Pogovor z Dagmar Schultz,
direktorico ženske založbe Orlanda v Berlinu
k
|. K*. .
Ženska založba med antiseksizmom in antirasizmom
Pogovarjala se je Darja Zaviršek
Dr. Dagmar Schultz je profesorica na Alice Salomon - Visoki šoli za socialno delo v Berlinu, kjer poučuje ženske študije in antirasistično socialno delo. Je direktorica založbe Orlanda, soustanoviteljica Feminističnega ženskega zdravstvenega centra v Berlinu in avtorica ter urednica številnih knjig. Med najpomembnejšimi so: Ein mädchen ist fast so gut wie ein Junge I., II., Carovniško šepetanje: ženske za samopomoč (soured.), Farbe bekennen (soured.), Oddaljena povezanost (soured.).
Dagmar, v sedemdesetih letih si bila soustanoviteljica danes ene izmed dveh največjih ženskih nemških založb v Berlinu. Kako je razdeljeno delo v založbi Orlanda in kakšni so tvoji spomini na začetke njenega delovanja?
Naše delo je kolektivno, vendar je moj položaj malo nenavaden, saj sem zadnja od ustanoviteljic založbe in sem obenem zadolžena za njen finančni del. Skupaj sprejemamo vse pomembne odločitve, čeprav ima vsaka od nas svoje lastno področje: stiki z javnostjo in predstavitve knjig, mediji in reklama, finance, spremljanje dela prevajalk. Sama sem odgovorna za pravno področje, dogovore
o licencah in načrtovanje programa, kar načrtujem skupaj z drugimi. O vsaki knjigi, ki jo izdamo, se dogovorimo skupaj.
Začeli smo leta 1974, vendar to še ni bila "prava" založba. Bilo nas je nekaj žensk, ki smo se odločile tiskati knjige, za katere smo mislile, da jih meščanske založbe ne bodo izdale. To je takrat gotovo tudi držalo. Nismo še imele prostorov založbe, vse smo delale zastonj. Denar, ki smo ga dobile, smo porabile za to, da smo izdale knjigo, in denar od prodaje smo nato vložile v nove knjige. Z denarjem od prodaje smo podpirale tudi druge projekte. Od denarja na primer, ki ga je prinesla knjiga Carovniško šepetanje (Hexengefluster) in govori o ženskem
VSAKDANJOST RASIZMOV 17
Darja Zaviršek
zdravju in samopomoči, smo pomagale ustanoviti Ženski zdravstveni center. Vendar je bilo to mogoče le zato, ker si nismo zaračunavale plač in ker nismo potrebovale denarja za najem prostorov. To se je spremenilo leta 1981, ko smo videle, da tako ne more iti naprej, in smo leta 1982 ustanovile družbo z omejenimi pooblastili, kar nam omogoča obliko podjetja.
Kakšna je sedanja politika vaše založbe?
Od začetkov je bila naša politika ta, da smo vedno poskušale odkrivati teme, ki v ženskem gibanju še niso bile podrobno tematizirane in o katerih se ženske še niso začele pogovarjati. Založba je hotela torej vedno imeti vlogo odkrivanja novih področij, kot so bile na primer spolne zlorabe. Knjiga Florence Rush Najskritejša skrivnost (Das bestgehütete Geheimnis) je bila prva knjiga, ki je bila izdana o tej temi. Ali pa Seksisem v vzgoji (Sexsismus in der Erziehung) ali tudi Kako postanejo ženske nore (Wie Frauen verrückt gemacht werden), to so bile pionirske knjige. Sama sem živela v šestdesetih letih in v začetku sedemdesetih let v ZDA in sem bila tudi kasneje ves čas v stikih z ZDA, saj sem predavala na Inštitutu za severnoameriške študije na Neodvisni univerzi (FU) in sem bila angažirana tudi v ameriškem gibanju za človekove pravice. Zato je bilo zame v Nemčiji vedno neprijetno dejstvo, da je bilo žensko gibanje tu omejeno na bele nemške ženske. Leta 1981 sem na konferenci National Women Studies Association prvič slišala govoriti Audre Lorde in Adrienne Rich in takrat sem se odločila objaviti njuni predavanji. Najprej sta izšli v brošuri, iz tega pa je nastala knjiga Moč in čutnost (Macht und Sinnlichkeit), ki vsebuje njune tekste. To je bila v resnici prva knjiga, ki je zahtevala, da se tudi v ženskih krogih začneta tematizirati vprašanji rasizma in antisemi-
tizma. Ta knjiga, ki je izšla leta 1983, je vplivala tudi na mirovno gibanje in v ženskem taborišču v Hunsrucku, kjer so ženske demonstrirale proti raketam srednjega dometa, je mnogo skupin govorilo o tej knjigi. Vseeno pa je dolgo trajalo, preden se je govor o tem zares razširil. Kasneje smo Audre Lorde povabile tudi sem. Lahko sem jo povabila na Neodvisno univerzo kot gostujočo profesorico in njej je bilo zelo pomembno, da je srečala druge temnopolte Nemke, ki jih v naši zavesti v resnici ni. Audre jih je opogumila, naj začnejo pisati. Rekla je, da ne želi sama napisati knjige, temveč skupaj z drugimi ženskami, kot sta bili na primer May Ayim in Katharine Oguntoye. Tako smo iskale še druge Afronemke in v dveh letih je nastala knjiga Prepoznati barve; Afronemke po sledeh svojih zgodovin (Farbe bekennen; Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte). Našle smo ženske iz treh različnih generacij, jih intervjujale, objavile dele njihovih tekstov in izdale knjigo. To je bilo pomembno, saj je bil govor o rasizmu v Nemčiji, če se je o tem sploh govorilo, novost. Pojem se uporablja šele nekaj let. Tudi profesor, pri katerem je May Ayim pisala diplomsko nalogo, je dejal, da rasizma v Nemčiji ni, morda je bil včasih nacionalni socializem, sicer pa to ne obstaja. Če se je že o čem govorilo, je bilo to imenovano kot sovraštvo do tujcev (Auslaenderfeind-lichkeit). In prav pri Afronemkah je jasno, da ne gre za sovraštvo do tujosti, temveč za čisti rasizem. Kajti tudi drugi temnopolti Nemci so diskriminirani. Prav vseeno je, ali govorijo drug jezik ali ne, ali imajo drugo religijo ali ne, ali prihajajo iz druge države ali ne, saj so diskriminirani glede na barvo kože. Gre torej za barvo kože in ne za državo, iz katere prihajajo.
Politika ženske založbe Orlanda je, kot se zdi, močno osredotočena na vprašanji rasizma do črnih žensk na sploh
18 VSAKDANJOST RASIZMOV
Ženska založba med antiseksizmom in antirasizmom
in posebno do črnih Nemk. Ali na to vplivajo novi desni ekstremizmi in novi rasizmi?
Ne bi rekla, saj kot rečeno, je knjiga Moč in čutnost izšla že leta 1983 in kmalu zatem smo objavili knjigo Kot skozi šivankino uho (Wie durch ein Nadelohr) holanske Judinje, ki je kot otrok živela v Nemčiji in katere starši so emigrirali v Holandijo. Bila je edina preživela v družini, veliko je potovala in je prav zaradi naše izdaje knjige prvič po vojni prišla v Nemčijo. Stara je bila čez 70 let, potovala in predavala je po šolah, za različne organizacije, in ko je prišla v Nemčijo, je v Berlinu v neki gimnaziji doživela močan izraz antisemitizma. Dogodek je zapolnil vse medije. Še vedno se zdi, da gre danes, po teh letih ponovne združitve Nemčij, ko je nasilje postalo bolj vidno, za nov razvoj rasizma, vendar to ne drži. Desne stranke so se uveljavile v 50. letih in v 60. letih so bili policisti na demonstracijah obrnjeni s hrbti proti desnim strankam in z obrazom proti levim strankam, ki so demonstrirale proti desnici. Vse to torej ni novo. Le zdi se kot novo s temi skrajnimi požigi hiš, kar je medijsko dobro pokrito. Za našo založbo ti dogodki niso bili povod, temveč bolj to, da je žensko gibanje vedno poudarjalo, da govori v imenu vseh žensk in da se hoče boriti za vse ženske. To pomeni v resnici za vse ženske vseh barv, to vključuje judovske ženske, temnopolte, emigrantke in ne le bele ženske. V resnici pa je bilo gibanje skoraj izključno belo in to je bila naša motivacija.
Kakšno je tvoje stališče o součinko-vanju seksizma in rasizma, ki imata številne skupne elemente?
Ko je Audre Lorde prišla v Nemčijo, so jo beli novinarji in novinarke pogosto vprašali, kakšen status imaš kot lezbijka
glede na tvoj status črne ženske, kaj je slabše, kaj se ti zdi hujše, kaj je v družbi zate težje, s čim se je težje spopasti? Vedno je odgovorila: "Nisem nekje lezbij-ka, drugje pa črna ženska in nato mati, temveč vedno govorim kot lezbijka, kot črna ženska, feministka, socialistka, mati in pisateljica. Teh identitet ne morem ločevati med seboj. Ločujem jih le v določenih političnih situacijah, ko gre za to, da se borim in govorim kot črna ženska za boj črnih ljudi, kot lezbijka za pravice lezbijk. Sem cela oseba, v kateri je vse to povezano in prepleteno med seboj." Seveda je bela ženska bela ženska in ne črna. Mislim, da imajo bele ženske neposredno korist od rasizma. Tega nočejo videti, vendar je tako. Saj gre za stoletja star sistem in zaradi kolonializma imamo mi, ki danes živimo v tej deželi, še vedno profit. To drži za vse zahodne industrijske države in lahko se le vprašamo, kako daleč hočemo ta sistem podpirati in v kolikšni meri se temu lahko postavimo po robu. To pomeni tudi, koliko nam je pomembno življenje drugih žensk. Po eni strani smo torej porabnice tega sistema in si lahko v tem položaju privoščimo udobno življenje, in morda bomo to udobnost imele vse življenje. Vseeno pa se moramo vprašati, koliko vpliva na nas ta oblika izkoriščanja, ki prevladuje povsod v zahodnih državah. Sprašujem se, kakšen človek sem, če se dobro počutim v deželi, kjer vem, to se bo zdaj slišalo patetično, da je vse to, kar jem in v kar se oblačim, ustvaril nekdo, ki si je s tem pridobil plačilo, s katerim se bori proti stradanju. Moje dolgoletno politično delo ni le posledica slabe vesti zaradi drugih, temveč je boj zase. To pa pomeni, da se vprašam, ali hočem živeti v tej individualistični, post-moderni družbi, ki je usmerjena v izkoriščanje? Ali pa želim kaj drugega in sem za to pripravljenja kaj narediti. To je en vidik. Druge stvari se prekrivajo, ko jih
VSAKDANJOST RASIZMOV 19
Darja Zaviršek
raziskujemo iz kulturnozgodovinskega in političnega vidika. Prevladuje na primer prepričanje, da je bila ženska vedno povezana z naravo. To isto se predpostavlja za črne ljudi, ki se prikazujejo kot osebe, povezane z naravo, kar hkrati pomeni tudi, da so ostali na nižji razvojni ravni. Pri antisemitizmu dobijo taksna prepričanja drugačno formo, vseeno pa so si različne vrste diskriminacij podobne med seboj. Vseeno mislim, da moramo imeti v zavesti, da je diskriminacija, ki jo izkusi črna ženska, pa četudi ne gre enoznačno za "zgolj" rasizem, nekaj drugega, kot če gre za belo žensko, saj se z biti črna in biti ženska povezujejo druge podobe, kot se z biti bela in biti ženska. Tisto kar je bolj eksotično, je tudi bolj seksualizirano. Tako se se na drugačen način kot pri belih ženskah križata rasizem in seksizem pri črnih ženskah. Gre za to, kakšne podobe obstajajo o temnopoltih ljudeh in kako se to povezuje z biti ženska.
Kako bralke sprejemajo literaturo črnih pisateljic, ki jo izdajate? Spominjam se, da je bila moja prva knjiga temnopolte pisateljice knjiga Toni Morrison in ob branju sem opazila, da mnogo simbolike na začetku nisem razumela. V Sloveniji je tovrstne literature malo in Audre Lorde, ki je izjemno pomembna avtorica, je pri nas skorajda neznana. Sprašujem se, katera sporočila so v teh knjigah pomembna za bralke v Nemčiji.
Težko ločujem, kaj je pomembno za bralstvo in kaj zame. Ne morem govoriti za vse, saj me zaznamuje moja biografija, saj sem tako dolgo živela v ZDA in tam je na levo gibanje po drugi svetovni vojni in na žensko gibanje močno vplivalo gibanje temnopoltih ljudi za njihove pravice. Žensko gibanje je prevzelo tudi strategije in načine njihovega boja. V 19. stoletju so ženske, ki so kasneje delovale v belem
ženskem gibanju, na začetku bile aktivne v gibanju proti suženjstvu. Nato so spoznale, da so tudi one same kot ženske zatirane, in so ustanovile svoje lastno gibanje. Na žalost pa ne zares v sodelovanju z drugimi temnopoltimi ženskami, ki so v tistem času morale še voditi svoj lastni boj. Žal je bil rezultat tega to, da je šlo za precejšnje rasistično belo gibanje, saj so se pustile izigrati za volilno pravico. Volilno pravico so dobile takrat, ko so se začele zavzemati za to, da bi same dobile volilno pravico, ne pa črni, neizobraženi ljudje. Vse to zelo poenostavljam, vendar želim pokazati vplive gibanja temnopoltih ljudi na žensko gibanje. Nekaj podobnega se je zgodilo v 60. letih v gibanju za državljanske pravice, ko so deloma tudi zaradi seksizma v tem gibanju bele ženske zahtevale izoblikovanje svojega lastnega gibanja. Črne ženske pa so znotraj črnske skupnosti ustanovile svoje gibanje. Če poznamo to ozadje, lahko razumemo, da imajo črne ženske zelo dolgo zgodovino bojevanja za svoje pravice in dolgo obdobje medsebojne solidarnosti. Bile so solidarne pogosteje kot so bile med seboj bele ženske. Dva razloga sta bila, da se med temnopoltimi ljudmi razredni zakon ni tako izrazito izoblikoval, kot se je med belimi, in pritisk od zunaj je bil zelo zelo močan. Črne ženske so se pogosto borile za stvari, ki za bele niso bile zanimive. Na primer, izobraževanje je za bele ženske sicer pomembno, za črne pa je bilo to vedno osrednje vprašanje, ki se je tikalo njih samih in njihovih otrok. Vedele so, da lahko pridejo iz takratnega položaja tako, da se vključijo v izobraževalni sistem in postanejo bolj izobražene. Ni bilo naključje, da je bilo sužnjem prepovedano učenje branja. Zaradi vsega tega so bili zame številni temnopolti moški in ženske v ZDA zgled; zaradi svoje zgodovine političnega bojevanja. Zgled, ki ga nisem našla v Nemčiji, ko sem odraščala. Mislim, da je Audre Lorde prinesla nekaj tega sem in je pre-
20 VSAKDANJOST RASIZMOV
Ženska založba med antiseksizmom in antirasizmom
vzela to vlogo zgleda za mnoge ženske. Bila je starejša ženska med črnimi Nemkami, ki so povečini mlajše. Obstaja sicer starejša generacija črnih Nemk in v naši knjigi sta dve ženski stari prek 70 let, ampak iniciativo črnih Nemk, ki se je ustanovila, nosijo predvsem mlajši ljudje. Bilo je torej nenavadno imeti tu kako starejšo žensko, ki se je lahko spominjala svojega bojevanja pred 50 leti in Audre je bila preprosto zelo zanimiv človek. Na eni strani je bila izvrstna pesnica, ki je obvladala svojo obrt, videla sem namreč veliko njenih delavnic s temo pisanja. Takoj je lahko v kaki pesmi videla, kaj manjka, in to je znala tudi čudovito prenesti avtorici. Bila je človek, ki je v življenju veliko preživel, veliko bolezni, veliko burnih življenjskih dogodkov. Kot mlada ženska je bila lezbijka, nato se je poročila, imela dva otroka, potem sta se z možem ločila in je nato 18 let živela z neko belo žensko, z njo je skrbela za otroka, da sta zrasla. Vedno je bila politično aktivna, bodisi na univerzi, v gibanju za pravice temnopoltih ljudi in v ženskem gibanju. Bila je človek, ki je izžarevala veliko življenjske modrosti. Prav gotovo je tudi z njenim prihodom v Evropo, in prihajala je skoraj vsako leto, njeno zavedanje postajalo vse bolj internacionalno. Razširila ga je med črne Nemke, holandske in angleške temnopolte ženske in začela je vse pogosteje govoriti o afriški diaspori, ki jo je zelo pogrešala. V 70. letih, na začetkih ženskega gibanja, smo še imele zavest o internacionalnem ženskem gibanju, v 80. letih pa se je to izgubilo. Naredile smo korak nazaj in se bolj ukvarjale z meditacijo, jogo in spiritualnostjo in manj upoštevale, kje so mednarodni potenciali za ženski boj. Audre Lorde je spet prinesla v ta prostor zavest o tem, kako pomembno je videti čez lastne meje in se zavedati, da ne moremo reči, da smo uspele, če gre nekaterim ženskam slabo. Audre je izžarevala neko posebno močno energijo
in v njenih govorih so se vedno znova pojavljali nekateri ključni stavki, ki so bili tudi del žara, ki ga je imela. Večkrat je na primer rekla: "Vsakdo od nas ima košček moči, vseeno, na katerem področju, ne glede na to kako majhni in nepomembni smo, naj bomo črni ali beli. Paziti moramo na to, kako te delce moči uporabljamo, ne smemo jih potisniti ob stran, kajti če naredimo to, potem bo enkrat prišel kdo in jih uporabil proti nam. Videti moramo, kdaj se to pravzaprav zgodi, kdaj se moč, ki sem jo dala od sebe ali je nisem uporabila, uporabi proti meni." Audre Lorde ima pesem, kjer to jasno pove. V pesmi beli policist ubije mladega črnca in poroto na sodišču sestavlja trinajst ljudi, dvanajst belih moških in ena temnopolta ženska. In ta črna ženska se je strinjala z belimi moškimi, da policist ni kriv. Takrat se je usodno odpovedala majhnemu koščku moči, ki ga je imela enkrat v življenju kot članica porote. Pustila je, da so ji ga vzeli, kot so to počenjali 400 let. Ta primer pokaže, kako pomembno je za Audre Lorde, da človek v nobeni situaciji ne molči. To so bila pomembna sporočila, saj živimo v Nemčiji v kulturi, ki ji vedno rečem kultura molka. Zrasli smo s stavkom: "Bog ne daj, da kaj rečeš, ker te to pripelje v težave!" To je povezano z nemško zgodovino, s pruskim državnim sistemom in vero v državo, z mnogimi stvarmi, ki so se ustalile v vzgoji. Mislim, da je tu veliko več ljudi kot drugod, ki molčijo, in če si to naučena kot otrok, potem nimaš več poguma kaj reči in še manj poguma kaj storiti. Audre pa je prišla in rekla, ne moremo molčati, to je edino, kar imamo, da smo slišani. To je rekla tudi temnopoltim ženskam tu, to je rekla ženskam, ki imajo raka. Rekla je, da rak ni osebna zgodovina. Ves čas nam govorijo, naj si namestimo protezo, ko nam odrežejo dojko, da ne bo nihče videl, da ne bo nikomur mučno, in tudi zato, da nihče ne bo razmišljal, zakaj ima vsaka
VSAKDANJOST RASIZMOV 21
Darja Zaviršek
enajsta ženska raka. Kaj ima to opraviti s hrano, s kemikalijami, z atomsko energijo, katera industrija stoji za tem, da preprečuje, da bi o tem nastalo novo ozaveščenje. Če si nataknemo proteze in o tem ne govorimo, potem sodelujemo pri tem, da bo ta svet vedno slabši in da bodo tudi nase hčere imele raka na prsih. In to so stvari, kjer osebno menim, da se križata seksizem in rasizem. Kajti te vrste industrije, ki uničujejo okolje, to zadeva vse nas, zadeva t. i. dežele tretjega sveta, vse ženske in tudi moške. Kar se tiče drugih avtoric, smo izdale knjigo Glorie Joseph Črni feminizem (Schwartze Feminismus). Gloria Joseph je bila zadnjih osem let življenjska sopotnica Audre Lorde in je prav tako oseba z zanimivim življenjem. Je profesorica, njeni starsi prihajajo, tako kot Audrini, s Karibov, veliko je potovala, do poskodbe zaradi nesreče je bila sportnica, je zelo ostro in bistro misleča ženska. Že v 60. letih je stala ob strani boju črnih studentov, kot njihova profesorica, ko so odhajali na ulične demonstracije. Ima zelo osebni pristop k črnemu ženskemu gibanju. Ni, na primer, hotela, da v njeni knjigi objavimo le teoretične članke, temveč da je v njej zgodba črne ženske, ki jo je posilil črni moski in v kateri opisuje, kako je preživela posilstvo. Vedno je poudarjala, da boj črnih žensk ni le teoretičen ali akademski, temveč da so stvari med seboj močno povezane in se jih ne da ločiti.
Nato imamo Ellen Kuzwayo iz Južnoafriške republike, ki je bila stara 75 let, ko je njena knjiga izsla v nemsčini. Vrsto let se je borila v Južnoafriski republiki, in ko je prisla v Nemčijo, smo z njo naredili ogromno manifestacijo solidarnosti za ženske projekte v Južni Afriki. Je čudovita govorka, ima preprosto dar, rekla nam je, da so jo že kot majhno deklico vedno poklicali, da je imela nagovore. Izžarevala je toliko življenjskega poguma, in se preden se je položaj
v Južnoafriški republiki spremenil, je govorila, da dobro razume, da mladi ljudje ne gredo več v šole, temveč na ceste. To ni bil več njen boj, saj se v njenih letih ni več mogla boriti, vendar jim je stala ob strani. Vse pisateljice, katerih knjige smo objavili, so lahko zgled. Omenjala sem predvsem starejše ženske in tudi to je nekaj, kar smo v naši kulturi izgubili - da se starejšim ženskam izkazuje posebno spoštovanje in da se od njih lahko učimo. Vsako leto smo imeli v Berlinu mednarodni poletni študij za črne ženske študije, kamor so prišle ženske iz vsega sveta. O tem smo objavile knjigo Črne ženske sveta (Schwartzen Frauen der Welt). Te konference so imele vedno svet starih, ki so ga tvorile najstarejše ženske iz Avstralije, Nove Zelandije, ZDA, Zimbabveja. Bile so posebej naprošene, naj prevzamejo vlogo najstarejših, modrih žensk, h katerim so lahko mlajše ženske prihajale po nasvete za svoje probleme. Tudi ko je prišlo do konfliktov, je svet starih žensk lahko posredoval. To so stvari, ki se jih lahko spet naučimo.
Kaj se je po tvojem mnenju v zadnjem času spremenilo v samozavesti temnopoltih žensk, ki živijo v Nemčiji, in kaj se je spremenilo pri belih ženskah?
Kar se tiče črnih žensk, moraš vprašati njih, saj sem kljub svoji povezanosti z njimi človek od zunaj. Knjiga Prepoznati barve (Farbe bekennen) in obiski Audre Lorde so pripomogli k temu, da se je tu oblikovalo črnsko gibanje in da se je začelo spoznavati, da tudi tu obstaja afriško-nemška skupnost. Tudi Afronemci/Nemke praznujejo Black History Month, ki se v ZDA praznuje ves mesec. V zadnjih letih se to praznuje ves mesec tudi v Berlinu, kjer potekajo prireditve s temami črnske zgodovine, kulture, literature in ga pripravljajo črni Nemci/Nemke in drugi črni ljudje, ki
22 VSAKDANJOST RASIZMOV
Ženska založba med antiseksizmom in antirasizmom
živijo tu. Za Iko Hügel, ki je ena od delavk v založbi, je bil nastanek tega gibanja življenjsko pomemben. Dalo ji je povsem novo samozavest kot črni ženski, ki ni občutila zgolj izolacije, ki je v Nemčiji posebno močna. Občutek odrin-jenosti je bil posebno močan pri povojni generaciji, v kateri je sama zrasla, ko so bili črni ljudje se posebno izolirani. Otroci vojakov po letu 1945 so bili popolnoma odrinjeni, mnogi so otroštvo preživeli v ustanovah, ker jih matere niso hotele ali niso smele obdržati in ker ni bilo nobenih stikov z očeti, ki so se skoraj vedno vrnili v ZDA. Rasli so sami v belem svetu, na kakšni vasi, v majhnem mestu ali tudi v velikem mestu. Šele v 60. letih, ko so se temnopolti otroci rodili afriškim študentom, so bele matere živele pogosto skupaj z očeti ali pa so nekaj časa vsi skupaj živeli v očetovi afriški domovini in se nato pogosto vrnili nazaj. V teh primerih je bil vsaj neki stik in neposredna povezava z Afriko. To je torej od generacije do generacije različno. Zato je bil ta stik pomemben zlasti za Ikino generacijo. Ika je šele z 39 leti spoznala prvo Afronemko in bila prvič v prostoru z osmimi drugimi črnimi ljudmi. To je seveda za človeka kot je Audre Lorde, ki je živela sredi črnske skupnosti v New Yorku, nezamisljivo. Prav zato je bilo zanjo tako pomembno, da spozna ljudi, kot je Ika, in se z njimi poveže.
Kako je angažma vaše založbe vplival na spremembe pri belih ženskah?
Bele ženske so dobile drugo perspektivo, drug pogled, ki jim je omogočal videti, da temnopolte ženske sploh obstajajo. Mnogo žensk je bilo močno impre-sioniranih, ko so srečale Audre Lorde in Glorio. Nekatere so se nato nekaj časa ukvarjale s temo rasizma, potem pa so jo spet odrinile in se jim je rasizem zdel zanimiv fenomen in ne nekaj, kar se
zares dogaja v življenju. Obstaja seveda tudi velik strah, saj resnično soočenje pomeni tudi resnično spremembo, veliko dela, kar nasprotuje udobnosti. Pomeni, da se nekaj naučimo, kot si že rekla, pomeni sesti in brati knjigo. Mnoge menijo, da se morajo spopadati s tolikimi stvarmi in sedaj še s tem. Obstaja pa tudi strah, o katerem sem pisala nekoč v enem od svojih člankov, da lahko drugi več ve o meni, kot vem sama. Takrat sem napisala: "Zatirani vedo vedno več o zatiralcih, kot vedo zatiralci o zatiranih." To velja tudi za ženske. Črni ljudje morajo vedeti več o belih, tako kot morajo ženske več vedeti o moških, da se lahko branijo in da preživijo. Odtod izhaja tudi strah moških v odnosu do žensk, strah, da one lahko več izvejo o njih in lahko to uporabijo proti njim. To je največkrat nezavedni strah. Če zrastem v družini srednjega sloja, kjer mi ni bilo nikoli treba za nič preveč skrbeti, hodim v šolo, študiram, se soočam z morda majhnimi skrbmi, ki pa se mi zdijo ogromne, je to nekaj povsem drugega, kot če gre za temnopolto osebo, ki se mora vsak dan na ulici, med prijatelji, znanci, z vsemi, ki jo srečajo, soočati in spopadati s položajem črnih ljudi. Ob tem pa jo spremljajo še druge skrbi, kot so, ali bom dobila stanovanje, službo, ali bom uspela narediti izpite. To so povsem druge življenjske izkušnje. Tako mnoge bele ženske spoznajo, da so črne ženske, ki so se s tem spopadle in preživele, v bistvu veliko pred njimi. Zato grem rajši svojo pot, saj je še kako naporno, ko moraš sprejeti osebo, ki je bila vedno diskrimini-rana, o kateri si se naučila, da je pod teboj, nenadoma kot nekoga, od katerega se lahko učiš. To se zelo močno izraža v ženskem gibanju. Vedno znova sem pre-sunjena, ko vidim, kako silovito se bele ženske v svojih projektih branijo, da bi delale skupaj z emigrantkami in črnimi ženskami. Bele ženske imajo močne me-
VSAKDANJOST RASIZMOV 23
Darja Zaviršek
hanizme, s katerimi se upirajo in hočejo ohraniti svoj biotop, v katerem imajo občutek, "tu sem si ustvarila svobodni prostor, brez moških, prostor, osvobojen pritiska; čeprav med seboj prihajamo v konflikt, nočemo imeti tu zraven še emi-grantke ali temnopolte kot moteči dejavnik". Sklepam, da si na tem področju več prizadevajo državne in cerkvene institucije, saj njihovo skupno delo temelji na perspektivi, ki je usmerjena na njihovo klientelo, pa četudi so to emigrantke.
Sama imaš zelo diferenciran pogled na različne oblike nasilja, tako glede na pojavne oblike kot glede na ideološke diskurze, na katerih temeljijo. Že prej si omenila razlike med antisemitizmom in nasiljem nad črnimi ljudmi. Kakšne so razlike med načini izvajanja moči pri različnih vrstah nasilja?
Naj začnem s tem, da je nasilje nad ženskami ali boj proti temu nekaj, kar povezuje ženske po vsem svetu. Gre za tako temeljno stvar, ki prekoračuje vse meje. Če izvzamemo t. i. naravna ljudstva, kjer obstajajo spolno egalitarni odnosi, najdemo skoraj v vseh družbah nasilje nad ženskami, in to je povezovalna črta, ki jo lahko izkoristimo. Drugo vprašanje je ženska reprodukcija, torej sposobnost rojevanja in žensko zdravje. Glede zdravja nam gre tu seveda veliko bolje kot ženskam v številnih drugih državah, vseeno pa lahko rečemo, ko govorimo o moški družbi, da je zdravje žensk močno zlorabljeno, deloma zaradi farmakološke industrije, deloma zaradi razvoja šolske zahodne medicine. Tudi to je povezovalna črta, kjer imamo lahko izmenjave. Vedno sem bila mnenja, da ima žensko gibanje velik potencial, da ustvarja nove mednarodne mreže prav na področju zdravja žensk. Kaj torej razlikuje različne vrste nasilja? Ko govorimo o posilstvu,
vemo, da to ni spolni nagon, temveč je izraz moči nad nekom. Imeti moč nad žensko je za mnoge moške veliko lažje kot imeti moč nad moškimi. Spolnost pride zraven, vendar gre v resnici za globoko zasidrano sovraštvo do žensk. Kar koli že lahko razvijemo z vidika psihoanalize, o odnosu med materjo in sinom, to puščamo zdaj ob strani. Ko posili beli moški temnopolto žensko, pa se pojavijo dodatni elementi. Ta moški ima moč nad žensko, ampak to je črna ženska, torej ima tudi moč nad črnim človekom. Ravno tako lahko rečemo nasprotno, čeprav se tudi to ne da primerjati; ko posili črni moški belo žensko, je to nekaj drugega, kot če bi posilil črno žensko. V beli ženski ima v istem hipu zmago tudi nad belimi moškimi, ki so mu vedno prepovedovali, da bi se ji približal. Če to apliciramo na Judinjo, potem postane bolj zapleteno, saj moramo vedeti, da je v Nemčiji drugačna situacija kot v drugih državah. Tudi Judinje so pisale o tem, kako doživljajo svoje odnose z nejudovskimi nemškimi moškimi. Ti odnosi imajo vedno tudi nekaj travmatičnega, imeti judovsko žensko, o kateri vlada stereotipna predstava, da je njena seksualnost posebna, da je nekaj posebnega in tujega. Ob tem moramo upoštevati še različne občutke krivde, ki se jih človek hoče rešiti. Ker si torej v odnosu z judovsko žensko, to pomeni, da ne moreš biti antisemit. Ravno tako kot se predpostavlja, da ne moreš biti rasist, če si v razmerju s črno žensko. Torej učinkujejo različni momenti tega, da je nekdo drugačen, tako na načine izražanja nasilja kot na osebne odnose. Moje razmerje z Iko je nekaj povsem drugega, kot če bi živela z belo žensko. Tu gre za drugačno obliko spopadanja s stvarmi, ker se temnopolti ljudje drugače gibljejo v tej družbi, in to doživljam vsak dan. Vedno ostane del nje, ki mi ga ne more ali noče posredovati,
24 VSAKDANJOST RASIZMOV
Ženska založba med antiseksizmom in antirasizmom
ostanejo stvari, ki jih deli z drugimi temnopoltimi ženskami. Lahko rečem, da je tako tudi v judovsko-nejudovski zvezi, čeprav pridejo tam v ospredje druge stvari, predvsem pri nemški zgodovini. V knjigi Mladi Judje v Nemčiji: dobro vemo, kaj je bilo včeraj, ne vemo pa, kaj bo jutri (Junge Juden in Deutschland: wir wissen wohl was gestern war, wir wissen nicht was morgen ist) so zbrane zgodbe, ki govorijo o teh stvareh.
Mnogo feministk se strinja, da je feminizem naredil korak nazaj, da smo soočeni z backlashom. Kaj so po tvojem mnenju razlogi za to spremembo?
Obstaja stavek: "Žensko gibanje je mrtvo." S tem se ne strinjam. Ali pa teze o postfeminizmu. Če se pojem nanaša na postmoderno, je mogoče videti nekaj stvari, kot je naraščajoči individualizem, storilnostna družba, fragmentarno, punk-tualno obračanje na drugega človeka, vse to učinkuje tudi na ženske. Backlash pa je nekaj drugega, to je reakcija, ki deluje pri dominantni družbi in zato menim, da obstaja. Knjiga Susan Falludi Backlash dokazuje, da je do tega prišlo na najrazličnejših področjih. Pred desetimi leti bi se na sestankih naše visoke šole, kjer smo razpravljali o politiki do žensk, zbralo vse polno študentk, stale bi na hodniku. In tudi mi, ki predavamo na visoki šoli, smo premalo aktivirali študentke. Gibanje ne obstaja več, toda to ne pomeni, da ni ničesar več. Zastavlja se vprašanje, kako deluje to, kar še imamo, kakšne strategije imamo, ali imamo sploh strategije. In tisto, kar se meni zdi velik problem, je, da imamo projektna gibanja, veliko majhnih projektov, ki so vedno slabše finančno podpirani od države. Uličnih akcij ni več, ampak ženske sedijo v uradih in senatih ali na projektih, ne da bi imeli nacionalno organizacijo, zvezne ženske organizacije, in v tem smislu
nimamo tudi nikakršne resnične udarne moči. Ko se je v zadnjih letih razširilo rasistično nasilje, sem si mislila, da bi morale sklicati zvezni kongres žensk, zavzeti stališča, se odločiti za akcije in tako sporočiti emigrantkam: "Tukaj smo z vami, z vami hočemo kaj skupaj narediti." To je bila spet izpuščena možnost, da bi naredile kaj skupaj z Judinjami in emi-grantkami. Podobno je bilo z nemško združitvijo. Takrat smo imeli kongres, ki se je imenoval Vzhod-Zahod, že dolgo ni bilo nikakršnega kongresa. Vendar so na njem v resnici samo zahodne ženske razlagale vzhodnim, kaj pomeni 20 let ženskega gibanja, in jim na neki način povedale, katero smer morajo ubrati. Niso jih vprašale, kaj si o vsem tem mislijo one, ali pa, kako so se one borile kot ženske, kako so preživele in kam hočejo zdaj. Zato je zelo malo skupnih pogovorov o tem, kam sploh hočemo, kakšne so naše vizije, kot nas je vedno spraševala Audre: "Kakšne vizije imate, kakšna je vaša slika o tem, kje boste čez pet let?" Žensko gibanje se je orientiralo tudi glede na socialistično gibanje, in zdaj ko je socializem razpadel, moramo ponovno premisliti, kam pravzaprav hočemo in kakšno družbo si predstavljamo. Ali hočemo ženske živeti v liberalni, kapitalistični demokraciji ali pa si predstavljamo še kakšno drugo družbeno formo. Kar koli že storimo, moramo storiti zavestno, ne da si bomo čez nekaj časa rekle, tega si nismo tako predstavljale, vendar nam to 20 let ni prišlo na misel.
Kako je z drugimi ženskimi založbami v Nemčiji? Zakaj so po tvojem mnenju ženske založbe in ženske knjigarne pomembne?
Prav tako velika kot Orlanda je tudi Frauenoffensive v Munchnu. Obstaja tako dolgo kot me, le da je bila njihova založba na začetku veliko večja, zdaj pa
VSAKDANJOST RASIZMOV 25
Darja Zaviršek
je število izdanih knjih taksno kot pri nas. Čeprav danes tudi velike založbe publici-rajo žensko literaturo, cesar prej niso počele, je vseeno pomembno imeti žensko založbo. Orlanda noče na tržišče prinesti le knjig različnih avtoric, temveč želimo spodbuditi prav določene diskusije in postaviti avtorice in njihove teme v določen kontekst. Pomembno nam je tudi, da v založbi delamo same ženske, ki smo tudi odprte za sugestije bralk, ki nam na kakšnem literarnem večeru rečejo, da moramo nujno prevesti kakšno knjigo. Ženske knjigarne imajo poleg prodaje knjig tudi druge aktivnosti, včasih so skoraj svetovalni centri, kamor pridejo ženske, ki hočejo vedeti, kam naj grejo na posvet o splavu ipd. Pomembno je tudi, da gre za prostore, kjer so ženske ekonomsko neodvisne. Žal je to na področju, ki je slabo plačano in je sedaj ekonomsko ogroženo, težko. Založba je vedno idealistična stvar, in majhne založbe so vedno povezane s tveganjem.
Ali želiš za konec še kaj reči?
Želim poudariti, da vam v Sloveniji želim ogromno uspehov in upam, da bo možna izmenjava, da bomo razvile mrežo podpore in se učile druga od druge. Želim, da bi se osredotočile na to, kako
se lahko medsebojno podpiramo v tem, kar delamo. Še prav posebno zanimive so vaše izkušnje s socializmom; kaj boste vzele s seboj v novo družbo, kaj poskušate rešiti ali pa pustiti, ker ni več relevantno, to bi me močno zanimalo.
Dagmar, hvala ti za ta pogovor.
Z Dagmar Schultz se je pogovarjala, intervju pripravila in prevedla Darja Zaviršek.
V Berlinu, decembra 1995
26 VSAKDANJOST RASIZMOV