ACTAfflSTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE S. Žitko, Koper: Mislim, da je bilo današnjih 6 referatov zelo dobra iztočnica za diskusijo in, da smo dobili dovolj celostno podobo o vprašanju Rižanskega placita bo­ disi iz historičnega, bodisi iz arheološkega aspekta. Še enkrat seveda moram ponoviti, da nam je žal, da za današnje srečanje nismo pridobili zgodovinarjev iz Furlanije, bodisi prof. G. C. Menisa, bodisi prof. A. Tagliaferrija, da je še vedno eno odprtih vprašanj vprašanje upravne ureditve in odnosa med Furlanijo in Istro v 8. v začetku 9. stoletja, to se pravi nekje v obdobju Rižanskega placita. To je še vedno zaslediti v stališčih in razpravah italijanskih oz. furlanskih zgodovinarjev. Se pravi, ali sta tvorili Furlanija in Istra eno upravno enoto v času Karla Velikega ali sta bili to dve različni upravni enoti. V tem kontekstu je še vedno nedorečeno vprašanje funkcije vojvode Johanesa odn. vojvode Ivana ali Janeza, kakor hočete. Žal tega vprašanja zaradi odsotnosti furlanskih zgodovinarjev ne bomo mogli v celoti razčistiti. Drug segment, ki je danes tudi izostal in o katerem sem govoril, je prav gotovo pomemben segment bizantinskega upravnega odnosno še bolj davčnega sistema, o katerem je nameraval govoriti dr. Jadran Ferluga, ki je udeležbo zaradi bolezni moral odpovedati. Kljub temu smo danes vendarle dobili izredno nazorne orise, konstelacijo tedanje dobe, politično konstelacijo, ki jo je podal dr. Lujo Margetič. Izredno dober koncizen oris istrske cerkve v 7. in 8. st. pa dolgujemo dr. R. Bratožu. Ravno tako oris arheološke podobe z zanimivima prispevkoma E. Szameita in B. Mader. S tem odpiram diskusijo ne dabi sugeriral katero vprašanje je pomembnejše odn. katero vprašanje bodo diskutanti prej načeli. Predlagal bi, dabi vendarle posneli vaše diskusije, zato bi prosil, da bi se vsak predstavil. Te diskusije lahko tudi kasneje pošljete Muzeju v pisni obliki, za kar vam bomo hvaležni, sicer bomo skušali iz vaših diskusij, ki bodo snemane, oblikovati tekst in ga dodati k referatom in izdati v zborniku. Odpiram diskusijo. P. Štih, Ljubljana: Imam pripombo, ki se mi zdi primerna za začetek diskusije o Rižanskem placitu. Navezujem na drugi referat današnjega dne, to je bila filološka analiza dr. G. Filipija, in diskusija o tem, ali v zaključku placita stoji vejica ali ne. Pozabili ste na dejstvo, daje listina Rižanskega placita ohranjena samo v enem prepisu iz začetka 16. st., medtem ko Rižanski zbor spada v začetek 9. st. Iz diplomatičnega stališča je to gotovo slabo stanje. Imamo samo eno kopijo in še to 700 let po času nastanka. Zato je povsem mogoče, daje v tem času prišlo do deformacije teksta in tega se moramo na vsak način zavedati. Listina je ohranjena v trevisanskem kodeksu in to kot kopialni prepis, 131 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 kar pomeni, daje med originalom in tem kodeksom najmanj še en prepis. Veijetno pa jih je bilo še veliko več. Zato moramo biti pri obravnavi tega teksta, tudi s filološkega stališča, silno previdni. Kdor je videl karolinško listino iz 9. st. ve, da razen pike drage interpunkcije niso poznali. Vejice tudi ni v prepisu, to je stvar izdajatelja, kam jo je postavil. V bodoče bi bila naloga v zvezi z analizo Rižanskega placita, da bi se naredila diplomatična analiza, ki bi morda dala rezultate, kar pa ni nujno. Namreč, placitum ne pomeni samo sodnega zbora, ampak pomeni v diplomatiki posebno obliko listine, s posebnimi formulami. Mogoče je dobro primeijati to listino v diplomatičnem ozira z ostalimi sodnimi listinami tistega časa in bi se potem pokazalo ali ustreza notranja zgradba listine uzancam tistega časa. To bi bila naloga, M bi jo bilo potrebno na vsak način narediti. S tem v zvezi, kako je to pomembno, bi opozoril na drago listino, ki jo postavljamo v zvezi s tem placitom: to je listina Ludvika Pobožnega, ki je nastala med 814. in 821., CDI jo postavlja v 1.815. S to listino naj bi sin Karla Velikega cesar Ludvik Pobožni potrdil Istranom njihove pravice, ki so si jih pridobili v Rižanskem placitu. Iz diplomatične analize te listine sledi zanimiva ugotovitev, da legititimacijska formula te listine, v katero ni še nihče podvomil, ne ustreza uzancam tistega časa, recimo: v tej listini je o "Divina ordinantia clementia", to je formula, M ni običajna do 833. Listina pa seveda ni ohranjena v originalu. To dejstvo meče dvom, senco na to listino. S tega stališča bi bilo mogoče dobro analizirati Rižanski placit. To je čisto kot programska točka, ne kot diskusija. Goran Filipi, Pula: Odgovoril bi na prvi del glede vejice. Jasno, da ni bilo vejic v tistem času, vendar vsaka poved je lahko večznačna. In nekateri so jo interpretirali tako, da so postavili vejico na eno mesto, dragi na drago, torej za to gre, ne pa da kdo trdi, da je vejica bila v izvirni listini. M. Župančič, Koper: Glede G. Filipija: kraj Priatello locira R. Härtel v razpravi o Možacu v Oprtalj, kot tudi že prej A. Guillou. Te možnosti ne bi izključil. D. Vuga, Ljubljana: Predvsem bi rad pohvalil predavanje g. doktorja Szameita o karantanskih najdbah v 8. st., saj vemo, da je to čas Karantanije. Gre za samostojno državno telo v vzhodnih Alpah, kije imelo takšen ali drugačen izvor, nedvomno pa smo na tleh vzhodnih Alp, torej južnega Norika; vemo, da je tu zelo močno keltsko prebi­ valstvo. Kljub romanizaciji se Kelti ohranjajo. Preseljevanja so prinesla v ta prostor Germane, tudi Langobardi so zelo verjetni, poznamo vire o bojih s Franki. Viri govorijo o napadih Slovanov, ki prihajajo z vzhoda. Marsikaj v tem prostora ni čisto jasno. Kako je Karantanija nastala, je veliko teorij. So tudi teorije, s katerimi se "uradna" znanost ne strinja, recimo to, kar piše kolega dr. J. Šavli. Dejstvo je, da imamo v Karantaniji kup stvari, ki neverjetno vlečejo na evropski zahod, da ne rečemo v keltski svet. Med dragim 132 ACTA HISTRIAE H. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 "kamen", oboževanje kamna; že ime Kar-, to je star keltski koren, pomeni "čer, skalo"; kako torej postanejo Karantanci Slovenci. Ko pride Karantanija formalno pod Franke, ne kot podložna, ampak kot pridružena država, gre v bistvu za telo, ki ima svoj status, svoje pravo in veljavo. Zato ne preseneča nagovor vojvode Bernarda Spanheimskega 1. maja 1227 v Vratcih pri Podkloštru, ko pozdravi viteza Ulricha Lichtensteinskega: "Bug vas primi, kralva Venus". Pozdrav je slovenski, karantanski. ... Gre za prastar organizem Karantanije, ki preseneča, kot preseneča ta naslonitev v kulturi na zahod, na srednjo Evropo. Slovenci smo pač pripadali srednji Evropi in Zahodu. Nismo ravno radi uporabljali termina: karolinška, otonska država itn. To je pač politični okvir, M z njim moramo računati. V ta okvir pa najdbe neveijetno lepo spadajo. Torej tudi zveza z Zahodom in z Vzhodom, kije takrat bil še vedno grozeč; vemo vojne Karla Velikega z Obri se razpletejo šele v prvih letih 9. st., potem pa se celo Obri pokristjanijo in postanejo frankovski podložniki, in se še pritožu­ jejo nad Karantanci, ki počasi prodirajo in jih ogrožajo. Pomembno za Vzhodne Alpe je, daje celo Štajerska prvotna karantanska marka in kasneje slovenska. Karantanija, če se čisto na kratko izrazimo, je v bistvu legitimna predhodnica Koroške in iz tega jedra se potem razvijeta Notranja Avstrija oz. vsa Avstrija. Delitev v tem prostora je jasna. Najdbe iz tega fundusa, ki ga je dr. Szameit prikazal po tolikih letih, res potrjujejo, da smo na pravi poti. Hotel sem opozoriti, da se zavemo tega izjemnega okvira Slovenije oz. Karantanije, kako so naši kraji bili v bistvu eni od stebrov Evrope, v srcu Evrope. Krščanstvo po mojem mnenju v teh krajih ni nikdar zamrlo, kajti vse nove najdbe kažejo, da se domačinstvo ohranja v enklavah, večjih ali manjših, vse do ponovne kristjanizacije Karantancev in Bavarcev. Hvala. M. Župančič: Dve pripombi: Imel sem priložnost brati tekste in bil sem začuden, da niti kolegi zgodovinami niti arheologi niso omenili edinega dela, kije konkretno opre­ delil koprski teritorij v letu 804. To sta napravila G. Brancale in L. Decarli. To je zame, ki nisem zgodovinar, zanimiva retrogradna analiza. Startala sta s koprskim statutom (ki smo ga bili imeli včeraj priliko videti v novi izdaji prof. Luja Margetiča) in sta retrog­ radno analizirala področje, na katerem je bila v statutih prepovedana paša. To je teritorij, kjer so še v prejšnjem stoletju obdelovali zemljo koprski paolani. Ustreza pa praktično obsegu katastrske občine Lazaret oz. župnije Lazaret s sedežem v Bertokih s starim imenom Rižan, kar lahko direktno prevedemo "in loco qui dicitur Riziano", kjer se je vršil Rižanski placit. Drugič: dr. V. Šribar je načel zelo zanimivo vprašanje, ki pa mislim, da bi moralo biti komentirano: namreč vprašanje povezave oz. korelacije cerkva s fragmenti cerkvenega pohištva s pleteninasto ornamentiko na koprskem teritoriju (ali podeželju?, to bo treba razčistiti) s prostorom naseljevanja Slovanov. Te cerkve se ne nahajajo, razen ene (to je Sv. Sebastjan na Tribanu) na področju koprskega teritorija iz 9. st.. Tukaj bo izhodišče za nadaljnjo diskusijo. 133 ACTA HISTRIAE H. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 P. Korošec, Ljubljana: Devo dire, che sono sorpresa di vedere questo materiale. Sono cose, che ho visto per la prima volta, anche se sono stata nei musei di Carinzia e ho visto tutto il materiale. C’erano molte cose da pubblicare. E per via dei dias della signora B. Mader insomma si deve pubblicare e vedere insomma inventari delle tombe. Perché insomma vedere questa tipología per noi é una cosa adesso giá semplice. Si deve vedere anche i momenti storici e con questo collegare i reperti archeologici. Hvala. Andrej Pleterski, Ljubljana: Skušal se bom dotakniti različnih referatov in potem zaokrožiti neko bolj celotno podobo. Kolega P. Štih je v diskusiji opozoril na potrebo po diplomtični analizi listine o Rižanskem placitu. Sam postavljam zgolj teoretično možnost, da bi si zamislili, kot da te listine sploh ne bi bilo: kaj bi potem o sami naselitvi Slovanov v tem času in na tem prostoru sploh lahko povedali na osnovi arheoloških najdb? Pri tem je seveda zelo pomembno, kar je izpostavil dr. E. Szameit: namreč pravilna datacija arheoloških najdb. Če ne znamo neke najdbe pravilno časovno uvrstiti, potem ne moremo graditi nadaljne interpretacije na osnovi te najdbe. Iz celotnega dela E. Szameita izhaja, da je uspel prestaviti časovno težišče najdb skoraj za sto let v bolj zgodnje obdobje in je s tem potrdil tako časovno delitev, kot jo je predpostavila že dr. P. Korošec.. Če lahko arheološke najdbe pravilno časovno uvrstimo, potem jih lahko vzporejamo z znanimi historičnimi podatki. Primer tega bi bilo lahko grobišče v Pordenonu, ki ga je predstavila dr. B. Mader. Tuje od tega, kako te najdbe časovno interpretiramo, pravza­ prav odvisna tudi kultumo-historična interpretacija.. Če te najdbe postavimo v 10. st., bi jih bilo možno vzporejati s situacijo, ko je bil ta prostor opustošen zaradi madžarskih vpadov v Italijo. V takem primeru bi bilo mogoče te najdbe interpretirati, kot da so to najdbe slovanskih naseljencev, ki so zapolnili prazen prostor po pustošenjih. Če pa presojamo te najdbe v skladu z novejšimi raziskavami tega gradiva, potem vidimo, da to gradivo predstavlja oblike, ki predstavljajo najstarejše slovanske najdbe v tem prostoru. Vsekakor izvirajo iz 9. st., prav mogoče celo iz prve polovice 9. st.. To je nedvomno mnogo bolj zgodaj, kot pa so prvi madžarski vpadi. Historično torej tega grobišča ne moremo povezovati z madžarskimi vpadi, ampak z mnogo zgodnejšo kolonizacijo. V sami Istri poznamo precejšnje število zgodnejsrednjeveških najdišč, ki jih lahko pripisujemo tako avtohtonim staroselcem kot tudi mlajše naseljenim prebivalcem. Zanimivo je predvsem to, da imamo horizont grobišč 6., 7., in 8. st., in potem tudi horizont grobišč, ki pripadajo 9. in 10. st. Grobišč, ki bi zajemala časovni prelom nekako okoli leta 800, pa ni. Morda je določena izjema grobišče v Predloki, kjer imamo npr. uhan s košarico, ki pripada starejši plasti grobov, ob grobovih, ki nedvomno pripadajo 10. st. Smo v nekoliko nesrečnem položaju, da pravzaprav ne poznamo slovanskih najdb 7. in 8. st. z Notranjske in tudi naprej ne, praktično do Gorenjske. Tako je do grobišč 7. S 134 ACTAfflSTRIAEH. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 - 8. st. na Gorenjskem ogromen prazen prostor. Pokojni prof. B. Marušič je imel misel o horizontu takoimenovanih barbariziranih grobišč s središčem okoli Buzeta, predvsem z grobiščem na Mejici. To grobišče zajema čas od 6. do začetka 9. st.. Na njem najdemo različne kulturne elemente, tako romaniziranih staroselcev, kot delno Avarov, Lango­ bardov in predvsem kaže sledove poganskega obreda pri pokopu. Istra je bila, vsaj uradno, v pozni antiki kristjanizirana, medtem ko je to grobišče tipično pogansko. Podlage v spremembi verovanja - iz krščanstva spet v poganstvo - B. Marušič ni videl v tem, da bi se prebivalstvo spet poganiziralo, ali pa, da bi šlo tu za ostanke poganskega romanskega prebivalstva; zagovaqal je tezo, da so v teh grobovih tudi neki slovanski vojaški najemniki. To je teza, M je v tem trenutku niti ni moč dokazati niti ovreči, vsekakor je veljavna in legitimna kot delovno izhodišče, dokler ne bomo bolje poznali arheološke podobe tega vmesnega časa, to je 7.-8. st. Ne glede na to, je nedvomno, da ostala grobišča 9. in 10. st. začenjajo na novo nekje v začetku 9. st., kar kaže, daje okoli leta 800 prišlo do pomembnega poselitvenega preloma. Pri tem ni naključje, da so grobišča 9. in 10. st. koncentrirana predvsem v notranjosti Istre. Najbolj se obali približajo po dosedaj znanih podatkih na področju Doline (pri Trstu). To bi kazalo na tisti prvi klin Slovanov med Furlani in Istrani, ki ga predvideva dr. G. Filipi. Na drugi strani se slovanske najdbe dotaknejo obale na področju Vinodola, grobišče Strance, kar nedvomno kaže na dfugi klin Slovanov, ki loči Istrane od Dalmatincev. Zdi se mi tudi, da vprašanje, kje stoji vejica v samem tekstu Rižanskega placita, ni tako bistveno, ne glede na to, ali bi se Slovani morali po zahtevi oblastnika umakniti iz krajev, ki so jih zasedli ali ne: več kot očitno je, da tega niso storili, vsaj na podlagi arheoloških najdb, in da so tam vztrajali do danes. Hvala. E. Gardina, Koper: Povrnil bi se spet h karti koprskega teritorij a, ki jo je prej pokazal M. Župančič in ni imel nobenega odziva. Termin Teritorium caprense, ključna stvar Rižanskega placita, kjer se odvijal. Mislim, daje srečno naključje, da smo nekoč imeli za profesorja učiteljišča v Kopru Franca Kosa. Taje zelo nepristransko interpretiral to listino in postavil kraj "in loco qui dicitur Riziano" na mesto, kjer je danes cerkev sv. Petra v Lazaretu, nekdanja prafara sv. Marije Vnebovzete, torej ključno mesta tega, kar je definirano kot "territorium caprense", to se pravi, prafara, kije obsegala tisti teritorij, kjer se v statutih ponavlja prepoved paše drobnice. Druga stvar: ponavljam vprašanje, kot gaje postavil kolega Pleterski: kaj, ko bi ne imeli listine Rižanskega placita? Ni res, da ne obstajajo viri, le da so težko oprijemljivi in da bi več strok skupaj dalo določene rezultate. Pletenina na našem področju je v okviru tega teritorija in ni naključje, da tukaj spregovorimo tudi nekaj o tem materialu. Z leti so zrasla druga spoznanja, tu so prispevki naših kolegov z drage strani meje. A. Tagliaferri je zbral za korpus v Spoletu gradeški in oglejski material in moram reči, daje naš material eden od tistih, ki je v večini primerov izdelan iz grškega marmoija. To je izjemna stvar, če pomislimo na ogromno gradivo na istrskem prostora in na izjemno pomanjkljivem gradivu, ki ga zasledimo v notranjosti 135 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 Slovenije. Povezava Rižanskega placita s ponovno ustanovitvijo koprske škofije (tukaj moram povedati, da sem pozorno poslušal in še prej prebral tekst R. Bratoža): ni res, da nimamo omembe koprskega škofa Ivana, kajti Naldini, ki je imel še v rokah "Atti dei vescovi di Capodistria" nam citira omembo škofa Ivana v 8. st., torej gre tu za obstoj škofije. Ponovna ustanovitev z listino 1186 pa v opredelitvi teritorija zadeva tisti ključni moment teritorija iz leta 804. Mislim pa, da je čas, da ponovno osvetlimo ta velik problem, posebno v kontekstu današnjega srečanja. Hvala lepa. Janez Peršič, Ljubljana: Replika kolegu D. Vugi: odgovoril si, da je pravza­ prav zelo problematično imenovati slovansko prebivalstvo tudi na ozemlju današnje Slovenije kot Karantance. Prosim? Karantanija sega južno do Karavank, potem pride­ jo Kamiolci in potem se začnejo druga slovanska ljudstva. Tudi Karantanci se dosti­ krat omenjajo kot Slovani. Karantanci ali Slovani, ali ne? Potem so še druga ljudstva proti vzhodu. In sedaj, od kod je vojvoda Janez naseljeval Slovane in kdaj? Glede na zgodovinske vire, kijih imamo, arheologij a lahko tu zakuha nove stvari, mi lahko rečemo sledeče. Šele potem, ko je Karel Veliki osvojil ozemlje obrske države. To recimo že lahko takoj 791, ni rečeno da ni Pipin, njegov sin, pripeljal kakšne ujetnike. 791 je prvi pohod Pipina. Dovolite, da povem jaz to naprej. Pipin bi lahko pripeljal s seboj ujetnike s svojega pohoda že takrat. Lahko tudi potem, daje seveda večji del teh Slovanov prišel po letu 795 ali 796 kot pravijo viri, ampak vsekakor v času vojvode Janeza, vojvode Ivana, kot to tudi piše v tekstu RP, daje on naseljeval Slovane. Torej ne nekdo pred njim itn. To je tudi na nek način pravzaprav neka kritika na račun kolege Filipija, ko se sprašuje, da so najbrž Slovani prišli bistveno pred rižanskim placitom. Seveda so. Ampak bistveno, to je širok pojem, kot pravi v tekstu. Kakih 10 let prej, na primer. To bi bil ta odgovor. Replika prof. L. Margetiču, če mi ne bo zameril. Na primer pravite, v italijanskem tekstu,"... diventa owio che un cambiamento e imminente e che il ruolo preponderante... " in sicer takoj po smrti Karlomana, da se je spremenila politika Karla Velikega in da je iz tega razloga papež Štefan III. takoj spremenil politiko, vsaj do neke mere do Langobardov, daje potem napisal "iam prope est Dominus ut arrogantium ferocitatem deiciat...", kar za mene ni dokaz, daje Štefan III vedel za načrte Karla Velikega. Karel Veliki se ravno v tistem času bojuje proti Sasom daleč na severu. Veliko vprašanje je, če je recimo 2 leti pred svojim vojaškim pohodom dal vedeti, je obvestil papeža, da bo potem šel na Langobarde. To je tudi lahko tako obče rečeno, da bo bog kaznoval Langobarde. To je taka mala pripombica, drugače mi je bil vaš tekst zelo simpatičen, mislim, zelo kvaliteten. Ampak recimo ta ideja, da je Istra prišla formalno pod bizantinskega cesarja, daje uživala neko veliko avtonomijo, ta ideja je zelo sprejemljiva, edino recimo malo drzno se mi zdi, da pravite, da je bil magister militum izbran od istrske provincialne skupščine. Za obstoj take skupščine ne vemo iz tekstov. 136 ACTA HISTRIAE H. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 L. Margetič, Rijeka: Ringrazio il collega Peršič per le sue acute osservazioni. Sono pero convinto che l’espressione 'Haniprope est dominus" si riferisca al re franco Carlo. II papa era naturalmente molto guardingo, come lo era sempre nelle sue lettere, soprat- tutto quando la situazione non era troppo chiara e quando non si intrawedeva di chi sarebbe stata la vittoria decisiva. Quanto alia posizione del magister militum nell’Istria, non bisogna dimenticare che tutti i funzionari delle province occidentali erano pagati dalla popolazione e percio dipendevano in massima parte dai ceti dominanti delle province. P. es. la presenza bizantina in Dalmazia era cosi debole che il rappresentante della centrale bizantina era addirittura - il "borgomastro" (prior) zaratino! Quanto all’assemblea provinciale nellMstria bizantina, nel Placito del Risano vi si trova un chiarissimo riferimento: i funzionari "sedebant in consessu unusquisque per suum honorem" e il posto del console (ypato) si trovava vicino a quello del magister militum. Si tratta owiamente dell’assemblea provinciale. J. Peršič: Še eno vprašanje se mi postavlja v zvezi z vašim referatom. To je vprašanje prehoda Istre iz te, recimo avtonomne pozicije, v odvisnost od Frankov z ozirom na to, da nimamo nobenih poročil o kakšnem vojnem pohodu Frankov. Možno bi bilo tudi, da so Istrani sami prestopili pod frankovsko oblast brez kakšne vojaške okupacij e vsaj v prvi fazi. ? L. Margetič: II collega Peršič ha ragione. Anch’io penso cosi. Anzi, nel mio saggio sostengo vigorosamente questa tesi. • Žitko: Malo bi preusmerili to diskusijo. Vzel bi si pravico, da bi odprl vprašanje v zvezi z Rižanskim placitom. Če pustimo ob strani vprašanje listine, vprašanje avtentič­ nosti ali neavtentičnosti listine Rižanskega placita odn. prepisov, starejših, novejših, ka­ korkoli, poglejte, zlasti zgodovinarji vsi dobro veste, da je večji del listin 9., 10., tudi 12., 13. st. v prepisih, pravzaprav lahko samo rekonstruiramo tista obdobja. Gre za zelo pomembne listine, pogodbe, diplome, privilegije itn. Zakaj? Torej eden od vzrokov, da danes listine Rižanskega placita nimamo v originalu, tako kot nimamo zelo pomembnih pogodb, npr. med Beneško republiko pa istrskimi mesti na primer, je ta, da je velik del teh listin pogorel. Notarji so verjetno imeli dvojnik ali kakorkoli, ko so jih prepisovali, dož Dandolo pa je imel to zaslugo, da jih je potem začel zbirati, da je naredil velik, pomemben fond teh listin, tako daje pravzaprav listina RP danes samo v prepisih, pa še ti so se nahajali v različnih državnih arhivih. P. Štih: Zdaj je samo v enem prepisu. 137. ACTA HISTRIAE H. DISKUSIJ A/DISCUSSIONE, 131-148 S. Žitko: Če berete Kandleija, imate informacije, da so bili trije prepisi. Eden je bil v privatni zbirki zgodovinama Verzija, eden v Dunajskem državnem arhivu, eden v Marciani, odnosno eden potem še v Beneškem državnem arhivu. To se pravi, tukaj so nekje štiri različne verzije. To so kasnejši prepisi, tako kot so prepisi najrazlič­ nejših pogodb, listin, s katerimi danes pravzaprav žal zgodovinarji lahko računajo. P. Stih: Sploh ni problem v tem, da je listina v prepisu. Hočem samo povedati, da diplomatična analiza preprosto ni bila narejena. Poglejte, mi ne vemo niti kdo je prejemnik te listine, kdo je dobil to listino. Vemo kdo je izstavitelj, ne vemo kdo je prejemnik, to je vprašanje, ki je dosti zanimivo. S. Žitko: Po informacijah T. Lucianija je listino najprej hranil gradeški metropolit in iz gradeške škofije je očitno prišla listina v Benetke. To naj bi bila pot nastanka te listine. Ampak, to sem hotel dodati. Edini, ki je podvomil v avtentičnost te listine in to na podlagi petih istrskih škofov, o katerih je govoril R. Bratož, je hrvaški zgodovinar Luka Kirac. On direktno pravi: "Dvomim o avtentičnosti listine, to je falsifikat, zaradi tega, ker je notri naveden tudi pičenski škof, ki takrat sploh ni obstojal." P. Štih: Jaz ne dvomim v originalnost listine, ampak diplomatična analiza še ni bila opravljena in bi jo bilo dobro narediti. Spada h kritiki vira. S. Žitko: Drugo vprašanje se mi zdi vendarle toliko pomembno, da bi ga izpostavil in vas veijetno malo provociral, malo pa izzval. Ko sem zaključeval raziskave svojega prispevka, se mi je postavilo naslednje temeljno vprašanje. Če pustimo ob strani stereoti­ pe, torej tudi nacionalistične opredelitve zaključkov Rižanskega placita, torej citate, ki so se pojavljali zlasti v italijanski literaturi v zvezi s Slovani"... nos eos eiciamus foras" če pustimo ob strani tudi to, da je za slovensko zgodovinopisje listina pomembna predvsem v kontekstu omembne Slovanov. Za italijansko zgodovinopisje je bila pred­ vsem pomembna v kontekstu tega citata, torej da so Slovane vrgli ven iz Istre, se pravi, daje ključni problem listine samo ta, ne pa listina kot celota, kot eden najpomembnejših pravnih aktov zgodnjega srednjega veka. Če smo se do danes otresli teh predsodkov o nacionalizmu itn. pa vendarle mislim, da ni nihče še odgovoril na to temeljno vprašanje. Ali so zaključki Rižanskega placita torej za Istro vendarle prelomnega pomena. Glede na to, daje Ludvik Pobožni, kot je bilo danes že omenjeno, potrdil veljavnost te listine nekoliko kasneje, daje Istra nekoliko zatem prešla pod Italsko kraljestvo, torej daje Istra potem ostala v orbiti romanskega sveta, to se pravi ppzneje tudi Beneške republike, ali ne pomeni vendarle ta listina ohranjanja romanstva kljub slovanski prisotnosti. Se pravi ohranitve romanskega elementa, to se pravi, da so v bistvu zmagovalci Rižanskega zbora bili mestni glavaiji, kapitani, to se pravi mesta. In s tem seveda tudi romanski element v Istri. V bistvu gre za kontinuiteto antičnega odnosno bizantinskega prava in sistema v 138 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 Istri. To se mi je postavilo kot temeljno vprašanje odn. kot temeljna dilema, na katero bo treba verjetno odgovoriti. M. Župančič: Vtis sem imel, daje prof. Margetič poudaril, daje bila pravzaprav tem 172 predstavnikom vsiljena volja karolinških oblasti, takorekoč jim je bilo ustreženo, se pravi, da so bili zmagovalci že v naprej, da so dobili podporo karolinškega dvora. Mi moramo o tem vedeti, zakaj je karolinški dvor imel to voljo, da ustreže nekim v bistvu "Grkom". L. Margetič: E’un quesito molto ben posto. Forse si potrebbe approfondirlo in un altro convegno. Io l’ho analizzato in un altro posto. Qui posso dire soltanto che i Franchi si preparavano per una lotta decisiva con i Bizantini per il possesso di Venezia e della Dalmazia. E’chiaro che loro (i Franchi) desideravano tranquillitá nella vicina Istria e perianto erano disposti a fare delle concessioni. R. Bratož: V diskusiji je bilo postavljeno vprašanje, kdo je zmagovalec rižanskega zbora oz. mnenje, da so to bila mesta (S. Žitko). Mislim, da je k tej rešitvi, ki se zdi logična, možna tudi alternativna razlaga. Ae je Ludvik Pobožni kasneje še enkrat potrdil sklepe rižanskega zbora, je vsekakor možno, daje v vmesnem času prihajalo do njihovih kršitev ali vsaj do njihovega ogrožanja, zaradi cesarje bila ponovna potrditev nujna ali vsaj aktualna. Gre namreč za normativni zgodovinski vir, za katerega ni nujno, da slika življenje, kakor je potekalo, temveč lahko slika njegovo podobo v negativu. Spomnimo se naj na večkratno ponavljanje istih zapovedi ali prepovedi v poznoantiČni državni zakonodaji in v sklepih cerkvenih zborov. Ponavljanje vsebinsko identičnih zakonov oziroma sklepov je bilo nujno, ker so se iste zlorabe kljub prejšnjim prepovedim (ki so bile še v veljavi) ponavljale. Ae upoštevamo ta vidik, kasnejša potrditev sklepov rižan­ skega zbora (v korist mestnih skupnosti) ne kaže nujno na časovno gledano dolgoročno zmago mestnega romanskega elementa v Istri, temveč na postopno zmago novih dru- žbeno-ekonomskih struktur, ki jih je prinašal frankovski fevdalizem. Matej Župančič: Bil je omenjen (A. Pleterski) problem praznega prostora pri slovanski naselitvi med Istro, Gorenjsko in Štajersko. Ta "nenaseljeni" prostor me ne moti, v kolikor poznamo konfiguracijo vmesnega prostora, v bistvu pragozd. To je v bistvu meja bizantinskega vpliva, meje ne smemo gledati v kontekstu neke črte, pač pa kot širše področje: te primere poznamo tudi z ogrske meje itn. To ni anomalija, ampak normalno stanje. Drugo paje kritika tega sestanka: pri zelo natančnem predavanju prof. R. Bratoža o cerkveni zgodovini od 6. do 8. st. je videti, kot da so se samo prepirali v cerkvenih krogih, obenem pa vemo, da je iz tega časa zelo veliko najdb, namreč arhitektur cerkva, kar pomeni, da se je gradilo in vendar nismo pripravili nobenega sintetičnega pregleda, tako 139. ACTA HISTRIAE H. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 kot ga poznamo za 4. in 5. stoletje. Kateri tipi arhitektur, npr. oglejskega tipa, gomje- jadranskega se širijo po prostoru, tukaj pa tega nismo pripravili. Po vsem tem se zdi, kot da so sami prepiri, ne pa tudi gradnje in arheološke najdbe. Kolikor vem, je bil prof. J. Kastelic edini, ki je enkrat nakazal na primeru mozaikov poreške katedrale problem istrske shizme. S. Žitko: Moram nekako strniti, zaključiti diskusijo. Jasno je, da vsega danes ne bomo mogli doreči. Problem RP je tako širok, tako kompleksen, da bo verjetno zahteval še razprav in diskusij. Mislim pa da je vendarle današnja diskusija pokazala izredno zavzetost, raznolikost, tudi seveda različna razmišljanja o tem problemu. Veseli me, da smo vztrajali, ostali skupaj do te pozne ure. Še par zaključnih misli. Mislim, da smo z današnjim srečanjem storili pravzaprav dva koraka: da smo kortinsko srečanje v bistvu že opredelili kot srečanja in da ne bo ostalo pri enkratnem srečanju. Kraj je zelo vzpodbuden, zelo prikladen za okrogle mize in za debate. Tu se bomo še srečali. Drugo, prav gotovo bomo tudi v bodoče našli ali pripravili take teme, ki bodo vzbudile širši interes strokovnjakov. Zahvaljujem se vsem, M so pripomogli s svojimi prispevki in diskusijami k uspehu našega srečanja. Paola Korošec, Ljubljana: Nekaj pripomb k arheološkim referatom1 Na mednarodnem srečanju na temo o Rižanskem placitu, Istri in Furlaniji so bili med zelo zanimivimi zgodovinskimi in lingvističnimi predavanji, ki so obravnavala omenjen dokument, predstavljeni tudi trije referati z arheološko vsebino. Eden se je nanašal na raziskave zgodnjesrednjeveške nekropole v Pordenonu, katerega je predstavila B. Mader. Drugega je imel E. Szameit z dunajske Univerze. Obravnaval je zgodnjesrednje­ veške najdbe na ozemlju avstrijske Koroške; večji del obravnavanega inventaija je že dolgo v hrambi v tamkajšnjih muzejih, kljub temu so bile zaenkrat le posamične najdbe le kratko objavljene. Tretji referat pa je bil edini, ki seje nanašal na zastavljeno temo, kateri je bilo srečanje namenjeno. Predavatelj je bil V. Šribar, ki je skušal v referatu povezati zgodnjesrednjeveške arheološke najdbe s teh južnih ozemelj z opisanimi dogodki v omenjenem spisu. Napisani so v slovenščini in prevedeni v italijanščino, razen referatov obeh kolegov z Dunaja, ki sta bila v nemščini in sta napisana v istem jeziku. Kolegica B. Mader je nazorno prikazala problematiko izkopavanj v Pordenonu, kako je do odkritja novega grobišča prišlo in kaj so pokazale sistematične raziskave. Tako zvemo, da se je dokaj obsežna nekropola nahajala na širšem prostoru okoli palače Ricchieri ter pod njo tako, daje segala tudi v njeno dvorišče. Madeijeva je s pedantnimi primerjavami z analognimi tipi grobnih najdb z drugih bližnjih in daljnih najdišč dokazala kulturno pripadnost najdb h karantanskemu kulturnemu krogu. Etnično je 1 Razširjen tekst diskusije s srečanja je avtorica poslala 19.2.1994 (op. ur. M.Ž). 140 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 najdbe pripisala Slovanom, katerih sled je mogoče z gotovostjo zaznati med ostalim tudi v številnih toponimih; med njimi so mnogi še danes ohranjeni. V svojih primeijavah z analognimi najdbami se kolegica opira na najdbe z ozemlja Furlanije, oz. severovzhodne Italije, Slovenije in zlasti s prostora Avstrije. Znano je, da večji del prav naštetih najdb - čeprav so bili prepričljivo deli grobnih inventarjev - ni ohranjenih po zaprtih kulturnih celotah in v kolikor te tudi obstajajo, so v mnogih primerih nezanesljive. Tak pojav je zlasti značilen za posamezne grobne inventarje onih nekropol, ki so bile rabljene v različnih obdobjih oz. se je na istem prostoru ali v isti grobnici dalj časa pokopavalo (kot so Bled-Grad, Kranj-župna cerkev, Krungl, Köttlach, večji del nekropol Istre in drugod). Čeprav je zelo težko kulturno in zlasti časovno presoditi vse najdbe, kijih našteva avtorica, ker grobne celote niso predložene - predvsem niso navedeni podatki na katerem mestu se je posamezen predmet v grobu nahajal, niti v kakšnem odnosu se je nahajal posamezen grob do drugega in podobno. Po naštetih tipih nakita je možno sklepati, da so po ustaljeni kronološki lestvici posamezni pokopi lahko sodili v čas starejše faze karantanskega kroga (npr. gr. 32), kar kaže, da grobišče v odnosu na nekatere inventaije, npr. one z emajliranimi pridatki ali z obročki s konusi na konceh, ni kronološko enotno. Ne glede na še nekatere druge nejasne momente, v katerih bi se bilo nujno dotakniti z nekoliko širšo diskusijo, bi se na tem mestu ustavili pri vprašanju avtoričine časovne opredelitve nekaterih posameznih najdb in v splošnem za celotno odkrito gradivo s te nekropole. Najprej moti omemba tipa uhana "aus Bronzedraht mit vertikal aufgefädelter Gla­ sperle", ki da ima "ebenfalls Entsprechungen ...im Inventar der Köttlacher Bestattungen" (str.63). Kolikor je znano iz literature in tudi po avtopsiji celotnega gradiva z nekropole v Köttlachu, se ta tip uhana ne nahaja med tu izkopanim gradivom; zato se nam dozdeva takšna opredelitev nepravilna. Na tem mestu se ne bomo zadržali niti pri vprašanju v kolikšni meri je pozitivna ali ne uporaba ozke tipologije; dovolj je, če omenimo primerjanje ključev z nekropole v Pordenonu, s primeri iz gr. 153 in 176 z nekropole Kranj-Križišče, ki sta prepričljivo antična, kot je to tudi avtor teksta (M. Sagadin 1988, 60) pravilno poudaril. Njena ugotovitev je, da "die Datierung der Beigaben aus den Gräbern in Palazzo Ricchieri stellt keinerlei Schwierigkeiten dar", ker že zgodovinski dogodki (ogrski vdori in pustošenja v severovzhodni Italiji v 1. pol. 10. st.) izkopano gradivo, "z izjemo nekaterih najdb", opredeljujejo v 2. pol. 10. tja do 11. st. oziroma v čas, ki ustreza Giesleijevi fazi Köttlach II. Omenimo naj, kar avtorica navaja, da je enako časovno opredelitev za najdbe iz petih pokopov odkritih leta 1985 na tej nekropoli tudi postavil M. Brozzi (Necropoli di Palazzo Ricchieri, Pordenone 1985, Aquileia Nostra 58,1987, 228-231). Prav zaradi uporabe Giesleijeve kronologije pri obeh avtorjih bi se radi na kratko ustavili pri tej omembi. Predvsem gre v splošnem za problem pravilnega poimenovanja 141 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 dveh razvojnih faz materialne kulture karantanskega kroga kot sta Kottlach I in Kottlach II. Postavlja se vprašanje v katerem segmentu ketlaške nekropole, ki je predhodnik segmenta z emajliranimi predmeti, se pojavljajo oblikovni tipi nakita, značilni zastarejšo fazo karantanskega kulturnega kroga in bi ga lahko opravičeno imeli za njegovo mlajšo fazo z oznako Kottlach II? Brez nadaljnega komentarja bo odgovor na to vprašanje jasno pokazal ali je taka oznaka v zvezi z omenjenim krogom sploh umestna. Drugi moment, ki je tesno povezan s tem vprašanjem, je nedvomno časovna oprede­ litev tega kroga, ki jo predlaga J. Giesler. Avtorju je kot osnova za takšno določitev služila datacija zaprtih celot belobrdskega kulturnega kroga, v katerih se med inventarji v grobovih pojavljajo novci. Za mlajšo fazo karantanskega kroga pa je značilno, da v njegovih grobnih celotah zaenkrat niso najdeni kakršnikoli novci, najmanj pa novci ogrskih vladarjev, ki se v Panoniji začenjajo pojavljati v grobovih od časa Štefana I. dalje. Ravno tako do danes v sistematsko raziskanih in nepoškodovanih grobovih v splošnem ni znan niti en primer grobnega inventarja (kot najbolj zanesljiva kulturna zaprta celota) z mešanimi pridatki, tj. s pridatki mlajše faze karantanskega kroga in belobrdskimi elementi, v spremstvu omenjenih novcev. To dejstvo prepričljivo govori ne samo, daje do mešanja prvin teh dveh krogov moralo priti zanesljivo pred pojavom omenjene navade polaganja novcev umrlemu v grob, temveč je do spojitve moralo priti, ko je bila mlajša faza karantanskega kroga že popolnoma razvita; časovno to gotovo pomeni daleč pred 11. st., ko razen nekaterih tipov obsenčnikov omenjena faza izumira. Tu se ne bomo več zadrževali in problematike poglabljali s prinašanjem drugih podatkov, ki omenjena dejstva potrjujejo; raje se bomo ozrli na nek drug moment v zvezi z avtorično datacijo nekropole v Pordenonu. Kot je že povedano, je avtorica postavila nekropolo v čas po ogrskih vpadih do in v 11. st. s tem, da ne izključuje možnosti, da so bili Slovani na tem prostoru naseljeni nekoliko prej, zlasti ker po njej ta prostor ni bil prizadet pri ogrskih pohodih. O tem naj bi govorili samo nekateri zgodovinski viri in vrsta toponimov, katere je poleg nekaterih drugih avtorjev tudi sama zbrala (Cultura in Friuli 1, Filologica Friulana, Udine 1988, 35-42). Zakaj se na temelju tega ne more nekropola, vsaj po znanih pridatkih, datirati mnogo prej? Zato lahko sklepamo, da čeprav v predloženem zvezku niso dane grobne celote, je sicer po ne dovolj jasnih diapozitivih ob predavanju, mogoče trditi, daje bil prostor, kjer se danes nahaja Palazzo Ricchieri, v rabi mnogo prej kot kažejo najmlajše najdbe, ki jih je zaenkrat mogoče le pogojno datirati v 10. st. s tem, da nekateri pokopi, sodeč po fragmentu dvojnega priveska, lahko segajo le do prvega desetlelja oz. v 1. tretjino 11. st. (Ž. Demo, Bjelobrdski privjesci u Jugoslaviji, Podravski zbornik 83, Koprivnica 1983,271 ss.) Ne glede na vse te opombe, je odkritje nekropole v Pordenonu pridobitev za proučevanje zgodnjega srednjega veka na področju, ki leži zahodno od jugovzhodnega alpskega venca. Glede na to, da predstavlja prispevek v omenjenem zvezku le začasno poročilo, kot to avtorica povdaija, je gotovo, da bo dokončna objava z vsemi podatki in 142 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 detajli ter plani in risbami vnesla več jasnosti o kulturni in kronološki pripadnosti najdb s tega grobišča. V drugem predavanju z arheološko vsebino z dobrimi diapozitivi je kolega E. Szameit predstavil večinoma stare in delno najdbe odkrite v novejšem času na ozemlju avstrijske Koroške, ki naj bi se časovno vezale z 8. st., kulturno pa z avaroslovanskim in zgodnjim karolinškim kulturnim krogom. Že davno se je kazala nuja, da se to gradivo bolj sistematsko obdela, ker so bili posamezni deli vedno uporabljeni za komparacije s podobnimi ali analognimi najdbami od drugod, pa je bila zato objava tem bolj zaželena. Ne glede na avtoijeve kultumo-kronološke prepričljive razlage o zbranem gradivu, moramo kljub temu opozoriti na nekatere momente, ki se nam dozdevajo za tolmačenje teh naj db nadvse pomembni. Kot prvo najdišče avtor omenja Baiersdorf "bzw. Baardorf/Gem. Hörzendorf/St. Veit a.d. Glan". Najprej se bomo zadržali pri poimenovanju najdišča. Ime namreč ustvaija določeno nejasnost zlasti, ker je H. Dolenz v Lexikon(u) ur - und frühgeschichtlicher Fundstätten, Wien 1965, 27, pod Koroško dal pri omembi tega najdišča naslednje podatke: "Der Ort hieß ursprünglich Baiersdorf, Gem. Hörzendorf und wurde in der Literatur häufig mit Baiersdorf, Gem. St. Donat (jetzt St. Veit a.d. Glan Stadt) verwec­ hselt" . Po tej omembi je gotovo, da nedvomno gre za dve naselbini, ki sta dokaj oddaljeni prva od druge. V nadalnjem tekstu gesla Baardorf H. Dolenz omenja samo 11 kosov "awarischer Bronzebeschläge", medtem ko Szameit priključuje tem najdbam še nekatere najdiščnih podatkov. Taka kombinacija je sicer zelo vabljiva in celo možna. Toda prav zaradi neznanih najdiščnih podatkov, kako in kje so predmeti najdeni, se nam zdi tako sestavljena celota dokaj tvegana, kljub paralelam, ki jih prinaša avtor s sistematsko raziskanega groba iz Grabalje vasi (Grabelsdorf) ob Klopinjskem jezeru. Zato je gotovo, da bi obe skupini predmetov morali obravnavati ločeno. Tudi avtoijeva delitev okovja pasu iz Baardorfa ne bo držala v osnovi. Čeprav je po tipologiji delitev teoretično res možna, vemo, da se proti koncu 8. st. zelo pogosto v enemu kompletu pasnega okrasja mlajšega obdobja pojavljajo posamezni starejši deli okovja. Ne da bi naštevali vrsto takšnih primerov, se te poleg pasov pojavljajo tudi na drugih predmetih tega obdobja. Nazoren primer je že od avtoija omenjen meč iz Tauchendorf-Gramilach, kjer sta na starejšem (merovinškem) rezilu dodana branik in ročaj, značilna za zgodnji karolinški čas. Glede pasnega okovja iz groba iz Grabalje vasi ob Klopinjskem jezeru, ki je sestavljen (sodeč po diasu na predavanju) delno iz debelejše pločevine narejenih in delno iz litih delov, ga postavlja avtor po razpredelnici P. Stadleija v prehodno fazo SpA I, tj. v 1. tretjino 8. st. Če spremljemo le za pas podobne številne primeijave, zlasti z nekropole N. Zamky, za katere Čilinska (168) pravi, da "es kommen viele Fälle ihres Vorkommens in jüngeren Zeitabschnitt vor und sie werden häufig auch auf Gräberfeldern der auskli- 143 ACTA HISTRIAE H. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 ngenden awarischen Zeit angetroffen". Za to trditev navaja kot evidenten primer tudi bogat gr. 14 z nekropole Žitavske Toni (Slov. arh. IV/1,1956, T. XX: 1-6,10-12). Škoda, da avtor takih in podobnih primerov ne obravnava in ne pojasnjuje svojega stališča za tako zgodnjo opredelitev. Ne bi se dalj mudili pri nekaterih drugih momentih, ki so povezani s tem referatom, pogrešamo le, kot je že povedano, kronološke lestvice drugih avtoijev - zlasti zelo obširne za vprašanje datacije mečev (zlasti Z. Vinskega, ki obravnava tudi meč iz Hohenberga) in ostrog - ki bi gotovo prinesle nekaj novih momentov v zvezi s pojavom posameznih tipov tovrstne materialne dediščine v različnih področjih tega obdobja, zlasti onih, ki so teritorialno bližji najdbam iz Koroške. Na koncu bi se želela dotakniti avtoijeve datacije uhanov iz gr. 32 z nekropole v Judendorfu (103). Uhana sta, poudarjamo, iz čistega zlata izdelana v izredno precizni tehniki granulacije. Oba sta dokaj poškodovana, tj. deformirana in s priveski, s katerih so odpadle jagode ali celo biseri. V zvezi s splošnim pojavom zlatega nakita v avaroslovanskem kulturnem krogu je prepričljivo dokazano v obširni literaturi, da je njegova izdelava v žlahtnih kovinah značilna za starejšo fazo, medtem ko se v mlajši pojavlja ta tip uhana v liti tehniki in sicer v bronu, kije včasih samo pozlačen, tj. ko pride do velikih sprememb v materialni dediščini avaroslovanskega kulturnega kroga. Uhana imata zelo pristne primeij ave v paru iz Donjih Petrovcev ter v paru iz Erdevika v Sremu (kot je to navedel H. Dolenz), in drugod. Oba sremska para sta opredeljena kot kasnoantično-bizantinska izdelka, narejena v mestnih zlatarskih delavnicah - verjetno v Sirmiumu - (Seoba naroda, Zemun 1962, 76, sl. 1, T. XII: 3) - od koder, sodeč po analognosti s primerki iz Srema in po odlični izvedbi, bržkone izhajata tudi primerka iz Judendorfa. H. Dolenz ju je opravičeno in tudi pravilno datiral v 6.-7. st. (H. Dolenz, Neues aus Alt-Villach, Jahrb. des Stadtmuseums 3, Villach 1966,16. Glej tudi Z. Vinski, Situla II, Ljubljana 1957,30.). Ravno tako ne bo sodila v to skupino niti ostroga zgodnjekarolinškega tipa s Hemmaberga. Njenega pojava na skrajni vzhodni meji karolinške države ni mogoče časovno opredeliti s šablonsko uporabo zahodne kronologije brez upoštevanja zgodo­ vinskih momentov, ki so se odvijali na prelomu obravnavanega stoletja v tem prostoru.4 Zato se nam dozdeva bolj sprejemljiva datacija, ki je veljavna v praksi za najdbe tega kroga na ozemlju jugovzhodnih Alp; take najdbe se datirajo v čas prehoda iz 8. v 9. st. oz. bolj zanesljivo v njegova prva desetletja. V prid te datacije govore med drugim tudi v tem prostoru zanimive najdbe, čeprav drugega tipa, z Ajdne nad Potoki, v Gojačah- Borštu, verjetno v Kranju "na gorenji Savi" in podobno. Na koncu avtor sklepa, da vse omenjene najdbe kažejo na dejstvo, da so njihovi nosilci s sprejemanjem rab in navad od svojih velikih sosedov - Germanov in Avarov - dokončno oblikovali na tem prostoru Koroške etnogenezo "lokalne višje družbene plasti". Ta naj bi se izražala tudi na ostalem vzhodnoalpskem in podonavskem ozemlju, 144 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 čeprav se je na slednjem ta proces odvij al na nekoliko drugačni osnovi, ker so bolj močno dominirale zahodne kulturne silnice, medtem ko je bil romanski substrat odstoten. Po avtoiju zaenkrat samo še ni jasno, v koliki meri je prišel slednji pri Slovanih v predalpskem prostoru do veljave, ker se ta zaenkrat kaže le v posameznih pokopih samo s prisotnostjo prstanaste fibule! Na koncu naj se ob tem referatu le kratko zadržimo še pri vprašanju "etnogenze" karantanskega plemstva. Spričo dejstva, da se obravnavano gradivo veže za moške inventaije, je po številnih raziskanih nekropolah obeh faz karantanskega kulturnega kroga zaenkrat gotovo, daje za njih nedvomna značilnost odsotnost uporabnih predme­ tov. Ta so pas, oprema jezdecev in orožje v moških inventarjih tega kroga. V njih je odstona celo navadna pasna spona, čeprav so bili v grob nekje pridani železni noži. O takšnem poj avu tovrstnih pridatkov v moških inventarjih karantanskega kroga ne govore samo arheološke najdbe, marveč tudi opisi obreda izvolitve in umestitve karantanskih knezov na Gosposvetskem polju ( Vrinek v Švabskem ogledalu). Po teh opisih je tudi razvidno, da niti njegovo spremstvo (=kosezi) ni imelo takšne ali podobne opreme. Ne da bi se posebej poglabljali v obravnavano problematiko, kratko predstavljeni momenti gredo težko v prid avtorjevi trditvi, da so nosilci omenjene skupine najdb predstavljali odločilen faktor pri formiranju karantanskega, čeprav "lokalnega" plemstva. Dotaknili se tudi ne bomo zgodovinskih momentov, ki bi še bolj nazorno kazali, kdaj so se nosilci obravnavanih najdb lahko pojavili na ozemlju Koroške (gotovo ne v 40-tih letih 8. st.), marveč želimo podčrtati, da je nastajanje karantanskega plemstva začelo gotovo že v 7. st. (Valuk) in seje do Boruta samostojno razvijalo. Značilen domač razvoj se je prekinil s podjarmljenjem pod Franke in njihovo nadoblastjo, ko se začenja sporadično in zelo počasi uveljavljati fevdalizem pod vplivom zahoda, ne pa (sodeč po tipu pasov, kot to domneva avtor) Avarov. Končno je treba upoštevati za boljše splošno razumevanje obravnavane problemati­ ke, daje ustvarjalnost alpskih Slovanov tesno povezana z dojemanjem njihove družbene koncepcije, nedvomno popolnoma nasprotne koncepciji, ki so jo imeli na eni strani Avari, na drugi pa Franki. Pojavljanje zahodnega orožja in drugih tovrstnih predmetov na karantanskem ozem­ lju, ki sodijo v čas uničevanja avaroslovanske državne tvorbe in po njem, moramo smatrati kot rekvizite posameznih germanskih nosilcev, predstavnikov nove državne oblasti in ne kot import. V tretjem predavanju je kolega V. Šribar obravnaval arheološko zgodnjesrednjeveško gradivo z ozemlja Istre in drugih okolišnih območij; dokazoval naj bi prisotnost Slova­ nov na teh jugovzhodnih predelih slovanskega ozemlja. Najprej seje dokaj obširno lotil zgodnjesrednjeveških slovanskih najdb, odkritih v grobovih z nekropole ob ž. c. sv. Janeza Krstnika. Njihovi nosilci naj bi se vezali za omenjene Slovane v RP. Te najdbe je datiral od 8. -11.st. 145 ACTA HISTRIAE n . DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 Po zelo obširni analizi posameznega tipa najdb (za nekatere je tudi skušal dognati izvor), jih je avtor s komparacijo z analognimi pojavi z drugih bolj ali manj oddaljenih najdišč povezal v določeno kulturno celoto, ki bi določila čas o doselitvi Slovanov v Istri. Na končuje poleg opisanega tipa gradiva obravnaval še številne kamnite fragmente cerkvenega pohištva, od katerega je večji del zaenkrat najden prav v neposredni okolici Kopra oz. na buzetsko-koprskem območju. Pripadali naj bi v 1. pol. 9. st., eden pa okvirno v 9. st. Pojav teh ostalin je povezal z delovanjem oglejskega patriarhata pri pokristjevanju Slovanov na tem področju. Da gre za takšno dejanje, je avtor sklepal na osnovi dejstva, ker se tovrstne najdbe pojavljajo najbolj pogosto pri cerkvah poleg katerih so ugotovljene tudi slovanske nekropole. Hkrati s temi ugotovitvami je videl v najdbah iz Predloke in z drugih najdišč potrdilo, da gre prav za tiste Slovane, proti katerim seje pritoževalo domače ljudstvo in loco Rizianus = Rižana - po F. Kosu naj bi ta bil današnji Lazaret - ker jih je v ta prostor naselil istrski vojvoda Ivan. Poleg omenjenega bi kazalo opozoriti na še nekatere momente, ki jih je mogoče bolje razlagati prav z drobnimi najdbami z omenjenih najdišč Istre, posebej z buzetsko-kop- rskega ozemlja. Predvsem je mogoče sklepati, da so se na obravnavanem prostoru naselile posame­ zne, sicer manjše, enklave že pred začetkom 9. st., torej pred Ivanovo "kolonizacijo" in to nemara pri upadih, ki so jih izvedli sami ali skupaj z Avari. Dokaze njihove materialne kulture bi morali iskati med pokopi z neizrazitimi obsenčniki s kvačicami na konceh (Dvograd in dr.) ali morda v pokopih z inventaiji, kijih spremlja keramična posoda - zaenkrat še nedovolj raziskan kulturni horizont v splošnem - npr. oni iz Čelege (gr. 6), z Velega Mluna (gr. 13) in veijetno tudi drugod. Za razliko od teh najdb dajejo bolj oprijemljive podatke o zgodnji slovanski naselitvi teh krajev inventaiji z nekropole v Mejici pri Buzetu; gre za uhan tipa s tremi zvitimi zankami na dnu loka, ki so najdeni po B. Marušiču (AV XVIII, 1967, 336 in 337) v posameznih grobovih v spremljavi kelihov ali kupic na nogi okrašeni s plastično valovnico (gr. 36). Tak tip kelihov je datiran kot pozna varianta enakih oblik čaš v 7. in , 8. st. Na nekropoli v Predloki, se v dobro dokumentiranih inventaijih pojavljajo zgodnje- srednjeveški slovanski grobovi in sicer po ugasnitvi t. im. buzetske kulturne skupine (nosilci teh najdb predstavljajo romanizirano staroselsko prebivalstvo); v zaprtih celotah sodijo z oblikovnega aspekta k različnim kulturnim krogom - gre za etnično različnost njihovih nosilcev. Čeprav je kolega nakazal to problematiko, se nam dozdeva, da daje določena bolj natančna analiza posameznih podatkov s tega grobišča nekoliko več podatkov o redos- ledu slovanske poselitve ožjega koprskega območja. Pri obravnavanju problema o slovanski "kolonizaciji" Istre in njenega zaledja, ki so ga sprožili Franki, omenja zgodovinopisje ne le karantanske Slovane, temveč tudi Hrvate (M. Kos, 1955, 54), kar se nazorno kaže v arheoloških najdbah tudi z drugih nekropol 146 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 * tega časa. S tem se odpira vprašanje: katera je bila med skupinami prva kolonizirana na tem in morda na celotnem istrskem ozemlju. Nekaj podatkov dajejo stratigrafski momenti (gr. 33 in 33a), kijih navaja kolegica E. Boltin-Tome (Balcanoslavica 6,1977,131), a katerih ni mogoče spregledati. Po njih je mogoče tolmačiti, da so se posamezne manjše skupine Hrvatov z dalmatinskega ozemlja naselile tu pogojno pred nosilci karantanskega kroga. Po gr. 36 pa je mogoče dalje sklepati, da so tem sledili ponovno posamezni hrvaški priseljenci, toda tokrat z območja belobrdskega kroga; po sestavi grobnega inventaija so gotovo prišli z ožjega ozemlja te kulture, tj. iz Panonije. Za čas poselitve omenjenih skupin govori poleg omenjenega stratigrafskega momen­ ta tudi ustaljena kronologija, ki velja za manifestacije tu zastopanih kulturnih krogov. Ta nedvomno kaže, da so nosilci z dalmatinskega območja prišli nekje med 9. in 10. st. V 10. st. naj bi jim po stratigrafiji sledile skupine alpskih Slovanov mlajše faze karantanskega kroga in na prehodu 10. v 11. st. ponovno skupine Hrvatov, toda tokrat s panonskega ozemlja. Ali bodo ugotovitve z nekropole v Predloki potrdile tudi najdbe z drugih najdišč Istre in njenega zaledja, bodo pokazale nadaljne raziskave in obdelave najdb izkopanih iz tega časa tudi z drugih najdišč. Kljub vsem ugotovitvam ostaja odprto vprašanje, ali so bile v ožjem koprskem zaledju posamezne starejše slovanske skupine naseljene, M bi tako potrdile predvsem določeno kontinuirano rabo grobišča oz. naselbine in tako tudi možnost, da so predsta­ vniki slovanskih prebivalcev iz Predloke sodelovali na zboru v Rižani. Zaenkrat tega momenta, sodeč po splošni situaciji, ni mogoče rešiti z obstoječimi argumenti, ker je nemara večji del grobišča uničen z bolj recentnimi pokopi ne glede na to, da se še danes uporablj a ta prostor kot pokopališče. Na podlagi ugotovljenih momentov in po zaprtih grobnih celotah z nekropole v Predloki ter z drugih istrskih najdišč (Žminj, Dvograd in dr.) je gotovo, da vse drobne najdbe ne predstavljajo importa katerekoli vrste, ker so jih na to ozemlje s seboj prinesli in tudi nosili sami nosilci kultur, katerim so pripadali. Ravno tako je dejstvo, da predstavljajo vse tu zastopane drobne arheološke najdbe, gledano z estetskega aspekta, hotenje slovanske ustvaijalnosti, o karolinško-otonski ustvaijalnosti pa lahko govorimo v tem primera le pri kamnitih fragmentih cerkvenega pohištva in pri monumentalni umetnosti - arhitekturi, slikarstvu, kiparstvu - najdeni na tem področju. 147 ACTA HISTRIAEII. DISKUSIJA/DISCUSSIONE, 131-148 Monogram. Karla Velikega 148