197
Intervju Sodobnosti: Ciril Zlobec
Kaj je za vas poezija, književnost sploh? Rezultat družbenega dogajanja, snovalka novih vprašanj, učiteljica življenja, in v kolikšni meri daje odgovore, torej eo ipso tudi recepte za način življenja?*
1. Vprašanje ni novo, sam sem si ga namreč že velikokrat postavljal. Pred skoraj petintridesetimi leti sem za moto svojih pesmi v zbirki Pesmi štirih takole formuliral to vprašanje:
»Kaj je poezija?
Dvoje strasti: ljubezen in pesem. Obojega sem se že zgodaj, morda prezgodaj zavedel.
Kaj je ljubezen? Del odgovora je v mojih poezijah.
In kaj je moja poezija? Del odgovora je v moji ljubezni.
Samo del. Do poslednje skrivnosti poezije ne bom prodrl nikoli, kakor ne bom nikoli doumel poslednje tajne ljubezni.«
Kot vidite, zelo romantična definicija. No, bil sem zelo mlad pa tudi tedanji časi niso bili daleč od romantike. Vsekakor pa drži, da še danes odkrivam veliko bližino med ljubeznijo in poezijo, čisto v konkretni obliki. Recept za način življenja pa poezija prav gotovo ni, je pa usoda življenja. Je neke vrste hipertrofirana radovednost, ko preprosto moraš neprestano nekaj odkrivati, iskati, razumeti in pri tem tudi stare resnice odkrivaš v novi podobi. Če bi poezije v vseh njenih oblikah ne bilo, bi človeštvo ostalo pri Desetih božjih zapovedih ali drugih božjih ali oblastnih navodilih za življenje. Bilo bi ubijalsko dolgčas. Mislim, da bi se od samega dolgega časa pobili med sabo, zato je človek odkril poezijo, eno od pomembnih možnosti, da ostaja človek.
Je o pesništvu mogoče dvomiti? Ste vi kdaj podvomili o svojem pesniškem početju?
Bralec ne sme podvomiti o pesništvu; če se mu to zgodi, je tega kriva slaba poezija ali pa njegova nekultiviranost. Kar se pa pesnika tiče, mislim, da vse življenje dvomi o svoji poeziji. Razen ob prvih objavah, ko misliš, da
* Pogovor je bil posnet za III. program Radia Zagreb in bil emitiran v okviru enoinpol-urnega literarnega večera, posvečenega Zlobčevi poeziji, 18. 1. 1987.
198
Miodrag Krencer
ti je ves svet odprt in da samo čaka na tvojo besedo, sem neprestano dvomil in zmerom bolj dvomim o vrednosti in smislu svojega pesniškega početja. Toda: mar ne počnemo istega, ko razmišljamo o vseh velikih stvareh? O vsakem kolikor toliko resnem delu, ljubezni, o življenju sploh? Lahko bi parafraziral Descartesa: Cogito, ergo poeta sum. Dvom, ko je ustvarjalen, je pravzaprav trdnost.
Za pisatelje včasih pravimo, da so utopisti, ker pesnikovo sporočilo preprosto ne more, prav kot katerakoli utopija, spremeniti sveta!... Že v svoji prvi zbirki leta 1953 (skupaj s Kovičem, Menartom in Pavčkom), v Pesmih štirih, ste tudi vi priznali, da pesnikovo sporočilo ne more spremeniti sveta. Ima torej poezija sploh kak smisel?
Gotovo, poezija sveta ne spreminja, ga pa napolnjuje z nečim, kar ni svetu v škodo, nasprotno: mislim, da je tudi v socialnem smislu pomemben vzgib človeške plemenitosti, vzdržuje nekakšno ravnotežje med spoznanjem in emocijo, recimo: med intelektom in srcem. Navsezadnje pa vsi vemo, da so prav utopije največje gibalo napredka in civilizacije sveta in človeka. Cilj ostaja neuresničen, na poti do njega pa se dogajajo pomembne stvari.
In že imamo opraviti s paradoksom. Če poezija že ne more spremeniti sveta, vplivati na dogajanje, preprečiti vojn, kataklizem in razkrojev, kako to, da je javnost od poezije zmerom pričakovala temeljne odgovore na nacionalna, družbena, politična in etična vprašanja? To je bilo še zlasti opazno v Sloveniji, kjer je literatura imela pomembno vlogo pri oblikovanju slovenske nacionalnosti. Pa tudi danes — tako vse kaže — je poezija pri Slovencih najbolj cenjena od vseh umetnosti, in je (spet) navzoč, tako se zdi, tisti znani poziv »Veš, poet, svoj dolg?«
Strinjam se z vami: javnost ohranja tudi v današnjem, tehnološkem času zaupanje v poezijo, v njej išče odgovore na temeljna vprašanja družbe, naroda, morale. Razlogi so najbrž številni in zapleteni, eden med njimi je prav gotovo zaupanje. Živimo v času, ko je modrosti na pretek in vseh vrst, doživljamo pa tudi krizo zaupanja. Vse stvari postajajo sektorske, sleherni odgovor je relativen, tudi komplementarna stališča so največkrat kompromisi, poezija, kot sleherna umetnost, pa se ravna po zakonih same sebe, celo pesnik, avtor, se mora ravnati po tej notranji logiki pesnjenja. Poezija -govorim zmerom o pravi poeziji - je maksimalno avtentična, zato tako različna od pesnika do pesnika, hkrati pa za vsakega tako značilna, da prek nje odkrivamo in spoznavamo njenega avtorja. Poezija je v zavesti javnosti, kolikor premore tudi svoj sporočilni naboj, nepodkupljiva manifestacija človeka na njegovem najodgovornejšem nivoju, ki ni nikoli ideološki ali dolžnosten, temveč zmerom etičen. Za nas Slovence velja to še posebej. Skozi vso našo preteklost je literatura najbolj odsevala duha naroda in družbe: prodirala je globlje, predvsem pa prepričljiveje v sedanjost kot politika, ki je nujno v precejšnji meri pragmatična, odkrivala preteklost in v njej ustvarjala tiste nujno potrebne nacionalne, zgodovinske in moralne like, ki ustvarjajo v nas prav tako prepotrebni zgodovinski spomin, kontinuiteto rodov; mislim seveda, da tudi pri iskanju poti v prihodnost ni med zadnjimi. Njena prednost in pomembnost je predvsem v tem, da je neobve-
199
Intervju Sodobnosti: Ciril Zlobec
zujoča, nevsiljiva, tudi njena sporočilnost je neposredna, metaforična, socialno aktivna postane šele na tisti ravni, ko si jo bralec ali poslušalec prisvoji, jo dogradi in jo potem živi kot lastno doživetje, lastno misel, lastno spoznanje. Ne samo poezija, tudi slovenski pisatelji, ne le pesniki, uživamo v slovenski javnosti presenetljivo velik ugled - mislim, da predvsem zato, ker vračamo stvarem njihov prvotni pomen. No, to bi bilo zanimivo za posebno sociološko študijo.
Kako si razlagate pojav poudarjene politizacije v našem kulturnem življenju?
Meni se ta pojav zdi zelo preprost: ker politična misel nima več prave teže, ker jo življenje vsak dan sproti demantira, stopa v ta izpraznjeni prostor kulturniška beseda, beseda pisatelja, ki nima nobenega interesa, da bi govoril kaj drugega od tistega, kar res misli, spoznava, odkriva. Nekateri vidijo v tem nevarnost za našo družbo, meni pa se zdi prav obratno: spolitizirana kultura je že postala upoštevanja vreden korektiv neučinkovite politike prav v smislu zaupanja javnosti. Iskati v tej politizaciji kulturnega življenja skrite sovražnike družbe je seveda svojevrstna paranoja. Pa še za nekaj drugega gre: naše življenje se je znašlo na tako kritični točki, da ga ni več mogoče samo sektorsko, to je samo politično, ne razlagati, ne usmerjati, ne voditi. Potrebna je komplementarna akcija vseh intelektualnih energij naroda in družbe, zato je politizacija tudi kulturnega življenja pozitiven pojav, tudi družbeno pozitiven pojav.
Ostaniva še nekaj časa v teh, imenoval bi jih političnih razsežnostih umetnosti. V enem svojih esejev v knjigi Politika in poezija ste napisali, da je narobe, če iščemo skupen jezik politike in poezije. Po vašem tak skupen jezik ne obstaja, je le skupen cilj. Kako danes komentirate te misli?
Ostajam pri tej definiciji izpred dvanajst, trinajst let z eno samo pripombo, da je danes še bolj resnična, kot je bila takrat, ko sem jo prvič zapisal. Prav v zadnjem času vse pogosteje beremo in poslušamo obtožbe, da del kulture hodi samosvoja, družbi nevarna pota, da posamezniki in skupine, zlasti humanistična inteligenca, mislijo drugače od uradne politike. Mislim, da je treba ponovno in z vso vehemenco poudarjati pravico in dolžnost kulture do drugačnega načina mišljenja. Kulturniška, jaz jo imenujem poetična misel, je po svoji naravi skeptična in svobodna, je variantna po svojem bistvu, vprašanja odpira in s svojo skepso opozarja pred prelahko izbiro. Zato spet in spet ponavljam svoje staro spoznanje, da je edinole cilj tisti razpoznavni znak, ki nas združuje, pota do njega pa ostajajo različna, in za kulturo so največja dragocenost prav ta pota, pravi cilji se tako in tako zmerom odmikajo in so v bistvu nedosegljivi. Seveda tu grešita obe strani: politika, ki obsoja »anarhično« kulturo, in kultura, ki obsoja »pragmati-stično« politiko. Če bi ta aksiom sprejeli, bi bilo manj slabe volje na eni in drugi strani, bilo bi manj »žrtev« v kulturi in manj »zatiralcev« v politiki. Ali se vam ne zdi, da smo jih že doslej sfabricirali že kar celo vojsko? Enih in drugih. Obstaja že cela literatura o tem. Nerodno je le, da so vloge vnaprej določene, da na primer pisatelj ne more terorizirati politika. Čeprav se v zadnjem času dogaja tudi to.
200
Miodrag Krencer
Umetnost se pojavlja tudi kot odpor do velikih sistemov kolektivizacije in nivelizacije, pomeni poskus, kako ohraniti dostojanstvo in integriteto posameznika. Je zaradi tega nujno, pri nas in v svetu, da močne osebnosti neizogibno prihajajo v spor s tekočo politiko?
Določena stopnja disidenstva je v sleherni družbi neizbežna, pravi politični image pa uživa disidenstvo samo v družbah, ki za vsako ceno hočejo ohraniti idealiteto o sebi, ki nočejo torej priznati razlik med takšno idealiteto in družbeno stvarnostjo in vztrajajo v iluziji, da je razvoj družbe možen samo, dokler je ta enotna, monolitna, kot pravimo. Disidenstvo v literaturi praktično pomeni odstop od uradne, deklarirane družbe. Zakaj poznamo disidente samo v socialističnih družbah? Jih drugod ni? So, toda tam jim pravimo preprosto kritični pisatelji, pisatelji v sporu z vladno politiko. Pri nas, mimogrede rečeno, preveč mešamo pojma družba in politika; ne bi smela biti identična.
Pri nas velja praksa — mislim, da se s tem strinjate - da se politična kritika kakega umetniškega dela v glavnem omejuje na - obsodbo! Kako se je politika, če se je, sploh mogla vsiliti kot vrhovni razsodnik v umetnosti?
Tudi ob tem vprašanju moram ponoviti svojo staro misel: nisem proti temu, da se politik - ne pa politika! - pojavlja-kot kritik umetniškega dela. Kot velja za vse zvrsti kritike, da so vezane na konkretno, individualizirano osebnost z imenom in priimkom ter ugledom ali neugledom, ki ga ima v javnosti, bi moral tudi politično kritiko podpisovati posameznik ne forum, torej predsednik države kot osebnost ne pa predsedstvo države, kot enakopraven sobesednik, ne pa kot razsodnik, arbiter. Ker pa to v praksi ni mogoče, da bi na primer predsednik države ali ZK izrekal svojo kritično misel na račun kakega literarnega dela, ne da bi to imelo težo arbitraže, je edino pametno, če se visoki državni in partijski funkcionarji ne mešajo v literarno kritiko. Navsezadnje pa se je treba tudi kaj naučiti »iz zgodovine«: vsa literarna dela in pisatelji, ki so v tem povojnem obdobju doživeli arbitrarno politično kritiko, so prej ali slej doživeli tudi pravo apoteozo s strani javnosti, pogosto tudi nezasluženo. Tudi politična kritika je uspešna in primerna le, če je strokovna, kot mora biti strokovna lingvistična, stilistična, idejna, vsebinska in druge zvrsti kritike. Vselej pa mora biti individualna. Vse drugo je zmota.
Ena od vaših misli je tudi tale: Smo ena redkih dežel, ki ustvarja uspešnice prek negativne politične selekcije. To vnaša, med drugim, zmedo v vrednotenje umetniškega dela, povzroča pa tudi konflikt med politiko in kulturo. Kako si razlagate ta pojav?
Zelo preprosto: sleherno literarno delo, ki ga dovolj vehementno napade in obsodi politika, je takoj deležno široke radovednosti javnosti in tako postane eo ipso uspešnica. Nekaj že mora biti v tem, si misli javnost, če o tem razpravlja tako avtoritativen forum. Tudi tu bi bila zanimiva komparativna študija: katera dela je politika pri nas v povojnem obdobju najostreje obsodila in kakšno usodo so ta dela doživela v javnosti. Je katero med njimi resnično obsodila tudi javnost? Zanimiv psihološki problem.
201
Intervju Sodobnosti: Ciril Zlobec
Zdaj pa vas prosim, da mi odgovorite na tole vprašanje: Koliko je pri nas v kulturi še stare »agitpropovske zavesti« in v kakšni obliki se danes pojavlja?
Mislim, da gre pri tem za perpetuiranje stare boljše viške misli, da mora revolucionarna partija na oblasti imeti kontrolo prav nad vsem, kar se v družbi dogaja, pa ne samo nad tem, kar se dogaja, ampak tudi nad tem, kaj in kako kdo misli, kaj in kako govori. Očitno gre za pretiran poudarek na ideološkosti družbe ob hkratnem zanemarjanju konkretnega, vsakdanjega življenja, ekonomskih, socialnih, kulturnih in pravih političnih vprašanj naše družbe. Kontrarevolucija, če že prihaja, prihaja iz neuspešnosti gospodarstva, iz nerazvitosti vsakršnih odnosov v naši večnacionalni družbi, ne pa iz kulture.
Hvala vam. No, pa se vrniva k čisto literarnim temam. Kakšno je današnje književno stanje v Sloveniji? Lahko se omejiva samo na poezijo. In recimo še vprašanje: Še pred nekaj leti je oče, kot so imenovali kritika Tarasa Kermaunerja, moderne slovenske poezije, pisal o smrti slovenske avantgardne poezije (Zaje, Strniša, Jesih, Šalamun). Kaj se torej danes dogaja s to avantgardo?
Mislim, da je bil Taras Kermauner v zmoti, ko je upal v premočrtno napredovanje avantgarde: najprej je od nje pričakoval popolno nadvlado v literaturi, potem pa še odločilen vpliv v družbenem življenju. Življenje na srečo popravlja nekatera ekskluzivistična napovedovanja filozofov in literarnih teoretikov. Noben val avantgarde ni imel v sebi dovolj moči, da bi radikalno spremenil tok literature, še manj pa, da bi uspel zanikati drugačne tokove, navsezadnje tudi tradicijo. Zato je bila potrebna kar cela serija avantgardnih valov - reizem, karnizem, ludizem, vizualna in konceptualna poezija, če naj ostanem le pri nekaterih oznakah. Zdaj, kot veste, je v modi negacija vseh avantgard - postmodernizem. V njem so našle svoj prostor pravzaprav vse dosedanje avantgarde in najnovejši avtorji, ki nastopajo proti izkušnjam in praksi etablirane avantgarde. Rekel bi: literatura je premagala teorijo. Pesniki, ki jih omenjate, Zaje, Strniša, Jesih, Šalamun, mogli in morali bi jim dodati vsaj še Tauferja, Grafenauerja, Svetino in še koga, so čisto preprosto pomembni pesniki, vsak s svojo fiziognomijo, zanje je značilen — kot bolj ali manj skupna poteza — izrazit odmik od tradicije, ki pa je tudi šla skozi svojo prenovo. Za slovensko literaturo sedanjega trenutka je značilna slogovna koeksistenca, dovolj je k že navedenim dodati še nekaj imen, kot Bor, Minatti, Krakar, Menart, Pavček, Kuntner, Fritz, Makarovičeva v poeziji, v prozi pa Hieng, Kavčič, Zidar, Vuga, Kovačič, Šeligo, Rožanc, Jančar, da starejših, Zupana, Javorška, ali še starejših, Ingoliča, Potrča, niti ne omenjam. Vse to upošteva tudi slovensko založništvo, da slovenski bralec lahko izbira po okusu. To stanje bi lahko označili tudi politično: demokracija je vzdržala pred terorjem, v tem primeru literarnem, ki ga je skoraj dve desetletji izvajala zdaj ta zdaj ona avantgarda, ne toliko pesniki in pisatelji kot teoretiki avantgard. Po mojem je sedanje stanje skoraj idealno, čeprav je nasprotij in antagonizmov veliko, vendar so predvsem spodbujevalni, kreativni.
202
Miodrag Krencer
Kakšna so današnja gibanja, smeri v slovenski poeziji?
Pluralistična. Zdi se mi, da vse bolj prevladuje skrb za moralno integriteto človeka. Nova etika morda. Vendar prisotna na umetniški način, nikoli didaktično, neposredno.
Nekateri poznavalci, med njimi Josip Vidmar, ocenjujejo (še zmerom?), da povojno obdobje ni dalo enakovrednih stvaritev v slovenski literaturi, kot na primer obdobje, ki ga v umetnosti imenujemo »entre deux guerres«. Se s tem strinjate?
Josip Vidmar je velik človek, zato ima pravico vsaj do manjših napak. Največja med njimi je podcenjevanje kvalitete povojne slovenske literature. Moje in ne samo moje mnenje je, da še nikoli nismo imeli tako kvalitetne literature, kot jo imamo danes. Res je, imeli smo velike pisatelje, vendar redko posejane. Kontinuiteta pa je bila zmerom ogrožena. Zdaj pa to kontinuiteto imamo. Ta trenutek slovenska literatura lahko ponudi najmanj deset pesnikov, ki vzdržijo tudi najstrožje »evropske« kriterije. Slovenska dramatika ni bila nikoli tako učinkovita kot danes, tudi slovenski roman se uspešno prilagaja novim pričakovanjem bralcev.
Ena vaših tez, ki je dobila, kot pravimo, tudi popolno državljansko pravico, je teza o diktaturi povprečja v našem kulturnem življenju. Odkod ta pojav, ko pa vemo, da so bila prav na tem področju ustvarjena umetniška dela res izjemnih kvalitet.
Tu bi želel opozoriti na pomembno razliko: z diktaturo povprečja sem mislil predvsem na razpoloženje, ki ga v javnosti ustvarja določen del kritike, klanovsko kulturniškega žurnalizma in, ne na zadnjem mestu, političnega konformizma, ki prisega na znano, na nevznemirljivo, kar pa je malokdaj v sorodu s kvaliteto. In muka, morda že kar tragedija našega časa je v tem, da se o literaturi in umetnosti sploh več piše in razpravlja, kot pa da bi jo sprejemali neposredno. Informacija, največkrat indoktrinirana, zamenjuje umetnost. Toda to je svetoven pojav.
Zdi se, da so nepretrgane preokupacije vaše poezije ljubezen (eros), otroštvo in samo pesništvo. . . Ali v zadnjem času raziskujete kaka nova področja?
V zadnjem času molčim. Pravzaprav me je obsedla neka druga, »prozaična« tema. Raziskujem slovensko samobitnost znotraj nje same in v odnosu do drugih jugoslovanskih narodov.
Pri vaši poeziji je čutiti dva izvora, iz katerih se napajajo vaši pesniški doživljaji. Eden je kmetski, torej Kras, dom staršev v Ponikvah, seniki, burja in vonj te pokrajine, drugi pa je urbani izvir, mesto, njegov ritem, Ljubljana. Kateri od obeh vam je bližji, intimnejši?
Rodna pokrajina, Kras, hiša očetova so zame predvsem velika metafora za otroštvo, mladost, za dobo prvih spoznanj, hkrati pa tudi trdno etično izhodišče. Ljubljana, moderno življenje, pa realnost sedanjega tre-
203
Intervju Sodobnosti: Ciril Zlobec
nutka.  Največkrat je eno z drugim pomešano, zato mi je oboje blizu, intimno, ker je isto, moje. To sem jaz.
Ustavil bi se pri tisti vaši pesmi, v kateri variirate Sizifovo temo, ki je stoletja pritegovala tako pesnike kot filozofe in esejiste. Če samo omenimo enega od novejših avtorjev, na primer Camusa, pa tudi njegovo knjigo Mit o Sizifu. Tudi vi se niste mogli in hoteli izogniti tej temi. V svoji pesmi Srečni Sizif postavljate tega nesrečnega valilca skale v nov, pravzaprav povsem optimističen položaj!. . . Je to samo ena vaših iger ali pa je takšen pogled na Sizifa pogojen s celotnim vašim bitjem? Pesem je kratka:
Imeti pred seboj svoj hrib, na plečih, prsih občutiti svojo skalo, ki ne moreš-moraš jo valiti proti vrhu, ker je tam tvoj cilj, edini in nedosegljivi, ker si Sizif, srečni Sizif, ki z usodo meri se in ve za slast nedosegljivega.
Iskreno vam priznam: Srečni Sizif ni poskus absurdistično filozofske duhovitosti, to je moja najbolj avtentična biografija, moj avtoportret. To je koncilianten spoj dualizma, ki je, kot ugotavlja kritika, tako značilen za mojo poezijo: intelektualno se zavedam razklanosti in absurdnosti sveta, pa ne samo današnjega, po drugi strani pa doživljam ta svet enovito, sem torej »srečni« Sizif. V trpljenju sicer ne uživam, uživam pa v kljubovanju, v svojem osebnem, individualnem kljubovanju absurdnosti sveta in življenja. To kljubovanje je zame najvišja etika.
V nedavnem pogovoru z novinarjem verske revije Kana ste govorili o svojem romanu Moj brat svetnik, v katerem je osrednja tema - smrt. Kako zdaj to preokupacijo — torej smrt kot absolutno resnico, kot konec, kot strah pred neznanim, kot nič — povezati z optimističnim doživljanjem Sizifa, ki potiska svojo skalo v hrib?
Moja filozofija v Srečnem Sizifu je vsa obrnjena v življenje, to je moj odnos, moja usoda; smrt kot misterij in kot realnost je zunaj tega, sizifov-stvo nima s smrtjo kaj početi. Smrti se lahko samo bojimo ali si jo, če je obup najvišji, želimo. Je najbolj osebna stvar na svetu, veliko bolj kot rojstvo, s katerim jo tako pogosto in tako lahkomiselno primerjamo, nimamo pa o njej nikakršne osebne izkušnje, celo nobene prave vednosti ne. Celo pri drugih jo lahko samo opazujemo. Sizif je torej moj odnos do življenja, smrt pa »samo« misel, vendar misel, ki me vznemirja, ker ji brez izkušnje ni mogoče priti do dna, a izkušnje ni, zato je ta misel pogosto tudi obsedenost, strah, ki pa očito uokvirja naše življenje v tisto, čemur pravimo globlji smisel, in mu daje pravo človeško mero.
204                                                                                                                   Miodrag Krencer
Roman Moška leta našega otroštva, ki ste ga objavili že leta 1962, je v nekem smislu pomenil pravzaprav nov pristop k tematiki NOB. Če sem to knjigo pravilno bral, se mi zdi, da je pomenila prav individualizacijo vojne?
Petindvajset let je že, odkar je ta roman izšel. Kdo še ve zanj? Živ je samo še v mojih bibliografijah, kot nekoliko nenavaden naslov. Sicer pa je vaša oznaka povsem točna: v tem romanu mi je resnično šlo za individualizirano doživljanje vojne, pa še to predvsem z vidika mladega človeka. »Nasprotna stran«, sovražnik, v tem romanu nikoli ne nastopa, navzoč je le kot projekcija v razpoloženju, čustvovanju in vedenju glavnega junaka. Ta roman so ocenili kot avtobiografski. V glavnih potezah to tudi je.
Zelo uspešno prevajate v slovenščino in italijanščino in veliko ste storili na tem področju. Ob vsem spoštovanju do tega dela vas prosim, da mi odgovorite: Imate književno prevajanje za eno od literarnih podzvrsti?
Pri prevajanju poezije prav gotovo. Prevedena pesem mora tudi v prevodu zveneti kot pesem, sicer je ves trud zaman. To pa je že umetnost. Takšni so na primer Menartovi prevodi Shakespearovih sonetov.
Prejeli ste več nagrad tako za izvirno kot za prevajalsko delo. Pripisujete tem nagradam kak smisel? Mislim na njihovo morebitno ustvarjalno spodbudo.
Vaše vprašanje me je potisnilo v bližino stare skušnjave, da bi vzvišeno zamahnil z roko, češ kaj pesniku nagrada. Vendar ni tako: tudi če se sprenevedamo, da v nas ni nobene nečimrnosti, ostane vendarle resnica, da je nagrada nekakšno potrjevanje naše pozitivne navzočnosti v javnosti, našega odzivnega komuniciranja z njo. In če človek dvomi o sebi, o smiselnosti in moči svojega pisanja, lahko nagrada, vsaj za določen čas, utiša hromeči dvom v ustvarjalcu. In nenazadnje: če je nagrada količkaj pomembna, pomeni vsaj stopničko večje javnosti dela, to pa za pesnika (če ni čisto zaslepljeno zaljubljen vase) pomeni tudi večjo odgovornost do sebe, do svojega dela. V tem smislu utegne biti javno priznanje tudi ustvarjalna spodbuda. Sam zase lahko trdim, da doživljam kot ustvarjalno spodbudo tako priznanje kot popolno negacijo: prvo, kot rečeno, zmanjšuje dvom v meni, zanikanje, zlasti, če se mi zdi krivično, pa zbudi v meni nekakšno samoobrambno zavest, kljubovalnost, moč in voljo. Pa tudi ustvarjalno koncentracijo. Sicer pa ne bodimo preveč skromni: pogosto je nagrajenec, če je pravilno izbran, v čast ustanovi, ki mu nagrado podeljuje, daje ji potreben lesk, ki ga sama ne bi nikoli imela.
Da se spet vrneva v naš dnevni, realni prostor in na njegove teme. Moje vprašanje se vam bo morda zdelo nekoliko grobo, pa saj tudi ni estetske narave, toda postavljam vam ga tudi v imenu dela javnosti, ki razmišlja tudi takole: Kdaj bodo že ti književniki izbrali predsednika Zveze pisateljev Jugoslavije? In od kod tem umetnikom besede pravica, da nas ne krive ne dolžne vlačijo v nekakšne svoje probleme, in to v času, ko imamo veliko pametnejšega dela od nerviranja s tem njihovim medsebojnim obstreljevanjem?! So mar pisatelji pozabili, da so samo ena od družbenih organizacij med stotinami drugih v tej naši deželi, ki pa vseeno ne dvigajo toliko prahu kot pisatelji?
205
Intervju Sodobnosti: Ciril Zlobec
Kjer je dim, je tudi ogenj. Če se ob tem na prašni književniški cesti že leto dni dviga toliko prahu, pomeni, da se po njej podi vsaj nekaj iskrih konj. Javnost se ob »aferi« neizvolitve predsednika Zveze pisateljev Jugoslavije resda že leto dni zabava (torej v tej »aferi« le ni tako dolgčas, kot bi se zdelo), hkrati pa z neverjetno pozornostjo posluša in bere vse mogoče polemike, kajti zaveda se, da je v njih zmerom »še nekaj drugega, še nekaj več«. Naravnost in med vrsticami je ves čas tekla polemika o naših mednacionalnih odnosih, o samobitnosti posameznih narodov - vsaj slovenski pisatelji smo k tej polemiki pristopali predvsem s tega vidika - o federalizmu, o unitarističnih tendencah in nacionalizmih, o pozitivnih in negativnih oblikah in praksi jugoslovanstva, skratka: motiv je bil in ostaja banalen, dal pa je priložnost za zelo pomembna, eksistencialna vprašanja našega skupnega življenja. Upam si celo trditi, da je ta pisateljska izkušnja po svoje pripomogla tudi k pospešeni politični demokratizaciji naše družbe. Prav o naših mednacionalnih odnosih tudi naša politika razpravlja drugače kot še pred letom dni: manj posplošeno, manj togo, manj tabujsko, z manj strahu, da se bo svet podrl, če bomo tudi o občutljivih stvareh govorili predvsem ali celo samo to, kar res mislimo, ne pa več tako, kot se nam zdi, da bi bilo prav. Pa še nekaj je pri tem pomembno: vsi pisatelji, ki smo bih tako ali drugače pritegnjeni v to afero in v njej tako ali drugače sodelovali, nosimo za vsako svojo besedo, za sleherno stališče, za vsako dejanje polno individualno odgovornost, ki je predvsem moralne narave. Edine »karte« v tej igri so bila naša pisateljska imena. Mislim, da bi bilo koristno in zaželeno, če bi tudi druge družbene »strukture« šle v takšno odprto igro in samo na svoj račun . . .
Za roman pravijo, da je rekvizit preteklih stoletij, ko so se ljudje iz njega učili celo tega, kako živeti, in je pisana beseda v vsakem pogledu vladala svetu. S pojavom novih medijev, posebno filma, radia in televizije, nastaja vtis, ko da je pisana beseda potisnjena na obrobje?
Nisem defetist: pisana beseda je še zmerom osnova tudi za nove medije. Mislim, da ostaja še zmerom najgloblja možnost za plodno aktiviza-cijo človeškega duha.
Vi ste dolgo delali na enem teh novih, ali vsaj relativno novih medijev, na radiu. In zato vprašanje: Kateri poeziji dajete prednost - govorjeni ali napisani in zakaj?
Nisem privrženec izločilnih alternativ: ali - ali. Pisana in govorjena beseda sta ne samo komplementarni, ampak ista, čeprav v dveh različnih oblikah, enovita manifestacija homo sapiensa.
Hvala lepa za ta pogovor. No, samo še nekaj trenutkov. Pri vas je vsaka pesem popoln svet zase in težko je napraviti kako natančnejšo delitev na posamezne tematske kroge. Vendar pa mora obstajati skupno Urško sporočilo celotnega opusa Cirila Zlobca. Seveda, sleherni bralec odkriva sam zase in si po svoje razlaga to sporočilo. Za konec najinega pogovora še zadnje, resnično težko vprašanje za avtorja: Kakšno je skupno Urško sporočilo Cirila Zlobca? Morda bi na to odgovorili s kakšnim verzom, morda s kakšno pesmijo?
206
Miodrag Krencer
Pesem ni samo stvar avtorja. Najpogosteje je samo del tega, kar je doživljal avtor, ko jo je zapisoval, hkrati pa je tudi to, kar v njej odkrije in si od nje prisvoji -bralec. Je svojevrstna človeška pustolovščina. Ce pa vendarle tvegam skupno sporočilo svoje poezije: avtentično pričevanje o avtentičnem življenju. Enem samem, mojem, toda kdo sem jaz? Kdo sem?
Znenada
so mi vsa imena
pokazala hrbet.
Dobra,
pametna,
zgovorna
so me zapustila.
Zdaj z odrezano besedo v grlu,
komaj z upanjem
na gol človeški glas,
kričim globoko vase,
prisluškujem si,
a se ne slišim,
v lastnem
nemem
kriku
kot zalučan kamen,
ki otroški radovednosti
in strahu
meri dolgo padanje
v neslišno brezno,
padam vase
brez imena.
Kdo sem?
In ker smo že pri popravkih:
Tudi v intervjuju s Cirilom Zlobcem se je vmešal tiskarski škrat, tokrat očitno z znanjem latinščine: pesnik je v odstavku, v katerem govori o dvomu, ki utegne biti tudi ustvarjalna spodbuda, parafraziral znani rek Cogito, ergo sum, v Dubito, ergo poeta sum, tiskovni škrat latinist pa tega obrata ni priznal in tako je zdaj obveljal precejšen nesmisel: Cogito, ergo poeta sum (Sodobnost, št. 2, str. 198, 5. vrstica od zgoraj navzdol). Dogaja se pač.
C. Z.
336