641
Aktualni pogovor
POGOVOR S PROF. DR.
MARJANOM RUPNIKOM
Prof. dr. Marjan Rupnik,
univ. dipl. biol., je bil rojen le-
ta 1966 v Ljubljani, srednje šola-
nje je končal v Kranju, študij bio-
logije zaključil na Oddelku za
biologijo Fakultete za naravo-
slovje v Ljubljani. Leta 1994 je
magistriral in leta 1996 doktori-
ral na Medicinski fakulteti v
Ljubljani. Leta 1997 je bil izvo-
ljen za docenta pri predmetu pa-
tološka fiziologija na MF v Ljub-
ljani, leta 2004 pa za izrednega
profesorja za področje fiziologi-
ja na MF v Mariboru.
Zaposlen je bil na MF v Ljublja-
ni in na Inštitutu za biofizikalno
kemijo Max Planck v Göttingenu v Nemčiji, sedaj pa je zapo-
slen kot predstojnik Inštituta za fiziologijo Medicinske fakulte-
te v Mariboru.
ZV: Zdi se mi, da danes ni bistvenih razlik med pred-
metom raziskovanja v molekularni biologiji, genetiki
in fiziologiji in da vse te stroke uporabljajo tudi po-
dobna ali enaka orodja.
MR: Orodja molekularne biologije in genetike s pri-
dom uporabljamo za podrobno razumevanje števil-
nih fizioloških procesov in molekularni pristop je k
razumevanju fiziologije bogato prispeval. Izkazalo pa
se je, da moramo biti pri uporabi molekularnih oro-
dij in interpretacijah previdni. Med beljakovinami v
nekem izoliranem sistemu je možnih veliko več reak-
cij kot pa jih lahko pokažemo v nedotaknjenem fizio-
loškem sistemu. Razlog je v tem, da v realni celici veli-
ko molekularnih interakcij ni možnih že zaradi pro-
storske in časovne ločitve, da ne omenjam optimal-
nih biokemijskih in fizikalnih razmer. Če tako gleda-
mo strogo redukcionistično, lahko pridemo do mno-
gih zaključkov, ki v intaktnem fiziološkem sistemu ni-
majo smisla. Molekularna orodja v fiziologiji lahko v
fiziologiji smotrno uporabimo le, če fiziološki sistem,
ki ga preučujemo, dovolj dobro poznamo. To pa ne
drži vedno. Moja lastna raziskovalna izkušnja pri pre-
učevanju fiziologije celic beta trebušne slinavke ka-
že, da je molekularna biologija na področje vdrla žal
prej, preden smo dovolj dobro spoznali fiziologijo ce-
lic beta. Večina raziskav je bila tako izvedena na izoli-
ranih posameznih celicah beta v celični kulturi. Ob-
javljeni so bili številni zaključki, ki so se ali pa se še
bodo izkazali za zmotne. Za raziskovalce predvsem
na področju endokrinologije v zdravstvu je to pro-
blematično, ker je njihovo razumevanje delovanja teh
celic preobremenjeno z mnogimi teoretično možni-
mi, a fiziološko nerelevantnimi podatki. Ravno naš
laboratorij je z razvojem nove tehnike tkivnih rezin
trebušne slinavke ugotovil, da celice beta optimalno
delujejo samo kot funkcionalni sincicij, skupek posa-
meznih celic, tesno povezanih prek električnih stikov.
Podobno je npr. pri gladkih mišicah prebavne cevi
oziroma kardiomiocitih. Po izolaciji v razpršeni celič-
ni kulturi zato celice beta komajda preživijo in so slab
fiziološki model. Kot je povzel Van Regenmortel v svo-
jem članku EMBO Reports iz leta 2004, so biološki
sistemi zapleteni in imajo nepričakovane lastnosti, ki
jih ne moremo pojasniti niti napovedati s preučeva-
njem njihovih posameznih delov. Za fiziologe je mo-
lekularni pristop torej orodje, zato nas veseli, če se
sama molekularna biologija razvija in izpopolnjuje
svoja orodja.
ZV: V čem se razlikuje fiziologija za študente medici-
ne danes, leta 2007, od fiziologije, ki so jo učili mene
leta 1965, in tisto, ki so jo učili vas 1988?
MR: Odgovor bo po svoje nadaljevanje prejšnjega. Za-
nimivo je, da se fiziologija v 20 letih med najinima
študijema ni značilno spremenila. Šele v obdobju po
1980 so molekularni mehanizmi značilno olajšali ra-
zumevanje številnih fizioloških procesov in v velikem
slogu prodrli v fiziološke učbenike nekaj let kasneje.
Izpopolnilo se je predvsem spoznanje o obstoju šte-
vilnih funkcionalnih beljakovin, npr. ionskih kanalov,
in to ne samo v vzdražnih celicah, temveč praktično v
vseh celicah našega telesa. Današnja fiziologija zato
omogoča značilno lažje razumevanje procesov. Fizio-
logija ledvic je iz zgodbe o tlakih in volumnih prešla v
zgodbo o membranskih prenašalcih z nekaj tlaki in
volumni. Če smo v naših časih za študij fiziologije po-
trebovali znanje kemije, biokemije in fizike, se danes
zdi, da je bolj bistveno predznanje molekularne in ce-
lične biologije. Evforija odkrivanja vedno novih funk-
cionalnih beljakovin pa je pripeljala tudi do tega, da v
učbenike dandanes vdirajo informacije, ki niso do-
volj preverjene. Popularni fiziološki učbeniki že krep-
ko presegajo 1000 strani in so velika podatkovna obre-
menitev za študenta.
ZV: Katere so bistvene razlike v raziskovalnih in viso-
košolskih organizacijah v zahodnem svetu od tistih
pri nas?
MR: Konkretno izkušnjo na raziskovalni inštituciji
imam na Max Planck inštitutu za biofizikalno kemijo
v Göttingenu v Nemčiji, kjer sem delal nekaj več kot 5
let. Bistvena razlika je v načinu poslovanja in kadro-
vanja. To razliko bom poskusil ponazoriti s primerja-
vo med družino in raziskovalnim laboratorijem. Men-
torju študenti v Nemčiji pravijo »Diplomavater« ali pa
»Doktorvater«, odvisno od stopnje, na kateri študira-
jo. Raziskovalne skupine so torej nekakšne akadem-
ske družine, iz katerih študenti (beri otroci) po kon-
čani diplomi ali doktoratu praviloma odidejo v druge
laboratorije in tako postanejo neodvisni raziskovalci.
Naše raziskovalne in visokošolske organizacije so po-
dobne obrtnim družinskim podjetjem, saj študenti do-
zorevajo od diplome naprej v eni in isti raziskovalni
skupini in tudi vodilna mesta zasedejo zgolj znotraj
raziskovalne »družine«. Zato so pogosti medgenera-
cijski konflikti, veliko je starejših raziskovalcev brez
prave samostojnosti. Taka je stvarnost zaprtega si-
stema kadrovanja.
Velike razlike so tudi v stopnji zaupanja med zaposle-
nimi, podrejenost ostalih vidikov dela (npr. admini-
stracije) vrhunskemu raziskovalnemu delu in medse-
Zdrav Vestn 2007; 76: 641–9
642 Zdrav Vestn 2007; 76
bojna pomoč. Administrator ne bo začel postopka mo-
je zaposlitve, dokler ne bo prejel nostrificiranega dok-
torata. V Nemčiji verjamejo, da imamo v Ljubljani spo-
dobno Univerzo, ki podeljuje spodobne doktorate.
Obratno pa ne velja! Verjamejo, da imamo spodoben
habilitacijski postopek za pridobitev učiteljskih nazi-
vov in ne trošijo časa s ponovnim preverjanjem toč-
kovne vrednosti kandidata. Tudi tukaj ni vzajemno-
sti. Postopki nostrifikacij pri nas so dolgi, neprijetni
in nas vse skupaj spravljajo v zadrego. Ravno nespo-
sobnost in neznanje pogosto generirata tovrstno pre-
vidnost in nezaupanje.
ZV: Ste zagotovo eden od, če ne celo največji presežek
Medicinske fakultete v Mariboru. Zakaj ste se vrnili iz
Maxa Plancka v Slovenijo in Mariboru dali celo pred-
nost pred nadaljevanjem svoje kariere v Stockholmu?
MR: Tukaj ne smeva pozabiti na mojo ženo Majo Ru-
pnik, ki je vsaj enako velik presežek kot jaz. Vrnitev v
Slovenijo se je še leto pred dejansko vrnitvijo zdela po-
polnoma nemogoča. Oba sva bila habilitirana visoko-
šolska učitelja z zelo dobrimi in odmevnimi razisko-
valnimi referencami. Vseeno pa je bilo bolj verjetno,
da bova oba postala profesorja v Stockholmu kot pa v
Ljubljani. V Stockholmu bi profesuro dobila na podla-
gi kakovosti, v Ljubljani pa ne, ker je pomembna zgolj
pripadnost raziskovalni »družini«. Odprtih razpisov za
učiteljska mesta ni bilo in jih še danes ni. Gotovo sva z
ženo želela, da bi se vrnili, da bi sinova odrasla v Slove-
niji. Nova Medicinska fakulteta v Mariboru je bila torej
edinstvena priložnost. Zaradi znane blokade ljubljan-
ske medicinske fakultete je primanjkovalo kadrov na-
jinih profilov. Bile so in so še ugodne razmere za pi-
onirsko delo. Dejstvo je, da se izziv vodenja razisko-
valnega laboratorija na Inštitutu Karolinska v Stockhol-
mu kljub neprimerljivo boljšemu raziskovalnemu oko-
lju ne more primerjati z izzivom postavljanja na noge
novega Inštituta za fiziologijo. Tako s pedagoške, raz-
iskovalne in strokovne plati. Potrebno je bilo sestaviti
ekipo, pripraviti predavanja in vaje, postaviti in pognati
raziskovalno opremo. Močno upam, da bo zgled in že-
lja po pionirskem delu k nam na fakulteto privabila še
kakšnega ambicioznega raziskovalca. Prepričan sem,
da bomo z novogradnjo Medicinske fakultete za to ime-
li vrhunske pogoje.
ZV: Zdi se mi, da ni prave korelacije med količino in
kakovostjo raziskovalnega dela na nekem strokovnem
področju in kliničnim napredkom na tistem strokov-
nem področju. Pred sabo imam predvsem imunologi-
jo in nevrologijo.
MR: Glede imunologije bi težko presodil. Dejstvo je,
da so nevroznanosti v velikem razmahu. Velika želja
številnih raziskovalcev je razumeti delovanje našega
živčnega sistema, našega razuma. Na Medicinski fa-
kulteti v Göttingenu je predmet Nevrofiziologija tako
obsežen kot vsa preostala fiziologija skupaj. Sam zato
ne vidim razloga, ker klinični napredek ni sorazme-
ren z obsegom raziskovalnega dela. Zgolj količina raz-
iskovalnega dela je torej slabo merilo dejanske upo-
rabnosti tega znanja. Raziskovalno delo, ki je kako-
vostno, vedno poganja tudi klinični napredek. Vrni-
va se k odgovoru na prvo vprašanje. Molekularni pri-
stop odpira veliko možnosti, večji del njih pa so zgolj
slepa ulica. Prepričan sem, da ima človeštvo tudi brez
podrobnejšega molekularnega poznavanja delovanja
naših možganov in posledične uporabe ciljanih far-
macevtskih pripravkov za izboljšanje tega delovanja
še vedno izreden potencial za tehnično, predvsem pa
duhovno rast.
ZV: Po izobrazbi ste biolog. Ali imate zato kakršne ko-
li težave v sporazumevanju z zdravniki?
MR: Pri sporazumevanju z zdravniki imam težave le
kot bolnik, in to v zimskem semestru, ko mi zaradi
velikega števila predavanj zmanjka glasu (smeh).
Pri raziskovalcih z medicinsko izobrazbo oziroma kli-
nikih, ki jih zanima fiziologija, še nisem naletel na re-
sne težave v sporazumevanju. Biolog je preširok opis
mojih znanj in bi bil opis fiziolog s kakovostnim pred-
znanjem temeljnih znanosti boljši opis. Naj kvantita-
tivno prikažem strukturo predmetov mojega dodi-
plomskega izobraževanja. Kurikulum, ki sem ga opra-
vil, je vseboval poleg splošnih bioloških osnov (zoolo-
gija, botanika, ekologija) še (predavanja+vaje): kemi-
jo (135+120), fiziko (45+30), matematiko (60+30), bio-
kemijo (120+150), biologijo celice (30+30), molekular-
no genetiko (90+105), fizikalno biokemijo (60+15),
anatomijo in antropologijo (165+90), farmakologijo
(30) in ne nazadnje veliko fiziologije (300+255). Po di-
plomi sem 10 let delal na Inštitutu za patološko fiziolo-
gijo v Ljubljani, kjer se da o patofiziologiji resno in ve-
liko pogovarjati. V mojih letih je znanje že vrednota,
zato me pridobivanje novih informacij vedno zanima.
Klinika je tukaj tako rekoč neizčrpen vir.
ZV: Glede na vašo biografijo in tudi moje osebno fra-
gmentarno poznavanje vas in vašega dela menim,
da zelo dobro povezujete raziskovalno in pedagoško
delo z menedžmentom (upravljanjem). Tega nismo
prav vajeni pri zdravnikih. Ste se tega naučili v tujini
ali vam je bilo to položeno v gene?
MR: Kakovostno upravljanje je način, s katerim želim
doseči zastavljene raziskovalne cilje. Drugače prepro-
sto ne gre. Določenih prijemov sem se na svoji po-
klicni poti naučil od svojih mentorjev in vzornikov,
tako doma kot v tujini. Geni me pri tem očitno ne ovi-
rajo. Sam poznam kar nekaj zdravnikov, ki so odlični
menedžerji. Potrebno si je postaviti cilje, se znati odlo-
čiti, stati za odločitvami, odgovarjati za svoje delo. To
je lahko nadgradnja vsakega poklica, zahteva pa do-
daten trud. Na poklicni poti je bil največji in najtežji
korak storjen takrat, ko sem iz podoktorskega razisko-
valca postal vodja lastne in popolnoma neodvisne raz-
iskovalne skupine. Sliši se lepo in preprosto. Sliši se
kot čas, ko začnejo drugi delati namesto vodje. Sliši se
kot čas, ko vodilni položaj prinese s seboj velika fi-
nančna sredstva. Lahko mi verjamete, da je zelo od-
govorno delo smotrno porabiti 2,5 milijona evrov v
5 letih. Pod podobnimi pogoji bi marsikdo spremenil
pogled na menedžment. V Sloveniji mladim ljudem
manjka tovrstnih izzivov. Praviloma pri nas razisko-
valci in zdravniki vodstvene položaje zasedejo po
50. letu starosti, kar pa je vsaj 15 let prepozno.
643
ZV: Kateri so tisti najnovejši dosežki pri raziskavi funk-
cije celic beta v Langerhansovih otočkih, od katerih
pričakujete v doglednem času tudi uspešen prenos v
klinično prakso?
MR: To je zelo zahtevno vprašanje. Najprej je potreb-
no povedati, da je ne glede na osnovni vzrok sladkor-
no bolezen tipa 2 pri večini ljudi možno preprečiti z
zdravim načinom življenja, ki pomeni življenje z do-
volj telesne aktivnosti. Tukaj si fiziologi ne zatiskamo
oči. Za preostalih 20 % bolnikov so potrebne podrob-
ne raziskave. Trenutno je večina raziskav na preži za
potencialnimi molekularnimi tarčami, prek katerih bi
lahko olajšali znake sladkorne bolezni ali pa jo celo
ozdravili. Uspešen prodor je predlani uspel skupini
britanskih znanstvenikov, v kateri je sodelovala tudi
moja prijateljica Frances Ashcroft, profesorica fizio-
logije na Univerzi v Oxfordu. Obravnavali so skupino
bolnikov z zgodnjo postnatalno obliko sladkorne bo-
lezni, ki je hkrati povezana tudi z zaostalim živčnim
razvojem, predvsem razvojem motoričnega sistema.
Pri teh bolnikih so ugotovili mutacijo na genu, ki ko-
dira od ATP odvisen kalijev kanal. Ta kanal je sicer
ključen za fiziologijo celic beta v Langerhansovih otoč-
kih, prisoten pa je tudi v nekaterih delih možganov,
povezanih z motoričnim sistemom, perifernih akso-
nih in skeletnih mišicah. Mutacija kanal prizadane ta-
ko, da le-ta prepozno reagira na povišanje glukoze,
pride do hiperglikemije in vseh s tem povezanih zna-
kov. Ti bolniki so bili na inzulinskih črpalkah od pr-
vih mesecev življenja. S temi črpalkami so uspešno
uravnavali krvni sladkor. Zaostalost v motoričnem si-
stemu pa je seveda ostala. Predhodno znanje o tem
ionskem kanalu, predvsem po zaslugi profesorice Ash-
croftove, je narekovalo poskus s sulfonilureo, ki na ta
kanal deluje neodvisno od glukoze. Po dveh mesecih
zdravljenja s postopno naraščajočim odmerkom sul-
foniluree in zmanjšanim odmerkom inzulina je bilo
zdravljenje z inzulinom prekinjeno, krvni sladkor je
bil v območju normalnih vrednosti. Še bolj dramati-
čen je bil psihomotorični napredek. Primer nam po-
kaže, da z boljšim poznavanjem vzroka sladkorne bo-
lezni lahko optimiziramo zdravljenje.
Naše lastne raziskave kažejo, da sladkorna bolezen ni
nujno kazalec nedelovanja celic beta. Same celice be-
ta so namreč med prvimi žrtvami kronično povišane-
ga krvnega sladkorja, kar bolezen še dodatno poslab-
ša. Če smo celice beta živali s sladkorno boleznijo vzdr-
ževali pri normalnem sladkorju, je bila njihova funk-
cija popolnoma normalna že naslednji dan. Za samo
pojavnost bolezni lahko iščemo vzroke tudi v drugih
celicah, ki so povezane z delovanjem celic beta. Sam
mislim, da premalo poznamo fiziologijo trebušne sli-
navke, saj je npr. vloga motoričnega in senzoričnega
živčnega sistema pri fiziologiji endokrinega dela tre-
bušne slinavke še povsem nejasna.
ZV: Kaj manjka slovenski biomedicinski znanosti: kon-
cept, denar, voditeljske osebnosti?
MR: Denarja ni nujno premalo. Preveč je razpršen, da
bi bil zares uporaben. Primerjava med našim in nem-
škim financiranjem pokaže, da je velikost osnovnega
projekta, ki preživi in omogoči raziskovalno delo ene-
mu podoktorskemu raziskovalcu, primerljiva. Tak tri-
letni projekt na Agenciji za raziskovalno dejavnost je
vreden 180.000 evrov, kar je lepa vsota denarja. Žal ima-
mo vodje projektov kaj malo svobode, kako lahko ta
denar porabimo. Sam bi želel, da bi bilo financiranje v
enem kosu na začetku trajanja projekta. Po končanem
projektu bi pričakoval resno evalvacijo, ki bi nareko-
vala mojo prihodnjo usodo kot raziskovalca. Sam sem
vedno pripravljen nositi odgovornost za svoje odlo-
čitve. Realnost pri nas pa je drugačna, polna nelogič-
nosti. V sedanjem načinu dela mi Agencija natančno
predpiše, koliko moram dati za plače, koliko za mate-
rialne stroške. Ne vem, zakaj se Agencija ukvarja s tak-
šnimi podrobnostmi. Denar se izplačuje v enakih de-
ležih vsak mesec, kar pomeni, da je prilagojen izplače-
vanju dodatka k plači in ne dejanskim potrebam raz-
iskovalnega dela. Raziskovalci na Univerzi dobimo 20
% raziskovalnega dodatka za dodatnih 8 ur dela na te-
den za nekaj, kar že tako ali tako sodi k našim osnov-
nim nalogam. Ne morem se strinjati s stanjem, ko se
univerzitetni učitelji plačujejo zgolj za pedagoško de-
javnost, za raziskovalno delo pa le, če želijo, in prijavi-
jo projekt. Še večji nesmisel je, če nekomu dajo svoje
raziskovalne ure, da lahko prijavi projekt. Slednji trend
sem v veliki meri opazil tudi pri ocenjevanju projek-
tov za hrvaško ministrstvo za znanost. Univerza mora
kreirati znanje prek raziskovalnega in strokovnega de-
la in to znanje posredovati naprej študentom. Mi ne
moremo zgolj predavati nečesa, kar so naredili in spi-
sali v učbenik na drugih univerzah. Upam, da bo sedaj
enotno ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in teh-
nologijo znalo preseči to nelogično dvojno financira-
nje. Svojim kolegom, ki so dlje bivali v sistemu in ga
soustvarjali, zamerim, da so se mnogo bolj učinkovito
znali prilagoditi sistemu financiranja, kot pa ga kritič-
no ovrednotiti in ovreči. Dobra prilagoditev slabemu
sistemu kaže na določeno stopnjo ustvarjalnosti, a me-
nim, da to ni področje, kjer želimo raziskovalci upora-
biti svojo ustvarjalnost. Takoj ko pri uporabi projekt-
nega denarja naletim na zagato, obstaja neka boljša ali
slabša »rešitev«, kako problem obiti. Ne verjamem, da
je to optimalen način dela.
Še večji problem so bolj ambiciozni projekti, kot npr.
večja oprema in nove raziskovalne inštitucije. Sam
sem bil izredno začuden, da je bil Center za dvofo-
tonsko mikroskopijo, ki ga postavljamo na Medicin-
ski fakulteti v Mariboru v vrednosti 600.000 evrov,
po rangiranju uvrščen na drugo do tretje mesto v
državi. Kje so ambicije naših raziskovalcev? Dvomim,
da smo tako dobro opremljeni, da ne bi zmogli česa
večjega. Del problema je v načinu sofinanciranja, ki
večjo ambicijo progresivno kaznuje. Čim večji je pro-
jekt, tem manjše je sofinanciranje države. Pri resnej-
ših projektih Agencija prispeva zgolj 35 %, kar pa
finančnega ministrstva ne moti, da ne bi vzeli nazaj
20 % davka. Na zagovoru projekta sem komisijo na
Agenciji opozoril na njihov manjšinski lastniški de-
lež, ki ne more pomeniti resnega investiranja v raz-
voj infrastrukture pri nas. Res je, da je lepo, da bilate-
ralno sodelujemo z raziskovalci v drugih državah in
pošiljamo mlade sodelavce tja, da si naberejo izkuš-
nje. Resnično bolj pomembno pa je, kakšno infra-
strukturo imamo pri nas, v naših laboratorijih. To bo
Aktualni pogovor
644 Zdrav Vestn 2007; 76
določilo, kdo si bo želel priti po znanje in izkušnje v
naše laboratorije. Samo to nas bo postavilo na zem-
ljevid raziskovalnega sveta.
ZV: Kakšna je razlika med ambicioznimi kandidati
za akademsko kariero v Sloveniji in Nemčiji? Ali se
tudi tam pojavlja bolezen »točkitis«? Ali tudi tam ve-
ljajo minimalna merila za akademske nazive ali pa
so ta merila le zlahka dosežena osnova, število točk
po ISI iz objav pa le stranski produkt zavzetega večlet-
nega poglobljenega dela?
MR: Med ambicioznimi kandidati verjetno ni razlik. Ob-
seg ambicije je različen, predvsem zaradi odprtosti si-
stema. Odprt sistem zaposlovanja lahko v veliki meri
prepreči zasedanje delovnih mest na podlagi minimal-
nih meril, »točkitisov« in podobnih perverzij. Gotovo
tudi v Nemčiji obstaja gradacija, bolj ali manj želenih
profesorskih mest, glede na ugled univerze, blaginjo
zvezne dežele, lepoto kraja, kjer je univerza in podob-
no. Po mojem mnenju pa odlično raziskovalno delo
definira več dejavnikov in ne le rangiranje po ISI. Po-
membni so tudi predanost delu, znanje, vizija, komu-
nikacijske sposobnosti in socialna kompatibilnost. Raz-
iskovalna organizacija, univerza oziroma fakulteta mo-
ra vedeti točno, koga in kaj želi, s kom bodo organiza-
ciji dodali vrednost. Meni je bilo kristalno jasno, zakaj
sem v vsej konkurenci ravno jaz dobil razpisano me-
sto vodje raziskovalne skupine na Max Planck Inštitu-
tu v Göttingenu. Moje ekspertno znanje, komunikaci-
ja načrtovanega projekta, odločnost in zanesljivost, a
hkrati nekonfliktnost, so očitno najbolje ustrezali nji-
hovi predstavi. V konkurenci so bili kandidati z več toč-
kami po ISI. V komisiji, ki nas je izbirala, je bilo 10 ugle-
dnih znanstvenikov iz Nemčije in ostale Evrope. Med
njimi dva nobelovca. Samo s številom ISI točk, in to še-
le 4 leta po doktoratu bi nanje težko naredil velik vtis.
Natančno tudi vem, zakaj sem dobil ponudbo za služ-
bo na Inštitutu Karolinska v Stockholmu za delo na fi-
ziologiji celic beta trebušne slinavke. V tistem času sem
imel na to temo eno samo objavo, v kateri smo opisali
novo tehniko tkivnih rezin trebušne slinavke. Objava
ni bila v vrhunski reviji, ni bila niti Nature niti Science.
Smo pa naredili nekaj, kar so mnogi poskušali narediti
zadnjih 20 let in niso uspeli.
V Sloveniji z zaposlovanjem po načelu minimalnih me-
ril znižujemo vrednost svojih raziskovalnih organiza-
cij. Pomen točkovanja kot izključnega merila bom po-
jasnil na konkretnem primeru. Ženi Maji je letos us-
pel veliki met in je s svojimi dolgoletnimi sodelavci iz
Mainza v Nemčiji objavila članek v reviji Nature. Že to
je samo po sebi vrhunski dosežek. Česar pa pri tej
objavi ne vidimo, je, da gre za opis popolnoma nove-
ga mehanizma delovanja bakterijskih toksinov. Ta me-
hanizem bo gotovo opisan v vseh mikrobioloških in
toksikoloških učbenikih in zna značilno spremeniti
naš pogled na tovrstne bakterijske toksine, na prepre-
čevanje zastrupitev in na uporabo teh toksinov v me-
dicini. Po točkovanju v Sicrisu ta objava znaša 17 točk,
kar ne odseva pomena. Točkovanje je eno od meril,
ki jih Agencija uporablja kot merilo za ocenjevanje
kakovosti in posledično financiranje projektov. V ob-
stoječem sistemu financiranja je zaradi tovrstnega na-
čina točkovanja kakovostna raven projektov gotovo
napredovala. Bojim pa se, da točkovanje in ocenjeva-
nje kakovosti raziskovalnega dela ne bi smela biti do-
mena Agencije ali ministrstva, temveč ustanov, kjer
smo raziskovalci zaposleni. Naša kakovost bi morala
prevladovati že pri zaposlitvi in ne šele pri pridobiva-
nju raziskovalnega denarja. Ustanove bi morale ve-
deti, zakaj želijo določenemu raziskovalcu nameniti
takšno plačo, določeno količino sredstev za raziska-
vo in določen prostor. Morale bi se zavedati naše do-
dane vrednosti.
ZV: Kako vidite razlike med Medicinsko fakulteto v
Ljubljani in Medicinsko fakulteto v Mariboru?
MR: Na Medicinski fakulteti v Ljubljani sem bil v naj-
bolj težavnih letih svoje raziskovalne kariere. Tam sem
torej preživel puberteto svoje raziskovalne poti. Tam
sem doživel iniciacijo, se seznanil z logičnimi in nelo-
gičnimi možnostmi in omejitvami raziskovalnega in
pedagoškega procesa. Srečal sem bogat spekter ljudi,
kolegov, prijateljev in si seveda o ljubljanski fakulteti
ustvaril splošno mnenje, ki je prej kot ne negativno.
Ne bom trdil, da raziskovalno ali pedagoško delo ni
bilo na dobri ravni. Nasprotno, bilo je zelo dobro. Ni
pa bilo nobenega prostora za razvoj, za ambicijo. Re-
alnost je bila čakanje v vrsti, da bi učiteljsko mesto
zasedel leto ali dve pred upokojitvijo ali celo nikoli.
Dejstvo, da nisem bil edini v vrsti, me ni potolažilo.
Pot preko službe v Nemčiji je bila pot v samostojnost,
ki sem jo izbral tudi za ceno tega, da se nikoli ne vr-
KITE
Gospa, res sem še mlad,
a to mi verjemite:
vse bolj lepí ste kot takrat,
ko ste nosili kite.
Bili ste deklica takrat,
ko ste nosili kite.
Zdaj plod je že dozorel v sad
in v sebi ženske ne tajite.
Postal je resen vaš obraz,
oči kot da nad čari bdite,
v njih hlad, ki ni bil oni čas,
ko ste nosili kite.
Bilo v pomladi je, kajnè,
ko Juri otmè zaklade skrite,
takrat razplel moj »ljubim te«
je vaše temne kite.
Takrat sem bil fantè,
ki modrooko sanjo ziba,
in nisem vedel, da se cvet ospe,
ne da vihar drevesa upogiba.
Zato, čeprav ste bolj lepi,
želim si, oprostite,
nazaj pomlad in one dni,
ko ste nosili kite.
T. Pavček
645
nem v Ljubljano. Potem je prišla priložnost vrnitve v
Maribor. Mariborska fakulteta je začela v slogu, ki smo
si ga mlajši kolegi v Ljubljani vedno želeli. Manj spon
preteklosti, obvez različnih nepremišljenih dogovo-
rov, ki so kupovali zgolj trenutni mir v vrstah zaposle-
nih. Še bolj smo si mladi želeli osvežitve kurikuluma,
PBL in podobno. Menim, da je velika prednost mari-
borske fakultete v tem, da ima vpisano obvladljivo šte-
vilo študentov. Za študente same je pomembno, da
jih profesorji spoznamo in jih individualno obravna-
vamo in usmerjamo. Imamo tudi mnogo boljšo pod-
poro lokalne skupnosti. Imamo vse možnosti, da štu-
dente izobrazimo v kakovostne profesionalce. Če nam
to res uspeva, bomo videli čez nekaj let.
ZV: Kaj bi želeli dati na pot medicincu prvega letnika
fakultete v Mariboru, če bi imeli priložnost, da se ob
vpisu z vsakim posebej temeljito pogovorite?
MR: V blažji obliki to že počnemo, saj v spomladan-
skem času obiskujemo slovenske gimnazije, kjer pred-
stavljamo naš študij. Poleg tehničnih podrobnosti jim
predstavimo tudi posebne značilnosti študija medici-
ne. K nam se lahko vpiše le najboljša tretjina prijavlje-
nih. Pripraviti se morajo na dolg in zahteven študij, ki
jih bo pripravil za odgovorno profesionalno delo. Na-
robe je, če si diplomo medicine želijo njihovi starši in
ne oni sami.
ZV: V Evropski uniji se zelo pospešeno pripravlja na-
daljevanje t. i. bolonjskega procesa, tudi v dodiplom-
skem študiju medicine. V čem vi vidite prednosti, v
čem slabosti tega procesa? Bi morale biti pri prevze-
manju bolonjske reforme bistvene razlike med t.i. pred-
kliničnimi in kliničnimi predmeti?
MR: Poglavitno prednost vidim v mobilnosti, ki izhaja
iz kreditnega sistema. Za Evropo je dobro, da študen-
ti potujejo, spoznavajo druge jezike in kulture, hkrati
pa študirajo. Take izkušnje bodo olajšale strpno evrop-
sko sobivanje. Za nas je pomembno, da bomo znali
ponuditi vsebine, kakovost, ki bo pritegnila študente
iz drugih držav. Gotovo to ne bo pomenilo, da znamo
najbolje reproducirati vsebino učbenika Guyton in
Hall, temveč da je predmet fiziologija v Mariboru obo-
gaten z lastnim raziskovalnim delom, da je zelo moč-
na celična fiziologija, fiziologija endokrinega sistema
in športna fiziologija. Slabost pri uvajanju sprememb
je, da se po navadi prilagodijo najšibkejšemu členu v
verigi in ne najmočnejšemu. Naši težavi sta že prej
omenjeni minimalni pogoji in prevelika pedagoška
obremenitev učiteljev.
Pri dodiplomski obliki študija medicine, ki ga pozna-
mo v Evropi, so predklinični predmeti pomembni in
se lahko samo do neke mere stopijo s kliničnimi pred-
meti. Kombinacija, ki jo imamo v Mariboru, je zato
zelo smiselna.
ZV: S prejšnjim vprašanjem povezano vprašanje: Ko-
liko so predavanja sploh smiselna? Čemu služijo, če
ima študent na voljo ustrezno literaturo?
MR: Predavanja so morda manj smiselna v okolju, kjer
so študenti pripravljeni bolj resno in poglobljeno štu-
dirati. Kjer znajo sami ugotoviti, kaj že znajo in česa
še ne in sami iščejo znanje. Naši študenti nas profe-
sorje postavljajo v položaj avtoritete, ki jim s pozitiv-
no izpitno oceno potrdi, da znajo dovolj, torej zopet
zadostijo nekim minimalnim merilom. Toda kaj štu-
dentu pomeni to, da je njegovo znanje odlično. V pri-
merjavi s profesorjevim znanjem ali morda za oprav-
ljanje poklica? Po moji oceni v našem študijskem oko-
lju še nismo dosegli zadostne stopnje samoevalvacije
in samokritičnosti. Že sami poskusi prepisovanja na
pisnih izpitih, medsebojnega prišepetavanja na ust-
nih izpitih kažejo na to, da so naši študenti premalo
zreli. Solidarnost razumejo v smislu potuhe in ne, da
bi se s skupnim delom vsi skupaj več naučili. Žal jim
je bolj pomembno, da opravijo izpit, manj pomemb-
no pa, koliko znajo. Obstoječa fiziološka literatura je
zadostna in ustrezna, če ima študent dovolj predzna-
nja iz temeljnih znanosti, zadosti motivacije in če je
pripravljen integralno razmišljati. Predavatelj lahko ze-
lo olajša razumevanje tudi na podlagi dodatnih znanj,
ki jih v učbeniku ni. Sam pripravljam večino preda-
vanj iz nekaj prevladujočih fizioloških učbenikov, ta-
ko z angleškega kot tudi nemškega govornega pod-
ročja. Poglobljen študij fiziologije mora študenta pri-
praviti do tega, da na človeško telo gleda drugače kot
prej. V šali povem študentom, da je pridobivanje ka-
kovostnega znanja fiziologije primerljivo s poveča-
njem lastne mišične mase telesa za 10 kilogramov.
Možno je z veliko truda, motivacije, prave hrane (lite-
rature) ter morda v enem šolskem letu.
ZV: Kakšen pomen pripisujete športu in rekreaciji nas
vseh, nešportnikov?
MR: Rekreaciji in športu pripisujem izjemen pomen.
Povečana prisotnost teh aktivnosti kaže povečano
stopnjo zrelosti same družbe. V mladosti se nam po-
gosto zdi, da smo skoraj neuničljivi in lahko živimo
nezdravo in nam to ne škoduje. Razlog za to so fizio-
loške rezerve, ki jih ima naše telo in katerih mejam se
približamo šele kasneje v življenju, praviloma nekje
po 50. letu. Z redno vadbo lahko te rezerve poveča-
mo oziroma zaustavimo proces staranja, tako da me-
je fizioloških rezerv dosežemo šele kasneje v starosti.
Rastni hormon kot naša lastna obramba pred procesi
staranja se povečano izloča med telesno vadbo. Seve-
da zgolj ob dovolj velikem telesnem naporu. Druga, a
slabša varianta je beljakovinsko stradanje.
Po mojem mnenju se ljudje ne ukvarjajo dovolj s
svojim telesnim počutjem. Ne ukvarjajo se z ravno-
vesjem procesov v njihovem organizmu. Če bi se
ukvarjali, bi malo kadili, malo pili, neprimerno manj
in bolje jedli, predvsem pa uživali manj zdravil. Vzro-
kov za takšno zanemarjanje organizma je verjetno
več. Največkrat je omenjen stres, povezan z našim
poklicnim življenjem. Zaradi občutka, da nam zaradi
obveznosti zmanjkuje časa, se čas za rekreacijo pre-
hitro odpiše. Po drugi strani tudi ni razloga, zakaj bi
potrebovali res funkcionalno telo. Za večino del, ki
jih opravljamo, ne potrebujemo dobre telesne pri-
pravljenosti. V času, ko je bilo treba ujeti jelena s
preprostim orožjem, je bilo normalno, da so se posa-
mezniki zavedali, česa so zmožni in česa ne. V tistem
času si se za lovca uril vse življenje, od najzgodnejše-
ga otroštva. Tudi danes so naše motorične zmožno-
Aktualni pogovor
646 Zdrav Vestn 2007; 76
sti povezane s tem, kakšno motorično izobrazbo smo
prejeli v otroštvu. Te pa je po mojem mnenju značil-
no premalo. Slab nadzor nad uporabo mišičnega siste-
ma oziroma po domače nerodnost je velika ovira pri
rekreaciji in športu odraslih. Smo del družbe, ki hi-
peraktivne otroke farmakološko umirja, namesto da
bi presežke energije uporabili za razvoj njihove mo-
torične inteligence.
Odnos družbe do rekreacije je še vedno odklonilen.
Ker pogosto sopiham po cestah okoli Maribora in
ker tečem tudi po dve ali več ur skupaj, imam veliko
časa opazovati ljudi, ki se mimo mene vozijo v avto-
mobilih. Ko me opazujejo iz varnega in udobnega
zavetja, je v njihovih očeh praviloma sočutje, nerazu-
mevanje, neodobravanje. To se ob slabem vremenu
še stopnjuje.
ZV: Iz vašega življenjepisa in življenja diha nalezljivi
optimizem, ki je celo blizu naivnosti. Vas je življenje
samo nagrajevalo, ali pa, kar verjamem, imate druge
osnove za takšno držo?
MR: Ne bi rekel, da me je življenje samo nagrajevalo.
Zame je preteklost izkušnja, iz katere sem se marsikaj
naučil, dozorel. Zame ni pomembno, ali so ljudje v
osnovi dobri ali slabi. Pomembno je, da vem, kakšni
so. Kdaj in kako lahko računam nanje. Ne predstav-
ljam si, kako je lahko nekdo, ki ima kakršne koli kon-
struktivne načrte za prihodnost, pesimist. Naivnost
oziroma morda bolje idealizem je izredno dobra mo-
tivacija. Tudi če sledimo idealu, si lahko postavimo
zelo stvarne cilje. Meje možnega si namreč vedno po-
stavljamo sami. To seveda pomeni, da si lahko sami
postavimo tudi veliko ovir, za neuspeh pa potem kri-
vimo druge, svoje okolje. Bil sem zelo vesel, ko so mi
študenti iz laboratorija v Göttingenu na poslovilni ve-
čerji povedali, da so se pri meni naučili tudi tega, da
nič ni nemogoče, zna samo dlje trajati.
Res je tudi, da na svoji koži nisem nikoli doživel agre-
sije kakšnega družbenega sistema, ideologije. V času
mojega odraščanja je socialistična realnost počila po
šivih, druge ideologije še niso prodrle. Bili smo naj-
svobodnejša mladina tega planeta. Še kot potrošnike
so nas pustili pri miru. Res pa je, da je bil moj optimi-
zem včasih problem. V preteklosti so že bili posame-
zniki (npr. oficirji v vojski, učiteljica matematike, ver-
jetno se bo našel še kdo), ki so mi želeli izbrisati na-
smeh z obraza. Na srečo so bile te interakcije zgolj
prehodne. Mnogokrat opažam, da ljudje svoj optimi-
zem in pozitivno energijo namenoma skrivajo, da se
to ne bi uporabilo proti njim. Najbolj varno se je men-
da zateči v priložnostno jamranje.
Druga zgodba je moja poklicna pot. Po mnogih meri-
lih imam sekirico v medu že kar nekaj časa. Prednost
poklicne poti brez nepotrebnih ovir je v tem, da v
odnosih ne prevladuje zgolj previdnost in so zato
odnosi bolj iskreni. Na svoji poklicni poti sem spo-
znal veliko število ljudi, vrhunskih znanstvenikov, ki
so mi s svojo človeško širino dali izjemen in pomem-
ben zgled. In ravno pozitiven zgled je največ, kar lah-
ko predamo generacijam, ki nam sledijo.
Pogovor je v imenu uredništva vodil J. Drinovec
Podlistek
DREVORED
(PISMO IZ REHABILITACIJSKEGA
CENTRA)
Michael Pohl
Dragi prijatelji!
Ob koncu tedna ima bolnik na rehabilitaciji veliko ča-
sa, zato vam bom poročal o majhnih in velikih dogod-
kih, ki sem jim bil priča v tednu dni, ki sem ga preživel
v Medical Parku v Chiemseeju.
Priznam, da sem postal kar precejšen lenuh. Vse mi
pripravijo drugi, za nič mi ni treba skrbeti. Celo razgi-
bavanja so pogosto pasivne vrste: drugi me premika-
jo, masirajo, voda me nosi sama od sebe, zdravniki
sami prihajajo v sobo, hrana me že pripravljena in po-
strežena čaka na mizi ali pa jo po želji pripravijo: tako
kot v Indiji Koromandiji in v breme socialnega zava-
rovanja. V tujini nam ne bi hoteli verjeti, kako nam
gre v nemškem zdravstvu, kjer je slišati toliko tarna-
nja.
Pri vsem tem imam še čudovit pogled na pokrajino z
jezerom, ki se iz dneva v dan, pogosto tudi iz ure v
uro, predstavlja v novi preobleki, tako kot gore na ju-
gu, Hochgern na vzhodu, Kampenwand meni naspro-
ti in Hochries zahodno, ki so pogosto prekrite z obla-
ki. Ko pa se oblačnost razkadi, se nam zdi, da je pred
našimi očmi zrasla gledališka kulisa iz kakšne bavar-
ske ljudske igre. Skratka, tu je pokrajina v stalnem spre-
minjanju in naš pogled se je ne more nasititi.
Z okna moje sobe, ki je v drugem nadstropju centra,
gledam proti jugu, na drevored brez, ki so v tem času
že povsem brez listja. Pogosto je skrit v meglicah vo-
dne pare ali goste jutranje megle, da se dobi vtis, kot
bi se izgubljal proti goram. Človek nehote pomisli na
Rilkejevo Jesensko pesem. Na drevored meji močvir-
na ravnica, po kateri so speljane mehke poti, ki jih v
toplih tonih rjave barve obroblja močvirska trava. Ob
vseh urah dneva ga oživljajo gostje na sprostitvenem
teku in majhne skupine zdraviliških gostov, ki se po-
gosto sprehajajo v spremstvu psov. Najlepši je ob
sončnem zatonu, ko se vanj naseljuje mrak in se po-
stave ljudi ločujejo le v obrisih. Takrat vsepovsod vla-
da velika tišina.
Tako je bilo tudi pred nekaj dnevi, če sem natančen,
3. decembra, ko se mi je pripetilo bližnje srečanje tretje
vrste. Hči Annette je mnenja, da se mi kaj takega več-
krat dogodi, pri čemer ima še kako prav. Že zgodnje-
ga jutra so se vse tja do sedme ure ponujali enkratni
prizori narave. Z vrhov na vzhodu gorske verige
Chiemgau pa vse do Kampenwanda na zahodu se je
čez obzorje raztezala strah vzbujajoča ognjeno rdeča
jutranja zarja neverjetne intenzivnosti, ki je še najbolj
spominjala na dvigajoče se žareče pramene megle.
Rdečina je odsevala v jezerski vodi Chiemseeja, ki je
bila podobna goreči površini. Sicer prijetna pokraji-
na, ki se je ob tej uri običajno kopala v jutranjih megli-
cah, se je zdaj kazala v grozeči tujosti. Po ljudskem
verovanju – še prav posebej pri primitivnih ljudstvih
– naj bi takšni pojavi napovedovali bližajočo se ne-