Prekarnost je problem. Ne samo za posameznika, ki je vanjo ujet, ampak tudi za posameznika, ki mu bo sledil, ko bo podjetje zašlo v težave. In za posameznika, ki se bo moral malo po malo odrekati svojim pravicam, da bi le ostal "na varni strani". Zato je zelo pomembno, kako jo opredelimo. Ali je agencijski delavec prekarec ali ne. Ali je zaposlen za določen čas, ki ima pogodbo podpisano za en mesec, prekarec ali ne. Zaradi radikalnih razlik v pogledu, smo se odločili za 56 intervjujev s 56 ljudmi, ki oblikujejo javno mnenje. Na ta način smo želeli videti, kako blizu rešitvi in konkretnim (učinkovitim) ukrepom dejansko smo. Črt Poglajen, avtor zbornika črt Poglajen SKoZI očI PreKarIata: BreZ KonSenZa SKoZI očI PreKarIata Predgovor SKoZI Predgovor oč Prekariat nezadržno raste v vseh evropskih državah. V življenje znotraj I njega so prisiljeni mladi in stari, ženske in moški, milijoni ljudi, ki jih zaradi nestabilnih oblik dela zajema občutje, da stoje v živem pesku in P da so vsi njihovi poizkusi za dosego osnovne varnosti dejansko brez r smisla. Odvzete so jim državljanske, kulturne, družbene, politične in e ekonomske pravice. Živijo na robu nevzdržnega dolga, v katerem lahko K za človeka ena sama nesreča, ena sama napaka ali ena sama bolezen a pomeni popolno katastrofo. rIa Današnji čas je, kljub osebnim stiskam in negotovosti ljudi, ki so v pre- t karnost prisiljeni, za iskanje konkretnih rešitev na politični in družbeni a: ravni vsekakor primeren. Zato ni prostora za obup. Naša naloga je jasna: oživiti moramo prihodnost! Br Ta knjiga potrjuje, da je iskanje boljših alternativ v teku. eZ Guy Standing, Ženeva, 17. april 2017 3 Kon Novo, fragmentirano razumevanja časa je osnova, iz katere izvirata tako odtujitev človeka kot tudi razvoj globalne državljanske vojne. Zato S je pogovor o neoliberalizmu, fleksibilizaciji dela, prekarnosti in četrti en industrijski revoluciji še kako pomemben, če hočemo razviti novo druž- Z beno dinamiko in nove poti za vzpostavitev demokracije. a Franco Berardi - Bifo, Bologna, 26. april 2017 SKoZI očI PreKarIata Uvod Uvod 1. o PreKarnoStI \ Opredelitev pojma Na izhodiščni ravni je prekarnost sorazmerno enoznačen pojem. Oxfordski slovar jo opredeljuje kot »odvisnost od želja in volje drugega, od negotovih, spreminjajočih se razmer in od naključja samega«. V družbe- no-političnem kontekstu so jo kot pojem prvič uporabili v antičnem Rimu, da bi z njo opisali specifično družbeno skupino. »Prekarci so bili ljudje, ki so bili pravno formalno svobodni in ki so zatorej vsaj na papirju imeli pravice državljanov, niso pa imeli lastniške pravice nad zemljo, na kateri so živeli. Bili so odvisni od veleposestnikov, ki so jim dopuščali, da so na njihovih zemljiščih gojili hrano, pod pogojem, da so za svoje bivanje pla- čevali. Njihov položaj je bil, kar se pritiska in stresa tiče, dejansko precej podoben položaju sodobnih prekarcev. Z lastniki zemlje namreč niso imeli sklenjenih nikakršnih pravno zavezujočih pogodb, ki bi vpletene zavezovale k spoštovanju sklenjenih dogovorov. Če je prišlo do kakršnih koli gospodarskih ali političnih sprememb ali se je preprosto spremenila 4 volja lastnika, so se prekarci znašli na cesti. Zato so bili kljub deklarativni svobodi odvisni in dejansko nesvobodni.«1 Do pomembnih razlik v interpretaciji prekarnosti pride, ko jo prenesemo v sodobno družbo. Opredelitev je namreč odvisna tako od družbenih spe- cifik okolja, v katerem je nastala, kot od pogledov in prepričanj človeka, ki se opredeljevanja loti. Profesorica dr. Valentina Franca s Fakultete za management v Kopru opozarja, da je pojem mogoče razumeti na dva elementarna načina. Po prvem razumevanju so prekarne tiste oblike dela, ki posameznika povsem prepuščajo delovanju trga in ki ne zagotavljajo niti osnovnih delovnopravnih regulativ, kot so minimalna plača, dopust in regres. Med prekarce po tem, minimalističnem, razumevanju sodijo ljudje, ki pravno formalno delajo kot samostojni podjetniki ali po civilnih pogodbah. Po drugem, širšem razumevanju prekarnosti so prekarne vse tiste oblike dela, ki ne zagotavljajo enake varnosti, kot jo zagotavljajo pogodbe o zaposlitvi za nedoločen čas. Med prekarce poleg samostojnih podjetni- kov in zaposlenih po civilnih pogodbah ta definicija prišteva še agencij- 1 Iz intervjuja z Brankom Gerličem.** Uvod SKoZI očI PreKarIata ske delavce, delavce za določen čas in delavce za krajši delovni čas. Sicer drži, da so predstavniki teh treh skupin bolje zaščiteni od samostojnih podjetnikov in ljudi, ki delajo po civilnih pogodbah, a je njihov položaj v odnosu do delodajalcev v vsakem primeru mnogo šibkejši, kot je položaj zaposlenih za nedoločen čas. Da so dejansko močno »odvisni od volje drugega«, potrjujejo dejstva. Zaposleni za krajši delovni čas so pogosto pripravljeni delati za polni delovni čas, da bi le obdržali delo, zaposleni za določen čas so se za vnovično sklenitev pogodbe pripravljeni veliko bolj prilagajati zahtevam delodajalcev kot njihovi kolegi, delavci v agen- cijah pa so pripravljeni pogosto in brez ugovora menjati delovno okolje in tip dela, četudi to vpliva na njihovo zdravje.2 \ Napačna uporaba pojma Prekarno delo lahko opredeljuje širša ali ožja definicija, s čimer je zajeto večje ali manjše število ljudi. V nobenem primeru pa prekarnost ne more zajeti svobodnjaštva. Svobodnjaštvo ima sicer s prekarnostjo več skupnih elementov. Od samoorganizacije pri določanju delovnega časa3 do specifik, ki so 4 pomembne pri določanju prioritet. Od nje pa se razlikuje v dveh ključnih 5 stvareh: svobodnjaštvo je stvar posameznikove izbire, ne prisile, poleg tega pa mu za razliko od prekarnosti omogoča tudi razvoj jasne poklicne identitete in prepoznavnosti v družbi. Kar močno olajša prehod v stan- dardne oblike dela, če se posameznik v določenem trenutku odloči za to, da bo zamenjal dinamiko in način dela, poleg tega pa zagotavlja tudi precej boljše plačilo in posledično večjo socialno varnost. 2 Profesorica dr. Valentina Franca opozarja, da so najbolj ranljiv del prekariata v vsakem primeru ljudje, ki jih delodajalec sili v delo po civilnih pogodbah, čeprav obstajajo vsi elementi delovnega razmerja in bi jih moral zaposliti za nedoločen čas. Gre za kaznivo dejanje, ki je v neposrednem nasprotju z Zakonom o delovnih razmerjih. Z Inšpektorata za delo so nam med pripravo te knjige sporočili, da so leta 2015 zaznali 163 tovrstnih kršitev, leta 2016 pa 160 primerov. Izpostavili so, da se posvečajo primerom, pri katerih zlorabo nekdo prijavi, kar pomeni, da ostaja pretežen del zlorab v sivi coni. Sporočili so tudi, da se posvečajo predvsem nadzoru dela velikih sistemov, kar dodatno klesti njihov vpogled v širino problema (česar se zavedajo). Glede na število podjetij in sklenjenih pogodb je omejenost dosega inšpekcije sicer razumljiva, presenetljiv pa je odgovor, da nadzor inšpektorjev »ne more biti edino in ne tudi glavno sredstvo za boj proti temu pojavu« (odgovor medijskega središča Inšpekcije Republike Slovenije za delo). 3 O svobodi pri organizaciji delovnega časa bi bilo pri prekarcih v večini primerov zelo težko govoriti. Zagovorniki fleksibilizacije pogojev dela sicer poudarjajo, da je bila z opustitvijo klasičnega osemurnega delavnika odprta možnost samoorganizacije, ne omenjajo pa dejstva, da so prekarci pri samoorganizaciji v celoti prepuščeni potrebam naročnika in da je zaradi tega samoorganizacija v večini primerov prilagajanje potre- bam tistega, ki določeno storitev naroča. Delo ni več konstantno. V določenih obdobjih je izjemno intenzivno, v drugih pa ga skorajda ni. Skupaj z delom pa ostaja nekonstant- no tudi plačilo. SKoZI očI PreKarIata Uvod Kljub popolnoma jasnemu razlikovanju med prekarnostjo in svo- bodnjaštvom se pojem pogosto napačno uporablja tudi med uradnimi predstavniki delodajalcev, obrtnikov, marsikdaj pa tudi države. Kar lahko človeka, ki se prekarnosti ali raziskavam sodobnega trga dela ni posebno posvečal, hitro zmede. Če skupini pomešamo, namreč ni jasno, kje je jedro problemov, pa tudi kje je smoter morebitnih rešitev.4 \ Realen obseg prekarnosti Realen obseg prekarnosti je odvisen od tega, katero od interpretacij vzamemo za izhodišče. Ali želimo pojem razumeti v ožjem ali v širšem smislu. Podatki SURS za leto 2015 so sami po sebi pomenljivi v obeh primerih. Če za izhodišče vzamemo ožje razumevanje pojma, se pravi zaposlene s statusom samostojnega podjetnika in po civilnih pogod- bah, je prekarno zaposlenih okoli 14 odstotkov delovno aktivnega prebivalstva oziroma 125.000 ljudi. Če za izhodišče vzamemo širše razumevanje pojma5 oziroma vse delavce, ki niso v delovnem razmerju za nedoločen čas s polnim delavnim časom, pa lahko rečemo, da je pre- karno zaposlenih več kot 35 odstotkov delovno aktivnega prebivalstva oziroma 322.000 ljudi.6 Za boljšo predstavo o pomenu in vrednosti tega števila lahko dodamo, da je bilo po podatkih statističnega urada leta 2015 6 delovno aktivnih državljanov 917.000. Kaj za državo, kot je Slovenija, za njeno socialno, pa tudi ekonomsko sliko pomeni 322.000 delovno aktivnih državljank in državljanov, pove dejstvo, da je med devetimi statističnimi regijami le v Osrednjesloven- ski in Podravski regiji več prebivalcev, kot je na ravni države prekarno zaposlenih ljudi.7 4 Profesor dr. Miroslav Stanojević svobodnjaštvo opredeljuje kot prostovoljni del ne- standardnih oblik zaposlitve; ker ljudje v njem niso pripravljeni sprejeti zaposlitve za nedoločen čas. V skupino, ki sodi v ta okvir, običajno sodijo najuspešnejši predstavniki svojih področij. Na razpolago imajo trdna izhodišča, in kot že samo ime pove, precejšn- jo svobodo pri odrejanju pogojev dela. So veliko manjša skupina kot prekarci, po navadi vezana na poklice, ki zahtevajo specifične okoliščine in načine dela. Med svobodnjake je v devetdesetih sodilo precej novinarjev, predvsem tistih bolj prodornih, danes pa mednje sodijo predvsem zaposleni v sektorju informacijske tehnologije. 5 Širše razumevanje zajema po opredelitvi dr. France seštevek števila samostojnih podjetnikov, zaposlenih po civilnih pogodbah, zaposlenih za določen čas, zaposlenih za skrajšan delovni čas in zaposlenih preko agencij. (Razpoložljivi statistični podatki omogočajo približek, ne pa natančnega izračuna števila prekarno zaposlenih). 6 Vir: SURS: Aktivno prebivalstvo po raziskovanju Aktivno in neaktivno prebivalstvo – letni podatki. 7 Po podatkih SURS je osrednjeslovenski regiji leta 2015 živelo 535.000 ljudi, od tega je bilo delavno aktivnih 244.000 ljudi. V Podravski regiji je leta 2015 živelo 323.000 ljudi od tega je bilo delovno aktivnih 142.000 ljudi. Uvod SKoZI očI PreKarIata \ Posledice prekarnosti Kot opozarja Franco Berardi, smo s sprejemanjem prekarnosti kot dej- stva, ki velja za določen del delavstva, sprožili »val, ki bo svojo pot nada- ljeval, dokler ne bo zajel celotne družbe vse do točke, ko se bo vsak delavec zavedal, da je njegov položaj popolnoma odprt, šibak in zreduciran na prekarizirani fragmentizem«.8 Posledice tega bodo seveda večplastne in globoke. Od slabenja socialnega dialoga, povečevanja družbene neenakosti, do končnega rušenja odnosov med delom in kapitalom. Na to opozarjajo tudi profesorica dr. Aleksandra Kanjuo Mrčela, generalni sekretar Sindikata vzgoje, izobraževanja, znanosti in kulture, Branimir Štrukelj in vodja odvetniške pisarne dr. Peter Čeferin, ki vsak skozi svoj zorni kot izpostavljajo dejstvo, da prekarnost z rastjo negotovosti in brezperspektivnosti sili tudi na področje standardnih zaposlitev.9 Dr. Metoda Dodič Fikfak, predstojnica Kliničnega inštituta za medicino dela, prometa in športa, opozarja, da je možnost za razvoj bolezni – psihičnih in psihosomatskih – pri prekarcih znatno večja kot pri dol- gotrajno brezposelnih. Poleg tega izpostavlja tudi dejstvo, da zaradi pre- karnosti in novih razmer znotraj delovnega okolja prihaja do sprememb na področju bolezni in poškodb tudi med standardno zaposlenimi. Po 6 začetku recesije se je število bolniških dopustov sicer zmanjšalo, pove- 7 čali pa so se njihovo trajanje, resnost bolezni in uporaba zdravil. Posle- dice pritiskov na delovnem mestu se kažejo v posameznikovem odnosu do dela, do nadrejenih, do sodelavcev in do samega sebe. \ Sklep Ime tega zbornika dobi potrebno težo in pomen, če vseh 56 intervjujev postavimo v perspektivo in ob tem med seboj primerjamo poglede sodelu- jočih. Dejstvo sicer je, da absoluten konsenz pri tako kompleksnih vpraša- njih, kot je prekariat, ni mogoč, za iskanje rešitev pa je potrebno strinjanje o osnovnih izhodiščih. Česar pa v obstoječem položaju več kot očitno ni. 10 8 Intervju je del pričujočega zbornika. 9 V odstavku se nanašamo na pogled, ki ga je profesorica dr. Aleksandra Kanjuo Mrčela podala v intervjuju za Dnevnik (intervju je bil objavljen 25. 5. 2015, njegov avtor pa je Igor Dernovšek), mnenji Branimirja Štruklja in dr. Petra Čeferina pa sta del intervjujev, ki smo jih naredili mi (sta del pričujočega zbornika). 10 Zdi se, da se država nagiba k minimalističnemu razumevanju pojma in posledično k ožji obravnavi problema (glej opredelitev pojma v prvem delu uvoda). Svoje odgovornosti pri razvoju prekariata do zdaj ni prevzela z nobeno potezo, čeprav je bila prav država tista, ki je na gospodarsko krizo odgovorila z intenzivno promocijo statusa samostojne- ga podjetnika, z evolucijo agencijskega dela in drugimi ukrepi, ki dobesedno kličejo k rasti prekarnih oblik zaposlovanja. SKoZI očI PreKarIata Uvod Pozitivno je, da se je država obsega prekarnosti začela zavedati,9 da je ministrica za delo poudarila, da je pomembno priti do skupnega razume- vanja prekarnosti. Pozitivno je, da so sindikati na državni in na evropski ravni prekarnost prepoznali kot problem, ki se ga je mogoče in potrebno lotiti takoj in v poglobljenem sodelovanju s tistimi delavci, ki zdaj niso organizirani. Pozitivno je tudi, da urejanje problema postaja del soci- alnega dialoga. Vsa našteta dejstva so pozitivna. Nič od naštetega pa ni samo po sebi dovolj. Gre samo za začetek procesa. Za prvo fazo razvoja. \ Na poti k cilju Posledic četrte industrijske revolucije v tem trenutku ni mogoče v celoti predvideti. Če naredimo korak nazaj in na dogajanje pogledamo skozi širši družbeno-zgodovinski kontekst, pa postane popolnoma jasno, da smo znotraj specifične razvojne faze, ki je resda radikalna, ni pa dejansko bistveno drugačna, kot sta jo v 18. in 19. stoletju v življenja ljudi vnesli prva in druga industrijska revolucija. Pomembno je, da se znotraj socialnega dialoga spet vzpostavi ravno- težje. Izkazalo se je namreč, da je država11 sorazmerno prilagodljiv sogovornik, kar se kaže v njenem odnosu do socialnega dialoga, potem 8 ko so v zadnjih desetih letih iniciativo prevzeli delodajalci. Nujno je, da si delo pridobi položaj, ki ga je imelo, ker priborjenih pravic v njegovem imenu in zanj ne bo branil nihče.12 Za konkretnejši korak naprej je potrebna sprememba odnosa do pre- karnosti in do prekariata. Pomembno je predvsem povezovanje treh ključnih družbenih subjektov: prekarcev, sindikatov in stroke. Prekarci imajo z življenjem in delom v prekarnosti neposredno izkušnjo, kar jim daje konkreten motiv za iskanje rešitev, sočasno pa tudi ideje, kje in kako se dela lotiti, da bi se z izzivi soočili na ustrezen način. Sindikati imajo pogajalsko moč. In to kljub konstantnim poizkusom, da bi jih marginalizirali in njihov položaj postavili v kontekst nekakšne skrega- nosti z zdajšnjim časom. V svoji 150-letni zgodovini so razvili učinkovite mehanizme aktivacije in odziva na neugodne okoliščine, kar jim ne daje 11 Ko na primeru Slovenije in drugih članic Evropske unije govorimo o državi, je treba pred očmi imeti tudi naddržavne institucije. Dokler bodo organi na ravni Unije vodili konservativne politike zategovanja pasu in minimalizacije javnega sektorja v državah, ki finančno niso tako močne, kot je jedro organizacije, tako dolgo potrebnih ukrepov za zmanjševanje prekarnosti ne bo. Nujen je pritisk na nacionalne vlade in na organe, ki zakonodajo pripravljajo na evropski ravni. 12 Dejstvo je sicer, da država nima enake moči, kot jo je imela v 20. stoletju, ko je bila edina oblikovalka sektorskih politik, to pa ne zmanjšuje njene odgovornosti. Okoliščine, na katere države same nimajo dovoljšnjega vpliva, naj rešujejo skupaj. Uvod SKoZI očI PreKarIata le moči, temveč tudi vzdržnost. Tako delodajalci kot vlada imajo z njimi vselej raje pogovor za pogajalsko mizo kot pred tovarnami in na trgih, zato jim bodo prisluhnili tudi, ko bodo prekarnost kot podhranjeno in s strani oblikovalcev politik ne dovolj domišljeno topiko skupaj z analizo spet postavili prednje. Pomembna je tudi vloga stroke. Da bi prekarci svoje rešitve lahko argumentirali in bi sindikati od partnerjev lahko zahtevali iskanje konkretnih rešitev za konkretne probleme, so potrebni jasni kazalci. Potrebno je poglobljeno razumevanje tega, kako prekar- nost vpliva na razvoj družbe, na odnose med ljudmi, na psiho posame- znika in na njegovo fizično zdravje. Da bi oblikovali jasne zahteve, bo treba oblikovati jasne argumente, tu pa bodo do izraza prišli ekonomija, sociologija, politologija, pravo, psihologija in medicina. Do povezovanja interesov prekariata in standardnih oblik dela bo prišlo. To je dejstvo. Vprašanje je le, kdaj in kako. Več časa kot bodo akterji na strani dela potrebovali za uskladitev, slabša bo situacija, v kateri bo delo, in bolj radikalne bodo morale biti rešitve, ki jih bo treba narediti. Če do odločnejših korakov ne bo prišlo v prihajajočih letih, bo v družbi zavladal globok socialni razdor. Načeli solidarnosti in enakosti bosta marginalizirani, v ospredje pa bodo dokončno prišle vrednote, kot so 8 tekmovalnost, egoizem in uspeh za vsako ceno. To stanje bo poglobilo 9 moč in vpliv tistih, ki imajo kapital in jih že danes dojemamo kot zma- govalce oziroma tiste, ki so najmarljivejši, najsposobnejši in najučin- kovitejši.13 Tisti, ki bodo ostali izven teh ozkih elit, pa se bodo znašli v položaju, ki si ga v tem trenutku v Evropi težko zamislimo. 13 Gre za popolnoma subjektivne ocene, ki jih delajo posamezniki sami o sebi, s širšega zornega kota pa tudi družba, ki je od njih v konkretnih okoliščinah tako ali drugače odvisna. SKoZI očI PreKarIata Uvod 2. o ZBornIKU Zbornik je pregled intervjujev, ki smo jih naredili med 5. aprilom 2016 in 27. aprilom 2017.14 Poglavitni cilj je razumeti, kakšen odnos ima do prekarnosti družba. Cikel združuje poglede aktualnega predsednika republike, dveh nekdanjih predsednikov republike, ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, ministrice za izobraževa- nje, znanost in šport, ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, evropske komisarke za delo, ljubljanskega metropolita, ljubljanskega župana, varuhinje človekovih pravic, poslancev, evropskih poslancev, vodij sindikalnih central, predstavnikov civilne družbe, renomiranih profesorjev, strokovnjakov in mnenjskih voditeljev.15 Intervjuji so oblikovani tako, da se osredotočajo na tri ključne teme: na razumevanje prekarnosti kot družbenega fenomena, na razumevanje odnosa med prekarno zaposlenimi, sindikati in državo (politiko) ter na vpliv, ki ga bo na delo in družbo imela četrta industrijska revolucija. Pri raziskovanju osnovne opredelitve fenomena nas je zanimalo, kako posamezni sogovorniki razumejo osnovne vzroke za nastanek pre- karnosti in kako razumejo njene posledice. Pri vprašanju odnosa med prekarno zaposlenimi, sindikati in politiko nas je zanimalo predvsem, 10 kako sogovorniki razumejo položaj prekarcev znotraj socialnega dia- loga. Ali zagovarjajo povezovanje predstavnikov dela ali njihovo ločitev. Pri vprašanjih, vezanih na četrto industrijsko revolucijo, pa nas je zani- malo, kakšen vpliv bo vpeljevanje novih tehnologij imelo na odnos med delom in kapitalom. Intervjuvance smo razdelili v štiri skupine. V skupino Delo/Kapital smo povezali predstavnike sindikatov in študentskih organizacij na eni ter predstavnike podjetij in delodajalcev na drugi strani. Zanimalo nas je, v čem se njihovi pogledi razlikujejo. V skupino Politika smo vključili funkcionarje ter predstavnike političnih strank in verskih organiza- cij. Zbrati smo hoteli poglede tistih, ki najmočneje vplivajo na javno mnenje. V skupino Akademija smo umestili zaposlene v izobraževalnih institucijah, pa tudi zaposlene v institucijah, ki se posvečajo raziskova- nju družbe. V skupino Pop-art pa smo vključili ljudi, ki živijo znotraj kulture in umetnosti, torej tistih področij dela, ki gradijo na drugačnih izhodiščih, kot gradijo gospodarstvo, znanost in državna uprava. Tu se status svobodnjaštva zelo hitro spreobrača v prekarnost. 14 Datumi ob intervjujih predstavljajo čas objave, ne časa nastanka. 15 Zbrane intervjuje smo objavili na portalu Skozi oči prekariata (www.spehnakruhu.com). Uvod SKoZI očI PreKarIata 3. o SPremljajočIh dogodKIh: oKrogle mIZe SKoZI očI PreKarIata Intervjuje smo nadgradili z okroglimi mizami, na katerih smo ob vpra- šanju prekarnosti soočili mnenja ključnih sogovornikov. 21. novembra 2016 smo izvedli okroglo mizo, na katero smo povabili profesorico dr. Vesno Vuk Godina, profesorja dr. Jožeta Mencingerja, predsednika Konfederacije sindikatov Slovenije PERGAM Jakoba Počivavška, pred- sednika Gibanja za dostojno delo in socialno družbo Marka Funkla in državnega sekretarja Petra Pogačarja. Prvega februarja 2016 pa smo organizirali diskusijo, v kateri smo soočili poglede dr. Guya Standinga in dr. Andreja Kurnika. Pri organizaciji omenjenih dogodkov sta z nami sodelovala Kino Šiška kot gostitelj okrogle mize in Fakulteta za družbene vede kot gostiteljica strokovnega pogovora. Pomemben prispevek pa so podali tudi PERGAM, SVIZ, Zveza svobodnih sindikatov Slovenije, Sindikat kovinske in elektro industrije, Gibanje za dostojno delo in socialno družbo, Sindikat mladi plus, Ekonomska fakulteta, Fakulteta za elektrotehniko, Filozofska 10 fakulteta in Fakulteta za socialno delo, pa tudi predstavniki študentskih, 11 okoljevarstvenih in drugih civilnodružbenih organizacij. Korak naprej načrtujemo 19. maja 2017 v Mariboru, kjer bomo v sode- lovanju s kulturno-izobraževalnim društvom KIBLA, mladinskim informacijsko-svetovalnim centrom Pekarna Magdalenske mreže, nevladnimi in študentskimi organizacijami ter univerzo pripravili drugo okroglo mizo na temo prekariata. Naš cilj je preučiti izzive ljudi v konkretnem, lokalnem okolju in na ta način odpreti razmislek o tem, kašne rešitve imajo uporabno, praktično moč. SKoZI očI PreKarIata: InterVjUjI 12 SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Božo Repe V zadnjih dvajsetih, petindvajsetih letih so se sindikati preveč institucionalizirali 13 Profesor dr. Božo Repe je na področju sodobne slovenske zgodovine avtoriteta. Predava doma in v tujini, hkrati pa pripravlja znanstvene in strokovne monografije, ki zajemajo razvoj dogodkov v zadnjih 150 letih. Posveča se predvsem položaju Slovencev v različnih državnih tvorbah, vprašanjem demokratizacije, parlamentarizma in razvoja civilne družbe pa tudi širšim družbenim procesom po osamosvojitvi Republike Slovenije. Zanimalo nas je, kako gleda na razvoj in vlogo sindikatov od njihove ustanovitve ob koncu 19. stoletja do današnjega dne. Na njihov položaj in zahteve, ki so jih v različnih obdobjih sodobne zgodovine imeli. Ker nas je zanimalo, kako bo razvoj potekal v prihodnje, smo ga povprašali tudi, kako gleda na položaj dela in sindikatov v nadaljevanju 21. stoletja. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 26. 5. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Božo Repe SKOZI OČI PREKARIATA \ V kakšnih razmerah so se sindikati pri nas oblikovali? Kakšen je bil ob koncu 19. stoletja položaj v gospodarstvu? Kakšna je bila socialna situacija? Sindikati so vzporednica delavskega gibanja. V glavnem so se pojavili pred koncem 19. stoletja, toda pred koncem prve svetovne vojne niso imeli neke posebno močne vloge. Za to je več razlogov. Prvi razlog je to, da so stranke nastale šele v devetdesetih letih 19. stoletja, sindikalno gibanje pa je bilo v tem času izredno vezano nanje. Drugi razlog za počasnejši razvoj sindikatov je, da je bila industrija v tem času sorazmerno šibka. Sindikati so se zato zares razvili med obema vojnama. V tem obdobju smo imeli sindikate, ki so bili povezani s socialdemokratsko oziroma socia- listično stranko, in tudi izjemno močne sindikate, ki so bili povezani s SLS. Ti krščansko socialistični sindikati so se imenovali Jugoslovanska strokovna zveza, a so se potem v tridesetih letih osamosvojili oziroma so jih izločili. Potem so se vključili v Osvobodilno fronto kot delavski del krščanskih socialistov. Bili so zelo močni in zelo vplivni ter so sčasoma po večini prestopili h komunistom. Tretja skupina so bili komunistični sin- dikati, se pravi, sindikati, povezani s prepovedano Komunistično partijo. Sindikalno gibanje med obema vojnama je bilo zelo raznorodno, po večini pa politično orientirano in zelo dobro organizirano, tako da imamo več valov stavk. Prvi val je bil že v zgodnjih dvajsetih letih, kar je predvsem 14 posledica vojne in lakote tistega časa. Med večje stavke sodi stavka žele- zničarskega sektorja, v kateri je prišlo tudi do streljanja in do smrtnih žrtev. Potem je znanih več rudarskih stavk. Najbolj množično stavkovno gibanje pa je bilo v tridesetih letih. Povezano pa je bilo predvsem s tek- stilno industrijo. Protestirale so delavke, kar je bil nov fenomen. Ženske so tudi v kontekstu delavskega gibanja dobile vidno vlogo. \ Kakšne so bile glavne zahteve sindikatov v tridesetih letih? Glavne zahteve sindikatov so bile vezane na izboljšanje položaja delavcev. Vezale so se na prepoved dela otrok, na osemurni delovnik, na dopuste, na socialno in zdravstveno zaščito ter mezde. Ker so bili sindikati pove- zani s strankami, so včasih poudarjali tudi širši politični značaj, kot je boj proti diktaturi, proti režimu, proti represiji in tako naprej. \ Kdaj so sindikati v 20. stoletju odigrali najpomembnejšo vlogo? Najpomembnejšo vlogo so, kot rečeno, imeli med obema svetovnima vojnama in pa v obdobju po osamosvojitvi oziroma po uvedbi večstran- karskega sistema. Tedaj so nastali neodvisni sindikati, prvi že leta 1987 v Litostroju. To pa zato, ker delavci brez njih nasproti državi in delodajal- cem ne bi imeli nikakršne zaščite. Ker sindikati zagotavljajo minimalno SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Božo Repe socialno varnost, je izjemno pomembno, da so v Sloveniji uspeli ohraniti svojo družbenopolitično vlogo. Mnoge, zlasti vzhodnoevropske države so to sindikalno zaledje, to moč izgubile. In delavci so zelo slabo zašči- teni. Problem razvoja slovenskih sindikatov v zadnjih dvajsetih letih pa je, da so se preveč institucionalizirali in da ne zajamejo vseh kategorij prebivalstva. Delajo preveč po nekem klasičnem sistemu, kar pa ni več povsem primerno, ker ni več enovitih razrednih slojev. Proletariata oziroma delavstva v klasičnem smislu je bistveno manj, kot ga je bilo. Ne zajamejo pa tistega, kar postaja glavni del prebivalstva. Tega tudi stranke ne znajo registrirati. Njihova vloga pa je kljub temu pomembna zaradi minimalne plače, regresov, malic, dopustov in tudi pogojev dela. \ Kakšna je prihodnost sindikatov? Se bodo obstoječi, kot ste dejali, institucionalizirani sindikati preoblikovali ali se bodo pojavili novi? O tem je težko soditi. Mislim, da se bo zgodilo oboje. Zelo veliko pa je odvisno predvsem od politike obstoječih sindikatov. Žal pa tu ne vidim kakšnih posebnih premikov. Sindikati, ki predstavljajo javni sektor in šolnike, lahko v velikem delu še delujejo klasično. Ker imajo ljudje v teh panogah po večini stalne dohodke in več ali manj urejena okolja. Tisti 14 sindikati, ki zastopajo klasične kategorije, pa mislim, da so v veliki meri 15 zamudili vlak, ne sledijo trendom, zlasti tej razpršeni socialni stratifi- kaciji in to je velika težava. Velik del generacije, ki je zdaj že v srednjih letih, nima svoje organizacije, nima svojih predstavnikov in s tem se izgublja družbena moč. Ker klasični poklici drastično upadajo, klasičnih oblik dela ni več, bo povezovanje treba najti na teh novih osnovah. Drugi del problema, ki bo v naslednjih dvajsetih letih ključen, pa je neizogibno dejstvo, da za vse dela ne bo. To pomeni, da bo ključen razmislek – in kdor bo prevladal, bo imel pomembno vlogo – o tako imenovanem temeljnem osebnem dohodku. O tem, da ljudje dobijo neko eksistenčno vsoto za pre- živetje, ostalo pa pridobijo po svojih zmožnostih in sposobnostih. Skrbi pa me, da se bodo, ko bo to vprašanje zajelo tako velik del populacije, ko se bodo stranke z njim morale ukvarjati, rešitve sprejemale na hitro in ne na najbolj učinkovit način. Dr. Božo Repe SKOZI OČI PREKARIATA \ Kolikšen delež ljudi bo po vašem mnenju v prihajajočih desetletjih ostal brez dela? Šlo bo za izrazito radikalno spremembo. Ljudje, ki bodo delali prekarno, in oni, ki na trg dela sploh ne bodo vstopali, bodo postali večinski del za delo sposobne generacije. Te ljudi bo treba povezati, organizirati in predstaviti njihove zahteve v odnosu do politike. Funkcija sindikatov v prihodnje ne bo samo zaščitna, ampak bo morala postati tudi politična. \ Politična v širšem ali v ožjem smislu? Mislite na njihovo delovanje v okviru civilne družbe ali v okviru organizirane politične stranke? Oboje. Možnosti je več in ne vem, do katere bo prišlo. Lahko se bodo vezali na obstoječe stranke ali bo šlo preko civilnodružbenih gibanj, kar je ena takih možnosti, ki so meni bolj pri srcu. Ali bodo podpirali ustano- vitev novih strank, kar je zahtevnejše in težje. Zagotovo pa brez pritiska na parlament in vlado do potrebnih sprememb ne bo prišlo. \ Kakšno vlogo bodo pri delovanju sindikatov imeli novi načini komunikacije? Internetna komunikacija je neizogibna. To je logično. In ima izrazit 16 motivacijski potencial. Treba pa je opozoriti na dve zadevi. Prva je, da je treba ljudi povezati, druga pa, da je treba analizirati stanja in najti neke skupne točke v odnosu do države in do delodajalcev. Pomemben je čisto fizični stik. Mislim, da brez tega vseeno ne gre. Ljudje se morajo dobivati in združevati. Ta zadeva ne more delovati zgolj preko interneta. Treba bo najti neko obliko povezovanja klasičnih oblik združevanja z novimi. \ Kako globoke krize pa se bodo v 21. stoletju v Evropi še zgodile? Če ne bo vojn, ki stvari postavijo na glavo, krize same po sebi ne bodo tako hude, da bi prišlo do revolucij v nekem klasičnem smislu. Zadeve, ki se dogajajo, niso enkratne, niso rušilne, so kot kuhanje žabe v topli vodi. Vsak je le delno prizadet, pa še vedno nekako gre. Poleg tega obstajajo tudi družinska socialna omrežja. Prišlo pa bo do točke, ko te podpore ne bo več, ključno vprašanje bo vzpostavitev stika med tistim delom prebi- valstva, ki bo imelo delo, in tistim, ki ga ne bo imelo. Tudi ljudje, ki dela ne bodo imeli, bodo morali imeti občutek družbene koristnosti in bodo tudi morali biti družbeno koristni, kar je neki nov izziv. Mislim, da se ta družba spreminja zelo radikalno, ampak da mi tega še ne zaznamo oziroma se problemu izogibamo. Prišli pa bomo do neke točke, kjer bo to lahko zelo hud stres. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Božo Repe \ Kaj bi lahko pripeljalo tudi do revolucije? To je vprašanje definicije. Do klasične revolucije, kjer gredo ljudje na ulice in prihaja do mrtvih, pride zaradi družbenega položaja. Ta položaj mora biti tako slab, da ljudje nimajo dosti alternative. Revolucije so pos- ledica nekih brezizhodnih položajev. Neka družbena revolucija v smislu radikalnejših sprememb pa je odvisna najbolj od tega, kdaj in v kakšni obliki se bodo generacije, ki se s problemi prekarstva srečujejo, uspele povezati. Lahko bodo imele zelo močno vlogo v družbi in družbo tudi oblikovale ali sooblikovale, lahko pa bo šlo v smer, ki jo vodi neoliberali- zem. Če se ljudje temu ne bodo uprli, bo situacija podobna, kot je bila že v dvajsetih letih prejšnjega stoletja. Se pravi, negotovost brez kakršne koli socialne varnosti in ogromna ponudba na trgu dela, kjer si bodo lahko delodajalci delavce dobesedno izbirali, kot so to počeli včasih. Deloda- jalci so namreč nekdaj zjutraj prišli na borzo dela, pobrali ljudi, ki so jih tisti dan potrebovali za kako delo in jim plačali tistih nekaj fičnikov. In družba drvi v to smer. \ Pa mislite, da bo do vrnitve v dvajseta leta prejšnjega stoletja dejansko prišlo? Trendi so v tem trenutku izrazito negativni. Na eni strani prevladuje 17 neoliberalizem, na drugi pa država, ki sicer ogromno troši, ampak neracionalno. Se pravi, ne daje podpore tistim ljudem, ki so tega pot- rebni, oziroma to izvaja v zelo omejenem obsegu in še to na poudarjeno birokratski način. Kar je dodaten nesmisel, ker je Slovenija zelo majhna in v tem smislu obvladljiva. Za prav vsakega bi se dalo preveriti, kakšno je njegovo socialno stanje. Stvari za zdaj žal ne kažejo kake optimistične smeri. Računam pa, da bo do preobrata prišlo v kakšnih desetih letih, če se bo ta, tako imenovana brezimna generacija znala organizirati. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Jože Mencinger Če se prerazdelitev v korist kapitala ne bo zaustavila na pameten način, bo do tega prišlo nasilno 18 Profesor dr. Jože Mencinger je kot ekonomist član Evropske akademije znanosti in umetnosti. Med letoma 1998 in 2005 je kot rektor delal na ljubljanski univerzi, s področjem politike pa je imel povsem praktično izkušnjo ob osamosvojitvi, ko je bil podpredsednik vlade in minister za gospodarstvo. Zanimal nas je njegov pogled na sedanjost in prihodnost tako pri nas kot v Evropi. Spregovoril je o temah, kot so zmanjševanje pomena dela v produkcijskem procesu in uvajanje univerzalnega temeljnega dohodka (UTD). Črt Poglajen, politični analitik, tor., 26. 5. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Jože Mencinger SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšni so vzroki za padec dela v deležu bruto domačega proizvoda? To se dogaja že od osemdesetih let prejšnjega stoletja naprej. Glavni razlog vsega je vsekakor globalizacija. To, da se proizvodnja širi v dežele, kjer je poceni delovna sila, vpliva na zadrževanje rasti plač v razvitem svetu. Drugi pomemben razlog je prevlada tako imenovanega ameriškega tipa kapitalizma nad evropskim tipom. Pri čemer je osnovno in edino načelo postalo maksimiranje dobička lastnikov kapitala. V evropskem tipu povojnega kapitalizma lahko govorimo o maksimiranju koristi za vse udeležence, torej tudi za zaposlene. Praktično se to kaže v visoki zaščiti delovnega mesta in v velikih ovirah pri odpuščanju delavcev ter v raznih oblikah soupravljanja zaposlenih. Povedano drugače, v evrop- skem tipu kapitalizma je odpuščanje kot reakcija na padec gospodarske aktivnosti manjše kot v ameriškem, v katerem govorimo o simetričnosti zaposlovanja in odpuščanja. Tudi to se je začelo v osemdesetih letih. Delež dela je od takrat v Evropi padel s 70 na 65 odstotkov. \ Kako kaže v prihodnosti? Gre pri padanju dela v deležu bruto domačega proizvoda za linearni trend ali gre za cikličen proces, se pravi, za proces, v katerem se bo delež dela čez čas ponovno začel dvigovati? 19 Ta trend je sorazmerno stabilen, vendar ne more vztrajati. Ker če se trend ne bo obrnil, bodo razlike v neenakosti postale prevelike. Problem pa je, da je vse več ljudi odveč. Osnovni razlog je tehnološki napredek, ki izriva ljudi iz proizvodnje. Zato si kar naprej izmišljujemo nove stori- tve, katerih delovanje ni nič drugega kot prerazporejanje ustvarjenega produkta na več ljudi. Ima pa tudi to smisel. Zato je razburjenje, zakaj je toliko ljudi v javnem sektorju, odveč. Delovnih mest v proizvodnji dobrin je, kot rečeno, čedalje manj. Že trideset let obsega proizvodnje ne določa ponudba, ampak ga določa povpraševanje. Ali povedano drugače, vse je mogoče narediti, a je vse težko prodati. Tudi ideja o konkurenčnosti nikamor ne pelje. Ker če vsi kar naprej povečujemo konkurenčnost, smo kar naprej na istem, le brezposelnih je več. \ Pravijo, da se napovedujeta nova organizacijska in tehnološka revolucija. Se pravi, da bodo tako sistemi kot stroji opravljali še več stvari, da bodo še bolj sofisticirani. Ali to dejansko vodi v zmanjševanje potrebe po delovni sili ali zgolj v transformacijo delovnih mest? Na vsak način v zmanjševanje potreb po delovni sili v proizvodnji dobrin. Kakšna bo ta tehnološka revolucija, je težko reči, ker bi sicer ne bila revolucija, če bi že zdaj vedeli, kaj se bo zgodilo. Pred dvajsetimi leti SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Jože Mencinger- ni nihče vedel, kaj se bo zgodilo s telefoni in komunikacijskimi sredstvi. Spomnim se, da sem iz Amerike prinesel računalnik, ki je imel približno tolikšne kapacitete kot vaš telefon. Dobil sem ga za 4.000 dolarjev z vsemi popusti, ki so veljali za univerzitetne profesorje. Ne znam preso- diti, kako se bo tehnologija razvijala naprej, njen vpliv pri proizvodnji produktov pa bo gotovo velik. V kakšni avtomobilski tovarni je bilo nekoč 12.000 zaposlenih, zdaj pa isto količino avtomobilov naredi 500 zaposlenih. Problem je, da tehnološki napredek izriva delo … Če se prerazdelitev v korist kapitala ne bo zaustavila na pameten način, na primer z obdavčenjem in UTD, bo do nje prišlo nasilno, če hočete, z družbeno revolucijo. \ Kako pa je z neenakostmi? Poglabljati so se začele že na koncu 20. stoletja. Tisti odstotek najbogatejših je bogatejši, vsi ostali imajo manj. Kako bi lahko tu naredili korak naprej? Edina možnost, ki jo vidim, je obdavčitev oziroma prisilna prerazpore- ditev bruto domačega proizvoda, čemur vsi oporekajo. Ena od možnosti je UTD, ki je ekonomsko povsem sprejemljiva stvar. Problem je v tem, da je nesprejemljiv politično. Proti njemu so tako na levi kot na desni strani, zanj se ne zavzema niti naša levica niti sindikati. 20 Vzroki za nepodporo tej ideji pri sindikatih so, da naj bi bila ob uvedbi UTD zaščita delovnega mesta še manjša, kot je zdaj. Na drugi strani pa je odpor pri upokojencih. Če bi jim rekel, da je njihov UTD 500 evrov, preostanek pa je vezan na njihovo minulo delo, bi bili vsi proti. Švica je morda prva, ki bo glede UTD naredila korak naprej. Poizkusi uvedbe po manjših teritorialnih delih pa so že bili. Pokazali so, da so strahovi, da bodo ljudje nehali delati, če bodo uvedli UTD, odveč. Le majhen odstotek ljudi bi nehal delati, če bi prejemal UTD. Nedavno sem objavil članek o ekonomskih posledicah uvedbe UTD na ravni Evropske unije in pokazal, da je to ekonomsko povsem mogoč, a je politično popolnoma nespre- jemljiv. Smiselno bi bilo, da bi države polovico pobranega DDV zadržale, polovico pa bi prenesle na Unijo, iz nje pa bi se sredstva – glede na število prebivalcev – vrnila. To bi dejansko pomenilo le majhno prerazporedi- tev znotraj Evropske unije, na kar pa bogatejši ne bi pristali. Države se prepirajo že okrog tisočink bruto domačega proizvoda, kaj šele da bi pristale na kakšen odstotek. Dr. Jože Mencinger SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšen pa je bil odziv na omenjeni članek? Za zdaj majhen. Mislim, da je ideja vpeljevanja UTD v Evropski uniji še precej utopična. \ Kdaj pa mislite, da bo postala realnost? Realnost bo postala čez trideset ali štirideset let. Jasno pa je, da vseh socialnih transferjev ne morete spremeniti v UTD. Primer so invalidi. Ostati morajo specialni transferji. Nekaj podobnega UTD pa je v zgodo- vini že bilo. Uvedba brezplačnega šolstva, za katero je poskrbela Marija Terezija, je bila na neki način narejena na podobnih principih kot UTD. Tudi brezplačno zdravstvo je neka oblika UTD. Podoben je bil univerzalni otroški dodatek, pri katerem se ni spraševalo, kakšen je dohodek staršev. Otroški dodatek je bil za vse enak. Tudi naša privatizacija s certifikati je bila nekaj takšnega kot UTD. Večini sicer ni prinesla ničesar, kar je bilo pričakovano, neka oblika univerzalnosti pa je kljub temu bila. Fried- man je kot obliko UTD predlagal tako imenovani »negativni davek«. Če imaš, recimo manj kot 3.000 dolarjev dohodkov, imaš negativen davek, kar pomeni, da ti država nekaj da. Nad 3.000 dolarjev moraš davek pla- čevati in je potem bolj ali manj progresiven. 20 21 \ Kako bo z delavskimi pravicami v nadaljevanju 21. stoletja? Bo šlo za obrambo obstoječih, za oblikovanje novih? Treba je vedeti, da so delavce že spremenili v delovno silo oziroma v reprodukcijski material, kar se najlepše kaže v agencijah za posredova- nje dela. Pri teh gre v principu za nakup in prodajo delovne sile, če smo čisto odkriti, in to v najslabšem pomenu besede. Ampak tega ne moreš preprečiti, če dovoljuješ agencije, treba jih je enostavno ukiniti. Gre za podobno stvar, kot je zdajšnje razburjanje nad davčnimi oazami. Dokler so davčne oaze dovoljene, tako dolgo je razburjanje nad njihovimi učinki povsem nesmiselno. Podobno je z velikim delom bančnih produktov, ki bi jih bilo treba proglasiti za goljufijo ali pa za neke vrste igre na srečo. Če te igre na srečo dovoliš, se ne moreš pritoževati nad njihovimi učinki. \ Kaj je po vašem mnenju glavni razlog za upad članstva v sindikatih? Na eni strani je zmanjšano število proletarcev, se pravi, zmanjšano število »modrih ovratnikov«. Poleg tega so podjetja bistveno manjša, kot so bila. V železarni Jesenice je bilo nekdaj 7.000 zaposlenih, in če se je teh 7.000 zaposlenih odločilo za stavko, je to nekaj pomenilo. Takih podjetij, razen v javnem sektorju, ni več. V javnem sektorju je dovolj močan Uni- verzitetni klinični center. Druga stvar je, da je bilo včasih proizvodnjo SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Jože Mencinger bistveno težje premakniti. Danes pa jo zelo lahko premaknejo v drugo državo. Sindikati imajo moč predvsem v sektorjih, kjer je monopol. To je, kot rečeno, v javnem sektorju, pa še tu moč izjemno niha. Največjo moč imajo slej ko prej zdravniki. \ Kam se bodo po vašem mnenju obrnili sindikati? Se bodo bolj koncentrirali na interese svojega članstva ali na interese dela kot takega? Če se koncentriraš na članstvo, članstva pa je čedalje manj, s tem avtomatično izgubljaš moč. To, da nimajo dovolj posluha za prekarce ali pa za ljudi v agencijah, je problem. A stvari se vseeno spreminjajo. Sindikati so imeli pri nas sorazmerno veliko moč, sploh v primerjavi s sindikati v vzhodni Evropi, kjer so po večini skoraj povsem izginili. To pa izhaja iz dejstva, da smo v prejšnjem sistemu imeli delavsko samoupravljanje. Ko so ga uvedli, je bilo videti, kot da je stvar, ki si jo je izmislil Kardelj, in ne deluje, v resnici pa je bila relativno pomembna, posebno v Sloveniji. In to zaradi različnih razlogov. Pomembna sta predvsem dva. Eden je bil zemljiški maksimum, ki je zmanjšal kmetije, kar je pomenilo, da je moral zaradi tehnološkega napredka, recimo traktorja, kmet najti še zaposlitev. Druga stvar pa je bila, da so se 22 tovarne selile tja, kjer so bili delavci. Na eni strani smo imeli kmete delavce z občutkom za lastnino, na drugi strani pa razpršenost pod- jetij. Delavci so zato imeli občutek, da so podjetja, v katerih so delali, dejansko njihova. Se pravi, da to ni ostalo le v glavi Kardelja, ampak so samoupravljanje v zelo veliko krajih tudi stvarno občutili. To so bili predvsem manjši kraji, oddaljeni od velikih centrov, kjer je bila veza- nost ljudi na podjetja zelo močna. Na žalost smo vse to v privatizaciji razbili. Moj načrt je propadel ravno zato, ker so mu očitali, da hočem nadaljevanje samoupravljanja. Ideja je namreč bila, da se proces priva- tizacije izvede v obdobju desetih let in da notranji lastniki s postopkom odkupa postanejo lastniki. Ali bi to delovalo, je težko reči. Z neformal- nimi lastninskimi pravicami se je ukvarjal predvsem profesor Bajt, ki je dejal, da jih je treba rešiti oziroma ojačati, ne pa uničiti. Ta ideja je propadla, ker je bila takrat proglašena za krivoverstvo. \ Kako bo na gospodarstvo pri nas vplivala begunska kriza? Kako bo pritok prebežnikov vplival na delavstvo? Vključitev beguncev bi Evropsko unijo stala približno 1,6 tisočinke bruto domačega proizvoda ali 22 milijard evrov letno. Za tri milijone beguncev! Pri čemer Evropska centralna banka (ECB) vsak mesec v obtok pošlje od 40 do 60 milijard evrov novega denarja. Od tega denarja Dr. Jože Mencinger SKOZI OČI PREKARIATA ni nič, ker gre izključno na kapitalske trge. Če bi ECB 22 milijard evrov mimo bank namenila neposredno državam v tisti del proračunov, ki se nanaša na begunce, bi problem rešili z lahkoto. Ne trdim, da ni soci- alnega in političnega problema, trdim pa, da ekonomskega problema begunci ne povzročajo. Tudi pri nas se je pojavilo vprašanje, koliko stanejo, koliko bo stal njihov sprejem, a denar so dobila slovenska podjetja, ki so bila tako ali drugače zaposlena s pomočjo beguncem. S pomočjo v bistvu povečaš povpraševanje in družbeni produkt. \ Je strah, da bi begunci, ko bodo dobili državljanstvo in iz njega izhajajoče pravice, ogrozili delavce, upravičen? Mislim, da je ta strah popolnoma neupravičen. Nemčija se je res drugače obnašala kot druge države, ker je zaradi zmanjšanja natalitete izgubila toliko prebivalcev, kolikor jih je pridobila s priseljevanjem. Ekonomski migranti vplivajo na zadrževanje plač samo, če so zaposleni, recimo preko zaposlovalnih agencij. Vpliv delavcev, ki so v Evropo prišli kot begunci in bodo v njej našli zaposlitev, na gibanje rasti plač, kakovost storitev in konkurenčnost 22 produktov bo minimalen, mislim, da bo pomembnejše povečanje pov- 23 praševanja kot povečanje ponudbe. Nemški čudež, o katerem govorimo, ni posledica Schroederjevih reform na trgu dela, mnogo bolj je posledica pridružitve nekdanje Vzhodne Nemčije, ki so jo obravnavali kot breme, dejansko pa je spodbudila gospodarsko aktivnost. \ Kaj bi od priseljevanja lahko imela podjetja? Vprašljiva je izobrazba ljudi, ki so prišli v Evropo. Ljudje, ki bežijo iz Sirije, sodijo v normalni srednji sloj, ki je imel toliko denarja, da mu je uspelo oditi. V tem primeru so podobni nam, našemu srednjemu sloju. Druga skupina so ekonomski migranti. Te obravnavamo, kot da bi bili zločinci, ker iščejo svoj prostor pod soncem. Naše ravnanje do njih je bilo povsem napačno. Sicer pa je bilo to pred tremi meseci še zelo velik problem. Kdo pa ga zdaj še omenja? Odkar je v Makedoniji žica, pro- blema ni več. »Problem« je samo, kadar žrtve vidimo, koliko jih utone, pa je vseeno, važno je, da jih ne vidimo. Pred nekaj meseci sem o tem napisal kratek članek, ki ga v Delu niso hoteli objaviti. Naslov je bil Ko bi le utonili. Glavno je, da nimamo težav. Takšno je stališče večine ljudi, čeprav tega nihče ne bo priznal. Ampak dokler ne vidimo nesreče, nas v glavnem ne moti. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Jože Mencinger Kot sem rekel na začetku, korist od priseljencev bi bila sprva le na strani večjega povpraševanja, ki spodbudi gospodarsko aktivnost. Zakaj pa mislite, da se kar naprej proizvaja orožje? Gre za spodbujanje povpraševa- nja in dobičkov, ki jih prinaša. Pri tem je še dodatna prednost tega početja to, da se orožje sproti uničuje, kar omogoča vedno novo produkcijo. \ Kako pa na trg dela vpliva deregulacija? Poglejte, izkazalo se je, da je trg dela uspešen, kjer je zelo dobro reguliran. Dobro pa je reguliran v Avstriji in Nemčiji. Veljati morajo neka pravila in teh pravil se je treba držati. Tam, kjer je trg dela čisto svoboden, se je brezposelnost zelo hitro povečala. Regulacija je normalna, ker ljudi ne morete obravnavati kot reprodukcijskega materiala, ko lahko vsak kupčuje z njimi in jih prodaja. Ne vidim nobenega razloga, da bi v neki proizvodnji imel besedo samo tisti, ki kapital da, tisti, ki dela, pa ne. Se pravi, da mora obstajati neka regulacija. \ Kolikšno moč pa imajo oziroma bodo imeli sindikati pri zagotavljanju regulacije? V privatnem sektorju relativno malo, če privzamemo, da imajo najbolj 24 trdo regulativo Avstrijci, ki tudi vedo, kaj počeno. Poglejte prepire zaradi dimnikarjev pri nas, če se spomnite na koncesije in nekoncesije. V Avstriji imajo to urejeno tako, da ima prednost pri pridobitvi koncesije dimnikar, ki ima dva zaposlena in se po logiki stvari drži nekega okrožja. \ Kakšen je pri nas trend deregulacije? Se lahko obrne, se pravi, prenese v regulacijo? Dvomim, da se bo v bližnji prihodnosti to zgodilo. \ Kaj pa je vzrok? Politika? Delodajalci? Pri nas se za delodajalce proglašajo tisti, ki to niso. Tisti, ki imajo pri nas besedo, so nekakšni samozvani delodajalci. Gospodarska zbornica je na primer združenje samozvanih delodajalcev. Očitno gre za delojemalce, ki imajo individualne pogodbe, za razliko od tistih, ki majo kolektivne, a niso lastniki, da bi lahko bili delodajalci. Delojemalci z individualnimi pogodbami kar naprej pripovedujejo o stroških dela, a na svoje pozab- ljajo. Stroški dela niso osnovni problem, če bi bili, se Slovenija ne bi izkazala kot sorazmerno konkurenčna dežela, saj imamo zdaj že nekaj časa razvoj zaradi izvoza. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Mag. Mišo Alkalaj Človeško delo lahko kupijo ceneje kot stroj 24 25 Mag. Mišo Alkalaj vodi Center za mrežno infrastrukturo na Inštitutu Jožef Stefan. Znan je kot kritik ustaljenih načinov razmišljanja in kot človek, ki se problemov rad loti analitsko. Argumente vselej podaja na zanimiv način, in ker je matematik, tudi drugače od večine sogovornikov. Zanimalo nas je, kako vidi prihajajoči razvoj naše družbe, kako vidi stopnjujočo se vpeljavo sistema umetne inteligence v delovne procese in kako bi zmanjšana potreba po človeškem delu po njegovem mnenju lahko vplivala na družbeni angažma posameznika. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 26. 5. 2016 foto: osebni arhiv Mag. Mišo Alkalaj SKOZI OČI PREKARIATA \ Prvo vprašanje se nanaša na sposobnosti in obnovitvene kapacitete sveta. Zanima me, ali nas Zemlja ob danem trendu razvoja lahko preživi naslednjih 200 let? Ob današnjem trendu razvoja prav gotovo ne. Ampak tako je vedno bilo: če upoštevamo danes potrebne vire, današnjo stopnjo rasti prebivalstva ter njegovih potreb, današnji obseg znanja in tehnologije, potem lahko zaklju- čimo le z besedami »Gotofi smo!«. In to kar v tridesetih do petdesetih letih. V preteklosti se je vedno znova izkazalo, da recimo že za trideset let vnaprej ni mogoče racionalno napovedovati, koliko ljudi bo takrat, kaj bodo potrebovali in kaj bodo izkoriščali. Vem, da to zveni nekoliko religiozno in fatalistično, ampak tako se je vedno znova dogajalo skozi človeško zgodovino: civilizacija je bila vedno nekaj desetletij od propada in vedno znova so nepredvidena znanja in tehnologije propad odstavili. \ Obeta se nam četrta industrijska revolucija. Računalniški sistemi in razvojne ideje na področju robotike so v stanju stalnih metamorfoz. Japonski McCann je letos na mesto kreativnega direktorja postavil računalnik. Se pravi, da ti sistemi niso več vezani zgolj na ponavljajočo se manualno produkcijo, ampak tudi na organizacijo in kreativo. Kje, v katerih panogah bo v naslednjih petdesetih letih 26 ostalo delo za ljudi? Če bi hoteli odgovoriti ali vsaj špekulirati o tem, ali nam bodo računal- niki prevzeli tudi opravila, ki jih danes vidimo kot esencialno človeška, ker zahtevajo ustvarjalnost, človeško inteligenco, bi morali najprej vedeti, kaj to sploh je. Pa ne vemo. Izkušnje nam kažejo le, da je mogoče na prvi pogled esencialno človeške dejavnosti, ki zahtevajo ustvarjal- nost in inteligenco, izvesti z računalnikom, če proces dovolj natančno preštudiramo, če imamo dovolj računalniških zmogljivosti in lahko računalniški algoritem opremimo z dovolj podatki. Ne le, da zmorejo računalniki take dobro analizirane postopke opraviti tako dobro kot človek, opravijo jih celo bolje in generirajo novo znanje, ki ga ljudem ni uspelo odkriti. Danes bi si ne upal trditi, da bomo lahko z računalniki v celoti nadomestili človeka, ampak prav tako ne vem, kje bi bile meje. Da je McCann celo formalno imenoval računalnik za kreativnega direktorja, je žgečkljiva zanimivost. Ampak dejstvo je, da menedžerji uspešnih podjetij danes sprejemajo svoje odločitve na osnovi tolikšnega obsega računalniške podpore, da je res težko reči, kdo zares odloča – direktor ali računalnik. V javnosti sicer prevladuje precej zgrešeno mnenje, kaj so roboti. Mediji namreč poročajo predvsem o napravah, ki so na videz podobne človeku, se podobno premikajo, govorijo, razumejo človeški govor in podobno. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Mišo Alkalaj Recimo Hondin Asimo. A taki človeku podobni roboti so zanimivi le kot tehnični izziv. Recimo, tehnično je zelo težko izvesti hojo po dveh nogah – če si ogledamo, kako npr. Hondin Asimo hodi, bomo videli, da s skrčenimi koleni kot človek, ki ne more dobro držati ravnotežja, kar nam delno pojasni, zakaj imamo ljudje toliko težav s hrbtom in koleni – ker hoditi po dveh nogah ni preprosto. \ Zakaj potem ne bi lastniki kapitala – gledano skozi ozek ekonomski interes – iz delovnega procesa kar do konca izrinili ljudi? Če je paradigma potrošništva storilnost, bi bilo to verjetno logično. Ali gledate na stvar drugače? Zanima me tudi, ali bi se dalo predvideti, v katerih panogah bo delo za ljudi ostalo najdlje neizzvano. Računalniki ljudi iz delovnega procesa ne bodo izrinili predvsem iz dveh razlogov. Najprej, ker lastniki kapitala lahko kupijo človeško delo ceneje kot stroj. Recimo, da primeren robotski stroj stane milijon evrov, njegova uporabna doba je deset let. Tudi če bi ga podjetnik kupil iz prihranjenega denarja, mora na to obračunavati obrestno mero kot ceno kapitala; recimo, da je to pet odstotkov na leto. To pomeni, da ga stroj zaokroženo stane 10.578 evrov na mesec. Če so torej skupni stroški za delavce, ki opravijo delo takega stroja, manjši od 10.578 evrov na mesec, 27 bo podjetnik raje zaposlil človeško delovno silo. Slabo plačanega delavca se ne splača nadomestiti z robotom. Drugi razlog je razviden iz anekdote iz časa angleške industrializacije. Podjetnik razkazuje preddelavcu nov stroj in se pohvali, da naredi deset- krat več čevljev kot izšolan čevljar. Preddelavec ga pa vpraša: »In koliko jih kupi?« Delavci so tudi potrošniki, velika večina potrošnikov. Če so brez zaposlitve in zato brez dohodka, ne morejo kupiti proizvodov, od katerih kapitalist ustvarja dobiček. Danes se mnogi kapitalistični podjetniki, sploh pa slovenski, obnašajo, kot da se jih to ne tiče: uvažajo recimo iz Kitajske, s tem zaposlujejo kitajske delavce in se nič ne sprašujejo, kdo bo zaposlil slo- venske delavce, da bodo kupili njihovo ponudbo. Pogosto ta problem rešuje država s subvencijami za »ustvarjanje delovnih mest«, kar je seveda ukrep v obrambo kapitalizma, ne v korist ljudi, ki bodo tako zaposlitev dobili. Njim bi naredili več koristi, če bi jim preprosto razdelili denar, ki ga kot subvencijo dajo kapitalistom. Vendar gredo tudi take subvencije v končni fazi iz žepov zaposlenih, zato je to le še en način za pretakanje denarja v denarnice podjetnikov in dolgoročno problema ne rešuje. V razvitem kapitalizmu je velika večina podjetij v lasti finančnih institucij ali organiziranih skupin velikih delničarjev. Ti lahko obvladujejo že tako velike sektorje gospodarstva, da jim nezaposlenost predstavlja problem, Mag. Mišo Alkalaj SKOZI OČI PREKARIATA zato z usmerjanjem kapitala včasih tudi omejujejo ukinjanje delovnih mest. A tudi v tem primeru bo neizogiben pritisk na nižanje stroškov dela. V ekonomskih analizah je to znano kot »dirka do dna«. Države in velike korporacije pritiskajo na znižanje prihodkov od dela na nivo najcenejše delovne sile na svetu, to je neizogibna posledica prostega pretoka kapitala. Kar nas privede do enakega sklepa: delo še vedno bo kljub robotizaciji in avtomatizaciji, ampak bo vse slabše plačano. \ Bo stanje, v katerem delo ljudi ne bo več potrebno, ker ga bodo večino za nas opravili robotski in računalniški sistemi, vodilo v idealni komunizem, v družbo, v kateri bo imel vsak, kolikor bo potreboval, ali v orwellovski svet Velikega brata? Oboje je mogoče. Osebno dvomim, da bi znalo človeštvo – torej predvsem njegove vladajoče elite – napredek tehnologije izkoristiti za to, da ljudem omogoči več prostega časa. Vsaj dosedanja zgodovina kaže drugače. Najpomembnejši ekonomist 20. stoletja John Maynard Keynes je že leta 1930 napovedoval, da bo človeštvo v sto letih rešilo svoj »ekonomski problem«, torej si bo znalo s sodobnimi tehnologijami zagotoviti dovolj blaga in storitev za vse; logično bi pomislili, da bi zato morala delovna 28 obremenitev upadati, saj je potrebnega vse manj človeškega dela, da bi zadostili potrebam človeštva. Vendar se to ni zgodilo. Keynes je v svojem razmišljanju že leta 1930 predvidel enega od razlogov. »Ekonomski problem« zagotavljanja potrebnih dobrin in uslug ni poglavitni problem človeštva. Keynes ugotavlja, da je človeštvo skozi vso svojo zgodovino živelo v pomanjkanju in visoka delovna obremenitev za zadostitev nujnih potreb je postala ekonomska ter socialna navada človeštva, del družbeno-ekonomskega sistema. Udejanjanje na prvi pogled sicer smi- selnega sklepa, da bolj učinkovita proizvodnja in pridelava pomenita več prostega časa, bi zahtevalo zelo radikalno spremembo družbe. En vidik tega vzdrževanja obsega delovne obremenitve so tako imeno- vana nepotrebna opravila (»bullshit jobs«). Čeprav so popolnoma nepo- trebna za proizvodnjo in pridelavo, to ne pomeni, da so nenaporna in da ne podlegajo enakemu trendu prekarstva kot klasična delovna mesta. Ob tem velja poudariti, da recimo vse večje število administrativnih delovnih mest, tako v proizvodnih in uslužnih dejavnostih kot v državni administraciji, ni nujno »bullshit job«, ampak odraz mnogo nevarnejše grožnje naši civilizaciji – ki jo antropolog Joseph Tainter označuje kot razlog propada vseh preteklih civilizacij – naraščanja kompleksnosti delovanja družbe. A pustimo ta problem za kakšno drugo priložnost. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Mišo Alkalaj Drugi razlog, zakaj kljub učinkovitejši proizvodnji in pridelavi delovna obremenitev ne upada, je v globalnem ekonomskem sistemu. Kapi- talizem je namreč družbeni sistem, ki temelji na nenehni akumulaciji kapitala skozi dobiček. To ni jadikovanje nad pohlepom kapitalistov – možnost za akumulacijo kapitala skozi dobiček je esencialna lastnost globalnega kapitalističnega politično-ekonomskega sistema, in če je ta možnost že samo okrnjena, sistem zapade v krizo – to ni samo teoretična analiza, redne cikle rasti in upadanja je že leta 1925 prvi ekonometrično zaznal in opisal Nikolaj Dmitrijevič Kondratiev. Temeljni »greh« takega sistema je proizvodnja za dobiček, in če se družba bliža zasičenosti z dobrinami (z vidika kapitalističnega sistema to velja že, če začne dobiček marginalnega proizvoda upadati), je mogoče proizvodnjo ter s tem prodajo in dobiček vseeno povečevati (ter s tem še naprej zagotavljati nadaljnjo akumulacijo kapitala skozi dobiček) tako, da so proizvodi manj trajni. Ta pristop je znan kot načrtovano zastarevanje in je ključni element delovanja kapitalističnega sistema gospodarstva. Če postajajo dobrine, ki jih moramo proizvesti za zadovoljevanje potreb človeštva, vse manj trajne, potem mora kljub tehnološkemu napredku delovna obremenitev vsaj ostajati na enaki stopnji. 28 29 Ampak to bi za začetek zahtevalo omejevanje socialnih razlik in spozna- nje, da pravica do neomejenega bogatenja ni temeljna človekova pravica. A nekje od sedemdesetih let dalje so vse vlade sprejemale samo ukrepe v prid neomejenega bogatenja in danes živimo v globalni družbi, ki ima naj- večje socialne razlike v zgodovini. V sistemu strankarske demokracije, v katerem ima bogastvo poglaviten vpliv na oblast, si je nemogoče predsta- vljati, da bi gospodarske elite podprle ukrepe v prid svojega obubožanja. \ Bi bil posameznik, ki mu ne bi bilo treba osem ur na dan stati na polju, za tekočim trakom ali bančnim okencem, v večji meri »družbeno bitje«, kot je zdaj? Bi povečan obseg izobrazbe, prostega časa in informacijskih kapacitet poglobili domet demokracije ali to na stanje ne bi pomembneje vplivalo? Kot že rečeno, osebno dvomim, da lahko do takega sveta sploh pride. Temeljno dejstvo je, da družbeni prestiž vrednotimo predvsem po osebnem bogastvu ali da je nekdo lahko bogat le, če je nekdo drug reven. Če imata oba vse, kar potrebujeta in si želita, potem nobeden od njiju ni reven – ampak tudi nobeden ni bogat. Seveda bi lahko človeška družba obstajala in se razvijala, tudi če bi bil vir prestiža posameznikov prispevek k splošni blaginji, in ne osebno Mag. Mišo Alkalaj SKOZI OČI PREKARIATA bogastvo. Taka motivacija bi samodejno pomenila, da bi bil posameznik tudi bolj »družbeno bitje«. Ampak ne predstavljam si, kako bi lahko dosegli tako temeljno spremembo človeške motivacije celo proti volji in ob verjetnem nasprotovanju tistih, ki imajo v današnjem sistemu vrednot največ družbenega prestiža in imajo s tem največji vpliv na ureditev družbe. \ Kako gledate na meje razvoja? Ni mogoče, da bi ključnih surovin zmanjkalo prej, kot bi človeku uspelo iznajti ustrezne inovacije? Voda je vsekakor ena od ključnih tem, s katerimi se ukvarjajo številni ekologi. Sam koncept o mejah razvoja temelji na knjigi iz leta 1972, ki svoje apokaliptično sporočilo gradi na dveh dejansko neutemeljenih predpo- stavkah: na stari malthusianski, da prebivalstvo raste eksponencialno, in na oceni, da je obsojeno na odvisnost od omejenega števila omejenih virov, oceni, ki ne upošteva prihodnjega razvoja tehnologije. Ob takih predpostavkah bi moralo človeštvo že zdavnaj propasti. Ko že omenjate pitno vodo, zakaj bi bil to v Evropi nov problem ali večji problem, kot je danes? Res je, Evropska komisija je že leta 2007 sprejela 30 smernice Evropskemu parlamentu (COM(2007) 414) za ukrepe proti pri- hajajočemu pomanjkanju vode. O tem je na uradnih straneh veliko govora in EP je že tudi sprejel vrsto ukrepov – v skladu s priporočili komisije, ki eksplicitno navajajo, da je treba pričakovano pomanjkanje vode reševati z višjo ceno (ki bo uporabnike prisilila v varčevanje), in ne z izgradnjo novih virov. To je politika vrha Evropske unije – ampak koko je smiselna? Pogled na zemljevid Evrope s podatki o padavinah nam pokaže, da sta v Evropski uniji dve vrsti držav: skandinavske države, Nemčija, Francija in tudi Slovenija imajo dovolj vodnih zalog, da bi lahko z izgradnjo novih virov brez težav pokrile tudi potrebe nekajkrat večjega prebivalstva; v Španiji, na Portugalskem, na jugu Italije, v Grčiji in v Bolgariji pa trpijo občasno sušo. Vsaka kapljica pitne vode, ki jo prihranijo Skandinavci, Nemci, Francozi ali Slovenci odteče v lokalne reke in od tam v večje (Ren, Sena, Loara, Donava …), ki se izlivajo v Atlantik, Sredozemsko ali Črno morje. S prihranjeno vodo torej prebivalci teh držav zalivajo morje; tam kjer občasno trpijo sušo, pa od tega nimajo nikakršne koristi. Pri nas in marsikje drugje po Evropi, je bil odziv na propagando o pri- hajajočem pomanjkanju pitne vode, da ne smemo dovoliti privatizacije vodnih virov, kar je povsem zgrešeno. Če bi vprašali na primer Janeza Potočnika (ki je bil član Evropske komisije, ki je sprejela prej omenjene SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Mišo Alkalaj smernice), ali namerava Evropska unija privatizirati vire pitne vode, bi vam povsem pošteno odgovoril, da ne. Ker tega Evropska unija tudi ne namerava. Podražitev vode je ukrep, ki omogoča komodizacijo pitne vode – pretvorbo javnega servisa v vir zasebnega dobička. Komisija Evropske unije »priporoča« podražitev vode v vseh članicah in odsvetuje izgradnjo novih virov, ker s tem pripravlja osnovo za takšno zaostritev kriterijev (ki so sicer z vidika varnosti in zdravja nepotrebni), da bodo države in lokalne skupnosti prisiljene dobavo pitne vode prepustiti komercialnim upraviteljem. Po specifično evropski poti – »počasi se žabo dere« – se približujemo stanju, ki je povzročilo ljudski upor v Cochabambi. Bojim pa se, da smo preveč »civilizirani« za upor. Ob današnjem obsegu svetovne oborožitve in tehnologij orožij za mno- žično uničevanje bi nov oboroženi konflikt globalnih razmer neizogibno pomenil najmanj resno nazadovanje človeške civilizacije, če ne kar njenega propada. Meja razvoja pa za zdaj še ne poznamo in domnevno strokovna dela, ki so jih v preteklosti že večkrat postavljala na osnovi znane tehnologije in trendov prebivalstva, so vedno znova zgrešila. \ Ampak ali vendarle obstajajo surovine, ki jih ne moremo 31 nadomestiti in bi njihovo izčrpanje ogrozilo našo civilizacijo? Osebno mislim, da takih surovin ni. Poglejte, le zelo majhen del surovin, ki jih potrebujemo, je dejansko vezan v predmetih, ki jih uporabljamo. Rudnike izčrpavamo predvsem zaradi načrtovanega zastarevanja. In večina teh surovin je na smetiščih, ki so tudi potencialni rudniki. Poleg tega danes izkoriščamo le vire z relativno visoko koncentracijo – železa, aluminija, bakra, urana, celo zlata in litija je na svetu več, kot ga lahko porabimo v milijonih let, če smo sposobni izkoriščati vire z nižjo vsebnostjo. Preroki konca sveta nam vedno znova tudi napovedujejo pomanjkanje energije, pa se to še ni zgodilo. Celo nafte in naravnega plina nam nekako noče zmanjkati: čeprav je večina klasičnih virov že v upadanju, nam nove tehnologije omogočajo izkoriščanje že prej znanih nekonvencionalnih virov, kot so kerogen (»shale oil«), bitumenski peski, nafta in naravni plin v globokih peščenjakih (»tight oil«, »tight gas«), plin v globokih skrilavcih (»shale gas«), velike zaloge hidrometana (metanov klarat) na morskem dnu in podobno. Po resnih analizah je ob današnji rasti porabe z novimi tehnologijami dostopnih fosilnih gorivih dovolj za vsaj naslednjih 200 let. Pa se še sploh nismo dotaknili novih tehnologij, celo takih, ki jih danes že razvijamo. Na primer fuzije. Ob različnih pristopih je nadzorovana Mag. Mišo Alkalaj SKOZI OČI PREKARIATA fuzija že predmet tehnološkega razvoja v projektu ITER, eksperimental- nem reaktorju Wendelstein 7-X na inštitutu Max Planck in še marsikje drugje. Če kateri od teh projektov uspe, če bi človeštvo v prihodnosti lahko izkoriščalo energijo iz zlivanj vodikovih jeder, imamo dovolj ener- gije za naslednjih 3,5 milijarde let, ko se bo Sonce napihnilo v rdečega velikana in sežgalo Zemljo. Objektivno ni razloga za strah, da bi našo civilizacijo pokopalo pomanj- kanje česarkoli, kar ne pomeni, da se ne bomo pokončali sami zaradi lastne neumnosti, ker se bomo na osnovi nekakšnih iracionalnih pred- sodkov odpovedali uporabi vseh možnih sredstev za nadaljnji razvoj civilizacije. To pa je seveda precej verjetno, saj so na podoben način propadle vse pretekle civilizacije. Ó 32 SKOZI OČI PREKARIATA: Peter Lovšin Nekateri delajo v pogojih, ki so slabši od tistih v 19. stoletju 33 Peter Lovšin je svojo glasbeno pot začel leta 1977, ko je Evropo zajel val uporništva. Zanimiv je njegov pogled na čase, v katerih so bili Pankrti zunaj zahodnega bloka pravzaprav nekakšna glasbeno-družbena avantgarda, ker je delovala v precej drugačnem okolju kot so delovali pakerji v Angliji ali Ameriki. Zahtevali pa so kljub temu podobne stvari. Prosili smo ga za primerjavo razmer, v katerih je bila njegova generacija, ko se je ob koncu študija znašla pred prvimi eksistenčnimi izzivi, z razmerami, s katerimi se po študiju sooča s prvimislužbenimi izzivi današnja generacija mladih. V sklepnem delu pogovora pa smo ga vprašali tudi, kako gleda na prekarnost in prekarno delo. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 26. 5. 2016 foto: Črt Poglajen Peter Lovšin SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bi opisali osemdeseta? Čemu se je pank takrat upiral? Sprva nam ni šlo toliko za upor kot za to, da smo bili vsi »muskontarji« in smo imeli radi »musko«. In pank nam je prinesel to čisto energijo, ki smo si jo želeli. Hitro pa se zgodi, da čista energija nasede na čereh družbe, ki te gleda čudno, če imaš energijo in moč in te ne zanima, kaj si kdo misli. Ker je, vsaj nam se je takrat tako zdelo, sama po sebi medla, dolgočasna, okostenela. Videti je bilo, kot da ji je pomembno samo to, da bo preživela v miru – brez enega samega globljega vpogleda, razmišljanja, soočenja in miselne konfrontacije. V eni taki sivini je bilo vse, bi rekel. Zato smo prvemu albumu tudi dali naslov Dolgcajt. Zgledovali smo se po svetov- nem panku. Tako kot je bila zanje pomembna konfrontacija s sistemom, je bila pomembna tudi za nas. A pomembna razlika je bila v tem, da je bil jedro njihovega upora sistem, v srcu katerega je vladal kapitalizem, jedro našega pa sistem, v srcu katerega je vladal socializem. Izkazalo se je, da so si bile, vsaj z današnjega vidika, družbe v resnici dosti bolj sorodne, kot smo si mislili. \ Ste se upirali političnemu sistemu ali načelom, ki so se nanašala na delo? Bolj je šlo za politiko. Gospodarstva nismo obravnavali kot nekaj pro- 34 blematičnega, čeprav je v tistem času to slej ko prej bilo. Gospodarstvo nam je Jugoslovanom v resnici omogočilo neko sorazmerno lagodnost. Posel je bil praktično zagotovljen. Nezaposlenosti je bilo malo, pa tudi nezaposleni so bili dobro varovani. To je treba priznati. Mi smo se tega takrat že zavedali. Trije od Pankrtov smo takrat študirali na FSPN, ampak nam je šel najbolj na živce razkorak med tem, kar smo se učili, in resničnostjo. Vseeno se je ob koncu sedemdesetih let čutilo, da je za vsem močna država s policijo in vojsko. Takrat smo vsi morali služiti vojaški rok in to je bila za nas muka. Vedelo se je, da lahko gre tisti, ki kaj preveč reče, sedet. Ta moč, ki jo je država izkazovala, se nam je zdela prevelika, pa tudi pretirana … Ampak bili smo anarhisti. \ Kako ste Pankrti doživljali sami sebe? Ste bili bližji anarhizmu Sex Pistolsov, nihilizmu Iggyja Popa ali levičarskim načelom The Clasha? Hec je v tem, da smo bili po glasbeni plati najbrž bliže Clashem, po politični pa bližje Pistolsom. Hoteli smo igrati kot Pistolsi, ker pa smo imeli dve kitari – to je pomembno – smo bili, kot rečeno, bliže Clashem. Pravzaprav nam do zvoka ali do ludizma Pistolsov ni uspelo priti. Nismo bili levičarji, ker je bila naša družba levičarska, bili pa smo seveda daleč od desnice. Grega Tomc in jaz sva enkrat napisala manifest real- nega romantizma, v katerem sva govorila o tem, da je vsak zase politična SKOZI OČI PREKARIATA Peter Lovšin partija na dveh nogah, kar je seveda anarhistična teza. Nismo pa se družili z anarhisti, da bi naredili kaj političnega. O politiki smo govorili, ker je bilo to vznemirljivo, novo. Politika je bila za nas nekaj takega, kot so bile za Henryja Millerja kurbe v Parizu. Na neki način smo jo doživ- ljali kot svojo erotično temo. Bili smo ravno toliko blizu Zahoda, da sta nas njegova različnost in vznemirljivost zelo privlačili. \ Kakšna je bila družbena atmosfera v času vaše Totalne revolucije? Kako ste takrat videli prihodnost? Družba se nam je zdela izjemno statična. Videti je bilo, kot da je vse nespremenljivo. Samoupravljanje, politika neuvrščenosti … Te stvari, ki jih lahko ceniš danes, so bile za nas takrat nesprejemljive, ker se je zdelo, da zadaj, tudi za Socialistično zvezo delavskega ljudstva, stoji senca partije, ki odloča o vsem. Dolgo v osemdeseta smo verjeli, da se ne da ničesar spremeniti. Verjetno zato, ker nismo videli hitrega vzpona nacionalizmov. Nacionalizem smo podcenjevali vsi, ker smo v osnovi delovali antinacionalistično. 34 \ Kakšno je vaše mnenje o naci panku? 35 Naci pank je bil konstrukt. Te fante sem poznal. Mogoče so se igrali z malo večjo ostrino, tako kot Leibachi, ampak kot se tega spominjam, je bilo vse skupaj čisti konstrukt policije. Nacizem je bil dejansko nekaj, proti čemur se je po notranji logiki boril ves pank. Sledove nacizma smo pankerji videli celo v sodobnem kapitalizmu. Pank je bil totalno nasprotje. Znane so demonstracije pankerjev proti nacionalizmu v Angliji. Mi smo sodelovali tudi z nemško organizacijo Punk gegen Rechts – Punk proti desnici, ki nas je povabila na serijo zelo dobrih koncertov v Nemčijo. Tako kot da je zdru- ževanje panka in nacizma enako združevanju fuzbala z bazeni. Vaterpolo je vaterpolo, nogomet pa nogomet. In tudi pank ne more biti vaterpolo. \ Peli ste, da ni več upanja, ni več poguma, da ni več ljudi. Danes so? To sicer težje rečem, ampak ko smo imeli vajo, je bobnar rekel, da je danes razpoloženje enako, kot je bilo, ko smo Pankerji pisali prve komade. Pokazalo se je, da smo se soočali z istimi nasprotji in tudi z istimi nasprotniki, kot se soočamo danes. Še vedno so močni avtokrati, državni lobiji tisti, ki hočejo voditi stvari na račun drugega, tisti, ki se požvižgajo na vse pravice, da bi zadostili svojemu pohlepu. Ko hočeš narediti kaj skozi javnost, skozi politiko, vidiš, kako je. Mislim, da je bila Jugoslavija v osemdesetih letih prejšnjega stoletja dosti bolj demokratična, kot je Slovenija v drugem desetletju 21. stoletja. Peter Lovšin SKOZI OČI PREKARIATA \ Kaj pravite o prekariatu – se pravi o delavstvu brez pravic? Rekel bi, da je to čista zloraba. Zlorabljati se da tudi ljudi, ki so starejši od 18 let. Ko prideš v kaka bolj devastirana okolja, ki so jih izčrpali lastniki, tajkuni, vidiš usodo, človeka, ki mu ostane ravno za pivo, dve ali pa za domači šnops, za to, da je nekako omamljen, da laže preživi. Ali pa človeka, ki dela v okolju, kjer ne ve, ali bo čez nekaj mesecev lahko preživel otroke. Gre za take pritiske, ki bi se jih lahko označilo za kazensko preganjana dejanja. Slovenija je še zmeraj ena od držav, kjer je največ samomorov. Na tako lahek način, kot nekateri delodajalci obravnavajo svoje delavce, tudi gospoda v času viktorijanske Anglije ni ravnala s svojimi podložniki. V očeh ljudi vidiš konstanten strah pred prihodnostjo. Bil sem v Burmi, ki je znana kot ena najrevnejših držav. Je čisto totalitarna, ampak ljudje so dosti bolj veseli kot Slovenci. Njihovi generali jim namreč ponujajo več stabilnosti kot nam naša politika. \ Kaj manjka tem ljudem (prekarcem), da bi sprožili totalno revolucijo? V čem so najbolj različni od vas pred štiridesetimi leti? V sozvočju z Evropo in Ameriko nam vladajo elite. En odstotek ljudi vodi preostanek. Le kakih pet odstotkov od vseh ostalih je dovolj močnih, da so neodvisni. En del ljudi ima pač svojo službo, svoje hiške in jim ni nič 36 narobe. Drugi pa se dostikrat niti ne zavedajo, kaj jim manjka. Ne znajo se postaviti v prostor. Zaradi tega ne znajo poiskati ljudi, ki so na istem kot oni. Kljub vsej žalosti, otopelosti in nemoči ljudem, ki obvladujejo prostor, medije in zabavo, uspeva držati prostor pod nadzorom. Zato se prekarci sami zelo težko organizirajo. Delavske stranke so včasih uspele, ker so se delavci med sabo identificirali, združili in postavili pogoje. Zdaj vidiš, da nekateri delajo v pogojih, ki so slabši, kot so bili v 19. stoletju, v najbolj gnilem kapitalizmu, pa se ne združujejo, se ne povežejo, ampak mogoče raje gledajo Big Brother. \ Kaj je glavni vzrok za to pasivnost? Težko rečem, ker nisem del te generacije. Gotovo je ljudem, ki so na tak ali drugačen način na oblasti, mlade uspelo atomizirati. Pomembno je, da so ločeni. Vsak pred svojim televizorjem. To je neke vrste orwellovska koncepcija, v kateri nadzor sploh ni več potreben. Že s tem, ko prisiliš nekoga, da uporablja ves ta »šoder«, ki mu ga ponujaš, vključno z »late night shoppingi« in nedeljskimi obiski veleblagovnic, lahko očitno dosežeš, da se izklopi. Da preneha razmišljati. Revolucija je tako sama po sebi postala na neki prikrit način »de mode«. Vprašajo te, kaj spet »flancaš«, kaj se spet nekaj greš, če opozoriš na probleme … SKOZI OČI PREKARIATA Peter Lovšin Red se po eni strani vztrajno opušča. Zaradi drogiranja ne kaznujejo več praktično nikogar, še najhujših dilerjev pred osnovnimi šolami ne. Sistem pa ostaja zaprt in zelo restriktiven na drugih ravneh. Posa- meznike, ki se želijo upreti preko demokratičnih načinov delovanja, ukinejo hitro in preko spretnega podtikanja. Poznam ljudi, ki so se tudi v politiki skušali udejanjiti, pa so jim po medijih očitali nečednosti, jim vzeli voljo in zalet in jih tako povsem nevtralizirali. Najbrž se je – kljub internetu – danes težko organizirati. \ Se vam kot pankerju danes zdi pomembnejša socialna zaščita ali pravica do samopotrditve? Samopotrditev je tisto, kar potrebuje vsak človek. Odvisno pa je, na kateri ravni se samopotrdiš. Ali ti je dosti, da s prijatelji igraš fuzbal, zabiješ gol in si zaradi tega ves teden zadovoljen. To je zame ena glavnih samopotrditev. Ali pa, da si kdaj ujel kako žensko in se imel z njo lepo in jo osvojil … Da si naredil kaj dobrega. Socialna zaščita je pa nekaj čisto drugega. To je stvar, za katero bi morala skrbeti socialna država. Problem je v tem, da se ljudje čutijo odpisane zaradi propada tovarn. 37 \ O relaciji med samopotrditvijo in socialnostjo vas sprašujem, ker velja v sodobnem podjetništvu, tudi prekarstvu, prepričanje, da je samopotrditev za posameznika ključna, socialna država pa prej zapora kot pospeševalec. Kako gledate na to? Poznam mladega literata, ki se loteva pisanja in je odličen. Živi na eksis- tenčnem robu. Na drugi strani imaš računalniškega dizajnerja, ki se spozna na tehnologijo. Vsak se mora sam odločiti, kaj bo. Vsi ne morejo vzeti naj- boljšega dela. Potrebno je, da družba zagovarja močno socialno državo, kot je bila Jugoslavija v osemdesetih, Slovenija v devetdesetih. Se pravi državo, v kateri bo živelo čedalje več ljudi dobro. Ampak zdaj se dogaja, da se spre- minjamo v družbo, v kateri si velike pluse nabira elita, drugi pa životarijo. \ Nekoč ste živeli ob nihilističnem motu »No future!«. Kakšen moto bi bil za opis situacije primeren danes? Ob štiridesetletnici bomo šli Pankerji na turnejo. Z Gregom sva se pogo- varjala o motu. Pred desetimi leti je bil moto »Nič se ne premakne«. Moji ideji za nov moto sta bili »Ni več upanja« in »Umazane igre«, Grega pa je dal tretjega: »Gospodje, jaz vam ne verjamem!« Mislim, da bi se na osnovi tega nezaupanja, ki vlada v družbi, na neki način ljudje med seboj našli in začeli ustvarjati družbo boljšega upanja, če sem malo romanti- čen in futurističen. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Marko Vrhunec Naprej gledam z optimizmom, obdržali smo osnovo 38 Dr. Marko Vrhunec je kot major in komisar na čelu Ljubljanske brigade v mesto vstopil 9. maja 1945. Natanko štiri leta in dva tedna po tem, ko so se v Vidmarjevi vili pod Rožnikom sestali voditelji tistih političnih gibanj, ki so se okupaciji uprla, in oblikovali temelj boja proti silam osi. Po vojni je delal kot ekonomist, kot svetovalec in šef kabineta Josipa Broza Tita ter kot veleposlanik SFRJ pri Organizaciji združenih narodov v Ženevi. Je častni meščan Ljubljane in človek z jasnim pogledom naprej. Zanimalo nas je, kako se spominja trenutka, ko je bilo vojne naposled konec, kako se spominja obnove države in njene prestolnice ter kako gleda na prihodnost obeh. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 26. 5. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Marko Vrhunec SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšna je bila Ljubljana 9. maja 1945, ko ste vkorakali vanjo? Kakšen je vaš spomin na konkretni dan? Spomini na osvoboditev so mešani. Prišli smo pred magistrat in razvili zastavo. Občutek svobode je bil ob tem fantastičen. Ljudje so se začeli zbirati že dopoldan. Ko smo v mesto prihajali iz smeri Rudnika in prišli pred mestno hišo, se je na ulicah zbrala že velika množica. Bili so tako navdušeni, da so mene in komandanta sneli s konja in naju na rokah nosili čisto do vhoda pred mestno hišo. Imeli smo sicer veliko ranjencev, ampak se ne spomnim, da bi kdo tedaj, tisti dan ostal v bolnišnici. Vsi so se nam pridružili na slavju, vsi so hoteli biti tam. Bil sem vesel, ker sem devetega maja našel tudi svoje dekle, Nušo, ki je bila pred koncem vojne zaprta. Ob zmagoslavju pa je bilo čutiti tudi žalost. Dan prej smo v sedmem korpusu, na Orlah, izgubili 65 tovarišev. Drugi veliki šok pa sem doživel osebno, ko je k meni stopil intendant glavnega štaba in mi rekel: »Marko, moje sožalje, tvoje sestre Lenke ni več.« Bila je v partizanih, veste? In petega maja so jo našli ustreljeno na Ravni gori. \ Koliko časa je mesto po koncu vojne potrebovalo, da se je postavilo na noge? Z obnovo mesta in države kot take smo začeli takoj, a proces se je zaradi 39 informbiroja in zaostritve odnosov z vzhodnim blokom, ki se je zgodil 1948, nekoliko zavlekel. Rečem lahko, da je bila Ljubljana spet na nogah pet let po koncu vojne. K sreči mesto ni bilo v ruševinah, tako so službe mestne uprave lahko začele s polno paro delovati takoj. Postalo je pre- stolnica ene od šestih konstitutivnih republik Socialistične federativne republike Jugoslavije. Delali smo šest dni na teden, ob nedeljah pa smo se prostovoljno prid- ružili ljudem, ki so obnavljali stavbe in infrastrukturo. Poleg vojske so akcije koordinirale organizacije, kot sta Civilna zaščita in Rdeči križ. Pomembno prednost smo takoj dali prenovi industrije. Začela se je obnova tobačne tovarne, pa tovarne baterij Zmaj in drugih pomembnih industrijskih objektov. K uspešni prenovi gospodarstva so prispevale tudi priprave, ki jih je na osvobojenem ozemlju organiziral Slovenski narodnoosvobodilni svet, ki je že med vojno deloval kot vlada. Tako je moj oče kot predvojni direktor Trboveljske družbe, eden od najuglednej- ših gospodarstvenikov v Sloveniji in partizan februarja 1945 od Dušana Kvedra in glavnega štaba NOB dobil povelje, naj naredi referat, kako po vojni obnoviti slovensko industrijo. In njegove nasvete so upoštevali. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Marko Vrhunec \ V katerem obdobju se je slovenska in jugoslovanska družba najhitreje razvijala? Naša družba se je najhitreje razvijala v šestdesetih letih. Od leta 65 do leta 75, ko je svet udarila težka energetska kriza. V desetih letih se je Jugoslavija iz agrarne družbe razvila v industrijsko in delno tudi že v storitveno družbo. V sedemdesetih letih smo bili tako že med srednje razvitimi državami. Po statistikah Združenih narodov smo leto za letom sodili med prvih deset najhitreje rastočih gospodarstev na svetu. Z odprtjem meja smo omogočili hiter razvoj zunanje trgovine in turizma, z razvojem ideje neuvrščenosti pa smo postali tudi proaktiven partner v mednarodnih odnosih. \ Kakšno je vaše mnenje o sistemu samoupravljanja z ekonomskega zornega kota? Temeljno načelo samoupravljanja je bilo neposredno sodelovanje delav- cev pri odločanju. Posledica tega in agrarne reforme ter nacionalizacije proizvodnih sredstev je bilo bistveno izboljšanje socialnih razmer v državi. Organizacije združenega dela so delovale po ekonomskih načelih in so morale svojo uspešnost dokazovati tako na domačem kot tujih trgih. Vodili so jih direktorji, vse glavne odločitve pa so sprejemali 40 upravni odbori in delavski sveti. Država pa je preko Službe državnega knjigovodstva nadzirala pravilnost njihovega poslovanja. V tem času so se hitro razvijala tako velika podjetja, kot so na primer TAM, Litostroj, Metalna, Iskra, Gorenje, pa tudi mala in srednja pod- jetja. Napredek pa je bil občuten tudi na področju trgovine, kjer so se razvili Intertrade, Mercator, Merkur in drugi. Tudi banke so bile v celoti v družbeni lasti, pa so svoje naloge in odgovornost opravljale bolje od marsikatere od današnjih zasebnih bank. Pomembno je poudariti, da se je uspešna gospodarska rast kazala tudi v zelo nizki nezaposlenosti, v čemer se je tedanja družba močno razli- kovala od današnje. Samoupravljanje pa sta ogrožali dve nevarnosti, birokratizem in tehnokratizem, ter dva sovražnika, kapitalizem in nacionalizem. Slednji je močno prispeval k razpadu Socialistične fede- rativne republike Jugoslavije. \ Kako pa gledate na sedanji položaj v Sloveniji? Se bodo gospodarske in socialne razmere izboljšale? Naprej gledam z optimizmom. Obdržali smo glavno osnovo. Imamo srednje razvito gospodarstvo in usposobljen strokovni kader. Moram pa Dr. Marko Vrhunec SKOZI OČI PREKARIATA opozoriti na dejstvo, da smo v samostojnost vstopili razvitejši od večine držav, ki tranzicijo izpeljujejo na vzhodu Evrope. Leta 1991 smo dosegli 85 odstotkov razvitosti Avstrije. S tem kapitalom smo začeli. In to smo zapravili, ker smo z levo roko in brez razmisleka likvidirali večji del samoupravnih institucij, po drugi strani pa vpeljali turbo kapitalizem. Do krize smo jahali na konju pred- nosti, ki smo jo imeli. V prvih desetih letih samostojnosti smo gospodar- stvo še dobro vodili, potem pa se je vse skupaj začelo podirati. Vzrok za to ni le gospodarska kriza, katere posledice čutimo še danes, temveč tudi privatizacija in denacionalizacija, ki smo ju izvedli. In tajkuni, ki so se pojavili v procesu. Kot ekonomist absolutno stavim na strukturo družbenega proizvoda, kot na pokazatelja potencialov neke družbe. Kar pa se tega tiče, smo z modernizacijo na dobri poti. Danes imamo tri odstotke kmetijstva in gozdarstva, 17 odstotkov industrije, 70 odstotkov storitvene dejavnosti in deset odstotkov informacijsko komunikacijskih panog. In spodbu- janje tega, četrtega sektorja je prava pot naprej. Ker zagovarjam socia- lizacijo kapitalizma in demokratizacijo socializma, mislim, da bi bilo 40 pri razvoju družbe treba načela obeh stopiti na domiseln in inovativen 41 način, pri tem pa paziti na to, da gospodarstvo ostane na visoki ravni. \ Kako gledate na pojav prekarcev, kot dela delavstva, ki dela na individualnih pogodbah, za določen čas in je brez ostalih osnovnih pravic? V tem pogledu sem absolutno ostal komunist. Menim, da je to čisto navadno, grobo izkoriščanje delavcev. Vsak delavec bi namreč moral imeti zagotovljene ne samo osnovne človeške, ampak tudi socialne in delavske pravice. Veseli pa me, da je delavsko soupravljanje ostalo v nekaterih močnih podjetjih veljavno in živo. Na primer v Domelu, kjer je v visoko tehnološki industriji zaposlenih 1.100 delavcev, ki so hkrati tudi solastniki podjetja. Poudaril pa bi tudi, da globoko verujem v civilno družbo, ki je leta 2012 zanetila upor proti stopnjujočemu se zategovanju pasu in krčenju dela- vskih pravic. Mladi morate biti samozavestni. Le tako se lahko uprete izkoriščanju. Ko mi kdaj kdo reče, da ne more ničesar narediti in da ni pomoči, se vedno vprašam, kakšno pomoč pa smo imeli mi. Vse smo morali naredili sami. Uspelo nam je, ker smo bili dovolj samozavestni, da smo se oprli na lastne moči. Vam sicer ni treba več vzeti puške v roko, ni vam treba revolucije, pogum pa velja. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Marko Vrhunec \ Kaj bi predlagali mladim, ki so brez dela? Predlagam, da ste kreativni, uporni in inovativni, predvsem pa da se usmerite v programe, ki so sodobni, napredni in se vežejo na visoko dodano vrednost. Zaposlitev sicer iščite na področjih, ki so vam blizu, nujno pa je, da pri tem ostanete fleksibilni, kar pomeni, da spremenite poklic, če je to v danem položaju nujno potrebno. Ključno je, da se nenehno izobražujete in da ostanete družbeno aktivni v vseh fazah. S tem mislim tudi na družbeno aktivnost. Pomembno je, da mladi zago- varjate napredno, levičarsko misel. V tem trenutku vam sicer usodo kroje kapitalisti, če pa razvijete uspešne zadruge in samoorganizirane enote, boste precej bolj samostojni in odvisni od samih sebe. \ Delali ste kot diplomat. Katere vrednote nas bodo najbolj povezale kot narod in katere nas bodo najbolj povezale kot Evropejce? Diplomacija je za vsako suvereno državo življenjskega pomena. Ker nas povezujeta odprtost in aktivno sodelovanje v mednarodnih odnosih, je mogoče razvijati ključne vrednote, kot so mir, varnost, okoljevarstvo in pospeševanje družbenega razvoja vseh. Alternativa temu načinu delo- vanja sta vojna in sovraštvo med narodi. Tega pa si v Evropi ne bi smeli več privoščiti. 42 Temeljna pravica človeka pa je, da preživi. In kolikor se to sliši nena- vadno, je prav ta danes čedalje bolj ogrožena. Nekateri vplivni kon- servativni krogi udrihajo po nesrečnih beguncih, kot bi bili česa krivi. Ampak njihova pravica je enaka naši. Preživeti morajo. In prav je, da glede tega širimo razumevanje, ne strahu. Tudi ekonomski migranti, se pravi, tisti, ki so jih v tej krizi vsi zavračali, imajo konec koncev pravico živeti. In to bolje. \ Kaj pravite ob misli župana Zorana Jankovića, da sta komunizem in samoupravni socializem propadla, da tudi kapitalizmu ne kaže dobro ter da bo treba uvesti novo družbeno ureditev. Kakšen sistem ima po vašem mnenju prihodnost? Po mojem mnenju bi morala prihodnja globalna ureditev zagotoviti združitev pozitivnih elementov obeh sistemov – socializma in kapi- talizma. Socializem naj zagotovi kriterije za solidarnost, dostojno preživetje in blagostanje vseh ljudi, kapitalizem pa naj zagotovi učin- kovitejšo uporabo sredstev, s katerimi razpolagamo. Tovrstno povezo- vanje sistemov mora zagotoviti mir, varnost, okoljevarstvo in odpravo revščine. Ključni element povezovanja je demokratično soupravljanje s svetovnim bruto domačim proizvodom, ki že danes omogoča bistven Dr. Marko Vrhunec SKOZI OČI PREKARIATA dvig splošnega blagostanja. Z nekaj milijardami dolarjev se lahko odpravi lakoto, poskrbi za osnovno zdravstvo, temeljno izobraževanje in socialno oskrbo. \ Župan je dejal tudi, da nas bo v naslednjih letih morala družiti solidarnost, če bomo želeli, da bo naš planet preživel. Kako komentirate to? Na katerih mestih bo solidarnost najbolj pomembna? Da bi hkrati zagotovili razvoj družbe in obnovo naravnih ekosistemov, bomo solidarnost morali izkazati na vseh ravneh in skozi vse družbene sisteme. Zagotoviti bomo morali medgeneracijsko sodelovanje, pa tudi sodelovanje bolj in manj razvitih delov sveta. Poseči bomo morali po surovinah, ki so obnovljive, in zaščititi okolja, ki so ogrožena. Soli- darnost se mora kot proces in družbena norma izražati tudi v drugih vrednotah. Pomembno je, da zagotovimo humanost, strpnost, človekove pravice in pomoč. Ustaviti moramo nacionalizme in neofašizme, ki te vrednote ogrožajo. 42 \ Kakšna bo Ljubljana leta 2091, ko bo minilo natanko toliko, kot 43 je minilo od sestanka uporniškega, narodnozavednega gibanja v Vidmarjevi hiši. Si lahko zamislite? Težko je napovedovati prihodnost. Težko je vedeti, kako bo. Ne znam si predstavljati, kako bo leta 2091 videti Slovenska cesta ali kako bo urejeno Barje, upam pa, da bomo v prihajajočih letih dosegli primeren družbeni in ekonomski napredek. Če bomo sledili in uveljavljali politiko, ki daje čedalje večjo vlogo četrtemu sektorju, se pravi, informacijsko-komuni- kacijskim storitvam, kibernetiki, digitalizaciji, elektroniki in razvoju umetne inteligence, bomo napredovali hitro. Hrana bo tako leta 2091 lahko brezplačna, industrija bo robotizirana, klasičnega proletariata ne bo več, delavci pa bodo pretežno zaposleni v tretjem, se pravi, v storilno- stnem sektorju. Pa tudi v četrtem sektorju, kamor sicer spadajo roboti, bo še kako potrebna človeška pamet. Ostali nam bodo voda in gozdovi, kar je, skupaj z znanjem in ljudmi, bogastvo, ki se ga je treba zavedati in ga skrbno gojiti. Blaginjo bo v znanstveno-tehnični revoluciji mogoče zagotoviti samo, če jo bodo vodili državljani. Kapitalisti sami namreč tega koraka naprej ne bodo sposobni narediti. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Lev Kreft V boju za boljše pogoje slej ko prej pride do točke solidarnosti 44 Profesor dr. Lev Kreft na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani predava estetiko in filozofijo športa. V svojem akademskem udejstvovanju se je ukvarjal s široko paleto področij in tem. Kot predavatelj je delal tudi na akademijah za glasbo, likovno umetnost in pedagogiko ter na univerzah v tujini, s področjem, ki mu je strokovno najbližje, pa se ukvarja zdaj. Njegov pogled na delavstvo in na prekariat znotraj njega nas je zanimal, ker je zagovornik marksizma, frankfurtske šole in postmodernizma. Ker se je v politiki angažiral praktično pa tudi intelektualno, nas je ob njegovemu razumevanju odnosa med proletariatom in prekariatom zanimalo tudi njegovo razumevanje pozicioniranosti socialdemokratske misli v kontekstu sodobnega družbenega dogajanja. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 5. 6. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Lev Kreft SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bi v 21. stoletju opredelili proletariat in kako prekariat? Definicija proletariata je dana skozi menjavo med delom in kapitalom. Po Marxu pri proletarcih ne gre za reveže, ki nimajo ničesar, ampak za tiste, ki so prisiljeni prodajati svojo delovno zmožnost, ker sicer niso sposobni priti do načina za preživetje. Prekariat je v tem pogledu zelo podoben. Pogoji pa so pri njem slabši, kar pa ne pomeni, da ni bilo delavstvo v svoji zgodovini tudi že v precej slabših pogojih od pogojev, v katerih so prekarci danes. Proletariat in prekariat se prekrivata, preka- riat pa je pravzaprav le posebna vrsta menjave med delom in kapitalom. \ Ena temeljnih predpostavk marksizma je, da na družbene spremembe vplivajo predvsem ekonomski odnosi. Kako trenutni odnos med delom in kapitalom vpliva na razvoj prekariata? Zanimivo je to, da so bile predpostavke vseh socialističnih revolucij, da se da brez ekonomske osnove spremeniti družbo. Znotraj marksizma imate zato dve diametralno nasprotni stališči, ki sta med seboj na neki način celo povezani. Ko berete leninistična in boljševiška stališča, gre za čisti voluntarizem, po katerem se da družbo spremeniti, tudi če za to ne obstajajo ekonomski pogoji, na drugi strani pa je vztrajanje, da 44 je ekonomska baza ključna in da vse določa. To protislovje je skušal 45 razrešiti Louis Althusser s svojo idejo naddoločenosti in s svojimi ide- ološkimi aparati. Marxa je zanimalo, ali v ekonomski bazi obstaja kaj takega, kar bi povzro- čilo njeno samorazstrelitev in posledično samouničenje, in ugotovil je, da je samorazstrelitev mogoča samo, če v družbi obstaja subjektivna sila, ki je samorazstrelitev sposobna vzeti kot svoje orodje oziroma orožje. Če govo- rimo o kritiki politične ekonomije, lahko vidimo, da se ta subjektivnost možnega upora in odpora prepleta z logiko same ekonomske osnove. \ Kako se to kaže čisto konkretno? Vemo, da so za prekariat upali, da bo, zlasti intelektualni prekariat, napravil revolucijo s tem, da bo nehal delati v neki predstavi general- nega »štrajka«. Mislim, da je danes jasno, da se to ne bo zgodilo in da je zdaj bolj občutna želja misliti na spremembe, ne da bi ob tem mislili na revolucionarni proces. To se kaže v tem, da se v tranziciji v postkapitalizem razmišlja tako na desnici kot na levici. Peter Ferdinand Drucker, ikona, če ne celo mag menedžmenta, se je v eni zadnjih knjig, ki jih je napisal, uprl Fukuyamovi napovedi konca zgodovine s tezo, da bodo isti razlogi, ki SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Lev Kreft so povzročili padec komunizma, povzročili tudi padec kapitalizma. To ni levičarska napoved. To je napoved o prehodu v postkapitalizem, se pravi, v družbo, ki jo bodo vodili dobro šolani specialisti, kar je zelo blizu tehnokratski revoluciji, če temu tako rečemo. Na drugi strani imamo gibanja prekariata, ki jih nihče, ne Siriza ne Podemos, ne misli kot revolucijo, ampak kot postopno tranzicijo iz kapitalizma v postka- pitalizem. Na koncu tega procesa sprememb pa je nekaj, za kar nihče ne ve, ali je dobro ali slabo. \ Pa bi imel prekariat večjo moč in potenco, če bi dejansko mislil in želel revolucijo? Nekaj časa je bilo kar razširjeno prepričanje, da lahko upor prekariata deluje skrajno prevratno – torej je bila prekariatu pripisovana velika moč. Toda ta moč se nikdar ni potrdila v praksi. Zadnja leta pa se ne govori več o prekariatu, ampak o 99 odstotkih proti enemu odstotku, torej o moči večine, soočene z neprestano bogatejšo skrajno manjšino, ki pa ima v rokah kapital in državo. Verjetno je to še ena od zamisli o nado- mestni revoluciji za tisto proletarsko in je verjetno podobno spodletela kot ta o revoluciji ali uporu prekariata. 46 Mislim, da prekariat ni pridobil nobenih izkušenj družbenega akti- vizma, da se ne bojuje kot kolektiv in da lahko še danes lažje rečemo, da obstaja delavski razred, kot da obstaja prekarski razred. Zato bi se napo- vedi Ulricha o neobstoju razredov seveda danes dalo razumeti dejansko kot definicijo prekariata. \ Kako naj se prekariat mobilizira? Katero sredstvo je lahko po pomenu primerljivo z zborovanji, ki so v 19. in 20. stoletju prebudila moč proletariata? Prekariat je danes zametek tretjega sveta v prvem svetu. V tretjem svetu pa itak ni bilo nikdar nič drugega kot prekariat, če seveda iz formule odvzamemo suženjstvo. Prekariat pri nas pripada srednjemu razredu, in sicer njegovemu malo- meščanskemu sloju. Kaj pa se od take pozicije oziroma od takega sloja pričakuje, pa mislim, da je jasno že iz zgodovine. Boji tovrstnih skupin vedno vodijo v obravnavo obstoječega položaja z moralnimi sredstvi in z moralno argumentacijo, se pravi, z mislijo, ne pa s sredstvi revolucije. To se pri nas vidi tudi v tem, da prekariat pri nas ne pride niti do svoje sindikalne organizacije, ampak zgolj do civilnodružbenega delovanja. Ni sila, ki bi radikalno spreminjala družbo, je pa sila, ki lahko premeni Dr. Lev Kreft SKOZI OČI PREKARIATA lastne pogoje. Da bi uspel, pa se mora zavzemati za ukinitev tistih temeljnih pogojev, ki so ga ustvarili, se pravi, za ukinitev nesigurnosti in neopredeljenosti pogojev dela. \ Kako preprečiti odtujitev in odprt konflikt med prekariatom in proletariatom? Razlika med proletariatom in prekariatom, med stalno polno zaposle- nimi in drugimi, je pri nas zakonsko gledano iluzorna: danes smo vsi zaposleni v prekarnem položaju, ker ni zajamčena niti polna zaposlitev za nedoločen čas in jo lahko delodajalec vsak trenutek odpove. Edino, kar je od te razlike ostalo, je težnja tradicionalnih sindikalnih organiza- cij, da se izogibajo zastopanju pravic prekariata. To seveda ustvarja neko notranjo delitev, ki je zelo slaba. Kjer koli je v zadnjem času prišlo do neke podpore redno zaposlenih prekariatu in obratno, so bili doseženi edini pravi uspehi sindikalnega gibanja. Pa naj si je to bilo na RTV ali v Luki Koper. 46 \ Ali sindikati prepoznajo spremembe delavskega razreda ob 47 aktualnem razvoju družbenih in proizvajalnih sil? Ali zaznavajo, da se tudi klasičen proletariat sam čedalje hitreje spreminja v prekariat? Dejstvo je, da je sindikalno gibanje precej tradicionalistično, da mora ob vsem ostalem braniti tudi pravice svojega članstva. Tudi proti pre- kariatu, ki jim, vsaj zdi se tako, odvzema delovna mesta in jih ogroža. Ta notranja napetost ustvarja manjšo možnost za solidarnost. Vendar pa v teh spopadih, tem boju za boljše pogoje slej ko prej pride do točke solidarnosti. Ko ugotovite, s kakšno hinavščino kapital izigrava eno in drugo stvar, ko ugotovite, da obrača ene proti drugim in da mu pri tem, ne da bi se tega zavedali, celo sami pomagate, dobite dodaten motiv za iskanje skupne poti. Potrebna pa je medsebojna uskladitev med orga- nizacijami sindikalnih zastopstev. Na strani prekariata je dejansko več teoretskega znanja, na strani sindikatov pa več praktičnih izkušenj na področju obrambe delavskih pravic. Problem je po moje tudi v tem, da so prav zaradi tranzicijskih razmer sindikati pri nas tako izrazito apolitični. Že tako prihaja do depolitiza- cije celotnega političnega prostora, in če se ob tem še sindikati ne zave- dajo svoje politične teže oziroma se je celo izogibajo, potem ima država pomembnega družbenega igralca manj. V mislih nimam političnosti kot strankarske pripadnosti, ampak političnost kot družbeni angažma, SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Lev Kreft zavedanje, da sindikati niso stanovske ali nekakšne civilnodružbene organizacije z ozkim interesom, ampak dejansko pomembni družbeni akterji, ki so na marsikaterem področju edini, ki lahko branijo interes ljudi. V prekariatu je te zavesti več. Prekariat misli bolj politično kot sindikat, zato pa bi bilo dobro, da začneta med seboj sodelovati. \ Kako lahko prekariat ravna nasproti državi, kapitalu in družbi nasploh? Živimo v družbah, v katerih prekariat predstavlja velik delež volilnega telesa. Mogoče celo tisti delež, ki se najpogosteje odloča za volilno abstinenco. Njegova pozicija pa je trenutno taka, da potrebuje nekaj konkretnih zmag na svoji poti. Potrebuje nekaj zmag v smislu konkret- nih uspešno izvedenih akcij proti izkoriščanju delavstva, ki se dogajajo. K prekariatu sodijo tudi delavci, ki so zaposleni preko agencij za posre- dovanje dela, ne le umetniki in intelektualci. In država je tista točka, pri kateri se s pritiskom da doseči zaščito. Tako je vedno bilo. Tudi delavski razred je svojo pravico izbojeval od države. Od države danes v resnici ne zahtevamo, da bi delala, kar bi v skladu z zakoni morala narediti. Uporabiti bi bilo treba vsak škandal, vsak korak, 48 ki je povezan s pogoji dela, ki so neznosni celo za javnost, ki je vsega hudega že vajena, da bi se tako vedno znova sprožilo vprašanje, zakaj država teh področij ne uredi. Pritisk je ena od osnovnih stvari, ki jih mora gibanje narediti, če želi stopiti korak naprej. Ker država trenutno deluje izrazito v korist kapitala. Na tem področju je dejansko mogoč uspeh, ki je za prekariat nujno potreben. Ker če ne dosegate uspehov, vam nobena utopična perspektiva nič ne pomaga. Sami sebe in druge morate hrabriti s tem, da dosegate konkretne cilje. Zato je treba vlagati v dobro premišljene predloge za zaščito prekariata, ki morajo biti postopni in gradualni. Na ta način se bo zaustavilo prizadevanja delodajalcev, ki vsakič znova kolektivno preko Gospodarske zbornice zahtevajo še slabše pogoje dela za zaposlene. Če nič drugega, je popolnoma jasno, da je ljudi v prekarnem položaju znatno več, kot je delodajalcev. \ Leta 2008 ste rekli, da obstaja strah, da globalni gospodarski krizi ne gre za običajno ciklično krizo, ampak za epohalne spremembe. Kako na stvari gledate danes? Po vsem tem času je jasno, da gre za veliko krizo, pravzaprav za tako, kot je bila v prvi polovici 20. stoletja. Na samo epohalnost te krize pa Dr. Lev Kreft SKOZI OČI PREKARIATA kažejo napovedi o postkapitalizmu. Pojavljajo se z več koncev, ne zgolj s skrajne levice. Jeremy Rifkin ni skrajna levica, da ne naštevam drugih. Prišli smo do točke, na kateri ni več poti nazaj. Danes bi namesto gesla, ki so ga delavci imeli v osemdesetih »Dost' 'mamo!«, morali uporabiti geslo »T'ko ne gre več naprej!«. Ampak to mislim dobesedno. Stanje, v katerem smo, vodi v katastrofo. Katastrofe pa si nihče ne želi. Izogniti bi se je veljalo že zato, ker je lahko zadnja in dokončna. V tem trenutku je, na neki način prvič v zgodovini, treba razmisliti celoto človeštva in njeno prihodnost. \ Podobno kot Guy Standing, ki je prekariatu namenil monografijo, ste rekli, da je Blairova tretja pot za socialno demokracijo odmik od jasno začrtane leve miselnosti in da se revolucije boji. Bo morala levica svoje poglede postaviti povsem na novo? Kaj ji bo povrnilo zaupanje? Tisto, kar dejansko ljudem povrne zaupanje, je doseganje zanje pomemb- nih uspehov. Socialna demokracija jih že dolgo ne dosega. Če pogledamo Anglijo, lahko rečemo, da se je laburistična »tretja pot« trudila, da bi dosegla zaupanje Cityja, se pravi, zaupanje finančnega centra Londona, 48 elite bančnikov, podjetnikov in menedžerjev. Tony Blair je izrecno izjav- 49 ljal, da se na sindikate ne bo več naslanjal. Treba je iti nazaj k ljudem! Pa ne zgolj v tistem temeljnem demokra- tičnem smislu, ampak tudi s tistimi eksplozivnimi vprašanji, ki danes označujejo življenje večine – zaposlenih, delavcev, prekariata. Od tega je socialna demokracija v Evropi oddaljena mnogo bolj kot tista v Latinski Ameriki, čeprav ima tudi slednja svoje težave. \ Čemu si je Socialdemokratska stranka, prej Združena lista pri nas za izhodišče izbrala socialdemokracijo, ne socializma? V zgodovini 20. stoletja je imel socializem pri nas tvornejšo vlogo, mar ne? Ob ustanovitvi Združene liste socialnih demokratov je Socialistična stranka pri nas že obstajala. Poleg tega je bila socialna demokracija tista, h kateri se je nagibal že komunizem, ko se je obrnil od stalinizma. Prva predavanja o samoupravljanju, ki jih je imel Kardelj za Skandinavce, so pokazala, kako je s socialno demokracijo stalinistični komunizem mogoče odpreti za svobodo in demokracijo. Socialna demokracija je bila tako kot izziv povsem logična izbira. Z njo smo bili tudi kot komuni- stična stranka povezani od petdesetih let naprej. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Lev Kreft \ Kaj ob danih trendih poglabljanja negotovosti, upada moči panožnih organizacij in sindikatov, strmoglavljenja socialnih pravic, rasti števila delavcev brez pravic sledi pričakovani četrti industrijski revoluciji? Ni slučaj, da se ravno zdaj v slovenščino prevaja Pogled nazaj Edwarda Bellamyja, najuspešnejša utopična literatura vseh časov, ki je ob koncu 19. stoletja celo privedla do ustanovitve radikalnih socialističnih klubov in do nastanka progresistične stranke oziroma ljudske stranke Amerike. Značilno za Bellamyjev odnos do napredka, ki je bil temelj ameriškega razvoja in tudi občutka premoči nad Evropo, je, da je Amerika dežela, kjer so razlike med revnimi in bogatimi največje na svetu, ter da bo to pripeljalo do kolapsa, če ne bo s pomočjo tehnološkega razvoja prišlo do realizacije družbe enakosti, v kateri je delo samo del človekovega življe- nja, sleherni človek pa ima zagotovljeno varnost življenja in dohodke, ki so za to potrebni. Bellamy pa je dejal, da je za to potrebna popolna nacionalizacija vseh proizvodnih sredstev, ki zagotavljajo dobrine. To je sicer utopija, interes za to knjigo pa se čedalje bolj obuja in to po dolgem času, v katerem je bil Bellamy razumljen kot nekdo s konca predprejšnjega stoletja, ki govori popolne nesmisle. To je pravi odgovor na četrto industrijsko revolucijo. 50 Ker industrijske revolucije ne glede na to, kako se ti izumi uporabljajo v korist profita, v trendu peljejo k družbi enakosti. \ Bo robotizacija čedalje večjega deleža gospodarstva po vašem mnenju vodila v zvišanje kakovosti življenja? Odvisno je, kaj razumete pod pojmom »zvišanje kakovosti življenja«. Če vzamete kakovost življenja v potrošniškem pomenu pojma, naj bi to pomenilo še večjo ponudbo izdelkov in neumnega blaga? Zvišanje kako- vosti življenja pomeni, da lahko človek dejansko izbira, kako bo živel in da bo dinamiko svojega dela prilagodil svojim kreativnim zmožnostim, ne več tistemu trdemu, ubijajočemu delu, o katerem sveto pismo govori, da je naša kazen za izvirni greh. Gre predvsem za to, da se z enako raz- poreditvijo delovnega prispevka k skupnosti sprosti ogromno prostora za lastno izbiro ustvarjalnega dela. In to je bila konec koncev tudi pred- postavka vse socialistične in komunistične literature ne glede na to, na katerih predpostavkah je gradila. Dr. Lev Kreft SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bo to vplivalo na medčloveške odnose in na demokracijo kot organizacijsko formo, ki jo danes skoraj nekritično podpiramo vsi? Demokracija je dejansko postala nekakšna nebuloza že zato, ker je bila toliko uporabljana za ideološke boje med Vzhodom in Zahodom. Njena današnja forma se je izkazala za povsem neučinkovito in skorumpirano. John Keane govori o povsem novi, ekranski, monitorski demokraciji, ki se postopno razvija na globalni ravni pa tudi na vseh nižjih ravneh. Z novimi mediji komunikacije se oblikuje tudi neka nova oblika civilne družbe, ki ima možnost povezanega in usklajenega vpliva. Ta demo- kracija ne bo več imela form, ki jih ima sistem zdaj. To ne bo več par- lamentarna demokracija. Kaj bo, sicer ni popolnoma jasno, v vsakem primeru pa je jasno, da ima možnost obstati samo, če se bo prilagodila temu novemu načinu povezovanja ljudi, ki niso vezani na neki fizični trg, ampak na skupne interese. Do same transformacije bo prišlo, šele potem ko bodo sile, ki zagovarjajo odnos, dovolj močne, da bodo silam, ki jim je zatečeno stanje po meri, uspele parirati. Revolucija v standardnem pomenu besede, o čemer sva govorila prej, je lahko opis situacije, v katero bomo prišli, če do transformacije ne bo prišlo pravočasno. Na to na neki način namiguje 50 tudi Immanuel Maurice Wallerstein, ko pravi, da bomo šli skozi obdobje 51 velikanskih sprememb, v katerih bo imela veliko vlogo subjektivnost, ker objektivnih pogojev enostavno več ni. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Valentina Franca Razvoj prekariata bi lahko zajezili pred dvajsetimi leti, zdaj ta ukrep ni več mogoč 52 Izredna profesorica dr. Valentina Franca se na Fakulteti za managament posveča področjem, ki pokrivajo pravno ureditev menedžmenta, socialne varnosti in dela. Njen pogled na razvojne možnosti in horizonte prekariata je zanimiv, ker zelo dobro pozna tako organizacijo podjetij in menedžmenta kot organizacijo sindikatov in delavskih gibanj. Do vprašanja organizacije prekarcev ter odnosa med njimi in sindikati sva v pogovoru prišla preko vprašanja delavske participacije v gospodarskih družbah. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 14. 6. 2016 foto: osebni arhiv Dr. Valentina Franca SKOZI OČI PREKARIATA \ Od česa je odvisno uresničevanje delavskega soupravljanja v gospodarskih družbah? Pri urejanju in učinkovitosti tega področja je v osnovi ključna predvsem normativna ureditev. Brez Ustave, ki je delavskemu soupravljanju nak- lonjena, brez Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, Zakona o delovnih razmerjih ter Zakona o varnosti in zdravju bi bilo aktivnosti na tem področju bistveno manj, kot jih je sicer. Zelo pomemben je tudi odnos med delavci, menedžmentom in delavskimi predstavništvi. Vse tri strani morajo imeti voljo, sicer do uspešnih rešitev ne pride. Na končen uspeh pa poleg tega vplivata tudi lastništvo in sama velikost podjetja. Sicer pa ima večje podjetje tudi več možnosti za uresničevanje delavskega soupravljanja. \ Posamezni ekonomisti, kot na primer Baglioni, se sprašujejo, ali je delavska participacija sploh združljiva z globalizacijo in sodobnimi maksimami ekonomije. Kakšen je vaš pogled na to? Mislim, da v Evropski uniji vlada precej posluha za delavsko sou- pravljanje že na ravni evropskih institucij. Drug pomemben dejavnik, ki vpliva na vpeljevanje delavskega upravljanja osemindvajseterice, je 53 nedvoumna moč Nemčije. Če Nemčija ne bi bila tako močna zagovornica tega sistema, bi delavsko soupravljanje padlo v pozabo že leta nazaj, ko je Baglioni s svojimi somišljeniki izrazil oster dvom o smotrnosti tega načina vodenja družb. Delodajalci namreč soupravljanje pogosto vidijo kot oviro pri hitrem odločanju. Dejstvo pa je, da je danes treba pregledati in prevetriti oblike sodelovanja delavcev in menedžmenta, da bi proces prišel v sozvočje s hitrim razvo- jem, digitalizacijo in posodobljenjem industrije. Tipičen primer slabe normativne ureditve načel soupravljanja je Zakon o udeležbi delavcev pri dobičku. Slabše, kot so storili, enostavno ne bi mogli. Zakon je mrtva črka na papirju, ker delodajalcem enostavno preveč oteži delo. \ Kako bi opredelili prekariat? Obstaja več opredelitev pojma. SURS ima eno, ministrstvo za delo ima drugo, številni avtorji pa skorajda vsak svojo. Po mojem mnenju sta realni dve vzporedni opredelitvi, ožja in širša. Prekariat v ožjem pomenu zajema vse tiste posameznike, ki delajo po civilnih pogodbah, a gre dejansko za prikrito delovno razmerje. Se pravi, bodisi kot samos- tojni podjetnik bodisi kot navadna fizična oseba. V ta krog sodijo ljudje, ki niso del nobene regulative, ki nimajo predpisane minimalne plače, SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Valentina Franca nobenega regresa, nobenega dopusta, ničesar. Dejansko so prepuščeni trgu. V prekariat v širšem smislu pa po mojem mnenju sodijo zaposleni za določen čas, zlasti agencijski delavci, tisti, ki so del veriženja pogodb in podobnih zaposlitvenih odnosov. Ti so v drugačnem položaju. Sicer nimajo istih pravic, kot jih imajo zaposleni za nedoločen čas, imajo pa vsaj določeno minimalno plačo, regres, lahko gredo na bolniško in imajo druge pravice, ki so priznane delavcem. Položaj slednje skupine sicer ni optimalen, je pa mnogo boljši kot položaj prve skupine. Dejstvo je, da bo moralo mlado, 24-letno dekle, ki sodi v prvo skupino, pristati na vse, da bi ohranilo delo. Diplomanti mi po zaključku študija na prvi stopnji povedo, da delajo za 400 evrov na mesec enako kot redno zaposleni brez plačila prispevkov, malice, prevoza in podobno. \ V kakšnem razmerju sta deregulacija trga dela in prekariat? Gre za premo sorazmernost? Med deregulacijo trga dela in prekariatom definitivno obstaja povezava. Veliko pa je odvisno tudi od kultur posameznega trga, države, panoge. Prekariat se pojavlja tako na trgih, kjer je regulacija močna, kot na trgih, kjer je šibkejša. Pri slednjih srečamo zelo ponesrečene oblike sodelo- 54 vanja med posamezniki in delodajalci. Zgovoren primer tega je tako imenovani »zero hour contract«. Za zaščito prekariata je pomembna vsebinska diskusija, ki poteka tudi na ravni Evropske unije, o tem, ali ga bomo kot formo pustili in razmišljali o tem, kako ga zaščititi, ali bomo njegov obstoj zakonsko prepovedali in bomo vztrajali pri delovnem razmerju. Obe rešitvi imata svoje prednosti in slabosti. Če se zavzemamo za to, da bi ostala le zaposlitev po delov- nem razmerju, to še ne pomeni, da prekarcev tudi v resnici ne bo. Videli jih ne bomo, ostali pa bodo v senci, na področju črne ekonomije, kjer bodo dejansko imeli še manj pravic in možnosti, kot jih imajo danes. Če se zavzamemo za to, da postane prekariat povsem enakopravna oblika dela, se nam bo zgodilo, da bomo tej formi v celoti podelili legitimnost, kar tudi ni tisto, kar bi moralo biti v ospredju delovanja. To je dilema, ki nima lahkih rešitev. V Sloveniji zakonodajalec deklarativno sicer teži k delovnemu razmerju, dejansko pa dela drugo. V zadnji noveli Zakona o delovnih razmer- jih priznava ekonomsko odvisne osebe, s čimer zakonsko priznava prekariat. Dr. Valentina Franca SKOZI OČI PREKARIATA Po mojem mnenju je prekariat sicer treba zaščititi na neki učinkovit način, mislim pa, da je utopija, da bi to obliko v popolnosti ukinili. Poti nazaj enostavno ni več. Pa to ni pesimizem, to je realnost. Ker je pritisk gospodarstva premočan. Razvoj prekariata bi lahko zajezili pred dvajsetimi leti. Zdaj ta ukrep ni več mogoč. Strinjam pa se z nedavnim predlogom Zakona o inšpekciji dela, po katerem bi inšpektorat imel možnost delodajalcu naložiti, da v primeru obstoja elementov delovnega razmerja med posameznikom, ki dela na podlagi civilne pogodbe, in delodajalcem sklene delovno razmerje. \ Zakaj se je število prekarcev v zadnjih desetih, petnajstih letih tako povečalo? Glede tega imam jasno in precej radikalno stališče. Mislim, da je za nagel dvig števila prekarcev odgovorna predvsem odprava pripravništva. Leta 2002 je bilo obvezno pripravništvo zakonsko odpravljeno, s čimer je bil mladim onemogočen spontan prehod na trg dela. V danem položaju pa razumem, da delodajalci iščejo druge poti, vendar to ni rešitev. Že dolgo namreč menim, da bi morala država urediti različne oblike prehoda mladih na trg dela. Ne pravim, da je pripravništvo edino možno, v tujini 54 so se razvile številne oblike, ki bi jih bilo smiselno preučiti in jih vpeljati 55 glede na značilnosti našega trga in pravne ureditve. \ Kako se sindikati v Evropi odzivajo na čedalje večje število prekarcev? Marsikateri sindikalni velikan je pred odločitvijo, ali prekarce sprejeti v svoje članstvo in se boriti zanje ali pa jim zapreti vrata. S sindikati je na tem področju podobno kot s preostalo družbo. Vsi bi najraje videli, da tega problema ne bi bilo, da se s problemi prekarcev ne bi bilo treba ukvarjati, po drugi strani pa je jasno, da si pred tem problemom ne morejo zatiskati oči. Konsenza zato še ni. Trenutno se lahko strinjamo le o tem, da se borijo proti nezakonitim oblikam dela, od tu dalje pa so pogledi zelo, zelo različni. \ Kako je mogoče nagovoriti prekarce kot družbeno skupino? Prekarce je po mojem mnenju mogoče nagovoriti in tudi organizi- rati samo panožno, se pravi, glede na posel, ki ga opravljajo. Zaradi raznolikosti poklicev in načinov dela se stvari drugače enostavno ne da lotiti. Treba je upoštevati, da so med prekarci po večini mladi in da so za povezovanje zainteresirani, predvsem če imajo od tega neposredne koristi, kar je za sindikate in njihov način delovanja seveda precejšni SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Valentina Franca problem. Tradicionalne delavske organizacije namreč temeljijo na članski pripadnosti, na zavesti, na kolektivnosti in na solidarnosti. Se pravi, na vrednotah, ki prekarcem same po sebi niso blizu. Če mladi ne vidijo koristi, jim zanimanje zelo hitro upade. Moram pa opozoriti, da v mislih nimam zgolj finančnih koristi, lahko gre tudi za pomoč na področju prava, financ, izobraževanja in usposabljanja. Zlasti pri slednjem so prekarci kot skupina bistveno na slabšem kot zaposleni. Zelo pomembna komponenta pa je tudi socialna varnost. Denimo na Finskem imajo sindikati ustanovljene posebne sklade za zavarovanje za primer brezposelnosti. To bi na neki način v podobnih oblikah lahko pritegnilo tudi prekarce. \ Kaj lahko sindikati kot organizacije ponudijo prekarcem oziroma drugače, čemu bi prekarci postali del sindikatov? Sindikati lahko prekarcem ponudijo podporo pri pritisku na odloče- valce. To je edina pot. Dejstvo pa je, da jih zaradi razlogov, o katerih sva že govorila, nikdar ne bodo mogli organizirati v tolikšni meri, da bi bili sami po sebi dovolj velika skupina pritiska. Pri svojih članih imajo sin- dikati vse podatke, ki so potrebni za angažma, pri prekarcih pa nimajo 56 niti osnovnih kontaktnih podatkov, da o relevantnih ocenah družbenega položaja članov prekariata niti ne govorim. \ S profesorjem dr. Levom Kreftom sem se pogovarjal o tem, da bi lahko razmere, če ne bo prišlo do evolucijskega izboljšanja položaja, v katerem živi prekariat, pripeljale do upora prekarcev. Mislite, da bi do vstaje lahko prišlo? Te možnosti ne vidim. Mladi so preveliki individualisti. Poleg tega je prekarstvo razširjeno na preveč različnih panogah. Nemogoče jih bo mobilizirati v dovoljšnem delu. Sicer pa, do česa vas lahko pripelje revolucija? Lahko pogledamo na revolucije, ki so bile v tujini. Kaj se je zgodilo? Bilo je kar nekaj obračunavanja in »pompa«, odstranili so kakega diktatorja in to je bilo to. Danes so za povrh vsega še brez infrastrukture in turistov. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Vesna Vuk Godina Za pravice prekarcev bi se lahko zavzela kaka levičarska stranka ali civilnodružbena iniciativa 56 57 Dr. Vesna Vuk Godina je predavateljica na Filozofski fakulteti Univerze v Mariboru in na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. Kot socialna in kulturna antropologinja se z družbo ukvarja z več zornih kotov. Tako z vidika same skupnosti kot posameznika, ki je del te skupnosti. Podpira napredne ideje in ljudi, ki znotraj družbenega zagovarjajo enakost in kohezijo. Zanimalo nas je, kakšen je njen pogled na sodobni prekariat, na njegovo moč in odnos nasproti sindikatom in državi. Vprašali smo jo, kako gleda na navidezno neupornost sodobne mladine in kaj bi svetovala ženskam med tridesetim in štiridesetim letom, ki so, kot opozarja tudi sama, kar se življenja, dela in zaposljivosti tiče, dejansko v najslabšem položaju. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 21. 6. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Vesna Vuk Godina SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bi opredelili prekariat? Prekariat bi opredelila kot specifično skupino znotraj delavskega razreda. Skupino, ki je brez vseh delavskih pravic. Celo brez pravice do dela kot take. Kot antropologinja bi se sicer lahko osredotočila na posamezne stvari, kot so življenjski stil, vrednote, norme in pogledi, a je za izhodišče dovolj, kar sem dejala. Na osnovi dane opredelitve namreč lahko zelo jasno določimo, kdo v to populacijo sodi. V Sloveniji se v skupino prekarcev postopno uvršča večina mladih. Na državni ravni zaradi tega celo pripravljajo normativno ureditev, ki naj bi zajele prekarce kot ločeno skupino, mislim pa, da se to ne bi smelo zgoditi. Pojava prekariata in prekarnih delavcev namreč ne bi smeli dovoliti. Pod standard, ki je delavcem trenutno zagotovljen, enostavno ne bi smeli iti. Če bomo sprejeli zakon o prekarcih, bo njihov status postal legalen sam po sebi. Stvar se mi zdi posebno zaskrbljujoča in sporna, če jo gledam z vidika svojih študentov. Že zdaj so v velikem odstotku del prekariata, od zdaj pa bo to še slabše. \ Prekarci so po navadi zaprti za štiri stene, pogosto delajo tudi več kot deset ur na dan, zaradi individualizma in negotovosti pa čutijo 58 globoko nezaupanje do vseh organiziranih delavskih teles, tudi sindikatov. Kako jim je mogoče priti naproti? Prva stvar, ki bi morala biti narejena, je, da bi sindikati stopili naprej in se zavzeli za to, da se taki zakoni, kot je zakon, ki bo pokrival prekarce, ne bi sprejemali. Prepričana sem, da se bodo prekarci takoj priključili sindikalnemu gibanju, ko bodo začutili, da aktivno brani tudi njihove pravice. Prekarci sami namreč nimajo vzvodov neposrednega pritiska, zato je možnost, da bi izstopili iz svojih izoliranih svetov, zelo majhna. Delajo ad hoc dela in svojo energijo vežejo na zagotavljanje eksistence, kar pa jim ne dopušča veliko časa in možnosti za organizacijo. Poleg tega je pri Slovencih značilna drža »Kaj jaz morem, saj sam ne morem ničesar storiti«, česar se dejansko zavedajo tako delodajalci kot vlada. In na to struno igrajo. Vse, kar smo dosegli, smo dosegli kolektivno. To lahko vidite že, če pogledate v zgodovino. Edina izjema je bil Trubar, ampak on je bil tako ali tako nekakšna socializacijska napaka. Med nami pa tovrstnih socia- lizacijskih napak, ki bi delovale samoiniciativno in bi stvari potegnile naprej, ni veliko. Obstoječ odnos do sindikatov bi pripisala predvsem njihovi neaktivnosti na področju prekarnega dela. Ta neaktivnost je predvsem posledica tega, SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Vesna Vuk Godina da se v slovenski družbi čedalje intenzivneje zapiramo vsak v svoj fevd. Vsak skrbi za svoj majhen vrtiček oziroma domačijo. Se pravi, zdravniški sindikat za zdravnike, visokošolski za zaposlene na univerzah in tako naprej. Nihče pa ne gleda preko svojih parcialnih interesov. Problem, ki bi ga morali videti, pa je, da se delo kot tako prekarizira. Da postajajo odnosi in načini dela tistih, ki niso v prekariatu, podobni prekarnim. \ Kdo bi se poleg sindikatov še lahko zavzel za pravice prekarcev? Za pravice prekarcev bi se lahko zavzela kaka levičarska stranka ali civilnodružbena iniciativa. V vsakem primeru mora biti skupina dobro organizirana, misliti mora tudi onkraj svojih lastnih interesov. Po mojem mnenju bi morala dobrobit prekarcev v svoj program dati Zdru- žena levica kot predstavnica levega pola. Moči prekarcev trenutno sicer še ni videti, a nekaj podobnega je bilo pri vstaji. Kolikor dolgo so imeli ljudje občutek, da bodo na ulici v protestu stali sami, tako dolgo se ni zgodilo nič. Ko pa je postalo jasno, da bodo stali ob somišljenikih in ljudeh, ki se soočajo s podobnimi izzivi, se jih je zbralo veliko število. Množica se je oblikovala v zelo kratkem času. Podobno bo tudi, ko bo neka stranka jasno artikulirala interese prekar- 59 cev in se začela zanje zavzemati. \ Kako bi se v prekariatu dalo vzbuditi skupno identiteto in vrednote, ki bi jih gojili njegovi člani? V tej družbeni skupini so tako snažilke in obiralci sadja, ki delajo preko agencij, kot projektni delavci, ki delajo prek samostojnih podjetij, umetniški vodje, ki delajo prek avtorskih pogodb, in študentje, ki so preko napotnic zaposleni v trgovinah. Pri prekarcih je problem, da so razred po sebi, ne razred zase. Objektivno so skupina z isto pozicijo v družbi, z istimi interesi, a se tega ne zavedajo. Da bi se dejansko razvila neka skupna identiteta, bi bilo treba izpostaviti temeljne probleme, s katerimi se srečujejo vsi prekarci na trgu dela in jih zbrati v nekaj shematskih alinej. To bi bila osnova, na kateri bi se obliko- vala družbeni dialog in gibanje kot tako. Če bi se izpostavili temeljni pre- živitveni problemi, ki so skupni vsem prekarcem, ne glede na to, kakšno izobrazbo imajo in kateri poklic opravljajo, bi se pridružile vse skupine, ne glede na to, s čim se ukvarjajo ali v kakšnem tipu delovnega razmerja so. Ključno pa je, da se pri tem ne vežejo na izobrazbo ali poklicno skupino, ampak na objektivno pozicijo v procesu dela. Pravzaprav bi morali narediti nekaj podobnega, kot se je zgodilo v prvi internacionali. Takrat so bili delavci namreč razdeljeni na rudarje, na tekstilne delavce in še Dr. Vesna Vuk Godina SKOZI OČI PREKARIATA na vrsto podobnih podskupin, ko pa je bil nanje naslovljen problem, s katerim so se srečavali vsi, so v kratkem času izstopili iz zagovora parci- alnih interesov in zagovarjali skupne principe. Ključna sta torej socialni položaj in vloga, ki jo imajo prekarci kot skupina v verigi eksploatacije. \ Dejali ste, da je razvoj slovenske družbe s prehodom v kapitalizem prešel v patologijo. Da je bilo v stoletjih ekonomsko podrejeno socialnemu, da pa je zgolj v dveh desetletjih postalo socialno podrejeno ekonomskemu. Kaj je v največji meri botrovalo temu, zunanji pritiski ali želja po tem, da bi bili podobni Zahodu? Verjetno oboje. To pa je treba kombinirati še s tretjo, tradicionalno značilnostjo Slovencev: da smo precej prilagodljivi. Da bi ohranili obstoj in svojo domačijsko naravnanost, smo se v zgodovini spretno prilago- dili zelo različnim sistemom. In ko je v kapitalizmu preživetje postalo naenkrat vezano na ekonomsko, ne več na socialno, smo se temu pač pri- lagodili. Gre za logiko, da lahko preživim, če dosežem ekonomski uspeh, ne glede na to, kaj s svojim ravnanjem povzročim drugim, svojemu socialnemu okolju. Pred prihodom kapitalizma je bilo tako, da je bila socialna mreža varo- 60 valno okolje, ki je posameznika zaščitilo, če mu ekonomsko ni uspelo. Če polje ni obrodilo, so ti dali sosedje, ker si imel z njimi dobre odnose. Da opuščamo te tisočletne osnove socialne kooperacije in preživetja, je tragično, ker je danes področje ekonomije in ekonomskega preživetja v mnogočem še precej manj gotovo kot v času, ko je bil glavni vir zaslužka poljedelstvo. Svojim študentom pravim, da morajo darovati, da morajo ob novem letu obdarovati vse, ki jih poznajo, ker s tem negujejo svojo socialno mrežo. Kapitalu je namreč v interesu, da so posamezniki soci- alno nepovezani in da nimajo moči. \ V čem se z antropološkega zornega kota delavska gibanja razlikujejo, če Evropo primerjamo na eni strani z Združenimi državami Amerike, na drugi pa s Kitajsko, Indijo in Latinsko Ameriko? Kako kultura in način življenja vplivata na moč in organizacijo delavstva? Delavski razred je v Evropi in po svetu dejansko močno razdeljen. Problem delavskih gibanj je, da so razlike v socialnih okoljih in pogojih, v katerih živijo delavci živijo, ogromne. Evropa se deli na center in peri- ferijo. Nemški delavci na primer sebe vidijo kot del srednjega sloja. In če se primerjajo z grškimi delavci, se z njimi težko identificirajo. Pravza- prav je velika možnost, da se bodo v odnosu do njih imeli za nadrejene, SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Vesna Vuk Godina za ljudi, ki ne pripadajo isti socialni skupini. Prepričanju, da so Grki lenuhi, bodo prej pritrdili kot obratno. Bodo pa vstali, če se bodo pri njih zapirale tovarne avtomobilov in bodo na cesti njihovi rojaki. Drug pomemben problem je, da se delavska gibanja dejansko ne ukvar- jajo več z razrednimi vprašanji. Ukvarjajo se z ekologijo, z migranti in tovrstnimi temami. Kar sicer ne pomeni, da to ni tako ali drugače povezano z delavci, ampak striktno gledano so ta vprašanja prej nabor liberalne kot delavske miselnosti. Podoben problem imajo danes po večini tudi levičarske stranke. Ukvarjajo se z vprašanji, kot so človekove pravice, pravice istospolnih, feminizem in tako naprej, kar samo po sebi ni leva politika. To je liberalna politika, liberalizem pa po svoji logiki ni leva politika. Liberalizem je kapitalska, desna politika. Levica je posle- dično marsikje zajadrala v teorije, ki varujejo kapitalsko eksploatacijo. Bori se za izboljšanje položaja žensk, ne bori pa se za prekarke in pre- karce, kar je v resnici ključen socialni problem. Problem je tudi, da se danes tako rekoč nihče več ne zaveda, da kapital vselej plača, kadar mora plačati. Plačati pa mora, ko nima socialnega miru. Zato plača tiste, ki so problematični, ne tistih, ki so pridni. To je 60 bistvena razlika s socializmom. Slednji je namreč nagrajeval pridne in 61 nevidne, sedanji sistem pa nagrajuje tiste, ki so glasni in delajo pro- bleme. In ker smo Slovenci po večini pridni in nevidni, gre sistem gladko mimo nas. Princip »Deli in vladaj« je navezi politike in kapitala v Evropi zelo dobro uspel. V Latinski Ameriki in Aziji pa se delavci bolj povezujejo. Tam njihova moč postaja zelo velika. Združene države Amerike pa so, ker se v osnovi organizirajo po načelu etičnosti, ne razreda, glede delavstva težko primerljive z ostalimi svetom. \ Če je delavstvo na evropski ravni tako razbito, če je internacionala mrtva, kako naj se potemtakem med sabo povežejo prekarci? Naj ustvarijo svojo internacionalo? Je to sploh mogoče? Vsekakor je. Predpogoj za takšno mednarodno organiziranost pa je to, da obstajata zavest, da so problemi, s katerimi se srečujejo delavci in prekarci, v resnici skupni problemi, ki jih je treba skupaj tudi reševati in to ob podpori trdnega družbenega subjekta, ki je skupne interese sposoben zagovarjati. To je sicer visok cilj, mislim pa, da se je vselej treba boriti za nemogoče, ker je bila koncu koncev tudi zahteva po osemurnem delovniku nekoč razumljena kot nekaj nepredstavljivo utopičnega. Dr. Vesna Vuk Godina SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bi odgovorili ekonomistu, ki bi vam dejal, da bodo slovenska podjetja proizvodnjo preselila na Kitajsko, če delavci ne bodo pripravljeni na fleksibilizacijo pogojev dela in s tem na postopno zmanjševanje socialnega standarda oziroma na prekarizacijo? Vprašala bi ga, če je ekonomsko po njegovem mnenju res lahko nad soci- alnim oziroma če si lahko privoščimo, da zaradi dviga bruto domačega proizvoda uničimo družbo. Če bi bil odgovor na to vprašanje negativen, je povsem jasno, da je treba pravice ekonomije omejiti. Treba je prepo- vedati selitev proizvodnje in izkoriščanje delavcev. To pa zahteva tudi omejitev logike prostega trga, pa ne samo zaradi zaščite delavcev, ampak tudi zaradi zaščite podjetij. Jasno je namreč, da prosti trg neusmiljeno deluje tudi zoper njih. Država kot sistem pa lahko tu pride naproti. \ Po Gayu Standingu pa so sodobne neoliberalne države čedalje bolj neodarvinistične. Odgovornost in krivdo za slab položaj nalagajo posamezniku samemu. Nekoč ste dejali, da smo Slovenci v svoji osnovi kolektivisti. Kako je torej mogoče, da imamo tako državo in da jo toleriramo? Slovenci neoliberalistično državo toleriramo, ker smo domačijsko organizirani. Pri nas osnovna enota preživetja sicer ni posameznik, 62 ampak majhna skupina ljudi, ki so preživitveno povezani, torej takšna ali drugačna domačija. Značilen problem te socialne logike je in je vedno bil, da je težko vzpostaviti povezave onkraj posameznikove domačije in na ta način zagotoviti tako imenovani splošni interes. Kapitalizem je to značilnost naše kulture spretno uporabil v svoj prid. \ Do katere meje mora priti neenakost, da se bo družba v svojih zahtevah nasproti državi in kapitalu zedinila? Zakaj smo neaktivni? Zakaj je sodobna družba topogledno desenzibilizirana? Vprašanje meje je pri tem vprašanju po mojem mnenju ne le irelevan- tno, ampak celo povsem iracionalno. Ljudje mislijo, da bo, ko bo enkrat dovolj slabo, položaj za spremembe bolj ugoden. Da se bodo tedaj zbrale moči in volja ter da se bomo zbudili. Pa to ni res. Poglejmo, kaj nam zelo nazorno kaže Afrika, kjer so z odplačevanjem dolgov po trdi liniji začeli v šestdesetih in sedemdesetih letih. Ko je stanje tako zelo slabo, da se morajo ljudje 24 ur na dan boriti, da bi si zagotovili osnovno preživetje, da bi prišli do pol kilograma kruha, ki bi ga prinesli družini, se z zago- varjanjem svojih pravic enostavno nimajo časa ukvarjati. V Indiji, kjer so bili v podobnem položaju, so se sicer uprli, ampak je za to moral mednje priti Gandi, človek, ki mu je šlo dobro, človek, ki se je lahko uprl, ker je imel izobrazbo, družben položaj in socialna omrežja. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Vesna Vuk Godina To je tudi problem prekarcev. So v tako zelo slabem in negotovem polo- žaju, tako zelo so nesigurni, tako zelo se morajo prostituirati in boriti za vsakodnevno preživetje, da dejansko nimajo časa za upor. Gibanje proti kapitalu lahko dejansko povežete in ga vodite tako dolgo, dokler gre ljudem sorazmerno dobro. Ker v trenutku, ko jim začne dejansko iti za nohte, enostavno nimajo več resursov, ki so za upor potrebni. \ V šestdesetih in sedemdesetih letih prejšnjega stoletja je bila mladina na barikadah, dekleta in fantje. Zakaj zdaj na barikadah ni ne enih ne drugih? Moramo za pasivnost kriviti predvsem individualizem ali je posredi še kak drug razlog, ki jih sili v neaktivnost? Razlog za neaktivnost mladine je vzgoja, ki je zasnovana na tako ime- novani narcisistični socializaciji, na modelu brez dvotirnosti, brez avtoritete in brez kazni. Dvotirnost, avtoriteta in kazen so v obdobju odraščanja generirali moralno instanco, v imenu in s pomočjo katere ste se lahko uprli ali se v njenem imenu celo morali upreti. Ta instanca pa danes zaradi spremenjenega načina socializacije otrok manjka. Zato imate danes v glavnem poziranje, ne pa upora. 63 Upornost odraslih ljudi je praviloma faza, ki sledi upornosti v ado- lescenci, ki je najprej usmerjena zoper starše in to v imenu moralne instance. Študentkam napol v šali pravim, da morajo svoje fante vpra- šati, kako so se v adolescenci razumeli s svojimi starši, in da morajo, če je odgovor, da so se razumeli dobro in da so bili starši njihovo najboljši prijatelji, čim prej stran od njih, ker očitno niso do konca odrasli. Kot družba smo zavili na čudno pot. Dvotirnost, kazen in avtoriteta so prepovedani celo z zakonom, s čimer smo negativno vplivali na nor- malno oblikovanje notranje moralne instance, ki kadar avtoritete kršijo moralni zakon (kar vse avtoritete počno), povzroča notranjo jezo in upor, ki pa se v posamezniku sprva kaže kot jeza in upor proti staršem. \ Govori se o izgubljeni generaciji. Sami ste nekoč dejali, da so na udaru posebno mlade ženske. Kaj lahko naredijo, da bi se stanje izboljšalo? Mlade ženske se morajo nehati ukvarjati s feminizmom. Namesto tega se morajo začeti ukvarjati z razrednim bojem, ker njihovi problemi izhajajo iz sodobnega kapitalizma, ne iz moških. Sovražnik je kapital, ne moški! Dr. Vesna Vuk Godina SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bo na razvoj družbe vplivala napovedujoča četrta industrijska revolucija? Bodo računalniški sistemi, ki bodo ob tovarnah vodili tudi pošte, knjižnice, raziskovalne inštitute in umetniške ustanove, odtujenost in razlike v družbi še povečali ali pa bo njihova vpeljava omogočila vnovično poglobitev odnosov med ljudmi? Mislim, da bo prišlo do čedalje večje instrumentalizacije. Živimo v čedalje bolj kafkovskem svetu. Smo del nekih birokratskih postopkov, ki jih v resnici ne razume nihče več, nastajajo realnosti, ki močno pre- segajo posameznikovo izkušnjo in njegovo možnost kontrole. Bojim se, da bo šlo vse skupaj v smer vse večje instrumentalizacije, manipulacije in alienacije ljudi in to kljub možnostim, ki jih sodobna tehnologija nudi za razvoj komunikacij. Sicer pa imamo s tem tudi že sami izkušnje: vse več komunikacij pomeni vse večjo porabo časa za reči, ki velikokrat pomenijo tudi čisto izgubo časa. Več internetne komunikacije praviloma ne pomeni več vsebinskih odnosov, ampak to, da ljudje vse več in več časa porabijo za reči, brez katerih smo kot posamezniki in kot družba pred nekaj leti brez problema shajali. Velikokrat se mi zdi, da sodobne tehnologije uvajajo perfidne strategije nesmiselne uporabe časa posa- meznikov, da bi tega časa ne zmogli več uporabiti smiselno, npr. za razu- mevanje problemov in sveta, v katerem živijo, ter za njihovo reševanje. Tistim, ki vladajo, to seveda ustreza: če se ljudje ure in ure igračkajo, se 64 ne bodo uprli. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Sonja Šmuc Vprašanje je, kaj je naš osnovni cilj 65 Sonja Šmuc je izvršna direktorica Združenja Manager, članica Sveta za enakost spolov Republike Slovenije in posvetovalnega telesa za enakost spolov pri Evropski komisiji. Prav zaradi izobrazbe in menedžerskega okolja, v katerem deluje, nas je zanimalo, kako gleda na reformo tega dela, na deregulacijo, na prekariat in na razvoj gospodarstva po četrti industrijski revoluciji. Zastavili smo ji tudi vprašanje na temo, ki jo je v intervjuju izpostavil profesor dr. Tonči Kuzmanić, namreč kakšen pogled ima na menedžersko revolucijo, do katere je z new dealom prišlo po drugi svetovni vojni. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 28. 6. 2016 foto: Črt Poglajen Sonja Šmuc SKOZI OČI PREKARIATA \ Leta 2012 ste dejali, da bi potrebovali pokojninsko reformo in reformo trga dela, ki bi bili ustrezni času. Kaj ste imeli ob tem v mislih? Razmerje med upokojenci in zaposlenimi je v Sloveniji že padlo pod 1 : 1,4. Če za prispodobo vzamemo voz, ki ga ena skupina vleče, drugi pa na njem sedijo, ugotovimo, da bi šel voz s takim razmerjem zelo počasi naprej. K upokojencem je treba prišteti še vse otroke, vse šolajoče se posameznike, vse brezposelne in ves javni sektor, za katerega mora gospodarstvo ustvariti prihodke, da lahko družba deluje. Treba je pre- misliti, ali pri nas preveč ljudi sedi na vozu ali pa jih premalo vleče voz. Pokojninski sistem je treba narediti bolj vzdržen tako, da bo več ljudi dlje časa vleklo voz in bilo potem tudi upravičenih do višjih pokojnin, kot jih imamo zdaj. V času, ko je nemški kancler Bismarck kot prvi vpeljal pokojninski sistem, je bila sprva upokojitvena doba 70 let, nato se je znižala na 65 let, ravno toliko, kot je znašala tudi pričakovana življenj- ska doba. Od tedaj se je življenjska doba bistveno podaljšala, delovna doba pa ponekod skrajšala. V Sloveniji pokojninske projekcije že zdaj vzbujajo skrb in se še poslabšujejo. \ Združenje Manager se je pri pripravi Bele knjige o pokojninski 66 reformi ukvarjalo s področjema trga dela in davčne obremenitve plač. Kaj ste predlagali pri reformi trga dela? V Sloveniji imamo precej tog trg dela. Nekdo, ki je službo izgubil, ima najbrž drugačen pogled, ampak za podjetja pomenijo ozke možnosti odpuščanja tudi manj odločanja za zaposlovanje. V Sloveniji skozi ute- meljene poslovne razloge zlahka odpustiš sto zaposlenih, problem pa je odpustiti eno osebo, ki dela težave, ki ne prispeva k skupnemu cilju, ki je ekipa ne sprejema ali ki enostavno ne dosega pričakovanih standardov. To ni korektno – ne do podjetja ne do zaposlenih, ki delajo dobro. To je lažna solidarnost, saj se izkazuje na napačnem koncu. Naši predlogi pri reformi trga dela so bili predvsem v smeri povečanja fleksibilnosti. Pogosto namreč slišimo tudi od zelo majhnih delodajalcev, da bi lahko koga zaposlili, pa delajo raje sami, ker imajo slabe pretekle izkušnje z zaposlenimi, ki se jih niso mogli rešiti. Vprašanje fleksibil- nosti trga dela tako ni vprašanje »grdih« kapitalistov, ampak tudi malih podjetnikov – trgovcev, kozmetičark … \ Je deregulacija trga dela po vašem dobra? Da, a ne v kakršni koli obliki. Zagotovo je Slovenija država, v kateri želimo ohraniti varne zaposlitve s precej močnim socialnim sistemom SKOZI OČI PREKARIATA Sonja Šmuc podpore. Toda visok zakonski standard ne zagotavlja visoke varnosti. Možnost, da hitro pridem do službe, je za varnost mnogo pomembnejša. Tudi zato je pomembno, da se ljudem, ki so ostali brez službe, omogoči hitra dokvalifikacija. Na Švedskem se, ko podjetje objavi, da bo odpustilo določeno število zaposlenih, v proces tako rekoč takoj vključijo sindikati in država ter skupaj delajo na tem, kako ljudem omogočiti novo službo. V takem sistemu, v katerem se razume, da podjetja niso ukalupljena v eno samo strukturo in da potrebujejo fleksibilnost, je delovanje lažje. \ Kako gledate na koncept menedžerske revolucije? Profesor dr. Tonči Kuzmanić pravi, da so ključno vlogo po drugi svetovni vojni iz rok lastnikov kapitala prevzeli menedžerji. Da so zdaj oni tisti, ki imajo največjo moč. Kje so pri nas menedžerji v trikotu med delodajalci, državo in sindikati? Po drugi svetovni vojni je prišlo do hitrega razvoja delniških trgov. Podjetja, ki so bila pred tem tradicionalno v družinski lasti, so stopila na ta trg. S tem se je razvil sistem korporativnega upravljanja, v kateri ima družba nadzorne organe in upravo, delničarji pa so bolj zainteresirani 67 za svojo finančno naložbo kot za družbo kot tako. V takem sistemu so delničarji precej oddaljeni od podjetja, zato delujejo po drugem prin- cipu, kot bi, če bi bili z njim v neposredni povezavi. V taki pravni obliki so menedžerji dobili veliko moč; nezanemarljiva posledica tega, posebej v anglosaških državah, je bila tudi skokovita rast plač vodilnih, zlasti v Združenih državah Amerike. Tak korporativni sistem ima določene prednosti, a tudi sive pege, ki jih je treba modificirati s takimi ali drugačnimi pristopi. V Sloveniji je takih primerov manj, saj imajo lastniki, zaradi koncentracije lastništva, sorazmerno velik vpliv na delniške družbe. Tudi pogled na kotacijo Ljubljanske borze pokaže, da je takih podjetij vse manj in da se preobražajo v d. o. o., kjer pa je vloga direktorja manj samostojna, kot je v delniški družbi uprava. Če pogle- damo naše gospodarstvo v celoti, imamo dejansko bistveno več družb z omejeno odgovornostjo kot delniških družb. V d. o. o. je volja lastnika precej bolj neposredno izražena, temu primerno je tudi razmerje moči med menedžerji in lastniki. Skratka, že zakon o gospodarskih družbah določa, da je moč menedžerja v delniški družbi bistveno večja od direk- torja d. o. o., a vloga obeh je pomembna. Sonja Šmuc SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako gledate na vlogo in položaj, ki ju imajo sindikati pri pripravi pokojninske reforme in reforme trga dela? Vloga sindikatov je seveda zelo pomembna. Treba pa je reči, da po ocenah ekonomskih analitikov sindikati predstavljajo le še 25 odstotkov vseh zaposlenih v Sloveniji. Njihov uvid je zato vsekakor zelo pomemben, ne predstavlja pa stališč velikega dela zaposlenih. Še posebej se to kaže pri višje izobraženih zaposlenih, ki delajo v gospodarstvu. V kontekstu priprav sprememb pokojninske reforme in reforme trga dela je treba poglede sindikatov na vsak način upoštevati in biti pozoren na tiste slabe prakse, ki jih sindikati zaznajo, a pri njih pogrešam napre- dnejše poglede. Če rečemo, da je država, s katero želimo po razvoju iskati neke vzporednice, Nemčija, lahko opazimo, da so tam sindikati izjemno močni, ampak tudi konstruktivni. To konstruktivnost v Sloveniji zasle- dimo redkeje. \ Kako gledate na pravice, ki jih imajo trenutno delavci po zakonu? Pri pravicah delavcev je treba razmisliti, ali sodijo v sodoben svet. Nihče ne hlepi po vrnitvi v 19. stoletje ali na začetek 20. stoletja s hudim izko- riščanjem delavcev in izjemno dolgimi delovniki, a delavske pravice 68 je smiselno premisliti na tistih mestih, kjer v Sloveniji odstopamo od drugih držav, saj to vpliva na konkurenčnost podjetij, s tem pa tudi na varnost zaposlitve. Vsekakor je pri oceni pravic delavcev vprašanje, kaj je naš osnovni cilj: ali nam je cilj, da imajo tisti, ki imajo zaposlitev, popolno varnost ali je cilj imeti več zaposlenih. V prvem primeru se bomo ljudje, ki imamo zapo- slitev za nedoločen čas, kot na primer jaz, zavzemali za to, da nam ostane fino, da si zagotovimo pravice ne glede na to, koliko to stane družbo kot celoto. Če pa je naša ideja, da želimo zaposlitev za večje število ljudi in da jih želimo vključiti v družbo, pa sedanja rešitev ni najboljša. Področja, kjer bi bil ta premislek potreben, so: zaščita starejših delavcev, dodatek za minulo delo, plačana malica, pravica do prevoza na delo … Eden od predlogov Združenja Manager ob prenovi Zakona o delovnih razmerjih je bil, da bi se oblikovala masa plač glede na zatečeno stanje. Torej se plača nikomur ne bi znižala, a od tiste točke naprej senioriteta, torej dodatek za minulo delo, ne bi bila več podlaga za dvigovanje plač. SKOZI OČI PREKARIATA Sonja Šmuc \ Kako gledate na prekarce? Bi bilo po vašem bolje, da bi pravice prekarcev v večjem delu izenačili s pravicami zaposlenih za nedoločen čas ali da bi prekarno delo kot tako preprečili? S problematiko prekarstva nisem dobro seznanjena, obstaja pa najbrž povezava med vztrajanjem pri ohranitvi visokega standarda zaposlitve za nedoločen čas in razmahom povpraševanja po prekarnem delu. V združenju smo predlagali, da se nekoliko zmanjšajo pravice iz rednega delovnega razmerja, da bi se odprl prostor za bolj raznolika, a urejena delovnopravna razmerja. Nepošteno je, da imamo tisti, ki imamo zapo- slitve za nedoločen čas, tak privilegij, na drugi strani pa armada ljudi, ki je popolnoma prepuščena divji fleksibilnosti, ostaja povsem brez pravic. Te divje fleksibilnosti ne bomo mogli odpraviti normativno, saj lahko samo zapremo še te zaposlitve, kar lahko razmere samo še poslabša. K izboljšanju razmer lahko pripelje samo zmanjševanje razlik med zaposlenimi za nedoločen čas in vsemi ostalimi. \ Zavzemate se za pravice žensk v menedžmentu. S katerimi izzivi se ženske srečujejo kot menedžerke? Včasih so žensko, ki je kariero gradila enako uspešno kot moški kolegi, 68 ožigosali kot egocentrično, neženstveno in pretirano ambiciozno. Kot 69 družba smo na tem področju naredili velik korak naprej. Slovenci enakost na vseh ravneh jemljemo kot ključen postulat družbe pravičnost; podobno je tudi sicer v Evropi. S takim razumevanjem je možno v družbo vključe- vati vse posameznike, ne glede na njihovo veroizpoved, kulturne pogoje- nosti, spolno orientiranost in tako naprej. Zato je enakost tako pomemben element, pokaže pa se že pri nečem tako osnovnem, kot je spol. Ta načelna odprtost pa je manj opazna pri odločevalskih funkcijah, kar je drug pokazatelj, kako je družba zares pravična in kako je liberalno razvita. Če lahko na visokih položajih vidiš le določen tip ljudi, potem z izbornimi postopki verjetno nekaj ni v redu. Verjetnost, da na najvišja mesta ne napredujejo samo najboljši, je ekstremno velika, taka pa je lahko tudi cena. Številne raziskave kažejo, da so najbolj uspešna tista podjetja, v katerih so na ključnih pozicijah tako moški kot ženske. V primerjavi s podjetji, ki imajo homogene ekipe, se pravi, da jih vodijo le moški, imajo namreč večje prihodke, višji donos na kapital in višjo stopnjo zadovoljstva med zaposlenimi. Pa ne razumite napak. Do tega ne pride zgolj zato, ker so v teh podjetjih nekaj moških zamenjali z nekaj ženskami, ampak zaradi globlje organizacijske kulture podjetij. Če podjetja svoje kadrovske vire iščejo in razvijajo enakomerno, bodo proti vrhu napredovali različni posamezniki. Spolna pestrost je tako odsev, da podjetje dobro upravlja s svojimi ljudmi in med njimi ne dela razlik. Sonja Šmuc SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako je s pravicami žensk v prekariatu? S kakšnimi izzivi se srečujejo? Sama se ukvarjam predvsem z menedžerskim delom delovnega procesa, tako da mi izzivi prekarcev, kot rečeno, niso dobro poznani. Sklepam pa, da so med tako imenovanimi prekarci, torej ljudmi s samostojnimi pod- jetji, avtorskimi in odjemnimi pogodbami, precej pomembna skupina tudi tisti, ki so se za ta status odločili sami. Bodisi ker so si pri delu želeli več avtonomije in svobode bodisi ker jim je bila to glede na projektno delo najenostavnejša izbira. A verjetno je ta skupina sorazmerno majhna in večina ne dela v takih razmerah, ker bi se jim to zdelo najugodnejše, ampak ker je to edina možnost, ki jo imajo. Če govoriva o težavah žensk, ki so v prekariatu iz nuje, so te najbrž pove- zane še z njihovimi siceršnjimi življenjskimi razmerami. Če ženska živi v partnerstvu, kjer v družinski proračun prispevata oba s partnerjem, ki ima morda stabilnejše delovno razmerje, je pritisk nanjo verjetno precej manjši kot na mater samohranilko, ki je od službe toliko bolj odvisna. Zanjo je namreč prekarno delo, pri katerem ne ve, ali to delo jutri še bo, zelo velik stres. Biti v čevljih teh žensk je res težko. 70 \ Kaj pričakujete od četrte industrijske revolucije, se pravi, od časa, v katerem bodo računalniško upravljani celotni sistemi, ne le njihovi deli? S pospešeno avtomatizacijo, ki jo prinaša četrta industrijska revolucija, se svet radikalno spreminja. Celo tako zelo, da si njegove prihodnosti niti ne moremo povsem dobro predstavljati. Med seboj bo v prihodnje povezanih na milijarde naprav, kar bo pripeljalo do nekakšnega samou- pravljanja predmetov. Potreba po velikem delu sedanjih poklicev bo izginila ali se vsaj zmanj- šala. Kar na trgu dela že zdaj vzbuja precejšen preplah. Oblikovali pa se bodo povsem novi profili poklicev, ki bodo bistveno drugačni od obstoječih. Ljudi bo zaradi tega treba na novo izobraziti. Tako mlade kot stare. Velika verjetnost je, da bodo novo industrializacijo spremljali pretresi na trgu dela, zlasti v segmentu srednje usposobljenih kadrov, a po uvodnem šoku se bodo oblikovali novi poklici in naloge, ki bodo spet zaposlili večji del ljudi. To se je v preteklosti zgodilo namreč že večkrat. Za primer lahko vzamemo samo vnos računalnika v vsakdanjo uporabo. Prinesel je velik šok in potrebno obdobje za adaptacijo. A adaptacija se je zgodila sorazmerno hitro. Vsaka od gospodarskih revolucij je pomenila velik prelom z dotedanjim načinom dela in preskok v produktivnosti, kot sprememba pa se je slej ko prej pokazala najprej v padcu zaposlitev. SKOZI OČI PREKARIATA Sonja Šmuc \ Na katerem področju bo mogoče zaposliti ljudi, ki bodo izgubili zaposlitev? Na eni strani bo večja potreba po manj kvalificiranih delavcih, saj nekaterih del pač ne bo mogoče avtomatizirati, po drugi strani pa bo naraščala potreba po strokovnjakih. Kje, na katerih področjih natančno, je težko reči. Verjetno bo veliko priložnost nudilo področje nanotehno- logije, biotehnologije, različni segmenti spreminjajoče se avtomobilske industrije, medicine … Težke razmere v ljudeh pogosto sprožijo izjemno kreativnost. Ko si kot posameznik v slepi ulici, se ustaviš in razmisliš, kje so dejanske prilož- nosti. Razvijaš področja, za katera nisi niti vedel, da jih obvladaš in da imaš talent. Kreativnost se pogosto oblikuje iz nuje. Zato si marsikate- rega delovnega mesta zdaj še ne moremo predstavljati. \ Japonci so pred pol leta na mestu umetniškega direktorja zaposlili računalnik. Si lahko predstavljate obdobje, ko bi računalniki vodili tudi menedžment, ne le tekočega traku? Do neke mere da. Tudi delo menedžmenta je s pomočjo tehnologije na nekaterih področjih mogoče avtomatizirati. Treba pa je opozoriti, da 71 ljudje pri delu potrebujemo človeški stik, zato bo voditeljska vloga ostala na naši strani, ne na strani umetne inteligence. Ljudje smo vizionarji, navdihovalci, motivatorji. Tega računalniki tako kmalu še ne bodo mogli nadomestiti, vprašanje je, ali kdaj sploh bodo. Res pa je, da lahko umetna inteligenca posamezna področja odločanja dobro pokrije že danes. Pri postavljanju določenih medicinskih diagnoz lahko računalniki že zdaj naredijo boljše ocene kot ljudje, ker imajo neposreden dostop do ogromne količine podatkov. Nekaj podobnega je mogoče zaznati tudi pri upravljanju naložbenih in finančnih produktov, saj so nekateri skladi že ugotovili, da lahko ustvarjajo boljše donose, če odločitve prepustijo računalnikom, ki črpajo iz baze podatkov in jih izredno hitro obdelujejo med seboj. \ Bo s tem upad delovnih mest, ki bo sledil četrti industrijski revoluciji, za seboj potegnil tudi družbeno revolucijo, ali bo ta prestop po vašem miren? Sodobno tehnologijo bi morali živeti brez družbenih revolucij, ker družbene revolucije po navadi vodijo v prelivanje krvi. Napredka se enostavno ne da ustaviti. Upor bi bil pravzaprav ludističen. Pomembno vprašanje je, ali bomo dopustili, da se bo razkorak med enim odstotkom Sonja Šmuc SKOZI OČI PREKARIATA in 99 odstotki povečeval še naprej, ali bomo našli drugačen model, kako drugače deliti, kar se bo ustvarilo. Razmisliti je treba, ali bodo tisti posamezniki, ki ustvarijo največ, v družbo tudi največ vrnili. Krasno bi bilo, da bi tehnologija omogočila, da delamo bolje, a manj, da bi vodila v skrajševanje delovnega časa ob dostojnih dohodkih. \ Se vam kot menedžerki zdi enakost pomembna? Da. Zdi se mi pomembna. Naj pa dodam še pojasnilo. Slovenci nekoga, ki ima visoko plačo, hitro ozmerjamo za bogataša, za elito. Bogataši pa niso ljudje, ki vsak mesec dobivajo plačo na tekoči račun. Od plače, četudi visoke, ne obogatiš. Bogati so ljudje, ki upravljajo kapital, podjetja, nepremičnine. Slovenija je bila v primerjavi z drugimi družbami vselej med tistimi, ki so slonele na večji enakosti. Morda smo v nekaterih ozirih celo preveč enaki. Enakost uravnavamo z obdavčitvijo, ki se astronomsko dviguje. Dobro bi bilo, da bi ljudem, ki so ustvarjalni in od katerih smo najbolj odvisni, pustili nekoliko več tega, kar zaslužijo, in jih tako motivirali, 72 da bili še bolj produktivni. Tlačiti v isti kalup ni nikdar dobro. Po drugi strani prevelika neenakost ravno tako ni dobra. Ne želim si, da bi prišli do takih ekstremov, kot jih imajo v Združenih državah Amerike, kjer je lahko menedžer tudi 400-krat bolje plačan od povprečnega zaposlenega. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Miran Potrč Položaj prekarstva je za položaj delavstva v resnici eden največjih problemov 73 Miran Potrč velja za zmernega in premišljenega človeka, ki ima za seboj dolgo politično pot. Po izkušnjah, ki jih je pridobil v industriji in sindikalizmu, je kot predsednik Slovenske skupščine vodil pripravo ključnih postopkov, ki so bili potrebni, da bi lahko bile opravljene prve večstrankarske volitve in z njimi tudi osamosvojitev države. Njegov pogled nas je zanimal, ker se je v večjem delu svoje poklicne poti srečeval s pravicami delavcev. Kot pomemben funkcionar sindikatov ali kot poslanec. Povprašali smo ga, kako gleda na sedanjo vlogo sindikatov v Sloveniji ter kako gleda na status prekarcev in na delovanje strank na levici. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 5. 7. 2016 foto: Črt Poglajen Miran Potrč SKOZI OČI PREKARIATA \ Gospodarska kriza je pokazala omejitve obstoječega gospodarskega in družbenega sistema. So razmerja moči med politiko, kapitalom in delom, ki danes vladajo, vzdržna? Jasno je, da sistem, ki temelji izključno na kapitalu in zapostavlja pravice do dela, ni vzdržen. Govorim o varovanju temeljnih načel, o tem, da imajo delavci zagotovljeno stalno zaposlitev, da imajo zagotovljeno dostojno plačo in da so jim zagotovljene tudi pravice iz zdravstvenega, pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Če hočemo, da se bodo stvari izboljšale, moramo najprej sprejeti pri- merno zakonodajo. To bo podalo pravi okvir za razvoj odnosov. Priza- devanja delavcev, tudi sindikatov in nekaterih strank sicer že gredo v to smer, a ne dovolj uspešno. Še vedno imamo 12-odstotno brezposelnost, še vedno imamo relativno nizke plače in pokojnine. Zahteve za povišanje minimalne plače so utemeljene, vlada in delodajalci pa na to ne pristajajo. \ Bili ste v vodstvu Zveze slovenskih sindikatov in Zveze sindikatov Jugoslavije. V čem se je vloga sindikatov ob prehodu v samostojnost spremenila? Pred osamosvojitvijo so imeli sindikati nadzor nad upoštevanjem pravic 74 delavcev. Pod njihovim drobnogledom so bili na neki način organi dela- vskega samoupravljanja pa tudi družbene organizacije in politika sama. Za uspešnega menedžerja v tistem času ni bilo pomembno le pošteno in uspešno gospodarjenje, ampak tudi razviti samoupravni odnosi. Danes je edini pomemben cilj menedžmenta čim večji dobiček za lastnike. Prizadevanja sindikatov pa so v večji meri usmerjena v dve smeri: v normativno urejanje pravic delavcev in v kolektivne dogovore, ki razmere urejajo znotraj posameznih panog in dejavnosti. \ Pa sindikati danes zastopajo interese delavstva ali interese članstva? Vsekakor so sindikati danes v večji meri usmerjeni k članstvu kot k dela- vstvu v celoti. Vendar je težko reči, da pred seboj nimajo tudi interesov delavstva. Ko govorijo o normativnem urejanju pravic, govorijo o dela- vstvu kot celoti. Ko pa govorijo o plačah, pa imajo v mislih posamezne skupine delavcev. Se pravi, skupine, ki delujejo znotraj posameznih panog in dejavnosti. Kadar se osredotočajo na posamezne skupine, je težava v tem, da zapadejo v bolj zaprte interese, ki so pogosto različni in celo protislovni. Kar pa slabi skupne zahteve, ki jih imajo, ko zagovarjajo pravice vseh delavcev. SKOZI OČI PREKARIATA Miran Potrč \ Kaj po vašem mnenju v največji meri botruje upadu moči in članstva v sindikatih? K upadu moči sindikatov vpliva širši kontekst. Da bi se upad njihove moči zmanjšal, bi se morali organizirati tako, da bodo interese delav- cev uveljavljali uspešneje in bolj učinkovito, kot so jih uveljavljali do zdaj. Potrebno bi bilo oblikovati jasne, dolgoročne cilje. In tu bi morali sodelovati z levimi strankami, da bi oblikovale politiko, ki bi bila bližja delu. Da ne bi prihajalo do trenj, bi morale biti v skupno delo vključene vse leve stranke, ker sta tekmovalnost in ljubosumje na tem področju slaba za vse. Ne koristita ne povečanju učinkovitosti politike ne jačanju sindikatov. Predvsem pa ne koristita delavstvu. \ Število prekarcev raste in se postopno približuje številu delavcev s pogodbo za nedoločen čas. Lahko očitek, da sindikati ne zagovarjajo interesov vsega delavstva, ogrozi njihovo vlogo v socialnem dialogu? Velikost in neznosen položaj prekarstva je za položaj delavstva v resnici eden največjih problemov. Prekarci na neki način dejansko ostajajo v nekem paralelnem svetu. Brez vseh pravic. In dokler se njihov status ne bo 74 izenačil s statusom drugih delavcev, tako dolgo se bodo pravice dejansko 75 nižale vsem. Kapital in oblast sta sama po sebi zelo močna, poleg tega pa imata v šahu oboje. Prekarce z nestabilnim okoljem, v katerem živijo in kjer se dejansko ne ve, kako dolgo bodo delo še imeli, delavce pa z očitki, da si prisvajajo pretirane pravice, in z grožnjami, da bodo njihovo mesto prevzeli prekarci, če se ne bodo prilagodili. Za dosego večjega uspeha se bodo morali delavci in prekarci trdneje povezati. Sicer pa položaj sindikatov v socialnem dialogu ni ogrožen. Težko si namreč predstavljam, kdo bi bil v njem tretji partner, če sindikatov ne bi bilo. Sindikati imajo dovolj trdno strukturo, da se lahko soočijo z državo in delodajalci, nujno pa je, da postanejo bolj fleksibilni in da v dialog na vsak način pritegnejo tudi prekarce. \ Kako potemtakem gledate na prekarce? Bi bilo treba sprejeti zakone, ki bi jih v večji meri ščitili, ali bi bilo treba zakonodajo urediti tako, da prekarnosti kot oblike dela enostavno sploh ne bi dopuščala? Menim, da je prekarstvo oblika dela, ki bi smela biti dopuščena le izje- moma in na noben način ne bi smela biti prevladujoča v družbi. Zakono- daja bi morala zagotoviti, da bi bile sklenjene praviloma zaposlitve za nedoločen čas in da bi pri tem imeli delavci zagotovljene pravice ne glede na delo, ki bi ga opravljali. Miran Potrč SKOZI OČI PREKARIATA \ SD in Združena levica imata po raziskavi podpore strankam skupaj večjo podporo kot politični center ali desnica. Kaj po vašem pogledu stranki opredeljuje? V čem je specifična ena in v čem druga? Mislim, da sta si stranki po vsebini zelo sorodni. Obe se potegujeta za zaščito socialne države. Pri Združeni levici so mnogo konkretnejši pri nekaterih predlogih, dejstvo pa je, da so trenutno v položaju, v katerem imajo za to tudi več možnosti. Če je neka stranka v opoziciji, potem je lahko ostrejša, če pa je v koaliciji, je del neke širše dinamike in zato nosi tudi veliko odgovornost. Marsikateri predlog, ki ga podajo, je zanimiv, a ga v krajšem času ni mogoče uresničiti. Prepričan sem, in to je moje stališče od samega začetka, da bi morali Socialni demokrati razumeti in podpirati ustanavljanje Združene levice. In sodelovati z njimi, ne da jih štejejo za konkurenco. Seveda velja tudi obratno. Za izboljšanje položaja delavcev je potrebna vrsta različnih pogledov, ki imajo skupen cilj, čeprav zagotavljajo različna mnenja. Dobro bi bilo torej preseči tradicionalno ljubosumje, ki obstaja med strankami. In stalno razmišljanje o tem, da lahko dober predlog ene negativno vpliva na podobo, ki jo ima v javnosti druga. To so stvari, ki sodijo v kategorijo drobnih, neprijetnih obračunov na škodo državljanov in delavstva. 76 \ Katero smer je po vašem mnenju najbolje, da SD zavzame vnaprej? Je bolje, da zavzame zmernejša, bolj sredinska stališča ali da naredi odločnejši korak v levo? Oboje bi bilo potrebno. Za uspeh so potrebna odločnejša stališča, pri tem pa je treba biti pozoren, da so ta stališča oblikovana tako, da dobijo podporo v vladajoči koaliciji, v javnosti in v družbi. Obljube in stališča imajo namreč nizko vrednost, če niso uresničljivi. \ Kako bo na delavstvo vplivala četrta industrijska revolucija, ko bodo vlogo prevzeli stroji? Hitremu uveljavljanju elektronike se na noben način ne kaže odpovedo- vati. Zaradi tehnologij bo življenje lažje, veliko dela pa bo vsekakor še vedno ostalo ljudem. In to predvsem tistega dela, ki temelji na osebnosti, znanju in izkušnjah. Klasičnega industrijskega proletariata, ki danes opravlja nekreativna, težka in ponavljajoča se dela, bo vedno manj. S spremembo na področju različnih vrst dela bo nova industrijska revolucija prinesla spremenjen položaj delavstva in tudi spremenjen položaj kapitala. SKOZI OČI PREKARIATA Miran Potrč \ Pa bo prehod v nov način produkcije miren ali bo industrijska revolucija prinesla novo družbeno revolucijo? Ne želim propagirati družbene revolucije, ker ne bo dala pozitivnih rezultatov. Mislim pa, da mora družba kot celota, ne le naša, ampak evropska in tudi svetovna, počasi spoznati, da razmere, kakršne so danes, z zelo omejenim položajem delavstva, s preferiranim položa- jem kapitala, v razmerah, v katerih je o pravni in socialni državi ter o človekovih pravicah težko govoriti, dolgo ne morejo trajati. Ker bo sicer dejansko prišlo do nesprejemljivega položaja večine, takšen položaj pa lahko povzroči nepredvidljive družbene spremembe. Gotovo pa mnoge za vse ne bodo sprejemljive. Ó 76 77 SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Igor Šoltes Jasno je, da deregulacija trga dela pomeni več prekarnega dela 78 Dr. Igor Šoltes je evropski poslanec in pravni strokovnjak. Bil je član Državne revizijske komisije, direktor Urada za javna naročila, prvi informacijski pooblaščenec in predsednik Računskega sodišča. Ker ob okoljskih vprašanjih in vprašanjih nadzora javnih naročil zelo dobro pozna tudi pravice državljanov, nas je zanimal njegov pogled na pravno opredelitev pravice do dela. Vprašali smo ga, kakšno je njegovo mnenje o vprašanju deregulacije in fleksibilizacije dela, ob vprašanju ureditve pravic prekariata pa nas je zanimalo, kako dano tematiko rešujejo pri nas ter kako na ravni Evropske unije in Združenih narodov. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 12. 7. 2016 foto: Evropski parlament Dr. Igor Šoltes SKOZI OČI PREKARIATA \ Kaj pomeni pravica do dela in kateri pravni akti jo v Sloveniji urejajo? Pravica do dela je ena od najpomembnejših pravic za zagotavljanje člo- vekovega dostojanstva, ker posamezniku omogoča, da lahko s svobodno izbranim delom, ki ga opravlja v varnih in dostojnih delovnih razmerah ter za pošteno plačilo, pridobiva zadostna sredstva za preživljanje sebe in svoje družine, razvija svoje ustvarjalne potenciale in si s tem zagotovi enakopraven položaj v družbi. V pravno formalnem smislu je pravica do dela temeljna človekova pravica. Se pravi, pravica najvišjega pravnega ranga. Zagotavljata jo tako Ustava kot tudi mednarodno pravo. Ustava to stori v 49. in 66. členu – v okviru svobode in varstva dela pa tudi v okviru ustavne vrednote pravne in socialne države iz 2. člena. Organizacija združenih narodov se pravice do dela dotika v 23. členu Splošne deklaracije o človekovih pravicah, 6. členu Mednarodnega pakta o ekonomskih, socialnih in kulturnih pravicah ter v več kot 180 konvencijah Mednarodne organizacije dela. Evropska unija pa to vprašanje uravnava v Evropski socialni listini. Pri opredelitvi pravice do dela so pravni predpisi natančni. Vsi jo opre- deljujejo kot pravico do dostojnega dela in ne do dela vobče. Ob prisilnem 79 delu in delu otrok, ki sta iz te opredelitve izvzeti apriorno, je prepove- dano tudi delo v nedostojnih delovnih razmerah. V to kategorijo pa sodi vsakršno delo, pri katerem delodajalec delavcu ne zagotavlja varnosti in zdravja pri delu, pravičnega plačila, ustreznega delovnika, odmorov in dopusta ter drugih minimalnih delovnih standardov. Upoštevati mora tudi pravico do ustanavljanja in včlanjevanja v sindikate, kolektivnih pogajanj pa tudi pravico do stavke in drugih kolektivnih akcij, s katerimi delavci varujejo svoje ekonomske in socialne interese. Če želimo človekove pravice zares živeti, jih moramo uravnotežiti. Kaj nam koristi pravica do varstva lastnine, če posamezniki do lastnine sploh ne morejo priti, ker nimajo dela ali delo sicer imajo, vendar z njim zaslužijo tako malo, da živijo pod pragom revščine? \ Kaj je glavni razlog za to, da so pogodbe za nedoločen čas, ki jih zakon določa za normo, čedalje redkejše, pogodbe za določen čas in njim podobni delovni odnosi, ki naj bi bili zgolj izjema, pa čedalje pogostejši? Leta 2013 se je država lotila urejanja zaposlovanja za določen čas. To je storila s finančno odvračilnimi ukrepi. Se pravi, z obveznostjo plačila SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Igor Šoltes odpravnine ob izteku pogodbe, z višjimi prispevki in tovrstnimi ukrepi. Za nadaljnjo segmentacijo trga dela pa je poskrbelo prekarno delo. Se pravi, delo, ki se opravlja zunaj delovnega razmerja, v okviru samostoj- nega podjetja in drugih civilnopravnih oblik, se pravi, pogodb, ki zgolj prikrivajo odvisno delo, ki bi se sicer po definiciji delovnega razmerja iz četrtega člena zakona o delovnih razmerjih moralo opravljati na podlagi pogodbe o zaposlitvi. Delodajalci takšno prakso utemeljujejo z argumen- tom, da zakonodaja ne omogoča odpuščanja delavcev, če ti delajo slabo ali jih ne potrebujejo več zaradi manjšega poslovanja. Delovnopravna stroka zatrjuje, da to ne drži. \ Kam se v socialnem dialogu nagiba država? Ali z uvajanjem fleksibilizacije dela povsem deklarirano stopa v zagovor interesov kapitala? Nedvomno! Številne delovnopravne študije potrjujejo, da slovenska in evropska oblast preko zakonodaje, sodne prakse, tudi Sodišča Evrop- ske unije neuravnoteženo nagibata tehtnico na stran varstva globalnih tržnih interesov. Na škodo temeljnih socialnih pravic. Zavzemanje za sklenitev trgovinskega sporazuma TTIP je samo eno od 80 dejstev, ki pričajo, da je temu tako. Spomnimo se tudi drastičnih varče- valnih ukrepov, ki so jih na zahtevo trojke, se pravi, Evropske komisije, Evropske centralne banke in Mednarodnega denarnega sklada, morale uvesti Portugalska, Irska, Grčija in Španija. Med predpisanimi dejanji so bila tudi številna taka, ki so pomenila neposredno kršitev mednaro- dnega delovnega prava. Kritizirali so jih nadzorni organi pri Medna- rodni organizaciji dela in pri Svetu Evrope, kjer so jih pod drobnogled vzeli v kontekstu postopkov nadzora, ki so jih sprožile nacionalne in evropske sindikalne organizacije. Spomnimo se lahko tudi zelo odmev- nega primera pred Sodiščem Evropske unije v zadevi Laval, v katerem je sodišče po mnenju delovnopravne stroke v nasprotju z uveljavljenimi standardi mednarodnega delovnega prava omejilo pravico do stavke švedskim sindikatom v primeru napotenih delavcev. Da gre ta trend v napačno civilizacijsko smer in da predstavljajo številni taki ukrepi tudi kršitev mednarodnega delovnega prava, je institucije Evropske unije opozorila tudi evropska akademska skupnost, ko je leta 2013 nanje naslovila Manifest za spoštovanje temeljnih socialnih pravic, ki ga je do danes podpisalo več kot 600 profesorjev in raziskovalcev delovnega ter socialnega prava iz vseh evropskih držav. V Sloveniji ni nič drugače. Var- čevalni ukrepi iz ZUJF so še vedno v veljavi, pogajanja s sindikati javnega sektorja glede njihovega podaljšanja pa ne kažejo, da se bo v kratkem kaj zares spremenilo. Dr. Igor Šoltes SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bi zaustavitev deregulacije trga dela vplivala na delo in kako na državo? Zaustavitev deregulacije trga dela bi ugodno vplivala na sfero dela in s tem na položaj večine prebivalstva ter na družbo kot celoto. Deregulacija trga dela namreč pomeni, da se zakonodajalec umika s področja urejanja delovnih razmerij in ima posledično delodajalec več pogodbene svobode pri sklepanju pogodb z delavci. Podjetje lahko bolj svobodno določa plače in druge delovne pogoje ter s tem znižuje stroške dela, če zakon ne določa minimalne plače, najdaljšega delovnika, minimalnega letnega dopusta, ukrepov varnosti in zdravja pri delu ter podobnih standardov. Jasno je, da deregulacija trga dela pomeni več prekarnega dela, nižje plače in slabše delovne pogoje, in kdor trdi drugače, ali nima pojma o delovnem pravu in socialni zgodovini ali pa namerno zavaja javnost. Precejšnja deregulacija trga dela je sicer zgodovinska značilnost anglosaksonskih industrijskih razmerij in jo je v osemdesetih letih zagovarjala britanska premierka Thatcherjeva. Ob podpori Svetovne banke, OECD in institucij Evropske unije pa je ta politična usmeritev postala prevladujoča tudi v vseh ostalih evropskih državah, po vključitvi 80 Slovenije v te integracije pa tudi pri nas. Domača in tuja delovnopravna 81 stroka ne podpirata deregulacije trga dela, ker v tem vidita razgrajeva- nje že uveljavljenih delovnih standardov in rešitev, ki jih je ta pravna panoga v preteklosti že razvila kot ustrezne ukrepe za preprečevanje brezposelnosti, revščine in socialne izključenosti. Nazoren primer skrajne oblike deregulacije trga dela je liberalni kapita- lizem 19. stoletja, ko so se mezdni odnosi med delodajalci in delojemalci urejali svobodno brez zakonske regulacije. Kar pa je v praksi pomenilo, da so se dejansko urejali po volji samo ene od pogodbenih strank. Se pravi, delodajalca kot pogodbeno nedvomno močnejše stranke. Delavec je bil prisiljen sprejeti ponujeno plačilo in pogoje dela, ker je bilo od skle- nitve pogodbe odvisno njegovo preživetje in preživetje njegove družine. Kakšne učinke je imel liberalni kapitalizem na družbe 19. in zgodnjega 20. stoletja, vemo iz zgodovine. To je bil namreč čas socialističnih vrenj in revolucij, gospodarskih kriz in svetovnih vojn. Glede na povedano se človek vpraša, na čem stoji prepričanje, da bo deregulacija trga dela v 21. stoletju imela drugačne posledice, kot jih je imela v 19. stoletju. Zakaj bi se vračali k zgodovinsko dokazano neuspe- šnemu modelu dereguliranega trga dela? Posledica deregulacije so nove oblike dela, od agencijskih in napotenih delavcev pa vse do radikalnejših oblik dela na poziv (»on call«), brez vnaprejšnjega dogovora o delov- SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Igor Šoltes nem času in brez obveznosti delodajalca, da delo tudi zagotovi (»zero hour contract«), ali celo brez obveznosti delodajalca, da bo opravljeno delo tudi sprejel in plačal, če gre za tako imenovano množično delo (»crowdwork«). Teh radikalnih oblik dela v Sloveniji za zdaj še ni, a bi jih nekateri radi uvedli. \ Kako država razume prekarno delo? Mislim, da se oblast zaveda problema prekarnosti dela in njegovih negativnih posledic na svet dela, vendar pa ob pritiskih delodajalskih organizacij, mednarodnih finančnih organizacij in institucij Evropske unije, ki od nje terjajo nadaljevanje strukturnih reform trga dela v smeri še večje fleksibilnosti, nima politične volje, da bi se tega problema lotila celovito in na učinkovit način. V tej zvezi se še vedno zmotno navaja, da je treba po eni strani povečati fleksibilnost zaposlovanja in hkrati zagotoviti večjo varnost za delavce. To dvoje se po logiki stvari izključuje, jasno je treba povedati, da večja fleksibilnost pomeni večjo prekarnost, vse drugo je zavajanje javnosti. \ S katerimi zakoni namerava država v prihodnje urediti prekarno delo? 82 Mislim, da slovenska delovna zakonodaja niti ni glavni razlog za raz- bohoteno prakso prekarnega dela. Zakon o delovnih razmerjih vsebuje definicijo elementov delovnega razmerja in določa prepoved opravlja- nja dela na podlagi civilnih pogodb, če obstajajo elementi delovnega razmerja. Tudi delovnopravna stroka je ob pravilni razlagi zakonodaje oblikovala številne kriterije, na osnovi katerih lahko sodišča in inšpek- cija dela ugotovijo obstoj delovnega razmerja, če prekarno delo zgolj prikriva delovno razmerje, in delavcu priznajo vse pravice, ki mu v tem razmerju pripadajo. Problem vidim bolj v neučinkoviti inšpekciji dela. Zato bi država morala okrepiti to področje, tako finančno kot personalno. Problem so tudi nezadostne sankcije zoper kršitelje delovne zakonodaje, ki bi morale biti učinkovite in odvračilne, legitimacijo za sprožitev postopkov pa bi morali imeti tudi sindikati in ne le prekarni delavci, ki se zaradi poslab- šanja položaja bojijo uveljavljati svoje pravice. Hitrih rešitev ni. Poiskati jih bo treba skupaj s socialnimi partnerji in predvsem z delovnopravno stroko. Zdi se, da oblast pravice do dela ne šteje za obvezujočo pravno normo, ampak bolj za programsko normo, katere realizacija je odvisna od razmer na trgu in direktiv institucij za zaščito globalnih trgovinskih interesov. Kako si drugače razlagati Dr. Igor Šoltes SKOZI OČI PREKARIATA dejstvo, da oblast pravico do dela in preprečevanje segmentacije na trgu dela vključuje v razne nezavezujoče dokumente in programe, na konkretni ravni pa sprejema zakone za zniževanje stroškov dela ter večjo fleksibilnost in deregulacijo trga dela? \ Bi bilo prekarno delo bolje priznati kot ločeno vrsto dela in ga tako tudi urejati ali bi bilo bolje ločevanje dela povsem preprečiti in zagotoviti iste pravice za vse delavce? To je težko vprašanje, prepričan pa sem, da je treba enako pravno varstvo zagotavljati vsem delavcem, ki opravljajo odvisno delo za drugega in so potrebni delovnopravnega varstva. Pravno gledano je pravica do dela, katere pomemben vidik je tudi varstvo zaposlitve in preprečevanje nelegalnih prekarnih oblik dela, ustrezno urejena, njene kršitve pa pravno sankcionirane. Vključno z inšpekcijo dela, ki naj bi bdela nad spoštovanjem delovne zakonodaje. Vendar pravni sistem na tem področju prevečkrat odpove in ne deluje dobro. Kot pravnik se zavedam, da imata pravo in pravna stroka omejen domet 82 – dejansko udejanjanje pravic je namreč odvisno tudi od družbene 83 moči posameznikov in skupin, ki so nosilci ali zaščitniki teh pravic. Se pravi, delavcev, sindikatov, tudi strank, ki se zavzemajo za delavske pravice. Po drugi strani pa se je treba zavedati, da država lahko doseže zniževanje stroškov dela in večjo fleksibilnost trga dela bodisi tako, da sprejme neljube reforme trga dela in si s tem nakoplje nezadovoljstvo prebivalstva, kar lahko vidimo te dni v Franciji, bodisi enostavno ne reagira na hitro razraščanje nelegalnih praks. Če nelegalnih praks ne sankcioniramo, jih bodo podjetja logično gotovo uporabljala in si tako zniževala stroške dela. Ko pa se enkrat nelegalna praksa razbohoti, jo je težko omejiti. \ Kakšna je trenutna relacija med prekarci in sindikati? Mislim, da se sindikati zavedajo vseh razsežnosti problematike, s katero se srečuje prekariat, in da so poleg stroke najglasnejši kritiki deregulacije trga dela. Trenutno so najmočnejši nosilci interesov delavcev. Tudi prekar- nih. Zaradi njihove moči jih ne morejo ignorirati niti oblasti niti mediji. Po moji oceni pa se prekarni delavci premalo sindikalno organizirajo, zato so še bolj ranljivi in nezavarovani, kot bi bili sicer. Drži namreč staro spoznanje, da večja sindikalna organiziranost delavcev krepi moč SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Igor Šoltes sindikatov, močni sindikati pa se lažje pogajajo za boljše delovne pogoje. Skandinavski model industrijskih razmerij na primer temelji prav na močnih sindikalnih in delodajalskih organizacijah, saj imajo med vsemi evropskimi državami Skandinavci daleč najvišjo stopnjo članstva delavcev v sindikatih, medtem ko je Slovenija po tem kriteriju nekje v povprečju Evropske unije. \ Ali so po vašem mnenju prekarci lahko skupina političnega pritiska sami po sebi ali pri oblikovanju svojih zahtev potrebujejo pomoč sindikatov, političnih strank in civilne družbe? Depriviligirani člani družbe, kar prekarci nedvomno so, za uveljavljanje svojih pravic vedno potrebujejo pomoč sindikatov, političnih strank in civilne družbe. Dokler bodo ostali interesno, sindikalno in politično nepovezani, tako dolgo pri oblikovanju svojih zahtev ne bodo uspešni. Zgodovina nas uči, da pravice nikoli niso podeljene, ampak si jih je vedno treba priboriti in potem tudi ohranjati. \ Kako se z vprašanjem prekarcev sooča Evropski parlament? So v pripravi konkretni ukrepi, ki bodo izboljšali pogoje na tem 84 področju? Institucije Evropske unije sprejemajo številne pravno nezavezujoče dokumente, v katerih se za omejevanje segmentacije na trgu dela zavze- majo na deklaratorni ravni. Žal pa sprejeti pravni akti in konkretna dejanja ne sledijo tem deklaratornim ciljem, na kar opozarjamo tudi v Evropskem parlamentu. Omenil sem varčevalne ukrepe trojke, primera Laval in Viking iz sodne prakse Sodišča Evropske unije pa tudi zadnji primer postopkov zoper Nemčijo in Francijo, ki jima Evropska komisija očita preveč dosledno upo- števanje zakonodaje o minimalni plači tudi na področju transporta, kar po mnenju Komisije pomeni nedovoljeno omejevanje gospodarskih svo- boščin, kar gotovo ne izboljšuje, ampak slabša prekarni položaj delavcev. \ Kako to ureja Mednarodna organizacija dela, ki deluje v sestavu Združenih narodov? Mednarodna organizacija dela je znotraj Organizacije združenih narodov specializirana za področje dela in socialne varnosti ter je bila ustanovljena z mirovno versajsko pogodbo po koncu prve svetovne vojne. V stoletni zgodovini je sprejela več kot 200 konvencij in priporočil s področja dela, zaposlovanja, socialne varnosti in sindikalnih pravic ter Dr. Igor Šoltes SKOZI OČI PREKARIATA je brez dvoma največja avtoriteta na tem področju. Legitimnost ji ob tradiciji zagotavlja tudi njena tripartitna sestava organov in teles, ki so sestavljena iz enakega števila predstavnikov sindikatov, delodajalcev in vlad iz držav članic. Mednarodni vidik pravice do dela je zelo pomemben zato, ker se z inter- nacionalizacijo preprečuje socialni damping med državami, poleg tega pa, ker pomeni varovalko, ki je domači zakonodajalec ne more obiti. Najpomembnejše konvencije Mednarodne organizacije dela je ratifici- rala že Jugoslavija in jih je Slovenija ob osamosvojitvi od nje prevzela, skupno pa smo ratificirali 83 konvencij, od tega vseh osem temeljnih konvencij s področja človekovih pravic. Podobno število konvencij so ratificirale tudi druge države članice Evropske unije, medtem ko so Združene države Amerike ratificirale samo 14 konvencij in od tega le dve temeljni. Prav ta velika razlika v ratifikaciji mednarodnih minimal- nih delovnih standardov med Evropsko unijo in Združenimi državami Amerike na področju dela in socialne varnosti je tudi eden od temeljnih argumentov proti sklenitvi TTIP. 84 Razen Mednarodne organizacije dela igra pomembno vlogo pri izgraje- 85 vanju in varstvu mednarodnih delovnih standardov tudi Svet Evrope in njegovi nadzorni organi. \ Mislite, da bi bil univerzalni temeljni dohodek (UTD) primerna rešitev za zmanjševanje socialne neenakosti med državljani? Nedvomno je UTD lahko primerna rešitev za zmanjševanje socialne neenakosti ter bi bil na današnji stopnji pravne in tehnološke razvitosti povsem mogoč model, ustrezen pa bi bil le, če bi bil dovolj visok, da bi zagotavljal dostojno življenje in bi se brezpogojno dodelil vsakemu članu skupnosti. Menim pa, da trenutne politične razmere uvedbi UTD niso naklonjene, ker so že socialne pravice iz obstoječih sistemov soci- alne varnosti predmet varčevalnih ukrepov in se znižujejo pod raven, ki še zagotavlja dostojno življenje, in kar je ravno tako povedno, pod raven zavezujočih mednarodnih minimalnih standardov. Poleg tega si težko predstavljam, da bi mednarodne finančne institucije in institucije Evropske unije, ki zasledujejo politiko varčevalnih ukrepov in krčenja socialnih pravic, zagovarjale uvedbo UTD, razen če bi bil oblikovan kot varčevalni ukrep. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dušan Semolič Verjamem, da je med prekarci zelo velik intelektualni potencial 86 Dušan Semolič je predsednik Zveze svobodnih sindikatov Slovenije od njene ustanovitve leta 1991 in član Izvršnega odbora Evropske konfederacije sindikatov. Njegovi pogledi so za naš diskurz pomembni, ker ima dober vpogled tako v zgodovino delavskega gibanja kot tudi v trenutne trende pogajanj med vlado, delodajalci in sindikati. Zanimalo nas je, kako gleda na potencial sodelovanja sindikalno organiziranih delavcev s prekarci, kako gleda na sorodnosti in razlike med člani obeh skupin ter na pot do oblikovanja skupne delavsko-prekarske agende. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 19. 7. 2016 foto: Črt Poglajen Dušan Semolič SKOZI OČI PREKARIATA \ Guy Standing, profesor razvojnih študij na londonski univerzi SOAS in avtoriteta na področju preučevanja prekariata, v svoji monografiji gibanje prekarcev opiše kot »razred v nastajanju«. Mislite, da je za interese delavstva kot takega bolje, da se prekariat razvije samostojno in kot tak postane partner proletariata ali da se razvija pod njegovim okriljem? Pri zagovarjanju interesov prekarnih delavcev je trenutno čutiti velik deficit. Prepričan sem, da bi bilo stanje mogoče močno izboljšati, če bi prekarci oblikovali sindikat in preko tega postali del širšega sindikal- nega gibanja. Na ta način bi se začelo pospešeno iskati učinkovite rešitve in preko tega braniti pravice tistih, ki so trenutno najbolj prikrajšani. Zavedamo se sicer posebnosti prekarstva, dejstvo pa je, da do velikih razlik prihaja tudi znotraj sindikatov. Izzivi, s katerimi se srečujejo v Sindikatu kovinske in elektroindustrije Slovenije, so v mnogočem dru- gačni od izzivov, s katerimi se srečujejo v Sindikatu delavcev gostinstva in turizma Slovenije. Kljub temu pa smo našli formulo, po kateri lahko učinkovito sodelujemo in združeno branimo pravice delavstva. Če bi se prekarci organizirali na isti strani, kot smo organizirani mi, bi bilo to vsekakor dobro tako zanje kot za nas ter za njihovo in našo pogajalsko moč. Po mojem mnenju se namreč vprašanja, s katerimi se srečujejo 87 prekarci, neločljivo prepletajo z vprašanji, s katerimi se srečujemo mi. \ V katerih ozirih so delavci – člani sindikatov podobni prekarcem in v katerih so od njih bistveno drugačni? Prednost delavcev za nedoločen čas je, da jim zakon in kolektivna pogodba določata pravice, ki jih delodajalci ne morejo zaobiti. Tega prekarni delavci žal nimajo. Zato je njihova socialna negotovost nepri- merno večja. Ko nastopi bolezen, imajo naši člani pravico do 30 dni tra- jajoče bolniške, prekarni delavci pa te možnosti nimajo. Tu so še regresi, pravica do dopusta, pravica do varnosti pri delu, izobraževanja. Pomembna razlika med prekarci in sindikati je tudi v individualizaciji, ki jo je mogoče čutiti v vrstah prekariata. To je seveda po meri in željah delodajalcev, ki lahko na račun prekarnih delavcev stvari prilagajajo svojim potrebam. Slednji pa zaradi drobljenja moči nimajo nikakršnih možnosti, da bi si vsaj minimalno izboljšali svoje pravice. Vlada, ki žal še vedno deluje po načelih neoliberalizma, na račun pre- karcev pritiska na sindikate. V pogajanjih namreč zahteva znižanje pridobljenih delavskih pravic redno zaposlenih. Delodajalci sočasno predlagajo, da bi v ureditev uvedli nov odpovedni razlog, namreč SKOZI OČI PREKARIATA Dušan Semolič »porušeno zaupanje med delavcem in delodajalcem«, kar pomeni, da bi dejansko radi dosegli uvedbo »odpovednega razloga brez razloga«. Tako oblikovan zakon bi jim dal absolutno pravico, da z delavcem oziroma delavko delajo, kakor jim trenutno odgovarja. No, tovrstni predlogi so v Franciji povod velikega konflikta, ki traja že nekaj mesecev. \ Kaj pa druži prekarce z delavci za nedoločen čas? Mislim, da prekarce in delavce za nedoločen čas družita želja in potreba po socialni varnosti. Ni res, kot se morda zdi, da je delavec za nedoločen čas zaščiten kot kočevski medved. Tudi nam se dogajajo grde stvari. Učinkovanje prava, ki bi moralo zaščititi pravice šibkejšega, pogosto zataji. Zato nas združuje neprestan boj za socialno varnost in dostojno življenje. \ Profesor dr. Lev Kreft je dejal, da bi zaradi svojih lastnosti prekariat lahko deloval komplementarno in dopolnil delo sindikatov. Na katerih področjih je njegov prispevek za sindikate po vašem mnenju najdragocenejši? Prepričan sem, da so prekarci skupina, ki brutalnost kapitala in pohlep 88 po dobičkih čuti najbolj neposredno, ter da bi njihova vključitev v okvir sindikalnega boja lahko zaradi tega povečala zavest o potrebi po vztraj- nem in doslednem razrednem boju. \ Kaj pa intelektualni potencial prekariata? Tudi intelektualni potencial prekariata bi zelo pozitivno prispeval k uresničevanju skupnih ciljev. Sindikati smo večplastni in zelo dobro organizirani. V organizacijah imamo seveda tudi stroko, a v spopadu, ki poteka preko socialnega dialoga, je te stroke vedno premalo. Nasproti imamo namreč na eni strani vlado in ministrstva, ki zaposlujejo več sto pravnih in ekonomskih strokovnjakov, na drugi pa delodajalce, ki imajo sredstva za najem odlično opremljenih strokovnih služb. Intelektualni potencial med prekarci je oblikovan v posebno trdih oko- liščinah, zaradi česar je izražen tudi v ostrih stališčih. Njihov prispevek bi vsekakor pomembno vplival na skupno pogajalsko moč. Dušan Semolič SKOZI OČI PREKARIATA \ Ali sindikati potrebe prekarcev že vključujete med svoje zahteve? Nastaja skupna delavsko-prekarska agenda? V tem trenutku na ZSSS veliko energije vlagamo predvsem v oblikovanje sindikata prekarcev. Smo na poti pogovorov, ki bodo prekarne delavce dejansko pripeljali za isto mizo. Pri tem pa ima zelo pomembno vlogo Svobodni sindikat, v katerem so že zdaj vključeni številni prekarni delavci. Kot primer čisto konkretnega sodelovanja delavcev za nedoločen čas in prekarcev lahko navedem primer živilskopredelovalnega podjetja Eta. V njem so se namreč delavci, ki so zaposleni kot prekarci, povezali s sin- dikatom in si na ta način zagotovili povsem enake pravice, kot jih imajo delavci za nedoločen čas. Šlo je za zavestno spoznanje – tako prekarnih delavcev kot članov sindikata, da bodo imeli oboji večje in bolj stabilne pravice, če se bodo zanje zavzemali skupaj. \ Torej se s samimi zahtevami, ki bi bile skupne tako delavcem kot prekarcem, še ne ukvarjate? Skupna agenda je cilj, oblikovanje sindikata pa je pot do njega in do 88 njegove realizacije. Sicer razumemo, kakšni so problemi članov preka- 89 riata. Vključujemo jih med svoje zahteve nasproti vladi in delodajalcem, a njihova moč bo neprimerno večja, ko jih bodo prekarci jasno izrazili sami. Zato smo agendo kot kompleksnejši dokument pustili za čas, ko bomo na pot stopili skupaj. \ V zajetnem delu javnosti prevladuje mnenje, da sindikati pri nas delujete apolitično. Da se osredotočate predvsem na teme, ki se nanašajo na ozko področje delavskih pravic, ne pa tudi na širša družbena vprašanja … Tu je treba biti natančen! Sindikati imamo neko distanco, ko govorimo o političnih strankah. Z vsemi strankami želimo sicer tvorno sodelovati, ne želimo pa, da bi bili orodje ene ali druge. To, da se lotevamo le klasič- nih delavskih pravic, pa enostavno ne drži. V letih 1991, 1992 smo bili prvi, ki smo se zavzemali proti privatizaciji. Takrat smo bili tisti, ki smo z velikimi demonstracijami temu nasprotovali. Ko so po Evropi, po zapovedih »čikaških dečkov«, pri pokojninski reformi prodajali idejo treh stebrov in poskusili na ta način ustanoviti privatizacijske sklade, smo se temu uprli in uspeli. In to kljub pritiskom Svetovne banke in Mednarodnega monetarnega fonda. Pomemben uspeh, ki smo ga dosegli, je bila tudi preprečitev enotnega davčnega SKOZI OČI PREKARIATA Dušan Semolič sistema. Na noben način se ne borimo le za klasične delavske pravice. S trenutno vlado smo na primer v konfliktu, ker želi favorizirati bogati sloj. Predlogi so, da bi pokojninsko obremenitev tega sloja znižali s 50 na 47 odstotkov, kar bi takoj povišalo njihove plače. Podoben spopad poteka tudi za zaščito javnega zdravstva, kjer poskušajo storitve prenesti iz javnega sektorja in jih privatizirati. Mislim, da gre pri očitku nekaterih javnosti, da smo apolitični, v resnici za nekaj drugega. Mnogi namreč mislijo, da smo v Sloveniji sindikati premočni. Med njimi so tudi ljudje iz tujine. Predvsem tisti z mednarodnih finančnih institucij. Očitajo nam, da zaviramo reforme, ne izpostavljajo pa dejstva, da je v ozadju teh reform v resnici le interes kapitala. Drugi del javnosti pa ima občutek, da smo vsemogočni in zaradi tega tudi za vse krivi. Za propad vsake panoge, za propad vsakega podjetja. \ Tajkunizacija se je zgodila po letu 2004. Zakaj tega tedaj niste preprečili? Je bilo ob Janševi vladi težje izboriti zastavljene cilje? Tudi med letoma 2004 in 2008 smo sindikati skušali narediti, kar se je narediti dalo. Res pa je, da je z vladami praviloma vedno križ. Velik problem smo imeli tudi s Pahorjevo vlado. Povsem jasno nam je dal vedeti, da se ima namen spopasti tudi z nami. Podobno kot je to tedaj 90 storil Blair, ko si je kot laburist za prvega sogovornika izbral londonski City. Kot predsednik vlade je Pahor zagovarjal malo delo, ki dokazljivo vodi v atomizacijo in v revščino. Tega neoliberalnega duha je bilo čutiti pri vseh strankah. Kot nekakšni lakaji so sledili Sarkozyju in Merklovi ter nekritično ponavljali njune floskule. Pri Janševi vladi smo povabili tri ministre, da bi rešili SCT, Vegrad in Primorje, ter vse znanje in refe- rence v teh gigantih. Pa od njih tedaj na sestanek z nami ni bilo nikogar. Čakali smo jih ure in ure, a enostavno niso prišli. Ni vlade, kjer bi bilo vse idealno, in ni vlade, kjer bi bilo vse zanič. Sindikati se moramo pač boriti znotraj tega konteksta. \ Kako odgovarjate na očitke delodajalcev, češ da zagovarjate 25 odstotkov zaposlenih, se pravi, zgolj tisto četrtino, ki je včlanjena v vašo organizacijo? Naj spoštovani gospodje povedo, kolikšen odstotek članstva pa pri njih pokrivajo delodajalske organizacije in kolikšen del državljanov, če smo ravno pri tem. Naj se preštejejo. 25 odstotkov članov med vsemi zaposle- nimi je nad evropskim povprečjem. Po organiziranosti smo za dve odsotni točki nad Nemci, Francozi, ki ravno v tem času izvajajo velike stavke, pa imajo v sindikatih osem odstotkov zaposlenih. Tako da naj se gospodje delodajalci ozrejo vase in bodo imeli kaj videti. Dušan Semolič SKOZI OČI PREKARIATA \ Kje je po vašem videnju glavni vzrok za zmanjšanje članov v slovenskih sindikatih? V zadnjih petindvajsetih letih se je članstvo več kot prepolovilo. Tisto, kar je tako močno znižalo številčnost sindikalnega članstva, je zaton določenih panog, ki so bile nekoč paradni konji sindikalnega gibanja in so v veliki meri propadle. Če vemo, da je bilo leta 1992 v tekstilni industriji zaposlenih 80.000 delavcev in da so bili tedaj večinoma vsi delavci člani sindikata, zdaj pa jih je zaposlenih le še 8.000, potem procese lahko razumemo. Podobno usodo sta doživela tudi gradbeništvo in lesarstvo. Na nekaterih področjih pa ostaja število članov nespremenjeno. V to skupino sodi v večji meri javni sektor, ki je močan v vseh delih. Znotraj gospo- darstva pa so razlike večje. Sindikat kovinskopredelovalne industrije in sindikat delavcev v komunali imata na primer izjemno visoko članstvo. Skoraj enako, kot je bilo pred dvajsetimi leti. Drugi izziv, s katerim se sre- čujemo, je upokojevanje naših članov. Potrebovali bi močan sindikat upo- kojencev, kot je to primer v Italiji, kjer upokojenci zaradi svojih vrednot in proaktivnosti pomenijo zelo pomembno moč, tako kar se tiče vključenosti v sindikate kot vključenosti v širši socialni dialog. 90 \ Kakšna bo po vašem mnenju vloga sindikatov po četrti industrijski 91 revoluciji, ko bodo digitalizirani proizvodnji procesi začeli ljudi izrivati ne le izza proizvodnih linij, ampak tudi iz uradov, zbornic in celo kreativnih agencij? Vpeljava teh sistemov odpira veliko vprašanj, na katera trenutno nima odgovora nihče. Tudi država ne. Prepričan sem, da bo zaradi tega vloga sindikatov v prihodnje še toliko večja. Pa ne samo pri urejanju dela, ampak tudi pri urejanju pravic, ki iz dela slede, se pravi, pokojnin, zdra- vstva in šolstva. \ Bo zaradi znižanja potrebe po delavcih moč kapitala narasla? Kapital in delo sta v resnici siamska dvojčka. Tisti, ki misli, da bo kapital lahko obstajal brez dela, se močno moti. Dokler bo obstajal kapital, bo sočasno obstajalo tudi delo, poleg tega pa tudi konflikt med poloma in potreba po tem, da se delavce kot šibkejšo stran danega odnosa zaščiti. Sindikati se bodo morali seveda prilagajati tako v zahtevah kot v metodah sindikalnega boja, potreba po njih pa ne bo v prihodnosti nič manjša. Kvečjemu večja. SKOZI OČI PREKARIATA Dušan Semolič \ Bo vpeljevanje novih tehnologij vodilo v dvig blaginje in v skrajšanje delovnika ali se bo trend pritiska na delo, ki smo mu priča danes, nadaljeval še hitreje? Tudi na to vprašanje ni lahko odgovoriti. V njem obstaja več neznank. Odgovor je odvisen od naše družbe kot take in od ključnih odnosov v njej. Pri tem nimam v mislih le Slovenije, ampak celotno Evropsko unijo. Če bo obstala. Pomembno je, kakšne vrednote bodo v tem pro- storu obstajale. Težava iskanja učinkovitih odgovorov pa je v tem, da jih skušajo dajati tisti, ki so dane probleme pravzaprav zakuhali. Tisti, ki imajo moč in oblast, ne prisluhnejo vsem tistim, ki smo bili ob dani krizi žrtve. Ravnajo proti delavstvu in na račun zaščite kapitala. Kdo je dal trojki mandat, da je državam na jugu vsilila ZUJF? Če se v tej točki vrnem na začetek pogovora, lahko rečem, da je naša skupna pri- hodnost še kako odvisna tudi od ravnanja in moči sindikatov znotraj prihodnje družbe. Ó 92 SKOZI OČI PREKARIATA: Violeta Tomić V Združeni levici nasprotujemo loče- vanju delavstva 93 Violeta Tomić je poslanka Združene levice. Je zagovornica vpeljevanja orodij neposrednejše demokracije pa tudi ekološkega socializma. Pred vstopom v politiko je bilo njeno življenje povezano predvsem s kulturo in mediji. Pogovora z njo smo si želeli, ker mnogokdo v Združeni levici vidi potencial za novo razvojno paradigmo, gospa Tomić pa je bila od nekdaj znana kot zelo neposredna sogovornica. Zanimalo nas je, kako gleda na odnose med prekarci in preostalim delavstvom, kako gleda na urejanje pravic prekarnega dela in kako na nadaljnjo tranzicijo naše družbe, tako s stališča tehnološkega kot tudi političnega ustroja. Slednje je še posebno zanimivo, ker so se pri vprašanju industrijske tranzicije sogovorniki do zdaj posvečali predvsem tehnološkemu in le v majhni meri političnemu. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 26. 7. 2016 foto: osebni arhiv Violeta Tomić SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bi opredelili sodobnega prekarca? Katere lastnosti so skupne vsem pripadnikom te skupine? Sodobni prekarci so ljudje brez trajne zaposlitve. Opravljajo negotove oblike dela, kot so delo za določen čas, honorarno, priložnostno ali sezonsko delo, samozaposlitev, delo za polovičen delovni čas, delo na domu ali celo delo brez pogodbe oziroma delo na črno. Nimajo ustrezne zaščite, kar pomeni, da so pogosto brez pravice do osnovnega bolniškega staleža, dopusta, regresa za dopust in podobno. Kot ugotavlja Guy Stan- ding, prekariatu primanjkujeta občutka stabilnosti in predvidljivosti. Naraščajoči občutki stiske, obupa, jeze in strahu so v gospodarskem sis- temu, ki temelji na fleksibilnosti in negotovosti, tako rekoč neizogibni. Najbolj zaskrbljujoče pa je, da so v vrstah prekarcev pretežno mladi. \ V katerih segmentih gospodarstva je problem prekarstva pri nas najbolj pereč? Prekarstvo je prisotno povsod, tako v javnem kot tudi zasebnem sektorju. Zelo pereče je v storitvenih dejavnostih, trgovskem sektorju, turizmu, medijih in v kulturi. Kot samozaposlena v kulturi sem bila tudi sama dva- najst let prekarka, tako da te odnose in stiske teh ljudi zelo dobro poznam. 94 Prekarizaciji so izpostavljeni tudi visoko izobraženi delavci in delavke: novinarji in novinarke, ki dela opravljajo kot samostojni podjetniki, učiteljice in učitelji, ki delo opravljajo prek pogodb za določen ali krajši delovni čas, mnogi raziskovalci in raziskovalke, ki so zaradi okoliščin pogosto prisiljeni prehajati iz zaposlenosti v nezaposlenost in obratno, da o študentih, ki morajo opravljati neplačana pripravništva, ali ljudeh, ki morajo več let delati s krajšim delovnim časom, sploh ne govorim. Prekarstvo pa se kot oblika poslovnega odnosa čedalje hitreje širi tudi v gospodarstvu, kjer ga delodajalci radi uporabijo predvsem v manjših in srednjih zasebnih podjetjih. Največje žrtve izkoriščanja, ki ga omogoča prekarnost, pa so migrantski delavci in delavke. Izpostaviti pa je treba tudi, da je prekarnost pogosto povezana s spolom. Težko se ji izognejo predvsem ženske, ki so zaradi nosečnosti in posebnosti poklicev, v katerih so prevladujoče, pogosto prisiljene v delo za določen čas, v delo po skrajšanem delovnem času in podobno. Posledice varčevalnih politik, s katerimi je država želela varče- vati, so ženske dejansko čutile močneje od moških, ker so v tem sektorju močneje zastopane. Ob negotovih oblikah dela in zniževanju plač pa je treba opozoriti tudi na primere, ko so prisiljene celo podpisati pogodbe z obljubo, da ne bodo zanosile! SKOZI OČI PREKARIATA Violeta Tomić \ Pripravlja se zakonodaja, ki bo opredelila prekarno delo. Je po vašem mnenju bolje, da se prekarce prizna kot samostojno skupino zaposlenih ali da se prekarnost kot tako ukine, prekarcem pa poda enake pravice kot delavcem za nedoločen čas? V Združeni levici nasprotujemo ločevanju delavstva in zagovarjamo, da bi morali imeti prekarci enake pravice, kot jih imajo delavci za nedo- ločen čas. Če nekdo opravlja delo, ki po svojih karakteristikah ustreza rednemu delu, potem je povsem logično, da ga je treba zaposliti v redni obliki dela. Zato smo v vloženi noveli Inšpektoratu za delo želeli podati večja pooblastila. Inšpektorji bi namreč morali imeti možnost in poo- blastila za to, da bi od delodajalca zahtevali, da takšno osebo zaposli. Kot mnogokrat pa smo bili znova preglasovani. Koalicija je ponovno dokazala, da ji ni veliko do zaščite delavcev in da ji je mnogo bližje neo- liberalistična logika, po kateri ljudje predstavljajo le številke in strošek. V Združeni levici nasprotujemo obstoječemu kapitalističnemu sistemu, ki je vir vsega zla in razdiranja družbe, zato v prvi vrsti opozarjamo, da je nujen premislek o alternativah. Treba bi bilo zmanjševati število zaposlenih, ki si z delom ne zagotovijo izhoda iz revščine, delodajalce pa spodbujati k uporabi nediskriminatornih praks. 94 95 \ Profesorica dr. Vesna Vuk Godina je dejala, da bi prekarci potrebovali podporo dobro organizirane skupine, da bi se naposled le povezali. Kdo bi lahko pri nas predstavljal tako skupno? Sindikati, stranke ali civilnodružbena gibanja? Gibanje za dostojno delo in socialno družbo je ena od takih skupin, ki se že zdaj bori za pravice prekarnih delavcev in delavk. Nujno se mi zdi, da bi se za prekarce in njihove pravice bolj angažirali predvsem sindikati. Radikalna solidarnost delavcev in delavk je za končen uspeh ključna. Pa ne le za končen uspeh prekarcev, ampak za končen uspeh delavcev vobče. Pravice se zaradi zelo slabih razmer prekarnega dela krčijo vsem zaposlenim, zato je izredno pomembno, da tudi prekarci čim prej dobijo reprezentativnega sindikalnega predstavnika. \ Kakšen je po vaši oceni trenuten odnos med prekarci in delavci? Vlada med tema skupinama solidarnost ali tekmovanje? Na trgu dela je kapital tisti, ki postavlja pogoje. Zaradi različnega obrav- navanja delavcev in delavk, ki delajo v različnih pogodbenih odnosih, zato v tem trenutku ni prave solidarnosti. Zaposlene se namerno potiska v tekmovalnost in v odtujevanje. Plače za isto opravljeno delo so nalašč nesorazmerne, poleg tega pa zaposlene pogosto tudi strašijo s parolami, kot je »Le poslušni bodo uspeli!«. Violeta Tomić SKOZI OČI PREKARIATA Strinjam se s tezo Guya Standinga, da je prekariat novi nevarni razred. In kot opozarja, je nevaren zato, ker je v »vojni« s samim seboj, saj je zelo raznolik in vključuje raznolike družbene skupine, ki lahko druga drugo krivijo za slabši položaj in ranljivost. To je čisto prava »bitka za kruh«. Napetosti postavljajo ljudi drugega proti drugemu, kar jim preprečuje, da bi prepoznali, da so iste ekonomsko-družbene strukture tiste, ki jih postavljajo v ranljiv položaj. Na žalost veliko teh nezadovoljnih in nes- rečnih ljudi zato pritegnejo populistični politiki in neofašistična gibanja, ki se širijo po vsej Evropi, Združenih državah Amerike in drugod. To je razlog, zakaj je prekariat nevaren razred in zakaj bi se morala politika nujno odzvati na njegove strahove, negotovost in želje. \ Kako bi se bilo najlažje približati prekarcem? Kot ste dejali, gre dejansko za zelo raznoliko skupino, ki zajema vse od novinarjev, vodij projektov do varnostnikov in snažilk. Poleg tega prekarci pogosto delajo od doma in niso del širših kolektivov. Prekarcem bi se morali bolj približati predvsem sindikati. Neposredno. V dialogu. Ker so dobro organizirani in sodelujejo na mednarodni ravni, bi lahko razmislek o izzivih prekarcev na neki način prav oni tudi globa- lizirali. V sodelovanju bi lahko pripravili strategijo zaščite prekarcev in 96 načrt njenega udejanjanja. Res je, da vsak čas zahteva svoj način življenja, tudi svoje oblike dela, ne smemo pa pristati na nadaljevanje razraščanja prekarnosti. Enaki pogoji dela, pošteno plačilo, osnovne delavske pravice ter ustrezna pravna in tudi sindikalna zaščita morajo veljati za vse! Mladim je treba med šolanjem zagotoviti plačano prakso, po šolanju pa varno zaposlitev, ki omogoča ustvarjanje pogojev za družbeno življenje. \ Guy Standing poudarja, da tehnološki sistemi že danes omogočajo tako visoko produktivnost, da bi se ljudi iz enostavnih proizvodnih del dalo v večji meri usmeriti v družbeno življenje. Kakšen je vaš pogled na to? Zagovarjam krajšanje delovnega časa. Za začetek uvedbo šesturnega delovnika ob istem plačilu. Šesturni delovnik sodobni tehnološki sistemi seveda omogočajo. Vendar kapital kar naprej išče načine, s katerimi bi lahko hitro večal svoje dobičke, pa četudi na račun vse slabše plačanih delavk in delavcev, neplačanih nadur in slabših pogojev dela, kar vse spodjeda družbo kot tako. Dokler se bomo uklanjali tej logiki in pomenu dobička posvečali vso svojo pozornost, bo delavski razred vse bolj in bolj zasužnjen in bo izkoriščanje čedalje težje ustaviti. Večji pa bosta tudi neenakost in izključenost, ki iz nje izhajata. SKOZI OČI PREKARIATA Violeta Tomić \ Kako gledate na nadaljnji razvoj demokracije? Se bo participativnost državljanov pri odločanju po vašem mnenju s časom povečevala? Mislim, da se bo. Sem namreč zagovornica neposredne demokracije. S participacijo državljanov se povečujeta tako aktivna vloga človeka kot tudi občutek, da ima vsak posameznik možnost soodločanja, z njima pa tudi dolžnost in odgovornost, da to počne. Treba pa je paziti, da je kultura pri tem dovolj visoka. Da ne gre za soodločanje, v katerem bi posameznik vnaprej in brez kritičnega razmisleka blokiral večinske odločitve. Na lokalni ravni v nekaterih primerih že danes prihaja do oblikovanja tako imenovanega participativnega proračuna. Na tem nivoju je taka možnost neposrednega sodelovanja največja. Dejstvo pa je, da bodo državljani z angažiranostjo na lokalni ravni prišli tudi do primernega načina soodločanja na državni ravni. Pogoja za napredovanje v smeri uvajanja neposredne demokracije sta trden javni sektor in omejitev vpliva, ki ga imajo trenutno na politiko kapital in lobiji. Da bi zagotovili možnost odprtega diskurza, vključitve mnenj različnih javnosti in stroke, moramo prekiniti prakse, ki zago- tavljajo trenutni status quo. Potrebujemo nov, bolj pravičen sistem, ki 96 ga lahko ustvarjamo v okviru ekološkega socializma. Na ta način lahko 97 ponovno vzpostavimo enakost družbenih razmerij, ki nato spodbudijo solidarnost, tovarištvo, sopomoč in ostale oblike, ki delajo družbo pra- vično in demokratično. Primerno akumulacijo lahko zagotovimo tudi z gospodarskimi načeli, ki bodo do okolja bolj prijazna in bodo spodbujala samooskrbo. \ V katerih segmentih bi bilo treba obstoječi družbeni sistem dopolniti, da bi koncept ekološkega socializma, ki ga zagovarja TRS, lahko zares zaživel? Gre predvsem za pravično razdelitev sredstev, uvajanje lokalne samo- oskrbe s poudarjenim regijskim pristopom. Pomembno je zmanjševanje razlik, ki nastajajo med razredi, pa tudi razlik v razvitosti, ki nastajajo med različnimi deli države, ter ustvarjanje enakih pogojev za vse. Posamezne primere dobrih praks lahko najdemo tudi v svoji preteklosti. Koristno bi bilo pregledati delavsko upravljavske prakse, ki smo jih že imeli, jih prilagoditi sedanjemu času in vpeljali v družbo. Participacija in soodločanje zaposlenih, zadružništvo, kooperative in ostale oblike gospodarskega delovanja v tujini nam namreč dokazujejo, da je družbo mogoče urediti na bolj pravičen in do okolja prijaznejši način. Pravična bi bila tudi omejitev plač na razmerje 1 : 5, predvsem v organizacijah, ki Violeta Tomić SKOZI OČI PREKARIATA jih ima v lasti država. Primeri iz Španije nam dokazujejo, kaj prinesejo pravična razdelitev in lokalna samooskrba ter participacija vseh. To so pozitivne prakse, ki dokazujejo možnost bolj pravičnega sistema, brez diktata kapitala, kot smo mu priča dandanes. \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na položaj dela oziroma na odnos med delom in kapitalom? Kot opozarja Stephen Hawking, bi nas moralo biti v prvi vrsti strah kapi- talizma, in ne robotov. Gospodarska neenakost je v vrtoglavem vzponu, vedno več delovnih mest postaja avtomatiziranih, vendar bogati lastniki strojev nočejo deliti svojega hitro naraščajočega bogastva. Menim, da je za trajen razvoj treba na novo razmisliti o delitvi ustvarjene vrednosti, ki jo omogoča razvoj tehnologije. Dokler bo ta nova vrednost ostajala le v rokah lastnikov kapitala, se bodo razlike poglabljale, življenje večine pa bo postajalo slabše. Če pa se bo ta vrednost preko nekega osnovnega, tudi temeljnega dohodka pretakala nazaj v družbo, bodo razlike znosne, razvoj družbe pa vzdržen. \ Kako visok univerzalni temeljni dohodek (UTD) pa bi lahko ustavil 98 družbena trenja in spodbudil bolj kreativno družbo? Kolikšna konkretno bi morala biti njegova višina? Problem je, da lahko sam UTD razumemo zelo različno. Vsekakor ne pod- piramo vpeljave UTD, če gre na drugi strani za krčenje socialne države, javnega zdravstva in šolstva. Zagovarjamo UTD bodisi v denarju bodisi v neki blagovni obliki, ki zagotavlja minimum dostojnega življenja ob ohranitvi socialne države, javnega zdravstva in šolstva. V razmerah, kjer že delavci s plačo ne morejo preživeti svoje družine, je težko določati, kolikšna bi morala biti višina UTD, zagotovo pa nekje v mejah praga revščine, ki je pri nas že zelo blizu minimalne plače. UTD kot takšen je lepa ideja, ampak njegovo realno ustvarjenje mora biti na vsak način najprej dobro načrtovano in nato postopoma uvedeno. Namen UTD je tudi zmanjševanje medsebojnih razlik. Torej ustvarjanje družbe majhnih razlik z določenim razmerjem v prihodkih ter s pra- vično razdelitvijo ustvarjene akumulacije. Na tak način lahko z njegovo uvedbo še vedno ohranimo socialno državo. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Zoran Janković Na dolgi rok ima delavstvo vsekakor enake interese kot prekariat 98 99 Zoran Janković je župan Mestne občine Ljubljana. Profesionalno pot je začel v podjetju Mercator Invest, jo nadaljeval v Emoni, Electi in Mercatorju, kjer je bil predsednik uprave. Na lokalnih volitvah leta 2006 je prepričljivo prevzel županovanje, pet let pozneje pa ustanovil Pozitivno Slovenijo, stranko, ki je bila v prejšnjem mandatu v Državnem zboru najmočnejša. Zanimalo nas je, kako gleda na pravico do dela, na možnosti organizacije prekariata, kako na zadružništvo kot organizacijsko formo in na četrto industrijsko revolucijo. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 2. 8. 2016 foto: Črt Poglajen Zoran Janković SKOZI OČI PREKARIATA \ Ob prvem maju ste na Rožniku poudarili pomen socialne varnosti. Dejstvo je, da socialna varnost od osamosvojitve naprej nenehno upada. Kdo lahko najbolj prispeva k preobrnitvi tega trenda in k posledični utrditvi socialne države? Na srečanju, ki so ga organizirali sindikati, sem opozoril na spošto- vanje socialnega kapitala, ki ga imamo, ne samo na socialno varnost. Ti dve stvari sta med seboj povezani. Ena brez druge ne more. Če me sprašujete, kdo konkretno lahko prispeva k primerni utrditvi socialne države, lahko rečem, da so to vsekakor vodje. Oni morajo razumeti, da je za doseganje uspeha treba skrbeti za ljudi. In to ne glede na to, ali govorimo o podjetjih, o državi ali o lokalnih skupnostih. Razumeti morajo, da je tudi uspeh najboljše organizacije odvisen predvsem od ljudi – zaposlenih. Spoštovanje socialnega kapitala je notranja logika, ki bi jo bilo treba upoštevati takoj. Glede na to, da smo imeli v preteklem letu 2,9-odsto- tno gospodarsko rast in da jo bomo približno tako imeli tudi letos, bi se bilo dobro nemudoma lotiti infrastrukturnih projektov, kot sta drugi tir železnice in izgradnja 3. a razvojne osi. Na ta način bi bilo mogoče gospodarsko rast na letni ravni dvigniti na 4,5 odstotka, sočasno pa povečati število zaposlenih in zvišati sredstva, ki so namenjena social- 100 nim prispevkom. Da ne omenjam dejstva, da bi se polovica sredstev, ki bi jih za te projekte bilo treba investirati, z DDV, davki in prispevki povr- nila v proračun. S tem bi v ljudeh spodbudili optimizem, optimizem sam po sebi pa spodbuja potrošnjo, potrošnja proizvodnjo, tako da je spirala naenkrat obrnjena navzgor. Na ta način se viša standard, z njim plače in pokojnine. To je pot, kako se po definiciji utrjuje socialna varnost. \ Je o pravici do dela danes sploh mogoče govoriti? Mislim, da pravica do dela vsekakor ostaja ena od bistvenih pravic. In na njej je treba graditi. Pravica do dela je osnova za kolegialnost in za dobre odnose med zaposlenimi. Pomembno je, da se ljudje zavedajo, da so del določenega okolja in da si njihovi kolegi zaslužijo spoštovanje, ne glede na to, ali delajo kot vodje menedžmenta ali kot vratarji. \ Kako je prekarce mogoče nagovoriti kot družbeno skupino? Težko. Prekarcem je po večini skupno, da opravljajo dejavnost, s katero ne zaslužijo dovolj, da bi dosegli socialno varnost. Jih je pa zelo težko izenačiti, ker so iz zelo različnih družbenih skupin. Njihov status pa je enostavno preveč specifičen, da bi jih bilo mogoče združiti. Drug problem je njihova individualnost. Zaradi nje nimajo družbene moči. SKOZI OČI PREKARIATA Zoran Janković Kako organizirati nekoga, ki ima svoje cilje, želje in vizijo, drugačne od drugih? Najbrž težko. Treba bi bilo najti neki skupni imenovalec. Sicer pa, ali je Magnifico prekarec? \ Po mojem je … Magnifico je tipičen prekarec! Pa je kljub temu uspešen. Podobno je tudi z Janom Plestenjakom. Če si dober, če te ima publika rada, si lahko uspešen tudi kot prekarec. \ Kako je najbolje urediti status prekarstva? Je bolje dvigniti prag socialne zaščite prekarnih delavcev ali je treba prekarstvo enostavno zakonsko omejiti oziroma preprečiti? Takih družbenih vprašanj se ne da rešiti samo z zakonodajo. Rešitev ne more biti formalistične narave. Ključna je vsebina. \ Je prekariat po vašem mnenju združljiv s klasičnim delavstvom? Imajo člani enega in drugega iste interese? 100 Na dolgi rok ima delavstvo vsekakor enake interese kot prekarstvo. Eni 101 in drugi želijo delati, želijo si varnosti zase in za svoje družine, vprašanje pa je, kako jo lahko uveljavijo. Če za primer vzamemo podjetja, ki so šla v stečaj, kot sta Vegrad in Primorje, lahko vidimo, kako so polno zaposleni delavci naenkrat postali prekarci. Njihove pravice so se čez noč znižale. Prej so imeli neko varnost in pravice, potem pa so se morali znajti povsem sami. Mnogi so recimo zunanji izvajalci. Znotraj tega konteksta je dejansko težko delovati. Problem prekariata je, da ljudje v njem nimajo varnosti. Tisti trenutek, ko niso več uspešni, jih ni več. V podjetju si lahko vzameš bolniško, če si prekarni delavec, pa si je ne moreš. Ne samo zato, ker te delo kot tako ne čaka, ampak tudi zato, ker je vprašanje, ali sploh imaš zagotovljena sredstva, ki so potrebna za preživetje tega časa. \ Kako po vašem na širitev prekariata vpliva globalizacija? Globalizacija vsekakor pospešuje rast prekariata. Z globalizacijo je na trgu dela čedalje več negotovosti, ker je konkurenca vse večja, in tisti, ki ni pripravljen ali sposoben tekmovati, izpade. S tem pa se neenakosti samo poglabljajo. Zoran Janković SKOZI OČI PREKARIATA \ Dr. Marko Vrhunec je opozoril na neenakost med narodi in na potrebo po solidarnosti. Kaj menite, v kolikšni meri bi morali biti Evropejci solidarni z najmanj razvitimi deli sveta? Dejansko med državami prihaja do prevelikih razlik. V Afriki ljudje živijo z enim dolarjem na dan in z zelo omejenimi zalogami pitne vode, v Ameriki pa nekateri posamezniki živijo v preobilju, kar je povsem nera- zumno. Zahod pa tudi Kitajska in druge razvite države bodo morali svoj fokus z raziskovanja Marsa preusmeriti v kultivacijo Sahare in drugih področij, ki so v danem stanju povsem nerodovitna in nesposobna za vzdrževanje življenja. Enkratna solidarnost je sama po sebi dobrodo- šla, ni pa dovolj. Sredstva, ki jih pošiljamo Siriji, morda zadostujejo, da ljudem zagotovijo kruh za en dan, ne ponujajo pa dolgoročne rešitve. Če ne bomo ukrepali odgovorno, lahko pride do resnih težav. S tem nimam v mislih le petih milijonov beguncev, kolikor jih je v Evropo prišlo v pre- teklem letu, ampak 50 milijonov, kar pomeni desetino evropskega prebi- valstva. To pa dejansko bo problem. Obvezno je sodelovanje med ljudmi, narodi in zmanjšanje neracionalnih razlik pri delitvi premoženja. \ Kakšna je po vašem mnenju vloga sindikatov pri branjenju pravic prekariata? 102 Po mojem mnenju bi se morali prekarci vsekakor vključiti v sindikate. Oblikovati bi bilo treba organizacije prekarcev, ki bi bile sestavni del sindikalnih gibanj. Sindikati namreč ne morejo biti sami sebi namen. Ščititi morajo pravice delavcev, ker se bo sicer vse skupaj sesulo. \ Kdo bi poleg sindikatov lahko podprl pravice prekariata? Za pravice prekarcev bi morala poskrbeti družba kot celota. Dejstvo pa je, da lahko razmere izboljša le višja gospodarska rast, več socialne varnosti in boljše družbeno stanje. \ Večkrat ste poudarili, da je prihodnost Evrope v zadružništvu. Kje, v katerih gospodarskih panogah je smiselno, da se mladi povežejo v zadruge? V vseh. Glede gospodarskih panog ne bi smelo biti razlik. Zelo pomembna je namreč socialna komponenta zadrug. Ne glede na to, o kakšnem tipu zadruge govorimo, o kmetijski, podjetniški ali trgovinski, je v ospredju organizacije varnost zaposlenih, ne čisti dobiček, kot je to primer pri drugih oblikah gospodarske organizacije. V Mercatorju smo bili ponosni na to, da so otroci zaposlenih imeli prednost pri izobraževanju in zaposlovanju. Podobno je v BTC. Tam so vsi nekdanji zaposleni zdaj SKOZI OČI PREKARIATA Zoran Janković pomembni zadružniki. Pa tudi v Španiji, kjer je kriza udarila zelo močno, so zgodbe zadrug zelo pozitivne. Njihov Mondragon je kljub temu ostal stabilen in na tak način preživetje omogočil številnim zaposlenim. \ Kako bo na družbo vplivala četrta industrijska revolucija, se pravi, čas, ko bo umetna inteligenca vpeljana tudi v organizacijo in menedžment? Nobena revolucija ne bo uspela brez ljudi! Tehnologija je lahko samo orodje, ki omogoči lažje in bolj kakovostno izvajanje dela, več od tega pa ne. \ Vsaka od industrijskih revolucij pa je vodila v izgubo delovnih mest … To je res. A delovna mesta se bodo razvijala, kot so se do zdaj. Če jih bodo nekje zaradi tehnologije zapirali, se bodo odprla drugje. Človek je kre- ativno bitje. Predvsem pa družbeno. Zato se za delovna mesta na dolgi rok ne gre bati. \ Po vaših besedah so za prihodnost najpomembnejše vrednote 102 spoštovanje, dobrososedskost, prijateljstvo in tovarištvo. Danes pa 103 so ključne vrednote tekmovalnost, fleksibilnost in individualizem. Kako je v prihodnosti mogoče priti do zasuka v strukturi našega vrednostnega sistema? Pri nas trenutno dejansko velja ameriška logika »First is first, second is nobody«. Zato vsi skušajo biti prvi. Kar samo po sebi ni napak, treba pa je paziti, da to ne načne vezi, ki vladajo v družbi. Dejstvo je, da nihče ne more biti številka ena sam zase. Da vsak za to potrebuje tim. Dejstvo je, da imamo različne sposobnosti in da nekdo teče hitreje, drugi počasneje, pomembno pa je, da pri tem vsi sodelujemo in da smo tovariški. To bi bilo treba spodbu- jati že v šoli. Odlično je, če si otrok želi biti najboljši v posameznem športu, treba pa je spodbujati tudi prijateljstvo, spoštovanje in pomoč. Dober primer tega, kako je za uspešno delo dobro oblikovati tim, je Mestna občina Ljubljana. Lepo je opazovati, ko se sodelavci med seboj veselijo uspehov, so nad njimi navdušeni in kako polni entuziazma ploskajo, ko nekdo dobi nagrado. Nagrada sodelavca jih motivira k temu, da sami za delo primejo trdneje in da so še uspešnejši. Zoran Janković SKOZI OČI PREKARIATA \ Dejali ste, da je zdaj skrajni čas, da poiščemo neko novo ureditev. Kakšna bi ta ureditev morala biti? Nova družbena ureditev bi morala združiti dve osnovni načeli, ki sta si do zdaj v zgodovini večkrat nasprotovali. Namreč načelo različnih dano- sti in načelo enake pravice do bivanja. Dejstvo je, da so talenti različni in različno veliki, treba pa je paziti, da zaradi tega ne prihaja do absurdov. Naj za primer vzamem nogomet. Neki zares dober nogometaš je pred dvajsetimi leti za sezono dobil dva milijona evrov, danes dobi sto milijo- nov. Kar je popolnoma nerazumljivo. Zakaj takšne ogromne razlike, ko za uspeh potrebujete celo ekipo? Če hočemo kot družba napredovati, bo potrebna prerazporeditev bogastva. Potreben bo odgovoren in vzajemen razvoj. Znotraj lokalnih skupnosti, držav in Evropske unije kot celote. Ni dobro, da neki državnik ene države nagovori ljudi v drugi državi in jih povabi, naj se preselijo, kot je to sto- rila Angela Merkel, ko je mlade, izobražene Špance povabila, da pridejo delat v Nemčijo. Kaj bo imela Nemčija, če bo Španija shirala, ker bodo v njej samo stari in neizobraženi? Kaj bo imela, če bo shirala preostala Evropa? Zakaj se Grčiji ne odpiše polovica dolgov? Zakaj so njihove obresti desetodstotne, in ne enoodstotne kot v Nemčiji? 104 \ V čem bi se morala v tej novi ureditvi spremeniti vloga mladih? To je vsekakor vprašanje za mlade, ki so revolucionarji. Mladi bodo morali ponuditi rešitve. Morda starejših ne bodo vedno poslušali, a prav je, da so pozorni na njihove izkušnje in da se iz njih učijo. Pred mladimi sta vselej dve možnosti. Rečejo lahko: »Ta stari ne vedo, kaj govorijo« ali pa: »Ta stari so bili dobri, ampak mi bomo še boljši.« Takrat bomo tudi »ta stari« srečni, kajti imeli bomo zagotovljeno starost. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Vlasta Nussdorfer Prepričana sem, da bi sindikati svoj vpliv lahko uporabili tudi pri zaščiti pravic prekarcev 104 105 Vlasta Nussdorfer je varuhinja človekovih pravic. Pred začetkom mandata je bila vrhovna državna tožilka in predsednica Društva državnih tožilcev Slovenije. Ukvarjala se je s človekoljubnostjo in v ta namen ustanovila Beli obroč Slovenije in dva sklada. Njen pogled na status prekarnih delavcev nas je zanimal predvsem s stališča varovanja in zaščite človekovih pravic, zastavili pa smo ji tudi vprašanja, ki se nanašajo na odnos med sindikati in prekarci ter na morebitne posledice prihajajoče četrte industrijske revolucije. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 9. 8. 2016 foto: Črt Poglajen Vlasta Nussdorfer SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako sta na človekove pravice vplivala gospodarska kriza po letu 2008 in zategovanje pasu? Na trend poglabljanja revščine in globokih socialnih neenakosti je opozar- jala že prejšnja varuhinja človekovih pravic, gospa Zdenka Čebašek Travnik. In to še pred prihodom gospodarske krize. Zaradi novih razmer pa je proces dobil le še dodaten zalet. Problem ni bil samo gospodarske narave. Če pog- ledamo jasno in kritično, lahko vidimo, da je tudi varčevalna zakonodaja, ki je bila sprejeta v tem času, k razmeram prispevala velik del. Zakon za uravnoteženje javnih financ je na primer marsikoga za marsikaj prikrajšal. Kriza je pogosto odličen izgovor za zniževanje standardov, kar se v največji meri pozna prav pri najranljivejših skupinah ljudi. Posamezna ministrstva trdijo, da je na razpolago manj denarja in da je zato logično, da nekatere osnovne stvari trajajo dlje, kot bi trajale običajno, da ljudje dobijo manj, da ne morejo računati na novosti. Žalostno je, da je v tem obdobju do izraza prišla vsa neproporcionalnost naše družbe. Reven človek je dejansko postal še revnejši, tisti pa, ki so imeli denar, ga imajo danes še več. Srednji sloj se je dejansko zožil. \ Na katerih področjih se problem nespoštovanja človekovih pravic 106 kaže najizraziteje? Problem nespoštovanja človekovih pravic je najbolj izrazit na področju socialne varnosti. Če človek po izgubi dela dobi socialno pomoč v višini 290 evrov, je ogroženo ne le njegovo dostojanstvo, ampak tudi njegova sposobnost preživetja. Vedeti je namreč treba, da je v takem primeru velika verjetnost, da bo kljub prizadevanjem in intenzivnemu iskanju službe zapadel v depresijo in posledično spiralo negativnih čustev. Z zelo podobnimi problemi se srečujejo tudi ljudje, ki prejemajo izredno nizke pokojnine. Če živijo v zakonski zvezi, nizki prejemki še nekako zadoščajo za preživetje, če pa posameznik ostane sam, je dejansko zelo težko. Veliko ljudi zato obiskuje organizacije, kot sta Rdeči križ in Kari- tas, da bi ne bili lačni. Hrana, ki jo uživajo, je pogosto na meji roka upo- rabnosti, neprimerna za bolne in daleč od tiste, ki bi jo sicer priporočali. Drugo področje, na katerem zelo pogosto prihaja do kršenja človekovih pravic, je področje zaposlovanja, zaradi povezanosti s socialnim polo- žajem posameznika pa bi ga vključila kar v ta kontekst. Med 99.117 brez- poselnimi, kolikor jih je trenutno registriranih, so pomembna skupina mladi, ki nimajo delovnih izkušenj in zaradi tega ne izpolnjujejo pogojev za zaposlitev. Kar je paradoksalno in samo po sebi ustvarja probleme. Le kje naj ti ljudje dobijo izkušnje, če nimajo niti priložnosti? Položaj SKOZI OČI PREKARIATA Vlasta Nussdorfer jih vodi v zelo nezdravo odvisnost od staršev pa tudi v nezmožnost oblikovanja in ustvarjanja družine. Druga rizična skupina znotraj regi- striranih brezposelnih so starejši, ki še niso izpolnili polne pokojninske dobe, za delodajalce pa so nezanimivi, ker je pri njih nevarnost bolezni in posledične odsotnosti višja. Veliko število brezposelnih je seveda tudi zelo ugodno za mobing. Delo- dajalci lahko zaposlenemu enostavno rečejo: »Poglejte, koliko ljudi je tam zunaj. Vsi bi sprejeli pogoje, ki jih ponujamo vam.« \ Koliko ljudi se obrne na vas zaradi kršitve pravic, ki izhajajo iz delovnopravne zakonodaje? Zaradi kršitev delovnopravne zakonodaje se na nas letno obrne 250 ljudi, stopnja utemeljenosti pobud pa je pri tem sorazmerno visoka. Kršitve dejansko ugotovimo v petini vseh obravnavanih primerov, kar pomeni, da je vsak peti posameznik, ki mu kršitve ni uspelo dokazati z drugimi pravnimi sredstvi, to storil z našo pomočjo. Med najpogostejšimi razlogi, zaradi katerih se državljani na tem področju obračajo na nas, so neplače- vanje plač in prispevkov, mobing in tudi posamezne oblike prekarnega 106 dela. O nepravilnostih poročamo sproti in v letnih poročilih. 107 \ Kolikšen delež tistih, ki se na vas obrnejo zaradi kršitve delovnopravne zakonodaje, je prekarcev? Po grobi oceni bi rekla, da med prekarce sodi ena tretjina omenjenih 250 ljudi, ki se na nas obrnejo zaradi kršitve delovnopravne zakonodaje. \ Bi bilo pravice prekarcev treba opredeliti s posebnim zakonom ali je po vašem mnenju problem bolj v nadziranju uveljavljanja zakonodaje kot v zakonodaji sami? Pravice, ki izhajajo iz opredelitev dela, so jasne. Morda bi bila kaka manjša korekcija čisto dobra, da bi stvari še nekoliko natančneje opre- delili, generalno gledano pa je po mojem mnenju problem predvsem v spoštovanju danih pravic. Inšpekcijske službe niso dovolj močne, posle- dično pa delodajalci delajo, kar jih je volja. Če ni ustreznega nadzora oziroma dovolj visoke kazni za kršitelje pravil, je povsem logično, da bodo delavce zlorabljali, če jih lahko. Pogosto se zgodi, da si odgovorni organi stvari med seboj podajajo. Nekdo pravi, da je za določeno stvar odgovoren inšpektorat, inšpektorat pravi, da bi bilo zadeve treba urejati po sodni poti, in tako naprej brez konca. Vlasta Nussdorfer SKOZI OČI PREKARIATA Delavec je lahko ostal brez zaposlitve, že davno preden se je z izkori- ščanjem, ki mu je bil priča, ukvarjal pristojni organ. Pogosto je problem tudi v tem, da ko delavcem v tožbi končno uspe dokazati nepravilnosti, je podjetje že zaprto in v stečaju. Kje naj torej dobijo dosojeni denar in kako naj preživijo? Takrat dejansko ni več mogoče ničesar vzeti, da bi se nepravilnosti poplačalo. Počasna pravica ni prava pravica. Ljudje, ki delavce izkoriščajo, so vselej korak pred onimi, ki področja urejajo ter preprečujejo ali kaznujejo zlorabe. \ Kakšno vlogo ima pri iskanju sistemskih rešitev statusa institucija Varuha človekovih pravic? Naše intervencije na področju sistemskih rešitev prekarstva predsta- vljajo konkretni predlogi in mnenja, ki smo jih izdali, ko so se prip- ravljali sprememba Zakona o delovnih razmerjih in iz nje izhajajoči predpisi. Dejavni smo bili tudi pri urejanju predpisov, ki so se nanašali na reguliranje statusa ekonomsko odvisnih oseb, na omejitev pri sklepa- nju pogodb o zaposlitvi za določen čas, na definicijo podjemnih pogodb in na omejevanje možnosti veriženja podjetij. Res pa je, da je država zelo toga in da se spremembe odvijajo po stopinjah, zelo počasi. 108 \ Kakšno vlogo imajo na področju urejanja pravic prekarcev po vašem mnenju sindikati? Sindikati so po mojem mnenju glas izkoriščanih. Za družbo kot celoto je pomembna njihova vloga nasproti vladi in delodajalcem. Brez njih bi bil položaj delavcev mnogo slabši. Vidijo in opozarjajo. Prepričana sem, da bi lahko sindikati svoj vpliv uporabili tudi pri zaš- čiti pravic prekarcev. Če bi združili moči, bi probleme, s katerimi se srečujejo prekarci, lahko postavljali na dnevni red socialnega dialoga in v širšo javno diskusijo. Pomagali pa bi lahko tudi s pravno pomočjo, ki jo trenutno nudijo svojim članom. V tem kontekstu bi bilo po mojem mnenju smiselno tudi, da bi prekarci znotraj sindikatov oblikovali svoj sindikat in se na ta način povezali s stalno zaposlenimi delavci v različ- nih panogah. Veliko jih je in svoje interese bi najlažje zagovarjali sami. \ Kaj pa politične stranke? Kakšna bi lahko bila njihova vloga?ž Konkretnih programov političnih strank ne poznam. Zato ne vem točno, kakšen je njihov odnos do prekarnega dela. Ob zaščiti pravic prekarcev najprej pomislim na Združeno levico, ki se zelo poudarjeno zavzema za pravice delavcev, trenutno pa je pri izražanju stališč ne veže tudi nobena SKOZI OČI PREKARIATA Vlasta Nussdorfer koalicijska pogodba. Sicer pa menim, da se vse stranke problemov še kako zavedajo. Združiti bi morale moči. Gre namreč za pravice ljudi, ki so šibki in običajno »na tankem ledu«. \ Med prekarci so tudi migrantski delavci. Jim zagotavljamo enake pravice kot svojim državljanom? Prav migrantski delavci so splošno gledano najbolj ogrožena skupina delavcev, ker so v popolnoma podrejenih in odvisnih razmerah. Nimajo nikakršne opore v okolju, katerega del so. Pravic, ki jih imajo kot ljudje in kot zaposleni, se pogosto ne zavedajo, pogosto pa si jih ne upajo odprto braniti. Zelo redko se obračajo na nas. V primeru Vegradovih delavcev smo videli, v kako nemogočih razmerah živijo. Denar se jim v določenem trenutku celo jemalo, ne pa dajalo. Na pobudo sindikatov, ki so nas na to kalvarijo prvi opozorili, smo se obrnili na policijo, kjer so nam povedali, da mnogi izkoriščani zelo pogosto ne želijo pričati, ker se bojijo, da bi bili zato dobesedno izgnani iz Slovenije. Dovoljenje za bivanje in dovoljenje za delo sta namreč v rokah deloda- jalcev. Zato nekateri raje še naprej živijo v tako podrejenem položaju, kot 108 da bi se uprli in morali zaradi tega oditi. Pogosto gre za ljudi, ki pridejo k 109 nam od daleč, z velikimi pričakovanji, ki se pogosto spremenijo v bridke izkušnje in razočaranje. Omeniti pa je treba tudi problem tako imenovanih »izvoženih delavcev«. Pri nas se oblikujejo podjetja, ki našim delavcem ponujajo delo v tujini. Če se spomnite, so pred časom pred konzulati in veleposlaništvi ljudje stali v dolgih kolonah, na primer pred nemškim. V nekaterih primerih se je z njimi potem ravnalo, kot se je s prej omenjenimi migrantskimi delavci ravnalo pri nas. Z izgovorom, da mora delodajalec poravnati določene stroške prihoda in registracije, so jim v tujini pobrali še tisto, kar so imeli. Sorodniki so jim morali pošiljati celo hrano, da so lahko sploh preživeli in se vrnili. Praznih rok. Ta veriga izkoriščanja gre navzdol in je kot hobotnica. Naročnik lahko izvajalcu vse plača prav in v roku, vprašanje pa je, ali bo ta plačal naprej podizvajalcem ali bo prišlo do zastoja in do tega, da bodo delavci na koncu ostali brez plačila. \ Bodo ljudje po vašem mnenju čez petdeset let imeli več pravic, kot jih imamo danes, ali obstaja realna možnost zmanjševanja doseženih standardov? Smo na neki prelomni točki, kako bodo stvari videti čez petdeset let, pa je zelo težko reči. Na nas bodo močno vplivali standardi varovanja člo- Vlasta Nussdorfer SKOZI OČI PREKARIATA vekovih pravic na mednarodni ravni. Zdi pa se mi, da smo na področju odgovornosti in etike precej padli. Kriza je, kot rečeno, vedno dober izgovor za krčenje in jemanje pravic, ker v njej ljudje pogosto pozabijo na odgovornosti in dolžnosti, ki iz jih vsi imamo. V zagovoru lastne dob- robiti radi prezrejo pravice drugih. Dokler nismo osebno prizadeti, se s problemi zelo pogosto ne ukvarjamo. Poglejte na primer, kakšne so bile naše reakcije ob poplavah v Aziji. Gle- dali smo ljudi, ki so se po toku prevažali na hladilnikih, pa smo v najbolj- šem primeru dejali, da so ubogi, mnogokdaj pa smo enostavno zamenjali program. Podobno je bilo tudi, ko je propadala Mura. Solidarizirali smo na načelni ravni, nismo pa pomislili na to, kako bi zares lahko pomagali. Ker sem po naravi optimistka, kljub temu upam, da se bodo stvari posto- pno le uredile. Konec koncev smo bili že v težjih situacijah, pa smo vselej uspeli. Potrebujemo močne voditelje, poštene in pridne ljudi in odgovorne odnose. Današnja pamet je izjemna, izumi neverjetni, zakaj torej dobrega ne bi združili v dobro vseh? Pa ne le v besedah, temveč tudi v dejanjih. \ Kakšno vlogo bo pri razvoju človekovih pravic imela četrta industrijska 110 revolucija? Kako bo na našo prihodnost vplival razvoj strojev? Vsaka industrijska revolucija pritegne precejšen nemir. Poraja namreč strah, da nas tehnologija vodi v položaj, v katerem delavec dejansko sploh ne bo več potreben, ker bodo večino stvari opravili stroji. Prepri- čana pa sem, da človeka stroji ne bodo mogli nikoli nadomestiti. Razvoj bo delovne procese intenziviral in olajšal, delo za ljudi pa bo ostalo. Ker ima samo po sebi več funkcij, ne le ekonomske. V prihodnosti se bodo odprla nova delovna mesta v gospodarskih dejavnostih, ki jih trenutno še ne vidimo. Ustrezne zaščite človekovih pravic pa se bomo lotili na podlagi izkušenj, ki jih prejemamo zdaj. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Črt Kostevc Da bi pritegnili veliko število prekar- cev, je treba jasno določiti zahteve 110 111 Dr. Črt Kostevc je izredni profesor na Ekonomski fakulteti Univerze v Ljubljani. Ukvarja se z vprašanji mednarodne ekonomije in poslovanja, znotraj tega pa zlasti z analizo ekonomskih integracijskih procesov, mednarodno menjavo in globalizacijo. Njegov pogled na razvoj prekarstva nas je zanimal, ker na vprašanja gleda skozi aktualne ekonomske trende, nova razumevanja dela in skozi prizmo meddržavnih odnosov med članicami Evropske unije. Povprašali smo ga, kako bi se prekarce dalo nagovoriti kot specifično skupino delavskega gibanja. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 16. 8. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Črt Kostevc SKOZI OČI PREKARIATA \ Se bodo procesi, kot so krčenje stroškov dela, hiperprodukcija, selitev industrije na vzhod, pritisk na socialno državo in sindikate, nadaljevali do samega konca 21. stoletja ali lahko pred tem pričakujemo večji zasuk? Mislim, da prostora za dolgo in drastično nadaljevanje omenjenih trendov ni več. Po moji oceni gre za vprašanje let oziroma v najslabšem primeru za vprašanje desetletij, potem pa bo panog, v katerih redno delo nadomeščaš s prekarnim, zmanjkalo, podobno kot bo zmanjkalo tudi skupin delavcev, ki bodo pripravljeni na vedno skromnejši nabor delavskih pravic. Trenda, ki sta se trenutno zelo razrasla, namreč pre- usmerjanje gospodarstva v storitve in prenos predelovalne dejavnosti iz Evrope na vzhod, bosta zadela ob naravni zid. V ekonomiji namreč vselej obstajajo povsem realne fizične omejitve, vezane na kapacitete, tehnologijo in lastnosti proizvodnje. Drugi razlogi, ki bodo botrovali umiritvi trendov, pa so povsem tržne narave, torej v odnosu med cenami in plačami. Na srečo se bodo stvari razmeroma kmalu spremenile. \ Kaj bo tisto, kar bo vodilo v prestop in v prevzemanje novih načel ekonomskega razvoja? Bo potrebna globoka gospodarska ali globoka socialna kriza? 112 Socialno krizo marsikje že imamo in do kritične točke bo gotovo prišlo. Kje oziroma kdaj, pa je težko natančno reči. V gospodarstvu se za zdaj trend zmanjševanja pritiska na brezposelnost v industriji oziroma pro- izvodnih dejavnostih še vedno rešuje s preusmeritvijo v storitve. Zaradi tega pa nastajajo pomembne vrzeli, ki se kažejo kot konkretna erozija znanj in »know how«. Hirajo celotne panoge, zaradi česar se gospodar- stvo na več mestih krči. Nastajajo lijaki oziroma ozka grla segmentov proizvodnje in celih panog. Ko bo v teh ozkih grlih enkrat prišlo do zastoja, pa bo nastala priložnost za preobrat. \ Kako se bo v nadaljnjih desetletjih spreminjalo razumevanje pojma delo? Mislim, da se bo ta fleksibilizacija trga dela nadaljevala. Mislim, da je vloga, ki jo sindikati pripisujejo sami sebi, napačna. Borijo se za klasičnega delavca, redno zaposlenega, po možnosti zaposlenega za nedoločen čas. Prepozno ugotavljajo, da je pomemben del zaščite pravic delavcev tudi boj zoper prekarne oblike dela in v prid delavcem, ki na takšna začasna delovna mesta prihajajo hote ali nehote mimo ustaljenih postopkov in za kratek čas. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Črt Kostevc Podobno kot so v prvi industrijski revoluciji prišli do točke, ko je dozorelo spoznanje, da se bo moral za pravice delavcev nekdo boriti, tako moramo do te točke priti tudi danes. Sindikati te vloge oziroma poslanstva v tem trenutku še niso zares ponotranjili. \ Če razumem prav, lahko pride do odprtega konflikta med sindikalnim in prekarnim delom? Mislim, da ta konflikt obstaja. Nanj sem opozarjal že pred desetimi leti, ko so pri reformah dela skupaj nastopali študentje in sindikati. Ti dve skupini sta imeli prej še toliko bolj nasprotne interese. Zaradi zadnje reforme študentskega dela je bilo to bolj približano klasičnemu delu, zaradi česar so razlike danes manjše. Takrat je bil konflikt med študenti in organiziranim delom neki osnovni »lajtmotiv«. Tedaj namreč ostalih oblik prekarnega dela v današnjem obsegu še ni bilo, pri študentskem delu pa so se preprosto kazale zelo velike razlike med razumevanjem sindikatov in študentskih predstavnikov. Simbioza, ki se je oblikovala, je bila v resnici zgolj navidezna. Opazno je bilo, da sta to dve skupini, ki imata ne glede na vse nasprotne interese. Če 112 pustimo ob strani dejstvo, da bi moralo biti študentsko delo neki socialni 113 korektiv, ki bi siromašnejšemu delu študentov omogočil študij, ne pa splošna praksa 99 odstotkov vseh študentov, in rečemo, da so študente zaposlovali na mestih, kjer je potrebna neka pol- ali pa nekvalificirana delovna sila, ki pa bi dejansko morala biti zaposlena za nedoločen delovni čas, postane očitno, da gre z osnovi za vrsto nelojalne konkurence. Prekarci so sicer manj organizirani od sindikatov, zato je vprašanje, ali lahko pride do konflikta, ne da bi se slednji dobro organizirali. V trenutku, ko bodo spoznali svoj status in posebnost, ki iz tega statusa izhaja, in se organizirali, pa bo do omenjenega konflikta slej ko prej prišlo. \ Je mogoče, da bi se prekarci in sindikati združili ter skupaj nastopili proti delodajalcem? Če bodo sindikati spoznali, da so prekarci tudi zaposleni in da se je treba zavzemati za pravice vseh zaposlenih, tudi njih, lahko seveda pride tudi do povezovanja. V tem primeru bo šlo za še bolj naraven »konflikt« med delavci in delodajalci. Dr. Črt Kostevc SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšni so ekonomski vzroki za uvajanje prekarnega dela? Za širitev obsega prekarnega dela sta odgovorna dva glavna ekonomska motivatorja. Prvi je povečevanje fleksibilnosti delovne sile, ki jo pre- karnost sama po sebi omogoča. Preko lažjega odpuščanja, lažjega zapo- slovanja, neortodoksnega delovnega časa in dela po potrebi oziroma na zahtevo se delovna sila lahko izkoristiti. Drugi razlog pa je nižanje prispevnih stopenj. Pri prekarnem delu so socialni prispevki praviloma nižji kot pri rednem. Prekarnost se bo zato izplačala tudi, če se davčno izenači z običajnim delom, če sočasno ne bo uvedena strožja delovnopravne regulacije. Ključni nemonetarni bonus prekarnosti je v »netrajnosti« takšnih oblik dela oziroma v tem, da obe strani sprejemata nestanovitnost odnosa med delodajalcem in delojemalcem kot dano. Ključni so delojemalci, ki so primorani vstopati v odnos »po potrebi« in po principu: »Ko te potre- bujem, te bom poklical in ti se boš moral na klic odzvati hitro, ko te ne rabim, me ne zanimaš.« \ Kako se trenuten razvoj prekarnosti zrcali v zgodovinskem konfliktu med delom in kapitalom? 114 Prekarstvo je vedno obstajalo, saj so trajne in garantirane oblike dela v človeški zgodovini razmeroma nova pridobitev. Na kratek rok prekarnost omogoča kapitalu fleksibilnost dela in določeno pogajalsko nadmoč, na dolgi rok siromaši bazen kvalificiranih delavcev in ruši koncept donosa izobraževanja za določene poklice. Če so prekarni vsi poklici, ki si jih želijo opravljati, se bodo dijaki in študentje manj verjetno odločali za določene poklice. \ Je pospešeno uvajanje prekarnega dela na dolgi rok potemtakem lahko škodljivo celo za kapital? Seveda. Dolgoročna škodljivost uvajanja prekariata se kaže v erodiranju baze kvalificiranih delavcev, druga negativna posledica pa je, da izkori- ščanje prekarcev določenih sektorjih vodi v polenitev lastnikov kapitala. Zaposlovanje v takih oblikah dela je lahko namreč samo po sebi precej dobičkonosno. Če se bo prekarno delo omejilo, bodo delodajalci morali ostati dejavnejši in svoje stroškovne prihranke iskati drugje. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Črt Kostevc \ Kako je prekarce mogoče nagovoriti? Sindikati imajo za aktivacijo pred seboj preglednice članov, imena, kontakte, pri prekarcih pa obstajajo le neke grobe ocene števila. Ne samo, da n razpolago ni dostopa do imen in kontaktov, tudi osnovnih organizacijskih orodij ni. Princip aktivacije je pri prekarcih obraten kot pri delavcih, ki so včla- njeni v sindikate. Pri angažiranju slednjih gre namreč za dolgoletno kulturo in za tradicijo sindikalne dejavnosti. Ko človek postane del sistema v kemijski, tekstilni ali kovinski industriji, je verjetnost, da se bo neposredno včlanil v sindikat, velika. Do njega bodo prišli njegovi člani in mu predstavili okolje in pravice, ki jih kot delavec v njem ima. Pri prekarstvu pa tega vstopnega filtra ni. Ko dobiš službo, ti nihče ne ponudi, da postaneš član skupine, ki bo branila delavske pravice. Da bi jih nagovorili, jim je treba torej prikazati interese in koristi, ki jih bodo imeli, ko bodo vstopali v združevanje, ter jih s tem spodbuditi, da bodo prvi korak naredili sami. Ob socialnih medijih, ki jih imamo danes na voljo, je mogoče dobro idejo preprosto razširiti. Da bi pritegnili veliko število prekarcev, je treba 114 določiti zahteve, ki bodo urejale njihov status, jih urediti in jih trans- 115 parentno skomunicirati. Pri nagovoru je nujno biti dovolj natančen, predvsem pa dovolj nazoren. Odgovarjati je treba na popolnoma jasno zastavljena vprašanja. Če vzamemo za primer status nekega samostojnega podjetnika, je jasno, da so največji strahovi v tem, da ne bo dobil podaljšanja pogodbe za izvajanje dejavnosti ali da mu bodo grozili s cenejšimi nasledniki, se pravi tistimi, ki bodo isto dejavnost delali po nižji ceni. Če bo sindikat za omenjena izziva našel primerne rešitve in jih bo predstavil javnosti, se bo tak posameznik odločil za to, da bo postal njegov član. Z naraš- čajočim članstvom pa bo narasla tudi moč samega sindikata, zmanjšale pa se bodo možnosti stavkokaštva in zaobhajanja zahtev stavkajočih. Moč sindikatov je namreč prav v tem, da druge možnosti kot pogajanje z njimi ni. Ko se oni uprejo, delodajalcu zmanjka delovne sile. Čez noč pa ni sposoben pripeljati nekaj sto kvalificiranih delavcev. Sindikati bi zato morali uporabiti orodja, ki jih imajo na razpolago. Redno zaposleni lahko tudi stavkajo, česar prekarci zaradi specifike in okoliščin preprosto ne morejo ali pa stavka ne predstavlja tako resne grožnje. Dr. Črt Kostevc SKOZI OČI PREKARIATA \ Leta 2013 ste govorili o novi različici neuvrščenosti, se pravi o skupini držav, ki bi se znotraj Evrope lahko uprla dani bruseljsko- nemški hegemoniji. Kdo bi lahko bil njen del? V osnovi bi bile lahko v tej skupini vse periferne države. Če gledamo Grke, Špance, Italijane, večino nekdanjega vzhodnega bloka pa tudi nas, imamo pravzaprav vsi isti interes. Trenutno je namreč sistem v Evropski uniji takšen, da je mnogo prijaznejši do uspešnejših, produktivnejših članic, razvojni potencial manj razvitih pa do določene mere zavira. V danih pogojih dejansko nisi odvisen od svojih sposobnosti, niti od svoje politike ne. Vprašanje, ki se zastavlja, je, kako omogočiti razvoj celotne Evrope, ne da bi jo s tem razbili. \ Neuvrščene so vodili Tito, Nehru in Naser. Kdo bi lahko vodil »nove neuvrščene«? Dobro vprašanje. Trenutno na vidiku ne vidim voditelja, ki bi lahko vodil periferne države in zagovarjal njihove interese. Tisti posamezniki v vzhodni Evropi, ki so se oblikovali in pridobile status znotraj tranzicij- skega obdobja, so se odločitveno upokojili. Imeli so neko širšo moč, ki je bila v nekaterih ozirih nadnacionalna … 116 \ Kateri voditelji so to? Morda Václav Havel ali Lech Walensa. Ne vem, do določene mere tudi pokojni papež Wojtyla. Ti voditelji pa bi morali prevzeti precej večje vloge, kot so jih imeli do zdaj, zato je vprašanje, ali imamo v tem tre- nutku osebnosti, ki bi bile za to sposobne. Voditelji posameznih držav s področja periferije imajo zelo specifične, heterogene poglede na razvoj, zato ne sodijo v kontekst, ki bi bil od njih pričakovan. Če vzamemo za primer Tuska ali Orbana, postane to takoj očitno, ker bi bilo njuno vodenje pri vprašanju zastopanja interesov drugih držav vprašljivo. Potrebovali bi človeka, ki bi bil obče sprejet tako doma kot na mednarodni ravni. Tega pa, vsaj po mojem vpogledu v zadeve, trenutno ni. \ Ameriški logistični gigant FedEx je moral zunanjim šoferjem, ki so zanj delali kot prekarci, izplačati dvesto milijonov dolarjev odškodnine, potem ko je sodišče spoznalo, da so bili izpolnjeni vsi pogoji za to, da bi ti ljudje delali kot zaposleni. Kako taki primeri vplivajo na izhodišča prekarcev? Se nam obetajo podobne tožbe kot v Združenih državah Amerike? SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Črt Kostevc Do takih tožb bo gotovo še prihajalo. In delodajalci bodo zaradi tega popuščali v že neki nekoliko zgodnejši fazi. Stvari pa bodo brez večjih premikov ostale enake. Prednosti, ki jih prekarstvo nudi zaposlovalcem, so preprosto prevelike, da bi jih bilo ekonomsko gledano mogoče izpus- titi. In glede na to, da delodajalcem ni treba biti etični ali pa jim etika vsaj ni glavna prioriteta, se bodo za prekarstvo odločali še naprej. Zdaj ko imamo precedenčni primer, se bodo tožbe gotovo še odpirale. Dejstvo pa je, da se mora za vložitev tožbe zbrati kritična masa ljudi. En sam človek si takšne tožbe ne more privoščiti in si je ne bo upal vložiti. Treba pa je opozoriti tudi, da se iz precedenčnih primerov učijo tudi delodajalci. Vprašanje je, ali se bodo Uberjevi odvetniki ujeli v isto zanko, kot so se FedExovi ali so bili pri zaposlovanju dovolj previdni, da do podobnega izida kot pri FedExu ne bo prišlo. Bojim se, da bodo delo- dajalci vplivali na zakonodajo, njihovi odvetniki pa bodo zaposlitvene pogodbe zastavili tako spretno, da bo na njihovi osnovi težko iztožiti odškodnino. Po možnosti jih bodo zastavili neobvezujoče, tako da v njih ne bo pisalo, da mora biti nekdo razpoložljiv osem ur na dan, ampak se bo formulacija glasila »po potrebi«. Trg dela se vsekakor razvija v smeri odpiranja in prilagodljivosti do nedavno trdnih razmerij med deloda- 116 jalcem in delojemalcem, se pravi stanja, v katerem lahko delodajalec na 117 trgu izbere tistega, ki je cenovno najbolj ugoden, hkrati pa lahko kadar koli obrne palec, če mu ta oseba »ni več všeč«. To je strašljivo, saj vodi v popolno deregulacijo delovnega razmerja in možnost izkoriščanja. \ Dejali ste, da smo Slovenci rekorderji v številu zaposlenih prekarcev med petnajstim in štiriindvajsetim letom ter da je evropsko povprečje v tej starostni skupini malo nad 40 odstotki, naše pa 76,5 odstotka. Zakaj je tako? Zakaj se delodajalci pri nas pogosteje odločajo za najem prekarcev? V statistiki, ki sem jo navajal, je bil problem predvsem študentsko delo. To se je od tedaj nekoliko izboljšano, v tistem času pa je bilo znatno ugodneje zaposliti študenta kot kogar koli drugega. Pa ne samo zaradi davčnih ugodnosti, ampak tudi zaradi pričakovanj in mentalnega upora, ki ga študentje tedaj preprosto niso zmogli. Ko si se zaposlil, si vnaprej vedel, da bo to za določen čas, da »ni šans«, da bi potem pri podjetju službo tudi dobil. Dobil si delovno postavko, kakršno si pač dobil, nisi pa pričakoval ne pokojninskega zavarovanja, ne invalidskega, ne zdra- vstvenega zavarovanja. In ob dejstvu, da je študij brezplačen, se je delež tega dela povečeval. Ker si lahko študij v resnici podaljševal zgolj zaradi pravice do študentskega statusa in tudi študentskega dela. Dogajalo se je, da so nekateri študentje skrbeli za proračun družine. Dr. Črt Kostevc SKOZI OČI PREKARIATA \ Romanticizem mladih se pri pogledu na prekarnost konča, ko ugotovijo, da na podlagi avtorskih in podobnih pogodb banke ne dajejo dolgoročnih kreditov. Bi se to dalo spremeniti? Kaj bi potrebovale banke, da bi prekarce kljub njihovemu položaju spoznale za resne stranke? Vsekakor gre predvsem za vprašanje zavarovanja bank. Pri kreditih za prekarce določen riziko namreč vsekakor obstaja. Tudi za to pa bi bilo mogoče najti odgovor, če bi prilagodili obrestne mere. Mislim, da so v tem trenutku, kar se tega področja tiče, banke precej lene. Klientu so pripravljene reči, da mu kredita ne dajo, in ga tako izgubiti. Če pogle- damo v tujino, lahko vidimo, da se banke pogosto podajajo v podobno tveganje popolnoma zavestno, in sicer ko dajejo kredite za šolnino. Pričakujejo namreč, da boš dobil službo, ko boš končal s študijem in da boš tedaj vrnil dolgove. Seveda v populaciji obstajajo tudi ljudje, ki po študiju ne bodo našli zaposlitve, večina pa bo zaposlitev bodisi dobila bodisi revolvirala prekarne oblike dela. \ Kakšno mesto bo v ekonomiji zavzela četrta industrijska revolucija? Kaj bodo bistvene novosti, ki jih bo vpeljala v trgovino, ureditev trga dela, makro ekonomijo? 118 Tehnologija bo dejansko kmalu spoznana kot večja grožnja ravnotežja med delom in kapitalom, kot je globalizacija. Govorim o tem, da bodo nekatera delovna mesta postala dobesedno stvar preteklosti. Učbeniški primer tega so zaposleni na bančnih okencih. Morda sliši trivialno, ampak dejstvo je, da se bo ta trend nadaljeval. Priča bomo tudi radikal- nemu zmanjšanju zaposlenih prodajalk v trgovinah. Pri storitvah se bo ta trend nadaljeval do neke trenutne »naravne« meje, ki jo pogojujejo tehnologija in delovni procesi. To bo ponovno vznemirilo ravnotežja na trgu dela in povzročalo socialne tenzije. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Zala Turšič Možnost, da bi se zaposlil za določen čas, torej prekarno, je med 70 in 80 odstotki 118 119 Zala Turšič je predsednica Sindikata Mladi plus. Po izobrazbi je politologinja, s širšimi družbenimi izzivi pa se ukvarja tudi kot članica aktualnopolitične redakcije Radia Študent. Ker med prekarci prav mladi predstavljajo eno najpomembnejših skupin, nas je zanimalo, kako gleda na možnost njihove organizacije, na izzive, s katerimi se srečujejo, ter na povezovanje med sindikati na eni in gibanji, ki pravice prekarcev zastopajo na aktivistični ravni, na drugi strani. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 23. 8. 2016 foto: Črt Poglajen Zala Turšič SKOZI OČI PREKARIATA \ Prevladuje prepričanje, da je Slovenija do mladih neprijazna. Da najsposobnejši odhajajo v tujino. Kakšen je dejansko položaj mladih pri nas, če ga primerjamo s položajem mladih v Evropski uniji? Situacija je podobna v večjem delu Evrope. Čeprav stopnja registrirane brezposelnosti pada, pred mladimi ostajajo podobni izzivi, kot smo jih imeli v času recesije. Da bi človek po zaključku izobraževanja našel prvo zaposlitev, v Sloveniji traja v povprečju več kot 12 mesecev, kar je zelo dolgo obdobje. Ko jo enkrat le najde, je možnost za to, da se bo zaposlil za določen čas, torej prekarno, med 70 in 80 odstotki. Opozoriti moram tudi na dejstvo, da statistični podatki o registrirani brezposelnosti na noben način ne pojasnjujejo, kaj se dogaja s tistimi, ki so se iz registra odjavili, pa niso prestopili v zaposlitev. Mobilnost sama po sebi ni slaba. Niti če se je človek loti v iskanju dela. Ko govorimo o odhodu v tujino, je pomembno, da ne zapademo v vnaprejšnje obsojanje tistih, ki se za to odločijo. Včasih je odhod v tujino namreč edina možnost, ki jo mlada oseba še ima. Na sindikatu zato delamo pred- vsem na tem, da mlade informiramo o pogojih in okoliščinah, v katerih se je postopka mogoče lotiti varno. Vse tiste, ki so se odločili, da bodo živeli in delali tu, pa spodbujamo k aktivaciji in sodelovanju v skupnem 120 oblikovanju okoliščin, ki bodo omogočale dostojno življenje. \ Kolikšen delež mladih po vaši oceni dela v okvirih prekarnosti? Na vaše vprašanje ni enostavnega odgovora, ker na voljo ni konkretnih podatkov, hkrati pa ni niti pravega soglasja o tem, kako kdo prekarnost razume. Marsikdo sicer trdi, da delo za določen čas ne sodi v kategorijo prekarnosti, s čimer se mi seveda ne strinjamo. Veriženje zaposlitev namreč zagotavlja več elementov prekarnosti, na prvem mestu pa prav strah in pomanjkanje varnosti. Ljudje so zaradi takih pogojev prisiljeni v spremembo odnosa do dela in tudi do delodajalca. Pri čemer so v vsakem primeru tako zaposlene štiri petine mladih, kar jim preprečuje razvoj in načrtovanje prihodnosti. Drugi pokazatelj gibanja prekarnosti je rast samostojnih podjetij, tudi med mladimi. To sicer samo po sebi ne pomeni nujno tudi rasti prisilnih samostojnih podjetij, a je vzorčno povezanost mogoče dokazati, če pod drobnogled vzamemo porast ugotovljenih kršitev opravljanja dela na podlagi pogodb civilnega prava v primerih, ko sicer obstajajo elementi delovnega razmerja. Na Sindikatu Mladi plus zato spremljamo oglase za delo in pogosto opazimo take, ki glede na opis dela kažejo na obstoj SKOZI OČI PREKARIATA Zala Turšič elementov delovnega razmerja, zahteva pa se odprto samostojno podje- tje. Problematično področje je tudi agencijsko delo, ki predstavlja večino rasti zaposlitev v zadnjih letih. \ Kateri so najpogostejši problemi, s katerimi se srečuje populacija študentov in dijakov? Študentje se z resnimi izzivi srečujejo tako v času študija kot tudi po njegovem koncu. Dokler imajo status, sta najpogostejši vprašanji, s kate- rima se srečujemo, vprašanje pripravništva in vprašanje izkoriščanja študentskega dela. Pri pripravništvih je bil v preteklosti problem v tem, da so bila spod- bujana predvsem neplačana pripravništva, ki niso vedno nudila pravih izkušenj, ob tem pa še nikakršnega zagotovila za to, da bodo človeka ob koncu tudi zaposlili. Ko smo se v navezavi z mladinskimi organizacijami obrnili na vlado, nam je uspelo zagotoviti, da je država prenehala pod- pirati neplačana pripravništva. Ni pa še naredila koraka k temu, da bi začela spodbujati plačana pripravništva. V ozadju ostaja še problem, da so tista pripravništva, ki so sicer plačana, plačana predvsem iz evrop- 120 skih sredstev in so zaradi tega dejansko precej nezanesljiva. 121 Pri zlorabah napotnic opažamo, da podjetja razpisujejo delovna mesta, kot bi šlo za običajno študentsko delo, čeprav zaradi obsega nalog, trajanja delovnika, odnosov in zahtevnosti obstajajo vsi ključni elementi delov- nega razmerja in bi jim morali zaradi tega ponuditi stalno zaposlitev. Da bi na tovrstne kršitelje izvedli pritisk, pozorno spremljamo zaposlitvene oglase in o zlorabah obveščamo tako inšpekcijo kot tudi podjetja in mlade. Problemi, s katerimi se študentje srečujejo po zaključku študija, so vezani predvsem na iskanje službe in zagotavljanje sredstev za samostojno življenje. Zaradi negotovih, kratkotrajnih del in nepovezanih dohodkov, ki od tod izhajajo, ne morejo dostopati do stvari, kot so krediti in lastna stanovanja, posledično pa ne morejo zares načrtovati svoje prihodnosti. Pri dijakih je pritisk običajno nekoliko manjši, težave pa se pojavijo na področju podeljevanja štipendij. Lani smo veliko pozornosti namenili predvsem vprašanju deficitarnih štipendij, ki so bile dejansko podeljene na nepravičen način. Zala Turšič SKOZI OČI PREKARIATA \ V razpravi o konceptu »varne prožnosti« ste pred časom dejali, da gre za neke vrste paradoks. Da je povečano težnjo po prožnosti zelo lahko opaziti, da pa varnosti, ki naj bi iz te prožnosti izhajala, mladi ne občutite. Koncept varne prožnosti je bil predstavljen kot koncept, ki je za posa- meznika pozitiven z več strani. Zagotovil naj bi mu strokovno napredo- vanje, raznolikost dela, hkrati pa varen prehod iz ene službe v drugo. To pa je seveda povezano s sorazmerno visokimi stroški. V času brezposel- nosti in poglobljenega iskanja zaposlitve naj bi v skladu z načeli varne prožnosti posameznik prejemal dovolj visoko nadomestilo, da bi se lahko posvetil iskanju, za kar bi morali poskrbeti delodajalci in država. Ker pa v Evropski uniji v zadnjih osmih letih na področjih sociale prihaja do nenehnega krčenja sredstev in zategovanja pasu, je od prijaznega koncepta varne prožnosti dejansko ostala samo prožnost. V realnosti gre pravzaprav samo za drugačno ime za dodatno uvajanje prekarizacije. \ Sindikat MlaDi PlUS je del Zveze svobodnih sindikatov Slovenije (ZSSS). Kolikšen je vaš vpliv znotraj organizacije? Na katerih področjih so vaše ideje v največji meri upoštevane? Pomembno področje, na katerem smo mladi prevzeli iniciativo na ravni 122 celotne zveze, so socialna omrežja. To je področje, na katerem smo že od začetkov zelo aktivni. Z vztrajnim delom smo tudi druge sindikate prepričali, da je intenzivacija komunikacijskih orodij ključna tako za promocijo stališč kot za pridobivanje zunanje podpore. Sicer pa z zvezo sodelujemo predvsem na področjih, ki jih v Sindikatu Mladi plus pokri- vamo. Torej pri vprašanjih, ki zadevajo dijake, študente in mlajše brez- poselne, na primer pripravništva in vajeništvo. Na našo pobudo je ZSSS začel s projektom Junaki zaposlovanja. Na teh področjih se ukvarjamo tudi z vprašanji, ki se nanašajo na prekariat. \ Članstvo v ZSSS vztrajno pada. V katerih elementih bi bilo po vašem mnenju delovanje sindikatov nujno dopolniti, da bi se trend preobrnil? Veliko se dela na tem, da bi bili delavci in delavke čedalje manj povezani, da bi delovali vsak zase in ne več za skupno stvar. Ta proces skušajo delodajalci pospešiti tako, da uporabljajo vedno nove in tudi vedno bolj inovativne pristope. Med drugim tudi tega, da zaposlenim ponudijo različne vrste pogodb in da se pogodbe razlikujejo že med ljudmi, ki na istem delovnem mestu opravljajo enako ali zelo podobno delo. Za povrh se jim podeli veliko raznovrstnih nazivov, da na koncu koncev sami sebe sploh ne prepoznajo več v vlogi delavcev, čeprav to seveda so. SKOZI OČI PREKARIATA Zala Turšič Da bi izboljšali položaj dela, se bomo morali v večji meri prilagoditi njegovi trenutni realnosti. Res je sicer, da se procesi v tako velikih organizacijah, kot so sindikati, odvijajo počasi, a prav ta velikost je tista, ki jim daje moč in možnost za to, da se njihov vpliv širi na področja zaščite delavcev, ki jih do zdaj še niso obravnavali. Da se stvari pomikajo naprej tudi na področjih, ki zajemajo prekariat, je mogoče čutiti v tem, da se aktivno povezujemo z iniciativami in gibanji, ki te segmente zaposlenih dobro poznajo. \ Ali lahko ocenite, kolikšen delež mladih brezposelnih se dejansko obrne na ZSSS? Delež mladih brezposelnih, ki se obrnejo na sindikate, žal ostaja zelo majhen. Problem je predvsem v pogledu, ki ga imajo ljudje na naše delo. Očitno je, da med brezposelnimi prevladuje občutek, da gre pri sindikatih za organizacije zaposlenih, ki imajo interes braniti zgolj in samo pravice zaposlenih. Na sindikate se posledično niti ne obrnejo. Redko se govori o tem, na kakšen način bi se lahko brezposelni organizirali in povezali ter skupaj s sindikati stopili v boj za dobrobit celotne družbe. 122 \ Zakaj pa sindikati ne naredite prvega koraka? 123 Problem je predvsem v tem, da so aktivnosti, ki so vezane na zaposlene, pogosto zelo intenzivne in da so sredstva, ki so sindikatom na voljo, dejansko omejena. Posledično izzivom, s katerimi se srečujejo brezpo- selni, ni namenjenega dovolj časa niti drugih sredstev. Zdi se, da tisti, ki se enkrat znajdejo na zavodu za zaposlovanje, dejansko nimajo nikakršnega zagovornika, kar bi moralo sindikalnim organizacijam predstavljati predvsem priložnost za dejaven angažma. Vpeljati bi bilo treba nove tematike in spodbuditi intenzivnejše sodelovanje med brez- poselnimi in bolj »tradicionalnimi« sindikalnimi člani. \ Kako bi bilo to mogoče storiti? Imate v mislih kako konkretno idejo za povezovanje brezposelnih in sindikatov? V Sindikatu Mladi plus se z vprašanjem povezovanja brezposelnih in sindikatov srečujemo že od ustanovitve naprej, ker so mladi brezposelni ena od osrednjih skupin, na katere se osredotočamo. Tej skupini letos tudi v praksi namenjamo največjo pozornost, najprej z že omenjeno akcijo spremljanja oglasov za delo. Ob tem mlade informiramo o pravicah in možnostih prijav na Inšpektorat za delo. Drugi primer pa je naša anketa za mlade brezposelne, ki smo jo izvajali več mesecev pred Zavodom za zaposlovanje in na spletu. S to anketo smo prišli do rezultatov, ki razbi- jajo nekatere mite, ki vladajo o mladih – od tega, da si ne želijo zaposlitev Zala Turšič SKOZI OČI PREKARIATA za nedoločen čas, do tega, da naj bi bili brez izkušenj. S takimi akcijami poskušamo javnosti prikazati realno sliko mladih brezposelnih. Naslednji korak za sindikate bi lahko bilo organiziranje brezposelnih na podlagi jasno oblikovanih zahtev po delu in dostojnem življenju. Ena od idej, s katero bi lahko povezali brezposelne in zaposlene, je krajšanje delovnega časa, ki je marsikje v tujini že dobro sprejeto in tudi preizkušeno. \ Dušan Semolič je v intervjuju dejal, da je ustanovitev sindikata prekarnih delavcev v finalni fazi. Kako gledate na to? Razvoj sindikata prekarcev vsekakor podpiramo. Gibanje za dostojno delo in socialno družbo se je kot pobudnik ustanovitve na nas obrnilo in nas povprašalo za mnenje. Našo pomoč bodo vsekakor dobili, za več informacij pa se morate obrniti nanje. Oni so tisti, ki stvari vodijo naprej. \ Kako bosta po vašem mnenju na kakovost življenja vplivala četrta industrijska revolucija in vpeljevanje informacijskih sistemov v vse pore gospodarstva? Bo kakovost življenja mladih zaradi nje večja 124 ali manjša? To je tematika, s katero se znotraj sindikatov in tudi znotraj širše družbe premalo ukvarjamo. Razvoj novih tehnologij je sam po sebi dober in lahko delavcem olajša delo na vseh ravneh. Zaradi njega bi lahko bolj resno začeli govoriti o krajšanju delovnega časa. A ni nujno, da se bodo odnosi in z njimi pogoji dela tudi dejansko izboljšali. Lahko pride tudi do obratnega trenda, zato se je treba zelo intenzivno posvetiti potencialu negativnih posledic družbenega prehoda. Predvsem glede prerazpore- ditve prednosti tega napredka in statusa tistih, ki bodo ostali v slabšem položaju. Sama bi kot potencialno največja problema izpostavila naraš- čajočo družbeno neenakost in močno povečano možnost nadzora. Treba je najti odgovore predvsem na vprašanja, ki se nanašajo na prerazpore- ditev prednosti danega napredka. Večji nadzor je tisti, ki delodajalcem in državi že zdaj omogoča naraščajoč poseg tako v delovno kot tudi zasebno življenje delavcev. Vprašanje je torej, ali bomo dopustili, da bo tehno- loški napredek pomenil razvoj za že tako najbolj privilegirane ali pa si bomo skupaj izborili boljše pogoje dela in dostojno življenje za vse. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Laibach Brezdelje naj bo privilegij vseh, ne samo bogatih 124 125 Članov Laibacha se kljub izraziti ikonografiji ne da opredeliti znotraj klasične politične paradigme. S trditvami, kot sta, da je Amerika edina država v svetovni zgodovini, ki je iz barbarstva neposredno napredovala v degeneracijo ali pa da je pop glasba glasba za ovce in da so zavoljo tega pač volkovi preoblečeni v ovce, so si sicer nakopali več nasprotnikov, hkrati pa tudi več izrazitih podpornikov, v očeh katerih zdravega, z razmislekom podprtega cinizma v današnji družbi primanjkuje. Dejstvo je, da so na delavstvo in delavski razred posredno vezani že od svojih začetkov. Mnenja in odgovori, ki so jih podali na temo prekarstva, so zanimivi predvsem, ker Laibachovci preizprašujejo posameznikov odnos do lastne identitete, do ljudi, do sveta in do tehnike. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 30. 8. 2016 foto: Luka Kaše Laibach SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako se je Laibach odzval na družbeni prehod od kolektivnega k individualnemu? Kolektivizirali smo se. \ Bi bilo smiselno kolektivizirati tudi ljudi? To je stvar strategije; v uspešnih zahodnih korporativnih podjetjih je kolektivizirano vse, razen lastništva. Izvedljiva pa je tudi obratna logika, le da ta zahteva več domišljije, etike in poguma. \ Na katerih mestih se ekstremna pozicija, v kateri so bili delavci ob prehodu v devetdeseta leta, razlikuje od ekstremne pozicije, v kateri so prekarci danes? V Sloveniji je ob prehodu v devetdeseta leta socializem še vedno obstajal in v socializmu je bil prekariat neznanka. Takrat je šlo tudi za erozijo ene in za navdušenje nad vzpostavitvijo druge države. Neoliberalizem še ni trkal na vrata in radikalnega socialnega razslojevanja še ni bilo na vidiku. Na zahodu pa je, predvsem v thatcherjevski Veliki Britaniji, z zapiranjem rudnikov in privatizacijo državnih infrastrukturnih podje- tij, prekarnost že dobila svoj zamah. 126 Danes je položaj prekarcev seveda rezultat neoliberalne strategije korporativnega kapitala, ki na eni strani spretno izkorišča globalizacij- ske procese in na drugi tendence po fleksibilnih oblikah dela, ki so popu- larne predvsem pri mlajših ljudeh in pri sezonskih delavcih, pa tudi pri intelektualcih. Vsaj del prekarcev je tako sam kriv za svoj socialni status, prekariat pa, kot rečeno, počasi spodjeda tudi proletariat, zato med njima ni kakšne posebne ljubezni in solidarnosti. \ leta 1982 ste rekli, da je vzpon razreda vselej povezan z vzponom zavesti in novih socialno ekonomskih odnosov. Kje vidite glavno težavo pri mobilizaciji prekariata, ki ga družboslovci kot nov razred razumejo že dobrih trideset let, čeprav se posamezniki znotraj njega ne zmorejo povezati niti na načelni ravni? Glavna težava je v identiteti. Prekariat še ni homogen družbeni razred, ker je notranje razdrobljen in ga za zdaj vežeta le strah in negotovost. Prekarci so odvečni delavci, ki jih nihče zares ne potrebuje. Med sabo tekmujejo za drobtinice, ki padajo z mize. Pri prekariatu gre za suhe veje proletariata in pravzaprav za njegovo usodo. Za »avantgardo« pro- letariata kot takega. Prekariat bo tudi – vsaj njegov večinski del – eden nosilcev nove fašizacije družbe – kar se dejansko že dogaja – razen SKOZI OČI PREKARIATA Laibach če se pravočasno ne zgodi neki čudež, v obliki uvedbe univerzalnega temeljnega dohodka ali kakšne drugačne, pravičnejše prerazporeditve finančnega kapitala. \ Ko so vas nekoč povprašali, zakaj nosite uniforme, ste odgovorili, da je videz demonstracija politične moči. Kako je mogoče vizualno predstaviti prekarce – razred, ki je sestavljen iz manualnih delavcev, projektnih vodij in umetnikov? Kakšen skupni imenovalec bi komiku, pogodbenemu sodelavcu ministrstva za finance in snažilki lahko dal skupno zavest in identiteto? Najbolj univerzalna forma – kar uniforma dejansko je in to tudi pomeni – ki lahko hitro zabriše vse socialne razlike ter vzpostavi skupno zavest in identiteto, je navadno golo, slečeno telo. Takšno nago telo je v drama- tičnem smislu komično in tragično hkrati, lahko pa je tudi militantno in seveda politično. \ Pa bi Slovence golota po vašem lahko združila? Seveda; samo goli se ljudje zares lahko združijo. In naredijo. To velja celo 126 za Slovence, čeprav veljajo za precej sramežljiv, ampak hkrati tudi za 127 nesramen, brezsramen narod. \ Bo zavest o položaju prekarnosti kljub težavam, s katerimi se srečuje pri svojem oblikovanju, postopno prešla v percepcijo prekarcev, kot je nekoč zavest o položaju proletariata prešla v zavest proletarcev? Cinično bistvo prekariata je, da tekmuje med sabo in seveda tudi s prole- tariatom, da znižuje stroške dela, da prekarci delajo eden proti drugemu, podobno kot so to včasih počeli stavkokazi. Le da so stavkokazi proletar- sko zavest posledično ojačali, prekariat pa si jo, kot je videti, dodatno slabi. \ Pa bo prekarstvo postopno začelo dobivati energijo tradicionalnega delavstva? Vse kaže, da bo na trgu delovne sile pravega delavstva v prihodnje vse manj, prekarcev pa vse več, kar seveda v teoriji pomeni, da se bodo ener- gije premešale. Vprašanje pa seveda je, ali se bo iz tega ustvarila dovolj eksplozivna zmes, da bo radikalno spremenila razvojni tok zgodovine in stvari – predvsem tiste, ki so povezane s statusom delovne sile – posta- vila tako, kot naj bi v idealnem svetu bile. Laibach SKOZI OČI PREKARIATA \ Velik delež ljudi je zaradi gospodarske negotovosti obsojen na življenje za danes, za ta trenutek … Nič ne bi bilo narobe živeti za danes, če ne bi bilo to, v svojem jedru egoistično, početje tako zelo »outdated« in če nas ne bi družbene norme silile v prelaganje odgovornosti do življenja na jutri. V tem pogledu se je modro ravnati po znani Titovi previdnostni maksimi, ki v rahlo modifi- cirani obliki pravi, da naj danes živimo, kot da bo blaginja vladala sto let, toda naj se pripravljajmo, kot da bo že jutri popolni gospodarski kolaps. \ Dejali ste, da podpirate idejo univerzalnega temeljnega dohodka (UTD). Se vam zdijo strahovi, da bi ob uvedbi take prerazporeditve družbo zajelo brezdelje, upravičeni? Seveda podpiramo UTD in strah, da bi se z njegovo uvedbo razpaslo brezdelje, ni upravičen, ker so ljudje v principu ustvarjalna bitja in morajo ves čas nekaj delati (kar počnejo tudi sicer, le da za svoje delo večinoma niso pravično plačani). Sicer pa je brezdelje še vedno pravi- loma izključno privilegij bogatih, ki za to početje prav gotovo tudi niso pravično plačani, moralo pa bi biti privilegij vseh. Brezdelje pa ni samo ekonomska, temveč je – v smislu grešne lenobe – tudi filozofska katego- rija in pravi lenuh resnično nikoli ne more biti dovolj preplačan ali pa 128 podplačan za svoje nedelo. \ Zgodovina avantgarde je po vaši opredelitvi zgodovina človekovega propada, smrt umetnosti pa smrt človeka. Kakšno prihodnost imamo torej ljudje na pragu četrte industrijske revolucije, v kateri bodo stroji ne le industrijski težaki, ampak tudi upravniki, finančniki, direktorji in umetniški vodje? Bo to dejanska smrt človeštva ali nova renesansa človekovega duha? Stroji seveda niso problem – tudi običajna lopata je neke vrste stroj. Problem so ljudje, ki razmišljajo kot stroji, ki se obnašajo kot stroji in ki konec koncev zasužnjujejo tudi stroje, ne samo drugih ljudi. Stroji bi morali v sodelovanju z ljudmi omogočiti, da vsi živimo bolj polno in kakovostno življenje, in če temu ni tako, smo krivi samo ljudje sami. Razen če seveda človek sam res ni kaj dosti več kot stroj, kakor trdijo nekatere filozofske, umetniške in biološke mehanicistične interpretacije človeškega telesa. SKOZI OČI PREKARIATA Laibach \ Nekoč ste dejali, da je v socialno-ekonomski krizi edino učinkovito sredstvo socialne integracije surova moč. Lahko torej sklepamo, da prekarci enakopravnega družbenega položaja ne bodo dosegli, dokler ne bodo začeli zažigati tovarn, vladnih uradov in sedežev podjetij? Verjetno nekaj takšnega spontanega rokenrola občasno ne bi škodilo – to vemo iz zgodovine delavskih gibanj – seveda pa je tudi za kaj takega, če gre zares, potrebna pametna organizacija. Te pa prekariat več ali manj ne premore. \ Kateri moto lahko na poti k boljši prihodnosti vodi prekariat? Če bi hoteli biti cinični, bi – glede na siceršnji status prekariata – takšen moto lahko bil: »Delo osvobaja!«, ampak glede na popolnoma nekr- ščansko neodzivnost pristojnih služb in kapitalskih vzvodov moči, ki se igrajo z usodo prekarcev, predlagamo bolj aktualen in tudi bolj interna- cionalen moto: »Allah Akbar!« Vemo sicer, da bog zares ni velik in da pri problemu prekariata nima kakšne večje vloge, sliši se pa dobro in ima ponavadi – vsaj na Zahodu – velik odziv. Ó 128 129 Dr. Igor Lukšič Problem prekariata je v tem, da se za njegovo odpravo trenutno ne zavzema noben politični subjekt 130 Dr. Igor Lukšič je profesor politologije na Fakulteti za družbene vede. Bil je minister za izobraževanje, znanost in šport, dekan, ideolog generacije, ki je v drugi polovici devetdesetih let prejšnjega stoletja prevzela vodenje socialdemokracije, na zadnje pa tudi predsednik Socialnih demokratov. Posveča se primerjalnim političnim sistemom, politični antropologiji, analizi zgodovine političnih idej in sodobnih teorij političnih skupnosti. Pogovor z njim je zanimiv, ker združuje pogled politologa in politika ter ima tako o prekariatu kot tudi o sodobni družbi jasno artikuliran pogled. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 6. 9. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Igor Lukšič SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšna je vloga države pri vzpostavljanju ravnotežja med delom in kapitalom? Je država danes v urejanje tega razmerja vključena premalo ali preveč? Glavna težava, ki je v urejanju socialnega dialoga nastala s pojavom globalizacije, je, da je kapital dobil prostor, v katerem se lahko spretno izmika vsem omejitvam nacionalnih držav. Orodja, ki jih je država raz- vila v 20. stoletju, da bi z njimi urejala socialna razmerja, niso narejena za mednarodno raven. Zato so zelo hitro izgubila moč in ostrino. Da bi se prilagodila razmeram, to je prevladi kapitala in ideologije neoli- beralizma na svetovni sceni, se je nacionalna država uklonila pritisku in začela z deregulacijo trga dela. V Slovenijo je ta postopek najbolj intenzivno uvedla Janševa vlada, ko je pred desetimi leti med drugimi deregulirala tudi poklic trgovca. S tem je povzročila, da je lahko trgo- vec dejansko vsakdo, tudi brez ustreznih znanj ali izobrazbe. Kar je po logiki vodilo v znižanje zaščite dela, ki pa se od tedaj le še intenzivira. Če bi hoteli narediti korak naprej in stopiti iz spirale, bi morali delovati skupaj in na mednarodni ravni. \ Država sama torej nima potrebne moči za socializacijo kapitala? Katera institucija pa bi potemtakem na odnos med delom in 131 kapitalom lahko vplivala? Evropska unija je že ena takih institucij. Pri vpeljevanju načel, ki bi odrejala kontrolo kapitala, pa ima trenutno veliko težav. Če pogledamo vprašanje davčnih oaz, lahko vidimo, da Evropski parlament dela v smeri omejevanja, Evropski svet, ki je pristojen za sprejem sklepov in direktiv, pa te tematike niti ne uvrsti na dnevni red. Celo več, najplodnej- šega akterja ene od oaz, predsednika vlade Luksemburga, postavi za predsednika komisije. \ Kdo lahko torej naredi odločnejši korak naprej? Pritisk na pospešitev procesov vsekakor lahko izvedejo klasični subjekti, ki se z odnosom med delom in kapitalom ukvarjajo. V ta kontekst gotovo sodijo sindikati pa tudi socialdemokratske stranke. Dejstvo pa je, da so moč, ki jo te organizacije trenutno imajo, in koraki, ki jih posledično lahko delajo, sorazmerno majhni. Če pogledate zgodovino kapitalizma, lahko vidite, da so se velike družbene spremembe zgodile, ko je prišlo do velikih sprememb v strukturi kapitala. Celo sama moč delavskega gibanja je bila v veliki meri odvisna od konfliktov v sferi kapitala. Problem, s katerim se srečujemo, je, da vlada na kapitalski strani velika zmeda in da iniciativo prevzema kapital, ki je brezkompromisno lju- SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Igor Lukšič domrzen in izjemno agresiven. Kapital, ki ga ljudje kot taki ne zanimajo ne s humanističnega ne s proizvodnega zornega kota. Moč in spretnost tega dela kapitala se zrcalita tudi v politiki in v sindikatih, ki so medijsko gledano povsem dezorientirani in ne vedo, kako komunicirati z družbo … \ Pa se bo trend poglabljanja nestabilnosti v naslednjih sto letih nadaljeval ali lahko v odnosu med delom in kapitalom pride do zasuka? Pri odgovoru na vaše vprašanje lahko citiram Karla Marxa. Marx je namreč rekel, da sta alternativa prihodnosti komunizem ali barbarstvo. Na razpolago imamo vsa orodja, ki so potrebna za uničenje in popoln izbris civilizacije, imamo pa tudi vsa sredstva, da v naslednjih desetih letih ta svet naredimo bistveno boljši, kot je. Kot profesor, ki mora študentom ob znanju posredovati tudi specifičen odnos do življenja, verjamem in upam, da se bodo stvari obrnile na bolje. Če bi mislil, da bodo razmere čedalje slabše in da rešitve ni, tu ne bi imel kaj početi. Ne bi jim namreč mogel reči, da sta študij in tudi življenje smiselna. \ Bi ob seljenju industrije na vzhod Evropska unija morala 132 intervenirati odločneje? Največji val selitve v Azijo se je naredil po neoliberalni logiki in mimo humanega razmisleka. Zahod je bil prepričan, da lahko krepi blagos- tanje srednjega sloja v Evropi na račun dela, ki ga opravljajo delavci na Vzhodu in da lahko prek tega na Vzhod elegantno prenese tudi sam konflikt med delom in kapitalom. Posledica je, da imamo pred seboj naenkrat delavske standarde Vzhoda, da stopnja varnosti pada in da se povečuje revščina. Tudi če pomemben del izgubljene industrije vrnemo, bomo v kratkem soočeni z novim problemom, namreč z robotizacijo. Delavcu je povsem vseeno, kje je robot, ki proizvaja namesto njega, delo- dajalcu pa ravno tako. V ozadju vseh razmislekov je nov odnos do dela, do prostega časa in do lastništva nad produkcijskimi sredstvi ter s tem vpliv na delitev družbenega bogastva. \ Prekarci so danes dejansko tisti del delavstva, ki živi v najmanj obstojnih okoliščinah. S kakšnimi ukrepi bi jih lahko država v obstoječih globalizacijskih razmerah zaščitila v največji meri? Če bi želeli zaščititi prekarce, bi – v jeziku neoliberalizma – namesto prestrukturiranja trga dela morali prestrukturirati kapitalske trge. Pre- sežne dobičke, ki gredo v žepe lastnikov sredstev, bi morali preusmeriti v izboljšanje položaja dela. S tem bi problem prekarcev dejansko rešili. Žal Dr. Igor Lukšič SKOZI OČI PREKARIATA pa je res, da morajo male in srednje države zaradi svoje nemoči znotraj mednarodnega prostora slediti pravilom, ki jih postavijo veliki. Če bi se Slovenija slučajno odločila prekarce zaščititi na neki inovativen, od drugih radikalno drugačen način, bi hitro prišlo do sankcij in do desta- bilizacije političnega sistema. Vlada bi padla in prišla bi nova. Taka, ki bi zadržala status quo. Če to prenesem v sedanjo situacijo, lahko rečem, da imamo politično stabilnost zato, ker se pomembni veliki lahko dogovar- jajo, kaj si bo kdo vzel. Problem prekariata je v tem, da se za njegovo odpravo trenutno ne zavzema noben politični subjekt. Zgodi se, da v prid prekarcev kdo pred kamerami reče besedo, dve, da pa bi čutil z njim, enako kot so vodje revolucij nekoč čutili z rudarji in z obubožanimi kmeti, pa ne. Etablirani politiki, ki so trenutno na položaju v državi ali v Evropskem parlamentu, žal prekarnosti ne jemljejo za neko veliko zgodbo. V najboljšem primeru moralizirajo ali psihologizirajo. Drugi problem je, da s prekariatom ne čuti niti intelektualni del, ki ima edini kapacitete, da bi razvil neki nov, vzdržen sistem. \ Ima prekariat sam po sebi politični potencial? Lahko ob pravem 133 času in na pravem mestu naredi to, kar je proletariat naredil ob prehodu iz 19. v 20. stoletje? Problem primerjave obdobja, v katerem se oblikuje prekariat, z obdobjem, v katerem se je oblikoval proletariat, je, da gre za dva socialna svetova. Proletariat tedaj dejansko ni imel ničesar izgubiti. Delavci so lahko izbi- rali med smrtjo od lakote ali smrtjo na delu. In podprli so upor, ker je bil zanje samo prehod na boljše. Do oktobrske revolucije ne bi prišlo, če ne bi bilo prve svetovne vojne in velike socialne krize, ki je nastala v Rusiji. Kapital pa se je iz tega veliko naučil. Zato prekariatu ne bo pustil zdrsniti do čistega eksistenčnega roba. Zagotovil mu bo ravno toliko, da bo imel kaj izgubiti, če bo šel na nož, in s tem ubil ves njegov politični potencial. \ Torej prekariat politični potencial ima? Saj pravim, ima ga. A prav zaradi spretnosti kapitala ga ne more udeja- njiti. Če imate ljudi v zelo nestabilnem okolju, kjer posamezniki nimajo časa, da bi postali vodje in kjer skupine ne morejo oblikovati jasnih stališč, potem je tudi uspešna akcija težko izvedljiva. Do dodatne izgube moči pa pride tudi zaradi dodatne segmentacije znotraj delavskega telesa oziroma sindikatov. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Igor Lukšič \ Pojavlja se strah, da bi prekariat zaradi svojih lastnosti in razmer, v katerih živi, lahko postal dovzeten za fašistična gibanja. Se vam zdi to realna nevarnost? Da. Vsekakor je to možnost. Če pogledamo nazaj, kje je nastala Orjuna – naša fašistična organizacija. V Trbovljah, kraju, kjer je bilo delavstvo najmočnejše. Kjer je konflikt velik, se oblikuje bodisi komunizem kot radikalno gibanje za zaščito pravic delavstva bodisi fašizem kot radi- kalno gibanje za zaščito pravic kapitala. Čeprav se to morda zdi parado- ksalno, predstavljajo glavni in najobsežnejši aktivistični del v fašizmu zmeraj prav tisti, ki so v najslabšem socialno-ekonomskem položaju. Kar pomeni, da bi se v pravih okoliščinah prekarci z lahkoto znašli v prvih vrstah tistih, ki bi za zaščito delavskih pravic uvedli versko, rasno in kulturno segregacijo. Še posebno zato, ker je bil kapital v deljenju delavstva pogosto zelo uspešen že do zdaj. S sodobnimi prijemi pa to z lahkoto počne še bolj prepričljivo. \ Kaj bi torej morale biti glavne podmene nove družbene pogodbe, ki bi ustavila poglabljanje družbenih razlik ter prekarcem zagotovila zmeren in vzdržen način življenja? Mislim, da je vaše vprašanje podano zelo minimalistično. Če je osre- 134 dnja zahteva, da se prekarcu razmere izboljšajo na nivo zmernega in vzdržnega načina življenja, se ne bo zgodilo nič. Ne zanj ne za družbo. V novi družbeni pogodbi bi morali postaviti bolj radikalne zahteve pri razporeditvi družbenega premoženja. Poleg tega bi morali okrepiti javni sektor, da bi delavcem, ki so izgubili službo, lahko nudil pomoč pri pov- ratku v zaposlitev. Na ravni vse Evrope bi morali organizirati minimalne pogoje dela. Začenši s plačo, ki bi jo delodajalec delavcu moral izplačati, če bi želel opravljati gospodarsko dejavnost. Investirati bi morali tudi v samo ozaveščenost ljudi. Da enostavno ne bil nihče pripravljen delati za manj, kot je določeno po zakonu. V novo družbeno pogodbo bi morali vključiti tudi prenovljen izobraževalni sistem. V zadnjih dvajsetih letih namreč kar naprej poslušamo, da bi izobraževanje prilagodili potre- bam zaposlovalcev. Na humanistično noto pa neoliberalna ideologija pozablja. Ideja šolstva je iz otrok oblikovati odgovorne in poštene ljudi, misleče posameznike, ki vedo, da je delo za skupnost predpogoj dela za posameznika. Delamo pa ozke in nemisleče posameznike. Dr. Igor Lukšič SKOZI OČI PREKARIATA \ V intervjuju za Mladino leta 2001 ste dejali, da pri uravnavanju finančnega stanja političnih strank na Zahodu ni problemov, ker za njimi stoji velik kapital. Je etično, da za strankami, kot so britanski laburisti, stoji velik kapital? lahko stranka, za katero stoji velik kapital, sploh zagovarja interese dela? Znotraj kapitalističnega sistema ne gre drugače, kot da tudi stranke financira kapital. Kapital namreč definira celoten sistem, pa ne le na ravni njegovega imena. Odgovornost strank je, da se pri iskanju sredstev obrnejo na kapital, ki je odgovoren in ima vgrajeno socialno noto. Ker bo v takem primeru kapital tudi imel vpliv. Nemške socialdemokrate financirajo podjetja, kot so BMW, Mercedes in Simens. Tisti tip strank, ki se je razvijal brez pomoči kapitala, se pravi, komunisti in del anarhistov, danes v tem sistemu enostavno ne bi mogel preživeti. Pa ne le zato, ker ne bi imel resnih virov, ampak tudi zato, ker stranke, podprte s kapitalom, z lahkoto dobijo dovolj sredstev, da tovrstne upornike zelo hitro osmešijo, prestrašijo, osamijo in jih na ta način marginalizirajo. \ Dejstvo je, da so laburisti za časa Blaira sodili, da je družbeni razred 135 preživeta kategorija. Guy Standing, ki je prekarstvo opredelil po njihovem zatonu, pa svoje razumevanje razvoja družbe naslanja na družbene razrede. Mislite, da je v svojem pogledu nazadnjaški ali da so bili laburisti tisti, ki so na delovanje družbe gledali pod prevelikim vplivom liberalne paradigme? Velika Britanija je, kar se tiče liberalne paradigme, v vsakem primeru specifična. Laburisti tako delujejo v povsem drugačnem okolju kot tra- dicionalni socialni demokrati v kontinentalni Evropi. Za naš pogled so preveč liberalni že v izhodišču, a Blair po obdobju, ki sta ga pred njim vodila Margret Thatcher in John Major, ni imel nikakršnih možnosti, da bi stvar obrnil stran od liberalizma. Na dogajanje se je, gledano s poli- tičnega zornega kota, odzval kar spretno. Populizma mu namreč ljudje niso zamerili, podobno kot mu niso zamerili nekaterih izrazito liberal- nih prijemov, ki se jih še Margret Thatcher ni lotila. Na primer uvajanja šolnine v visoke šole. Odneslo ga je vojaško sodelovanje z Bushevimi Združenimi državami Amerike, za katero je bilo jasno, da gre zgolj za interes naftne industrije in velikega kapitala. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Igor Lukšič \ Kaj pa družbeni razred? Kako je na Blairov uspeh oziroma neuspeh vplival politični pogled, ki razreda ni jemal za relevantni družbeni gradnik? Politika je v zadnjih dvajsetih letih obsojena na poenostavljanje in popu- lizem. Populizem pa zajema vse. V modi je govoriti o srednjem razredu, o kategoriji, ki je v obči rabi tako nedefinirana, da se v njej lahko najde kdorkoli. O drugih razredih pa ne. Ker če politik preveč elokventno nagovarja razred, se obsodi na neuspeh. Morda so v Sloveniji upokojenci specifični v tem, da gre za dovolj močno skupino, na kateri se lahko kapi- talizira kampanjo. V Angliji in drugod v Evropi pa tega ni. Drugi problem je, da si delavci danes ne želijo biti delavci. Če že, pa vsaj ne samo delavci. Zato se jim dajejo različni vzdevki in navidezne funk- cije, kar je seveda samo psihično, a učinkovito v njihovi nevtralizaciji. V tem, da se svojega položaja v resnici ne zavedajo. \ leta 2001 ste dejali, da prihaja za konservativce obdobje predaha. Da bodo za vrnitev potrebovali vsaj eno politično generacijo, ki ne bo pod velikim triumfom socialdemokracije. V letih, ki so sledila, je desnica socialdemokracijo z oblasti izrinila pri nas in v Evropi. 136 Kaj mora klasična socialdemokracija storiti, da bi dejansko utrdila svoje mesto? Trenutno je situacija v Evropi socialni demokraciji zares precej nenaklo- njena. Ko je leta 2000 minilo deset let od padca Sovjetske zveze in posle- dičnega triumfa neoliberalizma, se je zdelo, da bo naposled le nastopilo obdobje zmerne socialdemokracije. Od petnajstih vlad tedanje Evropske unije jih je bilo kar dvanajst socialdemokratskih. Videti je bilo, kot da bo nastopilo novo obdobje. Kapitalske sile so v zadnjih dvanajstih letih zaku- hale dve gospodarski krizi. Prvo že leta 2004. S čimer so zrušile temelj levice in na oblast po vsem kontinentu pripeljale desnico. Ključna je bila zmaga Merklove v Nemčiji in konservativcev v Franciji. Kriza leta 2008 je začete trende le intenzivirala in povečala dolžniško odvisnost periferije. Od tedaj dolgovi samo naraščajo. Varčevanje v resnici ni dalo čisto nobe- nih napovedanih rezultatov. Namenjeno je samo zastraševanju ljudi in prenosu odgovornosti. Videti je namreč, kot da so ljudje tisti, ki so s svojim neracionalnim ravnanjem in razsipnostjo povzročili zlom gospodarstva, ne finančni trgi. Rezultat je tudi poglabljanje razslojevanja, kar pomeni bogatenje male peščice ljudi. In seveda koncentracija kapitala. Dr. Igor Lukšič SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšno relacijo vidite med klasično socialno demokracijo in novimi levičarskimi strankami, ki za izhodišče jemljejo socialistična načela? Se ti skupini lahko povežeta ali gre po vašem za nezdružljiva koncepta? Radikalna stališča vselej vodijo v razočaranje. Poglejte v zgodovino. Po šestojanuarski diktaturi, ko je kralj ukinil politične stranke, so bili radi- kalnejši levičarji pri nas prepričani, da je to priložnost, ob kateri bodo z revolucijo monarhijo lahko zrušili. Posebno aktivni so bili skojevci in člani Komunistične partije. Rezultat njihove akcije pa je bil, da so ubili sedem sekretarjev SKOJ, dva sekretarja Komunistične partije, ostale pa so pozaprli. Do leta 1937 posledično na levem polu ni bilo nikakršne politične organizacije. Tu lahko najdemo vzporednico s sodobno politiko. Treba je biti realen in gledati, kaj je mogoče narediti in kako. Pogovor na socialnih medijih namreč ostaja pogovor, ki pa v dejanskosti ne spremeni ničesar. Sliši se dobro, ampak izzveni, kot izzveni dan, v katerem se je zgodil. Tovrstna retorika posledično nikogar več ne straši, kaj šele, da bi pripeljala do kakih sprememb. Lahko bi se reklo, da je tudi na tem področju neolibe- ralizem zelo uspešen. Politika je danes namreč področje, na katerem so najizrazitejši tisti, ki najraje in dobro nastopajo pred kamerami. 137 \ Četrta industrijska revolucija bo robotiko vpeljala v logistiko, strateško vodenje in celo v umetnost. Kako bo to po vašem mnenju vplivalo na razmerje med delom in kapitalom? Četrta industrijska revolucija bo radikalna. Ne samo, da bo vplivala na družbo in na odnos med delom in kapitalom, vplivala bo tudi na človeško telo. Razni mikro in subatomarni postopki bodo omogočili zdravljenje in nadgradnjo določenih sposobnosti. Zgodba, ki že teče, bo zelo nadgra- dila način življenja in način pridelave hrane. Ne bo vezana zgolj na indu- strijo kot prva in druga industrijska revolucija ali samo na informatiko, kot je bila vezana tretja. Dejstvo je, da četrto industrijsko revolucijo že imamo. Tu. Zdaj. Sicer je v tem trenutku še varno v laboratorijih, a bo čez deset let prišla. Kapital je tisti, ki bo odredil, kdaj je za to optimalen čas. \ Kapital? Kaj pa politika? Politika je vezana na javno mnenje. Javno mnenje pa je pod vplivom kapitala. 20. stoletje, v katerem je politika dejansko imela moč spremi- njanja družbe, je definitivno končano. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Igor Lukšič \ Kakšna je v tem kontekstu prihodnost socialne demokracije? Kakšno mesto bo imela po četrti industrijski revoluciji? Socialna demokracija se bo prilagodila razmeram, ki bodo vladale v družbi. Če pogledate pot, ki jo je naredila do tu, lahko vidite zasuke. Začela se je kot radikalna paradigma, zaradi česar jo je Otto von Bismarck v Nemčiji prepovedal, po ločitvi levice leta 1914 pa se je odlo- čila za zmernejšo pot. Kot socialdemokrata me boli, da socialdemokra- cija danes nekritično prevzema liberalna načela in da naredi zelo malo za to, da bi prišlo do radikalnejšega koraka pri zahtevah, ki se nanašajo na vprašanje delavstva. Pri vprašanju prekarstva sicer opozarjajo na probleme izkoriščanja, dejansko pa za to, da bi se kaj spremenilo, nare- dijo zelo malo. Ó 138 SKOZI OČI PREKARIATA: Jakob Počivavšek Borba za pravice prekarcev je dejansko v interesu vseh 139 Jakob Počivavšek je predsednik Konfederacije sindikatov Slovenije Pergam. Trg dela dobro pozna tako s strani njegove normativne ureditve kot tudi s strani same organizacije. Preden se je z zaščito pravic delavcev začel ukvarjati znotraj konfederacije, je urejenost razmer spremljal na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, kjer je nadzoroval delo zaposlovalnih agencij. O prekarnosti je govoril na okrogli mizi, ki jo je leta 2015 v Cankarjevem domu organizirala Socialna akademija. Zanimal nas je njegov pogled na sedanjost in prihodnost dela. Črt Poglajen, politični analitik, čet., 8. 9. 2016 foto: Črt Poglajen Jakob Počivavšek SKOZI OČI PREKARIATA \ Dejali ste, da je v recesiji ob krizi gospodarstva prišlo tudi do krize vrednot. Da delo samo po sebi danes na neki način ni več vrednota ter da ga tako pogosto ne dojemajo niti delavci sami. Kako je do tega prišlo in kaj bi bilo treba narediti, da bi med prioritetami spet dobilo pomembno mesto? Na izgradnjo vrednot vselej vpliva več dejavnikov. Od družbenih vpli- vov iz širše in ožje okolice do gmotne situacije, v kateri se posameznik znajde, medijskih smernic, javnega mnenja, ravnanj civilne družbe in politik, s katerimi se država odziva na konkreten položaj na trgu. K dani spremembi odnosa do dela je dosti prispevala predvsem eko- nomska in socialna kriza, ki smo ji bili priča. Problemi, vezani na eksis- tenco, so za seboj potegnili marsikaj. Od nove retorike na nacionalnih ravneh do spremembe prioritet in odnosa do bistvenih vrednot na ravni posameznika in družbe. Za številne brezposelne, za tiste, ki delajo v prekarnih oblikah dela, in za tiste, ki delajo v slabih pogojih, je ključna vrednota postala zaposlitev. Ker zaposlitev nudi vsaj osnovna sredstva za preživljanje. Delo kot tako pa je postalo razvrednoteno. Pri utrjevanju odnosa do dela se bo po mojem mnenju treba aktivno povezovati na nadnacionalni ravni. Neoliberalna miselnost in z njo 140 povezane politike, ki omogočajo poglabljanje deregulacije trga dela, so namreč med seboj povezane in prisotne v vseh evropskih državah. Če želimo zagotoviti dostojnost dela, moramo tovrstne politike spremeniti in s tem ustaviti proces družbene segmentacije. Nove oblike dela je treba pretehtati in ugotoviti, katere sodijo v kontekst nekega družbeno spre- jemljivega razvoja in katere ne. Sindikati so osrednja sila, ki lahko na tem področju organizirano pritiska na vlado, na politiko in na deloda- jalce. V preteklosti se je pokazalo, da je na poti do pomembnih izboljšav pomembno tudi povezovanje s širšo družbo, zato bi bilo za premik na tem področju smiselno odločnejši korak narediti tudi na tem področju, da bi odločevalce le primorali k bolj uravnoteženemu ravnanju. \ Omenili ste dostojnost dela. Kaj mora delo vsebovati, da bi delavcu omogočalo osnovno dostojanstvo, in kaj, da bi mu zagotavljalo strokovni razvoj? Kaj naj bi predstavljalo minimum in kaj pogoj za kakovostno delo? Prvi pogoj, ki mora biti zagotovljen pri vsaki vrsti poštenega dela, je vsekakor ustrezno plačilo. Če tega ni, če odgovorno delo posamezniku ne omogoča dostojnega življenja, potem je kakršen koli razvoj praktično nemogoč. Drug pogoj, ki mora biti zagotovljen, so kakovostni pogoji dela, vključno z omejenim delovnim časom. Se pravi, okoliščine, v katerih SKOZI OČI PREKARIATA Jakob Počivavšek posameznik delo lahko usklajuje s siceršnjim življenjskim ritmom. Dej- stvo je namreč, da sta kakovosten prosti čas ter usklajevanje poklicnega in družinskega življenja za učinkovito delo ključna. Pomembna so tudi socialna, invalidska in pokojninska varstva, ob katerih se lahko delavec osredotoči na zaposlitev. Pa tudi sami odnosi znotraj delovnega okolja. Karakteristike dela, ki človeku napredek zagotavljajo na področju osebnega in strokovnega razvoja, je nekoliko težje določiti, ker so kompleksnejše – odvisne tako od posameznika, od njegovih lastnosti in kompetenc kot tudi od delovnega okolja, spodbud in izzivov pa tudi samega segmenta, v katerem je konkretno delovno mesto. \ Dejali ste, da prekarno delo prinaša vrsto negativnih učinkov tako za posameznika, ki je prekarec, kot za družbo v celoti. Katere slabosti bi umestili med tiste, ki jih prekarstvo prinaša za posameznika, in katere med tiste, ki jih prinaša za družbo? Pri posamezniku se negativni učinki prekarne zaposlitve kažejo pred- vsem v poglobljenem občutku negotovosti in pogosto tudi v močno pos- labšanem gmotnem stanju. Negativna čustva se poglabljajo in prenašajo 140 na vsa ključna življenjska področja. Iz negotovosti, ki jo človek občuti ob 141 vprašanju zaposlitve, se občutje projicira na negotovost pri načrtova- nju družine, na negotovost pri usklajevanju poklicnega in družinskega življenja, na negotovost ob misli na preživetje v primeru izgube dela, bolezni, poškodbe ali rojstva otroka in na negotovosti ob pogledu naprej, na čas po koncu delovne dobe, na upokojitev. Končna posledica tega in odsotnosti varovalk, ki sicer ščitijo delavce s pogodbo o zaposlitvi, sta lahko tudi poslabšanje zdravstvenega stanja in izgorelost. Negativni učinki prekarnosti, zlasti nizki in nestalni dohodki, skrajno fleksibilen delovni čas in slabi pogoji dela, se odslikavajo v socialnih razmerjih, v družini, med prijatelji. Ko jih povežemo, lahko vidimo, da se slej ko prej negativno odražajo tudi na družbi kot taki. Posledice se na eni strani kažejo v zniževanju priliva sredstev v javne blagajne, v krhanju odnosov in socialnih mrež, zniževanju kupne moči velikega dela populacije, na drugi strani pa v zniževanju produktivnosti in manjši pripadnosti delodajalcu, za katerega posameznik dela. Negativna spi- rala, ki se začne pri posamezniku in njegovem socialnem položaju, se skozi proces v enaki meri prenese tudi na družbo in gospodarstvo na nacionalni ravni. Jakob Počivavšek SKOZI OČI PREKARIATA \ Je po vašem razumevanju delo za določen čas prekarno delo? Z zadnjo spremembo zakonodaje je bilo delo za določen čas po svoji naravi sicer bolj približano delu za nedoločen čas, a treba je opozoriti, da ta vrsta zaposlitev vsekakor ostaja prekarna ali v večji meri negotova v primerih, ko delodajalec z delavcem pogodbe o zaposlitvi za določen čas sklepa za zelo kratka časovna obdobja, delavec pa ne ve, ali se bo njegovo delovno razmerje z iztekom veljavne pogodbe o zaposlitvi končalo ali ne. Če gre za veriženje zaposlitev za določen čas, se pojavijo zelo podobni elementi kot pri drugih oblikah prekarnega dela. Problem, ki bi ga bilo pri pogodbah za določen čas treba izpostaviti, je, da so danes vse prepogoste. Dejstvo je, da v veliko primerih dejansko ni upravičenega razloga, zaradi katerega bi delodajalec delavca zaposlil za določen čas, kar pa pomeni, da so te pogodbe pogosto v nasprotju z Zakonom o delovnih razmerjih. Med pogodbami za določen čas pa so tudi take, pri katerih je stabilnost zaposlitve bistveno večja in pri katerih bi težko govorili o prekarnosti. Kot primer lahko navedem sklenitev pogodbe o zaposlitvi za čas trajanja projekta. Projekt lahko traja tudi več let in v takšnem primeru mora biti pogodba za določen čas sklenjena za ves čas njegovega trajanja. Veriženje ni dopustno. Predvidljivost in varnost delavca v takšnem primeru sta večji. Ob tem je treba poudariti 142 tudi to, da je pogodba o zaposlitvi za določen čas pogodba o zaposlitvi z vsemi pravicami, ki pripadajo tudi delavcem, zaposlenim za nedoločen čas, vključno z vključenostjo v socialna zavarovanja. \ Na katerih področjih, ki jih Pergam kot konfederacija sindikatov pokriva, je problem prekarnosti še posebno izrazit? Eno od področij, na katerih je problem prekarnosti bolj izrazit, je gotovo časopisno-informativna dejavnost. Znotraj Pergama sicer nimamo tolikšnega števila novinarjev, je pa prekarnost med novinarji, pa tudi med drugimi profili, ki sodelujejo pri pripravi različnih medijev, zelo razširjena. Sicer pa bi rekel, da je med vsemi oblikami prekarnega dela v največjem porastu agencijsko delo. In to na večini področij, ki jih pokrivamo. Res je sicer, da se znotraj agencij povečuje število zaposlenih za nedoločen čas, vendar dejansko njihov položaj pri uporabnikih, kamor so napoteni, še zdaleč ni izenačen s položajem ostalih zaposlenih pri tem delodajalcu. SKOZI OČI PREKARIATA Jakob Počivavšek \ Na dejstvo, da prekarci nimajo možnosti odločnejšega upora, ste opozorili tudi vi. Na kakšne načine jim lahko pomagate na področjih, ki jih kot konfederacija sindikatov zastopate? Jedro učinkovitega upora je v moči. Če zahteve po upoštevanju pogodb in predpisov postavite kot posameznik, bodo z vami enostavno prekinili pogodbo, priložnost pa dali komu drugemu. Če se organizirate v dovolj veliko skupino in postavite iste zahteve, pa nasprotna stran ne bo imela možnosti, da bi vas na hitro in enostavno nadomestila. Zato ji bo v inte- resu najti dogovor. Pri opredelitvi lastnosti prekariata in govoru o njegovih možnostih pa je dobro biti natančen. Večjih možnosti za upor prekarcev v danih pogojih ni videti. A ti pogoji se lahko spremenijo. In se tudi bodo spremenili. Borba za pravice prekarcev je dejansko v interesu vseh. Dokler se njim kratijo pravice, tako dolgo se stopnjuje tudi pritisk na zmanjševanje pravic vseh zaposlenih, tudi zaposlenih za nedoločen čas. Prepričan sem, da je napačno, da se delavce deli na prekarne in neprekarne, ker se s tem mednje vnašajo delitev, razlike in neskladja, čeprav je interes isti. Iz dela morajo izhajati iste pravice, zato bi bilo treba skupaj doreči neke 142 osnovne standarde, ki bi veljali za vse. 143 Želel bi si, da bi se interes za povezovanje razvil na obeh straneh in da bi prekarci izrazili željo po organiziranju ter se pridružili sindikatom s svojimi idejami in voljo za skupno spreminjanje razmer. Mislim, da imamo vsekakor dovolj močno infrastrukturo, da bi lahko zahteve prekarcev učinkovito vključili v skupne zahteve sindikatov. Kot konfe- deracija jim mi lahko pomagamo tako z zastopanjem njihovih interesov in stališč v socialnem dialogu, v kolektivnih pogajanjih in sindikalnih akcijah kot tudi s pravno pomočjo in izobraževanjem za sindikalno delo. \ Kako bi prekarci lahko pomagali vam? V katerih segmentih bi lahko največ prispevali k utrjevanju delavskih pravic? Prekarci bi lahko imeli zelo velik doprinos h krepitvi delavskih pravic na več področjih. V socialni dialog bi s svojim angažmajem prinesli znanje, veščine in energijo, pri opredeljevanju delavskih zahtev pa je vsekakor pomembna tudi njihova izkušnja. Delujejo namreč na področjih, kjer so razmere zelo slabe in bi bilo jasna pravila treba zares še opredeliti. Ne nazadnje in nikakor ne nepomembna pa je tudi njihova številčnost, s katero bi lahko okrepili in obogatili sindikalno gibanje ter podprli sindikalne akcije. Jakob Počivavšek SKOZI OČI PREKARIATA \ Peter Pogačar, državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino socialne zadeve in enake možnosti, pravi, da sta ti dve skupini delavcev v notranjem konfliktu in da bi bilo bolje, da bi v pogovoru z vlado in delodajalci nastopali ločeno. Bi bilo po vašem mnenju bolje, da bi se prekarci znotraj socialnega dialoga oblikovali kot četrti partner ali da bi se organizacijsko priključili sindikatom? Vsekakor nisem istega mnenja kot gospod Pogačar. Učinkovito sodelova- nje med prekarci in sindikati je po mojem mnenju ključno. Zares močni smo delavci lahko samo, če delujemo enotno. Prepričan, sem, da bi bilo najbolj učinkovito, če bi se prekarni delavci organizirali v sindikalnem kontekstu. Če bi se organizirali ločeno, bi ločeno ne le delovali, ampak tudi razmišljali. Kar pa bi prispevalo k oddaljevanju pogledov in kon- fliktu med delavci. Bog ne daj, da bi se zgodilo kaj takega, ker bi v tem primeru obe skupini izgubili. Oboji imamo nasproti državo, ki ima pod nadzorom regulacijo trga dela in delodajalce, ki upravljajo velik kapital. Se pravi, subjekte, ki so zelo močni in bi z veseljem ravnali po principu »Deli in vladaj«. Ocenjujem, da so tudi v zakonodaji potrebne odločnejše spremembe, ki bi obseg prekarnega dela dejansko omejile. Razmišljati bi morali o novih rešitvah. Nedavno predlagana sprememba Zakona o inšpekciji dela, ki 144 sicer ni bila sprejeta v Državnem zboru, je prinašala nekatere zanimive rešitve. Pri njihovem oblikovanju smo sodelovali tudi mi. Prepričan sem, da bi morali v prihodnje še bolj združiti moči in morda celo nadgraditi predlog zakona, ki ni bil sprejet. Menim tudi, da pri presoji prekarnosti v razmerju do delovnega razmerja ne bi smeli presojati zgolj tega, ali so pri posamezniku podani elementi delovnega razmerja, temveč tudi ali so pri delodajalcu podani elementi, zaradi katerih bi za določeno delo moral skleniti pogodbo o zaposlitvi. Naši predlogi v tej smeri doslej sicer niso bili uspešni, vendar jih ne bomo opustili in morda tudi ob pomoči organiziranih prekarnih delavcev kateri od predlogov uspe. \ Kakšne izkušnje imajo s sodelovanjem s prekarci sindikati iz drugih evropskih držav? Evropski sindikati smo, kar se tiče dialoga s prekarnimi delavci, v precej podobnem položaju. Vsi iščemo potencialne načine organiziranja prekarnih delavcev, ni pa mi znano, da bi na tem področju do zdaj kdo naredil kak odločen preboj. Uspeh, ki bi ga bilo treba izpostaviti, je, da je sindikatom v nekaterih državah uspelo skleniti kolektivno pogodbo za agencijske delavce. Se pravi, za eno od vrst prekarcev. Tak primer je, kolikor mi je znano, Finska. SKOZI OČI PREKARIATA Jakob Počivavšek Razen teh relativno redkih izjem pa mi niso poznani primeri uspešnega širšega organiziranja prekariata. Izkušnja, ki jo imamo v Pergamu, kaže na to, da do organiziranja prekarnih delavcev praviloma pride šele ob nastopu neke konkretne težave oziroma okoliščin, zaradi katerih je ogrožen že tako težak socialno-ekonomski položaj prekarnih delavcev. A tak ad hoc način organiziranja nikoli ne more biti dovolj učinkovit, saj zaradi odsotnosti stabilne, trajne organizacije praviloma ni mogoče odreagirati pravočasno, hkrati pa sta organizacija in koordinacija sin- dikalnih aktivnosti v takšnem primeru bistveno zahtevnejša. In če v aktivnostih prihaja do etapnosti in nepovezanih akcij, potem ne pride do izgradnje potrebne infrastrukture, ki bi lahko zagotovila učinkovito in pravočasno aktivnost. \ Pred časom ste v intervjuju govorili o inšpekciji dela. Na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti so nam povedali, da povečanja inšpektorjev ne načrtujejo, načrtujejo pa povečanje števila njihovih pomočnikov. Se pravi, administrativnega aparata. Se vam zdi to ustrezen korak? Je delovna inšpekcija kadrovsko dovolj močna? 144 Mislim, da inšpekcija za delo kadrovsko ni dovolj močna. To kaže 145 samo stanje na trgu dela, pa tudi vsakoletna poročila inšpektorata, kjer inšpektorji sami navajajo, da imajo permanentno kadrovsko stisko. Poleg vprašanja, ki zadeva samo število inšpektorjev, je pomembno tudi vprašanje, kako je nadzor zasnovan in usmerjen, pa tudi kakšna poobla- stila in možnosti imajo ljudje, ki ga opravljajo. Dodati je treba tudi, da sta nadzor in sankcioniranje kršiteljev delovne zakonodaje le en del ukre- pov, ki so potrebni, da bi se izkoriščanje prekarnih delavcev in število kršitev delovnopravne zakonodaje dejansko začela zmanjševati. Druga ukrepa sta primerna normativna ureditev področja, ki bo stvari urejala celovito, in organizacija ljudi, ki so prekarnemu delu izpostavljeni. In kot je organiziranost odvisna od nas, redno zaposlenih in delavcev, tako je sprejemanje ustrezne socialno-ekonomske politike in politik na trgu dela na državi, seveda pa si sindikati prizadevamo vplivati na oblikova- nje teh politik v dobrobit delavcev. In boljša kot je naša organiziranost in številčnejše kot je članstvo, v večji meri se bodo interesi delavcev odrazili v teh politikah. \ Kako bo po vašem mnenju na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija? Industrijska revolucija bo trg dela radikalno spremenila, to je dejstvo. Vsaj v prvi fazi bodo razmere zelo težke, zato bo treba imeti jasno Jakob Počivavšek SKOZI OČI PREKARIATA izdelano vizijo razvoja in vedeti, kateri ukrepi so v katerem trenutku učinkoviti. Ker bo izginilo veliko poklicev, ne samo delovnih mest, bo ljudem treba pomagati pri prekvalifikaciji in pri prebroditvi prehod- nega obdobja. Danes nihče zares ne ve, katera konkretna znanja bodo v prihodnje iskana, zato bo potrebno usklajeno in družno delo, pa tudi pravočasno sprejemanje odločitev o ukrepih, ki bodo morali biti dovolj daljnovidni. Treba bo razmišljati o novem sistemu socialne varnosti, znotraj tega pa tudi o preživetju tistih, ki po četrti industrijski revoluciji ne bodo mogli dobiti dela, ker ga za vse enostavno ne bo. Potrebna bo neka nova družbena pogodba, ki bo spet vzpostavila razmerje med ključnimi dejavniki ter ljudem omogočila preživetje in razvoj. Kakšna dejansko bo ta pogodba, pa si danes nihče ne more zares predstavljati. Mislim, da v Sloveniji temu vprašanju namenjamo bistveno premalo pozornosti. Na evropskem nivoju pa se o teh izzivih bistveno več razmišlja in pogovarja. \ V kolikšnem času bo do četrte industrijske revolucije po vaši oceni prišlo in kakšna bo tedaj vloga sindikatov? Mislim, da bomo do četrte industrijske revolucije prišli v desetletju ali dveh. Morda še prej. Nekatere spremembe se že dogajajo z robotizacijo in avtomatizacijo, tudi z novimi poslovnimi modeli, spletnimi platfor- 146 mami in globalnim gospodarstvom. Spremembe samega položaja in vloge sindikatov v tem kontekstu ni lahko oceniti. Mislim pa, da bo ob tako napornem prehodu, kot bo prehod v četrto industrijsko revolucijo, socialni dialog še kako potreben in da bodo za njegovo končno uspešnost vsekakor potrebni tudi močni sindikati kot predstavniki delavskih pravic. Naša vloga bo po mojem mnenju predvsem poskrbeti, da ti procesi ne bodo potekali divje in mimo osnovnega konsenza, ampak ob upoštevanju vpliva na socialno -ekonomski položaj delavcev, da nove oblike dela ne bodo ostale pravno neurejene in delavci izpostavljeni tveganjem, ki iz teh oblik dela izvirajo, da bodo zagotovljene ustrezne prilagoditve sistemov socialne varnosti, ki bodo zagotovili dostojno življenje ob spremembah, ki bodo vplivale na obseg delovne populacije, in ne nazadnje – morda bo najpomembnejša vloga sindikatov tudi pri snovanju programov prestrukturiranja panog in izobraževanj ter usposabljanj, ki bodo pripomogli k temu, da delavci posledic prestrukturiranja ne bodo pričakali nepripravljeni, temveč usposobljeni za delo v novih razmerah. Kako pomembna sta socialni dialog in uravnoteženost ukrepov v dogo- voru s socialnimi partnerji, se je ne nazadnje izkazalo tudi v pretekli krizi. Iz nje so dejansko najbolje izšle države, ki so imele trden socialni SKOZI OČI PREKARIATA Jakob Počivavšek dialog in politike, ki so bile na njegovi osnovi narejene. Tiste pa, ki soci- alnega dialoga niso imele, so iz krize izšle močno oslabljene. In to je ena od ključnih izkušenj, ki bi se je morali zavedati in na njej graditi tudi v času, ki prihaja. Interes vseh, tudi države, bi zato moral biti krepitev socialnih partnerjev in dejansko ustvarjanje pogojev za učinkovito delo sindikatov ter za to, da se delavci sindikalno organizirajo. Prepričan sem, da bo le v socialnem dialogu mogoče blažiti socialna trenja, ki jih bo prinesla četrta industrijska revolucija. Ó 146 147 SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Danilo Türk Verjamem, da bodo rešitve v veliki meri odvisne od pobud, ki jih bodo dali prekarci sami 148 Dr. Danilo Türk je kandidat za Generalnega sekretarja Organizacije združenih narodov. Bil je predsednik Republike Slovenije, svetovalec nekdanjega generalnega sekretarja Kofija Anana in predstavnik Slovenije na mirovni konferenci o Jugoslaviji. Njegovo mnenje nas je zanimalo, ker se je kot pravnik na človekove pravice osredotočil že na samem začetku svoje kariere, poleg tega pa je pri kandidaturi za najvišje mesto znotraj Organizacije združenih narodov kot eno osrednjih prioritet poudaril prav pravico do dela. Povprašali smo ga, kako v tem kontekstu gleda na prekarstvo in na prihodnost dela. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 13. 9. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Danilo Türk SKOZI OČI PREKARIATA \ Pri zagovoru kandidature ste pravico do dela poudarili kot osnovno človekovo pravico. Poudarili ste, da gre za posebno pomemben cilj znotraj agende 2030 – za trajnostni razvoj. Kaj lahko Organizacija združenih narodov naredi, da bi države v večji meri spoštovale pravico do dela? Razumeti morate, da je Organizacija združenih narodov na neki način odraz in ogledalo sveta. In če pogledamo politiko, ki se je v bližnji preteklo- sti oblikovala v tem okviru, lahko vidimo, da je prav pravica do dela nekako izpadla. Če se v analizi osredotočimo na Milenijske cilje iz leta 2000, postane jasno, da je bil poudarek na odpravljanju revščine, na nekaterih zadevah, ki se tičejo izobraževanja, na enakopravnosti žensk, na vpraša- nju dela kot vrednote pa ne. In to je resna pomanjkljivost tistega časa. V novem programu, ki so ga sprejeli v Organizaciji združenih narodov, v Agendi 2030, je pravica do dela spet vključena med osnovne pravice. Vračamo se na ključno idejo, ki je bila od druge svetovne vojne naprej nesporna, namreč da je delo pomemben segment družbene kohezivnosti in da mu je treba posvetiti posebno pozornost. Cilji sami po sebi sicer še ne zagotavljajo nekih sprememb, so pa odraz spreminjajočega se časa. Tudi Mednarodna organizacija dela dobiva v tem okviru močnejšo in bolj izpostavljeno vlogo. 149 Če bom oktobra izvoljen za generalnega sekretarja Organizacije zdru- ženih narodov, se bom vprašanju dela posvetil s posebno pozornostjo, ker se mi zdi, da prav delo ohranja izhodiščno družbeno integriranost. Družbena dezintegracija in odtujitev, ki iz nje izhaja, sta vedno posledica brezciljnosti in brezperspektivnosti, ki jo povzroča prav pomanjkanje dela. To se zelo nazorno vidi pri vprašanju beguncev, ki prihajajo v Evropo. Problem ni preživetje kot tako, ki je seveda prvi pogoj za to, da se zagotovi osnovna varnost, a če se zagotovi zgolj to, še vedno ni veliko rešenega. Če begunci nimajo možnosti, da bi se zaposlili in s tem našli pot v neodvisnost, če pred seboj ne vidijo neke oprijemljive prihodnosti, v kateri bodo lahko živeli samostojno in enakopravno, potem bodo že zgolj iz tega izšle patologije, nevarnosti, po možnosti tudi nasilna dejanja. \ Ali ima Organizacija združenih narodov konkretne vzvode pritiska na nacionalne vlade, ko pride do zagotavljanja spoštovanja dogovorjenih pravic? Vzvodi obstajajo. Organizacija združenih narodov vsekakor lahko pritisne na nacionalne vlade, vprašanje pa je, kako je pri tem učinkovit. Dejstvo namreč je, da se nacionalne politike danes prilagajajo pred- vsem interesom kapitala. Ustvarjajo tisto, čemur bi se reklo »ustrezna SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Danilo Türk investicijska klima«, kar pa zelo pogosto vključuje izjemno fleksibilnost pri zaposlovanju, posledično pa redukcijo mednarodnih standardov dela. Pritisk Organizacije združenih narodov na vlade je sam po sebi zaradi tega težko učinkovit, njegova moč pa se znatno poveča, če dela v sodelovanju z drugimi akterji. Z rastočo nestabilnostjo, ki je naposled le razumljena kot posledica dosedanjega odnosa do dela, se bo pritisk po mojem mnenju stopnjeval sočasno tako s strani mednarodne skupnosti kot s strani notranjih, delavskih gibanj. \ Kaj bi kot generalni sekretar osebno lahko naredili, da bi se pravica do dela upoštevala tudi v državah, ki jih vodijo neoliberalne vlade ali predsedniki? Generalni sekretar ima možnost, da tako na srečanjih z voditelji posa- meznih držav kot na srečanjih z voditelji regijskih meddržavnih organi- zacij za izhodišče pogovorov postavlja vprašanja, kot je pravica do dela. S Kofijem Ananom sem bil pogosto na tovrstnih vsebinskih obiskih, tako da vem, kako lahko generalni sekretar posameznemu vprašanju dejansko da težo. Seveda pa mora biti vsebina področja pred tem skrbno izbrana in dobro precizirana. Le na ta način se lahko tlakuje skupen razvoj. Zdaj ko na primer Kitajska vzpostavlja nov srednji razred, so pogoji za rede- 150 finicijo dela v zelo velikem in pomembnem delu sveta spremenjeni. V času hitrega razvoja, ko je država delala skokovite korake naprej, je bilo zaposlovanje stihijsko in brez zavarovanj, zdaj pa tudi Kitajci čedalje bolj sledijo vprašanjem, s katerimi se že dlje časa ukvarjamo v Evropski uniji ali Združenih državah Amerike. \ Kot predsednik Republike Slovenije ste poudarjali, da je varčevanje lahko tudi kontraproduktivno. Kako je države mogoče spodbuditi k prenehanju zategovanja pasu? To je vprašanje za sedanjo vlado. Ko sem bil predsednik Republike, sem opozarjal, da sta samo discipliniranje in zmanjševanje stroškov dejansko dvorezen meč. Ker to samo po sebi zmanjšuje javno in zasebno porabo. Za Slovenijo sta bila padec bruto domačega proizvoda in negativna gospodarska rast v veliki meri posledica čedalje šibkejšega notranjega povpraševanja. Čeprav smo izvozno naravnanost ohranili in nam izvoz predstavlja ključno zagotovilo nadaljnje rasti, je treba najti rešitev, s katero bomo na primeren način razvijali tudi notranje povpraševanje. Za kaj takega pa potrebujemo politiko, ki bo prijazna do investicij in ob kateri bo večja poraba možna … Veseli me, da sem pred kratkim slišal vesti o boljšem dogovarjanju znotraj Ekonomsko-socialnega sveta. Dr. Danilo Türk SKOZI OČI PREKARIATA \ Nevladni akterji so eden od treh ključnih partnerjev Organizacije združenih narodov. Kam v tem sklopu sodijo sindikati, vemo. Kako pa Organizacija združenih narodov komunicira z gibanji, ki branijo pravice prekarcev? Kam se ta gibanja lahko obrnejo, da bi izrazila svoje težave? Gibanja prekarcev so sorazmerno nov fenomen, medtem ko so Združeni narodi že od svojih začetkov odprti za sodelovanje z nevladnimi orga- nizacijami. Osebno bi predstavnikom prekarcev zelo skrbno prisluhnil. Ne samo s stališča opozoril na probleme, ampak tudi in predvsem s stališča njihovih idej in mogočih rešitev. Verjamem, da bodo rešitve, ki bodo zagotavljale večje zaposlovanje in spodobnost pri zagotavljanju dela, v veliki meri odvisne od pobud, ki jih bodo dali prav prekarci sami. To je neka nova generacija, ki bo morala najti nove rešitve, kajti rešitve prejšnjih generacij v novih razmerah več niso ustrezne. Jaz sem predstav- nik generacije, ki je zrasla v nekem drugačnem svetu. Za nas zaposlitev ni bila kako posebno vprašanje, zaradi česar so bile tudi socialna varnost in delavske pravice precej jasno definirane. Zdaj pa žal ni več tako. \ Kako naj se na Združene narode obrnejo organizacije, ki prekarce združujejo pri nas? Za primer lahko vzamem Gibanje za dostojno 151 delo in socialno družbo … Najboljša in najučinkovitejša pot za mednarodno angažiranje sloven- skih prekarskih gibanj je delo v sklopu mednarodnih nevladnih organi- zacij. Te imajo tako imenovani posvetovalni status v Združenih narodih. Zato je stališča in specifične probleme, ki se dogajajo pri nas, najlažje prenesti naprej pod njihovo okrilje. Individualne nevladne organizacije z nacionalne ravni namreč nimajo velikih možnosti, da bi same komu- nicirale na tako visoki ravni. Predlagal bi, da prekarske organizacije izkoristijo Mednarodno konferenco dela, ki je vsako leto maja oziroma junija organizirana v Ženevi, in da s sodelovanjem s sorodnimi organi- zacijami ugotovijo, katere ideje je mogoče najhitreje uresničevati in kaj so odgovori, ki dajo konkretne rezultate. Ko gledam alternative, ki so mladim na voljo, se mi zdi, da imamo pri nas preveč površen odnos do socialnega podjetništva in do zadružniš- tva. Da je prav tu, v teh segmentih velika priložnost za to, da bi mnogi prekarci našli zaposlitev in varnost. Preden se naše organizacije s tujimi pogovorijo o možnih rešitvah, pa je treba skrbno pripraviti predloge in možne programe. Da se iz mednarodnega sodelovanja dejansko povleče največji učinek. Da se najdejo nove metode dela in nove oblike financi- ranja tovrstnih pobud. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Danilo Türk \ Kakšen je po vašem mnenju trenutni odnos med prekarci in sindikati? Na to vprašanje težko odgovorim. Premalo poznam te organizacije in tudi ljudi, ki jih vodijo. S strani sindikatov občasno slišim opozorila o nevarnostih, ki jih prinaša prekarno delo, ne vem pa, koliko je učinko- vitega sodelovanja. Vsekakor pa bi predlagal, da sindikati probleme pre- karcev vzamejo za svoje, ker gre pri teh vprašanjih za digniteto dela, kar bi moralo biti izhodišče tudi za sindikate. Mislim, da je njihova naloga branjenje interesov dela, ne zgolj branjenje interesa ljudi, ki imajo skle- njene pogodbe za nedoločen čas. \ Kako se Mednarodna organizacija dela (ILO) bori za izenačevanje pravic delavcev, ki delajo v tipičnih, in delavcev, ki delajo v atipičnih oblikah dela? ILO je v večjem delu še vedno vezan na konvencije, ki so bile oblikovane v preteklosti. Te konvencije pa se čedalje manj spoštujejo, tako da je vpra- šanje pravic delavcev vsekakor vprašanje, ki ga je treba osvetliti z novih plati. ILO je s postavitvijo omenjene Agende trajnostnega razvoja 2030 dobil trdne temelje za večji angažma. Obstaja niz problemov, s katerimi se bo treba soočiti. In prekarstvo je vsekakor eden od njih. 152 \ Mednarodna organizacija dela je ena od redkih dovolj velikih institucij, da lahko izvaja neposreden pritisk tudi na multinacionalke. Kje je po vašem mnenju mogoče videti konkretne rezultate tega pritiska? Konkretne rezultate je pri vplivu na multinacionalke težko videti. Dovolj so namreč močne, da so še vedno vajene doseči svoje. Tu bo potrebna usklajena aktivnost, ki bo rešila več problemov hkrati. Eden izmed večjih problemov je vsekakor izogibanje davkom. Na tem področju so se stvari začele spreminjati v okviru Evropske unije, OECD in drugih mednarodnih organizacij. Drugi problem so nižajoči se standardi dela. Mednarodne korporacije so se v zadnjih desetletjih navadile na precej veliko popuščanje na tem področju, prepričan pa sem, da so se stvari počasi začele spreminjati. Mednarodna organizacija dela lahko dobi moč, če se poveže z drugimi mednarodnimi organizacijami in s posame- znimi državami članicami Združenih narodov. Na ta način lahko dobi konkretne vzvode za to, da se njeni standardi upoštevajo. \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na dvig kakovosti življenja v Evropi, kako v Afriki in kako na drugih celinah? Za dvig življenjskega standarda je potrebna večja produktivnost. In prvo vprašanje, ki se ob tem zastavlja, je, ali te tehnološke spremembe, ki jih Dr. Danilo Türk SKOZI OČI PREKARIATA bo vpeljala četrta industrijska revolucija, dejansko povečujejo produk- tivnost. Jasno je, da se zaradi novih tehnologij uvajajo novi načini dela, jasnega odgovora na zadano vprašanje pa v tem trenutku kljub temu še ni. Velika tema, ki svet čaka v prihodnje, je nadaljnja urbanizacija. To lahko vidimo na Kitajskem, to vidimo drugod po Aziji, po Afriki in po Latinski Ameriki. Proces poteka zelo hitro, z njim pa nastajajo nove potrebe po storitvah, sočasno pa tudi nove priložnosti napredka. Treba bo najti odgovore na račun povezave med organizacijo in novimi tehnologijami. \ Pa v danih razmerah lahko pride do razkola med razredi? Do razkola med razredi je že prišlo. In to na neki nov način. Imamo opazno povečanje siromaštva, izključenosti in brezperspektivnosti. Ljudje pa povrh vsega ne povedo, da so odrinjeni, zato ostaja njihov problem v veliki meri latenten, spregledan. Zaradi pomanjkanja dela in socialne integriranosti postajajo čedalje bolj marginalni. Podobno se dogaja s srednjim slojem. Ni več tistega postopnega dviga življenjskega standarda, za katerega so ljudje vedeli, da lahko z dovolj dela dosežejo zvišanje gmotnih izhodišč in da bodo njihovi otroci živeli še bolje. Nastal je razredni razkol med zelo majhno elito, ki je seveda veliko pri- 153 dobila, in veliko večino ostalih. Prve artikulacije napetosti smo videli. To so bila ameriška gibanja, ki so zasedla Wall Street, gibanja, kot je Podemos v Španiji, naposled pa tudi podporniki kandidata za ameri- škega predsednika Bernieja Sandersa. Verjamem, da se bo ta pritisk ohranil in se postopno celo stopnjeval, tako da bodo nove oblasti morale premisliti, kako zoževanje slojev ustaviti in ga spreobrniti. Sicer smo šele na začetku, prepričan pa sem, da bo postopno prišlo do potrebnih sprememb, ki bodo trenja postopno zmanjšale. \ Se v prihodnje lahko bojimo orwellovskega velikega brata? Države ohranjajo moč svojih represivnih aparatov, za nadzor nad ljudmi pa imajo na voljo vedno nova orodja. Razvoj tehnologije je treba spremljati izjemno skrbno. Nobena od člove- kovih pravic do zdaj ni bila uveljavljena brez prizadevanja. Zato bo tudi pri branjenju pravic do izražanja in zasebnosti v prihodnje treba vložiti precej energije. Pri tem so posebno pomembne prav nevladne organiza- cije in civilne iniciative, ki so lahko, podobno kot pri zaščiti pravice do dela, med tistimi, ki ponudijo največ konkretnih rešitev. Ne gre namreč pričakovati, da bo država brez pritiska stremela k temu, da bi se njena moč na posameznem področju skrčila in da bi se na človekove pravice intenzivneje pazilo samo po sebi. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Danilo Türk Opozoriti pa je treba tudi, da nevarnosti ne predstavlja zgolj država. Danes smo od internetnih komunikacij tako rekoč odvisni. Zato lahko internetni ponudniki in velika trgovska podjetja o nas izvejo veliko, ne da bi mi o tem sploh kaj vedeli. Vsekakor pa se da tudi na tem področju veliko narediti, če se zbere voljo in moč. \ Kakšen pa bo po vašem mnenju vpliv četrte industrijske revolucije na sam odnos med delom in kapitalom? Se bodo krhka ravnovesja dokončno porušila? Mislim, da se ravnovesja med delom in kapitalom ne bodo dokončno porušila. Kot rečeno, smo ob koncu hladne vojne ter skozi vsa devetde- seta leta prejšnjega stoletja dejansko opazili hitro krhanje odnosa med tema poloma in porast bonusov na račun kapitala. Do tega je prišlo preko tako imenovane mirovne dividende in posledične nesorazmerne prerazporeditve dobička. Države bodo morale spoznati, da so edine, ki lahko tem trendom nadenejo uzdo in s tem zagotovijo, da se ravnovesje vnovič vzpostavi. To pa bodo storile, ko bo notranji pritisk nanje dovolj velik. In prepričan sem, da do tega že prihaja. Ó 154 SKOZI OČI PREKARIATA: Lidija Jerkič Dialog je dejansko edina konstruk- tivna možnost 155 Lidija Jerkič je predsednica Sindikata kovinske in elektroindustrije Slovenije, enega izmed najvplivnejših članov Zveze svobodnih sindikatov Slovenije (ZSSS). Pri sindikalnem organiziranju se udejstvuje tako na nacionalni kot mednarodni ravni. Sodi v krog resnejših kandidatov za prihodnjega predsednika ZSSS, med pomembnimi avtoritetami pa je na svojem področju tudi znotraj evropske panožne asociacije. Njen pogled na odnos med prekarstvom in delom za nedoločen čas nas je zanimal tako z vidika obravnave specifičnega področja, na katerem deluje, kot tudi njenega dela nasploh. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 20. 9. 2016 foto: Črt Poglajen Lidija Jerkič SKOZI OČI PREKARIATA \ Na katere cilje boste sindikati osredotočeni v prihodnosti? Kam boste usmerili svoj fokus? Funkcija in fokus sindikatov bosta po mojem mnenju ostala enaka, kot sta. Sindikati delavcem nudijo in bodo nudili občutek varnosti, občutek tega, da imajo za seboj zaledje. Mislim, da je to samo po sebi načeloma dovolj. Veliko energije bo na eni strani treba nameniti komunikaciji, usmerjeni k članstvu, na drugi pa komunikaciji, usmerjeni proti državi in delodajalcem. Pri članstvu bomo v kratkem poskusili z bolj neposrednim stikom, pri državi in delodajalcih pa bo očitno treba razviti premišljen, bolj neposreden in marsikdaj bolj trd pristop. Še zdaleč namreč ni več tako, da bi se držali vseh dogovorov, zato bo treba poiskati nove poti izražanja in pritiskov. \ Se bosta preko prenovljene notranje komunikacije povečala notranja povezanost in demokratični način vodenja? Bosta. Ta elementa kohezije nam trenutno manjkata. Ljudje potrebujejo aktivnejšo izmenjavo komunikacij. Potrebujejo čim več informacij o tem, kaj počnemo mi, kaj lahko storimo zanje in kaj lahko za krepitev skupnih izhodišč storijo oni. Izziv, ki je pred nami, pa je vsekakor velik. Samo v SKEI imamo člane v 350 podjetjih, kar pomeni, da moramo v 156 enem mesecu na 350 koncev, da bi se pogovorili z deležniki. \ Članstvo v sindikatih po vsej Evropi pada. Kaj je po vašem mnenju ključni vzrok za to? Eden najpomembnejših razlogov za upad članstva je tako imenovana fle- ksibilizacija dela. Ta proces zmanjšuje stabilnost, ki jo delavci za organiza- cijo potrebujejo. Na ta način pa jim jemlje moč in samozavest, da bi odkrito opozarjali na probleme, s katerimi se srečujejo. Kdor je zaposlen prekarno in dela na enem mestu le mesec dni, nima prave možnosti, da bi spoznal okolje in navezal stik s kolegi, k temu pa je treba dodati še stalno negoto- vost, ob kateri si tudi tisti, ki vedo, kje so problemi, ne upajo povzdigniti glasu, ker bi jih to zelo hitro stalo službe. K zmanjševanju števila svoje prispevajo tudi neposrednimi pritiski delo- dajalcev na delavce. Pogosto nam ljudje povedo, da je k njim pristopil šef in rekel: »V svojem podjetju ne bom toleriral sindikata! Če želiš napredovati, se izključi.« Ljudje se posledično kar umikajo. In to na vseh ravneh. Umikajo se iz pogovora o problematikah in iz konkretnih tožb zoper delodajalce. SKOZI OČI PREKARIATA Lidija Jerkič \ Dr. igor Šoltes je v pogovoru z nami dejal, da se tako zakonodajna kot pravosodna oblast v Evropski uniji nagibata k varovanju globalnih tržnih interesov, na škodo delavcev in njihovih pravic. Lahko dolgo vztrajanje pri neoliberalni doktrini močno oslabi sindikate in njihovo moč? Kako trden bo socialni dialog v prihodnje? Dolgo vztrajanje pri neoliberalni doktrini lahko vsekakor negativno vpliva na sindikate. To se ne nazadnje kaže že tu in zdaj. Ko sem bila lansko leto v Parizu na konferenci Evropske zveze sindikalnih zvez, sta bili glavni temi petdnevnega srečanja dolgoročno slabljenje sindikatov in upad njihove moči. Zanimivo je, da so se nam že na začetku pridružili francoski predsednik Francois Hollande, županja Pariza Anne Hidalgo in predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker ter da so v svojih nastopih vsi poudarjali skrb glede omenjenega trenda. A njihove izjave so dejansko delovale čudno, na neki način neavtentično. Imela sem občutek, da so s svojo prisotnostjo na neki način prikrivali slabo vest. Globalizacija, ki smo ji priča danes, je presežek in profit prinesla samo lastnikom kapitala. Kdor pravi, da je bila pozitivna tudi za delavce, je bodisi cinik bodisi nerealist. Pred dvajsetimi leti smo delavci vedeli, kdo je lastnik in s kom se je treba pogajati, da bi prišli do nekega dogovora, do 156 skupne poti, zdaj pa stoje v ozadju menedžmenta korporacije in razpr- 157 šeni obrazi, ki jih enostavno ni mogoče razkriti. Osamitev posameznika in preko nje atomizacija družbe nas v danih razmerah lahko dejansko čedalje bolj skrbita. Za prihodnost socialnega dialoga bi rekla, da je dejansko edina kon- struktivna možnost družbenega sobivanja. Ko dialog enkrat zastane, izbruhneta kaos in nasilje. Se pravi, veliko slabši odnosi, ki pa na koncu po logiki stvari spet vodijo k dialogu, če družba želi preživeti. Prepričana sem, da bo socialni dialog ostal močan tudi v prihodnje in da bo najmočnejši prav v obdobjih, ko bo prišlo do gospodarskih in socialnih kriz. \ Kolikšen pomen imajo pri obrambi ciljev, ki jih sindikati zagovarjate, državljani? Državljani so pri vzpostavljanju družbenega ravnovesja, za katerega se zavzemamo sindikati, vsekakor zelo pomembni. Da je to res, postane jasno že, če pogledamo zadnje akcije v Franciji. Pri Francozih so v sin- dikalne organizacije včlanjeni zgolj štirje odstotki delovno aktivnega prebivalstva, poleg tega pa je delavstvo organizirano še v sedem, pogosto nasprotujočih si central. Do organizacije tako velikih protestov so prišli samo zaradi velikega aktiviranja državljanov. Lidija Jerkič SKOZI OČI PREKARIATA Članstvo je svojo vlogo odigralo pri sami logistiki, moč pa so gibanju dali ljudje, ki zahteve podpirajo, niso pa sindikalno organizirani. Nekaj podob- nega velja tudi pri nas. Kadar pride v določenem podjetju do stavke, se ji pridružijo vsi delavci, četudi je v sindikat včlanjenih 20 ali 30 odstotkov. Sindikati moramo pri svojem delovanju vsekakor priti bliže širši javnosti. S postopkom poglabljanja notranje komunikacije je v vsakem primeru treba pohiteti. Ker če ne bomo pohiteli zdaj, nam enostavno ne bo ostalo dovolj moči. S tem pa bomo imeli še manj možnosti za tako zahteven korak. \ Profesor dr. Lev Kreft pravi, da je za dvig moči prekarcev potrebnih nekaj konkretnih zmag, ki bi okrepile njihovo zavest in odločnost. Bi bilo po vašem mnenju bolje prekarcem priti naproti na ravni panožnih sindikatov ali znotraj Zveze svobodnih sindikatov Slovenije (ZSSS) oblikovati sindikat, ki bi združeval vse prekarce? Po mojem mnenju bi bilo pametno najti srednjo pot in prekarcem pomagati na dva načina. Tistim, ki delajo v velikih in srednjih podjetjih, kjer panožni sindikati že obstajajo, bi najlažje pomagali tako, da bi jih vključili kar v obstoječo strukturo. Prekarcem, ki delujejo individualno ali znotraj zelo majhnih timov, pa bi najlažje pomagali tako, da bi orga- 158 nizirali samostojni prekarski sindikat, ki bi bil prilagojen posebnostim njihovega dela. Ta sindikat bi moral razviti nove pristope in načine dela, s katerimi bi jih nagovarjal, hkrati pa bi lahko zagotovil neki minimalen socialni standard, ki bi veljal za vse prekace, ne glede na to, kje delajo. Se pravi, vsaj spodnji prag, pod katerega se delodajalci ne bi smeli spustiti. Neke vrste kolektivno pogodbo, če uporabim ta izraz. \ Ali podpirate ustanovitev prekarskega sindikata znotraj ZSSS? Ker obstaja področje prekarcev, ki delajo zunaj okvirov, ki jih pokrivajo obstoječi panožni sindikati, mislim, da bi bilo oblikovanje takega sin- dikata dobro. Mislim, da se s tem trenutno ukvarjajo člani Gibanja za pravično delo in socialno družbo, kako daleč so z ustanovitvijo, pa ne vem. Izziv na tem področju bo vsekakor velik. Ljudje, ki se bodo ukvarjali z vprašanji angažiranja tega segmenta prekarcev, bodo namreč morali razviti nove metode dela in razmišljanja. \ Svetovna federacija delavcev v kovinski industriji je naredila raziskavo razvoja prekarnosti v svojih vrstah. Koliko prekarcev je v kovinski in elektroindustriji pri nas? Prekarnega dela je v naši panogi manj kot drugje. Po moji oceni je pre- SKOZI OČI PREKARIATA Lidija Jerkič karno zaposlenih slabih 30 odstotkov delavcev. Na to vpliva predvsem dejstvo, da so podjetja v elektro- in kovinski industriji velika in soraz- merno kompleksna. Proizvodnja zahteva drago opremo in delavce, ki so s to opremo sposobni delati. Delodajalci imajo zato interes, da zaposleni ostanejo pri njih, to pa lahko naredijo z oblikovanjem okolja, v katerem čutijo skupinsko pripadnost. Ker tu znanje šteje precej več kot fleksibilnost, delavcev običajno ne jemljejo z zavoda vsepovprek, ampak med njimi izbirajo kadre, za katere sami ocenjujejo, da so dobri, ter precej sredstev in časa vložijo v njihovo izobraževanje. Edina oblika prekarstva, ki smo jo v preteklosti beležili v večjem delu, so agencijski delavci. Njihovo število je bilo veliko predvsem v obdobju med letoma 2004 in 2005, ko je bilo povpraševanje po izdelkih tolikšno, da mu tovarne enostavno niso mogle slediti. Kriza, ki je izbruhnila tri leta za tem, je tovrstno zaposlitev najprej prekinila. Prekarci so prvi, ki so šli. \ Kako je v kovinski in elektroindustriji z vajeništvom? Na katerih področjih bo sistem, ki ga predlaga Ministrstvo za izobraževanje, 158 znanost in šport, dobro dopolniti, da bi bil njegov učinek 159 optimalen? Predlog Zakona o vajeništvu je vsekakor dobrodošel. Sploh za poklice iz naše panoge. Vajeništvo je bilo po osamosvojitvi namreč prepuščeno podjetjem, ki so odpirala lastne šole, ker so ugotovila, da strokovne šole dijakom ne dajo ustreznih praktičnih znanj. Težava pa je v tem, da tudi tu vlada izhaja iz predpostavke, da bodo delodajalci načelni in benevo- lentni ter da ne bodo zlorabljali lukenj, ki so jih pustili v zakonu. Če ne bo vnesenih nekih korenitih popravkov, se zna zgoditi, da bodo lastniki podjetij spet našli eleganten obvoz za zaposlovanje z zmanjša- nimi odgovornostmi in da bodo vajenci dobili isto vlogo, kot so jo nekoč imeli študentje, zaposleni preko študentskih servisov. Se pravi, da bo šlo dejansko za uvedbo nove oblike prekarnega dela. \ Kako bo po vašem mnenju četrta industrijska revolucija vplivala na sindikalizem in na pravice delavcev? Težko si je predstavljati, kako bo na družbo vplivala radikalna sprememba tehnologije. Dejstvo pa je, da sindikati nismo od predvčeraj, kar pomeni, da smo bili v svojem razvoju do zdaj že večkrat soočeni z radikalnimi izzivi. Zgodile so se vojne, zgodile so se revolucije – takšne in drugačne – pa je sindikalizem vseeno obstal. Prepričana sem, da bo funkcija sin- Lidija Jerkič SKOZI OČI PREKARIATA dikatov zagotovo ostala pomembna. Marsikomu smo trn v peti, a naše odgovornosti tudi četrta industrijska revolucija ne bo zmanjšala. \ Mag. Mišo Alkalaj opozarja na to, da je malo možnosti, da bi vladajoče elite napredek tehnologije kdaj izkoristile za to, da bi ljudem omogočile več kakovostnega prostega časa. Kako se bo vpeljevanje novih, učinkovitejših tehnologij po vašem mnenju odražalo na standardu in kakovosti življenja delavcev? S prepričanjem gospoda Alkalaja se strinjam. Večkrat se vprašam, čemu ves ta napredek, čemu vse te inovacije, če je kakovost življenja čedalje nižja, namesto da bi bila čedalje višja. Seveda se tu lahko zastavi vpra- šanje, kaj kakovost sploh je. Kako jo lahko interpretiramo. Če za merilo kakovosti življenja vzamemo ceno in obliko mobitelov, ki so na razpo- lago, potem že lahko trdimo, da se kakovost zvišuje, če pa za kakovost življenja vzamemo kakovost dela in kakovost posameznikovega pro- stega časa, pa je o tem gotovo težko govoriti. Podobne spremembe lahko vidimo, če pogledamo odnose med ljudmi, ki so čedalje bolj odtujeni. Nekoč smo sedeli otroci ob vikendih vsi skupaj, zdaj pa so družine razbite, z različnimi interesi in urniki. Tudi pri 160 zdravstvenem sistemu je tako. Morda iznajdbe res omogočajo napredek medicine, a konstantno poglabljanje neenakosti na tem področju se kaže v tem, da imajo dostop do najbolj zahtevnih posegov predvsem pripa- dniki elit, vsi ostali pa ne. \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na kovinsko in elektroindustrijo? Na katerih področjih bodo spremembe najradikalnejše? Poklici postajajo čedalje zahtevnejši. V elektroindustriji to zaradi poseb- nosti delovnega okolja postaja še bolj očitno. Ljudi na enostavnejših delovnih mestih čedalje hitreje nadomešča tehnologija. Ker bodo delavci brez izobrazbe v prihodnje pod velikim pritiskom, je poudarek na uspo- sabljanju in izobraževanju čedalje večji. Pomemben postaja proizvod, ne le posamezni del. Zato se industrija, ki je nekoč sodelovala zgolj na ravni ohlapnih partnerstev, čedalje močneje povezuje tudi medpanožno. Zdi se, da uvedba tako imenovanih pametnih tehnologij globalizacijske trende samo pospešuje. S tem pa se kapital krepi. Delavstvo hitremu in marsikdaj konfuznemu razvoju tehnologij sledi, a je vendarle tudi tu čutiti čedalje močnejše povezovanje. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Ivan Svetlik Dejstvo je, da je projektno delo, ki se izvaja prekarno, lahko problematično ne le za posameznika, ampak tudi za institucijo 160 161 Dr. Ivan Svetlik je rektor Univerze v Ljubljani. Je redni profesor na Fakulteti za družbene vede, bil pa je dekan ter minister za delo, družino in socialne zadeve. Kot predavatelj se posveča predvsem vprašanjem, povezanim z brezposelnostjo, zaposlovanjem in kadrovsko politiko. Njegov pogled na prekarnost je zanimiv, ker ima kot predstojnik ljubljanske univerze zelo dober vpogled v študij in okolje, v katerega so študentje vključeni. Zanimalo nas je, kako na dano področje gleda kot nekdanji minister. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 27. 9. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Ivan Svetlik SKOZI OČI PREKARIATA \ Profesor dr. Guy Standing pravi, da sta v visokem šolstvu opazna dva trenda: nagnjenost k potrošništvu in zniževanje ravni znanja. Kaj pravite na očitke, da fakultete v nenehnem boju za dvig vpisa čezmerno znižujejo študijske standarde? To se v določeni meri gotovo dogaja. Pritisk na to, da bi se delež tistih, ki so končali visoko šolanje, povečeval, se stopnjuje predvsem s strani prihodnjih študentov in njihovih staršev. Na to se seveda hitro odziva politika, ki spoznanje oblikuje v zaključek, da je visoko šolstvo treba odpreti in spustiti meje za vpis. Na ta način se krog sklene. Država je namreč tista, ki univerzi zagotavlja večji del sredstev za delovanje. Dej- stvo pa je, da vsekakor obstaja neka čisto naravna meja, do katere je ta proces mogoče spustiti. Posledica tega procesa je, da beležimo določen upad v kakovosti študija. Šolanje morajo zdaj končati tudi tisti, ki ga nekoč ne bi, kar pomeni, da moramo čas razdeliti med njihove potrebe in potrebe študentov, ki imajo višje kapacitete. Drugi razlog za delno znižanje standardov viso- kega šolstva pa je v tem, da imamo kljub povečanju števila študentov, ki jih moramo izobraziti, na razpolago nespremenjen obseg sredstev. 162 \ Je zahtevnost diplome po izvedbi bolonjske reforme enaka kot je bila pred njo? Pri trendu zniževanja standardov je zelo težko pričakovati, da bo nekdo, ki bi pred bolonjsko reformo za določeno stvar porabil štiri leta, to zdaj naredil v treh. Vprašanje pa je, kakšna je primerjava med nekdanjim šti- riletnim diplomskim študijem in sedanjim petletnim magistrskim. Če bi kdo želel dokazati, da je bila kakovost prej večja, bi moral to podkrepiti z raziskavami. Mislim pa, da gre vsekakor za smelo trditev. \ Pa je s strani univerze visoka izobrazba danes razumljena kot pravica ali kot dobrina? Na visoko izobraževanje v veliki meri še vedno gledamo precej tradicio- nalno, se pravi, kot na pravico. Res pa je, da ima izobrazba danes na neki način tudi vlogo dobrine. To se kaže v izrednem študiju in v dejstvu, da posamezniki na fakultetah dobivajo čisto konkretna znanja in kompe- tence, ki jih lahko potem uporabljajo pri iskanju zaposlitev. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Ivan Svetlik \ Ne gre potemtakem za lažno dobrino? Če je treba šolnino plačati, študij pa ne zagotavlja zaposlitve, bi se lahko vprašali o upravičenosti naložbe. Vsak posameznik je svoboden, izbere si študij in po njem izbere tudi področje, na katerem bo delal. Svoboda po logiki stvari s seboj prinaša tudi tveganje. Dejstvo pa je, da funkcija visoke šole nikdar ni bila nepos- redno zagotavljanje zaposlitve. \ Kot minister za delo, družino in socialne zadeve ste dejali, da študentje danes živijo precej bolje, kot so, ko ste bili vi študent. Ali na Univerzi razpolagate s podatki, koliko študentov brez študentskega dela ne bi moglo študirati in koliko študentov je revnih? Teh podatkov nimamo. Odgovor na to, kakšne so razmere na tem podro- čju, pa je precej odvisen od tega, koga boste o zadevi povprašali. Sam lahko rečem, da je za študente pri nas primerjalno gledano dovolj dobro poskrbljeno. Na Zahodu namreč boni za študentsko prehrano ali prevoz niso običajna praksa. Sicer pa boste do natančnejših podatkov prišli, če se obrnete na študentsko organizacijo. 162 163 \ Bi bilo obseg prekarnosti po vašem mnenju pametneje zakonsko omejiti ali namesto tega njen obseg pustiti v danem stanju, pravice, ki jih prekarci imajo, pa izenačiti s pravicami, ki jih imajo zaposleni za nedoločen čas? Vprašanje je, ali smo z izbranim prehodom v kapitalizem preodločno stopili v smer neoliberalizma pa tudi koliko nazaj lahko gremo v danih razmerah. Odločitev za to, da bi vsem zagotovili zaposlitve za nedoločen čas, bi bila z vidika varnosti zagotovo idealna. Vprašanje pa je, koliko podjetij bi tak ukrep dejansko lahko preživelo. Kaj je optimalno, je zato težko reči. Okolje, v katerem je bilo zaposlovanje za nedoločen čas edino možno, smo v preteklosti že poznali. Skupna ugotovitev je bila, da ne daje dovolj velike svobode in iniciativnosti, predvsem pa je v globalu premalo učinkovito. Verjetno je treba iskati neko vmesno možnost med enim in drugim. Da se hkrati dopušča samoiniciativnost posameznika in hkrati poskrbi za tiste, ki ne uspejo. Opozoril pa bi, da tudi tu brez regulacije ne bo šlo. Če pričakujemo, da se bo delež samostojnih podjetnikov in podobnih del povečeval, potem moramo pričakovati, da se bo povečeval tudi delež tistih, ki se bodo s temi vrstami zaposlitev soočali neuspešno. S čisto socialnega vidika bi bilo zaradi tega v sistem treba vgraditi varovalke, ki bodo preprečevale zlorabe, in tistim, ki na poti ne bodo uspeli, pomagati do tega, da si bodo Dr. Ivan Svetlik SKOZI OČI PREKARIATA opomogli. Kam natanko bi bilo te varovalke treba vgraditi in na kakšen način, pa ostaja vprašanje, na katerega je treba najti optimalen odgovor. Odgovornost lahko prevzamejo delodajalci, ki trenutno s pridom izrab- ljajo položaj prekarnih delavcev, lahko pa jo prevzame tudi država. \ Na katerih mestih se po vašem mnenju prekarnost v delu in življenju študentov kaže kot največji problem? Pri študentih je o prekarnosti težko govoriti kot o zelo velikem problemu, ker so socialno gledano dobro podprti s strani države pa tudi s strani svojih staršev. Vprašanje nastopi na točki prehoda iz študija v zaposlitev. Tam pa so stvari bolj težavne, kot so bile nekdaj. Vstop na trg dela z obča- snimi in začasnimi deli je namreč precej naporen in marsikdaj tudi dolg. Manjka več programov, ki bi ta prehod olajšali. To pa je bolj vprašanje za trenutno ministrico za delo kot zame. \ Problem prekarnosti pri študentih se kaže predvsem v dejstvu, da si z delom ob študiju ne morejo zagotoviti prave suverenosti. Da ne morejo vzeti kredita, da se ne morejo odseliti od doma in si ustvariti lastne družine … 164 Če gledamo s te strani, se strinjam. Stvar pa je treba postaviti v širši konte- kst. Dejstvo je, da je model hitrega odhoda na svoje vzpostavljen predvsem v določenih severno- in zahodnoevropskih državah ali v Združenih državah Amerike, kjer je vzorec odhoda od doma ob začetku dela povsem ustaljen. Seveda pa se tudi po odselitvi od doma večina študentov ne preživlja z delom, temveč z državnimi pomočmi, pomočjo staršev in krediti. Pri nas je, podobno kot v večini južne pa tudi v delu srednje Evrope, družina kulturno gledano tesneje povezana, tako da mladi od doma odhajajo pozneje. Trenutna situacija je v določeni meri sicer vplivala na to, da mladi pri družinah ostajajo nekoliko dlje in da se tenzije med generacijami stopnjujejo, a razmer ni bistveno spremenila. Če bi hoteli posnemati severnjake, bi morali vzpostaviti take instrumente, ki bi to omogočali, kar pa avtomatično pomeni izdatnejše in bolj povezano financiranje študija ter zagotavljanje stanovanjskega fonda. Vsekakor mislim, da bi bil hitrejši odhod od doma za mlade boljši, vprašanje pa je, kdaj bo večji premik na tej ravni mogoč. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Ivan Svetlik \ Kako se s prekarnostjo srečuje Univerza? Koliko pri vas zaposlenih je prekarcev? Med štiri tisoč doktorji znanosti jih približno četrtina dela na razisko- valnih projektih. Od teh tisočih večina nima pogodb za nedoločen čas, se pravi, da so prekarci. Kar pa se tiče uslužbencev v strokovnih službah Univerze, lahko rečem, da je med njimi prekarcev sorazmerno malo. Število sicer variira glede na fakulteto, rečemo pa lahko, da med vsemi zaposlenimi predstavljajo kvečjemu nekaj odstotkov. Za občasne variacije sicer poskrbijo pripravniki in začetniki, kot rečeno, pa ključen delež pred- stavljajo kolegi, ki so vezani na projektno delo, se pravi, predvsem tisti s statusom mladega raziskovalca. Asistentov je namreč čedalje manj. Dejstvo je, da je projektno delo, ki se izvaja prekarno, lahko problema- tično ne le za posameznika, ampak tudi za institucijo, če se nerazumno zavleče. Zato smo na rektoratu pripravili navodila, da se raziskovalci, ki trenutno delajo prekarno in so se v daljšem obdobju izkazali zmožni pridobivati projekte, zaposlijo za nedoločen čas kljub dejstvu, da na projektih delajo nespremenjeno še naprej. 164 \ Nekatere politične stranke vam očitajo, da univerze z 165 neproporcionalnim vpisom močno prispevate k večanju števila prekarcev, da je družboslovcev odločno preveč, tehničnih poklicev pa je premalo. Kako odgovarjate nanje? To so dejansko precej pavšalne ocene brez prave utemeljitve. Poti naših diplomantov spremljamo in prav tako tudi hitrost zaposlovanja. V splo- šnem na tem področju ne beležimo večjih razlik med družboslovjem in naravoslovjem ali tehniko. So področja, ki so v izrazito konjunkturnem položaju, na katerih se diplomanti lahko zaposlijo, še preden končajo študij, kot je na primer informatika. Tako znotraj družboslovja kot znotraj naravoslovja pa so tudi študiji, pri katerih iskanje zaposlitve predstavlja večji izziv. Za primer lahko navedem določene smeri živilske tehnologije. Da bi se izognili neproporcionalnemu vpisu, v sodelovanju z dekani oce- njujemo in prihodnjim študentom podajamo priporočila, kateri študij je v danem trenutku dobro izbrati. Res pa je, da sprememb povpraševanja po posameznih poklicih dolgoročno ni mogoče predvideti. Dr. Ivan Svetlik SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšno vlogo imajo po vašem mnenju pri zagovarjanju pravic prekarcev sindikati? Ne vem, ali imajo pri tem vprašanju sindikati kakšno posebno vlogo. Vprašanje je, ali se zanimajo za prekarne delavce in ali se delavci zanimajo za to, da bi postali njihovi člani. Mislim, da je problem na obeh straneh, poudarjam pa, da je to moj vtis in da lahko nevede delam krivico bodisi enim ali drugim. Verjetno je odnos od sindikata do sindikata drugačen. \ Bi bilo bolje, da bi prekarci postali del sindikatov ali da bi se organizirali ločeno in postali tudi ločen del socialnega dialoga? To težko ocenjujem. Težava prekarcev je, da so precej fluidna skupina, ki prav zaradi te karakteristike težko postavlja lastno organizacijsko mrežo. Če bi šli po samostojni poti, bi bilo zavzemanje za njihove pravice vsekakor daljše, a lahko tudi manj uspešno. Če gledam tako, potem lahko rečem, da bi bilo bolje, da bi se organizirali znotraj obstoječih sindikatov. Konec koncev meja med redno zaposlenimi in prekarci postaja čedalje bolj propustna, tako da bi bilo to logično tudi s tega zornega kota. \ Dejali ste, da se s prihodom na višje tehnologije meje med 166 znanstvenimi institucijami in podjetji brišejo. Kaj to pomeni? Da se s prehodom na višje tehnologije briše meja med univerzo in gospodarstvom? Nisem povsem prepričan, v kakšnem kontekstu je to bilo rečeno, to trditev pa bi bilo mogoče interpretirati vsaj z dvema dimenzijama, namreč z dimenzijo disciplin in dimenzijo področij. Problemi, s kate- rimi se ukvarjamo, postajajo čedalje bolj kompleksni, zaradi česar jih je treba preučevati z vidika več ved, od ekonomije do fizike in matematike. Druga stvar pa je sam položaj izobraževalnih institucij znotraj družbe. Nekoč so bili inštituti in univerze zaprti in obrnjeni navznoter, zdaj pa se soočajo tudi z izzivi gospodarstva. Razvija se tako imenovani tretji steber izobraževanja, se pravi, prenos znanj v prakso. Študentom sku- šamo podati več kompetenc, ki jih bodo po študiju lahko hitro uporabili pri delu. Skušamo jih usposobiti za lastno pot, pri čemer nam pomaga industrija, z njo pa sodelujemo tudi skozi raziskovanje. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Ivan Svetlik \ Univerza je zelo ostra, kadar skuša v njen program vstopati država. Kako pa ravnate, ko skuša na vas vplivati privatni sektor? Se ne bojite, da bi industrija nad visokim šolstvom postopno dobila preveliko moč? Tega vpliva se ne bojim pretirano. Mislim, da je kombinacija javne uni- verze, ki hkrati dela tudi na gospodarskih projektih, prava. To razmerje namreč vzpostavlja ravnovesno zagotavljanje sredstev, ki so potrebna za delovanje univerze. Za prihodnost bi nas lahko skrbelo, če bi država v določenem trenutku rekla, da mora univerza zagotoviti polovico sredstev sama. V tem primeru bi dejansko postali odvisni od volje in potreb gospodarstva. Na ta način bi se premalo ukvarjali s temeljnimi znanji, ki pa so podlaga za vse aplikacije. \ Bo četrta industrijska revolucija dvignila število študirajočih? Četrta industrijska revolucija bo postopke odpiranja študija nadaljevala, s čimer se bo število študentov postopno še povečevalo. O vseživljenjskem učenju, o učečih se organizacijah in o podobnih stvareh se govori že zelo dolgo, napovedi, kako bo v prihodnje, pa so kljub temu vselej nehva- ležne. Prepričan sem, da se bosta globina in obseg znanja intenzivirala. 166 Spremenilo pa se bo razmerje med institucijami. Univerza in inštituti 167 že danes nimajo ekskluzivnega lastništva nad raziskovanjem. Podjetja, kamor odhajajo naši diplomanti, so čedalje močnejša, svoje znanje lahko nadgradijo in razvijajo v okolju, ki je boljše in sodobnejše kot pri nas. Monopol univerze se postopno umika tudi na strani izobraževalne funkcije. Znanje je danes dostopno v mnogih virih, le certificiramo ga le tu. Pa še to se bo v prihodnje slej ko prej spremenilo. Za univerzo vse to pomeni velik izziv. Zato se tudi odpiramo, kot sva govorila prej. Če se ne bomo povezali z okoljem, nas bo to osamilo. \ Bo to vodilo tudi v kvalitativen dvig študija? Na to vprašanje ni enostavnega odgovora. Težko je namreč oceniti, kako bodo na šolanje gledali tedaj, ali jim bodo pomembna enaka merila in ali bodo spodbujali podobne stvari. Konec koncev lahko pogledamo nazaj in vidimo, da tisto, kar je bilo nekdaj razumljeno kot visoka kakovost izobraževanja, danes ne zadostuje več. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Mag. Matej Tonin Prekarci bi morali dobiti svojega zagovornika 168 Mag. Matej Tonin je vodja poslanske skupine Nove Slovenije (NSi). Po končanem študiju in izkušnjah, ki si jih je v stranki pridobil kot strokovni sodelavec, je kandidiral na lokalnih volitvah leta 2006 in postal občinski svetnik. Poslanec v Državnem zboru je postal pet let pozneje. Pri pogovoru z njim smo izhajali predvsem iz programa NSi, za katerega je predsednica stranke Ljudmila Novak dejala, da Sloveniji ponuja rešitve, ki so za izpeljavo reform nujne. Zanimalo nas je, kako Matej Tonin gleda na prekarne oblike dela ter na vlogo države pri reševanju konflikta med kapitalom in delom. Črt Poglajen, politični analitik, čet., 29. 9. 2016 foto: Črt Poglajen Mag. Matej Tonin SKOZI OČI PREKARIATA \ Nova Slovenija se v programu opredeljuje kot krščanskodemokratska stranka, ob opredelitvi nosilnih vrednot pa na prvem mestu opredeljuje svobodo. Ni svoboda po logiki prva vrednota liberalizma? Glede tega se z vami ne bi mogel strinjati. Svoboda v središče postavlja človeka. Brez nje so vse ostale vrednote drugotnega pomena, ker nesvo- bodni ljudje ne morejo razvijati ne sebe ne družbe. Krščanski demokrati v središče postavljamo človeka. Poleg svobode sta za nas najpomembnejši vrednoti še varnost in pravičnost. Res pa je, da je svoboda v zadnjem času dobila neki negativen prizvok zaradi liberalizma. Predvsem eko- nomskega liberalizma. Ljudje jo namreč povezujejo z odprtim oziroma prostim trgom. Prav svoboda pa je v najširšem smislu temelj za gradnjo zdravih družbenih temeljev. \ Veliko katolikov je svobodo in varnost zastavilo za višje cilje, kot sta pravičnost in mir … Kdor je brez greha, naj prvi vrže kamen, je zapisano v Svetem pismu. Vsi smo grešniki, torej ljudje, ki delamo napake. 169 \ V ekonomskem delu programa uporabljate zanimivo formulacijo: ekološko-socialno-tržno gospodarstvo. Se vam ne zdi, da gre za bazično nasprotje pojmov? Ekološko in socialno gospodarstvo predvidevata en nabor vrednot, tržno gospodarstvo pa drugega. Krščanski demokrati se pri vprašanjih ekonomije umeščamo na sre- dino – med liberalne demokrate in socialiste. Na eni strani so ljudje, ki zagovarjajo delovanje svobodnega trga, na drugi pa ljudje, ki zago- varjajo izjemno moč države. In mi smo nekje vmes. Ravnotežje med skrajnostma. \ Če vas razumem prav, pravite, da so socialisti levičarji, da ste vi sredina in da so liberalci desnica? Tako je. To sicer ni tipična slovenska delitev, ki levico in desnico ločuje glede na njun odnos do druge svetovne vojne oziroma njun odnos do obdobja po njej. Če izhajamo iz strokovne opredelitve, iz politologije, pa obstajata dva tipa delitev. Prva je po ideološkem ključu, druga pa po eko- nomskem ključu. Po prvi stranke ločimo na konservativne in liberalne, po drugem pa na liberalne in socialistične. Mi smo po ideološkem ključu zmerni konservativci, po ekonomskem pa zmerni liberalci, čeprav nas istočasno zmerjajo z neoliberalci in zadrtimi konservativci. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Matej Tonin \ Kot temelj za podjetniško pobudo navajate lastništvo nad proizvajalnimi sredstvi. Ob tem poudarjate, da »država ne bi smela sodelovati kot podjetnik«. Ali ne bodo s privatizacijo tistega dela gospodarstva, ki ga ima danes v lasti država, lastniki produkcijskih sredstev postala tuja podjetja? in to ne tuja podjetja v privatni lasti, ampak tuja podjetja v državni lasti, kot je na primer Letališče Jožeta Pučnika, ki ga zdaj upravlja državni Fraport? V Sloveniji se je o privatizaciji nemogoče normalno pogovarjati. V prvi fazi privatizacije, v devetdesetih letih, so se okoristili tisti, ki so imeli na razpolago potrebna znanja in veščine. V drugi fazi privatizacije, ki se je zgodila v obdobju konjunkture, so se s poizkusom prevzema podjetij okoristili direktorji. V tretji fazi privatizacije, ki poteka danes, pa poiz- kušajo podjetja prepoceni prodati preko SDH in slabe banke. To je vzrok, zaradi katerega imajo ljudje o postopku prodaje državnega premoženja tako slabo mnenje. Mislim pa, da je privatizacija nekaj dobrega. V osnovi pomeni iskanje odgovornega lastnika. Država ni dober lastnik, ker v podjetjih, ki jih upravlja, denar odteka na različne strani, namesto da bi se vlagal v raziskave in razvoj. Politika se ni znala odpovedati nekim bonitetam, ki izhajajo iz lastništva velikega premoženja. Ne delam nobenih razlik – kar pomeni, da to velja tudi za 170 našo vlado leta 2008. Bistvo uspešne privatizacije in dobrega vodenja je, da delodajalec delavcem zagotavlja pogoje, v katerih so zadovoljni z delom, in da vlaga v razvoj. \ V programu pravite, da podpirate tržno gospodarstvo, hkrati pa, da mora država zmanjšati svojo porabo. Ne bo zmanjševanje porabe države vodilo v manjše povpraševanje in s tem v spiralno šibitev gospodarstva? Brezmejno državno trošenje ni rešitev. Če bi to pomenilo rešitev, bi bila Grčija danes super uspešna država, pa žal ni. Problem javnega sektorja pri nas je, da je sorazmerno rigiden in da je pri realizaciji podjetniških pobud dejansko ovira, ne pa opora. Pri nas uradniki ne sprašujejo, kje potrebuješ pomoč, kje ti lahko pridejo naproti, ampak ti vedno znova povedo, kaj vse moraš še storiti, da te ne bodo ustavili. Problem je v tem, kako gledajo na svoje poslanstvo in kaj posledično razumejo kot svojo prioriteto. Treba bo poenostaviti postopke v javni upravi, s tem pa bo potreba po marsikaterem javnem uslužbencu ugasnila. Mag. Matej Tonin SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako fleksibilizacija trga dela po vašem mnenju vpliva na gospodarstvo? Fleksibilizacija trga dela ima oba učinka, pozitivnega in negativnega. Pozitivni se kaže v tem, da lahko podjetja hitro zaposlijo nove delavce, ko se pokaže potreba po novem delovnem mestu, negativni pa, da zaposlitev postane manj varna. Zato je potrebno neko ravnotežje. Slovenski sindi- kati so pri vprašanju fleksibilnosti trga dela izrazito borbeni, a s svojo borbenostjo poglabljajo razlike med tistimi, ki so zaposleni za določen, in tistimi, ki so zaposleni za nedoločen čas. In te razlike se bodo še pogla- bljale, ker se številni zaposlovalci bojijo zaposlovati, ker se je, ko človeka enkrat zaposliš, nemogoče odzvati na spremenjene razmere na trgu. Osebno bi bil pripravljen pristati na tak tip zakonodaje, v katerem bi me lahko delodajalec brez razloga kadar koli odpustil, ampak ko bi enkrat bil zaposlen, bi bil upravičen do vseh delavskih bonitet ne glede na to, kje delam in za koliko časa. Se pravi, do plačane bolniške, do porodniške, do dopusta, do izobraževanj, do varstva pri delu. A obstaja pomemben pogoj. Na noben način se fleksibilnosti ne bi smelo uveljavljati v času posameznikove bolezni. Se pravi, da posameznika ne bi smeli odpustiti, ko bi bil na bolniški. To je varovalka, ki bi morala obstajati. Sicer pa vas vprašam: »Kateri podjetnik bi odpustil delavca, ki dobro dela?« 171 \ Katere lastnosti po vašem opredeljujejo prekariat? Vsekakor gre pri prekariatu za manjši obseg delavskih pravic, krajše trajanje zaposlitve in za to, da mora prekarni delavec delati za več delo- dajalcev hkrati. \ Kako gledate na odnos med prekarci in sindikati? Bi se družbeni skupini morali združiti ali je bolje, da se razvijata ločeno? Najbolj tragično je, da imajo celo nekateri prekarni delavci občutek, da so njihovi najmočnejši zagovorniki sindikati. V resnici prav sindikati prekarcem delajo največjo škodo. Stoodstotno varne zaposlitve od posameznikovega 18. do 65. leta ni več mogoče zagotavljati, a tega nočejo razumeti. Dejstvo je, da so se razmere v svetu spremenile. Da ne živimo več v 20. stoletju in da nismo več v uspešnih devetdesetih ali hiperak- tivnem povojnem obdobju. Dejansko ne preživi tisti, ki je najmočnejši, ampak tisti, ki je najbolj prilagodljiv. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Matej Tonin \ Pravite, da sindikati niso okolje, v katerem bi se prekarci lahko organizirali. Kje oziroma kako pa naj potemtakem obranijo svoje pravice – kakšna organizacija jih lahko poveže? Poveže jih lahko sindikalna organizacija. To se morda sliši paradoksalno in v nasprotju s tem, kar sem ravnokar povedal, moram pa opozoriti na to, da vsi obstoječi slovenski sindikati izhajajo iz nekega drugega časa, v katerem prekarstva sploh ni bilo, ker je bilo zaposlovanje urejeno drugače. In ker po takih principih delujejo še naprej, prekarnega delavca enostavno ne morejo zagovarjati. Mislim, da bi se s samoorganizacijo novega sindikata, sindikata pre- karnih delavcev, morala začeti nova zgodba. Zgodba, ki bi upoštevala posebnosti in okoliščine, v katerih prekarci delajo. Boj prekarcev bo potekal po korakih in daljše časovno obdobje. Z delavci za nedoločen čas bodo pravice izenačili postopno. Po eni strani bodo morali pritisniti na etablirane sindikate, da bi ti začeli gledati na stvari bolj uravnoteženo, po drugi pa na državo, da bi zaustavila pretirano odpiranje samostojnih podjetij, dolgo študentsko delo, nerazumne avtorske pogodbe in podobno. 172 \ Prekarci predstavljajo 41 odstotkov delovno aktivnega prebivalstva, v socialnem dialogu pa so brez reprezentanta. Bi bilo bolje, da bi skupaj z delavci tvorili en steber ali da bi država iz tripartitnosti prešla v štiripartitnost ter bi v socialni dialog poleg delodajalcev in sindikatov vključila še prekarce? Absolutno podpiram štiripartitnost. Obstoječi sindikati so namreč zastopniki delavcev za nedoločen čas, ne prekarcev. Prekarci bi morali dobiti svojega zagovornika ob dolgoročni tendenci in želji, da bi se ti dve skupini nekoč spet povezali. \ Pa ne bi uvedba četrtega partnerja v socialni dialog pripeljala do tega, da bi država in delodajalci pridobili še dodatno moč? Se pravi, da bi ločeno delavstvo izgubilo? Možnost, da bi se vlada in delodajalci v določenem trenutku nagnili na eno stran dela in s tem dosegli določene kratkoročne uspehe, seveda obstaja, ampak taka politika na dolgi rok ne bi obrodila sadov. Dejstvo namreč je, da se je vsaka konfliktna akcija s časom izrodila. Če nekoga izrivaš in mu jemlješ pravico do sodelovanja, potem samo povečuješ možnost za konflikt. Mag. Matej Tonin SKOZI OČI PREKARIATA \ Bi bilo po vašem v prihodnje prekariat bolje omejiti, ohraniti na obstoječi ravni ali povečati? Želim si, da bi prekariat, kot ga imamo danes, popolnoma odpravili. Da bi odpravili razlike med pravicami delavstva z velikimi pravicami in delavstva brez pravic. Rešitev je po mojem mnenju v tem, da se zaščiteno delavstvo odpove pravici do zaposlitve za nedoločen čas, prekarci pa pridobijo vse pravice, ki jih danes niso deležni. \ Guy Standing, angleški ekonomist in eden najpomembnejših preučevalcev prekariata, opozarja na to, da bi prekariat zaradi negotovosti razmer lahko podprl radikalne in celo fašistične politične ideje. Kako kot predstavniki vrednot krščanske demokracije gledate na potencial, ki bi ga prekariat lahko imel pri radikalizaciji desnice? S prepričanjem gospoda Standinga se strinjam. Če je velik del delavstva povsem depriviligiran in ga ne varujejo nikakršni standardi, je to navadno primerno okolje za razvoj različnih skrajnosti, sovraštva, totalitarizmov in tako naprej. Ko ljudje nimajo perspektiv, ko nimajo več upanja v priho- dnost, najhitreje uporabijo vse hitre rešitve. Hitre rešitve pa nikdar niso zares učinkovite, zaradi svojih lastnosti pa so po navadi tudi precej krvave. 173 Mislim, da so tovrstne razmere, v katerih je določen del družbe odrinjen na rob eksistence, v resnici veliko ugodnejše okolje za gojenje radika- lizma na levici kot za gojenje radikalizma na desnici. V njih namreč ideje o komunizmu in o socializmu naenkrat spet postanejo simpatične. Ne vem pa, kako bi to vplivalo na desnico, če izvzamem krepitev naciona- lizma, do katerega bi verjetno prišlo. \ V intervjuju za Svet 24 ste dejali, da noben sistem, ki je razlike zgolj povečeval, ni obstal in da je naloga države, da vzpostavi sisteme, ki bodo državljanom ponujali varnost v najširšem smislu. S prihodom četrte industrijske revolucije bo potreba po delavcih vsaj v obdobju tranzicije radikalno padla. S kakšnimi metodami bo državi po vašem mnenju uspelo zavreti poglabljajoče se socialne razlike? Verjamem, da bomo z novo tehnologijo proizvedli več hrane in drugih produktov, kot jih proizvedemo danes. Paziti pa bomo morali predvsem na dve stvari. Na to, da s četrto industrijsko revolucijo ne bomo dokončno uničili okolja, v katerem živimo, in na to, da bomo pri razdelitvi proizvo- dov, ki jih bodo naredili roboti, sledili načelu pravičnosti. Tehnološkega napredka se osebno ne bojim, upam pa, da nam mu bo kot družbi uspelo slediti z ustrezno prerazporeditvijo. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Matej Tonin \ Kako bi bilo načelo pravičnosti mogoče vpeljati v družbo, v kateri bi veliko večino dela opravili stroji ob vodstvu umetne inteligence? Stroji ne morejo uveljavljati načela pravičnosti. Delajo tisto, kar jim sprogramirajo ljudje. Ljudje se morajo torej z družbeno pogodbo dogo- voriti, da se bodo proizvedene dobrine pravično razdelile med vse. \ ali podpirate uvedbo temeljnega dohodka? Odvisno, kaj pod pojmom temelji dohodek, razumete. Če pod pojmom razumete to, da bi vsak človek dobil določeno vsoto denarja, potem lahko rečem, da gre vsekakor za utopično idejo, ki je ne podpiram. Podpiram pa, da državljani dobijo določene ugodnosti, določene brezplačne stori- tve, če s svojim udejstvovanjem sodelujejo pri gradnji družbe. Navedem lahko zelo konkreten primer. Ne podpiram tega, da državljani dobijo 500 evrov in si morajo potem sami plačevati šolo, podpiram pa, da je šola, če jo državljani obiskujejo, brezplačna in financirana iz proračuna. Ó 174 SKOZI OČI PREKARIATA: Msgr. Stanislav Zore Zagotoviti je treba, da bodo tudi pre- karni delavci imeli vse tiste pravice, ki jih imajo delavci, ki so redno zaposleni 175 Msgr. Stanislav Zore je ljubljanski nadškof. To odgovornost mu je papež Frančišek podelil na god Frančiška Asiškega, ustanovitelja reda, katerega del je že skoraj trideset let. Pred imenovanjem na položaj vodje ljubljanske nadškofije je msgr. Zore deloval kot rektor bazilike na Brezjah in Sveti Gori ter kot predstojnik slovenskih frančiškanov. Za mnenje o prekarstvu, prevladujočem odnosu do dela in občih družbenih vrednotah smo ga prosili, ker je Katoliška cerkev najmočnejša verska organizacija pri nas in predstavnik velikega dela civilne družbe. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 4. 10. 2016 foto: Črt Poglajen Msgr. Stanislav Zore SKOZI OČI PREKARIATA \ V zadnjih desetletjih prihaja v vseh zahodnih družbah do vzpona neoliberalizma, z njim pa tudi do poglabljanja socialnih razlik. Bogati postajajo bogatejši, revni revnejši. Kako kot nadškof gledate na ta proces? Na proces poglabljanja socialnih razlik gledam najprej in v prvi vrsti kot človek. Moj pogled je seveda povezan s poklicem, ki ga opravljam, kot človek pa sem prepričan, da je posameznikovo dostojanstvo ključno in da ga je treba zaščititi. Problema ne vidim v bogastvu kot takem, problem vidim v okoliščinah, ki ljudem ne zagotavljajo niti osnovnih življenjskih potreb in zaradi katerih so v stiski in položaju, ki je človeka nevreden. In to je zagotovo greh proti človeku in njegovemu dostojanstvu. Dosto- janstvo pa je nekaj, česar ne dodeljujejo ljudje, ampak Bog. \ Na kakšen način bi lahko k vpeljevanju duha zmernosti v sodobno družbo pripomogla Cerkev? Duha zmernosti Cerkev v družbo vpeljuje skozi ves svoj obstoj, res pa je, da pri tem ni vselej enako učinkovita. Osebno mislim, da bi zmer- nost morala biti osrednja krepost naše zahodne družbe. Smo namreč prva generacija, ki ji nič ne manjka. Zato se moramo učiti zmernosti in kreposti, da bi živeli v skladu s svojimi potrebami, ne pa glede na lakoto 176 svojih oči ali obseg svojih želja. Prav je, da se vsi kristjani – tako duhov- niki kot tudi laiki – zavzemamo za zmernost življenja. Človeka bi morali osvoboditi pritiska tistega kapitala in politike, ki hočeta iz njega narediti čim lažje vodljivega potrošnika in s tem ustvar- jalca dobička. Pomagati mu moramo do tega, da se bo zavedal svojega dostojanstva in ne bo dovolil, da se z njim manipulira. Da si bo pred vsakim odpiranjem denarnice zastavil vprašanje, ali neko stvar resnično potrebuje. Pa ne zato, ker je ne bi mogel kupiti, ampak zato, ker hoče o svojih nakupih in o svojem življenjskem slogu odločati sam, ne pa pod vplivom ali celo diktatom ekonomsko-propagandnih programov. Z eno besedo bi lahko rekli, da se ne bo pustil pogoltniti čeljustim potrošništva, ampak bo spet postal svoboden človek. Erich Fromm in toliko drugih je to temeljno dilemo izrazilo v dveh besedah: biti ali imeti. \ Kakšna je vloga dela med vrednotami, ki jih zagovarja Cerkev? Delo je omenjeno že na samem začetku Svetega pisma, kjer Bog izreče stavek, ki bi ga morali po mojem mnenju ljudje imeti zapisanega na zelo vidnem mestu, namreč »V potu svojega obraza boš jedel kruh!«. Z drugimi besedami bi se lahko reklo, da delo človeka dejansko »nasičuje«. Oziroma da je za njegovo sitost vselej potreben napor. Ta resnica velja na SKOZI OČI PREKARIATA Msgr. Stanislav Zore telesnem, intelektualnem in na duševnem nivoju. Delo mora biti. Če ga ni, si ga je treba izmisliti oziroma ga narediti. Delo je v Cerkvi ena bistvenih vrednot. Pomaga ustvarjati tisto osnovno dostojanstvo, o katerem sem govoril prej, in vire za to, da lahko posa- meznik poskrbi za vse, za katere je dolžan poskrbeti. Kristjan se nikoli ne ustavi pri sebi, pri svoji družini ali pri svojem občestvu. Gledati mora naprej in videti, kje je kdo potreben pomoči. \ Je pri odnosu do dela za frančiškanski red značilna kaka posebnost? Kako je na vlogo dela v človekovem življenju gledal utemeljitelj reda Frančišek Asiški? Frančišek je v svojem vodilu bratom delo postavil kot temelj in predpo- goj za to, da frančiškan opravlja svoj poklic. Dejal je: »Za hrano in obleko bratje delajo. Prositi jim je dovoljeno šele, če si z delom, ki ga opravljajo, ne morejo zagotoviti osnovnih stvari, ki so potrebne za preživetje.« Frančišek je poudaril tudi dejstvo, da je delo pomembno ne le za preži- vetje, ampak tudi za zdravo duhovno življenje. Dejansko je edini način, da se izognemo lenobi, ki je, kot veste, sovražnica duha. 176 177 \ Kako razumete besedo prekariat? Prekariat zajema skupino delavcev, ki v odnosu do delodajalcev nimajo zagotovljenih niti osnovnih delavskih pravic. Slej ko prej pa pravic nimajo zagotovljenih niti v odnosu do države. Njihova eksistenca je zato zelo negotova. Pogled na jutrišnji dan ostaja vedno nejasen. Ne vedo, ali delo še bo ali bodo ostali brez njega. Ker živijo pod stalnim pritiskom, so izpostavljeni boleznim in stalnemu stresu. Tako je zares težko živeti, ker so take razmere težko vzdržne. \ Stališče papeža Frančiška o prekarnosti je precej eksplicitno. Delodajalce, ki zaposlujejo za obdobje desetih mesecev, je vprašal, ali naj ljudje v preostalih dveh mesecih jedo zrak. Tistim, ki plačujejo pod mizo, ne da bi pri tem poskrbeli za socialno, zdravstveno in pokojninsko zavarovanje zaposlenih, pa je nadel vzdevek »krvosesi«. Kakšen je vaš pogled na atipično delo? Vaše vprašanje vsekakor zahteva celovit in kompleksen odgovor. Dejstvo je, da imamo področja dela, ki so po svoji naravi sezonska. Ravno zdaj je na primer čas trgatve. Vinogradnik delavcev, ki bodo zdaj v njegovih vinogradih in kleteh imeli zelo veliko dela, ne more zaposliti za vse leto. Še marsikateri poklic je v osnovi sezonski. Takemu delu se v popolnosti Msgr. Stanislav Zore SKOZI OČI PREKARIATA ne da izogniti. Zahteva, da bi storili kaj takega, bi bila iluzorna. Vendar je treba ljudi, ki opravljajo atipično delo, zavarovati. Zagotoviti je treba, da bodo tudi prekarni delavci imeli vse tiste pravice, ki jih imajo delavci, ki so redno zaposleni. Da plačevanja pod mizo, kot pravi papež Frančišek, ki ste ga navedli, ne bo več. Poskrbeti pa bi bilo treba tudi za ljudi, ki so redno zaposleni, pa ne dobijo polnega plačila ter pravic in zavarovanj, ki jim po zakonu pripadajo. Tudi v tem segmentu danes prihaja do hudega izkoriščanja delavcev. Potreba po zaščiti dela je vsekakor področje, ki ga je treba vzeti pod drobnogled in zagotoviti, da gre vsakemu delavcu tisto, kar mu pripada. Temu se kot družba ne smemo odpovedati. \ Kdo lahko danes zaščiti prekarne delavce? Kdo lahko zagotovi vpeljavo minimalnih delavskih standardov za vse? Na tem področju bi morala temeljne poteze gotovo narediti država. Vsekakor pa bi pri tem v iskanje rešitev morala vključiti vse vpletene. Postavljanje nekih načel »od zgoraj«, kot se reče, namreč nikdar ni konstruktivno. Nezadovoljstvo ustvarja zato, ker ne upošteva vseh nians, ki vladajo v vsakdanjem življenju. Potrebno bi bilo dvoje: po eni 178 strani zagotoviti poglobljen dialog, ki bi to področje zares uredil, hkrati pa poskrbeti za to, da bodo zakoni, ki že veljajo, dejansko upoštevani. Videti je namreč, da določene veje oblasti svojega dela ne opravljajo, kot bi morale. In zaradi tega nekateri predpisi ostajajo zgolj na papirju. Nespoštovanje bi bilo dejansko treba sankcionirati. \ Kakšno vlogo pa ima lahko pri zaščiti dela in delavcev Cerkev? Prva naloga Cerkve je, da za tiste zaposlene, ki delajo zanjo, pošteno poskrbi. Da poskrbi za njihove pravice in njihovo varnost. Da je ona tista, ki spoštuje delo ljudi in ga v skladu s svojimi zmožnostmi in zakonskimi določbami tudi nagrajuje. Druga odgovornost Cerkve je, da spregovori, ko se v družbi dogajajo posamezne anomalije in stranpoti. Če bi brali izjave Komisije za pravičnost in mir, bi videli, kako so bila na državo v desetletjih naslovljena vprašanja, v katerih smo opozarjali na zaskrbljujoče trende. Dejstvo sicer je, da ta vprašanja niso bila vedno sprejeta s posebno dobro- hotnostjo, vendar to pravzaprav niti ni pomembno. Pomembno je, da Cerkev povzdigne svoj glas, ko gre za posamezne družbene nepravilnosti. Ravno v tem trenutku papež Frančišek opozarja na vprašanja izkorišča- nja, prekoračitev socialnih pravic in zatiranja nemočnih. In njegov glas se močno sliši, kar je zelo pomembno. Vprašanja, povezana z delom in SKOZI OČI PREKARIATA Msgr. Stanislav Zore socialno nepravičnostjo, je namreč treba naslavljati na globalni ravni. Samo tovrstne rešitve nas bodo pripeljale do napredka. Tako komple- ksnih nestabilnosti na lokalni ravni danes ni mogoče reševati. Ni se več mogoče zapirati in se ukvarjali samo s svojimi problemi. Treba je poi- skati odgovore, ki nas bodo povezali na naddržavnem nivoju. \ Pa sindikati? Bi bilo po vašem mnenju bolje, da bi se prekarci organizirali znotraj sindikatov ali da bi v socialnem dialogu pridobili mesto samostojnega partnerja? Tu lahko spregovorim samo s svojega osebnega stališča. Včasih ima človek med opazovanjem ravnanj sindikatov občutek, da želijo najprej poskrbeti zase. Vprašanje je, ali so kot taki sposobni zaznati probleme, s katerimi se srečujejo prekarci, in na osnovi tega tudi mogoče rešitve. Kdaj se mi zazdi tudi, da so sindikati preveč politično angažirani, da bi lahko branili pravice vseh delavcev. Rekel bi, da bodo ljudje, ki so prisiljeni v prekarno zaposlitev, postopno sami začeti iskati rešitve za svoj položaj. Med njimi je čedalje več ljudi z zelo raznoliko izobrazbo, sposobnostmi in organizacijskimi izkušnjami, tako da bodo lahko postopno sami pos- tali sogovornik znotraj socialnega partnerstva, če bodo angažirali vse svoje kapacitete. 179 \ Je deregulacija, se pravi, umik države iz urejanja trga, po vašem mnenju pozitiven trend ali bi jo bilo dobro ustaviti? Če pod deregulacijo razumete izstop države iz lastninske strukture podjetij, potem gre vsekakor za pozitiven trend. Če pa pod pojmom razumete proces, v katerem država vsa socialna področja prepušča neki zunanji stihiji, pa to ni dobro. Njena naloga je namreč, da ustvari okolje, v katerem se gospodarstvo sicer lahko razvija, ljudje pa so pri tem ustre- zno socialno zaščiteni. \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na razvoj naše družbe – kako bo na razvoj naše družbe vplivalo vpeljevanje tehnologije v vse pore življenja – tudi v logistiko, organizacijo in intelektualno delo? Napredku in razvoju se dejansko ne moremo upirati. Kot država in kot družba pa se bomo morali odločiti, katerim smerem razvoja bomo dali poudarek. Ta odločitev nas bo, ne glede na to, ali se bomo odločili, da damo večino poudarka razvoju turizma, logistike ali česa tretjega, močno determinirala. Ob predpostavki, da bodo v prihodnje čedalje več dela prevzemali stroji in da bo čedalje več ljudi ostalo brezposelnih, pa je Msgr. Stanislav Zore SKOZI OČI PREKARIATA vsekakor nujno odgovoriti na dve ključni vprašanji. In sicer kako bomo dohodek, ki ga bodo ustvarili stroji, pravično razdelili med tiste, ki ga potrebujejo (in za to, da nimajo dela, sami niso niti krivi niti odgovorni), ter kako bomo ljudem, ki bodo brez dela, pomagali preživeti v čisto človeškem smislu. Delo človeku, kot sem rekel, podaja dostojanstvo, smisel in temelj za izgradnjo samospoštovanja. Vprašanje je, kako bomo zagotovili to troje. Ko bomo našli odgovor, bo prehod celovit. \ Kakšna bo vloga Cerkve v tej novi, močno spremenjeni družbi? Vloga Cerkve bo po mojem mnenju ostala enaka, kot je bila do zdaj. Še vedno bo njeno osrednje poslanstvo oznanjanje evangelija in delo z ljudmi. Pomagala bo človeku, kazala, da na ta svet ni bil vržen po naklju- čju in da je pred njim pot odgovornosti, da bi po smrti zajel polnost življenja z Bogom. Ó 180 SKOZI OČI PREKARIATA: Mag. Samo Hribar Milič Smo proti prekarnemu in študent- skemu delu 180 181 Mag. Samo Hribar Milič je generalni direktor Gospodarske zbornice Slovenije (GZS). Po izobrazbi je sociolog, njegovo delo in pogled pa zaradi fokusa in nalog, ki jih je opravljal kot predsednik GZS, kot generalni sekretar Združenja delodajalcev Slovenije in kot direktor oglaševalske agencije Pristop, po navadi povezujemo z gospodarstvom in ekonomijo. Kot predstavnik interesa delodajalcev je eden ključnih delov socialnega dialoga. Njegov pogled nas je zanimal, ker vodi najmočnejšo organizacijo s področja gospodarstva in ima specifičen pogled. Zorni kot, s katerega na vprašanja prekarstva gledajo delodajalci, je drugačen od tistega, ki ga zastopa država, od tistega, ki ga zastopajo sindikati, in tistega, ki ga zastopajo prekarni delavci. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 11. 10. 2016 foto: Črt Poglajen Mag. Samo Hribar Milič SKOZI OČI PREKARIATA \ V statutu GZS piše, da so poleg članarin, namenskih sredstev, plačil, opravljenih za storitve, donacij in drugih prispevkov pomemben vir tudi sredstva iz državnega proračuna, namenjena izvajanju javnih nalog. Kako visoka so ta sredstva in za katere naloge so namenjena? Na podlagi Zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju naj bi letno dobili 200.000 evrov za izvajanje tako imenovanega dualnega sis- tema, se pravi, izobraževanja, ki zajema delo v podjetjih. S temi sredstvi naj bi zagotavljali delo izpitnih komisij, pripravo novih izobraževalnih programov, izobraževanje mentorjev in podobno. Zdaj letno dobimo 20.000 evrov, zato na tem področju tudi ne zagotavljamo vseh nalog, ki so bile določene primarno, a to je edini denar, ki ga s strani države dobimo za opravljanje javnih nalog. Proračun GZS je sedem milijonom in od tega je, kot rečeno, s strani države izplačanih teh 20.000 evrov. \ V Programu dela za leto 2016 na GZS med osnovne prioritete uvrščate večjo prožnost dela, pri tem pa pravite, da želite povečano prožnost dela ne le v gospodarstvu, ampak tudi v javnem sektorju. Se vam zdi naš javni sektor v primerjavi z javnimi sektorji drugih evropskih držav premalo prožen? 182 Po primerjalnih analizah, ki izhajajo iz raziskav Eurostata in OECD, je naš javni sektor prevelik. Za plače v javnem sektorju porabimo za 1,7 odstotka več, kot je povprečje v Evropski uniji. Poleg tega je na vseh področjih, ki jih ureja javni sektor, omejitev preveč. Postopki so preveč dolgotrajni in zahtevajo preveč sredstev. Če bi tudi na to področje uvedli menedžerske pristope, bi lahko z določeno, ne preveč radikalno racionalizacijo števila zaposlenih in spremembo njihovih delovnih postopkov povečali tako učinkovitost javnega sektorja kot tudi njegovo fleksibilnost. \ Katera področja znotraj javnega sektorja po vašem mnenju v nefleksibilnosti posebej izstopajo? Lahko bi rekel, da je v vsem javnem sektorju premalo sodobne profesio- nalnosti. Se pravi, povečanja odzivnosti, nadzora nad delom in organi- zacije. Največji problem vidimo v postopkih, ki so vezani na uravnavanje okolja. Povsod, naj si gre za umestitev v prostor, za ravnanje z odpadki, varovanje voda, Naturo 2000, so postopki predolgi pa tudi preveč zaple- teni. Naša zamera do države je v tem, da se kljub naši pripravljenosti za sodelovanje ni naredilo večjega koraka naprej. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Samo Hribar Milič \ Kakšne so posledice povečanja fleksibilnosti trga dela na strani dela? Kako povečanje fleksibilnosti vpliva na delavce? Ludwig Wilhelm Erhard, državnik, ki je po drugi svetovni vojni vodil Zvezno republiko Nemčijo, je rekel, da je najbolj socialna tista država, ki zagotavlja dovolj delovnih mest. Povsem jasno je, da odpustitev za delavca pomeni travmo, šok. Grozljivo je, ko je človek v taki situaciji. Postopek iskanja službe pa je mogoče skrajšati, če se na to pravilno pripravimo. V mislih pa nimam le fleksibilizacije dela, ampak tudi zni- ževanje davkov, debirokratizacijo in podobne postopke. Če naredimo to, bo Slovenija spet postala okolje, kot je bila pred letom 2008, ko je bil največji problem delavca sploh dobiti. Z reformo se lahko, kar se tega področja tiče, stvari uredijo, kot so urejene na primer na Danskem, kjer odpustitev za delavca ni travma. \ Pa kapital? Čemu se pri uvajanju koncepta prožne varnosti odreče kapital? Kakšen je njegov vložek? Besedo »flexicurity« prevajamo vsebinsko, ne etimološko. Prožne var- nosti namreč ni, je pa varna prožnost. Prožnost je namreč lahko bodisi varna bodisi absolutna. Če je prožnost absolutna, ni stabilnosti na nobeni strani, zato pravimo, da mora biti prožnost varna. 183 V zvezi z varno prožnostjo ravnokar poteka diskusija o tem, da bo lahko delodajalec po predlogu novega zakona delavca odpustil, če bo porušeno zaupanje med njima. Nekateri pravijo, da bi delodajalci na ta način lahko delavce odpuščali že, če bi jim ne bili všeč njihova tetovaža. Prepričan pa sem, da nihče ne bo nikogar odpustil zaradi tetovaže, ampak zato ker je zanič delavec. Če bi bila delovnopravna zakonodaja bolj prožna, bi delodajalci več zaposlovali, saj bi bila tveganja, vezana na morebitno potrebo po odpovedi delovnega razmerja, manjša kot doslej. Hkrati bi bila seveda delavcem zagotovljena tudi ustrezna pravna in socialna varnost. \ V intervjuju za spletni portal MMC januarja letos ste dejali, da je moč sindikatov jalova in da se konča pri drobtinicah, kot je določanje minimalne plače. Za kaj bi se zavzemali vi, če bi bili vodja sindikalne strani? Če bi bil vodja sindikata, bi se zavzel za celovit razvojni program. Sindi- kati so namreč jalovi pri podajanju novih idej. Stojijo na okopih stanja, na katerem smo zdaj, in jih branijo na vso moč, čeprav s tem stanjem ni zadovoljen nihče. Tudi oni sami ne. Mag. Samo Hribar Milič SKOZI OČI PREKARIATA Obstoječ trg dela je bil tisti, ki je pripeljal do tako močnega razmaha pre- karizacije. Mi smo dejansko v večji meri proti prekarizaciji kot sindikati. Zakaj? Če imamo slaščičarno s tremi redno zaposlenimi, na drugi strani ulice pa ima nekdo drug slaščičarno s tremi prekarci, bo on v primerjalni prednosti. Sladoled bo prodajal precej ceneje, ker bo za plačilo delavca moral plačati pol manj. Sindikati pa z obrambo dela, kot je bilo nekoč, trg dela silijo v diferenciacijo in v to, da so različni delavci med seboj neenakopravni. \ Dejali ste, da ste delodajalci nekoč popuščali sindikatom, ker ste imeli občutek, da lahko s svojim ravnanjem ustavijo državo in s tem povzročijo veliko škodo. Leta 2015 ste nastopili odločno in socialnega sporazuma niste hoteli podpisati. Se da iz tega sklepati, da se je pozicija moči v državi spremenila in da ste delodajalci v dialogu močnejši, kot ste bili? Ne. Sindikati lahko še vedno ustavijo državo. Socialnega sporazuma nismo podpisali zato, ker je bil v temelju zgrešen. Vlada oziroma vla- dajoča koalicija je na prejšnjih volitvah zmagala zaradi svojih obljub. Obljubili so, da bodo zmanjšali brezposelnost, dvignili gospodarsko rast, povišali socialno zaščito, sanirali zdravstvo in tako naprej. V soci- 184 alnem sporazumu ni bilo ničesar, o čemer so govorili prej. Dogovoriti se nismo mogli niti glede tega, da se davki ne bodo zviševali in da se mini- malna plača ne bo dvigovala. Tako da so se realni davki za gospodarstvo povečali, spremenila pa se je tudi definicija minimalne plače. Odstopili smo zato, ker smo socialni sporazum razumeli predvsem kot akt, ki naj bi Bruslju dokazal, da imamo vse pod kontrolo, čeprav konkurenčno gledano izgubljamo. \ Kakšen odnos imate do prekarnega dela? V čem ima s strani delodajalca prekarno delo prednosti v primerjavi s klasično zaposlitvijo za nedoločen čas? Smo proti prekarnemu in proti študentskemu delu. Poudarjamo, da morajo pri vseh vrstah dela biti isti davki in prispevki. Prekarnost eno- stavno ni poštena. Konec koncev se to vidi že pri zbornicah. Mi svoje ljudi plačujemo, kot je potrebno, neko združenje, ki nima nobenega zaposle- nega in ga vodijo samostojni podjetniki, pa plačuje bistveno manj. Od 4.000 evrov, kolikor jih zaslužijo s svojim delom, jih 550 plačajo za minimalne prispevke, vse ostalo pa dajo v žep. Prekarstvo je tudi z vidika gospodarstva oblika nelojalne konkurence, zato ga ne podpiramo. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Samo Hribar Milič \ Prekarci so čedalje močnejša družbena skupina. Zanima me, kako kot predstavnik delodajalcev znotraj socialnega dialoga gledate na njihovo vlogo. Bi bilo bolje, da bi se vam v socialnem dialogu ob vladi in sindikatih prekarci pridružili kot četrta skupina, kot predlaga državni sekretar Peter Pogačar, ali znotraj sindikatov, kot zagovarja predsednik Pergama Jakob Počivavšek? Ne podpiram širjenja Ekonomsko-socialnega sveta. V dialog, ki o socialni problematiki poteka sicer in v katerega smo vključeni tudi vsi trije socialni partnerji, pa bi bilo vsekakor dobro vključiti tudi nekatere marginalne skupine. Po mojem mnenju bi sindikati tako na ravni države kot na ravni podjetja morali zastopati oboje: tako delavce kot prekarce. Naj pa še enkrat jasno ponovim, da je vsako delo dobro, a vsako delo je treba obdavčiti. Prepričan pa sem, da bi lahko s fleksibilizacijo trga dela prekarnost tudi odpravili. \ Država z davki in drugimi dajatvami po mnenju GZS vzame preveč. Kakšen je vaš odnos do neoliberalnega koncepta vitke države? V GZS vitke države v Sloveniji ne zagovarjamo. Gotovo je sicer med delo- dajalci tudi kdo, ki bi tak koncept podprl, ampak to ni ne naša doktrina 184 ne naša strategija. Pri nas imamo sistem kolektivnih pogodb in socialno 185 partnerstvo. Zagovarjamo koncept socialne države, ki ga pozna srednja Evropa, kot ugotavljamo, pa je poraba znotraj javnega sektorja prevelika. \ Kako se bo po vašem mnenju v četrti industrijski revoluciji spremenil odnos med delom in kapitalom? Odnosi se bodo razvijali v smeri večjega zaupanja in večjega pooblašča- nja. Kapital sam ne bo več obvladoval vseh proizvodnih procesov neposredno, zato bo njegov odnos do zaposlenih toliko intenzivnejši. V sodobnih podjetjih, v katerih že danes na enega zaposlenega prideta dva robota, morajo biti vsi zaposleni tim. Večja, kot bo zahtevnost dela, večja kot bo tehnološka opremljenost, bolj bo pomembno, kakšne bodo posameznikove kompetence. To pa menja naravo industrijskih odnosov znotraj slehernega podjetja in preko tega tudi znotraj sleherne družbe. Če obstaja dvom v katerega od zaposlenih, ga je treba odpustiti, ker bo sicer ogrožen celoten postopek. Potrebno je popolno zaupanje. Pri zahtevnih postopkih bo treba razviti ne le ustrezen počitek med delom, zaradi katerega bodo delavci lahko ostali osredotočeni, ampak tudi načine, na katere bo ta počitek dejansko pozitiven, zaposlenim v dobro voljo, ne v travmo. Treba bo razviti tudi nova socializacijska orodja, da ljudje v proizvodnji ne bodo atomizirani, ločeni drug od drugega, da bodo navezovali stike in delali skupaj. Mag. Samo Hribar Milič SKOZI OČI PREKARIATA \ Delali ste kot vodja oddelka za zaposlovanje in poklicno usmerjanje. Znate oceniti, katera področja izobraževanja in poklicnega usmerjanja bodo najpomembnejša ob prestopu v četrto industrijsko revolucijo? Prvo področje, znotraj katerega se bo v prihodnje oblikovalo veliko pov- praševanje, so digitalna znanja in obvladovanje informacijskih tehnolo- gij. O tem smo govorili na Bledu, kjer smo v okviru strateškega foruma skupaj z Ministrstvom za javno upravo petega septembra organizirali konferenco na temo digitalne transformacije zahodnega Balkana. Govora je bilo o priložnostih in pasteh digitalizacije. Drugo področje, na katerem bo potreba po učinkovitih kadrih velika, bo sistem usposa- bljanja. Da bi bili posamezniki uspešni, jim bo treba v izobraževalnem sistemu podati samoiniciativnost in inovativnost. Pri nas se danes za otroke preveč skrbi, zaradi česar v sebi nimajo prave borbenosti. Mož- nosti se bodo pokazale tudi v kreativnih industrijah. \ Kako bodo preživeli tisti, ki ob prehodu ne bodo imeli dela? Bo za njih odgovorna država ali bodo za svoj obstoj odgovorni sami? Država je že danes vključena v pomoč tistim, ki ostanejo brez dela. Mislim, da bo tako ostalo tudi v prihodnje. Bolj kot prevelika brezposel- 186 nost me skrbi stanje nekvalificiranosti, v katerega bi lahko v prihodnje zašli. Se pravi, da bodo delavci ostali brez potrebnih kompetenc in da zato tudi industrija ne bo mogla skrbeti za družbeni razvoj. Kompetence bomo morali dvigniti na vseh področjih. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Milan Kučan Prekarstvo bo v prihodnje postalo glavna oblika dela 186 187 Milan Kučan je prvi predsednik Republike Slovenije in človek, ki je po padcu berlinskega zidu pomembno vplival na razvoj političnih dogodkov pri nas in v širšem evropskem prostoru. Kot predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov Socialistične Republike Slovenije in pozneje predsednik predsedstva je bil med ključnimi ljudmi, ki so prispevali k sorazmerno mirnemu prehodu v samostojnost in s tem k hitremu razvoju gospodarstva, ki je osamosvojitvi sledil. Njegov pogled na prekarnost in prihodnji položaj dela nas je zanimal zaradi praktičnih izkušenj, ki jih ima z radikalnimi ekonomsko-socialnimi prehodi. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 18. 10. 2016 foto: Črt Poglajen Milan Kučan SKOZI OČI PREKARIATA \ Ključna vrednota socializma je enakost, državno lastništvo nad produkcijskimi sredstvi pa je vzvod, ki zagotavljanje te vrednote omogoča. Ko poslušamo predstavnike evropskih vlad in njihovo privatizacijsko vnemo, se zdi, da je misel na temo državnega lastništva skoraj krivoverna. Je socializem naposled le mrtev ali gre zgolj za del zgodovinskega cikla? Ideja socializma danes doživlja svojevrsten preporod. Na novo se premišlja o vrsti klasičnih družbenih kategorij, od temeljnega odnosa do dela do odnosa med delom in prostim časom, odnosa med delom in kapitalom, odnosa med delom, kapitalom in znanjem ter seveda tudi samega vprašanja lastništva nad produkcijskimi sredstvi. Prav slednje se mi zdi ključno, ker je osrednja os, preko katere lahko pride do dru- gačne, pravičnejše prerazporeditve družbenega premoženja. \ Pa bi se dalo oceniti, kdaj se bo cikel obrnil do stopnje, v kateri bodo vrednote, ki jih zagovarja socializem, za družbo spet relevantne? Tovrstne napovedi so vselej nehvaležne, ker ni oprijemljivih podatkov, na podlagi katerih bi bilo mogoče dokazovati ali preverjati svoja prepri- čanja. Znamenja, da se o tem razmišlja, pa so čedalje pogostejša, tudi v tistih državah, ki idejam socializma do zdaj niso bile posebej naklonjene. 188 Primer sta Bernie Sanders v Združenih državah Amerike in Jeremy Corbyn, novi oziroma obnovljeni predsednik laburistov v Angliji. Po obdobju izjemno konservativnih in marsikje tudi reakcionarnih vlad se po Evropi prebujajo ideje, ki so usmerjene v prihodnost, v nove možnosti in ne v obrambo statusa quo. Same gospodarske krize so dokaz za to, da prihodnjega razvoja ni mogoče graditi na trenutnih prepričanjih, hkrati pa so dober povod in priložnost za iskanje novih rešitev. \ Francis Fukuyama je leta 1992 dejal, da je liberalizem oziroma predstavniška demokracija, ki jo liberalizem vpeljuje na globalno raven, tista vrsta političnega predstavništva, ki ponuja odgovore na vse izzive, s katerimi se sodobna družba lahko sreča. V dveh desetletjih in pol, ki sta minili od tedaj, je bil Fukuyama sicer deležen mnogih argumentiranih kritik, zanima pa me vaš pogled. Smo po padcu berlinskega zidu zares prišli do ureditve, ki najbolje ščiti človekove pravice? Motiti se je človeško in to ne velja samo za Fukuyamo. Vprašanje je samo, ali si človek hoče in zmore priznati, da se je motil. Za predstavniško demokracijo je zelo dolgo veljalo prepričanje, da je to doslej najboljši sistem kljub pomanjkljivostim. Običajno se s takšno ugotovitvijo kri- tična razprava tudi zaključi. SKOZI OČI PREKARIATA Milan Kučan Danes se mimo tega kažejo novi pogledi in zahteve, tudi zahteve po neposredni demokraciji. Konkretnih orodij, ki bi omogočala tovrstno vladavino ljudstva, sicer trenutno ni, je pa že samo spoznanje, da ta potreba obstaja, oziroma razmislek o tem, kako jo vpeljati, pomemben korak naprej. Logika, ki za njim stoji, je jasna. Odločanje in odgovornost v družbi je treba enakomerneje razporediti. Apel, ki ga stranke naslav- ljajo na volivce, da s svojo voljo vsaka štiri leta zgolj podprejo njihovo participacijo na oblasti, enostavno ni več dovolj. To se kaže tudi v upadu zanimanja za politiko in posledično v čedalje večji volilni abstinenci. Ljudje enostavno ne vidijo smisla v tem, da bi sodelovali zgolj v porazde- litvi družbene moči med strankarske vrhove. \ Razvoj orodij, ki bi omogočala neposredno demokracijo, danes ni problematičen. Bolj problematično je angažiranje državljanov. Se vam zdi od Slovenk in Slovencev v 21. stoletju realno pričakovati tolikšno predanost skupnosti, kot so jo pred 2.500 leti pričakovali od antičnih Atencev? V tehničnem smislu so morda orodja res neproblematična, v družbenem smislu pa žal ni tako. Vprašanje je, v kolikšnem obsegu in meri so odloče- 188 valci pripravljeni prisluhniti ljudem. Dokler tega ne bodo storili z resno 189 namero, cikel politične participacije ljudi ne bo sklenjen. Vse dotlej pa tudi volje ljudi po angažmaju v družbenem in političnem življenju ter odločanju ne bo. Neoliberalizmu je družbo uspelo v veliki meri atomizirati na posa- mezne državljane, kot vodilno načelo je vpeljal tekmovalnost, tako da danes živimo v skladu z ameriško krilatico, po kateri je pomemben le prvi, ostali pa niso nič. To se kaže že v šolah, kjer učenci in dijaki drug drugemu niso več pripravljeni pomagati. Kot rečeno, pa se strinjam, da ko bosta politična in družbena volja dovolj veliki, direktne demokracije na tehnični ravni ne bo problem vpeljati. V atomizirani družbi, v kateri je skupno nepomembno ali celo nezaželeno, kjer solidarnost ni več vrednota, je s posamezniki lažje manipulirati. \ Pred skoraj 25 leti ste dejali, da so danes dovoljene sanje, da pa je jutri nov dan. Ste si tedaj mislili, da bi lahko prva generacija, ki bo z delom začela v novem političnem in ekonomskem sistemu, dejansko postala tudi prva generacija, ki bo brez sanj – če ne že kar v stanju stalne nočne more? Leta 1991 so bile moje misli namenjene temu, da prihaja do samostojne države, do nove faze, v kateri bomo morali pokazati vso odgovornost Milan Kučan SKOZI OČI PREKARIATA in iznajdljivost za učinkovito upravljanje z njo, po relativno lahki poti. Zagotovo pa si nisem predstavljal, da bodo v tej državi ljudje prišli v položaj, v katerem bodo, kot pravite, mladi brez sanj. Mislim sicer, da mladi imajo sanje tudi danes, vprašanje pa je, kako sanje posameznikov združiti, da bodo dosegli spremembe na bolje za vse. Seveda sanje niso dovolj, potrebna je akcija za njihovo uresničitev, brez sodelovanja in solidarnosti pa uspeha ne bo. \ Katere lastnosti opredeljujejo delavstvo v 21. stoletju? Kaj se je v največji meri spremenilo? Mislim, da je ključna razlika med delavstvom nekoč in delavstvom danes v tem, da je danes bistveno manj solidarnosti in tistega občutka, da bo posameznik uspel, če bo uspel kolektiv. Ključni uspeh liberalizma je, da mu je uspelo pripadnost, ki so jo delavci nekoč čutili drug do drugega v kolektivu in v družbi, razbiti. Če se bo ta trend nadaljeval, bomo v prihodnje postali del igre vseh proti vsem. To bo kapitalu dokončno omogočilo, da bo ravnal v skladu z načelom »Deli in vladaj«. \ O prekariatu se govori kot o razredu v nastajanju. Bi se ga dalo 190 primerjati s proletariatom iz ranega 19. stoletja? Kje so po vašem mnenju ključne podrobnosti in razlike med prekarci in proletarci? Nisem pristaš tovrstnih primerjav. Proletariat je v 19. stoletju živel in delal v bistveno drugačnih gospodarskih, političnih in socialnih raz- merah, kot živijo danes prekarci. Mislim, da je prekarnost radikalno posegla v naše tradicionalno razumevanje delovnega razmerja in da na to nismo bili pripravljeni. Kot da je delo za nedoločen čas edina normalna in nespremenljiva oblika dela. Sam pa mislim, da bodo v pri- hodnosti prekarne oblike delovnega razmerja postale prevladujoče in ne obratno. Glavna razloga za to bosta razvoj tehnologije in volja lastnikov proizvajalnih sredstev oziroma kapitalistov. Zahteve kapitalistov po deregulaciji trga delovne sile, ki prekarnosti široko odpira pot, bodo slej ko prej presežene in postavljene v širši socialni kontekst, razvoja tehnologije pa se enostavno ne bo dalo zausta- viti. Vprašanje, ki je torej za prihodnost zelo pomembno, je, kako priti do prerazporeditve ustvarjenega dobička med kapitalom in delom na način, ki bo kar se da pravičen. Mislim, da bo ob tehnološkem razvoju treba razmisliti predvsem – pa ne v političnih krogih, ampak v krogih, ki so takšnega razmisleka strokovno sposobni – kako spremeniti razmerje med časom, ki ga bo posameznik namenil za delo za zadovoljevanje osnovnih potreb, in prostim časom. SKOZI OČI PREKARIATA Milan Kučan Dejstvo je, da bo v prihodnje zaradi napredka tehnologije mogoče v kraj- šem času proizvesti več. Vprašanje pa je, ali bo to bogastvo prispevalo k višji kakovosti življenja vseh, ki so pri njegovem nastajanju sodelovali. Pa ne mislim samo na vprašanje eksistence ali temeljnih fizičnih potreb, ampak tudi na vprašanje zadovoljevanja kulturnih, duhovnih in družbe- nih razsežij človekovega življenja. \ Pravite, da bo razvoj tehnologije omogočil spremembo razmerja med delovnim in prostim časom ter da bo posledica tega več časa, ki ga bo posameznik imel za kulturne, duhovne in družbene potrebe. Zakaj potemtakem danes prihaja do obratnega trenda? Zakaj se kljub tehnologiji, ki nam omogoča mnogo večjo proizvodnjo kot pred dvajsetimi ali petdesetimi leti, delovni čas podaljšuje? Mislim, da je to logika kapitala in kapitalističnega prisvajanja sadov dela. Če bi prešli na krajši delovnik in racionalno preuredili delovne procese, bi delo dobilo več ljudi, hkrati pa bi povečali tudi samo storil- nost produkcijskih procesov. Čeprav mi ta izraz ni posebno ljub, lahko rečem, da je dejansko potrebno revolucioniranje družbenih odnosov. Mislim, da bo prekarstvo v prihodnje postalo prevladujoča oblika dela, 190 kar pomeni, da ljudje ne bodo več vezani na delovno mesto ter da se bodo 191 zaradi različnih nalog in poklicev ves čas doizobraževali, nov družbeni kontekst pa jim bo ob tem moral zagotavljati varnost. \ So prekarci proletariatu partner, mimobežnica ali konkurent? Dolgoročno gledano imajo prekarci in proletariat iste cilje. To so pogoji, o katerih sva že govorila, se pravi, okolje, ki kljub svoji dinamičnosti ljudem nudi varnost in širino. Kratkoročno gledano pa so prekarci proletariatu lahko celo konkurenti, še posebej če se prekarno delo uvaja tja, kjer obstajajo vsi pogoji za to, da bi se ljudje zaposlili za nedoločen čas. Zdi se, da lastnikom kapitala celo ustrezajo nasprotja med redno zaposlenimi in prekarci. Opažam, da obstaja kar nekaj podjetij, tudi v javnem sektorju, kjer sindikata ni ali je nezaželen. Prepričan sem, da bi država morala razviti ustrezne mehanizme, s katerimi bi nadzirala ure- sničevanje pravice do sindikalnega združevanja delavcev. Navsezadnje je to ena od temeljnih ustavnih pravic. Milan Kučan SKOZI OČI PREKARIATA \ Vsak razred potrebuje identiteto. Kako podati občutek pripadnosti prekarcem, ki delajo v novinarstvu, industriji, umetnosti, drobnem podjetništvu in študentskem delu? To je vsekakor zahtevno vprašanje, na katerega ni enoznačnega odgo- vora. Najprej bi bilo treba identificirati potrebe, ki jih ima vsaka od skupin, ki sestavljajo prekariat. Šele nato se lahko iščejo skupne točke. Verjetno vse naštete poklice povezujejo potreba po dostojnem delu, dostojnem plačilu in temeljnih elementih socialne države, ki morajo zanje veljati v enaki meri kot za vse ostale. Če sva prej govorila o prvi zmagi liberalizma, se pravi, zmanjšanju soli- darnosti in pripadnosti skupini, morava tu omeniti še drug velik cilj, ki ga je liberalizmu v tem trenutku uspelo doseči. Namreč slabljenje moči tistih organizacij, ki delavce in njihove interese zagovarjajo. Sindikati so pod velikim pritiskom, dejstvo pa je, da so za dano stanje delno odgovorni tudi sami. Danes delujejo na enak način kot v času, ko so bili na trgu dela prisotni samo delavci, zaposleni za nedoločen čas oziroma ko trga dela v sedanji obliki niti ni bilo. Ustanovljen je sindikat prekarcev, mislim pa, da se je tega problema treba lotiti na širši način in ne zgolj z ustanavljanjem novega sindikata, čeprav je tudi to boljše 192 kot nič. Vsi sindikati bi se morali ukvarjati tudi s prekarci, vsak na svojem področju. Potrebna sta tako globalen pogled naprej kot reševanje konkretnih vprašanj, s katerimi se srečujejo prekarci danes, zakaj se v danem sistemu njihovo število tako hitro in nenadzirano veča kljub ureditvi, ki ni usmerjena k temu, ter kaj bi se dalo narediti, da bi se vprašanje njihovih pravic in zavarovanja povzdignilo na isto raven, kot so je deležni delavci za nedoločen čas. Resno bi se bilo treba spoprijeti tudi z umetno ustvarjenimi trenji med prekarci in redno zaposlenimi. To so hkrati pogoji, da bodo prekarci videli smisel svojega včlanjevanja in delovanja v sindikatih. Zdi se, da se sindikati utrjujejo na obrambi klasičnih ozko sindikalistič- nih pozicij. Prepričan pa sem, da so potrebni premiki tudi v razumeva- nju vloge sindikatov s pogledom naprej v drugačne odnose, do katerih bodo pripeljale nove tehnologije, v spreminjanje razmerja med delom in kapitalom ter v poglobitev socialnega dialoga. Smo na nekakšni prelomnici oziroma prehodu in takšni prehodi lahko vzamejo tudi več deset let. Zato je aktivna vloga sindikatov tudi v usmerja- nju teh procesov zelo pomembna. Treba je narediti korak naprej in tistim brez socialne zaščite ponuditi varnost, tistim s prenizkimi plačami pa SKOZI OČI PREKARIATA Milan Kučan le-te dvigniti na dostojen nivo. Zgolj moralni pozivi ali frontalni pritiski s klasičnimi oblikami sindikalnega boja ne zadoščajo in bodo tudi vse manj učinkoviti. \ Govorili ste o občutku osnovne varnosti in predvidljivosti. S katerimi ukrepi bi lahko država na področje zaposlitev, v katerih zdaj vlada prekarnost, vpeljala ta dva pogoja? Če želimo zagotoviti varnost in predvidljivost, je treba pogledati, katerih pravic in možnosti, ki jih večina redno zaposlenih ima, prekarci nimajo, in na osnovi tega ukrepati. Za primer lahko vzamemo dolgoročne kre- dite, ki so prekarcem danes nedostopni, ali pa njihovo pokojninsko in zdravstveno zavarovanje. Če razmislek na teh in podobnih področjih ne bo postregel s konkretnimi rešitvami, bodo družbene tenzije naraščale, s tem pa bo naraščala tudi možnost neracionalnega reševanja konfliktov in posledičnega oblikovanja rešitev, ki ne bodo učinkovite. \ Kot predsednik slovenske delegacije v Beogradu ste se v osemdesetih letih zavzemali za spoštovanje človekovega 192 dostojanstva. Danes mladim zaposlovalci pogosto pravijo, da 193 so lahko srečni, da imajo zaposlitev, četudi je ta povsem pod njihovimi kvalifikacijami in tudi ne omogoča razvoja potencialov in gradualne gradnje kariere. Kako je mogoče ohraniti človekovo dostojanstvo v razmerah, v katerih se od ljudi zahtevata zavzetost in predanost, ne daje pa se jim niti spoštovanja niti varnosti? Prepričan sem, da je temeljni pogoj za ohranitev človekovega dosto- janstva to, da lahko sam poskrbi zase. Tako sem mislil v osemdesetih in isto mislim danes. Da pa bi človek lahko poskrbel zase, je potrebno delo, ki za kakovostno opravljene naloge zagotavlja ustrezno in dostojno plačilo. Priskrbeti moramo pogoje, v katerih bo posameznik lahko pos- krbel sam zase, tudi tisti, ki je tako ali drugače hendikepiran ali je zaradi takšnega ali drugačnega razloga ostal brez dela. Sam bi si predstavljal neki širši solidarnostni sklad, s pomočjo katerega bi prekarni delavec prebrodil vmesna obdobja intenzivnega iskanja zaposlitve in vanj plače- val oziroma vračal, ko bi zaposlitev imel. Ta sklad bi v tem vmesnem času lahko npr. plačeval tudi obroke za kredit ter prispevke za pokojninsko in zdravstveno zavarovanje. Milan Kučan SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako se bo po vašem mnenju razvijal odnos med kapitalom in delom v preostanku 21. stoletja? Se bo poglabljanje prepada povečevalo ali bo do kritičnega preobrata prišlo, še preden bo prihajajočih 84 let konec? O tem težko sodim. Verjamem pa, da bo po četrti industrijski revoluciji razmerje med delom in kapitalom bolj usklajeno, zato ker bo razvoj produkcijskih sredstev lastnike kapitala in lastnike znanja silil v med- sebojno soodvisnost, pa tudi zato ker bo moralo obveljati spoznanje o soodvisnosti in povezanosti celotne človeške skupnosti, iz katere ne morejo biti izrinjeni celi sloji, narodi, kulture in civilizacije. Ó 194 SKOZI OČI PREKARIATA: Jože Mermal Za določena delovna mesta eno- stavno ni nobenega razloga, da bi bila prekarna 194 195 Jože Mermal je predsednik uprave BTC Cityja, nakupovalnega središča, ki je po površini in številu kupcev največje v Evropi. Po izobrazbi je ekonomist, sicer pa menedžer iz generacije, ki je vodila prehod iz samoupravnega v kapitalistični sistem. Do vodstvenega položaja, na katerem je danes, je prišel po fazah. Od tega, da je delal v razvojno planski službi znotraj skladišč, do tega, da je kot prokurist za komercialno področje svetoval generalnemu direktorju družbe. Njegov pogled na prekarnost nas je zanimal, ker je BTC City eden največjih delodajalcev znotraj trgovine in ker skušamo sodobne družbene procese razumeti skozi distinkcijo, ki v tem segmentu nastaja med delom in kapitalom. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 25. 10. 2016 foto: Črt Poglajen Jože Mermal SKOZI OČI PREKARIATA \ Ko ste pred dvema letoma govorili o uspehu BTC Cityja, ste dejali, da so za poslovni uspeh potrebni samozavest, inovativnost, sposobnost in spoštljiv odnos do zaposlenih. V trgovini se odnos do zaposlenih in njihov status nenehno slabšata. Kako bo to v prihodnje vplivalo na panogo kot tako? Lahko samozavest, inovativnost in sposobnost same po sebi nadomestijo nespoštljiv odnos do zaposlenih? Spoštljivega odnosa do zaposlenih ne more nič odtehtati. Odnosi znotraj podjetja so sicer odvisni od konkretne panoge, od intenzitete dela, od menedžmenta in kolektiva kot takega. Določena načela poslovanja in organizacije pa v vsakem primeru drže. V vsaki panogi imamo dobre in slabe primere. Nekateri trgovci gradijo sistem, v katerem z zaposlenimi dejansko delajo slabo. Izkoriščajo jih, pripeljejo do roba, potem pa zaposlijo nove. Seveda pa se tako razmi- šljanje hitro vrne kot bumerang. Nezadovoljen trgovec namreč ne more vzpostaviti pristnega odnosa s stranko. To pa vodi v položaj, v katerem stranka ne bo imela prave podpore pri odločanju in se enostavno ne bo odločila za nakup. S tem pa bo na slabšem tudi sam top menedžment kot vsi ostali zaposleni. 196 Obstajajo tudi panoge, v katerih neposrednega stika med trgovcem in kupcem ni. Tu se mobing ali neprimeren odnos menedžmenta do zapo- slenih ne zazna tako hitro. Zaradi vedno večje informacijske povezanosti in ozaveščenosti potrošnikov pa tudi tu obstaja neka meja dopustnega. Uspešne in učinkovite trgovske družbe vsekakor zelo sistematično vla- gajo v veščine in znanje svojih zaposlenih ter v skrb za to, da so zaposleni s svojim delovnim okoljem zadovoljni. Zelo dobro vedo, da je prav ustre- zno motiviran in pripravljen prodajalec v očeh kupca pogosto ključen odločitveni dejavnik v nakupnem procesu. \ V letu 2013 ste imeli 5,5 milijona evrov dobička, od česar ste za trinajsto plačo zaposlenih v BTC Cityju namenili dobro sedmino. Kako taka stimulacija vpliva na zaposlene? Kje se tovrsten odnos pozna v čisto konkretnih, merljivih podatkih uspešnosti BTC? Vaše vprašanje je precej zahtevno. Če bi človek želel odgovoriti nanj celovito, bi moral uspešnost meriti pred uvedbo spodbud in po njej. Do zaposlenih imamo že ves čas korekten pristop. Dejstvo je, da je stimulacija zaposlenih pomembna za uspešnost poslovanja vseh služb. Omenil sem trgovce. Če človeku, ki kupcu prodaja izdelek, v očeh ne sveti plamen, če ni dovolj komunikativen in osredotočen na to, kdaj je treba dodati kako pojasnilo o izdelku in kdaj kupcu pustiti, da razmisli SKOZI OČI PREKARIATA Jože Mermal sam, uspeha enostavno ne bo. Podobno velja tudi za distribucijske in režijske službe. Iz BTC vsak dan odpelje 400 kamionov. Če na mestu nimate ljudi, ki so osredotočeni, če prihaja do zamud, boste izgubili ne le stranke, ampak tudi partnerje. Za to, da bi se trgovsko podjetje razvijalo po planih, moramo poleg stimulacij delavce pritegniti še k soodločanju. Zagotoviti jim moramo okolje, v katerem se bodo počutili dobro. \ Župan mestne občine Ljubljana Zoran Jankovič je dejal, da je človeški kapital za gospodarstvo najpomembnejša vrsta kapitala. Zdi pa se, da se čedalje več podjetnikov odloča drugačen odnos do zaposlenih. Zakaj prihaja do te spremembe v odnosu do podjetništva in do ljudi? Žalostno je, da smo prav v državah, kjer so bile pravice delavcev nekoč zelo pomembne, danes v situaciji, v kateri so bili na Zahodu pred sto leti. Zdi se, kot da bi si namenoma izbrali najbolj grobo obliko kapitalizma. Kar se kaže v vseh segmentih družbenega življenja. Sprašujem se, čemu država ne regulira nekih splošnih standardov, ki bi bili do zaposlenih prijaznejši. Potrebna bi bila neka nova družbena pogodba, ki bi podala konkretne vzvode in načela, po katerih bi živeli in delali. Se pravi, kon- kreten načrt, ne pa dokumenti, ki pravijo, da je Slovenija socialna država, 197 ne zagotavljajo pa nobenega mehanizma, ki bi to dejansko vpeljeval. \ Rekli ste, da večina slovenskih menedžerjev ukinja skrb za standarde zaposlenih. Zakaj po vašem mnenju prihaja do tega? Do intenzivnejšega ukinjanja standardov skrbi za zaposlene je prišlo v dveh fazah. Prva, uvodna faza se je zgodila po osamosvojitvi Slovenije. Glavna skrb je bila takrat preusmerjena v minimalizacijo stroškov, kar pa je vodilo v hitra odpuščanja. Marsikje je bilo to povsem razumljivo in delavce so se zaposlili na drugih mestih, ta paradigma pa je že tedaj mnogokje šla predaleč. Druga, radikalnejša faza pa se je zgodila po zadnji gospodarski krizi. Tako v evropskem kot tudi v globalnem smislu je glavna mantra postal »uspeh za vsako ceno«. Pomembno je bilo, da so bili indikatorji dobri, da so imeli kazalci znotraj analitskih tabel pravilen naklon, ni pa se gledalo dolgoročno. Zato so številni menedžerji, ki so po krizi dobili priložnost in vpeljevali ta pristop, sorazmerno hitro tudi šli. \ Kaj se mora zgoditi, da se bo omenjeni trend v podjetništvu dokončno obrnil? Da bi se slab odnos do zaposlenih obrnil in spremenil v dobrega, mora okolje povečati občutljivost na nedopustna ravnanja z ljudmi in razviti Jože Mermal SKOZI OČI PREKARIATA mehanizme, s katerimi bi menedžerje, ki nimajo odnosa do ljudi, podali na listo tistih, ki v menedžmentu enostavno nimajo kaj iskati. Takim bi se lahko zaupalo samo analitsko delo za štirimi zidovi. Dejstvo namreč je, da moraš imeti za vodenje ljudi neko v mladosti pri- dobljeno kulturo, ki jo nadgradiš še z znanjem in izkušnjami. Meni je pri razvoju sposobnosti vsekakor zelo pomagal čas, ki sem ga preživel kot vodja sindikata BTC. Vodil sem 300 delavcev in se zavzemal za njihove pravice, zato lahko zdaj stopim mednje in razumem njihove poglede. \ Kako gledate na tista podjetja, ki zaposlenim ne dovolijo članstva v sindikatu? Za prepoved članstva v sindikatih enostavno ne najdem pravih besed. Zanima me, kaj si ti ljudje sploh mislijo. Da bodo sami najbolje zastopali interese delavcev? Ali da imajo na voljo dovolj časa, da bodo opravljali dve vlogi hkrati? Gre za povsem nesprejemljivo ravnanje. Sprašujem se predvsem, kaj ob tem delajo ministrstva, ki so za varovanje pravic zaposlenega pa tudi človeka zadolžena. Zakaj sploh so, če ne za varova- nje razmer, v katerih se pravila in načela delovanja upoštevajo? 198 \ Pripravlja se deregulacija poklica trgovca. Sindikati in Obrtno podjetniška zbornica Slovenije opozarjajo, da to povzroča zmanjševanje delovnih standardov, na Gospodarski zbornici Slovenije so vsaj na prvi pogled zadržani, država pa poleg omenjene obljublja deregulacijo velikega števila drugih poklicev. Kako gledate na to? Za deregulacijo poklicev bi bilo dobro, če bi pogled usmerili samo onstran meje in pogledali, kako delo urejajo Avstrijci, Nemci ali Švi- carji. Kriteriji, ki tam veljajo za opravljanje poklica, se nanašajo tako na izobrazbo kot tudi angažiranost in pripadnost okolju, v katerem delavci delajo. Če ima država stvari urejene, tudi podjetja vlagajo v zaposlene in njihovo nadaljnje izobraževanje. Odgovor na vaše vprašanje je torej povsem jasen, deregulacija je znak za to, da določevalci konkretnih reši- tev nimamo, da se urejanja trga lotevamo na pamet. Od intenziviranja procesa deregulacije ne bo imel nihče ničesar. \ Kako vi razumete pojem prekarnost? Za določena delovna mesta enostavno ni nobenega razloga, da bi bila pre- karna, ker prekarnost po mojem mnenju razumevanju pojma opredelju- jeta predvsem pomanjkanje primerne količine dela in primernega plačila zanj. V trgovini pa so tudi poklici, v katerih samostojni podjetniki živijo SKOZI OČI PREKARIATA Jože Mermal dobro in na neki način povsem neprekarno. To so predvsem tista področja, ki se vežejo na informacijsko-komunikacijske tehnologije, na socialna omrežja in na marketing, v nekoliko manjši meri pa tudi področja, ki se vežejo na kreativnost. Ampak, kot pravim, njih, čeprav so samostojna podjetja razumljena kot vrsta prekarnosti, ne bi imenoval za prekarce. \ Bi bilo po vaše bolje, da bi se prekarci povezali s sindikati ali da bi se organizirali ločeno? Prekarci so danes dejansko na obrobju, zato zelo težko izrazijo svoja mnenja in poglede. Dobro bi bilo, da bi se povezali in sindikalno orga- nizirali, potem pa se za svoje pravice borili skupaj z drugimi sindikati. \ Kako bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija, se pravi, čas, v katerem bodo roboti in umetna inteligenca uvedeni ne le v delo za tekočimi trakovi, ampak tudi v delo v logistiki, poslovanju s strankami, uradih in raziskovalnih institucijah? Četrta industrijska revolucija bo močno vplivala na vsa družbena pod- 198 ročja. Spodbudila bo potrebo po posodabljanju izobraževalnega sistema, 199 po novih metodah organizacije in upravljanja velikih sistemov in po razvoju novih disciplin, ki bodo nudile priložnost tistim delavcem, ki bodo v procesu vpeljevanja novosti izgubili delo. Njen vpliv bo čuten tudi pri organizaciji in porabi prostega časa in stvari, ki temu slede. Vsekakor bo to velika priložnost za hiter razvoj posameznih panog. Če za primer vza- memo razvoj komunikacije, je to zelo očitno. Le kdo bi si pred dvajsetimi leti utegnil predstavljati tolikšen razvoj spletnih omrežij? Danes pa so tista podjetja, ki so se obrnila na razvoj tega segmenta, med uspešnejšimi. Razlike se bodo v prihodnje zmanjševale, ker bo potreba po tesnejšem sodelovanju vseh znotraj delovnega procesa večja. Zaradi nadaljnje nad- gradnje tehnologij, opreme in naprav, bo okolje postalo kompleksnejše, kar bo vplivalo tako na delovne procese kot na odnose med zaposlenimi in lastniki kapitala. Neenakost med ljudmi je danes dejansko prevelika, tako v Združenih državah Amerike kot tudi v Evropi in Aziji. To vodi do precejšnjega nezadovoljstva, kar je lahko problematično. Razlike, ki obstajajo in se že dolgo samo povečujejo, niso potrebne in same po sebi kličejo po kon- fliktih, ne sožitju. Če hočemo živeti v miru, bo treba srednjim in nižjim slojem prebivalstva hitro zagotoviti vzdržnejši položaj. V tem oziru sem optimist. Kapital bo pristal na zaščito delavskih pravic in zajezitev Jože Mermal SKOZI OČI PREKARIATA danih procesov, ker mu je socialni mir pomemben. Neoliberalizem bo v prihodnjih letih na poti navzdol, kar ugotavljajo tudi politiki v Ameriki in v Evropi. Čas je, da poiščemo novo, vzdržnejšo formo. \ Kako bo sprememba forme vplivala na trgovino? Skrbi me vpeljevanje nekaterih novih standardov, ki v trgovino zaradi pospešene digitalizacije vstopajo že danes. Vedno bolj se uveljavljata princip nadzora in »mcdonaldizacije«. Odnosi postajajo hektični in plitki, kar med zaposlenimi veča napetost in občutek nelagodja. Namesto sodelovanja dobivajo občutek, da morajo biti v nenehni medsebojni konkurenci. Če na prihodnost trgovine pogledam z distance, bi dejal, da bo bolj pos- topna, kot se morda zdi na prvi pogled. Nove metode prodaje se bodo križale in dopolnjevale z že obstoječimi. Veliko pozornost bomo posve- čali predvsem sami izkušnji nakupovanja. Kupec bo dobil o izdelku več informacij, izbiral bo bolj kvalificirano. Druga pomembna novost bodo tako imenovani pametni domovi, v katerih bo potekala komunikacija med človekom, napravami, kot so hladilniki, in trgovino, kar bo močno olajšalo tako nakupovanje kot tudi življenje nasploh. Ó 200 SKOZI OČI PREKARIATA: Klemen Balanč Prekarne so lahko čisto vse oblike dela 200 201 Klemen Balanč je predsednik Študentske organizacije Slovenije (ŠOS), organizacije, ki pod skupno streho združuje Študentsko organizacijo Univerze v Ljubljani, Študentsko organizacijo Univerze v Mariboru, Študentsko organizacijo Univerze na Primorskem in Zvezo študentskih klubov Slovenije, se pravi, interes 80.000 slovenskih študentov. Kot študent politologije na družbo gleda celovito in z distance, zaradi česar nas je zanimalo, kako razume vlogo ŠOS v širšem družbenem kontekstu, kako gleda na obstoječa prepričanja o zaposlovanju mladih in kako na prekarnost kot obliko zaposlovanja 69 odstotkov mladih. Črt Poglajen, politični analitik, čet., 27. 10. 2016 foto: Črt Poglajen Klemen Balanč SKOZI OČI PREKARIATA \ V šestdesetih letih prejšnjega stoletja so študentska gibanja po univerzah v Združenih državah Amerike sprožila val zahtev po zaščiti človekovih pravic, koncu vojne v Vietnamu in razvoju nove, vključujoče kulture. Mladi so napredne ideje in levičarstvo zagovarjali celo v konservativnih, republikanskih okoljih. Zakaj do uporov ne prihaja danes? Pravice študentov in mladih so evidentno načete na vseh frontah. Šestdeseta leta bi bilo zelo težko primerjati z današnjim časom. Sploh v Združenih državah Amerike je bil to čas velike ekonomske ekspanzije, v katerem sta bila povsod prisotna optimizem in pogled naprej. To so bile okoliščine, ki so v osnovi zelo ugodne za razvoj naprednih družbe- nih misli. Hkrati pa je bil to tudi čas, ko je bila zaradi izbruha kubanske krize civilizacija najbližje svojemu koncu, tako da je bila potreba po razumevanju družbe še toliko pomembnejša. Danes imamo sicer na razpolago komunikacijska sredstva, ki jih nekdaj niso imeli, zajela pa nas je poglobitev individualizacije, z njo pa tudi razkroj moči, ki smo jo mladi nekoč imeli. To se kaže tudi v (ne)delovanju študentskega gibanja. Študenti so namreč izgubili kolektivno identiteto in moč pomembnega političnega subjekta. 202 \ Zakaj je med mladimi prišlo do poglobitve individualizacije? Kaj je k temu prispevalo v največji meri? Delno gre pri poglobitvi individualizacije za duh časa, deloma pa za pozicijo, ki jo imamo mladi v družbi. Nezaupanje do politike, do sis- tema, v katerem politika danes deluje, in celo do državnih institucij kot takih izhaja iz napak, ki jih znotraj danih procesov vidimo, nimamo pa možnosti, da bi bili sprejeti v krog tistih, ki iščejo rešitve. Posledici sta naš umik iz politike in prenos fokusa na tiste stvari, pri katerih imamo aktivno vlogo, torej na področja, ki se tičejo nas. Individualno. \ Preseneča me, da ste tako zlahka vrgli puško v koruzo. Da je sistemu pri nevtralizaciji vašega vpliva dejansko uspel veliki met. Kritika je na neki način upravičena. Odgovornost za nastalo situacijo nosimo tudi v študentskih organizacijah. Če za primer vzamem prote- ste leta 2010, ko se je na ulicah zbralo 20.000 mladih in se uprlo proti predlogu za uvedbo malega dela in odvzemu štipendij mladoletnim, lahko vidimo, da je bila reakcija študentskih organizacij po pritisku povsem napačna. Res je, da so tedaj v parlament letele granitne kocke in da je ponekod celo zagorelo, a opravičilo in posipanje s pepelom sta bili povsem napačni reakciji na vladno žuganje s prstom. Na Facebooku so se zato začele oblikovati skupine kot »Sram me je, da sem študent«. SKOZI OČI PREKARIATA Klemen Balanč ŠOS bi moral kot glavni organizator oblastem zagroziti, da bodo nas- lednji ukrepi še radikalnejši, če se bo krčenje pravic študentov in mladih nadaljevalo. \ Kolikšna je torej dejanska družbena moč študentov in študentskih organizacij? Družbena moč študentskih organizacij na področjih, ki se nanašajo na mlade in na študente, je sorazmerno velika. ŠOS s predstavniki države aktivno sodeluje pri oblikovanju zakonodaje, naši interesi pa so pogosto tudi upoštevani. Ogromen potencial pa ostaja neizkoriščen. Ko se mlad človek odloči, da bo štiri leta namenil študiju, se z njim nihče ne ukvarja, nihče mu ne pomaga. Del mladih najde pot v politične podmladke, del v študentske organizacije, velika večina pa deluje povsem ločeno od večine kolegic in kolegov. S tem pa tudi nima prave možnosti participacije in angažiranega pristopa. \ Koliko denarja potrebuje študent za nemoten študij v Ljubljani, Mariboru, Kopru ali Novi Gorici? 202 Po podatkih analize Evroštudent, ki jo izvajamo skupaj z Ministrstvom 203 za izobraževanje, znanost in šport ter Centrom Republike Slovenije za mobilnost in evropske programe izobraževanja in usposabljanja, štu- dentje za življenje in študij pri nas potrebujemo približno 450 evrov na mesec. V to vsoto so vključeni stroški za prehrano, za bivanje, za materi- ale pa tudi stroški, ki se nanašajo neposredno na vpis. Državno štipendijo, ki v povprečju znaša 180 evrov, prejema dvajset odstotkov študentov. Se pravi, da se petini študentov krije slaba polo- vica stroškov, ki nastanejo s študijem, preostala sredstva pa morajo zaslužiti sami. Po večini smo vsi primorani delati, s čimer se študij tudi nekoliko zavleče. \ Kritični ste bili do ocene, da so študentje ob trenutnem izobraževalnem programu slabo zaposljivi. Rekli ste celo, da gre za laično in neanalitsko posploševanje, ki meji na mit. Povejte, kako mlademu človeku visoka in fakultetna izobrazba pomagata pri zaposljivosti. V Sloveniji imamo o zaposlovanju in zaposljivosti že dolgo precej čuden diskurz. Še vedno namreč velja logika 20. stoletja. Svetovalci študentom pravijo: »Pojdite študirat zato, da boste dobili konkretna znanja in kompe- tence in boste hitro zaposljivi.« Govorijo, kot bi še vedno imeli vseživljenj- Klemen Balanč SKOZI OČI PREKARIATA ske poklice in bi lahko s točno določenim znanjem naredili korak k točno določenemu delovnemu mestu, kar pa je povsem skregano s pametjo in mladim daje napačne napotke za življenje. Tak diskurz ohranja obstoječa ekonomska in družbena razmerja, kjer so mladi razumljeni skoraj kot nekakšni novodobni sužnji delodajalcev. Ne upošteva pa dejstva, da smo danes na neki način obsojeni na niz različnih, pogosto tudi zelo razlikujo- čih se delovnih mest in da je posledično ključno predvsem to, da se človeku omogoči sposobnost hitrega učenja in razumevanja problemov. Potre- bujemo študente, ki bodo mislili s svojo glavo in bodo sposobni rešitve iskati na zelo različnih področjih. Prav tako moramo mlade spodbujati k inoviranju in podjetništvu, da bodo tudi ustvarjali nova delovna mesta. \ Kot predsednik ŠOS imate dober pregled nad potmi mladih. Kakšen problem predstavlja tako imenovani beg možganov? Beg možganov je podobno zastarel koncept, kot je zastarelo samo plansko usmerjanje v izobraževanje. Temelji na nekem etnocentrizmu, ki zagovarja tezo, da se moramo Slovenci tu roditi, šolati, delati in tudi umreti. Ne upošteva pa dejstva, da je sodoben svet globalen in dinami- čen, da ljudje prihajajo in gredo, da se mnogo naših kolegov trenutno šola v tujini in da se veliko študentov iz tujine trenutno šola pri nas. 204 Predvsem evropskih, težnje pa so tudi po kitajskih. V interesu bi nam moralo biti, da prihaja do mešanja kultur, navad in načinov življenja, ker lahko le-to našo kulturo, navade in način življenja razvija v pravo, sodobno smer. Dejstvo, da se mladi pogosto odločajo za življenje v tujini, je dober pokazatelj razmer, ki vladajo pri nas. V mislih nimam zgolj možnosti za zaposlitev in razvoj kariere, ampak tudi pra- vico, da živiš, kot si želiš živeti. Pri nas je družba zaprta, konservativna, vlada pa tudi neki globok medgeneracijski konflikt. O naši prihodnosti odločajo neki sivi ljudje, ki je po vsej verjetnosti ne bodo niti dočakali, nam mladim pa ne pustijo, da bi izrazili svoj pogled naprej. \ Kakšen je po vašem torej razlog za tako pompozno ponavljanje, da smo sredi kataklizmičnega bega možganov in da gredo najpametnejši v tujino? Gre za politični diskurz. Beg možganov omenja predvsem opozicija, ki koaliciji očita katastrofalno vodenje države in beg mladih naj bi bil končni pokazatelj tega, kako slabo je tu. SKOZI OČI PREKARIATA Klemen Balanč \ Morda. Ampak očitke o begu možganov slišimo pogosteje iz ust delodajalcev kot opozicije. Kakšen interes imajo delodajalci za to, da bi družba imela občutek, da mladi z največjimi potenciali beže? Delodajalci želijo, da bi oblast spremenila davčno politiko, na novo regu- lirala trg dela, delovanje gospodarskih družb in podobno. Da bi prišli do sprememb, ustvarjajo pritisk. Pri tem pa pogosto stvari postavljajo iz nekih proporcev in jih napihujejo do konca. \ Koliko mladih po izmenjavah dejansko ostane na tujem? Tega podatka nimamo. Imamo pa podatek, da se približno 40 odstotkov mladih, ki so med študijem bili na izmenjavi v tujini, po koncu študija odloči za odhod iz Slovenije, kar je sorazmerno veliko število, sploh če upoštevamo, da je tistih študentov, ki med študijem niso bili v tujini in so se po zaključku kljub temu odločili za odhod iz Slovenije, pol manj. Drug zanimiv podatek je, da 27 odstotkov študentov, ki so na izmenjavah prek Erasmusa, v tujini najde tudi življenjskega partnerja. \ Kako razumete prekarnost? Preden odgovorim na vaše vprašanje, naj opozorim na dejstvo, da se v 204 205 javnem diskurzu zelo pogosto govori o prekarnih oblikah dela. Oblike dela ne morejo biti prekarne, prekarno je lahko le delo. Prekarne so lahko pravzaprav čisto vse oblike dela, če delo posamezniku ne zagotavljajo, da bi preživel na neki normalen, dostojen način. Tudi zaposlitve za nedo- ločen čas so lahko prekarne, če v njih prihaja do pritiskov, izsiljevanj in ustvarjanja okoliščin, v katerih so vsi pod stalnim stresom, kar pa se žal v praksi dogaja čedalje pogosteje. Od tega, da je vedno pogosteje treba delati neplačane nadure, do tega, da se na ljudi ustvarja čedalje večji pritisk po nečloveški produktivnosti. \ Koliko študentov dela v prekarnih oblikah zaposlitev? Dela prek študentske napotnice ne bi enačil s prekarnim delom. Gre namreč za to, da delo pri študentu zavzema manjši del dneva in energije in kot tako v njegovem življenju nima primarne vloge. Njegov osrednji fokus je študij, delavec pa je le toliko, da si lahko zagotovi materialne pogoje za študij ali da si življenje naredi nekoliko lažje. Seveda pa tudi pri študentskem delu prihaja do prekarstva v tistih primerih, ko so študentje ujeti v eksistenčne težave, delodajalec to vidi in začne izkoriščati. Če mora nekdo delati 40 ur na teden in so ob tem prisotni vsi znaki rednega delovnega razmerja, potem lahko dejansko govorimo o prekarnosti. Klemen Balanč SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako gledate na tradicionalni koncept osemurnega delovnika? Se vam zdi dober ali na to razumevanje dela gledate z zadržkom? Koncept osemurnega delovnika je star 150 let in je kot tak po logiki stvari zastarel. Dejansko je danes prisoten le še na papirju. Dela se dlje. Tekmo- valnost nas vse, sploh pa mlade, sili k temu, da delu dnevno namenjamo čedalje več časa. Pogosto tudi od deset do dvanajst ur. Res pa je, da bolj napredni raziskovalci dokazujejo, da se storilnost poveča, če je delovnik krajši. Na Švedskem na primer delajo eksperiment s šesturnim delovni- kom in rezultati so spodbudni. Naj posebej poudarim, da je slaba predvsem uniformnost. Če je neki mlad človek zagret in ima namen ustvariti svoje podjetje ali se angažirati na raziskovalnem področju in patentirati kaj novega, je to odlično. Tak posameznik naj svoj ves čas investira v stvar, ki ga žene naprej. Nesmi- selno pa je v isto smer gnati vse in jih siliti v to, da se obnašajo enako, kot se obnaša on. Če imajo drug fokus in vrednote, jim je treba to dopustiti. Pomembno je, da storijo, kar je treba storiti, in da pri tem vprežejo so svojo kreativnost, ne da odsedijo svoj čas na nekem delovnem mestu, potem pa udarijo »štempelj« in gredo domov, srečni, da je mučenja za tisti dan konec. 206 206 \ Kako bo četrta industrijska revolucija, v kateri se bo umetna inteligenca ljudem pridružila tudi v najzahtevnejših delovnih, logističnih in organizacijskih procesih, po vašem mnenju vplivala na odnos med delom in kapitalom? Rekel bi, da se vprašanju četrte industrijske revolucije namenja bistveno premalo pozornosti. Že tretja industrijska revolucija, ki jo je sprožil razvoj računalništva in komunikacijskih tehnologij, po mojem mnenju ni bila preučena z vseh potrebnih zornih kotov. Mislim, da smo pred podobno prelomnico, kot so bili delavci tik pred iznajdbo parnega stroja. Tedaj je bil čas novih paradigem, kot sta bila socializem in komunizem, podobno kot bo čas novih paradigem tudi v bližnji prihodnosti. Alternative, ki se bodo odprle, je sicer težko natančno predvideti, možno pa je, da bomo prešli v tako imenovano »ležerno družbo«, kamor sodi tudi premislek o univerzalnem temelj- nem dohodku. Naporne, nizko plačane poklice bodo prevzeli roboti. Odnos med delom in kapitalom bo v taki družbi manj pomemben, ker bo država ustvarila okolje, znotraj katerega bo posameznik manj odvisen od produkcijskih sredstev. Ideje bodo tiste, ki bodo prevladale, ne več SKOZI OČI PREKARIATA Klemen Balanč toliko sredstva, ki zagotavljajo produkcijo. Druga, manj optimistična napoved je popolna odvisnost od tehnologije in prenos miselnega pro- cesa na medmrežje. \ Kako bodo se te spremembe odrazile v visokem šolstvu? Po četrti industrijski revoluciji bo potreba po družboslovju čedalje večja. S tem nimam v mislih potreb zaposlovalcev, o čemer sva govorila prej, ampak potrebe družbe kot take. Za to, da bi razvili odnose na mrežni ravni, da bi intenzivirali komunikacijo in razumeli tako psihologijo posameznika kot psihologijo skupnosti, bo potrebno družboslovno znanje. Že zdaj bi bilo racionalno premisliti o začetku takega razvoja. Ó 207 SKOZI OČI PREKARIATA: Mag. Dejan Židan Dejstvo je, da smo se iz pretekle gospodarske krize kot država naučili premalo 208 Mag. Dejan Židan je predsednik Socialnih demokratov in minister za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Skrbi za resor, ki ga po navadi asociativno ne povezujemo s socialdemokracijo, zanjo in za levico pa je nasploh pomemben že 150 let. Ministrstvo je prvič vodil v vladi Boruta Pahorja, drugič pa v prejšnjem mandatu, v vladi Alenke Bratušek. Je predsednik, ki je položaj in poglede stranke od tretje poti in približevanja k liberalni sredini v večji meri preusmeril na levo stran političnega prostora. Njegovo mnenje o prekarstvu nas je zanimalo, ker vodi eno od treh koalicijskih partneric. Poleg tega pa so socialdemokrati že od leta 1991 zagovorniki sindikalizma in trdne delavske organiziranosti. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 1. 11. 2017 foto: Črt Poglajen Mag. Dejan Židan SKOZI OČI PREKARIATA \ Profesor Igor Lukšič meni, da se je socialdemokracija kot misel razvijala v treh fazah. V prvi je bila revolucionarna, v drugi, ko je prapor revolucionarnosti od nje prevzel komunizem, je bila zmernejša, v tretji pa ji mnogi očitajo pretiran pomik proti sredini in odkrito sprejemanje neoliberalnih načel. Kakšen je položaj socialdemokratov danes? Kam bi jih pozicionirali na diapazonu med levico in desnico? Socialdemokracija je bila pred nekaj leti v največji krizi identitete do zdaj, pri nas in v Evropi. Spraševali smo se, kaj so njena osnovna načela, kje je njeno mesto znotraj političnega diskurza in kam stopiti naprej. Vesel sem, da smo ta, najbolj naporen korak naredili in da se zdaj zavedamo svojih korenin. Izšli smo iz uporništva in iz socialnega boja, zato je edino naravno mesto, ki ga lahko zavzamemo, v levem delu političnega prostora. Nismo naklonjeni revolucionarnim spremembam ali tehnikam, ki do zdaj še niso bile preizkušene, prepričani pa smo, da mora biti razvoj družbe usmerjen tako, da so njegova prva, ključna vrednota ljudje. Ne pristajamo na mantro, da je vse odvisno samo od finančnih institucij, od kapitala in od gospodarskih družb. Mnogo bližje nam je socialna ekonomija, ki teme- lji na treh ključnih načelih: na načelu prijaznosti do družbe, na načelu prijaznosti do narave, v kateri živimo, in na načelu odprtosti zasebne 209 gospodarske iniciative. Pri tem bi se lahko v marsičem zgledovali po skan- dinavskih državah. Bilo pa bi slabo, če bi se hoteli primerjati z državami, ki temeljijo na povečevanju razlik in na poudarjanju moči kapitala. To namreč privede do nezadovoljstva in do zelo slabih razmer za večino. Zanimivo je, da na odnos do osnovnih elementov okolja gledamo podobno kot nekatere druge institucije, tudi Cerkev, ki je po prvotni doktrini zagovarjala zmernost in socialne oblike življenja. Človeka je postavljala na prvo mesto, kar se zdi ključno tudi nam. \ Socialdemokrati pokrivate sektorski področji, ki sta bili za levico pomembni že ob samem nastanku socialdemokratske misli: delo in kmetijstvo. Kje v prihodnjih petdesetih letih pričakujete večje spremembe? Na področju dela ali na področju kmetijstva in agrarne politike? Razmere se bodo po moji oceni močno spremenile na obeh področjih. Da se bo močno spremenil način dela, lahko predpostavimo že, če pogledamo dvajset ali petdeset let nazaj in tedanje delo primerjamo z današnjim. Težko je sicer predvideti vse novosti in spremembe, ki bodo vplivale na zaposlenost in zaposlovanje, ključno pa je, da ostanemo osredotočeni na glavni cilj politike dela, namreč da bo delo človeku omo- SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Dejan Židan gočalo dostojno življenje. To je izhodišče, na katerem socialdemokrati gradimo danes in na katerem bomo gradili tudi tedaj. Boj s tistimi, ki zagovarjajo lastnike kapitala, bo gotovo zelo trd, a s svojih stališč se ne bomo umaknili. Agrarna politika bo pod podobnim pritiskom kot politika, ki bo urejala trg dela. Po napovedih se bo človeštvo v naslednjih nekaj desetletjih povečalo za dve milijardi, kar bo pomenilo ogromen pritisk na pridelo- valce hrane. Z druge strani pa bo pritisk pomenila tudi zaščita narave in ekosistemov, ki so trenutno marsikje na robu preživetja. Treba bo razviti nove metode in tehnike za vzdržno, trajnostno kmetij- stvo, od katerega bodo imeli korist tako ljudje, ki bodo živeli takrat, kot tisti, ki jim bodo sledili v prihajajočih generacijah. Glavni izziv, ki ga politika trenutno ne razume ne pri nas ne v drugih evropskih državah, je, kako ohraniti kmetijska zemljišča kot glavni vir, ki je za pridelavo hrane potreben. S hitro pozidavo tistih zemljišč, ki so rodovitna in primerna za obdelavo, si na neki shizofren način odtujujemo ključne naravne vire, kar morda danes še ne pušča nekih vidnih posledic, v prihodnosti pa jih gotovo bo. 210 \ Predstavniki Mladega foruma Socialnih demokratov (MF) so ob prazniku dela dejali, da so nas »neoliberalna politika, zategovanje pasu in udrihanje po plečih delavcev privedli do visoke brezposelnosti, do prekarnosti in do bega možganov v tujino«. Misel forumovcev je jasna in ostra. Kako kot predsednik stranke odgovarjate na njihovo kritičnost? Dejstvo je, da SD kot koalicijskega partnerja med odločevalci ni bilo le v času Janševih vlad. Mislim, da je Mladi forum za delovanje stranke ključnega pomena. V oblikovanju svojih stališč je odločen, pogumen in neomajen. Pogosto se vidi, da so bili njegovi pogledi daljnosežni in da je znal napovedati dogodke precej vnaprej. Prav je, da so forumovci kritični, ker je stranka v preteklosti dejansko naredila pretiran korak proti sredini. Verjela je, da je gospodarska doktrina, ki jo zagovarjajo liberalci in nekatere zmernejše desne stranke, tista, ki daje rezultate. A to je bila napaka, tako zaradi temeljev, na katerih je narejena, kot zaradi napačnosti sklepa, da lahko trg optimalno oblikuje in vodi gospodarski sistem. Trg mora biti omejen. Omejen z zaščito posameznika, ki mora biti osnova vsakega demokratičnega sistema, in hkrati z zaščito naroda in njegovih posebnosti, ki jih mora varovati. Poudariti je treba tudi dej- stvo, da lastnina proizvodnih sredstev ne definira njihove uspešnosti, Mag. Dejan Židan SKOZI OČI PREKARIATA definira pa jo učinkovito menedžeriranje. Da to drži, dokazujeta tako uspešna gospodarska rast Krke kot položaj, v katerem je trenutno Lek. Podjetji sta bili pred prodajo Leka približno enaki, če pa ju primerjamo po realizaciji, številu zaposlenih pa tudi po dobičku, ki ostane v Sloveniji danes, lahko vidimo, da je Krka naredila določen korak naprej, Lek pa ne. Podobno je s Telekomom. Čeprav ga skušajo kar naprej prodati in deluje v zelo težkih gospodarskih pogojih, je uspešen. Dejstvo je, da smo se iz pretekle gospodarske krize kot država naučili premalo. Namesto da bi uvideli, da je do oscilacije prišlo zaradi špeku- lativnosti in pretirane svobode kapitala, smo šli naprej v istem ritmu. Vsi smo govorili o tem, da bo prišlo do nadzora in do večjih omejitev, vse, kar se je dejansko zgodilo, pa so fiskalna pravila. Pritiska se na države in preko njih na državljane, ne na finančne institucije. Socialni demokrati zato mislimo, da so potrebne tri ključne stvari: dejstvo, da je v lastninskem sistemu močna tudi država, dejstvo, da se zavedamo tega, da imamo kot narod pravico in dolžnost tudi do nacionalnega interesa, ter dejstvo, da morajo biti znotraj gospodarstva vrednota zaposleni, ne pa dobiček sam po sebi. 211 \ Koalicijski sporazum v programskem delu opredeljuje 27 prednostnih vsebinskih področij. Med njimi so na prvih treh mestih bančništvo, energetika in gospodarstvo. Trg dela je šele na 22. mestu. Ne pove to veliko o samih prioritetah vlade? Pri koalicijskem sporazumu je pomembno predvsem, kako se realizira. Dejstvo, da smo zahtevali in tudi dobili ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, nam omogoča, da vodimo podro- čje, ki se nam zdi ključno, tako kot ga je treba voditi. Aktivna politika zaposlovanja in programi, ki se nanašajo na aktivacijo brezposelnih med mladimi in nekoliko starejših generacijah, trenutno prinašajo čisto konkretne rezultate. Poudarjamo pa – in pri tem je zelo odločna tudi naša ministrica Anja Kopač Mrak – da socialna politika, zdaj ko je gospodar- stvo močnejše, ne sme utrpeti varčevanja. Zavedati se moramo, da ostaja zelo pomemben del nezaposlenih, ki imajo z zaposlitvijo težave zaradi pomanjkanja izobrazbe in podobnih hendikepov. Tudi zanje moramo poskrbeti, da imajo zaščiten vsaj osnovni socialni status. \ Bi bil vrstni red prednostnih vsebinskih področij drugačen, če bi koalicijo vodila SD? Absolutno. Stvari bi drugače postavili tudi na področju prednostnih nalog koalicijske pogodbe, jasno pa je, da je vpliv vsakega koalicijskega SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Dejan Židan partnerja odvisen od števila glasov, ki ga je dobil na volitvah. Da bi dosegli večji poudarek na vrednotah, ki jih zagovarjamo, moramo na volitvah dobiti več poslancev in s tem tudi več ministric in ministrov. \ Kako po vašem mnenju fleksibilizacija dela vpliva na gospodarstvo in kako na zaposlene? Danes je pri nas to dejansko eno izmed najpomembnejših vprašanj. Obstaja namreč veliko ljudi, ki razmišljajo, da bomo imeli več zaposle- nih in večjo gospodarsko rast, če bo fleskibilizacija večja. Ne razumejo pa dejstva, da je zaščita zaposlenega v Sloveniji že zdaj slabša kot recimo v Avstriji ali Nemčiji, s katerima se tako radi primerjamo. V obeh državah imajo izgrajene varnostne mehanizme, ki omogočajo zaščito delavca kljub večji fleksibilizaciji dela. Tisti, ki pri nas zagovarjajo fleksibilizacijo, tega ne upoštevajo. Gledajo samo eno stran enačbe, sistemi, ki bi fleksibilnosti dela dali človeški obraz, pa jih v resnici ne zanimajo. Predlogom, ki so bili glede tega podani do zdaj, zato nasprotujem. Druga stvar, na katero je treba opozo- riti, je, da se na zaposlene danes zelo pogosto gleda kot na blago. Deloda- jalci enostavno mislijo, da bodo, če neki zaposleni na svojem delovnem 212 mestu ni zadovoljen, če dela preveč in zaradi tega izgori, pač poiskali drugega. Po moji oceni pa se bo to spremenilo zaradi gospodarske rasti in posledičnega zmanjšanja števila nezaposlenih, kar bo vodilo do večje nepogrešljivosti zaposlenih. Poleg tega pa se vrednost naših ljudi, naših delavcev čedalje bolj prepoznava tudi v tujini, kar pomeni, da bodo delodajalci pred povsem stvarno nevarnostjo, da bodo dobri kadri odšli v tujino, če z njimi ne bodo komunicirali in ravnali, kot je treba. \ Kako gledate na deregulacijo poklicev? Deregulacija poklicev ne daje želenih rezultatov. Gre za ukrep liberalne politike, do katerega smo kritični. Odpiranje poklicev namreč pripelje do manjše varnosti. Če lahko neko stvar opravlja kdorkoli, je možnosti za pritiske, ki jih lahko nad zaposlenim izvaja delodajalec, toliko večja. Za uspeh je treba razmišljati drugače. Kot minister za kmetijstvo lahko rečem, da je pomembno zagotoviti, da ima neki proizvajalec hrane pot- rebna znanja, in to z obeh strani – tako s strani zaposlenega v kmetijstvu kot s strani potrošnika, ki hrano kupi. Mag. Dejan Židan SKOZI OČI PREKARIATA \ Nekdanji predsednik Republike gospod Milan Kučan je dejal, da je prihodnost dela v prekarnosti. K temu bosta po njegovem mnenju vodila trenutna moč kapitala nasproti delu in razvoj tehnike, ki bo na proizvodne procese močno vplival. Ali ste že opravili razmislek o tem, kako zaščititi prekarce oziroma kako jim zagotoviti enake pravice kot redno zaposlenim delavcem? Pri nekdanjem predsedniku spoštujem predvsem pogled naprej in to, da vselej izhaja iz človeka. Njegove besede gre vselej jemati resno. Delo se spreminja, podobno kot se je spreminjalo skozi vso zgodovino. Pojavili pa sta se dve pomembni anomaliji, ki ju pred pojavom prekarnosti ni bilo. Delo namreč v njej ne zagotavlja varnosti. Tisti, ki dela na prekarni način, nima več možnosti vzeti dopusta, da ne govorim o tem, da nima več možnosti biti bolan. Poleg tega pa prispeva zelo malo v socialne sisteme, s čimer slabi sistem, s katerim država te sisteme nudi svojim državljanom. Prav tako pa je neposredna konkurenca vsem tistim, ki so v rednih oblikah zaposlitve. Treba je poostriti inšpekcijski nadzor in preprečiti, da bi zaposlovali tiste ljudi, ki bi zaradi oblike in vrste dela morali dobiti redno zaposlitev. Razvoj zakonodaje bo moral na tem področju omogočati, da se bo takemu delavcu zagotovila redna zaposlitev z odločbo inšpektorata. Druga stvar 213 je obdavčitev. Vse vrste poklicev moramo enakomerno obdavčiti. Paziti pa moramo tudi na nove oblike prekarnosti, ki se pojavljajo na trgu. V mislih imam Uber. Če torej povzamem, so za zaščito prekarcev nujni njihova organizira- nost, enakomerna obdavčitev, vgradnja socialno-delovne zaščite in večja pooblastila inšpekcije. \ Kakšna je vloga, ki jo imajo pri obrambi pravic prekarcev sindikati? Gre za kompetitivni skupini ali za zaveznika? Sindikati bi morali biti pri zaščiti prekarcev zelo aktivni. Ne bi jih smeli videti kot nasprotnike, ampak kot ljudi, ki jim je treba pomagati. \ Članstvo v sindikatih upada. S tem se krha tudi njihova moč. Kaj je pogoj, ob katerem bo moč sindikatov lahko spet začela rasti? Res je, članstvo v sindikatih pada, kar je velik problem. Vzroka za to sta po mojem mnenju predvsem dva. Prvi je, da se je družba v zadnjih dvaj- setih letih močno individualizirala, drugi pa, da je začelo prevladovati SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Dejan Židan prepričanje, da delavce varuje zakon in da je to dovolj. V resnici pa so le sindikalna gibanja tista sila, ki je dovolj velika, da lahko varuje tako delavce kot dosežene pravice. \ Kako bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija? Kako bo na ta bazični družbeni odnos vplival razvoj umetne inteligence in robotike, ki bo delo začela prevzemati tudi v organizaciji, logistiki in načrtovanju, ne le v proizvodnji? Prihajajoča četrta industrijska revolucija je po mojem mnenju dodaten argument za krepitev sindikatov. Dejstvo je, da bodo le sindikati tisti, ki bodo v turbulencah edini dovolj močan dejavnik, ki bo lahko stopil na stran delavstva. Zato sta njihova vloga in krepitev moči tako zelo pomembni že danes. \ Kako bo ta prehod tehnologije vplival na kmetijstvo v Evropi? Bodo Združene države Amerike in druge države začele slediti visokim standardom, ki jih imamo glede ekologije in zdrave prehrane mi, ali bomo mi tisti, ki bomo klonili pod pritiskom in se prilagodili 214 njihovemu odnosu do sveta? V tem trenutku je preveč optimistično razmišljati, da bodo drugje po svetu sledili standardom, ki jih imamo in razvijamo v okviru Evropske unije. Prvi razlog je potreba po večji proizvodnji hrane zaradi rasti števila prebivalcev, kar bo marsikdo uporabil kot argument proti dvigu standardov. Kot drugo pa se moramo zavedati, da višji standardi pogosto pomenijo dražje proizvode ali pa zmanjševanje dobička proizvajalcev. Zato bo v okoljih, kjer veliki gospodarski koncerni bistveno vplivajo na državne politike, težko prihajalo do sprememb, s čimer se ponovno vrnemo k potrebi po aktivnem posamezniku, državljanu. Kakor so za zaščito zaposlenih potrebni sindikati, tako so za zaščito družbenih in splošnih vrednot pomembni organizirani državljani. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Mag. Petra Lesjak Tušek Od okoli 2.300 novinarjev jih 700 dela v prekarnih in atipičnih oblikah dela 215 Mag. Petra Lesjak Tušek je po letu 1991 prva predsednica Društva novinarjev Slovenije (DNS). Pred tem je bila v prejšnjem mandatu članica upravnega odbora DNS. Kot novinarka se ukvarja z življenjem ljudi, tudi tistih iz marginaliziranih skupin. Ključna cilja, ki si ju je zadala ob imenovanju na položaj predsednice, sta boj za profesionalne etične standarde novinarstva in ozaveščanje lastnikov medijev o tem, kako kakovost vpliva na položaj in vlogo novinarstva. Njen pogled na prekarnost kot čedalje pogostejšo obliko dela nas je zanimal, ker se pri svojem pisanju srečuje z vprašanji ogrožanja osnovnih pravic človeka in ker je danes vsak tretji novinar prekarec. Črt Poglajen, politični analitik, čet., 3. 11. 2016 foto: Črt Poglajen Mag. Petra Lesjak Tušek SKOZI OČI PREKARIATA \ Padanje kakovosti novinarstva je trend, ki ga lahko zasledimo po vsej Evropi. Zakaj prihaja do njega? Ali novinarji delajo v slabših pogojih, kot so delali nekoč, gre za zasuk v politikah uredništev in preusmeritev od kvalitete h kvantiteti ali občinstvo novinarjem zožuje prostor z zanimanjem predvsem za lahkotnejše, bolj rumene teme? Trend padanja kakovosti novinarstva je posledica več, precej komple- ksnih vzrokov, zunanjih in tudi notranjih. Osebno mislim, da je odgo- vornost za dobro in kvalitetno delo vsekakor na ramenih novinarjev ter da moramo odrejati lasten nivo in kriterije dela. Sklicevanje na občin- stvo je lahko uporabno orodje v procesu poglabljanja komercializacije medijev, a ne več od tega. Stanje, v katerem so trenutno mediji, je posledica treh vzporednih procesov: krčenja novinarskih kolektivov, povečevanja pritiska na novinarje in rasti obsega dela. Uvedba principa tekočega traku in ize- načevanje novinarstva s proizvodnimi dejavnostmi vodita v zniževanje standardov in intenziviranje tabloidizacije. Pri tem svoj delež sicer pri- speva tudi generalna sprememba v komunikaciji, ki jo je v življenje ljudi vpeljal razvoj interneta in zlasti spletnih forumov, družabnih omrežij. Prav to pa je argument, zakaj je dobro novinarstvo danes še toliko bolj 216 pomembno, kot opravičljiva utemeljitev padca njegove kakovosti. \ Med ključnimi razlogi za upad kakovosti ste omenili tudi obseg dela, ki se v novinarstvu stopnjuje. Zdi se, da zaradi želje po povečevanju števila prispevkov iz odličnih novinarjev postopno dobivamo povprečne. Kako gledate na to? Pritiski v smislu povečevanja števila prispevkov vsekakor znižujejo kakovost dela. Na delo novinarjev vplivajo na vseh ravneh. Danes žal štejejo vrstice in besede, postavljajo se norme kot v klasični industrijski produkciji, vse ostalo pa je prevečkrat v drugem planu. Okolij, ki kljub temu omogočajo kvalitetno novinarstvo, kjer so kolektivi veliki in odnosi v njih sorazmerno trdni, je vse manj. \ Smo prišli do spodnje točke v padanju kakovosti novinarstva? Se bo trend obrnil? Mislim, da smo že zelo nizko, morda najnižje doslej, a na točki, pri kateri bi se padanje kakovosti dokončno ustavilo, še nismo. To je jasno že, če pogledamo javne medije, če pa pogledamo zasebne, komercialne ozi- roma tabloidne, je to še očitnejše. Treba bi bilo premisliti in se dogovoriti o pogojih, ki bodo novinarstvu omogočili preživetje, pri čemer je ključna SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Petra Lesjak Tušek tudi vloga države, ki še vedno ni sprejela medijske strategije, kaj šele začela nujnih sprememb preživete medijske zakonodaje. Za preživetje najbolj kakovostnega novinarstva me sicer ne skrbi, dobro novinarstvo si bo vedno utrlo pot. Treba pa je urediti razmere, v katerih bo preživelo novinarstvo, ki upošteva standarde in metode profesionalnega dela. \ Primož Cirman je dejal, da ste novinarji v podobnem položaju kot delavci v drugih izumirajočih industrijah. Brez prevelikega napora si je mogoče predstavljati, da bo v Revozu čez petdeset let izmeno vodilo sedem ljudi in da bo vse ostalo avtomatizirano, ni pa si mogoče predstavljati, da bi čez petdeset let kakovostne in relevantne novinarske informacije proizvedli stroji. Je mogoče, da bi novinarstvo kdaj zares izumrlo, ali gre predvsem za iskanje novega medija, ki bi lahko vnovič dvignil interes občinstva? Kakovostno novinarstvo bo, kot sem dejala, gotovo preživelo, vprašanje je le, v kaki obliki. Ko je bila pri nas na obisku Pulitzerjeva nagrajenka Jacqui Banaszynski, je poudarila točno to. Da kritičnega novinarstva ne bo mogoče izkoreniniti, ker ima družba v sebi pomemben del kritične javnosti, ki kakovostno novinarstvo potrebujejo v enaki meri, kot kako- vostno novinarstvo potrebuje njo. 217 Pri obstoju medijev je očitno, da prihaja in bo prihajalo do precej radikalnih sprememb. Naklada tiskanih medijev se trenutno sicer zmanjšuje manj, kot se je zmanjševala v preteklosti, dani trend pa se kljub temu nadaljuje in se bo še nadaljeval. Treba bo prodreti z nekimi drugimi, novimi plat- formami, kar pa ne pomeni, da bodo dobre novinarske zgodbe imele kaj manj prostora, kot ga imajo danes. Zahtevale pa bodo čas in razumevanje, da je kakovost premo sorazmerna z energijo in časom, ki ju novinar lahko nameni posamezni zgodbi, kot to zahtevajo tudi danes. \ Kako se v novinarstvu čuti deregulacija poklica? Bi bilo dobro postaviti neki minimalni standard za to, kdo je lahko novinar in kdo ne, se pravi, nabor veščin in sposobnosti, ki so potrebne za vstop na trg dela novinarstva? V preteklosti je bil razmislek o ustanovitvi novinarske zbornice in pode- ljevanju novinarskih licenc precej živ. Ideja je bila, da bi se organizirali na podoben način, kot se organizirajo zdravniki ali odvetniki, a do tega ni prišlo. Hitro smo trčili tudi ob vprašanje političnih pritiskov in kdo bo sploh tisti, ki bo licence podeljeval in odvzemal. Zato smo razmislek o certificiranju ali določitvi poklicnih kvalifikacij, ki bi jih opredeljevala neka zunanja regulativa, dokončno opustili. Novinarstvo je specifičen Mag. Petra Lesjak Tušek SKOZI OČI PREKARIATA poklic z bogato zgodovino, ki lahko po svojih načelih deluje povsem dobro in učinkovito. Izobrazba sama po sebi ni nikakršno zagotovilo za dobro delo, nenehno pa se je treba izobraževati ter pridobivati dodatna znanja in veščine, kar poudarjamo tudi v DNS z nenehnimi izobraževa- nji, delavnicami, tudi s festivalom Naprej/Forward, ki bo znova v Lju- bljani konec novembra. Za etične standarde in temeljne postulate dela pa že tako skrbi častno razsodišče, skupni samoregulativni organ DNS in Sindikat novinarjev Slovenije, ki je res pomemben organ. \ Kaj o delu Radiotelevizije Slovenije (RTV) povedo primeri, kot je bila premestitev Jasmine Jamnik? Z odličnimi novinarji uredništvo in zavod ravnata, kot bi bili tretjerazredni pripravniki, za argument pritiska pa se uporabijo ekonomistični, ne pa strokovni argumenti. Je treba na nacionalno radiotelevizijo kot edini zares javni medij kar naprej izvajati pritisk, da bo držala novinarske standarde in ne bo prevzemala metod plačljivih medijev? Nacionalko je žal res treba neprestano opozarjati na standarde, saj tudi kakovost stalno pada. Ne vem, zakaj se je morala spustiti v tekmo s komercialnimi televizijami, namesto da bi obdržala in si prizadevala za standarde, ki veljajo za javne televizije. Slepo sledenje težnji po »rejtin- 218 gih« res ni potrebno. Neodgovorno novinarstvo na tako resnih področjih, kot sta na primer sprejemanje beguncev in pravica žensk do splava, je zelo resna in v današnjih časih tudi že nevarna stvar. Človekove pravice enostavno niso tematika, ki bi jo lahko obravnavali tako enostavno in neodgovorno kot v sporni Tarči o pravici do splava z izbiro »kompetentnih« gostov, ki širijo polje za nestrpnost in ideološke razkole, v nenehni težnji po uravnoteže- vanju »pro et contra«. Gre za stvari, ki so ustavno določene in pri katerih bi se bilo treba diskurza lotiti zelo resno in premišljeno. Velik problem nacionalke je tudi politizacija kadrov. Zaznamo jo lahko tako pri nekaterih novinarjih kot pri nekaterih urednikih, ne pri vseh – da ne bom posploševala, ker to nikoli ni dobro – veliko novinarjev namreč še vedno dela dobro, pa ostanejo javno prezrti. Pri urednikih gre za toliko bolj problematičen proces, ker so tisti, ki določajo program in hkrati razsojajo, katere novinarje angažirati in kako pristopiti k vsebi- nam. Komunikacija med zaposlenimi na nacionalki je v mnogih primerih slaba, v določenih pa je celo ni. Če za primer vzamemo komunikacijo v primeru Jasmine Jamnik, je to dejansko očitno. Opozorila je na omejitve, s katerimi se je srečevala pri vodenju oddaje, reakcija nadrejenih pa je bila, da so ji oddajo enostavno odvzeli. SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Petra Lesjak Tušek Na ta način prihaja tudi do zamenjevanja prvorazrednih novinarjev, kar je zelo problematično in neodgovorno tako do novinarjev kot do javnosti. Javni interes je v konkretnem primeru zelo pomemben, ker nacionalko pri življenju drže davkoplačevalci, ki pa si zaslužijo kakovosten program. \ Članica irskega sindikata novinarjev Seamus Dooley je dejala, da je novinarstvo gojišče prekarnosti, da to, čemur smo še včeraj rekli atipično delo, postaja danes povsem tipično. Kako razumete pojem prekarstva? Kaj ga opredeljuje? Pojem prekarstva po mojem mnenju vsi razumemo precej podobno. Gre za neke negotove, podplačane oblike dela, ki ne izkazujejo le podcenje- nosti dela, ampak tudi podcenjujoč odnos do posameznika in njegovih potencialov. Novinarstvo je med tistimi panogami, ki to najbolj občutijo. Od okoli 2.300 novinarjev jih po podatkih Društva novinarjev Slovenije in tudi Sindikata novinarjev Slovenije namreč približno 700 dela v pre- karnih in atipičnih oblikah dela. Res je sicer, da je bilo novinarstvo v primerjavi z drugimi poklici od nekdaj precej svobodno, pomembna razlika med novinarstvom nekoč 218 in novinarstvom danes pa je, da so novinarji nekoč delali za več medijev 219 hkrati, danes pa delajo za enega. Njihov poklic sicer ni nikoli imel enake varnosti kot nekateri drugi poklici, a v preteklosti je dopuščal dejansko svobodo tako v smislu ustvarjanja kot v smislu izbire okolja, znotraj katerega je novinar pripravljal članke. Danes je to, kot rečeno, veliko težje. Posameznik ima kot samostojni podjetnik pogosto problem že s tem, da bi si zagotovil osnovno eksistenco, kaj šele da bi našel delo, ki bi ga izpolnjevalo na strokovni ravni. \ Kdaj se je prekarstvo v medijskih hišah pojavilo prvič? Kdaj so novinarji namesto pogodb za nedoločen čas začeli dobivati pogodbe za določen čas? Zaposlitve za določen čas so v novinarstvu praksa že dolgo. Same po sebi v izhodišču niso nič napačnega, ker je vsaj mlade novinarje najprej treba uvesti in preveriti njihove sposobnosti. Danes pa je žal tako, da prav pri njih pogodb za nedoločen čas dejansko ni več, ne glede na njihove sposobnosti, predanost, željo po delu ali sledenju novinarskim standar- dom. Že vsaj desetletje se uredništva ožijo in nadomestijo samo vsakega drugega novinarja, ki odide v pokoj. Pa še tega, kot rečeno, s prekarnimi oblikami zaposlitev. Mag. Petra Lesjak Tušek SKOZI OČI PREKARIATA \ Katere vrste prekarnih odnosov so v novinarstvu najbolj pogoste? Najpogostejša oblika prekarnih odnosov so samostojna podjetja, avtor- ske pogodbe namreč preveč stanejo. Omenila bi tudi status svobodnega novinarja in delo prek študentskih napotnic, slednje pa je danes red- kejše, kot je bilo v preteklosti. \ Kakšna je v novinarstvu razlika med prekarnostjo in svobodnjaštvom? Mislim, da je svobodnjaštvo danes več ali manj samo še pojem. Vse, kar je ostalo, je prekarnost. V novinarstvu pa se razvijajo tudi neke nove oblike organizacij. Kot primer dobre prakse lahko omenim spletni portal Pod črto. Pri tovrstnem novinarstvu bralci avtorje podprejo neposredno, vsekakor pa bi te oblike morala podpreti tudi država. Gre za pristop, ki je zahteven in ki novinarjem nalaga veliko osredotočenost, poglabljanje in seveda dodatno obsežno delo. \ Dober primer področja, na katerem se prekarstvo razrašča periodično, je prav RTV. Po pritisku inšpekcijskih organov so leta 2013 v dveh dneh zaposlili 167 ljudi, ki so prej delali kot prekarci. 220 Podobno se je zgodilo po lanskoletni skupni akciji inšpektorata za delo in finančne uprave. Kako preprečiti tovrstno zaposlovalno politiko? Pri tem vprašanju se ne bi smeli omejevati zgolj na javno televizijo. Vprašanje lastništva namreč tu ni ključno. Da je moral javni zavod v redno zaposlitev novinarjev prisiliti neki državni organ, je sicer žalostno, dejstvo pa je, da bi morali tudi za zasebne medije veljati neki standardi, ki pri zaposlovanju veljajo sicer. Dejstvo je, da je novinarstvo panoga, ki ima sama po sebi določeno stopnjo fleksibilnosti in ki zahteva določen nivo tudi pri kakovosti opravljanja storitev. Standardi bi morali biti skupni in posledica neke dvosmerne komunikacije. \ Prekarnost novinarje sili v zelo slab gmotni položaj. Vaš italijanski kolega Pierpaolo Faggiano je za časopisni članek zaslužil štiri evre, kar ga je gnalo v depresijo in samomor. Kako se je mogoče boriti proti podplačanosti poklica? Ste novinarji enotni in solidarni drug do drugega vsaj pri zagovoru osnovnih standardov? Pomanjkanje solidarnosti je v sodobnem novinarstvu vsekakor problem. Če se lahko strinjamo v načelnih stališčih, se pri sprejemu nekih skupnih standardov, ki bi pomagali rešiti podplačanost novinarjev, dejansko ne moremo poenotiti. Še imamo rezerve. Vsekakor bo v prihodnje potrebno SKOZI OČI PREKARIATA Mag. Petra Lesjak Tušek več poguma, razmisleka in preseganja lastnih interesov, zato da se bo živ- ljenje v novinarstvu kot panogi izboljšalo. Dejstvo namreč je, da je lahko skupnost ne glede na področje močna le ob nekem okvirnem poenotenju. \ Kako bo na družbo vplivala četrta industrijska revolucija? Kako bo hiter razvoj umetne inteligence vplival na odnos med delom in kapitalom? Mislim, da bo antagonizem med delom in kapitalom ostal, da ga tudi četrta industrijska revolucija ne bo odpravila. Lahko pa se v okolju novih tehnologij in znanja prekariat na neki način opolnomoči in pridobi tisto varnost, ki je zdaj nima. Kako konkretno bo do tega prišlo, pa je zelo kompleksno vprašanje, na katerega je v tem trenutku težko odgovoriti. \ Kako pa bo omenjena sprememba vplivala na novinarstvo kot profesijo? Upam, da bo kapital, ki ima v rokah lastništvo medijev, postopno le razumel, da mu lahko mediji dodano vrednost prinesejo samo, če jim bo dopustil delati dobro in bo namesto k hiperprodukciji stremel h 220 kakovosti njihovega dela. V tem primeru lahko pridobijo oboji. Glede na 221 obstoječa razmerja pa se bojim za prihodnost medijev, zlasti v vsebin- skem smislu. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Simon Kardum Nič se ne bo spremenilo, če bomo odlašali s samoorganizacijo in jo prestavljali na nedorečeno prihodnost 222 Simon Kardum je direktor Kina Šiška. Je slovenist in filozof. Delodajalec, ki je prekarcem pri organizaciji okrogle mize ponudil roko z gesto Friedricha Engelsa, čeprav je bilo slednjemu dejansko lažje, ker je bil lastnik kapitala in je lahko zato z njim upravljal zgolj in samo po svoji volji. Simon Kardum je upornik, človek, ki intervjuje opravlja v usnjenem jopiču, tim pa vodi z osredotočenostjo direktorjev v kravatah in Armaniju. Z njim smo spregovorili o svobodnjaštvu kot obliki prekarnega dela, o tržni vrednosti umetnosti in o možnostih, ki jih ima danes za izražanje na voljo mladina. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 8. 11. 2016 foto: Črt Poglajen Simon Kardum SKOZI OČI PREKARIATA \ Sodite med najostrejše kritike evropske taktike zategovanja pasu. Zdi se, da je zategovanja konec, a smo prevzeli vsa načela, ki nam jih je v njem predpisal neoliberalizem. Kdaj se bo odnos do sveta, do človeka in do kulture spremenil? Je mogoč preobrat k bolj socialnemu pogledu? Mislim, da je preobrat mogoče videti. Res pa je tudi, kar so nam očitali kolegi iz Srbije, ko smo zapuščali prejšnjo državo, da se Slovenci obna- šamo kot dunajski konjarji. Naša država kar noče priznati, da je država, da je ponosna država in da se v njej dogaja neki temeljni nesporazum med odločevalci in ljudstvom. To pogosto vodi v napačne odločitve in v prehitevanje stališč in mnenj evropskih gospodarjev. Udinjanje načelom neoliberalizma in volji multinacionalk je nekaj podobnega kot postavi- tev rezilne žice na naši južni meji, je pečat, ki bo ostal v večnem spominu na sedanjo slovensko vlado. \ V novinarstvu se tudi pri umetnosti pogovor pogosto začne pri financah, kar precej pove o današnji družbi. Zanima me, kako bo s financiranjem umetnosti v prihodnjih 84 letih. Bo država ohranila svoj odnos do umetnosti in jo podpirala še naprej ali bo v prihodnje preživela le tista umetnost, ki se bo sama po sebi in sama zase dobro tržila? 223 V zadnjih petih letih je država padla na izpitu, saj je proračun, name- njen umetnosti, skrčila za 25 odstotkov, kar je povsem nedopustno in nenormalno. Precej bolje so se odrezale lokalne skupnosti, predvsem Ljubljana. Zahtevati je treba, da se državni proračun za kulturo dvigne na prejšnjih 200 milijonov evrov. Pa ne govorim o investicijah, ampak o sofinanciranju kakovostnih programov in projektov. Naši najbolj uspešni kreativci se selijo v Berlin, ki sicer ni več tako privlačen, kot je bil, ker je trenutno precej dražji, v Pariz, v London, v Helsinke … Se pravi, da se dogaja ponovitev vaje izpred sto in več let. Na vaše vprašanje, kako bo financiranje videti čez 84 let, pa lahko odgovorim le z mislijo, da žal nisem vedeževalec. Če želimo ohraniti svojo lastno identiteto, moramo podporo kulturi ohraniti na prejšnjem nivoju oziroma jo okrepiti. Kino Šiška je ena redkih institucij pri nas, ki polovico sredstev pridobi s prodajo vstopnic in osta- limi prihodki (gostinstvo, sponzorstva, donacije), tudi za nas pa je podpora države in lokalne skupnosti zelo pomembna. Če bi ta podpora upadla, bi se zgodil kolaps, kot se dogaja v nekaterih evropskih državah tako na vzhodu kot tudi na zahodu. Zgodi se nam lahko kot v Belgiji ali na Nizozemskem, kjer je zaradi zmanjšanja proračuna, namenjenega umetnosti, prišlo do delnega bega možganov oziroma do prehoda in prekvalifikacij ljudi, ki so pred tem konstruktivno ustvarjali kulturno življenje. SKOZI OČI PREKARIATA Simon Kardum \ Kakšna umetnost se dejansko lahko trži? To je težko vprašanje. Umetnost se lahko trži, če je dovolj monumen- talna ali če je v skladu z mainstreamom. Za umetnost, ki je zastavljena komorno ali eksperimentalno, pa je povsem jasno, da se ne bo tržila. To velja pri nas in povsod po svetu. Jasno je, da lahko pri koncertih, s katerimi se v velikem delu ukvarjamo tudi mi, vse stroške pokrijemo, če imamo v dvorani skupino, ki je dobro poznana. Pri relativno neznanih bendih pa že takoj vemo, da bomo ustvarili minus, in na to se moramo ustrezno pripraviti. Podobno je s sodobnimi oblikami teatra in vizualnih umetnosti. Zato je subvencija v resnici tisti ključ, ki omogoča, da se tudi take oblike umetnosti sploh pojavljajo. Pomembno je, da umetnost ostane v domeni javnega. Do zdaj tudi naj- bolj vplivnim zasebnim subjektom tega ni uspelo spremeniti, upam pa, da bo tako tudi ostalo. Sicer nas čaka komercializacija. \ Kako razumete prakarnost? Prekarnost razumem kot nestabilnost dela, kot slabo plačilo, kot raztreščenost med več naročnikov in kot stalno čakanje na denar. Čisto enostavno: prekarnost je svet brez pravih socialnih varovalk. V kulturi 224 je prednost vsaj ta, da 1.200 ljudi dobiva plačane prispevke za zdra- vstveno in pokojninsko zavarovanje, kar je za prekarce v tem sektorju seveda zelo dobrodošlo, dejstvo pa je, da gre v resnici za skromen denar. Vezanost ustvarjalca na več naročnikov je zato lahko zelo nevarna, ker ga pomanjkanje naročil v določenem obdobju kaj hitro vodi v verižni proces pomanjkanja. Naročniki so namreč tudi zelo vezani na siceršnjo situacijo v gospodarstvu in družbi. Sicer pa se zategovanje pasu najprej pokaže v kulturi. Pri tem nismo nobena svetovna izjema. \ Je prekarnost naravna naravnanost umetnikov ali stanje, v katerega umetnike sili družba? Eno in drugo. Prekarnost je naravnanost umetnikov in je hkrati stanje, v katerega umetnika sili družba. Umetniška svoboda je za posameznika priložnost in sočasno tudi veliko tveganje. V tem smislu se mora tudi odločati. O prekariatu danes govorimo, kot bi bila to povsem nova stvar, a v umetnosti je freelancerstvo obstajalo od nekdaj. Prav je, da obstaja, a ljudje, ki vodijo državo, morajo zagotoviti, da se podplačanost odpravi, saj je to problem, s katerim se ubada tudi velika večina zaposlenih v kulturi. Še večji problem pa je podplačanost v novinarstvu. Tudi sam sem Simon Kardum SKOZI OČI PREKARIATA delal kot svobodni novinar, tako da to področje precej dobro poznam. Izračunal sem, da bi danes dobil od tri- do petkrat manj denarja za isto količino prispevkov, kot sem ga dobil v sredini devetdesetih let. Trg se je na tem področju povsem sesul, kar se je zgodilo račun zunanjih sodelav- cev oziroma honorarcev, ki so v resnici najslabše pozicionirani prekarci. Prekarnost je problematična predvsem pri tisti vrsti umetnikov, ki sta- vijo na fizis. Ti zelo pogosto pregorijo. S tem pa se jim možnost izpove- dnosti zelo zmanjša. Eno je od človeka, ki dela v pisarni, pričakovati, da bo delal do 65. leta, drugo pa je isto pričakovati od človeka, ki se ukvarja s petjem ali plesom. Si predstavljate sodobnega plesalca, balerino ali tenorista, da bi bil na odru enako agilen, kot njegovi kolegi in kolegice pri petindvajsetih? V preteklosti so bonitete, ki so tem ljudem omogo- čale preživetje, počasi ukinjali, tako da smo danes pred velikim, lahko bi se reklo sistemskim problemom. S prvo Janševo vlado je bil spremenjen kulturni krovni zakon, s čimer so bile ukinjene državne pokojnine za umetnike. Te bi bilo treba vrniti. \ V povezavi z Rogom ste govorili tudi o umetniških zadrugah. V katerih elementih se umetniške zadruge razlikujejo od vseh ostalih 225 vrst organizacije v kulturi? Kulturne zadruge se od ostalih vrst organizacije v kulturi razlikujejo v elementu odgovornosti oziroma v elementu soodgovornosti, če sem natančnejši. V zadrugo vložiš svoj denar, kar pomeni, da se boš zelo pot- rudil, da boš s svojim delom povečal učinkovitost celote. Le na ta način se bo namreč tvoj vložek lahko ohranil in se s časom tudi povečal. To obliko bi bilo pri nas treba stestirati tudi na področju kulture, ker je danes tako rekoč ne poznamo. \ Lahko navedete uspešen primer umetniških zadrug v Evropi? Dober primer uspešnega razvoja zadrug so kooperative v Italiji. Danes je v vsakem nekoliko večjem severnoitalijanskem mestu mogoče zaslediti uspešne umetniške kooperative. Prihaja do pristnega medžanrskega povezovanja in do plemenitenja izpovednosti izdelka, posledično pa tudi do povezovanja občinstva in s tem na neki način tudi javnega interesa. Ljudje tudi tam zadrugo v velikem delu še vedno razumejo kot obliko organizacije, ki je vpeljiva samo v kmetijstvo, kulturniki pa so s svojim delom dokazali, da se lahko vpelje na vsa področja. SKOZI OČI PREKARIATA Simon Kardum \ Kako gledate na status samozaposlenih v kulturi? Status samozaposlenih v kulturi je dobrodošel status. Na neki način pa je podedovan, čeprav je nekoliko spremenjen. Nekoč je bil vezan le na ume- tniške poklice, leta 2002 pa je bil razširjen tudi na podporne poklice, se pravi, na menedžerske, na produkcijske, na tehnične, publicistične in tako naprej. Ponosen sem, da sem, ko sem bil del ministrstva za kulturo, sodeloval pri pripravi novega kulturnega zakona in prenovi statusa samozaposlenih, a dejstvo je, da je danes zakonski okvir vnovič potreben premisleka in temeljite prenove. Da bi izboljšali status samozaposlenih v kulturi, bi bilo treba zagotoviti dvig minimalne osnove za prispevke, zagotoviti, da bodo kulturniki deležni vseh dodatkov, kot jih imajo zaposleni, poleg tega pa bi bilo treba določiti tudi nivo minimalnega plačila za posamezno storitev v kulturi. Dialog bi morali intenzivirati na več ravneh hkrati, ne le med vlado in sindikati, ampak tudi neposredno med vodji kulturnih institucij, nevlad- nimi organizacijami in tudi prekarnimi delavci samimi. Samozaposleni bi morali imeti tudi svoj predstavniški organ, ki bi urejal njihov kritični delovni in socialni status. 226 \ Nakazali ste, da prekarcev v kulturi ne morejo predstavljati samo sindikati. Kdo jih potemtakem lahko? Vsekakor je zelo pomemben dejavnik na tem področju Asociacija, zdru- ženje samostojnih ustvarjalcev in nevladnih organizacij. V preteklih letih so storili že marsikaj, zato jih v kulturi podpira marsikdo, tudi marsikdo od nas, čeprav smo v funkciji direktorjev. Težava pa je v tem, da nimajo praktičnih vzvodov, ker niso proglašeni za reprezentativno organizacijo. \ Pa bi bilo dobro moči prekariata združiti in povezati delo organizacij, ki branijo interese prekarcev v umetnosti, v novinarstvu in med študenti? Seveda. Treba bi bilo najti neko skupno pot, ki bi povezovala interese vseh zainteresiranih skupin. Treba se bo samoorganizirati. Nič se ne bo spremenilo, če bomo s samoorganizacijo odlašali in jo prestavljali na nedorečeno prihodnost. V osemdesetih letih smo imeli ideje in voljo, da bi jih uresničili, in smo jih tudi uresničili. Vse bonitete, ki jih imajo danes študentje, izhajajo iz akcij, ki smo jih sprožili mi. Danes je nujno obuditi voljo do aktivizma. Simon Kardum SKOZI OČI PREKARIATA \ Ob preučitvi zahtev, ki jih pred samozaposlene v kulturi postavlja država, se zdi, da želimo od teh ljudi sočasno nadpovprečno izpovedno moč, vrhunske samopromocijske veščine in zelo natančno obvladovanje računovodstva. Se s povezovanjem omenjenih svetov ne izgublja preveč energije? Seveda se, še posebno, če gre za umetnika, ki nima za seboj producenta, menedžerja, promotorja in tako naprej. Njegovo delo je močno oteženo, ker mora biti tako rekoč deklica za vse. Pri vsej logistiki pogosto zmanjka samega časa za ustvarjanje. Da bi stanje izboljšali, bi bilo treba uvesti brezplačen računovodski servis. Naj gredo v javni razpis, izbranemu servisu izdajo javno pooblastilo, da se bo posvetil računovodstvu, samo- zaposleni v kulturi pa se bodo lahko posvetili svojemu delu. Po mojem izračunu bi omenjeno storitev in ostale podporne ukrepe, ki jih imajo ljudje v tem sektorju, rešili z vsega dvanajstimi milijoni evrov na leto. \ V mladosti ste bili upornik. Pri ustanovitvi alternativnega kluba B-51 ste sodelovali v času, ki mu danes mnogokdo pripisuje elemente avtoritarizma. Kakšne so bile tedaj reakcije sistema? Tedaj je bilo v sistemu nekaj zelo pametnih ljudi, tudi v partiji, SZDL in podobnih, v ovčjo kožo preoblečenih celicah. Prelom se je zgodil na 227 polovici osemdesetih let, tako da ni bilo več velikih težav z režimom. Naši tarči sta bili dve, partija in armija. Res pa je, da je lahko sorazmerno hitro nastal problem – kot v primeru Laibacha – takoj ko je človek nare- dil korak iz cone udobja. Tudi sam sem z enim od svojih performansov naredil »štalo«. Ko te zasleduje UDBA, to ni več šala, toda šlo je za načrtovano tveganje. To je bil čas velike ekspresivnosti, subverzivnosti in estetske prebojnosti. Kot je rekel Heiner Müller, se je umetniški izpovednosti zgodila največja škoda, ko je padel berlinski zid. Nas v Sloveniji, kar je morebiti še huje, pa ob osamosvojitvi nihče ni vprašal, ali smo za spremembo družbenega sistema oziroma kaj bi bilo po našem mnenju dobro obdržati in česa bi se bilo dobro takoj znebiti. \ Kako se lahko mladi upirajo danes? Je parlamentarna demokracija na to področje prinesla več svobode? Danes imamo predvsem navidezno svobodo. Svobodo, ki si je človek sicer v resnici ne bi pretirano želel. O tem bi lahko veliko povedal N'toko. Dejansko gre za drobne svoboščine, o tektonskih stvareh, ki bodo s seboj prinesle velike spremembe, pa odločajo le politične gospodarske in finančne elite. SKOZI OČI PREKARIATA Simon Kardum Preseneča me, da se v takih trenutkih, kot je bila postavitev rezilne žice na meji, ne zgodi družbeni upor in revolt, ki bi dal vladi vsaj misliti. Energija ljudi izginja na mestih, kjer bi bila najbolj potrebna. Pogledamo lahko, kakšne so posledice vstaj pred tremi leti. Vsak dan smo stali pred parlamentom, na enem od zborovanj se nas je zbralo 30.000. Kakšna pa je posledica? Ljudje so sicer začeli spet skupaj razmišljati, ko pa je bilo treba ponuditi konkretne odgovore, je gibanje razpadlo na tisoče frakcij. To so zelo slabi obeti. Danes je problem levice, da se boji lastnega repa. Ker noče, da bi se ji očitala avtoritarnost in kult osebnosti, se ne orga- nizira na način, ki bi bil vsaj tako učinkovit, kot je način, ki ga s pridom uporablja desnica. \ Četrta industrijska revolucija bo umetno inteligenco iz avtomobilskih tovarn prenesla na državne urade, v trgovino, v komunikacijski svet in v storitve. Kako bo po vašem mnenju to vplivalo na vrednote, ki jih živimo? Gremo na pot idealnega komunizma ali velikega brata? Mislim, da pri tem ni posebnih dilem. Vsekakor je verjetnost, da bomo šli v smeri velikega brata veliko večja od možnosti, da bi šli v smeri ide- alnega komunizma. Že zdaj gradimo predvsem na potrošniški svobodi. Razvoj tehnologij bo na vedenje posameznika zelo močno vplival. Že 228 zdaj vpliva. Vprašanje je, ali bomo ljudem v prihodnje še sploh lahko rekli ljudje. Videti je, da bo nova tehnologija človeštvo tako odtujila od človeškosti, da bo postalo nekaj drugega. Še nekaj čipov vgradimo v člo- veške možgane, pa bomo dejansko samo še bilke. \ Kako bo razmah pametne tehnologije vplival na umetnost? Umetnost je poleg filozofije in znanosti edino področje, na katerem mora vladati popolna svoboda. Njen odnos do pametne tehnologije je zato v veliki meri odvisen od nje same. Od tega, ali in kako bo te inovacije znala integrirati v svojo sporočilnost in formo. Izpovednost je namreč področje, na katerem se lahko z novimi prijemi odpirajo nove, tudi sub- verzivne možnosti. Pri dejavnostih, ki so umetnosti bližnje, ker skrbijo za njeno udejanjanje, pa menim, da ne bo velikih sprememb. Podobno kot velikih sprememb ni v sami organizaciji dela v kulturi. Izboljšanje komunikacij sicer pospeši procese, ampak osnovna načela upravljanja s človeškimi viri ostajajo ista. Podobno je s čustveno inteligenco in duhovitostjo. Dobri šefi znajo ne le nadzorovati, ampak predvsem poslušati in se odločati na osnovi skupnega strateškega in operativnega razmisleka. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Luka Mesec Če želi sindikalno gibanje preživeti, mu mora biti ureditev prekarnosti predno- stna naloga 229 Luka Mesec je koordinator sveta Iniciative za demokratični socializem, ene od treh strank, ki sestavljajo Združeno levico (ZL) in vodja njene poslanske skupine. Po izobrazbi diplomant evropskih študij, sicer pa tako teoretik kot praktik. Z njim smo se pogovarjali o prekarnosti, ker so vse oblike dela, tudi prekarne, po logiki osrednji fokus levičarskih strank. Poleg tega pa ima z bojem za pravice prekarcev tudi povsem praktično izkušnjo. Deloval je kot del Fronte prekercev, gibanja, ki se je prvo ukvarjalo z vprašanjem prekarnosti, a je zaradi spontanosti in organizacijskih izzivov po nekaj akcijah izgubilo večji del svoje moči. Črt Poglajen in Anja Pucer, tor., 9. 11. 2016 foto: Črt Poglajen Luka Mesec SKOZI OČI PREKARIATA \ Se strinjate s Francisom Fukuyamo, ki je dejal, da je zgodovine konec, ker smo s predstavniško demokracijo dosegli družbeno ureditev, ki se lahko sooča z vsemi izzivi? Zgodovine bo konec, ko bo konec človeštva. Kar pa se tiče Fukuyamovega konca, lahko rečemo, da živimo v nekakšnem podaljšku njegovega konca zgodovine. Po letu 2008, ko sta se financializacija in deregulacija global- nega kapitalizma sesuli sami vase, se žal ni zgodil noben resnejši odmik od neoliberalnega koncepta. Zato pravim, da živimo v podaljšku. A zgodovina se je vendarle odprla. Če je bil svet še pred desetimi leti videti nespremenljiv, si danes nihče več ne predstavlja, da bo čez deset, dvajset ali petdeset let še vedno tak, kot je danes. Večina si tega niti ne želi. V tem smislu smo dejansko doživeli konec Fukuyamovega konca. Kar je lahko tudi nevarno, saj alternativa ni nujno boljši svet, lahko je tudi barbarstvo. Zametke obeh v Evropi že vidimo. \ Ali lahko pozicioniranost politične stranke vpliva na njeno organizacijo? Je uspešno socialistično stranko pri vodenju notranjih procesov mogoče organizirati na drugačen način kot uspešno konservativno ali uspešno liberalno stranko? 230 Politična usmeritev stranke je vsekakor povezana tudi z njeno organizi- ranostjo. Stranke, ki imajo v programu vrednote tradicije, avtoritete in hierarhije, se tudi organizirajo tako – avtoritarno in hierarhično. Njihovi podporniki s tem nimajo težav, saj želijo močnega vodjo in avtoritar- nejšo ureditev. Levica, ki teži k enakosti in široki pravici do participacije, pa skuša notranje odnose urediti čim bolj enakopravno in demokratično. \ Tudi leve stranke so nekoč gradile na avtoriteti voditeljev … Drži. 20. stoletje so na levici zaznamovale komunistične partije sta- linskega tipa, organizirane po vzoru sovjetske komunistične partije, pogosto po modelu, ki ga je oblikoval Stalin, ko je pometel s starimi revolucionarji in vzpostavil popoln kult osebnosti v stranki in državi. V luči razprav v slovenski javnosti pa je treba opozoriti, da je bila Jugo- slavija v tem oziru v precejšnji meri izjema. Jugoslovanski komunisti so se od stalinizma ogradili, zlasti po letu 1948, torej po sporu v informbi- roju. Od takrat so skušali centralno-plansko vodenje družbe sovjetskega tipa nadomestiti s samoupravljanjem, ki je imelo za končni cilj sestop partije z oblasti, potem ko naj bi samoupravna, plebejska demokracija dejansko zaživela. Partija je v praksi določen politični monopol ohra- nila, a nedvomno je to bil in pogumen korak naprej. SKOZI OČI PREKARIATA Luka Mesec Kakorkoli, nova levica je zaradi preteklih izkušenj s kulti osebnosti in koncentracijo moči v strankah stalinskega tipa na ta vprašanja še pose- bej občutljiva. \ Katero od sodobnih levičarskih strank bi lahko glede organizacije predstavili kot primer dobre prakse? Levica že več kot dvajset let išče nov odgovor na organizacijsko vpraša- nje. Skozi devetdeseta je zato vztrajala pri izvenparlamentarnih oblikah delovanja, torej predvsem pri gibanjih in protestnih skupinah. Geslo desetletja je bilo »spremeniti svet brez boja za oblast«. Po letu 2010 pa so zaživele prve stranke novega tipa, ki so bile po večini koalicije gibanj in strank. Najbolj znana je bržkone grška Siriza, ki je združila kar 17 gibanj in strank. Koalicijska oblika povezovanja je bila na neki način odgovor na strah pred koncentracijo moči, a se je v praksi izkazala za coklo razvoja teh organizacij, zaradi česar so se koalicije začele združevati v enotne stranke. Isto se trenutno dogaja v ZL. Koalicija ni prinesla več demo- kracije, ampak več trenj in zapletenih postopkov, zato smo se odločili 230 za korak naprej. Znotraj enotne stranke, v kateri trenutno pripravljamo 231 statut in program, bomo skušali zagotoviti platformo za združeno vso slovensko levico in možnosti za participacijo članstva na vseh ravneh političnega delovanja. \ Dejali ste, da levica kot politična sila ne sme nikoli privoliti v tehnicistični pragmatizem in z njim v pogoje obstoječega statusa quo. Kaj predstavlja minimum, ki bi ga ZL kot levičarska stranka lahko še sprejela? Če nova levica pristane na tehnokratski pragmatizem, postane moderni center. SMC in trenutna koalicija sta namreč najboljša ilustracija za to, kaj je narobe s takim pristopom: odrekata se vsakršni politiki, saj naj bi bilo zaradi članstva v Evropski uniji, evroobmočju, šengnu in NATU vse, kar nam preostane, nekakšna fina mehanika našega perifernega kapitalizma. Levica je levica samo, če se zoperstavlja statusu quo in na vsakem koraku išče možnosti za reformo trenutne ureditve v človeka vredno družbo. To je merilo levice. V sodobnem svetu nam dela ne manjka. Treba je prerazporediti bogastvo, kapitalizmu znova nadeti uzde, rešiti okolje in končati socialni damping, treba je rešiti Evropo pred samo sabo. Luka Mesec SKOZI OČI PREKARIATA \ V kolikšni meri je Slovenija pri oblikovanju gospodarskih in socialnih reform vezana na Evropsko unijo? Državo bolj kot evropska pravila veže tekma za konkurenčnost, ki jo trenutno organizira in spodbuja Evropska unija. Za ilustracijo, slo- venska vlada višje davke uvaja zato, da bi ohranila svojo »konkurenčno prednost«, ne pa zato, ker bi ji to kakor koli določala pravila Evropske unije. To pa ima seveda posledice za socialo – država minimalne socialne pomoči recimo ne dvigne zato, ker bi ji to prepovedala Evropska unija, temveč zato, ker ne upa višje obdavčiti kapitala. Največji problem sodobne Evropske unije je, da so države podvržene vsemogočnim kapitalskim trgom in tekmovanju pod njihovimi pogoji ter da se z neaktivnostjo organov Unije to stanje še dodatno spodbuja. Ni namreč nobenih pravih intervencij, ki bi vplivale na te pritiske. Žrtve omenjenih postopkov pa so propadajoči srednji razred, prekarci, mladi, vsi na socialnih transferjih (od brezposelnih do upokojencev), javno zdravstvo in šolstvo, revni. \ Kako razumete prekarnost? Je to v prvi vrsti sociološki, ekonomski ali psihološki termin? 232 Prekarnost je vse troje. Če grem kar po vrsti, o ekonomiki prekarnosti se deloma strinjam s profesorji, kot je Guy Standing, ki pravijo, da je problem v tem, da industrija na Zahodu zaradi globalizacije izginja in da zaradi tega mlada generacija ne bo nikoli prišla do rednih služb v panogah, v katerih so bili zaposleni njihovi starši. To do določene točke drži, je pa preveč ekonomsko deterministično. Prekarnost je res posledica deindustrializacije naših družb in selitve industrije v tretje države, treba pa je poudariti tudi njen politični podton. Država je prekarnost politično dopustila. Zavestno. Premišljeno. In to ne samo v »novih«, »kreativnih« panogah, ampak tudi v »starih«, v indu- striji. Recimo v Luki Koper so bili nedavno zopet izpostavljeni podizva- jalci, s katerimi ravnajo zelo slabo. Pred dvajsetimi leti jih ni bilo, danes pa opravijo dobršen delež dela v luški industriji in so vsi po vrsti prekarci. Drug primer so medijske hiše, kjer pred 15 leti ni bilo prekarcev, danes pa zaradi zakonodaje, ki to dopušča, praktično ni medijske hiše, v kateri vsaj dela novinarjev, snemalcev in tako naprej. ne bi imeli prisilnih samostoj- nih podjetij in začasnih pogodb. Za hiter razvoj prekarnosti je razlogov precej več kot samo globalizacija. Gre tudi za povsem notranje interese ter težnjo po vodljivosti in nadzoru. Delavca brez pravic je namreč precej laže obvladovati in se ga tudi znebiti kot redno zaposlenega. S tem pa pri- SKOZI OČI PREKARIATA Luka Mesec demo tudi do psihologije. Prekarnost je nasprotje varnosti, kar pomeni, da vodi v negotovost, strah in stalne pritiske. \ Bili ste del Fronte prekercev, organizacije, ki je ugasnila. V čem je bil njen največji problem? Fronta prekercev je hitro izgubila pomen, ker je bila gibanje brez kakršne koli formalne strukture. Z nekaj odmevnimi akcijami smo opozorili na problem prekarnosti, potem pa se je energija gibanja izčrpala. S tem ni nič narobe, saj so gibanja po navadi bolj kratkega daha. Takrat uporni študentje pa smo se naučili nauka, da mora imeti organizacija, če želi biti trajna, strukturo, dolgoročen smoter in stalne dejavnosti. \ Se lahko prekarci organizirajo politično? Sta njihov socialni in politični status dovolj trdna vzvoda za premostitev različnih političnih in morda tudi ideoloških pogledov? To je danes eno najtežjih vprašanj za levico, pa tudi za sindikaliste. Pre- karce je bistveno težje organizirati kot delavce. Pred pojavom prekar- nosti je bila namreč dinamika mnogo preprostejša in bolj predvidljiva. 232 Ljudje v industrijskih halah so delali na istem mestu in pod enakimi 233 pogoji. Ljudi, ki so trpeli zaradi istih razlogov, torej ni bilo težko sindi- kalno povezati. Med prekarci pa obstaja nešteto razlik. Če pogledamo samo samostojne podjetnike, vidimo, da so nekateri vezani na enega delodajalca, drugi pa delajo za več delodajalcev. Že tu se pojavi razlika – prvi so ekonomsko odvisni, drugi imajo morda celo možnost zavrniti delo in izbirati delo- dajalca. Problem je tudi, da prekarci delajo v povsem različnih panogah: eni v medijskih hišah, drugi v proizvodnji, tretji v transportu. Narava dela vsakega od njih je povsem specifična. Tretja stvar je mobilnost. Tradicionalno so delavci delali po več let za enega delodajalca, prekarna razmerja pa so bistveno krajša. Tu pa je še ideološki problem. Pri samostojnih podjetnikih je država odgovornost za plačevanje socialnih prispevkov prenesla nanje. Se pravi, samostojni podjetnik dobi na račun bruto plačo, potem pa si mora sam odtegniti denar za prispevke. Kako naj potem sindikati ljudi nago- vorijo z zahtevo, da je treba prispevke zvišati, da bomo recimo skrajšali čakalne vrste v zdravstvu? To je bistveno lažje pri klasičnih delovnih razmerjih, kjer delodajalec plača vse prispevke, delavec pa na račun dobi neto plačo Luka Mesec SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšen bi moral po vaše biti odnos sindikatov do prekarcev? Če želi sindikalistično gibanje preživeti, mu mora biti ureditev prekar- nosti prednostna naloga. Na dolgi rok ne gre drugače. V industrijskih podjetjih ne sme prihajati do dualnosti. Prekarci morajo imeti povsem enake pravice kot zaposleni za nedoločen čas. Treba bo poskrbeti za soci- alno varnost generacij mladih, ki le stežka najdejo redne zaposlitve. Pri tem morajo sindikati roko podati novi levici in na ta način najti skupne načine artikuliranja zahtev. \ Prvi predsednik Republike Slovenije Milan Kučan je bil do sindikatov kritičen, rekoč, da so naredili korak nazaj, da zagovarjajo samo interese svojih članov in da niso naredili potrebnega prenosa fokusa glede na nove družbene in politične razmere. Kakšna bo po vašem mnenju prihodnost sindikatov in kakšna prihodnost socialnega dialoga? Lahko le nadaljujem svojo poprejšnjo misel. Če želi sindikalno giba- nje preživeti, bo moralo svoje delovanje razširiti na vse zaposlene, ne samo na zaposlene za nedoločen čas, se pravi, na povečini industrijske delavce in zaposlene v javnem sektorju. Dejstvo pa je, da to sindikatom ne uspeva prav dobro nikjer v Evropi. Julija sem se o tem, kako narediti 234 korak naprej, pogovarjal s predstavniki sindikalnih central v Franciji, jasnega odgovora pa mi ni znal dati nihče. \ Ključni zahtevi neoliberalizma sta privatizacija in deregulacija. Koliko časa bosta to hkrati tudi paradigmi politike? Dokler bo v Evropi na oblasti trojček ljudske stranke – liberalci – socialni demokrati. \ Kakšne posledice bo imela na odnos med delom in kapitalom četrta industrijska revolucija? Vlogo tehnologije v razvoju človeštva je zelo dobro opredelil Stanley Kubrick v epskem filmu »2001: Vesoljska odiseja«. Za začetek zgodovine je vzel trenutek, v katerem je naš prednik prvič dvignil kamen in ga upo- rabil kot orodje. S tem je nazorno postavil mejo med človekom in živaljo. Pokazal pa je tudi konec človeštva. Ta se v filmu zgodi, ko računalnik prevzame nadzor nad vesoljskim plovilom, s katerim potujejo ljudje. S tem tisto, kar je bilo skozi ves razvoj človeštva naša prednost, postane samostojno in od nas ločeno. Vlogi subjekta in objekta se zamenjata. SKOZI OČI PREKARIATA Luka Mesec Vprašanje, ki se zastavlja, je, ali smo danes še gospodarji svojega orodja. Verjamem, da bi marsikdo samozavestno dejal, da smo. In to brez posebnega razmisleka. Marx pa je že pred 150 leti opozoril, da nismo. Do tega je prišel ob opazovanju dela v proizvodnji, kjer je teh- nološki napredek pogosto pomenil še več izkoriščanja, odpuščanja in še slabše delovne pogoje. Ludisti so se razvoju poskušali upirati neposredno – z razbijanjem strojev, pa niso prišli daleč. Njihovo početje je bilo na neki način povsem donkihotovsko. Danes, 150 let kasneje, lahko v živo spremljamo posa- mezne zelo podobne poizkuse. Dejstvo pa je, da s ponavljanjem napak, ki so jih naredili ludisti v preteklosti, v sedanjosti ne bomo dosegli kaj dosti več. Po možnosti bomo izvolili še kakšnega Donalda Trumpa. Če bomo želeli najti učinkovite rešitve za razvoj družbe, pa se bomo morali osredotočiti na bistvo problema: na primeren odnos med delom in kapi- talom. Preučiti je treba več alternativ, predvsem pa lastnosti obdobja po drugi svetovni vojni, ko je imelo od hitrega napredka tehnologije korist največje število ljudi. Ó 235 SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Vlado Miheljak Mislim, da je vloga sindikatov za razvoj naše družbe ključna 236 Dr. Vlado Miheljak je psiholog in profesor na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani in na Fakulteti za družbene vede. Ukvarja se s preučevanjem vrednot in javnega mnenja, blizu pa sta mu tudi politična in mladinska socializacija. Znan je po tem, da zagovarja levičarska načela in da je navadno najhujši kritik prav tistih izhodišč, za katere se sam zavzema, kar je v kontekstu obstoječe družbene prakse dokaj redko in nenavadno. Na pogovor o delavstvu in prekarnosti smo ga povabili zaradi njegove strokovne in družbene angažiranosti in zato, ker je eden tistih, ki dejansko povedo, kar mislijo. Brez olepšav ali akademske diplomatskosti. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 15. 11. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Vlado Miheljak SKOZI OČI PREKARIATA \ Zakaj smo Slovenci tako hitro in gladko sprejeli logiko neoliberalizma? Je šlo pri tranziciji za zelo spreten manever kapitala ali je vrednote, ki prevladujejo petdeset let, res mogoče tako hitro nadomestiti? Če vrednote leta 1991 primerjamo z vrednotami leta 2016, gre morda res za veliko razliko, a tranzicija je bila pri nas postopna, sploh če jo primer- jamo s tranzicijo v državah, ki so krenile na isto pot v približno istem času, s Češko, Slovaško ali Madžarsko. Medtem ko so pri njih harali razni Jeffreyji Sachsi, smo mi stopili zmerneje. Delali smo majhne korake, a če smo se odločili za sistem odprte tržne družbe, je dejstvo, da je to samo po sebi predvidevalo neizogibno pot do točke, na kateri stojimo danes. Se pravi, pri prehodu ni šlo tako hitro, lahko pa bi rekli, da je šlo do konca! Bojim se, da je danes sprememba sistema na partikularni ravni, se pravi, na ravni države, kot je Slovenija, praktično nemogoča. Nemogoče je, da bi majhna ali srednje velika država imela en sistem, preostala Evropa pa drugega. Nacionalni protekcionizem lahko uveljavljajo le tisti, ki imajo moč Amerike. Če je nimaš, te protekcionizem zapre tako, da kaj hitro prideš v položaj nekdanje Albanije. Naj povem za levičarja heretično stvar, namreč da je rešitev za nastalo situacijo pri nas več Evrope in močnejša Evropa. Se pravi, močnejša 237 nadnacionalna skupnost. Zato je nadaljnje povezovanje nujno. Vse države Evropske unije bi morale po zgledu Združenega kraljestva iti na referendum in se na njem odločiti, ali želijo ostati ali ne. Tiste članice, ki bi želele ostati, bi morale podpreti okrepljeno, bolj obligatorno povezavo ter večjo proporcionalnost med svojimi pravicami in odgovornostmi. Tiste, ki bi se odločile za izstop, pa so tako ali tako že zdaj problem in breme za povezavo. Zaradi tega lahko rečem, da sem vesel, da so se Britanci odločili za izstop. Prepričani so, da je Evropa kriva za to, da po njihovih kleteh šivajo Kitajci in Pakistanci. A problem je v njih samih, dolgoročno gle- dano v njihovem kolonializmu, kratkoročno in srednjeročno gledano pa v njihovi ekstremni neoliberalistični logiki. Želja po tem, da produciraš čim ceneje, da kupiš kar največ po najnižji ceni, je zanka, ki je enostavno niso sposobni videti. \ Nismo tudi mi ponotranjili teh istih zank? Smo. Na določen način. Razdvojenost med družbeno pridobljenim občutkom solidarnosti, ki je bila lastna vrednostnemu sistemu preteklih časov in nekim pasivnim prepuščanjem individualizmu, vodi v notranji konflikt in v bipolarnost. Dejstvo pa je, da je bipolarnost tako ali tako SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Vlado Miheljak notranje stanje sistema, v katerem živimo, in da imajo ljudje, kot so pre- karci, samo dve možnosti: ali ostanejo v obstoječem sistemu in se pasivno prepustijo nihanjem in nejasnim odnosom ali pa se sistemu uprejo. Če parafraziram Marxa, lahko rečem, da je optimizem danes tisto, kar je nekoč bila vera, torej opij za ljudstvo. Ko poslušam to nezadržno slo optimističnih, naučenih izjav in floskul, s katerimi so okužili mlade v brezperspektivni situaciji, se vprašam, kaj si taki ljudje sploh mislijo. Da bodo uspeli s hojo po drugih ali da živijo v okolju, ki je do vseh prijazno in ki omogoča neko tvorno koeksistenco. Če hočemo narediti korak naprej, bo treba povezati upor, in to ne samo na ravni ene države, ampak na ravni Evrope kot celote. O tem, da revolucija ne more biti lokalna, so opozarjali že nekdaj, Trocki na primer. Kar velja tudi pri manj radikalnih spremembah. \ Kateri politični in psihološki prijemi so v preteklih petindvajsetih letih najmočneje vplivali na pomik javnega mnenja od kolektivnega k individualnemu? Individualizem je ključna paradigma prostega trga. V našo družbo je vstopil skozi vse pore. Tiho, a nezadržno. Ni bilo nekega velesubjekta, ki bi s poglobljenim prizadevanjem odprl vrata. Šlo je za postopen mentalni 238 premik, ki se je začel s predstavo idealnega sveta, proti kateremu smo si želeli iti. Sledili so opredmeteni cilji. Želja po evropskih integracijah, želja po integraciji v vojaške strukture, želja po pomenski identifikaciji. Vse to je samo po sebi sililo v posnemanje in prevzemanje vrednot. In to na nezaveden način. Danes norma postaja pogled, ki se nam, starejšim zdi grozen. Svet z neoliberalizmom dejansko postaja dvoplasten. Ali si zmagovalec ali pa si poraženec – outsider, nepomembnež, nula. Spomnim se posnetka iz ruševin Word Trade Centra, ko je pred kamere stopil neki možak, dvig- nil roke in rekel: »Jaz sem zmagovalec! Jaz se nikoli ne predam!«, kar je precej pomenljivo in veliko pove o širini in načinu razmišljanja ne le tega človeka, ampak celotne družbe. V ruševinah je namreč umrlo 2.000 ljudi – zmagovalcev in poražencev, neposredni posledici tega dogodka pa sta bili še dve zelo surovi vojni. \ Kakšen vpliv imata danes vrednoti dela in varnosti? Delo je precej neproblematična in trdna vrednota. Drži svojo pozicijo. Varnost pa je, prav zaradi razdvojenosti med tradicionalno solidarno- stjo in novodobnim individualizmom, o kateri sem govoril prej, proble- matična. Do nje nimamo enodimenzionalnega odnosa. Je pomembna, hkrati pa je kot njen nasprotni pol pomembna tudi svoboda. Dr. Vlado Miheljak SKOZI OČI PREKARIATA Če na stvar pogledamo z družbenega zornega kota, dobi varnost čisto novo dimenzijo. Si lahko predstavljate družbo, v kateri bi 80 odstotkov ljudi delalo prekarno in bi jim manjkala najbolj osnovna varnost? To enostavno ne gre! Popolna svoboda, ki jo zagovarjajo branilci obstoje- čega statusa quo, mora dobiti svoje omejitve, sicer bo kakovost življenja v tej družbi zelo hitro in zelo močno padla. \ Smo še socialna država? Slovenija vsekakor je socialna država. Razlika med nami in Ameriko je tudi v tem, da mi ne živimo v tolikšnem strahu in negotovosti. V Ame- riki je zaradi pomanjkanja socialne note od bivanja v trdnem srednjem razredu do življenja v šotoru na robu parka tako rekoč le en korak. Da smo socialna država, postane jasno tudi, če pogledate države v naši neposredni okolici. Dejstvo je, da je tudi v Evropi, ki še vedno slovi kot trdnjava urejenosti, veliko držav, ki so bistveno manj socialne. Slabi pa so demografski trendi. Zato je vprašanje, kako oziroma koliko časa bo tak sistem še zdržal. \ Kako bo po vašem mnenju čez trideset let? 239 Rekel bi, da sta realni možnosti dve. Ena je, da se Evropa resetira in da začne upoštevati nova pravila, ki bodo dvignila standarde v njej in tudi po svetu izven nje, druga pa, da gre po neokapitalistični logiki naprej in z zni- ževanjem življenjskih pogojev zdrsne v kaos, zatem pa v neko novo obliko fašizma. V slednjem primeru bi bila stara celina domovanje malih, avtori- tarnih državic, ki bi bile sicer na videz povezane, delovale pa bi vsaka zase. Zametki tega se danes kažejo na Madžarskem. Ne gre za neko prepotentno vulgarnost, kot je bil nekdaj vulgaren Berlusconi ali pa je danes vulgaren Trump. Orban je voditelj, ki je govorec, sicer je ves čas na noževi konici, a gre zgolj redko čez rob. S prefinjenimi, a hkrati avtoritarnimi in diskvali- fikatorskimi koraki si je zagotovil pozicijo, s katero obvladuje sindikate, javno mnenje, medije in ves represivni aparat. Zato ga ljudje podpirajo. \ Zdi se, da sta prvi reakciji na pomanjkanje varnosti zadržanost in neaktivnost. V kateri točki samorefleksije so se ljudje pripravljeni aktivirati ter za svoje politične in ekonomske pravice stopiti naprej? Za to, da bi se ljudje aktivirali, se mora sestaviti več dejavnikov. Na vsak način je potrebna dolgotrajna akumulacija nezadovoljstva in preskok v razmišljanju. Za korak naprej pa moramo odstopiti od načel neolibe- ralnega individualizma in ugotoviti, da za lastno nesrečo nisi vedno in SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Vlado Miheljak v celoti odgovoren sam, da se podobne stvari dogajajo tudi drugim. Da bi dejansko prišlo do konkretnega dejanja, pa je potrebna še neka iskra, neki zunanji povod, nekaj, kar množice revoltira. Dober primer so semaforji v Mariboru. Samo kaznovanje prehitrih voznikov običajno ne bi vzbudilo in ne bi smelo vzbuditi široke družbene reakcije, v danih okoliščinah pa je bilo dovolj, da so se ljudje uprli in strmoglavili samo- voljnega župana. Zaradi vsega ostalega, kar se je dogajalo na drugih področjih. \ Kdaj se bo tovrstna aktivacija državljanov zgodila pri nas in kdaj v preostali Evropi? Dr. Vesna Vuk Godina opozarja na dejstvo, da obstaja točka, v kateri zaradi pomanjkanja moči in osnovnih življenjskih pogojev upor ni več mogoč, in da so lep primer za to države v Afriki, ki odplačujejo dolg brez upanja, da bi ga odplačale. Afrika morda ni najboljši primer, ker v njej družba politično še ni dovolj strukturirana in razvita. Edina točka, na kateri je med Afričani prihajalo do neke skupne identifikacije, je skupen boj proti antikolonializmu. Z Vesno bi se strinjal v tem, da lahko slabe okoliščine negativno vplivajo na organizacijo ljudi. Sicer pa bi glede tega parafraziral Roso Luksemburg, 240 ki je rekla, da »nikoli ni pravi čas«. Ne bi si upal trditi, kdaj bodo razmere za odpor in zahtevo po družbeni preureditvi prave, kdaj bodo zares zrele. Zagotovo pa se bodo zgodile spontano. Ko bodo na kupu vsi pogoji, o katerih sem govoril. \ Predsednik Zveze svobodnih sindikatov Slovenije Dušan Semolič pravi, da bi bilo tako za prekarce kot za sindikate dobro, da bi združili moči. Kakšno vlogo bodo po vašem mnenju pri boju za delavske pravice v prihodnje imeli prekarci? Odlično. Mislim, da je vloga sindikatov za razvoj naše družbe ključna. Če boj za politično moč, ki se odvija na ravni parlamenta in političnih strank, vodi v izmenično menjavo paradigem, posledično pa tudi bolj in manj stabilnih obdobij, ga nadgrajuje in dopolnjuje konstantni »tarifni boj«. Se pravi, boj, ki ga vodijo sindikati. To je dejansko boj, ki se ga ni treba bati in je po tej logiki stvari drugačen od vseh ostalih družbe- nih bojev. Ker združuje neko kontinuirano družbeno organizacijo s tradicionalnim razrednim bojem, katerega cilj je ohranjanje skupnih standardov. Mislim, da sem o tem bral prav na vašem blogu v inter- vjuju z gospodom Semoličem. Zelo sem vesel, da so sindikati naposled zaznali svojo vlogo tudi pri zagovoru interesov prekarno zaposlenih, da so ugotovili, da prekarci niso konkurenti, da niso sovražniki, ampak Dr. Vlado Miheljak SKOZI OČI PREKARIATA partnerji. Da so velik del delavstva, ki bo pomagal pri uravnavanju ravnovesij. Res je, da so do tega prišli morda malo pozno, pa vendar. To je ključnega pomena. Problem pa vidim v družbenem odnosu do sindikatov. Sindikalizem namreč najmanj zanima tiste, ki bi jih moral najbolj zanimati. To so mladi zaposleni. Kot primer lahko navedem kolege v visokem šolstvu. Docenti, asistenti in mladi raziskovalci, ki na neki način dejansko pred- stavljajo proletariat univerze, se enostavno ne povezujejo. Delujejo indi- vidualno, kar jim popolnoma jemlje moč. Zato so na milost in nemilost prepuščeni neki tržni logiki in temu, ali v naslednjem letu neki projekt še bo ali ga ne bo več. \ Kaj lahko prekarci prispevajo k delavskemu boju? Prekarci lahko k delavskemu boju veliko prispevajo predvsem k večji regulaciji na trgu dela in k večjemu ferpleju. Hkrati lahko prispevajo tudi k temu, da ljudje atipično regulacijo dela uporabljajo samo na področjih, na katerih običajne ne morejo. Primer so poklici, povezani z ustvarjanjem na likovnem, glasbenem, literarnem in drugih umetniških področjih. Poleg tega lahko pripomorejo tudi k zaščiti skupin, ki bodo v 241 tem segmentu zaradi narave dela in ustvarjanja ostale. \ Prekarci delajo pogosto sami. Nimajo ne menz, ne hal, ne trgov, na katerih bi s kolegi lahko izmenjali poglede in stališča, ne praznikov, s katerimi bi krepili skupno identiteto, imajo pa enako socialno dimenzijo in skupen virtualni prostor. Kako bi jih bilo mogoče najučinkoviteje nagovoriti in jih aktivirati? Aktivirati se bodo morali sami. Kar ste s svojim blogom storili vi, je primer, kaj bi bilo treba narediti, da bi pritegnili pozornost prekarcev. Res je, da so v marsičem kot skupina depriviligirani, so pa mlajši, bolj opismenjeni, poleg tega pa imajo na voljo še orodja, ki so brezplačna, in imajo zelo močan aktivacijski potencial. Pri njihovi organizaciji obstajajo sicer določeni logistični problemi, ki pa niso nerešljivi. Treba je najti načine, po katerih se bo glasovalo o predstavnikih sindikata na demokratičen način in po katerih se jim bo, preden bodo odšli na poga- janja z drugimi partnerji, posredovala volja članstva. Potem lahko svojo funkcijo opravljajo enako dobro kot drugi sindikati. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Vlado Miheljak \ Dejali ste, da bi bilo v Evropi treba uvesti neke vrste nadnacionalni, meddržavni protekcionizem, da bi na ta način lahko meje pustili propustne, zadržali pa bi evropske standarde dela in delavskih pravic. Dogaja se ravno obratno. Na to opozarja tudi dr. Igor Šoltes, ko govori o TTIP. Kdo Evropo sili v odpiranje trga in kdo lahko nekritično odpiranje trga zaustavi? Prostotrgovinske sporazume je po mojem mnenju treba ustaviti takoj in dokončno. Mislim, da je bil od naših poslancev dejansko Šoltes prvi, ki je na to opozarjal. S TTIP evropske države ne bi več imele neke avtonomne vloge pri sodbi o kakovosti izdelkov, ki se prodajajo. Stvar bi bilo zato treba ustaviti na samem začetku. Kot pravi star holandski pregovor: »Ko hudiča enkrat spustiš v hišo, ga zlepa ne spraviš ven«. Evrope v odpiranje trga v resnici ne sili nihče. Dejstvo pa je, da moraš, če prevzameš načela neoliberalizma, tej logiki slediti. Če ti je cilj najnižja cena, drugega enostavno ne moreš. Lahko bi rekli, da je tržnica na neki način mikro model prostega trga. Se pravi, prideš in kupiš tisto, kar je najugodneje. Branjevke pa imajo za razliko od makro trgov pamet in neki socialni čut, dogovorijo se. Rečejo si, da domača, integralna pri- delana breskev ne more stati en evro za kilogram kot holandsko sadje, ampak vsaj tri evre. S tem pa onemogočijo pogubno tekmo spuščanja cen 242 in žaganja lastne eksistence. Določena cena jim namreč omogoči, da žive in delajo v dostojnih okoliščinah. V okolju, kjer je pravilo prostega trga prevladujoče, socialne države eno- stavno ne moreš razvijati, ker je socialna država draga po logiki sami. Če pa so cene spuščene in z njimi slej ko prej tudi prejemki ljudi, postane stanje postopno nevzdržno. Selitev proizvodnje iz Slovenije in Evrope je posledica spodbujanja danih procesov. Če neki delavec v Indiji ali v Vietnamu šiva srajce, ki jih je šivala tudi Murina delavka, in sicer za evro na dan, je jasno, da naši delavci ne morejo ohraniti delovnih mest. Upoštevati pa je treba, da so med temi indijskimi in vietnamskimi delavci tudi otroci, da ljudje delajo dvanajst ur na dan, da nimajo nikakršnega zdravstvenega in socialnega zavarovanja ter da nimajo pravice do dopusta. Kapital pri opravičevanju selitve na Vzhod po precej kmetski logiki pravi, da se mu bolj splača delo tam. Logično! Bi bilo pa z regulativo, z embargom na uvoz »produktov suženjskega dela« treba zaustaviti tovrstno zmanjševanje vrednosti dela pri nas. Kar je zanka in zagata tudi za logiko kapitala. Če pavperiziraš evropsko delovno silo, zmanjšuješ njegovo kupno moč in cilje, ki jim s cenjenjem proizvodnje sledi kapital. Dr. Vlado Miheljak SKOZI OČI PREKARIATA \ Kdo lahko tovrstno zmanjševanje vrednosti dela ustavi? Ni enega samega subjekta, ki bi bil tega sposoben. Potrebno je sodelo- vanje sindikalnega in političnega boja in naporov same civilne družbe kot take. Dejstvo pa je, da to, da želi nekdo vzpostaviti novo družbo, družbo, ki bo bolj po meri človeka, na noben način ne bo »zastonj«. Če se zavzemaš za zvišanje plač in življenjskega položaja ljudi, to pomeni, da kavbojk ne boš več mogel dobiti za osem evrov, da doma ne boš mogel imeti sedemnajstih parov čevljev in osmih parov superg. \ Kako bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija? Po mojem mnenju po četrti industrijski revoluciji ne bo tako velike spre- membe, kot se pričakuje danes. Ideje o tem, kako bo, so različne in neka- tere od njih zelo smele. Mislim pa, da so družbe preveč kompleksne in večdimenzionalne, da bi jih bilo mogoče spreminjati po neki funkciona- listični logiki. Že če poznate Metropolis, film Fritza Langa, lahko vidite, da se velike znanstvenofantastične vizije po navadi ne uresničijo. Res je sicer, da imajo delodajalci danes veliko večji nadzor nad zaposlenim, kot so ga imeli nekoč, da o tebi vejo veliko, še preden se zares zaposliš, da vedo, kako razmišljaš in kaj počneš. Po stari modrosti kungfuja pa je 243 nasprotnikovo moč vselej mogoče spretno uporabiti proti njemu. Konec koncev bi se tudi vi bolj težko ukvarjali z vprašanjem prekarstva na tak način, kot se, če ne bi bilo blogov, mar ne? Kdo bi vam dal denar in teh- nične možnosti za to, da bi se poglabljali le v eno temo? \ Angleški ekonomist John Manard Keynes je dejal, da dan, ko bodo v naših srcih prvo vrsto zasedla vprašanja medčloveških odnosov in ustvarjalnosti, ne ekonomike, ni daleč. Zdi se, da je tedaj morda res bilo videti tako, da pa smo danes neskončno daleč od te napovedi. Lahko razvoj tehnologije dejansko pripelje do spremembe človekovega fokusa ali gre za čisto utopijo? Mislim, da gre v vsakem primeru za utopijo. Za podobo sveta, kot bi po Keynesu naj bil, ne za neko stvarno pričakovanje. Res je, da je bil svet v njegovem času videti, kot da bi tudi ta možnost bila povsem mogoča, čisto zares pa je bilo verjetno vsakomur jasno, da v realnosti morala ne more izriniti ali blažiti aporij prostega trga. Družbenih zagat se dejansko ne da reševati z moralnimi imperativi. Normalno je sicer, da to poizku- šajo papeži in drugi verski dostojanstveniki, kenzianstvo naj se raje drži svoje regulativne metode – državnega intervencionizma.. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Marianne Thyssen Potreba po povečani fleksibilnosti trga dela je objektivno dejstvo 244 Marianne Thyssen je evropska komisarka za zaposlovanje, socialne zadeve, strokovno usposobljenost in mobilnost delovne sile. V obdobju prejšnje komisije je bila poslanka Evropskega parlamenta in vodja flamskih krščanskih demokratov. Pred tem je opravljala delo generalne sekretarke na UNIZU, belgijski katoliški »organizaciji samozaposlenih in drobnega podjetništva«. Z njo smo govorili, da bi razumeli ukrepe in politike, ki jih države članice Evropske unije sprejemajo, da bi se soočile z negotovimi okoliščinami, v katerih živi prekariat. Črt Poglajen, politični analitik, 29. 11. 2016 foto: Črt Poglajen Marianne Thyssen SKOZI OČI PREKARIATA \ Vpeljevanje strukturnih reform je ena ključnih prioritet, ki jih je sprejela Evropska komisija. Njena cilja sta (kot je v njej določeno) »narediti trg dela bolj prilagodljiv in odziven« in »liberalizirati storitveni sektor, da bi s tem povečali tekmovalnost«. So prilagodljivost, liberalizacija in tekmovalnost osnove evropskega gospodarstva? Kaj pa solidarnost, sodelovanje in trdna – za vse veljavna – pravila? Stopnjujoče se strukturne reforme so eden od treh stebrov, na katerih stoji integriran pristop ekonomskih politik Junkerjeve komisije. Druga stebra sta močno povečanje investicij in zasledovanje smotrnosti porabe sredstev. Ekonomski in socialni uspeh pa sta v resnici dve strani istega kovanca. Politike za spodbujanje socialno-tržne ekonomije, ki smo jih uvedli, so dejansko zgodba o uspehu. Evropska unija ostaja največje gospodarstvo in sočasno največji trg na svetu, Evropejcem pa zagotavlja tudi visok življenjski standard. Moramo pa razmisliti, ali je obstoječi evropski socialni model še prime- ren za razmere, v katerih živimo. Soočeni smo z dolgoročnimi izzivi, kot so globalizacija, staranje prebivalstva in sprememba vzorcev dela. Poleg tega pa imamo še vedno opravka s posledicami krize, ki je našo socialno varnost močno obremenila, številne ljudi odrinila v revščino, mladim pa 245 močno otežila prehod na trg dela ter uresničitev talentov in sposobnosti. So socialne politike, ki jih vodijo Evropska unija in njene članice, še vedno skladne s časom? So primerne za 21. stoletje? Kako lahko model socialne politike v prihodnje naredimo vzdržen? S temi vprašanji smo se ukvarjali, ko smo pripravljali stebre evropske socialne politike. O tem moramo narediti globok družbeni razmislek po vsej Evropi, tudi v Sloveniji, zato sem se 28. oktobra udeležila »Konference o kakovostnih delovnih mestih za vse«. Mislim, da je solidarnost ključna vrednota članic Evropske unije pri obli- kovanju socialne, pa tudi vseh drugih politik. Tekmovalnost pa je dobra za naša gospodarstva. Seveda ne smemo tekmovati v nižanju davkov in drugih prejemkov držav, da bi s tem pritegnili kapital. Tekmi proti dnu se moramo vsekakor izogniti. Pa vendar lahko solidarnost pride zgolj z odgovornostjo. Zato potrebujemo jasna, poštena in izvedljiva pravila, ki bodo veljala za vse. S tem vodilom sem na začetku letošnjega leta pre- dlagala pregled delavskih direktiv iz leta 1996. Po enakih načelih bo še letos izvedena revizija evropskih pravil koordinacije socialnega varstva. Skupen evropski notranji trg je lahko pošten samo, če deluje po načelu jasnih pravil in sodelovanja držav članic. SKOZI OČI PREKARIATA Marianne Thyssen \ Ena od ključnih prioritet, ki ste jih postavili na začetku mandata, je zmanjšanje števila brezposelnih mladih. Za koliko je število brezposelnih mladih upadlo od leta 2014, ko je Jean-Claude Junker prevzel vodenje Evropske komisije? Ko smo začeli z delom, je bilo v Evropi brez dela pet milijonov mladih. Zato smo to področje tudi izbrali za enega ključnih ciljev. Ne moremo dopustiti, da bi bila cela generacija mladih prepuščena sama sebi. Nare- diti moramo vse, kar je v naših močeh, da bi jim dali priložnost in trdno izhodišče za začetek. Zato je Evropska unija pred tremi leti uvedla Jamstvo za mlade, pod- prto s skladom »Pobuda za zaposlovanje mladih«. Nov pristop nam bo zagotovil, da bomo mlajšim od 25 let v obdobju štirih mesecev po koncu študija ali po prenehanju zaposlitve zagotovili ponudbo za kakovostno delo. Omenjena ponudba bo zajemala bodisi službo, vajeništvo, uvajanje ali nadaljnje izobraževanje. Da bi zastavljeni cilj dosegli in državam članicam zagotovili njegovo izvajanje, smo pripravili sklad, ki bo za obdobje 2014–2020 namenil 6,4 milijarde evrov. Posebno pomoč smo namenili področjem, na katerih je leta 2012 med mlajšimi od 25 let brezposelnost presegla 25 odstotkov. Poročilo 246 o učinku omenjenih ukrepov smo predstavili pred kratkim in rečem lahko, da je naše delo obrodilo sadove. Danes imamo med mladimi 1,4 milijona manj brezposelnih in skoraj 900.000 manj tistih mladih, ki so brez zaključene izobrazbe ali kvalifikacij, rast pozitivnih trendov pa se nadaljuje. Pozornost, ki jo namenjamo mladim brezposelnim, ostaja med našimi prioritetami. Predlagali smo, da bi »Pobudo za zaposlovanje mladih« v obdobju med letoma 2017 in 2020 dopolnili še z dodatnima dvema mili- jardama evrov, s čimer bi lahko pomagali dodatnemu milijonu mladih, ki so brez dela. \ V kateri državi članici je brezposelnost mladih najvišja in v kateri najnižja? Medtem ko lahko na ravni Evropske unije kot celote vidimo pozitivne trende zmanjševanja brezposelnosti mladih, ostajajo med konkretnimi državami članicami velike razlike. Nemčija ima s 6,9 odstotka brezpo- selnih mladih najboljše razmerje. Malta, Nizozemska in Avstrija imajo med mladimi z desetimi odstotki brezposelnih prav tako zelo solidno razmerje. Članice z največjimi izzivi na tem področju so Italija z 38,8 odstotka brezposelnih mladih, Španija s 43,2 odstotka in Grčija s 47,7 Marianne Thyssen SKOZI OČI PREKARIATA odstotka. Čeprav se tudi v teh državah število mladih brezposelnih spušča, je izziv še vedno zelo velik. Ker prevelike socialne razlike med državami ogrožajo socialno kohezijo Evropske unije, moramo s procesi nadaljevati. Boj proti brezposelnosti mladih moramo obdržati kot svojo politično zavezo. \ Evropska unija gradi »Skupen trg dela« (Single Labour Market). Ideja, ki stoji za projektom, je, da bi inženirju iz Ljubljane omogočili delo v Stockholmu, učitelju iz Berlina pa delo v Barceloni. Problem pa je večnivojska neenakost znotraj Unije same. Zakaj bi nekdo iz Bavarske prišel delat v Kalabrijo, če bo ob tem njegova plača za enako delo veliko nižja? Kako boste preprečili koncentracijo najbolj kvalificirane in učinkovite delovne sile in posledično poglobitev razlik med najbolj razvitimi deli Unije in preostankom? Prost pretok delavcev je pravica in eno vodilnih načel Evropske unije. Analize kažejo, da je veliko razlogov, zaradi katerih prihaja do selitev med članicami Unije, in da so ti razlogi tako zasebne kot tudi poslovne narave. Če se bavarski študent med izmenjavo, ki preko Erasmusa poteka v Toulousu, zaljubi v kolegico iz Italije, je verjetnost, da se bo 247 preselil v Kalabrijo, velika. Kar hočem s tem primerom prikazati, je, da je prost prehod možnost, ki jo ljudje lahko izberejo. Da pa bi Evropa uspela, morajo biti kakovostna delovna mesta dosegljiva v vseh državah članicah in v vseh evropskih regijah. To je cilj naših kohezijskih politik in priporočilo, ki ga članicam dajemo pri izvajanju strukturnih reform. \ Različnih razumevanj prekariata kot družbene skupine je veliko. Nekateri v njem vidijo celo lumpenproletariat. Kako vi razumete in razčlenjujete ta pojem? Prekariat razumem kot tisto skupino ljudi, katerih ekonomska varnost je zelo nizka ali pa je sploh ni. Ljudi z nizko ekonomsko varnostjo bi se dalo opredeliti kot brezposelne. Treba pa se je boriti tudi proti negotovostim trga dela in proti zaposlitvam, ki kljub vestnemu delu posameznika silijo v to, da ostaja pod pragom revščine. V skladu z raziskavami OECD so najbolj ranljivi prav mladi in ljudje brez konkretnih izkušenj. Pod povečanim pritiskom so lahko tudi ljudje z začasnimi zaposlitvami in tisti, ki so za skrajšan delovni čas zaposleni proti svoji volji. Z ukrepi želimo te ljudi podpreti in preprečiti, da bi v prekarnosti ostali daljše časovno obdobje. Brezposelnost je v zadnjih letih v Evropski uniji upadla. Trenutno je z 8,6 odstotka v najmanjšem obsegu po marcu 2009. SKOZI OČI PREKARIATA Marianne Thyssen V primerjavi z lanskim letom je 1,6 milijona manj brezposelnih, od tega je mladih brezposelnih 381.000. Tudi delež tistih, ki so na meji revščine in socialne izključenosti, je primerljiv z obdobjem pred krizo. Čeprav je v tem položaju še vedno 119 milijonov ljudi, smo končno prišli do točke, v kateri je prišlo do zasuka in njihovo število spet pada. Ti spodbudni rezultati so v delu tudi posledica ukrepov, ki so, kot sem dejala, usmerjeni v dve ključni in najbolj ranljivi skupini, mlade in ljudi brez delovnih izkušenj. Agenda, ki smo si jo zastavili za krepitev delov- nih izkušenj, je namenjena temu, da bi ljudje prepoznali svoj potencial in se preko tega izvili iz prekarnih oblik dela. Imamo širok nabor pravil, ki jih določa evropska delovna zakonodaja, da bi z njimi zaščitila pravice delavcev, na primer pravila za varnost in zdravje pri delu. Nevarni delovni pogoji so prav tako del prekarnosti. Pred kratkim smo prevzeli pobudo in v sodelovanju s socialnimi par- tnerji povečali varnost ribičev, osebno pa sem predlagala tudi, da se je treba lotiti boljše zaščite delavcev, ki delajo s snovmi, ki povzročajo pljučnega raka. Nenehno si prizadevamo, da bi obstoječa pravila izbolj- šali na način, ki bi bil kar se da učinkovit, skupaj z državami članicami pa skrbimo za njihovo uveljavljanje in za preventivo. Letos smo ustanovili 248 tudi koordinacijsko platformo, za preganjanje dela na črno – ene od najbolj prekarnih oblik dela nasploh. \ Bi bilo bolje, da bi se prekarci organizirali znotraj sindikatov ali da bi znotraj socialnega dialoga postali samostojen partner? Vključitev prekariata v socialni dialog je po mojem mnenju pomembna naloga sindikatov in delodajalskih organizacij. Gre za del njihove socialne odgovornosti. Od socialnih partnerjev pa je odvisno, da se odločijo, kako se bodo organizirali. Svoboda do povezovanja je zame ena ključnih vrednot. \ V kateri članici Evropske unije predstavlja prekariat največji delež delovno aktivnega prebivalstva in v kateri najmanjši? Podatki OECD kažejo, da so razlike v velikosti prekariata med državami članicami velike. Negotovost znotraj trga dela je zlasti za mlade in nekvalificirane največja v Španiji, najmanjša pa na Danskem in v Litvi. Marianne Thyssen SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšen je odnos med deregulacijo in fleksibilizacijo trga dela na eni strani ter rastjo prekariata na drugi? Potreba po povečani fleksibilnosti trga dela je objektivno dejstvo. Trg dela se je namreč zaradi uvajanja novih tehnologij, globalizacije in sodobnega načina življenja v 21. stoletju spremenil. In to veliko bolj, kot se je spremenila zakonodaja, ki ščiti zaposlene. Ni vsak, ki dela v okolju z večjo fleksibilnostjo, avtomatsko na bolj pre- karnem delovnem mestu. Fleskibilizacija ljudem omogoča tudi to, da svoje delo prilagodijo družinskemu življenju. Skrajšan delovni čas lahko mladim podjetnikom omogoči razvoj poslovnih zamisli v času, ki ga imajo ob siceršnjem delu. Zatorej ne posplošujmo preveč. Naša naloga je dvojna. Pri vrstah delovnih pogodb želimo zagotoviti pravično ravnotežje med pravicami in dolžnostmi obojih, delavcev in delodajalcev. Hkrati želimo zagotoviti dovoljšnjo podporo v tranzicijskih obdobjih, ko ljudje prehajajo iz enega delovnega okolja v drugega. Ukrepi, kot so investicije v razvoj kompetenc in sposobnosti, učinkovito socialno pomoč in sodobne sisteme socialne varnosti, skrbijo za to, da fleksibilnost ne bi vodila v prekarnost. Sodelujemo z vladami, organi na lokalni ravni, socialnimi partnerji in civilno družbo, da bi dosegli zadane cilje. 249 \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na odnos med delom in kapitalom? Bo prekarnost s časom postala nova norma po vsej Evropi? Zavedati se moramo nevarnosti, ki jih bo s seboj prinesla četrta indu- strijska revolucija. Delavce moramo zaščiti pred njimi. Moramo pa realizirati tudi priložnosti, ki z napredkom tehnologije prihajajo. V tem kontekstu moramo posodobiti delovnopravno zakonodajo in sisteme zaščite. Razviti moramo primerne mreže socialne varnosti, ki bodo poskrbele za zaščito delavcev in razvoj njihovih veščin. Na teh osnovah temelji razvoj novega stebra socialnih pravic. Posve- tujemo se z javnostmi po vsej Evropi – od največjih mest znotraj držav članic do lokalnih pubov, da bi od ljudi na ta način dobili kar se da veliko pogledov in idej. Kako lahko skupaj izkoreninimo revščino in prekarno delo? Kako lahko odpremo družbo in omogočimo povezovanje in napredovanje navzgor – in to tako na ravni ukrepov držav članic kot sodelovanja med njimi? Ne začenjamo praznih rok, pred nami pa je še veliko dela! Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Dušan Plut Prekarno delo je izkristalizirana oblika izkoriščanja 250 Dr. Dušan Plut je nekdanji profesor na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani, član Predsedstva Republike Slovenije in ustanovitelj stranke Zelenih Slovenije. Je človek, ki na družbo gleda z dveh vzporednih, a sočasno precej specifičnih zornih kotov. Z zornega kota zgodovine in z zornega kota ekologije. Je avtor knjige „Ekosocializem ali barbarstvo“ in zagovornik zmernega, sonaravnega razvoja. V pogovoru o prekariatu ter o sedanjem in prihodnjem odnosu do dela smo izhajal iz njegovih jasno oblikovanih stališč in pogledov na družbena razmerja. Črt Poglajen, politični analitik, tor. 6. 12. 2016 foto: Črt Poglajen Dr. Dušan Plut SKOZI OČI PREKARIATA \ Dejali ste, da ste iz stranke Zelenih Slovenije izstopili, ker ste bili prepričani, da »celostni« ekologi po svojem svetovnem nazoru ne morejo biti desničarji. Poleg okoljske odgovornosti kot ključen element napredka, ki ga zagovarjate, navajate družbeno pravičnost. Mar ni pojem pravičnosti sam po sebi del desne paradigme? Morda je na prvi pogled res videti tako, če pa se vprašanju posvetimo poglobljeno, potem vaša predpostavka ne drži popolnoma. Ko govorim o pravičnosti, mislim na družbeno pravičnost. Na koncept, ki je mnogo širši od socialne pravičnosti, ker medsebojne odnose ureja tudi na mikro ravni. Se pravi, na ravni odnosov med posamezniki samimi. Hkrati pa tudi na ravni družbe kot celote. To, da je pravičnost lahko tudi vrednota levice, postane očitno, ko pogledamo odnos, ki ga ima do razmerja med delom in kapitalom desnica. Ker se ta politična paradigma že zgodaj pozicionira na stran kapitala. Kar je vodilo v to, da so delavci ostali v podrejenem položaju in da niso imeli pravic, ki bi jim sicer izhajale iz dela. To pa je vodilo do nepravičnosti, da ne rečem do krivičnosti. Druga vrednota, ki se vam morda zdi levičarska že po sami logiki in je vsebo- vana v ekosocializmu, je vrednota solidarnosti, vrednoto sonaravnega razvoja oziroma okoljske odgovornosti pa ste omenili že vi. \ V kritiki neoliberalizma ste dejali tudi, da kapitalizem kot sistem ne 251 more biti ekološki. Zakaj mislite tako? Kapitalizem je zasnovan na tekmovalnosti, enostranski tržnosti in akumulaciji, kar že v izhodišču vodi v izkoriščanje virov in narave kot take. Večje gospodarske rasti brez večje porabe naravnih virov namreč ni mogoče doseči. Druga osnovna podmena, ki kapitalizem oddaljuje od ekologije, je princip dobička. Dobiček pa lahko dobimo le na račun delavca ali na račun narave. Razlika med vloženimi sredstvi in končnim produktom namreč lahko izhaja samo iz teh dveh virov. To pa ga že v osnovi oddaljuje od trajnosti in sonaravnosti. \ Kaj pa socialna forma kapitalizma? Na primer koncept Keynesove socialne države … Primer kapitalizma, ki ga je zagovarjal Keynes, ali primeri, ki jih zago- varjajo sodobnejši predstavniki ekosocialnega kapitalizma, so vsekakor korak naprej. So približek vrednotam, ki jih zagovarjam. Dejstvo pa je, da gre samo za popravke sistema, ki ima jedro oziroma podstat podobno kot neoliberalizem, zato h globlji transformaciji tudi te forme ne morejo pripeljati. Kot zgodovinar sem za radikalen evolucijski prehod iz kapi- talizma. To pa zato, ker revolucije poleg nasilja v družbo slej ko prej pripeljejo tudi element izkoriščanja. To pa, moralno gledano, ni bistveno boljše od odnosov znotraj sistema, ki ga živimo danes. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Dušan Plut \ Bi se dalo reči, da je vaš pogled v temelju marksističen? Kot so marksisti nekoč zagovarjali postopen prehod iz socializma v komunizem, tako vi zagovarjate postopen prehod iz ekosocialnega kapitalizma v ekosocializem … Lahko bi se tudi tako reklo. Opozoriti pa moram na pretirano poenostavl- janje. Marksizem se pogosto zasmehuje in relativizira, kot da rešitve, ki jih je v družbo prinesel v 19. stoletju, poenostavljeno prenaša v 21. stoletje. Na ta način se skuša dokazati njegovo neprimernost. Dejstvo pa je, da so bili ukrepi, ki so jih za sanacijo družbenih nesorazmerij predvideli Karl Marx in njegovi sodobniki, narejeni v določenem času in za določen čas. Rešitve, ki so primerne za današnji čas, je treba iskati danes. Marksizem zato še zdaleč ni mrtev. Treba ga je prilagoditi in postaviti v kontekst, pri tem pa upoštevati sodobna spoznanja ekologije, načela direktne demok- racije pa tudi dediščine, ki jo je v krščanskem socializmu pustil Andrej Gosar, in dobre prakse iz modela jugoslovanskega samoupravljanja. Kar pa se vašega vprašanja tiče, lahko rečem, da če pogledamo v pretek- lost, vidimo, da so radikalni prestopi iz ene družbene strukture v drugo s sabo vselej prinesli valove reakcionizma. Takšnega ali drugačnega. In posledica je bila, da se je po spremembi sistema zgodila vnovična sprememba nazaj v predhodni sistem, kar je zopet prineslo pretrese. 252 Končni rezultat je torej lahko bil še slabši. Zato zagovarjam omenjeni gradualizem, postopnost, kot pravite vi. Vsekakor bi se pri tem lahko obrnil na antropološke raziskave, s katerimi je profesorica dr. Vesna Vuk Godina dokazala, da se mora, če želi družba narediti razvojni korak naprej, to zgoditi postopno in da mora spremembe voditi večina, ki ima pozitivne vrednote in ki se teh vrednot tudi drži. \ Kdaj pa bo do tega prehoda prišlo? Kdaj bomo pripravljeni na ekosocialni kapitalizem kot prvo stopnjo razvoja sistema? Do prehoda bo prišlo, ko se bo družba zavedala dveh stvari: stopnje izko- riščenosti, ki v neoliberalizmu nezadržno raste, in stopnje manipulacije, ki smo je prav tako deležni vsi. Danes postane, zaradi nadzora, ki ga ima nad mediji in oblikovanjem javnega mnenja kapital, vsak resen poizkus iskanja neke nove poti zelo hitro zasmehovan in odrinjen na stran. Da bi spremenili dano stanje, bo treba prevzeti polno državljansko odgo- vornost in se soočiti v odprtem diskurzu. Do tega pa bo prišlo, ko se bodo ljudje znašli v hudem položaju. Ko bodo manko resnih možnosti občutili kot lasten problem. Prepričan sem, da bosta do rešitev pripeljali vpeljevanje demokracije v ekonomijo in v vladanje na lokalni ravni, t. i. »grass roots«. Kdor misli, da nam bo prestop v bolj enakopravno in enakomerno družbo prinesel kdo od zgoraj ali od zunaj, se hudo moti. Dr. Dušan Plut SKOZI OČI PREKARIATA \ Zakaj je po vašem mnenju socializem primeren za razvoj ekologije? Kaj je tista stvar, ki jo ima in je kapitalizem nima? Model ekološkega socializma, ki sega onkraj kapitalizma in onkraj pro- padlega realnega socializma, je kot družbeno ekonomski sistem razvoju ekologije bolj naklonjen, ker je grajen na ekosistemskosti, zavestni materialni skromnosti, enakopravnosti in enakosti. Če prevzamemo kapitalistični mantri kvantitete in trajne gospodarske rasti ter jima dodamo še predpostavko, da si vsak posameznik želi biti zelo bogat ali vsaj nadpovprečno situiran, je most, ki bi nas vodil do okolja prijaznim politikam, že v osnovi porušen. Če pa predpostavimo, da se porabo sis- temsko omeji na način, da do ekscesnih odstopanj ne more priti, hkrati pa za vrednoto vzamemo kvaliteto življenja in sorazmerno enakost, potem postane jasno, da je družbeno-okoljski prestop naenkrat mogoč. S tem lahko začnemo upoštevati osnovo nosilnih sposobnosti okolja, preko tega pa tudi sonaravnega, trajnostnega razvoja. Naj pa bo jasno, da popolni ukinitvi tržnega gospodarstva in tudi zgolj centralističnemu planiranju nasprotujem, kot nasprotujem tudi popolni izenačitvi plač, sem pa za zelo radikalno zmanjšanje sedanjih, za delavce, večino zaposlenih dobesedno žaljivih, nedostojnih plačnih razmerij. Že ena proti pet med najnižjo in najvišjo se mi zdi plačno razmerje, ki povsem ustreza razlikam v delu in delovnih odgovornostih. 253 \ Izdali ste knjigo z zanimivim naslovom Ekosocializem in barbarstvo. Kaj po vašem mnenju danes determinira barbarstvo? Kdo je barbar? Barbar je po mojem mnenju vsak, ki svoje bogastvo in vpliv v družbi gradi na osnovi izkoriščanja človeka ali narave. Odgovornost vseh nas, zlasti pa mladih je, da se s tem barbarstvom soočimo in ga s pravično preraz- poreditvijo kapitala kultiviramo. Že zdaj imamo na razpolago tolikšno količino znanja in tehnologij, da to lahko izvedemo. Potrebne so le volja, pripravljenost na aktivno udejstvovanje v družbenem in vztrajnost. Čas je, da začnemo končno presegati pasivnost, pesimizem in neaktivnost, ker je razmislek o neki želeni prihodnosti sveta in človeka sicer povsem nesmiseln. Planet danega tempa namreč ne bo preživel. \ V kakšnem razmerju sta družbeni odnos do okolja in družbeni odnos do človeka? Sem zagovornik bistveno večjega upoštevanja ekocentrične etike. Ker kot vrsta nismo odgovorni samo za ohranitve sebe, ampak tudi za ohranitev drugih vrst, preostalega ekosistema, na katerega s svojim ravnanjem neposredno vplivamo. Odnos do narave in odnos do družbe sta po mojem videnju tako siamska dvojčka. Eden brez drugega ne more zagotavljati SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Dušan Plut pravične in ekološke družbe. Če bi se hoteli posvečati naravi, družbenih odnosov pa ne bi urejali po načelih, ki zagotavljajo pravičnost, enakost, bratstvo, potem bi obstali na pol poti. Kot bi na pol poti obstali tudi, če bi zagovarjali družbeno enakost, ne bi pa nam bilo pomembno, ali se naravni ekosistemi obnavljajo ali ne. Oboje je potrebno, ker se bomo v nasprotnem vsekakor soočili s katastrofo. \ Kako gledate na prekarno delo? Prekarno delo je izkristalizirana oblika izkoriščanja. Če lahko pri slabo plačanem rednem delu rečemo, da gre za delno nespoštovanje dostojan- stva dela, potem lahko pri prekarnem delu rečemo, da gre za popolno nespoštovanje dela. Vem, da imate o prekarnosti vse relevantne podatke, a naj kljub temu izpostavim, da je pri nas več kot 40 odstotkov delavcev zaposlenih prekarno ter da se sorazmerno nizek delež brezposelnih izkazuje prav na račun zaposlenih v tistih poklicih in delovnih relacijah, kjer ni nobene gotovosti. Da pa bi dobili vpogled v to, kaj prekarnost pomeni v globalnem pogledu, naj omenim, da je po ocenah, ki so jih naredili Združeni narodi, na svetu 1,5 milijarde registriranih prekarcev. 254 \ Kako je pravice prekarcev po vašem mnenju najbolje zaščititi? S pospešeno globalizacijo sveta so ukrepi posameznih držav na tem področju čedalje manj učinkoviti. Če bi problem prekarcev želeli rešiti, bi morali socialni sporazum podpisati na evropski ravni. Podpiram inicia- tivo evropske konfederacije sindikatov za sprejem dokumenta o social- nem dialogu in sporazumu, ki bi zavezoval vse članice Evropske zveze. \ Kakšno vlogo imajo pri zaščiti minimalnih delavskih pravic prekarcev sindikati? Mislim, da sindikati zagovora pravic prekarcev danes še ne jemljejo kot eno osrednjih nalog. To je ne nazadnje očitno tudi v intervjujih, ki ste jih naredili z Dušanom Semoličem in Lidijo Jerkič. Pri obeh je pri vprašanju odnosa do prekarcev občutna tudi razumljiva negotovost, saj se zahteve redno zaposlenih in prekarcev ne ujemajo v celoti. Ko sem o problemu razmišljal prvič, se mi je zazdelo, da bi bilo z vidika akcijske politične moči koristno, da bi se prekarci v sindikalne organizacije neposredno priključili glede na svojo strokovno pozicioniranost. Da bi postali njihov strukturni element. Danes pa moram reči, da se mi zdi, da bi bilo pametneje, da bi se sindikati prekarnih delavcev vsaj na začetku oblikovali znotraj samostoj- nega sindikata in se pri tem trdno povezali s sindikati redno zaposlenih delavcev. Le to lahko obojim prinese dovolj veliko politično moč. Dr. Dušan Plut SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšen odnos imajo do prekarcev stranke? Se vam zdi svarilo Gaya Standinga, da bi prekarci zaradi slabih socialnih razmer lahko podprli fašistična gibanja, utemeljeno? Mislim, da sta neenakost in slab socialni položaj realna nevarnost za razvoj simpatiziranja s fašizmom znotraj celotnega delavstva, ne samo znotraj prekariata. Poglejte, kakšno podporo delavstva ima v Franciji Le Penova ali pa Alternativa za Nemčijo oziroma kandidat za ameriškega predsednika Donald Trump. Mislim, da je kapitalu preko nadzorovanih medijev uspelo kar precejšen del delavstva približati ali celo vključiti v skrajno desnico. Skrajno sprevržena se mi zdi uporabljena taktika, ki jo kapital razvija v sodelovanju z nacionalizmom, namreč da je za seli- tev industrije z Zahoda na Vzhod odgovorna prevelika vloga države, ki »ovira« kapital. To kaže na to, da so za dosego cilja, dobička za kapitalis- tično elito za vsako ceno, v resnici dovoljena vsa sredstva. \ Kako bo na družbene odnose vplivala četrta industrijska revolucija? Bo povečevanje kapacitet umetne inteligence zagotovilo pogoje, v katerih se bosta ob pravičnosti razvili tudi solidarnost in enakost ali bo prišlo do obratnega procesa? To, ali bosta v družbi prevladali solidarnost in enakost, je odvisno 255 predvsem od tega, kakšno bo razmerje med kapitalom in delom. Brez ključne vloge zaposlenih, brez ekonomske demokracije, soupravljanja in samoupravljanja. Če bo četrta tehnološka revolucija z robotizacijo radi- kalno zmanjševala število delovnih mest, kot je to videti danes, bo njen vpliv na razvoj družbe, na optimalen model polne zaposlitve izrazito negativen. Če pa bo zaradi tehnološkega napredka vodila v skrajšanje delovnega časa in polno zaposljivost, pa bo pomenila tisti korak naprej, o katerem smo do zdaj in v dozdajšnjih tehnoloških revolucijah lahko le razmišljali. Vse je, kot rečeno, odvisno od družbenih ciljev, ki bodo proces gnali naprej. Odgovornost, ki je na ramenih levih političnih strank, sindikatov in strokovnjakov, ki razvijajo tehnične rešitve, je torej danes zelo velika. Od njihove učinkovitosti je namreč odvisna prihod- nost nas vseh, a v pogojih ekonomske demokracije. \ Kako bo vpeljevanje novih tehnologij vplivalo na naš odnos do okolja? Pri tem sem prisiljen biti nekoliko črnogled. Četrta industrijska revolucija se v velikem delu dogaja že danes. Vodi jo kapital. Zato je njen osrednji cilj pač osrednji cilj kapitala. Se pravi, povečanje dobička. Dela se na tem, da bi delavce v kar se da veliki meri nadomestili roboti. Vprašanja ekologije ter odnosa med človekom in naravo pa je dejansko tercialnega pomena. Skrajni čas je, da usmeritev in razvoj tehnologij postane etična družbena kategorija, ne le vprašanje povečevanja produktivnosti za vsako ceno. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Tomaž Zaniuk Prekarno delo na Radiu Študent je stanje duha 256 Tomaž Zaniuk je direktor Radia Študent, diplomirani novinar in prekarec. Od leta 1999 je član aktualno-politične redakcije Radia Študent. Julija 2007 je bil prvič imenovan za odgovornega urednika radia, novembra 2009 pa je z drugim mandatom nadaljeval z isto funkcijo. Ob novinarskem in uredniškem delu je Zaniuk med drugim izobraževal novinarje na Radiu Študent, projektno usposabljal mladostnike in družbeno ranljive skupine ter vodil medijske, informativne in kulturno-umetniške projekte. Je del kolektiva, ki prekarstvo živi iz dneva v dan. Anja Pucer, novinarka, tor., 13. 12. 2016 foto: Črt Poglajen Tomaž Zaniuk SKOZI OČI PREKARIATA \ O tem, da je novinarstvo v poglabljajoči se krizi, pričata tako padajoč interes za sledenje novicam kot tudi čedalje manjša vera v njihovo verodostojnost. Kateri dejavniki ta trend v radijskem poročanju najbolj poglabljajo? V novinarstvu se standardi spuščajo, lahko bi se celo reklo, da je novinar- stvo na robu izginotja. Ostanke poklica lahko zasledimo na nacionalnem radiu in televiziji ter mogoče v časnikih, kot sta Delo in Dnevnik. Pa še tam čedalje manj. Ko sem se pred leti začel ukvarjati s svojo diplomsko nalogo, ki je nosila naslov Avtonomija novinarstva: mit ali resničnost, je bilo veliko govora o tem, da je novinarstvo v bistvu polprofesija, ker ni standardizirano, ne obstaja noben certifikat, ki omogoča biti novinar. Dandanes je lahko novinar praktično vsak. Veliko se je govorilo o tem, kako bi se to spreme- nilo, certificiralo. Pa se v zadnjih desetih, petnajstih letih ni spremenilo nič. Medijske vsebine se vedno bolj krnijo, vedno močnejši pa je instant žurnalizem. To je še posebej opazno in hkrati problematično z vidika poročanja o različnih polih umetnosti in kulture, prostori za te vsebine se drastično krčijo. V tem oziru Radio Študent pridobiva relevantnost, ker še vedno vzdržuje obseg programa teh vsebin. 257 \ Na račun kakovosti v novinarstvu močno pridobiva količina. Zakaj prihaja do tega? Temelj novinarstva je novica. Na fakulteti na tem temelji cel prvi letnik. Študentom skušajo razložiti osnove, problem pa je, da je v praksi pojem povsem razvrednoten. Danes je novica lahko marsikaj. Ogromno je »copy-pasta« in s tem prenašanja novic, ki v bistvu sploh niso novice, vsaj ne v nekem praktičnem, novinarskem smislu. Velika razlika med novinarstvom včasih in novinarstvom danes je tudi v načinu, kako se ljudje, zlasti mlajše generacije, informirajo. Večina se namreč več ne informira v tradicionalnih medijih, ampak samo še na socialnih omrežjih. Tako tudi verodostojnosti informacij ne ocenjujejo več po merilu kakovosti, ampak po merilih neke všečnosti, všečkov in podobnega. Čedalje več se govori o medijskem opismenjevanju, hkrati pa ugotavljamo, da nastajajo generacije ljudi, ki niso sposobni spreje- mati vse te poplave medijskih novic kot razumni in kritični državljani ter potem sprejemajo neke odgovorne politične odločitve. Vprašanje je, komu ustreza, da je do tega prišlo. Ta situacija gotovo ne ustreza nivoju demokratične razprave v družbi in tudi ne funkciji novinarstva kot četrte, nadzorne veje oblasti. SKOZI OČI PREKARIATA Tomaž Zaniuk \ Na Zavodu Radia Študent je trenutno pet zaposlenih in okoli dvesto honorarcev. Kako to vpliva na vaše delo? Na ministrstvu za kulturo se zadnje čase odvijajo razprave, v katerih se posebej izpostavlja delovnopravni položaj novinarjev, ki se je generalno gledano v Sloveniji izredno poslabšal. Vedno znova moramo opozarjati, da je Radio Študent druge vrste medijska hiša. Če so razpisi oblikovani tako, da prinesejo več točk za vsakega zaposlenega novinarja ali urednika, je to za nas diskriminatorno. Radio Študent ima zaposlenega odgovor- nega urednika, večina ostalih resornih urednikov pa dela prekarno. Tudi po produkciji je Radio Študent drugačen kot katera koli druga primerljiva postaja, ki operira z zaposlenimi novinarji in uredniki. Naj ponazorim plastično: če imamo pet dni informativnega programa na teden, bi, če bi imeli enega zaposlenega novinarja, ta prišel petkrat na teden v službo in ustvarjal program. Na Radiu Študent pa teh pet posameznih oddaj, ki so predvajane na dnevni bazi, ustvarja vsaj pet različnih ljudi. S tem dobimo tudi večjo pluralnost, več različnih pogle- dov, pristopov in mnenj ter tudi tem, ki jih obravnavamo. Prekarno delo na Radiu Študent je torej stanje duha. Pomembno je tudi dejstvo, da je Radio Študent poleg svoje osnovne funkcije hkrati tudi izobraževalna institucija za praktično vsa polja radijskih poklicev in ga je treba razu- 258 meti kot neke vrste odskočno desko. \ Kako razumete besedo prekariat? Kdo je prekarec? Drznem si trditi, da je prekarnost eden od pojmov, ki je bil v širšo zavest pri nas lansiran na Radiu Študent. Nekje okoli leta 2000 smo bili v uredništvu navdahnjeni s politično agendo, ki so jo postavila takratna antiglobalizacijska gibanja. Pojavljati so se začela tudi gibanja delavcev, ki zaradi tipa zaposlitev niso bili del sindikatov, zato smo o prekarnosti začeli govoriti tudi mi. V tistem času je bilo treba vedno znova in vsakemu razložiti, kaj sploh prekarnost je. Tudi v praksi se je počasi pokazalo, da drži najbolj neposre- den prevod besede, torej negotovost. V prekarnost so združene negotove oblike dela, ki ne zagotavljajo minimuma socialne in delavske varnosti, ki je bila izborjena v delavskih krogih prejšnjega stoletja. Tudi sebe razu- mem kot prekarca, imenovan sem namreč za en direktorski mandat na Radiu Študent, česar ne morem šteti za gotovo obliko zaposlitve. Vso mojo delovno dobo predstavlja en mandat odgovornega urednika Radia Štu- dent, en mandat sem bil na avtorski pogodbi, vsa ostala leta pa sem ob delu na radiu opravljal še vrsto priložnostnih prevajalskih, novinarskih, včasih tudi fizičnih del. S prekarnostjo sem zaradi tega seznanjen iz prve roke. Tomaž Zaniuk SKOZI OČI PREKARIATA \ Zakaj je po vašem mnenju prekarstvo tako hitro napredovalo prav v novinarstvu? Najprej zato, ker so – z vsem spoštovanjem predvsem do Sindikata novinarjev Slovenije in Društva novinarjev Slovenije – novinarji sta- novsko še vedno izjemno šibki. Imeli smo eno odmevno novinarsko stavko v zadnjih petnajstih letih in še tisto so bili primorani bojkotirati novinarji komercialne televizije. Težko bi rekli, da so v slovenski družbi novinarji neka sila, ki bi se lahko borila za svoje interese. Čedalje bolj padamo v prekarnost in čedalje manj že sami statuti medijskih hiš vključujejo neke klasične mehanizme, s katerimi se vzpostavlja novi- narska avtonomija. \ Splošen problem prekarcev je povezovanje. Za prekarnost sta ob individualizmu značilna izjemna negotovost in nezaupanje do vseh tradicionalnih oblik delavskega organiziranja. Kako bi bilo najlažje prebiti led in priti do prekarcev? Problem prekarstva kot neke celote ni samo slovenski, je globalni problem. To so oblike življenja in dela, ki k nam prihajajo vsiljene kot najbolj ekonomične za lastnike in kapitaliste. Pred leti smo se čudili, kako morajo recimo v Ameriki nekateri ljudje opravljati po tri službe, 259 da lahko preživijo. Zdaj je tudi pri nas nekaj časa vedno bolj podobno stanje. Ljudje hodijo v službo, vendar je po statistikah še vedno veliko revnih. To je torej globalni problem, ki ga nosi ta sodobna neoliberalna, kapitalistična ureditev. Drugi problem pa je v tem, da prekarstvo vključuje neki sodoben življenj- ski slog ljudi, ki jim je tuj koncept 40-urnega delovnika, ki živijo svoje življenje bolj projektno. Obstajajo cele vrste novih poklicev in konec koncev novih generacij, ki te poklice opravljajo. V teh segmentih bi bilo treba iskati rešitve. Prekarnost mora postati svobodnjaštvo, se pravi stanje, ki ti omogoča svobodo, ob delu pa zagotavlja socialno varnost. \ Kako bi lahko zaščitili interese prekarcev? So sindikati tisti, ki bodo morali razširiti obseg svojega delovanja, ali bodo morali prekarci sami razviti neko novo organizacijsko formo, ki bo njihove interese predstavljala na primeren način? Prva stvar, ki bi jo na tej točki poudaril, sta solidarnost in skupna zavest, ki je za sindikalni ali pa kakršen koli drugi boj prvotnega pomena. Najprej bi morali ta problem vsi prepoznati. Pri tem še vedno obstaja velik primanjkljaj. Obstoj prekarnosti se na neki način še vedno razlaga z anahronistično teorijo armade rezervne delovne sile. Zaradi tega SKOZI OČI PREKARIATA Tomaž Zaniuk obstaja občutek, da pritisk na delavce prihaja s strani prekarcev in da se lahko stroški še naprej nižajo zaradi njih. Dokler bodo morali biti ljudje eden drugemu takšna konkurenca, da si ne bodo postavili niti nekih minimalnih standardov in se odločili, da se podnje enostavno ne bodo spustili, ker je to slabo za vse, se ne bo nič spremenilo. Oblikovanje skupne zavesti, solidarnosti do sočloveka, pre- poznavanje problema – to so ključne stvari. \ Kako bi se dalo prekarce organizirati? Kako jih združiti in sočasno približati delavcem, ki delajo redno? Kako jih oblikovati v politični subjekt? Prekarci se morajo, moramo organizirati sami. In se tudi že, ponekod mnogo uspešneje in prodorneje kot pri nas. Možnosti in oblike so pa različne. Ne nazadnje smo v Sloveniji v primerjavi s svetom nekoliko posebni tudi po tem, da so se pri nas upokojenci organizirali v politično stranko, ki je bila del tako politično levih kot desnih koalicij in vlad. Pre- karci se danes sicer povezujejo predvsem nekako panožno, po področjih delovanja. Gre pa za obliko zaposlitve, ki obstaja na številnih in med sabo zelo različnih področjih. Vsem prekarcem pa je skupno to, da finančno 260 gledano predstavljajo manjši strošek dela od redno zaposlenega. Žal je prekarnost vse bolj pogosta tudi v državni upravi, zato bi lahko rekel, da so prekarci tako delavcem, ki delajo redno, kot državni birokra- ciji že blizu. Prekarnost je predvsem projekt, kako vse več dela opraviti tako, da ni treba upoštevati vsaj minimalnih delavskih pravic redno zaposlenih. Zato bo število prekarcev še naraščalo, s tem pa se bo pove- čeval tudi potencial za nastanek enotnega političnega subjekta, ki sploh ni nujno, da je kakor koli institucionaliziran. \ Kako gledate na novoustanovljeni Sindikat prekarcev? Je to tista oblika združevanja, ki bo zajela večji del prekarcev, ali bo poleg nje treba razviti tudi kako drugo obliko civilnodružbenega organiziranja? Na Radiu Študent smo leta 2004 ustanovili, po našem prepričanju, prvi sindikat prekarcev v Sloveniji, to je Sindikat Radia Študent. Usta- novili smo ga, da bi z njim po aktu o ustanovitvi Zavoda Radia Študent soupravljavske pravice zagotovili tudi prekarnim, rednim sodelavcem Radia Študent. Danes imamo v Svetu zavoda tudi predstavnika redakcij in služb, ki nista redno zaposlena in ju volijo redni sodelavci RŠ. V našem primeru se je torej sindikat izkazal za učinkovito politično sredstvo. Tomaž Zaniuk SKOZI OČI PREKARIATA Najprej mora biti ustvarjen dovolj velik pritisk, da se stvari lahko spre- menijo ali vsaj začnejo spreminjati. V tem smislu je Sindikat prekarcev čisto legitimna oblika boja. Res pa je, da v tem primeru govorimo o nep- rimerno večji in bolj raznoliki množici ljudi, ki naj bi jih novi sindikat ščitil. Moral bi nastati res ogromen sindikat, velika sila, ki pa bi kot taka lahko zablokirala in spremenila marsikaj. \ Se vam uvedba univerzalnega temeljnega dohodka (UTD) zdi mogoča rešitev trenutne situacije? Bi bilo prekarno delo po njegovi uvedbi dovolj dobro zaščiteno? Poudaril bi rad dva pogleda, in sicer kako bi bilo, če bi bilo, ter ali bo. UTD je v osnovi eden od načinov reševanja stvari, ki bi morale biti v sodobnih državah in družbah že tako ali tako rešene. Čisto točno še ni jasno, kako naj bi bil UTD sploh videti. Vprašanje je, ali bo UTD lahko pokril že obstoječe socialne transferje in dodal še tisto nekaj, da človek lahko preživi. Bistveno pa se mi zdi, da je UTD s kapitalistično ureditvijo skregana zamisel. Z njo je diametralno nasprotna tudi v ideološkem smislu, ker kapitalizem dela v smeri zadr- ževanja določenega deleža prebivalstva v revščini. UTD je sprememba, 261 ki terja radikalno spremembo obstoječega družbenega sistema. \ Kako bo po vašem mnenju na odnos med delom in kapitalom vplivala prihajajoča četrta industrijska revolucija in uvedba umetne inteligence v vse pore življenja – od tovarn do državne uprave? Najbolj konkretna stvar, ki se bo po mojem mnenju zgodila in ki bo temeljito spremenila odnose med delom in kapitalom, bo še dodatna razširitev 3D tehnologije in tiska, ki se v bistvu že dogaja, ampak še ne v taki meri, da bi lahko govorili, da je že začela bistveno vplivati na družbo in proizvodnjo. Zdi pa se mi, da bi ta tehnologija lahko temeljito postavila stvari na glavo. \ Kako se bo zaradi omenjenega napredka tehnologije dvignil standard delavcev in kako se bo neenakost med delom in kapitalom zmanjšala ter postala spet prebavljiva? Predvsem tako, da bodo postala odveč številna danes še obstoječa tra- dicionalna proizvodna delovna mesta. Četrta industrijska revolucija je proces, ki za zdaj ne kaže, da naj bi dvignil standard delavcev ali zmanj- šal neenakost med delom in kapitalom. Kolikor vem, se ta še naprej zgolj povečuje, tudi roboti so ne nazadnje v lasti kapitala. 3D je sicer nekoliko SKOZI OČI PREKARIATA Tomaž Zaniuk poseben primer, ker se tiskalniki cenijo ter postajajo vse bolj razširjeni in dostopni. S tem se demokratizira produkcija številnih reči, ki se jih da natisniti in jih ni treba več kupovati v trgovinah. Te bodo tako zaslužile nekoliko manj. \ Kako se bo v prihodnjih petdesetih letih oblikovalo visoko šolstvo in kako medijska krajina? Lahko pričakujemo dvig informiranosti in ravni znanja ali dani trendi kažejo obratno pot? Po bolonjski reformi so rekli, da bomo postali družba znanja. Potem pa smo ugotovili, da je bilo očitno mišljeno, da bo treba malo manj časa študirati, da bi prišli do iste stopnje izobrazbe. Povečalo pa se je število fakultet in študentov. Vse več je tudi samozvanih medijev. Tako visoko šolstvo kot medijsko krajino obvladujeta politika in kapital. Ljudje bodo vedno potrebovali profesorje in urednike, »gate-keeperje« za urejanje vseh polj informacij. Več dostopnih podatkov še ne pomeni nujno tudi večje informiranosti in znanja. Bistvo uredniškega ali novinarskega dela je ravno v selekciji vsebin, v tem, da ljudem ni treba prebirati neobdelanih in neselekcioniranih informacij. Eden od problemov je, da se število dostopnih informacij 262 megalomanizira in da »big data« industrija ustvarja celo neke nove pok- lice, ki se odpirajo znotraj te četrte revolucije – poklici, ki se ukvarjajo samo s tem, kaj se da pridobiti iz teh neskončnih baz podatkov. Glede na količino in dostopnost vseh podatkov in informacij bomo kmalu lahko rekli, da nihče več nima izgovora, da se o nečem ne informira. Kljub vsemu razvoj interneta ta ne bo mogel ostati nevtralen demokratičen medij. Z demokratizacijo dostopa do spletnih vsebin pa postaja vedno bolj jasno, da obstajajo tudi ljudje, ki nočejo vedeti, čeprav imajo vse možnosti izvedeti. In da bodo vedno tudi obstajali. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Guy Standing Ali bomo živeli v dobri družbi, je odvisno od tega, ali bomo vstali in jo jasno zahtevali 263 Dr. Guy Standing je profesor in raziskovalni sodelavec na fakulteti SOAS na Univerzi v Londonu ter ustanovitelj in sopredsednik mednarodnega omrežja Basic Income Earth Network, nevladne organizacije, ki zagovarja univerzalni temeljni dohodek (UTD) kot pravico. Spraševali smo ga o identiteti prekariata, o odnosu prekariata do proletariata in lastnikov kapitala ter o njegovih izkušnjah z različnimi gibanji prekariata po Evropi. Črt Poglajen, Marko Funkl, Borut Brezar, Maša Dolanc, Ljubljana, 20. 12. 2016 Dr. Guy Standing SKOZI OČI PREKARIATA \ Na voljo je več pogledov na to, kaj je prekariat. Omenili ste, da Nemci, denimo, razumejo prekariat skoraj kot lumpenproletariat. Zakaj je več različnih razlag prekariata? Razredi so vedno nekoliko nejasni, ko jih prvič poskusimo opredeliti. Mislim, da je prekariat treba razumeti kot nov razred, ki nastaja. To ni podrazred, to ni lumpenproletariat. In zelo pomembno je razumeti lastnosti prekariata, medtem ko nastaja – samo če razumemo njegove lastnosti, bomo razumeli zagon in dinamiko, s katerima se bo v zavesti prekariata oblikoval boj za osvoboditev. \ Kako bi opredelili prekariat? Katere so glavne lastnosti, skupne vsem ljudem, ki so del prekariata? V tem smislu lahko opredelimo tri razsežnosti prekariata. Pri prvi razsežnosti je pomembno, da so za prekariat značilna posebna produk- cijska razmerja. Ljudje, ki pripadajo prekariatu, so prisiljeni sprejeti življenje nestabilnega dela brez zaposlitvene identitete. Opraviti morajo veliko dela, ki ni priznano ali uzakonjeno, njihova raven izobrazbe pa je višja od ravni dela, ki ga morajo opravljati. Večina analitikov se posveča tej razsežnosti. Toda v svojih knjigah sem poudaril, da je to samo ena od razsežnosti in pravzaprav niti ni najpomembnejša. Pomembno je to, da 264 je prekariat prisiljen sprejeti življenje brez zaposlitvene pripovedi, ki bi govorila o tem, da postaja nekdo skozi svoje delo. Pri drugi razsežnosti je pomembno, da so za prekariat značilna posebna distribucijska razmerja. Prisiljen se je zanašati na denarna plačila brez ugodnosti, denimo pokojnine, plačanih počitnic, bolniškega dopusta itd., poleg tega nima dostopa do državne podpore na podlagi svojih pravic. Zato dejansko živi na robu negotovosti, za katerega je značilno, da plače ne zagotavljajo zadovoljivega življenjskega standarda, poleg tega so v takšnih razmerah pripadniki prekariata izkoriščani tudi zunaj delovnih mest in zunaj delovnega časa. Prekariat tudi pogosto živi na robu nevzdržne zadolženosti. Zadolženost je značilnost prekariata, in sicer v takšnem smislu, kakor ni bila še nikoli značilna za druge razrede. Je namreč sistemska. Za tretjo razsežnost, ki se mi zdi najpomembnejša, je značilno, da ima prekariat posebne odnose z državo. V nasprotju z drugimi razredi, tudi s salariatom, starim proletariatom, in plutokracijo, prekariat izgublja pravice. Izgublja socialne pravice, kulturne pravice, ekonomske pravice, državljanske pravice in politične pravice. Še nikoli prej se ni zgodilo, da bi množica ljudi sistemsko izgubljala pravice državljanstva. In v tem procesu je najpomembnejša lastnost, ki opredeljuje prekariat, ta, da SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Guy Standing so se njegovi pripadniki prisiljeni spustiti na raven prosilcev. Prosilec je nekdo, ki mora prositi za uslugo, zanašati se mora na usmiljenje ali obzirnost birokratov. Prosilci nimajo zanesljivih pravic. Najpomembne- jša lastnost, ki opredeljuje prekarnost, je zame ta, da si prisiljen prositi za stvari, ker ti ne pripadajo kot pravica. To je najpomembnejši vidik prekariata. Vse te različne lastnosti oblikujejo zavedanje, da se moraš v življenju sprijazniti z negotovostjo in pomanjkljivo varnostjo ter hkrati ne moreš uresničiti svojih želja po tem, da bi se razvijal v skupnosti z občutkom družbene povezanosti. \ Katere so glavne zahteve prekariata? Več zahtev sem opisal v svoji drugi knjigi A Precariat Charter, v kateri sem predstavil 29 točk, ki se mi zdijo pomembne za prekariat. Najpomemb- nejše se mi zdi prizadevanje za temeljno varnost, občutek svobode in občutek nadzora, da lahko pripadniki prekariata razvijajo svoje delo, razvijajo sami sebe, razvijajo občutek pripadnosti skupnosti in pridobijo skupno zavest. Politično se bomo morali boriti drugače, kakor so to počeli stari proletariat, delavski sindikati in socialdemokratske ali socialistične stranke. Potrebujemo novo politiko, ki se bo ukvarjala s prekariatom. 265 \ Kako lahko prekariat gradi svojo identiteto? Kakšna identiteta lahko združuje interese novinarjev, umetniških vodij, čistilk in varnostnikov? Našteli ste zelo dobre primere ljudi, ki pripadajo prekariatu. Morda se sliši presenetljivo, vendar se mnogi pripadniki teh skupin zavedajo, da se lahko samo v nekaj mesecih hitro znajdejo v kateri koli od drugih skupin. Nimajo namreč občutka, da pripadajo neki skupini. Ne predstavljajo si življenja, v katerem bi se lahko razvijali in napredovali znotraj neke skupine ter pridobili boljši položaj z višjim statusom in višjim dohodkom. Skupine, ki ste jih omenili, in mnoge druge, ki pripadajo prekariatu, povezuje želja po ekonomski varnosti in občutku nadzora. Zavedajo se, da danes nasprotnik ni nadrejeni delodajalec, ampak sama država. Pravi boj namreč pomeni spremeniti naravo političnega odločanja. Dr. Guy Standing SKOZI OČI PREKARIATA \ Prekariat je družbena skupina brez varnosti in zaščite. V tem smislu ga je mogoče primerjati s proletariatom v 19. stoletju. Bi se morala prekariat in proletariat združiti v enotno skupino? Kakšen bi bil odnos med skupinama, če bi se drugi organizirali ločeno od prvih? Mislim, da je stari proletariat, glavni del delavskega razreda v 19. stoletju in precejšnjem delu 20. stoletja, poskušal predvsem izboljšati delovne razmere. In njihovi delavski sindikati so prek političnih strank poskušali izboljšati ugodnosti, povezane z delom. Če ste bili torej zaposleni, ste hoteli poskrbeti za to, da ste imeli višjo pokojnino, bolje urejen bolniški dopust ali boljšo podporo za brezposelne, vse pa je bilo povezano z opravljanjem dela. Toda položaja opravil, ki so jih ljudje opravljali in niso bila povezana s tem delom, politika delavskega razreda ni izboljševala. Mislim, da je to pomembna razlika med prekariatom in proletariatom. Prekariat si precej bolj želi zagotoviti dovolj prostora in varnosti, ki omogočata delovno življenje, vendar pa to ni nujno pov- ezano z delom za poln delovni čas. Mnogi pripadniki prekariata si ne želijo ravno takšnega življenja, za kakršno sta si prizadevala stara poli- tika delavskega razreda in proletariat. Radi bi opravljali različne oblike dela in bili pri tem varni; prav zato je univerzalni temeljni dohodek tako pomemben za prekariat. 266 \ Bi se moral torej prekariat organizirati ločeno? Pomembno je poudariti, da ima proletariat svoj seznam nalog, prekariat pa svojega. Deloma se prekrivajo. Toda nekatere prednostne naloge so pomembnejše za prekariat kakor za proletariat. V tem smislu lahko upravičeno ločujemo delavske sindikate od prekariata. Sklepajo lahko zavezništva in koalicije. In koalicije lahko sklepajo tudi z drugimi druž- benimi skupinami. Toda zelo pomembno je, da prekariat ohrani svoj glas, svoj občutek delovanja v odnosih z državo in v odnosih z drugimi skupinami delavcev. Ločen razvoj prekariata in proletariata je smiseln tudi zaradi pogostih napetosti ali celo konfliktov med starimi generacijami v proletariatu in salariatu na eni strani ter novim prekariatom na drugi strani. \ Ali ni nevarnosti, da bi tako proletariat kot prekariat postala lahki žrtvi države in velikih mednarodnih podjetij, če bosta delovala ločeno? Ne zagovarjam tega, da bi kdor koli od nas deloval samostojno. Imeti moramo svoje ločene identitete, vendar moramo dati zelo jasno vedeti drugim skupinam – če imajo podobne interese –, da potrebujemo zavezništva, saj zavezništvo zagotavlja moč. Vendar je v sedanjem SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Guy Standing zgodovinskem trenutku zelo pomembno, da imamo jasno identiteto in razvijamo zavest, s katero bi lahko pripadnike prekariata vključili v gibanje prekariata. Marsikje so pripadniki prekariata zelo sovražno usmerjeni do sindikatov, saj se jim zdi, da jih stari sindikati ne zastopajo. Če bodo sindikati postali bolj naklonjeni seznamu nalog prekariata, bi se seveda morali združiti, toda medtem moramo v realnosti razvijati jasno identiteto in zavest. \ Ste v neposrednih stikih s prekarnimi delavci iz vse Evrope. Kdo bo zoral ledino za preostale? Katera organizacija je trenutno najmočnejša? Zelo dobro vprašanje. Mislim, da lahko opažamo nekatere skupne točke razvoja v različnih delih Evrope. V nekem smislu v Španiji s Podemo- som nastajajo razmere, v katerih je prekariat dejavnejši kakor v drugih državah. Vendar opažamo, da imajo gibanja v različnih državah različne strategije. Mislim, da gibanju Podemos grozi, da bo postalo preveč ugledno in bo hotelo okrepiti svojo privlačnost med srednjim razredom. Toda gibanje Podemos ima tudi svojo radikalnejšo skupino, tako kakor to velja za druga gibanja. 267 V italijanskem Gibanju pet zvezd in več drugih gibanjih delujejo skupine, ki so očitno radikalnejše in se bolj identificirajo s prekariatom kakor s svojimi voditelji. In mislim, da bodo v nekaterih državah, denimo na Danskem z Alternativno stranko pa tudi na Poljskem, v prihodnje morda oblikovali očitnejša gibanja prekariata. Zanimivo je opazovati, da nasta- jajo različne oblike v različnih državah; trenutno ne moremo govoriti o skupnem enotnem modelu, ki bi bil enak v vseh državah. \ Mislite, da bi italijansko Gibanje pet zvezd lahko organiziralo prekariat na mednarodni ravni? Mislim, da je še prezgodaj govoriti o tem, kako se bo razvijalo mednaro- dno gibanje prekariata. Miniti je moralo več desetletij, preden se je pojavil mednarodni proletariat. Gotovo ne bi rad videl ponovitve najslabših vidi- kov procesa, ki je potekal v 19. in 20. stoletju. Trenutno je zelo pomembno, da se organizacije razvijajo lokalno in da se posvečajo razmeram v svojih družbah. Moralo bi vas manj zanimati, kaj se dogaja v Grčiji, Italiji, Špa- niji ali na Portugalskem ali kjer koli drugje po svetu, bolj pa bi se morali posvečati temu, kako oblikovati gibanje z voditelji, ki prihajajo iz prekari- ata, in kako ubesediti negotovost ter potrebe in težnje prekariata znotraj svoje skupnosti. Mislim, da je to trenutno najpomembnejše. Dr. Guy Standing SKOZI OČI PREKARIATA \ Kdo bi moral biti glavni partner lokalnih prekarnih organizacij? Mislim, da je najboljša strategija stvar vaše odločitve. Organizirati se je treba lokalno in se povezovati z drugimi skupinami, ki imajo podobne vrednote. To so morda zeleni ali različne levičarske skupine, ki prav tako iščejo identiteto, drugačno od identitete starih socialdemokratov in starih sindikatov. Oblikujejo se različne zveze in mislim, da bi vaša organizacija morala sestaviti seznam nalog prekariata in nato začela razmišljati o tem, s kom sklepati zavezništva. Najprej morate razviti svojo strategijo, svojo organizacijsko strukturo in svoje demokratične postopke, kakor smo to storili mi s svojimi omrežji za univerzalni temeljni dohodek po Evropi in drugod. Na začetku naj vas ne skrbijo drugi, poskrbeti morate za svojo strategijo. \ Pravite, da bi univerzalni temeljni dohodek lahko pomagal ublažiti negotovost, ki pritiska na prekariat. Se vam ne zdi, da bi univerzalni temeljni dohodek lahko povzročil propad socialne države in še bolj spodbudil težnjo po nadaljnjem prilagajanju trgov dela? Mislim, da je temeljni dohodek politična in ekonomska nujnost 21. sto- letja. Najprej moramo razumeti, da je sistem razporeditve dohodkov v 20. stoletju – stari sistem razporeditve dohodkov – razpadel, zato bodo 268 neenakosti čedalje večje. Plače se ne bodo bistveno zvišale v nobeni evropski državi, in če bomo še naprej podpirali obstoječi sistem soci- alne varnosti in obstoječe sisteme razporeditve, bo prekariat postajal ekonomsko čedalje manj varen in bo imel čedalje več težav zaradi eko- nomske negotovosti in ranljivosti. Temeljni dohodek je nujno potreben ukrep v procesu obnove socialne države. To ni zdravilo za vse bolezni. Sam po sebi ne bo reševal težav. Toda ljudje z ekonomsko varnostjo se bodo bolj pripravljeni pridružiti političnemu gibanju, postali bodo politično odgovornejši, poleg tega bo manj verjetno, da bodo glasovali za neofašiste, ki grozijo vsem našim družbam. Resnično se moramo boriti za temeljni dohodek, saj se sam od sebe ne bo uvedel. \ Četrta industrijska revolucija trka na naša vrata. Kako bodo nove tehnologije, ki bodo opravljale logistično, intelektualno in deloma tudi umetniško delo, vplivale na življenje prekariata in življenje proletariata? Tehnološka revolucija, ki smo ji priča, bo na prekariat vplivala na več načinov. Gre pravzaprav za silicijevo revolucijo z visokimi tehnolo- gijami, ki je ustvarila platformni kapitalizem. Uber, Airbnb, Amazon Mechanical Turk in drugi spreminjajo trg dela in delovna razmerja. Mislim, da ni nobenih možnosti, da bi robotika in avtomatika nadomes- SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Guy Standing tili človeško delo v bližnji prihodnosti. Slišati je veliko strašljivih zgodb in komentarjev o prelomu, mnogi govorijo o tem tako, kakor da bodo vsi ljudje ali večina ljudi naenkrat postali odvečni. To ni res. Res pa je, da je zaradi takšne revolucije mogoče seliti proizvodnjo na območja z nižjimi plačami – denimo na Kitajsko, v Indijo in Indonezijo – ter stran od Evrope in Severne Amerike. Revolucija omogoča tudi delitev dela, zaradi katere mnogi ljudje ne bodo mogli napredovati in se razvijati na delovnem mestu. Torej vpliva na to, kako živimo in delamo, še pomembneje pa je, da spreminja sistem razporeditve dohodkov. Dohodke spreminja v različne oblike rent in jih usmerja stran od plač in ugodnosti za ljudi, ki delajo in so zaposleni. Torej je izjemno vplivna in nas sili, da ponovno premislimo o sistemu socialnega varstva. Vpliv tehnološke revolucije na razporeditev dohodkov je še dodaten razlog, da podpremo temeljni dohodek. \ Mislite, da se bodo naše družbe postopoma razvijale in napredovale, ali je verjetneje, da bosta jeza in strah, značilna za prekariat, povzročila radikalen upor ali celo revolucijo? V novi knjigi The Corruption of Capitalism ugotavljam, da razmere postajajo tako nepoštene in socialno nevzdržne, da je nekakšen upor neizogiben. Mislim, da ne bi smeli pozivati k revoluciji, ker je ta izraz v 269 zgodovini pridobil neprijeten prizvok, ki bi odvrnil mnoge ljudi. Morali pa bi vsi vstati in zelo jasno povedati, da so rast prekariata in razmere ekonomske negotovosti nesprejemljive in nepoštene, da so takšne raz- mere nastale zaradi manipulacij elite oligarhov, plutokratov, plutokrat- skih velikih podjetij in finančnikov, ki to počnejo zaradi lastnih koristi, ter da tega ne bomo več prenašali. V uporu je zdaj prevladal populizem desnice, Donald Trump je samo najnovejši primer tega. Mislim, da nam to ne pomaga; takšno stanje je zelo neprijetno in nesprejemljivo. Toda tudi napredni del prekariata – izobraženi, mladi, ženske, ekologi, ljudje, ki jih skrbi za njihovo skupnost, izginjajoča območja in globalno segrevanje – začenja oblikovati globalni občutek upora. Zanimivo je videti, da čedalje več ljudi, ki niso del prekariata, ampak pripadajo salariatu ali srednjemu razredu, celo nekateri pripadniki elit začenjajo spoznavati, da je treba nekaj ukreniti glede negotovega položaja prekariata. In to je dobra novica. \ Se bodo razmere, v katerih živimo, zaradi več kakovostnega časa izboljšale ali se bo zgodilo prav nasprotno? Sem optimističen, saj pričakujem, da si bodo ljudje, kakršni ste vi, vaši sodelavci in vsi mi, prizadevali spremeniti sistem. Omenim lahko zna- menito zgodbo, s katero bom končal ta pogovor in se je zgodila v tride- setih letih prejšnjega stoletja sredi velike gospodarske krize: delegacija Dr. Guy Standing SKOZI OČI PREKARIATA ljudi je prišla predstavit svoje ukrepe predsedniku Rooseveltu v Belo hišo. Potem ko so mu predstavili ukrepe, se je predsednik obrnil k njim in jim rekel: »Dobro! Prepričali ste me, da so ti ukrepi pravilni. Zdaj poj- dite na ulice in zbirališča ljudi po vsej državi ter začnite pritiskati name, naj sprejmem vaše ukrepe.« Mislim, da je od skupnega delovanja odvisno, ali nas v prihodnosti čaka antiutopična družba negotovosti in neenakosti ali pa gibanje, ki bo tla- kovalo pot do dobre družbe, v kateri se bomo lahko razvijali skozi delo in prosti čas sredi svoje skupnosti. To je odvisno od novih skupin, ki se bodo pojavile, oblikovale in prepričale ljudi, da si bodo skupaj prizade- vali za to, da se bo država spremenila. Prepričan sem, da se bliža čas, ko bo dovolj ljudi dovolj izobraženih in bodo dovolj dobro razumeli, kaj se dogaja okoli njih, da se bo ta pozitivni razvoj dejansko začel. Ali bomo v prihodnosti živeli v dobri družbi za nas, naše otroke in naše vnuke, je odvisno od tega, ali bomo vstali in jo jasno zahtevali. Ne bomo je dobili, če ne bomo spet postali dejavni tako politično kot socialno in na delovnih mestih ter povsod drugod. Dejansko gre za to, ali smo dovolj samozavestni in imamo dovolj energije za to, da stopimo skupaj in zahtevamo spremembe. Prepričan sem, da se dovolj ljudi odpoveduje svojemu sebičnemu in samoljubnemu načinu življenja ter postajajo 270 družbene živali, kar dejansko tudi smo – tako nas navdajajo z upanjem, da lahko kmalu pričakujemo lepšo prihodnost. Ó (V Sobotni prilogi dela objavljeno 19. 11. 2016) SKOZI OČI PREKARIATA: Tanja Fajon Problem je predvsem v tem, da mlade ljudi pritegnejo k stažiranju, potem pa jim ne zagotovijo primernega statusa 271 Tanja Fajon je evropska poslanka. S procesi političnega povezovanja in sobivanja evropskih kultur se je ukvarjala še kot dopisnica Radiotelevizije Slovenija, multikulturnost, dialog in sodelovanje držav pri iskanju skupnih evropskih politik pa ostajajo teme, s katerimi se ukvarja tudi danes. Kot podpredsednica Socialnih demokratov (SD) je znotraj Evropskega parlamenta prevzela vlogo podpredsednice poslanske skupine Socialistov in demokratov (S&D). Poleg tega pa je tudi članica predsedstva stranke Evropskih socialistov. Njen pogled na prekarnost je zanimiv, ker dobro pozna politiko na evropski ravni pa tudi vzvode in načine delovanja znotraj ključnih evropskih institucij. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 27. 12. 2016 foto: Črt Poglajen Tanja Fajon SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bi opredelili prekariat? Prekariat bi opredelila kot skupino delavcev, za katero je značilna pred- vsem izkoriščanost, lastna pa sta ji tudi dvom in negotov pogled naprej. V tej skupini je največ mladih. Gre za resen problem. Tako znotraj članic Evropske unije kot tudi znotraj samih institucij povezave. \ Pravite, da je prekarnost problem tudi znotraj institucij Evropske unije? Kako se to kaže? Kje dela največ prekarno zaposlenih? Če se pri opredelitvi prekarstva znotraj evropskih institucij omejim na Evropski parlament, lahko rečem, da problem nastane, ko mlade ljudi posamezni poslanci pritegnejo k stažiranju, ko enkrat prevzamejo delo, pa jim ne zagotovijo primernega statusa. Na ta način se sicer izognejo birokraciji, ki jo institucija za zaposlovanje novih kadrov predvideva, posameznik, ki opravlja nalogo stažista, pa dejansko ostane negotov in nezaščiten. Te primere sicer skušamo preprečevati, zato smo poostrili nadzor nad kadrovsko politiko, določene zlorabe pa se žal še vedno dogajajo. \ Kako je na razvoj prekariata po vašem mnenju v zadnjih 272 desetih letih vplivala država? Je bilo podeljevanje subvencij za ustanavljanje samostojnih podjetij del premišljene strategije ali vlade enostavno niso poznale problema prekariata? Samo dejstvo, da je prekariata danes pri nas precej več, kot ga je bilo še pred nekaj leti, kaže na to, da je neki poglobljen in izdelan premislek o tej temi v določeni fazi izostal. Politike samozaposlovanja in spodbujanja malih podjetij so sicer del skupnih teženj Evropske unije, odgovornost držav članic pa je, da jih implementirajo in da pri tem ne dopuščajo oškodovanja zaposlenih. Ker se sama posvečam predvsem politiki znotraj Evropskega parlamenta, globljega vpogleda v to, kakšne ukrepe je Republika Slovenija v posameznem obdobju znotraj tega segmenta sprejela, žal nimam. Tu vam bodo več podatkov dali na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. \ Kakšno vlogo imajo pri zagovoru pravic prekarcev sindikati? Sindikati bi morali imeti pri zagovoru pravic prekarcev vsekakor pre- cejšno vlogo. So namreč tisti, ki zagovarjajo delavce ne glede na panogo ali tip zaposlitvenega razmerja. Zato so vsekakor pomembna varovalka. Zelo pomembno pa je tudi, kakšnega sogovornika imajo nasproti. Se pravi, kako organizirani so prekarci. Da bi sindikati izzive prekarcev skozi socialni dialog lahko prenesli do delodajalcev in do vlade, morajo SKOZI OČI PREKARIATA Tanja Fajon dobiti jasno artikulirane zahteve. Nekaj, kar bodo lahko vzeli v roke in kar bo vsebinsko zaokroženo. Izziv pa je velik, ker gre za tako razno- rodno skupino poklicev, profilov, izobrazb in ravnanj. \ Pa je po vašem mnenju bolje, da se prekarci organizirajo v kontekstu sindikatov ali zunaj njih? Če bi se prekarci organizirali zunaj sindikatov, bi bilo po mojem mnenju njihovo pogajalsko izhodišče vsekakor precej šibkejše. Ošibili pa bi tudi izhodišča redno zaposlenih. Ker imajo delavci v izhodišču manjšo moč od lastnikov kapitala, bi se, če bi se njihovi glasovi razdelili, moč, ki jo danes imajo, radikalno zmanjšala. Mislim, da bi bilo za prekarce vsekakor bolje, če bi se razvijali znotraj sindikatov, ker so problemi, ki jih imajo, v osnovi podobni delavskim, kljub temu da so specifični in da trenutno bivajo v slabših razmerah kot delavci s pogodbami za nedoločen čas. \ Guy Standing v širjenju prekariata vidi veliko nevarnost za razmah ksenofobije in skrajno desničarskih stališč. Opozarja na dejstvo, da je ljudi, ki so na socialnem dnu in ne vidijo možnosti za boljšo prihodnost, mogoče sorazmerno hitro navdušiti nad izključevanjem in 273 nacionalizmom. Da je to res, se je izkazalo v tridesetih letih prejšnjega stoletja v Nemčiji. Kako je po vašem mogoče zmanjšati to grožnjo? Dejstvo je, da nas lahko skrbi dogajanje znotraj druge in tretje genera- cije, ki je v Evropi zrasla po koncu druge svetovne vojne. Če za primer vzamemo Francijo in Dansko, lahko vidimo, da se zaradi problemov, ki nastajajo pri zagotavljanju osnovne eksistence, radikalizacija celih skupin prebivalstva le poglablja. K temu veliko prispevajo tudi sodobni mediji, ki ljudem nudijo dostop do skrajnih stališč in neposreden stik z njihovimi zagovorniki. Zdi se, da je na identiteto posameznika mogoče zaradi tega vplivati hitreje kot prej, pa naj gre za novačenje v imenu ksenofobnih stališč ali za terorizem, ki ga zagovarjajo predvsem skrajne organizacije z Vzhoda. Druga stvar, na katero bi opozorila, je, da novi načini komuniciranja mlade silijo v asocialnost pa tudi v izpostavljenost nevarnim idejam. Človeka, ki svojo potrditev išče daleč od konkretnih ljudi in družbe, je lažje prepričati o skrajnih stališčih, kot bi ga bilo sicer. \ Kako pa bi bilo ta proces mogoče ublažiti? Ključni izhodišči, ki ju je treba zagotoviti, da bi ljudi odvrnili od eks- tremizma, sta socialno jamstvo in varnost. Zagotoviti ju je mogoče Tanja Fajon SKOZI OČI PREKARIATA predvsem, če ljudem omogočimo zaposlitev. S tem jim ne omogočimo le preživetja, ampak tudi dostojanstvo in delo, ki sta povezana z družbeno vlogo. Identiteto, če želite. Ko bodo zagotovljeni osnovni standardi, populizem in skrajnost ne bosta imela več prave moči. \ Omenili ste ukrepe, ki jih je ob koncu julija 2016 Evropska komisija sprejela, da bi omejila obseg socialnega dampinga. Kako dokument, v katerem je bilo to vprašanje zajeto, socialni damping definira in katere ukrepe predvideva? Gre za predlog prenove evropske direktive o napotenih delavcih. Po številnih pomislekih nacionalnih parlamentov se je Evropska komisija junija letos odločila, da predlog ohrani na mizi in se zavzela za njegovo čimprejšnje sprejetje. Socialisti in demokrati ga podpiramo, prav tako vse tovrstne ukrepe za preprečevanje izkoriščanja, izključevanja in neenakopravnega položaja, v katerem se mnogokrat znajdejo delavci migranti iz drugih članic Evropske unije. Enako plačilo za enako delo mora biti zagotovljeno vsem ne glede na njihovo državljanstvo. Ustvarjanje drugorazrednih državljanov ne pripomore k ničemur, temveč le spodbuja socialne razlike, neenakost 274 in izključevanje. S tem namenom je bila ideja o združeni Evropi tudi ustvarjena. Številni ukrepi od kohezijske politike do notranjega trga stremijo k zmanjševanju neenakosti in razlik. \ Posebno ranljivi skupini znotraj prekariata sta skupini mladih in žensk. Katere ukrepe je predvidela resolucija, ki jo je na predlog danske poslanke Britte Thomsen za zaščito teh dveh skupin sprejel Evropski parlament? Resolucija, ki jo je sprejel Evropski parlament, temelji na poročilu o nego- tovem položaju delavk. Poslanci smo poudarili potrebo po zakonodajnih ukrepih, ki bi zagotovili enakost med spoloma in zmanjšanje razlik v plačilu ter pozvali Evropsko komisijo, naj predloži predlog v zvezi z upo- rabo načela enakega plačila za moške in ženske. Menimo tudi, da je treba preprečiti nestandardne in negotove oblike zaposlitve, zato smo pozvali države članice k ureditvi njihovih zakonskih okvirjev in predpisov. Že leta 2010 smo poslanci pozvali k ureditvi domačega oziroma nevi- dnega dela. Prav gotovo je pri naslavljanju vseh teh problemov ključno izobraževanje in ozaveščanje ljudi. Še posebno mladih. Mlade je treba izobraziti o pomembnosti in nujnosti socialne vključenosti, če želi širša družba delovati vzdržno in biti uspešna. Socialna vključenost žensk, še SKOZI OČI PREKARIATA Tanja Fajon posebej pa migrantk, je še težja v primerjavi z njihovimi moškimi kolegi, zato je pomembno, da so tudi delavci migranti registrirani in so upravi- čeni do enakih ugodnosti kot »domači« delavci. \ Predsednik stranke Evropskih socialistov Sergei Stanishev je dejal, da je za to, da bi se pravice delavcev in prekarcev nehale zniževati, treba ustaviti deregulacijo trga dela, da je treba spet postaviti jasna pravila. Zakaj se nezadržno poglabljanje deregulacije kljub temu še nadaljuje? Ali k temu največ prispeva dejstvo, da ima desnica v Evropskem parlamentu premoč, da je Evropska komisija še vedno pod vplivom sodelovanja z Evropsko centralno banko in Mednarodnim denarnim skladom ali da so posamezne države članice, ki jim vzdrževanje takih trendov ustreza, primerjalno gledano najmočnejše? Gre pravzaprav za kombinacijo vsega trojega. Desnica je v Evropskem parlamentu od nekdaj zagovarjala ostrejše zategovanje pasu. Na proces pa vpliva tudi dejstvo, da imajo pri urejanju trga dela precejšnjo moč tudi države članice, tako da je uspeh v veliki meri odvisen tudi od tega, kako uspešna je bila katera od konkretnih držav. 275 \ Kaj bi bilo na področju deregulacije trga dela drugače, če bi Evropsko komisijo vodil član stranke Evropskih socialistov in ne Jean-Claude Juncker, ki prihaja iz vrst Evropske ljudske stranke? Mislim, da bi bila v tem primeru razlika na področju deregulacije trga dela vsekakor opazna. Evropski socialisti že zdaj skrbimo za to, da ostaja vsaj osnovno ravnotežje med delom in kapitalom in da se standardi za delavce spoštujejo. Smo zagovorniki enakih pravic in enakega plačila. \ Profesorica dr. Vesna Vuk Godina je dejala, da se v Evropi delavci oddaljujejo drug od drugega. Da prave solidarnosti med delavcem in Nemčije in delavcem iz Grčije že dolgo ni, da se bo prvi nasproti drugemu prej počutil kot gospod, kot kolega ali tovariš. Kako je mogoče premostiti razlike, ki nastajajo med delavci iz središča in delavci z obrobja? Mislim, da je osnovni pogoj za to, da bi premostili razlike med delavci, ta, da izenačimo pogoje dela. Evropa je dejansko še vedno najbogatejša celina, bi pa bilo treba bogastvo prerazporediti. Problem, ki ga imamo, postaja čedalje večji, ker smo čedalje večji individualisti. Skrbi nas naša usoda, ne pa usoda drugih. Na ta način pa pravzaprav nihče ni zares srečen. Eni zaradi tega, ker nimajo, drugi pa zaradi tega, ker Tanja Fajon SKOZI OČI PREKARIATA posameznik lahko doseže točko, ko mu povečevanje količine denarja preprosto ne prinese več povečanja sreče. Zdi se mi, da se pomanjka- nja solidarnosti in vrednot, na katerih je Evropa samo sebe postavila, lahko opazi že pri politikah samih držav, ki čedalje bolj gledajo zgolj na svoje interese. \ Je torej stik z ljudmi torej mesto, na katerem bi bilo treba narediti največ? Tako je. V sodobni evropski politiki pa vidim še en pomemben primanj- kljaj. Nimamo namreč velikih voditeljev. In ta problem se kaže na obeh polih. Morda je to posledica dejstva, da smo začeli na politiko gledati tako negativno, da se vanjo vključuje vedno več »outsajderjev« in popu- listov, ki nimajo nekega dolgoročnega programa ali vizije. \ Kako bo po brexitu Evropska unija pomagala delavcem v Veliki Britaniji? Milijon in pol je prekarnih, pri tem pa jih več kot 600.000 dela po tako imenovanih »zero hours« pogodbah. Bo evropski vpliv na Veliko Britanijo v prihodnje sploh mogoč? Zelo me skrbi, kaj bo z Veliko Britanijo. Razprava se še vedno v velikem 276 delu suče okrog tuje delovne sile in okrog ljudi, ki so se priselili, ni pa globljega vpogleda v to, kaj se je z referendumom o izstopu iz Evropske unije v državi pravzaprav sploh zgodilo. Kar se pravic delavcev tiče, se v evropskih institucijah trudimo, da v Veliki Britaniji ne bi izgubili pravic in standardov, ki so jih že imeli. Možnost neposrednega vpliva pa bo po odcepitvi okrnjena. Britanija je v resnici na področju trga dela imela veliko svobodo in kon- cesije, ki jih drugi niso imeli, že ko je bila članica Unije. V mnogočem si je standarde postavljala sama, povrh tega pa si je med pripravami na referendum nekdanji konservativni premier David Cameron zagotovil še dodatne pravice, ki bi jih morali upoštevati, če bi Britanci ostali v Uniji. Na posameznih področjih so jim dovolili celo znižati pravice za tujo delovno silo, kar bi sicer samo po sebi gotovo pripeljalo do neodob- ravanja drugih članic. SKOZI OČI PREKARIATA Tanja Fajon \ Ste podpredsednica Socialnih demokratov. Miran Potrč je dejal, da bi morale levičarske stranke za zaščito pravic prekarcev stopiti skupaj in pozabiti na ljubosumnost. Kako gledate na to stališče? Strinjam se. Mislim, da lahko pravice prekarcev pa tudi drugih delavcev zaščitimo samo s sodelovanjem. Omejevanje skupnih iniciativ zaradi razlik, ki vladajo med strankami, pri pomembnih vprašanjih ni pro- duktivno. Do zdaj smo izgubili preveč priložnosti in energije, ker si med seboj zapiramo vrata. \ Ali bi SD lahko sestavil koalicijo z ZL, če bi stranki na volitvah dobili dovolj veliko moč? Stranki imata veliko skupnih interesov, trenutno pa je ena v koaliciji, druga pa v opoziciji, tako da je težko predvideti, kako bi bilo v položaju, ki ga opisujete. Možnost sodelovanja načeloma obstaja, v trenutku pa je težko ocenjevati vnaprej. Volitve niso tako blizu. \ Kako bo na družbo vplivala četrta industrijska revolucija, ko bo moč delavstva nasproti moči kapitala vsaj za določen čas močno padla? Tehnologije, ki dokaj skokovito vstopajo v vsakdanje in tudi poklicno 277 življenje, so tudi velik izziv, ne le priložnost. Skrbi me, da je napredek marsikje prehiter, da bi mu bili sposobni v tem trenutku slediti. V mislih nimam samo razvoja tehnologije, ampak tudi drugih procesov, ki vodijo razvoj naše družbe. Globalizacijo na primer. Da bi kot družba obstali brez prevelikih pretresov, se bomo morali prilagajati tako na področju delitve dela kot na področju angažiranja posameznika. Nikakor namreč ne smemo priti v situacijo, v kateri bi vse delo opravljali stroji, večina ljudi pa bi bila brez dela. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Milena Zupančič Prekarnost je ena večjih rak ran sodobne družbe 278 Milena Zupančič je svojo igralsko pot začenjala v času, ki se je v marsičem razlikoval od današnjega. Na prostoru nekdanje države se je z igralcema Borisom Cavazzo in Radkom Poličem ter dramatikom in režiserjem Dušanom Jovanovićem uveljavila kot umetniška ikona, čeprav o ikonah po njenih besedah pri nas ni mogoče govoriti. Kot ambasadorka Unicefa je opozarjala na položaj otrok in žensk pri nas in po svetu. Njeni govori so v družbi vselej puščali globoko sled. Zanimalo nas je, kako razmišlja o vlogi gledališča tedaj in danes, kako vidi pot mladih igralcev in možnosti, ki jih imajo pri uveljavljanju v slovenskem umetniškem prostoru. Pogovor pa je tekel tudi o splošnem položaju mladih in o izzivih, s katerim se srečujejo pri zaposlovanju. Ana Marija Lednik, sob., 3. 1. 2017 foto: Peter Uhan, arhiv SNG Milena Zupančič SKOZI OČI PREKARIATA \ Dr. Andrej Inkret pravi, da je bistvo gledališča povezovanje socialne in politične dimenzije z usodo posameznika. Meni, da je njegova moč upadla, ker danes, v nasprotju s sedemdesetimi in osemdesetimi leti ne odgovarja na družbeno relevantna vprašanja. Kakšno je vaše stališče? Bi se strinjali z njegovim mnenjem, da postaja gledališče marginalno? S tem bi se kar strinjala. Gledališče v sedemdesetih letih je bilo dru- gačno, družbeno aktivno, bili pa so tudi drugačni časi. Sprožalo se je veliko vprašanj, ki so se nadaljevala tudi izven gledališča, pa tudi glob- ljih miselnih sprememb. Zdi se mi, da se danes to spet dogaja, vendar iz drugih vzgibov. Režiserji to počnejo bolj iz osebnih razlogov, včasih pa je šlo za skupno mišljenje in dogajanje, skupno razmišljanje. Ne glede na to, ali smo imeli pred seboj klasiko ali moderen tekst, je bila družbena kritika vodilo in smisel predstave. Danes pa se mi zdi, da imajo pred- stave, ki kritizirajo družbeno stanje, podlago le v sodobnih tekstih ali so pogosteje to le tako imenovani projekti. \ Kakšna sta danes vloga in vpliv gledališča v primerjavi s sedemdesetimi in osemdesetimi leti? Politika se je zarezala pregloboko v vse pore življenja. V resničnem živ- 279 ljenju so napetosti v družbi in vse vrste grdobij velike. Prepoznavne so vsakomur. Naloga gledališča ni več, da ljudem odpira oči, da opozarja nanje. Gledališče mora ostati jasno v svojem odnosu do problemov v družbi, z odkritim stališčem, kakšna naj bi bila pot rešitve. Vsaj nekateri izmed gledalcev bodo začeli razmišljati … \ Kako pa je dana situacija vplivala na gledališče? Je njegov družbeni angažma sploh še mogoč? Mislim, da je družbeni angažma gledališča potreben in je morda trenu- tno še toliko bolj. Politična angažma podpiram, a mislim, da je to treba početi pametno. Z njim je treba pokazati prave stvari, v ospredju ne sme biti zgolj neka neartikulirana jeza, ki je sicer lahko prava, ni pa dobro, če jeza ali zgroženost delujeta kot nekakšen imidž. \ Kako gledate na pospešen razvoj komercialnih gledališč v odnosu do institucionalnih? Mislim, da je zelo dobro, da obstajajo tudi komercialna gledališča, a ta predstavljajo le eno od zvrsti gledališča, ki pa ne more biti glavna. Popol- noma nepotrebno, smešno in neumno je, da bi komercialno gledališče tekmovalo z institucionalnim, saj gre za različna tipa gledališč, ki imata SKOZI OČI PREKARIATA Milena Zupančič tudi vsak svojo publiko. Majhen odstotek gledalcev je sicer skupen, a večinoma gre vendarle za publiko, ki prisega na eno ali drugo zvrst gledališča. Na srečo je obdobje, v katerem je bil mainstream komercialno gledališče, že nekoliko minilo. Mislim, da je bilo to obdobje slabo in da ni prispevalo ne k dvigu kakovosti komercialnega ne k dvigu kakovosti institucional- nega gledališča. Takrat je gledališče postalo tržno blago, v zavest so nam hoteli vcepiti, da je tudi gledališče na trgu kot vse v kapitalizmu, kar pa za tako majhno državo, kot je Slovenija, ne more držati. Dogajalo se je tudi, da so institucionalna oziroma »resna« gledališča, če uporabim izraz, ki ni povsem ustrezen, želela prevzeti velik del od komercialnih gledališč, s čimer je bila narejena velika škoda. Mislim, da to počasi že pojenjuje, kar je prav, saj menim, da je potrebno oboje. Poudariti pa želim, da mora biti tudi komercialno gledališče visoko profesionalno. Tudi komercialno gledališče je težko, zato ga je treba razumeti kot visoko profesionalnega, s svojimi zakonitostmi, in ne kot neko lahkotno zvrst. \ Vedno ste bili občutljivi za socialne probleme, kot ambasadorka Unicefa ste opozarjali na vse večje socialne neenakosti. V javnosti 280 je znan vaš govor na proslavi ob podelitvi Prešernovih nagrad leta 1994, v katerem ste opozorili tudi na podrejeni položaj žensk v družbi. Se je od tedaj stanje kaj izboljšalo? Zelo mi je žal in hudo mi je, da bi lahko isti govor povedala tudi danes. Na proslavi sem bila prva ženska in še igralka, ki je imela govor. Do tedaj so vedno imeli govor razni politiki. In vedno so o tem po dogodku pisali mediji. Ko sem imela govor sama, pa se je prvič zgodilo, da govor ni bil objavljen. A imel je velik odmev. Pomembno mi je bilo, da so se ljudje strinjali z mano. Pričakovali so, da bodo govor naslednji dan lahko prebrali v časopisu, zato so me klicali in sem jim ga morala nato fotoko- pirati in pošiljati. Danes bi povedala povsem isto, morda bi še kaj dodala. Očitno nisem bila edina, ki je tako mislila, očitno se je z mano strinjala velika večina Slovencev. \ V tem govoru ste spregovorili tudi o vlogi ženske v slovenskem gledališču. Tudi, a se tudi znotraj gledališča do danes se ni nič spremenilo. Morda je bila pretekla gledališka sezona za ženske igralke nekoliko bolj srečna, saj je bilo uprizorjenih veliko tekstov, v katerih so imele ženske večinsko ali glavno besedo, kar se ne dogaja pogosto. To je logično, saj je večina teks- tov napisana za moške, zelo malo je takih, v katerih ima nosilno vlogo Milena Zupančič SKOZI OČI PREKARIATA ženska. A tako je in verjetno tudi še dolgo bo. Kljub temu pa menim, da ko sta na odru dva močna igralca, soočena drug z drugim, te razlike ni več. Menim, da tarnanje, da so ženske v gledališču zapostavljene, ni primerno. Morda so zapostavljene po količini tekstov, sicer pa ne, saj je od ženske odvisno, ali bo na odru enakovredna ali ne. \ Kakšen je položaj mladih igralcev pri uveljavljanju v slovenskem umetniškem prostoru in s kakšnimi težavami se srečujejo v primerjavi s časom, ko ste se začeli uveljavljati kot mlada igralka? Verjetno se bodo vsi začudili, a danes je položaj mladih igralcev mnogo boljši, kot je bil nekoč. Vedno je težko biti mlad igralec, saj se moraš uveljaviti in misliti na to, da boš sprejet. To je sicer danes isto kot je bilo nekoč, a ko sem bila sama mlada igralka, so bile možnosti neskončno manjše, kot jih imajo igralci danes. Akademijo je tedaj zaključevalo približno isto število igralcev kot danes, obstajali pa so Drama, Mestno in Mladinsko gledališče, nato sta se pojavila Glej in Pekarna, ki sta pred- stavljala naše nočno zastonjkarsko delo. Danes pa je gledališč še in še. Na televiziji je bil dolgo le prvi program, nato še drugi, tudi filmov, za katere danes pravijo, da jih je bilo več kot danes, je bilo manj. Tako da imajo igralci danes veliko več možnosti. 281 Sama sem najdlje igrala v Drami, kjer sem bila zaposlena večkrat. Večkrat sem tudi dala odpoved, prvič po treh ali štirih dneh, zato ker sem vedela, da bom imela najmanj prvih deset let le manjše vloge. Včasih namreč ni bilo možnosti, da bi mlad igralec dobil glavno vlogo. Danes pa imajo tudi mladi igralci z akademije glavne vloge, česar seveda ne kritiziram, želim povedati le, da včasih takšnih možnosti ni bilo. Prednost, ki smo jo imeli, pa je bil širši prostor, z dvaindvajsetih milijonov se je število gledalcev zmanjšalo na dva milijona. Kljub vsemu pa smo žal le trije iz naše generacije, Cavazza, Polič in jaz, igrali tudi drugod, ostali pa so bili vendarle omejeni na prostor tukaj. Včasih se prehitro reče, da je bilo nekdaj lažje. Sama vem, kako je bilo takrat in kako je danes, zato lahko povem, da je danes veliko več mož- nosti, tudi možnosti za zaslužek. Včasih je bil na primer greh, če je igra- lec snemal tudi reklame. Torej ni imel možnosti za dodatni zaslužek, ki je največji, saj lahko z njim igralec zasluži več kot za predstave celo leto, kar je strašno. Tudi produkcijskih in filmskih hiš je danes neskončno več, včasih pa je bil le Viba film. SKOZI OČI PREKARIATA Milena Zupančič \ Pa je snemanje reklam nuja mladih igralcev? Da, to je nujno. Igralci so bili na plačilnih listah vedno nekje bolj spodaj in si morajo nekoliko popraviti svoj ekonomski položaj. Nekatere, sicer redke reklame so lahko tudi lepo narejene in se jih igralcem tudi po tej plati ni treba sramovati. Danes velikokrat slišimo, da so igralci zapostavljeni, a tudi včasih, ko sta se pojavili eksperimentalni gledališči, najprej Glej in nato še Pekarna, je bilo to nočno in nedeljsko delo, za katero nismo dobivali plačila. \ Kako gledate na pojavljanje prekarnih oblik zaposlitve v gledališkem prostoru? Kako prekarnost vpliva na življenje in delo mladih igralcev? Kot jih opazujem in jih poslušam, jim prekarstvo seveda otežkoča delo. Prekarnost je po mojem mnenju ena večjih rak ran sodobne družbe. Sama sem imela to srečo, da sem bila celo življenje zaposlena, čeprav sem večkrat menjavala zaposlitve in nekaj časa bila tudi svobodnjak. Tudi takrat pa se je že pojavljala zamisel, katere eden od začetnikov je bil tudi pokojni Lojze Filipič, da angažma v gledališču ne bi bil dosmrten. Od neke določene starosti naprej (in po večletnih izkušnjah dela v gleda- 282 liščih) bi imeli igralci možnost stalne zaposlitve, do takrat pa bi delali na pogodbe. Takrat so bili mnogi proti, sama sem bila mlada igralka in bi me to prizadelo, a sem se zelo strinjala, kljub temu pa se ni uresničilo. Gledališča nikakor ne moremo enačiti z drugimi poklici. Igralce bi morali obravnavati na neki drug način. Za delo bi morali dobiti dostojno plačilo, možnost posojil, da bi lahko prišli do lastnega stanovanja, soci- alne pravice bi morale biti enake, kot jih imajo stalno zaposleni. Sicer pa menim, da v gledališču služba za nedoločen čas ni najboljša. Sama sem jo sicer imela, a sem jo večkrat menjala različna gledališča. \ Kako bi opredelili prekarno delo? Kakšno je vaše stališče do prekarnega dela? Pri večini poklicev se mi prekarstvo zdi nekaj, kar je zelo narobe. Kot vidim, slišim in tudi doživljam pri svoji hčeri, je to nekaj, kar ne sodi nikamor, za kar sploh ne vemo, v katero skupino ga uvrstiti. Celo naj- slabše plačani delavci imajo neke pravice, minimalno varnost, minima- len dohodek, plačano zdravstvo, sicer minimalno in absolutno premalo, prekarci pa nimajo ničesar. Velikokrat ostanejo celo brez vsakršnega plačila. Mladi ljudje gredo delat tudi zastonj ravno zato, ker ne morejo sedeti križem rok, morajo se z nečim ukvarjati in nekaj narediti iz sebe. Milena Zupančič SKOZI OČI PREKARIATA To pa lahko počnejo tri ali štiri mesece, ne pa kar naprej. Starši zato pla- čujemo zdravstveno zavarovanje, telefone, stanovanje ali pa stanujejo pri nas, ker nimajo druge možnosti, torej so brez kakršnih koli pravic. Danes je dobiti službo kot zadeti jackpot. Strašno se mi zdi, da je prekar- stvo, to neskončno iskanje zaposlitve, pripeljalo tudi do egoizma posa- meznika. Niti dva ali trije posamezniki ne držijo več skupaj, vsak se bori za svoj obstanek, kar po mojem mnenju ne more voditi v nič dobrega. Nekoč se je tako lahkotno govorilo o tem, kako dobro bo, ko bomo imeli kapitalizem, in hitro je bilo treba izbrisati vse, kar je bilo v socializmu dobrega, in dobrega je bilo kar nekaj. Imeli smo pravico do službe, šole, zdravstva. Celo zdravstvo, ki je danes tako pereč pro- blem, je bilo tako dobro urejeno, da so se severne države zgledovale po nas. Tisti, ki smo takrat živeli, velikokrat rečemo, da ni delal samo tisti, ki ni hotel delati. Solidarnost se je povsem izčrpala, kar se je začelo kazati že pred časom. Ko sem bila še Unicefov ambasador, sem veliko hodila po šolah, veliko sem bila z otroki, stalno sem se pogovarjala z njimi in opozarjala na egoizem, ki se mi je zdel grozljiv in ki si ga niso izmislili otroci, ampak 283 njihovi starši. Šokiralo me je, da si otroci med sabo več ne pomagajo. Nekoč smo si izmenjevali zvezke, se skupaj učili, skratka zelo smo si pomagali. Danes pa nič več. Starši otroku rečejo, naj ne posodi zvezka, saj bo imel manj možnosti, da bo izbran, če bo več dobrih. Egoizem pa še nikoli ni privedel do česa dobrega. \ Kako bi bilo po vašem mnenju prekarce najbolje organizirati, da bi lahko branili svoje pravice? Slišala sem zamisli o tem, da bi morali prekarci imeti svoj sindikat, kar se mi zdi zelo zgrešeno. Premalokrat sem videla, da bi sindikat dosegel to, da bi delavci prišli nazaj v tovarno in imeli delo. Mislim, da je pot- rebna neka druga oblika združevanja. To ni ustanovitev sindikata, ki bi bil spet nekakšna kapa nad njimi. Seveda vrnitve v neki drug sistem ni, a vendarle so imeli v samoupravljanju, ki je imelo sicer kar nekaj napak, delavci precej pravic in so lahko precej sodelovali. Mislim, da bi bila danes primerna neka taka oblika, da se povežejo vsi, ki imajo iste pro- bleme, in da imajo vsi enako besedo. Ker sicer nima besede nihče drug kot tisti, ki skupino vodi. SKOZI OČI PREKARIATA Milena Zupančič \ Pa je to mogoče? Bojim se, da je to zelo težko, ker je v zavesti, da ni solidarnosti, da je izbri- sana. Vem, da mladi težko razumejo, kako je bilo včasih, ker se takrat še rodili niso. Politiki in vodje pa jim o tem ne govorijo, ampak govorijo le o krasnem novem kapitalističnem svetu, ki je dober le za drobno skupino egoistov. Tudi sama sem dostikrat opozarjala na to, a izkazalo se je, da ni nič pomagalo, ker je moč, če si priznamo ali ne, v rokah majhnih skupin. Žalostno je tudi to, da imamo posamezniki eno samo »veliko« pravico, to je, da gremo na volitve, da izvolimo tistega, ki nas v določenem trenutku nagovarja z nečim, kar takrat radi slišimo. A takoj po volitvah od obljub ne ostane nič. Gre zgolj za zmago, kdo od kandidatov bo prvi. Kdor ima bolj lepozvočne besede, nas dobi na svojo stran. Po volitvah se naša »pravica« konča. A tudi mi smo včasih preveč komod, prehitro na vse pristanemo. \ Sindikati pri redno zaposlenih zagotavljajo določeno obrambo delavcev. Pri kolektivnih pogodbah, pri pravni zaščiti in pritisku na radikalne zamisli delodajalcev. Kako bi bilo dobro organizirati prekarce, da bi zagotovili njihovo družbeno povezanost in skupne ukrepe? Prekarci bi se med sabo morali povezati v skupnost. Kot trdno povezana 284 skupina lažje zahtevajo svoje pravice. Mislim, da je dolžnost ministrstva za delo, da prisluhne in UKREPA! Zagotovo mora priti do oblikovanja novega zakona. \ Bi morali pravice prekarnih delavcev izenačiti s pravicami delavcev za nedoločen čas ali bi morali prekarno delo, kot ga poznamo danes, odpraviti? Eno in drugo bi bilo potrebno, a mislim, da delo za nedoločen čas in prekarstvo hkrati ne moreta obstajati. Ali za vse uvedemo zaposlitev za nedoločen čas ali za vse prekarstvo, s tem da so zagotovljene vsaj osnovne delavske pravice. \ Kakšen bo položaj prekarcev čez dvajset ali trideset let? Pred dvajsetimi leti na primer nismo slutili, da lahko pride do prekarstva, kot marsičesa nismo slutili pred tridesetimi leti. Tudi danes je težko slutiti, kaj se bo zgodilo. Svet gre tako hitro, da je dvajset let zelo kratka doba, v kateri pa se lahko zgodijo tektonske spremembe. Tudi mi smo del sveta, ki naj bi bil globaliziran, a na žalost kot narod prehitro vnaprej sprejemamo vse, samo zato da se prikupimo drugim. Mislim, da smo premalo samoza- vestni. Želela bi si, da bi kot država imeli nekoliko več samozavesti. Milena Zupančič SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako gledate na prihajajočo četrto industrijsko revolucijo? Kako bo vplivala na položaj delavstva in na življenje sploh? Da bi bilo manj brezposelnosti in prekarstva, bi bilo nujno, da bi skraj- šali delovni čas, ne da ga podaljšujemo. Danes tisti, ki imajo delo, delajo po dvanajst ali šestnajst ur na dan za isto plačilo. Če bi zdajšnji delovnik skrajšali, bi bilo več zaposlenih, saj bo dela toliko manj, ker ga bodo namesto ljudi opravili stroji. Menim, da bo do tega moralo priti, sicer ne vem, kako bi lahko naša država, ki ni svetel zgled socialne države, reševala dodatno množico brezposelnih. Sama sem upokojena, bila sem zaposlena kar dolgo dobo, 44 let. Če si delal toliko časa in ves čas plače- val vse prispevke, je včasih zelo težko poslušati, da s svojim življenjem škoduješ mladim, to je krivično. Mislim, da je skrajšanje delovnega časa danes edina mogoča rešitev. \ Kako se bosta po radikalnem razvoju tehnologije razvijala umetnost in kultura? Tudi ko se je pojavila televizija, se je govorilo, da bodo gledališča prazna, a izkazalo se je, da to ni res. Tehnika vendarle ne more nadomestiti čustvenega doživljanja, ki ga ponuja umetnost. Tudi krščanstva ne more nič premakniti, pa je tu že tisočletja. Gledališče je tu že od Grkov, vmes se 285 je zgodilo mnogo tehnoloških novosti, a gledališča se ne da premakniti. Res pa je, da bi morali paziti, da z odredbami, zakoni, financiranjem umetnosti ne bi še bolj ožili. Ko popolnoma izključimo duhovnost, se začne podirati vse. Samo um je premalo, podprt mora biti tudi z duhov- nostjo. Velikokrat slišimo, da mladi ne hodijo v teater ali »resnejše« institucije. Saj ne morejo, ker danes to stane. Situacija, v kakršni so, jih velikokrat oddaljuje od duhovnega razvoja, kar pa je tudi kultura. Zabava je nekaj drugega. To si morda še privoščijo, saj pravijo, da se morajo spo- čiti od vsega hudega. To pa ne vodi k družbi, ki bo rasla, pač pa k družbi, ki bo padala. Morda je beseda pregroba, a vendar to vodi v nastajanje in rast nekega primitivizma, z velikimi koraki, kar je zelo hudo in tudi zelo nevarno. Ko posameznik nima več časa in niti ne ve več, kako razmišljati o stvareh v življenju, lahko to privede do tega, da v roke vzame tudi puško in začne streljati. Mislim, da si tega zares ne želi nihče od nas. Ne bi smeli biti tako kratkovidni. Vladajoči bi se morali zavedati, da zelo hitro pride čas, ko bodo tisti, ki jim oni vladajo danes, zavladali njim. Ne zavedajo se, da bodo imeli take voditelje, kot jih bodo sami vzgojili. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Metoda Dodič Fikfak Prekarnost je politični problem 286 Prof. dr. Metoda Dodič Fikfak je predstojnica Kliničnega inštituta za medicino dela, prometa in športa. Je sodna izvedenka za področje medicine dela in predavateljica. Ukvarja se tako s proučevanjem bolezni, ki se razvijejo kot posledica dela, kot tudi z okoliščinami, v katerih te bolezni nastajajo. O prekarnosti smo jo povprašali, ker nas je zanimalo, kaj kažejo raziskave tega področja v Sloveniji in po svetu in na kakšen način država nadzira zdravje pri delu. Črt Poglajen, politični analitik, tor. 10. 1. 2017 foto: Črt Poglajen Dr. Metoda Dodič Fikfak SKOZI OČI PREKARIATA \ Dejali ste, da imate na Kliničnem inštitutu za medicino dela, prometa in športa jasno predstavo o tem, kakšne so delovne razmere po podjetjih v Sloveniji. Lahko naredite primerjavo sprememb v času? Kako je na zdravje zaposlenih vplival izbruh recesije leta 2008? Ko govorimo o recesiji, je treba povedati, da je bilo prve velike spre- membe na zdravju delavcev mogoče zaznati šele v letu 2009. V letu 2008 tolikšnega pretresa ni bilo, ker so bili prvi odpuščeni tisti, ki so bili zaposleni določen čas, tako spremembe niso bile vidne takoj. Če gledamo gibanja na ravni države, lahko vidimo, da je odsotnost ljudi zaradi bolniškega dopusta po letu 2009 močno padla kljub povečanim pritiskom ali ravno zaradi njih. Kar je seveda razumljivo. Zaposleni so se bali vzeti bolniški dopust, ker jih je bilo strah izgubiti zaposlitev. V tem obdobju pa se je ravno zato dvignilo trajanje bolniških dopustov, povečala se je resnost bolezni in tudi uporaba zdravil, posebno tistih za lajšanje duševnih bolezni. Razliko lahko opazimo tudi, če med seboj primerjamo javni in zasebni sektor. V zasebnem sektorju je bilo bolniških dopustov manj, bili pa so daljši. Tudi zdravljenje je bilo pogosto manj uspešno, ker so ljudje do zdravnika prišli, ko je bila bolezen že močno razvita. Na mikroravni, 287 se pravi na ravni posameznih podjetij, pa je prišlo do obratnega trenda. Bolj ko je bilo podjetje zaradi krize prizadeto, večja je bila bolniška odsotnost. Če za primer vzamemo Muro in tekstilno industrijo, kjer je bilo odpuščanje v tem času veliko, vidimo, da se je število bolniških dopustov dvignilo s 7 odstotkov v letu 2008 na 9,5 odstotka v letu 2009. Dejstvo, da je v začetnem obdobju krize število obravnavanih primerov depresije in primerov ponavljajoče se depresije padlo, je bilo presenet- ljivo, povečalo pa se je število primerov odsotnosti z dela zaradi reakcije na hud stres, v katerega posameznika lahko pripelje predvsem mobing. In to raste še zdaj. \ Kako je recesija vplivala na razvoj poklicnih bolezni? V Sloveniji od leta 1990 dalje poklicnih bolezni ne odkrivamo in ne spremljamo. Ko pa smo z vstopom v Evropsko unijo tudi na tem področju spet morali uvesti odkrivanje poklicnih bolezni, je bil zakon postavljen tako, da je povzročil dva pomembna problema. Prvi je, da je delodajalec tisti, ki mora delavca napotiti k zdravniku, ko posumi, da je ta poklicno bolan, kar je klasičen primer navzkrižja interesov in samo po sebi skre- gano z zdravo pametjo. Ne poznam delodajalca, ki bi z neprimernim delovnim okoljem delavcu najprej povzročil določeno bolezen, potem pa SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Metoda Dodič Fikfak ga iz lastne dobrosrčnosti napotil na pregled, da mu odkrijejo bolezen, ki mu jo je povzročil, na osnovi česar bi delavec od njega lahko zahteval odškodnino. Tega seveda tudi v tujini delodajalci ne naredijo. Drugi problem v dani ureditvi je, da specialiste medicine dela, ki preglede opravljajo, plačujejo delodajalci neposredno. Kar pomeni, da gre za tako imenovano dvojno lojalnost, v kateri je zdravnik razpet med lojalnostjo do pacienta, kar je njegova stanovska dolžnost, in istočasno lojalnostjo do delodajalca, ki mu daje plačo. Pri ljudeh skoraj vedno velja pravilo, da stopimo na stran močnejšega, zato ne kritiziram zdravnikov. Jasno pa je, kdo je v taki postavitvi šibek člen in kakšne bodo posledice neenake moči. Poznam zdravnika, s katerim je delodajalec čez noč prekinil sodelova- nje, ker je pri določenem delavcu potrdil poklicno bolezen. Ko sem o tem obvestila inšpektorat, so mi odgovorili, da je to, da delodajalec delovno razmerje z zdravnikom prekine, pravica delodajalca. Vprašam vas, kdo bi bil v danem položaju Mati Tereza in kljub vsem naporom in času, ki ga je namenil usposabljanju za zdravniški poklic, ostal na beraški palici. Že od leta 1999 se zato borimo, da bi delodajalci za storitve medicine dela morali plačevati zavarovalnicam, zavarovalnice pa bi za delo plačevale zdravnikom. Na ta način bi se izognili povezanostim in konfliktom inte- 288 resov. Zdravniki bi lahko delali, kot je treba, in zaradi svojih ugotovitev ne bi bili deležni neposrednih pritiskov. \ Kako se v danih pogojih delavci sploh lahko zaščitijo pred tem, da bi delodajalci bolezen preprosto pometli pod preprogo? To lahko naredijo na dva načina. Preko sindikatov in preko sodišč. Prav v delu sodišč pa je znotraj tega področja mogoče zaznati tretji večji problem, namreč problem izvedeništva. V primeru poškodb in bolezni, povezanih z delom, ima sodišče seznam medicinskih izvedencev. Na njem pa so v glavnem strokovnjaki, ki bolezen dobro poznajo, ne poz- najo pa delovnega mesta in izpostavljenosti, ki je bolezen povzročila. Marsikateri od njih še v življenju ni videl tovarne, vsaj od blizu ne. Ker se pa poklicna bolezen od enake bolezni, ki je ni povzročilo delo, razlikuje le po izpostavljenosti, težko sodijo o tem, kako točno določena drža za strojem, ponavljajoči se gibi, nefiziološki položaji ali drugi dejavniki neposredno vplivajo na pojav in razvoj bolezni. Kljub temu pa so oni tisti, ki presojajo, ali je bolezen z delom povezana, kar pomeni, da presojajo tudi izpostavljenost delavcev. Kar skušam sodišču že leta razložiti, je, da je poznavanje in vrednotenje izpostavljenosti na delovnem mestu enako pomembno kot poznavanje same bolezni. Dr. Metoda Dodič Fikfak SKOZI OČI PREKARIATA \ Ko ste opisovali posledice krize, ste uvedli pojem »preživelci«. Lahko pojasnite, kaj ta pojem pomeni in s kakšnimi metodami preživelci preživijo? Preučevanja zdravja in sposobnosti preživelcev, se pravi tistih, ki so skozi krizo prešli, ne da bi izgubili službo, smo se zdravniki lotili skupaj s psihologi. In prišli smo do presenetljivih ugotovitev. Življenje teh ljudi se je med recesijo močno spremenilo, in to v bistvenih zarisih. Delo, ki je pred krizo obsegalo osem ur in je bilo del posameznikovega siceršnjega življenja, je postalo prevladujoče. Namenja se mu čedalje več pozornosti in časa. Ljudje, ki so prestali radikalne strukturne spremembe znotraj podjetja in so videli sodelavce, ki so izgubili delo, so ostali pod vplivom stalnega stresa. Ohranili so vzorce ravnanj in samoomejevanja. Tretja stvar, ki se je v tem času razvila in je zelo obremenjujoča za delovna okolja, pa ne le zanje, ampak tudi za širšo družbo, je tako imenovani kanibalizem. Preživelci so iz stanja sodelovanja in timskega dela po krizi prešli v stanje nenehne tekmovalnosti in medosebnega rivalstva, da bi ohranili delo. In tu smo še danes. \ Depresijo kot eno najpogostejših psiholoških bolezni ste že omenili. Do projektov, ki jih je podprl Zavod za zdravstveno 289 zavarovanje (ZZZS) pa se kritični. Zakaj? Govoriva o specifičnem vidiku depresije, se pravi o depresiji, ki je bila povzročena zaradi pritiskov na delovnem mestu. Da bi stanje tudi na tem področju izboljšali, je ZZZS v preteklih letih razpisal sredstva za programe »promocije zdravja na delovnem mestu«. Vložili so pet mili- jonov evrov. Problem je, da projekti niso bili recenzirani, niti pri izboru niti pri izvedbi. Prijavil se je lahko skoraj kdor koli ne glede na reference na tem področju. Tako imamo izdelanih veliko projektov, za katere bi lahko uporabili pojem »svaštarenje«. Večina projektov je usmerjenih v posameznika, kar je sicer pomembno, ni pa dovolj. Če želite, da bi posameznik, ki je zaradi depresije odšel na bolniški dopust, svoje delo nadaljeval v enakem obsegu, kot ga je opravljal prej, je treba urediti predvsem okolje, v katerem dela. Razumeti je potrebno vzroke njegove stiske in jih odpraviti. To, da vam kot delodajalec zagoto- vim ure pilatesa ali vadbe v fitnes studiu, je dobro, mnogo pomembneje pa je, da znam z vami komunicirati in da zagotovim razmere, v katerih boste s sodelavci v komplementarnem odnosu, ne da bo vsak opravljal vsakogar in bodo vsi samo čakali na priložnost, da vas bodo očrnili. K depresiji največ prispevajo dejavniki, kot so preobremenjenost oziroma povečevanje obsega dela, neopredeljenost dela oziroma sprotno nalaga- nje novih nalog in podaljševanje odgovornosti tudi preko konca tedna. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Metoda Dodič Fikfak To, da nekdo ob enajstih zvečer po elektronski pošti dobi nalogo, ki jo mora izpolniti do prihoda v službo naslednji dan, je čisto jasen vzrok prihodnjih problemov. Skrajni primer tega, kam lahko pripelje neurejenost na področju dela z ljudmi, je francoski telekom. Vrsti samomorov zaposlenih ni nihče posvečal posebne pozornosti, dokler se pri sedemindvajsetem samomoru ni zgodilo, da je delavec, preden si je vzel življenje, napisal poslovilno pismo. Šele potem so zdravniki zahtevali tako imenovano psihološko avtopsijo, se pravi, da so preiskovali komunikacije in delovni ritem, pomoč, ki jo je pokojni iskal, morebitne konflikte ali težave, ki jih je imel v zadnjih štirinajstih dneh pred smrtjo. Ugotovili so, da so se delavci odločali za smrt zaradi radikalnih sprememb na delovnih mestih, kjer so bili zaposleni. \ Kako razumete prekarnost? Kako bi jo opredelili z zornega kota medicine dela? Kot veste, je definicij prekarnosti ogromno. Po našem razumevanju je v to skupino mogoče zajeti vsa dela, ki so negotova, izpostaviti pa bi bilo treba predvsem tiste vrste zaposlitev, pri katerih je delo začasno in 290 krajše od enega leta. O vplivu prekarnosti na zdravje ljudi je bilo v svetu narejenih več kot tisoč sto raziskav. Ugotovljeno je, da je tveganje za izbruh bolezni, posebno psihičnih pa tudi psihosomatskih, pri prekarcih znatno večje kot pri vseh ostalih delavcih pa tudi, da je tveganje za bolezen pri prekarcih znatno večje od tveganja za izbruh bolezni pri dolgotrajno brezposelnih. Slednji so resda v konstantnem negativnem stanju, gre pa za stanje, ki ne zajema hitro menjajočih se razpoloženj in v katerem posameznik razvije določene načine samozaščite. Prekarec pa vedno znova upa, kar ga vodi v ponavljajoč se vzorec razočaranj. Posebna pozornost je bila pri raziskavah namenjena posledicam, ki jih prekarnost pušča pri mladih. Ko je človek na začetku svojega ustvarjal- nega obdobja, ima izjemno življenjsko moč. Horizonti, ki se pred njim odpirajo, mu dajo zagon in motivacijo za usposabljanje in za spopadanje z vsemi vrstami izzivov. Prav radikalno poglabljanje negotovosti, ki jo prekarnost povzroča, pa ga pripelje do tega, da začneta na mesto aktiv- nosti vdirati brezvoljnost in otopelost. Posledično pa tudi pojav bolezni, psihičnih in somatskih, ter tveganega življenja. Kar pa je lahko usodnega pomena ne le za njegovo sedanjost, ampak tudi za njegovo prihodnost. Dr. Metoda Dodič Fikfak SKOZI OČI PREKARIATA Edina rešitev, ki jo predstavniki medicine dela vidimo, da bi zagotovili osnovno kakovost življenja in dela ljudi, je, da prekarnost odpravimo za tiste delavce, ki to želijo. Če se zagotovijo osnovni pogoji za to, da bo posa- meznik natanko vedel kaj, kje, kako in zakaj mora delati, se bosta povečali učinkovitost in storilnost dela. O zdravstvenem problemu prekarnosti opozarjajo zdravstveni strokovnjaki po celem svetu. Ta namreč poleg slabega zdravja za seboj vleče še neenakost in spolno diskriminacijo. Treba pa je poudariti, da je prekarnost politični problem! Dokler ne bo politične volje, da bi jo začeli reševati na vseh ravneh, tako dolgo ne bo celostnih ukrepov, ki bi lahko zagotovili osnovno raven kakovosti življenja. \ Rekli ste, da je možnost pojava bolezni pri prekarcih mnogo večja kot pri ostalih zaposlenih. Katerih bolezni pa je med prekarci največ? Na to vprašanje je zelo težko odgovoriti. O psihičnih boleznih, kot sta depresija in anksioznost, sem že govorila, moram pa tu opozoriti na zaskrbljujoč trend. Med ljudmi, ki so zaposleni prekarno, je naraščajoča skupina tistih posameznikov, ki svoja psihična stanja relativizirajo in jih 291 umikajo na raven nepomembnega. Zaradi tega pa se njihovo stanje samo poslabšuje. Somatske bolezni, ki jih poznamo v vseh oblikah dela, pridejo pri prekarnosti še do večjega izraza. Stres, ki ga prekarnost povzroča, lahko simptome bolezni, ki jih posameznik že ima, močno intenzivira. Astmatiku se bo na primer astma precej poslabšala, če bo izpostavljen pritiskom. Podobne težave bodo imeli ljudje z rano na želodcu, z visokim krvnim tlakom, sladkorno boleznijo, poveča se možnost srčnega infarkta in možganske kapi. Tveganje se v vsakem od navedenih primerov močno poveča. Tretji nivo konkretnih posledic, ki jih prekarnost pri posame- zniku povzroča, pa je tako imenovana socialna odtujitev in zapiranje vase, do česar lahko pripelje kombinacija predsodkov in negativnih odnosov, s katerimi so ljudje soočeni vsakodnevno. Smo socialna bitja. Dobri stiki na delovnem mestu so ključni. Če jih ni, ni želenega uspeha. Socialna osamitev povzroča tudi več tveganega pitja alkohola, poseganje po prepovedanih drogah, več kajenja … Nemogoče je napovedati, kako bo pritisk vplival na stanje človeka in na kateri od teh ravni se bo bolezensko stanje izrazilo, mogoče pa je pred- videti, da se bo pod stalnim pritiskom zlomil vsak, tudi najbolj trden posameznik. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Metoda Dodič Fikfak \ Za agencijske delavce, ki znotraj prekariata predstavljajo eno izmed najbolj ogroženih skupin, ste nekoč dejali, da se z njimi ravna kot s predmeti, ki jih pač vzamemo s police, ko je to potrebno. Enkrat za delo za tekočim trakom, drugič za delo na poljih. Poudarili ste, da si težko predstavljate, kako se človek na take razmere lahko prilagodi. Kakšne so posledice agencijskega dela? Kje se to kaže najbolj? Agencijski delavci morajo v skladu s predpisi pred začetkom dela opraviti predhodni zdravstveni pregled. Zaradi raznolikosti del, ki jih bodo morali opravljati, in pomanjkljivosti zakonodaje, o kateri sem že govorila, pa je o kakovostnem merjenju posledic agencijskega dela skoraj nemogoče razmišljati. Poleg tega niso vključeni v sindikate ali kaka drugačna združenja in so praktično nedostopni. Zato je tudi razumljivo, da je izmed več kot 1000 objavljenih člankov o prekarnih delavcih uporabnih manj kot petdeset, da o agencijskih delavcih sploh en govorimo! \ Raziskave, ki so jih opravili v Združenih državah Amerike, so po pisanju Guardiana pokazale, da bodo v naslednjih dveh desetletjih petinštirideset odstotkov dela opravili roboti. Kako bo po vašem 292 mnenju na delo vplivala četrta industrijska revolucija, se pravi čas, ko se bo tehnologija iz tekočih trakov preselila v urade in na področja intelektualnega dela? Četrta tehnološka revolucija bo gotovo prinesla velike spremembe. Po mojem mnenju bo šlo predvsem za veliko prerazporeditev dela: še vedno bodo ostajala dela, ki jih bo moral opravljati človek, bodo pa nekatera popolnoma prepuščena robotom. Menim, da te spremembe ne bodo tako globalne, kot nekateri mislijo. Če pogledamo tretjo indu- strijsko revolucijo in vpeljavo računalnika, spleta in podobnih tehno- logij, sicer vidimo, da so se določene vrste dela spremenile, ostalo pa je še veliko klasičnih izpostavljenosti snovem in načinom dela, ki slabo vplivajo na človekovo zdravje. Od tod lahko izpeljem, da si obdobje, v katerem bi tehnologija v prevladujočem delu del nadomestila človeka, težko zamislim. Pri preučevanju poklicnih bolezni se bo žarišče gotovo preneslo najprej z analize somatskih izzivov na analizo psiholoških obolenj. Ta trend je v Skandinaviji opazen že vrsto let; na zdravnika v medicini dela je zapo- slenih dvanajst psihologov, kar kaže na težišče težav. Pri somatskih bole- znih bodo verjetno večjo vlogo igrale poklicne bolezni, ki bodo nastale zaradi vpliva nanodelcev ali nanotehnologije na človeka, in o tem, čeprav Dr. Metoda Dodič Fikfak SKOZI OČI PREKARIATA o takih izpostavljenostih govorimo že dvajset let, ne vemo še ničesar. Ta tip izpostavljenosti pa lahko predstavlja pravo revolucijo v drugačnem razmišljanju in vrednotenju izpostavljenosti ter povzročenih boleznih. V medicini je robotizacija ponekod že zelo daleč. Doživljala vedno večji razmah, človekova prisotnost pa bo kljub temu obstala. Delo se bo sicer prerazporedilo, a do tega bo prišlo postopoma. Ó 293 SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Peter Čeferin Delavci so danes v vseh ozirih v podre- jenem položaju 294 Dr. Peter Čeferin je odvetnik z najdaljšim stažem pri nas. Ker se pri svojem delu osredotoča na obrambo temeljnih socialnih in ekonomskih pravic svojih strank, ima dober vpogled v to, kdaj, kje in na kakšen način na omenjenih področjih prihaja do največjih kršitev. Novembra je za naš blog pripravil poglobljen razmislek o prekariatu, s čimer je osnoval tudi pričujoči intervju. Zanimalo nas je, kako gleda na moč sodobnega socialnega dialoga, na delo inšpekcijskih služb in na prekarnost v zvezi z zakonsko in ustavno zaščito dela. Črt Poglajen, politični analitik, tor. 17. 1. 2017 foto: Črt Poglajen Dr. Peter Čeferin SKOZI OČI PREKARIATA \ Evropska komisarka za delo Marianne Thyssen je dejala, da je zakonodaja, ki ščiti delavce, neprilagojena pogojem v 21. stoletju in da bi jo bilo zaradi fleksibilizacije in globalizacije treba spremeniti. Kdo lahko zaščiti delavske standarde? Se vam zdi, da so pravice, ki jih imajo delavci danes, previsoke in skregane z obstoječimi možnostmi družbe? Na vseh področjih se kaže, da smo v obdobju neoliberalnega kapitalizma in da je vse podrejeno kapitalu. Problem je v tem, da si sindikati pogosto nasprotujejo in da se na ta način izgublja del moči, ki bi sicer bila pot- rebna za boj za pravice delavcev. Zaradi porušenega ravnotežja med delodajalci in sindikati pa so slovenski politiki, pa tudi Evropska komi- sija, v tako globoki obrambi statusa quo, da brez odločnega in vztrajnega pritiska s strani dela enostavno ne bo prišlo do kakršnih koli sprememb. Ključno vlogo pri spremembi položaja bodo imela civilna gibanja, kot je to, ki ga s svojim pisanjem ustvarjate vi in vaši somišljeniki. Ta gibanja pa morajo zavzeti širše dimenzije in k sebi pritegniti tudi delavstvo in sindikate. Stanje na področju dela se bo sicer le poslabševalo. Poglejte primer večine prekarnih delavcev, ki so pod izjemnim pritiskom. Pogosto ne vedo, kako bo čez teden dni, kako bo čez leto ali dve, pa sploh ne. Izpostavljeni so položaju, v katerem jim lahko rubijo celo stanovanje in ga prodajo na dražbi. Ena od posledic tega stanja je, da delavci, ki 295 so zaposleni prekarno, ne čutijo nikakršne pripadnosti ne tovarni ne kolektivu. Kar ima neposreden negativen učinek tudi na kapital sam, da o redno zaposlenih sploh ne govorim. Reklo bi se lahko, da osnovna načela, ki so zapisana v ustavi in mednarodnih listinah, ostajajo samo na papirju. \ Kako gledate na delovanje socialnega dialoga pri nas in v Evropi? Očitno je, da so delavci znotraj njega v podrejenem položaju. Delavci so danes v vseh ozirih v podrejenem položaju. To postane jasno, če preučite njihov status znotraj podjetij, znotraj socialnega dialoga in znotraj ključnih evropskih institucij. Če je interes za to, da bi se situacija spremenila, trden, bo treba narediti, kot sem dejal. Zanesti se bo treba na ljudi, ki so propulzivni in vztrajni. Na mlade intelektualce, na razumnike in na tiste, ki imajo do življenja pozitiven odnos. Da bodo združili široko množico delavcev in s tem ustvarili potreben pritisk na določevalce. \ V prispevku ste opozorili na dejstvo, da imajo delavci pri nas zakonsko določeno možnost do upravljanja gospodarskih organizacij. Je ta institut v danih razmerah učinkovit? Mislim, da ni. Malo je podjetij, v katerih bi imeli delavci pomembnejšo vlogo. Bistvo sodobnega podjetništva je profit in zaradi tega obvladova- SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Peter Čeferin nje finančnih bilanc in podobnega. Trajnosten, naprej usmerjen pogled, ki bi se z interesi zaposlenih ukvarjal celovito, da bi povečal moč in vred- nost podjetja, pa je v drugem planu. Zato se pri vodenju fokus dejansko odteguje od delavcev. \ Kdo lahko vpliva na to notranjo logiko podjetništva? Je vpeljevanje principov, ki so gospodarstvo vodili v času Keynesa in socialne države, utopično ali je takšen predvsem vtis, ki se skuša vzbuditi? Osebno podpiram ekonomska načela, ki jih je zagovarjal John Maynard Keynes. Država bi zaradi socialne zaščite svojih državljanov in ljudi, ki delajo in živijo v njej, morala posredovati v primeru prevlade tržne logike. Danes pa se dogaja obratno. Namesto da bi država služila ljudem in tako opravljala svoje poslanstvo, gleda stran. \ Prvi predsednik republike Milan Kučan je opozoril na to, da bi država po ustavi vsakemu delavcu morala zagotoviti možnost članstva v sindikatu. Iz pogovora s kolegi pa vem, da sploh v majhnih in srednje velikih podjetjih temu ni tako. Da delodajalci s pritiskom dosežejo izstope delavcev iz sindikatov. Kako bi bilo to mogoče spremeniti? 296 To je dejansko problem. Lastniki bodo med kandidati vselej sprejeli tiste, ki niso člani sindikatov, ker samo tisti niso moteči. Za sam upad članstva v sindikatih je v določeni meri odgovorno tudi dejstvo, da prihaja do raz- like med tem, kaj si člani sindikatov želijo, in med tem, kaj jim sindikati lahko dajo. Spomnimo se časov iz Socialistične federativne republike Jugoslavije, ko so sindikati poskrbeli ne le za ozimnico članov, ampak tudi za to, da so si lahko njihovi otroci zagotovili izobraževanje, pa tudi oddih na morju. Tega danes ni več. Drug resen izziv, s katerim se sreču- jejo, je učinkovitost pri pravni obrambi delavcev. Posamezni delovno- pravni postopki so tako dolgi, da ljudje do pravice pridejo z desetletnim zamikom, kar nanje učinkuje zelo slabo, če ne že usodno. \ Kaj po vašem mnenju zajema pojem prekariat? Kdo so prekarci? Zmotno je prepričanje, da tisti, ki so v rednem delovnem razmerju, ne morejo biti prekarci. Prekarec je človek, ki živi v stalni negotovosti in ki ni prepričan, ali bo za svoje delo plačan ali ne. Danes obstajajo tudi delovna mesta, ki so uradno redna in po formalistični definiciji nepre- karna, po svoji naravi pa so ravno tako prekarna kot tiste oblike, ki jih vsi razumejo kot prekarne. Dr. Peter Čeferin SKOZI OČI PREKARIATA Problem je tudi v tem, da skušamo vse dejavnosti združiti na skupni dejavnik, na trg, in da temu prilagajamo tudi vse sisteme, s tem pa v prekarstvo silimo veliko poklicev, ki so sicer nekoč bili svobodnjaški. Na primer umetnike pa arhitekte, gledališčnike in tako naprej. Če izhajamo iz tega, da je vredno samo tisto, kar se lahko dobro proda, smo umetnika že v izhodišču obsodili na zelo slab življenjski status, umetnost pa na zelo zožen, pogosto pa tudi precej plitek repertoar. Podobno se dogaja tudi z mediji, kjer je pritisk večplasten. Poleg tržnih zakonov, ki nare- kujejo podobne trende kot v umetnosti, je značilno tudi, da so novinarji odvisni od volje in želja urednikov ter lastnikov medijev. K poglabljanju prekarnosti v rednih delovnih razmerjih veliko prispe- vajo tudi goljufije, ki jih izvajajo delodajalci, ki ne plačujejo prispevkov za zaposlene. Ni mi znano, da bi bil kdo od njih za svoje ravnanje kdaj primerno kaznovan. Dejstvo je, da z zanemarjanjem svojih obveznosti na tem področju močno vplivajo na življenja ljudi in jim s tem delajo dolgoročno in nepopravljivo škodo. V poskusih, da bi postali lastniki podjetij mnogi managerji, podjetja osiromašijo in spravijo na kant, pri čemer si sami poiščejo nove priložnosti, delavci pa ostanejo na trgu dela brez kakršnih koli pravic in brez pravih možnosti, da bi našli novo delo. Država, pravosodje in organi pregona bi morali po mojem mnenju takoj 297 nekaj narediti, da bi to preprečili. \ Saj obstajajo inšpekcijske službe … Do inšpekcijskih služb sem zelo kritičen. Zdi se mi, da so do konca zbi- rokratizirane in da v njih ne prihaja do obsežnejših akcij, ker se vsak boji za svoje mesto in raje ne naredi nič, kot da bi pri kaki od potez naredil napako. S tem pa se zatečeno stanje ne le ohranja, ampak celo poglablja. To pa ne velja zgolj za male uradnike, ampak tudi za ministre. Prekarnost kot stanje življenja in dela onemogoča posameznikovo pravico do osebne integritete. Na to ste opozorili. Kaj bi bilo treba spre- meniti, da bi bile prekarcem zagotovljene vsaj osnovne ustavne pravice? Da bi prekarcem zagotovili vsaj najpomembnejše pravice in na ta način omogočili vsaj kratkoročno vzdržnost, bi bilo treba poskrbeti predvsem za eno stvar – za socialno varstvo. Ti ljudje morajo imeti zdravstveno zavarovanje, ki ga ne bodo odštevali od svojih neto plač. Mora jim teči pokojninska doba. To je minimum, da bi lahko ob že sicer travmatičnem načinu življenja zdržali. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Peter Čeferin \ Bi se bilo prekarnosti po vašem prepričanju bolje zoperstaviti in poskrbeti za to, da bi spet predstavljala majhen del zaposlenih, ali bi se je bilo treba lotiti tako, da bi se spremenili pogoji življenja v njej in s tem preprečila skrajna negotovost, v kateri živijo? Odgovor na to vprašanje je jasen. Prekarnost bi morala biti izjema, ne pa vse pogostejša praksa. Že res, da bi bilo treba prekarce, ki bodo kljub ukrepom ostali, zaščititi, da ne bodo v položaju, v katerem so danes. Potreben pa je predvsem odločen boj za zmanjšanje deleža prekarno zaposlenih med aktivnim prebivalstvom. \ Kakšne pa so negativne posledice, ki jih prekarnost kot stanje delavcev pušča na gospodarstvu in državi? Eden od prevodov za latinsko besedo »precarius«, iz katere pojem prekarnost izhaja, je tudi »priberačenost«. Kakšen vpliv ima občutek priberačenosti na delavca in v kakšnem duhu tak delavec lahko dela, je verjetno samo po sebi jasno. Z negativno klimo, ki se ob utrjevanju prekarnosti ustvarja, sta dejansko na udaru tako kapital kot tudi država. Prekarec je kot potrošnik zelo skromen. Težko priborjenih fičnikov ne bo porabil, ker jih potrebuje za čas, ko bo ostal brez dela. To pa z rastjo pre- 298 kariata vpliva na celoten gospodarski krog: reducira se vse – od količine prodanih izdelkov do količine narejenih izdelkov, števila zaposlenih in zaposlovalnih politik podjetij. Kot državljan je prekarec nezainteresiran za politiko in demokratične procese. Na volitve ne hodi, ker ne verjame ne strankam, ne njihovim programom, ne obljubam, da bodo zagotovile njegove pravice in eksistenco. \ Kako bo na prekarnost vplivala četrta industrijska revolucija? Je širitev prekariata nespremenljivo dejstvo ali gre zgolj za prehodno obdobje, v katerem bo prekarnosti več? Četrta industrijska revolucija bo imela sprva na delo in posledično tudi na status prekarnosti negativen vpliv. Potreba po delu se bo zmanjšala. A to bo začetno, uvodno obdobje. Prepričan sem, da bo podobno kot pri predhodnih industrijskih revolucijah prišlo do postopne adaptacije. Za to pa bomo potrebovali še kako drugo revolucijo, ne le industrijskih. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Branko Milanović Dejstvo je, da bo četrta industrijska revolucija poglobila polarizacijo in ločevanje delavcev 299 Dr. Branko Milanović je profesor v New Yorku. Kot nekdanji glavni ekonomist pri Svetovni banki, ima odličen vpogled v gospodarska gibanja znotraj posameznih držav, najbolj znan pa je po tako imenovanem »elephant curve« oziroma grafu, ki nakazuje, kako se je dohodek na svetovni ravni prerazporejal v zadnjih tridesetih letih. Njegova zadnja knjiga: »Global Inequality: A New Approach for the Age of Globalization« se posveča predvsem spremembam v neenakosti znotraj držav, regij in sveta. Po predavanju, ki ga je imel na Ekonomski fakulteti, smo mu uspeli zastaviti nekaj vprašanj, povezanih s prekarnostjo in s četrto industrijsko revolucijo, prispevek pa je zato nekoliko krajši od običajnih. Črt Poglajen, politični analitik, tor. 24. 1. 2017 foto: Črt Poglajen Dr. Branko Milanović SKOZI OČI PREKARIATA \ Kakšne učinke bo imela četrta industrijska revolucija na nadaljnji razvoj neenakosti znotraj Evrope in kakšne na razvoj neenakosti na globalni ravni? Na to vprašanje je težko odgovoriti. Dejstvo je, da bo četrta industrij- ska revolucija poglobila polarizacijo in ločevanje delavcev na visoko kvalificirane in tiste, ki bodo opravljali dela, ki jih ne bodo opravili roboti. Zaradi strukturnih reform se bo neenakost gotovo poglobila, kar bo pripeljalo do aktualizacije vprašanja univerzalnega temeljnega dohodka. Moram pa opozoriti na dejstvo, da učinki četrte industrijske revolucije ne bodo tako radikalni, kot danes mislijo mnogi. Razvoj se bo nadaljeval gradualno. \ Kako bi kot ekonomist opredelili prekariat? Gre za del delavskega razreda ali za nov razred? V prekariat po nekem splošnem strinjanju sodijo tisti delavci, ki nimajo polnega delovnika, ki ne delajo štirideset ur na teden in ki zaradi nego- tove prihodnosti nimajo zagotovljene nobene varnosti. Rekli bi lahko, da so prekarci del delavskega razreda, ampak v tistem arhaičnem smislu. So v podobnem položaju kot delavci pred 150 leti, ko so morali vsak dan prihajati do delodajalca in vsakič znova preverjati, ali je v danem 300 trenutku zanje na voljo kako delo. Tudi oni namreč ne vedo, kako se bo v posameznem obdobju njihova delovna obremenitev porazdelila in kakšni bodo prihodki. \ In kakšna je prihodnost prekariata v skladu z raziskavami, ki ste jih opravili? Med prekarci so predvsem mladi ljudje, ki redne zaposlitve ne morejo dobiti in so zaradi tega prisiljeni izbirati med prekarnostjo na eni in brezposelnostjo na drugi strani. Postati morajo izjemno prilagodljivi, ker jih iskanje dela sili v to, da opravljajo najrazličnejše vrste del. Ti trendi se bodo po mojem mnenju v prihodnosti še intenzivirali, pri tem pa se bodo oblikovale nove vrste in oblike del, ki bi jih po karakteristikah lahko označili kot prekarne. Žal. Mislim, da se v prihodnje razmerje med prekarnimi in rednimi vrstami dela ne bo spremenilo v prid slednjih. \ Bodo neenakosti, ki jih prinašata prekarizacija in fleksibilizacija trga dela, do konca 21. stoletja pripeljale do radikalnejšega upora delavcev ali celo do revolucije? Do konca 21. stoletja je še zelo veliko časa. Težko je argumentirano napo- vedati tako oddaljeno prihodnost. Rečemo pa lahko, da bodo družbene SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Branko Milanović spremembe, ki jih bo povzročil razvoj tehnologije in robotike, povzro- čile precej sprememb na trgu dela, kar bo za mnoge gotovo boleče. Treba pa je opozoriti tudi na dejstvo, da ljudje v Evropi in severni Ameriki danes živijo zelo dobro, še posebej če današnjo situacijo postavimo v širši družbeni ali zgodovinski kontekst. Res je, da so mladi verjetno prva generacija v sto letih, ki jim gre slabše, kot je šlo njihovim staršem pred dvajsetimi ali tridesetimi leti, a nihče ni lačen, tudi brez strehe nad glavo je malo ljudi. To je velika razlika v primerjavi z obdobji, v katerih so se družbeni upori in revolucije dogajali. Ljudje bi si razmer, v katerih živimo danes, tedaj ne mogli niti predstavljati. \ Kakšno vlogo naj v odnosu do prekarcev prevzamejo sindikati? Naj se obrnejo k svojim članom in večino energije namenijo njim ali naj se obrnejo k delavstvu kot takemu in zagovarjajo tudi pravice prekarcev? To je odvisno od njih. Sicer pa lahko ponovim, kar sem dejal prej: prekarne oblike dela bodo postale vedno pogostejše. Kar bo sindikate sorazmerno hitro postavilo pred odločitev, ali se bodo prilagodili in začeli zagovarjati pravice vseh, tudi prekarcev, ali pa se bodo hitro znašli v zelo nezavidljivem položaju. Če se bodo odločili za prvo mož- 301 nost, bodo pri spremembi morali narediti precej radikalen razvojni korak, tako organizacijsko kot tudi vsebinsko. Ustanovljeni so namreč bili kot predstavniki posameznih cehov in to formo s pomembnimi posodobitvami ohranili do danes. V prihodnje pa bodo morali upo- števati, da se delavci gibljejo ne zgolj med podjetji, ampak tudi med poklici in profesijami, kar pomeni, da je tudi interes za to, da bi ostali v ozko definiranih okvirih, zelo majhen. Sindikati bodo morali postati precej bolj generični in se zaradi sprememb zavzemati za delo kot tako, ne zgolj posamezne segmente. Če želimo razumeti kompleksnost dinamike, ki je pred njimi, lahko pogledamo odnos med zaposlenimi in lastniki Uberja, hkrati pa med vozniki, ki delajo za Uber, in ostalimi taksisti. Nekaj podobnega se bo gotovo zgodilo tudi pri drugih sindikatih, zato bo treba iskati učinkovite rešitve, ki bi omogočale primeren odziv. \ Torej bodo sindikati ostali močni tudi v prihodnje? Mislim, da bodo sindikati ostali močni predvsem na področjih, kjer ostajata močna javni interes in državno lastništvo. Zanimivo pa je, da sindikalne organizacije danes izvajajo večino pritiskov na državo, ne na kapital, čeprav bi bilo normalno, da bi pritiskale na lastnike kapitala. Dr. Branko Milanović SKOZI OČI PREKARIATA Očitno so se prilagodile specifični situaciji, v kateri so se znašle skupaj s prekarci in vsemi ostalimi, ki sta jih prizadeli trenutna situacija na trgu dela in v ekonomiji. Ó 302 SKOZI OČI PREKARIATA: Matej Križanec Treba bi bilo odpraviti partikularnost in skoraj cehovsko delitev predstavni- kov dela 303 Matej Križanec je član Študentske Iskre, gibanja, ki se znotraj Univerze zavzema za progresivne ideje, ki zadevajo visoko šolstvo pa tudi širša družbena vprašanja. Z aktivnostmi presega ožje interese svoje generacije in teme, ki se nanašajo zgolj na življenje v Sloveniji. Matej ima z aktivizmom veliko izkušenj, prav tako pa tudi z bojem za pravice mladih. Njegov pogled na prekarnost nas je zanimal, ker se študentje v prekarnih oblikah dela pogosto znajdejo že med študijem, ob danih trendih pa obstaja skoraj sedemdesetodstotna verjetnost, da bo moral po magisteriju vsak od njih poprijeti za katero od vrst prekarnega dela. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 30. 1. 2017 foto: Črt Poglajen Matej Križanec SKOZI OČI PREKARIATA \ Zakaj je Iskra za svoj simbol izbrala rdeče-črno? Zato, ker je to barvna kombinacija, ki jo je izbral anarho-sindikalizem? Da, lahko bi našli neko primerjavo. Ko smo razmišljali o zastavi in znaku, smo želeli poudariti odločnost kot eno od ključnih vrednot. Rdeče-črna kombinacija je od nekdaj znak upora proti obstoječim strukturam in sistemu. Sicer pa neke globlje povezave med nami in anarho-sindika- lizmom ni. \ Po zahtevah in stališčih, ki jih navajate na svoji spletni strani, lahko sklepamo, da so vam blizu levičarska načela. Vam je kot podstat bliže anarhizem ali socializem? Iskra je progresivna študentska organizacija. Ker smo aktivistični in samostojni, v osnovi zavračamo vplive političnih strank, ki vodijo v uokvirjanje v neke ideološke podstati. Če pogledamo vrednote anarhizma in vrednote socializma, pa so nam vsekakor bližje slednje. Gradimo odprto platformo, pri čemer je naš cilj povezovati kolege in kolegice, ki želijo aktivno sodelovati pri razmisleku in urejanju stvari, ki se tičejo vseh študentov. V društvu imamo več odborov, znotraj katerih lahko to storijo, udeležujemo se študentskih volitev, da bi se na ta način lahko angažirali tudi neposredno. 304 \ V predstavitvi pravite, da ste mladinska organizacija, ki se zavzema proti nižanju kakovosti javnega šolstva in delavskih pravic ter proti širjenju prekarnosti. Te zahteve je mogoče primerjati z zahtevami študentskih in mladinskih organizacij iz šestdesetih in sedemdesetih let. Kakšni sta danes vloga in moč mladih v družbi? Na položaj mladih je mogoče gledati z več zornih kotov. Po eni strani imamo študentje še vedno velik del pravic, ki smo jih dobili v preteklosti, po drugi pa smo prav mi tisti, katerih delo je najbolj negotovo in pre- karno. Treba se je zavedati, da smo del širše družbe in znotraj tega del delavskega gibanja. Seveda se v Iskri orientiramo na študentska vpraša- nja, nujno pa je, da svoje cilje in potrebe postavimo v kontekst in v nabor širokih družbenih zahtev. \ Lahko podate primer konkretne akcije, ki ste se je v Iskri lotili ter se ne nanaša na življenje in delo študentov? Seveda. Primer podpore pri boju za pravice, ki niso izključno študentske, nas pa povezujejo na višji ravni, je prispevek, ki smo ga objavili o tako imenovanem »Black protestu« na Poljskem. Podprli smo ženske, ki se borijo za pravico do splava. Gre za javno podporo in za dviganje zavesti o SKOZI OČI PREKARIATA Matej Križanec pomembnih diskurzih, ki zajemajo ljudi v Evropi in po svetu. Več od tega izven meja Republike Slovenije sicer ne moremo, pomembno pa je, da znotraj civilne družbe odpiramo razmislek in s tem pritisk na odločevalce. \ Kako bi bilo po vašem mogoče povečati vpliv mladih znotraj procesa sprejemanja odločitev? Mladi bi lahko povečali svoj vpliv, če bi ustvarili neko skupno platformo in na ta način intenzivneje povezali svoje kapacitete. Različne organizacije pokrivajo različna področja, in ker so pri svoji aktivnosti precej osredoto- čene, je smiselno, da poiščejo skupne točke. Tega načela se skušamo držati. Ko smo se ukvarjali s prekarnostjo in delavskimi pravicami mladih, smo stopili v stik s sindikatom Mladi plus in naše partnerstvo je bilo odlično. Do sistema parlamentarne demokracije smo ravno s stališča vključeno- sti in možnosti mladih lahko precej kritični. Zastavljen je namreč tako, da nam dejansko preprečuje kakršno koli resno možnost za participacijo pri širših družbenih vprašanjih. \ Kritični ste do prepovedi diskurza o političnih tematikah znotraj 305 naših univerz … Problem omejevanja diskurza o političnih temah na nivoju univerz je dvojen. Problematična je že sama opredelitev tega, kaj politične teme sploh so. Politika je namreč zelo široko področje, ki ga ni mogoče ome- jiti samo na parlamentarizem ali delo strank, je mnogo širše od tega. Drugo vprašanje pa je, kje in na kakšen način so te teme nasprotujoče poslanstvu univerze kot institucije. Pogovor o družbenih vprašanjih je v vsakem primeru političen. Nanaša pa se na izzive, s katerimi se srečujejo mladi v vsakdanjem življenju. Zato bi ga morali v obliki predavanj in okroglih miz omogočiti tudi na univerzah. Za primer tega, kako kočljive so stvari na tem področju, lahko navedem vprašanje dostopnosti javnega izobraževanja. Če je tema ozna- čena kot politična in kot taka izključena iz prostorov univerze, potem res ne vem, o čem sploh lahko govorimo. Na Fakulteti za arhitekturo smo želeli predstaviti projekt, povezan z zadružništvom, pa nam tega niso dovolili, češ da gre za politično temo. \ Ste v Iskri kdaj razmišljali o nastopu na političnem parketu? Če ostanem pri definiciji političnega, ki sva jo ravnokar podala, smo na političnem parketu že od samega nastanka organizacije. Res je, da ne Matej Križanec SKOZI OČI PREKARIATA nastopamo znotraj institucij odločanja, smo pa angažirani pri družbe- nih temah in zato logično tudi politični. Če pa me sprašujete, ali name- ravamo kandidirati na poziciji znotraj državnih organov, pa vam lahko odgovorim, da v tem trenutku nimamo teh intenc. \ Pa bi s katero od obstoječih političnih strank lahko navezali stik? Ne, nikakor. \ Objavili ste članek z naslovom »Prvi maj: Za kaj sploh gre? Brezdelje in kres?«. Lahko iz retoričnega vprašanja, ki ste ga zastavili, sklepamo, da ste kritični do ravnanja sindikatov in redno zaposlenih delavcev? Ne. Do sindikatov na načelni ravni nismo kritični. Delajo v okolju in na način, kot pač lahko. Problem, ki se čedalje bolj razrašča, pa je, da je delavstvo razdeljeno v dve ločeni skupini. Prva je sindikalno dobro organizirana, druga pa ostaja v sivi coni in nima pravega predstavnika. Govorim seveda o prekarcih, pri katerih je zelo velik problem organizi- ranosti in skupnega nastopa. 306 Mislim, da posebnosti in probleme razdvojenosti delavstva vidijo pred- vsem tisti sindikalisti, ki so mlajši in imajo pred seboj podobne izzive kot mi. \ Kaj bi bilo po vašem mnenju dobro narediti, da bi se moč sindikatov okrepila? Podobno kot mladi konkretne rezultate dosegamo s povezovanjem, lahko tudi sindikati uspeh dosežejo prav z večjim povezovanjem. Treba bi bilo odpraviti močno partikularnost, ki vlada na tem področju, in skoraj cehovsko delitev predstavnikov dela. Sindikati bi se za povečanje svoje moči morali združevati v istih temah, ker bi tako sočasno močno povečali pritisk in artikulirali trdna stališča, ki jih je treba imeti, če želi nekdo govoriti z državo in kapitalom. Menim, da brez tega ne bo šlo. Ločen pogovor znotraj socialnega dialoga ne bo prinesel potrebnih novosti. Druga pomembna točka, s katero bi sindikati lahko pridobili moč, je, da bi se dejansko osredotočili tudi na prekarce. Samo zavedanje, da smo na isti strani, lahko stvari izboljša. Ugotoviti bi morali, kaj so iste ključne in osnovne točke, ki bi lahko povezovale delavce, ki delajo v različnih prekarnih vrstah dela, in od tod iti naprej. Šele s pravo bazo je mogoče ustvariti pritisk na določevalce in na ta način preprečiti nadaljnji proces SKOZI OČI PREKARIATA Matej Križanec poglabljanja prekarizacije. Za to, da se manjša število redno zaposle- nih in sočasno povečuje število prekarcev, je v veliki meri odgovorna zakonodaja, ki delodajalcem to omogoča. Če bi zakoni ne dopuščali preusmerjanja delavcev, do njega ne bi prišlo. Ob tem sicer poudarjam, da zakonodajne rešitve še zdaleč ne bodo dovolj za reševanje problema prekarnosti in dampinga. Za to bo potrebna resna mera delavske samoorganiziranosti. \ Kako razumete prekarnost? Prekarnost povezuje vse oblike dela, ki ne omogočajo preživetja. Menim, da sem sodijo tudi vse tiste oblike dela, ki ne zagotavljajo osnovnih soci- alnih pravic, kot je zdravstveno in pokojninsko zavarovanje. Prekarci so vsi, ki morajo odpreti svoje samostojno podjetje, da bi opravili delo za enega naročnika, pa tudi vsi, ki kot na primer prevajalci delajo preko avtorskih pogodb. \ Kakšne so posledice prekarnosti? Najhuje je, ko človek nima vpogleda v prihodnost. Ko ne ve, kaj se bo zgo- dilo čez mesec, dva, da o letu ali dveh sploh ne govorim. Od tod izhajajo 307 stiske in tista negotovost, ki na daljši rok enostavno ne omogoča nor- malnega življenja. Začaran cikel, v katerem mora posameznik sočasno intenzivno opravljati dane naloge, sočasno pa biti v nenehnem iskanju novih priložnosti, je izčrpavajoč. Človeku moči slej ko prej poidejo tako fizično kot psihično. Ko pa ti psihične moči enkrat poidejo in nalog ne moreš več opravljati, kot si jih, se stvari začnejo sesuvati. \ Zakaj je do prekarnosti po vašem mnenju prišlo? Kaj je pripeljalo do takšnih sprememb v družbenem odnosu do delavca in do dela? Do prekarnosti je prišlo v osemdesetih letih prejšnjega stoletja, ker so se začela opuščati načela klasične socialne države ter usklajenost med delom in kapitalom. Zaradi upada profitnih mer kapitala so se začeli trendi nižanja stroškov dela. Z odprto ofenzivo proti sindikatom so delodajalci trg dela dobesedno zdrobili. Zgodilo se je rezanje davkov na kapital in drugih obdavčitev kapitalistov, sočasno pa so se začela raz- vijati delovna mesta, ki niso nudila prej standardizirane varnosti. Pri nas in v drugih postsocialističnih družbah se je to z zamikom začelo v devetdesetih. Matej Križanec SKOZI OČI PREKARIATA \ Bi morali člani prekariata v pogajanju z vlado in delodajalci stopiti na pot samostojno ali bi bilo bolje, da bi se povezali z rednimi delavci oziroma sindikati? Mislim, da ima prekariat sicer svoje posebnosti, ki jih je treba upoštevati, da ločevanje in posebne delitve na noben način ne bi bili dobri. Opozoriti moram, da bi bila ob ločitvi dela vprašljiva sama uspešnost socialnega dialoga, ker ta dialog predvideva neki konsenz med delom in kapitalom. Tak konsenz pa se v danih razmerah enostavno ne bi mogel vzpostaviti. Če nekdo apriorno nasprotuje obdavčitvi, se z njim težko pogovarjaš konsenzualno. Potrebuješ usklajenost in moč. Mislim, da bi bilo v boju za pravice delavstva treba dodobra razmisliti o vrsti in načinu diskurza, ki bi nas pripeljal korak naprej. \ Kako bo po vašem mnenju na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija? Kako bo vpeljevanje umetne inteligence v delo in administracijo spremenilo družbo? Četrta industrijska revolucija bo gotovo še dodatno pospešila upad pot- rebe po delovni sili. Kakovostnih delovnih mest bo po mojem mnenju posledično čedalje manj, udarec pa bo čutil celoten delavski razred. Nje- govo življenje bo namreč težje. Zato bodo razlike in antagonizmi znotraj 308 družbe čedalje večji. V tem trenutku pa je težko oceniti, kako si bodo posamezne spremembe sledile in kakšne bodo njihove posledice. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Maja Makovec Brenčič Prekarnost je posledica konkurenč- nosti in tekmovalnosti 309 Dr. Maja Makovec Brenčič je ministrica za izobraževanje, znanost in šport. Je redna profesorica Ekonomske fakultete v Ljubljani in članica katedre za mednarodno ekonomijo in poslovanje ter katedre za trženje. Bila je prodekanja, prorektorica in predsednica Nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu. Ker ima kot ministrica zelo dober vpogled v delovanje svojega resorja pa tudi v načrte vlade, nas je zanimalo, kako gleda na razmerje med izobraževalnim sistemom, gospodarstvom in civilno družbo ter kako na razvoj prekariata. Črt Poglajen, politični analitik, 14. 2. 2017 foto: Črt Poglajen Dr. Maja Makovec Brenčič SKOZI OČI PREKARIATA \ Pred časom ste dejali, da na prihodnost izobraževalnega sistema vplivajo spremembe v družbi. Katere spremembe so tiste, ki na izobraževanje vplivajo v največji meri? Na izobraževanje danes zelo močno vpliva predvsem odprt dostop do informacij. Drugi ključni dejavnik je hiter razvoj tehnologij in načina komuniciranja. Informacije potekajo mnogo hitreje in po precej več kanalih, kot so nekoč, kar se pozna tako v življenjskem tempu kot tudi pri znanjih, ki jih otroci in mladostniki potrebujejo. Vse se spreminja tako hitro, da je sposobnost prilagajanja postala ključna. Z novimi razmerami se soočamo vsi, tako zaposleni na ministrstvu kot tudi učenci, učitelji in starši. Tako posameznik kot razvoj šolskega kurikula sta pod pritiskom družbenih sprememb in drugačnih priča- kovanj glede znanja. Če želimo ljudem dati dobra izhodišča za razvoj kompetenc, moramo sistem spreminjati in ga sproti prilagajati novim okoliščinam, ki jih je treba znati tudi predvidevati. Kar se danes morda zdi samoumevno, je bilo denimo še pred tridesetimi leti nepredstavljivo. \ Opozorili ste, da se je v izobraževanju otrok in mladine treba prilagajati strukturnim spremembam na trgu dela. Kako se tega 310 lotevate? Ključno je nenehno iskanje ravnotežja med potrebami, ki jih imajo delodajalci, da bi imeli primerno usposobljene delavce, in pomenom bazičnega znanja, ki daje temelje osnovnih vedenj in razvoja sposobnosti posameznika. Otrokom moramo dati tako uporabne veščine kot tudi širino, ki jih bo vodila skozi življenje. Le na tak način bomo uvedli spre- membe, ki bodo koristne tako za posameznika kot tudi za sam trg dela. Če naš sistem primerjamo z drugimi evropskimi izobraževalnimi sis- temi pa tudi širše, smo lahko ponosni. Imamo kakovosten sistem javnega izobraževanja, ki je napreden, ob danem javnofinančnem ravnotežju pa skuša biti tudi kar se da razvojen in kakovosten v podajanju znanj. \ Pa bodo trendi, ki smo jih prevzeli pred desetletji in jih gojimo danes, v prihodnosti še obstali ali bo prišlo do sprememb in do selitve izobraževanja v zasebni sektor? Trudili se bomo, da bo sistem ostal kakovosten in stabilen. Da bo izobra- ževanje dostopno vsem. Zavzemali se bomo, da se bodo dani standardi ohranili, da bomo tudi v prihodnje imeli enega največjih vpisov v srednje šole v Evropi pa tudi da bomo imeli v primerjavi z drugimi evropskimi državami enega najmanjših odstotkov osipništva v srednjih šolah. Da SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Maja Makovec Brenčič smo na dobri poti, potrjujejo raziskave trendov znanja matematike in naravoslovnih predmetov ter mednarodni program ocenjevanja študentov. \ Ko govorite o vajeništvu, poudarjate, da je treba zadostiti potrebam gospodarstva, podobno kot počnejo na ministrstvu za delo, kjer poudarjajo, da jim ne sme biti vseeno za gospodarsko rast, ker da je ta temelj socialne politike. Ni to nenavaden pogled? Ni interes gospodarstva v domeni ministrstva za gospodarstvo? Gre za družbeni interes. Zato pri pilotnem projektu in pripravi zakono- daje vajeništva sodelujemo tri ministrstva: Ministrstvo za izobraževa- nje, znanost in šport, Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti ter Ministrstvo za gospodarstvo. Seveda je pomembno, kar je dobro za posameznika in za družbo, pomembno pa je tudi, kar je dobro za gospodarstvo. Središče tega so prav mladi. \ Samo Hribar Milič, generalni direktor Gospodarske zbornice Slovenije, je dejal, da ga v prihodnje bolj od potencialnega obsega brezposelnosti skrbi stanje strokovne nekvalificiranosti delavcev. 311 Je ta pomislek upravičen? Če pogledamo mednarodne raziskave, lahko ugotovimo, da ta pogled ni upravičen. V večini pomembnih kazalnikov, ki določajo kvalificiranost delavcev, smo vsaj v povprečju držav članic Evropske unije. In prepričana sem, da bo tako tudi v prihodnje. Razumem skrb zaradi sprememb, ki se dogajajo že danes, zato na ministrstvu vzpostavljamo dialog z gospodar- stvom, da bi našli ravnotežje in se pravočasno odzivali na spremembe. Zavedamo se, da je potrebna določena prevetritev, ker se razmere na trgu sorazmerno hitro spreminjajo. \ Cilji univerze niso enaki ciljem gospodarstva, čeprav je pogosto slišati glasne zahteve po tem, da bi bili vsaj v pretežnem delu. Da bi fakultete pri splošnih raziskavah večji del svoje energije usmerile k raziskavam za potrebe trga. Kakšen pogled na odnos med univerzo in gospodarstvom ima v tem trenutku država? Pomembno je vedeti in spoštovati, kaj je osnovno poslanstvo univerze, pri tem pa je treba iskati skupne poti z gospodarstvom. Zato je eden od strateških ciljev ministrstva večje sodelovanje z gospodarstvom. Prav pri zagotavljanju prilagodljivosti in pripravljenosti na spremi- njajoče se razmere na trgu dela ima velik pomen sodelovanje med Dr. Maja Makovec Brenčič SKOZI OČI PREKARIATA izobraževalnim delom in gospodarstvom. V to smer gre tudi bolonjska reforma, s katero je bila zagotovljena večja fleksibilnost programov, da bo posameznik v prihodnje lažje prehajal znotraj različnih fakultet in izobraževalnih sistemov. \ Klemen Balanč, nekdanji predsednik Študentske organizacije Slovenije, pravi, da so posodobitve, ki jih gospodarstvo zahteva od visokega šolstva v veliki meri nesmiselne, ker se razmere znotraj trga dela spreminjajo drugače, kot je predvideno, predvsem pa hitreje, kot se jim sistem lahko prilagaja. Kako gledate na to? V gospodarstvu so velike želje in pritiski, da bi v izobraževalni sistem novosti vnašali neposredno in po skrajšanem postopku, dinamiko spre- memb izobraževalnega sistema pa je nemogoče prilagoditi dinamiki sprememb na posameznih trgih. Razvoj mora na tem področju priti zelo premišljeno, evolutivno, ker vsaka sprememba terja svoj čas, da se lahko udejanji in da se lahko ovrednotijo dosežki. Če govorimo o univerzi, je po mojem prepričanju treba najprej slediti njenemu temeljnemu poslanstvu. Z gospodarstvom pa je treba sode- lovati na področju pridobivanja kompetenc, s katerimi bo posameznik 312 imel večjo možnost konkurenčnega nastopa na trgu dela. \ Kako deregulacija in fleksibilizacija trga dela vplivata na mlade? Mladi so pod velikim pritiskom. Sočasno morajo pridobivati znanja in izkušnje, s katerimi bi lažje in hitreje prišli do zaposlitve. Manj je denimo možnosti za študentsko delo ali druge oblike sodelovanja v praksi kot pred krizo. Marsikdo mora zaposlitev iskati tudi zato, da se lahko izobražuje. Zato na ministrstvu podpiramo oblike izobraževanja, ki vključujejo pridobivanje različnih izkušenj v praksi. Je pa res, da je naša država v primerjavi z drugimi evropskimi državami ena tistih, ki so v zadnjih treh letih dosegle bistven napredek pri zaposlovanju mladih. Narašča tudi število samozaposlenih in novoustanovljenih podjetij z mladimi, kar kaže na njihovo podjetnost in razvoj lastnih kariernih poti. \ Prav samozaposleni sodijo med najbolj ogrožene vrste prekarcev … Samozaposlitve lahko ločimo na dobre in na take, ki mladim ne zago- tavljajo niti minimalne varnosti. Imamo veliko startupov in podjetij, ki gradijo na novih, uporabnih znanjih, ki so si jih mladi zagotovili med študijem. Večinoma gre za mikro in mala podjetja. Tudi to je eden od elementov, ki dokazuje, da smo v izobraževanju marsikje na pravi poti SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Maja Makovec Brenčič in da se uporabnost znanj mladih hitro kaže tudi na trgu. Tiste samoza- poslitve, ki varnosti ne zagotavljajo, so primerne morda za pridobivanje izkušenj, predvsem za kratka, prehodna obdobja, za dolga pa nikakor ne. Če mladi opravljajo enaka dela in v enakem obsegu kot redno zaposleni, imajo pa manjše pravice, to ni prav. Treba jih je zaščititi. \ Kako razumete pojem prekarnosti? Kakšno delo je po vašem prekarno? Pri razumevanju prekarnosti lahko za izhodišče vzamemo široko ali ozko opredelitev pojma. Pri prvi je kot prekarnost opredeljena vsaka oblika dela, ki ne sodi v kontekst dela za nedoločen in polni delovni čas. Pri drugi pa so kot prekarne razumljene tiste oblike dela, ki temeljijo na civilnih pogodbah. Prekarnost je posledica konkurenčnosti in tekmovalnosti, ki sta bili postopno vgrajeni v trg in na neki način trend, ki ga je tako pri nas kot po svetu prinesel družbeni razvoj. Spremenila so se tako pričakovanja delodajalcev kot tudi lastnosti samega trga dela. Prekarnost je pogosta predvsem pri mladih, pojavlja pa se v vseh generacijah. Nekatere vrste prekarnosti so sprejemljive, še posebej z vidika pogojev dela in ustvarje- 313 nega dohodka posameznika, nekatere pa so popolnoma nesprejemljive. Vprašanje je, ali je prekarnost res ena od oblik sodobnega ekonomskega sveta in ali znamo omejiti njene negativne učinke oziroma posledice. \ Kdo lahko širjenje prekarnosti omeji? Država? Tako država kot sam trg dela. Država je seveda prva, ki mora sprejeti ukrepe proti hitremu širjenju prekarnosti, ki kršijo temeljne pravice zaposlenih. Pri reševanju problemov pa je pomembna tudi odgovornost delodajalcev, še zlasti pri oblikah, ki so do zaposlenih najtrše. \ Državni sekretar Peter Pogačar je predlagal, da bi prekarci v socialnem dialogu postali četrti socialni partner. Kako gledate na to? Poznam njegovo stališče. Vsekakor je res, da je treba glas prekarcev zaradi njihove številčnosti umestiti tudi v socialni dialog. Presoja o tem, kako to storiti, pa je po mojem mnenju domena družbenega konsenza. Dr. Maja Makovec Brenčič SKOZI OČI PREKARIATA \ Kje se s prekarnostjo srečujete znotraj resorja, ki ga pokrivate? Koliko učiteljev in vzgojiteljev je v zadnjih letih dobilo pogodbe za določen čas, ki so krajše od dveh let? Za določen čas je zaposlenih okrog 3000 učiteljev v osnovnih šolah, osnovnih šolah s posebnimi potrebami, glasbenih šolah in zavodih. V šolah, za katere veljajo ti podatki, je sicer zaposlenih okrog 18.000 strokovnih delavcev; učiteljev, svetovalnih delavcev, organizatorjev prehrane in drugih poklicev, ob celotnem administrativnem kadru, ki je seveda potreben, a ga v to skupino nisem štela. Pri zaposlitvah za določen čas gre v veliko primerih za iste ljudi, ki vsako leto posebej sklenejo pogodbo za določen delovni čas. Pri veliki večini omenjenih 3.000 zaposlenih za določen čas pa gre za nadomeščanje začasno odsotnih (bolniške, porodniške), za katere ni dovoljeno zaposlovanje za nedoločen čas. Po naši oceni je takšnih 80 odstotkov vseh pogodb za določen čas. Poudariti pa moram, da krajši čas zaposlitve v tem primeru prav tako zagotavlja delovno pravno varnost. Ti učitelji imajo zagotovljeno plačilo vseh socialnih prispevkov pa tudi nji- hove plače so primerljive. Druga skupina pedagogov, ki bi jo morda lahko opredelili kot neke vrste prekarno zaposlene, je vključena v projekte, 314 ki so vezani na določen čas izvedbe. Gre za zaposlene v projektih, ki jih skupaj financirata država in Evropska unija. Zaposleni so za čas trajanja projektov, imajo pa enake pravice kot redno zaposleni. Tretja skupina je povezana z izvajanjem storitvenih dejavnosti, ki jih izvajajo zunanji izvajalci v zavodih (npr. prehrana), vendar podatkov o tem nimamo. \ Kolegi so me opozorili, da je veliko prekarnosti na področju tako imenovane dodatne učne pomoči. Učitelji, ki so zaposleni redno, to delajo v sklopu siceršnje zaposlitve, mladi, ki ne dobijo priložnosti, da bi se zaposlili kot učitelji, pa izvajajo zgolj dodatno učno pomoč. Koliko je prekarnosti tu? Učitelj mora za polno delovno obveznost opravljati poleg pouka tudi druge oblike vzgojno-izobraževalnega dela, kamor sodi tudi dodatna strokovna pomoč. V kolikšni obliki pa jo posamezen učitelj opravlja, je odvisno od napolnjenosti njegovih delovnih obveznosti. Učenci imajo pravico do učne pomoči zapisano v odločbi o usmeritvi, kar pomeni, da so jo šole dolžne izvajati. Ministrstvo ur za učno pomoč ne sistemizira, temveč ministrica za vsako šolsko leto s sklepom določi vrednost ure izvajanja učne pomoči, ki je v zadnjih letih znašala 11,94 evra (znesek vsebuje vse dajatve). Na podlagi vrednosti ure izvajanja SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Maja Makovec Brenčič dodatne strokovne pomoči in podatkov o učencih s posebnimi potre- bami ministrstvo šolam mesečno nakazuje akontacije. Dvakrat letno na podlagi poročil o realizaciji ur dodatne strokovne pomoči izvede poračun nakazil. Ravnatelj za opravljeno delo v delovnem času učiteljem izplačuje kot delovno uspešnost iz naslova povečanega obsega dela po Uredbi o delovni uspešnosti iz naslova povečanega obsega dela za javne uslužbence. Glede na to, da ure učne pomoči niso sistemizirane, dodatno plačilo ali plačilo po pogodbi ne vplivata na število delovnih mest. \ Kako bo na izobraževanje vplivala četrta industrijska revolucija, se pravi čas, v katerem bodo kapacitete umetne inteligence tako velike, da bodo računalniški sistemi lahko delali na večini področij? Zanimivo vprašanje. Materializiranost sveta, ki se kaže v hitrem napredku tehnologij, potrebuje protiutež. Ta je lahko samo poglobljeno znanje posameznika in družbe. Ob hitrem razvoju umetne inteligence bomo morali na eni strani spodbujati usposabljanja za uporabo novih tehnologij, obenem pa skrbno ohranjati in razvijati tudi kakovostne medsebojne odnose. Ključna vrlina, ki družbo povezuje, je zaupanje. 315 Človečnost je in bo treba razvijati, če želimo, da bi udejanjili prednosti, ki jih prinaša razvoj. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Peter Pogačar Menim, da bi bilo bolje, da bi prekarci dobili svoje mesto v Ekonomsko-socialnem svetu 316 Peter Pogačar je državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Pri reformi trga dela je aktivno sodeloval že kot direktor Direktorata za delovna razmerja in pravice iz dela, področje pa pokriva tudi kot predavatelj na mednarodnih strokovnih seminarjih in konferencah. Njegov pogled na prekarnost in na odnose med tipičnimi in atipičnimi oblikami dela nas je zanimal, ker kot državni sekretar v socialnem dialogu predstavlja državo, se pravi prvega od treh socialnih partnerjev. Njegovi pogledi zaradi tega kažejo na odnos, ki ga ima država do dela, delodajalcev in prekarcev. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 21. 2. 2017 foto: Črt Poglajen Peter Pogačar SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako ministrstvo za delo družino in socialne zadeve razume pomen besede prekarec? Kot prekarne razumemo vse tiste oblike dela, ki posamezniku ne omogo- čajo ekonomske, pravne in socialne varnosti. Pod ekonomsko varnostjo razumemo minimalno urno postavko, pod pravno varnostjo ustrezno pravno zaščito, pod socialno varnostjo pa plačilo prispevkov in pravice, ki iz tega izhajajo. Prekarnost se pojavlja znotraj okvirov nezakonitega zaposlovanja, v pomembnem delu pa tudi znotraj zakonitega zaposlovanja. O prekarnosti prvega tipa govorimo predvsem, kadar delavca zaposlijo preko študent- ske napotnice ali kake vrste civilnopravne pogodbe, čeprav bi ga zaradi pogojev dela po zakonu morali zaposliti za nedoločen čas. O prekarnosti drugega tipa pa govorimo, ko delavec kljub vestnemu opravljanju dela ne doseže ustrezne ekonomske, prave in socialne varnosti. Ko so mu kljub legalno sklenjenemu dogovoru o zaposlitvi kršene osnovne pravice. \ So delavci za določen čas po vašem razumevanju prekarci ali ne? Po mojem razumevanju delavci za določen čas niso prekarci. Pri tem se ne strinjam z Gibanjem za dostojno delo in socialno delo. Pogodba za določen 317 čas zaposlenemu nudi vse tiste pravice, ki jih zaposleni morajo imeti po pravnih, socialnih in ekonomskih standardih. Če se pošalim, se pogodba za določen čas od pogodbe za nedoločen čas razlikuje samo v tem, da pri njej človek natanko ve, kdaj bo delovno razmerje prenehalo, pri pogodbi za nedoločen čas pa tega ne ve. V tem tipu zaposlitve ima zaposleni dejansko pravico do minimalne plače, do pravil, ki zajemajo opredelitev delovnega časa, do vseh socialnih zavarovanj, do odpravnine in tako naprej. \ Delo za določen čas pa se lahko tudi spretno zlorablja. Ker se delavci bojijo, da ne bodo dobili podaljšanja pogodbe, so zelo pogosto pripravljeni sprejeti tudi poslabšanje pogojev dela. Za primer lahko vzamemo vzgojiteljice in učiteljice v osnovnih šolah … Res je. Zlorabe so še toliko bolj problematične, kadar se dogajajo v javnem sektorju. Kadar se dogajajo na področjih, za katera je odgovorna Republika Slovenija. Poudariti moram, da se je delež novo sklenjenih pogodb za določen čas v primerjavi z deležem pogodb za nedoločen čas dejansko povečal. Sploh če primerjamo obdobje pred sprejemom nove zakonodaje, se pravi pred letom 2013, in obdobje po njem. Problem je tudi, da narašča delež posameznikov, ki do pogodbe o zaposlitvi sploh ne pridejo, pa tudi število prožnih oblik zaposlovanja, ki preprosto niso sklenjene na podlagi pogodb o zaposlitvi. SKOZI OČI PREKARIATA Peter Pogačar \ Po novem zakonu delodajalcu delavcu s pogodbo za nedoločen čas ni treba izplačati odpravnine, če ga odpusti prej kot v enem letu od sklenitve pogodbe. Se ne bojite, da bodo zato zlorabljali pogodbe za nedoločen čas in jih uporabljali za zaposlovanje za manj kot dvanajst mesecev? Odgovore na ta pomislek bomo dobili z analizo učinkov sprememb delovne zakonodaje, ki je trenutno v pripravi in pri kateri je prav to eno izmed vprašanj, na katera želimo dobiti odgovor. \ Dejali ste, da je ocena, da je prekarno zaposlenih 41 odstotkov delovno aktivnih prebivalcev, pretiravanje. Koliko delavcev je torej danes v Sloveniji prekarcev? Če iz prekarnih oblik dela izločimo pogodbe za določen čas, pridemo na številko blizu 15 odstotkov delovno aktivne populacije. Vseh samo- zaposlenih je okoli 13,3 odstotka, vendar težko ocenimo, kolikšen delež izmed teh je tako imenovanih lažnih oziroma prisilnih samozaposlenih. Preostanek prekarno zaposlenih pa dela skrajšan delani čas. \ Ali razpolagate s podatkom, kolikšen delež prekarcev je na 318 socialnem robu? Glede na to, da je težko oceniti že delež prekarnih zaposlitev, s tem podat- kom seveda ne razpolagamo. Delež samozaposlenih, katerih dohodki so nižji od tistih v zaposlitvi, je v Sloveniji v primerjavi z ostalimi članicami Evropske unije, relativno visok. Število samozaposlenih, ki živijo pod pragom revščine, se je v primerjavi z obdobjem pred krizo povečalo, vendar je težko reči, v kolikšni meri na tako stanje vpliva razmah tako imenovanih lažnih samozaposlitev oziroma prekarnih zaposlitev. \ Miro Cerar je dejal, da se bo vlada zavzemala za »varno prožnost«. Prožnost se v zaposlovanje vpeljuje ves čas, zanima pa me, s kakšnimi ukrepi bo vlada zagotovila varnost. Vaša trditev ne drži popolnoma. V posamezne oblike dela skušamo vpeljevati tudi dodatne elemente socialne varnosti. Z reformo trga dela je bila tako na primer uvedena odpravnina ob prenehanju pogodbe o zaposlitvi za določen čas. Študentsko delo nam je uspelo vključiti v pokojninsko in invalidsko zavarovanje, kar bo močno vplivalo na varno starost trenutne in prihodnje mladine. V prihodnosti pa bodo z vidika prekarnosti potrebne dodatne prilagoditve sistemov socialne varnosti, recimo pokojninskega sistema ali sistema za zavarovanje za primer brezposelnosti. Peter Pogačar SKOZI OČI PREKARIATA \ Vlada je, kot opozarja Goran Lukić, pred leti močno povečala količino subvencij, namenjenih za odpiranje samostojnih podjetij. Se niste zavedali, da bo to samo po sebi vodilo v povečanje števila prekarno zaposlenih ali vam je bilo to na neki način v interesu? Ne vem natanko, kdaj so bile te subvencije kot rešitev ponujene in kako je vlada tedaj argumentirala tovrstno pomoč, dejstvo pa je, da smo, ko smo ugotovili, da delodajalci delavce silijo v odpiranje samostojnih podjetij predvsem zaradi denarnih pomoči, to ukinili. Tudi ugodnost, po kateri je bil delodajalec oproščen plačevanja prispevkov za mladega zaposlenega, smo po novem vezali tako, da je do tega upravičen samo, če je zaposlen za nedoločen čas. \ Kakšna je vloga sindikatov pri reševanju problema prekarcev? Eden ključnih problemov pri reševanju vprašanja prekarnosti je to, da so delavci pri nas tako strogo ločeni na tiste, ki so zaposleni po pogodbah za nedoločen čas, in na tiste, ki to niso. Prepričan sem, da zavest o tem, da se bo to razmerje prevesilo in da se bo meja med enimi in drugimi postopno zabrisala, počasi prehaja tudi do sindikatov. 319 \ Je po vašem mnenju bolje, da prekarci postanejo del sindikatov ali da se razvijajo ločeno? Mislim, da na trgu dela med prekarci in sindikati obstaja konflikt, ki se ga sami trenutno niti ne zavedajo. Dejstvo je, da delavci, ki so zaposleni za nedoločen čas, ne bodo nikdar popustili pri uvajanju fleksibilizacije, zato bo položaj prekarcev ostal slab. Menim, da bi bilo bolje, da bi pre- karci dobili svoje mesto v Ekonomsko-socialnem svetu, tako da bi lahko neposredno zagovarjali svoje interese. Sam bi eni od njihovih organiza- cij omogočil sodelovanje v Ekonomsko-socialnem svetu. \ Zakaj podani predlog Zakona o inšpekciji dela ni bil sprejet? Ko so me v poslanski skupini vprašali, kaj so slabosti danega predloga, sem opozoril na dejstvo, da je pobuda, po kateri bi imel inšpektor neposredno možnost odreditve sklenitve pogodbe med delodajalcem in delavcem, preprosto neizvedljiva. Inšpektor lahko z ureditveno odločbo delodajalcu naloži, da delavcu ponudi sklenitev pogodbe o zaposlitvi, ne more pa je skleniti sam. To je pri predlogu treba spremeniti. Druga stvar, ki jo želimo vključiti v novi predlog, je obrnjeno dokazno breme. Se pravi, da bi v primeru spora o obstoju elementov delovnega razmerja moral delodajalec dokazovati, da niso bili podani elementi in da ni kršil zakonodaje, ne pa prekarni delavec, kot je praksa zdaj. SKOZI OČI PREKARIATA Peter Pogačar Razmišljamo tudi o predlogu Sindikata novinarjev Slovenije, da bi v primeru nezakonitih oblik dela tudi prekarni delavec lahko sodeloval v postopku inšpekcijskega nadzora. Spremembe bomo predlagali v sklopu predloga sprememb na trgu dela, ki bo na vladi sprejeta predvidoma v mesecu septembru. \ V dokumentu s pomenljivim imenom Za dostojno delo ste zapisali, da ne boste povečali števila inšpektorjev za delo. Je sprejemanje Zakona o inšpekciji dela smiselno, če ni nadzora nad tem, v kolikšni meri se zakon spoštuje? Bistveno se nam zdi, da se število inšpektorjev na inšpektoratu za delo v času krize ni zmanjšalo. Povečanja števila inšpektorjev nismo predvi- deli, smo pa predvideli povečano število pomočnikov. Se pravi oseb, ki imajo znanje, nimajo pa polnih pooblastil. Poleg tega bomo predlagali, da se z notranjo reorganizacijo določena administrativna dela prenesejo z ramen inšpektorjev, da bi le-ti imeli več časa za osredotočenost na svoje primarne naloge. \ Zakaj ste namesto števila inšpektorjev predvideli povečanje števila 320 njihovih pomočnikov? Zavedati se je treba, da je ministrstvu v času krize uspelo IRSD izvzeti iz varčevalnih ukrepov z vidika zmanjševanja števila zaposlenih. Ker pa so nam dali jasno vedeti, da povečanje števila inšpektorjev v času ostrih varčevalnih ukrepov ne bo mogoče, smo njihovo razbremenitev skušali doseči po drugi poti, ki je bila bolj sprejemljiva tudi z vidika varčevalnih ukrepov. \ Kdaj pa se bo po vaši oceni povečalo tudi število inšpektorjev? Nismo več v recesiji in obdobju hudega zategovanja pasu. Se da to oceniti? Število inšpektorjev je stvar predloga Skupnega kadrovskega načrta. V času krize je število inšpektorjev po skupnem kadrovskem načrtu ostalo nespremenjeno, število dovoljenih zaposlitev v upravnem delu ministr- stva pa se je zmanjšalo za več kot 15 odstotkov. Dejstvo je, da bo zaradi povečanega števila gospodarskih subjektov povečanje števila inšpektor- jev samo po sebi imelo le omejen učinek, če vzporedno ne bodo uvedene sistemske spremembe zakonodaje. Peter Pogačar SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako bo na razmerje med stalnim in atipičnim (prekarnim) delom vplivala četrta industrijska revolucija? Četrta industrijska revolucija bo delež atipičnega dela na vsak način pove- čala. Do odločnejših sprememb bo prišlo predvsem v panogah z visoko dodano vrednostjo. Čedalje več bo samostojnega dela in dela neposredno za naročnika. Delavci bodo pravno dobro podkovani, tako da nekega zunanjega pravnega varstva, kot ga je nekoč potreboval klasičen indu- strijski delavec, ne bodo potrebovali. Vprašanje je, ali bodo sploh čutili potrebo po tem, da se združujejo in se skupinsko organizirajo, posledično pa tudi, ali bomo v prihodnosti sploh še poznali klasični socialni dialog. Osebno mislim, da je bil socialni dialog namenjen pokrivanju klasičnih industrijskih odnosov, a neka vrsta dialoga bo vendarle potrebna. Prepričan sem, da gre pri bojazni pred četrto industrijsko revolucijo za bojazen, ki je dejansko pretirana. Pred časom sem bral neki prispevek o tem, ali bodo roboti dokončno nadomestili človeka. Dejstvo je, da se podobna vprašanja zastavljajo pred vsako večjo inovacijo. Tudi ob izumu parnega stroja so se, potem pa so ljudje našli pot in načine za to, da do velikega povečanja brezposelnosti ni prišlo. 321 \ Kako pa bo četrta industrijska revolucija vplivala na odnos med delom in kapitalom? Bo moč slednjega še naprej naraščala? Mislim, da se moč kapitala precenjuje. Mislim, da smo že danes kot družba dovolj ozaveščeni in da lahko večja neskladja premostimo. Naklonjen sem razpravam o ideji o temeljnem univerzalnem dohodku. Glede na sistematično zmanjševanje količine dela in količine zaposlenih bo dejansko edina primerna rešitev. Mislim pa, da gre debata o njem v napačno smer. Očitki, da so tisti, ki se zavzemajo za njegovo sprejetje, brezdelneži ali kar delomrzneži, so dejansko neupravičeni. Da bi nare- dili korak naprej, je treba razmišljati »out of the box«. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Milan Brglez Nisem povsem prepričan, da lahko prekarci v obstoječi strukturi sindika- tov pridejo do besede 322 Milan Brglez je predsednik Državnega zbora Republike Slovenije. Pred volitvami je prevzel odgovornost podpredsednika Stranke modernega centra (SMC), kot predavatelj na Fakulteti za družbene vede je nosilec predmetov Evropsko varstvo človekovih pravic in Teorije mednarodnih odnosov, bil pa je tudi predstojnik katedre za mednarodne odnose. Po funkciji, ki jo opravlja, je drugi človek v državi, takoj za predsednikom Republike Slovenije. Zanimal nas je njegov pogled na pravico do dela kot eno od človekovih pravic, na fleksibilizacijo trga dela in na razvoj prekarnosti v naši družbi. Črt Poglajen, politični analitik, tor. 28. 2. 2017 foto: Črt Poglajen Dr. Milan Brglez SKOZI OČI PREKARIATA \ Na začetku mandata ste dejali, da imajo nekateri lobiji tako veliko moč, da odločevalce po lastni volji usmerjajo v redistribucijo dobrin in posledično celo v rušenje nekaterih socialnih mehanizmov v družbi. Na kakšen način se tovrstnim lobijem upirate vi? Da bi se izognil pretiranemu vplivu lobijev, sem se ob nastopu mandata posvetoval s strokovnjaki s tega področja pa tudi s predstavniki različ- nih lobijev. V kabinetu imam strokovnjake, na katere se ob presojanju tovrstnega vpliva lahko obrnem, pri teh stvareh pa sem natančen že sam. Pri odločanju je treba uskladiti interese, usklajevanje pa je odvisno od tega, o kakšni vrsti ukrepa se v konkretnem primeru pogovarjamo. Vselej prisluhnem vsem stranem in se poskusim odločiti tako, da odloči- tev koristi skupnosti in ne zgolj posameznikom. Kadar to ni mogoče, se je treba odločati po načelu manjšega zla. V sklopu priprave etičnega kodeksa je predvidena uvedba organa, ki bi se na ravni parlamenta ukvarjal s svetovanjem ravno na tem področju. Se pravi, pri oceni tega, kje in na kakšen način bi lahko lobiji ali inte- resne skupine vplivali na odločitve Državnega zbora. Predvidevam, da bomo do rešitev prišli, ko bomo sprejemali nov poslovnik. Za uvedbo tovrstnih novosti je namreč potrebna vsaj dvotretjinska večina, da imajo legitimnost. 323 \ Kako razumete poglabljanje razlik med višino dobičkov, do katerih prihaja na ravni svetovne ekonomije, in višino osebnih dohodkov? Je dani trend nezadržen ali v nadaljevanju 21. stoletja pričakujete vnovično krepitev socialne države? Da bi se proces razdora med višino dobičkov in plač obrnil, bi potreboval dovolj močne akterje z jasno izdelanim interesom. Žal mislim, da se bo ta proces v nadaljevanju stoletja še poglabljal, zato bo morala država na novo uvajati sisteme, s katerimi bo zaščitila pravice delavcev. Država ima dejansko dvojno vlogo. Po eni stani mora zagotavljati delovanje trga, po drugi pa mora paziti, da ne pride do premočnega razslojevanja. Odločitev je vselej zahtevna, ker bi odstopanje v eno ali v drugo stran pomenilo, da bi se razmerje odnosov, ki imajo določeno legitimnost, podrlo. Slovenija je vsekakor na prepihu. Pod vplivom večjih držav, ki so s fleksibilizacijo pohitele, moramo korak v to smer narediti tudi mi, če želimo tekmovati z njimi. Naše preživetje je odvisno od izvozno usmerjenega gospodarstva. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Milan Brglez \ Kot predavatelj se ukvarjate s teorijo mednarodnih odnosov in varstva človekovih pravic na evropski ravni. Katere vrednote bi po vašem mnenju morale voditi sodobnega Evropejca kot delavca in katere kot državljana? Ko govorimo o spoštovanju pravic državljana, je na evropski ravni vsekakor najpomembnejša pravica do človekovega dostojanstva. Gre namreč za najbolj univerzalno pravico, ki je pomembna povsod, ne glede na potek socialnega, kulturnega ali zgodovinskega ozadja posa- mezne države. Z njo se utemeljujejo tudi vse ostale človekove pravice in upoštevajo tudi specifičnosti posameznih družb, zato je boj zanjo obče sprejemljiv. Z njenim zagovarjanjem lahko presežemo delitev na poli- tične in državljanske, ekonomske, socialne in kulturne ter skupnostne ali solidarnostne pravice. Pri pravicah delavstva se je treba zavedati, da stanje, ki ga imamo danes, ni fiksno. Delavske pravice bo treba zaščititi v novih pogojih. Strukturni pritisk kapitala je premočan, da bi se pravice ohranile same po sebi. Tudi znotraj mednarodne skupnosti ni nikogar več (včasih je to vlogo igral »socialistični vzhod«), ki bi države prisilil, da bi pazile na ta razmerja, zato je vloga delavskih organizacij in sindikatov toliko večja. Zelo pomembna vrednota, ki bi ljudi morala povezovati na ravni države 324 in Evrope, je po mojem mnenju solidarnost. Ne le abstraktno, marveč živeto, občuteno. \ Program Stranke modernega centra se začne z vprašanjem »Zakaj?« in odgovorom, ki spominja na moto zaposlovalne agencije: »Za odprte, ustvarjalne, samozavestne, prodorne in solidarne državljane.« So odprtost, ustvarjalnost, samozavest in prodornost med družbenimi vrednotami vse pred solidarnostjo? Ne. Mislim, da so vrednote, ki ste jih našteli, pogojene ena z drugo in enako pomembne. Pri pisanju programa smo jih navedli po oceni trenutnih izzivov, s katerimi se je Slovenija srečevala. Prepričan sem, da bi, če bi v naši družbi uveljavili odprtost, omogočili sorazmerno stabilen razvoj. Če želimo delati na strategiji, ki bo omogočila razvoj konkurenčnosti, da bi omogočali pogoje za preživetje socialne države, je to zelo pomembno. \ Kakšno mesto ima med človekovimi pravicami danes pravica do dela? Opredeljena je v Deklaraciji človekovih pravic, zdi pa se, da je bolj mrtva črka na papirju kot kaj drugega. Kako gledate na to? Pravica do dela je pravica, ki bi jo lahko umestili v drugo generacijo člo- vekovih pravic, se pravi med pravice, ki so žal bolj deklaratorne narave. Dr. Milan Brglez SKOZI OČI PREKARIATA Za razliko od prve generacije človekovih pravic, ob kršenju katerih je kršitelja mogoče preganjati sodno, pri drugi ne gre za neposredno izto- žljivo pravico. Do nje imajo bolj oddaljen odnos tudi države same. Ne upoštevajo je vse enako in ne vse enako na istih mestih. V sklopu obsto- ječih razmer morajo države paziti na druge pravice, ki so v neposredni povezavi s pravico do dela. Take pravice so na primer pravica do enakega plačila, pravica do zagotavljanja ustreznih pogojev dela, pravica do varstva pri delu, pravica do zagotavljanja počitka, pravica do varstva šibkejših, predvsem otrok, in tako naprej. \ Pa bi pravica do dela v prihodnje lahko dobila enako mesto, kot ga ima na primer pravica do političnega združevanja? Razvoj bi lahko šel tudi v to smer. Ne pravim pa, da bo tudi šel. Problem, s katerim se ob obstoječem številu delavcev soočamo, je, da prihaja čedalje sposobnejša tehnologija, ki opravlja čedalje zahtevnejše proizvodne procese. Posledica tega pa je, da je tudi potreba po delovni sili čedalje manjša. Polna zaposlitev je vselej vezana na politično planiranje. To pa je bila lastnost prejšnjega sistema. Danes ni več država tista, ki bi načrtovala odpiranje in zapiranje delovnih mest, še vedno pa ima moč reguliranja pogojev dela in ustvarjanja dobičkov. 325 \ Bi bilo mogoče, če bi tehnologija opravila devetdeset odstotkov vseh delovnih procesov, delo iz ekonomske prenesti v socialno kategorijo? Se pravi, da bi ljudje delali za to, da bi njihova družba ostala funkcionalna in dobro povezana, ne več za to, da bi jih ne zeblo in da bi imeli hrano? To bi bilo mogoče, a tako razumevanje dela bi vodilo v popolnoma drug način razmišljanja in popolnoma drug nabor vrednot. Predpostavljalo bi, da je vrednost dela učinek, ki ga ima za skupnost, in ne dobiček. To pa bi bilo v neposrednem nasprotju z načeli, ki jih predvideva obstoječi princip liberalnega razumevanja človekovih pravic, ki dejansko gradi na pravicah posameznika. Tehnične možnosti za razvoj takega odnosa do dela dejansko obstajajo že dolgo, ni pa političnega interesa. Ker bi ta zasuk pomenil prenehanje ustvarjanja dobička. Ker je Slovenija del mednarodnega prostora, se omenjenemu pritisku ne more izogniti. \ Friedrich Engels je proletariat razdelil po gospodarskih branžah, njegove člane je opredelil kot »ljudi brez premoženja, ki danes použijejo to, kar so včeraj zaslužili«. Skoraj isto je Guy Standing rekel za prekariat. Bi prekariat po vašem mnenju lahko opredelili SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Milan Brglez kot eno od razvojnih različic delavstva ali gre za povsem ločena pojma? Mislim, da sta pojma vsekakor povezana. Vendar zaščita klasičnih dela- vskih pravic ne vključuje pravic prekarnih delavcev. Lahko bi celo rekli, da do zaščite delavskih pravic prihaja na račun pravic prekarcev. \ Bi bilo smiselno, če gre pri prekariatu in proletariatu za povezana pojma, da bi prekarci pristopili k sindikatom in postali njihov del? Nisem povsem prepričan, da lahko prekarci v obstoječi strukturi sindi- katov pridejo do besede. Zdi se, da so se sindikalne strukture utrdile in da zdaj v precejšnji meri služijo tudi reproduciranju samih sebe. Se pravi, ohranjanju moči in svojega mesta v družbi. Včasih s svojim ravnanjem zaustavijo družbeni razvoj, ne glede na to, kakšne bodo posledice za državo in državljane. Če se bosta skupini želeli povezati, se bodo nujno morali prestrukturirati tudi sindikati sami. Opustiti bodo morali branjenje obstoječega statusa quo. Podobno kot bo potrebno, če želimo ohraniti delovna mesta, izu- mljati nova, tako bo treba nenehno in dinamično izumljati tudi nove oblike zaščite. Inovacije bodo potrebne na vseh področjih. V nasprotnem 326 primeru bodo sindikati predstavljali samo še čedalje manjšo skupino zaposlenih, s čimer bodo izgubili tako moč kot tudi vlogo, ki jo imajo tre- nutno v družbi. Posledični učinek bo tudi ločevanje delavstva kot takega – na elito, ki bo zaščitena, in na preostanek, ki bo živel v popolnoma nevzdržnih okoliščinah. \ Nekateri družboslovni analitiki opozarjajo, da bi nestabilne razmere, v katerih trenutno živi prekariat (in bi se hitro utegnile še radikalizirati), lahko vodile v razmah fašističnih politik in v vzpon nacionalizma. Se vam zdi to realna možnost? Ker fašizem gradi na populizmu in poenostavljanju družbenih vprašanj, je nestabilne in slabe razmere vselej sorazmerno lahko izkoristi. Če vpra- šanju nestabilnih razmer, v katerih živi prekariat, dodamo še vprašanje migracij, do katerih prihaja, in negotovosti, ki jih te migracije posredno sprožajo v družbi in na trgu dela, dobimo razmere, ki so ugodne tudi za razvoj ekstremnih stališč in pogledov. Upam, da bomo v Evropi sposobni soočiti se z izzivi na bolj vključujoč, produktiven in predvsem demokra- tičen način ter da ne bo prišlo do razmaha skrajno desnih politik. Dr. Milan Brglez SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako pa komentirate stališče državnega sekretarja gospoda Petra Pogačarja, ki pravi, da bi bilo treba prekarcem kot močni družbeni skupini omogočiti, da bi imeli ob obstoječih partnerjih avtonomno mesto v socialnih pogajanjih? V tem primeru ne vidim drugačne možnosti, kot jo omenja gospod Poga- čar. Če želimo, da bi bili prekarci zastopani znotraj socialnega dialoga, bi bilo najbolje, da svoje poglede zastopajo sami. Pri vključevanju prekari- ata v dialog z državo in ostalima dvema socialnima partnerjema pa velik izziv predstavlja predvsem vprašanje, kako priti do ljudi, ki bodo njihovi reprezentativni predstavniki. Že pri sindikatih je zaradi njihovega šte- vila in raznolikosti ta problem občuten, pri prekarcih pa je zaradi zelo veliko poklicev in del, ki jih to področje zajema, še toliko večji. \ Med ključnimi ukrepi pri reformi trga dela je SMC opredelila tako imenovano prožno varnost. Katere ukrepe za zagotavljanja varnosti ste sprejeli v tem mandatu? Da bi prišli do prožne varnosti, bi morali zagotoviti bolj učinkovit soci- alni sistem. Ključno bi bilo, da bi prišli do bolj realne ocene o tem, kdo pomoč potrebuje. Danes je pri nas precej ljudi, ki precej dobro zaslužijo ali imajo znatno premoženje, kljub temu pa koristijo socialne storitve, 327 ki jih država namenja za tiste skupine državljanov, ki so socialno in ekonomsko ogrožene. Za to, da bi stanje na tem področju izboljšali, bi morali socialne delavce iz upravnih postopkov usmeriti v delo, za katero so dejansko kvalificirani. To pa se do zdaj še ni zgodilo. Sam bi razmišljal tudi o pogojih za univerzalni temeljni dohodek. \ Torej podpirate vpeljavo univerzalnega temeljnega dohodka (UTD)? Podpiram idejo, da bi bilo treba razmisliti, kako pri nas ustvariti pogoje za njegovo uvedbo. \ Idej o vpeljavi UTD je veliko. Med njimi tudi liberalna, ki bi ob rednih mesečnih prejemkih vsakega državljana odvzela socialne pravice, ki so danes brezplačne. Kako gledate na to? O uvedbi takega UTD ne želim razmišljati. Uvedba tega korektiva ne sme pomeniti tudi rušitve ostalih socialnih razmerij. Po mojem mnenju je UTD lahko samo dodatek. Morda bi bilo dobro razmišljati o tem, da bi ga v določenem obsegu uvedli v obliki brezplačnega dostopa do dobrin, kot so voda, električna energija ali kurivo. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Milan Brglez \ Kako se bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija? To je težko vprašanje. Z vsako novo tehnologijo nastopi potencial za spremembo razmerja med delom in kapitalom. Vedno pride do neke nove oblike podružbljanja resursov. Če se družba tega podružbljanja zave, lahko od spremembe kaj pridobi. Kaj se bo v četrti industrijski revoluciji zgodilo z razmerjem med delom in kapitalom, je v veliki meri odvisno od tega, kako bo pri oblikovanju resursov angažirano delavstvo. Če bo angažirano, bo izboljšalo razmere delavcev, če ne, pa bodo odnosi ostali enaki ali še slabši, kot so zdaj. Ó 328 SKOZI OČI PREKARIATA: Dr. Anja Kopač Mrak Zelo pomembno je, da problem prekarnosti opredelimo natančno 329 Dr. Anja Kopač Mrak je ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Ministrstvo je prvič vodila v prejšnjem mandatu, s socialno politiko, zaposlovanjem in upravljanjem človeških virov pa se je ukvarjala že med doktorskim študijem in predavanji na Fakulteti za družbene vede. V raziskovalnem delu se je posvečala predvsem evropskim socialnim politikam in posledicam, ki jih imajo te politike za obravnavo tematike na nacionalni ravni. Njen pogled nas je zanimal, ker kot ministrica ureja področja zaposlovanja in politik, ki pokrivajo organizacijo trga dela. Vprašanja smo osredotočili na prenovljeno razumevanje dela in na prekarnosti znotraj njega. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 7. 3. 2017 foto: Črt Poglajen Dr. Anja Kopač Mrak SKOZI OČI PREKARIATA \ Ob lanskoletnem prvem maju ste dejali, da je treba ohranjati spomin na delavce, ki so se borili za osnovne standarde dela, pri tem pa ste posebej poudarili osemurni delovnik. Kaj so po vašem mnenju tisti standardi oziroma izhodiščne točke dela, ki jih je v 21. stoletju treba braniti brez možnosti odstopa? Kot osnovni in najpomembnejši standard, ki ga bo treba braniti tudi v 21. stoletju, bi opredelila ekonomsko, pravno in socialno varnost dela. Prav stabilna delovna razmerja so namreč temelj solidnih odnosov med delavci in delodajalci, kar je še toliko pomembneje, ker se že danes nove vrste dela oblikujejo zelo hitro. Osnovna izhodišča morajo ostati: omejen obseg dela, ustrezno plačilo za preseganje delovnega časa, primerna pravna zaščita in obramba pred mobingom. Od tega ne moremo in ne smemo odstopiti. Pomembno pa je, da tudi tistim oblikam dela, ki so po svoji naravi fleksibilnejše, damo enako mero ekonomske, pravne in socialne varnosti, kot jo imajo vse ostale oblike dela. Danes so ljudje, ki delujejo izven sistema zaposlitev za nedoločen čas, brez struktur, ki bi jim zagotavljale varnost. Prispevke morajo plačevati ne glede na okoliščine, tudi če zbolijo in so zaradi tega začasno neaktivni. A to je mogoče znotraj sistema socialne varnosti vsekakor spremeniti in popraviti. 330 Treba je zagotoviti enakopravnost med vsemi oblikami dela, prav tako pa tudi opozoriti na to, da je ob načelu enakopravnosti ključno tudi načelo pravičnosti. Treba je poiskati način, da bodo tudi samostojni pod- jetniki plačevali socialne prispevke, ki bodo proporcionalni z njihovim zaslužkom. Na ta način bomo zaščitili njihovo varnost, poleg tega pa bomo zmanjšali interes tistih delodajalcev, ki sodelujejo s samostojnimi podjetniki ravno zaradi nižjih prispevkov in zato nižje cene takšne nezakonite oblike dela. \ Rekli ste, da mora država pri zagotavljanju aktivne politike zaposlovanja sodelovati na trgu dela. Kaj je v zadnjih dvajsetih letih najmočneje vplivalo na odnos med državo in kapitalom? Zakaj je država pri oblikovanju trga dela prevzela vlogo sodelavca in na neki način podrejenega partnerja v odnosu do kapitala – nekoč je bila na tem področju glavni oblikovalec? Ključna vzroka za upad moči, ki jo je nekoč imela država znotraj urejanja trga dela, sta proces globalizacije in prehod odgovornosti iz državnih v naddržavne organizacije. Zmanjšanje moči je vidno tako pri majhnih kot tudi pri velikih državah, a ni povsod enako intenzivno. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Anja Kopač Mrak Pri ekonomskih politikah so države suverenost v veliki meri prenesle na Unijo, pri socialnih politikah pa so že na začetku ohranile velik del suverenosti. Tako se monetarna, fiskalna in carinska politika obliku- jejo na skupni ravni, odgovori na spremembe, ki jih omenjene politike ustvarjajo na trgu dela, pa se oblikujejo na nacionalnih ravneh. Posledici tovrstne dinamike znotraj Unije sta pretok kapitala in sočasno postav- ljanje čedalje očitnejših omejitev pri mobilnosti delovne sile. \ Zakaj pa je prišlo do omenjene ločitve ekonomske in socialne politike? Do omenjene ločitve je prišlo zaradi različne dinamike in ciljev evrop- skega povezovanja. Najbližje temu, da bi Unija uskladila ekonomske in socialne politike ter bila dejavna pri vodenju obeh politik, smo bili v osemdesetih letih, ko se je ideja o skupnem trgu zares šele oblikovala. Tedaj je prevladalo soglasje, da je za dosego ekonomskih ciljev treba doseči tudi poenotenje minimalnih standardov na socialni ravni. Kmalu pa so do izraza prišle razlike v tem, kako znotraj Evrope vidimo socialno varnost, in v tem, kaj je za koga pravično in kaj ne. Velika Britanija je relacijo med državo, ljudmi in gospodarstvom videla bistveno drugače, kot sta jo videli Nemčija ali Francija, Nemčija ali Francija pa drugače kot 331 države Mediterana. Bolj ko se je Unija širila, večje so postajale razlike v osnovnih konceptih, posledično pa tudi nesoglasja. Jacques Delors je v osemdesetih poskusil z drugačno metodo doseganja skupnih socialnih izhodišč. Delodajalce in delojemalce je skušal združiti na evropski ravni in se tako izogniti razlikam, ki vladajo med samimi državami. Ta pobuda pa je ob koncu desetletja zamrla. Podobno je bilo z drugimi popolnoma konkretnimi predlogi s tega področja. Če pogledate direktivo o starševskem varstvu, ki je bila prvič predstavljena leta 1986 in je pred sprejemom doživela korenite spremembe, lahko vidite, kako je moč posameznih socialnih politik postopno zamirala. Nekaj podobnega se je zgodilo tudi z direktivo o delovnem času, za katero sem se zavzemala še kot državna sekretarka. Edina učinkovita metoda znotraj Evropske unije tako žal ostaja metoda odprte koordinacije, kar pomeni, da se stri- njamo v cilju, metodo uresničevanja tega cilja pa prepustimo državam članicam. Vprašanje pa je, ali je to dovolj. Trdna in usklajena socialna politika je namreč tista, ki ljudem daje občutek osnovne varnosti. \ Kako kot ministrica razumete prekarnost? Kdo je prekarec? Zelo pomembno je, da problem prekarnosti opredelimo natančno in da se v tej opredelitvi v končni fazi strinjamo. Če želimo iskati skupne Dr. Anja Kopač Mrak SKOZI OČI PREKARIATA rešitve za probleme, ki jih prekarnost predstavlja, je namreč pomembno, da imamo ista izhodišča. Prekarno je po mojem razumevanju delo, ki s sistemskega zornega kota nima zagotovljene ekonomske, socialne in pravne varnosti, prekarci pa so ljudje, ki zaradi takih okoliščin in takega dela živijo pod stalnim stresom. Pojem prekarnosti je širok, po mojem mnenju pa so problem predvsem nezakoniti samostojni podjetniki, se pravi podjetniki, ki bi jih deloda- jalec v skladu z zakonodajo moral zaposliti za nedoločen čas. Tudi med tovrstnimi samostojnimi podjetniki so taki, ki se svojih pravic zavedajo, pa jim ni v interesu, da bi sklenili zaposlitev za določen čas, s čimer ogro- žajo ravnotežje in utemeljenost celotnega socialnega sistema. Nekateri kot prekarno razumejo tudi zaposlitev za določen čas, a osebno se z njimi ne strinjam. Samo dejstvo, da posameznik ve, za koliko časa bo zaposlen, dela še ne pretvarja v prekarno. Konec koncev ima med trajanjem zaposlitve za določen čas enake pravice kot tisti, ki je zaposlen za nedoločen čas. \ Kako potemtakem gledate na zaposlitev za tri mesece? Opozorili 332 so me na dejstvo, da do tovrstnih zaposlitev prihaja tudi v izobraževanju. Kot pravim, ta vrsta ni prekarna, ker ima posameznik v njej plačane vse socialne prispevke in ima vse pravice, ki izhajajo iz zakona. Po devetih mesecih mu pripada tudi nadomestilo, kar je bistveno drugače, kot če bi delal po civilni pogodbi. Naj pa povem, da sta tak način zaposlovanja in s tem veriženje zaposlitev za določen čas nesprejemljiva. \ Profesor Stanojević zaposlitve loči na standardne in nestandardne. Nestandardne pa naprej na prekarne in neprekarne. Kot neprekarne razume tiste zaposlitve, v katerih so angažirani strokovnjaki, ki delujejo samostojno, imajo pa zelo visoke prihodke in sorazmerno veliko pogajalsko moč. Kot tipičen primer tovrstnih ljudi omenja posameznike, ki delujejo v razvoju informacijsko-komunikacijskih tehnologij. Kako gledate na to? Treba je biti izjemno natančen. Če nekdo dela po navodilih enega delo- dajalca in v njegovih prostorih znotraj njegovega delovnega procesa, mora v skladu z zakonom dobiti redno zaposlitev. Samostojnih podjetij v takih okoliščinah ne sme biti, tudi če si posamezniki to želijo. Temelj socialne države so enake pravice, enake pa morajo biti tudi obveznosti. Zato zlorab ne smemo dopustiti. To je osnova odgovorne solidarnosti. SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Anja Kopač Mrak \ Kako torej razumete pojem svobodnjaštva? V svobodnjaštvo oziroma nestandardno neprekarnost, kot ste dejali, bi umestila vse zaposlitve, ki varnost zagotavljajo na vseh treh izhodiščnih nivojih in pri tem ne prihajajo v konflikt z Zakonom o delovnih raz- merjih. Prožnim oblikam dela moramo dati ključne elemente socialne varnosti, sicer se bo začela medgeneracijska solidarnost postopno rušiti. \ Je redno zaposleni, ki kljub pogodbi za nedoločen čas prejema zelo nizke dohodke, poleg tega pa obstoj njegovega delovnega mesta ni trden in gotov, po vašem prekarec ali ne? Posamezniku mora biti zagotovljeno plačilo v višini minimalne plače. Če je delo plačano pod tem nivojem, ga ne moremo opredeliti kot dostojno delo, ampak kot prekarnost. \ Kolikšen odstotek delovno aktivnega prebivalstva po vaši oceni predstavljajo prekarci? Težko je podati natančno oceno odstotka prekarcev med delovno aktiv- nim prebivalstvom. Od tistih, ki kot prekarno delo vidijo tudi delo za določen čas, sem slišala tudi oceno, da jih je 40 odstotkov. Dejstvo je, da 333 je med samostojnimi podjetniki od 13 do 15 odstotkov delovno aktivnega prebivalstva. Koliko je med njimi prekarcev, bi bilo treba preučiti. V resnici potrebujemo kakovostno študijo, ki bi vključevala opredelitev in natančno analizo pojma. Treba je ostati realen in fokusiran. Če problem prenapihnemo, se lahko kaj kmalu znajdemo v položaju, ko bomo ostali brez volje do iskanja rešitev, ker ga bomo ocenili kot nerešljivega. Nujno je, da se stroka poenoti, tako pravna kot tudi družboslovna. \ Kakšno je po vaši oceni razmerje med moškimi in ženskami v prekarstvu? Po raziskavah, ki so jih naredili kolegi na Fakulteti za družbene vede, je bila prekarnost nekoč bolj razširjena med ženskami, danes pa gre za precejšno izenačenost med spoloma. Prekarnost je – sploh med mlajšimi generacijami – v enakem delu problem obeh spolov. Res pa je, da trenu- tno pred seboj nimam študij, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem. \ Kakšna je po vašem mnenju vloga sindikatov pri razmisleku o prekarnosti? So prekarci sindikatom partner, mimobežnica ali konkurent? Sindikati bodo morali v večji meri zastopati pravice vseh zaposlenih, Dr. Anja Kopač Mrak SKOZI OČI PREKARIATA tudi prekarcev. Le na ta način bo mogoč učinkovit socialni dialog, kar je ključno. Brez njega bi do izraza prišli le pogledi tistih, ki so najmočnejši ali najglasnejši, kar pa ne bi bilo dobro. Brez sodelovanja med različnimi oblikami dela bo prišlo do nadaljnjega upada članstva znotraj sindikal- nih organizacij. Popolnoma normalno pa je, da se pri teh vprašanjih sin- dikati danes soočajo s precejšnjimi izzivi, podobno kot se s precejšnjimi izzivi soočamo tudi mi. Pomembno je, da znotraj svojih struktur najdejo neki konsenz. \ So torej po vašem mnenju znotraj socialnega dialoga najboljši zagovornik interesa prekarcev sindikati? Tako je. Socialni dialog je po definiciji dialog delavcev in delodajalcev. Če katero od teh strani drobimo, drobimo ravnotežje. Res pa je, da bo treba, če sindikati v sorazmerno kratkem času ne bodo začeli z razmislekom o tem, kako vključiti prekariat, premisliti tudi o uvedbi predstavniških organizacij prekarcev. Gre namreč tudi za vprašanje reprezentativnosti. Ker so prekarci pomemben del družbe, je pomembno, da imajo tudi organizacije, ki jih znotraj ekonomsko socialnega sveta zagovarjajo. 334 \ Kolikšna sredstva bo Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti v letu 2017 namenilo preučevanju prekarnega dela in programom, ki bodo namenjeni zagotavljanju stabilnejšega okolja za prekarno zaposlene? V letu 2016 smo se posvečali predvsem programom aktivnih politik zaposlovanja, letos pa čakajo nas razpisi za projekte, ki se bodo nanašali na prekarno delo. Do leta 2020 so krepitvi deležnikov na trgu dela sicer tudi iz evropskih skladov namenjena sredstva v višini šestih milijonov evrov, drugi programi pa vključujejo informiranje delavcev o njihovih pravicah in obravnavo stresa na delovnem mestu. Ti dve področji sta s prekarnim delom neposredno povezani, tu se je mogoče angažirati. \ Veliko prahu dviguje napovedan prihod Uberja v Slovenijo. Minister Boris Koprivnikar je dejal, da prenos platform, ki so nastale v ameriškem gospodarskem okolju, Evropo postavlja pred poseben izziv, ki ga v tesnem sodelovanju lahko rešita samo »odgovorna proaktivna vlada in gospodarski partner, ki razume drugačne koncepte delovanja evropskega poslovnega ekosistema«. Kaj to pomeni? Na kakšen način lahko vlada tesno sodeluje z Uberjem? Z Uberjem in izzivi, ki so z njim povezani, se osebno nisem ukvarjala, mislim pa, da bi država na področju novih tehnologij mora ohraniti SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Anja Kopač Mrak določeno fleksibilnost. Zahteva po tem, da bi čez štirideset let imeli še vedno ista delovna razmerja, kot jih imamo danes, je sama po sebi uto- pična. Naša naloga pa je vsekakor, da za vse oblike dela zagotovimo soci- alno, ekonomsko in pravno varnost. To, da bi posameznika v pogovoru z neko globalno korporacijo pustili samega, da zagovarja svoje pravice, je nedopustno. \ Kako bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija, se pravi čas, ko bodo računalniški sistemi, ki jih bo vodila umetna inteligenca, človeka v velikem delu izrinili iz delovnega procesa? Mislim, da je bil strah pred tem, da bodo stroji človeka izrinili iz gospodarstva, prisoten v vseh dosedanjih industrijskih revolucijah, pa ni prišlo do tako radikalnih sprememb v nobeni od njih. Konflikt med delom in kapitalom je permanenten, odgovor na vaše vprašanje pa je odvisen predvsem od tega, kako se bo delavcem uspelo povezati med seboj in premostiti čedalje večje razlike med različnimi oblikami dela. Najslabše, kar bi se lahko zgodilo, je, da bi se delavec obrnil proti delavcu zaradi drugačnega družbenega statusa. V tem primeru bodo v relaciji do kapitala vsi v izrazito podrejenem položaju. 335 \ Delo ima poleg eksistencialne tudi družbeno in psihološko komponento. Kako bo zmanjšana potreba po delavcih vplivala na družbo prihodnosti? Tudi ob vpeljavi novih proizvodnih sistemov bo zaposlitev imel podoben del ljudi, kot jo ima danes. Zato pretiranih sprememb na tem področju ne pričakujem. Izziv, ki ga imamo s kvalifikacijami in kompetencami danes, pa bo po četrti industrijski revoluciji postal še nekoliko intenzivnejši, če na tem področju ne bomo naredili pravih korakov. Danes imamo na zavodu stalno brezposelne, ki se ne morejo zaposliti, ker kompetenc preprosto nimajo. To bo treba popraviti. Kot družba moramo na vsakega posameznika gledati kot na potencial. Če nam bo uspelo narediti to, do velikih pretresov na področju odnosa do dela ne bi smelo biti. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Marko Funkl Glavni cilj Sindikata prekarcev je spre- meniti percepcijo 336 Marko Funkl je soustanovitelj Gibanja za dostojno delo in socialno družbo ter predsednik Sindikata prekarcev. Svoj družbeni angažma je začel kot vodja Zveze študentskih klubov Slovenije, nadaljeval kot hrastniški občinski svetnik in član prevajalske zadruge, zdaj pa se v največji meri posveča tistim oblikam atipičnega dela, ki so pod največjim pritiskom. Njegovo mnenje nas je zanimalo, ker smo želeli razumeti, s kakšnimi izzivi se srečujejo organizacije, ki skušajo pomagati prekarcem. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 14. 3. 2017 foto: Črt Poglajen Marko Funkl SKOZI OČI PREKARIATA \ Dejali ste, da Sindikat prekarcev zastopa vse tiste delavce, ki jih težko prepoznamo v klasičnih zaposlitvah za nedoločen čas. Kaj po vašem mnenju vpliva na ljudi, da se v klasičnih oblikah dela ne prepoznajo več? Posameznikov odnos do dela je v veliki meri odvisen od tega, koliko je star. Če človeka vprašate, kakšen je njegov odnos do zaposlitve za nedo- ločen čas, ko ima dvajset let, boste dobili precej drugačen odgovor, kot če ga isto vprašate pri dvaintridesetih. Mlajšim svoboda pomeni veliko. Občutek imajo, da se razvijajo in da z delom odkrivajo nova znanja. Zato so pripravljeni tudi na občasno delo. V času, ko bi si želeli osamosvojiti in si ustvariti družino, pa nestanovitni, prekarni pogoji preprosto zmanj- šujejo možnosti. Pomemben razlog za to, da se prekarci v velikem delu ne vidijo kot del delavstva, je, da jih še do pred kratkim niti nismo razumeli kot delavce, ampak kot delodajalce. Sploh v primerih, ko so imeli status samozapo- slenih. Decembra lani je Evropska zveza sindikatov svojim članom dala napotilo, da začnejo samozaposlene intenzivneje vključevati in da se začnejo boriti tudi za to, da bi tudi oni prišli do kolektivnih pogodb. Pri tem smo pri nas korak pred Evropo, problem pa je, da smo se z vpraša- njem vključevanja samozaposlenih na sindikalni ravni dejansko začeli 337 ukvarjati pet let prepozno in da je zaradi tega prišlo do oddaljevanja samozaposlenih od sindikalizma. \ Kaj je osrednji cilj Sindikata prekarcev? Osrednji cilj Sindikata prekarcev je sprememba percepcije prekarcev in njihovo povezovanje. Vplivati želimo tudi na način, na katerega država gleda na te ljudi. Opozarjamo na dejstvo, da imajo prekarci danes vlogo poldržavljanov oziroma denzientov (»denizens«), kot tej obliki pravi Guy Standing, in da je to treba spremeniti. Treba jim je vrniti drža- vljanske pravice, podobno kot jim je treba vrniti tudi način doseganja ekonomske varnosti. \ Kakšno vlogo bo Sindikat prekarcev zavzel v kontekstu drugih sindikatov? Kje bo njegov prispevek k širšemu delovanju sindikatov največji? Sindikat prekarcev se je v kontekstu sindikalnega boja jasno zavzel za to, da bi prišlo do ukinitve prekarnosti kot načina dela. Druge sindikate smo spodbudili k temu, da se s problemom soočimo skupaj in da skupaj naredimo korak k zaustavitvi fleksibilizacije trga dela. Ko bomo dosegli to stanje, potrebe po sindikatu ne bo več. SKOZI OČI PREKARIATA Marko Funkl \ Kaj si lahko od članstva v Sindikatu prekarcev obetajo prekarci? Kaj so glavni razlogi za to, da bi postali njegovi člani? V prvi vrsti bi poudaril pravno zaščito. To je ena od osnovnih karakte- ristik vseh sindikatov. Da podprejo svoje člane, ko s strani delodajalca pride do kršitve njihovih pravic. Druga stvar je zastopstvo v kolektivnih pogajanjih in vključitev v spremembe, ki se oblikujejo na ravni socialne države. Poleg tega jim nudimo zelo ugodno računovodstvo in oceno tve- ganja, ki je potrebna z vidika varstva pri delu. Prekarce želimo o njihovih možnostih in pravicah tudi izobraževati. \ Profesor dr. Miroljub Stanojević je opozoril, da bi nestandardne oblike dela lahko razdelili na prekarne in neprekarne. Kako vi ločite med prekarnimi in neprekarnimi oblikami nestandardnega dela? Razliko med prekarnostjo in tako imenovanim freelancerstvom postav- ljamo zelo jasno. Prekarne so tiste oblike dela, v katere je posameznik prisiljen, ker nima alternative, freelancerske pa so tiste, za katere se lahko odloči svobodno, ker mu to glede na tip dela pač bolj ustreza. Znotraj prekariata bi izpostavil ljudi, ki delajo na projektih, ljudi, ki delajo za določen čas, in ljudi, ki delajo za skrajšan delovni čas. V vseh 338 treh skupinah gre za podobne principe in kršitve. Problem prekarnosti je v tem, da so delavci pogosto zavedeni. Bodisi z načinom oglaševanja dela bodisi z zamegljevanjem razlik, ki obstajajo med prekarnostjo in freelancerstvom. Prepričani so, da začenjajo s freelancerstvom, v resnici pa se spuščajo v prekarnost. Delodajalci so spretni pri izkori- ščanju lukenj v zakonodaji in pri kršitvi pravic, ki bi jih delavci sicer morali imeti. \ Na katerih gospodarskih področjih je neprekarnih oblik nestandardnega dela oziroma freelancerstva, kot jim pravite vi, največ? Na to vprašanje je zelo težko odgovoriti. Obstaja sicer neko neargu- mentirano stališče, da je freelancerjev največ v arhitekturi, obliko- vanju, fotografiji in podobnih poklicih, dejstvo pa je, da je mejo med freelancerstvom in prekarnostjo po področjih dela zelo težko določiti in da veliko freelancerjev živi v zelo slabih, če ne že kar v prekarnih razmerah. Marko Funkl SKOZI OČI PREKARIATA \ Kako gledate na zastopanost prekarcev znotraj socialnega dialoga? Je bolje, da 41 odstotkov delovno aktivnega prebivalstva zastopajo sindikati, ali bi bilo bolje, da dobijo ob sindikatih, ki zagovarjajo del delavstva, svoje mesto tudi organizacije, ki bi zastopale prekarce? Po mojem mnenju ni pomembno, kdo zastopa prekarce, ampak na kakšen način to počne. Zdi se mi, da je Ekonomsko-socialni svet kot sredstvo iskanja družbenih kompromisov na neki način preživet. Predlog, ki ga je podal državni sekretar Pogačar, želi po mojem mnenju ugajati, ni pa premišljena rešitev. Če v socialni dialog umestimo samo enega predstav- nika prekarcev, v resnici nismo naredili skoraj nič. Postaviti moramo novo družbeno pogodbo, ki bo presegla diskrepanco med stanjem na terenu in predstavništvom posameznih socialnih partnerjev, ter tako vse delavce postavila na isto izhodišče. Pomembno je, da osmislimo nove mehanizme odločanja in da organizacije, ki zagovarjajo prekarce, ostanejo absolutno ločene od gospodarstva in od politike. \ V statutu ste kot pogoj za opravljanje funkcij v Sindikatu prekarcev podali nečlanstvo v strankah. Se vam zdi radikalen vpliv strank znotraj sindikalizma realna nevarnost? 339 Sindikalni boj se mi zdi mnogo pomembnejši od strankarskega. O obsegu nevarnosti vmešavanja strank v delo sindikatov sicer ne bi špekuliral, dejstvo pa je, da lahko po svojih članih stranke pridejo do predlogov, ki jih pripravljajo sindikati, in na ta način stvari, ki so jih naredili sindikati, uporabijo za nabiranje političnih točk. Če bi bilo, kot bi moralo biti, bi minister rekel, da sprejema sindikalni predlog kot vodja ministrstva, ne kot vodja stranke, in da ga bo tako skušal tudi izvesti. Zdi se mi, da je nad- strankarski odnos do stvari pogoj za to, da socialna država deluje, kot je treba. Ko gre človek iz sindikata v politiko, naj v politiki za vedno ostane. \ Nekateri družboslovci poudarjajo, da je za uspeh sindikatov politični pritisk enako pomemben kot gospodarski pritisk in da je to še posebej pomembno znotraj socialnega dialoga, kjer je eden od partnerjev vlada. Kakšen odnos imate do političnega angažmaja sindikatov? Politično je kot pojem potrebno ločiti od strankarskega. Delovanje sindi- katov je vsekakor politično, kot je politična vsaka borba za pravice ljudi. Političen boj je kot tak zelo pomemben na večini področij naše družbe, od boja za vzdržen razvoj do boja za delavske pravice. Tu ne bi smelo biti prostora za preračunavanje političnih strank. SKOZI OČI PREKARIATA Marko Funkl \ Kje Gibanje za dostojno delo in socialno družbo kot nevladna organizacija in del civilne družbe nadgrajuje delo Sindikata prekarcev? Sindikat prekarcev je predvsem servis za prekarce. Njegov cilj je zdru- ževati in povezovati ljudi, ki delajo v pogojih in okoliščinah, v katerih ni ne varnosti ne pogleda naprej. Gibanje za socialno družbo pa je več od tega. Zajema širši spekter in povezuje ljudi, ki sta jim dostojno delo in socialna družba pomembna kot temi. Omogoča poglobljeno diskusijo, ki povezuje ekonomske, pravne, filozofske in druge poglede. Se pravi, tudi razmislek o temah, kot je odnos do trgovinskih sporazumov ali dru- žinskega zakonika. Gibanje bo sčasoma postalo neka stalna, strokovna platforma, valilnica novih kadrov, ki lahko pozneje pridejo v sindikate ali v akademsko sfero. \ Kako bo na odnos med delom in kapitalom vplivala četrta industrijska revolucija? Možnosti sta dve. Pozitivna je morda nekoliko idealistična, izhaja pa iz predpostavke, ki jo je omenjal že Karl Marx. Namreč da stremimo k osvoboditvi od dela. Četrta industrijska revolucija lahko povzroči kraj- šanje delovnika in povišanje kakovosti življenja. Največji izziv bo seveda 340 nova redistribucija bogastva. Če pa se bodo dani trendi razporeditve s poglobljeno fleksibilizacijo dela nadaljevali, lahko pride do druge, temnejše možnosti. Povečevanje razlik med ljudmi bo pripeljalo do družbenih trenj, posledično lahko tudi do vojn. \ Katera možnost je po vašem mnenju verjetnejša? Pozitivna ali negativna? Pri vprašanju prihodnosti sem precej zaskrbljen. Po mojem mnenju bo vloga države v prihodnje upadla. Z razvojem prekarnega dela bo manj zbranih sredstev in tudi moč držav bo manjša. Razvilo se bo tako imenovano korporativno državljanstvo, ki bo na neki način alternativa oziroma nadomestek klasičnemu državljanstvu in v katerem bo moč posameznih gospodarskih subjektov večja od moči posameznih držav. Gremo v smeri pojava novih Uberjev, Airbnbjev in podobnih družb, kjer se posameznik proti delodajalcu ne bo mogel boriti v Sloveniji, ker bo v Evropi imel le neki TRR, sedež pa bo v Ameriki ali kje drugje v svetu. Tedaj tudi protesti ne bodo smiselni. Zato mislim, da bi na naslednjih volitvah morale v ospredje stopiti stranke, ki poudarjajo pomen trdne socialne države in suveren pogled države v pogovorih z mednarodnimi korporacijami. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Iztok Jurančič Če so pogoji boljši, je novinarstvo boljše, če so slabši, je slabše 341 Iztok Jurančič je nekdanji predsednik, od lani pa glavni tajnik Sindikata novinarjev Slovenije. Od leta 2005 se posveča problematiki zaposlovanja v novinarstvu in avtorskim pravicam, ki se na to področje nanašajo. Aktivno je sodeloval pri pripravi medijske zakonodaje, je soustanovitelj Društva ANA – Avtorske novinarske agencije, predvsem pa je novinar – po novem svobodni z registriranim statusom na ministrstvu za kulturo, nekoč pa je poročal za Gospodarski vestnik, Delo in Mladino ter kot prvi vodil uredništvo Financ. Z njim smo spregovorili o pogojih in prihodnosti novinarskega poklica in prekarstva v njem. Manja Kovačič, novinarka, Ljubljana, 21. 3. 2017 foto: Črt Poglajen Iztok Jurančič SKOZI OČI PREKARIATA \ Zdi se, da je novinarski poklic v očeh javnosti razvrednoten. Ljudje imajo o novinarstvu in o novinarjih slabo mnenje. Zakaj je prišlo do tega? Tega z gotovostjo ne morem reči, res pa zaupanje glede na raziskave javnega mnenja v medije pada. Mediji pa se preveč ravnajo po merje- njih javnega mnenja. Mislijo, da je prodaja neposreden izkaz ujemanja vsebin z voljo javnosti, ampak to ni vedno res. Trenutno zato prevladuje »infotainment«, veliko pa je tudi instantnega novinarstva. Vse manj je časa za preverjanje informacij in raziskave. Tudi mentorstva in razisko- valnih ekip je čedalje manj, ne vlaga se v medijske vsebine ter v postopno in kvalificirano menjavo generacij, čeprav so te naložbe bistvene za kakovost poklica. Če so pogoji boljši, je novinarstvo boljše, če so slabši, je tudi novinarstvo slabše. Všeč mi je opis neke angleške profesorice, ki je dejala, da so novinarji kot kanarčki. Rudarji so nekoč s pomočjo kanarčkov ugotavljali vsebnost plinov v rudnikih – če je bilo v rovu preveč plinov, so kanarčki poginili in rudarji so tako vedeli, da morajo zapustiti prostor. Mediji in novinarji smo kazalnik, ki kaže stopnjo neumnosti v družbi, smo kanarček v rudniku demokracije. 342 \ Koliko zraka pa imajo kanarčki pri nas? V enem izmed intervjujev ste dejali, da je za avtonomijo novinarskega dela potrebna zaposlitvena varnost. Kako si torej razlagate dejstvo, da je v novinarstvu atipično delo – se pravi, delo brez prave varnosti – med najbolj razširjenimi? Novinarji smo vse bolj izpostavljeni tveganjem – socialnim, pravnim in političnim. Uredništva in medijske družbe več ne stojijo za njimi. Pri- haja do vse več tožb in medijske družbe se ne želijo več izpostavljati, ker imajo pred očmi zaslužek. Medijski prostor tudi ni poglobljen. Pojavlja se vedno več plačljivih platform, hkrati pa se zmanjšuje stroške dela. Prav tako ni reguliranega delovnega časa. Ta trend ne more vzdržati, ker uničuje in bo dokončno uničil novinarski poklic. Podoba novinarjev kot agentov javnosti se počasi razkraja. \ Kako zelo je prekarstvo prisotno v slovenskem medijskem prostoru? Pred krizo, leta 2008, je bilo med 2285 novinarji 600–700 ljudi, ki so novinarska dela opravljali brez kakršnega koli statusa. Med krizo je šte- vilo novinarjev nihalo, leta 2012 je prišlo celo do petodstotnega padca, a jih je bilo lani skoraj enako število kot pred krizo – to je 2277. SKOZI OČI PREKARIATA Iztok Jurančič Ti podatki očitno kažejo, da potrebe po novinarskem delu so. Spremenila pa se je struktura; leta 2008 je bilo 80 odstotkov novinarjev zaposlenih, dobrih 20 odstotkov pa samozaposlenih. Danes jih je zaposlenih 68 odstotkov, 32 odstotkov pa predstavljajo druge oblike dela. Trend novi- narske prekarizacije je očiten. \ Znotraj novinarstva imamo v Sloveniji cele sisteme, ki delujejo na podlagi izkoriščanja prekarnega dela – na primer družba za zaposlovanje invalidov Salamon oziroma Media24 v celoti … Na prekarnem delu so ustvarili bogastvo in še vedno tako delujejo. Zaradi pravnih omejitev so ustanovili agencijo, ki posamezniku mesečno ne sme izplačati več kot 500 evrov, njihovi novinarji pa ne smejo delati polnega delovnega časa. Ali lahko kdo od tega živi? Podoben primer so tudi Slovenske novice – 624 evrov mesečno za samo- stojnega podjetnika za polni delovni čas. Novinarjem so obljubili, da jim ne bodo prekinili razmerja, da bodo dobili solidno plačilo za svoje delo, a so nato te obljube snedli. Da so lahko napolnili izdaje in šli na trg, so nalagali ljudi. Dogaja se celo, da novinarji sami financirajo objave svojih člankov. To je goljufija, ki pelje v pavperizacijo poklica. In ljudi. To delo pa ni zraslo na prekarcih, ampak na zaposlenih. 343 \ Kako je prišlo do preobrata oziroma takšnega povečanja števila prekarnih delavcev v novinarstvu? Struktura trga se je v sedmih letih znatno spremenila. Pri isti zakonodaji. V krizi so prekarce zaposlovali z namenom, da bi delavce lažje odpustili. A zdaj je prišlo že do tega, da so poleg prekarcev začeli odpuščati redno zaposlene. Bojim se, da je trend prekarizacije nepovraten. Kot je to modelsko dokazal profesor dr. Jože Mencinger – delodajalci odpuščajo, kadar jim gre slabo, kadar jim gre dobro, pa ne zaposlujejo. In v tem se skriva problem poglabljanja prekarnosti. \ Prekariat je v interesu kapitala. Kakšno vlogo pa imajo pri rasti te skupine delavcev država in delavci sami? Do razvoja prekariata je prišlo zaradi profita. To je racionalno ravnanje. Delodajalci so se navadili na cenejšo delovno silo in trg je postal segregi- ran, segmentiran in diskriminacija se dogaja v nasprotju z delovnoprav- nim redom. Država tega ni preganjala, ni izvajala nadzora, ki bi ustrezal delovnopravnemu redu. Iztok Jurančič SKOZI OČI PREKARIATA Podpora delodajalcev pri rasti prekariata je logična. Ne gre sicer za neki vzdržen princip gospodarske rasti, je pa dobiček, če zaposliš prekarca, večji, kot če bi nekoga zaposlil za nedoločen čas. Ker kapital na delavce gleda kot na proizvodno sredstvo, nas tovrstno početje ne sme preveč presenetiti. Problem pa je, da država ni izvajala dovoljšnjega nadzora, da poglabljanja prekarnosti ni preganjala in da ni predvidela dogodkov, ki so se jasno napovedovali. Prekarci so v vsakem pogledu prikrajšani in v podrejenem položaju. Njihova odgovornost pa je, da se začno povezo- vati in artikulirati svoje zahteve. Tega namesto njih ne bo storil nihče. \ Nekaj resnice je vsekakor tudi v tem, da so mlajše generacije bolj naklonjene dinamičnim in bolj svobodnim oblikam dela. Kako to vpliva na rast prekariata? Stvari ne moremo preveč generalizirati. Ljudi, ki želijo zaradi življenj- skega obdobja in okoliščin, v katerih so, prosto razpolagati z delovnim časom, moramo jasno ločiti od tistih, ki so v nestabilne, odprte oblike zaposlitve prisiljeni. Dvomim, da je deset odstotkov novinarjev takih, ki se za zaposlitev zunaj rednega delovnega razmerja odločijo prostovoljno. 344 \ Kot predsednik Sindikata novinarjev Slovenije ste leta 2013 dejali, da je treba vzpostaviti mehanizme za ugotavljanje spornih praks. Kaj ste s tem imeli v mislih? Se je od tedaj kaj spremenilo? Govoril sem o notranjih mehanizmih znotraj novinarskih hiš. Potrebni bi bili interna pravila uredništev in postopki, preko katerih bi se konflikti med delodajalci in novinarji razreševali po konstruktivni poti. Primerna bi bila arbitraža ali njej podobni formalni načini reševanja nesoglasij. V primeru konflikta med uredništvom in novinarjem danes slednji lahko pristane tudi na cesti. \ Kaj pa zunanji mehanizmi? Od lanskega novembra potekajo akcije, pri katerih inšpekcija za delo po medijskih hišah ugotavlja obstoje delovnega razmerja. A je precej nespretna, izdaja odločbe, v katerih piše, da mora delodajalec delavca vreči na cesto ali pa zaposliti. Predlagali smo, da se spremeni zakon o inšpekciji dela, tako da bi lahko inšpektor delodajalcu z odločbo odredil, da mora delavca zaposliti. Naš predlog je aktivno podprla tudi Združena levica in začela postopek, ki pa so ga ministrica za delo in njeni koalicijski partnerji minirali. DESUS je sicer obljubil, da bo jeseni to predlagal v okviru paketa za dostojno delo, ker da je neskladen. Na to še vedno čakamo. SKOZI OČI PREKARIATA Iztok Jurančič Menim pa, da bi lahko tudi sindikati dobili določena pooblastila – vsaj legitimacijo za tožbo. Zdaj se to lahko zgodil le s pristankom. Ne smemo pa pozabiti niti na FURS, ki se osredotoča na zadnje tri mesece in pritiska na tiste delodajalce, ki niso plačali prispevkov. Status teh prikrito zaposlenih ljudi pa se v resnici ne spremeni. Medijska hiša jih namreč ne zaposli niti po ugotovitvi, da je šlo za nepravilnost. Gre za malomarnost, saj so jim pomembni le davčni prihodki. \ Torej inšpekcijske akcije, ki jih izvaja organ v sestavi ministrstva za delo, niso dovolj učinkovite? Mar niso medijske hiše po njih zaposlile večjega števila prekarno zaposlenih novinarjev? Po tej akciji so mediji zaposlovali zgolj lepotno. Na primer na Planet TV. Na Dnevniku pa niti tega niso hoteli. Na Delu so pri 49 samostojnih novinarjih in samostojnih podjetnikih ugotovili, da izpolnjujejo pogoje za obstoj delovnega razmerja, zaradi katerih bi jih po zakonu morali redno zaposliti. Inšpekcija je izdala odločbo, v kateri je pisalo, da jih mora zaposliti ali pa z njimi prekiniti pogodbeno razmerje. Ni pa pisalo, do kdaj. Nato se je medijska hiša pritožila na drugo stopnjo in mini- strstvo za delo je razveljavilo odločbo inšpekcije, češ da niso ugotovili 345 dejanskega stanja dovolj podrobno. Ministrstvo za delo je tako inšpekciji naložilo standarde ugotavljanja delovnega razmerja, ki so višji kot pa v sodnih postopkih, kar je smešno. Tudi delodajalci tako ugotavljajo, da je to nelojalna konkurenca, na slabšem pa so tisti, ki ravnajo pošteno. To je dovolj velik alarm in res bi morali razmisliti o tem, da bi inšpektorjem dali ta dodatna pooblastila. \ Prvi slovenski predsednik je dejal, da bi se morali vsi sindikati ukvarjati tudi s prekarci, vsak na svojem področju. Kako se s tem ukvarja sindikat novinarjev? Načrtno smo šli v tožbe v primeru ugotavljanih delovnih razmerij in jih tudi financirali. Od leta 2008 do 2012 smo vzpostavili sodno prakso. Največ primerov sporov je prav s področja novinarstva. Nedoslednosti in spori pa pomenijo pritisk na celotno profesijo in na perspektive novinarjev. \ Kako uspešni ste bili? Lahko rečem, da smo bili uspešni v 90 odstotkih primerov, ki smo jih financirali. Kajti ko delodajalec prekine takšno delovno razmerje, prik- Iztok Jurančič SKOZI OČI PREKARIATA rito zaposleni lahko toži. Ti primeri so težki od 20 do 30.000 evrov, saj pomenijo plačevanje socialnih prispevkov za pet let nazaj in razliko v plači, če je manjša od plače redno zaposlenega. Na RTV smo na primer dosegli, da so se prekarci zaposlili. To je bila dolga bitka, od leta 2010. A je bila na drugi strani tudi volja. Leta 2009 so po ugotovitvah računskega sodišča imeli 400 prikrito zaposlenih in zanje smo zahtevali zaposlitev. Dogovorili smo se, da se jih do leta 2012 zapo- sli 72. Potem smo ugotovili, da problem nastaja hitreje, kot ga rešujemo. Prihajali so novi prekarci s pogodbami za tri mesece in tako dalje. In smo veselo tožili. Nato se je novembra 2015 začela inšpekcijska akcija in RTV je sam predlagal sanacijo stanja. Tako so lani na podlagi našega dogovora zaposlili še 70 novinarjev, v celoti pa 308 ljudi. Osemdeset novinarjev pa ni izpolnjevalo pogojev – na primer o izobrazbi – čeprav so tam delali že 10, 15 let. Te smo dvojno zavarovali – imajo zavarovano plačilo redno zaposlenega in še dodatno sodno varstvo s klavzulo o ekonomsko odvi- snem razmerju. Sporazum smo sklenili tudi s Primorskimi novicami. Dogovorili smo se, da zaposlijo sedem ljudi, v roku enega leta tako ne bodo imeli več pogodbenih sodelavcev. 346 \ Kakšne spremembe bi bilo na trgu dela treba uvesti, da bi se odstotek prekarnih oblik dela zmanjšal? Menim, da prekarno delo ne bi cvetelo, če bi implementacija obstoječe zakonodaje potekala, kot se spodobi. Za to pa je potrebna politična volja. Če je ne bo, se ne bo nič rešilo, to je popolnoma jasno. Nadzor nad zaposlovanjem je pomanjkljiv, poleg tega pa delodajalci pri kršitvah tehtajo med stroški in koristmi. Če gredo od 49 prekrito zaposlenih samo trije v tožbe, kot na primer v Delu, je jasno, da se bo ta praksa nadaljevala. Delo pa je med medijskimi družbami tudi najbolj problematično. Zav- račajo dialog. Znižujejo plače redno zaposlenim in se tako približujejo prekarnim. Na koncu gre za prekarizacijo zaposlenih. Na vseh področ- jih, ne le novinarskem. Prekarci in redno zaposleni bi morali stopiti skupaj in se združiti v boju za svoje pravice. Med njimi ni konkurence. Konkurenco ustvarja le delodajalec. SKOZI OČI PREKARIATA Iztok Jurančič \ Kaj se bo zgodilo, če politične volje ne bo? Kakšne posledice ima prekarno delo za delavce in kakšne za družbo kot celoto? Gre za zmanjševanje pravic zaposlenih, obojih – prikritih in rednih. Obstaja popolnoma realna nevarnost, da bodo po prekarnih standardih začeli živeti in delati vsi zaposleni. Kar pa ni vzdržno. Že v roku petih ali šestih let bodo dani trendi pripeljali do resnih socialnih problemov. Mladi bodo intenzivneje odhajali v tujino, ljudje ne bodo mogli več pla- čevati prispevkov, državne blagajne se bodo praznile. Socialna država bo pokleknila, tudi povpraševanje, ki poganja gospodarstvo, se bo radikalno zmanjšalo. Večine potrošnikov ne predstavljajo delodajalci, ampak delavci. \ Se strinjate s trditvijo, da prekarci nimajo možnosti odločnejšega upora? Na kakšne načine jim lahko pomaga sindikat? Prekarce je zelo težko sindikalno organizirati. Zakon o kolektivnih pogodbah pravi, da se kolektivne pogodbe sklepajo samo za zaposlene. Prekarci nimajo pravice do stavke. Nimajo imunitete sindikalnega zau- pnika. Odvisni so od dobre volje sindikata, ali jih vključi ali ne. Mi jih načrtno vključujemo. Tudi financirali smo vse tožbe – v bistvu so redno zaposleni, ki plačujejo članarino, financirali prekarce. Problemi pa osta- 347 jajo, saj jih je res težko organizirati. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Mavricija Batič Zaradi prekarnosti se število prijavlje- nih na Zavodu ni zmanjšalo 348 Mavricija Batič je generalna direktorica Zavoda za zaposlovanje. Vodi osrednjo institucijo, ki je za zaposlovanje in za udejanjanje evropskih politik s tega področja odgovorna na državni ravni. Njen pogled na prekarnost nas je zanimal, ker pozna vse ključne trende znotraj trga dela, ukrepe, ki jih država izvaja za usposabljanje brezposelnih, in rešitve, ki jih na to področje uvajajo druge države. Zanimalo nas je, kakšen je odnos Zavoda za zaposlovanje do delodajalcev, kakšen do delavcev. Pa tudi, kako bo na zaposlovanje vplivala prihodnost. Črt Poglajen, politični analitik, tor. 28. 3. 2017 foto: Črt Poglajen Mavricija Batič SKOZI OČI PREKARIATA \ Po kom smo se pri prehodu in preoblikovanju Zavoda za zaposlovanje zgledovali? Katera država ima to področje podobno urejeno kot mi? To je težko reči. Dobro imajo zaposlovanje urejeno Švedi, Danci in Bel- gijci. Čeprav obstaja med omenjenimi državami veliko razlik, smo se proučevanju njihovih sistemov pri iskanju konkretnih rešitev podrobno posvetili. Pri vsakem smo skušali pogledati, kako se sooča s specifičnimi izzivi, na osnovi tega pa smo skušali rešitve vpeljati tudi v naš sistem. \ V kateri državi je področje zaposlovanja po vašem mnenju najbolje urejeno? Z zornega kota iskalca zaposlitve vam težko odgovorim, kje imajo podro- čje zaposlovanja najbolje urejeno, z zornega kota organizacije zavoda pa gotovo Švedi, Danci in Belgijci, morda tudi Francozi. Dejstvo je, da na področje zaposlovanja vselej vpliva več dejavnikov, ne le delo zavodov. Pomembna sta širše okolje, v katerem se zaposluje, pa tudi zakonodaja, ki se sprejema na nacionalni ravni. Predlani smo začeli s strokovno analizo zavodov po Evropi. In ko bomo delo končali, bo lažje odgovoriti na vprašanje, kolikšna je učinkovitost zavodov v posameznih državah. 349 \ V letnem poročilu storitve za delodajalce navajate na prvem mestu, storitve za brezposelne na drugem, storitve za iskalce zaposlitve pa na tretjem. Ne pove to precej o zaporedju prioritet? Se pravi, o tem, da se tudi pozornost zavoda deli po ključu: delodajalci, brezposelni, iskalci zaposlitve? V letnem poročilu je res tako zapisano. Zavod kot institucija pa ima na trgu vlogo mediatorja. Se pravi, subjekta, ki usklajuje ponudbo in pov- praševanje. Delamo z dvema osnovnima subjektoma. Na eni strani so ljudje, ki iščejo delo, na drugi pa ljudje, ki iščejo delavce. Ne da se reči, da so eni ali drugi bolj pomembni. Pomen obojih je namreč enak. Da bi dosegli zadovoljive rešitve, moramo delati na obeh straneh. Da delamo dobro in prave stvari, postane jasno že ob analizi trendov zaposlovanja. Res je, da je k spremembi trenda veliko prispevalo gospo- darsko stanje, v veliki meri pa smo z dobrim poznavanjem kompetenc iskalcev zaposlitve in potreb gospodarstva k izboljšanju razmer prispe- vali tudi mi. Posebno prioriteto dajemo starejšim brezposelnim, nizko izobraženim, dolgotrajno brezposelnim, pa tudi mladim. V EU so naše delo ocenili kot dobro, izpostavili pa so, da so na visokem nivoju tudi naše storitve za delodajalce. Kar je prvi pogoj za to, da ustvarimo pogoje, ki bodo prijazni tudi brezposelnim. SKOZI OČI PREKARIATA Mavricija Batič \ Kako merite dejansko zadovoljstvo ljudi, ki iščejo delo? Kako veste, kako ti ljudje ocenjujejo uporabnost pridobljenih znanj? Zadovoljstvo iskalcev zaposlitve merimo že vrsto let. Podobno kot tudi zadovoljstvo zaposlovalcev in zadovoljstvo ljudi, ki so zaposleni pri nas. Dobiti želimo neko realno sliko, realen pogled in ugotoviti, na katerih točkah lahko svoje delo spremenimo in izboljšamo. Na srečo je odziv vsako leto dober. Veliko vprašanih odgovori na ankete, ki jih za nas prip- ravlja in izvaja zunanji izvajalec. Pred časom so naše delo slabo ocenjevali predvsem mladi. Dejali so, da jim ne zmoremo dati znanj, ki jih so za njih ključna. Pred dobrimi tremi leti smo zato posebno pozornost namenili usposabljanju svetovalcev za pomoč na področjih, ki so pomembna mladim. Posledično se je mnenje mladih o našem delu bistveno izboljšalo. Zdaj so veliko bolj zadovoljni. Pravijo, da imamo dobre pristope in da jim pri iskanju precej pomagamo. \ Kako pogosto programe izobraževanj prilagajate potrebam nezaposlenih med izvajanjem samim? V skladu z zakonom izberemo izvajalca izobraževanj. Po navadi v soglasju z delodajalci. Zaradi tega ga med izvajanjem ne spreminjamo. 350 Pri določenih oblikah dela v delavnicah in skupinah pa lahko vsebino dela v določeni meri prilagajamo slušateljem. \ Kako evalvirate posamezne izobraževalne programe? Ko so programi zaključeni, za mnenje povprašamo udeležence. Vse programe spremljamo tudi z vidika učinkovitosti. Se pravi zaposljivosti. Pri večini programov, ki jih izvajamo, se vsaj polovica, pri številnih pa tudi več kot polovica, slušateljev zaposli. In to v roku enega meseca od zaključka programa. Zaposlitev po tem tudi zadržijo za dlje časa. Pol leta, eno leto, pogosto tudi več. \ V stiku z brezposelnimi pogosto uporabljate terminologijo, ki jo pri delu uporabljajo delodajalci. Govorite o tem, kako si je pomembno »ustvariti delovno mesto«, kako je mogoče »učinkovito prodati svoje sposobnosti«, kako je mogoče »uspeti v konkurenčnem boju«. Mislite, da je to jezik, ki nezaposlenim zares pomaga? Tudi načina izražanja se je treba naučiti. Učinkovite komunikacije z delodajalci ljudem ne podajo niti v šoli niti v drugih usposabljanjih. Jezik, ki ga uporabljamo mi, je dobro premišljen. Morda se komu zdi, da je sam najbolj učinkovit in da ve, kako nagovoriti potencialne delo- Mavricija Batič SKOZI OČI PREKARIATA dajalce, pogosto pa se izkaže, da temu ni tako. Iskalcem zaposlitve ponudimo znanja, veščine in tudi vedenja, kako je treba komunicirati z zaposlovalci. Namen je, da se znajdejo na trgu, da znajo predstaviti svoje odlike in da najdejo svojo pot. \ Na konferenci s pomenljivim naslovom Kakovostna delovna mesta za vse ste poudarili, da politike zaposlovanja pri ranljivih skupinah dajejo rezultate. Lahko poveste, koga umeščate v ranljive skupine in kakšni so rezultati politik zaposlovanja? Ranljive skupine brezposelnih sestavljajo predvsem ljudje, ki so brezpo- selni daljše časovno obdobje, starejši in posamezniki brez izobrazbe. V nekaterih primerih pa v ta kontekst sodijo tudi mladi. Za vse ranljive skupine je značilno, da imajo pri iskanju zaposlitve več ovir, med katere sodijo tudi socialne in zdravstvene. Naša prizadevanja pri pomoči in spodbujanju teh skupin so uspešna. Rezultati se kažejo že dlje časa. Če si ogledamo podatke zaposlovanja zadnjih treh let, lahko vidimo, da je rast v vseh skupinah konstantna in da se giblje v razponu od enega do treh odstotkov. 351 \ Dejali ste, da dolgotrajna brezposelnost človeku pogosto pusti trajno poslabšanje zdravja. Kaj ZRSZ predlaga tistim, ki so zaradi trajne brezposelnosti na dnu s samopodobo in zaupanjem v svoje sposobnosti? Kje lahko te ljudje dobijo psihološko pomoč? Sodelavci, ki so zadolženi za tako imenovano poglobljeno karierno svetovanje, so v velikem delu psihologi. Ukvarjamo pa se predvsem z ovirami, ki so vezane na trg dela. Z drugimi stvarmi pa ne. Da bi se soočili z izzivi, o katerih govorite, v prihodnosti načrtujemo skupne aktivnosti s centri za socialno delo. Pripravili bomo tako imenovane »centre socialne aktivacije«. Znotraj njih pa bomo razvili programe pomoči, ki bodo posameznikom omogočili samozavesten nastop na trgu dela. \ Cilj programa Zaposlovanja na delovnem mestu je jasen. Pogosto pa se zgodi, da dobijo ljudje, ki so zaposleni prek njega, zaposlitev samo za čas, v katerem podjetje dobiva subvencijo. Ali beležite, koliko ljudi, ki so del tega programa, pri zaposlovalcih dobi redno zaposlitev? Pri Zaposlovanju na delovnem mestu gre za uspešen program. Anali- zirali smo, koliko ljudi dobi zaposlitev takoj, koliko v šestih mesecih in SKOZI OČI PREKARIATA Mavricija Batič koliko v enem letu po podpisu pogodbe. Polovica ljudi, ki so njihov del, dobi zaposlitev takoj, šestdeset odstotkov v šestih mesecih, sedemdeset pa v enem letu. \ Kako ravnate, ko delodajalec ob poteku programa odpusti osebo? Odvisno od programa. Ali je obveznost delodajalca eno leto ali več. Če delodajalec izpolni svojo obveznost, je v redu. Če pa je ne izpolni, mora vrniti sredstva. \ Torej mora delodajalec delavca zaposliti samo toliko časa, kolikor prejema subvencijo? Tako je. Svojo odgovornost mora vršiti toliko časa, kolikor traja nje- gova pogodba z nami. Pogodbe nadziramo preko evidenc Zavoda za zdravstveno zavarovanje. Ko pride do spremembe, ko se delovni odnos prekine, takoj ukrepamo. In takoj prekinemo sodelovanje. \ Lahko opredelite pojem prekarnosti? Pri prekarnosti gre za delo, ki vsebuje elemente negotovosti. Gre za delo 352 za določen čas, ki je slabo plačano. Težko pa bi rekla, da so oblike samo- zaposlitve, avtorskega dela ali dela prek podjemne pogodbe prekarne same po sebi. Včasih so govorili, da so ti tipi zaposlitev a priori prekarni, kar seveda ni res. Treba je pogledati od primera do primera. Konkretno. Določena področja pa so takšna, da je pri njih prekarnosti dejansko več kot drugje. Morda bi lahko izpostavila novinarstvo. Ministrstvo za delo pa je pred časom naročilo študijo tega, kako so se ljudje, ki so se zaposlili preko različnih vrst samozaposlitve, znašli. \ Kako pojav prekarnosti vpliva na nezaposlenost? V kolikšni meri se je zaradi razvoja samostojnega podjetništva, agencijskega dela, dela za določen čas in dela preko civilnih pogodb zmanjšalo število prijavljenih na Zavodu? To bi težko ocenjevala. Zaradi prekarnosti se število prijavljenih na zavodu ni zmanjšalo. Če gledamo, koliko ljudi se samozaposli zaradi brezposelnosti, lahko vidimo, da te številke padajo, s 5000 na 3000 letno. Kar se dela zaposlitvenih agencij tiče, je v zadnjem času tudi več reda. Zdaj je večina agencijskih delavcev zaposlenih za nedoločen čas, pri tem pa imajo plače, ki so primerljive s plačami drugih delavcev. Mavricija Batič SKOZI OČI PREKARIATA \ Bi bilo za prekarne delavce bolje, da bi se organizirali v obstoječih panožnih sindikatih ali zunaj njih in po svoje? V vsakem primeru mislim, da bi bilo dobro, da bi bili prekarci organizi- rani. Oboje bi bilo dobro. Da bi bili vključeni v obstoječe sindikate ali da bi se organizirali po svoje. Najslabše namreč je, da so izločeni iz procesa. \ Kako na delavce vplivata proces deregulacije in fleksibilizacije trga dela? Z vidika možnosti in z vidika sodelovanja na trgu dela sta deregulacija in fleksibilizacija verjetno lahko pozitivna trenda, vprašanje pa je, kako je z vplivom na nivo strokovnosti. Trg dela se spreminja tako pri nas kot v Evropi. Zaposlitev, ki bi trajale celotno delovno dobo, ni več. Pa tudi pri zaposlitvah, pri katerih je obstojnost in varnost dela večja, se je treba kar naprej učiti in pridobivati nova znanja. Treba se je prilagajati novim razmeram. \ Kako bo na zaposlovalno politiko vplivala četrta industrijska revolucija, se pravi obdobje, v katerem bodo stroji ljudi začeli izrivati tudi iz zavodov, ne samo s polj in iz industrije? 353 Potrebna bodo nova digitalna znanja. To je jasno. Povečala se bo pot- reba po delavcih v informatiki in v delu z ljudmi, verjetno še kje. V tem trenutku je težko oceniti. Kar se tiče dela Zavoda za zaposlovanje, pa mislim, da bodo stvari ostale podobne, kot so. Stroji ljudi v celoti ne bodo izrinili. Individualno svetovanje, pogovor, iskanje rešitev, ki jih iskal- cem zaposlitve nudimo danes, bodo po mojem mnenju ostali pomembni še naprej. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Franco Berardi - Bifo Prekarec je človek, ki je za delo vseskozi dosegljiv 354 Franco Berardi - Bifo je pisatelj, teoretik in aktivist, ki se posveča procesom življenja in dela znotraj sistemov sodobnega postindustrijskega kapitalizma. Osredotoča se na komunikacijske metode in na vpliv, ki sta ga na družbo imela razvoj medmrežja in vpeljava novih relacij med ljudmi. Po prepričanju je marksist, v analitskem delu pa izhaja predvsem iz psihoanalize in komunikacijskih teorij. Izdajo njegovih del „Kognitarci in semiokapital“ / „Cognitarians and Semiocapital“ (2016, prva izdaja sploh) ter „Duša na delu“ (2013, prevod po italijanskem izvirniku in s posebnim uvodom avtorja) je kot urednica vodila Amelia Kraigher. Črt Poglajen, politični analitik, tor. 4. 4. 2017 foto: Črt Poglajen Franco Berardi - Bifo SKOZI OČI PREKARIATA \ Na predavanju, ki ste ga 23. novembra lani imeli v Cankarjevem domu, ste dejali, da je bilo leto 1977 ključno za razvoj prekariata. Zakaj? Kaj se je zgodilo tega leta? Leta 1977 se je v Italiji zgodil upor zoper industrializirano delo. Razvila se je tako imenovana »semiotična kreativnost« oziroma nov odnos med delom in jezikom, zatem pa tudi nove oblike političnega delovanja in družbenih identitet. V Združenih državah Amerike se je leta 1977 začel razvoj digitalnega medmrežja, kar je drugi element transformacije odnosov med delom in kapitalom. Steve Wozniak in Steve Jobs sta ustvarila Apple, podjetje, ki s svojo filozofijo ni vneslo novosti samo v tehnologijo kot tako, ampak tudi v način gradnje medsebojnih odnosov. Upor mladih delavcev zoper ustaljene industrijske procese in postavitev medmrežja sta ključni predpostavki za prekarizacijo dela. \ Kako bi opredelili prekarnost? Katere oblike dela so po vašem razumevanju prekarne? Prekarnost je mogoče opredeliti na več načinov in z več zornih kotov. Če se osredotočite na pravno razumevanje pojma, gre vsekakor za dis- kontinuiran odnos med delom in kapitalom. Če pa želite prekarnost opredeliti z družbenega zornega kota, se pravi z zornega kota odnosov 355 med ljudmi, gre dejansko za prehod od sodelovanja delavcev k stanju stalne tekmovalnosti. Zame osebno je od vsega najzanimivejši tisti vidik, ki se nanaša na teh- nološko fragmentacijo delovnega časa. Prekarci so na razpolago ves dan, njihovo delo pa je razbito na majhne enote. Delavec je nosilec enote dela, ki je namenjeno delovanju globalnega medmrežja, ne več del nekega socialnega odnosa kot nekoč. Prav raz- bijanje posameznikovega časa pa je predpogoj za nemoteno delovanje globalnega lingvističnega sistema. Da bi se proces vzdrževal in obnav- ljal, je treba ljudi radikalno spremeniti in jim vgraditi nov, tehnično učinkovitejši način komunikacije. Ključna veščina je tako imenovana rekombinatornost oziroma sposobnost popolne fragmentacije posame- znikovega zaznavanja časa in tudi sveta kot takega. \ Bi se strinjali s trditvijo, da je prekariat nov razred? Prekariat je vsekakor del delavskega razreda. O tem ni dvoma. Treba pa je opozoriti, da ko prekarnost enkrat sprejmemo kot preprosto dejstvo, ki velja za določen del delavstva, s tem sprožimo val, ki bo svojo pot nadaljeval, dokler ne bo zajel celotne družbe, vse do točke, ko se bo vsak SKOZI OČI PREKARIATA Franco Berardi - Bifo delavec zavedal dejstva, da je njegov položaj popolnoma odprt, šibak in zreduciran na prekarizirani fragmentizem. \ Bi položaj, v katerem je prekariat danes, lahko primerjali s položajem, v katerem je bil proletariat ob koncu 19. stoletja? Če bi takšno primerjavo želeli narediti skozi prizmo prava, bi bila morda celo mogoča. Kot sem deloma že nakazal, pa je ključna razlika v načinu proizvodnje oziroma v okviru, v katerega je delo umeščeno. Z razvojem medmrežja, ki vodi v razbitje delovnega časa in vpeljavo novih lingvi- stičnih metod, smo v popolnoma novem položaju. S tega zornega kota bi rekel, da so razlike prevelike, da bi lahko govorili o sorodnosti situacij. Prekariat ni ponovitev razmer protoindustrijske družbe, v kateri so se nekoč znašli proletarci, ampak čisto nov pojav, ki sta ga povzročila razvoj spletnih tehnologij in posledičen prehod od manualnega dela k delu z informacijami. \ Pri proučevanju družbe izhajate iz psihoanalize in komunikacijskih teorij. Kako prekarnost deluje na psiho posameznika in kako na stanje družbe? 356 Prekarnost je jasen izraz družbene nemoči. Delavci se srečujejo le občasno, pa še to za krajša obdobja, tako da ni pogojev, v katerih bi se med njimi lahko razvila stabilna in dolgotrajna solidarnost. Na ravni psihe prekarnost vodi posameznika v pospešitev vseh operacij, usme- ritev pozornosti v informacije in v povečanje stimulusa. Posledica kom- binacije teh treh dejavnikov pa je, da ni sposoben ustrezno reagirati na dogajanje okoli njega. Zaradi postopne okrepitve dotoka informacij se je človek v čedalje manjši meri zmožen odzivati razumno, pa tudi emocio- nalno. Pojavi se nekakšna desenzibilizacija zavednega. \ Kako to vpliva na družbeno vključenost ljudi? Družbena vključenost ljudi izginja. In to po vsem svetu. Zasnovana je na odnosu med posamezniki in na njihovi sposobnosti empatije. Empatija pa ni ideološki pojem ali izraz etičnih načel. Je sposobnost čutiti telo drugega kot nekakšen podaljšek lastnega telesa. Ko se je z virtualizacijo socialnih odnosov zmanjšala in ponekod celo izničila, so vse ostale ravni postale abstraktne in edina relevantna točka, ki se je ohranila, je eko- nomska relevanca, se pravi: tekmovalnost. Ko je solidarnost razgrajena, postane vojna normalno stanje na vseh ravneh vsakdanjega življenja. Temu družbenemu procesu pravim »globalna državljanska vojna«. Franco Berardi - Bifo SKOZI OČI PREKARIATA \ Prevladujoča paradigma začetka 21. stoletja je neoliberalistični potrošniški kapitalizem. Kako ta paradigma vpliva na digitalizacijo in tehnologijo? Enaindvajseto stoletje je mnogo kompleksnejše, kot ste predpostavili. Neoliberalistični koncept potrošniškega kapitalizma dejansko izgublja tla pod nogami. Ker mu ni uspelo zagotoviti ključnih postavk, za katere se je zavzemal, se večina ljudi obrača k antiglobalizmu ali neoidentita- rizmu oziroma neofašizmu, če se izrazim z drugo besedo. Digitalna tehnologija se je razvijala v skladu z neoliberalnim mitom, ki temelji na individualizmu in tekmovalnosti. Ravno digitalna individu- alizacija in fragmentacija družbe, ki je iz nje izhajala, pa sta se izkazali kot zelo uporabni izhodišči za razvoj neofašizma. Zato lahko danes v večini zahodnih držav sledimo krepitvi desničarskih gibanj. Ob vpeljevanju interneta so nas prepričevali, da gre za orodje, ki bo ljudi osvobodilo največjih obsesij, ki izhajajo iz etnične in narodne pripadno- sti. Zgodilo pa se je ravno obratno. Intenziviranje ekonomske globaliza- cije, ki jo je omogočil internet, je potrebo po prej omenjenih nacionalnih identitetah in pripadnosti samo povečalo. Internet je oblikoval idealno stanje za odmev starih identitet. 357 \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na odnos med delom in kapitalom? Je po vašem mnenju verjetneje, da bomo prešli v idealni komunizem ali v vladavino orwellovskega velikega brata? Ne vem, kaj se bo zgodilo. Vidim, da se globalna državljanska vojna intenzivira. Félix Guattari in Gilles Deleuze pravita, da je fašističen vsak sistem, v katerem je logika vojne prisotna v vsakem delu družbe. In mi smo zdaj na tej točki. Ne znam pa oceniti, kako se bodo stvari razvijale naprej. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Marko Milosavljević Novinarji sami o problematiki prekarnosti pogosto molčijo 358 Dr. Marko Milosavljević je izredni profesor na Fakulteti za družbene vede, strokovnjak s področja novinarstva, novih medijev in regulacije ter svetovalec Evropske komisije na področju kulture in avdio-vizualnih medijev. Kar je za naš diskurz še posebno pomembno, je njegovo posvečanje poslovnemu delovanju medijskih sistemov. Znotraj razmisleka o osnovnih načelih novinarstva je za poglobljen vpogled v specifike prekarnosti namreč ključno prav dobro poznavanje ekonomskih temeljev, ki omogočajo razvoj in delovanje medijev. Anja Pucer, novinarka, torek, 11. 4. 2017 foto: Črt Poglajen Marko Milosavljević SKOZI OČI PREKARIATA \ Padanje kakovosti novinarstva je trend, ki ga v zadnjih letih lahko zasledimo povsod po Evropi. Zakaj prihaja do tega? Kateri dejavniki ta proces najhitreje intenzivirajo? Pri danih trendih v novinarstvu gre za preplet generacijskih, tehnolo- ških in ekonomskih dejavnikov. Generacijski so seveda povezani s teh- nologijo, tehnologija pa z ekonomijo in s poslovnim modelom. Razvoj interneta je brez dvoma spremenil percepcijo sveta in uporabniške navade mladih, ki so bili vzgojeni v duhu, da je na internetu praktično vse brezplačno. Sledila je seveda vedno bolj intenzivna uporaba spletnih medijev, kar je začelo spodjedati naklado tiskanih medijev, delno tudi revij. Na koncu se je popularnost spleta in družbenih omrežij zažrla tudi v oglaševanje. Kar pomeni, da recimo Google in Facebook danes dose- gata milijardne oglaševalske zaslužke in s tem spodnašata oglaševalski model ostalih medijev. Splet se je torej zažrl v dve ključni področji znotraj delovanja medijev, posebej tiskanih: njihovo plačljivost in oglaševalski model. Temu je sledil padec naklad in padec oglaševalskih prihodkov. Oglasi, ki jih ti mediji dosegajo na spletu, še zdaleč ne kompenzirajo izgube, ki jo imajo zaradi padca tiskanega oglaševanja in tiskanih prodanih naklad. Ne smemo seveda pozabiti niti na dejstvo, da ljudje preživijo na spletu bistveno več 359 časa, kot ga namenijo branju časopisov. Vse to se je v zadnjih osmih letih dogajalo še v kontekstu gospodarske krize, kjer so določena sredstva, namenjena oglaševanju, padla. Mnogi oglaševalci so odreagirali precej panično in porezali oglaševalske proračune, s čimer so delno spodnesli sebe, predvsem pa medije. \ Menite, da smo že na najnižji točki padanja kakovosti v novinarstvu ali gre vse skupaj lahko še dlje? Ekonomski vidiki, o katerih sem govoril, se zagotovo povezujejo s kakovostjo. Dogaja se torej krčenje novičarskih proračunov, kar se kaže v novinarskih redakcijah, ukinjanju določenih rubrik in dopisništev po svetu ter vedno večjem zanašanju na subvencionirane informacije. Mediji svoje novice vedno pogosteje črpajo z družbenih medijev, kjer se poroča o tem, kaj je Kim Kardashian objavila na svojem profilu na Twitterju, kaj je nekdo drugi objavil na Instagramu in tako dalje. To se posledično seveda seli tudi na področje politike, saj je za novinarske redakcije to dobro, ker je brezplačno. Skratka, vedno več je subvencioniranih informacij in vedno manj terenskega dela, dopisništev, tudi lokalnih. Danes imamo torej opravka s skrčenimi novinarskimi proračuni, s tem pa imamo skrčeno novinarsko mrežo in poglobljenost poročanja. Vprašanje je seveda, kako bo šla ta spirala negativnih vplivov dalje. Čeprav se nam velikokrat zdi, da SKOZI OČI PREKARIATA Marko Milosavljević je neka stvar že dosegla dno, temu žal včasih ni tako. Sem lahko prištejemo še dejstvo, da večina naših medijev nima medijskih lastnikov, ampak so v lasti gospodarstvenikov iz drugih panog. In nekateri od teh lastnikov medije vidijo in uporabljajo kot svojo podaljšano moč vpliva, predvsem na politiko, gospodarstvo in deloma tudi na javno mnenje. \ Govorili ste o razmerah, ki so novinarstvo pripeljale do strmega padanja kakovosti, pa tudi moči. Kaj pa novinarji sami? Bi morda morali tudi prednje postaviti neke minimalne pogoje delovanja? Morda v obliki novinarskih licenc, o katerih že leta teče razprava? Kar se tiče novinarjev samih, se pojavlja veliko različnih idej glede njihove regulacije oziroma samoregulacije. Ena od idej so recimo licence, ki pa po mojem mnenju nikakor ne pridejo v poštev, saj omejujejo svobodo izra- žanja in so izrazito restriktivne tudi v političnem smislu. Skupini, ki bi te licence podeljevala, namreč omogočajo zaprtje prostora, kar se potem pogosto izrablja za politično manipulacijo. Tega na področju novinarstva prav gotovo ne smemo dopustiti. Odprto pa seveda ostaja vprašanje, kaj lahko storimo za to, da dobi novinarstvo ustrezne pogoje. Menim, da je zelo pomembna vloga države. Poseči bi morala na ključna področja, kot so, kaj sme početi lastnik medijev, do katere stopnje se lahko vmešava v 360 uredniško politiko, kdo je primeren za direktorja ali glavnega urednika, kakšna je meja med uredništvom in marketinškim oddelkom. Gre namreč za konstantne grožnje sami kakovosti novinarskega dela. Žal pa govorimo o državi, ki je na področju novinarstva že v preteklosti omogočala prekarstvo. To v naši stroki namreč ni nekaj novega. Če pogledamo strukturo medijev, hitro ugotovimo, da so imeli določeni med njimi že pred petnajstimi leti le peščico zaposlenih, vse ostalo pa so bili honorarni sodelavci. Ne zato, ker bi si to želeli biti, ampak zato, ker so bili v to primorani. Seveda so obstajale tudi medijske hiše, kjer je bilo veliko zaposlenih. V ostalih pa je prekarnost že tako rekoč tradicija. Tako glede tega ne moremo reči, da je razlog za trenutno situacijo kriza ali pa trenutni lastniki. Tovrstne nepravilnosti in zlorabe, predvsem mladih, so se dogajale že pred petnajstimi leti. \ Zakaj je novinarstvo med tistimi panogami, v katerih se je prekarstvo razvilo najprej? Verjetno enostavno zato, ker se je lahko zgodilo, ker ni bilo nobenega varovalnega mehanizma, nihče ni interveniral. V Sloveniji imamo veliko komisij in inšpektoratov za preprečevanje raznoraznih zlorab. Žal se je v zadnjih petnajstih, dvajsetih letih pokazalo, da večina deluje kot organ Marko Milosavljević SKOZI OČI PREKARIATA za opazovanje nečesa in ne za preprečevanje. Sankcije niso bile izrečene, ko bi morale biti, in podobno se dogaja še danes. Posamezne akcije, kot je bila recimo nedavna, v kateri je inšpektorat za delo pod drobnogled vzel status pogodbeno zaposlenih v medijskih hišah, so žal prej izjema kot pravilo. In tu je še vprašanje, koliko ljudem je ta akcija dejansko pri- nesla korist. Nekateri honorarni sodelavci so bili zaradi nje enostavno odpuščeni, ker jih medijska hiša ni hotela zaposliti, kljub temu da bi morala to storiti že pred leti. V strategiji Republike Slovenije za področje medijev je govora o mladih novinarjih v starosti do trideset let. Ampak imamo tudi veliko novinar- jev, starih recimo petintrideset let, ki so še vedno v prekarnem položaju. To je slovenska stvarnost, danes si mlad kader, če si star petintrideset. Vsaj RTV v zadnjem času nekoliko rešuje to situacijo. Treba pa se je seveda vprašati, kaj so počela vodstva vsa leta do zdaj. \ Kako bi znotraj novinarstva opredelili razliko med svobodnjaštvom in prekarnostjo? Pred petindvajsetimi leti in več je bilo svobodnjaštvo na neki način popu- larno. Konec osemdesetih in začetek devetdesetih let so bili honorarji 361 v določenih medijih ogromni in možnosti delovanja velike. K temu je pripomoglo tudi dejstvo, da je bil tukaj še enoten jugoslovanski prostor, tudi v finančnem in pravnem smislu. Zahod je imel večji interes za doga- janje v razpadajoči Jugoslaviji, kot ga ima danes za dogajanje v Sloveniji. Manevrskega prostora znotraj tega območja je bilo torej veliko. Nekatere medijske hiše so imele v istem času rekordne naklade, pojavljale so se prve komercialne radijske postaje, ki so dosegale izredno poslušanost. Skratka, kot svobodnjak si lahko takrat dobro živel, nihče na to ni gledal kot na neko nujo. Danes seveda o tem ne moremo več govoriti na tak način, saj so se honorarji bistveno znižali, kar je pripeljalo do prisilnega svobodnjaštva, če lahko to tako poimenujemo. \ Novinarji že leta opozarjajo, da je medijska zakonodaja zastarela in da so na tem področju potrebne spremembe, ampak se vseeno ni še nič spremenilo. Zakaj ne? Zato ker se tudi medijska zakonodaja na splošno ni spremenila, ker imamo zakon o RTV iz leta 2004, zakon o medijih iz leta 2005. To so zakoni iz časa desne vlade Janeza Janše. Kasnejše levosredinske vlade so po svoji tradiciji počasne in okorne, tako da smo bili deležni samo amandmajev tistih členov, kjer so bili močno organizirani lobiji. In to na žalost niso bili novinarji. Najboljši kazalnik stanja so zadnji amandmaji SKOZI OČI PREKARIATA Marko Milosavljević za spremembo zakona o medijih, ki jih je predlagalo ministrstvo za kul- turo in jih je državni zbor sprejel lani. Sazas in slovenski glasbeniki so uspeli zlobirati kot najbolj nujno spremembo za slovenske medije to, da se povečajo kvote slovenske glasbe. Ministrstvo za kulturo jim je prisluh- nilo in to sprejelo kot nekaj urgentnega. Medtem zahtevam in prošnjam novinarjev, Društva novinarjev in Sindikata novinarjev ni prisluhnilo in ni naredilo ničesar. Zame je to najbolj indikativno, saj se na ministrstvu za kulturo pod prejšnjo in sedanjo sestavo bolj ukvarjajo s čisto drobnimi in partikularnimi interesi interesnih skupin, ki z javnim interesom nimajo nič skupnega. Očitno imamo premalo aktivno ali pa premalo agresivno novinarsko lobiranje. \ Spremembe v zakonu o medijih, ki prihajajo oziroma o katerih se govori, naj bi uravnavale tudi socialno varnost novinarjev. Na kakšen način? Tega še ne vemo natančno, ker trenutno še nimamo opravka s predlogom zakona, temveč le s predlogom strategije, ki govori o določenih ukrepih za zaščito in boljše delovne pogoje mladih. Govori o mladih, starih do trideset let, in o nekakšnih osnovnih socialnih in ostalih zaščitah novi- narjev na splošno, delovnih pogojih in tako naprej. Težave so pa vedno 362 znova v drobnem tisku. Že zdaj imamo v raznih zakonih in inšpektoratih različne pravilnike o tem, kaj je primerno in ustrezno. Potem pa je seveda stvar interpretacije in dejavnosti različnih organov, za katere sem že prej rekel, da pogosto ne delujejo kot organi za preprečevanje nečesa, temveč zgolj za opazovanje. \ Novinarji imamo tri stanovske organizacije. Kljub njihovemu delovanju pa se rast prekarnosti v novinarstvu ne ustavi in niti ne zmanjša. Kako to? Preprosto, ker te novinarske organizacije niso dovolj aktivne. Tudi razprav je absolutno premalo. O prekarnosti je celo bilo nekaj razprav, ampak so bile deležne izjemno slabe medijske pokritosti. Ena razprava na temo prekarnosti je bila denimo na Zvezi svobodnih sindikatov Slovenije. RTV o tem zvečer ni povedala niti besede, poročali so šele naslednji dan v popoldanskih poročilih in še to zgolj o tem, da je bila imenovana nova predsednica Društva novinarjev. Novinarji sami o tej problematiki pogosto molčijo, med drugim tudi zato, ker nekateri starejši novinarji in uredniki še vedno živijo relativno dobro. Raje so tiho in imajo svojo plačo, kot da bi se oglasili in skupaj storili nekaj za korist ostalih kolegov, predvsem mlajših. Društvo novinarjev tukaj ni dovolj glasno, očitno ni dovolj močno, novinarji se znotraj tega premalo Marko Milosavljević SKOZI OČI PREKARIATA povezujejo. Dober dokaz je na primer tudi udeležba na festivalu Naprej/ Forward. Lani sem tam zasledil le nekaj urednikov, večinoma mlajše generacije. Starejši so pravzaprav prišli le na podelitev nagrad in še to je bil neki specifičen krog nekoliko bolj družbeno, sindikalno in socialno angažiranih novinarjev. Ostalih starejših kolegov tam ni bilo videti. To dobro kaže na položaj znotraj novinarskega poklica. Mnogi novinarji sedijo v svojih medijskih hišah in čakajo na pogoje za upokojitev. Mnogi se bojijo svojih delodajalcev in niso pripravljeni tvegati in kaj storiti za svoje mlajše kolege. \ Omenili ste starejše novinarje. Kaj pa mladi? Zakaj se oni ne oglasijo? Ne vem, kje so mladi. Ob vseh družbenih omrežjih, vseh arabskih pomladih in vseh ostalih oblikah mobilizacije, organizacije, aktivnosti in protestov mladih novinarjev nisem zasledil v kakršnih koli skupinah na Facebooku, nisem jih zasledil v kakšni obliki angažiranosti pri razpravah in tako dalje. Mislim pa, da je tudi med njimi veliko strahu, ki je delno seveda razumljiv. Ni se zgodilo niti kakšen dogodek, kakšno opozorilo pred vlado, državnim zborom ali pa vsaj pred ministrstvom za kulturo s strani vsaj stotine mladih novinarjev, honorarcev, torej prekarcev. 363 \ Menite, da je možno položaj prekariata v novinarstvu reševati samo znotraj stroke ali bi morali gledati širše? Bi bilo treba stopiti iz kroga stroke in se povezovati z ostalimi? Prekarne oblike dela se seveda pojavljajo tudi drugje. Danes govorimo celo o Gig Economy, neoliberalni logiki, kjer ljudje pravzaprav sploh ne delajo več, ampak samo čakajo od enega malega posla do drugega. To so recimo Uber, RBNB in tako dalje. Za plačilo torej dobivaš drobiž, v zameno pa izgubljaš vso socialno in zdravstveno varnost, vse pravice, ki ti sicer pripadajo. Rekel bi torej, da je potrebno oboje. Gre za generacijski problem večine poklicev. Govorimo o generaciji mladih, istih mladih, s katerimi se vse stranke rade trkajo po prsih, kako jih skrbi njihova prihodnost in tako dalje. Žal pa na tem področju ne zasledim kakšnih pretiranih pobud ali intervencij. Vlada se več ukvarja z liberalizacijo cen bencina ali pa cen pog- rebniških storitev, kot da je to bistvenega pomena za prihodnost Slovenije. Pogosto slišimo, kako imajo vsi radi mlade, konkretni ukrepi, zahteve in pobude, kako tem mladim pomagati, pa manjkajo. To velja tako na splošni ravni kot na ravni novinarstva. Prekariat v novinarstvu pa predstavlja še dodaten problem, saj gre za poklic, ki služi interesom javnosti, družbe in demokracije. V osnovi je novinarstvo pomemben poklic, ki ima praktično SKOZI OČI PREKARIATA Marko Milosavljević v vseh zahodnoevropskih in tudi svetovnih družbah poseben položaj in privilegije. Predvsem pa povsod gledajo na to, da novinarje ustrezno zaščitijo, kar vključuje pravno in socialno varstvo. Gotovo je nekdo, ki ne zasluži dovolj za dostojno preživetje in nima neke stabilne oblike delo- vanja, bistveno bolj podvržen nevarnostim, kot so pritiski oglaševalcev, direktorjev in urednikov, nevarnosti tožb, pri katerih niso zavarovani, raznih odškodnin in tako naprej. Zato bi, kot sem že prej dejal, morala biti država tista, ki bi sprejela neke ukrepe. \ Torej je mogoče med padanjem kakovosti v novinarstvu in med prekarnostjo potegniti neposredne vzporednice? Seveda, vzporednice so predvsem v tem, da je novinarstvo padlo v neko spiralo negativnosti in da se na ta račun medijski lastniki in mnogi drugi izgovarjajo, da pač delujejo s prekarci. Prekarci sami pa niso krivi za slabo kakovost medijev, prav oni se pogosto najbolj trudijo, saj se želijo dokazati. Velikokrat so bistveno bolj marljivi, hkrati pa jih žal bistveno bolj izkoriščajo. Skratka to, da v medijih dela veliko prekarcev, ne povzroča slabše kakovosti novinarstva v neposrednem smislu. 364 \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na družbo? Kako bo razvoj umetne inteligence, ki bo morda začela izrivati ljudi iz določenih poklicev, vplival na novinarstvo? Ta tema je zelo delikatna, saj je v njej še veliko neznanega in vsebuje veliko različnih predvidevanj. Novinarstvo je eno od tistih področji, za katera se govori, da bodo določene funkcije nadomestili algoritmi in avtomatizirani programi. Ko gre za dopisnike, za ljudi, ki so na terenu, ki preiskujejo, in tako dalje, v pravem novinarstvu torej, te težave ne bi smelo biti. Če pa neki novinar deluje izključno tako, da kopira in prilepi sporočilo za javnost, potem je seveda jasno, da so tovrstna delovna mesta v prihodnosti bolj kratkega daha. V celoti gledano je prihodnost novinarskega poklica povezana z vprašanjem neke širše medijske ekologije. Pojavljajo se različni predlogi, kot je recimo evropska direktiva glede copyrighta, pobude, v katerih bi novi ponudniki digi- talnih vsebin morali plačevati nekakšen sklad za ustvarjanje novih medijskih vsebin. Potem je tu še pobuda, da bi kabelski operaterji morali del dobička, ki ga ustvarijo na račun kabelskih programov iz tujine, namenjati skladom. Denar, ki bi se na ta način zbiral, bi lahko namenili subvencioniranju medijev, za katere menimo, da so v javnem interesu, ali pa bi iz tega recimo zbrali denar za zaposlovanje mladih. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Andrej Zorko Da bi zagotovili vpliv na delodajalce in tiste, ki delo delodajalcev nadzorujejo, moramo najti skupno pot 365 Andrej Zorko je izvršni sekretar Zveze svobodnih sindikatov Slovenije. Osredotoča se na urejanje trga dela, na delovnopravno in sistemsko zakonodajo, socialni dialog, urejanje kolektivnih pogodb in delavsko samoupravljanje. Je član ekonomsko socialnega sveta, tako na ravni Republike Slovenije kot tudi na ravni Evropske unije. Njegovo mnenje nas je zanimalo, ker je sodeloval pri oblikovanju in urejanju razmer dela na državni in evropski ravni, ker ima dober vpogled v delovanje sindikalnih organizacij in ker je seznanjen tudi z različnimi pogledi na prekarnost. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 25. 4. 2017 foto: Črt Poglajen Andrej Zorko SKOZI OČI PREKARIATA \ Karl Kautsky je v kritiki delavskega gibanja uvedel pojem tako imenovane »delavske aristokracije«. Rekel je, da delavci iz bogatejših, razvitejših držav dobro živijo na račun delavcev iz revnejših držav. Je trenuten odnos nemških delavcev do grških ali italijanskih kolegov mogoče videti kako drugače kot skozi to razumevanje? Težko bi se strinjal s pogledom Karla Kautskega. Delavci smo bili in smo med seboj solidarni. Borimo se proti imenovanemu socialnemu dampingu, slabim delovnim razmeram in izkoriščanju. Zavzemamo se za to, da so vsi delavci obravnavani enako, ne glede na to, od kod prihajajo, kakšne barve je njihova polt ali kakšne vere so. Res pa je, da znotraj Evropske unije živimo v različnih državah in da so nekatere od njih gospodarsko močnejše. Res je verjetno tudi, da zaradi tega prve od drugih dobivajo več, kot jim dajo. V tem smislu bi lahko razumeli tudi izrečeni pomislek. Če pa bi hoteli razmišljati na ta način, bi bilo treba za aristokrate označiti vse državljane posamezne države, ki je gospodarsko močnejša, ne samo delavcev. Celo revne zaposlene, torej tiste, ki s svojim delom ne zaslužijo dovolj za dostojno življenje. Vprašanje pa je, koliko bi bila taka opredelitev zares smiselna. \ Bi se dalo potegniti vzporednico med razlikami, ki jih je Kautsky 366 zaznal, primerjajoč kakovost življenja delavstva znotraj različnih držav, in razlikami, ki v kakovosti življenja obstajajo med redno zaposlenimi in prekarci? Če pogledamo skozi prizmo načina in kakovosti življenja ali skozi prizmo socialnega dampinga, potem določeno vzporednico vsekakor lahko naredimo. Kljub našim naporom so prekarci dejansko na slabšem kot drugi delavci. To se lepo vidi v višini plačila za opravljeno delo. Pre- karci so, podobno kot tuji delavci v Sloveniji, plačani slabše, velikokrat delajo v slabših pogojih, kršene pa so jim tudi zakonske določbe, ki se nanašajo na delovni čas, počitke in odmore. \ Kako opredeljujete pojem »prekarno delo«? V teoriji ali v praksi? \ In v eni in v drugi … V teoriji je stvar popolnoma jasna. Pri prekarnosti govorimo o nestalnih oblikah dela. Prekarci niso samo osebe, ki delajo kot samostojni podjetniki, prek avtorskih ali podjemnih pogodb in drugih pogodb civilnega prava, po definiciji Mednarodne organizacije dela mednje sodijo tudi ljudje, ki so zaposleni za določen čas, če jim zaposlitev ne omogoča stanovitnosti. SKOZI OČI PREKARIATA Andrej Zorko V praksi pa bi prekarnost opredelil kot nov sistem dela, ki ne temelji na pogodbi o zaposlitvi. Z drugimi besedami: prekarnost je vse, kar načenja sistem dela za nedoločen čas, in vprašanje je, kako se bomo kot družba na te procese odzvali. Kot sem dejal, obstaja nevarnost, da bo pojem dela nadomeščen s pojmom storitve. Da bo klasična pogodba o zaposlitvi nadomeščena s pogodbo, katere veljavnost bo vezana izključno na posa- mezen izdelek. Vsekakor se je z izzivi treba soočiti zdaj, ko prekarnost kot način dela še ni preplavila celotnega prostora. \ Kako bi v očeh prekarcev bilo mogoče nevtralizirati vtis, da gre pri redno zaposlenih delavcih za nekakšno »delavsko aristokracijo«, v očeh redno zaposlenih delavcev pa vtis, da so prekarci del načrtno »vodenega socialnega dampinga«? V prvi vrsti bi morali izenačiti čim več različnih oblik opravljanja dela. Pa ne na način, da bi zmanjšali pravice vseh delavcev, zlasti redno zaposlenih. To bi bila napačna pot, ki bi lahko vodila v socialne nemire in popolno razvrednotenje dela. Treba je dvigniti varnost prekarcev. Že danes smo v evropskem prostoru med bolj fleksibilnimi državami. Kar pomeni, da moramo delo zaščititi, če želimo zagotoviti stabilno pri- hodnost naše družbe. Da je to nujno potrebno, kažejo tudi razmišljanja, 367 ki se v zadnjem času pojavljajo v javnosti, in sicer da bomo v prihodnje opravljali storitve, in ne dela. Povečalo bi se opravljanje dela v samostoj- nih podjetjih, zmanjšalo pa bi se število zaposlenih na podlagi pogodb o zaposlitvi. To pa pomeni, da bi trg dela postopoma izginil oziroma izgubljal pomen, pridobival pa bi trg storitev. Takšna usmeritev bi imela nepopravljiv vpliv na delavsko solidarnost, na uveljavljanje kolektivnih interesov in bi v ospredje postavila načelo tekmovalnosti in izključe- vanja. V tekmovalnosti pa poznamo le zmagovalce in poražence. To pa v vsakem primeru vodi v še večjo družbeno delitev, večje razlike med bogatimi in revnimi. Srednji sloj, ki je dokazljivo gonilo gospodarskega in družbe- nega razvoja, pa bi se še nadalje zmanjševal. Pravice redno zaposlenih in prekarcev morajo biti sorodne, sorodna pa mora biti tudi obremenitev dela. Druga stvar, ki bo potrebna, če želimo delu zagotoviti pravično obravnavo, je, da začnemo s poglobljeno družbeno razpravo na temo njegove prihodnosti. V razmislek moramo vključiti vse deležnike. Samo na ta način prekariat ne bo razumljen kot samouničujoč socialni damping, ljudje v rednih oblikah zaposlitve pa kot delavska aristokracija – če uporabim pojem, ki ste ga uporabili vi. Da bi zagotovili vpliv na delodajalce in tiste, ki delo delodajalcev nadzorujejo, moramo najti skupno pot. In zagotoviti pogled, ki bo zajemal vse delavce. Andrej Zorko SKOZI OČI PREKARIATA \ Ste član Ekonomsko-socialnega sveta. Kolikšna je danes dejanska moč tega organa pri zaščiti pravic delavcev? Nekateri dvomijo o učinkovitosti tovrstnega dialoga … Socialni dialog preprečuje socialne nemire. Je vrednota in način reše- vanja konfliktov tako na nacionalni kot tudi na evropski ravni. Treba pa se je zavedati dejstva, da ima socialno partnerstvo v odnosu do države (gre za tripartitni socialni dialog) vlogo posvetovalnega telesa in da je v pogajanja vložene precej energije. V končni fazi pa politika, kljub našemu delu, ni primorana v spoštovane sprejetih sklepov. Nekatere vlade so bile pri upoštevanju pripravljenih predlogov bolj dosledne, druge manj. Pogosto pa se zgodi, da rezultate socialnega dialoga, predloge socialnih partnerjev, politične stranke uporabijo za nabiranje političnih točk. Tako člani koalicije kot člani opozicije. \ Kakšen je doseg Ekonomsko-socialnega sveta pri zaščiti pravic prekarcev? Problematiko prekariata smo na dnevni red Ekonomsko-socialnega sveta že pred dvema letoma dali prav sindikati. To pomeni, da smo se že takrat zavedali situacije, ki utegne nastati na trgu dela, in položaja prekarcev, zlasti mladih. Stvari so, kot se to v tovrstnih pogajanjih 368 pogosto zgodi, za realizacijo potrebovale daljši čas, kot bi si želeli. Zno- traj dokumenta, imenovanega »Za dostojno delo«, ki so ga pripravili na ministrstvu, pa je prav zaradi naše pobude zdaj velik del namenjen tudi prekarnosti. Zmanjševanje obsega prekariata in zlorab delovnopravne zakonodaje, ki ščiti delavca, je postalo pomembno. Kot sem dejal prej, pa je pri sprejemanju in realizaciji zakonodaje vse odvisno od vlade. Ekonomsko-socialni svet lahko pripravi le predloge. \ Državni sekretar Peter Pogačar je dejal, da bi bilo treba prekarcem znotraj Ekonomsko-socialnega sveta dodeliti mesto četrtega socialnega partnerja. Kaj mislite o tem? S tem se ne strinjam. Prekariat nima nikjer v Evropi ali svetu statusa samostojnega socialnega partnerja. V tripartitnem socialnem dialogu so sogovorniki sindikati, država in delodajalci. Najslabše, kar se nam sicer lahko zgodi, je, da bi iz dveh različnih načinov opravljanja dela nastala dva »delavska razreda«, ki bi med seboj utegnila celo tekmovati. Tega preprosto ne smemo dopustiti, ker bodo sicer edini zmagovalci tisti, ki želijo najti čim cenejše delo. SKOZI OČI PREKARIATA Andrej Zorko \ Torej zagovarjate zastopanje prekarcev znotraj okvira sindikatov? Vsekakor. Če bi prekarcem dali ločen status socialnega partnerja, bi ga morali dati tudi kmetom, študentom in upokojencem. S tem pa bi iz socialnega dialoga dobili civilni dialog. Na ta način bi spremenili njegovo bistvo. Prekarci znotraj Zveze svobodnih sindikatov že imajo svoj sindikat. Hkratnemu obstoju civilnega in socialnega dialoga pa sem naklonjen, seveda ob jasno postavljeni ločnici. \ Omenili ste dokument, ki ga je ministrstvo naslovilo z »Za dostojno delo«. Kako gledate na reševanje problemov, ki ga predlagajo? Sindikati smo dejstvo, da se ministrstvo naposled le zaveda obsega prob- lemov, ki prihajajo s prekarnostjo, pozdravili. Povečanje učinkovitosti Inšpekcije za delo je tudi po našem mnenju eden temeljev soočanja s prekarnostjo. Pomembno pa je, da uredimo zakon o urejanju trga dela in zakon o delovnih razmerjih ločeno od zakona, ki ureja inšpekcijo dela. Predvsem zato, ker je nujno potrebno zagotoviti spoštovanje obstoječe zakonodaje. Tudi s tem, da se spremeni sistem sankcioniranja, ki danes temelji predvsem na denarnih sankcijah. To je treba spremeniti. Deloda- jalci si namreč velikokrat »izračunajo«, kaj se jim finančno bolj splača. Ali plačati kazen ali pa spoštovati zakonodajo. Zato se tudi sam, podobno 369 kot ministrstvo, zavzemam, da se v določenih primerih delodajalcu eno- stavno prepove opravljanje dejavnosti določeno časovno obdobje. To je korak v pravo smer. \ Kakšno je bilo na v pogovorih z ministrstvom stališče delodajalcev? Zanimivo je, da so delodajalci na omenjenem sestanku prekariat definirali kot neke vrste nelojalno konkurenco. Dejali so, da podjetja, ki z zniževan- jem stroškov dela maksimizirajo svoj dobiček, niso družbeno odgovorna. Zato so spremembe, ki jih je predlagalo ministrstvo, podprli. Razen v delu, ki se nanaša na prepoved opravljanja dejavnosti. Njihova razlaga vzrokov za dogajanje pa je bila specifična. Rekli so, da do prekarnosti prihaja, ker je naš trg dela nefleksibilen in so podjetja pač prisiljena v iskanje drugih oblik zaposlitve. To pa seveda ne drži. Če fleksibilnost našega trga dela primerjate s fleksibilnostjo trgov drugih držav, lahko vidite, da je nad- povprečna. Da je v večini drugih držav manjša, posebno v razvitih. Andrej Zorko SKOZI OČI PREKARIATA \ Ministrica dr. Anja Kopač Mrak je dejala, da bodo vselej obstajala dela, ki bodo po svoji naravi prekarna, predsednik Milan Kučan pa, da zares prekaren ni trenutek, v katerem živimo, ampak čas, ki nas še čaka. Kako gledate na prekarnost v kontekstu dolgoročnega razvoja dela? Je prihodnost po vašem mnenju čas prekarnosti ali čas rednega dela? Vsekakor se tu lahko vrnem na misel, s katero sva intervju začela, namreč da je vse odvisno od energije, ki jo bo delu kot takemu namenila družba. Če bo razmislek dovolj korenit, lahko odpravimo tudi prekarnost tistih del, ki so kot taka razumljena danes, če pa ne bomo storili koraka naprej, pa se bo dogajanje nadaljevalo. Dogovoriti se moramo, kaj je dejansko tisto, zaradi česar je določeno delo prekarno. Če bomo tudi ljudem, ki delajo v začasnih in na projekte veza- nih delih, omogočali, da bodo imeli enako socialno varnost kot delavci, ki delajo za nedoločen čas, bodo ti poklici izgubili predznak prekarnosti. Čeprav ne bodo tako stabilni. Da stvari spremenimo na tak način, pa je potrebno, da bodo tudi oni dobili vse pravne in socialne pravice, da njihovo življenje ne bo tako nestabilno. 370 \ Kako se bo odnos med delom in kapitalom spremenil po četrti industrijski revoluciji? Novosti, ki jih bo prinesla četrta industrijska revolucija, bodo za seboj potegnile veliko sprememb, ki jih je v tem trenutku težko opredeliti. Zato je težko odgovoriti na vprašanje, kako se bo v prihodnje spreminjal odnos med delom in kapitalom. Dejstvo je, da bo treba najti načine, da bomo ohranili socialno ravnotežje, da bodo delavci dobili dostojno plačilo, študentje, mladi in upokojenci pa prejemke, ki jim bodo zados- tovali za preživetje. Ker bo sicer prišlo do množičnih protestov, če ne do česa večjega. Ne bo pa šlo za neke vodene dejavnosti sindikatov, ljudje na socialnem robu se bodo preprosto uprli. In takrat bo vloga sindikatov izredno pomembna. Upam, da bodo delavci v prihodnje imeli precej večjo veljavo, kot jo imajo danes. Težko je vedeti, kaj bo čez pet let ali več, prepričan pa sem, da roboti ne bodo nikoli zamenjali politikov. To bo verjetno edini poklic, ki se ga digitalizacija ne bo dotaknila. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Branimir Štrukelj Sindikati bi morali energijo usmeriti v odvzemanje družbene legitimnosti prekarnemu zaposlovanju 371 Branimir Štrukelj je generalni sekretar Sindikata vzgoje, izobraževanja, znanosti in kulture (SVIZ) in eden ključnih predstavnikov dela v Državnem svetu. Je član Izobraževalne internacionale, organizacije, ki povezuje 30 milijonov učiteljev. V preteklosti je bil tudi član njenega izvršnega odbora. Za razmislek o obstoječem položaju prekarnosti je njegov pogled zanimiv, ker sooblikuje politiko najmočnejšega sindikata pri nas in ima neposreden stik s socialnimi partnerji doma in v tujini. K pogovoru smo ga povabili, ker je znan kot človek, ki svojih misli ne olepšuje iz zadržanosti ali strahu. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 9. 5. 2017 foto: Črt Poglajen Branimir Štrukelj SKOZI OČI PREKARIATA \ Sindikati so trdne, a sočasno precej neprožne organizacije. Vodijo jih ljudje, ki imajo konkretne izkušnje s socialnim bojem, z gospodarskimi nihanji in političnimi nestabilnostmi. Nevarnost, da bo po odhodu delujočih funkcionarjev v obstoječih sindikatih zazijala vrzel, pa se zdi popolnoma realna. Kako gledate na to? Generacijska vrzel, ki nastaja v vodenju sindikatov po vsej Evropi, ne zgolj pri nas, je vsekakor resen problem. Zakaj do tega prihaja, težko ocenim. A dejstvo je, da so na čelu številnih sindikatov ljudje, ki so se izoblikovali v času, ko je delavstvo po pravilu izboljševalo pogoje in ceno dela. Ni dvoma, da je dolgotrajno vztrajanje istih vodstev eden od izrazov rigidnosti sindikatov. Zavedam se vakuuma, ki je zaradi danih razmer nastal. Na SVIZU gradimo na tem, da bi naslednjo generacijo pripravili za prevzem nalog, vendar pri tem do zdaj nismo preveč uspešni. \ Neoliberalna načela, po katerih delujeta tako država kot družba, so postala del njunega genskega zapisa. Se bosta po vašem mnenju vrednostni in politični sistem v nadaljevanju 21. stoletja zasukala k solidarnosti ali se bodo načela individualizma, kompetitivnosti in fleksibilizacije trga dela še naprej radikalizirala? Zdi se, da je neoliberalistični koncept kapitalizma trdno v sedlu, da kljub 372 kritikam, ki prihajajo tudi iz ekonomske stroke, na vidiku ni izdelanih jasnih alternativ, ki bi družbo lahko pripeljale do drugačnih odnosov. Vijak, ki ga je predstavljalo zategovanje pasu, je popustil le navidezno. Kot ste z vprašanjem predpostavili tudi sami, so principi alokacije kapi- tala in umikanja vseh ovir, ki bi se tej alokaciji lahko zoperstavile, tako rekoč vtkani v današnjo družbo. Če pogledate globalno, lahko vidite, da se deleži dobičkov povečujejo, deleži plač v celotnem bruto domačem proizvodu pa se znižujejo. Kapital se krepi na račun zniževanja plač in povečevanja razlik v družbah. Očitno dejstvo je, da sindikati ne zagovarjamo revolucionarnih spre- memb družbe, zagovarjamo pa radikalno spremembo tega trenda v korist plačila dela. Da bi dosegli vsebinsko povišanje plač na račun kapitalskih dobičkov, bomo potrebovali precej večjo moč in radikalno spremembo organiziranosti. Bistvena sprememba, ki se mora zgoditi, je zmožnost in volja akcijskega povezovanja in usklajenega delovanja sindikatov onkraj nacionalnih mej. Trenutna mednarodna zavezništva med sindikati so deklarativna, mednarodne sindikalne organizacije pa zbirokratizirane in polne ljudi, ki so tam zaradi visokih plač. SKOZI OČI PREKARIATA Branimir Štrukelj \ Rekli ste, da revolucije ne zagovarjate. Ne gre trend spreminjanja delavskih pravic v smer, ki je veljala pred sto petdesetimi leti? Bi ne bila večja ostrina ključna? Čeprav mi gre to težko z jezika, smo sindikati dejansko integralni del kapitalističnega sistema. Nastali smo kot obrambne in solidarnostne organizacije delavstva pred skrajnim izkoriščanjem ter brutalnostjo kapitala in kapitalistov. Kolektivna pogajanja o ceni in pogojih dela in uporaba stavke, ki je bila in je najbolj učinkovito orožje, so v zadnjih sto petdesetih letih izrazito izboljšali pogoje življenja delavstva. Sindikati so bili celotno 20. stoletje gojišča naprednih konceptov razrednega boja, tudi protikapitalističnih politik univerzalne enakosti. Danes lahko pozive k razrednemu boju in spopadu s kapitalizmom sli- šite le še iz ust sindikalistov na obrobjih sindikalnega gibanja. Na drugi strani je bil vpliv sindikatov na politiko socialdemokratskih strank po drugi svetovni vojni izjemno močan, a je bil v spopadih za časa Ronalda Reagana in Margaret Thatcher odločilno reduciran. Zgodbo je končal Tony Blair, predsednik stranke, ki je celotno 20. stoletje politično delovanje pretežno financirala iz sredstev britanskih sindikatov in delavstva. Sindikati izgubljamo članstvo in z njim akcijsko sposobnost za zagotovitev boljših pogojev in cene dela. Politične artikulacije, ki bi 373 izdelovala alternativne poglede obstoječemu sistemu, ni. Ne dvomim pa, da bo ob hitrem povečevanju in poglabljanju razlik med revnimi in boga- timi, propadanju srednjega razreda, izgubljanju delovnih mest zaradi avtomatizacije in robotizacije in nezmožnosti nadomeščanja izgublje- nih delovnih mest z dovolj velikim številom novih prišlo do konflikta in do vnovične rasti sindikatov. Katastrofalnih posledic podnebnih sprememb, ki povzročajo migracije milijonov, na ravni veljavnega obstoječega koncepta suverenih in ego- ističnih držav ni mogoče reševati. A kot danes stvari kažejo, s Trum- pom, Putinom, Orbanom, Erdoganom, če omenim le najbolj razvpite bele nacionaliste, drsimo v novo avtoritarnost, kjer so celo meščanska demokracija, vladavina prava, spoštovanje manjšin in svobode govora razumljeni kot ovira, motnja, ki preprečuje vzpon in veličino nacije in nacionalnih ekonomij. Težko je živeti z dejstvom, da so v ZDA tudi sin- dikati podprli Trumpa. Čeprav so bili tisti, ki so to storili, v manjšini, to govori o tem, da imajo porazi v boju z lastniki kapitala velik vpliv tudi nanje, ne samo na posameznike. Branimir Štrukelj SKOZI OČI PREKARIATA \ V intervjuju za Mladino ste dejali, da lahko sindikati zavzamejo tri alternativne pristope: ekonomistično pot, pot socialnega dialoga in razredno pot. Po prvi branijo višino plač znotraj svoje branže, po drugi branijo uravnoteženost diskurza z državo in delodajalci, po tretji pa povezujejo interese vsega delavstva. Katero od teh poti sindikati leta 2017 ubirate pri nas? Sindikati v Sloveniji smo po velikih protestih proti enotni davčni stopnji v letih 2005 in 2012 za ohranitev socialne države zavzeli ekonomistično pot. Torej osredotočenje na ozke interese posameznih skupin zapo- slenih, ki se pretežno vežejo na višino plače. Ekonomistični pristop je najbolj očiten v javnem sektorju, kjer deluje veliko število pretežno številčno majhnih sindikatov eden mimo drugega. Še pogosteje pa eden proti drugemu. Najčistejša primera v zadnjem času se vežeta na uspešno zvišanje plač policistov in zdravnikov. A ta pot, ko vsak sindikat poskrbi za svojo skupino zaposlenih, nujno pripelje do konfliktov z drugimi sin- dikati. Tam, kjer bi moralo vladati načelo solidarnosti in skupnega boja, se vzpostavi konkurenca, ki v skrajnem primeru pripelje do tega, da en sindikat poskuša preprečiti drugemu, da bi »svoji« skupini zaposlenih zvišal plače, ker sicer zanje ne bo nič ostalo. In to ni fikcija, to se v Slo- veniji v javnem sektorju dogaja. Jasno je, da ima od tega medsebojnega spopada za vedno manjši del pogače korist delodajalec, oškodovani pa so 374 zaposleni in sindikati, ki izgubljamo verodostojnost. Če sledim profesorju Stanojeviču, je na drugi strani postalo očitno, da vzpostavitev obstoječega koncepta socialnega partnerstva za zaposlene ni optimalna. Sindikati smo v okviru socialnega partnerstva formalno nase vzeli tudi posledice varčevalnih ukrepov, čeprav se z njimi nismo strinjali in v javnem sektorju tudi stavkali proti njim, ki so prizadeli delavstvo. \ Kateri od alternativnih pristopov, ki jih v obrambi pravic delavcev sindikati lahko zavzamete, bi povečal vašo moč? Kaj bi moralo priti na mesto ekonomističnega principa? Verjetno bi bila optimalna neka kombinacija razrednega konflikta in socialnega partnerstva. V vsakem primeru je ključnega pomena, da zaustavimo drobljenje sindikatov in njihovo profiliranje na vedno ožjih interesih, ki gredo, kot je to v primeru FIDES, tako daleč, da ni več jasno, ali gre za sindikat ali za cehovsko združenje. Trend drobitve je treba obrniti v trend povezovanja in združevanja. SKOZI OČI PREKARIATA Branimir Štrukelj \ V katerih segmentih, ki jih pokriva SVIZ, je prekarnost najbolj pereč problem? Najbolj problematično je vpeljevanje prekarnosti v vrstah umetnikov. S pojmom »svobodnega umetnika« oziroma samozaposlenega v kulturi je sistem iz delavca naredil podjetje, kar je kontradikcija sama po sebi. Na posameznika je država na ta način zelo elegantno prenesla večji del odgovornosti, ki jih je sicer do zaposlenih imel delodajalec. V nabor opravil delavca zdaj sodi vse – od iskanja vedno novih projektov do plačevanja vseh prispevkov. Kolikor mi je znano, obstaja tendenca, da bi se predvidljivost položaja glasbenikov, igralcev in drugih kulturnih delavcev še zmanjšala. Drugi tipični primer prekarstva je prekarstvo v šolstvu. Pogosto se zgodi, da šola nekoga zaposli za deset mesecev, ob poletnih počitnicah privarčuje dve plači in ga jeseni ponovno zaposli za naslednjih deset mesecev ali pa ne. Odvisno pač od trenutne presoje. Čeprav ima na papirju prekarni učitelj, ki je zaposlen za določen čas, popolnoma enake pravice kot njegov kolega, ki je zaposlen za nedoločen čas, je dejansko bistveno manj samoza- vesten, bistveno manj pripravljen za ubranitev lastnih pravic in bistveno bolj pripravljen sprejeti nalaganje vedno novih zahtev delodajalca. Zgodi se celo, da prekarno zaposleni učitelj zaradi zaposlitvenega razmerja, v 375 katerem je, dela še bolj in preko mere, ki bi jo mu naložil delodajalec. \ Govorili ste tudi o posredni prekarizaciji javnega sektorja. Kaj zajema ta pojem? Omejevanje zaposlovanja in tako imenovani »princip tehnoloških viškov« sta tudi med zaposlene za nedoločen čas prinesla nestabilnost in stres. Redno zaposleni so začeli ravnati na enak način kot prekarci. Postali so tekmovalni in nepovezani. S tem pa se je njihova moč močno zmanjšala. Posledično lahko govorimo o izgubljeni generaciji učiteljev, mladih medicinskih sester in drugih delavcev v javnem sektorju ... \ V čem se prekarec, ki dela na področju vzgoje in izobraževanja, loči od zaposlenega za nedoločen čas? Bi znali že iz pogovora oceniti, ali je vaš sogovornik zaposlen za določen ali za nedoločen čas, še preden bi ga po tem vprašali? Prekarno zaposlenega kolega prepoznam sorazmerno hitro. Če za primer navedem telefonski pogovor z nekom, ki ga ne poznam in ga tudi ne vidim, ga lahko prepoznam ob preprostem vprašanju, kje dela. Če je delavec zaposlen za nedoločen čas, bo odgovoril hitro in brez obotavljanja, če pa bo ob vprašanju nastopil molk, je verjetnost, da gre Branimir Štrukelj SKOZI OČI PREKARIATA za prekarca, zelo velika. Ti ljudje v strahu na neki način celo ščitijo delodajalce. Bojijo se, da bi poklical na šolo, govoril z ravnateljem in ga zaradi nevestnega dela z zaposlenimi nadrl, ob začetku naslednjega šolskega leta pa mu zato ravnatelj ne bi podaljšal pogodbe. Za prekarce je značilno, da si želijo pomoči, da si želijo nasveta, da pa si hkrati ne upajo izpostaviti se. Njihov položaj je tako travmatičen, ker morajo v njem sami sebe cenzurirati. \ Guy Standing delavce in prekarce ločuje v dva družbena razreda. Pravi, da imata skupini nekaj sorodnosti in podobnih pogledov, da pa sta ločeni. So po vašem mnenju prekarci v istem razredu kot delavci ali so od njega ločeni? Sam mislim, da bi bilo zaposlovanju v okvirih prekarnosti preprosto treba odvzeti legitimnost, da bi bilo treba delo ljudi nujno zaščititi. In pri tem lahko ključen korak naprej naredimo prav sindikati. Problem pa je v tem, da večino svojega fokusa usmerjamo v zaposlene, ne v prekarce in da do zdaj še nismo našli konkretnega načina komunikacije, s katerim bi lahko s prekarci spregovorili enakopravno in angažirano. 376 \ Kako bi opredelili razred? Marx je glede na lastništvo kapitala ločil dva razreda, Standing jih loči sedem, se pa vprašanju ne posveča poglobljeno. Ostajam pri Marxovi opredelitvi, ki je sicer vezana na obvladovanje presežne vrednosti v produktu. \ Kako bi sindikati lahko utrdili neke minimalne socialne in ekonomske standarde tudi za prekarce? Sindikati in politična levica bi morali energijo usmeriti v odvzemanje družbene legitimnosti prekarnim zaposlitvam. Konkretna naloga je zmanjšati obseg prekarnega dela, ga narediti nesprejemljivega na čim več področjih in hkrati uveljavljati pravice, do katerih so upravičeni redno zaposleni, ter zmanjševati prepad med skupinama. SKOZI OČI PREKARIATA Branimir Štrukelj \ Kakšna bo vloga vzgoje in izobraževanja po četrti industrijski revoluciji, ko otroci ne bodo več imeli šolskih torb, zvezkov in svinčnikov? Je položaj učitelja kot osrednjega člena v pedagoškem procesu na dolgi rok ogrožena? Bodo tudi izobraževanje prevzela umetna inteligenca? Izobraževanje ni zgolj pridobivanje novih podatkov, ampak je tudi izgradnja temeljnih odnosov med ljudmi. Mislim, da so napovedi, da bi lahko umetna inteligenca prevzela izobraževanje, popolnoma zgrešene. \ Kako bo na ljudi vplivala ta sprememba v načinu življenja? Nam bo četrta industrijska revolucija omogočila večji družbeni angažma? Bomo spet postali »politične živali«, kot je bil to nekdaj običaj na Peloponezu, ali sta individualizem in atomizacija smer brez povratka? Prepričan sem, da individualizem in atomizacija na noben način nista smer brez povratka, čeprav si to tisti, ki trenutno vodijo svet, na vse pre- tege prizadevajo dokazati. Ne dvomim o volji in moči ljudi, da bi družbo vzpostavili kot skupnost, ki temelji na principu univerzalne enakosti in solidarnosti. Težko si predstavljam življenje brez prepričanja, da se je človeštvo sposobno organizirati po principu univerzalne enakosti in da smo iz sebe sposobni izvleči več, kot je kapitalizem. Ó 377 SKOZI OČI PREKARIATA: Borut Pahor Prekarnost spreminja posameznike in jih marginalizira 378 Borut Pahor je predsednik Republike Slovenije. Je družboslovec in politik z eno od najbogatejših poklicnih poti pri nas. Z angažiranostjo je začel na gimnaziji v Novi Gorici, kjer je postal član mladinske organizacije ZSMS. Po diplomi na Fakulteti za sociologijo, politologijo in novinarstvo je od delegata Skupščine Republike Slovenije postopno napredoval do poslanca, predsednika Združene liste socialnih demokratov, predsednika Državnega zbora, poslanca Evropskega parlamenta, člana predsedstva Stranke evropskih socialistov in demokratov ter predsednika vlade, po volitvah 2011 pa do aktualnega predsednika republike. Njegov pogled na prekarnost nas je zanimal, ker je pomembne državne funkcije opravljal od leta 1990, pri tem pa bil v stiku tako s tranzicijo iz samoupravnega v večstrankarski, liberalni sistem kot s tranzicijo iz enega odnosa do dela v drugega. Črt Poglajen, politični analitik, tor., 16. 5. 2017 foto: arhiv urada predstednika Borut Pahor SKOZI OČI PREKARIATA \ Veliko ljudi opozarja, da je družba danes preveč tekmovalna in atomizirana ter da bi namesto obstoječe liberalno-tržne ekonomije morali vpeljati sistem, ki bi zagotovil novo družbeno pogodbo in enakomernejšo delitev premoženja. Da bi ustvarjanje dobička ne bilo samo sebi namen. Kako gledate na to? Prevladujoča globalna ekonomska paradigma kaže znake utrujenosti in resnih protislovij. Celo Svetovni ekonomski forum v Davosu je pozval voditelje k potrebnim prilagoditvam in spremembam. Bolj kot kdajkoli prej je očitno, da so socialne neenakosti – znotraj držav in na globalni ravni – najresnejši dejavnik varnostnih tveganj. Naraščajoča in izrazita socialna neenakost je bržkone najbolj nevzdržen element načrta traj- nostnega koncepta. \ Katere vrednote bi v tem trenutku vi izpostavili kot ključne? Človekovo dostojanstvo, ki ga utrjujejo ekonomske, socialne, kulturne in politične pravice, in pa solidarnost, ki naj – kot korektivni mehanizem – zmanjšuje posledice tekmovalnosti in atomizacije. Glede tekmovalnosti želim poudariti dvoje: najprej to, da nikogar ne bi rad stigmatiziral, in nadalje to, da je tudi za tekmovalnost treba vzgajati. Mladim ljudem na predavanjih vedno pravim, da je moja definicija uspeha dosežek, ki ni na 379 račun drugega. \ Pred dvema letoma ste ob prvem maju dejali, da je praznik dela aktualen in mora tak ostati, če želimo imeti enake možnosti vsi. Gospodarstvo v zadnjih treh letih okreva, delo pa je v čedalje bolj neugodnem položaju. Po statistikah SURS je že skoraj vsak drugi Slovenec zaposlen izven razmerja za nedoločen čas. Zakaj prihaja do tega? Kaj so glavni vzroki za to, da se delodajalci odločajo za manj stabilne oblike zaposlovanja? Delo ima več razsežnosti. Ena od njih je, da z delom človek sebe lahko izpolni, se razvija in napreduje. Druga je, da pri delu vstopa v odnose z drugimi, ki ga bogatijo in mu prinašajo občutek pripadnosti neki ožji skupnosti, bodisi kolektivu bodisi poklicni skupini. Tretja je, da delo praviloma prinaša zaslužek, ki omogoča preživetje ali celo udobno živl- jenje ter izpolnitev pričakovanj in želja. Če zaposlovalci to zagotovijo samo sebi, ne pa tudi iskalcem zaposlitve oziroma zaposlenim, imamo opravka z neenako in nepravično družbo. SKOZI OČI PREKARIATA Borut Pahor Menim, da je treba najti ustrezno ravnotežje med prilagodljivostjo in svobodo, ki jo zase zahtevajo zaposlovalci, ter interesi šibkejše strani. Poleg sindikatov mora tukaj svojo nalogo opraviti tudi država. Zagotoviti mora ustrezno ureditev trga dela in učinkovit nadzor nad doslednostjo pri spoštovanju zakonodaje. \ Kdaj se bo ta trend po vašem mnenju obrnil? Ne tako kmalu. \ Kako razumete pojem »prekarnost«? Prekarnost je oblika dela, ki ima drugačne lastnosti od dela za nedolo- čen čas za polni delovnik, pa tudi od dela za določen čas. Za prekarnost je značilna negotovost z vseh vidikov. Negotov je obstoj dela pri istem delodajalcu. Vedno znova je treba iskati novo delo. Negotov je delovni čas – glede dnevne in tedenske razporeditve, pa tudi glede trajanja. Nego- tova so plačila za opravljeno delo, ki so praviloma nižja od plačil redno zaposlenim delavcem. Takšno delo ne prinaša pravic ne v odnosu do delodajalca ne v odnosu do države, zato je negotova tudi posameznikova socialna varnost. Prekarnost pomeni absolutno podrejenost delodajalcu. 380 Negotovost na vseh področjih povzroča nenehen stres. \ Franco Berardi - Bifo, znan italijanski mislec in aktivist, je novembra 2016 dejal, da je bil, ko smo prekarnost sprejeli kot okoliščino določenega dela delavstva, iz steklenice izpuščen duh in da se bo ta vrsta dela širila kot val, dokler ne bodo nestabilne prav vse oblike zaposlitve. Kako to komentirate? Strinjam se. Spremenjene vrste dela, povezane z novimi tehnologi- jami in komunikacijskimi platformami, prinašajo nekatere elemente prekarnosti tudi v zaposlitvena razmerja za nedoločen in določen čas; zlasti glede razporeditve delovnega časa. Hkrati pa je vse več del pove- zanih s konkretnimi projekti, ki imajo omejeno trajanje, tako da je za delodajalca oziroma lastnika teh projektov prekarno delo z vseh vidikov prikladnejše in cenejše. Dvomim, da bo razvoj tekel v smeri odprave pre- karnega dela brez temeljitih popravkov regulacije trga dela in regulacije socialnih pravic ter brez dobrega nadzora. Borut Pahor SKOZI OČI PREKARIATA \ Profesor dr. Guy Standing kot ključno lastnost pripadnikov prekariata opredeljuje izgubo socialnih, kulturnih, ekonomskih in celo političnih pravic. Opozarja na to, da so se prekarci primorani spustiti na raven prosilcev in da so odvisni od obzirnosti birokratov in kapitala. Kakšen vpliv ima po vašem mnenju prekarnost na posameznika kot državljana? Prekarnost spreminja posameznike in jih marginalizira. Ker se prekarci ne počutijo del neke skupnosti in živijo v popolni negotovosti, so vse bolj izolirani, izrinjeni iz nekaterih družbenih dogajanj, hkrati pa tudi slabo materialno in socialno oskrbljeni. To lahko povzroči popolno apatijo ali pa upor zoper vse, kar je zanje nedosegljivo. Precej verjetna se mi zdi teorija, da so v svojem nezadovoljstvu, odrinjenosti in jezi tudi vse bolj dovzetni in nekritični za različne radikalne poglede in gibanja. \ O prekarcih ste pred kratkim govorili tudi vi. Na slavnostni podelitvi nagrad Gospodarske zbornice Slovenije marca letos ste dejali, da ostaja zaradi negotovosti pri zaposlovanju čedalje več ljudi družbeno odtujenih, obupanih in jeznih. S katerimi ukrepi bi bilo po vašem mnenju mogoče zajeziti prekarnost? To lahko storijo le država in sindikati. Kot sem že dejal, država z dru- 381 gačno regulacijo in bolj enakopravno obravnavo vseh oblik dela ter bolj- šim nadzorom. Bojim se, da je v pogojih prostega pretoka delovne sile pri tem kar precej omejena, če se tega ne bodo lotili tudi v drugih državah. \ Državni sekretar Peter Pogačar je dejal, da bi bilo prekarcem smotrno zagotoviti njihovo mesto znotraj socialnega dialoga. Kako gledate na to? Ali jih je bolje uvesti kot četrtega socialnega partnerja ali je bolje, da delo zagovarja le en socialni partner? Pomembno je, da nekdo v polnosti deluje za izboljšanje njihovega polo- žaja pri urejanju trga dela in socialnih pravic. Mnogo bolj učinkovito bi bilo, da bi obstoječa sindikalna organizacija prevzela še to nalogo, če jo je sposobna izpeljati oziroma če je sposobna narediti tako pomemben razvojni korak. Glede na zdajšnje delovanje sindikatov bi bilo to bolje zato, ker bi morali oba dela obravnavati enakopravno in ne drugega proti drugemu, kar bi se lahko zgodilo, če bi imeli dvoje sindikatov. Vsekakor se bodo prekarci in sindikati morali o tem sami dogovoriti. Do takrat pa bi bilo prav, da jih zastopa država. SKOZI OČI PREKARIATA Borut Pahor \ Kako bo četrta industrijska revolucija vplivala na odnos med delom in kapitalom? Se bodo dana neskladja poglabljala ali bo prišlo do nove družbene pogodbe? Če bo, do kakšne? Po mojem mnenju bomo priča velikim spremembam tako pri potrebnih znanjih in kompetencah kot pri samih proizvodnih procesih. Tehnološki razvoj bo nedvomno izrinil nekatere poklice in izbrisal nekatere vrste delovnih mest. Težko je verjeti, da bo ustvaril približno enako število novih delovnih mest. Koncept polne zaposlenosti kljub velikim demo- grafskim spremembam verjetno ne bo več uporaben. Zato pričakujem, da bo dolgoročno nujna nova družbena pogodba. Danes je s trenutnim vedenjem težko napovedati, kakšna bo. Najbrž bo prišlo do krajšanja delovnega časa, redefinicije plačanega dela in morda celo do neke oblike temeljnega državljanskega dohodka. \ Kako bo razvoj vplival na politiko in na koncept državljanstva? Je večja verjetnost, da se bosta ob koncu 21. stoletja oblikovali država blagostanja in neka oblika neposredne demokracije, podkrepljena z novimi komunikacijskimi orodji, ali da bomo priča razvoju orwellovskega tipa družbe? Vrniva se k začetku pogovora. Pričakujem opaznejše prilagoditve obsto- 382 ječega ekonomskega vzorca ter s tem spodbujene spremembe organi- ziranja družb in držav. To bo bržkone vplivalo tudi na politični sistem liberalne demokracije. Vendar ne bi tvegal nekih določnejših napovedi. Vem pa, da je bolje stvari razvijati kot revolucionirati. Tako so namreč spremembe bolj predvidljive in obvladljive. Ó SKOZI OČI PREKARIATA: Avtorji intervjujev: Črt Poglajen, Manja Kovačič, Anja Pucer in Ana Marija Lednik 383 Intervjujev smo se lotili prekarci z različnih strokovnih in interesnih področij, kar nam je omogočilo združevanje idej in pristopov. Presodili smo, da je čas, v katerem se s prekarnostjo v postopnih korakih srečujeta tako Slovenija kot Evropska unija, za poglobitev družbenega razmisleka ključen, zato smo delu posvetili velik del razpoložljivih sredstev. Ker so bili z ukrepi, ki jih je do zdaj v razpravo predložila država, narejeni šele prvi koraki, sta kontinuiran javni diskurz in sodelovanje različnih strok nujna. Ljubljana, 1. 5. 2017 foto: Miha Fras in Črt Poglajen Avtorji SKOZI OČI PREKARIATA \ Črt Poglajen Črt Poglajen je direktor Inštituta za študije prekariata (IŠP) in odgo- vorni urednik portala Skozi oči prekariata. Za intenziviranje diskurza znotraj izbranega področja se je odločil, ko je po pogovoru s prekarci, predstavniki sindikatov in civilnodružbenih organizacij zaznal, da je kljub obsegu in stopnjevanju problematike poglobljen pogovor še vedno precej partikularen in po večini umaknjen v kroge prekarcev ali ljudi, ki se z raziskovanjem družbe ukvarjajo strokovno. Odločil se je za spodbujanje povezovanja praktičnih izkušenj, spoznanj stroke in naporov organizacij, ki delo zagovarjajo in branijo. \ Manja Kovačič Manja Kovačič je novinarka in vodja projektov. Kot družboslovka podro- čje prekarnega dela pozna vsebinsko, z njim pa ima precej praktičnih izkušenj tudi iz obdobja dela v medijih. Za portal je preučila področje sindikalne zaščite prekarnih delavcev znotraj novinarstva, aktivno vlogo pa je prevzela tudi pri izvedbi prve okrogle mize o prekariatu. Pripravila je intervju z Iztokom Jurančičem. 384 \ Anja Pucer Anja Pucer se s prekarnostjo srečuje kot študentka novinarstva. Področje ji je dobro poznano iz vsakdanjega življenja. Če hoče opravljati delo, ki si ga je izbrala, je na prekarnost tako rekoč obsojena. Pri pripravi inter- vjujev se je osredotočila predvsem na lastno profesijo in na področja, ki jih vodijo študentje. Prvo je naredila v pogovoru s Tomažem Zaniukom, drugo pa v pogovoru z dr. Markom Milosavljevićem. \ Ana Marija Lednik Ana Marija Lednik je med študijem kot prekarka delala znotraj različnih kulturnih in medijskih ustanov. Znotraj jezikoslovja, svoje osnovne pro- fesije, pa je priložnost dobila predvsem kot prostovoljka. Pri pripravi na intervjuje se je angažirala vsebinsko, si za področje izbrala prekarnost v umetnosti in naredila intervju z Mileno Zupančič. Ó SKOZI OČI PREKARIATA Kazalo PREdgOvOR ...................................................................................... 3 UvOd .................................................................................................. 4 1. O prekarnosti ........................................................................ 4 2. O zborniku ........................................................................... 10 3. O spremljajočih dogodkih: okrogle mize Skozi oči prekariata ..................................................... 11 INTERvJUJI ...................................................................................... 12 Dr. Božo Repe, univerzitetni profesor .......................................... 13 Dr. Jože Mencinger, univerzitetni profesor .................................. 18 Mag. Mišo Alkalaj, vodja na inštitutu Jožef Stefan .......................... 25 Peter Lovšin, glasbenik .......................................................... 33 384 Dr. Marko Vrhunec, diplomat in gospodarstvenik .......................... 38 Dr. Lev Kreft, univerzitetni profesor ............................................ 44 Dr. Valentina Franca, univerzitetna profesorica ............................ 52 Dr. Vesna Vuk Godina, univerzitetna profesorica........................... 57 Sonja Šmuc, direktorica Združenja Maneger ................................... 65 Miran Potrč, nekdanji poslanec ................................................. 73 Dr. Igor Šoltes, evropski poslanec............................................... 78 Dušan Semolič, predsednik ZSSS ............................................... 86 Violeta Tomić, poslanka ......................................................... 93 Zoran Janković, župan Mestne občine Ljubljana .............................99 Vlasta Nussdorfer, varuhinja človekovih pravic ............................105 Kazalo SKOZI OČI PREKARIATA Dr. Črt Kostevc, univerzitetni profesor ........................................ 111 Zala Turšič, predsednica sindikata Mladi plus ................................. 119 Laibach, glasbena skupina ........................................................125 Dr. Igor Lukšič, univerzitetni profesor ....................................... 130 Jakob Počivavšek, predsednik PERGAM ....................................139 Dr. Danilo Türk, nekdanji Predsednik Republike ........................... 148 Lidija Jerkič, predsednica SKEI ................................................. 155 Dr. Ivan Svetlik, rektor Univerze v Ljubljani ................................. 161 Mag. Matej Tonin, poslanec ................................................. 168 Msgr. Stanislav Zore, ljubljanski nadškof .................................. 175 Mag. Samo Hribar Milič, generatni derektor GZS ........................ 181 Milan Kučan, nekdanji Predsednik Republike .................................187 Jože Mermal, predsednik Uprave BTC .........................................195 Klemen Balanč, predsednik ŠOS ............................................. 201 Mag. Dejan Židan, minister .................................................. 208 Mag. Petra Lesjak Tušek, predsednica DNS ..............................215 Simon Kardum, direktor Kina Šiška ......................................... 222 Luka Mesec, poslanec ........................................................... 229 Dr. Vlado Miheljak, univerzitetni profesor ................................. 236 Marianne Thyssen, evropska komisarka ...................................244 Dr. Dušan Plut, univerzitetni profesor ....................................... 250 Tomaž Zaniuk, direktor Radia Študent ...................................... 256 SKOZI OČI PREKARIATA Kazalo Dr. Guy Standing, univerzitetni profesor ................................... 263 Tanja Fajon, evropska poslanka ................................................ 271 Milena Zupančič, igralka ..................................................... 278 Dr. Metoda Dodič Fikfak, predstojnica KIMDPŠ ....................... 286 Dr. Peter Čeferin, odvetnik .................................................. 294 Dr. Branko Milanović, univerzitetni profesor ............................ 299 Matej Križanec, član Študentske Iskre ....................................... 303 Dr. Maja Makovec Brenčič, ministrica .................................. 309 Peter Pogačar, državni sekretar................................................316 Dr. Milan Brglez, predsednik Državnega zbora ............................ 322 Dr. Anja Kopač Mrak, ministrica .......................................... 329 Marko Funkl, predsednik SP .................................................. 336 Iztok Jurančič, glavni tajnik DNS ............................................ 341 Mavricija Batič, generalna direktorica ZRSZ ................................ 348 Franco Berardi - Bifo, pisec in aktivist .................................... 354 Marko Milosavljević, univerzitetni profesor .............................. 358 Andrej Zorko, izvršni sekretar ZSSS .......................................... 365 Branimir Štrukelj, generalni sekretar SVIZ ................................. 371 Borut Pahor, Predsednik Republike............................................ 378 AvTORJI INTERvJUJEv ...................................................................383 SKOZI OČI PREKARIATA: BREZ KONSENZA Sodelavci pri intervjujih: Manja Kovačič, Ana Marija Lednik, Anja Pucer. Lektoriranje: Ana Marija Lednik. Fotografija: Črt Poglajen, Luka Kaše, Peter Uhan, Miha Fras. Oblikovanje in prelom: Matjaž Komel naslovna grafika po dogovoru s skupino Laibach Izdano v samozaložbi. Izdaja ni financirana s pomočjo javnih sredstev; © 2017 Črt Poglajen CIP - Kataložni zapis o publikaciji Narodna in univerzitetna knjižnica, Ljubljana 331.102.12(0.034.2) POGLAJEN, Črt Skozi oči prekariata [Elektronski vir] : brez konsenza / [intervjuji] Črt Poglajen ; [sodelavci pri intervjujih Manja Kovačič, Ana Marija Lednik, Anja Pucer ; fotografi Črt Poglajen ... et al.]. - El. knjiga. - Ljubljana : samozal., 2017 Način dostopa (URL): http://www.spehnakruhu.com ISBN 978-961-283-940-6 (pdf) 290409216 Document Outline Predgovor: Uvod 1. O prekarnosti 3. O spremljajočih dogodkih: okrogle mize Skozi oči prekariata INTERVJUJI Dr. Božo Repe Dr. Jože Mencinger Mag. Mišo Alkalaj Peter Lovšin Dr. Marko Vrhunec Dr. Lev Kreft Dr. Valentina Franca Dr. Vesna Vuk Godina Sonja Šmuc Miran Potrč Dr. Igor Šoltes Dušan Semolič Violeta Tomić Zoran Janković Vlasta Nussdorfer Dr. Črt Kostevc Zala Turšič Laibach Dr. Igor Lukšič Jakob Počivavšek Dr. Danilo Türk Lidija Jerkič Dr. Ivan Svetlik Mag. Matej Tonin Msgr. Stanislav Zore Mag. Samo Hribar Milič Milan Kučan Jože Mermal Klemen Balanč Mag. Dejan Židan Mag. Petra Lesjak Tušek Simon Kardum Luka Mesec Dr. Vlado Miheljak Marianne Thyssen Dr. Dušan Plut Tomaž Zaniuk Dr. Guy Standing Tanja Fajon Milena Zupančič Dr. Metoda Dodič Fikfak Dr. Peter Čeferin Dr. Branko Milanović Matej Križanec Dr. Maja Makovec Brenčič Peter Pogačar Dr. Milan Brglez Dr. Anja Kopač Mrak Marko Funkl Iztok Jurančič Mavricija Batič Franco Berardi - Bifo Marko Milosavljević Andrej Zorko Branimir Štrukelj Borut Pahor Avtorji intervjujev: