik bo seveda lahko rekel, »mi vam računamo brez vseh potnih stroškov, ne glede na to, da ste bolj oddaljeni kot 25 kilometrov, če se bo ta storitev oziroma ta pogodba sklenila za neko določeno dobo«. Verjamem da bodo naslednje leto prvi rezultati tega zakona. Če ga bo treba spreminjati, ga bomo, do takrat pa mislim, da je zakon, recimo temu, na mestu. Je rezultat tega, kar je bilo že sprejeto v preteklosti, to je, da se na stari sistem ne gre in rezultat nekih usklajevanj tudi z, recimo temu, strokovno javnostjo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravita naj se gospa Marjana Kotnik Poropat in gospod Zvonko Lah. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Pri tem Zakonu o opravljanju dimnikarske dejavnosti dejansko prihaja do kar velike spremembe. Jaz pa se sprašujem, ali zakon sledi tej veliki spremembi. Po mojem mnenju ne. Kajti, prehaja se iz tako imenovanega koncesijskega obdobja na dejansko sistem licenciranja in tudi pravice proste izbire vseh uporabnikov. Zakon tej spremembi ne sledi tako, kot bi moral. Če povzamem besede mojega predhodnika, gospoda Zorčiča, so se potrudili, da bi z mešanico ustregli čim širšemu krogu, tako na strani izvajalcev kot na strani uporabnikov. To pa je po mojem mnenju slabo. Zakon mora biti čist, jasen, eksakten, natančen in tak zakon je v praksi najbolj tudi praktično uporaben. Jaz bi temu rekel, res je to mešanica. Včasih smo rekli po kuharsko, če damo v enolončnico veliko dobrih stvari, ki pašejo skupaj, je to dobra enolončnica. Mi pa s tem zakonom delamo, ne vem, »večlončnico«, na koncu pa damo to skupaj v en lonec. Sedaj pa naj bi bil to ali naj bi bila to dobra jed. Tako je tudi pri tem zakonu. Zakon ni jasen, ni eksakten, dejansko je mešanica, da ne rečem, stare ureditve, ki se prepleta z novo ureditvijo. To kaže tudi izjemno veliko število amandmajev, ki so bili vloženi k tem predlogu. To je jasen pokazatelj tudi za oceno, da gre za neustaven predlog, in tudi z možnostjo ocene te ustavnosti. Zaradi te mešanice nejasnosti je tudi težko oceniti, kako bo ta zakon deloval v praksi. Postavljajo se veliki dvomi. In tudi takšen zakon je zelo težko nadzorovati. Kakšen bo sistem nadzora, kako bo deloval in kakšna bo uspešnost nadzora in konec koncev tudi uspešnost samega osnovnega namena tega zakona? Če pogledam za nazaj, jaz vidim problem, ker se določeni sprejeti zakoni ne izvajajo tako, kot bi se morali. Zelo dobro imamo napisane zakone, ampak nismo dosledni, ne sledimo temu, kako se izvajajo. Primer za dimnikarske storitve – spoštovana ministrica, jaz ne vem, ali so vaši zaposleni kdaj prebrali mnenje Računskega sodišča o nepravilnostih na tem področju? Naj si ga preberejo. Notri so navedene tudi nepravilnosti in ni bilo ukrepov, kako te nepravilnosti, ki jih je zasledilo Računsko sodišče, s kakšnimi ukrepi bi se te nepravilnosti popravile. Ni bilo nobenega ukrepa, da bi, ne vem, kot primer slabim koncesionarjem se dejansko zahvalili, ker svoje delo niso dobro opravljali. Takšnih ukrepov jaz na tem področju nisem zasledil. Tu menim, da je treba to državno inštitucijo, ki dobro opravlja svoje delo, tudi upoštevati. Ne samo na tem vašem resorju vašega ministrstva, ampak opažam, da tudi na drugih resorjih ministrstev se dejansko tako rekoč požvižgajo na mnenje Računskega 359 sodišča. To je sedaj stalna praksa aktualne vlade. Ja, nepravilnosti se ugotovijo, ampak nič za to, oni so napisali mnenje, dali v papir, ta dokument v spodnji predal in vse to so pozabili. Zakaj imamo inštitucijo Računskega sodišča in zakaj se njihova opažanja, njihove nepravilnosti ne popravijo z ukrepi, z drugačnim prijemom, z drugačnim pristopom in tako naprej, da se stvari izboljšajo? Tega praktično dejansko več ni. Vsled tega seveda v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, bi rekel, takšnega predloga, ki ni čisto jasen in eksakten in v polni meri dobrobit vseh uporabnikov, seveda ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravita naj se gospod Zvonko Lah in dr. Mitja Horvat. Izvolite, gospa. MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim, tudi ministrici in kolegici! Torej, že dlje časa je prihajalo do številnih pritožb in do nezadovoljstva uporabnikov dimnikarskih storitev s koncesionarji, ki so seveda te storitve opravljali. Te njihove pritožbe oziroma nezadovoljstvo so se nanašale predvsem na neprimeren odnos do uporabnikov in na nekvalitetne storitve, ki jih naj bi opravili dimnikarji. Mestoma je prihajalo tudi do nezadovoljstva uporabnikov, tukaj mislim predvsem te odročne kraje, kjer posamezni koncesionarji niso bili zainteresirani opravljati storitve. Posledice takšnega odnosa so seveda bile za okolje neugodne, saj je prihajalo do neizvajanja okoljskih standardov in prihajalo je tudi do zmanjšanja požarne varnosti oziroma do ogrožanja objektov, kjer se ni izvajalo dimnikarskih storitev, da pride do požara. Ministrstvo je zato pripravilo nov Zakon o dimnikarskih storitvah, ki prinaša seveda pomembne spremembe. Pa bi samo najprej o najpomembnejših na kratko povedala, da imam za zelo pomembno spremembo odpravo licenčnega sistema … oprostite, odpravo koncesijskega sistema opravljanja dimnikarskih storitev in uvajanja licenčne oblike izvajanja te službe, s tem da bo licence podeljevala upravna enota. Da bo v primeru ko ta, ki bo dobil licenco, svojega dela ne bi primerno opravljal, seveda upravna enota tudi tista institucija, ki bo takšnemu izvajalcu potem licenco tudi odvzela. Zelo pomembno se mi zdi tudi določilo 15. člena, ki nalaga dimnikarju, da uporabnika opozori, če kurilna naprava ne deluje v redu, torej če ogroža objekt z možnostjo požara ali pa če se izpuščajo plini, ki seveda ogrožajo ljudi, ki upravljajo in živijo v tej stavbi. Izvajalec, to se pravi dimnikar, je v tem primeru dolžan tega uporabnika, lastnika te kurilne naprave opozoriti, in če v določenem roku seveda ta ne bo odpravil napake, je dimnikar dolžan opozoriti inšpekcijsko službo, ki bo ustrezno ukrepala. Tako da to je eno zelo pomembno določilo, ki bo seveda pripomoglo k temu, da ne bo prihajalo do ogrožanja življenja uporabnikov dimnikarskih naprav in seveda, da ne bo ogrožalo tudi požarne varnosti v tem objektu. Ocenjujem, da je ministrstvo prisluhnilo pri pripravi tega zakona vsem deležnikom, ki so bili zelo številni, in da je upoštevalo tudi želje, da je usklajevalo, bilo je veliko usklajevanj. In mislim, da je zakon na koncu zelo primeren in da je dober, da bodo na koncu pri uporabi zadovoljni tako uporabniki kot navsezadnje tudi izvajalci. Zato bom sama ta zakon podprla. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Lah. Pripravita naj se dr. Mitja Horvat in gospod Bojan Podkrajšek. Oprostite, gospod dr. Mitja Horvat, imate besedo. Pripravita naj se gospod Bojan Podkrajšek in gospod Jože Tanko. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, predsedujoči, za dano besedo. Spoštovana ministrica! Spoštovane poslanke in poslanci, kolikor nas je v dvorani pri tej očitno zanimivi temi, ki ji mnogi nasprotujejo pa jih ni tukaj, da bi pojasnili natančneje, s kakšnimi razlogi. Sam bi želel odgovoriti na nekatera stališča, ki so bila izražena do sedaj, tudi to kar se tiče mnenja Zakonodajno-pravne službe, na katero se sklicujejo tisti, ki nasprotujejo temu zakonu. Prvo in osnovno, kar je treba nujno poudariti, je, da moram v svojem imenu povedati glede na dve razpravi – se pravi, glede na razpravo o Zakonu o dimnikarskih storitvah in pa prejšnji torek v interpelaciji – čestitke ministrica, uspelo vam je nekaj, na kar sem sam opozoril, da bo težko. Težko tako različne interese in tako različna izhodišča spraviti pod skupni imenovalec, ampak vam je uspelo. Veseli me, da so bili vloženi dodatni napori, tako kot je tudi pred menoj gospa Kotnik Poropat lepo povedala, da so napori, pogovori, usklajevanja prinesli dober rezultat. Kot nas je varuhinja v poročilu za 2015 opozorila, vedno obstaja možnost, da stvari izboljšamo. Zagotovo bomo nabrali tudi nekaj izkušenj, ko se bo zakon uveljavil, in bomo lahko odpravili tisto, kar je sedaj utemeljeno morda v strahovih, morda tudi v interesih, najrazličnejših interesih. Sam osebno pa moram ekstra poudariti to, da ste obdržali to osnovno linijo, torej, kaj je dobro za ljudi. Tukaj niso bili pomembni interesi oziroma niso bili poudarjeni, niso dobili prednosti, ampak mislim, da gre za dobro uravnoteženje med interesi izvajalcev dimnikarskih storitev in interesi ljudi. To je seveda to, za kar si prizadevamo v stranki Modernega centra in veseli nas, da ste prisluhnili tudi tem našim argumentom. In 360 seveda v tem delu bi želel odgovoriti na pomisleke kolege Kordiša iz Združene levice, da se vedno zatekamo k deregulaciji, privatizaciji in liberalizaciji. Saj to je v bistvu naše politike, to je naš program, ki ga izvršujemo in tudi zato seveda sem vesel, da smo v koaliciji našli dobre rešitve za ta vprašanja. Kar bi želel v nadaljevanju, je torej odreagirati še na pomisleke, ki jih je izrazila Zakonodajno-pravna služba, ki so jih povzele tudi poslanske skupine – zlasti NSi, Nepovezanih in Združene levice –, torej, da s tem zakonom posegamo v 74. in 35. člen Ustave Republike Slovenije. No, pa si poglejmo. V drugem odstavku 74. člen določa, da zakon določa pogoje za ustanavljanje gospodarskih organizacij, gospodarska dejavnost se ne sme izvajati v nasprotju z javno koristjo. Res je, da je javna korist nekoliko ožji pojem, ampak danes je bilo že veliko govora tudi o javnem interesu na tem področju. In prav to je tisto, za kar želim čestitati ministrici in ministrstvu, da ji je uspelo ohraniti to osnovno rdečo nit javnega interesa na tem področju. Zagotoviti kakovostne storitve za to, da se zagotovi predvsem varnost. Res je, da v ustavi izrecno ni nikjer napisano, ampak na enem drugem področju, ki je prav tako življenjskega pomena za vsakega posameznika, povemo, da imamo to področje, da ga tudi z javnimi sredstvi financiramo, da varujejo življenje, zdravje ljudi in premoženje. In prav to je osnovna rdeča nit tudi tega zakona in še enkrat čestitam, da vam je to uspelo. Prepovedana so dejanja nelojalne konkurence in dejanja, ki v nasprotju z zakonom omejujejo konkurenco – tretji odstavek 74. člena. Kako na svetu, če z obratnimi argumenti argumentirate, da bi to lahko poseglo v 74. člen, če je pa prav to vgrajeno v zakon? Omogočanje širšemu krogu izvajalcev namesto sedanjega omejenega števila izvajalcev. Ne razumem tega argumenta oziroma ta argument ne vzdrži resnejše kritike. Zadnjič ob interpelaciji smo se ukvarjali z vprašanjem zdravstvenega sistema izvajanja zdravstvenih storitev. Podobno vprašanje, spomnili se boste, da sem opozoril, da se v javnem sektorju, torej v najširšem javnem sektorju, to kar gre za javni interes, za skupne stvari, urejanje skupnih stvari, da se vse začne in konča pri zdravstvu. Veliko smo se ukvarjali s koncesijami, koncesije da ali ne. Tudi tukaj smo imeli, imamo do konca leta sistem koncesij in danes gremo v sistem licenc. Tudi zdravniki izvajajo svojo dejavnost zdravljenja pacientov na podlagi licenc. Zakaj ta sistem ne bi bil sprejemljiv tudi na tem področju? V redu, lahko se ukvarjamo z vprašanjem pristojnosti, ampak to bom pustil ob strani – ali so upravne enote primerne ali bi moralo biti ministrstvo ali bi moral biti kdo sploh tretji, ki bi seveda podeljeval koncesije, tako kot za zdravnike zdravniška zbornica. Ampak to prepustimo nadaljnjemu razvoju dogodku, življenju. Videli bomo, kaj se bo na tem področju zgodilo. In da ne bom predolg in da pustim še kolegu nekaj časa za njegovo razpravo. Torej pomislek, da zakon posega v 35. člen Ustave. 35. člen Ustave govori, da je zagotovljena nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic. Zato seveda sprašujem vse tiste, ki argumentirajo na tej podlagi, da bodo predlog zakona zavrnili, da odgovorijo na vprašanje: torej v čem, s kakšnimi rešitvami zakon, ki ga imamo danes v obravnavi in verjamem, da ga bomo tudi sprejeli, posega v nedotakljivost človekove telesne, duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic? Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravita naj se gospod Jože Tanko in gospod Tomaž Lisec. Izvolite. Ni. Gospod Tanka ni, gospoda Lisca ni. Besedo ima mag. Branko Krajnc. Izvolite. Bojan Krajnc. MAG. BOJAN KRAJNC (PS SMC): Oprostim vam, gospod podpredsednik, in hkrati hvala za besedo. Res je malce težko nastopati pred 98 % prazno dvorano, tako da sedaj razumem tiste, ki morajo kdaj to početi. Pri poslanskih vprašanjih se bom vseeno potrudil pa se bom bolj usmeril k ministrici s svojim pogledom. Začnem svojo razpravo z neko zelo elementarno zadevo, ki se ji reče lastnina. Odkar smo se osamosvojili, nekako pripisujemo večji pomen lastnini kot smo včasih in na nekaterih področjih zelo dobro razumemo, kaj sam koncept lastnine pomeni in kaj prinaša tako za ljudi kot posameznike ali fizične osebe kot tudi za gospodarske družbe. Zelo hitro smo se seveda naučili tudi to, da lastnina pomeni odgovornost in v kontekstu tega zakona lastništvo male kurilne naprave pomeni odgovornost za vse tiste vidike javnega interesa, ki so bili danes že večkrat in tudi kdaj prej omenjeni – torej varovanje okolja, zdravje, požarno varnost in energetsko učinkovitost. To, kar se namreč v kurilnih napravah na splošno ali pa v drugih napravah, v katerih poteka zgorevanje goriv, v tem konkretnem primeru kuriv dogaja, je namreč nekaj, kar ima lahko posledice in jih tudi ima na vse te štiri vidike javnega interesa. Vsi vemo, vidimo kdaj, slišimo, da seveda lahko prihaja do hudih posledic za zdravje ljudi v primeru neprimernega, neustreznega obratovanja kurilnih naprav, prišlo je tudi že do smrtnih primerov. Vsi vemo, vidimo, slišimo, beremo analize o tem, kako neprimerno in neustrezno zgorevanje onesnažuje naše okolje, kaj to pomeni ne samo za okolico objektov, v katerih so kurilne naprave nameščene, za kraj, ampak tudi v globalnem smislu za naš planet. Radi se ob tem pridušamo, kako smo zavezani varovanju okolja, pri tem pa 361 nekateri – moram reči seveda ne velika večina, za katere verjamem, da so zelo okoljsko osveščeni – pozabijo na to, da so seveda vzroki nekje zelo blizu njih. Torej lastnina pomeni odgovornost, pomeni pa tudi zaradi tega to, da je treba z zakonom predpisati določene obveznosti za ravnanje s to lastnino, v tem primeru z kurilnimi napravami, ki morajo biti ustrezno najprej vgrajene, pred tem še seveda načrtovane, projektirane, kasneje ustrezno vzdrževane, servisirane in da to mora pregledati nekdo, ki je za to usposobljen. In dimnikarji in dimnikarske družbe seveda bodo, to ta zakon zagotavlja. Ko je govora o dveh različnih polih, je treba povedati predvsem to, da ni samo po sebi bilo otežujoče, da dva pola obstajata, ampak je bilo pomembno to, kaj so bila njuna stališča. Tisti pol, ki se je zavzemal za popolno liberalizacijo, je v neki meri zastopal malodane ekstremistično stališče v zvezi s tem, da lastnikom kurilnih naprav ni treba storiti prav ničesar. Predpostavljal je, da smo vsi največji mojstri, da bomo vse naredili sami, očistili kurilne naprave, pregledali emisije, očistili dimnike, sproti še malo poservisirali zadeve in da bo na koncu vse v najlepšem redu in da tega ni treba preverjati in kontrolirati. To je nek argument, ki ne vzdrži racionalnega premisleka. Na drugi strani pa seveda tisti pol, ki se je resnici na ljubo v okviru obstoječih združenj – se pravi združenj obstoječih koncesionarjev pri Obrtni zbornici Slovenije in Gospodarski zbornici – zavzemal za to, da se nič ne bi spremenilo. Treba je povedati, da je ta drugi, se pravi, da so sedanji koncesionarji pokazali več volje, več interesa in pripravljenosti za dosego najboljšega možnega kompromisa, da pa seveda tisti prvi pol, ki se zavzema za popolno liberalizacijo, še vedno vztraja na svojih stališčih in ni kazal v toku razprave prav nobene volje po tem, da bi svoja stališča omehčal in bi na koncu res lahko rekli, da je predlog usklajen. Seveda ni usklajen, ne more biti, stališča so bila na začetku preveč ekstremna. Je pa najboljši možni kompromis za varovanje javnega interesa, ki sem ga prej že omenil in o njem razpravljal, ga opisal s posamičnimi primeri. Nova ureditev ni povsem tržna, torej ni povsem liberalizirana, je socialno-liberalna. Omenjeno je že bilo, to je program Stranke modernega centra, za to se zavzemamo. Ob tem pa moram reči, da sem ne žalosten ampak nekako presenečen, da kljub tej socialni liberalnosti Nova Slovenija ni zmogla premisleka, da bi ta zakon kljub vsemu podprla glede na to, da sami v svojih razpravah večkrat poudarjajo njihov splošni ekonomski program kot socialno-tržno naravnan, ampak za to že imajo svoje razloge. V razpravah so se nekateri razpravljavci, predvsem kolegi iz SDS veliko ukvarjali s tem, kaj bo prinesla prihodnost, postavili so se v vlogo tistih, ki prihodnost celo napovedujejo, kaj se bo zgodilo, kakšne grozne reči, katastrofične napovedi v zvezi s tem. Moram reči, da seveda sam ne upam napovedovati prihodnosti, ker redkokomu uspe, da s svojimi napovedmi uspe, pa še tisti, ki so kdaj to v zgodovini dosegli, so seveda imeli več sreče kot pameti. Lahko seveda rečem samo to in to sem poudaril že v stališču, da so pred ministrstvom veliki izzivi, relativno večji v primerjavi s tistimi, kot jih je ministrstvo imelo pri izvajanju sedanje ureditve. Prvič zato, ker seveda mora na nek način dokazati, da je nova predlagana ureditev, ki jo bomo danes sprejeli, boljša od tiste, ki je veljala do sedaj in da se z nekim drugačnim, novim, boljšim načinom delovanja – predvsem z organiziranostjo uradnikov, za katere je kolega Lisec očital, da so že tam od leta 2004, pa ne verjamem, da je to problem, ker so že tako dolgo tam, to bi morala pravzaprav biti prednost – službe organizirajo tako, da bo izvajanje zakona učinkovito. In tukaj, ministrica, verjamem, da imate že in boste še imeli veliko dela. Ne glede na to pa seveda veliko uspeha pri zagotavljanju učinkovitega izvajanja zakona. In seveda, kot je kolega Zorčič že povedal, ni nujno, da bo zakon ostal takšen kot je; če se bo po mojem v prihodnjih od enega leta do dveh let pokazalo, da je treba kakšno stvar izboljšati v zakonu, bomo to seveda storili, kot je to sicer običaj – ko zakone spreminjamo, da jih tudi izboljšujemo. Kolega Lisec je tudi omenil, kako si bo Janez iz Štajerske izbral dimnikarja iz Gorenjske ali pa od kod drugod. Čisto po dikciji zakona je seveda treba povedati, da si uporabniki malih kurilnih naprav ne izbirajo dimnikarja ampak dimnikarsko družbo, kajti dimnikarske družbe opravljajo dimnikarske storitve, dimnikarji pa jih izvajajo. To razliko je že dobro poznati, če hoče človek kredibilno razpravljati o vsebini zakona. In seveda ta primer ali pa ta argument, da se naj bi nekdo iz Gorenjske fizično pripeljal na Štajersko, ne vzdrži, kajti dimnikarska družba lahko ima seveda dimnikarje ali pa svoje poslovne enote tudi drugje po Sloveniji in od tam se lahko dimnikarji potem odpeljejo k lastniku kurilne naprave, kjer pač izvedejo dimnikarsko storitev. Ne moremo torej govoriti o mešanicah, »večlončnicah« in enolončnicah, ampak seveda govorimo o zakonu, ki zagotavlja varovanje javnega interesa na vseh omenjenih štirih področjih in seveda upam in prepričan sem, da se bo to odrazilo tudi na kazalnikih glede stanja okolja, tudi varovanja zdravja in da seveda nesrečnih primerov več ne bo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobi besedo še predstavnica Vlade, ministrica Irena Majcen. Izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala, spoštovani predsedujoči. 362 Mogoče bi ob zaključku povedala to, kar smo povedali – če govorim o sebi kot ministrici za okolje in prostor – že na začetku. Ponavljali ste številni poslanci, bom pa vseeno ponovila, da se to vedenje tudi nekako utrdi. Torej, leta 2013 je bilo izdano mnenje Računskega sodišča. Računsko sodišče je pregledovalo koncesijsko obratovanje za dimnikarje v letih 2009 in 2011. In zanimivo, leta 2013 je tudi takratni sestav Državnega zbora sprejel novelo Zakona o varstvu okolja, imenovano 1F verzija, in ugotovil, da je treba koncesije oziroma urejanje dimnikarske službe takšne kot je bila takrat zaključiti, končati do 31. 12. 2015. Sama, ko sem prevzela ministrstvo v letu 2014 … Pravzaprav je ta tema – vsi se še spomnimo, koliko neljubih dogodkov je bilo zaradi poplav takrat v Sloveniji – prišla na vrsto v začetku leta 2015 in pravzaprav ni bila dilema, samo povedali smo si, da je možno ali iti v pregled koncesionarjev, ugotavljanje njihovih sposobnosti delovanja ali pa v pripravo novega zakona. Ker sem nekako osebnostno naravnana za poglede naprej, smo se odločili, da gremo v pripravo novega zakona. Res je, da pri letošnjem; mi vemo, da smo lani podaljšali še to, kar naj bi se zaključilo 31. 12. 2015, smo preložili na letošnje leto 31. 12. 2016. In seveda smo mnogim koncesionarjem – koncesijskih območij je v Sloveniji 193, koncesionarjev je nekaj manj – začeli vsaj nekaj njihovih pogojev pregledovati. Največkrat se je pojavila težava vpisa pregledov ali pa vpisa naprav v EviDim, in smo jim sporočili, da ne izpolnjujejo pogojev za podaljšanje licence. S tem smo pravzaprav zelo uspešno napolnili evidenco; nekako ocenjujemo, da je na 90 % od ocenjenega števila teh kurilnih naprav v Sloveniji. Zavedamo pa se, da koncesionarji tudi niso imeli pregleda nad vsemi kurilnimi napravami na svojem koncesijskem območju, da je nekaj kurilnih naprav bilo izvzetih in zdaj v resnici za te lastnike kurilnih naprav res sprejemamo neko spremembo. Za njih bo zdaj veljalo, da so za kurilno napravo odgovorni sami. Doslej, torej do konca letošnjega leta pa je bil odgovoren koncesionar. V miselnem toku mislim, da veliko ljudi nima težav s tem, da ne sprejema tega, da je za kurilno napravo odgovoren lastnik, ne pa koncesionar. Tako je naloga teh lastnikov predvsem, da si poiščejo izvajalca, da se z nekom dogovorijo. Za tiste lastnike, ki so že zdaj bili v rednih pregledih, bodo do junija, ko naj bi se ta izbira opravila – ampak do junija, ne v mesecu juniju –, dimnikarji opravili preglede in se seveda z njimi dogovorili, ali je stranka zadovoljna z njihovim izvajanjem ali ne, ali se bodo dogovorili za kakšen popust. Ne želim preveč si domišljati, da vem, kaj je to trg in določanje cen. Res se bo pri samem izvajanju pokazalo, v katerih območjih pa je mogoče sedanjo maksimirano ceno znižati. Jaz sem prepričana, da nekaj takšnih območij bo. Na podeželju verjetno tega ne bo veliko, ampak mogoče si bomo te stvari še povedali kdaj kasneje. Torej, EviDim moramo nadgraditi, tudi tega se zavedamo in tega smo se lotili, torej starim koncesionarjem postopek odvzema licenc nismo sprožili zaradi tega, ker z novo zakonodajo to glavno dilemo in nepravilnosti rešimo. V nekaterih okoljih bo trg v delu, ki sega do najvišje tržne cene, prav gotovo omogočil nižanje cen. Zelo žalostna sem bila, ko sem poslušala dvome v usposobljenost upravnih delavcev na upravni enoti. Namreč, sama tudi iz tam izhajam, že imam kar nekaj let, sem bila tudi vodja oddelka, takrat je bilo za kmetijstvo in gospodarstvo in smo takrat izdajali za številne dejavnosti odločbe. In sama ne vidim razlogov, zakaj upravni delavci na upravnih enotah, ki so usposobljeni za številne postopke, ne bi zmogli z izdajo licenc. Če povem, pa pa bom še enkrat potem povedala, ampak gradili smo ta predpis ne samo na mnenjih strokovnih služb. V samem delovanju prav naše ministrstvo sega do ljudi in vedno pri pripravi zakonodaje skušamo v največji možni meri upoštevati zaupanje naših državljanov in državljank. Rada bi še povedala tudi da si nihče ni domišljal in sem prepričana, da nikoli s strani Ministrstva za okolje in prostor nismo rekli, da bomo s tem zakonom dosegli potreben nivo za kjotski sporazum. Mi vsi vemo za podnebne spremembe, da so izpusti CO2 v veliki meri odvisni od industrije. Za industrijo smo na Ministrstvu sprejeli kar nekaj direktiv, ki se nanašajo na IED uredbo in bo industrija se pri tem delu še prilagajala, če se že do sedaj ni. Prav gotovo je ena od tistih dejavnosti, ki pravzaprav največ vpliva na to stvar, promet. Zanimivo je, da promet neprestano proizvaja CO2. Kurjenje ali kurilne naprave bolj obremenjujejo naše ozračje v času nižjih temperatur, čeprav zdaj že težko rečemo, da je to zima, saj tudi v teh letnih časih marsikaj spreminja, ampak ko so nižje temperature in ko se začne proces kurjenja, je obremenitev iz kurilnih naprav velika, medtem ko je v prometu konstantna skozi celo leto in je tudi visoka, previsoka. Zato se uveljavljajo številni ukrepi, izboljšave, ki bi tudi na prometu omogočale zmanjšanje izpustov CO2. Tudi kmetijstvo ni povsem izvzeto iz tega. Tako da tega se mi zavedamo in lahko rečemo, da je ta zakon eden izmed zakonov, ki bodo reševale te stvari. Ob zaključku bi se želela zahvaliti vsem, ki ste kakorkoli pomagali pri pripravi, pri snovanju, pri odločanju znotraj zapisov tega zakona in nam pomagali, da je zakon v sedanji obliki sprejemljiv za vse. Ta zahvala je, sploh z naše strani, pomembna predvsem zaradi tega, ker je zakon, kot sem že dejala, pisan za uporabnike, izvajalci pa, sem prepričana, da se že in se še bodo v svojem delovanju na terenu z lahkoto prilagodili njegovemu izvajanju. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Časa še nismo izrabili popolnoma, zato prosim, če se prijavite za dodatno razpravo, ker 363 vem, da je še želja. Prijavite se, prosim. Hvala lepa. Torej, besedo ima gospod Zvonko Lah. Izvolite. 5 minut. ZVONKO LAH (NeP): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz tega zakona ne bom podprl zaradi razlogov, ki so bili tukaj že povedani s strani določenih poslanskih skupin. Namreč, meni ne gre v račun to, da je to gospodarska javna služba in da je preprosto tržna dejavnost, ker po mojem to ne gre. Po mojem bi morala biti gospodarska javna služba, je pa zelo povezana tukaj dimnikarska dejavnost tudi s požarno varnostjo in za požarno varnost so odgovorni župani oziroma občine. Uvid imam predvsem v podeželje. 70 % Slovencev živi v lastnih hišah. Na podeželju živijo ostareli ljudje v hišah ali pa družine na robu revščine, kjer je največ tako imenovanih dimniških požarov. Vse več gospodinjstev gre na trda goriva, to se pravi, ogreva na drva. Kmetije imajo več kurilnih naprav, več dimnikov in nihče ne bo to preverjal. Ta zakon predvideva, da si bo vsak sam izbral svojega dimnikarja. Sedaj pospešeno ti bivši koncesionarji izvajajo ta dela tudi na podeželju, ker ljudje še ne vedo, da ni več koncesij. V bodoče pa, ko bodo vedeli, da je v Sloveniji 800 tisoč kurilnih naprav pa deset inšpektorjev, ki bodo to nadzirali, in ti inšpektorji bodo nadzirali predvsem, ali je storitev opravljena ali ni, manj pa verjetno kvaliteto izvedenih del. Zanima me, kdo bo to nadziral. Na podeželju bodo verjetno ostajale kar kurilne naprave nepregledane. Tudi kazni so zelo nizke, mislim da 60 evrov, in če prideš enkrat na 10 let na vrsto, da te inšpektor dobi, potem verjetno marsikdo ne bo dal to pregledati. Je pa nujen nadzor, predvsem iz vidika požarne varnosti. Tisti, ki ste bili župani, veste, kaj je, koliko občine financirajo gasilska društva ali pa gasilce poklicne, da opravljajo to dejavnost, in koliko je tudi dimniških požarov. Nekdo bi moral narediti analizo, če se pripravlja nov zakon, zakaj je prišlo do teh požarov, kdo je kriv, kdo bi moral nadzirati to. Včasih so gasilci pred vsako kurilno sezono obiskali vse domačije in pregledali kurilne naprave, dimnike in seveda priporočili, da se to odpravlja. Imamo po novem tudi inšpekcijo občinsko, ki bi lahko v tem primeru na nek način tudi nadzirala, vendar ste se pač odločili, da boste šli na licence. Tisti izvajalci, ki bodo v večjih mestih, v javnih objektih, večstanovanjskih stavbah, bodo krasno zaračunali, lepo živeli, tisti na podeželju dimnikarji pa opuščali dejavnost, ker bo teh naročil čedalje manj, ker se ljudje ne bodo bali nekih inšpektorjev. Zgleda, da vam je čisto vseeno za podeželje. Važno, da nekateri izvajalci v mestih se bodo mastili, pregledovali bodo tudi prezračevalne naprave, izstavili račune večkrat na leto. Tako je bilo sedaj. Na podeželju pa vas ne briga nič. Občine se otepajo, seveda župani se otepajo neke dodatne naloge, vendar če je to javna gospodarska služba, se mora izvajati dosledno povsod, predvsem pa tam, kjer je večja nevarnost tudi dimniških požarov. Verjetno na podeželju niso problem PM10 delci, to je bolj strnjenih mestih kot na podeželju, ampak požarna varnost je pa še kako pomembna. Ampak očitno ta zakon po mojem ne bo prinesel rešitve. Nekateri bodo bogateli, nekateri bodo videli tu krasen zaslužek in fino zaslužili, drugje se bo pa pač ta dejavnost počasi opuščala. In tudi izvajalcev bo čedalje manj. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Amandmaju k predlogu zakona niso bili vloženi. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 4. točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina šestih poslank in poslancev s prvopodpisano gospo Violeto Tomić. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Urošu Priklu za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, kolega Hainz. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Na kratko dovolite, da vam predstavim stališče odbora do omenjenega zakona. Naš odbor je kot matično delovno telo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev obravnaval na predlog prvopodpisane kolegice Violete Tomić. Kolegij predsednika Državnega zbora je sklenil, da se predpis obravnava po skrajšanem postopku. Pri samem delu odbora so sodelovali ob predstavniku predlagatelja tudi Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport, Državni svet, Zakonodajno-pravna služba, Skupnost centrov za socialno delo ter iniciativa Petka za nasmeh. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predpis obravnavala z vidika svojih pristojnosti. Prav tako je na odboru predstavila državna svetnica mag. Kuzmanič Korva stališče, ki ga je do predloga tega predpisa sprejela Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide. Predstavnik 364 predlagateljev kolega Mesec je poudaril, da predlog zakona temelji na načelu socialne pravičnosti, saj bi omogočil dostop do brezplačnega subvencioniranega kosila večji skupni učencev, in to iz družin, ki so v takšno ekonomsko socialnem položaju, ki jim onemogoča kritje stroškov za šolsko prehrano oziroma kosilo. Zasleduje en sam cilj in to je zvišanje cenzusa za brezplačno kosilo učencem z 18 % neto povprečne plače v Republiki Sloveniji na 36 %. Trenutno veljavna določba Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev veže pravico do stoodstotnega subvencioniranja kosila na prvi dohodkovni razred pri otroškem dodatku, to je zgolj na 18 % neto povprečne plače. Otroci iz drugega in tretjega razreda pa so le delno subvencionirani, kar zadeva šolskega kosila. Vlada je v svojem mnenju opozorila, da je treba najprej analizirati pa evalvirati sedanji sistem subvencioniranja šolske prehrane s socialnega in zdravstvenega vidika ter z vidika organizacije pouka in prehrane v šoli. Prav tako je v letošnjem letu treba spodbuditi, da se bo delež prijavljenih na kosilo povečal in bodo pravico izkoristili vsi, ki so do nje upravičeni. To je mnenje Vlade, ki je seveda tudi opozorila, da aktualna zakonodaja ni do konca uveljavljena in se uveljavlja prepogosto oziroma so spremembe prepogoste, kar otežuje delo šol in povzroča nejasnosti staršem in tako dalje. V široki razpravi k 1. členu predloga zakona je bilo opozorjeno, da je treba razširiti krog upravičencev do brezplačnih šolskih kosil, ki se s predlagano novelo širi tudi na drugi in tretji razred. Zagovorniki predloga zakona so eksplicitno opozorili, da je problem zelo pereč, saj so predstavniki nevladnih organizacij povedali, da njihova društva dobivajo prošnje za doplačilo šolske prehrane in od tega jih 60 % prosilcev sodi v drugi, 30 % pa v tretji dohodninski razred. Vsi ti otroci še vedno živijo pod pragom revščine, še vedno je na žalost veliko družin, ki jim je treba pomagati, tudi pri sofinanciranju šolske prehrane. Po zaključeni razpravi je Odbor sprejel sklep, da predlog Zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Prikl. Besedo dajem predstavniku predlagatelja predloga zakona gospodu Luku Mescu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Izvolite. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala, predsedujoči in lep pozdrav vsem! Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki smo ga pripravili v Združeni levici, ima en sam cilj. To je vsem otrokom, ki živijo pod pragom revščine, zagotoviti brezplačno šolsko kosilo. V Sloveniji namreč v tem trenutku kar 54 tisoč otrok živi v revščini. Situacija je alarmantna in kliče k ukrepanju. Trenutno je le del teh otrok upravičen do brezplačnega kosila, ki je pogosto celo edini topel obrok v njihovem dnevu. Ukrep, ki ga predlagamo, je preprost in nujen: vsem otrokom iz revnih družin brez izjem zagotoviti brezplačno šolsko kosilo. Ker je v proračunih za leti 2016 in 2017 za izvedbo tega ukrepa že zagotovljenih dovolj proračunskih sredstev, smo pričakovali, da bo koalicija brez pomislekov zakon podprla in s tem otrokom iz revnih družin že z začetkom tega šolskega leta omogočila topel obrok. A jesen je prinesla vrsto razočaranj. Najprej smo bili razočarani nad odločitvijo koalicije, da ne prispeva podpisov za sklic izredne seje, s katero bi že v začetku tega šolskega leta, se pravi 1. septembra zagotovili tem otrokom topel obrok. Nad argumenti, s katerimi je koalicija to zavrnila, pa smo bili naravnost osupli in zgroženi. Dejstva in statistični podatki o stopnji revščine in socialni izključenosti namreč ne bi mogli biti bolj zgovorni. Od krize se je socialni položaj v Sloveniji močno poslabšal. Če je leta 2007 pod pragom revščine živelo 11,5 % prebivalcev Slovenije, je leta 2015 ta odstotek zrasel že na 14,3 %. V konkretnih številkah to pomeni, da v tem trenutku v Sloveniji v revščini živi kar 287 tisoč državljank in državljanov, od tega kar 54 tisoč otrok. Na to nas neprestano opozarjajo humanitarne in človekoljubne organizacije. Včeraj so se spet oglasile; UNICEF, Zveza prijateljev, Petka za nasmeh se obračajo na nas in nam pošiljajo jasno sporočilo: otroci v šolah so lačni in dostop do kosila ne sme biti odvisen od dobre volje ali prostovoljne pomoči, ampak mora biti urejen sistemsko. Zagotoviti ga mora država. Vsi otroci morajo imeti enake možnosti, tako nam konec koncev veleva sama ustava te države. Zagotavljanje enakih možnosti za vse otroke je predpogoj vsakršne socialne države in pravične družbe. In tukaj še enkrat opozarjamo, da trenutna ureditev tega ne zagotavlja. Do brezplačnega kosila niso upravičeni vsi otroci iz revnih družin. Otroci iz drugega in tretjega dohodkovnega razreda namreč morajo kosila doplačevati in marsikateri starš tega ni zmožen. Čeprav imamo v proračunu dovolj sredstev, kot sem že večkrat opozoril, da bi bili do brezplačnega kosila upravičeni vsi, smo od vladne koalicije slišali, da proračun ni vreča brez dna in da še vedno poteka konsolidacija javnih financ. Drugače rečeno, Vlada in koalicija pravita, da nimamo denarja, da bi nahranili lačne otroke. Seveda pa je bilo bistveno drugače pred par tedni, ko je bilo treba glasovati za davčno reformo, s katero ste 10 % najbolje plačanih, vključno z nami poslankami in poslanci, ki sedimo tu, omogočili 60-milijonsko davčno darilo. Takrat temu ni nasprotoval nihče razen Združene levice. Nikjer nismo slišali, da je proračun vreča brez dna ali pa da javnofinančna 365 konsolidacija še poteka. Očitno to velja samo, ko govorimo o revnih, tokrat celo o otrocih. Ne razumem, kako lahko ostajate tako brezsrčni kljub vsem apelom, osebnim stiskam in pričevanjem, ki so ob razpravi o šolskih kosilih zaokrožili v javnosti. Ne razumem, kako lahko takšna moledovanja odpravite z odgovorom, da rabimo dodatne analize. Kaj bi analizirali, če so otroci v šolah res lačni ali so lačni samo doma, če so revni res revni? Boste analizirali, kot ste poudarjali, zlorabe – se pravi, da se ne bo kakšen reven otrok okoristil s tem kosilom? Ne razumem. Edino kar mi preostane je, da vas še enkrat opozorim, da proračuna to ne bo stalo nič, rešili pa bomo marsikatero osebno stisko, marsikatero revno družino. Upam, da premorete dovolj empatije, da boste z nami danes ta predlog spravili naprej. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Mesec. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo dajem Poslanski skupini nepovezanih poslancev, zanjo gospa mag. Alenka Bratušek. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala, podpredsednik. Kolegice in kolegi! Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev je bil nazadnje spremenjen junija 2015, v veljavo pa je stopil 1. januarja 2016. S to spremembo zakona se je tako zvišal prag za brezplačno kosilo, in sicer tako, da so otroci iz 2. in 3. dohodninskega razreda upravičeni do delne subvencije. Osnovni predlog novele iz leta 2015, ki sem ga tudi sama sopodpisala, je predvideval 100 % subvencioniranje šolskega kosila za vse otroke, ki živijo pod statističnim pragom revščine. Z amandmajem koalicije pa je končni predlog zakona za otroke iz 2. in 3. dohodkovnega razreda le delno subvencionirano kosilo. Vemo, da je za izvajanje končnega predloga zakona, ki določa delno subvencioniranje, pristojno ministrstvo zagotovilo 8 dodatnih milijonov. Skupaj je torej za ta namen zagotovljenih 16 milijonov evrov sredstev in po podatkih resornega ministrstva ta sredstva niti niso v celoti porabljena. Zakaj to govorim? Zato, ker to pomeni, da je Državni zbor denar za nekaj, kar boste danes zavrnili, že zagotovil. In žalostno in nerazumljivo je torej, da je koalicija odrekla podporo temu, da bi otroci iz nižjih dohodkovnih razredov imeli kosila v celoti brezplačna. SMC, DeSUS in SD. In to naj bi bila socialno čuteča vlada? Glede na to, da je subvencioniranje šolskega kosila vsekakor eden izmed potrebnih ukrepov za zmanjševanje stopnje revščine med otroki, ter glede na to, da so sredstva za izvajanje ukrepa že zagotovljena, se sprašujemo, kako to, da se brezplačnih kosil tem otrokom ne zagotovi? Pri čemer je treba vedeti, seveda, da brezplačna kosila pri odpravljanju revščine predstavljajo le parcialni ukrep. V naši poslanski skupini bomo seveda glasovali proti sklepu, da zakon, ki bi revnim otrokom zagotovil brezplačen topel obrok, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Apel še enkrat vsem tistim, ki imamo vsaj malo socialnega čuta, da premislite in se o tem zakonu vsaj pogovarjamo; ne ga v osnovi zavreči, kar ste na odboru na žalost naredili. In res me žalosti, da to delajo tisti, ki pravijo ali pa se predstavljajo za stranke, ki imajo socialni čut. Še več, v stranki Zavezništvo mislimo, da bi to vprašanje morali celo razširiti. Kaj pa, če pod koncept brezplačne osnovne šole za vse otroke sodi tudi brezplačno kosilo za vse otroke? Vsekakor bi takšna interpretacija pomenila izogib vsakokratnim, vsaj polletnim razpravam o tem, ali pri nas so ali niso lačni otroci, vsaj v šolah. In tudi apel nevladnih organizacij kaže, da ni vse tako, kot bi moralo biti oziroma kot nas koalicija prepričuje. Zgodbe projekta Botrstvo se me dotaknejo iz tedna v teden. Poslušajte jih tudi vi in potem boste lažje pritisnili gumb »za«. In ne boste verjeli, da pri tem predlogu gre res za otroke. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Bratušek. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo dr. Jasna Murgel. Izvolite, gospa Murgel. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Naj v imenu Poslanske skupine SMC uvodoma izrazim obžalovanje, da se je razprava o šolskih kosilih, ki je v zadnjih mesecih potekala prek različnih medijev in tudi v dvoranah Državnega zbora, da se je ta odvila v smeri osebnega obračunavanja, podtikanja ter celo manipuliranja. V celotni razpravi smo bili narobe razumljeni. V Stranki modernega centra in v Poslanski skupini Stranke modernega centra se zavedamo, da gre za resen socialni problem in na ta problem smo v SMC zelo pozorni. Menimo, da je treba ta problem primarno reševati v okviru socialne politike, za katero je odgovorno Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, ne pa vzgojno-izobraževalna politika. Država je tista, ki mora pomagati ljudem v stiski, da se postavijo na noge. Iz tega razloga smo v Poslanski skupini Modernega centra se odločili, da bomo podprli predlog, da se obravnava te vsebine vrne nazaj na matično delovno telo. Od Vlade pričakujemo, da bo skupaj s civilno družbo in stroko našla ustrezne celovite rešitve, s katerimi bo nedvoumno pokazala, da zna in more poskrbeti za najbolj ranljive. Slovenija je socialna država in naša dolžnost je, da tudi takšna ostane. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala tudi vam, gospa Murgel. 366 Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Žan Mahnič. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki se zavzemamo, da bi bili vsi otroci deležni brezplačnega toplega obroka v šoli. Trenutno ni nobenega javnofinančnega razloga, da se ne bi vsaj tistim otrokom, ki živijo pod pragom revščine, omogočilo brezplačnega toplega obroka. Prepričani smo, da se samo sit in zdrav otrok lahko popolnoma posveti učenju in osvajanju znanja, ki mu bo potrebno za osamosvojitev in samostojno življenjsko pot. Zato smo tudi podprli vloženi Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki bi omogočil 100 % subvencijo šolskega kosila vsem otrokom, ki živijo pod pragom revščine. Po metodologiji Statističnega urada Republike Slovenije je prag revščine trenutno 596 evrov na družinskega člana. Kljub velikim besedam predsednika Vlade Mira Cerarja in ministrice za delo, družino, socialne zadeve in invalide ter enake možnosti gospe dr. Anje Kopač Mrak, da se stanje v Sloveniji izboljšuje, lahko z žalostjo spremljamo statistične podatke, ki jih navaja raziskava Inštituta Republike Slovenije za socialno varstvo z naslovom Revščina in socialna izključenost družin z otroki: materialni in nematerialni obraz revščine iz februarja 2016, ki ugotavlja, da temu še zdaleč ni tako in da se revščina v Sloveniji pod vlado Mira Cerarja še povečuje. To na skrivaj priznava tudi Vlada, saj je v proračunu za leto 2017 povečala odhodke za socialno varnost za kar 52 milijonov evrov. Koalicija, ki jo sestavljajo stranke SMC, Desus in seveda tudi SD, ki se deklarira za socialno najbolj čutečo stranko, na seji Odbora za delo tega zakona niso podprli in so celo predlagali proceduralni sklep, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. To kaže na veliko dvoličnost te koalicije in vlade Mira Cerarja, ki vedno znova in znova govori eno, dela pa drugo. Gospe in gospodje, naj vas ob tem samo spomnim na zakon, ki ga je v prvi Janševi vladi v parlament vložila Slovenska demokratska stranka in ki je bil sprejet. Vsi dijaki, ne glede na to, iz kakšne družine prihajajo, so dobili brezplačen topel obrok v šoli. To je bil zakon Poslanske skupine SDS, ki je bil sprejet v prvi Janševi vladi. Takrat nismo revnih delili na tiste manj revne in tiste bolj revne, ampak smo vsem dali topel obrok. Mi, gospe in gospodje, smo dokazali, kako se bori proti revščini, vi boste to še morali storiti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavila mag. Julijana Bizjak Mlakar. Izvolite, gospa. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, poslanci! V Ustavi Republike Slovenije je zapisano, da je Slovenija socialna država. Državljani in državljanke imajo pod pogoji, določenimi z zakonom, pravico do socialne varnosti, otroci pa uživajo posebno varstvo in skrb. Trenutno veljavna socialna zakonodaja je razmeroma mlada. Nastala in uveljavila se je v času, ko smo doživljali finančno in gospodarsko krizo. Vzpostavljanje kriterijev oziroma cenzusov za pridobitev določenih pravic pa je marsikoga že ob uveljavitvi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in Zakona o socialnovarstvenih prejemkih prizadelo, kar je malo kasneje Zakon za uravnoteženje javnih financ še poglobil. Tekom tega mandata smo pričeli odpravljati nekatere pomanjkljivosti v socialni zakonodaji in v smeri odpravljanja kleščenja socialnih transferov, uvedenega z Zujfom, že tudi marsikaj postorili, seveda upoštevajoč fiskalno kondicijo države. S potrditvijo predloga spremembe Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev – v zvezi s to isto danes obravnavano tematiko – smo tako že v lanskem letu našli rešitev, uveljavljeno sicer z letošnjim januarjem, s katero smo zagotovili možnost delnega subvencioniranja kosil učencem v osnovnih šolah še za tiste, ki izhajajo iz drugega in tretjega dohodkovnega razreda. Na podlagi zadnjih sprememb tako znaša povprečna subvencija države okoli 33 evrov v drugem dohodkovnem razredu, za učence iz tretjega dohodkovnega razreda pa država prispeva okoli 19 evrov mesečno. Ob tem je treba povedati, da znaša prispevek države za kosila najbolj ogroženim otrokom okoli 47 evrov na mesečni ravni. Prav tako pa naj spomnim, da so vsi otroci do vključno petega dohodkovnega razreda v celoti, torej 100 % upravičeni do subvencije za malico. Poslansko skupino DeSUS zanimajo odgovori na vprašanja o ustrezni skrbi za prehrano otrok v šolah. Kako je s tem, si v poslanski skupini DeSUS ne upamo zatrjevati. Kljub temu, da imamo v veliki meri zagotovilo posamičnih šol, naj bi otroci v šolah ne bili lačni, pa so s strani pristojnih ministrstev precej nedoločene navedbe, kako primerno je poskrbljeno za prehrano slehernega otroka v šoli. V poslanski skupini DeSUS menimo, da če obstaja dvom, da je en sam otrok iz socialno ogrožene družine v šoli lačen in brez 100 % subvencije, to ni sprejemljivo. Seveda se sprašujemo, ali trenutno veljavna zakonodaja glede na stopnjo socialne ogroženosti družine ne daje zadostne upravičenosti do subvencije. Torej se postavi vprašanje, ali je materialni cenzus primerno postavljen, ali so ustrezni kriteriji, ki jih postavlja pristojno ministrstvo, ali pa se morda dogaja, da družine obstoječih upravičenj niti ne uveljavljajo in kakšni so razlogi, če do tega prihaja. In prav slednje, torej podatek o številu prijavljenih otrok na šolsko kosilo je za nas bil nekako 367 presenetljiv. V 6-mesečnem obdobju veljavnosti in uporabe novega načina subvencioniranja šolskih kosil se je namreč pokazalo, da pravice ne uveljavljajo vsi, ki bi jo lahko uveljavljali. Zato bi bilo dobro vedeti, ali je izkoriščenost pravice morebiti povezana s premajhno obveščenostjo upravičencev in ali je informiranje s strani šol in centrov za socialno delo zadostno. V poslanski skupini DeSUS upamo, da bomo v nadaljnjem postopku sprejemanja zakona, ki ga danes obravnavamo, dobili odgovore tudi na navedena vprašanja. Glede na pravkar povedano bomo v poslanski skupin DeSUS glasovali enotno, in sicer, da je predlog zakona, ki ureja subvencioniranje kosil v osnovnih šolah, primeren za nadaljnjo obravnavo. Torej glasovali bomo proti sklepu, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Poslancem Desusa se ne zdi sprejemljivo, da bi morali otroci iz socialno ogroženih družin, ki tudi sodijo v drugi ali tretji dohodkovni razred, čakati na drugačne, četudi bolj dodelane rešitve pristojnega ministrstva za ureditev 100 % subvencij za kosila otrok iz socialno ogroženih družin. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Bizjak Mlakar. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa Marija Bačič. Izvolite, gospa Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Spoštovani gospod podpredsednik, hvala za besedo! Kolegice in kolegi! Novela zakona, ki je na mizi, je ena tistih, ki zmeraj pusti grenak priokus. Socialni demokrati se zavedamo, da se revščina poglablja in da med nami so lačni otroci, zato so zavrnitve takih predlogov predvsem zelo, zelo težke. Vedno, ko imamo na mizi takšne občutljive materije, je dejansko zelo težko razumeti in še teže zagovarjati, da denarja ni. Še posebej, ko govorimo o otrocih. Zagotavljanje prihodnosti in blaginje otrok kakor tudi vseh drugih državljanov je odgovornost vsake države, vsake resne politike, ki na plečih ranljivih skupin ne sme kovati političnega kapitala ali se iti populizma. Republika Slovenija je v ustavo zapisala, da je pravna in socialna država. Zadnje čase pa se vse preveč krepi vtis, da vsa sociala temelji na karitativnosti in medsebojni solidarnosti državljanov, tudi tistih, ki sebi in svoji družini s svojim poštenim delom in težko prigarano plačo ne morejo več zagotavljati dostojnega življenja. S potrditvijo predloga te novele bi se uveljavila rešitev, da bi bili upravičeni do 100 % subvencije kosila vsi učenci iz prvega, drugega in tretjega dohodkovnega razreda, torej vsi tisti, katerih povprečni mesečni dohodek na osebo ne presega 36 % neto povprečne plače v Republiki Sloveniji. Zadnja sprememba zakonodaje, ki se je nanašala na navedeno vsebino in je uzakonila zdaj veljavno rešitev subvencioniranja po deležih glede na dohodkovni razred, se je začela uporabljati 1. 1. 2016. Ker vse kaže na to, da je obstoječa ureditev pomanjkljiva, saj izpušča preveliko populacijo otrok, v Poslanski skupini Socialnih demokratov, ki imamo socialni čut, menimo, da potrebujemo dodaten premislek, kako urediti to problematiko. Zato bomo glasovali proti sklepu, da predlog Zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Marija Bačič. Gospod Miha Kordiš bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči. Veste, če bi zjutraj vedel, da bom poslušal taka stališča poslanskih skupin iz koalicijskih vrst, potem bi se zbudil z nasmeškom. Namreč, v preteklih dneh ni nič kaj kazalo na to, da bo naš predlog za brezplačna šolska kosila otrokom iz revnih družin dejansko prestal to obravnavo, ampak kot kaže, se vračamo na odbor iskat rešitev, da pa vendarle ta sredstva zagotovimo in da otrokom zagotovimo tisti topel obrok v šoli, ki ga potrebujejo, če ga recimo tudi že ne dobijo doma. Ker ta država, Slovenija kot socialna država na otrocih res ne more, ne sme šparati. To je kratko malo narobe, sploh če naredimo dva koraka nazaj in se spomnimo, da je še ne en mesec tega 10 % najbolje plačanih ljudi v tej državi brez resnega argumenta dobilo 60 milijonov evrov težko davčno darilo. No, potem malo kasneje je bilo pa za otroke iz revnih družin težko najti nekaj milijonov za to, da v šolah pač ne bodo lačni. Revščina v naši družbi obstaja. Je realna. Pod pragom tveganja revščine živi slabih 300 tisoč naših sodržavljank in sodržavljanov. Ampak revščina se hkrati pri nas tudi skriva. Velja za neko sramoto. In zato je o njej treba govoriti in zato je treba tukaj izpostaviti, da ljudje za svojo revščino niso krivi sami. Kriv je naš sistem, kriv je kapitalizem, ki jih je izvrgel iz sebe kot nepotrebne in jih potisnil na rob. Tukaj potem vskočijo redistributivni mehanizmi države, ki lahko vsaj nekoliko izenačijo možnosti ljudi v razredni družbi in omogočijo tudi deprivilegiranim človeka vredno življenje. Kriza, katero smo pravkar preživeli v gospodarskem smislu, še vedno traja v socialnem smislu. Ta kriza je nastala na finančnih trgih in je ustvarila luknjo, ki so jo potem mašile milijarde iz proračunov držav po celotni Evropi. Zato ta sanacije krize ni prizadela vseh enako. Velika večina slovenskih državljanov je tistih, ki so potegnili kratek konec in jih je varčevanje najbolj prizadelo. Tudi zato statistični podatki o stanju revščine pri nas kažejo takšno sliko, kot jo kažejo. Seveda hrbtna stran statistične slike je precej bolj plastična. To so zgodbe, zgodbe ljudi, 368 ki se vsak mesec trudijo sebi in svojim otrokom zagotoviti osnovne življenjske potrebe, hrano, toplo stanovanje, itn. In ta slika je tista, ki upam da nas bolj zgovorno kot statistične številke nagovarja, da je ukrepanje proti revščini nujno. V Združeni levici smo v tem letu že predlagali pet ukrepov proti revščini, s katerimi bi lahko tukaj in zdaj začeli odpravljati revščino in njene posledice. In danes s temi šolskimi kosili je pred nami eden izmed teh ukrepov. Ukrep, ki bi za otroke iz prvega, drugega in tretjega dohodkovnega razreda oziroma za družine iz teh razredov omogočil topel obrok v šoli. V praksi to pomeni, da bi bili do brezplačnega šolskega kosila upravičeni vsi učenci, pri katerih povprečni mesečni dohodek ne presega 36 % neto povprečne plače. Se pravi, tukaj govorimo o družinah, kjer mesečni dohodek na osebo ne presega 364 evrov o družinah, ki živijo pod pragom tveganja tveganja revščine. In v Združeni levici bomo glasovali proti sklepu, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in tudi v nadaljevanju bomo glasovali za to, da od govora o revščini preidemo k ukrepom, ki jo bodo odpravljali. Kot rečeno, danes se je vsem pričakovanjem navkljub slika toliko zasukala, da bomo s tem našim prvim korakom dejansko uspeli, kar me neizmerno veseli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Kordiš. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! UMAR v včerajšnji izdaji Ekonomskega ogledala navaja, da se je stopnja tveganja revščine v Sloveniji sicer nekoliko znižala, vendar je še vedno višja kot pred krizo. Stopnja tveganja revščine se je znižala samozaposlenim, brezposelnim, neaktivnim in zaposlenim za določen čas. V primerjavi s predhodnim letom pa se je stopnja tveganja revščine poslabšala v skupini zaposlenih za nedoločen čas, in sicer tako tistim za krajši kot tistim za polni delovni čas. Glede na izobrazbo se je stopnja tveganja revščine povečala najbolj tistim s terciarno izobrazbo. Stopnja tveganja revščine med zaposlenimi še nikoli ni bila višja. Se pravi, imamo revne zaposlene. Stopnja tveganja revščine se je v primerjavi s predhodnim letom povečala tudi nekaterim že doslej najbolj ogroženim skupinam prebivalstva. To so brezposelne osebe, samske ženske, enočlanska gospodinjstva in enostarševska gospodinjstva. Zakaj pričenjam stališče Nove Slovenije s temi alarmantnimi, zaskrbljujočimi podatki? Da opozorimo nanje Ministrstvo za delo, ki jih očitno ne razume. To sklepam na podlagi mnenja Vlade Republike Slovenije o noveli Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki opozicijskega predloga sprememb zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev ne podpira oziroma ni podpiralo. Že pred dobrim letom smo obravnavali opozicijski predlog z enakimi rešitvami, z amandmajem koalicije pa je takrat končni predlog zakona za otroke iz drugega dohodkovnega razreda za otroške dodatke določil 70 % subvencioniranja, za otroke iz tretjega dohodkovnega razreda pa 40 % subvencioniranja. Glavni argument za vloženi amandma in določitev zgolj delnega subvencioniranja šolskega kosila je bil finančne narave. Žalostno je, da Vlada in ministrstvo za delo nimata posluha za najšibkejše, njihovi izbranci pa si na primer v slabi banki delijo nepredstavljive vsote. Iz podatkov Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport izhaja, da predvidena sredstva za subvencije šolskih kosil niso bila porabljena ter da bi razpoložljiva sredstva zadostovala za 100 % subvencioniranje kosil – ne le za otroke iz prvega, ampak tudi za otroke iz drugega in tretjega dohodkovnega razreda. V Sloveniji subvencija v polni vrednosti kosila danes pripada le učencem, ki se redno šolajo, so prijavljeni na kosilo in pri katerih povprečni mesečni dohodek na osebo ne presega 18 % neto povprečne plače v Republiki Sloveniji. Konkretno to pomeni 180 evrov na družinskega člana na mesec. Predlagatelji tokrat ponovno predlagajo, da se ta prag poviša na 36 %. V skladu z njihovim predlogom bodo do državne subvencije v polni vrednosti kosila upravičeni vsi otroci družin, kjer prihodek znaša do 360 evrov na družinskega člana na mesec. Predlog zakona je tak, da mu je pravzaprav nemogoče nasprotovati. Ravno zaradi tega smo v Novi Sloveniji tudi prispevali podpise za izredno sejo Državnega zbora, kar bi omogočilo polno subvencijo vsem socialno ogroženim otrokom že z začetkom letošnjega leta. Pomenljivo in realno pa se je pokazalo, da leva, tako izjemno socialno čuteča vlada je zopet blokirala to možnost. Nesprejemljivo je, da imamo v Sloveniji lačne otroke, še bolj zaskrbljujoče je, da jih je vedno več. Prav je, da o tem govorimo in prav je, da se čisto vsi ob tem slabo počutimo. Poslanci Nove Slovenije bomo glasovali proti sklepu, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Dimic. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU NASILJA V DRUŽINI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. 369 Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, in sicer ministrici dr. Anji Kopač Mrak, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Gospa ministrica, izvolite. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Spoštovani predsedujoči, drage poslanke in poslanci! Nasilje v družini posega v temeljne človekove pravice in predstavlja grobo zlorabo moči ene osebe nad drugo. Razširjenost pojava tovrstnega nasilja je v veliki meri odvisna od tega, kako se družba nanj odzove. Lahko ga obsodi ter s tem skrbi za preprečevanje širjenja nasilja ali pa nasilje tolerira. Razvite družbe si prizadevajo za vzpostavitev ničelne tolerance do nasilja ter zmanjšanje oziroma odpravo vseh vrst nasilja. Temu načelu sledi tudi Slovenija. Dokler ne dosežemo zastavljenega cilja, je treba poskrbeti za preventivo ter ustrezno varstvo in zaščito žrtev. V Sloveniji je do leta 2008 to področje urejala različna zakonodaja, ki ni omogočala usklajenega delovanja državnih institucij. Ker pa gre za izjemno pomembno in specifično področje, je Slovenija leta 2008 sprejela Zakon o preprečevanju nasilja v družini, ki je z vidika zaščite žrtve in usklajenega delovanja državnih organov v samostojen zakon združil problematiko nasilja v družini. Namen zakona je učinkovita zaščita žrtev pred nadaljnjim nasiljem, medtem ko se s kaznovanjem povzročitelja nasilja ukvarja druga zakonodaja – Kazenski zakonik in Zakon o varstvu javnega reda in miru. Slovenija je v zadnjem desetletju naredila velik korak na področju obravnave in preprečevanja nasilja v družini. Ob sprejemu zakona je sprejela tudi pomembne strateške dokumente, ki področje opredeljujejo, podrobneje opredeljujejo ukrepe za zaščito žrtev pa tudi preventivne aktivnosti na tem področju. Leta 2009 je Državni zbor sprejel Resolucijo o nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini, sprejeti so bili tudi štirje podzakonski akti, ki na operativni ravni določajo postopanje različnih organov in služb v zvezi z obravnavo nasilja v družini. Poleg tega so bila pripravljena tudi različna navodila in smernice za delovanje institucij na področju boja proti nasilju v družini. Leta 2008 je bil sprejet tudi nov Kazenski zakonik, ki nasilje v družini opredeljuje kot kaznivo dejanje. V tem času smo vzpostavili kakovostno in dovolj gosto mrežo različnih programov, ki so namenjeni pomoči in zaščiti žrtev nasilja v družini: varne hiše, materinske domove, krizne centre, svetovalnice za žrtve nasilja, skupine za samopomoč, telefonsko svetovanje. Za preprečevanje nasilja v družini in primerno obravnavo ter zaščito žrtev je nujno treba posodabljati tudi zakonodajo. Praksa je pokazala, da je posamezna določila Zakona o preprečevanju nasilja v družini treba dopolniti oziroma spremeniti v tistem delu, kjer se pri izvajanju in razumevanju kažejo pomanjkljivosti. K spremembam in dopolnitvam veljavnega zakona so Vlado večkrat pozvala tudi delovna telesa Državnega zbora – Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide ter Komisija za peticije ter človekove pravice in enake možnosti. Iz tega razloga je bila aprila leta 2015 oblikovana široka medresorska delovna skupina za pripravo novele. Pripravljene spremembe se nanašajo predvsem na sledeča področja: dopolnitev opredelitve nasilja v družini, razširitev opredelitve družinskih članov, razširitev ukrepov sodišč, spremembe na področju prepustitve stanovanja v skupni uporabi, prepoved telesnega kaznovanja otrok, razširitev izvajalcev storitev na področju socialnega varstva, zdravstva, vzgoje in izobraževanja, ki se jim določi vlogo in naloge pri obravnavi nasilja v družini, jasnejša opredelitev postopkov policije in postopkov pred sodiščem, varovanje podatkov o žrtvi, širitev nabora možnih ukrepov sodišča, zlasti za zaščito otrok in druge spremembe. Slovenija je podpisnica praktično vseh pomembnejših deklaracij, konvencij in sporazumov, ki urejajo problematiko nasilja v družini. Leta 2014 je ratificirala izjemno pomemben dokument, in sicer Konvencijo Sveta Evrope o preprečevanju nasilja nad ženskami, nasilja v družini ter o boju proti njima, tako imenovano Istanbulsko konvencijo. Ob ratifikaciji je Vlada ocenila, da Slovenija na zakonodajni ravni formalno že izpolnjuje vse zahteve konvencije. Kljub temu smo ob pripravi novele Zakona o preprečevanju nasilja v družini, ki jo danes obravnavate, upoštevali duh konvencije in posamezna določila zakona ustrezno preoblikovali in dopolnili. Ob obravnavi zakona na pristojnem odboru Državnega zbora in že prej v okviru javne razprave o predlogu zakona so bila izpostavljena zlasti vprašanja o prepovedi telesnega kaznovanja otrok in definiciji nasilja. Naj tukaj s tega mesta ponovim, kar smo že večkrat poudarili: predlagani zakon ne uzakonja permisivne vzgoje. Če boste otroku vzeli telefon, mu naročili, da odnese smeti in mu zvečer prepovedali izhod, ne boste obravnavani kot nasilneži. To ni namen predloga zakona in predlog zakona tega ne določa. Določa pa prepoved telesnega kaznovanja kot jasno sporočilo države, da uporaba nasilja kot vzgojne metode ni primerna. Gre preprosto za civilizacijsko normo razvitega sveta, ki mu Slovenija pripada in ki jo je do sedaj sprejelo 29 držav članic Sveta Evrope in skupaj 49 držav na svetu. Poslanke in poslance prosim, da predlagani zakon enotno podprete in s tem slovenski in širši javnosti sporočite, da nasilja v družini v Sloveniji ne bomo tolerirali in bomo storili vse, kar je potrebno, da žrtve takšnega nasilja tudi zaščitimo. Hvala. 370 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala gospa ministrica. Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Urošu Priklu. Gospod Prikl, izvolite. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, ministrica! Dovolite, da na kratko predstavim poročilo odbora. Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je 29. 9. na svoji 29. seji kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona, ki ga je v obravnavo predložila Vlada. Pri samem delu odbora so sodelovali: Ministrstvo za delo, pa Ministrstvo za notranje zadeve, Ministrstvo za pravosodje, Zakonodajno-pravna služba, Državni svet, Varuhinja človekovih pravic ter cela vrsta civilnodružbenih gibanj oziroma iniciativ. Zakonodajno-pravna služba je proučila zakon s svojega področja ter nanj dala nekatere pripombe, ki so bile upoštevane skozi koalicijske amandmaje. Odbor se je prav tako seznanil z mnenjem Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide, ki predlagani noveli oziroma spremembi zakona pritrjuje. Predstavnik predlagatelja je uvodoma povedal, da bo predlog zakona posodobil obstoječi Zakon o preprečevanju nasilja v družini, in sicer na način, da bo še bolj zaščitil, kar je poglavitnega pomena, žrtve nasilja v družini in izboljšal delovanje številnih državnih inštitucij pri obravnavanju tovrstnega nasilja. Novela zakona natančneje opredeljuje nasilje v družini in posodablja definicijo družinskih članov. Prav tako izboljšuje koordinacijo in komunikacijo med vsemi pristojnimi inštitucijami in organi ter izboljšuje postopke za obravnavo nasilja v družini. Predlog ureja tiste določbe, ki so se do sedaj v praksi izkazale kot ne dovolj oziroma premalo učinkovite. Nasilje v družini je splošni družbeni problem, saj posega v temeljne človekove pravice in predstavlja grobo zlorabo moči ene osebe nad drugo. V primerjavi z nekaterimi drugimi evropskimi državami je ozaveščenost strokovne in laične javnosti pri nas o tej obliki nasilja še vedno na relativno nizki stopnji. V zadnjem desetletju so sicer bili narejeni bistveni koraki na področju obravnavanja in preprečevanja nasilja v družini, zlasti s sprejemom Zakona o preprečevanju nasilja v letu 2008. V letu 2015 je bila, kot smo že prej ministrico slišali, oblikovana široka medresorska delovna skupina, ki je vključevala predstavnike resorjev za obravnavo nasilja v družini kot tudi predstavniki izvajalcev, sodišč in številnih nevladnih organizacij. Namen te skupine je bil, da prouči izkušnje z izvajanjem zakona in pripravi tiste predloge novele zakona, s katerimi bi veljavni zakon nadgradili, torej izboljšali, predvsem izboljšali delovanje inštitucij pri obravnavanju nasilja v družini, predvsem pa v interesu zaščite žrtev. Ključni cilj predloga zakona je dopolnitev in natančnejša ureditev tistih določb, ki so se do sedaj izkazale kot neučinkovite. V razpravi, ki je bila zelo široka in na trenutke tudi burna, so zagovorniki, ki podpirajo predlog zakona, v večini poudarili pomen preventive in se izrekli za ničelno toleranco do nasilja. Nevladne organizacije so predlagane spremembe ocenile kot dobre in korak v pravo smer, saj so jasna in poenotena pravila postopanja v posameznih primerih izrednega pomena za zaščito žrtve. Podpirajo tudi določbe v zvezi z okrepljenim izobraževanjem strokovnjakov v posameznih institucijah in na sodiščih, širitev definicije pojma nasilja, širitev definicije pojma družinskih članic in članov ter določbo o prepovedi telesnega kaznovanja otrok, za katero menijo, da je nujna. Poudarjeno je bilo, da so aktivno sodelovali pri pripravljanju novele in da je bilo veliko njihovih predlogov tudi dejansko sprejetih. Menili so, da je treba tudi bolj zaščititi pripadnike ranljivih ciljnih skupin, kot so Romi, migranti, istospolno usmerjeni in podobno. V praksi so težave glede informacij, kaj se z žrtvijo dogaja. Potrebna bi bila brezplačna pravna pomoč za vse postopke za zaščito žrtev. Nujno potrebno je tudi usposabljanje sodnikov, sodnic in tako dalje. Nekateri razpravljavci so menili, da določila predlaganega zakona niso primerna in nasprotovali ter poudarjali, da je treba nasilje pravilno in jasno definirati. Menili so, da predlagana definicija ne zagotavlja varnosti staršem, ki zgolj normalno – po njihovem mnenju – in ne permisivno vzgajajo svoje otroke. S tem pa bo lahko vsaka družina podvržena pretiranim socialnim nadzorom. Večina razpravljavcev se s takšnimi opredelitvami ni strinjala, saj je osnovni namen novih določb usmeritev v vodenje in vzgajanje otroka brez telesnega nasilja, ne pa kaznovanje staršev. Eksplicitno je bilo tudi pojasnjeno, da je poudarek na prepovedi zlorabe starševske moči, ne pa na izvajanju starševske vloge. V nadaljevanju smo glasovali in tudi sprejeli nekatere izmed amandmajev koalicijskih poslanskih skupin, zavrnili pa amandmaje skupine nepovezanih poslancev. Glede na sprejete amandmaje je bilo na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni vsi sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona pa je sestavni del poročila, ki ste ga poslanke in poslanci tudi prejeli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa vam, gospod Prikl. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot prva dobi besedo Poslanska skupina Stranke modernega centra, za njo mag. Tanja Cink. 371 MAG. TANJA CINK (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, gospa ministrica, drage kolegice in kolegi! Danes je pred nami prva novela Zakona o preprečevanju nasilja v družini. Zakona, ki je bil sprejet šele leta 2008, a je kljub relativno poznemu sprejemu prinesel številne pozitivne premike na področju obravnave nasilja v družini. Tako je že zakon iz leta 2008 opredelil nasilje v družini in jasno definiral različne vrste nasilja v družini. Določil je tudi vlogo, naloge in sodelovanje različnih državnih organov in nevladnih organizacij pri obravnavanju nasilja ter opredelil ukrepe za varstvo in zaščito žrtev. Posebej je opredelil tudi ukrepe za varstvo najbolj ranljivih družbenih skupin – invalidov, starejših oseb z različnimi ovirami in otrok. Novela, ki jo danes obravnavamo, pa prinaša izboljšave veljavnega zakona, in sicer v določbah, ki so se izkazale kot pomanjkljive v praksi. Predlog, ki je pred nami, tako vsebuje nekatere pomembnejše rešitve, kot je na primer razširitev pojma družine tako, da seznam oseb, za katere se bo po novem smatralo, da so družinski člani, zajema vse osebe, med katerimi obstaja ali je obstajala tesnejša čustvena vez, ki jo povzročitelj nasilja izrablja za zlorabo moči nad drugo osebo. Poleg fizičnega, spolnega in psihičnega nasilja je posebej dopolnjeno še ekonomsko nasilje, zalezovanje in zanemarjanje ter dodana je še najbolj odmevna rešitev, to je prepoved telesnega kaznovanja otrok. Pomemben premik na področju preventive so tudi naslednje rešitve: razširjena dolžnost prijave nasilja tudi na osebe, ki zaradi osebnih okoliščin niso sposobne skrbeti zase, prepoved obvezne uporabe alternativnih oblik reševanja sporov, obvezno varovanje otrok pred izpostavljanjem javnosti, zagotavljanje varnosti žrtve ob vstopu v stanovanje, da lahko vzame potrebne stvari za zagotavljanje osnovnih življenjskih potreb, nadgradnja rešitve o prepustitvi stanovanja v izključno uporabo žrtve in različno trajanje ukrepa glede na lastništvo nepremičnine. Novela med drugim nalaga prijavo nasilja tudi izvajalcem vsebin za otroke v športnih in kulturnih združenjih. Pri obravnavi problematike preprečevanja nasilja v družini pa je treba izpostaviti dva vidika. Eden je formalnopravni oziroma zakonske določbe, s katerimi želimo doseči želeni učinek v praksi, drugi je dejansko izvajanje zakona. Če smo do sedaj naštevali nove določbe, moramo poudariti, da se tudi te ne bi mogle optimalno izvajati brez ustreznega sodelovanja državnih organov in civilne družbe. Nevladne organizacije imajo nedvomno pomembno vlogo na obravnavanem področju. Njihov glas je ob enem glas žrtev nasilja, zato me veseli dejstvo, da so tudi pripombe nevladnih organizacij bile v večji meri smiselno umeščene v predlog, ki ga danes obravnavamo. Zavedati pa se je treba, da samo s sprejemanjem zakonov ne bomo naredili koraka naprej. Danes se namreč ne pogovarjamo samo o tem, da kot družba ne smemo tolerirati trpinčenja, mučenja, izživljanja in drugega nasilja med ljudmi, pri čemer še posebej izpostavljamo otroke. Pogovarjamo se tudi o tem, da je naš družbeni problem tudi ignoranca, pasivnost, zatiskanje oči, prelaganje skrbi na druge in sprenevedanje, ko se nekje nekomu dogaja nasilje. Komplementarne zakonu so torej različne kampanje o preventivi in ozaveščanju ljudi, opolnomočenju žrtev in aktivnem državljanstvu. Predlog novele Zakona o preprečevanju nasilja v družini prinaša pozitivne premike na področju preprečevanja nasilja v družini, zato ga bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa gospa Cink. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Ministrica, kolegice in kolegi! Pred nami je predlog zakona, ki ima nekatere dobre rešitve, vendar ga v Poslanski skupini SDS ne moremo podpreti, ker omogoča državnim organom preširoko in nepredvidljivo vtikanje v družinska razmerja in odnose, kar smo sicer od ministrice dr. Anje Kopač Mrak že tako ali tako vajeni. V SDS zagovarjamo stališče, da je družina temeljna celica družbe, da je sveta in država nima nobene pravice, da vanjo posega in jo regulira. Da je temu tako, so vam lansko leto decembra povedali tudi državljani na referendumu o Zakonu o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. V zvezi s tem zakonom, ki je danes pred nami, je treba poudariti, da je bil sedanji zakon prvič sprejet v času prve vlade Janeza Janše, število registriranih primerov družinskega nasilja pa je po njegovem sprejetju upadlo. V SDS podpiramo nekatere rešitve, kot so na primer varovanje podatkov o nastanitvi ogrožene žrtve in njenih otrok in drugi ukrepi za njihovo zaščito. Prav tako podpiramo natančno opredelitev vsebine izobraževanja za strokovne delavce in določitev obveznega usposabljanja za sodnike in tožilce. Obstajajo tudi nekateri drugi ukrepi, ki pomenijo vsaj poskus izboljšanja stanja na področju preprečevanja družinskega nasilja. Glavni problem, ki ga vidimo v predlogu zakona in zaradi katerega ga ne moremo podpreti, pa je, da centrom za socialno delo in drugim inštitucijam daje prevelika pooblastila za poseganje in vtikanje v družinska razmerja na področju vzgoje. Zakon definira tako imenovano fizično in psihično nasilje tako, da sta oba pojma tako široko določena, da pod to lahko spada skoraj vse. Takšna definicija pa pomeni arbitrarno odločanje o posameznih primerih in s tega vidika ni mogoče pričakovati neke enotne prakse, da bi se sploh vedelo, kaj je 372 prepovedano in kaj ni. Poleg tega pa zakon prepoveduje tudi telesno kaznovanje oziroma to kaznovanje enači z zlorabami in trpinčenjem otrok. Seveda vsakršno zlorabo otrok najostreje obsojamo, vendar moramo imeti v mislih, da sta zloraba in trpinčenje otrok že prepovedani s Kazenskim zakonikom, zato ne vidimo nobene potrebe, da se prepove tudi telesno kaznovanje oziroma vsak praktično fizični stik z otrokom, ki je namenjen zgolj vzgoji. Prepoved telesnega kaznovanja je bila tudi eden izmed razlogov, da je leta 2012 na referendumu padel družinski zakonik. Gre torej za ponovno uzakonitev tistega, kar je ljudstvo zavrnilo. Zaradi vsega naštetega v SDS zakona, za katerega srčno upamo, da je zadnji, ki ga je pripravila aktualna ministrica, ne bomo podprli, prav tako pa mu ne bomo nasprotovali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavila mag. Julijana Bizjak Mlakar. Izvolite. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, poslanke, poslanci in drugi prisotni! V Poslanski skupini DeSUS podpiramo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju nasilja v družini. Nasilje v družini je pereča in zelo občutljiva tema, saj gre za kršenje temeljnih človekovih pravic, zato ta splošni družbeni problem zahteva veliko pozornosti in previdnosti ter obravnavo različnih deležnikov v postopku obravnave nasilja v družini. Na eni strani je žrtev nasilja, ki jo je treba zaščititi in ji pomagati, na drugi strani imamo povzročitelja nasilja, ki mora nositi posledice svojega ravnanja. Hkrati pa ne gre zanemariti potrebne prevzgoje povzročitelja nasilja. Potem so tukaj prisotni organi, za katere se postavlja vprašanje, ali naredijo dovolj oziroma vse, kar je treba, da je dejanje nasilja sploh odkrito in ustrezno obravnavano. Pomemben segment, ki ureja to področje, je pravna ureditev tega področja, glede katere se odpirajo vprašanja ali celo očitki, da se ali preveč ali pa premalo vključuje v dogajanje med štirimi stenami. Zelo pomembno je tudi zavedanje, da Zakon o preprečevanju nasilja ni samostojen zakon, ki sam po sebi rešuje vse konkretne situacije in nasilja. Nanj je treba gledati v povezavi s Kazenskim zakonikom in Zakonom o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Kaj nam pomenijo oziroma povedo statistične zabeležke o nasilju? Po podatkih policije število prijav, povezanih z nasiljem v družini, v zadnjih petih letih z izjemo leta 2014 upada, vendar je lahko zaradi neprijavljanja nasilja realna slika nekoliko drugačna od tiste, ki jo prikazuje statistika, ki beleži predvsem prijave nasilja policiji in obravnavo dejanj pred sodišči. S problemi nasilja se poleg policije ukvarjajo tudi centri za socialno delo in druge institucije. Preveč je še nasilja nad ženskami in otroki, veliko je tudi nasilja nad starejšimi osebami, ki prav tako sodijo med najbolj ranljive prebivalce v družbi. Najbolj boleče za starejše je nasilje v družini, ki ga izvajajo svojci in ga žrtve pogosto tudi ne prijavijo, ker jih je ali sram, da jih tepejo lastni otroci ali pa jih je strah maščevanja oziroma ne vedo, kam se obrniti po pomoč. In medtem ko so v starosti do 50 let najpogostejše žrtve nasilja ženske, pa se v obdobju nad 50 leta ta odstotek povečuje tudi pri moških. Nasilje v družini nad starejšimi izvajajo ali partnerji, otroci ali pa drugi sorodniki. Vključuje pa telesno ali ekonomsko nasilje, na primer pobiranje pokojnine, siljenje v prepis premoženja, potem imamo psihično nasilje, na primer osamitev drugih, ter spolno nasilje. Kazniva dejanja nad starejšimi so sicer v upadu, vendar pa je še vedno treba delati več na samozaščitnem ravnanju. Premalo je torej občutljivosti za vse oblike nasilja, ki se pojavlja med ljudmi. Vprašati se moramo, koliko se je v preteklosti na glas govorilo o tem problemu, kolikokrat so žrtve nasilja v preteklosti v primerjavi z današnjim časom poiskale pomoč ali prijavljale dejanja. Evidentno je, da je nasilja preveč, po drugi strani pa se, kar je dobro, o njem danes več govori. Dobro je, da je ob povečani medijski, strokovni in politični pozornosti nasilje v družini postalo prepoznan družbeni problem. V poslanski skupini DeSUS se strinjamo z ničelno toleranco do nasilja v naši družbi. Za vzpostavitev le-te je treba javnost o problematiki nasilja v družini sistematično in načrtno ozaveščati. Delovanje proti nasilju je skupna odgovornost celotne družbe, ki mora poskrbeti za ustrezen razvoj politik preprečevanja in obravnave nasilja. V poslanski skupini DeSUS smo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju nasilja v družini ocenili kot korak v pravo smer, saj uveljavlja spremembe in dopolnitve prav na tistih področjih, ki so se doslej izkazala kot premalo dodelana. Zato bomo v Poslanski skupini DeSUS predlog zakona podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Bizjak Mlakar. Stališče Poslanke skupine socialnih demokratov bo predstavila gospa Marija Bačič. Izvolite. MARIJA BAČIČ (PS SD): Še enkrat hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Novela, ki jo danes obravnavamo, nadgrajuje zakon iz leta 2008, ko smo to problematiko združili pod eno streho in hkrati v Kazenski zakonik zapisali, da gre za kaznivo dejanje. Zakon opredeljuje nasilje v družini in 373 jasno definira različne vrste tovrstnega nasilja, hkrati pa določa vlogo, naloge in sodelovanje različnih državnih organov in nevladnih organizacij pri obravnavanju nasilja v družini ter opredeljuje ukrepe za varstvo in zaščito žrtev nasilja v družini. Zakon posebej varuje najranljivejše družbene skupine, in sicer invalide, starejše, osebe z različnimi ovirami in otroke. Optimističen je podatek Ministrstva za notranje zadeve, da od leta 2008 naprej upada število primerov kaznivega dejanja nasilja v družini, a kljub temu je tega nasilja še vedno preveč. Rezultati nacionalne raziskave kažejo, da je 90,8 % povzročiteljev nasilja moških, žrtve pa so v veliki večini ženske. Analiza podatkov kaže, da je vsaka druga ženska v Sloveniji do dopolnjenega 15. leta starosti doživela eno od oblik nasilja. Najpogosteje so doživljale psihično nasilje, potem fizično, premoženjsko, omejevanje gibanja in spolno nasilje. Nasilje v družini je tako splošni družbeni problem, saj posega v temeljne človekove pravice in predstavlja grobo zlorabo moči ene osebe nad drugo. Sicer postaja prepoznan družbeni problem, a kljub temu smo do te oblike nasilja v naši družbi še vedno preveč tolerantni v smislu, da se nas ne tiče, da to ni naša stvar. A dejstvo je, da je delovanje proti tovrstnem nasilju skupna odgovornost celotne družbe, vsake posameznice in slehernega posameznika, ki bi lahko tovrstno nasilje preprečil, pa raje molči. Temeljni cilj novele je zato izboljšati in posodobiti zakon na način, da bo še bolj ščitil žrtve nasilja v družini ter preprečeval nadaljnje zlorabe. Zato se spremembe zakonodaje nanašajo predvsem na dopolnitev opredelitve nasilja v družini, razširitev opredelitve družinskih članov, razširitev ukrepov sodišč, prepoved telesnega kaznovanja otrok in tako naprej. Večina nasilja se zgodi v družini, v zakonskem ali zunajzakonskem razmerju za štirimi stenami, a s priškrnjenimi vrati. V večini primerov vsi vedo vse in še več, ukrepa pa žal nihče. Nasilje nad ženskami in nasilje v družini sta še vedno tabu tema in družba se še vedno obnaša, kot da je to stvar le dotičnih posameznikov. A problematika presega spol, vero, kulturo, starost, izobrazbo, presega družbeni položaj, spolno usmerjenost in telesne omejitve. Gre za veliko več kot le to, na to kar smo v sodobni družbi z obračanjem stran zreducirali to prezira vredno dejanje. Odpira vprašanje varnosti in temeljnih človekovih pravic, ki jih je država dolžna varovati, zato ni in nikakor ne more biti zasebna stvar posameznikov. Nasilje nas naredi gluhe in slepe, polne izgovorov, »brigaj se zase«, dokler velikokrat ni prepozno za tiste, ki smo jim z neukrepanjem odrekli potrebno pomoč in jim obrnili hrbet. Žrtve nasilja ne prijavijo, ker se bodisi sramujejo, bodisi bojijo nadaljnjega nasilja ali tega, da jim nihče ne bo verjel. Statistični podatki, ki so na voljo, kažejo grozljivo sliko socialnih in zdravstvenih posledic. Upam si trditi, da je uradna statistika le kaplja v morje dejanskega stanja. Nevladne organizacije v Sloveniji ocenjujejo, da je nasilje prisotno v vsaki 5. družini v Sloveniji, da je posiljena vsaka 7. ženska in le 5 % vseh žensk z izkušnjami nasilja išče kakršno koli pomoč. Naše neukrepanje in obračanje stran pa temu ravnanju dajeta potuho in ga delata družbeno sprejemljivega. Enako tudi poskusi banaliziranja tega problema s strašenjem ljudi, da bo nasilje vse, kar je splošno sprejeto kot običajen način vzgoje. Na primer, če mora otrok sodelovati pri gospodinjskih opravilih, ki so primerna njegovi starosti. Takšna razprava je namenjena zgolj zamegljevanju resničnega problema, kar nasilje v družini je. Spoštovani, dovolj je črne statistike, dovolj je stiske žena in otrok, dovolj je mižanja. Socialni demokrati pozdravljamo to novelo in jo bomo tudi soglasno podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Marija Bačič. Stališče Poslanske skupine Združena levica bo predstavil gospod Miha Kordiš. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. V Združeni levici bomo ta zakon podprli. V normalnih okoliščinah bi bila prepoved telesnega kaznovanja otrok samoumevna; gre za napotilno normo, namenjeno humanizaciji vzgoje otrok. Prepoved ne pomeni, da ne smemo fizično posredovati, če obstaja nevarnost poškodbe. In prav tako tudi ne pomeni, da bo socialna inšpekcija vohunila po družinah. Je samo napotilo za starše, vzgojitelje, za vse, ki prihajajo v stik z otroki. Varuhinja človekovih pravic je dala dobro primerjavo: »Danes je popolnoma nesprejemljivo, da bi nadrejeni discipliniral podrejenega s klofuto. Zakaj je torej za nekatere tako zelo sporno, da prepovedujemo telesno kaznovanje otrok?« Obravnavo zakona na odboru si bomo zapomnili po nastopih predstavnika gibanja Aleša Primca. Poslušali smo absurdne zgodbice, da bodo otroci prijavljali starše centrom za socialno delo zato, da jim ne bo treba delati nalog. Način argumentiranja je bil enak kot aprila ob sprejemanju Zakona o varstvu pred diskriminacijo. Takrat so govorili, da bodo ženske prepoved spolnega nadlegovanja izkoristile za to, da bodo lažje dosegle ločitev. V obeh primerih je bila uporabljena taktika ameriških neokonservativcev, ki zagovarjajo mračnjaštvo na način, da se skrivajo za pravico do osebne svobode. V normalnih okoliščinah bi bilo to mogoče smešno, v naših razmerah pa ni. Po dostopnih podatkih je kar 80 % žrtev nasilja v družini žensk, med povzročitelji pa je 99 % moških. V naši družbi je še vedno visoka toleranca do družinskega nasilja in poniževalnega odnosa do žensk ter otrok in na tem ni v resnici prav ničesar spontanega. Vedno bolj dvigajo glavo, raznorazna civilna gibanja, ki ne samo zagovarjajo patriarhalne vrednote, 374 ampak jih hočejo vsiliti kot normo celotni družbi. Ne gre za to, da so bili proti svobodni vzgoji, splavu ali istospolnim porokam. Vanje jih navsezadnje prav nihče ne sili. Nasprotno, gre za to, da hočejo sodržavljanom in sodržavljankam odvzeti njihove pravice do tega, da se poročijo z istospolnim partnerjem ali da v skrajnih okoliščinah naredijo splav. S tem pa seveda rušijo temeljne civilizacijske pridobitve in tukaj se mora naša toleranca končati. Predlagani zakon zaostruje represivne ter prevzgojne ukrepe na področju preprečevanja nasilja v družini, ne more pa odpraviti visoke tolerance zaničevanja žensk in drugih ranljivih skupin. Proti temu lahko ukrepamo samo, če se dosledno zavzamemo za vse tiste, ki so najpogostejše žrtve nasilja. Del teh ukrepov je tudi distanciranje državnih organov od gibanj, ki našim civilizacijskim pridobitvam odkrito nasprotujejo. Od idej se ne da živeti, njihovi nosilci potrebujejo materialno oporo. Glavni vir patriarhalnih vrednot v naši družbi je Rimskokatoliška cerkev. Njeni nazori so močni toliko, kolikor je ta cerkev močna. RKC ni dovolj, da se je prisvojila več 10 tisoč hektarjev državnih gozdov; v času, ko imamo še vedno skoraj 290 tisoč revnih, vodstva škofij in redov zahtevajo še milijonske odškodnine. Medtem, ko državljani plačujemo visoke obresti na javni dolg, ki je nastal tudi zaradi malverzacij cerkvenih skladov, vodstva RKC ni sram zahtevati še obresti na odškodnine. Državljani za duhovnike RKC plačujemo socialne prispevke, v zahvalo pa dobimo propagandni pano proti pravici do splava in agitacijo proti pravicam istospolno usmerjenih. Hkrati s tem, ko RKC na naš račun izvaja rekatolizacijo družbe, vrhovni predstavniki države, tudi predsednik Državnega zbora ne zamudijo niti ene maše za domovino. Blagoslavljanje javnih bolnišnic, šol, cest je praktično del državnega protokola. V Slovenski vojski so zaposleni katoliški duhovniki. Politični razred dopušča RKC, da si prisvaja položaj državne cerkve, vsaj v praksi. Ob sprejemanju te pozitivne zakonske spremembe zato opozarjam, da zakonodaja ne more imeti širših učinkov, dokler ostajajo državni organi dobesedno zlizani z nosilci nazadnjaških idej. In ni bolj nazadnjaške inštitucije v slovenski družbi, kot je to Rimskokatoliška cerkev. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Razmišljam, kaj naj odgovorim glede na to, da vsekakor Rimskokatoliška cerkev ni osnovni cilj Zakona o preprečevanju nasilja v družini. Bi prosil tudi ostale, da se držimo teme, o kateri govorimo danes. Ob siceršnjem trosenju neresničnih podatkov glede udeležbe vseh, poudarjam, vseh tovrstnih dogodkov. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o preprečevanju nasilja v družini je eden bolj kontroverznih zakonov te Vlade in ministrice Kopač Mrakove v letu, ki se izteka. Dvignil je veliko prahu in nasprotovanja predvsem v relevantnih civilnodružbenih organizacijah, ki se ukvarjajo s področjem vzgoje otrok in podpore družinskemu življenju, na drugi strani pa zmerno podporo organizacij, ki se ukvarjajo z odkrivanjem nasilja v družini in pomočjo žrtvam nasilja v družini, ki so v največji meri ženske in otroci. V Novi Sloveniji smo zagovorniki nenasilne vzgoje, torej ničelne tolerance do nasilja, ampak smo tudi zagovorniki čim manj zakonodaje. Bistveno vprašanje, ki smo si ga zastavili ob obravnavi tega predloga zakona, je, ali bo zaradi tega zakona manj nasilja v družinah. Po številnih posvetih s strokovno in drugo javnostjo lahko rečemo, da žal ne. Predlagatelji izhajajo iz zmotne predpostavke, da lahko z zakonom uredijo čisto vsako podrobnost našega življenja. V velikem številu primerov odgovorni niso in ne bodo mogli biti dovolj objektivni v postopkih. Družina je osnova celica družbe in v Novi Sloveniji menimo, da država z vseh strani preveč posega vanjo. V zakonu ne najdemo nič poudarka na preventivi in vzgoji, izobraževanju za kvalitetne odnose, prav tako ni nič o izobraževanju staršev v smeri, da se jih podpre pri vzgoji otrok. Postavljajo se nam vprašanja, ali je družina sploh še svobodna celica in ali je država nad njo. Če je nad njo, mora v celoti odgovarjati tudi za njeno preživetje. Ponovno vas moram vprašati, ministrica, ali ne izvaja država ekonomskega nasilja nad svojimi državljani tudi s tem, ko ste jim leta 2012 vzeli državno pokojnino in varstvene dodatke spremenili v vračljivo kategorijo? Kako naj preživijo starejši, predvsem vdove z mizernimi prihodki? Ali pa delavske družine z minimalnimi plačami, ki morajo kljub temu hoditi po pomoč na Rdeči križ in Karitas? Več sredstev je po mnenju Nove Slovenije treba vlagati v preventivo in promocijo nenasilne vzgoje, odgovornega in sočutnega starševstva kot terapije, hkrati pa kot država poskrbeti izključno za kazniva dejanja. Koliko je v Sloveniji vzgoje za nenasilje in za zdrave odnose? Prenehajte financirati nesmiselne programe in naj podprejo tako terapijo kot celostne programe za družine, ki jih ministrstvo striktno zaobide. Kakšni so ukrepi za dobro usklajevanje poklicnega in družinskega življenja? Da bi bili otroci lahko več časa s svojimi starši. Tako pa so ves dan v institucijah, kjer se vzgojiteljice in učiteljice zelo trudijo, nikakor pa ne morejo nadomestiti staršev. Pozdravljamo pa nekatere in nekaj predlaganih ukrepov proti nasilnežem, ki vsaj deloma rešujejo to problematiko. Žrtve se namreč ne glede na napisano v zakonih in predlogih in neosebnih postopkih na sodiščih počutijo izigrane. Odvzeto jim je človekovo dostojanstvo. 375 Ob tem moram omeniti, da CSD pogrešajo institut, s katerim bi staršem naložili vključitev v razne obravnave, terapije, šole za starše, učenje socialnih veščin in podobno. In lahko bi ga dobili prek tega zakona. Centri za socialno delo so dejansko prva vstopna točka pri nasilju in s temi pooblastili bi imeli možnost učinkoviteje delovati v smeri reševanja stisk žrtev, sploh otrok, ampak žal tega ni v zakonu. Vladajoča ideologija ima v siceršnji podpori vzgoje brez fizičnega nasilja eno zelo problematično zadevo – odsotnost kazni nasploh oziroma zanikanje, da je kazen sploh smiselna. Ta drža je globoko protičloveška in dejansko zanika nekatera temeljna antropološka dejstva. Permisivna vzgoja ni odgovor na potrebe otroka, kar lahko že vidimo v nekaterih državah, kjer so se odločili za to pot. Generacije, ki zrastejo iz take vzgoje, so idealni potrošniki, narcisi, egoisti in korporacije lahko z njimi zelo dobro upravljajo. V tej državi nam manjka zdrave kmečke pameti. Tudi v tem zakonu je ni, zato ga poslanci Nove Slovenije ne moremo podpreti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Predsednik, ministrica, kolegice in kolegi, še enkrat lep pozdrav! V naši poslanski skupini predlog novele Zakona o preprečevanju nasilja v družini podpiramo. Gre za pomemben zakon, a zdi se, da se z njim ravna, kot da gre za nekaj obrobnega. V Zavezništvu smo že na seji Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, ki je bila sklicana prav na našo pobudo, opozorili na nujnost zmanjševanja prevelike tolerance družbe do nasilja in potrebo po zagotavljanju čim zgodnejše detekcije družinskega nasilja. Že takrat smo zelo jasno opozorili, da je treba zagotoviti preventivne oblike dela z ženskami in otroki ter njihovimi svojci, da bi le-ti pravočasno prepoznali nasilje in ustrezno odreagirali. Prav tako smo že na tej seji opozarjali, da je treba zagotoviti učinkovito in ustrezno sankcioniranje nasilnežev na način, da bodo posledice svojih dejanj nosili sami, ne pa žrtve oziroma svojci. Če pogledamo še kronološko. Državni zbor je že leta 2009 sprejel Resolucijo o nacionalnem programu preprečevanja nasilja v družini, ki določa cilje, ukrepe in ključne nosilce politik za preprečevanje in zmanjševanje nasilja v družini. Slovenija je tudi sopodpisnica praktično vseh pomembnejših deklaracij, konvencij in sporazumov, ki urejajo problematiko nasilja v družini. Kljub vsem navedenim dejstvom se z vladno novelo ukvarjamo šele sedaj. Še več! Na našo veliko žalost novela ni bila deležna niti splošne razprave, kar nas žalosti. Lahko pa rečem, k sreči je na minulem matičnem odboru bilo soglasno sprejeto, da je treba do nasilja gojiti ničelno stopnjo tolerance. Pozno, a bolje sedaj kot nikoli. Še posebej bi rada opozorila na pomembnost vključevanja centrov za socialno delo. Novela namreč predlaga, da se določi, da mora center za socialno delo posebej skrbno obravnavati primere nasilja, kjer je žrtev nasilja otrok, zlasti kadar gre za sum spolne zlorabe otrok. Zato bi se za večjo varnost žrtve moralo dodati določilo, da lahko center za socialno delo na zaprosilo žrtve pridobi podatke o prostih izhodih, o morebitnem pobegu s prestajanja zaporne kazni in predvidenem datumu odpusta obsojencev. Dosedanja praksa je prav tako pokazala, da se dogaja, da v primerih, ko center za socialno delo povzročitelja nasilja obvezno napoti v ustrezne socialnovarstvene, izobraževalne, psihosocialne ali zdravstvene programe, se povzročitelj nasilja le-teh ne udeležuje. Po naši oceni bi morali biti programi za storilce obvezni. Še več! Tudi stroške udeležbe bi moral kriti storilec sam, če to zmore, seveda. Zato na Vlado ponovno apeliram, da mora biti ena glavnih oblik preventiva oziroma pravočasna prevzgoja nasilneža. Prav tako je po naši oceni nujno, da se nasilneža z mesta nasilja odstrani takoj. Na ta način bo zagotovljena večja varnost in zaščita žrtev teh ter morebitnih otrok. Zato smo veseli, da imamo na mizi zakon, ki nasilje še bolj ostro obravnava. Je pa dejstvo, da bi lahko bil zakon pripravljen bolje in bi lahko še ostreje kot predlog zarezal v nasilje in predvsem v preprečevanje le-tega. Ob koncu bi rada povedala samo še to, da si želim, da bi bila Slovenija država, kjer nasilja sploh ne bi bilo. In še, več bomo govorili o tem, več bo zavedanja, da je nasilje nedopustno. Pogumni so tisti, ki javno spregovorijo o svojih slabih izkušnjah in s tem pomagajo tistim, ki si nekako ne upajo, ne znajo, ne zmorejo stopiti iz začaranega kroga nasilja. Še posebej, če gre za javne in izpostavljene ljudi. Zato se jim tudi s tega mesta za ta njihov pogum, da javno govorijo o tem, zahvaljujem. S to novelo zakona smo po naši oceni na pravi poti. Bi pa, kot sem že povedala, morali še ostreje nastopiti proti nasilnežem. Vse to smo skušali na matičnem odboru rešiti oziroma dodati z amandmaji, pa nas je koalicija na žalost povozila. Ampak kakorkoli, tudi v nadaljevanju se bo dalo zakon še dopolnjevati in ga narediti še boljšega. Kot sem povedala že na začetku, zakon ima podporo poslancev naše poslanske skupine. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. 376 Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI Z NEZAKONITIM POSEDOVANJEM UBOJNIH SREDSTEV V POSESTI NEKDANJIH PRIPADNIKOV SLUŽBE DRŽAVNE VARNOSTI. Predlog priporočila je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. V zvezi s tem predlogom priporočila Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem podpredsednici odbora gospe Janji Sluga za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 42. nujni seji dne 26. septembra kot matično delovno telo obravnaval predlog priporočila. Predstavnik predlagatelja je v dodatni obrazložitvi povedal, da je minilo že kar nekaj časa, odkar je bila v Evropskem parlamentu sprejeta Resolucija o evropski zavesti in totalitarizmu, ki posebej opozarja na vprašanje nekdanjih tajnih služb. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je tematiko že obravnavala in opozorila Vlado, da se v Sloveniji nahaja okoli 7 tisoč kosov orožja, ki izhaja še iz časa delovanja nekdanje Službe državne varnosti in je v nezakoniti posesti njenih nekdanjih uslužbencev ali sodelavcev. KNOVS je navedeno problematiko obravnavala na podlagi predloženih uradnih arhivskih dokumentov iz Arhiva Republike Slovenije. Predlagatelj je poudaril, da se je za tem orožjem izgubila vsaka sled. Dejal je, da obstajajo natančni seznami, ki jih je KNOVS tudi posredovala pristojnim organom. Nadalje je podrobno predstavil primer streljanja v Izoli, pri katerem se postavlja vprašanje izvora uporabljenega orožja. Ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar je dejala, da Vlada z vso skrbnostjo zagotavlja kar najvišjo stopnjo varnosti v državi, pri čemer morajo resorni organi preverjati vse informacije o varnostno relevantnih vprašanjih, vključno z obstojem in posestjo domnevnih ubojnih sredstev nekdanje Službe državne varnosti. Če se pri tem izkaže zadostna stopnja suma o storitvi kaznivega dejanja oziroma ogrožanja varnosti in premoženja ljudi, državni organi nemudoma ukrepajo, seveda ob spoštovanju pravil in zakonitosti stroke. Poudarila je, da je policija proučila vse pobude KNOVS in ugotovila, da ni podanih zadostnih zakonskih in strokovnih standardov za sprožitev preiskovalnih postopkov. Preiskava dogodkov v Splošni bolnišnici Izola še ni zaključena, zato je o kakršnikoli povezavi tega primera s predmetnim predlogom priporočil preuranjeno govoriti. Če se bo izkazala zadostna stopnja suma, da so poleg pokojnega storilca za ilegalno posedovanje orožja odgovorne tudi tretje osebe, bodo zoper njih sproženi vsi ustrezni postopki. Policija in Ministrstvo za notranje zadeve sta preverila, ali je bil storilec kadarkoli zaposlen v organih za notranje zadeve in ugotovila, da oseba v evidenci nekdanjih zaposlenih ni vodena. Podatki o rezervni sestavi milice pred osamosvojitvijo pa ne sodijo v pristojnost MNZ. Glede orožja, ki ga je storilec uporabil, je policija ugotovila, da je bilo narejeno za civilno tržišče, trenutne aktivnosti pa se nanašajo na ugotavljanje izvora obeh orožij, tudi tistega, ki ga je policija pridobila iz domovanja storilca, pri čemer zaenkrat ni indicev, da bi šlo za službeno orožje nekdanje Službe državne varnosti. Ministrica je dejala, da Vlada predlog priporočila zavrača kot neustrezen in nepotreben, ker so se in se še izvajajo vse zakonsko določene aktivnosti za odkrivanje, preiskovanje in preprečitev morebitnih negativnih posledic kakršnekoli nezakonite posesti orožja in eksploziva ali nahajališč nevarnih snovi. Namestnica generalnega direktorja policije mag. Tanja Bobnar je dejala, da Zakon o kazenskem postopku določa obveznosti in naloge državnega tožilca, ki usmerja policijo pri vseh dejanjih v predkazenskem postopku. Policija je KNOVS glede na pridobljeno dokumentacijo z dne 8. aprila 2016 podala odgovor, v katerem je bilo pojasnjeno, da policiji kljub pozivom ni bilo posredovano gradivo, iz katerega bi lahko izhajali utemeljeni razlogi za sum. To je dokazni standard in temelj za izdajo sodne odredbe o hišnih preiskavah domnevnih objektov, kjer naj bi bila domnevno shranjena ubojna sredstva nekdanje Službe državne varnosti. V vsebinski razpravi, ki je sledila predlogu sklepa o neprimernosti, so poslanci opozicije poudarili, da gre pri obravnavnih predlogih priporočil za pomembno problematiko, ki se je v samostojni Sloveniji še nihče ni sistematično lotil, sploh pa ne organi pregona. Iz vrst poslancev koalicije pa je bilo slišati, da priloženo gradivo, ki je povečini sestavljeno iz časopisnih člankov in izbranih izvlečkov magnetogramov ter pomanjkljivih arhivskih gradiv, ne zadostuje standardu primernosti za obravnavo akta Državnega zbora. Odbor je na podlagi 2. odstavka 128. člena Poslovnika Državnega zbora po opravljeni razpravi sprejel sklep: »Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi z nezakonitim posedovanjem obojnih sredstev v posesti nekdanjih pripadnikov Službe državne varnosti ni primeren za nadaljnjo obravnavo.« Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo dajem predstavniku predlagateljev mag. Branku 377 Grimsu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav! Seveda sem predstavnik predlagateljev, ne predstavljam matičnega delovnega telesa, kot je bilo zdajle napačno rečeno. Tisto, kar smo predlagatelji želeli, je zagotoviti varnost ljudi; tisto temeljno dobrino, na katero ta vlada in njena koalicija hote pozabljata. V nekaterih primerih iz politične računice – recimo, ko je šlo za vprašanje migrantov lansko jesen –, drugič pa zaradi zgodovine, ki bi razkrila marsikaj. Ampak a veste, kaj je rekel Havel nekoč? »Narod, ki ne pozna svoje zgodovine oziroma se ni pripravljen soočiti s svojo zgodovino, nima prihodnosti.« In na tragičen način se je to pokazalo tudi ob dogodkih v Izoli. Tam je prišlo do smrti človeka. Ustreljen je bil zdravnik. Ustreljen je bil policist. Storil pa je to bivši pripadnik Službe državne varnosti, kot se je temu zveneče reklo ali po domače nekdanje Udbe. Teh pripadnikov je v Sloveniji bilo in jih je še vedno na tisoče. Že samo po sebi je to problem, kajti ob dohodkih v Izoli se je videlo, da so nekateri med njimi brez dvoma bili trenirani za morilce, da so praktično brezvestni, kajti način usmrtitve je bil popolnoma za navadnega človeka nerazumljiv. Zdravnik, ki je bil že ustreljen in je padel na tla, je bil potem umorjen s strelom iz bližine v tilnik. Tako smo lahko prebrali v medijih. Uradnega poročila še danes, kolikor vem, še vedno ni, čeprav na seji, kjer smo to obravnavali, je bilo rečeno, da je preiskava že zaključena. Ni res, da se kakšna preiskava dogaja; že pred enim mesecem, ko smo imeli sejo komisije, ki je to obravnavala, je bilo rečeno, da je preiskava zaključena, da se samo še čaka na ekspertizo o orožju. Nič drugega. Ta ekspertiza o orožju lahko pokaže kaj? Ne prav dosti, kajti šlo je za orožje z odstranjenimi oznakami in to menda zelo dobro odstranjenimi oznakami, kjer po nekaterih posrednih znakih, kot je bilo tam rečeno, se išče in verjetno bo ekspertiza šla v to smer, jaz je pač nisem imel prilike videti, da se bo reklo, da je bilo to orožje za civilni trg. Pa to res kaj pomeni? Ne pomeni nič, gospe in gospodje. Kajti če bi prebrali pozorno dokumente, ki so bili priloženi temu, kar smo poslali v Državni zbor, bi videli, kako je nekdanja Udba nabavljala orožje. Samo po kriteriju, ali da je bilo za civilni trg in potem nabavljeno na tak način, da se je čim bolj prikrilo njegov izvor, ali pa so ga direktno nabavljali v firmah in potem odstranjevali oznake, jih pretolkli, prebrusili, skratka na tak način, da so prikrili izvor orožja, pri čemer so se držali zanimivega pravila – da za umore v tujini, kajti šlo je za čisto navadno morilsko organizacijo, to je tudi Ustavno sodišče povedalo večkratno v svojih presojah, skratka za najbolj okrutne umore v tujini so uporabili orožje tujega izvora, očitno tudi s tem namenom, da bi se na ta način bolj prikrilo izvor oziroma storilca. Ko je šlo pa za umore na tleh nekdanje Jugoslavije, recimo na ozemlju Republike Slovenije, pa je bilo praviloma uporabljeno orožje jugoslovanskega izvora. S takim je streljal tudi storilec v Izoli, kaliber 7,65, izdelek po poročanju medijev Crvene zastave. Naključje? Oprostite, ne verjamem v naključje. In potem so policisti na srečo bili toliko prisebni in lastnik nepremičnine toliko odgovoren, da so vstopili še v njegovo stanovanje in so tam našli še strojnico Thompson z naboji. Se pravi še en kos orožja, s katerim bi lahko povzročil še bistveno več zločinov. Zanimivo, da ob tem se pa sodniku ni zdelo vredno odrediti hišne preiskave, da se je postavil na stališče, da je nepotrebna, ker je storilec dejanja že mrtev. Ali je hotel s tem komu dati čas, da odstrani kakšen dokaz, recimo kakšno strojnico Thompson, ali je bilo to kaj drugega, prepuščam vaši interpretaciji. Tisto, kar so pa nesporna dejstva in jih je ugotovila Komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, je pa naslednje. Ob prelomu, prehodu iz nedemokratičnega totalitarizma v demokratični sistem in kasneje osamosvojitev Republike Slovenije ni bilo predano nikoli nikomur niti komisijsko uničeno orožje nekdanje Udbe. Po dosegljivih seznamih, ki so verodostojne listine, hranjene v arhivu Republike Slovenije in smo njihove kopije poslali tudi pristojnim organom s komisije, je šlo za okoli 7 tisoč kosov eksploziva, zažigalnih bomb, strojnic, dušilcev, kratkocevnega orožja z dušilci, ostrostrelskih pušk, pa potem raznih bolj prikritih ubojnih sredstev, kot so bile različne igle, polnjene s strupi, in še vse kar je podobnega zločinskega arzenala uporabljala nekdanja Udba. Že samo to, da so med temi kosi tudi mine, eksplozivna sredstva, zažigalne bombe, ki lahko povzročijo izjemno hudo škodo, bi moral biti znak za alarm in za to, da bi se opravilo ustrezno preiskavo. Ta preiskava ne bi bila tako težka, kot se hoče poudariti, kajti obstaja tudi seznam bunkerjev nekdanje Udbe. Udba je namreč velik del svoje oborožitve pa tudi druga sredstva, ki jih je potrebovala, skrivala po bunkerjih, ki so bili na različnih delih slovenskega ozemlja, en del teh pa tudi v tujini. In da ti bunkerji še vedno obstajajo, se ni izkazalo v Sloveniji, kajti v Sloveniji, ne boste verjeli, kljub predloženim materialom se je kriminalistična policija postavila na stališče, ki ga lahko preverite na posnetku javne seje, da se oni s tem ne bodo ukvarjali. To je točen citat. V tujini pa se s tem ukvarjajo. V tujini se sodi Mustaču, v tujini se sodi zdaj oziroma naj bi se sodilo Silvu Gorencu pa še nekaterih drugim, in v tujini se, kar je za ta primer najpomembneje, opravlja preiskave tudi v zvezi z orožjem nekdanje Udbe. In tako v tem okviru so na avstrijskem Koroškem pred nekaj leti našli cel bunker, poln vsega možnega materiala. To se pravi, ne samo da obstaja seznam teh bunkerjev, ne samo da nesporno bunkerji 378 obstajajo v Sloveniji – tudi v Sloveniji se je ena dva odprlo, vendar sta bila prazna –, ampak obstajajo tudi še vedno polni bunkerji, kar je zelo zanimiv podatek. Treba je namreč vedeti, da po seznamu teh bunkerjev, ki je ravno tako v arhivu, so – in po podatkih, ki so s tem vezani – nekateri bunkerji bili tudi minirani. In zdaj si predstavljajte, kaj bi se zgodilo, če v enem od teh objektov, ki jih očitno naša kriminalistična policija nima namena preiskati, en otrok slučajno najde en tak skrit bunker in pri tem sproži mino. Koliko je eksploziva v teh bunkerjih, sem imel priliko slučajno pred mnogo leti videti na lastne oči. V Kranju so namreč pred mnogo leti podirali nekdanjo policijo. In pri tem se je zgodilo nekaj zelo smešnega po svoje, kar bi pa imelo izjemno hude posledice lahko. Ko so že podrli fizično z bagerjem stavbo nekdanje policije, ki je bila v resnici iz dveh med seboj združenih stavb, se je izkazalo, da je v drugi stavbi skrit bunker, očitno orožje nekdanje Udbe, čeprav tega nihče nikoli na glas ni tako povedal. Notri so našli potem, kar je takrat poročal Gorenjski glas, če me spomin ne vara, približno 8 ton eksplozivnega orožja in ne vem koliko strojnic in ne vem kaj še vse. Ampak nekaj tistega materiala sem celo sam imel priliko videti, ko sem šel slučajno mimo, to je bilo ogromno. Če bi se tisto sprožilo takrat, bi podrlo ves center Kranja. Problem pri tem zakaj se je to lahko zgodilo, je po mojem mnenju zelo enostaven. Te stvari so bile konspirativne. In tudi policisti niso vedeli, da je v isti stavbi še eno takšno skladišče. Nekdo drug je vedel, pa slučajno ni bil obveščen, da mislijo stavbo podreti, pa bi kmalu prišlo do tragedije. Ampak te stvari še vedno nekje obstajajo. Lahko da so bunkerje tudi že izpraznili. Najbrž ne vseh, en del pa zagotovo, ker so dva prazna odkrili. In potem je to orožje zanesljivo končalo na črnem trgu. In če danes nekdo reče, da je orožje, ki je bilo uporabljeno za umor, sicer podobno tistemu, ki ga je uporabljala nekdanja Udba, je pa iz črnega trga, človek ne ve, ali bi se smejal ali jokal. Kajti očitno se je tam znašlo zato, ker nekdo ni opravil svojega dela, ki bi ga moral po zakonu. In nekdo bi moral za to odgovarjati. V Sloveniji še vedno v tem trenutku nesporno dokumentirano obstaja 7 tisoč kosov orožja, ubojnih sredstev, tudi min velike moči, zažigalnih bomb, ki nekje ležijo, ki jih nekdo verjetno ima. Zanesljivo niso bile uničene, zanesljivo niso bile uporabljene, zanesljivo niso bile nikoli predene pristojnim institucijam, kar bi sicer morale biti. Na komisiji smo vse te podatke večkratno preverili, tudi pisno smo vprašali pristojne institucije in tiste posameznike, ki so v odločilnih trenutkih preloma režima, uvedbe demokracije v Sloveniji zasedli ključna mesta. Enoten odgovor tistih, ki so bili prej na položaju in tistih, ki so bili kasneje in institucij je bil, »nihče nikoli ni predal niti enega samega kosa«. Po zapisih, ki so v arhivu, se seveda da ugotoviti, da je bil običaj, da so pripadniki nekdanje SDV lahko svoje osebno orožje odnesli domov. Ker to orožje ni bilo uradno zavedeno, seveda zanj nimajo dovoljenja in gre v bistvu za ilegalno orožje, razen če so ga na tak ali drugačen način kasneje legalizirali, kar je bilo možno. Kar pomeni, da vse to predstavlja trajen in očiten dokumentiran vir ogrožanja življenja, varnosti, zdravja ljudi v Republiki Sloveniji. In za tiste, ki bi to morali preiskati, vsi dokumenti, ki so bili predstavljeni, vsa pričevanja, ki so bila povedana ne zadoščajo. Rekli so: »mi se s tem ne bomo ukvarjali«. Potem se je zgodil umor v Izoli in potem se je zgodil še en umor, sicer z legalnim orožjem, v Ajdovščini. In tudi tam, ne boste verjeli, tisti ki je streljal, se je izkazalo, da je zaveden kot nekdanji sodelavec Udbe, le da je ta imel orožje legalno kot za samoobrambo, ker je bil nekoč menda zlatar. Ampak zanimivo, da jaz poznam primer nekoga, ki ima prodajalno orožja na območju, kjer je kar interes za to in bi človek rekel, da je torej zanesljivo potencialno ogrožen, pa mu upravna enota nikoli ni izdala dovoljenja, njemu za nošenje varnostnega orožja. Ta ga je pa imel, pa ni imel več zlatarne. Se pravi, ni imel več nobenih pogojev za to, da bi to orožje lahko imel za samoobrambo, ker ni več potreboval. Ko ni več razloga, po zakonu bi mu morali pač dovoljenje odvzeti oziroma vsaj preklicati dovoljenje za nošenje, lahko imaš potem posest, kar je zanimiv podatek. Skratka, spet veljajo očitno dvojna merila za vse navadne državljane in neka druga merila za nekdanje agente Udbe. In zaradi vsega tega, gospe in gospodje, smo predlagali priporočila, da naj Državni zbor priporoči Vladi Republike Slovenije, da nemudoma sprejme ukrepe, ki bodo zagotovili odkritje kemičnih in drugih ubojnih sredstev za množično in tajno likvidacijo, s katerimi je dokazano razpolagala SDV in ki ob spremembi režima maja 1990 niso bila predana demokratično izvoljeni vladi ali pristojnim organom v sestavi, niti niso bila komisijsko uničena. Vlada Republike Slovenije naj nemudoma sprejme vse potrebne ukrepe, da se bo preprečila splošna nevarnost, ki jo predstavlja ilegalna posest večje količine sredstev za množične in tajne umore. In drugič, Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, naj nemudoma sprejme ukrepe, s katerimi bo dosegla, da se razreši osebe, ki so v policiji in drugih državnih organih odgovorne, da se obstoj teh ubojnih sredstev ob prvih opozorilih ni preiskal in se ta sredstva in/ali osebe, ki so z njimi ali še vedno z njimi razpolagajo, niso odkrile. Ob tem, ko je prišlo do smrti ljudi, ko je prišlo do umora policista, do umora zdravnika, je koalicija sprejela sklep, da to ni primerno za nadaljnjo obravnavo. Gospe in gospodje, z večino lahko izglasujete vse. Lahko tudi, da je nebo zeleno in trava modra. Ampak resnice pa s tem ne boste v ničemer spremenili. Ogrožate življenja ljudi. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za uvodno predstavitev stališča do predloga 379 matičnega delovnega telesa dajem besedo tudi predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za notranje zadeve gospodu Boštjanu Šeficu. BOŠTJAN ŠEFIC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Skupina poslank in poslancev v priporočilu Vladi Republike Slovenije predlaga, naj nemudoma ukrene vse potrebno, da bi se odpravila domnevna splošna nevarnost, ki naj bi izhajala iz nezakonitih ubojnih sredstev nekdanje Službe državne varnosti in njihove uporabe, s čimer naj bi bil po mnenju predlagateljev povezan tudi primer strelskega pohoda v splošni bolnišnici Izola, in da v okviru svojih pristojnosti poskrbi, da bodo razrešene osebe v državnih organih, ki so odgovorne, da do odkritja teh sredstev ali vsaj do zaslišanja oseb, ki so bile odgovorne za njihovo razporejanje, ni prišlo. Pravzaprav lahko danes samo še enkrat izpostavim vse tisto, kar je bilo izpostavljeno že na seji odbora in kar je bilo povzeto pravzaprav tudi v uvodu s strani poročevalke, podpredsednice odbora. Vlada Republike Slovenije je priporočila predlagateljev argumentirano zavrnila kot neustrezna in seveda nepotrebna, saj so se in se še izvajajo vse zakonsko določene aktivnosti za odkrivanje, preiskovanje in preprečitev morebitnih negativnih posledic katerekoli nezakonite posesti orožja, eksploziva oziroma obstoja nahajališč nevarnih snovi. Nenazadnje je razpravo o priporočilu Vladi Republike Slovenije v zvezi z domnevnim nezakonitim posedovanjem ubojnih sredstev v posesti nekdanjih pripadnikov Službe državne varnosti na 42. nujni seji dne 26. 9. 2016 opravil tudi odbor Državnega zbora in seveda sprejel sklep, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Ministrstvo za notranje zadeve in Vlada z vso skrbnostjo in odgovornostjo zagotavljata kar najvišjo stopnjo varnosti v državi, pri čemer morajo resorni organi preverjati vse informacije o varnostno relevantnih vprašanjih, vključno z obstojem in posestjo domnevnih ubojnih sredstev nekdanje Službe državne varnosti. Če se pri tem izkaže zadostna stopnja suma o storitvi kaznivega dejanja oziroma ogrožanja varnosti in premoženja ljudi, državni organi nemudoma ukrepajo, pri čemer pa so zavezani k spoštovanju zakonitosti. V primeru suma domnevnih nahajališč orožja in ubojnih sredstev Službe državne varnosti so bile proučene vse okoliščine in razpoložljiva dokumentacija, pri čemer je bilo ugotovljeno, da ni podanih zadostnih zakonskih niti strokovnih standardov za sprožitev preiskovalnih postopkov. O navedenih ugotovitvah je policija obvestila tudi državno tožilstvo. Preiskava umora zdravnika in policista ter poskus umora drugega policista v Splošni bolnišnici Izola še ni zaključena, kar je bilo posebej poudarjeno tudi na seji odbora, zato je o kakršnikoli povezavi tega primera s priporočilom poslank in poslancev preuranjeno govoriti. Glede hipoteze, da je bil storilec nekdanji uslužbenec Službe državne varnosti, je bilo nedvomno ugotovljeno le, da je bila oseba razporejena v rezervno sestavo milice in da je leta 1981 zadolžila dele uniforme in opreme. Možnosti, da je bila v okviru rezervne sestave milice dodeljena bataljonu, za katerega je bila pristojna tudi Služba državne varnosti, sicer ni možno izključiti, vendar iz dostopnih dokumentov ni razvidnega nobenega indica, da bi bilo to kakorkoli mogoče povezati s tako imenovanimi tajnimi bunkerji Službe državne varnosti. Glede orožja, uporabljenega za dvojni umor v Splošni bolnišnici Izola, je policija zaenkrat ugotovila, da je bilo po vsej verjetnosti narejeno za civilno tržišče, saj so bila vojaška ali policijska orožja te izvedbe praviloma označena drugače. Izvor tega orožja in avtomatskega orožja, ki je bilo najdeno v prebivališču storilca, policija še ugotavlja, zaenkrat pa ni indicev, da bi šlo za službeno orožje nekdanje Službe državne varnosti. Ko in če se bo izkazala zadostna stopnja suma, da so poleg pokojnega storilca za ilegalno posest orožja odgovorne tudi tretje osebe, bodo zoper njih sproženi vsi ustrezni postopki, vključno z morebitno razrešitvijo odgovornih oseb v državnih organih. Zaenkrat pa ni bilo ugotovljene kakršnekoli opustitve dolžnega ravnanja odgovornih oseb, ki bi omogočala ali oteževala navedeno preiskovalno dejavnost. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Sloveniji imaš lahko orožje v legalni posesti, če si član Strelske zveze Slovenije, če si član Lovske zveze Slovenije, če si življenjsko ogrožen, za samoobrambo itn. In pa lahko ga tudi imaš nelegalno in se te ne preganja, če si bivši pripadnik Službe državne varnosti. Vsi tisti, ki doma legalno posedujejo orožje, morajo biti člani ene od organizacij prej omenjenih, bodisi Lovske zveze bodisi Strelske zveze, morajo opraviti zdravniški pregled, morajo opraviti test rokovanja z orožjem. Preden dobijo orožni list, morajo pridobiti na upravnih enotah dovoljenje za nabavo orožja, potem ko to dovoljenje dobijo, gredo s tem dovoljenje v trgovino, ki prodaja orožje, tam orožje kupijo, gredo nazaj na upravno enoto z orožjem in pa z nabavnim dovoljenjem, ustrezno izpolnjenim. Tam ti na okencu uslužbenec upravne enote orožje pregleda, pogleda, kakšna je CIP koda, kako je s sledljivostjo, to tudi vse zapiše in šele takrat lahko dobiš orožno dovoljenje, da imaš lahko v posesti orožje, da ga lahko hraniš, da ga imaš lahko kot zbiratelj in da ga potem, če imaš dovoljenje za to, lahko tudi nosiš in pa prenašaš. Gre za dva različna pojma. Skratka, zakonodaja 380 kar se tiče orožja za tiste, ki ga želijo imeti v legalni posesti, je pri nas dovolj restriktivno urejena. S tem smo se nenazadnje strinjali vse poslanke in poslanci v začetku letošnjega leta, ko smo na zahtevo poslanske skupine SDS imeli nujno sejo Odbora za notranje zadeve, kjer smo obravnavali nameravani predlog uredbe Evropske komisije v zvezi z novimi restriktivnimi ukrepi za po njihovem mnenju preprečevanje terorizma, ki pa so se nanašali na legalni trg. To se pravi ukrepi, ki se jih predlaga s strani Evropske komisije, ki naj bi bili, tako se govori, vsaj zaenkrat zamrznjeni predvsem zaradi burnega odziva, ki smo mu bili priča ne samo v Sloveniji ampak tudi v drugih državah članicah Evropske unije. In prav je tako, kajti tista uredba, ki so jo pripravili, v ničemer konkretno ne posega na trg ilegalnega orožja, ampak uvaja restrikcije za tiste, ki imajo orožje legalno doma. Noben teroristični napad v zadnjih mesecih, v zadnjih dveh letih, ki smo mu bili priča v Evropi, se ni zgodil z legalnim orožjem. Ti teroristični napadi so se zgodili z ilegalnim orožjem, ki je v Evropsko unijo – recimo za primer Francije – prišlo tudi po balkanski tihotapski poti. Gre predvsem tudi za orožja, ki so bila uporabljena v vojnah, ko je razpadala Jugoslavija, in ta orožja v ničemer niso sledljiva niti ni bilo predloga, ki bi kakorkoli omejeval ta črni trg. Pa vendarle poleg tega obstaja tudi ilegalno orožje, ki pa do neke mere je sledljivo, in to je orožje bivših pripadnikov Službe državne varnosti. Zakaj govorim, da do neke mere je sledljivo? Zaradi tega, ker za teh približno 7 tisoč kosov – kolikor je dokumentov, in to je iz njih razvidno – obstajajo podatki, da se je to orožje kupilo, obstajajo podpisi odgovornih oseb, ki so naročile, da se to orožje kupi; te osebe so še danes žive, in pa obstajajo številni dokumenti, ki pričajo o tem in vsebujejo vse natančne lokacije, načrte in tako naprej, kako se je gradilo depoje za shrambo teh orožij. Mi ne vemo, ali orožje dejansko je v teh depojih in mi ne vemo, kje to orožje je, pa vendar obstaja utemeljen sum na podlagi dokumentov, ki so nastali s strani tistih, ki so to orožje kupili, ki so naročili nakup tega orožja, ki so naročili izgradnjo teh bunkerjev oziroma depojev za hrambo tega orožja, obstaja utemeljen sum, da to nekje je in da to obstaja. In minimalna stvar, ki bi jo pričakovali sedaj, ko so ti dokumenti v javnosti, ko so bili predstavljeni tudi Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, je to, da bi šla policija v skladu s temi dokumenti od naslova do naslova, potrkala na vrata in vprašala, »ali je tukaj depo, ali lahko pokažete, ali lahko pogledamo« oziroma če ima odločbo ne »ali lahko pogledamo«, ampak »pogledali bomo«. Namesto da bi delala to policija, smo bili v medijih priča v enih dveh primerih, da je šel eden od samostojnih raziskovalcev, ki se s tem ukvarja, skupaj z novinarsko ekipo in v enem primeru, ko je potrkal na vrata so mu pač odprli, so mu dovolili, da gre notri in so mu pokazali; ta depo je dejansko bil tam, vendar je bil prazen. Ali je tam kdaj bilo orožje ali ni bilo, tega ne vemo, tudi lastnik te stavbe ni povedal, pa vendarle – to ni naloga nekih posameznih raziskovalcev, ampak je to naloga policije. Če policija lahko oktobra in novembra ob sobotah in nedeljah hodi po lovskih brakadah, tam kontrolira orožje, ali je CIP koda v skladu s tistim orožnim listom ali ni, tam izrekajo globe, odvzemajo orožje, bi pričakoval, da tudi med tednom storijo kaj na področju, kjer je pa res nevarno. Kontrolira se lovce, kontrolira se športne strelce, ki imajo opravljene vse teste rokovanja z orožjem, ki imajo ustrezna zdravniška pojasnila, ki se ve, koliko kosov orožja imajo, ki ga doma hranijo v skladu s pravili, to se pravi zaprtega v trezorju, tukaj nadzor je – pa ne rečem, da ga ne bi smelo biti, je prav, da je –, tam kjer pa obstaja utemeljen sum, da ima nekdo orožje v ilegalni lasti, da so ti depoji neustrezno pripravljeni za hrambo orožja, tja pa policija ne gre. Očitno je, da policija tukaj nekoga ščiti, da tisti, ki so bili pripadniki najbolj represivnega organa v prejšnjem režimu, so še danes zaščiteni in se proti njim ne pelje noben postopek, ne takšen ne drugačen. To kar se je zgodilo v Izoli, ni osamljen primer. Potem smo bili še priča streljanju v Ajdovščini. V prvem primeru je šlo sicer za nelegalno posest orožja, v drugem ne, vendar pa je bil skupni člen to, da sta bila oba strelca bivša pripadnika Službe državne varnosti. Dvomim, da so ti ljudje naredili kakršenkoli test rokovanja z orožjem – za tistega, ki ga imajo –, ampak je pač bilo dovolj, da si bil na nekem seznamu. Ko je prisegala Demosova vlada in je takrat v sredini maja prevzemala posle, ni bilo to orožje predano. Ko smo vprašali Sovo, ki je formalna naslednica bivše Službe državne varnosti, so tam rekli, da to orožje njim ni bilo predano. Ko smo spraševali policijo, so prav tako rekli, da to orožje ni bilo predano. Nikjer ni nobenih primopredajnih zapisnikov, pa vendar so se v zadnjih mesecih dobili dokumenti, ki pričajo o tem, da je orožje bilo kupljeno, v tem primeru 7 tisoč kosov, ne vemo pa, kje to orožje je. In če bi imeli neko resno policijo, če bi imeli neko resno obveščevalno službo, bi ti naredili vse, da bi se to orožje našlo, ker to orožje predstavlja realno grožnjo in ogroža človeška življenja. Kot je že prej kolega Grims dejal, so pred časom v Avstriji našli depo, kjer je to orožje bilo. Slišali smo tudi primer iz Kranja. Ti depoji, kot pišejo dokumenti, so se gradili tudi ob meji z Republiko Avstrijo in človek bi pričakoval, da se gre po sledi teh dokumentov in da se gre pogledat, ali depo res je tam ali depoja ni, ali je v njem orožje ali orožja ni. V Slovenski demokratski stranki ne trdimo, da depoji so zgrajeni tam kjer bi morali biti sodeč po teh dokumentih, in da je v njih orožje. Vse, kar pričakujemo, pa je, da bodo organi pregona šli tja, da bo policija šla tja in zadevo preverila. Če lahko policija se odzove na vsak klic, ko nekdo nekoga prijavi tudi za ilegalno posest orožja, ne pridejo pa na kraj preverit, kjer so tisti, ki so 381 naročali orožje, kjer so podpisani pod dokumenti, lahko greste vprašat gospoda Zemljariča, je podpisan pod dokumenti, ko so se stvari naročale; točno katero orožje, koliko kosov tega orožja, kakšno strelivo, koliko kosov streliva … Kje to orožje je? Če ga ne najdete v svoji pisarni, poglejte pri gospodu Počivalšku, se mogoče tam pogovarja za kakšen otok v Izoli ali je tam v tistem kafiču zraven WTC, saj je rekel, da ga vsak dan najdete tam. Skratka, se gre pa se ga vpraša, ampak tega si nobeden od organov pregona ne upa narediti, ker je gospod nedotakljiv, brez problema grozi novinarjem, ki se mu približajo, itn. To bi pričakovali od odgovorne policije, ki ji gre za to, da državljani niso v nevarnosti. Tam v gozdu se lahko zgodi, da se otroci igrajo, lahko kaj eksplodira. Jaz prihajam sam z območja, iz Poljanske doline, kjer imamo Rupnikovo linijo. Tam je največja koncentracija bunkerjev. Vsi bunkerji so bili pregledani, da ja ni v njih kakšno neeksplodirano bojno telo. Vsi so bili pregledani, vse se je pregledalo, ker se otroci igrajo v gozdu, ker se mladina igra v gozdu in se uporablja te objekte, tudi za airsoft, tudi pa paintball in tako naprej, pa ni bilo nikjer nobenih dokumentov, da se v teh bunkerjih v Rupnikovi liniji lahko nahaja orožje, ampak se je pač šlo in se je te zadeve pregledalo in pa preverilo v izogib temu, da ne bi kdaj imeli kakšne nesreče. In ravno zaradi tega smo predlagali ta priporočila in moram reči, da ne razumem koalicije, da jih lahko zavrne, saj ta poročila nobenega nič ne obremenjujejo in so zelo splošna. Naročajo, priporočajo Vladi, da sprejme ukrepe, ki bodo zagotovili odkritje kemičnih in drugih bojnih sredstev za množično in tajno likvidacijo. Se pravi, naročamo in priporočamo Vladi, da stori to, kar sem rekel prej. Te dokumente, ki so v arhivu, ki so javni, pogleda, kdo jih je podpisal, se ugotovi, ali je ta podpisnik še živ ali ni in se gre najprej k njemu, kako je s tem, ali je to bilo kupljeno ali to ni bilo kupljeno. Če je bilo kupljeno, komu se je to dalo, in gre do teh oseb. To je na eni strani. Na drugi strani pa vse te depoje, gre po teh dokumentih po tem seznamu in gre na te naslove, kjer ti depoji naj bi bili, in preveri, ali so dejansko tam. Samo to predlagamo, nič drugega. Mi nobenega ne izpostavljamo z imenom in priimkom, h komu se naj gre gledat, mi nikjer ne zatrjujemo, na kakšnem naslovu ti bunkerji so, kje to orožje je. Skratka, gre za najbolj splošno, pa kljub temu zelo korektno in predvsem konkretno priporočilo, da se nekaj naredi v zvezi z varnostjo v Republiki Sloveniji. Drugo priporočilo pa je za nazaj in pa tudi za aktualno situacijo. Poglejte, kaj tukaj piše: »Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi, da nemudoma sprejme vse ukrepe, s katerimi bo dosegla, da se razrešijo osebe, ki so v policiji in drugih državnih organih odgovorni, da se obstoj teh ubojnih sredstev v prvih opozorilih ni preiskal in se ta sredstva ali osebe, ki so ali še vedno z njimi razpolagajo, niso odkrile.« To se sedaj govori že nekaj mesecev. Ampak sedaj vemo, kdo so te osebe, ki trenutno zavirajo, da bi se preiskalo, ali to orožje obstaja. Če obstaja, kje je, ali depoji obstajajo in kje so, ali so polni ali so prazni. In kdor od poslancev glasuje proti takemu priporočilu, je tudi odgovoren za to, da se to ne odkrije. Prav tako tisti v policiji in na Vladi, ki nič ne storijo za to, da bi se to našlo, vključno z gospodom Šeficem, ki sedi tukaj za menoj. Če se lahko naroča in odreja nek »fishing«, kot smo ga videli v primeru, ko ste želeli zaseči serverje Slovenske demokratske stranke, da bi mogoče našli kakšne dokaze, tukaj pa, kjer so dokazi, pa se ne gre pogledat, je to več kot očitno ščitenje tistih, ki očitno imajo orožje v nelegalni posesti. Jaz se strinjam, da ni samo to problem, samo to orožje, kar se tiče nelegalne posesti, pa vendar – tako konkretnega dokaza kot so naročila s strani odgovornih oseb, govorimo o šefih bivše Službe državne varnosti, za tiste druge, ki imajo v posesti nelegalno orožje, ni. Tam se strinjam, da lahko samo ugibaš, ali nekdo ima orožje ali ga nima. Tukaj pa, ko obstajajo dokumenti, pa se te zadeve ne preverijo. Tudi Sova in policija, ko se jih sprašuje, tako na zaprtih kot tudi na odprtih sejah, ne želijo o tem reči nobene besede. Takrat je bil na komisiji, ne vem, ali je gospod Pavel Jamnik, ta policist, ki naj bi se s tem ukvarjal; zelo arogantni odgovori: »za to nismo pristojni, to nas ne zanima«. To je bilo praktično vse, kar je povedal na direktna vprašanja. Ko smo mu postavili hipotetično vprašanje, »v primeru, da nekdo prijavi, da ima neka oseba – njegov sosed, recimo – za primer v posesti ilegalno orožje, ali greste k njemu ali ne?«. In drugi primer: »V primeru, da dobite dokumente, kar jih tu imate, da naj bi se nekje skrivalo oziroma imelo nelegalno orožje, ali greste tja pogledat ali ne?. Se pravi, v čem je razlika med prijavo, če nekdo pokliče in brez dokazov nekoga prijavi, da greste tja pogledat, in če nihče ne pokliče, ampak obstajajo javno dostopni dokumenti, v čem je razlika, da greste pogledat ali ne?« Odgovor na to vprašanje je bil: »to so vse vaše hipotetične domneve, s tem se policija ne ukvarja«. Se pravi, policija ne gre pogledat, ali se tam nahaja ali ne. Eden od možnih odgovorov, zakaj je tako kot je, je poslansko vprašanje, ki sem ga naslovil na Vlado Republike Slovenije in na katerega sem dobil odgovor, da je še vedno v strukturah Sove zaposlenih 23 % bivših uslužbencev Službe državne varnosti. Predstavljate si, da bi bilo v BND, v nemški obveščevalni službi zaposlenih še 23 % agentov Stasija. Nepredstavljivo in nemogoče. Ampak ker nismo presekali teh praks, se pač dogaja, da tudi v Državnem zboru sedijo tisti, ki so na seznamu Službe državne varnosti – govorim o seznamu od Lajovica – in s tem, ko je Perčič tožil predsednika SDS, gospoda Janeza Janšo, da ga je obtožil, da je udbovec, ker je tako zapisano v tistih dokumentih, in je sodišče to sodbo zavrglo in je dalo prav gospodu Janezu Janši, je s tem 382 priznalo, da je ta seznam kredibilen, da je ta seznam relevanten in da tiste številke, ki tam notri so, držijo. Ja, lahko si pogledate, dr. Gorenak je na svojem blogu enkrat pisal o poslancih, ki sedijo in so sedeli v Državnem zboru in so na tem seznamu zapisani pod takšnimi ali drugačnimi številkami. Tako da očitno gre za neko kolegialnost, očitno gre za ščitenje v določenih posameznih primerih sebe, svojih kolegov, svojih botrov – veliko smo jih videli od teh tudi na ustanovitvi stranke SMC takrat –, da ne podprete teh priporočil. Pa gre za zelo splošna priporočila, ki nalagajo policiji to, kar bi policija morala delati. Preganjati kriminal. Zagotovo pa je imeti doma v posesti orožje nelegalnega izvora kriminal. Velikokrat smo se že o tem pogovarjali. Ampak pogovarjate se, pa kažete s prstom samo na tiste, ki imajo doma orožje v nelegalni lasti, ki niso v povezavi z SDV. Tam sem prepričan, da ni noben problem. Če bi mi zdajle prišli z nekim dokumentom uradnim ali pa tudi neuradnim, da se, kaj jaz vem, 9, 10, 11 pušk M70 nahaja na tem pa tem naslovu, sem prepričan, da bi šla policija tja takoj preverit. In da jih imajo, kaj jaz vem, neki bivši teritorialci, ki so danes člani VSO. Takoj bi leteli tja in pogledali, ali to drži ali ne drži. Ko pa gre za ščitenje svojih, ko pa gre za neke jasne dokumente, ki jasno pričajo o tem, kje kaj naj bi bilo, pa se zadeva pač ne preveri. Slišati je bilo, da to niso dovolj korektni in pa trdno oprijemljivi dokazi in da ne moreš kar iti k nekomu preverit. Temu ne verjamem, ker če se lahko bivšega predsednika Vlade zapre brez dokazov samo na podlagi nekih indicev, potem se lahko gre tudi na podlagi nekih dokumentov v eno hišo pogledat, ali imate tam orožje ali ga nimate. Tako da ta argument, da se ne da zaradi tega, je za lase privlečen. Upam, da se ne bo zgodilo v prihodnosti še kaj takega, kot se je v Izoli, kot se je v Ajdovščini, ker tukaj sta dve stvari. Vi lahko oziroma policija lahko do neke mere tak škandal zakrije, ne more ga pa povsem. V tistem trenutku, ko se objavi ime in priimek tistega, ki je streljal, se lahko preveri seznam uslužbencev SDV in se vidi, ali je bil uslužbenec ali ni bil. Kjer pa se lahko zadeva zakrije je pa, da se ne ve CIP kode orožja, bodisi ker je izbrisana bodisi ker je policija ne sporoči, tam pa lahko pride do manipulacije. In slišali smo, da ta pištola, ki je bila uporabljena v Izoli, ni pištola, ki bi lahko izhajala iz tega seznama oziroma ki bi lahko bila kupljena kot pištola za uporabo Službe državne varnosti. Ampak ker se ne vidi dokazov, ker vse to ostaja v zaprtih krogih v laboratorijih, se to lahko zmanipulira. Ne more se zmanipulirati porekla strelca, lahko pa se zakrije poreklo orožja. Skratka, to kar smo storili, je bilo dobronamerno. To smo storili premišljeno, po dveh sejah Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ker se Vlada ni zganila niti na priporočila, ki so bila sprejeta na tej komisiji. Očitno se bomo o tem še morali pogovarjati. Mene je zelo zaskrbelo prej, ko je kolega Grims v stališču dejal, »s tem ko ne spremljate naših priporočil, s tem prevzamete te žrtve nase, s tem ne naredite nič, da žrtev ne bi več bilo«, in je tukaj nekje iz sredine priletel oglas, »ja pač bodo še naprej«. Pač, bodo še naprej. Skratka, zavestno glasovanje proti priporočilom, ki so poleg vseh ukrepov, ki jih je Slovenska demokratska stranka v tem mandatu že predlagala za to, da bodo naše državljanke in državljani bolj varni … Ker vemo, v teh dveh primerih je očitno šlo za bivša uslužbenca Službe državne varnosti, ki se jima je, recimo temu, mentalno zdravje iz takšnih in drugačnih razlogov nekako obrnilo, in ker sta imela pri sebi orožje, sta pač storila, kar sta storila. Pustimo to, da je bil en primer legalen, predvsem je problem tisti, ki je bil nelegalen. In imeti Thompsona in imeti pištolo in da ti policija se ne upa izreči, kakšnega porekla je to orožje, samo potrjuje naš sum, da ne samo da gre za bivšega uslužbenca Službe državne varnosti, ampak da gre tudi za nekoga, ki je streljal ne samo z nelegalnim orožjem, ampak da je to nelegalno orožje tisto, ki je bilo kupljeno na podlagi ukaza, ki ga je podpisal nekdo iz Službe državne varnosti. Mi govorimo tukaj za 7 tisoč kosov, kolikor je jasno razvidno iz dokumentov, ki niso plod naše domišljije, ki si jih nismo mi izmislili, ampak smo jih predstavili kot dokument iz Arhiva Republike Slovenije, pa se nič ne stori. Skratka, gospe in gospodje, glede na 2. točko priporočila, da se razrešijo osebe, ki so v policiji in drugih državnih organih odgovorne, da se nič ne naredi – s tem, ko glasujete proti tem priporočilom, ste tudi vi te odgovorne osebe. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Peter Vilfan. PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, državni sekretar, kolegice in kolegi! O priporočilih Vladi v zvezi s, kot trdijo v SDS, nezakonitim posedovanjem ogromnih zalog – kakšnih 7 tisoč kosov ubojnih sredstev za tiho in množično likvidacijo v posesti nekdanjih pripadnikov Službe državne varnosti – je težko, če že ne nemogoče resno razpravljati. Težko se je namreč znebiti vtisa, da gre za še eno epizodo nadaljevanke »Bilo kuda, Udba svuda«, v režiji stranke SDS. Že to, da ta priporočila temeljijo na trditvi, da je morilsko tragedijo v Izoli z orožjem SDV zagrešil njen bivši sodelavec, kaže na zlorabo te tragedije v politične namene. Prav nobenega indica namreč ni, da bi bil Darko Gregorič sodelavec Udbe, pa tudi njegovo morilsko orožje je mogoče kupiti na črnem trgu. Drži le to, da je bil omenjeni pripadnik rezervne sestave Ministrstva za notranje zadeve. Enako ni verodostojnih dokazov, da po Sloveniji mrgoli tajnih bunkerjev, polnih orožja, 383 kemičnih strupov, razstreliva in drugih ubojnih sredstev, ki naj bi jih imeli bivši pripadniki SDV. Iz rokava potegnjene trditve nekoga, ki je bil v preteklosti agent Kontraobveščevalne službe Jugoslovanske armade – KOS, pač ne morejo biti verodostojni dokazi. Milo rečeno, čudna je tudi trditev, da ta sredstva za množično in tajno likvidacijo ne ob osamosvojitvi ne kasneje niso bila predana novi, na demokratičnih volitvah vzpostavljeni oblasti. O prevzemu Službe državne varnosti v roke Demosove vlade res ni veliko znanega, nesporno pa je nova oblast to službo prevzela, jo preimenovala v Varnostno- informativno službo – VIS in na njeno čelo postavila enega takrat vodilnih v SDS, Miha Brejca. Ob tem je potekalo tudi čiščenje te službe. Po kakšnih merilih, vesta samo Janez Janša in takratni notranji minister Igor Bavčar. Ve se le, da so od približno 800 pripadnikov SDV 300 administrativno upokojili. Minister Bavčar je poleti 1991 izdal sklep, s katerim je pripadnikom VIS odvzel policijska pooblastila in osebno orožje. Koliko je bil ta sklep res izvršen, ni znano, zato je precej mimo priporočilo SDS, naj Vlada takoj najde in sankcionira osebe, ki so odgovorne za obstoj 7 tisoč kosov orožja pod nadzorom bivših pripadnikov Udbe. Če že, potem sta za to odgovorna takratni minister Bavčar, šef VIS Brejc in morda posredno še predsednik vlade Lojze Peterle. In nenazadnje o tem, kako vsiljena – da ne bom uporabil izraza, ki ste ga prejšnji teden vi nekajkrat uporabili –, torej butasta je ta razprava o nečem, ki je okroglo, znotraj pa nič ni, kaže tudi razprava na pristojnem odboru. Če odštejemo poslanskega kolega Möderndorferja, so na tej seji govorili le trije poslanci SDS in pri tem niso ravno izbirali besed. Tako smo na seji odbora med drugim na račun policije slišali tudi tole: »Gospod iz notranjega ministrstva, ali ste ornk usekani ali se norca delate iz ljudi«. Na tak nivo razprave smo v tem Državnem zboru sicer na žalost že navajeni. V zvezi s priporočili SDS velja torej povedati le to, da bi bilo edino pravilno in državotvorno, če bi SDS na podlagi svojih oziroma Leljakovih trditev vložila prijave na policijo. To da namesto tega, kar bi bila dolžna storiti, zgodbo v kateri se kot dejstva prikazujejo zgolj ugibanja in domneve, zvleče v Državni zbor, je zgolj še en poskus, kako diskreditirati obveščevalne službe naše države, katerih ugled spričo stalnih afer je že tako in tako močno načet. Na koncu pa zgolj en nasvet. Raziskovanje raje prepustite nepristranskim zgodovinarjem ter ne blatite imen o kvazi sodelavcih Udbe 25 let po tem, ko je bila ukinjena. Roko na srce, moje, prepričan sem, tudi vaše otroke in vnuke zanima predvsem, kaj se bo zgodilo danes, jutri in v prihodnje. / oglašanje iz dvorane/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tišina prosim. Besedo ima poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, predsednik, za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Služba državne varnosti se kljub časovnemu odmiku njenega delovanja pogosto pojavlja na političnem meniju razprav. Bunkerji in ubojna sredstva iz teh bunkerjev, ki jih po prepričanju predlagateljev še vedno nezakonito posedujejo posamezniki, so tema, ki jo vsake toliko časa obravnavamo. S to problematiko sta v preteklem obdobju se ukvarjali predvsem Komisija za peticije ter človekove pravice in enake možnosti in Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Različni naslovi zahtev za nujne seje ene in druge komisije pa še ne pomenijo, da bo razprava danes drugačna. Eno in isto, dokler se tema ne bo prijela do te mere, da bo ostala in obstala kot ena in edina resnica; tudi s poslanskimi vprašanji na to temo in podobno temo verjetno ni bilo nič drugače. Socialni demokrati smo se do podobnih tem, ki izhajajo iz obdobja pred junijem 1991, ko smo razglasili samostojno Republiko Slovenijo, že opredelili in podali stališča. So znana in jih prav zaradi tega danes ne bomo ponavljali. Morda pa je le treba še enkrat povedati, da obžalujemo dogodke, ki so se zgodili na tak način in so v nasprotju s sedanjimi civilizacijskimi normami. A ne glede na te pretekle negativne izkušnje svet ravna ravno obratno. In prav to, spoštovane kolegice in kolegi – iz zgodovine se nismo naučili nič. Kot kaže, velja še vedno pregovor, da se zgodovina ponavlja, nam postaja nekako kar domač. Kljub temu, da lahko s pozitivno naravnanostjo k priznavanju napak enih in drugih preskočimo tragične dogodke za človeštvo iz preteklosti, se ozremo malo okrog sebe. In dobro je, da bi videli, kaj vse se tudi dogaja. Zaradi različnih ekonomskih in političnih interesov tega sveta se tam, nekaj tisoč kilometrov stran od nas dogajajo grozote. In kaj počnemo mi? Upamo, da bo šlo mimo nas? Ob sklicih takšnih in podobnih sej se čedalje pogosteje lahko ali se še bomo spraševali, kakšni so pravzaprav vzroki predlagateljev, da po 20 do 25 letih odpirajo to arhivsko temo Službe državne varnosti. Menimo namreč, da so za arhivske dokumente in njihovo razlago poklicani predvsem zgodovinarji in ne posamezniki, ki izhajajo iz tistih časov. Žalosti nas predvsem to, da predlagatelji te točke tragičen dogodek iz izolske bolnišnice, kjer sta izgubila življenje zdravnik in policist, izkoriščajo za promocijo. Preiskava tega tragičnega dogodka je še v teku. Prav tako še poteka postopek ugotavljanja izvora orožij, in kot v mnenju navaja tudi Vlada, zaenkrat ni indicev, da bi šlo za službeno orožje nekdanje Službe državne varnosti. Večkrat pa je bilo tudi odgovorjeno na vprašanja povezovanja s tajnimi lokacijami te 384 službe. Žal odgovori očitno niso pravi. Skratka, podobne teme v bodoče večini prebivalk in prebivalcev Republike Slovenije ne bodo prinesle dodane vrednosti k boljšemu življenju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospa Muršič. Nadaljujemo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Poslanska skupina Združena levica in zanjo gospod Miha Kordiš. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. No, na tej seji je brzostrelka – v priporočilih sicer imenovana avtomatska puška – pri kolegu Grimsu postala strojnica. S takim tempom bo do konca seje postala že kar balistična raketa. Če nadaljujem s stališčem. Pred letom dni je na slovensko-hrvaško mejo prišlo več kot tisoč pomoči potrebnih beguncev. Takrat so predlagatelji priporočil, ki jih obravnavamo danes, zganjali histerijo okrog varnostnih groženj, ki naj bi jih begunci predstavljali naši državi. Ker prihod beguncev ni prinesel islamizacije in terorizma, pred katerim so strašili ljudi pred letom dni, so se v letošnji jeseni očitno odločili, da bodo za zganjanje podobne panike zlorabili umor v Izoli. In sicer tako, da ga navežejo na njihovo že davno izpeto, a za njih očitno še vedno zimzeleno udbomafijsko temo. Simptomatično in tragično pri vsem skupaj je najbolj prav to, da žrtve tragičnega dogodka v Izoli zlorabljajo za svojo propagando strahu in pritlehno nabiranje političnih točk, tako kot so to počeli z begunci. Zgodba o izgubljenih ubojnih sredstvih se je sicer začela z nujno sejo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb že lansko leto. No, na tej seji je amaterski preučevalec arhivov nekdanje skupne države predstavil zastrašujoče podatke o tem, da naj bi se v nekih skrivnih bunkerjih skrivale ogromne količine orožja bivše Službe državne varnosti. Svojo kredibilnost si je spodkopal sam, ko se je izkazalo, da ne zna ločiti specialnega kemijskega ubojnega sredstva od dozimetra. Iz besedila priporočil, ki ga obravnavamo, pa je razvidno, da tudi predlagatelji sami niso ravno poznavalci orožja, ko ne ločijo brzostrelke od avtomatske puške, kar je glede na število obramboslovcev v njihovi poslanski skupini milo rečeno zaskrbljujoče. Predlagatelji potrebo po sprejetju priporočil utemeljujejo s tem, da je bil morilec v tragičnem dogodku, ki se je zgodil poleti v Izoli, do leta 1981 rezervni miličnik, njegovo ime pa se pojavi tudi v enem od dokumentov, ki so bili že davno objavljeni na portalu Udba.net. To samo po sebi sicer ne dokazuje ničesar. Morilca se slika kot nekakšnega Ramba. Predlagatelji bi radi čim večjo paniko in strah ustvarili s tem, da govorijo o izurjenem strelcu, šolanem z namenom ubijanja, tako izurjenem, da je štel naboje, o visoko izurjenih pripadnikih SDV in podobno. Morilec je bil pač rezervni miličnik. Streljanje pa je še danes del usposabljanja policistov, in to tako pred aktivnim službovanjem kot med njim. Morilec je orožje – pištolo in brzostrelko, ki so jo našli v hišni preiskavi – najverjetneje kupil na črnem trgu. Nelegalni trg z orožjem je pri nas žal precej razvejan. Na njem se najde predvsem veliko orožja bivše Jugoslovanske ljudske armade, ki je po razpadu nekdanje države izginjalo iz vojašnic in se izgubljalo tako pri nas kot širše na Balkanu. Direktor Kragujevške Zastave je po napadih v Parizu potrdil, da so bile avtomatske puške M70, ki so bile uporabljene v napadih, po izdelavi v 80. poslane enotam v Bosni, Makedoniji in Sloveniji. Orožarske afere v 90. so razkrile samo vrh ledene gore obsežne nelegalne in pollegalne trgovine z orožjem JLA. Če že kakšno, potem bi verjetno morali iskati to orožje, česar si pa seveda predlagatelji na desni ne želijo. Če še enkrat povzamem: ta predlog priporočil je zloraba tragičnega dogodka, namenjena ustvarjanju strahu in panike med ljudmi in žetev političnih točk na inscenirani kampanji strahu predlagateljev. Ta priporočila so za povrh vsega tudi zelo površno napisana. Ta predlog ni samo neprimeren za nadaljnjo obravnavo, ampak si nobene resne razprave niti ne zasluži. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov bo predstavil gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi. Lep dober dan! Varnost države je temelj in garant njenega obstoja in je dejansko najvišji interes, ki zagotavlja preventivno delovanje in preprečevanje dogodkov, ki ogrožajo ali bi lahko ogrozili našo skupno vrednoto. Varnost državljanov kot vrednota je vselej postavljena na prvo mesto, zato je še kako pomembno, da država izvaja vse ukrepe –, ponavljam, prav vse ukrepe, tudi preventivne –, s katerimi so izključene kakršnekoli nevarnosti. In področje nezakonitega posedovanja ubojnih sredstev iz časa Jugoslavije je vprašanje, na katero bi morali odgovoriti že v letih 1990 in 1991, ko je v bistvu nekdanjo SDV nasledila Varnostno- informativna služba VIS, kateri je takrat predsedoval oziroma je bil vodja gospod Brejc in je delovala v sestavi takratnega MNZ, minister pa je bil gospod Igor Bavčar. In prav ta dva gospoda največ vesta, zakaj do teh prenosov ni prišlo, in bi ju lahko predlagatelj tudi že na samo sejo pristojnega odbora povabil, da bi ju lahko izprašali. Takrat bi se to naredilo najlažje. V Novi Sloveniji smo glede na vse dosedanje nesporne ugotovitve pa prepričani, da na naslednja vprašanja lahko odgovorimo pritrdilno. Prvič, kemična in druga ubojna sredstva za množično likvidacijo, s katerimi je razpolagala SDV po osamosvojitvi, niso bila predana 385 novoizvoljeni slovenski vladi oziroma drugim pristojnim organom. Ta sredstva tudi niso bila uničena, saj o tem ne obstajajo prav nobeni dokazi. Navedbe policije, da na podlagi vpogleda v obstoječe arhivsko gradivo ni mogoče trditi, da se ubojna sredstva še vedno nahajajo v nekaterih objektih, so verjetno pravilne, vendar pa bi se morali vprašati, kakšne postopke je oziroma bi lahko izvedla policija, če bi resnično želela ta sredstva odkriti. Tega namreč ni storila, saj trdi, da iz pregledane arhivske dokumentacije ne izhaja zadostna verjetnost za sum, da bi ti objekti pomenili varnostno tveganje. Ampak če v tem trenutku ne obstaja zadostna verjetnost, pa obstaja verjetnost, da objekti in ubojna sredstva dejansko obstajajo, in če bi pristojni organi to želeli odkriti, bi lahko govorili tudi o zadostni verjetnosti, da sum za varnostno tveganje ljudi in premoženja dejansko obstaja. In drugič, policija prav tako navaja, da ni uspela ugotoviti, ali obstajajo zapisniki o predaji oziroma prevzemu kemičnih in drugih ubojnih sredstev. Tudi Sova pojasnjuje, da zaradi predaje arhivske dokumentacije Arhivu Republike Slovenije pred letom 1990 na to vprašanje ne morejo odgovoriti. Torej, nihče ne more z gotovostjo trditi, da ta sredstva niso bila uničena oziroma predana demokratično izvoljeni slovenski vladi. Prav tako nihče ne more trditi, da to smrtonosno orožje ne obstaja več na nobeni lokaciji, in smo nekako padli v koncept dvomov. Smo pa v Novi Sloveniji prepričani, da bi glede na to, da gre za potencialno nevarnost državljanov in njihovega premoženja, država morala – kljub temu, da je takrat minilo 25 let – narediti vse, da se prepreči tudi najmanjša nevarnost, in sprejem današnjih priporočil bi zagotovo to omogočil. Že dejstvo, da se za tem orožjem in hudimi strupi izgubi vsaka sled, je zaskrbljujoče in nekako terja ukrepanje. Bi pa za sam začetek morali povprašati takrat najbolj odgovorne, na čelu z ministrom za notranje zadeve gospodom Bavčarjem. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala gospod Vrtovec. Imamo še zadnje stališče poslanskih skupin. Za Poslansko skupino Stranke modernega centra gospa Janja Sluga. Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Poslance SDS je k predlogu priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi z nezakonitim posedovanjem ubojnih sredstev v posesti nekdanjih pripadnikov Službe državne varnosti, ki ga zdaj obravnavamo, spodbudilo poročanje medijev o umoru zdravnika in policista v izolski bolnišnici. Predlagatelji navajajo, da je storilec tragedijo povzročil s pištolo Crvena zastava kalibra z izbrisanimi številkami, na naslovu njegovega prebivališča pa je bila najdena avtomatska puška Thompson. Navedeno v povezavi z opravljenima prvo in četrto sejo KNOVS, kjer so člani obravnavali problematiko predaje in prevzema kemičnih in ubojnih sredstev nekdanje Službe državne varnosti, ter obravnave vsebine dokumentov iz arhiva, iz katerih izhaja, da je SDV za svoje uslužbence nabavila že omenjene znamke pištole, s katerih so bile izbrisane serijske številke, ter informacija, da naj bi bil storilec iz izolske bolnišnice uslužbenec SDV ali pripadnik rezervne sestave SDV, so razlogi oziroma povod, da so poslanci SDS vložili v obravnavo navedeno priporočilo. Predlagatelji so predlagali dve točki priporočil, in sicer, da naj Vlada sprejme vse potrebne ukrepe za odkritje kemičnih in drugih ubojih sredstev in sprejme ukrepe za preprečitev splošne nevarnosti, ki naj bi jo predstavljala ilegalna posest večje količine sredstev za množične in tajne umore, ter Vladi priporoča, da sprejme ukrepe za razrešitev oseb v policiji in drugih državnih organih, ki so odgovorne za to, da se ta sredstva in osebe, ki jih posedujejo, niso odkrili. Ob vsem navedenem – podrobneje pa v gradivu in priloženih magnetogramih – se lahko upravičeno sprašujemo, zakaj poslanci SDS niso odprli tega perečega in za njih tako pomembnega vprašanja že v letih 2004 in do 2008 ali pa v času od začetka leta 2012 do marca 2013, ko so bili vladajoča stranka? Da je obravnava nepomembna in nesmiselna, smo poslanci koalicije izkazali že na matičnem odboru s predlaganjem in sprejetjem sklepa, da je obravnava tega priporočila neprimerna za nadaljnjo obravnavo. Vlada je zagotovila, da s svojimi resornimi organi zagotavlja najvišjo stopnjo varnosti v državi, s tem da so pristojni organi dolžni preverjati vse informacije o varnostnih vprašanjih, v primeru suma storitve kaznivega dejanja pa državni organi tudi nemudoma ukrepajo v skladu z veljavnimi predpisi in pravili stroke. Po obravnavi arhivskih dokumentov na seji KNOVS sta policija in Sova dokumentacijo iz arhiva proučili in ugotovili, da ni podanih zadostnih zakonskih pogojev in strokovnih standardov za sprožitev preiskovalnih postopkov. Vlada prav tako zagotavlja, da bodo po koncu preiskave dogodka v izolski bolnišnici, če se bo izkazala zadostna stopnja suma, da je poleg storilca za posedovanje orožja odgovorna tudi tretja oseba, sproženi ustrezni postopki. Dejstvo je, da slovenska policija v skladu s svojo stalno nalogo z vso skrbnostjo zagotavlja najvišjo stopnjo varnosti v državi. V primeru, da se izkaže zadostna stopnja suma storitve kaznivega dejanja ogrožanja varnosti ali premoženja ljudi, pristojni organi nemudoma ukrepajo. Odkrivanje ilegalnega orožja in nedovoljenih nevarnih ter prepovedanih sredstev je redna dejavnost vseh operativnih služb za zagotavljanje notranje varnosti Republike Slovenije in njenih državljanov. Prioriteta sedanje vlade – in kar zagovarjamo tudi v Poslanski skupini SMC – je zagotavljanje visoke stopnje notranje varnosti z 386 angažiranjem vseh resorjev za boj proti vsem oblikam kriminala ter varovanje javnega reda, varovanje življenja in zdravja vseh državljanov Republike Slovenije. Glede na navedeno bomo v Poslanski skupini SMC ocenili, da je predlagano priporočilo neprimerno, nepotrebno, zato bomo podprli sklep, da je priporočilo neprimerno za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa Sluga. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. K besedi se je najprej prijavil predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. Izvolite, beseda je vaša. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala, še enkrat, za besedo. Ta država je zelo zanimiva. 25 let od osamosvojitve, od odhoda zadnjega vojaka JLA, ravno danes to praznujemo. Iskrene čestitke vsem za zmago. Zunanji okupator je šel, ampak kot v vsaki grozljivki – nekaj je preživelo od tistega prejšnjega režima. In to preživelo so pripadniki nekdanje Udbe, po domače rečeno, in vsi tisti, ki so od njih imeli korist in jo imajo še danes. In ravno o tem v resnici govorimo. In zaradi tega je taka živčnost in zaradi tega je ta razprava na trenutke, kolegice in kolegi, če se sami tega niste zavedali, bila milo rečeno smešna, ampak to milo rečeno. Sedaj pa pazite, samo nekaj citatov naslednikov nekdanjih levičarjev in malo komentarja. Eden od njih je sedajle prišel gor in je rekel, »ja, poslušajte, ko je bilo tam tisoč migrantov, pa ste rekli, ja, vmes so lahko teroristi, kaj se je izkazalo – ni bilo terorizma, ni bilo teroristov«. Bejžte no, kaj pa je potem počilo v Parizu? Ne boste verjeli, kaj se je dokazalo neizpodbitno? Najmanj dva od neposrednih podpornikov zločinov v Parizu, od teroristov torej sta šla čez Slovenijo. Še več, dvakrat po tri komade so aretirali, enkrat v Avstriji, enkrat v Nemčiji, neizpodbitno so šli čez Slovenijo. Za osem jih je torej neizpodbitno dokazano, da so šli čez Slovenijo. Ampak temu kolegu se kar prikazuje, da ni bilo nobenega. Pa vse tiste desetine mrtvih v Parizu, ki so bili mimogrede, če ne veste tega, strahovito mučeni nekateri, njemu nič ne pomenijo – ne, ni bilo terorizma. Če tega nočeš videti, ga ni. Zanimivo, da to reče človek, ki se sicer rad slika z majico Che Guevare. Ali veste kdo je bil Che Guevara? On je bil psihopatski morilec, o katerem obstajajo verodostojna pričevanja, da ne samo, da je vodil tolpo morilcev, ki so pobijali kar tako ljudi, ki so jim prišli na pot, ampak da je rad mučil, posebej mlada dekleta. In pričevanja so o tem, da ko je zadnjo kroglo poslal obvezno on v glavo čisto nedolžnemu mlademu dekletu, ki so se pač izživljali nad njo, da je imel tak poseben temen lesk v očeh. In če tak človek potem nadaljuje in pokaže izjemno natančno poznavanje orožja, oprostite, pa bi nas moralo skrbeti. Mene na vašem mestu bi. Pojdimo naprej. Poslanka SD je s pravo histerijo imela, »ja, nas pa taka razprava ne bo pripeljala nikamor več naprej«. A dajte no? Ja seveda vas ne bo najbrž, ker te ljudi branite, ker branite dvojna merila, ki so očitno pred zakonom za pripadnike nekdanje Udbe oziroma Službe državne varnosti, kar imate od tega politično korist. Vedno ste jo imeli. Na njih je temeljila vaša oblast, na njih ste obdržali veliko vzvodov moči. Mimogrede – vsi uredniki po medijih, ne samo da so morali skozi sito nekdanje partije, ampak tudi posebej skozi sito Udbe. Ne to pozabiti. In na njih seveda temelji vaša sedanja prosperiteta in zadnje ankete in manipulacije s temi izidi kažejo, da spet mislijo točno to stranko pumpati za naslednje volitve. Očitno je zmanjkalo novih obrazov, pod katerimi seveda zmeraj dobite isto staro »pakungo«, ki je v resnici stara že desetletja. In potem je bilo zanimivo predavanje kolega, ki je zamenjal že kar nekaj levih strank – nedostojno za nekdanjega športnika, moram reči –, ko je rekel naslednjo trditev: »Ja, to se govori kar na pamet.« Da je to izmišljeno … Gospe in gospodje, to so bili dokumenti, ki so vam vsi na razpolago; nekaj smo jih priložili temu, nekaj jih je bilo pokazanih na javni seji in se nahajajo njihove kopije tudi v prostorih parlamenta, konkretno v arhivu komisije, ki jo vodim. Kadar koli ste povabljeni, vsi pridite to pogledat ne pa govoriti, da se govori nekaj na pamet – govorjenje na pamet je točno to. Tam so pa dokumenti, ki so neizpodbitni, ki so verodostojni in zaradi tega je tudi toliko, oprostite, neprimerna, zlasti pa za največjo vladno stranko trditev, »zakaj pa vi zdaj to zlorabljate pa niste tega odprli prej?« Zaradi tega, gospa, ker so to šele našli v Arhivu Republike Slovenije ljudje, ki se z zgodovino ukvarjajo. Z gospodom Leljakom na čelu. Ampak kako so pa ti dokumenti prišli v arhiv, pa kdaj? Šele v času, ki ste ga vi navedli, zakaj pa takrat niste tega odprli? Zato, ker do takrat tega v arhivu ni bilo, ti dokumenti so bili tajni in so bili potem šele predani v Arhiv Republike Slovenije, in to z neznansko muko. Tudi nekateri, ki bi morali skrbeti za to, da bi bili ti dokumenti pravočasno predani v arhiv, so žal to očitno zavlačevali in so kar podpisovali neke anekse, da se še malo počaka pa še malo se odloži pa še malo se pogleda pa še malo izjem se naredi, samo da ne bi šlo vse v arhiv. Dokumentov je v resnici ostalo zelo malo; recimo, v Vzhodni Nemčiji se računa, da je preživelo menjavo režimo več kot 90 % vseh arhivov, v Sloveniji je bilo najmanj 95 % arhivov uničenih. In od tistega, kar je preostalo, se še danes marsikaj skriva in vsak trik se uporabi, samo da se stvari ne predajo Arhivu Republike Slovenije, kjer je potem dostopno pod zakonskimi pogoji tudi javnosti za proučevanje. In na tej osnovi potem lahko seveda te stvari tudi odpremo. Kajti ravno zato, da ne 387 govorimo na pamet, potrebujemo zgodovinarje, potrebujemo ljudi, ki gredo v arhiv, se zakopljejo v te podatke in potem opozorijo. Konkretno, ta zgodba – gospa Sluga, če boste nehali klepetati z gospodom Möderndorferjem, boste to slišali –, ni nastala na osnovi tega umora v Izoli. To zgodbo smo mi odprli leto dni prej, takoj po tem, ko je bila imenovana komisija, ki jo vodim. Veste pa da ste s tem imenovanjem zavlačevali več kot pol leta, ste že vedeli zakaj. In se pri tem sklicevali na to, kdo je vanjo predlagan, kot da je to vaš problem. Vsaka stranka ima pravico predlagati ljudi, za katere meni, da lahko pripomorejo k ustreznemu delovanju te komisije. In ta komisija večino najbolj pomembnih sklepov sprejema soglasno, na kar sem posebno ponosen, kajti to je v tem parlamentu redkost. Poročilo, ki ga boste dobili decembra na mizo, je bilo tudi sprejeto popolnoma soglasno, ker je posebna kvaliteta. Jaz upam, da boste to razumeli in tudi znali ceniti in imeli do tega ustrezen odnos. Ko gre za varnost, ko gre za temeljne demokratične vrednote, bi to moral biti standard v tem parlamentu, pa ga žal dosežemo izjemno redko. Zato sem ponosen, da vodim takšno komisijo. No ampak da se vrnemo nazaj. Res pa je, da je pri obravnavi ravno te teme pa prišlo do tega, da so nekateri oporekali pravici komisije, da to sploh odpre. Ampak to smo itak obravnavali na odprtih sejah; tam so bili pokazani vsi dokumenti, dokumenti, ki jih je prinesel – povabili smo k sodelovanju tiste, ki se s tem ukvarjajo – konkretno gospod Leljak v parlament. In na tej osnovi smo leto dni nazaj opozarjali, da bi bilo treba to preiskati, ker smo imeli seznam orožja, seznam potencialnih ubojnih sredstev, verodostojni dokument torej in seznam bunkerjev, kjer na bi se te stvari nahajale. Govoriti, da to ne zadošča za izpolnitev standardov, ob tem ko smo potem naknadno še pridobili izjave vseh ključnih dosegljivih ljudi iz takratnega obdobja in so vsi povedali, da to ni bilo nikoli ne predano, ne uničeno, ne kakorkoli drugače odtujeno po zakoniti poti, to se pravi, se nekje nahaja nezakonito ... Pa se še vedno reče: »to ne izpolnjuje standardov«. Pa koga ima kdo tu za norca? Oprostite, če bo vaš sosed videl, da imate vi dve puški, pa bo on pa še en poslal prijavo na policijo, da bo dobila dve prijavi prič, boste imeli naslednji dan hišno preiskavo. Tukaj je bilo 10 pričevanj, jih imate priložena – od najbolj ključnih ljudi, od institucij. In se ne zgodi nič. Se reče, »ne zadošča standardu«. Če bo nekdo prinesel na policijo verodostojen dokument, da ste vi naročili, kupili 10 avtomatskih pušk, naslednji dan boste imeli specialno enoto policije pa hišno preiskavo, garantiram. Tukaj se je predalo verodostojne dokumente o naročilu najmanj 7 tisoč kosov ubojnih sredstev – orožja, orožja z dušilci, avtomatskega orožja, ostrostrelskega orožja, eksplozivnih sredstev, zažigalnih bomb, bomb velike moči –, in se tega sploh ne preiskuje. Verodostojni dokumenti. Se reče, »ja, ne zadošča standardu«, ker očitno nekomu preiskava tega ni v političnem interesu. In potem se zgodi tisto, kar je sramota za Slovenijo, da ljudi, ki so bili člani nekdanje Službe državne varnosti, pravnomočno obsojajo v tujini, preiskave v Sloveniji pa ni od nikoder. Da najdejo v sosednji Koroški bunker poln vsega najslabšega, kar si izmislite, od Službe nekdanje državne varnosti. Polno onega – ker oni to tam preiskujejo, v Sloveniji pa se tega ne najde, ker se ne preiskuje. Edino kar se je našlo, se je našlo dva izpraznjena. Enega skritega, zelo po jamesbondovsko, filmsko; obrneš kljuko, pa se ti odpre del stene pod umivalnikom in imaš vstop v bunker. Pa še vedno se reče: »to za nas ni dovolj, ne izpolnjuje standardov«. Da bi opravili samo preiskavo, saj ne gre za nič drugega. Naj se pregleda lokacije in se ugotovi, ali je še kje kaj, zato da se odstrani nevarnost. Še enkrat povem, da za nekatere spet obstajajo verodostojni dokumenti, da so bili minirani. In predstavljate si, da to je lahko danes nekje tam ena šola zraven, ko en otrok slučajno pride pa nekaj obrne. Kdo bo potrem odgovoren? Vi, ki pravite, da se s tem ne boste ukvarjali, pa da je to neprimerno za nadaljnjo obravnavo. Pa vsi tisti v odgovornih službah, ki bi morali ukrepati po službeni dolžnosti, seveda tudi. In vidva tamle, gospod Möderndorfer in gospa Sluga, ki tako veselo klepetata ves čas, bosta tudi odgovorna in vaju tale klepet čisto v ničemer ne bo odrešil osebne odgovornosti, ker si zakrivata oči. To je tisto, kar sem prej rekel. Tukaj so dokumenti, so verodostojna pričevanja, podpisana, lastnoročno napisana, ljudje so bili povabljeni, da pridejo tudi sem in v Državnem zboru spregovorijo. Žal se temu vabilu niso odzvali, iz takega ali drugačnega razloga. Pa vendar so vsi ključni le poslali izjave, pričevanja, ki so verodostojen dokument, iz katerega stoprocentno sledi isto spoznanje, ki so ga mimogrede potrdile tudi pristojne institucije te države. Za vse te kose orožja ne obstaja podatek, da bi bili uničeni, da bi bili predani in se ne ve, kje se nahajajo. Obstajajo možne lokacije, se pravi bunkerji. Treba bi bilo iti pogledat, kaj je še tam. Če je tam prazno, potem je to očitno končalo na črnem trgu in bi bilo treba te stvari kolikor se da izslediti, ker predstavljajo potencialno nevarnost. Veliko potencialno nevarnost. Prej so bili omenjeni teroristi. Si predstavljate, da nekdo od tistih, ki pride s slabimi nameni, najde na črnem trgu dostop do teh sredstev? Kako bi se to končalo, najbrž ni treba razlagati. Upam samo, da potem kolega, ki je prezrl sodelovanje teroristov, ki so šli čez Slovenijo, pri zločinih v Parizu, ne bo spet rekel, da nič ne vidi in nič ne ve in da se ni nič zgodilo, ker se to ne sklada s tistim, kar bi si on rad izmislil. Tukaj nič ne pomaga uveljavljanje balkanskega principa »što se babi htilo, to se babi snilo« – kar hočete, vidite, kar pa hočete, 388 pa ne vidite, pa ne obstaja. Ko so te stvari enkrat odprte, je zakon jasen. In tukaj postavljam vprašanje vam vsem: kdo ima v tej državi pravico – vi pa ste bili izvoljeni s priseganjem na pravno državo –, da evidentno krši predpise Republike Slovenije? Ker to je kršitev predpisov. Ob toliko indicih o obstoju prepovedanih nezakonitih ubojnih sredstev v lasti ljudi, ki do njih zanesljivo ne bi smeli imeti niti dostopa, ki ležijo nekje, lahko tudi pozabljeni v kakšnem bunkerju, bi nekdo moral opraviti preiskavo po službeni dolžnosti, gospe in gospodje. Pa je očitno sprejeta politična odločitev, ki jo je tako lepo povedal direktor kriminalistične službe, ko je bil na seji naše komisije: »Mi se s tem ne bomo ukvarjali.« Potem pride do zločina, zato smo to zraven dali. Ker to bi pa vas moralo strezniti. Ni bil to indic, zakaj smo mi se začeli s tem ukvarjati. Mi smo se s tem ukvarjali leto dni prej in leto dni prej smo opozorili in leto dni prej smo zahtevali, da se opravi preiskava, pa je vi niste hoteli opraviti, tisti, ki imate oblast. In to bi moralo vas strezniti in vas to bremeni, ker niste poslušali pravočasnih opozoril. In pravite, »to pa je zdaj zloraba tega, kar se je zgodilo«. Kako vas ni sram priti z eno tako izjavo? Kršite zakon zavestno, ker ne opravljate tistega, za kar so vas ljudje izvolili in na kar ste posebej sami prisegali. In po tem, ko ima to najhujše možne posledice, rečete, da tisti, ki na to opozarja in je opozarjal leto dni pred tem, pa zdaj izkorišča to. Sram naj vas bo res. No, pa še na koncu. Nekdo se je delal norca iz tega, da so to šolani morilci. Jaz ne vem, kakšni ljudje ste pa s kakšnimi ljudmi imate izkušnje v svojem življenju, ampak oprostite, jaz si ne predstavljam, da lahko en normalen človek, ki ima neke vrednote, ki je odraščal v Sloveniji, gre in ustreli iz zasede človeka, ki ga ne pozna, ki ustreli v obraz nekoga, ki ga je zdravil, ki mu je hotel pomagati. In po tem, ko ta pade, mu še zadaj v tilnik pošlje še eno kroglo. In če kdo dvomi, da je ta človek šolan morilec, pomislite na tisto: pri, če se ne motim, ranjenem policistu je bil ta primer, da je imel že zaščitni jopič na sebi, pa ga je v hipu tako presenetil, da mu je ustrelil točno tja, kjer ima ta jopič šiv in je edina ranljiva točka pri jopiču na tej višini, ki jo je lahko tako hitro dosegel. Prvič moraš točno vedeti, kam ustreliš, in drugič moram biti neskončno leden človek. In pred takimi ljudmi bi nas moralo skrbeti. Vsakega normalnega človeka pred takimi ljudmi skrbi. In ta primer bi moral ja prižgati luč alarma v službah. Če do zdaj niste storili nič, da se vsaj zdaj res podrobno pregleda, da se odpravi vse možne vire ogrožanja, ki še obstajajo. In kaj naredi koalicija? Koalicija sklene, da vsi ti predlogi, ki ne zahtevajo nič drugega kot dosledno spoštovanje in izvajanje veljavnih zakonov Republike Slovenije, niso primerni za nadaljnjo obravnavo. Kaj pa, če vi niste primerni za nadaljnjo obravnavo, gospe in gospodje? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak in gospa Eva Irg. Jani Möderndorfer, izvolite, beseda je vaša. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER: (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik, končno! Sem že mislil, da bo porabil cel čas, ampak okej, tako pač je. Pravi predlagatelj, da ogrožamo življenje ljudi, in to kar tukaj v Državnem zboru. V resnici pa zapiše v svojem gradivu, da predlagatelj želi samo zagotoviti varnost. Sliši se lepo. Vendar to, kar pravzaprav smo slišali in poslušali, sploh ni prvič. In glede na to, da podpredsednik je dovoljeno razpravljati in polemizirati v parlamentu, bom seveda najprej nagovoril gospoda predlagatelja. Poglejte, bodite vsaj toliko gentlemana, da če že ogovarjate poslanko, ki je v imenu poslanske skupine podala stališče – veste pa, da ne more razpravljati in vam ne more niti replicirati –, jo pustite pri miru pa dajte z menoj polemizirati, kar ste sicer že delno naredili, in to še prej preden sem sploh razpravljal. To je pač vaša umetnost. Če pa preidemo na bistvo vašega predloga, je pa druga stvar. Namreč, jaz sem vam že na odboru povedal, da živite v teorijah zarote. Ampak bom zelo kratek, ker ne mislim dosti časa niti kuriti, ker tema, s katero se vi ukvarjate na način kot se ukvarjate, je za moje pojme abotna, pa vam bom povedal, zakaj. Pravite, da orožje ni bilo predano v času tranzicije tam, kjer bi pač moralo biti. Jaz celo verjamem, da je to res. Ampak kdo pa je bil takrat minister za obrambo, pa minister za notranje zadeve? Kdo se je pa takrat ukvarjal pa bil odgovoren za vse te stvari? Kot ena. Kot dve. V vaši stranki ste res najmanj pristojni, da govorite o orožarskih zgodbah, ker imate preveč enih indicev okoli svoje glave, zato bi jaz na vašem mestu raje podprl in se boril za to, da se odprejo vsi arhivi o orožju od A do Ž, pa ne samo na Ministrstvu za notranje zadeve, ampak tudi na Ministrstvu za obrambo. Da bomo enkrat v slovenski javnosti končno razčistili do konca tisto, kar nista mogli narediti dve preiskovalni komisiji, tisto kar niso mogla narediti nobena sodišča. Skratka, da pridemo do konca nekih vprašanj in zgodbic, kaj se je dogajalo s tem orožjem, na kar vi seveda ves čas namigujete. Tukaj notri jaz ne vidim ljudi ali pa da bi jih poznal, ki bi se neposredno ukvarjali z orožjem. Če kdo koga pozna, lepo vas prosim – z imenom, priimkom povejte, kdo to je in dajte, bomo hitreje prišli prek organov pregona do bistva. Druga stvar. Govorite o bunkerjih. Povejte, kje je ta bunker. Povejte, kje? Točno lokacijo in dajte uradno prijavo, pa je stvar rešena. Ti vaši predlogi, ki jih pa navajate … Oprostite, če to sprejmemo, če to sprejmemo, kaj smo po vaše delali 25 let? A 25 let smo pa gledali v luft in smo sedaj šele ugotovili, da je 389 treba vse to početi? Sam sem prepričan, da imamo ustrezno zakonodajo – sami ste ničkolikokrat iz tistih klopi potrjevali, da zaupate slovenski policiji in verjamete, da opravlja svojo nalogo – in potem imamo še druge službe, ki so zadolžene. In nenazadnje vsi, če karkoli vedo, morajo podati ovadbo. Na koncu naj samo še zaključim. Pričakujem zelo kmalu nekaj podobnega, ker v resnici vi ne rabite mene pa Janjo Slugo za poslušalca, vi rabite medij. Vi rabite kamere, zato da nam nonstop eno in isto »lajtungo« tukaj ponavljate brez argumentov, brez imen in priimkov. Razen sklicujete se na neka imena iz nekih dokumentov, kjer pravzaprav so pa milo rečeno že prav neverodostojna za to, da bi lahko bila primer. Pa niti ne bom omenjal. Če želite še naprej živeti v tej zablodi, živite, jaz ne bom. Imamo veliko bolj resno delo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Möderndorfer. Predstavnik predlagatelja želi besedo. Mag. Branko Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Najprej kar se tiče policije. Seveda sem dostikrat rekel in še danes trdim, da zaupam v strokovnost dela slovenske policije. Ne zaupam pa tistim politikom sedanje vladajoče garniture, ki tako ali drugače vplivate lahko na njihovo delo, ker menjate stranke hitreje kot berač uši. Ko pa pravite, da je problem v tem, kar sem vas prej opozoril – spoštovani gospod Möderndorfer, malomarnost pri opravljanju svojega dela ali funkcije je kaznivo dejanje. In opustitev dolžnostnih dejanj pri opravljanju svojega dela je ravno tako kaznivo dejanje. In to vsi veste, tisti, ki ste omogočali, da so šli teroristi čez Slovenijo, je to problem. In vsi tisti, ki se izogibate sproženju ustrezne preiskave v zvezi z nekdanjo Službo državne varnosti oziroma Udbo, predvsem pa v zvezi z ubojnimi sredstvi, ki se nekje očitno nahajajo, ki so dokumentirana; njihovo naročilo je, njihov nakup je dokumentiran in njihove lokacije možne so dokumentirane ... Kajti vse znane lokacije teh bunkerjev so bile sestavni del gradiva, ki smo ga poslali pristojnim institucijam, ki so potem prišle samo nazaj. Rekle so, da so to preučile, ampak da ne bodo naredile nič, ker očitno za to ni politične volje. Ne da ne bi bilo strokovnega znanja, ampak ni politične volje pri sedanji vladajoči garnituri, ker se na tihem čuti politične naslednike nekdanje tajne politične policije, tiste, ki jo je v Evropski uniji obsodil Evropski parlament, tudi z glasovi prav vseh poslancev iz Slovenije, v Sloveniji pa ta parlament – s častno izjemo nas tukaj – nikoli ni zmogel te moči, kar seveda zelo jasno pove, kdo koga ščiti, kdo koga brani in kdo ima en obraz za Evropo in drugi obraz za domačo uporabo. In potem tudi ne čudi, če imamo očitno državljanke in državljane dveh kategorij. Za ene zakoni veljajo dosledno, za druge pa včasih ja, včasih ne. Tako kot pač trenutno ustreza vladajoči oblasti. In dokler je to tako, to ni demokratična pravna država, ampak je država, ki je razvojno okrnjena, ki ne izkorišča vseh svojih razvojnih potencialov ravno zato, ker ni prava pravna država. Vse kar mi predlagamo in zahtevamo, ima ustavno podlago v preprostem dejstvu. Zahtevamo samo, da se dosledno in brez izjem za vse enako izvajajo vsi zakoni Republike Slovenije. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravita naj se gospa Eva Irgl in gospod Žan Mahnič. Dr. Gorenak, beseda je vaša. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Tam od leta 1996 naprej se v tem Državnem zboru pojavi tema orožje, vedno kratek čas pred volitvami. Sprašujem se, ali se nam bližajo volitve. Če se nam, gospe in gospodje na sredi, bo treba začeti prošnje pisati za službo. Gospod Möderndorfer je začel govoriti o orožju. In poglejte, kako spektakularno pobegne iz dvorane, ga ni več tukaj. Ampak vsaj gledalcem je treba povedati svoje. On je rekel naslednje, »ja zaboga, odprimo vse arhive o orožju, pa bomo videli. Gospe in gospodje, leta 2000 – mislim, da je bilo 10 ali 11, ne vem več katerega, ko vi še niste vedeli, večina tukaj sedečih, da boste poslanci – smo v moji stranki, torej stranki SDS na dnevni red Državnega zbora uvrstili točko dnevnega reda, v kateri smo, prvič, pozvali predsednika republike, da odpre vse arhive, vezane na orožje. Vse, ampak od 1991 do zdaj, če želite. Pozvali obrambno ministrico, ta je bila iz vrst SD, da naredi enako. Pozvali notranjo ministrico, ki je bila iz tiste stranke, ki ne obstaja več, naj naredi isto. In hoteli smo torej doseči kaj? To, kar danes kot bučnice prodaja gospod Möderndorfer, zdaj je prodal nek unikat, tam bi rekel, da je to kakšen unikat. Mi smo to predlagali torej pred petimi ali šestimi leti in veste, kakšni so bili odgovori? Predsednik države je sporočil, da ne. Notranja ministrica je sporočila, da ne. In obrambna ministrica je sporočila, da ne. Komu so pa ti ljudje pripadali politično? Ja vam, vaše krvi so politične. Torej, če bi imeli kakšen resen namen, potem bi te arhive odprli, pa jih niste, niso hoteli vaši predhodniki. Česa so se pa bali? Saj jim bo materiala zmanjkalo za predvolilna obdobja v bodočnosti, nič drugega. Sicer pa je treba reči nekaj. Gospa Muršičeva govori o tem, da naj to zgodovinarji delajo. Ja krasno, potem naj pri vlomu v svojo hišo, recimo, potencialnem ali pa pri opicah bi bilo tudi fino, če bi to preiskovali recimo zgodovinarji ali pa kulturno ministrstvo. Ampak za sume storitve kaznivih dejanj je še vedno pristojna policija in ne kako kulturno ministrstvo ali pa kaki zgodovinarji. Naprej je bilo govora … Gospod Vilfan je rekel, »zakaj pa niste to prijavili?« Ja saj 390 gospod Grims je to prijavil v vlogi predsednika komisije. Ja seveda je prijavil. In ko sem jaz na odboru vprašal notranjo ministrico in namestnico generalnega direktorja policije, »ali ste na osnovi te prijave opravili pogovore s še živečimi vodilnimi kadri Udbe?« – to sem mislim da trikrat vprašal – »Prosim za odgovor na vprašanje, ali ste opravili pogovore s še živečimi predstavniki Udbe iz tistega časa?« … Mogoče bo državni sekretar danes kaj rekel. Veste, kaj je bil odgovor? Tišina je bila. Ministrica ni hotela odgovoriti. Namestnica generalnega direktorja je bila tudi tiho. Rdeče barve je bila. Kaj to pomeni? Da tega nočejo narediti. To pomeni to. Ampak za tako početje morajo imeti politično kritje. Drugega ne more biti, ker potem bo jutri neka kriminalistična služba, nek kriminalist – gospod Ferluga, si lahko zamislite, kaj bi to bilo, vi ste tam bili – rekel: »tega umora ne bom preiskoval«. Recimo. Kaj bi se zgodilo? In danes kriminalistična policija reče, »tega ne bomo preiskovali«. Zdaj pa za tiste, ki govorite, »kaj ste pa počeli 25 let«. Ja, gospe in gospodje, jaz osebno sem bil zraven. Vsaj v notranjem ministrstvu. Gospod Janša tudi, na obrambnem. Ampak dragi moji, kdo pa je dolžan predati posle? Kdo je dolžen predati materiale in kdo jih lahko zamolči? Tisti, ki posle predaja, ne tisti, ki jih sprejema. Kako pa je lahko takratna vlada, kako so lahko takratni ministri ali pa jaz recimo kot svetovalec ministra Bavčarja v tistem času, kako smo lahko vedeli za to? Ja, saj nismo vedeli. Saj to je bilo do leta 2011, 2012, 2013 skrito. Kje? Tam v Stegnah, kje pa drugje. Torej kako bi lahko vedeli? Glejte, pa še Peterleta smo zraven potegnili. On je pa sploh kriv, ki je bil predsednik Vlade, a ne? Jaz običajno, verjetno že veste, da se pri finančnih temah ne oglašam zaradi tega, ker ne vidim nič drugega, kot tisto, kar imam v denarnici, drugega pa nič ne vem o financah. Tako vas poslušam tu nekatere pametne ljudi, ki prodajajo bedarije. Ki govorijo samo zato, da nekaj govorijo, ne pa zato, da bi kaj povedali. Gospod Möderndorfer je govoril o teorijah zarote. Ja, tu je en dokument, to je pa drug dokument, iz katerega bom zdajle par stvari citiral. Služba državne varnosti je leta 1972 – to izhaja iz teh dokumentov, ki obstajajo, ki so realni, ki jih lahko pošlatate; fotokopije lahko najdete tudi na moji spletni strani, če želite – načrtovala kaj? Prototip F1 – prototip, ki se aktivira ob neposrednem udarcu v telo. Ja kaj? Torej so državljane božali? Prototip, ki se aktivira ob neposrednem udarcu ob telo. Verjetno so državljane božali, zato so to razvijali, a ne? F2 – model za posredno delovanje, balistična igla, ki se aktivira na krajšo razdaljo. Kaj bi s tem počeli, ptiče streljali? So za to bili? Prototip sprožilca, ki se aktivira ob določeni hitrosti, zanimivo. Zanimivo Zakaj so to imeli, za meriti hitrost kakšnih sprinterjev? Dajte no, v avto so ga nastavili in pri določeni hitrosti je počila bomba. Prototip sprožilca, ki se aktivira ob določenih kilometrih, zakaj bi pa to bilo? Verjetno zato, da so dali v avto, po 100 kilometrov je pa počilo, verjetno. Ali na primer, poglejte, leta 1976 je očitno vse to bilo že razvito in recimo je zanimivo naročilo I/6 Z 44/57 z dne 23. 11. 1976. SDV Maribor naroča Ljubljani naslednja materialno-tehnična sredstva: Deset pištol z dušilci; verjetno zato, da ne bi gluhe motili, ker so streljali ali kaj? Verjetno, so zato imeli dušilce, kajne? 100 kompletov eksplozivnih naprav s 500 grami eksploziva. Zakaj bi pa to bilo? Eksploziv je običajno za ubijanje, kajne? 30 kompletov sredstev za drogiranje, za popolno umiritev in sredstev za zastrupitev in druga sredstva za onesposabljanje. Aha, sredstva za popolno umiritev, krasno. Verjetno so se šli doktorje ali kaj so se šli, pa so kakšnim bolnim to delali, ali kako? Po meni znanih podatkih so v tujini koga prijeli, mu spustili injekcijo, ga dali v prtljažnik pa pripeljali v Ljubljano, na Kotnikovo 8, 8. nadstropje, 56 stopnic je do gor. 30 kompletov vetrovk in hlač, po možnosti nabavljenih v Avstriji in Italiji iz skladišč ameriške vojske. Bravo, ali ni to fino? Verjetno to daš gor, če hočeš malo zakriti od kod si, verjetno zato. In dalje. Recimo, SDV Ljubljana je leta 1976, 1. 12. 1976 pod številko to in to, imam napisano, naročil: 20 komadov sredstev za živo diverzijo s sprožilnimi mehanizmi, časovnimi in kemičnimi. Zakaj so to imeli? 10 komadov sredstev za tiho likvidacijo, 10 komadov kemičnih zažigalnih sredstev, 5 komadov obstojnih strupov. Zanimivo, 30 komadov lasulj, brkov, očal in zalizcev. V tistem času so bili tisti zalizci, se spomnite, bolj si imel do tukaj doli, bolj si bil moderen, saj se spomnite tega, vsaj starejši. Jaz ne bom našteval naprej. Obstaja torej vrsta dokumentov, ki so bili odkriti v novejšem času, ki narekujejo potrebo po tem, da se to preišče in čisto nič drugega. In tisti, ki danes govorijo potem o tem, da to ni treba preiskati, prevzemajo del odgovornosti za tisto, kar se lahko zgodi jutri. Poudarjam, leta 1991 to ni bilo predano novim oblastem. In to nekje mora biti, v takšni ali drugačni obliki. In to je treba najti, da ne bomo jutri presenečeni, ko bo sredi Prešernovega trga nekaj počilo in bomo imeli 100 mrtvih recimo, kaj pa potem? Potem vas bo pekla vest, upam vsaj, da vas bo pekla veste, tiste, ki se proti preiskovanju takšnih zadev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Gorenak. Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravita naj se gospod Žan Mahnič in gospod Marko Ferluga. Gospa Irgl, izvolite. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! 34. člen Ustave Republike Slovenije jasno pravi, da ima vsakdo pravico do osebnega dostojanstva in varnosti. In ko govorimo o zadnjem delu, torej o varnosti, o pravici do 391 varnosti, je seveda država dolžna poskrbeti za takšne ukrepe in za takšna zagotovila, da varujejo državljanke in državljane. In ko se ugotovi, da je na preizkušnji varnost, v tem primeru zaradi ubojnih sredstev, ki več kot očitno leta 90 niso bila predana novi demokratični oblasti, je treba na to opozoriti, drugače ne ravnamo odgovorno. In koalicija v tem primeru ne ravna odgovorno. In še posebej neodgovorno ravna Vlada in pa v tem primeru državni sekretar. Danes, oprostite, gospod Šefic, vi niste dali nam zagotovil, da se lahko varno počutimo v tej državi zaradi teh ubojnih sredstev. Bom tudi povedala, zakaj. Mi smo v Slovenski demokratski stranki predlagali priporočilo, da se nemudoma sprejme ukrepe, ki bodo zagotovili odkritje kemičnih in drugih ubojnih sredstev za množično in tajno likvidacijo, s katerimi je dokazano, torej dokazano, da je Služba državne varnosti razpolagala in da poznamo depoje, o katerih so kolegi govorili, in da obstaja dejansko več kot 7 tisoč kosov orožja, za katere ne vemo kje so. Gospod Šefic, dajte mi odgovoriti, če vi veste, kje je teh 7 tisoč kosov orožja. Če pa mi ne znate tega odgovoriti, potem morate sprožiti preiskavo. Ne pa samo reči, »smo pregledali par dokumentov arhivskih in ugotovili, da je to, ne vem, smo se kar nekaj spomnili«. To ne more biti tako, potem ste neodgovorni. In če pride od česarkoli – kar lahko, to smo danes že videli v primeru v Izoli, v primeru v Ajdovščini –, potem boste tudi vi soodgovorni za to, če pride do ogrožanja varnosti državljank in državljanov, in seveda celotna Vlada, pa tudi koalicija, ki ne podpira teh priporočil. Ampak mene ne čudi, da koalicija tega priporočila ne podpira, da ne podpre tega, da je treba preprečiti splošno nevarnost, ki jo predstavlja ilegalna posest večje količine sredstev za množične in tajne umore. Mene to ne čudi. In tu ne gre za noben piar, spoštovane kolegice in kolegi, zaradi tega, kar se je zgodilo v Izoli. Jaz bom šla malce nazaj. Na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti smo večkrat obravnavali teme, vezane na delovanje nekdanje Službe državne varnosti. Za vse tiste, ki morda takrat niste bili v Državnem zboru in si niste uspeli ali pa niste želeli prebrati odločbe Vrhovnega sodišča, naj povem, da je odločba Vrhovnega sodišča jasna v tem, ko pravi, da je Služba državne varnosti oziroma Udba bila kriminalna organizacija. Kriminalna organizacija, ki je fabricirala, ki je potvarjala stvari in je tudi morila, ugrabljala in likvidirala posameznike. Danes, spoštovane kolegice in kolegi, v Avstriji potekajo procesi v primeru Perković-Mustač, bila sta že obsojena. Kaj pa pri nas? Ali mi lahko kdo odgovori, če je bil kakšen primer sprocesiran? Pa čeprav se ve, da so ljudje, ki še vedno živijo, bili glavni na čelu nekdanje Udbe oziroma Službe državne varnosti tudi leta 1972, na primer gospod Silvo Gorenc, ki je več kot očitno vedel za ugrabitev in za likvidacijo Stjepana Crnogorca. V Avstriji priti njemu poteka postopek. V Sloveniji je to nepomembno. Ampak poglejte, še enkrat se vračam nazaj. Ne čudi me, da koalicija ne podpre teh priporočil oziroma tega priporočila. Na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti smo torej govorili o pogledu na delovanje nekdanje Službe državne varnosti skozi prizmo človekovih pravic, torej v luči nedotakljivosti človeškega življenja, kar pravi 17. člen Ustave in do osebnega dostojanstva in varnosti, kot že rečeno, 34. člen Ustave Republike Slovenije. Ampak takratni sestav – sicer je pa popolnoma vseeno, vedno gre za enako politično agendo – so glasovali popolnoma proti vsem sklepom, tudi proti temu sklepu, da Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti pričakuje, da bo Vlada Republike Slovenije v sodelovanju z nekdanjimi nosilci političnih funkcij in nekdanjimi funkcionarji Službe državne varnosti storila vse, da bodo svojci in potomci umorjenih oseb s strani nekdanje Službe državne varnosti našli njihove posmrtne ostanke in da jih bodo lahko dostojno pokopali. Kako lahko ti odrečeš podporo takšnemu sklepu? Gospod Šefic, vem, da nimate nič s tem, ampak a se vam zdi to pravično? Se vam zdi to človeško? Se vam zdi to humano, da preprosto glasuješ proti takšnemu sklepu? Meni se ne zdi. Ampak vendarle je treba tukaj na vso zadevo pogledati malce širše. Mi se danes nahajamo v izjemno težkem času, ko Evropo in svet pretresajo teroristični napadi, ko se odvijajo masovni pretoki ljudi. Govorimo o migrantski krizi, ki še vedno ni končana in še vedno nekje tli in nikoli ne vemo, kdaj bo naslednji val prišel. Ko so na preizkušnji vrednote Evrope, ki smo si jih s težkim bojem izbojevali, če tako rečem, in mednje sodi ravno vrednota miru in vrednota varnosti. In državljanke in državljani Evropske unije se žal zaradi nekaterih ukrepov, ki niso bili storjeni, ki so bili storjeni prepozno, žal ne počutijo več tako varne, kot so se nekoč. In seveda države članice Evropske unije morajo zagotoviti vse, da preprečijo kakršnekoli nesreče. Vse morajo storiti in če mi vidimo, da imamo tukaj problem – in to je problem, dejanski –, potem ga moramo rešiti in Vlada mora resno k temu pristopiti, kajti zagotovila za varnost so po mojem mnenju pač ključnega pomena za normalno delujočo sodobno ali pa, če hočete, svobodno družbo. Danes so že moji kolegi ugotovili, da teh 7 tisoč kosov orožja, ki ni bilo predano takrat, ko bi moralo biti in se danes očitno ne ve čisto natančno, kje se nahaja, razen za nekatere bunkerje – eden je celo v Ajdovščini; to rečem zato, ker pač sama prihajam iz Vipavske doline – so ugotovili, da vse te stvari, ki niso do konca raziskane, seveda upravičeno predstavljajo splošno nevarnost, ki je odgovorna vlada nikakor ne more ignorirati, zlasti glede na zadnje dogodke, ki smo jim bili priča, recimo v bolnišnici v Izoli, ko je bil strelec dokazano sodelavec 392 Službe državne varnosti. Jaz se ne bom spuščala v specifike orožja, zaradi tega ker tega ne poznam, ampak kot kaže, je najverjetneje posedoval orožje prav iz naslova orožja, ki je bil v kvoti nekdanje Službe državne varnosti. In to bi moral biti tudi za vas, gospod državni sekretar, problem. In organi pregona, torej policija so dolžni preveriti, kje se nahaja več kot 7 tisoč kosov tega orožja in tudi ubojnih sredstev ter sredstev za tiho likvidacijo. Kajti le tako lahko zaščitite državljanke in državljane pred hudimi tragedijami in nesrečami, ki se pač lahko zgodijo. In Slovenska demokratska stranka je dolžna na to opozoriti, če nobena izmed drugih strank ne vidi niti kančka neke odgovornosti v tem, da je treba te stvari razčistiti. Kako malo je v resnici vredna varnost državljank in državljanov v Sloveniji, dokazuje torej Vlada s svojo ignoranco, pa tudi koalicija, ki naših priporočil preprosto ne podpre. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Besedo imata še dva zadnja razpravljavca v tem rednem delu, gospod Žan Mahnič in Marko Ferluga. Gospod Mahnič, izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Ja, hvala za besedo, gospod podpredsednik! Mene čudi ta neaktivnost koalicijskih poslancev; z izjemo enega nihče drug ni razpravljal, eden bo še za mano, pa vendar je ta molk zelo zgovoren. Jaz mislim, da se koalicijski poslanci zavedajo, da je to problem, vendar pa se tudi zavedajo, da s tem če slučajno to potrdijo, da bodo dregnili v neko področje, ki lahko ogrozi njihov obstanek tukaj v Državnem zboru. Vemo, poznamo zgodovino strank, videli smo ljudi, ki so bili na ustanovnem kongresu takrat še Stranke Mira Cerarja, poznamo njihovo poreklo, so na nekaterih seznamih in te ljudi je treba na vsak način ščititi. Mimogrede, na Twitterju obstaja en račun, Udba med nami. Tam praktično dnevno objavljajo nove in nove posameznike, ki so v vrhu slovenske politike, v vrhu slovenskega bančnega sistema, slovenskega gospodarstva, v medijih, v diplomaciji in tako naprej. In med temi se je znašlo tudi ime gospoda Boštjana Šefica. Gospod Šefic, moje vprašanje vam je, ali ste bili kdaj agent Službe državne varnosti ali ne? Ker če ste bili, kakor je tam zapisano – in tam so zraven tudi številke –, potem je problem z vami diskutirati o teh zadevah, ker se že a priori ve, koga ščitite. Glede na to, da tudi vemo, da ste bili zakladnik, vemo katerega fonda, me resnično zanima, kako je s to zadevo. In potem se tudi ne čudim, zakaj je stališče Vlade takšno, kot je. Zanimivo mi je bilo stališče Poslanske skupine DeSUS, »dajmo raje gledati, kaj se bo zgodilo danes, jutri in v prihodnje« … Spoštovani kolegi, kaj če danes, jutri ali v prihodnje eno od teh ubojnih sredstev eksplodira na javnem sredstvu, če nekdo to ubojno sredstvo podtakne na javnem mestu, če ga uporabi za umor, kot smo že bili priča, ali če naključno en od depojev, v katerih se nanaša to orožje, eksplodira. To se lahko zgodi danes, jutri in v prihodnje in v Slovenski demokratski stranki nas poleg vseh ostalih vprašanj zanima tudi to. Prejšnji teden smo imeli sejo Državnega zbora, redno oktobrsko, danes jo zaključujemo. In ne stalno očitati, ko pridemo s temo, ki se nanaša bodisi na osamosvojitev bodisi na polpreteklo zgodovino, da se ukvarjamo samo z zgodovino. Gospe in gospodje, mi se ukvarjamo s tistim, kar je pomembno za to državo in kar je pomembno za državljanke in državljane. Imeli ste na mizi Zakon o gozdovih, imeli ste Zakon o socialno varstvenih prejemkih, imeli ste Zakon o dualnem šolskem sistemu. Ste podprli? Niste. Niste podprli in nobenih argumentov ni bilo proti. To so tudi teme, ki se tičejo danes, jutri in v prihodnosti, ampak ker nimate nobenega argumenta proti temam, ki jih odpiramo in za katere veste, da je prav da jih, kljub temu da to ni voda na mlin vaši politični opciji, stalno pridete samo z izgovorom, »pustimo to pri miru, dajmo se ukvarjati s prihodnostjo«. 90 % stvari, ki jih vložimo, se nanašajo na sedanjost in na prihodnost. Tudi to, kar smo vložili danes, se nanaša na sedanjost in prihodnost, seveda v povezavi s preteklostjo. Ampak govorimo o najbolj temeljni dobrini, ki jo mora imeti vsak posameznik, in to je varnost. In če po državi teka nekaj neuravnovešenih posameznikov, ki imajo doma nelegalno orožje, je to problem oziroma bi moral biti problem v vsaki normalni državi. V Sloveniji to ni problem. Kakšen ima ta vlada odnos do varnosti, smo videli tudi v primeru, ko ste dopustili, da se je eden od borcev Islamske države, Slovenec Rok Žavbi, mirno sprehajal po Sloveniji. Šele, ko je prišel nalog iz Italije, se ga je aretiralo. Slovenska vojska se uničuje iz dneva v dan, podobno je s stanjem v policiji. Varnost državljank in državljanov vam je španska vas. Jaz vem, da je problem na hitro čez noč popraviti stanje v policiji, v vojski in tako naprej. Lahko pa se čez noč gre in se pogleda po teh naslovih, po opisih, kjer ti depoji so, in se preveri, ali tam orožje je ali ga ni. Lahko se tudi čez noč gre do ljudi, ki so podpisani pod dokumenti, ki naročajo takšne in drugačne stvari, ki jih je prej gospod Gorenak našteval. To pa se lahko naredi čez noč in to je prispevek k večji varnosti, ampak ker vidimo kdo je podpisan pod temi naročili, kje ti depoji so, ja to pa je potem že problem, da slučajno ne bi prišli potrkat na vrata kakšnega trenutno zelo aktivnega lobista, mogoče celo kakšnega bankirja, kakšnega ki je, kaj jaz vem, zelo visoko profiliran v medijskem svetu med novinarji. To vas muči, to je problem in te ljudi ščitite vi. Prej je kolega Grims rekel, še enkrat ponavljam, »ogrožate življenje ljudi«. Eden od poslancev SMC je rekel, »pa še naprej jih bomo«. Škoda, da niso vsi mikrofoni stalno ozvočeni, da bi se 393 lahko slišalo, kaj ljudje rečejo. Eden od poslanec je med sejo rekel, »pa še naprej jih bomo«, zaradi tega ker se ne sprejme teh priporočil. Ne vem, ali se boji, da bi tudi k njemu domov kdo prišel potrkat na vrata, če ima kakšen ilegalen kos. Ampak na ta način, poglejte, kolegice in kolegi, se ne dela. Na ta način se ne dela. Isto je bilo, ko smo predlagali, ko se je govorilo o spremembah volilne zakonodaje, da tisti, ki so bili pripadniki varnostnih in obveščevalnih služb v komunističnem sistemu, da ne bi več smeli kandidirati za poslance oziroma pač, da podpišejo izjavo, da nikoli niso bili sodelavci, in če se izkaže, da so bili, pa izgubi poslanski mandat. Nekaj, kar je v zahodnem demokratičnem svetu povsem normalno. Pa tudi takrat z enakimi »ne« argumenti, »pustimo zgodovino«. Poglejte, 25 let je minilo, gospe in gospodje, pa se te stvari niso uredile, ker te stvari šele sedaj prihajajo na plan. In stalno pridete potem s tistim izgovorom, »ja pa saj je bil Janša obrambni minister, saj je bil Bavčar notranji minister, saj ste imeli Demosovo vlado«. Ja pa kako bi ti ljudje, ki so bili na spisku tistih preganjanih, ki so bili celo v zaporu, vedeli da obstajajo takšna naročila, da obstaja tak seznam, če jim pa ti dokumenti niso bili predani takrat v tistem tednu okrog 15. maja, ko je potekala predaja? Ne samo, da ni bilo predano to orožje, še pobrali so ga, ko je prišlo do samorazorožitve Teritorialne obrambe. Kje je to orožje? Kje je teh 7 tisoč kosov? Vsak, ki mu gre za varnost, bi se moral maksimalno potruditi, da bi se to našlo. Poslanci nismo za to, da bomo hodili po terenu in to iskali. Smo pa tukaj za to, da sprejmemo takšna priporočila, da glasujemo za takšna priporočila, ki pa bodo tistim, ki so v naši državi za to zadolženi, da tekajo po terenu in te kose orožja iščejo, to tudi počeli. Za to pa smo tukaj. Še enkrat si poglejte, kaj predlagamo. Predlagamo več varnosti za državljanke in državljane Republike Slovenije. Pred nami so burni odzivi, pred nami so burni časi – ne samo v Sloveniji, govorim o mednarodnem okolju. In vse je treba narediti, da se to najde. Ker ko bo enkrat prišlo, bog ne daj, do kakšnega terorističnega napada s tem orožjem, bo kri vseh nedolžnih žrtev na vaših rokah. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marko Ferluga, beseda je vaša. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Pozdrav državnemu sekretarju! Jaz razumem bojazen mojih sodelavcev, sedaj bom rekel na levi strani, čeprav so na desni, ampak ne glede na to … Gre za en tak, bom rekel, zimzelen repertoar: ali so partizani ali so domobranci ali so grobovi ali so udbaši ali je to ali je ono … Ampak ne glede na to, 25 let je nekako ta skrb za varnost zorela in glej ga ti vražiča, danes po 25 letih je ta nevarnost in ta obsedenost s tem naenkrat prišla do izbora. Okej, tudi to je prav. O tem je treba govoriti, jasno. Tudi govorili so na KNOVS, vse skupaj so naredili – polni, na pol prazni bunkerji, minirani bunkerji … Seveda, če damo še malo migrante zraven, potem dobimo eno res tako eksplozivno situacijo pri nas. Če govorimo konkretno o vseh teh zadevah, je zanimivo tudi to, da je med obrazložitvami tudi navedeno, da je KNOVS prav tako ugotovil, da je bila uničena vsa dokumentacija iz predhodnih obdobij – leta 1990, 1991 –, iz katere je bilo razvidno, kaj se je zgodilo z ubojnimi sredstvi oziroma ali je do primopredaje s strani pooblaščenih sodelavcev sploh prišlo. Se pravi, mi se kar pogovarjamo o nekih zadevah. Lahko je sklepati – mogoče je, kdo ve, kdo ne ve, ne vem kaj, ni važno. Ko sem pa prebral še naprej tisto, kar je govorjenja okoli teh bunkerjev, pa je med ostalimi tudi dr. Trček povedal naslednje oziroma citiral vsebino depoja, ki se je nahajal v Pesnici. Konkretno: saniteta, statični ovoj, krep ovoj, prvi ovoj, aluplast, zavijalna ruta, zavoj, hrana, Gavrilović narezek, tetra sok, gotovo jelo, pasulj s klobasicami, ribja sardina, juha in tako dalje. Če so to zelo taka sredstva, potem ne vem. Potem je navedeno, da je bil nek prazen bunker in to. O teh zadevah lahko razpredamo, lahko govorimo, lahko zgubljamo čas, ampak mislim, da to ni. Pri vsej tej zadevi pa je mogoče zanimivo to, da je tudi policija sama … In to piše na 4. seji 12. 5., »kljub navedenim sklepom državni organi niso prejeli dodatnih arhivskih oziroma dokumentiranih listin, na podlagi katerih bi lahko začeli ugotavljati obstoj utemeljenega suma storitve kaznivih dejanj in s tem pridobili pravni temelj za preiskovalne dejavnosti.« To je tudi ena od takih zanimivih zadev. Če se navežem potem na tisto zgodbo, kar je gospod Gorenak govoril. Seveda so ti bunkerji in vse to izhajali iz hladne vojne. Tisti, ki je vsaj malo zgodovine prebral, ve to in da so jih imeli v vseh državah – od naše, vključno z ostalimi vsemi zahodnimi, in da se je tam raznorazne stvari shranjevalo in imelo v primeru tega ali onega napada. Po tem, po končanju te hladne vojne pa so se ti – vsaj v veliki večini primerov – bunkerji izpraznili; vsaj v nekih državah je to po navadi bilo tako. In ko govorimo zdaj o tem, kaj se da zdaj narediti, o tem, ali so tiste šifre 6 tisoč in dalje bili sodelavci Udbe, je spet ena od takih argumentacij, kjer je sam arhiv povedal, da iz tiste šifre se nikakor ni dalo izbrati, ali so bili ali so … Ker je bilo navedeno samo kot uslužbenci notranjih zadev, ne eksplicitno kot SDV. Tudi o tem bi se dalo debatirati. Da je to ena od takih top tem, je pač odvisno, iz katere strani oziroma stranke gledaš. Jaz sem prepričan v to, da bomo mi imeli še neskončno teh tem v tej smeri; nekako okoli Udbe blizu in zraven. In če govorimo o vseh teh zadevah, mogoče bi si drznil dati še eno hipotezo, ki jo lahko potem razvijamo znotraj debate: da je pa mogoče bilo vsa ta številna orožja, kakor pravijo moji kolegi, mogoče bilo prodati v času teh vojn, ki so potekale na 394 ozemlju Balkana. Mogoče, in to za »keš«, in tam tudi ne bo nikjer najdenih nekih seznamov in tega. Tako da tukaj operirati in s tem igrati se, se mi zdi, da je malo tako … Tista zadeva, ki mene najbolj moti, je to, da vedno potem vmešavamo v to naše službe, to je ena zadeva, in druga zadeva je to, da spet mešamo potem policijo. Enkrat nam je prav, da policija dela, enkrat nam ni prav. Zdaj v tem trenutku v tej temi nam policija ne ustreza, kako se obnaša, v prejšnjih je bila dobra. In kot nek zaključek ali pa ena refleksija; se zdi meni zelo nenavadno, ko govorimo o teh tako imenovanih »udbaših«, ki ubijajo, o ubijalcih, da v Sloveniji – pa nočem nič grdega govoriti in nekaj prejudicirati za naprej – ampak nobene vidne osebe ni bilo. Vedno so nastradali samo navadni ljudje; če govorimo o teh, ki govorijo, kakšni so bili to strašni »killerji« in ne vem kaj. Tukaj vedno en tak diskurz nastane, ki ga človek potem včasih ne razume. Jaz mislim, da je resnično bolj pametno, da se to v sklopu KNOVS nekako na nekih sejah to konča. Vem, da se ne bo nikoli končalo, ker pač politika je ta igra. Je pa treba vseeno gledati nekako v prihodnost in jaz mislim, da taka nevarnost, kot iz tega vsega skupaj izhaja, da ni. Toliko z moje strani. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Ferluga. Za repliko je zaprosil gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Kolegu Ferlugu bi objasnil, ker je rekel, očitno me je narobe razumel, da se vmešava še vojsko in policijo zraven in službe, ko pride do takega. Jaz sem dal to primerjavo v kontekstu, kako je koaliciji skrb za varnost španska vas. Ne samo, da se nič ne naredi za varnost državljank in državljanov v tem primeru, da bi se našlo tisto orožje, ki je bilo odtujeno, bilo prodano, se ne ve kje je – orožje bivše Udbe oziroma Službe državne varnosti –, ampak da je koaliciji španska vas tudi, ko govorimo, kakšno je stanje v policiji, kakšno je stanje v vojski. In samo še za primerjavo: policija potrka na vrata, ko nekdo napiše nekaj na Facebooku čez migrante, smo imeli take primere. Tukaj, ko imamo v dokumentih naslove, kje bi se lahko orožje nahajalo, pa ne gre nikamor. Takšne policije, jaz mislim, da v naši državi ne potrebujemo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predstavnik predlagatelja. Besedo dobi državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve, gospod Šefic. Izvolite, beseda je vaša. BOŠTJAN ŠEFIC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dobro je pravzaprav, da se vsi skupaj strinjamo v tem parlamentu, da je varnost ena ključnih vrednot, naših vrednot, za katere si moramo res maksimalno prizadevati. In jaz mislim, da smo s strani Vlade večkrat to tudi poudarili in seveda tudi dokazali, da varnost dejansko štejemo kot izjemno pomembno vrednoto. To v zadnjem letu, letu in pol smo večkrat izpostavili in dokazali tudi s proračunom, tudi s tem, da smo okrepili policijo v vseh pogledih in da to delamo tudi danes in bomo delali tudi vnaprej. Veseli me tudi vaša ugotovitev, enotna, da je policija aktivna in da policija brez dvoma zagotavlja varnost. In jaz mislim, da vse to, kar sem prej rekel, seveda dokazuje, da se zavedamo tudi vseh izzivov, ki so pred nami. In ti izzivi, strinjam se z vami, bodo zelo veliki, zelo velike preizkušnje, zato tudi se ustrezno pripravljamo. Seveda, pri tem mislim tudi zakonodajo, ki jo boste, jaz upam, v nekaj dneh dobili tudi v parlament. In policija zagotavlja varnost na vseh področjih. To dokazujejo vsa poročila, ki smo jih obravnavali v zadnjih letih v tem parlamentu in vse pozitivne ocene, ki jih je policija tudi dobila. In jaz se strinjam, da so te pozitivne ocene upravičene in verjamem, da ste tudi vi resno mislili s temi pozitivnimi ocenami. In seveda tako bomo delali tudi naprej, prav čisto nič drugače. In zato sem seveda tudi optimist, kar se tiče varnosti državljank in državljanov in seveda vseh prebivalcev Slovenije. Pri tem seveda policija vedno upošteva tudi zakone, torej na podlagi zakonov deluje, in seveda ima tudi zelo močan nadzor. In tudi tu, moram reči, da se ugotavlja, da policija dela dobro, da dela zakonito, in tudi z nekaterimi posameznimi anomalijami se znamo spopasti in se bomo tudi v prihodnje. Seveda morajo upoštevati tudi vse strokovne standarde, ki veljajo na tem področju. Ni nobenega razloga, ampak resnično nobenega razloga, da bi to področje, s katerim se danes ukvarjamo, kakor koli izločili oziroma obravnavali na drugačen način oziroma da bi, kot je nekdo omenil, ga preprosto spregledali. To ne drži. Seveda pa pri tem veljajo enaka pravila kot pri preiskovanju katerega koli drugega kaznivega dejanja, s katerimi se srečujemo oziroma ki jih preiskujemo. In jaz mislim, da je tako tudi prav; edino na ta način seveda ne samo da bomo dosegli ustrezne cilje, ampak bomo delali seveda tudi zakonito. In vsak postopek, ki ga vodimo, mora biti seveda zakonit. Jaz lahko mirno tukaj v tem parlamentu še enkrat zagotovim to, kar je mislim da tudi ministrica na seji odbora, da nikoli nihče ni vplival na policijo v tem smislu, da ne bi preiskovala katerega koli kaznivega dejanja, pa tudi teh, bom rekel, teh podatkov, teh informacij, o katerih govorimo danes. In tako, lahko zagotovim, bo tudi vnaprej. Tisto, kar se nekako očita Vladi, da ne podpre teh predlogov, teh zaključkov … Gre preprosto za to, da je – to, kar sem zdaj govoril – policija dolžna te zadeve preiskovati, da so 395 državni organi dolžni to delati in da državni organi tudi to delajo. In zato je seveda tudi vprašanje, ali je smiselno, ali ima kakršen koli učinek nekaj, kar je nekdo dolžan narediti; nekaj, nad čemer bdi tudi ta parlament, ugotavlja da dela dobro, zdaj sprejemati dodatna stališča, zahteve, da to izvaja, kar mora in tudi izvaja. Glede konkretnega primera, ki se ga omenja, seveda kar se tiče … No še to bi mogoče rekel, da tudi v samem uvodu sem zelo jasno povedal, da Vlada Republike Slovenije in seveda Ministrstvo za notranje zadeve zahteva, da se preverijo vse informacije o varnostno relevantnih vprašanjih, vključno z obstojem in posestjo domnevnih ubojnih sredstev nekdanje Službe državne varnosti – popolnoma jasno. In to želim seveda tudi tukaj izpostaviti. Kot rečeno, glede tega primera, ki je bil omenjen; jaz bom še enkrat seveda izpostavil dejstvo, da je ta oseba bila v rezervnem sestavu takratne Uprave javne varnosti Koper, in sicer od 6. 7. 1969 do leta 1981, in je še z 19 drugimi osebami, to smo uspeli ugotoviti, bila v tej pomožni enoti takratne milice in da so prevzeli tudi del opreme, uniforme in nahrbtnike in še nekatere druge zadeve. V tej enoti so bili pripadniki rezervne sestave, pristojnost za razporejanje oseb v rezervni sestavi JNA ali pa milice pa je bila seveda takrat v pristojnosti sekretariata za ljudsko obrambo. In mi smo naslovili tudi na Ministrstvo za obrambo vprašanje, na katero dolžnost je bila tudi ta oseba razporejena, tako da razčistimo, ali je bila v tej enoti milice ali je bila v enoti, ki je bila, kot rečeno, tudi v okviru oziroma delovanju Službe državne varnosti. In to bomo seveda tudi razčistili. In tudi sama preiskava bo temeljita in seveda bomo natančno ugotovili, od kje orožje, kje ga je pridobil in tako naprej. Zato tukaj ni nobene bojazni, da tega ne bi preiskali. Kar se tiče seveda … Eden od razpravljavcev je tudi omenil, da se kazniva dejanja izvršijo z nelegalnim orožjem. Ja, seveda, to je nekaj čisto običajnega. Moram reči, tudi vsa teroristična dejanja v največji meri se izvršijo z orožjem ali drugimi sredstvi s črnega trga. To je vedno tako, še posebej organizirani kriminal dela na takšen način. In zato je pomembno, da se odkriva in preiskuje vse te možne izvore, kanale, po katerih prihaja takšno orožje tudi v našo državo. In to je ena od prioritet, s katero se ukvarja policija. In ravno dejstvo, da imamo dober sistem nadzora nad legalnim orožjem, potrjuje to, da je zelo malo ali skoraj nič kaznivih dejanj storjeno s tem – zato, ker so vsa preverjanja opravljena, ker so ljudje preverjeni in tako naprej. In to je pomembno in to je ena od pomembnih nalog tudi države. In na koncu bi samo še enkrat rekel in posebej poudaril – policija ni in tudi ne bo nikogar ščitila in ne bo nobenega prikrivanja in vse te informacije, indice, dokumente se bo preučilo in preiskalo zadevo. Tudi kar se tiče teh spiskov, na katerih je 7 tisoč kosov orožja oziroma različnih ubojnih sredstev in podobno, vse to bo preiskano. In še čisto na koncu gospodu Mahniču – še bova lahko razpravljala mirno o teh vprašanjih tudi v prihodnje. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala gospod Šefic. Besedo ima še predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovane kolegice, kolegi, predstavnik Vlade! Politologija kot znanost uči naslednje: da dokler v neki državi obstajajo tabu teme, o katerih ni zaželeno oziroma praktično ni možno resno razpravljati, analitično razpravljati, ta država ni polno demokratična. In v Sloveniji žal tabu teme obstajajo. Kdor trdi drugače, sam ve, da ne govori resnice. Ena od tabu tem, o kateri je najbolj nezaželeno resno razpravljati, je vprašanje nekdanje tajne politične policije SDV, Udbe, kakorkoli jo že imenujemo. Zakaj? Kajti temelj oblasti prejšnjega režima ni bila partija, kot se pogosto enostavno reče, temelj oblasti je bila tajna politična policija, za katero niso veljali zakoni in za katero je veljal sistem, ki je bil še po takratnih raztegljivih in pristranskih zakonih poseben, ki je imela drugačna materialna sredstva, ki je drugače poslovala od vse ostale družbe. Zanimivo, da ji je bilo dovoljeno podjetništvo v socializmu, in zato večina tistih večjih podjetij, ki so dejansko nastala v prejšnjem režimu, tudi finančnih, tudi turističnih, v resnici izvira iz sistema nekdanje Udbe. In zato, gospe in gospodje, ker je to temelj tudi materialne oblasti, je vzvod tudi sedanje oblasti, je to tabu tema, je nezaželeno o njej resno razpravljati. To ste na nek način dokazali tudi danes, pred tem pa številni osrednji mediji. In obžalujem, da je tako. Zakaj? Tisti hip, ko se odpre vprašanje nekdanje Udbe, pa tudi ko gre za vprašanje varnosti, tudi če gre za vprašanje življenja ljudi, državljank in državljanov, se iznenada s strani levice, njihovih medijev usuje samo še posmeh, porog, noče se resno razpravljati. Tudi to ste danes prekrasno predstavili slovenski javnosti v tej dvorani. Kajti slaba veste je huda reč. Tisti med vami, ki so malo starejši, ki so dejansko še delovali v prejšnjem sistemu, seveda vedo, zakaj je tak odnos. Ker je to temelj vaše oblasti, temelj, ki je ostal še iz prejšnjega režima praktično nedotaknjen. Tudi, žal, po zaslugi naivne dobrodušnosti Demosove Vlade, ki je ljudi iz takratne SDV v veliki meri poslalo v pokoj, namesto da bi jih poslala nekam tako delat, da jim nič časa ne bi ostalo za intrige in neumnosti. Kako potem zgledajo te tabu teme, ko jih odpreš tukaj, ste kazali danes številni med nami, žal, z nivojem svoje razprave. Nekatere razprave, ki so šle v stilu, da se govori na pamet, da je vse to izmišljeno, da gre za teorijo zarote, oprostite, so bile take, kot da bi nekdo ravnokar z lune priletel semle notri v to dvorano, in to na 396 glavo. Če ste padli nekateri danes z lune sem v dvorano na glavo, vam je za ta nivo razprave oproščeno. Ampak če pa niste, pa je nedopustno v demokratični državi o resnih stvareh na tak način razpravljati. Kajti, gospe in gospodje, samo od poletja do danes, to leto so pod streli pripadnikov nekdanje Udbe oziroma SDV padli, umrli trije ljudje. V par mesecih. Še en policist pa je bil hudo ranjen. Ali je še komu do smeha? Govoriti o tem, da te organizacije ni ali da je ni bilo ali pa da ni bila profesionalna, sami veste, da je neresno. Ta organizacija je bila izjemno močna in izjemno med seboj povezana. Delovala je po mafijskem načelu, da se o njej molči, dokumenti o tem pa so bili v veliki meri uničeni. Žal nekateri tudi že po tem, ko je nova oblast že prevzemala ministrstva oziroma dejansko vzvode oblasti – po seveda demokratičnem prelomu v začetku leta 1990. Prav takrat se je najbolj hitelo z uničevanem dokumentov; ni se jih samo kurilo, kot se pogosto reče. Imam pričevanja ljudi, ki so recimo doživeli, da je pripeljal ogromen tovornjak, velik šleper razno dokumentacijo Službe državne varnosti tamle v Lepenko v Tržič, jo poslal v mlin in je to ostalo tam toliko časa – s puškami in z vsem, kar si izmislite –, dokler ni ostala samo še kaša. Ko je ostala kaša, so pospravili; nobene dobavnice ni bilo, nobenega dokumenta, samo ostala je kaša. In vsi podatki, ki jih danes imamo, so bili pravzaprav kolikor toliko dokumentirani šele v novejšem obdobju. Še recimo v času obstoja vlade 2004 do 2008 so takratni uslužbenci oziroma voditelji službe, ki ji danes rečemo Sova, rekli, da tisto, kar se tam nahaja, se samo dotika zamejskih Slovencev, ki so pač nekateri iz demokratičnega, zavednega, narodnozavednega prepričanja delali za nekdanjo državo. Pa se je tam nahajalo še vse kaj drugega. In šele po tem, ko so ti dokumenti bili v zadnjih nekaj letih dejansko predani Arhivu Republike Slovenije in s tem omogočen vpogled v te dokumente, se je razkrilo nekaj dejstev. Ta dejstva pa so taka, da bi morala v vsaki resni državi ne samo vzbuditi skrb vseh vas, ki ste kot funkcionarji, kot poslanke in poslanci, kot člani Vlade odgovorni za varnost teh ljudi, ampak bi morala po vsej logiki tudi vzbuditi pozornost služb, ki po svoji zakonski funkciji imajo dolžnost preiskati vsak resen indic obstoja kaznivega dejanja oziroma kršitve zakona. In brez dvoma je obstoj, dokumentiran obstoj z verodostojnimi dokumenti iz Arhiva Republike Slovenije 7 tisoč kosov ubojnih sredstev, najrazličnejših – od ostrostrelskega orožja, avtomatskega orožja, eksplozivov, raznih strupov, vsega kar si izmislite za uničevanje človeškega življenja in zdravja – razlog za to, da bi se s tem nekdo moral resno soočiti. Če se prej za to ni vedelo, je pa čas zdaj. Sklicevati se na to, da so tudi iz tistega obdobja, prehodnega obdobja prevzema nove oblasti bili uničeni številni dokumenti, je dvakrat narobe. Prvič, vprašanje bi morali postaviti odgovornosti vseh tistih, ki so to počeli. Drugič pa – to, da ni ustrezne dokumentacije, smo v komisiji, ki jo vodim, pač rešili s tem, da smo ljudi vprašali, da smo zahtevali njihovo pričevanje. Res niso prišli v parlament pričat, smo pa dobili pisna pričevanja, ki jih imate v prilogi, nekatera pa so še dodatna, če jih želite, na razpolago v arhivu komisije. Ravno tako kot vsi preostali dokumenti, ki so bili brez izjeme vsi že poslani pristojnim službam, pa danes niso posebej priloženi k temu predlogu priporočil. Vse to vam je na razpolago, to niso tajni dokumenti, zaradi tega, ker so bili itak obravnavani na javni seji in so iz arhiva. So pa verodostojni dokumenti, gospe in gospodje. In zato je nedopustno, da se reče, da se s tem službe sploh ne bodo ukvarjale. Če bi kdo želel širiti to, kot ste tudi danes tukaj poskušali, da je to, ne vem, teorija zarote, izmišljeno … Gospe in gospodje, v nekaj mesecih so pod streli sodelavcev Udbe padli trije ljudje, bili umorjeni trije ljudje v Sloveniji. No, pa še en policist je bil hudo ranjen. V enem primeru od teh primerov je bilo uporabljano orožje, ki ima vse značilnosti tistega, ki ga je uporabljala nekdanja Udba. Čisto vseeno je v resnici, ali je bilo vzeto direktno iz enega bunkerja ali pa morda prej malo zaokrožilo po črnem trgu in je bilo pridobljeno s črnega trga. Značilnosti tega orožja so takšne, da skoraj ne more biti dvoma, kako je prišlo v roke nekdanjemu sodelavcu Službe državne varnosti ali po domače udbašu, ki ga je potem uporabil za okrutne zločine. In če prej tega nihče ne bi hotel resno vzeti, bi zdaj morali to resno vzeti. Treba je vse raziskati. Danes smo slišali, pravkar šele, državnega sekretarja, ki je rekel, »vse to bomo raziskali«. Jaz pa postavljam vprašanje, gospe in gospodje, zakaj pa eno leto, odkar smo vam mi poslali vse to gradivo, niste že šli na tiste lokacije, pogledali, preverili, povprašali ljudi, poskušali izslediti, kar se danes še da izslediti? Vsega se najbrž ne da glede na časovno oddaljenost, nekaj bi se pa zagotovo lahko še našlo. Ampak vedno se v Sloveniji pusti čas. Ko je šlo za najbolj krute povojne zločine – to niso vojni zločini, to so umori –, se je čakalo, da so ljudje pomrli, da niso bili več prištevni, pa se ni storilo ničesar. In zdaj se dela isto. Samo obstoj teh ubojnih sredstev je grožnja sama po sebi. Nekateri ste rekli, »ja, zdaj pa ste pritaknili zraven še migrante«. Gospe in gospodje, to nismo mi kot predlagatelji naredili, to je naredil gospod iz levice. Levičar Kordiš je začel nakladati o migrantih tamle za govorniškim pultom, in vse kar je bila debata v tej smeri, je bila samo reakcija na njegovo razpravo. Najbrž pa je že vedel, zakaj je to odprl. Zanimivo je pa tudi, da je pri tem pokazal zelo veliko znanja o orožju glede na to, da se sicer deklarira kot nek mirovnik in ne vem kaj, zelo zanimivo. No, vprašanje, ali je o nekomu mogoče reči, da je bil sodelavec Udbe, da je to neka silna dilema, kaj je dokazano in kaj ni ... Oprostite, na to vprašanje je v veliki meri odgovorilo Vrhovno sodišče Republike Slovenije, ki je presodilo v 397 pravnomočni sodbi, da so seznami, ki so bili objavljeni na mikrofilmih, ki so bili najdeni takrat na notranjem ministrstvu in potem pač posredovani naprej, so tudi objavljeni v književni obliki, da so ti seznami verodostojni, da jim je mogoče zaupati in verjeti. To se pravi, ne govoriti, da se ne ve, kdo je bil tam zraven. Edina dilema, ki ste jo načeli, je bilo vprašanje popolnih šifrantov, kaj sama šifra pomeni. Za veliko večino se itak ve točno. Najhujši so bili tisti, ki jim v narekovaju rečemo »odličnjaki« – so imeli oznake iz samih petic, ker so bili profesionalni, plačani udbaši. Drugi so pa bili v različnih vlogah. In za to obstajajo šifranti; če niso popolni, če so bili uničeni, sem trdno prepričan, da še kje obstajajo, vprašanje je samo, kako do njih priti. Ravno tako kot vsi ostali dokumenti. Ker vemo, da so te dokumente delali v kopijah in vemo, da obstajajo v Beogradu, se samo po sebi odpira vprašanje, kaj je z arhivi v Beogradu, ki bi vse te dileme, o katerih danes govorimo, morda v veliki meri razčistili sami po sebi. Ampak ko smo predlagali, da bi se s tem pogojevalo priključevanje, približevanje Srbije k Evropski uniji, ste bili pa proti, ker nočete vedeti resnice ali pa jo veste, pa se je bojite. Sami se odločite, ampak to sta edina dva razloga lahko za tako ravnanje. In jaz osebno mislim, da je drugo Če bi sešteli znanje ki je med slovenskimi levičarji o teh zgodbah, če bi vsi še živeči od vaših spregovorili, bi seveda imeli popolnoma jasno sliko o vsem. In tega se pa bojite, to pa verjamem, da se bojite. To pa iskreno verjamem, da se zelo bojite, najbrž bolj kot česarkoli drugega, zato dostikrat rečem, da če se česa levičarji najbolj bojijo, se resnice. In zato je resnica zanje sovražni govor, ker to sovražijo. Zato ne lepo prosim reči, da se ne ve, kaj je kdo naredil ali pa, da se ne bi moglo ugotoviti, kaj je z določenim predmetom, če bi se to res hotelo. Problem je samo hoteti. In potem se seveda vidi celotna slika, potem ni več tabu teme, potem Slovenija postane demokratična država. In naj končam s tistim, kjer sem začel. Z besedami Havla: »Narod, ki se ni pripravljen iskreno popolnoma soočiti s svojo preteklostjo in njenimi izzivi, nima prihodnosti.« In ne strašiti, da to, da te stvari odpremo, kogarkoli ogroža. Ogroža to, da te stvari niso odprte. Ampak resnica je v modernem svetu zaradi medijev, ki so na razpolago, ne mislim seveda na osrednje medije, ki so v Sloveniji problem zase, ampak medije, ki so dostopni vsem, z internetom na čelu … Resnice se ne da več ustaviti, lahko se jo ovira. Resnica je kot potok in prej ali slej predere vsako ogrado in pride na dan. Samo če to, da se ovira tok resnice, povzroči smrtne žrtve, kot se je zgodilo v Sloveniji – kajti trdim, da če bi se te stvari resno preiskovalo, da bi bila mnogo manjša možnost, da bi se tragedije, ki so se zgodile, sploh zgodile – potem se postavlja tudi vprašanje odgovornosti. Kajti v nekaterih primerih je po mojem mnenju več kot očitno, da se ni dosledno spoštovalo zakona – po vsem kar vemo, po vsem, kar je bilo objavljeno, po vsem, kar sem lahko pridobil iz dostopnih informacij. Kako ima lahko nekdo legalno orožje za samoobrambo, če nima več razloga za nošenje orožja, po zakonu bi mu moralo prenehati? Prvo vprašanje. Drugo vprašanje. Kako je lahko nekdo, znan kot nasilnež, vpleten v več ropov, tudi oboroženih ropov, pa nihče ne opazi, da ima doma spet v posesti orožje? Nekje ga je nabavil, nekje ga je zagotovo preizkusil. Nihče ni opazil ničesar. A se je res tega človeka nadzorovalo po enakih kriterijih kot v drugih podobnih primerih? Ne vem, nisem prepričan. Ampak o tem bi morala potekati zelo resna preiskava, kako je ta človek prišel do orožja, kdo mu je pri tem pomagal in ali je kdo opustil dolžnostna dejanja, ki so potem pripeljala do najhujših posledic. Jaz samo upam, da bodo ta preiskovalna dejanja ustrezno opravljena, ravno tako kot upam, da bo Vlada držala besedo, ki jo je danes dal državni sekretar in da se bo tudi te stvari končno ustrezno na terenu in na vse druge načine – s pogovori s posamezniki in tako naprej – raziskalo v še največji možni meri. Da se čim bolj zmanjša nevarnost, ki jo predstavljajo ti ubojni materiali za ljudi, in da se obenem da tudi zelo jasno sporočilo, da nihče ni več nedotakljiv, da tudi za člane nekdanje Udbe veljajo isti zakoni, pod istimi pogoji in na isti način kot za vse druge. Kajti potem sem prepričan, da ne bo nikomur več prišlo na misel, da bi, tudi če je po svojem osebnem prepričanju žrtev nekega slabega ravnanja ali pa slabe okoliščine, kot je recimo dejanski obstoj čakalnih vrst – ki je samo zase problem in za katerega je odgovorna neka druga ministrica, še kako realen problem seveda – ampak da nikomur več na misel ne bi prišlo, da ima pravico, da si kar vzame on pravico in to s tem, da vzame življenje nekomu drugemu. Ampak jaz verjamem, da tisti ljudje, ki so to počeli, vsaj ta dva sta verjela, da imata to pravico, kajti v nekdanji družbi sta jo tudi v resnici imela, in takšnih ljudi je še na tisoče. In zaradi tega bi bilo takšno sporočilo tako dragoceno. Takšno sporočilo bi bilo sporočilo obstoja pravne države same po sebi. In gospe in gospodje, tisti, ki bi se še morda želeli posmehovati temu, se spomnite, da ste bili vi izvoljeni vsi skupaj s priseganjem na dosledno spoštovanje zakonov, ustave in pravne države. In temeljni ustavni postulat je, da veljajo zakoni za vse, za vse na enak način in da nobene izjeme tukaj ne more biti. Gospe in gospodje, varnost je vrednota, je ena in nedeljiva. Zanjo ste v prvi vrsti odgovorni tisti, ki imate izvršilno oblast in v drugi vrsti tudi vsi tisti, ki predstavljate njeno koalicijo v parlamentu. Mi pa bomo svojo dolžnost kot opozicija opravljali še naprej z nadzorom in z opozarjanjem na realne probleme. Če jih ignorirate in zato pride do najhujših posledic, kot je v tem primeru, pa se zavedajte, da ste odgovorni vi. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 398 Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Čas za razpravo še ni potekel in po 71. členu Poslovnika imate možnost še razpravljati. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja in predstavnik Vlade, tudi prosim, da se prijavita. Prosim, če se prijavite za razpravo. Izvolite, gospod Boštjan Šefic, državni sekretar. BOŠTJAN ŠEFIC: Hvala lepa. Čisto na kratko samo moram odgovoriti na nekaj trditev, ki so bile tukaj izrečene, in sicer kar se tiče posmeha varnosti s strani Vlade. Jaz moram zelo jasno in še enkrat poudariti, da seveda takšna trditev ne samo da je neresnična, je celo, jaz moram reči, do Vlade žaljiva. Ta vlada se z varnostjo zelo ukvarja, veliko ukvarja in vendarle moram reči, da dosega tudi rezultate, kar za vendarle nekatera obdobja v preteklosti ni tako jasno. Ampak to je dolžnost in to jo bomo tudi opravljali v prihodnje. Drugo, relacija med to tematiko, ki jo danes Obravnavamo, in tem dogodkom v Izoli; seveda prvič, ker preiskava ni končana, pa tudi sicer mislim, da ne smemo delati takšnih povezav in relacij na pamet – to pa je škodljivo za varnost, to povzroča nestrpnost, to povzroča strah in seveda, kot sem nedavno rekel, v strahu sprejemamo napačne odločitve in tega ne smemo delati. In dokler te zadeve niso končane, vendarle apeliram, da se vzdržimo takšnih ocen. Naslednja stvar. Jaz sem poudaril in tudi vi ste, spoštovani predlagatelj, da je seveda treba vse to raziskati. In jaz sem povedal, da seveda je Vlada tudi v pisnem stališču, ki ga je dala tako za sejo odbora, zelo jasno povedala, da bo vztrajala na tem, da se vsi indici, vse informacije raziščejo, in točno tako, kot ste vi rekli, na popolnoma enak način kot za vse ostale indice, sume oziroma kazniva dejanja. In tu me tudi veseli, da smo na enakem stališču. Tako da tu ni nobenega dvoma in jaz mislim, da trditve, da je Vlada tu pasivna in tako naprej, niso na mestu. In pa seveda, kar se tiče tega konkretnega primera. Še enkrat želim poudariti to, kar sem že prej – povezovanje s tedanjo Službo državne varnosti in pripisovanje takšni, bom rekel, kategorizaciji, kot je bila danes, na podlagi dosedanjih podatkov seveda ne gre v tej smeri, in če pa seveda bo, bo pa seveda tudi ta zadeva ugotovljena na način, kot mora biti. Hvala lepa, gospod podpredsednik. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Grims, prijavili se niste. Če imate proceduralno … Ker razpravljati ne morete, veste. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Ker gre samo za pojasnilo … PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Pojasnilo ni proceduralno, gospod Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, da ne bi zdajle jaz odprl dejstev, kdo je vse bil član Službe državne varnosti v nekdanji Jugoslaviji, bo zelo zabavno. Pa kdo je poslal pismo, da bodo razgnali ustanovitev prve stranke v Sloveniji z vsemi sredstvi, tudi z uporabo najhujše sile. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Vi ste zgrešili temo, gospod Grims, to ni proceduralno. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Če vam povem, kdo je bil podpisan pod to pismo, boste zelo šokirani, morda ga boste kdaj videli v ogledalu. Ampak zdaj, če želite, da … Vedno je tako, da se predlagatelj in pa Vlada prijavita posebej, zaradi tega se tudi jaz nisem na gumb prijavljal, sem pa roko dvignil. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Grims, jaz sem prebral, če želita diskutirati predlagatelj in predstavnik Vlade, se prijavita s tipko. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Gospod Hainz, a moram nadaljevati tam, kjer sem prej nehal? O sodelavcih Službe nekdanje državne varnosti? Ker bo to izredno zanimiva debata, dokler vi sejo vodite. Jaz predlagam, da se temu raje izogneva zaradi pač, recimo temu, integritete parlamenta. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Torej vaš proceduralni predlog je? MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Ja, da poiščete tisto pismo, ki ste ga nekoč podpisali kot sekretar mestne SZDL, ki ste ga poslali na nekdanjo ustanovno skupščino oziroma ustanovni kongres SDSS, pa boste videli, o čem govorim. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Tega pisma seveda ni, da ne bo pomote. Gospod Möderndorfer, proceduralno. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, predlagam, da predlagatelja podučite, kdaj in na kakšen način se uporablja proceduralni. Še posebej, ko nas maltretira s tem institutom in razlaga, da bo oznanil, kdo vse je bil član Službe državne varnosti. Med svojimi vrstami jih poiščite. Eden celo sedi tule pred vami. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Grims je to slišal, tako da mislim, da to velja. Dobro, zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. O predlogu sklepa bomo v skladom s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanja. S tem prekinjam 17. točko dnevnega reda. Prekinjam 399 sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 16.50, čez pol ure. Hvala lepa. (Seja je bila prekinjena ob 16.20 in se je nadaljevala ob 16.51.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o dimnikarskih storitvah v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 48, proti 17. (Za je glasovalo 48.) (Proti 17.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za ni glasoval nihče, proti 73. (Za ni glasoval nihče.) (Proti 73.) Ugotavljam, da Državni zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato bo Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo predlog zakona obravnaval v drugi obravnavi in pripravil predlog zakona za obravnavo na eni izmed naslednjih sej Državnega zbora. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju nasilja v družini v okviru rednega postopka. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče. (Za je glasovalo 53.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi z nezakonitim posedovanjem ubojnih sredstev v posesti nekdanjih pripadnikov Službe državne varnosti. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi z nezakonitim posedovanjem ubojnih sredstev v posesti nekdanjih pripadnikov Službe državne varnosti ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani! V Slovenski demokratski stranki bomo glasovali proti sklepu, da predlagano gradivo ni primerno za nadaljnjo obravnavo, saj je takšen sklep dobesedno v posmeh dejstvom, dokumentom, trem smrtnim žrtvam to jesen, ki so jih pobili člani nekdanje SDV in vsem njihovim sorodnikom, pa tudi ranjenemu policistu. Gospe in gospodje, tako se z resnimi stvarmi ne dela, kajti dejstvo je, da obstajajo dokumenti, ki so bili najdeni v Arhivu Republike Slovenije, seveda šele po tem, ko so iz nekdanje službe bili tja poslani, to se pravi v zadnjem desetletju. Ti dokumenti dokazujejo, da v Sloveniji obstaja okoli 7 tisoč kosov različnih ubojnih sredstev – od eksplozivnih sredstev velike moči, zažigalnih min, potem ostrostrelskih pušk, avtomatskega orožja, različnega orožja z dušilci, pa potem specialnih orožij za ubijanje –, ki ob prelomu s totalitarnim sistemom, se pravi ob začetku leta 1990 oziroma sredi leta 1990 niso bila predana novi oblasti niti niso bila predana institucijam, ki so bile za to pristojne, niti niso bila komisijska uničena. To je dokazano z dokumenti, to je preverjeno z verodostojnimi izjavami prič – ključnih ljudi, ki so bili na eni ali na drugi funkciji v takratnem obdobju. Vse to je bilo predloženo s predlogom priporočil, katerih bistvena vsebina je takšna, da je popolnoma neverjetno, da nekdo reče, da tega ne bo podprl oziroma da to ni primerno za nadaljnjo obravnavo. Kajti vse, kar je bilo predlagano, je bilo samo to, da Državni zbor priporoči Vladi, naj nemudoma sprejme ukrepe, da se zagotovi odkritje kemičnih in drugih ubojnih sredstev za množično in tajno likvidacijo, s katerim je dokazano, dokumentirano razpolagala SDV in niso bila ne predana ne komisijsko uničena. To se pravi, priporočilo je, naj se spoštuje zakon. In potem še naprej, da predlagamo drugo priporočilo, po katerem naj bi se ugotovila 400 odgovornost ljudi, ki bi morali ukrepati po službeni dolžnosti. Vsi dobro veste, da malomarnost pri opravljanju funkcije ali službene dolžnosti je vendar kaznivo dejanje samo po sebi. Še posebno, če ima najhujše posledice, za kar obstajajo indici, da je do njih seveda dejansko prišlo. In poleg tega, da bi se sankcioniralo, torej razrešilo tiste, ki niso ukrepali oziroma ki so opustili dolžnostna dejanja, kar je tudi samo po sebi kaznivo dejanje. Tudi vsebina drugega priporočila je torej, naj se spoštuje zakon. Vse je dokumentirano, prišlo je do žrtev, prišlo je do najhujših posledic. Vi pa pravite, … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti pa 21. (Za je glasovalo 55.) (Proti 21.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo 21. rednega letnega poročila o delu Varuha človekovih pravic Republike Slovenije za leto 2015 s predlogom priporočila. Prehajamo na odločanje o predlogu priporočila k 21. rednemu letnemu poročilu o delu Varuha človekovih pravic Republike Slovenije za leto 2015. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 74, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je priporočilo sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o obrambi v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o obrambi ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 70, proti pa so bili trije. (Za je glasovalo 70.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o gozdovih v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah Zakona o gozdovih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, gospod Tomaž Lisec. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik, za dano besedo. Kolegi, kolegice, lep pozdrav! Prevoznice je v Zakon o gozdovih umestila ena od prejšnjih vlad, ampak dejstvo je, da je minister tedanji tudi sedanji – minister za kmetijstvo mag. Dejan Židan. Na srečo za prevoznice se je zgodila naravna nesreča v Sloveniji, ko je tako imenovani žledolom uničil oziroma začel uničevati velik del slovenskih gozdov. Ker minister Židan ni ukrepal pravočasno, se je zgodila problematika lubadarja. In za nesrečo v slovenskih gozdovih si je minister Židan ustanovil še svojo strankarsko podjetje Slovenski državni gozdovi. Ampak prevoznice so ostale. Ostale bi tudi po 1. 1. 2017, če ne bi v Poslanski skupini SDS vložili zakon in želeli ukiniti prevoznice. Menimo, da je ta ukrep nujno potreben, če želimo kmeta razbremeniti administrativnih del in mu tudi po 1. 1. 2017 omogočiti, da se ukvarja s tistim, s čimer naj bi se tudi ukvarjal – s sečnjo v gozdovih. Vlada sicer pripravlja svoj predlog zakona, ki ga piarovsko obrača tako, da bodo tudi oni ukinili prevoznice. Ampak zadnjič tekom razprave smo vam dokazali, da prvič prevoznice ostajajo, ampak le pod drugim imenom, pod imenom knjigovodska listina. Tudi globe za kmete ostajajo in namesto, da bi se kmetje zjutraj spraševali, kako bodo posekali poškodovan les iz slovenskih gozdov, bodo hodili z metrom in gledali, ali imajo karkoli naloženega, kar je debeline več kot 10 centimetrov, ko bodo peljali les iz gozdov. Glede na to, da vemo, kaj vse prevoznice prinašajo, mislimo, da bi bilo prav, da bi vsi skupaj naredili ta korak in danes dali zeleno luč temu predlogu zakona. Še več, ministrstvo je vztrajalo, da ima v svojem predlogu zakona tudi nekatere druge določbe in lahko bi se koalicija odločila taktično in podprla hibrid v nadaljevanju razprave, kajti danes smo v prvi obravnavi. In še več, zakaj mislimo, da je treba prevoznice ukiniti? Kajti tudi po ukinitvi prevoznic bo sledljivost v slovenskih gozdovih ostala. Vsak kmet bo moral imeti odločbo Zavoda za gozdove o sečnji in pa listino o uporabi in prometu z gozdnimi in lesnimi asortimenti. Ampak ta Vlada deluje ravno nasprotno, kot govori; govori o debirokratizaciji, v praksi pa slovenskega kmeta kriminalizira in mu dodaja dodatno birokratsko delo. Skratka, če želite slovenskemu kmetu dobro, če želite dobro tistim, ki se ukvarjajo s sečnjo v slovenskih gozdovih, boste ta predlog zakona podprli, kakor ga bomo tudi v Poslanski skupini SDS. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine 401 Stranke modernega centra, gospod Danilo Anton Ranc. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem! Naj kar poudarim, da seveda je treba o gozdovih govoriti spoštljivo. Na nek način gre za naše največje bogastvo poleg vode. Na tak način smo se v Poslanski skupni Stranke modernega centra tudi lotili zakonodaje. Spomnite se samo Zakona o gospodarjenju z gozdovi, kjer smo na vsak način vzpostavili celovito rešitev za upravljanje z državnimi gozdovi. Vsekakor je treba na rešitve zakonodaje na področju gozdov gledati krovno in na vsak način je Zakon o gozdovih krovni zakon, ki rešuje zadeve na področju gozdarstva za vse gozdove; ne samo za državne, tudi za zasebne. In s tega vidika mislim, da je tu potreben krovni pristop k spremembi tega zakona in ne prihajati z rešitvami, ki se dotikajo mogoče samo ene parcialne rešitve, v tem primeru ukinitve prevoznic. Ukinitev prevoznic mi vsekakor tudi na nek način v rešitvi, ki se pripravlja, bomo podprli. Vsekakor pa mislim, da moramo tukaj priti do sistemskega zakona, ki bo elemente dobre zakonske prakse iz Zakona o gospodarjenju z gozdovi v lasti Republike Slovenije prenesel tudi v ta krovni Zakon o gozdovih. Tukaj mislim predvsem na vzpostavljanje gozdno-lesnih verig in pa tako imenovanih centrov za zbiranje in predelavo lesa. Ker ta zakonska rešitev, ki jo je ponudila stranka SDS, ne rešuje zadeve celovito, sistemsko in krovno, iz teh razlogov v Poslanski skupini Stranke modernega centra tega zakona ne bomo podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 20, proti pa 50. (Za je glasovalo 20.) (Proti 50.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je z Mandatno-volilnimi zadevami. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju zagovornika načela enakosti. Predsednik Republike Slovenije gospod Borut Pahor je 7. oktobra 2016 predlagal Državnemu zboru, da za zagovornika načela enakosti imenuje gospoda Miho Lobnika. Za dopolnilno obrazložitev predloga dajem besedo generalni sekretarki Urada predsednika republike, gospe Nataši Kovač. NATAŠA KOVAČ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predsednik Republike Slovenije je po objavi poziva za zbiranje predlogov možnih kandidatk in kandidatov za zagovornika načela enakosti prejel 11 predlogov. Ena kandidatka je med postopkom odstopila, tako da je predsednik izbiral med naslednjimi 10 kandidatkami oziroma kandidati: mag. Babnik Gabrielo, mag. Debelak Matjažem, dr. Horjak Marjeto, Kofol Alenom, Lobnik Mihom, prof. dr. Ramšak Mojco, Sitar Jožetom, Stare Matjažem, Vernik Šetinc Boštjanom in Vešligaj Marjanom. Po presoji kandidatur, opravljenih razgovorih z vsemi kandidati in po posvetovanjih z vodji poslanskih skupin se je predsednik republike odločil, da Državnemu zboru za zagovornika načela enakosti predlaga Miho Lobnika, univerzitetnega diplomiranega sociologa, ki je v okviru svojih dosedanjih nekaj manj kot desetletnih delovnih izkušenj večino teh izkušenj nabiral na področju uresničevanja načela enakosti človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Gospod Lobnik izpolnjuje vse pogoje, ki jih zakon zahteva za to funkcijo. Že v času študija je začel z delom na področju ene od pogostih okoliščin diskriminacije. Bil je pobudnik in ustanovitelj mladinske skupine Legebitra, prve skupine za istospolne usmerjene mlade pri nas, ki se je pod njegovim vodenjem razvila v vidno nevladno organizacijo na področju neenakosti ter razvijala program zagovorništva enakih pravic v širšem prostoru. Na začetku svoje poklicne poti je deloval tudi v Bruslju na sedežu evropske krovne organizacije nevladnih organizacij iz celotne Evrope na področju enakopravnosti in spolne usmerjenosti. Po vrnitvi v Slovenijo je med drugim s svojim večletnim potrpežljivim in na konsenzu temelječim pristopom vplival na spremembo zakonodaje za zmanjševanje neenakosti in odpravljanje sistemske diskriminacije. Med letoma 2007 in 2013 se je kot svetovalec študentske organizacije ukvarjal z dostopnostjo državnih štipendij in socialne dostopnosti študija in tako vrsto let reševal, pomagal reševati številne probleme na širšem področju odpravljanja neenakosti in diskriminacije. Od leta 2013 opravlja delo programskega direktorja v Društvu informacijski center Legebitra pri svetovanju in podpori ljudem v stiski zaradi določene ali več osebnih okoliščin. Ob tem je aktiven tudi na področju zagovorništva. Zadnji dve leti je uspešno vodil in zaključil mednarodni partnerski projekt norveškega finančnega mehanizma Odziv na HIV. V času javne razprave pri sprejemanju novega družinskega zakonika in pri referendumski razpravi, ki je tej sledila, je kljub zahtevni situaciji in različnim sistemskim pristopom svoja stališča zagovarjal z umirjenim nastopom in spoštovanjem drugače mislečih. Miha Lobnik je k predlogu kandidature priložil tudi svoj pogled in vizijo na delo in razvoj 402 zagovornika načela enakosti, ki ste ga poslanke in poslanci tudi prejeli. Kot je poudaril tudi na javni predstavitvi, je njegova temeljna vizija dialog s civilno družbo, ki oblikuje polje enakih možnosti in dialog z odločevalci in hkrati dodal, da je le v konsenzu možen napredek. Prepričan je, da je vsakršna diskriminacija posameznika enako huda, zato mora biti zagovornik absolutno odprt za enakopravno obravnavo okoliščin vseh vrst diskriminacije. Miha Lobnik je v zadnjih 20 letih med drugim dokazal, da je njegovo delovanje in medijsko nastopanje konstruktivno, da je sposoben horizontalnega povezovanja z različnimi civilnodružbenimi skupinami, različnimi javnostmi in različnimi političnimi akterji. Predlog za kandidaturo gospoda Lobnika za zagovornika načela enakosti je z osebnim podpisom podprlo 59 predlagateljev in predlagateljic iz najrazličnejših sfer družbenega življenja v Sloveniji s prvopodpisanima dr. Tanjo Rener in dr. Mirjano Ule. Na podlagi opravljenih posvetovanj z vodji poslanskih skupin je mogoče utemeljeno sklepati, da ima kandidat tudi potrebno večinsko podporo za imenovanje. Gospod Lobnik je tudi edini izmed kandidatov, ki tako podporo izkazuje. Vse to skupaj z njegovimi izkušnjami predsednika republike prepričuje, da bo Miha Lobnik uspešno opravljal predlagano funkcijo, zato Državnemu zboru Republike Slovenije predlaga, da ga imenuje za zagovornika načela enakosti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila komisije dajem besedo predsedniku dr. Mitji Horvatu. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana generalna sekretarka, poslanke in poslanci! Mandatno-volilna komisija je na 26. redni seji 13. 10. 2016 kot matično delovno telo obravnavala predlog za imenovanje zagovornika načela enakosti. Državni zbor je 21. 4. 2016 sprejel Zakon o varstvu pred diskriminacijo, ki je začel veljati 24. 5. 2016, in po njem je Državni zbor dobil pristojnost imenovanja zagovornika načela enakosti. Zakon o varstvu pred diskriminacijo v prehodni določbi določa šestmesečni rok za imenovanje zagovornika v skladu z določbami tega zakona. Pravno podlago za imenovanje zagovornika predstavlja 23. člen Zakona o varstvu pred diskriminacijo, ki določa, da imenuje zagovornika Državni zbor na predlog predsednika republike ter predpisuje tudi pogoje, ki jih mora izpolnjevati oseba za imenovanje na to funkcijo. Za zagovornika je na podlagi prvega odstavka 23. člena lahko imenovana oseba, ki na dan poteka roka iz javnega poziva izpolnjuje naslednje pogoje: ima državljanstvo Republike Slovenije, ima univerzitetno izobrazbo družboslovne ali humanistične smeri ali visoko strokovno izobrazbo iste smeri s specializacijo oziroma magisterijem ali izobrazbo iste smeri, pridobljeno po študijskem programu druge stopnje v skladu z zakonom, ki ureja visoko šolstvo, ima najmanj pet let delovnih izkušenj, od tega najmanj tri leta na področju uresničevanja načela enakosti ali človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ni članica organov političnih strank, ni bila pravnomočna obsojena na nepogojno kazen zapora in ni v kazenskem postopku za kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti. V skladu z drugim odstavkom 23. člena Zakona o varstvu pred diskriminacijo je zagovornik imenovan za dobo petih let in je lahko največ enkrat ponovno imenovan. V skladu s prvim odstavkom 26. člena Zakona o varstvu pred diskriminacijo mora Državni zbor glasovati o predlaganemu kandidatu za zagovornika v 30 dneh po predložitvi obrazloženega predloga predsednika republike. Kot je bilo že opozorjeno, je 7. 10. 2016 predsednik republike tudi predložil kandidaturo. Predlog predsednika republike je obrazložen, priloženo mu je pisno soglasje kandidata h kandidaturi Predsednik republike svoj predlog za imenovanje Mihe Lobnika za zagovornika načela enakosti utemeljuje z opisom njegovih delovnih izkušenj, organizacijskih in vodstvenih sposobnosti ter prikazom njegovega širšega družbenega delovanja na področju uresničevanja načela enakosti in uveljavljanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin tako v Sloveniji kot v tujini. Na seji komisije je kot predstavnica predlagatelja sodelovala tudi gospa Nataša Kovač, generalna sekretarka v Uradu predsednika Republike Slovenije, ki je predlog, tako kot danes, dodatno obrazložila. Odgovorila je tudi na nekatera opozorila članov komisije, izpostavljena v razpravi, in pri tem izpostavila kandidatovo dosedanje strpno, povezovalno in konstruktivno družbeno delovanje kot tiste kvalitete kandidata, ki so predsednika republike dodatno prepričale, da bo uspešno opravljal funkcijo zagovornika. Poudarila je, da je že na podlagi opravljenih posvetovanj z vodji poslanskih skupin mogoče utemeljeno sklepati, da ima kandidat potrebno večinsko podporo za imenovanje, prav tako pa je njegovo kandidaturo podprlo veliko število posameznic in posameznikov, med njimi nekatere vidne osebnosti iz različnih sfer družbenega življenja. Kandidat nima izkušenj le na enem področju diskriminacije, na podlagi njegovega jasno izraženega pogleda za delo organa zagovornika načela enakosti pa je mogoče pričakovati, da bo vse oblike diskriminacije obravnaval enakovredno ter deloval nepristransko. V razpravi so predstavniki Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke predstavili razloge, zaradi katerih predloga predsednika republike ne bodo podprli. Predlagani kandidat zaradi svoje predhodne politične angažiranosti in kandidiranja na listi ene od političnih strank po njihovem mnenju ne vzbuja videza nepristranskosti, zato ni primeren za funkcijo zagovornika načela enakosti. Na drugi strani so 403 predstavniki poslanskih skupin Stranke modernega centra in Socialnih demokratov izrazili podporo predlaganemu kandidatu. Upoštevaje navedeno Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 23. člena Zakona o varstvu pred diskriminacijo in 112. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme sklep o imenovanju zagovornika načela enakosti, s katerim se za zagovornika imenuje Miha Lobnik. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Peter Vilfan. PETER VILFAN (PS DeSUS): Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana generalna sekretarka kabineta predsednika države! Prav na tem mestu smo sprejeli Zakon o varstvu pred diskriminacijo, ki je začel veljati 24. maja letos. Z zakonom se kot samostojen organ ustanavlja institut zagovornika načela enakosti. O tem je bilo veliko rečenega že ob obravnavi navedenega zakona, zato se bom osredotočil le na kandidata Miho Lobnika, ki ga je po posvetovanjih s kandidati predlagal v izvolitev predsednik republike Borut Pahor. Tudi v Poslanski skupini Desus smo na željo nekaterih kandidatov z njimi opravili predstavitvene sestanke. S svojo vizijo po dialogu s civilno družbo, pristopom in načrtom dela nas je prepričal prav Miha Lobnik, o katerem danes teče beseda. Po našem mnenju prav Lobnik izpolnjuje vse kriterije, da bo najbolje opravljal naloge varuha enakosti, predvsem pa nas veseli, da se kandidat dobro zaveda, da v boju pred diskriminacijo ne sme biti prioritet. kot je poudaril sam, zagovornik mora biti odprt do popolnoma vseh okoliščin, zaradi katerih lahko pride do diskriminacije. Opozicijska SDS je že na pristojni komisiji izrazila močno nasprotovanje kandidatu. Slišati je bilo naslednje: kandidat za zagovornika načela enakosti je levičarski funkcionar in LGBT aktivist. Bo zaradi tega lahko sledil načelom enakosti? Res je, Lobnik je že kot študent ustanovil skupino za istospolno usmerjene mlade Legebitra, zavzemal se je tudi za sprejem družinskega zakonika, kateremu je del poslancev Desus celo nasprotoval. A kljub temu v poslanski skupini soglasno podpiramo Miha Lobnika za zagovornika enakosti, saj smo prepričani, da mu bodo ravno predhodne delovne izkušnje na področju načela enakosti ter človekovih pravic in svoboščin pripomogle k uresničevanju zastavljenih ciljev. Konec koncev se je njegovo 15-letno zavzemanje za pravice istospolnih le udejanjilo. Storjen je bil zgodovinski korak naprej in verjamemo, da bo enako korakal tudi pri odpravi vseh vrst diskriminacije. In ne nazadnje, prepričani smo da v primeru kakšnega drugega kandidata, ki bi bil v preteklosti zagovornik pravic drugih manjšin, ne bi prišlo do takšnega nasprotovanja. Enostavno zato, ker si nihče ne bi upal temu nasprotovati javno in tako angažirano, kot se to dogaja ob kandidaturi Mihe Lobnika. Prepričani smo, da bo zagovornik sledil načelu, da se vsi ljudje rodijo enaki in svobodni ter imajo enako dostojanstvo in enake pravice. V Poslanski skupini Desus bomo predlog podprli, Mihi Lobniku pa želimo veliko uspehov pri postavitvi organa na noge, sestavi strokovne ekipe in seveda boju proti različnim oblikam diskriminacije. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, generalna sekretarka, kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji smo že ob obravnavi predloga Zakona o varstvu pred diskriminacijo nasprotovali načinu uvajanja nove institucije zagovornika enakih možnosti. Že takrat smo opozorili, da bo nov urad pomenil nov strošek za državni proračun. Ocena potrebnih sredstev za delovanje urada znaša okoli 200 tisoč evrov in ta denar predstavlja veliko potencialnih državnih štipendij, ki jih študentje niso in ne bodo dobili. Krščanski demokrati menimo, da bi morala biti na mestu zagovornika načela enakosti oseba, ki se je skozi svoje preteklo javno delovanje dokazala kot občutljiva in razumevajoča do vseh družbenih skupin in njihovih pravic. Nikakor pa ni primerno, da se na to mesto imenuje aktivista le ene družbene skupine. Kako bo na primer v polnosti in iskreno zagovarjal pravice družbenih skupin, ki jim je v dosedanjem delu nasprotoval? V Novi Sloveniji moramo ponovno opozoriti na to, da je Parlamentarna skupščina Sveta Evrope v začetku leta 2015 sprejela resolucijo o diskriminaciji kristjanov v Evropi, kjer posebej naglaša težavo, da so kristjani diskriminirani na delovnem mestu in v javnosti zaradi svojih prepričanj. Predstavniki slovenskega Državnega zbora v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope takrat o tej resoluciji niso niti glasovali. Ob vsem dogajanju v naši državi obstaja bojazen, da bo zagovornik sedanji levi vladi pomagal utišati in disciplinirati tiste, ki se z njeno ideologijo ne strinjamo, in to smo predvsem kristjani. Ta novi organ ima po našem mnenju določen namen, podoben kot KPK, in sicer disciplinirati drugače misleče državljane. Tudi finančno, z neverjetno visokimi zagroženimi kaznimi. Nova Slovenija je ob sprejemanju zakona predlagala nekaj amandmajev, s katerimi bi normalizirali zakon, predvsem pa omogočili svobodo govora in vesti. Verjeli smo, da ima koalicija dober namen v dialogu urediti področje tako, da bi resnično varovali šibkejše. Na žalost pa gre v resnici za ideološki napad na drugače misleče državljane. 404 Vsekakor bomo budno spremljali njegovo delo in delo njegovega urada in bomo javno opozarjali pri morebitne napake pri njihovem delu, ampak poslanci Nove Slovenije ne moremo dati glasu »za«. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Dober dan. Z današnjim dnem v resnici uresničujemo samo to, kar se je državni zbor v preteklosti že odločil, to pa je, da je z zakonom določil organ, s katerim bomo nadzorovali, kakšno je pri nas načelo enakosti. In to bomo obravnavali predvsem z organom, ki je neodvisen – to poudarjam za tiste, ki niso razumeli ali pa še ne razumejo, o čem so glasovali, ko smo obravnavali zakon –, in na ta način seveda vpeljali tisto, s čimer smo zamujali že kar nekaj let. Veseli nas v Stranki modernega centra predvsem to, da je postopek potekal tako, kot mora potekati, po zakonu. Kajti če osvežimo spomin iz preteklosti, postopek za imenovanje predhodnika zagovornika, ko smo ga imeli v letu 2008, je tekel zelo diskriminacijsko, kar so ugotovili tudi organi v samem postopku. Takrat je bil razpis podan in kandidirala sta dva – to sta bila Domen Zupan in Boštjan Vernik Šetinc – in kasneje se je ugotovilo s strani inšpekcije za delo, da je v postopku izbire kandidata šlo za, pozor, diskriminacijo pri javnem razpisu na podlagi prepričanja. Ironično je, da se je to zgodilo prav pri funkciji, ki naj bi to v resnici preprečevala oziroma nadzirala, da se to naj ne bi zgodilo. Zato smo bili še toliko bolj pozorni pri samem postopku, ki ga imamo danes pred nami in ga tudi zaključujemo. Še posebej, če vidimo, kdo pravzaprav danes najbolj nasprotuje temu organu, da bi ga imeli. Namreč, dokazano je bilo, da sta bila oba – Domen Zupan in takratna direktorica urada gospa Radlova članica SDS. No, mi imamo pred seboj novo prihodnost. In tisto, kar je, da še danes nekateri ne ločijo, kaj je Varuh človekovih pravic in kaj je zagovornik načela enakosti … In predvsem tukaj se razlikujeta v eni zadevi, ki ji rečemo, da če je Varuh človekovih pravic, nima pooblastil do zasebnega sektorja, zato ne more posredovati v primerih, ko pravice krši na primer zasebno podjetje; v tovrstnih primerih lahko samo izvaja pritisk. Za razliko od tega zagovornik lahko celo uvede inšpekcijski nadzor. In to je tista novost, da pravzaprav so pokriti vsi segmenti družbe, s katerimi bo zagovornik lahko opravljal svoje delo. Ali bo opravljal dobro svoje delo – in namesto da že danes podajamo neke določene ocene –, pa bomo imeli priložnost videti že ob prvem poročilu, ki bo v mesecu aprilu in potem kasneje vsako leto ali po potrebi tudi prej, in takrat bo tudi naše delo, da povemo svojo besedo. Do takrat pa seveda podpiramo kandidata in vse čestitke. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Eva Irgl. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! V Slovenski demokratski stranki smo že ob obravnavi Zakona o varstvu pred diskriminacijo, ki ga je Državni zbor sprejel maja letos, opozarjali, da je uvedba zagovornika načela enakosti kot samostojnega organa nepotrebna, zlasti ker gre za vsebinsko podvajanje z delom, ki ga v svojih nalogah opravlja tudi že Varuh človekovih pravic. V Slovenski demokratski stranki menimo, da je takšna oblika, kot smo jo imeli do sedaj, povsem primerna. Do sedaj je namreč zagovornik načela enakosti deloval pod okriljem Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti in glede na to, da sem kot predsednica Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti imela vsaj delni vpogled v delo dosedanjega zagovornika načela enakosti, gospoda Boštjana Vernika Šetinca, ki je večkrat sodeloval tudi na naši Komisiji za človekove pravice, lahko rečem, da je delo opravljal korektno in navadno v razpravah, to pa moram povedati, opozarjal na različne primere in oblike diskriminacije. Gospod Vernik Šetinc je bil tudi med vsemi temi desetimi kandidati, ki so se prijavili za razpis za novega zagovornika načela enakosti pod okriljem nove ureditve, se pravi, pod okriljem delovanja kot samostojnega organa, vendar pa se je predsednik države gospod Borut Pahor kljub temu, da je gospod Šetinc korektno opravljal to nalogo in kljub temu, da se je na ta razpis prijavilo deset kandidatov, odločil za politično profiliranega kandidata, ki bo po našem mnenju tudi zaradi tega dejstva težko opravljal svoje delo nepristransko in v skrbi za vse diskriminirane. Upravičeno lahko pričakujemo selektiven pristop pri obravnavi domnevne diskriminacije in to vidimo v Slovenski demokratski stranki kot problem. Ob obravnavi takrat Zakona o varstvu pred diskriminacijo smo tudi predlagali, da če se že gre v novo obliko delovanja zagovornika načela enakosti, potem bi bilo primerneje ali pa najprimernejša oblika, da deluje v okviru Varuha človekovih pravic. Zakaj? Zato, ker ima Varuh človekovih pravic že vso primerno infrastrukturo, ima oblikovano ekipo, se pravi štiri namestnike, ki pokrivajo tudi področje diskriminacije. In to bi bilo tudi, spoštovana koalicija, najbolj racionalno v finančnem smislu in vsebinsko povsem primerno. Če pa že imamo takšno obliko zagovornika načela enakosti, potem pa mora biti na takšni funkciji oseba, ki ne posveča svojega dela samo določeni skupini ljudi, ki naj bi bila diskriminirana, ampak mora imeti enaka merila za vse. Diskriminacija namreč ne obstaja samo pri istospolnih. Zagovornih načela enakosti mora skrbeti, da se spoštuje pravica do enakega 405 obravnavanja in da dejansko, res dejansko takrat, ko pride do neke diskriminacije, varuje in opozarja na diskriminacijo. Kdo pa je kandidat gospod Miha Lobnik, ki ga je predsednik države izbral za novega zagovornika načela enakosti oziroma ga predlagal Državnemu zboru? Gre za aktivista na področju istospolne politike. Najbolj se je angažiral pri podpori družinskemu zakoniku, ki je kasneje padel na referendumu. In nenazadnje, že prej sem povedala, bil je tudi kandidat za poslanca na listi Zavezništva Alenke Bratušek, se pravi, je bil zagotovo oziroma je politično profilirana oseba in kot taka bo težko nepristranska. V Slovenski demokratski stranki menimo, da bi predsednik države moral izbrati politično neprofiliranega kandidata in takšnega, pri katerem ni sence dvoma, da bo svoje delo opravljal nepristransko in da bo opozarjal na vse oblike diskriminacije, in ne samo za varovanje neke ozke skupine ljudi, ki naj bi bila diskriminirana. V Slovenski demokratski stranki zaradi teh argumentov, ki sem jih sedaj povedala, tega predloga ne moremo podpreti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju zagovornika načela enakosti, s katerim se za zagovornika načela enakosti za dobo petih let imenuje gospod Miha Lobnik. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 54, proti pa 14. (Za je glasovalo 54.) (Proti 14.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Zagovorniku načela enakosti čestitam k imenovanju in mu želim uspešno delo. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju člana Sveta za elektronske komunikacije Republike Slovenije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju člana Sveta za elektronske komunikacije Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 53, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 53.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika, članov in namestnikov članov navedene Preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 70, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Obvestila Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko- preiskovalni oddelek, o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Janšo. Obvestilo je v obravnavo zboru posredovalo Okrožno sodišča v Celju, Kazensko-preiskovalni oddelek. Obvestilo je obravnavala Mandatno- volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Prehajamo na odločanje. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije in 22. člena Zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko-preiskovalni oddelek, številka IK 14840/2016 z dne 22. 9. 2016 o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Ivana Janšo zaradi suma kaznivega dejanja razžalitve po drugem in prvem odstavku 185. člena Kazenskega zakonika, ne prizna imunitete poslancu Janezu Ivanu Janši. Na podlagi prvega odstavka 207. člena Poslovnika zbora Državni zbor o predlogu sklepa odloča brez razprave. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 71, eden pa je bil proti. (Za je glasovalo 71.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Obvestila Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko-preiskovalni oddelek, o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Janšo. Obvestilo je v obravnavo zboru posredovalo Okrožno sodišča v Celju, Kazensko-preiskovalni oddelek. Obvestilo je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Prehajamo na odločanje. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije in 22. člena Zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Celju, Kazensko preiskovalni oddelek, številka IK 14855/2016 z dne 22. 9. 2016 o začetku kazenskega postopka zoper poslanca Janeza Ivana Janšo zaradi suma storitve kaznivega dejanja razžalitve po drugem in prvem odstavku 185. člena Kazenskega zakonika, ne prizna imunitete poslancu Janezu Ivanu Janši. Na podlagi prvega odstavka 207. člena Poslovnika 406 zbora Državni zbor o predlogu sklepa odloča brez razprave. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 71, nihče pa ni bil proti. (Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter tudi 23. sejo Državnega zbora. Seja se je končala 25. oktobra 2016 ob 17.39. 407 INDEKS GOVORNIKOV B BAČIČ, MARIJA ....................................................................................... 113, 225, 237, 367, 372 BAH ŽIBERT, ANJA ....................... 52, 53, 54, 131, 151, 199, 206, 207, 224, 229, 261, 306, 312 BAN, URŠKA .................................................................................................................... 192, 211 BARLE LAKOTA, DR. ANDREJA ................................................................................... 282, 284 BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA ............................................................... 133, 309, 366, 372 BIZJAK, MAG. MILOŠ .............................................................................................................. 326 BOH, DR. TOMAŽ..................................................................................................................... 261 BON KLANJŠČEK, MIRJAM ................................................................... 222, 232, 268, 300, 322 BOŽIČ TILEN ............................................................................................................................ 193 BRATUŠEK, MAG. ALENKA ............................................................................. 96, 196, 365, 375 BREZNIK, FRANC .................................................................................. 63, 64, 65, 200, 201, 204 BRGLEZ, DR. MILAN ............................................................................................................... 349 BRINOVŠEK, NADA ............................................................................................... 42, 43, 81, 248 C CERAR, DR. MIROSLAV ....................................................................... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 CINK, MAG. TANJA ......................................................................................................... 233, 371 D DEKLEVA, ERIKA .................................................................................................................... 302 DIMIC, IVA ...................................... 20, 21, 22, 298, 320, 322, 328, 332, 350, 356, 368, 374, 403 DOBOVŠEK, DR. BOJAN ...................................................................... 22, 23, 24, 117, 213, 351 DOLINŠEK, MARJAN .............................................................................................................. 190 F FERLUGA, MARKO ......................................................... 45, 46, 68, 69, 214, 218, 220, 328, 393 G GANTAR, TOMAŽ .............................................................................................................. 85, 153 GAŠPERŠIČ, DR. PETER .......................................................................... 37, 48, 49, 69, 70, 186 GODEC, JELKA....... 38, 39, 75, 99, 109, 122, 145, 152, 153, 159, 160, 161, 164, 167, 180, 233 GÖNCZ, DR. LÁSZLÓ .............................................................................................................. 301 GORENAK, DR. VINKO ................................................................................................... 169, 389 GRIMS, MAG. BRANKO ................ 26, 27, 28, 161, 165, 178, 204, 377, 386, 389, 395, 398, 399 GYÖRKÖS ŽNIDAR, MAG. VESNA......................................................................... 26, 27, 64, 65 H HAINZ, PRIMOŽ.................................................................................................................... 54, 55 HAN, MATJAŽ .......................................................................................................................... 208 HANŽEK, MATJAŽ ................................................................................... 201, 212, 225, 267, 298 HORVAT, DR. MITJA ............................................................................... 104, 112, 315, 359, 402 HORVAT, JOŽEF ... 34, 35, 36, 115, 195, 198, 203, 204, 209, 212, 220, 240, 246, 268, 284, 287 HRŠAK, IVAN ................................................................................................................... 187, 354 I IRGL, EVA ................................................................................... 56, 137, 291, 292, 315, 390, 404 J JURŠA, FRANC ...................................................................... 34, 36, 37, 173, 208, 252, 253, 314 K KATIČ, ANDREJA ................................................................................................................ 51, 52 408 KEKEC, BOJAN ....................................................................................................................... 182 KLEMENČIČ, MAG. GORAN ................................................................................... 56, 57, 70, 71 KOLAR CELARC, MARIJA MILOJKA........... 32, 33, 38, 39, 42, 43, 78, 107, 139, 166, 171, 179 KOLEŠA, ANITA......................................................................................................... 24, 168, 226 KOPAČ MRAK, DR. ANJA ..................................................................................... 38, 40, 41, 369 KOPMAJER, BENEDIKT .................................................................................................. 330, 334 KOPRIVNIKAR, BORIS ................................................................................ 25, 29, 30, 31, 72, 73 KORDIŠ, MIHA ...... ...48, 49, 50, 71, 89, 151, 153, 156, 201, 238, 321, 325, 327, 332, 355, 367, 373, 384 KOTNIK POROPAT, MARJANA ...................................................................................... 265, 359 KOTNIK, IRENA........................................................................................................................ 274 KOVAČ, NATAŠA .................................................................................................................... 401 KOVAČIČ, MARIJA ANTONIJA ................................................................... 66, 67, 137, 197, 224 KRAJNC, MAG. BOJAN .................................................................................. 135, 207, 351, 360 KRIVEC, DANIJEL ........................................................................................................... 129, 275 KUSTEC LIPICER, DR. SIMONA ....................................................................................... 97, 207 L LAH, ZVONKO .................................................................................................................. 341, 363 LAJ, FRANC ..................................................................................................................... 133, 190 LEP ŠIMENKO, SUZANA ............................................................................. 43, 44, 156, 252, 273 LEVIČAR, MARINKA ........................................................................................................ 249, 312 LISEC, TOMAŽ ..... 61, 62, 63, 200, 259, 269, 272, 277, 284, 330, 335, 338, 344, 346, 348, 352, 400 LOGAR, DR. ANŽE ...................................................................... 46, 47, 169, 205, 250, 254, 261 LUKIĆ, MILAN .......................................................................................................................... 192 M MAHNIČ, ŽAN ... 50, 51, 72, 73, 74, 171, 202, 256, 260, 263, 265, 277, 279, 287, 323, 324, 329, 342, 366, 371, 379, 392, 394 MAJCEN, IRENA .............................................................................................................. 350, 361 MAKOVEC BRENČIČ, DR. MAJA ..................................................................... 53, 54, 58, 61, 63 MATIĆ, DR. DRAGAN ...................................................................................... 176, 221, 223, 227 MESEC, LUKA .................................................................................................................. 194, 364 MÖDERNDORFER, JANI (JANKO) ......................................... 118, 123, 205, 207, 388, 398, 404 MURGEL, DR. JASNA ..................................................................................................... 303, 365 MURŠIČ, MAG. BOJANA ................................................................................... 85, 296, 326, 383 N NEMEC, MATJAŽ ................................................................................................................. 57, 58 NOVAK, LJUDMILA ................................................................................................................. 222 NUSSDORFER, VLASTA ................................................................................................. 288, 316 P PERŠAK, ANTON ..................................................................................................................... 221 POČIVALŠEK, ZDRAVKO ............................................................................................. 34, 35, 44 PODGORŠEK, MAG. MARJAN ....................................................................... 331, 337, 345, 348 PODKRAJŠEK, BOJAN ................................................................................... 162, 334, 343, 347 POGAČNIK, MAG. MARKO ................................. 67, 68, 197, 214, 216, 218, 219, 220, 278, 285 POJBIČ, MARIJAN .....................59, 123, 145, 201, 209, 231, 241, 244, 246, 250, 254, 258, 286 PRIKL, UROŠ ................................................... 215, 218, 219, 235, 244, 249, 254, 313, 363, 370 R RADIČ, DUŠAN .............................................................................................................. 30, 31, 32 RAJIĆ, MAG. BRANISLAV .............................................................................................. 229, 287 RANC, DANILO ANTON .................................................................. 183, 206, 333, 341, 346, 401 409 S SHAKER, KAMAL IZIDOR ....................................................................................................... 322 SLUGA, JANJA ................................................................................ 162, 165, 209, 257, 376, 385 SODIN, IRENA .................................................................................................. 210, 216, 219, 221 STARE, DARKO ....................................................................................................................... 291 Š ŠEFIC, BOŠTJAN ..................................................................................................... 379, 394, 398 ŠERGAN, VOJKA ..................................................................................................................... 205 ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ ............................................................................ 32, 33, 198, 217, 254 ŠKOBERNE, JAN ................................................................. 40, 41, 157, 187, 250, 266, 274, 354 ŠKODNIK, IVAN ......................................................................... 63, 173, 262, 281, 287, 339, 347 ŠKOPAC, MARUŠA ................................................................................................................. 149 T T. VATOVEC, DR. MATEJ ................................................................. 18, 19, 20, 70, 71, 188, 202 TABAKOVIĆ, SAŠA ................................................................................................. 127, 276, 310 TANKO, JOŽE .................................................................................................. 174, 178, 255, 280 TRČEK, DR. FRANC ................................................................................ 28, 29, 30, 32, 113, 179 V VEBER, JANKO........................................................................................ 148, 194, 215, 305, 335 VERVEGA, VESNA .................................................................................................................. 271 VILFAN, PETER................................................................................................ 296, 320, 382, 403 VRANIČAR ERMAN, MAG. MATEJA .................................................... 47, 48, 55, 60, 66, 67, 68 VRTOVEC, JERNEJ ........................................................................................... 91, 189, 206, 384 VUK, MARTINA ........................................................................................................ 231, 244, 258 Z ZAJC, SIMON ................................................................................................................... 205, 342 ZORČIČ, IGOR.................................................................................................. 185, 203, 207, 357 ZORMAN, BRANKO ................................................................................. 157, 160, 161, 196, 208 Ž ŽIDAN, MAG. DEJAN ........................................................................................................... 45, 46 ŽNIDAR, LJUBO ............................................................. 59, 60, 61, 191, 199, 204, 208, 340, 358 410 LEGENDA PS SMC – Poslanska skupina Stranke modernega centra PS SDS – Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS DeSUS – Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SD – Poslanska skupina Socialnih demokratov PS ZL – Poslanska skupina Združena levica PS NSi – Poslanska skupina Nove Slovenije PS IMNS – Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP – Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP – Nepovezani poslanec