108 arhitektov bilten • architect's bulletin • 228 / 229 Pogovarjali sta se Irena Kirn in Špela Kuhar Empatija do ljudi je enako pomembna kot empatija do prostora Intervju z Marušo Zorec Maruša Zorec (1965) je leta 1989 diplomirala na ljubljanski Fakulteti za arhitekturo, nato je sedem let sodelovala v biroju Vojteha Ravnikarja in leta 1997 ustanovila biro Arrea arhitektura. Predava na ljubljanski Fakulteti za arhi- tekturo. Ukvarja se s projekti manjšega merila in prenovo kulturne dediščine. Med njenimi deli so: kapela v Fran- čiškanskem samostanu v Ljubljani (1996), prenova knjižnice dr. Franca Sušnika, Ravne na Koroškem (z Mašo Živec, 2001), trg in zunanji oltar Brezje (z Martino Tepina, 2008), prenova Vetrinjskega dvorca (z Matjažem Bolčino, 2009), hostel Punkl na Ravnah na Koroškem (z Urošem Rustjo, Martino Tepina, Mitjo Novakom, 2010), prenova grajske pristave v Ormožu (z Mašo Živec in Žigo Ravnikarjem, 2011), šolski center Ravne na Koroškem (z Mitjo Novakom, 2012), Akademija kulinarike Maribor (z Urošem Rustjo, 2014), prenova Plečnikove hiše v Ljubljani (z Mašo Živec in Matjažem Bolčino, 2017), prenova Švicarije (z Martino Tepina in Markom Koritnikom, 2018), vstopni paviljon v Arboretum Volčji Potok (z Matjažem Bolčino, 2018), prenova Zavoda za gluhe in naglušne v Ljubljani (z Urošem Rustjo, Ano Merklin in Martino Tepina, 2019), prenova prostorov Zavarovalnice Triglav (s Tadejem Bolto, Martino Tepina, Klaro Bohinc, 2020). Za svoje delo je prejela več priznanj, med njimi nagrado Piranesi, Plečnikovo nagrado, nagrado Prešernovega sklada, Steletovo priznanje in platinasti svinčnik za opus in vrhunske dosežke. © a rh iv M ar uš e Zo re c »Z našimi predavanji jim je želel pokazati, da lahko kot ženska uspeš v arhitekturi, da lahko narediš nekaj dobrega in najdeš zadovoljstvo v svojem delu in ustvarjanju.« Intervjuji z arhitektkami Namen delovne skupine ZAPS – Ženske v arhitekturi je podpora ženskam v stroki in tudi podpora arhitekturnemu poklicu. Kakšna je vaša – ženska – izkušnja delovanja na področju arhitekture? Izkušnje z delom v praksi so dobre in po mojem ne dosti drugačne od izku- šenj pripadnikov drugega spola. Pred nekaj leti me je španska arhitektka Marta Parra povabila na fakulteto za arhitekturo v Ekvador. Gostje preteklih konferenc so bili vedno le moški in tako se je porodila zamisel, da se na srečanje leta 2017 povabi le arhitektke. Povabljene smo bile predstavnice iz New Yorka, Brazilije, Peruja, Bolivije, Španije in Slovenije. Čeprav menim, da v arhitekturi ni razlik med moškimi in ženskami in ne obstaja ženska ali moška arhitektura, se me je nagovor deka- na fakultete zelo dotaknil. V uvodnem nagovoru študentom je namreč izpo- stavil našo prisotnost in naše zgodbe kot dobro spodbudo študentkam arhi- tekture, ki so na njihovi fakulteti (in tudi pri nas) zdaj že v večini. Z našimi predavanji jim je želel pokazati, da lahko ženske uspejo v arhitekturi, da lahko naredijo nekaj dobrega in najdejo zadovoljstvo v svojem delu in ustvarjanju. V Nemčiji je na primer iniciativa žensk v arhitekturi dokaj močna, obstajajo organizirane mreže, ki povezujejo arhitektke. V Gruziji sem bila na srečanju 70 arhitektk iz Evrope, Gruzije, Armenije in Azerbajdžana! Moški, arhitekti, so nas opazovali kot posebno živalsko vrsto (smeh). Zanimivo je, da smo žen- ske iz Slovenije, Gruzije, Azerbajdžana in Armenije bolj emancipirane, kot na primer Nemke, ki se v stroki težje uveljavljajo. Slovenija je bila kot del neuvr- ščene Jugoslavije, tako kot nekdanje republike Sovjetske zveze, na neki način naprednejša, ženske smo imele možnost, da smo delale, in smo bile bolj ena- kopravne. Nemke so ponekod še danes v neenakopravnem položaju, nimajo sistemsko urejenih stvari, kot je npr. varstvo za otroke. To me je presenetilo, saj smo na zahod vedno gledali kot na vzorčno urejeno družbo. 109arhitektov bilten • architect's bulletin • 228 / 229 Maruša Zorec »Arhitektki iz biroja Grafton sta izjemno veliko naredili za emancipacijo in za to, da dokažemo, kako velike borke smo. Včasih smo celo večje borke za pravo stvar kot moški.« © a rh iv M ar uš e Zo re c Vila Ventrelli pri Portorožu Kako ste v času študija, še v času Jugoslavije, razmišljali o tem? Ste kdaj opazili razliko med spoloma? Ne, v času študija kot mlada ženska razlike nisem zaznala, nisem se je zave- dala in nimam slabih izkušenj. Zdaj, kot profesorica na fakulteti, pa včasih opazim razliko. Opazim lahko, da so študentke krhkejše, in razmišljam, da jim v praksi ne bo lahko. Proces dela v naši stroki je zelo intenziven, razme- re delovanja so grobe in pogosto zelo psihično in fizično naporne. Pred- vsem zahtevni so odnosi, ki so posledica nespoštovanja naše stroke v druž- bi in pomanjkanja pravih vrednot. Ženske se morda bolj zavedamo, kaj je v življenju res pomembno, in težje razumemo interese in pritiske kapitala. Ali opažate razlike na fakulteti, na gradbišču, med strokovnimi debatami? Najbolj zabavno je opazovati odnose na gradbišču, tam smo se veliko nasme- jali, skupaj z delavci, ki morda niso vajeni žensk na gradbišču. Bolj žalostno pa je opazovati razlike tam, kjer jih ne bi smelo biti, v intelektualnih krogih. Tudi na kongresih, seminarjih ali samo na fakulteti, v učnem procesu? V učnem procesu sem doživela težko izkušnjo s kolegi starejših generacij. Bilo me je sram gledati, nisem mogla verjeti, da kdo sploh lahko tako raz- mišlja. Vem, da imajo probleme s tem tudi v tujini, na primer v Švici; tam so razlike med spoloma velike – ženske so dobile volilno pravico zadnje v Evropi, leta 1971. V Pamploni v Španiji, kjer sem učila pred leti, sem bila edina ženska, ki je imela seminar. Z mano so bili zelo spoštljivi, a sem se spraševala, kje so kolegice. Se vam zdi, da se moški počutijo ogroženi? Ne gre za to. V tem poklicu je samo težko vztrajati in biti to, kar si. Senzibil- nost ni spoštovana kot posebna vrlina, tekmovalnost se za to ne meni pre- več. Premalo se ukvarjamo z ranljivimi skupinami in skrbimo za kakovostno oblikovan prostor. V svetu, ki mu vlada kapital, je res težko vztrajati pri tem, v kar verjameš, in to potem tudi izpeljati. Gre za kulturo na splošno, a v arhitekturi je v igri le še veliko več denarja in s tem posledično tudi profi- tnih interesov. Lanska Pritzkerjeva nagrajenka Yvonne Farrell (Grafton Architects) me je povabila na spletno podelitev ob prejemu te nagrade. Njen govor me je ganil. Arhitektki iz biroja Grafton sta zelo veliko naredili za emancipacijo in za to, da dokažemo, kakšne borke smo. Včasih smo celo večje borke za pravo stvar kot moški. Arhitektki sta leta 2018 na arhitekturnem bienalu v Benetkah kot selekto- rici ženske postavili na zemljevid arhitekturnih ustvarjalcev. Marsikdo je to opazil, nekateri so bili kritični, a menim, da neupravičeno. Veliko žensk je res dobrih arhitektk, imajo sposobnosti, ki so pogosto spregledane. Sicer pa ne verjamem, da je arhitektura drugačna zaradi spola, morda gre le za druge prioritete ali drugačno senzibilnost. Kaj menite o parih moški-ženska kot ustvarjalcih v arhitekturi? Kako skozi časovno prizmo zadnjih desetletij vidite poklicno sodelovanje žensk in moških? Ker delujem sama, sem vedno občudovala pare in njihov ustvarjalni odnos. K sreči imam čudovite sodelavce, s katerimi lahko razpravljam in delim svo- ja razmišljanja in dileme. Če je treba, mi stojijo ob strani ob kakšnih težkih izkušnjah. Imam moža, ki me od vsega začetka močno podpira pri mojem delu in verjame vame in v vse, kar počnem. Ker sem zelo nesamozavestna, mi je to vedno zelo veliko pomenilo. Pri delu sodelujem z različnimi kolegi, z moškimi in ženskami, in imam zelo dobre izkušnje, smo enakopravni. A treba se je znati pogovarjati, spoštovati različna mnenja in drug drugega. Kot ženska ustvarjalka, ki deluje sama, ste v slovenskem prostoru izjema. Tudi v svetovnem pogledu sta Grafton arhitektki skoraj izjema – večinoma poznamo arhitekturne skupine ali pare moški–ženska. Ne čutim, kot da sem moj biro samo jaz. Razen kapele (v Frančiškanskem samostanu v središču Ljubljane, 1996), so bili vsi projekti narejeni v skupi- ni. Kolegi, s katerimi smo ustvarjali, so bili enakopravni sogovorniki, imeli so možnost enakopravno izražati svoja mnenja in poglede. Veliko mi po- meni, da se lahko z nekom pogovarjam in skupaj vztrajamo v procesu. Tre- nutno prvič poskušamo neko stvar narediti z zunanjimi partnerji, s kolegi v tujini, in se odlično razumemo, čeprav govorimo več tujih jezikov, a je tam tudi spoštovanje naše stroke drugačno. Ni pritiskov in izsiljevanja, kot smo jih včasih deležni pri nas. Arhitekturne pare vidim na zelo različne načine. Ženske so lahko kreativni pol, moški bolj realisti. A je včasih tudi obratno, da so arhitekti bolj čuječi, arhitektke pa trdneje na tleh. Življenje vas je peljalo tako, da ste si sami utirali pot in imeli različne sodelavce. Ni preprosto biti sam. Žal nisem imela sreče, da bi kateri od sodelavcev, ki so bili vedno krasni, želel postati partner, s katerim bi skupaj vodila biro. Nekateri so tako odšli na svoje, z drugimi pa, upam, enakovredno sodelu- jemo naprej. Kje so izzivi in kje so prednosti za arhitektko? Eno je načrtovalski del, pri katerem so ženske lahko enako konceptualno močne kot moški. Če sodim po sebi, je razlika morda v tem, da bolj dvomim kot kolegi v biroju. Morda je tak tudi moj značaj. Z moškimi je bilo lažje so- delovati, ker so se hitro odločali. S kolegico Martino Tepina pa radi dolgo premišljujeva in preverjava različne možnosti. Ta moja lastnost me je dolgo motila, ker se tako projekti počasi premikajo naprej. Nekoč je arhitekt Álva- ro Siza Vieira na predavanju v Zagrebu rekel, da nenehno dvomi. Od takrat sem pomirjena, ker sem spoznala, da nisem tako osamljen primer. 110 arhitektov bilten • architect's bulletin • 228 / 229 Kapela v Frančiškanskem samostanu v Ljubljani Vetrinjski dvorec v Mariboru © B og da n Zu pa n »Ključ do uspešnega gradbišča je sposobnost komunikacije.« © M ira n Ka m bi č »Ljudem na gradbišču moraš pokazati, da smo enakopravni v tem procesu in da spoštuješ njihovo delo, energijo in znanje, s katerim ti pomagajo.« »Vedno želim narediti projekt tako dobro, kot bi delala zase, oziroma najbolje, kot znam.« Intervjuji z arhitektkami Zanimive so tudi izkušnje z gradbišča. Ključ do uspešnega gradbišča je spo- sobnost komunikacije. Na gradbišču uživam, ko se pogovarjam s fanti, ki tam delajo. Treba se je znati pogovarjati z vsakim posebej, ne nastopati kot avtoriteta. Prvih gradbišč me je bilo zelo strah. Čutila sem, da so se spra- ševali, kaj pa zdaj ženska na gradbišču. Zanimiva izkušnja je bilo sodelova- nje v vodjo gradbišča knjižnice v Ravnah; bil je zelo visok in glasen moški. Spoznal je, da sva z Mašo Živec krhki, in naju je sčasoma zelo lepo sprejel in nama pomagal. Še danes smo prijatelji, z njegovim spoštovanjem sva lažje zdržali. Gradbišče je zelo zahtevno in moraš biti zelo močan in včasih celo grob. Drugič spet pa lahko pomaga, da prineseš čokolado in piškote. Ko sem to naredila zadnjič v Italiji, so bili zelo presenečeni – še nikoli prej se jim to ni zgodilo. Ljudem na gradbišču moraš pokazati, da smo v tem procesu enakopravni in da spoštuješ njihovo delo, energijo in znanje, s katerim ti pomagajo. Z gradbišč imam zelo lepe spomine. Če znaš komunicirati, se ti vse povrne. Izkušnje so pogosto lepše, kot pri delu z naročnikom ali uporabnikom, ki je lahko kritičen in hoče vplivati na vse ali vse spreminjati. Z vidika odnosa z uporabnikom smo imeli lepo izkušnjo pri prenovi Plečni- kove hiše. Pri vodenju projekta prenove je delovala ekipa, ki se je znala pogovarjati, usmerjati program in v določeni fazi zahtevati tisto, kar potre- buje. Na koncu zdaj tudi spoštuje objekt, ki ga je dobila v uporabo. Odnosi so zelo različni – od zelo lepih do zelo nespoštljivih, ko uporabniki nič ne vprašajo in sami naredijo neprimerne spremembe. Če zna uporabnik ceniti arhitektovo delo in osebnost, njegov ustvarjalni na- por in izvedeni objekt, se z veseljem vračamo v »naše« prostore in se z upo- rabnikom še srečamo. Ne delam zaradi denarja ali priznanj, rada pomagam. Želim, da bi imeli otroci boljše prostore za učenje in igro, ljudje ustreznejše prostore za delo in bivanje, in težko je, če kdo tega ne razume. Vedno želim narediti projekt tako dobro, kot bi delala zase, oziroma najbolje, kot znam. Upoštevam stvari, za katere mislim, da so dobre. Na primer, da je lesena hiša kakovostna hiša in da se v njej dobro živi. Naredim okno do tal, da se gleda iz prostora v naravo, da se vidi drevo. Tako bi naredila tudi sebi. Lepo je, ko vidiš, da zna človek to ceniti in je vesel, da je dobil nekaj dobrega. Dom – kaj vam pomeni pojem doma? Vprašanje je, kaj dom ustvari. V današnjih časih živimo tako, da nismo veliko doma in je dom na neki način lahko tudi pojem neke prehodnosti. Dom je prostor, kjer si to, kar si, tam se srečaš in se vse vrti okrog tvoje intime, fizič- ne in mentalne. Prostori, kjer si skupaj z drugimi člani družine in prostori, kjer si lahko tudi sam. Dom mora imeti močne fokuse. Zame so to kuhinja, jedilnica, ognjišče in soba, kjer sem lahko sama. Do neke mere je dom pod- cenjen v tem pomenu, da je le stroj za bivanje ali prostor, kjer šteje le kva- dratura. Doma se pogosto ne razume kot prostor, kjer se odvrti življenje. Ko se ukvarjamo z domom, se premalo ukvarjamo s tem, kdo res smo in pre- malo se sprašujemo, kaj te je osredotočalo na smisel tvojega bivanja. Pre- malo ustvarjamo prostore, v katerih se boš lahko sprostil, kjer boš lahko či- sto ti in kjer boš hkrati lahko blizu svojim; da bo to na neki način povezano. Ali menite, da arhitektka ustvarja ne zgolj hišo, temveč dom? Ko delaš dom za druge, se je treba vživeti v tistega, ki bo tam bival. Po- membna je empatija do ljudi, da jih znaš razumeti, čutiti njihove potrebe. In pomembna je tudi empatija do prostora – da znaš začutiti prostor. Od Vojteha Ravnikarja sem se naučila odprtosti, da si tudi v krajih, ki jih še ne poznaš, sposoben prostor posrkati vase, ga začutiti in tako razumeti njego- vo bistvo. Projektiranje enodružinskih hiš je dolgotrajen proces. Ljudje so zelo različni. Z arhitekturo je treba postaviti neki okvir, da bo ljudem življe- nje v domu steklo. Dom mora biti svoboden, a vendar lahko v njem nasta- viš določene fokuse. Dom dobi dušo s tem, kar ljudje prinesejo vanj, s plastmi spominov, z vsemi zgodbami, ki se zgodijo v njem. Arhitekt nastavi središča, mikroambiente, organizira prostor v smislu raumplana ali karkoli že. Kako se potem prostor naseli, pa je odvisno od uporabnikov, od njihove sproščenosti in odprtosti. Mi ustvarjamo prostor tako, da je vse čim bolj povezano, da prostor teče, da materialnost prostora tvori nevtralen okvir, v katerega potem prebivalci naselijo svoje spomine. Ali lahko in kako definiramo prostor, ki nima omejitev? Vsak prostor ima nekaj v sebi in ti se moraš znati osredotočiti na bistvo – to je tako kot v življenju. Če hočemo človeku ponuditi to osredotočenje, ga moramo tja pripeljati in fokus tudi odpreti ali uokviriti. Plečnik na primer na Šancah človeka pripelje na rob stopnišča in mu odpre horizont. Tudi če v prostoru ni ničesar, sta tam nebo in zemlja in je med njima horizont. To je zelo veliko in to je zelo lepo. Prav na horizontu se zgodijo glavni boji, med nebom in zemljo, med tem, kar bi rad, in tem, česar ne moreš doseči. Vsi si želimo, da bi nam prostor omogočal svobodo, da bi ga z lahkoto uporabljali, 111arhitektov bilten • architect's bulletin • 228 / 229 Maruša Zorec Grajska pristava v Ormožu © M ira n Ka m bi č © M ira n Ka m bi č »Ustvarjalnost je vznemirljiva, je trenutek, ko se počutiš svobodnega, ko odkrivaš nekaj novega. Ne le tega, kar nastaja, odkrivaš tudi to, kar sam si.« Grajska pristava v Ormožu »Tudi, če moraš prostor zamejiti, lahko to narediš tako, da ta svoboda ostane.« »Če živiš brez pričakovanj in poln navdušenja nad vsem, kar ti pride naproti, potem si srečen.« a po drugi strani potrebujemo tudi definiranost. Prostor brez strehe ali zi- dov ne obstaja, potrebuje neko mejo. Kako to mejo ustvariti, pa je stvar lo- kacije, programa, ustvarjalca in uporabnika. Prepričana sem, da je pri tem ključno merilo svoboda. Tudi če moraš prostor zamejiti, lahko to narediš tako, da svoboda ostane. Ustvarjalnost in svoboda v arhitekturi? Ustvarjalnost je zelo lepa stvar, je vznemirjenje in je pot v neznano, ki jo vidim kot prehajanje meja, preseganje pričakovanega, ustvarjanje tistega, kar se ti zdi, da je prav. V ustvarjalnem procesu je veliko različnih možnosti, ko vse preveriš, lahko prideš do utemeljitve, zakaj si se tako odločil. Ustvar- jalnost je vznemirljiva, je trenutek, ko se počutiš svobodnega, ko odkrivaš nekaj novega. Ne le tega, kar nastaja, odkrivaš tudi to, kar si. Tudi pedago- ški proces je ustvarjalen, zame je to vedno neka pot v neznano. Ko delamo naloge s študenti, pridemo do rezultatov, ki jih nismo mogli predvideti in jih nismo pričakovali. To je nekaj, kar te tudi v življenju vleče naprej, ker ne veš, kaj se ti bo na poti lepega zgodilo. Če živiš brez pričakovanj in poln navdušenja nad vsem, kar ti pride naproti, si srečen. Uživaš v tistem trenutku. Nagrade arhitektkam in arhitektom – vi ste edina samostojna dobitnica nagrade Prešernovega sklada? Mislim, da se stvari spreminjajo. V preteklosti arhitektke, kot sta na primer Majda Dobravec Lajovic in Majda Kregar, niso bile dovolj izpostavljene in priznane. Ženske arhitektke se zares vzpostavljajo šele z našo generacijo. Potrebno bo še nekaj časa, a verjamem, da je to pomembno za ta svet. Omenili ste, da vam nagrade niso pomembne, pomembno pa vam je, da delate lepe prostore. Menite, da moški bolj potrebujejo potrditev z nagradami? V življenju so zares pomembne druge reči. Tudi v svetu arhitekture, kjer nas čaka še veliko izzivov. Ko se jih bomo znali lotiti skupaj, z odločnostjo in senzibilnostjo hkrati – do prostora in do ljudi, ki bivajo v njem – nam bo lažje in nam bo prej uspelo spremeniti ta svet v boljši kraj.