POZITIVNA PROVOKACIJA V ETNOLOŠKI VEDI
Intervju|1.22
Sv. Martin je tudi letos razveselil nekatere člane Slovenskega etnološkega društva, ki na dan njegovega godovanja že skoraj četrt stoletja najzaslužnejšim poklicnim in ljubiteljskim etnologom za življenjsko delo ali izjemne etnološke znanstvene in raziskovalne dosežke posameznikov, skupin ali ustanov podeljuje Murkovo nagrado ter Murkova priznanja in listine. Letošnji Murkov nagrajenec je dr. Marko Terseglav, ki ga je predlagala njegova matična ustanova, Glasbenonarodopisni inštitut ZRC SAZU.
94
Za vami je skoraj štirideset let raznovrstnega ukvarjanja z ljudsko besedno in glasbeno ustvarjalnostjo na Slovenskem. Kako bi ocenili prehojeno pot slovenske folkloristike in etnologije v tem času?
Ocenili nas bojo zanamci, a pot je bila burna, zaradi tega simpatična, predvsem pa za obe stroki plodna. Vesel sem, da sem te procese doživel in v njih sodeloval. Zdi se mi, da je bilo za folkloriste in etnologe prelomno leto 1975, ko je bilo ustanovljeno enotno Slovensko etnološko društvo, ki je pod svojo streho sprejelo po sistemih in šolah raznorodne raziskovalce, od t. i. romantičnih idealistov do dinamičnih »novoiskateljev«, od zbiralcev do izključnih teoretikov. Pa ni šlo le za formo in način združevanja, saj se z delom SED začnejo intenzivirati že prej pričete debate o namenih in ciljih folkloristike in etnologije. Če je bilo to vprašanje še dokaj sprejemljivo za vse, pa so se mnenja začela kresati o poteh do tega cilja, se pravi, o natančnem definiranju predmeta raziskav, o raziskovalni teoriji in metodologiji, o nosilcih kulturne dediščine, o načinu življenja Slovencev, o interdisciplinarnosti, o preteklih, podedovanih usmeritvah, do iskanja novih, o ideološkosti in neideološkosti in tudi o vseh vrstah esencializmov, za katere je mladi rod prepričan, da so šele oni zunaj njih. Institucionalno sta folkloristika in etnologija relativno mladi vedi, zato ne čudi tako vrenje v stroki, ki je hotela opredeliti, kje smo, kam gremo in s kakšnimi znanstvenimi sredstvi in tudi dilemami. Prepričan sem, da folkloristika in etnologija brez teh, včasih zelo ostrih debat, danes ne bi bili takšni in tako uspešni, kot sta. SED je bilo v tistem času nosilec strokovnih pobud, hkrati je bilo še nekakšen koordinator skupnih nalog in projektov, predvsem pa pozitivni provokator v etnološki vedi. To se je kazalo na konferancah, simpozijih, v skupnih projektih za etnološko topografijo in za etnološki slovar in v vedno bolj sistematičnem izhajanju strokovnih etnoloških revij in publikacij, s čimer je povezano vedno bolj množično objavljanje strokovnih in znanstvenih člankov, s čimer so se odpirala nova obzorja in so se oblikovala nova in drugačna iskanja, predvsem pa spoznanja. Hkrati pa je etnologija začela iskati stike z drugimi vedami, družboslovnimi in umetnostnimi, in je to še danes njena dragocena dediščina. Sam sem se v teh vrenjih učil in začel videvati smeri in poti, na katere prej nisem bil pozoren ali pa so se mi zdele celo obrobne, a so se kasneje izkazale kot sila pomembne. Ni le starčevsko jamranje, če rečem, da takih konciznih, ostrih, lucidnih, ob tem pa nezamerljivih pogovorov danes v stroki nismo več sposobni speljati. Zato sem vesel, da sem jih doživel.
Po čem se slovenska ljudska pesem razlikuje npr. od sosednje hrvaške ali avstrijske? Kaj jo določa za slovensko? Verjetno ne samo jezik.
Ne le jezik. Mi smo sicer navajeni, da nas kot Slovence najbolj zaznamuje jezik. Toda v ljudskem pesništvu je izredno važna še glasbena govorica, samosvoj glasbeni jezik, ki našo pesem loči od drugih in je po tem glasbenem jeziku pesem takoj prepoznana kot slovenska. V hrvaškem Medžimurju in v slovenskem Prek-murju je veliko vsebinsko podobnih in skoraj enakih pesmi in na prvi pogled se nam zdi, da imajo tudi enake melodije. A prav glasbena govorica jih izdaja, da pripadajo različnim okoljem s povsem svojim glasbenim sistemom in z razlikami, ki se kažejo bodisi v različnih, a za vsako etnijo specifičnih ritmih, v agogiki, v nekanonskem večglasju, v izbiri metro-ritmičnih shem, itd. Tudi če Slovenci na Koroškem pojejo nemško ali nemško pesem, jih bo način petja takoj »izdal«, da niso Avstrijci, ampak da je njihova glasbena govorica slovenska. Če Hrvat ali Srb v Liki pojeta isto pesem, ju bo glasba »izdala«, kdo je Srb, kdo Hrvat. Ne le izostren posluh kakšnega etnomuzikologa, tudi ljudski pevci sami zelo dobro razlikujejo različne glasbene govorice. Včasih kdo reče: »Pa saj to so malenkosti. To sploh ni važno, če pojejo malo drugače. Za znanost to ni pomembno.« Pa še kako je pomembno, saj se prav v teh »malenkostih« razkriva specifični melos različnih etnij. In prav te »malenkosti« opredeljujejo našo glasbeno govorico v nasprotju z drugimi, s Hrvati, z Avstrijci, Nemci ali drugimi. Če bi vse slovenske ljudske pesmi prevedli v angleščino, jih opremili z notnimi zapisi, bi jih vsi po svetu peli drugače, po svoje, približano njihovi glasbeni tradiciji in okusu. Tudi mi smo sprejeli nekatere, predvsem nemške pesmi (in jih v prevodu tudi pojemo), a bi vsak Nemec, če bi nas slišal, rekel,da to pa ni njihova pesem (melodija), ampak je le približek tega, kar je zanje »prva« melodija. Tudi s Furlani imamo nekaj skupnih melodij, a jih zapojemo vsak na svoj način, skupaj pa jih ne bi mogli, ker je ritem furlanske ljudske glasbe drugačen od našega, naš jim je tuj, nam pa njihov. Zato je ljudska glasba med različnimi narodi enak razlikovalni kriterij kot jezik. Naš ritem valčka je Makedoncu enako tuj in »čuden« kot nam njihovi ritmi.
Znano je, da so skladatelji, npr. Matija Tomc, Luka Kramolc in številni drugi od nekdaj ljudske pesmi prirejali za različne izvajalce. Koliko je tako prirejena ljudska pesem še ljudska?
Umetna glasba (kamor sodijo tudi priredbe) ima svoje zahteve, svojo strukturiranost, svojo poetiko in normirano logiko, ljudska pa čisto svoje in za svoje potrebe. Kar je v umetni oziroma normirani glasbi lahko »greh« proti glasbenim pravilom, je lah-
Milan Vogel, univ. dipl. etnol. in slovenist, komentator v kulturni redakciji Dela, Delo d. d. 1000 Ljubljana, Dunajska 5, E-naslov: milan.vogel@delo.si
Marko Terseglav.
Foto: Blaž Samec, 11. 11. 2010
Marko Terseglav z Janezom Bogatajem. Foto: Blaž Samec, 11. 11. 2010
ko nekaj vsakdanjega v ljudski glasbi. A to ne pomeni, da je ta zato nepravilna ali da celo nima pravil. Ima le svojo specifično logiko in lastno poetiko, ki je pogojena s tradicijo in z okusom in z različnim dojemanjem glasbene estetike in specifične nor-mativnosti, in pozna sisteme, katere bi zaman iskali v umetni glasbi. Glasbene priredbe nam (odvisno od prirejevalca) zvenijo znano, melodija je prepoznavna, zaradi uglašene zborovske interpretacije se nam včasih zdi celo lepša od »originala«, in zato so priredbe lahko dragocene za popularizacijo naše pesemske dediščine. In prav zaradi možnosti popularizacije se mi prireje-valsko delo zdi nujno. A v sebi skriva tudi pasti. Čim več je v taki priredbi osebnega avtorskega angažmaja in njegove glasbene inventivnosti (kar vsak skladatelj skuša poudariti in uveljaviti), vedno manj je v taki priredbi tistih že omenjenih »malenkosti«, ki prirejeno ljudsko pesem odmikajo od njene etnične specifičnosti in jo približujejo umetniškemu oziroma glasbenemu univerzalizmu, splošnosti. Pa ne da to ne bi bilo dobrodošlo, ampak je treba le vedeti, da je prirejena pesem zato drugačna in bolj ali manj približek specifiki slovenske ljudske glasbene poetike in njenih značilnosti. A zaradi tega se seveda ne bom odpovedal poslušanju dobrih priredb. Prirejena ljudska pesem na koncertnem odru je seveda po svoji melodiji še vedno ljudska pesem, po svojih specifičnih značilnostih pa ne več. A priredbe same niso največji problem, ampak je problem nastal tisti hip (že v 19. stol.), ko se nekateri slovenski kulturniki (med njimi je bil tudi zbiralec in teoretik Matija Murko) videli v ljudskem pesništvu zgolj (ne)estetsko kategorijo, le surovo gradivo, ki naj bi ga zaradi kulturne vrednosti sicer spravili v predale, na »dnevno luč« pa bi se smelo prikazati le v priredbah, predrugačbah imenitnih skladateljev in pesnikov. In od romantike naprej nas je ta zgolj estetski kriterij malo tepel, saj je ljudsko pesništvo zaradi svoje »neestetskosti« ostalo na robu nacionalne kulture, hkrati pa se je z zgolj estetskim posegi spreminjala ali celo izgubljala zavest o naši specifični etnični identiteti.
Drugi problem, če rečemo malo pretirano, so sodobni izvajalci ljudskih pesmi, od recimo Bogdane Herman in Ljobe Jenče do Katalene in še nekaterih veliko bolj »radikalnih« in celo »izumetničenih«. Takšne interpretacije očitno pripomo-
rejo k popularnosti ljudske pesmi pri mlajših, pri starejših, konzervativnejših, pa zbujajo pomisleke.
Imamo različne izvajalce oziroma poustvarjalce z različnimi nagibi in cilji. Zame osebno nikoli niso bili in ne bodo »problem« posamezniki in ansambli, ki zavestno oživljajo dediščino in jo rešujejo pozabe, zato tudi podpiram vse tovrstne napore tako imenovane slovenske preporodne glasbe. Seveda pa se moramo sprijazniti tudi z logiko, da vsak pevec s svojo lastno izkušnjo danes poje nekoliko drugače ali pa želi v svojo interpretacijo vnesti svoj osebni slog, kar je logično, a to ni le posebnost sedanjosti, to se je dogajalo tudi prej. Z navedenima poustvarjalkama in ansamblom sodelujem že vrsto let, ker sem v njih videl in začutil tisto preporodno ali kakršnokoli že poustvarjanje, ki me navdušuje in mi je blizu. In vem, da znajo s svojimi izvajanji navdušiti tudi publiko, zlasti tisto, ki se šele prek njihove poustvarjalnosti zares srečajo z ljudsko pesmijo in je ne sprejema več kot moteč tujek, ampak kot vrednoto naše glasbene dediščine. Sem pa resnično alergičen na tiste izvajalce, ki so zaradi komercialnih interesov začeli v svoje programe vključevati ljudske pesmi, a jim zaradi ustvarjalne impotence ni uspelo izvabiti kakšne dodane vrednosti, še več, ljudsko pesem so zbanalizirali. To je lepo pokazala izvrstna študija etnomuzikologinje dr. Urše Šivic, ki je z natančnimi glasbenimi analizami pokazala, kaj se danes dogaja z ljudsko pesmijo znotraj množične oziroma popularne kulture.
Zdi se, da je v zadnjih (deset)letih zanimanje za ljudsko glasbo in pesem večje, kot je bilo, predvsem pa pritegne drugačen krog poslušalcev. Črnoglede napovedi o izumrtju se torej ne bodo uresničile?
Ne, ne. To vedno znova poudarjam. Že od Trubarja naprej poslušamo, da je ljudsko pesništvo mrtvo ali pa vsaj v zadnjih izdi-hljajih, a je še vedno živo. Pri tem gre le za to, da znamo ljudsko pesem kljub njeni starosti in določeni stalnosti videti kot dinamični proces, ki prinaša spremembe in v vsakem času dobiva nove in drugačne poudarke in jo primerjam z energijo, ki se vedno spreminja, a nikoli ne uniči. Tudi v družboslovju in v huma-nistiki je treba upoštevati evolucijo. V vsakem času ima ljudska pesem svoj krog poslušalcev, ta je enkrat socialno zelo homogen, drugič spet živahno heterogen, kar velja tudi za ustvarjalce in po-
95
01 10
Q m
ustvarjalce. Določena zgodovinska obdobja kažejo enkrat večje, celo evforično navdušenje za ljudsko pesništvo, spet druga manj, in lahko sledimo nekim cikličnim ponavljanjem. Poleg tega pa so še razlike pri različnih narodih: pri tistih, ki dajo več na svojo etnično istovetnost, je zanimanje za dediščino bolj konstantno in tudi globje. Res pa je v sedanjem času tudi pri nas opaziti večje zanimanje za ljudsko pesem, kar lahko pripišemo »strahu« pred globalizacijo in uniformiranostjo, pa tudi tujim vplivom vračanja h koreninam in pa želji po nečem »eksotičnem« oziroma elementarnem, kar tudi že poznamo iz zgodovine.
Za vaše strokovno delo je značilno, da radi prestopate meje in razbijate stereotipe. Eden takšnih stereotipov o slovenskih ljudskih pesmih je, da so predvsem žalostne, s čimer se nikakor ne strinjate.
Res se ne. Proti temu se borim in sem napisal že več člankov, v katerih dokazujem, da so slovenske ljudske pesmi v bistvu vesele, in skušam ugotoviti, od kod in zakaj ta stereotip. Besedilno so mračne le balade in nekatere tragične ljubezenske pesmi, pa še te imajo včasih v sebi črni humor. Mogoče stereotip o žalosti izhaja iz nekaterih napevov pesmi, ki so »žalostni«, oziroma bolje, počasnejši tudi pri nekaterih besedilno zelo humornih pesmih. Slovenski pevci so melodijam posvečali včasih več pozornosti kot besedilom, zato so petje in melodije »pilili«, usklajevali glasove, pri čemer nikoli niso hiteli, ampak so vsak ton »polagali«. In mogoče je to občuteno in počasnejše petje naredilo vtis o žalostnih pesmih. Po drugi strani pa imamo vsebinsko zelo resne pesmi s sila poskočnimi in živahnimi melodijami.
Drugi je spolnost. V nekem pogovoru ob vaši drugi zbirki ljudskih erotičnih pesmi Tri prste pod popkom (prva, Klinček lesnikov, je izšla že leta 1982) ste dejali, da v ljudski pesmi ni tabujev. Ali to pomeni, da sta ljudska domišljija in ustvarjalnost neizmerni?
Sta taki kot sta, enkrat bolj, drugič manj domišljijski in ustvarjalni. Glede spolnosti sem hotel le pokazati, da je bil Slovenec tudi v preteklosti »iz mesa in krvi« in da je bil zaradi tega popolnoma drugačen, kot ga je slikala uradna in tudi znanstvena srenja v 19. in tudi v 20. stoletju, a nič drugačen od »navadnih« ljudi v določenem času in v širšem evropskem prostoru. Ko sem brskal po arhivih ljudskih pesmi, sem »odkril« mnogo erotičnih, kvantarskih, in te se bile že od Štreklja naprej varno spravljene in se niso zdele primerne za objavo. V nekaterih res tudi ni nič dovršenosti, pač le kvanta. A pri objavi nisem izhajal iz tega, da je pač modno objaviti kvantarske pesmi, ampak iz etnološkega dejstva, da nam pesmi pač pomagajo razkrivati, kot bi rekel Štre-kelj, »demopsihologijo«, torej vse plasti človekovega ravnanja in vedenja v takih ali drugačnih družbenih razmerah, v takih ali takih splošnih moralnih normah. Vendar erotične ljudske pesmi
ne pripovedujejo nekaj, kar se v življenju ne bi dogajalo. Dogajajo pa se tudi »grehi«. Zanimalo pa me je še, ali so bili Slovenci erotično res tako zavrti, kot se jih je skušalo prikazati. Dodatno spodbudo za izdajo knjige mi je dal še Karadžicev Crven ban (zbirka do takrat neobjavljenih srbskih erotičnih pesmi), saj me je začelo zanimati, kako je s spolnostjo v našem ljudskem pesništvu. Končno piko na i pa je postavil takratni urednik Cankarjeve založbe, Tone Pavček, ki me je dolgo spodbujal, naj damo na svetlo še slovensko ljudsko erotično poezijo. In on je tudi »pregrešno« zbirko sprejel v založniški program, za kar sem mu še danes hvaležen. Seveda je bilo kritik javnosti nič koliko. Nisem pa takrat vedel, da bom kljub drugim znanstvenim knjigam in kljub mnogoterim znanstvenim razpravam razpoznan v slovenski javnosti le kot »seksualni« folklorist.
Omenjeni knjigi sta le del vašega izdajateljskega dela. Ste urednik zbirke Folkloristika in dolga leta sodelujete pri izdaji Štrekljevih Slovenskih ljudskih pesmi. Je napačen občutek, da je izdajateljska bera na področju folkloristike in etnologije v zadnjih letih obilna?
Je, in to me veseli. V začetku, ko sem pričenjal kot mlad raziskovalec, je bilo strašno težko kaj objaviti, saj ni bilo dovolj strokovnih revij ali pa niso redno izhajale, še v kakšen lokalni zbornik je bilo težko priti. Potem so se razmere spremenile in je prišlo na dan vse tisto, kar so raziskovalci v etnologiji mislili, počeli, pisali in objavljali. Včasih ne za točke kot danes, ampak iz čiste potrebe, znanstvene nuje. Bilo pa je tudi v stroki neprestano vrenje, in je še danes. Ena generacija dopolnjuje nedokončano delo prejšnjih, poleg tega se spreminjajo pogledi, saj se spreminjata tudi življenje in gradivo samo in nekatere stvari je bilo treba na novo premisliti in jih usidrati v znanstveno zavest, nekatere stvari je bilo treba spet začeti ... Gradivo se je nabiralo, le njegova hramba pa ni dovolj, ampak ga je treba objavljati, komentirati, razmišljati o njem, analizirati, ga primerjati in ga seveda vključiti v kontekst celotnega kulturnega dogajanja doma in na tujem, v preteklosti in sedanjosti. Čeprav je res, da je izdajateljska bera zdaj obilna, pa bi bila lahko še večja, če je ne bi tako trapasto, protislovno in nelogično dušila znanstvena birokracija, ki je znanstvenike in raziskovalce spremenila v njim podložne birokrate, da lahko pridejo do nujnega evra za raziskovalno delo. Tu noben tehten argument nič ne pomaga, humanisti-ka in deloma družboslovje pa sta potegnila kratko. Vsako delo se da meriti, tudi v humanistiki, a ne na način tehničnih birokratov. Včasih sem se jezil, zdaj pred pokojem pa se le še smejim, ko moram odgovarjati npr. na vprašanje, kaj bo moja raziskava (o nacionalni kulturni dediščini, ki je ne bo opravil namesto nas nihče drug) dala družbenemu produktu, v čem bo dvignila kakovost izdelkov, in če še malo parafraziram, kaj pomeni za nov polet in razcvet slovenskega gospodarstva. Itd.
96