17 Okroglo mizo je organiziralo slovensko arheološko dru- štvo v okviru svojega rednega letnega srečanja 17. marca 2008. Sprožil jo je plaz odzivov na Rosi, slovenski arhe- ološki e-listi, na besedilo Ane Plestenjak »Ali je namen varovanja nepremične arheološke dediščine ohranjati ali uničevati?« (Rosa, 5. decembra .2007 , objavljen tudi v prejšnji številki Arhea. Pisnih odzivov na to očitno zelo aktualno besedilo ali na okroglo mizo v uredništvu Arhea namreč kljub pozivom nismo dobili. Zato objavljamo jezikovno urejen in avto- riziran posnetek diskusije ob okrogli mizi. S tem želimo vzpodbuditi nadaljevanje te in podobnih diskusij. Moderator okrogle mize je bil prof. dr. Bojan Djurić, vod- ja skupine SAAS, predsednik strokovnega sveta ZVKDS in član skupine za pripravo novega Zakona o varstvu kulturne dediščine. Diskusija se je poleg omenjene teme dotaknila še vrste aktualnih vprašanj: novega zakona o varstvu kulturne dediščine, objave arhivov najdišč, amne- stije in drugih. Približno jih uokvirjajo podpoglavja, dodana za večjo preglednost teksta. Pri jezikovnem ure- janju nismo želeli bistveno posegati v tok žive in živahne diskusije, zato besedila nismo prevajali v knjižni jezik. »Ali je namen varovanja nepremične arheološke dediščine ohranjati ali uničevati?« Moderator: Še enkrat lep pozdrav vsem. Ta okrogla miza v organi- zaciji Slovenskega arheološkega društva je pravzaprav rezultat srečnih okoliščin, zato, da so se te okoliščine po- javile, je bilo veliko narejenega v preteklosti. 5. decembra 2007 se je pričela zelo zanimiva diskusija na arheološkem spletnem omizju Rosa, ki jo je sproži- la kolegica Ana Plestenjak, ki si je postavila vprašanje, na katerega je potem poskušala tudi odgovoriti: »Ali je namen varovanja nepremične arheološke dediščine ohra- njati ali uničevati?« Zelo radikalen in malce dramatičen naslov, ki je upravičen iz različnih razlogov, in ta tekst je imel kar nekaj takih ali drugačnih reakcij. Med drugim je bila deležna tudi odgovora direktorja tistega javnega zavoda, ki skrbi za varstvo arheološke dediščine, ki je prav tako zgrešil svoj namen in cilj. Za moderiranje sem se javil tudi zato, ker se mi zdi, da lahko, kot verjetno najbolj odgovoren za oblikovanje arhe- Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD Uredila: Bernarda Županek, Benjamin Štular ološkega dela novega zakona o varstvu kulturne dediščine, povem nekaj stvari tistim, ki niso natančno seznanjeni z vsebino in ozadjem in tudi zato, ker je v pripravi, čeprav z zamudo, novi pravilnik o arheoloških raziskavah. To so okoliščine, ki jih želimo prediskutirati. Mislim, da je čas za to zrel; nenazadnje tudi zaradi tega, ker nova generacija arheologov, odkar je vstopila predvsem na področje terenske arheologije, v zadnjem času terenske arheologije znotraj spomeniške službe, upravičeno zah- teva nekatera dejanja, ki jih lahko naredimo samo skupaj. Zato bomo danes razpravljali skupaj tudi o tem, kaj naj bi bilo znotraj novega pravilnika o raziskavah, ki bo nadomestil pravilnik o postopku izdaje arheološkega do- voljenja, ki je v veljavi vsaj do konca leta 2008. Mislim, da je ta pritisk mlade generacije izrazito dobro- došel. Ima svoje razloge v preteklosti, ki so to generacijo omogočili. Po drugi strani pa gre za izhodiščne nespo- razume v razumevanju načina ali paradigme varovanja arheološke dediščine. To je tudi razlog neuspešnega odgo- vora dr. Peskarja, ki ga omenim, ker je preprosto spregledal naslednje: sprejem Malteške konvencije in naš pravni red, ki ima posledice tudi za novi zakon. Ne govorimo več o varovanju na način izkopavanja, ampak govorimo o varo- vanju na način odvračanja vseh tistih posegov v arheološko dediščino, ki nimajo raziskovalnih namenov. To je osnovni obrat. Nenavadno je, da ta obrat ni prišel do zavesti večine diskutantov in večine arheologov pri nas. Zelo jasno je to razvidno iz Aninega teksta, ki po moji oceni pravilno postavlja dilemo: dilemo, ki ne za- deva samo investitorja, ampak tudi arheologe, predvsem tiste, ki vidijo v tej eksploziji arheološkega terenskega dela skupaj z poizkopavalnimi opravili nekaj ,kar je treba še naprej gojiti. Mi, arheologi, tega ne moremo razumeti kot nadomestek za raziskave. To je ostanek tradicije, ki je izšla iz predho- dne londonske konvencije varstva kulturne dediščine, in tudi iz prakse. Mislim, da je to tisti obrat, ki ga moramo vsi premisliti, dojeti, da bi lahko pravilno postavili vpra- šanja, skušali na tej podlagi reševati vsakdanje probleme in videti svojo vlogo v varovanju arheološke dediščine. Danes raziskovanje v smislu izkopavanja ni več primarna naloga varovanja. Danes je osnovno vprašanje, ki je že nekaj časa uspešno reševano v Evropi, kako upravljati z arheološko dediščino? Kako razvijati metode, tehnike, ki bodo tudi raziskovalne rezultate prinašale brez nepotreb- nega poseganja v dediščino? Arheo 25, 2008, 137–151 18 Mislim, da imamo tu slovenski arheologi velik deficit, da pa imamo to možnost, na podlagi nastavkov, ki so v tem trenutku izdelani, da to začnemo oblikovati. Morda bi prosil Ano Plestenjak, da bi za tiste, ki niso sledili e-diskusiji na Rosi, povzela v nekaj točkah ključna izhodišča, da se diskusija odpre. Ana Plestenjak, Arhej d.o.o.: Zelo radikalen naslov prispevka sem izbrala načrtno. Glasi se: »Je namen varovanja nepremične arheološke dediščine ohranjati ali uničevati?« Sam tekst govori o tem, da obstaja cel kup inštitucij v tej državi, ki naj bi skrbele za dediščino in to tudi počnejo. Ampak po mo- jem mnenju bi to lahko počele dosti boljše. Izpostavila sem samo vprašanja, ki se mi zdijo ključna. Vseh ne bi naštevala, glavno je predvsem tole: »Kakšen naj bi bil v prihodnje naš odnos do dediščine?« Vemo, da konvencije zavezujejo k temu, da naj bi v najdišča čim manj pose- gali in naj bi jih varovali za naše zanamce in za nas ter jih kazali, tako da bi imela od tega korist cela družba. Sprašujem se, ali to dejansko deluje ali ne. Mislim, da ne, in ta tekst je produkt slednjega. V prispevku sem naj- bolj poudarila vlogo, ki jo ima pri varovanju nepremične dediščine Zavod za varstvo kulturne dediščine; ne zaradi osebnih interesov žaljenja ali česa podobnega, kakor je to razumel direktor te inštitucije, ampak zgolj zato, ker je to po mojem mnenju tista inštitucija, ki je najbolj primer- na, najboljša in ima največ vzvodov, da lahko dediščino dejansko varuje. Šlo je bolj za to, kako jo varuje, kako naj bi jo varovala v prihodnje? Vemo, da so se v zadnjem letu ali dveh zadeve spreminjale. Vprašanje je, ali so to spremembe na boljše ali gre zgolj za spremembe zaradi sprememb samih. Jaz mislim, da je šlo na slabše. Moderator: Tak odgovor, da gre na slabše, zahteva svoje pojasnilo. Marsikdo se s tem ne bo strinjal in bo rekel, da je bilo v zadnjih letih vloženih ogromno dela, ogromno sredstev, ogromno rezultatov. Pustimo ob strani, koliko je bilo arhivov najdišč tudi objavljenih, to je posebna tema. Mi- slim, da je tisto vprašanje, ki se pojavlja v zvezi s tem, sedaj rešeno z zakonom, ker je striktno napisano, da so sredstva za poizkopavalna dela del projekta. Ana Plestenjak: Zakaj na slabše? Prvič: gre za vprašanje objave arhivov, ki se mi zdi zelo resno vprašanje, sploh v zadnjih letih, ko imamo obsežen projekt avtocestnih izkopavanj, smo ugotovili, da izjemno veliko stvari izkopljemo, zelo malo pa o njih znamo povedati ali pa sploh povemo. Že sa- mih strokovnih objav je malo, če bo z novim zakonom to rešeno, in upam da bo, se tega zelo veselim. Drugič: problem je tudi razširjanja teh znanj, informacij v širšo javnost; zdi se mi, da je to pogojeno z velikokrat negativ- nim odnosom do arheologije kot stroke v javnosti. Milan Sagadin, ZVKDS, OE Kranj: Jaz bi se oglasil na tisti prvi del. Dejansko je res, ne glede na to, da se globoko strinjam s tem, da se preveč koplje, da bi se moralo uveljavljati preventivno varstvo. Vendar pa mislim, da je bilo vendarle ta tvoj tekst razumeti, kot da ima Zavod nek zloben namen izkopavati tam, kjer ne bi bilo potrebno izkopavati – zaradi formulacij kot je ta, da Zavod mirno dopušča vsakodnevno intenzivno zmanj- ševanje ohranjanja in podobno. V kolikor te zadeve stojijo, potem je treba dokazati, da se je vsaj eno najdišče izkopavalo ne da bi bilo to po- trebno. Trdim, da smo bili še v vsaka izkopavanja doslej prisiljeni, ne poznam nobenega konservatorja arheologije na Zavodu, ki bi si želel še kakšno dodatno izkopavanje. Obrat, ki se omenja v zadnjih dveh letih, je seveda nastal zaradi menjave vodstva Zavoda in ta obrat je šel v sme- ri, da Zavod prevzema izkopavanja. To lahko vrednotimo tako ali drugače. Dejstvo pa je, da smo še leta 1995 morali izdajati izjave, da smo edini pooblaščeni za izkopavanje. V to smo bili ravno tako prisiljeni s strani ministrstva. Glede tolmačenja 60. člena mislim, da je v potrditvi večjih zadev vztrajalo ministrstvo, ne Zavod. Tukaj pred vsemi priznam, da sem ta 60. člen kršil, nakar sem bil seveda deležen ostrega opomina, kršenja delovne discipline, de- lovanja v korist privatnih inštitucij in takih zadev. Osnovna zadeva, s katero se ne morem strinjati, je ta, da je Zavod izkopaval, pa mu ne bi bilo treba. Moramo se zavedati, da v tem prostoru nismo edini uporabniki. Da je Zavod praktično edini v Sloveniji, ki še varuje prostor. Če ne verjamete, pojdite na posvete naših prostorcev, kako to zgleda. Dejansko urbanizem ne varuje več prostora, kme- tijstvo ga ne varuje več, naravovarstvena služba ga ne varuje več. Zavod je edini. Lahko si predstavljate, kakšni Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD 139 pritiski prihajajo na konkretnega konservatorja, ki seve- da velikokrat popusti. To pa prav gotovo. Ko te enkrat z državne in občinske strani obdelujejo bogati investitorji s pravnimi službami, se seveda tudi tako zgodi. Vedno pa je moč o kakšni inštituciji reči, kaj bi še morala dodatno narediti pa ni naredila. To je pa seveda vedno možno. Ana Plestenjak: Jaz mislim, da zadeve niso tako črno-bele. Vprašanje, ali konservator lahko karkoli naredi proti političnim ali drugim vplivom, je eno. Drugo pa je, da sam sistem de- luje tako, da je konservator prišel v sistem varovanja, po mojem mnenju prepozno, in ni mogel vplivati na to, da bi se recimo spremenil gradbeni načrt glede na to, da je tam dediščina. Do sedaj tega ni bilo. Je popolnoma ja- sno, če gre za arheološko najdišče, da se gradbeni načrt zelo redko kdaj (poznam zelo malo primerov) spreme- ni samo zaradi tega, ker je tam arheologija. Jaz osebno mislim, da to ni prav. Mogoče je moje mnenje naivno, ampak mislim, da bi moral sistem funkcionirati tako, da ima konservator vzvode, da lahko prepreči take posege v dediščino. Če se neko območje varuje kot spomenik državnega pomena, torej spomenik, ki je največ vreden v naši državi, se sprašujem, zakaj potem sploh razglašamo tovrstne spomenike, če je popolnoma jasno, da kakršen- koli gradbeni načrt bo nekdo naredil na tem območju in bo sposoben zadevo financirati, bo potem to najdišče uničeno. Moj namen ni bil diskreditacija konservatorjev posamezno, ampak se sprašujem o pravilnosti tega siste- ma. To je ena zadeva. Druga zadeva, kar se pa tiče 60. člena. Mislim, da tega člena, kakršen že je bil, zdaj ga ni več in verjetno nima smisla debatirati o njem: Dejstvo pa je, da je bil Zavod v prejšnjem zakonu monopolni organ, ki je izvajal vse: predpisal je pogoje, povedal je, kakšen mora biti obseg del, kakšna je cena izkopavanj, jih izvedel in tudi nadzi- ral. Mislim, da tukaj nekaj ni prav. Moderator: Izrečenih je bilo nekaj stvari, ki ne držijo čisto tako, kot so postavljene. To, kar si, Milan, rekel, izhaja iz neke danosti in iz nekega pogleda nanjo, ki ne seže čez rob te danosti.. Tako kot jaz razumem vse te pripombe, ki, verjamem, da dobronamerno, letijo na spomeniško službo, so uperjene v strategije varovanja, ki gredo v drugo smer kot varovanje skozi režime: na eni strani pasivno varovanje spomeni- kov in na drugi strani aktivno varovanje v smislu kurative – reševalnih oz. varovalnih izkopavanj, kadar gre za dedi- ščino. To je neka situacija ki jo je ta služba zgradila skozi leta; od 80-ih, 90-ih let je naredila izredno veliko. Mislim, da je 60. člen v resnici pripomogel k nekemu novemu standardu varovanja. Ni pa več ustrezen. Koli- čina dela, število, obseg teh del, ki so rezultat splošnega razvoja na eni strani, na drugi strani razvoja metod in tehnik zajema podatkov, vse to je naredilo od leta 1994 naprej situacijo, ki ni več vzdržna, ker se sistem, ki ga je služba postavila, ne more več ustrezno kosati s to situa- cijo. Ob tem, da je tudi količina sredstev, ki so prišla v polje arheologije, predvsem seveda zaščitne arheologije, omogočila kadrovsko eksplozijo, da imamo tukaj nove fenomene privatnih podjetij, ki so izrazito kakovostna in ki zahtevajo nek ustrezen odgovor službe. To, kar je služba, potem ko je prišlo do menjave vodstva, skušala narediti, je, da se kot odgovorna služba ustrezno ekipira na področju arheologije tako v kadrovskem kot v smislu same opreme in to je samo pohvalno. To, kar je ključno in kar se da razbrati tudi iz direktor- jevega odgovora Ani pa je, da pravzaprav ni prišlo do premika v razmišljanju, kako upravljati s to dediščino, da je še vedno isti model uporabljen v razmišljanju, ki dejansko samo generira situacije. Če se mi sprašujemo o tem, da imamo na eni strani ogromno število posegov v prostor, da je temu ustrezno ogromno število akcij zašči- tne narave v smislu izkopavanj, da imamo zaradi vsega tega tudi zelo malo prenešenega v polje javnega pa naj gre za strokovno ali nestrokovno javnost. Kako to zadevo rešiti? To ni fenomen, ki je značilen samo za Slovenijo, k nam je celo prišel relativno pozno, ampak so ga reševali zunaj – na kakšen način? Na ta način, kot je v Malteški konvenciji tudi zelo jasno povedano: 1. Imeti zelo jasne vstopne podatke v fazi načrtovanja. In seveda se takoj vprašamo, kakšna je kvaliteta prostor- ske informacije, da ne rečem vsebinske pri posameznih enotah dediščine. Pa ne bom rekel spomenikov ampak dediščine. Ali kakovost te informacije zadostuje za ustrezno planiranje ali je ta kredibilnost pri planerjih pre- poznana ali ne. Menim, da je ta kvaliteta prenizka. 2. Ali so izdelani kriteriji za vrednotenje posameznih naj- dišč dediščine? Teh kriterijev ni. Naredili smo natančno analizo, kaj se je dogajalo od leta 1948, ko je bil prvi Arheo 25, 2008, 137–151 140 zakon sprejet, in smo ugotovili, da seveda imamo nek nabor kriterijev. Zelo veliko je na tem področju delala prejšnja generacija. Mi nismo nikoli uspeli, kot služba ali kot stroka, narediti pregled nad tem, kakšna je prav- zaprav naša baza najdišč. Ali imamo to bazo deformirano v smislu stopnje ohranjenosti bolj vidnih najdišč? Izku- šnja zadnjih 14, 15 let je, da so bila cela obdobja na novo odkrita, tako da je obstoječi seznam tako spomenikov kot dediščine v resnici neustrezen. Odgovor, ki ga mora služba poiskati, gre lahko samo v smer nekega projekta, ki bo to deformacijo, to priviligiranost nekaterih delov arheološke dediščine odpravil. Služba, ki se znajde v tej situaciji, mora ustrezno reagi- rati. Kakšni so odgovori na tovrstna vprašanja oziroma z eno besedo, kakšno je upravljanje z arheološko dedi- ščino, predvsem z nepremično dediščino, ki je tudi po novem zakonu zaupana Zavodu za varstvo kulturne de- diščine Slovenije? Milan Sagadin: Iz Aninega prispevka se da razbrati, da je bil Zavod pov- zročitelj in pospeševalec takega stanja. Jaz pa trdim, da je bil Zavod samo izpolnjevalec zakonskih predpisov. To je tisto. Moderator: Javni zavod je tisti zavod, ki mu je s strani države zau- pana naloga varovanja. Če najde ustrezna vprašanja, je to varovanje ustrezno, če ne najde ustreznih odgovorov, potem to ni zadostno: ne more biti izpolnjevalec, ampak mora biti kreator politike. Tvoje izhodišče je drugačne vrste; jaz mislim, da spomeniškovarstvena, konservator- ska stroka mora najti ustrezne odgovore kot institucija. S tem ne želim reči, da je nekdo kriv. Ta služba ob vseh na- logah, ki so jih ji dali, preprosto ni uspela v trenutku, ko je bila soočena s to novo situacijo, najti ustrezno rešitev. Če gledam strateški načrt ZVKDS za 2007 – 2013, ki je v tem trenutku v obravnavi pri ustreznih organih znotraj službe, še vedno ne vidim te spremembe, tega odgovora na nove okoliščine. Vsekakor je to nekaj, kar je treba v takem dokumentu zelo jasno reči, ker zakon v svojih na- logah, ki jih daje tej službi, v enem ali drugem delu te nastavke tudi jasno formulira. Če se bomo pogovarjali na ravni krivde in nekrivde, mislim, da smo izgubljeni v naši diskusiji. Zelo pomembno je, kako bo spomeniškovarstvena služba skupaj z direktoratom za kulturno dediščino Ministrstva za kulturo mladim ljudem, ki sedaj prihajajo, omogočila vstop v polje upravljanja z dediščino. To ne pomeni samo varovanja v smislu klasične zaščite, kot jo danes prak- ticira ta služba, ampak predvsem, kako bo ta dediščina vstopila v javnosti. Ena stvar so rezultati raziskav, kako so razširjeni, kako pridejo v javni prostor; drugo je to, kako se bomo začeli obnašati z arheološkimi parki, rezer- vati, arheološkimi potmi. Koliko bo znotraj tega odprtih ekonomskih možnostih, eksistenčnih možnostih za ljudi, ki so izobraženi za te zadeve? Ta razmislek nikoli ni bil sistematičen in kolikor je bil opravljen, je bil več ali manj opravljen skozi ovinek preko Anglije, kjer je to prisotno že nekaj časa. Jaz mislim, da leži tukaj ključno vprašanje, ki si ga mora služba postaviti, in zato tudi ta predlog, da se izvedbeni del v celoti umakne in da konservatorji dejansko delajo konservatorsko politiko z vsemi meha- nizmi, ki jih imajo v rokah. Milan Sagadin: Jaz se v celoti strinjam. Ta zakon je točno tisto, kar smo rabili. Trdim, da so bile pred nastopom tega zakona posa- mezne pobude, ki so opozarjale na stiske in na probleme, ki pa so bili brez pomena dokler niso bile uzakonjene. Borut Križ, Dolenjski muzej: Jaz bi mogoče celo stvar še malo razširil. Prva zadeva je, da zelo pljuvamo po arheologih, vendar smo bili mi, arheološka stroka, edini, ki smo imeli vsaj malo urejene zadeve. Za vsak poseg, ki ga je opravil arheolog, za vsa- ko izkopavanje smo morali imeti določena dovoljenja, v primerjavi z na primer umetnostnimi zgodovinarji. Naslednje, prej je bilo vprašanje, kaj lahko konkretno za- vodi, ki varujejo nepremično dediščino naredijo, v tem trenutku oziroma ali imajo v rokah kakršnekoli vzvode, da se zoperstavijo kapitalu? Smo v času, ko lahko vsak arheološki spomenik pozidamo, spremenimo, vkolikor imamo v rokah finance. In tretja zadeva, omenili smo varovanje naših spomeni- kov z nedestruktivnimi metodami. Kapiteljsko njivo v Novem mestu raziskujemo že okoli 24 let, gre za zava- rovalni poseg, in v teh 24 letih z vsakim letom prihajajo na dan nove najdbe, torej pridobivamo novo gradivo, ki Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD 141 ga tudi poskušamo restavrirati in analizirati in rezultati te 24-letne analize so, da je stanje gradiva – predvsem gre za kovinske predmete v zemlji – med časom ko so ti prvi predmeti prišli v analizo in zadnjimi, da je stanje teh predmetov zaradi kemijskih snovi v zemlji katastrofalno. Vprašanje je, kaj storiti s tem najdiščem in verjetno še s kakšnim: ali nadaljevati z zavarovalnim posegom in po- skušati rešiti predmete in jih restavrirati ali pa jih pustiti v zemlji in se ne sekirati zato, ker če jih pustiš v zemlji, ne veš, kaj se uniči in kaj propade. Seveda se tudi mi borimo proti temu, da bi izkopavali: v prvi fazi smo celo skuša- li celotno najdišče nadkriti z neko količino zemlje, ki bi zavarovala vsaj pred oranjem, vendar kemijske analize trenutno kažejo to, da so predmeti tako ogroženi, da jih v naslednjih 10, 20 letih ne bo več, ne bodo več obstajala. Moderator: Ne mislim, da pljuvamo drug čez drugega. Mislim, da vstopamo v neko diskusijo, ki ima lahko takšne ali dru- gačne obrate, ker ni še nobeden tukaj izjavil česa takega, da bi se lahko tako označilo. Kar se tiče kapitala in spomenikov, tukaj smo v soseščini nekega velikega spomenika, ki ga pravkar ponovno ko- pljejo, na področju Emone. In tukaj je ta luknja že nekaj časa. Po moji oceni sploh ne bi smelo priti do tega, kar je bilo načrtovano in bi ta NUK še vedno lahko bil kje drugje. In to velja za vsa prva mesta na našem ozemlju. Poznamo še hujši primer na Ptuju, kjer gre za privatno gradnjo – ne za javno kot je primer NUKa – kjer so te- žave, ki niso kapitalske narave, ampak so po moji oceni problem odsotnosti konservatorskega načrta za celotno Hajdino. Isto velja za celotno območje Emone. Tukaj so neki mehanizmi, ki so že vzpostavljeni, ki pa seveda morajo imeti tudi neko politično potrditev. To ne velja samo za arheologijo. Arheologija je v novem zako- nu priviligirana v smislu, da se arheološke dediščine ne sme uničiti, kar je še ostalo. Spomeniki so nekaj, kar je v resnici »off limits«. V tej novi situaciji sprašujem in se vračam na temo, ki sem jo že načel, ali imamo ustrezno rangirane arheološke spomenike, da vemo, kaj je tisto, kar je dovoljeno in kaj ne? Mi imamo prvi varstveni red, ki je »off limits«, drugi, ki predvideva predhodne raziskave, na osnovi katerih se bo odločilo, ali je »off limits« ali pa koplje. In tretji var- stveni red, ki je dediščina, in je na upravnih enotah, pri načrtovalcih itn. razumljena tako, da se ohranja le v obliki dokumentacije – dokumentarno varstvo, kot se temu reče. Sem globoko prepričan, da je potrebno izdelati posebne kriterije, ki bodo rangirali to, kar je pomembno za ta pro- stor, za evropsko dediščino, za slovensko dediščino, za lokalni prostor, in tisto varovati. Če pogledamo, koliko je bilo pri prvem pregledu leta 1967 registriranih spome- nikov s točno temi kriteriji (to je delal še pokojni Peter Petru), bomo videli, da jih je bilo zajetih 600, danes je vseh skupaj z dediščino nekaj pod 3000. Pri čemer je že Petru govoril, da jih je predvidoma v prostoru Slovenije vsaj 3000; in na podlagi ekstrapolacije rezultatov avtoce- stnega projekta jih je čez sto tisoč. Raziskave na Krškem polju zaradi hidrocentral so odkrile preko 170 novih naj- dišč – samo na področju enega dela Krškega polja. Kaj to pomeni? To pomeni, da se mi soočamo z ogro- mnim številom arheoloških ostalin, ki jih je treba ustrezno ovrednotiti na podlagi nekih kriterijev, ki niso nekaj, kar arheologija ne bi poznala, in se odločiti, kaj, kako varo- vati. In takrat bi lahko rekli, te ostaline so povsem »off limits«, drugje pa so možni taki in taki posegi. To, kar imamo v tem trenutku, je nasledek uravnilovke, kjer je bilo vse enakovredno in enako varovano. Mislim, da je to samo refleks nekega družbenega stanja, ki je bilo tukaj od 1945 pa do 1991. In zato bi morali, kadar gre za spomenike, natančno ve- deti, kaj spomenik je. Brez tega ta služba ne bo mogla uspešno funkcionirati. Takrat se bo lahko uprla kapitalu. Če nimamo argumentov in rečemo »to je enako vredno kot tisto«, pri čemer gre za velike razlike, in če ne zna- mo teh razlik argumentirati, potem se res ne bomo morali upreti. Res pa je, da smo v tem svojem delovanju rela- tivno počasni: posegi v prostor, posebej okrog številnih mest, so v veliki meri uničili ogromne površine, nekon- trolirano. Obstaja nekaj projektov, ki jih uspešno vodi slovenska arheologija in ta služba znotraj nje; pri tem pa dam prav prof. Guštinu v tistemu delu njegovega teksta na Rosi, kjer pravilno opaža stanje in se vprašuje, kako se s tem soočiti, kako to rešiti; to preprosto je nekaj, kar ta služba mora narediti, ker pač ni druge. Vreči puško v koruzo zaradi strahu pred kapitalom ni najbolj uspešno. Kar se tiče problema Kapiteljske njive, se mi zdi, da je to problem, ki ga Evropa pozna, narejene so bile cele študije, ki so analizirale, kakšen je vpliv industrijskega kmetijstva na arheološko dediščino, arheološke ostaline; nekaj jih je bilo na svetovnem spletu tudi objavljenih. To Arheo 25, 2008, 137–151 142 ne velja samo za kopno, ampak tudi za vode; če vpraša- te ljudi, ki se potapljajo, vam bodo povedali, da so vsi kovinski deli, ki molijo iz dna, razžrti, vse ostalo pa je krasno ohranjeno. To je zopet vprašanje upravljanja. Ali je to razlog za nastanek arheološkega parka oz. rezervata, kjer se prepove uporaba gnojil oziroma kemije, ki se upo- rabljajo v kmetijstvu. Hkrati je treba v tej zvezi opozoriti, da je Evropska unija spremenila načela subvencioniranja kmetijstva, ki je šlo prej po načelu količine, sedaj pa po načelu kakovosti pridelovanja in tukaj notri je tudi prostor za varovanje dediščine; zelo težko je s tem prodreti, to je res. Je pa res, da je po ocenah Evropskega arheološkega sveta 70% dediščine podvržene tovrstnemu uničevanju. Ana Plestenjak: Bi samo na kratko povzela: mislim, da se kot stroka pre- malokrat vprašamo, zakaj sploh varujemo dediščino in kaj hočemo s tem doseči. Mislim, da je konservatorski načrt, ki je delan za vsako najdišče posebej, specifičen, ker vemo, da ima vsako najdišče svoje lastne zahteve in želje, načine – enkrat je kmet tisti, ki nekaj hoče, drugič gradbinec, lahko je to Kapiteljska njiva ali pa NUK - tre- ba je preučiti vsako najdišče posebej, specificirati, zakaj je pomembno, kaj od tega hočemo varovati za naslednje rodove in kaj se lahko uniči. Mislim, da je čisto legal- no, da dopuščamo raziskave in da gre tako del najdišča v uničenje. Moramo pa vedeti, zakaj to počnemo, ne pa, da tako ravnamo samo zato, ker se pač tako počne. Prema- lokrat razmišljamo v tej smeri. Nov zakon o kulturni dediščini in reorganizacija spomeniškovarstvene službe Maja Bricelj, ZVKDS, OE Celje: Hotela sem se navezati na vprašanje, ki je bilo že načeto: glede posegov in kapitala, ki nam preti z vseh strani. Vra- čam se na primer, ki sem ga zjutraj predstavila, kjer nam je uspelo projektantu in investitorju v pravem času pred- staviti lokacijo antične vile in stanovanjska soseska jo sedaj ne bo uničila. To je eden od primerov, ni pa vedno tako. In glede na to, kako je ta služba v tem kratkem času, kot jo jaz poznam, bila premalokrat pravočasno vključena v ta proces, da smo že pravi čas vključeni v projektiranje in v fazo planiranja prostora. Do sedaj smo bili velikokrat prepozni in smo samo reševali, kar se je rešiti dalo. V tem primeru mislim, da je bilo uspešno, sprašujem pa, kako bo to dejansko z novim zakonom, danes je prilika pa bi mogoče to še enkrat izpostavili, v kolikšni meri bo to se- daj dejansko možno, da bomo arheologi, konservatorji večkrat pravi čas vključeni v procese planiranja. Moderator: Pokazalo se je, da je treba tisto kar pravzaprav krasi pre- ventivno arheologijo nujno uvesti v novi zakon o kulturni dediščini, ki je bil takrat v pripravi in zdaj sprejet. Torej načelo preventivne arheologije – tukaj je sedaj že neka knjiga s sestanka o Vilniusu na to temo tudi med vami in v slovenskih knjižnicah – kar zahteva tudi Malteška konvencija, da se arheologom omogoči v procesu plani- ranja kar najhitreje vstopiti v ta proces. Seveda je lahko različno interpretirano znotraj službe, na kakšen način se to izpelje. Vsekakor je, vsaj kar se tiče državnih projek- tov, to uspešno prakticirano. Na občinski ravni je seveda malo drugače. Ampak zavedajoč se tega načela, je bil predlog, ki smo ga potem dali v zakon, da se koncentrira aktivnost neke večje skupine ljudi na področju ocene arheološkega po- tenciala tistih območij, ki so predvidena v planskih aktih občin in države v naslednjih petih letih za takšne in dru- gačne posege oziroma razvojne projekte, zaradi tega, da bi pridobili še pred izdajo pogojev, ki jih mora vsak konservator dati, podatke o tem ali so arheološke ostali- ne prisotne; in to je osnovna naloga. Ta omogoča na eni strani ustrezno oceno, ki je strokovna, raziskovalna, na drugi strani pa je investitor že v fazi odločanja seznanjen z vsebino – ne šele potem, ko je na podlagi teh pogojev, ki mu jih je služba predpisala, ugotovil, da je tam nekaj notri in se mora zdaj odločati, ko je v samem postopku pridobivanja dokumentacije že precej daleč, ali gre z in- vesticijo naprej; kar je nek strošek, čas, itn… Na voljo so sedaj mehanizmi, ki privilegirajo tiste, ki se odločajo za tovrstne preglede, kot privatni investitorji ali kot občine, ker te preglede financira država in so depri- vilegirani tisti, ki se ne odločajo za to, pa se potem nekaj najde in morajo potem plačati stroške raziskav, čemur bi se lahko sicer izognili. Če nam uspe v praksi uveljaviti te mehanizme, potem lahko rečemo, da bomo imeli v rokah orodje, s katerim bomo lahko ustrezno odvračali investi- torje od uničevanja velikega števila arheoloških najdišč. Ne rečem, da je to možno v celoti in to tudi nikoli ne bo; mnogo večji obvarovani delež kot doslej pa bo s tem Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD 14 omogočen. Princip »pollutor pays« je še vedno vgrajen v zakon – tisti, ki bo imel koristi od neke gradnje, bo raz- iskave seveda moral plačati. Edini, ki so izvzeti iz tega, so to tisti graditelji, ki jim raziskave plačuje država, ki z gradnjo rešujejo lasten stanovanjski problem. Barbara Nadbath, ZVKDS, OE Ljubljana: Prihajam iz prakse in imam tudi praktično vprašanje na to debato: občina Ig sprejema svoje planske akte po ZU- RAPu. Zdaj je Zavod dobil v pregled območja, ki so bila na javni obravnavi že sprejeta oziroma potrjena kot za- zidljiva. Mi smo spet zaprošeni za mnenje v zadnji fazi. Želja po zazidavi so tudi znotraj območij, ki so varovana s 1.režimom, se pravi, da vemo, da najdišče tam gotovo obstaja. Težnje po zazidavah so, mi pa še ne moremo uve- ljavljati, da pred izdajo mnenja k temu planskemu aktu že naredimo preglede. Status konkretnega območja je spo- menik, kakovost doslej zbranih podatkov je majhna. Vemo, da so spomeniki politično potrjena dediščina. Mi pač pridemo skozi pač s tem, da se en spomenik razglasi, drug pa ne. ZVKDS Ljubljana pač te sreče ni imel, ker je pač središčno pozicionirana enota Zavoda in politič- ni pritiski po pozidavi zemljišča so preveliki, da bi mi s svojimi odloki in s strokovnimi podlagami za razglasitve sploh prišli skozi. Prevzela sem območje od kolega, mi imamo razglašenih pet ključnih enot, vse ostalo je dedi- ščina, ki jo varujemo samo skozi planske akte. Kulturno varstveni pogoji so inštanca naknadno, potem ko je zemljišču že spremenjena namembnost v zazidlji- vo. Se pravi z reševanjem, s predhodnimi pregledi v fazi pred kulturno-varstvenimi pogoji smo v bistvu že izgubi- li, ker zemljišče je zazidljivo. In če je enkrat ena pravica dana, se jo težko odvzame. Moderator: Ker je kakovost podatka majhna, pomeni, da imate zdaj možnost, da greste vse to pogledati in da vam to država plača. Problem bo v tem, da bo za vse potrebe te vrste na letni ravni premalo sredstev in bo treba tukaj verjetno imeti neko čakalno vrsto. Tisti, ki bodo želeli čez vrsto, bodo sami plačali tovrstne raziskave. Problem je v tem, da je kakovost vaše informacije relativno slaba; tega je zelo veliko predvsem pri tistih enotah dediščine, ki so varovana v planih. Milan Sagadin: Pridobivanje statusa posameznih lokacij: da naši podatki, kakorkoli so kvalitetni, sploh niso v istem svetu kako- vosti, kot pa je stališče občinskih svetnikov. Mi lahko strokovno utemeljimo pomembnost neke lokacije in jo predlagamo za spomenik. Odziv na nasprotni strani je povsem na drugem področju. Čisto konkretno: občinski svetnik je izjavil: če jaz to potrdim, ne bom upal čez vas, ker bom vse sosede »zeznu«, ker bodo imeli nezazidljive parcele. In je bil proti ne glede na vse naše podatke. Skratka: čim doslednejši in čim strožji je režim, tem težje ga bo uveljaviti. In pri tej situaciji ko ima izključno pra- vico razglašanja občina na občinski ravni za spomenike lokalnega pomena, naši argumenti nič ne veljajo. Moderator: Rekel sem, da informacija, ki bo kredibilna v smislu, da bo natančno jasno, kaj je pod zemljo – in to lahko ugo- tovimo do precej velike mere – da se bo takrat vedelo, čemu se lahko odpovemo v smislu obsega površine, ki je danes varovana, in od česa ne moremo odstopiti. Seve- da vključno s kriteriji, o katerih sem prej govoril. Tukaj notri je mehanizem, ki pomeni, da se bo tudi stroka, ar- heologija, izrazito dvignila v svojem poznavanju najdišč, pri tem pa bo prisiljena v mnogo večji meri razvijati ali pa aplicirati že razvite tehnike zajemanja podatkov. Mislim, da ni druge možnosti, ker samo reči, tukaj je to, tukaj ne morate graditi, je nekaj, kar nihče ne bo sprejel. Če vi veste, da mi tukaj varujemo edino rimsko hišo na območju Iga, ki ima tak in tak obseg, za katero je potrebno narediti konservatorski načrt in vse stopnje, ki mu potem sledijo, potem je tu mnogo več možnosti za uspeh. Sneža Tecco Hvala, Inštitut za arheologijo: Povedala bi nekaj svojih načelnih razmišljanj v zvezi s problematiko, o kateri teče tukaj beseda in sicer to, da dediščina ni last ali domena zgolj spomeniško-varstvene službe, temveč pripada narodu oz. družbi in je arheo- logom, strokovnim službam, zaupana v upravljanje in raziskovanje. Gre za presojo meril, na kakšen način pravzaprav mi upravljamo s to dediščino, zlasti v spre- menjenih družbeno-političnih okoliščinah, ko je prostor postal poligon tržnih sil, kjer se križa cel kup interesov, ki Arheo 25, 2008, 137–151 144 so lahko v popolni koliziji. Zato je res vredno razmišljati o naših pristopih k upravljanju s to kulturno dediščino. Verjetno bo v prihodnosti potrebno veliko več narediti na preventivi – na osveščanju javnosti in na pripravi kako- vostnih izhodišč ter podlag za prostorsko načrtovanje. Veliko pomanjkljivosti vidim v tem, kako in na kakšen način imamo dediščino registrirano pri nas. Ko smo se lotili vzpostavljanja Arkasa (Arheološkega katastra Slo- venije), smo si pred tem ogledali nekatere sorodne sisteme v tujini, ki vsebujejo v svojih bazah milijone podatkov. Gre za moderno urejene baze, ki predstavljajo temelj za kreiranje učinkovite strokovne politike. Na drugi strani (npr. v Angliji) gre za sodelovanje med inštitucijami in eksperti za različna obdobja oz. področja, ki sodelujejo pri pripravi ocene, ko gre za kriterije vrednotenja kultur- ne dediščine. Iluzorno je misliti, da bomo lahko ščitili kar vse povprek, ne da bi predložili jasne kriterije, ki bodo prepričali tiste, ki odločajo o prostorskih načrtih in in- vesticijah ter davkoplačevalskem denarju. Naj omenim dva primera, ko se je Inštitut angažiral pri preprečitvi uničenja najdišča in dokazal, da je mogoče s kvalitetni- mi argumenti v začetni fazi planiranja doseči spremembo plana in se izogniti znanim in pomembnim arheološkim najdiščem. Šlo je za prestavitev trase avtoceste pri Loči- ci, kjer je stal rimski vojaški tabor, ter za rimsko svetišče Adsalluta ob Savi, kjer je bila izgradnja objekta takrat s strani Celjskega zavoda, kolikor mi je znano, že potrjena, potem pa je bila delno prestavljena. Kriteriji in ocene torej niso samo stvar spomeniške služ- be; seveda spomeniško-varstvena služba predstavlja tisto organizacijsko obliko stroke, ki ima pravne mehanizme in zakonska pooblastila za upravljanje in vrednotenje de- diščine, vendar bi se k temu moralo pritegniti tudi druge inštitucije. Nekoč so potekale skupne akcije za registrira- nje arheoloških najdišč na celotnem slovenskem ozemlju. Gre za topografske akcije v okviru takratnih možnosti, pristopov in konceptov ter za nedestruktivne metode. Danes je ta segment dejavnosti (z izjemo avtocestnega programa SASA) v bistvu skorajda izginil, čeprav nove tehnologije nudijo še bistveno več možnosti kot nekoč. Danes so se skoraj vse terenske akcije zreducirale bolj ali manj na zaščitna izkopavanja. Janez Dular, Inštitut za arheologijo: Misel, da poznamo našo dediščino, je zelo varljiva. Če vzamem samo primer, kako so podatki o njej umeščeni v prostor, vidimo, da so naše baze mizerne. Večina najdišč nima znanih natančnih koordinat, prejšnji sistem je po- znal le centroide. Vse to otežuje naše delo, zato mislim, da bi morali vsi skupaj, in ne samo Zavod, dopolnjevati to bazo. Le če imamo dobre podatke, lahko uspešno va- rujemo dediščino. Drugo, kar bi rad izpostavil, zadeva organiziranost služ- be. V prejšnjem sistemu smo imeli pet ali šest zavodov, ki so sedaj združeni v en zavod, vendar pa je bila po mojem mnenju ta združitev bolj formalne kot vsebinske narave. Manjka torej glava, ki bi koordinirala vso to veliko sfero; v preteklosti je ni bilo, mislim pa, da je tudi danes še ni. Nekdo mora postavljati kriterije in usmerjati delo. To je ključno. Varovanje premične dediščine Irena Lazar, ZRS Koper, predsednica SAD: Dala bi še eno iztočnico: ves čas govorimo samo o varo- vanju, morda bi kdo napačno mislil da govorimo o samo nepremični dediščini. Upam, da govorimo tudi o premični dediščini, in morda je ta novi zakon izhodišče, če se na- vežem na dr. Dularja, da stroka začne razmišljati o več povezovanja in več skupnega dela na vseh področjih: mu- zejih, Zavodu za varstvo kulturne dediščine. Hotela sem izpostaviti problem premične dediščine in ga navezati na pretekla arheološka izkopavanja na avtocestah. Kaj bo z vsem gradivom, ki ga je arheologija v preteklih letih pri- dobila, kako bomo reševali konkretne probleme premične dediščine Tukaj mislim, da prihaja že nekaj časa do pre- cejšnjih razhajanj. Zavodi so postali skrbniki in depoji, ogromne količine gradiva, ki je bilo izkopano, hranijo tudi številni samostojni arheologi, privatniki, če uporabim ta neprijeten izraz. Na drugi strani smo muzeji prenapol- njeni, nimamo možnosti to gradivo prevzeti; dogaja pa se tudi, da se na nekatere od muzejev niti še obrnili niso, kdaj bi bili pripravljeni to gradivo prevzeti, pa bi ga morda lah- ko. Nekateri so imeli srečo in so pridobili nove depoje. To je morda še eno izhodišče za še kakšno srečanje na temo, kako bomo to reševali. Mislim, da je to tema, ob kateri bi se morali skupaj pogovoriti. Morda lahko kdo iz prakse že pove nekaj ustreznih rešitev. Recimo, konkreten primer Pokrajinskega muzeja v Celju - mi smo prevzeli do se- daj samo gradivo ki je bilo izkopano v letih 1995-96, vso ostalo naš še čaka. Vemo pa, da govorimo o tonah novega gradiva, ki ga moramo prevzeti. Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD 145 Moderator: Odprla si temo, ki je še kako aktualna. Skupina, ki se ukvarja na ravni podzakonskega akta z muzeji, organi- zacijo muzejev itn. je izdelala nek predlog tudi v zvezi s hranjenjem arheoloških arhivov, arhivov najdišč, pri čemer še vedno ni dorečeno kaj hranijo muzeji, ki so edi- ni pristojni, da hranijo to dediščino. Obstajata vsaj dva pristopa. En pristop govori o izvoru gradiva, izvoru dedi- ščine in o tem, da se zavrže vse ostalo, torej da se naredi neko selekcijo, s čimer se jaz ne strinjam; in obstaja mi- šljenje, da je treba hraniti raziskovalne arhive, kar je tudi vaša skupina predlagala na nek način. Za kaj gre? Ta dr- žava je soočena s pomanjkanjem depojev, o tem že nekaj časa teče diskusija. Nedvomno najbolj daleč segajoč pre- dlog rešitve tovrstnih problemov se je zgodil pod bivšo ministrico za kulturo Andrejo Rihter, ki pa žal ni pripeljal do načrtovanih zaključkov. Mislim da se mora s tem so- očiti na eni strani Ministrstvo za kulturo oz. ustanovitelji muzejev in teh je veliko. Za državne muzeje je to MK oz. država, za občinske in pokrajinske so to občine, dokler ni pokrajin. Položaj muzejev je relativno slab in v tej si- tuaciji se muzeji znajdejo, kakor se pač znajdejo. To pa ne odloži problema, ki pa je strokovni arheološki: kaj je tisto, kar naj bi muzeji hranili, in o tem mi lahko diskuti- ramo. Kaj več pa v tem krogu težko. Tukaj se postavlja tudi povsem novo vprašanje, ki so ga sprožili kolegi konservatorji. Kdo bo hranil arhive s pregledov, površinskih pregledov, takih ali drugačnih pregledov? Praksa v drugih državah je zelo jasna; na primer v Grčiji se hrani vse. Sem se pozanimal, kako je s tem, ker tam je veliko pregledov, površinskih, pri tem deluje tudi veliko tujcev. Mislim, da je to nekaj s čimer se še nismo zavestno soočili. Imamo problem, ima ga npr. tudi naš projekt in zanj bo potrebno najti rešitev. Tako da če želi kdo diskutirati na temo kakšne vrste depojev in kakodo njih, to možnost imamo, ali pa to prepuščamo neki drugi priliki? Mislim, da bi o tem veljalo organizirati kako srečanje; nenazadnje tudi zaradi tega, ker vemo, da novi zakon med drugim določa, da se z januarjem 2009 prehaja na financiranje občin, kar pa tudi konkretno lahko pomeni kaos; Pokrajinski muzej Celje npr. trenutno pokriva 34 občin, po novih aktih pa je ustanoviteljica samo Mestna občina Celje, ker dogovora z ostalimi občinami ni. In samo navržem, da to za seboj potegne cel kup novih pro- blemov. Bernarda Županek, Mestni muzej Ljubljana: Ne morem, da ne bi ob tej temi rekla, da je tukaj še en do- daten problem za muzeje, sploh za tiste ki ne izkopavajo več. In to je problem, da ob gradivu, ki praviloma prihaja pač v stanju kakor prihaja, ne dobimo dodatnih finančnih sredstev, da bi potem to gradivo obdelali. Najbolj pereča je ta problematika pri mokrem lesu, s katerim se Mestni muzej pogosto srečuje zaradi Ljubljanskega barja. Tukaj gre za obsežna sredstva, s katerimi naj bi mi poskrbeli za to, pa tega ne moremo narediti, ker teh sredstev ni. Moderator: Glede na to, da v tem zakonu piše, da so investitorji ti- sti, ki plačujejo poizkopavalne postopke, katerih del je tudi primarna konservacija, se mi zdi vsaj do neke mere ta zadeva rešena; vendar denar verjetno ne gre direktno muzeju. Ne vem, kaj naj ti odgovorim. S tem se nisem srečeval, težko karkoli pametnega rečem. Irena Lazar: Še zmeraj pa potem ostane problem hranjenja tega gra- diva. Tak konkreten primer smo imeli tudi v Celju z mostom, ki je bil izkopan. To res odpira cel kup dilem. Ana Plestenjak: Kaj pa to pomeni za najdbe, ki so bile že izkopane? Ali za njih velja star zakon ali bodo pač investitorji seznanjeni, da morajo dati denar za nazaj? Moderator: V projektih, ki so zaključeni, zagotovo tega ne bo več mogoče, v projektih, ki še trajajo, pa bo to mogoče. Ana Plestenjak: Kaj pa pomeni zaključen projekt – bi bila to objava? Moderator: Ne, zaključen primer v smislu financiranja, zadeve so pospravljene. To ne velja za SAAS, če to misliš. Nimam Arheo 25, 2008, 137–151 146 vpogleda v število arhivov najdišč po letu 2000; mislim, da jih je zelo veliko nastalo, koliko so bile raziskave finan- cirane tako ali drugače, res ne vem, tako da je to vse, kar lahko rečem. Mislim, da se še vedno lahko poskusi uvelja- viti člen o financiranju poizkopavalnih del. Saj so bile že prej s strani uprave za kulturno dediščino, vsaj kar se tiče avtocestnega projekta, pisne izjave vodstva, da je poizko- pavalno delo del raziskav. To je sedaj izrecno napisano v zakonu. V tem trenutku ne bi preveč peljal v to smer, ker imamo morda še dve zadevi, ki se nas tičeta. Razen če ima posebej kdo še kakšno željo na to temo diskutirati. Borut Križ: Zadeva je bila rečena takole: v zvezi s premično kultur- no dediščino, se pravi s predmeti, ki jih izkopljemo, z vsakim posegom, z vsakim arheološkim izkopavanjem dobimo dovoljenje, ki ga nam izda MK ali uprava. V tem dovoljenju je opredeljeno, kdo je nadzornik izkopavanja, kje se bo hranilo gradivo. Vendar obstaja en problem: ko muzealec, privatna firma, SAZU ali fakulteta na terenu izkopava, ima Zavod nadzor nad delom z nepremično de- diščino. Tisti trenutek, ko pridemo do najdb, pridemo do premične dediščine, se izgubi nadzor nad temi predmeti. Uradno, po zakonu, za te predmete skrbi muzej, dejansko pa se sled za temi predmeti izgubi. Muzej je uradno prav- no odgovoren, a nihče o predmetih ne ve ničesar; tako kot kolegi iz Zavoda imajo nadzor nad izkopavanjem in nad trenutkom, ko delaš na spomeniku, v tistem trenutku, ko se najdejo predmeti, pride do teh predmetov, čeprav muzej uradno je zadolžen zanje, o njih ne ve ničesar in za njih ne more skrbeti. In kaj se dogaja do predaje v muzej s temi predmeti, ki so naša dediščina? Ne ve se, v kakšnih pogojih se hranijo, ali se restavrirajo po pravilnih postop- kih, torej za zadeve, za katere je pristojen muzej, muzej o njih ne ve ničesar. Moderator: Treba si je prebrati 33. člen tega zakona, ki govori o raziskavah. Tisti, ki je odgovoren za arhiv najdišča, kar pomeni vključno z najdbami (ne samo dokumentacija, to pomeni koncept najdiščnega arhiva), je odgovoren do predaje v muzej, Zavod. Mi lahko diskutiramo o tem, na kakšen način je treba neke zadeve pripraviti, in tukaj se mora ta diskusija razviti med obema sektorjema, med konservatorstvom in muzejstvom in mislim, da tudi že poteka. Tukaj zelo jasno piše da je treba predati tako in tako urejen arhiv pristojnemu muzeju, kjer je ta arhiv po petih letih dostopen javnosti. Mi se lahko dogovorimo tehnične stvari, vse ostalo je povedano. Jaz ne bi bil skep- tičen glede kakovosti varovanja posameznih najdb. To lahko povem iz lastne izkušnje, ker sem se veliko družil s konservatorji ob tem ko smo ocenjevali potencial nekega arhiva v zadnjih 12, 13 letih. Ti zavodi, ta služba je raz- vila konservatorske laboratorije za kovino, les, mozaike, freske itn. Vprašanje je res samo določiti standarde, po moji oceni, kako mora biti neka zadeva kot indeksiran arhiv zgrajena, kjer so zelo jasno povedane posebnosti in hkrati verjetno tudi stopnja ogroženosti – kakšno je sta- nje in kaj zahteva takojšnje ukrepanje. Primarna zaščita je nekaj, kar je vgrajeno. Barbara Ravnik Toman, Gorenjski muzej: Rada bi samo dodala da MK z odločbo dovoli izkopavanja in izvod te odločbe vedno dobi tudi pristojni muzej, tako da je muzej vedno obveščen o tem, katera izkopavanja so na njegovem območju v teku in se lahko pripravi oz. z izkopavalcem stopi v stik. Imam pa še dve mogoče bolj provokativni vprašanji, izrečeni bosta bolj v razmislek. Eno od teh je, da me zanima, kaj vse obsega tukaj termin - raziskave, ki naj bi jih v teh petih letih Zavod opravil: ali sodi v raziskave tudi razstavljanje. To je ena misel: razstavljanje premične dediščine. Druga moja izjava je pa še bolj provokativna: tako kot vsaka starina ni muzeali- ja, morda tudi ni potrebno, da vse arheološke izkopanine enako obravnavo tudi potem, ko teh pet let mine, se pravi, da depojske pogoje tudi na nek način gradiramo. Spremljam tudi, kaj se dogaja v tujini. Prihaja tudi do deinventarizacije predmetov. Vemo, da določene stvari vrnejo nazaj na najdišče. To je skrajna rešitev, ampak ena od možnih. Tudi v muzejih vsak predmet ne dobi inven- tarne številke. Moderator: Mislim, da bi se to moralo prakticirati. Ker ni vsak pred- met muzealija v smislu, da ga je moč postaviti na razstavo. Treba se je zavedati, da ima vsaka ostalina v sebi razisko- valni potencial, če je ustrezno tudi dokumentirana znotraj najdišča. Tukaj se lahko pogovarjamo o tem, kaj in kako, ampak je od primera do primera drugače. Načelno izho- dišče je po moji oceni, da se hrani vse dokler ni to izrecno drugače rečeno. Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD 147 Irena Lazar: Za primer Celeje bom konkretno rekla: vsak kos se ni inventariziral, vedno je bil narejen izbor zaradi količine gradiva za inventariziranje, hrani pa se tudi del neinven- tariziranega gradiva. Peter Turk, Narodni muzej Slovenije: Najprej bi povedal, da ne vidim nič provokativnega v tej Barbarini misli, da se vsega ne inventarizira. Mislim, da je pri tako velikih podvigih jasno, da se več kot 3-5 % izkopanega gradiva ne inventarizira. Pa ne samo zato, ker je to fizično nemogoče, ampak tudi zaradi naslednje- ga: ko predmet dobi inventarno številko, pridobi status muzealije, status višjega varovanja in ravno zato je po- memben premislek, kam z vsemi temi tonami, o katerih je bilo prej govora. Razmišljati je potrebno o vzpostavi- tvi depojev, ki nimajo, ki jim ni potrebno imeti visokega varstvenega režima. Muzeji smo pretežno zgrajeni in or- ganizacijsko strukturirani kot ustanove, ki hranijo silno dragocene predmete – to je nasledek zgodovine od stare Avstrije naprej. To, kar se pa zdaj dogaja, je, da v ogro- mni meri k nam prihajajo predmeti, ki jim ni potreben varstveni režim visoke stopnje, potreben pa jim je klimat- ski in drugačen konservatorski režim določene stopnje. V to smer bi moralo iti razmišljanje. Centralno slovensko skladišče, o katerem je bilo prej govora v zvezi s prejšnjo ministrico, je bila dobra misel, ki bi potrebovala ponovni razmislek v tej smeri. Arhivi najdišč Moderator: Morda lahko tiste, ki še niste seznanjeni s posameznimi členi, ki vas zadevajo v vašem profesionalnem življenju, opozorim na 33. člen, ki govori o raziskavah; konec kon- cev tukaj niso samo konservatorji, ampak vsi arheologi. Nekaj v zvezi z monopolom smo razrešili: monopola ni, razen monopola konservatorske službe v oceni arhe- ološkega potenciala prostora. To je nekaj, kar si služba pridržuje kot osnovno nalogo, ki jo lahko dela samo ona, in ker je javni zavod, je tudi ne more delegirati. Kar se tiče ostalih raziskav, je to sedaj nekaj, kjer lahko vsakdo sodeluje in načeloma, kako se bo to odvijalo, še ne vemo. To, kar bo moralo biti izvedeno znotraj službe, je sku- pina konservatorjev in arheologov, ki bo imela evidenco nad tem, kdo je usposobljen, ali so pogodbe, ki so lahko neposredne med naročnikom in izvajalcem, ustrezne in zagotavljajo ustrezno kakovost dela tudi v tem finančnem smislu. To je nekaj, kar bo moral Zavod za varstvo kultur- ne dediščine še vedno voditi, ker je to nadzor nad posegi v dediščino, za kar je ta javni zavod tudi ustanovljen. Sprememba, ki vas bo verjetno pretresla, je, da vsak- do, ki vodi raziskavo, mora po koncu dela vsaj enkrat letno do 31. marca tekočega leta Zavodu poslati celovi- to poročilo o poteku in izsledkih raziskave. To velja za vse: za akademijo, za univerzo, muzeje, privatne firme, vse tiste, ki bodo prevzemali neke raziskovalne posege na arheološki dediščini. Evidenco raziskav vodi Zavod in namen evidence na podlagi poročila o izvedenih re- zultatih je zbirati natančne podatke o izsledkih raziskav. Naprej:«Pooblaščena oseba, ki vodi raziskave, ima iz- ključno pravico javne objave dokumentacije rezultatov ali izsledkov arhiva arheološkega najdišča v roku petih let od dneva zaključka raziskave.« To je sedaj spreme- njeno in prilagojeno Delhijskemu priporočilu: rok za predajo celotne in originalne dokumentacije raziskave nepremične dediščine Zavodu je šest mesecev po za- ključku raziskave, kar pomeni, da bo Zavod moral imeti zelo velik depo. Rok za predajo celotnega in originalnega arhiva arheološkega najdišča državnemu ali pooblašče- nemu muzeju je pet let po zaključku raziskave. Pristojna organizacija zagotovi dostop do dokumentacije ali arhiva najdišča strokovni javnosti. Predrag Novakovič: »Raziskave« - to ste mislili na vse vrste raziskav v arhe- ologiji? Moderator: Da. Za vse tiste, za katere je potrebno dovoljenje oz. od- ločba. Boris Kavur: Potem zadeva ni usklajena z zakonom o raziskovalni dejavnosti, ki je registriral, kaj so raziskave in kdo so re- gistrirani raziskovalci. In še druga stvar, o kateri bi se hotel ob drugi priložnosti pogovarjati, je problem medij- Arheo 25, 2008, 137–151 148 skega prostora. Lepo ste prebrali, v petih letih objaviti arhiv najdišča. Jaz trdim, da to pri nas ni mogoče. Moderator: Na Hrvaškem je mogoče v treh letih. Z manj kopanja. Boris Kavur, ZRS Koper: To, o čemer bi se želel enkrat drugič pogovarjati, je formi- ranje slovenskega arheološkega medijskega prostora, za katerega menim, da je ta trenutek verjetno pred kolapsom, ker vedno večja količina mladih, aktivnih raziskovalcev pomeni tudi vedno večji pritisk na obstoječi medijski pro- stor, ki se žal ne širi, ampak kvečjemu krči. Arheologov in arhivov najdišč je z leti vedo več, objav pa je z leti vedno manj. In to je nekaj, kar bi morali reševati. Irena Lazar: Mislim, da se vsi ti mladi arheologi lahko lotijo ogromne količine izkopanega gradiva, ki mu bo po petih letih za- padel rok, ker bodo potekle avtorske pravice objave. Kje naj ga objavijo? Mislim, da možnosti so, vprašanje je samo, če bo volja in denar za to, da ga objavijo. Moderator: Glede na to, da sem član uredniškega odbora Arheolo- škega vestnika, lahko zagotovim, da ni nekega velikega navala. Tako da pričakujemo … Peter Turk: Bojan, ne razumem tega tvojega tragičnega tona, ko si prej govoril o skrajšanju rokov na pet let – dosedanja za- konodaja govori o desetih letih, če se ne motim. In kljub temu, da je prejšnja zakonodaja govorila o desetih letih, se še vedno marsičesa ni objavilo tudi 20 in 30 in več let. Ne verjamem, da se bo s tem karkoli spremenilo. Moderator: Hotel sem vas samo opozoriti na neke elemente, ki lahko vplivajo na vaše profesionalno življenje, nič več od tega. Moram reči, da ko smo začeli se ukvarjati z vprašanjem obsega števila neobjavljenih arhivov arheoloških najdišč, ni bil namen kakorkoli obsojati nosilce, ampak preprosto ugotoviti, kakšno je stanje, kaj so razlogi, kako se soočiti s tem dejstvom, ki ni samo slovensko. Zanima nas, kako to situacijo rešiti, da se ne bo nadaljevala. In mehanizmi, ki smo jih poskušali uveljaviti tudi skozi ta zakon in jih bomo poskušali uveljaviti tudi skozi podzakonske akte, so točno taki. Do kakšne mere bo to uspelo, bo verjetno posledica tega, koliko bomo na tem delali. Saj ni nujno, da se ti arhivi objavijo, treba jih je strokovni javnosti dati na vpogled. To je prvi korak in ta korak je v zakonu zelo jasno postavljen: ne bo več privatiziranja v smislu »jaz lahko to vlečem deset, dvajset let«. Arhive najdišč – se pravi dokumentacijo in najdbe - je treba dati na vpogled strokovni javnosti in to je nedvomno orodje, ki bo marsikoga prepričalo, da ali manj koplje ali pa da hi- treje objavi in to v smislu poročila. To ni samo vprašanje velikosti arheološkega medijskega prostora, ampak tudi strukturiranja tega prostora, torej ali mi objavljamo kata- loge in monografije, ki se jih pripravlja dvajset, trideset let, ali objavljamo poročila. Zelo jasno je treba postaviti, kaj je to objava, ki omogoča hiter vpogled strokovni javnosti, da bi rezultati prišli čim prej v vpogled tako strokovni kot laični javnosti. Ta razmislek je potrebno opraviti: mi se soočamo z nekim stanjem, ki ni vzdržno. Prijava arheoloških najdb v zasebni hrambi Moderator: Mislim, da je za vse tiste, ki delujete v raznih instituci- jah, in tudi ostale pomemben 135. člen novega zakona, ki govori o prijavi arheološke najdbe oziroma o enoletni aboliciji za vse tiste, ki hranijo doma ali kjerkoli dru- gje zbirke arheoloških predmetov, pridobljenih na tak ali drugačen način. Zakon je na voljo na spletni strani MK. Če vam smem to kar prebrati: »Oseba, ki na dan uveljavitve tega zakona hrani arheološko najdbo brez potrdila o izvoru, mora najkasneje v enem letu od uvelja- vitve tega zakona o tem obvestiti državni oz. pooblaščeni muzej. V primeru, da oseba ravna v skladu s prejšnjim odstavkom, se ne kaznuje za predhodna kazniva dejanja ali prekrške v zvezi s to arheološko najdbo, ki se jo na ta način odkrije. Predhodna kazniva dejanja ali prekrški, ki se v tem primeru ne kaznujejo, so nedovoljena razi- skovanja arheološke ostaline, s katere izvira arheološka Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD 149 najdba, opustitev dolžnosti obvestila pristojne organiza- cije o arheološki najdbi, nedovoljena hramba arheološke najdbe in tatvina, ki je posledica posedovanja te arheo- loške najdbe. Muzej iz prvega odstavka izda potrdilo o izvoru z navedbo za hrambo in, če gre za zbirko, pripravi inventarno knjigo zbirke. Če muzej iz prvega odstavka ugotovi, da gre za arheološko najdbo ali zbirko lokalne- ga ali državnega pomena pripravi predlog za razglasitev za premičen spomenik ali spomeniško zbirko lokalnega ali državnega pomena. Oseba, ki je v roku iz prvega od- stavka obvestila muzej, da hrani arheološko najdbo ali zbirko arheoloških najdb, za katero muzej ugotovi, da gre za arheološko najdbo ali zbirko državnega pomena, je upravičena do nadomestila za stroške, ki jih je imela z dotedanjo hrambo arheološke najdbe ali zbirke.« In o tem nadomestilu odloča ministrstvo. To je nekaj, čemur so nekateri tudi nasprotovali: skuša se registrirati in omogočiti dostop javnosti tistim privatnim zbirkam, za katere vemo, da obstajajo, in za to je eno leto časa. Vsi tisti, ki veste za osebe, ki imajo take zbirke, sto- pite v kontakt z njimi, povejte jim to, zato da se zadeve skušajo čimbolj urediti. Vse, kar se bo po času, predvi- denem za abolicijo dogajalo v zvezi s hranjenjem tega gradiva, bo pomenilo precej hudo kaznivo dejanje. Lahko rečemo, da je eno leto kratek rok, zato bo potrebno zelo natančno ukrepati v tem letu in predvsem po tem letu. Mi- slim, da so predvsem muzeji tisti, ki imajo precej vpogleda v tovrstno stanje. Tisti, ki imajo te zbirke, lahko z državo sklenejo pogodbe, s katerimi bo stvar legalizirana. Peter Turk: V zvezi s tem bi imel eno pripombo. Seveda ta zakon velja tudi za pravne osebe, ne samo za fizične. Narodni muzej Slovenije je imel ugovore na ta člen in ti ugovori niso bili sprejeti. Ti ugovori so dvojni. Prvič, ta člen določa, da mora mu- zej po potrebi take zbirke inventarizirati, bodisi državni bodisi pokrajinski. To – seveda v primeru, da bo ta člen povzročil resen odziv teh ljudi – sooča muzeje s poplavo te vrste dejavnosti, ki ni v tem zakonu nikjer regulirana s sredstvi, s katerimi bi se to dalo rešiti. To se lahko razreši v smislu inventarizacije in popisov tudi v času po enem letu te abolicije. In drugič, tisto, kar je resničen problem, je, da ta člen zakona z vsemi svojimi alinejami nikjer ne opredeli, kaj se s temi najdbami zgodi potem, ko jih ta človek prijavi, ko jih muzej popiše, ko je stvar zavedena, ko je stvar dostopna strokovni javnosti: te najdbe še ve- dno lahko ostanejo pri tej osebi. To je zame katastrofa, ta člen ne opredeljuje, kaj se s temi najdbami zgodi naprej in to je nekaj, kar se ni razrešilo kljub ugovorom Naro- dnega muzeja Slovenije. Moderator: O tej poplavi jaz nič ne vem, očitno Narodni muzej ve, da so to poplave zadev. Malo me preseneča, ker nimam vpogleda v to, koliko je tega - ne zdi se mi tako katastro- falno. Kar se pa tiče zbirk, ki so registrirane in so hranjene pri privatnikih, je z njimi tako kot z vsako drugo zbirko: mi imamo posebno konvencijo o trgovanju s tovrstnimi predmeti in mislim, da to vprašanje spada pod slednjo. Ne vem točno v čem ta skrb, ker če je registrirano, če je inventarizirano, če je dokumentirano – potem je javnost prisotna pri tej privatni zbirki. Peter Turk: Ne, kadar je zbirka privatna, da če se zgodi recimo (v skrajnem primeru) smrt imetnika, mi nimamo nobenega inštrumenta, s katerim bi imeli vpogled v to, kaj se doga- ja s to zbirko naprej. Take zadeve bi bilo treba v kratkem ali dolgem roku konfiscirati. Moderator: To je zelo radikalno. Peter Turk: Govorimo o detektoraših, ne govorimo samo o cerkvi in njenih relikvijah. Moderator: Jaz pa govorim o aboliciji v enem letu – to je namen tega člena. Zato je dobro, da se muzeji in druge ustanove tega lotite, opozorite, prebirate, … Konec koncev ima Naro- dni muzej veliko takih stikov. Arheo 25, 2008, 137–151 150 Peter Turk: Naj bom konkreten: mi kontaktiramo te ljudi, jih milo prosimo, da svoje najdbe prijavijo, mi te najdbe popiše- mo in potem jim te najdbe vrnemo in oni bodo te najdbe naprej imeli. Moderator: Kaj je narobe s tem? Peter Turk: Kako je s pogoji hranjenja? Moderator: Če je predmet prepoznan s strani muzeja, da sodi med take ali drugačne spomenike, potem se ukrepa na podlagi tega. Če je to spomenik državnega pomena, potem ima to seve- da neke posledice. Ampak ne v smislu konfisciranja, ker je to točno nasprotje enoletnemu predlogu, da se zamiži in da se preprosto pridobi, kar se da pridobiti, informacijo ali predmete. Po enem letu pa bo situacija drugačna. Vi se lahko strinjate ali ne strinjate s tem, kar je zapisano v zakonu, ampak to je v tem trenutku veljavno. Vi ste za- posleni v javnem zavodu, upam, da boste temu primerno ukrepali, posebej tisti, ki imate veliko stikov z ljudmi, ki imajo svoje zbirke. Problematika je obsežna, ampak tukaj je segment, ki je zelo jasen: zbirke, ki bodo postale javne, ne javne v smislu lastništva, ampak javne v smislu prepo- znavanja vsebine, torej zbirke, ki bodo popisane, padejo pod ta člen in se za to, kar se je v preteklosti dogajalo, ne odgovarja. Po enem letu bo zadeva radikalno drugačna. Saj ne gre tukaj samo za Narodni muzej; vsi muzeji bodo prej ali slej prišli v kontakt s tovrstnimi zadevami. V tem letu si je treba prizadevati, da bi se kar največ tovrstnih zbirk odprlo javnosti, zato da bi dobili vpogled v te zbir- ke, da bi jih lahko registrirali in da bi dali neko možnost tem ljudem, da se ne skrivajo več. Mojca Vomer Gojkovič, Pokrajinski muzej Ptuj: Že pred približno 20 leti so v muzejih obstajale službe registratorja, ki so po terenu popisovali različne zbirke, ne samo arheološke, vse kompletne. To je bilo s časoma pozabljeno. Vendar pa je problem drug: popisali smo ne- kaj zbirk, kot je Peter prej omenil, ker je lastnik umrl, je prišlo to pod dedovanje, ti dediči niso želeli tega obdržati in so nekomu prodali. Muzeja niso obvestili, ali pa so ga pozabili obvestiti, komu so to dali ali pa prodali. In to je sedaj tisti problem: kako pravzaprav oblikovati določilo, da se potem ta zbirka ne bo odtujila? Pravkar imamo en tak primer medaljerja Modica, njegovi dediči so njegovo zbirko ponudili Narodnemu muzeju, ki pa zaradi previso- ke cene tega ni mogel odkupiti, potem so ponudili nam. Predpravico odkupa ima Narodni muzej. Kaj sedaj stori- ti? To je velik problem, če ne bo odkupil Narodni muzej, če ne bomo odkupili mi, bodo dediči to prodali v tujino. Ali lahko mi te ljudi – ki so pripravljeni dati to zbirko nam v popis – ali jih lahko prisilimo, da potem to obdrži- jo, da potem oddajo ali kakorkoli? Moderator: Za kakšno zbirko gre? Zbirko antičnih novcev? Mojca Vomer Gojkovič: Ja; pa ni edina. Drug problem pa je: za obstoj nekaterih zbirk vemo, za mnoge pa ne – prav zaradi teh strahov ljudi na terenu: »sedaj mi boste pa te stvari vzeli«, do marsičesa niti ne pridemo, ne zvemo. Kaj pa potem s tistimi? Brigita Petek, INDOK Ministrstva za kulturo: Jaz bi samo odgovorila na Mojčino vprašanje, ko je go- vorila o predkupni pravici: o tem govori 62. člen novega zakona – kdaj ima kdo predkupno pravico, ki velja tudi za premične spomenike. Peter Turk: Moram reči, da s tega vidika novega zakona ne poznam, ampak predkupna pravica je nekaj, kar me je v zvezi z Narodnim muzejem Slovenije presenetilo. To velja mogoče za primer numizmatičnih najdb: tukaj ima nu- mizmatični kabinet dejansko status centralne ustanove. Sicer pa je v praksi tako, da so pokrajinski muzeji ali pa včasih celo neke muzejske ustanove v ustanavljanju, ob- činski muzeji in tako dalje v mnogo boljšem položaju kot pa državni muzeji, ki lahko računajo samo na sredstva, ki Okrogla miza o varovanju arheološke dediščine na rednem letnem srečanju SAD 151 jih MK enkrat na leto odvaja, medtem ko lahko pokrajin- ski muzeji računajo na ista sredstva, poleg tega pa tudi na občinska sredstva. To je moja izkušnja zadnjih nekaj let. Mojca Vomer Gojkovič: Naša izkušnja na to pa je da pravzaprav vsakič ko smo želeli dobiti sredstva za odkup, so nam povedali da mi ne moremo odkupovati in da lahko samo Narodni muzej. Moderator: Mislim da smo izčrpani in da smo izčrpali marsikatero vprašanje. Zaželel bi vodstvu Slovenskega arheološkega društva, da organizira še kakšno podobno okroglo mizo. V zvezi z muzejskimi vprašanji, ki niso rešena, bi lahko povabili koga od ljudi, ki se na nivoju podzakonskih ak- tov s tem ukvarja: recimo Metka Fujs, Andreja Rihter; kar hitro, dokler je zadeva še vroča in dokler se stvari še pišejo, ker bi morda lahko kaj vplivali. Druga taka tema je medijski prostor, ki žuli Borisa, in ki bi morda lahko pripeljala do kakšnih zanimivih rezultatov. Arheo 25, 2008, 137–151