98 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse lektorjev in jezikovnih svetovalcev« Matejka GRGIČ, Milica ANTIĆ GABER, Vojko GORJANC, Erika KRŽIŠNIK, Tina LENGAR VEROVNIK, Eva VRTAČIČ V okviru 2. kongresa Lektorskega društva Slovenije1 je bila organizi- rana okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse lektorjev in jezikovnih svetovalcev«, ki je potekala 7. ok- tobra 2022. Na okroglo mizo, ki jo je moderirala Matejka Grgič, so bili vabljeni prof. dr. Milica Antić Gaber, prof. dr. Vojko Gorjanc, prof. dr. Erika Kržišnik, doc. dr. Tina Lengar Verovnik in doc. dr. Eva Vrtačič. Zapis je pripravil Martin Justin. Pri tem so bile izjave za namene lažjega branja skladenjsko nekoliko prilagojene značilnostim pisnega jezika, vendar po principu minimalne intervencije. Vabljene govorke in govorci so zapis pregledali in predlagali (nevsebinske) popravke za boljše razumevanje besedila. 1 Program kongresa je dostopen na: https://www.lektorsko-drustvo.si/kongres-2022/. Grgič, M., Antić Gaber, M., Gorjanc, V., Kržišnik, E., Lengar Verovnik, T., Vrtačič, E.: Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse lektorjev in jezikovnih svetovalcev«. Slovenščina 2.0, 10(1): 98–125. Druga izvedena dela / Other performed works DOI: https://doi.org/10.4312/slo2.0.2022.1.98-125 https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/ 99 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« Matejka Grgič: Dobrodošli na sklepnem dejanju letošnjega lektorske- ga kongresa, okrogli mizi o lektorjih, lektoricah, lektoriranju, lektorskih mitih, ideologijah in vsem, kar spada zraven. Predstavljam današnje gostje in goste. To so: dr. Milica Antić Gaber, redna profesorica na Oddelku za so- ciologijo Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani, sicer tudi gostujoča profesorica na številnih tujih univerzah; koordinira in vodi več razisko- valnih programov in projektov, posveča se študijam spolov in aktualnim vprašanjem v družbi. Tudi jezik je eno od takih aktualnih vprašanj v naši družbi, tako da – dobrodošli na današnjem dogodku. Naša naslednja gostja je upokojena redna profesorica dr. Erika Kr- žišnik. Bila je ena najbolj prepoznavnih glasov Oddelka za slovenistiko Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani. Ukvarjala se je in se še vedno predvsem s frazeologijo, vendar pa je poučevala tudi številne predmete in vsebine, povezane z lektoriranjem, kar pomeni, da je vzgojila več ge- neracij lektorjev in lektoric in nam lahko danes ponudi res širok pogled na to področje. Naslednji na vrsti je dr. Vojko Gorjanc, redni profesor na Oddel- ku za prevajalstvo Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani, kjer je tudi vodja katedre za slovenistiko. Sicer pa se ukvarja predvsem s socio- lingvističnimi temami in s kritično analizo diskurza. Zanima ga korpusni pristop k tem in številnim drugim, z jezikom povezanim temam, pred- vsem k jezikovnim ideologijam in ideologijam standardnega jezika, kar je seveda tudi za vse nas aktualna in žgečkljiva tema. Z nami je docentka dr. Tina Lengar Verovnik s Fakultete za druž- bene vede Univerze v Ljubljani. Tudi ona sodeluje z univerzami v tuji- ni, predvsem z Univerzo v Celovcu, in pa z Inštitutom za slovenski je- zik Frana Ramovša pri ZRC SAZU, kjer je članica pravopisne komisije. Ukvarja se z jeziki medijev, slogom in, kar se mi zdi še posebej zanimivo, z jezikom mlajših generacij, kar je tudi zanimiva tema, ki jo vse prema- lokrat naslavljamo. In čisto na koncu je z nami še doc. dr. Eva Vrtačič, tudi sama pre- davateljica na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. Ukvarja se z antropologijo vsakdanjega življenja in s temo, ki se nam je zdela izjemno zanimiva, saj ima vedno pomembnejšo vlogo v naših življenjih in jih celo že kroji – to je digitalizacija. Tema je pomembna, tudi ko se 100 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave pogovarjamo o jezikih, ki vstopajo v naše življenje. Poleg tega se dr. Vr- tačič zanima za teme, kot so ideologija, participacija, transparentnost, vse nekako povezane z našim delovanjem in z vsebinami, s katerimi smo se že spopadali na tem kongresu. Zdaj pa bi za začetek, za ogrevanje, predala besedo kar takole po vrsti. Moje gostje in gost, na kaj vas spomni beseda lektor oziroma lek- toriranje? Geslo tega kongresa je »Lektorju obraz in lektoriranju me- sto«. Kdo so zdaj lektorji, kaj je lektoriranje, s čim ga povezujete? Milica Antić Gaber: Ko rečete lektor, pomislim na lektorico, torej na žensko. In najverjetneje se ne motim, če pogledam, kakšna je zasedba tega vašega zbora tukaj. S tem sem hotela povedati to, kar najbrž ni nič novega, da je lektorski poklic očitno eden od feminiziranih poklicev in da je tudi to najverjetneje povezano s statusom lektorstva in lektorira- nja na sploh v družbi. Ko rečete lektoriranje, pa pomislim na poseganje v moj tekst. [smeh] Običajno med našimi kolegicami in kolegi za knjigo, ki smo jo napisali, rečemo, da je to naš otrok. In seveda vsak varuje svojega otro- ka in svoj tekst. Na nek način se po eni strani veselim poseganja v tekst, zaradi tega, ker se mi zdi, da se vsakič naučim nekaj novega. Po drugi strani pa se bojim, da bo poseg v tekst morda šel, kar zadeva moj od- nos do jezika, kam predaleč in da bo potreben dialog med lektorico in menoj. Kar pa je včasih mogoče, vedno pa tudi ne. Matejka Grgič: Najlepša hvala. Prosim. Erika Kržišnik: Zame je lektor idealni bralec. Zdaj sem seveda tudi ugo- tovila, da lektor prvotno pomeni bralec, v latinščini, vse drugo je iz tega nastalo kasneje. Ko sem še predavala in imela seminarje iz teme o lekto- riranju, je bil moj prvi stavek, ki se ga verjetno marsikdo od vas spomni, da je lektor idealni bralec. In mislim, da to lektor pravzaprav mora biti, da je to njegovo osnovno delo. In sicer, zakaj tako mislim? Zato, ker avtor res gleda na tekst kot na svojega otroka. Se absolutno strinjam in tudi sama sem že doživela, da je kdo tacal po mojem tekstu, zato vem, kakšen ob- čutek je to. Tudi študentom sem včasih, kdaj pa kdaj, to ni bilo redno, 101 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« rekla, naj zamenjajo svoje lekture med seboj, pa bodo videli, kaj jim bo popravil kdo drug in kako se bodo pri tem počutili. Lektor je idealni bralec zato, ker moramo misliti na bralca, ne samo na avtorja. Zlasti, odkar imamo digitalizacijo, odkar pišemo tekste di- rektno v stroj in jih direktno v stroju tudi popravljamo. Jaz sem ena iz- med tistih generacij, ki je recimo magistrsko nalogo še natipkala, po- pravila, nato pa na novo natipkala. Doktorata pa ne več. Hočem reči samo, da sem jaz v svoji glavi doživela, kakšna je razlika. Verjetno bi, če bi se nekdo zdaj s tega vidika začel ukvarjati z besedili, tudi ugotovil, da se začenja spreminjati stil pisanja. Ker če pišeš direktno iz glave, pišeš nujno drugače. Tisto, za kar mora poskrbeti lektor, je, da bralec iz besedila izve oziroma tam prebere tisto, kar je avtor hotel povedati. To je zame idealni bralec. Matejka Grgič: Super. Najlepša hvala. Vojko Gorjanc: Hvala lepa. Jaz na nek način lektorja z vidika svojega strokovnega dela umeščam na dve področji. Eno je na čisto raziskoval- no področje: ko pripravljamo jezikovne vire, je lektor eden od uporab- nikov in vsaj mi se pri virih, ki jih pripravljamo, precej ukvarjamo z upo- rabniki in želimo tudi vzpostaviti komunikacijo s skupnostjo, ki tovrstne vire uporablja. Drugo pa je, da poskušam opolnomočiti svoje študente, da so čim bolj jezikovno kompetentni. Hkrati pa tudi, da se zavedajo okolja, v katerem delujejo, v katerem so seveda prisotni tudi lektorji, in da so kompetentni s tega vidika, da se znajo z lektorji dobro pogovarjati. Torej, da znajo vzpostavljati komunikacijo, da znajo argumentirati svoje lastne jezikovne odločitve in s tem prisiliti tudi lektorja, da jih mora na podoben način argumentirati tudi on. To se mi zdi, da je moja naloga in da na tak način razmišljam o lektorstvu. Matejka Grgič: Hvala. Tina Lengar Verovnik: Ko pomislim na besedo lektor, lektorica, se zraven na žalost še vedno prikrade nek slabšalni prizvok. Ne zato, ker bi sama imela tak odnos do poklica in dela, ki ga lektorji ali lektorice opravljajo, ampak zato, ker sem ga kdaj v svoji dolgoletni, pa ne ravno intenzivni 102 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave praksi lektoriranja doživljala. In tudi zaradi tega, ker sem včasih – zadnja leta, mogoče zadnjih 10 let niti ne več toliko, ampak prej pa pogosteje – tudi od študentk in študentov novinarstva in komunikologije kdaj slišala, češ pa saj mi bo lektor, lektorica popravil. Torej, zakaj bi se moral tako zelo truditi s tem – kar je povedal tudi Vojko –, da sem ne samo vešč v pisanju, ampak tudi razgledan po jezikovnih virih, se pravi, da znam rešiti situacijo, da znam rešiti problem ali pa vsaj vstopiti v komunikacijo s tistim, ki mi besedilo popravlja. Velikokrat sem na žalost naletela na odnos, da je lektor, lektorica v bistvu samo čistilka oziroma čistilec, in sem morala potem tudi sama pri sebi opraviti preskok. Naredila pa sem ga tako, da o svojem delu nisem več razmišljala kot o lektoriranju, ampak kot o jezikovnem pregledovanju. Zato sem tudi vedno, ko sem zadnja leta še kje opravljala to vlogo, prosila, da zapišejo v kolofon, da sem opravi- la jezikovni pregled, ne pa, da sem lektorirala. Mogoče bi kdo rekel, da gre samo za preimenovanje istega, ampak moj odnos se je na ta način lahko spremenil, zaradi česar mi je lažje. In vem, da je tudi marsikomu med vami, ker smo se o tem že velikokrat pogovarjali. Vem, da poskušate vzpostavljati tudi razliko med različnimi stopnjami svojega dela – tudi na poimenovalni ravni – in da govorite tudi o jezikovnem svetovanju, kar je spet druga stvar. Erika Kržišnik: Nomen est omen. Tina Lengar Verovnik: Ja, tako, nomen est omen, tukaj res mislim, da to drži, moja osebna izkušnja je taka. Na ta način sem lažje tudi zajela to, kar se mi pa zdi, da je idealna lektura. Ne samo takrat, ko sem jaz prvi bralec, ampak tudi takrat, ko moje besedilo bere nekdo drug – se pravi vstopanje v dialog, ki je hkrati tudi učenje. Ko berem besedila, ki jih lektoriram, se marsičesa naučim in sem za to hvaležna. In ker sem po duhu pedagoginja, imam nenehno potrebo tudi po tem, da poučujem nazaj in dajem informacije o tem, zakaj sem nekje nekaj naredila ali pa zakaj česa nisem naredila. Zakaj sem zamenjala besedo, ki je v resnici ne bi bilo treba, ampak se je na primer že tolikokrat ponovila v odstav- ku, da bi bilo dobro razmisliti o zamenjavi. Banalen primer in vem, da vsi to počnete; prej smo tudi že slišali o takšnem dajanju komentarjev in razlag. Ampak ja, v okviru izraza lektor, lektorica se mi je zdelo, da 103 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« tega ne morem tako zelo legitimno početi, ker na drugi strani ni bilo tovrstnega razumevanja. Matejka Grgič: Hvala. Eva Vrtačič: Moj osebni odnos do te besede oziroma poklica, ki ga predstavlja, je tudi po zaslugi tega, da Tina [Lengar Verovnik] še vedno kdaj lektorira, izrazito dober in lektorja, lektorice nikakor ne jemljem kot jezikovnega policaja, pač pa kot sogovornika, sogovornico v priza- devanju za to, da bo končni izdelek čim boljši, čim bolj berljiv in razu- mljiv. Kot antropologinji pa se mi zdi, da je prevladujoč odnos do, kot je na začetku opozorila kolegica, po navadi lektorice, izrazito negativen. In če se malo pošalim, niti ni čudno, zakaj je temu tako. Slovenci se največ šalimo iz dveh kategorij ljudi; ena od njih je policaj, torej avtoriteta, dru- ga pa blondinka, torej ženska. Lektorica pa je oboje. [smeh] Tako da je logično, da imamo ambivalenten odnos do tega poklica. Matejka Grgič: Ja, prav gotovo drži. Včasih se tudi ne vprašamo, kako zelo je naš odnos do jezika in do jezikovnih poklicev, do jezikovnih stori- tev, tudi družbeno pogojen. In mogoče nam potem šele pogled z zuna- njega gledišča omogoča širšo perspektivo. Recimo meni se, ko na slo- vensko stvarnost včasih gledam z italijanske perspektive, vedno poraja vprašanje, kakšna pa bi bila slovenska družba, če bi imeli več slovarjev, več pravopisov. Kaj bi se zgodilo v slovenski družbi, ali bi kot država popolnoma razpadli, če bi recimo imeli zdaj, ko se prenavlja pravopis, dva pravopisa, tri pravopise  … ali pa več slovarjev, več slovnic? Bom postavila to vprašanje najprej članici pravopisne komisije. Tina Lengar Verovnik: V resnici imamo že zdaj dve izdaji hkrati oziroma eno, ki je še veljavna, in drugo, ki šele nastaja. Imamo pravopis iz leta 1962, ki ga marsikdo še vedno upošteva. Tako da že zdaj soobstajajo. Mislim, da ne bi bilo nič narobe, da bi mogoče drug uredniški pristop prinesel kakšne druge rešitve, ne verjamem pa, da bi bile te v vsebin- skem smislu tako zelo drugačne. Odvisno od tega, kdo bi bil v uredni- škem odboru, s kakšnim gradivom in na kakšen način bi se priprave pravopisa lotili. Je pa vprašanje – mogoče za kolegici družboslovki – ali 104 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave bi bila taka pluralnost Slovencem pisana na kožo. Ali bi to, da imamo možnost izbire, dejansko pomenilo, da bi se na priročnike večkrat obra- čali. Ali gre bolj za to, da bi morale založbe gledati malce dlje in raz- misliti, kam in v kakšni obliki integrirati to, kar bodo delale. Ne nujno v neko knjižno obliko, ampak kam drugam. Zadeva postane seveda še bolj kompleksna, ko začnemo razmišljati, da se navadno šolski sistem vseeno odloči za eno samo stvar. Ministrstvo in druge inštitucije bi za- gotovo potrjevale uporabo zgolj enega samega pravopisa in hitro lahko pridemo tudi do situacije, kakršno imajo na Hrvaškem, kjer je postala izjemno zapletena. Tukaj pa zadeva zelo hitro postane družbena, ne samo stvar jezikoslovja in jezikoslovcev. Osebno nimam nič proti temu, bila bi celo vesela tega, da bi se še več ljudi ukvarjalo s tem področjem, da bi nas bilo več takih, ki se s pravopisom ukvarjamo raziskovalno. To bi bilo krasno, pa nas je v resnici vedno premalo. Matejka Grgič: Mogoče bi zdaj naprej slišali vse tri jezikoslovce oziroma jezikoslovke, potem pa bom podala žogico obema družboslovkama, to- rej sociologiji in antropologiji, da povzameta to jezikoslovno razmišlja- nje. Gremo kar po vrsti, prosim, Vojko. Vojko Gorjanc: Hvala lepa. Jaz bi tukaj vendarle izpostavil veliko razliko med pravopisom ter slovnico in slovarjem. Zame bi bilo pravo olajšanje, če bi slovenski prostor dobil več slovarjev in več slovnic. Sem pa precej skeptičen glede več pravopisov. To je po moje spet povezano s tem, kako dojemamo pravila in kako se obnašamo znotraj pravil. Čeprav je prav kovidni čas pokazal, da so družbe precej nepredvidljive, da so se v družbah, kjer smo pričakovali, da se ljudje ne bodo držali pravil, pravil držali in obratno. Ampak tako, več slovnic in slovarjev bi po mojem v slovenskem prostoru prineslo to, da ne bi enega samega izdelka razu- meli religiozno, kot Biblijo. Ker bi imeli na voljo več interpretacij istih jezikovnih fenomenov, enkrat z enega, drugič z drugega zornega kota, bi se seveda potem morali tudi sami odločati. In odločali bi se v smi- slu – kar je prej rekla kolegica – nekega idealnega bralca, glede na to, komu, zakaj je besedilo namenjeno. In imeli bi več informacij, zato da bi lahko lažje funkcionirali v takem okolju. 105 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« Kar se tiče pa pravopisa, je to, kar je rekla kolegica, gotovo res, in hrvaški prostor je gotovo tak. Drugo pa je na primer portugalski pro- stor, ki ga jaz malo bolje poznam, ker tam delam kot profesor, imam svoj predmet in precej intenzivno živim v tistem okolju. Portugalci so spremenili pravopis pred približno desetimi leti. Acordo ortográfico je bil narejen za vsa portugalsko govoreča okolja, v različnih okoljih pa je bil različno sprejet. Na Portugalskem je bil ta diskurz o spremembi pravil izrazito ideološki, tudi če si niso priznali; bil je izrazito postkoloni- alni, z vidika matere portugalščine in vseh ostalih portugalščin. Ampak, Portugalci nikoli ne stojijo pred rdečo lučjo na prehodu za pešce, njim je to samo sugestija. Za razliko od nas, kjer sem sam v Ljubljani že plačal, ker sem šel pri prazni cesti ob rdeči luči čez prehod za pešce. In seveda, tukaj sta ti dve okolji precej drugačni. Tam nikogar ne skrbi, da neka- tere založbe še vedno uporabljajo star pravopis in da osrednji dnevnik, Público, še vedno uporablja star pravopis, sobivanje funkcionira nepro- blematično. Nov pravopis pa je povzročil predvsem to, da se otroci v šolah veliko prej in lažje naučijo pisati, zato ker je ukinil vse historične elemente v zapisu, še tiste iz latinščine. Se mi pa zdi, da smo se, kar bo mogoče sociološki vidik še lahko dodal, Slovenci mogoče navajeni do pravil obnašati drugače. Pravila je- mljemo, vsaj v nekaterih kontekstih, veliko bolj resno kot na Portugal- skem. Jaz tam nekaj napišem, odpošljem, pa potem vidim, da sem nare- dil nekaj napak; sam opazim, da sem naredil napake v portugalščini. Pa jim rečem, če lahko to popravim, in dobim odgovor: »Pa kje je tu kakšen problem, saj se vse zelo dobro razume.« In si rečem: »Dobro, prav, pa ne.« [smeh] To je njihov odnos do jezikovne norme. Precej drugačen kot pri nas. Ko sem včeraj prišel sem, sem prespal v mestu in lastnica pen- ziona je imela nekako malo ruski naglas. Takoj, ko me je pozdravila, se je opravičila in rekla: »Oprostite, jaz še ne uporabljam dosledno dvojine.« In sem odgovoril: »Veste, jaz tudi ne, ker moj dialekt pravzaprav nima dosledne dvojine.« [smeh] Česa takega ne boste na Portugalskem nikoli slišali, ker so navajeni na tako različne portugalščine, na tako različne tujce, ki različno uporabljamo portugalščino in imajo do tega preprosto drugačen odnos. Skratka, te razlike je v različnih okoljih zanimivo opazo- vati. Zato se mi zdi, da bi več pravopisov v slovenskem okolju prineslo več škode kot koristi, obratno pa se mi zdi pri slovnici in slovarju. 106 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave Matejka Grgič: Najlepša hvala. Erika Kržišnik: Jaz se strinjam. In sicer zakaj? Zato ker mislimo, da sta slovnica in slovar naravna danost. To imamo. Napisano ali nenapisano, slovenščina ima slovnico in ima slovar. Medtem ko pravopis ni naravna danost, to je pač konvencija, je dogovor, ki seveda do določene mere sledi jeziku – kaj pa vem, postavljanje vejic imamo po sintaksi in tako naprej – ampak vendarle, to je res dogovor. In v tem smislu je smiselno imeti en dogovor, da se ljudje ne izgubljajo pri stvareh, za katere prav- zaprav ne vem, če je vredno ali pa potrebno, da se pri njih izgubljajo. Pri slovnici in slovarju pa je drugače. Zlasti pri slovarju: ja, seveda imamo lahko različne, saj so odvisni od tega, komu so namenjeni, katere vrste jezik hočejo predstavljati. To ni nič posebnega in res mislim, da samo pri nas nismo navajeni na več različnih slovarjev. Medtem ko bi se pri slovnici vprašala, kaj imamo pri tem v mislih, kaj si sploh predstavljamo, da bi različne slovnice lahko bile. Recimo jaz, pardon, tudi jaz v trenutku, ko slišim, reagiram: ko je kolegica [modera- torka] rekla, čakajte, da pogledam, sem si zapisala [smeh iz publike] … Ne, ne, hočem vam povedati eno stvar, za katero mislim, da bi morala oziroma da bo zanesljivo v kratkem času – v stotih letih sigurno, morda pa že v petdesetih – prišla v slovnico. Kolegica je rekla: »O vsemu, kar spada …« »O vsemu«, se pravi ta »u«, ki je dativ in ne mestnik. Da do tega prihaja, je normalno. In to se bo verjetno standardiziralo. Torej, a bo ena slovnica to naredila 20 let prej, če bi bile različne, ali bo naredila 50 let prej ali bo naredila 3 dni prej, je druga stvar. Ampak taka stvar, tretji in peti sklon – v nemščini med tretjim in petim sklonom že zdavnaj ni več razlike. Razlike tudi v slovenščini ni v ženskem spolu, razlika je samo v moškem, za srednjega pa tako veste, da ga hitro priredimo po moškem. V glavnem, mislim, da se te razlike lahko učimo, lahko u-ja ne pišemo, lahko ga popravljamo, ampak to enačenje je očitno tudi en del naravne slovnice. In v tem smislu so lahko slovnice različne. Da bi si pa vsak posebej izmišljeval slovnico, mislim, da ne bi imelo kakšnega pretiranega smisla. Tudi, če bi jih izdajali. Matejka Grgič: Najlepša hvala. No, zdaj pa prosim. 107 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« Milica Antić Gaber: Zdaj pa najtežja naloga, ali kako? Jaz bom najprej rekla en stavek za uvod, da boste razumeli moj pogled. Morala se bom majčkeno odmakniti od kolegic in kolega jezikoslovk in jezikoslovca, pa bom priznala, zaradi mojega pomanjkljivega znanja na tem področju. Jaz pač nisem jezikoslovka in ne poznam toliko teh pravil, kot jih po- znate vi in jih upoštevate. Jaz jih kršim, upam, da me ne boste, Erika, zdaj analizirali, koliko napak bom naredila v svojem govorjenem jeziku. Iz več razlogov. En od razlogov je ta, da je slovenščina moj drugi jezik, da je nek drugi jezik bil moj prvi, materni jezik, in da sem se sloven- ščine naučila v obdobju, ko sem bila že jezikovno sposobna, da temu tako rečem. Tako da sem se morala na novo naučiti – seveda v osnovni šoli – tega jezika. Ki sem ga v precejšnjem obdobju svojega življenja, zaradi tega, ker sem pač otrok priseljencev, govorila na način, ki ga v knjigah lepo popisuje Goran Vojnovič. Miksanje, bi rekel Goran. To je en razlog. Drugi razlog je ta, da sem družboslovka, in v družboslovju smo vedno dajali prednost vsebini pred formo. Zato tudi v mojem formiranju v družboslovju na takratnem FSPN-ju2 ni bilo toliko pozornosti dane jeziku, kot je je verjetno zdaj, ko v študijskem procesu študentkam in študentom ponujajo veliko več. Tretji razlog pa je, ker sem sociologinja in kot sociologinja in kot družboslovka razmišljam o tem, da so pravila seveda zato, da jih upoštevamo, ampak tudi zato, da jih kršimo. Do tega imam torej nek intimen odnos. Seveda je treba vedeti, zakaj se neka pravila kršijo, ne kar tako, ne kar počez, ne kar zaradi tega, ker se mi je danes to zahotelo. Tako da, jaz v jeziku kršim pravila in si včasih vza- mem pravico, da to tudi uveljavljam in puščam v svojih tekstih. Pred- vsem z vidika uporabe novih besed, novih izrazov, pa ne samo zaradi prevajanja iz angleščine, ki ga je v družboslovju veliko, ampak tudi sicer, zaradi mojega odnosa do jezika nasploh in do pomembnosti izražanja v vključujočem jeziku. Zato ga najverjetneje za zelo stroge lektorje in lektorice hudo kršim. Zdaj pa, kar zadeva tak sociološki pogled. Zdi se mi, da ne bi bilo, tako kot ste rekli vsi trije, čisto nič narobe, če bi imeli več slovarjev. Tako kot pravi Vojko, tudi jaz mislim, da jih že obstaja več, samo da si neka- teri tega nočejo priznati. Zelo pomembno je, komu je slovar namenjen, 2 Fakulteta za sociologijo, politične vede in novinarstvo (FSPN), ki se je leta 1991 preimenovala v Fakulteto za družbene vede (FDV). 108 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave kako pišemo. Ko pišem tekst za časopis, za kakšno prilogo, je moj jezik drugačen, tudi moj besednjak je drugačen, kot je moj jezik in moj način pisanja pri pisanju znanstvenih tekstov, ker seveda ciljam na drugačno publiko. Tako da se mi zdi, da si je tukaj mogoče izboriti veliko svobode. To me je naučil eden od vaših kolegov, ko mi je lektoriral moj prvi tekst. To je bil moj doktorat, kjer mi je rekel: »Vzemi si svobodo. Izbori si nove izraze.« In to sem tudi naredila, pa je doktorat vseeno šel skozi. [smeh] Zdaj, zakaj je šel skozi, ne vem, morda takrat še ni bilo takšne občutljivo- sti glede jezika. Ampak kar zadeva slovenski prostor nasploh, pa mislim, da bi delalo kar precejšnjemu delu slovenske populacije probleme, če bi imeli več slovnic in več pravopisov, ker nismo navajeni na pluralnost in se na pluralnost pravzaprav v zadnjem času šele navajamo. Je pa ta recimo prisotna v angleščini: angleščina ni ena, angleščin je tisoč. Dobro, angle- ščina ima drugačen status, slovenščina je majhen jezik, majhno okolje, zaprto okolje. Ampak vendarle, če jaz poslušam nekoga s Primorske ali s Koroške, bi včasih rabila slovar, da bi se med seboj razumeli. Ampak to je treba privzeti. Mislim, da so vse te razlike v jeziku legitimne in da jih mo- ramo seveda upoštevati in temu primerno ravnati tudi na družbeni ravni. Matejka Grgič: Najlepša hvala. Prosim, žogico podajam na drugo stran »okrogle mize«. Eva Vrtačič: Jaz se strinjam s tem, da bi največja težava nastopila pri uporabnikih in uporabnicah, zlasti pri splošnih uporabnicah. Za stro- kovno javnost je seveda fino, da ima na voljo čim več različnih gradiv in priročnikov, večina ne samo govorjenega, ampak tudi pisanega jezika pa se vseeno odvija na drugih nivojih in v drugih javnostih. Za slednje bi si že zdaj kot pedagoginja, kot gledalka in poslušalka medijev želela, da bi več posegali po obstoječih jezikovnih priročnikih. Čeprav sama nimam odklonilnega odnosa do tega, da bi obstajalo mnoštvo različnih priročnikov, se mi vendarle zdi, da je bistveno bolj pomembno tiste, ki obstajajo, približati ljudem, jim jih prikazati kot njihove zaveznike, ne pa sovražnike. Predvsem skozi evolucijo odnosa do jezika, ki bi lahko sestopil s piedestala, naš odnos do njega pa se lahko na novo definira kot sproščen, igriv, to pa potem lahko spet preraste v tako opevano ljubezen do materinščine. Iz nje lahko morda izide novo zanimanje za 109 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« pravila, učenje normativne rabe in podobno. Mislim, da ima žuganje s prižnice, pa tudi, če je jezikovno, nasproten učinek. Pa če je ta ena ali pa jih je pet različnih, celo če so vmes protestantske. Matejka Grgič: No, pri naslednjem vprašanju pa bi začela z našima družboslovkama. In sicer: omenjen je bil kovid. Ne bomo ga seveda obravnavali kot medicinski problem, ampak mogoče kot razmislek, kako v družbi funkcionirajo pravila. Kdaj so pravila učinkovita, čemu morajo zadoščati, da delujejo, da jih ljudje spoštujejo, kdaj pa gre vse narobe? Kdaj se zgodi, da tudi takrat, ko vemo, da bi bilo mogoče vsee- no fino, če bi ravnali po pravilih, ne ravnamo tako? Kdaj jih mogoče niti ne slišimo? Kdaj pa se mogoče zanalašč odločamo v nasprotju s pravili in rečemo: »Ne, tega se pa ne bom držala, pa tudi če se vse skupaj se- suje.« Skratka, česa smo se naučili, in predvsem, česa se nismo naučili o pravilih po tem, ko smo preživeli oziroma preživljamo epidemijo? Eva Vrtačič: Mislim, da mora vsako pravilo, da bi bilo uspešno, v smislu, da bi ga ljudje upoštevali, nasloviti neko njihovo tesnobo in jim ponuditi odgovor nanjo. Se pravi, na primer: tvoj test kovida je pozitiven, osami se, da ne boš okužil drugih. Okej, makes sense. Razsaja virus, ostani doma po deveti zvečer. Kaj pa vem, če slednje res odgovarja na težavo, ki jo imam v tistem trenutku. Mislim, da v jeziku ni veliko takih pravil, ki bi nam delala težave. Največkrat jih kršimo po nesreči, ne nalašč. Tisti, ki jih krši- jo zavestno, pa morda jezik obvladajo in pravila kršijo z razlogom, na pri- mer iz literarnih razlogov. Mislim, da običajen uporabnik, ki naredi neko napako, te ne naredi zato, ker se bi, da rečem grdo, rogal slovenščini, ampak zato, ker ni pozoren, je pozabil pravila ... Saj so nas v šoli kar pre- cej »mučili« s slovnico, ampak še rajši pa so nas »mučili« s književnostjo. Če ob tem odprem še eno temo; ne vem, zakaj slovenščina vsaj v srednji šoli ni razdeljena na dva predmeta. Saj se tudi filozofija dogaja v jeziku, pa ima svoj predmet, zgodovina se dogaja v jeziku, pa ima svoj predmet, zakaj pa je literatura del slovenščine? Imamo relativno kompleksna jezi- kovna pravila. Če jih človek res hoče usvojiti, obvladati, mora imeti za to poseben interes, ljudem, ki ga nimajo, pa tega ne smemo zameriti. No, ne vem, če sem ravno odgovorila na vaše vprašanje. 110 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave Matejka Grgič: Super iztočnica je bila, odlično. Saj tukaj ne gre toliko za to, da odgovarjamo na vprašanja, ampak morda bolj, da odpiramo nova. To, kar ste povedali, je odlično novo vprašanje za kolegico. Milica Antić Gaber: Jaz bom začela s primerom. Epidemija nas je nau- čila uporabljati – vsaj tiste, ki jih nismo uporabljali prej, in jaz sem ena med njimi – vse te različne možnosti komuniciranja preko različnih teh- nologij. Ena od teh tehnologij je bil Zoom; hvala Univerzi, da nam je to omogočila, da smo se kar nekaj naučili. In jaz, ko sem imela predavanja po Zoom aplikaciji, sem moje študente in študentke, ko sem poskušala vzpostaviti kontakt z njimi, najprej prosila, da imajo vklopljene kamere. Z oddelka za psihologijo so nas sicer opozarjali, da to morda ni najbolje, da gre za vprašanje avtonomije oz. zasebnosti, vpogleda v zakulisje in tako naprej. Zato sem jim rekla, da zaradi mene lahko ozadje zamegli- jo, ampak naj prosim ostanejo, da vidim, komu predavam. In to sem naredila zato, da sem vzpostavila kontakt z njimi, da sem predavanja vodila tudi nekoliko interaktivno, ker drugače sploh nisem vedela, ali so še z menoj ali ne. No, in kaj sem ugotovila, ko sem vzpostavila kontakt z njimi? Da so mi začeli govoriti v svojem narečju. Ne vem, očitno je biva- nje v domačem okolju, bivanje v njihovih sobah, s starši in tako naprej, pripomoglo k temu, da se niso zavedali, da so v pedagoškem procesu, kjer komuniciramo v knjižnem jeziku. In so začeli govoriti v štajerščini, primorščini, koroščini in tako naprej. Po eni strani se mi je to zdelo fino, po drugi pa sem se pravzaprav zavedala tega, da oni zdaj – to sva se prej pogovarjali z Eriko – situacijo očitno razumejo čisto drugače, ker je bil to nek čisto drugačen proces. Če bi bili v predavalnici, bi zagotovo uporabljali knjižni jezik. To se mi je zdela taka, mogoče tudi z jezikoslov- nega in sociolingivstičnega vidika zanimiva situacija. Sicer pa – zdaj sem pa že skoraj pozabila vprašanje, pravila, ne? [smeh] Pravila, ja, seveda, jaz mislim, da pravila upoštevamo takrat, ko jih na nek način ponotranjimo. In da jih ponotranjimo, potrebujemo neko racionalizacijo, zakaj je to pravilo dobro. Ne samo dobro za mene, ampak tudi za druge. V času korona obdobja sem ugotovila tudi, da se je družbeni prostor zelo individualiziral, namesto, da bi se odprli v skupnost. Vse se je zvedlo na vprašanje, zakaj moram jaz? Na primer, zakaj moram jaz zdaj nositi masko? To se je pokazalo v šolskem pro- 111 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« cesu, ko so se starši razburili, zakaj mora njihov otrok, če z njim ni nič narobe, nositi masko. Ali pa so trdili, da mu bo to škodovalo, ker bo, kaj že, vdihaval svoj izdihani zrak in tako naprej. Ne razmišljati o tem, kaj to pomeni za druge, tudi za skupnost, to se mi zdi izjemno pomem- ba izkušnja prav iz tega obdobja. Skratka, moram ponotranjiti to, da je to pravilo dobro za mene in za širšo skupnost in takrat ga bom tudi sama upoštevala. Jaz se dobro spomnim te razlike, kako so – ker se pač seveda s tem tudi nekoliko raziskovalno ukvarjam – različni politiki in političarke v različnih državah nagovarjali tako imenovano ljudstvo, da naj upošteva pravila. Pri nas smo imeli nagovor v stilu: »Upoštevajte navodila, sicer bo sledila kazen.« Oziroma, kako je že rekel eden od go- vornikov vlade: »Uživajte, dokler lahko.« Namesto, da bi vodili ljudstvo z lastnim zgledom, kot recimo nekatere predsednice vlade po svetu, ki so se pokazale v svojem zasebnem okolju in iz svojih lastnih izku- šenj rekle, da bomo malček potrpeli, potem bomo pa morda lahko spet normalo zaživeli. To je bilo čisto drugače sprejeto kot grožnja, da če ne boste upoštevali pravil, boste pa, ne vem, 400 evrov kazni plačali, če boste jedli rogljiček na cesti. In to se je tudi zgodilo. Se mi zdi, da je ta odnos, ta relacija zelo pomembna v družbi. Matejka Grgič: Zdaj pa pridemo k jezikoslovkam oziroma jezikoslov- cem. Kako pa znamo mi komunicirati jezikovna pravila? Ali mogoče pre- večkrat takole zažugamo s prstom? A se mogoče splošna javnost boji predvsem slovenistk in slovenistov? Kaj pravite, profesorica Kržišnik? Erika Kržišnik: Aja, da se naši odjemalci, da rečem temu tako, bojijo, da bo vse rdeče? To bi morali vprašati koga drugega … Matejka Grgič: Mislim, da smo prej slišali neko pričevanje lektorice, ki je povedala, da ji v podjetju, za katero dela, neradi dajo besedila, ker pravijo, da bo koga preveč izpostavila. Kaj pravite o tem? Erika Kržišnik: Mislim, ne vem natančno, o čem se govori, jaz s svojimi lekturami – in moram reči, da sem jih v življenju naredila kar nekaj – nimam slabe izkušnje. Imam pa dobro: profesor Zadravec, ki sem mu lektorirala tekst v nekem zborniku, je prišel k meni in rekel, da tako, 112 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave kot sem jaz prebrala njegov tekst, njegovih člankov ni prebral še nihče. Jaz se niti ne spomnim, ali sem kaj popravila, ali sem malo ali veliko, nimam pojma. Vem pa, da mi je to rekel, in od takrat je moje vodilo, da je lektor idealni bralec. Kar se pravil, izrečenih tako z žuganjem ali s pridobivanjem, tiče, sem prepričana, da je res, da bolj zaleže pridobivanje kot žuganje. Ker ne vem, o kakšne vrste lekturah govorimo, težko rečem, ali je bilo to žuganje ali kaj drugega. Očitno pa obstaja strah, kaj bo, če mi lektor pogleda tekst, kar verjetno pomeni, da sami nismo prepričani o tem, da dobro pišemo. Ker dejstvo je – da se vrnem – jezik je forma, jezik je oblika, telepatsko ne moremo komunicirati. Spremembe v jeziku so dokončno ustaljene, ko dobijo svoje formalno potrdilo. In mislim, da je med formo in formalizmom velika razlika. Forma nekaj pripoveduje, odstop od pravila tudi nekaj pripoveduje in dokler nekaj pripoveduje, je vse v redu. Če pa ne pove nič, pa mene kot bralko to zmoti. Niti me kot bralko ne jezi to, da je narobe napisano, ne, jezi pa me, da moram iti še enkrat nazaj, da ugotovim, kaj je narobe, da ne razumem. Tule sem si celo prepisala en odlomek iz zadnje Sobotne priloge. A dovolite, da pre- berem? »Ohranjajo razprave, o katerih so se zdele pred desetletji nujne in so vključevale …« Tu sta se prekrili dve skladenjski formi, »ki so se pred desetletji zdele nujne« in »o katerih se je pred desetletji zdelo nuj- no, da se …«. Izgubila sem dve minuti, da sem dojela, za kaj gre, ker je bila seveda poved zelo dolga. Če napake ne bi bilo – to niti ni slovnična napaka, to je pač prekrivanje dveh skladenjskih struktur – tega časa ne bi izgubila. In lektor – zato jaz pravim, da je idealni bralec – lektor prav- zaprav sploh ne bi popravil napake, ampak nekaj, česar pisec ni opazil: da sta se mu v glavi dva vzorca – da nekaj poveš na tak ali drugačen način – prekrila in je nastala zmešnjava. To je to. Matejka Grgič: Najlepša hvala. Vojko Gorjanc: Jaz se bom vrnil na Portugalsko. Tam so se kovidnih pravil tako dosledno držali, da sem komajda dojel, da je to možno. In še danes, kljub temu da ga imajo bistveno manj kot mi, ne boste v stano- vanjski zgrabi, ki ima dvigalo, nikoli več doživeli tega, da bi se kdo z vami peljal v dvigalu, ker so obdržali to previdnost, da se v dvigalih skupaj 113 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« vozijo samo sostanovalci. Tudi midva sva se pogovarjala [moderatorici], da so se Italijani držali kovidnih pravil veliko bolj, kot bi kadarkoli kdo pričakoval. Poleg tega, kar je že bilo rečeno, da so ustvarjali diskurz, ki je bil drugačen, da so s pozicij moči komunicirali ljudje, ki so jim v druž- bi bolj zaupali in so zares vlivali zaupanje tudi s svojim početjem, poleg vsega tega so zato, da so jih lahko ponotranjili, potrebovali razumljiva pravila. Tukaj pa mislim, da imamo mi težavo, ko gre za jezikovna pravi- la. Naša pravila, če pogledamo slovenski pravopis konkretno, niso tako zelo razumljiva. Od tega, da imamo tam zglede za postavljanje vejice, vzete iz Prešerna, do tega, da so pravila dejansko taka, da potrebujejo interpreta. In zato, da bi lahko ponotranjili pravila, jih moramo razume- ti. In to bi moral biti najbrž prvi korak pravopisne komisije, da v priho- dnje zelo razmišlja o tem, kako bodo pravila predstavljena. Erika Kržišnik: Ali lahko samo medklic. Pravopis iz leta 1962 je izšel tudi v skrajšani obliki kot šolski pravopis. Vojko Gorjanc: Vsi starejši pravopisi so veliko bolj razumljivi, vsi. Še tisti iz 1899 je veliko bolj razumljiv. Tina Lengar Verovnik: Vojko mi je z jezika vzel tole o razumevanju in ra- zumljivosti. Ampak bom začela z eno anekdoto. Ko smo se lotili prenove pravopisa, smo pri prvem poglavju še s precejšnjim strahospoštovanjem preoblikovali kakšne člene, nismo si upali preveč. Ko pogledam, na ka- kšen način delamo zdaj, se pravzaprav sploh ne oziramo več na dikcijo obstoječega pravopisa, ampak ga delamo res na novo. Javna razprava, ki je resda v prvi vrsti namenjena strokovno najbolj usposobljenim uporab- nikom (ker tudi pravopis, ki ga delamo zdaj, v resnici delamo predvsem za jezikovno izobraženega uporabnika), je namenjena tudi razpravi in po- vratnim informacijam o tem, ali so pravila dovolj razumljiva, ali so zgledi ustrezno izbrani. Ker zelo pomembna stopnja je tudi, ali so vzorčni zgledi res taki, da omogočajo še boljše razumevanje. Hvaležni smo za vsakršne odzive. Tudi mi se v tem smislu razvijamo, se pravi, se odmikamo od dik- cije, ki je bila v pravopisu iz leta 2001 res pripeljana do skrajnosti. Ampak če se vrnem nazaj k epidemiji in pravilom, se mi zdi, da nas je naučila, da nobeno pravilo ni čisto brezprizivno. In tega se je dobro 114 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave včasih zavedati tudi v jeziku. Da to ni svetinja, ki jo bomo zdaj jemali s takšnim strahospoštovanjem, kot smo se mi lotevali prenove pravopi- sa, ampak je treba to početi z zdravo mero občutka za tukaj in zdaj, pa tudi za pluralnost, ki jo je prej omenjala profesorica Antić Gaber, ki se zdaj tudi v jeziku kaže veliko bolj kot kadarkoli prej. Prej pravzaprav tega niti ni bilo, saj imamo šele po 90. letih tako veliko produkcijo najrazlič- nejših javno dostopnih besedil v najrazličnejših registrih pisanja. Pa to, da ni vse formulirano samo v obliki pravila. Tudi mene zelo moti ali pa me v največjo zadrego spravi, ko nekega pravila ne najdem tam, kjer bi ga pričakovala. To bi mi bilo v pomoč, čeprav bi mogoče potem šla še sama preverjati po korpusih. Ampak če se nimam sploh na kaj opreti, pa je to veliko težje. Hkrati pa čisto vse v jeziku tudi ni v pravilih. Prej se je večkrat ome- njalo, kolikor sem ujela razpravo, da so predvsem študenti, pa verja- mem, da tudi izkušeni lektorji in lektorice, v zadregi, kako in do kod posegati. In kaj, ko je treba v resnici reagirati glede na žanr, glede na naslovnika, skratka, ko je treba vse te parametre upoštevati tudi pri lekturi. To pa po mojem ni več stvar pravil, ampak socializacije v jezik. Včasih študentom, ko se pogovarjamo o govorjenem jeziku, rečem, da bodo pri branem besedilu, ki ga bodo pripravili, veliko bolj sledili pravi- lom, ker je to pač pisano v domeni standarda, tega, kar se da standar- dizirati. Tudi ko gre za prosto govorjen jezik, ni vseeno, kako govorite na radijskem programu ali pa v javni situaciji; velike razlike bodo med temi diskurzi. Ampak dokler ne boste socializirani v to, s pomočjo ure- dništva, tudi lektorjev, trenerjev in tako naprej, se boste seveda lovili in delali napake, nihče pa vam ne bo dal v roke priročnika, ker ga ni. Tu pa je razlika – skačem nazaj na prejšnjo temo – s pisnimi mediji, kjer pa se dogaja, da nekateri oblikujejo svoje »slogovne« priročnike. In to je tisto, o čemer lahko tudi na ravni pravopisa govorimo kot o variantnosti, razliki. Vendar prinaša to seveda s seboj tudi odgovornosti. Lektorske ekipe znotraj medijev morajo za to, kakšno jezikovno podobo in kakšno jezikovno politiko peljejo, sprejemati tudi odgovornost, in včasih se mi zdi, da je to težko. Včasih bi človek raje, da bi mu pravopis povedal, kako mora biti, da nimaš nobene možnosti izbirati med različnimi odtenki. Ker to po svoje pač prinaša več odgovornosti. 115 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« Matejka Grgič: No, mi počasi zaključujemo naše srečanje. Ob koncu bomo seveda dali besedo tudi občinstvu, ker mislim, da je bilo kar veli- ko zanimivih iztočnic. A dovolite, čisto za konec – smo na dvojezičnem območju. Za trenutek se postavimo v kožo drugega ali v svojo kožo na drugi strani meje: če bi se v Trstu sestali italijanski lektorji (ki jih sicer ni, ampak recimo, da so), bi bilo zame in za celotno slovensko skupnost, ki tam živi, izjemno pomembno, če bi kdo pozdravil v slovenščini, vsaj dve besedi. Zato mi dovolite, da pozdravim v italijanščini. [pozdrav v italijanščini] Torej, preden zaključimo, še zadnje vprašanje za čisto vse moje go- ste in gostje na tej okrogli mizi. Ne več o tem, kaj se dogaja s sloven- skim jezikom, ki da je na udaru tujih, bližnjih in daljnih jezikov, ampak česa smo se in česa se lahko še naučimo iz tega, da slovenski jezik prihaja v stik z drugimi jeziki, kako se ta stik odraža v lepih stvareh v našem jeziku? Eva Vrtačič: Dobro vprašanje. Ne vem, meni se zdi odveč zganjati pa- niko. Družboslovci in humanisti vemo, da velikokrat moralna panika vznikne zaradi novih tehnologij. Predvsem zaradi tega, ker smo bili mi socializirani v druge tehnologije. Tako kot so sprva za romane govorili, da se ženske, ki jih berejo, povsem izklapljajo iz realnosti in živijo v ne- kem fantazijskem svetu, odrezane od sveta, se podobno danes govori o družbenih omrežjih. Podobno se mi zdi tudi z jezikom: slovenščina, kot so se je naučili naši starši, stari starši, se je zelo spremenila, slovenšči- na, ki smo se je v šoli učili mi, se spreminja pred našimi očmi. To pov- zroča nek strah, tesnobo, kakorkoli, ki pa je po mojem brezpredmeten. Matejka Grgič: Hvala. Tina Lengar Verovnik: Jaz se bom navezala na to, kar ste vi povedali pred tem, se pravi, da prihajate iz prostora za mejo. Že nekaj let pouču- jem na Univerzi v Celovcu, to je meni tudi bližji prostor, saj prihajam iz slovenskega dela Koroške. Tri mesece sem bila tam tudi na študijskem bivanju in poznam veliko ljudi. Nekaj, česar se premalo zavedamo in se za italijanski prostor, vsaj zdaj, v okviru projekta RSDO, končno dogaja, je to, da v okviru pluralnosti knjižnega jezika obstajajo različne sloven- 116 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave ščine tudi v smislu osrednjega in teh drugih prostorov, tudi Porabja po svoje, kjer pa je situacija še bolj specifična. In odkrivati ta jezik, ki ima svoje specifike, ki se jih včasih nekateri govorci tam žal sramujejo, češ da še vedno vnašajo dialektizme ali pa da je njihov jezik zastarel, v re- snici pa gre le za tam živečo in vitalno knjižno slovenščino – to je nekaj, kar je mene obogatilo, pa bi verjetno še marsikoga drugega, če in ko se bo to še malo bolj vtisnilo v našo zavest. Tudi to, kaj prinaša aktivni stik s tujejezičnim okoljem. Se pravi, ne samo to, da mi zdaj zelo enostavno prevzemamo ali pa pač ne prevzemamo. Ali pa se postavljamo na neke obrambne pozicije, ali bomo zdaj v terminologijo nekaj sprejeli ali bomo dovolj hitro tvorili lastni izraz. Ali se bomo, kot je rekla Eva, šli moralno paniko in mlade ves čas obtoževali tega, kako nedomoljubno se vedejo v jezikovnem smislu, čeprav je dokazano, da je prevzemanje iz tujih je- zikov definicijska prvina slenga. Eva Vrtačič: Te lahko zmotim z enim primerom? Tina Lengar Verovnik: Daj. Eva Vrtačič. Lektorskim, kako je geografski determinizem postal ze- mljepisna naddoločenost, recimo. Tina Lengar Verovnik: Ali pa fizični delavci – telesni delavci. To je pri- mer iz mojega besedila oziroma branja. Ja, skratka, tega stika, tega dnevnega stika, živeti v svojem jeziku kljub temu, da je to nekaj povsem drugega. Ko si v resnici obkrožen z drugim jezikom in ko se dolga de- setletja javno o tem v veliki meri sploh ni govorilo. Šele zdaj se na čisto drugačen način v čisto drugačnih okoliščinah ta slovenščina revitalizira ali pa se jo pač uči kot tuji jezik. Vem, da sem zdaj malo zašla. Matejka Grgič: Ne, super je bilo. Tina Lengar Verovnik: To je moja asociacija. Matejka Grgič: Najlepša hvala. 117 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« Vojko Gorjanc: Slovenščina in Slovenci smo vedno živeli tukaj, na tem prepihu različnih jezikov in kultur, in po mojem se mogoče niti ne zave- damo ali pa ne ozavestimo tega privilegija. Tega privilegija, da smo nekaj korakov stran od zelo različnih kulturnih okolij, romanskega, germanske- ga, madžarskega, ki je sploh popolnoma drugačen, in nekega jezikov- no-kulturno vendarle bližnjega, južnoslovanskega. To je velika prednost, ki jo marsikdo v marsikaterem okolju – nekdo na jugu Italije, nekdo v Madridu, sredi Španije – nikoli ne more živeti na tak način, kot jo mi. To je velika prednost, o kateri bi bilo dobro tudi govoriti kot o prednosti in ozaveščati, zakaj je ta naša pozicija nekaj, kar je izjemno dragoceno. Matejka Grgič: Prosim. Erika Kržišnik: Ja, lahko kar nadaljujem. Absolutno se strinjam s kole- gom in sicer bom povedala, zakaj. Ko človek iz svojega prvega jezika, naj bo to dialekt, naj bo to neka mestna govorica ali karkoli, pride v stik z drugimi govoricami, jeziki, kakorkoli že temu rečemo in za karkoli kon- kretno že gre, je to vedno bogatenje. Nujno. Torej je pravzaprav boga- tenje tudi stik med slovenščino in katerimkoli drugim jezikom. To velja, dokler imamo govorci slovenščine do svojega jezika pozitiven odnos. Dotlej je to bogatenje. Hvala. Milica Antić Gaber: Se zelo strinjam. Vsi ste tako lepo povedali, bi se pa navezala na vas [moderatorko], ki ste rekli, da smo tukaj, in sem se spomnila na meje, na geografske meje, jezikovne meje, kulturne meje, ki jih več ali manj vsi prestopamo, celo zelo pogosto. Jaz jih zadnje čase zelo pogosto prestopam, tako kot je Vojko rekel, v vsa ta geografska področja in zadnje čase še nekoliko več v Istri. In v Istri se mi zdi izje- mno lepo, zelo lepo se počutim, kadar sem tam, ker slišim tako pogosto prestopanje iz hrvaščine v italijanščino in tudi v slovenščino. In to spo- razumevanje v več jezikih, tako kot ste vsi rekli, je tako izjemno velika prednost tega našega prostora, da se mi zdi, da je to treba nekako pre- vzeti. Če primerjam to s tem, kar se dogaja recimo mojemu sinu, ki že 15 let v živi Franciji s Francozinjo, ki ga je, verjamem, zelo lepo naučila govoriti francoski jezik. Ampak skorajda v vsakem pogovoru z novimi ljudmi, ki jih še ni srečal, ga vprašajo, od kod prihaja. Skratka, takoj uja- 118 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave mejo neko izgovorjavo, neke besede, ki niso pravilne, in ga vprašajo, od kod je. Tega, ko sem živela v Angliji, recimo, nisem doživela. Angleži so navajeni, da obstaja tisoče angleščin, Francozi pa zelo striktno jemljejo pravila in svoj jezik, kar verjamem, da je prisotno tudi v slovenščini. Ker se takoj, ko nekdo spregovori z naglasom, kot si ti rekel, Vojko, spra- šujemo, od kod je prišel. S tem, da – in zdaj bo prišel ta moj sociološki uvid – smo veliko bolj pozitivno naklonjeni nekomu, ki prihaja iz nekega zahodnoevropskega sveta in jezika, kot nekomu, ki prihaja iz južnoslo- vanskega okolja, saj slednjemu takoj pripišemo nek negativni priznak. To pa je nekaj, česar bi se lahko znebili, glede na to, v kakšnem geograf- skem prostoru živimo. Matejka Grgič: Najlepša hvala. In sedaj predajam … ne mikrofon, ker mikrofona nimamo, ampak besedo občinstvu. Prosim. Iz publike: Jaz bi se samo dotaknil opombe, da je pravopis zapleten. Je obsežen, vsekakor, ta zadnji pravopis iz 2001, in ima tudi problema- tična, torej protislovna mesta, tudi nedorečenosti, ki pustijo [vprašanje] malce odprto, pogosto se pojavlja »navadno je tako«, pa pravzaprav ne vemo, kako si lahko pomagamo s tem »navadno je tako«. Ampak sicer se mi zdi, da so ta mesta bolj posledica neke nepozornosti, ki je bila v tej količini dela in naglici (kljub temu da je nastajal tako dolgo), vseeno razumljiva, ne pa sad nekega pomanjkanja čuta za preglednost. Če na- redim neko primerjavo. Povsod je pomembna vaja. Jaz ne pričakujem, da drugi vadijo pravopis, ker pač delajo druge stvari. Ampak, recimo, jaz se veliko vozim s kolesom. In vsak dan gledam gume, sprednje, zadnje kolo. Ko sem se prvič lotil menjanja zračnice, mi je bilo to zelo težko, pa sem se ga lotil samo na sprednjem kolesu. Pa sem petkrat zamenjal zračnico in sem se je lotil še na zadnjem kolesu. Pa nisem bil zadovo- ljen in sem ga nesel na servis, da to naredi nek strokovnjak. Ampak sem se pa lotil. Hočem povedati, da je stvar mogoče res zastrašujoča, am- pak je to vedno odvisno od tega, koliko časa nameniš tej stvari. Hvala. Vojko Gorjanc: Lahko odgovorim? Jaz mislim, da ne gre za zapletenost, ampak za razmerje med zapletenostjo in razumljivostjo. Meni se zdi lo- gično, da je vsebina zapletena in tako naprej. Ampak kako je ta razložena, 119 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« tukaj pa imamo ogromno prostora, da lahko naredimo drugače in bolje. Ker pravopis ni namenjen izključno strokovnim uporabnikom, ampak bi pravzaprav moral biti namenjen vsem pišočim. Tam bi morali najti odgo- vore na svoja vprašanja. Ali pa jih rabimo več, tako si ti [moderatorka] prej rekla. Saj je bil ves čas ob pravopisu še šolski pravopis. In prvi slovenski pravopis je bil v bistvu šolski pravopis, ker je bil narejen ravno za šole. In tam so pojasnila narejena na ta način, da rečejo: »Postavite v tako in tako okolje, pa boste videli, kako se stvari sklanjajo.« In v tem smislu se mi zdi, da bi morala biti pravopisna pravila bolj razumljiva. Tina Lengar Verovnik: Če lahko navežem svoj odgovor na tisto prvo vprašanje o več pravopisih v več založbah, se mi zdi, da imajo druge založbe priložnost v tem smislu: ko bo prenova končana, ja, narediti pri- lagoditve za šolo, oblikovati različne digitalne storitve in tako naprej. To pač ni več stvar Pravopisne komisije, ampak teh, ki se s tem ukvarjajo in so specialisti na tem področju. Iz publike: Jaz bi se tudi mogoče navezala na vaš [od moderatorke] včerajšnji komentar, kaj je šlo narobe v šolstvu, v pravopisu, da lektorji dobivamo doktorate, ob katerih komentiramo, da so ti ljudje nepisme- ni. Naj povem še svojo izkušnjo. Zadnje dve leti je šlo skozi moje roke, kot se reče, okoli petsto ljudi, ki so se udeležili mojih delavnic à la »ABC pravopisa« oziroma »Lepa slovenščina na delovnem mestu«. Sodelova- la sem s podjetjem, kjer je zaposlenih več kot štiristo ljudi. Večina, 70 procentov teh zaposlenih, ima magisterij, recimo 10 procentov dokto- rate, vsi so diplomirani. Izjemno izobraženi ljudje, izjemno. Njih je reci- mo ob tem, da po »Pozdravljeni« v [primerih tipa] »Pozdravljeni, gospa Erika Kržišnik«, sledi vejica, recimo, zadela kap. Doktorje in magistre. Pri tem, kaj se piše z veliko in z malo, česar jim tudi sama pogosto ne znam dobro razložiti, so blazni problemi. Uporabniki virov, recimo, ki bi bili radi uporabniki pravopisa, ga ne razumejo. To je naš problem. In moram povedati svojo izkušnjo. Meni se zdi lektorski poklic moralno izredno cenjen. Razprava za drugič: morali bi narediti, da bo cenjen še materialno. To je treba. Ampak, ali veste, kaj jaz velikokrat občutim? Zakaj imam jaz, ki pač razumem pravopisna pravila, zdaj to moč, da nadvladam nekega strokovnjaka in šarim po njegovem besedilu, ker 120 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave pač on nima tega časa in te dojemljivosti, da bi to razumel? Moral pa bi, ker, kot ste povedali na začetku, pravopis je od nas vseh. Matejka Grgič: Mogoče še naslednje vprašanje, pa potem bo čas za odgovor. Iz publike: V bistvu ste na to že nekako odgovorili, moj pomislek je bil predvsem, [kako] narediti pravopis, ki ima dikcijo, ki pravzaprav nagovarja vse. Drugo moje vprašanje pa je, kako zdaj s tem pravopisom doseči vse uporabnike, da se nam ne bo zgodilo to, kar se je pravzaprav zgodilo Por- tugalcem oziroma Francozom, za katere je pravopis, podobno kot za nas, pač svetinja, in so imeli reformo pravopisa, a je zdaj še vedno zmeda. V bistvu ta pravopis, čeprav naj bi stvari poenostavil in do neke mere jih je, ni dosegel publike v tolikšni meri, kot bi jo dejansko moral. Tako da moje vprašanje tukaj je predvsem to, kako se bo ta nov pravopis posredoval šolam in tudi vsem ostalim, ki se bomo tega morali »naučiti« na novo. Tina Lengar Verovnik: Odgovora na to v resnici nimam, ker mi nimamo mandata za to, da potem pripravljamo tudi vse odvode, torej šolski pra- vopis, učbenike in tako dalje. Se pa zelo trudimo, da bi naredili pravopis, ki bo strokovnjakom, ki bodo te stvari delali, razumljiv in čim bolj vse- obsegajoč ter da se bo čim manj izogibal mestom, ki se jim je prejšnji pravopis, ki jih ni zaznal ali pa se jim je včasih res namenoma izognil. Torej, to je mogoče en kratek stik v razumevanju tega, kaj mi počnemo. Mi delamo opis oziroma predpis, kakorkoli že kdo hoče to definirati, ki je potem lahko podlaga za ostalo. Naše delo je raziskovalno, hkrati pa se trudimo to ubesedovati v takšni formi, ki je za javnost sprejemljiva in razumljiva. Nimam drugega odgovora na to. Bi pa se navezala na prejšnje vprašanje. Ne vem, kje bi lahko začeli odmotavati ta klopčič. Eva je že prej dala zelo dobro idejo ločitve pouka književnosti od jezika. Imam svežo izkušnjo, hčerko, ki je letos delala maturo. Ne bom sploh šla v to temo, ampak jezikovnega pouka so imeli vsa leta izjemno malo, na koncu so sredi marca sami prosili profesorja, ali se lahko, prosim, še malce učijo jezika. In ja, poznajo pravopis, vedo, kaj je slovar, kaj je slovnica, ampak samo na deklarativni ravni. Saj se naučijo geselski članek in tako naprej, ampak to ni to. Pri študentih, ki 121 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« jih mi dobimo na fakulteto, pogosto niti osnova ni dovolj dobra za to, da jih lahko pripeljemo do veščih piscev, pa nekateri to vseeno postanejo. Imam študente, ki so na začetku, v prvem letniku, res slabi. Ampak jih ne etiketiram, ne obupam nad njimi, ker iz takih lahko po petih letih postanejo izvrstni pisci. Ne vsi, lahko pa. Stvar je v motivaciji. In veliko takih študentov in študentk bi lahko ujeli, če bi na fakultetah imeli tudi specializirane predmete za študente in študentke, ko so dovolj motivi- rani, da bodo to sploh počeli. To je že bila ideja in ministrstvo nam je pred leti celo plačalo za študijo, ki smo jo s kolegicami opravile ter pre- gledale študijske programe. Kolegica Nataša Logar je ravno zdaj konča- la visokošolski učbenik znanstvenega pisanja, recimo, ki nam je krvavo potreben, in mislim, da bo do neke mere pokril to liso; za tiste, ki so za- interesirani, seveda. Ampak ni prepozno na fakultetni ravni, absolutno ne, samo pravega interesa pa v resnici ni. Ministrstvo je svojo domačo nalogo opravilo, kljukica je bila narejena, me smo pregledale in to je ostalo nekje v predalu. Ravno včeraj sem gledala, niti dosegljiva ni več ta študija nikjer, kar umaknili so jo, ko so prenavljali svojo spletno stran. Iz publike: Jaz bi mogoče samo še nekaj, da osvežim, glede te velike in male začetnice, ker nisem prej znala. Meni je bilo, ko sem izvedela, da se bodo vsa zemljepisna imena pisala z veliko, kot da bi mi nož za- rili v srce. Oh, grozno. Potem pa sem imela izkušnjo s temi petstotimi ljudmi, izobraženimi, kot sem rekla. Vemo, od kdaj obstaja to pravilo, trg, mesto, vas, selo, vse z malo. Ampak, koliko procentov mislite, da jih je to vedelo? In to je funkcionalna pismenost, da znaš napisati naslov, na primer nekomu, ki živi v Stari Cerkvi pri Kočevju, da veš, da pišemo Stara Cerkev z veliko. Res majhen procent jih to ve. Doktorjev, magi- strov znanosti, ne po bolonjskem sistemu. In ko sem jaz to videla, sem dojela, zakaj sprememba, zakaj se gre v poenostavljanje tega. Ker ne moremo reči, devetdeset procentov Slovencev je zabitih kot šterne, saj si niti tega pravila ne morejo zapomniti. Ampak vidiš, da je nekaj narobe s tem pravilom, da ga izobraženi ljudje ne moremo ponotranjiti. Matejka Grgič: Kar nekaj rok je bilo dvignjenih, tako da predlagam, da začnemo pri tisti, ki je prva dvignila roko, in potem pridemo lepo do konca, po vrsti. Ja, prosim. 122 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave Erika Kržišnik: Jaz sem hotela vprašati, ali se delajo kakšne velike spre- membe. Razen te z veliko začetnico, jaz upam, da ne, saj v 21. stoletju v temelju spreminjati pravopis, ki ga imamo od konca 19. stoletja, ne bi imelo nobenega smisla. To, ali bo pri krajevnih imenih vse z veliko ali ne, to je nekaj bolj ali manj dogovornega. Ne smemo delati znanosti iz tiste- ga, kar je samo konvencija. Moramo znati povedati, da je nekaj bolje, da je šlo toliko in toliko stvari narobe zaradi tega in tega, in mislim, da nihče ne bo imel nič proti in si bomo spremenjeni, poenostavljeni dogovor za- pomnili. Drugače pa upam, da ne delamo kakšnih velikih revolucij. Ker se spomnim revolucije v hrvaškem – ali srbskem – pravopisu, ko so šli iz sin- taktične vejice, kot jo imamo mi ali pa Nemci, na semantično, ki je taka ali vsaj podobna kot v angleščini. To pa je ogromna razlika. Mene recimo pri branju v angleščini moti nepostavljanje vejic. Ne moti v smislu, da bi lek- torirala in postavila vejico; moti me v smislu zadrževanja hitrosti branja. Milica Antič Gaber: Razumevanja tudi. Erika Kržišnik: No, saj, branja z razumevanjem, seveda. Tako da upam, da v tem smislu ne bo kakšne velike revolucije. Tina Lengar Verovnik: Ne, saj mislim, da lahko kolegice in kolegi, ki zelo pridno sodelujejo v javni razpravi, povedo, kakšen je njihov vtis. Ker jaz včasih s te notranje pozicije res ne vem, ali je to za koga revolucija. Ampak – se vam zdi, da so stvari revolucionarne? Matejka Grgič: No, mogoče bi detajle vseeno pustili za naslednjo okro- glo mizo, bi pa dala besedo še razpravljalcema, ki sta se prijavila, Vojko najprej in potem še Eva, bi prosila. Vojko Gorjanc: Jaz se s tabo [Tino Lengar Verovnik] ne strinjam glede tega, da še ni prepozno. Jaz mislim, da je na univerzi že prepozno. Da bi pravzaprav morali na univerzo študenti prihajati že opismenjeni; se pravi, vsakdo, ki konča maturo, bi moral biti preprosto pismen. Tina Lengar Verovnik: Ja, v idealnem svetu, se strinjam. 123 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« Vojko Gorjanc: Ja, v idealnem svetu, ampak ta idealen svet je bil pri- soten, to ni tako zelo idealiziran svet. Jaz sem pravopis na Univerzi v Ljubljani začel učiti pred več kot 25 leti. Pred 25 leti praktično ni bilo treba učiti pravopisa, ali pa minimalno. Jaz s študenti nisem rabil več kot en mesec za to, da je bil pravopis obvladan, zato ker so prišli na univerzo pismeni. Erika Kržišnik: V tem smislu pismeni. Vojko Gorjanc: V tem smislu pismeni, pravopisno pismeni, pustimo osta- lo. Ampak zdaj, ko pogledamo zdajšnje generacije, zdaj moramo imeti cel predmet v enem letniku, pa še skoraj ni dovolj za to, da opismenimo študente, ki zdaj prihajajo. Se pravi, v 25 letih se nam je zgodila ena ogro- mna sprememba, od tega, da je bilo treba pravopis majčkeno zmodeli- rati, do tega, da se ga je treba naučiti praktično od začetka. Torej, nekaj je hudo narobe. Ne vem točno, kaj, kje in zakaj, ampak je narobe. Kar pa se tiče tega vprašanja, kako bomo zdaj naslavljali javnost, jaz misli, da imamo tukaj ogromno prostora. Slovenski prostor v celoti še vedno zelo slabo komunicira znanost. Imamo posameznike, ki so izjemno do- bri, kot je Sašo Dolenc, ki se izjemno angažirajo v tem smislu, da znajo in poskušajo naslavljati komuniciranje znanosti, mi pa se razmisleka, kako skomunicirati tako, da bodo ljudje razumeli, še niti lotili nismo dobro. Matejka Grgič: Prosim. Eva Vrtačič: Jaz sem hotela samo z zunanje pozicije pripomniti, da že obstajajo dokaj dobra digitalna orodja, ki lahko malenkosti, ki bi se jih bilo treba »napiflati«, uredijo namesto nas. Mislim, da je ključna neka druga vrsta pismenosti. Ta je bolj povezana s tem, kako artikulirati ar- gument ali misel, kako se suvereno gibati znotraj besedja, kompleks- nejših stavčnih struktur in podobno. Medtem ko nam na vprašanje, ali tista vejica tam je ali je ni, lahko dokaj natančno odgovori umetna inte- ligenca. Tudi če ni stoodstotno zanesljiva. Vojko Gorjanc: Jaz mislim, da so stvari zelo povezane. Jaz, ko dobim študentski izdelek, vidim, da študent nima težav samo z enim ali dru- 124 Slovenščina 2.0, 2022 (1) | Panelne razprave gim. Se pravi, tisti, ki je dober, je dober v celoti, tisti, ki je slab, je v re- snici slab v celoti. Tako da, ni preprosto tako, da bi zdaj vejice popravila umetna inteligenca, ki jih dejansko lahko sorazmerno enostavno, am- pak s tem skoraj nič ne rešimo. Eva Vrtačič: Večinoma se strinjam z vami, sem pa tudi na ravni litera- ture kdaj prišla do kakšne prazne forme, ki je bila izbrušena do zadnje vejice. Vojko Gorjanc: Ampak tako generalno … Eva Vrtačič: Generalno pa drži. Matejka Grgič: Mislim, da je bila najbolj na udaru ravno naša predstav- nica pravopisne komisije, zato se mi zdi spodobno, da ji damo čisto na koncu še besedo, da ona zaključi to našo današnjo okroglo mizo. Potem se debata nadaljuje, nadaljuje pa se zunaj, na sončni terasi. Tako da, prosim, Tina. Tina Lengar Verovnik: Zdaj na koncu se bom raje oglasila kot peda- goginja, če smem. Ja, res se mi zdi, da bi bilo treba stvari drugače po- staviti že čisto na začetku šolske vertikale, kot tako radi učeno rečemo. Ampak ne vem, kako. Zato se navadno tudi raje ne oglašam prav veliko in nočem biti prav zelo glasna, ker si ne predstavljam, kako. Dejstvo pa je, da so se stvari spremenile, kot pravi Vojko, zelo spremenile, in da si samo želim, da bi se ta mastodont, ki mu rečemo šolstvo, začel premikati v to smer, da bi spet dobivali študente, ki bi bili pismeni. Pa res ne gre samo za pravopis, še zdaleč ne. Tudi oblikoslovje, besedišče, skladnja so velik problem, razgledanost po besedilnih žanrih, vse to. Študentom in študentkam, ki pridejo na novinarstvo, recimo sploh ni nerodno priznati, da ne berejo časopisov in revij. Oni so se prišli zdaj tega šele naučit. Ampak hočem reči, da v trenutni situaciji, ko pač ima- mo, kar imamo, ni prepozno, če se na fakulteti vseeno posvečamo tem motiviranim študentom, ki so že s tem, da so se vpisali na nek program, izkazali motivacijo za to, da v akademskem okolju, pa če ne drugače, vsaj do magisterija, delujejo tudi kot tvorci besedil. Ker morajo, saj ne 125 Okrogla miza »Jezikovna ideologija, poklicni stereotipi ter primeri dobre prakse ...« gre drugače, to so primorani početi, pa včasih niso opremljeni za to in jim je hudo. In če jim niti zdaj ne pridemo nasproti, potem smo jih pa res na celotni vertikali pustili na cedilu. Matejka Grgič: Mislim, da smo z optimizmom začeli in da je dobro, če z optimizmom tudi zaključimo tole današnjo okroglo mizo. Predvsem v tem smislu motivacije, izboljšav, ki so vedno mogoče, pa pogovora, tudi v smislu jezikovne in družbene konvencije ter nekega človeškega, kul- turnega sobivanja na vseh ravneh. Tako da bi se vam najlepše zahvalila, da ste bili danes z nami – vsem našim štirim gostjam in gostu: najlepša hvala, da ste sprejeli naše vabilo.