Intervju z Ulrichom Beckom
Ekologija je nov sistem pomenov
m
Ulrich Beck, rojen leta 1949, profesor sociologije in direktor sociološkega inštituta münchenske univerze, je eden najbolj izzivalnih nemških sociologov. Svetovno znan je postal po objavi svoje knjige Risikogesellschaft (Družba tveganja) leta 1985. Njegova zadnja knjiga Die Erfindung des Politischen (Odkritje političnega) se ukvarja z na novo določenim političnim občevanjem po koncu konflikta med Vzhodom in Zahodom. Pred kratkim je izšel pri Suhrkampu tudi zvezek Riskantnih svoboščin (Riskante Freheiten), posvečen "Individualizaciji življenjskih form v moderni" (Individuali-sirung von Lebensformen in der Moderne), ki ga je uredil Beck. Intervju smo povzeli po letošnji oktobrski številki časopisa Psychologie Heute.
Ali lahko novo "zavezništvo z naravo" zapolni orientacijski vakuum, ki se po zlomu socializma pojavlja tudi na liberalnem Zahodu? V principu lahko, meni sociolog Ulrich Beck, težava pa je samo v tem, da je tudi narava najpoprej nič drugega kot prazen pojem. Sami bi ga morali zapolniti s kulturnim smislom.
Psychologie Heute: Kakšno "smislotvorno" vlogo bi lahko danes pripisali negotovosti ekologije?
Ulrich Beck: S propadom ureditve vzhod-zahod smo zdrsnili v izredno politične čase, tudi kar se tiče ekološkega vprašanja. Moja osrednja teza je: ni več krščanskodemokratske stranke (CDU), socialne demokracije (SPD), zelenih (Die Gruenen), zvezne vojske (Bundeswehr). Obstajajo samo še fikcije, ki se sicer tako imenujejo,
so pa vsebinsko prazne. Na primer konzervativ-ci: Do sedaj je bil njihov posel antikomunizem, ki jih je držal skupaj. Zdaj pa se je to lepilo spremenilo v prah. V spopadu za kulisami pa gre za to, kako ta vakuum zapolniti.
PH: Do sedaj ga bolj zapolnjuje nacionalizem kot pa ekologija...
Beck: Pri tem pa se spregleda, da sta nacionalizem in ekološko vprašanje različni
Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo, let. XXII, 1994, št. 168-169, str. 219-222.	21 9
Intervju z Ulrichom Beckom
in tako, to ne
'Ekološka tehnika, ki si tO nalepko res pomeni da bi moralo
zasluži, mora o svojih posledicah biti tako tudi v razmišljati pri svojem lastnem razvoju." družbenem smislu-
sredstvi za integracijo družbe. Mnogi so prepričani - ker povsod vladata praznina in brezsmiselnost -, da bi bil lahko nacionalizem tisti, ki bi zagotovil novo stabilnost. Toda da ekološko vprašanje zadeva eksistenco vsakega posameznika in da ima poleg tega mednarodni pomen, je večinoma spregledano.
PH: Toda ali ne povzroči ekološko vprašanje namesto vspodbude in zaupanja prej neko vrsto fatalizma, ki je v skladu z motom, da človeštvu tako ali tako že dolgo ne gre nič več dobro?
Beck: Drži, toda na drugi strani povzroči tudi močno remoralizacijo in nov učinkovit pomenski sistem. Ekološko vprašanje aktivira precej duhovnih tokov: krščansko motiviranih - kar lahko zaznamo po veliki resonanci Cerkve do te tematike; socialističnih idej - ker nastopa proti industrializaciji; konzervativnih, čeprav ne v političnem, pač pa v izvornem smislu nečesa, kar velja ohraniti.
PH: Imajo vse te skupno duhovno jedro?
Beck: Težava je prav v tem, da je jedro votlo. Pri okoljskem gibanju gre vedno za to, da se narava ponovno "sestavi" (widerherzu-stellen) in obrani. Toda v zgodovinskih obdobjih je bila narava obravnavana zelo različno. Narava vendar sploh ni narava, temveč pojem, norma, spomin, utopija. Katere predstave se torej vežejo na naravo? Ogromno, neskončno jih je! Nekatere imajo pred očmi pragozd ali samoto gora s hudourniki, druge gričevnato toskansko pokrajino ali kulturo parkov in pokrajine petdesetih let, se pravi visokokultivi-rano naravo. Ekologi govorijo o svojih bleščečih (hochglanz) modelih mrež, turistični katalogi jo predstavljajo kot pašo za oči, torej: pojem narave je prazen, popolnoma prazen. Na njem ni mogoče utemeljiti kritike industrijskega sistema.
PH: Je lahko naravoslovni pojem narave temelj za ekološko gibanje?
Beck: Ta ne nudi nobene politične ali normativne drže. Ce je nekaj naravoslovno tako
PH: Ce je "narava" zgolj prazna oznaka, ki jo lahko poljubno zapolnimo, ali ne obstaja nevarnost njene zlorabe?
Beck: Ker je pojem narave tako prazen, lahko iz njega izpeljemo tudi avtoritarne ali diktatorske družbene modele. Tudi nova desnica si lahko nadene modernistični videz. Po drugi strani pa si je mogoče tudi bolj prizadevati za demokratične forme. To je tisto, kar je spoznal tudi ameriški podpredsednik Al Gore: ekološko vprašanje aktivira družbo, lahko zapolni intelektualni in politični vakuum. Gore je to spoznanje oblikoval politično, s tem ko je na ekološko temo vezal konzervativne, krščanske in socialistične tendence. Njegov "New Deal" pomeni povezati ekologijo in gospodarski razvoj ter ponuditi nove možnosti za kariere in pridobivanje moči.
PH: Je kaj podobnega mogoče tudi v Nemčiji?
Beck: Za kaj takega moramo spraviti v skupen dialog različne skupine. Navežemo se lahko npr. na konzervativna gibanja in jim lahko očitamo, da so slabi konzervativci, ker delujejo takorekoč uničujoče namesto ohranjujoče (konzervirajoče). Do sedaj pa še nisem videl nobenega nemškega politika, ki bi bil sposoben izkoristiti intelektualni potencial, ki ga ponuja ekološka tema. Povedano drugače: vsi govorijo o tej temi, toda ne umestijo je politično. Hitro jo zdrobižijo v tehniko in moralo, pri tem pa je narava predpostavljana kot nekaj samoumevnega. Toda je predvsem nekaj kulturnega. Okoljsko gibanje se je vedno razumelo kot moralno in tehnično gibanje, ne pa kot politično, kulturno in družbeno, kar v resnici je.
PH: Ali naj bi potemtakem varuhi okolja najprej deklarirali kulturna ozadja svojih prizadevanj?
Beck: Samo tega ne! Sicer je pomembno, da se predre naivnost in brezvsebinskost
220 O I K O Z
Ekologija je nov sistem pomenov
pojma narave, toda na številnih področjih varstva okolja so različne predstave o tem, kako kaj spremeniti. Obstajajo
predstave o ekološki davčni zakonodaji in še cel kup drugih predlogov. Pravzaprav je jasno, kaj bi bilo potrebno storiti. Toda kako osvojiti moč, kako aktivirati ljudi - na to je še treba najti odgovor. Pri tem je varstvo okolja vendarle neko ozadje, na katerega se lahko - celo moralno - močno sklicujemo.
PH: Torej bi predpisali ekološkemu gibanju to, kar sami imenujete "zeleni makiavelizem"?
Beck: Izraz uporabljam samo ironično-pole-mično. Niccolo Machiavelli je vendarle bil taktik in tehnokrat oblasti. "Dobrodelnost je potrebno previdno dozirati in šele na dolgi rok ljudem dajati, krute ukrepe pa je potrebno izvesti takoj" - to je bil npr. eden od njegovih pregovorov. O oblastnih igrah v družbi je razmišjal popolnoma tehnično. Njegove misli o politiki in oblasti so bile zelo cinične. Toda kljub temu je ekološko vprašanje politično vprašanje. Tudi tu bodo zmagovalci in poraženci, heroji in podleži. Temu lahko damo politično podobo in za to potrebujemo tudi košček makiavelizma.
PH: Ce preneseva ta vzorec na gospodarstvo, to pomeni, da morajo politiki npr. precej bolj podpreti proizvajalce aparatov na sončno energijo, ki bi bili potemtakem zmagovalci, medtem ko bi jedrska industrija, ki se je v javnosti tako ali tako drži vloga podleža, izgubila.
Beck: Tovrstna sprememba v industrijskih panogah bo seveda s seboj prinesla izredne konflikte. Toda zame je kapitalizem veliko bolj sposoben učenja in prilagajanja, kot se mu to v splošnem pripisuje. Dober primer iz preteklosti je njegova sposobnost rešitve socialnega vprašanja. Naslednji primer bo varstvo okolja. Vzpostavile se bodo nove, zelo atraktivne panoge, ker je tematika okolja globalna in odpira globalna tržišča. Hitra rast storitvenih dejavnosti je samo uvertura za prihajajoče spremembe. Ne gre za kozmetično modernizacijo, temveč za postati dejansko sposoben za
Pojem narave je prazen, popolnoma prazen. Na njem ni mogoče utemeljiti kritike industrijskega sistema."
prihodnost. Kaj to pravzaprav pomeni? Spet je pred nami problem vakuuma in tega, da lahko vsakdo poljubno zapolni pojem s pomeni. Se celo reciklažni sistem embalaže Zelena pika (das Gruene Punkt) se ponaša z ekološko etiketo. Toda spremeniti se ne bi smela embalaža, temveč produkcijski pogoji in produkti. Ti zakladi z deponij, to je vendar histerija!
PH: Kaj imate proti temu, če so Nemci svetovni prvaki v zbiranju in sortiranju odpadkov?
Beck: Problem odpadkov je tipični primer za sedanji način napredovanja: ker ni videti rešitve problema kot celote, se ga obesi na vsakega posameznika. Tako je industrija preprosto vse občane spremenila v neplačane prostovoljce za sortiranje odpadkov, v skladu z geslom: če že ne moremo demokratizirati proizvodnje, pa dajmo vsaj odpadke. Popolnoma absurdno je, da naj bi problem rešili porabniki, ne pa proizvajalci! In presenetljivo, da ljudje ne reagirajo s kričanjem ogroženih, pač pa z mazohistično marljivostjo ves čas sodelujejo. Kar se tiče gospodinjskega zbiranja in sortiranja odpadkov, ni praznikov. In kar je še bolj čudno - nihče jih niti ne zahteva!
PH: Kaj lahko storimo?
Beck: Vprašati se moramo, kateri pogoji proizvodnje so sprejemljivi. Ce bi lahko to določili, bi lahko spremenili gospodarstvo! S palico, torej z dramatiziranjem okoljskih groženj v javnosti, in s korenčkom, se pravi z nudenjem novih tržnih priložnosti.
PH: Ali ni gospodarstvo preveč prepleteno, da bi bilo mogoče izigravati en del proti drugemu?
Beck: Industrija je v sebi že razcepljena. Eden mojih najboj živih vtisov pri razpravah v velikih koncernih je bila prav izkušnja, kako je razcepljen sam menedžment. Tam obstajajo različna povezovanja in koalicije. Kar je od zunaj videti kot enotna politika podjetja, je dejansko radikalno drugače. Torej je ta politika
O I K O Z 221
Intervju z Ulrichom Beckom
trhla in kapricasta. Tak koncern je kot delček nekdanje Nemške demokratične republike: vsi mislijo, da je stabilen in da
bo zdržal. In potem -
se sesuje. Navznoter se je v veliko podjetjih najvišje vodstvo, se pravi takorekoč "partija", že distanciralo od svoje lastne politike.
PH: Vendar imajo predstavniki gospodarstva vedno zelo trdno držo, kadar se pojavijo v javnosti.
Beck: To vara - celo tisti, ki navzven zastopajo staro politiko, so pogosto v sebi zlomljeni. Razlike v mnenjih se internalizirajo v identiteti ljudi. In potem naprej v njihovih družinah. Tam stoji menedžer pred zahtevami svojih otrok in ti pred zahtevami svojih prijateljev. To je eksistencialni spor med generacijami. Veliko menedžerjev je v psihološki "obdelavi", ker ne vzdržijo več teh konfliktnih napetosti. Ce jih pripravimo do pogovora o teh temah, se jih veliko skoraj razjoka: skoraj stalno se počutijo na zatožni klopi in imajo velike težave s svojo obrambo. Toda prizadeta ni samo vodstvena raven: v okolje obremenjujočih industrijskih vejah se inženirji zaradi svojega načina dela soočajo s problemi na področju svojega ljubezenskega življenja. In koncerni imajo težave pri iskanju strokovnjakov.
'Kar se tiče gospodinjskega zbiranja in sortiranja odpadkov, ni praznikov. In kar je še bolj čudno - nihče jih niti ne zahteva!"
PH: Ce je vodstvo industrije že deloma razrahljano, kako je potem mogoče prestrukturiranje v nov način proizvodnje?
Beck: Ne potrebujemo le alternativ, kar se tiče konkretnih vprašanj, potrebujemo tudi povsem drugačno predstavo o tehniki. Do sedaj se je tehnika orientirala po tem, kaj je gospodarno, funkcionalno in učinkovito. Ekološka tehnika, ki si to nalepko res zasluži, mora o svojih posledicah razmišljati pri svojem lastnem razvoju. Tehnika se ne sme zamisliti nad temi stranskimi posledicami šele naknadno.
PH: Kdor to danes poskuša, se mu ponavadi smejijo...
Beck: Toda tako ne sme ostati, če se uveljavljajo alternative današnji tehniki, če je vse skupaj postalo veliko družbeno gibanje. Heidegger - ki ni ravno kronska priča, na katero bi se lahko človek skliceval ob vsaki priložnosti - je z neko prispodobo pokazal, kakšna bi morala biti tehnika, namreč "na svet bi morala igrati kot na gosli". Ko smo enkrat tako daleč, bomo videli, da je bilo ekološko vprašanje darilo nebes za samoreformacijo neke do sedaj fatalistične industrijske moderne.
Prevedel Andrej Klemene
222 O I K O Z