N            T            E            R
POLDE BIBIČ
France Vurnik
874
Ko izbiram teme, o katerih bi bilo smiselno razpravljati za bralce Sodobnosti z igralcem Poldetom Bibičem ob koncu leta 1997, sem se znašel v nemajhni zadregi glede tega, v kakšnem zaporedju naj jih spodbujam. Domišljal sem si namreč, da delo Poldeta Bibiča kolikor toliko poznam, vendar sem se uštel. Seveda izstopa kot igralec širokega karaktemega obsega in za možatost nenavadno tople človečnosti; vizualni vtisi se pač z največjo močjo in najbolj zanesljivo ohranijo v zavesti. Toda Polde Bibič ni le igralec v gledališčih, v filmu in na televiziji ter govorni interpret v slušnem mediju, je tudi literat (v zgodnjih letih pesnik), avtor dveh zajetnih spominskih del Igralec in Pravljičar, pisec mnogih spominskih zapisov o predhodnikih in sodobnikih iz gledališkega sveta, nadalje upravni vodja, če se lahko tako reče rektorju igralske akademije in direktorju ljubljanske Drame, potem politik v vlogah člana Marksističnega centra CK ZKS (tega se še spominjamo, da ni treba pisati s polnim nazivom), člana predsedstev SZDL in CK ZKS ter zadnjih pet let svetnika v državnem svetu; zdaj je bil spet izvoljen vanj. Polde Bibič je za svoje igralsko delo prejel vse razpoložljive nagrade in priznanja, tako za posamične vloge kot za igralstvo v celoti s Prešernovo nagrado in Borštnikovim prstanom. Vsestransko dejaven in delaven mož, uspešen in spoštovan, se pravi zaslužen in ugleden človek. Zato naj se prvo vprašanje nanaša prav na to celovitost uspešnosti:
Polde, ali te navdaja občutek, da si bil rojen pod srečno zvezdo?
Kako naj ti odgovorim? Če bi pritrdil, ne bi bilo čisto res, če pa bi rekel, da ne, bi bil krivičen usodi. Lahko rečem, da sem živel pod obema zvezdama. Kot večina ljudi.
Velikokrat mi je bilo težko. Posebno v otroštvu. Oče je umrl. Mama je bila brez službe. Imela sva toliko, kolikor je zaslužila s šivanjem po hišah. Tega pa ni bilo veliko. Najhujši pa je bil strah, tudi lakota, a hujši je bil strah, ki sem ga preživljal med drugo svetovno vojno. V mladeniški dobi sem se počutil povsem izgubljenega, posebno še, ko so mi za štiri leta prepovedali maturiranje na vseh gimnazijah takratne Jugoslavije. Vsa prihodnost se mi je sesula. Preostal mi je samo pobeg čez mejo. To pa je bila takrat usodna odločitev. Prekinitev stikov z domovino in domačimi. Bog ve, kaj bi bilo z mano, če mi ne bi kazni črtali? Lahko bi obležal pod kroglami jugoslovanskih obmejnih stražarjev. Ali pa bi se boril za preživetje nekje v Avstraliji? Zelo sem trpel zaradi nezvestobe prve žene. Mračne sotiile ure, ko je ob meni v strašnih mukah umirala moja druga žena. Pustiva to!
Spomniva se rajši darov srečne zvezde. Rojstva hčerke. Predvsem pa obeh vnučk. Trenutkov, ki jih preživljam z njima. Kaj je lepšega? Seveda so bili lepi tudi občutki sreče po premierah, kadar sem odigral kakšno ljubo vlogo. Veselje, kadar so mi naklonili nagrado. Nepopisno lepo mi je bilo, ko sem dobil Borštnikov prstan. Maribor je bil v času Gombača neverjetno gostoljuben. Sonce je sijalo in ko sem hodil po ulicah, so mi ljudje izkazovali toliko naklonjenosti, kot je nisem nikoli pričakoval. Je pa prijetno, če dobiš občutek, da nisi življenja povsem stran vrgel. Ne smem pa pozabiti neštetih bežnih hipov, s katerimi me je osrečevala narava. Cvetlice, drevesa, gore, vode. Čudežna - kako naj rečem drugače, kot »prelest«?
Ne smem se pritoževati. Živim v redu. Pomanjkanja ne trpim. Ne manjka mi ljubezni. Nekaj malega še vedno počnem. Že res, da nekateri živijo boljše, a še več jih je, ki so na slabšem. Zanje mi je žal. Sam pa sem lahko kar zadovoljen.
Katera hotenja, želje, zamisli se ti kljub obilju uresničitev niso izpolnile, niso mogle izpolniti?
875
POLDE BIBIČ
Ne vem. Otroštvo sem imel takšno, da ni kaj posebnega obetalo. Čeprav je mama gojila vročo željo, da bi postal zdravnik. A takrat je bilo pač tako, da so si kmečke in podeželske matere želele, da bi bil njihov sin duhovnik, delavske in mestne matere pa, da bi bil zdravnik. Mislim pa, da se je mama sprijaznila z neizpolnitvijo svoje velike želje.
Mogoče bi lahko rekel, da je neizpolnjeno ostalo moje hotenje ali želja po pisanju. Pesmi. Romanov. Celo dram. Sanjaril sem, da bi napisal kroniko mariborskega predmestja. Zaradi igralskega delovanja - v gledališču, pri filmu, televiziji, na radiu - mi je zmanjkalo časa za pero. In pisatelj v meni, če je v resnici sploh bil in če je bil - najpomembnejše vprašanje! - sploh kaj vreden, je usahnil. Nadomestilo sem našel na odru.
Gotovo sem marsikaj načrtoval, imel vsemogoče zamisli, česar pa iz različnih razlogov, največkrat zaradi lenobe, nisem uresničil. Vendar se mi to ne zdi ne vem kako pomembno. Čeprav imam mnogokrat občutek, da je vse, kar sem naredil v življenju, pravzaprav bagatela.
Sem preprosta duša, zato sem včasih sanjaril, kako bi pripomogel k temu, da bi se svet spremenil iz mračnega gnezda sovraštva v široko planjavo srca in razuma, toda želja se ni uresničila. Človek je preslaboten za takšno željo. Zato je preveč sanjarska, donkihotsko otročja. In svet je ostal tak, kot je bil. Oblastiželjen. Grabežljiv. Nerazumevajoč. Ko sem sanjaril, da bom pisateljeval, sem živel v prepričanju, da umetniki spreminjajo svet. Pa se mi je izkazalo, da je to prazna utopija. Čutim podobno kot Prešeren, da smo brez dna polnili sode.
Sinoči sem bil v tržiški knjižnici in poslušal pogovor z Jančarjem in njegovim prevajalcem Klausom Olofom. Med drugim je Jančar omenil, da sem bil najboljši interpret Volodje vseh uprizoritev Velikega briljantnega valčka. Tega ne pripovedujem zaradi tega, da bi se hvalil, temveč zaradi tega, ker sodi ta vloga na neki poseben način med neizpolnjene stvari. Čeprav sem jo igral. Z velikim zadovoljstvom. Imel sem jo rad, srečen sem bil med študijem in na predstavah in sam jo ocenjujem kot svojo najboljšo vlogo. Kmalu po premieri sem zbolel. Niti deset predstav nisem odigral. Operirali so me »na odprtem srcu«, kot se takšni operaciji reče bolj po domače. Valček so igrali brez mene. Posneli so ga za televizijo. Tudi brez mene. Tako je bolezen preprečila, da bi se ohranil za to mojo »veliko«, vsekakor pa meni najljubšo vlogo, vsaj dokumentiran spomin. Šla je k Hekubi.
Psihologijo igralstva si v dokajšnji meri analiziral in obrazložil v knjigi Igralec, vendar imam občutek, da se z novejšimi generacijami, izšolanimi na AGRFT, ta psihologija spreminja. Kako jo zaznavaš in predvsem, kako jo označuješ in vrednotiš? Pri tem mi misel sega daleč nazaj v drugo polovico petdesetih let, odkar spremljam gledališče iz parterja.
V zadregi sem. Vprašanje me je presenetilo. Moram premisliti. V Igralcu sem se res, bolj mimogrede, dotaknil tudi psihologije. Če tistemu lahko tako rečem. Na tem področju sem namreč laik. »Znanstvena« psihologija mi je celo zoprna. Do navlake, ki se je poslužuje sodobna psihologija, od testiranja in anketiranja, do vsemogočih merjenj in statistik, čutim odpor, ker me odtujuje od človeka, ga shematizira in mu vzame tisto nedoumljivo skrivnostnost, ki ga v resnici naredi človeškega. Sem bolj pristaš razpuščene »psihologije«, kakršno uporabljamo v gledališču, kadar si skušamo približati dramske like in jih primerjamo z ljudmi iz življenja ter na široko razpredamo o njihovem ravnanju. Zato je takšna psihologija bliže kavarniškemu obrekovanju kot znanstveni razčlenitvi. Je neke vrste duševno padar-
France Vurnik
876
stvo. Ni pa v tem ničesar slabega. Pri oblikovanju predstave je še kako koristna. Razvname domislijo. Razgreje podoživljanje. Podžge igralski gon. Te reši pozitivi-stične utvare, da se z meritvami dokoplješ do popolne in edine resnice. Meni je človek zanimiv predvsem toliko časa, dokler je v njem še kaj skrivnostnega. Takrat si lahko z domišljijo ustvarjam še in še raznovrstnih podob njegove duše. To je privlačno.
Praviš, da imaš občutek, da se psihologija igralstva spreminja. Jaz nasprotno. Mislim, da se ne. Vsaj njeno jedro, ali bit, se ne. V najglobljem kotičku svoje duše smo si vsi igralci vsega sveta in vseh časov podobni. To sem spoznaval ob srečanjih z igralci, naj so bili od tu ali tam, Avstrijci ali Makedonci, Italijani ali Poljaki, Čehi ali Srbi, Angleži ali Kanadčani. Ko smo se zapletli v pogovor, smo se hitro našli, enako smo čutili tegobe in radosti odrskih desak. Imeli smo podobne probleme.
Seveda so tudi razlike. Med prvaki ali zvezdniki, ki so zaneseni in muhasti, in tistimi, ki jim je namenjena samo tlaka in so zaradi tega zamorjeni in nergaški, pa tako imenovanimi »profesionalci«, ki jim pomeni gledališko udejstvovanje predvsem rutinsko delo. Po vsem svetu se igralci ločujejo v takšne karakterne skupine in podskupine. Povsod so razpoznavni. Izkušeni gledališki direktorji jih na daleč zavohajo. Na primer: z ravnateljem moskovskega gledališča sem nekoč sedel v klubu naše Drame, ko je vstopil eden od »problematičnih« igralcev. Moj gost je takoj ugotovil: »Jej, z njim so pa težave!« Pa tudi v Moskvi takšnim »težkim« igralcem gledajo skozi prste, če so igralsko zanimivi. Igralski kolegi pa potem po vsem svetu enako ugotavljajo: »Nekaterim je pač vse dovoljeno!« No, gledališki direktor mora biti dober psiholog, napol psihiater. Seveda pa se tudi njega prime nekaj teatrske prismuknjenosti. Poznaš anekdoto, v kateri se sprašuje, kakšna je razlika med teatrom in norišnico? Odgovor: »V norišnici je vsaj direktor normalen.«
Kadar opazujem svoje mlajše in najmlajše kolege, če vidim njihove stiske, njihovo občutljivost, ranljivost, njihove predpremierske muke, njihovo srečo, ko se poljubljajo po koncu zaključnega aplavza, se mi ne zdijo nič drugačni, kot smo bili mi. Prav tako so srečni v varljivem prepričanju, da so naredili nekaj veličastnega, da je svet njihov. Enako so spet negotovi, ko se bliža naslednja premiera, hvaležni so vsaki drobni spodbudi, ki jim obuja prepotrebno samozavest. Seveda je na prvi pogled mogoče današnji rod drugačen. Tako kot je do neke mere drugačna vsa mladina. Predvsem se mi zdi, da je bolj samozavestna. Manj zavrta, kot smo bili mi. To pač zaradi tega, ker se je čas spremenil. Bolj je svoboden, bolj odprt. Mi smo živeli v času tabujev, pred seksualno revolucijo, ko je ljubezen še veljala za greh. Morali smo jo skrivati. Neprestano jo je zasenčeval strah pred nosečnostjo. To so, mislim, zelo pomembne stvari. Ker so lisice strahov popustile, se mladi ne čutijo tako ustrahovane, kot smo se mi. Mi smo bili proti njim pravi prestrašeni revčki. Zelo težko smo spletli pristnejše stike z igralci stare generacije. Med nami, ki smo danes stari, in današnjimi mladimi pa se prav hitro razvijejo pristni odnosi, prava domačnost. Svet se je v času mojega življenja demokratiziral. V tem vidim nekaj razlike, a ta je bolj zunanja, navznoter smo še vedno taki, kot pred petdesetimi leti, celo v tistem delu igralske psihologije, ki sega na polje igralčeve ustvarjalnosti. Res, da se nekdanja visoka igra »na koturnih« zmeraj bolj niža in da je danes že skoraj povsakdanjena. Pa tudi to ne drži povsem. Marsikdaj zazveni patos celo v današnjem gledališču. Toda prav tako kot nekdanji igralci potrebujejo tudi današnji določeno stopnjo zbranosti, čustvene napetosti in hkrati sproščenosti, neposrednosti in predvsem prepričljivosti. Zaradi tega še danes ni mogoče mimo Stanislavskega. ki je prvi »psihološko« iskal pot k igralskemu oblikovanju človeka. Čeprav je bil tudi on »laik« v psihologiji, je našel prav neverjetne načine, kako doseči na odru tisto.
877
POLDE BIBIČ
kar je za igralca najpomembnejše - prepričljivost. In njegov nauk ne velja samo za naturalistično ali realistično gledališče, ampak za vse smeri, celo za Brechtovo, ki je Stanislavskemu tako nestrpno nasprotoval. Toda, kako pripraviti igralca do tega, da bo na odru igral, čeprav »odtujeno«, tega ni vedel. Z njegovo teorijo si igralec težko pomaga. Lahko pa si pomaga s Stanislavskim, da zaigra po »brechtovsko«.
Mogoče so, če naj bom kritičen do današnje generacije, zaradi odprtosti in sproščenosti bolj površni. Jezik na primer! To si upam trditi: jezik je danes razšlam-pan. Uporabljam to grdo besedo, ker je prava podoba današnjega govorjenja na odru. V vseh ozirih: dikcija je površna, glasovna kultura slaba, pravorečje brez občutka za lepoto jezika ... Sicer so pa tudi nam očitali podobne stvari. Nič se ne da posplošiti. Zmeraj so izjeme. Vsako stvar lahko pogledaš tako ali drugače.
Igralski poklic se je v zadnjih petdesetih letih socializiral. Igralci niso več odrinjeni iz družbe. Vsaj na videz. Preživetje jim je v glavnem zagotovljeno. Zato se poraja občutek, da so sodobni igralci manj obremenjeni z nekdanjo romantično ropotarnico psiholoških lastnosti, kot so boemstvo, libertinstvo, pomanjkanje smisla za praktične strani življenja, sanjarstvo, pootročenost... Pa ni čisto tako. Čeprav je ta trenutek kolikor toliko usmiljen z igralci, pa je prihodnost dokaj negotova. Če bodo trenutni oblastniki zares preložili skrb za slovenska gledališča samo na ramena občin, kot ta hip razmišljajo, potem se bodo bodoče generacije igralcev enako krvavo ubadale s preživetjem, kot so se naši slavni vzorniki. Zatorej živi v sodobnem igralcu še vedno nekaj uporne nekonvencionalnosti. Vsi smo podedovali nekaj tistih posebnih značilnosti, ki so nekoč zaznamovale igralce. Še danes se igralci radi predajajo »veselju do življenja«. Redki so obdarjeni z gospodarnostjo. Večina jih je »odraslih otrok«. Občutek odrinjenosti je ostal. Redki so starši, celo med igralci, ki bi bili srečni, če jim otrok naznani, da bo šel med igralce. O, veliko tiste pitoreskno-sti nekdanjih glumačev se je zasidralo v igralski psihologiji. Malo zato, ker se tisti, ki jih vleče na odrske deske, nagibajo k romantičnosti. Malo zaradi tega, ker se glumaški duh širi od generacije do generacije. Navzamejo se ga v pogovorih, posnemajo ga v nezavednem oponašanju vzornikov. Zato nismo vsakdanji. Poglej samo Miho Baloha! Rekel boš, da je izjema. Tudi to je res. Vsi smo drugačni, a nekaj Mihove teatralnosti in »norosti« je vendarle v vsakem od nas, tudi v mladih.
Tudi ti si imel oziroma še imaš nekakšno "gledališče enega", v kakršnega se je pred koncem svojih dni zatekel veliki igralec Stane Sever, vendar zate to nikoli ni bil umik, marveč vzporedno nastopanje z Lužanovim Luko, ali s Krpanom in nazadnje s Trubarjem. Bi opredelil, analiziral ta pojav?
»Gledališče enega« v pravem pomenu besede je samo uprizoritev Lužanovega samogovora »Živelo življenje, Luka de...«, medtem ko sodita Levstikov Krpan in Kmeclov Trubar bolj na področje umetniške besede, to sta bila nastopa, podobna nastopom Jožeta Tirana s Cankarjevo Belo krizantemo ali Panterjem Dingom Vito-mila Zupana. Krpana sem govoril v zasebni obleki, brez kostuma. Čista pripoved. Kot Trubar sem sicer res v maski in kostumu, po prizorišču se gibljem, imam celo stol in svečnik pa osvetljavo, kot nekakšno simbolno scenografijo, a v ospredju tega monologa je pripoved, tudi spor, pridiga, recimo, vsekakor pa je v njem zelo malo »gledališča«. Tudi v smislu igre. Seveda pa to ni nič slabega. Zmeraj sem se rad ukvarjal z umetniško besedo. Recitiranjem. Mislim, da je to koristno za igralca. Na ta način si žlahtni odrski jezik. Kako rad sem recitiral Prešernovo Zdravljico. Ne morem ti povedati, kako mi je žal, da so jo pohimnili. S tem so nam jo vzeli. Mislim nam, igralcem. Nič več je ne moremo recitirati, kot nekoč. Sever na primer tudi v
France Vurnik
878
gostilnah. Sam imam nekaj lepih spominov, ki se vežejo na Zdravljico. Nekoč sem jo recitiral sredi severne stene Storžiča, pri bivaku. Bil je lep dan. Pod nami. maloštevilnimi, ki smo bili takrat tam, s soncem obžarjene doline, verige gora na drugi strani, sive stene, modrina neba, zelenina gozdov, belina oblakov ... kar dušilo me je od sreče, ko sem zaklical tja dol: »Bog živi našo nam deželo!« Ali pa takrat, ko sem jo na dan glasovanja za slovensko samostojnost, po objavi izidov, recitiral s podstavka Prešernovega spomenika tisočglavi množici, ki me je prekinjala s ploskanjem in ovacijami skoraj po vsakem verzu. Zaradi tega sama recitacija seveda ni bila brezhibna, a razpoloženje je bilo nepozabno, kakršno lahko doživiš samo enkrat. Celo v gledališču sem podobne stvari redko doživel. Če sem jih sploh.
Pa nazaj k igri. Luke nisem govoril, ampak sem ga igral. Pri Krpanu in Trubarju sem pazil na lepoto, čistost in jasnost jezika, pri Luki sem mestoma nalašč pomečkal jezik, ga valjal med zobmi, da bi prišla čim bolj do izraza igralska obdelava lika. Luko sem poskušal pred gledalci razkrajati in ga do konca razkrojiti v »ubogo človeško paro«. Zadnje čase ga igram skoraj samo na odru. Zato je zdaj bolj formalno gledališki, kot je bil takrat, ko sem ga igral po gostilnah. Med ljudmi. Podobno, kot je Levstik igral Junteza v velikolaški gostilni. Tudi doživetja, izkušnje so podobne. Posebno, kadar sem igral med gledališko »manj osveščenimi« gledalci. Da ne bom predolg! Luka mi je bil sijajna šola spontanosti, koncentracije in predvsem improvizacije, ki jo na pravem odru težko preizkušaš. Že zaradi soigralcev. Tukaj pa so me ljudje tako rekoč silili v improvizacijo. Moral sem se odzivati na njihovo poseganje v igro.
Rad sem imel Luko. Tudi kot lik. Nekoč mi je znani ljubljanski psihiater rekel: »Vam ni žal časa, ki ste ga zapravili, ko ste nam tako vneto prikazovali to ničevo revše.« Razjezil me je in sem mu rekel: »Gospod doktor! Če bi jaz postavil svojega Lukata vam ob stran in bi vaju nekdo opazoval z Lune, verjemite mi, ne bi videl nobene razlike.«
V filmih si upodabljal tako markantne like, kot so doktor Janez v Cvetju v jeseni in Trubar v televizijski nadaljevanki, pa Bedance in Zaslerje, se pravi različne karakterne postave z različnimi usodami, kakršne sta ti pač omogočala tako filmska kot televizijska produkcija v šestdesetih, sedemdesetih in zlasti osemdesetih letih. Bi kot akter v teh produkcijah hotel navesti vzroke za zastoje in odmike, razen redkih izjem, kakor jih zaznava kritika na teh področjih v minulem desetletju? Finančne stiske, ki so nedvomno eden izmed vzrokov za manjšo dinamiko na teh področjih, pustiva ob strani; gre za ustvarjalni potencial, njegovo moč in širino, za menjavo generacij?
Slovenski film je res že nekaj časa v zagati. Vendar je sredi te zagate nastal film Ekspres, ekspres..., ki me je navdušil. Zame je to eden najlepših slovenskih filmov in lahko vzbuja upanje, čeprav je res, da ena lastovka še ne prinese pomladi. Od filmov, ki so nastali v zadnjih letih, mi je všeč tudi Šprajčev Feliks. Zagato slovenskega filma pa vidim v prizadevanju po nekakšni komercializaciji. Zelo rad se zgleduje po umetniško jalovih, a na videz finančno uspešnih žanrih ameriške (horror in gangstrskih filmov) ali nekdanje jugoslovanske produkcije (Kusturica). S tem pa izgublja svojsko podobo slovenskega filma, ki jo je nekdaj že imel. Mene zanima na primer italijanski neorealizem ali Fellini, ne pa špageti westerni. V slovenski filmski produkciji se zdi, da ni izvirnih idej. Značilno zanjo je hlastanje po hudo varljivi finančni uspešnosti, zaradi česar se vrstijo drug za drugim filmi istega žanra. Nekaj časa se vrstijo filmi, ki so preobloženi s kačami, »ezoteričnimi« pojavi, brizganjem
879
POLDE BIBIČ
krvi, ognja, eksplozij, skratka, s triki, ki jih poznamo iz popolnočnih programov reklamnih satelitskih televizij. Potem zopet drug za drugim filma, ki skušata zaslužiti s trenutno modno glasbo. Učinki pa. mislim, niso spodbudni. Ne umetniški, ne finančni.
Cista norost je, če kdo misli, da bomo s slovenskim filmom služili. Še najmanj s posnemovalnimi izmišljijami. Koga pa to zanima? Ker pa smo iz planskega preja-drali v tržno gospodarstvo, je ideja tržnosti obnorila tudi umetniške kroge. To pa je seveda hudo v prid državi, ki žre denarna sredstva kot Netek, ki je imel želodec brez dna in je v njem izginilo vse, kar je le videl. Zato klesti pomoč duhovnim vrednotam. Zato obeta, da bo tudi kulturo izžemala z davkom na dodano vrednost. Kratkovidni oportunisti pa se sprijaznijo s položajem in mislijo, da jim bo nadomestilo vse tisto, kar kulturi odreka oblast, produciranje primitivnih, nizkim gonom namenjenih izdelkov.
Za takšno stanje je kriv tudi sedanji način dodeljevanja pomoči. Namesto da bi podpirali tisto, kar je relevantno za slovensko duhovno podobo, različni odbori in skladi delijo sredstva tistim, ki so spretnejši, ne tistim, ki so potentnejši. Najbrž pa samo odbori ne bodo mogli rešiti slovenske filmske umetnosti. Za to je potreben človek. Spomnimo se samo, kakšna je bila filmska produkcija, ko jo je usmerjal Bojan Stih. Primanjkuje nam tudi ljudi.
Včasih sem razmišljal, da bi potrebovali zakon, ki bi zaščitil samoniklost slovenske umetnosti. Zaščititi bi jo bilo treba kot izumirajoče ptice, kot redke cvetice, kot ogrožene živali. Potrebovali pa bi tudi ljudi, ki bi tak zakon udejanili.
Po rodu si Mariborčan, v Mariboru si maturiral in sodeloval v reviji Svil, ki je bila leta 1954 zatrta. V njej si objavljal elegije, pesmi v prozi, poetična besedila. Iz teh let imaš tudi prve konfliktne izkušnje z oblastjo, v kateri pa si pozneje sodeloval. Prosim, da osvetliš to področje svoje aktivnosti: literatura - politika.
Pred Svitom sem objavljal v reviji Iskanja, ki smo jo, dijaki, tipkali na podstrešju pri prijatelju Jožetu Klančniku in jo skrivaj širili med znanci. V njej je objavil nekaj pesmi tudi Jože Pučnik. Zaradi te revije smo se zapletli z udbo in prestali nekaj dni v zaporu, kjer sem okusil tudi par udbovskih klofut. Ko so nas spustili, smo leteli iz šole. Preden me je udbovec odpeljal, mi je uspelo vse izvode, ki sem jih imel, sežgati. Pozneje sem dobil od prijatelja tri primerke, ki pa so težko berljivi, ker so očitno kakšna peta ali šesta kopija.
Pri Svitu je že sodeloval Peter Božič. »Glavni« je bil Slavko Jug. Tu je tiskal prispevke Janko Čar. Navduševali smo se nad Besedo. Občudovali »štiri pesnike« -Menarta, Pavčka, Kovica, Zlobca. Tudi ta revija je šla v nos oblastem, čeprav ni bila »ilegalna« in še zdaleč ne tako uporniška kot Iskanja.
Moje tedanje početje je bil mladostniški upor. Upravičen, ker je bil upor proti nasilju, proti omejevanju svobode, pa tudi proti slabemu življenju, ki smo ga živeli v takratnih delavskih družinah. To uporništvo je dolgo živelo v meni. Družil sem se z Rožancem, Snojem, Strnišo, Zajcem. Do Pučnika sem čutil globoko prijateljstvo in pripadnost. Spominjam se najinih pogovorov, ko je prišel prvič in drugič iz zapora. Pozneje sem čutil simpatije do Jančarja.
Sčasoma pa se je trdota nasilniškega režima začela mehčati. Seveda sem bil razočaran, kadar je spet pokazal zobe, recimo Viktorju Blažiču ali Otu Vilčniku ali Spomenki Hribar, pozneje Janezu Janši. Vendar sem verjel, da so to le zadnji trzljaji in da bo z novimi ljudmi zavladala strpnejša, svobodomiselnejša struja. Tako se je začelo mehčati tudi moje uporništvo. In vidiš, nazadnje sem stopil celo v partijo.
France Vurnik
880
Vabili so me večkrat, pa sem se vedno izmotal. Ko pa sem se odločil, da bom šel za ravnatelja Drame, sem prosil za razgovor prejšnjega ravnatelja Senka. Svetoval mi je, naj stopim v partijo, ker bom na ta način navzoč na sestankih in ne bodo mogli delovati proti meni za hrbtom. To se mi je zdelo razumno. Bilo pa mi je vseeno hudo nerodno, ne toliko zaradi Zveze komunistov, kot zaradi tega, ker sem bil le že precej v letih. Za starce je veljalo, da se včlanjajo samo zaradi koristoljubja. Tega pa nikdar nisem maral. Ko je prevzel partijo Kučan, sem verjel - in še vedno verjamem, da sestopanje z oblasti ni bilo mišljeno s figo v žepu. Potem je nastopil Miloševič. Takrat me je Ciril Ribičič povabil v CK. Zazdelo se mi je, da moram sprejeti ponudbo, ker bo v tem forumu prepotrebno, da nas bo čim več mislilo protimiloše-vičevsko. Čutil sem, da se je treba odločiti za proslovenstvo. In ga braniti. Kmalu po tistem, ko smo izstopili iz jugoslovanske partije, smo tudi zares sestopili z oblasti.
V tem kontekstu čisto mimogrede: si kdaj občutil mariborski sindrom v razmerju do Ljubljane in ljubljanocentričnosti kot oviro ali težo v svoji eksistenci?
Ne.
Mariborski sindrom? Nikdar ga nisem občutil tako, kot nekateri skrajni Mariborčani. V času gimnazijskih let se mi je Maribor celo hudo zameril. Iz Tazličnih razlogov se med vojno nismo pridružili uporu. Jaz sem bil premlad. Očeta nisem imel. Mama pa je bila hudo prestrašeno bitje. Zaradi streljanja in eksplozij ob bombardiranjih je dobivala histerične napade. Tako sva bila po vojni med tistimi, ki so se znašli ob strani. Morali smo požreti marsikakšno umazanijo. Večina funkcionarjev v Mariboru so bili objestni oblastneži. naduti, neusmiljeno nesramni, nerazumevajoči, predvsem pa skrajno butasti.
Ljubljana se mi je takrat zdela neprimerljiva z Mariborom. Sicer ni bila obljubljena dežela svobode, toda precej bolj sproščena. Tu sem srečal celo komuniste, ki sem jih lahko cenil, ki so bili še kar široki in kar mi je bilo najbolj neverjetno - pametni. Tako, da sem imel pravzaprav srečo, da me je Ljubljana sprejela.
No, Maribor imam kljub temu rad. Vsakič, kadar se mu približam, mi postane toplo pri srcu. Sicer se je pa tudi zelo spremenil od tistih časov. Mislim, da lahko živi svoje posebno, ljubljanskemu enakovredno življenje. Pri nikomer, ki je ustvarjalno močen, še nisem naletel na »mariborski sindrom«.
V javnosti je močno odmeval tvoj govor na Prešernovi proslavi leta 1984, ko si z izbranimi besedami označil razdalje med deklariranimi stališči v kulturni politiki in resničnostjo ter konfliktnost med administrativno miselnostjo in ustvarjalnostjo. Kaj bi povedal danes, poldrugo desetletje pozneje, o teh zadevah, kako jih vidiš danes?
Občutek imam, da se slovenska družba še manj zaveda pomena kulture, kot v onih časih. Srečujemo se s sindromom, ki je nevarnejši od mariborskega. Kulturna politika je danes obsedena od sindroma tržnosti. Nekdanje politike sem do neke mere razumel, če so kulturo izenačevali z gospodarstvom. Zaradi »enakosti«, ki jo je učila njihova ideologija. Zanje ni bilo razlike med delavcem in umetnikom. In ni jih bilo mogoče prepričati, da umetnik ni »elitist«, ker ustvarja na bolj oseben način kot rudar. In da zaradi tega pač potrebuje drugačne pogoje za delo. Danes pa ne razumejo, da umetnik ne more biti profitar. Danes ga hočejo spet enačiti, a to pot ne z delavcem, ampak s štacunarjem. Vse v imenu ideologije tržnosti.
Nekaj bitk smo kulturniki izgubili. Predvsem na področju obdavčitev. Prometni davek. Olajšave sponzorjem. Pri dohodninah. Finačniki so gluhi. Ker nimajo
pravih argumentov, se sklicujejo na Evropo. »Zahteva Evropa«. To je postala čarobna formula, pred katero naj bi vse onemelo. Uporabljajo jo vsi po vrsti in vsi po vrsti manipulirajo z njo. Vsi po vrsti so neprepričljivi. Evropska zveza naj bi zahtevala, da uvedemo davek na dodano vrednost. Pri nas tudi za knjige, tudi za umetniške prireditve. Vemo pa, da mnoge članice EU niso tako dosledne v zatiranju svoje kulture. Kakšna pa bo ta Evropa, če se bo samobitnost kulturnih entitet majhnih narodov utopila v gmoti amerikanizirane kulturne industrije?
Nadalje pravijo, da je treba zaščititi gospodarstvo. Zmanjšati prispevne stopnje. Gospodarstvo naj bi zaščitili pred kulturo in prosveto, pred zdravstvom in socialo! Nihče pa ne pomisli, kako bi ga zaščitili pred tistimi, ki ga brezobzirno ropajo in neusmiljeno goljufajo. Ker politika ne obvladuje sive ekonomije, ni sposobna pobrati davkov od goljufov, ne zna preprečiti kraje družbenega premoženja, mora njeno nesposobnost plačevati kultura s tem, da se zmanjšuje njena postavka v proračunu. Proračun za vojsko, za državno birokracijo, za diplomatske dejavnosti pa se veča. Kakšna pa bo ta država, če se bodo njeni državljani utapljali v neznanju, če se bodo dušili v utesnjenih duhovnih obzorjih? Koga bo zastopala? Kruljave, brezzobe butce, ki bodo krevsali obloženi z orožjem, uporabiti pa ga ne bodo znali?
Izhajam iz hude revščine. Mnoge družine so se otepale tudi z lakoto. A tiste, ki jim je kaj bilo do otrok in sebe, so vedno našle toliko, da so lahko šolale svoje otroke, da so kupile kakšno knjigo... Rad bi, da bi bila naša država takšna. Razsvetljena. Da bi ne bila podobna tistim, ki so samo žrli, pa grabili ter jim ni bilo mar ne lepe pesmi, ne lepe misli in jih je požrla njihova lastna praznota.
Če še ostaneva pri tvojem političnem delovanju (oznako "politično delovanje" bi najraje dal v navednice), bi se ozrla na to področje s stališča vrednotenja: kako ocenjuješ rezultate, kaj si lahko naredil, so poslušali tvoj glas, kakšno je bilo razmerje med osebnimi ambicijami in družbenim poslanstvom?
»Politično delovanje« kar daj v navednice! Vse »politično« mi je v resnici zelo tuje. Politik mora biti pragmatičen, jaz sem čustven. Silno sem občutljiv. Celo ranljiv. To je za igralca dobro, za politika pa pogubno. Politik mora biti brez vesti, mene pa pekli vsaka malenkost, s katero koga prizadenem. Politik mora znati pozabljati obljube, mene pa strašansko žre, če kakšne ne izpolnim. Politik mora vohljati za napakami svojih nasprotnikov, kar pa je meni zoprno, celo odurno. Politik mora nepremakljivo vztrajati pri svojih stališčih, mene pa se da prepričati. Celo nasprotnik me lahko. Politik mora misliti, ali vsaj zbujati vtis, da misli enako in isto kot njegov krog, se pravi stranka, jaz pa hočem misliti po svoje. Sam rad presodim, kaj je neumno, kaj pametno. In tako naprej.
Ne, »politik« nisem bil nikoli. Moje delovanje, ki se je približevalo političnim vodam, bi sam ocenil kot sindikalizem. Skušal sem zagovarjati igralski stan, dokazovati njegove pravice. Izhajam iz socialdemokratske družine, po očetovi in mamini strani. Že v najrosnejših letih sem se doma seznanjal s socialnimi krivicami. Videl sem, kako so se moji temu upirali, in vse to me je zaznamovalo do danes. Ko sem delal v teatru, so me najprej izvolili v odbor sindikata, pozneje večkrat v delavski svet. Očitno je moje »socialdemokratsko« delovanje v teh telesih prepričalo sodelavce, da so me v času krize predlagali za ravnatelja. Ravnateljevanje pa me je hočeš nočeš porinilo v bližino politike.
Kaj sem lahko storil? Kakor kdaj. Najmanj petindvajset let že sitnarim, da bi bilo treba sprejeti gledališki zakon. Pa smo še daleč od njega. Celo Italijani ga že sprejemajo. Omenil sem Italijane, ker so mi »zakonotvorci« kar naprej ugovarjali.
881                                                                                                     POLDE BIBIČ
France Vurnik
882
češ, saj Italijani tudi nimajo posebnega gledališkega zakona. Ta neuspeh sem navedel samo za primer. Kaj pa mi je uspelo? Gotovo kaj. A pri tem vprašanju se spet razlikujem od politikov. Oni se spominjajo predvsem tega, kar so storili, jaz pa tistega, česar mi ni uspelo uresničiti. Res ne bi rad tebe in bralcev obremenjeval z naštevanjem svojih zaslug."
Nekaj pa je gotovo - nikdar mi ni bilo treba tuliti v tuji rog. To srečo sem imel. V predsedstvo SZDL sem bil izvoljen kot kulturni delavec, posameznik in nisem imel za hrbtom »baze«, ki bi mi narekovala besede. V Državni svet so me izvolili kulturniki in sem bil s tem rešen strankarskih pritiskov. Tudi v partiji sem govoril po svoji vesti in svoji pameti. Vanjo sem vstopil tako pozno, da sem to že lahko. Ali pa se jim beseda »glumača« ni zdela nevarna? Skratka, slabe vesti nimam, čeprav mi je bilo na trenutke nerodno, ker sem po naravi tak, da političnega delovanja ne občudujem in sem z vsem tem početjem na neki način le deloval proti sebi. In si mogoče celo škodil. Pametnejše bi bilo, če bi se ves posvetil igralstvu. Kaj vem?
Kako ocenjuješ tekoče repertoarje slovenskih gledališč, v katerih sicer še sodeluješ, vendar imam občutek, da je zate vse manj vlog, pri čemer ne mislim, da bi te odrivali, marveč zaradi speciflke repertoarjev in "poetik" režiserjev?
Ko si omenil občutek, da je zame vse manj vlog - v Drami jih sploh ni, tam me imajo samo še za pisanje nekrologov - sem se spomnil, da sem nekoč primerjal stare igralce s kulturno dediščino. Oni so nekakšna živa kulturna dediščina in če ohranjamo mrtvo kulturno dediščino, zakaj ne bi žive? To je bilo takrat, ko smo hoteli doseči, da bi kulturna skupnost dodeljevala posebna sredstva za nastope upokojenih igralcev. Dosegli smo to, da je minister Pelhan resno razmišljal o tem. Če pa je to uresničil, ne vem. Najbrž ne, saj starejši igralci, recimo Aleksander Valič, Janez Škof, Ivanka Mežanova, Štefka Drolčeva in drugi, najpogosteje sodelujejo v kranjskem Prešernovem gledališču, ki ima izredno majhen ansambel. Če bi bil ansambel velik, kdo ve, če bi še bilo tako. Edina izjema je Zlatko Šugman, ki ga ima Mestno gledališče še vedno za svojega. Ko sem bil mlad, sem še videl igrati starega Milana Skrbinška in staro Nablocko in sem užival ob teh nastopih. V Burgtheatru sem gledal osemdesetletnega Horbigerja. Pri nas pa smo z naraščanjem finančnih stisk začeli razmišljati o nastopih upokojencev kot o razmetavanju denarja. Ko sem bil ravnatelj Drame, sem se moral zagovarjati pred delavsko samoupravno kontrolo, ker sem zasedel Franceta Presetnika. Seveda, danes dodajo svoje še različne »poetike«.
Kakšna naj bo vloga osrednjega dramskega gledališča, če naj Drama to še bo? Kako z repertoarji "osrednjih" in "pokrajinskih" gledališč preplesti repertoarje v celosten program slovenskih gledališč v smislu nadaljnjega formiranja slovenske nacije, upoštevaje seveda vse tiste elemente, ki se jim gledališča ne morejo izogniti? S tem vprašanjem te nimam namena zaplesti v konflikt s programskimi direktorji slovenskih teatrov, vprašanje je pogojno.
Sprašuješ me po vlogi osrednjega gledališča in. če naj bo to Drama. Nekoč sem odgovarjal na neko anketo o gledališčih in takrat sem odgovoril tako. da se iz odgovora vidi, kakšno naj bo osrednje gledališče in zakaj mislim, da naj bo to Drama. Tako sem rekel:
Ljubljansko Dramo doživljam kot ogromen akumulator slovenske gledališke energije, ki so ga polnili (vsaj že od njene maskote - Linharta dalje) velikani slovenske misli, srca in duha : Levstik, Župančič, Vidmar, Stih, Stupica, Gavella, Borštnik,
883
POLDE BIBIČ
Verovšek, Levar, Marija Vera, Nablocka, Emil Kralj, Stane Sever ... in vsi drugi, ki še kar naprej oplajajo nove rodove, da bi lahko bili most med nekoč in jutri, pa naj se tega zavedajo ali ne.
Zato Ljubljansko Dramo čutim kot tkalnico, ki veze trak iz preteklosti preko sedanjosti v prihodnost. Plete ga iz novih, z izročilom oplemenitenih vrednot slovenskega gledališča. V njem se objemajo briljantno igralstvo, globoka misel, lepa beseda... da bi iz njih nastala ustvarjalnost, ki se zaveda svojih korenin ter razumno, brez atrakcij dograjuje današnje gledališče in iskalsko tipa k jutrišnjemu.
Takšno gledališče, kot je Drama, naj bi imelo čim raznovrstnejše predstave, repertoarno in izvedbeno. Podobno podobo bi morala, po mojem, imeti tudi mariborska Drama. Zame je bila napačna odločitev, da so jo prepustili Pandurju, ki je naredil iz nje ekskluzivno gledališče samo svoje estetike. Mar bi režiral enkrat v Cankarjevem domu, drugič v Novi Gorici, pa v Mariboru, s čimer bi poživil možno puščobo normalnih repertoarnih usmeritev. Z ekskluzivnostjo pa je spravil mariborsko Dramo v zadrego. Ne samo finančno, tudi umetniško, ker se je ansambel odvadil igrati običajen repertoar na običajen način. Ekskluzivno gledališče je lahko gledališče tipa Slovenskega mladinskega gledališča, ki uspešno in dokaj samosvoje usmerja zanimivo in vznemirljivo gledališko ustvarjanje. Pa seveda neinstitucionalne skupine. Koreodrama. Glej. Lahko bi bilo tudi Mestno gledališče ali celjsko, kranjsko ... Toda s tem, ko so režiserji začeli sodelovati v vseh slovenskih gledališčih, so se začele izgubljati posebnosti slovenskih gledališč. Nekoč sta imeli ljubljanska in mariborska Drama vsaka svojo zelo samosvojo in različno podobo. Pa Trst. In Mestno gledališče. Danes režirajo Korun, Jovanovič, Šedlbauer, Mlakar, Taufer in drugi po vsej Sloveniji. Nekdanja razpoznavnost se je izgubila. S tem pa postaja gledališka podoba nekam puščobna. Sem krivičen? Igralci le še ostajajo. Ti še dajejo gledališčem nekaj svojskega duha. Vendar bi se mi zdelo veliko bolj zanimivo, če bi se režiserji in igralske družine zbirali po svojih afinitetah v določenih gledališčih, ne kar vsevprek.
Vendar to ne pomeni škode v »smislu nadaljnjega formiranja slovenske nacije«, kot si formuliral v vprašanju. V tem smislu pa bo katastrofa, če bo oblast odrekla skrb tako imenovanim »pokrajinskim« ali »mestnim« gledališčem in jih prepustila trgu in občinam. To je eksistenčno vprašanje. V tem primeru se bodo manjša gledališča morala boriti za svoj obstoj. Njihovi umetniški vodje bodo hočeš, nočeš postali novodobni Govekarji. Kdo bo čistil drek za njihovimi krpanovimi kobilami? In stavba, ki jo je slovensko gledališče v zadnjih desetletjih trudoma postavilo in na katero je lahko upravičeno ponosna, se bo sesula. Kdo bo kriv? Naj si ljudje, ki krojijo usodo Slovencem v vladnih uradih, pogledajo v oči in se vprašajo: bomo sprejeli odgovornost?
Polde, kaj bi želel še ustvariti, kaj bi hotel še dodati k tako širokemu profilu svoje ustvarjalne osebnosti?
Za igralce je priporočljivo, da nimajo želja. Odvisni smo od drugih. Če bom še dobil kakšno vlogo, ki jih je, kot praviš zame zmeraj manj, jo bom z veseljem igral. Sicer bom pa kaj napisal in se igral z vnučkama.
Če bi želel dodati še kakšno temo, ki sem jo spregledal, jo, prosim, daj!
Hvala! Naj ostane kaj še za drugič.
Spraševal France Vurnik