REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR
Sejni zapisi
14. izredna seja (5. oktober 2009)
Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Ljubljana, 2009
REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR
14. izredna seja
(5. oktober 2009)
Sejo so vodili dr. Pavel Gantar, predsednik Državnega zbora, Miran Potrč in mag. Vasja Klavora, podpredsednika Državnega zbora.
Seja se je pričela ob 11. uri.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje!
Pričenjam 14. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Radovan Žerjav, dr. Andreja Črnak Meglič, Janja Klasinc, dr. Laszlo Göncz, Joško Godec, Gvido Kres do 14. ure, Marijan Pojbič, Janez Janša in Bogdan Barovič.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na določitev dnevnega reda 14. izredne seje Državnega zbora.
Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje. Gospod Tanko, želite besedo v zvezi z določitvijo dnevnega reda? Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
Ugotavljam, da se naslov točke, ki ste jo danes uvrstili na dnevni red, ne sklada s tistim, kar smo poslanci dveh poslanskih skupin, skupaj 32 predlagateljev, navedli v zahtevi za razpis zakonodajnega referenduma. Dejansko ste namesto zahteve za razpis zakonodajnega referenduma kot točko dnevnega reda uvrstili Predlog sklepa o zahtevi Državnega zbora, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z odločitvijo uveljavitve zakona nastale protiustavne posledice. Rad bi vas opozoril, da je zadeva drugačna, kot je bila na eni od prejšnjih, 9. izredni seji, ko smo obravnavali našo zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o odvetništvu. Takrat ste kot točko dnevnega reda uvrstili zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma, tokrat pa ste dali točko "predlog sklepa". In preden začnemo z obravnavo te točke dnevnega reda predlagam oziroma tudi zahtevam v imenu predlagateljev, da navedete poslovniške in zakonske podlage za to, da ste v teh primerih dveh vloženih zahtev za razpis zakonodajnega referenduma ravnali drugače. Mnenja sem, da je osnova, izhodišče za obravnavo te točke in tudi izhodišče za
odločanje delovnega telesa pravzaprav v zahtevah za razpis zakonodajnega referenduma. Delovno telo je v tej obravnavi sprejelo procesni sklep, to je običajno, in z njim predlagalo, da se da našo zahtevo v ustavno presojo. Predlog je v tem delu korekten, vendar pa samo oblikovanje naslova točke dnevnega reda na tej izredni seji ni korektno. Ni korektno zato, ker ni -najprej nastala streha in šele potem temelj, ampak je najprej temelj in potem govorimo o strehi. In predlog sklepa je krov k tej točki, ne pa temelj.
In zato predlagam, da se spremeni imen točke, in sicer, da se točka glasi zahteva za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma o tistih dveh zakonih, ki smo jih vložili v postopek. To je en procesni predlog.
Drugi procesni predlog pa je v tem, da se tudi, tako, kot sem zdaj predlagal, spremeni predlagateljstvo. Predlagatelj točke je skupina poslancev, mnenje delovnega telesa s predlogom sklepa pa je sestavni del postopka obravnave te točke dnevnega reda. In delovno telo v tem primeru ne more nastopati kot predlagatelj točke, ampak eden od poročevalcev - tako, kot Vlada in tako naprej. Skratka....../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, spoštovani vodja poslanske skupine, gospod Tanko. Kolegice in kolegi.
Zahteve za razpis zakonodajnega referenduma, ki ga je vložila skupina več kot 30 poslancev, ne morem dati v odločanje Državnemu zboru, ker je ta zahteva de fakto zahteva v tem smislu, da mora biti referendum razpisan, pripravljen odlok in razpisan referendum oziroma če se Državni zbor odloči, da sprejme sklep, da to zahtevo za referendum pošlje v presojo Ustavnemu sodišču, v zvezi s protipravnimi posledicami, ki bi lahko nastale ob razpisu referenduma. Zato o tej zahtevi ne moremo in ne bomo odločali.
Kar zadeva predlagateljstvo, lahko še enkrat povem, da je predlagatelj točke tisti, ki pripravi akt o odločanju za odločitev zbora, in ta akt za odločitev zbora je pripravilo matično delovno telo, zato je tudi matično delovno telo predlagatelj. Opozoril bi vas, da bi lahko predlagatelji bili tudi pobudniki zahteve oziroma podpisani za zahtevo za razpis, če bi pripravili predlog odloka, o katerem bi razpravljali, pa temu ni tako. Tako, da je tu ravnanje predsednika Državnega zbora popolnoma enako in v skladu z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi in Poslovnikom Državnega zbora, ki določa predlagateljstvo tistemu, ki pripravi predlog akta za odločanje. In tu ne bo nobenih sprememb in to je bilo vedno tako in nikoli drugače. Zato o tem ne bom več dovolil razprave, proceduralne niti kakršnekoli druge, in prehajam na glasovanje o določitvi...
JOŽE TANKO: Proceduralno.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...dnevnega reda. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi...
JOŽE TANKO: Predsednik! Proceduralno!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem.
Prehajamo na glasovanje. .../Nemir v dvorani./... JOŽE TANKO: Proceduralno!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, proceduralno. Smo v fazi glasovanja, prehajamo na glasovanje. .../Nemir v dvorani./... Jaz sem vam tolmačil poslovnik, tako kot mislim, da je edino prav. Okoli tega ni več razprave.
Prosim, proceduralno želite pred glasovanjem? Dajte najprej proceduralni predlog. Gospod Jelinčič, proceduralni predlog pred glasovanjem.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Gospod predsednik!
Gre za eklatantno kršitev Poslovnika Državnega zbora. Gre za kršitev Ustave in še marsičesa. Dejstvo je matično delovno telo dalo zgolj mnenje na predlog sklepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ali dovolite, da povem že enkrat, ali me boste spet prekinjali! Ali je to demokracija ali kaj je? Avtokratsko vodite vse skupaj. Lepo prosim, ali smem dati predlog, pa mi boste potem vzeli besedo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Izvolite predlog.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Prosim, če date na glasovanje vsaj to, da spremenimo naslov akta. Predlog akta je bil tisti, ki ga je vložila, ki sta ga vložili dve poslanski skupini, SNS in SDS, ne pa to, kar je naredilo matično delovno telo. Matično delovno telo je dalo zgolj svoje mnenje na predlog akta. To se pravi, moramo glasovati o tisti osnovni zahtevi, potem pa o predlogu matičnega delovnega telesa. Ne pa, tamle vam gospod Plevelj spet ene bučnice sadi. Prosim lepo, dajte to na glasovanje. To je moj proceduralni predlog.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sem že prej povedal, gospod Jelinčič, tega proceduralnega predloga ne morem dati na glasovanje, ker je v neskladju s
Poslovnikom in Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi in tem, kar je pripravilo pristojno matično delovno telo. Obenem vas želim opomniti, da se pri komuniciranju v Državnem zboru držite nekih, vsaj osnovnih pravil. Hvala lepa!
Pred glasovanje, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Spoštovani gospod predsednik!
Verjetno bi bilo normalno, da najprej opravimo razpravo o proceduralnih predlogih, pred glasovanjem, zadeva še pride. Jaz sem vas prej v svoji razpravi pozval, da mi naštejete in citirate poslovniške določbe, ki določajo tako oblikovanje točke dnevnega reda, kot ste si jo vi privoščili in zakonsko določbo, ki to dopušča oziroma ki zahteva, da je točka tako oblikovana. Ugotavljam, da mi na to niste odgovoril. Jaz sem globoko prepričan, da bi moral biti naslov današnje točke "Zahteva za razpis zakonodajnega referenduma" tako, kot smo zahtevali podpisniki in s tem izpolnili zahtevo 85. člena Ustave, izpolnili zahtevo iz Zakona o referendumu in ljudski iniciativi in izpolnili vse poslovniške določbe. To, kar ste si vi privoščili s to manipulacijo pri naslovu, si niste privoščili niti pri aprilski seji, ki smo jo imeli na podobno temo razpisa zakonodajnega referenduma na Novelo zakona o odvetništvu. Tam ste napisali "zahteva za razpis", pa smo ravno tako dali zadevo v ustavno presojo, ker je bil tudi tam predlog sklepa delovnega telesa. Danes točka ni nič drugačna. Zahteva je oblikovana enako. Predložili smo enake dokumente in ni nobene podlage v Poslovniku, niti v zakonu, niti v Ustavi, da bi vi potvorili naslov oziroma ime zahteve, ki smo jo vložili v Državni zbor. Nobene podlage nimate. Če jo imate, vas pa lepo prosim, da natančno citirate člene določbe Poslovnika, ki vam to dopuščajo in tudi določbe Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Če ste maja meseca na Kolegiju dejali, da boste delali točno tako kot je določba Poslovnika, potem boste najbrž tej zahtevi, poslovniški zahtevi, zlahka ugodil. Najbrž ni tudi vam v interesu, da poslanci Državnega zbora ne bi dobili pravilne argumentacije za to, kar ste storili. Zahtevamo namreč to, da nam to dejansko pojasnite -določbe, na osnovi katerih ste to storili in to drugače, kot ste to oblikovali za identično tematiko na aprilski izredni seji Državnega zbora, na 9. izredni seji Državnega zbora. Zakaj dve različni zadevi, pa smo se obakrat uprli na sklep delovnega telesa. Enkrat ste dali to kot naslov točke, drugič pa kot procesno zadevo. In mnenja sem, da delovno telo pri obravnavi te točke, te zahteve, lahko nastopa samo s procesnim predlogom. Tega imamo na dnevnem redu in o tem bomo glasovali tako, kot smo pri kakšnem drugem zakonu, ki se ni sprejel, ali pa kam drugam..../Izključen mikrofon./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Čeprav seveda ni v navadi, naj ne bi bilo pravilo, da bi na pobudo iz klopi predsednik Državnega zbora razlagal na osnovi katerih členov Poslovnika ravna, ali zakona, bom to, vseeno, za spremembo storil. Upam, da se mi to ne bo maščevalo kdaj pozneje. Razlagam in vodim sejo tako, kot zahtevajo od mene 12. in 21. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi in določbe Poslovnika, ki urejajo postopek za sprejem drugih aktov Državnega zbora, vključno s 66. členom, ki določa način predlagateljstva pri posameznih točkah dnevnega reda. S tem smo končali to vprašanje.
Ni več vprašanj. Prehajamo na glasovanje. Gospod Tanko ne bom vam več dal besede. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. .../Oglašanje iz klopi./ Prosim, izvolite gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik!
Ugotavljam, da kljub temu, da ste predsedujoči in zastopnik vsega Državnega zbora, ne spoštujete niti tistega, kar je zapisano v Poslovniku. Če želi poslancev povedati proceduralni predlog in vprašanje, mora dobiti besedo takoj, ko jo zahteva. Vi kršiti elementarne določbe Poslovnika. Jaz menim, da s takim načinom dela Državnega zbora ne morete pripeljati do uspešnega zaključka. Mi pri glasovanju o dnevnem redu napovedujemo obstrukcijo, cela poslanska skupina. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej, striktno vzeto, obstrukcija se napove po Poslovniku samo pri posamezni točki dnevnega reda. Sedaj glasujemo o dnevnem redu. Proceduralno, gospod Jelinčič. Smo pred glasovanjem.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo.
Glede na to, da predsednik Državnega zbora ob podpori vse koalicije krši Poslovnik Državnega zbora, krši Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in krši Ustavo Republike Slovenije, ko ne dovoli nasprotni strani povedati svojega mnenja, ne pokaže osnovnih členov, na osnovi katerih izvaja svojo uzurpacijo oblasti tukaj notri, tudi Slovenska nacionalna stranka ob glasovanju o dnevnem redu napoveduje obstrukcijo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Presečnik, prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz sem že na Kolegiju, predhodnem, na Kolegiju Predsednika Državnega zbora pojasnil stališče, kaj bi moralo biti po naši presoji, kakšen bi moral biti dnevni red današnje seje. Glede na to, da točka ni po naši oceni pravilno formulirana napovedujem
obstrukcijo pri glasovanju o dnevnem redu današnje seje Državnega zbora, obstrukcijo poslanske skupine SLS. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Po 65. členu, drugi odstavek, se pravzaprav obstrukcijo napove pri posamezni točki dnevnega reda ne pri glasovanju o določitvi dnevnega reda Državnega zbora in tega ne morem všteti niti kot obstrukcijo. Ker so bile izrečene težke besede, še enkrat ponavljam, da je moje ravnanje v skladu z določbami Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in s Poslovnikom, da ne morem v primerjavi ali pa to, kar zahtevajo pobudniki oziroma "zahtevatelj i" razpisa dati njihove zahteve v odločanje, ker je zahteva takšna, da Državni zbor o njej ne sme odločiti, ampak mora razpisati referendum oziroma poslati pred razpisom referenduma s sklepom pobudo na Ustavno sodišče. Seveda sem kršil pravno pravice predlagateljev zahteve, vložiteljev zahteve za zakonodajni referendum. Tu ni nobene dileme. Torej, prehajamo na odločanje. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na glasovanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svojih glasovalnih naprav. Glasujemo. Torej, nimamo kvoruma.
Ponovno prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 38 poslank in poslancev. Sejo prekinjam in jo bomo nadaljevali ob 11.30. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 11.18 in se je nadaljevala ob 11.30.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da zasedete svoje klopi. Prehajamo na tretje glasovanje o določitvi dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 40 poslank in poslancev. Ugotavljam, da zbor ni sklepčen, zato prekinjam sejo zbora. Nadaljevali jo bomo ob 14. uri. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 11.31 in se je nadaljevala ob 14.01.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi!
Nadaljujemo prekinjeno sejo.
Prehajamo na glasovanje o dnevnem redu. Glasujemo. Navzočih 47 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti nihče.
(Za je glasovalo 44.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 14. izredne seje zbora določen.
Prehaj amo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA SKLEPA O ZAHTEVI DRŽAVNEGA ZBORA, DA USTAVNO SODIŠČE PRESODI, ALI BI Z ODLOŽITVIJO UVELJAVITVE ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU IN ZAKONA O SPREMEMBAH IN
DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI ALI ZARADI NJUNE ZAVRNITVE NA REFERENDUMIH LAHKO NASTALE PROTIUSTAVNE POSLEDICE.
32 poslank in poslancev je 29. septembra 2009 zboru predložilo zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi. V zvezi s to zahtevo je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje zboru predlagal Predlog sklepa o zahtevi Državnega zbora, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z odložitvijo uveljavitve Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi ali zaradi njune zavrnitve na referendumih lahko nastale protiustavne posledice.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev, predsedniku Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, dr. Vinku Gorenaku, za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Samo trenutek! Proceduralno, gospa Cveta Zalokar Oražem, prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo.
Imam vprašanje. In sicer me zanima, kakšen je status napovedane obstrukcije, ki je bila prej izražena. Zdaj vidim kolege prisotne v dvorani. Kaj je prej bilo? Zato, da bomo tudi vedeli, kaj pomeni trikratno neuspešno glasovanje. Je bila to obstrukcija na to točko dnevnega reda ali je bila to zgolj odsotnost? Ne vem, prej se ni dalo točno razumeti, kaj nam sploh kolegi v tisti vnemi pravzaprav dopovedujejo, vendar jih v dvorani pri glasovanju ni bilo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Že ko je bila ta tako imenovana obstrukcija napovedana, sem opozoril, da ta obstrukcija ni izvedena pravilno, v skladu z drugim odstavkom 65. člena Poslovnika, kjer lahko vodja poslanske skupine napove odsotnost vseh članov poslanske skupine pri obravnavi posamezne točke dnevnega reda, pri čemer mora navesti razloge za tako odsotnost. To pa ni bil primer. Hvala lepa.
Prosim, proceduralno?
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za pojasnilo. To torej pomeni, da bo kolegom, ki pri glasovanju trikrat niso sodelovali, odtegnjen del plače v tem mesecu?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To pomeni, da bo o tem razpravljala Mandatno-volilna komisija in v skladu s Poslovnikom bo sprejela ustrezno določitev. Hvala lepa. Proceduralno, gospod Tanko?
Proceduralni predlog, prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
Poslovnik dopušča, da lahko poslanska skupina napove obstrukcijo pri kateremkoli glasovanju. Mi smo napovedali obstrukcijo pri točki potrjevanje dnevnega reda, napovedujem pa, da bomo v nadaljevanju seje pri tej točki tudi sodelovali. Kakorkoli kdorkoli to komentira in se sprenevedavo sprašuje, za tako odločitev ima poslanska skupina tudi podlago v Poslovniku. In kakorkoli, spoštovani predsednik, interpretacija o tem, kako boste vi to vrednotili, to ni v vaši pristojnosti, ampak je v pristojnosti Mandatno-volilne komisije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Torej, to je bil komentar, ni bil proceduralni predlog. Kot sem povedal, pristojnost MVK-ja je, da odloči o stvari, o kateri smo govorili. Besedo ima predsednik Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, dr. Vinko Gorenak.
Proceduralno, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa.
Tudi jaz za pojasnilo predvsem tistim kolegom, ki ne vedo, kaj je Poslovnik Državnega zbora oziroma jim je vseeno, kaj je Poslovnik Državnega zbora. Poslanska skupina SNS je napovedala obstrukcijo ob glasovanju za dnevni red, dnevni red je zdaj sprejet, obstrukcija ni več v "špilu", kakor se temu reče..
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: V igri...
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Ja vem, ampak eni ne razumejo tega, zato sem povedal tako, kot se v njihovih krogih govori. Tako da nismo več v obstrukciji.
Glede jemanja plač pa, mislim, če je bila to na kakšnih občinah praksa, naj bo tam ta praksa, Državni zbor je pa vendarle ena kolikor toliko resna ustanova. Vsaj naj bi bila.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Kot rečeno, o tem bo odločila Mandatno-volilna komisija. Besedo ima torej, končno, predsednik Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, dr. Vinko Gorenak. Predstavitev predloga sklepa.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Nastopam v vlogi predlagatelja, tako vsaj piše v dokumentih, ki smo jih dobili. V zvezi s tem naj vas spomnim, da je skupina poslank in poslancev SDS in SNS 8. aprila oziroma je 1. 10. 2009 vložila zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju ter Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi.
Odbor je zadevo obravnaval pod naslovom, ki sem ga pravkar povedal, vendar je na odboru koalicijska večina z 9 glasovi proti 5 sprejela sklep, da pravzaprav razpravljamo o nečem drugem, da Državnemu zboru predlaga drugačno točko dnevnega reda, ta točka se pa glasi: Predlog sklepa o zahtevi Državnega zbora, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z odložitvijo uveljavitve Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi ali zaradi njune zavrnitev na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Jaz moram reči, da je odbor ta sklep sprejel z devetimi glasovi za in petimi proti, hkrati pa moram ugotoviti, da smo imeli popolnoma identično situacijo že v aprilu letošnjega leta, ko je skupina poslank in poslancev predlagala referendum, če skrajšam, o odvetništvu, Zakon o odvetništvu, tudi takrat je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje razpravljal o tej zadevi in tudi takrat je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje sprejel sklep, da gremo najprej na Ustavno sodišče z vprašanjem, ali ne bi nastale protipravne posledice. Hkrati pa ugotavljam to, da je Državni zbor na 9. izredni seji 8. 4. 2009 imel na dnevnem redu zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma kot takšnega. Torej, jaz moram reči, da ob istem zboru ob isti ustavi in ob istih poslovniških določilih, istih poslancih, če želite, nekako odločamo drugače.
Jaz jemljem to zadevo, da ste mi danes kot predlagatelju dali na razpolago 5 minut in v nadaljevanju ste mi dali na razpolago 30 minut v imenu predlagateljev, da me postavljate v situacijo, da naj bi za tem odrom zaigral enega klovna. Najprej bi zagovarjal stališče, da gremo na Ustavno sodišče, pet minut za tem pa nekaj drugega. Jaz mislim, da nismo v Kekovi skriti kameri. Zato ugotavljam enostavno to, da Državni zbor ravna relativno tako, kot želi koalicijska večina, drugega ne morem v tem trenutku ugotoviti. Seveda ne morete od mene pričakovati, ker tudi takrat nisem bil predlagatelj, ampak je bil predlagatelj v aprilu mesecu gospod Sajovic. Skratka, ravnamo v skladu s tem, kar želimo, kar ustreza večini v Državnem zboru in javnost mora to vedeti, da delamo kot "hand made" ali po domače, delamo tako, kot želimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Moram reči to, da je za predsednike odborov vedno priporočljivo, da znajo ločiti vsaj konceptualno svojo funkcijo predsednika odbora od svoje funkcije pozicijskega ali opozicijskega poslanca. V tej funkciji predsednika odbora ste nastopil in moram še enkrat zavrniti, da se dela po domače, dela se točno po Poslovniku in po Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi in o tem ne bom dopuščal razprave. Ne dam vam
proceduralne razprave. Gospod Grims, ne dobite razprave, ne dobite glasu.
Besedo ima Tina Tržan, državna sekretarka Ministrstva za javno upravo.
JOŽE TANKO: Prosim za besedo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima državna sekretarka Ministrstva za javno upravo.
TINA TERŽAN: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci.
Vlada Republike Slovenije je sprejela stališče glede Predloga sklepa o zahtevi Državnega zbora Republike Slovenije, da Ustavno sodišče Republike Slovenije presodi, ali bi z odložitvijo novel ali zaradi njune zavrnitve na referendumu lahko nastale protiustavne posledice. Meni, da bi se stanje neusklajenosti z Ustavo nadaljevalo in v celoti soglaša z vsemi argumenti navedenimi v obrazložitvi predloga sklepa. S sprejetimi novelami je po predhodnem usklajevanju s predstavniki pravosodnih funkcionarjev Vlada predlagala, Državni zbor pa sprejel noveli, s katerima se je po treh letih odpravilo neustavno stanje, zato je bilo novele nujno sprejeti. Ustavno sodišče je naložilo odpravo neustavnega stanja že drugič. Nazadnje z odločbo iz decembra 2008, in sicer v roku 6-ih mesecev, ta rok pa se je iztekel 1. julija 2009.
Vlada meni, da obe noveli ustrezno in v skladu z obema odločbama Ustavnega sodišča in uravnoteženo urejata položaj sodnikov, katerih položaj določa Ustava Republike Slovenije. Poudariti je treba tudi, da je Vlada pri oblikovanju besedila novel v celoti spoštovala dogovor, ki ga je po petih mesecih usklajevanja sklenila s predstavniki pravosodnih funkcionarjev. Iz sklenjenega dogovora pa je nesporno razvidno, da so se predstavniki pravosodnih funkcionarjev strinjali, da se zaradi javnofinančne in gospodarske krize določbe novel o finančnem smislu dokončno udejanjita 1. decembra 2010 in višanja plač sodnikov v kriznih časih ne bo - in to z njihovo privolitvijo.
In nazadnje ocenjujemo, da so trditve predlagateljev zahteve za razpis referenduma v celoti neutemeljene. Z enakimi argumenti je namreč bivša vlada in bivši minister za javno upravo, Gregor Virant, tri leta neupravičeno utemeljevala položaj sodnikov in tako dvakrat povzročila protiustavno stanje. Če bi aktualna vlada in aktualna ministrica za javno upravo sledila enakim argumentom, bi položaj sodnikov bil tudi danes, in torej že tretjič, neskladen z Ustavo. Da je spoštovanje odločb Ustavnega sodišča nujen pogoj za delovanje pravne države, so se z Vlado in s koalicijskimi poslanci strinjali tudi svetniki Državnega sveta,
ki na oba zakona, ki naj bi bila predmet zakonodajnega referenduma, veta niso izglasovali.
Poslancem Vlada zato predlaga, da zahtevo za presojo podprejo.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije.
Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo ustavno presojo podprli. Sodišča so zagotovo temelj normalne državne uprave in to, da jim sistematično rušimo ugled, čemur je namenjena tudi taka seja, kot je današnja, zagotovo ni v redu. Je pa res, da si v tej državi zagotovo vsi želimo, da bi sodniki delali učinkovito, po zakonu in pa seveda v razumnih rokih za razumno ceno, ne pa, da seveda enkrat sodniki stavkajo zaradi nerešenega statusa, drugič pa so prisiljeni svojo pravico izbojevati na sodišču s tem, da tožijo državo. So posledice sistema, ki ga je ta vlada nasledila, zatekla in v sodstvu ni dober.
Državni zbor je na 9. redni seji 22. 9. sprejel Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi, s katerima je zakonodajalec izvršil odločbo Ustavnega sodišča, ki je ugotovilo naslednja pomembna neskladja z našo ustavo, in sicer v četrtem odstavku 5. člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki se nanaša na sodnike, in pa drugega odstavka 10. člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, v kolikor se nanaša na sodnike, in pa še četrtega odstavka 44. člena Zakona o sodniški službi. S sprejetim Zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in Zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi, se vse navedene neustavnosti odpravljajo, kajti uvajajo se novi plačilni razredi, prav tako pa se ustavnoskladno spoštuje načelo varovanja sodniške plače kot celote. Hkrati pa se vzpostavlja mehanizem usklajevanja sodniških plač v skladu z navedeno odločbo Ustavnega sodišča. Z vsemi rešitvami, ki jih noveli uvajata se navedene neustavnosti, kar je najpomembneje, odpravljajo. In prav ta odprava teh protiustavnosti je bila poglavitni razlog za sprejem obeh zakonov. Morebitna zavrnitev navedenih zakonov pa tudi sama odložitev njune uveljavitve spodbuja protiustavno stanje, kar je brez dvoma ugotovilo tudi Ustavno sodišče. Zaradi tega v
Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo sklep, da naj Državni zbor na podlagi prvega odstavka 21. člena v zvezi z 22. členom Zakona o referendumu in ljudski iniciativi zahteva, naj o tem odloči Ustavno sodišče Republike Slovenije.
Za javnost pa je s tega mesta zagotovo potrebno še povedati, da si Slovenke in Slovenci zaslužimo učinkovit pravni sistem in da je ta uskladitev, ki smo jo dosegli s popravkom neustavnega stanja, samo ena od zgodb, ki vodi k dokončni, potrebni rešitvi in k povečanju učinkovitosti sodstva. Moram vas spomniti, da je v pripravi že vložen zakon o sodiščih, ki bo učinkovitost sodstva še kako povečal. Uveljavlja se namreč s tem zakonom več menedžerskega pristopa, zaostruje se odgovornost predsednika sodišča, uveljavljajo se sistemi, ki bodo omogočili, da se v praksi sodi hitreje in kvalitetnejše, izdelan bo tudi letni načrt dela sodišča.
Zaradi vsega navedenega se bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije odločili, da podpremo sklep, ki je predlagan na koncu pri glasovanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Poslanska skupina Socialnih demokratov podpira predlog, da o oceni, da bi odločanje na referendumu o Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju in o Zakonu o sodniški službi, poenostavljeno in bolj znano o sodniških plačah, zaradi odložitve uveljavitve obeh zakonov ali zaradi njihove zavrnitve imelo za posledico protiustavne posledice.
Proceduralno o tej točki dnevnega reda razprava ni smiselna. V vsakem primeru moramo odločiti, ali o odloku, o razpisu referenduma, ali o sklepu, da se referendum začasno ne razpiše in da pred tem v 30 dneh odloči Ustavno sodišče. Zato menim, da vse, kar smo počeli od 11. zdaj pomeni bolj nagajanje kot pa vsebinsko razpravo.
Da ne bo dvoma - zakaj je zahteva za razpis referenduma po našem mnenju utemeljena. Prav gotovo je zahteva za razpis referenduma formalno korektna in mi ji ne oporekamo. Toda, da ne bo dvoma, utemeljena, in to ne samo formalno, ampak po našem mnenju tudi vsebinsko, je tudi zahteva za presojo Ustavnega sodišča ali naj se referendum res razpiše. Zakaj? Prvič zato, ker za dva zakona, ki ju je Državni zbor moral sprejeti, da odpravi protiustavnost, ki je vsebina sedanje ureditve, kakor jo je nesporno ugotovilo Ustavno sodišče. Mi smo imeli zakon, ki smo ga pred 22. 9. morali uveljavljati in na ta zakon je Ustavno sodišče
decembra 2007 reklo, da je v nekaterih določbah v nasprotju z Ustavo.
Drugič, ker protiustavnost veljavne rešitve traja že od konca junija in razpis referenduma bi to protiustavnost nujno podaljšal najmanj do novembra, to je za dva dodatna meseca.
In tretjič, ker bi morebitna zavrnitev zakonov na referendumu imela za posledico, da bi se na novo vzpostavilo očitno protiustavno stanje, saj zakona, ki ju je sprejel Državni zbor koncem septembra, 22. septembra, ne bi mogla pričeti veljati. Ali in kdaj bi Državni zbor lahko sprejel rešitev, ki bi bila skladna z odločbo Ustavnega sodišča, ni mogoče napovedati. Pred tem, preden bi jo lahko sprejeli, bi bila potrebna usklajevanja s pravosodjem, potreben bi bil predlog, potrebno bi bilo odločanje v Državnem zboru, veto, morda, Državnega zbora in ponovna razprava o referendumu. Zato reči, da je to odložitev samo za mesec ali dva, enostavno ni res. Lahko, da je tudi odložitev za pol leta ali leto dni. Ker ni dvoma, da so bile rešitve v zakonih, ki so bile sprejete pred novelo zakonov 22. septembra, spremenjenje v nasprotju z Ustavo. Torej ni dvoma, da jih je treba spremeniti in opozicija to ve in upoštevaje odločbo Ustavnega sodišča zahteva referendume, ki jih utemeljuje z argumentacijo, ki ni v celoti točna. Je enostranska in se sklicuje zgolj in samo na vprašanje sodniških plač in še to ne objektivno in resnično. Ustavno sodišče je namreč kot bistveno ugotovilo, da je pravosodje kot nesporno tretja zakonodajni in izvršni oblasti enakopravna in enako pomembna veja oblasti, tista, ki mora zagotovljeno enakopravnost in neodvisnost uveljavljati tudi skozi zakonodajo. In sicer vsaj na štirih točkah, ki so nesporno ugotovljene s to odločbo Ustavnega sodišča. Višina plače sodnikov, preko njih pa tudi tožilcev in pravobranilcev mora biti primerljiva s plačami funkcionarjev v drugih dveh vejah oblasti, kar po mnenju Ustavnega sodišča ni zagotovljeno, če je najnižja sodniška plača uvrščena v 40. plačni razred, kakor je bilo določeno doslej in je zato to razmerje treba spremeniti v korist sodnikov s povišanjem najnižjega plačnega razreda. Opozicija trdi, da Ustavno sodišče pri tem ne določa višine, ki mora biti odrejena. Res je, ne določa je, ampak določa, da mora biti nesporno višja od 40. plačnega razreda kot je doslej. Naša praksa in tudi opozorila opozicije in želja koalicije je, da se višina določa po možnosti v soglasju s prizadetimi, tokrat z delavci v pravosodju in to je bilo ob 47. plačnem razredu tudi storjeno.
Drugo. Ustavno sodišče trdi, da mora zakon zagotavljati varstvo plač in da novi plačni sistem ne sme posegati v absolutno znižanje plače kateregakoli pravosodnega funkcionarja, temveč upoštevaje pri tem ne le osnovo, ampak vse elemente plače v
celoti. Če ne uveljavimo novega plačnega sistema, ampak ga uveljavimo samo deloma, to načelo ne bo spoštovano.
Tretje. Ustavno sodišče pravi, da so plače v pravosodju v delu, ki so vezane na učinkovitost opravljanja sodne funkcije, je sicer mogoče, vendar morajo biti vedno za oceno vnaprej določeni objektivni, in nesporno od izvršne oblasti neodvisni pogoji, da se ne bi preko sistema vrednotenja delovne uspešnosti zagotavljal vpliv, ki bi ga imeli izvršna ali zakonodajna oblast na pravosodje, posebej pa na samostojnost in neodvisnost opravljanja sodne funkcije.
In kot četrto. Da so plače v pravosodju vezane v sistem njihovega prilaganja drugima dvema vejama oblasti. To prilagajanje mora biti enako za vse tri veje in ni mogoče dovoliti, da bi zakonodajna ali izvršna veja oblasti s posebnimi odločitvami spreminjala ta medsebojna razmerja, ker bi to pomenilo stalno negotovost za neodvisnost in enako vrednotenje pravosodne veje oblasti.
Razprava ob zahtevi za referendum torej ni vezana na prosto presojo Državnega zbora. Mi smo, ko smo sprejemali zakon 22. septembra bili vezani na nekatere kriterije in okvire, ki nam jih je izrecno določilo Ustavno sodišče in Ustavno sodišče pravi, da so na te okvire vezani vsakokratni zakonodajalci, ne samo Državni zbor, tudi državljanke in državljani, kadar o vsebini zakona odločajo na referendumu. Tudi to je treba imeti v vidu in to je dodatni razlog, ki utemeljuje našo zahtevo, da pred referendumom o vsebini predlaganega referenduma in njegovi primernosti z vidika Ustave presoja Ustavno sodišče.
Torej, toliko o utemeljitvi naše zahteve za ustavno presojo predvsem v ustavnopravnem in pravnem pogledu. Nič manj pa niso pomembni argumenti materialne narave, zato bi nekaj stavkov povedal tudi o njih.
Poudarek torej, da gre pri usklajevanju sistema plač v pravosodju, predvsem pa, da gre pri sprejemanju dveh zakonov, to je Zakona o urejanju plač in Zakona o sodiščih, zgolj za plačna vprašanja, je neutemeljeno in ni točno. S sodniškimi plačami, soglašamo, ni mogoče reševati vseh vprašanj. Predvsem je pa nekorektno, kar se nas opozarja, da sprejemamo plače v pravosodju v času, ko je velika gospodarska kriza in ko se mnoga podjetja srečujejo z izjemnimi težavami, tudi z nezmožnostjo izplačevanja plač. To je velik problem, tega problema se vladajoča koalicija zaveda. Poskušam ga reševati, ne vedno in v celoti najbolj uspešno, vendar brez dvoma tako, da smo tudi z ukrepi, ki smo jih sprejeli, omogočili marsikje ohranjanje ali povečanje delovnih mest. Minister za delo ocenjuje, skupaj najmanj 20 tisoč. In to so ukrepi, ki jih sprejemamo, ni pa mogoče reči, da jih ne smemo na področju pravosodja sprejemati, dokler vsega na področju gospodarstva ne rešimo.
Trdi se, da se bodo sodniške plače z ureditvijo, ki je bila 22. septembra 2009 sprejeta, nominalno povečale takoj po sprejetju. To je čista neresnica. Spremembe se bodo v delu uveljavile šele 1. 12., vendar ne letošnjega, pač pa prihodnjega leta. Že z uveljavitvijo zakona se ukine variabilni sodniških plač, ki skupaj v masi znaša okoli 3% sodniških plač, in na ta račun prihaja do znižanja. Zmanjša se za 4% plača tudi v pravosodju, tako kot se je zmanjšala ta plača nam, vsem ostalim funkcionarjem v državnih organih, zaradi tega, da bi dali vsaj delni prispevek k reševanju krize. Za en plačni razred se bo resda približno 800 sodnikom povečala osnovna plača, vendar zato, da ne bi bila zmanjšana, ker bi zmanjšanje bilo v nasprotju s sprejeto odločitvijo Ustavnega sodišča. In zelo enostranska je trditev, da se bo z uveljavitvijo sprememb v najnižji vrednosti plačnega razreda, ki velja samo za okrajne sodnike, tem za 7 razredov ali 28% povišala plača. To bo veljalo izjemoma le za nekatere, in po informacijah, ki jih imamo mi in jih lahko argumentira pravosodje, samo za manjšo skupino, ker v sedanjem plačnem sistemu skorajda ni sodnika, ki bi imel manj kot 42. plačni razred. Očitki torej, da bo hitrejša odprava plačnih zaostankov povečana s spremembo zakona, niso naša trditev. Nikoli, sodeloval sem pa v vseh razpravah, nisem slišal, da bi pravosodje, ministrstvo ali Ministrstvo za javno upravo trdilo, da bo sprememba Zakona o sistemu plač in o sodiščih zagotovila odpravljanje sodnih zaostankov. Zavedamo se, da temu ni tako. Zavedamo se, da ureditev odgovornosti v pravosodju ni ustrezna, in da je v tej smeri potrebno spremeniti Zakon o sodiščih. Zato tudi ne trdimo, da bomo z ureditvijo teh dveh zakonov zagotavljali večjo učinkovitost. To moramo zagotoviti na drugačni podlagi.
V zadnjih razpravah so bile slišana tudi opozorila in mnenja, da so bile izplačane sodnikom, tudi na Ustavnih sodiščih, enormne plače in navedeni konkretni zneski. Mislim, da je prav, ker je to povzela javnost, da povemo, da se je v razpravi na matičnem delovnem telesu ugotovilo tudi zakaj. To je bilo omogočeno v prejšnjem sistemu, ki je zagotavljal možnost variabilnega dela in učinka. To je bilo za ustavne sodnike možno tudi zaradi tega, ker jim je zakon omogočal 20% povečanje plače zaradi večje učinkovitosti in rešenih primerov in tega enostavno v novem plačnem sistemu po 22. septembru, če bo ostal takšen kot je, ne bo več mogoče uveljaviti.
Naj zaključim še z enim opozorilom. Mislim, da se je vredno odločiti za predhodni preizkus na Ustavnem sodišču, konec koncev tudi zaradi stroškov referenduma. Jaz jih nikoli ne potenciram, ker je odločanje ljudi o pomembnih vprašanjih več vredno kot nekaj milijonov evrov. Vendar, če obstoja dvom, da bi odločanje bilo v nasprotju, da bi odločitev lahko bila v nasprotju z
ustavo, potem verjetno 4 milijone, kolikor cca. znašajo stroški za izvedbo referenduma, ni smotrna naložba, ker ne bi dala nikakršnih rezultatov. Tudi to je argument za to, da bi bilo prav podpreti predlog koalicije, da se pred odločitvijo o referendumu zaprosi Ustavno sodišče, da oceni, ali bi s sprejemom odločitve na referendumu, to pomeni z odložitvijo zakona ali z njihovo spremembo, bilo mogoče predpostaviti, da nastopijo protiustavne posledice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Torej, v imenu Slovenske demokratske stranke, da ne bo spet kaj narobe, torej, o Ustavnem sodišču o sodniških plačah, itd., je predlog sklepa v uvodu, to pa je sklep, da bo o tem presojalo Ustavno sodišče, Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli. Osnovni razlog je v tem, da še nismo pozabili, da v tej državi še velja Ustava, v kateri piše, da ima oblast ljudstvo. Če koalicija misli drugače, seveda na to nimamo vpliva, nismo pa na to pozabili.
Naj v štartu povem, da predprejšnjo vlado, tudi v času prejšnje vlade smo poskušali zasledovati stanje, v katerem bi vsaj sodniki začetniki bili v plačah primerjani z zdravniki specialisti, mislim na tiste, ki ti srce odprejo pa ti ga zamenjajo ali pa kaj takega, da bi bili delno primerljivi vsaj z univerzitetnimi učitelji, torej tistimi, ki so jih, v narekovaju rečeno, "naredili" in tako je pravzaprav bilo že leta in leta, tako stanje je bilo leta in leta. V času prejšnjega mandata pa so vendarle sodniki naredili korak naprej ali po domače povedano, napovedali so stavko, pričeli so izsiljevati, da bi prišli do višjih plač. V zadnji odločbi Ustavnega sodišča nikjer ne piše in naj dvakrat ponovim, za to, da se bo prijelo, ker očitno se ponavljajo nesmisli in netočna navajanja, da koalicija uresničuje odločbo Ustavnega sodišča. Spoštovani, to ne drži, Ustavno sodišče ni nikdar, nikjer in nikoli zapovedalo, da dvignete plače sodnikom začetnikom na 47. plačni razred. Sprašujem, zakaj to ni 42., 43., 44., 45., 46., morebiti 49., 50. 51. plačni razred, saj konec koncev vemo, kje so poslanci? Kako pa vi prav natanko veste, od kod pa veste, da ste vi zadeli cilj, da je 47. plačni razred pravi? Ali morebiti držijo navedbe v anonimki, ki sva jo prejela z gospodom Jelinčičem, da ste se tako dogovorili? Zdaj pa resno sumim, da ste se tako dogovorili z Ustavnim sodiščem, kljub temu, da je Ustavno sodišče v petek to zanikalo.
Torej, od kod je 47 razred pravi razred? Zakaj ni 42, 43 in tako dalje in tako dalje. Ali je to dogovorjeno? Ne vem, očitno se torej lahko sporazumeva koalicija, če to drži, tudi z ustavnimi sodniki. Verjamem pa, da je komunikacija dobra, saj ne nazadnje tam sedijo vaši bivši politični predsedniki.
Še nekaj besed o odločbi Ustavnega sodišča. Poglejte, Ustavno sodišče se je spustilo dvakrat v prejšnjem mandatu oziroma v tem mandatu, že decembra, v presojanje skladnosti plačnega položaja sodnikov z Ustavo. Nikoli ni povedalo, koliko bi to bilo. Je pa dvakrat odločilo, da je premalo. Torej, lahko tudi sedaj odloči, da je 47 premalo, jaz ne vem. Lahko torej tako odloči. Ampak realnost je pa nekaj. Ob realnem ustavnem dejstvu in spoštovanju pravnega reda te države je treba povedati, da se odločitev Ustavnega sodišča spoštuje. Absolutno. Lahko pa govorimo, da je sporna. To pa tudi smemo povedati, da je taka odločitev sporna. Namreč, taka odločitev je sprejeta po načelu "Kadija sudi, kadija tuži", ali tisti, ki sodi je tudi tožnik, ali kakorkoli. Torej, sistem sodstva kot neodvisne veje oblasti je zaprt. Od najnižjega sodnika do Ustavnega sodišča. In Ustavno sodišče je uporabilo ta inštitut, da je uporabilo svoj ustavno pravni položaj in odločilo tako, kot je odločilo. Takega položaja nima nihče. Nekdo mi bo odgovoril in rekel, ja, poslanci ga imate, če si sami določate plače. Vendar je treba povedati, da ne poznam skoraj nobenega poslanca v tem ali prejšnjem sklicu, ki bi na predlog kogarkoli, Vlade ali kogarkoli, da je treba znižati poslanske plače, ali omejite poslanske plače ali karkoli, glasoval proti. Zakaj pa tega ne naredimo? Zato, ker vemo, da je nad nami ljudstvo in da bomo čez 4 leta dobili lekcijo - odhod iz parlamenta. Vsi torej za to glasujemo. Zakaj pa ustavni sodniki ne rečejo, oprostite, o tem pa ne bi odločali, ker odločamo tudi o sebi. V tem vidim kar pomemben problem. Čigav je rezultat, od kod torej taka odločitev iz 41 v 47 plačni razred, kar je bilo sprejeto z zakonom? To je rezultat, ne vem, dogovora, pogovora, sporazumov. Ministri, državna sekretarka, pa še kdo, so govorili o strašnih težavah, minister je govoril o kislem jabolku, ki ga je morala ta uspešna vlada pojesti na račun bivše neuspešne vlade. Ne, gospe in gospodje, jaz sem že rekel na odboru, sadno kupo s smetano ste pojedli! Pa tudi sodniki so bili na tisti sadni kupi. Kislo jabolko na vaš meni prihaja: Gorenje, Mura, rogaška steklarna, to prihaja. Jaz vam želim dober tek!
Poglejte, prej je bilo rečeno, 1. 7., 1. 12. - in ta telovadba s številkami. Seveda! Saj tudi mi znamo brati zakon: 1. 7. toliko, torej za nazaj, 1. 12. leta 1012 pa preostanek. Ampak, zakonsko je določeno, 47. plačni razred za začetnike, to je 28%. To je zakonsko določeno. Kdo pa je komu v Muri rekel, da bo 1. 12. naslednje leto boljše? Nihče. Nihče jim ni rekel, da bo 1. 12. leta 2010 bolje. Morda bo še slabše. Plače sodnikov
začetnikov torej gredo gor za 28%, pustimo, da v dveh delih. To je nepomembno. Ampak tak zakon je sprejet. Poglejte, Vlada, jaz moram še enkrat ponoviti, Vlada izjemno zavaja in je zavajala v času, ko smo ta zakon sprejemali. V svoji predstavitvi je napisala, da ima v Sloveniji vrhovni sodnik tri tisoč in nekaj evrov plače, poslanci pa pet tisoč. Od kod za boga? Nekaj dni nazaj ali pa danes, ko sem gledal plačilni listek, je pisalo 4.600 bruto. Tudi vam je tako pisalo. Pomeni, da tako plačo pet tisoč evrov kvečjem dosega vodstva Državnega zbora, vodje največjih poslanskih skupin. Dodajmo še to, da torej Vlada zavaja, ker prikazuje tudi v mednarodni javnosti, da ima vrhovni sodnik pri nas 3.600 evrov plače. To ni res. Seveda je treba povedati tudi to, kar je bilo slišano na odboru, da imajo večina predsednikov sodišč 7, 8, pa čez, tisoč evrov bruto plače. Predsednik Državnega zbora, države in Vlade - 6.400, 6.500. Lepo je bilo povedano, kaj ne, da jim bo to ukinjeno. Seveda jim bo, saj potem se bodo pa povišali zaostanki in bodo spet prišli v Državni zbor, da je treba kakšen zakon spremeniti, recimo, o Ustavnem sodišču, pa še kaj. Ampak "de facto" dejstvo je, da take plače imajo in ob teh plačah stavkajo, so stavkali in ob teh plačah želijo imeti več. To je realno dejstvo.
Poglejmo, kdo je sodnik začetnik, pravzaprav. Ga lahko primerjamo s poslancem, ga lahko primerjamo z ministrom, državnim sekretarjem? To so torej primerjave, namreč funkcionarji so. Da, po plači mora biti enak. Tako zahtevajo, tako vi, torej koalicija prikimava. Tak zakon ste tudi sprejeli. Kaj pa vsem ostalim? To pa ne! A, to pa ne! Trajni mandat, od 30. leta, prvega dne službe, do pokoja. Zavračam tiste, ki mi govorijo in ki govorite o tem, da "jih tri leta preizkušamo, tri leta jih testiramo, tri leta jih nadziramo" in ne vem kaj vse. Ko pa vprašam, povejte mi enega, ki je službo izgubil, pa ni nobenega odgovora. Saj ga ne morete imeti, ker je sistem neučinkovit. Ker naslednji dan, ko je najdena kakšna napaka, odidejo med odvetnike. Ko pa smo hoteli spremeniti zakon in reči, da ne bodo šli med odvetnike, ste pa rekli, "ne, varujemo njihovo pravico do svobodne izbire dela." Menda. Oprostite, torej ni primerjave. Sodnik ni odgovoren za svoje odločitve, ni odgovoren za napake, to plačajo davkoplačevalci. Sojenje v nerazumno dolgih rokih, zaradi premalo dela ali slabe organizacije dela - račun davkoplačevalcem. Včeraj ste lahko videli na televiziji primer Uhernika. In kaj je rekel bivši preiskovalni sodnik na vprašanje novinarja: "Ali se boste po nedolžno obsojenemu človeku, ki je preživel 8 let v zaporu, opravičili?" "Nikakor ne," je rekel gospod. Nikakor ne! Ste videli to ignoranco? To je posledica zaprtosti v svoje kroge, oni živijo v drugem svetu, oni ne živijo med ljudmi. Poslanec gre vsake štiri leta pred ljudstvo. Minister pride v Državni zbor, kadarkoli ga bo koalicija želela, ga bo razrešila, to velja tudi
za predsednika Vlade. Predsednik države gre na volitve in ga zamenjajo, dva mandata ima, konec. Sodnik do smrti!
Kdo določa plače? Je res to zdaj z zakonom tako? Ja, očitno je. Poglejte, kaj se je zgodilo maja, junija ali kdaj že, ko smo sami sebi znižali plače za en plačni razred! Na odbor in v Državni zbor je prišel dopis Sodniškega društva, "ne, mi se ne strinjamo, najprej nam plače povišajte, potem pa nam lahko znižate za en plačni razred." Ste videli to zaverovanost? Samozaverovanost, samovšečnost, zaprtost, zatohlost?
Neučinkovit sodni sistem, bom povedal v nadaljevanju nekaj besed. Sodni sistem kot podsistem v tej državi ni učinkovit, je eden najmanj učinkovitih. Pa k temu ne prispeva kaka razprava kakega opozicijskega poslanca, saj tako stanje je že 15 let, ko mene še ni bilo v Državnem zboru, vsaj mene ne. Ali ta sodni sistem ne krši pravic ljudi? Da, krši jih, sodijo v nerazumno dolgih rokih! Ali ta sistem ne povzroča velike gospodarske škode? Pa še kako! Zaradi neodločanja ali zaradi nepravočasnega odločanja. Tudi gospodarsko škodo. Gre za samozadosten, zatohel sistem, ki deluje slabo, koalicija pa ga nagrajuje. Zato, da bo "baje" jutri boljši. Zakaj pa bi bil? Ni mi jasno.
Ne nazadnje je treba povedati, da tudi razmerja glede števila sodnikov, kar smo ugotavljali že od leta 2003 naprej, da je v Sloveniji enormno število sodnikov napram Nemčiji. Nekatere številke kažejo 1:10 ali nekaj manj, bistveno manj pa ne, ob največjih zaostankih, tam jih pa menda nimajo v Nemčiji. Ali je potem tukaj kaj narobe? Ja, tukaj je nekaj narobe, ne v Nemčiji.
Ne bo nobenih finančnih posledic. Kar naprej čujemo to zgodbo. A seveda bodo! Sistem, ki je veljal in tudi še velja, pred sprejetjem tega zakona je jasen in jasno postavlja sodstvo v določene plačne razrede, prejšnja vlada pa jim je namenila enormna finančna sredstva za čas, dokler ne bodo rešili sodnih zaostankov. In ta sredstva prelivate v osnovo, ki jo bodo imeli tudi leta 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 in 2020 in do smrti ali kaj jaz vem, kako. Prejšnja vlada ni predvidela tega, ampak do odprave sodnih zaostankov. To je eno. Drugo, baje bo drugo leto 100 sodnikov manj. In baje za to ne bo potrebno dati 5,8 milijona evrov, kar piše v vladnih gradivih. To bomo šele videli, prvič ob proračunu, ki ga boste prinesli v naslednjih dneh.
Še nekaj besed o primerjavah. Nihče me ne bo prepričal, da zdravnik specialist, ki operira srce in vam reši življenje, ali pa kakršenkoli zdravnik, ki je rešil komurkoli življenje na tem svetu s težkimi operacijami, mora biti podrejen; po besedah ministrstva in koalicije, mora imeti manj kot sodnik začetnik. Univerzitetni profesor, kar nekaj jih je in nas je v Državnem zboru, baje, torej morajo imeti manj. Univerzitetni profesor je 42. - 46. plačni razred, govorim o docentu in izrednem profesorju, sodnik začetnik pa v 47. Lepa primerjava! In
ministrica pravi, nikoli več se ne bodo primerjali zdravniki, sodniki in univerzitetni učitelji. Vendar sodniki so oblast, tisti so pa javni uslužbenci. Kako pa? Samo zakonsko določilo, da so sodniki veja oblasti, učitelji in zdravniki pa ne, ne pomeni, da se ne smejo primerjati. To ni res. In zagotovo je, da se bodo oglasili, in zagotovo je, da bodo potrkali na vrata. In prav bodo imeli, osebno jih bom hudo podprl, tudi oni potem to zaslužijo. Že danes smo slišali in ne vem kolikokrat že, zaradi tega, ker bodo sodniki zdaj pa neodvisni, ker smo jim zagotovili tudi to plačno neodvisnost, zdaj bodo pa delali kot urica. Zdaj pa bo! Ne, ne bo! Sedanji sistem je razlikoval zelo jasno: tisti, ki je delal več, je dobil več, tisti, ki je hodil "na šiht" od 8-ih do 15-ih je pa dobil osnovno plačo. Jutri bosta dobila oba enako. Ja, za boga, zakaj pa bi potem tisti delal? Doma, popoldne, na sosednjih sodiščih. Ne, ne bo več delal, ob treh bo šel domov. To je torej antigarancija kakšnemu boljšemu delu.
Sodniki so v prejšnjem mandatu dobili nekatere dodatke, specializacija, magisterij, doktorat in tako dalje, ker so rekli, da to imajo javni uslužbenci. Namreč, pri plačah se primerjajo z javnimi uslužbenci, ko je pa treba kaj drugega, pa ne. Pri dodatkih se primerjajo z javnimi uslužbenci, pri plačah - zdaj smo pa oblast, zdaj pa hočemo imeti tako, kot ostali funkcionarji. Sprevrženo! V prejšnjem mandatu so dobili dodatek za magisterij, specializacijo in doktorat. To so zahtevali, češ tako imajo tudi javni uslužbenci. Ne, zdaj so se pa temu odpovedali in bomo to prelili v osnovno plačo, zato da bomo jutri spet prišli, pa bomo rekli, "ja, če imajo pa javni uslužbenci dodatek za magisterij, specializacijo in doktorat, ja, potem pa tudi mi sodniki moramo imeti, ker smo potem neustavno umeščeni", če bi javni uslužbenci to imeli sodniki pa ne. Ja, jutri bodo prišli in bodo to rekli! Tudi danes so rekli nekaj. Dodatki za nočno delom, nedeljsko delo in tako dalje, "ne, to pa moramo imeti". Ne bom dal poslance za primer, ker bolj malo delamo ponoči, ampak tudi delamo, ministri pa zagotovo delajo, pa državni sekretarji tudi mnogokrat ponoči - nimajo nobenega dodatka, sodniki pa imajo. Ker tisto, kar je lepega v plačnem sistemu, vzamemo od tam ven, iz uslužbenskega koša, tisto, kar je pa lepega v funkcionarskem sistemu, bomo pa tu ven vzeli, zato da nam bo bolje. Da ne govorim o povečanem obsegu dela. Sedanji sistem je torej tak, da stimulira dobre in daje osnovno plačo tistim, ki hodijo na "šiht" in delajo samo od 7. do 14. oziroma od 8. do 15. Sistem, ki pa je bil sprejet in ga pošiljamo na referendum, ki smo ga želeli poslati na referendum, pa je tisti, ki bo kaznoval dobre in nagradil, kar bogato - 28% tiste, ki hodijo v službo od 8. do 15. in v tem času delajo.
Glejte, hudo nekorektno pa je pravzaprav to, da v času, ki ga živimo, ne bom vam spet povedal Steklarska nova, Mura in
Gorenje, bomo to spustili. Saj tudi druge firme prihajajo. To je tudi čas, v katerem smo upokojencem rekli: "Ne, vam se bodo pokojnine v letu 2009, 2010 samo še za pol uskladile." Seveda je bilo potem v javnosti prikazano: "Uspeli smo doseči polovično povišanje pokojnin!" - ma kaki! Pokojnine bodo polovično zamrznjene - tak je predlog. Plače javnih uslužbencev bodo popolnoma zamrznjene. V takšnem sistemu mi v Državnem zboru, z voljo koalicijske večine, rečemo plus 28% sodnikom začetnikom, ostalim nekoliko manj.
Državni svet je res demokratično odločil o teh vetih, in kot veste, je bilo 15:15. Ne misliti, da je bila kakšna strašna podpora.
Rušenje ugleda sodstva. Ja. To bom danes slišal še zelo velikokrat in bom moral izkoristiti čas predlagatelja za to, da bom to povedal, da to ni res. Sodstvo si ruši ugled samo! V prvi vrsti z delo kakršnega opravljajo! Naj vas ponovno spomnim na sprevrženo dejanje, ki se je zgodilo med 1. in 10. julijem, ko so izkoristili ministra in rekli, "2 milijona 500 tisoč evrov stečajnih nagrad", kar je minister označil za sum korupcije. Ne jaz - jaz sem potem označil, minister pa prvi. Minister je prvi prosil Kosovo komisijo, da preveri, če ne gre za sum korupcije. On torej sumi, da gre za to. Ampak to so naredili nekateri sodniki. Naj vas spomnim na to, da smo v tej dvorani in zadnjič na odboru in ne vem, kje še vse, slišali poslance leve, desne opcije, katerekoli, da pozivajo, zlasti pa z leve smo slišali, da pozivajo sodnike: "Ne vlagajte tožb. Ne morete to početi." Minister je javno pozval: "Ne vlagajte tožb!" Gre pa za tožbe, tako da bo to bolj natančno vedeli, za 10 in več let nazaj, ko so si poslanci tega državnega zbora znižali plače in je bilo takrat po tistih zakonih to tolmačeno, da velja tudi za sodnike, ker so pač funkcionarji. In po 10 letih, ko je prišla neka druga vlada, to je bila Janševa vlada, so pa pogruntali: poglejte, neustavno so nam znižali plače! Gremo v tožbo! In tožbe so začeli vlagati. Po pozivih, ki jih je izrekel minister in ki jih je korektno pozval, naj ne počno tega, ker sami sebi rušijo ugled, prihajajo nove in nove tožbe. Ne spoštujejo niti poziva ministra. To je torej ta zatohlost.
V nadaljevanju si bom sposodil imena dveh poslancev. Prvi bo gospod Jelinčič, drugi bo pa gospod Zorn, da bomo videli, kako bo to potekalo. Poglejte, kaj se bo sedaj zgodilo. Pa sebe si bom izposodil. In bom hipotetično nas tri postavil v te vloge. Recimo takole, sodnik Gorenak vloži tožbo zoper državo in zahteva 50.0000 evrov za nazaj. Spis pride na mizo sodnika Jelinčiča, ki zelo neodvisno presoja, seveda je on pripadnik zakonodajne veje oblasti, sodne veje oblasti, ki povsem avtonomno in povsem neodvisno odloča. Kakšna bo odločitev sodnika Jelinčiča, je povsem jasno. Če odloči, da jaz tega ne dobim, bo to tako
imenovani judikat, ki bo veljal za vse. Če pa odloči, da meni pripada 50.000 evrov, jih bo tudi on dobil 50.000 evrov, ker tudi on toži državo. Seveda ima država zaščito v podobi gospoda Zorna, pravobranilca, ki pa zastopa interese države in si ga kar predstavljam, kako se poti, kako se znoji, da bi korektno, neodvisno in strokovno zastopal interese države, hkrati pa ve, da če bom 50.000 evrov dobil jaz, jih bo tudi on. To je torej neodvisni krog delovanja sodstva. In to je realnost. Ampak poglejte, to realnost lahko tudi primerjamo s farso. To je farsa! Ampak tako je v ustavi, tako je v zakonih in to moramo spoštovati. Jaz to posebej poudarjam, da ne bo kdo rekel. Toda v ustavi in zakonih bi lahko bilo tudi drugače. Tudi poslanske plače bi lahko bile drugače urejene. Torej, vsi bi lahko imeli drugače urejen sistem. Seveda sedaj lahko rečemo, kaj se bo pa sedaj zgodilo na Ustavne sodišču? Pojma nimam! O Ustavnem sodišču, ki je neodvisno, kot vemo, odloča po ustavi in zakonih, bomo komentirali čez mesec dni. Za zdaj pa ne vem, kaj bo, vse je po mojem odprto. Sam pa, seveda, vidim možnost in priložnost Ustavnega sodišča, da se samo omeji, da prebere tudi tisti del, da ima oblast ljudstvo po ustavi, morebiti tudi kaj korigira za nazaj, ampak to bomo videli, tega ne moremo prejudicirati.
V nadaljevanju mi pa dovolite monolog v imenu poslanske skupine. /Oglašanje v dvorani./ Ali me lahko, prosim, poslušate ali...?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani! Prosim, da skrbno in zbrano poslušate govorca.
DR. VINKO GORENAK: Poglejte, samega sebe bom vprašal, kaj torej ostane ponižanim in razočaranim v tej državi - to je ljudstvo. Nič jim ne ostane. Zakone, odločbe Ustavnega sodišča, dokončne sodbe je treba spoštovati. Nikoli nisem, nikoli nismo tega problematizirali. To so izvršljive zadeve. Take zakone in tako ustavo imamo. Toda, ali je ustava nekaj končnega, nekaj od boga danega, nekaj, kar se ne da nikoli v življenju spremeniti? Ne vem. Ne, ni, prepričan sem, da ni. Tudi v nekdanji državi smo imeli ustavo in imeli smo zakone. V tisti ustavi je pisalo, da obstaja ena politična stranka. V tistih zakonih je pisalo, da kdor govori proti tej stranki, ga bodo neodvisna sodišča vtaknila v zapor. Ja, saj so ga! Saj so bila neodvisna, saj so bila korektna, nič ne bom rekel, ampak to je pisalo v ustavi in zakonih. Nimamo kaj. Je bilo torej to ustavno in zakonito? Ja, je bilo ustavno in zakonito. Je bila tista ustava in so bili tisti zakoni nekaj trajnega? Ne, spremenili smo jih leta 1991 in potem. Kdo pa jih je spremenil? Spremenjeni so bili v tej dvorani, z neko drugačno podobo, spremenila jih je poslanska ustavna večina. Tudi zato imamo pravzaprav srečo ali pa jo imam jaz, vi in tisti,
ki nas gledajo, da lahko tole govorim, kar sploh govorim. Če se tisto leta 1991 ne bi zgodilo, mene ne bi bilo tukaj, vi ne bi tega slišali in ljudje ne bi tega slišali. Kaj torej lahko storijo razočarani in ponižani? Naj gredo na ulico? Ne! Ponovno poudarjam, odgovor je ne! Ustavo in zakone je treba spoštovati, vse drugo bi bil zakon ulice. Ljudstvo ima oblast. Toda, ljudstvo odloča vsaka štiri leta. Poslanci odločamo nekajkrat na mesec, vsaka štiri leta pa gremo pred ljudi. Kako torej naprej? Kaj torej lahko stori ponižano ljudstvo, če želite? Le ustavna večina v tej dvorani, šest poslancev, lahko ustavne zakone spremeni in nihče drug, po ustavnih zakonih, torej po ustavni poti. To torej ostane ljudstvu. Take večine pa v Državnem zboru še ni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
VITO ROŽEJ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovana državna sekretarka, državni sekretar, kolegice in kolegi. V Poslanski skupini Zares moramo žal priznati, da nad manevrom dela opozicija žal niti nismo presenečeni. Očitno, da se nekritično uporabljanje oziroma zlorabljanje določb Poslovnika Državnega zbora in naše zakonodaje, pač nadaljuje. Nadaljuje se z argumentom moči, ne pa z močjo argumentov. Ker slednji so prav gotovo na strani poslank in poslancev, ki smo potrdili oba predloga zakonov, za katera se predlaga referendumska preverba in ki sta bila v parlamentarno proceduro posredovana v prvi vrsti zaradi neustavnosti, ki jo je pred tremi leti povzročila ta ista politična opcija, ki danes zahteva razpis referenduma o zakonih, ki odpravljajo to neustavnost, postavlja nad pravno državo! In to je šele samopašnost. To je šele samovšečnost!
Za delovanje pravne države je vprašanje, ali lahko nekdo s svojo odločitvijo prepreči sprejetje in izvajanje zakona, ki je posledica odločitve Ustavnega sodišča - pač, zelo pomembno. Pogoj za delovanje pravne države je ravno spoštovanje odločb Ustavnega sodišča, ki je dvakrat odločilo, da sta bila Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in Zakon o sodniški službi neskladna z ustavo. In nekdanja vlada je to vedela, pa tri leta trdila, da sodniki, torej tretja veja oblasti, niso funkcionarji, ampak so javni uslužbenci. V razpravah smo lahko slišali "branža", kot da so trgovci, kramarji. Jasno je bilo povedano, in to ne enkrat, dvakrat, da so skratka sodniki tretja veja oblasti, funkcionarji. In tako je bilo dvakrat povzročeno to protiustavno stanje.
Zato, drage kolegice in kolegi, predlagatelji referenduma, status sodnikov kot funkcionarjev, naj še enkrat rečemo, določa slovenska ustava. V njen seveda piše, da je pravna in socialna država, in piše tudi to, na kar se sklicujete sami v zahtevi za
referendum, da ima oblast ljudstvo. Žal pa se ob tej določbi naše ustave vaša pismenost neha. V ustavi seveda piše tudi o tem, da državljani in državljanke to oblast izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno. Tega pa vi niste prebrali, očitno. Tudi te ustavne določbe so tiste, zaradi katerih je Ustavno sodišče odločilo, da je prejšnja oblast pripravila in sprejela neustavne zakonske vsebine. Zadnji vladni predlogi in novele zakonov, ki jo predlagatelji želite v potrditev ali zavrnitev ponuditi ljudstvu, so bili pripravljeni ravno ob upoštevanju odločb Ustavnega sodišča. Vlada in tudi pravosodni funkcionarji ob tem seveda nikakor niso pozabili na javnofinančne razmere v državi, ki so posledica finančne in gospodarske krize, saj masa plač za pravosodne funkcionarje ostaja do nadaljnjega še več kot leto dni nespremenjena. In če bi bila res skrb za javno blagajno tista, ki bi vas vodila ob vlaganju referenduma, bi veljalo najbrž na začetku pomesti pred lastnim pragom. 14 bivših funkcionarjev Slovenske demokratska stranke stane davkoplačevalce še vedno več kot 700.000 evrov na leto. Med njimi je tudi dr., nedvomno ali vsaj domnevno visokih moralnih načel, ki je ravno zakrivil to nastalo neustavnost. To vas pa ne skrbi. To pa pač ni problem. To je ta dvoličnost, o kateri se danes pogovarjamo.
Ravno tako so čudni argumenti o nesprejemljivosti uskladitve plač pravosodnih z ostalimi funkcionarjev sedaj, v času stečajev in delavskih nemirov; in o tem govorijo tisti poslanci, ki obstajajo - škoda mi je, da gospod Gorenak tega sedaj ne sliši -tisti poslanci, ki obstajajo in ki so na začetku te krize glasovali proti temu, da si poslanci znižamo plače, tako so glasovali, obenem pa so se podpisali tudi pod to zahtevo, o kateri danes razpravljamo. Če to ni dvoličnost - kaj je to potem?
Seveda je tudi res, da bi lahko na drugačen način uveljavljali določbe Ustavnega sodišča, ki nikjer ni točno napisalo, koliko nominalno morajo znašati plače tega ali onega sodnika, tožilca ali pravobranilca. Napisalo pa je, da te niso primerljive s plačamo ostalih funkcionarjev. Tri leta je bilo časa, parlamentarna večina je obstajala, v Slovenski demokratski stranki s koalicijskimi partnerji, lahko bi se takrat znižale poslanske plače, tako da bi bile primerljive s takratnimi sodniškimi. Pa se tega ni naredilo. In danes je med sopodpisnicami tega predloga za referenduma ravno tako stranka, za katero sem že enkrat povedal, da je glasovala, in ne enkrat, proti temu, da bi se poslanske plače znižale. In tudi danes je bilo slišati medklice o tem, da se to ne bi smelo zgoditi. Krasno, samo da vemo, o kakšni načelnosti govorimo!
Tudi primerjave o tem, da moramo vedno pogledati plačo zdravnika specialista, plačo sodnika začetnika, ne zdržijo prave primerjave, ker se moramo vsi naučiti, kaj pomeni biti funkcionar
ali biti uslužbenec. Zdravnik se sicer nam zdi, da mogoče odloča o življenju in smrti, ampak v resnici odloča samo o življenju. On je po svojem kodeksu zavezan k temu, da življenje rešuje. Sodnik pa, po drugi strani, govorim v prispodobah, ker pri nas, hvala bogu, nimamo smrtne kazni, odloča o življenju ali smrti, o svobodi ali pač o kazni, o zaporu. Tukaj so njihove pristojnosti drugačne. Tudi sam nimam največje izobrazbe, pa imam najbrž višjo plačo od marsikaterega doktorja znanosti zato, ker je moja odgovornost v tej funkciji, ki jo imam, večja in takšna, kakršna je in kakršna je bila določena že prej v prejšnjih sklicih Državnega zbora. Tako torej, kar se tiče teh argumentov za razpis referenduma.
Cilj sprejetih novel, o katerih danes ponovno govorimo, je uskladiti plače sodnikov s funkcionarji drugih vej oblasti, kar se mora glede na odločitev Ustavnega sodišča, ta ustavnopravna enakovrednost vseh treh vej oblasti odražati pri urejanju materialnega položaja nosilcev posameznih vej oblasti. Ta postopek usklajevanja sodniških plač mora določati zakon, pri čemer mora biti predstavnikom sodstva zagotovljena možnost sodelovanja pri sprejemanju ureditve. Spremembe, ki ji ta dva zakona prinašata, v praksi v resnici niso takšne, kot predlagatelji referenduma trdite. Ni res, da se bo kateremukoli sodniku plača dvignila za 28%. Ni res, da se bo kateremukoli sodniku plača dvignila za 7 plačnih razredov, niti ni res, da se bo komu dvignila za 6. Povejte mi enega sodnika, ki se mu bo plača dvignila za 28%! Enega sodnika, ki se mu bo plača dvignila za 7 ali 6 plačnih razredov! Ga ni, ker sodnikov v 40. in 41. plačnem razredu danes v Sloveniji ni. Tako to ni noben argument, ki je bil tu naveden, ampak je navadna demagogija. In če koga res motijo te sodniške plače, ki so višje od, na primer, plače predsednika parlamenta, je treba jasno povedati, da je temu tako predvsem zaradi dodatkov iz programa Lukenda. To so dejstva. Niti med sodniki začetniki, da se razumemo, ni takih, ki bi bili v 40. ali 41. razredu, čeprav je res, da je bilo v prejšnjih štirih letih imenovanih veliko število novih sodnikov. Pojdite si pogledat, koliko je bilo takrat razpisov, koliko je bilo takrat imenovanih, koliko je v mandatu te vlade imenovanih novih sodnikov in kako pravosodno ministrstvo pravzaprav bremza, zaustavlja nove razpise, zato ker je pač pritisk na plače prevelik. In lahko se tudi strinjamo, da je produktivnost zdajšnjih sodnikov premajhna. Ampak, če so dvomi o tem, kako urediti zakone, ki bodo zagotavljali večjo učinkovitost sodnikov, če je problem, če obstajajo dvomi v nujnost trajnega mandata, seveda se to lahko vse prediskutira na Ustavni komisiji, na resen način, argumentirano, ne pa na tak populističen način, demagoško, kar takoj preko referenduma. Kako pa naj se ljudstvo na vse te stvari spozna? Pojdite vprašat očete slovenske ustave, koliko
časa so oni potrebovali za to, da so se odločili o kakšni določbi slovenske ustave. Zdaj naj bo pa ljudstvo na enem referendumu pametno in se o tem odloči.
V Poslanski skupini Zares verjamemo, da vsebina zakona ustrezno in uravnoteženo ureja položaj sodnikov kot funkcionarjev, zato smo tudi podprli ta zakona. Podprli smo ju tudi zato, ker je Vlada po večmesečnih usklajevanjih uspela s predstavniki pravosodnih funkcionarjev zaradi javnofinančne in gospodarske krize najti kompromis in se bodo zato določbe novele v finančnem smislu dokončno uveljavile šele 1. decembra 2010. In to zavajanje predlagateljev referenduma o nekem gromozanskem poviševanju plač sodnikov je mogoče klic nekoga, ki se v resnici zaveda svoje odgovornosti za nastalo stanje, jo pa želi z nekim tem prefinjenim manevrom preložiti na pleča državljanov, ki imajo v teh časih popolnoma druge skrbi in, mislim da, precej drugega dela in odločanja glede stvari, ki njihova življenja prizadevajo še mnogo bolj kot pa položaj tretje veje oblasti.
Že v predstavitvi stališča naše poslanske skupine ob sprejetju obeh danes ponovno obravnavanih novel zakonov je kolega Slapnik opozoril na krivdno ravnanje nekdanje vlade oziroma njenih predstavnikov, ki so v preteklem mandatu zavračali te ustavne pravice sodni veji oblasti. In kaj so s tem povzročili? S tem so povzročili tudi to, o čemer je danes že bilo tu govora, skratka, množično vlaganje tožb proti državi, na katere se danes predlagatelji sklicujejo; skratka, na nekaj, kar so sami zakrivili. Ne vem, ali si predlagatelji predstavljajo, kako globoko etično in moralno so ali smo zabredli, ker to sistematično uničevanje sodne veje oblasti z izkrivljenimi predstavami o delu sodnikov vodi k padcu pravne države in ne vem, kdo je pripravljen prevzeti tako odgovornost.
Tudi to načrtno vzbujanje nestrpnosti med različnimi skupinami v javnem sektorju med javnimi uslužbenci in funkcionarji je nek populističen način destabilizacije, želje vsaj po destabilizaciji te države, ker je seveda v trenutku te gospodarske krize še posebej neodgovorno.
Ko smo že govorili tudi o nagradah stečajnih upraviteljev, je seveda treba reči, da gre za anomalijo in jaz se bi tudi strinjal s tukaj izraženim mnenjem ministra za pravosodje, obenem pa je treba povedati, da ste že tudi danes lahko, recimo, prebrali informacijo, da je višje sodišče zavrnilo več kot 150 tisoč evrov visoko nagrado enemu stečajnemu upravitelju. Upamo lahko, da bo takih stvari čim več, vedno se vseh anomalij ne bo dalo preprečiti. Res pa je, da Ministrstvo za pravosodje že pripravlja tudi nove spremembe zakonodaje, ki bodo vplivale na večjo učinkovitost sodstva. Pri stranki Zares se tudi strinjamo, da je organiziran nastop sodnih funkcionarjev proti državi v teh časih vprašljiv. Gre namreč za ljudi, ki bi morali z najvišjo
stopnjo integritete moralnih in etičnih vrednot tvoriti nek krog zaupanja in s svojim delom ljudem nuditi in jim zagotavljati pošteno, korektno in zakonito sojenje v razumnem roku. Prepričani pa smo tudi, da smo s sprejemom, zakonom na nek način sodnikom in ostalim pravosodnim funkcionarjem dali neko podlago za bolj racionalno, predvsem pa učinkovitejše izvajanje sodniške službe.
Kot že rečeno, upamo tudi, da bodo nove spremembe, ki jih pripravlja Ministrstvo za pravosodje, poskrbele tudi za učinkovitejše delo sodnikov, in to resnično učinkovito, ne samo za hitrejše in manj premišljeno zaključevanje sodb, od katerih se jih sodišču polovica vrne v ponovno obravnavo, kar je počel dosedanji sistem - da smo si na jasnem. Dosedanji sistem nagrajevanja sodnikov je stimuliral čim več spisanih sodb. Ali so se te obdržale na višjem sodišču ali ne, je pač druga zgodba. S tem so sodniki sami sebi delali delo, so si lepo dvigovali tudi storilnost, črpali sredstva iz programa Lukenda in v poročilih je vse lahko izgledalo v redu, ampak ni pa šlo, to se pa, upam, da lahko vsi strinjamo, ni pa šlo za neko resnično učinkovito deljenje pravice, s pravnomočnimi, ne le z napisanimi sodbami. In zato je lahko prihajalo tudi do tukaj že omenjenih primerov, ko so bile sodbe napačne in se za njih nihče tudi ne misli opravičiti, če se je delalo prehitro, če se je delalo prepovršno, se seveda te stvari lahko zgodijo. Zato se lahko dela tudi gospodarska škoda, ki je tukaj bila omenjena. Je pa treba še enkrat pogledati, kje leži resnični razlog za to, da je sodstvo tako - v sodstvu samem ali v zakonodaji, ki je dopuščala, da so se te anomalije zgodile. Kar se nas tiče, zakonodajne veje oblasti, je tisto, kar mi lahko naredimo, je to, da naredimo takšno zakonodajo in sprejmemo takšno zakonodajo, ki teh anomalij ne bo dopuščala oziroma jih bo omejevala v največji možni meri.
Zaradi vsega navedenega je predlog sklepa, ki smo ga v proceduro vložile koalicijske poslanske skupine, da bi skratka z odložitvijo uveljavitve zakonov ali zaradi morebitne zavrnitve obeh zakonov, ki ju je sprejel Državni zbor na zadnji redni seji, zaradi zahtevanih zakonodajnih referendumov lahko nastale protiustavne posledice in stanje, ki ni v skladu z ustavo -govorim o 2., 23. in 125. členu - treba potrditi. Pozivam tudi predlagatelje zahteve za razpis referenduma, da predlagani sklep podprejo, v to jih bo morda prepričalo tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe. Nobene bojazni namreč ni, da ne bi na ta način vsi skupaj preverili svoj prav in bi s tem zagotovili delovanje pravne države.
V Poslanski skupini Zares bomo predlagani sklep vsekakor podprli, saj smo prepričani, da predlog zahteve za razpis referenduma ne sledi ustavnim načelom o Sloveniji kot pravni državi, kjer bi moralo mnenje Ustavnega sodišča veljati mnogo več kot pa kakšna anonimka.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Gospod Rožej je dejal, da so predlog sklepa v proceduro vložile poslanske skupine koalicije. Ta sklep ste, najbrž po nemarnosti, obesili delovnemu telesu in naložili predsedniku delovnega telesa, da je sklep v Državnem zboru tudi zagovarjal. Prav bi bilo, da tisti, ki predlagate takšne sklepe, stojite za temi sklepi, ne pa, da greste potem s tujo roko v koprive. To je ena zadeva.
Druga stvar je v tem, da bi, spoštovani predsednik, po mojem mnenju morali kolega Rožeja opozoriti, da se v predstavitvah stališč poslanskih skupin ne polemizira z drugimi poslanskimi skupinami - to lahko naredimo v razpravi.
In tretja stvar. Spoštovani predsednik, ko je govoril o tem, koliko ministri bivše vlade stanejo to državo, bi rad opozoril, da je v mandatu 2000 do 2004 dobila med 23. oktobrom 2004 in 24. oktobrom 2005 nadomestilo tudi Irma Pavlinič Krebs, in to 54.962, 34 evra in 603 evre regresa. Se pravi, ta gospa, ki to predlaga, je tudi med tistimi prejemniki tega nadomestila. In bi bilo dobro, če bi poslanci, preden komurkoli karkoli...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, to nima nobene zveze s proceduralnim predlogom. Imeli boste čas za razpravo in lahko boste polemizirali s komerkoli v tej dvorani...
JOŽE TANKO: ...tisto, kar je....
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...vendar ne zdaj.
JOŽE TANKO: So argumenti, če uporabimo argumente, da enim povemo, kaj so izkoristili na osnovi zakona, je prav, da citiram tudi druge. In recimo, gospa ministrica, ki je predlagateljica tega ukrepa,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To boste lahko citirali potem, ko boste prišli na vrsto za razpravo.
JOŽE TANKO: Samo v pojasnilo gospodu...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ne, ne morete...
JOŽE TANKO: ...Rožeju,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...Ni!.. JOŽE TANKO: ...da bo vedel...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...proceduralni predlog... JOŽE TANKO: ...da so tudi med vami takšni, ki...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...ni namenjen pojasnjevanju med poslanci.
JOŽE TANKO: Ni pa edina gospa, ker jih lahko še našteje: Riharda Bauermana, Butolena, Kokušarja, Partljiča in tako naprej. In tudi v tem mandatu...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Če, torej to je zdaj zadnje opozorilo gospod Tanko, preden vam vzamem besedo.
JOŽE TANKO: ...med vašimi poslanci kar nekaj.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Najprej je treba reči to, da je predlog sklepa pripravilo matično delovno telo, ne glede na to, kako se je predhodni govorec o tem izjasnil. Pripravilo ga je na podlagi razprave in predloga.
In drugič. Kar zadeva polemiko, vam sporočam, da sem zelo pozorno poslušal predhodnega in sedanjega govorca in da po polemičnosti se nista razlikovala, zato ju tudi nisem prekinjal. Nadaljujemo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Besedo ima mag. Franc Žnidaršič, Poslanska skupina DeSUS. Prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Poslanska skupina DeSUS bo podprla predlog matičnega delovnega telesa, kajti trdno smo prepričani, da je zahteva po razpisu zakonodajnega referenduma na temo Zakona o urejanju plač v javnem sektorju nesmiselna, povzročila bo stroške, za katere menimo, da bi jih bilo bolje usmeriti v reševanje gospodarske in finančne krize, na eni strani. Na drugi strani pa take vrste referendumi lahko postanejo absurden način reševanja plač ne samo za sodnike, pač pa tudi za poslance, zdravnike, učitelje, profesorje in tako dalje. Manjka samo še predlog gospode, da bi predlagali razpis referenduma, denimo, na temo, ali so državljani za to, da bi imeli vsi enako plačo ali enako pokojnino, ne da bi pri tem bilo pomembno, kdo koliko dela, koliko plačuje oziroma koliko časa mora študirati za to, da neko plačo danes dobi, in je različna od, denimo, kakšnega nekvalificiranega ali polkvalificiranega delavca. Naša poslanska
skupina ne sprejema primerjav, denimo, plače sodnikov: plače delavk v Muri. Take primerjave so bile mogoče tudi v prejšnjem mandatu, ko bi Vlada lahko, in je bilo mogoče, primaknila kakšen cent tem istim delavkam, na katere se danes demagoško sklicujejo v največji opozicijski poslanski skupini, pa tega ni storila, ko je šlo, recimo, za enkratni dodatek. Upokojenci, ki so največja volilna baza, so dobili enkratni dodatek, tudi tisti, ki so imeli 500 evrov pokojnine. Našega predloga, da bi dobila, recimo, delavka v Muri, ki ima samo 400, pa niso sprejeli. To pomeni, da gre danes v bistvu, po mnenju naše poslanske skupine, za pritlehne primerjave plač visoko usposobljenih sodnikov s slabo plačanimi delavkami v proizvodnji. To je nesprejemljivo. Enako je tudi, po našem mnenju, neprimerno primerjati plače drugih javnih uslužbencev. Mi teh primerjav ne delamo, kajti zavedamo se, da drugi lahko delajo še kaj drugega mimo svojega osnovnega poklica. Denimo, zdravnik lahko dela po pogodbi in zasluži nekajkratno sodniško plačo, sodnik ne sme delati ničesar, razen svojega dela, za katerega, menimo, da so bile dosedanje plače sodnikov prenizke in da je neodvisnost sodne veje oblasti in sodniškega dela mogoča le ob primerni nagradi. Ne glede na vse razmere v naši državi je plače sodnikov, po mnenju poslanske skupine, bilo treba urediti. Pri tem ne sprejemamo v celoti razlag, kako je zakon o plačah v javnem sektorju bil sprejet v prejšnjem mandatu v okviru vseh prisotnih. To seveda ni res. Nekateri smo že takrat opozarjali na nesmiselne rešitve zakona o plačah v javnem sektorju in glasovali proti sprejetju tistega zakona tedaj.
Tako sprejeti zakon je doživel odločbo Ustavnega sodišča in mi o spornosti odločb Ustavnega sodišča nikoli ne razpravljamo, kajti menimo, da je to neprimerno, nesmiselno, nekorektno, da ne rečem celo cinizem, kajti kdorkoli v tej državi ne more biti pametnejši od devet ustavnih sodnikov, ki, denimo, neko odločbo napišejo soglasno. Lahko si vsak o tem misli, kar hoče, ampak razpravljati, problematizirati odločbe Ustavnega sodišča je za nas neprimerno in nesprejemljivo.
Jasno je, da je osnovna plača sodnikov bila prenizka, in govoriti, kako se dramatično zvišuje, ne zdrži kritike, kajti v to plačo bomo vgradili enako količino denarja, kot ga porabimo danes tudi za tako imenovano delovno uspešnost, ki ima lahko tudi več obrazov. Ampak, mi mislimo, da je zelo pomembno in za vsakega zaposlenega v tej državi najpomembnejše, kakšna je njegova plača, ne kakšni so stimulativni dodatki in tako naprej, kajti, samo plača je tista, ki je tudi v času bolovanja osnova za izračun nadomestila, ki je osnova za izračun pokojnine, ki je osnova za letni dopust in tako dalje, medtem ko stimulacija je ali pa ni; in to ne more predstavljati neke garancije za to, da lahko rečemo, da je plača neke profesije, nekega sodnika primerna ali ne. Osnovne plače morajo biti urejene in odločba Ustavnega
sodišča nam nalaga urediti plače sodnikov tako, da bodo primerljive s plačami drugih funkcionarjev v tej državi. Rešitev, kot je bila sprejeta s tem zakonom, menimo v Poslanski skupin DeSUS, da je takšna, ki približuje to primerljivost do tiste mere, da bi lahko zdržala brez pripomb ločene veje oblasti, s katero je bilo dogovorjeno, da bi v tem okviru uresničili odločbo Ustavnega sodišča. Zaradi tega je rešitev takšna, kakršna je, in ne drugačna. Mi menimo, da je prav, da je do te rešitve prišlo in da obstaja vrsto razlogov za možno neustavnost referenduma na to temo, kar je bilo danes že nekajkrat poudarjeno, zato ne bomo ponavljali. Zato je zelo prav in potrebno, da se o tem izjasni Ustavno sodišče tudi tokrat in pove, ali bomo referendum imeli ali ne.
Je pa še ena stvar, ki bi jo rad poudaril. V naši poslanski skupini menimo, da je razumeti ustavno pravico o odločanju ljudstva v najširšem smislu na referendumu, dobesedno vzeti tak zapis, nesmiselno, kajti potem lahko ukinemo parlament, pa bo o vsem odločal narod na referendumu, tudi o stvareh, o katerih povprečen državljan ne ve ničesar ali zelo malo, kot se je zgodilo s takrat vsiljenim referendumom, denimo, o umetni oploditvi, ki je zadevala manj kot deset, povprečno gledano, žena, pa smo zapravili kup denarja, namesto da bi ga dali v zdravstvo, da bi se to lahko storilo za tistih nekaj, ki imajo do tega pravico oziroma bi bilo prav, da bi jo imeli. Enako velja še za kakšen drug referendum. Mi menimo, da smo tu, zato da odločimo v imenu volivcev, in smo pripravljeni sprejeti njihovo sodbo o tem, ali smo stvar opravili dobro ali slabo, na vsakokratnih volitvah. Na referendumu pa naj bi se odločalo o tistih stvareh, ki so vprašanja nacije kot celote, o vprašanjih, ki jih lahko sleherni razume, in o katerih lahko potem meritorno tudi vsak volilni upravičenec odloča, ne da bi bil v dvomih, za kaj gre, in ali bo prav ravnal, če nasede ali ne nasede demagoškim priporočilom v kampanji in podobno.
Skratka, predlog sklepa, da gre stvar na Ustavno sodišče, preden se razpiše referendum, bomo podprli in v tem smislu spoštovali odločbo Ustavnega sodišča na to temo, kakršnakoli že bo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana predstavnica Vlade, predstavniki Vlade, spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že ob obravnavi Zakona o sistemu plač v javnem sektorju podali mnenje, da bi dvig plač razmerja v plačnem sistemu javnega sektorja poslabšal in ne uskladil, kot naroča ustavna odločba. Razmerje bi
se torej še dodatno poslabšalo, ob dejstvu, da namerava Vlada dodatno znižati druge plače v javnem sektorju, predvsem uslužbencev, ki ob tem nimajo zagotovljenih trajnih mandatov kot sodniki. Strinjamo se s predlagateljem zahteve za razpis referenduma, da bo prišlo do drastičnih nesorazmerij med sodniškimi plačami, zdravniškimi plačami in plačami univerzitetnih profesorjev. Povzročeno bo torej veliko nezadovoljstvo pri drugih poklicnih skupinah v javnem sektorju in posledično se lahko usuje plaz upravičenih zahtev v javnem sektorju. Sindikati javnega sektorja celo trdijo, da se Vlada z njimi ni posvetovala o predlaganih rešitvah in da se z nekaterimi sploh ne strinjajo. Na drugi strani pa Sodni svet podpira predlog sprememb, kar potrjuje, da se je Vlada glede uvajanja dinamike sprememb posvetovala s pravosodnimi funkcionarji.
Sprašujemo se, ali so pravosodni funkcionarji več vredni kot ostali v javnem sektorju, ki prav tako delajo pošteno, njihovih zahtev pa ni javno slišati. Je že res, da je treba spoštovati in izvrševati odločbe Ustavnega sodišča, ampak naj poudarim, vse odločbe Ustavnega sodišča. Je pa tudi res, da so sodniki že tako v privilegiranem položaju in praktično edini, ki imajo trajni mandat in tako tudi trajno zagotovljeno službo in socialno varnost. In res je tudi to, kar sem že povedal, da časi niso primerni za zviševanje plač, medtem ko tisoči po državi izgubljajo službe in živijo na robu obupa in socialne varnosti.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo tudi, da je treba spoštovati ustavno načelo neodvisnosti sodne veje oblasti, zato smo vedno prisluhnili predlogu za njihovo bolj učinkovito delo po načelu: za pošteno delo pošteno plačilo. Vendar, po naše zakon, ki je bil sprejet na zadnji seji, te garancije ne daje. Menimo, da rešitve ne bodo izboljšale učinkovitosti dela sodišč, saj se stimulacij ski dejavniki za opravljeno delo, uvedeni v prejšnjem sistemu plač, prelivajo v višje fiksne zneske, v višje fiksne plače. Zaradi teh sprememb ni nobene garancije, da bo manj korupcije in da bo zato kakšen zločinec bolj hitro odšel v zapor.
Kar se tiče referenduma smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer mnenja, da bi moral le-ta biti rezerviran za izjemno pomembne državotvorne teme in teme, ki vplivajo na suverenost in celovitost države. Sodniške plače to zagotovo niso. Menimo pa tudi, da bi se morale zadeve prej urediti tako, da zahteva za razpis referenduma sploh ne bi bila potrebna. Predlaganega sklepa zagotovo ne bomo podprli, saj ne moremo podpirati omejevanja pravice do referenduma oziroma do tega, da se o neki temi izjasni celotno volilno telo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj!
Popolnoma jasno in razumljivo je, da tega sklepa v Slovenski nacionalni stranki ne bomo potrdili. Gre za pravzaprav eno čudno zadevo, kjer bi se človek vprašal, kaj sploh to pomeni in kaj to sploh je. Vse skupaj nekako zmedeno, zblojeno, ustava se ne spoštuje in Poslovnik Državnega zbora se ne spoštuje, nič se ne spoštuje, kar je pravnega, potem pa v časopisih zasledimo še izjave predsednika Državnega zbora, češ: če bi pripravili predlog odloka, o katerem bi Državni zbor razpravljal, bi tukaj lahko o tem tudi glasovali. Skratka, rekel je, da ni bil pripravljen odlok, pa vendar to ne drži. Tukaj imam jaz odlok z datumom 1.10.2009. Naslov je: Odlok o razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju (in tako naprej) in razpisu zakonodajnega referenduma o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi. Skratka, odlok je tu. Ravno tako je bilo na matičnem delovnem telesu pod točko 1a obravnavana ta točka zahteve za razpis zakonodajnega referenduma in tukaj piše: kot gradivo ste prejeli zahtevo skupine poslank in poslancev, delovno gradivo in osnutek odloka z dne 1.10.2009. To je tukaj notri. Zanimivo je, da to še je v spletu Državnega zbora, medtem ko je ta odlok izginil neznano kam. Ampak, nekateri imamo slabe izkušnje z delovanjem koalicije in zato takšne papirne dokaze spravimo, sprintamo in jih shranimo. Namreč j avl j eno je bilo na STA, da tega ni in enostavno, ker je to zbrisano iz računalniškega sistema, te zadeve dejansko tudi ni več.
Poslovnik Državnega zbora v svojem 156. členu pravi, da predsednik Državnega zbora uvrsti predlog iz 184. člena, to je predlog za referendum, in zahtevo iz 185. člena - to je ista zadeva, zahteva za razpis zakonodajnega referenduma na dnevni red prve naslednje seje Državnega zbora. No, tega ni. Kajti spremenili so vsa izhodišča in kot kaže zahteve za razpis referenduma sploh ni. Imamo nek sklep matičnega delovnega telesa in o njem razpravljamo in seveda v tem sklepu že samem po sebi se govori o tem, da naj referenduma ne bi bilo. To je izhodišče. In to navkljub temu, da Ustava Republike Slovenije v svojem 3. členu v drugem odstavku, prvi stavek pravi: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo." Morda res. Samo to ljudstvo je deljeno na koalicijsko ljudstvo in pa na opozicijsko ljudstvo. Sicer je treba reči, da število koalicijskega ljudstva iz dneva v dan izginja in kopni in je vedno več opozicijskega ljudstva in to opozicijsko ljudstvo bo zadevo uredilo na naslednjih volitvah. Seveda pa se Vlada mora zagarantirati, da ne bo procesuirana, da jih ne bodo dajali na
sodišče zaradi takih ali drugačnih nemarnosti, zato je, saj sem prepričan v to, Vlada vnaprej podkupuje sodno oblast s takšnim finančnim sistemom in s temi odločitvami, da se negira možnost vložitve referenduma.
Zgodilo se bo to, da bodo gospodje sodniki z dosmrtnim mandatom imeli tudi dosmrtne fiksne plače. Zanimivo pa je, da se je, kolikor smo izvedeli, vse skupaj, da se je vsebina tega plačnega zakona za sodnike usklajevala na Ustavnem sodišču pri generalni sekretarki Sovdatovi. Takšne podatke smo dobili in pri usklajevanju je bil zraven državni sekretar Škrlec in tudi ministrica Irma Pavlinič Krebs. Seveda je imela komando generalna sekretarka Ustavnega sodišča Sovdatova, ki pa naj bi se predhodno dogovorila z gospodom Zalarjem, kako bodo delali. Ta se je umaknil, pametno, ni ga bilo zraven, ampak saj ni bilo potrebno.
Ustavno sodišče se je vključilo v realizacijo teh sprememb plačnega zakona zato, da bo zdaj lahko reklo, da je bil referendum protiustaven; in to je zagotovo že dogovorjeno. Poleg tega pa je treba vedeti, da je seveda Ustavno sodišče za sebe v spremembah zakona izborilo, da bo imelo še naprej plačan poseben fond oziroma poseben denar za povečan obseg dela, ki naj bi bil s tem zakonom za druge sodnike ukinjen. Ustavno sodišče naj bi ta finančna sredstva dobivalo zaradi velikega pripada zadev in to bi človek rekel, da je nekako zelo blizu korupciji. Človek se vpraša, kaj se gremo v tej državi. Ljudje pravijo, da se sodniki učijo od Strojanovih, kako naj vlečejo za nos celo državo in naš sistem. Sodniki bodo imeli, tisti najnižji, za približno 700 evrov višjo mesečno plačo. Nekateri sodniki, ki so sedaj že v 48. plačnem razredu in bodo šli v 55., bodo imeli pa za približno 1.000 evrov večjo plačo. In če pogledamo, da je sodnikov približno 3.000, če to pomnožimo s 700 evri, da ne bomo pretiravali, znese to 2,1 milijona evrov na mesec. Izračunajte, koliko je to na leto, in izračunajte, koliko je to v treh letih do konca mandata! Za denar si pa Vlada že lahko dovoli, da bo potem sodniku rekla, "veš kaj, dali smo ti denar, sedaj pa glej, kako nas boš sodil, da nas ne boš zaprl, da boš izgubil dokumentacijo, da boš založil dokumentacijo, da bo omara zaklenjena in ti boš izgubil ključ. Kot da tega ne poznamo iz slovenske sodne prakse. Kolikor hočete je tega. In kot kaže, bo tega še več. Ustavno sodišče je že samo napisalo eno sporno odločbo, kajti višji sodniki so imeli primerljive plače. Dvignili so pa plače vsem ostalim sodnikom, tako da bodo vsi šli nekam gor. In sedaj bo sodnik s 30 leti starosti, ki se bo usedel na tisti svoj stolček in bo tam sedel do smrti, bo enostavno imel večjo plačo kot njegov profesor, ki ga je še en mesec dni nazaj spraševal na izpitu in je rekel, "kolega komaj 6 ste dobili." Ampak ne, to ni važno. Važno je, da bo on sodnik močnejši in bogatejši in bo potem profesorju rekel, "veš kaj stari, dobro,
dal si mi samo 6, ampak pojdi greva na pivo, saj jaz plačam". Sodnik že sam po sebi napreduje kot javni uslužbenec vsaka tri leta običajno, potem pa še v skladu z razpisi. To se pravi, še dodatno povišanje plače. Poleg tega ima dosmrtni mandat. In če pogledamo razliko med 3.000, celo več jih je kot 3.000 sodnikov, in poslanci, ki jih tako obirajo, je poslancev 90. Izračunajte si sami, koliko sodnikov pride na enega poslanca. Imamo samo 18 ministrov plus premierja. In vsak poslanec in vsak minister, tudi premier, je vezan na štiriletni mandat. Če ni dovolj dober, se mu zahvalijo volivci in na svidenje, na cesto, če ga ni več v Državnem zboru. Sodnika je nemogoče vreči na cesto. Sodnik ima absolutno imuniteto. Je nedotakljiv. Njegova imuniteta seže na kazensko področje in na materialno področje. To se pravi, ni odgovoren za nič. Lahko nekoga, hvala bogu, nimamo več smrtne kazni, drugače bi se je sodniki zelo posluževali, sem prepričan, in potem bi rekli, "ha, zmotil sem se". Nekoč mi je rekla državna tožilka Cerarjeva, ko sem jo opozoril na napake, je rekla: "Ja, motiti se je človeško." Ja, zelo človeško, če nekdo sedi 8 let po krivičnem, če je obtožen ne vem kakšnih ubojev po krivičnem itn. To se sodnikov ne tiče. Da bi si vzeli za vzor avstrijsko ali nemško pravosodje, jim ne pride na kraj pameti, kajti v tem primeru bi sodniki hudičevo mnogo plačevali, pa tudi več bi bilo treba delati, ne pa, da jim ob dvanajstih pade vse skupaj iz rok in potem tisti, ki s fakultete pridejo stažirat ali kaj podobnega, nadaljujejo delo. Pa še tistim rečejo, "ne delati preveč, ker bo izgledalo, da nimamo kakšnega dela".
Pravijo, da se bo s tem zakonom izboljšalo tudi to, da se bo prihranil denar, ker ne bo več dodatka za delovno uspešnost in pa dodatka za povečan obseg dela. Krasno! To pomeni, da bodo vsi imeli enako visoke plače, ne glede na to, ali bo kaj delal ali ne bo nič delal. Kaj to pomeni? To pomeni, da tisti sodniki, ki so delali, ki so se trudili, ki so nosili spise domov, da bi več zaslužili, tudi zato, ne bodo dobili sedaj nič več. In kaj bodo rekli? Če nekdo, ki poseda, se sprehaja naokrog in je ob dvanajstih na tržnici, da še dobi ta boljšo solato, se bodo zgledovali po njem. Jasno! Zakaj pa bi delali, če oni ne dela in ima enako plačo, enak denar dobi? Jasno, produktivnost bo padla, dejstvo je, da se bo plačevalo nedelo in vzgajali se bodo še dodatni lenuhi, kakor da jih ni že dovolj.
Zanimivo je, kaj o ustavnih naših predlogih za referendum pišejo in pravijo ustavni sodniki sami. Dr. Ciril Ribičič je decembra 2008 zapisal v zvezi z enim referendumom tole. "Kljub temu Ustavno sodišče ni ugotovilo in tudi ni smelo upoštevati, ugoditi prišepetovalcem, ki so želeli, da bi namesto za to pristojnih organov, uredilo višino (razrede, zneske, dodatke, povišice) sodniških plač." Gospod ustavni sodnik je priznal, da hodijo na Ustavno sodišče gospodje, seveda iz koalicije, kdo pa
drug, iz opozicije ne vem, če imamo sploh vstop tja, in določajo in zahtevajo in prišepetujejo, kot govori dr. Ciril Ribičič. Kako naj bi se to uredilo, na kakšen način, komu ja, komu ne itn.?
Če gremo naprej, lahko pogledamo tudi odklonilno ločeno mnenje v zvezi s tem referendumom, tako imenovanim referendumom o odvetnikih. Odklonilno mnenje štirih sodnikov, gospe Marte Klanfer, gospoda Mitja Deisingerja, gospoda Miroslava Mozetiča in gospoda Jana Zobca. Piše takole: Je pa tudi, je pa poseg v pravico ljudi, da na referendumu odločajo, tako pomemben, da ga je treba uporabljati skrajno previdno in zadržano, če hoče kdo zavrniti. Gre za področje, na katerem mora Ustavno sodišče ravnati zadržano, prepovedi vseljudskega odločanja morajo biti redke, dobro premišljene in vsestransko utemeljene. Utemeljene so lahko samo z ustavnopravnimi in ne s političnimi razlogi. Tukaj se nam na politični način krati vse skupaj, krati se nam pravica, ne samo nam, celotnemu slovenskemu narodu se krati pravica do odločanja na najvišji instanci demokratičnega parlamentarizma in demokracije, kolikor je sploh še je v tej državi. Tako pravi naprej: ..."da spreten zakonodajalec lahko načrtno vedno prepreči zakonodajni referendum." In to se dogaja. Jaz bi samo tukaj spremenil eno besedico, ko piše spreten zakonodajalec, ne, rekel bi brezkompromisen zakonodajalec, kajti naš zakonodajalec, koalicijske stranke niso spretne, so pa močne in imajo večino. Gredo kot buldožer, rušijo vse in nič jih ne briga, popolnoma vseeno jim je, kajti vedo, da v treh letih bodo še nagrabile, kar bodo lahko, kaj pa potem, jim je pa vseeno, kajti se bodo že potrudile še s kakšnim zakonom, da si bodo zagarantirali hrbet, finance, dober stolček in podobno. Naprej pravijo ti štirje sodniki: ..."tudi to je razlog, da mora Ustavno sodišče pri odločanju o morebitni prepovedi referenduma voditi načelo "in favorem" pravici do referenduma."
Zadeva je torej jasna in zadeva je nedvoumna, seveda se pa pri nas misli drugače. Koalicijska skupina vseh štirih strank je pripravila 63 strani dolgo obrazložitev, kako, kaj, zakaj in čemu. Kaj podobnega se še ni zgodilo. In ne mi govoriti, lepo prosim, da ste to pripravljali sami v nekaj dneh! Zadeva je bila pripravljena že dolgo časa. In ve se. In na 29. strani pišete tako: "...Glede na navedeno, Državni zbor predlaga Ustavnemu sodišču Republike Slovenije, da v skladu s prvim odstavkom 21. člena Zakona o referendumu in ljudski iniciativi prepreči, da bi volivci na referendumu lahko sprejeli odločitev, ki bi onemogočila odpravo protiustavne zakonske ureditve." Vi torej zahtevate, da Ustavno sodišče prepreči ljudsko voljo. Gospodje, v katerem času pa živimo? Ni več tistega časa, ampak kot kaže, bi ga radi nazaj . Saj vam uspeva, zelo dobro vam uspeva, vendar mislim, da ne bo ne vem kako dolgo.
Dejstvo je, danes smo slišali kolega, ki je govoril o nesposobnosti ljudstva, da ljudje ne vedo, gospod iz DeSUS-a, da ne vedo, kaj bi glasovali, zato je treba samo jasno in tako naprej.
Poglejmo, kaj piše gospod Franci Grad v knjigi Parlament in vlada: "Nasprotniki neposredne demokracije pa opozarjajo tudi na nesposobnost ljudstva, da bi kvalificirano odločalo o zahtevnih družbenih problemih." Točno to se dogaja. Ljudje naj bi bili bedasti, zato gospodje iz DeSUS-a ne bi dovolili referenduma. Res je, da so bedasti, saj so nasedli njihovi floskuli, da bodo dobili 1000 evrov penzije mesečne, kar je popolnoma nemogoče. In vendar so nasedli in jim dali 8 poslancev v parlament. Morda ima prav, ne vem.
Naprej piše: "Razmah odločanja o najpomembnejših družbenih vprašanjih kaže, da predstavniška demokracija ni več primerna in zadostna za odločanje o vseh zadevah v družbi, da torej najpomembnejših družbenih odločitev ni mogoče sprejemati samo prek političnih predstavnikov, ki odločajo v imenu ljudstva, temveč jih je treba prepustiti ljudstvu samemu." Kaj to pomeni? Da je referendum res najvišja volja in najbolj obvezujoč segment demokratične družbe. Ampak ne. Tega ni, vsaj v Sloveniji ne.
Piše naprej gospod Grad, kaj pomeni izraz referendum. Takole pravi: "Z izrazom referendum razumemo obliko neposrednega odločanja volivcev o nekem vprašanju, ki je pomembno za družbo kot celoto, lahko pa tudi za njene posamezne dele." Pa še kako je ta predlog za referendum pomemben za vso družbo. Ljudje nimajo za preživetje, sodniki se bodo kobacali v denarju. Sedeli bodo tam noter, dokler jim bo "pasalo", nihče se jih ne bo smel dotakniti in njihove odločitve so dokončne, neprizivne in ker "vrana vrani ne izkljuje oči", bodo še naprej podpirali eden drugega.
Kakšen je način tukaj v Državnem zboru, da izpeljete vse skupaj, je pa še sploh grozljivo. Gospod Battelli je naredil svoje, pritisnil in zopet ga ni več, kot ga prej ni bilo. Gospod Gvido Kres, navkljub temu da je Ljudska stranka napovedala obstrukcijo, je glasoval "za". Pa se človek vpraša: Ali je to glasovanje sploh legitimno in legalno?! Ali je ali ni? Kajti gospod je bil neobstoječi, njegov šef poslanske skupine je napovedal obstrukcijo, vendar je on glasoval v nasprotju s tistim ali pa morda ni več član poslanske skupine. Ali je to mogoče? Kot jaz vem, ni izstopil iz Slovenske ljudske stranke in je še vedno član. Zanimivo. Gospod Sajovic je rekel, da vse to skupaj vodi k dokončni rešitvi. Ali nismo nekaj podobnega že slišali?! Mislim, da v Hitlerjevemu delu Mein Kampf je to večkrat citirano. Pa ne vem, ali se sedanja koalicija uči na tistem delu. Pa če že berejo Hitlerja, naj berejo kaj drugega. Naj berejo njegov gospodarski program, ki je izvlekel Nemčijo iz gospodarskih škripcev, ne pa tisti del, ko je govoril o lagerjih in o odstranjevanju
nasprotnikov, kar je citiral gospod Sajovic. To je namreč iz tistega dela.
Hecno je tole v Državnem zboru. Še enkrat pravim, Ustava v 3. členu pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, navkljub temu, da kakšne oblike ljudi iz slovenske literature tega ne razumejo in se smejijo, ampak navkljub temu je to tako. Morda bodo razumeli takrat, ko ne bodo več v parlamentu, ko bodo brez službe in ko bodo na cesti. Takrat se bom pa celo jaz tako ponižal in jih bom povabil na pivo.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Anton Colarič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Kar na začetku bom povedal, da sem osebno prepričan, da je Ustavno sodišče tako leta 2006 kot 2008 povsem jasno določilo, da prejšnja ureditev sodniških, pa tudi tožilskih in pravobranilskih plač ni skladna z ustavno ureditvijo, saj neustrezno ureja ustavno zapovedano enakopravnost treh vej oblasti. Ker je prepad med plačami sodnikov na eni strani ter poslancev in ministrov na drugi strani prevelik, podpiram, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z odložitvijo uveljavitve zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi zaradi morebitne zavrnitve na referendumu lahko nastale protiustavne posledice.
V bližnji preteklosti je nesistemsko reševanje položaja in nagrajevanja sodnikov le-te pahnilo v položaj, ko poklic sodnika ni več privlačen niti za ceno trajnega sodniškega mandata. Ugotavlja se, da lahko pravniki po zaključenem študiju ter opravljenem pravniškem državnem in pravosodnem izpitu dobijo delo, ki je ne samo bolje plačano, predvsem tudi bolj spoštovano. K izboljšanju stanja pa v bližnji preteklosti ignoriranje te skupine pri uvajanju enotnega plačnega sistema v javnem sektorju vsekakor ni pripomoglo. Še več, sprejete zakonske rešitve v prejšnjem mandatu so po presoji, kot sem rekel, na Ustavnem sodišču v neskladju z ustavo, in to smo popravili na seji 22. septembra letos in zakona uskladili, po mojem mnenju, pravilno z ustavno odločbo. Polemiziranje z odločbo Ustavnega sodišča, češ, da ne zahteva tako visokega dviga plač, torej za 7 razredov za najnižje sodnike začetnike, je po moje nekorektno. Seveda Ustavno sodišče ni navedlo, kateri razred naj zakon za posamezne sodniške nazive določa, ker bi s tem poseglo v naše delo, v samostojnost parlamenta. Vsebino zakona namreč določa parlament, ki je zakonodajalec, in ne Ustavno sodišče. Tudi neresnično in
zavajajoče ter celo zlonamerno je zatrjevanje, da trajni mandat sodnikov pomeni, da so nedotakljivi. Trajni mandat je namenjen temu, da niso podvrženi vplivom od zunaj, predvsem tudi političnim strankam in drugim vejam oblasti, nikakor pa ne pomeni, da ne nosijo nobene odgovornosti. Večkrat je bilo že pojasnjeno, da Zakon o sodniški službi pozna učinkovite in stroge mehanizme, ki nadzirajo, kako sodniki izvršujejo svojo funkcijo in poslanstvo. Tudi zadnjič, pred dobrim tednom, smo večkrat pojasnili, da so vsake tri leta sodniki podvrženimi podrobnemu pregledu, kjer poseben sodni personalni svet podrobno pregleda njihovo delo. In če sodnik ne doseže pričakovanih rezultatov, je deležen negativnih sankcij in ne napreduje. To pa še ni vse. Če sodnik dosega res slabe rezultate, je mogoča tudi ocena, da ni primeren za sodniško funkcijo. In to pomeni prenehanje le-te.
Naj dodam, kot je bilo že zadnjič pred dobrim tednom povedano, da sodnike začetnike, o katerih smo danes in zadnjič tudi največ govorili, doleti ocenjevanje vsako leto, in to prva tri leta, ko so posebej pod nadzorom. Če ne dosegajo pričakovanih rezultatov, potem lahko ostanejo brez tako opevanega trajnega mandata. Tudi sicer trajnost mandata v resnici ne varuje pred nedelom ali nestrokovnostjo. Število sodnikov, ki bi iz tega razloga izgubili mandat, ni prav veliko, ker marsikdo sam ugotovi, da ni primeren za sodnika, se sodniškemu mandatu odpove, ga vrne in tako zapusti sodniško službo. Seveda si vsi želimo, da bi postopki na sodiščih potekali hitro in v kratkih rokih. Upam, da se nam bodo ti časi približali, seveda pa ne s tem, da bomo razmontirali pravosodje in bo ta del našega sistema izgubil še bolj svoje spoštovanje. Podpiram, da Ustavno sodišče presodi, ali bi nastale protipravne posledice in tako ne podpiram uvedbe referenduma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. V imenu predlagateljev. Sam sem določen, da govorim v imenu predlagatelja, proti svoji volji. Zato moram poseči in reči, da je sistem odvzema trajnega mandata, o čemer ste govorili, neučinkovit. Sodniki po odvzemu mandata, koalicijo sem pa prosil, če bi mi predložila eno ime, pa ga še nisem dobil, odidejo med odvetnike. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima gospod mag. Branko Grims. Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav. Jaz upam, da si je danes čim več ljudi ogledalo tisto začetno skrajno živčnost in hitenje predsednika Državnega zbora, s katerim je pač poskušal prikriti slabo vest, ker je točno vedel, da je sam
odstopil od lastne pravne prakse, ki jo je oblikoval ob povsem enakem primeru aprila letošnjega leta, pa je že ta praksa odstopala od minulih mandatov, ko sta se vedno obravnavala posebej odlok in posebej potem predlog za eventualno ustavno presojo.
Zakaj to hitenje, zakaj takšna živčnost in zakaj velika agresivnost, ki smo jo lahko zaznali tudi ob sicer precejšnjem številu krepkih neumnosti v nekaterih nastopih predstavnikov koalicije? Odgovor je silno preprost: zaradi tega, ker se poskuša prikriti dejstvo, da ste z novelo zakona, glede teh višjih sodniških plač, in načina predvsem, kako to doseči, šli daleč preko odločbe Ustavnega sodišča in vam ta zdaj služi zgolj za krinko pri uveljavljanju vaše povsem suverene politične odločitve obstoječe koalicije. Ta odločitev pa je po svoji vsebini sama po sebi globoko, očitno protiustavna. Za kaj v resnici gre? Trdno sem prepričan, da v času, ko se država sooča z gospodarsko krizo, bi moral biti temeljni kriterij pri sprejemanju katerekoli odločitve, ali je tisti zakon oziroma akt razvojno naravnan, ali pa lahko še dodatno oteži življenje gospodarstvu, zlasti njegovemu najbolj vitalnemu delu, to so mala in srednja podjetja. In to, kar vi delate s tem zakonom, gre natanko v smeri dodatnega gospodarskega razkroja države Slovenije. In pri tem posega celo v ustavne pravice podjetnikov, pravnih subjektov, državljank in državljanov. Zato je ta zakon tako sporen in zato bi prav njegova uveljavitev lahko pomenila kršitev ustavnih pravic. Zato je referendum nujen in zato nikakor ni modro, smiselno, etično dopustno podpreti predloga sklepa, ki ga sami postavljate.
V čem ste šli predaleč? Kaj v resnici pomeni ta zakon? Vsa sredstva, ki so bila, in gre za zelo velika sredstva, vsa sredstva, ki so bila v preteklosti zbrana in v proračunu namenjena za čimprejšnjo odpravo sodnih zaostankov, ki je rak rana slovenskega pravosodja, se zdaj prelivajo v neto sodniške plače, v neko uravnilovko, v kateri ne bo več nagrajen tisti, ki več zna, ki bolje in več dela, ampak bodo vsi, pač po nekem izračunu, po nekem razredu dobili enako. To v praksi seveda pomeni, da bodo ljudje, tisti, ki so do zdaj delali več in bolje, destimulirani za svoje delo. Nagrajeni pa bodo tisti, ki delajo slabše, z manj znanja ali manj. To v praksi pomeni ta uravnilovka, ki je že sama po sebi na nek način restitucija socializma v pravosodju. Ampak zakaj posega v človekove pravice? Zakaj sem posebej opozoril na problem ustavnih pravic? Veste, kaj to pomeni? To v praksi pomeni, da bo uveljavitev vašega zakona posledično pomenila še več sodnih zaostankov in še manj možnosti za državljanke in državljane, pa tudi za mala in srednja podjetja, da na sodišču dosežejo svojo ustavno pravico do sodnega varstva, do sojenja v razumnem roku, ki v končni fazi obsega tudi uresničitev izrečene sodbe.
Tisti v največjih konglomeratih si lahko privoščijo izsiljevanje malih in srednjih podjetnikov. Oni, ki so najbolj vitalen del slovenskega gospodarstva, pa bodo zaradi vašega zakona, zato ker ste šli predaleč, ostali še bolj izpostavljeni tovrstnim stranpotem slovenske tranzicije. Povsem nasproten argument, kot ste ga sami predstavljali, pa je dokazljiv, predstavlja dejstvo, da smo tudi mi ponudili rešitev, ki bi omogočila dvig sodniških in vseh ostalih plač, ki jih zajema ta vaša novela, samo seveda ne bi šli v tako skrajnost. Dvignili bi jih za razred in bi s tem pustili dovolj manevrskega prostora, da se kvalitetnejše delo in več dela še vedno dodatno nagradi, da se s tem spodbuja čim hitrejše odpravljanje sodnih zaostankov. Vi pa ves ta denar razdelite kar počez in vsem, v uravnilovko, ne glede na to, koliko kdo v praksi dela, ne glede na to, koliko kdo zna in kako to znanje dobro prelije v sodbe in v število sodb, ki jih izreče. To seveda v praksi pomeni, da je po svojem bistvu ta zakon globoko antirazvojno naravnan in razkriva antirazvojno naravnanost bistva obstoječe koalicije, ker ruši, dodatno ruši s tem zakonom še tisto, že sicer šibko, pravosodno zaščito malega in srednjega podjetništva, pa seveda tudi vseh državljank in državljanov. In ne recite, da s tem problemov v Sloveniji ni. Vsi imate polno besed boja proti korupciji. Toda ta boj je učinkovit le, če doživi svoj epilog na sodišču, ko gre za slovensko gospodarstvo in vse ostale subjekte. Vsi imate polne besede boja proti finančni nedisciplini, ki duši slovensko ekonomijo, ki predstavlja enega od hudih problemov slovenskega gospodarstva. Ampak tudi ta boj je učinkovit, zlasti ko gre za tiste ranljive, za navadne državljanke in državljane, za podjetnike, mala in srednja podjetja, če doživi svoj epilog na sodišču, če ni nerazumnih sodnih zaostankov. Kaj pomaga izrečena sodba v korist, če je tisto podjetje šlo pred dvema letoma v stečaj, če so ljudje ostali brez dela.?!In ob tem, gospe in gospodje, ste to postavili v trenutek, ko se Slovenija že sicer zaradi vašega vodenja, da ne rečem nestrokovnosti in neznanja, sooča z izjemno visoko, pretirano visoko stopnjo revščine, ko se množijo vrste na zavodih za zaposlovanje in ko predstavlja ta nesorazmeren dvig osnovnih plač ravno zato, ker ne bo več odvisen od količine in kvalitete opravljenega dela, izjemno slab zgled in razgaljuje vašo politiko - pa ne predstavlja samo slabega izgleda za vse, o katerih smo danes govorili, ker bo zagotovo tudi znotraj teh vrst povzročilo nasprotja, ker bo nagrajevalo tiste, ki si tega ne zaslužijo in udarilo tiste, ki bi želeli storiti več - ampak pomeni tudi recimo slab zgled za vse v javni upravi, ki so se leta zavestno sporazumno odpovedovali delu dohodka, ki je bil namenjen za izravnavo finančnih nesorazmerij. Potem pa, ko se je to prelilo v zakon in se začelo postopno izravnavati, se pa zdaj to uporablja v teh debatah kot argument, da ima celotna javna uprava zato
nesorazmeren dvig plač v zadnjem obdobju in jih je zato treba znižati. In v ta kontekst boste vi zdaj postavili za 7 razredov višje plače za sodnike začetnike. V ta kontekst postavljate višje plače v celotnem pravosodju, kar se tiče funkcionarjev. In ne misliti, da so ljudje neumni, da ne vedo, kakšne so te plače. Vsi pravite, morajo biti enake poslanskim. Ja v redu. Samo kakšne pa so? Poglejte, samo nekaj primerov preberem.
Okrožno sodišče na Ptuju. To je podatek za julij 2009, uradna spletna stran. 2 izplačila, vsako 7.142 evrov. Ali pa še nekaj še bolj zanimivih: ljubljansko okrožno sodišče 8.558 evrov pred časom, pa potem Višje sodišče v Ljubljani 8.936 evrov in tako dalje in še bi lahko našteval. Najvišja plača v Državnem zboru, ki jo ima izključno predsednik Državnega zbora, je pa 6.200 evrov. Imam tudi tukaj uradni izpisek, si ga lahko pogledate. In mimogrede, tudi tista gospa, ki je na televiziji v imenu sodnikov tako zahtevala višje plače, je povedala sama, da je imela v mesecu pred tem dobrih 7.000 evrov plače. Se pravi približno dvakrat več od večine tukaj prisotnih poslank in poslancev. Kaj to pomeni? Da je treba vsem vzeti 1.000 do 3.000 evrov, da bodo potem njihove plače primerljive s poslankami in poslanci? To boste rekli, je preveliko poenostavljanje, ker ne zadeva vse. Res je. Ampak ravno tako se s tem manipulira tudi takrat, ko se vedno vzame sodnika začetnika in se to primerja z nekom, ki opravlja še v Državnem zboru neko posebno funkcijo. Je treba pač tudi tisto primerjati s temeljno in osnovno poslansko plačo, brez vseh dodatkov, brez delovnih teles, brez odgovornosti pri vodenju, brez, ne vem, predsedniškega, podpredsedniškega mesta v Državnem zboru ali vodenja poslanskih skupin. Potem bodo pa te stvari zelo podobne. Mimogrede, tudi za te, ki vodijo kakšno delovno telo, so zelo primerljive številke, ko pa ne gre za dodatke, o katerih ste govorili. Naj navedem 4.315 evrov za januar 2008. To je slučajno bil javno objavljen nek podatek za enega sodnika okrajnega sodišča, s posebno opombo, da je brez posebnih dodatkov za uspešnost oziroma dodatno delo, ki so sicer povzročili dvig plač pri nekaterih drugih. To je povsem primerljivo s plačami predsednikov odborov in mimogrede presega veliko večino vseh drugih funkcij v Državnem zboru. To se pravi v praksi, tisto, kar je jasno, pove, da so že zdaj te plače ne samo primerljive, ampak v veliko primerih celo bistveno večje od plač v Državnem zboru in da gre pri vsej tej zgodbi za velikansko sprenevedanja. Vse, kar boste v resnici naredili s to novelo, je, da boste vsa tista sredstva, ki so bila dragocena, velika, namenjena za odpravo sodnih zaostankov, prelili kar v neto plače. In ob tem sprenevedavo zatrjujete, ja, saj se masa za plače ne bo povečala. Seveda, ampak spremenila se bo pa struktura. In to kako - v škodo državljank in državljanov, v škodo pravnih subjektov, v škodo podjetnikov in škodo vseh, ki želijo na sodiščih doseči
svojo pravico, pravico do sodnega varstva, pravico do sojenja v razumnem roku. In ob tem bi vas spomnil, da to plačujemo nekajkratno. Kajti zaradi tega, ker ne prihaja do sodb v razumnem roku, že sedaj ne, na žalost, nas je Evropsko sodišče oziroma Evropska unija že kar nekajkrat, da ne rečem vsak teden, kaznovala zaradi tega, ker ljudje niso imeli možnosti uveljavljati svojih pravic na sodiščih v Sloveniji v razumnem roku. Zdaj se bo pa ta situacija še poslabšala. Samo upam, da ne bo kdo razvil teorije, da bo ta način plačevanja, ki ne stimulira več dodatnega dela, ki ne stimulira več znanja, ki ne stimulira več vsega, kar ljudje dodatno opravijo, pospešil odpravo sodnih zaostankov. Upam, če bo že kdo kaj takega razlagal, da se bo vsaj od srca nasmejal zraven, da ne bo pri tem poskušal ohraniti resnega obraza.
Vse to, pa če pustimo šalo ob strani, pomeni za Slovenijo nekaj zelo slabega. Pomeni to, da bo v praksi sodno varstvo, uresničevanje ustavnih pravic na sodišču mnogim že težje dosegljivo ali pa celo povsem nedosegljivo, kot je bilo doslej. To pomeni, da se v praksi lahko zgodi, da bodo še nekateri vitalni deli slovenskega gospodarstva, ker ne bodo mogli doseči pravne zaščite na sodišču, ker ne bodo mogli doseči izterjave, vsega, čemur so bili izpostavljeni, bodisi zaradi finančne nediscipline ali drugih razlogov, šli v stečaj . In se bodo še povečale vrste čakajočih na zavodih, se bo še povečala revščina v Sloveniji, in to samo zaradi tega, ker ste šli v nekem zakonu predaleč. Gospe in gospodje, in zato, ker ste šli predaleč in daleč preko okvirov Ustavnega sodišča, se, prosim, ne izgovarjajte nanj. Prevzemite odgovornost za to, kar ste storili, dovolite, da ljudje na referendumu odločijo o tem zakonu in seveda upoštevajte še eno ustavno načelo, ki ga je kolega, ki je prej pravzaprav na nek način ponovil citate, ki sem jih že sam povedal pri Zakonu o odvetništvu, izpustil. To pa je, da ima v moderni družbi, v moderni državi, v moderni pravni ureditvi, kot jo Slovenija ima, neposredno odločanje ljudstva še eno izjemno pomembno ustavnopravno funkcijo. To pa je, da pomaga tudi pri uresničevanju načela delitve oblasti. Zakaj? Ker v pogojih, zlasti proporcionalnega volilnega sistema ne prihaja več do velikih nasprotij med večino v parlamentu in vlado, je seveda toliko pomembneje, da ima še nekdo možnost, da v ta proces neposredno poseže. To je temeljni demokratični princip. In ko bo Ustavno sodišče, če boste sprejeli vaš sklep, to tehtalo, upam, da bo to tehtalo tudi s tega vidika, z vidika načela, ki je zapisano v slovensko ustavo, da imajo ljudje pravico odločati neposredno, in z vidika načela delitve oblasti, ne samo med vejami oblasti, ampak tudi z vidika tega, da ima neposredno odločanje ljudstva v tem procesu, zlasti ko gre za ustavne pravice tega istega ljudstva, kajti pravica do sojenja v razumnem
roku, pravica do sodnega varstva je ustavna pravica vseh državljank in državljanov, zagotovo etično in v Sloveniji tudi pravno, ustavno pravico, da o tem odloča neposredno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franco Juri.
FRANCO JURI: Hvala, predsedujoči za besedo. Najprej si bom dovolil en medklic kolegu, ki je povzdigoval Hitlerjevo vlogo v nemškem gospodarstvu. Res je, Hitler je pomagal nemškemu gospodarstvu v 30. letih s pripravami na tretjo svetovno vojno. Sicer na drugo, tretja nas še očitno čaka in jo morda napovedujejo dramatični toni naših kolegov iz opozicije. Ta duh požigalništva, to je tisto, kar nas mora skrbeti. Požigalništvo do vseh stebrov in do vseh ustanov, na katerih temelji država, in še posebej pravna država. Jih motijo. Jih motijo te osnove, kajti danes jih motijo sodniki, včeraj Računsko sodišče, večkrat Ustavno sodišče, še večkrat protikorupcij ska komisija, večkrat tudi varuh človekovih pravic. Vedno najdemo nekaj, kar bi bilo treba tudi z uporabo orodja referenduma izničiti ali vsaj nevtralizirati. To se zdaj dogaja tudi v odnosu do sodnikov in neposredno v odnosu do Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče se je izreklo, Vlada spoštuje odločbo Ustavnega sodišča in skuša, ne da bi imeli v tem letu in v začetni fazi kakršnekoli finančne posledice, uskladiti plačilni sistem na način, ki bo skladen z ustavo in zakonom. Seveda pri tem duhu požigalništva, pri tem navdihu Nerona, ki v zadnjih tednih očitno navdihuje opozicijo... /Oglašanje v dvorani./ Prosim, gospod predsedujoči, tam nekaj komentirajo in motijo, pa bi rad izvajal svoj nastop brez teh motečih šumov iz zadnje vrste. Opozicija bi najraje organizirala in sklicala referendum zato, in mislim, da pri tem zavestno deluje, da bi ustvarjala neustavne posledice, kajti gre predvsem za ustvarjanje takih razmer, kjer se bodo majali predvsem temelji pravne države. Ampak dvolična demagogija predlagateljev referenduma, ki bi bil naperjen zoper ustavno in zakonsko brezhibno usklajevanje plačilnih kriterijev sodnikov z drugimi državnimi funkcionarji, gre že tako daleč, da zagovorniki referenduma pozabljajo na mnenje in podobo, ki jo ima javnost o nas, o poslancih. In želijo biti razsodniki, želijo nadomeščati celo sodnike, celo ustavne sodnike, ne da bi se vsaj enkrat na dan ozrli v ogledalo in videli lastna protislovja. O teh protislovjih bom govoril sedaj. Denimo. Ali, bi bili ti isti poslanci pripravljeni ponuditi v referendumsko presojo lastne plače? Zakaj si tega ne upate, gospodje poslanci iz opozicije? Ali veste, da bi verjetno večina državljank in državljanov glasovala za zmanjšanje, za znižanje naših poslanskih plač? To veste, in tega referenduma ne boste nikoli predlagali. Celo več, ko smo se lani odločili za minimalno znižanje poslanske plače,
začasno znižanje poslanske plače, je vsaj ena poslanska skupina izrecno temu ugovarjala in je glasovala proti znižanju poslanskih plač. Ta skupina je bila ena od skupin, ki zdaj predlagajo referendum - Slovenska nacionalna stranka.
Zato sprašujem, ali bi bili, kolega poslanec Jelinčič Plemeniti, pripravljeni dati v ljudsko presojo utemeljenost lastne plače, ki znaša bruto 5022 evrov? Gospod Gorenak je rekel, da ni takšnih plač. Ja, ja, so. Je poslanska plača gospoda Jelinčiča Plemenitega 5022 evrov. Da bomo korektni, moja poslanska plača znaša 4200 evrov. Očitno nekoga to moti, se
bojijo, kajti jutri bodo zvonili telefoni....../Oglašanje iz
dvorane./... jutri bodo zvonili telefoni volivcev in volivk in me bodo vprašali: "A je res?". Ja, je res. Ali to pomeni, kot bi rekel Jelinčič, da se kobacamo v denarju?! Če to velja za sodnike, velja tudi za nas. Ali je to res? Mi vemo, da to ni res. Mi vemo, da to niso astronomske plače, da za te plače delamo, da si jih zaslužimo, kot si jih zaslužijo vsi drugi funkcionarji. Kot si jih zaslužijo tudi sodniki, ki jih tukaj linčate, gospodje iz opozicije. Sodniki imajo bistveno nižje plače od naših, mi pa trdimo, da naše plače sploh niso visoke. O.K., se strinjamo. Mar je utemeljeno in pravično vse to. S kakšno moralno legitimnostjo poslanci zahtevamo ljudski referendum le proti zakonitim plačam ene kategorije državnih funkcionarjev? Bodimo torej samokritični, bodimo pošteni do lastne javnosti in pojdimo naprej. Vem, da ne bodo te moje besede všeč niti mojim kolegom poslancem, morda niti na tej koalicijski strani, ampak bodimo korektni. V Državnem zboru prihaja do nesmiselne porabe javnega denarja. Sistematično. Ampak izgleda, da to nobenega ne moti, še najmanj opozicijo. Nekateri člani raznih skupin prijateljstva, na primer, si kljub resni krizi, hudi socialni stiski mnogih, kljub dogajanju v Muri in Gorenju privoščijo eksotična potovanja in eksotične obiske, brez katerih bi vsekakor preživeli, in to brez posebnih travm, gospodje. Naj navedem samo najaktualnejši primer, ki je na meji škandaloznos ti v teh časih. Med 23. in 27. oktobrom bodo trije poslanci, kot člani skupine prijateljstva z Indijo, in ne kot stalna delegacija v kakšnih mednarodnih parlamentarnih telesih, plus strokovni sodelavec in prevajalec potovali v daljno Indijo. Poslanci bodo leteli v bussines class, strošek iz davkoplačevalskega denarja bo za tovrstni "poslanski turizem" stal med 16. in 17. tisoč evrov. In to je le eden izmed primerov nepotrebne zapravljivosti nekaterih naših nepotrebnih dejavnosti. Dva od treh članov te leteče skupine prijateljstva sta člana SDS, stranke, ki vehementno zahteva referendum o sodniških plačah in danes govori o delavskih plačah in o socialni stiski. Jaz temu pravim velika sramota. In če imate obraz potovati v Indijo v "bussines class" in danes govoriti, da sočustvujete z delavci Mure in Gorenja, jaz ne razumem več, kje je etika.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Najprej se je oglasil z dvigom roke gospod Prijatelj. Kaj bi želel?
SREČKO PRIJATELJ: Proceduralno.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Izvolite prosim, proceduralno.
SREČKO PRIJATELJ: Spoštovani predsednik. Spremljate sejo. Ste prvi med enakimi. Dolžnost je, da opozorite na laži, podtikanja in žalitve. Gospod Jurič, Juri, oprostite, sprememba priimka je...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Oprostite... SREČKO PRIJATELJ: Je blatil, podtikal in lagal...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Imenujte gospoda tako, kot se piše.
SREČKO PRIJATELJ: Sem se popravil. Je blatil, podtikal in lagal. Predsednik Zmago Jelinčič Plemeniti je v imenu poslanske skupine govoril zgolj primerjalno o tem, kaj je počel Hitler v drugi svetovni vojni in pred njo. Povedal je, kako je dosegel gospodarski razvoj in obsodil je hkrati grozodejstva. Vi pa tukaj podtikate, kot da smo mi neki naci fašisti v Državnem zboru...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Prijatelj, to ni proceduralno vprašanje...
SREČKO PRIJATELJ: Če dovolite...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: ... to je vaša replika in nimate pravice do tega.
SREČKO PRIJATELJ: Če dovolite, da grem do konca...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ne, ne dovolim več. Prosim, če nehate.
SREČKO PRIJATELJ: Vaša dolžnost je, da ga opozorite, kajti sam izdaja interes Slovenije, ko zagovarja italijanstvo in Italijo in to v Državnem zboru.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ni replike. Gospod Ziherl, izvolite, kaj imate?
MILENKO ZIHERL: Jaz bi proceduralni predlog, da naj moj kolega, ki je tudi podpredsednik Odbora za zunanje zadeve, da naj preštudira Poslovnik in bo zadosti kritičen in naj meri vse stvari z enakimi vatli. Prvo, kar je, sam kot podpredsednik ima vse možnosti in priložnosti, da se izjasni o vsaki delegaciji in pove svoje zadržke...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ziherl, to ni proceduralni predlog in prosim, če ne polemizirate o delegaciji, ki bo šla ne vem kam. Danes govorimo o točno definiranem dnevnem redu. Prosim.
MILENKO ZIHERL: Ja.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Velja za vse. In bom povedal na koncu še en stavek. Izvolite.
MILENKO ZIHERL: Samo želel bi, da kolega, ki je podpredsednik Odbora za zunanjo politiko, da je samozadostno kritičen. Če sam sodeluje pri potrjevanju delegacij, ne more sedaj te delegacije problematizirati. Če pa ga ni na sejo, če ima 15 tisoč nujnih drugih opravkov, je pa to njegov problemov. Vse te delegacije, ki so bile do danes potrjene, so bile potrjene po vseh pravilnikih, ki obstajajo o mednarodni dejavnosti...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa...
MILENKO ZIHERL: ... se pa pripravlja nov pravilnik.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ziherl....
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Ziherl....
MILENKO ZIHERL: ... bo pa šel še nekdo na eksotično potovanje....
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa...
MILENKO ZIHERL: ... v Havano, ne bo ga pa na enaki seji.../Izključen mikrofon./
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Na koncu bi rekel samo to. Vsi ste izkoristili Poslovnik. To niso bila nobena proceduralna vprašanja. To so bile vaše razprave, vaše replike. Tega več ne bom dovolil v času mojega vodenja seje. Točno definiran je dnevni red. Danes imamo to na sporedu.
Naslednji je na vrsti gospod Silven Majhenič.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Pristop sodnikov k izboljšanju plač s stavko ni bil sprejemljiv. Stavkali so 10 mesecev, in ne samo šest, kot se je govorilo. To je izsiljevanje brez primere in takega ne poznajo v Evropi. Zadeva izhaja iz leta 1993, ko se je znižala plača poslancem za 20% in tudi ostalim funkcionarjem, tudi sodnikom. Sodniki imajo trajni mandat, kar ni za zanemariti, imajo pa tudi splošno imuniteto. Vsega tega pa poslanci nimamo, če se že tako radi z nami primerjajo. Mi smo na preizkušnji vsake štiri leta.
Tožbe za nazaj bi sicer bile povsem, kar se je zgodilo, realne, tudi za ostale prizadete, tudi za poslance. Govorite, da se masa plač ne povečuje, ker se bo število sodnikov zmanjšalo za 116. To se sliši zelo populistično, vendar se sprašujem, kaj bo s sodnimi zaostanki, ki so že sedaj ogromni pri zmanjšanju števila sodnikov, pa ni realno pričakovati zmanjšanj sodnih zaostankov v doglednem času. Sodniki govorijo, da razumejo, da je gospodarstvo v krizi. Poglejte, če bi to razumeli, ne bi tožili države za razliko za nazaj, kar pomeni ogromne stroške za državo in manj sredstev za razvoj gospodarstva. Govorite, da se bodo plače povečale od leta 2010 na 2011. Kje pa so zagotovila, da bomo v tem času izplavali iz krize? Sodniki pa bodo svojo povišico glede na sedanje izkušnje hoteli imeli. Zamrznili bomo plače javnemu sektorju, ne glede na posledice, sodnikom pa pogledali čez prste. Sigurno se te težave s plačami sodnikov ne bi zgodile, če bi sodniki to predlagali v času konjunkture, zbudili so se ob nepravem trenutku in času, kar dokazuje, da jim je vseeno, kaj bo s finančno vzdržnostjo države. Govorite tudi o materialni neodvisnosti. To vam dam prav. Ampak veljati mora tudi za policijo, pravosodno policijo, carino, pa še se najdejo tisti, ki bi jim to pripadalo. Sodniki, tožilci in pravobranilci so v tem trenutku funkcionarji, ki organizirano nastopajo proti državi, vendar bi prav ta veja morala poskrbeti za ugled države, ne pa da ga ruši. Pri vsem tem, ko se prav vsi trudijo, da bi bil izhod iz krize čim hitrejši in najmanj boleč, je sodnikom malo mar in vidijo le sebe. S tem sporočilom in dejanji pa spodbujajo, da naj toži vsak državo, ne glede na posledice. To pa daje slab zgled naši družbi, ter je pričakovati, da bo zgled sodnikov potegnil za seboj celo verigo javnih uslužbencev. Tako bo jesen še vroča, kajti kostanj se je ločil od ježice dosti prehitro. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA	KLAVORA: Besedo ima gospod Jakob
Presečnik. (Ga ni.) Gospod	Franc Pukšič. (Tudi ne.) Gospa Darja Lavtižar Bebler, prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER:	Hvala lepa za besedo, gospod
podpredsednik. Ugotavljam,	da je bilo danes vendarle v tej
razpravi slišati tudi nekaj razumnih in objektivnih ocen, ki se nanašajo na razmere v sodstvu. Zagotovo je prav, da smo zaskrbljeni zaradi tega, ker veliko postopkov poteka čez časovno razumne meje. Zagotovo je prav, da smo zaskrbljeni, in zaskrbljena bi morala biti tudi izvršilna oblast, pa tudi mi, kot zakonodajalci, da so, denimo, naši pritožniki na Evropskem sodišču za človekove pravice v Strasbourgu praviloma uspešni in je potem država zavezana plačati zelo visoke odškodnine. Zagotovo je prav, da smo zaskrbljeni ob vseh teh stvareh. Zagotovo je tudi prav, da smo zaskrbljeni, ko vemo, da so pri nas sodni postopki načeloma predolgi. Ampak to so stvari, ki se jih je treba lotiti na preudaren način. In to so stvari, ki jih je treba urejati po posameznih zakonih. In ne gre, da bi vse te slabosti pripisovali zgolj sodnikom, kar pa se danes tu počne. Morda pa je kakšen procesni zakon slab in bi ga bilo treba spremeniti, da bi lahko postopki tekli hitreje, kot tečejo. In še cela vrsta stvari je, ki jih je treba v zakonodaji, ki zadevajo to področje, urediti bolje in bolj racionalno. Toda zaskrbljena pa sem, in mislim, da še marsikdo drug v tem Državnem zboru, da smo danes spet priče tolikšnemu populizmu in tolikšni demagogiji, kot smo slišali spet danes s strani nekaterih opozicijskih poslancev. To seveda ne sodi v Državni zbor.
In ne samo danes, že nekaj let smo pravzaprav priče prepričevanju javnosti s strani SDS in SNS, ki sta danes zahtevali to izredno sejo, da so sodniki nekakšna družbeno škodljiva kasta. Da gre za združbo lenuhov, ki delajo malo in še to slabo, za kar pa že danes prejemajo močno previsoke plače. Nima smisla pričakovati, da se tisti, ki to govorite, tudi danes kot poslanci zavedate, kaj pomeni za spoštovanje pravne države to, kar danes kar počez tu udrihate. Upam si trditi, da je nedostojno za poslance, da podajamo v Državnem zboru takšne ocene, kot jih je bilo danes tukaj slišati. Moram apelirati na nas, da se moramo zavedati odgovornosti, ki jo imamo kot poslanci, ko presojamo tretjo nosilno vejo oblasti v tej državi. Zato upam, da je še koga drugega tukaj malo sram, ko posluša takšne trditve o sodstvu, o sodnikih in končno sodelujete pri spodkopavanju pravne države. In ko umanjka pravne države, danes je bilo že tukaj rečeno, katera scena potem nastopi? Bilo je rečeno nekaj, že o vroči jeseni, ki nas čaka. Bilo je izrečeno tudi nekaj kar je namigovalo na ulico. Ni pošteno, da se na tak način lotevamo teh stvari. Gre vendarle za zelo resno stroko, gre za resen poklic. Tisti, ki se spomnite, ki ste morda bili, nekateri smo tukaj, v tistem mandatu 1990 - 1992 v Ustavni komisiji, koliko besed je bilo izrečeno v prid temu, da moramo uveljaviti trajni mandat sodnikov in iz katerih razlogov. Nenadoma je to postalo tako rekoč zmerljivka, če ima sodnik stalni mandat. Res je hudo sodelovati pri taki razpravi in
poslušati in slišati toliko nebuloz in toliko netočnosti in toliko nespoštovanja do sodne veje oblasti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Gorenak, gospod predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK: V imenu predlagateljev, to so SD, DeSUS, Zares in LDS, ki ste me pooblastili, da zastopam vaša stališča proti svoji volji, moram opozoriti, da besede "družbeno škodljiva kasta" niso primerne besede za sodnike. Tega jaz nisem slišal v razpravi in bi prosil, v vašem imenu prosim vas, da tega ne uporabljate. Seveda moram tudi povedati, ko pa sem govoril v imenu SDS, pa nisem govoril o ulici. Postavil sem si vprašanje in nanj tudi sam takoj odgovoril, da to ni primerno, da tega ne želimo in da so nujno potrebne spremembe ustave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Zdaj ne vem, ko sem o ulici slišal - mogoče kdo že pozna ta rek, zakaj gre kura čez cesto - zato, ker ne ve, da je na drugi strani isto kot na tej strani. Ampak začel bom tu, ker sem zelo zaskrbljen in po drugi strani razočaran, in upam, da sodniki ter sodna veja oblasti ne sodi in vrednostno ne ocenjuje na tak način nas, kot danes mi v tej dvorani, pa tudi pretekli teden, ko sem bil na seji Odbora za notranjo politiko, to počnemo mi z njimi. Upam, da ni tako. Zame sta obe stvari popolnoma legitimni, pobuda za referendum, ki jo poslanci lahko legitimno izkoristijo, in jo je opozicija izkoristila, na drugi strani pa tudi pobuda ali predlog za ustavno presojo, ali ta referendum ni protiustaven. Zato preprosto ne razumem, zakaj izkoriščate nasploh družbene in socialne razmere v državi in tukaj za to, da na tako žolčen in -da še sam uporabim to besedo, kot jo je eden od predlagateljev -"zatohlo" razpravljate o sodnikih in sodni veji oblasti. In tako razpravljajo tisti, ki se že leta in leta pasejo na državnih jaslih, na tako ali drugače pomembnih visokih uradniških funkcijah, in prejemajo kar ugodne plače, pa tudi privilegije. To se mi pa zares zdi zatohlo, to pa je pa poniglavo in zatohlo. Zato bom nekaj izrazil, ker sem si zapisal, da ne bo kdo rekel, da sem narobe slišal, kar sem v tem tednu ali teh desetih dneh slišal iz ust tistih, ki predlagajo referendum. Tudi danes je bilo ponovljeno, "ta koalicija je nesposobna, je nestrokovna, govori neumnosti, gre za sistemsko korupcijo s tem zakonom, gre za drugorazredne funkcionarje" in tako dalje, da ne naštevam naprej. To sem prejšnji teden slišal na odboru in danes nekatere stvari ponovljene tu v Državnem zboru. Zato je res tako, kot je kolega Juri rekel, dobro bi bilo, da se tisti, ki dajete na tak
lahkoten način te vrednostne ocene, ne samo o sodni veji oblasti in sodnikih, ampak tudi o nas, kolegih v Državnem zboru, zjutraj, preden greste v službo, pogledate v ogledalo, zares, preden izrečete te besede, ker niso dostojne, so res nedostojne za Državni zbor.
Da zaključim. Podpiram pobudo za presojo, ker prejšnja vlada in minister Virant ni hotel, bom uporabil to besedo, ni hotel in je imel priložnost to stvar s plačami sodnikov urediti. Pa bom še jaz s primerom iz leta 2006 in 2007 povedal. Če je to lahko uredil državnim sekretarjem in med njimi je tudi predlagatelj danes bil tako vehementen, ki mu je pa za deset plačnih razredov z Zakonom o plačah javnih uslužbencev dvignil na devetinpetdeseti in šestdeseti razred, ker je celotno stimulacijo, ki ste jo prej dobivali, skoraj polovico osebnega prejemka v stimulaciji, v plačne razrede, bi to lahko storil tudi za sodnike. Pa tega ni storil. Storil je pa za del funkcionarjev, tistih, ki so bili takrat v Vladi in okoli Vlade. Mogoče sem bil celo edini, ki nisem glasoval za ta zakon, tudi opozicija je glasovala. Jaz, ne samo iz tega razloga, še iz drugih razlogov za Zakon o plačah v javnem sektorju nisem takrat glasoval, ravno iz te poniglavosti, te podlosti, ker se je tako obnašala prejšnja vlada in minister, ker so tudi oni določili nam, poslancem, razrede, ne da smo se mi lahko pogovarjali o tem, ampak je vlada določila plače. Sebi je določila plače, sodnikom pa ni hotela tega storiti in tožilcem in pravobranilcem.
In prejšnja vlada in prejšnji minister naj si vzame to v zakup in mi preprosto popravljamo napako ali pa zavezo na odločbo Ustavnega sodišča, ki je prejšnji minister ni hotel uveljaviti oziroma uresničiti. Priložnost je pa imel, ker smo celo leto o novem zakonu razpravljali.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod dr. Gorenak. V kakšnem imenu?
DR. VINKO GORENAK: Predlagateljev seveda, saj so me pooblastili.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Potem upam, gospod dr. Gorenak, da boste govoril tako, v imenu predlagatelja, se pravi odbora.
DR. VINKO GORENAK: Ja seveda, so me pooblastili in moram to pojasniti.
Pojasnjujem zgolj to, da je dr. Virant pri plačah, kot ste omenili...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Verjetno ne boste govoril proti sklepu ne?
DR. VINKO GORENAK: Ne, nikakor ne, saj ga moram zastopati!
Državnih sekretarjev za časa tiste vlade pred letom 2004 je bilo v tej državi, kolikor se spomnim, med šestdeset, sedemdeset ali celo... V redu, štiriinšestdeset. Zakonodaja v tistem času, to je v času prejšnje vlade, je prinesla situacijo, po kateri je tej državi še toliko državnih sekretarjev, kolikor je ministrstev plus kabinet predsednika vlade. Ali drugače povedano: s 64 se je število državnih sekretarjev znižalo na 18 v času prejšnje vlade. To je tudi edini razlog tudi tukaj je edini razlog, zaradi katerega je prejšnja vlada oziroma je takrat predlagatelj dvignil plače državnim sekretarjem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav! Torej, ministrica Krebsova je povedala, da se plače ne bodo dvignile, da se bodo dvignile šele leta 2010, kljub temu da smo ji poskušali dopovedati, da se s 1. 7. 2009 dvigujejo za en ali dva plačilna razreda, pač odvisno za koga. In to je dejstvo. Res pa verjetno to ne bo pomenilo bistveno več denarja, ker, kot pravite, bo sodnikov manj. Tudi o tem bi bilo dobro kakšen malo bolj natančen podatek - koliko manj in zakaj.
Nekateri govorite o tem da, če smo tako proti zvišanju plač sodnikov, naj si znižamo najprej svoje plače. Naj vas spomnim, sploh tiste kolege, ki vas ni bilo v poslanskih klopeh prejšnji mandat, da so bile prve plače, ki so se znižale na predlog ministra Viranta, poslanske plače. Šele potem vse ostale oziroma so se v preteklem mandatu predvsem dvigovale. In tudi sedaj smo, kolikor vem, glasovali za to, da se nam znižajo plače, ker pač je država v krizi oziroma gospodarski krizi in imamo težave na sto in enem področju, čeprav ob tem pa ne znižujete javne porabe. Še več, zelo pridno jo povečujete, kljub temu da smo opozorili, da če se tudi mi odpovedujemo plačam, je verjetno treba še kje kaj narediti in samo s kavami ne bomo kaj prida "prišparali". In tako kot ste nekateri govorili, da ni pošteno, da tako govorimo o sodnikih - jaz se zavedam, da sodniki morajo biti dobro plačani za to, da so uspešni pri svojem delu. Zato mi je veliko manj razumljivo, da smo šli spreminjati zakon oziroma da je na predlog Vlade bil zakon spremenjen, tako da se ukinjajo razni dodatki, ki so motivacijsko delovali, ki so pomenili večjo storilnost sodnikov. Pametna politika bi si verjetno vzela nekaj časa in analizirala te stvari, kaj se je dejansko s spremembami v plačnem sistemu zgodilo, in tudi izmerila potem, kateri sodniki so bili bolj aktivni, kateri so več naredili. Sedaj smo seveda to spet postavili v neko uravnilovko, čeprav Ustavno sodišče o tem ni reklo nič in ni odločilo, da kakršnokoli ureditev, ki bi določala, da je del sodnikove plače odvisen tudi od njegove
delovne uspešnosti, ni v neskladju z Ustavo Republike Slovenije. Če že se končno odločate, da se sodnikom dvignejo plače najprej za 8% - kar sem že povedala, za en ali dva plačilna razreda s 1. 7., to najbrž lahko priznate, da to tako je - ali bo tudi njihova storilnost večja za 8%?! In potem, ko se bodo zvišale za 7 plačilnih razredov leta 2010, torej za 28% - koliko več primerov bo rešeno, koliko manj bo zaostankov, koliko večja bo storilnost? Ker - kot rečeno - ukinili ste vse motivacijske elemente ali pa večino njih, ki bi morda pomenili večjo storilnost oziroma prinesli večjo storilnost sodniku.
Če bi bili zlobni, bi rekli, da ministrica Krebsova v sodelovanju s svojim kolegom Zalarjem dviguje plačo ministrovi ženi, ki je višja sodnica in se ji bo s tem zakonom s 1. 7. plača dvignila za dva plačilna razreda, potem pa še leta 2010 in 2011 za 7 razredov; enako njegovemu bratu pa še komu. Ampak o tem bo najbrž predsednik protikorupcijske komisije kaj več vedel in tudi, upam, ukrepal in naredil, če je temu tako. Lahko pa so to samo domneve in se seveda nič takega ne bo zgodilo oziroma to nima nobene zveze s tem, o čemer danes govorimo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Bojan Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Prav zadovoljen sem, da nikogar iz družine nimam zaposlenega v sodni veji oblasti, tako da ne razpravljam o plačah, ki so povezane z mojo družino. Sem pa nekako presenečen nad razpravo, ki jo danes poslušamo, in tudi postopki, ki so bili vodeni skozi današnjo sejo. Najprej napoved obstrukcije pri glasovanju o dnevnem redu, potem pa prisotnost pri obravnavi te točke; pa mi ni žal prisotnosti, zato ker je dobro, da si izmenjamo stališča in poglede. Žal mi je bilo obstrukcije, ker smo zamudili oziroma 2 uri in pol čakali na to, da smo uspeli zagotoviti sklepčnost, kolegi so pa ravno tako zaposleni in zaradi tega se jim seveda pri plači nič ne pozna. Čeprav upam, da bo tokrat nekoliko drugače, ker so obstrukcijo napovedali v neskladju s Poslovnikom.
In za kaj pri tej zgodbi gre? Ve se, do kdaj je treba poslati zahtevo za presojo ustavnosti na Ustavno sodišče. Ve se, da če proceduralno zapletamo zadevo, lahko ta rok zamudimo, in če ta rok zamudimo, imamo referendum neizogibno, kajti zahteva izpolnjuje vse pogoje in zgodi se nam to, kar se nam je v preteklosti enkrat že zgodilo.
In danes dejansko razpravljamo o sklepu, da Ustavno sodišče presodi, ali bi z izvedbo referenduma in morebitno zavrnitvijo teh dveh zakonov nastale protiustavne posledice. To bo odločilo Ustavno sodišče in prav je tako! Če bo odločilo, da ne bi nastale protiustavne posledice, bo seveda referendum na vašo zahtevo tudi razpisan. In tudi ni res, da je bila izločena ta zahteva. Ta
zahteva je še vedno živa in kot sem dejal, če se Ustavno sodišče odloči drugače, kot pričakujemo predlagatelji te pobude za ustavnosodno presojo, potem bo referendum, seveda, razpisan.
In kar v posmeh Državnemu zboru smo na klop prejeli tudi amandma. O amandmaju bomo razpravljali sicer kasneje, ko bo čas za razpravo, ni pa to logično, da se zgodi, da pripravite amandma z vsebino, ki govori o tem, da menimo, da ni ustavno sporno razpisati referendum. Tu gre za, milo rečeno, šalo; ampak, ker je procedura takšna, bomo verjetno ta amandma tudi dobili in o njem razpravljali še pred koncem te seje.
Če bi seveda mene vprašali, ali sem zadovoljen s sodnim sistemom, tretjo vejo oblasti, bi - če bi poslušal javno mnenje -moral priznati, da nisem zadovoljen, da postopki predolgo trajajo, da je celo tako, da policisti pravijo, da so storili vse, kar je potrebno, sodišče pa ni storilo tega, kar se je od njih pričakovalo. V glavnem kaže na to, da je ta sistem treba urediti, preurediti, ampak s sistemsko ureditvijo. Ne verjamem pa, da so glavni pogoji oziroma razlog za to nesrečno stanje plače sodnikov. In govorimo, da bodo s tem plače sodnikov primerljive s poslanskimi plačami in da so, v temu primeru, sodniške plače previsoke - funkcionarjev tretje veje oblasti previsoke.
S tem seveda sporočamo javnosti, da so naše plače previsoke, če se usklajujejo z našimi plačami. In če javnost vprašamo, ali so naše plače previsoke, bomo dobili odgovor, da so previsoke! Zanesljivo! In ko želite to zopet primerjati z delavskimi plačami in s težavami, s katerimi se delavci srečujejo, je to igra, ki je lahko zelo zelo nevarna v tem trenutku, pa tudi sicer. Delavec, ki zasluži 600 evrov neto ali pa 540 evrov neto, nikoli ne bo razumel, da lahko poslanec dobi 2500 evrov neto in bo naša plača vedno za njih previsoka. Torej je težava v sistemu, v sistemu, takšnem, kot ste ga sprejeli tudi ali pa predvsem v prejšnjem mandatu, ko ste se hvalili s tem, da ste uredili sistem plač javnih uslužbencev. Naredili ste popoln cirkus, da ne rečem samo v zdravstvu, še kje drugje, in težave so na vidiku, čemur smo danes že priča.
Torej, zelo poenostavljeno je govoriti tako čez palec in govoriti in ocenjevati sodnike. Včasih bi bilo dobro, če bi se zazrli v svoje delo in ocene, ki jih ta parlament dobiva na vsakokratnih javnomnenjskih raziskavah, in imeli bi veliko dela, predvsem bi se pa drugače obnašali. Danes razpravljamo o tem, ali naj Ustavno sodišče presodi, ali bi lahko izvedba referenduma in morebitna zavrnitev zakonov pomenila protiustavnost. In to je edini sklep, ki ga je danes moč sprejeti, in o tem sklepu upam, da bomo tudi glasovali. Kasneje, ko bo Ustavno sodišče reklo svoje, jaz pa upam, da zaupamo v Ustavno sodišče, kajti, če ne zaupamo v Ustavno sodišče in ne zaupamo tudi v druge institucije,
potem so opozorila, ki jih je imela kolegica Darja Lavtižar Bebler, povsem na mestu. Torej, jaz zaupam odločitvam Ustavnega sodišča, kakorkoli bo odločilo, bo zame zavezujoče in če bodo ugotovili, da referendum ni sporen, bom med tistimi, ki bo soglašal z razpisom referenduma, ampak zahteva sama po sebi govori o tem, da se referendum v tem primeru mora razpisati. Jaz čakam odločitev Ustavnega sodišča, pred tem pa glasovanje v Državnem zboru, ki bo ta sklep tudi sprejel - vsaj upam tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnika Vlade, poslanke in poslanci!
Upam, da velja tisto, kar je zapisano v časovnem poteku, in da je dr. Vinko Gorenak predstavnik predlagatelja kot predsednik Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, in ne vem, da bi ga štiri koalicijske stranke pooblastile za to, da v imenu predlagatelja odgovarja. V imenu odbora zato, ker je odbor z glasovanjem tako odločil, da danes razpravljamo o predlogu sklepa o zahtevi Državnega zbora, da Ustavno sodišče presodi zahtevo za referendum - in ne bom nadaljevala, ker vemo, o čem govorimo.
Že na odboru sem povedala, da takšen predlog sklepa podpiram zaradi tega, ker se mi zdi pomembno, da Državni zbor preizkusi vse poti prej, preden na referendumu od ljudi zahteva, da odločijo o stvari, o kateri se politika ne more poenotiti. V skladu z 21. členom Zakona o referendumu in ljudski iniciativi je izpeljan postopek, po katerem se lahko med zahtevo za referendum vloži tudi zahteva o presoji ustavnosti. Sprejela bom odločitev Ustavnega sodišča, kakršna bo, in če bo Ustavno sodišče odločilo v prid naši podmeni, potem referenduma ne bo in bosta zakona stopila v veljavo. Če bo Ustavno sodišče odločilo drugače, bo referendum in se bom tega referenduma udeležila, tako kakor sem se že do zdaj vseh referendumov, čeprav ljudje ne čutijo velike afinitete do udeležbe na referendumih, posebej takrat ne, kadar menijo, da politika ni pokazala dovolj odločnosti za razumno urejanje javnih stvari.
In zdaj, v čem vidim problem? Problem vidim v tem, da se v teh zadevah, o katerih zdaj razpravljamo, pravzaprav merijo moči med tremi vejami oblasti: izvršna, zakonodajna in sodna veja oblasti po javnomnenjskih anketah ne kotirajo visoko in lahko tekmujejo za dno lestvice. Zato ni prav, da se obsipavamo s tako neprimernimi razvrednotenimi sodbami o posamezni veji oblasti, kot je to mogoče slišati. Zakaj prepričana sem, da je za funkcioniranje pravne in tudi socialne države vse troje v državi
nujno potrebno. In namesto da bi skrbeli za izboljšanje sistema funkcioniranja posameznih vej oblasti, je videti, kot da se trudimo, da bi vse spravili na najnižjo možno vejo opravilne sposobnosti in zmožnosti. Spremljam poročila varuha človekovih pravic, odločbe sodišča za človekove pravice v Strasbourgu: vsepovsod smo opozorjeni na sojenje v nerazumnem roku. Tudi druge stvari ne kažejo ravno, da imamo vse zadeve v sodstvu urejene tako, da bi lahko bili z njimi zadovoljni. Ali je pa zaradi tega treba med ljudmi še podpihovati nezaupanje v sodno vejo oblasti, je pa drugo vprašanje in prepričana sem, da je to nedopustno. Posebej, če to prihaja iz zakonodajne veje oblasti.
Rečeno je bilo, da je v prejšnjem mandatu zakon o plačah uredil stvari in kako je minister prejšnje vlade spustil plače poslancev. Ja, saj v tem je bila ravno zanimivost prejšnjega mandata: da je izvršna veja oblasti z lahkoto odpravila tako zakonodajno kot sodno vejo oblasti in se ni kaj dosti sekirala! Ampak glede na to, kaj je bilo prej povedano, zakaj so tako enormno narasle plače državnih sekretarjev v prejšnjem mandatu, bi razlagalcu svetovala, da potem prisluhne argumentom, ki so zdaj povedani: masa se ne bo povečala, samo notranja razmerja se bodo spremenila. Potem bi tudi to svoje pojasnjevanje lahko na tak način povezal z onim drugim. Ampak to zdajšnje pojasnjevanje v zvezi z maso plač za sodnike ni sprejemljivo za opozicijo, medtem ko oni drugi argumenti za nazaj pa naj bi bili. Veliko je bilo govora o tem, kaj vse da so se izplačevali nekateri, in citirano je bilo ime ministrice za javno upravo. Potem bi pa jaz tiste, ki so tako zelo zaskrbljeni zaradi tega, vprašala. Prej je bilo rečeno, zakon to dovoljuje. Govora je pa bilo o visokih stroških nekaterih potovanj, ki niso sestavni del obveznih prisotnosti v voljenih telesih različnih parlamentarnih skupščin. Ampak tam je bilo rečeno: kar zakon dovoljuje, se to lahko zgodi. Verjetno je tudi zakon dovoljeval, da so imeli ministri Bajukove vlade, ki so pol leta delali, pravico do nadomestila in če se prav spomnim, vsaj dva bivša ministra sta celo za dve leti nadomestilo uveljavljala, ker sta eno leto po zakonu imela, drugo leto pa tudi po zakonu, ker sta bila menda tik pred upokojitvijo. Enega se spomnim kot zelo vitalnega ustanovitelja nove univerze. Ampak to so seveda čisto druge zgodbe.
Zdaj štejem, da gre za grob poseg v svobodo združevanja in tolikanj svetovano sklepanje zakonskih zvez, ker zdaj bi mladi ljudje morali razmišljati tudi o tem, ali si svojega zakonskega druga iščejo v isti smeri študija. Ker potem se v nadaljevanju lahko zgodi, da bosta oba funkcionarja v sodni veji oblasti ali pa, da bosta dva zakonca poučevala na isti fakulteti, predavala na isti fakulteti ali poučevala v srednji šoli, pa utegne iz tega nastati problem. Takih primerov, ko so sorodstvene vezi bile posredi, saj se pač spomnimo, eden je bil podpredsednik vlade,
drugi je bil predsednik parlamenta. Ja, kaj zdaj, gospod Grill! Natanko to, da kar velja za vas, ne sme veljati za nas, ampak smo vsi državljani iste države in ko govorite o sorodstvenih vezeh in o omejitvah, kaj sme kdo početi ali ne, potem se je tudi takrat treba sklicevati na zakon in napisati konkurenčno klavzulo, verjetno, da kdo tega ne sme delati.
Sama bom ta predlog sklepa podprla in seveda ne nameravam podpreti predloga amandmaja, ki je bil malo prej razdeljen na poslanske skupine in štejem ta predlog amandmaja kot prispevek k razvijanju smisla za humor v Državnem zboru. Če pa želite, vam pa o komičnem lahko še kaj povem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Ivan Grill.
IVAN GRILL: Najlepša hvala za besedo. Verjamem, da je vsakemu izmed nas, pa verjetno tudi vsem gledalkam in gledalcem, ki so danes začeli gledati to izredno sejo, povsem jasno, da je bil očitno dogovor med sodniki, Vlado, koalicijo, da do tega referenduma v nobenem primeru ne sme priti. Pa čeprav je predsednik Državnega zbora dokaj očitno kršil poslovnik in seveda tudi ustavo in si je po svoje razlagal in to sejo pač vodi tako, kot se pač sedaj tudi odvija.
Zakaj preprečiti referendum? Ta referendum, je treba poudariti, ni naperjen proti sodnikom, kot nekateri skušajo to predstavljati, ampak ta referendum da v presojo državljankam in državljanom, ali je prava pot, da se vsakemu sodniku že takoj na začetku dodeli tako visok plačni razred. Večkrat je moč slišati, da tudi sodniku začetniku je treba zaupati, da je pač profesionalen, da bo svoje delo opravljal v skladu z zakonodajo, ustavo itn. Verjamem, da tudi če bi si želel, tega ni sposoben, kajti izkušnje naredijo svoje. Zato se seveda sprašujem, ali bi se kdo izmed tistih, ki to trditev tako vehementno dajete v javnost, dal operirati zdravniku, kirurgu začetniku - v primeru kakšne pomembne operacije. Bojim se, da ne, pa verjemite, da je lahko včasih kakšna sodba tudi življenjskega pomena, za marsikoga.
V Ustavi Republike Slovenije piše v 3. členu povsem jasno, da oblast ima v rokah ljudstvo. Za to smo se odločili, ko smo se osamosvajali, to smo tudi izborili in marsikdo je tudi izgubil življenje takrat, ampak danes se sprašujem, ali ima v Sloveniji res oblast ljudstvo. Bojim se, da ne. Ponovno smo priča zlorabe Ustave Republike Slovenije in tudi posredno Ustavnega sodišča. Referendumsko vprašanje, ki smo ga ob predložitvi podpisov dveh poslanskih skupin dali v proceduro, je povsem jasno in kakorkoli to vprašanje sedaj primerjamo z besedilom ustave, moram reči, da normalnemu državljanu pa tudi številnim pravnikom ni nikjer zaznati povezave, da bi se lahko s takšnim vprašanjem o katerem
bi se odločalo na referendumu, lahko kršila ustava ali pa bi se šlo v neko protiustavnost. Je pa več kot očitno, da lahko neka institucija, kot je to Ustavno sodišče, lahko v bistvu na katerokoli temo razlaga, ali je to v skladu z ustavo ali tudi ne. In tudi njihove ustavne odločbe, ki jih izdajo, so napisane tako, da tudi pravnikom zadeve niso povsem razumljive, vendar treba je spoštovati njihove odločbe, s tem se strinjam, ne želim polemizirati, kot tudi odločbe sodišč. Prav je, da se spoštuje pravni red, da se spoštuje ustava, vendar, ali to pomeni, da so sodniki - pa naj bodo to tudi ustavni - nezmotljivi? Si upa kdo to trditi? Bojim se, da ne. Kaj boste rekli glede primera gospoda Uhernika? Izhaja iz Novega mesta oziroma iz okolice, bil je po nedolžnem pravnomočno obsojen, odsedel je veliko let - tragedija za njega in celo družino -, pa se mu sedaj nobeden tudi opraviči ne! Kaj rečete na to, da je sodišče nezmotljivo, tudi Ustavno; pomeni, Ustavno sodišče, ki se bo izrekalo v bistvu samo o sebi, se sedaj tukaj daje kot institucija nad vsemi. Ne nazadnje bo kmalu prišlo do tega, da ne rabimo Državnega zbora, da ne rabimo nič, Ustavno sodišče, pa sedaj po novem tudi Računsko sodišče, pa naj oni odločajo o tem, ali imajo oklepniki za Nato standarde ustrezno konfiguracijo, pa do vsega drugega. Bojim se, da tukaj ne gremo v tisto pravo smer, kamor bi morali.
Govori se, da so plače, oziroma tako utemeljujete v koaliciji, seveda tudi v Vladi - mimogrede Vlada je tukaj prisotna že od samega začetka seje, pa ni spregovorila še niti besede o tem, da bi skušala naše navedbe komentirati ali zanikati, tako da me tudi to čudi - ampak govori se, da je sodstvo neodvisno in da je seveda to pogojeno tudi z njihovimi plačami. Kakšna pa je plača, ki zagotavlja njihovo neodvisnost? Ali je to sedaj sedeminštirideseti razred? Bojim se, da ne. Neodvisni sodnik je predvsem tisti, ki se čuti lojalnega pa predvsem, da je pošten po srcu. Nobena plača njemu ne zagotavlja neodvisnosti.
Pravite, da sodniki nimajo možnost dodatnega zaslužka, da so omejeni tako kot poslanci. Ni res! Poslanci ne moremo imeti, razen tistih, ki opravljajo pedagoške procese, dodatnega zaslužka. Primer Lukenda, kjer so znatna sredstva namenjena sodnikom, omogoča, da kdor želi delati, lahko dela v popoldanskem času, ob sobotah, nedeljah in ponoči, da bi si ustrezno tudi povečal svoje prihodke. Imajo tukaj privilegij odvetniki, seveda tudi sodišča, ki določajo stečajnega upravitelja. Poslušali smo, kakšni enormni zneski, v milijone evrov gredo! Vse je to medsebojni dogovor! Pomeni, da se v primerih, ko gre podjetje v stečaj, ko delavci nimajo za plače, si stečajni upravitelji delijo na sto tisoče evrov. Stečajni upravitelji - za javnost, da bo vedela - so v bistvu grobarji podjetij. Namesto da bi se tisti denar, ki od tega podjetja ostane dal med ljudi, da bodo imeli za
plače za nazaj, se deli tistim, ki potem pokopljejo podjetje do konca. In to je zopet delo sodišča in tistih, ki seveda imajo licenco za stečajnega upravitelja.
In ko ravno razpravljamo o tem, v prejšnjem mandatu, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje gospod Marolt Robi, ki ste mu v preteklem mandatu očitali, kako pripravlja zakonodajo za stečajne upravitelje, pa ima to licenco, v temu mandatu ni bil stečajni upravitelj niti enkrat. Toliko v pojasnilo za nazaj.
Zato me vseeno resnično preseneča, zakaj se tako bojimo, da dajemo to odločitev na referendum, naj ljudje o teh odločitvah odločajo, jaz verjamem v ljudi. Oni se bodo pravilno odločali. In tudi, ko so bile danes navedbe, ali bi dali v naši poslanski skupini na referendum poslanske plače. Takoj! Nobenih zadržkov nimamo, kot v prejšnjem mandatu ni bilo zadržkov, ko smo glasovali proti znižanju plač. Poslanci smo si znižali plače, ali pa so si, v preteklih mandatih - na podlagi česa? Sedaj sodniki terjajo plače za nazaj. V preteklem mandatu smo si znižali plače in tudi v tem. Nobenega zadržka ni, da bi se, če bi bilo to potrebno in če bi to res nekaj prispevalo k boljšemu stanju v državi, da se to tudi naredi.
Zato takega sklepa, kot ste ga sedaj tukaj izsilili v nobenem primeru ne morem podpreti. To je protiustavno, predvsem pa proti volji ljudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Györek, slabo minuto.
MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Ne morem, da bi ne uvodoma obsojal grde besede, ki so bile izrečene na račun vsebine stališča .../Opozorilni znak za konec razprave./... Slovenske nacionalne stranke, ki jih je predstavil naš predsednik, ki pa je sedaj trenutno odsoten, kar je gospod Juri zlorabil, da se je na ta račun lahko se izpovedal. Čeprav menim tudi, gospod Juri, da ste vi zadnji, ki bi lahko govorili o stroških poslanca in njihovih plačah. Kajti že sam priimek me spominja na raznorazne stroške, povezane s svinganjem na račun .../Opozorilni znak za konec razprave./... države, pa na preveč izplačane županske plače in tako dalje. Ampak pustimo to. Zdaj to je irelevantno. Gre namreč bolj za referendum, kjer imam stalno občutek, da je .../Izklop mikrofona./...
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Zmanjkalo je. Replika, gospod Juri. Prosim.
FRANCO JURI: Po nemarnem omenjen tudi, ne bom gospodu Györeku razlagal stvari, ki jih očitno ne pozna. Ampak dejstvo je, da jaz sem izpostavil nekaj, kar je bilo spred tistega pulta danes
povedano, da bi se lahko naša vlada učila od Hitlerja glede gospodarske politike. To lahko vsi preberejo v magnetogramu. Jaz sem to razumel kot povzdigovanje gospodarske politike takratnega liderja Nemčije. Če je to napačna interpretacija, ne vem. Mislim, da sem ugotovil pravilno. Bilo je rečeno, gospod Györek, da bi se lahko od Hitlerja naučili gospodariti. To je bilo jasno in nedvoumno sporočilo. Upam, da je napačno. Ker take stvari so zelo delikatne in bi bilo bolj ustrezno, če bi jaz slabo razumel tiste besede. Ampak se bojim, da žal nisem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Boštjan Škrlec, državni sekretar.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Današnja točka dnevnega reda je razprava o tem, ali bi referendum o plačni zakonodaji povzročil protiustavne posledice. Naj ponovim to, kar sem povedal že na odboru in kar smo pravzaprav govorili ves čas usklajevanj s sodniki in drugimi pravosodnimi funkcionarji.
Ustavno sodišče je v dveh svojih odločbah ugotovilo, da je ureditev plač pravosodnih funkcionarjev, kot je veljavna danes, protiustavna v treh glavnih točkah: protiustavna je v načinu usklajevanja plačne lestvice z inflacijo, tako imenovano eskalacijo, protiustavna je zato, ker ne omogoča sistema varovanja sodniške plače kot celote, in protiustavna je zaradi tega, ker plačni razponi funkcionarjev pravosodne veje oblasti niso primerljivi s plačnimi razponi funkcionarjev drugih dveh vej oblasti. To je vsebina dveh ustavnih odločb in ta vlada se je ob nastopu svojega mandata morala soočiti s težavami, ki so bile posledica tovrstne protiustavnosti. To se vleče že skoraj tri leta in sklop štirih zakonov, ki so bili predlagani temu državnemu zboru in bili tu tudi sprejeti, je to protiustavnost v celoti na ustavno skladen način - o tem je Vlada prepričana -odpravila. Ta sklop štirih zakonov je sedaj razbit na tri sklope: na dva zakona, ki sta danes predmet referenduma, če smem tako povedati, na Zakon o državnem tožilstvu, ki je v Državnem svetu dobil veto, in na Zakon o državnem pravobranilstvu, ki veta ni dobil in torej stopa v veljavo, potem ko bo objavljen v Uradnem listu Republike Slovenije. Zakon o državnem pravobranilstvu določa, da se za plače državnih pravobranilcev uporabljajo novi razponi, novi plačni razredi, novo število napredovanj, vse to pa seveda ostaja v zraku, ker sistemski zakon, na katerega se ta zakon sklicuje, sploh še ni pripravljen za uveljavitev. Ta zakon je namreč zakon o sistemu plač v javnem sektorju in ta zakon je danes na dnevnem redu pred vami in se odloča o tem, ali je vredno o njem razpisati referendum oziroma ali naj bo razpisan referendum oziroma ali naj pred tem o morebitni protiustavnosti posledic takega referenduma odloča Ustavno sodišče. To je še en
element, ki se v primeru, da danes Državni zbor sprejme odločitev, da se referendum razpiše, kot nova protiustavnost pojavlja v morebitnem negativnem izidu referenduma oziroma ob zavrnitvi zakona na referendumu.
Danes je bilo veliko besed izrečenih o tem, v kakšnem času si koalicija privošči urejanje sodniških plač. O tem je bilo veliko govora tudi na odborih. Že takrat sem povedal to, kar je jasno razvidno iz odločbe Ustavnega sodišča, zadnje odločbe, da je rok za izpolnitev obveznosti, ki jih imata Državni zbor kot zakonodajalec in Vlada kot predlagatelj, potekel s 1. julijem letos. Ustavno sodišče je namreč v drugi odločbi zaostrilo svojo ugotovitev in je zakonodajalcu postavilo rok, kdaj je treba ugotovljene neskladnosti z ustavo odpraviti. V primeru, da bosta ta dva zakona poslana na referendum in da bi bila njuna veljavnost na referendumu zavrnjena, ta rok ne bo mogel biti spoštovan in bodo protiustavne posledice, o katerih sem govoril v uvodu, trajale še naprej. O tem, da sedanja ureditev ni skladna z ustavo, kot sem že povedal, je bilo dvakrat odločeno tako s strani Ustavnega sodišča.
Danes smo slišali nekaj argumentov, pa tudi precej osebnih diskvalifikacij, v katerih se namiguje na to, da so člani družine ministra povezani, ker so v sodniških vrstah, da so potekala neka tajna usklajevanja na Ustavnem sodišču. Gospodje poslanci, lahko vam povem, da ni nobenih skrivnosti. V gradivu je jasno napisano, s kom se je pogajalska skupina usklajevala in o čem se je usklajevala, in tam je tudi zapisano, da so usklajevanja potekala s predstavniki Ustavnega sodišča, ampak o plačah funkcionarjev Ustavnega sodišča, ne o sodniških plačah. To sta namreč dve različni stvari. In ko se očitek naslavlja na zakonodajalca in na Vlado, češ da imamo tukaj nek sistem ko - če naj uporabim to dobesedno primerjavo - "kadij a tuži, kadij a sudi", s čimer se namiguje na to, da Ustavno sodišče nikakor ne more biti pri tem presojanju objektivno, moram take očitke kategorično zavrniti. Ustavno sodišče namreč ni razveljavilo ureditve za ustavne sodnike. Tega Ustavno sodišče do danes ni naredilo. Ustavno sodišče je razveljavilo ureditev, ki se nanaša na sodnike rednih sodišč. Ustavno sodišče pa ureja poseben zakon, Zakon o Ustavnem sodišču in to sta dve različni veji funkcionarjev. Funkcionarji Ustavnega sodišča tudi niso v isti kategoriji, kot so funkcionarji sodišč. To je razvidno iz prilog zakona o sistemov plač v javnem sektorju, ki jih uvršča v drugo podskupino. Zaradi tega ne morem sprejeti tovrstnih očitkov in, kot sem že povedal, jih kategorično zavračam.
Na odboru sem že povedal in komentiral, pa očitno je to treba storiti tudi na plenarni seji, navedbe o nekaterih plačah, ki naj bi jih nekateri sodniki prejemali - govori se o 7.000 evrov, 6.000 evrov, 8.000 evrov in podobno. Ja, tovrstna
izplačila obstajajo, to ni skrivnost in tovrstna izplačila so posledica Lukende in so posledica dodatka za povečan obseg dela in so posledica dodatka za redno delovno uspešnost. Vse to so instrumenti in instituti, ki jih ni ta vlada uvedla, jih pa odpravlja. In potem ko bodo sprejeti ti zakoni oziroma ko bodo stopili v veljavo zakoni, ki jih imate danes na mizi, takšnih izplačil ne bo več mogoče videti pri sodnikih.
Vlada namreč stoji na stališču, da glede na naravo sodniškega dela sistem stimulacije za večjo plačo, za večjo storilnost ni učinkovit. To so pokazali številčni podatki in tudi funkcionarji pravosodja stojijo enotno na stališču, da sistem stimulansov, kot je bil uveden z zakonom o sistemu plač v javnem sektorju, ki danes velja, ne daje učinkov in med sodniškimi vrstami ni sprejet pozitivno.
Ob tem moram, zaradi tega, da ne bo slovenska javnost imela občutka, da je redna delovna uspešnost in povečan obseg dela neka posebna velika številka, povedati, da so dodatki iz tega naslova 4% največ. To niso take številke, zaradi katerih bi sodniki ponoči nosili spise domov in ob vikendih delali svoje delo. Sodniki so to počeli že pred uvedbo Lukende in sodniki počno to tudi danes in prepričan sem, da bodo sodniki delali odgovorno tudi v prihodnje.
Res pa je, da je odnos v prejšnjem času do sodne veje oblasti povzročil precej napetosti. Povzročil je tudi precej negativnih učinkov, s katerimi se danes ubadamo. Tega si ta vlada ni nikakor želela. Sodniška stavka je bila ena od teh posledic. Sodniške tožbe, o katerih je bilo prav tako danes veliko povedanega, so prav tako posledica tega stanja in tega odnosa. Pomanjkanje komunikacij pri usklajevanju plačne problematike. Te tožbe so se res pojavile v lanskem letu in ne pred 10 leti, ko so se pojavile krivice. Sodniki so pojasnili, zakaj, in mislim, da tega ni treba ponavljati. Gre za to, da so bile te tožbe odraz nezadovoljstva z odnosom, s katerim se je takratna oblast do sodne veje oblasti obnašala.
Ta vlada meni, da je s sodno vejo oblasti treba tvorno sodelovati. Tvorno sodelovanje ne pomeni brezpogojnega popuščanja. Deležni smo bili očitkov, da smo svoje delo vzeli zelo narahlo, popustili temu, kar so sodniki zahtevali, in to je sedaj to. To ne drži! Naj vas spomnim. Zahteve sodnikov so bile, da naj bodo sodniške plače enake ministrskim. Danes noben sodnik v državi ne more dobiti plače, ki bo enakovredna ministrski plači. Noben sodnik, če bo v veljavo stopil zakon, katerega imate danes na mizi. Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, ta zadnja novela, o kateri danes odločamo, namreč določa kot najvišjo plačo plačo vrhovnega sodnika svetnika, ki niti ne dosega najvišje poslanske plače.
In ko se pogovarjamo o enormnem dvigu sodniških plač, naj ponovno poudarim, da gre za zavajanje in da gre za manipulacijo. Več kot 800 sodnikom se bo plača dvignila samo za en plačni razred, ob tem, da bodo pri tem ostali brez tistih dodatkov za povečan obseg dela in redno delovno uspešnost, ki skupaj lahko nanesejo približno 4%. Torej, dvignjene bodo plače ravno toliko, kolikor bodo zaradi teh dodatkov izgubili. Prav veliko s tem ne bodo pridobili. In če boste sodnike vprašali, ali so zadovoljni s tako ureditvijo, kot jo ta zakonodaja prinaša, boste dobili odgovor, da niso zadovoljni, da pa razumejo, da živimo v časih, kakršni danes so. Zaradi tega so predstavniki sodnikov na pogajanjih, ki niso bile niti enostavne niti kratkotrajni in niti najmanj ne neodgovorna, kot se to včasih želi prikazati, na koncu sprejeli sporazum, da se polna uskladitev plač izvede šele decembra naslednje leto in tudi to zaradi tega in predvsem zaradi tega, ker živimo v časih hude gospodarske krize. Zaradi tega je do tistega časa predvidena vmesna varianta, o kateri je ministrica za javno upravo že mnogokrat povedala in ki zasleduje popoln nevtralen finančni učinek na proračun. Vse, kar je šlo za naslov dviga posameznih razredov, je bilo pridobljeno iz naslova odprave dodatkov, pa tudi iz naslova odpravne nekaterih vodstvenih mest, ki smo jih ukinili.
O tem, da so sodniki nezmotljivi - jaz moram reči, da nisem nikoli govoril. Želel bi si, da bi bilo sodniki nezmotljivi. To bi bilo idealno, vendar moramo biti realni, vsak ki dela, greši. In tudi za sodniške napake so predvideni postopki, po katerih naj bi se te napake odpravljale. Da pa seveda moramo težiti in strmeti k temu, da ustvarimo pogoje, v katerih bodo sodniki sodili hitro, učinkovito, predvsem pa pravično in pošteno, pa seveda moramo imeti ves čas pred očmi in k temu moramo neprestano strmeti. Plačna reforma, ki je danes ponovno pred vami, ta cilj zasleduje. Mogoče ni idealno, mogoče bi si sodniki zaslužili še večje plače. Cilj, ki ga zasledujemo, je namreč ta, da Slovenija zasluži in mora imeti sodni aparat, ki bo profesionalen, ki bo učinkovit, ki bo sodil v razumnem roku in ki bo sodil predvsem pošteno ter po ustavi in zakonih.
V luči medijsko izpostavljenih dogodkov se pogosto pojavljajo zlobne interpretacije, iz katerih naj bi sledilo, da je kompletno pravosodje v nekakšnem razsulu. To moram zanikati! To ne drži! Sodišča delajo in sodniki sodijo po ustavi in zakonih. Da pa to delo ni vedno zadosti hitro, je pa staro dejstvo in gre za sistemske vzroke. Ne gre za to, da sodniki ne bi želeli delati ali da bi bili lenuhi in da bi bili taki vsi. Sodni sistem ima mehanizme, po katerih se preverja to, ali sodniki dosegajo zastavljena merila in pričakovane cilje ali ne. Že danes je predstavnik največje opozicijske stranke govoril o tem, da sodnike res pregledujejo, vendar naj bi bili ti pregledi
silno neučinkoviti. Ti pregledi niso silno neučinkoviti. Lahko vam povem primer - rekli ste: "Povejte vsaj en primer." Na spletni strani Ministrstva za pravosodje je bilo 14. 7. 2006 objavljeno sporočilo za javnost, v katerem je bil naveden konkreten primer, ko je okrožna sodnica izgubila trajni, tako opevani trajni, sodniški mandat in ostala brez službe. In takrat je ministrstvo tudi zapisalo, da znotraj pravosodja torej obstajajo učinkoviti mehanizmi, ki sodnikom, kadar ne dosegajo pričakovanih rezultatov, omogočajo primerno sankcioniranje. Ti sistemi delajo, ti sistemi delujejo. Res pa je, da je v tako velikem sistemu, kot je pravosodni, vedno prostor za izboljšave in k tem izboljšavam stremimo.
Vlada razume, da je plačna reforma prvi korak za doseganje boljših učinkov na področju pravosodja, prvi in tudi zelo potreben korak. Res ne prihaja v prijetnem času, v času krize, ampak kot sem že povedal, Vlada si tega časa ni mogla sama izbirati in tudi ni imela na izbiro, da čaka na boljše čase -zaradi roka, ki je bil postavljen. Kot pa sem že povedal, smo znotraj teh možnosti upoštevali makroekonomske razmere, v katerih se nahajamo, in v tej zvezi tudi dosegli dogovor s predstavniki pravosodja.
Zaradi vsega navedenega v Vladi ocenjujemo - in takšno je danes tudi stališče Vlade, ki je bilo uradno posredovano Državnemu zboru - da bi z zadržanjem obeh navedenih zakonov, ki sta danes pred vami, nastale protiustavne posledice. Zaradi tega apeliramo na vas, da pri svojem odločanju o tem razmislite in da se prepusti Ustavnemu sodišču, da preveri in presodi, ali bi do takšnih posledic res prišlo.
Ustavnost namreč ni zgolj prazna beseda, je temelj vsake demokratične družbe. In to, da Ustavno sodišče o nekem referendumskem vprašanju presodi, ali bi se z njim utegnile povzročiti protiustavne posledice, ne bi smelo biti sporno.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Besedo ima gospod Franci Kek - ga ni.
Gospod Miro Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa.
Nedavno sem prebiral študijo dr. Urbana Vehovarja Sodstvo na slovenskem in v tej knjigi je povzet tudi en intervju z enim od slovenskih sodnikov, ki pravi, da je plača sodnika sprejemljiva glede na slovensko povprečje, toda hkrati sodnik, dodaja, da sodniška plača ni sprejemljiva glede na delo poslancev, ki dobijo plačo na sleherno sejnino in komisijo. To pravi sodnik, ki ga je Vehovar intervjual za doktorsko disertacijo. Seveda sprašujem, kateri poslanec ima tu plačano sejnino, kateri ima plačano vsako
dodatno komisijo in odbor. Sodnik, ki je dal to izjavo, je lahko le velik lažnivec ali pa je povsem nerazgledan. Eno in drugo je mogoče ter eno in drugo je tudi zelo slabo.
Slovenski sistem pravosodja je zagotovo skregan z evropskimi merili. Poglejte, dva milijona nas je in imamo tisoč sodnikov. Slovenija je glede števila sodnikov na število prebivalcev absolutni evropski rekorder. Imamo 55 sodnikov na 100 tisoč prebivalcev. Za primerjavo, Avstrija jih ima 22, Velika Britanija ima vsega 3 sodnike na 100 tisoč prebivalcev. Kar tudi mnogokrat slišimo, je - eden od razlogov je tudi ta - da se sodniki ukvarjajo z rutinskimi in administrativnimi opravili. Obstajajo neke ocene, da sodnik porabi kar okrog 70% časa za tovrstna rutinska opravila. Zato je nujno treba zmanjšati na eni strani število sodnikov in povečati število pomočnikov oziroma ustreznih tehničnih in administrativnih delavcev. Gre pa za to, da so ti delavci slabše plačani kot pa sodniki. Primerjava je lahko tudi zelo slikovita: to je podobno, kot da bi doktor znanosti opravljal delo tajnice, seveda pa bi bil plačan po svojem akademskem nazivu, ki ga nosi, ne pa za delo, ki ga opravlja. Moramo se tudi vprašati, zakaj je sodstvo na tako nizki ravni ugleda v slovenskem prostoru. Mislim, da še najmanj zaradi nas, poslancev, čeprav velikokrat slišimo tudi tovrstne očitke. Ta nizek ugled slovenskega sodstva je posledica dejstva, da ne opravljajo svoje ustavne naloge, to je odločanje brez zaostankov. Slišimo jih, slovenske sodnike, kako se borijo za plače, kako stavkajo, ne slišimo pa jih, kako se borijo za ugled stroke, za hitrejše in bolj pravično sojenje. Seveda nekaj razlogov tiči tudi v vseh nas, Slovencih, ki se zelo radi pravdamo. Če je na sodišču od 700 do 800 tisoč zadev, in glede na to, da sta v vsako zadevo vpleteni najmanj dve osebi, potem se domala celotna Slovenija med sabo pravda, kar pa po drugi strani pomeni, da imamo vsi nekakšno izkušnjo s slovenskim sodstvom in lahko vsi Slovenci z veliko mero gotovosti tudi izoblikujejo svoje mnenje o sodstvu in sodnikih. Seveda ob tem ne moremo gojiti neke iluzije, da bi Slovenci lahko bili zadovoljni s slovenskim pravosodnim sistemom in slovenskim sodstvom.
Tukaj bi citiral še gospoda Aleša Butalo, ki je pred leti, ko je bil namestnik varuha človekovih pravic, v Pravni praksi v članku Sodnik in sodstvo v notranjih in zunanjih odnosih med drugim zapisal: "Število sodnih postopkov narašča, kar pomeni vse več stikov posameznikov s sodno vejo oblasti. Tako se ljudje vse bolj zavedajo, kakšen pomen ima zanje ravnanje oziroma odločanje sodnika. V tuji literaturi sem zasledil nekaj razlogov za utemeljitev celo zunanjega nadzora nad delom sodnikov oziroma sodišč." Kje so ti razlogi, ki jih navaja Butala? "Vse večja razraščenost in zamotanost sodne veje. Slabe strokovne in osebne kvalifikacije nekaterih sodnikov. Aroganca, nadutost, objestnost
mnogih sodnikov. Dejstvo, da je odvzem sodniške funkcije redko uporabljena. Organi, ki so vzpostavljeni znotraj samega sodstva za reševanje pritožb strank odvetnikov in prič, so pogosto neučinkoviti." Konec citata.
Danes je bil tukaj že večkrat omenjen dokumentarec na TV Slovenija avtorice Tanje Gobec Usodna zmota in upam, da tisti, ki kujete slovensko sodstvo v oblake, upam, da ste ta dokumentarec tudi gledali. Človek je bil osem let po krivici zaprt, uničena družina, pravobranilstvo, pa mu je pripravljeno plačati vsega 150 tisoč evrov odškodnine. Preiskovalni sodnik, ki je bil prvi v tej verigi oziroma eden izmed prvih v tej verigi, ki je naredil to usodno napako, pa se ni pripravljen niti opravičiti oziroma priznati napake. To sramoto je na nek način vsaj delno omilil bivši minister za pravosodje, minister Šturm, ki se je v imenu države opravičil za to sodno zmoto oziroma polomijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Franc Bogovič. (Ga ni.) Gospod mag. Sajovic. Prosim.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Moram reči, da smo si najbrž v tej dvorani vsi edini, da si Slovenke in Slovenci zaslužimo pravočasno, učinkovito, predvsem pa zakonito in pošteno sojenje. V življenju velja običajno, da se za pošteno delo dobi pošteno plačilo. Ta zgodba je sicer obrnjena na glavo, žal zaradi preteklih zmot, ko zdaj najprej urejamo plačilo, da bomo potem zahtevali pošteno delo. Jaz sem prepričan, če ta zakon, za katerega sam mislim, da ga ni treba obravnavati na referendumu, povežemo v celoto z zakonom o sodišču, ki ima seveda namen številne od teh zadev, ki ljudi najbolj motijo, urediti, da potem dobimo skladno celoto, ki bi v preteklosti morala zagotavljati boljše stanje, kot ga imamo sedaj. ,
Večkrat je bilo že omenjeno, da plače v sodstvu niso take, kot jih citirajo nekateri, ker gre za zlonamerne citate, ki ne ustrezajo dejanskemu stanju. Kdor je bral Sobotno prilogo Dnevnika, in to smo danes preverili tudi v praksi, vidi, da ima sodnik začetnik pri 30-ih letih z opravljenim pravosodnim izpitom, s tremi leti prakse 950 evrov neto plače in da bi po zakonu v nadaljevanju ta plača morala biti nekje primerljiva s plačami v parlamentu. Primerjati plače sodnikov s plačami v delovno intenzivnih panogah zagotovo, glede na trud, glede na izobrazbo, ni nekaj, kar bi lahko zdržalo v letu 2009. Se pa strinjam, da so plače tistih, ki v tej državi najtežje živijo, vsaj za 200 do 300 evrov prenizke. Če sodnica po 18-ih letih prakse, pri čemer redno in kvalitetno opravlja svoje delo, ne zasluži niti 2.000 evrov, potem me boste težko prepričali, da govorimo in glasujemo o nenormalnih plačah.
Večkrat je bilo danes tudi rečeno, da je Slovenija država, kjer vlada ljudstvo, ki ga je treba vprašati za mnenje. Če mi, nas 90, o tej pomembni zadevi ne znamo odločati tako, kot je treba, potem ima ljudstvo pravico, da se sprašuje ne, kaj je s sodniškimi plačami, ampak ali so izvolili prave poslanke in poslance. Kajti če bi ljudstvo vsak dan za vsako zadevo spraševali, ker ima oblast, potem parlamenta ne rabimo. Toda ljudstvo na volitvah vsake štiri leta običajno dodeli oblast, nekaterim v poziciji, drugim v opoziciji, predvsem zato, kar pričakuje, da se bo do takih vprašanj, kot je to, znalo argumentirano, trezno in najbolje odločiti.
Mislim, da se danes najbolje odločimo, če neko dilemo prepustimo v odločanje Ustavnemu sodišču. Ustavno sodišče nas je v tej materiji že dvakrat opomnilo, da imamo določen dolg, da moramo določene stvari popraviti, in to zdaj delamo.
Resnica je, da je v Sloveniji sodnikov glede na število prebivalcev veliko. Tudi nas v koaliciji zelo moti, da so čakalne vrste na sodiščih in pripad zadev tako velik. Po drugi strani se moramo zamisliti tudi nad tem, ali smo Slovenci res postali pravdarski narod in se očitno tako kot v parlamentu tudi v vsakdanjem življenju vse premalo stvari znamo dogovoriti. Vesel sem, da Ministrstvo za pravosodje dela dobro in vlaga velike napore v to, da bi se preko postopkov arbitraže, preko postopkov mediacije marsikaj uredili. Da je kvota denarja, ki ga bodo porabili sodniki do leta 2010, določena, zamrznjena, da imamo cilj v tej državi število sodnikov po normalni poti z leti zmanjšati za sto in še nekaj več, predvsem pa da zakon v sidriščih uveljavlja določene principe, ki morajo dati rezultate in so jih dali tudi po Evropi, pri nas z nami primerljivimi državami, to je predvsem večja odgovornost predsednika sodišča, več uveljavljenega menedžerskega pristopa, da se bo lahko preko učinkovitih postopkov sodilo hitro in kvalitetno, da bomo končno dobili letne načrte dela sodišča in da se bodo za sojenja končno uvedli tudi časovni standardi. In če danes lahko govorimo o okrajnih sodnikih, vendar če primerjamo okraje po Sloveniji med seboj vidimo, da na določenih okrajnih sodiščih sodniki nimajo dela, da tam ni čakalnih vrst, predvsem v večjih centrih so vrste nenormalne, da s principom tako imenovanih okrožnih sodišč in s prerazporej anjem sodnikov lahko dosežemo boljše, kvalitetnejše, predvsem hitrejše in pa cenovno dostopne rezultate.
Reči moram, da smo v veliki meri ujetniki zgodbe iz preteklosti. Minister Šturm in minister Virant sta se trudila. Vedela sta, da je v tem sistemu nekaj narobe, toda jaz se bojim, da s to Lukendo, s katero smo prišli do takih plač kot jih omenjate, da smo na ta ogenj in predvsem na napačen razmislek samo prilili dodatnega ognja, da je stanje danes še slabše, nič hitreje se ne sodi. Izplačila nekaterih sodnikov so nenormalna,
nihče pa ne pozabi povedati, da seveda se zaradi tega, ker se sodbe procesirajo po hitrem postopku, kasneje pokaže, da v določenih primerih več kot polovica sodb na višjih in pa vrhovnih instancah pade. To pomeni, da smo zgodbo v prejšnjem mandatu načrtovali v napačno smer in jaz mislim, da o tej zadevi, o kateri se moramo pogovoriti in pa dogovoriti v parlamentu, ne pa spravljati ljudi na referendum, ki bi seveda stal približno 4 do 5 milijonov evrov. Kaj pa to pomeni pretvorjeno v sodniške plače, pa si tudi lahko mislimo. In jaz mislim, da je treba danes o tem odločati, počakati na razsodbo Ustavnega sodišča in kakor to sodišče, ki je eden od neodvisnih stebrov oblasti, odloči, potem se pa po tem ravnati. Sam seveda želim o tem vprašanju odločati danes, ne pa prepuščati za velike denarje ljudem, ki o tej zgodbi vejo verjetno še manj kot pa mi, ki se danes o njej prerekamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Melita Župevc.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Danes sem večkrat poslušati ta glavni argument predlagateljev referenduma o sodniških plačah in ta je bil "oblast ima ljudstvo". Če bi kdo izmed vas to modro knjižico še kdaj vzel v roke, bi 3. člen prebral do konca, predvsem tisti, ki ste ga navajali. V Sloveniji ima oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajo, izvršilno in sodno. Tako da, tisti, ki berete "instant ustavo" včasih preberite kakšen člen do konca, pa boste videli, da ima zgodba malo več dimenzij in plati. Torej, mi bi to pomembno odločitev, ki je ne znamo urediti, tega problema, sami naložili ljudstvu, tako kot je rekel prej kolega Sajovic. In danes so bile uporabljene takšne dobre prispodobe, o sadnih kupah z jagodo, pa o tem, da kislo jabolko na naš meni šele prihaja, jaz pa mislim, da se nam bo na koncu kost zataknila v grlu vsem skupaj, ne samo vam ali pa nam. In rečeno je bilo že danes, ves čas se dajejo primerjave z delavskimi plačami, s plačami delavk v Muri, v Gorenju. Kolega Sajovic je prej lepo povedal. Bodimo pošteni, dajte prešteti še tiste 4 milijone zraven za referendum no. 4 milijone evrov pa le ni tako malo. Danes imamo ta referendum, jutri bomo imeli naslednjega, čez dva tedna že tretjega... Če že govorimo demagoško, potem bodimo demagoški do konca, pa dajmo še tisti 4 milijone evrov za referendum zraven. 4 milijone evrov, če morda kdo ni poslušal oziroma je načrtno to preslišal. In rečeno je bilo oziroma postavljeno vprašanje, zakaj je sodstvo danes tako nizko? Dodajmo še eno vprašanje, zakaj je politika danes tako nizko? Po ugledu. .../Oglašanje s klopi./... Hvala, gospod Jerovšek, prav ta odgovor sem pričakovala od vas. Kaj hočem povedati? Ves čas
dajemo v isti koš plače in ugled. Mene bi veselilo, če bi se kdaj v temu parlamentu cel dan spraševali in si odgovarjali, zakaj je naš ugled in ugled tega parlamenta tako na psu? Morda tudi zato, ker poslanci tako čez pet miz odgovarjajo drugim poslancem, ki razpravljajo. Morda, jaz ne vem, bi bilo dobro, če bi se kdaj vprašali, zakaj imamo takšen, nizek ugled.
Mandatno-volilna komisija je zadnjič določila skupino, ki bo pripravila predlog spremembe zakona, ki bo določal, kakšen naj bo status oziroma položaj, kakšne naj bodo pravice poslancev po izteku mandat. Jaz ne dvomim, da se boste tudi pri temu odločili za referendum. Zakaj? Ker ti pa, ne le, da delajo slabo, ne delajo slabo, ti pa nič ne delajo pa vseeno prejemajo nadomestilo. Poglejte, to je še eno takšno vprašanje, ki bi ga veljalo dati na referendum, ker kot rečeno, ti ljudje pa nič ne delajo pa eno leto prejemajo plačo ali pa še dlje časa.
Poglejte, zelo na kratko, danes je bilo res s strani Vlade pojasnjeno, bili so argumenti, jaz štejem obe zahtevi za legitimni; in zahtevi za referendum, prav ni mogoče oporekati, to je vaša odločitev. Jaz samo mislim, da je nespametno tako pomembno odločitev, o kateri politika ne zna najti soglasja, ne zna odločit, to prelagati na ljudstvo. To se mi zdi neodgovorno.
In kot rečeno, vaša zahteva je legitimna, ampak bodite pošteni, ko navajate argumente, bodite dosledni pri argumentih. Ne dajajte za argument plače delavke v Gorenju ali v Muri, ker potem povejte tudi koliko bo stal ta referendum. Štiri milijone evrov. Prav je, da smo pošteni, ko o tem govorite in ko argumentirate, argumentirajte z argumenti. Z demagogijo se še nikoli ni argumentiralo.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ne more biti replike gospod Jerovšek, ker niste razpravljal. To veste, to je v Poslovniku, zelo stara stvar. Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Gospod državni sekretar, tudi gospa državna sekretarka, gospod podpredsednik in tukaj prisotni kolegice in kolegi!
Današnja razprava je že kot ničkolikokrat v enem letu kar precej podobna. Nekajkrat sem že izrazila razmišljanje o tem, da sem mislila, da je samo včasih razprava nekaterih tako pesimistična, tako črnogleda, tako negativistično usmerjena. Na koncu sem zaznala, da očitno ni problem samo v razpravi, ampak da je včasih in dostikrat tudi problem v nas samih, v našem značaju, na kakšen način, ko gledamo na neko zadevo oziroma na kakšen način in kako razpravljamo.
Kot je že prej omenila kolegica Melita Župevc, tudi sama sem posebej označila dejstvo, tudi kot članica Odbora za finance, da gre tukaj za pomembno finančno vprašanje, ki ga nekako v razpravi
nekateri od kolegov niso poudarili, in sicer ali še dodatno zapraviti, oprostite, ker se bom tako izrazila, ampak žal ima tukaj ta občutek, potrošiti še 4 milijone evrov za referendum, če pa lahko zaupamo Ustavnemu sodišču in ustavni presoji. Menim, da tukaj sploh ni dileme in dvoma, da bi v današnjem času gospodarske in finančne krize kdorkoli razpravljal kako drugače. Še več, ko sem menjavala kolegico na Odboru za notranjo politiko, nisem mogla verjeti svojim ušesom, kar sem slišala, in sicer to, da se nekako resnično, kot je bilo danes izrečeno, spravljamo na nivo razprav v Državnem zboru, na sejah odborov na tako izredno nizek nivo, da nekdo, mislim, da ljudje, ki so razpravljali, so visoko izobraženi ljudje, ali še več, celo izrečejo gospe ministrici ali državnim sekretarjem, da lažejo, da so njihove besede laži in vse ostale nekako neprimerne razprave. Verjamem tudi, da ljudje, ki nas poslušajo, tudi vsi tisti, ki so predstavniki sodne veje oblasti, zagotovo so na nek način zgroženi.
Ko sem danes zjutraj prebrala v enem od člankov zanimiv indijanski rek, ki pravi: Ne govori in ne sodi o sosedu, če nisi prehodil vsaj ene milje v njegovih čevljih. Ko sem poslušala razprave, sem, pa sem se dala še podučiti in preverila, ali je morebiti kdo tukaj bil v teh čevljih sodnika, kdo od nas tukaj, članov v Državnem zboru, da morebiti katera od poslank ali poslancev, da ne bi morebiti koga užalila, vendar nekako, kolikor sem preverila, nihče od nas ni bil sodnik na sodišču. Lahko je bil sodnik kje drugje, športni sodnik ali kakor koli, tukaj ne oporekam, ampak teh čevljev pa res nihče od nas ni poskusil niti, mislim, da niti milje ne. Zatorej bodimo tukaj korektni in kot je kolegica Darja Lavtižar Bebler lepo povedala, gre za resno stroko, gre za resen poklic in tudi o vseh zadevah, ki so jih izrekli danes kolegi razpravljavci, ali kot je povedal gospod državni sekretar gospod Boštjan Škrlec, ko je rekel: "Slovenija mora imeti profesionalno, učinkovito in pošteno sodstvo in sodnike, ki bodo sodili v razumnem roku." Zatorej tudi sama iz vse razprave želim ponoviti, da ta, neke vrste obsodba, če ravno govorimo o sodstvu, da je kompletno sodstvo v razsulu, da to ni res in da to resnično ni res in ni korektno, da je zdaj, nekako po novem letu nove vlade, novega sklica parlamenta, naenkrat vse v razsulu. Vse je slabo, vse je negativno, nič ni dobro, nihče ne dela dobro. Bilo je celo izrečeno, da tudi razprava je takšna, zaradi nekako neprave, ne dobre Vlade. Nikar se ne tako žaliti. Bodimo korektni, pomagajmo. Ničkolikokrat sem to že izrekla pa bom danes ponovno in dajmo tukaj podporo temu, kar od nas volivke in volivci pričakujejo, državljanke in državljani Republike Slovenije, da v čim večji meri pomagamo tistim ljudem, ki so danes na robu preživetja, ki težko preživijo. Pomagamo tudi na ta način, da ne porabimo še dodatne 4 milijone evrov za razpis
referenduma, za realizacijo referenduma. Pač pa tukaj tudi, ne samo, da govorimo, ampak tudi dobro poslušamo in tudi slišimo, kar je bilo izgovorjeno.
Mislim, da je danes ponovno, prejšnjič je o tem govorila tako gospa ministrica za javno upravo - zelo jasno in odločno, danes gospod državni sekretar in gospa državna sekretarka, in tudi na seji odbora je bilo jasno povedano, da ne gre za dodatno porabo sredstev za povišanje plač. O uskladitvi tega nesorazmerja, da bo to realizirano in usklajeno šele v decembru naslednjega leta. In tako naprej, da se ne ponavljam.
Zatorej, sama bom zagotovo podprla predlog, ki bo v dobrobit državljank in državljanov Republike Slovenije. Torej, v dobrobit tega, da bomo imeli profesionalno, učinkovito in pošteno sodstvo, ki bo sodilo v razumnem roku, mislim pa tukaj tudi na to, da zagotovo v prid vsemu temu. To od nas pričakujejo tudi državljanke in državljani Republike Slovenije.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič. Ne, se odpoveduje.
Vito Rožej.
Izvolite.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo.
Mogoče bo moja zdajšnja razprava malo bolj fragmentarna, seveda, kot je bila predstavitev mnenja poslanske skupine, ampak na določene nejasnosti ali dvome so odgovorili že poslanski kolegi. Jaz sam bi mogoče za začetek razložil, da sem v mnenju poslanske skupine omenjal, da smo sklep v proceduro vložile poslanske skupine koalicije, govoril sem o sklepu, ki ga nismo vložili na plenarno sejo, vložili pa smo ga v parlamentarno proceduro. Skratka, na odbor. Zaradi tega je tudi ves potek te procedure potekal tako, da je gospod Gorenak, kot predsednik odbora, ki je za to tudi v primernem plačnem razredu in plačan, predstavil to mnenje, ki je bilo pač mnenje odbora.
Nadalje bi tudi želel, ko sem že pri teh proceduralnih pojasnilih, pojasniti, da si kolega Jelinčič seveda ni dobro prebral gradiva za to sejo, ko je trdil, da smo na 63. straneh, kot poslanci koalicije utemeljevali pravilnost tega našega sklepa. Skupaj, v teh 63. straneh, je nekje tudi en list z njegovim podpisom, se pravi je vsaj polovica tistega, kar je on tehtal v roki, plod tudi njegove poslanske skupine in razlogov, zaradi katerih bi sam želel sklicati ta referendum. Ampak, želim to pojasniti predvsem zato, ker se mi zdi, da je to nazoren primer tega, kako je z argumenti podkrepljena ta pobuda za referendum.
Nadalje bi se želel lotiti števila sodnikov, ki je pri nas tako visoko v primerjavi z Nemčijo, recimo na število prebivalcev, in seveda tudi povedati, kdaj se je to število povečalo do te meje. Verjetno smo res Slovenci bolj pravdarski narod, zato se je tudi verjetno zdelo prejšnji vladi smiselno, da razpisuje veliko novih mest, teh razpisov, in da je zato tudi to število rahlo naraslo. In zdaj nova vlada zadržuje imenovanja novih sodnikov, poskuša priti do učinkovitega pravosodnega sistema na druge načine in upamo seveda lahko, da se bo postopoma to število sodnikov na prebivalca tudi pri nas zmanjševalo.
Med dosežki, da rečem v navednicah, prejšnje vlade, je bil omenjen tudi nekdanji sekretar Ministrstva za pravosodje gospod Marolt, ki naj bi se kot stečajni upravitelj zelo trudil, da bi njegovi stanovski kolegi prišli samo do poštenega, ne do nekega nadproporcionalnega plačila. Seveda je verjetno, da res in možno, obenem pa mogoče ni odveč povedati, da je sam za skoraj 100 ljudi povečal "kabinet" zaposlitve na samem Ministrstvu za pravosodje, saj je bil eden izvajalec, če že ne naročnik tega. Če govorimo o neki splošni masi plač v javnem sektorju, mislim, da bi tudi njegovo vlogo težko označili kot zgolj in izključno pozitivno.
V predstavitvi mnenja Poslanske skupine SDS je kolega Gorenak govori o hipotetičnem primeru in z njim želel ponazoriti komičnost situacije ali pa nedopustnost situacije, ko pravosodni funkcionarji tožijo državo za razliko neizplačanih plač. Tudi jaz se seveda sprašujem, glede na zasedbo tega parlamenta, in bom rekel, recimo v hipotetični situaciji, si bom ravno tako kot vi sposodil kolega Jelinčiča, ali je recimo pravilno, da o pravicah sodnikov, o njihovem statusu, hipotetično seveda govorim, recimo odloča poslanec Jelinčič, ki je recimo, hipotetično govorim, imel slabe izkušnje s temi sodniki, hipotetično govorim, in je mogoče, recimo, bil hipotetično v 70. letih, recimo, zaprt za dve leti, hipotetično, zaradi, recimo, organizacije Grabe za recimo dveh starih turških pištol iz, recimo, Narodnega muzeja. Hipotetično govorim. Ali mi lahko verjamemo, da se bo on v tej situaciji zdaj tukaj res znal odločiti pravilno, neemocionalno in skratka ne bo pri tem naredil kakšne napake? Ravno tako težko. Jaz ne želim zanikati, da je marsikatera situacija v sodstvu lahko vprašljiva, in da je tako velik sistem, kot je že gospod državni sekretar povedal, vedno, da se v tako velikem sistemu vedno da izboljšati kakšne stvari, je pa veliko od teh stvari določenih v slovenski ustavi in tudi jaz se strinjam, tako kot je bilo rečeno tudi s strani predlagateljev, da ustava ni večna, da je seveda možna debata o tem, kako jo nadgraditi, izboljšati in spremeniti. Prepričan pa sem, da referendum ni sredstvo, s katerim bi to ustavo spreminjali. Omenjeno je že bilo tukaj in pravilno ugotovljeno, da je pač za to potrebna 2/3 večina. In prepričan sem, da se jo seveda da doseči s primernimi argumenti, z
razpravo, po vseh postopkih, ki so za to namenjeni, ne na hitro, ne na horuk, ampak premišljeno in preudarno. Če se bodo pokazale boljše rešitve za pravosodni sistem, za vse druge stvari, ki jih ureja naša ustava, bo možno najti tudi dvotretjinsko večino za to.
Mislim, da bi bilo napore za izboljšanje pravosodnega sistema bolj možno usmeriti v takšne spremembe, kot pa v nenehne grožnje, razpisovanja novih referendumov, katerih namen, se bojim, da ni izboljšava tega dela oblasti, ampak predvsem eno vzbujanje nemira in permanentnega stanja krize v naši državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Za repliko je prosil dr. Vinko Gorenak, prosim izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. V smislu replike, seveda, dve pojasnili gospodu Rožeju.
To, da nastopam kot predlagatelj, morate vedeti, ko smo razpravljali o isti materiji, o istih poslancih, isti ustavi in istih zakonov, je ista poslanska skupina, to je moja, vložila referendum pri odvetniških tarifah. Stekel je popolnoma isti postopke, odbor je to obravnaval, dobil je koalicijsko zahtevo za ustavitev referenduma oziroma ustavno presojo. In takrat, ob istih zakonih, isti ustavi in istih poslancih je bil predlagatelj gospod Sajovic. Ne vem po kakšni logiki ste danes naredili mene za predlagatelja. Torej govorim o tem, da koalicija zlorablja Poslovnik, drugega ne bi mogel reči.
Pa še eno pojasnilo vam moram dati. Tudi mene je zelo zaskrbelo, ali ima gospod Marolt kakšne prste vmes pri nastajanju tako imenovane insolventne zakonodaje ali po domače stečajne zakonodaje. Namreč, minister je velikokrat trdil, da je situacija preprosto takšna, da je on pripravljal ta zakon za svoje stanovske kolege, ker je stečajni upravitelj. Zelo me je skrbelo, če smo v vladi Janeza Janše imeli kakšno kukavičje jajce, zato sem postavil vprašanje ministru Zalarju in z veseljem vam sporočam, da se minister Zalar odgovoril pisno in lahko dobite na portalu ali pri meni, da Robert Marolt, nekdanji državni sekretar Ministrstva za pravosodje nikoli, nikjer in nikdar v Republiki Sloveniji ni bil stečajni upravitelj in je zaslužil 0 evrov. Zato bi prosil, da se ta natolcevanja okoli njega nehajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala.
Gospod Rožej ne bo šlo, to je replika na repliko. Neposredna. .../Oglašanje s klopi./.... Gospod Anderlič, nimam v spominu, da bi vam dal besedo, res nimam. Besedo ima gospod Hrovat.
ROBERT HROVAT: Hvala lepa. Gospod podpredsednik.
Takoj na začetku moram povedati, moje mnenje je, da je delo sodnikov zagotovo zahtevno in odgovorno, vendar pa tudi med sodniki obstajajo takšni sodniki, ki delajo več in bolje in pa tudi takšni, ki delajo manj pa nekoliko manj kvalitetno. In to je dejstvo in temu se ne da ubežati. Po današnji razpravi ima človek občutek, da poslušamo koalicijo, kot zagovornika sodnikov ali pa v vlogi odvetnikov, sodnikov, mi kot opozicija pa branimo pravzaprav pravice državljank in državljanov. Jaz bom rekel tako, nobene potrebe ni po branjenju sodnikov, prav gotovo bodo oni znali, in do zdaj še vedno so, poskrbeti zase. Tako, da tukaj ni nobene potrebe po tem. Smo pa lahko zaskrbljeni nad vsem tem, kar se dogaja. Koalicija je 22. septembra sprejela določene zakonodaje, ki urejajo te plače. In kaj se je s tem zgodilo? S tem se je zgodilo to, da se ruši, po mojem mnenju, socialni mir v javnem sektorju pa tudi, če rečete, ne spadajo v javni sektor. Jaz pa rečem, oni spadajo v javni sektor takrat, ko jim ustreza, ko pa jim ne ustreza, so pa potem oni funkcionarji in to je enako kot prej, to je dejstvo.
Sama ministrica za javno upravo gospa Irma Pavlinič Krebs je na tisti seji, ko smo odločali o teh spremembah zakonodaje o sodniških plačah, izjavila in zdaj bom citiral to, kar je rekla: "Nedopustno, nekorektno do delavke v Muri, do delavke v Gorenju bi bilo, če bi aktualna vlada zvišala plače sodnikom v kriznem letu 2009 in kriznem 2010." To je konec citata. To je dejstvo. To si lahko preberete v magnetogramu in s tem se jaz sam absolutno strinjam. Seveda se strinjam. Ampak sprašujem se, kaj bo pa potem, po teh letih, ko se bo sprostila ta masa plač, ta sredstva za povišanje plač. Glede na stanje kakršno je ta trenutek v Sloveniji in po mojem mnenju je katastrofalno, pa recite kakor hočete, ampak dejstvo je, vrstijo se odpuščanja, zamrznitev pokojnin, zamrznitev znižanja plač v javnem sektorju, ni strategije, zvišujejo se trošarine pri naftnih derivatih, splošno nezadovoljstvo se širi po državi. Najbrž se vsi strinjate z mano in nič ne kaže, da se bo stanje kaj kmalu spremenilo, da bo šlo na bolje.
Kakšni so pa sodniški zaostanki? Ali so, ali niso? Dejstvo je, da so. Sodniški zaostanki obstajajo. Prejšnji minister za javno upravo gospod Virant je s tem institutom redne delovne uspešnosti in z povečanjem obsega dela uspel dvigniti učinkovitost dela sodnikom. Vi to zdaj rušite. S spremembo te zakonodaje se ta sistem ruši. Rušite pravzaprav vse, kar je dobrega naredila prejšnja vlada. Spreminjate zakonodajo kar po vrsti. Ampak žal moram reči, da bi vam ravno dobro uspevalo, vam pa ne. Prej je državni sekretar rekel približno tako - da ta zakon omogoča približno 800 sodnikom, da bodo napredovali za en plačni razred, izgubili pa bodo to Virantovo stimulacijo. Tako je
bilo približno rečeno. Torej gre za, na nek način izenačitev po plači in kaj to pomeni. Po mojem mnenju, možno bo delati manj, dobil, bom pa enako denarja. Ker to, kar je zdaj dobil, to razliko, je bila stimulacija za delo. Zdaj te stimulacije ne bo več.
Precej se sklicuje danes na odločitev Ustavnega sodišča. Glejte, jaz sem si prebral to ustavno odločbo. Ustavno sodišče v odločbi ni zahtevalo, da se plače sodnikom povišajo za takšen procent, kot je bil tukaj danes povedan, torej za 28% in več. Ampak je zapisalo, da se razmere uredijo. Jaz bom rekel tako - v lanskem letu oziroma dve leti nazaj se je uredilo to z Virantovim zakonom. Zelo dobro se je uredilo, po mojem mnenju. Vi lahko imate različna mnenja, ampak plačilo po učinku je po mojem mnenju najbolj pošten način. Predvsem zaradi zaostankov, ker je to tisto, kar najbolj jezi slovenske državljanke in državljane. Kaj vi postavljate? Vi postavljata uravnilovko brez kakršnekoli delovne uspešnosti.
Zdaj se bom dotaknil tudi referenduma, ker mislim, da je zelo pomembno povedati nekaj. Večkrat je bila citirana Ustava Republike Slovenije. Tudi sam sem jo šel iskati, da bom lahko prebral tisto, kar sta prebrala ena kolegica in en kolega prej. Poglejte, res piše v 3. členu. "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno." Kako si sedaj to razlagate? Kaj pomeni neposredno? Ravno to, kar mi želimo. Tisto, kar je pa volitve po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno vejo, pa pomeni posredno odločanje. To je ta razlika med nami in vami, kako dojemamo to, da ima oblast v Sloveniji ljudstvo.
Izjave nekaterih koalicijskih poslancev so bile tudi v smeri, da ne smemo dopustiti, da bi ulica nadvladala Ustavno sodišče. Poglejte, koalicija je ali pa ste v letu 2008 prevzeli oblast v Sloveniji in je bila ali pa ste bili s strani državljank in državljanov nagrajeni s 60% podporo, kompletna koalicija. Ampak to je bilo v letu 2008. Po enem letu, ste po mojem mnenju, z zgrešeno politiko pristali na 30% podpori državljank in državljanov. Tako kažejo javnomnenjske ankete. Ali je to res? Ne vem, toda sam sem si ustvaril pač takšno mnenje. Dejstvo je, da delate napako za napako. In dvig sodniških plač je ena v vrsti teh napak, ki so se v zadnjem času zgodile tej koaliciji. In zdaj opozicija, ki ji verjame vse več Slovenk in Slovencev, kar tudi kažejo javnomnenjske ankete, temu nasprotujemo, vendar ste nas ponovno s svojim glasovalnim strojem in s to večino, na kateri boste jahali vsa štiri leta, povozili. In kaj ostane opoziciji drugega, kot da vprašamo tiste ljudi, ki že po javnomnenjskih anketah govorijo o tem, da tej oblasti, tej vladi, tej koaliciji
ne verjamejo in ne zaupajo več. In to je bilo tisto, kar nas je vodilo, da vprašamo ljudi, kaj menijo o spremembi te zakonodaje.
Zdaj pa morda samo še beseda, dve o stroških tega referenduma. Menim, da boste s spremembo te zakonodaje zapravili dosti več sredstev, s tem, ker ste pač popustili izsiljevanju pravosodja. Pa še to, prvi minister gospod Pahor je napovedal tudi referendum v zvezi z mejo s Hrvaško. Ne bi bilo nobene potrebe, da do tega referenduma pride, če bi se bolje in bolj kvalitetno pogajal. Torej, govoriti o sredstvih in dajati na tehtnico, "ta referendum je drag in bo zapravljanje davkoplačevalskega denarja, ne, ta je pa v redu, zato ker ga predlagamo mi." To ni "fer".
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Matjaž Zanoškar. (Ne bo razpravljal.) Gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Pri tej seji gre za to, da nekateri poskušamo povedati, da ni prav, da prelagamo odgovornost za odločitve Državnega zbora, ki morajo biti suverene in odgovorne, na volivce, drugi pravite, da je narobe, če povprašamo Ustavno sodišče o tem, ali smo odločili prav, kajti to je edina možnost, da z njo pravzaprav preprečimo manjše ali večje zlo. V tem primeru, vsaj po mojem mnenju, bi bilo prelaganje odgovornosti za to odločitev na volivce preveliko zlo in zato se sam odločam za to, da bom podprl predlog sklepa.
Pa še za nekaj drugega gre pri tej stvari, kateri sem trdno prepričan, da bi morali v prihodnje posvetiti več pozornosti. In sicer predlog za spremembo Zakona o referendumu, ki ga imamo na vesti že kar nekaj časa, ne moremo dobiti 2/3 večine, zato je seveda več razlogov, zakaj do tega ne pride. O tem smo razpravljali v prejšnjem mandatu, pa smo o tem, pa verjetno še bomo. Sam sem namreč trdno prepričan, da dajati na referendum nekatere stvari, ni dopustno. Tudi če date na referendum vprašanje, ali ste za to, da plačujemo davke, boste dobili odgovor, seveda ne. In zato imajo moderne ustave oziroma predpisi v večini držav opredeljeno, kaj je tisto, kar na referendum ne gre in tudi mi imamo po odločbi Ustavnega sodišča tako rekoč zaukazano ali da damo v ustavo nekatere prepovedi ali da sprejmemo zakon na način, ki bo urejal ta vprašanja na način, da nekatera vprašanja niso dopustna za odločanje na referendumu, kajti lahko bi nastale težko popravljive posledice za državo. In v tem smislu razumem tudi to, da razpravo o plačah, kakorkoli bi jaz želel, da bi bile za vse višje, pa tudi če enake, enake, pa bi to zvenelo boljševistično in nekako v tistem duhu, kako smo vsi enaki, imamo vsi enake potrebe, prispevamo pa, kako je bilo že tisto "Prispevamo toliko, kolikor zmoremo. Dobimo, kolikor
rabimo." Približno tako. Ampak, žal, te stvari tako ne gredo. Ustavno sodišče je pač reklo, uredite to vprašanje. Meni je sicer ljubo, da je prišlo do sporazuma, in da sta se obe strani strinjali, na kakšen način naj se to nesorazmerje odpravi, kako naj se določi najnižji oziroma najvišji razred glede na to. Verjamem, da tukaj so bili tudi neki pogovori, da to ni bila suverena odločitev Vlade in predlogov, ki jih je pripravila strokovna javnost, ampak da je prišlo skozi ta pogajanja do nekih kompromisov in jaz seveda ne sodim o tem, ali je prav ta razred ali drug. Menim pa, da je skrajno neprimerno, da poskušamo vedno pri vsaki stvari govoriti o vsem. V temu trenutku imamo na dnevnem redu samo vprašanje, ali sklep podpremo in povprašamo Ustavno sodišče, ali je mislilo takrat, ko je sprejelo odločbo da se ta vprašanja uredijo, tako kot smo uredili, ali je to znosno urejeno, da tako rečem, ali pa primerno tistemu kar je. Se strinjam, ni zapisalo razreda, ni zapisalo konkretnih stvari, kajti potem pa res ne bi bili potrebni ne vlade ne socialni dialog oziroma pogovor med partnerji, kot je bil med sodniki in Vlado in tako naprej, ampak bi to zapisali in rekli, tako to je.
Jaz sem trdno prepričan, pa čeprav Ustavno sodišče tako misli, pa če mislijo sodniki, pa če misli vesoljna javnost, da so plače funkcionarjev, pa naj si bo poslancev, ministrov ali pa kogar koli drugega, primerljive s katerimi koli drugimi poklici. Niso! To, da se v javnosti zlorablja vedno na način in danes sem slišal nekaj groznih diskusij o tem, kako je vse narobe, kako preveč. Pa dajmo še sebe stehtati in tako naprej. To so jabolka in hruške. Gre za različen vstop v sistem, gre za različne pogoje, gre za to, da so nekje mandati in tako naprej in tako naprej. Ampak, očitno je v Sloveniji najbolj prikladno reči, funkcionarji so tisti, ki so krivi za vse.
Jaz vam povem, da če greste zdaj na referendum in vprašate, ali naj poslanci plačajo zato, da sedijo, zdaj, ko bo prišla jesen in zima in sneg, da plačajo za to, da so čez dan na toplem, naj plačajo. Kaj plača, zakaj bi dobili plačo saj vendarle so paraziti te družbe. Ni prav! Ni prav, da na ta način kakor tudi na drugi strani ustvarjati iluzijo, da če sodnikom zmanjšamo ali pa jih postavimo v nek najnižji rang, ne vem kam, v tej družbeni lestvici in funkcionarje, poslance, župane, ne vem koga še v ta rang, da bo zaradi tega situacija boljša. Res je, nekaj se bo prihranilo, ampak ta delavka v Muri, ta delavka ali delavec v Gorenju ali kjerkoli ne bo imel en cent višje plače. Kajti to ni vprašanje teh razmerij, ampak je vprašanje odnosov v družbi na eni strani in seveda razmer na trgu, v katerih se znajdejo ti, ki so v tem krutem svetu kapitalizma v temu času.
Mi je žal, da je treba razpravljati in da nas je tako rekoč Ustavno sodišče prisililo v to, da danes razpravljamo. Očitno rešitve takrat, ko so se postavljale, da bomo v enotnem sistemu
plač v javnem sektorju naredili pravzaprav neko samo pozitivno dejanje, da bo rešilo to mnogo problemov in več... Očitno temu ni bilo tako. Sodniki so piskali svojo pravico, če lahko teko rečemo, na nekem drugem sodišču. Zdaj, ne vem, ali je to bilo tudi tem sodnikom na Ustavnem sodišču ljubo, da o tem razpravljajo ali ne, je irelevantno, ampak so razpravljali. Nas je prisililo k popravnemu izpitu. Zdaj mislim, nikakor se ne bi obrnil ne na Ustavno sodišče, ne na ljudi, če bi to možnost imel. Ampak v tem trenutku, v tej fazi nimam druge možnost kot da vendarle svojo vest in svoj glas za zakon 22. 9. še enkrat izprašam na Ustavnem sodišču. Ali sem s temi argumenti in s tem, kar imamo na mizi, zadel tisto, kar je prav ali ni prav. To je manjše zlo, kot sem prej rekel. Ne želim, da se vzbuja, kot rečeno, nek občutek, da so na eni strani sprijeni in pohlepni. V današnjem času je to več kot očitno, da sta pohlep in kaj drugega, kar ni najbolj v čast posameznikom, pred nekaterimi vrednotami. V tem primeru gotovo ni na mestu, da razpravljamo na način, kako smo samo eno družbeno skupino, ki želi, ne vem kam odskočiti na družbeni lestvici, da jih nagradimo s še več denarja. Upam, da je temu res tako, da se bo učinkovitost povečala, da se bo vzpostavila merljivost rezultatov in da ne bomo govorili o masi. Mene to jezi. Treba je povedati, da se bodo s spremembo teh plačnih razredov razmerja spremenila in nekaterim se bodo povečale plače. To je dejstvo. Barantati s številkami, enkrat masa, enkrat plača na funkcionarje v pravosodju, drugič na plačo na začetnika v pravosodju in tako naprej, ne prinese pravega odgovora. Pravi odgovor je ta, da je Vlada na osnovi odločbe Ustavnega sodišča, na osnovi pogovorov s to vejo oblasti prišla do rešitev, ki bi bile take, da odpravljajo nekatera nesorazmerja, pa tudi ne, kot sem razumel, v zadovoljstvo vseh, ampak so tudi nekateri še zmeraj nezadovoljni. Zato bi bil zelo hvaležen, če bi tudi v bodoče namesto, da govorimo o sebi, kaj mislimo, ko govorimo o tem, kaj mislimo o drugih, govorimo pač o sebi. In bi bil hvaležen tistim, ki govorite o funkcionarjih, poslancih in ne vem kaj, kako smo privilegirani in tako naprej, ne govorite v mojem imenu. Ne govorite, ker to ni res. Prav bi bilo, da vsako delo, vsak poklic, vsako vejo oblasti vrednotimo posebej, tako kot ni prav, da smo nekatere poklice - trdno sem prepričan, če govorim o Slovenski vojski, recimo, pilote pa še nekatere druge poklice dali med javne uslužbence, da ne govorim o zdravstvu ali še čem drugem, in so potem enormne zgodbe. Jaz ne vem, kako je s tistimi dežurstvi in vsemi drugimi stvarmi, toda ko na koncu seštevam, neke čudne številke prihajajo ven, pa najsi gre za ure dneva, najsi gre za dni v mesecu, pa številka na koncu meseca... Ampak tako pač je. Je pa res, da v Sloveniji, kar me tudi žalosti, namesto da bi spodbujali pri vsakem posebej in pri vsaki družbeni skupini, da tekmuje, da je bolj uspešna, da več
zasluži in da gre po lestvici navzgor, da se moramo ukvarjati s tem, da gledamo drug drugemu v kuverte in pravimo, ta ima preveč, oni imajo preveč. Vsi skupaj pa v tem času, recimo, v družbi blaginje, za katero sem vendarle mislil, da vanjo počasi vstopamo, da bomo vsi dostojno preživeli, nekateri pa še bolje, če bodo uspešnejši, če bodo izpolnjevali svoje naloge po funkcijah, ki jih bodo imeli, najsi bo v pravosodju najsi bo v katerikoli drugi veji oblasti. Želim pa veliko uspeha tudi tistim, ki so na trgu in do takih, bi rekel, garantiranih prejemkov ne morejo priti, ker jim trg tega ne omogoča.
Podprl bom predlog sklepa, kajti to se mi zdi najboljša rešitev.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej bi nadaljevala s tem, o čemer je med drugim razpravljala tudi moja kolegica Majda Potrata, in sicer glede vprašanja, ali ne gre morda za neke vrste konflikt interesov, ko poslušamo v imenu predlagatelja, ki je za današnjo sejo in to točko dnevnega reda Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, poslušamo človeka, ki nikakor nima interesa, da bi govoril v imenu odbora, ki je določeno odločitev sprejel, ampak ves čas govori v nasprotju s tistim, kar je odbor sprejel, in temu nasprotuje v vlogi predlagatelja, predstavnika predlagatelja. Mislim, da bi se vendarle morali včasih vprašati v Državnem zboru, ali je naša morala res na tako nizkem nivoju, da si lahko privoščimo, da pridemo sami s seboj v konflikt. Mislim, da bi bilo moralno, če bi na seji Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje tisti, ki je prevzel vlogo, ki naj bi prevzel vlogo predstavnika predlagatelja, to se pravi odbora, odklonil to vlogo in predlagal, da bi to delo opravljal danes njegov podpredsednik ali podpredsednica. To se dogaja v nekaterih primerih, jaz sem imela priliko to kot članica Odbora za kmetijstvo doživeti pa tudi kot nadomestna članica Odbora za finance in monetarno politiko, ko je predsednik rekel, o tej zadevi predlagam, da predstavlja stališče delovnega telesa moj podpredsednik ali nekdo drug, če tudi podpredsednik noče o tem govoriti.
Torej, tukaj je, mislim da ena od stvari, o katerih bi lahko danes tudi odprli debato. Glede na to, da smo danes slišali, da je ta zakonodaja, o kateri naj bi bil razpisan referendum, nastala zaradi tega, ker je žena enega od državnih funkcionarjev slučajno sodnica, nekaj neverjetnega! Mi smo torej sprejeli celo serijo zakonov zaradi tega, ker je soproga enega od državnih funkcionarjev sodnica. Kdor si kaj takšnega upa in dovoli reči, moram reči, da je dejansko izpod vsake kritike in da dejansko ne
morem verjeti, da si lahko kaj takšnega sploh kdo v Državnemu zboru privošči.
Drugo, kar bi rekla, je referendum, o katerem naj bi Ustavno sodišče razsodilo, ali je ustavno ali ne, pravzaprav referendum o odločitvi Ustavnega sodišča. To pravzaprav ni, to kar ste predlagali ni referendum o tej zakonodaji temveč je o tem, ali je Ustavno sodišče imelo sploh prav, da je razsodilo, da je položaj pravosodne veje oblasti v Zakonu o plačah javnih uslužbencev v nasprotju z določitvijo Ustave. Torej, mi naj bi šli na referendum zato, da bomo glasovali o tem, ali je imelo Ustavno sodišče prav ali ne. Tako daleč si dovoli opozicija v tej državi iti naprej.
Poglejte, v zelo podobnih zadevah, sicer ne pri sodnikih, ampak pri pravicah manjšine, ko razsoja o tem Ustavno sodišče, mi, državljani Republike Slovenije, zahtevamo, da Avstrija, zlasti seveda Koroška, izpolnjuje, upošteva, izvaja odločitve avstrijskega Ustavnega sodišča. Mi smo zelo zahtevni, zelo dosledni takrat, kadar zahtevamo, da neko tuje Ustavno sodišče, da je odločitev tujega ustavnega sodišča upoštevana. Ko pa gre za upoštevanje sodbe Ustavnega sodišča v naši državi, pa seveda postanemo naenkrat bistveno bolj strpni do tega, ali oziroma bom rekla nestrpni do tega, kar je Ustavno sodišče razsodilo. Recimo, zadnjič smo imeli podoben primer v zvezi s pravico Romov, da bi imeli svojega predstavnika v enem od občinskih svetov v naši državi. Ustavno sodišče je razsodilo, da mora tako biti, pa smo znova poslušali cele tirade, ure in ure o tem, kako je to nespodobno, nepravilno, krivično in ne vem kaj še vse. Jaz mislim, da smo prišli že tako daleč, ko in celo to si dovolimo, da rečemo, da je Ustavno sodišče odločilo v zvezi z vprašanjem sodniških plač zaradi lastnega interesa. Slišali smo sicer razlago in pojasnilo, da to ni res. Vendar pa moram reči, da je že samo dvom v to dovolj nespodoben in da bi se morali včasih vprašati, kako daleč lahko pri tem gremo.
In nenazadnje jaz mislim, da je treba vedno znova ponoviti, da bodo državljani in državljanke, ki zdaj morda to poslušajo, vedeli, da se sodniške plače ne bodo dvignile z uveljavitvijo te zakonodaje, o kateri je govora, ampak se bodo dvignile z odlogom in da v tem času, do 1. decembra 2010, bomo seveda morali še spremljati, kaj se bo pravzaprav dogajalo s plačami javnih uslužbencev in seveda tudi z našimi smo vendarle javni uslužbenci. Jaz moram reči, da se mi zdi, da je v angleščini izraz "civil servant" zelo primeren za to. Mi rečemo sebi funkcionarji ali javni uslužbenci, mislim pa, da bi moral biti izraz "služabniki ljudstva" pravzaprav oziroma najbolj prav "civilni služabniki". Zaradi tega, da se zavedamo, da smo v službi ljudstva in v službi države in da takrat, kadar pride do dvoma, kaj moramo narediti, se moramo najprej vprašati, kaj je
dobro za našo državo in ne kaj je dobro za nas kot posameznike. Nazadnje, se pravi, še enkrat poudarim, uveljavitev plač sodnikov je odložena do 1. decembra 2010. S tem, da bomo še dolgo časa imeli na razpolago veliko časa. Imeli na razpolago zato, da bomo videli, kako se bo odvijala recesija in gospodarska kriza ne samo v Sloveniji, ampak tudi v svetu. Mi moramo vedeti, da izboljšave, ki se kažejo, ni nujno, da so trajne. Makroekonomis ti celega sveta nas opozarjajo, da je treba biti previden pri tem in to velja tudi za naše in plače vseh ostalih javnih uslužbencev, ali "služabnikov ljudstva".
Da ne pozabim povedati še nekaj. Če bomo neprestano širili med ljudmi, med državljani in državljankami, prepričanje v to, da so sodniki slabi, da ne delajo, da sodni zaostanki nastajajo samo zaradi njihove, recimo temu lenobe, s tem uničujemo, ne krnimo samo njihovega ugleda, s tem ne krnimo samo pomembnosti pravosodne veje oblasti, ampak krnimo ugled in predvsem tudi trdnost, stabilnost celotne državne ureditve v tej državi. Zaradi tega mislim, da ne glede na to, ali smo zadovoljni ali nismo zadovoljni s tem, kar je Ustavno sodišče razsodilo, moramo razmišljati predvsem o tem, da je naša država nekaj, kar smo mi skupaj ustvarili. In s tem, da rušimo temeljne stebre oblasti v tej državi, pomeni, da rušimo državo kot celoto.
Nazadnje bi rada postavila še eno vprašanje, za katerega mislim, da je popolnoma retorično. Katera sprememba zakonodaje v zvezi s plačami sodnikov pa bi vendarle bila naši opoziciji ta trenutek po godu? Jaz sem prepričana, da nobena. Zaradi tega, kakor hitro bi se za 15 milimetrov spremenile plače sodnikov, bi takoj skočili v zrak in rekli, to pa že ne gre. Ne glede na to, da je o tem razsojalo Ustavno sodišče.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Gorenak v svojstvu predlagatelja, to je odbora, ki je predlagal, da se sprejme sklep, da Ustavno sodišče presodi...
DR. VINKO GORENAK: Seveda. Zato ne bom nasprotoval temu sklepu v mojem nastopu. Gospe Pečanovi bom odgovoril kasneje, v tisti vlogi, ko bom razpravljavec v času poslanske skupine.
Sedajle pa v imenu predlagatelja zgolj to. Gospa Pečanova, morate razumeti situacijo, prej vas verjetno ni bilo, zato naj vam pojasnim naslednje. Marca in aprila letos je v Državnem zboru potekal popolnoma enak postopek. Govorili smo o Zakonu o odvetništvu in imeli smo enako situacijo, iste poslance, iste zakone in isto ustavo in isti odbor istega Gorenaka, ki je vodil odbor. Tam se je zgodilo - kaj? Na tistem takrat, smo ravnali popolnoma drugače. Predlagatelj ni bil odbor, ampak je bil predlagatelj gospod Sajovic. Meni se je to zdelo takrat povsem normalno, logično, saj konec koncev je bil on podpisnik tistega,
ne pa, da bi bil jaz predlagatelj. Danes se je zgodilo obratno, poudarjam, pri istih poslancih, istih zakonih in isti ustavi in istem poslovniku in odboru in sestavi odbora. Kljub temu, da Vlada, koalicija, pošilja na odbor, jaz bi rekel prvo ekipo, na kar sem ponosen, moram priznati, in vesel, da pošilja najmočnejše poslance. Konec koncev naj vam poslovniško povem, pa nisem tega dolžan, v času ko ste odločali o tem, kdo bo poročevalec, bi pa lahko takrat odločili, da bom jaz. Na morete pa od mene pričakovati, da bom igral dvojno vlogo in hodil ven, pa enkrat prišel z redečo kravato notri, enkrat pa z mojo sedanjo. Ne bi šlo, ne. Mislim, to me morete razumeti in bom zelo korekten, da ne bom napadel sklepa, kadar bom govoril v imenu predlagateljev. Ne, kravate ne bom spremenil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Ne javljajte se iz klopi! Besedo ima mag. Andreja Rihter.
MAG. ANDREJA RIHTER: Hvala lepa za besedo.
Ne bom tako dolga, kajti moji argumenti, zakaj ne morem podpreti predlaganega predloga mojih nasproti sedečih kolegov, je bil že tolikokrat danes povedan ali tudi opevan, seveda pa me zbodeta dva, za mene velika, argumenta.
Prvič, seveda, če bi mislili resno in če bi bili zagovorniki ljudstva res ta pravi, potem bi se dalo v Državnem zboru pogovoriti in spoštovati pravne norme ali nenazadnje tudi predloge.
Drugo pa, seveda, je zapravljanje sredstev tam, kjer jih ni treba, posebej v času recesije. Zelo me tudi čuti, kako se lahko tako mehko ali nenazadnje sivo uporabljajo besede, ko se govori, da sodniki vedno znajo poskrbeti za sebe. Ne vem, nimam tovrstne prakse, daleč od tega. Moj argument, da se zelo strinjam, da se pripravnikom, posebej pripravnikom povišajo plače, je predvsem v tem, pa bi bilo mogoče tudi to dobro, če bi si nekateri ,pogledali kaj nenazadnje pripravnik na sodišču tudi pomeni. To namreč ni čisto vsakdo, človek, ki bi se to spomnil, ampak so to mladi ljudje, ki dosežejo okoli 30 let starosti, ki končajo svoj študij, ki opravijo nenazadnje državni sodni izpit in se potem v, bom rekla, dobi, ko si ustvarijo nenazadnje tudi že družine, podajo v svojo odgovorno funkcijo in takrat prejemajo po starem 980 evrov neto plače. Pa presodite potem kakšno je potem tudi vrednotenje dela sodnikov pripravnikov, nenazadnje tudi sodnikov, ki zrastejo potem z vsakim letom zelo, zelo odgovornega ali pregleda svojega dela v lestvico v napredovanju. Ti ljudje odločajo o vseh teh sporih, ki se odvijajo oziroma, ki pridejo na naša sodišča. Tukaj je zamene začetek nekega reforma ali tudi racionalizacije ali odgovornosti sprejemanja javne službe, ki se ji reče sodnik. Vendar, s primerno nagrado in odgovornostjo vsega
tega. Z zakonom, predlogom, ki smo ga tudi sprejeli, se začenja tudi postopek načrtovanja letnih načrtov, pregleda izpolnjevanje letnega načrta, ki ga tudi ne pomnimo, in še nič koliko drugih zelo, zelo pomembnih posameznih vsebin dela, ki jih bodo morali sodniki tudi upoštevati. Zato se mi zdi seveda nagrajevanje z osnove vredno tistemu, za kater so nenazadnje odgovorni, primerno. Za vse tiste, ki nas poslušajo, moram reči, da delamo verjetno slab zgled. Za mene je nenazadnje delo tako ene delavke v tovarni ali sodnika ali pa zdravnika enako, vredno svojega znanja, poklica, predvsem pa odgovornosti do nas vseh. Zato bi zelo težko rekla, da ste eni zagovorniki ljudstva, drugi smo pa kar tako malo. Ne vem. Mislim, da smo vsi zagovorniki ljudstva, saj smo vsi nenazadnje od tega ljudstva bili tudi izvoljeni in tudi njim odgovarjamo. Na nas pa je, kako bomo znali to odgovornost in odločitve, ki jih sprejemamo, nenazadnje tudi zagovarjati pred tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovani gospod podpredsednik, najlepša hvala za besedo. Sprašujem se, kaj je seveda danes namen opozicije in žal tudi pri tej temi ne morem priti veliko dlje od teze, da tudi danes v Državnem zboru spremljamo nov poizkus destabilizacije Vlade in države, izkoristiti krizo za politični preobrat in skozi ustvarjanje izrednih razmer zadovoljiti golo slo in nagon po oblasti. Pojdimo malo v zgodovino in se spomnimo, da so bila ena prelomna trideseta leta in da v tistih prelomnih tridesetih letih je bila prav tako gospodarska kriza, mnogi so ostali brez dela, brez socialne varnosti, brez varnosti. In v tistih razmerah je nek lucidni možak se spomnil ideje o požigu parlamenta. To dejanje poznamo v zgodovini kot požig rajhstaga. Temu požigu rahjstaga je sledila diktatura in milijoni in milijoni mrtvih.
Močno se mi dozdeva, da so sicer nameni boljši, scenarij pa približno enak. Skozi gospodarsko in socialno krizo, ki je nedvomno prisotna v tej državi, z valom cenenega populizma destabilizirati v bistvu samo državo. Mi ne bomo popustili na tej točki. Tisto, kar nas druži, je odločenost, da v sila nemogočih razmerah, del teh nemogočih razmer je tudi viden v posledicah ravnanj vaše oblasti, da pri tem, da to državo spravimo iz krize in saniramo napeto socialno situacijo v tej državi, ne zapustimo pravne države.
Odločeni smo torej, da to naredimo na način, kot je potrebno, s spoštovanjem ustave in zakona, s spoštovanjem te institucije, ki ji rečemo parlament, in s spoštovanjem nečesa, kar je globoko zakoreninjeno v slovenski ustavni red, in to je načelo delitve oblasti. Veste, v času vaše vlade je nek slovenski politični tednik zapisal, da slovenska sodišča uresničujejo
svojo sodno oblast z besedami "v imenu ljudstva" ampak to ne pomeni, da ima oblast ulica.
V današnji razpravi je mogoče pritegniti marsičemu. Tudi sam priznam, da s kislim izrazom v temu času pritrjujem temu, da je potrebno javnim uslužbencem ali funkcionarjem povečevati plače. Tega ne počnem rad. Tudi zato, ker menim, da je tako med javnimi uslužbenci in sodniki vrsta takšnih, ki zlorabljajo zaupanje.
Vrsta takih, ki ne opravljajo svojega dela skladno s pričakovanji javnosti, skladno z načelom pravne države, vendar preprosto zato, ker to moramo narediti zaradi spoštovanja Ustavnega sodišča, načela delitve oblasti v tej državi in v končni fazi Ustave Republike Slovenije. Želel bi si, da tako kot morajo to storiti predsednik Republike, predsednik Vlade in ministri, da bi tudi poslanke in poslanci prisegli na Ustavo Republike Slovenije. Morda bi bilo v tem Državnem zboru tovrstnih razprav bistveno bistveno manj in bistveno manj poizkusov, da s cenenim populizmom povozimo ustavni red in pravno državo. Zahteve po referendumu so legitimne. Skozi referendum ljudstvo na neposreden način uresničuje svojo voljo. A tako, kot so dejanja parlamenta kot najvišjega organa oblasti, demokratične oblasti v tej državi omejena, omejena z ustavo in zakoni, tako je potrebno na temelju spoštovanja te iste ustave omejiti kdaj tudi to zahtevo po referendumu. Zato bom današnjo zahtevo za ustavno presojo podprl v prepričanju, da tudi na ta način pomagam preprečiti to, da destabilizirate državo v trenutkih, ko bi moralo nas odlikovati sodelovanje, kajti pred nami so izzivi, ki morajo to državo, ta narod in to skupnost združevati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Frangež, na trenutke ste tudi po moji oceni bili na robu ali pa tudi malo čez primerjav, ki so korektne za Državni zbor. Jaz nisem prekinil, ker ste s tem nehali, vam pa povem, ker sem silno žalosten ali pa ogorčen, kadar to zelo pogosto uporabljajo kolegi iz opozicije, ki v naprej govorijo, kakšni so nameni in kaj želi zlobnega v posledicah stori koalicija. Prosim, sprejmite to na znanje. Hvala.
Besedo ima gospod Milenko Ziherl. (Ne.) Gospo Anton Kampuš? (Ne.) Dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Tokrat lahko, a ne, gospod predsedujoči, ker v času moje poslanske skupine. Jaz bi želel odgovoriti...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: .../Mikrofon ni vključen./... V imenu SDS.
DR. VINKO GORENAK: Jaz bi želel vendarle odgovoriti nekaterim poslancem, ki so rekli nekatere neresnice ali polresnice ali pa državnemu sekretarju, ki ga v tem trenutku ni. Rečeno je bilo, da tožbe, ki se trenutno vlagajo in ki so trenutno v postopkih, da so rezultat nezadovoljstva sodnikov, ampak nezadovoljstva sodnikov s prejšnjo vlado, torej Janševo vlado. Če bi bilo to res, in če bi bili sodniki zadovoljni z vašo vlado, potem bi spoštovali in upoštevali to, kar je želel in javno pozval minister. Minister je javno pozval: "Ne vlagajte tožb." Tudi podpredsednik, gospod Potrč, je na Odboru za notranjo politiko rekel, da ne odobrava takšnega sistema, da sodniki vlagajo tožbe. Ampak poglejte, sodniki ne spoštujejo niti ministra, niti koalicijskih poslancev, ampak gredo v tožbe. To se povečuje iz dneva v dan. S tem je torej treba ovreči to trditev.
Delovna uspešnost. Rečeno je bilo, da bo ukinjena delovna uspešnost, prelita v osnovne plače, pospešila red v sodstvu, boljše, hitrejše sojenje in tako dalje. Jaz mislim, da ne. Poglejte, kaj se je zgodilo. V času prejšnje vlade, ko smo to delovno uspešnost uvedli, ko smo te dodatke dali, torej za pospešeno reševanje sodnih zaostankov, so kljub stavki, pazite -kljub stavki sodnikov se je rapidno zmanjšalo število sodnih zaostankov. Nekatera najnižja sodišča poslujejo brez vseh zaostankov. Zato to ne more držati. V času stavke so zaradi večje delovne uspešnosti mnogi sodniki naredili veliko veliko več in so rešili mnoge sodne zaostanke. Zdaj pa prehajamo v stanje, ko sodniki dobijo isto plačo, ne glede na to, ali več delajo ali ne. Torej to nikakor ne more pospešiti boljšega ali kvalitetnejšega dela sodnikov. Jaz sem vesel, da slišim tisto, kar na prvi razpravi nisem slišal, ko smo ta zakon obravnavali, da vsi dodatki iz naslova delovne uspešnosti se dejansko prelivajo v osnovne plače. Tega nismo slišali in to je napredek. To je vsekakor treba reči. Ponovno je bilo govora o tem, da so sodniki podvrženi preverjanju. Zelo sem hvaležen, da je državni sekretar omenil sodnico, ki naj bi izgubila trajni mandat oziroma ga je; imena sicer še nimam, ampak verjetno bo tudi to dostopno ali pa ne bo, tega niti ne vem. Domnevam pa lahko, da je ta sodnica že odvetnica. To bom celo preveril in vam naslednjič povedal. To pomeni, da je sistem preverjanja učinkovitosti, korektnosti in ne vem česa še vsega, neučinkovit. To pa to pomeni, nič drugega ne pomeni. Kar se tiče sistema poslancev, je še kako učinkovit. Ljudstvo vsaka štiri leta izloči do ene polovice poslancev. Torej, to ni realno.
Govora je bilo o 4 milijonih evrov, ki jih bomo zapravili za referendum, in tako dalje. Ja, ali mislite, da z današnjo odločitvijo jih pa ne bomo? Ne, z današnjo odločitvijo torej samo sprašujete, želite vprašati Ustavno sodišče, ali referendum da ali ne. Če bo Ustavno sodišče reklo, referendum da, potem bo ta
glas vseeno šel, tako da danes ne boste preprečili nobenih 4 milijonov. Pa kolikor vem, izvedba referenduma ne stane 4 milijone, malo poglejte nazaj.
Nekdo je govoril o tem, da sem grobo žalil - ni uporabil mojega imena, ampak da sem precej grobo nastopal proti ministrici na Odboru za notranjo politiko. Ne vem več, kdo je to govoril. Jaz sem samo odgovoril ministrici, ki je trdila, "zavajate, lažete" in ne vem kaj vse, in se je sklicevala na neke moje citate. Seveda sem ji jaz tudi nazaj povedal, da laže. Torej, šlo je za ena proti ena, če smo korektni pri tej zadevi. In sem to tudi utemeljil. Namreč, rekla je, nič se ne bo povečala količina denarja za sodstvo, v gradivu Vlade pa piše, da je to 5,8 milijona v naslednjem letu. Morebiti ne, če bi bilo število sodnikov manjše, ampak to je "če bo, ko bo, mogoče pa bo ali pa ne bo." V tem kontekstu sem ji takrat odgovoril in zgolj vrnil sem ji tisto, kar je ona rekla.
Tudi danes smo slišali neštetokrat v tej dvorani, sodniške plače se ne bodo dvignile. Bodimo bolj točni, sodniške plače se bodo dvignile, in to za nazaj do 1. julija 2009 za 1, 2, kakorkoli, plačna razreda. Vse ostalo je pa s sprejemom in veljavnostjo zakona zagarantirano za 1. 12. 2009. Zato ne moremo reči, da se ne bodo dvignile. Bodo se dvignile. To je vsekakor potrebno povedati.
Treba je reči še nekaj, učinkovitost se bo povečala, je nekdo rekel. Nobene garancije ni, da se bo učinkovitost povečala. Zakaj je ni? Zato, kar v času pred Virantom, ki ga tako problematizirate, ki je uvedel dodatke za delovno uspešnost, so sodniki imeli nek plačni sistem, ki je bil tudi fiksno določen. V tistem času, zlasti pa v času od leta 1994, ko je neka druga Vlada, v kateri mi nismo sodelovali, kolikor se spomnim, spremenila sistem delovanja sodstva v tej državi. Takrat pa so nastali masovni zaostanki. Tako so nastali v času, ko so bile fiksne in stabilne plače. To ne gre skupaj. Na noben način ne gre skupaj, da bi se sedaj ob ponovni uvedbi uravnilovke povečala učinkovitost. Ne, učinkovitost se je povečala v času stavke, ko so imeli dodatke za delovno uspešnost, povečan obseg dela in tako dalje. Pa še nekaj, da ne bo kakšne pomote. Magnetogram je popolnoma jasen. Nekateri ste očitali mi neko ulico in tako dalje, tako kot ste očitali mi nekateri to 5. maja v nekaterih mojih izjavah na televiziji. Jaz sem si postavil retorično vprašanje, kaj preostane ljudstvu? In sem sam sebe vprašal, ulica? In sem si takoj odgovoril: ne. Takoj sem si odgovoril ne in tudi dopolnil, da obstajajo ustavnozakonski mehanizmi, jaz sem povedal kako, ki lahko tako stanje spremenijo. In nič drugega nisem govoril. Bi pa, gospod predsednik, se po naslednjem govorniku javil za repliko na Gorenaka. Ampak takrat v vlogi predlagatelja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Tukaj je le potrebno povedati, da imamo danes obravnavo te točke dnevnega reda, ki teče zelo čudno. Na podlagi identične zahteve in na podlagi istih členov ustave, zakona in poslovnika imamo v pol leta dva povsem različna scenarija za obravnavo zahteve za razpis referenduma. Dva povsem različna scenarija. In najbrž taka odločitev vodstva Državnega zbora ne prispeva k utrjevanju in razvoju parlamentarne prakse, ampak k razsulu parlamentarne prakse. Da ob tem ne omenim, da je iz procedure izginil tudi odlok, ki ga je matično delovno telo obravnavalo in tudi sprejelo.
Kar zadeva to točko dnevnega reda, je le potrebno reči, da katerakoli skupina ima neke legitimne zahteve tudi po plačnem sistemu, tudi sodniki imajo neke legitimne zahteve, vendar je naloga tistega, ki se s tem ukvarja ta, da poskuša te zadeve uravnavati sorazmerno. S tem hočem reči, da ne nasprotujem obravnavi te točke v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča. Vem, da je to potrebno obravnavati. Vlada je tista, ki mora zadevo peljati tako, da so ukrepi sorazmerni. To se pravi, da z neko odločitvijo ne naredimo ekscesne rešitve, kot smo jo v tem primeru ali kot jo je Vlada v tem primeru. Zaradi tega je koalicija tudi sprejela rešitev, ki je nesorazmerna. In tudi zaradi tega je posledično vložena zahteva tako za veto v Državnem svetu, to so pač odločili državni svetniki, kakor tudi zahteva dveh poslanskih skupin za razpis referenduma. Tu zagotovo predlog in rešitev, ki jo je predlagala Vlada in sprejela ta koalicija, ni sorazmerna. Ni sorazmerna z zahtevo Ustavnega sodišča po ureditvi tega področja in ni sorazmerna z razmerami, v katerih se je znašla ta država. Predlog, ki ga obravnavate, ki ste ga sprejeli, pomeni eksces. Žal je že tako, da je zadeva narejena tako, da so odpadli vsi kriteriji merljivosti. Do sedaj je bilo v tem plačnem sistemu tudi na področju pravosodja narejeno tako, da se je merila kvaliteta, da se je merila učinkovitost oziroma obseg dela. S to plačno reformo tega ni več. Vse se je usmerilo samo na to, da se meri prisotnost, bom rekel, evidentirana prisotnost na delu, učinkovitosti in kvalitete dela ni več. Zakaj se je Vlada odločila za tako rešitev, je drugo vprašanje. Najbrže ne zato, da bi se izboljšala učinkovitost v sodstvu. Fleksibilnosti, pri plači je najbrž ukinila zato, da se bo vse zgubilo v nekem povprečju. Kako bo pa Vlada reševala učinkovitost sodstva? Najbrž bo na temu področju tudi potrebno nekaj narediti. Ampak kot kaže, bo ta predlog šel v to smer, da se bo del zadev, ki so sedaj v sodstvu, prenesel na notariate, na notarstvo. In s
tem se bo zmanjšal obseg zadev, ki pripadajo sodni veji oblasti. To je pač ena od rešitev in najbrž se zgodila.
Drugo je tudi problem odvetništva. Najbrž se bo tudi tukaj del določenih zadev prenesel na odvetništvo. In tukaj bo prišlo do druge ekscesne rešitve, do sprememb tarif tako na področju odvetništva kot notarstva. Ta sistem, ki ste ga zdaj nekako postavili in koncipirali, bo prinesel še najmanj dve podražitvi na tem pravosodnemu sistemu. S tem pa boste onemogočili predvsem tiste, ki si sodne storitve, odvetniške storitve, notarske storitve najtežje privoščijo. To bo nov ekscesni korak. Tukaj bodo prizadeti vsi tisti, ki se znajdejo, ki bodo terjali poplačila iz naslova stečajev, pravic iz delovnega razmerja, kršitev pravic iz delovnega razmerja in tako naprej. Tukaj zagotovo ne moremo pritrditi vladni rešitvi.
Tudi, žal, se samo ponovno znova potrjuje, da besede, ki jih govorijo predstavniki Vlade, so v očitnem nasprotju s tistim, kar Vlada predlaga. Prej je nekdo lepo povedal, da je ministrica povedala, da ne bo spremembe plač na področju pravosodja. Točno to se je zgodilo. Tudi za nazaj lahko damo nek primer. Ko je bil sprožen problem vprašanja regresa za poslance, ki niso zaposleni, je ministrica dejala, da je kristalno jasno, da je to eksces, da tem poslancem to ne pripada. Ampak ona je leta 2004 mirno pokasirala tudi regres. Takrat ji pa ni bilo kristalno jasno.
In žal lahko ugotavljamo samo to, da zadeve, ki jih Vlada predlaga, da ne držijo. Besede so povsem različne od dejanj. Laž oziroma tisto, kar je drugačno od besed, je paradigma te koalicije. Paradigma te koalicije je to, da reče eno, stori drugo. Predlogi, sklepi, zakoni, rešitve so diametrala, nasprotni od tega, kar Vlada govori. In to ne prvič. Praktično z vsako rešitvijo, ki jo predlaga tudi na področju davkov, obremenitev in podobno, so zadeve drugačne, kot so zapisane. Prav zato, ker pa ocenjujemo, da je modro in potrebno, da se ta zadeva preveri tudi na referendumu, smo predlagali k predlogu sklepa amandma, s katerim bi zadevo uredili tako, da bi referendum razpisali. Najbrž ne potrebujemo mi volivcev samo takrat in jim zaupamo samo takrat, ko so volitve v Državni zbor. Najbrž imajo ti volivci modrost tudi takrat, kadar ne gre samo za volitve v Državni zbor, ampak tudi za presojo kakšnega ukrepa tistih, ki so jih izvolili v Državni zbor .../Opozorilo za konec razprave./... Jaz se bojim, da zadeva pelje tako, da bomo prišli do tega, da tudi volitve ne bodo več potrebne, ampak boste pač sprejeli rešitev, ko bodo nekateri mandati trajni ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Miran Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz ne dvomim, da imamo vsi bolj ali manj občutek, da so bile vse bistvene stvari povedane, vendar se mi zdi vredno oglasiti se iz nekaj razlogov. Prvič, da tudi jaz povem, da je paradigma te opozicije govorjenje polresnic, zavajanje, dejstvo, da se uporabljajo samo nekatera dejstva, ki opoziciji odgovarjajo, druga pa zamolčujejo, obtožbe, ki so polresnične in da je na ta način mnogokrat z dejstvi težko razpravljati in jih argumentirati. Takšen primer je recimo razprava o tem, ali je korektno, da koalicija zahteva ustavno presojo in ali to pomeni skladnost z določbo 3. člena Ustave ali ne. Da gospodje, pomeni. Zaradi tega, ker ko se odloča, se odloča ali neposredno ali posredno na volitvah ali z delitvijo oblasti. Ko se govori posredno na volitvah, je to tudi Državni zbor in vse pristojnosti, ki jih Državni zbor ima. In je to tudi Ustavno sodišče, ker je tudi Ustavno sodišče v širšem sklopu tretje pravosodne veje oblasti. To je korekten predlog. Govoriti o tem, ali s tem želimo razvrednotiti pravice ljudi, da odločajo. Ni res. Gospe in gospodje, ta amandma oziroma ta zakon je bil sprejet. Sprejet je bil v letu 2007, njegov predlagatelj, vsebinski tudi, je bil dr. Virant.
Jaz sem z njim glede vsebine sodeloval in skupaj oziroma eden od njegovih predlogov je bil tudi 22. člen, ki je izrecno omogočil, da se v primerih, kjer bi Državni zbor z večino glasov ocenil, da obstaja nevarnost ali verjetnost, da pride do protiustavnih rešitev, lahko za mnenje vpraša Ustavno sodišče. To problematizirati - če to delate, pljuvate v lastno skledo. Jaz pa mislim, da je bila rešitev dobra in jo pozdravljam in se mi ne zdi nič sporna. Vi dobro veste, da bi zelo enostavno imeli hitro nekaj vprašanj, glede katerih bi lahko razpisali referendum in imeli referendum, ki jih ne bi uspešno za razvoj demokracije razrešil, ker enostavno ljudje - državljanke in državljani ne bi tega šteli za primerljivo svojemu lastnemu položaju. In urejanje plač na referendumu, je po moji pameti takšno vprašanje. Kdorkoli misli, da bo višino plač urejal z referendumom, ta debelo greši in bo slej kot prej tudi sebi v škodo predlagal in sprejemal odločitve. O tem so potrebni pametni dogovori med prizadetimi, primerjati, kolikor je mogoče, obstoječe stanje v različnih vejah oblasti in te stvari urediti. Mislim, da je bilo danes morda premalo poudarjeno, da ne vemo. Vprašanje pa je bilo postavljeno: "Kaj bi bilo za vas, kot opozicijo, sprejemljiva rešitev?" Bilo je premalo poudarjeno, da smo bili v koaliciji dolžni, glede na odločbo Ustavnega sodišča, zakon spremeniti in povečati osnovne plače sodnikov. Jaz soglašam z vami, koliko - ne more nihče reči. Ker Ustavno sodišče prav gotovo ni reklo 47, ali je 40 pravo ali 43, morda eno ali drugo. Samo morali smo jih povečati, ker je bila to izrecna zahteva Ustavnega sodišča. Vi pa to postavljate pod vprašaj. Stalno se primerjajo plače sodnikov s poslanci. Vi
dobro veste, da je razmerje pred spremembami bilo od najmanj 40 osnove do najmanj 55 osnove razreda za poslanske plače. Zdaj je od 47 do 55 in se je to razmerje prepolovilo. Ampak še vedno ima poslanec, ki ima najnižjo plačo, plačni razred 55, sodnik z najnižjo plačo plačni razred 40. In za enega in drugega, vemo vsi, da jih ni veliko v sistemu. Dajmo to pošteno povedati. Kar zadeva vaše trditve o uravnilovki in zaostankih. Res je, vsi smo se trudili, tudi minister dr. Šturm v prejšnjem mandatu, da je s stalno novimi predlogi zakonov - in mi smo z njegovega področja, upal bi trditi, obravnavali največ zakonov, ker je vsaka ideja prišla v zakonodajni postopek - želel zmanjšati sodne zaostanke. Hvala lepa, gospod Vizjak, da ste prišli, da motite delo Državnega zbora.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani!
MIRAN POTRČ: Ko sem bral zadnje poročilo sodišča, sem ugotovil, da so se sodni zaostanki marsikje zmanjšali in da so se skupno zmanjšali, mislim, da za cca 7% povprečno, da pa so še vedno zelo, zelo visoki, da je višji tudi pripad, kot je bil pred leti, in da sodišče šteje to sebi za pomemben rezultat. Ampak daleč od tega, tudi po štirih letih vaše vladavine, pa ne trdim, da ste vi krivi, da se razumemo, toda tudi po štirih letih vaše vladavine problem sodnih zaostankov ni rešen. In dobro bi bilo enkrat obravnavati resno vprašanje, na kakšen način s celovito aktivnostjo jih je mogoče rešiti. Jaz pač trdim, da je določen procent razlogov za to tudi v določeni zakonodaji, ki smo jo sprejeli in je povzročila mnoge težke premoženjske spore, ki se vlečejo iz leta v leto: denacionalizacija, stanovanjski zakon, tudi žrtve vojnega nasilja. Recimo, sprejeli smo Zakon o povračilu vlaganj v telefonsko omrežje, menda je po mnenju javnega pravobranilca, ne po moji trditvi, nekaj deset tisoč novih sporov bilo povzročenih, pa čeprav so lahko tipski. Povečali so se spori iz delovnih razmerij zaradi težavne situacije, v kateri so se znašla podjetja na eni strani in delavci ter njihovi sindikati na drugi. Tako govoriti, da je zgolj samo v lenobi ali pa neorganiziranosti pravosodja krivda, da zaostanki niso rešeni, ni res. Veste kaj, čim govorite na način, kot ste govorili, potem se v to smer kažejo vaša razmišljanja, sploh če vedno znova povezujemo tudi vprašanje trajnosti mandata in če pravite, da delo sodnika ni primerljivo z nekaterimi drugimi poklici, pa nalašč ne bom omenjal poslanskega, ker tudi na tej točki je primerljivost sporna. Ampak primerljivost je sporna zaradi tega, ker poslanec in sodnik, najnižji, imata le 7, 8 razredov razlike in teh 7 krat 4 je ravno tako 28 procentov, ki bi jih lahko gospod Gorenak uporabil, da bi rekel, kaj se je slabega naredilo s plačno reformo.
In naj zaključim. Mislim, da bi bilo prav, da sprejmemo odločitev, da poprosimo Ustavno sodišče za mnenje o tem, ali bi z referendumom lahko nastopile protiustavne posledice. Če mene vprašate, ali je amandma, ki ste ga vložili, primeren za odločanje, potem moram reči, da osebno mislim, da ni, in sem trdno prepričan, da se tega zelo dobro zaveda tudi gospod Tanko. To je ravno tako, kot če bi k predlogu zakona, da naj se sprejme, vložili amandma, zakon naj se ne sprejme. To, da zakona ne želimo sprejeti, imamo možnost glasovati s tem, da eni glasujemo za predlog zakona, drugi pa proti. Enako je pri predlogu odločitve, ki smo jo mi predlagali. Menim torej, da je prav, da se lotimo odločanja in pričakujem, da bomo dali možnost Ustavnemu sodišču, da presodi, ali bi z odločitvami na referendumu lahko prišlo do protiustavnih posledic, torej do stanja, ki ga je Ustavno sodišče v svoji odločbi iz julija meseca letos izrecno razglasilo za stanje, ki je nasprotno ustavi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, proceduralno. Ampak preden začnete, najprej prosim za proceduralni predlog in potem naprej. Imate proceduralno, prosim proceduralni predlog.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani predsednik! Jaz bom proceduralni predlog oblikoval tako, kot menim, da je prav. Poslanci se sami odločamo, na kakšen način bomo prišli do tiste končne dikcije proceduralnega predloga.
Najprej pa bom povedal obrazložitev. Glede na to, da je predsednik oziroma podpredsednik Državnega zbora, ki je imel v imenu Poslanske skupine SD zaključno besedo, povedal, da tudi jaz mislim, da ta predlog amandmaja nekako ni primeren in ne stoji, moram ugotoviti, da ni tako. Jaz osebno vem, da je predlog amandmaja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod Tanko, vi razpravljate...
JOŽE TANKO: Ne, ne, ne...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... in niste in ne boste dali nobenega proceduralnega predloga.
JOŽE TANKO: Seveda ga bom dal, gospod...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralni predlog...
JOŽE TANKO: ... gospod...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... ali pa vam bom moral odvzeti besedo.
JOŽE TANKO: Vi kar naredite, kar mislite, da je prav, zato...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko. Želi besedo Vlada Republike Slovenije? Prosim, gospod Škrlec.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa za besedo. V politični razpravi o sodniških plačah lahko hitro ugotovimo, da so sodniki lahke tarče. Mnogo ljudi je nezadovoljnih z izidom sodnega postopka že zaradi tega, ker po definiciji ena stranka izgubi. V kazenskih postopkih običajno izgubi vsaka, ki pride v kazenski postopek, če je obsojena. Taka je percepcija javnosti. Sodniki tudi niso politiki, zato jih ni v teh dvoranah, zato jih ni na odborih in zato se ne morejo do te mere aktivno vključevati v razpravo in svoja stališča zagovarjati s političnimi argumenti, ker če to storijo, se jih hitro prime pridevnik, češ, da so politiki, da ne morejo biti neodvisni pri svojem sojenju in da so zaradi tega pristranski.
Kot predstavnik ministrstva, ki je resorno pristojno tudi za delovanje sodišč, in kot človek, ki ni član stranke, naj si dovolim osebno stopiti malo v bran tem funkcionarjem, ki so po moji osebni oceni temelj pravne države. Sodna veja oblasti je najšibkejša veja oblasti. Sama nima vzvodov moči nad drugima dvema vejama oblasti, obratno pa seveda velja. Tako izvršilna kot zakonodajna veja oblasti krojita usodo tretje veje oblasti. In to počnemo v zadnjih dneh, to smo storili takrat, ko smo sprejemali Zakon o sistemu plač v javnem sektorju, ko smo sprejeli eno zelo dolgosežno in daljnosežno odločitev: odločitev o vrednostni umestitvi ene veje oblasti med drugi dve veji oblasti. Za to odločitev sem prepričan, za Vlado gotovo, da je storila odgovorno, tudi parlament je pred sprejemom te odločitve temu posvetil veliko časa. In prav tako sem prepričan, da je sprejel to odločitev odgovorno. Danes se ta odločitev postavlja pod vprašaj, če naj se o tem izrečejo še volivci in volivke na referendumu.
V prejšnjih izvajanjih sem obsežno navedel, zakaj je Vlada prepričana, da bi z izvedbo referenduma in morebitnim odlogom uveljavitve teh zakonov prišlo do protiustavnih posledic. Ob tej priložnosti, pa se naj se dotaknem še nekaterih navedb, do katerih je prišlo v zadnjem delu razprave. V zvezi z navedbo, da se je učinkovitost sodišč povečala zaradi tega variabilnega dela plače, ki ga dobivajo sodniki in ki znaša, kadar ne gre za projekt Lukenda, 4% plače, naj povem, da je Vlada prepričana, da to ni glavni vzrok za odpravo sodnih zaostankov. Zakaj? Iz več razlogov. Eden izmed njih je ta, da so stanovske organizacije in
sodišče enoglasno izjavile in stojijo trdno na stališču, da tak način motivacije pri sodnih funkcionarjih enostavno ni učinkovit. Pravosodni funkcionarji, po pravilu namreč, ne opravljajo tega svojega poslanstva, in ko govorim o njihovi funkciji ne govorim naključno o poslanstvu, torej tega poslanstva ne opravljajo primarno zaradi denarja. Sodnik začetnik namreč danes dobi malo več kot tisoč evrov neto plače. To je podatek, ki je v javnosti mnogokrat zlorabljen in mnogokrat napačno interpretiran. Govori se o enormnih plačah. Sodnik začetnik, ki sodi v vseh zadevah okrajnega sodišča in sam sodi v vseh zadevah okrajnega sodišča, in žal, gospodje iz opozicijskih vrst, ne poznam imena poslanca, ki je to omenil, mora znati soditi v vseh teh zadevah samostojno, tak sodnik dobi 1100 ali 1200 evrov neto plače.
Vprašanje vrednotenja sodniških plač je vprašanje, kakšne sodnike v Sloveniji želimo. Ali želimo sodnike, ki bodo svojo nalogo opravljali odgovorno, v skladu z moralnimi standardi, ki se zahtevajo. In moj odgovor je, da takšne sodnike večinoma že imamo. Sodniki, ki so danes sodniki, delajo in opravljajo svoje poslanstvo prav za takšno plačilo, kot ste ga slišali malo prej. Tisti sodniki že dolga leta čakajo in se pogajajo in usklajujejo z drugima vejama oblasti za ustrezno umestitev v ta vrednostni sistem. Dvakrat je Ustavno sodišče odločilo, da dosedanji primeri oziroma poskusi umestitve, te vrednostne umestitve, niso bili v skladu z ustavnimi načeli. Tokrat smo ta razmerja popravili. Pa koliko smo jih popravili, naj povem tudi to. Noben sodnik sodišča prve stopnje ne doseže niti najnižje poslanske plače po tem predlogu, ki je danes pred vami.
Noben sodnik nima večje plače od najvišje poslanske plače. Noben sodnik ne doseže največje poslanske plače, niti ministrske. Je ne doseže. Je en razred razlike med temi plačami. Slišali smo, da je taka umestitev v vrednostni sistem treh vej oblasti nesorazmerna. Ne morem se strinjati s tem, da je nesorazmerna. Razlika med najnižjo plačo poslanca in sodnika je še vedno 7 razredov. V zakonskem predlogu so argumenti, zakaj mora taka razlika obstajati, natančno navedeni. Danes je bilo v razpravah veliko posplošenih ocen, malo pa argumentov. V tej razliki so upoštevana ta dejstva, ki so se danes v razpravi izpostavljala -trajnost sodniškega mandata, gotovo, to nekaj nanese, to je vredno nekaj. Ampak trajnost je nujna in je ustrezno ovrednotena v teh 7 razredih razlike.
Odgovornost, ki jo sprejema sodnik. Veliko je bilo očitkov, češ, da notranji sistemi odgovornosti niso učinkoviti, premalo je razrešitev sodnikov. Sodniki niso disciplinirani, se da razbrati iz takih navedb. Res je, ta Vlada je pristopila drugače - mi smo se s sodniki dogovarjali in usklajevali. Zakaj? Zato, ker smo prepričani, da je treba ustavno načelo, da so vse tri veje oblasti enakovredne, upoštevati tudi v postopku usklajevanja. In
zaradi tega nismo na silo poskušali disciplinirati tretje veje oblasti. Dolgoročno, sem prepričan, je takšna odločitev edina pravilna. Kot sem že povedal na začetku, je dobro, kvalitetno in neodvisno sodstvo temelj pravne države. In danes, ko smo že tolikokrat poslušali citate iz 3. člena Ustave, naj citiram še 2. člen Ustave. Takoj za tistim členom, ki govori, da je Slovenija demokratična republika, 2. člen pravi, da je Slovenija pravna in socialna država. In ni pravne države brez neodvisnih in profesionalnih sodnikov. In takih sodnikov žal ni, če ni plačila. Nekaj časa to gre, potem se pa ustavi. In če boste pogledali statistiko odhodov sodnikov iz sodniških vrst, boste videli, da jih je v letu 2008 odšlo več kot 50. Tudi to nekaj pove. Vsi niso bili disciplinsko sankcionirani, da bi zaradi tega morali oditi. Sodniki so bili zelo nezadovoljni s položajem, ki so ga imeli v vrednostnem sistemu.
Danes smo tudi slišali mnogo diskvalifikacij na račun tega, da sodniki stavkajo. Osebno nikakor ne podpiram stavke. Bil sem v pravosodnih vrstah takrat, ko je bila priložnost stopiti na stran stavkajočih, pa se za to nisem odločil, ker mislim, da to ni primerno. Vendar vidim dejstvo, ki ste ga danes izpostavili, češ, da so sodniki med stavko pravzaprav največ sodnih zaostankov odpravili in s tem ste skušali argumentirati, da pravzaprav je to učinkovitost obstoječega plačnega sistema. Žal, jaz moram reči, da mislim drugače. Jaz vidim v dejstvu, da so sodniki med stavko naredili veliko, potrditev, da sodniki opravljajo svoje poslanstvo odgovorno, da so stavkali simbolično - z gesto in da so ob tem naredili to, kar jim njihovo poslanstvo nalaga. Lahko je diskvalificirati in enostavno je s populističnimi metodami hujskati prebivalstvo zoper eno vejo oblasti, ki se pravzaprav niti ne more ustrezno braniti in ki je po naravi sami, po naravi svojega dela takšna, da mora biti nepriljubljena vsaj pri eni polovici populacije. Vendar ali je to prava pot? Ne vem, če je. Če se bomo držali načela populizma, potem, če sledimo temu, kar od nas zahteva javno mnenje, bo treba represijo samo še stopnjevati. Mediji si želijo kazenskih postopkov z obsodilnimi sodbami, kazni niso nikoli dosti stroge, pa naj bodo še bolj stroge. Če pa si slučajno sodišče kdaj drzne koga oprostiti, je pa to že na meji katastrofe. Ampak naj opozorim še na drugo plat medalje. Na plat medalje, ki je danes sicer bila izpostavljena, ampak v enem popolnoma drugem kontekstu. Vprašanje sodnih zmot je druga plat te medalje. Danes smo še slišali o primeru, ko je človek sedel po nedolžnem zaprt več let, ker je bil po krivem obdolžen in obsojen za umor. Treba je povedati, da se je to zgodilo v sedemdesetih letih. V času režima, ki smo ga večkrat vrednostno opredeljevali z negativni ...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, tišina v dvorani.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Je pa treba poudariti nekaj drugega. Do oprostilne sodbe je prišlo prav zaradi aktivnosti tega istega sodstva, ki je danes deležno toliko kritik. Vrhovno sodišče je dovolilo obnovo postopka, državni tožilec je umaknil obtožni akt in sodnik, ki je bil takrat prvostopni sodnik, si je aktivno prizadeval za to, da je do te obnove postopka prišlo. Pravni sistem, žal, omogoča napake. To je res. In to je obžalovanja vredno. In opravičilo je bilo temu gospodu, ki je presedel po nedolžnem dolgoletno zaporno kazen, tudi izpovedano s strani takratnega prejšnjega ministra za pravosodje. Res pa je, da moramo imeti pred očmi to, da je naša vloga in naša naloga ustvariti in vzdrževati sodni sistem, v katerem bo čim manjkrat prihajalo do takšnih napak. Za kvalitetno sodstvo so potrebne mirne razmere. Ne hujskaštvo, ne populizem. To je resna naloga, resna funkcija, ki jo, upam trditi, velika večina današnjih sodnikov resno in odgovorno opravlja. Zaradi tega mislim, da ni potrebe po tem, da se zatekamo k prikazovanju nekih izrednih razmer. Imamo redne poti, ena izmed teh rednih poti je tudi presoja ustavnega sodišča, o kateri se danes odločamo. Zato upam in računam na to, da boste poslanci podprli to, da Ustavno sodišče odloči o tej referendumski pobudi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima še ministrica Irma Pavlinič Krebs.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Spoštovani gospod predsednik, hvala lepa za besedo, spoštovane poslanke in poslanci.
Ravnokar sem zaključila s pogajanji s sindikati javnega sektorja glede sklepanja dogovora, ponovno, že drugič v letu 2009, zaradi nezmožnosti izvedbe plačne reforme, ki jo je prejšnja vlada dogovorila s sindikati javnega sektorja v avgustu 2008 na način, da je po moji, danes neskromni, oceni zaradi predvolilnega časa nedopustno posegla v javnofinančno stanje te države. Ocena ministra Viranta, da plačna reforma stane štiristo petdeset milijonov evrov. V času mandata prejšnje vlade je bilo odpravljeno samo prvo nesorazmerje. V naročje je ta vlada v mesecu decembru 2008 dobila dvoje: zavedanje, da je kriza, zavedanje da javnofinančni odhodki rastejo tudi zaradi zaveze prejšnje vlade v letu 2009 in 2010 z rastjo preko 10%. In, da ne pozabim povedati, prejšnja vlada se je zavezala na način in sklenila kolektivno pogodbo za javni sektor, ki v letu 2010 predvideva dokončno odpravo plačnih nesorazmerij, ne glede na makroekonomske razmere v državi. To vse pred volitvami, to vse željo, da bi osvojila volitve.
Prihranki javnih uslužbencev, ki nastajajo od leta 2004 do leta 2008, so, kot smo izračunali, znašali vključno z letom 2008
dvesto štirideset milijonov evrov, plačna reforma stane petsto. V kriznem letu 2010 mora aktualna vlada, če ne želi kršiti socialnega dialoga, zagotoviti samo za odpravo več kot dvesto milijonov evrov, ob tem, da nam šepa gospodarstvo in zato že tretja pogajanja sindikatov javnega sektorja. In še nekaj smo dobili decembra na mizo: drugo napako bivše vlade. Odločba Ustavnega sodišča, ki jo je ta vlada morala pričeti izvrševati, je določila rok šestih mesecev, torej do junija 2009 smo morali odpraviti protiustavno stanje pravosodnih funkcionarjev, ki so takrat, spomnimo se, več kot deset mesecev, skoraj leto dni že štrajkali, ker jih je bivša vlada ignorirala, ker jim ni enostavno priznala položaja, kot jim ga določa ustava. Ta odločba se je znašla na naši mizi v času hude krize, ob pogajanjih, ki so takrat tekla s sindikati javnega sektorja, kjer smo odpravo plačnih nesorazmerij že uspešno prestavili v leto 2010 in zaradi tega smo imeli izjemno težka izhodišča. Izhodišče vlade v postopku usklajevanja s sodniki je bilo nesporno od prvega do zadnjega dne enako. In to stanje je razvidno tudi v noveli. V kriznem letu 2009 in 2010, četudi se odpravi protiustavno stanje, le-to za finance, za državni proračun ne sme imeti nikakršnih posledic. In novela, ki jo je koalicija sprejela, je odgovorila na vprašanje odprave protiustavnega stanja na finančno nevtralen način. Izjemno pomemben je dogovor, ki smo ga po šestih mesecih s sodniki, s pravosodnimi funkcionarji sklenili in so predstavniki Vrhovnega sodišča, Sodnega sveta, Slovenskega sodniškega društva in stavkovnega odbora slovenskih sodnikov in Vlada Republike Slovenije 16. junija 2009 ugotovili, da je postopek usklajevanja sodniških plač, ki je bil posledica dveh odločb Ustavnega sodišča, torej vaših odločitev, ki so bile protiustavne v letu 2006 in v letu 2008, sporazumno zaključen.
In pod dva. Podpisniki, torej sodniki, ki ste jih danes v večurnem monologu menda spet okvalificirali tako, kot si večina njih ne zasluži, so se strinjali, da se predlog zakona, torej ti dve noveli, ki jih želite izpodbijati na referendumu, vložita v zakonodajno proceduro in dokončno udejanjita 1. 12. 2010. Torej zaradi finančne krize, zaradi gospodarskih razmer, ki ne omogočajo nikakršnega dvigovanja plač v javnem sektorju, se bo protiustavno stanje s soglasjem pravosodnih funkcionarjev realiziralo v letu 2011. In ponovno ste želeli danes to zanikati. In ponovno poudarjam, da se zahvaljujem razumu pravosodnih funkcionarjev, da so spoštovali razmere, ki vladajo v tej državi, kljub temu, da smo jim s 1. aprilom 2009, kot vsem funkcionarjem, torej poslancem, ministrom in sodnikom in ostalim pravosodnim funkcionarjem, aprila znižali osnovne plače za 4%. To so edini funkcionarji, to se pravi edini iz javnega sektorja, ki imajo do aprila 2010 znižane plače. In glede na dogovor, ki ga bomo, upam, uspeli doseči s sindikati javnega sektorja za politiko plač v
letu 2010, bomo učinek teh predpisov tudi za funkcionarje podaljšali v smislu zmanjševanja plač.
Vsi očitki, ki so bili danes, da bo predlagana rešitev narušila socialni mir v tej državi, stojijo na predpostavki zavajajočih navedb, ne samo vas, te zavajajoče navedbe je moj predhodnik, minister Virant, mirno in brez vsakega občutka sramu govoril v vseh medijih, kjer je nastopal: Absolutna napaka te vlade je, da v kriznih razmerah zvišuje plače sodnikom. Pa jih ne, ponovno poudarjam, to je tudi bivši premier, gospod Janša, rekel nemalokrat, gospod Gorenak, to je vaša linija, kjer sporočate, da je...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolegica ministrica, polemike zdaj niso več mogoče in bi prosil, da ne ponavljamo argumentov. Hvala.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Argumenti so bili naslovljeni na aktualno vlado. Kot ena izmed predstavnic Vlade, ki je vodila usklajevanja, ki so bila trda, zahtevna ravno zaradi tega, ker novele nimajo finančnih posledic pred letom 2011. In tudi takrat ob zmanjšanju števila sodnikov za 116 ne bomo povečali mase plač za pravosodne funkcionarje, jih je vredno ponovno, ponovno poudariti. Ker ne želimo, da ljudje, ki se jih naslavlja z lažmi, to vzamejo kot resnico in očitajo sodnikom, da so edini, ki bodo v tej Sloveniji v kriznem letu dobili povišane plače.
In še gospod Tanko. Mojo moralno integriteto ste uvodoma... Jaz imam možnost, žal, šele zdaj odgovarjati na očitke gospoda Tanka, ki mi je pripisal mojo nemoralnost...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovana kolegica ministrica, gospod Tanko nima več možnosti replik in vas prosim, da vzamete zaključni argument. Mimogrede je bil že izrečen tudi s strani državnega sekretarja Vlade, da bomo lahko nadaljevali z delom, tako kot bo imel zaključni argument, če ga bo želel, predlagatelj dr. Vinko Gorenak. Hvala lepa.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Gospod Tanko je očital aktualni ministrici za javno upravo...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovana kolegica ministrica, prosim vas...
IRMA PAVLINIČ KREBS: Če mi ne boste dovolili, pač ne bom...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ... da upoštevate moj nasvet.
IRMA PAVLINIČ KREBS: Lahko samo rečem, da gre za čisto zavajanja in jemanje integritete na točki, kjer gospod Tanko niste
povedali, da je bila to odpravnina za moj odhod iz delovnega razmerja za nedoločen čas v javni službi. In da sem od leta 2005 naprej zasebnica, odvetnica in je to čisto, čisto, čisto zavajanje in jemanje moralne integritete posameznika. Na to sem morala odgovoriti, ker zamolčanje dejstev je pač praksa spoštovanih kolegov iz stranke SDS.
Še enkrat, želim, da spoštovani poslanci, danes podprete predlog poslancev, da Ustavno sodišče presodi protiustavno stanje, ki bi morebiti nastalo, če bi na referendumu zavrnili obe noveli, kajti Vlada je vložila veliko naporov v to, da je končno vzpostavila ustavno stanje, čeprav...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
IRMA PAVLINIČ KREBS: ... učinki.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Proceduralni predlog ima gospod Srečko Prijatelj. Prosim.
SREČKO PRIJATELJ: Ja, hvala lepa. Spoštovani predsednik! Jaz mislim, da sem imel pravico do tega proceduralnega postopkovnega predloga že prej. Če gledamo 70. člena Poslovnika, verjamem, da ga poznate, bi to moral storiti pred tem, ko ste dali besedo ministrici. Ampak ne glede na to, bom podal v bistvu svoj postopkovni predlog.
Skladno z 78. členom, drugim odstavkom, ob tem dogodku, ki se je zgodil malo prej, preden ste dali besedo predstavnikom vlade, zahtevam da v skladu z drugim odstavkom zoper odvzem besede poslancu lahko ugovarjam in zahtevam, da daste to na glasovanje.
Svojo zahtevo utemeljujem s tem, kar piše tudi v ustavi, nedvoumno jasno je izraženo v 9. členu, da je zagotovljena svoboda izražanja in misli. Gospodu opozicijskemu poslancu niste dovolili, da poda postopkovni predlog. Če niste zbrani, če niste v bistvu zadostno trdni, da bi vodili to sejo, psihično sposobni, potem predlagajte, da vodstvo prevzame eden od podpredsednikov. To je moj predlog.
Smo pa v bistvu v Državnem zboru, ko razpravljamo o plačah sodnikov in smo v bistvu na nek način edinstvena država, ko sodniki tožijo državo. In smo tudi edini v svetu verjetno, ko delavci nimajo in državljani nimajo pravice, da se o tem izrečejo na referendumu, ker ste vi tako odločili. Skratka, neumnost in bedarij je bilo danes izrečenih z vaše strani toliko, tudi eklatantnih kršitev, da jaz predlagam v drugem delu mojega postopkovnega predloga, da zapustite mesto vodenja in predate v bistvu vodenje v tem kočljivem trenutku - vidi se, da ste nezbrani, da v bistvu nimate volje - enemu od podpredsednikov.
Želim pa, da o obeh predlogih glasujemo. Kot že rečeno, za to imam tudi poslovniško podlago. Hvala lepa za razumevanje in hvala, ker me niste prekinili!
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mogoče bi moral, ampak me je pač zanimalo, kako boste izigrali proceduralni predlog. Vašega proceduralnega predloga seveda ne bom dal na glasovanje. Zoper odvzema glasu bi lahko poslanec, ki mu je bil odvzet glas, ugovarjal. O ugovoru Državni zbor odloči brez razprave in obrazložitve glasu. In to je to. Zato vaših predlogov ne bom dal na glasovanje.
Proceduralno, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Upam, da spoštovani predsednik niste prezrli, da mi niste hoteli dati besedo, da bi karkoli še predlagal, ko ste mi vzeli besedo, pa ob tem nisem bil dvakrat opomnjen, tako kot piše v prvem odstavku 78. člena Poslovnika. Moram ugotoviti, da ste zelo eklatantno kršili poslovnik, ker ste mi vzeli besedo, brez da bi za to predhodno dobili oziroma si pripravili kakršnokoli podlago za to. Istočasno pa ob tem ugovarjam, da niste vzeli besedo ministrici, ki je oblatila vse svoje predhodnike, celo prejšnjo vlado, brez da bi za to navedla en sam konkreten argument. Prejšnja vlada je pustila dobro dediščino. Leta 2007 proračunski presežek, leta 2008 nekaj...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani!
JOŽE TANKO: ..nekaj zelo podobnega.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir v dvorani! Pričakujemo proceduralni predlog.
JOŽE TANKO: Predvsem bi se pa morala ministrica posvetiti tem, da bi ta vlada, ministrica in ta vlada, da bi odpravili proračunsko nesorazmerje, ki je kar naenkrat nastalo v tem mandatu. Prej ga ni bilo.
Predlagam, spoštovani predsednik, da izrekate opomin ministrici in da je drugič, ko bo tako žalila poslance Državnega zbora, čeprav je sama bila podpredsednica, v tej hiši, da ji vzamete besedo. In ne samo to, da tudi izrečete kakšen drug ukrep. Tam je še ukrep odstranitev s seje ali z dela seja. V Državnem zboru predstavniki Vlade na tak način s poslanci Državnega zbora ne morejo razpravljati.
Še nekaj spoštovana kolegica, nisem jaz vas čisto nič žalil in čisto nič diskreditiral. V času od 23. oktobra 2004...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Tanko, prvi opomin, to ni proceduralni predlog. To je prvi opomin.
JOŽE TANKO: ...ste prejeli 54.962,30 evra poslanskega nadomestila, dobili ste ob tem 603 evre regresa, čeprav ste nedavno rekli, da je kristalno jasno, da to poslancu ne pripada. Istočasno, ko pa ste ta pavšal dobili, ste opravljali funkcijo odvetniškega pripravnika v pisarni gospoda Kozinca, ki je sedaj predsednik Odvetniške zbornice...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Drugi opomin, gospod Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa, bo zadostovalo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kje je proceduralni predlog? Hvala lepa.
Predvsem bi rad povedal to, da opomine izrekam jaz, tudi izklapljam mikrofon, vzamem besedo. In še enkrat bi vas opozoril, da je skrajno neresno, da nekdo protestira, ker je njemu bil, recimo, odvzet glas ali dan opomin in hkrati od mene zahteva, da drugemu odvzamem glas ali dam opomin.
Nismo na nogometnem igrišču, kjer igralci v rdečih dresih protestirajo proti igralcem v zelenih dresih, ker so piskali ali niso piskali "favlov". To pač ni nogometno igrišče. Želi besedo predlagatelj dr. Vinko Gorenak?
DR. VINKO GORENAK: Ja, hvala lepa.
Zdaj, ne vem, verjetno vas moram vprašati, kaj smem povedati.
Se bom kljub temu skušal orientirati po tistem, kar tu piše predlagatelj. Zgolj eno pojasnilo v vlogi predlagatelja, mislim, da...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Predlagatelj je odbor, vi ste predsednik odbora, zadolženi...
DR. VINKO GORENAK: Ja, ja...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Saj bom, čisto normalno, ne "se sekirati".
Rad bi zgolj pojasnil, da sodni zaostanki, a veste, s projektom Lukenda so bili planirani v letu 2006 in tam zelo jasno piše, da bodo sodni zaostanki odpravljeni do konca leta 2010. Tako je ta odgovornost nekako porazdeljena na dve vladi, tako na prejšnjo kot na sedanjo vlado. Za časa prejšnje vlade se je pač zmanjšalo, kolikor se je, mislim, da več, kot je bilo povedano.
Koliko pa se bo do konca 2010, pa bomo lahko sodili leta 2011. Zgolj - upam, da mi ne boste zamerili gospod predsednik, če pojasnim, da zakone, to zdaj kakorkoli gledamo, ampak zakone sprejema Državni zbor, absolutno Državni zbor. V tej državi ni nikogar, ki bi še lahko sprejemal zakone. Tisti zakon, ki je bil sprejet meseca aprila ali maja letos, ni znižal plač samo pravosodnim funkcionarjem oziroma sodnikom, ampak jih je znižal vsem, torej znižal jih je tudi poslancem, kot veste, pa tudi ministrom, predsedniku Vlade in tako naprej. Vsem funkcionarjem, torej ne samo enim. Tisti, ki pa prihaja, danes sem jaz prvič slišal, da prihaja še en zakon, v tem primeru pa res govorim v imenu predlagateljev, ker je vmes tudi gospod Anderlič protestiral, sem videl, pa mislim, da je imel prav, tako da bi se s tem lahko strinjali vsi. Namreč, tisti zakon, ki prihaja, najverjetneje v letu 2010 in ki bo ponovno znižal plače javnim uslužbencem, torej tudi nam in vsem ostalim, je zakon, ki ga Vlada samo pripravlja lahko, zelo dobro bi bilo, da ga tudi naredi tako, kot je naredila letos, da ga poslanci sami vložimo -kar se mi je zdelo korektno. Ampak torej, Vlada ne bo znižala plač, Vlada ne more znižati plač, plače lahko znižamo zgolj z zakonom, sprejetim v Državnemu zboru, in velja za vse funkcionarje. Tako moram reči, da verjetno gre za lapsus, torej Vlada ne znižuje, ampak Vlada lahko predlaga zakon in nič drugega.
Zdaj, meni je sicer ostalo še veliko časa na razpolago, lahko bi govoril dvajset minut, tega namena nimam, govoriti dvajset minut, kajti želim pojasniti pravzaprav samo še eno zadevo. Znašel sem se v vlogi predlagatelja, predlagatelji pa so pravzaprav štiri poslanske skupine, odbor pa je s koalicijsko večino to resnično potrdil, torej naslov današnje točke dnevnega reda. Identično situacijo smo imeli aprila letos, takrat je bila situacija drugačna in jaz sem vas spoštoval in sem razumel, da nisem v tej vlogi predsednika odbora in predlagatelja, ampak sem predvsem akceptiral, da je to gospod Sajovic, ker se mi je zdelo to normalno.
Zato naj za popoln zaključek mojega nastopa pravzaprav tistim, ki so nas gledali, povem, da nisem bolan, da je z mojim zdravjem povsem v redu, psihičnim in fizičnim. Namreč, enkrat sem govoril enkrat v vlogi predstavnika SDS, drugič sem pa proti svoji volji govoril v vlogi predlagateljev. Zato bi zdaj lahko tudi izkoristil neko možnost pa rekel, pa tega ne bom rekel, bi lahko rekel, da sem v vlogi predlagatelja spoznal zmoto in da umikam predlog. Ampak, to je nesmiselno, ker vemo, kakšen bo rezultat. Ampak zgolj želim opozori, da se v prihodnje kaj takšnega ne bo dogajalo in da naj bo predlagatelj tisti, ki je res predlagatelj, ne pa tisti, ki je določen za predlagatelja... Ali lahko, prosim? /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mir, prosim!
DR. VINKO GORENAK: Zato bom na tej točki končal. Torej, moja dvojna vloga je bila proti moji volji postavljena in zato sem govoril za gledalce malo zmedeno, sem pa popolnoma pri zavesti in čisto zdrav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo. Obveščam vas, da ste prejeli na klop amandma poslanskih skupin SDS, SLS in SNS. Ugotavljam, da je ta amandma brezpredmeten in nekorekten in ga zato ne bom dal niti v obravnavo niti na glasovanje. Najprej je nekorekten in nezakonit glede na Zakon o referendumu in o ljudski iniciativi. Tam, da pojasnim, je povsem jasno, da ko je dana zahteva 30 ali več poslancev, Državni zbor mora v sedmih dneh z odlokom razpisati referendum. To dejanje mora prekiniti, če Državni zbor izglasuje sklep, da bo predlog, pobudo za referendum poslal na Ustavno sodišče glede presoje morebitnih neustavnih posledic, ki bi nastale z referendumom. Torej je o tem, da bi bilo treba sklepati o tem, da ne bodo nastale posledice, popolnoma brezpredmetno po tem zakonu in nepotrebno. Če bi Državni zbor tako menil, bi preprosto o ničemer v zvezi s tem ne odločal.
Drugič. Amandma je v neskladju s poslovnikom, ker je zrcalna kopija ali slika sklepa, ki je predmet glasovanja, in je zato nekorekten, ker se tako isti učinek doseže s tem, da se glasuje proti sklepu, in je isti učinek kot z amandmajem dosežen s tem glasovanjem proti sklepu. Zato tega amandmaja ne bom dal na glasovanje in na odločanje in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Prosim, proceduralno, gospod Tanko, ali obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu.
JOŽE TANKO: Hvala lepa. Jaz vas bom prosil za obrazložitev glasu. Najbrž se Državni zbor šele odloča o tem, ali bodo ali ne bodo nastale protiustavne posledice. Ta procesni sklep delovnega telesa ni sklep Državnega zbora in vsak sklep, ki ga delovno telo predlaga na plenarno sejo Državnega zbora, je mogoče amandmirati. To, kar si kdo misli o tem, ali bi ali ne bi, je njegov problem. To bo izrazil z glasovanjem. Vendar na tak način, kot sem zdaj povedal, tega amandmaja ni možno zavrniti: In bi vas lepo prosil, spoštovani predsednik Državnega zbora, tako kot vas že tri dni prosim, v petek sem vas prosil na kolegiju, danes na kolegiju, da citirate člen zakona in določbo poslovnika, ki vam daje podlago za tako absolutistično odločitev. O vseh predlogih, o vseh amandmajih v Državnem zboru je treba odločati. Ta amandma, ki je vložen, ni v neskladju z nobeno določbo poslovnika in z nobeno določbo Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi.
Tisto, kar bo nastalo po izglasovanem ali neizglasovanem amandmaju, je druga zadeva. Tega vnaprej ne more odrejati predsednik Državnega zbora, kaj bi bilo, če bi bilo, o tem je treba izpeljati glasovanje. In vas prosim, da mi natančno citirate določbo zakona, po kateri se tega ne sme narediti, in določbo poslovnika, zaradi katere tega predloga ne boste dali na glasovanje, zelo kratko in zelo enostavno. In tako kot že tri dni sprašujem, zakaj so neke rešitve in neki postopki drugačni, kot so določeni s poslovnikom in zakonom, kot so določeni tudi z dosedanjo proceduro pri podobnih oziroma identičnih zadevah, bi tudi sedaj rad slišal vašo nedvoumno obrazložitev. Vem, da bo to problem, ker vidim, da ne poslušate, spoštovani predsednik Državnega zbora, se bolj posvečate razpravi s kolegom, ki sedi poleg vas, zato je tudi težko...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko, prosim...
JOŽE TANKO: Ampak želim, spoštovani predsednik, da natančno citirate, da bomo lahko sploh preverili v poslanski skupini, ali je za to, kar ste povedali, sploh podlaga ali te podlage ni. V vseh teh predlogih, ki ste jih izsilili kot predsednik Državnega zbora in jih niste dali na glasovanje, podlage za tako ravnanje predsedujoči oziroma predsednik Državnega zbora ni imel: ne za način obravnave te točke ne za odreditev časa, ne za določitev vrstnega reda razpravljavcev in tako naprej. Predlagam oziroma zahtevam, da nam to... /Izklop mikrofona./
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kot rečeno, predsedniku ni treba razlagati teh členov, pa vendar, če hočete, 21. člen Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi jasno pove, če se Državni zbor odloča o tem, se odloča o pozitivnem sklepu, ali bo poslal ta predlog pobude na referendum, to je jasno. Če misli, da ne, mu ni treba o ničemer odločati v zvezi s tem. Amandma, če je pravilno vložen, je lahko predmet odločanja. V tem primeru je ta amandma nekorekten, ker samo zrcalno obrne odločanje o predlogu sklepa in je o tem popolnoma nesmiselno razpravljati. Zato, gospodje, brez kančka jeze ali brez kančka kakršnekoli slabe vesti vam sporočam, da je takšen amandma, spoštovani kolegi in kolegice v opoziciji, v posmeh Državnemu zboru; da je takšen amandma igranje z Državnim zborom; da je takšen amandma devalvacija Državnega zbora, da lahko, če se nekomu zljubi, počne z njim karkoli. Svoboda v tem Državnem zboru mora biti zagotovljena in svoboda besede, pa vendarle tudi pravila procedure, tako kot je potrebno. Zato vam v zvezi s tem ne bom dal več nobenega proceduralnega predloga, nobenih proceduralnih predlogov v zvezi s tem. To je moja pravica in moja odgovornost.
Prehajamo na glasovanje. V tem trenutku, če želite napovedati odmor, potem bom moral dati... Prosim, proceduralno, ampak samo v zvezi z glasovanjem.
MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Ker je bilo tukaj toliko eklatantnih kršitev poslovnika, smo v poslanski skupini sklenili, da v skladu s 73. členom drugega odstavka zahtevamo 10 minut odmora za posvetovanje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ta 10-minuten odmor boste dobili pred glasovanjem.
Proceduralno v zvezi z glasovanjem gospod Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Jaz imam pred seboj Zakon o referendumu in o ljudski iniciativi in poslovnik. Rad bi, da mi iz teh dveh aktov preberete člene, zaradi katerih tega, kar smo predlagali, ne boste dali na glasovanje. Samo to želim. In kot predsedujoči ste najbrž skupaj z gospodom Pleveljem, ki vam pomaga voditi sejo, sposobni prebrati tista dva odstavka ali dva člena, ki vam omogočata sploh tako odločitev. Teh dveh določb oziroma nobene od tistih zadev, ki jih vi nočete izpeljati, ni v tem zakonu, niti v tem poslovniku. To, kar počnete, je zloraba zakona, je zloraba poslovnika. Tako, kot ste zastavili delo v Državnem zboru, dolgo ne bo trajalo. Slika dela Državnega zbora je odraz splošnega kaosa, ki je v tej državi. Gospod predsednik, še enkrat predlagam, navedite, ali je to 4., ali je to 21. člen Zakona o referenduma in o ljudski iniciativi, ali je to 115. člen Poslovnika, tako, da se v poslanski skupini vemo sploh odločati, kako bo ta zadeva tekla in kaj pravzaprav predlagate. Vi kar nekaj poveste, kar tako, kot mislite, da je prav, ampak jaz bi rad, da se vi sklicujete na nekaj, da se vi na nekaj sklicujete. To je podlaga za odločitve.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Tanko .../Nerazumljivo./...
to je prvi opomin. Ne gospod Tanko, ne bom vam bral členov, ker ... Ne. Citiral sem jih in vam še enkrat povem. Če Državni zbor meni ...
JOŽE TANKO: .../Nerazumljivo./... spoštovani predsednik, ni za to vašo odločitev.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Če Državni zbor ocenjuje, da bi lahko nastale protiustavne posledice, zaprosi s sklepom, mora sprejeti sklep, da gremo na Ustavno sodišče. In povsem jasno je, da je vaš amandma nekorekten, ker je zrcalna slika predloga sklepa. Pri glasovanju o predlogu sklepa, če boste glasovali proti, v tem primeru bo seveda enak rezultat kot pri amandmaju.
Zato je popolnoma, ne samo da ni v skladu z logiko vlaganja amandmajev, je v neskladju s smislom življenja, če smem tako reči. Še enkrat bi vas rad opozoril, da je to dejansko tisti rob, ob katerem se morate zamisliti o spoštovanju in posmehovanju parlamentu. Parlament ne more odločati o čemer koli. Parlament ne more odločati o čemer koli.
Proceduralno, gospod Anderlič, ampak proceduralni predlog.
ANTON ANDERLIČ: Saj drugače to tako ali tako ne počnem, gospod predsednik. Ampak, z neko podobno situacijo smo se srečali na tisti seji, ko nismo dokončali točke, ki se ji je reklo Seznanitev z resolucijo Evropskega parlamenta... in tako naprej, in je bil podoben sklep vložen. Potem smo šli na matično delovno telo in se je potem še tisto amandmiralo, tako da imamo še vedno odprto točko, saj smo jo prestavili na eno od prihodnjih sej.
Strinjam se v mnogočem z vami, v tem konkretnem primeru pa samo pri tej stvari, da s tem amandmajem res nimamo kaj početi in da ni v ponos Državnemu zboru, glede na to, kako mora to potekati. Ampak če je že tako, verjamem, da je kvalificirana večina tista, ki lahko odloči o tem, in da je tisto, kar vi želite kot tolmačenje poslovnika tukaj, da daste na glasovanje ali predlog, da je vaša razlaga poslovnika korektna, kar lahko naredite, ker imate za to ustrezno podlago v poslovniku - res je, vi razlagate, ampak če hočete potrditev tega predloga, dajte to na glasovanje, da ste pravilno razlagali poslovnik. Je pa tudi druga možnost, da daste na glasovanje amandma, o katerem bom jaz sicer s težkim srcem glasoval, ampak ga bom zavrnil, če ga boste dali na glasovanje.
Drugače pa predlagam, da vsaj prvi del proceduralnega predloga vendarle upoštevate, kajti to je tudi v zaščito avtoritete Državnega zbora, ne dvomim pa v glasovanje.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Spoštovani kolega Anderlič, moja odločitev v zvezi s tem je dejansko takšna, kot je. Razmere so vendarle nekoliko drugačne. Absurdnost tega amandmaja, če bi, recimo, bil izglasovan, je neznosna, zato ga ni mogoče dati na glasovanje.
Prehajamo na odločanje. Deset minut odmora. Želi kdo obrazložiti glas? Prosim za obrazložitve glasu v imenu poslanskih skupin. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, mag. Branko Grims, prosim.
MAG. BRANKO GRIMS: Sklep odbora bomo v SDS seveda zavrnili, saj pomeni navadno sprenevedanje vladajoče koalicije. Namreč, dejansko lahko pride do protiustavnih posledic, predvsem pa do protirazvojnih posledic, če pride do uveljavitve novele zakona, tako kot ste jo oblikovali v vladajoči koaliciji. V njej ste šli
daleč preko okvira odločbe Ustavnega sodišča in predstavlja suvereno politično odločitev vladajoče večine v Državnem zboru, s katero je razkrila svojo protirazvojno politiko.
Namreč, uveljavitev tega zakona bo v praksi pomenila, da boste vsa tista zelo velika sredstva, namenjena odpravi sodnih zaostankov, ki so rakrana slovenskega pravosodja, prelili neposredno v osnovne plače, kar povprek, s tem naredili neko uravnilovko in s tem dejansko destimulirali ljudi pri odpravljanju sodnih zaostankov. V praksi torej to pomeni za navadne državljanke in državljane in kar je še posebej usodno, dolgoročno usodno za Slovenijo, za mala in srednja podjetja, tisti najbolj vitalen, a žal tudi najbolj ranljiv del slovenskega gospodarstva, manj možnosti za uveljavitev njihove ustavne pravice do sodnega varstva, do sojenja v razumnem roku, vključno z uresničitvijo izrečene sodbe. V praksi bo torej to pomenilo zgolj dolgoročno dodatno nazadovanje Slovenije, kajti temeljni predpogoj kvalitetnega, v svet odprtega gospodarstva, je tudi dobro delujoča pravna država. V dobro delujoči pravni državi pa sodnih zaostankov ne sme biti oziroma jih mora biti čim manj. Vi greste v povsem nasprotni smeri, ne boste več nagrajevali zmanjševanja sodnih zaostankov, dodatnega znanja, kvalitetnega dela, ampak boste nagrajevali pač tistega, ki bo šel v službo. S tem boste prizadeli ravno najbolj vitalen del slovenstva, slovenskega gospodarstva, pa tudi vse državljanke in državljane, ki bodo to v končni fazi plačali, saj nas vsak teden kaznuje Evropska unija zaradi sodnih zaostankov, plačevali bomo pa še toliko huje, kajti to pomeni manj uspešnega dela v slovenskem gospodarstvu, manj prihodkov v proračun, pa vas to očitno ne skrbi,...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim mir v dvorani!
MAG. BRANKO GRIMS: . . . da pod krinko uresničevanja neke ustavne odločbe preko okvirov, katere daleč greste, saj vam Ustavno sodišče ni naročilo, da morate za sedem plačnih razredov dvigniti plače sodnikom začetnikom, pač uresničujete neke svoje temeljne politične cilje.
Vse to so razlogi, da v Poslanski skupini SDS . . ./Znak za konec razprave./... tega vašega predloga sklepa ne bomo podprli in obenem opozarjamo še na temeljno dejstvo: neodvisnost sodne veje oblasti varujeta instituta .../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Hvala lepa, gospod mag. Grims. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SLS Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, predstavnika Vlade.
Osebno mislim, da je današnja kolobocija predvsem posledica tega, da nimamo pravi dnevni red današnje seje in zaradi tega je bila kolobocija okoli sprejemanja dnevnega reda in zaradi tega je tudi ta diskusija celopopoldanska in še večerna. Dejstvo je, da danes ne sprejemamo te zakonodaje, ta zakonodaja je že sprejeta in mi v poslanski skupini seveda nimamo nobenih zadržkov ali pa težav pri temu, da bi zaupali v odločitev Ustavnega sodišča, kar je seveda tudi sklep. Vendar dnevni red seje bi moral biti takšen, kot je bil sprva predviden, v času trajanja seje pa bi lahko sprejeli preko odbora ali s podpisi sklep, ki ga nameravate tako ali tako sprejeti.
Tako zaradi vseh teh, po naši oceni, napak v celotni proceduri današnjega dneva, kljub temu da zaupamo v odločitev Ustavnega sodišča, ker mi danes, ponovno poudarjam, ne sprejemamo zakona, tudi še ne vemo, ali referendum bo ali ga ne bo, kljub temu za ta sklep v poslanski skupini ne bomo glasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V lastnem imenu? Prosim, za prijavo. Besedo ima Danijel Krivec, prosim.
DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo.
Najprej bom povedal, da bom glasoval proti sklepu odbora, bi pa podal še svojo obrazložitev tega mojega glasovanja. Nedvomno je dejstvo demokracije, da parlament vedno lahko spremeni odločbo Ustavnega sodišča, "povozi", kakor bi lahko rekli. Ne nazadnje lahko tudi ukine Ustavno sodišče, to dopušča ustava. Tisti, ki tega ne razume, ne razume ne demokracije niti pravne države. Tudi v preteklosti, ko ste bili vi na oblasti, se niso spoštovale odločbe Ustavnega sodišča na ta način. Nekateri poslanci iz vladajoče koalicije so včasih celo izjavili, da jih niti Bog ne more prisiliti, da bi v parlamentu glasovali tako, kot je odločilo Ustavno sodišče. In dejansko so imeli prav, formalnopravno to drži. Parlament, ki sprašuje Ustavno sodišče, kako naj odloči, ne izpolnjuje svojega poslanstva, poslanci smo za to, da odločamo, ne da sprašujemo za vsako stvar Ustavno sodišče.
Ni problem, da se med sabo prepiramo in imamo različna stališča, niti da blefiramo, kot nekateri pravite, niti da se borimo za interese posameznih skupin. Problem je, če ne razumemo, o čem se razpravlja. Še huje pa je, če tega ne razumejo tisti, ki so po profesiji pravniki v Državnem zboru. Tako se je treba vprašati, zakaj smo bili izvoljeni, in to tudi upoštevati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala. Glasoval bom proti, kajti trdno sem prepričan, da neodvisnost sodne veje oblasti temelji na institutih trajnega mandata in absolutne imunitete, ki jo sodniki imajo. Iz tega razloga tudi opozarjam, da so tudi drugi elementi, ki so bili danes našteti v korist ustavne presoje, na trhlih nogah. Recimo, tudi pravni načeli racionalnosti in ekonomičnosti, kajti samo v vašem, še tem mandatu, bo za tista neto dodatna sredstva zaradi dviga plač sodnikom oziroma sodnim funkcionarjem dodatno namenjenih vsaj štirikrat več denarja, kot pa bi stal sam referendum, hkrati ko se obenem namenja še vse tiste milijone evrov, ki so bili namenjeni odpravljanju sodnih zaostankov, v neto osnovne plače. Vse to pa samo dodatno pomeni, da bodo tiste državljanke in državljani, ki iščejo svojo pravico na sodišču, pa tudi mala in srednja podjetja, ki so izpostavljena izsiljevanju močnejših, ki so izpostavljena finančni nedisciplini, pa tudi vsa vprašanja, povezana z malverzacijo in korupcijo, ki sta še vedno, žal, prisotni tudi v slovenskem gospodarstvu, ostala bodisi počasneje razrešena in bo zato morda kakšno vitalno podjetje šlo v nepotreben stečaj, ljudje pa na cesto, predvsem pa je to nekaj, kar dolgoročno zmanjšuje razvojni potencial slovenskega gospodarstva. In vse to, se pravi, nižji standard, manjši razvojni potencial, sodne plače in vse sodne zaostanke, tudi kazni, ki nam jih narekuje Evropska unija, bodo plačali slovenski davkoplačevalci.
Edino pošteno bi torej bilo, in trdim, da tudi edino ustavnopravno primerno, da bi se jim dovolilo, da o takem zakonu odločijo neposredno in se s tem izrečejo o vaši politiki, ki ste jo razkrili v tem zakonu. In še zadnjič opozarjam, ne sprenevedajte se, ta zakon, ki ste ga oblikovali, je vaša politika, vaša suverena odločitev, in gre daleč preko okvirov sodbe Ustavnega sodišča.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključili smo z obrazložitvami glasu. Odrejam deset minut odmora. Nadaljevali bomo ob 20.35. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 20.24 in se je nadaljevala ob 20.35.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Prosim, da zasedete svoja mesta.
Poslanska skupina SNS je zahtevala 10 minut odmora. Želi besedo? Prosim, gospod Györek. Prosim.
MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Glede na to, da je koalicija, vidimo, po dolgem času polnoštevilčna, da prihajajo na glasovanje tudi člani, poslanci, ki po navadi nikoli niso tukaj, obstrukcije ne bomo napovedali in bomo glasovali proti temu sklepu.
Bi pa pri tem v obrazložitvi želel navesti sledeče, ta debata je ne nazadnje pokazala sledeče: da je tukaj nekoga strah volje ljudstva. Pa ne vem zakaj? To je prvo.
Drugo, da je vloga Ustavnega sodišča pod političnim vprašanjem. Izgleda, da se Ustavno sodišče zlorablja v politične namene takrat, ko to nekomu prija.
Tretje, v zvezi s posledicami eventualnega referenduma, pa povejte mi, za božjo voljo, kakšne bi bile te posledice? Ali že veste vnaprej izid, verjetno? Kaj pa, če bi se ljudstvo odločilo "za"? Kakšne bi bile posledice? Ne nazadnje vnaprej napovedujete nekaj, kar tudi še v glavah ljudi ni odločeno. Sploh pa se mi zdi gospodje v koaliciji, da ste se letos v zadnjih desetih mesecih, enajstih ukvarjali neverjetno s kakšnimi skupinami prebivalstva: izbrisani, odvetniki, sodniki, kolikor sem slišal, sodni svet razpravlja že o notarski službi; se pravi, čaka nas v teh mesecih tudi zakon o notarjih, kjer se jim bo dodelila koncesija na nek način, da bodo zapuščinske zadeve opravljali oni, kar jim bo naneslo še pa še cvenka v žep. Predvsem pa, od socialdemokratov bi prej pričakoval, da se boste ukvarjali z gospodarskimi problemi, socialnimi problemi, da bi danes teh 7, 8 ur namenili 3 tisoč na cesto vrženih delavcev iz tovarne Mura. Ali niso vredni toliko? Ampak je pa 800 sodnikov začetnikov ali ne začetnikov, saj ni važno, ki bodo imeli začetno plačo 1100, 1200 evrov, bolj pomembnih, kot pa 3 tisoč delavcev, ki ne bodo imeli nobene plače. Pol leta smo čakali gospoda premierj a, da je prišel v Mursko Soboto v tovarno Mura .../Opozorilni znak za konec razprave./. . . Tam je zgubil je bore 2, 3 ure časa in zelo nečastno zapustil tovarno Mura, čez teden dni - stečaj, in na cesti imamo 3 tisoč delavcev, ki so....../Izklop mikrofona./...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 26.
(Za je glasovalo 45.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda, zaključujem tudi 14. izredno sejo Državnega zbora.
Hvala lepa in lahko noč.
(Seja je bila zaključena 5. oktobra 2009 ob 20.39.)
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................2
JOŽE TANKO................................................... 2
JOŽE TANKO................................................... 3
JOŽE TANKO................................................... 4
JOŽE TANKO................................................... 4
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 4
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 4
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 4
JOŽE TANKO................................................... 5
JOŽE TANKO................................................... 6
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 6
JAKOB PRESEČNIK.............................................. 6
1. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O ZAHTEVI DRŽAVNEGA ZBORA, DA USTAVNO SODIŠČE PRESODI, ALI BI Z ODLOŽITVIJO UVELJAVITVE ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU (ZSPJS-L), EPA 469-V, IN ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI (ZSS-I), EPA 467-V, ALI ZARADI NJUNE ZAVRNITVE NA REFERENDUMIH LAHKO NASTALE
PROTIUSTAVNE POSLEDICE, EPA 627-V............................ 8
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................ 8
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM........................................ 8
JOŽE TANKO................................................... 9
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 9
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI..................................... 9
DR. VINKO GORENAK............................................ 9
JOŽE TANKO.................................................. 11
TINA TERŽAN................................................. 11
MAG. BORUT SAJOVIC.......................................... 12
MIRAN POTRČ................................................. 13
DR. VINKO GORENAK........................................... 17
DR. VINKO GORENAK........................................... 23
VITO ROŽEJ.................................................. 24
JOŽE TANKO.................................................. 29
JOŽE TANKO.................................................. 29
JOŽE TANKO.................................................. 29
JOŽE TANKO.................................................. 29
JOŽE TANKO.................................................. 29
JOŽE TANKO.................................................. 30
JOŽE TANKO.................................................. 30
JOŽE TANKO.................................................. 30
JOŽE TANKO.................................................. 30
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ........................................ 30
GVIDO KRES.................................................. 32
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.................................... 34
ANTON COLARIČ............................................... 39
DR. VINKO GORENAK........................................... 40
MAG. BRANKO GRIMS........................................... 40
FRANCO JURI................................................. 45
SREČKO PRIJATELJ............................................ 47
SREČKO PRIJATELJ............................................ 47
SREČKO PRIJATELJ............................................ 47
SREČKO PRIJATELJ............................................ 47
SREČKO PRIJATELJ............................................ 47
SREČKO PRIJATELJ............................................ 47
SREČKO PRIJATELJ............................................ 47
MILENKO ZIHERL.............................................. 48
MILENKO ZIHERL.............................................. 48
MILENKO ZIHERL.............................................. 48
MILENKO ZIHERL.............................................. 48
MILENKO ZIHERL.............................................. 48
MILENKO ZIHERL.............................................. 48
SILVEN MAJHENIČ............................................. 49
DARJA LAVTIŽAR BEBLER....................................... 49
DR. VINKO GORENAK........................................... 51
DUŠAN KUMER................................................. 51
DR. VINKO GORENAK........................................... 52
DR. VINKO GORENAK........................................... 52
DR. VINKO GORENAK........................................... 53
ALENKA JERAJ................................................ 53
BOJAN KONTIČ................................................ 54
MAG. MAJDA POTRATA.......................................... 56
IVAN GRILL.................................................. 58
MIRAN GYÖREK................................................ 60
FRANCO JURI................................................. 60
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................. 61
MIRO PETEK.................................................. 65
MAG. BORUT SAJOVIC.......................................... 67
MELITA ŽUPEVC............................................... 69
RENATA BRUNSKOLE............................................ 70
VITO ROŽEJ.................................................. 72
DR. VINKO GORENAK........................................... 74
ROBERT HROVAT............................................... 75
ANTON ANDERLIČ.............................................. 77
BREDA PEČAN................................................. 80
DR. VINKO GORENAK........................................... 82
MAG. ANDREJA RIHTER......................................... 83
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................. 84
DR. VINKO GORENAK........................................... 85
DR. VINKO GORENAK........................................... 86
JOŽE TANKO.................................................. 88
MIRAN POTRČ................................................. 90
MIRAN POTRČ................................................. 91
JOŽE TANKO.................................................. 92
JOŽE TANKO.................................................. 92
JOŽE TANKO.................................................. 92
JOŽE TANKO.................................................. 92
JOŽE TANKO.................................................. 93
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................. 93
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................. 96
IRMA PAVLINIČ KREBS......................................... 96
IRMA PAVLINIČ KREBS......................................... 98
IRMA PAVLINIČ KREBS......................................... 98
IRMA PAVLINIČ KREBS......................................... 98
IRMA PAVLINIČ KREBS......................................... 98
IRMA PAVLINIČ KREBS......................................... 99
SREČKO PRIJATELJ............................................ 99
JOŽE TANKO................................................. 100
JOŽE TANKO................................................. 100
JOŽE TANKO................................................. 100
JOŽE TANKO................................................. 101
JOŽE TANKO................................................. 101
DR. VINKO GORENAK.......................................... 101
DR. VINKO GORENAK.......................................... 101
DR. VINKO GORENAK.......................................... 101
DR. VINKO GORENAK.......................................... 103
JOŽE TANKO................................................. 103
JOŽE TANKO................................................. 104
MIRAN GYÖREK............................................... 105
JOŽE TANKO................................................. 105
JOŽE TANKO................................................. 105
ANTON ANDERLIČ............................................. 106
MAG. BRANKO GRIMS.......................................... 106
MAG. BRANKO GRIMS.......................................... 107
JAKOB PRESEČNIK............................................ 108
DANIJEL KRIVEC............................................. 108
MAG. BRANKO GRIMS.......................................... 109
MIRAN GYÖREK............................................... 110
SEZNAM GOVORNIKOV
A
ANDERLIČ, ANTON...........................................77, 10 6
B
BRUNSKOLE, RENATA..............................................70
C
COLARIČ, ANTON.................................................39
F
FRANGEŽ, MATEVŽ................................................84
G
GORENAK, DR. VINKO 9, 17, 23, 40, 51, 52, 53, 74, 82, 85, 86, 101,
103
GRILL, IVAN.................................................... 58
GRIMS, MAG. BRANKO..............................40, 106, 107, 109
GYÖREK, MIRAN........................................ 60, 105, 110
H
HROVAT, ROBERT.................................................75
J
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO.............................4, 6, 9, 34
JERAJ, ALENKA..................................................53
JURI, FRANCO...............................................45, 60
K
KONTIČ, BOJAN..................................................54
KRES GVIDO.....................................................32
KRIVEC, DANIJEL...............................................108
KUMER, DUŠAN...................................................51
L
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA.........................................4 9
M
MAJHENIČ, SILVEN...............................................49
P
PAVLINIČ KREBS, IRMA................................... 96, 98, 99
PEČAN, BREDA...................................................80
PETEK, MIRO....................................................65
POTRATA, MAG. MAJDA............................................5 6
POTRČ, MIRAN...........................................13, 90, 91
PRESEČNIK, JAKOB...........................................6, 108
PRIJATELJ, SREČKO..........................................47, 99
R
RIHTER, MAG. ANDREJA...........................................83
ROŽEJ, VITO................................................24, 72
S
SAJOVIC, MAG. BORUT........................................12, 67
Š
ŠKRLEC, BOŠTJAN........................................61, 93, 96
T
TANKO, JOŽE...2, 3, 4, 5, 6, 9, 11, 29, 30, 88, 92, 93, 100, 101, 103, 104, 105
TERŽAN, TINA...................................................11
Z
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA..........................................8
ZIHERL, MILENKO................................................48
Ž
ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC..........................................30
ŽUPEVC, MELITA.................................................69