117 Arheo 37, 2020, 117–124 1.22 Intervju Intervju z izr. prof. dr. Bojanom Djurićem, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva za leto 2018 © Katharina Zanier Univerza v Ljubljani, Filozofska fakulteta, Oddelek za arheologijo; katharina.zanier@ff.uni-lj.si Profesor, iskrene čestitke za nagrado Slovenskega arheo- loškega društva za življenjsko delo. Ab incunabulis: kdo ali kaj je spodbudilo vaše prvo zanimanje za arheologijo in umetnostno zgodovino? Prav lepa hvala za čestitke. Glede mojega zgodnjega za- nimanja za arheologijo in umetnostno zgodovino zadeve le niso tako jasne in premočrtne, kot bi se morda zdelo. V srednji šoli, ko se mlad človek običajno odloča, kam bo usmeril svoje nadaljnje korake, oziroma je v tako odločitev slej ko prej prisiljen, so bile moje preference drugačne. Najprej sta bili tu geologija in matematika ozi- roma naravoslovje nasploh, na koncu srednje šole pa tudi filozofija – vse vede torej, ki skušajo kar najširše razlo- žiti svet, v katerem smo se znašli. Če danes pomislim na vsa pretekla leta, lahko ugotovim, da je bilo prav to za- nimanje za človeka v fizičnem svetu, zanimanje za njuno interakcijo, moje osnovno gonilo. In prav arheologija je tista veda, ki naj bi znala najbolje analizirati to hkratno materialnost in duhovnost sveta v celoti njegovega obsto- ja. Zato sem se na koncu odločil zanjo, čeprav ne s tako jasno predstavo, kot bi se to morda zdelo iz povedanega. Nekaj pustolovske dimenzije tega poklica je nedvomno imelo vlogo pri moji izbiri študija. Umetnostna zgodovi- na oziroma, bolje, zgodovina umetnosti, saj gre vendarle za eno od zgodovin, mi je postala zanimiva predvsem kot možno okno za vpogled v mehanizme ustvarjanja, predvsem podob in vizualnih pripovedi, odločitev za ta študij pa sem sprejel povsem ob koncu srednješolskega obdobja. In čeprav ne obžalujem ne ene ne druge odloči- tve glede svojega študija in poznejše profesionalne poti, me včasih spreleti misel, da bi se morda lahko malo bolj posvetil tudi matematiki in fiziki. Bili ste učenec Jožeta Kastelica: kateri je najpomembnejši nauk vašega učitelja? Profesor Jože Kastelic je bil predvsem izredno širok, zelo izobražen in, ko sem ga spoznal, zelo izkušen človek. Bil je aktiven v slovenski kulturi že pred drugo svetovno voj- no, bil je aktiven v OF med okupacijo, bil je aktiven na številnih področjih še dolgo po koncu vojne. V jugoslo- vanski arheologiji povojnih let je bil ena ključnih organi- zacijskih figur, v slovenski arheologiji prav tako, saj si na primer Slovenskega arheološkega društva oziroma nje- govih začetkov brez njega ni mogoče predstavljati. Brez njega si ni mogoče zamisliti tudi povojnega vzpona Na- rodnega muzeja Slovenije v kadrovskem, publicističnem, knjižničnem in razstavnem pomenu. Prav tako si brez njega ni mogoče zamisliti povojnega razvoja ljubljanske- ga univerzitetnega študija arheologije, ki je z njegovimi, s preteklostjo neobremenjenimi mladimi kadri prestopil generacijske pasti in se v širšem prostoru odlično uvelja- vil. Jože Kastelic je bil tudi izreden, strasten predavatelj, ki je pokrival ne le klasično in provincialno arheologijo, temveč tudi antično umetnost, zgodovino, epigrafiko, nu- mizmatiko itn. Njegova Izbrana poglavja iz rimske ar- heologije za višje letnike so bila vsaj zame še posebej zanimiva. Še vedno se živo spominjam nekaterih njego- vih izvajanj, v katerih je poslušalcem, če so to le hoteli razumeti, dal na subtilen način vedeti, da se narava (ta- kratne ali sedanje) oblasti in ljudi od antike do danes ni prav nič spremenila. Če me sprašuješ o zame najpomembnejšem nauku Jožeta Kastelica, je to prav ta sposobnost širokega vpogleda v mehanizme človeške družbe in njihovo razumevanje. Ko namreč pridobiš to sposobnost, postane življenje manj zapleteno in veliko lažje. Za to njegovo širino in globino pogleda sem mu najbolj hvaležen. Dodal pa bi še, da je name precej vplivala tudi njegova izjemna sposobnost, da je študentom in mladim arheologom puščal prostor svobodnega razmisleka pri njihovem delu. Njegovo usmerjanje je bilo vseskozi bolj ali manj le posredno, iz- rečeno predvsem v obliki vprašanj. Študij umetnostne zgodovine in arheologije ste zaključili leta 1975. Od takrat ste bili dejavni na področju arhe- ologije pri nas in v tujini. Kateri so vaši najizrazitejši spomini na arheološko delo za časa Jugoslavije? Iz tedanjega časa se najbolj spominjam delovanja v 80. letih, ko smo skušali povezati mlado generacijo arheolo- gov iz vseh delov Jugoslavije. To je bil poskus, njegove odmeve lahko vidimo v revijah Arheo in Arheološki pre- gled, ki je šel vštric s takratnimi družbenimi procesi in demokratičnimi vrenji v Jugoslaviji, še posebej v Slove- niji. Ti procesi so se, žal, izšli v nasprotje tistega, za kar smo si prizadevali, namreč v uničujoče nacionalizme, ki so raztrgali Jugoslavijo in ki še danes obvladujejo vse dele bivše države. Se pa še vedno rad spominjam stro- kovne ekskurzije po grških kolonijah srednje Dalmacije, ki jo je aprila 1983 organiziral Arheo. V tednu dni poto- vanja z ladjo so se med nami, mladimi jugoslovanskimi arheologi, spletle številne trajne vezi. 118 Intervju z izr. prof. dr. Bojanom Djurićem, dobitnikom nagrade SAD za leto 2018 Za jugoslovansko arheologijo, pa ne samo zanjo, je bilo značilno, da ni reflektirala svojih ideoloških usmeritev, da je bil v njej ekspliciten epistemološki razmislek od- soten. Je pa res, da se je bolj ali manj uspešno izognila povojnemu diamatu, vendar hkrati tudi nevtralizirala vse poskuse približevanja drugim ideološkim modelom. Ta pomanjkljivost je bila v 80. letih problematizirana pred- vsem v smislu ugotavljanja implicitnih ideologij v njej, na primer prikritega nacionalizma, in kritike kulturno- zgodovinskih modelov t. i. tradicionalne arheologije. To je povzročilo zanimanje za takrat nove smeri v svetovni arheologiji, na primer za Binfordovo »novo arheologi- jo«, pozneje imenovano procesualna arheologija. Hkrati se je na povsem drugi ravni naše aktivnosti poja- vila zahteva po boljšem terenskem delu v smislu takrat v Slika 1. Na avtocestnih izkopavanjih Pri Muri (arhiv SAD). 119 Arheo 37, 2020, 117–124 tujini uveljavljenega stratigrafskega izkopavanja in rabe Harrisove matrike. To je med slovenskimi arheologi na- letelo na nekaj odpora v smislu ohranitve domače teren- ske tradicije. Rezultat tega razmisleka sta bila prevoda Harrisove kultne knjige Načela arheološke stratigrafije (SAD 1989) in Barkerjevega dela Tehnike arheološkega izkopavanja (SAD 1998). Leta 1994 je bila ustanovljena Skupina za arheologijo na avtocestah Slovenije (SAAS) in vi ste prevzeli njeno ko- ordinacijo. Kateri so največji uspehi tega tako ključnega projekta? Namesto o uspehih bi raje govoril o koristih. O njih sem sicer nekajkrat že pisal in govoril, nazadnje na posvetu SAZU in SAD ob evropskem letu kulturne dediščine leta 2018, pa vendar naj jih še enkrat povzamem. Še pred tem pa naj poudarim, da je bila skupina, v kateri so ob pred- stavniku Uprave za kulturno dediščino RS in predstavni- ku akademske sfere sodelovali arheologi vseh tedanjih samostojnih Zavodov za spomeniško varstvo, ustano- vljena v okviru tedanje Uprave (do leta 1994 Zavod za varstvo naravne in kulturne dediščine), kot edinem mo- žnem mestu povezovanja raznovrstnih interesov. Pri tem je imela odločilno vlogo takratna direktorica Uprave dr. Jelka Pirkovič. Med koristmi delovanja SAAS je treba najprej poudariti združitev oziroma usklajeno sodelovanje celotne arhe- ološke konservatorske službe pri največjem državnem infrastrukturnem projektu, kar je bilo dotlej, tudi zaradi takrat samostojnega statusa zavodov za spomeniško var- stvo, neobičajna novost. Infrastrukturni projekt je, če nič drugega, delovno presegal zmogljivosti takratne konser- vatorske službe, ki je imela po zakonu iz leta 1981 tihi monopol nad t. i. zaščitnimi arheološkimi deli, z novim zakonom iz leta 1999 pa je bil ta monopol uzakonjen. Tega so se vsi arheologi konservatorji dobro zavedali. Hkrati je bila dotedanja praksa zaščitnih del v smislu metod varovanja usmerjena predvsem v arheološka iz- kopavanja in dokumentiranje uničenj ob gradnjah in dru- gih posegih v zemeljske plasti. Takrat v svetu že dobro razvite in uporabljene metode – da ne govorim o samem konceptu – t. i. preventivne arheologije v Sloveniji še niso bile uporabljene, oziroma so bile preizkušene le v akademskem smislu. Zavedajoč se enormnega obsega dela, ki ga je bilo mogoče slutiti že na podlagi obstoje- čega registra arheoloških najdišč Slovenije, kaj šele na podlagi projekcije gostote arheoloških sledov v prosto- ru spričo rezultatov podobnih projektov v tujini, je bilo treba oblikovati model varovanja, ki bi vključeval vse razpoložljive, že obstoječe strokovne vire in omogočil razvoj novih. Ob hkratni uporabi terenskih metod, ki bi podpirale osnovno idejo preventivne arheologije – od- vračanje uničevalnih posegov od območij arheoloških ostalin –, naj mimogrede poudarim, da vseskozi zavestno ločujem pojem arheoloških ostalin od pojma arheološke dediščine, ki se v naši stroki že nekaj časa nekritično uporablja za označevanje arheoloških ostalin. Ta pojem namreč označuje izključno njihov pravni status in je zato za označevanje ostalin preprosto preozek. SAAS je imel določeno vlogo že v postopku izdelave državnega prostorskega načrta za avtoceste, v katerem so sodelovali t. i. »prostorci« iz konservatorske službe. Ena glavnih oseb, ki je v Zakonu o varstvu okolja iz leta 1993, oziroma v njem uzakonjeni evropski obvezi po iz- delavi Celovite presoje vpliva na okolje (CPVO), uspela uveljaviti tudi oceno vpliva na arheološko dediščino, je bila Lenka Molek z omenjene Uprave. Prav CPVO pa je bila zakonska osnova za delovanje naše skupine, od katere se je pričakovalo, da bo načrtovalce opremljala s podatki o arheoloških vsebinah obdelovanega prostora že v času prvih preverb posameznih variant cestnih tras. To ob tedanji razvojni stopnji metod zajemanja arheoloških podatkov in skromnih kadrovskih možnostih ni imelo realne podlage. Je pa posledično v nadaljevanju omogo- čilo nagel razvoj tega sektorja in kritično ovrednotenje takratne informacijske baze arheoloških najdišč, generi- rane že v okviru starega Zavoda za varstvo in znanstve- no proučevanje kulturnih spomenikov in prirodnih zna- menitosti Slovenije, poznejše Uprave, danes hranjene v službi INDOK pri ministrstvu za kulturo. Če to izvajanje skrčim na temo problematike arheološke informacijske baze kod podpore načrtovanju posegov v prostor in varo- vanja, moram poudariti dve posledici delovanja SAAS. Prva je ugotovitev o pomanjkljivem poznavanju obstoja arheoloških ostalin v slovenskem prostoru. Kljub dosle- dnemu izogibanju načrtovalcev vsem znanim območjem arheološke dediščine in arheološkim spomenikom smo identificirali v povprečju po eno neznano najdišče na vsa- kem drugem kilometru trase avtoceste. Druga posledica pa je odsotnost kakršnekoli hierarhizacije med znanimi območji dediščine ter spomeniki lokalnega in državnega pomena, če uporabim varstveno terminologijo, ki je na- črtovalcem pri njihovem delu povzročala precejšnje teža- ve, konservatorjem pa oteževala varovanje pomembnih, 120 Intervju z izr. prof. dr. Bojanom Djurićem, dobitnikom nagrade SAD za leto 2018 v prostoru še vedno vidnih ostalin. Ta varstveno unifor- mna, notranje neartikulirana masa dediščine in spome- nikov je v resnici velika cokla smiselnemu upravljanju z arheološko dediščino. Ima pa vsaj dva vzroka – v smi- slu znanosti sicer povsem upravičeno razumevanje po- membnosti vsake informacije, kar pa ne more implicirati enake vrste varovanja v vseh primerih, in nesposobnost strokovnega soočenja s celovitim in centralno vodenim ovrednotenjem arheološke dediščine. Vsi poskusi v to smer so se doslej sfižili. Poleg vseh metodoloških novosti pri soočanju s sistema- tično oceno arheološkega potenciala velikih površin je SAAS v fazi arheoloških izkopavanj preferiral izkopa- vanja velikih površin v nasprotju z do tedaj najbolj prak- ticirano obliko arheoloških sond. To je nujno povzročilo spremembe v izkopavalni metodologiji, logistiki in za- jemanju oziroma hranjenju podatkov, tj. v njihovi digi- talizaciji. Vzporedno s temi spremembami je prišlo do silovitega razvoja arheoloških zasebnih podjetij, v katera so bili vključeni skoraj izključno le mladi arheologi. Ob sodelovanju muzejev in nekaterih drugih ustanov pri teh izkopavanjih, pri čemer je treba izpostaviti delovanje Po- krajinskega muzeja v Murski Soboti, so bili prav mladi arheologi v zasebnih podjetjih tisti, ki so odlično opravi- li težko terensko delo in poterenske priprave na objavo. Današnja arheološka podjetja so izšla prav iz te inicialne faze. Arheologi konservatorji so imeli pri izvedbi arheo- loških izkopavanj manjšo vlogo, čeprav so pri njih vsi so- delovali oziroma jih vodili. Obseg terenskih del in njihov hkratni upravni angažma sta od njih zahtevala ogromne napore. Zelo hitro je postalo jasno, da veliki infrastruk- turni posegi zahtevajo dosledno ločevanje strokovnih funkcij, da torej sočasno vodenje terenskih posegov in upravno-varstvenih postopkov ni izvedljivo – do dolo- čene mere tudi zaradi konflikta interesov. Zaradi tega in še zaradi nekaterih drugih razlogov smo predlagali reor- ganizacijo strukture Zavoda za varstvo kulturne dedišči- ne Slovenije v smislu ustanovitve posebnega Centra za preventivno arheologijo in posebne konservatorske služ- be, kar je bilo pri drugih strokah že dolgo uveljavljeno. Za umetnostne zgodovinarje konservatorje take naloge opravlja Restavratorski center. Premik delovanja arheološke konservatorske službe od malih, predvsem zasebnih posegov v prostor k velikim državnim infrastrukturnim posegom, z vsem, kar taki projekti prinašajo v smislu postopkov in izvedbe, premik od varovanja kot izkopavanja do uveljavitve načel Mal- teške konvencije oziroma načel preventivne arheologije, je imel za nujno posledico in pogoj spremembo Zakona o varstvu kulturne dediščine ter sprejetje podzakonskih aktov. Naj v zvezi z njim tokrat poudarim le dvoje – okrepitev vloge konservatorske službe in njenih nalog ter dovoljenje, da lahko arheološke raziskave opravljajo vse osebe, ki so zanje strokovno usposobljene. Uspešna izvedba in komuniciranje rezultatov projekta varovanja arheoloških ostalin na trasi avtocest sta slo- vensko arheologijo v družbenem smislu postavila na pre- cej drugačno mesto, kot ga je imela prej. Za to včasih uporabljam metaforo dolge sence, ki jo je projekt pod vodstvom SAAS vrgel na vse kasnejše javno delova- nje arheološke stroke. Ob velikem javnem investiranju v varovanje arheoloških ostalin so bila (in so še vedno) družbena pričakovanja upravičeno visoka. Temu se ne moremo in ne smemo izogniti, saj gre ne le za našo pre- poznavnost, temveč za našo vlogo pri ustvarjanju moder- ne slovenske kulture. Standarde varovanja arheoloških ostalin smo uspešno pripeljali na evropsko raven; upam, da jih provincialna različica neoliberalizma s pobesnelo deregulacijo posegov v prostor ne bo odpravila in s tem izničila truda generacij. Leta 2009 ste nastopili funkcijo vršilca dolžnosti gene- ralnega direktorja Direktorata za kulturno dediščino na ministrstvu za kulturo. Kateri so bili glavni izzivi tega zahtevnega položaja? No, izzivov je bilo kar nekaj. Vendar naj najprej povem, sploh prvič, da sem takratno ministričino ponudbo spre- jel predvsem zato, da zagotovim obstoj reform, ki so bile pred tem izpeljane v okviru ZVKD-1. Ena ključnih je bila ustanovitev Centra za preventivno arheologijo. Še sveže reforme, ki so bile sprejete v času vlade neke druge politične opcije, bi namreč v goščavi državne administra- cije kaj lahko opešale in se postopoma izgubile. Izzivi, po katerih me sprašuješ, so bili na primer v ustre- znem organiziranju Sektorja za nepremično kulturno de- diščino, posebej tistega njegovega dela, ki se je ukvarjal z izdelavo smernic in mnenj pri sprejemanju prostorskih aktov – DPN-jev, OPN-jev, OPPN-jev ipd. –, in je bil v ti- stem času delovno močno obremenjen. To je bila izredno pomembna služba, saj so vsa ta mnenja in smernice imele tudi pomemben »arheološki del«, katerega izhodišča so bila poročila konservatorjev. Brez dobrega sodelovanja 121 Arheo 37, 2020, 117–124 služb ne bi bilo mogoče uveljaviti zakonskega varovanja, kar bi posledično povzročilo številne konfliktne situacije na terenu in vrglo slabo luč na arheologijo kot celoto. Drugi veliki izziv je bil projekt obnove izbranih sloven- skih gradov, ki je bil financiran iz evropskih sredstev. Meni je bil projekt potisnjen v naročje že v zaključni fazi, ko so v posameznih primerih ostali samo še skoraj nerešljivi problemi v zvezi z realizacijo v takih projektih obveznih kazalcev, in to ob iztekajočih se rokih in odpo- vedih ljudi, ki so do takrat projekt vodili, kakor so pač znali. To je bil pravzaprav največji izziv mojega kratkega službovanja na ministrstvu. No, eden večjih izzivov je bilo tudi delovanje novousta- novljene Službe za premično dediščino in muzeje, ki je bila ob odsotnosti drugih možnosti pripojena Narodnemu muzeju Slovenije. Velika angažiranost vodje te službe in njena velika želja po izboljšanju muzejske organizirano- sti in delovanja v Sloveniji ter njen izredno velik delovni vložek, vse to je bilo soočeno predvsem s politično ne- zainteresiranostjo. To je povzročalo precejšnje napetosti na relaciji MK–NMS, ki jih ni bilo mogoče uspešno re- šiti. Muzeji še danes niso ustrezno organizirani in finan- cirani, politične volje po ureditvi teh razmer pa tudi ni, saj tak angažma ne prinaša veliko političnih točk. Prej nasprotno. Slika 2. Leta 2014 na Metelkovi (foto: Leon Vidic/Delo). 122 Intervju z izr. prof. dr. Bojanom Djurićem, dobitnikom nagrade SAD za leto 2018 Sicer pa lahko rečem, da je služba generalnega direktorja Direktorata za kulturno dediščino delovno zelo naporna, izpostavljena številnim upravičenim in neupravičenim interesom ter pričakovanjem. Sodelovali ste pri vseh pomembnejših dejanjih, s kateri- mi je bila utemeljena sodobna preventivna arheologija v Sloveniji, od aktov, ki so (preventivne) arheološke razi- skave uvrstili med obvezne študije vpliva fizičnih pose- gov v prostor, prek aktualnega Zakona o varstvu kulturne dediščine (2008) in Pravilnika o arheoloških raziskavah (2013) do reorganizacije Zavoda za varstvo kulturne dediščine in ustanovitve Centra za preventivno arheolo- gijo. Kako komentirate nedavne spremembe v gradbeni zakonodaji? V tej zvezi lahko le citiram enega boljših okoljskih ministrov, ki jih je imela Slovenija, dr. Pavla Gantar- ja: »Sedanji minister Andrej Vizjak v ničemer ne skriva, da je njegova zgodba odstranjevanje okoljskih ovir pri gospodarskih mega infrastrukturnih projektih. … V tem času (do 31. decembra 2021) bodo prav gotovo spreme- nili Zakon o varstvu okolja, Gradbeni zakon in recimo Zakon o urejanju prostora in počasi uveljavili merila, o katerih se niso niti slučajno pogovarjali z nevladnim sek- torjem. Temu je naklonjeno tudi neko splošno vzdušje, saj so vsi po vrsti veseli. Gospodarska zbornica je vesela, Obrtno-podjetniška zbornica je vesela, potem posluša- mo izjave direktorja nekega gradbenega podjetja, kako okoljske zahteve zavirajo gradnjo in podobno. Vsi so skrajno veseli, tako da nekih hudih političnih konfliktov ali sporov ni pričakovati. Konflikti se bodo odvijali le s tistimi, ki so neposredno prizadeti, pri čemer moramo po- vedati, da so preprosto odstranili varovalni mehanizem in posledice tega bodo lahko zelo resne.« To, o čemer govori Gantar, se trenutno sicer res nanaša predvsem na naravovarstveno področje, toda napoveda- na deregulacija prostorske zakonodaje bo temeljito vpli- vala tudi na varovanje vse kulturne dediščine v prostoru. Pred tem si ne moremo in ne smemo zatiskati oči. Glede na to, kakšna je narava trenutne vlade in brez izjeme vseh njenih akterjev, lahko od nje pričakujemo samo sestop v preteklost. Upati v njen hiter propad ni nezaželeno, toda kaj nam zagotavlja, da naslednja vlada, leva ali desna, že sprejetih škodljivih zakonov ne bo hotela obdržati. Za- kon o RTV je odličen primer take prakse. V svoji karieri ste imeli možnost sodelovati pri številnih arheoloških projektih v tujini: ali bi lahko izpostavili pri- mer dobre prakse varstva in sobivanja z arheologijo iz tujine? Varovanje arheološke dediščine oziroma spomenikov je značilnost t. i. zahodne kulture in njene nekaj več kot stoletje stare spomeniške ideologije. Kot del ideologije se razumevanje varovanja spreminja v skladu s splošno ideologijo zahodne civilizacije, ki si je pred nedavnim nadela naziv globalna, čeprav gre pri tem predvsem za globalno ekonomijo trgov in finančne industrije. Toda neoliberalna ideologija, ki vse fenomene življenja že ne- kaj časa spreminja v blagovne kategorije, tudi arheološko dediščino vidi predvsem kot blago. Vključevanje te dedi- ščine v turistično industrijo, proces, ki ga za svoje preži- vetje skušajo realizirati številni poskusi tako pri nas kot v svetu, je najjasnejši dokaz te vzajemnosti in nemoči mi- sliti drugačno rabo. Iz tega sledi, da so najuspešnejši pro- jekti varovanja tisti, pri katerih imajo lokalni prebivalci kar največ materialne koristi od spomenikov v njihovem okolju in temu primerno zanje skrbijo, oziroma del za- služka usmerjajo v njihovo vzdrževanje. Idealen primer takega sobivanja bi lahko bili Pompeji, cilj turistov že od Grand Toura naprej, če ne bi bili veliki zaslužki vsesko- zi tarča lokalnega podzemlja; ali pa številna arheološka najdišča v Egiptu (Giza, Luxor, Assuan), Grčiji (Atene, Olimpija, Delos), Turčiji (Efez, Pergamon, Ilion), Indiji (Qutb minar, Tughlaqabad, Tadj Mahal, Orcha itn.). Pa vendar pri vseh navedenih primerih moti predvsem odso- tnost aktivnega varovanja lokalnega prebivalstva, saj sta varovanje in trženje večinoma v rokah profesionalnih dr- žavnih ali regionalnih ustanov. Pri tem moramo sobiva- nje z arheološkimi spomeniki razumeti kot bolj ali manj aktivno participiranje prebivalcev pri njihovem upravlja- nju. Približek takemu modelu sem srečal na bogatem ar- heološkem najdišču – v arheološki krajini Kilmartin Glen na Škotskem. Se pa v zadnjih letih, kot odgovor na različne procese, povezane z globalizacijo in korporativnim nasiljem, zamaskiranim v državne interese, pojavlja oziroma ob- navlja identitarna ideologija, ki si arheološko dediščino marsikdaj ideološko lasti ter jo spreminja v simbole in zibelke. Iz polpretekle zgodovine je ta pojav znan v naci- stični arheologiji (kot nam bližnji primer naj navedem le Carnuntum), znan pa je bil tudi v povojni slovenski arhe- ologiji z iskanjem slovanskih ostalin na severni meji, če 123 Arheo 37, 2020, 117–124 omenim le povojna izkopavanja na Ptuju. Nosilci te iden- titarne ideologije znajo za spomenike včasih tudi skrbeti, žal predvsem z izključevanjem drugih – kakor se dogaja z mošejo Al Aqsa na Tempeljskem griču v Jeruzalemu – ali z uničenjem motečih delov, kakor se je zgodilo z mo- šejo Babri v indijski Ayodhyi. Takega zdrsa v ahistorično mentaliteto si ne smemo želeti, čeprav si del slovenske politike za to precej prizadeva. Med letoma 2011 in 2019 ste bili predsednik Slovenske- ga arheološkega društva, do potankosti poznate delova- nje arheologov na formalni in neformalni ravni pri nas. Ali lahko pojasnite glavne probleme in adute slovenske arheologije? Uf, to je pa kar težko vprašanje. V obilici dogajanja v slo- venski arheologiji zadnjih let ni lahko biti povsem objek- tiven pri njegovem ocenjevanju. Najprej bi morda veljalo poudariti prisotnost veliko mladih arheologov (moško obliko uporabljam kot spolno nevtralno, s čimer se moja matična hiša zagotovo ne bi strinjala), ki zadnja leta iz- redno uspešno delujejo na vseh področjih arheološkega udejstvovanja – od terenske do specializirane znanstvene dejavnosti. Zato sem prepričan, da je generacijski prehod v slovenski arheologiji dobro uspel. Ob tako velikih in kakovostnih kadrovskih zmogljivostih je slovenski arhe- ologiji zagotovljena uspešna in bolj diferencirana priho- dnost. Na ravni posameznikov pa ta pot ni vedno lahka. V strokovnem smislu smo lahko v zadnjih letih videli velike in zelo uspešne spremembe v tehnikah in meto- dah zajemanja podatkov, kar je odprlo številna vprašanja znanstvene, varstvene, organizacijske in pedagoške nara- ve. Ob vseh nespornih uspehih pa ta premik v smeri arhe- ometrije nujno zahteva ustrezen epistemološki razmislek, ki po mojem mnenju manjka in bi ga bilo treba čim prej opraviti. Čeprav ni dvoma, da bo do njega prej ali slej prišlo, bi lahko zamujanje pri tem povzročilo precej ško- de. Na področju varovanja bi zamujanje pri razmisleku o osnovnih konceptih imelo še posebej hude posledice. Še vedno pa v slovenski arheologiji kot znanosti pogre- šam premik od pretežnega ukvarjanja s t. i. malo kritiko (lower criticism) k visoki kritiki (higher criticism), če kot metaforo uporabim ta, za tekstno kritiko značilen par, ali drugo prispodobo, vzeto iz geologije, premik od pretežno paleontoloških študij k strukturni geologiji – čeprav ne- kaj redkih poskusov obstaja. Dolga leta ste poučevali klasično arheologijo na Filozof- ski fakulteti Univerze v Ljubljani, spremljali in spoznali ste številne generacije mladih arheologov. Velikokrat po- slušamo o nižjih standardih sodobne vzgoje in izobraže- vanja. Ali ste prepoznali bistvene razlike v predznanju in pristopih vaših študentov v različnih generacijah? Po mojih izkušnjah sprememb v znanju, s katerim štu- dent pride iz srednje šole na fakulteto, ni mogoče vezati na spremembe v kakovosti srednješolskega izobraževa- nja. Tega ni bilo mogoče zaznati. Moja opažanja gredo prej v smer različne kakovosti srednješolskih profesorjev in hitrosti oziroma sposobnosti študenta, da se prilagodi novi obliki študija. Pri tem bi rad poudaril, da se univer- zitetni študij ne bi smel prilagajati srednješolskim stan- dardom in oblikam, v kar sicer vodijo nekatere reforme univerzitetnega študija. Vaš osrednji interes raziskovanja je rimskodobna kamno- seška produkcija: katera so glavna odprta raziskovalna vprašanja v zvezi s to tematiko pri nas, ki jih velja v bo- doče še osvetliti? Rimskodobna kamnoseška proizvodnja je v raziskoval- nem smislu zelo široko področje, ki sega od oskrbe mest s kamnom, oblikovanja reprezentativne javne in zasebne arhitekture ter raznovrstnih spomenikov, skupaj s proble- matiko simbolne rabe materialov, do delavniških, kro- noloških, ikonografskih in sploh umetnostnih vprašanj rimske kulture. Pri tem gre vseskozi za fenomene celotne države in njene kulture, tako da je treba ves čas upošteva- ti in medsebojno primerjati istovrstne pojave v različnih delih imperija, da bi lahko prišli do verodostojnih razlag posameznih specifičnih pojavov. Zato bi bila vezanost raziskav na samo slovenski prostor huda metodološka napaka. Pogosto nam zgolj tak širši pogled pomaga pra- vilno razložiti in razumeti pojav, zabeležen na tem majh- nem prostoru trenutne slovenske države. Kot primer naj navedem vpogled v marmorne spomenike Panonije, brez katerega nikoli ne bi mogel pravilno razumeti celotne problematike proizvodnje marmornih spomenikov, izha- jajočih iz noriških kamnolomov in njihovih delavnic. Danes je za kamnoseško proizvodnjo vzpostavljen nov interpretativni model, ki bi moral mutatis mutandis ve- ljati za ves imperij in ki postavlja v ospredje delavniško proizvodnjo, vezano na posamične kamnolome. To pro- izvodnjo je treba definirati in analizirati s pomočjo cele vrste pristopov oziroma analiz – od litoloških do ikono- 124 Intervju z izr. prof. dr. Bojanom Djurićem, dobitnikom nagrade SAD za leto 2018 grafskih. Tudi za slovenski prostor, oziroma za rimska središča na tem prostoru, je treba opraviti še večino teh analiz, saj smo vrsto vprašanj, povezanih z oskrbo in pro- izvodnjo, šele začeli reševati. Če se zdi naše poznavanje teh vprašanj za Emono še najboljše, je treba na podlagi najnovejših spoznanj geologov pričakovati zanjo mnogo bolj pestro sliko tako v smislu števila in vrste emonskih kamnolomov kot v smislu nanje vezane proizvodnje. Za Celeio so bile opravljene le nekatere geološke analize marmorja, celovita analiza kamnitega materiala pa je tre- nutno tema geološkega doktorata. To pomeni, da je treba arheološko delo v zvezi z oskrbo in proizvodnjo Celeie še v celoti opraviti. V Poetovioni se v tem smislu trenu- tno nič ne dogaja, razen kataloškega urejanja kamnite- ga gradiva, hranjenega v muzeju. Del marmornih analiz nagrobnih spomenikov je bil v preteklosti že izveden, njihov arheološki rezultat pa je bil za razumevanje no- riško-panonske proizvodnje in trgovine izredno pomem- ben. Vendar ostajajo še povsem neraziskana vprašanja lokalne proizvodnje v neogenskih apnencih, še posebej v navezavi na arhitekturo Poetovione. To je eno večjih področij, ki se ga bo treba čim prej lotiti. Neviodunum in z njim povezano vprašanje kamnoseške proizvodnje v lokalnih apnencih Dolenjske je še povsem neraziskan, vendar se obeta začetek reševanja tega kompleksa tudi zanj. Za druga manjša naselja pa bo treba preveriti tako vire kot načine njihove oskrbe s kamnom in kamnitimi izdelki, saj tovrstnih analiz skorajda ni. To so analize, ki so za razumevanje delavniške in ume- tnostne problematike temeljnega pomena, saj nam le one omogočajo trdno in verodostojno izhodišče za »visoko kritiko«. Čeprav ne gre za ozko kamnoseško proizvodnjo, je tre- ba omeniti še neko drugo rabo kamna, namreč njegovo uporabo za krašenje arhitekture oziroma njenih talnih in stenskih površin v sectile tehniki in tehniki mozaika. Moj vpogled v problematiko sectile tlakov v Sloveniji je sicer sila skromen, vendar lahko kljub temu trdim, da so uvo- ženi mediteranski marmorji pri nas prisotni samo v tej obliki. To je eno od poglavij oblikovanja arhitekture, ki je še povsem odprto. Pri mozaikih je vprašanje izvora ma- teriala, tako kažejo dosedanje analize, bolj ozko vezano na izvor delavnic, celotna problematika pa je mnogo bolj zapletena kot pri drugih spomenikih. In na koncu naj omenim še najbanalnejšo rabo kamna – gradbeništvo. Kateri so viri za gradnjo v kamnu in ka- tere so pri gradnji uporabljene tehnike? To so vprašanja, s katerimi se pri nas doslej sistematično ni ukvarjal nih- če; tako ta slepa pega slovenske antične arheologije žal sega v izhodišče zbiranja podatkov – v arheološka izko- pavanja. Opažam pa, da se razmere počasi spreminjajo na bolje. Omenila sva samo glavne poudarke vašega izjemnega ži- vljenjskega dela, ki še zdaleč ni končano: od upokojitve leta 2018 verjetno intenzivno nadaljujete z raziskavami. S čim se trenutno ukvarjate? Nedokončanih projektov se je v preteklosti nabralo kar nekaj. Skušam jih pripeljati v zaključno fazo, predvsem objave sarkofagov Poetovione in Sirmija, ki so za razu- mevanje te proizvodnje v Pannoniji ključnega pomena. Tu je še priprava objave stebrov Galerijeve vile Felix Ro- muliana, kjer gre v osnovi za izdelek študentov mojega seminarja, opremljen z analizami mediteranskih marmor- jev, iz katerih so izdelani. Naj omenim še pripravo obja- ve, skupaj z mladimi slovenskimi geologi in nekaterimi arheologi, kamnoloma v Podpeči, kjer smo med drugim odkrili njegov antični del. Dela ne manjka in opravljam ga z veseljem. Na koncu še nekaj osebnega: ali ima profesor Djurić kak hobi, ki ni arheologija? Ha! Hobi kot bolj ali manj stalna prostočasna aktivnost je nekaj, česar v resnici ne poznam. V mladosti in tudi pozneje so me zanimale številne aktivnosti, od smučanja in gorništva do konjeništva, tudi ribištvo kar nekaj časa, sčasoma pa je zanimanje za vse te aktivnosti iz različnih vzrokov pojenjalo. Tako se danes zadovoljujem le s ko- šnjo trave in obrezovanjem sadnih dreves, kar seveda ni mogoče uvrstiti v kategorijo hobi. Me pa še vedno vle- čejo potovanja v daljne dežele, predvsem po arheoloških in historičnih krajih, pa tudi v kraje, kot je Sipadan. Kot pravi moja soproga, »arheologi poznate najlepše kraje na tem planetu«.