Oglata miza Pogovora, ki je potekal v prostorih Društva slovenskih pisateljev, so se udeležili Iztok Osojnik, vodja društvenega projekta Vdenica in pobudnik tega omizja, dr. Matjaž Kmecl, profesor, dramatik in publicist, dr. Igor Skamperle, pisatelj in asistent na oddelku za sociologijo Filozofske fakultete v Ljubljani, Boris Pahor, slovenski pisatelj iz Trsta, Andrej Kokot, slovenski pesnik iz Celovca, Rafko Dolhar, zdravnik in tržaški kulturni delavec, in Michelle Obid, slovenski pesnik iz Čedada. Sodobnost 2000 I 1004 Oglata miza OSOJNIK: Včasih se je veliko razmišljalo o skupnem kulturnem prostoru. Že o samem pojmu imamo vrsto različnih tolmačenj. Nočem že vnaprej določiti okvira za naš razgovor in pogledov na to zadevo. Pravzaprav ravno obratno, saj nisem poseben poznavalec teh zadev in na neki način celo vstopam na nov teritorij. Ko sem se pogovarjal z nekaterimi ljudmi, ki smo jih povabili k sodelovanju, pa jih danes ni tukaj, mislim predvsem na Rudija Šeliga, Franceta Bučarja in Nika Grafenauerja, sem ugotovil, da si pojem skupni kulturni prostor vsak razlaga drugače. Za nekatere je to prostor, kjer se govori slovensko, kar pomeni, da je eden od podpomenov pojma skupni prostor sama Slovenija in seveda vsi tisti kraji onkraj meja, kjer živijo Slovenci. Za druge je to prostor, v katerem delujejo, javno nastopajo in prostor tudi oblikujejo skupine ljudi različnih, bodisi jezikovnih, nacionalnih in kulturnih provenienc, ki vključujejo tudi manjšine na našem slovenskem ozemlju, madžarsko, italijansko, skratka vse skupine ljudi, ki bodisi imajo status ali pa ga nimajo, vendar na tvoren ali vsaj vpliven način sodelujejo v javnem življenju. Tudi v tej smeri razmišljanja smo povabili nekaj ljudi, ki pa se povabilu žal niso odzvali. Zagotovo je ena od značilnosti tega našega kulturnega prostora ravno-dušnost, morda celo resignacija: ljudje ne verjamejo, da se stvari lahko poženejo. Gre torej za kopico možnih gledanj in videnj tega problema, za celo vrsto plasti in področij, za katera je pametno, da se začnemo o njih pogovarjati, kajti slej ko prej bomo potisnjeni v soočanje z njimi čisto fizično, geopolitično. Včasih je bila matica neko osredje, na katero so se ljudje, ki so živeli onkraj meja, obračali. Zdaj pa se izkazuje, da je mogoče prišlo do trenutka, ko se moramo mi v matici začeti učiti zadev, s katerimi se zamejci že leta in leta spopadate znotraj sveta, ki je precej indiferenten, če ne celo sovražen do kulturne produkcije. Pokazalo se je, da se stvari odpirajo na čisto nov način. Namen te debate je, da začnemo ugotavljati, kaj so nove dimenzije, kaj bi bilo pametno ukreniti, kako naj se lotimo tega problema. Zal tukaj ni vseh, ki bi lahko kompetentno zastopali posamezne segmente življenja v matici, vendar lahko sami izoblikujemo neka izhodišča, se odločimo za neko javno pobudo, ki bo jasneje profilirana, v izhodišču definirana, ali jo sprožimo, potem pa nadaljujemo s temi srečanji. Gospod Kmecl, vi ste se veliko ukvarjali s to problematiko in lahko za začetek postavite pametnejša izhodišča, kot sem jih jaz. KMECL: Mislim, da je ideja v resnici potrebna reaktualizacije kot ena izmed osnov za kulturno politiko. Rdeča nit te ideje seje v zadnjih letih zelo izgubila, zelo zbledela. Gre za idejo, ki je v bistvu prastara, toliko stara kot slovenski politični program oziroma še nekaj stoletij starejša. Ker če vzamete to, da je v njenem središču predvsem zamisel o tem, da obstaja neka sredotežna energija, ki povezuje vso slovensko skupnost v nekem skupnem ustvarjalnem odnosu do sebe, potem se stvar začenja pri Trubarju. Trubar nas je preštel, vzel je lepo, distinktivno poimenovanje Slovenci, kar je pomenilo na Štajerskem tiste Štajerce, ki ne govorijo nemško, to se pravi, ki govorijo slovensko, in nas je vse Sodobnost 2000 I 1005 Oglata miza skupaj poimenoval Slovence. Do takrat pravzaprav nismo imeli nobenega sredotežnega središča. Pri nas je delovala kot na nekem prehodnem ozemlju neke vrste kulturna mimikrija, vse je bežalo v različna središča, na Dunaj, v Padovo ... Tukaj takšnega sredotežja preprosto ni bilo. Trubar je moral z ustanavljanjem nacionalne Cerkve, kar je prinesel protestantizem, ustvariti v bistvu nekaj, kar je bilo sredotežno. Prva slovenska sredotežnost je nekaj, na kar vedno znova pozabljamo, še najbolj pa zdajle ob 450-letnici prve slovenske tiskane knjige, ko bi se morali tega dejansko spominjati. Tu ne gre samo za jezik, ki naj bi bil skupen slovenski knjižni jezik, normiran jezik, ampak gre preprosto za idejo o tem, da smo neka kulturno zaokrožena skupnost. Tako kot so se Nemci s svojim protestantizmom šli nekakšen zgodnji nacionalizem, smo mi na neki način morali odgovoriti z nacionalno Cerkvijo, tudi na ta način. Potem je začel v znameniti tekmi narodov delovati neke vrste defetizem, samopodcenjevanje. In ker so se takrat vsi po Evropi preštevali, smo se tudi mi in smo prišli do ugotovitve, da nas je zelo malo. Ko je prišlo do programa zedinjene Slovenije, oseminštiridesetega leta, je moralo nastati nekaj, kar je govorilo o tem, daje tisto, kar je, čeprav nas je malo, vendarle treba združiti v neko skupno, urejeno, delujočo celoto. To se je takrat na neki način zgodilo in od tam dejansko izvira ideja o skupnem kulturnem prostoru. Prešteli smo se in ugotovili, da nas je pač toliko, kolikor nas je. Premalo, da bi se iz tega izcimila kakšna pretirana samozavest. Ko sem danes zjutraj premišljeval, kaj bi bilo potrebno posebej poudariti, sem si izpisal značilno pasažo iz Vrazovega pisma Prešernu, datiranega 15. decembra 1840, štirinajst dni potem, ko je umrl Andrej Smole. Smole in Prešeren sta masirala Vraza zaradi tistega, kar je pobral Hrvatom, on pa seje moral braniti in je napisal tole: ... Povej mi, koliko je med milijonom Slovencev kupcev kakšnega znanstvenega ali beletrističnega dela v domačem narečju. In koliko jih utegne biti v prihodnosti pri še tako vročekrvnem upanju. Nikoli toliko, da bi bilo mogoče kriti stroške za tisk. Se toliko manj pa, da bi slovenski pisatelj mogel pošteno živeti od prihodkov svojih del. Dokler literati takšnega jezika ne morejo gojiti, niti takega upanja, tako dolgo ne more biti take književnosti. Kultura vsakega jezika, ki bi želela kaj pomeniti v svetu, se mora opirati na vsaj pet- do šestmilijonsko ljudsko množico. Madžari imajo tri do štiri milijone prebivalcev in vendar ne glede na svoje veliko bogastvo in največje žrtve bogatinov, to se pravi mecenov, ne morejo doseči nikakršnega pomena. Značilna izjava, ki je v bistvu krojila naš odnos do samih sebe do današnjih dni. Zato naša politika reagira tako, kot reagira, in jaz bi predlagal, da se ta zapis s posebnim posvetilom pošlje tudi ministru za kulturo in šefinji urada za Slovence kjer koli že, oziroma vsem tem državnim uradnikom. Naj si to preberejo. Mi smo vendarle imeli že pred časom, v osemdesetih letih, dovolj izdelano stališče v kulturnopolitičnem smislu, ki je vsebovalo prikrito ali Sodobnost 2000 I 1006 Oglata miza neprikrito marsikaj, med drugim tudi preseženje vseh teh ideoloških, nazorskih delitev, ki jih je bilo treba odpraviti, in skupni slovenski kulturni prostor je bil neke vrste osnova tudi za to. Pri štetju smo ugotovili, da nas je doma in po svetu, recimo, dva milijona šeststo tisoč, pa mogoče še kakšnih deset več, če smo natančnejši. A še zmeraj ne dosežemo tistega, kar je Vraz imel za tako imenovano slovensko kritično maso. Iz tega je potem nastalo prepričanje, da nas je mnogo več, kot nas je v državi, ker imamo manjšine. Da smo tudi na Koroškem, da smo na Tržaškem, da smo na Goriškem, da smo v Benečiji in da smo razseljeni tudi po svetu. In daje to sestavni del naše kulturne politike. Da je to tako rekoč zavezujoče za našo kulturno politiko. Po enaindevetdesetem letu smo začeli preprosto, kar je sicer po svoje razumljivo, deliti naprej, ampak v tem smo izgubili rdečo nit, povezovalno nit skupnega slovenskega kulturnega prostora. Kolikor nas je, nas je, ampak iz tega je nastala potem druga ideja, ki se je navezovala na slovenski kulturni prostor, to je ideja o tako imenovani mnogosrediščnosti ali policentrizmu. Ni Emona, ni Ljubljana vnaprej središče Sodobnost 2000 I 1007 Oglata miza slovenskega duha in ustvarjanja. Središče slovenskega duha in ustvarjanja je vedno tam, kjer je resnična ustvarjalna misel. Če je to v Zgornjem Kašlju, je to v Zgornjem Kašlju, in če je to v Ljubljani, je v Ljubljani, in če je v Celovcu, je v Celovcu, in če je to v Trstu, je v Trstu. V Ljubljani se lahko to zelo hitro sprevrže v formalizem ali, kot bi Bučar rekel, v afhanje, tudi v kulturno afhanje. In se porabi za takšne stvari davkoplačevalski denar in živce in vse drugo. Vse še v znamenju t. i. strankarsko prestižne politike ali pod njenom klobukom. To je nujno, to je tako rekoč aksiomatično za sleherno demokracijo, ni pa nujno, da prinese same dobre rezultate. Če pogledamo naprej v Evropo, je skupna Evropa neke vrste povzemajoča podoba skupnega slovenskega kulturnega prostora. Zakaj je ta skupna Evropa vsem tem večjim in manjšim narodom sploh potrebna? Zaradi tega, ker so prišli do spoznanja, da je neka primerjalna prednost Evrope v njeni polikulturnosti, v njeni mnogonacional-nosti, v tem, da prispeva ne eno samo izkušnjo, kot je recimo talilni lonec Severne Amerike, temveč sto različnih izkušenj, kultur, vsega mogočega, in da je to neka velika primerjalna prednost, kajti navsezadnje je celo življenje na tem svetu nastajalo iz dveh različnih, zelo protislovnih tendenc, ki pa sta v nekem dinamičnem razmerju dali to, kar danes ta svet je in bo, če ga ne bomo pokončali prehitro in prelahkomiselno. To je mnogoterjenje oblik življenja na eni strani in združevanje vseh teh različnih form zaradi lažjega obvladovanja stvari na drugi strani. Tako tudi v politiki, tako tudi v kulturi. Ta svet se je najprej drobil v mnogonacionalno Evropo, prišlo je do tekme narodov. Potem se je tekma sprevrgla v oblikovanje dveh, treh, štirih različnih blokov, moralo je priti do treh ali štirih kataklizmičnih dogodkov, kot so bile svetovne vojne, da se je pokazalo, da ta razvoj ne more več naprej. Vse skupaj se je potem preusmerilo na drugi tir, na tir nekega drugačnega civilizacijskega početja. Danes imamo komunikacijsko enotenje sveta. Ampak to komunikacijsko enote-nje kaže že sedaj, daje vse ameriško ali angleško. Francozi sicer pravijo: naj imajo vse to pragmatično komuniciranje v gospodarstvu in v znanosti in v računalništvu, ampak kulturna finost, ekspresija, to ostaja vedno znova materinščina in izvirna nacionalna kultura. Tukaj pa lahko prispevamo marsikaj tudi mi, ne glede na našo maloštevilnost. Prepričan sem, da lahko takšni Evropi prispevamo zelo veliko. To je mogoče malo patetično in malo samo-ohrabrilno rečeno, ampak je v kontekstu tega, kar ta združena Evropa počenja. Noče biti talilni lonec, vsaj ne po definiciji, ampak hoče ostati multikulturna. In tu lahko majhen narod, ki se ponaša s tem, da seje 1500 let in več ohranjal s kulturo, skoraj anonimen, kljub vsem pritiskom, kljub temu, da živi v krvavem trebuhu Evrope, čez katerega so šle vse vojske, od turške in veliko-nemške do Napoleona, da seje kljub vsemu ohranil, to je lahko velika reč tudi za mnogokulturno Evropo. Nismo toliko dolžni, čeprav to tudi velja, svojim prednikom, Trubarju in Prešernu, dosti smo dožni tudi Evropi in sebi. Od nas je odvisno, ali bomo ob vsej svoji samopodcenjevalnosti znali ohraniti ta svoj prispevek, to svojo izvirnost. Trdno sem prepričan, da jo bomo lahko ohranili Sodobnost 2000 I 1008 Oglata miza samo tako, da bomo zavestno gojili svojo kulturno politiko na vsaj dveh temeljih. Ko bodo administrativne meje izginile, bo povezovanje, tudi v materialnem smislu, do neke mere lažje, obilnejše. Po drugi strani pa bomo morali sami preseči takšne stvari, kot smo jih zdajle lahko doživljali okrog slovenskih gledališč, da se je namreč začela osrednja oblast perifernih gledališč otepati. Mi potrebujemo eno in drugo. Potrebujemo osrednje nacionalno gledališče, potrebujemo pa tudi pokritost slovenskega prostora z gledališko ustvarjalnostjo kjer koli že, ali v Gorici, ali v Celovcu, ali v Trstu, ne samo v Ljubljani, kajti drugje rastejo nove, drugačne ideje. Seveda bodo kar naprej nastajala takšna in drugačna vprašanja, ampak mi jih ne bomo znali zmojstriti, če ne bomo imeli pred seboj temeljnega, strateškega pogleda na stvar. Strateški pogled pa je skupni slovenski kulturni prostor, v vseh teh razsežnostih in policentrizem. Morali bomo ustvariti neko strokovno kritično nadzorstvo nad tem, čemur bi danes lahko že rekli verbalna polucija s skrajno pocenitvijo razmnoževanja tekstov v založništvu. Vsakdo, kdor ima dvesto tisoč tolarjev, lahko izda knjigo in ima s tem že neke vrste preferenco. V polpreteklosti smo imeli primer z galerijami, svoj čas smo imeli že dvesto, tristo galerij. Direktorji podjetij, ki so imeli galerije za promocijo, so v prostem času slikali in so potem razstavljali v teh svojih galerijah. Potem pa so šli s to preferenco v naslednjo galerijo, pa en direktor k drugemu direktorju, pa žena tega direktorja k onemu direktorju. Tako je enostavno odnehala, degenerirala nadzorna funkcija stroke. Nad tem mora pa stroka držati svojo roko, tako kot nad literaturo, kot nad gledališčem... Ne zaradi zaviranja ustvarjalnosti, ta policentrizem mora obstajati kot merilo za vsako ceno, ampak zato, da ta policentrizem funkcionira na resničen, avtentičen način, da je to v resnici ustvarjalen prispevek k skupni slovenski kulturi. Iz tega je pred časom nastala parola, da nas je več, kot nas je v državi, ampak da je treba izkoristiti vsak ustvarjalni potencial, ki ga ta, bi rekel po Vrazovem in siceršnjem pogostem gledanju, premajhna skupnost zmore. S tem bomo mogoče le odkompenzirali tudi to relativno maloštevilnost. To je smisel tega. Zagotovo smo v teh letih zanemarili ta zamejski delež, ki smo ga na neki način poskušali že sami do neke mere rehabilitirati, ne samo Rebula in Pahor, Kokot ali Lipuš ali Messner ali kdor koli že, neke, bi rekel v najboljšem pomenu besede, korifeje našega skupnega slovenskega prostora, ampak tu so še drugi ustvarjalci, ki jih je treba imeti vedno znova intimno vključene v naše slovensko kulturno dogajanje prav v smislu teh dveh temeljnih idej. Toliko, mogoče malo navduševalno in malo optimistično, ampak vseeno, to je moje iskreno prepričanje. PAHOR: Jaz se zahvaljujem tem navdušujočim besedam, predvsem pa me veseli, da je bil omenjen Trubar. Po mojem se časti dosti Prešerna in se pozablja na Trubarja. Ker on je pravzaprav naš oče, pri njem je bil začetek. Pustimo literaturo in vse, kar je lepega, in to, kar je recimo poezija. Tu so konkretne zadeve, Trubar je knjigo postavil, je nekako združil Slovence v Sodobnost 2000 I 1009 Oglata miza knjigi. Ib bi morali drugače proslavljati, kot proslavljamo, v narekovajih rečeno. Mislim, da je strategija stvar matice. Policentrizem je pokazal, kaj velja, in daje zmožen nekako reševati probleme. Vprašanje pa je, ali je matici kot moralni zavesti celote, ne samo posameznih kulturnikov, sploh kaj do tega, da obstaja, kar je slovenskega zunaj meja. Osrednja Slovenija bi navsezadnje lahko obstajala tudi brez obrobnih delov. In marsikateremu Slovencu ne pomeni kaj dosti, da je Primorska znova prišla v Slovenijo. V reviji 2000 sem bral, da Slovenija danes meri v Evropo in gre prek manjšine; da ji manjšina služi samo za coklo. Poleg tega mora manjšini dajati še denar. Jaz bi se odrekel temu denarju, če bi manjšina postala sestavni del slovenskega jezikovnega narodnega kompleksa. In tukaj je sedaj vprašanje. Piccolo ima vsak dan eno stran posvečeno ne samo Kopru, Piranu, Izoli, ampak celemu teritoriju, do katerega je Italija imela pravico po prvi svetovni vojni. Piše o Postojni in Kobaridu, in to Piccolo, prosim! Ib pomeni, da so Italijani vsaj podzavestno, če ne zavestno, prepričani, da bi moralo biti to ozemlje pod njihovim vplivom. Vprašanje je, kaj se bo zgodilo, ko meje ne bo več: bo imel vpliv Zahod, konkretno Italija na Primorsko, ali pa bomo dovolj zavestni kot matica, da bomo podprli in okrepili ljudi, ki živijo ob meji z Italijo? Zna se zgoditi, da bo Koper s svojim italijanstvom prevladal nad osvobojeno Primorsko. Osvobojena Primorska danes nima zavesti o sebi, ker se čuti nekako ločena od matice, zapuščena, in to je bilo v Kopru neštetokrat poudarjeno. Mi bi torej, če bi meje ne bilo več, bili na izgubi, če bo šlo naprej tako, kakor je danes. V matičnem tisku lahko preberemo, da je bil Rupel v Rimu, v redu, ampak ni nobenega korenitega in poglobljenega razmišljanja o tem, kakšna bo usoda Slovencev v Italiji jutri. Prav tako se noben slovenski časnikar ne ukvarja, tako kot to počnejo italijanski časnikarji, s problematiko Kopra, Pirana in Izole. Če Italijanom uspe narediti iz Primorske regijo in jo povezati z Brusljem, bomo morali ponovno reševati svojo identiteto. Koprska revija Odmiranje naroda piše o tem, kaj vse imajo Italijani v Istri, kako imajo vse urejeno, kako imajo svojega predstavnika, kako imajo dvojezičnost po vseh kotih in krajih, in potem to primerja s tistim, kar imamo mi, ki nimamo praktično nič. Zaščitni zakon, s katerim nas zafrkavajo, tudi Ljubljano in Rupla in vse skupaj, že štirideset let prenašajo kot mačka mlade, pa še vedno nič ne pomeni. Ljubljana je pri tem uradniška. Nima nekega svojega ponosa, saj ga že prej ni imela. Kardelj je rekel, da moramo biti prijatelji z Italijani tudi, če ne izpolnjujejo, kar so podpisali leta 1954. Sedaj pa gre slovenska vlada po isti poti: bodimo prijatelji za vsako ceno, samo da lahko gremo v Evropo. Rad bi zaključil to svoje defetistično govorjenje, rad bi predlagal dve konkretni stvari. Prvič: tisti, ki imajo avtoriteto tukaj v Sloveniji, morajo prepričati vlado ali parlament, naj se slovenski tisk začne zanimati za to, kar se dogaja zunaj meja, tam, kjer Slovenci govorijo svoj jezik in kjer imajo svojo kulturo. Drugič: Slovenci, ki živijo zunaj matice, bi morali imeti posebno mesto v zgodovini slovenskega naroda. Ib pomeni, da bi se o njih učili že v šoli, in potem bi prišla do izraza Sodobnost 2000 I 1010 Oglata miza tudi ideja policentrizma, ker s pevskimi zbori in z gledališčem ne bomo rešili svoje identitete, če ne bo v matici, naj povem nekoliko metaforično, tako kot v srcu, ki poganja kri po vseh drugih delih telesa in prečisti tisto, kar pride nazaj umazano. OSOJNIK: Kako pa so te stvari videti s severa ... KOKOT: Jaz ne bi šel tako daleč nazaj, pač pa je razvoj od osamosvojitve do danes za nas, zame osebno, kar se tiče slovenske kulture, povezanosti z matičnim narodom, porazen. Saj smo slišali! Spraviti neko mejno skupnost v eno roško kopito, to je bila ogromna napaka. Ne samo to, da so enim vzeli denar in drugim dali več. Jasno, da gre za neke druge linije, politične. Vsak je pač hotel razširiti svoj vpliv. Jaz sem opozarjal na te stvari naše časopise. Ampak v bistvu me je še najbolj poslušala katoliška srenja. Jaz sem levičar, imam svoje ideološko prepričanje, kadar pa gre za našo slovensko stvar, me nič ne moti, če je nekdo župnik ali katoličan ali kdor koli. Več nas bo in bolj raznoliki bomo, tem bolj bomo zanimivi. In kaj se je v teh letih dogajalo? Kontakti so domala popolnoma zamrli, da ne rečem čisto, vsaj na osebnih ravneh. Imamo Društvo slovenskih pisateljev. Pred sedmimi, osmimi leti sem dal pobudo, da bi navezali stike. Prišla je močna delegacija slovenskih pisateljev v Celovec. Naredili smo čudovit literarni večer, ampak ti naši ljudje v društvu so pač egoisti, ki se jim zdi škoda denarja, saj ga lahko porabijo zase; od tistih 70.000 šilingov, ki jih dobijo, je škoda še komu kaj dati. Slovenski egoizem. Potem ne dobivamo časopisov. Hotel sem naročiti Delo, pa stane tri tisoč šilingov na leto, zato sem si raje naročil kabelsko, da lahko gledam slovensko televizijo. Ko včasih prižgem, pa imajo same škandale in kreganja. Saj to najbrž spada zraven. Poleg tega je tu še politična situacija, ko je Avstrija postavljena v kot. Evropa je reagirala na Haiderja. Pri nas pa se bojimo zameriti in se klanjamo. In kaj se dogaja z nami, s pisatelji? Kontaktov ni, v slovenskem revialnem tisku nas praktično ni več. Morda kje kak posameznik. Prej smo redno objavljali od Jesenic do Maribora, skoraj povsod smo imeli kontakte. Deloma zavestno nas grabi vase nemški kulturni prostor. Nas celo pohvalijo, nam dajo nagrade, delajo simpozije o nas. Ampak pomislite, jaz sem bil nesrečen, jaz sem bil absolutno proti, ko mi je v tem pregnanstvu izšla knjiga. Za to knjigo, ki je izšla v nemščini, za prozo, sem sam predlagal založbi, naj zaprosi za podporo Trubarjev sklad. Založba je dobila hladnokrvno obvestilo, da tega ne bodo podprli, da naj gre prošnja na Ministrstvo za kulturo. Sem protestiral, samo zato, ker sem prej že prevedel neki roman v nemščino in je Mohorjeva družba dobila podporo. Morda sem preveč enostranski, ampak sem se tepel za tistih tisoč mark. Imam korespondenco s tem Blatnikom. Nekatere stvari bi se vendarle dalo urediti, ne gre samo za denar. Da bi morda vsaj nekaterim pisateljem pošiljali Sodobnost. Vsaj revije, da bi ostali vsaj ti kontakti. To ne bi smel biti problem. Take stvari nas tepejo. Na vsak način je škoda, in politika bi morala v tem oziru, kot je rekel že Boris Pahor, nekaj storiti. Sodobnost 2000 I 1011 Oglata miza DOLHAR: Ko sem zdaj poslušal te uvodne referate, me je spomin odnesel nazaj kakšnih petindvajset, trideset let. Takrat smo na Akademiji znanosti imeli okroglo mizo, številčnejšo kot zdaj tu, o manjšini, in so me vprašali, kaj mislim o slovenskem skupnem kulturnem prostoru. Rekel sem, daje slovenski skupni kulturni prostor kot ljudska pravica, nikjer je ni in je nikjer ne bo, stane pa dva dinarja. Žalostno je, da se v tridesetih letih ni dosti spremenilo. Prej je bila režimska omejitev, knjižne izdaje, ki so izhajale v zamejstvu, so morale v Beograd na cenzuro in je trajalo dolgo časa. Zdaj tega ni več, je pa tukaj tržno gospodarstvo z veliko začetnico. Imam vtis, da je kulturnega pretoka toliko manj, kolikor bolj je meja odprta. Bodimo konkretnejši: ta problem je zelo obsežen. Tudi s celodnevnim simpozijem ga ne bi rešili. Enotni kulturni prostor bi predvsem moral pomeniti pretok informacij in kulturnih dobrin v obe smeri. Lahko govorimo o ljubljanski televiziji, ki je ne moremo videti, lahko govorimo o nacionalnem časopisu Delo, ki v Trstu oziroma v zamejstvu nima dopisnika, pa ga je včasih imel. Lahko govorimo o revijah, ki jih knjigarne ne naročajo, ker založnik neprodanih ne vzame nazaj. Težave so s prenosom likovnih storitev, težave so z gledališkimi storitvami. Deset let sem bil predsednik gledališča, in v teh desetih letih sem bil pri treh ministrih za kulturo. In vsakemu na novo sem razlagal našo problematiko. Res je, Sodobnost 2000 I 1012 Oglata miza kultura je zelo širok pojem, ampak v organizirani državi je v pristojnosti za to zadolženega ministrstva. Pisatelji lahko spožimo določeno akcijo, do konkretizacije pa mora priti pri pristojnem ministrstvu. Zelo preproste stvari. Žalostno je, ko na komaj lovljivi televizijski sliki vidiš, kako v slovenskem parlamentu predlagajo, da bi pretvornik slovenske televizije postavili tako, da bi zamejstvo lahko gledalo slovensko televizijo, se sproti seznanjalo s slovensko stvarnostjo, in v parlamentu ta predlog propade. Slovenski parlament je glasoval proti predlogu, da se slovenska televizija vidi v zamejstvu! Transfrontariero, čezmej-ni italijanski program, ki ga izdeluje Trst, Koper prenaša ob 14.30, simultano, ob dostojni uri. Slovenski televizijski dnevnik, ki je prav tako narejen v Trstu, koprska televizija oddaja ob 00.30, ob uri, ko večina ljudi že spi. Da ne govorimo o Kanalski dolini, kjer se vidi slovenska televizija samo zato, ker je neki privatnik na svoje stroške postavil pretvornik! Slovenski radio se sliši marsikje, vendar zelo slabo ali sploh ne, italijanski Koper se sliši krasno. Delo je včasih imelo dopisnika v Trstu. Danes ga nima, čeprav je v zamejstvu dovolj pismenih ljudi, tudi poklicnih časnikarjev, ki bi lahko, če bi imeli prostor v osrednjem slovenskem časopisu, napisali marsikaj. Da se ne bi dogajalo, da te srečajo slovenski kolegi, jaz sem zdravnik, in ti rečejo: vi pa dobro govorite slovensko. Hvala Bogu, saj sem končal slovensko gimnazijo! A ja, imate slovensko gimnazijo? Da slovenski izobraženec nima niti črnega za nohtom pojma o tem, kaj se v zamejstvu dogaja, to je za nas ponižujoče. Bil sem deset let predsednik gledališča in problemi so, če gledališče ne cirkulira. Slovensko gledališče bi moralo cirkulirati po vsem slovenskem prostoru. In zakaj tržaško gledališče ne more? Zato, ker je to povezano s stroški, ki jih gledališka hiša ne more kriti. Prosili smo za dotacijo na Ministrstvu za kulturo. Greš k enemu ministru, greš k drugemu ministru, k tretjemu in četrtemu, in potem stvari grejo, kakor grejo. Da ne govorimo o knjigah! V tržaški ali v goriški knjigarni slovenske knjige ni mogoče najti, kajti odkar je knjigarna poslovni subjekt, ne more tvegati, da naroči knjigo, za katero nima zagotovila, da jo bo prodala. Povedali so mi, da imajo velike probleme tudi z obveščenostjo o tem, kaj v Sloveniji sploh izide. Preostane nam samo to, da gremo slovenske knjige iskat čez mejo. Toda skupni kulturni prostor ne more sloneti na nekaj desetinah zavednih kulturnikov iz zamejstva! OBID: Nekaj točk z beneškega zornega kota. Pred kratkim je neki raziskovalec s Slovenskega raziskovalnega inštituta v Trstu izdal knjigo, in ta knjiga prinaša pogovore z mladimi Benečani, ki so v zadnjih desetih letih končali srednje in višje šole. Avtor jih je vprašal, kaj mislijo, da so, kakšna je njihova identiteta. In odgovori so bili različni. Dober del vprašanih je odvrnil, da so Italijani, nekateri so rekli, da so Benečani, in le majhen del je odvrnil, da so Slovenci. To je problem Benečije, če govorimo o skupnem kulturnem prostoru. Vsaj jaz vidim Benečijo kot majhen otok, kije del slovenskega prostora in bi se lahko povezal z matično domovino. Ampak najprej se mora povezati s Trstom Sodobnost 2000 I 1013 Oglata miza in z Gorico. Pred nekaj tedni sem bil v Trstu, kjer sem govoril o beneški kulturi. Večina poslušalcev je prvič slišala, kaj se dogaja v Benečiji, govoril sem o beneškem gledališču, o prireditvah, beneških pesmih ... Zato se zdi zelo pomembno, kar je povedal že gospod Pahor: namreč da italijanska vlada odobri ta zaščitni zakon, kajti tam bo prvič zapisano, da slovenska manjšina živi v Benečiji, v Trstu, v Gorici. Ko sem se začel ukvarjati s kulturo, predvsem s poezijo, sem delal tisto, kar delajo vsi v Benečiji, tudi v Reziji in Kanalski dolini, sedel sem s hrbtom proti Sloveniji in gledal proti Italiji. Ko sem videl, da nisem dobil tistega, kar sem hotel imeti, sem se vrnil v Slovenijo in tukaj spoznal slovenske pesnike, kritike, in sem hotel, da bi bila slovenska poezija bolj poznana tudi v Italiji. Prevedel, uredil in izdal sem knjigo, v kateri so zbrane pesmi slovenskih pesnikov, in založba je prosila za subvencijo Trubarjev sklad. Sklad je prošnjo zavrnil z obrazložitvijo, da že obstaja prošnja za podporo na Ministrstvu za kulturo. Knjiga je vseeno izšla. Moj vtis je, da je v Sloveniji kultura vedno bolj skoncentrirana v Ljubljani. OSOJMK Igor, ti imaš obe izkušnji, veš, kaj se dogaja tu, in veš, kako je, če si tam... ŠKAMPERLE: Jaz se spominjam še iz dijaških let ideje skupnega kulturnega prostora, ampak se strinjam s predgovorniki, da v zadnjih desetih letih ta ideja ni samo uplahnila, ampak je celo nazadovala. Ko sem bil otrok, živeli smo v Trstu, smo vsak večer gledali slovenska poročila ljubljanske televizije. Zdaj je ni več mogoče videti, razen morda na Krasu. Mislim, da je strateški načrt, kot je že govoril gospod Pahor, šibek ali pa ga sploh ni. Združitev z Evropo bi morali izkoristiti za to, da si slovenski prostor svojo identiteto okrepi in razširi, ne pa da jo izgubi, celo znotraj same Slovenije, kot je rekel kolega. Vprašajmo se, kakšna je kulturna komunikacija med Ljubljano in drugimi mesti znotraj Slovenije. Ljubljančan praktično ne ve, kaj se dogaja v Mariboru, in ga niti ne zanima. V Novem mestu se skoraj ne dogaja nič več, ker Dolenjska pač gravitira na Ljubljano. Kaj šele, da bi zaživel odnos s Celovcem, Gorico, Trstom. Potrebujemo izmenjavo informacij - pri enem od osrednjih časopisov bi moral biti poročevalec iz zamejskih krajev, ki so tudi urbana središča, to ni samo folklora. Trst, Gorica, Celovec so urbana središča s svojo identiteto. Izmenjavo dobrin, informacij v obe smeri, tisk, to potrebujemo. Slovenski televiziji bi predlagal, da naredi serijo dokumentarnih oddaj, ki bi geografsko, etnološko, kulturno zajele Koroško in zlasti Benečijo. Osrednji Slovenec sploh nima pojma, kje je Benečija, Rezija. Vsak večer rad gledam italijanski TV Koper, ker en dan v tednu predstavljajo kraje iz Istre, njihovo kulturo, zgodovino, literaturo, umetnost. Slovenska televizija kaže nadaljevanke iz Amerike. Tako raste slovenski človek. Gledajo trideset oddaj ene serije, potem pa drugo, kakšno z Nove Zelandije. Priti iz Bovca ali iz Kobarida v Ljubljano je daleč. Kam nas bo to pripeljalo čez petdeset, sto let? Pokrajine, severna Primorska, tudi južna, bodo začele gravitirati na najbližja urbana Sodobnost 2000 I 1014 Oglata miza središča. Ljubljana se bo čez nekaj deset let znašla vezana na Dolenjsko. Štajerska bo imela Maribor, ali tudi že Gradec, in Primorska bo imela svoja tradicionalna središča. Manjka zelo resna strateška vizija. Kultura je del tega. Seveda bi potrebovali kakšnega mecena. Mecena iz finančnih, ekonomskih krogov, ki ima, denimo, časopis, ki ima denar in ki ve, da je to strateško koristno. Znotraj tega bi imeli enkrat na teden prilogo, recimo v sobotnem Delu, ki bi zajela celotni prostor in bi bila posvečena intelektualni izmenjavi. PAHOR: Mislim, da ne bo iz vsega skupaj nič, če se ne bo slovenski človek že v šoli seznanil s tem. Če se ne bo učil pri zgodovini in ne bo o tem tudi vprašan. Jaz sem imel pred kratkim obisk s Filozofske fakultete v Ljubljani, zelo lepo, jaz to cenim, ampak iz tega ne bo nič. Kajti štiri, pet ljudi, ki so pokazali zanimanje, bo morda kaj bolj razmišljalo o naši problematiki v Trstu. Ampak če ne bo patriotske, narodne vzgoje v šoli, ne bo nič. Najpreprostejša logika zahteva, da ne izgubiš tistega, kar imaš. Res ne vem, zakaj smo Slovenci tako centralizirani, da Ljubljana operira kot Pariz, kjer je vse združeno, vse imenitno, vse akademsko, vse perfektno. Pred tujci se lahko postavimo, kakor se je Kosovel postavil z Ljubljano, ampak hkrati je rekel, Ljubljana je za nas smrt. Strategija je primeren izraz, ampak strategija bi morala biti tukaj. Obdržimo te ljudi, ki so naša prihodnost, ali jih ne obdržimo? Če jih hočemo obdržati, moramo nekaj konkretnega storiti? In kaj dela slovenska vlada? Bo dala to na mizo? Ne, ker se noče zameriti Italiji, ki je potem mogoče ne bi podprla pri vstopu v Evropo. Sodobnost 2000 I 1015 Oglata miza OSOJNIK: Iz zamejstva, iz obrobja so te stvari seveda videti tako, kot ste jih predstavili, in verjamem, da tako je, ampak naj vam posredujem še pogled iz matice, iz sredine. Prvo je to, da ni skupinske zavesti. Obstaja zelo "militanten" egoizem, ki zasleduje en sam cilj: kam bom jaz prišel. In tudi ljudje, ki jim iz tega prostora uspe vstopiti v širši svet, ne vstopajo vanj kot prestavniki nekega naroda, nekega ozadja, ampak vstopajo v ta širši svet kot posamezniki, pri tem pa s pridom izkoriščajo vse vire, ki jih naš prostor ponuja. Trenutno je treba narediti vse, da se mednarodno predstaviš. To je zdaj maksima, ki poganja. To je totalen avtoritarni egoizem, ki se je na neko nesrečo spravil skupaj s pozicijo v Času socializma, ko je bilo enostavno misliti, da obstaja nekje veliki oče, kar je pomenilo samo, da je treba dovolj sitnariti in potem dobiš in se na ta način izpostaviš. Ta veliki oče je pri nas začel na veliko šepati, govorim o kulturnem ministrstvu. Ta veliki oče je začel šepati na celi vrsti področij. Eno teh področij je, da nimamo kulturne politike, nimamo kulturnega programa, nimamo kulturne vizije, nimamo kulturne zavesti. Ne samo, da vsega tega nimamo, vse bolj se oddaljujemo od možnosti, da bi to kdaj izoblikovali. SKAMPERLE: Ljudje v zamejstvu se tega zavedajo in Ljubljana postaja vedno manj zanimiva in tudi bo vedno manj zanimiva. Mlajši ljudje, ki živijo v mestih, so integrirani v sodobno družbo, v Ljubljani se ne dogaja nič zanimivega, atraktivnega, nič, kar bi vabilo, in na ta način se mladi rodovi oddaljujejo. OSOJNIK: Ljubljana iz sebe dela nekakšen kulturni center, marginalizira ostalo Slovenijo. Ta centrizem ni produktiven, ampak je na neki način prazen. Hočem le opozoriti na neke stvari, na katere moramo biti pozorni, če hočemo kaj narediti. Prvič, v Ljubljani se dogaja toliko, da temu nihče več ne sledi, in vse te posamezne stvari se zapirajo v neke kroge. Vsak izmed teh krogov nekaj poganja, ni pa nekega enotnega polja, občutka, recepcije. Fenomeni, kot so slovenstvo, skupni interes, enotni kulturni prostor, kulturna politika v smislu nekega celovitega programa, zavest o tem, da moramo imeti neko skupno pozicijo, če se bomo ekonomsko, politično izenačili z ostalimi članicami EU, kaj bo naša specifika, naša kulturna identiteta - na tem je treba delati, in to ne samo v smislu, da izoblikujemo ideje in program, ampak da stvari tudi formaliziramo. To ni preprosto. Preden se lahko vključimo v formalne strukture zunaj, moramo narediti gigantske korake, in o tem nihče ne razmišlja, tu smo popolni analfabeti. PAHOR: Tudi mi smo naivneži, ker govorimo o enotnem kulturnem prostoru, nimamo pa idej za prihodnost. OSOJNIK: Morda nekoliko pretiravam, ampak hočem povedati samo to, da je treba vse te stvari zastaviti na nekem novem nivoju. Jaz ne vem, kakšen je ta Sodobnost 2000 I 1016 Oglata miza novi nivo, ne ponujam rešiteljskih odgovorov, ker jih pač nimam, a vseeno je pametno, da nehamo računati na državo, da bo te stvari uredila. Dejstvo je, da bi moralo priti do civilne pobude ... KMECL: Tole bi rekel: prečrno cele stvari slikati spet ne kaže, ker potem je najboljše pogledati, kje je prva veja, in se nanjo obesiti. Bodimo toliko realni in pragmatični in poglejmo, kako bi se stvari dalo reševati. Vsi smo na isti ladji. Kolikor bo matica čvrsta sama v sebi in urejena, taki bodo tudi odnosi do zamejstva, in obratno. Toliko več bo zamejstvo dalo slovenski kulturi, kolikor bolj bo matica urejena. Jaz ne bi postavljal nasprotja med matico in manjšino. Iskati bi morali skupne rešitve. Tole omizje je ena oblika pritiska. Tisti trenutek, ko ni zraven povabljencev, ki ste jih prej omenjali, tisti trenutek je to oblika pritiska, kije mnogo šibkejša, kot bi lahko bila. To so ljudje, ki govorijo in pišejo zelo veliko, zelo bombastično, tudi o kulturi. Ko pa pride prva priložnost, da lahko kaj konkretnega storijo, jih ni, izginejo. Jaz sem se vključil v kulturno politiko pred dvajsetimi leti, ko je Kardelj že odšel z dokumenti na ono stran in ko smo začeli v to smer poskušati kaj narediti. Matica je takšna, kot je. Jaz sem se takrat, pa sem bil kulturni minister, s svojo stoenko sam vozil čez mejo, ker sem to stvar vzel resno. In sem bil glavna atrakcija za vso carino, ki meje pol ure pregledovala, premetavala moj potni list, ker niso bili navajeni, da gre minister s stoenko v Italijo, in to na ta način, brez dnevnic, brez vsega. Ne bom se hvalil, ker nisem mogel nikakor rešiti tržaškega gledališča. Drugo, kar pa je strateško in na kar lahko vsi skupaj vendarle vplivamo, je kompaktnost nacionalne zavesti. Zavesti, da to ni peta ali šesta konjska figa na evropskem dvorišču. Mi imamo zdaj trenutno z vseh strani vsemogoče pritiske, ki se jih vi za mejo mogoče niti ne zavedate, ker imate ves čas opraviti z aktivnim nemškim in italijanskim pritiskom. Kaj pa če t. i. napredni pedagogi začnejo v vrtec vsiljevati dvojezični pouk, ali v osnovno šolo dvojezični angleško-slovenski pouk? To sicer ni italijansko- ali nemško-slovenski pouk, ampak stvar je ista, in to je v bistvu erozija matične zavesti, tukaj se začenja. Naenkrat pridejo vmes strankarski interesi in kupčije, transakcije. Tisti, ki je za to, se pokrije z eno stranko, tisti, ki ni, se pokrije z drugo in naenkrat postane to medstrankarski problem, namesto da bi to bil splošni slovenski problem. Stranke se v te stvari preprosto ne bi smele vmešavati. Država mora zaradi organizacije skupnega nacionalnega interesa del davkoplačevalskega denarja plasirati v območje tako imenovanih kulturnih potreb. To so Trubarjev sklad, Ministrstvo za kulturo, te dotacije, one dotacije ... Tukaj pa se začne zbirati tako imenovani lobi. Lahko vam mirno povem, da je en velik lobi v Ljubljani, ki velik del tega denarja lepo pobere. Zelo legalno. Treba seje le plasirati v tako imenovane skupine ekspertov pri Ministrstvu za kulturo, ki potem odločajo, in če imaš večino, nima nobeden državni uradnik moči proti temu, kar je bilo tam sklenjeno. Drugi se lahko samo obrišejo pod nosom. Vse je skrajno legalizirano, vprašanje pa je, ali je vse tudi v skladu z Sodobnost 2000 I 1017 Oglata miza državnim interesom. Tukaj bi kulturna politika morala imeti zelo jasne poglede na stvar, najti rešitve za drugačno plasiranje teh sredstev. Bil sem eno leto predsednik sveta za kulturo, ki bi moral bdeti nad pripravo nacionalnega kulturnega programa, a je začelo škripati prav na ekspertni ravni. Jaz sem potem odstopil, ker sem videl, da ne morem nič. DOLHAR: Hotel sem še nekaj dodati, da ne bilo že po sestavu mize videti, kot da smo zamejci prišli nekaj prosjačit in se pritoževat. Mislim, da mora imeti vsaka država interes, da je obrobje trdno, in če trdno obrobje splahni, bomo imeli zamejstvo v Sežani ali Postojni. Italjanska država infiltrira mnogo denarja in tudi drugih stvari. Že odsotnost nekaterih povabljenih kaže na popolno pomanjkanje interesa. Ker navsezadnje to mora biti interes matice. OSOJNIK: Postavil bi čisto konkretno vprašanje. V kakšnem smislu lahko izkoristimo to, da smo se tukaj srečali? Kaj lahko naredimo? Predlagam, da to ne bi bilo zadnje srečanje, predvsem pa bi morali naslednjič pritegniti še več ljudi. Druga stvar, ki jo predlagam, pa je, da vseeno izoblikujemo nekaj stavkov, zaključkov in da skušamo s tem na koga apelirati. Mislim, da bi postopna vrnitev te problematike v javno sfero bila že srednjeročno dragocena, zato ne vidim razloga, zakaj ne bi nadaljevali. Prostor imamo, minimalna sredstva, ki to omogočajo, prav tako. Ko neka taka stvar postane javni problem, se ljudje nenadoma začnejo odzivati, ker vidijo neki prostor zase, neko možnost, da se uvrstijo na zemljevid ... (Po teh besedah se je pogovor žal oddaljil od načete tematike in ostal brez zaključkov ali konkretnih sklepov.) Po zvočnem zapisu priredila Jana Bauer Sodobnost 2000 I 1018