Barbara Beznec, Andrej Kurnik in Urban Suša
Kontraimperij
Intervju s Tonijem Negrijem
S Tonijem Negrijem smo se pogovarjali v njegovem rimskem stanovanju, kjer je čez dan v hišnem priporu, noči pa preživlja v zaporu Rebbibia. Na ta način prestaja trinajstletno zaporno kazen, ki so mu jo na političnem procesu zaradi "oborožene vstaje proti državnim oblastem" prisodili leta 1983, ko je že bil v izgnanstvu v Franciji (pred tem je v Italiji že odsedel štiri leta in pol v preventivnem priporu). Čeprav
je vrnitev pomenila zapor, se je v Italijo vrnil prostovoljno, da bi odprl javno razpravo o italijanskih svinčenih letih (v sedemdesetih letih) in pomagal izboriti amnestijo za vse politične zapornike in izgnance iz tega obdobja.
Intervju z Negrijem smo naredili slab mesec po enajstem septembru 2001. Z emblematično figuro novejših levih socialnih in političnih gibanj, katere osebna usoda se prekriva z usodo in zgo-
dovino gibanj obdobja po letu 1968, smo se pogovarjali o nekaterih prelomnih dogodkih za emancipatorna gibanja, za individualne in kolektivne usode akterjev, udeležencev, aktivistov. O vsem tem smo se pogovarjali v teoretskem jeziku, ki ga je skoval Negri na osnovi teoretskih in praktičnih inovacij, ki jim je bil priča in ki jih je sooblikoval.
Politično filozofski opus Tonija Ne-grija je izjemen. Ze kot teoretik gibanja "autonomia operaia", z deli, kot je "Marx onkraj Marxa", je postal svetovno znan mislec. Odmik od Hegla in dialektike, v avtonomijo, je nadaljeval v zaporu in izgnanstvu, kjer je skušal politično filozofijo in prakse utemeljiti v Spino-zovi filozofiji. Pariško obdobje je doseglo vrhunec s splošno stavko v Franciji pozimi 1995, ki je Tonija navdala z novim optimizmom, izhajajočim iz ugotovitve, da je razredni boj še vedno v srcu zgodovine. Leta 1997 se vrne v Italijo, kjer si kljub življenju v zaporu ponovno zgradi politično življenje in začne na italijanskih tleh sooblikovati nova i globalna socialna in politična gibanja.
|	Skupaj z Michaelom Hardtom napiše
'č
»	knjigo Imperij, ki izide leta 2000.
I	Imperij se izkaže za prelomni dogodek
g	v politični filozofiji in postane ena te-
|	meljnih teoretskih referenc gibanj za
|	globalno pravičnost. Pri CKZ bomo
i	Imperij izdali v slovenščini to jesen.
J	Smo v obdobju po enajstem septembru,
J	po napadu na simbole ameriške eko-
|	nomske in vojaške moči. Ameriški
j	vladarji govorijo o maščevanju, novi
vojni (America's new war) proti zlu, proti terorizmu, terorističnim mrežam. Vse to se dogaja po dogodkih v Seattlu, Pragi, Genovi, ki so rodili nov tip aktivizma in uporne, celo revolucionarne subjektivitete. Zdi se nam, da so bili dogodki v New Yorku in Washing-tonu pretveza za stabiliziranje konflikta, za prevod krize sistema v stabilen manihejski konflikt. Kako imperij vodi vojno in kako vzpostavlja mir? Če želimo vzpostaviti kontraimperij, ali moramo biti potem onstran vojne in miru? Ali je treba reči ne tako vojni kot miru?
Najprej je treba razumeti, kaj se je zgodilo. Prepričan sem, da je bilo to, kar se je zgodilo v Washingtonu in New Yorku, neke vrste velika shakespearjan-ska drama med gospodarji sveta. Gre za boj med dvema vrstama talibov, taliba-nizmov. Na eni strani so talibi nafte, na drugi talibi dolarjev. Med temi silami, med puritanci islamskega sveta in puritanci ameriškega, anglosaksonskega sveta, je obstajala zveza, ki se je z veliko silovitostjo lomila že lep čas. Po mojem gre pri tem, kar se dogaja, za dve stvari. Na eni strani obstaja interes elit talibov dolarjev in talibov nafte, da bi nadzorovali proces globalizacije. Na drugi pa je razdor med obema. Ob tem je družina Bush resnično razklana med ameriško nacijo in interesom po svetovnem nadzoru.
Pri tem je zelo težko uspešno intervenirati, saj gre za stvar, ki v resnici zanima le njih. Zato bi bilo resnično bolje, če bi se zgodil le napad na Pentagon, če letalo, ki je letelo na Belo hišo, ne bi
strmoglavilo, in če bi stolpa v New Yorku ostala nedotaknjena. Stolpa v New Yorku sta bila namreč, sicer dvoumna, pa vendar, simbola globalizacije. Bila sta resnična simbola taljenja civilizacij, populacij, ljudi. Tam je bilo tudi več tisoč neznanih posameznikov, ljudi brez papirjev, tako imenovani "indocumentados". Bila sta torej simbol tega, kar je danes postala globalizacija; ta talilni lonec, vendar svetoven, z vsemi tistimi, ki imajo pravice, in tistimi, ki jih nimajo, s tistimi, ki imajo denar, in tistimi, ki ga nimajo.
Padec obeh stolpov je potemtakem strahoten. Največji udarec ob tem je, da bomo spopad med gospodarji plačali mi. Torej vprašanje ni biti z enimi ali z drugimi, smo proti enim in drugim. Vprašanje ni, ali smo za vojno ali za mir, smo proti temu, kar so, smo zunaj. V tem svetu, ki nima zunanjosti, je treba izumiti zunanjost, treba je izumiti zunanjost, ki je zunanjost eksodusa, dezertiranja, zavračanja vojnih praks, vojnih mašin, ki se vzpostavljajo. Dezertiranje iz njihove kulture, njihove vednosti, izstop iz njhove ekonomije, iz dela. To je namreč edino orožje, ki ga imamo, orožje, ki je izjemno pomembno, kajti kapitalizem ne more živeti brez delovne sile in danes produktivne in-telektualnosti, ki množi vrednost. Tukaj je pozicija moči multitude, ki jo je treba uveljaviti. Ta uveljaviti pa je predvsem izstopiti, oditi. Oditi nekam, izumiti nekaj, nekaj drugega. Ne vem natančno, kaj. Resnično imam vtis, da je čas, da začnemo organizirati velik zapatistični
pohod v Evropi in po vsem svetu, da bi povedali, česa nočemo.
Po svoje smo se te dotaknili problema politične konstitucije. Zdi se, da je to rdeča nit vašega dela. V delih, kot so Marx onkraj Marxa, Divja anomalija, Subverziven Spinoza, Politika subverzije, Konstituirajoča oblast in nazadnje Imperij, vedno znova predlagate alternativen mehanizem politične konstitucije, ki se znatno razlikuje od modelov moderne. Pa naj gre za drutbeno pogodbo ali za mehanizme dialektičnega posredovanja. Naše vprašanje zadeva vašo misel krize in politične konstitucije. Če smo aktualni: Kakšna je kriza danes in kakšna politična konstitucija je motna na tej osnovi?
Treba je izhajati iz dejstva, da je globalizacija dana in da je kriza nacionalne države nepovratna. Prav tako moramo izhajati iz dejstva, da sta kriza nacionalne države in njena nepovrat-nost rezultat akumulacije sto let zgo- i dovine delavskega gibanja. Posledica | nakopičenja dosežkov tega boja, ki je ^ onemogočil nadzor nad ceno delovne | sile in nad svobodo državljana v pro- : g storu nacionalne države. In nazadnje je | določena z revolucijo tretjega sveta, se | pravi koloniziranih držav, ki jih je izko- | riščal imperializem.	I
Globalizacija je torej tu. Krizo je J treba motriti na nivoju globalizacije. J Danes se vse preveč skuša vrniti k | odnosu med nacionalno državo in g
globalizacijo. Se posebej iz ekonomskega vidika. Tam na primer, kjer se danes očitno zateka k novim državnim tehnikam ekonomske regulacije. Govori se, da se nacionalna država ponovno pojavlja kot uravnalec (regulator) in da celo začenja spet izražati kraljevske sposobnosti. Pri vsem tem gre po mojem za nostalgijo in za zmotno premestitev kraja, v katerem se določa kriza. Kajti kriza je kriza, ki napreduje zaradi nesposobnosti (in gotovo nemož-nosti) oblikovanja nove oblike vladavine, suverenosti na globalni ravni. To pomeni, da je obstajala iluzija - se posebej pri liberalnih pravnikih, liberalnih v ameriškem pomenu besede, ki so bili povezani z Združenimi narodi -, ki je predpostavljala obstoj možnosti neke vrste neskončnega napredka zakonodaje in svetovne vladavine. To ni res. Ravno zaradi protislovij, ki so notranja bloku elit, ali resnični vladi, in tistih, ki so zunanja. Kajti za vsem tem najdemo protislovja - ljudi, revežev, svetovne revščine. Celota protislovij je i zaustavila ta proces neskončnega na-| predka. To pa ni proces, raven na katero » bi se lahko vrnili. Prisiljeni smo ostati | tu (v krizi), "hic rhodus hic salta". Tu je g ves problem in očitno je, da si je danes | velik spopad med obema dušama družine | Bush popolnoma pri svojil ta problem. j Resnično so si ga prisvojili, ga odvzeli, I prevzeli. In problem na tem mestu je J vstop subjekta, ki je multituda. J	Kako to storiti, se pravi, na kateri
| ravni. To je problem krize, ne? Kriza je
g tu. Družbeno krizo definira nezmožnost
.g
nadaljevanja mistifikacije demokratične in liberalne rasti. Enoumje je zlomljeno, in to je očitno, mar ne? In enoumje je bila tudi zamisel o koncu zgodovine, po kateri je možno razširiti staro liberalno formulo ustavne države na svetovno raven. To je bilo popolnoma bedasto, kajti očitno je, da je danes na svetovni ravni nemogoče uporabiti formulo en glas, en človek. "One man, one vote", to ni mogoče! Ta nekoč mogočna mistifikacija je danes izpuhtela. Ne vem, če ste brali članek, ki sem ga pred nekaj meseci napisal za časopis Libération. Tam sem zapisal, da smo se danes znašli pred latinsko imperialno suverenostjo na eni in pred bizantinsko imperialno suverenostjo na drugi strani. Takrat sem o raketnem ščitu dejal, da obstaja poskus zgraditi neke vrste bizantinsko suverenost. In raketni ščit spominja na čudovito bizantinsko ikonografijo z apsido, v kateri je monarh, zraven njega sta dva apostola in nato znamenje apokalipse. To je bil ideal, ki so ga skušali doseči. Očitno je bila že v tem primeru zlomljena ideja fiksne nadvlade kolektivnega kapitalizma, kot jo predstavlja ameriško pravo. Na tej točki je treba ponovno zgraditi angažma oblasti. To pomeni, da proces vladanja v notranjosti ne bo več tako miroljuben.
Tukaj morda pridemo do ključa celotnega problema. Ta ključ je dejstvo, da so organizirali novo figuro - izvor oblasti, ki je vojna. Vojna ni več nadaljevanje politike z drugimi sredstvi, kot so rekli učenci starega Clausewitza.
Sedaj je politika nadaljevanje vojne z drugimi sredstvi. Vojna je postala osnovni element legitimacije in kon-stitucije. Vojna je postala polemos, kon-stitucionalen element. To pomeni -bržkone poznate Foucaulta, ki je to že rekel -, da si je skoraj nemogoče zamisliti tehnike nadzora postmodernosti. Oblike vladanja, ki so omnidimen-zionalne, omnideterminirane, omni-verzalne. To si je skoraj nemogoče predstavljati brez zamisli, da obstaja sankcija, ki ni zadnja, ampak je prva instanca. Mislim, da je tukaj resnično treba začeti misliti vojno, preučevati vojno. Ce je to oblika, v kateri se bo oblikovala imperialna konstitucija, potem je treba predvsem razumeti, kaj bo državljanska vojna na globalni ravni.
Ob tem je gotovo le to, da državljanska vojna na globalni ravni ni uničevalna vojna. To mora biti vojna, v kateri se izmaknemo nasprotniku. Zavračamo biti taksni, kot je on. Terorizem in oblast sta ista stvar. Sta dva obraza iste realnosti. Kaj pomeni voditi vojno, državljansko vojno, v kateri gre prej za dezertiranje, za izmikanje, za vzpostavljanje novega reda, kjer gre prej za transverzalnost kot vertikalnost, za svobodo in ne za pokorščino? Vse to postajajo trdni elementi. Vse to ponovno zaganja razpravo ter kritično misel in kritično delovanje na nivojih, ki so verjetno obstajali v izhodiščih komunizma in socializma in ki smo jih izgubili.
Potemtakem Imperij, ta nova paradigma
oblasti, po vašem mnenju temelji na
vojni, iz katere tudi črpa legitimnost in nekakšno bizantinsko vrsto suverenosti. Kakšne so implikacije za nacionalno državo? Igra ta oblika ureditve po vašem še neko vidnejšo vlogo ali je že del zgodovine in torej onesposobljena za delovanje in izvajanje funkcij?
Mislim, da je nacionalna država resnično že v povsem podrejeni vlogi. Torej, glavne značilnosti suverenosti so: imeti neodvisno vojaško sposobnost -ne le biti zavezniki centralnih sil imperija, imeti sposobnost vodenja vojne, možnost kovanja svojega denarja in možnost razvijanja neke avtonomne kulture. Nacionalna država pa je izgubila vse te temeljne značilnosti. Poglejmo te tri možnosti. Si lahko predstavljate, da Slovenija, ki je neodvisna država, vodi neko vojno. Ne gre le za to, da je majhna, ker ima dva, tri milijone prebivalcev, in zato ne bi mogla voditi vojne. No, lahko si zamislimo, da bi proizvajala švicarske vojake za imperatorja, natanko tako, kot so švicarske državice počele od leta 300 do i leta 700, in to za papeža počnejo še |
'c
danes. Ampak to ne pomeni voditi	^
vojno. Mogoče bo nekoč kakšen spre-	|
ten voditelj za Slovenijo dosegel neke	: g
ugodnosti v imperialnem sistemu, s tem,	|
da bo posodil močne roke in široka	|
ramena. Pa si vi lahko predstavljate	|
Slovenijo, da neodvisno in avtonomno	I
kuje svoj lasten denar ter uživa neko	J
ekonomsko avtarhijo? Tega si enostav-	J
no ni mogoče predstavljati. Po drugi	|
strani, seveda, bo vedno neka sloven-	j
ska kultura, in če tako postavimo, bo bržkone predstavljala element preživetja in identifikacije, bolj kot element ekspanzije. Potem bo tu gotovo kakšen veliki pisatelj ali veliki filozof, ki si bo prislužil Nobelovo nagrado. Vse to pa pomeni zelo malo. Da bi lahko živeli, bo za vas nujno, da se naučite angleško, rusko ali kitajsko.
Z nacionalno državo je torej konec, delati si utvare nima pravega pomena. Ko pa živi, živi enostavno samo kot neka nadzorna funkcija. Kot funkcija ozemeljskega nadzora dinamike izkoriščanja. Jasno je, da je nekega Slovenca treba izkoriščati v skladu s slovenskimi normami. Potem pa, ko gre v Italijo, da bi tam vsak dan opravljal neko delo -iz Gorice v Udine ali v Veneto -, bo pač izkoriščan. Bo izkoriščan ... več bo zaslužil, navsezadnje, več kot v Sloveniji. Tako se izigravajo ekonomski diferenciali, v skladu z nekim sistemom oblasti, ki je sistem hierarhične oblasti. Imperij je prav tako hierarhija. S tega stališča je torej ves problem v tem, da
§	i . .	it	11
g razumemo, kaj je ta governance . |	Tisto, kar postane vojna, to pola-
"c
»	ganje računov, postane namreč sredi-
|	ščno, da lahko definiramo hierarhične
: g	nivoje: kdo ukazuje znotraj globaliza-
|	cije. Ne da se vrniti nazaj. To je znotraj
|	globalizacije. V določenih trenutkih
§	imamo lahko celo vtis, da je možno
I	ponovno ovrednotenje nacionalne
J	države. Ampak, če se ponovno ovred-
J	noti, je lahko samo sestavni element,
|	ali kot se reče z novo besedo, država je
J	vedno bolj subsidiarna. Subsidiar-
nost pa navsezadnje ni nič drugega kot oblika podrejenosti. Gre za srednjeveško obliko organizacije. Preberite si Kantorovitzevo knjigo o Friederichu II. To knjigo berem prav sedaj in je čudovita s stališča imaginarija, ki ga lahko nudi v povezavi z nacionalno državo. Danes so nacionalne države, včeraj pa so bile velike grofije, kneževine, škofije ali kaj podobnega. Seveda ta prehod opredeljuje tudi neko krizo. Krizo, ki je že neverjetno napredovala. Kriza, v kateri se mora v celoti premakniti imaginacija nekega novega sveta, premakniti pa se mora prav z zavračanjem te igre.
Mi smo zares ljudstvo, ki mora šele priti, tisto, ki so si ga zamislili filozofi zadnjega stoletja, po velikih tragedijah nacionalne države. Strani pri Deleuzu, na primer, o ljudstvu ki prihaja, o ljudstvu, ki ga je treba šele ustvariti, to je enostavno čudovito. In iz česa izhajajo? Izhajajo iz praviloma globokega zavračanja te zgodovine, ki jo imamo za seboj. Te nacionalne države so nas masakrirale. Prav one so bile temelj pokola. Gre za najbolj sprevrženo stvar, kar si jo lahko zamislimo. Bojni jarki v Verdunu, borbe v Jugoslaviji - pa vendar je bil najbolj preprost ideal ta, da bi balkanska ljudstva spravili skupaj, gre za najbolj jasno stvar, najbolj logično in razumno, ti pa so se poklali. Štirje muslimani proti štirim bradatim ... ma ne. Dovolj, dovolj s temi zgodbami. Globalizacija je res velik napredek. Je velik napredek, ki pa lahko postane zares strašen element posplošene regresije; in to nam kažejo jugo-
slovanski primeri. In znotraj globali-zacije se moramo boriti. Ne gre drugače.
Veliko se ukvarjate s prehodom med tipi suverenosti in s prehodi v antago-nističnem subjektu, na osnovi katerega se suverenost vzpostavlja. Na tem mestu nas zanima prehod od proletariata k multitudi. Če sedaj govorimo o problemu iz druge perspektive, z druge strani, kako vidite ta prehod?
Tudi tukaj izhajam iz genealogije, ki je genealogija krize fordizma. Vendar to ni zgolj kriza fordizma, ampak je kriza odnosov oblasti v biopolitiki, kot je bila organizirana v fordizmu. Kot veste, se fordizem uveljavi v dvajsetih letih, po veliki krizi prve polovice prejšnjega stoletja. Gre za socialni reformizem, v katerem se obnova legitimnosti bur-žoazne, kapitalistične države, plača z državo blaginje, s pravno-socialnim sistemom, ki zagotavlja reprodukcijo delovne sile. To plačilo je dobro, na zelo visoki ravni, to pomeni, da postane plača - če vzamemo plačo kot kategorijo reprodukcije, skupaj z vrednostjo - zelo pomembna kategorija.
Vse to je odgovor na oktobrsko revolucijo, na komunistično revolucijo, ki je po vsem svetu sprožila izjemen revolucionarni zagon. Kapitalistična obramba je: fordizem v režimu plač, taylorizem v režimu dela in keynesia-nizem v nadzoru makroekonomske kvantitete. Tako stoji pred nami sistem, ki je organiziran na treh nivojih: key-nesianizem na makroekonomski ravni,
fordizem v režimu plač in taylorizem v neposredni reprodukciji in kontroli delovne sile. Gre za sistem, ki je najvišji izraz tistega, kar po foucaultovsko imenujemo disiciplinaren režim delovne sile in življenja na sploh. In v tej točki postane ekspanzija tovarne, sistema kontrole dela v tovarni, organizacije dela v tovarni, družbeni sistem. To je torej zadnji element v evoluciji disci-plinarizacije dela in prvi element bio-političnega pomena, kajti odtlej je ta oblika dela investirana v celoto življenja.
Na tem mestu se zgodi kriza fordizma. To je kriza, ki jo določajo boji. Do sedaj smo jo motrili z gledišča globalizacije, lahko pa jo motrimo tudi z vidika notranje transformacije, to je dinamika kontrole delovne sile. Na tem mestu se zgodi prehod k postfordizmu z uvedbo nove oblike produkcije. To je informacijska in avtomatizacijska oblika produkcije. Tudi tu nam zelo jasno pomaga genealogija. Marx je vedno govoril: "stroj, ki teče tam, kjer so boji." In stroj teče, se pravi avtomatizacija teče, tam, kjer se montažne linije, tekoči trak, izmaknejo nadzoru. To smo videli v Italiji, v Franciji, še prej v ZDA, v Nemčiji. Povsod smo videli ta proces avtomatizacije, ki je napadal zaposlene in s tem neposredno dimenzijo živega dela. Sočasno se je zgodila velika informacijska transformacija, ki je omogočila, da se je delu podvrgla družbena celota. In tu gre za resnični paradigmatski skok.
Proletariat je bil definiran kot tisti, ki prodaja delovno silo, da bi imel instrumente za delo. Po Heglu je dia-
lektika instrumenta tista, ki določa produkcijo. Z informatizacijo pa je dialektika instrumenta zastarela. Delavec si namreč ponovno prisvoji instrument. Gre za realno spremembo, ki je tendenčna. Vem, da dve tretjini sveta še vedno dela po starem, poznam vse možne ugovore ob tem. Vendar pa je očitno, da je absolutno osnovna smernica imaterializacija dela. Imateria-lizacija dela ni imaterializacija blaga, je imaterializacija oblike dela, kapacitete določanja vrednosti. Gre torej za rea-propriacijo instrumenta, in to je nekaj, kar v celoti določa kvalifikacijo nove delovne sile, ki je multituda. Kajti to ni več proletariat. Lahko bi celo dejali nematerialen proletariat, vendar je neprimerno. Bolje je uporabiti kakšno drugo ime. Vem, da smo multitudo povzeli po Spinozi, da gre za obdobje izpred štirih ali petih stoletij. Zagotovo torej ne gre za popolnoma ustrezen izraz. Pa vendar ustreza za določitev tega para-digmatskega skoka.
Kakšno obliko politične konstitucije postaviti na osnovi te nove družbene realnosti? Podali smo tri predloge, ki so: univerzalna mobilnost, to pomeni univerzalno državljanstvo; zagotovljen državljanski dohodek, ki je vezan na produkcijo in reprodukcijo državljanstva in v katerem se določa odnos med posredno in neposredno socialno produkcijo; priznanje ponovne prilastitve sredstev, instrumentov produkcije, to pomeni "no copyright" in vsega tistega, kar izhaja iz te tematike, iz te nove ideje lastnine.
Kakšno politično obliko lahko izumimo na tej osnovi? Ne vem. To lahko izumijo edinole gibanja. Pojavila se bo nekakšna pariška komuna, ki nas bo naučila, kako naj se organizira mul-tituda. Posedujemo izraze, kot so absolutna demokracija ali demokracija brez predstavništva, reprezentacij. Absolutna v smislu, da je absolutno svoboda znotraj (ni utopična, vezana na utopijo). Gre za spinozistične izraze. Imamo tudi izraze marksističnih utopij. Ce hočemo vedeti, kako naj se organizirajo ljudje, potem je meni najbolj zanimivo tisto, kar se je zgodilo v Genovi, večer na stadionu Carlini. Reference, teoretične in knjižne, so vedno pomembne. Vendar pa je za izumitev zgodovine eno samo dejanje, eno samo gibanje, en sam dogodek pomembnejši od vsega drugega.
Tudi mi smo bili na Carliniju.
Bili ste tam? Kolikor vem, tam ni bilo le lepo, ampak so obstajale tudi strašne težave.
To je res, pa vendar je bilo lepo.
Je v teh novih odnosih produkcije in ponovnega prisvajanja produkcijskih sredstev še prostora za koncept razrednega boja? Je ta koncept še vedno aktualen ali je v teh novih razmerjih zastarel in torej del preteklosti?
Mislim, da je razredni boj vedno bil in vedno bo. Najbrž je bilo prvo dejanje
razrednega boja, ko je Kajn ubil Abela (smeh). Ampak gotovo je, da razredni boj obstaja že, odkar obstaja proces kolektivne proizvodnje, odkar poznamo kolektivno proizvodnjo. Težava ni vedeti, ali razredni boj obstaja ali ne, temveč katere sile ga upravljajo. Na primer: ni dvoma, da kjer obstajajo kapitalistični odnosi tradicionalnega tipa, obstaja razredni boj. Ta pa se danes dogaja na novih ravneh, lahko ga definiramo kot boj za ponovno prilaščanje.
Ce pogledamo delavce kovinsko-predelovalne industrije, v sodobni Italiji. So zelo številčni, saj gre za 300 ali 400 tisoč delavcev, ki zahtevajo ob-s novitev pogodb, da bi lahko živeli bolj spodobno, in to je povsem sveto. Z vseh možnih stališč gre za sakrosankten boj. Je pa tudi res - to je zelo pomembno in to priznavajo tudi sami -, da se ti boji obenem nanašajo na sodelovanje z drugimi družbenimi sloji. Zabavno je videti sedanje dogajanje med kovinarji. Novozaposleni, tisti, ki so v tovarne prišli pred kratkim, so bolj podobni multitudi, subjektiviteti multitude, kot pa (subjektiviteti) starejših kovinarskih delavcev. Mladi kovinarski delavci gredo po službi za računalnik, na internet in so neprepoznavni v primerjavi s starejšo generacijo, ki dela samo navzven. Od tod najbrž tudi inteligenca vodstva kovinarskih delavcev v Italiji, ki so zelo dobri in jim je uspelo sestaviti in uskladiti vrsto potreb, tako da bo zdaj celotno (levičarsko) gibanje do konca podpiralo njihov boj. Do tega sodelovanja je kljub vsem protislovjem prišlo, ko so se
kovinarji postavili na stran boja za mir in skušali priti v Genovo. Na razredni boj je mogoče gledati s tega stališča.
Seveda pa je pri tem treba razumeti, kaj sploh pomeni razredni boj. Razredni boj danes ni več konstrukcija oblasti, delavske, komunistične oblasti, tako kot so ga razumeli v revolucionarnem procesu delavskega gibanja do velike boljševiške revolucije in tako naprej. Danes mora biti razredni boj absorbiran v eksodus. Torej, mi nočemo oblasti. Oblast hočemo izprazniti in hočemo razumeti, kakšne so oblike, v katerih se lahko moč, moč multitude, posameznikov, afirmira proti oblasti. Kako lahko afirmira svoje življenje in upravlja s kolektivnimi sredstvi, ki jih imamo, in jih potem usmeri v cilje, ki jih izbere multi-tuda. Cilji, kot so živeti bolje, razširiti življenje, boriti se proti smrti, ampak boriti se proti smrti v polnem pomenu besede, in potem graditi svobodna življenja. Problem je v tem, da gre za režime, ki so narejeni za organiziranje dela, suženjstva, izkoriščanja, in so torej proti življenju. To so režimi smrti! Resnično nam mora uspeti postaviti na noge ta izum življenja. To je nekaj, kar ... Ne vem, ampak - zdaj sem že star, imam skoraj sedemdeset let - živel sem in se spomnim druge svetovne vojne. Mogoče so vam povedali, kako strašna stvar je vojna. Strašna v vseh pogledih, tako s prave kot z napačne strani, torej v vsakem primeru je grozna. Predvsem pa je iskanje svobode zelo lepa stvar, ki sem ji bil priča v zvezi z vojno. Gre za ljudi, ki so se borili za svobodo. Druga čudovita
stvar pa je dejstvo, da so se ljudje borili, da bi jim bilo bolje, da bi spremenili življenje. In jaz sem v 50 letih videl in verjamem, da je mogoče spremeniti življenje, ker sem bil temu sam priča.
Koncept multitude je postal koncept, ki deluje in ga pogosto uporabljajo tudi v globalnih gibanjih. Kako vi vidite položaj koncepta v gibanju v Italiji in drugje po svetu?
Po moje deluje bolj v negativnem kot v pozitivnem smislu. Multituda pride v poštev, kot smo dejali prej, da lahko definiramo stvari. Gre za celo vrsto protislovnih pojmov. Ce namreč rečem masa edinstvenosti, gre za protislovje, saj mi masa ne da posameznosti; z mnoštvom pa izrazimo ravno to. Drugi pojem, ki je prav tako protisloven, je nematerialen oziroma prisvojitveni proletariat, ker je jasno, da je proletariat definiran z neko drugo stvarjo. Koncept multitude je odličen, saj definira tisti novi quid, ki deluje in s katerim defini-i ramo paradigmatski skok. I	Se vedno pa je praznina pri proble-
» mu odnosa med novo družbeno realno-
_ D
I	stjo, med novo družbeno subjektivno: g	stjo (v tem primeru se subjektiviteta |	vidi) in političnimi oblikami. Skratka,
|	problema se ne da razrešiti enostavno z
p
j	izumljanjem stvari, potrebno je preiti
I	na prakso. To paje praksa boja in pred-
J	vsem, kot nas uči Foucault, analiza pro-
I	dukcije subjektivnosti. Potrebno se je
|	poglobiti, da bi razumeli. Politični od-
j	nos je v temelju odnos, ki širi sodelo-
vanje, ustvarjalnost živega dela, inteligenco, afektivnost. V temelju ga torej določata sodelovanje in afektivnost. Pri tem ne gre izključno, ampak predvsem za afektivnost, po drugi strani pa tudi za inventivnost in nematerialnost. To je tisto, kar imenujemo generalni in-telekt. Kaj je telo tega generalnega intelekta? Gre za povsem odprta vprašanja. In treba se je učiti in delovati, da bi lahko odgovorili na to težavo. Sedaj, ko pišemo drugi del Imperija, ki govori prav o konceptu multitude, temu pravimo meso, ki mora postati telo. Generalni intelekt razumemo kot meso. Difuzno, kot v velikih metafizičnih romanih antičnega realizma, kjer je neki svet, ki vre; atomi, ki krožijo.
Gre za bogastvo produkcije, ki je povsem edinstvena, je povsod, in se lahko spremeni v telo. Mislimo, da je eksodus zares tista linija, ki ji je potrebno slediti. Tudi pri eksodusu je treba biti previden, saj se lahko tudi motimo. Eksodus je bil linija, ki je bila skozi stoletja pogosto v rabi v trenutkih poraza. Takšne so bile na primer pozicije intelektualcev v sedemnajstem stoletju, po porazu renesančne revolucije, ko je gorel Giordano Bruno, ko je bil Galileo zaprt in tako naprej. Skratka, v času, ko pride do velikega reakcionarnega pritiska, ki hoče v svetu spet vzpostaviti red. Vendar je svet praviloma takrat že spremenjen. Tako imamo na primer v omenjenem obdobju celo vrsto intelektualcev (če so laiki ali materialisti, se imenujejo libertinci), ki pravijo, da dobro živi tisti, ki se dobro skriva ("bene
vixit quid bene latuit"). Podobno je pri radikalnih in revolucionarnih protestantih, ki sebi pravijo quietisti in iščejo mir in osnujejo vrsto mistik o umirjenosti. Tudi to so poti eksodusa. Gre za ljudi, ki se umaknejo s sveta, ki postanejo odsotni. To srečamo tudi pri Indijancih, ki so šli po porazih na mistična pota. Za nas pa je problem eksodusa pravzaprav problem aktivnega, bibličnega eksodusa. Eksodusa, v katerem se poskuša ustvariti novo kulturo, kulturo življenja in eksistence. Ne vem, zakaj se drugi toliko obešajo na to frančiš-kanstvo in religiozne zadeve, ki naj bi bile v naši razpravi. Vraga! V igri je ta telesnost in telesnost je vse, kajneda.
Je to lahko razlog, zaradi katerega
globalna gibanja iščejo vzore tudi v srednjeveških gibanjih, in ne recimo le v
delavskem gibanju iz sedemdesetih let?
Ne vem. Delavsko gibanje v sedemdesetih letih je bilo zelo zanimivo, še posebej v Italiji. Imelo je namreč dva obraza in je bilo resnično gibanje protislovja. Po eni strani je šlo za ekstre-mistično gibanje, ki se je izteklo v oboroženem boju. Toliko, da smo si na jasnem. Slo je za kontinuiteto oboroženega boja. Po drugi strani pa je šlo za gibanje, ki je izumilo nove oblike združevanja, življenja. Leta 1977 je bila Italija edina država, kjer je leto 68 trajalo celih 10 let. Ni se namreč izpelo v nekaj tednih kot v Franciji in Nemčiji, četudi je v Nemčiji trajalo do leta 1973 ali 74, do poraza v Koelnu, kjer so
se uprli turški in jugoslovanski delavci. Poraz je bil grozljiv. Tam se je končalo leto 68 in začel se je čisti terorizem. Alternativna linija so postali zeleni in kulture geta. Nasprotno je v Italiji prišlo do neke čudne kontinuitete. V italijanskem gibanju so bili eni in drugi, osebe, ki so bile znotraj ene in druge linije. Verjamem, da je bilo ravno to tako zanimivo, kar se tiče Italije.
Nanašanje na delavsko gibanje iz sedemdesetih let v Italiji je zgrešeno, če gre za referenco na oborožen boj ali podobno. Ob tem moramo biti pazljivi, saj v resnici to ni bil nikoli pravi terorizem, ampak le ekstremizem. Nikoli ni bil terorizem kot ... Včeraj sem imel intervju za Le Monde, kjer so me vprašali, kakšna je razlika med sedemdesetimi in danes. Ampak dejstvo je, da je posredi imperij. Vmes je nastal imperij, posodobljenje kvalitete delovne sile, vse stvari, o katerih smo razpravljali. To je ogromna stvar. Ni več preteklosti. Najbrž je šlo za nekakšno intuicijo, ki smo jo imeli. Spomnim se, da sem leta 1980 ali 1981, ko sem bil prvič v zaporu, napisal esej, naslovljen Apologija izgube spomina. Pri tem ni šlo za apologijo odsotnosti spomina kar tako, na splošno. Hotel sem reči, da živimo novo življenje. Ne gre za to, da bi se izmikal odgovornosti, preteklosti in tako naprej. Sploh ne. Niti kontinuiteti svojega življenja. Ne! Ampak, v nekem trenutku začneš živeti neko drugo življenje. In to je trenutek ... , pri tem gre za nekaj prekleto pomembnega. Tako kot pri novi paradigmi, ko gre za to, da gradimo nekaj novega.
V nekaterih svojh delih, kot na primer v delu Komunisti našega kova, ste v zlomu sistemov realnega socializma prepoznali veliko inovacijo. Kako danes ocenjujete realnost v nekdanjih socialističnih deželah in kako v tej luči gledate somrak realnega socializma?
Zadnjih deset let sem skoraj v celoti prebil v zaporu, tako da o tem ne vem mnogo. V Imperiju uporabljava s Hard-tom za socialistične države zelo preprost diskurz. Zelo jasno sva poudarila, da je bila socialistična partija homogena, da je igrala veliko vlogo v kapitalističnem razvoju in je torej šlo za socialistično upravljanje kapitalizma, ali bolje za socialistično evolucijo kapitalizma. Precej sva vztrajala na tej točki in obenem prepoznala, da je bilo pomanjkanje svobode, ki ga je določil stalinizem, obenem tudi vzrok ekonomskega poloma socializma, pravzaprav natančneje socialističnega upravljanja kapitala.
Slo je za absolutno protislovne pojave. Na primer, očitno je, da je razvoj f rasti socialističnih družb dosegel še | nevideno silo. Niti daljnoazijski tigri » niso dosegli ritma, kakršnega so dose-| gale socialistične države. Se posebej, če g pogledamo Sovjetsko zvezo v kratkem | obdobju miru; državo, ki je bila kar
|	naprej obkoljena. Vendar pa je poraz
p
j	socialističnega upravljanja kapitala
I	povzročilo pomanjkanje svobode.
J	Očitno je, da prehod, ki smo ga prej
J	opisali - prehod k informatiki, torej k
|	reapropriaciji delovnega instrumenta -,
j	ni bil možen. Reapropriacija instrumen-
ta dela je namreč afirmacija svobode. Tu ne gre za ekonomsko dejstvo in seveda je bila takšna reapropriacija nemožna. Star prijatelj moje žene, zelo inteligenten tip, človek silicijeve doline, je konec osemdesetih let potoval v Sovjetsko zvezo. Vračal se je prek Pariza, kjer mi je pripovedoval, da je bilo v državi, ki je imela najboljše velike računalnike na svetu, ki je bila sposobna poslati ljudi v vesolje, kar Američani praktično niso zmogli, da je bilo v takšni državi tako rekoč nemogoče delati. Tisto, kar je prineslo zmago, ni bila tehnološka sposobnost, ki so je imeli Sovjeti več kot Američani, ampak svoboda, ta bistvena in osnovna danost. To ni individualna svoboda, to je svoboda kot sodelovanje, kot možnost obogatiti drug drugega.
Sam način propada sovjetskega imperija je bil klasičen. Singularnosti so ga pravzaprav obšle. To je bil dogodek, ki ga svet še ni videl. Imperij, ki pade čez noč, na tak način. In kaj se je zgodilo po tem? Stvari so šle na slabše. Mislim, da je danes ogromno, preveč ljudi, ki imajo nostalgijo po realnem socializmu. Nostalgijo imajo zato, ker je očitno, da je kapitalizem v obliki, kot je bil vzpostavljen, definiran kot vrsta genera-lizirane korupcije in vulgarnosti. To je nekaj, čemur je treba uiti, kajneda. Po realnem socializmu je treba zapustiti realni kapitalizem. Treba ga je zapustiti! Natančno tako, kot so naredili ljudje, ki so zapustili ... Zame je bilo čudovito, ko sem videl te ljudi, ki so zapustili Berlin, odšli prek Madžarske na Ceško-
slovaško in nato v ZR Nemčijo. Zid je bil obkrožen, ljudje so ga obšli. In to je bila subjektiviteta družin, ljudi, ki so to naredili. To je tako različno od tistega, kar se je zgodilo v Jugoslaviji.
Edino gibanje lahko iznajde elemente za politično konstitucijo na osnovi krize imperialnega reda, ki jo določa nezmožnost nadzora postfordističnega subjekta dela, ki se organizira v antagonistični subjekt. Po našem mnenju so bili prvi koraki narejeni v gibanju proti neoliberalni globalizaciji. A lahko identificirate kategorije, imaginarij, eksperimente tega gibanja, na katerih bi lahko izumili zunanjost?
Pravzaprav ne vem. Na primer aktivna nepokorščina. To ni nov koncept. Poznamo ga iz zgodovine. Mislim, da je vredno truda poglobiti aktivno nepokorščino kot kategorijo. Pravzaprav ne kot kategorijo, saj ne gre za transcendentalno kategorijo. Gre za konkretno ime, obče (skupno) ime. Tisto, čemur pravimo "common name". Gre torej za nekaj, kar nam omogoča eksperimentiranje, za neke vrste "pisto". Ime, ki je sestavljeno na robu prihodnosti, da bi odprlo. To bi bila lahko na primer aktivna nepokorščina. Nato so tukaj prakse mreže, interneta, ki so izjemno pomembne.
Vedno sem bil nekoliko sumničav do eksperimentiranj iz obdobja leta osem-inšestdeset. Vse te ameriške stvari s svobodno pedagogijo in podobno so se mi zdele malo ekstremne. Sam sem bil neposredno vpleten v izkustvo alter-
nativne psihiatrije in mislim, da je bilo tam opravljeno veliko delo na novih oblikah življenja. Sole, od Goffmanove do Laingove, od Guattarijeve do Ba-sagliove, so bile izjemno pomembne s stališča eksodusa. Tam je šlo za eksodus iz institucij in za načine oblikovanja novih skupnosti.
Sam nerad dajem kakršnakoli nakazila ali predloge. Za Genovo sem podal predlog, ki so ga vsi zavrnili. Moj predlog je bil, da bi bilo vseh tristo tisoč manifestantov golih. Mislim, da bi bilo to nekaj izjemnega. Pokazati gola telesa, in to tristo tisoč ljudi. To je to. Treba je misliti na telo. Celoten problem je tu. In misliti, da obstajata dva načina biti pošast. Prvi je tehnološka pošast. Drugi način biti pošast je, da se pretvoriš kot telo, kot pretvorba, proteza, metamor-foza. Obstajata dve obliki pošasti. Je pošast kot kontinuiteta oblasti in tista, ki je nekaj drugega: smatrati skupnost, biti skupaj, skupno bivanje, za protezo. S tem je treba delati.
Rim, 6. oktober 2001	f
5 E
-o z
<C
v