INTERVJU
Andrej Capuder
Foto: MIHA FRAS
Heroična doba Slovencev je za nami
Heročina doba Slovencev je za nami
Dr. Andrej Capuder, tudi redni profesor na Oddelku za romanske jezike in književnosti na ljubljanski Filozofski fakulteti, je najprej zbudil pozornost s svojim prevodom znamenite Dantejeve Božanske komedije (1972), pozneje pa ni bila neopažena njegova prva prozna knjiga Bič in vrtavka (1975, dop. izdaja 1993). Sledila so prozna dela oziroma romani Mali cvet (1977), Rapsodija 20 (1982), Iskanje drugega (1991) 'm Deklici (novele, 1996). Izdal je zbirko esejev (Romanski eseji, 1987) in knjigo kultumopolitičnih spisov Mozaik svobode (1992). Z razpravami je sodeloval v različnih zbornikih, od leta 1983 pa je sourednik Celovškega zvona. Ob Božanski komediji je prevedel še veliko del iz romanskih literatur, v prvi demokratično izvoljeni slovenski vladi pa je bil minister za kulturo (1990-1992) in s svojimi nastopi do dobrega razgibal javnost. Zdaj je veleposlanik Republike Slovenije v Parizu.
Literatura: Vaša prva knjiga Bič in vrtavka je bila pravzaprav dobro sprejeta, če seveda odštejemo dejstvo, da jo je državna politika kmalu po izidu spravila iz prodaje. Pred časom je izšla nekoliko dopolnjena, toda prevedena v nemščino. Bi dejali, da je to vaša najuspešnejša knjiga?
Capuder. Zame kriterij prevedljivosti v drug jezik nikakor ni kriterij kvalitete, kajti prevode omogočajo drugotni dejavniki, zlasti zveze in poznanstva pa tudi finančna zmogljivost te ali one strani. O tem lahko govorim kot "connaisseur", saj iz svoje pariške postojanke marsikaj vidim. Torej nikakor ne mislim, da prevod knjige v tuji jezik, posebno če gre za žive avtorje in tako imenovane "male jezike", pomeni tudi že merilo za kvaliteto knjige. So sicer tudi izjeme, a splošno pravilo to ni.
Literatura: Kako je ta knjiga nastala, saj ste dotlej zvečine prevajali? To bi bilo zanimivo vedeti tudi zato, ker so v njej liki, ki se pojavljajo še v vaših poznejših proznih besedilih.
Capuder: Nastala je po dolgoletnem prevajanju Božanske komedije, v letih 1973 in 1974, potem ko sem se izčrpal v službi drugemu in želel tudi kaj svojega. To je bila povsem naravna poteza, še zlasti, ker so mi vztrajno zavračali pesniško zbirko; no, gospodje Kovič, Mušič in še kdo mi s tem niso naredili velike škode, so me pa usmerili v drugo smer, v prozo. Da bi lahko pisal prozo, sem ugotovil, ko sem prevedel nekaj strani
iz Sto let samote Garcfe Märqueza. Njegov stil me je navdušil. Takrat so na našem nebu vladali čisto drugi modeli modernizma, ki mi niso bili po duši, a pri Gardi Märquezu sem videl, da človek lahko uspešno kaj pove bralcu, če ima kaj povedati. Tako sem napisal Bič in vrtavko, nekakšno avtopsijo mladeniških doživetij zvečine iz Provanse, a kombinirane z ljubljanskim svetom, tako da gre v knjigi za simbiozo dveh prostorij. Iz te knjižice so mi izločili vse, kar je dišalo po aktualnosti tedanjih komunističnih časov, a še je ostalo marsikaj. To cenzuro sem sprejel, ker tekst zame ni bil bistveno okrnjen in njegova notranja vsebina na koncu koncev ni bila protikomunistična. Danes se čudim svojemu tedanjemu civilnemu pogumu, bolje rečeno, predrznosti. A v kakšno "sveto vojno" se nikoli nisem dal totalno vpreči, zdelo se mi je, da iz tega nastajajo umetniško manj vredne stvari. Ko danes gledam na ta svoj prvenec, sem še posebej začuden, saj v njem opažam vse prototipe svojih poznejših junakov. Očitno so to bili arhetipi, ki so bili v meni in ki so se pozneje izkazali za nosilce mojih dveh velikih romanov Rapsodija 20 in Iskanje drugega. V tej knjižici že nastopa mlad revolucionar, ki jo obvezno skupi, nastopa "doktor" kot predstavnik poprejšnejga režima v dobrem in slabem, tam so erotična razmerja, predvsem pa karizmatični Patrik, ki je tako zamikal nosilca zgodbe, da seje navezal nanj - končal pa je tam, kjer je Patrik nehal, torej v zgodbi z njegovo ženo Ano. Ta delna fantastika in delni realizem sta se mi, kot zdaj vidim, dobro posrečila v stilu. In res je bila takrat knjiga nekaj svežega in tisti, ki so si ta tekst upali ocenjevati nepristransko, so ga tako tudi ocenili. Izšel je s precejšnjimi težavami pri založbi Obzorja v Mariboru, a bil takoj umaknjen iz prodaje. Vzrok? Neki visok partijski funkcionar, mož s temnimi očali, ki je v knjigi govoril zmedene stvari - pozneje sem izvedel, da naj bi bil France Popit - se je v eni izmed oseb menda prepoznal oziroma so ga na to opozorili. Po izidu sem zaprosil za vstop v Društvo književnikov, toda neki partijski pisatelj, ki je knjigo dobil v presojo, jo je razglasil za sumljivo; no, v društvo me niso sprejeli, čeprav sem prevedel že Božansko komedijo in je bila knjiga dobra. Zamero je čez leta popravil Tone Pavček in me po stranskem tiru, tako rekoč na svojo pest sprejel med člane. S tem mi ni naredil posebne usluge, kajti čez leta se je to isto društvo kor-porativno postavilo proti kulturnemu ministru Capudru, pa še danes ne vem, zakaj.
Literatura: Toda v novo izdajo Biča in vrtavke ste vnesli nekatere dopolnitve. Zakaj?
Capuder. Nova izdaja pri založbi Kres vsebuje okoli pet odstotkov sprememb. Vključil sem tisto, kar je bilo izločeno, sam pa sem izločil tistih nekaj stvari, o katerih sem sodil, da so malce nerodne ali mladeniško prenapete. Kot avtor imam do tega pravico, in tako je nastala definitivna izdaja, ki je ne mislim več spreminjati.
Literatura: Nekaj tematskih ali snovnih polj se iz prve nadaljuje tudi v drugo knjigo Mali cvet, recimo francoska doživetja itn. Glavni junak v njej je Jernej Dekleva, saksofonist in pesnik, o katerem pa se ponekod izražate ironično, recimo "naš pozabljeni in od sveta preganjani heroj", o umetnosti pišete kot "takole poceni diafragmi..."
Capuder: Zdaj vidim, da sem v sebi vedno nosil tisti, bi rekel, tipično platonistični razkol med pesnikom in filozofom. To vidim zlasti zdaj, ko me vedno bolj "nese" v filozofijo. In ta razkol sem že takrat skušal izpostaviti skozi ironijo, relativizacijo, iz česar so veijetno nastale nekatere dobre strani moje proze. A reči moram, da sem ironizacijo največkrat plačal na lastni koži - pri Heraklitu berem, da se "bitka z jezo plačuje z življenjskim dihom". Rezultat je v najboljšem primeru ironija.
Literatura: Je ta ironija povezana tudi s tem, da so vam zavrnili zbirko pesmi?
Capuder. Morda so mi storili celo uslugo, kajti ni ga bolj neprijetnega kot pogled avtorja na svoje nezrele ali zgrešene umotvore. Nekaj mojih pesniških stvaritev pa verjetno stoji in skušal jih bom še kdaj "obelodaniti"; a ni nujno, zlasti, ker sem svoje dileme in impulze izrazil drugače. Vem pa, da se v poeziji da čudovito napisati marsikaj, česar proza ne zmore. Spominjam se na primer svoje pesmi, ki sem jo napisal za 40-letnico revolucije: Volovske litanije! iz leta 1985; njen refren se glasi: "Glavo pobešam že štirideset let / in sonce se niža na obzorju." Dovolj dobro povedano, se vam ne zdi? No, medtem se je sonce že malo dvignilo ... stvar perskpektive, predvsem družbene.
Literatura: Ko ste pisali prozo, ste pisali tudi eseje (izšli so v knjigi Romanski eseji). V njih razpravljate tudi o filozofih Kierkegaardu, Bergsonu, Unamunu ... Je bilo že to bližanje filozofiji? Toda ali ni neki filozof dejal, da je poezija pred filozofijo?
Capuder. Kaj je "pred" - o tem bi lahko razpravljali še in še - to je ena velikih razprav filozofije. Jaz bi rekel, da je ustvaijalna gesta vsa v enem, nič ni "pred" ali "za". Lahko imaš vzporedne trenutke enega in drugega. Priznati pa moram, da so name vplivali filozofski avtorji pred pesniki. Ce seveda odštejem Danteja, s katerim sem se spopadel v 20. letu starosti - in še je hkrati velik filozof. Tako da se mi zdi, da eno ne gre brez drugega. A tisto "drugo", umsko osmišljanje, sem le črpal iz filozofov, o katerih sem tudi pisal. Najprej pri Unamunu, preko katerega sem prišel do Kierkegaarda: ta ostaja moja stalnica, iz katere sem dobival ne navdih, marveč nekakšno metodo za svoje tako imenovane veliko romanopisje. Metodo v tem smislu, da se vse življenje izpeljuje prek neke bitne zareze, pesniško rečeno, prek rane, ki je v posamezniku in v narodu. Kjer se tedve rani spojita, dobiš žlahten vir rapsodije, neko izpoved, žalostinko, pa tudi poveličanje in očiščenje itn. To je rečeno precej preprosto, a do tega sem moral priti ravno prek knjižice Bolezen za smrt, ki je osmislila mojo najglobljo mladeniško izkušnjo. Kot pravite, pisal sem o Kierkegaardu, Miguelu de Unamunu, Bergsonu, o Teilhardu, Ernestu Sabatu, Camoesu, Petrarki. Te eseje imam za svoja najboljša dela, ki bi jih postavil vštric s prozo. Mislim, da bi bili študiji o Kierkegaardu in Bergsonu tudi v evropskem prostoru precejšen dosežek. Na Slovenskem so ju kajpak grdo napadli, zlasti Bergsona, kot je to storil neki Ivo Antič.
Literatura: Alojz Rebula mi je nekoč dejal, da ga literatura pravzaprav ne zanima več toliko. Literaturo je označil s Prešernovimi besedami (te se sicer ne našajo na literaturo): "Prej bogstvo, zdaj lepa stvar." Zanj je očitno "pred" literaturo religija. Je pri vas drugače? A kakšen pisatelj ste, saj tudi vi črpate iz krščanstva ?
Capuder. Najprej bi rad dezavuiral svojega dobrega prijatelja: njega pesništvo in proza ne zanimata več, a vsako leto napiše novo knjigo! Gre za tipično izjavo Alojza Rebule, ki pa v vsem svojem pisanju ostaja pesnik. Njegov zapis prepoznam po dveh, treh stavkih, v njih je njegov osebni stil. Je pač pesnik, naj se še tako posipa s pepelom. - A pustiva Rebulo, Bog mu daj zdravja! Religija: to je dobro vprašanje glede mojih osrednjih proznih tekstov, Rapsodije 20 in Iskanja drugega. Kakšne vrste pisatelj sploh sem? Po vzgoji, prepričanju in pripadnosti izhajam iz krščanskega tabora. Zato so mi zelo hitro prilepili nalepko "katoliški pisatelj", ki pa
mi jo je v Argentini tako ljubeznivo ovrgel Taras Kermauner - in morda je imel prav. Sicer pa so že moji prijatelji iz katoliškega tabora večkrat spraševali, kako da v mojih delih ni več katoliške "teze"? To je res, v mojih delih te "teze" ne boste našli. Kajti v mojih knjigah gre za junake, ki svojo "tezo" izbojujejo in izživijo z akcijo - pa tudi s kontemplacijo. Izrecnih razmišljanj o veri in Bogu pa pri meni ne boste našli. Moji junaki izhajajo iz neke ontološke (bitnostne) izbire, kije obenem že bitka: bitka za dobro, lepo in resnično. V tem so hkrati otroci svoje dobe, vsaj tako kot jo vidim jaz ... Neki prijatelj meje nekoč vprašal, zakaj v mojih romanih ni nobene barabe, on da jih je v življenju toliko srečal ... Tudi jaz sem jih; a zame kot "barabe" v romanu niso zanimivi. V njih vidim bolj zavožene, razdvojene ljudi, ki v življenju niso prejeli milosti pravega trenutka, trenutka resnične izbire. Morda se tudi niso dovolj potrudili zanj, morda so dedno hen-dikapirani (zavrti), morda jih je doba povozila. Moja vizija zla gre skozi to prizmo, ki je hkrati prizma človeškega sočutja. Morda je v tem moj krščanski pogled na svet.
Literatura: Vendar krščanski svet zlasti v vaših osrednjih proznih knjigah ni enoten, ne en sam ... je celo nekako problematiziran: Sergej Neubauer v Iskanju drugega je predstavnik konservativnega, njegov brat Marko nekega drugega, recimo "rdečega " krščanstva, saj se udeležuje revolucije od Španije do Slovenije in čez, četudi nazadnje odide v samostan ...
Capuder. Tako je. A to je verjetno v meni, ta boj med formo in preseganjem forme. Ta čas berem Thomasa Mertona, njegov prikaz meništva zlasti v povezavi z vzhodno mistiko. Merton med meniškim in komunističnim idealom ne vidi nikakršnega protislovja, nasprotno. Seveda gleda zelo idealno - če greš na teren, so zadeve precej drugačne.
Literatura: Zdi se, da se pri vas osrednji spopad dogaja zvečine znotraj krščanstva, pri tem ta spopad zajema veliki zgodovinski dogodek tega stoletja, revolucijo in vojno - znotraj krščanstva zlasti tedaj, če se reče, da je komunizem "zadnja herezija krščanstva". Ni Marko Neubauer tipičen heretik?
Capuder. Je. Zanimivo je, da Marko kot neke vrste komunist konča kot menih. V tem je globoka logika in sporočilo. In moram reči, da za njim stojim, vsaj boljši del mene. Vedeti pa je treba, daje ta komunizem bliže joahimitstvu (Joachim de Flore, 11./12. stoletje), priučen je bil v Provansi, ne v Moskvi.
Literatura: Kaj po vašem pomeni za krščanstvo ta spopad znotraj krščanstva?
Capuder: Obe struji v tej "joahimitski" smeri sta izredno močni. In na tem koncu stoletja in tisočletja je rešitev le ena, in sicer poglobitev dosedanjih obrazcev, to pa nas lahko pripelje do neke skupne točke, do metafizičnega in človeškega so-čutja. Mislim, da ima vsakdo svoj obrazec, ki pa gaje treba poglobiti in narediti transparentnega - najprej zase, preko tega pa tudi za koga drugega. V tem smislu se vedno bolj zavzemam za nevidno Cerkev, za vrnitev k virom. Všeč mi je tisto, kar v zvezi s patristiko piše Gorazd Kocijančič, čeprav že tam vidim nastavke dogmatičnih razpoloženj, kakršna so pozneje pripeljala do vseh vrst ekskluzivizma. Čutim potrebo, da bi naša moderna filozofija odkrito povedala, od kod izhaja. Kajti večina modernih filozofov, tudi Heidegger, celo Bergson, ki ga imam neskončno rad, skrivajo svoje izvire kot kača noge. Sam sem, recimo, eden redkih, ki sem izvajal Bergsonovo razpravo o času direktno iz sv. Avguština - in zaman sem v francoski literaturi iskal vir, po katerem bi to kdo že bil opravil. Heidegger, kolikor ga poznam, ne pove nič ali le malo o svojem dolgu Kierkegaardu. Lukäcs - isto. Tako bi se nekako skupaj zavedali, od kod smo odpadli, kje smo šli narazen. To se mi zdi izredno pomembno, saj bi potem morda ugotovili, da smo izhajali iz skupne točke ali iz skupne kritike. Tudi razprava o svetem sodi v isti kontekst. O svetem na splošno, pri tem pa je Hribar svojo razpravo zapeljal v nekakšno dogmatiko - njegova svetostna dogma je ravno tako dogma kot katoliška. Ravno zato te formule, dogme, rituali... zahtevajo nekakšno prežaritev, novo presvetlitev na podlagi osebne izkušnje, akcije in kontemplacije. Ravno to pa sem skušal prenesti v svoje romane, to je privrelo iz mene in je avtentično.
Literatura: Tako imenovana katoliška literatura je bila zlasti v Franciji pa tudi pri nas razmeroma zelo močna. Kako je zdaj z njo, kakšna naj bi bila danes? Naj bi bila predvsem za katoličane, ne za vse?
Capuder. Mislim, da katoliške literature ni več in tudi potrebe po njej ne vidim. Samo nostalgiki po starih časih jo kličejo na dan. Veliki katoliški pisatelji, kot so bili Bernanos, Mauriac idr., so izhajali iz svoje dobe, tistega duha pa ni več. Francija je danes strahotno razkristjanjena in katoliškega pisatelja velikega formata ne bo več rodila, vsaj tako mislim. Težišče je danes namreč drugje; sam bi se raje zavzemal za tip religioznega pisatelja
v smislu Dostojevskega, a spet ne v tistem tradicionalnem zapopadku religije, da bi neke religiozne pojme na silo vnašali v tekst - to mora privreti iz človekove bitnostne potrebe, iz njegove najgloblje rane; ostajam pri tem izrazu, ki mi je zelo všeč. In ta rana je lahko samo religiozna - je ontološka, bitnostna. Za to pa je potrebna iskrenost, nepotvorjenost, zraven pa tudi odklanjanje modnih vzorcev, ki jih je izredno veliko v Franciji, v tej strahovito aktualni deželi, v kateri gre vse skozi modne mline. Kdor ni živel v Franciji, tega niti ne more vedeti. Pri nas pa naši ljudje mislijo, da je svetovna promocija, če jih tam objavijo. Kje neki! Svetovna promocija ne gre več skozi Pariz - lahko da skozi kako drugo mesto, predvsem pa skozi angleščino.
Literatura: Kar ste malo prej načeli glede religije, je nemara že blizu tistega, kar v Iskanju drugega imenujete "tretja doba", tj. blizu času, ko bo "potihnilo orožje" in bo "nastopilo kraljestvo duha". Je ta doba blizu... ?
Capuder. Tretja doba je pri meni morda edini teološki zagrabek, "Begriff. Ta izraz, ki sem si ga sposodil pri Joachimu de Floreju in je vplival tudi na Danteja in na mnoge druge, zlasti romantične in predroman-tične filozofe (tudi na Slovenskem, kot berem, si utira pot), je neka končna presežnost bivanja. Zanimivo je, da tudi Kristus v nekem apokrifnem evangeliju izrazi stavek: Če vas zalotijo v drugem, se umaknite v tretje. To presežnost so izražali že drugi, tudi Nietzsche s svojim nadčlovekom, pa marksizem s svojo utopijo, ostaja pa skrita v človeškem hrepenenju. Veliko vprašanje je, ali jo lahko pogojujemo časovno ali ne, ali je stvar historicitete ali ne. Mnogi, ki so ta pojem hoteli izpeljati na historični ravni, so grešili: na tej točki so stale in padle vse revolucije. Skratka, opravka imamo z duhovno kategorijo: "tretja doba" je poduhovljenje! Glede tega bi lahko omenil Teilharda de Chardina, ki je govoril o personalizaciji Vesolja, zlasti o dimenziji, ki nas dela ljudi in božje otroke. Do tega stadija smo kot kolektiv morda še daleč, a opažam ljudi, ki v sebi to že realizirajo. Menihi so pri tem v ospredju, a to so lahko tudi čisto preprosti ljudje, lahko pa so tudi književniki, ki sem jih nekaj celo srečal.
Literatura: Zajema ta doba tudi gibanje, kot je new age?
Capuder. Do tega in podobnih gibanj sem skeptičen, kot sem skeptičen do sleherne kolektivne histerije. Sem toliko Kierkegaardov učenec, da mi je množica sumljiva. Kamor se požene množica, so ideali potvorjeni -
to je skoraj moja dogma. "Tretja doba" bo stanje zorenja, a to se bo dogajalo, kot se dogaja pri grozdju: ena jagoda ne more nič pomagati drugi, vse skupaj dozorijo, ko je za to čas. Mislim, daje v tem procesu vse človeštvo; obstajajo cele plasti novih narodov, ki so nepresvetljene, ki sicer imajo svoj etični in plemenski zagon, toda duhovne kategorije, kategorije družitvene zavesti še ni.
Literatura: V vašem zadnjem romanu, kot pove že naslov, gre za "iskanje drugega". To ni ravno splošen "trend", saj se zdaj govori predvsem o iskanju identitete - lastne, narodove itn. Tudi Justin Stanovnik na primer o današnjem stanju govori kot o stanju "neidentitete". Zakaj ste se lotili ravno "drugega"?
Capuder: Preprosto zato, ker človeka ne pojmujem kot stanje, ampak kot prehod, "le passage". To je dinamičen pogled na življenje, kjer pa se v človeku in človeštvu bijeta dve usmeritvi: s središča na obod in od oboda k središču. Vmes so človeški, zgodovinski šoki. Preostaja pa nam, da definiramo, kaj je središče in kaj obod. Tu se razhajamo in ločujemo na ontologe in teologe; za prve je primaren tisti veliki kriterij človečnosti, ki je na obodu, za teologe idealiste pa se vse preveija v notranjem žaru, ki izhaja iz središča. (Zanimivo pri tem je, da vprašanje o Bogu v tej debati ostaja nerazrešeno!) A naprej ne bi šel, kajti obe poziciji sta legitimni. Če pa že razpravljamo o neidentiteti, bi raje govoril o prehodu k identiteti ali iskanju identitete. Nihče nima pravice reči o nekom, daje v neidentiteti. Kot je za nekoga težko reči, daje identičen. Smo le v iskanju svoje identitete, skozi to iskanje pa gredo posameznik, narod, tudi človeštvo. Pri tem "skozi" nekateri vidijo zlo, za druge - za velike razsvetljence - pa se začnejo porodne muke.
Literatura: Prej ste nekako dejali, da v vaših knjigah ni tematizirano neko konkretno zlo ("barabe"). Ali pa ni zlo v tistem, kar se konkretno imenuje politika, ta pa je v vaših zadnjih romanih še kako navzoča ? Že prvi stavek v Iskanju drugega se glasi: "Vse je politika, kdo je že to rekel?"
Capuder: Res je. V politiki kot trenju med posameznikom in množico. Tu pa se dogaja zlo. Banalni izraz za to je politika. Drug tak izraz je ekonomija itn. Ekonomija, ki narobe izrablja nekatere potenciale in sili ljudi v nekoristen boj enega proti drugemu. Tu nastajajo šoki, spopadi, ki bi se jim dalo izogniti z neko boljšo realizacijo, s pravim videnjem.
Za vsem pa se skrivajo tiste bitnostne napake človeštva, kot so pohlep, napuh, zavist in drugi naglavni grehi. No, od tod dalje bi se lahko hitro preselili na področja, ki jih moralist opisuje po svoje, politik po svoje, ekleziast pa spet po svoje. In pisec spet posebej. Stari Grki so tem napakam oziroma grehom rekli "hybris", prekoračitev mere, od tod zlo prihaja. Katoliška cerkev ima to zakoličeno v izvirnem grehu, to sploh ni slabo. Pri tem jaz ne bi rekel, da smo vsi rojeni z izvirnim grehom, ampak z nagnjenjem v greh, v prekoračitev mere. Vse to se na raznih ravneh maščuje, a največkrat plačujejo nedolžni.
Literatura: V Romanskih esejih (Ena je groza, ta groza je biti...) pišete, da je "velika skušnjava intelektualca bila od nekdaj polis, soudeležba pri oblasti" in da je človeku lahko hudo, zlasti ko se "okoli njega zapeljivo oglasijo sirene politike". Zakaj vas osebno njihovo petje tako privlači?
Capuder. Ker je politika lahko dober laboratorij za dušeslovca, ki vidi, kako se ljudje prodajamo in kako nasploh unovčujemo tisto skrito rano, o kateri sem govoril in tudi pisal - unovčujemo tako ali drugače, s pisanjem, s službo, z vdinjanjem drugim, s servilnostjo, zločin pa tudi s svetostjo in samoto. Vse to počnemo, da najdemo ravnovesje v sebi, tj. identiteto. Gre za iskanje izgubljenega ravnovesja, ki pa navsezadnje ni odvisno od nas samih, ampak tudi od drugih sestavin in od družbenih okoliščin. In ne nazadnje od duha dobe: svetniki za ene, zločinci za druge.
Literatura: Kaj je potem glede na to za vas pisanje, ki pa nima le osebnih ali zasebnih razsežnosti? Kot ponekod izvira iz vaših tekstov, imate do njega distanco.
Capuder. Pisanje je bilo zame vedno luksuz. Težko si zamišljam, da bi bil poklicni pisatelj, okoliščine mi tega niso dale. Sicer pa danes pisateljevanje izgublja svoj pomen, saj ima strahotno konkurenco v videu. Ne velja več beseda, ampak podoba - tu pa sem precej zaskrbljen. Kjer je podoba, je sicer večja sugestija, obenem pa tudi večja lahkotnost. A beseda te vendarle prisili v globljo notranjo mobilizacijo kot podoba. Predvsem pa ti daje neko latentno možnost izbire, ki te dela človeka, posameznika.
Literatura: Toda veliki časopisi poročajo, da se naklade knjig povečujejo, bolje, tiska se čedalje več knjig?
Capuder. To zadnje je res: čedalje več se tiska in temu primemo izgublja ceno. Knjige imajo manjšo težo, skoznje vedno bolj bije zasebnost, ne
osebnost. Seveda tudi tu ni vse zlato, kar se sveti.
Literatura: Ni zasebnost izrazitejša v dnevnikih, ki se jih danes piše veliko, pri nas in tudi na primer v Franciji? Pred nedavnim je izšel nov Rebulov dnevnik Previsna leta, zgodaj poleti v Franciji ne vem že katera dnevniška knjiga Clauda Mauriaca, Juliena Greena ...
Capuder: Prijatelj Rebula me že dolgo nagovarja, naj pišem dnevnik - zlasti zdaj v Parizu da bi lahko marsikaj povedal. A ta žanr me ne mika. Aktualnost zame ni kreativna. Da bi zajemal iz svoje okolice - nikakor ne! Tekst mora priti na papir "prežvečen" iz mene, za to pa dnevnik ni primeren. Je le neposredno odzivanje na dogodke, pri tem pa je veliko zasebnosti, to pa hitro zastari. Svojčas je pisal imeniten dnevnik Andre Gide - zdaj ga nihče ne bere, razen univerzitetni specialisti. V tem smislu vsi dnevniki zastarijo, razen če vanje vneseš velika moralna načela. Tako je na primer pisal Mark Avrelij, pri katerem skoraj ni aktualnosti -zgodovinarji so morali "izvohati", v kateri vojni je bil in kje je pisal. In kdo ve za njegove sodobnike? Človeštvo se menja kot listje na drevesu.
Literatura: V Evropi danes baje ni velikega romana. Dober roman pa da nastaja v Severni in Južni Ameriki, kjer je veliko bolj povezan z resničnim življenjem. Se strinjate?
Capuder. Zvečine se strinjam. Veliko inovacijo je pomenil južnoameriški roman, ki pa zdaj že tudi usiha. So pa še sveže dežele, na primer Južna Afrika in Afrika nasploh, pa dežele drugod po anglosaškem svetu, kjer imajo ljudje še kaj povedati, naslonjeni na svoje izkustvo in izkustvo svoje dežele. Nevarnost zanje je morda v premajhni univerzalnosti, ki ni zanimiva za tako prefinjene in nasičene bralce, kot smo Evropejci.
Literatura: Nemški pesnik Michael Krüger mi je dejal, da je francoska teorija ubila evropski roman, ki da se ga bere le še po univerzah. Tudi vi prihajate iz univerzitetnih krogov -
Capuder. Pravzaprav vsaka teorija ubija roman, že zato, ker je napisana post festum. Ni je teorije, vsaj jaz je ne poznam, ki bi bila na začetku in iz katere bi bilo mogoče izpeljati kaj vrednega. Tudi najboljše teorije so povzetki oziroma nove sistemizacije že znanega; tu ne mislim na znanstvene teorije, kjer so črpali Balzac, Zola, nadrealisti itn., ki so prav tako umetniško neplodne - ko pa si enkrat nastavimo ogledalo, zagledano neha biti zanimivo. Človek pri kreativnem pisanju uživa samo v neznanem, v novem, ko rije
skozi "goščo". Kakor hitro se loti nekakšne drobne obdelave, se kakovost stvari zmanjša, k temu precej pripomorejo teoretiki. Denimo znamenita Heglova teorija o "koncu umetnosti". V njej je kar precej soli, z večjim ozaveščanjem svet postaja manj zanimiv. Lahko daje najboljši humus za nastanek dobrih del nekakšna nevednost. S tem ne mislim pomanjkanje izobrazbe, to je velika slovenska skušnjava in nevarnost. Potrebna je, po mojem, neke vrste nedolžnost. In če sva že pri Heglu - zavest je že izguba nedolžnosti.
Literatura: Prevedli ste Božansko komedijo, Balzac je napisal Človeško komedijo - kaj bo s tretjim delom vašega za zdaj še dvodelnega cikla (Rapsodija 20, Iskanje drugega) ? Ne bi tudi pri vas lahko nastala svojevrstna "komedija", če bi svojemu ciklu dodali nekaj nadaljevanj - in če seveda povem, da pisce pojmujete kot "šaljivce", kot povzemam iz vašega eseja Zamrznjene besede v zadnji številki Celovškega zvona ... ?
Capuder. No, tu sem meril na neko zvrst ironizatoijev, šaljivcev, recimo Kierkegaard je bil eden največjih ironizatoijev, kar jih poznam. Kaj bo s tretjim delom (cikla)? Lahko da bo tako kot s "tretjo dobo", ostala bo imanentna v že izšlih dveh delih ...
Literatura: Kot kaže konec druge knjige (v njej gre za revolucijo in povojne dogodke), se glavna preživela lika Neubauerjevih znajdeta v sedanjem času, času liberalizma, ta pa še ni tako blizu "tretji dobi"?
Capuder. To drži, a žal moram povedati, da današnji čas zame ni več tako zanimiv. Vsi nekdanji komunisti bodo ob tem poskočili od veselja, češ imeli smo prav, naš čas je bil zanimiv. Toda v resnici - velika, heroična doba Slovencev je za nami. To je bil spopad dveh svetov, desnega in levega tabora, in kar je dal, sem skušal podoživeti in opisati. Od osvoboditve oziroma osamosvojitve Slovenije se mi vse zdi bolj plehko in manj zanimivo. S tem, prosim, nočem ničesar prejudicirati. Nikogar ne bi rad preplašil, ki bi se rad lotil tega našega časa. Prihaja nova doba, ki bo našla svojega "kantoija". A meni osebno, ki sem zrasel v prejšnjem svetu in ga tudi plačal na svoji koži, se mi vse bolj dozdeva, da sem svojo dolžnost izpolnil in da lahko pero odložim. Tudi leta so taka, čez petdeset ... Čeprav se ne bi rad zarekel, kajti nekakšen nastavek za tretji del sem že imel.
Literatura: Niste že predpisanejm Rapsodije imeli načrta za trilogijo?
Capuder: Ne. Mi je pa prijatelj, kipar Janez Pirnat, po prvem delu
dejal, da je to snov za trilogijo.
Literatura: Na koncu druge knjige (Iskanje) glavni lik Izidor Neubauer, ki morda nosi nekaj avtobiografskih potez, postane veleposlanik v Parizu. Kot da ste vnaprej "zagledali" del svojega življenja ... Nekaj podobnega se je zgodilo v eseju o Sabatu (iz Romanskih esejev), v katerem pišete o Sabatovi usodi v času, ko so ga hudo zavračali in napadali - nekako podobno kot vas, ko ste bili minister za kulturo. Ali torej lahko predvidite probleme, ki se vam bodo šele "dogajali"?
Capuder. Temu sem se že sam čudil, tej preroški drži v človeku, ki je bil dosleden v svojih izbirah in postal bolj sposoben za zaslutitev tistega, kar se utegne uresničiti. Iskanje sem pisal leta 1987, ko nisem imel nikakršnega upanja, da bo delo izšlo, saj je bil komunizem še trdno v sedlu. Zanimivo je, da sem del samega sebe, ki je projiciran v Izidoiju Neubaueiju, že takrat videl kot veleposlanika v Parizu. In to se je zgodilo - po padcu komunizma, kajpak. Zanimivo je tudi, da sem prvo ponudbo za to mesto zavrnil, a pozneje so se v naši stranki zgodile stvari, da sem se odločil in odšel v Pariz.
Literatura: Ste zadovoljni v Parizu ?
Capuder: Eno je Pariz, ki se zabava, drugo pa Pariz, ki dela. Zanj pa velja, kot je rekel moj profesor Niko Košir: služba je služba, najboljša je slaba.
Literatura: Kaj je za vas v diplomaciji ustvarjalno?
Capuder. Ustvarjalno je to, da neke stvari pravilno presodiš, jih predvidiš in se potem približno tako tudi zgodijo. Znati moraš zavzeti neko distanco do aktualnosti, v katero vsi drvijo, z diplomacijo na čelu. Za vsak najmanjši dogodek se zapravi neprimerno več energije, kot je treba, navadno pa se vse konča kot milni mehurček. O tem imam izkušnje. Kakšne energije smo porabili za to ali ono konferenco, ki ni pripeljala nikamor! Bistvo diplomata je v tem, da uvidi relativnost svojega napora. In še sem si zapomnil nasvet: v diplomaciji moraš stvari prespati, ne ukrepati prenaglo.
Literatura: V navadnem pogovoru ljudje pravijo: ta in ta je pa zelo diplomatski, se pravi, da je zvit, da se spreneveda, laže itn. Ima to z resničnim diplomatskim delom veliko skupnega?
Capuder. Moram reči, da se mi je tu mojo naturo posrečilo že precej pokvariti v tem smislu, da skrivam svoje pravo mišljenje in svoje prave
motive. Glavno pravilo diplomacije je, da nikdar ne odkriješ pravih razlogov svojega delovanja. Zame kot pisatelja je bilo to zelo težko, moral sem iti tako rekoč proti vetru.
Literatura: Se da prenašati to dvojnost?
Capuder: Se da, če manj govoriš. To ni odlika samo diplomata. Manj govoriš in se več smehljaš ...
Literatura: Samostojnost naše države torej zdaj dobro varuje tudi naša diplomacija?
Capuder. Na splošno nimam slabega mnenja o naši diplomaciji.
Literatura: Na vašem nekdanjem ministrskem mestu je zdaj dr. Janez Dular. Bi vas mikalo, da bi kdaj spet bili minister za kulturo?
Capuder: Janez Dular je gospod, ki bo zdaj nekatere stvari veijetno laže uresničil, kot bi jih jaz ob svojem času. Če bi se na tem mestu pojavil jaz, bi mnogi spet očistili svoje bojne čelade, izvlekli sekire in zajahali svoje konje za napad. Ne, ne mika me več, da bi bil kulturni minister. Tako kot so svojčas pisali grafiti po zidovih, lahko rečem danes jaz: Capuder? Nein, danke.
Buje pri Vremskem Britofu, avgust 1996
Jože Horvat