jp9j REPUBLIKA SLOVENIJA ^ DRŽAVNI ZBOR
MANDAT	SEJNI ZAPISI
VI	DRŽAVNEGA ZBORA
SEJA 9	9. SEJA
	(14., 17., 18., 19. in 20. december 2012)
	Si / V%l! O 2 P < o — o — m < 5 £ 5 £ % % £ °
	ii cf «
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 9. redna seja (14.,17., 18., 19. in 20. december 2012)
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2013
www.dz-rs.si
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/8. seja
DNEVNI RED 9. REDNE SEJE
1.	točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VREDNOTENJU IN PRIZNAVANJU IZOBRAŽEVANJA (ZVPI-A), NUJNI POSTOPEK, EPA 800-VI
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-1J), NUJNI POSTOPEK, EPA 815-VI
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DEVIZNEM POSLOVANJU (ZDP-2B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 719-VI
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC (ZUJF-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 734-VI
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TROŠARINAH (ZTro-M), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 775-VI
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU (ZRacS-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 776-VI
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM JAMSTVENEM IN PREŽIVNINSKEM SKLADU REPUBLIKE SLOVENIJE (ZJSRS-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 746-VI
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ (ZIKS-1E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 704-VI
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O UPRAVNEM SPORU (ZUS-1B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 705-VI
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O USTAVNEM SODIŠČU (ZUstS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 777-VI
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARUHU ČLOVEKOVIH PRAVIC (ZVarCP-A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 778-VI
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU POGOJEV ZA OPRAVLJANJE FUNKCIJE PREDSEDNIKA REPUBLIKE (ZZPOFPR-A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 779-VI
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FUNKCIONARJIH V DRŽAVNIH ORGANIH (ZFDO-E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 780-VI
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PROSTORSKEM NAČRTOVANJU (ZPNačrt-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 712-VI
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O UKREPIH ZA ODPRAVO POSLEDIC DOLOČENIH ZEMELJSKIH PLAZOV VEČJEGA OBSEGA IZ LET 2000 IN 2001 (ZUOPZP-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 720-VI
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU (ZViSI), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 651-VI
3
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/8. seja
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH (ZEKom-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 667-VI
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVAJANJU REJNIŠKE DEJAVNOSTI (ZIRD-A), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 706-VI
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMB 2006 SPREMENJENE MEDNARODNE KONVENCIJE O STANDARDIH ZA USPOSABLJANJE, IZDAJANJE SPRIČEVAL IN LADIJSKO STRAŽARJENJE POMORŠČAKOV, 1978 (MKSULSP06), EPA 1048-V
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO VELIKEGA VOJVODSTVA LUKSEMBURG O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BLUIMVTP), EPA 1068-V
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE BOLGARIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BBGIMVTP), EPA 162-VI
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O SPREMEMBAH KONVENCIJE O MEDNARODNI HIDROGRAFSKI ORGANIZACIJI (MPKMHO), EPA 768-VI
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU V JUGOVZHODNI EVROPI (MKPS), EPA 791-VI
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PROSTI TRGOVINI MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER REPUBLIKO KOREJO NA DRUGI STRANI (MPTEUKR), EPA 827-VI
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI OKVIRNEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER REPUBLIKO KOREJO NA DRUGI STRANI (MOSEUKR), EPA 828-VI
27.	točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. VINKA GORENAKA, EPA 774-VI
28.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Predlog sklepa o imenovanju članov Sveta Fundacije za financiranje športnih organizacij v Republiki Sloveniji, EPA 805-VI
Predlog imenovanja za direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence, EPA 799-VI
Predlog imenovanja članov v svet Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence, EPA 804-VI
Predlog za imenovanje vršilca dolžnosti predsednika uprave, predsednika sveta in članov sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, EPA 818-VI in Predlog sklepa o pooblastilu svetu Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, EPA 847-VI
Predlog sklepa o imenovanju Državne volilne komisije, EPA 838-VI
Obvestilo Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina, EPA 792-VI
4
DZ/VI/3. seja
Obvestilo Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina, EPA 817-VI
Predlog sklepa o razrešitvi predsednice in člana ter izvolitvi predsednika in članice Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, EPA 832-VI
Predlog imenovanja članov v svet Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence, EPA 836-VI
Predlog za izvolitev kandidatk v sodniško funkcijo na sodniška mesta okrožnih sodnic na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani, EPA-837-VI
5
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/8. seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda....................................................................................................................20
3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-1J), NUJNI POSTOPEK, EPA 815-VI....................................................................................................................................................20
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................20
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.....................................................................................................................21
MARIJA PLEVČAK..............................................................................................................................22
JOŽEF HORVAT...................................................................................................................................22
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................23
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.....................................................................................................................24
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................................................................................................24
BOJAN STARMAN...............................................................................................................................25
ROMAN ŽVEGLIČ................................................................................................................................26
JANKO VEBER.....................................................................................................................................26
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................27
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 28
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................29
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................29
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 30
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................30
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 31
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................31
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC (ZUJF-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 734-VI....................................................................................................................................................31
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................31
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK..........................................................................................31
MAG. MATEJ TONIN............................................................................................................................32
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.....................................................................................................33
MAG. ŠTEFAN TISEL..........................................................................................................................33
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................34
KRISTINA VALENČIČ..........................................................................................................................34
ROMAN ŽVEGLIČ................................................................................................................................35
MARIJA PLEVČAK..............................................................................................................................35
ROMAN JAKIČ.....................................................................................................................................36
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.....................................................................................................36
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................36
JANJA KLASINC..................................................................................................................................37
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................37
3. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................37
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 37
5. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................38
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................39
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.....................................................................................................39
DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................39
MARJANA KOTNIK POROPAT...........................................................................................................39
JERKO ČEHOVIN ................................................................................................................................. 40
ROMAN JAKIČ.....................................................................................................................................40
6
DZ/VI/3. seja
FRANC PUKŠIČ...................................................................................................................................40
JANJA KLASINC..................................................................................................................................40
MAG. DEJAN ŽIDAN............................................................................................................................41
MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................................................41
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................41
DARKO JAZBEC..................................................................................................................................41
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................41
JANKO VEBER.....................................................................................................................................42
20.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMB 2006 SPREMENJENE MEDNARODNE KONVENCIJE O STANDARDIH ZA USPOSABLJANJE, IZDAJANJE SPRIČEVAL IN LADIJSKO STRAŽARJENJE POMORŠČAKOV, 1978 (MKSULSP06), EPA 1048-V........................................................................42
21.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO VELIKEGA VOJVODSTVA LUKSEMBURG O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BLUIMVTP), EPA 1068-V..............................................................................................42
22.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE BOLGARIJE O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV (BBGIMVTP),
EPA 162-VI............................................................................................................................................42
23.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O SPREMEMBAH KONVENCIJE O MEDNARODNI HIDROGRAFSKI ORGANIZACIJI (MPKMHO), EPA 768-VI.......................................................................................................................42
24.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU V JUGOVZHODNI EVROPI (MKPS), EPA 791-VI.........................43
25.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PROSTI TRGOVINI MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER REPUBLIKO KOREJO NA DRUGI STRANI (MPTEUKR),
EPA 827-VI............................................................................................................................................43
26.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI OKVIRNEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER REPUBLIKO KOREJO NA DRUGI STRANI (MOSEUKR), EPA
828-VI....................................................................................................................................................43
28. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.............................................................43
Predlog sklepa o imenovanju članov Sveta Fundacije za financiranje športnih
organizacij v Republiki Sloveniji, EPA 805-VI..................................................................................43
ALENKA BIKAR...................................................................................................................................43
Predlog imenovanja za direktorja Javne agencije Republike Slovenije za
varstvo konkurence, EPA 799-VI.......................................................................................................44
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................44
Predlog imenovanja članov v svet Javne agencije Republike Slovenije za
varstvo konkurence, EPA 804-VI.......................................................................................................44
Predlog za imenovanje vršilca dolžnosti predsednika uprave, predsednika sveta in članov sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike
7
DZ/VI/3. seja
Slovenije, EPA 818-VI in Predlog sklepa o pooblastilu svetu Agencije za
upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, EPA 847-VI...................................................45
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................45
MAG. MARKO POGAČNIK..................................................................................................................45
JANKO VEBER.....................................................................................................................................45
JANI MODERNDORFER......................................................................................................................46
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................47
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 47
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 48
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 48
BOŽO STRLE.......................................................................................................................................49
Predlog sklepa o imenovanju Državne volilne komisije, EPA 838-VI............................................49
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 49
JANI MODERNDORFER......................................................................................................................50
JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 51
JANI MODERNDORFER......................................................................................................................51
SONJA RAMŠAK.................................................................................................................................51
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................52
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................52
JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 52
JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 52
JANI MODERNDORFER......................................................................................................................52
DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................52
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................53
Obvestilo Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za
začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina, EPA 792-VI........................53
Obvestilo Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za
začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina, EPA 817-VI........................53
Predlog sklepa o razrešitvi predsednice in člana ter izvolitvi predsednika in
članice Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, EPA 832-VI...............................53
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH (ZEKom-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 667-VI................................................54
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................54
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................55
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM JAMSTVENEM IN PREŽIVNINSKEM SKLADU REPUBLIKE SLOVENIJE (ZJSRS-F), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 746-VI....................................................................................................................................................55
MAJA DIMITROVSKI............................................................................................................................55
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................56
MAG. TRUDA PEPELNIK....................................................................................................................56
JAKOB PRESEČNIK ............................................................................................................................ 56
MAG. JANA JENKO.............................................................................................................................57
IVA DIMIC.............................................................................................................................................57
19.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVAJANJU REJNIŠKE DEJAVNOSTI (ZIRD-A),
DRUGA OBRAVNAVA, EPA 706-VI....................................................................................................57
8
R E PU B L I KA S LOV EN I J A	DZ/VI/9. seja
DRŽAVNI ZBOR
MATJAŽ HAN.......................................................................................................................................57
PATRICIA ČULAR................................................................................................................................58
ALENKA JERAJ...................................................................................................................................58
IRENA TAVČAR...................................................................................................................................59
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................59
MAG. TRUDA PEPELNIK....................................................................................................................60
JAKOB PRESEČNIK............................................................................................................................60
MAG. JANA JENKO.............................................................................................................................61
IVA DIMIC.............................................................................................................................................61
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.....................................................................................................61
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV...............................................62
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................62
JANEZ JANŠA......................................................................................................................................63
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................64
JANEZ JANŠA......................................................................................................................................64
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................64
MAG. ALENKA BRATUŠEK................................................................................................................65
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 65
MAG. ALENKA BRATUŠEK................................................................................................................65
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 66
MAG. ALENKA BRATUŠEK................................................................................................................66
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................66
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 67
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................67
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 67
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................67
MIHAEL PREVC...................................................................................................................................68
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 68
MIHAEL PREVC...................................................................................................................................69
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 69
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................70
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 70
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................71
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 71
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................72
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 72
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................72
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 73
ALENKA KOREN GOMBOC................................................................................................................73
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................74
SAŠA KOS............................................................................................................................................74
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................74
SAŠA KOS............................................................................................................................................75
MAG. KATARINA HOČEVAR..............................................................................................................75
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................75
MAG. KATARINA HOČEVAR..............................................................................................................76
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................76
MATJAŽ HAN.......................................................................................................................................76
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................76
MATJAŽ HAN.......................................................................................................................................77
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..............................................................................................................77
TOMAŽ GANTAR.................................................................................................................................78
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..............................................................................................................78
TOMAŽ GANTAR.................................................................................................................................78
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..............................................................................................................79
ALENKA PAVLIČ.................................................................................................................................79
9
R E PU B L I KA S LOV EN I J A	DZ/VI/9. seja
DRŽAVNI ZBOR
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................79
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................79
ALENKA PAVLIČ.................................................................................................................................80
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................80
ALENKA PAVLIČ.................................................................................................................................81
RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................81
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................81
RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................81
MARIJA PLEVČAK..............................................................................................................................82
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................82
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................83
MARIJA PLEVČAK..............................................................................................................................83
SAMO BEVK ......................................................................................................................................... 83
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................83
SAMO BEVK.........................................................................................................................................84
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................84
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................85
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................85
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................86
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................86
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................86
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................87
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................87
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................88
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................88
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................89
DRAGAN BOSNIC................................................................................................................................89
DR. LASZLO GONCZ...........................................................................................................................89
BRANKO FICKO................................................................................................................................... 89
PATRICIJA ŠULIN................................................................................................................................90
TOMAŽ GANTAR.................................................................................................................................90
JOŽE VELIKONJA ............................................................................................................................... 90
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................91
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................91
JOŽE VELIKONJA ............................................................................................................................... 91
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................92
JOŽE VELIKONJA ............................................................................................................................... 92
ALOJZIJ POTOČNIK ............................................................................................................................ 92
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................92
JERKO ČEHOVIN.................................................................................................................................93
ALEŠ HOJS..........................................................................................................................................93
JERKO ČEHOVIN ................................................................................................................................. 94
ALEŠ HOJS..........................................................................................................................................94
IVAN PIŠEK..........................................................................................................................................95
MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................................................95
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................95
MAG. ŠTEFAN TISEL..........................................................................................................................96
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................96
MAG. ŠTEFAN TISEL..........................................................................................................................97
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................97
TINA KOMEL........................................................................................................................................97
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................98
ALENKA BIKAR...................................................................................................................................98
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 99
ALENKA BIKAR...................................................................................................................................99
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................100
ALENKA BIKAR.................................................................................................................................100
DARKO JAZBEC................................................................................................................................100
10
R E PU B L I KA S LOV EN I J A	DZ/VI/9. seja
DRŽAVNI ZBOR
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................100
DARKO JAZBEC................................................................................................................................101
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................101
BORUT AMBROŽIČ...........................................................................................................................101
MAG. BORUT AMBROŽIČ.................................................................................................................101
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................102
BORUT AMBROŽIČ...........................................................................................................................102
MAG. BORUT AMBROŽIČ.................................................................................................................102
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................102
IVAN HRŠAK......................................................................................................................................103
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ....................................................................................................................103
MAG. JANA JENKO...........................................................................................................................104
ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................104
MAG. JANA JENKO...........................................................................................................................105
ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................105
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................106
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................106
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................107
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................107
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................107
MAG. RADOVAN ŽERJAV.................................................................................................................108
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................108
MAG. RADOVAN ŽERJAV.................................................................................................................109
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................109
ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................109
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................110
ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................110
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................111
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................111
ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................111
BORUT AMBROŽIČ...........................................................................................................................111
MAG. BORUT AMBROŽIČ.................................................................................................................111
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................112
BORUT AMBROŽIČ...........................................................................................................................112
MAG. BORUT AMBROŽIČ.................................................................................................................112
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................113
ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................113
ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................113
ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................114
ZVONKO ČERNAČ.............................................................................................................................114
ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................115
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................115
ALEŠ HOJS........................................................................................................................................115
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................116
ALEŠ HOJS........................................................................................................................................116
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................117
DR. ŽIGA TURK..................................................................................................................................117
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................118
DR. ŽIGA TURK..................................................................................................................................118
MAG. STANKO STEPIŠNIK...............................................................................................................118
MAG. RADOVAN ŽERJAV.................................................................................................................118
MAG. STANKO STEPIŠNIK...............................................................................................................119
MAG. RADOVAN ŽERJAV.................................................................................................................119
MAG. STANKO STEPIŠNIK...............................................................................................................120
27. točka dnevnega reda: INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI
MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. VINKA GORENAKA, EPA 774-VI..................................120
11
R E PU B L I KA S LOV EN I J A	DZ/VI/9. seja
DRŽAVNI ZBOR
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................120
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................127
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................132
RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................135
JASMINA OPEC.................................................................................................................................135
IVAN HRŠAK......................................................................................................................................136
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................137
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................138
JOŽE TANKO.....................................................................................................................................141
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................145
EVA IRGL............................................................................................................................................146
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................148
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................149
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................150
MAG. MELITA ŽUPEVC.....................................................................................................................150
JANKO VEBER...................................................................................................................................152
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................153
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................154
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................156
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................157
SAMO BEVK.......................................................................................................................................158
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................158
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................159
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................160
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................160
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................161
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................161
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................161
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................161
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................161
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................161
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................................................163
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................163
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................163
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................163
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................163
TAMARA VONTA...............................................................................................................................163
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................165
TAMARA VONTA...............................................................................................................................165
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................165
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................165
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................166
IVAN GRILL........................................................................................................................................166
IVAN GRILL........................................................................................................................................167
IVAN GRILL........................................................................................................................................167
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................167
IVAN GRILL........................................................................................................................................168
JANJA KLASINC................................................................................................................................168
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................170
JANJA KLASINC................................................................................................................................171
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................171
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................172
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................172
DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................173
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................174
FRANC BREZNIK...............................................................................................................................174
IVA DIMIC...........................................................................................................................................176
BORUT AMBROŽIČ...........................................................................................................................176
12
R E PU B L I KA S LOV EN I J A	DZ/VI/9. seja
DRŽAVNI ZBOR
MAG. BORUT AMBROŽIČ.................................................................................................................176
RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................177
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................177
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................180
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................180
MARIJAN POJBIČ..............................................................................................................................180
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................180
MARIJAN POJBIČ..............................................................................................................................181
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................182
MARIJAN POJBIČ..............................................................................................................................183
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................183
DRAGAN BOSNIC..............................................................................................................................183
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................184
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................185
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................185
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................185
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................185
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................186
MAG. LEJLA HERCEGOVAC............................................................................................................187
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................187
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................188
SREČKO MEH....................................................................................................................................188
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................189
IVAN PIŠEK........................................................................................................................................189
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................190
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................192
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................192
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................193
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................193
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................193
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................193
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................194
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................194
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................194
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................194
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................194
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................194
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................194
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................194
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................194
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................195
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................................................196
FRANC JURŠA...................................................................................................................................196
ALENKA JERAJ.................................................................................................................................197
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................198
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................198
DR. VINKO GORENAK ...................................................................................................................... 200
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................201
TAMARA VONTA...............................................................................................................................201
TAMARA VONTA...............................................................................................................................201
TAMARA VONTA...............................................................................................................................202
TAMARA VONTA...............................................................................................................................202
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................202
DR. VINKO GORENAK ...................................................................................................................... 202
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................202
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................202
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................203
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................203
13
R E PU B L I KA S LOV EN I J A	DZ/VI/9. seja
DRŽAVNI ZBOR
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................204
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................204
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................204
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................207
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................209
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................211
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................211
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................211
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................212
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................212
JOŽE TANKO.....................................................................................................................................212
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................214
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................214
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................215
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................216
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................216
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................216
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................216
JANKO VEBER...................................................................................................................................217
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................217
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................218
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................218
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................218
18.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................219
JANKO VEBER...................................................................................................................................219
8. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................220
19.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................220
1.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................220
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................220
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................221
JOŽE VELIKONJA ............................................................................................................................. 221
ALENKA BIKAR.................................................................................................................................222
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................222
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................222
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................222
SREČKO MEH....................................................................................................................................223
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VREDNOTENJU IN PRIZNAVANJU IZOBRAŽEVANJA (ZVPI-A), NUJNI POSTOPEK, EPA 800-VI...................................................................................................................223
MOJCA ŠKRINJAR............................................................................................................................223
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................224
MAG. TRUDA PEPELNIK..................................................................................................................224
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................225
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................225
IVA DIMIC...........................................................................................................................................225
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................226
MATEJA PUČNIK...............................................................................................................................226
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................226
14
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/8. seja
17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU (ZViSI), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 651-VI..........................................................................................................................................227
DR. ŽIGA TURK..................................................................................................................................227
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................228
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................228
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................230
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................230
SAMO BEVK.......................................................................................................................................231
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................232
JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................. 233
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................234
JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................. 235
JANKO VEBER................................................................................................................................... 235
DR. ŽIGA TURK..................................................................................................................................236
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................236
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................237
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................237
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................237
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................238
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................238
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................239
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................239
JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................. 239
JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................. 239
JANKO VEBER................................................................................................................................... 239
MAG. LEJLA HERCEGOVAC............................................................................................................239
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................240
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................241
DR. ŽIGA TURK..................................................................................................................................241
SAMO BEVK ....................................................................................................................................... 242
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................242
MAG. STANKO STEPIŠNIK...............................................................................................................243
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TROŠARINAH (ZTro-M), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 775-VI..........................................................................................................................................243
ALEŠ ŽIVKOVIČ.................................................................................................................................243
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK........................................................................................244
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................245
MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................245
JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................. 246
ALOJZIJ POTOČNIK .......................................................................................................................... 246
MAG. MARKO POGAČNIK................................................................................................................247
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................247
JANKO VEBER................................................................................................................................... 248
ALEŠ ŽIVKOVIČ.................................................................................................................................248
JANKO VEBER................................................................................................................................... 248
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................249
JANKO VEBER................................................................................................................................... 249
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................250
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................250
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PROSTORSKEM NAČRTOVANJU (ZPNačrt-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 712-VI.......................................................................251
15
DZ/VI/3. seja
DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................251
DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................251
LJUBO ŽNIDAR..................................................................................................................................252
MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................252
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................253
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................253
DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................254
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................255
KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................255
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................256
JANKO VEBER...................................................................................................................................257
PATRICIJA ŠULIN..............................................................................................................................258
DANIJEL KRIVEC..............................................................................................................................259
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................260
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................260
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................262
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................262
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................262
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................262
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................262
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................262
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................262
DANIJEL KRIVEC .............................................................................................................................. 263
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................265
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................265
ZVONKO LAH.....................................................................................................................................265
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................266
ALENKA KOREN GOMBOC .............................................................................................................. 266
SREČKO MEH .................................................................................................................................... 267
DANIJEL KRIVEC .............................................................................................................................. 268
ALENKA JERAJ.................................................................................................................................269
LJUBO ŽNIDAR .................................................................................................................................. 270
SREČKO MEH .................................................................................................................................... 270
4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DEVIZNEM POSLOVANJU (ZDP-2B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 719-VI...................................................................................................................270
DR. DEJAN KRUŠEC ......................................................................................................................... 270
PATRICIJA ŠULIN..............................................................................................................................271
JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................. 271
JERKO ČEHOVIN ............................................................................................................................... 272
ROMANA TOMC.................................................................................................................................272
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.......................................................................................................272
BOJAN STARMAN.............................................................................................................................273
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................273
MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................273
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU (ZRacS-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 776-VI..................................................................................................................................................273
DR. DEJAN KRUŠEC ......................................................................................................................... 273
PATRICIJA ŠULIN..............................................................................................................................274
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................275
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK........................................................................................275
KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................275
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................276
16
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/9. seja
MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................276
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................277
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ (ZIKS-1E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 704-VI.............................................................................................277
HELMUT HARTMAN .......................................................................................................................... 277
EVA IRGL............................................................................................................................................278
EVA IRGL............................................................................................................................................278
MIRKO BRULC ................................................................................................................................... 279
KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................279
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................280
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................280
IVA DIMIC...........................................................................................................................................281
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................281
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O UPRAVNEM SPORU (ZUS-1B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 705-VI........................................282
HELMUT HARTMAN .......................................................................................................................... 282
EVA IRGL............................................................................................................................................282
MIRKO BRULC...................................................................................................................................283
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................283
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................283
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................284
IVA DIMIC...........................................................................................................................................284
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................284
SONJA RAMŠAK...............................................................................................................................285
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O USTAVNEM SODIŠČU (ZUstS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA
777-VI..................................................................................................................................................285
HELMUT HARTMAN .......................................................................................................................... 285
EVA IRGL............................................................................................................................................285
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................286
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................287
IVA DIMIC...........................................................................................................................................287
SONJA RAMŠAK...............................................................................................................................287
MIRKO BRULC ................................................................................................................................... 288
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARUHU ČLOVEKOVIH PRAVIC (ZVarCP-A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 778-VI.............................................................................................288
HELMUT HARTMAN .......................................................................................................................... 288
EVA IRGL............................................................................................................................................289
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................289
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................290
IVA DIMIC...........................................................................................................................................290
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................290
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU POGOJEV ZA OPRAVLJANJE FUNKCIJE PREDSEDNIKA REPUBLIKE (ZZPOFPR-A), SKRAJŠANI POSTOPEK,
EPA 779-VI..........................................................................................................................................291
17
DZ/VI/9. seja
DR. JANEZ POGORELEC.................................................................................................................291
EVA IRGL............................................................................................................................................291
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................292
IVA DIMIC...........................................................................................................................................292
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................293
SONJA RAMŠAK...............................................................................................................................294
MIRKO BRULC...................................................................................................................................294
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................295
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................296
MIRKO BRULC...................................................................................................................................296
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................297
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................297
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................298
JANJA KLASINC................................................................................................................................299
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................300
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................301
14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FUNKCIONARJIH V DRŽAVNIH ORGANIH (ZFDO-E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 780-VI.............................................................................................301
HELMUT HARTMAN .......................................................................................................................... 301
EVA IRGL............................................................................................................................................301
EVA IRGL............................................................................................................................................302
IVA DIMIC...........................................................................................................................................302
MIRKO BRULC ................................................................................................................................... 303
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................303
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................303
16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O UKREPIH ZA ODPRAVO POSLEDIC DOLOČENIH ZEMELJSKIH PLAZOV VEČJEGA OBSEGA IZ LET 2000 IN 2001 (ZUOPZP-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 720-VI..........................................................................................................................................304
BRANKO RAVNIK .............................................................................................................................. 304
ZVONKO LAH.....................................................................................................................................304
JOŽE VELIKONJA ............................................................................................................................. 305
ROBERT HROVAT.............................................................................................................................305
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................305
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................306
JAKOB PRESEČNIK .......................................................................................................................... 306
MAG. JANA JENKO...........................................................................................................................306
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................307
4. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................307
7. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................307
9.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................307
10.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................307
11.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................307
12.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................307
13.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................308
18
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/9. seja
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................308
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................308
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................308
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................309
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................309
MIRKO BRULC ................................................................................................................................... 309
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................309
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................309
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................310
JANJA KLASINC................................................................................................................................310
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................310
14.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................311
16.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................311
2. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................311
17.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................311
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................311
6. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................312
JANKO VEBER...................................................................................................................................312
15.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................312
28. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................312
Predlog imenovanja članov v svet Javne agencije Republike Slovenije za
varstvo konkurence, EPA 836-VI.....................................................................................................313
Predlog za izvolitev kandidatk v sodniško funkcijo na sodniška mesta okrožnih
sodnic na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani, EPA-837-VI............................................313
19
DZ/VI/9. seja
Državni zbor VI. mandat
9. seja
(14., 17., 18., 19. in 20. december 2012)
Predsedujoči: dr. Gregor Virant..................................................predsednik Državnega zbora
Renata Brunskole........................................podpredsednica Državnega zbora
Romana Tomc..............................................podpredsednica Državnega zbora
Jakob Presečnik ........................................... podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 14. decembra 2012 ob 10. uri.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjamo 9. redno sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Današnje seje se ne moreta udeležiti Tamara Vonta in Alojz Potočnik.
Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrico in ministre ter generalnega sekretarja Vlade k 1. točki, to je k poslanskim vprašanjem, ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka k 27. točki, to je interpelaciji, in pa predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 9. seje Državnega zbora. Predlog ste prejeli v petek, 7. decembra 2012, s sklicem seje. O predlogu bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik posameznih točk z dnevnega reda in predlogov za širitev dnevnega reda nisem dobil, tako da Državnemu zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, ki ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje o dnevnem redu, zato vas prosim, če preverite kartice. Če ste pripravljeni, odločamo o dnevnem redu 9. seje Državnega zbora.	Glasujemo. Navzočih
je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 63, proti nihče.
(Za je glasovalo 63.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 9. seje zbora določen.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno obrazložitev predloga zakona sedaj dajem besedo predstavniku Vlade, ministru za finance dr. Janezu Šušteršiču.
Izvolite, minister.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav spoštovane poslanke in poslanci!
Predlogi sprememb Zakona o bančništvu imajo osnovni namen, da se vzpostavi oziroma izboljša pravni režim za reševanje težav bančnega sistema. Rešitve, ki so predlagane, so nekako v skladu s tistim, kar se zdaj po Evropi predlaga ali pa že izvaja, ker je pač ključno pravočasno in učinkovito ukrepanje že v fazi preprečevanja nastajanja tveganja v bančnem sistemu in ne šele potem v sanaciji. Zato s predlogom zakona skušamo natančneje opredeliti okoliščine, kdaj dobi Banka Slovenije pristojnost za ukrepanje. Zlasti na področju obvladovanja tveganj v bankah bo imela to pristojnost zdaj tudi že takrat, kadar bo šele zaznala, da bi do težav lahko prišlo in bo lahko naložila recimo dodatne ukrepe za obvladovanje tveganj bankam. Predlaga se, da bi morale banke za pridobitev kvalificiranih deležev v finančnih družbah, raznih lizing družbah in podobnih pridobiti dovoljenje Banke Slovenije. Zdaj takšne ureditve nimamo. Predlagana je izboljšava in dodatni ukrepi na področju zagotavljanja ustreznega kapitala bank, in sicer se zdaj Banki Slovenije daje možnost, da zahteva, da pozove k zagotavljanju dodatnega kapitala ne samo lastnike, ampak tudi lastnike lastnikov, da odredi sklic izredne skupščine v zelo kratkem roku, da se zagotovi dokapitalizacija bank. Kar je pomembno tudi z vidika reševanja situacije v bankah v direktni ali posredni državni lasti, je tudi predlagana izjema od Zakona o prevzemih, in sicer predlagamo, da takrat, ko nekdo dokapitalizira banko na osnovi zahteve regulatorja in zaradi tega prestopi prevzemni prag, da mu dve leti ni treba dati prevzemne ponudbe. Se pravi, da ima dve leti časa, da bodisi svoj delež spet zmanjša ali pa da ponudbo za prevzem celotne banke. S tem bi rešili nekaj situacij, ki danes v bankah obstajajo in kjer delni lastniki bank pač niso pripravljeni zagotoviti dodatnega kapitala, ker bi prestopili prevzemni prag.
Potem se Banki Sloveniji omogoča, da imenuje izrednega pooblaščenca v banki, ki
20
DZ/VI/9. seja
lahko neposredno daje navodila in deluje kot član uprave, s podobnimi pristojnostmi kot član uprave, zlasti spet na področju upravljanja s tveganji in zaostruje se in uvaja cel nabor dodatnih ukrepov na področju posebnih ukrepov nadzora. To, kar sem že omenil, obvezno upoštevanje navodil Banke Slovenije, možnost, da Banka Slovenije banki prepove odsvojitve ali obremenitve premoženja banke, tudi prenos denarnih sredstev na povezane družbe, to se pravi, da se onemogoči na nek način slabljenje banke pred dokapitalizacijo. Lahko se naloži priprava načrta reorganizacije, lahko se odredi prisilna prodaja delnic banke, to se pravi, če imajo banke lastnike, ki za banke ne skrbijo, ne želijo dokapitalizirati bank, zagotavljati ustrezne kapitalske ustreznosti, lahko Banka Slovenije odredi prisilno prodajo delnic, to se pravi zamenjavo lastnika, se pravi kaznuje neodgovornega lastnika na ta način in lahko tudi odredi prenos premoženja banke ne neko določeno prevzemno družbo, verjetno bi to bila neka druga banka. S tem se prepreči stečaj, nekontrolirani stečaj in se zagotovi ohranitev zdravega premoženja, zlasti pa seveda varnost vlog, ki jih imajo v bankah prebivalci in gospodarski subjekti.
Pomembno je tudi, da predlagamo, da bi Banka Slovenije po tem zakonu imela pooblastilo, da sama izda odločbo, s katero lahko članu nadzornega sveta banke prepove, da bi upravljal to funkcijo, če ugotovi, da krši dolžnosti člana nadzornega sveta, ali če ugotovi, da obstaja kakršnakoli ovira, seveda z zakonsko podlago, za izpolnjevanje te funkcije člana nadzornega sveta. Doslej je Banka Slovenije lahko samo izrazila svoje mnenje lastniku in nekajkrat smo to tudi že upoštevali ali pa so taki člani nadzornega sveta sami odstopili. Zdaj dajemo Banki Slovenije to možnost, da sama direktno prepove opravljanje funkcije člana nadzornega sveta določenemu članu, ki ne izpolnjuje pričakovanj.
Zakon je v največji možni meri usklajen z Banko Slovenije. Večina predlogov je tudi prišla z njihove strani in z Agencije za trg vrednostnih papirjev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo.
Besedo dajem predsedniku odbora mag. Andreju Širclju, da predstavi poročilo.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister!
Odbor je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu obravnaval po nujnem postopku in v skladu s 129. členom Poslovnika so koalicijske poslanske skupine tudi vložile amandmaje k temu predlogu zakona. V uvodni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za finance
pojasnil, da je cilj predloga zakona vzpostaviti poseben pravni režim za bolj učinkovito reševanje težav, s katerimi se v zaostrenih razmerah sooča bančni sistem. Pri tem je poudaril poglavitne rešitve zakona. To so dodatni ukrepi za povečanje osnovnega kapitala posamezne banke. To lahko odredi banka Slovenije, in sicer v primernem roku, tako da bo posamezna banka dosegla ustrezno raven kapitala. Poleg tega gre za ukrep oziroma več ukrepov, ki se nanašajo na obvladovanje tveganj in seveda tudi uvedbe možnosti, da Banka Slovenije imenuje izrednega pooblaščenca v banki, z namenom boljšega upravljanja s tveganji. Kot vemo, gre tukaj za različna tveganja, kreditno tveganje, likvidnostno tveganje, valutno tveganje, tržno tveganje itn. Ravno tako se Banki Slovenije omogoča, da v posamezni banki izreče posamezne ukrepe nadzora, tudi izredni nadzor in možnost prenosa premoženja obveznosti banke na prevzemno družbo ter da Banka Slovenije članu nadzornega sveta banke z odločbo prepove upravljanje funkcije člana nadzornega sveta v banki.
V razpravi so članice in člani odbora v zvezi s predlaganimi rešitvami predloga izrazili različna mnenja, stališča in tudi predloge. Med drugim je bilo izraženo mnenje, da predlagane rešitve stremijo v smeri odpravljanja posledic namesto vzrokov prezadolženosti podjetij in bank. Prav tako je bilo izraženo mnenje, da je spopadanje s krize na nivo Evropske unije bolj sistematično in načrtovano, pri čemer je bil predstavljen načrt Evropske unije, ki naj bi v treh fazah odpravil pomanjkljivosti v finančni, fiskalni in gospodarski politiki območja evra. V razpravi je bilo poudarjeno, da je ključno za učinkovito spopadanje s krize vprašanje kapitalske podhranjenosti bank in seveda na drugi strani zadolževanje bank. Izražena je bila podpora večini ukrepov, med drugim tudi imenovanju izrednega pooblaščenca, možnosti prepovedi upravljanja funkcije članov nadzornega sveta v določenih primerih, uresničevanju pravil na področju obvladovanja tveganj, ukrepom za zagotavljanje kapitalske ustreznosti bank. Izraženo je bilo tudi mnenje v razpravi, da bi morala Banka Slovenije že v preteklosti na podlagi veljavne zakonodaje s tega področja izvajati nadzor in učinkovito preprečevati odobravanje visokih kreditov s slabim kritjem, česar pa žal ni storila. Izražena je bila tudi bojazen glede morebitne zlorabe predlaganega zakona in prodaje podjetij v lasti bank ter razprodaje bančnega sistema. Dana so bila tudi opozorila glede ločevanja funkcije upravljanja in funkcije nadzora v bankah ter organizacije služb notranje revizije bank. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih zakona in jih sprejel, pred tem pa je sprejel tudi v skladu s 130. členom Poslovnika Državnega zbora vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika
21
DZ/VI/9. seja
Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Sedaj bomo slišali stališča poslanskih skupin. Najprej je na vrsti Poslanska skupina DeSUS.
V	njenem imenu ima besedo gospa Marija Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo in prav prisrčen pozdrav vsem prisotnim.
Predlog novele Zakona o bančništvu bo okrepil instrumente, ki jih ima Banka Slovenije na voljo za nadzor bank in za ukrepanje. Po naši oceni je treba vzpostaviti pravni režim za bolj učinkovito reševanje težav bančnega sistema. Novela prinaša ukrepe, ki jih v okviru svoje nadzorne funkcije lahko izvaja Banka Slovenije predvsem glede povečanja osnovnega kapitala bank, kar bo po našem mnenju omogočilo vzpostavitev režima reševanja bančnega sistema predvsem za zagotavljanje kapitalske ustreznosti. Dejstvo je, da je za reševanje finančnih institucij v težavah ključno pravočasno in učinkovito ukrepanje nadzornih organov, kar pa v Sloveniji v zadnjih letih žal ni bila praksa. Posledice pa se kažejo v enormnih slabih kreditih in še slabšem poslovanju mnogih slovenskih bank in posledično temu tudi našega gospodarstva.
Če že nadzorni organi niso opravljali svojega dela v skladu s svojimi pooblastili in nalogami, bi lahko vsaj od Banke Slovenije pričakovali, da bo odigrala vlogo ključnega nadzornika nad poslovanjem slovenskih bank. To ji omogoča že sedaj veljavna zakonodaja, zato se ne moremo znebiti slabega občutka, da Banka Slovenije svojega dela v nadzorni funkciji ni opravila tako, kot bi ga morala, zato po naši oceni nosi največji delež odgovornosti za nastalo situacijo na bančnem področju in seveda situacijo v našem gospodarstvu in državi.
V	Poslanski skupini DeSUS upamo, da bo Banka Slovenije znala izkoristiti določila, ki jih prinaša novela, saj bo po predlogu Banka Slovenije lahko ukrepala že zgolj na podlagi svoje ocene, da neka banka ne obvladuje tveganj oziroma jih ne obvladuje na pravi način. Med drugim bo lahko imenovala izredno upravo, ji prepovedala prodajo premoženja, zahtevala načrt reorganizacije banke ali odredila prisilno prodajo delnic banke v breme obstoječih delničarjev. Kot še posebej pomembno določbo novele zakona želimo v poslanski skupini DeSUS izpostaviti določbo, po kateri bo lahko Banka Slovenije zahtevala prenos premoženja in obveznosti banke na prevzemno družbo. Ta bo tako prevzela zdravi del poslovanja banke v težavah in s tem omogočila njeno rešitev. Vendar pa moramo opozoriti tudi na to, da če zakon o ukrepih za krepitev stabilnosti bank ne bo uveljavljen, ta določba ne bo mogla stopiti v veljavo.
V	predlog zakona je vgrajena tudi izjema od uporabe Zakona o prevzemih. Ko bo nekdo dokapitaliziral neko banko zaradi zahteve regulatorja, po novem ne bo obvezan takoj objaviti prevzemne ponudbe. Za objavo prevzema oziroma izstop iz lastništva bo imel dve leti časa. Banka Slovenije bo dobila tudi pristojnost, da odpokliče nadzornika banke, če ne izpolnjuje zakonskih pogojev oziroma krši obveznosti.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo predlog novele o bančništvu podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Vsem prav lep pozdrav, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister!
Za reševanje finančnih institucij v težavah je po našem prepričanju ključno pravočasno in učinkovito ukrepanje nadzornih organov. Jasno morajo biti opredeljeni ukrepi in pooblastila tako s preventivnega kakor tudi sanacijskega vidika na način, da se ohranja stabilnost finančnega sistema, zagotovi varstvo deponentov in omejijo negativni učinki na javna sredstva. Jasno pa mora biti opredeljena predvsem odgovornost - osebna odgovornost. Slovenija je žal prevečkrat padla na izpitu iz odgovornosti. To moramo popraviti, in sicer takoj.
V	Novi Sloveniji sicer pozdravljamo odločitev evropskih držav za enotni nadzor nad evropskimi bankami, še posebej ko gre za nadzor nad bankami, ki so zaradi slabih in neodgovornih nacionalnih nadzornikov hudo paralizirale evropsko gospodarstvo. Naša pričakovanja so velika in od projekta bančne unije pričakujemo ponovno okrepitev zaupanja v evropski bančni sistem ter pravočasne in učinkovite preventivne ukrepe za preprečitev morebitne nove krize. Pričakujemo tudi, da bo evropski bančni nadzor, ker smo v domačega žal izgubili zaupanje, preprečil, da bi se v smislu kreditnih zablod ponovili SCT, Stožice ali Merkur. Žal je pot do bančne unije še dolga, zelo dolga - kakšno leto in pol. Zato je novela zakona o bančništvu, ko jo danes obravnavamo, zelo nujna. Po našem prepričanju bi morala biti sprejeta že najmanj pred tremi leti. Nadzorno funkcijo nad bankami upravlja po veljavni zakonodaji Banka Slovenije. Namen nadzora različnih nadzornih organov je različen in skladno s tem tudi njihova pooblastila in ukrepi. Tako je temeljni cilj nadzora Banke Slovenije zagotoviti varnost vlog vlagateljev v bankah in s tem zaupanje v bančni sistem. Najbrž nihče med nami ni zadovoljen z izvajanjem nadzorne funkcije v preteklosti, ki jo izvaja Banka Slovenije. Treba pa je biti pošten, da je pravzaprav tudi obstoječa, še do danes veljavna zakonodaja vse ukrepe, ki bi jih morala Banka Slovenije ali pa želela Banka Slovenije izvesti, je
22
DZ/VI/9. seja
to na nek način blokirala. S sedanjim noveliranjem zakona o bančništvu se še posebej povečuje obseg pooblastil Banke Slovenije v zvezi z nadzorom nad bankami. Seveda pričakujemo, da bo Banka Slovenije v bodoče v zakonskih okvirjih tudi učinkovito ukrepala, ko bodo za to podani razlogi.
Naj predstavim novosti, ki se uvajajo z novelo zakona o bančništvu. Opredeljene so okoliščine, ki utemeljujejo pristojnost ukrepanja Banke Slovenije v okviru pristojnosti nadzora, in sicer na podlagi ugotovljenih kršitev v banki ali ugotovljene verjetnosti nastanka kršitev s področja obvladovanja tveganj. Določa tudi okoliščine, na podlagi katerih se identificira verjetnost nastanka takšnih kršitev. Predlog s tem omogoča nadzorniku, da s preventivnimi ukrepi na podlagi identificiranih trendov v banki ali v bančnem sistemu pravočasno odpravi negativne učinke in možne kršitve v posamezni banki. Banki Sloveniji omogoča imenovanje izrednega pooblaščenca v banki, ki bo neposredno prispeval k izboljšanemu upravljanju s tveganji banke. Nova je ureditev izrednih ukrepov nadzora, ki vključujejo imenovanje izredne uprave banke, prisilno prodajo delnic banke za račun obstoječih delničarjev, povečanje osnovnega kapitala banke na podlagi odločbe banke in ukrep prenosa premoženja in obveznosti banke na prevzemno družbo. Banka Slovenije lahko članu nadzornega sveta banke, pri katerem ugotovi, da krši dolžnosti člana nadzornega sveta ali da pri njem obstaja ali nastopi ovira za imenovanje člana nadzornega sveta ali ne izpolnjuje pogojev za imenovanje, z odločbo prepove opravljanje funkcije člana nadzornega sveta v banki. Vsi ti ukrepi izhajajo iz dejstva, da so banke podjetja, ki lahko v trenutku izgubijo zaupanje deponentov in investitorjev z usodnimi posledicami za finančno in gospodarsko stabilnost, zato je potreben poseben režim glede njihove kapitalske okrepitve.
V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu podprli. Hvala lepa za pozornost.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija mag. Stanko Stepišnik.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS):
Spoštovani predsednik, spoštovani minister, cenjene poslanke in poslanci! Lep pozdrav tudi mariborski mladini na balkonu! Želim vam, da bi bili zaposleni in hitro zaposljivi.
Spoštovani! Nekaj nujnega uvoda o okoliščinah, ki so botrovale obravnavi noveliranega zakona. Najprej o treh velikih balonih, ki nam jih je v preteklih letih razneslo pred očmi. V mislih imam nepremičninski oziroma gradbeni sektor, potem balon o prevzemu podjetij in borzno-delniško evforijo. Vsi trije baloni so se financirali z bančnimi
krediti. V nadaljevanju se je dolg podjetij prenesel na banke. In ker pri nas banke ne smejo in s tem ne morejo propasti, se je dolg državnih bank prevalil na državo oziroma tako imenovani javni dolg, na vse državljanke in državljane. Lahko bi rekel, da smo pred tednom v razpravi o proračunu odpravljali posledice, simptome, ne pa vzrokov sedanjih ekonomskih težav države. Predvsem gre za zadolženost podjetij in bank. Za reševanje zadolženosti podjetij in bank ni nobenega celovitega načrta. Pišejo se sem ter tja kakšni recepti, ki so samoplačniški, poimenujejo pa se "pakti" in "izhodne strategije" ali "priporočila". Evropa, stara dama, je, kot kaže, končno opustila kozmetiko. Načrt tako imenovanih štirih gre v treh fazah. Prvič, 2013, učinkovit nadzor proračunov članic in uvedba enotnega nadzora bank. 2013-2014, skupni sklad za sanacijo bank, države bi z Brusljem sklenile posebne varčevalne reforme sporazuma. In po letu 2014, ustanovitev skupnega proračuna evra z varovalkami za države, ki zahajajo v krizo. V prvih dveh fazah je v ospredju ideja o denarni uniji. Pred tem ali vzporedno s tem je treba ločiti vprašanje podhranjenosti, kapitalske podhranjenosti bank od zadolženosti in zadolževanja držav. Slednje je ključno za učinkovito spopadanje s krizo. V luči teh okoliščin in razmer presojamo, da je zakon z rešitvami, ki jih prinaša kot nove ali dopolnjene, potreben in ga je razumno podpreti. Ukrepi, od prepovedi opravljanja funkcij članov nadzornega sveta banke, preko položaja in pooblastil izrednega pooblaščenca, do lestvice ukrepov, dodatnih, posebnih in izrednih, za zagotovitev stabilnosti finančnega sistema - ti ukrepi izhajajo iz grenkih in drugih izkušenj. In tudi res je, da zapis v zakon sam po sebi ne bo dovolj. Kar se dolgo seje, se dolgo žanje.
Resne in utemeljene pomisleke pa ima Poslanska skupina Pozitivne Slovenije na 52. člen predloga zakona, ki ureja pravice pravne osebe za upravljanje terjatev bank. V zvezi s tem smo predlagali amandma, da se omenjeni 52. člen črta. Člen se navezuje na Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, ki ga je Državni zbor sprejel, vendar še ni uveljavljen, saj je bila zanj podana referendumska pobuda. Trenutno je zbiranje podpisov zaustavljeno, saj je Državni zbor zahteval presojo ustavnosti referendumske pobude.
V Pozitivni Sloveniji zato želimo opozoriti na operativnost oziroma neoperativnost tega člena, saj bo v primeru, da bo prišlo do razpisa referenduma in da bo zakon na referendumu zvrnjen, člen invaliden oziroma ga ne bo moč izvrševati in uporabljati. Zato predlagamo, da se ta člen črta in da se zakon z njim dopolni, ko bo znano, kaj bo z uveljavitvijo Zakona o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Hvala lepa.
23
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister!
Spremembe Zakona o bančništvu prilagajajo zakonodajo sedanjim razmeram v Sloveniji. Seveda ne samo v Sloveniji, ampak del takšnih ukrepov je pripravljenih tudi v Evropski uniji in posamezne članice so jih že sprejele, druge članice jih verjetno še bodo. Vse skupaj pa je na koncu povezano s skupnim nadzorom bančnega sistema v Evropski uniji. Pravzaprav te spremembe nekako zaostajajo za dejanskim stanjem v bančnem in finančnem sistemu pri nas in v Evropi. Po krizi v letu 2008, prva kriza se je začela seveda s propadom Lehman Brothersa, se ta kriza na področju finančnega sistema nadaljuje tudi v Evropi, s tem da so predvsem ameriške banke krizo že rešile. Žal v Sloveniji te krize še nismo rešili predvsem z zapoznelim ravnanjem celotnega bančnega sistema. Ne glede na povečan nadzor, ki se predvideva s tem zakonom, pa je treba povedati, da je regulator oziroma Banka Slovenije že po sedanjem zakonu o bančništvu imela možnost, da izvede določene ukrepe v bankah, predvsem v tistih bankah, ki so imele težave s kapitalsko ustreznostjo ali z likvidnostjo ali kjer so bila katerakoli druga tveganja večja. Žal se to ni zgodilo, čeprav bi verjetno bil potreben nadzor in tudi samo vključevanje v vodenje in nadzor nekaterih slovenskih bank, torej da bi se Banka Slovenije v to že dejansko bolj aktivno vključila. Predlog zakona zato predlaga, da se zagotavljajo bolj neposredni ukrepi na področju upravljanja banke in na področju nadzora. Prav tako lahko Banka Slovenije naloži, da se izvede poseben nadzor, to naj bi naredila Banka Slovenije, lahko prepove odsvojitev določenega premoženja banke, lahko tudi določi izredno upravo ali predlaga reorganizacijo banke, vsekakor lahko tudi združitev banke z drugo banko. Povečanje kapitalske ustreznost z odredbo je seveda možna in jaz mislim, da je to lahko eden izmed skrajnih ukrepov. Navsezadnje morajo nadzorniki in uprave bdeti nad kapitalsko ustreznostjo in se to lahko zgodi le v skrajnih primerih. Lastniki so namreč tudi tisti, ki morajo skrbeti za ustrezno kapitalsko ustreznost v banki. Sanacijski ukrepi, ki so tudi predvideni v tem predlogu zakona, bodo lahko okrepili bančni sistem v Sloveniji. Ravno tako je temeljni namen oziroma cilj zakona predvsem ta, da se krepi stabilnost bančnega sistema in da se zagotavlja likvidnost bančnega sistema. Ne nazadnje je treba zmanjšati tudi ostala tveganja, tržna tveganja in tudi valutna tveganja bančnega sistema.
Z vidika uporabnosti teh določb so te določbe sprejemljive in tudi celoten zakon bomo
v Slovenski demokratski stranki podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Matevž Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Jasno je, da je treba bančništvo in finančni sektor dodatno regulirati in okrepiti nadzorne mehanizme, da se tisto, kar je izvor slovenskih težav, ne bi več nikoli ponovilo. Da bi banke in druge finančne institucije vestno in odgovorno opravljale svojo nalogo, pri tem pa zagotovile ustrezne kontrolnike nad tveganji. Socialni demokrati zato pozdravljamo rešitev, ki pomeni prvi korak k uvedbi licenciranja nadzornih svetov z rešitvijo, da lahko Banka Slovenije naknadno prepove opravljanje funkcije člana nadzornega sveta, s katerim bo preprečeno, da bodo v nadzornih svetih nadzorniki, ki nimajo potrebnih izkušenj za nadziranje bank. Socialni demokrati smo že v marcu letos predlagali rešitev, s katero bi omogočili licenciranje nadzornih svetov bank s strani Banke Slovenije, kar pomeni, da se ne bi mogli kadrovati v nadzorne svete bank, politični kadri, ki niti ne poznajo področja bančništva, kaj šele nadzora podjetij. Ta predlog je minister Šušteršič takrat zavrnil z besedami: "Jaz se bojim, da če bi šli na polno licenciranje vseh, bi to morda zelo zmanjšalo število ljudi, ki bi v teh nadzornih svetih lahko bili." To je dejal 21. marca na Odboru za finance. Po jasnih in kritičnih odzivih Agencije za upravljanje kapitalskih naložb in Banke Slovenije so neustrezni nadzorniki, ki jih je imenovala ta vlada, odstopili.
Socialni demokrati ocenjujemo, da je predlagana rešitev nezaupnica v delo ministra za finance, ki predlaga imenovanje neustreznih nadzornikov s strani države. Seveda pa je še vedno vprašanje, zakaj denimo v nadzorni svet Nove Ljubljanske banke ta država in njeni predstavniki na skupščini bank imenujejo nadzornike s strani KBC, čeprav jim ti ne pripadajo. S tem se dela korist za drugega v škodo države.
Glede izrednih pristojnosti Banke Slovenije ocenjujemo, da so v določenih primerih ustrezne. Vlada sicer pričakuje, da bodo spremembe zakonodaje vzpostavile poseben pravni režim za reševanje težav bančnega sistema, poudarek pa da bo na pravočasnem in učinkovitem ukrepanju organov z jasno opredeljenimi ukrepi in pooblastili tako s preventivnega kot tudi sanacijskega vidika. Predlog novele zakona naj bi celo predstavljal doprinos v smeri, da se izognemo zaprosilu za mednarodno finančno pomoč.
Očitno pa izjave ministra za finance kažejo drugačno agendo. 4. decembra 2012 je minister za finance za spletno Delo dejal, da v primeru zavrnitve zakona o slabi banki bo vlada
24
DZ/VI/9. seja
izbrala alternativne poti, zahtevala naj bi agresivno prodajo premoženja v bilancah bank in pospešila iskanje kupca za njih z vso slabo prtljago za kakršnokoli ceno. Razprave o nacionalnem interesu ne pridejo v poštev, poudarja minister.
Tudi v primeru padca zakona o holdingu bodo uresničevali druge scenarije za prodajo državnega premoženja, ki pa bodo bistveno bolj zapleteni od teh, ki jih predvideva sedanja ureditev oziroma ki jih predvideva Predlog zakona o Slovenskem državnem holdingu.
Odstopanje zakona od prevzemne zakonodaje je predlagala centralna banka, kasneje je ministrstvo na lastno iniciativo v predlog zakona vključilo drugačne določbe. Ministrstvo je v predlog zakona med drugim vneslo določbo, po kateri lastniki delnic, pridobljenih z dokapitalizacijo, a brez objave prevzemne ponudbe, ne bi smeli izvrševati glasovalnih pravic, medtem ko je v zakonu ostal predlog centralne banke po katerem bi lastniki delnic glasovalne pravice izgubili, če v dveh letih ne bi objavili prevzemne ponudbe.
Omeniti velja, da objava prevzemne ponudbe po spremembah zakona o bančništvu tudi za banke ne bi bila obvezna, če bi le-te delež v družbi pridobile z zasegom zastavljenih delnic. Kot so pojasnili v Banki Slovenije, želijo s spremembo zakonodaje banke spodbuditi k vključevanju v postopke prestrukturiranja podjetij, brez tveganja, da bodo morale objaviti prevzemno ponudbo. Centralna banka je predlagala, da bankam pet let ne bi bilo treba objaviti prevzemne ponudbe, a je finančno ministrstvo rok omejilo zgolj na dve leti.
Vprašanje je, če je ta rok z upoštevanjem širšega gospodarskega položaja in pričakovanih trendov realen, poudarjamo tudi Socialni demokrati. Prav tako menimo, da bi bilo treba pri tem zakonu upoštevati mnenje Zakonodajno-pravne službe glede očitkov o protiustavnosti tega zakona, denimo glede določanja pooblastil Banki Slovenije glede podzakonskih aktov.
Zaradi vsega naštetega Socialni demokrati predlaganega zakona ne bomo podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu poslanske Državljanske liste ima besedo gospod Bojan Starman.
BOJAN STARMAN (PS DL): Lep pozdrav vsem skupaj!
Državljanska lista bo predloge sprememb zakona o bančništvu podprla. Spremembe so bile predlagane v glavnem s strani centralne banke Slovenije in dajejo večja pooblastila Banki Slovenije za tekoče ukrepanje in za ukrepanje v situacijah, ko banke zaidejo v težave. Ta zakon ne bo rešil situacije, ne bo odpravil problemov, upamo pa, da bo nadzor s tem boljši.
Pri tem moram povedati, da je tudi obstoječi zakon omogočal vse vrste kontrole in nadzora, in je žalostno, da ne ugotovimo, da Banka Slovenije ni ustrezno opravljala svojega dela. Predvsem je dovolila, da so banke dajale kredite, zaradi katerih nas zdaj boli glava. Nič nam ne pomagajo vse zahtevne analize, revizije v bankah, če ne ugotovijo v teh revizijah bistva in ne ukrepajo pravočasno. Dejstvo je, da bi morala pri prvem kreditu, pri katerem ni bilo ustreznega pokritja oziroma varstva za ta kredit, banka ukrepati in onemogočiti ta dajanja kreditov, ki so se dogajala. Na žalost štetje mrtvih za ovinkom ne pomaga veliko. Veliko bolje, da postaviš, če drugega ne, znak, ki omejuje hitrost v nevarnem ovinku. In to bi morala banka storiti. Prepovedati bi morala vsa dajanja kakršnihkoli kreditov, v katerih se je v naprej vedelo, da ne bodo vrnjeni. Vemo, da pri vseh kreditih, ki so bili dani z zastavo dolžniških papirjev, z zastavo delnic, je bilo že v naprej jasno in tudi glede na obseg, da ti krediti ne bodo nikoli vrnjeni. Tukaj je banka naredila ogromno napako, kljub temu da govorimo o treh balonih, smo prej slišali, tudi gradbeništvu, kjer je ostalo veliko neporavnanih obveznosti, pa mislim, da so vseeno te obveznosti na nek način bolje varovane. Tukaj se je le zastavljalo neko konkretno realno premoženje, kot so bila stanovanja, gradbeni objekti, parcele itn., kjer bo iztržek bank mnogo boljši kakor pri teh, kjer so se kupovala podjetja z zastavo delnic. Zato je res neodgovorno in tudi za naprej ne vidim, da bi banka opravila tisto funkcijo in ji ne zaupam, da bi dejansko preprečila. Vem, da se zdaj to ne more dogajati v takem obsegu, vendar se še vedno lahko. Zato na nek način upam, da se bodo stvari, ki se dogajajo okrog slabe banke, uredile, kajti edino na tak način bomo lahko uspešno nadzirali banke in pregledali in ugotovili odgovornost, kaj se je dogajalo pri podeljevanju kreditov, zaradi katerih nas boli glava. Verjetno je bilo takih kreditov, kjer ne bomo nikoli videli vračila, več kot za 10 milijard evrov. Vemo, kakšen zajeten kupček denarja je to. To je več, kot je naš letni proračun, zato mislim, da ni bila odigrana tista vloga in tudi naprej ne zaupam Banki Slovenije in vesel sem, da je Evropska unija sklenila, da bo tudi posegla v nekatere banke. Vsi ti problemi se dogajajo praktično v tistih bankah, kjer je država pretežni ali večinski lastnik. V drugih bankah se take neumnosti niso dogajale. Banka Slovenije, ki je bila pooblaščena za nadzor, pa ni popolnoma nič ugotovila in ukrenila takrat, ko je bil še čas in ne bi prišlo do takih posledic, pred katerimi smo sedaj. Upam, da bo ta evropski mehanizem, ki bo na nek način začel veljati šele leta 2014, tudi ta zakon bo prinesel nekaj večjih možnosti Banke Slovenije, predvsem pa bi morali z reševanjem skozi slabo banko doseči efektiven presek na bančnem področju in enkrat za vselej urediti in onemogočiti, da se bi neumnosti, kot so se dogajale do sedaj, dogajale tudi naprej.
25
DZ/VI/9. seja
Državljanska lista bo predloge sprememb podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Dober dan vsem skupaj. Spoštovani!
Nisem popolnoma prepričan, ali obstaja še kateri zakon, za katerega bi lahko upravičeno rekli: štiri leta prepozno, škoda je že narejena. V prejšnjem mandatu je na zahtevo Slovenske ljudske stranke bilo sklicano kar nekaj sej Odbora za finance in monetarno politiko, na kateri so potekale zanimive razprave glede stanja v bančnem sistemu. Seveda se je takrat največ razpravljavcev obračalo na predstavnike Banke Slovenije, torej na glavne nadzornike in regulatorje, ali ustrezno ukrepajo na področju kreditiranja. Resnici na ljubo, čeprav se tedaj o tem ni veliko govorilo, so številni dobro vedeli, da se v bilancah naših največjih bank skrivajo katastrofe. Vprašanja so bila predvsem o konkretnih ukrepih, kaj pravzaprav počne Banka Slovenije. Guverner z ekipo je pojasnjeval, kako so predvsem opozarjali in izrekali opomine ter odredbe. Vsi smo vedeli, da je kreditna aktivnost v letih pred krizo pretirano naraščala, zavarovanja kreditov so bila izpod vsake kritike. Zakaj smo tako kritični? Evidentno je, da so samo posamezne banke izpadale iz igre. Skoraj neomejena likvidnost, ki jo je v resnici na ljubo spodbujala tudi Evropska centralna banka, pač ne more biti izgovor za opustitev kritičnega ocenjevanja kreditnega tveganja. Pa da ne bo pomote, vsi razumemo, da so bili časi povsem drugačni, vendar kar je preveč, je preveč. Zakaj UniCredit danes nima težav, NLB pa je praktično tik pred zlomom? Zakaj SKB normalno posluje in povečuje kreditiranje, Nova Kreditna banka Maribor pa išče denar za že ne vem katero dokapitalizacijo? Tu bi v preteklosti pričakovali, da vstopi Banka Slovenije. Ne pri vseh bankah! Ampak žalostno je, da je nacionalni regulator, torej glavni nadzornik odpovedal pri naših bankah oziroma kot radi rečemo, odpovedal je pri naši srebrnini in jo tako spremenil v staro železo. Več kot očitno je tudi, da se Banka Slovenije v tej vlogi ne vidi na ta način, kot si očitno mi predstavljamo. Večkrat je bilo namreč slišati, da nimajo pooblastil in da se celo nimajo pravice vmešavati v poslovanje bank.
Z novim zakonom upravičeno pričakujemo, da je bežanja pred odgovornostjo konec. Okoliščine, v katerih se pričakuje intervencija Banke Slovenije, so natančno opredeljene: da se že v začetni fazi identificira verjetnost nastanka kršitev v zvezi s področjem obvladovanj tveganj in zahteva takojšnja in še pravočasna odprava negativnih učinkov. Še več, predlagajo se novi ukrepi za povečanje osnovnega kapitala in imenovanje izrednega pooblaščenca v posamezni banki. V bolj kritičnih primerih je Banki Slovenije dana možnost
imenovanja izredne uprave, prisilne prodaje delnic banke za račun obstoječih delničarjev, prenos premoženja in obveznosti za prevzemno družbo. Banka Slovenije bo tudi opravljala nadzor nad delovanjem in usposobljenostjo članov nadzornih svetov bank.
Spoštovani! Bančni sistem je temelj nacionalnih ekonomij, zato ukrepe na tem področju ne moremo enačiti z ukrepi pri ostalih delih gospodarstva. Ni nepomembno, da država do določene mere jamči za depozite prebivalstva in ima s tem veliko odgovornost do prebivalstva in do državnega premoženja.
Iz vseh naštetih razlogov v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pozdravljamo ta zakon in pravimo: bolje pozno, kot nikoli. V Banki Slovenije je zaposlenih okoli 400 ljudi, primerljivo gledano na skupno bilančno vsoto našega bančnega sistema precej več kot v drugih evropskih državah. Z današnjim dnem bodo imeli tudi vso potrebno zakonodajno podlago za ukrepanje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. V razpravo dajem 2. člen in amandma poslanskih skupin koalicije k 2. členu. Pri tem bi vas opozoril, da so koalicijske poslanske skupine pred kratkim vložile popravek tega amandmaja, ki ga imate že v sistemu oziroma v aplikaciji e-klop, in si ga lahko ogledate. Razdeljen pa bo na klop čez kakšnih 5 minut.
Začenjamo razpravo o amandmaju k 2. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Če ni želje po razpravi o 2. členu in amandmaju k 2. členu, potem prehajamo na razpravo o 5. členu in amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k temu členu. Želi kdo razpravljati?
Gospod Janko Veber, prosim.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
V amandmaju, ki ga vlagamo k 5. členu, želimo opozoriti in ustrezno, vsaj po našem mnenju, ustrezneje rešiti, kot je ta hip zapisano v samem zakonu, problem odvzema glasovalnih pravic državi oziroma predstavnikom države v bankah, kjer ima recimo večinski delež v lasti Republika Slovenija. Ta hip recimo Republika Slovenija nima glasovalnih pravic v Novi Kreditni banki Maribor, kjer je več kot 50 % te banke v lasti Republike Slovenije. Socialni demokrati smo na ta problem opozorili tudi že na podlagi pogovora z Agencijo za upravljanje kapitalskih naložb, gre seveda še za prejšnje vodstvo Agencije za upravljanje kapitalskih naložb, ki je opozorilo na ta problem, in v začetku tega mandata smo tudi vložili predlog spremembe zakona o prevzemih, s katerim bi zagotovili glasovalne pravice Republiki Sloveniji, tudi če ima v lasti več kot 50 %. Žal je bil takrat ta zakon zavrnjen s strani aktualne vlade oziroma koalicije. V tem amandmaju predlagamo, če je potrebna dokapitalizacija
26
DZ/VI/9. seja
banke zaradi zahteve regulatorja, bodisi Banke Slovenije ali druge ustrezne institucije, ki ima takšno pristojnost, bi 5 let po takšni dokapitalizaciji Republika Slovenija imela glasovalne pravice. S tem podaljšujemo rok, ki je ta hip zagotovljen v tem zakonu, da bi bile te pravice zagotovljene zgolj 2 leti. Pri tem bi želel opozoriti, da si je tudi Banka Slovenije nekako zaželela ali pa predlagala, da bi takšne glasovalne pravice bile dodeljene za neomejen čas. Tudi če bi se odločili v Sloveniji, da ohranimo 50-odstotni in višji delež lastništva v bankah, kar ni nič nenavadnega, kajti tudi vse stare evropske države, če jih tako imenujem, znotraj Evropske unije to počnejo in so tudi bistveno v večjih odstotkih bruto domačega proizvoda dokapitalizirali svoje banke in s tem omogočili, da v teh kriznih časih kreditirajo svoje gospodarstvo in da lahko osvajajo nove trge, ker so konkurenčnejši od tistih, kjer nacionalne banke recimo tega ne izvajajo do svojih družb.
S tem amandmajem, mislim, da rešujemo ta hip izjemno pereč problem, ki ga je treba nujno rešiti in bi ga bilo treba rešiti že vsaj pred enim letom, če ne prej. Tako da upam, da bo naš amandma sprejet, ker je resnično primernejši, tudi glede na vse, kar se dogaja na kapitalskih trgih, da ta čas, ko je nujno treba zagotavljati ustrezne pogoje tako v bankah kot v gospodarstvu, ne zapravljamo zato, komu in koliko bomo banke prodajali, ampak da dokapitaliziramo banke čim prej in da te banke potem čim prej lahko servisirajo naše gospodarstvo. Petletno obdobje, ki ga predlagamo, je zagotovo realnejše, da bo Slovenija obvladala to gospodarsko krizo, kot pa je dveletno obdobje, ki ga predlaga vlada, kajti očitno se omejuje nekako na čas vladanja ali pa trajanja rednega mandata te vlade, potem pa ponovno ni dovoljeno uveljavljati glasovalnih pravic, če bi banke ostale v večinski lasti v Republiki Sloveniji. Tako je dveletno obdobje po mnenju Banke Slovenije in tudi finančnih strokovnjakov, ki delujejo na področju bančništva, prekratko obdobje, zato menimo, da je ta amandma, ki podaljšuje to obdobje vsaj na pet let, bistveno korektnejši in je odgovor na trenutno gospodarsko stanje v Sloveniji ter na trenutno stanje pri poslovanju bank. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
K besedi se je prijavil minister Šušteršič.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Lepo pozdravljeni!
Rad bi malo pojasnil te zadevo, o kateri ste govorili. Spomnili se boste, da smo Zakon o bančništvu enkrat letos že spreminjali, sredi leta. Takrat smo ga spreminjali zaradi tega, da smo omogočili krepitev kapitala bank s pomočjo pogojno zamenljivih obveznic. Takrat je Banka Slovenije predlagala še nek dodaten ukrep, in sicer je predlagala ukrep, da bi bil prevzemni prag pri bankah postavljen na 50 %. Takrat je takšnemu predlogu zelo ostro nasprotovala
Agencija za trg vrednostnih papirjev. Njihov glavni argument je bil ta, da ne more za banke veljati drugačna prevzemna ureditev kot za druge gospodarske družbe, kajti banke v osnovi vendarle so predvsem gospodarske družbe. In jaz bi si želel, da bi v Sloveniji prišli v razmere, v katerih bodo banke predvsem to. Zaradi tega smo takrat ta predlog umaknili in potem nekaj časa iskali možen kompromis. In to, kar je zdaj predlagano, je možen kompromis med različnimi načeli. Eno je načelo, da velja prevzemna zakonodaja za vse družbe, drugo je pa iskanje nekega kompromisa ali pa nekega prostora za situacije, v katerih je sicer nekdo pripravljen dokapitalizirati banke, vendar tega ne želi storiti zaradi obveznosti, da hkrati z neko minimalno zahtevano dokapitalizacijo poda tudi prevzemno ponudbo.
Vi ste govorili zgolj o primeru, da bi te dokapitalizacije izvedla država. To, prvič, ni edina možnost, drugič, če bi, če sem vas prav razumel, naredili tako, da bi dali neko izjemo od prevzemne zakonodaje zato, ker je predvsem namenjena državi, ki bo dokapitalizirala, potem s tem državo postavljamo v privilegiran položaj nasproti vsem drugim, ki bi morda dokapitalizirali banke. To razmišljanje, ker bo to naredila država, je pa to potem v redu, ni pravilno. Država mora biti, ko deluje na trgu in ko deluje v gospodarskih družbah ali pa v bankah, v enakem položaju kot vsi drugi, ki tam delujejo. Zaradi tega smo skušali to zadevo reševati z nekim rokom, ki je dovolj kratek. Kratek je pa spet iz več razlogov. Mi nimamo v Sloveniji v tem trenutku nobene banke, razen SID banke, ki je pa urejena s posebnim zakonom in gre za povsem druge vrste banko, nimamo pa nobene banke, ki bi bila v 100-odstotni lasti države. Povsod obstajajo tudi drugi delničarji, mali delničarji, ki so tudi slovenski, in obstaja nekaj tujih vlagateljev, mislim, da vsaki banki, ki jo imamo. To se pravi, da je odveza od obveznosti dajanja prevzemne ponudbe kršitev pravic teh delničarjev, kajti oni imajo pravico sicer po zakonodaji biti udeleženi pri teh dokapitalizacijah po cenah, ki so običajno v teh dokapitalizacijah zaradi situacije, v katerih so banke, zelo nizke. Tukaj gre torej za neke interventne ukrepe, za neke posebne ukrepe, gre za poseg v pravice malih delničarjev, gre v primeru, da se bo to dejansko uresničilo in najbrž je to res najverjetnejša možnost, da bo dokapitalizacije izvajala tudi država, gre za nek privilegij države kot dokapitalizatorja, zato morajo biti te zadeve omejene in morajo biti omejene na nek razumno kratek rok.
Opozoril bi tudi na to, da zakon ne pravi, da ta izjema velja dve leti od danes. Če ne bomo zakona spremenili, bo ta izjema veljala tudi še čez tri leta. Razmišljati od danes pa do konca krize, je pa toliko, pa dajmo pet let, ker bo takrat konec krize, ni ustrezno, ker zakon ne pravi od danes pa naslednjih pet let, ampak pravi dve leti od pridobitve deleža. Zaradi tega smo se odločili za krajši rok. Ne gre za to, da bi
27
DZ/VI/9. seja
želeli na vsak način prenesti kontrolo drugam. In v zvezi s tem očitkom, ki je tukaj impliciten, po prenašanju kontrole drugam bi želel tudi pojasniti to zadevo, ki je bila sedaj že drugič ali tretjič očitana, da v nadzorni svet Nove Ljubljanske banke imenujemo ljudi, ki bodo tam zastopali interese KBC-ja. Prvič bi rad rekel, da Ministrstvo za finance niti ne predlaga niti ne imenuje ljudi v nadzorne svete bank. Nima za to pristojnosti. Drugič, če gre za dva nadzornika, ki sta predlagana v sklicu današnje skupščine, gre za osebi, ki ju je predlagal nadzorni svet v sodelovanju z upravo, ne v sodelovanju s KBC-jem, ne gre za predstavnika KBC-ja. Gre za dve osebi, ki imata izkušnje s prestrukturiranjem bank v tujini, v državah, kot je na primer Islandija. Gre za izrecno željo banke same, da ji kot nadzorniki pomagajo ljudje, ki imajo izkušnje s prestrukturiranjem bank v težavah, kar je ključna naloga sedanje uprave banke v naslednjem letu. Mi smo potem v okviru svojih pristojnostih to tudi podprli in podpiramo. Bi pa rad zelo jasno zanikal to, da gre tu za predstavnike KBC ali pa za neko pritajeno prenašanje vpliva tej banki. Nasprotno, gre za osebe, ki bodo pomagale izboljšati kakovost prestrukturiranja banke v najboljšem interesu delničarjev. Kdo je pa največji delniča,r pa tako ali tako vemo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Iz podobnih razlogov, kot jih je poskušal razložiti ali pa jih je razložil gospod minister, smo tudi mi vložili pravzaprav neko omejeno obdobje petih let, za katero naj bi veljalo, da imaš lahko višji delež lastništva. V tem obdobju tudi če to zapišemo, najbrž da, vsaj po mojem mnenju, potem mora tudi Agencija za trg vrednostnih papirjev to spoštovati, ker vendarle pravni red narekuje takšno ravnanje. Po drugi strani pa se je vendarle treba vprašati, ali trg vrednostnih papirjev v Sloveniji funkcionira na način, kot je to običajno v nekih normalnih razmerah. In mislim, da danes nesporno lahko ugotovimo, da niso ravno povsem normalne razmere na tem trgu in da je treba stabilizirati te razmere. Ocenjujemo, da je petletno obdobje od izvedbe te dokapitalizacije eno primerno obdobje, da tudi tisti, ki se je odločil za to, lahko ustrezno izpelje vse postopke, na kakšen način se bo umaknil iz te banke, vsaj v višini, ki jo je v nekem trenutku moral izvesti, da je zagotovil predvsem normalno delovanje. Naj povem, da se tudi Socialni demokrati prizadevamo, da takrat, ko trg lahko prinese višji donos, ko lahko na trgu zaradi stabilnosti poslovanja banke in tudi sicer trga, kjer ta banka posluje, lahko dobimo tudi zainteresirane vlagatelje. Prepričan sem, da tudi sami veste, da so takšni vlagatelji obstajali, dokler je banka lahko poslovala na zelo visokem nivoju po kriterijih, ki veljajo v
bančništvu. Bolj kot govorimo o tem, da so banke v težkem položaju, da jih je treba, ne vem, za vsako ceno razprodati, se tudi resni vlagatelji pravzaprav odmikajo. Tukaj je cela vrsta okoliščin, ki jih je dejansko treba upoštevati in na katere Socialni demokrati resno opozarjamo in govorimo vedno tudi o tem, da je treba pridobiti tudi tuje vlagatelje ali zasebne vlagatelje v banko, vendar moramo paziti, da pa vendarle tisti prevladujoči del ne preide na zasebnika, ampak da ima še vedno prevladujoči del država, ker potrebuje sistemsko banko. Tako da je naš princip neke vrste razpršeno lastništvo, več zasebnih vlagateljev, kjer sam kot vlagatelj ne presega tistega deleža, ki ga mora po našem mnenju imeti Republika Slovenija v banki, da ima prevladujoč vpliv na to, kako bo ta banka reagirala v času gospodarske rasti in tudi v času, ko je recesija, v kateri se ta hip zagotovo tudi slovensko gospodarstvo nahaja.
Glede prisotnosti tujcev v nadzornem svetu Nove Ljubljanske banke pa moram še enkrat izraziti svoje nestrinjanje s tem, kar poskuša razložiti ali pa upravičiti to ravnanje gospod minister. Seveda uradno in po predpisih minister oziroma vlada ne more določiti, da ta in ta mora biti v nadzornem svetu, ker to zakonodaja prepoveduje. Dejstvo pa je, da si je Vlada v celoti podredila Agencijo za upravljanje kapitalskih naložb in da praktično se brez direktive Vlade ne zgodi nič. Tudi točka, ki jo imamo danes na dnevnem redu, ko ponovno imenujemo vršilca dolžnosti uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb, dokazuje, da tudi kader, ki ste ga že imenovali, se je raje umaknil, kot da bi sledil, po našem mnenju političnemu vplivu pri kadrovanju in odločanju v gospodarskih družbah in bankah, ki so v pretežni lasti Republike Slovenije. Govoriti o tem, da v nadzornem svetu banke, ki ima trenutno 6 članov, čeprav bi jih lahko imela 11, ampak trenutno jih je 6, od tega bo z današnjim dnem 5 tujcev, je zelo nenavadno. Vemo, da v tem obdobju gospodarske krize so se tuje banke, ki imajo sedež svojih izpostav ali pa imajo svoje izpostave v Sloveniji, v tistem trenutku, ko je prišla kriza, so se prve umaknile in ne rešujejo problemov v Sloveniji, ampak rešujejo probleme svojih matičnih bank in nacionalnega gospodarstva. Ne pričakujem, da bodo ti, ki so danes bili imenovani - ne zanikam njihovih kompetenc, ampak interes, ki mu bodo sledili, pa glede na trenutno razmišljanje vlade, ki razmišlja celo o 100-odstotni razprodaji državnega premoženja, ne vidim drugega razloga, kot da tujci dobijo čim več informacij o tem, kako poslujejo gospodarske družbe, ki so komitenti Nove Ljubljanske banke, in kako bodo na čim cenejši način prišli do lastništva v teh podjetjih. In najlažje je to na način, da nekomu ne podaljšaš, recimo, kredita, ki ga nujno potrebuje za svoj razvoj. In če mu to reprogramiranje kredita odobriš pod nekimi slabšimi pogoji, ravno tako pride v težave in tu nastaja ta nevarnost preprodaje naših podjetij
28
DZ/VI/9. seja
tujcem in potem zopet nekateri mogoče imajo interes, da izkoristijo naše znanje in širijo trge, drugi pa imajo - in to se je tudi že velikokrat zgodilo - interes, da odlivajo kapital iz Slovenije in s tem izčrpavajo tudi naš bruto domači proizvod. Ne nazadnje je tudi Lek jasen dokaz takšnega ravnanja. Če danes naredimo primerjavo med poslovanjem Krke in Leka, ugotovimo, da je pomen Krke za bruto domači proizvod in sicer za ustvarjanje dobička, ki ostaja v Sloveniji, bistveno večji kot pa pri Leku. Če samo iz tega izhajamo, moramo biti zelo previdni, ali sploh imeti kakšnega tujca v nacionalni banki. Še posebej pa bi opozoril na dejstvo, da je KBC, ki je še vedno solastnik Nove Ljubljanske banke, mislim, da že trikrat ali celo štirikrat kljub zakonski obveznosti ni dokapitaliziral Nove Ljubljanske banke, vedno smo jo potem dokapitalizirali kot država. In tu bi tudi bančni regulator, če danes govorimo o Banki Slovenije in tudi o tem členu, moral že zdavnaj odreagirati in pravzaprav prepovedati kakršno koli sodelovanje kaj pa šele delovanje v nadzornih svetih KBC, ker ni izpolnil svojih obveznosti, ki jih ima kot solastnik v tej banki. Tako je to še en, bi rekel, zelo jasen dokaz, da je ta sestava nadzornega sveta povsem neustrezna in ni v interesu Slovenije, ampak je v interesu matične banke v Belgiji, v konkretnem primeru KBC, zato tudi ves čas Socialni demokrati govorimo, da je treba ta hip nemudoma s strani države, kar je mogoče, dokapitalizrati Novo Ljubljansko banko in s tem razlastniniti KBC, da s tem postane pravzaprav v celoti 100-odstotni lastnik država in potem se pogovarjamo naprej skupaj z regulatorjem, pod kakšnimi pogoji in mogoče v obdobju petih let, kot predlagamo, dobiti ustrezne lastnike bank, ki bodo zainteresirani, da bo ta banka v tej regiji, na tem področju kjer deluje, delovala uspešno.
Kljub vsem razlagam, ki jih poskušate dati, da so tujci primerna rešitev za vodenje slovenske banke, moram priznati, da se s tem dejansko ne strinjam, kajti tudi dosedanja praksa je pokazala, da tujci niso reševali našega problema, ampak predvsem želijo rešiti svoj problem. Ta sestava, ki bo, jasno lahko sklepamo, da ne bo delovala popolnoma v nobeno drugo smer kot to, da bo poskušala reševati interese zunaj Slovenije.
Kljub vsem pomislekom ali pa niti ne toliko tehtnim pomislekom, mislim, da je vredno razmisliti o tem, da država tudi v primeru, če dokapitaliziramo v znatnem obsegu naše banke, imamo potem možnost pet let poiskati ustrezno rešitev za to, da pridobimo dobre solastnike banke in s tem učinkovito pomoč našemu gospodarstvu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še kakšna želja po razpravi o amandmaju k 5. členu?
Če ne, zaključujemo in prehajamo na amandma, ki ga je vložila Pozitivna Slovenija, in sicer k 52. členu.
Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Prijavil se je gospod Stepišnik. Želi razpravljati še kdo? Ne.
Gospod Stepišnik, izvolite, imate
besedo.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo, gospa predsednica.
Pozitivna Slovenija, tako kot je že bilo v uvodu omenjeno, je predlagala, da se 52. člen črta. 52. člen določa možnost, da pravna oseba za upravljanje terjatev bank sama proda premoženje stečajnega dolžnika, ki je bilo dano v zavarovanje terjatve, ki jo stečajni dolžnik prenese na banko, le-ta pa na omenjeno pravno osebo. Ta člen se seveda navezuje na Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, ki je v referendumski proceduri oziroma ustavna presoja teče.
Zato predlagamo, da se ta člen črta in da se zakon z njim dopolni, ko bo znano, kaj bo z uveljavitvijo Zakona o ukrepih republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. V primeru pozitivnega referenduma je ta člen mrtva črka na papirju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Me veseli. Če bi lahko pričakoval na referendumu vašo podpro za tisti zakon, bi mogoče celo razumel to razmišljanje, je pa ta člen, samo to sem hotel pojasniti, splošno napisan, govori o kateri koli družbi, in če ne bodo imeli takšne družbe, kot jo je predlagal zakon, ki je bil sprejet v Državnemu zboru, potem bo najbrž to treba kako drugače urediti. Lahko bodo to družbe bank, tudi te so sicer v tem zakonu predvidene. Se pravi, ne govorimo o konkretni družbi z imenom in priimkom pa s firmo, ampak generično govorimo o kakršni koli pravni osebi, ki bi jo kdo, ne nujno država, ustanovil za reševanje teh svojih bančnih terjatev. Zato se nam zdi smiselno to že v tem zakonu urediti, da imamo to možnost postavljeno.
Če bi takšen člen predlagali po morebitnem padcu Zakona o slabi banki in o referendumu, bi se pa lahko celo pojavila pravna interpretacija takšnega člena. Ni več mogoče predlagati, ker so tudi tam podobne določbe zapisane. Mislim, da je bolje, da to uredimo zdaj, dokler je še čas. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, dr. Šušteršič.
Je še kakšna želja po razpravi o amandmaju k temu členu? Izvolite, gospod Veber.
29
DZ/VI/9. seja
JANKO VEBER (PS SD): Pri tem členu in amandmaju je treba pojasniti naslednje. Tudi če je sprejet amandma Pozitivne Slovenije, obstaja še vedno prav vsa možnost, da se izvede prenos slabih terjatev na neko drugo družbo, ki bo opravljala s to terjatvijo, tudi že na podlagi zdajšnje zakonodaje in tudi gospodarskih družb, ki jih že imamo ustanovljene v Sloveniji s tem namenom. Vendarle je treba spomniti, da od samega začetka, ko smo po osamosvojitvi urejali tudi sistem bančništva in gospodarskih družb, da so izpeljale postopek privatizacije, smo imeli ustanovljeno agencijo za sanacijo bank in hranilnic in pozneje se je ta agencija preoblikovala v SRD, Slovensko razvojno družbo. Danes je pa recimo pravni naslednik tega Družba za svetovanje in upravljanje, ki še vedno upravlja z določenimi deleži podjetij ali pa s podjetji, ki niso uspele uspešno izpeljati vseh postopkov na trgu, da bi pridobile ustrezne lastnike. DSU je zagotovo ena od tistih institucij, ki bi lahko v primeru sprejetja amandmaja Pozitivne Slovenije in tudi v primeru padca Zakona o slabi banki na referendumu to dejavnost opravljala še naprej. Pa tudi PDP, družba, ki je ustanovljena s podobnim namenom, že funkcionira v Sloveniji Tako da resnično ni treba iskati novih in novih institucij, novih in novih družb za upravljanje slabih terjatev bank. Vse to že imamo. In ta velika znanost in ta velik trud in ne nazadnje zapravljanje časa v trenutku, ko ga pravzaprav ne bi smeli zapravljati in čim prej sanirati zadeve v bankah in predvsem pomagati podjetje, ki so prezadolžena, ves ta mehanizem v Sloveniji praktično že obstaja, samo očitno ga ne želimo videti in ga ne želimo uporabiti, ker bi seveda to pomenilo, da politika ne bo imela odločilnega vpliva na to, kaj se bo zgodilo s posamezno gospodarsko družbo ali banko. In to je ključni problem ves čas, ko se tukaj pogovarjamo, ali je družba za upravljanje terjatev bank v tem Zakonu o slabi banki potrebna ali ne. Saj ne gre za to, da bi se pomagalo v kratkem času bankam, ker ta ustanovitev slabe banke v kratkem času ne bo prinesla rezultatov, bo pa omogočila en proces preprodaje zasebnih podjetij v Sloveniji, ki imajo kredite v slovenskih bankah. In to je proces, kjer bo politika imela odločilen vpliv, kako bo reagirala pri posameznem podjetju. Mi smo že kar nekajkrat opozorili na konkreten problem Cimosa. Zadnja odločitev Vlade - ne vem, če je dokončna, ampak vsaj po tem, kar smo lahko sklepali - da bo izvedla dokapitalizacijo, je po našem mnenju ustrezna rešitev in tudi ustrezna rešitev, da potem tudi banke ustrezno reprogramirajo kredit, podaljšajo obdobje odplačevanja kredita tega podjetja, da bo lahko svojo proizvodnjo, ki jo ima, in tudi trg ima, poplačevalo vse te obveznosti brez težav.
Tudi če sprejmemo amandma Pozitivne Slovenije, se ne bo nič drastičnega zgodilo, samo pogledati je treba, kaj že vse v Sloveniji je. Res bi bilo prav, da se dokončno in čim prej
streznimo in začnemo uporabljati vse te mehanizme, ki so že na razpolago in ne iščemo vedno nove in nove rešitve, ki pa so, kot vse kaže, tudi na podlagi mnenj strokovne javnosti slabše od teh, ki jih imamo že na razpolagi. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Veber.
Dr. Šušteršič, izvolite.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Jaz sem, gospod Veber, vsakič sproti navdušen nad širino misli, ki jih tukaj o slabi banki razlagate. Verjetno ste vi potem vedno znova presenečeni, navdušeni nad tem, da vam jaz na to odgovarjam. Ampak tako pač je. Glejte, jaz bi pa rad, da slišite moje odgovore in jih tudi skušate razumeti. Presenečen sem pravzaprav, da niste ponovili tiste znane, da je slaba banka desetkrat dražja od dokapitalizacije in tako naprej. Jaz sem zadnjič ta argument, ki ga ves čas uporabljajo tisti, ki so pa res odgovorni za zavlačevanja, ki ga meni očitate, se pravi, tisti, ki so vlagali referendume o tem zakonu. Oni ta argument vseskozi ponavljajo. Zadnjič sem to omenil predstavniku, ekonomistu iz ene od mednarodnih organizacij, ta organizacija eksplicitno meni, da je dobro, da terjatve prenašamo z bank na posebno organizacijo, ker banke očitno s tem ne znajo ravnati. Točno pol minute je rabil, da je rekel, da je ta argument pa popolnoma neutemeljen in v naslednje pol minute je rekel točno tisto, kar sem jaz že trikrat razlagal v parlamentu. Ampak očitno včasih nekateri ljudje veliko hitreje razumejo kakšne stvari kot drugi. Ali pa so bolj pripravljeni prisluhniti. Nisem hotel ničesar reči o sposobnosti razumevanja, ampak morda o pripravljenosti za to, da se razume.
Kar se tiče pravne podlage in tega, da že imamo inštitucije, ki bi to lahko počele, kar smo predlagali, da bo počela slaba banka. Seveda jih nimamo, ker rabimo zakonsko podlago, da to lahko počnemo. Danes nismo več leta 1991, tudi ne leta 1995, tudi ne leta 2011, smo v Evropski uniji in moramo spoštovati pravila glede državnih pomoči. Če hočemo to početi, moramo imeti zakon, moramo to početi na podlagi zakona, tudi garancij ne moremo drugače dajati za te slabe terjatve kot na podlagi zakona. In ta zakon mora določiti neka osnovna načela. In ta, ki smo ga mi predlagali, določa ta načela dovolj dobro. Gre predvsem za princip vrednotenja, za princip postopka prenašanja in tako naprej. Veseli me, da ste omenili Cimos. Te sorte agencija, ne sicer posebna družba za upravljanje, ampak ena druga družba, ki je ravno tako kot ta pripojena na Kad, pri tej dokapitalizaciji noče sodelovati in uporablja vse možne načine, da se temu izogne, ker ščiti svoj ozek neposredni finančni interes. In sklep, ki smo ga sprejeli na Vladi, je bil pogojen, smo pripravljeni iti v to dokapitalizacijo, če bodo šli tudi drugi zraven in če bodo banke naredile tisto,
30
DZ/VI/9. seja
o čemer ste govorili, sodelovale pri reprogramu in tako naprej. Pa tudi tam še ni čisto jasno, ali to bo ali ne. Ne vem, če so tovrstne institucije, kjer mi po eni strani včasih očitate, da vplivam na njih, pa da imam na njih popolno kontrolo, po drugi strani pa še celo tam, kjer celo kot vlada ocenimo, da gre za dober projekt, da gre za smiselno dokapitalizacijo, da gre za smiseln ukrep, ne želijo sodelovati in jih v bistvu k temu niti ne moremo prisiliti. Pa bi bilo to mogoče bolj v nacionalnem interesu kot lastništvo kakšne banke. Tako da ni teh rešitev, se pravi, ne moremo brez tega zakona se kar lotiti prenašanja teh terjatev, potrebujemo pravno podlago. Če ta zakon pade, je vprašanje glede na pravila referendumske zakonodaje, če bomo ekvivavalentno pravno podlago sploh lahko vložili v proceduro v Državnem zboru. Gotovo ste vsi zelo natančno brali poslovnike, pa še kakšne druge zakone in iskali razloge, da bi nam rekli, "ne ne morete vložiti zakona, ki ureja podobne zadeve na podoben način". Ker drugače kot na podoben način, se jih tudi ne da urediti. Razen na ta način, ki ga vi ves čas zagovarjate, da dokapitaliziramo še sedemkrat to banko z državnim denarjem, naredimo sistem državnih bank, 3, 4, s 70-odstotno finančno vsoto in potem dajemo posojila domačim gospodarskim mega kombinatom, ki bodo izvažali na podlagi mednarodnih sporazumov s kakšnimi prijateljskimi državami. Tak sistem smo imeli, in jaz ne bi želel, da se vanj vrnemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Veber, izvolite. Imate približno pol minute.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Minister, jaz nisem strokovnjak za finance, sem pa poslanec Državnega zbora, ki se poskuša dati podučiti s strani stoke, kaj pomeni določena rešitev tudi na področju bančništva. Zelo jasno mi je, če stroka pravi, da lahko banko dokapitaliziramo z zneski od 800 milijonov do 1,2 milijardi evrov, je za mene zelo jasno, da je 5 milijard, kolikor jih vi predlagate, preveč.
Po drugi strani / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: To je
bilo pol minute, gospod Veber. Zdaj pa nadaljujemo z razpravo še vedno k 52. členu oziroma amandmaju. Minister, vi želite?
Izvolite.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Bom samo en stavek rekel. Jaz bi si želel, da ko rečete beseda stroka, raje rečete ta in ta strokovnjak je rekel to in to. Obstajajo tudi drugi strokovnjaki, ki so rekli druge stvari, obstajajo nekateri strokovnjaki oziroma ljudje z doktorati iz ekonomije, ne vem, če to definicija strokovnjaka, ampak z nekimi znanji iz ekonomije, so zaposleni tudi na
Ministrstvu za finance, eden izmed njih opravlja funkcijo ministra, jaz bi si želel, da toliko časa in dobre volje kot posvetite tristranskim člankom kakšnega ekonomista, posvetite tudi tistemu, kar mi razlagamo, in skušate na nek način sami primerjati. O tem sem pa prepričan, da ste to sposobni in voljni narediti, premislite in pretehtajte argumente ene in druge strani. Ne pa, da se ves čas sklicujete samo na en argument in rečete, da vsi drugi pa očitno ne vemo, o čem govorimo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Jaz mislim, da lahko preidemo na razpravo k 58. členu. Imamo vložen amandma, in sicer amandma koalicijskih poslanskih skupin. Sprašujem prisotne, če želi kdo razpravljati.
Ne vidim želje po razpravi, zato bomo zaključili tudi razpravo k temu členu oziroma amandmaju k temu členu. Po poslovniku bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali o teh amandmajih danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 5. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona je tukaj z nami spet dr. Šušteršič.
Minister, izvolite.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Spoštovani!
Temeljni cilj predloga spremembe zakona je povrnitev pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja za tiste upravičence, ki so bili dejansko vključeni v obvezno pokojninsko zavarovanje in za katere so bili tudi dejansko plačani prispevki v splošne republiške sklade pokojninskega in invalidskega zavarovanja Socialistične federativne republike Jugoslavije.
Vsebina zakona se spreminja na ta način, da bo dodana nova kategorija upravičencev, ki bodo od uveljavitve tega zakona dalje izključeni iz nižanja pokojnin, ki so določene v 143. členu Zakona o uravnoteženju javnih financ. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila dajem besedo gospe mag. Damjani Petavar Dobovšek.
Izvolite.
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK
(SDS): Hvala lepa, predsedujoča za besedo. Lepo pozdravljam ministra za finance in predstavnike Ministrstva za finance! Spoštovane kolegice, poslanci in poslanke!
31
DZ/VI/9. seja
Odbor za finance in monetarno politiko je na 39. nujni seji 1. decembra obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 31. redni seji 12. 11. sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Zakonodajno-pravna služba je predloženi zakon proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo in s pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika in dala pripombe k 1. in 2. členu. V poslovniškem roku sta poslanski skupini Pozitivne Slovenije in SD ter poslanske skupine koalicije predložile amandmaje k 1. členu. Pri delu odbora je sodeloval generalni direktor Direktorata za delovna razmerja in pravice iz dela pri Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve gospod Peter Pogačar in predstavnik Zakonodajno-pravne službe gospod dr. Samo Divjak. Predstavnik Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve je povedal, da je cilj novele zakona povrnitev pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja pod posebnimi pogoji za upravičence do dela pokojnine za upoštevanja obdobij pokojninske dobe do 31. 3. 1992 pri nosilcih zavarovanja v drugih republikah nekdanje SFRJ in izvrševanje teh pravic v skladu z 232. členom ZPIZ-1. Obravnavana kategorija zavezancev, ki jo predlagani zakon določa kot izjemo, je bila namreč vključena v obvezno pokojninsko zavarovanje in je plačevala prispevke v splošne republiške sklade pokojninskega in invalidskega zavarovanja v bivši SfRj. Pojasnil je še, da nas na obveznost pokritja razlike vežejo posamezni socialni sporazumi, sklenjeni z ostalimi državami bivše SFRJ, obveznost prevzema pravic in dolžnosti nasledstva pa izhaja tudi iz Temeljne ustavne listine Republike Slovenije. Predstavnik Zakonodajno-pravne službe je predstavil njihovo mnenje in opozoril na pripombe v mnenju v zvezi z razmerjem med mednarodnimi sporazumi in notranjim pravom in odprtim postopkom 143. člena Zakona za uravnoteženje javnih financ pred Ustavnim sodiščem ter odprtih postopkov pred ZPIZ. Opozoril je tudi na pomembno vlogo ZPIZ pri noveli zakona predvsem glede sporazumov, s katerimi je Slovenija prevzela obveznost plačila razlike, od katere je prihajalo pri delavcih, ki so del pokojninske dobe pridobili pri nosilcih zavarovanja v drugih republikah nekdanje SFRJ, zaradi česar teh pokojnin ni mogoče zmanjšati s sklicevanjem na neplačilo prispevkov ZPIZ. Razprava je potekala o 1. členu in k njemu vloženim amandmajem.
Določeni člani in članice odbora so med drugim menili, da mora bit cilj novele povrniti pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja pod posebnimi pogoji za vse upravičence in izvrševanje teh pravic v skladu z 232. členom ZPIZ-1. Povrniti se morajo pravice do letnega dodatka ter izvajanje pravice v višini, kot jo določa 136.b člen ZPIZ-1 pred uveljavitvijo ZUJF. Nekateri so predlagali 5 % znižanje
pokojnin za vse upravičence iz 232. člena ZPIZ. Menili so, da bi bila s tem odpravljena neenaka obravnava posameznih skupin upravičencev. Drugi so povedali, da ZUJF v 143. členu določa delno znižanje tistih pokojnin in drugih prejemkov iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki na podlagi 232. člena ZPIZ-1 predstavljajo obveznost državnega proračuna in so urejeni s posebnimi predpisi.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel.
Ker k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji odbor za finance in monetarno politiko Državnemu zboru predlaga, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih finance sprejme v predloženem besedilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Začenjamo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Poslanska skupina Nove Slovenije je najprej na vrsti.
Izvolite, gospod Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Ko smo spomladi sprejemali zakon za uravnoteženje javnih financ, smo se kar najbolj potrudili, da bi breme krize porazdelili čim širše med vse družbene skupine. Da to breme krize ne bi nosila samo ena družbena skupina, ampak vsak svoj sorazmerni delež. In del bremena te krize je odpadel tudi na upokojence. Tisti, ki imajo nekoliko višje pokojnine, so morali prevzeti večje breme, tisti, ki imajo nižje pokojnine, so prevzeli manjše breme te krize, ki se nas loteva. Seveda se tukaj postavlja vprašanje, ali je to pravično. Kriteriji pravičnosti so najverjetneje zelo različni. Kar je zame pravično, lahko za nekoga drugega ni, ker za tiste, ki jim je bil odvzet del proračunskega dela pokojnine, je najverjetneje ta ureditev bila nepravična. Za tiste, ki imajo zelo nizke pokojnine, nižje od 600 evrov, ki jim ni bilo odvzeto nič, je najverjetneje ta rešitev pravična. Ampak če o tem še nadalje razglabljamo, najverjetneje ne bomo prišli do konca, ker bo vsakdo vztrajal pri svojem. Ko smo poskušali najti stvari, ki bi jih lahko zmanjšali tistim, ki imajo nekoliko večje pokojnine in tudi zaradi tega prevzemajo nekoliko večje breme krize, smo se dotaknili oziroma lotili proračunskih dodatkov k pokojnini. Ena izmed skupin, precej velika, okrog 8 tisoč državljanov, je tudi skupina tistih, ki so delali v nekdanjih republikah skupne države in ki so tako ali drugače vplačevali v neke, kakršnekoli so že to bili, pokojninske sklade. Ko je ta naša skupna nekdanja država razpadla, ti posamezniki seveda niso bili za to odgovorni, niti ne krivi in naša Slovenija je zato prevzela del tega bremena razpada skupne države in plačevala določen del pokojnine iz proračuna tudi tem
32
DZ/VI/9. seja
posameznikom, ki so delali v republikah nekdanje Jugoslavije. Kot sem rekel, je teh okrog 8 tisoč, s tem zakonom, ki je danes pred nami, pa proračunski del pokojnine vračamo nazaj.
Nova Slovenija bo seveda ta popravek Zakona o uravnoteženju javnih financ podprla.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Barbara Žgajner Tavš v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, izvolite.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa za besedo.
Kolega pred menoj je govoril o kriteriju pravičnosti. Jaz bom rekla, da je nekaj hudo narobe z državo, ko ta z varčevalno histerijo začne posegati v pridobljene pravice upokojencev, in to selektivno in s pridihom protiustavnosti.
Sprašujem se, je to res smer, v katero naj se razvija naša država oziroma naša družba. Jaz ne pristajam na takšen kriterij pravičnosti. Nobelov nagrajenec Stiglitz med drugim pravi: "Na svetu ni enega primera, ko bi si bolehna država opomogla po krčenju plač, pokojnin in socialnih transferjev." Praksa iz držav, ki jih že dalj časa rešujejo z varčevanjem, nam kaže, da gre predvsem za ukrepe, ki breme krize valijo na socialno najšibkejše. Nekritično uničujejo socialno državo ter večajo družbeno razslojenost. Z osnovnim vladnim Zujfom, spoštovani koalicijski poslanci, kolikor vas je danes tukaj, niste storili le-tega, diskriminatorno, samo za nekatere, ste posegli v pravice, in to na način, ki ne zagotavlja pravnega varstva, kar pa bi moral biti temelj sodobne pravne demokratične države. Naj vas spomnim na mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki pravi: "Da bi se izognili morebitnim očitkom o arbitrarnosti in neenakosti pred zakonom, predlagamo, da predlagatelj v tem okviru pojasni, zakaj predlaga izločitev iz tega ukrepa le nekaterih pokojnin." Ustavno sodišče se je postavilo na stališče, da se je posledično kategoriji upokojencev onemogočilo uporabiti pravna sredstva zoper sprejete odločitve države. In veste, za načelo pravne varnosti oziroma vladavine prava je značilna prepoved povratne veljave zakonov oziroma učinka pravnih aktov. Značilno je varstvo pridobljenih pravic in varstvo zaupanja v pravo. Kako lahko na tem mestu kdorkoli, ki je potrdil nesorazmeren poseg v pravice 26 tisočih upokojencev, govori o pravni državi, socialni varnosti in pravicah državljanov?
Za začetek ste, spoštovani vladni poslanci, 26 tisočim upokojencem posegli v nižanje pokojnin tudi do četrtine. Ne malo pisem sem prejela, pa verjamem, da nisem bila edina, pisem prizadetih upokojencev. Iz vseh pisem pa veje razočaranje, žalost in obup. Naj vas spomnim, kako izgleda brisanje nadstandardnih pokojnin. Samo za primer. Upokojenki, katere pokojnina je za 3 evre presegla 933 evrov, ste
pokojnino zmanjšali za 200 evrov. Upokojencu, nekdaj zaposlenemu v premogovništvu, ste po vašem tako imenovano nadstandardno pokojnino - 741 evrov zmanjšali za 100 evrov -na 641 evrov. Slovenija se je po dvajsetih letih znašla v krizi, po dvajsetih letih samostojnosti. Ta kriza se kaže kot kriza socialne in pravne države in upam si trditi - na to in tudi nove rešitve - da vladna politika z delitvijo ljudi povzroča krizo vrednot.
Ker sem časovno zelo omejena, da se dotaknem samo še zakona oziroma celotne procedure okrog popravkov Zujfa, četudi ste na začetku govorili, kako je zakon pravičen, kako ne povzroča krivic, se je naknadno pokazalo, da zakon dejansko povzroča krivice, nedopustne posege v že pridobljene pravice in da ne zdržijo tudi opravičila, da naj bi vlada nižala samo tiste pokojnine, ki ne temeljijo na vplačanih prispevkih. Da je tako, priča novela zakona, o kateri danes govorimo, ker se je pokazalo tisto, na kar smo opozarjali v poslanski skupini Pozitivne Slovenije, da nedopustno posegate v pravice, ki so bile slovenskim upokojencem dodeljene na podlagi tedaj veljavne zakonodaje. Če smo poskušali v Pozitivni Sloveniji popraviti krivice za vse, ki so jim bile krivice povzročene, ste tokrat vnovič pristopili k popravi krivic selektivno. Samo za 8 tisoč upokojencev popravljate krivice. Pa vas bom spomnila, kje je tistih 4 tisoč upokojencev, samo za primer, ki imajo ravno tako vplačane prispevke, ki so bili zaposleni v službah nekdanje Jugoslovanske ljudske armade. Za tiste krivic ne popravljate.
Zaradi te selektivnosti v Pozitivni Sloveniji zakona v taki obliki ne bomo podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima besedo mag. Štefan Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Vsem lep pozdrav, spoštovana gospa podpredsednica Državnega zbora, spoštovani gospod minister, spoštovana sodelavka z ministrstva za finance, poslanke in poslanci!
Ko smo ob obravnavi predloga sprememb Zakona o uravnoteženju javnih financ predstavljali stališče poslanskih skupin, smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke opozorili na eno posebno skupino upokojencev, ki se jim je pokojnina znižala, čeprav so plačevali prispevke. S to spremembo, ki jo danes obravnavamo, torej odpravljamo anomalijo. Upokojencem, ki so bili do 3l. marca 1992 zavarovani v republikah nekdanje Jugoslavije, bo tako odpravljeno negativno usklajevanje in bodo pokojnino prejemali še naprej v višini, ki jim je bila odmerjena z odločbo.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo to spremembo že napovedovali, zato bomo zakon podprli.
33
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Andreja Črnak Meglič in Poslanska skupina Socialnih demokratov.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Spoštovani, lepo pozdravljeni!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo že v času obravnave v Državnem zboru opozarjali na to, da je Zakon za uravnoteženje javnih financ neuravnotežen tako z vidika posega v posamezna področja kot tudi z vidika posledic, ki jih bo imela uveljavitev zakona za večino prebivalk in prebivalcev naše države.
Ocenili smo tudi, da je zlasti 143. člen varčevalnega zakona na selektiven, diskriminatoren in celo protiustaven način posegel v pridobljene pravice zavarovancev, zato smo pripravili dvakratno spremembo zakona oziroma 143. člena skupaj s kolegi iz Pozitivne Slovenije. Obravnavo tega zakona poznate, obakrat je bil zavrnjen že v prvi obravnavi.
Da so potrebni popravki varčevalnega zakona v delu, ki se nanaša na zmanjševanje pokojnin pod posebnimi pogoji, ste takrat ugotavljali tudi kolegice in kolegi iz koalicije. Tako naj bi vi pripravili ustrezne rešitve 143. člena ZUJF, ki smo jih vsi nestrpno pričakovali in jih dobili šele oktobra letos. Socialni demokrati smo bili in ostajamo na stališču, da noben popravek 143. člena ZUJF, ki ohranja selektivno diskriminatorno in protiustavno obravnavo upravičencev do pokojnin pod posebnimi pogoji, za nas niso sprejemljivi. Ob tem bi še zlasti opozorila, da vsi argumenti, ki ste jih navajali glede te selekcije, so bili arbitrarni, brez stvarnih podlag, kar vam je očitno ušlo tudi pri obravnavi sedanjega zakona. Iz obravnave ste izpustili celotno skupino uživalcev vojaških pokojnin, ki so prav tako kot ta kategorija, o kateri se pogovarjamo danes in jo izvzemate, plačevali prispevke celo svojo delovno dobo. Skratka, s krivicami popravljate nadaljnje krivice.
Socialni demokrati menimo, da Vlada s predlogom rešitve, ki jo prinaša s sedanjo novelo, ohranja krivice in rešuje zgolj položaj sicer zelo velike skupine upokojencev, 8 tisoč upravičencev, ki so delali v drugih republikah in plačevali pokojninske prispevke. Kot že rečeno, pa izpušča tudi še nekatere druge, ki so počeli to isto. S predlogom dopolnitve ZUJF Vlada popravlja neposredno protiustavnost, saj v obrazložitvi ugotavlja, da so bili prispevki za te pokojnine plačani. V obrazložitvi pa tudi ugotavlja, da je s posameznimi socialnimi sporazumi oziroma mednarodnimi sporazumi, sklenjenimi z ostalimi republikami bivše SFRJ, sama prevzela obveznost do teh upokojencev, kar seveda zdaj tudi instrumentalizira. Predlog Vlade, da se iz znižanja pokojnin izvzamejo upravičenci, ki so delali v podjetjih s sedežem v drugih republikah, tako le delno popravlja krivico, ki je bil narejena upravičencem iz 143. člena. Iz znižanja pokojnin pa ne izvzame
nadaljnjih 20 tisoč upokojencev, katerih pokojnine bodo še naprej ostale znižane, upokojencev, katerih materialne pravice in pravice do človeškega dostojanstva bodo kršene še naprej.
Ob obravnavi predloga dopolnitve ZUJF na Odboru za finance smo Socialni demokrati poskušali ponovno vložiti amandma, ki bi to napako popravil, pa seveda ponovno nismo uspeli. Glede na to, da imamo načelno izhodišče, ki ga ves čas zagovarjamo, da ne bomo podpirali predlogov, ki so v nasprotju z ustavo, tudi nismo podprli predloga Državljanske liste, ki je predvidel linearno 5-odstotno znižanje pokojnin za vse upravičence iz 232. člena ZPIZ, katerih pokojnine naj bi presegale 622 evrov. V vsakem primeru pa Socialni demokrati upamo, da bo odločitev Ustavnega sodišča, ki naj bi izpodbijala določbe 143. člena, odločala absolutno prednostno - ne vem, kaj to pomeni, "absolutno prednostno", že tri mesece čakamo na presojo - in pritrdila ugotovitvam, da je Vlada v pravice, dodeljene na podlagi tega člena, posegla na ustavno nedopusten način.
Kot že rečeno, iz načelnih razlogov, ker spoštujemo ustavo, Socialni demokrati vladnega predloga ne bomo podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Kristina Valenčič in Poslanska skupina Državljanske liste.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Spoštovana predsedujoča, gospod minister, kolegice in kolegi!
Sprememba 143. člena ZUJF je zagotovo tista vsebina, pri kateri bi morali poslanci pokazati več enotnosti, več pripravljenosti po iskanju sprejemljive rešitve. Da to znamo in zmoremo, smo prav v tej razpravni dvorani že nekajkrat pokazali. V Državljanski listi obžalujemo, da se je prav na primeru spremembe tega člena pokazalo, da v politiki ni problem znati, temveč hoteti, želeti. Da sprejete rešitve v 143. členu niso ustrezne, zgovorno pričajo številni predlogi po spremembi, ki so bili vloženi v zakonodajno proceduro tako s strani opozicije kot tudi Vlade. Od julija pa vse do danes smo imeli prav vsi priložnost spoznati kakšnega od tistih posameznikov, ki so jih ukrepi neposredno prizadeli. Iz njihovih zgodb lahko zaključimo, da posegi v že pridobljene pravice na področju pokojnin niso bili uravnoteženi, niso bili začasni, niso bili enakomerno porazdeljeni med vsemi upravičenci in zato tudi ne pravični. Že na julijski seji Državnega zbora je Državljanska lista Vlado pozvala, da prouči učinke ZUJF v praksi in pripravi ustrezne rešitve, če se bo izkazalo, da so popravki potrebni. Vlada je to storila, pripravila predlog, ki pa rešuje le eno kategorijo upravičencev. Vsi dosedanji predlogi opozicije so šli v smeri črtanja celotnega 143. člena, s čimer bi povsem izničili varčevalne učinke. Za Državljansko listo vsi ti
34
DZ/VI/9. seja
predlogi niso bili sprejemljivi, saj so šli v eno ali drugo skrajnost. Zato smo pripravili svoj predlog rešitve v obliki amandmaja za obravnavo na matičnem odboru. Predlagali smo, da se vsem upravičencem iz 232. člena ZPIZ-1 enakomerno znižajo sredstva, ki jih zagotavlja država, in sicer za 5 % zneska pokojnine. Tako bi odpravili neenako obravnavo posameznih skupin upravičencev, poseg bi bil pravičen in uravnotežen z drugimi znižanji, ki jih prinaša sprejeti ZUJF, in ohranil bi varčevalne učinke v podobnem obsegu, kot so bili načrtovani pri trenutno veljavnem členu.
V	Državljanski listi smo storili vse, da bi predlog uskladili znotraj koalicije, pa žal pri tem nismo bili uspešni. In naša rešitev na matičnem odboru ni dobila ustrezne podpore. Pri obravnavi ZIPRS se je ponovno pokazala priložnost za odpravo teh nepravilnosti, zato smo še enkrat vložili amandma z enako rešitvijo, ki pa zaradi postopkovnih nepravilnosti ni bil izvedljiv. Tako smo danes pred odločitvijo podpreti ali nepodpreti vladni predlog, ki le delno rešuje problem in povzroča dodatna nesorazmerja. Ker smo trenutno izčrpali vse postopkovne možnosti, da bi naša rešitev dobila zadostno podporo, smo se po tehtnem premisleku v poslanski skupini odločili, da ta predlog vlade podpremo. Tako bomo odpravili vsaj za en krog upravičencev, ki šteje skoraj 8tisoč posameznikov, nesorazmerno in krivično znižanje pokojnin. Pozivamo pa tako Vlado kot tudi vse poslanske skupine, da ponovno razmislimo o možnosti sprejetja celovite rešitve, ki bi na eni strani enako obravnavala vse upravičence, na drugi strani pa še vedno zagotavljala ustrezne varčevalne učinek. Ideološki kriteriji za nas niso sprejemljivi.
V	Državljanski listi smo prepričani, da je takšna rešitev možna in še vedno verjamemo, da bomo kot odgovorni politiki nekega dne le uspeli stopiti skupaj tudi pri tej temi, če prej ne, pa ob odločitvi Ustavnega sodišča, za katero si želimo, da odloči čim prej.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Še enkrat dober dan vsem skupaj, spoštovani!
Zakon o uravnoteženju javnih financ je bil eden največjih zalogajev tega mandata, bil pa je tudi prvi korak h konsolidaciji javnih financ. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo pozneje v stališčih odkrito priznali, da se je pri znižanju nekaterih pokojnin, ki ne temeljijo v celoti ali delno na plačanih prispevkih, zgodila napaka. Zaradi specifične ureditve v nekdanji skupni državi so vplačila zaposlenih v drugih republikah romala v splošne republiške sklade pokojninskega in invalidskega zavarovanja v bivši SFRJ. Posamezniki na to, kam se jim nakazuje pokojninski prispevek, niti niso imeli vpliva. Praktično rečeno, izpolnili so vse pogoje,
ki so bili od njih zahtevani, niso pa krivi za to, da meddržavna razmerja pozneje niso bila vzajemno urejena. Čeprav obstajajo nekateri posamezni socialni sporazumi, pa obveznost pravic in dolžnosti izhaja iz Temeljne ustavne listine. Kakor koli, čeprav nekoliko pozno, koalicija s tem zakonom odpravlja nepravilnost, hkrati pa še enkrat opozarja, da pri posegu v pokojnine nismo nikogar potisnili v socialno stisko, saj se pokojnin, nižjih od 600 evrov, nismo dotikali, ne glede na njihovo ozadje. Naj spomnim, preko 350 tisoč je takšnih, ki prejemajo zneske pod to mejo, pa se o njih vse premalo pogovarjamo. Že celo leto se prepiramo o posebnih pokojninah nad tem zakonom, čeprav smo te dohodke zmanjševali proporcionalno in se držali načela, da tisti z največjimi pokojninami tudi več prispevajo k varčevanju.
V Slovenski ljudski stranki ne zanikamo, da obstajajo tudi možnosti posameznih primerov, kjer so obstajale posebne okoliščine, zaradi katerih so bili nekateri neupravičeno prikrajšani za določen del dohodka. Za te primere so tukaj službe Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in tudi druge ustrezne institucije. Slovenska ljudska stranka bo njihove odločitve vsekakor spoštovala. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še gospa Marija Plevčak v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo in še enkrat prav prisrčen pozdrav.
Že v tretje imamo po sprejetju osnovnega zakona o uravnoteženju javnih financ v obravnavi njegove spremembe, ki se nanašajo na pokojnine po 232. členu Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Tokrat, tretjič, je rešitev po naši oceni sprejemljiva, sprejemljiva tako z vidika pravičnosti kot tudi glede na javnofinančno stanje v državi. Rešitev iz zmanjšanja pokojnin po osnovnem zakonu za uravnoteženje javnih financ izvzema namreč tiste upokojence, ki so vso svojo delovno dobo delali in so bili zaposleni delno ali celotno obdobje v drugih republikah takratne skupne države. Ti upokojenci so torej kot delavci plačevali prispevke za pokojnino, in sicer iz naslova svojega lastnega dela.
Da ponovim že večkrat povedano stališče poslanske skupine glede znižanja pokojnin s tako imenovanim varčevalnim zakonom. Naše splošno sprejeto stališče je že v času sprejemanja tega zakona bilo in ga še vedno zagovarjamo, da se z varčevalnim ukrepi lahko poseže na področje pokojnin le v tistem delu, ko gre za pokojnine, ki niso posledica plačanih prispevkov iz minulega dela ter so nadpovprečne. Temu sledi tudi ta danes obravnavni predlog zakona in s tem odpravljamo
35
DZ/VI/9. seja
nesorazmerni oziroma, če hočete, nepravičen ukrep do te kategorije upokojencev, na kar smo opozorili tudi v Demokratični stranki upokojencev.
Ta predlog bomo poslanci Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev podprli. Zavedamo pa se, da s tem še ne bodo odpravljene vse anomalije, ki so se pokazale ob sprejemanju in uveljavitvi Zakona o uravnoteženju javnih financ. Od Vlade pričakujemo, da bo pristopila še k popravi krivic ostalim kategorijam po 143. členu ZUJF, a tokrat upamo, da brez ideološke delitve. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Gospod Jakič, zdaj če želite razpravljati z gospo Plevčakovo, se lahko pogovorita kje drugje, tukaj pa ni tega prostora.
Zdaj prehajamo na razpravo o členu in o vloženem amandmaju. To razpravo bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 14. 12. 2012. Preden začnemo s to razpravo, bi še enkrat opozorila vse, ki boste želeli razpravljati, da razpravljamo izključno o amandmaju. Gre za amandma, ki se nanaša na začetek veljavnosti tega zakona in prosim vse razpravljavce, da se v okviru razpoložljivega časa držijo vsebine amandmaja. Zdaj pa odpiram čas za prijavo k razpravi o 2. členu, kjer imamo vložen amandma koalicijskih poslanskih skupin. Imamo štiri prijavljene.
Izvolite, gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo.
Seveda bom razpravljal o amandmaju. Amandma govori, kdaj naj bi ta zakon začel veljati, če prav razumem. In sprašujem Vlado, zakaj ta veljavnost, glede na to, da ima tudi vedno te želje po retroaktivnosti, zakaj ta zakon ne začne veljati za nazaj. Zakaj ne poravnate teh anomalij za nazaj od maja meseca, ko ste ljudem, vsi ugotavljate, nepravično odvzeli del plače, tudi do 30 %? Zakaj s 1. 1., če ste pa ugotovili, da v vmesnem obdobju ste jih v bistvu okradli? Točno, okradli ste te ljudi. In zdaj ste ugotovili, da ste jih kradli šest mesecev, sedem mesecev in zdaj jim boste nazaj dali tako zelo vehementno. Toliko demagogije, kot je danes bilo tukaj pri predstavitvi stališč, še nisem slišal. Veste o čem govorimo danes? Da smo nekomu odrezali roko, danes mu pa prišijemo nazaj prst. Odrezali ste 26 tisoč ljudi in danes šivate nazaj pravico 4 tisočim ljudem. Demagogija! In zato sem vam to rekel, ko ste rekli, mi popravljamo anomalijo. Kdo pa je sprejel to anomalijo? Vi ste jo sprejeli! Vi ste sprejeli to krivico, ki ste jo naredili 26 tisočim ljudem, in zdaj se ven vlečete, da ste dobrodušni, ko 4 tisočim nazaj vračate to pravico. Vas ni sram?! Pokradli ste ljudem tisto, kar so zaslužili s svojim delom. Saj niso dobili na loteriji. Ljudje so vplačevali prispevke v pokojninsko in invalidsko zavarovanje in ne rabijo vaše miloščine. Zahtevajo upravičeno
denar, ki je njihov. Denar, ki so ga skozi obdobje dela vplačevali v pokojninski in invalidski sklad in smo ga mi z nekim Zujfom odrezali. In zato moram reči, da sem zelo razočaran nad obrazložitvam, ki ste jih imeli danes, ko se prali svojo veste, zavedajoč se, da ste v bistvu storili krivico ljudem.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Mag. Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Se boste javili za proceduralno? Zdaj vas pa prosim, da najprej poveste, v skladu s katerim členom oziroma kakšen je vaš proceduralni predlog in ga boste potem kasneje obrazložili.
Izvolite.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa.
Če tudi mi je ljubše, da najprej obrazložim svoj proceduralni predlog, pa potem dam proceduralni predlog, dovolite predsedujoča, da storim ravno to, ker je kolega pred menoj zelo jasno povedal, da bi bilo smiselno, da dobimo opozicijski, predvsem opozicijski poslanci odgovor, glede na to, da je vladna koalicija pripravila amandma, zakaj začne zakon veljati za naprej, se pravi s 1. 1., in ne za nazaj. Jaz želim opozoriti v tem proceduralnem predlogu tudi na govornike v predstavitvi stališč, ki so zelo jasno povedali, da so bili storjeni posegi v pravice upokojencem, ki niso bili pravični. Se pravi, posegi v pravice upokojencem z ZUJF niso bili pravični. Konkretno je to dejala predstavnica Državljanske liste, in me zanima, zakaj nepravične posege ne popravljate za nazaj. Zakaj v okviru tega drugega člena ne spremenite datuma veljavnosti z začetkom prvega ZUJF, ki je pravzaprav povzročil krivice?
Moj proceduralni predlog je, da minister, ki je danes z nami, odgovori na to vprašanje, kajti od tega je odvisna tudi nadaljnja razprava. Verjamem pa, da je to bistven odgovor v tem trenutku, glede na to, da smo poslanci časovno zelo omejeni v razpravi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Mag. Barbara Žgajner Tavš, jaz vas moram opozoriti, to je bilo sicer res vprašanje, namenjeno Vladi oziroma ministru, vsekakor pa to ni bil proceduralni predlog v skladu z veljavnim poslovnikom. Ko bo minister želel, se lahko še javi v okviru preostalega časa, ki ga ima vlada na voljo, zdaj pa imate vi besedo za razpravo. Ne želite. Se odpovedujete.
Proceduralno, gospa Kociper, izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Jaz sem pa z začudenjem poslušala vaše prejšnje izvajanje in bi vas lepo prosila, če mi obrazložite, kje v poslovniku piše, na kakšen način mora poslanec postaviti proceduralno vprašanje. Jaz sem šla za vsak slučaj pogledat
36
DZ/VI/9. seja
69. člen, ki govori o tem vprašanju in pravi: "Poslancu, ki želi govoriti o uporabi poslovnika, postopkovno vprašanje, da predsedujoči besedo takoj, ko jo ta zahteva. Govor tega poslanca ne sme trajati več kot 3 minute. O uporabi poslovnika odloči predsedujoči." Mi poveste, prosim, kje v poslovniku je napisano, da moramo poslanci najprej navesti proceduralni predlog in nato obrazložitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Sami ste pravilno ugotovili, da o uporabi poslovnika med sejo Državnega zbora odloča predsedujoči. Jaz vam nisem dolžna pojasnjevati ničesar, ker pa želim umiriti situacijo, vam pa povem, da so me ob nastopu te funkcije tudi poučili, da obstaja tako imenovana parlamentarna praksa in takšen način je del parlamentarna prakse.
Zapiram zdaj to debato in gremo naprej na razpravo. Mag. Barbara Žgajner Tavš pravi, da ne bo razpravljala.
Gospa Janja Klasinc, izvolite.
JANJA KLASINC (PS PS): Gospa predsedujoča, tudi sama se bom pridružila ugotovitvi kolega Jakiča, da bi se moral čas, ki ga določa ta amandma, spremeniti za nazaj. Ampak če smo že pri času, veste, tej vladi je očitno prav vseeno, kdaj in kako. To je kršenje ustave, kolegice in kolegi iz koalicije! Ampak jaz vem, zakaj je danes to na dnevnem redu. Ne zaradi tega, ker ste vi ugotovili, da ste se zmotili, da ste naredili nekaj narobe. Ne. Ustavni pravniki, ki tri mesece čakajo s tem, da bodo nekaj odločili, so vas pravilno poučili, da mednarodne konvencije, ki jih je sprejela ta država in vlada, v kateri so bili tudi mnogi tisti, ki danes vodijo to vlado, je takrat obljubila svojim državljanom, ki so delali v republikah drugih držav, da bodo njihove pravice enake tudi v novi državi. In to je najbolj ustavno sporno. Tudi vse ostale stvari, ki ste jih naredili s tem Zujfom, so ustavno sporne. Ampak o tem bo že razlagalo Ustavno sodišče, takrat ko bo prišlo. Zato ste danes pohiteli in zato je to sramota. Mi privoščimo tem ljudem, da dobijo normalne pokojnine nazaj, ampak ne moremo pa pristajati na to prakso, ki ste si jo vi izbrali. To pa je sramota - kršenje ustave na vsakem koraku.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Andreja Črnak Meglič, izvolite.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa.
Tudi sama bi oporekala datumu uveljavitve tega zakona. Če ste že tako pravičniški, potem to pravičnost potegnite od takrat, ko ste nepravičnost vzpostavili. Pa ne samo tem upokojencem, tudi drugim upokojencem. Temeljna ustavna listina oziroma Zakon o izvedbi temeljne ustavne listine v 18. členu pravi: "Republika Slovenija zagotavlja varstvo pravic borcev, vojaških invalidov, članov
družin padlih borcev in uživalcev vojaških pokojnin s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji v obsegu in pod pogoji, ki so jih do uveljavitve tega zakona določali predpisi SFRJ." In v primeru teh upokojencev, o katerih govorimo danes, tudi socialni sporazumi in mednarodni predpisi.
Kolegice in kolegi, sprenevedamo se, z vsakim korakom se delamo norca iz ustave. Pa kaj vidite, da nas ljudje gledajo? Ali bomo šli še tako naprej? Kolegica iz DeSUSa je rekla, da pričakuje, da bomo popravili še ostale krivice. Če je temu tako, potem zavrnimo ta zakon pa jutri vložimo novega, ki bo to naredil. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati o amandmaju k temu členu? Ni več želje po razpravi. Ker ni želje po razpravi, jo zaključujem in bomo o temu amandmaju odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda.
Kot rečeno, sejo nadaljujemo čez pol ure, to se pravi ob 12.40.
(Seja je bila prekinjena ob 12.08 in se je nadaljevala ob 12.40.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora!
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločite. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu nujni postopek.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 12. 2012.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 2. členu, katerega predlagatelji so koalicijske poslanske skupine SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 66 poslank in poslancev, proti 6.
(Za je glasovalo 66.) (Proti 6.)
Amandma je bil sprejet.
Prehajamo k naslednjemu vloženemu amandmaju. Predlagatelj tega amandmaja k 5. členu je Poslanska skupina Socialnih demokratov.
Izvolite, gospod Janko Veber, obrazložitev v imenu poslanske skupine.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Kot poslanska skupina smo se odločili, da vložimo amandma k 5. členu, ker
37
DZ/VI/9. seja
ocenjujemo, da je predlog vlade, ki definira dveletno obdobje, v katerem ohranja glasovalne pravice države v banki, ko ima večinski delež, je po našem mnenju prekratko obdobje. Menimo, da je petletno obdobje primernejše že iz razloga, ker vse, kar se dogaja v gospodarstvu in v bančništvu, kar je kratkega roka in ne premišljeno na to, da ima tudi neke dolgoročne zdrave posledice za razvoj gospodarstva, lahko povzroči nova vprašanja in nove težave. Glasovalne pravice države v bankah so za nas izjemnega pomena in se tudi danes ne moremo znebiti občutka, da vlada namenoma zamuja tako s tem zakonom, skoraj da eno leto, kot tudi ob dejstvu, da danes se že odloča o tem, da bodo ponovno imenovani tujci v nadzorni svet Nove Ljubljanske banke, država pa pri tem ne bo mogla sodelovati na način, da bi recimo temu nasprotovala. Čeprav, kot smo danes slišali ministra za finance, pravzaprav sploh ni pomembno, ali bi država imela lahko glasovalne pravice ali ne, kajti stališče ministra je bilo jasno, dajmo tujcem prepustiti vodenje nacionalne banke, in to je edina rešitev.
To lahko razumemo samo z vidika, da je edini cilj razprodaja, in to 100-odstotna razprodaja bank, kar pomeni resnično izjemno hude dolgoročne posledice za razvoj gospodarstva in s tem tudi gospodarske rasti v Sloveniji in reševanja vseh tistih obveznosti, ki jih imamo do naših državljank in državljanov, ko moramo zagotavljati ustrezno, če hočete, otroško varstvo, do vseh ostalih zadev, ki so povezane s tem, da zagotavljamo sredstva iz državnega proračuna in da si zagotavljamo potem tudi primeren standard prav vsi, ki živimo v Sloveniji.
Te glasovalne pravice v petletnem obdobju so po našem mnenju resnično izjemno smotrna odločitev, tako da upam, da bo ta amandma sprejet in bo prišlo tudi v tem primeru do pomembnega soglasja in dogovora znotraj parlamenta tako med stališčem opozicije kot koalicije, da je naš skupen interes premišljeno reševanje bank in gospodarstva. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti glas? Če ne, prehajamo na glasovanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 47.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma k 5. členu ni
sprejet.
Nadaljujemo z glasovanjem, in sicer o amandmaju k 52. členu. Vložila ga je poslanska skupina Pozitivna Slovenija. Ali želi kdo obrazložiti svoj glas? Ne.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 47.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 47.)
Amandma ni sprejet.
Prehajamo h glasovanju o amandmaju k 58. členu. Vložile so ga koalicijske poslanske skupine SDS, DL, SLS, DeSUS, NSi. Želi kdo obrazložiti glas? Ne.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti 4.
(Za je glasovalo 68.) (Proti 4.)
Amandma je sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandmaje k 2. in 58. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k tem členom vložiti amandmaje. Prosim, imate besedo. Ni amandmajev.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugih obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti 1.
(Za je glasovalo 75.) (Proti 1.)
Sprememba zakona je sprejeta.
S tem zaključujemo to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s 5. točko dnevnega reda, to je druga obravnava Predloga zakona o dopolnitvi Zakona za uravnoteženje javnih financ, skrajšani postopek.
Najprej bomo odločali o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 14. 12. 2012 k 2. členu. Želi kdo obrazložiti glas? Ne.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi k 2. členu.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 9.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 9.)
Ugotavljam, da je amandma k 2. členu
sprejet.
Končali smo z glasovanje o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 2. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje. Vidim, da ni potrebe po nadaljnji razpravi.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista
38
DZ/VI/9. seja
obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugih obravnavi, predlog zakona neusklajen.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Se opravičujem, vidim željo po obrazložitvi glasu. Najprej obrazložitve v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo.
Prva ima besedo v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Podpredsednica, najlepša hvala za besedo.
Kot rečeno, Socialni demokrati tega zakona ne bomo podprli, ker s tem zakonom še naprej delujete protiustavno in povzročate nove krivice. Napovedujem pa, da bomo vložili ponovno zakon o popravi 143. člena, s katerim bomo na ustavnopraven način uredili stvari tako, kot je treba. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Barbara Žgajner Tavš v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa za besedo, predsedujoča.
Tudi v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije takega predloga zakona ne bomo podprli. Zelo jasno smo povedali, da ne pristajamo na vnovične delitev med upokojenci. Je sicer res, da zakon popravlja krivice za 8 tisoč upokojencev, tistih upokojencev, za katere smo opozarjali že takrat, ko se je sprejemal osnovni vladni zakon o uravnoteženju javnih financ, da takšni posegi niso dopustni, ker nakazujejo na protiustavnost. Gre za poseg v že dodeljene pravice za nazaj, in to diskriminatorno. Nekaterim upokojencem ste pravice priznali, drugim upokojencem, ki vam niso bili ljubi, teh pravic niste priznali. In to enostavno ni prav. Danes vsi skupaj, tudi vladni koalicijski poslanci priznavate, da je bila storjena napaka. Ampak te napake ne popravljate v celoti in ne popravljate je za nazaj. To nakazuje tudi amandma, ki ste ga vložili na osnovno novelo zakona, ki roka ne zamika za takrat, ko je bil sprejet osnovni vladni zakon o uravnoteženju javnih financ. Se pravi, v vmesnem obdobju bo tudi teh 8 tisoč upokojencev še vedno prikrajšanih za pravico, ki jim mora pripadati. Zato pravim, tak zakon ni dober in ni prav, da pristajamo v Državnem zboru na vnovične zakonske rešitve, ki nakazujejo na protiustavnost oziroma niso v skladu z veljavno zakonodajo. Pa ne samo to. Naslednje dejstvo, na katerega velja opomniti, je, da je še vedno več tisoč upokojencev, ki se jih enostavno vaše rešitve nočejo dotikati in ne slišite teh opozoril. Državljanska lista, konkretno predsednik te liste je dobil zelo jasen poziv s prošnjo, da se tudi za 4tisoč upokojencev, ki so bili zaposleni v službah JLA, reši vprašanje. Takrat je dal obljubo. Ampak te obljube v tem vladnem
zakonu ni, pa so ravno tako plačevali prispevke v pokojninsko blagajno. Enostavno ne pristajam na ta politični cinizem na tak način, ker je nedopusten in ker meče slabo luč na celotno slovensko politiko.
Kot je povedala kolegica pred menoj, tudi v Pozitivni Sloveniji napovedujemo, da bomo vložili pravičen zakon. Dvakrat smo že poskušali in upam, ker pravijo, da v tretje gre rado, da bo v tretje šlo. Takega predloga, kot je danes na mizi, pa v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije ne bomo podprli.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Odpiram prijave za obrazložitev glasu v svojem imenu. Prvi ima besedo dr. Gregor Virant.
DR. GREGOR VIRANT (PS DL): Zakon bom podprl. Tudi poslanska skupina bo zakon podprla, čeprav z rešitvijo še vedno nismo zadovoljni. Že od poletja dalje se trudimo, da bi ta 143. člen ZUJF spravili v neke pravične okvire. Zato je Državljanska lista tudi vložila amandma na ta zakon oziroma na vladno novelo, vendar ta amandma ni bil deležen zadostne podpore na odboru. Tako je naša stranka, naša poslanska skupina naredila čisto vse, kar je bilo v naših močeh, vendar, žal, ni bilo sprejeto. Žal, ni bilo sprejeto. En del problema ta zakon, ki ga danes sprejemamo, rešuje, nepravičnost pa ostaja in verjamem, da jo bo rešilo Ustavno sodišče.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Marjana Kotnik Poropat, izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
Želela bi obrazložiti svoj glas glede te spremembe zakona. Najprej povem, da bom glasovala za spremembo. Glasovala bom zato, ker ta sprememba odpravlja napako za določeno število upokojencev, ki jim je bila prizadejana krivica s sprejetjem Zakona o uravnoteženju javnih financ. Seveda pa pričakujem oziroma tudi naslavljam na ministra, ki ga zdajle ni tu, da pripravi predlog spremembe zakona tudi za vse ostale upokojence, ki so bili prizadeti, in sicer tako, kot je bilo že obljubljeno takrat, ko smo to ugotovili. Gre za napake in za škodo, ki smo jo prizadejali, diskriminacijo borcev, internirancev in drugim strukturam, uslužbencem JLA, policistom, ki so bili takrat zaposleni širom naše Jugoslavije v drugih republikah, carinikom in tako naprej. O tem je bilo danes že povedano, da smo s tem kršili zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Gre za protiustavnost in pričakujem in apeliram na Vlado, da to odpravimo in popravimo. Hvala.
39
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin, izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Na prvi pogled sicer kaže, da deloma odpravljamo krivice, vendar je to samo na videz. Jaz tega ne morem podpreti enostavno iz razloga, ker sem že večkrat povedal, da nikoli v tem parlamentu ne bom glasoval za tisto, kar je protizakonito in protiustavno. In tukaj mi nihče ni pojasnil, zakaj so bile nacionalizirane te pokojnine, za katere ugotavljate, da niso prav. Za šest mesecev smo ljudem odvzeli pokojnine. Če bi vrnili to nazaj, da bi vsaj ta del upokojencev, bi glasoval za. Za vse tiste, ki pa danes tudi govorite, kako so krivice in tako naprej v tem 143. členu, vas pa naj le spomnim, da smo mi trikrat vložili predloge, dvakrat zakonske in še pri proračunu Republike Slovenije za naslednje leto, pa niste podprli. Lepo vas prosim, nehajmo se sprenevedati, vrnimo to zadevo nazaj na ta način, da ukinemo ta 143. člen, ker je dejansko, še enkrat ponavljam, povzročil več škode kot bo pa finančnih koristi. Kadar govorimo o finančnih koristi, te ne morejo biti nad človekovimi pravicami in ne morejo biti protiustavne.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Roman Jakič, izvolite.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo.
Jaz sem danes poskušal plastično pokazati, kaj danes delamo, in bom še enkrat to povedal. Pri živem telesu, če so to upokojenci, smo nekomu odrezali roko s tem spornim členom, ko smo 26 tisoč upokojencev prizadeli. Zdaj mu hočete prišiti prst na ta štrcelj in pričakujete, da vam bo človek hvaležen in da bo človek vesel tega. Nasprotno! In zato ne razumem in ne vidim te luči na koncu tunela, o katerem nekateri govorijo, kako se vsi trudimo. Jaz ne vem, kdo se trudi. Res ne vem, kdo se trudi, ker efekta ni. Če bi bilo res in ne bi nekaj govorili, drugo pa delali, potem v izhodišču ne bi sprejeli tako spornega Zujfa in, drugič, če vam je takrat kapnilo, da ste storili krivico in ogoljufali ljudi, bi morali podpreti zakon, ki smo ga mi vložili skupaj s SD, kjer smo poskušali odpraviti krivico 26 tisočim ljudem. In sklicevati se pa zdaj na to, tisti, ki so vedno govorili o tem, da je treba tako in tako dati vse na Ustavno sodišče, da bo Ustavno sodišče presodilo, se mi zdi pa skrajno neresno, glede na to, da zaradi tega ne rabimo čakati Ustavnega sodišča. Podprli bi zakon, podprli bi odpravo tega spornega 143. člena in bi ljudem v resnici vrnili tisto pravico, ki so jo imeli zaradi dela, ki so ga v življenju opravili. Glasoval bom seveda proti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Še je interes in odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Prijava poteka.
Gospod Franc Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Lep pozdrav ponovno!
Seveda je ob tem zakonu nekaj demagogije. Našteto je bilo veliko poklicev in del, ki so jih nekateri opravljali, ampak vsi do sedaj ste pozabili omeniti tudi kmeta, kmetico in delavko in delavca. O tem, kaj govorite in zganjate demagogijo, gre za teh 26 tisoč, ki imajo vsi nad 600 evri pokojnine. To je osnova. Preko 350 tisoč ima pokojnine pod 600 evrov. Ti vas ne skrbijo. Kaj pa mogoče tistih 13 tisoč, ki ste jim v prejšnji vladi vzeli iz tako imenovanega zakona o državnih pokojninah? Koliko je že bilo? Koliko so imeli? Tisoč 800 evrov. A ja, pardon, zmotil sem se za eno nulo samo. Torej 180 evrov, nekaj čez 180 evrov. Tako lahko režemo po živem telesu, nekaterim vse, drugim pa tako, kot so se nekateri izrazili, prst. Bog pomagaj! V to katastrofalno stanje 8,7 milijard zadolževanja ste nas pripeljali v prejšnjem mandatu. Zdaj trpimo vsi, kmetije pa najbolj, ker nimajo nič.
Jaz bom zakon podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Janja Klasinc, prijavljate se na razpravo.
JANJA KLASINC (PS PS): Jaz bom na žalost morala glasovati proti, čeprav mislim, da ta skupina ljudi nujno potrebuje ta denar, in to ne za vnaprej, ampak tudi za nazaj. Zakaj bom glasovala proti? Prej smo se pogovarjali s kolegicami in kolegi in mi je moj kolega Kavtičnik rekel: "Veš, ljudje ne razumejo protiustavno, protizakonito tako, kot mogoče razumemo mi. Povejmo to bolj natančno, povejmo to, da je ustava napisana zato, da brani ne samo zakonitost, ampak tudi pravičnost." In zato - mi smo za pravičnost, da se povrne vsem tistim ljudem, ki so bili oškodovani. Ali so borci, ali so vojaški upokojenci, ali so bivši policisti, ali so invalidi, ali so ljudje, ki so bili žrtve dachauskih procesov, kaj manj vredni od vseh ostalih? Kolegice in kolegi, pa ne se sprenevedati in reči: "Ja, podpiramo jih, seveda, ampak bomo pa glasovali za. Pa zadnjič je bilo isto, pa bomo glasovali za." Ja pa saj ljudje res niso tako neumni!
Zato jaz pozivam vse tiste, ki v duši mislite, da imamo prav mi, ki danes tako razpravljamo, da vendarle pritisnite tipko "proti" in da skupaj poiščemo boljšo rešitev za vse.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim da je še interes za obrazložitev glasu v lastnem imenu, zato odpiram prijavo.
Mag. Dejan Židan, izvolite.
40
DZ/VI/9. seja
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Spoštovana predsedujoča, spoštovane poslanke in poslanci!
Tudi sam ne bom podprl tega polovičnega predloga. Moram pa povedati, kaj me je pa izrazito zmotilo, razprave zlasti koalicije: "Se zavedamo, ti, ki so bili oškodovani, bodo dobili svojo pravico na sodišču ali na Ustavnem sodišču, če ne prej, pa na Evropskem sodišču." Jaz upam, da sami sebe poslušate, kaj s tem govorite. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo.
Nekako sem bil prepričan ali pričakoval, da se bo ta sporni zakon vsaj v tem delu, ki zadeve pokojnine in retroaktivno deluje na odmerjanje pokojnine, popravil. Bila je priložnost, bila je možnost, da se popravi na tak način, da se te krivice vsem prizadetim odpravijo. Vendar danes govorite o tem, da takrat je bilo 26 tisoč upokojencev, danes jih je samo še 8 tisoč. Vendar tudi če gre za 8 tisoč upokojencev, ki jim je bila retrogradno storjena krivica, je potem zame ta zakon nesprejemljiv. Nesprejemljiv zato, ker je tolikokrat praksa, da delamo protiustavno, protizakonito, da postavljamo vprašanje o pravni ureditvi oziroma pravni državi, tako da tudi v tem primeru se jaz ne morem strinjam in ne morem podpirati takšnega zakona, ki bo povzročil krivice oziroma bo deloval protiustavno. Niste zmogli toliko moči, energije ali inovativnosti, da bi tudi temu preostalemu delu upokojencev, ki jim je storjena krivica, v tem primeru to popravili. Čakati na naslednjo priložnost je zopet vprašljivo, tako kot je bilo upanje in pričakovanje, da se bo to sedaj naredilo, pa niste naredili.
V tem primeru absolutno ne morem tega podpreti ravno zaradi teh krivic, ki so povzročene v zvezi s 143. členom zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Tega predloga zakona ne bom podprla. Je bilo že večkrat povedano, rešuje navidezno samo eni skupini, pa še to ne v celoti, ker je datum uveljavitve problematičen, ker ne popravlja za ves čas. Res pa je tudi, da nisem podprla amandmaja na Odboru za finance, ki ga je vložila Državljanska lista, ker tudi tisti predlog ni bil tak, da bi bil pravno čist, ampak je tudi tisti delal razlike. Navidezno je bil oprt na 5-odstotno znižanje. Teh 5 % se kar naprej suče. Bi pa rada še nekaj povedala. Smo v predprazničnem času, ki bo za vrsto ljudi, zlasti pa za otroke zelo
tragičen čas, ker živijo v družinah, zlasti enostarševskih družinah, kjer ni dosti dohodkov in se ne bodo mogli veseliti v taki meri daril, kot se bodo kakšni drugi otroci veselili. Ampak tisto, zaradi česar sem se pa posebej oglasila, je pa to, res je veliko takih, ki prejemajo nizko pokojnino, in to pod 622 evri. Ampak ali se zavedamo, da tudi delavci za polni delavni čas prejemajo minimalno plačo, ki je neto izplačilo 572 evrov, in da imajo ti še otroke, za katere morajo skrbeti, in družino. Mi s tem zakonom vseh problemov ne bomo rešili. Bi pa vladajoča garnitura morala malo bolj slišati tiste, ki jim govorijo o tem, da varčevanje ne prinaša novih delovnih mest. Niste, spoštovana koalicija, povedali, koliko novih delovnih mest ste s tem varčevanjem ustvarili. Samo režete jih. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Še vidim željo za obrazložitev glasu. Poteka prijava.
Prvi ima besedo gospod Darko Jazbec.
DARKO JAZBEC (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Bom zelo kratek. Tri dejstva so. Eno je, da je priznana krivica oziroma napaka. In drugi dve, da se ta napaka ne popravlja vsem in ne za nazaj. To nekako resnično ni sprejemljivo, da bi na tak način varčevali v naši državi in bom glasoval proti. Bi pa rekel, da je tudi toliko nelogičnosti in sprenevedanja, da razumem, da to poganja ljudi na ulice. In ob tem bi opozoril, da prevzamete odgovornost za te stvari. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Stanko Stepišnik, izvolite.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Čeprav se mi zdi logično, da rešujemo tudi 8 tisoč upokojencev, vendar ta selektivni pristop, udar samo na določene skupine. Imel sem razgovor z določenimi vojaškimi starešinami, ki so izredno prizadeti. Vsi so izgubili skoraj 350 evrov, tisti z višjimi čini, in takega predloga ne morem sprejeti. Še posebno se mi pa zdi narobe, da več ali manj vse povsod uporablja Vlada linearen pristop, to se pravi, vsem enako zmanjšati, poslancem itn. Tukaj je bil pa res namen samo spreti ljudi in udariti po tej skupini, če hočete, partizanov, jugoslovanskih ljudi itn. Verjamem in upam, da bo gospod Virant, ki je obljubil, da se bo to popravilo, vidim ga, gledam, da tudi čuti izredno veliko krivdo, da mu prvič ni šlo skozi, da bo to, če drugače ne, rešilo Ustavno sodišče. Ljudje so pa rekli, da so pripravljeni iti tudi na Evropsko sodišče. Tukaj se moramo vprašati, ali res mora ta država, državljanke in državljani plačati ceno za to trmoglavost, ki jo nekdo zganja. Tako plačujemo za izbrisane, tako bomo plačevali
41
DZ/VI/9. seja
tukaj. Pravzaprav nihče ne nosi odgovornosti. To je po mojem narobe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zaključujemo z obrazložitvijo glasu. Še je želja za obrazložitev.
Janko Veber, izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Poskušal bom biti zelo kratek, vas pa vse skupaj spomniti, da 26. praznujemo državni praznik samostojnosti in enotnosti. Enotnost smo dodali zato, ker smo se resnično kot enotni uprli agresorju in osamosvojili Slovenijo. Kakšno praznovanje bo v letošnjem letu, ko ste izločili celo vrsto ljudi, ki so bili pripravljeni žrtvovati svoja življenja za našo samostojnost in enotnost?
Glasoval bom proti temu zakonu, ker ohranja to diskriminacijo. In tudi če bo vložen nov zakon, ki smo ga napovedali, se moramo zavedati, da glede na to, da je zakon oziroma proračuna za dve leti sta že sprejeta, kar pomeni, da lahko šele čez dve leti to urejamo. In razmislili bomo o tem, da bomo vložili zakon, ki bo urejal zadevo za nazaj, ker v ustavi po našem mnenju ostajajo utemeljene podlage za to, da rešujemo zadevo tudi za nazaj.
Torej glasoval bom proti temu zakonu in predlagam, da zavrnete ta zakon tudi ostali in čim prej, še v temu letu, rešimo ta problem na izredni seji na način, da bomo lahko enotno praznovali svoj praznik. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 85 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 34.
(Za je glasovalo 49.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMB LETA 2006 SPREMENJENE MEDNARODNE	KONVENCIJE	O
STANDARDIH ZA USPOSABLJANJE, IZDAJANJE SPRIČEVAL IN LADIJSKO STRAŽARJENJE POMORŠČAKOV, 1978.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, proti nihče.
(Za je glasovalo 81.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO VELIKEGA VOJVODSTVA LUKSEMBURG O IZMENJAVI IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal.
Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 82, proti nihče.
(Za je glasovalo 82.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE BOLGARIJE O IZMENJAV IN MEDSEBOJNEM VAROVANJU TAJNIH PODATKOV.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal.
Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejela nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, nihče proti.
(Za je glasovalo 81.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA	O	SPREMEMBAH
KONVENCIJE	O	MEDNARODNI
HIDROGRAFSKI ORGANIZACIJI.
Predloga zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično
42
DZ/VI/9. seja
delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti je 1.
(Za je glasovalo 79.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE	O	POLICIJSKEM
SODELOVANJU V JUGOVZHODNI EVROPI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 82, proti nihče.
(Za je glasovalo 82.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PROSTI TRGOVINI MED EVROSPKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER REPUBLIKO KOREJO NA DRUGI STRANI.
Predloga zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 82, proti nihče.
(Za je glasovalo 82.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI OKVIRNEGA SPORAZUMA MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI TER REPUBLIKO KOREJO NA DRUGI STRANI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 82, proti nihče.
(Za je glasovalo 82.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 28. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO SO MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju članov Sveta Fundacije za financiranje športnih organizacij v Republiki Sloveniji. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni.
Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju članov Sveta Fundacije za financiranje športnih organizacij v Republiki Sloveniji.
Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? V svojem osebnem imenu? Odpiram prijavo za obrazložitev glasu.
Gospa Alenka Bikar, izvolite.
ALENKA BIKAR (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Moram povedati, da mi je zelo všeč in da me veseli, da so med predlaganimi člani tudi nekateri nekdanji vrhunski športniki, katerih rezultate izredno cenim, kot so recimo Iztok Čop, Gorazd Štangelj in Katja Koren. Vendar sama in tudi v Pozitivni Sloveniji predloga ne moremo podpreti. Pozitivna Slovenija je tudi nasprotovala noveli zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, ki ga je Državni zbor sprejel letos julija na julijski seji, in to iz več razlogov. Dosedanje pravice do predlaganja članov se odreka Olimpijskemu komiteju Slovenije, Fakulteti za šport in Zavodu za šport Planica. Poleg tega zakon nacionalnim športnim zvezam ne daje možnosti neposredno predlagati člane sveta fundacije, saj bo predlog Državnemu zboru v odločanje predložil strokovni svet Vlade Republike Slovenije in ne nacionalne športne zveze. Menim, da če bi imela Vlada dobre in iskrene namene, bi športne zveze svoje kandidate za člane sveta predlagale neposredno, same, brez dvojnega političnega filtra. Zakon ne zagotavlja boljše rešitve od prejšnje, obstoječe. Ravno nasprotno. Menim, da bo manjša transparentnost in da se bo koncentrirala moč v pristojnem ministrstvu za šport. Zakon torej posega v samostojnost in
43
DZ/VI/9. seja
neodvisnost sveta in vzpostavlja možnost za določanje in odločanje o pravih kandidatih za člane sveta.
Na vse to so opozarjali tako nacionalne panožne zveze kot Olimpijski komite Slovenije. Na ta zakon je dal veto tudi Državni svet, zato enostavno ne morem podpreti tudi članov, predlaganih za svet fundacije. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 2.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na Predlog imenovanja za direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Vlada je z dopisom z dne 28. 11. 2012 Državnemu zboru predlagala, da za direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence imenuje gospoda Andreja Kraška. Besedo dajem predstavniku Vlade mag. Radovanu Žerjavu za dopolnilno obrazložitev predloga imenovanja.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
Na podlagi prvega odstavka 12.h člena Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence in petega odstavka 14. člena Sklepa o ustanovitvi Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence ter na predlog ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo je Vlada Republike Slovenije sprejela sklep, s katerim predlaga, da se za direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence imenuje gospod Andrej Krašek, rojen 15. 8. 1974, za dobo petih let z možnostjo ponovnega imenovanja po ponovno izvedenem javnem natečaju. Hkrati pa tudi v skladu z istim zakonom predlaga Državnemu zboru, da se v Svet Javne agencije Republike Slovenija za varstvo konkurence za dobo petih let imenujeta gospod Tino Zajec in gospod dr. Aleš Kuhar.
Naj povem ob tem, da smo po tistem, ko je bilo tudi veliko kritik s strani OECD in tako naprej, da je do sedaj Urad za varstvo konkurence in sedaj Agencija za varstvo konkurence bila kadrovsko podhranjena, da smo v tem času prezaposlili z ministrstva 12 zaposlenih na agencijo. Tako s tem zaključujemo neko kadrovsko okrepitev tega regulatorja, ki je izredno pomemben in s tem tudi dejansko omogočamo, da bi ta regulator čim bolj učinkovito začel funkcionirati. Glede na to, da smo ugotovili, da je ogromno upravnih postopkov v zaostanku, jaz ne vidim potem, ko bo vse urejeno, prav nobene možnosti oziroma nobenega argumenta, da ta agencija ne bi mogla neodvisno in učinkovito delovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog Vlade je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala in predložila predlog sklepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in mag. Marko Pogačnik. Se odpoveduje dodatni obrazložitvi. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin oziroma jih ni bilo. Sledi razprava. Ali želi predstavnik Vlade še dodatno besedo? Ne želi.
Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o imenovanju gospoda Andreja Kraška za direktorja Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Ob tem vas želim opozoriti, da bo v skladu s sedmim odstavkom 12.h člena Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina navzočih poslancev. Opozarjam vas, da gre v tem primeru za specifičnost glasovanja, ki je opredeljena le v tem zakonu, zato bo predlagani sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina navzočih, ne pa večina opredeljenih, kar je v skladu s Poslovnikom Državnega zbora splošno pravilo.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet z večino glasov navzočih poslank in poslancev.
Prehajamo na Predlog imenovanja članov v Svet Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Vlada je z dopisom z dne 28. novembra 2012 Državnemu zboru predlagala, da v Svet Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence za članico imenuje gospo Tino Zajec in za člana dr. Aleša Kuharja. Besedo dajem predstavniku Vlade mag. Radovanu Žerjavu za dopolnilno obrazložitev predlogov imenovanj, kar je gospod minister že izvedel v prejšnji obrazložitvi. Predlog Vlade je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala in predložila predloga sklepov.
Sledi prestavitev stališč poslanskih skupin. Besede ne želi nobena od poslanskih skupin. Sledi razprava. Besedo dajem predstavniku Vlade, če želi. Ne želi. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o imenovanju dr. Aleša Kuharja za člana Sveta Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Ob tem vas želim ponovno opozoriti, da bo v skladu s petim odstavkom 2.b člena Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
44
DZ/VI/9. seja
Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o imenovanju gospe Tine Zajec za članico Sveta Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Ob tem vas
želim opozoriti, da bo v skladu s petim odstavkom, 2. b člena Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 3.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga za imenovanje vršilca dolžnosti predsednika uprave, predsednika sveta in članov sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije in Predloga sklepa o pooblastilu sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije.
Vlada je z dopisom z dne 6. 12. 2012 Državnemu zboru predlagala, da za vršilca dolžnosti predsednika uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije imenuje gospoda Iga Grudna, za predsednika sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije gospoda Sama Iršiča, za člane sveta pa gospoda Jana Koblarja, gospoda Boštjana Kolariča, gospoda Jožeta Korbarja in gospoda Roka Prešerna. Vlada je ob tem hkrati predlagala Državnemu zboru, da pooblastil svet agencije za sklenitev pogodbe o zaposlitvi vršilca dolžnosti predsednika uprave. Mandatno-volilna komisija je na podlagi tega predloga Državnemu zboru predložila predlog sklepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga imenovanj, tukaj prisotnemu dr. Janezu Šušteršiču, ministru za finance.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
Vršilec dolžnosti predsednika uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije gospod Janez Benčina je Državni zbor in Vlado obvestil, da odstopa s funkcije vršilca dolžnosti ,in sicer z dne 30. 11., tako da upravo agencije trenutno sestavljata vršilka dolžnosti in članica uprave gospa Janja Holcman Babič in vršilec dolžnosti, član uprave mag. Peter Ješovnik.
Glede na to odstopno izjavo in da zagotovimo nemoteno delovanje agencije in njena polna pooblastila je Vlada predlagala Državnemu zboru, da za novega vršilca dolžnosti predsednika uprave imenuje gospoda Iga Grudna, ki bo opravljal naloge predsednika uprave do imenovanja novega predsednika s polnimi pooblastili, se pravi, ki ne bo vršilec dolžnosti, oziroma do morebitne uveljavitve Zakona o Slovenskem državnem holdingu, s katerim bo ta agencija prenehala obstajati, vsekakor pa največ za obdobje šestih mesecev.
Z dne 5. 12. so odstopili tudi člani sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, zato Vlada predlaga Državnemu zboru, da imenuje nove člane, in sicer za predsednika gospoda Sama Iršiča, za člane pa gospoda Boštjana Kolariča, gospoda Jožeta Korbarja, gospoda Roka Prešerna in gospoda Jana Koblarja.
S temi imenovanji bo omogočeno nemoteno delovanje agencije v tem prehodnemu obdobju - ki tudi po našem mnenju traja že predolgo od odločitve, ki je bila tudi potrjena in sprejeta v Državnemu zboru, da se agencija nadomesti z državnim holdingom - do uveljavitve tega novega sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog Vlade je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala in predložila predloge sklepov.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovana predsedujoča, spoštovani minister, kolegice, kolegi!
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo predlog imenovanja vršilca dolžnosti gospoda Iga Gruden podprla. Ocenjujemo, da izpolnjuje vse zakonske zahteve, predvsem pa tudi osebnostne karakteristike zagotavljajo, da bo to delo opravljal korektno in strokovno. V Poslanski skupini SDS bomo predlagane člane podprli tudi glede na dejstvo, da je odstopil svet agencije, prepričani smo, da izpolnjujejo zakonske zahteve, in pa glede na to, da je to imenovanje potrebno, da agencija dela nemoteno naprej in da se ne dela gospodarska škoda.
Podprli bomo pa tudi predlog sklepa, da se svet agencije pooblasti za podpis pogodbe. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Socialnih demokratov in gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Ko se pogovarjamo o imenovanju vršilca dolžnosti predsednika uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb in predsednika sveta in članov sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb, bi vendarle želel spomniti na opozorila, ki smo jih dajali v poslanski skupini na začetku tega mandata, da bo šlo za izjemno neoliberalno politiko te vlade. Takrat je predsednik vlade odgovoril na naše opozorilo, češ, kaj pa sploh vemo, kaj je to, kakšna politika
45
DZ/VI/9. seja
pa je to. No, poglejte. Kriza je vedno priložnost, ko družbo udari z vseh strani. In ta kriza lahko nastane bodisi zaradi naravne katastrofe, zaradi gospodarske krize ali pa tudi zaradi političnega prevrata in podobno. V Sloveniji smo priča gospodarski krizi. Takrat, ko so krize, vlade storijo to, česar prej v normalnih časih ne morejo: sprejmejo neoliberalne reforme, kar pomeni, da zmanjšajo javni sektor, stanjšajo državo, sprivatizirajo vse, kar je mogoče sprivatizirati, trg pa povsem sprostijo brez kakršnihkoli omejitev, tako da odprejo prosto pot agresivnemu kapitalu, ekstremnemu izkoriščanju in kapitalizmu katastrofe. Katastrofe tako postanejo priložnost za bogatenje privilegiranih posameznikov, vsi ostali pa postanejo predmet socialnega eksperimentiranja ali, po domače povedano, preizkusimo, do kod lahko ljudi stisnemo, da lahko še preživijo. In v takšnih razmerah se nahaja danes Slovenija, ko vodi politiko, ki jo resnično lahko opišemo točno s temi besedami, ki sem jih prebral. Gre za neoliberalne reforme. Prav nobena skrivnost ni, če povem, da pooseblja to politiko prav minister za finance gospod Šušteršič.
Če pogledamo, kaj vse se je dogajalo v tem obdobju, tem enoletnem vladanju. Prvi korak je bil, kako ukiniti Agencijo za upravljanje kapitalskih naložb. Naj spomnim, v prejšnjem mandatu je agencija bila ustanovljena ravno zato, da je bila uspešen regulator dogajanja z državnim kapitalom, da ni prišlo do nadaljnjega izkoriščanja, izčrpavanja ali tudi kraje državnega premoženja. In prvi cilj je bil, kako ukiniti agencijo. Ker so ugotovili, da še nimajo izdelanih rešitev, so agenciji odvzeli pristojnosti - bistvene pristojnosti. Tako da mora danes zaprositi za soglasje za vsako resnejšo odločitev Vlado, kar je, mimogrede, tudi v nasprotju s smernicami Evrope, ki urejajo to področje upravljanja gospodarskih družb. Pozneje je nastal zakon o Slovenskem državnem holdingu, ki z enim zamahom prenaša 12,5 milijarde evrov premoženja na holding. In to nikoli več ne bo državno premoženje. S tem si ustvarja pomembno pot brez kakršnihkoli pomembnih omejitev, da pride do te divje privatizacije in neusmiljenega vpliva kapitalizma. Potem je sledil zakon o slabi banki, ki posega v zasebni sektor na način, da se lahko preprodajo tudi uspešna zasebna podjetja.
V tem obdobju je prišlo tako do odstopov prejšnjih članov agencije, tudi predsednice, do imenovanja vršilca dolžnosti, ki ga je imenovala aktualna vlada. In je tudi zanimivo, v tem obdobju, tudi ko ga je imenovala aktualna vlada, odstopi njihov kandidat kot vršilec dolžnosti predsednika uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb - iz osebnih razlogov, brez nekih tehtnejših obrazložitev. Zanimivo pa je, da se ravno danes sprejema odločitev v skupščini Nove Ljubljanske banke, da prihajajo novi tujci v nadzorni svet Nove Ljubljanske banke. Vlada šele danes predlaga imenovanje novega vršilca dolžnosti. Torej za
kako prefinjen načrt gre, da se dejansko izpelje plenjenje slovenskega premoženja in uvede neoliberalni kapitalizem v Sloveniji.
Mi bomo podprli vršilca dolžnosti uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb, da začne vsaj funkcionirati ta agencija, bomo pa izrecno nasprotovali svetu te agencije, ki je popolnoma politično sestavljen in nima prav nobene kredibilnosti, da bi imenoval kompetentne ljudi v nadzorne sveta gospodarskih družb in bank. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivne Slovenije in gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Spoštovani!
Da ne bo kakšnih pomot, v Pozitivni Sloveniji seveda nismo bili že prej za agencijo oziroma za AUKN in niti danes nismo. Vendar se danes ukvarjamo s stvarmi, ki pravzaprav na nek način delajo celo zadevo prav smešno. Agencija za upravljanje kapitalskih naložb države z odstopom v. d. predsednika uprave Janeza Benčine že od 30. novembra nima zakonitega zastopnika. Kmalu po njegovem odstopu so odstopili tudi člani akreditacijske skupine AUKN, nato pa so odstopili še člani sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb. Omenjeni zapleti z organi AUKn predstavljajo lakmusov papir strategije korporativnega upravljanja Vlade. AUKN brez omenjenih organov nima zakonitega zastopnika. Poleg tega pa že nekaj časa ni zmožna opravljati svojih nalog, kar povzroča resno oviro v poslovanju gospodarskih družb, v katerih agencija upravlja z državnimi lastniškimi deleži. Slednje kaotične razmere je povzročila prav koalicija, in sicer z vnaprej sprejeto novelo Zakona o upravljanju kapitalskih naložb države letos spomladi, ko je svetu AUKN odvzela večino nalog, med drugim tudi pristojnost sklepanja pogodb o zaposlitvi s predsednikom in članom uprave agencije. Novela te pristojnosti ni podelila nobenemu drugemu organu, tako je vršilec dolžnosti predsednika uprave vodil AUKN brez pogodbe in brezplačno. Poleg tega je vršilec dolžnosti predsednika uprave v svojih razlogih za odstop tudi navedel, da gre predvsem za različnost pogledov na sistem upravljanja državnega premoženja, člani akreditacijske komisije pa so navedli, da ne morejo več delati skladno s poslovnikom in kodeksom. Enako velja tudi za člane sveta. Pa vendar to ni zmotilo nikogar. Niti ministra. Vladajoča koalicija bi morala pozabiti na svoj kadrovski vrtiljak in imenovanje bivših poslancev in družinskih članov nekaterih javnih funkcionarjev v nadzorne svete podjetij, v katerih ima država kapitalske naložbe, in pomisliti na 7 do 9 milijard evrov državnega premoženja, s katerim upravlja agencija. Upravljanje milijardnega premoženja ne sme biti talec in tudi ne kolateralna škoda koalicijskega kadrovskega
46
DZ/VI/9. seja
vrtiljaka. Gospodarski razvoj in z njim povezana delovna mesta ter socialna varnost so preveč pomembni, da bi bili prepuščeni političnemu klientelizmu in nepotizmu. Sedanji sistem upravljanja, ki je posledica uporabe novele Zakona o upravljanju kapitalskih naložb države, nespoštovanje priporočil dobre prakse, kot sta kodeks upravljanja družbe z deleži države ter merila za ugotavljanje primernosti kandidatov za člane organov teh družb, s strani vladajoče koalicije predstavljajo neodgovorno gospodarsko politiko, ki, kot so navedli v Združenju nadzornikov Slovenije, škoduje družbam samim, vsem deležnikom družb in tudi razvoju prakse korporativnega upravljanja v Sloveniji. Vendar kot kaže, vladajoče koalicije nič ne izuči. Danes bomo sicer z glasovanjem o novih članih organov AUKN odpravili dosedanje brezpravje, ampak kot kaže, bodo odgovorna mesta večinoma zasedli kandidati, ki razen dejstva, da prihajajo iz krogov vladajočih strank oziroma da so člani teh strank, niso ustrezno kvalificirani za opravljanje teh nalog. In škodljiva praksa korporativnega upravljanja se bo pač nadaljevala. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Matjaž Han. Se odpoveduje razpravi. Naslednja ima besedo gospa Sonja Ramšak. Ne želi besede. Gospod Jožef Jerovšek ravno tako ne. Gospa Alenka Jeraj tudi ne, mag. Marko Pogačnik in gospod Rihar Braniselj tudi ne, prav tako ne želi gospod Janko Veber.
Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Kar zadeva upravljanje s kapitalskimi naložbami, lahko samo ugotovimo, da tu ta država nima srečne roke. Mi smo dobili poročilo Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami o finančnih učinkih upravljanja s kapitalskimi naložbami v letu 2010 in v letu 2011. Za leto
2010	lahko ugotovimo, da je bila donosnost na kapital izrazito nizka, negativna. Namesto pričakovanega donosa 8 ali morda še kakšen višji odstotek, smo doživeli več kot 3-odstotno negativno donosnost. Nekoliko manjša je bila ta negativna donosnost v letu 2011. Vendar tisto, kar je težko spregledati, so pa finančni učinki upravljanja z državnim premoženjem. V letu
2011	je država od teh 7 do 9 milijard evrov vrednega premoženja - pomemben del tega predstavljajo strateške kapitalske naložbe in celo monopoli - dobila vsega 33 oziroma 34 milijonov evrov dividend, ob tem da je za financiranje morala vložiti 507 milijonov evrov sredstev za dokapitalizacije te strukture. Negativnega učinka v letu 2011 je bilo za več kot 470 milijonov evrov. In vsi tisti, ki govorite o tem, da se dogaja neko slabo divje upravljanje, da se je plenil državni proračun, to pravzaprav
dejansko drži, kajti to državno premoženje brez stvarnih vložkov - tudi iz državnega proračuna, enostavno sploh ne more funkcionirati. Pričakovali bi, da bi že leta 2011 povprašali po zdravju tiste, ki so vodili Agencijo za upravljanje s kapitalskimi naložbami, in morda tudi že v letu 2012 na začetku mandata oziroma v tem delu. Zagotovo je na tem področju nekaj treba narediti, kajti kadrovska struktura, ki je upravljala z državnim premoženjem, se na tem področju absolutno ni izkazala. In odgovorna vlada, katerakoli bi bila, bi na tem področju morala ukrepati, in to zelo radikalno.
Kar zadeva predlog, ki je pred nami, ga bom podprl, tako v obliki kadrovske sestave, začasne seveda, na mestu predsednika in tudi začasno sestavo sveta. Podprl pa bom tudi predlog sklepa, ki sploh omogoča operacionalizacijo odvijanja aktivnosti na tem področju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Možnost za besedo ima tudi predlagatelj, torej Vlada, vendar vidim, da ni želje. Zaključujem razpravo.	Prehajamo
na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju gospoda Iga Grudna za vršilca dolžnosti predsednika uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije. Želi kdo obrazložiti glas v imenu Poslanke skupine?
Gospod Janko Veber, izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Že v uvodnem nastopu sem povedal, da bomo podprli gospoda Iga Grudna, da prevzame nalogo vršilca dolžnosti predsednika uprave agencije, ker je danes agencija brez vodstva in danes Slovenija nima inštitucije, nima nikogar, ki bi lahko upravljala z 12,5 milijardnim premoženjem oziroma v primeru agencije z 9,5 milijardnim premoženjem. To je tista praznina, ki jo Vlada izkorišča, da lahko naredi to, kar sicer v normalnih razmerah ne bi smela, ne bi zmogla, tudi ni mogoče, da to delaš v nekih normalnih razmerah. Deloma z imenovanjem vršilca dolžnosti vzpostavimo delovanje regulatorja, to je Agencija za upravljanje kapitalskih naložb. Pričakujemo pa od vršilca dolžnosti, da nam bo predstavil, kako vidi upravljanje 9,5 milijardnega premoženja in ali je resnično za Slovenijo edina možna rešitev 100-odstotna razprodaja vseh deležev v naših najpomembnejših podjetjih, kot so Petrol, Telekom, Triglav in druga podjetja, kot so tudi Nova Kreditna banka Maribor, Nova Ljubljanska banka. Skratka povsod, kjer lahko vplivamo na uspešen gospodarski razvoj in porast bruto domačega proizvoda.
Agencija, ki je bila ustanovljena z namenom, da upravlja kapitalske naložbe, je v enem letu uspela pripraviti prav vse pravne podlage za uspešno upravljanje. In to se je v praksi in v vseh poročilih tudi dokazalo oziroma je razvidno, da je rast vrednosti premoženja Slovenije v vseh teh družbah bila v porastu, da
47
DZ/VI/9. seja
je dobičkonosnost bila v porastu, in to v vsega leto in pol delovanja agencije. Govoriti o tem, da nimamo sreče - ne gre za srečo. Gre za zavestno onemogočanje agencije, da naprej upravlja svoje delo, predvsem pa, da to delo opravlja brez neposrednega vpliva politike. In to je ključ, zakaj je najbrž da tudi prejšnji predsednik, ki ga je imenovala zdajšnja aktualna politika, odstopil in zakaj danes imenujemo novega vršilca dolžnosti.
Naj ponovim, ga bomo podprli, pričakujemo pa, da bo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predstavil pogled na upravljanje 9,5 milijardnega premoženja. Res želimo slišati, kako bo upravljal ali pa bo samo podprl razprodajo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Obrazložitev v lastnem imenu. Odpiram prijavo za obrazložitev. Želi kdo besedo? Očitno ne.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 57, proti 22.
(Za je glasovalo 57.) (Proti 22.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju gospoda Sama Iršiča za predsednika sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije ter o imenovanju gospoda Jana Koblarja, gospoda Boštjana Kolariča, gospoda Jožeta Korbarja in gospoda Roka Prešerna za člane sveta Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije. Ob tem vas želim opozoriti, da bo v skladu s prvim odstavkom 18. člena Zakona o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Odpiram prijavo za obrazložitev v imenu poslanske skupine.
Gospod Janko Veber, izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Pri imenovanju članov v svet agencije moram povedati, da bomo v Poslanski skupini socialnih demokratov nasprotovali imenovanju kandidatov, ki so bili predlagani s strani Vlade, da jih Državni zbor imenuje na to pomembno funkcijo. Ne glede na to, da je aktualna vlada odvzela svetu agencije pomembno pristojnost in je omejila pravzaprav njihovo pristojnost zgolj na to, da imenuje kadrovsko-akreditacijski svet, ki izbira ljudi, da zastopajo potem Slovenijo oziroma državo v nadzornih svetih, v upravah gospodarskih družb. In tukaj potrebujemo zelo kompetentne ljudi. To, da aktualna vlada kadruje samo politično kompetentne ljudi, ne glede na njihovo strokovno usposobljenost, ne glede na njihove delovne izkušnje, je samo nadaljevanje tega razmišljanja v tem, ko predlaga kandidate, ki so recimo v dosedanji praksi delali na področju lokalne samouprave, vodenja javnih razpisov, prej recimo na Inštituti dr. Janeza Evangelista Kreka, potem imamo kandidata, ki
prihaja iz podjetja Steklarna Rogaška d. d., ampak se je ukvarjal z nabavo in logistiko, med dvema enotama v podjetju, da je dobava tekla nemoteno, potem imamo kandidata, ki ima svoje izkušnje v Študijskem centru za narodno spravo, in oprostite, to resnično niso reference, ob vsem spoštovanju do predlaganih kandidatov, da bi lahko oblikovali nov kadrovsko-akreditacijski svet, ki je odstopil. In kako bodo določili kandidate, ki bodo imenovani v nadzorni svet družb, v uprave družb, ki upravljajo z ogromnim premoženjem, ki morajo sprejemati pomembne poslovne odločitve in za to prevzemati tudi odgovornost? Ta ekipa, ki je tukaj imenovana, po našem mnenju tega ne more opraviti, zato bomo tem kandidatom nasprotovali. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Ima kdo željo? Če ne, potem prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za 51, proti 29.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 29.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet z večino vseh poslancev.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim Državni zbor pooblašča svet Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, da sklene pogodbo o zaposlitvi z vršilcem dolžnosti predsednika uprave.
Proceduralno.
Gospod Janko Veber, izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Glede sprejetja tega sklepa bi bilo vendarle treba opozoriti, da smo na Mandatno-volilni komisiji bili opozorjeni s strani predsednice te komisije gospe Sonje Ramšak, da ne more dati na glasovanje sklepa, s katerim bi pooblastili svet za sklenitev pogodbe o zaposlitvi z vršilcem dolžnosti člane uprave, pozneje je sicer na predlog koalicijskega poslanca prišlo do tega glasovanja in koalicija si je to izglasovala na Mandatno-volilni komisiji. Predsedujoča, proceduralno, mislim, da bi bilo zelo umestno, da pred odločanjem pridobimo mnenje Zakonodajno-pravne službe, ali Državni zbor lahko odloča o tem sklepu, ki nima podlage v veljavni zakonodaji, ki ureja to področje. Moje proceduralno vprašanje je, ali je mogoče pred odločanjem pridobiti mnenje Zakonodajno-pravne službe. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Janko Veber.
V skladu s 5. točko 66. člena Poslovnika Državnega zbora vas obveščam, da sem pozvala predstavnika Zakonodajno-pravne službe, da nam poda obrazložitev ustno in nam jo bo tudi takoj podal.
48
DZ/VI/9. seja
Prihaja gospod Božo Strle, vodja Zakonodajno-pravne službe.
Izvolite, gospod Božo Strle, obrazložitev.
BOŽO STRLE: Hvala za besedo, gospa predsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
V tem kratkem času sem poskušal pripraviti eno kratko mnenje o tej zadevi, ki gre takole. Zakon o upravljanju kapitalskih naložb ne določa, kdo sklepa pogodbo o zaposlitvi s predsednikom oziroma vršilcem dolžnosti predsednika uprave Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije. Agencija je bila z navedenim zakonom ustanovljena kot samostojen in neodvisen državni organ, ki skladno z določbami zakona odgovarja Državnemu zboru. Samostojnost in neodvisnost agencije je bila po prvotni ureditvi izpeljana tudi tako, da je imel pristojnost za nadzor nad poslovanjem agencije in izpolnjevanjem letnega načrta svet agencije, torej notranji organ agencije. Takratna ureditev neodvisnosti agencije je narekovala tudi določbo, s katero je bila izrecno izključena uporaba 6. in 7. člena Zakona o vladi. 6. člen Zakona o vladi namreč določa, da vlada izvršuje pravice in dolžnosti, ki pripadajo Republiki Sloveniji kot ustanoviteljici zavodov, gospodarskih družb in drugih organizacij, če ni s posebnim zakonom drugače določeno. Ta določba Zakona o vladi bi bila za vlado tudi ustrezna zakonska podlaga za sklenitev pogodbe o zaposlitvi, če ne bi bilo drugačne zakonske ureditve. Kot rečeno pa se z navedeno določbo za področje upravljanja s kapitalskimi določbami ti določbi ne uporabljata. Vendar pa je bilo s spremembami Zakona o upravljanju kapitalskih naložb v veliki meri poseženo v sicer še vedno deklarirani samostojni, neodvisni status Agencije za upravljanje kapitalskih naložb. Za vprašanje, ki ga obravnavamo, je pri tem posebej treba izpostaviti, da se je pristojnost za nadzor nad poslovanjem agencije in izpolnjevanjem letnega načrta agencije prenesla s sveta agencije na vlado.
Kolikor je nam, sicer neuradno, znano, je do tega prenosa nadzorne funkcije pogodbo o zaposlitvi z upravo sklepal svet agencije, pri čemer se je zelo verjetno izhajalo iz smiselne uporabe ureditve gospodarskih družb glede sklepanja pogodb o zaposlitvi z upravo, ker izrecne zakonske podlage tudi takrat ni bilo. Zakonodajno-pravna služba je ob novelah zakona vse skozi opozarjala na določene kontradiktornosti	med	deklarirano
samostojnostjo in neodvisnostjo statusa agencije in spremembami ureditve, ki so dejansko posegale v takšen status. Takšna kontradiktornost obstaja po našem mnenju tudi med prenosom nadzorne funkcije na vlado in še vedno veljavno določbo zakona, ki določa prenehanje uporabe 6. in 7. člena Zakona o vladi. Ta določba se je po našem mnenju vsebinsko izčrpala in bi jo bilo treba črtati, kar bi
odpravilo tudi dileme glede pristojnosti za sklenitev pogodbe o zaposlitvi z upravo. Po našem mnenju bi bilo zakon sicer mogoče tudi v tem smislu sedaj razlagati, vendar do ustrezne zakonske ureditve bo vprašanje pristojnosti za sklenitev pogodbe o zaposlitvi ostalo odprto in podvrženo različnim možnim razlagam. Da bi Državni zbor lahko brez sence dvoma podelil pooblastilo svetu agencije, bi morala biti najprej podana nedvomna zakonska pristojnost Državnega zbora za sklenitev pogodbe o zaposlitvi, poleg tega pa še zakonska podlaga za prenos te pristojnosti. Ti pogoji niso izpolnjeni, vendar pa je treba upoštevati, da bi lahko bilo še bolj sporno oziroma nezakonito stanje, ko bo zaradi navedenih razlogov prišlo do neke vrste kompetenčnega spora o vprašanju pristojnosti za sklenitev pogodbe o zaposlitvi z vršilcem dolžnosti predsednika uprave agencije in posledično nesklenitve te pogodbe ali odstopa že imenovanega vršilca dolžnosti s te funkcije. Ob tehtanju navedenih vidikov predvsem pa upoštevanju dejstva, da vršilca dolžnosti predsednika uprave agencije imenuje Državni zbor, je po našem mnenju v takšni pravni situaciji primarna odgovornost Državnega zbora, da vršilcu dolžnosti predsednika uprave, če ga je že sam imenoval, izjemoma vsaj zagotovi tudi možnost sklenitve ustrezne pravne podlage, to se pravi pogodbe za njegovo zaposlitev in upravljanje nalog vršilca dolžnosti.
Še enkrat pa želim poudariti, da problem izvira iz nekonsistentne in v veliki meri kontradiktorne zakonske ureditve tega področja in ga je nesporno mogoče rešiti le z ustrezno spremembo Zakona o upravljanju kapitalskih naložb na primer v smeri, da organ, ki opravlja nadzor nad poslovanjem agencije, to je vlada, izvršuje tudi ustanoviteljske pravice na podlagi 6. in 7. člena Zakona o vladi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Strle, za obrazložitev.
Želi kdo pred glasovanjem obrazložiti glas v lastnem imenu? Ne želi. Prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 25.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 25.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju Državne volilne komisije.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Opravičujem se za zaplet.
Stališče pri imenovanju članov Državne volilne komisije Socialnih demokratov je
49
DZ/VI/9. seja
naslednje. Državna volilna komisija je najvišji volilni organ v Republiki Sloveniji in ima pomembno vlogo v sistemu parlamentarne demokracije. Temu primerne so tudi njene pristojnosti, saj med drugim skrbi za zakonito izvedbo volitev in referendumov, usklajuje delo volilnih komisij, volilnih enot in okrajnih volilnih komisij, objavlja izide volitev, izdaja potrdila o izvolitvi, imenuje tajnika Državne volilne komisije ter opravlja še druge pomembne naloge iz svojih pristojnosti.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo sicer potrdila novo predlagano sestavo Državne volilne komisije, ki jo bo Državni zbor danes predvidoma potrdil za nov štiriletni mandat. Želimo pa opozoriti na nekatere pomanjkljivosti oziroma po našem mnenju slabosti, ki se navezujejo na ta postopek imenovanja ter na ne izbiro nekaterih predlaganih kandidatov iz ustavnopravne stroke, ki očitno tokrat prvič ne bodo dobili svojega mesta v Državni volilni komisiji.
Treba se je zavedati, da je volilno pravo del ustavnega prava ,zato bi bilo po naši oceni prav, da bi v Državni volilni komisiji sodeloval vsaj kakšen ustavnopravni strokovnjak. Tako je bilo tudi vedno do sedaj, vse od osamosvojitve Slovenije. Kandidature so vložili tudi štirje doktorji ustavnega prava, pa nobeden izmed njih ni prišel skozi sito izbora na Mandatno-volilni komisiji. V Poslanski skupini Socialnih demokratov takšno odločitev vladajoče koalicije obžalujemo, še bolj pa obžalujemo dejstvo, da so bili posamezni, v javnosti ugledni, pravni strokovnjaki izločeni s seznama kandidatov še pred samim glasovanjem na Mandatno-volilni komisiji. Tako na seznam kandidatov koalicijska večina ni uvrstila dolgoletnega člana Državne volilne komisije iz vrst ustavnopravnih strokovnjakov ter nekdanjega ustavnega sodnika dr. Franca Grada. Formalno za koalicijo naj ta kandidat ne bi predložil dokazila, da je pravni strokovnjak, čeprav ga je Državni zbor predhodno večkrat imenoval za člana Državne volilne komisije prav kot pravnega strokovnjaka. Če drugo ne, so vsaj prejšnja imenovanja Državnega zbora dokazilo o njegovi strokovnosti, zato nam odločitev Mandatno-volilne komisije resnično ne more biti za zgled. Prej nasprotno. Menimo, da s tem smešimo Državni zbor.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov upamo, da se je odsotnost ustavnopravnih strokovnjakov v novi sestavi Državne volilne komisije pri njenem vsebinskem delu ne bo poznala in bo uspešno opravila svoje delo ter upravičila zaupanje koalicije, ki ji ga bomo danes namenili. Zato ji seveda želim uspešno delo v novem mandatu in upajmo, da bo to delo opravljeno na način, da ne bo prišlo do ugotavljanja, da je pravna država zopet ogrožena.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): To, s čimer se danes ukvarjamo, seveda ni prvič. In če se bo to nadaljevalo, bo žalostno, kajti tisti, ki vodi MVK, je seveda v prvi vrsti ta hip, lahko ugotavljam, tudi najbolj odgovoren za to, da je do tega sploh prišlo. Saj je predsednica Mandatno-volilne komisije tista, ki ima po poslovniku možnost, da take nesmisle že na samem začetku izloči. Pa vendar verjamem, da bo znala razložiti, da temu ni tako.
V Pozitivni Sloveniji bomo sklep o imenovanju članov Državne volilne komisije podprli, ker starim članom komisije v kratkem poteče mandat, je pa treba seveda čim prej imenovati novo sestavo same komisije. Želeli pa bi opozoriti na same zaplete s postopki imenovanja na pristojnem delovnem telesu, ki po našem mnenju predstavljajo svojevrstno blamažo Državnega zbora. Gre predvsem za zaplet pri imenovanju članov oziroma kandidatov izmed pravnih strokovnjakov, ki so se javili na javni poziv. Kot veste, Mandatno-volilna komisija na seznam kandidatov, o katerih se je glasovalo, zaradi domnevno nepopolnih vlog ni uvrstila dr. Franca Grada, enega izmed priznanih strokovnjakov za volilne sisteme in sedanjega člana komisije. Slednje ravnanje se nam zdi absurdno. Profesor dr. Grad je med leti 2007 in 2008 opravljal funkcijo sodnika Ustavnega sodišča Republike Slovenije. V petih mandatih pa je opravljal naloge člana Državne volilne komisije. Poleg tega prof. dr. Franci Grad sodi v sam vrh ustavnopravnih in volilnopravnih strokovnjakov v Republiki Sloveniji. Pri tem pa bi radi opozorili, da je bil dr. Grad na omenjeno funkcijo izvoljen v Državnem zboru. Strokovna usposobljenost prof. dr. Grada je torej v celoti znana tudi Državnemu zboru. Zato se nam zdi absurdno in neprimerno, da predsednica Mandatno-volilne komisije slednjega dejstva ni upoštevala. Pri tem se je formalistično sklicevala na to, da bi moral dr. Grad priložiti potrdilo o statusu pravnega strokovnjaka. V Pozitivni Sloveniji menimo, da je status pravnega strokovnjaka status, ki si ga posameznik pridobi v strokovni javnosti na podlagi svojega preteklega dela, izkazanih pedagoških in znanstvenoraziskovalnih izkušenj in na druge splošno priznane načine. In slednje je bilo za dr. Grada v vlogi več kot obširno omenjeno. Želeli bi torej opozoriti na neprimeren in podcenjujoč odnos Državnega zbora do omenjenega pravnega strokovnjaka in tudi ostalih v upanju, da do podobnih situacij v prihodnosti naj ne bi več prihajalo. Seveda na to lahko, upam, res upamo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
50
DZ/VI/9. seja
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Zadnje čase se veliko ukvarjamo s kritikami takšnih ali drugačnih izbir. Tukaj moram ugotoviti, da je Mandatno-volilna komisija tako kot v vseh drugih primerih objavila javni poziv in v tem javnem pozivu je bilo natančno specifirano, katere priloge morajo kandidati predložiti, če hočejo kandidirati recimo v tem delu iz nabora pravnih strokovnjakov. Ko smo oblikovali te razpisne pogoje, ni bilo nobenih pripomb. Tudi nobene izjeme ni bilo za tiste, ki naj bi že bili v Državni volilni komisiji, ali tiste, ki naj bi na tak ali drugačen način izpolnjevali status pravnega strokovnjaka. Se pravi, vsa ta dokazila so morali tisti, ki so kandidirali, predložiti. Mislim, da je Mandatno-volilna komisija ravnala enako, kajti ni izločila samo enega pravnega strokovnjaka ali pa nekoga, ki ni imel vseh prilog, ampak je do sedaj v tem mandatu in podobno je bilo tudi v preteklih mandatih, ker sem deloval v delu Mandatne komisije tudi v prejšnjih mandatih, enako. To se pravi, da tukaj ne gre za noben unikum ali za nobeno drugačno ravnanje. Mimogrede, pri imenovanju te Državne volilne komisije je bil izločen tudi dosedanji namestnik predsednika Državne volilne komisije iz istih razlogov, ker ni predložil enega izmed dokumentov, pa je bil član oziroma namestnik predsednika Državne volilne komisije. Izmed pravnih strokovnjakov ni bil zaradi nepopolne vloge izločen samo dr. Franci Grad, ampak je bilo izločenih še nekaj drugih pravnih strokovnjakov. Zato se mi zdi tudi ta pristop, ko argumentirate, zakaj je eden izmed teh izločenih primeren, drugi pa ne, pravzaprav problematičen, kajti če izbiramo, potem izbiramo vse na enak način in na osnovi izpolnjevanja enakih kriterijev. Če bi v razpis zapisali kakšen drugačen postopek, to se pravi, da bi Mandatno-volilna komisija lahko sama zbirala dokumentacijo o kandidatih ali kako drugače, potem bi lahko bil tudi izbor drugačen. Vendar bilo je tako, kot je bilo ugotovljeno v postopku na Mandatno-volilni komisiji. Tako kritike, še posebej kritike, ki so usmerjene na predsednico Mandatno-volilne komisije, niso korektne. Ravnala je dosledno, tako kot je bilo v razpisu zapisano.
Mi bomo ta predlog liste podprli. Zdi se nam glede na kandidature, ki so prišle, in na stopnjo popolnosti kandidatur primeren predlog, in ne vidimo razloga, da bi kakorkoli drugače oporekali kvaliteti izbora za člane Državne volilne komisije. Tej komisiji želim uspešno delo, dosedanji sestavi pa se zahvaljujem za tisto, kar so v tem mandatu opravili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na odločanje o
predlogu sklepa o imenovanju Državne volilne komisije. Želi kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas? V imenu Poslanske skupine želi besedo gospod Jani Moderndorfer.
Izvolite, gospod Moderndorfer, imate
besedo.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Seveda bom glasoval za, vendar je treba več kot jasno povedati, da Državni zbor in Mandatno-volilna komisija se lahko na takšnem primeru tudi kaj nauči in spremeni tisto, česar do zdaj ni želela spremeniti. To pa je, da kadar objavlja razpis, da vedno možnost za dopolnitev vloge. In s tem rešimo vse probleme. Na to je bila že večkrat opozorjena tudi znotraj te iste Mandatno-volilne komisije, vendar te želje in namere ni. V tem je osnovni problem, zato to sprenevedanje, kdo je korektno ravnal in kdo ne, je nesmiselno, kajti razprava je o tem tekla tudi v teh primerih v Državnem zboru v tem mandatu večkrat.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prijava poteka. Prva ima besedo gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Kolegice in kolegi!
Vseskozi od kar sem imenovana za predsednico Mandatno-volilne komisije prejemam s strani opozicijskih strank kritiko na svoje delo. Zakaj? Zato ker postopam točno v skladu s Poslovnikom Državnega zbora in ker se držim načina dela, ki je bil tudi v preteklosti znan za Mandatno-volilno komisijo. Vsi postopki imenovanja, vezani na javne razpise, ki se obravnavajo na seji Mandatno-volilne komisije, so se po enakem postopku obravnavali tudi v prejšnjem mandatu, vendar pa takrat ni bilo takšnih zapletov, ker je to Mandatno-volilno komisijo vodil član Socialnih demokratov.
Ko očitate, da ne želimo dopolnjevanja vlog kandidatov, moram opozoriti na to, da pri Mandatno-volilni komisiji gre za javni poziv, v katerem so točno navedeni pogoji, pod katerimi lahko posameznik ali organizacija kandidira za posamezne funkcije, in da v tem primeru mora veljati obravnava vseh kandidatov pod enakimi pogoji. Vsi kandidati so obravnavani do zdaj pod enakimi pogoji in nihče ni imel prednosti ali pa da smo ga zavrnili zaradi tega, ker bi izpolnjeval vse pogoje, ki so bili navedeni v javnih razpisih.
Če pa bi upoštevali to, kar sem že večkrat tudi na sami seji Mandatno-volilne komisije povedala, da niso priložene vse priloge, si pa zamislite, da ko nekomu poteče mandat in je treba v roku obravnavati izvoljivost novih kandidatov, če se na razpis prijavi 200 kandidatov, mi povejte, kdaj in kako lahko potem strokovne službe in Državni zbor zagotovi, da bomo v roku izpolnili tudi svoje pristojnosti in obveznosti.
51
DZ/VI/9. seja
Verjamem pa, da se gospod Grad počutil morda užaljenega, vendar za mene je to velika avtoriteta in ne gre za ime gospoda Grada, ampak gre za enako obravnavo po ustavi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
Ne bo prvič, da protestiram zoper način dela Mandatno-volilne komisije in zlasti njene predsednice. Bom povedala tako. Red je red, četudi je slab. To je njeno načelo. Nekajkrat sem bila na tej seji in povedala, da so bile odločitve krivične, da ne rečem neumne. Ko smo odločali o vlogah za člane programskega sveta, je bila iz takih, zdaj bom pa rekla birokratsko kot slabšalno, ne uradniških razlogov izločena kandidatka ki je prišla z ZRC-ja. To je Znanstvenoraziskovalni center Slovenske akademije znanosti in umetnosti, ker baje ni bilo priloženo potrdilo iz registra društev, prosim. Je bilo še kaj drugega tudi in smo nekajkrat povedali, ko je razpis, se po razpisu po postopku lahko tudi dopolnjujejo vloge. Trenutno ima ta vlada problem z odločbami o Zoisovih štipendijah. V razpisu ni bilo potrdila o začasnem prebivanju, pa so zavračali ta dodatek.
Gre preprosto za to, da je treba con granus salis odločati, in to gre izrazito za napačno razumevanje nekaterih stvari. Saj, lepo vas prosim, nekaj pravnikov ni ustrezalo in je bilo izločenih! Gre za izrazito žaljivo in neprimerno obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Tanko, proceduralno želite? Izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Mi smo razprave zaključili. Smo v fazi obrazložitve glasu. Nismo prišli, gospa Potrata, v fazo žalitve kolegov poslancev, ampak smo v fazi obrazložitve glasu, pri točki, ki se ji reče: predlog sklepa za imenovanje Državne volilne komisije. In pričakujem od vas, ki vodite to obrazložitev, ta del seje, da primerno reagirate in primerno ukrepate.
Pa samo še eno pojasnilo. Na Mandatno-volilni komisiji je bila večkrat dana pobuda, da predlagate dopolnitve ali pa predloge za javne pozive. Gospa in člani, ki o tem razpravljate, nihče ni posredoval nobenih predlogov za drugačne oblike javnih razpisov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Tanko, opozorili ste me in jaz vas...
JOŽE TANKO (PS SDS): Bom dal še pojasnilo. In drugič, o tem, kako ravna, o tem, kdo gre na
glasovanje, ne odloča predsednica Mandatno-volilne komisije, ampak odločajo prisotni člani Mandatno volilne komisije s sklepom, z glasovanjem. Tako da so...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Proceduralni predlog, gospod Tanko, vljudno prosim, da se tudi vi držite predloga.
JOŽE TANKO (PS SDS): Sem povedal proceduralni predlog na začetku, če niste poslušali, da primerno vodite sejo in da opozorite tiste, ki ne razpravljajo. V okviru proceduralnega predloga pa sem najprej opozoril na problem, potem sem vam pa povedal ,da bom dal še dve pojasnili pri tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Spoštovani, ugotavljam, da tudi če grem po vrsti, prijavljeni ste bili štirje za obrazložitev glasu oziroma dva še sta na vrsti. Ugotavljam, da tako prva, ki je razpravljala, kot potem naslednja, tudi prva - gospa Ramšakova je omenjala opozicijske poslance, tako da lahko rečem, da vsak je na nek način kršil poslovnik pri obrazložitvi glasu in pri proceduralnem tudi delno.
Izvolite, gospod Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
Proceduralno.	Predvsem,
predsedujoča, bi želel opozoriti na naslednjo zadevo. Gospod Tanko je proceduralno opozoril na neka določena dejstva, da naj bi gospa Potrata razpravljala v okviru obrazložitve glasu, sam pa je eklatantno zlorabil vzklik proceduralno in svojo razpravo izkoristil z nekim jasnim pojasnilom, češ, da bo dal neko pojasnilo. To je spet nek novum znotraj poslovnika ali pa neke parlamentarne prakse, tako da je treba gospodu Tanku razložiti, dolžina dobe in pa veščina zlorabe instituta proceduralno še ne pomeni, da mu dovoljuje, da sam najprej nekoga zlorablja, potem pa zlorablja še sam sebe. Hvala lepa, dajmo nehati s tem.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji je dr. Gregor Virant. Prosim, če se lahko še toliko skoncentrirate, da speljemo glasovanje do konca in obrazložitve.
DR. GREGOR VIRANT (PS DL): Glasoval bom za, čeprav imam s tem sklepom zelo podobne probleme kot nekateri kolegi iz opozicije. Ne bom kritiziral predsednice Mandatno-volilne komisije, ampak bom kritiziral ta naš sistem javnih pozivov, ki je totalno zbirokratiziran. Jaz sem se štiri leta boril proti birokratskim neumnostim in če mi kaj dvigne pritisk, mi dvignejo pritisk birokratske neumnosti. Poglejte, obstaja možnost, da se tistega, ki je neko pomanjkljivost, nek papir pozabil priložiti recimo
52
DZ/VI/9. seja
k neki prijavi, da se ga pozove in da to stori. Še posebej če gre za nebistveno stvar. In treba je ločiti bistveno od nebistvenega. In sistem, ki izloči dr. Franca Grada zato, ker ni priložil dokazila, da je pravni strokovnjak, oprostite, je res butast sistem. In to na MVK morate popraviti. Morate popraviti! Pa to ni kritika predsednice, ampak je kritika delovanja celotnega sistema javnih pozivov. Na ta način to ne gre.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Besedo ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Jaz bom iz revolta, glede na to, da bo očitno ta komisija vseeno izglasovana, kar je prav, glasovala proti iz revolta nad proceduro, ki se je zgodila na Mandatno-volilni komisiji, in glede na to, kaj vse je bilo povedano in kar se ni zgodilo prvič. Gre resnično za to, da se v nekem formalizmu skrivajo interesi določene opcije, ki vztraja na tem, da ima na posameznih funkcijah izrazito svoje ljudi. Ne samo, da spoštovani prof. Grad očitno ni znal izpolniti svoje vloge, ni je znal izpolniti tudi dr. Zagorc, dr. Pogorevc in dr. Štraus. Sami predavatelji, eden od njih namestnik vodje Zakonodajno-pravne službe. Očitno vsi ti ljudje, doktorji ne znajo za gospo Ramšakovo izpolniti vlog. Tako da namesto doktorjev imamo zdaj v Državni volilni komisiji, z vsem spoštovanjem do vseh, ki jih bom prebrala, ampak samo da vidimo njihovo prepoznavnost kot pravnih strokovnjakov: dr. Kambiča, gospoda Vesenjaka, gospo Fister in gospo Leustek. Nič ne komentiram, govorim o pravni prepoznavnosti ljudi.
To je res smešno, gre za zlorabo poslovniških določil na MVK in iz revolta proti takšnemu delovanju bom glasovala proti temu sklepu.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti 7.
(Za je glasovalo 68.) (Proti 7.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Obvestila Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina.
Obvestilo je v obravnavo Državnemu zboru posredovalo Okrožno sodišče v Mariboru, Preiskovalni oddelek. Obvestilo je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročala.
Prehajamo na odločanje. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije ter 22. člena Zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v
Mariboru, Preiskovalni oddelek, številka I Kpr 54851/2012 z dne 22. 11. 2012 o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca Državnega zbora mag. Ivana Vogrina zaradi suma storitve kaznivega dejanja poslovne goljufije po prvem odstavku 228. člena Kazenskega zakonika KZ/1 ne prizna imunitete poslancu Državnega zbora mag. Ivanu Vogrinu in dovoli vodenje kazenskega postopka. Na podlagi prvega odstavka 207. člena Poslovnika Državnega zbora Državni zbor o predlogu sklepa odloči brez razprave.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti 1.
(Za je glasovalo 73.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Obvestila Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina, EPA 817/VI.
Obvestilo je v obravnavo Državnemu zboru posredovalo Okrožno sodišče v Mariboru, Preiskovalni oddelek. Obvestilo je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročala.
Prehajamo na odločanje. Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije ter 22. člena Zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, številka I Kpr 50565/2012 z dne 3. 12. 2012 o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca Državnega zbora mag. Ivana Vogrina zaradi suma storitve kaznivega dejanja poslovne goljufije po prvem odstavku 228. člena Kazenskega zakonika KZ/1 v zvezi s členom 54. KZ/1 ne prizna imunitete poslancu Državnega zbora mag. Ivanu Vogrinu in dovoli vodenje kazenskega postopka. Na podlagi prvega odstavka 207. člena Poslovnika Državnega zbora o predlogu sklepa odloči brez razprave.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti 1.
(Za je glasovalo 70.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi predsednice in člana ter izvolitve predsednika in članice Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.
Predlog je v obravnavo Državnemu zboru predložila Poslanska skupina Pozitivna Slovenija. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in gospod Jani Moderndorfer. Ne bi podal posebej obrazložitve. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, ki tudi ne bo podala obrazložitve.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslancev o
53
DZ/VI/9. seja
predlogu sklepa. Imamo dva prijavljena poslanca. Ugotavljam, da se odrekata razpravi.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb razrešita predsednica mag. Melita Župevc in član gospod Jerko Čehovin, za predsednika pa se izvoli gospod Jerko Čehovin, za članico pa mag. Melita Župevc. Ob tem vas obveščam, da bo na podlagi 2. odstavka 10. člena Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti nihče.
(Za je glasovalo 80.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep soglasno
sprejet.
Čestitam predsedniku in s tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v četrtek, 20. decembra 2012. Prekinjam tudi 9. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali v ponedeljek, 17. decembra 2012, ob 10.uri.
Zahvaljujem se vam za sodelovanje in vas lepo pozdravljam.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 14. DECEMBRA 2012 OB 14.40 IN SE JE NADALJEVALA 17. DECEMBRA 2012 OB 10. URI.)
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Spoštovane kolegice in kolegi!
Nadaljujemo 9. redno sejo Državnega
zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji kolegi in kolegice: Matevž Frangež, Samo Bevk od 10. do 15. ure, Srečko Meh in mag. Lejla Hercegovac do 13. ure.
Lepo pozdravljeni.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Na 8. seji smo že opravili splošno razpravo o predlogu zakona. Najprej dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona predstavniku Vlade, ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport, dr. Žigi Turku.
DR. ŽIGA TURK: Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci!
Ker je bila o predlogu tega zakona že opravljena tudi splošna razprava, želim uvodoma izpostaviti le tisto, kar ocenjujem za
najbolj potrebno. Cilj in namen predloga zakona je prenos spremenjenih določb evropskega regulativnega okvira s področja elektronskih komunikacij v pravni red Republike Slovenije. Na Ministrstvu smo o vsebini predloga zakona opravili široko javno razpravo v različnih fazah postopka, številnim, pogosto med seboj nasprotujočim si pripombam različnih deležnikov smo skušali ugoditi v največji možni meri, seveda v okviru omejitev, ki izhajajo iz direktiv in javnega interesa. Novi zakon bo vzpostavil prenovljeno regulativno okolje za delovanje operaterjev, primerljivo z okoljem v drugih državah Evropske unije. To bo izboljšalo konkurenčnost operaterjev in spodbudilo nov investicijski cikel, izboljšujejo se obstoječe rešitve za lažji in hitrejši razvoj širokopasovnih omrežij. Predlog zakona uvaja rešitve, ki stremijo k izboljšanju skupne gradnje in uporabe komunikacijske infrastrukture. Zagotavlja se učinkovitejše upravljanje in lažji dostop do radijskega spektra z zmanjševanjem administrativnih ovir, krepi se varstvo pravic potrošnikov in uporabnikov, vključno z uporabniki invalidi in uporabniki s posebnimi socialnimi potrebami.
Predlog zakona v korist uporabnikov uvaja tudi načelo nevtralnosti interneta. Zvišuje se tudi varstvo zasebnosti in osebnih podatkov končnih uporabnikov, to je pri uporabi piškotkov oziroma cookijev. Vse navedeno bo okrepilo zaupanje in s tem povečalo uporabo elektronskih komunikacij in informacijskih tehnologij. V tem okviru se zato povečujejo pristojnosti nacionalnega regulativnega organa, ki bo po novem imel ime Agencija za komunikacijska omrežja in storitve, doslej Agencija za pošto in elektronske komunikacije oziroma APEC.
Predlog zakona je bil 3. decembra 2012 obravnavan na Odboru za izobraževanje, znanost, kulturo, šport in mladino, ki je sprejel vse vložene amandmaje poslanskih skupin koalicije. Glede na vsebinsko enak predlog amandmaja k 166. členu tudi s strani opozicije, so bili pri tem členu hkrati sprejeti amandmaji koalicije in opozicije. Sprejet je bil tudi amandma na amandma odbora k 155. členu. Vlada ocenjuje, da je bil s sprejetimi amandmaji zakonski predlog izboljšan z vidika pripomb Zakonodajno-pravne službe.
Po seji odbora in pripravi njegovega poročila so bili k dopolnjenemu predlogu zakona vloženi amandmaji še k 54., 57. in 203. členu.
Že sedaj pojasnjujemo, da Vlada amandmaja poslanskih skupin koalicije k 54. in 57. členu predloga podpira. Amandmajema Poslanske skupine SD k 54. in 203. členu predloga pa izrecno nasprotuje, pri čemer pa moram povedati, da se rešitev oziroma predlog Vlade o 54. členu približuje oziroma gre v smeri, ki jo predlaga tudi SD, vendar ohranja neko ravnotežje.
Na tem mestu ponovno opozarjam, da lahko pomeni vsaka nadaljnja zamuda s
54
DZ/VI/9. seja
sprejemom in uveljavitvijo tega zakona znatno oškodovanje državnega proračuna zoper Republiko Slovenijo, namreč zaradi nepopolnega prenosa direktiv. S področja elektronskih komunikacij že potekata sodna postopka pred sodiščem Evropske unije s predlagano dnevno kaznijo v skupni višini 13 tisoč 63,68 evra, če zakonodaja ne bo sprejeta do izreka sodbe.
V primeru, da bo Državni zbor sprejel amandmaje k dopolnjenemu predlogu tega zakona, v skladu s prvim odstavkom 138. člena Poslovnika Državnega zbora že zdaj predlagam, da Državni zbor opravi tudi tretjo obravnavo predloga zakona že na tej seji Državnega zbora.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, kulturo, šport in mladino kot matično delovno telo, zato dajem besedo mag. Branku Grimsu, predsedniku odbora, da predstavi poročilo.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani, vsem prav lep pozdrav tudi v imenu Odbora za izobraževanje, znanost, kulturo, šport in mladino, ki je na svoji 15. nujni seji dne 3. decembra 2012 obravnaval Predlog zakona o elektronskih komunikacijah, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada.
Glede na obširne pripombe pravne službe je potem odbor sprejel približno 80 amandmajev in s tem pravno uskladil besedilo z zahtevami Zakonodajno-pravne službe. Poleg tega so bile s temi amandmaji črtane tudi nekatere določbe, ki so bile predmet polemik v javnosti v zvezi z varovanjem človekovih pravic na internetu.
Največ razprave je bilo v zvezi z amandmaji, ki se dotikajo odločb in opozarjanja v zvezi s pretekom rokov za ponovno vložitev zahteve za frekvence in potem možnosti, da bi na različne načine posredovali opozorila posameznim lastnikom oziroma uporabnikom teh frekvenc, da je treba ponovno vložiti odločbe, da ne bi prišlo do zanje težko popravljivih ali celo nepopravljivih posledic. V zvezi s tem sta zdaj še naknadno vložena dva amandmaja in tudi ta del bo verjetno v celoti urejen. Glede ostalega pa je bilo doseženo sorazmerno visoko soglasje.
Na koncu je Odbor za šolstvo, znanost, kulturo, šport in mladino besedilo potrdil in ga predlaga Državnemu zboru v sprejem z opozorilom, da je treba v tem primeru res pohiteti, da bi se preprečile škodljive posledice za Slovenijo, saj po že prejetih opozorilih s strani Evropske unije pač naslednja faza pomeni, da bi prišlo do dnevne odškodnine za Slovenijo, ki pa vemo, da je lahko zelo visoka. V danem primeru je besedilo zakona ustrezno. Možno ga je še zdaj dodelati in v imenu odbora tudi predlagam, da postopek maksimalno pospešimo. Hvala. Srečno.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Ker smo splošno razpravo opravili na 8. seji Državnega zbora, danes predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna, zato prehajamo na razpravo o členih, na katere so vloženi amandmaji. O teh amandmajih opravimo razpravo na podlagi predloga vloženih amandmajev z dne 14. decembra. V razpravo dajem najprej 54. člen ter dva amandmaja k temu členu. En je amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov in drugi je amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? Nihče. Zaključujem razpravo o tem členu in dajem v razpravo 57. člen in amandma poslanskih skupin koalicije k temu členu. Ni želje po razpravi. 203. člen in amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov k temu členu. Tudi ni volje do razprave. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnico odločali jutri v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
In prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM JAMSTVENEM IN PREŽIVNINSKEM SKLADU REPUBLIKE SLOVENIJE.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Ker smo bili izjemno hitri, ministra in državne sekretarke še ni z nami, zato bom dal besedo gospe Alenki Jeraj kot predsednici odbora. Je tudi ni. Nič, če ne gre drugače, prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, gospa Maja Dimitrovski.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem jamstvenem in preživninskem skladu Republike Slovenije smo že na matičnem delovnem telesu poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije podprli. Gre za novelo zakona, ki sledi načelom vzdržnosti javnih financ, gospodarske rabe javnih sredstev, učinkovitosti, sorazmernosti in preglednosti. Ta predvideva pripojitev Sklada Republike Slovenije za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov k Javnemu jamstvenemu in preživninskemu skladu Republike Slovenije. Ustanovljen je bil z Aktom o ustanovitvi Sklada za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov in Zakona o zaposlitveni rehabilitaciji in zaposlovanju invalidov z namenom spodbujanja razvoja zaposlovanja in ohranjanja delovnih mest invalidov. Odloča pa o pravicah in obveznostih invalidov in delodajalcev v skladu s pooblastili, ki jih ima po prej omenjenem zakonu. S tokrat ustrezno združitvijo v en javni sklad se znižujejo stroški poslovanja, s tem pa se zmanjšujejo tudi javnofinančni odhodki. Cilj pripojitve je vsebinsko in organizacijsko preoblikovanje dveh javnih skladov, ki sta v
55
DZ/VI/9. seja
pristojnosti Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Zaradi sorodnih delovnih procesov pa se pričakuje, da se bo delo optimiziralo, dobre prakse enega sklada pa se bodo lahko prenesle na skupni organ.
Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je sicer opozorila na jasnejšo opredelitev delovnega področja sklada pri spodbujanju zaposlovanja invalidov, saj prvotni predlog ni definiral vrste in obsega pravic, ki naj bi se iz sredstev sklada zagotavljale, ter postopkov in rokov za njihovo uveljavljanje, kar je bilo z ustreznimi amandmaji sanirano.
V	Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo torej podprli novelo zakona in na ta način omogočili racionalnejše in učinkovitejše delovanje Javnega jamstvenega, preživninskega in invalidskega sklada Republike Slovenije. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bi morala stališče predstaviti gospa Alenka Jeraj, ki pa je ni v dvorani, zato prehajamo na predstavitev stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov. Dr. Andreja Črnak Meglič ima besedo.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Dober dan in lep pozdrav!
Socialni demokrati bomo zakon, ki je pred nami, podprli.
Na podlagi njega se bosta namreč Sklad za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov združila v Javnem jamstvenem preživninskem skladu Republike Slovenije. Iz vsebine predloga namreč izhaja, da se novela nanaša predvsem na tehnično organizacijske vidike reorganizacije dveh inštitucij, ki sta v pristojnosti ministra za delo, družino in socialne zadeve, ne posega pa v obseg pravic, ki se zagotavljajo na podlagi skladov. Glede na združitev obeh skladov v skupni organ, Socialni demokrati pričakujemo, da se bodo v nezmanjšanem obsegu zagotavljale pravice, ki pripadajo tako delavcu v primeru insolventnega delodajalca kot tudi otrokom v primeru naplačevanja preživnin ter obseg pravic in obveznosti invalidov in delodajalcev, kot jih določata Zakon o zaposlitveni rehabilitaciji in zaposlovanju invalidov ter Zakon o izenačevanju možnosti invalidov.
Kot že rečeno, zakon bomo podprli.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Državljanske liste mag. Truda Pepelnik.
MAG. TRUDA PEPELNIK (PS DL): Spoštovani!
Po predlogu zakona se Sklad Republik Slovenije za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov pripoji k Jamstvenemu in preživninskem skladu Republike Slovenije. Po predlagani ureditvi se v celoti ohrani obseg
pravic, ki pripada delavcem v primeru insolventnosti delodajalca in otrokom v primeru neplačevanja preživnin. Z ničemer se ne spreminja obseg pravic in obveznosti invalidov in delodajalcev. Zakon prinaša racionalizacijo poslovanja javnega sektorja, torej združevanje uradov, agencij in podobno. S tem se bodo znižali tudi stroški poslovanja obeh skladov in tako zmanjšali javnofinančni odhodki. Cilj združevanja je vsebinsko organizacijsko preoblikovanje dveh javnih skladov, ki sta v pristojnosti istega ministrstva, to je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve. Zaradi sorodnih delovnih procesov lahko pričakujemo, da se bo delo ne samo pocenilo, ampak tudi optimaliziralo.
Poslanska skupina Državljanske liste podpira preoblikovanje dveh javnih skladov v enega in s tem posledično zmanjševanje javnofinančnih odhodkov ter boljšo racionalizacijo poslovanja javnega sektorja. Zato bomo predlog zakona o jamstvenem in preživninskem skladu Republike Slovenije tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo spremembe zakona in tudi amandmaje koalicije k predlogu zakona. Z združitvijo skladov v Javni jamstveni in preživninski in invalidski sklad sledimo načelu vzdržnosti javnih financ in gospodarni rabi javnih sredstev ter učinkovitosti in boljši preglednosti. To se mi zdi seveda najbolj pomembno načelo. Pomembno je tudi, da je zagotovljeno, da s spremembami in dopolnitvami ne posega v vsebino samih pravic na področjih, ki jih podpirata ta dva bivša sklada. Pomembno je tudi, da ostaja nespremenjena pravica do izplačila iz jamstvenega sklada za vse delavce, ki jim je prenehalo delovno razmerje po katerem koli razlogu, po več razlogih, da jih ne bom našteval, ker je jasno iz samega zakona. Zagotovljeno je tudi, da se bo zaradi učinkovitejše organizacije in uvedbe kvotnega sistema za zaposlovanje invalidov povečala tudi zanesljivost ukrepanja na področju zaposlovanja invalidov, kar tudi v poslanski skupini še posebej podpiramo.
V	poslanski skupini bi si zagotovo želeli, da bi bile izterjave vračila sredstev od preživninskih zavezancev v postopku izterjave preglednejše in pa boljše. Po podatkih, ki jih imamo, je ta odstotek slabih 30 % izterjave od preživninskih zavezancev v preteklem letu, kar je po naši oceni zagotovo prenizek odstotek.
Iz vseh razlogov, ki so zagotovljeni v tej spremembi zakona, bomo v Poslanski skupini
56
DZ/VI/9. seja
Slovenske ljudske stranke predlog sprememb in dopolnitev zakona podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine DeSUS mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsi skupaj lepo pozdravljeni!
Predlog te novele predvideva preoblikovanje Javnega jamstvenega in preživninskega sklada na način, da se mu pripoji Sklad Republike Slovenije za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov. Razloge za to v Poslanski skupini DeSUS jemljemo kot povsem upravičene, saj gre namreč za racionalizacijo poslovanja javnega sektorja. Z združitvijo skladov v enega namreč pridobimo na učinkoviti in vzdržni porabi javnih sredstev, prav tako pa bo združitev skladov prispevala k racionalnejšim kadrovskim in tehničnim procesom dela. Združitev vseh treh področij, s katerimi se po vsebini ukvarjata sklada, je možna in upravičena tudi zaradi tega, ker so postopki pri vseh treh vsebinskih področjih dela obeh skladov enaki. Gre za priznanje in izplačilo pravic in izterjavo zavezancev za plačilo. Posebej je treba izpostaviti, da se s pripojitvijo Invalidskega sklada k Preživninskemu ne izgublja identiteta prvega. Nikakor se ne posega v vsebino samih pravic, ki so že sedaj zagotovljene uporabnikom teh skladov. Zagotovljena je tudi varnost zaposlitve vseh zaposlenih na Invalidskem skladu, saj jih bo prevzel novi sklad, ki je bo po novem imenoval Javni jamstveni preživninski in invalidski sklad Republike Slovenije.
Poslanska skupina DeSUS novo organizacijsko ureditev, ki jo prinaša ta zakon za jamstveni in preživninski sklad ter invalidski sklad, podpira.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: In še v
imenu Poslanske skupine Nova Slovenija gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci!
Javni jamstveni in preživninski sklad Republike Slovenije in Sklad Republike Slovenije za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov imata pomembno vlogo pri reševanju težjega materialnega položaja bolj ranljivih skupin državljanov. Prvi jamči pravice delavcev, ki so izgubili delo zaradi insolventnosti delodajalca in pravico otrok v primeru neplačevanja preživnine s strani njihovega starša, torej zagotavljanja nadomestila preživnine. S tem omogoča večjo socialno varnost ljudem, ki se znajdejo v težjih življenjskih okoliščinah. Sklad Republike Slovenije za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov pa skrbi za vzpodbujanje razvoja, zaposlovanja invalidov in ohranja delovnih mest invalidov.
V Novi Sloveniji menimo, da je reorganizacija državne uprave eden ključnih prispevkov k povečanju učinkovitosti javne uprave. Tako smo se s koalicijskimi partnerji zavezali, da bomo sprejeli rešitve za zmanjšanje števila zaposlenih in s tem stroškov dela v državni upravi in javnem sektorju na državni ravni. S predlaganim zakonom se zaradi zmanjševanja števila subjektov javnega sektorja zagotavljajo racionalna organiziranost ter hkrati racionalizacija dela in poenostavitev postopkov in procesov v javni upravi. Od pripojitve Sklada Republike Slovenije za vzpodbujanje zaposlovanja invalidov k Javnem jamstvenemu in preživninskemu skladu Republike Slovenije se pričakuje tudi pozitivni učinek na javna sredstva, poleg tega pa tudi sinergija pri vsebinsko podobnih procesih. Po predlagani ureditvi se v celoti ohrani obseg pravic, ki pripada delavcem v primeru insolventnosti delodajalca, otrokom v primeru neplačevanja preživnin ter invalidom, zaradi česar bomo poslanci Nove Slovenije novelo podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje bomo opravili jutri v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVAJANJU REJNIŠKE DEJAVNOSTI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Ker predstavnikov Vlade zaradi tega, ker smo danes zelo hitri, še ni med nami, dajem besedo gospe Alenki Jeraj, predsednici Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, ki je kot matično delovno telo... Proceduralno, gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Jaz mislim, da glede na to, da Vlade ni, bi bilo vendarle treba počakati Vlado. Gre za pomemben zakon in je prav, da dobimo stališče Vlade. In če je to l0 minut, da pridejo iz ministrstva do tega našega Državnega zbora, ne bi smel biti problem. Ker smo tako veliko privarčevali, nas 10 minut ne bi smelo stati, če bi prekinili sejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Ja, jaz
nimam težav s tem. Če se strinjate tudi ostali, prekinjam sejo do - se opravičujem, kolegica Alenka Jeraj - prekinjam sejo do 10.40 in bomo ta čas poklicali ministra oziroma ga že kličemo. 10.40 nadaljujemo.
(Seja je bila prekinjena ob 10.25 in se je nadaljevala ob 10.40.)
57
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Kolegice in kolegi, nadaljujemo prekinjeno sejo. Nadaljujemo prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti. Zdaj so med nami tudi predstavniki Vlade. Besedo dajem gospe Patricii Čular, državni sekretarki na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, za dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Izvolite.
PATRICIA ČULAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim! Najprej opravičilo za to zamudo in za potrebno prekinitev.
Se pravi, predstavljamo novelo Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti, in sicer spreminjamo zakon, ki je bil sprejet leta 2002. Se pravi, po desetih letih na podlagi prakse, na podlagi izvajanja zakona predlagamo določene vsebinske spremembe, ki pa so mogoče sistemsko ne najpomembnejše, ampak prav gotovo pa vsebinsko - sprememba izraza "rejenec" v izraz "otrok". Novela zakona izvaja možnost izredne pridobitve dovoljenja za izvajanje rejniške dejavnosti osebi, ki ni kandidirala po predpisanem postopku in ki ni otrokov sorodnik, in sicer izključno z vidika posebnih okoliščin, ki v prvi vrsti sledijo potrebam otroka. Nadalje novela predlaga nov pogoj, da rejnik ne more biti oseba, ki je bila pravnomočno obsojena zaradi naklepnega kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti ali oseba, ki živi s takšno osebo. Ravno tako so natančneje opredeljeni pogoji za ukinitev oziroma odvzem dovoljenja, ko Center za socialno delo ugotovi, da oseba ni več primerna za izvajanje rejniške dejavnosti. Dopolnjujejo se določbe glede normativa pri izvajanju rejniške dejavnosti kot poklica. Smiselno se širijo določbe glede osnovnih dolžnosti oseb, ki izvajajo rejniško dejavnost. Na področju usposabljanja oseb, ki izvajajo rejniško dejavnost, pa se povečuje število ur obveznega usposabljanja. Novela omejuje dolžino bivanja oseb v rejništvu, in sicer najdlje do šestindvajsetega leta starosti. Zaradi lažjega izvajanja rejniške dejavnosti pa se predlagajo spremembe glede prenehanja rejniške pogodbe iz razloga odpovedi in razveze.
To so predlogi novele, predlagamo pa tudi, da danes opravite tudi tretje branje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide in zdaj ima besedo res gospa Alenka Jeraj, predsednica odbora.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na 8. seji 3. 12. 2012 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona
o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje predložila Vlada.
Predstavnica predlagatelja, državna sekretarka Patricia Čular, je v uvodni obrazložitvi povedala, da je osnovno načelo predloga novele zakona kvalitetno izvajanje rejniške dejavnosti z zasledovanjem največje koristi otroka, ki potrebuje tovrstno namestitev. Le z zagotovitvijo ustrezne kontinuirane usposobljenosti rejnikov, z zagotovitvijo primernih finančnih sredstev ter ustreznih pooblastil pri izvajanju se lahko dosega kvalitetno rejništvo s ciljem nuditi otroku in njegovim potrebam čim bolj ustrezno obravnavo. S predlagano novelo se predlaga sprememba izraza "rejenec" z izrazom "otrok". Natančneje se opredelijo pogoji za pridobitve dovoljenja za izvajanje rejniške dejavnosti. Dodan je nov pogoj, da rejnik ne more biti oseba, ki je bila pravnomočno obsojena zaradi naklepnega kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti ali oseba, ki živi s takšno osebo. Opredeljeni so tudi pogoji za izdajo izrednega dovoljenja ter pogoji za ukinitev oziroma odvzem dovoljenja. Dopolnjujejo se tudi določbe glede normativa pri izvajanju rejniške dejavnosti kot poklica in smiselno širi določbe glede osnovnih dolžnosti osebe, ki izvaja rejniško dejavnost. Na področju izobraževanja oseb, ki izvajajo rejniško dejavnost, se povečuje število ur obveznega usposabljanja ter dodaja možnost, da si oseba sama izbere vsebine pri drugem izvajalcu, ki so povezane z izvajanjem rejništva za konkretnega otroka. S predlogom novele se omejuje tudi dolžina bivanja otroka v rejniški družini do najdlje 26. leta, tudi v primerih, ko polnoletni ostane v rejniški družini zaradi motenj v telesnem in duševnem razvoju. Po tej starosti je namreč treba osebi zagotoviti drugo obliko varstva. Zaradi nadaljnjega lažjega izvajanja rejniške dejavnosti se predlaga tudi sprememba glede prenehanja rejniške pogodbe iz razloga odpovedi in razveze in nekatere vsebine rejnine.
Predstavnica zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje in povedala, da so dali pripombe splošne narave glede notranje skladnosti zakona, pripombe k posameznim rešitvam v materialnem delu zakona in pripombe k prehodnim določbam, ki so zlasti v primeru, ko se institut v določenem delu vsebinsko spreminja, zelo pomembne. Z vloženimi amandmaji so ugotovili, da so upoštevane tako pripombe kot tudi predlogi, ki jih je oblikovala njihova služba. Tiste pripombe, ki se nanašajo na člene veljavnosti zakona, ki jih zaradi poslovniških omejitev ni bilo mogoče upoštevati, pa bo predlagatelj upošteval v prihodnje.
Odbor je sprejel vse vložene amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, na podlagi osmega odstavka 131. člena Poslovnika pa je sprejel tudi amandma odbora k 5. členu, ki določa, da rejnik ne more biti oseba, ki ji je
58
DZ/VI/9. seja
odvzeta roditeljska pravica, poslovna sposobnost ali živi z osebo, ki ji je odvzeta roditeljska pravica. To dopolnjujemo z dodatnim pogojem, to je, da rejnik ne more biti tudi oseba, ki je bila pravnomočno obsojena zaradi naklepnega kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnost oziroma živi s takšno osebo. Takšne omejitve bi bilo treba razširiti, zato se je ta člen tudi spremenil, in sicer se dovoljenje za izvajanje rejniške dejavnosti podeli le osebi, ki ima poleg ustreznih motivov in drugih okoliščin, ki pozitivno vplivajo na izvajanje rejniške dejavnosti, tudi ustrezne osebne kompetence. Ob tem je bilo sprejeto, da se v prepoved rejništva osebi, ki je nasilnik oziroma je bil za to pravnomočno obsojen, dodaja pa se, da v nabor kaznivih dejanj, zaradi katerih osebe ne more biti rejnik, vključi tudi vsa kazniva dejanja zoper življenje in telo, tudi tiste, ki se ne preganjajo po uradni dolžnosti.
Odbor je glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji.
Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila in predlagamo, da ga Državni zbor sprejme.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej gospa Irena Tavčar v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
IRENA TAVČAR (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavko, spoštovane poslanke in poslanci!
Rejništvo je ena najhumanejših dejavnosti, v kateri družina medse sprejme otroka, za katerega biološki starši ne morejo dostojno skrbeti. Vsem tem družinam je treba dati priznanje in zahvalo, kajti tem otrokom, poleg svojih, nudijo varnost, ljubezen, skrb za zdravje in vse ostalo, kar je v njihovo korist. Trenutno imamo v Republiki Sloveniji 772 oseb, ki imajo dovoljenje za izvajanje rejniške dejavnosti, od tega jih 120 izvaja to dejavnost kot poklic. Skupaj je v rejniške družine nameščenih 1088 otrok.
Zakon, ki je urejal to področje, je bil v Državnem zboru sprejet pred desetimi leti. V tem času se je na podlagi izkušenj izkazalo, da je treba spremeniti ali dodati kar nekaj določil. Lansko leto januarja je bila s tem namenom ustanovljena delovna skupina, v kateri so sodelovali poleg predstavnikov resornega ministrstva tudi rejniki, predstavniki centrov za socialno delo, Fakulteta za socialno delo, Inštitut za ekonomska raziskovanja ter nekatere nevladne organizacije. Pripravili so rešitve, ki sledijo osnovnim načelom predloga zakona, katere se nanašajo na kvalitetno izvajanje
rejniške dejavnosti v največjo korist otroka, ki tako namestitev tudi potrebuje. Zagotoviti je treba ustrezno usposobljenost rejnikov, primerna finančna sredstva, dodatna pooblastila ter preciznejšo opredelitev ureditev določb glede finančnih vprašanj.
Predlog zakona zasleduje cilj nuditi otroku in njegovim potrebam čim bolj ustrezno obravnavo, zato ga v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo, prav tako podpiramo tudi amandma k predloženem besedilu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Ponovno lepo pozdravljeni!
Področje rejništva v Sloveniji sistemsko urejata dva zakona, Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih in Zakon o izvajanju rejniške dejavnosti. Naj uvodoma povem, da je temeljito prenova rejniške dejavnosti načrtovala že prejšnja vlada. Najprej z določbami, ki so bile vnesene v Družinski zakonik, temu pa naj bi sledila tudi prenova kompletnega področja rejniške dejavnosti. Zaradi padca Družinskega zakona na referendumu in predčasnih volitev, se nič od tega ni zgodilo, tako da bo to nalogo seveda morala izvesti sedanja vlada. Veljavni zakon o izvajanju rejniške dejavnosti se izvaja že vse od leta 2003, vsebina zakona pa v osnovi ureja naslednja področja, pogoje, ki jih mora izpolnjevati oseba, ki želi izvajati rejniško dejavnost. Postopek pridobitve dovoljenja za izvajanje rejniške dejavnosti določa normative, opredeljuje dolžnost rejnikov in naloge centrov za socialno delo pri izvajanju rejniške dejavnosti ter ureja tudi njegovo financiranje. Po skoraj desetih letih izvajanja so spremembe in izboljšave na področju rejniške dejavnosti vsekakor nujno potrebne, saj so se na podlagi spreminjanja izvajanja v praksi pokazale pomanjkljivosti, kar je razumljivo glede na spreminjajočo se dinamiko in razvoj družbe.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da je novela Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti, ki je danes v obravnavi, pripravljena na podlagi ustreznih strokovnih podlag ter ob sodelovanju stroke in tudi uporabnikov - rejnikov, strokovnih delavcev na centrih za socialno delo in predstavnikov nevladnih organizacij. Lahko bi celo rekli, da ta zakon, ki se dotika nekega področja, predstavlja vzorčen model tega, kako naj bi nastajali zakoni v naši državi.
Novela zakona vsebuje tako redakcijske kot vsebinske spremembe in dopolnitve. Konceptualni premik instituta rejništva predstavlja že terminološka nadomestitev izraza "rejenec" z izrazom "otrok", kar na simbolni ravni poudarja skrb za otroka. Pomembne vsebinske posodobitve se nanašajo tudi na bolj sistematično ureditev pogoja za
59
DZ/VI/9. seja
opravljanje rejniške dejavnosti, uvaja se bolj pogosto izobraževanje in usposabljanje rejnikov, zvišujejo se normativi za izvajanje te dejavnosti kot poklica. Pomembno novost v noveli predstavlja tudi krepitev nekaterih oblik skrbi za otroka pri rejnikih. Zaradi lažjega izvajanja nalog oziroma obveznosti rejnika ter vključitve otroka v rejniško družino se rejniku določa tudi odločanje o zadevah, ki so v zvezi z otrokovim vsakdanjim življenjem, kot so na primer vpogled v cene, seznanitev s šolskim uspehom, izbira osebnega zdravnika, seznanitev z informacijo o otrokovem zdravstvenem stanju, zastopanje otroka v postopku izdaje osebne izkaznice in podobno.
Obravnava predloga novele Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide je pokazala, da se v vseh poslanskih skupinah zavedamo, da je institut rejništva potreben temeljite prenove, saj noveli zakona ni nasprotoval nihče. Z amandmaji pa se je vsebina zakona še izboljšala.
Socialni demokrati bomo novelo Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Državljanske liste mag. Truda Pepelnik.
MAG. TRUDA PEPELNIK (PS DL): Spoštovani!
Osnovni zakon o izvajanju rejniške dejavnosti je bil sprejet pred 10 leti. Namen zakona je bil zagotoviti kvalitetno izvajanje rejniške dejavnosti s sistemsko ureditvijo. V 10-letnem obdobju pa so se pokazale nekatere pomanjkljivosti, ki so terjale tako vsebinske spremembe kot tudi dopolnitve sistema izvajanja rejniške dejavnosti. Vsebinske spremembe zakona so tako sprememba izraza "rejenec" v izraz "otrok", saj se tako otroka kot osebo postavlja v ospredje. Natančneje in sistematično se urejajo nekatera vprašanja, ki se nanašajo na izvajanje rejniške dejavnosti, tako da se natančneje opredeli pogoje za pridobitev dovoljenja in smiselno širijo določbe glede osnovnih dolžnosti rejnika. Uvaja se možnost izredne pridobitve dovoljenja za izvajanje rejniške dejavnosti osebi, ki ni kandidirala po predpisanem postopku in ki ni otrokov sorodnik, v določenih posebnih okoliščinah. Dodan je nov pogoj, da rejnik ne more biti oseba, ki je bila pravnomočno obsojena. K temu členu je vložen amandma, ki te omejitve še dodatno širi. V zakonu je natančneje opredeljen pogoj za ukinitev oziroma odvzem dovoljenja. Dopolnjujejo se določbe glede normativa pri izvajanju rejniške dejavnosti kot poklica. Smiselno se širijo določbe glede osnovnih dolžnosti osebe, ki izvaja rejniško dejavnost. Na področju usposabljanja oseb, ki izvajajo rejniško dejavnost, se povečuje število ur obveznega usposabljanja. Omejuje se dolžina bivanja osebe v rejništvu do najdlje 26. leta. Zaradi lažjega izvajanja rejniške dejavnosti se predlagajo spremembe glede prenehanja
rejniške pogodbe iz razloga odpovedi in razveze. Spreminja se vsebina rejnine, tako da se dodatno uvaja enkratni prejemek ob namestitvi otroka ter ukinja možnost dviga višine materialnih stroškov iz razloga namestitve otroka, ki po sedanji ureditvi ni posebej časovno omejena.
Ker se v zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti rešujejo poglavitni problemi oziroma vprašanja na tem področju in ker se bodo tako rejniške dejavnosti izvajale kvalitetno, z zasledovanjem največje koristi otroka, ki potrebuje tovrstno namestitev, bo Poslanska skupina Državljanske liste predlog zakona podprla. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Še enkrat hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli spremembe in dopolnitve Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti, ki so seveda nastale na podlagi ugotovitev v času izvajanja oziroma uveljavitve tega zakona iz leta 2003. Kot so takrat, so tudi v vmesnem času in tokrat pri pripravi sprememb potekale številne razprave in dileme, vendar sem prepričan v imenu poslanske skupine, da so te dileme večinsko odpravljene in da so spremembe zakona, ki so pripravljene, dobra podlaga za izvajanje te izredno pomembne dejavnosti. Koncept izvajanja rejniške dejavnosti zagotovo terja natančno normativno ureditev in nadzor nad izvajanjem s poglavitnim namenom varovanja koristi otrok in istočasno seveda dolžnosti in pravic rejnikov.
V	poslanski skupini podpiramo tudi rešitev, da lahko glede na ugotovljene potrebe v posameznih primerih centri za socialno delo določajo tudi posamezne pomoči, finančne pomoči ob namestitvi otrok. Podpiramo tudi nekatere nujne spremembe, ki bodo olajšale izvajanje rejniške dejavnosti in skrbi rejnikov za nameščene otroke. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo tudi amandma treh poslanskih skupin, s katerim dodajamo poleg seveda vseh izločitvenih pogojev, ki so že v obstoječem zakonu, pogoje, da ne more nekdo postati rejnik, če je bil pravnomočno obsojen zaradi naklepnega kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti ali pa zaradi kaznivega dejanja zoper življenje in spolno nedotakljivost oziroma če živi s tako osebo.
Iz vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
60
DZ/VI/9. seja
V imenu Poslanske skupine DeSUS mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Lepo vse še enkrat pozdravljam!
To je prva novela Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti po njegovem sprejetju leta 2002. Rešitve po tej noveli so nastale na podlagi ugotovljenih pomanjkljivosti v ureditvi, ki so se pokazale v praksi. Delovna skupina, v kateri so sodelovali tudi rejniki in centri za socialno delo, ki so najbolj vpeti v problematiko rejništva in dodobra poznajo sive lise v zakonodaji, je pripravila spremembe na tem področju. Za te spremembe in dopolnitve zakona smo v Poslanski skupini DeSUS ocenili, da sledijo potrebi, da se otroku zagotovi kakovostno in varno življenjsko okolje, ko oziroma če starši iz kakršnihkoli razlogov tega ne morejo zagotoviti.
Izmed vseh popravkov, ki jih prinaša ta novela, se nam zdi najpomembnejša sprememba glede strožjih pogojev oziroma kompetenc, ki jih mora izpolnjevati rejnik ali oseba, s katero rejnik živi, da lahko varuje, vzgaja in skrbi za otroka, ki mu je zaupan v rejništvo. Vsekakor mota tak otrok, ki je tako ali tako že bolj občutljiv in ogrožen, zaživeti v povsem zdravem življenjskem okolju. To pomeni, da to okolje ne sme biti obremenjeno z naklepnimi kaznivimi dejanji, ki se preganjajo po uradni dolžnost, in kaznivimi dejanji zoper življenje in telo, ter zoper spolno nedotakljivost, ki se sicer preganjajo na predlog.
Zelo pozdravljamo dvig materialnih stroškov in uvedbo enkratnega prejemka ob prvi namestitvi otroka. Novosti so predvidene tudi na področju izobraževanja rejnikov, ki bodo, po naši oceni, pomembno prispevale h kvaliteti izvajanja rejniške dejavnosti, saj si bo rejnik glede na konkretno situacijo in potrebe otroka temu prilagodil vsebino izobraževanja. Izjemoma se lahko dovoli določeni osebi oziroma družini tudi, če le-ta nima dovoljenja za izvajanje za rejniško dejavnost oziroma ne gre za sorodnike otroka, da se otroka namesti pri njih. Gre za okolje, ki ga otrok pozna in mu zaupa. Zavoljo otrokove koristi bo o tem lahko odločil center za socialno delo na podlagi ugotovitev strokovnih služb, na primer vrtca, šole, zdravstva, in sicer z namenom zagotoviti za otroka sprejemljivo okolje ter varstvo in vzgojo v njegovo korist.
Ker predlagane spremembe in dopolnitve predstavljajo kvalitetno nadgradnjo rejniške dejavnosti, jih bomo v Poslanski skupini DeSUS z veseljem podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala. Spoštovani!
Nova Slovenija podpira ureditev področja izvajanja rejniške dejavnosti pod pogojem, da spremembe zakona sledijo koristim oziroma potrebam otrok.
S predlagano novelo se predlaga več ukrepov, med drugim sprememba izraza "rejenec" z izrazom "otrok". Natančneje se opredelijo pogoji za pridobitev dovoljenja za izvajanje rejniške dejavnosti, dodan pa je tudi nov pogoj, in sicer da rejnik ne more biti oseba, ki je pravnomočno obsojena zaradi naklepnega kaznivega dejanja, ki se preganja po uradni dolžnosti, ali oseba, ki živi s takšno osebo. Opredeljeni so tudi pogoji za izdajo izrednega dovoljenja ter pogoji za ukinitev oziroma odvzem dovoljenja. Dopolnjujejo se tudi določbe glede normativa pri izvajanju rejniške dejavnosti kot poklica in smiselno širijo določbe glede osnovnih dolžnosti osebe, ki izvajajo rejniško dejavnost. Na področju izobraževanja oseb, ki izvajajo rejniško dejavnost, se povečuje število ur obveznega usposabljanja ter dodaja možnost, da si oseba sama izbere vsebine pri drugem izvajalcu, ki so povezane z izvajanjem rejništva za konkretnega otroka. S predlogom novele se omejuje dolžina bivanja v rejniški družini do 26. leta starosti. V primerih, ko polnoletni otrok ostane v rejniški družini zaradi motenj v telesnem in duševnem razvoju, pa je po tej starosti treba osebi zagotoviti drugo obliko varstva. Zaradi nadaljnjega lažjega izvajanja rejniške dejavnosti se predlagajo tudi spremembe glede prenehanja rejniške pogodbe iz razloga odpovedi in razveze in nekatere vsebine rejnine. Zavedati se moramo, da otrok, ki je moral od doma, potrebuje stabilno družino, ki ga je pripravljena sprejeti za svojega enakovrednega člana. istočasno pa rejniška družina otroku omogoča tudi stike z njegovimi biološkimi starši, ki so v njegovem življenju zelo pomembni. Stiki morajo biti v otrokovo korist in izvajani v skladu z njegovo voljo.
V Novi Sloveniji smo veseli ni ponosni na delovanje Rejniškega društva, pod okriljem katerega so združeni rejniki, rejenci, strokovni delavci in drugi, ki jim je namen in pomen rejništva blizu. Združili so se z namenom, da bi zaščitili rejence, rejniške družine in rejniško dejavnost kot posebno obliko vzgoje in varstva otrok. Njihov namen je sodelovati in pozitivno vplivati na vse dejavnike, ki lahko pripomorejo k kvalitetnejšemu izvajanju rejniške dejavnosti. Na tem mestu jim gre vsa zahvala in hvaležnost za njihovo nesebično delovanje, razdajanje in zavzemanje za otroke.
Zato bomo v Poslanski skupini Nove Slovenije predlog novele zakona podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: In še v
imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija mag. Barbara Žgajner Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi!
Področje rejništva v Sloveniji je zgledno urejeno, pa vendar so se pri izvajanju rejniške dejavnosti v praksi pokazale določene
61
DZ/VI/9. seja
pomanjkljivosti, ki kličejo k potrebnim spremembam, ker gre za napredek v družbenem razumevanju družinskih odnosov in odgovornosti znotraj teh odnosov, po drugi strani pa sam družbeni razvoj in spremembe tudi v zakonodaji narekujejo določene posodobitve. Nedvomno gre za izjemno občutljivo in pomembno področje, nenazadnje gre za obliko državne strategije varstva in vzgoje otrok, tistih otrok, ki zaradi različnih okoliščin oziroma razlogov ne morejo živeti s svojimi starši oziroma roditelji. Zato v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije pozdravljamo pristop k spreminjanju zakonodaje, ki je bil res, bom rekla, zgleden primer široke vpetosti različnih akterjev, tako stroke kot neposrednih izvajalcev rejniške dejavnost. Januarja leta 2011 je bila namreč imenovana delovna skupina, v kateri so sodelovali poleg predstavnikov resornega ministrstva tudi rejniki, predstavniki centrov za socialno delo, Fakultete za socialno delo, Inštituta za ekonomska raziskovanja, Skupnosti centrov za socialno delo in nevladne organizacije. In rešitev, ki jo danes sprejemamo, lahko rečem, je v danih okoliščinah skorajda optimalna. Želimo si, da bo s predlaganimi rešitvami doseženo osnovno načelo zakona -kvalitetno izvajanje rejniške dejavnosti z zasledovanjem največje koristi otroka, ki potrebuje tovrstno namestitev. Zato tudi na tem mestu apel spoštovani državni sekretarki, ki je danes z nami, zakon je nekaj, praksa je nekaj drugega, da se bo skladno z uresničevanjem oziroma izvajanjem zakona v praksi dosledno izoblikoval tudi sistem nadzora nad rejniki, kar je prvo oziroma zelo pomembno priporočilo Sveta Evrope o rejniških družinah in kar je tudi nujno, glede na, bom rekla, nekatere izkušnje, ki so se do zdaj pojavljale v praksi pri izvajanju te dejavnosti.
Jaz posameznih rešitev, ki jih zakon prinaša, ne bom ponavljala, pred menoj so jih omenili tako državna sekretarka kot kolegice in kolega. Morda le tisto, kar pa bi bilo vseeno treba nekje v bližnji prihodnosti razmisliti in v kakšni bodoči noveli tudi vključiti v samo spremembo zakona oziroma zakonodajo, tisto, kar je po naši oceni še vedno slabost, je, da zakon ne vsebuje dobrih rešitev iz na referendumu padlega Družinskega zakonika, katerega ključni namen je bil res zaščita interesa otroka. Tako, recimo, novela zakona ne govori o tem, da bi bilo rejništvo kot kratkotrajni ukrep, rejništvo namreč je kratkotrajni ukrep, omejeno na tri leta, kar so nenazadnje tudi priporočila tistih, ki imajo izkušnje iz rejništva. Po drugi strani je določena slabost tudi, da o rejništvu ne odločajo družinska sodišča, še vedno namreč o rejništvu odločajo centri za socialno delo. In tretja pomanjkljivost, ki seveda ni vključena v zakon, bila pa je del padlega Družinskega zakonika, da bi bilo treba govoriti oziroma vključiti hitrejše, bolj učinkovite in bolj kakovostne postopke v sam sistem rejništva, da bi nenazadnje lahko tudi pospešili ukrepe za
zaščito otrok, kot je na primer sama namestitev v rejništvo.
Skratka, nekaj pomanjkljivost še vedno je, ampak glede na vse pozitivne novosti, ki jih prinaša novela zakona - in teh novosti je kar nekaj, te novosti seveda zasledujejo cilj otrokove največje koristi -, zaradi vseh pozitivnih rešitev bomo v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije novelo zakona tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o edinem odprtem členu. V razpravo dajem 5. člen in amandma poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke in Nove Slovenije k 5. členu. Želi kdo razpravljati? Če ne želi, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnico odločali jutri in na predlog Vlade tudi o predlogu zakona v celoti.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehiteli smo časovni načrt. Prekinjam sejo, ki jo bomo nadaljevali s 1. točko dnevnega reda, to je s poslanskimi vprašanji, ob 15. uri. Ta čas pa vam želim, da dobro izkoristite čas.
(Seja je bila prekinjena ob 11.11 in se je nadaljevala ob 15. uri.)
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo prekinjeno sejo.
Pozdravljam predsednika Vlade, ministrico, ministre, generalnega sekretarja Vlade.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 45 poslanskih vprašanj. Pravil igre vam ne bom znova razlagal, ker jih že vsi dobro poznate. Prehajamo na postavljanje poslanskih vprašanj.
Povedal bi samo še to, da sta se v zvezi s to točko za danes opravičila gospod Franc Bogovič, minister za kmetijstvo in okolje, in gospod Karl Erjavec, minister za zunanje zadeve, od 16.30 dalje.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prvi štiri vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade gospod Janez Janša. Prvo vprašanje mu bo postavila mag. Majda Potrata, Socialni demokrati.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik, ministrica, ministri, poslanke in poslanci!
Dober mesec so v središču medijskih poročil in spletnih omrežij demonstracije in protestni shodi. Javna zaznava se je osredinila
62
DZ/VI/9. seja
predvsem na zahteve ljudi in na reakcije državnih inštitucij. Ustava zagotavlja državljankam in državljanom Republike Slovenije pravico do zbiranja in združevanja. Vsakdo ima pravico, da se svobodno združuje z drugimi. Na mirnih zborovanjih lahko zbranim nosilcem oblasti povedo, s katerimi njihovimi dejanji se ne strinjajo oziroma zaradi katerih dejanj bi po njihovi oceni morali zaradi objektivne ali subjektivne odgovornosti odstopiti s funkcije. Pravico do svobodnega združevanja lahko omeji le zakon, če to zahtevata varnost države ali javna varnost. Z zakonom so urejeni pogoji za organiziranje javnih shodov in javnih prireditev, prav tako je z njim urejen postopek za prepoved javnega shoda ali javne prireditve in tudi preklic že izdanega dovoljenja.
Izjave posameznih predstavnikov izvršne veje oblasti so letele predvsem na vprašanje legitimnosti in legalnosti neprijavljenih zbiranj in kako naj ljudje svoje mnenje izražajo, in sicer tako, kot ga, navajam, "v normalni pravni državi morajo". Posamezniki so preusmerjali pozornost od sporočil in zahtev demonstracij in protestov predvsem na izgrede, za oboje pa so nekateri iskali politične motive.
Zlasti po protestu v Mariboru 26. novembra je javnost opozarjala na nesorazmerno uporabo prisilnih sredstev, policija pa je ob napovedanih novih protestih organizatorje pozvala, naj shode prijavijo, udeležence pa, naj pravico do javnega zbiranja uveljavljajo mirno in strpno.
Neposredna naloga množičnih protestov nikoli ni bila priprava političnih alternativ in programov ampak zahtevati od oblasti, da odgovorno in s širšim družbenim konsenzom sprejema odločitve, ki posegajo v globljo strukturo družbe in napovedujejo njeno prihodnost. In prav to zbrani na mirnih demonstracijah tudi zahtevajo. Njihovi poglavitni zahtevi sta vračanje k pravni državi in človeka dostojno življenje. Utrjevanje pravne in socialne države pa lahko izpeljejo le odgovorni ter etično in moralno neoporečni odločevalci, ki bodo delovali v skupno dobro.
Zato vas, spoštovani gospod predsednik, sprašujem:
Katere ukrepe po demonstracijah in protestih ste kot predsednik Vlade in Vlada že sprejeli, katere še načrtujete in kako odgovarjate na javno izražene in ponavljajoče se zahteve zbranih ljudi?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima predsednik Vlade.
JANEZ JANŠA: Hvala lepa za vprašanje.
Z marsičem, kar ste prebrali, se lahko strinjamo, vendar pa je treba vedeti, kaj je v skladu s slovensko ustavo pristojnost kakšne institucije in kaj je lahko tisto, kar ustava varuje kot človekove pravice in temeljne politične
svoboščine, inštrumentalizirano za politična dejanja.
Kar se tiče odstopa vlade, ki se zahteva, je v vsaki demokratični državi pravica vsakega državljana, delov civilne družbe, mirnih protestnikov, kogarkoli, da zahteva odstop vlade. To se je dogajalo vedno in se tudi bo, dokler bo obstajala demokracija, in se ne dogaja samo v Sloveniji.
Drugo pa je, ko gre za pravico do zamenjave vlade ali pa izvršne ali pa zakonodajne oblasti. Ko gre za pravico do zamenjave vlade, je ta v vaših rokah, ko gre za pravico do zamenjave zakonodajne oblasti, ki voli vlado, to ste vi, je ta v rokah volivk in volivcev in slovenska ustava natančno določa, kako se ta pravica izrazi.
Kar se tiče socialnih zahtev in izrazov nezadovoljstva, je razlogov za to veliko. Slovenija je od leta 2008 v nekem šoku. Prvič v zgodovini samostojne države stvari ne gredo navzgor, prej je vse rastlo, plače, standard, gradilo se je, skratka vedno se je dalo, vsako leto tudi v proračunu, tudi takrat, ko smo se pretirano zadolžili, razdeliti več. Zdaj pa tega ni več. Zdaj pa so drugi časi, denarja je zmanjkalo, in to bomo slej ko prej morali razumeti.
In še enkrat, kot že nekajkrat doslej, ponavljam, da tukaj s temi ukrepi, ki jih vlada izvaja, mi ne varčujemo. Tukaj ne gre za varčevanje, gre za to, da se čim manj zadolžimo. Beremo zdaj, da je politika varčevanja napačna. Hvala bogu, če bi jo lahko izvajali, ampak je ne moremo, ker ne varčujemo. Trudimo se še vedno, da bi se čim manj zadolžili, hkrati pa moramo vračati denar, ki smo si ga izposojali v preteklosti.
Tako da kakršnekoli zahteve, kakorkoli glasne v smislu izboljšanja socialnega položaja v povprečju ali pa za večino, je možno realizirati samo, če bom več ustvarili, če se bomo manj zadolževali in če bomo tisto, kar bomo investirali, investirali bolje. In v tej smeri se vlada trudi, to je generalni odgovor vlade in te ekipe, ki je danes tukaj z menoj, na to stanje.
Ampak kriza se ni zgodila čez noč in tudi ne bo odpravljena čez noč. In na začetku tega mandata, ko sem vas nagovoril izza te govornice, sem to tudi zelo jasno povedal. Nič nismo obljubljali, kako bosta tekla med in mleko.
Zdaj po teh razpravah na evropskem vrhu konec prejšnjega tedna vam lahko povem, da je velika negotovost nasploh v Evropi in še posebej v evroobmočju, kdaj bo konec tega novega padca rasti, ki se je začel. In da ne bom predolg in ponavljal analize, odgovori pristojnih ljudi iz Evropske centralne banke in Evropske komisije so, da lahko evroobmočje, kamor tudi mi spadamo, pričakuje rahle znake okrevanja v drugi polovici naslednjega leta. To je tudi edina napoved, ki se jo jaz upam tukaj dati, kar se tiče te vrste zahtev.
Kar se tiče pa zahtev po ne samoupravljanju ampak po pravični državi, pa moram reči, da ne morejo biti bolj upravičene, da
63
DZ/VI/9. seja
gre tukaj za strateški problem ne samo te države ampak te družbe. Nanj smo opozarjali iz opozicijskih klopi, opozarjamo tudi iz vladnih klopi, ampak to so problemi, ki jih vlada sama ne more rešiti. To je pa oreh, ki ga imamo tukaj vsi pred seboj. Gre za spremembe, ki potrebujejo več kot navadno večino, gre za to, da se problema zavemo in ga tudi rešimo. Če bomo samo prelagali odgovornost eden na drugega, ne bomo prišli nikamor, in to stanje se bo samo še bolj radikaliziralo.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Zahteva za dopolnitev, mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za ta del odgovora, ki me pa vendarle utrjuje v prepričanju, da tistega, kar sem hotela, da slišite, žal niste slišali. Vsaj vaš odgovor meri v to smer.
Ponovili ste mi vse tisto, kar ponavljate že celo leto, in potem iz družbe, iz civilne družbe, iz opozicije vendarle slišite tudi drugačne odgovore, ki ne gredo samo v smer varčevanja, ki ne silijo samo v vpis zlatega fiskalnega pravila, ki ne silijo v odgovarjanje o tem, katere spremembe političnega sistema nam napovedujete - enajst ste jih našteli - trije od teh ukrepov gredo v smeri reforme sodstva, za katere veste, da v stroki ni soglasja - reelekcijo sodniškega mandata recimo za tiste, ki so že v trajni mandat izvoljeni. Tudi na model pretiranega razslojevanja družbe civilna družba in večinsko javno mnenje odgovarjata z ne, privatizacija javnega sektorja. Vse to so vprašanja, ki vendarle govorijo o tem, kakšno strukturo družbe nam ponuja vladajoča oblast. In tukaj bi morali najti soglasje, bi se morali pogovarjati o tem. Dejstvo je, da se o tem ne pogovarjamo. Gre po sistemu: vzemi ali pusti. In večno sklicevanje na poenotenje politike ne bo nikoli rodil sadov, če bo večina vsiljevala manjšini svoje mnenje.
Zato vas še enkrat, gospod predsednik, sprašujem:
Kakšne ukrepe ponujate, ker sleherni vaš javni nastop v ljudeh vzbudi prepričanje, da niso slišani?
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: No, v to zadnje jaz močno dvomim. Če pogledamo drugi krog predsedniških volitev, se mi zdi, da je polovica slovenskih volivk in volivcev kar slišala neko sporočilo in se tudi v skladu s tem odločila. In to število je bilo kar znatno.
Moram reči, da marsikaj, kar danes spremljamo, izhaja iz frustracij tistih, ki so računali na nek drugačen izhod. Kar se tiče enega leta, spoštovana gospa poslanka, ta vlada je prisegla 10. februarja letos. Nismo tukaj še eno leto, nismo pol mandata, nismo cel mandat, nismo niti še eno leto, nismo niti še četrt
mandata in vi od nas zahtevate, da bi v tem času naredili tisto, kar se prej ni naredilo v celem mandatu. Tam pri Velenju, kjer živim, so nam pred časom razdelili brezplačnik vaše stranke, kje so spraševali ljudi oziroma ljudem je bilo postavljeno vprašanje: Kako ocenjujete delo Janševe vlade po enem letu? Časopis je izšel oktobra. Moram reči, da bi se vsaj šteti morali naučiti. Ni še minilo eno leto. Marsikaj, kar sem vam prej povedal, pa ne ponavljam samo eno leto, ponavljam to 20 let. In slej kot prej se bo nekaj od tega moralo zgoditi, ne glede na to, če je stroka neenotna, ne glede na to, da vedno nekdo z neke strani postavi blokado. In tudi ne vem, s čim bi večina izsiljevala manjšino, ko gre za rešitve, ki jih lahko sprejme ta koalicija z večino, z navadno večino, ki jo imamo, prevzamemo odgovornost in zadeve izglasujemo, smo veseli, če to podprete, vendar se ne izgovarjamo na vas, če tega ne podprete. Ko pa gre za odločitve, za katere ta navadna večina ni dovolj, ko potrebujemo dvotretjinsko večino, pa ne vem, kako bi tisti, ki te večine nima, nekoga izsiljeval. Res je, da ste obljubili podporo podpisu zlatega fiskalnega pravila v ustavo na začetku leta, pa ste potem snedli besedo. Res je, da ste obljubili podporo omejitvi referendumskega glasovanja, pa je to zdaj vse težje narediti, čeprav nam za blokado proračuna teče voda v grlo. In 11 predlogov, ki jih je dala Slovenska demokratska stranka za deblokado političnega sistema, ni nobeno izsiljevanje. To je ponudba. Zbiramo tudi ponudbe od drugih in videli bomo, kaj od tega je potem možno sprejeti.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Proceduralni predlog mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): V skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam, da Državni zbor opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade.
Svoje vprašanje o ukrepih in o odgovorih na zborovanjih sem utemeljila s specifičnim družbenim trenutkom, to je časom demonstracij in protestnih shodov. Reakcije na dogodke v Mariboru, Ljubljani in drugih slovenskih mestih so bile tudi s strani institucij države zelo različne. V nekem trenutku je bilo celo videti, da bo vojska tista, ki bo posredovala, če se bodo nemirne množice prevečkrat znašale nad ljudmi in nad nepremičninami. Ampak vendarle, k sreči so zadnje demonstracije omejile izgrednike, ne skrivamo pa domnev, da so bili izgredi načrtovani.
Zato, gospod predsednik, tudi ob dejstvu, da je bilo napovedano srečanje najodgovornejših dva dni po demonstracijah oziroma po protestnem shodu v Mariboru, kjer naj bi bili sprejeti ukrepi ob demonstracijah, čeprav je takrat bilo rečeno, da to ni bilo tako zelo na najvišji ravni sprejeto srečanje in čeprav niste pred ljudi stopili vi kot predsednik Vlade, je vendarle mogoče med ljudmi zaznati vrsto
64
DZ/VI/9. seja
pripomb na ravnanje. Pričakovali bi, da bi dobili tudi kakšen odgovor o tem, kaj se je dejansko zgodilo in kaj tiči za vsemi temi nasilniškimi skupinami. Zato se mi zdi, da je odgovor na to vprašanje oziroma razprava o vašem odgovoru potrebna, ker se je izkazalo, da tudi vi odgovarjate po eni strani kot predsednik stranke SDS, moje vprašanje je pa merilo vendarle na to, kaj imate povedati kot predsednik Vlade in kaj je storila Vlada kot celota in kaj še v prihodnje namerava. Mislim, da je priložnosti za pogovore, če nam je v resnici do ustvarjanja družbe konsenza, in časa še dovolj, da je potem tudi sprejemljivost nekaterih predlaganih ukrepov boljša in močnejša, in da tudi ni rečeno, da samo Vlada ve, kaj je v tej situaciji mogoče storiti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Naslednje poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavila mag. Alenka Bratušek, Pozitivna Slovenija.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS):
Spoštovani predsednik!
Veliko smo letos že govorili o našem skupnem državnem premoženju, ko smo se pogovarjali o Slovenskem državnem holdingu. Tudi takrat nismo izvedeli natančne številke oziroma vrednosti tega našega premoženja, nekje med 9 in 13 milijard se gibljejo številke. To se sliši res veliko, pravzaprav se sliši ogromno. Ampak je pa to v bistvu manj, kot naša država porabi v enem letu skozi državni proračun, občinski proračun in ZPIZ-ovsko in pokojninsko blagajno. Pravzaprav nam je tega skupnega našega premoženja ostalo zelo malo.
V medijih lahko spremljamo intenzivne koalicijske pogovore glede tega, ali naj to vse prodamo ali naj še kaj obdržimo za bodoče rodove. Ne bom se spuščala v vaša koalicijska preigravanja, bi se nam zdelo pa prav, da pogovor o tem, kaj bomo kot država prodali in kaj je za nas strateško premoženje, ne zapirate znotraj koalicije, ampak da se o tem odprto in pošteno pogovorimo vsi: koalicija in opozicija. Skupaj.
Spoštovani predsednik, to premoženje ni koalicijsko. Niste ga dobili v last, ko ste prevzeli vlado, ampak ste dolžni z njim opravljati v dobro vseh nas. Veliko se je govorilo, da je bil vaš obisk ZDA v letošnjem letu v veliki meri namenjen prav dogovorom v zvezi s prodajo našega premoženja. Takrat ste to zanikali. Danes se spet na veliko govori, da želite prodati NLB, NKBM, Telekom, Zavarovalnico Triglav, Petrol, HSE. In spet se lahko vprašamo, kakšne dogovore ste morebiti že sklenili v Ameriki.
O prodaji našega skupnega premoženja v Sloveniji odloča Državni zbor. Strategijo bi morali sprejeti. Strategijo, kjer bi bilo določeno, kaj so za našo državo strateške naložbe in kaj je premoženje, ki smo ga pripravljeni oziroma v teh kriznih časih tudi primorani prodati.
Spoštovani predsednik, te strategije seveda še nimamo.
Mi lahko, prosim, poveste:
Na podlagi česa sprejemate odločitve oziroma sploh začenjate razpravo o prodaji našega skupnega premoženja?
Kateri in kakšni razlogi vas napeljujejo na to, da je treba poleg bank prodati tudi podjetja, ki prinašajo kar nekaj dobička v državni proračun?
Ali v opoziciji res pričakujemo preveč, ko si želimo odprto, jasno in transparentno sliko o prodaji našega premoženja - našega skupnega premoženja?
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima predsednik Vlade.
JANEZ JANŠA: Hvala lepa.
Zagotovo ne pričakujete preveč. Zakon, ki ste ga blokirali, predvideva sprejetje strategije o nadaljnji privatizaciji in postopke, v katerih bo lahko vključena tudi opozicija prek svojih nadzornih teles. Prej bo zakon uveljavljen, prej bomo prišli do tega, kar tukaj zahtevate.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Zahteva za dopolnitev mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS):
Spoštovani predsednik, jaz verjamem, da veste, da tudi trenutno veljavni zakon predvideva sprejetje strategije - skratka tisti, ki je sedaj v veljavi in ne šele tisti, ki se bo uveljavil. Po naši oceni bi bilo absolutno prav, da to razpravo opravimo skupaj, kaj in za kaj se bo naše premoženje prodajalo, se pravi koalicije in opozicija. In trenutno veljavni zakon vam prav tako nalaga sprejetje strategije, kot je to v primeru zakona o Slovenskem državnem holdingu.
To, o čemer vas danes sprašujem, je pravzaprav vse, kar je naši državi še ostalo. Če bi nekaj let nazaj prodali to, se danes ne bi imeli več o čem pogovarjati. Celotno državno premoženje ste si vzeli zase in se znotraj koalicije dogovarjate kako in kaj. Jaz sem že poleti na delovni skupini, kjer smo sodelovali, povedala, da je strategija upravljanja državnega premoženja eden izmed ključnih dokumentov v povezavi s tem zakonom. Preden bi se sploh lahko začeli pogovarjati o prodaji, bi bilo treba imeti strategijo. Pa je nimamo. In še enkrat, prav bi bilo, da je pogovor in dogovor o tem, kaj bomo naredili z našim premoženjem, pogovor med vsemi strankami v parlamentu. In če se nekaj na kratek rok zdi še tako pametno prodajati v tem trenutku, lahko razmislek o malo daljšem obdobju pokaže popolnoma drugačno sliko.
Zato, spoštovani predsednik, vas še enkrat sprašujem:
Zakaj se brez strategije sploh pogovarjate o tem, kaj je v naši državi treba prodati?
65
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Predsednik Vlade, izvolite.
JANEZ JANŠA: No, jaz se bojim, da je v zadnjih tednih in dneh prišlo do neke velike zmede. Koalicija se nič ne pogovarja o tem, kako napisati to strategijo prodaje. Koalicija se pogovarja o tem, ali v nekem manjšem delu spremeniti koalicijsko pogodbo ali ne. In sem pričakoval, da se bo koalicija najprej to zmenila sama med sabo, pa se potem tudi z drugimi naprej usklajevala. Ampak pravzaprav še isto uro, ko je bilo prvič to predlagano na sestanku, je bilo to že v vseh medijih. Koalicija se ne pogovarja o tem, ali prodati kakšno banko ali kakšno podjetje, ker te pristojnosti nima. Tudi ti odloki, ki jih je pripravilo Ministrstvo za finance, govorijo zgolj o možnosti razpolaganja s posamičnimi deleži v državnih podjetjih in upravljanjih, ne govori pa o odločitvi, da se bo kaj od tega prodalo. Tudi to drži, kar ste rekli, da ni vsak čas primeren za prodajo, so boljši in so slabši časi. Seveda pa se takoj k temu vprašanju vedno dodajo še možnosti. In to dvojne. Prvič možnosti prodaje sploh. Omenili ste moj obisk v Združenih državah. Jaz nisem bil na obisku v Združenih državah, bil sem na teritoriju Združenih držav, ampak sem bil na seji Generalne skupščine Združenih narodov, kjer se nisem pogovarjal o nobeni prodaji podjetij. Srečujem pa veliko kolegov, še posebej na evropski ravni, pa nisem srečal še nobenega, ki bi se zanimal za to, da bi pri nas kaj kupil v tem času. No, to pa moram reči, da kakšnega hudega interesa ni. In ta bojazen se mi zdi zelo pretirana.
Drugo vprašanje v zvezi z možnostmi, pa je, do kdaj lahko čakamo z nekaterimi odločitvami. Tudi ta trditev, ki ste jo izrekli, češ, če bi to, kar imamo danes, pred leti prodali, potem tega ne bi imeli in bi bila to velika izguba. Delnica Telekoma je bila leta 2008, ko je bil takrat mednarodni razpis objavljen, mislim, da 440 evrov, zdaj je pa 60. Če bi takrat prodali državni delež v Telekomu, bi s tem denarjem lahko postavili na noge tri takšna podjetja, če bi to pametno naložili, in bi bilo nekaj tisoč ljudi več zaposlenih in bistveno več bi država imela od tega. To pa o času, kdaj je kaj pametno narediti.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Proceduralno, mag. Alenka Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS):
Predlagam, da skladno s Poslovnikom Državnega zbora o odgovoru predsednika Vlade opravimo razpravo. Ne, da nisem zadovoljna, v bistvu sploh nisem dobila odgovora na vprašanje, zakaj se o prodaji pogovarjamo brez strategije, kjer bi natančno določili, katera podjetja so strateško pomembna za Republiko Slovenijo, katera niso, potem pa bi lahko začeli s postopki prodaje. Zdaj se pa špekulira, eno ja, drugo ne, celo ministri in visoki državni uradniki
kupujejo delnice podjetij in pričakujejo, da bodo ob tem ustvarili zaslužke.
Mislim, da je prav, spoštovane kolegice in kolegi, da v Državnem zboru opravimo razpravo o tem. Tudi to razpravo bi lahko izkoristili za pogovor o tem, na kakšen način se lotiti priprave strategije ter na kakšen način določiti, kaj je strateško premoženje. Zelo pomembno se mi zdi, da se o tem pogovarjamo skupaj: koalicija in opozicija. Zavedam se, da popolnega soglasja po vsej verjetnosti ne bomo uspeli doseči, ampak mislim, da smo to dolžni vsi skupaj, spoštovani predsednik, našim državljankam in državljanom.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Naslednje vprašanje bo postavil predsedniku Vlade gospod Gašpar Gašpar Mišič, Pozitivna Slovenija.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Spoštovani predsednik Vlade Republike Slovenije!
V javnosti močno odmevajo medijski zapisi o zaposlitvah bližnjih sorodnikov vidnih funkcionarjev Slovenske demokratke stranke, katerih skupni imenovalec je, da gre za bližnje sorodnike vplivnih vladnih politikov ter da gre za zaposlitev v javnem sektorju oziroma v podjetjih v državni lasti. Doslej sem v medijih zasledil naslednje tovrstne zaposlitve. V družbi Plinovodi, ki je v lasti Geoplina, ta pa je v večinski lasti države in državnih podjetij, ste zaposlili vašo hčer. V istih Plinovodih so zaposlili tudi sina vodje poslancev SDS gospoda Jožeta Tanka. V teh istih Plinovodih so zaposlili še sina vašega zvestega političnega sopotnika in vidnega člana SDS gospoda Jožeta Zagožna. Naslednji primer je državno tožilstvo, ki je zaposlilo tako sina kot tudi hčer vidne pripadnice SDS in danes visoke vladne funkcionarke gospe Barbare Brezigar. V vašem vladnem kabinetu ste menda zaposlili tudi hčer evropske poslanke Maze Kukovičeve, ta pa je v svojem kabinetu v Evropskem parlamentu zaposlila prijateljico vašega sina. Poslanska skupina SDS je v Državnem zboru zaposlila sina generalnega sekretarja Vlade gospoda Boža Predaliča. Nedavno pa je vodstveno delovno mesto v družbi Dars dobila tudi vaša nekdanja partnerka.
Mislim, da je prav, da slovenska javnost od vas osebno izve, zato vas tukaj sprašujem:
Ali te medijske navedbe držijo?
Za voljo vseh iskalcev zaposlitve, predvsem mladih, ki nimajo zvez in poznanstev, bi bil vesel, če medijske navedbe ne bi bile resnične. Če pa držijo, pa vas pozivam k spoštovanju ali pa k spremembi koalicijske pogodbe, ki ste jo poimenovali Pogodba za Slovenijo. V njej ste na drugi strani med temeljne cilje vaše vladavine zapisali, da se boste zavzemali, citiram, "za učinkovit boj proti klientelizmu" ter, zopet citiram, "za umik države iz tekočega vodenja kadrovanja in poslovanja podjetij v družbeni lasti".
Povejte mi prosim:
66
DZ/VI/9. seja
Kakšne ukrepe bo Vlada sprejela za preprečevanje klientelizma in nepotizma pri zaposlovanju in kadrovanju v javni upravi in v podjetjih v državni lasti?
Za vas kot voditelja države ne morejo veljati drugačni kriteriji kot za vse nas ostale državljanke in državljane Republike Slovenije. Razumem, da vsak starš želi svojim otrokom omogočiti kar se da lepo prihodnost. Zavedam se tudi, da otroci ne smejo biti talci političnih karier svojih staršev, vendar je v nekaterih primerih žal preveč naključij, da so trije otroci treh pomembnih politikov vladajoče stranke zaposleni v istem državnem podjetju je najmanj čudno, če uporabim zelo zmerno terminologijo. Prosim za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima predsednik Vlade.
JANEZ JANŠA: Hvala tudi za to vprašanje, čeprav se malo ponavlja s strani vaše poslanske skupine.
Prvič. Zaposlitve v kabinetih so zaposlitve na osebno zaupanje in za določen čas. To niso zaposlitve, ki bi bremenile davkoplačevalce po mandatih. S tem mislim, da smo zadeve enkrat že razčistili.
Drugič. Slovenska demokratska stranka ima več kot 30 tisoč članov. Vsak od teh članov, ki je zaposlen, je nekje zaposlen. Razen, če mislite, da bi morali biti naši člani brezposelni. In drugo, moja nekdanja partnerka, ki je diplomirana inženirka računalništva in je že 25 let, je v Darsu zaposlena deset let ali devet. Ne vem, nima to nobene zveze z menoj. Moja hčerka, ki je zaposlena v Geoplinu, je bila odlična študentka, sem ponosen nanjo, je bila odlična dijakinja, je zlata maturantka, je dobila Zoisovo štipendijo, z njo je doštudirala na Univerzi na Švedskem in je bila na to delovno mesto, potem ko se je javila na številna druga, ni dobila čez noč službe, izbrana med dvema ali tremi prijavljenimi kandidati. In to je za vas klientelizem in korupcija. Hčerka predsednika države še do nedelje gospoda Turka je bila zaposlena pri vašem predsedniku stranke - v mestni upravi ali mestnem javnem zavodu, in je bila izbrana med 270 kandidati. Verjetno zato, ker je bila najboljša, zato to ni noben klientelizem. Hčerka prejšnjega predsednika Kučana je bila zaposlena na ministrstvu verjetno zato, ker je bila najboljša, ne pa zato, ker je hčerka predsednika države. Druga hčerka je dobila pri Stožicah na, baje razpisu, milijonski posel, zato ker je sposobna, ne pa zato, ker se piše Kučan.
Edino, kar lahko zaključimo pri temu vprašanju, je, da v tej državi veljajo dvojni kriteriji.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa, gospod predsednik za odgovor.
Veliko je še zlatih maturantk in maturantov, ki ne dobijo zaposlitve. To, kar ste omenili glede zaposlitve otroka bivšega predsednika, jaz ne odobravam nobenega takšnega primera in ni prav, da se enačite s komer koli, ki je prekršil vse te moralne in etične vrednote v tej državi. Če je kdor koli naredil napako, pa naj bo to tisti ali nekdo šesti, levi ali desni, vi dejansko se ne morete izgovarjati, da je to bila že praksa. Jaz vas zavoljo tega sprašujem, zavoljo vseh tistih, ki čakajo leta in leta po opravljeni diplomi in pošiljajo iz dneva v dan prošnje in ne dobijo niti odgovora. Sprašujem vas v imenu vseh tistih iskalcev zaposlitve, ki so že toliko let obupani in potem v časopisu preberejo, da od predsednika, od tega politika, od drugega politika, od ministra, od sekretarja otroci pa dobijo zaposlitve.
Naj vas samo tukaj opomnim, da razpis, ko je bil za vašo hčer, sedem prijavljenih je bilo, iskali so vodjo projekta brez kakršnih koli izkušenj in zahtev. Pet dni je bilo časa za prijavo, od tega se jih je sedem prijavilo, nikakršnega znanja ni bilo zahtevanega. Zelo zanimivo. Pa tako uspešna je! Jaz sem vesel, da je dobila zaposlitev, da se ne bi narobe razumela, ampak zavoljo vseh tistih, ki doma čakajo in nikoli ne dočakajo in že ko obupajo, kaj boste odgovorili njim. Ne odgovarjajte meni, odgovorite tistim, prosim vas, lepo pojasnite ta primer konkretno, če lahko.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima predsednik Vlade.
JANEZ JANŠA: Jaz mislim, da sem ga pojasnil prej. To, kar ste brali, je vam znano, meni ni bilo, mene v tem postopku ni bilo. Vem pa, da je moja hčerka, ko se je javljala na različne razpise prej, imela težave zaradi svojega priimka. Ni bil to prvi primer, ko je zaprosila za službo, in ni je dobila čez noč. Tako kot še mnogi drugi, ki diplomirajo in čakajo na službo. Tako da ni nič drugačna od drugih, spoštovani gospod Mišič.
Moram pa reči da imam nekoliko težav, ko iz vaših ust prihajajo stavki o morali in etiki. To pa imam nekaj težav s tem.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Proceduralno, gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Gospod predsednik, v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se o odgovoru predsednika Vlade opravi javna razprava v Državnemu zboru, tudi glede morale in etike, tudi glede vsega tega, kar se dogaja. Dejansko v tej državi enkrat, gospod predsednik, drage poslanke in poslanci, moramo prenehati s takšnimi in drugačnimi klientalističnimi in nepotističnimi dejanji! V tej državi, če se je dogajalo prej, naj se preneha danes. Vsi morajo biti obravnavani
67
DZ/VI/9. seja
enakovredno. Spoštovano in cenjeno naj bo znanje, ne pa zveze in poznanstva, ne da dobijo delo in zaposlitve tisti, ki so od vidnih funkcionarjev postavljeni, in to v državnih podjetjih, ne v zasebnih podjetjih. Ali je naključno, da trije otroci treh vidnih funkcionarjev dobijo zaposlitev v istem državnem podjetju? Ne, gospodje! Gospod predsednik, vi ste zapisali v koalicijski pogodbi, da se boste držali tega. Vi, vsi, ki ste podpisali to koalicijsko pogodbo, dajte se zamisliti nad tem ali pa vrzite to ven. Izbrišite to, ker tega dejansko ne izvajate. Če vas pa nekdo pritiska, pa to jasno povejte.
Tudi to, kar se dogaja danes, gospod predsednik, na ulicah, mladi iz obupa prihajajo in vsi politiki smo osovraženi zaradi takšnih in drugačnih dejanj. Ne smemo si tega dovoliti in je prav, da v tem državnem zboru in tudi pozivam tukaj predsednika države, novega, ki sedaj še sedi med nami v poslanskih klopeh, da podpre, da se borimo vsi skupaj proti klientalizmu in nepotizmu. Enkrat moramo temu reči konec, gospod predsednik Vlade Republike Slovenije.
To, da ste se zgovarjali, da ste omenili prejšnjega predsednika in to zaposlitev, jaz ne odobravam niti tega, niti onega, nobenega primera. Odločno sem proti temu. Sem proti tej bolani politiki, sem proti temu, da se dogaja to, kar se dogaja v tej državi že 21, 22 let. Mi moramo prenehati s takšno prakso, čas je za spremembe, ampak za korenite spremembe slovenske politike. Bodimo pošteni do sebe in do tistih, ki so nas izvolili, da smo danes tukaj. Do tistih, ki jih predstavljamo. Do vseh mladih, ki se bodo še pojavili na naši sceni, ki bodo iskali zaposlitev. Cenimo znanje, ne pa zveze, korupcijo, nepotizem. To moramo izkoreniniti iz slovenskega prostora. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Še
četrto poslansko vprašanje predsedniku Vlade. Postavil ga bo gospod Mihael Prevc, Slovenska ljudska stranka.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo.
Spoštovani predsednik Vlade, prepričan sem, da se Vlada Republike Slovenije tudi po najboljših močeh, da bi na področju gospodarstva obrnili negativni trend, trudi po najboljših močeh. Tudi državljanke in državljani so vedno bolj prepričani, da ima gospodarska kriza širše ozadje, da je trenutna finančna situacija države posledica slabe odzivnosti države na spremembe v naši okolici, sistemskih napak in nepremišljenega zadolževanja vsaj v zadnjih dveh desetletjih.
Prepričan sem, da so Slovenke in Slovenci pripravljeni stopiti korak nazaj, se tudi marsičemu odreči in odpovedati za ceno tega, da spravimo javne finance v red, tako kot so se ljudje v drugih državah, ki danes že beležijo gospodarsko rast. Vendar samo pod enim pogojem: Da ne bomo več dovolili istih vzorcev,
da bi še naprej tisti, ki so ali še izkoriščajo svoje funkcije, svoje položaje in povezave za oškodovanje države, njenega premoženja in podjetij, ostajali nekaznovani.
Spoštovani gospod predsednik! Zadnji protesti po državi so po prepričanju Slovenske ljudske stranke tudi odraz ogorčenja nad neenakostjo, nad preteklimi zlorabami, nad tem, da je velika večina državljanov prisiljena k odrekanju za boljši jutri, medtem ko peščica v ozadju nekaznovano in brez posledic ostaja nedotaknjena. Ogorčeni so nad tem, da sodni postopki nad ljudmi, ki so javno izpostavljeni in imajo odgovorne položaje, trajajo in trajajo, največkrat pa sploh ne dobijo epiloga.
Zato vas sprašuje, spoštovani predsednik:
Kdaj in kako bomo ukrepali, da bo premoženje sumljivega izvora pri posameznikih zaseženo ali pa bo vsaj onemogočeno razpolaganje z njim, še preden se zaključijo vsi sodni postopki, ki po navadi trajajo leta in leta.
In še drugo vprašanje:
Kaj bomo naredili v zvezi z ustanovitvijo finančne policije, ki bi aktivneje lahko preganjala predvsem gospodarski kriminal in korupcijo?
Kdaj se pričakujejo rešitve, ki bi pravosodje jasno zavezale, da bo v bistveno krajših rokih, ne daljših od enega leta, omogočalo ugotovitev odgovornosti političnih funkcionarjev, direktorjev, menedžerjev in ostalih oseb na visokih funkcijah?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima predsednik Vlade.
JANEZ JANŠA: Hvala za vprašanje.
Kar se tiče finančne policije, jo bo Slovenija dobila v sredini naslednjega leta, ko pride tudi do združevanja davčne in carinske uprave, če bo pravočasno sprejeta zakonodaja.
Kar se tiče postopkov odvzema nezakonito pridobljenega premoženja, je zakon, ki to omogoča, v veljavi od maja letos. Tukaj ne gre za pomanjkanje zakonodaje, gre pa za očitno pomanjkanje volje pri tistih, ki morajo zakon izvajati. Teh ukrepov je bilo izrečenih izjemno malo, v velikih primerih pravzaprav praktično nobeden. Tukaj je pred nami velikanska gmota problema sanacije bančnega sistema. Tam gre za milijarde, so konkretna imena in priimki zraven, praktično ni nobenih resnih ukrepov na tisti točki, ko zadeva pride od policije na tožilstvo in sodstvo.
Kar se tiče dolžine postopkov, bi si jaz želel verjeti v to, da je to problem zakonodaje. Mislim pa, da ni. Žal, praksa je pokazala, da ni. Tam, kjer se hoče, se stvar zelo hitro procesira, ne glede na to, da je treba ob tem, ne vem, opraviti policijsko preiskavo v parlamentu, obsoditi poslanca. V prejšnjem sklicu se je to zgodilo. V pol leta je bil pravnomočno obsojen, se pravi na prvi in drugi stopnji. Verjetno upravičeno, ne govorim o tem. Govorim o tem,
68
DZ/VI/9. seja
da se očitno da, če se hoče. So pa primeri, ki se vlečejo leta in leta, ki celo zastarajo, kot kaže zdaj Zbiljski gaj ali pa procesi, ki se vlečejo tudi leta in leta in se potem priporniki spustijo. Zadnje dni pred izrekom sodbe se te stvari pač dejansko, ne bom rekel, da vzbujajo sum, ampak utrjujejo prepričanje, da ni problem v zakonodaji, da je problem v izvajanju te zakonodaje. To pa je vprašanje, ki v glavnem ne more biti naslovljeno na vlado. Vlada je izvršilna oblast, obstaja sodna veja oblasti, ki bi jo morali za to povprašati, vendar nikoli nimate za to prilike. To je ta problem, o katerem sem prej govoril, na neki točki, ki ga bo Slovenija morala razrešiti. Ne gre za vprašanje samostojnosti te veje oblasti, mislim, da to ni problem. V konkretnih postopkih gre za vprašanje, ali ta sodna veja oblasti funkcionira ali ne funkcionira. Ob teh sodnih zaostankih, ki se kopičijo, zadnje ugotovitve Ministrstva za pravosodje na podlagi podatkov Vrhovnega sodišča kažejo, da če odštejemo nekaj manjših vrst tam pri vpisu v zemljiško knjigo in izvršbi, ko gre za prave sodne postopke, se zamude ne odpravljajo, ampak se prej kopičijo oziroma je tempo takšen, da bi rabili 200 let, da jih odpravimo in glejte. Vedno, kadar kdo sproži to razpravo, je obtožen, da se vtika v neodvisno vejo oblasti in tako naprej. Ampak če o tem ne bomo razpravljali, tudi rešitve ne bo. Nekje je treba začeti to razpravo. Mi smo predstavili nekatere ukrepe, za katere mislimo, da bi ta problem rešili. Ne mislimo, da smo edini pametni in da je to edina možna rešitev. So verjetno tudi druge. Jaz upam, da bomo do njih prišli v realnem času, in to sami, brez tega, da nam bo kdo od zunaj moral na koncu kaj narekovati. Ker to, kar se pri nas dogaja, ne ogroža samo nas, mi smo zdaj člani neke širše družine, in tega se res premalo zavedamo. Prvo, kar je, mislim, da v tej državi ne sme biti nedotakljivih sfer, o katerih se ne bi smelo razpravljati. Če so takšne sfere, če to jemljemo v zakup, potem se moramo sprijazniti tudi s tem, da se stanje ne bo spremenilo. Na koncu bo ta ali kakšna druga sestava državnega zbora tista, ki bo morala tukaj sprejeti odločitve, na podlagi katerih bo sistem začel funkcionirati.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Mihael Prevc, izvolite.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za odgovor.
Mogoče bolj v razmislek kot dodatno vprašanje. Bistveno pričakovanje javnosti je, da pravila in zakoni veljajo za vse in da bo pravna država odreagirala na vse nepravilnosti v razumnih rokih, učinkovito, brez zavlačevanja. Imamo zakon o odvzemu nezakonito pridobljenega premoženja. To, kar ste omenili, spoštovani predsednik, imamo možnosti prednostnih obravnav posameznikov v postopkih, imamo marsikaj zapisano v zakonih, pa se je v praksi žal izkazalo, tako ste tudi vi omenili, kot neučinkovito. Ali povedano drugače.
Če bi sodišče na osnovi sumov kaznivega dejanja nekega funkcionarja reagiralo takoj, postopke vodilo v normalnih procesnih rokih, potem zagotovo ne bi prihajalo do takšnih scenarijev, kot smo jim bila priča v z zadnjem času na slovenskih ulicah in trgih. Ljudje še kako dobro vedo, da je bilo v preteklosti storjenih veliko zlorab, oškodovanj državne lastnine, podjetij ter da je prihajalo do neupravičenega bogatenja posameznikov. Tisto, kar pa državljanke in državljane Slovenije najbolj moti, pa je, da kljub temu, da se je vse skupaj dogajalo na očeh javnosti, skoraj nikogar izmed glavnih akterjev za enkrat še ni dosegla roka pravice.
Sprašujem vas, spoštovani predsednik, pa seveda tudi vse nas:
Kaj moramo še kot politiki in ko predstavniki družbe storiti, da bi bilo izvajanje že obstoječe zakonodaje s strani vseh organov nadzora in pregona bolj učinkovito, kot je to v tem trenutku?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima predsednik Vlade.
JANEZ JANŠA: Mislim, da sem delno na to vprašanje že prej odgovoril. Odpraviti moramo nedotakljivost kogarkoli. Ko bo to narejeno v Sloveniji, potem se bodo stvari začele premikati tudi tam, kjer se zdaj zabetonirane. In kot ste že omenili ponovno proteste, ker prej nisem imel možnosti, ko je spoštovana kolegica pri prvem poslanskem vprašanju omenjala neko vojsko in tako naprej, ki naj bi se ukvarjala s temi protesti, mislim, da so to preveč resne stvari, da bi se z njimi igrali. Nobena vojska se ne ukvarja s protesti. Ta vlada bo do konca branila ustavno pravico ljudi do mirnega zborovanja, tudi če to zborovanje ni prijavljeno. In s tem nimamo nobenih težav. Res pa je, da nekateri upokojeni generali, med njimi nekdo, ki je še vedno uradno svetovalec predsednika države, poziva na proteste. Tukaj pa je vojska posredno vmešana, ampak tista upokojena, in jaz mislim, da je to izjemno nedostojno.
In še ena stvar v zvezi s protesti. Glede na ukrepe, ki se sprejemajo povsod po Evropi, pravzaprav povsod prihaja do teh reakcij. Ljudje imajo marsikje v glavnem upravičeno občutek, da se pas ne zateguje pri vseh enako in protestirajo pred različnimi naslovi. Tisto, kar loči Slovenijo od drugih, glede na probleme, ki jih imamo, in glede na velikost teh problemov, je to, da pri nas pri teh pozivih ni nobenega bankirja, pa imamo nekajmilijardno luknjo v bančnem sistemu, ki ni nastala sama, in nimamo nikogar, ki je kriv za vse tisto, o čemer ste prej govorili, da pravna država oziroma pravična država ne funkcionira. Nekoliko se mi zdi, da v tem delu pa se gledanje na tarče usmerja in da med tistimi, ki to usmerjajo, da so zelo močni interesni lobiji, ki se bojijo tega, da bi zakon o sanaciji bančnega sistema pripeljal tudi do razčiščenja
69
DZ/VI/9. seja
odgovornosti v tej fazi, in da bi se enkrat tudi vprašalo tiste, ki so v zadnjih 10 ali 15 letih zastarali na desetino velikih korupcijskih in kriminalnih primerov, ali še lahko opravljajo svojo službo.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Predsedniku Vlade se zahvaljujem za podane odgovore in nadaljujemo s poslanskimi vprašanji ministrici in ministrom.
Najprej je na vrsti gospa Maša Kociper, ki bo postavila poslansko vprašanje ministru za notranje zadeve dr. Vinku Gorenaku.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani minister dr. Vinko Gorenak!
30. 10. letos, malo pred polnočjo, je Poslanska skupina Pozitivna Slovenija ob pomoči še treh poslancev vložila pobude za dva zakonodajna referenduma, za referendum o zakonu o tako imenovani slabi banki in referendum o Slovenskem državnem holdingu. To smo naredili med drugim zato, ker so eni od pobudnikov, ki so vložili pobudo za referendum pod zakon o slabi banki, po preteku zakonskega roka, v katerem bi lahko svojo pobudo še dopolnili, izvedeli, da jim je zmanjkalo 154 podpisov za njihovo pobudo. In to kljub temu, da so sami zatrjevali, da so vložili več kot 800 dodatnih podpisov.
Kakorkoli, odločitev naše stranke in drugih poslancev v zvezi s temi referendumi je močno razgrela politično prizorišče in zbudila burne odzive in močne reakcije. Potem ko je predsednik Državnega zbora na hitro iz formalnih razlogov odbil pobudo o referendumu o zakonu o slabi banki, se je razvnela debata o referendumu o Slovenskem državnem holdingu. Takoj so se v medijih, zlasti tistih, ki so bolj naklonjeni vaši vladi, začele pojavljati insinuacije o domnevni spornosti poslanskih podpisov. Te insinuacije so se nadaljevale, kljub temu da je bilo povedano, da so vsi poslanci, ki so pobude podpisali, naknadno prek varovanega naslova svoje elektronske pošte ali telefona izjavili, da gre za njihovo jasno izraženo voljo pod obema podpisoma.
5. 11. je predstavnik SDS na Kolegiju Državnega zbora podal pobudo in predlagal sklep, ki sicer ne sodi v pristojnost Kolegija, da naj Generalna policijska uprava preveri podpise poslancev na referendumski pobudi, in sicer tako, da se opravi grafološka analiza podpisov določenih poslancev. Povedali so tudi, kdo točno bi naj opravil to analizo, in sicer Generalna policijska uprava ali pa Nacionalni forenzični laboratorij. Ko je za tak sklep na Kolegiju glasoval samo vodja Poslanske skupine SDS, je vladajoča koalicija še isti dan dopolnila tudi pobude za presojo ustavnosti tega referenduma in na sodišče napotila isto vprašanje, čeprav Ustavno sodišče za takšna vprašanja ni pristojno. Še isti dan pa je bila vložena tudi
ovadba s praktično istimi zahtevami, kot sem jih navedla do sedaj.
Prosim vas, spoštovani minister, da mi odgovorite:
Na katera dejanja se nanaša sum te ovadbe in katero kaznivo dejanje bi naj bilo storjeno v tem primeru?
Kateri člen Kazenskega zakonika določa, da je ponarejanje lastnega podpisa kaznivo? Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
O kateri ovadbi me sprašujete, ne vem, zato si bom vzel dovolj časa. Če mi ga bo danes zmanjkalo, pa še jutri, da vam bom lahko razložil, ker jutri bom imel več časa kot danes.
Kaj se je dogajalo 30. 10. 2012, ne vem. Mi smo odgovorili pravočasno. 14.20 je bila ura, pa menim, da tudi predsednik Državnega zbora ni zamudil nobenega roka. Tako mislim, sicer bomo imeli jutri več časa za to. Zakaj je predsednik Državnega zbora odbil vašo pobudo, vem iz časopisov. Ocenjujem pa, da je prav ravnal, saj ste naredili fotokopijo. S fotokopijo pač ne moreš dokazovati nečesa, tudi diplomirati ne moreš s fotokopijo, saj to vi veste. Ne moreš fotokopirati diplome in reči, da bi rad diplomiral. Ampak to ni moja stvar.
Poglejte, to, da so se poslanci izrekli, "podpisi so moji", veste, v stroki temu ni tako. Bom po domače povedal, da bodo ljudje razumeli. Če policist obravnava tatvino kokoši, ki jo je prijavila soseda A, in je osumljenec sosed B. Policist ne gre k njemu domov in reče:"Sosed B, vi imate sicer kurjo bedro na krožniku, ste vi ukradli sosedovo kokoš?" In on reče: "Ne, nisem je." Tako se kazniva dejanja ne preiskujejo. Kazniva dejanja se preiskujejo v skladu s stroko in jaz verjamem, da kriminalisti tako tudi ravnajo.
Kar se tiče samega Kolegija, v to se jaz ne bom spuščal. Kolegij je stvar Državnega zbora, jaz nisem član, in to ni moja stvar. Lahko vam pa povem naslednjo zadevo. Ne glede na razprave v poslanski skupini, ali v časopisih, ali na Kolegiju predsednika Državnega zbora, kjerkoli, saj vsak od nas lahko razpravlja v skladu s svojimi pristojnostmi, ostaja eno dejstvo, ki ga vi dobro poznate kot pravnica. To pa je, če gre za sum storitve kaznivega dejanja, ste tako vi kot državljanka ali poslanka dolžni zadevo prijaviti, hkrati pa je treba reči tudi to, da so policisti dolžni po uradni dolžnosti pričeti preiskovati kaznivo dejanje. Vsak glas, pravi zakon, ki pride do tožilca oziroma kriminalistov o tem, da naj bi bilo storjeno kaznivo dejanje, je znak za policijo, da mora začeti delovati. In tudi v tem primeru je škoda karkoli drugega razpravljati. Polcija ne glede na vse razprave, ne glede na vsa pisanja v časopisih in tako dalje, je v trenutku, ko je bila obveščena o sumu storitve kaznivega dejanja, dolžna reagirati.
70
DZ/VI/9. seja
Ovadbe. Če ste me spraševali o ovadbi v zadevi gospe Župevc, vam naj povem, da je ona tam govorila na hodniku, da se ji jaz moram opravičiti. Ne vem, zakaj bi se jaz njej opravičeval, saj ni osumljenka storitve kaznivega dajanja. To verjetno vemo, da je šlo za kazensko ovadbo v tistem primeru in v tistem smislu, da bi lahko nekdo ponaredil njen podpis. Se pravi, ona lahko nastopa kvečjemu kot priča v tem postopku zoper neznanega storilca, ki bi eventualno lahko, če bi, ponaredil njen podpis. In ona ni noben osumljenec. In jaz se običajno ne opravičujem niti osumljencem, pričam pa mislim, da nimam razloga, da bi se opravičeval. Mi vodimo na letni ravni desettisoče predkazenskih postopkov, potem bi lahko nekaj drugega počel kot tisto, kar opravljam	.
Vi pa dobro veste, da je kriminalistična policija v skladu z vsemi strokovnimi pravili pridobila tudi njene lastnoročne podpise in ovrgla sum, da je neznani storilec/storilka naredil kaznivo dejanje. S tem, ko je ovržen sum, pa kaznivega dejanja ni več, torej ne obstaja sum storitve kaznivega dejanja. In o tem je policija poročala tožilstvu.
Ne vem, zakaj me sprašujete o statusu gospe Župevčeve. Če ste hoteli reči, da je osumljenka, ni bila osumljenka. Osumljenec je bil torej neznan. Še člen. Po 251. členu je bilo to obravnavano. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospa Maša Kociper, izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Spoštovani minister, vas bom prosila, da potem preberete, za katero kaznivo dejanje gre in prvi odstavek, ki opisuje to kaznivo dejanje, kajti mislim, da se oba prav dobro razumeva.
Sprašujem vas:
Ali se je preiskovala avtentičnost podpisov, za katere so njihovi lastniki sami govorili, da so avtentični?
Vaša primerjava v zvezi s kuro in nogo in A in B je popolnoma zgrešena, ker v tem primeru bi morali osebo, ki bi naj ji ukradli kuro, vprašati, ali so jih res ukradli, ona pa to nikoli ni rekla. Poslanci niso nikoli trdili, da njihovi podpisi niso avtentični. Zato se je preiskovalo neko čudno kaznivo dejanje, ki nima osnove v naši kazenski zakonodaji.
Sprašujem vas tudi dodatno: Koliko anonimnih ovadb te vrste dobita policija in tožilstvo dnevno in kakšen je reakcijski čas v drugih primerih?
Kajti vsa javnost in tudi mi poslanci se ne moremo načuditi, kako malo časa je bilo potrebno, da je prikorakala v Državni zbor kriminalistična policija in pričela s preiskovanjem tega kaznivega dejanja. Kakor koli se sprenevedamo, dejstvo je, da je šlo za grob in v demokracijah še neviden pritisk na poslance, ki so v okviru opravljanja svojega dela pri podpisovanju referendumske pobude, za katero
imajo pravico po ustavi, doživeli hude pritiske na svoj status in verjetno tudi poseg v poslansko imuniteto.
Vprašujem vas torej:
Ali lahko preberete člen kaznivega dejanja in če lahko poveste še enkrat status tako Župevčeve kot tudi ostalih preiskovanih poslancev?
Ali lahko poveste, koliko ovadb dnevno dobijo in kako hitro odreagirajo v drugih primerih?
Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Vaše poslansko vprašanje se je glasilo tako: Kako je potekala policijska preiskava in sum katerega kaznivega dejanja so preiskovali policisti, ko so v Državnemu zboru preverjali avtentičnost poslanskih podpisov pod zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o Slovenskem državnem holdingu? Vi v poslanskem vprašanju niste najavili nič o anonimkah, zato mi postavite novo poslansko vprašanje. Lahko je pisno, lahko je ustno in boste dobili podatke. Teh podatkov seveda nimam.
Ostali podatki, status in člen sem vam povedal, zato vam lahko v nadaljevanju povem še naslednje. Vaša poslanska skupina je v tej zvezi, v zvezi s prihodom policistov v parlament, konkretno vaš vodja poslanske skupine je naredil nekaj, kar je sicer lahko prineslo kakšno pozitivno točko vaši poslanski skupini, državi in temu parlamentu pa je naredilo veliko škodo doma in v tujini. Ko smo preiskovali domnevno pet spornih podpisov, je kriminalistka in ne kriminalisti, ker je bila samo ena, poklicala v državni zbor vašo poslansko skupino. Ni mogla vzpostaviti stika z gospodom Moderndorferjem, zato jo je on okoli enajst in nekaj, jutri bom bolj natančno do minute lahko povedal, poklical nazaj. Povedala mu je, kaj želi opraviti, to je pogovor s petimi poslanci. Dopustila je možnost, da določi kraj, čas in prostor. On ji je odgovoril, da ta dan poslanska skupina nima časa, kar je kriminalistka vzela za, v redu, boste torej določili datum, kraj in čas. Dvajset minut po tistem kliče gospod Moderndorfer to isto kriminalistko nazaj in pravi: "Gospa, takoj nujno pridite v dvajsetih minutah v Državni zbor, zdaj si bomo čas vzeli za vas." No, potem pa je gospod Moderndorfer vstal za tisto svojo govornico in rekel: "V poslanski skupini imamo hudo kriminalistično preiskavo, zaradi tega prosim za eno uro pavze." Vidite, v svetovni in slovenski javnosti je naredil vtis, da je policija vdrla v ta parlament in da se dogaja ne vem kaj. Ni res. To je lahko prineslo nekaj točk vaši poslanski skupini, državi in parlamentu pa je prineslo škodo, ker se je zlagal. Hvala lepa.
71
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Proceduralno, gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Predsedujoči, želela bi zahtevati, da se v skladu s Poslovnikom po 246. členu opravi razprava o odgovoru ministra. Tudi protestiram na navedbe ministra, da moje vprašanje ni bilo skladno. Bilo je točno tako, kot je bilo napovedano, usmerjeno v to, kako je potekala preiskava in katero kaznivo dejanje se je preiskovalo.
Zdaj pa samo še na to, kar je sedaj dramatično navajal minister. Sama osebno in v naši poslanski skupini resnično nismo vedeli, da ko te pokličejo kriminalisti in želijo opraviti pogovor glede kaznivega dejanja, ki se očita poslancem Državnega zbora, imaš možnost, da določiš termin čez teden ali dva, zvečer, v kavarni ali morda gostilni. Tega enostavno nismo vedeli. Sama sem bila prisotna, ko je vodja naše poslanske skupine preveril prisotnost spornih poslancev, ugotovil, da eden od njih odhaja čez uro in pol na letalo in ga nekaj dni ne bo, zato je poklical nazaj in predlagal, da se razgovor opravi čim prej. To, da se lahko s kriminalisti dogovarjaš o večernih ali jutranjih terminih ob kavi ali kosilu, je res nekaj povsem novega. Gre za popolno sprenevedanje, minister hoče zakriti, da je prišlo do hudega posega v imuniteto poslancev, v delo Državnega zbora in za nekaj, kar se v Belorusiji lahko zgodi, pri nas se pa ne bi smelo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil gospod Janko Veber, in sicer ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonku Černaču.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem, še posebej ministru gospodu Černaču.
Glede na to, da smo pri obravnavi proračuna dobili podatke, da se zvišujejo sredstva za investicijsko vzdrževanje, in tudi sicer, za gradnjo državnih cest v letu 2013 se naj bi povečanje zgodilo v višini 28,3 % v primerjavi z letom 2012 in v letu 2014 kar za 43,8 % več sredstev za investicijsko vzdrževanje in gradnjo državnih cest.
Želim ministra vprašati, ker ni bilo možnosti to razpravo opraviti v času sprejemanja proračuna za leti 2013 in 2014, ker pač ni bil nihče z ministrstva takrat prisoten v tej razpravi:
Kako bo potekala dinamika posodobitve državne ceste G2-106, to je cesta, ki povezuje Ljubljano, torej naše nacionalno središče z južnim delom Slovenije, kamor lahko uvrščamo predvsem vsa naselja, večja mesta, ki se nahajajo ob tej cesti oziroma krajev od Velikih Lašč, Ribnice, Kočevja pa vse do mejnega prehoda s Petrino?
Podatki namreč kažejo, da je cesta izjemno nevarna. In ti podatki so pravzaprav
pridobljeni s strani mednarodnih institucij, ki so pravzaprav neodvisne od ministrstev ali pa od vlad. Gre za test te ceste s strani tistih, ki uporabljajo cestno omrežje in opozarjajo potem na to, da se te težave na cestah odpravijo, da ne prihaja do nesreč, žal tudi s smrtnimi posledicami. Kar veliko strokovnih člankov smo že zasledili, da je prav ta cesta G2-106 cesta, ki se je nekako poimenovala cesta smrti. Takoj ko so se ti nazivi pojavili v javnosti, smo se srečali z dejstvi, da je bila potegnjena skoraj na 70, 80 % šestdesetkilometrske razdalje neprekinjena črta, s čimer se je zagotovo povečala varnost.
Ampak ko pogledamo dejstvo, da gre za območja, ki potrebujejo zaradi svojega gospodarskega razvoja boljšo povezavo z avtocestnim omrežjem, je seveda ključno, kako se bodo izvajali konkretni ukrepi na tej cesti, zato, gospod minister, sprašujem:
Kdaj bo dokončan priključek, polni priključek na avtocesti Šmarje - Sap? Kdaj bo sprejet državni prostorski načrt za obvoznico Velike Lašče, Ribnica in Kočevje, kar so štirje najzahtevnejši projekti na tej cesti?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa za vprašanje. Lep pozdrav vsem!
V letu 2012, v letošnjem iztekajočem se letu je bilo za vse ukrepe na tej povezavi namenjenih oziroma bo namenjenih nekaj čez milijon 600 tisoč evrov, v letu 2013 preko 3 milijone evrov in v letu 2014 preko milijon 600 tisoč evrov. Večji del teh sredstev je namenjenih za projekt tretjega pasu na Pijavi Gorici in tudi ta večji obseg v letu 2013 in manjši v letu 2012 je pogojen z zapleti pri izvedbi oziroma z likvidnostnimi težavami izbranega izvajalca na tej trasi. V okviru tega projekta bo urejenih več križišč, posamezni odseki, posamezna krožišča, skratka modernizacija v večjem delu te cestne povezave.
Glede priključka Šmarje - Sap smo Darsu, ki razpolaga s sredstvi za ta namen, predlagali intenziviranje tega projekta, zaradi tega so v programu za leto 2013 povečana sredstva za ta namen, za odkupe zemljišč, projektiranje, kar naj bi bilo realizirano v prvi polovici prihodnjega leta in s tem vzpostavljene podlage tudi za realizacijo tega polnega priključka konec leta 2013 oziroma v letu 2014.
Vlada je v okviru pregleda realizacije posameznih državnih prostorskih načrtov v juniju in kasneje v oktobru letos ugotovila, da je projekt obvoznic Velike Lašče, Ribnica in Kočevje projekt, ki ga je smiselno voditi ločeno za posamezna naselja, in zaradi tega je bila sprejeta odločitev, da se bodo tudi državni prostorski načrti za ta naselja odvijali ločeno, glede na specifike, ki jih posamezna naselja imajo. Za te namene je v letu 2013 predvidenih 100 tisoč evrov in v letu 2014 257 tisoč evrov.
72
DZ/VI/9. seja
Izkušnje iz letošnjega leta kažejo, da dinamika posameznih projektov ponavadi ne teče tako, kot je bilo na začetku načrtovano. zaradi tega sledimo tej dinamiki in verjamem, da bo tako tudi v prihodnjem letu. Na tej osnovi sem v septembru oziroma oktobru letošnjega leta približno 5 milijonov evrov sredstev na področju državne cestne infrastrukture glede na upočasnjeno dinamiko na posameznih projektih tudi prerazporedil v skladu z najbolj nujnimi potrebami in s tem nekako omogočil, da je bilo v okviru modernizacije in nadgradnje državnega cestnega omrežja na tistih odsekih, ki so bili najbolj nevralgični in najbolj nevralgične točke, storjeno več, kot bi sicer bilo. Tako bomo poskušali ravnati tudi v prihodnjem letu.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za odgovore v tem delu. Seveda pozdravljam odločitev, da se pospeši polni priključek v Šmarju - Sap, kajti to je ena od investicij, ki resnično v zelo veliki meri lahko razbremeni jutranje konice na območju Škofljice. Hkrati tudi razumem težave, ki jih ima direkcija na tretjem pasu na Pijavi Gorici zaradi težav izvajalca.
Bi pa, gospod minister, vendarle želel opozoriti, da poskušate uveljaviti znotraj svojega resorja prednost, ki jo 3. A razvojna os ima zaradi sprejetega programa Pokolpja, ki je bil sprejet z namenom, da se pospeši gospodarski razvoj območja, ki ima največjo stopnjo brezposelnosti vse od leta 2008 naprej, odkar je nastopila gospodarska kriza. Vlada je leta 2011 sprejela tudi sklep, da vse sektorske politike, torej tudi v okviru prometne politike, obravnavate to območje prednostno. To pomeni, da je treba do leta 2016, do takrat naj bi ta program Pokolpja tudi trajal, vendarle izvesti številne postopke, da bo ne samo umeščena obvoznica Velike Lašče, Ribnica in Kočevje v prostor, ampak da se bo začelo tudi z deli, kajti do leta 2016 je predvidenih 52 milijonov evrov v okviru tega programa Pokolpje kot potrebni viri, da se izboljša tako prometna varnost kot tudi sicer dostop tega območja do avtocestnega omrežja. Torej minister, nekako apeliram na vas, da vendarle poskušate sklep vlade, ki obstaja, uveljaviti in bistveno več sredstev, kot je ta hip namenjenih za posodobitev te ceste, dejansko vložiti v to prepotrebno infrastrukturo. Ne nazadnje gre tudi za elemente ceste, ki so zelo slabi, gre za preozko cesto, ki že danes... / znak za konec razprave/ kilometrov na uro. Tako da je priložnost, da se s hitrimi ukrepi marsikaj lahko naredi do leta 2016. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gremo dalje. Gospa Alenka Koren Gomboc bo zastavila poslansko vprašanje ministru za finance dr. Janezu Šušteršiču.
ALENKA KOREN GOMBOC (PS SDS):
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister za finance dr. Janez Šušteršič!
V letu 2005 uveljavljen Zakon o dohodnini je v slovenski davčni sistem vnesel bistveno novost, in sicer obdavčitev dohodkov po tako imenovanem svetovnem dohodku. S tem je razširil krog davčnih zavezancev, rezidentov tudi na osebe, ki so svoje dohodke pridobivali izven Slovenije. Predvsem gre za osebe, ki so zaposlene v sosednji Republiki Avstriji. Po neuradnih podatkih je takšnih 12 do 14 tisoč slovenskih državljanov, od tega jih prihaja cca 60 % iz Pomurja, 10 % ostale pokrajine Podravja in Gorenjske ter 40 % Štajerske in Koroške. Razlikovati je treba čezmejne delovne migrante od delavcev migrantov na splošno zaradi njihove trajnejše narave migracije. Temeljne značilnosti večine slovenskih čezmejnih delovnih migrantov so praviloma nizko obdavčljive osebe, mesečni bruto dohodki pod tisoč evrov, ostali so brez zaposlitve v Sloveniji in za njih tudi v teh časih ni prostih delovnih mest. S svojo zaposlitvijo v tujini ne koristijo socialnih transferjev zaradi nezaposlenosti v Sloveniji. Druge pomembne okoliščine čezmejnih delovnih migrantov: vključeni so v pokojninski in zdravstveni sistem tuje države, zdravstvenih storitev v Sloveniji ne morejo koristiti, razen nujnih in osnovnih, ki pa se zaračunavajo tujemu zdravstvenemu skladu, odsotnost iz Slovenije zaradi dela v povprečju več kot 240 dni na leto, zaposleni so v drugem ekonomskem in pravnem okolju, niso v položaju sklenitve pogodb o zaposlitvi, na podlagi katerih bi jim delodajalec plačeval stroške drugega doma, dodatne stroške bivanja, prehrane med delom in prevoza na delo. Poudarila bi tukaj predvsem, da so to delavci, ki niso ostali po svoji krivdi brez dela tukaj doma, in namesto da bi ostali na bremenu države, so si poiskali zaposlitev v sosednji Republiki Avstriji. Zato menim, da bi Vlada Republike Slovenije, vaše ministrstvo po vseh znanih dejstvih le lahko nadaljevalo postopek spremembe konvencije med Republiko Slovenijo in Republiko Avstrijo o izogibanju dvojnega obdavčevanja v zvezi z davki na premoženje v skladu s sklepom Vlade Republike Slovenije z dne 15. aprila 2007, s katerimi jim je bilo takrat zagotovljeno obdavčevanje osebnih prejemkov le v državi vira, to je v Republiki Avstriji.
Spoštovani minister:
Kdaj se bo uredilo vprašanje o izogibanju dvojne obdavčitve med Republiko Slovenijo in Republiko Avstrijo za tako imenovane dnevne migrante oziroma kdaj lahko pričakujemo dokončno ureditev obdavčitve tako imenovanih dnevnih migrantov s konvencijo o izogibanju dvojne obdavčitve med Republiko Slovenijo in Republiko Avstrijo?
Hvala lepa.
73
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister za finance.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Hvala za vprašanje.
Vprašanje izogibanja dvojne obdavčitve med Republiko Slovenijo in Republiko Avstrijo je že urejeno. Urejeno je s konvencijo, ki je začela veljati 1. januarja oziroma se uporablja od 1. januarja 1999. Vmes je bila sicer dvakrat nekoliko dopolnjena, ampak vse to velja. Tam je tudi jasno urejeno, da se davek, ki ga nekdo plača v Avstriji od svojih dohodkov, ki jih tam zasluži, odbije od njegove davčne obveznosti, ki jo je dolžan plačati v Sloveniji, kar pomeni, da ni dvojnega obdavčevanja. Se pravi, dohodek, ki je zaslužen v Avstriji, je obdavčen v Avstriji, davek, ki je tam plačan, se odbije od davka, ki bi ga bilo treba plačati v Sloveniji. To je običajna metoda v vseh konvencijah, razen v eni, s Švedsko, ki izhaja iz časov nekdanje Jugoslavije, imamo takšno metodo odbitka dogovorjeno, gre za eno od dveh običajnih metod. Res je, da so bili, mislim, da leta 2008, predlogi, da bi se ta konvencija dopolnila, da bi se posebej uredilo vprašanje čezmejnih migrantov, še dodatno mimo tega, kar je že, vendar je bilo takrat ugotovljeno iz različnih razlogov, da to ni mogoče. Na koncu koncev na strani Avstrije tudi bilo prave pripravljenosti za to, zato je vlada takrat, mislim, da je bilo leta 2010 ali 2011, odstopila od tega in uredila zadeve v Zakonu o dohodnini, tako da je tem čezmejnim delovnim migrantom priznala dodatno olajšavo pri dohodnini, katere dejanski učinek je ta, da praktično v Sloveniji ne plačujejo posebnih davkov.
Še enkrat bi pa rad rekel, da ne gre za problem dvojne obdavčitve, gre za problem višje efektivne obdavčitve v Sloveniji oziroma nižjih davčnih razredov v Sloveniji. To se pravi, ljudje, ki bi v Sloveniji zaslužili toliko, kot ti ljudje, o katerih vi govorite, zaslužijo v Avstriji, bi tukaj plačevali bistveno več davka, kot ga oni plačajo v Avstriji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Naslednje vprašanje bo postavila gospa Saša Kos, in sicer ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žigi Turku.
SAŠA KOS (PS PS): Hvala za besedo predsedujoči, lep pozdrav vsem prisotnim.
Spoštovani minister, trenutna situacija oziroma brezposelnost pri nas je sicer nižja, kot je v nekaterih drugih državah Evropske unije, vendar pa je med mladimi zelo visoka. Ob vztrajnem, za prihodnji leti res da nekoliko nižjem krčenju sredstev za visoko šolstvo in znanost lahko objektivno pričakujemo, da bodo našo državo začeli množično zapuščati mladi, sposobni, izobraženi strokovnjaki, v čigar znanje je Slovenija vložila nemalo sredstev. A če ne bo na voljo novih delovnih mest, je beg možganov neizogiben. Dolgoročne posledice bega možganov v države z boljšimi pogoji za
raziskovalno delo pomeni, da se odpovedujemo tistim posameznikom, ki predstavljajo napredek in razvoj naše družbe. Posledice nižanja sredstev za raziskave, torej temeljne in aplikativne, pa bodo vidne tudi v manjšem gospodarskem razvoju oziroma v njegovi nekonkurenčnosti. Strokovnjaki opozarjajo, da če se število zaposlenih magistrov in doktorjev znanosti poveča za odstotek, se realni bruto domači proizvod poveča za več kot 0,2 %. Samo s povečanjem njihovega števila lahko pojasnimo več kot 1 % letne rasti slovenskega bruto domačega proizvoda v zadnjih tridesetih letih. Morebitno odpuščanje mladih asistentov kot posledica krčenja sredstev pomeni tudi krhanje kakovosti javnih univerz, s tem pa tudi slabše možnosti za zaposlitev po končanem študiju.
Spoštovani minister:
Kako vpliva zategovanje pasu in krčenje sredstev na področju znanosti in visokega šolstva na beg možganov oziroma izseljevanje mladih izobražencev v tujino?
Ali imate že kakšne zbrane podatke o številu mladih, ki so v iskanju boljše prihodnosti odšli v tujino?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister Turk.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa za vprašanje.
Vlada Republike Slovenije seveda pozorno spremlja, kaj se dogaja na področju znanosti, visokega šolstva, tudi mladih raziskovalcev, mladih, bega možganov in podobnega. Žal operiramo bolj ali manj z anekdotičnimi podatki, kajti statistika, kot veste, nekaj let ali pa kar nekaj mesecev zaostaja za tem, kar se v resnici dogaja, vendar bi ta trenutek težko pritrdili podatkom, da prihaja do bistvenega intenziviranja teh procesov. Je pa seveda res, kar pravite zvezi z zmanjševanjem sredstev za raziskave in razvoj. Vlada Republike Slovenije je pozorno prisluhnila opozorilom, na primer, v pismu predsednika akademije pred nekaj tedni ali podpredsednika SAZU, govoru Zoisovega nagrajenca dr. Blaža Rozmana, ki so opozarjali, kaj se utegne zgoditi pri zmanjševanju sredstev za znanost, raziskave in visoko šolstvo. Opozorili so predvsem na potrebo, ki je jasna in znana tudi nam, namreč po financiranju mladih raziskovalcev, saj bi v nasprotnem primeru tvegali, da bi jih tristo, do štiristo ostalo brez zaposlitve. Tudi sam sem na to opozarjal, ko smo govorili o proračunih za naslednji dve leti. Kot veste, je bil v Državnem zboru vložen amandma, ki prinaša dodatnih 16 milijonov evrov sredstev za znanost in visoko šolstvo, podprli sta ga tako koalicija kot opozicija. Ta denar bo predvsem namenjen pomlajevanju, torej mladim, seveda če bo proračun in ZIPRO uveljavljen.
Največji izziv na področju bega možganov predstavljajo novi doktorji znanosti oziroma raziskovalci, ki so na začetku
74
DZ/VI/9. seja
raziskovalne kariere. V letih z višjimi proračunskimi zmožnostmi je bilo financirano izobraževanje do 300 novim mladim raziskovalcem letno, katerim se izobraževalni proces zaključuje ravno v času zmanjšanih možnosti. Da bi bila težava še večja, se hkrati zaključuje izobraževanje dveh generacij mladih raziskovalcev, ker je zaradi bolonjskega študija prišlo do zamika za eno generacijo. Seveda ne moremo pristati na tezo, da je izključno sektor izobraževanja, znanosti in kulture tisti, ki mora zaposliti vse te mlade raziskovalce. Mi ne moremo biti zadovoljni s podatkom, da se manjši del mladih doktorjev znanosti zaposli v gospodarstvu, ampak da se največji del, skoraj tri četrtine vseh, zaposli v javnih raziskovalnih organizacijah ali pa v državnem uradništvu. In resničen problem mladih doktorjev znanosti, mladih raziskovalcev, vsega tega, kar naš kvaliteten izobraževalni sistem producira, je, kako za te ljudi najti, narediti delovna mesta v gospodarstvu, kar pa seveda presega dejavnost našega ministrstva, čeprav se ravno s takšnimi mehanizmi trudimo, da bi za te mlade ljudi našli delovna mesta, podoktorske projekte in podobno v gospodarstvu, da čim več te odlične pameti, ki jo naš izobraževalni sistem vzgoji, vprežemo v gospodarski razvoj v nova delovna mesta. Tudi teh dodatnih 16 milijonov bomo usmerili predvsem v tovrstno pomlajevanje.
Kar se tiče samega bega možganov, se je dogajal vedno. Predvsem znanost je internacionalizirana, je globalizirana, to sem povedal tudi danes na enem srečanju, ko smo predstavljali centre odličnosti ambasadorjem, ki so akreditirani v Sloveniji. Slovenska znanost je pripravljena na globalizacijo. Vprašanje je oziroma moja teza je, da je znanost pripravljena bolj, kot je gospodarstvo, se pa moramo sprijazniti s tem, da je to kroženje glav in da teče v obe smeri. Seveda mladi odhajajo, da pa moramo narediti kaj za to, da se bodo lahko tudi vračali. Jaz sem zelo razočaran, da pravzaprav nimam vpliva, da bi lahko nekemu profesorju iz Harvarda, iz verjetno ene od treh, štirih najboljših univerz na svetu, omogočil, da bi se lahko vrnil na neko katedro v Ljubljani, ker je pač sfera toliko avtonomna, da minister v to ne more posegati. Ampak mi, če bodo že ljudje odhajali v tujino, so že odhajali tudi v preteklosti, moramo ustvarjati pogoje, da se bodo lahko vračali, da bo cel ta sistem bolj odprt. Prišli bodo s svežimi idejami, še boljše izobraženi, s celim omrežjem povezav, ki ga moramo znati izkoristiti.
Ne gre samo za kroženje možganov oziroma ne gre samo za beg možganov, gre za kroženje možganov... / znak za konec razprave/ in se moramo prilagoditi.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospa Saša Kos, izvolite.
SAŠA KOS (PS PS): Hvala.
Hvala, gospod minister. Sem zadovoljna z vašim odgovorom, je bil dosti
izčrpen. Me veseli tudi, da je teh 16 milijonov sredstev vloženih v ta namen, vendar pa imam en pomislek. Kot pravite, strokovnjaki, ki se odpravijo v tujino, se potem redkokdaj vrnejo oziroma si ustvarijo tam družine. In to se bojim, da se bo zgodilo, ker kolikor sredstev, ste tudi sami ugotovili, vložimo v posameznike, bi bilo najboljše, da z izmenjavo, bi rekla nekako, ostanejo v naši državi in da tudi ta denar, ta sredstva, ki smo jih v posameznika vložili, potem se tudi koristi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Želite kaj dodati minister? Ne. Dobro.
Gremo na naslednje vprašanje. Isti minister, druga poslanka, mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lepo pozdravljam vse prisotne.
Spoštovani minister, že ob sprejemanju zakona o uravnoteženju javnih financ je bilo v okviru šolstva, izobraževalnega sistema veliko polemik o tem, da bodo spremembe spodbudile ukinjanje podružničnih šol. Vemo, da so bili potem iz tega zakona tako imenovani normativi v šolstvu umaknjeni. Sedaj pa poslanci ponovno dobivamo opozorila učiteljev, pisma, da na ministrstvu načrtujete spremembe, ki bodo povzročile trend ukinjanja podružničnih šol. V Sloveniji jih deluje še 334 in za njih lahko trdimo, da so pomemben del družbenega, kulturnega razvoja na podeželju in tudi pomemben branik ohranjanja slovenskega podeželja.
Zato me zanima, spoštovani gospod
minister:
Kakšne spremembe načrtujete oziroma ali se zavzemate za ohranjanje podružničnih šol?
Ali boste sistemsko zaščitili njihovo ohranitev?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister Turk.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa.
Najprej bi rad zelo na splošno povedal, da se bom zelo potrudil, da bi Slovenija, slovenski izobraževalni sistem, šolarji, otroci, učitelji, celotna družba to krizo prebrodili na način, da na otroka med krizo ne bi vlagali manj, kot smo v času pred leti debelih krav, ko se je financiranje le bistveno bistveno povečalo.
Vendarle pri vsem skupaj gre, in to je treba povedati, za majhne spremembe tega sistema. Spremembe, ki so reda velikosti 10 %. Ne gre za nikakršno revolucijo, ne gre za nič takšnega, kot se bere recimo na primeru vrtcev, da bomo naredili piščančjo farmo. Če daste enega otroka več v skupino desetih, dvanajstih, eden ni tako velika razlika.
Tudi kar se tiče osnovnega šolstva, tisto, kar želimo doseči, je majčkeno dvigniti povprečno število otrok, ki so v razredu. S
75
DZ/VI/9. seja
povprečnega števila 19, ki je eno najnižjih v Evropi, bi radi to dvignili na 21. Z 19 otrok na 21 otrok povprečno v razredu ni neka huda zadeva.
Podružnične šole oziroma šolska mreža na podeželju je seveda tukaj del problema oziroma del problematike, ki jo je treba nasloviti. Jaz bi rad poudaril, da se za podružnice šol s predlaganim zakonom ne spreminja nič. Za ukinitev podružnične šole ostaja kriterij manj kot 14 učencev na celi šoli. V devetih razredih manj kot 14 učencev oziroma na obmejnih problemskih območjih manj kot 5 učencev na celi podružnični šoli. In ne predvidevamo, da se bo tukaj kaj spremenilo. V okviru nove zakonodaje za uravnoteženje javnih financ pa se predvideva, da bo ustanovitelj moral spremeniti status samostojne oziroma matične šole v podružnično, če ima ta samostojna šola manj kot devet oddelkov. Se pravi neka šola, ki nima za vsak razred enega razreda devetletke, bo iz samostojne šole postala podružnična, kar pomeni, da bo nekoliko lažje organizirati pouk - razen če je to edina šola na območju lokalne skupnosti, potem lahko ostane tudi z manj kot devetimi razredi, če je edina šola v občini. Po sedanji ureditvi, in to je vsa sprememba, je pa ta meja, ki bo sedaj devet, do sedaj je bila pa osem. Načrtovane spremembe torej v ničemer ne posegajo v statusne oziroma organizacijske spremembe podružničnih šol, ampak kvečjemu kdaj je neka šola matična in kdaj je podružnična in še to pravzaprav za malenkost.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Zahteva za dopolnitev, mag. Katarina
Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL):
Spoštovani minister, jaz sem res vesela vašega odgovora in upam, da ga je slišalo čim večje število slovenskih učiteljev in učiteljic, ker ugotavljam, da najbrž dobivajo napačne informacije. Očitno tudi s strani sindikatov. Kljub vsemu pa bi mogoče rada opozorila, da se na terenu dogaja to, da najbrž zaradi načina financiranja matične šole oddelke iz podružničnih šol umeščajo v matične šole in na ta način tudi šibijo samo podružnično šolo. Ampak najbrž to ni zadeva, za katero bi se lahko na ministrstvu zavzeli, to je pa najbrž stvar lokalne skupnosti in samih ravnateljev, tako da se zahvaljujem za odgovor. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Izvolite, gospod minister.
DR. ŽIGA TURK: Morda res, mislim, da je zelo veliko pretiravanja na tem področju, kot pravim, gre za spremembe, ki so v skupnem obsegu majhne, ki težijo k temu, da ohranimo sistem kar se da normalno delujoč, da v ničemer ne poslabšamo njegove kakovosti, da pa poskušamo nekaj malega prihraniti predvsem tam, kjer so se stvari nekoliko razrastle v letih,
ko se je število otrok manjšalo, število učiteljev je pa naraščalo.
Nekih zakonskih podlag za procese, o katerih govorite, da bi se programi, predmeti, razredi prenašali iz podružničnih v matično šolo in tako naprej v ukrepih ministrstva pravzaprav ni. To me nekoliko spominja na diskusije pred nekaj tedni, meseci, ko je bilo zaradi zmanjševanja števila zaposlenih na srednjih šolah tudi krivo ministrstvo, pa je bilo to samo redna letna posledica zmanjševanja generacij vpisa v srednje šole.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Naslednji je na vrsti gospod Matjaž Han, ki bo postavil poslansko vprašanje ministrstvu za finance dr. Janezu Šušteriču.
MATJAŽ HAN (PS SD): Lepa hvala.
Danes gre pa bistveno hitreje. Spoštovani gospod Šušteršič, znano je že, da že dlje časa predvidevate dodaten poseg v skupno maso plač zaposlenih v javnem sektorju, ker v državnem proračunu oziroma v javnih blagajnah primanjkuje denarja za plače zaposlenih. To je vse lepo in prav. Zavedam se, da je treba ravnati varčno in tudi racionalno z javnimi sredstvi, obenem pa menim, da obstajajo namesto zniževanja plač v javni upravi še kakšne druge možnosti racionalizacije, katerim bi morali dati prednost v smislu varčevanja, preden začnete izvajati pritisk na nižanje mase plač zaposlenih v javnem sektorju.
Zato, spoštovani minister, želim odgovor na dve vprašanji, ki sem vam ju tudi predhodno najavil. Sprašujem:
Koliko pogodb o delu, podjemnih pogodb oziroma avtorskih pogodb s fizičnimi in pravnimi osebami tar v kakšnih zneskih je bilo realizirano v proračunskem letu 2012, in sicer za posamezno ministrstvo, za generalni sekretariat in kabinet predsednika vlade, vladne službe, govorim za urade in službe vlade, za potrebe svetovanj oziroma strokovne pomoči in koliko je bilo namenjenega denarja za izobraževanje?
Koliko so v proračunskem letu 2012 znašali stroški sejnin oziroma drugih oblik nadomestil ter potni stroški, ki so pripadali članom različnih delavnih skupin, oziroma drugih oblik delovanja, ki jih je za posamezne namene ustanovila vlada - tu govorim za medresorske delovne skupine - in ali so jih ustanovila posamezna ministrstva?
Koliko v tej vsoti stroškov znašajo tovrstni stroški članov, ki so tako imenovani zunanji sodelavci ali strokovnjaki, torej niso v delovnih skupinah kot predstavniki vlade oziroma ministrstev?
Hvala lepa za vaše odgovore.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister za finance.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Hvala lepa za vaše vprašanje in tudi za tisti medklic, da je vse lepo
76
DZ/VI/9. seja
in prav. Ampak vprašanje je bilo posredovano v petek, če se ne motim, mi smo lahko preverili tiste stvari, do katerih imamo na Ministrstvu za finance dostop v evidencah, ki jih vidimo. Kar se tiče avtorskih honorarjev in podjemnih pogodb mi vidimo neposredne proračunske uporabnike, ne vidimo šol, bolnišnic, zdravstvenih zavodov, kjer je tega, kolikor tudi jaz slišim, kar precej. Smo pa pogledali v sistem, ki ga imamo za upravljanje s proračunom, v tem pa vidimo konto, ki je namenjen za plačilo po podjemnih pogodbah in po pogodbah za avtorske honorarje. Praviloma gre za pogodbe s fizičnimi osebami, ki lahko obsegajo marsikaj: tolmačenje, prevajanje, analize, lektoriranje, tudi sodne cenilce in podobno. Gre za fizične osebe. S teh kontov je bilo letos do 13. decembra izplačanih 7,7 milijona. To je številka, ob kateri bi rad povedal, da je bilo lani iz teh istih kontov za te iste namene, se pravi v letu 2011, izplačanih 10 milijonov in pol. To pomeni, da smo mi ta izdatek zmanjšali za 25 %. Če bi želeli točno številko pogodbe, namene teh pogodb, je treba vprašati vsakega proračunskega uporabnika posebej. Mi neposrednega vpogleda v te podatke nimamo. In to ni bilo naključno. Kot veste, smo mi na začetku mandata sprejeli nekaj sklepov, zamrznili sklepanje takšnih pogodb. Takrat je bilo o tem tudi veliko govora. Potem smo tudi z Zakonom o uravnoteženju javnih financ določili izrecno namene, za katere se te pogodbe lahko sklepajo, kar je pa izven tega, pa zahteva posebno soglasje Vlade. Lahko vam povem, da to soglasje dajemo zelo neradi in včasih tudi v slabo voljo kolegov ministrov. Tako da dejansko 26-odstotni prihranek pri tem je bistveno večji od prihranka, ki ga predlagamo na masi plač. Tako v bistvu delujemo v tej smeri, kot ste tudi sami predlagali, da tam, kjer je to lažje, računamo na večje prihranke in jih tudi izvajamo.
Kar se pa tiče delovnih skupin, medresorskih delovnih skupin in sejnin, je spet tako, da smo mi lahko pogledali pod konto, ki ima naslov sejnine udeležencev odborov, karkoli že to pomeni. Tukaj je bilo 700 tisoč evrov porabljenih letos, kar verjetno ni veliko, bi pa rad rekel, da tudi sam sem dobil že večkrat elektronsko sporočilo, v katerem je en dolg seznam odborov, medresorskih delovnih skupin itn. Mi smo ta seznam po kakšnem mesecu ali dveh mandata temeljito prečistili, en kup teh delovnih skupin, medresorskih skupin smo ukinili. Večina teh, ki smo jih ukinili, je tako ali tako delovala samo na papirju. Se pravi, da je bila nekoč ustanovljena z nekim sklepom Vlade, ker se je želela neka stvar urediti. Včasih tudi po tistem principu, če ne veš rešitve, pa narediš delovno skupino. In tudi če se je ta delovna skupina takrat sestala, kaj naredila, tudi zaključila dela, nihče ni sprejel sklep o tem, da delovna skupina ne obstaja več. To smo prečistili. Ta seznam, ki kroži, je po mojem še star. Predvsem bi pa rad poudaril, če gre za medresorsko delovno skupino, potem ljudje, ki v
medresorski delovni skupini sodelujejo, so ljudje, ki so zaposleni v resorjih. To že ime pove. Praviloma ni zunanjih strokovnjakov. Če so že, veliko teh zunanjih strokovnjakov deluje povsem volontersko ali pa dobijo minimalno sejnino, nekaj 10 evrov morda, ali pa povrnjene potne stroške, če pridejo od daleč. Sicer gre pa v glavnem za uradnike oziroma javne uslužbence, ki za to ne dobijo nobenega dodatnega plačila, ampak opravijo to, kot se temu lepo reče, v okviru svojih rednih del in nalog, verjetno v sedmi, osmi, deveti ali pa deseti uri dela v nekem dnevu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Matjaž Han, izvolite.
MATJAŽ HAN (PS SD): Spoštovani minister, hvala lepa za vaš odgovor. Zavedam se, da mi v tako kratkem času ne morete dati obširnega odgovora. Zato mi pa omogoča 245. člen Poslovnika, da vas prosim, da mi daste odgovor v pisni obliki, ker boste lahko našli vse podatke.
Jaz sedaj sicer ne vem, ali je 7 milijonov 700 veliko ali je malo ali je 700 tisoč veliko ali malo ali je nepotrebno. To bo verjetno dal vaš odgovor, ki ga bom dobil v pisni obliki. Bi pa rekel pri tem zniževanju mase plač takole. Najlažje je, pa to ne samo vaša vlada, tudi verjetno naša vlada je to naredila, linearno porezati vsem uslužbencem javne uprave isto, kljub temu da vemo, da so nekateri zelo zelo dobri delavci, strokovnjaki, nekateri pa malo manj oziroma niso tako zavzeti za delo. Zato bi bilo treba vendarle v tej naši Sloveniji narediti neko analizo delovnih mest, kaj vendarle v Sloveniji potrebujemo, česa ne potrebujemo, kdo so dobri delavci. Tiste, ki so dobri, nagraditi, tiste, ki so pa slabi, pa na nek način tudi odpustiti. Seveda tega ne moreš narediti v enem mescu, v dveh mesecih, lahko narediš pa v enem letu. Ampak jaz predlagam, da to vendarle vlada stori in naredi neko analizo, kaj je potrebno v tej Sloveniji na področju javnega sistema narediti.
Tako vas, spoštovani minister, prosim, da mi v skladu z 245. členom odgovor daste v pisni obliki. Lepa hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Naslednja je na vrsti mag. Lejla Hercegovac, ki ima vprašanje za ministra za zdravje gospoda Tomaža Gantarja.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani ministri, kolegice in kolegi!
Normativni program dela Vlade Republike Slovenije vsebuje seznam predlogov zakonov iz pristojnosti Državnega zbora, za katere je Vlada Republike Slovenije načrtovala, da bodo sprejeti do konca leta 2012.
S področja Ministrstva za zdravje so v seznamu navedeni naslednji zakoni: zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o
77
DZ/VI/9. seja
zdravstveni inšpekciji, zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni dejavnosti, zakon o zdravilih, zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja in zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o lekarniški dejavnosti. Do zdaj je Državni zbor obravnaval le en zakon, zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni dejavnosti, in še ta je v proceduri za referendum.
Ministra za zdravje gospoda Gantarja sprašujem:
Kdaj bodo v zakonodajni postopek dani drugi navedeni zakoni in zakaj kljub načrtovanemu programu nobeden od teh zakonov ni bil predložen?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister za zdravje.
TOMAŽ GANTAR: Hvala za vprašanje. Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci!
V tem času se je seveda nekaj stvari spremenilo. Kot verjetno veste, so bile napovedi tudi glede samega financiranja zdravstva v letu 2013 še pred nekaj meseci s strani zavoda zelo ugodne, nakazovale so dober rezultat, danes se je slika bistveno spremenila, glede na to predvideno negativno poslovanje za skoraj 100 milijonov evrov. Zato smo nekatere prioritete tudi spremenili.
Na drugi strani moramo vedeti, da imamo tudi na ministrstvu s posameznih področij lahko ponekod tudi samo po enega strokovnjaka, ki mora delati še kaj drugega. Delajo na pravilnikih, na nadzorih in podobnih stvareh.
Kar se tiče prvega zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zdravstveni inšpekciji, je bil ta umaknjen v avgustu iz postopka iz enostavnega razloga, ker se nismo potem odločili za reorganizacijo služb znotraj ministrstva, to pomeni urada za kemikalije in potem tudi za ionizirajoča sevanja, združevanja, povezovanja in ker tega ni bilo, tudi ni potrebna sprememba zakona o inšpekciji, tako da ta zakon ne bo obravnavan.
Zakon o zdravilih je zdaj v javni obravnavi do 10. januarja in bo potem po medresorskem usklajevanju tudi predložen v nadaljnji postopek.
Zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, tu smo si vzeli enostavno nekaj več časa, se ne mudi zelo, čeprav ga je treba spremeniti. Diskusija je bila predvsem v smeri ponovno odprte diskusije na strokovnem nivoju glede domnevne privolitve dajalcev, donarjev organov. Na strokovnem področju je to vprašanje nekako usklajeno in tudi zakon bo šel spomladi v redno proceduro, glede na to, da druge bistvene spremembe niso bile predvidene.
Potem je Zakon o lekarniški dejavnosti. Odločili smo se najprej za zakon o zdravilih, glede na to, da nas v to nekako sili tudi evropska
direktiva. Kot rečeno, zakon je v javni obravnavi, na njem pa delajo isti ljudje kot na zakonu o lekarniški dejavnosti. Ta zakon bo v januarju šel v javno obravnavo, je pa bilo nekoliko več dela na njem, glede na to, da se nismo odločili za novelo, ampak za spremembo celotnega zakona o lekarniški dejavnosti in praktično ga spreminjamo v celoti.
Največ dela in premiki, zaradi katerih je prišlo, pa je zakon o zdravstveni dejavnosti, to je eden od dveh najpomembnejših reformnih zakonov, ki ga tudi v celoti spreminjamo in bo tudi v januarju v javni obravnavi. Vezan je tudi na nekatera druga področja, kjer smo nekoliko čakali. Dejstvo pa je, da glede na sedanjo finančno situacijo ima ta zakon prioriteto, preden gremo v spremembe načina financiranja zdravstva v sklopu drugega najpomembnejšega zakona, to je zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Zato mislim, da bo po novem letu nadaljevanje vseh teh postopkov in javne obravnave in tudi potem v parlamentu.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Lejla Hercegovac, zahteva za dopolnitev odgovora.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Najlepša hvala, gospod minister.
Pojasnili ste nekatere stvari, toda glede na predloge ostalih ministrstev se ugotavlja, da delo Ministrstva za zdravje res ni dovolj učinkovito. Gospod minister, ali se strinjate z mano, tudi izvajalci zdravstvenih storitev pravijo, da moramo ali morate ukrepati drugače, sicer zdravstvo ne bo ostalo takšno, kot je, in se mu obetajo slabi časi, še bolj pa tistim, ki bodo bolni.
Sicer ste delno odgovorili, da bo zakon o zdravstveni dejavnosti na programu v januarju 2013.
Kdaj pa bo na vrsti drugi zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ker sta ta dva zakona osnova za zdravstveno reformo?
Hvala lepa za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod minister, izvolite.
TOMAŽ GANTAR: Hvala.
Poglejte, najprej je treba sprejeti in vedeti, kakšen bo zakon o zdravstveni dejavnosti. Namreč ta se veže na racionalno organizacijo in v bistvu kup teh sprememb, ki so izredno pomembne, ko bomo presojali o tem, koliko denarja imamo na razpolago za pravice iz naslova zdravstvenega zavarovanja. Če bi vzporedno delali na obeh, potem do velikih razhajanj med tema dvema zakonoma prišlo.
Seveda se težko strinjam z vami, da delamo malo. Bi pač morali biti zraven in bi videli, koliko se dela. Dejstvo pa je, da gre za dva zakona, ki se ju v zadnjih 10 ali več letih ni uspelo sprejeti, kar priča o njuni zahtevnosti. In verjetno ne bi bilo pošteno do bolnikov, če bi se
78
DZ/VI/9. seja
najprej odločali za omejevanje pravic, preden sploh določimo, kakšna bo racionalna organizacija v zdravstvu. To pa določa zakon o zdravstveni dejavnosti. In še ena ovira je do neke mere prisotna, in sicer, da bo tudi na ta zakon vplival zakon o javnih zavodih, ki je tudi v pripravi. Tudi tu moramo delovati usklajeno z Ministrstvom za pravosodje in javno upravo. Moram pa reči, da v tem trenutku v nekaj mesecih, glede na pomen te vsebine, zato ne bo zdravstveni sistem ali pa bolniki dodatno obremenjeni, je bolj ključno to, kar se bomo dogovorili v zvezi s finančnim načrtom Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ker vse te spremembe v letu 2013 v principu ne bi imele še niti učinkov. Da bi jih pa naredili že z veljavnostjo januarja 2013, bi bilo pa praktično nemogoče. Se pa zavedam pomena in mislim, da se ga vsi, da sta to dva ključna zakona, ki ju bomo morali sprejeti in obenem sprejeti tudi veliko kompromisov. Če bo zopet prišlo do neracionalnih referendumskih pobud, potem se slovenskemu zdravstvu slabo piše. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Lejla Hercegovac, predlog za razpravo.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala lepa, gospod minister.
Res verjamem, da zdaj delati na Ministrstvu za zdravje ni enostavno. Res je tako, kot ste povedali, 10 let so določeni zakoni v predalih. Ampak glede na to, da je zdravstvo javna dobrina in je res nekaj, kar potrebujemo vsi, predlagam, da v skladu s Poslovnikom Državnega zbora in 246. členom opravimo razpravo o dosedanjem delu Ministrstva za zdravje in njegovi učinkovitosti. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Naslednje vprašanje bo postavila gospa Alenka Pavlič, in sicer ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonku Černaču, in ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu mag. Radovanu Žerjavu.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Odločitev je padla. Južni tok bo od leta 2014 peljal čez Slovenijo. Gradnja skoraj 2 tisoč 500 kilometrov dolgega plinovoda Južni tok, ki bo ruski plin pripeljal preko Bolgarije, Srbije, Madžarske, Slovenije v Italijo, se je že začel graditi in naj bi bil zgrajen do leta 20l5. Slovenski del plinovoda Južni tok naj bi obsegal 266 kilometrov trase, naložba naj bi bila vredna eno milijardo evrov, trasa na slovenskih tleh naj bi bila dolga 266 kilometrov, premer cevi meter dvajset, v Sloveniji pa naj bi stali dve kompresorski postaji.
Pozitivna Slovenija podpira velike infrastrukturne projekte, kar smo zapisali tudi v svojih programih in tudi sicer neprestano ponavljamo, da to pomembno vpliva na razvoj gospodarstva. Hkrati pa poudarjamo, da je treba skrbeti za varovanje okolja in razvoj turizma.
Gospod Černač, predstavite nam prosim traso, po kateri bo tekel Južni tok.
Zanima me:
Ali je to najboljša in optimalna rešitev, da ne bomo mi enkrat kasneje ugotovili, da so bili za to izbrano traso neki drugi razlogi?
Ali bodo pri gradnji imeli prednost slovenski gradbeniki?
Gospoda Žerjava pa sprašujem:
Kaj bo s turizmom v turističnih krajih, na primer Kranjska Gora in Rateče, zaradi konkretnega posega v okolje?
Zanima me:
Kaj bodo s tem pridobili tamkajšnji prebivalci ali bodo samo izgubili, se reče v okviru onesnaževanja, posegov v prostor in tako dalje?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Najprej bo odgovarjal minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Projekt je bil nekako iniciran v obdobju prejšnje Janševe vlade, med leti 2004 in 2008. Pred tremi leti je bil med Republiko Slovenijo in Rusko Federacijo podpisan meddržavni sporazum, ki je nekako utemeljil ta projekt. Poleti letos je bilo ustanovljeno skupno podjetje in pred dobrim mesecem dni je bil dosežen končni investicijski dogovor glede tega projekta.
Vsi ti mejniki govorijo o tem, da končna trasa tega plinovoda še ne more biti znana, v igri je več različnih variant, ena od njih Kidričevo-Vodice, Vodice-Rateče. Vsi postopki bodo potekali v skladu s slovensko in z evropsko zakonodajo. Gre za projekt, ki je izjemno pomemben, tako kot ste sama povedali, tudi v mednarodnem okviru. Iz tega razloga bodo seveda upoštevani slovenski pa tudi evropski okoljski standardi. Zagotovljeno bo sodelovanje javnosti tako kot pri vseh ostalih državnih prostorskih načrtih. Aktivnosti bodo potekale v skladu s slovensko in evropsko zakonodajo, verjamem pa, da bomo na tem projektu lahko vsi skupaj storili vse, da se bomo časovnice, ki je bila nekako začrtana, tudi držali. V tem trenutku vam trase projekta Južni tok ne morem predstaviti, ker končna trasa tega projekta še ne obstaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Žerjav, boste kaj dodali?
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Najprej je treba ugotoviti, da je ta projekt izredno, izredno pomemben za slovensko gospodarstvo in hvala bogu, da ga imamo. Verjamem, če bi se Sloveniji zgodilo to, kar se je zgodilo Hrvaški, bi danes poslušali kakšna druga vprašanja, zakaj se nismo dovolj pobrigali, da bi ta projekt prišel v Slovenijo. Gre za projekt, ki je težak približno eno milijardo, je ena od ključnih tujih neposrednih investicij, in jaz upam, da bomo v tej državi vsi storili vse, da bo projekt čim prej zaključen, realiziran in da bodo slovenska
79
DZ/VI/9. seja
podjetja, ki imajo v tem trenutku velike težave z maloprodajno ceno zemeljskega plina, tudi od tega kaj imela. Torej, da bo zemeljski plin za slovenska podjetja posledično zaradi Južnega toka tudi cenejši.
Strinjam pa se, pri umeščanju projekta v prostor je treba pogledati tudi širše in iskati sinergijo tudi s trajnostnim razvojem turizma. Jaz si želim, da bo tudi s strani turističnega gospodarstva, če govorimo konkretno o Kranjski Gori, pristop, če bo ta trasa šla skozi občino Kranjska Gora, pozitiven, predvsem pa konstruktiven. In ne vidim prav nobenega razloga, zakaj ne bi mogla trasa ali pa plinovod, ki bo nameščen meter ali dva pod tlemi, biti umeščen tudi v turistični kraj, glede na to, da ne gre za nobeno onesnaževanje in ne kazi okolja, da ne gre praktično za noben vpliv tega plinovoda, ko bo umeščen, ko bo zgrajen, ko bo funkcioniral, na okolje. Ne gre za neke izpuste, ne gre za nobene emisije. In kot sem dejal, plinovod gre meter ali dva pod zemljo, tako da ne vidim nobenega razloga za paniko. In pričakujem in apeliram na vse, da se ne bodo pojavljali po Sloveniji takšni in drugačni, ki bodo poskušali ta projekt zaustavljati, ker gre za pomemben projekt, projekt za slovensko gospodarstvo, gradbeništvo in še za kaj. Predvsem pa je pomemben tisti del, ko bo plinovod v funkciji, ko bomo koristili cenejši plin v slovenskih tovarnah, v slovenskih podjetjih. Jaz upam, da bomo to storili čim prej, da bo realizacija potekala v skladu s planom, z načrti in da bodo ti efekti čim prej nastali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa.
Gospa Alenka Pavlič, zahteva za dopolnitev odgovora.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Hvala lepa.
Moram reči, da ste me, gospod Černač, presenetili z odgovorom, ko ste dejali, da trase še nimate določene, kajti v medijih sta se pojavljali dve možnosti, in sicer da se je trasa iz Ljubljane namesto na Primorsko obrnila na Gorenjsko. Zato sem tudi tako nekako pripravila svoje vprašanje. Če bi se odločili, da bo trasa peljala v Zgornjesavsko dolino, bi vam rada povedala, da je Zgornjesavska dolina izredno ozka, po njej teče Sava Dolinka, regionalna cesta, kolesarska steza in konec.
Pravzaprav me zanima, če bo ta trasa po celotni Sloveniji, se pravi, ne glede na to, če bo peljala kam drugam, vkopana v zemljo, kajti vemo, da to pomeni težave okoliškim prebivalcem. Deloma je gospod Žerjav že povedal, da bo. Želim samo, da mi potrdite, da to bo.
Poleg tega pa me tudi zanima, to naslavljam na gospoda Žerjava:
Koliko delovnih mest bodo pridobili okoliški prebivalci, se pravi tisti na območjih, skozi katere bo trasa tekla, ob nepotizmu, ki je bil že danes omenjen, da ste zaposlili v podjetju
Plinovodi otroke vidnih predstavnikov SDS, vključno na čelu z gospodom predsednikom Vlade?
Ali bodo tudi okoliške prebivalci dobili kakršnokoli delovno mesto - če sploh?
Koliko se bo sredstev eventualno lahko za to nateklo v občinske blagajne, kjer bo trasa plinovoda prečkala te občine?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Černač, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Najprej je treba ponovno zavrniti te vaše insinuacije glede zaposlovanja. Danes je bilo že večkrat poudarjeno, da so bile zaposlitve v teh podjetjih opravljene na podlagi razpisov, na katere so se lahko javili vsi, ki izpolnjujejo pogoje. In jaz verjamem, da so bili izbrani najboljši. Tudi meni osebno ne bi bilo prijetno, če bi bil moj otrok stigmatiziran zaradi tega, ker sem jaz politik, in bi v primeru, da kandidira na neko delovno mesto, tega ne smel dobiti zaradi tega, ker je moj otrok. Mislim, da je to nedostojno in da bi ta nivo politične kulture morali tudi iz te dvorane pregnati.
Glede same trase sem povedal, da je bila pred dobrim mesecem dni sprejeta končna investicijska odločitev. In če je bila pred dobrim mesecem dni sprejeta končna investicijska odločitev, je popolnoma jasno, da v roku meseca dni ni mogoče imeti končne trase tega plinovoda. Povedal pa sem vam, da je ena izmed variant tudi ta, ki ste jo samo omenili, iz Kidričevaga do Vodic in iz Vodic do Rateč. Povedal sem tudi, in naj to ponovim, da pri umeščanju tega projekta v prostor bo tako kot pri vseh ostalih projektih spoštovano načelo okoljske sprejemljivosti, okoljske presoje, stališča javnosti in bodo upoštevana vsa tista razmerja, ki jih je treba upoštevati pri umeščanju takega infrastrukturnega projekta v prostor s ciljem, da je umeščen tako, da ni moteč za lokalno prebivalstvo in lokalno okolje in da še vedno prinaša največje koristi s tega naslova. Glede na to, da gre za milijardo evrov vreden projekt, je popolnoma normalno, da bo večji del te dodane vrednosti ostal v Republiki Sloveniji. Ta plinovod se bo gradil na območju Republike Slovenije in jaz verjamem, da približno 70 do 80 odstotkov vse te vrednosti lahko ostane na našem območju, kar se tiče gradbene, strojne in vse ostale stroke, in verjamem, da bo tako, ko bo ta projekt zaživel. Gotovo bodo imela tudi lokalna okolja koristi od tega. Ti multiplikativni učinki v gradbeništvu so poznani, vemo, kakšni so in vplivajo na vse ostale sfere, na vso ostalo potrošnjo, in verjamem, da bo tako tudi v tem primeru.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Postopkovno, izvolite.
80
DZ/VI/9. seja
ALENKA PAVLIČ (PS PS): V skladu s 246. členom Poslovnika Državnega zbora želim, da se opravi o odgovoru ministrov splošna razprava, predvsem tudi zato, ker želim, da lokalno prebivalstvo in predstavniki raznih skupnosti dobijo čim več informacij oziroma možnosti, da se bodo lahko primerno izpogajali o boljših pogojih glede obremenitev okolja, raznih dodatnih investicij in podobno.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
O vaše predlogu bomo odločali v okviru glasovanj. Na vrsti pa je gospa Renata Brunskole, ki ima vprašanje za ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovana Žerjava in ministra za finance dr. Šušteršiča.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovani gospodje ministri, kolegice in kolegi!
Vprašanje za spoštovana gospoda ministra je povezano s programom Pokolpje. Zakon o skladnem regionalnem razvoju je začel veljati 19. marca lani. Vlada Republike Slovenije je 7. aprila 2011 sprejela Program spodbujanja konkurenčnosti in ukrepi razvojne podpore Pokolpju v obdobju 2011-2016, s katerim želi spodbuditi gospodarsko rast na tem področju. Območje se ubada s precejšnjim razvojnim zaostankom za regijo jugovzhodna Slovenija in celotno državo. Kot glavne ovire so identificirane slaba dostopnost območja in slabe prometne, energetske in infrastrukturne povezave. Vpliv finančne in gospodarske krize na poslovanje podjetij je še dodatno povečal razvojni zaostanek za razvojno regijo jugovzhodna Slovenija. Upravičenci s Pokolpja tako lahko po odobritvi generalnega davčnega urada z dne 4. decembra 2012 uveljavljajo davčne olajšave za investicije, ki so se začele v obdobju te vlade, torej od 17. februarja 2012, in davčne olajšave za nove zaposlene, ki so bile sklenjene od 20. marca 2012 in kasneje.
Prosim za pojasnilo:
Zakaj ste časovno omejili davčne olajšave na začetek letošnjega leta, saj so bili prvi razpisi za spodbujanje začetnih investicij in ustvarjanja novih delovnih mest objavljeni že v prvi polovici leta 2011?
S strani pristojnega ministrstva je v razvojni menedžment Pokolpja po sprejetju uredbe prišla razlaga, da se olajšave ne morejo koristiti za nazaj ter da jih bo mogoče uveljavljati šele ob naslednjem davčnem obračunu do 2013. S takšno odločitvijo ste nekatere upravičence do olajšav, ki so pričeli z investicijami in zaposlovanjem v letu 2011, postavili v neenakopraven položaj s tistimi, ki so to izvedli po 17. februarju 2012 oziroma 20. marcu 2012.
Gre pa še za en problem v okviru Pokolpja v zvezi z javnim razpisom Ministrstva za kmetijstvo in okolje, ukrep 312, Podpora ustanavljanju in razvoju mikropodjetij na
podeželju. Ta problem pa bom izpostavila v dopolnitvi vprašanja. To vprašanje je verjetno načeloma bolj za ministra za finance kot ministra za gospodarstvo, vendar ker je program Pokolpja v okviru resorja Ministrstva za gospodarstvo in tehnologijo, sem se odločila, da postavim vprašanje obema gospodoma ministroma.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Mag. Žerjav bo prvi odgovarjal.
Izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa tudi za to vprašanje.
Vlada Republike Slovenije je 7. aprila
2011,	tako kot ste dejali, sprejela Program spodbujanja konkurenčnosti in ukrepi razvojne podpore Pokolpju v obdobju 2011-2016 in dva od sedmih ukrepov sta, tako kot ste omenili, ukrep dva: povračilo plačanih prispevkov delodajalca za socialno varnost na podlagi 27. člena Zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, ki ga izvede Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve in ukrep tri: davčne olajšave za zaposlovanje in investiranje v Pokolpju na podlagi 28. člena zakona, ki ga izvede Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo. Za oba omenjena ukrepa je v programu zapisano, da do potrditve ustrezne sheme državni pomoči se ta instrument ne bo izvajal. Za oba ukrepa piše to v programu. Pogoj za začetek izvajanja omenjenih ukrepov je bila priprava in sprejetje Uredbe o spremembah in dopolnitve Uredbe o dodeljevanju regionalnih državnih pomoči. Omenjena uredba je bila sprejeta 2. februarja 2012, velja od 4. februarja
2012,	naslednji korak je bil seveda potrditev sheme državnih pomoči za spodbude za zaposlovanje in sheme državnih pomoči za instrument davčna olajšava za investiranje. Ministrstvo za finance je 17. 2. 2012 podalo mnenje o skladnosti sheme državnih pomoči za ta instrument, torej zelo hitro, in 20. 3. 2012, malo kasneje, mnenje o skladnosti sheme državnih pomoč za spodbujanje zaposlovanja. Tukaj je ta razlog, da se omenjena ukrepa izvajata po 17. 2. oziroma 20. 3. 2012.
Če lahko zaključimo. V neupravičen položaj je nekatere postavil pravzaprav program sam, ki pravi, da do potrditve ustrezne sheme državnih pomoči se ta instrument ne bo izvajal. Verjetno se je zamaknilo zaradi volitev in tako naprej, ampak 2. februarja je bila pripravljena uredba, torej nekoliko prej, kot smo prevzeli mandat, in takoj potem je bilo izdano mnenje in tukaj so zdaj ti presečni datumi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dopolnitev, izvolite.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa za odgovor.
81
DZ/VI/9. seja
Saj ravno o tem, zakaj sem postavila to vprašanje. Zato, ker se na mene obračajo podjetniki in tudi predstavniki razvojnega menedžmenta Pokolpja in navajajo to kot pomemben problem. Če želimo na tem območju spodbujati zaposlovanje, potem bomo morali tukaj biti konkretni in poskušati v čim veji meri ukrepati pa morebiti tudi določene zadeve spremeniti. Zato sem dala to vprašanje.
V okviru ustanavljanja razvoja mikropodjetij na podeželju je trenutno odprt javni razpis, ki bo odprt do 16. januarja 2013. Prejšnji teden je bilo poslano vprašanje na Agencijo za kmetijske trge in razvoj podeželja, pri točkovanju za lokacijo naložbe se namreč točkuje tudi stopnja brezposelnosti posamezne občine, posamezne lokalne skupnosti. In kaj se dogaja? V samem razpisu, ki sedaj velja do 16. januarja 2013, je upoštevana stopnja brezposelnosti za leto 2010. Kaj to pomeni? Konkretno za območje Pokolpja, tako tudi menijo lokalne skupnosti, je to nedopustno, ker pri tako naraščajoči brezposelnosti na tem območju, posebej je to izraženo v Črnomlju in Metliki, ta sklep, ki upošteva sklep iz leta 2010, te občine v bistvu oškoduje za eno točko, saj je na primer v Črnomlju je 17,7-odstotna stopnja brezposelnosti, upošteva pa se stopnja iz leta 2010, ko je bilo to 13,3-odstotna in zato prijavitelji - mikropodjetja izgubijo po eno točko in niso primerljivi z drugimi problemskimi območji.
Zato predlagam obema ministroma, če se v tej smeri, čeprav je to konkretno tudi problem ministrstva za kmetijstvo, ukrepa. Nekajkrat je bilo že, tudi pri nekaterih drugih razpisih poudarjeno, da je bilo tako. Zato sem se obrnila na vaju še s to dopolnitvijo in bi prosila za ukrep... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Brunskole. Jaz to razumem kot vašo pobudo, ne kot nekaj, kar bi moral minister v temu trenutku odgovarjati. Bomo vzeli to na znanje.
Naslednja je na vrsti gospa Marija Plevčak, ki ima vprašanje za ministra za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreja Vizjaka. Tudi tukaj je vprašanje naslovljeno na dva ministra, torej še na dr. Šušteršiča.
Izvolite.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Tako je. Hvala lepa in prav lep pozdrav vsem prisotnim.
Moje poslansko vprašanje se nanaša na slovenske državljane, ki prejemajo pokojnine in invalidske pokojnine v tujini, živijo pa v Sloveniji. Pri tem ne gre za pokojnine Slovencev, ki živijo ob meji s Hrvaško, temveč za pokojnine, ki jih slovenski državljani prejemajo v Avstriji, Italiji in Nemčiji. Ti državljani so dolžni, da v skladu z zakonom o dohodnini prijavijo prejemke, izplačane v tujini, v napoved dohodnine za preteklo leto. V praksi pa se pogosto dogaja, da te prihodke utajijo. Gre za
prekršek, ki bi ga morala sankcionirati davčna inšpekcija. Dogaja pa se celo, da takšni posamezniki zaprosijo za socialno pomoč in to tudi dobijo. Iz uradnih evidenc namreč ni razvidno, da prejemajo dohodke v tujini, saj le-te prejemajo na banke v tujini.
Drugi primer pa je naslednji. Državljanka, ki je živela v tujini in prejema družinsko pokojnino v tujini, si je v Sloveniji ustvarila novo partnersko skupnost. Sedanji partner je umrl in danes je po veljavni zakonodaji upravičena do družinske pokojnine tudi v Sloveniji. Tako prejema kar dve družinski pokojnini, da se razumemo, gre seveda za vdovsko pokojnino. V napovedi dohodnine prejemkov iz tujine ne prikazuje, zato se ji pri izplačilu dodatka za rekreacijo upošteva le pokojnina, ki jo prejema po slovenskem partnerju. Ker je le-ta nižja od cenzusa 622 evrov, je upravičena še do omenjenega dodatka. Zavarovanci, ki so davke in prispevke v Republiki Sloveniji plačevali redno in v skladu z zakonodajo, pa zaradi prekoračenega cenzusa za nekaj evrov niso upravičeni do letnega dodatka. In kje je tukaj pravica? V Poslanski skupini DeSUS nas glede omenjene problematike zanima:
Ali na ministrstvu sploh poznate to problematiko?
Če je odgovor da, me zanima:
Ali lahko ocenite, koliko je takšnih primerov in kaj te zlorabe zakonodaje pomenijo finančno za pokojninsko blagajno oziroma proračun?
Ali je bil glede podobnih primerov zlorab zakonodaje z namenom pridobitve socialne pomoči oziroma utaje dohodnine že sprejet kakšen ukrep in ali razmišljate o spremembi zakonodaje na tem področju, da do tega ne bi prihajalo?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovana, hvala lepa za to vprašanje. Zavod	za
pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki je nosilec izplačil tistih, ki so zavarovani v Sloveniji in tudi drugod, praviloma ne razpolaga z individualnimi podatki o osebah, ki so vlagale pravico do pokojnine v tujini. So pa ti prejemniki pokojnine sami dolžni po 288. členu Zakona o davčnem postopku, za katerega je pristojen Minister za finance, ob vložitvi napovedi za odmero akontacije dohodnine davčnemu organu v roku 7 dni od dneva, ko so prvič na bančni račun prejeli pokojnino, to tudi prijaviti. Če tega ne naredijo, so davčni kršitelji ali, bolje rečeno, utajevalci, kot vsak, ki tega ne stori, pa bi moral storiti iz naslova tudi ostalih prejemkov. Mi trenutno ne razpolagamo s sistemom, ki bi medsebojno obveščal nosilce posameznih
82
DZ/VI/9. seja
zavarovanj o teh individualnih izplačilih in o višini le-teh.
Prav tako je tudi z drugim primerom, ki ga navajate, s primerom, ko prihaja do takšnih recimo dvojnih vdovskih pokojnin. In še več, ko pravite tudi, do uveljavljanja do socialnih prejemkov. Tukaj je seveda vsak individualni zavezanec dolžan te stvari prijaviti v vlogi. Če tega ne naredi, stori zopet prestopek in prekršek in zavestno prisili državo, da mu priznano pravico, ki mu sicer ne gre. To je kaznivo dejanje. Zelo težko je vpeljati sistem, ki bi blokiral tovrstna izplačila, če ljudje zavestno goljufajo državo. Se vam pa zahvaljujem za to opozorilo, v nadaljevanju bo minister za finance pojasnil tudi z njihove plati stvar, bomo proučili, če bomo našli kakšno sistemsko rešitev.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Če dovolite, da dopolnim ta odgovor. Seveda ni vse tako, kot pravite. Marsikdo tudi dejansko sam prijavlja pokojnine pa tudi druge dohodke, ki jih dobi iz tujine. V letu 2010, zadnji podatek, ki smo ga dobili od Davčne uprave, je bilo 23 tisoč takšnih oddanih napovedi za odmero akontacije od pokojnine iz tujine. In tukaj gre za prostovoljne prijave. Hkrati pa na podlagi sporazumov o izogibanju dvojnemu obdavčevanju, ki imajo tudi pomemben člen o izmenjavi informacij, ta izmenjava informacij poteka, poteka lahko na različne načine, spontano, na podlagi neke preiskave, včasih pa tudi avtomatično. V zadnjih treh letih je bilo prejetih na Davčno upravo približno 34 tisoč 500 takšnih avtomatičnih obvestil o prejetih pokojninah iz tujine, kar se potem tudi preverja s podatki, kaj ljudje sami prijavljajo.
Ta mesec, se pravi decembra smo v Državnem zboru sprejeli tudi novelo zakona o davčnem postopku, ki implementira oziroma prenaša v naš pravni red direktivno o pravnem sodelovanju na področju obdavčevanja. Ta direktiva pa določa, da bo od 1. januarja 2015 med vsemi državami članicami EU potekala avtomatična izmenjava podatkov o dohodkih, ki jih njihovi rezidenti prejemajo, med njimi tudi o pokojninah. Se pravi, da vsaj od takrat dalje -bodo pa to podatki že za dohodke, prejete v letu 2014, takrat se bodo posredovali za leto nazaj -bomo pa očitno imeli avtomatično izmenjavo praktično vseh podatkov znotraj EU, ker je to najlažje. In ta direktiva to ureja. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, gospa Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Sicer hvala za odgovore, ampak moram poudariti, da vprašanji, ki sem ju zastavila, sta prišli iz vrst tistih, ki so bili z zakonom o uravnoteženju javnih financ prizadeti, prizadeti predvsem tisti, ki minimalno presegajo 622 evrov. Zaradi tega sem tudi postavila to vprašanje, ker so v neenakopravnem položaju naši, ki so tukaj delali
in bili prikrajšani, s tistimi, ki dobivajo sredstva iz tujine. Kot je minister povedal, se bo tudi v tej smeri v naslednjem letu oziroma v letu 2014 naredil korak naprej in mislim, da bodo potem tudi ti, ki zdaj so prikrajšani, dobili eno zadovoljstvo. Saj veste, kako je, pri denarju se vse konča, tudi prijateljstvo velikokrat.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Ne
vidim potrebe po dopolnitvi odgovora. To je bil bolj vaš komentar in želja, da bo v bodoče urejeno drugače.
Gospod Samo Bevk ima vprašanje za ministra za delo, družino in socialne zadeve mag. Vizjaka.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Zaradi učinkov gospodarske krize ter ukinitve nekaterih socialnih in zdravstvenih pravic vse več starejših ljudi in njihovih sorodnikov ne zmore več plačila storitev institucionalne oskrbe starejših. Pri tem ne moremo mimo dejstva, da se slovensko prebivalstvo nezadržno stara, skladno s tem pa se povečujejo tudi potrebe po storitvah na področju oskrbe za starejše, še posebej na področju dolgotrajne oskrbe.
Po podatkih Skupnosti socialnih zavodov Slovenije se domovi za starejše praznijo. Letos je iz 31 domov zaradi visokih cen odšlo že 166 stanovalcev. Predsednik upravnega odbora Skupnosti Boris Koprivnikar je izjavil, da gre v tem primeru za popolnoma nov pojav. Dosegli smo mejo, pravi, pri kateri se sprašujemo, ali je storitev institucionalnega varstva starejših še javno dostopna, saj še zdaleč ne gre več za posamezne primere, ampak za sistemske premike. Po nekaterih podatkih je letos zaradi posledic gospodarske in finančne krize ter poslabšanja socialnega položaja domove za starejše zapustilo ne 166, temveč že več kot 200 oskrbovancev.
Ministra za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreja Vizjaka sprašujem:
Ali ti podatki držijo?
Kakšne ukrepe za izboljšanje dostopnosti do storitev oskrbe v domovih za starejše predvideva ministrstvo?
Kdaj bo ministrstvo pripravilo predlog novega nacionalnega programa socialnega varstva ter predlog zakona o dolgotrajni oskrbi in o zavarovanju za dolgotrajno oskrbo?
Ministru se že vnaprej lepo zahvaljujem za njegov odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Minister Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani, hvala lepa za vaše vprašanje.
Naj najprej podčrtam, da domovi za starejše že nekaj let oblikujejo cene, ki so nižje od možnosti, ki jih omogoča zakonodaja. Torej se že zavodi sami zavedajo problema vpliva
83
DZ/VI/9. seja
cene storitev na zasedenost in s tem tudi zagotavljajo širšo dostopnost teh storitev. V veliko pomoč je tu tudi sistem financiranja, ki posamezniku, ki ne zmore plačati institucionalnega varstva, omogoča doplačilo bodisi s strani svojcev ali lokalne skupnosti. Ta sistem je relativno razvit in je povzročil to, da imamo pravzaprav v domovih za starejše približno 20 tisoč stanovalcev - govorim o podatku, staremu približno 1 leto. In od takrat do danes gre po naših podatkih za približno 200 primerov, tako kot navajate, stanovalcev, ki so zapustili dom. Zakaj to storijo, je vrsta razlogov, ne samo ti, ki jih navajate, češ, da je dohodkovni položaj posameznika - oskrbovanca, stanovalca v teh domovih slabši in da so se cene povišale, kar se niso, temveč gre v precej primerih tudi za to, da so svojci ostali bodisi brez zaposlitve in da glede na stroške oskrbnine so izbrali tudi to varianto kot del rešitve. Gre za 200 primerov od 20 tisoč, kar je 1 procent, tako bi težko govorili, da je to nek masoven pojav, kljub relativno zaostrenim razmeram, ki so v teh kriznih časih.
Domove smo že pozvali, da so pozorni ob takih primerih in da sodelujejo tudi s centri za socialno delo, to se pravi v teh mejnih primerih, ko se ljudje zaradi zaostrenih razmer znajdejo na tej preizkušnji, pred to odločitvijo, ali zapustiti dom ali ne. Tako da smo do teh primerov pozorni. Izpostavil bi tudi to, da se želimo dotakniti oziroma razviti tudi druge storitve, ki so posameznikom bližje in se nanašajo ne na institucionalno varstvo, torej želimo razviti in krepiti nabor ukrepov varstva starejših tudi na domu. Poznamo tako imenovano pomoč na domu, podpiramo tudi druge projekte, ki jih izvaja civilna družba na tem primeru, seveda pa želimo sistemsko rešiti to vprašanje z zakonom o dolgotrajni oskrbi in zavarovanju za dolgotrajno oskrbo, ki je v pripravi. Mi kar intenzivno na tem predlogu delamo in zakon naj bi bil predvidoma obravnavan in sprejet prihodnje leto. Seveda so tu znani problemi zlasti financiranja in posledično tudi možnosti plačila za zavarovanje tistih, ki jim bo to namenjeno. Tu zopet naletimo na isti problem, ki ste ga izpostavili.
Drugo vprašanje je bilo, kdaj bo ministrstvo pripravilo nov predlog nacionalnega programa socialnega varstva. Ta predlog programa je bil v javni razpravi v jeseni letošnjega leta do 19. novembra. Pravkar se zaključuje tudi končna verzija teksta, ki bo obravnavan predvidoma decembra oziroma še letos na Vladi in bo potem poslan tudi v parlament. Tako pričakujemo njegovo obravnavo v prvih mesecih prihodnjega leta tudi v Državnem zboru.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Še
dopolnitev odgovora, gospod Bevk.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Hvala tudi za odgovor gospodu ministru.
Dejstvo je, da Skupnost socialnih zavodov opozarja, čeprav ste povedali, da gre zgolj za 1 % ljudi, da gre za sistemski pojav. Prej je bilo zelo težko dobiti posteljo ali mesto v domovih za upokojence. Danes je to že bistveno lažje. Tudi po mojem mnenju gre za nek pojav in zna se zgoditi, da bo ta odstotek rastel v naslednjih letih. Tudi projekcije kažejo, da bo v Sloveniji leta 2015 več kot 18 % ljudi starejših od 65 let. Po merilih Evropske unije lahko ocenimo, da je okoli 3,5 odstotka teh oseb v Sloveniji močno odvisnih od tuje pomoči, nadaljnjih 15 pa od pomoči pri nekaterih funkcijah. Tako je vsaj 60 tisoč ljudi potrebnih pomoči druge osebe, kar je tri do štirikrat več od sedanjih zmogljivosti socialnih zavodov. Njihovo trikratno povečanje bi stalo izredno veliko denarja, pa tudi nerealno je, zahtevalo pa bi tudi bistveno povečanje kadra. Zakon o dolgotrajni oskrbi je, recimo, Nemčija sprejela leta 1995, pri nas pa imamo zgolj tri osnutke tega zakona. Enega je pripravila prejšnja vlada, enega Skupnost socialnih zavodov in enega Zveza društev upokojencev Slovenije.
Vi pravite, da bo ministrstvo pohitelo s pripravo tega zakona, pa me zanima:
Ali bi lahko vsaj v nekaterih tezah bolj podrobno predstavili ta predlog zakona, posebej vprašanje financiranja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod minister, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Če bi me to prvotno spraševali, bi se tudi ustrezno pripravil in bi te teze zakona imel. Ker niste podali v vaši najavi, da vas zanima vsebina, temveč bolj časovnica, tega nimam. Vendar vem, kaj je ključni problem. Ključni problem je, kje najti denar za financiranje te dolgotrajne oskrbe. Tu je več idej, od te participacije samih zavarovancev, kar je v tej krizi že tako ali tako problem, tu se pričakuje nekaj od države, kar pa je v tej krizi tudi problem. Skratka, tu imamo vrsto ključnih odprtih vprašanj. Vem pa, kaj so tiste ključne rešitve, ki bodo v tem zakonu. To je, da se ne bo favoriziralo in v ospredje postavljalo kot alfa in omega dolgotrajne oskrbe institucionalno varstvo. To je lahko zgolj nek dodatek tam, kjer se ne da ustreznih storitev postoriti na domu, kjer se tudi z drugimi ukrepi ne da drugače. Menim pa, da imamo domove relativno zasedene tudi zaradi pomanjkanja ostalih oblik, pa tudi cene teh ostalih oblik. Vsi poznate tako imenovano pomoč na domu, ki jo dobivajo te osebe in se financira iz občinskih proračunov. Vendar ko primerjano cene ene ure pomoči na domu, ta znaša približno 15 evrov. Vemo pa, da en oskrbni dan, ena relativno normalna cena je med 20 in 25 evrov za oskrbni dan. Sedaj vidite, kakšna je razlika za eno uro in potem za en oskrbni dan, kar govori v prid temu, da je relativno nizka cena tega oskrbnega dne v institucionalnem varstvu. Naloga tega zakona bo tudi zagotoviti celo paleto storitev ostarelim,
84
DZ/VI/9. seja
glede na njihove potrebe, da si jih bodo tudi ne nazadnje sami izbrali in sami delno financirali. Tisti, ki potrebujejo zgolj obisk nekoga, ki bo prinesel kaj iz trgovine, in potem se to seveda stopnjuje glede na zahteve in potrebe posameznika. En takšen sistem dolgotrajne oskrbe je topogledno že dorečen v tem storitvenemu delu, bistveno manj dorečen in čedalje manj dorečen pa ostaja v tem finančnemu delu. Tukaj iščemo rešitve in zato razumite, da bomo prišil in šli v javno razpravo takrat, ko bodo rešitve relativno smiselne in usklajene z deležniki, ki ste jih našteli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala, lepa minister.
Gospod Jožef Kavtičnik bo zastavil vprašanje ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žigi Turku.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Skoraj ne mine dan, da iz medijev ali s terena ne dobimo kakšne informacije, da se na Ministrstvu za izobraževanje, znanost, kulturo in šport ne pripravljajo kakšne spremembe.
Spoštovani minister, sami ste dejali, da ste bili raziskovalec, da ste delali znanstveno in tako naprej in veste, da se spremembe na tako pomembnem področju, kot je izobraževanje, kjer so vključeni otroci in mladina, ne delajo kar tako, bomo poizkusili ali pa na celi populaciji bomo poizkusili, če ne bo, prav, bomo pa zamenjali pa bomo šli delat nekaj drugega. Tako se absolutno z otroki, z mladino ne dela in se ne sme delati, kajti takrat posežemo v to materijo, ki je zelo občutljiva in posledic se ne da več odpraviti.
To, kar se dogaja zadnje čase, vnaša v ta prostor nemir, strah, nelagodje, kar zavira delovno ustvarjalnost, in to se prenaša tudi na otroke. V luči varčevanja, pa menda to ni več varčevanje, ampak da se čim manj zadolžujemo, tako je dejal danes predsednik vlade, pripravljate najrazličnejše spremembe normativov. Pa če preidemo kar na najmlajše, na vzgojno-varstvene ustanove. Spremeniti želite obseg dela vzgojiteljicam in pomočnicam. Kar je pa še huje, pa želite eno vzgojiteljico imeti za dva oddelka, povečujete število otrok v prvem starostnem obdobju na štirinajst, v drugem starostnem obdobju na štiriindvajset. Zanima me, ali so pri tem sodelovali in dali svoje mnenje pedagogi, sociologi, pediatri, psihologi. Kajti vemo, da kadar posegamo na to področje in povečamo število otrok, lahko pride do zmanjšanja prisotnosti vzgojiteljev pri otrocih, to pa povzroča lahko nevroze pri otrocih, različne fobije in posledično vemo, kaj se lahko dogaja.
Zato vas sprašujem, spoštovani
minister:
Ali lahko zagotovite, da do omenjenih sprememb normativov in standardov, pa četudi naj bi bili kratkoročni, ne bo prišlo brez soglasja socialnih partnerjev?
To vprašanje sem vam že poslal . Zdaj pa samo dodajam še: Ali boste pri tem, če boste slučajno šli v spremembe, upoštevali postopnost in pridobili tudi mnenje omenjenih strokovnjakov?
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, dr. Turk.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa tudi za to vprašanje.
Rekli ste, da se dogajajo spremembe, kdo tudi pravi da se te spremembe dogajajo tajno oziroma da jih na ministrstvu skrivnostno pripravljamo, ampak vendarle so te spremembe izvedo zato, ker jih pošljemo socialnim partnerjem, ker debatiramo o njih z ravnatelji, starši, sindikati in tako naprej, da delamo spremembe kar tako, da se nekaj dogaja na našem ministrstvu, saj konec koncev ministrstva imamo zato, da poskušajo odreagirati na stvari, ki se dogajajo oziroma tudi posredovati pri tem, da zmanjševanje stroškov na področju izobraževanja ne bi imelo preveč hudih posledic. V zvezi z normativi in standardi na področju vrtcev, o katerih sprašujete, mi ostajamo zavezani socialnemu dialogu in ostajamo zavezani zakonskim določilom, s kom moramo spremembe standardov in normativov usklajevati, in tudi stavkovnemu sporazumu, ki pravi, da moramo najprej poskusiti spremembe standardov in normativov rešiti oziroma se zanje dogovoriti v okviru socialnega sporazuma.
Sprašujete o tem, kaj naj bi se zgodilo z delom vzgojiteljice, ki naj bi delala v dveh oddelkih in tako naprej. Naj pojasnim, da smo spremembe na področju vrtcev predlagali zato, ker smo bili vprašani s strani predlagatelja tega zakona, kakšne možnosti vse vidimo, da bi občine in posledično tudi starši imeli nekoliko manjše stroške z vrtci. Našteli smo nekaj predlogov. Eden od teh predlogov je bil tudi ta, da bi ena vzgojiteljica delala 3 ure na dan z eno skupino otrok v vrtcu in 3 ure na dan z drugo skupino otrok v vrtcu. Ob tem, da bi tisti čas, ko sta z otroki dve odrasli osebi, bili to dve pomočnici oziroma manj kvalificirani delavki. Eden od predlogov je bil tudi, da se za enega ali dva otroka poveča število otrok v vrtcu in da se za največ pol ure na dan podaljša čas, ki ga strokovno osebje preživi v vrtcu, seveda vse v okviru 40-urnega delavnika. To je bil nabor ukrepov. O teh ukrepih smo se pogovarjali s tistimi, ki so se bili pripravljeni pogovarjati, najprej z občinami, ravnatelji vrtcev, starši, tudi s stroko. In med temi ukrepi se jim je zdel ta ukrep 3 ure v enem, 3 ure v drugem oddelku najbolj problematičen in smo tudi potem odsvetovali, da bi šel ta ukrep naprej oziroma smo ga umaknili. Ostajajo nekateri drugi predlogi, o katerih se še vedno pogovarjamo. Ne gre za nikakršno dramatično spremembo pogojev otroškega varstva, gre za enega ali dva otroka več, gre za
85
DZ/VI/9. seja
15 do 30 minut več dela z otroki s strani vzgojiteljic. To so strokovni delavci tako na našem ministrstvu kot kje drugje preverili in smo globoko znotraj boljše skupine držav Evropske unije, ko se po tovrstnih normativih primerjamo. Gre za razmeroma majhne posege, s katerimi bomo pa vendarle dosegli nek prihranek. Kot sem danes že povedal, ne obračamo sistema na glavo, ne delamo iz vrtca piščančje farme, gre za spremembe, ki so reda velikosti 5 do 10 %. In vse ostaja znotraj normativov. Tudi ta sprememba, da naj bi bil otrok ali dva več v skupini, seveda samo v primeru, da so prostori v tem vrtcu dovolj veliki. Normativa, ki govori o tem, koliko kvadratnih metrov mora biti na razpolago za posameznega otroka v vrtcu, se ne dotikamo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Kavtičnik, imate zahtevo za dopolnitev odgovora. Izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, minister, za odgovor.
Jaz vam ne zamerim, ko govorite, eden ali dva otroka več v oddelku, da je to nekaj malega in tako naprej, ker tega dela ne poznate. Gotovo niste bili v vrtcu, jaz pa sem to delo opravljal tako v vrtcu kot z najmlajšimi v prvem razredu, v drugem in tako naprej. Veste, en otrok ne pomeni enega problema več. En otrok lahko pomeni v sodelovanju z ostalimi otroki deset, sto in toliko problemov več. Otrok prihaja v socialni stik z vsakim otrokom v skupini in takrat lahko nastanejo veliki konflikti, različne situacije in tako naprej. Tu se ne da kar tako potegniti ekonomske računice, pač en otrok gor ali dol. To ni tako. Zato sem vas vprašal, ali boste pridobili mnenja strokovnjakov pedagoških ved, socialne vede in tako naprej. Ko govorimo o tako pomembni materiji, kot so otroci, potem ne moremo kar tako zamahniti z roko in govoriti o ekonomskem kratkoročnem učinku. Ta ekonomski kratkoročni učinek ima lahko zelo hude posledice, kajti zaradi tega lahko večje število otrok ostane doma, ker zbolijo, dobijo takšne in drugačne težave in zaradi tega bodo ostali tudi starši doma. In to se bo poznalo kot primanjkljaj v gospodarstvu.
Če greste v te spremembe, je treba najprej ugotoviti začetno stanje, kje smo.
Zato vas še enkrat sprašujem:
Kaj želite s spremembami doseči -kolikšen prihranek, kakšno kvaliteto?
Kako želite cilje dosegati, torej različne
poti?
Kako dolgo bo proces trajal in na kakšni populaciji želite te spremembe delati?
To je čisto ena enostavna pot, ki jo vsak raziskovalec pozna. Vi verjetno to poznate... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Minister Turk, izvolite.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa.
Poglejte, stroka je tukaj razdeljena. Ko govorite o enem otroku ali dvema otrokoma več v vrtcu, se ne odločamo samo o tem, kakšne bodo razmere za tistih ostalih 10 otrok, ki so že v skupini, ampak govorimo tudi o tem, ali bo nek otrok v vrtcu ali bo nek otrok doma. Izkaže se, da je koristno, da je čim večje število otrok vključenih v vrtec in tudi populacija, število otrok, ki so bili vključeni v predšolsko vzgojo, je v zadnjih letih, in to je popolnoma pravilno, naraščalo. Tudi zaradi tega pridejo boljše pripravljeni, bolj socializirani v šolo. Imamo na eni strani vprašanje, ali imeti v vrtcih manj otrok pa z višjim standardom ali pa več otrok z nekoliko nižjim standardom.
Kar se tiče razmerja med številom otrok in številom odraslih v vrtcih je treba vendarle ugotoviti, da so samo štiri države na svetu, ki imajo to razmerje boljše kot Slovenija. V veliki večini držav ni tako velikega strahu pred tem, da so skupine otrok v vrtcu nekaj večje. Jaz sem res hodil samo v malo šolo, ampak moja generacija, ko so moji vrstniki hodili v vrtce, jih je bilo po 30 v skupini, pa ne mislim, da bi se po tem zgledovali zdaj. Imel sem tudi hčerko v vrtcu in sem pravzaprav zelo hvaležen vsem njenim vzgojiteljem, pomočnicam itn., ker je imela skozi to neko dobro otroštvo. Gre tudi za to, da s tem ukrepom omogočimo in povečamo število otrok, ki imajo možnost obiskovati vrtce, ob seveda konstantni količini denarja.
Naš interes, interes, kako bi rekel, vlade, države, mojega ministrstva prav gotovo ni, da se ti prihranki v vrtcih dogajajo. Naš interes bi kvečjemu bil, ja, povečati število otrok, ampak povečati tudi število vrtcev, velikosti vrtcev, število zaposlenih itn. Občine se bodo morale odločiti, ali želijo nekaj tega, kar jim proračun odvzema, realizirati na vrtcih, in v tem smo mi rekli, da tole vidimo, da se da na vrtcih narediti, ali pa se bodo občine odločile, da bodo prihranek realizirale na, ne vem, cestah, komunali, razsvetljavi in na kakšni drugi stvari.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še postopkovni predlog.
Izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala minister.
Najprej bom povedal, da želim na podlagi 246. člena Poslovnika, da se opravi splošna razprava o tem odgovoru.
Poglejte, gospod minister, jaz sem vesel, da vam tudi gre za to, kar sva oba nekako nakazala, da gre za eno kvalitetno rešitev in da nam gre za otroke. Dejali ste, da je stroka razdeljena. Zato je še kako pomembno, da se tukaj pri tej spremembi ne hiti, da je potrebna postopnost, da je potrebna analitična ocena, da je treba dobiti ocene ene stroke, druge stroke in se šele potem lahko odločimo. Tukaj ne govorimo o levi ali desni opciji. Ti otroci, ki so sedaj v vrtcih, so otroci od vseh. So tako vaši
86
DZ/VI/9. seja
otroci kot so tudi naši. Zato je treba, da premislimo in naredimo vse, kar je kvalitetno in najboljše za njih. Poglejte, kot ste dejali, da smo v samem vrhu. Seveda smo veseli. Vaš otrok, moj otrok je šel skozi to vzgojo, zakaj ne bi šli še ostali otroci, ki so danes najmlajši. In zato smo tudi v Sloveniji tako uspešni. Zato beležimo uspehe in naši otroci beležijo uspehe, gospod minister, pa ni treba mahati z rokami tukaj in se sprenevedati. Otroci so uspešni, ker so imeli kvalitetno vzgojo, tako predšolsko kot tudi osnovnošolsko. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Stanko Stepišnik ima vprašanje za ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Žerjava.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica za besedo. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke, poslanci!
Spoštovani minister, slovenski izvoz je bil vsa ta leta glavni dejavnik oziroma spodbujevalec našega gospodarstva. Zadnji podatki so nekoliko zaskrbljujoči, saj je izvoz v tretjem četrtletju opešal in drugič zapored je medletno nižji. Izvoz predstavlja, glede na bruto domači proizvod v Sloveniji za leto 2011, ko je po tekočih cenah družbeni bruto domači proizvod znašal 36 milijard evrov, približno 56-odstotni delež oziroma izvoz predstavlja 20,5 milijarde v letu 2011.
Po Ajpesu je v letu 2011 57 tisoč gospodarskih subjektov s približno 450 tisoč zaposlenimi ustvarilo 77 milijard prihodka in od tega ta izvoz približno 20,5 ali 21 milijard. Ker bo v letu 2013 po jesenski napovedi Umarja s septembra 2011 bruto domači proizvod manjši za 1,4 %, nekateri drugi napovedujejo celo 2 %, je po tej napovedi izvoz plus 1,9% , uvoz minus 1%, zasebna potrošnja minus 3,6 % in državna potrošnja minus 6,9%, bruto investicije v osnovna sredstva pa plus 1,3 % , sprememba zalog je skoraj nična.
Postavlja se vprašanje, ali lahko povečamo slovenski izvoz na 80 % bruto domačega proizvoda, kar pomeni približno 28 milijard izvoza na letnem nivoju, to pa pomeni povečati izvoz z 22 v letu 2012, če bo 22, za 6 milijard. To bi bil približen nivo vseh malih gospodarstev v Evropi 27, Irske, Malte, Slovaške, Estonije. Tam, kjer imajo podobno gospodarstvo kot mi, predstavlja izvoz približno 80 % odstotkov družbenega bruto produkta.
Katere kratkoročne in dolgoročne ukrepe bi bilo treba sprejeti, da bi dosegli te cilje?
Zato vas sprašujem:
Katere ukrepe je oziroma jih bo sprejelo vaše ministrstvo, da ustavimo padec izvoza in da povečamo izvoz za 20 % oziroma 28 milijard?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, mag. Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod poslanec za to vprašanje.
Makroekonomski kazalci so resnično v zadnjih mesecih slabši in tudi mednarodna menjava pada. Kot navaja Umar, izvoz, ki je bil do letos glavni dejavnik sicer šibkega okrevanja slovenskega gospodarstva, je bil v tretjem četrtletju drugič zapored medletno nižji, kar je predvsem posledica poslabšanja gospodarskih gibanj v glavnih trgovinskih partnericah, pri čemer je bila v naših glavnih trgovinskih partnericah skromna rast zabeležena le v Nemčiji in Franciji, v drugih državah oziroma v okolju evra pa smo celo zabeležili upad gospodarske aktivnosti. Padec izvoza gre v tem trenutku lahko izključno na rovaš padca gospodarske aktivnosti v državah, v katere slovensko gospodarstvo izvaža, poudariti pa je treba, da smo v kumulativi v letu 2012 še vedno za eno odstotno točko višje kot v lanskem letu, letu 2011, kar ni nezanemarljivo in je to vendarle pozitiven podatek. Se pa strinjam z vami, da so trendi v tem trenutku ne najboljši.
Tudi Gospodarska zbornica je objavila naslednje podatke, ki so zanimivi. Slovenski izvozniki so v lanskem letu vrednostno izvozili za skoraj 20,5 milijard blaga, kar je celo več kot v rekordnem letu 2008, ko je bilo tega nekaj manj kot 20 milijard, 19,8 milijard. Pri čemer so več kot 86 % izvozili na trge Evropske unije in nekdanje Jugoslavije, izvoz na hitrorastoče trge, ki trenutno pogajanja svetovno gospodarstvo, pa je bil zanemarljiv. Dejstvo, da le okoli sto najpomembnejših slovenskih izvoznikov ustvari skoraj 60 % celotnega izvoza, da približno šesto podjetij realizira več kot 85 % celotnega slovenskega izvoza ter da je od enajst tisoč registriranih slovenskih izvoznikov več kot devet tisoč takšnih, ki izvažajo le na trge nekdanje Jugoslavije, je seveda zaskrbljujoče. Naša orientiranost v izvoz seveda ni najboljša. Nižji izvoz je nedvomno tudi posledica zmanjšanih mednarodnih aktivnosti slovenskih podjetij in ne gre zgolj za neukrepanje vlade v tem primeru. To je pač treba priznati. Kot navedeno zgoraj upadajo tudi aktivnosti na naših tradicionalnih tujih trgih, upada domača in tuja potrošnja, vse skupaj pa rezultira v manjši mednarodni menjavi ter posledično tudi nižjem izvozu.
Vlada je v letu 2012 po sprejetju državnega proračuna izvajala aktivnosti s področja internacionalizacije, mnoga, sofinanciranje mednarodnih sejmov, tržnih raziskav, izobraževanja, delovanje poslovnih klubov, izvedbe gospodarskih delegacij, vzdrževanje spletnih portalov in podobno ter jih bo tudi uspešno izvedla do zaključka proračuna 2012, tiste, ki še niso.
S temi aktivnostmi vlada že nekaj let podpira slovenska podjetja pri mednarodnem poslovanju ter s tem želi povečati izvoz.
87
DZ/VI/9. seja
Aktivnosti so bile uspešno zaključene ter dosežena realizacija preko 90 %. Kar se mi zdi pomembno za pogled naprej ali pa za naslednje leto, če hočete. Vendarle smo skupaj z vsemi deležniki identificirali skozi strateški dokument MI 13 ciljne trge, s katerimi se bomo poskušali v naslednjem letu bolj sistematično ukvarjati na vseh ravneh. Definirali smo šest trgov seveda izven Evropske unije, ker trgi Evropske unije, kot ugotavljamo, so tako na nek način domači trgi. Identificirali smo torej naslednje: Rusija, Turčija, Kitajska, Indija, Kazahstan, Azerbajdžan. Torej trge, s katerimi bomo v naslednjem letu veliko bolj sistematično in da bodo vsi deležniki, ki delajo na področju internacionalizacije, od zbornic do nove agencije Spirit, do ministrov, predsednika vlade, predsednika države, upam, sistematično z nekimi frekvencami obiskov v teh državah poskušali doseči nek follow up, neko nadaljevanje aktivnosti, ne samo da se sam obisk zgodi, ampak, da od tega obiska dejansko tudi slovenska podjetja nekaj odnesejo. Nekaj uspešnih obiskov smo imeli, nekatere manj in poskušali bomo... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Zaenkrat je čas potekel, ampak očitno boste imeli še priložnost.
Izvolite, gospod Stepišnik, želja za dopolnitev odgovora.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za ta del odgovora, vendar ne vem, če sva se prav razumela. Želel bi ukrepe, kako povečati izvoz za tisto, kar bo izpadlo doma. Ali po domače povedano, gre za ustavitev padca gospodarske rasti. Zaradi slabšega položaja na domačem trgu bodo podjetja proizvedla za cca pet do šest milijard manj. To bi lahko nadoknadili, če bi prinesli na izvoz, da bi izvoz povečal svoje prihodke za pet in šest milijard. Za ta scenarij gre.
Po mojem bi kratkoročno zadolžena izvozna podjetja potrebovala tekoče servisiranje financiranja obratnih sredstev. Mala, srednja in velika podjetja, ki ste sami našteli, da jih ni veliko, lahko pridobijo več poslov, če bi imela rešeno financiranje. Na ta način bi potrebovala od na primer SlD banke cca eno milijardo za kreditiranje obratnih sredstev. Srednjeročno in dolgoročno pa bi bilo treba z evropskimi sredstvi, ki so predvsem drugo leto znatna, teh investicij je okoli 800 milijonov evrov, pospešiti razvoj in raziskave ter okrepitev človeških virov po podjetjih, da bi nastajalo več in hitreje noveliranih izdelkov in storitev, ki bi dvignili mednarodno konkurenčnost, višji nivo dodane vrednosti in sprožili tehnološke investicije ter s tem nastajanje novih delovnih mest. Dvig izvoza na 80 % BDP bi nadomestil izpad prihodka na domačem trgu ter stabiliziral padec BDP. Obvladljiv bi bil javnofinančni primanjkljaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Jaz ne vem, ampak jaz mislim, da lahko vlada, ministri in vsi, ki smo za to pozvani, z odpiranjem vrat v tujini veliko pripomoremo k temu, da se izvoz poveča. In to počenjamo. Zato vam govorim, da se mi zdi še toliko bolj pomembno, da govorimo o tem dokumentu, ki sem tolikokrat omenjal. Zato ker sistematike do sedaj ni bilo. Odletel je predsednik države na en konec sveta, predsednik vlade na drug konec sveta, zgodil se je ta obisk in potem po tistem ni bilo ničesar več. Na takšen način nekega resnega posla v tujini ni moč narediti. Treba je narediti nekaj obiskov, nekaj gospodarskih delegacij. Mora se zgoditi več dogodkov, da lahko podjetje na tistem trgu računa z nekim dejanskim poslom. Posel se ne zgodi čez noč. To vi dobro veste. Treba je večkrat iti, večkrat poskušati. In to bomo skozi ta strateški dokument poskušali zagotoviti. Jaz ne vem, če nam bo uspelo. Sam bom poskušal v tej smeri delati.
Najbrž ste slišali, tudi osebno sem se angažiral pri tem, da poskušam pri posameznih velikih korporacijah, v tem segmentu sicer samo za avtomobilsko industrijo, odpirati vrata slovenskim podjetjem. Ni mi bilo težko iti tja, tja, tja. In še bom šel. To do sedaj Slovenija ni počela, in je marsikaj na tej točki zamudila, predvsem pri tujih neposrednih investicijah. Žal. Če bi to pred mano počeli moji predhodniki, morda tudi kateri od predsednikov vlad, s temi velikimi korporacijami se namreč pogovarjajo predsedniki vlade, žal, bi najbrž v tem trenutku v Sloveniji tudi bilo drugače in bi v Mariboru, tam, kjer je svoj čas stal Tam, danes stala mogoče kakšna druga tovarna in bi bilo tisoč, dva tisoč novih zaposlenih. Na to bi bilo vezanih ogromno podjetij. Ampak tega nismo storili. To bom počel še naprej.
Kar pa se tiče financiranja. Financiranje je pa itak problem, in to se na dnevni ravni pogovarjamo. Saj ne govorimo o vzpostavitvi slabe banke in sanacije bančnega sistema kar tako, ampak zato, da bi spodbudili financiranje, da bi podjetja, tista, o katerih govorite, lahko prišla do obratnih sredstev. V tem trenutku pač ne morejo priti do obratnih sredstev. Žal. V oklepaju je treba dodati, da so v veliki meri ta podjetja tudi prezadolžena in zaradi tega ne morejo priti do financiranja. Ta se bodo pač morala na nek način znajti. SID banka ima nekatere inštrumente, garancije in tako naprej. Garancije tudi za obratna sredstva, ta poroštveni zakon smo ne dolgo tega dodelali. Inštrumenti torej so. Treba se je pa sistematično tega lotiti. Dokler pa ne bo sanacije bančnega sistema, pa bo težko. To je prva naloga in ključna naloga,da usposobimo financiranje... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
88
DZ/VI/9. seja
Še postopkovni predlog.
MAG. STANKO STEPIŠNIK ( PS PS): Hvala lepa za besedo.
V skladu z drugim odstavkom 246. člena bi želel, da se opravi splošna razprava, kako bi se povečal izvoz v letu 2013. Kar nam je ostalo za leto 2013, je izvozna aktivnost, infrastrukturne investicije in pa seveda tehnološke investicije. Več kot bomo že januarja naredili z evropskimi sredstvi pa z motiviranjem domače industrije, več lahko pričakujemo, da se bo v letu 2013 dejansko končalo tako, kot si želimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Glasovali bomo o vašem predlogu, vendar kot veste, po poslovniku se lahko opravi razprava samo o odgovoru ministra.
Nadaljujemo z naslednjim vprašanjem, ki ga bo naslovil gospod Dragan Bosnic na ministra za kmetijstvo in okolje gospoda Bogoviča, ki je sicer odsoten, ampak lahko postavite vprašanje.
Izvolite.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): Lepo pozdravljeni!
Vprašanje se nanaša na katastrofalne poprave, ki so prizadele ljudi v porečju Drave, in sicer predvsem od Maribora nižje. Kaj je vzrok za to vprašanje? Ko sem to področje obiskal, so ljudje govorili, da jih je poplavilo v 20 minutah, se pravi manj kot pol ure, kar je zvenelo dokaj nelogično, glede na dejstvo, da takrat nekih obilnih padavin ni bilo, in glede na dejstvo, da je bil pretok, takrat ko so bile padavine stoletne, se pravi leta 1965, tisoč kubikov manjši. In temu razmišljanju sem dodal še potem ugotovitve na vodarskih dneh v Mariboru, to so tako imenovani Mišičevi dnevi, s kolego nima nobene zveze, predvidevam, in tam so strokovnjaki ta dvom kot upravičen dvom izrazili, in sicer da se je očitno moralo nekaj dogajati z regulacijo zapornic.
Moje vprašanje gospodu ministru gre v
to smer:
Kakšna je bila komunikacija z avstrijskimi oblastmi v času poplav?
Ali smo bili pravočasno seznanjeni z odpiranjem, zapiranjem zapornic in ali je minister zahteval poročilo meddržavne komisije za upravljanje z Dravo?
Mislim, da tem ljudem, ki so jih poplave prizadele, to dolgujemo oziroma da je to najmanj, kar jim dolgujemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za vaše vprašanje. Naslednji je na vrsti dr. Laszlo Goncz, ki ima prav tako vprašanje za odsotnega ministra gospoda Bogoviča.
Izvolite.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, gospoda ministra!
Ker gospoda Bogoviča ni, bom zgolj povzel bistvo vprašanja. Predvsem ga želim vprašati:
Ali ministrstvo načrtuje v kratkem pripraviti ali nadgraditi zakonodajo o omejevanju emisij neprijetnih vonjav, predvsem z vidika delovanja bioplinarn in drugih podobnih industrijskih obratov?
V	odgovorih na dosedanja tovrstna vprašanja je bilo vedno rečeno, da je zakonodaja pomanjkljiva ali pa je celo v določenem segmentu ni, kar pa ni zadovoljivo niti s strani občanov, še manj pa tistih, ki so neposredno prizadeti.
Vemo, da so države, kjer je to vprašanje dokaj dobro urejeno, so pa tudi primeri, ko žal tega ni, ampak verjetno se ne bi rabili zgledovati po tistih.
Kljub odsotnosti gospoda ministra, ga sprašujem:
Ali se bo v sorazmerno kratkem času na tem področju kaj spremenilo na bolje?
Ali bomo v doglednem času lahko prišli do primerne zakonske osnove?
in ker določene bioplinarne načrtujejo celo širitev dejavnosti, tudi sprašujem:
Ali prihaja do ažurne kontrole emisij, ki vsebujejo formaldehid?
V	zvezi s tem pričakujem odgovore od gospoda ministra ustno na naslednji seji Državnega zbora.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za vaše vprašanje in tudi za pobudo, dobili boste ustni odgovor na naslednji seji.
Naslednji je na vrsti Branko Ficko, ki ima prav tako vprašanje za ministra Bogoviča.
BRANKO FICKO (PS PS): Vprašanje je namenjeno kmetijskemu ministru, gospodu Bogoviču, vezano je na tovarno sladkorja v Ormožu. Ta tovarna, bolj znana kot "cukerca" ali "cuker fabrika", je kot edina tovarna sladkorja v Sloveniji ustavila proizvodnjo sladkorja v tržnem letu 2006-2007, v Janševem mandatu. Odločitev lastnikov je bila popolna ukinitev proizvodnje in tudi izguba kvote za proizvodnjo sladkorja. Danes ob naraščajočih cenah sladkorja se je izkazalo, da je bila odločitev o popolni ukinitvi proizvodnje sladkorja v Sloveniji napačna. Prvotni načrt prestrukturiranja iz leta 2007, ki ga je potrdila vlada Janeza Janše oziroma ministrica Lukačič, je predvideval popolno odstranitev proizvodnih obratov, kar je pomenilo tudi dodatnih 25 % sredstev. "Cukerca" v lasti nizozemskega podjetja je tako za izvedbo načrta že prejela skupno 34 milijonov evrov, izplačilo celotnega zneska je Agencija za kmetijske trge tudi odobrila. Kmetijsko ministrstvo pod vodstvom Iztoka Jarca pa je avgusta 2008 odobrilo spremembo načrta in je dovolilo, da se del proizvodnih zmožnosti ohrani. Že leta 2010 so evropski revizorji pri svojem obisku opozorili na nepravilnosti pri ukinitvi proizvodnje, po evropski inšpekciji maja 2011 je
89
DZ/VI/9. seja
bil tudi obisk kmetijskih inšpektorjev, ki so dali podobno oceno. Gre namreč za to, da bi moral lastnik v likvidaciji dobiti znatno manj denarja, če se objekti, ki jih niso odstranili, danes uporabljajo za drugo dejavnost. Zaradi te delne ohranitve proizvodnih zmogljivosti Evropska komisija od Slovenije terja preveč izplačanih 8,7 milijonov evrov. Po nekaterih ocenah bo Slovenija ta denar zelo verjetno morala tudi vrniti, hkrati pa ni možnosti, da bi ga izterjali od nizozemskega partnerja oziroma lastnika, ker je bančna garancija že zapadla.
Zato ministra sprašujem:
Kako se bo po njegovi oceni razpletla ta zgodba in kako bo ukrepal, če se omenjeni scenarij ne uresniči?
Kdo bo za nepravilne odločitve, napačne odločitve, težke 8,7 milijona evrov, v prvem Janševem mandatu odgovarjal?.
Seveda pričakujem odgovor na naslednji seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala za vprašanje, tudi za pobudo, vaše vprašanje bo uvrščeno na dnevni red naslednje seje in boste dobili ustni odgovor.
Gospa Patricija Šulin bo zastavila vprašanje ministru za zdravje gospodu Tomažu Gantarju.
PATRICIJA ŠULIN (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Pozdrav vsem prisotnim!
Spoštovani minister za zdravje, v Sloveniji poznamo sistem obveznega cepljenja otrok, ki ga opredeljuje Zakon o nalezljivih boleznih. Obvezno cepljenje otrok se plačuje iz javnega proračuna in je za uporabnika brezplačna storitev. Kljub vse več dokazom o škodljivih cepivih in pomanjkanju dokazov o njihovi dejanski učinkovitosti, cepljenje otrok proti nalezljivim boleznim v Sloveniji ostaja obvezno. Če bi tako osveščeni starši svojega otroka želeli zaščiti pred potencialno nevarnim cepivom in bi cepljenje zavrnili, bi s tem kršili zakon, kar se za to sankcionira oziroma finančno kaznuje. Cepljenje se lahko opusti le iz medicinskih razlogov. Švedska je že leta 2002 odpravila še zadnje obvezno cepljenje in s tem svojim prebivalcem omogočila popolno svobodno izbiro. V skoraj vseh državah Evropske unije obveznega cepljenja skoraj da ne poznajo več, prostovoljno cepljenje je uvedeno v Avstriji, Nemčiji, Nizozemski, Belgiji, Luksemburgu, Danski, Švedski, Finski, Estoniji, Španiji, Portugalski, Cipru, Grčiji in tudi v severni Italiji. Cepljenje je prostovoljno tudi v Švici, Veliki Britaniji, Irski, Avstraliji in na Japonskem. V teh državah je cepljenje prav tako brezplačno, ravno tako ga zdravstvo priporoča, vsak državljan pa se zase ali za svoje mladoletne otroke lahko svobodno odloči, da se cepi ali pa cepljenje povsem svobodno tudi zavrne in zato ne doživi nobene negativne sankcije.
Ministra za zdravje sprašujem:
Ali bo in kdaj tudi v naši državi spremenjen Zakon o nalezljivih boleznih, ki bi uvedel prostovoljno cepljenje otrok, podobno kot je to urejeno v večini držav Evropske unije?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, minister Gantar.
TOMAŽ GANTAR: Hvala za vprašanje.
Treba je vedeti, da je cepljenje zagotovo najboljši javnozdravstveni ukrep za preprečevanje določenih bolezni in tu smo mi na področju cepljenja proti davici, ošpicam, otroški paralizi dosegli odlične rezultate. S tem da po podatkih, ki jih imam, tudi nimamo mlajših ljudi, ki bi trpeli zaradi posledic teh cepljenj. Visoka precepljenost prebivalstva je zagotovo tudi v prihodnje cilj. V prihodnje ostaja tudi cilj, da ohranimo obvezno cepljenje v smislu obveznosti države, da zagotavlja cepiva in da tudi financira cepljenja.
Na drugi strani lahko razumem pomisleke teh, ki svojih otrok zaradi mogočih stranskih učinkov ne želijo izpostavljati cepljenju. Sam sem prejel tudi iniciativo, ki je zbrala nekaj tisoč podpisov proti tej obveznosti oziroma predvsem proti sankcijam. Tudi naš predlog bo šel v smeri, da se te sankcije odpravijo. Mislim pa, da bodo istočasno morali prevzeti tudi pediatri mogoče nekaj več odgovornosti in pri pojasnilni dolžnosti prednosti cepljenja, ki so bistveno večje, kot so lahko na drugi strani stranski učinki, ki so mogoči, dejansko pa je cepljenje, še enkrat rečeno, javnozdravstveno izrednega pomena za varovanje zdravja otrok in pozneje tudi odraslih.
Tako lahko pričakujete to spremembo oziroma predlog spremembe tega zakona nekje v prvi polovici naslednjega leta. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, minister.
Gospod Jože Velikonja ima vprašanje za dva ministra: ministra za infrastrukturo in prostor, gospoda Černača, in ministra za finance dr. Šušteršiča.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovana predsedujoča, spoštovani ministri, poslanke in poslanci!
Ministrstvo za finance in Ministrstvo za infrastrukturo in prostor ter Sindikat delavcev dejavnosti energetike Slovenije ste konec oktobra letos podpisali dogovor o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu. S tem dogovorom se je na dopisni seji seznanila tudi Vlada in z vsebino soglašala. V tem sporazumu sta se ministrstvi v socialnem dialogu s sindikatom energetike tudi zavezali, da bosta v času sprejemanja sektorske strategije energetike na Vladi sledili delitvi dobička za zagotavljanje financiranja investicijskih projektov podjetij s področja energetike na način, ki bo omogočil primeren investicijski ciklus.
90
DZ/VI/9. seja
Pred kratkim se je Vlada odločila, da bo Elesu in HSE vzela po 20 milijonov evrov lanskega bilančnega dobička, Gen energiji pa celo 37 milijonov evrov presežkov iz preteklih let. Če odmislimo politizacijo nadzornih svetov omenjenih elektroenergetskih družb o njihovi zamenjavi, so uprave teh družb javno opozorile na škodljive posledice tega ravnanja. Še hujše pa bodo posledice za dolgoročne investicije teh družb.
Tudi danes želimo opozoriti, da bi moral biti strateški interes Slovenije zagotavljanje trajne in varne oskrbe države z energijo in da bi morala biti naloga države kot lastnice energetskih družb, da skozi svojo lastniško politiko zasleduje tudi prenovo in razvoj novih proizvodnih kapacitet v skladu z ekonomiko poslovanja in domačih energetskih virov.
Zato sprašujem ministra za infrastrukturo in prostor ter ministra za finance:
Kako argumentirata ustreznost preusmeritve letnega dobička navedenih energetskih družb v polnjenje proračuna in ne v razvoj energetske panoge?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Najprej dr. Šušteršič.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Lepo pozdravljeni!
Kot vsi vemo, ima državno lastništvo več funkcij. Ena je ta, ki ste jo omenili sami, to je vzdrževanje oziroma zagotavljanje neke vzdržne preskrbe tudi na dolgi rok. Druga je pa ta, da država kot lastnica, tako kot vsi lastniki, participira na poslovnem rezultatu podjetij, ki jih ima v lasti. Glede na situacijo, v kateri je tako na eni strani elektrogospodarstvo kot na drugi strani državni proračun, smo ocenili, da je škoda za elektrogospodarstvo v tem hipu manjša, kot bi bila za proračun oziroma za tiste, ki bi jih morali sicer z dodatnimi ukrepi prisiliti k temu, da participirajo pri uravnoteževanju proračuna.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Še
minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa za to vprašanje.
Uporabljene so bile besede, da je država vzela dobiček, ki ga ne bo mogoče vlagati v razvoj in tako naprej. Naj povem, da je bil prenesen manjši del tega dobička. V skupini HSE je bilo tega dobička iz preteklih let preko 360 milijonov evrov - nerazporejenega. Za dividende je bilo prenesenih 20 milijonov, to je manj kot 10 % tega dobička. V Elesu preko 60 milijonov - tudi 20 milijonov prenesenega dobička. V Genu preko 140 milijonov evrov dobička, od tega 37 prenesenega dobička.
Gre za podjetja, ki imajo dokaj velik investicijski potencial, ki ga je treba v največji mogoči meri izkoristiti in ki v preteklosti ni bil izkoriščen v polni meri. Zaradi tega ker ta investicijski potencial ni bil izkoriščen v polni meri, iz takšnih ali drugačnih razlogov, del
razlogov je tudi na nivoju države in pri umeščanju posameznih infrastrukturnih projektov v prostor, del težav je pa tudi na ravni učinkovitega, gospodarnega in ambicioznega vodenja na upravah teh podjetij. Ker če si neka uprava dovoli, recimo, v primeru Elesa, načrtovati v tej recesijski dobi gradnjo nove poslovne stavbe za preko 20 milijonov evrov, potem to ni v skladu z neko dolgoročno energetsko strategijo in je, seveda, takšne zamisli bilo treba preprečiti. Ne samo preko prenosa tega dobička za druge, bolj pomembne namene, ampak tudi preko tega, da je treba v ospredje postavljati naložbe v zagotavljanje novih infrastrukturnih projektov in preko tega tudi v zagotavljanje dolgoročne energetske stabilnosti te države.
Tako je bil v tem okviru prenesen, gledano historično, manjši del dobičkov teh družb, ki v nobenem primeru ne more ogroziti njihovega prihodnjega poslovanja, predvsem pa ne more ogroziti prihodnjih investicij, ki jih predvidevamo na tem energetskemu področju.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Imate še kakšno željo za dopolnitev odgovora?
Izvolite.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala.
V zvezi z dogovorom, sklenjenim med sindikatom energetike ter Ministrstvom za infrastrukturo ter Ministrstvom za finance sem Vlado Republike Slovenije že pozval na smiselnosti prodaje tudi najdobičkonostnejšega dela slovenske energetike. Pri pripravi in podpisu tega dogovora je bilo očitno spregledano dejstvo, da je za upravljanje kapitalskih naložb države še vedno pristojen AUKN preko strategije upravljanja kapitalskih naložb in letnega načrta upravljanja. Teh dveh dokumentov pa nista sprejela niti Vlada niti Državni zbor.
Pretekli teden sem prejel odgovor Vlade, s katerim zavrača moje očitke o domnevni prekoračitvi pooblastil in pristojnosti podpisnikov dogovora, ki je Vladi zagotovil umik prve zahteve za referendum o Slovenskem državnem holdingu. Pojasnilo je bilo jasno, ko bo prišlo do uveljavitve Zakona o Slovenskem državnem holdingu, bo minister v smislu dogovora in sektorskih politik predlagal prodajo maksimalno dogovorjenih deležev podjetij v energetiki.
Ključno vprašanje tega dogovora pa je še vedno:
Ali je primerno, da se država umakne tudi iz dela slovenske energetike, ki je najbolj dobičkonosen, in sicer Geoplina kot polovičnega deleža podjetja, ki bo upravljal z južnim tokom v Slovenji, HSE kot drugim lastnikom Dravskih elektrarn ter Gen energije, ki je med drugim solastnik Nuklearne elektrarne Krško?
91
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
To je bilo sicer dodatno vprašanje, ampak očitno bo minister vseeno odgovarjal.
Izvolite.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Z veseljem na to odgovorim, ker mislim, da že tretjič ali četrtič poslušam to vprašanje.
Sindikate vprašajte, kaj so oni od nas zahtevali, ko so začeli pogajanja z nami. Kaj so oni od nas zahtevali? Prišli so in so rekli, da hočejo zagotovila, da slovenska energetika ne bo razprodana. Ta dogovor oni razumejo kot zagotovilo, da slovenska energetika ne bo razprodana.
Zato mene vedno znova čudi, ko poslušam popolnoma nasprotne interpretacije tega dogovora, ki pravi, da dogovor obljublja sindikatom, da bo slovenska energetika razprodana. Če ga oni razumejo kot neko zagotovilo, ker za to jim je šlo. Ne vem, zakaj sicer mislijo, če je država lastnica, da bodo obdržali službe, pa če bo zasebni lastnik, da jih ne bodo. Mislim, da to ni res. Če bodo podjetja delala slabo, ne bodo imeli služb, ne glede na to, kdo je lastnik, in če bodo delala dobro, bo pa obratno veljalo, bo pa več služb. Ampak oni tako razmišljajo in mi smo jim šli tukaj nasproti. Če oni razmišljajo, da je to neko zagotovilo za to, da bo država obdržala kontrolni delež, potem dajte skušati tudi vi tako razumeti, kot oni razumejo. Če boste pogledali tabelo, boste videli, da pri večini - razen v enem primeru - je delež države določen na več kot 50 %. To ni samo kontrolni delež, to je prevladujoči delež, kar pomeni, da tisti, ki kot vlagatelj stopi v to podjetje, prinese denar v podjetje, ki ga še vedno obvladuje država. Ne vem, če bo kdo tako nagnjen k tveganjem, da bo to storil. Bom vesel, če bo, ker bo to pomagalo financirati investicijske projekte. Ampak vsekakor bo še vedno država kontrolirala ta podjetja skozi 50 , v večini primerov pa še večodstotni delež.
Glede prekoračitve pooblastil: v ta dogovor nismo napisali, da bomo to prodali; nismo napisali, da obljubljamo sindikatom, da bomo privatizirali ali kaj podobnega - takšni sindikati bi verjetno prišli v zgodovino kot prvi sindikati, ki so državo prisilili v privatizacijo, mimogrede -, ampak smo se samo zavedali, da bomo kot vlada predlagali na podlagi zakona o SDH, ko bo, če bo, kadar bo itn. - o tem vi itak več veste - uveljavljen, takrat bomo mi predlagali klasifikacijo Državnemu zboru, po katerem bodo ti deleži.
Samo glede tega smo se zavezovali in to je pristojnost Vlade. Če boste pa vi to potem zavrnili, boste pa zavrnili, ampak boste pač razložili sindikatom, zakaj se vam zdi kaj drugega bolj pametno.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še postopkovni predlog.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): V skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se o odgovorih obeh ministrov opravi splošna razprava v zvezi z mojim vprašanjem.
Temeljna dilema teh odgovorov je še vedno ta, da smo po eni strani slišali, o kakšnih dobičkih teh podjetij se pogovarjamo, po drugi strani pa se prav za ista podjetja predlaga prodaja polovičnega deleža oziroma celo tričetrtinskega deleža. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Alojzij Potočnik ima vprašanje za ministra za delo, družino in socialne zadeve.
Izvolite.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Najlepša hvala. Spoštovani minister! Vlada Republike Slovenije je približno pred enim letom ustanovila Svet za socialno podjetništvo. Ne bom našteval nalog, ki so vam poznane. Ugotavljam pa, da svet kljub svoji zakonski obveznosti zamuja s pripravo strategije in ukrepov. Glede na to, da bi strategija morala biti usklajena s finančno perspektivo Evropske unije 2014-2020, bi bilo smiselno oblikovati strateške cilje do leta 2020.
Želel bi vedeti:
Kdaj lahko pričakujemo strategijo in programe ukrepov za razvoj sektorja socialnega podjetništva?
Prav tako je praksa pokazala, da čeprav je Zakon o socialnem podjetništvu v veljavi od 1. januarja 2012, še vedno obstaja veliko administrativnih ovir v obliki pravnega okvirja, ki onemogoča enakovredno vlogo različnih pravnih form socialnih podjetij v gospodarskem prostoru Slovenije ter zaradi tega socialna podjetja spravlja v neugoden položaj glede dostopa do vseh ukrepov spodbujanja podjetništva, kot so predvideni v Zakonu o podpornem okolju za podjetništvo.
Želel bi pojasnilo:
Kaj točno, če se sploh kaj, se s projektom socialnega podjetništva dogaja?
V kateri fazi je priprava strategije in ukrepov s področja socialnega podjetništva?
Ali bo strategija usklajena s finančno perspektivo, ki sem jo prej omenil?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, hvala lepa za vaše vprašanje. Naj vas pomirim, da se na tem kar precej dela.
Delovna skupina naj bi že do konca tega leta, torej v nekaj dneh pripravila osnutek strategije. Svet za socialno podjetništvo, ki je bil v prenovljeni sestavi imenovan, formiran avgusta 2012 in v končni sestavi potrjen oktobra 2012, bo to obravnaval in potem strategijo predložil v
92
DZ/VI/9. seja
potrditev Vladi. To lahko pričakujete v prihodnjih mesecih. Skratka, zadeva je relativno daleč.
Moram pa opozoriti, da so že člani prejšnjega sveta na osnutek te strategije predložili približno 70 dodatnih predlogov in tu je bil precejšen interes, zato ta stvar ni tako enostavna. Dela se precej in upam, da bomo uspeli to potrditi na Vladi kar se da hitro v začetku prihodnjega leta.
Na podlagi te strategije bo oblikovan tudi program ukrepov za dvoletno obdobje. Ta program ukrepov bomo pripravili na Ministrstvu za delo v sodelovanju z ostalimi ministrstvi, pristojnimi za področje dejavnosti socialnega podjetništva. Teh je devet od vseh enajstih ministrstev.
Ali bo strategija usklajena s finančno perspektivo? Seveda! Strinjamo se, da je treba nastajajočo strategijo graditi skladno z oblikovanimi operativnimi programi Slovenije za kohezijska sredstva in sredstva strukturnih skladov. Ministrstvo je že predlagalo socialno podjetništvo za vključitev v operacijskih program kohezijskih in strukturnih sredstev v okviru večletnega finančnega okvirja Evropske unije. Evropska komisija je tudi v predlogih Slovenije za določitev prioritet označila, da je to socialno podjetništvo in ga pozicionirala kot del podjetništva, in poudarja spodbudno okolje za nastanek in razvoj socialnih podjetij.
Kar se tiče očitka oziroma ugotovitve, da praksa kaže niz administrativnih ovir, bi verjetno veljalo to postaviti tudi ministru za gospodarstvo, kajti del, zlasti ko govorimo o podpornem okolju za podjetništvo, sodi tja. Vsekakor pa bo te ovire, ki se nanašajo na zakon o socialnem podjetništvu oziroma del iz pristojnosti, pa tudi na ostali del, obravnaval ta svet in tudi predlagal ustrezne ukrepe.
Teh problemov, ki jih navajate, se zavedamo. Projekt je v razvoju, nastaja, seveda ima tudi otroške bolezni. Prav je, da jih zaznamo in odpravljamo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin vprašanje za ministra za obrambo gospoda Hojsa.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa. Spoštovani gospod minister, ostali ministri in pa seveda prisotni poslanci!
Zmedo, ki jo Vlada povzroča s trosenjem, če tako rečem, krivde za proteste na vse strani, je treba na nek način končati in krivce - beri, nasilneže - natančno locirati, še zlasti, če se pojavijo informacije, da so bili med nasilneži tudi vojaki.
Zato vas minister sprašujem:
Ali so bili pripadniki Slovenske vojske, ki so bili v nedavnih demonstracijah pridržani, zgolj posamezniki, ki so se udeležili demonstracij, ali pa so bili del organiziranih skupin, ki so na demonstracijah povzročali nasilne nerede?
Ali je pri zagotavljanju javnega reda in miru na demonstracijah Slovenska vojska tako ali drugače sodelovala s policijo? Kako?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Minister, izvolite.
ALEŠ HOJS: Hvala lepa, spoštovani poslanec.
Najprej naj povem, da kot minister in kot državljan najostreje obsojam vsako nasilje in to sem po nasilju tako v Mariboru kot v Ljubljani večkrat povedal.
Glede na podatke, ki smo jih dobili s strani Generalne policijske uprave, drži dejstvo, da se je med pripadniki oziroma temi, ki so jih policisti pridržali, pojavilo tudi nekaj pripadnikov Slovenske vojske. Konkretno so bili to trije pripadniki na protestih v Mariboru in en pripadnik na protestih v Ljubljani. Nikomur izmed njih oziroma drugače, nihče izmed njih ni bil kazensko ovaden, vsem pa so bile izreče globe za prekršek zoper javni red in mir.
Mi smo na podlagi teh relevantnih dejstev takoj ukrepali - tukaj moram jasno povedati, da so vsi štirje iz različnih koncev Slovenije, vsi štirje so v različnih enotah Slovenske vojske in vsi štirje so se teh protestov udeležili kot državljani, torej v civilnih oblekah, dva izmed njih celo v času svojih dopustov, in nihče izmed njih ne v času službe, torej v časa, ko so v Slovenski vojski.
Zadevo smo pogledali tudi z vidika obveščevalno-varnostne službe: nihče izmed teh štirih ni bil nikoli zaznan kot mogoč akter ali kot mogoč sodelavec kakršnih koli ekstremističnih skupin in vsi štirje so delovali povsem samostojno. Seveda je tako nastopanje, kljub temu da gre samo za prekršek zoper javni red in mir, tudi z vidika kodeksa Slovenske vojske in ugleda, ki ga Slovenska vojska v slovenskem prostoru ima, nesprejemljivo, zato smo mi proti vsem štirim že začeli disciplinske postopke. Ne morem reči, kako se bodo ti disciplinski postopki končali, če bi se v postopkih ugotovilo, da ni bil problem samo kršenje vojaškega kodeksa, ampak kaj več, bodo ti pripadniki ustrezno sankcionirani, če bo treba tudi, z izgubo delovnega mesta.
Ne bi pa želel vnaprej kogar koli s tega vidika obsojati. Mislim, da je prav, da se stvari dejansko razčistijo. Seveda je neprimerno in še enkrat poudarjam, neprimerno, da v funkciji - pa čeprav so takrat na takih demonstracijah samo v funkciji navadnega državljana - nasilno sodelujejo tudi pripadniki Slovenske vojske.
Kot ministra za obrambo me je pa vseeno zanimalo, koliko od tistih nasilnežev, ki so v teh nasilnih demonstracijah sodelovali kot nasilneži, pa je, recimo, na pamet govorim, učiteljev, profesorjev, zdravnikov. Vsi ti so po statusu izenačeni s slovenskimi vojaki, vsi so javni uslužbenci, kljub temu da sam ne zagovarjam tega mnenja, da je vojska v sistemu javnih uslužbencev, a vendar.
93
DZ/VI/9. seja
Glede drugega dela vašega vprašanja pa moram povedati, da seveda Slovenska vojska nima nikakršnih pristojnosti, ne po ustavi, ne po zakonu, da bi v takih demonstracijah oziroma v varovanju javnega reda in miru sodelovala. Teh pristojnosti Slovenska vojska do sedaj nikoli ni zlorabljala, torej jih ni zlorabila tudi v tem primeru in lahko vam zagotavljam, da jih ne bo tudi v prihodnje.
Glede vprašanja, ki se nanaša na sodelovanje med policijo in Slovensko vojsko v zvezi z demonstracijami seveda - sicer s policijo izjemno dobro sodelujemo, glede demonstracij pa lahko povem samo to, da smo na podlagi prošnje Generalne policijske uprave policijski upravi posodili oziroma dali na reverz, mislim, da 80 osebnih zaščitnih kompletov - gre za komplete, ki varujejo telo, roke, noge in niso označeni z emblemi Slovenske vojske - glede na dejstvo, da tako v vojski kot policiji je ta zaščitna oprema enaka, torej uporabljamo enako zaščitno opremo kot policaji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še dopolnitev odgovora.
Izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Ja, hvala gospa podpredsednica.
Gospod minister, moram reči, da sem zadovoljen z večino vašega odgovora. Z vami se ne strinjam samo v tistemu delu, ko ste omenjali neke druge poklice. Namreč vemo, da po zakonu pripadniki Slovenske vojske ne smejo stavkati in je malo nenavadno, če ne smejo stavkati, da lahko pa demonstrirajo. Tako je to resnično malo čudno, da dopoldne so v službi, kjer naj bi čuvali ustavni red, popoldne pa so lahko na demonstracijah, ki ta isti red rušijo. Tako da ta primerjava ni čisto ustrezna.
Drugače pa sem z vašim odgovorom zadovoljen, s tem da bi dodatno samo še to rekel, da je v javnosti precej dezinformacij ali napačnih predstav vzbudilo tudi dejstvo, da se je pred tremi tedni na nekem kriznem sestanku pri predsedniku Vlade udeležil tega sestanka tudi načelnik Generalštaba.
Prav zaradi dejstev, ki ste jih na koncu vašega odgovora omenili, je to nenavadno. Nenavadno je tudi, da se na neki skrivni lokaciji en eminenten pripadnik Slovenske vojske, baje s službenim avtomobilom, dobiva s predsednikom Vlade na nekem konspirativnem sestanku. Tudi če gre za neko društvo, tega ni treba skrivati in se lahko te zadeve tudi na nek način javno opravijo.
Hočem reči, da tudi velikokrat je sama dejavnost s strani vlade in vojske tista, ki povzroča take govorice. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite minister.
ALEŠ HOJS: Spoštovani poslanec, hvala še za to - ne vem, če je bilo sicer vprašanje, ampak morebiti mnenje, ki ste ga povedali.
Moram reči, da se z vami absolutno strinjam, posebej v prvem delu. Tudi meni je neobičajno, da slovenski vojaki lahko hodijo po demonstracijah glede na to, da ne smejo stavkati, in bom izjemno vesel vaše podpore v naslednjem letu, če bomo tako stališče lahko spravili tudi v zakon.
Predstavljajte si, kakšna vprašanja bi bila tudi v tem cenjenem zboru, če bi jaz ali pa načelnik Generalštaba izdal kakršno koli navodilo, ali obvestilo, ali priporočilo, če nič drugega, kjer bi slovenskim vojakom zapovedal ali pa jih poprosil, da naj ne demonstrirajo.
Torej imajo enake pravice kot vsi ostali državljani. V tem pravnem redu na podlagi tega zakona o obrambi to ni mogoče - da se ne ponavljam, bom pa te vaše podpore izjemno vesel, če bomo to uspeli v Zakonu o obrambi spremeniti.
Kar se tiče kriznega sestanka, ki ste ga omenili in ki naj bi bil pri predsedniku Vlade oziroma naj ne bi bil, ki je bil pri predsedniku Vlade, moram povedati, da sem na ta krizni sestanek bil vabljen tudi jaz, žal sem bil takrat v tujini, tako se ga iz tega razloga nisem mogel udeležiti, sicer pa bi se gotovo ga udeležil.
Šlo je za to in to sem tudi že pojasnil v javnosti, da je predsednik želel vedeti, kako so zaščitena skladišča, posebej eksplozivnih sredstev, tako na področju vojske kot na področju zaščite in reševanja.
Moram povedati, da smo na podlagi tega sestanka uvedli izredno revizijo inšpektorata, ki so nemudoma pogledali vsak skladišča, ugotovili, ali so neeksplodirana minska sredstva, ki dnevno prihajajo v naša skladišča - glede na to, da se teh sredstev po Sloveniji najde kar veliko - na številu; torej ali je tam tolikšno število, kot jih mora biti, preden grejo v uničenje; ali so vsa zavarovanja naših skladišč primerna. Povedati moram vam, da kar se tiče vojske in Uprave za zaščito in reševanje, te zadeve absolutno pokrili in vse stvari štimajo.
Moram povedati, da že kar nekaj let teče tako imenovana prisilna poravnava - ali stečaj ali kakor koli temu rečemo - podjetja v Kamniku, za katerega veste, da tudi razpolaga z izjemno velikim številom eksplozivnih sredstev, da je tam že nekajkrat prišlo do nesreče in po naši oceni so tiste stvari nezadostno zavarovane. Od tistega trenutka se je za to podjetje tudi dodatno postavilo varovanje policije, da ne bi prišlo do kakšnih koli zlorab ali česa podobnega.
Kar se tiče pa sestanka, ki ga omenjate, moram povedati, da je na tem sestanku sodeloval tudi pripadnik Slovenske vojske, torej brigadir, ki je pri nas v službi. Šlo je za sestanek Združenja za vrednote slovenske osamosvojitve. Kot jaz vem, ni šlo za nikakršen skrivni ali konspirativni sestanek, ampak so tak
94
DZ/VI/9. seja
sestanek, glede na to, da so se tam zbrali določeni ljudje, ustvarili mediji. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Pišek, vprašanje za odsotnega ministra za kmetijstvo in okolje, izvolite.
IVAN PIŠEK (PS SDS): Hvala lepa podpredsednica, lep pozdrav ministrom, kolegice, kolegi!
Tudi moje vprašanje se navezuje na zadnje katastrofalne poplave in posledice teh poplav v porečju Drave in drugod, ko je ob tem bilo okrog ali pa čez 200 milijonov neposredne škode na objektih v zasebni lasti, v javni lasti, v lasti pravnih subjektov.
Delno je o tem že postavil vprašanje kolega Bosnič - kar se tiče sodelovanja med Slovenijo in Avstrijo ter avstrijskega pravilnega ravnanja. Sam bom pa ministra vprašal še sledeče. Zanima me:
Ali so bili v Sloveniji, predvsem pa na omenjenem območju, pravočasno in pravilno vzdrževani vodotoki, kar bi preprečilo poplave, kakršnim smo bili priče?
Drugi del vprašanja:
Če niso bili, kdo je za to odgovoren?
Ali se je že pristopilo k načrtom, kako urediti problematiko za naprej?
Prav tako me zanima - na podlagi podatkov, ki jih imam, da se predvideva gradnja protipoplavnega nasipa -, kaj bo ta nasip pomenil za sosednje občine in ali ne bomo zaradi tega samo prenesli problem na drugo območje. Torej, vprašanje je:
Kakšne so celovite rešitve in kakšni ukrepi se predvidevajo, da do take katastrofe ne bi več prišlo?
V kolikšnem času lahko računamo na
izvedbo?
Kakšne so omejitve glede Nature
2000?
Ministru že vnaprej hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala za vaše vprašanje.
Naslednji je na vrsti Matjaž Zanoškar, ki ima vprašanje za ministra Zvonka Černača.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala. Spoštovani ministri, spoštovani gospod minister Zvonko Černač!
K postavitvi vprašanja, ki se nanaša na reorganizacijo Geodetske uprave Republike Slovenije, me je spodbudilo dejstvo, da so informacije, ki jih imam, pridobljene s strani zaposlenih v Geodetski upravi Republike Slovenije, neke informacije so iz medijev, ki so poročali o tem, glavna informacija je tudi sklep Sveta Koroške regije, kjer so županje in župani Koroške regije ostro protestirali zoper načrtovano reorganizacijo Geodetske uprave oziroma Območne geodetske uprave v Slovenj Gradcu. Ne gre samo za Območno geodetsko
upravo v Slovenj Gradcu, po pričanjih gre za še nekatere območne geodetske uprave, kot je uprava v Sevnici, na Ptuju, v Velenju in Slovenj Gradcu. Te namere so vsekakor zelo občutljive za Korošice in Korošce, ker je veliko primerov, da se je s Koroške izselila neka državna institucija, ki je ne nazadnje dala pogoje za zaposlovanje. Ne nazadnje je dala tudi dober standard vsem tam živečim, zato vsaka taka informacija o nameri, da se bo ukinilo še kakšno državno institucijo, zelo težko odjekne; in tudi ta je težko odjeknila.
V tem trenutku ne vemo, pri čem smo, zato vam postavljam vprašanje:
Kaj je res in kaj ni?
Generalni direktor Geodetske uprave Republike Slovenije gospod Alojz Seliškar naj bi pripravljal to reorganizacijo, naj bi jo imel v predalu, čaka še na vaše soglasje in tako bi jo potem lansiral v realizacijo.
Naj povem, da bi se v tem primeru tudi izselitev Območne geodetske uprave s Koroške v Maribor prezentirala oziroma pokazala v zelo negativni luči pri Korošicah in Korošcih, torej vseh tam živečih, saj veste, da bi se v takem primeru morali nekateri s Koroške voziti v 100 kilometrov oddaljeni Maribor in tam opravljati svoje storitve.
Poleg tega pa mislim, da vaša koalicijska pogodba tudi govori o tem, da si boste prizadevali proti centralizacij, to verjetno ne bi bilo ravno tisto, kar bi sledilo vaši koalicijski pogodbi.
Sicer pa naj povem tudi to, da je bila Vlada ob zadnjem obisku na Koroškem seznanjena s tem, da so kar evidentni odlivi vseh teh institucij. Lahko bi rekli, da je danes že kar nekaj ali pa vsaj več kot sto delovnih mest manj zaradi selitve s Koroške v Celje ali kakšna druga središča, kar pa poleg vsega ostalega ni dobro za Koroško.
Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Nobena reorganizacija ni sama sebi namen in cilj nobene reorganizacije ni, da bi poslabšala stanje na področju, na katerem se ta reorganizacija dogaja. Tako je tudi v primeru Geodetske uprave Republike Slovenije. Odločitve glede tega še niso sprejete, reorganizacija poteka, se pripravlja. Sprožena je bila zaradi zaostankov, zaradi neustrezne organizacije glede na obseg nalog po posameznih območjih, zaradi racionalizacije poslovanja, predvsem pa zato, da bi v optimalnem času zagotovili reševanje posameznih zahtevkov in odpravili zamude, ki so se na nekaterih območjih v temu zadnjemu obdobju izraziteje dogajale.
Število rešenih zadev po posameznih uslužbencih tudi kaže, da sedanja obremenitev območnih geodetskih uprav glede števila uslužbencev in glede pripada zadev na
95
DZ/VI/9. seja
posameznega uslužbenca, da so te obremenitve zelo različne, da se pojavljajo dokaj velike razlike med posameznimi upravami in tudi med posameznimi izvajalci storitev oziroma uslužbenci.
Skratka, namen te organizacije je, da izboljšamo delovanje, da bolj približamo storitve ljudem, zaradi tega bodo z reorganizacijo, ko bo do nje prišlo, na novo oblikovane notranje organizacijske enote.
Lokacija, na katerih danes deluje Geodetska uprava Republike Slovenije, pa bo ostala nespremenjene, to pomeni, da bo z vidika dostopnosti do geodetskih storitev ta storitev ostala z vidika ljudi, ki te storitve potrebujejo, nespremenjene.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Štefan Tisel, vprašanje za ministra Zvonka Černača.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Vsem lep pozdrav, spoštovana podpredsednica, spoštovani ministri, poslanke in poslanci!
Dejstvo je, da se je zadnja leta večja pozornost namenjala, zlasti finančna, slovenskim avtocestam, tako imenovanemu slovenskemu avtocestnemu križu, ki je praktično zgrajen, kar se odraža tudi v večji prometni varnosti in večji pretočnosti. Manj sredstev za državne ceste in za magistralke pa se pozna kot neka dolgotrajna škoda oziroma neizvajanje potreb in so te ceste nekako močno zaostajale. Nekaj je še makadamskih, nekatere so ozke in nevarne, v veliki meri pa tudi dotrajane in potrebne temeljite sanacije. Tudi novogradnje so načrtovane in umeščene v razvojne programe, vendar čakajo na ugodnejši čas za financiranje.
Mnogi cestni projekti se iz leta v leto pomikajo iz proračuna v proračun, tudi če so se že dela začela, so marsikje obstala zaradi propada, se pravi stečaja gradbenih podjetij. Marsikje pa so ceste bolj uničene tudi zaradi tega, ker so se uporabljale pri gradnji avtocest in pri obnovi železniške infrastrukture. Pogosto so težave pri odkupu zemljišč, oderuške cene omogočajo, da gre več sredstev za same nakupe in manj ostane za gradnjo.
Zato vas sprašujem, gospod minister:
Kakšne kriterije boste uporabili glede prioritet pri vzdrževanju, modernizacij in rekonstrukcij državnih cest, ki so v precejšnjem zaostanku?
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa tudi za to vprašanje, za katerega moram reči, se pojavlja že kar nekaj časa in se bo pojavljalo verjetno še kar nekaj časa zaradi tega, ker bo potreb za vse
modernizacije in za vse rekonstrukcije še nekaj časa dovolj.
No, kljub temu mislim, da je ena izmed bistvenih sprememb, ki jih želimo uvesti v prihodnjemu obdobju, ta, da z danimi sredstvi, ki jih imamo na razpolago, na tem področju naredimo čim več. In če želimo narediti čim več, potem je prav, da smo racionalni, gospodarni in da čim večji del razpoložljivih sredstev namenimo izvedbi konkretnih investicij in konkretnim investicijskim projektom in da se tam, kjer je le mogoče, izognemo številnim, včasih tudi nepotrebnim študijam, različnim elaboratom in vsemu ostalemu, kar na nek način draži gradnjo, kaj bistveno pa ne pripomore k boljši ali pa hitrejši izvedbi oziroma boljši kvaliteti zgrajenega. Na takšen način mislim, da bomo delovali tako, kot
smo zdaj v zadnje pol leta oziroma zadnjih devetih mesecih tudi naprej. Pokazalo se je, da je iz takih ali drugačnih razlogov dejansko mogoče tudi z manjšimi sredstvi, z bolj gospodarnim ravnanjem postoriti več, kot je bilo prvotno predvideno. Na marsikaterem odseku so se posamezne operacije, ki pomenijo večjo prometno varnost, realizirale z manjšimi sredstvi, kot je bilo to prvotno predvideno. Je pa res tudi, da na drugem segmentu, tam, kjer je prišlo do likvidnostnih problemov ali pa stečajev posameznih izvajalcev, smo pa bili priča drugačni situaciji; namreč, situaciji, da se novega izvajalca, ki ga je bilo treba izbrati v skladu z zakonom o javnem naročanju z novim razpisom, ni dalo več izbrati za enako ceno, ampak je po navadi bila cena vedno višja kot tista, ki je bila prvotno določena.
V najavi tega poslanskega vprašanja imam zapisano, da vas po tem sklopu zanima en konkreten odsek ene konkretne ceste, regionalne ceste Dole-Ponikva-Dolga Gora, kjer je že nekaj časa odprt ta investicijski projekt. Gre za obsežnejšo rekonstrukcijo regionalne ceste z namenom ureditve vozišča in zagotovitve ustreznih elementov ceste. Projekt je uvrščen v NRP s potrjenim dokumentom, identifikaciji investicijskega projekta. Že pred časom, pred tremi leti je bil izdelan projekt za izvedbo krajšega odseka te ceste, in sicer od križišča Sele do novozgrajenega mostu. Za ta odsek so tudi pridobljena dokazila o razpolaganju z zemljišči. Vrednost gradnje tega odseka je ocenjeno na 140 tisoč evrov in prav tako je izdelana idejna zasnova za nadaljnji odsek. Vrednost celotne investicije je pa ocenjena v celoti z vsemi deli na približno 21 milijonov evrov.
Glede na to investicijsko vrednost je seveda ta projekt razdeljen na več etap. V prvem odseku zajema ta ukrep rekonstrukcijo voziščne konstrukcije, korekcijo horizontalnih in vertikalnih elementov ceste, ureditev ustreznega odvodnjavanja, namestitev ustrezne prometne opreme in signalizacije. Gre za odsek Dole-Hotunje. V drugem delu Hotunje-Ponikva je predvidena rekonstrukcija voziščne konstrukcije,
96
DZ/VI/9. seja
korekcija horizontalnih elementov ceste ter deviacija trase ceste, ureditev ustreznega odvodnjavanja, namestitev ustrezne prometne opreme in signalizacije. Potrebna bo tudi izgradnja petih objektov, dveh mostov, dveh podpornih in ene oporne konstrukcije. V tretjem odseku Ponikva-Dolga Gora-Loče zajema ta ukrep rekonstrukcijo voziščne konstrukcije, korekcija horizontalnih in vertikalnih elementov ter deviacijo trase na dveh odsekih, ureditev ustreznega odvodnjavanja, namestitev ustrezne prometne opreme in signalizacije. Predvidena je izgradnja trinajstih objektov, dveh mostov, treh škatlastih propustov, dveh opornih in šestih podpornih konstrukcij.
Skratka, glede na pomembnost tega projekta in glede na znesek, ki je potreben za celotno rekonstrukcijo, bo tudi časovnica nekaj daljša, vendar bomo glede na slabo stanje te cestne povezave v prihodnjem letu pospešili izvedbo tega projekta, še posebej glede na stanje, v katerem se trenutno nahaja, in zagotovili dodatna sredstva za ta namen.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želite še dopolnitev?
Izvolite, mag. Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Hvala za odgovor.
Res gre za konkreten odsek regionalne ceste, to je regionalna cesta tretjega reda na tem območju, od Dol proti Ponikvi, Dolgi Gori in Ločam. V bistvu je to vzporedna cesta z avtocesto, in ko se je avtocesta gradila, je bila ta cesta precej uničena. Prav tako gre ob železnici. Ko se je železnica rekonstruirala, je prišlo do uporabe te ceste in precejšnje izrabe. Hkrati pa, če bo ta cesta, ko bo bolje urejena, bo povezovala te kraje proti regijskemu središču in pa bo tudi kot mogoča obvoznica, če bi bila avtocesta zaprta, ker tam sta dva tunela.
Kot primer pa še bi povedal. Bila je ustanovljena civilna iniciativa za rekonstrukcijo te ceste na Ponikvi. Pobudnik je bil prav bivši državni svetnik Jožek Korže, ki ima že dobre izkušnje kot podžupan v občini, kajti ta civilna iniciativa ne bo ovira in zapirala ceste, ampak bo pomagala pri hitrejši umestitvi oziroma pri odkupih zemljišč. Ravno državni svetnik bo sam namenil svojo zemljo brezplačno za vzgled drugim, kajti le na ta način bomo lahko hitreje gradili tudi državne ceste, če bo cena za odkup primerna oziroma če celo odstopijo. Mislim, da bi bila prioriteta tudi na drugih odsekih primerna tam, kjer ljudje bolj sodelujejo, kjer pomagajo tako z zemljišči kot z drugimi umestitvami v prostor. Tako dobro izkušnjo smo imeli tudi v občini Šentjur, ko smo sami pripravljali, seveda v sodelovanju z ministrstvi, državni lokacijski načrt za šentjursko obvoznico oziroma navezovalno cesto, ki je zdaj tudi že v razvojnih programih. Tako je moje mnenje, da se kot prioriteta upošteva tam, kjer ljudje bolj sodelujejo, in da,
kot ste sami že omenili, pridejo potem tudi lahko lažje do hitrejše izgradnje. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Minister Černač, imate še dopolnilni odgovor oziroma komentar?
ZVONKO ČERNAČ: Ni bilo dodatno vprašanje, ampak lahko povem še to, da ob enem izmed obiskov na terenu sem imel priliko videti tudi to povezavo, poleg vseh ostalih, ki jih je na stotine ali pa tisoče kilometrov. Ta povezava je resnično v slabem stanju. Glede na to, da je v enem delu projektna dokumentacija za to prenovo že pripravljena, in glede na to, da je pripravljenost v lokalnem okolju, kot slišim, velika, verjamem, da bomo vsi skupaj našli možnost, da bomo ta omejena sredstva, ki jih imamo na voljo za modernizacijo državnega cestnega omrežja, v prihodnjem letu uspeli na najbolj mogoč racionalen način porabiti, tako da bomo lahko tudi pospešili obnovo na tej povezavi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Tina Komel - vprašanje za ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo, mag. Radovana Žerjava.
Izvolite.
TINA KOMEL (PS PS): Hvala za besedo, lep pozdrav vsem prisotnim!
Že dobrih 6 let se z zaskrbljenostjo oziramo čez mejo, ker naši sosedi želijo sredi Tržaškega zaliva zgraditi plinski terminal. Različne slovenske in italijanske institucije so že večkrat ugovarjale zaradi potencialnih čezmejnih vplivov, ogrožanja prometno-pomorske varnosti, okoljskega tveganja, zaradi vplivov na biološko raznovrstnost, upad turizma in še bi lahko našteli, a vse skupaj je bilo zaman.
Po letih načrtovanj in protestov je zdaj plinski terminal Žavlje dobil svoj epilog, ko je italijanski okoljski minister dal pozitivno mnenje za gradnjo terminala in plinovoda v Tržaškem zalivu.
Kot sem že velikokrat povedala, je turizem naš glavni vir dohodka, seveda govorim za predel južne Primorske, zato je gradnja ekološke bombe pred našo obalo nesprejemljiva.
Spoštovani minister, za Slovenijo je zelo pomembno, da do gradnje plinskega terminala v delu Tržaškega pristaniška v Žavljah ne pride, saj se je treba zavedati, da bi z morebitno gradnjo plinskega terminala naš turizem lahko doživel veliko gospodarsko škodo, o tem govorijo tudi mnogi strokovnjaki. Zato me zanima:
Ali je vaše ministrstvo v zadnjih dveh letih pripravilo poseben dokument, v katerem se je izvedla celovita presoja vplivov morebitne gradnje plinskega terminala na razvoj turizma kot glavne gospodarske panoge na slovenski obali in Krasu, ter kakšne so ugotovitve?
97
DZ/VI/9. seja
Če takšen dokument ni bil izdelan, vas sprašujem:
Ali na ministrstvu razmišljate, da bi takšen dokument izdelali?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod minister.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za to vprašanje.
Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo ni izdelalo do tega trenutka posebnega dokumenta celostne presoje vplivov izgradnje plinskega terminala Žavlje na slovenski turizem na Obali, slovenski Istri in na Krasu. Celovita presoja vplivov na okolje iz leta 2008, ki ga je naročilo v zvezi s plinskim terminalom tedanje Ministrstvo za okolje in prostor, namreč v poglavju 5.5 podaja opis in oceno čezmejnih vplivov izgradnje in delovanja terminala na slovenski turizem. Celostna presoja vplivov iz tega dokumenta je dovolj strokovna in utemeljena in zato Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo ne namerava izdelati dodatne celovite presoje vplivov na okolje za turizem na tem območju vpliva.
Zaključki te celovite presoje vplivov na okolje izgradnje terminala v Žavljah na slovenski turizem pa so sledeči, citiram: "Izgradnja terminala v Žavljah na okoljske in razvojne parametre slovenskega turizma na Obali in v slovenski Istri nima izrazitega vpliva. Načrtovani terminal v Žavljah je zaradi lokacije neposredno ob italijanski obali manj opazen v slovenskem delu obale in zato nima tolikšnega vpliva na subjektivno doživljanje turistov na slovenski strani meje. Verjeten je večji vpliv na območju reke Glinščice, ki je pomemben z vidika dveh turističnih produktov, rekreativnega in turizma narave na tem območju, manj pa je ta vpliv pomemben za izvajanje gospodarske dejavnosti v panogi turizem." Ne bom več tega čital. To je pač to, kar je zapisano v tej celoviti presoji vpliva na okolje iz leta 2008. Zaključki so takšni, kot so, češ da to nima nekega velikega vpliva na slovenski turizem.
Ampak ne glede na to, moje osebno mnenje, če hočete, in to mnenje sem večkrat izrazil ne samo v tem mandatu, ampak tudi v prejšnjem mandatu, ko smo se tukaj borili za marsikaj, marsikaj tudi preprečili takrat, je to, da so ti terminali absolutno nesprejemljivi za Tržaški zaliv. In vem, da bo tudi Vlada storila na tem področju vse, da do izgradnje teh terminalov ne pride. Ne samo zaradi turizma, na katerega sicer po mnenju stroke - mene sicer preseneča to mnenje stroka - nima velikega vpliva, ampak generalno za okolje; za vse, kar gre tu zraven, za morje, za žive v tem morju.
Mislim, da je kakršno koli nakladanje na to temo brez zveze. Ti terminali ne spadajo v Tržaški zaliv in tukaj je treba dati piko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev vprašanja? Ni potrebe.
Nadaljujemo, gospa Alenka Bikar bo postavila vprašanje ministru za notranje zadeve dr. Vinku Gorenaku.
ALENKA BIKAR (PS PS): Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Gospod minister, verjetno ste opazili, da se vedno znova nekako vrtiva okoli istih vprašanj, pa ne vem, ali sem tako nejasna pri postavljanju vprašanja ali mogoče dejansko ne razumem vaših odgovorov. Kakor koli, ponovno bi vas rada vprašala:
Kako je s temi storitvami, ki jih bo policija zaračunavala organizatorjem prireditev?
Novi pravilnik je s 27. novembrom že v veljavi, vendar se mi ob njem poraja nemalo vprašanj. Naj vas torej najprej spomnim na vaš odgovor pred sprejetjem tega Pravilnika o dopolnitvah Pravilnika za izvajanje Zakona o javnih zbiranjih, ko ste mi prvič odgovarjali na moje poslansko vprašanje, nekako takole. Rekli ste, da "gre preprosto za to, da bomo zadevo vezali na tiste športne in druge javne prireditve, poudarjam športne in druge javne prireditve, ki prodajajo vstopnice, zato da imajo klubi, organizatorji ali kdor koli že dobiček. In v tistih zadevah je policija dolžna nuditi elementarni javni red in mir, zagotavljati tudi prometno varnost in tako dalje. Seveda ne bomo računali, če bo prišlo do pretepa, ker smo to dolžni opraviti, intervencijo, in tako naprej, vendar nadstandardne storitve, kaj pa so nadstandardne storitve bo treba še malo doreči v tem pravilniku, pa bodo plačljive."
Torej, poudarili ste, da je najpomembnejše, da bo šlo za nadstandardne storitve, ki sicer ne bi bile potrebne, če bi organizator storil vse ukrepe za to, da vzpostavi in vzdržuje javni red in mir. Se pravi, nadstandard. Prav tako ste mi na Odboru za notranjo politiko ponovno odgovorili, in sicer: "To pride v poštev za športne in druge prireditve, kjer se prodajajo vstopnice, kjer prireditelj pravzaprav kasira - po domače povedano, kjer prireditelj ustvarja dobiček - in tako naprej, ne pa za nobene druge prireditve."
V zvezi s tem vprašanjem mi je takrat odgovoril tudi predstavnik policijskega sindikata, in sicer: "V našem predlogu, da bi se te stvari razčistile, smo predlagali, da bi se k temu sistemsko pristopilo, tako da bi se v bodočem zakonu o organiziranosti in delu policije ali pa o policijskih nalogah in pooblastilih policije določile pristojnosti policije, torej naloge in pristojnosti policije, in na podlagi tega izvedbenega člena se sprejel izvedbeni akt, kjer bi se zelo precizno določilo, kaj so tiste naloge, ki jih policija izvaja po uradni dolžnosti, in kaj so tiste naloge, ki jih policija izvaja proti plačilu. Tako bi naredili sistemski premik."
Gospod minister:
98
DZ/VI/9. seja
Kje lahko najdem te kriterije oziroma seznam, kaj so to nadstandarde storitve, ki jih bo policija zaračunavala?
Kaj so tiste naloge, ki jih policija izvaja po uradni dolžnosti?
Jasno mi je, da 29. člen Zakona o javnih zbiranjih določa, da je policija po uradni dolžnosti dolžna vzdrževati javni red ob sprevodih in demonstracijah, ob velikih športnih prireditvah ter ob neorganiziranih shodih. Kaj pa vse ostalo?
Prosim, če mi lahko poveste konkretne odgovore tudi za ljudi, ki te prireditve izvajajo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod minister.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Pravilnik je sprejet, tako da danes je več znanega kot v času, ki sem vam odgovarjal. Bojim se, da tudi teh pet minut ne bo dovolj, veste, da bi vam natanko odgovoril. Zato vas iskreno, brez kakršne koli zafrkancije, povabim, da se usedete skupaj s strokovnjaki, da nas obiščete in da res raziščite vsako podrobnost.
Tisto, na kar pa lahko zdaj odgovorim, je pa naslednje. Vsaj kar se tiče športnih prireditev, na katerih ste sami sodelovali in zelo uspešno zastopali državo Slovenijo, takrat še, kakor se spomnim, v okviru ministrstva, ki ga sam zdaj vodim, se ne bo spremenilo nič. Se ne bo spremenilo nič!
Če grem pa po vrstnem redu, bi pa rekel tako: 30. in 31. člen - pa bom pri vsakem skušal razložiti, kaj mislim - Zakona o javnih zbiranjih sta tista, ki to opredeljujta. Še to, nikoli pa ne bova mogla vseh situacij v nekem katalogu popisati, ker tudi nek zdravstveni priročnik ima lahko tisoč strani, pa ne bo vsega popisal. Naj vam povem primer, recimo v Kranjski Gori, ko imamo smučarske prireditve, je sama prireditev eno; vse tisto, kar je pa po končani prireditvi, ker gre pravzaprav za vaško veselico, z vsemi tistimi prodajalci tam tega in onega, okoli zabave, ki temu sledi, je pa to čisto nekaj drugega, zato je zelo težko kataloško naštevati.
Poglejte, prireditve na javni cesti. Če predstavlja izredno uporabo ceste in če se prostor glede na program prireditve spreminja po trasi, recimo, in ima zadeva spremstvo na začetku in na koncu. Športne prireditve, za katero ima organizator ali pa policija utemeljene podatke in informacije, tudi preko svetovnega spleta, socialnih omrežij in tako naprej, o mogočih kršitvah reda ali ogrožanja reda, ali pa so obojestranski podatki takšni in da je na istovrstnih prireditvah v obdobju zadnjih treh let že prišlo, recimo, do kršitev. Potem so druge prireditve, kjer policija na podlagi utemeljenih podatkov in informacij, ki jih ima, oceni, da je treba zagotoviti navzočnost policije. Seveda pa nikakor ne bo šlo za izstavljanje računov v primeru vzdrževanja javnega reda oziroma miru
v primerih, ko organizator lahko to sam v celoti pokrije.
Pravna podlaga za zaračunavanje, kot sem rekel, je 35. člen Zakona o javnih zbiranjih, seveda pa je organizator oziroma bo organizator dolžan policiji povrniti stroške le v primerih, ko policija sodeluje pri vzdrževanju javnega reda ali preprečevanju ogrožanja javnega reda na prireditvah, ne pa tudi, kadar je treba sodelovanje policije pri vzdrževanju reda ali preprečevanju ogrožanja na javnih shodih. To se mi zdi dosti pomembno.
Pomembno se mi zdi tudi to, da bo policija v soglasju z organizatorji določila potrebno število policistov za pomoč pri vzdrževanju javnega reda in miru zgolj v primeru, kadar je to, glede na naravo prireditve, pričakovati in okoliščine kažejo na to, da bo prireditev, recimo, potekala v rizičnih razmerah in bo prireditelj sam rekel, da sam ne more več z reditelji zadeve urejati. Seveda pa je tudi druga situacija, če organizator prireditve ne bo prijavil oziroma si ne bo pridobil dovoljenja, pa bomo mi kljub temu zagotavljali...
Če poenostavim, ker verjamem, da mi boste verjetno spet rekli, da se ne da razumeti v tem kratkem času zadeve, bom rekel tako: še vedno ostajamo pri teh nadstandardih kot takšnih, ki jih je treba določiti od primera do primera. Če pa grem - bom rekel enostavno -tja, kjer ste tudi vi veliko sodelovali, to je na na atletski celjski stadion ali pa katerega koli v Sloveniji - tukaj se ne bo spremenilo dobesedno nič. Ker policija na samem stadionu pravzaprav nima kaj početi, ker tam ni kaj početi, tisti promet in ostale zadeve bo urejala tako ali tako izven stadiona in mislim, da se na teh prireditvah ne bo spremenilo nič.
Je pa res, da tudi če mi boste dali še dve minuti, verjetno ne bo mogoče detajlno pojasniti, zato vas iskreno vabim, da obiščete te naše strokovnjake, ki se s tem ukvarjajo, določiva datum in si vzamemo uro časa in razčistimo v celoti zadevo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospa Bikar.
ALENKA BIKAR (PS PS): Hvala lepa, gospod minister.
Veste, saj nekako tako sem razmišljala, saj to ne zanima samo mene, ampak vse te ljudi, ki to organizirajo. Da bi vse k vam povabili, verjetno ne gre, ravno zaradi tega ste verjetno tudi pripravljali pravilnik. Ta naj bi bil tudi neka sistemska rešitev - tako sem razumela. Tudi predstavnik sindikatov je tako rekel, da naj bi ta pravilnik bolj točno določal, da bi bile stvari malo bolj dorečene, zdaj pa vidim, da so še vedno dosti odprte, in kakor ste tudi sami dejali, da je še kar nekaj teh nejasnosti. Meni je jasno, da nekem atletskem mitingu, verjetno na enem takem tekmovanju to ne bo potrebno.
Mi lahko na to odgovorite:
99
DZ/VI/9. seja
Kaj pa na neki reprezentančni tekmi, konkretno nogometni, ki nas v prihodnosti čaka, če smo že ravno pri primerih?
Še eno vprašanje. V nadaljevanju me tudi zanima:
Kakšna je pozitivna ocena finančnih posledic tega pravilnika?
Kaj konkretno si policija lahko obeta od tega zaračunavanja?
Kakšen učinek bo ta ukrep imel na državni proračun, glede na to, da statistika o delu policije za leto 2011 navaja, da je policija imela podatke, da je bilo v letu 2011 74 javnih shodov in kar 4 tisoč 652 javnih prireditev?
Hvala.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Številk nimam pripravljenih, me tudi niste vprašali, ampak v osnovi ne moremo izhajati iz tega, da bomo rekli: ker bomo to in to računali, bo državni proračun za toliko in toliko bogatejši. Lahko vam povem samo na primeru prometnih nezgod; tistih, kjer policija za manjše prometne nezgode ni dolžna iti na kraj, ker jih sploh ni dolžna obravnavati, in hodimo na kraj samo zaradi tega, da zavarovalnice lažje obračunavajo stroške. Tu zdaj računamo, mislim da, 41 evrov po takem vpogledu in prihodek državnega proračuna je 50 tisoč evrov na mesečni ravni ali 600 tisoč evrov na državni ravni. Poudarjam pa, ni naš cilj ta, da bi polnili državni proračun. Gre za drugo stvar, za popolnoma druge učinke.
Reprezentančna in nogometna tekma. Če boste igrali dve moštvi, ki z vidika rizičnosti -nogometne tekme v neki tretji ligi ali kaj podobnega - ne predstavljata nič, bosta tam dva policista, za katera ne bomo računali nič. Če pa gremo na neko veliko veliko nogometno tekmo, recimo taka, kot je bila na zadnje v Mariboru, tam ... / oglašanje iz dvorane/ Tudi. Ampak, recimo, da gremo na neko, kakršno koli, tako večjo športno prireditev, kot je nogometna tekma in tako naprej, varnostna ocena je podlaga za pogovor z organizatorjem. Če bo varnostna ocena pokazala, da je treba povzeti take, take, take in take ukrepe, toliko in toliko ljudi, in če bo organizator rekel, da bodo to zagotovili sami - to bomo v sporazumu ugotovili -, potem računa ne bo. Če pa bo organizator rekel, da to in to bomo zagotovili, varnostna ocena bo pa kazala, da je tveganje za varnost preveliko, bomo mi vseeno dali policiste, toliko, kolikor bomo mislili, da je potrebno za zagotovitev minimalne varnosti. In v tem primeru bomo to razliko računali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospa Bikar.
ALENKA BIKAR (PS PS): Torej, kot ste že sami dejali, imate premalo časa za razlago, da potrebujete malo več in še veliko nejasnosti je, zato bi želela, če lahko, da se na podlagi
drugega odstavka 246. člena Poslovnika Državnega zbora o odgovoru ministra za notranje zadeve opravi razprava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
To bomo upoštevali in v skladu z vašo pobudo jutri v okviru glasovanj tudi odločali o vašem predlogu glede odgovora ministra dr. Vinka Gorenaka.
Prehajamo k naslednjem vprašanju.
Gospod Darko Jazbec postavlja vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreju Vizjaku.
DARKO JAZBEC (PS PS): Hvala lepa za besedo, predsedujoča, in lep pozdrav vsem ministrom in peščici poslank in poslancev!
Zdaj že vsi vemo in vsi vedo, da je 4. decembra nekako bila sprejeta reforma pokojninskega sistema. Eden temeljnih elementov te reforme je zaostritev pogojev za upokojevanje. Torej, veljalo naj pač bi, da se vsi tisti, ki letos že izpolnjujejo pogoje za starostno upokojitev, lahko pod istimi pogoji tudi kasneje v prihodnosti upokojijo, zato je tudi Zavod za invalidsko in pokojninsko zavarovanje že pozival zaposlene, da se ne bi upokojevali prehitro, da ne bi sedaj ljudje bili v paniki in naenkrat vsi, ki lahko te pogoje dosežejo, šli v pokoj v kratkem.
Sporočilo te reforme je, da se splača ostati dlje aktiven, če prav razumem; na drugi strani pa je ista vlada v istem letu sprejela že znani ZUJF, kjer pa 188. in 246. člen Zakona za uravnoteženje javnih financ določa, da se lahko prekine pogodba o zaposlitvi javnemu uslužbencu, ki izpolnjuje pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine. Torej, namen teh dveh členov ZUJF pa je hitrejša upokojitev. Vi nimate radi izraza prisilna upokojitev, čeprav je dobesedno do njih prihajalo, ampak recimo neplanirana ali zgodnejša upokojitev. Nekako meni ni jasno, kako imamo v enem letu dva zakona in tako nerecipročnost med njima.
Se vam zdi, da je bil ZUJF v pogledu teh dveh členov napaka ali neustreznost, ker še zdaj prihaja do popolnega nasprotovanja s sprejeto pokojninsko reformo?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, hvala lepa za vprašanje. Vendar, če bi se spustil še v to, kdo plačuje bodisi plačo bodisi penzijo tem, ki so zaposleni v javnem sektorju, je odgovor na dlani: če je plačnik, posredno ali neposredno, proračun Republike Slovenije in davkoplačevalci, potem se vam zdi Zakon o uravnoteženju javnih financ, ko smo vstavili tisti člen - mimogrede, ne govorimo o nekem zgodnjem, prisilnem upokojevanju, ampak zgolj o tem, da zaposlenemu, ki izpolnjuje pogoje za
100
DZ/VI/9. seja
starostno pokojnino in bi prejel pokojnino brez odbitkov, da mu preneha delovno razmerje. To ne pomeni, da se mora upokojiti, lahko dela kjer koli naprej, še posebej v zasebnem sektorju.
Želim povedati, da če se spustimo na to, kdo plača to reč, potem je jasno, zakaj je za državni proračun znosneje, da posledično plačuje pokojnino, ki je približno 60 odstotkov plače, kot pa polno plačo, kajti vse skupaj gre iz javnih sredstev in v tem kontekstu lahko razumete predlog, zakaj stoji to v ZUJF in je stalo tudi takrat. Mi si ne želimo tega upokojevanja na tak način v zasebnem sektorju, torej tam, kjer plačo delavcu izplačuje delodajalec; in še več, plačuje mu tudi prispevke in to polni državni proračun posredno in neposredno. Zato je velika razlika, ali gre v pokoj tisti javni uslužbenec, za katerega delo tudi predstojnik ocenjuje, da ga ne potrebuje več, kajti - še ta pogoj je, ki ste ga pozabili omeniti -, torej, da predstojnik javnega uslužbenca oceni, da delo človeka ne potrebuje več oziroma da ni nujno potrebno za nadaljevanje delovnega procesa, potem posledično lahko sproži odpoved delovnega razmerja.
Torej, povsem javnofinančni razlogi. Ne nazadnje, takšni ukrepi bodo pripeljali tudi kasneje do pomlajevanja in do neke zamenjave na delovnih mestih z mlajšimi ljudmi, ki bodo prinesli neko novo kvaliteto.
Mislim, da je ta ukrep tako javnofinančno kot iz naslova zamenjav generacij v javni upravi smiseln.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Jazbec.
DARKO JAZBEC (PS PS): Ne želim na veliko razpredati, zato tudi nisem pozabil omeniti, da predstojnik to oceni. Enostavno sem hotel biti krajši.
Ampak ne glede na to, kdo je plačnik, se sedaj dogaja v praksi meni nerazumljiva zadeva. Recimo v Univerzitetnem kliničnem centru Maribor so letos upokojili okrog 30 zdravnikov, od tega večino po sprejetju ZUJF, nekaj tudi tako, da so popolnoma neplanirano dobili te odločbe, brez teh predstojnikov, ki bo ocenili, da jih ne potrebuje, ampak zdaj se v to ne bova spuščala, ker se bova izgubila v vprašanju.
Skratka, če sem jaz direktor v nekem javnem zavodu, se mi lahko zgodi ta mesec, da imam na razgovoru ljudi, katere prepričujem, da se po ZUJF morajo prej upokojiti, kot so sami planirali, in se jim opravičujem. Potem pa naslednjega povabim na sestanek, da bodo na žalost morali delati dlje, kot je mislil.
Taki so bili tudi naslovi v časopisu. Po sprejetju ZUJF je pisalo: Na osnovi ZUJF manj zaposlenih v javnem sektorju - več upokojitev. Zdaj pa piše v časopisu: Leta 2013 vsaj 10 tisoč upokojitev manj.
Ne vem, kako se zdaj v praksi to realizira. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Poglejte, prav želja Vlade in verjetno tudi zakonodajalca, ki je ta zakon sprejel, je, da so ti ukrepi selektivni. Torej, da je to prenehanje delovnega razmerja tistemu, ki izpolni pogoje za starostno upokojitev brez odbitkov. Torej, ta odločitev je od primera do primera različna, kajti nekateri starejši so -recimo, omenjali ste zdravstvo pa verjetno še kje drugje - nujno potrebni za nadaljevanje določenega delovnega procesa oziroma brez njih ne gre. Nekateri pač niso. Ključno je, da to tisti, ki so odgovorni za ta delovni proces, tudi ugotovijo in na koncu sopodpišejo takšno odločitev.
Skratka, ne gre za to, da bi nekdo posegal v delovni proces na račun nekih takšnih ukrepov tudi oteževal ta delovni proces. Prav nasprotno je! Da se tisti, ki izpolnijo pogoje, ki jim delovno razmerje brez nekih resnih posledic tudi za njihov ekonomski položaj, kajti upravičeni so do polne penzije - se tudi na tak način zmanjša število zaposlenih v javnem sektorju.
Midva verjetno ne deliva tega stališča, ali je dovolj, ali premalo, ali preveč zaposlenih v javnem sektorju. Jaz mislim, da jih je preveč in da je to eden izmed najbolj blagih, najbolj milih, najbolj nežnih ukrepov za nekakšno zmanjševanje zaposlenih v javnem sektorju; in še posebej tistih z najvišjimi plačani. Kajti ljudje imajo verjetno na koncu svoje poslovne in osebne kariere maksimalne nazive. Mislim, da je to zelo pomemben ukrep tudi za obnovo kadra v teh institucijah, ne glede, kje.
Zato je bilo to sprejeto in tudi finančno je to vzdržno. Tam, kjer je predstojnik - tisti, ki je odgovoren za delovni proces -, ocenil, da tega človeka potrebuje, ni podpisal tega ukrepa. Tam, kjer je pa ocenil, da ga ne potrebuje, ker je tudi on odgovoren za ta delovni proces, ga je pač podpisal; in to brez nekih resnih posledic za socialni položaj. To je vsa skrivnost in vsa logika tega ukrepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo k naslednjemu vprašanju. Mag. Borut Ambrožič bo postavil vprašanje ministroma, in sicer ministru za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreju Vizjaku ter ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Viktorju Erjavci, ki mu bo lahko odgovoril na vprašanje na naslednji seji.
Izvolite, mag. Ambrožič.
MAG. BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoča.
Res je vprašanje naslovljeno na oba ministra. Mogoče mi bo pa tukaj prisotni minister znal v celoti odgovoriti, ker gre namreč za
101
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/9. seja
vprašanje, ki se nanaša na našo slovensko sodelovanje z Evropsko unijo.
Na začetku dovolite, da postavim vprašanje pa ga kasneje obrazložim. Ministra sprašujem:
Ali se zavzemata za čimprejšnjo ratifikacijo Konvencije Sveta Evrope številka
2010	o preprečevanju in boju proti nasilju nad ženskami in nasilju v družini?
Generalna skupščina Združenih narodov je določila 25. november za mednarodni dan boja proti nasilju nad ženskami. Na ta dan so bile na ukaz dominikanskega vodje Rafaela Trujille ubite tri politične aktivistke v Dominikanski republiki, sestre Mirabel.
Nasilje ni tuje, žal, tudi slovenskim tlem. Po statističnih podatkih Statističnega urada Republike Slovenije in tudi podatkih slovenske policije so bile ženske izpostavljene nasilju v letu
2011	v okviru družine v tisoč 584 primerih. V oblikah telesnih poškodb 529, od tega je bilo devetnajst žensk umorjenih; v obliki surovega ravnanja ali zanemarjenja - 379-krat v istem letu, v obliki spolnega nasilja - 222 žensk, od tega 130 deklic, starih manj kot petnajst let. V letu 2011! In še bi lahko naštevali.
Številne med njimi najdejo zatočišče v mreži javnih socialnovarstvenih programov, ki predstavljajo	dopolnitev	siceršnjim
socialnovarstvenimi storitvam, ki jih ponujamo v Republiki Sloveniji. Ti programi so namenjeni reševanju socialnih stisk posameznikov in skupin, da najbolj upoštevajo potrebe posameznikov, ki se obrnejo po pomoč. Med te oblike, kot vemo, torej spadajo materinski domovi, varne hiše, mladinski domovi in še kaj.
Slovenija je leta 2011 podpisala Konvencijo Sveta Evrope 2010 o preprečevanju in boju proti nasilju nad ženskami in nasilju v družini. Do današnjega dne žal omejene konvencije še ni ratificirala. Zato sprašujem ministra mag. Andreja Vizjaka in posredno tudi Karla Viktorja Erjavca:
Ali bo pristojno ministrstvo, tisto, ki je za to pristojno, ratificiralo Konvencijo Sveta Evrope 2010 in na ta način izrazilo tudi politično zavezo do podpre boja za človekove pravice žensk?
Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, pravilno ste ugotovili, da je Republika Slovenija Konvencijo Sveta Evrope o preprečevanju nasilja nad ženskami in nasilja v družini ter o boju proti njima podpisala 8. septembra 2011. Postopek za pripravo na ratifikacijo konvencije je koordiniral nekdanji Urad Vlade Republike Slovenije za enake možnosti, po prenosu njegovega delovanja na področje Ministrstva za delo v Službo za enake možnosti in evropsko koordinacijo, pa postopek koordinira pristojna služba ministrstva.
Na pobudo urada je bila tudi ustanovljena z Ministrstvom za zunanje zadeve delovna skupina za redakcijo slovenskega besedila konvencije. Delovna skupina je na svojem zadnjem sestanku ugotovila, da za zaključek redakcije potrebuje pojasnila v zvezi z nekaterimi pojmi iz angleškega izvirnika besedila konvencije. Služba za enake možnosti in evropske zadeve je zato v stalnem stiku z vodjo pristojnega oddelka, to je Oddelek za nasilje nad ženskami in nasilje v družini Generalnega direktorata Sveta Evrope za človekove pravice in vladavino prava.
Svet Evrope v okviru prizadevanj za pospešitev podpisa in ratifikacij konvencije išče odgovore na tehnični ravni in tudi na te tehnične težave, ki blokirajo. Pri tem gre predvsem za neustrezen prevod oziroma "domestic violence", kot ga imenujejo in ga države članice pogosto prevajajo kot nasilje v družini. Svet Evrope je že več držav opozoril, da je uporaba pojma "nasilje v družini" v nasprotju z opredelitvijo tega pojma v 3. členu konvencije, še posebej tedaj, ko nacionalna zakonodaja opredeljuje družino kot tradicionalno skupnost staršev in otrok.
S tem sem želel poudariti, da včasih na tej tehnični ravni, tudi na ravni prevajanja pride do težav in zato iščemo predvsem te rešitve.
Načeloma na ministrstvu nimamo nikakršnih težav z ratifikacijo, vendar želimo, da je tekst korekten, da izraža tudi ustrezne termine glede na konvencijo in glede na domačo tradicijo ter tradicionalno uporabo izrazov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
MAG. BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala.
Z odgovorom sem pravzaprav zelo zadovoljen. Bi pa postavil dopolnilno podvprašanje, ker ugotavljam, da ne glede na to, da gre za tuj akt, ki ga je Slovenija očitno pripravljena ratificirati, kar bo zagotovo povšeči ne samo ženskemu delu populacije, ampak sploh vsem, ki se ukvarjamo z vprašanji človekovih pravic.
Ali mi lahko poveste nek približen terminski okvir, v katerem je predvidena rešitev teh odprtih prevajalskih vprašanj?
Očitno je ravno Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve pristojno za ta vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala.
Nadaljujemo z naslednjim vprašanjem.
Želite, gospod minister, odgovoriti? Ja, je postavil podvprašanje, ampak nisem zaznala, ali želite odgovoriti.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Najprej nekaj podatkov, da boste videli, da nismo ravno mi tu neka izjema.
Namreč, konvencijo je do sedaj podpisalo 25 od 47 držav članic Sveta Evrope in
102
DZ/VI/9. seja
Slovenija jo je podpisala kot 16. država. Torej smo na nek način v prvi polovici, kar potrjuje, da si Vlada Republike Slovenije prizadeva in se zaveda pomena učinkovitega boja proti vsem oblikam nasilja nad ženskami in nasilja v družini. Zato obstaja še naprej zaveza ničelne stopnje strpnosti do teh oblik nasilja.
Konvencijo pa je doslej ratificirala zgolj ena država, in sicer Turčija marca letos, kar pomeni, da zadeva tudi pri drugih državah očitno ni tako enostavna. Mi si bomo prizadevali, da te jezikovne zadeve s prevodi rešimo čim prej. Nemogoče je, da bi se vam zdaj tu zavezal in vam napovedal, kdaj bo to: ali bo to prihodnji mesec ali čez dva. Gotovo pa bomo naredili vse, da to ratificiramo v najkrajšem mogočem času.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na naslednje vprašanje.
Gospod Ivan Hršak bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Janezu Šušteršiču.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani ministri, spoštovane kolegice in kolegi!
Splošno znano dejstvo je, da imamo v naši državi z bankami v državni lasti velikanske probleme že ves čas od osamosvojitve naprej. Probleme imamo predvsem zaradi dejstva, ker vodstva bank, nadzorni sveti bank, očitno pa tudi Banka Slovenije, niso opravili svojega dela tako, kot bi morali in za kar so poklicani. Vodstva bank so gospodarskim in drugim subjektom v preteklosti odobravala velikanska posojila brez zadostnih zavarovanj ali sploh brez njih, navedeni nadzorni mehanizmi pa niso odigrali svoje nadzorne vloge, da bi sporna posojila preprečili in odgovorne poklicali na odgovornost. Posledica teh negativnih pojavov so stalne dokapitalizacije bank iz davkoplačevalskega denarja, kar ne pelje nikamor.
Trdno sem prepričan, da bomo več kot potrebno in pravilno sanacijo državnih bank opravili skozi sprejeti Zakon o ukrepih za krepitev stabilnosti bank, ko bo le-ta končno pričel veljati.
Zanima pa me vaše mnenje ter bodoče ravnanje Vlade v zvezi z državnimi bankami, in sicer: banke, ki jih moramo kar naprej dokapitalizirati, imajo na drugi strani v lasti ogromno novih stanovanj - in s tem tudi velikanski kapital -, ki pa jih nikakor nočejo prodati na trgu. Če bi jih, bi na trgu razširili ponudbo, saj bi jih lahko kupili tisti, ki rešujejo stanovanjski problem, s tem pa bi banke pridobile znatna finančna sredstva, zaradi katerih bi imela država do bank znatno manjše obveznosti. Banke imajo na drugi strani poleg prej navedenih novih stanovanj v lasti tudi veliko zemljišč in določene deleže v podjetjih, ki bi jih prav tako morale prodati ter s tem posledično razbremeniti obveznosti države do njih, vendar tudi tega nočejo.
Kaj, spoštovani minister, boste v čim krajšem času storili oziroma ukrepali, da končno te anomalije odpravimo?
Za vaš konkreten odgovor se vam že vnaprej najlepše zahvaljujem.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Spoštovani, najlepša hvala za vaše vprašanje.
V veliki meri se strinjam s tem, kar ste povedali, tudi mislim, da se mora ta logika stalne dokapitalizacije bank z davkoplačevalskim denarjem končati. Mi ste trudimo, da bi lahko pripeljali do takšne situacije, da bi bilo to mogoče, tudi smo tako napovedovali pred volitvami. Žal situacija v bankah ni takšna, da bi se v tem hipu to lahko privoščili, ne da bi tvegali večje nestabilnosti v bančnem sistemu, zato hočeš nočeš smo morali zagotoviti kapital za banke in ni izključeno, da ga bomo še morali v prihodnosti, recimo v naslednjem letu.
Je pa res to, kar pravite, banke imajo tudi določeno premoženje, ki ima neko vrednost in ki ni običajno premoženje bank. Vi ste sami govorilih o stanovanjih, tudi o deležih v različnih podjetjih in odgovornost bank bi seveda bila, da tudi na takšen način krepijo svoj kapital, da odprodajo ta sredstva, ki jih ne potrebujejo, in tukaj ustvarijo nek kapital.
Tisto, kar je bil problem in je delno še vedno problem z vidika banke same, je v tem: če, recimo, proda neke nepremičnine, niso to samo stanovanja, lahko so industrijske nepremičnine ali pa neki objekti, ki so bili dani kot zavarovanja, in pri tem doseže nižjo ceno od tiste, po kateri ima to premoženje vrednoteno v svojih knjigah, v bistvu ustvari knjigovodsko izgubo in ta izguba še dodatno ustvari izgubo na kapitalu, ne pa poveča kapitala. To je zdaj problem z vidika bančne bilance. in mi smo skušali, kot vlada, v tem mandatu zamenjati logiko reševanja tega problema. Doslej je bil način reševanja problema takšen: skušajmo čim manjši del problema priznati, tisti del problema, ki je nujen, naj je šlo za premoženje, vrednotenje delnic podjetja ali pa vrednotenje stanovanj, reševati zadevo z dokapitalizacijami v minimalnem potrebnem znesku, da se je dosegla minimalna zahtevana kapitalska ustreznost, in upati, da se gospodarske razmere izboljšajo in da se kriza reši, da se nekako kriza prevedri.
Mi pač razmišljamo drugače, zato smo predlagali dva pomembna zakona, Zakon o ukrepih za krepitev bank in tudi prejšnji teden sprejete spremembe Zakona o bančništvu. To nam daje možnost za drugačno ukrepanje, naša logika je, da je treba problem v celoti priznati in izmeriti takoj in ga tudi v celoti takoj nasloviti.
Če gledate, kaj počnejo uprave v dveh največjih bankah v zadnjem letu, intenzivno ugotavljajo, kaj je v premoženju teh bank slabega, tveganega in tako naprej, odpisujejo
103
DZ/VI/9. seja
oziroma izvajajo slabitve, ki so agresivnejše, če lahko tako rečem, tistega, kar so prej počeli v teh bankah. Zaradi tega smo tudi bili seznanjeni z dodatnimi kapitalskimi potrebami, recimo, Nove Ljubljanske banke. Ampak jaz mislim, da je to razumno ravnanje v tem smislu, da je tam zdaj nova ekipa, ki si hoče ustvariti čisto sliko in ki hoče ustvariti neko trdno osnovo, za to da vsaj v prihodnost starta iz neke jasne osnove, da je ne preseneti čez eno leto ali čez dve leti še kaj v kakšni omari.
To podpiramo. Kot rečeno: ta dva zakona - zlasti Zakon o krepitvi stabilnosti bank, če bo uveljavljen, če ne bo referenduma ali pa če referendum dobimo, in tudi Zakon o bančništvu - dajeta nam in Banki Slovenije dodatna pooblastila. Mi lahko takrat, ko se skliče skupščina in se od države kot največjega lastnika pričakuje dokapitalizacija, tudi na lep način povemo, da ne samo da smo pripravljeni, tudi vemo, da smo dolžni zagotoviti kapital, nikakor pa nismo prvi, ki ga moramo zagotoviti; da so drugi ukrepi, ki se lahko prej naredijo; da so drugi vlagatelji, ki se jih da poiskati, zasebni, domači, tuji. Tudi na koncu koncev vse to, o čemer ste vi govorili, unovčenje pasivnega premoženja za to, da se poveča kapital. Vse to bi po mojem banke morale narediti, preden jih, če bo treba, še v enem delu dokapitaliziramo.
Mislim, da lahko pričakujete, da bomo skušali zadeve voditi v tako smer; razumete pa tudi vi, da pa minister za finance ne more poklicati v banko in reči, zdaj pa začnite prodajati stanovanja, sem pa že javno izrazil tudi sam to mnenje, da bi bilo to smiselno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo k naslednjemu vprašanju.
Mag. Jana Jenko bo postavila vprašanje ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonko Černaču.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Vse prav lepo pozdravljam, predvsem gospode ministre!
Moje vprašanja pa je namenjeno ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Černaču.
Vsi se zavedamo in strinjamo, da so obnovljivi viri energije nujni za ustavljanje uničevanja in propadanja našega okolja. Tudi v Sloveniji nismo izjema. Tudi predsednik Vlade je ob nedavnem obisku Zasavja izrazil svoje prepričanje, da je prihodnost te energije in sploh slovenske energetike v obnovljivih virih energije. Zato bi bilo logično pričakovati, da bosta Vlada in pristojno ministrstvo storila vse, kar je v njuni moči, da tako gospodarstvo kot individualna gospodinjstva spodbudita k uporabi okolju prijaznih obnovljivih virov energije, kot so sončna energija, vetrna energije, geotermalna toplota, voda in podobno. Žal pa je praksa precej drugačna.
Konec novembra je Vlada sprejela spremembo uredbe o podpori električni energiji, proizvedeni iz obnovljivih virov energije. Gre za uredbo, ki bistveno - konkretno za 63,89 % glede na referenčne stroške, določene v letu 2009, ko se je začela izvajati podporna shema -znižuje podpore za sončne elektrarne. Kasneje se bodo podpore še mesečno zniževale za 2 %. Ta uredba bo imela posledice tudi na socialnem področju, saj gre za približno 5 tisoč delovnih mest v fotovoltaiki, ki so s to uredbo postala še bolj ogrožena. Naj samo omenim, da se eno od najbolj prepoznavnih slovenskih fotovoltaičnih podjetij, ki prihaja iz Savinjske doline in je eden največjih zaposlovalcev v tej branži, že prodaja.
S problemi se srečujejo tudi na drugih področjih obnovljivih virov. Vetrne elektrarne se ne postavljajo zaradi neprestanega neupravičenega	nasprotovanja
naravovarstvenikov,	pri	zasebnih
hidroelektrarnah se postopki za pridobitev koncesije vlečejo od pet do šest let, pa še se kaj najde.
Ministra za infrastrukturo in prostor sprašujem:
Na kakšni podlagi se je Vlada odločila sprejeti takšno, za fotovoltaično industrijo škodljivo uredbo?
Tudi predlog novele energetskega zakona ni prijazen do obnovljivih virov energije. Novela zakona bo v primeru, da bo sprejeta, med drugim prinesla uvedbo javnega razpisa zgolj enkrat letno ob koncu leta. Obrazložitev ministrstva je, da je zaveza iz akcijskega načrta za obnovljivo energijo 2010-2020 že uresničena in celo prekoračena. Po drugi strani pa je Slovenija iz kohezijskega sklada Evropske unije do sedaj porabila samo tretjino odobrenih sredstev. Za porabo ostalih dveh tretjin imamo samo še leto dni časa.
Zanimajo me razlogi, zakaj gospodarstvo ne črpa teh sredstev za sofinanciranje obnovljivih virov energije?
Zakaj ne pljunejo v roke in ne pripravijo ustreznih programov?
Ministra za infrastrukturo in prostor še sprašujem:
S kakšnimi ukrepi bodo, če sploh bodo, spodbujali k večji uporabi obnovljivih virov energije.../izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa za to vprašanje.
Gre za dve ločeni zgodbi, podpora fotovoltaiki in kohezija. Kot ste sami povedali, je bil v letu 2010 sprejet akcijski načrt na tem področju za obdobje 2010 do 2020, v katerem je zapisana zaveza, ki predvideva, da bo do leta 2020 postavljenih v Republiki Sloveniji 139 megavatov fotovoltaičnih proizvodnih naprav. Ta cilj je bil dosežen do konca leta 2011. Nekje do konca leta 2011 je bilo v Sloveniji postavljenih že za okoli 140 megavatov teh fotovoltaičnih
104
DZ/VI/9. seja
naprav in v prvi polovici letošnjega leta še za dodatnih preko 70 megavatov. Tako smo sedaj nekje na številki 220 oziroma bomo konec leta na številki 220 megavatov, kar pomeni, da smo ta cilj, ki je bil nekako projeciran do leta 2020, ne samo dosegli, ampak bistveno presegli.
Ob sprejemu tega akcijskega načrta se je Slovenija tudi zavezala, da bodo slovenski organi najmanj enkrat letno revidirali dodeljevanje - gre za neke vrste državno pomoč - dodeljevanje teh subvencij in opravili ustrezno revizijo glede na spremembe na trgu fotovoltaičnih naprav. Ob tej reviziji, prvič v sredini letošnjega leta in drugič v mesecu novembru, je bilo ugotovljeno, da je ekonomija na tem področju taka, da so te subvencije previsoke. Te podpore niso namenjene nekemu izjemnemu zaslužkarstvu, ampak so namenjene podporni shemi za uvajanje fotovoltaičnih naprav. Očitno je bila ta podporna shema izredno ugodna, zaradi tega smo ta akcijski načrt v letošnjem letu več kot 50-odstotno presegli in v skladu z zavezami, ki smo jih dali Evropski komisiji, smo bili dolžni to podporno shemo v skladu s spremenjenimi okoliščinami tudi revidirati. To pomeni, da podpore še vedno obstajajo, so nižje, kot so bile v letu 2011 in kot so bile v prvi polovici leta 2012, in se bodo v prihodnje tudi po nekem avtomatizmu še zmanjševale, vendar pa še vedno omogočajo glede na razvoj, na ustrezen tehnološki razvoj, ki smo mu bili priča v zadnjih letih, ustrezno podporo fotovoltaičnim proizvodnim napravam tudi v prihodnjih letih.
Treba je tudi povedati, da je ta podpora petnajstletna. V vseh teh pogodbah sledi obveznost, da se ta podpora v taki višini, kot je obstajala ob dodelitvi, zagotavlja petnajst let, kar pomeni, da bo Republika Slovenija morala iz tega naslova v naslednjih 12, 13, 14 letih zagotoviti na letni ravni približno 74 milijonov evrov sredstev za te podpre. Kot veste, se te podpore zagotavljajo iz cen električne energije oziroma iz omrežnine. Posledica te nenormalne in nekontrolirane rasti po decembru 2011 bo tudi povečanje cen električne energije nekje v februarju prihodnje leto in povprečno gospodinjstvo bo iz tega naslova obremenjeno v višini približno 3 evre mesečno.
Republika Slovenija je bila dolžna v skladu s podpisanimi zavezami sprejeti te spremembe, v nasprotnem primeru bi lahko prišlo do ugotovitev, da je šlo za nedovoljeno državno pomoč in če bi bila ta ugotovitev tudi sprejeta, bi jo bilo treba na podlagi zahtev organov, ki bedijo nad ustreznostjo teh pomoči, tudi vračati. Tega si ne želimo, zaradi tega je bil ta ukrep sprejet.
Glede kohezije moram reči, da na tem področju se sredstva pospešeno uporabljajo in črpajo. Kar nekaj razpisov je bilo že v preteklih letih namenjenih tako izkoristku obnovljivih virov energije, kot tudi energetski sanaciji stavb v javni lasti, kot tudi področju zmanjševanja porabe električne energije, predvsem s
podporami gospodarstvu pri vgradnji varčnejših svetil kot tudi pri zamenjavi teh svetih v javni sferi, predvsem na območju lokalnih skupnosti -govorim predvsem o javni razsvetljavi. Vsi ti razpisi so še vedno odprti. Nekateri od njih, predvsem glede zamenjave teh svetil, uporabe sredstev za izgradnjo kotlovnic na lesno biomaso. Zaključen je pa tudi razpis, glede na to, da manjka sredstev za energetsko sanacijo stavb v lasti lokalnih skupnosti.
Tako ni bojazni, da ne bi sredstev, ki so temu namenjeni, počrpali.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa.
Po radiu sem slišala, da je teh sredstev za obnovljive vire oziroma za sanacijo teh stavb zmanjkalo že oktobra, se mi zdi.
Zanima me:
Ali so vaši programi dovolj obsežni, da bi v prihodnje, v naslednjih letih oziroma naslednje leto črpali še več teh sredstev iz evropskega kohezijskega sklada?
Vem, da je letos bil problem, ker tri mesece ni bilo več potem mogoče dobiti teh sredstev. Za naprej me zanima:
Kako imate to urejeno?
Ali imate bolj obsežne programe za črpanje ali so na isti ravni, kot so bili do sedaj?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa za dodatno vprašanje.
Na tem področju, kot sem povedal, tako na področju obnovljivih virov energije kot na področju zagotavljanja energetske sanacije stavb je sredstev v okviru obstoječe finančne perspektive premalo za zagotovitev vseh potreb, računamo pa, da na nekaterih ostalih področjih kohezije ne bodo izkoriščena oziroma porabljena vsa sredstva in obstaja možnost, da bo en del sredstev prenesenih na področje energetske učinkovitosti predvsem s ciljem čim bolj uspešnega oziroma 100 % koriščenja sredstev v okviru finančne perspektive od 20072013. Predvsem ta zadnji razpis, ki je bil objavljen za energetsko sanacijo stavb v lasti lokalnih skupnosti, kaže, da je teh projektov dovolj. Po tem prvem razpisu je nekako prijav za okoli 85 milijonov evrov upravičenih stroškov. Kot veste, smo imeli na voljo 52 milijonov evrov. Iščemo možnost za zagotovitev te manjkajoče razlike in pripravljamo se seveda tudi na naslednjo finančno perspektivo 2014-2020, v okviru katere bomo dolžni na podlagi evropske regulative zagotoviti od leta 2014 naprej energetsko prenovo vsaj 3 % stavb v javni lasti v temu prehodnemu obdobju.
Tako je projektov na temu področju dovolj, so tudi relativno hitro pripravljeni in
105
DZ/VI/9. seja
izvedljivi, bo pa sredstev, kot kaže, tako v tem programskemu obdobju kot v naslednjem za zagotovitev vseh potreb verjetno primanjkovalo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo k naslednjemu vprašanju.
Gospod Matjaž Han bo postavil vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreju Vizjaku ter ministru za finance dr. Janezu Šuštaršiču.
MATJAŽ HAN (PS SD): Lepa hvala še danes drugič.
Oba ministra dobro vesta, da so predstavniki Koordinacije domoljubnih in veteranskih organizacij Slovenije zaskrbljeni, ker je pri sofinanciranju dejavnosti za leto 2012 prišlo do zastojev in zapletov, s tem pa tudi do težav pri izpolnjevanju obveznosti, ki jih te organizacije imajo potem tudi do svojih zaposlenih.
Upam, da nam je vsem znano in dobro vsi vemo, kaj je skupna naloga domoljubnih in veteranskih organizacij, ki jih bom tudi naštel: Društvo za negovanje domoljubnih tradicij organizacije Tigr Primorske, Zveza združenj borcev za vrednote NOB Slovenije, Zveza društev vojnih invalidov Slovenije, Zveza veteranov vojne za Slovenijo, Zveza slovenskih častnikov, Zveza policijskih veteranskih društev Sever, Zveza društev general Maister, Zveza klubov in društev Moris, Zveza društev civilnih invalidov vojn Slovenije.
Skupna naloga je, spoštovani, ohranjanje uveljavljanja domoljubja in domoljubnih vrednot, negovanje spomina na prelomne trenutke v boju za slovenski narod. Njihova prizadevanja pa gredo tudi v smer, ki je tudi zelo pomembna, to je smer opominjanja na grozote vojn in ohranjanje miru.
Ne glede na to, da se vse te organizacije trudijo za te enake vrednote, njihovo sofinanciranje pa ni enako urejeno. Ob tem se sprašujem tudi:
Kako je urejeno financiranje Društva izgnancev Slovenije?
Posebej je treba opozoriti na delovanje vajinih ministrstev v tem letu. Zakaj to govorim? Že zagotovljena sredstva za delovanje domoljubnih organizacij za prvo polletno obdobje so bile prepolovljena. Pogodbe za drugo polletno obdobje pa kljub odgovorom organizacije še niso prijele.
Spoštovana ministra, zato vaju sprašujem:
Kjer so obtičale pogodbe o sofinanciranju njihovih dejavnosti za drugo polovico leta 2012, ki so bile v začetku julija tega leta usklajene?
Kdaj bodo te organizacije pogodbe prejele v podpis?
In drugo:
Kaj tem organizacijam svetujete, da bodo finančno ovrednotene programe za leto 2012 uspešno zaključile?
Kako naj ravnajo pri pripravi novih načrtov za leto 2013?
Vemo, da organizacije še vedno nimajo meril za sofinanciranje, ki pa so ključnega pomena pri načrtovanju in pripravi programov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, minister Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, hvala lepa za to vprašanje.
Naravnost neverjetno je, kako so se doslej financirale veteranske organizacije v tej državi. Namreč, vsaka veteranska organizacija je imela svojo proračunsko postavko. Tukaj se niso financirali programi, niso se financirale vsebine, temveč je imela vsaka veteranska organizacija svojo proračunsko postavko in potem je sledil podpis neposredne pogodbe in izplačilo denarja. To je zelo zanimiva reč.
Seveda smo se potem odločili narediti temu konec in zato poslej, v letu 2013 financiranja veteranskih organizacij ne bo več na tak način. Financirali bomo programe, dejavnost, to, kar naj bi veteranske organizacije počele; to se pravi, to, kar ste omenili, na nek način domoljubje, opominjanje in spominjanje na vrednote, ki so pripeljale do samostojne države, na zvest, da imamo državo in da smo jo dolžni negovati tudi naprej.
Bojim se, da veteranske organizacije počnejo še marsikaj drugega in da so zelo različne med seboj. Nekatere večino svojih sredstev dejansko namenijo tem namenom, omenili ste, recimo, Društvo izgnancev Slovenije; Društvo izgnancev Slovenije nima profesionalcev, nima nekih stroškov s plačami in tako naprej, temveč delajo volontersko, delajo za svoje člane, s srcem in dušo za poslanstvo tega društva in zato prejemajo nekajkrat manj denarja kot pa nekatere druge veteranske organizacije, ki imajo svoj štab zaposlenih, imajo celo kupico sredstev. Ko smo mi naredili, in to delamo vsako leto, oceno izvedenega, smo ugotovili, da je bilo porabljenega bore malo sredstev za vsebino, za to poslanstvo, ki ste ga, spoštovani poslanec, tako opevali v svojem vprašanju, in veliko veliko več za pokrivanje stroškov plač, materialnih stroškov in drugih povračil za delovanje same veteranske organizacije kot take.
Veteranske organizacije so zelo različne, nekatere imajo premoženje, nekatere imajo druge vire financiranja in pravzaprav nimajo nekih resnih težav z izvajanjem nekaterih domoljubnih, domovinskih programov, nekatere, seveda, pa so bistveno bolj prepuščene financiranju s strani države.
Zato, kot sem že povedal, v prihodnje ne nameravamo več slediti praksi iz preteklosti in imeti posebnih proračunskih postavk. V
106
DZ/VI/9. seja
proračunu, ki ste ga sprejeli, tudi tega več ni, temveč je ena skupna proračunska postavka za programe veteranskih organizacij, sledil bo razpis, ki bo v prihodnjem letu enak obseg sredstev namenil financiranju teh programov. Zato verjamem in sem prepričan, da bo tega denarja v prihodnje za več programov in za manj fiksnih stroškov režije posamezne veteranske organizacije.
S tem ne odrekamo, da imajo veteranske organizacije te zaposlene. Če ocenjujejo, da jih potrebujejo za svoje delo in če jih lahko financirajo iz drugih virov, potem naj jih imajo, vendar javni denar bomo namenjali izključno za financiranje programov, seveda pa se skozi programe ovrednoti tudi obseg dela v okviru veteranske organizacije za izvedbo tega programa.
In zdaj, ko govorimo o sedanjem, letošnjem letu, naj vas spomnim na to, da ko sem prevzel posle ministra za delo, družino in socialne zadeve, bil soočen s tem, da je moj predhodnik podpisal pogodbo za pol leta z veteranskimi organizacijami za polovico sredstev, da smo v rebalansu sklestili preostalo polovico na pol in v jeseni sem tudi sam podpisal te pogodbe, vendar je sledil tudi sklep, da smo morali del sredstev nameniti v rezervo, da smo sploh lahko izvajali proračun naprej. To se je zgodilo in zato do realizacije teh pogodb ni prišlo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Han, želite še dopolnitev vprašanja?
MATJAŽ HAN (PS SD): Ja, hvala lepa.
Upam, da ni moje vprašanje zvenelo preveč ideološko. Če smo nekaj sprejeli, imamo tudi nekatere obveznosti, jih pač moremo spoštovati. Nekatere stvari pač ne morejo imeti svoje cene, ker gre tukaj za dostojanstvo. Ko smo rabili vse te veterane, policaje, vojsko in tako naprej pred 20 leti, smo jih čislali, smo jih imeli za junake, danes, ko pa opravljajo ta pomemben del, da opominjajo na težave, da opominjajo na grozote vojne, pa bi se jih radi na lahek način odrekli.
Mislim, da temu ne smemo slediti, in upam, da se ne bodo domoljubne organizacije delile na bolj domoljubne oziroma na tiste, ki nam bodo pri srcu, in na tiste, ki nam niso pri srcu.
Včeraj je bila ena proslava v Kočevju in kar hitro je država našla denar za tisto organizacijo, ki je po nekaterih ocenah bolj domoljubna, kot so pa domoljubni združenje Sever, Tigr in tako naprej. Upam, da se na ta ideološki parket ne bomo spustili.
Zato vaju vendarle še enkrat, spoštovana ministra, sprašujem, ker sta mi odgovorila, kaj boste naredili za leto 2013.
Kaj lahko te naše veteranske organizacije pričakujejo letošnje leto?	Ni
dovolj, če reče minister, da je pogodbo podpisal, drug minister pa pravi, jaz pa denarja ne dam.
Ali bodo ta naša veteranska združenja dobila v letošnjem letu denar za svoje delovanje?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, bojim se, da ne, je odgovor na zadnje vprašanje.
Vendar bi rad pokomentiral eno stvar, da nisem seznanjen, jaz osebno, da bi kateri koli program, ki ga izvajajo v kontekstu domoljubja ali pa, kako bi rekel, plemenitega sporočila, ki ste ga omenjali, te veteranske organizacije ne bi mogle izvajati ali pa, da bi bil celo okrnjen v znatni meri. Sem pa slišal veliko protestov sekretarjev, zlasti dveh največjih veteranskih organizacij, kaj bo z njihovimi plačami in z njihovo usodo. To pa!
Torej ni problem, po moji oceni, v tem poslanstvu teh veteranskih organizacij - to poslanstvo je spoštovanja vredno in ga cenim, ne glede na to, iz katerega obdobja katera veteranska organizacija izhaja. Mislim, da je to dobro, in da je to prav. Problem pa je, če se to financiranje izrodi v financiranje nekaj posameznikov, ki funkcionirajo v okviru teh veteranskih organizacij, ne pa za tisto programsko poslanstvo teh veteranskih organizacij.
Zato še enkrat, to zagato z javnimi sredstvi v letošnjem leto bomo odpravili v prihodnje. Zato teh programov v prihodnje ne bomo oklestili. Nasprotno, za leto 2013 ste sprejeli proračun v višini, kot je bil sprejet prvotno za leto 2012, torej programskega denarja je dovolj. S tem sporočamo, da cenimo poslanstvo teh organizacij, res pa je, da financiranje ne bo več na tak način, temveč bo usmerjeno v konkretne programe, projekte teh veteranskih organizacij, v takšne prireditve, ki ste jo omenili na koncu oziroma vmes pri vašem drugem vprašanju, ne pa za plače tam zaposlenih.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednje vprašanje bo postavila magistrica... Ali želite morebiti še dr. Šušteršič odgovoriti? Ste želeli? Ne.
Mag. Alenka Bratušek bo postavila vprašanje ministroma; in sicer ministru za kmetijstvo in okolje gospod Francu Bogoviču, ki je danes odsoten, ter ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovanu Žerjavu.
Izvolite.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Najlepša hvala. Lep pozdrav vsem, ki še vztrajamo danes tukaj!
Spoštovani minister! Kakšen teden ali pa dva nazaj smo v medijih lahko prebrali naslov Kranjski kanalizacijski projekt Gorki še brez
107
DZ/VI/9. seja
denarja. Rekla bom, da je Gorki predvsem okoljski projekt, ki bi oziroma želim, da bo rešil marsikatero težavo. Projekt je narejen. Projekt naj bi bil označen z najboljšo oceno, bom rekla A1, tako nas je na občinskem svetu podučil naš kolega Grims. Pridobljena so zemljišča, pridobljena so gradbena dovoljenja, ampak ta projekt na državnem nivoju izgubi prioriteto.
Črpanje evropskih sredstev vemo, da je velik problem. Ne bomo danes razpravljali in iskali krivcev. Dejstvo pa je, da je črpanje najnižje prav na področju operativnega programa razvoja okoljske in prometne infrastrukture. Veliki okoljski in prometni projekti se namreč ne izvajajo v skladu s predvideno dinamiko, ponekod so zamiki tudi do dveh let, vzroki za to pa izhajajo iz več dejstev. To je poročilo Vlade ob sprejemanju dokumenta o črpanju sredstev evropske kohezijske politike za obdobje 2007-2013.
Ker je za Kranj, Gorenjsko, in tukaj bom zdaj dala zraven v paket tudi projekt Kamnik, Domžale, ki imata popolnoma enak problem, nedopustno, da projekti, ki so tako dobro pripravljeni, ne dobijo zelene luči na strani Vlade, dobili pa so jo projekti, ki so bistveno slabše pripravljeni in tudi faza priprave projektov je bistveno slabša. Zato vas najprej sprašujem:
Zakaj je projekt Gorki uvrščen tako nizko v vladnih prioritetah?
Kaj boste naredili, da se ta problem za Kranj, Gorenjsko in, še enkrat, tudi za Kamnik ter Domžale, reši?
Bom ponovila: za nas je nedopustno, da se tako dobro pripravljeni projekti uvrščajo tako nizko na prioritetni lestvici Vlade.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister mag. Žerjav.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala.
Hvala lepa za vprašanje. Glavnino odgovora vam bo podal kolega Bogovič.
Naj povem, da je pomembno, da je Vlada oktobra letos dodelila 452 milijonov evrov presežnih pravic porabe, tako imenovanih "over commitment", za dodatne projekte, ki so kvalitetni in dobro pripravljeni za izvedbo.
Za projekte, ki so namenjeni izgradnji infrastrukture za odvajanje in čiščenje odpadnih komunalnih voda, je Ministrstvo za kmetijstvo in okolje v sodelovanju z MGRT, organom upravljanja, izdelal listo projektov z visoko stopnjo pripravljenosti, ki se lahko začnejo izvajati takoj. Projekti v pripravi so bili ocenjeni s stopnjo tveganja za izvedbo, ki je lahko A, B in C glede na stopnjo pripravljenosti, odvisno od tega, ali je bila izdelana projektna dokumentacija, pridobljena gradbena dovoljenja ali celo izdelana vloga za projekt. Projekt Gorki ena pokriva območje Kranja z uradnim nazivom Odvajanje in čiščenje odpadne vode v porečju zgornje Save in na območju Kranjskega in Sorškega polja, druga faza, in je na listi projektov v pripravi in ima stopnjo tveganja A,
kar pomeni, da je v visoki stopnji pripravljenosti, da ima izdelano projektno dokumentacijo, vlogo in izdelana je tudi že razpisna dokumentacija, pridobljena so gradbena dovoljenja oziroma so v zaključni fazi pridobivanja.
Vloga za Gorki ena je v postopku pregledovanja na obeh pristojnih ministrstvih, prav tako tudi razpisna dokumentacija za izbor izvajalca. Če bo vloga ustrezno pripravljena, bo projektu Gorki ena izdana odločba o potrditvi projekta. Ne glede na to, da je po podatkih o finančni realizaciji samo še 2,5 milijona evrov prostih sredstev, je veliko takih projektov, ki že imajo odločbe, pa se ne izvajajo ali pa se izvajajo z velikimi zamudami. Zato se na teh projektih pripravlja sprememba teh odločb in zmanjšanje obsega dodeljenih sredstev za to finančno perspektivo, vse seveda v luči, da počrpamo vsa razpoložljiva sredstva, ki so na voljo. Te projekte imenujemo kritični projekti.
MGRT, torej Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo kot organ upravljanja, in Ministrstvo za kmetijstvo in okolje kot posredniško telo, vsebinsko odgovorno za te projekte, sta sestavila tako imenovano komisijo za kritične projekte, ki je ocenila projekte glede na tveganost v izvajanju v tej finančni perspektivi. Dokončna lista teh projektov bo v skladu s sklepom Vlade izdelana do konca tega leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, mag. Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Vse to
sem lahko tudi v časopisu prebrala; skratka, bo, če bo. Od gospoda Bogoviča bi želela pisni odgovor, da ne čakam do naslednje seje.
Spoštovani minister, projekti, ki že imajo odločbe, so menda, tako se govori, vem pa ne, pripravljeni bistveno slabše, kot je pripravljen naš projekt, če ga lahko tako imenujem, to je projekt Gorki, in ostajajo v prioritetah Vlade, tako se govori tudi znotraj ali pa med koalicijskimi poslanci, zato ker župani prihajajo iz vaše stranke. Želim si, da to ne bi bilo res, ampak če pogledam področja in kdo je tam župan, pa se to kaže, na žalost, kot zelo resnično. Upam, da boste še enkrat preverili, kateri projekti že imajo odločbe in so slabše pripravljeni oziroma nepripravljeni, in ne boste tvegali, da bomo, zato ker so tisti župani bliže vam, pustili denar v Evropi.
Mislim, da Kranj in Gorenjska - ali pa spodnja Gorenjska, kot ste prej rekli - brez evropskih sredstev ni sposobna tega projekta izpeljati, se je pa občina kar zadnjih nekaj let zelo trudila, da je projekt pripeljala do te faze, kjer je, se pravi s pridobljenimi gradbenimi dovoljenji.
Za mene je nedopustno, da bi pa zdaj, ko smo v bistvu čisto na koncu, ostali brez tega pomembnega vira.
108
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Mag. Žerjav, boste odgovorili?
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Poglejte, gospa poslanka, to moram pa res najostreje zavrniti! Jaz ne bi na osnovi govoric pa na osnovi enega, drugega... Dajmo resnično pogledati! Noben projekt, ki ni pripravljen, do zdaj še ni dobil odločbe, vsaj da bi jaz to vedel ne. Zaenkrat nobeden! Se pa trudimo pri vsakem posebej, da bi bil čim prej pripravljen in da bi čim prej lahko začeli z izvajanjem.
Tisti, ki se pa izvajajo, tam pa pritiskamo na vse štiri, da bi zahtevke dobili čim prej in da bi povračila v Slovenijo prišla čim prej.
Torej to absolutno zavračam, kar ste
rekli.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V	skladu za zahtevo mag. Alenke Bratušek bo minister za okolje gospod Franc Bogovič odgovoril na vprašanje pisno.
Prehajamo k naslednjemu vprašanju; gospod Gašpar Gašpar Mišič bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonku Černaču.
Izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Gospod minister, pozdravljeni!
Vedno nekako pri teh vprašanjih, ko se obračam na vas kot ministra za infrastrukturo, govorimo o velikih infrastrukturnih projektih, konkretno danes je vprašanje namenjeno vseevropskemu omrežju TEN-T, ki je dejansko eden ključnih projektov, ki povezuje koridor Baltik-Jadran.
V	zadnjih mesecih postaja vse bolj jasno, da se naše sosednje države že ukvarjajo in da izvajajo investicije na železniški infrastrukturi v sklopu razvojnega omrežja TENT. Slovenija mora hitro in konkretno ukrepati, saj obstaja nevarnost, da izgubimo možnost pridobitve evropskih sredstev za posodobitev in gradnjo železniške infrastrukture in bomo celo izločeni iz evropskih načrtov za potek trase treh koridorjev.
Vlada je sicer v proračunu za leti 2013 in 2014 predvidela določena sredstva, vendar minimalna, za te investicije. Sredstev so načrtovana tudi v razvojnih programih, kar je pohvalno in kaže na to, da obstajajo strategije za to investicijo, ki se bo izvajala vsaj deset let. Zanima me :
Kakšen je prioritetni vrstni red in terminski plan investicij v železniško infrastrukturo, ki se navezuje na koridor Baltik-Jadran, poimenovan TEN-T oziroma tako imenovani jadranski koridor, na katerem konkretno Avstrija in Italija že krepko delata?
Ko se malo ozrem po vseh časopisih in medijih, ko malo pogledam v zadnjih časih, kaj pišejo o Sloveniji. Minister, vi ste tudi s tem seznanjeni, tudi v današnjih Financah z velikim
naslovom Železniški sistem kliče po temeljiti prenovi. To poudarjajo pravzaprav vsi, ki so vključeni v železniški promet, predvsem pa logisti. In mi tudi kar nekaj desetletij že govorimo o tem, da moramo posodobiti naš infrastrukturni sistem, pa nam nikakor ne uspe. Slovenija je nekako država z največ zapravljenimi priložnostmi in Slovenija je ena izmed držav, ki spi na ključnih projektih, ki pomenijo za njo razvoj in napredovanje.
Mi se moramo, če želimo napredovati, povezati in vključiti v vseevropski prostor, kajti če ne bom napredovali in če ne bomo investirali v železniško omrežje, lahko pozabimo tako na Luko Koper, lahko pozabimo tudi na povezave in tudi na razvoj, če hočete, Slovenije.
Zato vas sprašujem, povejte mi:
Kako daleč smo?
Kako resno mislimo, ko se bo leta 2013 v Bruslju odločalo, ali bo Slovenija dejansko tudi konkretno vključena v projekte?
V	kakšnem obsegu je Slovenija pripravljena sodelovati že danes?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod minister, izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa tudi za to vprašanje.
O modernizaciji slovenskega železniškega omrežja je bilo v Državnemu zboru v temu mandatu že nekajkrat govora in lahko še enkrat ponovim, da Slovenija dejansko na tem področju v preteklih letih ni bila najbolj uspešna, če lahko ugotovimo, da smo nekako v večini zaključili avtocestni križ, moram reči, da tukaj, na tem področju, verjetno tudi zaradi tega, ker v preteklosti nismo imeli neke strategije, neke dolgoročne vizije, na podlagi katere bi nastopali, nismo bili tako uspešni.
Gre za projekte, ki so vezani na daljše časovno obdobje, gre za projekte, katerih priprava terja dalj časa, zato je zelo pomembno, da jih sedaj z naslednjo finančno perspektivo zastavimo optimalno in na ta način, da se bodo lahko v prihodnjem obdobju pospešeno izvajali. V okviru te finančne perspektive 2007-2013 pa smo omejeni na tisto, kar je bilo sprejeto, in v okviru tega moramo tudi ta investicijski del realizirati.
Kar se železniške infrastrukture tiče, govorimo o približno 450 milijonih evropskih sredstev, od katerih jih je bilo okoli 52 milijonov v tej perspektivi namenjenih za drugi tir, prerazporedili smo jih na druge infrastrukturne železniške projekte, zaradi tega ker bi v nasprotnem primeru ta sredstva propadla.
V	okviru te perspektive bo tako izvedena modernizacija obstoječe železniške proge Divača-Koper, elektrifikacija proge Pragersko-Hodoš z realizacijo nivojskih prehodov, vzpostavljen bo moderen sistem vodenja in nadzora železniškega prometa in nekateri drugi manjši projekti na področju železniške infrastrukture.
109
DZ/VI/9. seja
Kar se tiče uvrščanja slovenskih prometnih osi v zakonodajo oziroma dokumente na ravni Evropske unije, moram reči, da je situacija drugačna in na tem področju smo zaenkrat umeščeni v vse pomembne koridorje. Koridorje jedrnega omrežja je tako predlagala Evropska komisija v okviru predloga uredbe o vzpostavitvi inštrumenta za povezovanje Evrope s ciljem lažje implementacije jedrnega TEN-T omrežja v naslednji finančni perspektivi. Glede te uredbe je svet TTE junija letos sprejel delni splošni pristop, v katerem je dokončno oblikoval tudi koridor jedrnega omrežja, ki so priloga te uredbe.
V njej je Slovenija zajeta tako v mediteranskem koridorju - kar se tiče železniške povezave, ki po Sloveniji poteka na relaciji od italijanske meje, preko Ljubljane do meje z Madžarsko - in v baltsko-jadranskem koridorju -govorim tudi o železniški povezavi, ki poteka od meje z Avstrijo, Šentilj, preko Maribora in Ljubljane do Kopra, vključno s pristaniščem Koper. Poleg tega je med ostalimi odseki te priloge zajeta tudi železniška povezava med Ljubljano in mejo s Hrvaško preko Dobove.
Trenutno poteka razprava in sprejemanje te uredbe v okviru Evropskega parlamenta, Slovenija preko svojih poslancev intenzivno spremlja in sodeluje pri oblikovanju te uredbe v tej instituciji in upamo, ne glede na različne, take in drugačne želje, mnenja in pritiske, da bo tudi ob dokončni potrditvi oziroma usklajevanju med Svetom Evropske unije in Evropskim parlamentom Slovenija zajeta v zgoraj navedenih koridorjih oziroma odsekih.
To je normativni del, dosti bolj je pa pomemben praktični, izvedbeni del. Nič nam ne bo pomagala umestitev v vse te koridorje, če v naslednjem obdobju ne bomo intenzivirali vlaganj v prenovo obstoječega železniškega omrežja in v nadgradnjo železniškega omrežja na tistih odsekih, kjer je ta nadgradnja potrebna. Iz tega razloga je modernizacija železniškega omrežja ena izmed prioritet te vlade, poseben napor bomo usmerili v naslednjih letih v obnove in nadgradnje progovnih odsekov, ki še nimajo kategorije D, pristopili k izgradnji drugega tira Maribor-Šentilj-državna meja, povečali kapaciteto proge Ljubljana-Jesenice za potrebe kakovostnega primestnega prometa Ljubljane, povečale varnost v karavanškem predoru ter umestili v prostor večje število železniških projektov, ki predhodno potrebujejo za svojo izvedbo državni prostorski načrt, in seveda nadaljevali oziroma zaključili do konca leta 2015 izvedbo infrastrukturnih posegov, ki sem jih omenil v uvodu odgovora na to vprašanje.
Glede drugega tira med Divačo in Koprom se dokumentacija zaključuje, računam, da bomo gradbeno dovoljenje dobili spomladi prihodnje leto in v prihodnjem letu tudi začeli s prvo etapo posega, ki bo pomenila povečanje teh pretokov, pa tudi začeli s prvo etapo posega, ki bo pomenila povečanje teh pretovornih kapacitet z 82 na 103 vlake dnevno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Minister, hvala lepa za vaš izčrpen odgovor.
Dejansko se tudi sam strinjam z vami, vendar je bilo veliko teh besed izrečeno tudi v prejšnjem sklicu, pa še v predprejšnjem sklicu in tako naprej. Vendar dejstvo je, da ko prebiramo določene članke, ko prebiramo celo strokovno literaturo o vseh teh vključitvah Slovenije v evropski prostor. Tu si bom sposodil od študenta podiplomskega študija Poslovna logistika na Ekonomski fakulteti v Ljubljani, gospod Matic Prosen, ki dejansko navaja tako: "Ne glede na to, ali se bodo vsi zgoraj opisani infrastrukturni načrti v celoti uresničili, lahko zaključimo, da so projekti naših treh sosedov veliko bolj ambiciozni in bolje zastavljeni kot naši. Sosednje države se pač zavedajo, da brez vlaganja v infrastrukturo ne bo napredka in rasti. Že res, da so danes težki časi, ker so v prvi vrsti reforme in varčevanja, vendar je dejstvo, da je za zagon gospodarstva in ohranitev globalne konkurenčnosti potrebno vlagati v strateško pomembno infrastrukturno omrežje oziroma projekte. Trenutna situacija v naši državi pa, na žalost, kaže na to, da v prihodnosti ne bomo konkurenčni niti naši regiji, kaj šele v globalnem pomenu."
Gospod minister, treba je narediti več! Treba se je dogovarjati in pogovarjati. Že takrat, pred sedmimi leti, ko smo tako rekoč skoraj izpadli iz tega TEN-T omrežja,mi smo naredili bistveno napako. Spati ne smemo, mi se moramo vključiti! Tudi sem sam mnenja, da imamo odlično geoprometno, geostrateško lego. Imamo jo! Vendar če je ne bomo znali izkoristiti sedaj, preden bo še Hrvaška vstopila v Evropsko unijo, nas bodo z leve in z desne dobesedno obšli. In Slovenija bo ostala ujeta v svoji majhnosti, v svojem nekem čudnem položaju... Nekooperativen način nas ne bo pripeljal daleč. Moramo zagotoviti sredstva, tista, ki dejansko predstavljajo samo razliko od sredstev, ki jih bo zagotovila Evropska unija, in žalostno bo, če bomo zamudili vse te priložnosti, ki nam jih ponuja evropski prostor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Najprej en popravek.
Slovenija ni izpadla iz TEN-T omrežja. Upam, da se to tudi v letu 2013 ne bo zgodilo. Čeprav moram reči, da nekateri vlagajo napore v tej smeri, vendar sem prepričan, da bomo svoj položaj ohranili. Tisto, kar je bilo zamujeno v preteklih letih, bo zelo težko nadoknaditi. Z veseljem bi sedaj lahko začel enega izmed teh pomembnejših projektov, če bi imeli pripravljene podlage zanj. Žal smo na tem, da nimamo podlag pripravljenih niti za tiste projekte, ki so bili evidentirani oziroma prepoznani kot pomembni in prioritetni na področju železniške
110
DZ/VI/9. seja
infrastrukture za obdobje 2007-2013, in da se še vedno mučimo s tem, da pripravljamo podlage za to, da bomo lahko te projekte, ki bi se že morali izvajati, začeli izvajati v letu 2013 in v naslednjih letih in jih tudi do konca leta 2015 zaključili.
Zaradi tega sem povedal, da je zelo pomembno, da v tem obdobju sedaj pripravimo podlage za to, da se bodo lahko v naslednjem obdobju, ko bodo na eni strani na voljo sicer okrnjena sredstva prihodnje finančne perspektive, glede na to, kaj smo imeli na razpolago v tej finančni perspektivi, lahko začeli izvajati infrastrukturni projekti na področju modernizacije železniške infrastrukture.
Kljub temu da so problem tudi finančni viri, moram reči, da trenutno ni glavna ovira v vlaganje v modernizacijo železniškega omrežja v Sloveniji denar, ampak je trenutno glavna ovira pomanjkanje ustreznega koncepta v preteklosti, ki bi nam omogočil, da bi nam omogočil, da bi imeli danes na mizi pripravljene projekte za ta vlaganja.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, proceduralno.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Spoštovani minister, sicer sem zadovoljen z vašim odgovorom - delno. Vendar glede na situacijo, v kateri smo se znašli, in glede na vse pomisleke, ki jih imate tudi vi, kar ste predstavili prej, predlagam, da se v skladu z drugim odstavkom 246. člena opravi o odgovoru ministra, predvsem o razširitvi tega vprašanja in razjasnitvi celotne situacije okoli tega famoznega koridorja TEN_-T, petega, desetega koridorja, vseh teh posodobitvah, vseh teh nujnih sistemskih rešitvah, ki so dejansko za Slovenijo nujne. Mi ne moremo biti večni ujetniki preteklosti. Dejstvo je, da je na preteklost treba čim prej pozabiti, vsaj v tistem delu, kjer je bilo narejeno veliko napak, in da se na podlagi tega kaj naučimo, tako da se usmerimo v prihodnost.
Slovenija dejansko potrebuje infrastrukturo, država z drugimi besedami pomeni in predstavlja infrastrukturo, ki je osnova za razvoj gospodarstva. Mi se moramo povezati v evropski prostor, ker če ne bomo to naredili danes, če ne bomo pripravili vse dokumentacije, ker smo videli pri drugem tiru, gospod minister, da je predvsem problem v nekaj kilometrih terena za pridobitev določene dokumentacije. Na terenu pa smo videli, da so prebivalci tega območja za. Ne vem, če ste bili vi na predstavitvi pred več kot pol leta, vsi so bili za, nihče ne nasprotuje! Tukaj pa se srečujemo z nekimi administrativnimi blokadami, ki so samo nam znane, zakaj so; zato ker imamo takšne zakone, da namesto da spodbujajo razvoj, dejansko zavirajo razvoj in dajejo posameznim birokratom moč, da še bolj zavirajo te projekte. Ne vem če ste videli, če ste opazili, da ko je bil na obisku gospod Brian Simpson, predsednik Odbora
Evropskega parlamenta za promet, ki je nedavno obiskal Luko Koper, dejal, da bi bil že sam začetek gradnje drugega tira lep dokaz, da Slovenija misli resno pri izgradnji infrastrukture in sami vključitvi v projekt TEN-T.
Se pravi,da evropski komisarji, evropski predstavniki nas naravnost kličejo, da začnemo s temi projekti in to so njihove izjave, niso moje
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Imate proceduralni predlog gospod Gašpar Gašpar Mišič?
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Proceduralni predlog je že bil, gospa podpredsednica, ta, da se v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika opravi razprava na to temo z namenom razjasnitve tega famoznega in megalomanskega problema.
Če ne bomo rešili tega, kar moramo rešiti za našo infrastrukturo in da povežemo našo Slovenijo, nam ne pomaga, da imamo geostrateško lego, ker potem smo namenjeni sami sebi. Tako Italija, Hrvaška, Madžarska, Avstrija - vsi delajo na tem, samo Slovenija, žal, ni uspešna. Želeli bi si, da v prihodnosti ne bi bilo tako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Gašpar Gašpar Mišič. Namreč, gospod minister je tudi sicer izrazil željo, da bi želel tudi še na kaj odgovoriti. Vendar sedaj pravi, da bi izrekel samo en stavek. Vam dovolim en stavek. Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ: Gospod Brian Simpson, ki je pri nas rekel, da bi bil že čas, da gradimo drugi tir, je v Trstu, ko je šel tja na obisk, rekel, da bi bilo treba Trst in Koper povezati.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
O predlogu poslanca gospoda Gašpar Gašpar Mišič, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal jutri, 18. decembra 2012, v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje. Mag. Borut Ambrožič bo postavil vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreju Vizjaku ter ministru za zdravje gospodu Tomažu Gantarju. Izvolite.
MAG. BORUT AMBROŽIČ (PS PS): Hvala, predsedujoča, pozdravljeni vsi prisotni!
Opažam sicer, da ministra za zdravje ni, ampak mislim, da mi bo podobno kot pri prejšnjem vprašanju verjetno prisotni minister znal vsaj delno odgovoriti.
111
DZ/VI/9. seja
V Evropskem parlamentu se bo na osnovi predlaganih sprememb v zvezi z regularnimi poklici v EU, ki so bile poslane v obravnavo Evropski komisiji do 15. oktobra 2012, sprejemale in potrjevale spremembe Direktive o profesionalnih kvalifikacijah in reguliranih poklicih znotraj EU, tako imenovana Directive 2005/36/ on the recognition of professional qualifications.
Te spremembe bodo uvedene z namenom zagotavljanja transparentnosti profesionalnih kvalifikacij, ki bi omogočale lažjo mobilnost in zaposlovanje znotraj članic EU kot tudi zaradi zagotavljanja pogojev za zaposlovanje kadrov iz držav izven EU območja.
Med poklici, ki si prizadevajo, da dosežejo nivo tako imenovanega avtomatsko reguliranega poklica v EU, je tudi specialist laboratorijske medicine, med katere torej spadajo strokovnjaki z ustrezno izobrazbo oziroma specializacijo, ki deluje v okviru laboratorijske diagnostike, ki se ukvarja z hematologijo, mikrobiologijo, genetiko, patohistologijo, klinično kemijo in podobno.
Ta poklic do sedaj ni bil avtomatsko reguliran in priznan kot drugi poklici v zdravstvu, kot na primer zdravnik, zdravnik specialist, farmacevt, medicinske sestre in diplomirane medicinske sestre, in to kljub dejstvu, da danes vsaj 70 % odločitev v procesu odkrivanja in zdravljenja bolezni temelji na osnovi rezultatov laboratorijskih preiskav, ki so v pomoč prej omenjenim, torej že avtomatsko reguliranim in priznanim poklicem.
Ker je za nadaljnji razvoj in obstoj stroke, predvsem pa z zornega kota zagotavljanja varnosti pacientov in zagotavljanja njihovih pravic v procesu odkrivanja in zdravljenja bolezni, izrednega pomena poenotenje teh profesionalnih kvalifikacij na nivoju EU ter posledično priznavanje poklica specialist laboratorijske medicine, je treba podpreti ta poklic kot enega temeljnih poklicev v zdravstvu. To nam ne nazadnje priznava tudi gospa Bernadette Vergnaud, poročevalka skupine za modernizacijo prej omenjene direktive.
Zato, minister, sprašujem:
Kako potekajo spremembe direktive o profesionalnih kvalifikacijah in reguliranih poklicih znotraj EU, ki se nanašajo na poklic specialist laboratorijske medicine in na kakšen način?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima minister Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, hvala lepa za to vprašanje.
Res je, predlog direktive o priznavanju poklicnih kvalifikacij temelji na Zeleni knjigi, ki jo je komisija izdala junija 2011, s katero je tudi pozvala države članice, da se odzovejo in podajo predloge za posodobitev te direktive o
priznavanju poklicnih kvalifikacij. Osnovni namen, ki ga tudi predlog zasleduje, je, da bi tudi čim bolj zmanjšali ovire za mobilnost delovne sile, ki jo povzročajo preštevilni regulirani poklici.
Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve je nosilec direktive, ki se sicer obravnava na formaciji Sveta za konkurenčnost. Ker gre za izrazito horizontalen akt, ga usklajujemo z vsemi resorji in ostalimi ključni akterji. Med člani medresorske delovne skupne za implementacijo te direktive poteka konstantna pisna korespondenca glede vsebin predloga, ki se obravnava po posameznih členih na sestankih Sveta EU. Stališče Republike Slovenije je, da podpira predlog direktive Evropskega parlamenta in Sveta o spremembi Direktive o priznavanju poklicnih kvalifikacij in Uredbe o upravnem sodelovanju v okviru informacijskega sistema notranjega trga. Stališče je bilo tudi potrjeno in sprejeto v Državnemu zboru.
V	Bruslju je bilo do sedaj izpeljanih devet sestankov delovne skupine za ustanavljanje in storitve. Prihajajoče irsko predsedstvo je pojasnilo, da je ta dosje za njih prioriteta, zato mu bodo posvetili vso pozornost. Predvidenih je enajst sestankov, Coreper bo o temu dosjeju prvič razpravljal v času irskega predsedovanja, 16. januarja, Odbor Evropskega parlamenta in ko bo o amandmajih predvidoma glasoval 26. januarja prihodnjega leta.
Na podlagi vseh do sedaj izrečenih komentarjev bo predsedstvo pripravilo novo revidirano verzijo predloga direktive, ki bo podlaga za razpravo prihodnje leto. Revidirano verzijo tega gradiva pričakujemo januarja. Coreper se je 5. decembra letos seznanil s poročilom o napredku, 10. decembra pa so se s tem seznanili tudi ministri na zasedanju Sveta za konkurenčnost, kjer je bilo ugotovljeno, da je na tehnični ravni dosežen napredek v pogajanjih, ki so se postavila na tej ravni strokovne narave. Tudi pristojni komisar je poudaril človeško plat te direktive v vsakdanjem življenju za enotni trg. Za Evropsko komisijo so potrebni horizontalni vidiki predloga direktive, zlasti ta poklicna izkaznica, ki je prednostnega pomena tako zanjo kot za Evropski parlament, saj ima ta zakonodajni predlog pomembne posledice za vsakdanje življenje ljudi.
V	nadaljevanju vas ne bi obremenjeval s cilji in tudi rešitvami, ki ste jih korektno navedli. Seznanil sem vas pa s tem, kar ste me vprašali, torej z nadaljnjim potekom sprejemanja te pomembne novele direktive.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Ambrožič.
MAG. BORUT AMBROŽIČ (NeP): Zahvaljujem se za res izčrpen odgovor.
Kot prej imam tudi eno dodatno podvprašanje:
Ali razumem prav, da je ta poklic, torej specialist laboratorijske medicine, s slovenskega
112
DZ/VI/9. seja
zornega kota umeščen v to pogajanje z organi EU?
Ali bo naše ministrstvo oziroma to koordinacijsko telo zasledovalo ta cilj, da se tej skupini strokovnjakov, ki opravlja izredno pomembno vlogo v našem zdravstvenem sistemu, omogoči enaka kvalifikacija, kot jo imajo tudi ostali poklici?
Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Menim, da bo okrog tega zelo konkretnega, specifičnega problema še potekala diskusija. Ministrstvo - sedaj vam berem to, kar mi je Ministrstvo za zdravje pripravilo, ker to vprašanje se nanaša na njih, pa ministra danes tukaj ni.
Ministrstvo za zdravje je s področja specialistov laboratorijske medicine prejelo dopis Slovenskega združenja za klinično kemijo, v katerem je izražen interes za uvrstitev tega poklica v sistem avtomatičnega priznavanja na podlagi skupnih načel za usposabljanje oziroma enotni izobraževalni okvir. Iz priložene dokumentacije je izhajalo, da je bila pobuda s predlogi sprememb predhodno poslana tudi poslancem Evropskega parlamenta s ciljem, da bi ga upoštevali v okviru amandmajev, ki jih bo k predlogu direktive oblikoval Evropski parlament. Povedal sem vam že, da bo to potekalo januarja.
Ministrstvo za zdravje izpostavlja, da modernizacija direktive še ni zaključena in pravna podlaga za uvrstitev tega poklica specialist laboratorijske medicine v sistemu avtomatskega priznavanja na podlagi skupnih načel za usposabljanje zaenkrat še ni sprejeta, saj je to predmet konkretne modernizacije. Ko bo pravna podlaga vzpostavljena, bo Ministrstvo za zdravje glede na sprejetje delegiranih aktov in upoštevajoč dejstvo, ali je poklic obstoječ v zadostnem številu držav glede na zahteve direktive, izvedlo postopek uvrstitve poklica specialist laboratorijske medicine v sistem enotnega okvira izobraževanja.
Toliko so mi pripravili še iz Ministrstva za zdravje. Kaj več boste pa morali ministru za zdravje postaviti. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gremo naprej.
Gospa Alenka Pavlič bo postavila poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonku Černaču.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Zaradi sindikatov staršem 66 tisočih dijakov in študentov dražje vozovnice. To je naslov, ki je v soboto, 15. 12. preplavil dnevno časopisje.
Zaradi razpisa referenduma in posledično začasnega financiranje proračuna po dvanajstinah ne bo dovolj sredstev, s katerimi bi izvajali subvencioniranje mesečnih vozovnic v
enaki višini kot doslej." To je bila izjava vašega ministrstva oziroma Vlade.
S tem ukrepom se na eni strani, po mojem osebnem mnenju, maščujete državljanom zaradi referenduma, po drugi strani pa pravzaprav s tem zakonom že od samega začetka niste imeli prav resnih namenov. Namreč, želeli ste državljanom podariti bombonček, potem ko ste jih z ZUJF oškodovali. Prav težko je bilo verjeti, da boste nekaj dobrega storili, lahko pa vam povem, da smo tako na matičnem delovnem telesu kakor tudi v Državnem zboru z veseljem podprli ta zakon o cestnih prevozih. Da pa pravzaprav ne veste, kaj delate, je bilo vidno že od vsega začetka, saj ste prvemu razredu najprej namenili ceno 15 evrov, takoj nato ste za subvencionirano vozovnico predlagali 20 evrov, sedaj pa prvi in drugi razred združujete in postavljate ceno 35 evrov. Gospod minister, mene zanima:
Ali sedaj, ponavljam, sedaj v tem trenutku, preden je vložen referendum, imate zadosti sredstev, da lahko zagotovite vsem dijakom in študentom subvencionirane vozovnice?
Kajti če to drži, potem hipotetično:
Če referendum umaknemo, boste lahko zagotovili vsem dijakom in študentom enake pogoje?
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Izvolite, minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
V tem trenutku, se pravi v mesecu decembru, je sredstev za subvencije dovolj in se tudi zagotavljajo in bodo v letošnjem letu zagotovljena.
Ne razumem pa, na kakšen način bi lahko vi umaknili referendum. Ali se prištevate k tem sindikatom, ki so zbrali 13 tisoč podpisov in ste vi ena izmed teh sopodpisnikov, če je temu tako, potem je lepo, da ste zdaj javno povedali, da za to pobudo stoji tudi Pozitivna Slovenija, in je prav, da je ta informacija transparentna in javna.
Ne Vlada, ta pobuda je tista, ki je povzročila, da sistem, v obdobju začasnega financiranja ne bo več vzdržen, ker veste, da je bil zakon sprejet poleti lansko leto in da je ta subvencija v veljavi šele od 1. 9. za dijake oziroma od 1. 10. za študente. Na ministrstvu smo poiskali vse notranje rezerve in omogočili, da bo ta dvig cene manjši, kot bi bil v nasprotnem primeru, ta vozovnica za razdaljo do 90 kilometrov bo po novem enotna, prej je stala 20 oziroma 30 evrov, po novem bo stala 35 evrov, mesečna vozovnica, in uvedeno bo doplačilo za mestni prevoz v tistih primerih, ko se vozovnica v linijskem prevozu kombinira z mestnim prevozom v višini do največ 15 evrov na upravičenca, tudi za mesečno vozovnico. Za 10 voženj pa bo ta vozovnica spremenjena za 10 evrov na mesečni ravni.
113
DZ/VI/9. seja
Torej, ta subvencionirana vozovnica bo še vedno na relativno nizki cenovni ravni, res pa je, da smo bili prisiljeni zelo na hitro poseči po tem ukrepu, ker v nasprotnem primeru v mesecu januarju ne bi več uspeli zagotavljati sredstev za subvencioniranje tega prevoza.
Sicer je bilo pa vaše najavljeno vprašanje malo drugačno, kot ste ga sedaj postavili, dovolite mi, da ga vam preberem. Ministrstvo je z uveljavitvijo zakona prejelo obveznost subvencioniranja prevoza dijakov in študentov. Spremembe zakona so predvidele uveljavitev mesečne vozovnice za upravičence, ki se dnevno vozijo od kraja bivanja do kraja šolanja oziroma mesečne vozovnice za 10 voženj za upravičence, ki med izobraževanjem bivajo v kraju izobraževanja.
Vprašanje je bilo, koliko razpoložljivih sredstev imate na voljo za subvencioniranje prevoza, koliko dijakov in študentov je prejelo subvencije in kakšne kriterije uporabljate za dodeljevanje subvencij. Glede na to vaše najavljeno vprašanje je tudi prav, da na to, kar ste najavili odgovorim.
Na letni ravni je bilo predvideno subvencioniranje v višini do 40 milijonov evrov letno, število dijakov in študentov, ki so posegli po tem inštrumentu, se je glede na leto 2011 podvojilo, v mesecu novembru je uveljavljalo to pravico 47 tisoč 672 dijakov in 26 tisoč 681 študentov. Kriterija za uveljavljanje te pravice sta dva: stalno oziroma začasno bivališče, ki se od lokacije izvajalcev vzgojno-izobraževalnega programa nahaja v oddaljenosti vsaj 5 kilometrov, in status dijaka, študenta ali udeleženca izobraževanja odraslih. Seveda vloga, mora biti podana in potrjena s strani ustrezne izobraževalne institucije in tako naprej.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospa Alenka Pavlič.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Gospod minister, vi točno veste, da je bil to moj lapsus lingue, kar ni nič čudnega po 12 urah sedenja v Državnem zboru in polne koncentracije.
Se opravičujem, zadeva ni bila mišljena, da smo mi vložili ta referendum, vendar če se lovite na take pike, tudi prav.
Vendar to, kar vam bom sedaj povedala, vam pa prav gotovo ne bo všeč. Žal, oprostite, smo vas ujeli na laži, kajti, ko ste dejali, da boste zagotovili vsem enake pogoje, to ne drži. V mojem pisnem poslanskem vprašanju, ki sem vam ga postavila in sem ga prejela malo pred to sejo, ste zagotovili - odgovor je pripravil vaš sekretar gospod Žlender -, da nimate zadosti sredstev, da bi vsem dijakom lahko zagotovili subvencionirane prevoze, in sicer zato, ker sem vam tam postavila vprašanje:
Zakaj dijakom na Jesenicah in nekaterih drugih občinah ne zagotavljate tega subvencioniranega prevoza?
Odgovor je bil, da nimate zadosti sredstev. V tem primeru bi vas pa rada vprašala:
Zakaj delate diskriminacijo med dijaki?
Menim, da je zakon za vse državljane
enak.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Nobene diskriminacije ni, vi ste me spraševali o subvencioniranju mestnega prevoza in ne o subvencioniranju medkrajevnega, kar sta dve ločeni vprašanji in tudi v zakonu je opredeljeno subvencioniranje medkrajevnega prevoza.
Glede subvencioniranja mestnega prevoza je pa bila sprejeta odločitev ministrstva, da če bodo sredstva po tistem, ko bomo zagotavljali subvencioniranje medkrajevnega prevoza, kar je prioriteta, zadoščala, bo ministrstvo v skladu z razpoložljivostjo sredstev pristopilo tudi k subvencioniranju mestnega prevoza. To smo tudi storili in se v prvi fazi osredotočili na tista mesta, kjer imajo sedež univerze oziroma kjer že same občine zagotavljajo brezplačen mestni prevoz. Tako subvencioniramo mestni prevoz v Ljubljani, Mariboru, Kopru, Novi Gorici, kjer imamo že tako ali tako brezplačen prevoz, Novem mestu in tako naprej. V prvem koraku smo imeli ambicijo, da bi ga subvencionirali tudi v vseh ostalih mestih, vendar v primeru finančne vzdržnosti; za to obveze v zakonu trenutno ni. In v največji meri smo pristopili k tem subvencijam.
Vaše vprašanje se je nanašalo na občino Jesenice, kjer je bil glavni problem ne toliko v možnosti subvencioniranja, pač pa v višini mesečne vozovnice, ki velja na tem območju, ker je z mestnim kombiniran tudi medkrajevni promet.
V polni meri bo ta sistem mogoče uveljavljen v trenutku, ko bo uvedena integrirana vozovnica, to bo v letu 2014. To je bil prvi korak. Mislim, da so bili učinki, ki smo jih zaznali v zadnjih mesecih, dobri, in lahko samo z obžalovanjem ugotovim, da bomo dolžni poseči po neki manjši spremembi cene, zaradi tega ker je iz popolnoma nerazumnih razlogov vložena pobuda za referendum na Zakon o izvrševanju proračuna, ki ne pomeni nič dobrega na nobenem izmed segmentov porabe, tako na tem ne kot tudi na drugih segmentih, kjer gre za projekte, ki naj bi se začeli po 1. januarju pospešeno izvajati, pa jih ne bomo mogli izvajati zaradi tega, ker bomo v obdobju začasnega financiranja.
Moram pa reči, da sem vesel, da niste med podpisniki te pobude in da sva vsaj to razčistila, ker mislim, da ta pobuda dejansko ne pomeni nobene dodane vrednosti pri teh naporih, ki jih vlagamo v teh težkih razmerah, da na eni strani v najboljši mogoči meri izkoristimo vsak evro, ki je na razpolago, in na drugi strani omogočimo ugodnejše možnosti tam, kjer imamo za to na voljo finančna sredstva.
114
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospa Alenka Pavlič, predlog za razpravo.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Podala bi predlog za razpravo, ko v Državnem zboru še sedi Pozitivna Slovenija in dva poslanca, gospod Vogrin in Ambrožič, drugi so že obupali.
V skladu z 246. členom Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se o odgovoru ministra opravi splošna razprava glede izvedbe Zakona o cestnem prevozu, saj sta Vlada in minister s tem zakonom diskriminirala študente.
Bi pa vam, gospod minister, ker sva že ravno na tako prijateljskem pogovoru, ko ste rekli, da ste veseli, da nismo pobudniki, predlagala vašemu ministrstvu, da se raje loti kakšnih večjih infrastrukturnih projektov, saj je vse, kar je bilo do zdaj, da ste podrli tri cestninske postaje. Zato res želim, da se opravi razprava o tem najprej sladkem bombončku, ki ste ga dali dijakom in študentom, ki je kar naenkrat postal grenko-kisli mentol bombon.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: O
vašem predlogu za razpravo bomo odločali jutri v okviru glasovanj.
Gremo na naslednje vprašanje, ki ga bo postavila gospa Renata Brunskole ministru za obrambo gospodu Alešu Hojsu.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Spoštovani predsednik, strokovni sodelavki, gospodje ministri, kolegica in kolegi!
Spoštovanega ministra za obrambo sprašujem naslednje. Z Zakonom o uravnoteženju javnih financ je Vlada posegla na področje že zagotovljenih pravic določenih skupin, med katerimi so poklicni gasilci in reševalci, člani borčevskih organizacij, člani veteranskih organizacij oziroma veterani vojne za Slovenijo.
Ob zadnjih dogodkih, naravnih nesrečah, kot so bile poplave, se danes vse bolj izgublja ponos in občutek ob mačehovskem odnosu države do ljudi, ki so za obrambo države kot za zaščito ljudi pripravljeni žrtvovati ali so bili pripravljeni žrtvovati svoja življenja. Gre za skupine ljudi, ki delujejo na področju javnega interesa, torej zaščite in reševanja pred naravnimi in drugimi nesrečami. Reševanje življenj in premoženja. Zato vas sprašujem, spoštovani gospod minister:
Kakšen je vaš oziroma vladni odnos do delovanja teh skupin ljudi, saj bi bila brez njih škoda, če povzamem zgolj dejstva zadnje poplavne ujme, še večja?
Sprašujem vas:
Na kakšen način boste še naprej uspeli zagotavljati nemoteno delovanje zaščite in reševanja življenj in premoženja?
Ozka finančna naravnanost Vlade lahko dolgoročno povzroči veliko večje, ne zgolj finančne posledice, za celotno družbo. Zato so napovedi o dodatnih finančnih rezih, po moji oceni, nesmotrne in celo škodljive. Eden od
medijskih prispevkov se je glasil Gasilci brez počitka, Vlada želi pogovor o dopuščanju in tako dalje. Tako poklicni kot prostovoljni gasilci se že nekaj dni borijo z naravo - tudi tako je bilo navedeno -, sedaj pa so od Vlade dobili vabila na sestanek, na katerem bodo govorili o zmanjšanju sredstev in klestenju števila zaposlenih. Tudi tovrstna vprašanja so bila. Zmanjševati plače gasilcem po ujmah je višek nesramnosti. Gasilci pravijo: "Cele noči smo delali, garali, reševali ljudi, opremo, živali, kar se je dalo rešiti."
Pred dvema dnevoma smo tudi sami bili na tem, tudi vi ste poudarili, da ste se osebno udeležili in tudi pomagali v enem delu tudi reševati ljudi. Prosim za odgovor:
Na kakšen način boste lahko z omejenimi sredstvi zadržali podporo prostovoljcem, tudi poklicnim gasilcem, skratka vsem, ki v danih nesrečah, naravnih in drugih nesrečah, rešujejo življenja in tudi predmete in objekte naših ljudi?
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Hojs.
ALEŠ HOJS: Hvala lepa, gospa poslanka, za to vprašanje.
Najprej bi rekel, da med kategorijo tistih, ki ste jih uvodoma navedli, moram vseeno reči, da ne borčevske organizacije, ne veterani vojne za Slovenijo, tudi ne druge veteranske organizacije niso med tistimi, ki jih uvrščamo v tako imenovane zaščite oziroma enote za zaščito in reševanje. Drži pa, da kar pretežen del teh enot za zaščito in reševanje v slovenskem prostoru deluje na prostovoljni bazi.
Zato bi mogoče začel od zadaj, torej od tega, kar ste spraševali na koncu. Reči moram, da sem že na Odboru za obrambo - upam, da dosti uspešno - pojasnil zaplet; po moji oceni zaplet, ki je nastal s tem vabilom okoli zniževanja plač oziroma okoli pogajanja zaposlenih v javnem sektorju. Ministrstvo za javno upravo skupaj s pristojnim ministrom za delo, družino in socialne zadeve je namreč vabilo na srečanje, na katerem naj bi se pogovarjali o možnih rešitvah, ki so seveda posledica tega, da je masa plač v naslednjem letu predvidena nižje, poslalo pred naravno ujmo. To upam, da verjamete, da nihče od nas, niti minister niti Vlada ni vedela, da bo v petek, soboto, nedeljo oziroma ponedeljek, ko je bilo najhujše v Sloveniji, nastala taka katastrofa, taka naravna nesreča. Torej, nihče ni namenoma pozival gasilce k temu, da se srečamo po naravni ujmi oziroma da jih po tistih res težkih trenutkih in uspešnih posredovanjih, da se z njimi začnemo pogajati o eventualnem znižanju plač.
Kar se tiče poklicnih gasilcev, sem tudi že večkrat povedal, moram jasno povedati, da so poklicni gasilci enostavno v sistemu javnih uslužbencev, tako kot so v tem sistemu tudi vojaki, in seveda tudi poklicni gasilci nosijo
115
DZ/VI/9. seja
enako breme, kot ga nosijo, govorim kar se tiče plač, enako breme kot ga nosijo učitelji, vzgojiteljice, vojaki, policisti in podobno. Ob tem je treba jasno povedati, da vsi poklicni gasilci v Sloveniji niso breme tega proračuna. Poklicni gasilci v Sloveniji so v sistemu javnih plač, tako kot so to, recimo, uslužbenci po občinah ali v upravnih enotah, vendar za njihove plače, za njihova usposabljanja, za njihovo opremljanje skrbijo lokalni - oziroma bi rekel temu župani.
Mi smo se s poklicnimi gasilci srečevali do sedaj večkrat. Moram reči, da nikoli do sedaj ni bila na dnevnem redu problematika njihovih plač, bila pa je na dnevnem redu problematika tako imenovanega normativnega dela, torej tistega dela, kako zagotoviti ustrezno opremljenost, kako zagotoviti dovolj usposabljanja. Vse to je še pred nami, pri čemer jaz kot minister, moram reči, nimam nikakršnih težav, da jim to v največji meri omogočimo, seveda pa imajo neke težave s tem župani. Kajti ti župani teh trinajstih in več občin pa nekaterih podjetij, ki te poklicne gasilce usposabljajo oziroma financirajo, so tudi oni finančno omejeni.
Kar se tiče zagotavljanja sredstev, moram reči, da smo vsem reševalcem v letošnjem letu ali pa bi rekel "per partes", večini od njih resnično znižali prispevke za njihovo delovanje tam nekje od 3 do 5 %. Ocenil sem, da s tem zmanjševanjem njihovega usposabljanja, njihove pripravljenosti na naravne nesreče oziroma njihove aktivne vloge pri takšnih nesrečah nismo zmanjšali. Res je, da so s tem nekaj manj denarja "prikrajšani", ker ne morejo kupiti vsega, kar bi si želeli, ampak moram vam povedati, da veliko hodim po Sloveniji, da se veliko udeležujem vseh teh prostovoljnih oziroma srečanj teh prostovoljcev in moram reči, da so se v preteklem obdobju kar dobro opremili.
V naslednjih letih, v letu 2013 in 2014, smo na Ministrstvu za obrambo uspeli sredstva, ki jih bomo vsem tem reševalcem, gasilcem, vodnikom reševalnih psov, Rdečemu križu in vsem ostalim organizacijam zadržati na tej ravni, kot je letos, torej ne gre za nikakršno zmanjševanje. Celo več! Če bomo uspeli ta proračun končno spraviti v življenje, lahko povem, da smo prav na temu področju za 2, 3 %, torej gre za približno sto tisoč evrov na letni ravni, ta proračun celo povečali.
Kar se tiče pa njihovih samih, kako bi rekel temu, pravic, ki jih imajo prostovoljci iz naslova zakona, ki je namenjen zaščiti in reševanju, pa moram povedati, da vsi prostovoljci pravzaprav so deležni povsem enakih pravic kot poklicni, torej vsi prostovoljci imajo tudi refundacije njihovih delovnih dni, ki jih izgubijo, zavarovanje, zdravniške preglede in podobno. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Hvala lepa že sedaj za ta vaš odgovor. Ko sem omenila borčevske in veteranske organizacije, mogoče v večjih mestnih središčih tega direktno toliko ne občutite, spoštovani gospod minister, vendar vam lahko zagotovim, da na območju, od koder prihajam, ob schengenski meji menim, da so ravno veterani vojne za Slovenijo, ki so tudi pred dobrimi dvajsetimi leti odigrali pomembno vlogo pri osamosvojitvi Slovenije in se borili za to, da smo postali samostojna država, so še kako pripravljeni, glede na to, da nimamo tudi nobenega vojaka ob meji, v primeru, da bi bilo kaj takšnega, priskočiti na pomoč. Pa tudi tisti, ki so člani borčevskih organizacij in ki so predstavniki mlajših generacij, tukaj pokažejo veliko mero želje pomagati in prostovoljstva. Vendar tukaj sem se osredotočila predvsem na vprašanje gasilcev in zagotovo so gasilci, reševalci, tudi krvodajalci, tisti prostovoljci, ki za pomoč in reševanje dostikrat izpostavijo tako svoje zdravje in svoja življenja. Zagotovo si zaslužijo vso pozornost in spoštovanje in tudi podporo, kot ste tudi sami dejali, tudi pri zavarovanjih in tovrstni kvalitetni opremi, da jim vsaj toliko izkažemo to hvaležnost, bi rekla, za vse to njihovo žrtvovanje.
Vezano na gasilce v Sloveniji, ki dostikrat pravijo, da so vseskozi na udaru; vemo, kakšne so plače gasilcev, če gremo za 21. plačni razred in tako dalje, kako nizki so ti dohodki.
Zatorej si želim in pričakujem - in hvala za vaš odgovor -, da boste res tudi v bodoče izkazovali vso podporo tem gasilcem, še posebej tudi tistim, ki prostovoljno namenjajo tako čas, svoje zdravje, življenje in vso svojo energijo za to, da se to v Sloveniji tako uspešno ohranja in nadaljuje.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Hojs.
ALEŠ HOJS: Spoštovana poslanka, drži, to je točno, kar ste povedali. S tem, ko sem povedal, kakšno vlogo ima posamezna organizacija, seveda nisem mislil na posameznike. Dejstvo je, da je po navadi tako, da je nekdo član borčevske organizacije, pa istočasno še gasilec, pa še v kakšnem pevskem zboru poje. Seveda, logično je, da govorimo o tem, da ne gre a priori proti kakršni koli organizaciji, hotel sem samo to povedati, da te organizacije, ki ste jih navedli, niso v sistemu zaščite in reševanja, iz tega naslova ne dobivajo nikakršnih finančnih sredstev.
Sicer pa se je prav ob zadnjih poplavah izkazalo, odkrito povedano, brez prostovoljnih gasilcev po sami ujmi tudi brez vojske, bi kar precej ljudi bilo precej drugače tretiranih, kot so bili.
Torej, naš namen in tudi moj oseben namen je, da se obstoječa sredstva, če gre, povečajo. Druga stvar je pri osebnih dohodkih,
116
DZ/VI/9. seja
tam seveda takih obljub ne morem dajati. Dejstvo je, da bodo poklicni gasilci, žal, še zmeraj v istem plačilnem razredu, kot so. Osebno lahko rečem, da so v prenizkem, tako kot rečem, da so lahko v prenizkem tudi vojaki, ampak dejstvo je, da bi bilo glede na trenutno javnofinančno situacijo od mene kot ministra neodgovorno, da bi obljubljal neke stvari, ki jih ne bom mogel izpeljati.
Druga stvar pa je, kot veste, smo se mi zelo angažirali, da smo ohranili namenska sredstva, torej namenska sredstva iz požarnega sklada. Z ministrom za finance Šušteršičem smo se dogovorili tudi, da bodo ti prenosi lahko šli tudi iz leta v leto več, kot je bilo prvotno zamišljeno. Najprej je bilo mišljeno, da bo šlo to lahko samo dve dvanajstini, zdaj smo ugotovili, da bomo oziroma smo se dogovorili, da gredo te stvari lahko do teh dvanajstin. Tukaj je problematika, kot veste, javnih naročil in podobno, ampak v vsakem primeru bomo požarna sredstva oziroma sredstva požarnega sklada zadržali kot namenska sredstva, torej za druge namene kot za to, da jih transferiramo v eni fazi oziroma v enem delu Gasilski zvezi, ki potem dela pogodbe oziroma dogovore s prostovoljnimi gasilskimi društvi, in v drugem delu, da s temi sredstvi financiramo opremo tako prostovoljnih gasilskih društev kot tistih gasilskih zvez, ki delujejo na neprofesionalni ravni. Medtem ko financiranje iz požarnega sklada, ki se transferira direktno na občine - kot veste, se 70 % požarnega sklada iz tega naslova transferira direktno na občine-, od tam naprej pa so v pristojnosti župani, ki ta sredstva potem delijo po svojih, bi rekel, ne principih, ampak po postopkih, ki so za njih predpisani. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Jožef Kavtičnik bo postavil poslansko vprašanje ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žigi Turku.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa. Pozdravljam tudi Jožeta Tanka, ki se nam je pridružil v Državnem zboru, tako da nismo samo pozitivke in pozitivci tukaj.
Tisti, ki se zavedajo, da je v krizi treba investirati, vedo tudi, da je prav, da se investira v znanje, kajti investicija v znanje je najboljša in zagotovo najbolj učinkovita naložba. Zato nam še kako gre, da se na področju zavodov, ki se ukvarjajo s tem, da ljudem dajo možnost, da pridobivajo znanje, ne dogajajo čez noč spremembe. Zato sem tudi septembra ministru postavil vprašanje v zvezi z napovedjo, da bo združeval javne zavode. Septembra mi je nekako odgovoril, da se pogovarja z vsemi udeleženci, odgovornimi, in da skupaj iščejo rešite.
Danes oziroma v teh dneh pa smo dobili od teh odgovornih, ki vodijo zavode, da noben zavod ne podpira tega združevanja, da odgovorni govorijo, da to ne bo prineslo racionalizacije, vendar da se bodo ustvarjali
pogoji, da bo lahko prišlo do lažjega odpuščanja. Zato sprašujem:
Ali obstajajo pozitivne ali negativne študije o tem združevanju, torej o učinkih tega združevanja? Kaj te študije povedo?
Glede na argumente odgovornih, ki vztrajno nasprotujejo vašim predlogom, spoštovani gospod minister, vas sprašujem:
Ali boste njihova opozorila upoštevali?
Če ste jih pa upoštevali:
V koliki meri in katera?
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Turk.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa.
Ljudje na splošno ne marajo sprememb. Verjetno sem tukaj v Državnem zboru že enkrat citiral enega italijanskega misleca in diplomata, ki je rekel nekako tako, da ko gre za spremembe, imajo te spremembe veliko ostrih nasprotnikov v tistih, ki bi znali kaj izgubiti, in zelo malo mlačnih podpornikov pri tistih, ki bi kaj pridobili. In podobno se dogaja tudi v zvezi s temi javnimi zavodi na področju izobraževanja.
Kljub vsemu moramo vedeti, da imamo večino teh javnih zavodov zadnjih 10, 15 let in ostali so - pustimo zdaj vzroke, zakaj. Če naštejem samo njihova imena, bi postalo precej jasno, da se v marsičem njihova dejavnost prekriva. Gre za Pedagoški inštitut, Zavod Republike Slovenije za šolstvo, Šolo za ravnatelje, Andragoški center Slovenije, Center Republike Slovenije za poklicno izobraževanje, Center Republike Slovenije za mobilnost in evropske programe, izobraževanje in usposabljanja, Center šolskih in obšolskih dejavnosti in Republiški izpitni center. Včasih, na začetku teh diskusij o združevanju ste za dobro mero dajali zraven še Slovenski športni muzej in Zavod za šport Planica, češ kakšne neumnosti pa ta vlada počne, da bi združevala Pedagoški inštitut kot znanstveno ustanovo, recimo, s Slovenskim šolskim muzejem - ki, mimogrede, odlično funkcionira in vas vabim, sam sem si ga zadnjič ogledal na Veseli dan kulture, čisto blizu parlamenta je -, in Zavod za šport Planica, pa seveda to nikoli niso bile naše ideje. Dejstvo je, da Zavod za šport Planica ostaja samostojen, Slovenski šolski muzej ostaja, Pedagoški inštitut ostaja samostojen kot znanstvena institucija, ki je tudi financiran od ARRS. Republiški izpitni center ostaja samostojen, Center šolskih in obšolskih dejavnosti ostaja samostojen in Center Republike Slovenije za mobilnost in evropske programe, izobraževanje in usposabljanje ostaja samostojen. Združujemo torej Zavod Republike Slovenije za šolstvo, Šolo za ravnatelje, Andragoški center Slovenije in Center za poklicno izobraževanje, vse to v cilju, da dobi država en močan zavod, ki strokovno podpira vse aktivnosti, ki so povezane s celotno vertikalo izobraževanja, od vrtcev do višjega šolstva in v manjši meri morda tudi visokega
117
DZ/VI/9. seja
šolstva. Ker ugotavljamo, da so problemi taki, da stvari ne moremo razdeliti, tako da bi se eni ukvarjali samo z ravnatelji, eni bi se ukvarjali samo s poklicnim izobraževanjem in tako naprej. Problemi so taki, da jih je treba povezati, in sem prepričan, da bo ta novi zavod prinesel na tem področju neko novo kvaliteto.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala za odgovor, ki me ni zadovoljil popolnoma, ker sem vas vprašal, ali obstajajo študije o pozitivnih in negativnih učinkih združevanja.
Že septembra sem vas tudi vprašal o morebitnih finančnih učinkih združitve, pa sem tudi toleriral, da tega še ne veste, zato bi danes želel, če mi morda lahko tudi to poveste.
Poglejte, Andragoški center je še kako dobro organizacijsko in tudi drugače vpet v sistem izobraževanja. Ima izredno dobro pripravljeno strategijo, ukvarja se z več kot 250 tisoč slušateljev. Dopolnjuje vsa izobraževanja, ki jih sistem v izobraževanju morda izpušča ali pa so bili ti v času izobraževanja izpuščeni. Zato me zanima:
Ali morda odstopate od strategije naše države na področju izobraževanja, ki temelji na vseživljenjskem izobraževanju, kajti ravno Andragoški center je tisti, ki nekako spodbuja in vzdržuje to vseživljenjsko izobraževanje?
Zato vas sprašujem in želim odgovore na že postavljena vprašanja. Istočasno pa vas sprašujem:
Kako nameravate reševati strategijo in problem Andragoškega centra v tem novem javnem zavodu?
Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister ima besedo.
DR. ŽIGA TURK: Rad bi zelo jasno poudaril, da se ohranjajo vse funkcije vseh zavodov, ki jih združujemo, da pa bo prišlo do sinergij, da bo prišlo do prihrankov predvsem tam, kjer bo mogoče združevati administracijo, kjer bo manj direktorjev in marsikakšen del tega prihranka, ki ga mora javni sektor v prihodnjem letu doseči, 12 %, bo mogoč ravno zato, ker se bodo ti zavodi združili in bo marsikakšno delo, ki se je podvajalo tudi v administraciji, pa marsikaj tudi strokovno, mogoče opraviti skupaj. Skratka, ne gre za opuščanje nalog, ampak za združevanje in sinergijo, kar bo prineslo dodano vrednost ob razširjenem poslanstvu tega novega zavoda. Mi smo prepričani, da bo novi zavod pripomogel k višji kakovosti vzgojno-izobraževalnih ustanov, celostni skrbi za vse generacije, ne samo tiste, ki študirajo ob delu, določene tudi v vseživljenjskem učenju in tudi učinkovitejšemu povezovanju izobraževanja s trgom dela.
Tudi nekatere pripombe glede nalog in organizacije novega zavoda, ki so jih direktorji
sedanjih zavodov posredovali, smo upoštevali, vključili v ustanovni akt. Del ali pa rezultat teh pogovorov je, recimo, tudi ta, da se je ambicija, koga vse združiti, vendar kar zmanjšala. Pedagoški inštitut kot znanstvena, predvsem znanstveno-raziskovalna ustanova je ostal izven tega novega zavoda, ostali, ki so pa nekje bolj podporno strokovni, so pa skupaj in prepričan sem, da bodo učinki boljši, kot so ob sedanjih ločenih zavodih, ki si naloge, funkcije aktivnosti podvajajo.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Zadnje vprašanje večera bo postavil mag. Stanko Stepišnik in nanj bo odgovoril minister za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovan Žerjav.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spodobi se, glede na to, da je zadnje vprašanje, da je bolj kratko.
Spoštovani minister, gospodarski kazalci zadnje čase niso dobri, kar kaže tudi število zaposlenih v realnem sektorju. V najboljšem času smo imeli 610 tisoč zaposlenih, trenutno je okrog 440 tisoč. V zvezi s tem vas sprašujem:
Katere konkretne ukrepe bo sprejelo vaše ministrstvo v naslednjem letu, letu 2013, ki bodo spodbudili zaposlovanje v realnem sektorju?
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Kratko, vendar zahtevno. Minister Žerjav, ima besedo.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Z gospodom Stepišnikom sva na to temo že veliko govorila in praktično na vsakih poslanskih vprašanjih govoriva o isti temi.
Res je, poslovno okolje je zahtevno, ugotovila sva danes, da ni samo v Sloveniji, ampak da se tudi v Evropi ta gospodarska aktivnost žal ohlaja. Večkrat sem vam na vaše vprašanje odgovarjal, kaj smo do sedaj storili, in ne bom omenjal več paketov oziroma svežnjev, skoncentriral se bom predvsem na tisto, kar smo poskušali, seveda z minimalnimi sredstvi, ki jih imamo na voljo, seveda bi bil vesel, če bi jih imel na voljo več, lahko bi storili več, pa to ni mogoče. Torej, kaj smo pravzaprav z minimalnimi sredstvi skozi javne razpise storili oziroma koliko je predvidenih novih delovnih mest v realnem sektorju. Pa se bom sprehodil po teh javnih razpisih, pa mislim, da sva že o tem govorila tukaj, pa nič ne de, bomo še enkrat ponovili.
Javni razpis za spodbujanje tujih neposrednih investicij v Sloveniji v letu 2012 bo ustvaril 500 novih delovnih mest. Javni razpis za sofinanciranje začetnih investicij podjetij in ustvarjanje novih delovnih mest na območju izvajanja Zakona o razvojni podpori Pomurski regiji v obdobju 2010-2015 - to, kar je bilo letos razpisanih -, bo ustvarilo 120 novih delovnih mest. Javni razpis, tako imenovani P2A, to so
118
DZ/VI/9. seja
subvencije za zagon novih inovativnih podjetij, naj bi ustvarilo 200 novih delovnih mest. Financiranje tehnološko-razvojnih projektov -1050 novih delovnih mest; javni razpis za spodbujanje investicij, tako imenovani TNI 2012, 300 novih delovnih mest, javni razpis za spodbujanje zaposlovanja v razvojnih podjetjih, tako imenovani KROP, 320 novih razvojnih kadrov.
Te razpise, večinoma takšne, mogoče malo prilagojene, seveda na osnovi izkušenj, ki smo jih pridobili iz letošnjega leta, bomo ponovili tudi v prihodnjem letu, jih dodelali še z nekaterimi drugimi glede na neka povečana sredstva, ki jih imamo na razpolago in tudi sredstva, ki jih bomo prerazporedili iz evropskih virov. Skratka, da tu spodbudimo, predvsem na tem tehnološkem in inovativnem nivoju.
Drugo kar sva dane že omenila za spodbujanje zaposlovanja v realnem sektorju, govorila sva o internacionalizacij, torej spodbujanju izvoza, pa to ne bom ponavljal, ampak predvsem pri spodbujanju tujih neposrednih investicij. Vesel sem, da kljub temu zapletenemu času, ob teh protestih, ki se dogajajo, vendarle - pa to sem že večkrat omenil - obstaja interes za tuje neposredne investicije. Dejal sem, zadnjič sem vam razlagal, da imamo v temu trenutku v obravnavi štiri velike tuje neposredne investicije, dve tam v rangu petdeset milijonov, dve bistveno, bistveno več. Upam, da bo komisija, ki to obravnava, čim prej zaključila in da se bomo lahko pogovarjali o tem, da gremo v realizacijo oziroma subvencioniranje oziroma pomoč v skladu s posebnim postopkom Zakona o spodbujanju tujih neposrednih investicij.
To je zagotovo eden od pomembnih segmentov, lahko pa rečem, da se še novi pojavljajo. Ali bodo ti novi, ki so, izven teh štirih, o katerih sem že govoril, ali bo iz tega kaj resno nastalo, bomo videli v naslednjih dneh in tednih. Sam osebno bom poskušal na področju tujih neposrednih investicij storiti še več. Ali bom pri tem uspešen, seveda ni odvisno samo od mene, ampak predvsem od tiste druge strani. Nadaljeval bom s temi obiski pri velikih korporacijah, ker mislim, da je to potrebno in pravim, da smo tu marsikaj zamudili. Naslednji obiski so že v pripravi in bomo videli, kaj bo prinesel čas.
Kot veste, pa pripravljamo z Gospodarsko zbornico Slovenije skupaj zelo nov, na operativni ravni, tako imenovani / znak za konec razprave/ četrti paket ukrepov za spodbujanje gospodarstva. Upam, da bomo identificirali tiste, ki bodo v dani situaciji dali največjo dodano vrednost in da bomo to zaposlovanje, seveda, ne samo zaposlovanje... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Stanko Stepišnik
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo.
V Sloveniji imamo trenutno sto enajst tisoč 471 in 615 prostih delovnih mest. Od tega je brezposelnih cca 40 tisoč mladih, tam nekje do petintridesetega leta. Ali so to izgubljene generacije? Statistični podatki kažejo, da raste povprečna starost stalno zaposlenih zaradi mehkih metod odpuščanja in nezaposlovanja mladih v podjetjih. To je logično in normalno. Vendar ni prav.
Poseben problem so poklicno usposobljeni, kjer je povpraševanje veliko, ni pa poklicno strokovnega kadra. Ali ni morda čas za pritiske na drugačen načni šolanja, zgled je mogoče Avstrija, Nemčija, ki sta znali svojo mladino spraviti v tovarne.
Kakšne ukrepe boste uvedli skupaj z drugimi ministrstvi da bosta ponudba in povpraševanje po kadrih usklajeni?
Ali je mogoče rešitev v obveznem pripravništvu v trikotniku delodajalec-pripravnik-država?
Delodajalci bi, recimo, nudili program in mentorstvo za različne poklice, pripravniki se zadovoljijo s pokrivanje minimalnih stroškov, država pa pomaga z davčnimi olajšavami ali drugimi spodbudami.
Na ta način bi posrkali preko deset tisoč mladih v podjetje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Žerjav, izvolite.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Strinjam se absolutno z vami, kar se tiče šolanja. Sicer sem sam kot inženir mogoče tukaj ne najbolj objektiven, ker bi absolutno več kadra ali pa več mladih usmeril v tehniko, naravoslovje in podobne študije in nagnil to ravnotežje, ki se je močno nagnilo v družboslovne poklice bolj v naravoslovne. Ampak je to bolj vprašanje za kolega Žiga in o temu vprašanju se veliko pogovarjamo. Kot vem, je nekaj ukrepov zvezi s tem vendarle bilo narejenih že sedaj, da bi več mladih usmerili v tiste poklice, ki jih gospodarstvo dejansko potrebuje. Mi ne potrebujemo kadrov, ki jih bomo "proizvajali" za zavod za zaposlovanje. Tudi kar se tiče pripravništva; pripravništvo absolutno podpiram. Sam sem še imel priložnost biti pripravnik eno leto, sicer takrat, ker so bili časi tudi takšni neprijazni, zastonj pripravnik, danes je to volontersko pripravništvo deležno velikih kritik. Leto dni sem bil pripravnik za nobeno plačilo, pa sem bil vesel, da sem lahko bil, da sem se lahko predstavil delodajalcu, pokazal svoje znanje, svoje razmišljanje in na osnovi tega dobil zaposlitev za nedoločen čas.
Skratka, sem za to, govorila sva že s kolegom Vizjakom o tej zadevi in sam bi osebno to tudi absolutno podprl.
Bi pa povedal eno zanimivo zgodbo, ki sem jo slišal teden dni nazaj. Gradbeno podjetje iz bližine Rogaške Slatine je na zavodu za
119
DZ/VI/9. seja
zaposlovanje zaprosilo za 30 gradbenikov, da bi jih zaposlilo, ker ima pač očitno posel. Nekatera gradbena podjetja očitno imajo posel. In ne boste verjeli, niso dobili gradbenikov. 30 gradbenikov niso dobili na zavodu! Dobili so mesarje, prodajalce in vse drugo, samo ne tisto, kar bi dejansko rabili. Očitno so ti gradbeniki ušli kam drugam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Stepišnik proceduralni predlog.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Mogoče se bom zmotil, ampak poslušal sem, menda je tako. V skladu z 245. členom bi prosil za pisni odgovor predvsem na ta del obveznega pripravništva in vajeništva v Sloveniji, ker bi mi to precej pomagalo pri nadaljnjem delu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Izčrpali smo seznam poslanskih vprašanj, zato prekinjam to točko dnevnega reda.
Nadaljevali in zaključili jo bomo jutri, ko bomo odločali o predlogih proceduralnih sklepov.
Prekinjam tudi sejo. Nadaljujemo jutri
ob 9. uri.
Spoštovane kolegice in kolegi, lahko
noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 17. DECEMBRA 2012 OB 21.22 IN SE JE NADALJEVALA 18. DECEMBRA 2012 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Nadaljujemo 9. redno sejo Državnega
zbora.
Današnje seje se ne morejo udeležiti naslednja kolegica in kolegi: Polonca Komar, Jožef Kavtičnik, Srečko Meh in Gašpar Gašpar Mišič.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. VINKA GORENAKA.
Interpelacijo je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Janijem Moderndorferjem. Besedo dajem zdaj predstavniku predlagateljev gospodu Janiju Moderndorferju za obrazložitev interpelacije. Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani minister!
Interpelacija o delu in odgovornosti posameznega ministra je pomemben instrument parlamentarnega nadzora nad delom izvršilne oblasti oziroma v današnjem konkretnem primeru o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka. Naj takoj v
samem začetku navedem čisto temeljni in osnovni očitek same interpelacije, ki je privedel do takšne stopnje nezadovoljstva z delom ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, da predlagatelji interpelacije predlagamo Državnemu zboru, da ministra razreši. Gre za ministrovo mešetarjenje s podpisi pod pobudo volivcem za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank - v nadaljevanju bom uporabljal besedo referendum o slabi banki.
Interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka smo vložili zaradi poskusa, da bi kot minister za notranje zadeve onemogočil referendumsko pobudo volivcem za referendum o slabi banki, in sicer s tem, ker je namerno odlašal z obveščanjem Državnega zbora in posledično pobudnikov o tem, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje. Pobudnikom je tako onemogočil, da bi pobudo v zakonitih rokih dopolnili skladno z zakonom, in s tem povzročil, da je bil postopek zaključen v škodo pobudnikov, pobuda zavrnjena, državljankam in državljanom pa preprečeno izvrševanje splošne in enake volilne pravice po 63. členu Ustave in svobode glasovanja na referendumu, ki jo omogoča 90. člen Ustave.
Nadalje zaradi objektivne in politične odgovornosti za delo Ministrstva za notranje zadeve, ker je kot minister opustil dolžno poklicno skrbnost pri ravnanju s podpisi kar pod dvema pobudama volivcev za referendum, in sicer glede na referenduma o slabi banki, kjer je izginilo 36 listov s kopijami podpisov, na katerih je bilo zbranih 394 podpisov, kot tudi glede referenduma o Slovenskem državnem holdingu, kjer so izginili 104 listi s kopijami podpisov. To njegovo ravnanje je v nasprotju z 2. in 90. členom Ustave, z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi ter sporno z vidika preglednosti in skrbnosti pri ravnanju s podpisi.
In zadnje, pa kljub vsemu ne končno, zaradi objektivne in politične odgovornosti za delovanje in ravnanje v okviru resorja za notranje zadeve, ki je povzročilo izgubo zaupanja volivk in volivcev ter širše javnosti v zakonitost dela in integriteto ministra za notranja zadeve, kar pričajo tudi aktualne ankete javnega mnenja. Minister je s svojim delom in ravnanjem povzročil težko popravljive posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstvo človekovih pravic v Republiki Sloveniji, zato predlagatelji od njega zahtevamo odstop oziroma predlagamo Državnemu zboru, da ga razreši s funkcije ministra za notranje zadeve.
Zdaj pa mi dovolite malo daljšo obrazložitev očitka iz same interpelacije, ki se tiče mešetarjenja s podpisi pobudnikov za referendum o slabi banki.
V sredo, 10. 10. 2012, je skupina volivcev oziroma Sindikat kemične, nekovinske in gumarske industrije Slovenije - v nadaljevanju bom uporabljal Sindikat KNG - Državnemu zboru predložil pobudo volivcev za vložitev
120
DZ/VI/9. seja
zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o slabi banki. Istega dne je Državni svet sprejel zahtevo za ponovno odločanje o zakonu, postopki v zvezi z obravnavo pobude Sindikata KNG so tako mirovali do ponovnega glasovanja o zakonu, ki ga je Državni zbor ponovno potrdil v torek, 23. 10. 2012. Predsednik Državnega zbora je v četrtek, 25. 10. 2012, Ministrstvu za notranje zadeve kot pristojnemu za vodenje evidence volilne pravice posredoval omenjeno pobudo s priloženim seznamom podpisov volivk in volivcev v preverjanje. V dopisu je ministru za notranje zadeve postavil tudi rok, to je bil ponedeljek, 29. 10. 2012, za preverbo podpisov, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje, in sicer da jo je podpisalo najmanj 2 tisoč 500 volivcev. Minister za notranje zadeve je v torek, 30. 10. 2012, torej po izteku roka, ki mu ga je postavil predsednik Državnega zbora predvsem zaradi tega, da bi lahko sam upošteval z zakonom določen rok, v katerem mora obvestiti pobudnike o njihovi pobudi, posredoval obvestilo v zvezi s preverbo podpisov pri pobudi o referendumu o slabi banki. Iz obvestila, ki je sicer datirano s petkom, 26. 10. 2012, je izhajalo, da zgolj 2 tisoč 346 podpisov ustreza zakonskim pogojem. Kljub temu da je bilo obvestilo datirano s 26. 10. 2012 posredovano po kurirju in da sedež ministrstva, ki je oddaljen približno 150 metrov od Državnega zbora, pristojna služba, ki je podpise preverjala, pa se nahaja na nasprotni strani ulice, je obvestilo v Državni zbor prispelo tik pred iztekom z zakonom določenega roka. Mimogrede, odgovor ministra na interpelacijo je prišel v krajšem roku, pa je minister dlje od Državnega zbora. V informacijskem sistemu Državnega zbora je bilo obvestilo ministrstva zavedeno v torek, 30. 10. 2012, ob približno 15.45. Rok se je iztekel istega dne, torej 30. 10. 2012 ob 16. uri, ko se izteče poslovni čas službe Državnega zbora. Po zatrjevanju predsednika Državnega zbora kurir Državnega zbora v primerih, ko Državni zbor posreduje fotokopije podpisov, opravi pot, vključno z opravili, ki jih določa pisarniško poslovanje, največ v 23 minutah.
Za koga pravzaprav velja ta rok? Državni zbor je v čim krajšem mogočem času poskrbel, da bi bil podpisani dopis predsednika Državnega zbora za odpremo pobude na Ministrstvo za notranje zadeve. Državni zbor je torej za zagotavljanje pogojev učinkovitega uveljavljanja pravice do referendumske pobude - 12.a in 13. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi določata sedemdnevni rok za vložitev pobude, ki je podprta s podpisi 2 tisoč 500 volivcev. Drugi odstavek 12.a člena določa, da pobudnik zahteve v sedmih dneh po sprejetju zakona obvesti o svoji pobudi predsednika Državnega zbora na način, ki je določen v 16. členu. V 13. členu pa je določeno, da "če je na podlagi zahteve Državnega sveta Državni zbor zakon ob ponovnem odločanju ponovno sprejel, se rok sedmih dni za vložitev zahteve in
obvestila o pobudi iz 12.a člena tega zakona šteje od dneva sprejetja zakona pri ponovnem odločanju". V tem primeru se upoštevajo tudi zbrani podpisi, s katerimi je bila podprta pobuda pred ponovnim odločanjem. Kako naj torej predsednik Državnega zbora pošlje v preverjanje nekaj, česar še ni? Roki, ki jih v tem primeru določa zakon, so namreč namenjeni pobudnikom referenduma in ne predsedniku Državnega zbora. To pomeni, da je pobudnik imel pravico zbirati podpise vse do 29. 10. 2012 in da bi predsednik Državnega zbora lahko poslal zbrane podpise na Ministrstvo za notranje zadeve 30. 10. 2012. Predsednik Državnega zbora pa, kljub temu da je prejel poročilo Ministrstva za notranje zadeve o nezadostnem številu podpisov k pobudi in da je rok za vložitev zahteve za referendum že potekel, ni poslal zakona v razglasitev, saj se je zavedal, da bi s tem lahko nastale nepopravljive posledice za predlagatelje referendumske pobude. Prav s svojim aktivnim, hitrim, doslednim ravnanjem pa je preprečil mogoče nezakonito ravnanje državnega organa ter s ponovnim preverjanjem števila pravilno vloženih podpisov na podlagi shranjenega originala zagotovil, da bodo volivci lahko nadaljevali s postopkom za vložitev zahteve za razpis referenduma.
Glede na to, da je rok, določen v zakonu, se minister ne more izgovarjati, da zanj ni vedel ali da zanj ne velja. Če minister ne spoštuje roka, ki je sicer določen za predsednika Državnega zbora in predsednika Državnega zbora ne obvesti pravočasno glede pobude in njenih podpisov, potem seveda tega roka ne more spoštovati niti sam predsednik Državnega zbora, saj je obvestilo dobil prepozno. To je bil tudi eden od razlogov, zakaj je predsednik Državnega zbora ministra v svojem dopisu prosil, naj pregled podpisov opravijo do ponedeljka in ne do torka, ko je zadnji dan. Če bi minister spoštoval postavljeni rok, za katerega tako rad reče, da se ga ne tiče, bi to pomenilo, da bi lahko Sindikat KNG svojo pobudo dopolnil z manjkajočimi podpisi. Tako predsedniku Državnega zbora ni preostalo drugega, kot da pobudnike obvesti o zaključku postopka oziroma o tem, da pobuda ne izpolnjuje vseh zakonskih pogojev. Predsednik Državnega zbora zato ni mogel določiti koledarskega roka za zbiranje podpisov, s čimer je bil postopek po zakonu zaključen, zakon pa bi predsednik Državnega zbora lahko posredoval predsedniku republike v razglasitev.
Pri postopku glede pobude za referendum o slabi banki ne moremo mimo očitanega zavlačevanja postopka, predvsem ko to primerjamo s postopki pri ostalih referendumskih pobudah. Zgolj za boljšo predstavo, kako hitro so lahko ti postopki zaključeni, naj navedem primer referendumske pobude glede zakona o poroštvu za TEŠ 6, ki je vsem dobro znan, ko je bil postopek preverjanja podpisov končan v pičlih dveh dneh po vložitvi pobude. Minister se bo sicer izgovarjal, da
121
DZ/VI/9. seja
ministrstvo še nikoli ni bilo v taki situaciji, ko bi hkrati v preverjanje dobili dve pobudi, vendar bi vas na tem mestu rad opozoril na dvojna merila pri obravnavi obeh pobud. Minister v odgovoru na interpelacijo navaja, da so bili podpisi pobudnikov za referendum o holdingu pregledani v petek, 26. 10., torej istega dne, ko je bilo obvestilo tudi dostavljeno v Državni zbor. Če je bila glede pobude o referendumu o slabi banki res potrebna samo kontrola, ki je bila opravljena v ponedeljek, se odpira vprašanje, zakaj ni bilo podpisano obvestilo posredovano Državnemu zboru takoj in ne šele v torek, tik pred iztekom poslovnega časa pristojne službe Državnega zbora na zadnji dan roka. Še enkrat bi v zvezi s tem rad opozoril na navedbe predsednika Državnega zbora, da tovrstna pošta, ki jo Državni zbor posreduje Ministrstvu za notranje zadeve, obvestilo o referendumski pobudi s prošnjo za preverbo podpisov in fotokopijo seznama podpisov med obema državnima organoma potuje največ 23 minut. Komisija za preprečevanje korupcije pa je ugotovila, da so na Ministrstvu za notranje zadeve za pridobitev podpisa ministra in odpremo preverjenih podpisov podpornikov referendumske pobude porabili enkrat več poslovnega časa kot za samo preverjanje podpisov. Zato komisija ugotavlja, da gre za opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznostmi ministrstva, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. Dvojna merila so več kot očitna.
Poleg dvojnih meril bode v oči tudi priloga obvestila v zvezi s preverbo podpisov pri sami pobudi za razpis referenduma o slabi banki, ki ga je Državnemu zboru posredovalo ministrstvo. Gre za poročilo iz registra stalnega prebivalstva, iz katerega jasno izhaja, da je bilo preverjanje podpisov zaključeno že 26. 10. v popoldanskih urah. Nihče po tem ni več preverjal tega registra. Iz priloge izhaja, da so na ministrstvu ob preverjanju volilne pravice v registru stalnega prebivalstva od vseh zbranih podpisov za 2 tisoč 346 podpisnikov pobude že 26. 10. 2012 ob 15.39 ugotovili, da imajo volilno pravico in da so v seznamu navedli tudi pravilne in z zakonom določene osebne podatke. Po ministrovih javnih zatrjevanjih, da je bilo preverjanje podpisov pod obema pobudama končano že v petek 26. 10., so se razblinili vsi dvomi o ministrovi manipulaciji, njegova pojasnjevanja potem pa vedno bolj nenavadna, kot na primer, da se je delavka, vodja, ki je na tem delala, odločila, da je pri 154 podpisih nujno potrebna kontrola - kontrola, ki se je vršila kar 4 dni, čeprav je ministrstvo za preverjanje več kot 2 tisoč 543 podpisov pod pobudo za referendum o holdingu in 2 tisoč 733 podpisov pod pobudo za referendum o slabi banki potrebovalo en sam delovni dan in pol in je podpise preverjalo 28 javnih uslužbencev. Zato je zatrjevanje ministra,
da so za kontrolo 154 podpisov potrebovali še en delovni dan, nerazumno, po našem mnenju neutemeljeno in preveč očitno, da je pri vsem skupaj šlo zgolj in samo za oviranje referendumske pobude. Očitno je, da ministru iz vrst SDS ni bilo po godu, da pogajanja ministra Šušteršiča s Sindikatom KNG, da bi umaknil referendumsko pobudo, niso bila tako uspešna kot glede druge pobude o holdingu in je s tem svojim zavlačevanjem in manipulacijo poskušal doseči zaključek postopka o referendumu zaradi neizpolnjevanja zakonskih pogojev. Pri tem velja spomniti tudi na dejstvo, da je minister za finance dr. Janez Šušteršič prekinil pogajanja s Sindikatom KNG, ker mu je bilo predčasno znano, da pobuda ni izpolnjevala z zakonom določenih pogojev; kar pomeni, da so bili poleg ministra za notranje zadeve nekateri člani Vlade o neizpolnjevanju pogojev referendumske pobude obveščeni prej, preden je bil o tem obveščen Državni zbor in posledično sami pobudniki.
Zaradi vsega povedanega bo v postopku obravnave interpelacije najprej treba ugotoviti, ali je šlo za politični dogovor in s tem za samo kaznivo dejanje. Kajti na politični dogovor nas napotuje tudi dejstvo, da obvestila za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu v Državnem zboru 26. 10. 2012 ni posredoval minister, temveč državna sekretarka Barbara Brezigar. Ministrstvo se je, kot je že omenjeno v dogovoru, opravičujem, odgovoru o svojem ravnanju zapisalo, da sta bila oba ločena dopisa z odgovorom Državnemu zboru pripravljena v petek in da je bil posredovan zgolj dopis glede preverjanja seznama podpisnikov za prvo zahtevo. Drugi dopis, ki je bil posredovan kasneje, pa je bil pomotoma nespremenjen. Navedbe ministrstva se kažejo kot dvomljive, saj iz signirne oznake oziroma številke obeh dopisov izhaja, da je dopis, pod katerimi je podpisana državna sekretarka Barbara Brezigar, številka dopisa 042-9/2012, nastal za dopisom, ki ga je podpisal minister, s številko dopisa 0428/2012, gre za jasen vrstni red vnašanja dokumentov. Minister sicer pravi, da v petek, 26. 10. 2012, ni bil v Ljubljani, ampak je bil cel dan službeno odsoten. Ker je ob 9. uri imel nagovor na konferenci Združenja upravnih delavcev Slovenije v Mariboru, zato je dokument podpisala državna sekretarka. Ali takšen nagovor zahteva celodnevno službeno odsotnost ministra, naj vsak presodi sam. Je pa sila nenavaden in seveda zelo priročen izgovor, še posebej, če te čaka podpis, ki ga ravno ne opravljaš vsak dan. Odpira se cel kup vprašanj. Je res prišlo do pomote v datumu, kot zatrjuje ministrstvo? Zakaj sta pod dva dopisa z istim datumom podpisani dve pristojni osebi? Zakaj je bilo obvestilo za razpis zakonodajnega referenduma o slabi banki posredovano v podpis ministru in ne državni sekretarki? Zakaj je bil najprej posredovan dopis, ki je nastal kot drugi? Zakaj je bila sprejeta odločitev, da se izvede
122
DZ/VI/9. seja
kontrola ustreznosti izvedenega preverjanja v naslednjih dneh, čeprav je bilo neverodostojnih podpisov malo in bi jih bilo moč preveriti že isti dan?
Seveda se vzpostavlja sum, da je minister podpisal zapisnik z neresnično vsebino, s čimer je opustil dolžno skrbnost pri podpisovanju, kar je moč šteti za malomarnost in s tem je tudi podana subjektivna odgovornost ministra in ne samo objektivna, o kateri je danes in zadnje dni toliko govora.
Minister za notranje zadeve je z opisanim zavlačevanjem obravnavanja in obveščanja Državnega zbora kršil temeljno pravno načelo enakih možnosti, ki jih morajo imeti tako pobudniki kot nasprotniki referenduma. To načelo, ki ga izrecno terja in priznava tudi Svet Evrope, se uresničuje z dolžno nevtralnostjo državnih organov pri obravnavanju referendumske pobude. Ravnanje ministra za notranje zadeve je predstavljalo omejitev nosilcev političnih pravic, da zbirajo podpise za vložitev referendumske pobude. Ta omejitev pa ni imela podlage v zakonu ni bila v javnem interesu, ni bila sorazmerna in ni temeljila na načelu enakopravnosti. Minister, ki poskuša na takšen način državljankam in državljanom preprečiti izvrševanje splošne in enake volilne pravice, svobodo izražanja v referendumski kampanji in svobodo glasovanja na referendumu, ne sme zasedati nobene javne funkcije. Na tem mestu velja citirati ministra za notranje zadeve, ki je na svojem blogu zapisal: "Ko bom naredil napako sam ali jo bodo naredili moji podrejeni, interpelacije ne bo. V tem primeru bom sam ponudil odstop. Poštenost in odgovornost do mojih volivcev velja." Minister, napaka je bila več kot očitno narejena. To mislim, da veste sami. Kdaj in na kakšen način si boste to priznali tudi javno, pa je seveda odvisno samo od vas.
Potem ko smo ugotavljali, ali je minister namerno zavlačeval z obveščanjem Državnega zbora o pobudi in zbranih podpisih, saj priloga k obvestilu dejansko dokazuje, da so preverjanje na ministrstvu končali že v petek, 26. 10. 2012, obvestilo pa v Državni zbor prispe šele 30. 10. 2012, je Sindikat KNG 2. 11. 2012 na predsednika Državnega zbora naslovil protest, ker še ni prejel obvestila, in izrazil dvom, da s številom podpisov nekaj ni v redu, saj so pobudniki predložili 3 tisoč 127 podpisov, kar pomeni, da naj bi bilo glede na ugotovitve pristojnega ministrstva kar preko 800 podpisov neveljavnih. Zato predsednik Državnega zbora pobudnike pozove, da s strokovnimi službami preverijo, kako je postopek v Državnem zboru glede podpisov potekal, in da preverijo podpise oziroma ugotovitve ministrstva. Interna preiskava je pokazala, da je pristojna služba Državnega zbora z Ministrstva za notranje zadeve prejela 36 listov s podpisi manj, kot jih je tja poslala. Državni zbor je poslal 307 listov s podpisi, nazaj jih je prejel 271. Interna preiskava je pokazala, da sta bila med pobudo vložena
tudi dva lista pobude sindikata delavcev energetike za razpis referenduma o holdingu. Po preverjanju tudi te pobude pa se je izkazalo, da obstaja razlika med številom listov z originalnimi podpisi in vrnjenimi listi s fotokopijami podpisov s strani ministrstva. Razlika je znašala 104 liste. Predsednik Državnega zbora je 7. 11. 2012 na ministrstvo znova posredoval zaprosilo za preverbo podpisov s fotokopijo pobude in seznamom podpisov. Izročenih je bilo 307 manjkajočih listov fotokopij podpisov.
Po ugotovitvah interne preiskave v Državnem zboru o postopkih preverjanja podpisov za začetek postopkov za referendum o slabi banki je tudi Ministrstvo za notranje zadeve uvedlo nadzor nad delom Direktorata za upravo in notranje zadeve, kjer so opravili štetje in pregled podpisov. Ministrstvo za notranje zadeve je 7. 11. 2012 seznanilo javnost z izsledki svoje interne preiskave. Opozoriti velja, da je skupino, ki je predlagala izvedbo postopka preverjanja podpisov, imenoval minister sam. V skupino je imenoval tudi dva javna uslužbenca iz svojega kabineta, ki sta vezana na osebno zaupanje ministra. Da je že s samo zasedbo v nadzorni skupini vzpostavljen dvom v neodvisnost njenih ugotovitev, mislim, da ni treba posebej poudarjati. Dvom o ugotovitvah nadzora vzbuja tudi sam potek nadzora, še posebej zato, ker ocenjujemo, da je bil nadzor opravljen pomanjkljivo. Nadzorna skupina je opravila razgovore zgolj s petimi javnimi uslužbenkami in uslužbenci, ki so preverjali podpise pod pobudami, sami pa veste, da jih je sodelovalo pri pregledu mnogo več. Poleg tega je bilo ugotovljeno, da vsi listi s podpisi niso bili obdelani skladno s pisarniško odredbo pristojne osebe, kar pomeni, da ni bilo moč ugotoviti, kdo je te liste s podpisi preverjal, informatika pa sta preverjala sledilne zapise nespornih 271 listov, ki jih je ministrstvo vrnilo Državnemu zboru, kar je absurd. Zakaj bi nekdo preverjal liste, ki niso sporni?
Poleg tega Komisija za preprečevanje korupcije ugotavlja, da je bila notranja preiskava opravljena razmeroma hitro, vendar po oceni komisije nepopolno, necelovito in površinsko. Ugotovitve so, kot rečeno, temu primerno nepopolne, pomanjkljive in ne odražajo dejanskega stanja.
Po oceni komisije na Ministrstvu za notranje zadeve: prvič, niso celovito pregledali izpisa podatkov dnevnika aktivnosti v evidenci volilne pravice, da bi lahko z gotovostjo ugotovili dejansko število v evidenci preverjenih oseb. Drugič, niso ugotovili, da sta med 271 listi s podpisi podpornikov pobude za zakonodajni referendum tudi 2 lista 18 ustreznih podpornikov s podpisi podpornikov drugega referenduma, in sicer zakonodajnega referenduma za Zakon o Slovenskem državnem holdingu. Tretjič, niso preverjali in ugotavljali, kdaj oziroma zakaj je bil dopis s preverjenimi podpisi odpremljen v Državni zbor šele v torek, 30. 10. 2012. Četrtič, niso primerjali podatkov iz izpisa dnevnika
123
DZ/VI/9. seja
aktivnosti v evidenci volilne pravice, ki so bili preverjeni naknadno po ponovni dostavi tudi manjkajočih pogrešanih 36 listov dne 7. 11. iz Državnega zbora. Petič. Niso preverjali oziroma ugotavljali vzrokov neskladnosti in netočnosti izjav vodje sektorja z ozirom na izjave druge, ene izmed osemindvajsetih uslužbencev in uslužbenk, ki so preverjali podpise. Šestič. Niso ugotavljali točnega časa za kopiranje preverjenih listov s podpisniki, ki so bili odpremljeni v Državni zbor 30. 10. 2012, in odpreme odgovora Ministrstva za notranje zadeve Državnemu zboru. Sedmič. Niso ugotavljali in dovolj temeljito razčiščevali okoliščin prejema, števila prejetih dokumentov in njihovega evidentiranja, dodeljevanja, signiranja posameznih dokumentov v delo, zavarovanja in hrambe predmetnih dokumentov, ki je bilo opravljeno očitno v nasprotju oziroma s kršitvami uredbe o upravnem poslovanju in notranjega splošnega akta Ministrstva za notranje zadeve o pisarniškem poslovanju in upravljanju dokumentarnega gradiva. Še posebej zato, ker pojavne oblike teh kršitev pravil notranjega poslovanja po eni strani pomenijo resen dejavnik tveganja ali vzrok pogrešanosti dokumentov in na drugi strani onemogočenje rekonstrukcije spornega poslovanja in same ugotovitve dejanskega stanja ter vzroka pogrešanosti manjkajočih listov s podpisi volivk in volivcev.
Predlagatelji interpelacije ocenjujemo, da je ministrstvo s seznamom podpisov ravnalo neskrbno in nedosledno. Prvič, ministrstvo je ob preverjanju podpisov pod pobudo o referendumu o holdingu, potem ko je ugotovilo, da ima 2 tisoč 543 podpisnikov volilno pravico in da so navedeni tudi pravilni osebni podatki, prenehalo s preverjanjem ostalih podpisov, Državnemu zobru pa je posredovalo zgolj fotokopije seznama preverjenih podpisov s samimi zaznamki o preverjanju podpisov s strani uradnih oseb. Nepregledanih listov Državnemu zboru sploh ni posredovalo in jih je preprosto obdržalo.
Drugič. Kljub temu da sta bili obe obvestili za oba referenduma z vrnjenimi pregledanimi listi s podpisi posredovani Državnemu zboru v različnih dneh, z različnima poštama, je Državni zbor ugotovil, da so bili med pobudo za referendum o slabi banki vloženi tudi listi oziroma dva lista iz pobude za referendum o holdingu, pri čemer nista bila vložena zaporedno, ampak v razmiku. Pri tem velja opozoriti, da je bil eden od njih uradno pregledan, drugi pa sploh ne. Državni zbor je ugotovil, da se vrstni red listov, ki so bili prejeti od ministrstva, pri nobeni od pobud ne ujema z vrstnim redom listov v originalu.
Sklep. Ministrstvo je torej k eni pobudi priložilo kopijo listov s podpisi v podporo drugi pobudi, Državnemu zboru pa je vrnilo tudi liste, ki jih ni preverjalo in ki naj bi jih ministrstvo zadržalo na ministrstvu. Glede na to, da se vrstni red vrnjenih fotokopij listov ne ujema z originalom, pa je moč sklepati, da do izginotja 36
fotokopij listin oziroma listov ni prišlo v Državni zbor. Ministru zato očitamo opustitev dolžne poklicne skrbnosti pri ravnanju z listi s samimi podpisi.
Včeraj je gospod Tanko v Odmevih omenjal osemkratno rokovanje dokumentov v Državnem zboru - ne drži! Vedno je s seznamom podpisov rokoval en sam človek iz rok v roke, vedno v paketu in nedosegljivo drugim. Zaklenjena železna omara, ključ v samem sefu - več kot dovolj je jasno, da ni moglo več oseb ravnati z istimi dokumenti. Tudi Komisija za preprečevanju korupcije v samem poročilu na strani 8 navaja, citiram: "V Državnem zboru je bila hramba in zavarovanje prejete pobude in seznama izvedena ustrezno in ne predstavlja dejavnika in tveganja, zaradi katerega bi lahko prišlo do izgube ali odtujitve pogrešanih dokumentov." Slednje mu očita tudi Komisija za preprečevanje korupcije. Celoten proces upravljanja in poslovanja pri preverjanju podpisnikov v evidenci volilne pravice na Ministrstvu za notranje zadeve je, upoštevajoč ugotovljeno pravno in dejansko stanje, po ugotovitvah Komisije obremenjen s kršitvami Uredbe o upravnem poslovanju, navodila o upravljanju in poslovanju z dokumentiranim gradivom kot tudi Zakona o varstvu osebnih podatkov in na njegovi podlagi izdanim notranjim aktom Ministrstva za notranje zadeve, ki ureja in zagotavlja organizacijske in tehnične ukrepe za zavarovanje in varovanje osebnih podatkov ter kršitvami določil o zaupnosti podatkov po Zakonu o referendumu in volilni pravici.
Spregledati ne gre niti tega, da se je minister za notranje zadeve odločil za izvedbo interne preiskave šele potem, ko je interna preiskava v Državnem zboru pokazala, da je treba krivca za mešetarjenje s podpisi poiskati na ministrstvu. Medtem ko je v Državnem zboru potekala temeljita preiskava in razčiščevanje v okviru Kolegija predsednika Državnega zbora, se je minister za notranje zadeve raje ukvarjal z diskvalifikacijo in političnimi komentarji o ravnanju tistih, ki so zahtevali, da se izginotje podpisov razišče in da za slednje pristojni prevzamejo objektivno in politično odgovornost. Kako je prišlo do razlike v številu podpisov, minister in odgovorni na Ministrstvu za notranje zadeve do danes niso znali ali hoteli pojasniti. Iz njihovega ravnanja izhaja celo, da si za pojasnitev in razjasnitev vseh dejstev in okoliščin ter ugotovitve dejanskega stanja izginotja podpisov volivcev in volivk niti ne prizadevajo.
Minister za notranje zadeve, ki objektivno odgovarja za delo ministrstva, ki ga vodi, ni izkoristil možnosti, da bi preprečil nastanek opisanih nepravilnosti, ne prizadeva si niti danes za popolno in celovito analizo delovnih procesov na Ministrstvu za notranje zadeve, zaradi katerih je prišlo do nepravilnosti. Zato mu očitamo, da ni odpravil tveganj, ki se lahko tudi v bodoče ponovijo v podobnih primerih in zahtevamo njegov odstop oziroma razrešitev s funkcije ministra.
124
DZ/VI/9. seja
Nepojasnjeno izginotje fotokopij podpisov pod pobudo za referendum o slabi banki, ki je v zakonsko določenem roku vložil Sindikat KNG, predstavlja nevaren precedens, ki ga v naši demokraciji ne pomnimo.
Spoštovani, prišlo je do onemogočenja referendumske pobude volivcev - zelo preprosto in razumljivo. Dogodek, ki kaže na poskus onemogočenja izražanja demokratične volje volivcev in nevarno ogroža ne samo demokratične standarde v državi, temveč tudi ustavno ureditev, po kateri ljudstvo izvršuje oblast neposredno. Gre namreč za kratenje ustavne pravice do referendumskega odločanje. Republika Slovenija temelji na samem načelu vladavine ljudstva, Ustava Republike Slovenije v 3. členu določa, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Pravica do referenduma, ki jo določa 90. člen Ustave, pomeni eno najpomembnejših možnosti ljudstva, da svojo oblast izvršuje neposredno. Poseganje v pravico do referenduma oziroma v pravico ljudstva, da to pravico tudi udejanji, pomeni poseg v temelje demokracije. Vsako poseganje v temelje demokracije pa je skrajno zavržno in tudi nevarno. Zaradi slednjega je dolžnost poslancev in poslank Državnega zbora, da zaščitijo demokracijo in ustavne pravice, na katerih sloni Republika Slovenija, ter omogočijo izvrševanje pravice volivcev do referendumskega odločanja. Slovenija je poleg tega kot pravna in demokratična država tudi članica mednarodnih organizacij, katerih delovanje temelji na spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin demokracije in načel pravne države. Da bi zaščitila svoj ugled in bila polnopravna in kredibilna članica teh organizacij, si ne more privoščiti, da bi še kdaj do tovrstnega precedensa prišlo. Zaradi omenjenih spornih ravnanj z vidika pravilnosti in preglednosti ravnanja s podpisi se vzpostavi dvom v korektnost, pravilnost in zakonitost dela služb Državnega zbora in Ministrstva za notranje zadeve, ki rokujejo z referendumskimi pobudami in preverjajo zbrane podpise pod referendumske pobude. Vzpostavil se je tudi dvom o zlorabi državnega organa, Ministrstva za notranje zadeve, za doseganje političnih interesov z namenom, da bi bil postopek pobude volivcem za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma zaključen oziroma da do razpisa referenduma sploh ne bi prišlo. Pri tem je Državni zbor utrpel težko popravljive posledice, saj je prišlo do škodnega delovanja za ugled in integriteto Državnega zbora. Te posledice bo težko popraviti kljub dejstvu, da je predsednik Državnega zbora 19. 11. 2012 razpisal 35-dnevni rok za zbiranje 40 tisoč podpisov pod zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o slabi banki. Ugled Državnega zbora je bil omajan tudi zaradi izrečenih dvomov ministra za notranje zadeve, da so službe Državnega zbora postopke izpeljane pravilno, korektno in zakonito. Minister je s to izjavo v javnosti ustvaril vtis, da je povzročitelj vseh nepravilnosti v zvezi
z referendumsko pobudo Državni zbor, kar je dodano omajalo ugled Državnega zbora.
Poleg tega je minister za notranje zadeve še pred začetkom kriminalistične preiskave na podlagi kazenske ovadbe, ki jo je zoper neznanega storilca vložil Državni zbor, javno napovedal, da se bo ta preiskava začela v Državnem zboru. Minister je pri tem po našem mnenju zlorabil svoj položaj, saj je v skladu z veljavno normativno ureditvijo državni tožilec tisti, ki je pristojen za usmerjanje policije pri obravnavi kaznivih dejanj in ne minister. S tem je minister za notranje zadeve v javnosti okrepil vtis, da policija ni več neodvisna od političnih pritiskov ministra za notranje zadeve oziroma političnega usmerjanja. Nepojasnjeno izginotje velikega števila podpisov, zavlačevanje z obveščanjem Državnega zbora o izpolnjevanju pogojev referendumske pobude ter v javnosti omajano zaupanje v zakonitost dela in integriteto tako Ministrstva za notranje zadeve kot Državnega zbora je nedopustno, škodljivo in dolgoročno nedvomno tudi nevarno. Ker pri izginotju fotokopij podpisov ni šlo za malomarnost oziroma nevestnost pri delu ali napako, temveč očitno tudi za namerno dejanje, mora biti poskus onemogočanja referendumske pobude volivcev ustrezno sankcioniran. Subjektivna, torej osebna odgovornost tistih oziroma tistih, ki so to dejanje zakrivili, je stvar postopkov organov odkrivanja in preg vzgona kaznivih dejanja. Teža in vrsta kršitev pa nedvoumno zahtevata tudi politično in objektivno odgovornost tistega ali tistih, ki so jim bila ta dejanja bodisi v interesu bodisi pa bi jim morali to preprečiti. Minister sicer trdi, da ni nobenih dokazov, da so podpisi izginili na Ministrstvu za notranje zadeve, po njegovih besedah bi se lahko izgubili tudi v Državnem zboru.
Zato naj na koncu predstavitve interpelacije še enkrat na kratko spomnim. Predsednik Državnega zbora je odločno zanikal in v sodelovanju z generalno sekretarko Državnega zbora dokazal, da je Državni zbor s podpisi ves čas ravnal skrbno. Prav tako ni razhajanj pri seznamih s podpisi med Državnim zborom in pobudniki referenduma. Predsednik Državnega zbora je, potem ko je izvedel za izginule podpise, naredil vse, da pobudnikom referenduma omogoči ustavno pravico zbiranja podpisov za razpis referenduma, čeprav so nekateri eminentni pravniki opozarjali, da nima pristojnosti, da bi zadržal objavo zakona po preteku roka. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije ugotavlja, da je bil odziv Državnega zbora na zaznavo izgubljenih, pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev hiter, pri čemer je bil notranji pregled poslovanja opravljen takoj in razmeroma celovito in da bo ob doslednem spoštovanju novih odrejenih pravil to po oceni komisije bistveno zmanjšalo oziroma odpravilo tveganja za ponovitev dogodka.
Na drugi strani pa je minister za notranje zadeve z več izjavami pokazal, da mu ustavno zagotovljene pravice ljudi niso
125
DZ/VI/9. seja
pomembna kategorija. V primeru zahteve za referendum o holdingu je celo z za samo demokratično družbo nepojmljivim in nesprejemljivim policijskim ustrahovanjem poslancev opozicije poskušal storiti vse, da sam referendum prepreči. Prav tako je komisijo, ki je na Ministrstvu za notranje zadeve raziskovala, kaj se je s preverjanjem podpisov dogajalo, sestavil tako, da si je preko uslužbencev svojega kabineta, med katerimi sta dva izmed njegovih najbližjih sodelavcev, zagotovil ustrezen vpliv na njeno delo, s tem pa postavil pod dvom tudi vse ugotovitve same komisije. Poleg tega Komisija za preprečevanje korupcije ugotavlja, da je bila notranja preiskava opravljena razmeroma hitro, vendar po oceni komisije nepopolno, necelovito in površinsko. Ugotovitve so, kot rečeno, temu primerno nepopolne, pomanjkljive in ne odražajo dejanskega stanja, nedoslednost pri pisanju poročila o rezultatih, ugotovitvah notranje preiskave pa vzbuja dodatne dvome o korektnosti oziroma kakovosti poslovanja Ministrstva za notranje zadeve s pobudo. Glede na to, da minister trdi, da lahko na podlagi svojih policijskih izkušenj predvidi in napove vsako potezo kriminalistov, je tak pristop najmanj nenavaden. Če na koncu res ni neizpodbitnih dokazov o tem, kje so seznami s podpisi izginili, se moramo na koncu glede na razpoložljive informacije in v primerjavi odnosov obeh ključnih akterjev do spoštovanja ustavnosti in zakonitosti ter njuni reakciji na javno razkritje, da niso bili upoštevani vsi zbrani podpisi, odločiti, komu verjeti. Glede izgubljenih listov s podpisi pa je jasno, da ministru ne moremo - pač, enostavno tega ne moremo.
Pri tem želim opozoriti tudi, da Komisija za preprečevanju korupcije ugotavlja, da je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve poleg nepravilnosti pri evidentiranju nepravilno tudi fizično rokovanje oziroma varovanje celotne dokumentacije neustrezno in v nasprotju s predpisi do te mere, da je mogoče govoriti o večji verjetnosti, da je do same odtujitve oziroma izgube listov prišlo pri tem organu. Poleg tega komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in Ministrstvo za notranje zadeve kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto. S tem ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državnem zboru posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka, čeprav je bilo v petek 26. 10. popoldan znano, da podpisov ni dovolj, o čemer so bili minister pa tudi nekateri drugi funkcionarji in javni uslužbenci obveščeni še isti dan. Te okoliščine po oceni komisije utemeljujejo očitek, da je v tem delu šlo bodisi za naklepno bodisi malomarno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno in pravočasno učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti ministrstva, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. S tem ko je Ministrstvo za notranje zadeve o že nekaj
dni znanem dejstvu Državni zbor formalno obvestil šele tik pred iztekom zakonskega roka, je bilo namreč pobudnikom onemogočena dopolnitev vloge v zakonskem roku. Naj še enkrat poudarim, da Komisija za preprečevanje korupcije ocenjuje, da je šlo v konkretnem primeru bodi si za naklepno in delegirano bodisi za malomarnostno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti samega ministrstva. Nesporno dejstvo je, da je imelo ravnanje vrsto deležnikov v celotnem postopku za posledico, da pobudniki referenduma ne bi mogli v zakonsko dopustnem in kratkem roku svoje vloge morebiti dopolniti, če bi se izkazalo, da podpisov ni dovolj. Takšno ravnanje pristojnih je glede na pomen ustavnih pravic, povezanih z referendumskimi pobudami, nesprejemljivo in predstavlja tudi ravnanje v nasprotju s samo pričakovano integriteto, saj lahko neposredno vpliva na nezmožnost učinkovitega uveljavljanja pravice volivk in volivcev do samega zakonodajnega referenduma.
Po oceni vlagateljev interpelacije o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve je minister dr. Vinko Gorenak zaradi svojih ravnanj in opustitev dolžnih ravnanj povzročil tako hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da je v celoti izgubil zaupanje javnosti in Državnega zbora ter politično verodostojnost, zato ne more več odgovorno opravljati funkcije ministra. Vlagatelji interpelacije na podlagi tretjega odstavka 253. člena Poslovnika Državnega zbora predlagamo, da se minister za notranje zadeve na podlagi izglasovane nezaupnice razreši.
Spoštovani kolegi in kolegice, ko boste glasovali o predlaganem sklepu, imejte pred očmi, da se je v naši državi zgodil nedopusten škandal, ki ni bil slučajen. Člani koalicije so si za preprečitev z ustavo zagotovljenih pravic dovolili nedopustne poteze, trdno pa smo odločeni, da bomo tej kraji podpisov prišli do dna. Če danes ne bomo krivca prepoznali v ministru za notranje zadeve gospodu Gorenaku, pomeni, da ga bomo morali iskati drugje. Obljubam vam, da nekdo bo za to rušenje demokratičnih standardov prevzel odgovornost, in to ne bo nek grešni kozel, ki ga želite poiskati v nedoločljivem javnem uslužbencu Državnega zbora ali Ministrstva za notranje zadeve, niti to ne bodo slabo dorečeni standardi pri rokovanju s podpisi. Objektivno odgovornost za ta škandal lahko nosi le ime in priimek enega izmed predstojnikov dveh institucij, v katerih se je s podpisi rokovalo: Državni zbor ali Ministrstvo za notranje zadeve. Po našem trdnem prepričanju je to minister za notranje zadeve. Če pa ga boste danes oprali politične odgovornosti, pomeni, da ste se odločili, da je do napak prišlo v tej hiši.
Z današnjim pritiskom na gumb se boste odločili med zvestobo koalicijski pogodbi na eni strani in zvestobo Ustavi Republike
126
DZ/VI/9. seja
Slovenije na drugi strani. Odločitev, pa mislim, da bi morala biti peresno lahka. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Odgovor ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na interpelacijo ste prejeli z dopisom. Besedo dajem ministru dr. Gorenaku za obrazložitev pisnega odgovora.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
V svojem odgovoru na interpelacijo bom skušal zlasti uporabljati dejstva, uporabljati dokumente, uporabljati točne čase in ne pavšalnih stvari, še manj pa kakršnih koli laži.
Poslanci Pozitivne Slovenije mi torej očitajo, da sem poskušal, da bi kot minister onemogočil referendumsko pobudo volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. V svojem izvajanju bom v nadaljevanju uporabljal izraz slaba banka. Drugi očitek iz interpelacije je ta, da naj bi zaradi objektivne in politične odgovornosti za delo ministrstva oziroma z opustitvijo dolžne poklicne skrbnosti pri ravnanju s podpisi pod pobudo volivcev o slabi banki in v nadaljevanju referenduma o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu - v nadaljevanju bom uporabljal izraz holding. In tretji očitek, ki je v interpelaciji zapisan, je ta, da naj bi zaradi objektivne in politične odgovornosti za delovanje in ravnanje, za kar bi naj povzročilo izgubo zaupanja volivk in volivcev v zakonitost dela in integriteto Ministrstva za notranje zadeve kot tudi Državnega zbora Republike Slovenije.
Če očitke povzamem zelo na kratko, so očitki trije; prvič, neposredna odgovornost za namerno odlašanje obveščanja Državnega zbora o referendumu o slabi banki, drugič, opustitev poklicne skrbnosti glede slabe banke in holdinga in tretjič, objektivna odgovornost za izgubo zaupanja volivk in volivcev. Vse očitke v celoti, od prvega do zadnjega, zavračam. Zavračam neposredno odgovornost. Neposredna odgovornost predvsem zato, ker me 24. 10., 25. 10. in 26. 10. sploh ni bilo v Ljubljani. Neposredna odgovornost naj bi pomenila, da sem nekje neposredno vzel neke liste, skril neke liste in tako dalje. Posredna pa vemo, kaj pomeni. Gospod vodja Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, vi ste rekli v vašem nastopu, da en nagovor upravnim delavcem v Mariboru, konkretno 26. 10., ko ste utemeljevali, zakaj nisem podpisal tistega odgovora, ampak ga je državna sekretarka, ne more biti razlog za celodnevno odsotnost. Vi ste mene zaprosili, da vam potom informacij javnega značaja pošljem podatke, kje sem bil in kaj sem delal in kakšni so bili stroški. Svojim službam sem naročil, da vam dajo več, kot ste zahtevali. Zato ste tudi dobili več, kot ste zahtevali, in to imate na vaši mizi. V tistih dokumentih o mojih službenih poteh pa piše naslednje: da sem ob 9. uri nagovoril upravne delavce v Mariboru, da sem ob 11. uri
obiskal Policijsko postajo Ljubljana-Center, da sem ob 12.30 v imenu države položil venec na Teharjah in da sem bil ob 14. uri na zasebnem pogrebu kriminalista iz Šentjurja pri Celju. To ste lahko iz dokumentov videli, javnosti pa ste predstavili samo prvi del. Strokovno in vljudno bi temu rekli, da zavajate, ljudje na podeželju pa rečejo temu - laže. Torej, odločiti se boste morali sami, ali mi očitate neposredno odgovornost ali objektivno odgovornost; v interpelaciji ste te pojme pomešali.
Vse strokovne institucije, ki so nadzirale poslovanje tako Državnega zbora kot Ministrstva za notranje zadeve, so do sedaj ugotovile, da ni mogoče ugotoviti, kje se je izgubilo 36 listov s podpisi. Vse strokovne institucije - govorim o Komisiji za preprečevanje korupcije, govorim o upravni inšpekciji in informacijski pooblaščenki. Vi ste seveda to v svojem nastopu že ugotovili, ampak na tej točki sem dolžan pravzaprav dati neko sporočilo tako poslancem koalicije kot tudi vam: vi skušate na vsak način izkoristiti nek trenutek in želite v koalicijo zabiti klin. To je vaš cilj! Zakaj to počnete, bom povedal proti koncu svojega nastopa. Na vsak način želite razpad koalicije, to je vaš cilj. Skušate me napeljati na to, da bi jaz ali poslanci koalicije napadali eno koalicijsko stranko. Takole bom rekel, v svojem nastopu bom omenjal zgolj dejstva, zgolj podatke in zgolj dokumente. Na točkah, kjer bom omenil Državni zbor, to ne leti na koalicijsko partnerico, to ne leti na predsednika Državnega zbora, ampak bom skušal na tistih točkah zgolj osvetliti realno stanje. Ker vaš nastop je bil preprosto tak, da ste govorili o nekih preiskavah in dokumentih na Ministrstvu za notranje zadeve, kot da teh istih stvari, informacijske pooblaščenke in vsega ostalega, ne bi bilo v Državnem zboru. Ampak poudarjam, da bo moj nastop seveda omenil zgolj dejstva in dokumente, tudi na strani Državnega zbora, kar ni kritika Državljanske liste, ki nima s tem nič, niti predsednika Državnega zbora. Ker niti predsednik Državnega zbora niti jaz teh listov nisva imela nikoli v rokah, ampak so s temi listi poslovale službe tako v Državnem zboru kot na Ministrstvu za notranje zadeve. Predlagatelji torej vse pripisujete meni, kot da bi jaz podpise sprejel, podpise preveril, jih izmaknil in vrnil manjše število podpisov v Državni zbor. To jemljete kot dejstvo, in dobro veste, da temu ni tako. Kaj ste torej napovedali v svojih desetih dnevih priprave interpelacije? Čudite se, zakaj sem odgovoril v 24 urah - imel sem zelo lahko delo, saj ste deset dni govorili, kaj boste spisali. Moj odgovor je pač nastajal tistih deset dni, ki ste jih vi porabili za pripravo interpelacije -pisal sem odgovor. Odgovor je pravzaprav bil napisan, ko ste vi vložili interpelacijo, moral sem le težišče ugotoviti. Namreč, deset dni ste govorili o tem, da je izginilo 36 listov s podpisi in da je to osrednji problem. Ko pa ste slišali mnenje dr. Pirnata, ste pa ploščo obrnili in problem je nastal pri domnevnem prepoznem obveščanju Državnega
127
DZ/VI/9. seja
zbora, kar je seveda osrednja točka interpelacije. Torej nisem imel kakega problema, kaj napisati. Tisti odgovor je verjetno res najhitrejši v zgodovini 29 ministrov, ki jih je doletela interpelacija.
Ampak poglejmo nekaj dejstev. DZ sprejme podpise, Državni zbor jih pošlje v preverjaje na Ministrstvo za notranje zadeve, ministrstvo pregleda ustreznost podpisnikov. Namreč preverja ime, priimek, naslov in rojstne podatke. To so ključni podatki, ki morajo biti po zakonu, zato da je podpis veljaven. Ko ugotovi, da je podpisov 2 tisoč 500 in nekaj čez - namreč 2 tisoč 500 je zakonski rok, seveda preneha šteti. Zakaj pa bi šteli do 30 tisoč, recimo, če je zakonski pogoj 2 tisoč 500 in to je dovolj? In na tisti točki obvesti Državni zbor. Ampak poglejmo nekaj dejstev in nekaj napak. Jaz ne vidim problema, da ne bi govoril o napakah tudi na strani Ministrstva za notranje zadeve. Državni zbor ob prevzemu ni preštel listov, še manj podpisov. Napaka. To so ugotovile tri institucije. Državni zbor ni preštel fotokopij listo podpisov, druga napaka. MNZ ni preštel prevzetih listov podpisov. Tretja napaka. Torej, tudi pri nas, v celem krogotoku, kot poudarja predsednik Državnega zbora, je lahko prišlo do napake.
Nekaj dejstev. MNZ ni preštel vrnjenih listov podpisov. Naredil pa je kopijo, ampak to je napaka, da jih ni preštel, in to je treba priznati. Predsednik Državnega zbora zelo jasno govori, napako moramo iskati v krogotoku kopij dokumentov med Državnim zborom, ministrstvom in nazaj Državnim zborom. S tem se strinjam. Delalo se je po inerciji več kot 15 let. Tudi to je njegova trditev in jaz se z njo strinjam. Tako tukaj kot na ministrstvu za notranje zadeve, v obeh institucijah. Predsednik Državnega zbora nadalje pravi, dobro je, da je v sistem vgrajena varovalka. Namreč originali podpisov so tukaj. S tem se je tudi mogoče strinjati. Originale varuje Državni zbor. Tudi s tem se je mogoče strinjati. In vedno je mogoča kontrola. In kdor koli je mislil, da lahko poseže s tem, da bo liste vzel - ali je to v Državnem zboru ali je to na ministrstvu -, se pravzaprav moti, ker je kontrolni mehanizem v Državnem zboru v obliki originalov. Ampak poglejmo še nekaj dejstev: izguba listov s podpisi med Državnim zborom in MNZ. S tem se je sicer mogoče strinjati, nobena institucija pa do zdaj ni ugotovila, kje. Nobena institucija! Torej ne vemo, kje. Predlagatelji pa vedo vse! Namreč, oni vedo, da je ta napaka storjena na Ministrstvu za notranje zadeve. Neverjetno! Neverjetno, kakšna sposobnost poslancev Pozitivne Slovenije ob tem, da 3 institucije, informacijska pooblaščenka, protikorupcijska komisija in upravna inšpekcija, pa tega niso ugotovile. Neverjetno! Imate torej kakršen koli dokaz, da se je to zgodilo na Ministrstvu za notranje zadeve -nimate! Ampak to trdite iz političnih razlogov. Pomembno dejstvo - predlagatelji računate seveda na spor v koaliciji. Ampak, kar se tiče mojega nastopa, vam take priložnosti ne bom
dal. Vam take priložnosti seveda v nobenem primeru ne bom dal.
Poglejmo zdaj naprej. Moj osebni odnos do interpelacije. Zdi se mi vendarle pomembno, da rečem nekaj besed. 7. 11. sem spisal odstopno izjavo in če bi pokazal naš interni nadzor, da je prišlo do napake pri nas, bi jo bil vložil. In nobenega razloga ni, da tega ne bi naredil tudi v bodoče. Nobenega razloga! Ta koalicija ali podobna koalicija je v obdobju od 2004-2008 pokazala zelo visoke standarde na področju odstopanja ministrov. Takratni minister Žerjav je ponudil odstop zaradi nekaj deset kvadratnih metrov ometa v šentviškem predoru, ki so ga delavci nameščali, ko seveda on sploh ni bil minister. Mislim, da je treba tako tudi ravnati in tudi sam se bom držal tega načela.
Širši kontekst interpelacije se mi pa vendarle zdi pomemben. Ta interpelacija nima temelja v napisanem, v nobenem primeru. Ta interpelacija temelji na predpostavki, nima temeljev pravzaprav na tistem, kar ste vi danes povedali. Za nek medij sem že izjavil, da vršite piar službo za nekoga. Bom na koncu malo bolj konkreten. Ta interpelacija seveda ni zadnja, gre za zelo širši kontekst dogajanja, zelo širši kontekst dogajanja v družbi, nekateri se tega zavedate, zlasti vi, nekateri se pa tega, seveda ne zavedate. Podrobnosti vašega dejanja se bodo pokazale v prihodnosti.
Potek dogodkov obeh referendumov, ampak zelo natančen potek dogodkov. Najprej si oglejmo časovni okviru. Prvič, 10. 10. je bila vložena zahteva. Ker so tekli postopki v Državnem svetu, je bila stvar odložena do takrat, ko ste v Državnem zboru drugič izglasovali oba zakona. 23. 10. 2012 se je to zgodilo. To je torej začetek roka za določitev roka za zbiranje podpisov. 23. 10., en zakon nekaj pred 19., en zakon nekaj pred 20. uro. 30. 10. pa je rok, ki je določen z zakonom za začetek zbiranja podpisov oziroma obvestilo predsednika Državnega zbora predlagateljem. Konkretno, ob 18.46 uri ste izglasovali holding, drugič po vetu, in ob 19.49 ste izglasovali slabo banko.
Navajam nekatera dejstva, ki seveda ne pomenijo obtoževanja Državnega zbora ali zaposlenih v Državnem zboru, vendar so dejstva, ki ste jih namerno spregledali. 23. 10., zvečer, najkasneje 19.49, začnejo teči roki in 23. se ne zgodi nič. 24. 10. mi tega nismo prejeli s strani Državnega zbora in 25. 10. smo prejeli ob 12.28 uri. Ne obtožujem delavcev v Državnem zboru, vendar minilo je 39 oziroma 40 ur, ko so zakonski roki tekli in to ni prišlo na Ministrstvo za notranje zadeve. Ampak je čisto v redu. Spoštovati je treba zakonski rok. Vi danes pribijate na križ mene, da smo 25 oziroma 26 ur potrebovali za dostavo odgovora, popolnoma pa spregledate dejstvo, da smo 29 oziroma 40 ur po drugem glasovanju, torej po vetu, zadevo prejeli, ampak to vam pač ustreza. Menim, da nihče, ne Državni zbor s 39, 40 urami ne mi s 25 oziroma 26 urami nismo kršili zakonskega roka. Mi moramo spoštovati zakone in mi moramo
128
DZ/VI/9. seja
spoštovati ustavo in ne izpolnjevati želje Pozitivne Slovenije. 26. 10. 2012, petek, torej MNZ ... No, še pred tem, 24. 10., sreda - nič, 25. ob 12.28 smo zadevo prejeli.
Po dnevih oziroma rokih pa takole: 26. 10., to je petek, MNZ zaključi holding in odda poročilo Državnemu zboru. Poročilo podpiše državna sekretarka, ker mene v Ljubljani ni bilo. In ji nimate kaj očitati, ker je to njena zakonska pravica, sam sem vam pa povedal, kje sem bil cel dan in ne tako, kot vi navajate, da sem bil samo na nekem zborovanju upravnih delavcev. Vendar, začne preverjati MNZ tudi slabo banko, ne konča pa kontrole. Vi ste takoj, seveda zlonamerno, rekli, da je stvar štirih ali petih dni. Veste, koledar je treba pogledati. Če kaj dobro vem, sta vmes sobota in nedelja, 27. in 28. sta bili sobota in nedelja, in potem je že malo bolj jasna slika, ne pa, da je potovalo štiri ali pet dni z ministrstva nazaj do Državnega zbora. Poleg tega ne gre za 150 metrov razdalje, ampak je treba natančno vedeti, da je med Državnim zborom in ministrstvom veliko več, kar nekaj kilometrov - namreč, mi smo na Litostrojski, in nič drugače, preverjamo pa na Beethovnovi, to je pa res. 27. in 28. sta torej sobota in nedelja in ste kar prišteli 48 ur zraven, ker vam to odgovarja. 29.10. je pa ponedeljek. MNZ konča tudi kontrolo slabe banke. Odgovor podpišem sam - v nadaljevanju natančne ure in minute, če želite. 30. 10. 2012 stvar pride v Državni zbor ob 14.26 - torej, zakonski rok je spoštovan! Zakonski rok je 7 dni. Nihče ne more prisiljevati niti Državnega zbora niti Ministrstva za notranje zadeve, da bi naloge opravil prej. Zakaj pa, zato imamo zakon, v katerem so predpisani roki, ki so bili v celoti spoštovani, vse ostalo je vaša domišljija.
Torej, če zdaj skušam nadaljevati, spet brez očitanja, poudarjam, da ne bo kaj narobe. Minilo je 39 oziroma 40 ur, odvisno, kako zaokrožite minute in kako štejete glasovanje o enem in drugem vetu, da smo mi to prejeli. Zadevo smo pa prejeli - kako? Ker ste motovilili s temi številkami, knjiženji in tako dalje. Natančno pojasnilo je naslednje. Mi smo zadevo prejeli elektronsko brez prilog na glavni predal ministrstva na Štefanovi 2, pod številko, ki je tu navedena, slabo banko, in pod številko, ki je navedena, holding, tako smo zadeve knjižili. Hkrati pa je pobuda prišla na Ministrstvo za notranje zadeve na Beethovnovo, in sicer v fizični obliki, z dopisom in prilogami v dveh ločenih kuvertah. Knjižili smo jih, še enkrat, v sistem zato, ker tudi na Beethovnovi knjižimo stvari. Časovni zamik - zato so zadeve v dveh številkah -, časovnega zamika ene ure sistem ne zazna. Minilo je pa nekaj manj kot eno uro med knjiženjem na Beethovnovi in knjiženjem na ministrstvu na Štefanovi 2. Zato torej dvojno knjiženje. In nobenega očitka ne bom sprejel na to temo v nadaljevanju. Interpelacija torej temelji na zavlačevanju. Ampak opozarjam vas, da je od mojega podpisa 29. 10. 2012 do dostave v Državni zbor 30. 10. 2012 minilo 25 oziroma 26
ur. To drži. Drži pa tudi to, da je od Državnega zbora do nas potovalo 39 ur oziroma 40 ur, toliko časa je minilo, da smo mi sprejeli. Vi meni očitate 25 ur, Državnemu zboru ne, ker vam to ustreza - kajne? Jaz pa ne očitam nobenemu, ker je vse znotraj zakonskega roka. Spoštovati je treba zakone in ne vaše volje ali pa vaše želje. Poglejmo naprej. Tu je tudi zanimiva izjava dr. Pirnata, na kateri ste vi utemeljili potem celo interpelacijo. On pravi, da bi jaz moral nemudoma in takoj in takoj in takoj ... Prav! Naj dr. Pirnat uporabi isti kriterij za Državni zbor, pa bo v redu. Dokler pa dr. Pirnat uporablja dvojna merila, in to merilo "nemudoma in takoj" velja za ministrstvo in ne za Državni zbor - ne vem, ali on ima podatke ali nima, nimam pojma; ima pa mojo telefonsko številko, bi lahko poklical in vprašal - potem je verjetno ali na strani nekoga ali pa se majčkeno spreneveda. To seveda spet ni kakšna obtožba Državnega zbora oziroma službe Državnega zbora, ker še enkrat poudarjam: stvar "nemudoma" velja za vse udeležence ali pa za nobenega; velja sedemdnevni zakonski rok in ta je pomemben, spoštovan z obeh strani.
Preverjanje podpisov o holdingu, pojdimo na podrobnosti. Torej: ime, priimek, rojstni datum, naslov, s tem je potrjena volilna pravica. Če mi tega ne potrdimo, potem ni priznana pravilnost podpisa. Telegrafsko, da ne zamudim rokov, ki so mi na voljo, preverjanje o holdingu - še nikoli nista bili vloženi dve pobudi istočasno. Vodja razdeli zadeve 24 javnim uslužbencem. Zadevo začnemo preverjati ob 12.57 uri, govorim o holdingu. Konec pa je ob 15.30 uri. 26. 10. vodja naredi kontrolo, pripravi odgovor, številka je vidna na ekranu, naredi se print screen ob 11.01 in zadeva se posreduje na Litostrojsko, kjer stvar podpiše iz že povedanih razlogov državna sekretarka. Ugotovitev je pa naslednja: 2 tisoč 543 je pravih podpisov in spet - glej si ga zlomka! Vi meni očitate, da 104 listov nismo vrnili. Skušajmo biti objektivni. Ko je podpisov dovolj, v tem primeru jih je 2 tisoč 543, nehamo šteti. Stvari ne vračamo v Državni zbor, ampak jo arhiviramo. Torej zavračam očitek, da je karkoli narobe s temi 104 listi. Lahko si jih pridete ogledat v arhiv, ni težav, kjer je pač dosežen zakonski pogoj.
Preverjanje podpisov o slabi banki pa takole. 25. 10. posamezni uslužbenci, to je četrtek, končajo preverjanje holdinga. Vodja 12 izmed njih razdeli tudi liste o slabi banki. In isti dan je preverjenih 722 podpisov, potem je pa konec delovnega časa. Delali so pa kakšno uro in pol dlje, kot bi bilo treba. 26. 10. preverjanje nadaljujejo, delo opravlja 26 uslužbencev, torej skupaj 28 v obeh dneh. 15.39 je preverjanje zaključeno. Izdelan je znameniti print screen, s katerim mi Mladina in vi dokazujete krivdo. Poudarjam, 26. 10. ob 15.39! Napisano je tudi poročilo, številka je na ekranih: dobili in preverili smo 271 listov - vi ste trdili 307. Lahko trdite še kaj drugega, ampak jaz govorim pa o dejstvih. Preverili smo vse. Našteli smo 2 tisoč 346
129
DZ/VI/9. seja
ustreznih podpisov. V odgovoru kasneje lahko še kaj več povem - mladoletni pač nimajo pravice, tujci nimajo in tako dalje. 6. 11. ob 14.45 me je predsednik Državnega zbora obvestil, da je razlika med originali in tistim, kar so dobili nazaj. Državni zbor - namreč, 36 strani manjka. Okoli 15.30 tega dne sem podpisal sklep o nadzoru, ob 15.30 pa je Državni zbor že sporočil, da je pri njih končan nadzor. Ob 18. uri Svet na Kanalu A - glej si ga zlomka -, pravi takole: "Gorenak je našel 36 manjkajočih listov podpisov. Ali bo odstopil?" Neverjetno! Preiskavo smo pa začeli naslednji dan. Zakaj tako? Takrat sem zaprosil Svet na Kanalu A, da me vključijo v živo in so me tudi in sem to pojasnil. Ponovno preverjanje podpisov - 7. 11. 7. 11. smo dobili s strani Državnega zbora za preverjanje referenduma o slabi banki 307 listov. DZ liste oštevilči, torej ravna že na drugačen način. Zadevo sprejmemo z zapisnikom in tudi mi štejemo, tudi mi štejemo in vse je v redu. Torej, že druga praksa na obeh institucijah -tukaj in tam. 9. 11. ob 10.54 odgovorimo, da je pravih podpisov 2 tisoč 653. Vzporedna kontrola kopij z dne 26. oziroma 30. in novoprispelih listov pa nam pokaže - tu sem računal na to, da bi lahko tudi kje pri fotokopiranju šla dva lista v fotokopirni stroj, kjer bi lahko noter potegnilo, vendar to ne kaže to. Vzporedna kontrola pokaže, torej primerjava med 271 in 307, pokaže naslednje, da so izginili listi med 14 in 24, 107, 119 in 296 do 307. Ti so izginili.
Zdaj bi vseeno na nekaj drugih očitkov skušal odgovoriti. Namerno odlašanje pri zadevi slaba banka. Zadevo sem podpisal 29. 10. okoli 12. ure. To ugotavljajo tudi vse tri institucije, med njimi protikorupcijska komisija. Odgovor seveda ne potuje 150 metrov, to vi lahko farbate ljudi, ampak temu ni tako. Z Litostrojske do Štefanove je nekaj kilometrov, ker je ta v Šiški, Beethovnova oziroma Štefanova pa v centru. In šele nato - Državni zbor. Isti dan delamo volilne imenike za DKP in predsedniške volitve. V DZ zadeva prispe nekaj po 14. uri 30. 10.; torej v zakonitem roku. Zavračam vaše očitke in očitke dr. Pirnata o "nemudoma". Torej 25 ur domnevne zamude. Tisto, kar pa se je zgodilo v Državnem zboru, pa predlagateljev ne zanima oziroma da smo mi dobili toliko in toliko kasneje, vse pa je znotraj zakonskih rokov, tako na strani DZ kot na strani ministrstva. Torej, gre za dokajšnjo neobjektivnost tako vas kot ostalih.
Zdaj pa še konkretne stvari. Trdite, 104 listi so izginili. Sem vam povedal, so vam na voljo, lahko si ogledate v arhivu, ne več tukaj 150 metrov stran, ampak na Litostrojski, tam je novi sedež. Pri teh podpisih še en primer. Ko je v Državnem zboru bil zahtevek za referendum o Družinskem zakoniku, je Aleš Primc zbral nad 32 tisoč podpisov. 32 tisoč podpisov! Ali naj bi šteli 32 tisoč podpisov, če pa je zakonska številka 2 tisoč 500?! Tudi v tistem primeru je Državni zbor vzel pač en pok, bomo rekli po domače, podpisov, nekaj nad 3 tisoč 500, jih poslal na Ministrstvo za notranje zadeve, ko smo
mi našteli 2 tisoč 500 in nekaj, kar je zakonski pogoj, smo nehali šteti. Saj to je normalno! Pa tudi tisto je normalno, da Državni zbor ni vsega poslal. Zakaj pa bi počeli to?! Cilj je 2 tisoč 500 podpisov, to je v redu. In to je zakonski pogoj! Torej, očitek, da je izginilo 36 listov s podpisi o slabi banki ne drži. Preiskava ni pokazala, da smo sprejeli 307 listov, to je ugotovila preiskava predlagateljev, ne pa tri neodvisne institucije. Tega neodvisne institucije niso rekle. To trdite vi. Zakaj je odgovor za holding podpisala državna sekretarka in ne jaz, sem vam povedal. Informacije javnega značaja o mojih službenih poteh in obveznostih imate, vi ste seveda sebi prikrojili tisto, kar vam odgovarja. Med kopijami slabe banke sta bila tudi dva lista holdinga. Da, res je. Ampak, tako smo mi prejeli iz DZ! In ne enkrat! Dvakrat: 25. je bilo tako in 7. je bilo tako. Ne, ampak to je krivda na Ministrstvu za notranje zadeve! Ne drži! V interno skupino sem baje imenoval dva uslužbenca na zaupanje. Glejte, javnosti je treba pač pojasniti, da vi enostavno manipulirate. Vodja je bil dolgoletni policijski nadzornik, ki nadzira najzahtevnejše policijske postopke, tudi prikrite preiskovalne ukrepe. Ima pogoje za upokojitev in nikoli ni bil politik in nikoli ni bil zaposlen nikjer drugje kot v policiji. Notri sta bila dva policista, informatika z vsemi znanja preiskovanja računalniške kriminalitete. Notri je bila ena javna uslužbenka iz Direktorata za državno tožilstvo. To ste spregledali, tega torej ni bilo - zato da farbate javnost. Ampak govorite o dveh ljudeh na zaupanje - ne drži! Ne drži. Gre za enega delavca, ki je na moje zaupanje, pa še ta je bil policist. Policista informatika, pravite, sta pregledala sedem izbranih uslužbencev in ne 28. Veste, človek bi pričakoval, da vsaj preberete vse papirje, preden klatite prazno slamo. Zadeva ne drži. Gledali ste seveda zapis prvega dne, ne pa končnega poročila. Poglejte si končno poročilo in boste zelo jasno videli, da sta pregledala delo vseh 28 zaposlenih na računalniku. Kar pomeni - kaj? Da sta prvi dan pregledala to, kar vi trdite, v nadaljevanju pred zaključnim poročilom pa sta pregledala sledljivost prav vsakega delavca. Vsak delavec, koga je preverjal. To sta preverila. In to ve tudi protikorupcijska komisija. Nadzorna skupina je opravila pogovor le s petimi. Glej si ga zlomka! Kaj pa 23 uradnih zaznamkov? Tega niste videli. Tudi v Državnem zboru so ljudje izrazili svoje stališče do tega z uradnim zaznamkom. Tega Državnemu zboru priznavate, meni pa ne. Neverjetno! MNZ je opravil le interni nadzor, to ste zdaj popravili in javnosti niste povedali, kar ste napisali. MNZ je opravil interni nadzor in inšpekcija za javno upravo, ste napisali v interpelaciji. Ni res! Tudi v času, ko ste interpelacijo pisali - seveda, površno, kot lahko vidimo, smo mi imeli tako kot Državni zbor 4 institucije: informacijsko pooblaščenko, Komisijo za preprečevanje korupcije in kriminaliste poleg upravne inšpekcije.
Dosedanje ugotovitve institucij: informacijska pooblaščenka ima končno
130
DZ/VI/9. seja
poročilo, upravna inšpekcija je izdala končno poročilo, včeraj pa tudi Komisija za preprečevanje korupcije, kriminalisti svojega dela še niso dokončali. Informacijska pooblaščenka pravi takole, da zaradi pomanjkanja sledljivosti osebnih podatkov na strani Dz kot tudi na strani MNZ v postopku ni bilo mogoče ugotoviti, pri katerem organu je prišlo do napake, za izginotje 36 podpisov o slabi banki. Torej informacijska pooblaščenka ni ugotovila. Potem pa informacijska pooblaščenka ošteje na eni strani Državni zbor, na drugi strani pa nas. In pravi takole, da DZ ni evidentiral sprejetih listov podpisov o slabi banki, MNZ ni evidentiral sprejetih listov podpisov o slabi banki. Oba ošteje. Informacijska pooblaščenka pravi še takole, da se ne ugotoviti krivde niti objektivno niti subjektivno. To piše informacijska pooblaščenka, ne jaz. Upravna inšpekcija spet počne isto - prvič, MNZ ni evidentiral števila prilog. Enako velja za DZ. Ampak v MNZ so izdali obvezne usmeritve in tako naprej, v DZ, ker nimajo pristojnosti, so pa dali priporočila. Vsebina pa je nekje podobna. Meni naloži seveda, da moram seznaniti vse uslužbence s pravilnim poslovanjem, poskrbeti moram za pravilno poslovanje, obvestiti moram upravno inšpekcijo, kaj smo naredili in obveščam vas, 13. 12. smo ukrepe upravne inšpekcije izvedli v celoti. Komisija za preprečevanje korupcije pa pravi takole - zdaj je to poročilo dokončno, kot veste. Včeraj je bilo objavljeno. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije ošteje obe instituciji. V tistem delu, kjer se pa ne strinjam in zakaj se ne strinjam s Komisijo za preprečevanje korupcije, bom pa povedal. Komisija pravi, da ni mogoče ugotoviti, v katerem organu so se listi s podpisi izgubili. To ste ugotovili vi v Pozitivni Sloveniji, Komisija za preprečevanje korupcije ni. Nobena institucija ne more dokazati, da podpisov ni izgubila. To pravi komisija. Komisija ni ugotovila naklepa pri izgubi listov s podpisi ne v eni ne v drugi instituciji. Torej, komisija pravi, da subjektivne odgovornosti ni. In zdaj komisija dokaj enakomerno ošteje tako poslovanje v Državnem zboru kot pri nas. Pravi pa takole - na strani Državnega zbora pravi komisija, da listi s podpisi o prevzemu niso bili prešteti in na pravilen način evidentirani. Nadalje pravi, da uslužbenci niso upoštevali navodil o evidentiranju. Službe DZ niso ravnale z zadostno skrbnostjo - to ste vi vse spregledali ali pa imate, mogoče vsak drugi, tretji listi komisije. Noben uslužbenec DZ, ki je ravnal s podpisi, podpisov ni preštel. In tisto, kar ste meni očitali, dva lista s podpisi za holding sta bila med slabo banko. Dvakrat. In naprej. Seveda na tej točki Komisija za preprečevanje korupcije ne problematizira 39 oziroma 40 ur potovanja do MNZ. Ne problematizira. Kaj pa nama očita? Nam očita naslednje stvari: listi s podpisi o prevzemu niso bili prešteti in na pravilen način niso bili evidentirani - to je enak očitek kot Državnemu zboru. Uslužbenci niso upoštevali navodil o evidentiranju. To nam tudi očita.
Službe DZ niso ravnale z zadostno skrbnostjo, se opravičujem - službe MNZ niso ravnale z zadostno skrbnostjo. Noben uslužbenec MNZ, ki je ravnal z listi podpisov, jih ni preštel. Podpisi so bili neustrezno zavarovani. To so očitki nam.
Zagotovo bo kdo potegnil ven tisto vmesno poročilo; vmesno poročilo nas je bremenilo oziroma poskušalo obremeniti za to, da smo štiri osebe, ki so bile preverjene 7., torej po drugem pošiljanju, da smo jih preverjali že 25. oziroma 26. Komisija je v vmesnem poročilu napisala, da to kaže na to, da bi se listi lahko izgubili v MNZ. Mi smo komisiji dali odgovor, kjer smo povedali - torej na vmesno poročilo -, da je šlo v treh primerih za iskanje po rojstnem datumu. Namreč, ko uslužbenec ne more ugotoviti zaradi nečitljivosti priimka, ki je napisan na roko, gre v sistem po rojstnem datumu in mu izpade 40, 50 oseb, ki so tisti dan rojene. To je logično in zato se je zgodilo, da smo 7. pa našli prave. V enem primeru pa je šlo za zahtevo odvetnika za posredovanje podatkov in komisija nam je to priznala kot ustrezen argument, da na tej točki ni napak.
Kje pa se ne strinjam s Komisijo za preprečevanje korupcije? Je pa naslednje: minister je za manjkajoče podpise vedel že v petek. In kaj potem? In kaj potem? Jaz imam pravico vedeti, kaj delajo uslužbenci. V ponedeljek je pač potekala kontrola. In kaj je tu narobe? Hvala lepa s tem očitkom! Da pozno popoldan vodja odloči... Namreč, vodja se je odločila za kontrola, vmes sta bila sobota in nedelja in kontrola je bila 29. Komisija sicer to prizna, ampak problematizira. Med podpisom ministra in dostavo poročila v Državni zbor je minilo 25, 26 ur, odvisno od štetja minut. Komisija pravi, da je nedopustno, minister se mora, najmanj kar je, opravičiti; naj razmisli o prevzemu odgovornosti. Hvala lepa, gospodje na komisiji! Ko boste imeli meter, ki ima 100 centimetrov za vseh strani, se lahko to tudi zgodi. Nobenih težav nimam; štirikrat, petkrat na dan lahko rečem: "Se opravičujem, oprostite", in tako dalje. Nobenega problema! Nobenega problema, ampak, meter mora biti enak za vse! Kaj pa je z ostalimi, pa sem rekel. Kriminalistična preiskava. Ne drži to, kar ste vi govorili, da tožilec usmerja in minister ne sme nič vedeti. Poglejte si odločbo Ustavnega sodišča, pa boste vse videli, koliko je ura, pa še kakšno pravno mnenje in boste videli. V začetku je kriminalistična preiskava potekala brez usmerjanja tožilcev s temi podpisi, potem pa so jo prevzeli - kriminalistično preiskavo. To, da sem javno napovedal, da se bo stvar začela v Državnem zboru, je logično, kot to, da ima dan štiriindvajset ur. Zakaj? Vsaka kriminalistična preiskava katerega koli dejanja se začne na začetku in verjetno ne na koncu. Kaj je s tem narobe?! In še to; usmerjanje in nadzor sta mi dovoljena v 2. a, b., c., č. členu z omejitvijo, ko stvar prevzame tožilec, da ne morem več prevzemati usmerjanja. Tega tudi ne počnem. V zvezi s tem primerom nisem izdal nobenih pisnih
131
DZ/VI/9. seja
ali ustnih ali kakršnih koli usmeritev, niti od policije zahteval nobenih poročil. Izdal sem pa zelo jasno zahtevo službam, da maksimalno sodelujejo s kriminalistično policijo in da jim dajo vse potrebne podatke.
Zdaj, tega sicer niste omenjali, ampak bom vseeno rekel... Preiskovanje podpisov pa kriminalistična policija, kar bo tako ali tako še tema... Podlaga pri gospe Župevčevi je bila ta, da je prispela kazenska ovadba. Gospa Župevčeva seveda nima nobenega statusa osumljenke, ampak ima status priče - kaj pa drugega! Domneva je torej bila, da je nekdo ponaredil njen podpis. In zakaj se naj potem jaz opravičujem? Potem se lahko opravičim nekaj sto tisoč pričam v postopkih. Če bi pa jaz policijo usmerjal, bi pa mogoče kaj drugega našla, tako pa ni našla, ampak je objektivno opravila svoje delo.
Preiskovanje ostalih podpisov: pravna podlaga - anonimna prijava in seveda 21. 11. Gospod vodja Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, tako kot ste manipulirali z mojim potovanjem v Maribor, ste manipulirali tudi prav s tem in to mora slovenska javnost vedeti. 21. 11. je kriminalistka Policijske uprave Ljubljana poklicala v vašo poslansko skupino. In kaj se je zgodilo? Vas ni bilo. Zato ste jo ob 11.15. uri poklicali nazaj. Vajin pogovor je naslednji. Ali lahko pridem - oziroma, ali lahko preverim to in to. Vi ste rekli, da danes ne, da to danes ne bo šlo, ampak se bosta dogovorila. Zato vam je pustila telefonsko številko, da jo lahko pokličete, torej da se lahko dogovorita kjer koli in kadar koli, da se ta naloga opravi. 12.58 - vi pokličete kriminalistko in jo prosite, da nemudoma, v naslednjih dvajsetih minutah pride v Državni zbor. Vi jo prosite, da v naslednjih dvajsetih minutah pride v Državni zbor! Stopite za to govornico oziroma vstanete z vašega stola in poveste: "Imamo kriminalistično preiskavo! Moja poslanska skupina ne more sodelovati pri delu Državnega zbora." Poglejte, prvič kar ste, ravnali ste pobalinsko, ravnali ste nesramno, krnili ste ugled tudi v tujini Državnega zbora. Vi ste imeli vso možnost, da poveste, da ne pride. Vso možnost ste imeli, da ne pride in da se dogovorite za kakršen koli drug datum; torej ste zlorabili njeno zaupanje. Namreč, o tem so poročali tudi tuji mediji, če niste opazili. Državno tožilstvo ... Ja, zanimiva je tudi ta zadeva. Društvo za ustavno pravo je zadnjič imelo eno razpravo na temo avtonomija parlamenta in delovanje policije, nanašalo se je ravno na te dogodke, zelo znani ustavni pravniki od dr. Ribičiča naprej in tako dalje in tako dalje. Ampak, poglejte, človek bi pričakoval, recimo, da bi ob takšnem incidentu, ob tej stvari, ki ste jo obravnavali, bil povabljen še kdo drug; recimo jaz, recimo generalni direktor policije in tako naprej, ker ste razpravljali o policiji. Ampak, tam ste bili kot aktivni udeleženci seveda poslanci Pozitivne Slovenije, ker je treba narediti tako, kot je treba.
Gospe in gospodje, poslanke in poslanci! Funkcijo ministra jemljem resno in odgovorno. Tako po svojih najboljših močeh skušam opravljati svoje delo in tako bo tudi ostalo. Živimo v zelo prelomnem času za to državo, in ena interpelacija zoper mene je nepomembna stvar. Odgovorna ravnanja bi pričakoval tudi od Pozitivne Slovenije, vendar temu, žal, ni tako. Ta interpelacija nima znakov odgovornih ravnanj, imate pa to pravico. Dejstvo je, da je 36 listov s podpisi za razpis referenduma za slabo banko izginilo. Dejstvo je, da ne vemo, ali v Državnem zboru ali Ministrstvu za notranje zadeve. Dejstvo je, da so bili originali zavarovani v Državnem zboru, tako do resnične izgube ali oškodovanja predlagateljev ni moglo priti. Dejstvo je, da je bila preprečena kakršna koli škoda za pobudnike referenduma -to je preprečil Državni zbor z originali. Dejstvo je, da preiskovalni organi svojega dela še niso opravili, mislim na policijo. Dejstvo je, da nikoli nisem imel v rokah niti enega lista s podpisi, tudi videl ga nisem. Pri 9 tisoč 500 zaposlenih, verjetno si lahko predstavljate, kaj individualno minister lahko. Če je na vrhu take piramide, potem se lahko ukvarja z direktorji direktoratov, ne pa s štetjem kakih podpisov. Dejstvo je, da lahko gre torej le za napako podrejenih - ali v Državnem zboru ali pri nas -, in ne more iti za subjektivno odgovornost ne enega in ne drugega predstojnika. Dejstvo je, da ne vemo, ali so torej izginili podpisi tistim v DZ ali tistim na MNZ zaposlenim. Ne vemo! Dejstvo je, da predlagatelji brez dokazov obsojate samo mene. Dejstvo je, da ta interpelacija ne ruši mene, sam sem pri tem nepomembna oseba, zelo nepomembna oseba. Dejstvo je, da rušite Vlado. Dejstvo je, da je ta interpelacija del širšega procesa, ki še traja, in dejstvo je, da bo njeno ozadje pokazal čas, ki prihaja. Dejstvo je, da ni bila kršena ustava in ne zakon. Ali bom jaz ta čas doživel in spremljal v funkciji ministra ali pa v funkciji poslanca, je čisto nepomembna stvar. O tem, seveda, boste odločili pri glasovanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Najprej v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospoda ministra, gospa državna sekretarka, poslanke in poslanci!
14. novembra 2011 je gospod minister čivknil, da je podrejenim kot mlad vodja rekel: "Dovoljeno vam je početi vse, kar boste videli, da počnem jaz." In to bomo danes cel dan gledali, upam, da še kdo drug. Morebiti bomo celo videli tisto, kar je v zaključnem poročilu zapisala protikorupcijska komisija na koncu sklepnih ugotovitev, kaj bi to, kar se je zgodilo v Državnem zboru oziroma s pobudo za razpis referenduma, terjalo. Pravijo takole: opravičilo
132
DZ/VI/9. seja
prizadetim pobudnikom, volivkam in volivcem ter javnosti. Drugič, aktivnejše ter odkrito prizadevanje pri odkrivanju in razčiščevanju vzrokov za nastanek te škodljive situacije in pripravljenost za priznanje in sprejem odgovornosti ter prevzem odgovornosti posledic.
In zdaj dovolite, da predstavim mnenje Poslanske skupine Socialnih demokratov k interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka. Poslanska skupina Socialnih demokratov je podprla interpelacijo, ki jo je vložila skupina poslank in poslancev Pozitivne Slovenije s prvopodpisanim Janijem Möderndorferjem. Predsednik Vlade je nedavno v Bruslju izjavil, da interpelacija proti Gorenaku nima zakonske osnove. Navajam: "Ta interpelacija nima nobene zakonske osnove, interpelacija se po ustavi lahko vloži zoper ministra, ki je kršil ustavo ali zakon. V primeru, ki ga navaja ta interpelacija, se ni zgodilo ne eno ne drugo, zato pričakujem, da po razpravi in pojasnilih, ki bodo dodatno dana, ne bo prišlo niti do glasovanja." Očitno je predsednik Vlade mislil na obtožbo zoper predsednika Vlade in ministre. 119. člen Ustave namreč omogoča Državnemu zboru, da pred Ustavnim sodiščem predsednika Vlade in ministre obtoži kršitve ustave in zakonov, storjene pri opravljanju njihovih funkcij. Interpelacijo pa ureja 118. člen Ustave, pravi: najmanj 10 poslancev lahko sproži v Državnem zboru interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra. Niti pisni odgovor ministra Gorenaka niti opravljeni notranji nadzor na Ministrstvu za notranje zadeve nas nista omajala v prepričanju, da je minister objektivno odgovoren za nedopustno ravnanje pri preverjanju podpisov pod pobudo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma, ki jo je vložil Sindikat kemične, nekovinske in gumarske industrije - tudi sama bom v nadaljevanju uporabljala kratico - o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank - pa tudi tu bom jaz govorila o slabi banki. Povsem novo razsežnost pa vprašanje ministrove objektivnosti dobi z ugotovitvami iz zaključnega poročila Komisije za preprečevanje korupcije. Sama se v mnenju ne bom sklicevala na mnenje informacijskega pooblaščenca in inšpekcije za javni sektor, ker ti so raziskovali in se ukvarjali v glavnem s tistim, kar bi lahko rekli, da je črna luknja, zaradi tega ker izgubljenih listov ni bilo mogoče najti in o tem torej ni mogoče česa ugotoviti. Ugotavljali so samo tisto, ker se je dogajalo s preverjanimi podpisi. Ker je torej zaključno poročilo novejše, se bom nanj sklicevala.
Služba za nadzor in preiskave te komisije je namreč na pobudo predsednika Državnega zbora ugotavljala dejansko stanje in okoliščine poteka postopka rokovanja s pobudo Sindikata KNG. Tako sta oba predstojnika že od 3. decembra poznala ugotovitve in hkrati tudi imela možnost podati pisna pojasnila. Nismo zaznali, da bi minister Gorenak nameraval odstopiti, čeprav je sprva to možnost tudi
omenjal. Tudi zaščita predsednika Vlade pa ne bo zdržala, saj je iz zaključnega poročila jasno razbrati, da so pri ravnanju z gradivom na Ministrstvu za notranje zadeve kršili tri zakone, in sicer Zakon o varstvu osebnih podatkov, Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Ker je minister neposredno nadrejen Direktoratu za upravne notranje zadeve, migracije in naturalizacijo, in ta je imel opraviti s tem gradivom, in o čemer je govoril ob predstavitvi za ministra, prebrala vam bom navedek iz tega magnetograma: "Upravne notranje zadeve - nič posebnega. Zagotovo me bo zanimala realizacija zakona tako imenovanih izbrisanih -nimam podatkov, kakšno je stanje danes; migracije, naturalizacija - deloma sem že rekel, tudi pomembno področje. Preskočil bi tako imenovani sekretariat, tukaj je stvar urejena tako, da so vse te službe logistično zajete tukaj, v glavnem dane pod okrilje sekretariata in ministra za notranje zadeve." Torej, neposredno pod ministra za notranje zadeve. Očitno takrat ni videl v tem delu nobenega problema. Prav zato je njegova objektivna odgovornost utemeljen razlog za odstop ali razrešitev.
Pri ugotavljanju objektivne odgovornosti pa se sklicujem na mnenje dr. Mira Cerarja, navajam - v svojem članku o subjektivni in objektivni odgovornosti govori o tem, da sta ti dve medsebojno marsikdaj prepleteni, ampak mi zatrjujemo samo objektivno odgovornost, zato se bom ustavila samo pri tej. "Objektivno pa je minister politično odgovoren za vsako dejanje ali dogodek, ki je posledica ravnanj subjektov, ki jim je neposredno nadrejen, različni uslužbenci ministrstva in tako dalje, v širšem smislu pa je to tudi odgovornost za vsakršno politično ravnanje ali dogodek, ki spada v formalno ali neformalno mrežo subjektov in institucij, ki so del političnega in pravnega področja ministrstva oziroma ministra. Objektivna odgovornost, nekateri jo imenujejo tudi hierarhična odgovornost, je torej odgovornost za posledico brez neposredne krivde odgovorne osebe, torej ministra. Še posebej omenjeni širši vidik te odgovornosti je pravzaprav izredno strog do ministra, saj je lahko vzrok za njegovo odgovornost zelo oddaljen od njega, neko nepravilnost lahko na primer zagreši neka dislocirana manjša enota ministrstva ali celo nek zunanji izvajalec, ki je bil izbran za sodelovanje z ministrstvom", konec navedka. Lahko bi zdaj citirala iz istega članka še tudi tuje strokovnjake, kako vidijo objektivno odgovornost, ampak, kot rečeno, to naj pojasnjuje, zakaj v poslanski skupini menimo, da je minister Gorenak za to, kar se je dogajalo na ministrstvu, objektivno odgovoren.
Zaključnemu poročilu protikorupcijske komisije je priložena kronologija dogodkov, kot jo je ugotovila Služba za nadzor in preiskave Komisije za preprečevanje korupcije, in obsega 41 dogodkov s 25 opombami. To vse skupaj razjasnjuje, kaj se je od vložitve pobude do zaključka postopka dogajalo. Prav na ta del
133
DZ/VI/9. seja
opiramo svoje prepričanje, da je v ravnanju z gradivom prišlo do nedopustnega ravnanja, ki ne upošteva zakonskih določb. Citiram iz mnenja komisije: "Celoten proces upravljanja in poslovanja pri preverjanju podpisnikov v evidenci volilne pravice na Ministrstvu za notranje zadeve je upoštevajoč ugotovljeno pravno in dejansko stanje, prejem, evidentiranje, obravnava, rokovanje, hramba, zavarovanje, posredovanje, po ugotovitvah komisije obremenjen s kršitvami Uredbe o upravnem poslovanju, navodila o upravljanju in poslovanju z dokumentarnim gradivom kot tudi Zakona o varstvu osebnih podatkov in na njegovi podlagi izdanim notranjim aktom Ministrstva za notranje zadeve, ki ureja in zagotavlja organizacijske in tehnične ukrepe za zavarovanje in varovanje osebnih podatkov ter kršitvami določil o zaupnosti podatkov po Zakonu o referendumu in volilni pravici."
Če bi šli brat vse opombe in sledili evidentiranim dogodkom, bi ugotovili, da je temeljna kršitev omogočanje dostopa do občutljivega gradiva na mizi odgovorne ali pooblaščene javne uslužbenke. To gradivo je bilo na mizi nezavarovano, v nezaklenjenem prostoru v času, ko je bilo v prostoru kljub petku popoldan še zaznati več oseb. Torej, to je tisto, na kar opiramo objektivno odgovornost in kjer je tudi, če dovolite, drugače, kot je bilo v Državnemu zboru. Kajti v Državnemu zboru ugotavlja komisija - "po drugi strani pa komisija ugotavlja, da je bila v Državnemu zboru hramba in zavarovanje prejete fizične pobude in priloženih seznamov, listov s podpisi in osebnimi podatki volivk in volivcev, izvedena ustrezno in ne predstavlja dejavnika tveganja, zaradi katerega bi lahko prišlo do izgube ali odtujitve pogrešanih dokumentov." Tukaj je oprijemališče za razliko, o kateri govorim.
Rada bi opozorila še na to, kar tudi sledi iz poročila protikorupcijske komisije, da je bilo ravnanje pristojnih glede na pomen ustavnih pravic, povezanih z referendumskimi pobudami, nesprejemljivo in predstavlja tudi ravnanje v nasprotju s pričakovano integriteto, kot jo zahteva Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, saj lahko neposredno vpliva na možnost, nemožnost učinkovitega uveljavljanja pravice volivk in volivcev do zakonodajnega referenduma. In tu ni vprašanje o tem, koliko metrov je od kakšne institucije do druge, koliko časa je potovalo, ampak opomnila bi na izrecno priporočilo predsednika Državnega zbora, da pričakuje ugotovitve z ministrstva do ponedeljka 29. Minister za notranje zadeve je o tem, kaj je pokazal pregled podpisov, vedel že v petek. Iz vsega gradiva, ki ga je mogoče prebrati, se da ugotoviti, da ni bil edini, ki je to vedel, da je bilo teh oseb veliko in je od petka popoldan do torka popoldne trajalo, da je uradni dokument prišel v Državni zbor v času, ko vlagatelji pobude niso imeli nikakršne možnosti, da bi dopolnili manjkajoče podpise, ki jih je bilo pa kljub vsemu dovolj, kot je bilo naknadno ugotovljeno. Rada bi
pripomnila pri tem, koliko zgražanja je bilo slišati ob vložitvi referenduma o državnem holdingu, ker so ga poslanci vložili malo pred uradnim iztekom roka. Sedaj pa smo slišali, da je treba spoštovati zakonsko predpisan rok. To drži, ampak ali je bilo omogočeno tudi vlagateljem izpeljati dopolnitev pobude, je pa drugo vprašanje. In tu moram v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov izraziti zadovoljstvo, da se je predsednik Državnega zbora odločil naknadno podaljšati rok, čeprav za to ni imel, kot so nekateri opominjali, stvarne podlage v kakšnem zakonskem prepisu, ampak vendarle.
Poročilo protikorupcijske komisije se seveda končuje z vprašanjem ali napotilom, da je potreben resen razmislek o prevzemu morebitne objektivne odgovornosti državnih funkcionarjev, kajti v sklepu pravi takole: "Po ugotovitvah komisije celoten zaplet zaradi izgubljenih pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev za pobudo za začetek zakonodajnega referenduma ni nastal, ker ne bi bilo sprejetih ustreznih pravil za upravljanje in poslovanje z dokumentarnim gradivom, temveč je predvsem posledica večletnega neupoštevanja in nedoslednega izvrševanja že obstoječih predpisov o varstvu osebnih podatkov ter pravil in predpisanih postopkov upravnega in pisarniškega poslovanja. Je tudi posledica premalo skrbnega dela javnih uslužbencev Državnega zbora in Ministrstva za notranje zadeve pri obravnavi in poslovanju s predmetno referendumsko pobudo. Zaradi tega tako Državni zbor kot Ministrstvo za notranje zadeve nista mogla in ne moreta z gotovostjo oziroma prepričljivo izkazati, da do izgube oziroma odtujitve 36 listov s podpisi in osebnimi podatki 307 volivk in volivcev podpornikov pobude referenduma ni prišlo v Državnem zboru oziroma Ministrstvu za notranje zadeve. Nadzorni organi, kot je informacijski pooblaščenec in komisija, pa ne morejo celovito ugotoviti dejanskega stanja, kar je nedopustno ob zavedanju, da so bila pravila o pisarniškem poslovanju sprejeta tudi z namenom, da je mogoče dogodke rekonstruirati. Omenjeno ni imelo za posledico zgolj ogrozitve uresničevanja ustavno zajamčene in z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi konkretizirane pravice državljanov do zakonodajnega referenduma, ampak je predvsem pripomoglo k temu, da bo z vso verjetnostjo v zgodovino slovenske ustavne demokracije vpisana še ena nerazčiščena afera, s tem pa dodatno oslabljena integriteta in zaupanje v strokovnost in korektnost delovanja tako Državnega zbora kot Ministrstva za notranje zadeve." In nič ne pomaga, če funkcionarji na najvišjih mestih govorijo, da je izguba listov škandal, če potem ob drugih priložnostih govorijo o eksotičnih blokadah, ki da jih pomeni referendum. Kateri koli referendum je ustavna pravica državljank in državljanom.
Ko sklepam podporo zahtevi za glasovanje o odgovornosti in s tem predlagano
134
DZ/VI/9. seja
razrešitev za ministra dr. Vinka Gorenaka, bi za sklep povedala še, da se je minister na svojem twitu tudi tako izrekel: "Če bo Pozitivna Slovenija jutri," to je bilo 13. novembra, "zoper mene vložila interpelacijo, se tega zelo veselim. Dve uri mojega nastopa ob TV prenosu je veliko." No, sama pa nisem tako zelo prepričana, da pošiljamo iz Državnega zbora slovenski javnosti sama pozitivna sporočila v zvezi s tem, kar je zgodilo. Če tako vneto vztrajamo pri tem, da je bilo vse v redu in dobro in drobnjakarsko naštevamo ure in minute, kaj je bilo v kakšnem trenutku storjenega, pri tem pa prezremo, da protikorupcijska komisija v svojem zaključnem poročilu ugotavlja, da notranji nadzor, za katerega je zelo hitro poskrbel minister Vinko Gorenak, ni opravil celovito in dovolj natančno pregleda, iz katerega bi lahko z gotovostjo trdili, da ni bilo nobene napake pri ravnanju z gradivom.
Naj bo minister Gorenak še tako zelo zadovoljen s hitrostjo svojega odgovora, ta hitrost, pa tudi devetnajstkratno zagotavljanje, da zavrača krivdo, ne morejo odvrniti tistega, o čemer so neodvisni organi uspeli dognati z natančnim pregledom, da je pri ravnanju z gradivom vendarle prišlo do kršitve treh zakonov. Zato bomo, kot rečeno, v Poslanski skupini Socialnih demokratov zahtevo za razrešitev ministra Gorenaka podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospod Rihard Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Spoštovani predsednik, podpredsednik, minister, državna sekretarka! Spoštovani kolegice, kolegi!
Veste, Državljanska lista ne presoja odgovornosti posameznika zgolj na podlagi domnev. Pričakujemo in zahtevamo, da se natančno in dokončno raziščejo vsa dejstva, povezana z zapletom s fotokopijami referendumskih podpisov. Državljanska lista se vedno odloča na podlagi dejstev in dokazov. Za Državljansko listo je v obravnavani zadevi ključno, da je predsednik Državnega zbora na opozorilo sindikata nemudoma odkril in popravil napako in na ta način zavaroval ustavno pravico do referenduma ter se pobudnikom tudi opravičil. Včeraj popoldan smo prejeli poročilo in ugotovitve Komisije za preprečevanje korupcije, ki povzema znano pravno in dejansko stanje in ugotavlja, da je verjetneje, ne pa gotovo, do odtujitve oziroma izgube fotokopij podpisov prišlo na Ministrstvu za notranje zadeve. Komisija za preprečevanje korupcije tudi ocenjuje, da sta minister in ministrstvo kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto zaradi očitnih sistemskih in konkretnih pomanjkljivosti pri poslovanju s predmetno pobudo ter zaradi nerazumnega odlašanja z oddajo pregledanih podpisov v verifikacijo in podpis ministru ter odpremo podpisanega poročila v Državnem zboru. To ugotavlja
komisija. Komisija v svojem poročilu daje ministru in ministrstvu za notranje zadeve priporočila, kako ravnati v zvezi z zapletom s fotokopijami referendumskih podpisov.
V	Državljanski listi smo pomemben del pojasnil slišali že v ministrovem uvodnem nastopu. Pozorno bomo prisluhnili tudi ostalim argumentom v nadaljevanju razprave, kar bo podlaga za naše odločanje o interpelaciji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo podala mnenje gospa Jasmina Opec.
Prosim.
JASMINA OPEC (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovani minister, spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Pred več kot 20 leti je Slovenska ljudska stranka tvorno sodelovala pri vzpostavitvi demokratičnega sistema v Republiki Sloveniji in pri nastajanju temeljnega akta naše države, Ustave Republike Slovenije. S posebnim spoštovanjem do temeljev naše demokracije smo si in si bomo v Slovenski ljudski stranki vedno prizadevali za dosledno izvrševanje ustavnih določb, zakonov in demokratičnih vrednot. Med te prav gotovo spada referendum kot najpomembnejša oblika neposredne demokracije, s pomočjo katere volivci neposredno odločajo o posameznem pravnem aktu ali o drugem vprašanju, ki je pomemben za družbeno skupnost in katerega je treba uporabljati skrbno ter s posebno pozornostjo v primerih, ko je to družbeno utemeljeno.
Novica o domnevno izginulih podpisih za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank nas je poslance Slovenske ljudske stranke pretresla. Čutili smo osebno prizadetost ob misli na možnost nastanka dvomov o demokracijo v Republiki Sloveniji. Postavljalo se nam je na tisoče vprašanj, zato smo s posebno pozornostjo spremljali vse postopke različnih institucij, ki so se ukvarjale za razjasnitvijo nastale situacije. Na žalost nobena od teh institucij ni podala nobenega jasnega, odločnega in konkretnega odgovora na potek dogodkov; odgovora, ki bi temeljil na jasnih dejstvih in dokazih. Zaradi tega smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke še s posebno skrbnostjo preučili navedbe, ki jih predlagatelj interpelacije navaja v svojem predlogu, ter odgovore na navedbe, ki jih je posredoval minister za notranje zadeve dr. Vinko Gorenak.
Ker trditve interpelacije niso bile, tako kot to velja v sodobnem, pravnem in demokratičnem sistemu, podkrepljene z nobenimi dokazi, ampak so ostale zgolj domneve, smo si pri svoji opredelitvi poslanci
135
DZ/VI/9. seja
Slovenske ljudske stranke pomagali predvsem s svojimi lastnimi izkušnjami, ki smo si jih pridobili v preteklosti z delom na ministrstvih, s poznavanjem delovanja izvršilne in zakonodajne veje oblasti, pri vsem tem pa sledili temeljnim načelom pravnega in demokratičnega sistema.
Navedbe v interpelaciji in v odgovoru nanjo predstavljen časovni potek preverjanja podpisov in primerjava s postopki glede preverjanja podpisov v podobnih primerih je v nas utrdilo prepričanje, da je preverjanje podpisov v tem postopku potekalo po ustaljeni praksi. Dodaten argument k našemu prepričanju o korektni in pravilni izvedbi postopka preverjanja podpisov je navedena dodatna skrbnost zaposlenih glede odprave in razjasnitve morebitnih dvomov glede verodostojnosti podpisov, saj je pristojna javna uslužbenka na ministrstvu, potem ko je bilo jasno, da podpisov ni dovolj, ponovno preverjala vse že enkrat preverjanje podpise, da bi preprečili morebitne napake zaradi neberljivosti podpisov.
Domnevno izgubljeni podpisi za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank so našo misel zaustavili pri postopkih ravnanja s podpisi s prakso, ki v našem sistemu velja že vrsto let. Navedeno, da noben ne prešteva ali pregleduje prilog, saj naj bi sistem funkcioniral na zaupanju, nas vodi k zaključku, da praksa in dejansko stanje, dejanski dogodki šele sčasoma pokažejo, ali so določeni administrativni postopki učinkoviti in zadostni. Če niso, se seveda pričakuje njihovo ustrezno korekcijo. Naj na tem mestu izrazimo zadovoljstvo, da se je na neustrezne postopke ob sprejetju podpisov v Državnem zboru že reagiralo in vzpostavilo ustrezne mehanizme, da v prihodnje do takih dogodkov ne bo več prihajalo.
Poslanci Slovenske ljudske stranke razumemo možnost parlamentarne opozicije, da lahko v skladu s 118. členom Ustave sprožijo v Državnem zboru interpelacijo o delu posameznega ministra, pravico, da kontrolira večino in postavlja ogledalo vladi in ministrom. Vendar mora imeti vsak tak predlog, s katerim se posega v integriteto posameznega ministra in avtonomnost pri izvrševanju njegovih nalog in pooblastil utemeljene razloge in dokazne navedbe, s katerimi predlagatelji dokazujejo, da je minister prekoračil pooblastila ali kršil zakonodajo, in ne zgolj abstraktnih trditev brez dokazne osnove. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da so navedbe v predlogu interpelacije brez dokazne podlage za politično odgovornost ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, zato predloga sklepa za razrešitev ministra ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Ivan Hršak v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministra, državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi!
Pa smo jo dočakali - namreč, prvo interpelacijo o delu in odgovornosti katerega koli ministra sedanje vlade. Kar nekaj jih je bilo v zraku, realizirana pa je bila ta o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Gorenaka. O tem, kaj je vlagatelje spodbudilo k odločitvi za interpelacijo, ne bom na dolgo in široko razlagal, saj sem prepričan, da razloge že vsi poznamo in jih bomo danes zagotovo še nekajkrat slišali. Obenem pa sem prepričan, da se bo danes govorilo o vsem drugem, o izgubljenih in najdenih podpisih pod pobudo za referendum, o zakonu za sanacijo bank pa verjetno najmanj. Vseeno pa ne morem mimo tega očitka. Dejstvo je, da so se podpisi izgubili in nato spet našli. To nenadno izginjanje in pojavljanje podpisov preiskujejo vsi mogoči organi, kar si jih lahko zamislite - upravni inšpektorat, protikorupcijska komisija, kriminalisti in ne nazadnje tudi informacijska pooblaščenka. Iz njenega urada so sporočili, da v inšpekcijskem nadzoru niso mogli ugotoviti niti vzroka za izginule podpise pod referendumsko pobudo o Zakonu o RS ukrepih za krepitev stabilnosti bank niti tega, ali so podpisi izginili namenoma. So pa v pooblaščenkinem uradu ugotovili, da tako v Državnem zboru kot tudi na notranjem ministrstvu ne ravnajo dovolj skrbno z dokumentacijo, z osebnimi podatki zaupne narave.
Z ugotovitvami pooblaščenkinega urada se strinja tudi večina poslank in poslancev Poslanske skupine DeSUS. Po naši oceni smo bili priče tipičnemu pojavu, kjer se določeno ravnanje pojavlja tudi po 20 let in več in dokler je vse v redu, se pomanjkljivosti ne ugotovijo. Če podpisi ne bi izginili, bi se verjetno s takimi gradivi ravnalo na enak način še nadaljnjih 20 let ali več. Ker pa je prišlo do tega incidenta, je treba prekiniti s takšnim neodgovornim ravnanjem z osebnimi podatki ter postopke sprejemanja in predajanja podpisov jasnejše in strožje definirati, zastaviti drugačna pravila, postaviti bolj dosleden način pisarniškega poslovanja in podobno.
Večina poslank in poslancev Poslanske skupine DeSUS interpelacije ne bo podprlo. Res je, da si takšnega spodrsljaja, kot se je zgodil, ne bi smeli privoščiti niti v Državnem zboru niti na Ministrstvu za notranje zadeve. Vendar pa gre v tem primeru po oceni večine članov naše poslanske skupine za takšno malomarnost, ki se da preprečiti z doslednim izvajanjem jasnih in natančnih navodil, nikakor pa z odpoklicem ministra. Hvala.
136
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Matej Tonin v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije.
Prosim.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Neverjetneje danes počnemo nekaj takega, kar so nam ljudje jasno povedali na ulici, naj ne počnemo. Mi bomo približno 18 ur drug drugega obtoževali in se prepričevali, kdo je bolj kriv za nastalo situacijo. Dejstvo pa je, da interpelacija, ki je pred nami, temelji na domnevah in da nekih resnih dokazov za krivdo ni. In da bo mera še bolj polna: dokazov najverjetneje nikoli ne bo.
Seveda imamo problem; nesporno dejstvo je, da so se podpisi izgubili! Nesporno pa je tudi to - in to so ugotovili tudi že številni -, da bo krivca nemogoče dokazati. Zakaj ne? Zato ker v tem postopku ni bilo primopredajnih zapisnikov, so zadeve obvisele v zraku. Imate sindikat, ki je v parlament prinesel določeno število podpisov. Ti podpisi niso prešteti. Niti sindikat zaradi časovne stiske ni vedel, kakšno število je to podpisov, zaradi tega tudi na njihovi vlogi piše: več kot 2 tisoč 500 podpisov in vložniki so pač prostodušno povedali v tistem trenutku, ko so to vlagali, niso vedeli natančnega števila podpisov. To so naredili šele kasneje. Ko je Državni zbor fotokopiral te podpise, te fotokopije prav tako niso bile preštete in ko so bile fotokopije dostavljene Ministrstvu za notranje zadeve, jih tudi Ministrstvo za notranje zadeve ni preštelo. Ko Ministrstvo za notranje zadeve prešteje kopije, se enostavno ugotovi, da se številka ne ujema. To je enkratna podlaga za vse teoretike zarote; tukaj vam lahko nanizam nekaj teorij zarote, ki bi pač bile lahko potencialne. Recimo, če začnem s prvo, da Ministrstvo za notranje zadeve namerno izgubi podpise - pač, ker gospod Gorenak želi preprečiti referendum. To je ena teorija zarote. Druga teorije zarote je lahko, da Državni zbor enostavno kopira manj podpisov, ker tudi gospod Virant želi preprečiti referendum. Tudi ta je mogoča teorija zarote in vse spada v sklop, kako preprečiti referendum. Imate pa tudi nekaj teorij zarote, ki govorijo o sabotažah; in sicer, da na Ministrstvu za notranje zadeve nekdo namerno sabotira štetje, ker želi škoditi notranjemu ministru Gorenaku. Potem imate tudi teorije zarote, ki govori o delu v Državnem zboru, ko nekdo namerno sabotira fotokopiranje teh podpisov, ker želi škoditi predsedniku Državnega zbora. Potem imate še bolj neverjetno teorijo zarote, ki govori o tem, da v Državni zbor nekdo naknadno dostavi originalne podpise, ker si želi, da sindikat ima dovolj podpisov in da do referenduma pride. Tudi ta teorija zarote je mogoča, ker sindikat, ko je dal formalno vlogo, ni napisal jasnega števila, koliko je teh podpisov. Zakaj vam pravim te stvari in zakaj se mnogi nasmihate? Zaradi tega, ker
danes govorimo točno o tem. Govorimo o zgodbah brez dokazov. In na koncu koncev, kot sem že zelo kmalu pisal svojemu poslanskemu kolegu iz opozicije; kaj pa, če gre za popolnoma navadno tehnično napako, za katero ni ne kriv ne minister Gorenak in ne predsednik Državnega zbora gospod Virant.
Nekaj podobnega so ali pa v tej smeri so ugotovile tudi vse tiste pristojne institucije, ki so se do zdaj o tej temi izrekle. Več ali manj je šlo za ugotovitve, da krivca ne morejo določiti, da dokazov za določitev krivca ni, da pa podpisov ni in da očitno je nekaj s samim postopkom narobe. Seveda se niso sami podpisi izgubili, ampak jaz govorim o tem, da je kakršno koli krivdo na kateri koli strani zaradi pomanjkljivih zapisnikov in postopka enostavno nemogoče dokazati. Nesporno je, da krivde ne bo mogoče dokazati. Vprašanje pa je, ali bomo mi nekega človeka obsodili brez dokazov; Pozitivna Slovenija pravi:ja, Nova Slovenija pravi: ne, ker dokazov ni.
Nesporno pa je tudi to, da so se podpisi izgubili in da bi moral za to nekdo prevzeti objektivno odgovornost, kot pravi opozicija. V Novi Sloveniji pravimo, če bi ta za to vedel in ne ukrepal, potem absolutno, ampak kot veste, sta tako minister kot predsednik Državnega zbora ukrepala, referendum bo oziroma naj bi bil, če ga ne bo preprečilo Ustavno sodišče. Torej, demokratična institucija ni bila onemogočena. Če se bo Ustavno sodišče tako odločilo, bo do referenduma lahko prišlo. Če ugotavljamo, kakšen interes sta lahko imela gospod Virant in gospod Gorenak, da se podpisi izgubijo, je to za opozicijo relativno evidentno in jasno, to je, da preprečita referendum. Vendar jaz in mi v Novi Sloveniji dvomimo, da bi bila tako naivna. Zakaj? Če bi to bilo res, zakaj bi potem predsednik Državnega zbora odredil ponovno preiskavo in ponovno štetje, pregledovanje originalov in tako naprej. Zakaj bi minister Gorenak odredil "izgubo podpisov", če ve, da originali obstajajo. To bi bilo zelo naivno početje, da bi nekdo to namerno počel ob dejstvu, da ve, da šteje kopije, originali pa nekje drugje obstajajo.
Po naši oceni sta oba ravnala tako, da sta nastalo napako odpravila in, kot sem rekel, do referenduma bo lahko prišlo. Ker dokazov ni, mi v Novi Sloveniji te interpelacije seveda ne bomo podprli. Se pa nam zdi v tej celotni zgodbi ena sva relativno nevarna; to pa je, da se že v tako napetem ozračju, brez dokazov namerno ustvarja vtis, da je nekdo ukradel te podpise. Govoriti o kraji, o namerni izgubi teh podpisov, brez da bi to lahko dokazali in vedeli. Še enkrat poudarjam, kaj če gre za nedolžno, tehnično napako? Celo več! Celo v tujini se na srečanjih nekih političnih evropskih skupin zaradi tega poskuša Slovenijo predstavljati kot neko totalitarno banana republiko. Mislim, da se s tem dela ne samo nam, koaliciji, ampak celotnemu parlamentu in celotni Sloveniji velika škoda. Pa da ne bo slučajno kakšne pomote, tudi v Novi Sloveniji nas nastala situacija zelo moti,
137
DZ/VI/9. seja
enostavno tudi nam ni vseeno, da vemo, da so se podpisi izgubili, da pa krivca enostavno ni mogoče najti in ga ni mogoče dokazati. Kako bi pravici zadostili, kot je rekel vodja poslanske skupine. Nekdo bi moral za to stvar odgovarjati. A kako to narediti in na kakšen način? Če bi objektivno odgovarjali za nastalo situacijo visoki uradniki, to najverjetneje ne bi bilo v redu, ker potem bi opozicija očitala koaliciji, da smo našli nekega grešnega kozla, da nanj preložimo odgovornost. Če se zgodi neko dejanje, na katerega sicer poklicni politik nima neposrednega vpliva, je pa zanj objektivno odgovoren, je razumno, da objektivno odstopi, če za to, da to prepreči, nič ne ukrepa. Ampak v danem primeru so ukrepi bili in, kot sem rekel, do referenduma ne bo prišlo.
Ko potegnemo črto, kakšni so lahko izsledki in zaključki za vse te nepotrebne interpelacije in 18-urnega medsebojnega obtoževanja, če ta interpelacija uspe in minister Gorenak pade, bo to enostavno sporočilo, da je gospod Gorenak namerno ukradel te podpise in želel preprečiti referendum. Mi smo v Novi Sloveniji prepričani, da jih ni ukradel, da tega tudi ni naredil namerno in zaradi tega, kot sem rekel, te interpelacije ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Maša Kociper v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
Prosim.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani državljanke in državljani! Lep pozdrav tudi ostalim predstavnikom Vlade, pri čemer ne morem skriti začudenja, da ministra ob njegovi interpelaciji ne podpira niti predsednik Vlade, kar je običajno, niti drugi ministrski kolegi.
Res je, da danes na zahtevo Pozitivne Slovenije obravnavamo prvo interpelacijo v tem mandatu. Res je tudi, da so mnogi prepričani, tudi mi, da bi si interpelacijo že davno zaslužil tudi kdo od drugih ministrov, pa mogoče tudi dotični minister, ki je v preteklosti že večkrat močno razburil politično prizorišče. A Pozitivna Slovenija res ni nikakršna skrajna stranka na levici, kot nas želijo nekateri prikazati, je pa dejstvo, da smo največja parlamentarna in opozicijska stranka in kot takšni močan in glasen kritik dela Vlade. Vladi želimo omogočiti, da v zaostrenih razmerah opravi delo, za katerega je želela prevzeti odgovornost, nikakor pa ne moremo opustiti tega, da bi kot opozicija opravili svoje delo in uporabili najmočnejša orodja, ki jih imamo, takrat ko je to nujno potrebno. In seveda se moramo oglasiti v primeru, ko je prišlo do grobega in nedopustnega posega v ustavno zagotovljeno pravico do referenduma. Vsako drugačno ravnanje bi bilo povsem nedopustno.
Danes v interpelaciji ministru Gorenaku očitamo, da je odgovoren, da je neznano kam
izginilo 36 listov, to je 349 podpisov, listov s kopijami podpisov, pod referendumom o tako imenovani slabi banki in da je nepojasnjena zadeva s 104 listi s kopijami podpisov pod zahtevo o referendumu o slovenskem holdingu. Sporno je torej dogajanje s podpisi pod kar dvema referendumskima pobudama. Mimogrede, težave z zbiranjem podpisov so imeli tudi pobudniki referenduma o TeŠ 6 v istem mandatu vlade, ki zdaj svojo pravico iščejo po sodni poti. Ministru tudi očitamo, da je z namernim odlašanjem obveščanja Državnega zbora in s tem volivcev o tem, ali pobuda izpolnjuje zakonske pogoje, onemogočil, da bi pobudniki v roku pobudo dopolnili, s tem je povzročil, da je bil postopek prvotno zaključen v škodo pobudnikov, pobuda za referendum zavrnjena, državljankam in državljanom pa se je poskušalo preprečiti izvrševanje njihove ustavne pravice. Iz vsega naštetega to, da so bili originali podpisov ves čas hranjeni v Državnem zboru, nikakor ne spremeni, čeprav to poudarja predsednik Državnega zbora. Ključno je namreč dejstvo, kot poudarjajo vsi predhodniki, da ta kolobocija s podpisi nikoli ne bi bila ugotovljena, če ne bi sindikat trezno in na podlagi negativnih preteklih izkušenj shranil fotokopije vseh podpisov in če ne bi Pozitivna Slovenija ob pomoči še treh poslancev vložila zahtevo za referendum, s čimer je med drugim preprečila, da bi predsednik Državnega zbora zakon poslal v podpis in bi nato zakon stopil v veljavo. Našteto je zagotovilo potreben čas in odlog, kar je omogočilo, da se je izpostavilo dejstvo, kruto dejstvo, da je bil nekdo ujet s prsti v marmeladi. Kajti upam, da se pa vsaj tukaj strinjamo, nekdo mora za to, kar se je zgodilo, prevzeti odgovornost.
Referendumska iniciativa namreč predstavlja eno od redkih možnosti izvrševanja neposredne demokratične volje državljanov in po mnenju ne samo našega, ampak tudi Evropskega sodišča predstavlja ne samo ustavno, ampak tudi človekovo temeljno pravico. Ta dogodek, ki kaže na poskus onemogočanja izražanja demokratične volje volivcev, zato nevarno ogroža ne samo demokratične standarde, ampak tudi našo ustavno ureditev, po kateri je v skladu s 3. členom oblast je ljudstvo in jo izvršuje neposredno. Kršitev take pravice je nedopustna že sama po sebi, če pa to pravico krši predstavnik katere koli druge veje oblasti, bodisi izvršilne bodisi zakonodajne, ki so jo ljudje izvolili, je pa to skrajno zavržno in ne samo nedopustno. Samo predsednik vlade, ki je znan po tem, da s svojim cinizmom in retoričnimi sposobnostmi relativizira dejanja glede na to, kdo jih je storil, je v tem primeru rekel, da gre za škandal. In ta škandal, ki ruši temelje demokratične ureditve - kajti sprašujem vas, kaj je sploh še sveto, če niti jasno izražena volja državljanov ni več sveta - torej, zahteva odgovornost.
V Pozitivni Sloveniji smo zato takoj po dogodku pozvali k odstopu obe odgovorni osebi,
138
DZ/VI/9. seja
tako predsednika Državnega zbora kot tudi ministra za notranje zadeve. Žal do samoiniciativnega prevzemanja odgovornosti tudi v tem primeru ni prišlo. Namesto tega sta oba začela zvračati krivdo eden na drugega, na svoje podrejene in na nepojasnjen splet okoliščin. Tako smo res danes priča temu, da so podpisi očitno nepojasnjeno izginili nekje na 150 metrov dolgi poti med Državnim zborom in ministrstvom. Nek novinar je izračunal, da se je izgubilo 2,3 podpisov na meter oziroma 23 podpisov na deset metrov poti.
Dejstvo je tudi, ne glede na vse trditve ministra, da vseh kopij podpisov pod zahtevo o slabi banki še vedno nismo našli. Niso se pojavile ne v fotokopirem stroju gospoda Tonina, niti niso bile založene na kupu katerega od delavcev, niti jih ni nazaj vrnil veter. Enostavno so se z vetrom očitno za vedno izgubile neznano kam ali kot je nekdo rekel slikovito, "uzela ih magla". Odgovora nista dala ne informacijska pooblaščenka, njena preiskava, ne Inšpektorat za javno upravo, ki sta oba ugotovila, da bo odgovorne za izginotje podpisov težko ugotoviti. A dosedanje dogajanje, zlasti dogajanje v zvezi z zadrževanjem obvestila o nezadostnem številu podpisov na Ministrstvu za notranje zadeve, kažejo na politično odgovornost ministra Gorenaka. Tudi prporočilo protikorupcijske komisije ugotavlja, "da ni mogoče z gotovostjo ugotoviti, v katerem organu so bili listi izgubljeni oziroma odtujeni, hkrati pa ugotovitve kažejo večjo verjetnost, da je do tega dejanja prišlo na MZN." Konec citata. Komisija tudi ocenjuje, zopet citiram, "da sta minister za notranje zadeve in MNZ kot institucija pri posredovanju obvestila Državnemu zboru ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto." Tudi pri odnosu obeh odgovornih oseb, se pravi predsednika Državnega zbora in ministra, njunih nadaljnjih reakcijah in njunem preteklem delovanju se tehnica odgovornosti, žal, nagiba v smer ministra, zato danes v okviru te interpelacije pač govorimo o politični odgovornosti ministra Gorenaka. Če bi se v njej slučajno pokazalo, da ta politična odgovornost ni podana, pa bomo, kot je povedal že vodja poslanske skupine, odgovornost ugotavljali drugje.
Edino upanje za vse nas, za vse državljane, da se bo pa kdaj resnično odkrilo, kdo je fizično izgubil, skril, zažgal te podpise, pa ostaja policija. In to ta ista policija, ki sodi pod resor ministra, ki ga danes interpeliramo in ki jo vodi ministrov izbranec in dolgoletni prijatelj gospod Veniger. Ta isti direktor, ki je en dan po ministrovem javnem komentarju, da bi morali kriminalisti pri preiskovanju poslanca opraviti grafološke preiskave, nad temi istimi kriminalisti odredil službeni nadzor. Zakaj že? Ker so ugotovili, da so poslanci sami podpisali svoje podpise?
Morda nam je lahko v uteho, da preiskavo izginulih referendumskih podpisov oziroma kopij usmerjajo neodvisni državni tožilci, ki pa so - kakšna smola! -, spet podrejeni
istemu resorju, ki ga vodi minister Gorenak. Verjetno zato ni treba izpostavljati, da mora ta minister, če bomo kadar koli hoteli izvedeti, kdo je dejansko oziroma, kot rečemo, subjektivno kriv za izgubo podpisov odstopiti ali zapustiti funkcijo. A bistvo je nekaj drugega, Kdo je dejansko skril, uničil ali zažgal podpise pod pobudami, za našo interpelacijo sploh ni bistveno! Odkrivanje subjektivne oziroma kot rečemo krivdne odgovornosti je stvar res organov odkrivanja in pregona, torej policije in tožilstva. Zato so tudi izjave o tem, da so ali bodo ključni rezultati policijske preiskave, znak nerazumevanja tako pojma politične odgovornosti kot tudi pojma interpelacije.
Da bodo razmere bolj jasne, nam ne toliko za naše razumevanje kot zlasti za razumevanje državljanov, ki tudi mešajo te pojme, dovolite, da osvetlim nekaj osnovnih pojmov. Politično odgovornost, zlasti objektivno namreč najlažje razumemo, če jo damo ob bok njenemu nasprotju, to je subjektivni pravni odgovornosti. V pravu namreč govorimo največkrat o subjektivni odgovornosti, ki temelji na krivdi določene osebe, recimo civilna odgovornost ali kazenska. Kazenska odgovornost je, recimo, odgovornost točno določene osebe za kaznivo dejanje in je vedno subjektivna, torej osebna. Objektivne odgovornosti kazensko pravo ne pozna. Če pa govorimo o kazenski odgovornosti v tej zadevi, ponavljam, govorim hipotetično, zgolj zato da pokažem na razliko, bi eventualno lahko govorili o tem, da je - na primer minister, predsednik Državnega zbora ali kdo drug, odgovoren za delo s podpisi - morda odgovoren za storitev določenega kaznivega dejanja. Za katero kaznivo dejanje bi šlo, bi seveda določilo tožilstvo, kot vedno. Lahko pa rečemo, da bi morda lahko šlo za kaznivo dejanje zlorabe uradnega položaja ali uradnih pravic, ki ga 257. člen zakona določa tako: "Uradna oseba, ki, zato da bi sebi ali komu drugemu pridobila kakšno nepremoženjsko korist ali da bi komu prizadejala škodo, izrabi svoj uradni položaj, ali prestopi mejo uradnih pravic, ali ne opravi uradne dolžnosti, se kaznuje z zaporom... " in tako naprej. V naslednjem slajdu sem vam pokazala tudi kaznivo dejanje nevestnega dela, ki bi morda po presoji tožilstva tudi lahko bilo komu kdaj očitano. A v obeh primerih je resnično šele sodišče tisto, ki bo na podlagi obtožnice in zakonitega postopka ter v okviru dokaznega postopka, ki bo narejen, ugotovilo, ali so podani vsi prej našteti znaki kaznivega dejanja, in ugotovilo krivdo ter nekoga obsodilo. V ta postopek se Državni zbor seveda ne sme in nima pristojnosti vmešavati. Zato je sozanikovanje kolegov, da nimamo dokazov, da ni čisto jasno, kdo je kriv in tako naprej, v tej interpelaciji nepomembno. Mi tukaj ministru ne sodimo in mu tudi ne želimo soditi in ne zbiramo dokazov. Po 118. členu Ustave, 19. členu Zakona o poslancih in po Poslovniku Državnega zbora pa je pristojnost in tudi dolžnost
139
DZ/VI/9. seja
poslancev, da na zahtevo predlagatelja v interpelaciji odločajo o politično odgovornosti nosilcev javnih funkcij, v temu primeru ministra Gorenaka.
Iz teorije, o tem pišejo tudi nekateri domači strokovnjaki, kot na primer dr. Cerar, citirala ga je že kolegica Potrata, je razvidno, da politično odgovornost imenujejo tudi hierarhična odgovornost, odgovornost za posledice, brez da bi bila potrebna neposredna krivdna odgovornost odgovorne osebe, torej ministra. Brez da bi bila potrebna neposredna krivdna odgovornost! Še boljšo definicijo je v svojem učbeniku leta 1994 zapisal profesor Grad, ki je o politični odgovornosti ministra napisal naslednje: "Individualna odgovornost se kaže v tem, da je minister v celoti odgovoren za delovanje ministrstva, ki ga vodi, seveda tudi za svoje delo. V temu okviru je minister odgovoren tako za politiko ministrstva kot tudi za njeno izvajanje v posamičnih primerih. To pomeni, da odgovarja ne samo za svoje delo, temveč tudi za delo svojih podrejenih v okviru pristojnosti ministrstva. Politična odgovornost se uveljavlja predvsem z interpelacijo, poslanskimi vprašanji pa tudi z institutom odstopa." Konec navedka iz teksta prof. dr Grada, ustavnega pravnika.
Naj v interesu objektivnosti dodam, da vsi teoretiki, vključno z naštetima dr. Cerarjem in dr. Gradom, dodajajo in se zavedajo, da je navedeni koncept politične odgovornosti zasnovan zelo široko in posega ne le v pravno, ampak tudi v moralno-etično področje. Zato odgovor o tem, kdaj je, na primer, odstop iz političnih razlogov potreben, ni enoznačen in se ta institut pogosto tudi res zlorablja, ko se funkcionarja k odstopu pokliče za vsako malenkost. V preteklosti so ministri doma in v tujini odstopali iz različnih razlogov. Doma nam je v spominu lahko ostal odstop ministra Božiča leta 2007 zaradi prometne nesreče na nezavarovanem železniškem prehodu Cirkovčane. Ali menimo, da so tam bili dokazi, da je on zakrivil železniško nesrečo? V tujini, kjer imajo daljšo demokratično tradicijo, so ministri odstopali iz različnih razlogov: češki minister zaradi kaosa v registru motornih vozil, grški minister za kulturo zaradi ropa muzeja v mestu Olimpia, albanski obrambni minister zaradi eksplozije v vojaškem skladišču, ciprski obrambni minister zaradi eksplozije v pomorskem oporišču in še bi lahko naštevala. Glede na vse povedano pa se je v praksi in teoriji že oblikovala neka praksa oziroma standardi, ki vplivajo na to, kdaj pa res ocenjujemo, da je objektivna politična odgovornost podana in da funkcionar mora odgovarjati. V tem smislu, kot se strinja teorija in praksa, je ključno zlasti, kakšna je teža dejanja oziroma dogodka samega po sebi. Se pravi, kakšna je teža izginotja podpisov volivcev, ki so izvrševali svojo pravico do neposredne demokracije.
K temu je mogoče dodati še dodatne dejavnike, ki so našteti na slajdu, zato vas z
njimi ne bom obremenjevala, ampak tudi kažejo na to, da je teža bistvena, potem pa se upošteva samo še odnos do ministra. Nobenega dvoma o objektivni politični odgovornosti pa ni v primerih, ko je podana subjektivna politična odgovornost, se pravi, ko je funkcionar pri dejanju tudi osebno aktivno sodeloval ali pa je dejanje, recimo, opustil. Ker iz ministrovega govora izhaja, da ni čisto jasno, kaj Pozitivna Slovenija želi, in pravi, da mešamo stvari, bom še enkrat poudarila. V konkretnem primeru menimo, da gre za jasen primer politične odgovornosti, pri čemer ministru glede točke 2 interpelacije, to je izginotje podpisov, očitamo vsaj objektivno, mogoče pa tudi subjektivno politično odgovornost, kar bo, kot rečeno, ugotavljal nekdo drug, zaradi opustitve dolžne politične skrbnosti pri ravnanju s podpisi. V primeru točke 1, se pravi, pri namernem odlašanju obveščanja Državnega zbora in s tem volivcev, pa mu očitamo objektivno in tudi subjektivno politično odgovornost za ravnanje s podpisi. Mimogrede, ali je dne 30. 10. 2012 podpisal dopis, ki je imel neresnično vsebino, se pravi, narobni datum, in je s tem naredil malomarno dejanje, ali pa je namenoma podpisal dopis z narobnim datumom - naklep ali namera. Te okoliščine tudi po oceni protikorupcijske komisije utemeljujejo očitek, da je v tem delu šlo bodisi za naklepno in delegirano, kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma, bodisi malomarno opustitev dolžne skrbnosti pri izvajanju nalog ministra. Komisija na koncu pripominja, da navedeno ravnanje terja med drugim najmanj pripravljenost za priznanje in sprejetje odgovornosti ter sprejetje posledic te odgovornosti.
Glede na vse povedano podrobnosti zadev niti niso tako zelo pomembne. Še vedno pa nepojasnjene ostajajo številne okoliščine, ki so naštete na slajdu zgoraj, kaj se je dogajalo, kdo je rokoval s podpisi, kdaj je bil izpis centralnega registra, zakaj niso nadurno delali na MNZ, da bi drugič pregledali podpise in tako spoštovali rok, ki ga je določil predsednik Državnega zbora, in tako naprej. In, seveda, še vedno ne vemo, kam je dejansko izginilo 350 podpisov.
Za našo demokracijo pa je zelo pomembno tudi vprašanje, kdo vse je vedel, kaj se dogaja in za to izginotje. Zlasti nas zanima, ali je za to vedel tudi predsednik Državnega zbora, ki je pristojen za obveščanje pobudnikov in ki bi lahko 29. 10. 2012 ob poteku roka ministrstvo pozval, da naj se opredeli, ali je zbranih dovolj podpisov. Ampak to ni tema današnje interpelacije. Zaključim lahko s tem, da smo v Pozitivni Sloveniji prepričani, da gre za enega najbolj čistih primerov interpelacije v zgodovini naše države. Vladi lahko očitamo slabo politiko in številne primere spornega in nezakonitega ravnanja, a omenjena šlamastika s podpisi je ena največjih političnih sramot v zgodovini naše mlade države.
140
DZ/VI/9. seja
Če celotno zgodbo pogledamo širše v kontekstu formalističnega zavračanja jasno in nedvoumno izražene volje poslancev pod dvema	referenduma,	kriminalistično
preiskovanje poslancev ter druge pritiske, se lahko strinjamo, da gre za nedopustno poseganje ne samo v ustavno pravico poslancev in ljudstva, ampak za grobo kršitev osnovnih načel demokracije. Če trenutno pravice poslancev niso priljubljena tema v naši državi, četudi gre za pravice, ki jih izvršujejo po ustavi, so pa zato toliko bolj aktualne pravice ljudi, ki na ulicah zahtevajo prav več neposredne demokracije in možnosti odločanja. Z ravnanji kot so ta, ki je predmet današnje interpelacije, ste jim hoteli odvzeti še to, kar jim pripada po ustavi. In potem nekateri politiki še dodajo, da je ta interpelacija nepotrebna. Samozavestni minister pri tem vehementno maha z odstopno izjavo, za katero po njegovem ni nobene potrebe, in na svojem blogu spet govori o odgovornosti do svojih volivcev. Predsednik Vlade Janez Janša ministra takrat, ko ga Pozitivna Slovenija pozove k odstopu, zaščiti in o nesmiselnosti interpelaciji prepričuje celotno svojo koalicijo. Pred leti je sicer isti, tudi takrat predsednik vlade Janez Janša, ob odstopu ministrov Bručana in Zupana se sicer postavil v bran ministrov, a odstop podprl z naslednjimi besedami, da "naj bi njihov odstop bil najprimernejši način, da se motnje odpravijo in tako Vladi omogoči, da se posveti pomembnim prednostnim nalogam". Samo obžalujemo lahko, da te odločitve ni sprejel predsednik tudi takrat in tako razbremenil politični prostor te interpelacije. A, spoštovani, odločanje o interpelaciji in glasovanje o njej ni pristojnost niti ministra niti predsednika Vlade. O tem, ali je v konkretnem primeru podana politična odgovornost, pa niti ni važno, ali je objektivna ali subjektivna, ministra za notranje zadeve odločate vi, spoštovane kolegice in kolegi. Dolžnost nas poslancev v Državnem zboru je, da zaščitimo demokracijo in ustavne pravice, na katerih sloni naša država, in omogočimo njihovo nemoteno izvrševanje. Teorija pravi, da se je pri odločanju treba vprašati zlasti, ali je tudi po dogodku politik še vedno vreden zaupanja ter ali je še vedno verodostojen, tako da ljudje lahko še naprej verjamejo, da pravna država deluje.
Poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije bomo interpelacijo seveda podprli in s tem kot mlada, komaj leto stara stranka prispevali k spoštovanju demokratičnih standardov. Ampak zopet naši glasovi niti glasovi opozicijske stranke niso dovolj. Ponovno prevzemate odgovornost člani koalicije. Na vas je, ali boste z glasovanjem ter s poštenim in etičnim ravnanjem naredili korak v smeri, da se ta politična mlaka, ki nam jo očitajo ljudje in v katero smo nekateri padli šele pred časom, prične bistriti in čistiti, ali pa se bo samo še bolj zameglila. Ključni problem, in to me že dolgo tare, naše države namreč ni to, da smo kar vsi povprek politiki, bankirji, sodniki, tožilci,
zdravniki, gospodarstveniki pokvarjeni in goljufivi lopovi. Ne! Nemogoče je, tudi statistično, da bi bili vsi taki in da bi bilo v tako mali državi tako veliko takih. Problem naše države je, da so na vsakem posameznem področju ne uveljavlja odgovornost tistih, ki so res ravnali narobe. Tako ravnanje nato meče slabo luč na vse druge in tudi na vse nas.
Nepojasnjeno izginotje velikega števila podpisov ter zavlačevanje z obveščanjem glede neizpolnjevanja pogojev ter v javnosti omajano zaupanje v zakonitost dela in integriteto tako ministrstva kot Državnega zbora je nedopustno, škodljivo in dolgoročno tudi nevarno. Povzroči lahko hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji. Prevzemanje odgovornosti pa ne pomeni samo obtoževanje, ki je lahko včasih res tudi politično pogojeno, ampak poleg drugega tudi resno in odgovorno presoja argumentov, tako političnih, sodniških, poslovnih ali kakršnih koli drugih.
Spoštovani kolegice in kolegi! Upam, da smo vas uspeli prepričati, da za šlamastiko s podpisi nekdo mora odgovarjati. Prosimo vas, da resno in odgovorno presodite argumente in presodite, ali obstajajo razlogi za politično odgovornost. Mi menimo, da obstajajo prav vsi razlogi za to, da se ministra za notranje zadeve razreši. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Prosim.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi, gospod minister s sodelavci!
To, da se bo interpelacija zgodila najprej ministru Gorenaku, je bilo pričakovati že po podpisu koalicijskega sporazuma in konstituiranju Vlade. V Pozitivni Sloveniji in Socialni demokrati ste nasprotovali umestitvi tožilstva k notranjim zadevam, v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije še posebej. Menda zaradi strahov, da bi se zgodili politični pritiski na tožilce. Sicer pa, v kateri koli resor je bilo ali bi bilo umeščeno v tožilstvo, vedno je imelo in bi imelo nad seboj politike, ministra, ki je moral ali bi moral izvajati naloge in pristojnosti v skladu z ustavo in zakonom. Za ministra Gorenaka ni znano, da bi v teh desetih mesecih od imenovanja prestopil meje ustavno in zakonsko dopustnega, kar ste mu na zalogo očitali v obeh opozicijskih strankah že od imenovanja naprej.
Pa pojdimo k stvari. To, kar se je dogajalo s podpisi Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije, je nedopustno, brez primere v slovenski parlamentarni praksi in širše. Po vseh kriterijih! Ni mogoče najti nobenega opravičljivega razloga za taka ravnanja pristojnih in odgovornih, začenši z Državnim zborom in na koncu tudi na Ministrstvu za notranje zadeve. Te, sicer milo
141
DZ/VI/9. seja
rečeno malomarnosti, ki se je zgodila s podpisi, ni mogoče v Državnem zboru naprtiti političnemu delu Državnega zbora, torej predsedniku Državnega zbora ali poslancem, ker s temi podpisi nismo imeli popolnoma nič in odgovornost za ta zaplet je na službah Državnega zbora, ki jih tudi vodi funkcionarka Državnega zbora. To ve opozicija, vendar se je vsa pozornost opozicije, predvsem poslancev Pozitivne Slovenije, hitro usmerila na politični del Državnega zbora, torej na predsednika Državnega zbora in koalicijo, kasneje pa se je to preusmerilo na ministra Gorenaka in na koncu je ostal samo še minister Gorenak.
Zakaj se je zgodila taka preusmeritev pozornosti? Predvsem zato, ker je bilo tudi tisto, kar se je dogajalo s podpisi poslancev Pozitivne Slovenije pri obeh zahtevah za referendum, pri Slovenskem državnem holdingu in pri tako imenovani slabi banki, nedopustno. Dejanje brez primere v slovenski parlamentarni praksi in širše, le da je v tem konkretnem šlo izrecno za hudo politično napako največje politične skupine v slovenskem parlamentu, za poskus zlorabe, s katero je Pozitivna Slovenija z vložitvijo referendumske zahteve hotela na nezakonit način zaustaviti uveljavitev za državo dveh izrecno pomembnih zakonov. V tem konkretnem primeru ni nastala napaka pri uradnikih, ampak pri politiki, pri pozitivni politiki.
Da samo spomnim, ko je predsednik Državnega zbora povedal, da je podpisov Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije premalo in ko se je drugi sindikat, Sindikat delavcev dejavnosti energetike odločil, da zahteve za referendum ne bo vložil, je na hitro vskočila Pozitivna Slovenija. Kot nekakšna politična rezerva je nadomestila sindikata. Vse kaže na to, da je bilo to v zadnjem trenutku najbrž naročeno, da je šlo za naročeno politično akcijo, ko sta nemudoma, ko sta tedaj odpadli obe sindikalni varianti in ko ni bilo nikogar več, ki bi lahko zaustavil uveljavitev Zakona o Slovenskem državnega holdingu in tako imenovani slabi banki. Oba zakona sta zelo zmotila tiste, ki so vsa ta leta mešetarili z državnim premoženjem in tudi bankami in ki so imeli velike koristi od slabega gospodarjenja z državno srebrnino in ki jih niso zmotile stalne dokapitalizacije bančnega sistema in druge državne srebrnine. Zakona s slednjim marsikaj preprečujeta za naprej, istočasno pa omogočata ugotavljanje odgovornosti za številne slabe ali celo nezakonite odločitve v preteklosti.
Pozitivna Slovenija, ki je bila do tega trenutka zelo nenaklonjena referendumom, lahko vam preberem več citatov vašega predsednika Zorana Jankovica, je v trenutku povsem spremenila stališče. Takšen nenaden preobrat se je v nekaj mesecih vaše parlamentarne zgodbe zgodil že večkrat, ko eno govorite, da preusmerjate pozornost, in drugo dejansko delate. Vendar pa Pozitivna Slovenija na nalogo ni bila pripravljena. V nekaj urah so sicer lahko spisali obe zahtevi, niso pa imeli
zadostnega števila prisotnih poslancev, ki bi se osebno podpisali pod obe zahtevi. Na hitro ste zbrali en, skoraj zagotovo nepopoln komplet lastnoročnih podpisov poslancev, saj je evidentno, da na njemu en podpis manjka, in z njim vložili kar dve zadevi za referendum, za drugi komplet ste jih skenirali. Vsi relevantni pravni strokovnjaki so povedali, da zahteva s priloženimi skeniranimi podpisi ni veljavna in predsednik Državnega zbora jo je upravičeno zavrnil. Škandal brez primere, ki pa se je zelo dozirano, lahko rečemo, kontrolirano vrtel po naših medijih v samo nekaj dnevih. V kratkem času smo bili priča izvajam posameznih poslancev Pozitivne Slovenije, ki zadeva priložene podpise, lastnoročne in skenirane. Za razumevanje problema zadostujejo samo tri izjave poslancev Pozitivne Slovenije in vsaka sproža pravzaprav vprašanje o korektnosti. Vodja poslanske skupine Jani Moderndorfer je 2. novembra dejal, da ima vedno en izvod deponiranih podpisov vseh poslancev. 5. novembra je Vilfan potrdil, da so prav vsi poslanci podpisali dvakrat, se pravi na dva obrazca. Maša Kociper pa je naslednji dan v Državnemu zboru dejala, da "jih žal v štirih urah nismo uspeli dobiti, nekaj ljudi iz naše stranke fizično ni bilo v naši državi". Kaj drži? Je bil originalni izvod popoln, če na njem očitno manjka en podpis in ko nekaj poslancev Pozitivne Slovenije ni bilo v državi? Ali so potem res vsi poslanci podpisali dvakrat, kot je dejal gospod Vilfan? Najbrž gre za prozorno pozitivno laž. Ob tem seveda ne gre prezreti, da je več podpisnikov med dopustom zelo predrugačilo svoj podpis, kar je bil tudi predmet, ne morem reči, da preiskav, ampak bolj previdno lahko rečem nekih poizvedovanj. Potem sta 8. novembra nastali dve pismi; prvo je podpisal predsednik Pozitivne Slovenije gospod Zoran Jankovič in je bilo naslovljeno na predsednika Vlade gospoda Janeza Janšo. To pismo je predsednikov kabinet prejel še isti dan in Zoran Jankovic je med drugim v njem napisal, citiram, "od vas pričakujem oziroma vas pozivam, da Državnemu zboru predlagate razrešitev ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, in sicer zaradi njegove objektivne odgovornosti. K slednjemu vas pozivam tudi zato, ker boste s tem omogočili pogoje za neodvisno preiskavo izginotja podpisov državljank in državljanov pod referendumskimi pobudami. Slednje od ministra zaradi njegovega dosedanjega ravnanja ni moč pričakovati." Citiral sem z vsemi napakami v temu odstavku. To je od predsednika Vlade zahteval Zoran Jankovic, ki pa ni zahteval nikakršne preiskave podpisov njegovih poslancev. Le zakaj ne? To bi bilo, če je že poslal pismo predsedniku Vlade s tako zahtevo, tudi politično korektno. Politika pač mora delovati pravno korektno in pravično, da ne rečem z vzgledom, ampak v Pozitivni Sloveniji so nedotakljivi.
Drugo pismo, ki ga je isti dan, 8. novembra, podpisal poslanec Pozitivne
142
DZ/VI/9. seja
Slovenije Jani Moderndorfer, je pa naslovljeno na predsednika Državnega zbora dr. Gregorja Viranta. Ta je pismo prejel šele dan kasneje, 9. novembra, pa čeprav imata oba pisarni v isti etaži in je med njunima pisarnama le nekaj vrat razlike, kar kaže pravzaprav na to, kakšna je hitrost v komunikaciji znotraj Državnega zbora. V tem pismu pa gospod Moderndorfer med drugim predsedniku Državnega zbora očita naslednje, citiram: "V Pozitivni Sloveniji smo resno zaskrbljeni nad vrsto spornih odločitev v času vašega vodenja Državnega zbora, ki so znatno znižale standarde demokratičnih postopkov ter onemogočale delovanje opozicije in sodelovanje civilne družbe in zainteresiranih javnosti pri nastajanju zakonodaje." In še naprej. "Zadnji precedens z izgubljenimi podpisi, za katerega v normalni demokraciji ni opravičila, pa dokončno kaže, da niste oseba z dovolj osebne integritete in dovolj visokimi standardi, da bi lahko še naprej vodili najbolj pomembno institucijo parlamentarne demokracije. Ob ugotovitvah spornih dejanj nekaterih poslancev ste vedno prvi, ki opozarjate na standarde, ki morajo veljati v Državnem zboru. Sedaj vas pozivamo, da prevzamete objektivno odgovornost za nastali dogodek ter s svojim odstopom zaščitite integriteto Državnega zbora." Konec citata. Tako je v pismu pozival vodja največje poslanske skupine v Državnem zboru, zgodilo pa se ni nič in Pozitivna Slovenija se je potuhnila.
Od tega dne dalje se niste več ukvarjali z odgovornostjo predsednika Državnega zbora, pismo je ostalo, ga niste umaknili in je vse ostalo nekje nedovršeno, vendar če dodam, po mojem mnenju in vedenju se noben predsednik državnega zbora ni ukvarjal s prevzemanjem podpisov, z administrativnimi opravili, ki jih delajo službe Državnega zbora, ker je to v celoti njihovo delo. So pa vsi dosedanji predsedniki v zvezi z referendumi podpisovali razne dopise, Ministrstvo za notranje zadeve pa objave rezultatov preverb, razpisovali referendume in tako naprej. Skratka, tu je šlo za neko obtožbo oziroma obsodbo, ki ni ravno na mestu. Hudo politično napako Pozitivne Slovenije in njihov poskus zlorabe referendumskega postopka s skeniranimi podpisi je bilo treba po nespretnem branjenju hitro prenesti na politično konkurenco. Generalna sekretarka Državnega zbora, funkcionarka Mojca Prelesnik, s katero se večkrat na kavi srečuje gospod Moderndorfer, politično ni zanimiva ... / oglašanje iz dvorane/, pravzaprav se je je treba v velikem loku ogniti. / oglašanje iz dvorane/ Predsednik Državnega zbora je že bolj zanimiv, vendar ne dovolj, zato je tudi pismo Janija Moderndorferja ostalo nekje v Državnem zboru brez odziva. Edina primerna tarča v tem trenutku je minister Gorenak, ki se ga je zadeva v enem majhnem vmesnem delu zaradi naše zakonske ureditve dotaknila, in napad na njega lahko zatrese tudi koalicijo. Le tako, z interpelacijo bo moč podpreti številne razprave. Tako, recimo, razprave o vladi, ki opozicijo še posebej moti, in pokriti šlamastiko
Pozitivne Slovenije s skeniranimi podpisi in njihov neuspešen poskus prevare ob vložitvi zahtev za referendum. Prav tako je to priložnost, da se ministru podtakne policijsko preverjanje nekaterih zelo neobičajnih podpisov poslancev Pozitivne Slovenije na zahtevah zaradi anonimnih prijav. Da pa se politično situacijo tudi izrabiti zaradi protestov in splošnih družbenih razmer in seveda tudi očitati kakšno pomanjkljivost, ki je nastala pri preverjanju podpisov v resorju notranjega ministrstva, čeprav na ugotovitev prvega izida po poročilih iz nadzorov, pravzaprav niso vplivale. Nihče tega ni zaznal, torej je bil odziv Pozitivne Slovenije z interpelacijo zoper ministra pričakovan.
Morda bi bilo za začetek treba pogledati, kako potekajo postopki v Državnem zboru. Ko običajen državljan vstopi v Državni zbor, ga najprej popišejo in potem še rentgenizirajo. Nihče ne more vstopiti, ne da bi bil individualno popisan, torej zaveden v knjigo, in pregledan, pa tudi, če pride v skupini, v paketu. Takšna so navodila in tako se to tudi dosledno izvaja. Tudi za vstop gradiv v Državni zbor obstaja navodilo o pisarniškem poslovanju, ki ga sprejema generalna sekretarka in ki za normalnega državljana dovolj natančno določa ravnanje z gradivi, pa tudi zdrava kmečka pamet pravi, da se pri prevzemih opravi prevzem, torej količinska in vsebinska primopredaja gradiv med prinašalcem in prevzemnikom. Tako pravijo v vsakem vložišču v državnih uradih, vsakič se preveri, kaj je dostavljeno.
6. novembra nam je predsednik Državnega zbora poslal nujno obvestilo v zvezi s pobudo volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma, kateremu je bil priložen uradni zaznamek o postopkih pri delu ob sprejemu obvestila o pobudi volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, v katerem so natančno popisani vsi postopki ravnanj v službah Državnega zbora prejetimi podpisi od 10. oktobra 2012 od 13. ure, ko so bili podpisi prejeti, pa do 6. novembra, ko se je zaradi izbruha afere z izginulimi podpisi po navodilu vodstva Državnega zbora naredila primerjava listov z originalnimi podpisi, to se pravi s tistimi listi od sindikata in listov fotokopiranih, preverjenih podpisov, ki so bili sprejeti s strani Ministrstva za notranje zadeve. Ta dokument so v glavnem podpisali zaposleni v glavni pisarni in kopirnici pa tudi kurir. Ta dokument je bil podlaga tudi za druge institucije, ki so se ukvarjale s tem problemom ali pa s problemom manjkajočih podpisov Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije. Na primer, protikorupcijska komisija je ta uradni zaznamek dokaj natančno povzela tako v vmesnem poročilu kot potem v končnem poročilu, kjer ga je dala v kronologijo dogodkov. Ne bom šel zelo natančno, ampak iz tega dokumenta sledi, da so se podpisi 8-krat znotraj Državnega zbora premikali med uradniki in da niti ena od teh faz
143
DZ/VI/9. seja
premika podpisov ni bila evidentirana. V nobeni fazi ni bilo prešteto, v nobeni fazi ni bilo primopredaje, v nobeni fazi pravzaprav ni bilo nobenega komisijskega nadzora nad tem, kar se je dogajalo in premikalo med prejemom, kopiranjem, deponiranjem, pakiranjem in potem pripravo za oddajo Ministrstvu za notranje zadeve.
Med 10. oktobrom in 25. oktobrom - in v tem času, kot rečeno, se je 8-krat zgodilo nekaj s to dokumentacijo v Državnem zboru -, se MNZ oziroma ime ministra Gorenaka ni pojavilo niti enkrat. Šele devetič, ko je kurir prinesel te dopise in te podpise na Ministrstvo za notranje zadeve, se je pojavilo ministrstvo in proti devetemu v vrsti, ki so odgovorni za ravnanje s tem gradivom, se je vložila interpelacija zaradi subjektivne in objektivne odgovornosti. Po izbruhu afere je generalna sekretarka dejala, da so tako delali 15 let in da nikoli ni bilo težav. S to izjavo se je na nek način želelo prenesti krivdo za napako na predhodnike na funkcionarskih mestih, ki pa s to konkretno zadevo nimajo popolnoma ničesar. To tudi ni nikakršno opravičilo za slabo nadziranje služb v Državnem zboru. Potem je bil tudi skonstruiran namig, da se je napaka zgodila v kroženju dokumentov med Državnim zborom in Ministrstvom za notranje zadeve. Vendar nihče ni zaznal, da bi kar koli zamočila kurirja, ki sta nosila gradivo od Državnega zbora do Ministrstva za notranje zadeve ter z ministrstva nazaj na Državni zbor. Ne obstaja nikakršen tovrsten zaznamek. Ta manever s kroženjem dokumentov med Državnim zborom in Ministrstvom za notranje zadeve je, na primer, podoben manevru šoferja, ki prevozi rdečo luč in povzroči hudo prometno nesrečo in potem tak šofer v zagovor pravi, da so tudi nekateri drugi v 15 letih prevozili rdečo luč. Ta bi potem dejal, da se je ta napaka, ta nesreča oziroma kar koli že, dogodilo nekje med prehodom za pešce in urgenco. Na koncu pa bi predlagali odstavitev oziroma kaznovanje šefa urgence. Tako nekako zgleda ta primer.
Postopek na Ministrstvu za notranje zadeve se je odvijal med 25. in 30. oktobrom 2012. Tudi tu je treba ugotoviti, da se s prejetimi dokumenti ni ravnalo dovolj skrbno. Vendar pa so na Ministrstvu za notranje zadeve zabeleženi vsi vstopi v osebne podatke podpisnikov in kakšnih nelogično razložljivih dogajanj ni moč zaznati. V inšpekcijskih pregledih informacijske pooblaščenke, Komisije za preprečevanje korupcije in upravne inšpekcije ni bilo ugotovljeno, da bi pole s podpisi volivk in volivcev bile obdelane le delno ali da so bile posamezne pole in osebe spregledane ali kakšne druge nedoslednosti, razen tega, da se je z dokumentacijo na ministrstvu precej lahkotno ravnalo. Vendar napak, ki bi kazale na zlorabe ali na upravičenost očitkov iz interpelacije, ni bilo. Če se ne motim, je minister ob neki priložnosti dejal, da ko se je ugotovilo, da število podpisov ni zadostno, se je potem pri
tistih podpisih, ki so bili izločeni, naredilo še dodatno, ponovno preverbo, kar je tudi delno povzročilo, da se je rok predaje zapisnika Državnemu zboru nekoliko zamaknil. Vendar kakor koli že, vse tisto, kar je opravljalo Ministrstvo za notranje zadeve, je bilo izvedeno v roku. Državni zbor je podpise dobil natančno v roku, ki ga je določil kot končni rok.
Sindikat je bil obveščen o rezultatu preverbe, ni pa takoj sprožil dvoma v ugotovitev števila podpisov s strani Ministrstva za notranje zadeve. Sindikat je reagiral šele čez čas in pokazalo se je, da je njihov dvom v število oddanih pol in podpisov, ki so bili v preverbi, utemeljen, saj so v Državni zbor dostavili več pol z več podpisi, kot se jih je dejansko preverjalo. Vendar pa ne moremo mimo dejstva, da se je v Državni zbor 10. 10. 2012 prinesene podpise Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije prvič preštelo šele 6. novembra, to se pravi nekaj dni po intervenciji sindikata, in skoraj mesec dni po prejemu pobude sindikata. Odrejenih, kot rečeno, je bilo že kar nekaj nadzorov, tako interni preiskavi v Državnemu zboru in na Ministrstvu za notranje zadeve, pa nadzor Komisije za preprečevanje korupcije, Inšpektorata za javno upravo, informacijske pooblaščenke in zadevo morda še kdo preiskuje. V ugotovitvah inšpekcijskega nadzora informacijske pooblaščenke je zapisano naslednje: "Seznam podpisnikov pobude namreč niti ob prevzemu v Državni zbor, niti ob fotokopiranju seznama, niti ob posredovanju fotokopiranega seznama iz DZ v preverjanje na MNZ ni bil ustrezno preverjen, tako da ni mogoče ugotoviti števila fotokopiranih listov s seznama pobudnikov, posredovanega v preverjanje Ministrstvu za notranje zadeve." Ta del poročila govori samo o Državnemu zboru, v Državnemu zboru je bilo, kot rečeno, nekaj sprejeto, pa nihče ne more dejansko potrditi, koliko je tega bilo. V nadaljevanju poročila informacijske pooblaščenk pa piše naslednje: "Prav tako na Ministrstvu za notranje zadeve ob prevzemu fotokopiranega seznama iz Državnega zbora število listo ni bilo prešteto oziroma drugače preverjano in dokumentirano, tega pa MNZ ni zagotovil niti ob razdelitvi prejetega kopiranega gradiva s seznama podpisnikov v preverjanje osemindvajsetim uslužbencem niti ob vrnitvi pregledanega seznama podpisnikov v Državni zbor." No, to pa je tisti del postopka, ki je predmet interpelacije.
Tudi protikorupcijska komisija oziroma njena Služba za nadzor in preiskave v vmesnem poročilu navaja, da je pri prejemu in evidentiranju pobude Sindikata KNG dne 10. 10. 2012 prišlo do neupoštevanja in kršitve za uslužbence Državnega zbora obvezujočih določil Navodila o pisarniškemu poslovanju Državnega zbora. Tako poročilo informacijske pooblaščenke, vmesno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije in končno poročilo iste komisije, s priloženo kronologijo, so povsem podrli politični konstrukt interpelacije zoper
144
DZ/VI/9. seja
ministra Gorenaka. Več nedoslednosti oziroma napak se je zgodilo že pred prihodom gradiva na Ministrstvo za notranje zadeve, res pa je, da tudi na Ministrstvu za notranje zadeve postopki niso potekali brezhibno, s potrebno skrbnostjo in tudi odgovornostjo, vendar glede na vse predhodne napake in ugotovitve za napako ni mogoče bremeniti samo Ministrstva za notranje zadeve in posledično ministra Gorenaka kot političnega funkcionarja. Bistvene napake so nastale prej.
Interpelacija sloni na treh očitkih, in sicer da naj bi minister Gorenak onemogočil referendumsko pobudo volivcev, da naj bi opustil dolžno poklicno skrbnost pri ravnanju s podpisi volivk in volivcev in da je objektivno in politično odgovoren za izgubo zaupanja volivk in volivcev. Minister je na vse te očitke iz interpelacije odgovoril, jih argumentirano zavrnil, najprej v pisnem odgovoru na interpelacijo, ki je bil posredovan Državnemu zboru že 22. 11., danes pa še ustno. Iz odgovorov je jasno, da je bilo delo s preverjanjem podpisov za referendumsko zahtevo opravljeno v skladu z dosedanjo prakso, da je bilo poročilo Državnemu zboru posredovano pravočasno, znotraj roka, čeprav sta bila vmes še dva prosta dneva in čeprav je ministrstvo dobilo podpise iz Državnega zbora skoraj dva dni kasneje, kot bi jih lahko dobilo. Minister se zaveda, da delo na MNZ ni bilo v celoti izvedeno s standardi, nedoslednosti so popravili. Zdi pa se mi nelogično, da bi minister naročil odtujitev dela kopij ali da bi to odredil kdor koli izmed uradnikov na ministrstvu, kjer so se vsi prav gotovo zavedali, da v Državnem zboru obstajajo originali, to se pravi v drugi instituciji, in da se zlahka preveri tudi istovetnost dokumentov; in to se je potem tudi zgodilo.
Menimo, da ministru ni moč naprtiti subjektivne odgovornosti glede na ugotovitve več neodvisnih preiskav, informacijske pooblaščenke, Komisije za preprečevanje korupcije, tudi Inšpekcije za javno upravo, ki niso ugotovile, da so se napake pri ravnanju z gradivom Sindikata KNG zgodile na MNZ, da niso bili vsi dostavljeni listi pregledani; to se pravi, teh ugotovitev ni. Glede na samo sosledje dogodkov in posledično tudi sosledje odgovornosti, glede na to, da je bila preverba podpisov pripravljena in opravljena v zakonskem roku, kljub temu da je bila odrejena še dodatna kontrola, da sta se tako Državni zbor kot Ministrstvo za notranje zadeve odzvala samoiniciativno in bistveno izpopolnila, izboljšala postopke tovrstnega preverjanja podatkov in tudi zavarovanja dokumentov, glede na to, da je bila ta referendumska pobuda Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije sprocesirana, sicer je sedaj na Ustavnem sodišču, menimo, da je bila ta interpelacija vložena predvsem zaradi preusmeritve pozornosti in škandaloznih ravnanj poslancev Pozitivne Slovenije ob vlaganju zahtev za odreditev obeh referendumov, zato poslanci Slovenske demokratske stranke te interpelacije ne bomo podprli. Namreč, če vam
je želja, da se bolj govori o Gorenaku, potem vam je tudi želja, da se manj govori o Jankovicu in njegovih zgodbah. Če želite, da se torišče prenese s težav, ki spremljajo vašega predsednika, na Državni zbor oziroma čim bolj stran od njega, potem zagotovo računam, da tudi koalicija te vaše zahteve za interpelacijo ne bo podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o interpelaciji.
Besedo dajem ministru gospodu Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Odzval se bom samo na tiste stvari, ki se mi zdijo res pomembne in ki posebej dezinformirajo javnost. Na ostale stvari, ki se mi zdijo, bom rekel, manj pomembne, seveda, ne.
Prva stvar, ki jo želim pojasniti. V SD so mi očitali nezaklenjeno pisarno, kjer so bili ti podpisi. Naj dopolnim to, kar tudi piše v odgovoru, in to, kar je ugotovila protikorupcijska komisija. Pozabili ste pa povedati, da je cel sistem, torej cela hiša, cela stavba na Beethovnovi 3 elektronsko in tehnično varovana in da so posebej evidentirani vstopi, kar je protikorupcijska komisija pogledala in tudi ugotovila.
Gospa Kociper mi je očitala, da me ne podpira predsednik Vlade niti ministri. Veste, ker jih ni tukaj v Državnem zboru, jaz pač spremljam delo Državnega zbora dlje časa, tudi takrat pred letom 2000, recimo. Ne spomnim se nobene interpelacije, da bi predsednik vlade sedel tu in da bi tu sedeli vsi ministri. V tem trenutku imajo ministri - videl sem že tri, štiri, ki so bili tukaj, veste, da imajo sedaj odbore, da imajo drugo delo, vem pa, da še prihajajo. Pomembno se mi zdi tudi to, da vas spomnim, da so tisti, ki so nekoč bili v LDS in so danes v Pozitivni Sloveniji, leta 1998 oziroma leta 1999, konkretneje 16. februarja 1999, trdili, da prihod takratnega predsednika vlade gospoda Drnovška ob neki interpelaciji ni potreben. Takrat se je gospod takratni predsednik vlade, gospod Drnovšek, samo pokazal na tistih vratih, ni prišel v dvorano, ampak je odšel. Torej, tudi jaz ne potrebujem nikogar od ministrov, ampak vidim, da prihajajo. Treba je biti objektiven.
Rekli ste, da so bile težave s TEŠ 6. S TEŠ 6 ni bilo nobenih težav, razen dvoma podpisnikov, kateri podpisi so bili izločeni, kar so lahko podpisniki tudi preverili in so bili zadovoljni z našim odgovorom. Ponovno poudarjam, da od Ministrstva za notranje zadeve do sem ni 150 metrov, gospa Kociprova, dajte že enkrat priti mogoče na ministrstvo, pa boste videli, da smo v Šiški na Litostrojski 54. Sicer se vam zahvaljujem za relativno uravnotežen nastop, ki ste ga naredili, ker ste povzeli poročilo vseh neodvisnih institucij, tudi v tistem delu, ki
145
DZ/VI/9. seja
kritizirajo postopke Državnega zbora. Tako sem vam tukaj kar hvaležen za ves nastop, v nasprotju z gospodom Moderndorferjem.
Seveda je gospod Veniger moj prijatelj. Ali smo kdaj to skrivali? Poznam ga od njegovega 15. leta starosti. Predlagal sem ga pa zato, ker vem, da je odličen vodja in da bo odlično vodil največjo institucijo ali eno največjih institucij v tej državi z 9 tisoč zaposlenimi. To, da je odredil nadzor, je dobro in nadzor ni pokazal nič drugega kot napačno obveščanje njega. To, da so tožilci na notranjem ministrstvu, bo seveda večna tema vas in verjetno še koga drugega, ampak tožilci, tako kot so do prihoda na MNZ, tako tudi zdaj delajo neodvisno. Nimam nobene možnosti, nobene možnosti, da kakor koli vplivam na njihovo delo.
Naštevali ste, zakaj je kakšen minister odstopil v svetu in ste povsod rekli, napad na opero, napad na neko kulturno ustanovo, eksplozija tam in tam in tako dalje. To je res. Če bi danes bilo dokazano, da je krivda na Ministrstvu za notranje zadeve, ne bi sedeli tukaj. Tako pa ni, to ste pa pozabili povedati.
Med 26. in 30. se je stvar, kot ste rekli, držala na Ministrstvu za notranje zadeve. Dodajte prosim, da gre za soboto in nedeljo in ne zavajajte. Našteli ste očitke vladi - potem vložite nezaupnico vladi! Ker če imate očitke na temo vlade, morate vložiti nezaupnico, ne interpelacije. To mislim, da veste. Kriminalistično preverjanje podpisov je škandal. Zakaj pa? Zakaj pa? Ni nobene osebe - dokler bom jaz načelu te institucije in dokler bo tam sedel gospod Veniger, ne boste imeli vpliva na policijo, tako kot ste ga mogoče imeli kdaj v preteklosti. Ni državljana te države, pa je bil to predsednik države, pa je to minister, ali je to predsednik vlade, ali je to poslanec, ali je zadnji državljan v spodnjem ali zgornjem Kačjem selu. Nobene zveze ni, pred zakonom smo vsi enaki. In če je obstajala utemeljena domneva, ovadbo pa smo dobili iz Državnega zbora, če je obstajala utemeljena domneva, da je šlo za ponarejanje vaših podpisov, ki jih seveda ne morete ponarediti sami, torej niste osumljenci, ampak je šlo za to, da je nekdo ponaredil vaše podpise, potem je kriminalistična preiskava utemeljena. In ne boste mi očitali, da so kriminalisti tukaj hodili, ker so tukaj hodili v skladu z zakoni in nič drugače! Tudi vi v Pozitivni Sloveniji ne boste nobena izjema niti v bodoče. Nihče ne more biti izjema! Vsak državljan je dolžan spoštovati zakone ali pa je dolžan, tako kot ste vi bili, v danih postopkih biti priča. Konec koncev nismo preiskovali vas, ampak tiste, ki naj bi vaše podpise ponaredili. Zato ste nam dali veliko veliko razlogov, tudi sami ste povedali - kaj jaz vem, gospod Vilfan, da je bil v tujini, pa da je podpisal v originalu dva, vi ste pa fotokopijo vložili. Se pravi, dajete indice, da je nekdo ponarejal vaše podpise. To je pač treba preiskati, mislim, da je to pomoč vam. V primeru gospe Župevčeve se je to dokazalo z grafološko
analizo, da je podpis njen in da ni nobenega razloga za to, da je kdo njen podpis ponaredil. Bloga ne pišem več, "updatate" se - oziroma svoje računalnike že dolgo ne več in bi bilo dobro, da to pogledate. Govorili ste pa o politični mlaki, ki jo je treba razbistriti. Z vami se strinjam, da je v tej državi politična mlaka, toda te politične mlake ne predstavljajo tiste politične stranke, ki obstajajo že deset ali celo dvajset let; politične stranke, kot je Nova Slovenija, kot je SDS, kot je Ljudska stranka ali kot je SD. Te stranke poznamo v tej državi že desetletja in več, poznamo njihove programe, poznamo njihovo mišljenje, njihove cilje; vse poznamo in to tudi volivci poznajo. Ne nazadnje tudi DeSUS sodi v popolnoma isto skupino političnih strank. Kar se tiče Državljanske liste ni nikogar, kar jih vidim tukaj, ki bi bil kak star obraz, ki bi bil skrit kje v kakšni drugi politični stranki, ampak je nastala neka nova politična stranka, ki jo imamo tukaj in predstavljajo na nek način nove politične obraze. Žal pa, recimo, tukaj pred vami vidim vse tiste, ki ste tam bili že leta 1996 pa 1995, samo ste se imenovali LDS. Potem vidim tiste, ki ste bili v politični stranki Zares, ker ste preklopili, ker je LDS izpadel. Potem, ko je Zares izpadel, pa ste se preoblikovali in takšnih obrazov je zelo veliko. To so isti obrazi in ti obrazi seveda predstavljajo politično mlakužo. Zakaj? Zaradi tega, ker se prodajajo volivcem pod različnimi imeni, v resnici so pa isti paket. Hvala lepa
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravi se mag. Melita Župevc.
Prosim.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister!
Začela bom čisto direktno; takoj, ko je inšpekcijski nadzor pokazal, da ni mogoče ugotoviti, kjer je prišlo do napake pri izgubljenih podpisih, je ta interpelacija postala brezpredmetna. To pomeni, da bi vso zadevo lahko zaključili kar takoj, si podali roke in odšli delat v tem trenutku bistveno bolj pomembne zadeve za to državo, predvsem kar se tiče reševanja finančno-gospodarske krize. Vendar ne, napovedanih osemnajst ur razprave bo tako minilo v znamenju kazanja s prstom na ministra, ki je v tej zgodbi postal, zdaj že lahko rečemo, žrtveno jagnje, ker nekoga je treba obsoditi, pa četudi za to ni dovolj ali sploh nikakršnih dokazov! O nekrivdi ministra oziroma o krivdi, ki bi lahko bila tudi drugje, opozarjata v svojem dopisu tako informacijska pooblaščenka kot protikorupcijska komisija ter ugotovitve upravne inšpekcije. Tako kot ste spoštovani kolegi in kolegice iz Pozitivne Slovenije prst uperili oziroma za krivega kar določili ministra Gorenaka, bi na podlagi izkazanih dejstev lahko povsem enako storili v tej zgodbi izgubljenih podpisov tudi z odgovornimi v Državnemu zboru.
146
DZ/VI/9. seja
Ne bom špekulirala, zakaj ste se odločili, kot ste se, nedvomno pa je nekaj, minister vam predstavlja bistveno večji izziv, predvsem pa je za vas bistveno bolj moteč. Zaradi tega ga je treba odstraniti s tega mesta. Ne nazadnje je bil današnji stavek ministra za notranje zadeve, ko je zaključil svoj uvodni nagovor, več kot pomenljiv. In prav tukaj bi se lahko iskalo vzrok za vaše vztrajno spodkopavanje integritete ministra, kar počnete že kar lep čas, in podtikanja mu tudi dejanj in dogodkov, ki jih nikakor ni storil.
V tej razpravi ob tej interpelaciji ne gre prezreti niti dejstva, da so sicer povsem legitimni protesti ljudi bili nedvomno tudi namerno spodbujani, niso bili samo spontani in bili so podpihovani tudi s sovraštvom in nasiljem, da bi se lahko na ministra tudi v temu primeru pokazalo s prstom, češ da policija, ki je pod njegovo pristojnostjo, napada tudi nedolžne in mirne protestnike. Vendar se računica nekaterih, hvala bogu, ki delujejo iz ozadja, tokrat ni izšla. Policija je svoje delo nedvomno odigrala profesionalno, strokovno in učinkovito. Predvsem pa je policija svoje delo opravila v skladu s 3. in 30. členom Zakona o policiji, iz katerih jasno izhaja, da je policija dolžna varovati življenja in lastnino, obenem pa upoštevati ustavo in zakone, vezane tako na vprašanje in varovanje človekovih pravic kot temeljnih svoboščin.
Prva želja, da se ministra Gorenaka interpelira, je s strani gospe Kociprove prišla že čisto na začetku mandata, lahko bi celo rekli, da še prej, preden je minister sploh postal minister. Tožilstvo, ki je iz pravosodnega ministrstva prešlo pod okrilje ministrstva za notranje zadeve, to dejstvo, ki se je zgodilo, vam je povsem spodneslo tla pod nogami, saj ste prenos povezovali zgolj s politiko, ne pa tudi z učinkovitostjo tožilstva, zaradi česar imamo danes tudi takšno nasprotovanje ljudi, ker tožilstvo ni bilo učinkovito. Strah, da bo minister Gorenak imel vpliv na tožilstvo, čeprav je to seveda totalna norost, vas je predvsem zaradi zaščite vašega predsednika, ki ga sumijo več kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete, je že takrat vodil v interpelacijo ministra. Ko ste ugotovili, da nimate dovolj argumentov, da bi dejansko napisali in spisali interpelacijo proti ministru Gorenaku, ste iskali in iskali naprej. In tudi našli. Izgubljeni podpisi, kjer se je očitno dogajalo marsikaj, lahko rečemo predvsem na strani Državnega zbora, ter protesti, so vam nedvomno vlili novo upanje, da je ministra vendarle moč interpelirati. Interpelacijo ste vložili, ker vam je več do političnega obračunavanja, kot je dejal minister v uvodu, več vam je do rušenja vlade v celoti za vsako ceno, v sicer že tako zaostrenih razmerah v državi, kot pa do konstruktivnega delovanja v korist državljank in državljanov. Zakaj tako? Vam je predvsem oblast tista ključna točka vašega programa.
Vsi se strinjamo v tem, da je izginotje podpisov pod referendumsko pobudo precedens brez primere za demokracijo. Nedvomno. Tu ni nikakršne dileme, kajti prav jasno izražena volja ljudi pod zahtevo za referendum, je ena od bistvenih sestavin demokratičnosti, ki ne bi smela biti nikoli in nikdar odvzeta, kakor koli omejevana ali zlorabljena. Ali je v tem primeru prišlo do zlorabe ali samo do malomarnosti tistih, ki bi morali najskrbneje ravnati s takšnimi gradivi, inšpekcijski nadzor ni mogel ugotoviti. Nedvomno pa bi lahko izvirni greh nastal tam, kjer se je zgodil prvi prevzem podpisov, to je v Državnem zboru. Kolega Tanko je v stališče poslanske skupine že pojasnil mnoge dejavnike, ki kažejo prav na to, da bi se lahko krivda za izgubljene podpise prevesila na stran Državnega zbora, vendar se tudi o tej, pa četudi najverjetnejši krivi ne želim izrekati, saj so vse preiskave pokazale, da pač ni mogoče ugotoviti, kdo je kriv za nastalo situacijo. Minister Gorenak je v svoji uvodni obrazložitvi zelo natančno predstavil kronološki potek dogodkov, predvsem pa zelo argumentirano zavrnil vse očitke v interpelaciji. To je storil suvereno in prepričljivo, zato se ne morem znebiti občutka, da ste z določitvijo ministra, da je kriv oziroma odgovoren za te izgubljene podpise, želeli samo preusmeriti pozornost zaradi fiaska, ki ste ga imeli z vašimi podpisi, ki niso bili originalni pod zahtevo o slabi banki. Ali imamo prav tisti, ki to trdimo že ves čas, bo, upam, jasno takoj, ko bodo preiskovalni organi zaključili svoje delo.
Strinjam se z gospo Kociper, da je nedvomno prav, da bi za nastalo situacijo našli krivca, ki bi moral potem prevzeti tudi odgovornost. S tem se strinja tudi interpelirani minister Gorenak. Ne nazadnje je prav minister Gorenak bil tisti, ki je dejal, da bo prevzel vso odgovornost, če se izkaže, da je bila napaka kakor koli storjena na Ministrstvu za notranje zadeve, in bo takoj odstopil. Takšnih besed iz ust generalne sekretarke Državnega zbora ali pa, če želite, predsednika Državnega zbora nismo slišali. Še pred kakršnimi koli ugotovitvami sta zatrjevala, da Državni zbor ni storil nobene napake in da je treba prej napako iskati na Ministrstvu za notranje zadeve. Seveda se je treba vprašati, komu pravzaprav je najbolj v interesu, da minister Gorenak danes pade. Nedvomno je lahko to v interesu tistih, ki se bojijo za posledice zaradi storjenih kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete. Ti ne prihajajo iz vrst navadnih državljanov, ki protestirajo zunaj že več tednov, temveč prihajajo iz najvišjih strankarskih vrhov. Popolnoma nesprejemljivo je, da na podlagi vseh zbranih dejstev predlagatelji interpelacije tako objektivno kot subjektivno krivdo za nastali položaj pripisujete izključno ministru. Lahko bi rekla, da se greste nekakšen lov na čarovnice. Minister Gorenak je bil z vaše strani določen, da bo kriv, in to še preden se je vse skupaj sploh zgodilo. Da bo notranji minister nečesa kriv, ste vedeli že ob njegovem imenovanju. Če ne bo
147
DZ/VI/9. seja
storil ničesar, za kar bil lahko upravičeno zahtevali njegov odstop, si je treba pač nekaj izmisliti ali celo zrežirati. Ne pozabite namreč, da 36 listov s podpisi še vedno nihče ni našel. Od tod naprej pa domišljija in teorija zarote ne poznata meja. Interpelacije ne bom podprla.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Na vrsti je gospod Jani Moderndorfer v imenu predlagatelja.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
Nabralo se je kar nekaj podrobnosti in vsi vemo, da je na koncu problem v podrobnostih, ne v velikih zadevah. Minister, proti kateremu danes teče interpelacija - in ne Pozitivna Slovenija, kot se hoče danes to prikazati, na kar bom posebej opozarjal ves čas, ker vidim, kakšen je vaš načrt preusmerjanja pozornosti -, predvsem je treba biti zelo pozoren, kadar minister govori. Pa bom najprej citiral njega, da ne bo kakšnih nesporazumov in sprenevedanj, kdo je kaj rekel: "Svojim službam sem naročil, naj vam dajo več, kot ste zahtevali. Zato ste tudi dobili več, kot ste zahtevali, in to imate na vaši mizi." Moram reči, da sem v zadnjem času vedno v strahu, ker vi vedno več veste, kot vem jaz. Zato v zadnjih časih tudi telefoniram ne več, ker imam ves čas občutek, da nekje zadaj stoji minister Gorenak in me posluša še po telefonu; ampak o tem malo kasneje, ko se bomo ukvarjali s pogovorom z njegovo sodelavko oziroma podrejeno, ki je z mano govorila po telefonu, in zopet minister več ve, kaj sem po telefonu govoril kot jaz. To je najbolj zanimivo pri ministru, pa vendar, da ne izgubimo sledi.
Namreč, res je, ministra sem pozval za kopico dokumentov, in to so ti dokumenti, ki mi jih je poslal. V teh dokumentih - moram pa zdaj zelo jasno povedati, ker je rekel, da mi je več poslal, kot je sam rekel, je v 3. točki zelo jasno povedal, ker sem med drugim zahteval tudi, da mi da potne stroške in potne naloge teh poti in je izrecno ta del zavrnil in teh dokumentov nisem dobil od ministra. To so vaše besede, tukaj noter to vse piše. Sem pa dobil nekaj drugega; to, kar je danes predstavljal gospod minister. Seveda se je ujel na laži ali pa bo moral to spet razlagati kar naprej od tu do večnosti - kaj pravzaprav in kje pravzaprav je on bil v petek. Namreč, če pogledam njegovo objavo na ministrstvu oziroma na spletni strani, piše za petek v uradni objavi, kje je bil - saj veste, ministri radi povedo, kje so in kaj delajo, ker so vedno med ljudmi -:ob 9. uri nagovor ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na konferenci Združenja upravnih delavcev Slovenije, Mladinska ulica 29, Maribor, petek, 26. oktobra 2012, da ne bo kakšne pomote. To je edina objava na spletni strani. Druge ni. Dvakrat sem šel gledat, ker včasih se zgodi, veste, da je kakšna objava, potem pa se hitro zbriše, ampak ta je ostala. No, dobil pa sem podatke, kje je v resnici ta dan bil.
Glejte, ob 7. zjutraj je minister začel službeno pot, zdaj citiram točno podatke, ki sem jih dobil od ministra, od njegovih služb, razen če jih niste prej pogledali, preden ste mi jih poslali, pa ne veste niti, kaj pošiljajo. Ob 7. zjutraj, Šmarje pri Jelšah: nastop službe. Minister je začel službo ob 7. zjutraj. Ob 8. zjutraj odhod proti Mariboru, ob 9. Maribor - zasebne aktivnosti; zasebne aktivnosti, tukaj piše, da je bil v službi. Mi je prav žal. Gremo naprej! Ob 11.30 odhod proti Celju, ob 12.10 Celje z okolico - zasebne aktivnosti. Zopet zasebne aktivnosti. Nobenega polaganja vencev ne vidim in tudi o tem nisem bil obveščen, da vi kje polagate vence. Naprej! Ob 15., Šmarje pri Jelšah z okolico - zasebne aktivnosti. Ne boste verjeli, ob 7. zjutraj je začel službo, ampak on je bil cel dan na zasebnih aktivnostih! Ob 18. zvečer zaključek službe in nočitev v Šmarjah pri Jelšah in je zaključil zasebne aktivnosti. To je delo ministra, ki mi govori danes tukaj, da je polagal vence in ob 9. zjutraj je bil v Mariboru in je imel nek nagovor. Verjamem, da nekaj ne špila, kaj ne špila, pa ne vem, to boste povedali vi! Ampak ne mi očitati, da se sprenevedam in obračam vaše besede! Nedostojno in neprijetno, ker zavajate zdaj vi volivce!
Druga stvar, ki je zelo pomembna, gospod Tanko - se opravičujem, saj ste že vsi enaki! Druga stvar, ki je zelo pomembna, je, da nimate niti odnosa do Državnega zbora. Meni je vseeno, gospod Gorenak, če vi nimate odnosa do gospoda Gorenaka, sam do sebe, to je vaš problem, mene to ne zanima, ampak vi nimate odnosa niti do institucije oziroma funkcije, ki jo opravljate. To pa mene skrbi, ker ne boste večno minister in bo prišel nekdo drug za ministra, pa še nekdo tretji, pa četrti. Upam, da ne bomo naredili iz te funkcije, da enostavno vsak, ki pride na to funkcijo, da je pravzaprav razvrednotena funkcija. O tem danes mi govorimo. O ničemer drugem. Moj namen ni bil vas diskreditirati, daleč od tega, ampak toliko lukenj, ki vam jih nismo našli samo mi, ampak tudi Komisija za preprečevanje korupcije, je več kot jasno, da je pravzaprav vprašanje časa, kdaj se boste morali odločiti, ker tako naprej več ne bo šlo.
Kar se tiče zlorabe demonstracij in ne vem kakšne zgodbe sem danes tukaj poslušal. Se opravičujem! Interpelacija je bila vložena mnogo pred demonstracijami. Nobenemu se niti v sanjah ni sanjalo, kaj se bo zgodilo na ulici, ampak se je zgodilo. Meni je žal, da danes moramo tukaj razpravljati o teh stvareh. Strinjam se z vsemi, ki govorite, da bi bilo veliko boljše, če bi se pogovarjali o ukrepih, kako priti ven iz te krize; ampak oprostite, če bomo mi pohodili postulate osnovne demokracije v Državnem zboru, potem smo mi zaključili zgodbo tudi z reševanjem problemov. In to je ključni problem! Teh stvari enostavno ne moremo preskočiti.
Gospod Tanko je danes v svoji obrazložitvi Poslanske skupine SDS dal jasno smernico in smer, v katero bo danes tekla
148
DZ/VI/9. seja
diskusija v Državnemu zboru. Od kolegic in kolegov smo slišali, da je žal, da bomo porabili osemnajst ur časa; ampak prosim vas, ne zavajajte vseh, ki spremljajo to današnjo razpravo. Vse poslanske skupine so same določale dolžino razprav, torej ste soudeleženi pri tej dolgi razpravi, gospa Irglova! Ali ne? Predvsem pa vaš vodja. Na kolegiju predsednika Državnega zbora - in vsi vodje, ki so bili zraven - sem opozoril, da si je minister dal neverjetno dolg termin za razpravo. Opozoril sem, da bi bilo smiselno in smotrno, da glede na to, da je potreboval samo dva dni za odgovor in da je najavljal, da bo samo dve uri govoril -zakaj potrebuje toliko ur? Naj zmanjša! In ni bilo nobenega govora za to zmanjšanje, seveda smo potem morali v zaščito, da se bomo lahko sploh pogovarjali na temu zboru, uporabiti enake vatle, zato da bomo imeli - kako vi rečete -uravnoteženo diskusijo.
Vendar, minister, bistvo vsega je in greva zdaj na bistvo, mene v resnici ne zanima, kaj vi delate, me niti ne zanima, koliko ste vi zasebno pa koliko službeno odsotni po Sloveniji. Me ne zanima, zaradi tega, ker sem obupal nad vami in vas ne bom več spremljal, kaj delate. Me pa zanima, kaj se je dogajalo tisti dan. To pa je pomembno! Zelo pomembno, pa veste zakaj? Zaradi tega, ker vem in ker je Komisija za preprečevanje korupcije že v svoji preiskavi ugotovila, da ste vi v resnici bili že dopoldne obveščeni, da je premalo podpisov. Vi ste to ves čas vedeli! Ob šestnajsti uri ste prejeli celo klic iz Ministrstva za notranje zadeve, ko so vas obvestili o tem in vam se ni zdelo pomembno, da bi reagirali. Na vašem mestu bi prekinil zasebne aktivnosti, kadar gre za tako pomembno vprašanje, kadar ugotovite, da je premalo podpisov in da je mogoče ustvariti pogoje, da bomo videli, ali je to res premalo podpisov ali ne, ker ste potem še enkrat šli preverjati. Danes ste omenili soboto in nedeljo, vsi vemo, da če bomo pogledali termin in datume, bomo videli, da sta bila vmes dva dneva. Se opravičujem, ampak Državni zbor dela tudi ob sobotah, če je treba, kadar gre za nujne stvari; ob ljudski iniciativi se bomo tudi ob sobotah dobili pa preštevali, če je treba, in ugotovili, zato da bomo lahko pravočasno omogočili določene stvari - tiste, za katere pravzaprav vsi govorimo, da smo za to, da bomo dejansko res peljali stvari tako, kot je treba do konca. Ne! Takrat minister reče naslednje, spoštoval sem v okviru zakonskega okvira, bla, bla, bla... Tisto, kar je najbolj eminentno, da se skrijemo za postopki. Ljudje božji, delamo za ljudi, ne v okviru postopkov! Seveda se pa strinjam, da je postopke treba spoštovati! Ampak postopkov se ne spoštuje samo tako, da se čaka do zadnje minute. Minister, vam danes v tej interpelaciji očitajo nekaj, kar je najbolj pomembno: prvič, da niste odigrali vloge 26. in niste odigrali vloge 29, ker je pošta prišla šele 30. v Državni zbor. In to ključno! Seveda obstaja politično vprašanje, ali glede na to, da ste na drugi strani politične
zgodbe, ker ste imeli interes, da do tega referenduma ne pride, še posebej zato, ker ste vedeli, da pogajanja ne gredo v tisto smer, kot so šla pri prvem referendumu, ki so šla v pozitivno smer, da so podpisniki umaknili svojo zahtevo. Ste imeli interes, da ne pridejo do možnosti, da do konca zberejo manjkajoče podpise!
Tisto, kar je najbolj pomembno. Poglejte, eni so danes rekli, da enostavno ne verjamejo v teorije zarote, tudi sam ne verjamem v teorije zarote, ampak teh slučajev v temu primeru je absolutno preveč. Preveč slučajev! Slučajno slučaj, vse se nekaj lomi, vsak dan - če gremo gledat kronologijo, kako so potekale stvari: vse je bilo pravzaprav narobe! in mi bomo na koncu sporočili Slovencem in Slovenkam naslednje: "!Oprostite, v tej državi je sicer vse narobe, kriv za to ni nihče, ker tega žal ne moremo ugotoviti. Ampak poglejte! Zanemarite to dejstvo, pojdimo naprej in se delajmo, da se ni nič zgodilo in da v resnici moramo rešiti to državo na drug način.
Upal sem, da boste zaradi tega, ker vam v resnici ta funkcija nič kaj tako dosti grozno ne pomeni, ker ste sami danes dvakrat povedali, da ne gre za Gorenaka; Gorenak je lahko jutri tudi poslanec. Se pravi, eksistenčnega problema nimate. V imenu demokracije za opomin in spomin za vse, kadar bi se kaj podobnega zgodilo, bi bilo pa to najboljši korak, minister, da odstopite. V nadaljevanju, da bom dopustil razpravo, pa še več drugih podrobnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Tam, kjer je eklatantno, se moram oglasiti, kot najprej priporočilo, da se zelo umirite. Veste, verjetno je težko vztrajati na tekih zadevah, kakršnih vi vztrajate, ampak umirjeno. Glejte, škoda vašega zdravja. Vi ste od mene zahtevali podatke za 26. Napisali ste, da naj vam dam potne naloge, dnevnice, kraje potovanja in vse ostale zadeve, nekaj takega je pisalo tam notri. Mirne duše bi vam odgovoril, da sem varovana oseba, da se ne prevažam sam po Sloveniji, da ne obračunavam potnih stroškov, da nimam dnevnic in bi dobil vi odgovor nazaj, iz katerega bi bilo nič razvidno. Tako približno je ravnala moja predhodnica na dan bulmastifov, ko so novinarji od nje zahtevali podatke o tem, kje je potovala. Namreč, obstaja sum, da je šla St. Moritz in so potem po približno dveh mesecih potom sodnih postopkov, če se prav spomnim, ali pa potom informacijske pooblaščenke dobili te podatke. Ampak ne podatkov o njenem potovanju, ampak podatke o stroških in poti njenih varnostnikov. Glejte, jaz sem vas pa prikrajšal za to oziroma sem vam dal to naprej, da vam tega ne bi bilo treba okoli iskati po drugih poteh. To, kar vi govorite, to ni pot moje službe, to ni opis moje poti in mojih
149
DZ/VI/9. seja
aktivnosti, ampak ste prebrali, seveda zaradi televizijskih kamer, ste prebrali pot varnostnikov, ne mene. Normalna zgodba je, da so oni nastopili ob 7.00 službo, ta dokument imate pred seboj - normalo je - in da so me pobrali na mojem domu, ker pač stanujem v okolici Šmarju pri Jelšah in smo odšli v Maribor. Zdaj, kaj pišejo varnostniki tam: zasebne aktivnosti, službene aktivnost... V nobenem potnem nalogu, tudi tistemu od gospe Kresalove ali katerem koli drugem, ne boste videli poročila, kaj je minister ali katera koli varovana oseba delala. To je dejstvo! Ampak obstajajo še nekatera druga dejstva, lahko si jih pogledate, recimo, v protokolu. Protokol je mene določil, da moram po tistem pozdravu upravnih delavcev - sem nenapovedano obiskal policijsko postajo Maribor center, ker vsi policisti vedo, da sem bil tam. Potem pa v protokolu lahko preverite, pa boste videli, da me je protokol države Slovenije poslal na polaganje venca. Res pa je, da je potem nekdo umrl, ki je bil moj zasebni prijatelj, in sem šel na pogreb v Šentjur pri Celju. Tam so me vsi videli. Tako moja službena pot ni nobena skrivnost. Poleg tega tisto, kar ste prebrali glede zaključka ob 18. uri, je zaključek varnostnikov in ne mene, jaz sem bil precej prej doma, takoj po pogrebu. Mislim, da okoli 15. ure. Torej ste namenoma mešali te pojme, pot varnostnikov in pot mene, to ste zdaj namenoma naredil.
Naprej. To, da sem bil 26. obveščen dopoldan, seveda ne drži. Drži pa, piše v protikorupcijskem poročilu, da sem bil obveščen 26. popoldne, to je petek. In obveščen tudi o tem, da bo narejena kontrola teh podpisov, kar je povsem normalno. Delovnega urnika javnih uslužbencev pa ne predpisujete vi, ampak ga predpisuje koledar na letni ravni, ki ga sprejme, mislim, da Ministrstvo za javno upravo, in ta ne določa sobote in nedelje kot delovni dan. Toliko, da vas malo podučim in informiram. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jani Moderndorfer. Prosim.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
Večkrat se bova takole pogovarjala. Ampak glejte, vidim, da pri vas moram prebirati vse stvari natančno, ker enostavno, če sem kaj dojel, sem dojel to, da ste mojster in umetnik v obračanju vsega, kar povem.
Še enkrat. Pred menoj je odločba, na podlagi katere sem dobil ta "špeh" in piše v 3. točki: "Zahteva za dostop do dokumentov nalog službene poti in obračun stroškov se zavrne." Nič koga, kaj, kje - nič! Samo to. In teh dokumentov nisem dobil. Torej, da odgovorim na vprašanje, da sem dobil vse in še več, ne drži. To je bila moja teza.
In drugo glede poti. Vse, kar vem glede vaše poti, pa nič ne piše kaj, kako, zakaj, je to. Poglejte! To je vse, kar je. Ne meni sedaj razlagati in se tu skrivati za tem, kje so kakšni varnostniki potovali. Poglejte, povedal sem vam
že, da mene vaše poti ne zanimajo, kaj šele vaših varnostnikov. O tem, da ste vi varovana oseba, ne potrebujem posebnega poduka. Daleč od tega! Meni je prekleto jasno, kdo je v Sloveniji varovana oseba in kako se ravna v takih primerih. Ampak to, da se pa skrivate za tem, ker ste varovana oseba, to pa je drug problem. In to prednost imate ta trenutek.
Tisto primerjavo za naprej in za nazaj glede vaše bivše predhodnice, ministrice, predpredpredhodnice, ker je bil še prej moškega spola, pa seveda sploh ni bil moj namen, niti nisem pričakoval. Te teme, če se mi ne bi tako salomonsko zlagali, ne bi danes niti odpiral. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Melita Župevc, pripravi naj se gospod Janko Veber.
MAG. MELITA ŽUPEVC (PS PS): Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Kaj je Vinko Gorenak kot notranji minister storil za krepitev ugleda notranjega ministrstva ter neodvisnosti slovenske policije od vsakodnevne politike? Nič! Nasprotno. S svojim ravnanjem je še utrdil dvom v njeno nepristransko delo in neodvisnost. Predlagatelji interpelacije smo zapisali in smo prepričani, da je minister Gorenak zaradi svojih ravnanj in opustitve dolžnih ravnanj povzročil tako hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da je v celoti izgubil zaupanje javnosti in Državnega zbora te politično verodostojnost.
Predsednik Vlade Janša je o referendumskih pobudah pred kratkim govoril kot o slovenskih eksotičnih zadevah, kakršne se v drugih državah ne dogajajo. Tudi sama sem bila del neke zgodbe, prav eksotične zadeve, kakršna se v drugih državah res ne dogaja. Kje na svetu še preverjajo podpise poslanca, če ta trdi, da je podpis njegov? Kje na svetu mu politični nasprotniki dopovedujejo, da oni že vedo, da je poslanec podpis ponaredil? In kje na svetu policija vkoraka v parlament dan po tem, ko policijsko preiskavo zahteva politična stranka? Res, čista eksotika. Ni mogoče mimo te zgodbe, zato ker kaže na simptom neke politike; politike, lačne afer, lačne razburkane in kalne vode. Minister Gorenak je predstavnik prav te politike; politike, ki je v preteklih tednih skušala izkoristiti vse mogoče manevre, zato da bi blokirala referendumske pobude v tej državi. Te iste politike, ki je še pred leti prisegala na referendum kot najvišjo obliko demokratičnega izražanja volje. Blokada referendumskih pobud -danes je bilo že rečeno, to je skupni imenovalec vsega, kar se je s podpisi, tako originalnimi, skeniranimi podpisanimi, pa domnevno ponarejenimi dogajalo v preteklih tednih. Česar ni opravil minister Gorenak, je s prehitevanjem po desni skušala opraviti SDS. Pomembna je res kronologija dogodkov: SDS po vložitvi naše
150
DZ/VI/9. seja
zahteve za referendum na Kolegiju predsednika Državnega zbora zahteva, da se opravi grafološka analiza podpisa poslanke Državnega zbora. Kolegij to zavrne. Vložena je anonimna kazenska ovadba. Zanimiv podatek je objavila Mladina, ne vem, če drži, 56 minut po koncu kolegija se v nabiralniku elektronske pošte Generalne policijske uprave pojavi e-sporočilo s kazensko ovadbo. In praktično naslednji dan v Državni zbor vkorakajo kriminalisti. Neverjetna hitrost. Naključje. Pač, zgodilo se je. Zanimivo je, da je v prejšnjem mandatu SDS zaganjala vik in krik ob neki drugi kriminalistični preiskavi zoper nekega drugega poslanca, danes, zanimivo, s tem nimajo nobenih težav. In minister prihaja iz iste stranke. In ponavljam: tudi jaz, žal ali pa na srečo, ne verjamem v naključja! Minister, ki se je še pred časom hvalisal, češ kako da se veseli policijskih preiskav, ki bodo sledile v kratkem, tokrat ni vedel nič, o ničemer. Ni ga zanimalo, zakaj in na čigavo pobudo so kriminalisti vstopili v Državni zbor, ali jim je kdo dal kakšna posebna navodila, da morajo biti pri tem posebej ekspeditivni, da se morajo še posebej hitro potruditi in odreagirati. Zakaj ministra tokrat ni nič zanimalo? Je morda že vse vedel? Mu je bil morda scenarij že znan? Ne vem, lahko zgolj ugibam, zato ker do danes še vedno nisem dobila nobenega pravega odgovora.
Ministru za notranje zadeve ter generalnemu direktorju policije sem že takrat postavila javno vprašanje: Koliko anonimnih kazenskih ovadb dobi policija na mesec, na leto? In v kolikšnem času policija reagira glede na težo očitanih, bom rekla, sumov kaznivih dejanj? Ampak, zanimiv je bil tudi odziv generalnega direktorja policije Venigerja. Na očitke, da je bil odzivni čas policije v tem primeru hitrejši kot v podobnih, je gospod Veniger izjavil: "Tako kot drugod so tudi v policiji postavljene neke prioritete. Sam menim, da je pri zadevah, ki so javno odmevne in se poleg tega dotikajo tudi same demokracije, prav, da se obravnavajo prednostno." In še eno zanimivo naključje. Policijsko preiskavo je očitno policija opravila brez sodelovanja tožilstva, čeprav je dal minister Gorenak že v predstavitvi kandidature za ministrski položaj jasno vedeti, da je gospodar postopka tožilec, kriminalist pa, da je njegov servis; in to mora ostati tako. In še eno zanimivo vprašanje. Kateri člen Kazenskega zakonika določa, da je ponarejanje lastnega podpisa kaznivo? Ja, res se sliši absurdno: ponarejanje lastnega podpisa! Ampak, dneve in tedne so nekateri govorili točno to. Danes smo slišali nekaj novega, kar je prej minister Gorenak povedal, k temu se še vrnem. Včeraj je pojasnil, da je bilo to kaznivo dejanje obravnavano po 251. členu Kazenskega zakonika - za tiste, ki ne vedo, gre za ponarejanje listin. Torej, sum ponarejanja listin. Zanimivo! Danes je minister Gorenak javno povedal še nekaj, da je bila poslanka Državnega zbora v tem postopku priča. Zanimivo! Glede na to, da je minister prej
omenjal pogovor med kriminalistko in vodjo naše poslanske skupine, bom jaz še povedala, kako je izgledal pogovor s pričo. Ko je kriminalist -moram reči, da je svoje delo opravljal korektno in nimam čez njega nobenih pripomb, pač opravil je tisto, kar so mu v službi verjetno naročili - prišel v Državni zbor, je začel pogovor nekako tako: "Dober dan. Saj veste, zakaj smo tukaj. V zvezi s tistimi podpisi." Odgovorila sem mu: "Glejte, ni nobenih težav, sem pripravljena vse pojasniti!" Ker glede na to, kar je minister Gorenak danes povedal, sem bila priča. Gospod kriminalist je odgovoril: "Ne, ni treba ničesar pojasnjevati, vi se samo 12-krat podpišite." Jaz, ki sem bila priča! Priča je vztrajala, da želi, da se na zapisnik zapišejo določene stvari, da imam jaz priče, kdaj sem podpisala zahtevo za referendum, kdo je bil prisoten, kdo je prišel iskat ta podpis. Povedati vam moram, da je bilo, bom rekla, kar kratko pregovarjanje, da je gospod kriminalist pa le zapisal to, kar je imela priča povedati. Drugače pa je bilo navodilo oziroma prošnja ena sama: vi se samo 12-krat podpišite, potem pa bo Nacionalni forenzični laboratorij ugotovil, ali je to vaš podpis ali ne. Tako je pač bilo s pričami. Lahko si predstavljamo, ali sem bila res priča ali sem bila kaj drugega, to očitno vedo drugi.
Še enkrat bom ponovila nekaj stvari, zato ker se mi zdijo pomembne. Poslanec oziroma poslanka Državnega zbora je javno in jasno povedala: "Ta podpis je moj!" Poslanec oziroma poslanka je pisala predsedniku Državnega zbora in še enkrat zapisala: "Ta podpis je moj." Ampak ne! V Državnem zboru, v tej politiki, v tej državi dana beseda očitno ne velja več nič. Danes ponovno poslušam s te strani, kako da manjka en podpis. Še čudno, da se niso danes vprašali, ali dejansko na temu mestu danes stoji Melita Župevc. Zagotavljam vam, to sem jaz, res... Ker nekaterim se očitno res ne da nič dopovedati! Osebno nimam nobenih dvomov več, od kod je prišla ta kazenska ovadba. Nobenega dvoma! Tisti, ki jo je vložil oziroma pomagal pri nastajanju nekih spletk, že ve, ampak zanimivo, očitno se bodo nekateri prej polomili zobe, preden bodo razumeli, da se v demokraciji takšnih stvari ne počne. Da če poslanci nekaj rečejo, dejansko njihova beseda včasih tudi nekaj velja. Morda kdo sklepa po svojih lastnih ravnanjih ali pa po svojem lastnem delovanju, ampak so tudi drugačni poslanci; če nekdo nekaj reče, to dejansko tudi drži. Celo predsednik Državnega zbora Virant je opozoril, da obstaja grenak priokus, da je bila ta policijska preiskava opravljena iz političnih razlogov SDS. Rekel je, da se ne more znebiti tega občutka.
Tudi jaz lahko končam z besedami, ki jih je danes v odgovoru na interpelacijo uporabil minister Gorenak; spoštovati je treba zakone, ne pa želje. Seveda bom interpelacijo zoper ministra Gorenaka podprla. Hvala lepa.
151
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Ko se je že nekako vedelo, da bo najbrž vložena interpelacija o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, je bila ena od izjav gospoda Gorenaka, češ da se veseli razprave v Državnemu zboru. Moram reči, da pa sem osebno prepričan, da nihče v tej dvorani ne more biti vesel, da se pogovarjamo o interpelaciji zaradi izginotja 36 listov, na katerih so bili podpisi, ki so bili manjkajoči zato, da bi se lahko uveljavila volja volivk in volivcev, da se razpiše referendum o zakonu o slabi banki. To je dejstvo, katerega ne more biti nihče vesel, še najmanj pa ne minister, ki je odgovoren za varnost in red v državi in ki je tudi, seveda kot ministrstvo, neposredno vključen v ta postopek preverjanja podpisov in s tem seveda tudi možnosti, da se zgradi zaupanje volivk in volivcev v pravno državo in zaupanje v institucije, ki naj bi opravljanje svoje delo resnično na tako pomembnem vprašanju brez kančka suma, da nekaj ni bilo v redu oziroma da je lahko prišlo do zlorabe ali mogoče celo do naklepne zlorabe. Dejstvo je - in tukaj sem prepričan, da je tudi minister dobro poznal postopek preverjanja podpisov oziroma celoten postopek. Ko volivke in volivci prinesejo zahtevo v Državni zbor, jo prinesejo praktično v paketu in tako se tudi shrani originale v Državnemu zboru in ustrezne kopije se posredujejo naprej v pregled Ministrstvu za notranje zadeve, če so ti podpisi resnično s strani volivk in volivcev. Ta postopek je resnično vezan na paket in zagotovo je bil, po mojem mnenju, še kako dobro predstavljen tudi ministru. Nihče me ne bo prepričal, da se je slučajno izgubilo 36 listov, ki so bili v paketu izgubljeni. Če bi šlo za to, da bi se izgubil posamezni list, bodisi zaradi nerodnosti pri štetju bodisi zaradi kopiranja ali kaj podobnega, bi še mogoče nekako verjel, da je šlo za slučajnost in za človeško napako, za napako v delovanju kopirnega stroja. Če se pa izgubi paket listov, 36 listov, se pa to zagotovo ne more zgoditi slučajno.
Ko poskušam tudi sam poiskati motiv za to dejanje, moram priznati, da ta motiv najdem predvsem v dejstvu, da so se ti podpisi nanašali na zahtevo za razpis referenduma o tako imenovani slabi banki. In kakšen je političen motiv pri tej slabi banki oziroma pri tem zakonu? Zelo jasen: ne gre za reševanje gospodarstva, ne gre za reševanje bank, gre za političen motiv, da si politika, vladajoča politika, preko Družbe za upravljanje terjatev bank v celoti podredi slovensko gospodarstvo oziroma vse tiste gospodarske družbe, ki so komitenti bank, ki poslujejo v Sloveniji. To, da si lahko podrediš celotno gospodarstvo, je izjemen političen motiv. Zato govorim o tem, da nikakor ne verjamem, da
je šlo za slučajnost pri izgubi listov in potrebnega števila podpisov, ampak da je vendar tu treba in mogoče razumeti, da je šlo za močan političen motiv, ki je povezan predvsem s tem, da se gospodarstvo neposredno podredi politiki. Ko gledamo vrednost zakona o slabi banki, govorimo o 5 milijardah evrov, s katerimi bi se ta političen motiv tudi udejanjal. 5 milijard evrov sta si Vlada in koalicija zaželeli zato, da izpeljeta vse postopke, ki so potrebni, da se prenesejo terjatve oziroma komitenti bank na slabo banko oziroma na Družbo za upravljanje terjatev bank; in to ne glede na to, ali gre za zdravo gospodarsko družbo ali gre za gospodarsko družbo, ki je v težavah in ne more odplačevati kreditov. Ko še to vzamemo v obzir, je političen motiv, bi rekel, vsaj za mene še toliko bolj izkristaliziran, za kaj gre pri tem vprašanju.
Kakor koli obračamo vse argumente in poskušamo tako ali drugače pojasnjevati, kaj se je dogajalo, verjamem, da ni mogoče natančno in s prstom pokazati, ta je vzel tistih 36 strani. Po eni strani pa sem celo zadovoljen, da ne kažemo s prstom na morebiti enega od zaposlenih, ker bi bil ta zaposleni potem tisti, ki bi moral nositi to težko odgovornost za to veliko sramoto, ki se je zgodila v Sloveniji z izgubo podpisov. Prepričan sem tudi, da ko poskušamo iskati razloge za to, kaj je bolje za nadaljnje razumevanje tako delovanja politike kot tudi posameznih ministrstev, pa tudi vlade kot celote, da bi bilo veliko bolje - predvsem zaradi zaupanja ljudi v državo, v ministrstvo, ki je odgovorno za red in mir v državi -, da bi minister vendarle ocenil in odstopil pravzaprav sam in s tem pokazal veliko lojalnost do države, veliko pripadnost do države ter veliko pripadnost oziroma predvsem odgovornost do volivk in volivcev. V celotnem postopku nikakor nisem mogel dobiti občutka, da se je minister zelo goreče zavzemal za to, da bi se razčistilo to vprašanje izgube podpisov. Če naredim primerjavo, ker se omenja tudi Državni zbor, lahko povem, da je Državni zbor bistveno konkretneje in bistveno jasneje odreagiral na dejstvo, da so bili podpisi izgubljeni. Zgolj dobremu delu v Državnemu zboru se lahko zahvalimo, da je bilo mogoče preveriti, da so ti podpisi bili resnično izgubljeni, kajti originali so bili shranjeni tako, kot morajo biti shranjeni, in je Državni zbor v tej fazi zagotovo opravil svojo nalogo zelo profesionalno in korektno. In kar je najpomembneje, Državni zbor je uspel dobiti nazadnje tudi zaupanje s strani vlagateljev zahteve za razpis referenduma, da je svoje delo Državni zbor opravil korektno, dobro. Zelo pomembno je, da je prišlo do ugotovitve, da zaupajo Državnemu zboru. Nisem zasledil, da bi kaj takega bilo za postopek, ki je potekal znotraj Ministrstva za notranje zadeve. Zato tudi že od samega začetka, ko sem povprašan, kaj menim o primeru, govorim o tem, da gre zagotovo najmanj za objektivno odgovornost ministra za notranje zadeve za izgubo 36 listov, na katerih je bilo ravno pravo število podpisov, ki so bili
152
DZ/VI/9. seja
potrebni za to, da bi lahko bil razpisan referendum.
Tudi po dosedanjih odgovorih in sicer odgovoru ministra za notranje zadeve se moje mnenje ni spremenilo, tako da najmanj, kar je, sem še vedno prepričan, da lahko govorimo o objektivni odgovornosti, bi bil pa zelo vesel, da bi bilo jasno sporočilo tako s strani Vlade, če hočete, predsednika Vlade, kot tudi ministra za notranje zadeve, da se te svoje objektivne odgovornosti zaradi zaščite pravne države še kako zavedata, ker je tukaj resnično bilo skorajda zlorabljeno to, kar je v ustavi sveto: volja volivk in volivcev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Veber.
Imamo nekaj odpovedi in nekaj zamenjav. Naslednji je na vrsti gospod Franc Pukšič, potem pa Jožef Horvat.
Izvolite, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Po ugotovitvah inšpekcijskega nadzora Komisije za preprečevanje korupcije ter informacijske pooblaščenke se ne da ugotoviti, kje je nastala napaka. Predlagal bi, da bi vse te tri institucije se vprašale, ali sploh ima smisel v tej državi, da obstajajo. Ali ni škoda davkoplačevalskega denarja, če tri institucije ne morejo ugotoviti, kje je nastala napaka, ko je iz enega takšnega kupa papirjev izginilo nekaj strani. Mogoče pa bi se le dalo pogledati tudi fotokopirni stroj, če se zna in če se vidi za vse, kar se kopira, v tem primeru pa do današnjega dne nimamo tega podatka. Mogoče bi pa vendarle se dalo ugotoviti, ali so bili vmes tudi prazni listi in ali je fotokopirni stroj toliko listov pobral naenkrat in jih ni prekopiral. Tem ugotovitvam enostavno ne verjamem! Če nismo sposobni v tej državi ugotoviti, kje se izgubi nekaj listov, kako bomo sposobni ugotoviti in poiskati tiste, ki recimo v zadnjem času spodbujajo in plačujejo demonstrante! Kako bomo sposobni ugotoviti, kdo je v dvajsetih letih pokradel toliko milijard evrov denarja iz naših bank in so davkoplačevalci mirno vsako leto to plačevali? Kako bomo sposobni ugotoviti in kdo je sposoben ugotoviti v tej državi, da nekdo ne dobi kredita v sredo, v četrtek pokličejo ata - in v ponedeljek dobi kredit! Jasno, brez kakršnega koli zavarovanja in tako dalje. Torej, končana še ni samo kriminalistična preiskava. Vse to je ena velika sramota institucij, ki žal v tej državi delajo, kot delajo.
Drugič. Včeraj je predsednik Vlade med drugim omenil, kako je en primer poslanca od prvostopenjskega do višjega sodišča potekal v zelo kratkem času. Hvalevredna institucija. Ampak zopet, šlo je za nekaj majhnega, upravičeno, verjetno upravičeno, če je sodišče tako ugotovilo, in v to se nimamo pravice vtikati. Kako se lahko zgodi, da je toliko stvar zastaralo, toliko stvari ostalo v predalih? Kako se lahko
zgodi, da nekdo, ki je utajil davčni upravi - in ki je to ugotovila že lansko leto - več kot en milijon evrov, še danes ni ovadbe, torej še ni prišel pred sodišče? Kako se lahko to zgodi? Ali smo res sposobni, ali so naše institucije sposobne za majhne ribice to narediti, za vse tiste velike pa ne?
Kar se tiče ministra Gorenaka -mimogrede, seveda interpelacije ne bom podprl -, kar se tiče njega: danes, verjetno bo januarja druga, februarja, marca tretja interpelacija. Skratka, interpelacije se bodo proti njemu verjetno vrstile, zato ker si ena politična stranka, Pozitivna Slovenija, sigurno želi, da ne bi delal na področju, za kar je pač odgovoren, da ne bi institucije, ki so pod ministrstvom, opravile svojega dela in da ne bi prišlo do tistega, kar bi po preiskavah moralo priti. Jaz pa želim in hočem vedeti, ali so bile tudi preiskave pri predsedniku Pozitivne Slovenije - torej, preiskave so bile upravičene -; ali sedaj obstajajo vsi ostali indici, da se vložijo ovadbe, da zadeve pridejo na sodišče in tako dalje, ali pa tega ni bilo.
Glede samih podpisov, že tisti dan, tisti večer, ko se je to zgodilo, sem izza te govornice povedal, kakšen je bilo primer v Belgiji - ob tem da je tam, ne vem, 3 leta nazaj eden od pedofilov s sodišča pobegnil -, kaj se je zgodilo in da sta potem v štirih urah odstopili dva, mislim, da celo trije ministri. Da pa ni nobene odgovornosti tukaj v Državnem zboru; neverjetna je bila tudi danes predstavitev interpelacije s strani predlagatelja, kako se je postavil na stran Državnega zbora, čeprav prve reakcije takrat, ko se je to zgodilo, niso bile takšne. Torej, kaj se je sedaj vmes zgodilo? Zakaj takšen interes braniti institucijo, v kateri smo sami? Najprej bi morali v lastni instituciji pomesti smeti pred lastnim pragom, šele potem pojdi sosedu kazat, da nima čistega. To bi moral biti prvenstveni interes. Poglejte, čisto enostavno; kdo je v bistvu odgovoren? Že samo če bi primerjali z eno najmanjšo od občin. Če bi občani nekaj zahtevali, da se nekaj zgodi, imeli nek opravek z občino, prinesejo tiste papirje ali kar koli že na občino. Tista tajnica, administratorka, ki to sprejme, mora ravnati v skladu z veljavno zakonodajo, veljavnim postopkom - ne z upravnim postopkom, ampak samo z veljavnim postopkom o pisarniškem poslovanju. Že pri samem ravnanju po postopku o pisarniškem poslovanju je jasno, da moraš dokument zabeležiti, označiti in v tisti zapisnik to napisati. Da se torej število listov, ki je bilo vloženo, ni preštelo in da se tega ni zapisalo, je seveda več kot malomarnost. Ampak pustimo! Od tu naprej Državni zbor potem rabi nekaj informacij. In kaj je Ministrstvo za notranje zadeve? Ja, nič drugega kot državna institucija, ki Državnemu zboru, ki vodi postopek - saj predsednik Državnega zbora potem obvesti vlagatelje, tako kot v tistem primeru tudi občina obvesti svoje občane, ne pa upravna enota, če občina rabi neke podatke iz upravne enote ali iz
153
DZ/VI/9. seja
katerega koli drugega organa. Torej, njegova naloga je, v bistvu Državni zbor ve, da se bo na koncu postopek izvedel v obliki vodenja upravnega postopka in že na začetku bi se določila oseba, ki je za to odgovorna, ki bo stvari peljala ... Torej, v tej državi se spotaknemo in pademo na tem, da se preprosto to, kar se vsepovsod zgodi - kolega mi je rekel, da so v Muri milijon gumbov šteli, kasneje so jih lahko vagali. Da se nekaj listov pri tej zaposlenosti in številu zaposlenih v Državnem zboru to ne zgodi, je milo rečeno neodgovorno in velika sramota znotraj samega Državnega zbora. No, sigurno je bistvo opozicije vodenje v smeri afer, lakote po teh aferah in iz čisto političnih namenov. Jasno, naloga opozicije je, ne to, kar bi naj bilo normalno, kontrolirati koalicijo, ampak rušiti koalicijo. Prepričan sem, da tako enostavno prav zaradi interesa nekaterih posameznikov še toliko bolj okoli tega, kako hudičevo se bojijo veljavnosti zakona o slabi banki. Ampak res se nekateri tega bojijo tako, da bi za to zastavili tudi - da ne bom rekel svojo lastno - vse, kar jim je najdražje v življenju. Ampak očitno zato, da bi reševali oziroma se bojijo, kako spraviti skozi tisto, čemur so mogoče botrovali - nekaterim katastrofalnim zadevam, ki so se dogajale v tej državi, zato smo danes tam, kjer smo. Še nekaj je bilo okoli tega časa. 6 ur in 50 minut si je vzela Pozitivna Slovenija za današnjo razpravo od 18 ur, torej eno tretjino časa si je vzela samo ona. Potem pa se očita ministru, zakaj ima on toliko časa, če mora sam proti vsem, seveda, tudi odgovarjati na vse netočnosti in nekorektnosti, ki se pač dogajajo.
Veste, drage kolegice, dragi kolegi, glede na to, da so politične stranke vse po vrsti v imenu vodij poslanskih skupin oziroma njihovih predstavnikov, kakor koli že, predstavile in povedale svoje stališče do tega, bi bilo bistveno boljše, če bi se mi danes po teh nekaj razpravah odločili in bi s strani opozicije - namreč koalicija tega ne sme, ne more predlagati takšnega proceduralnega predloga, da bi se odpovedali razpravam, ker to ni mestni svet Ljubljane, ki opoziciji ne dovoli razpravljati, to je vendarle Državni zbor -, da bi se opozicija odločila in bi rekla: povedali smo stališče, napravimo tisto, kar je potrebno - torej, glasovanje. Da bi se lotili rajši Agende 46, o kateri govori Gospodarska zbornica, ki govori o skrajšanju sodnih postopkov. Torej, kaj vse bi lahko tu skupaj naredili za izboljšanje plačilne discipline, za dvig zaupanja v menedžerje. V tej agendi je med drugim tudi dvig odzivnosti upravnih organov, potem nižji stroški poslovanja, kjer Gospodarska zbornica sama celo predvideva, da bi se dalo za okoli 350 milijonov zaradi administrativnih ovir privarčevati in se človek sprašuje, kdo je kdaj tudi doprinesel k temu, da imamo toliko teh strahovitih administrativnih ovir in tako dalje. Skratka, tu so bistvene bolj pomembne zadeve, torej kaj in kako narediti za nov zagon gospodarstva, ker brez zagona gospodarstva in brez novih delovnih mest ne bomo mogli vrniti
kreditov, ki ste jih najeli v prejšnjih treh letih. Torej ne bomo 8,7 milijarde, ki ste jih zapravili -pravzaprav se ne ve, kje in kako -, povrniti; tako obresti kot vsega tega. Skratka, bistveno bolje bi bilo in večje zaupanje s strani državljank in državljanov in tudi višji renome bi Državni zbor dobil, če bi s takšnimi razpravami končali in se lotili konkretnih stvari, tudi te agende Gospodarske zbornice. Vendar mora ta predlog priti z vaše strani. Jasno, ker drugače bi nam očitali določene stvari in ne bi bilo prav. To možnost razprave sigurno imate in na vas je, ali se boste odločili s tem končati in iti na bolj pomembnejše zadeve, kot je ugotavljanje politične odgovornosti, ko so že tri institucije ugotovile, da nič ne morejo ugotoviti - skratka, za moje pojme nesprejemljivo! Ni na nas, da ugotovimo, kje je nastala napaka, ampak tisti, ki so za to plačani, pa če ne znajo, če ne zmorejo, potem je tudi velika odgovornost na njih glede na stanje duha, ki je v tej državi. Tako je največja odgovornost, kar se kaže v zadnjem času, da prav zaradi nedela nekaterih, na tožilstvu in sodiščih stvari padajo, tako kot Balkanski bojevnik in tako dalje.
Skratka, nepojmljivo je in ljudje tega ne morejo razumeti in tudi mi k temu ne doprinesemo s takšnimi politikantskimi razpravami, ampak bi doprinesli k temu, če bi se lotili stvari tam, kjer bi dal določen znak, signal -tudi pred demonstracijami v petek, ki se bodo odvijale v državi -, da znamo vendarle nekatere stvari peljati družno naprej, kot se je že nekaj takšnih stvari dogodilo tudi ob sprejemanju proračuna za 2013. Tudi sam sem se takrat opredelil za zadevo v zvezi s prehrano otrok, da jo podpremo, če se je že na drugi strani dali visokošolskim ustanovam za to, da bodo imeli pač višje ali tako visoke plače, kot jih pač imajo, in da bodo vse tisto lahko poravnali, kot so imeli tudi do zdaj, in pač ne bodo dali v budžet varčevanja.
Zaključil bom s tem, da narod ni lačen političnih afer - to, kar producirate zdaj v opoziciji -, ampak narod je sestradan prav tega, da institucije, ki bi morale delovati, ne delujejo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat, potem Roman
Jakič.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Vlade - najbrž nas tudi minister dr. Vinko Gorenak spremlja.
Naj uvodoma pojasnim, da ne oporekam ustavne pravice Pozitivni Sloveniji, da je po 118. členu Ustave vložila interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka. To je v demokraciji zelo uporaben in tudi pogost instrument predvsem opozicije, seveda, ni rečeno, da samo opozicije, je ustavni instrument, ki se pogosto uporablja, in
154
DZ/VI/9. seja
najbrž bo ta koalicija oziroma ministri te koalicije v prihodnje deležni vedno pogostejših tovrstnih interpelacij oziroma zahtev. Seveda vedno, pa tudi v tem primeru, predlagatelji interpelacije, pa tudi ministrovi nasprotniki kažejo nanj s prstom in vpijejo, ti si kriv, moraš oditi in tako naprej. Najbrž pa pri tej in vsakih takih zahtevah in obtožbah velja še vedno tisto zlato pravilo o grehu in metanju kamenja. Seveda se ne strinjam s tistimi, ki pravijo, da bomo danes pokurili 18 ur za to razpravo. Ni res, pokurili bomo okrog tisoč 800 ur za to razpravo, kar tudi ni nič narobe, je vse v skladu z zakonom, poslovnikom in ustavo. Ampak tisoč 800 ur je približno fond ur za enega delavca na leto in sprašujem se, koliko bolje bodo po današnji razpravi in po glasovanju o interpelaciji živeli ljudje na levem in desnem bregu Mure oziroma v vzhodnem delu Slovenije, ki je, kot veste, krepko pod evropskim povprečjem razvita regija. Sprašujem se tudi, koliko več bo demokracije od današnjega dne naprej. Upam si reči, da je odgovor na to: čista ničla.
Upam pa, in s tega mesta številka 90 zahtevam, da se iz zapleta s podpisi mi vsi, gospe in gospodje, nekaj naučimo in da podobnih napak nikoli več ne ponovimo. Dogodki v zvezi s podpisi za referendumsko pobudo kažejo najprej na to, kako prav je imela in ima Poslanska skupina Nove Slovenije -najmanjši smo -, ko predlaga določbo v Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, da je treba zahtevo za referendum - v mislih imam 90. člen Ustave - vložiti z določenim številom podpisov volivcev, zbranih v določenem časovnem intervalu; in kar je najpomembnejše, da morajo ti podpisi volivcev biti overjeni. To pomeni, da morajo predlagatelji svoje podpise lastnoročno oddati in se lastnoročno podpisati pred uradno osebo na krajevnem uradu ali upravni enoti in da ta uradna oseba identifikacijo tega predlagatelja preveri z vpogledom v centralni register prebivalstva. Če bi bila ureditev že danes takšna, potem mi te razprave danes ne bi imeli. Gotovo se s to trditvijo lahko vsi strinjamo.
Kot nekdo, ki je več kot 20 let delal na področju informatizacije poslovnih procesov v svoj čas največjem konfekcionarju v Evropi, ne morem razumeti, preprosto ne morem razumeti tega zapleta s podpisi. Ne morem razumeti, da nam naravna števila - to so tista, s katerimi štejemo: ena, dva, tri, šestinštirideset, devetdeset, dva tisoč petsto, štirideset tisoč, to so naravna števila - in da nam prav ta naravna števila v tem mandatu delajo tako velike, strahotne težave. Ne morem razumeti! Ne bom se ukvarjal s teorijo množic in s teorijo naravnanih številk, ampak z ugotovitvijo, da se mi - spet uporabljam prvo osebo množine - že v dvaindvajsetem letu samostojnosti Republike Slovenije enostavno nismo uspeli dogovoriti za nek postopek, eksakten postopek, kako ravnati za zadevo, kot je na primer zahteva za referendumsko pobudo, pa naj bo to bodisi z našimi internimi navodili, bodisi s poslovnikom,
bodisi, če želite, z implementacijo standardov ISO 9001. Čeprav nisem pristaš birokratizacije postopkov, ampak postopek mora biti jasno napisan, morajo biti dokumenti, ki spremljajo ta postopek, bodisi da je to prevzemnica, če govorim o dokumentih s skladiščnega poslovanja, bodisi da je to primopredajni zapisnik, predvsem pa, da se dokumenti, v temu primeru podpisi, preštejejo. Čudi me, da niti predlagatelji niso imeli teh podpisov prešteti, to me res čudi. Prej je kolega Pukšič govoril - ker smo včeraj na to temo govorili -, je govoril, kako smo nekoč v Muri delali inventuro ... Res je, Mura, ko je imela 6 tisoč 500 zaposlenih, pa ne samo takrat, vedno se je delala inventura in kot veste, v Muri so bili tudi gumbi. Gumbe smo prešteli, bilo jih je nekaj sto tisoč, morda celo več kot milijon in smo jih na inventuri prešteli. Tukaj pa tako pomembnih zadev, kot so podpisi, ki naj bi sprožili postopek za referendum, enostavno ne preštejemo.
Kot sem že uvodoma omenil, je interpelacija ustavna kategorija, jaz jo spoštujem, kolegice in kolegi s Pozitivne Slovenije, da ne bo kakšnih nesporazumov. Po 118. členu Ustave Republike Slovenije je interpelacija vložena zoper delo vlade ali delo posameznega ministra. Na osnovi vložene interpelacije se opravi v Državnem zboru razprava in po predlagani nezaupnici poslanci potem tudi izrečejo. Po Ustavi je torej interpelacija zoper ministra institut preverjanja dela ministra. Ker ni bila ugotovljena individualna in konkretna odgovornost zaposlenih ali funkcionarjev ministrstva, ki ga minister dr. Gorenak vodi, to je Ministrstva za notranje zadeve, tudi ne more biti ne individualne ne objektivne odgovornosti ministra. Po samo ustavni določbi je torej bistvo interpelacije in glasovanja delo ministra. Torej bistvo interpelacije in glasovanje je delo ministra; pojem delo se lahko v širšem kontekstu razume tudi kot delovanje ministra. Če delu ali delovanju ministra ni mogoče ničesar utemeljeno očitati, je interpelacija ne le neutemeljena, ampak tudi gramatikalno v celoti brez ustavne podlage. Če bi se ugotovila individualna in konkretna krivdna odgovornost zaposlenih ali funkcionarjev ministrstva, bi minister lahko objektivno odgovarjal, sicer pa ne. Interpelacija je torej po vsebini izrazito individualen ustavni institut o delu ministra, predmetna interpelacija pa hoče ministru naprtiti objektivno odgovornost, kar je ustavnopravni nesmisel. Ker so vsi trije pristojni organi, ki ste jih danes že vsi naštevali - ne bom ponavljal; torej, ker so vsi trije pristojni organi ugotovili, da ni podana krivdna odgovornost kogar koli na Ministrstvu za notranje zadeve oziroma te krivde sploh ni oziroma je ni mogoče ugotoviti, je tudi v nobenem primeru ne more imeti in nositi interpelirani minister dr. Vinko Gorenak.
Še naprej bom - s tem zaključujem -ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka podpiral, užival bo mojo podporo, res pa je, da
155
DZ/VI/9. seja
ima težek resor, zato ponavljanja današnje vaje ne izključujem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Roman Jakič, za njim gospod
Bevk.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo. Minister, kolegice in kolegi!
Pokojni aktivist, vodja študentskih nemirov 1971. leta v Sloveniji, veleposlanik in poslanec Državnega zbora Jaša Zlobec, je rekel: "Kdor molči, je sokriv." Vse preveč imam občutek, da predstavniki vladajoče koalicije molčite ali pa želite zamolčati nekaj, kar nam ruši integriteto in ugled tako v domači kot tudi tuji javnosti; nam, poslancem, ministru, ali ministrom, vladi in seveda državi. Če vam tega ugleda ni uspelo kompletno zrušiti do danes, sta ga definitivno načela in dodatno zrušila tako vodja največje koalicijske poslanske skupine kot seveda minister dr. Gorenak.
Če že niste, dr. Gorenak, odstopili sami zaradi kraje referendumskih glasov, bi morali zaradi zaničevalnega ali žaljivega besednjaka do nas, predlagateljev interpelacije. Me ne čudi, ker se tako nespoštljivo obnašate do izvoljenih predstavnikov - dokler nismo vsi "gotofi", smo izvoljeni predstavniki ljudstva -, me ne čudi, da je tudi odnos do državljanov tak, kot ste ga danes izkazali. Predsednik vlade gospod Janez Janša je na moje vprašanje glede kraje referendumskih glasov odgovoril: "izguba podpisov je škandal, to se ne bi smelo zgoditi!" Potem je še rekel, citiram: "Če bi bili mi opozicija in bi nam nekdo izgubil takšne podpise, bi ravno tako zahtevali odgovornosti in zaganjali hrup." Konec citata. Ta hrup, poznavajoč nekatere izmed vas, sem prepričan, bi bil mnogo večji, kot ga zaganjamo mi. Zelo prijazni smo v svoji interpelaciji in v navajanju svojih argumentov, zakaj bi v resnici morali odstopiti oziroma zakaj bi morali biti odstopljeni. Današnjo obrambo, dr. Gorenak, bi morali, če bi imeli kanček morale in etike, začeti z opravičilom prizadetim pobudnikom, z opravičilom v resnici volivkam in volivcem ter javnosti, da je bila kršena njihova ustavna pravica zaradi šlamastike državnih organov. Namesto tega pa, seveda, aroganca, cinizem, vzvišenost in v svoji vnemi branjenja svoje lastne kože, govorite o tem, da predlagatelji interpelacije, citiral vas bom, "računate na spor v koaliciji". Ne, gospod minister! Mi računamo, da je v tej državi še kaj pravne države! Na to računamo, ne na spor med vami, ampak na to, da v tej državi še obstaja pravna država! Zato me ne čudijo tudi tiste poslanke in poslanske skupine, ki slepo branijo krajo referendumskih podpisov, krajo ljudske volje! Krajo, spoštovani gospodje iz SLS, Nove Slovenije in DeSUS! Če bi se šli teorijo zarote, kot mladi kolega Tonin pravi, bi se spraševali, ali je res, da je ena od osemindvajsetih tistih, ki so na MNZ nepravilno rokovali, varovali
dokumentacijo, to je napisala namreč protikorupcijska komisija, da je ena od njih pred kratkim zaposlena žena visokega predstavnika SDS. Pa ne bomo problematizirali tega.
Kolegi, kar me pa v resnici najbolj skrbi in mrazi, pa je dejstvo, da se v zadnjih, ne bom rekel mesecih, ampak letih in tudi danes pogovarjamo o formi, ne pa o vsebini. Zato so ljudje na cesti. Veste, zakaj so na cesti? Ko se govori o preprodaji orožja v 90. letih, se skrivamo za zastaranjem tega. Ko se govori o zlorabi kreditov, se skriva za tajnostjo imen tistih, ki jim je bil dodeljen vprašljiv kredit. Ko se govori o Patrii, se skriva za vprašanjem, ali pridobljeni obremenjevalni dokazi v drugi državi o podkupovanju veljajo tudi za naš pravosodni sistem - in tukaj se strinjam s kolegico Irgl: res je tožilstvo oziroma sodstvo neučinkovito tako v primeru preprodajalcev orožja iz 90. let ali pa pri preprodajalcu mamil iz leta 2012! Ne samo včasih, da se seveda zamegljuje zgodba, s tem da govorimo o formi, ne pa o vsebini. Tudi mimo tega gremo! To, o čemer je gospod Tanko danes govoril, je mimo tega. On je govoril o eni drugi zgodbi. Zato, da bi zakril to zgodbo! Tako kot se jaz nočem spuščati in ne bom govoril o kolegu Pukšiču in njegovi vrtini za termalno vodo, vodovodu, kanalizaciji ali pa zidu na pokopališču v Destrniku, ker pač so te trije okostnjaki padli iz njegove omare, zato da bi zameglil nekaj, kar je danes na dnevnem redu. Lahko se o tem pogovarjamo, lahko se o Jankovicu pogovarjamo; lahko se pogovarjamo o vsem. Ampak današnja zgodba tangira nespoštovanje osnovnih temeljnih človekovih pravic v tej državi, spoštovanje do referenduma. Kraje referendumskih podpisov je nekaj, kar je nezaslišanega. To vseskozi ponavljam, pa me ne poslušate! Vi govorite o tem, ali je bilo ob 16.42 ali je bilo 15.35 - kaj me briga! Kaj me briga, če pa ste izgubili, ukradli, sežgali, uničili, ne vem, kaj ste delali s tem! Nimate fotokopij teh podpisov, ki ste jih preverili, in ste celo uspeli preprečiti referendumsko pobudo, če vas ne bi našli, kot je bilo danes že rečeno, s prsti v marmeladi. In našli so vas sindikati, ki so te podpise seveda hranili pri sebi! Problematiziramo formo, ne pa vsebine. Poglejte, Slovenija je del mednarodnega prostora in se ne more ob tej vpetosti v svet obnašati kot otrok. Naj bo, mogoče bo malo čudno, ko bom rekel, nismo otroški lik Pedenjped, ki je sicer junak in korenjak in nemalo kdo mu je enak, pravi ta pesmica. Mislim, da v pesmi pravi, da "naj bo sam vrag pred vrati, noče k mamici zbežati, ampak le roke da pred oči in reče: 'Mene ni.'" Ne moremo se tako obnašati, da "mene ni"! Vsem smo na očeh, vsi! Veleposlaniki drugih držav, akreditirani v Sloveniji, seveda pišejo poročila svojim vladam. Televizije, elektronski mediji, tiskani mediji poročajo, prenašajo novice v svet, da smo ena bantu država, ker izgubljamo referendumske podpise. Nihče se pač ne vpraša, kako je krnjen ugled naše države. V razvitem in demokratičnem
156
DZ/VI/9. seja
svetu obstajajo standardi in demokratične metode, kako preprečiti razpis zakonodajnega referenduma. To so legalne poti, kako bi se lahko temu uprli, ampak v teh istih državah demokratičnih, s temi demokratičnimi standardi, tudi vedo, da se krade in goljufa svoje državljane samo v nedemokratičnem svetu diktatorskih vladarjev in seveda samovoljnih arogantnih ministrov represivnih aparatov države.
Dr. Gorenak, s krajo referendumskih podpisov ste to državo, to mlado državo, ki je zrasla na človekovih pravicah, postavili ob bok Ukrajini, Belorusiji, Severni Koreji in Siriji! In to me boli. Prej ste mi očitali, koliko dolgo sem. Dolgo! Od tistega trenutka, ko se je ta država začela delati - mimogrede, nisem bil v Zvezi komunistov, tako kot vi, do dve leti po tistem, ko smo še štrajkali za Janšo pred zaporom in zahtevali njegovo izpustitev. V mednarodni skupnosti smo izgubili še nekaj od slovenske kredibilnosti, ko jo je ta vlada že dodobra načela. Demokratična tradicija v razvitem svetu je, bi bila ali pa predvidevam, da bi v takšnem primeru v Angliji ali v Nemčiji takoj odstopil funkcionar, katerega resor bi sodeloval v takšnem postopku; na Danskem, Finskem, Švedskem, če želite, pa bi odstopila cela vlada. Zato dr. Gorenak vi ste objektivno in subjektivno odgovorni, da se je poskusilo ogoljufati in pokrasti državljane Slovenije, poskusili ste jim ukrasti edino pravno, a temeljno pravico, da se njihova volja preveri na referendumu. Zato bi morali sami odstopiti ali pa biti odstopljen. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Saj poslušam isto zgodbo in isti način, samo ime stranke se spreminja. To je edino, kar je pri vas - pa malo starejša sva, drugače pa je vse isto.
Gremo o vrsti, vi govorite o kraji. Lepo, da govorite o kraji, pojdite h preiskovalcem, kriminalistom in povejte, kdo je to ukradel. Jaz o tem ne govorim, ker tega ne vem, to je ena zadeva. Opravičiti bi se morali, jaz sem rekel, da se opravičim petkrat na dan, če je treba, tudi pobudnikom, ko bo ugotovljeno, da so moji uslužbenci to naredili. Ta čas se pa ne bom! Iz razloga, ker bi priznal neko krivdo uslužbencev, ki je niso dokazale institucije.
Preprodaja orožja. Ali ni to luštna tema? Tema za vse večne čase! Seveda ste spet zmanipulirali in ste rekli, da se skriva za zastaranjem. Ni res! Nič v tisti zadevi ni zastaralo, o vsem je bilo dokončno odločeno na končni instanci. V temu pogledu ste popolnoma enaki vodji Severa, recimo. Vodja Severa na proslavi javno primerja orožje s povojnimi poboji, tam jih še iz lukenj niso izkopali, to je bilo pa že zdavnaj preiskano. Poglejte, to je ideologija ki ji pripadate vi in ki jih pripada on.
Kar se tiče bank, govorili ste o tem, da se vse nekaj za tajnostjo skriva - ja, to banke počno! Kriminalistična policija ima pa do tega dostop po metodah, ki ji kriminalistična policija uporablja, po zakoniti poti in tako naprej. O tem bova še govorila, o tem bomo še govorili in videli, kako to bo, zlasti zdaj, ko nimate več vpliva na policijo.
Kar se tiče ZK. S tem nisem imel nikoli nobenih problemov, vendar sem v času osamosvajanja Slovenije izstopil. Vi pa pravite, da niste bili nikoli v partiji, no saj ste danes v naslednici te partije. In to popolni naslednici!
Kar se tiče ostalih stvari, gospod Moderndorfer, seveda je prej prebral pol stavka; upam, da on zna brati cel stavek. Njegova izobrazba me prepričuje, da on to zmore in zna, on je prebral tako: "Zahteva za dostop se zavrne." Poglejte, kaj pa res piše, piše pa takole: "Zahteva za dostop se delno zavrne in se ugodi delni dostop do naslednjih dokumentov: Poročilo o opravljanju in varovanju ministra za notranje zadeve dr. Gorenaka za čas od 22. do 29, ..." -on me je prosil samo za 26., dobil je pa od 22. do 29. - "v katerem se prekrijejo imena in priimki varnostnikov ter dežurnih inšpektorjev, in podatki o operativnih informacijah za 22. do 25., z dnem 27. do 29." Torej, dobil je vse podatke, ki jih je želel, za daljše časovne obdobje, kot jih je želel, prikrita so torej imena, priimki varnostnikov in varnostni pojavi, ne pa moja pot. Dalje! Česa še ni dobil? Uradnih zaznamkov ... Torej dobil je uradne zaznamke, ampak delno, "... uradnih zaznamkov notranjega ministra, pri čemer se v izjavi Medved Dušanka z dnem 21. 11. in v izjavi Adovič Almira z dnem 7. 11. prekrijejo rojstni podatki, pri izjavi Petrovič Ivana z dnem 7. 11." Torej je dobil več, kot sva videla. Zavrne pa se dostop do dokumentov, nalog za službeno potovanje in obračun stroškov, ker ti ne obstajajo. Kot minister nimam dnevnic in nimam nalogov za službeno potovanje in v zvezi z mojimi potovanji ne nastajajo stroški, sploh če potujem po Sloveniji. Torej, ne more dobiti nečesa, kar ne obstaja. Ostalo ja pa dobil za cel teden in ne samo za tisti dan.
Še na nekaj stvari se moram odzvati. Gospod vodja vaše poslanske skupine gospod Moderndorfer je govoril, da je 2 tisoč 733 podpisnikov preverjalo 28 oseb dva dni. Poleg tega, da slabo bere in da prebere pol stavka, tudi slabo razume. 2 tisoč 733 podpisov ni preverjalo 28 oseb dva dni, ampak je dve referendumski pobudi pa res preverjalo 28 oseb v dveh dneh, to pa je res. 154 premalo podpisnikov je preverjala vodja sektorja štiri dni - spet ni res! Ona je preverjala ustrezne podpise in ne neustreznih, ker neustrezen je neustrezen. Tisti, ki nima volilne pravice, je pač nima, če je tujec, je tudi ne more imeti. En list za holding, je rekel, je bil med listi za slabo banko preverjen v prvem preverjanju, en list pa pri drugem. Spet ni res. Obakrat, tako 25. 10. kot 7. 11. smo dobili iz Državnega zbora dva napačna lista: lista iz holdinga v listi slabih bank.
157
DZ/VI/9. seja
Vi seveda, pa že prej je gospa Kociper govorila o kaznivem dejanju, vi ste sedaj govoril o kraji in tako dalje. Torej, vi veste več kot vedo institucije; vi veste več kot ve policija, vi veste več kot protikorupcijska komisija in tako naprej in avtomatsko govorite o kaznivem dejanju. Nekdo je citiral še gospoda Vilija Kovačiča, češ da je ta gospod imel težave pri zbiranju podpisov TEŠ 6. Je tako? No, ta gospod pa pravi takole: "Izjava. V zvezi s trditvami, da je prišlo tudi pri referendumski pobudi glede poroštva za TEŠ 6 do izginotja podpisov, izjavljam, da tega v tem primeru ni bilo. Odnos predstavnikov DZ in MNZ do pobude in gradiva, ki smo ga predali, je bil normalen in korekten, zato odklanjam vse oblike manipuliranja v zvezi z našo pobudo v politični obračun, ki se obeta. Problem, zaradi katerega smo vložili ustavno presojo, je drugačen. Gre za uporabo zakona o referendumski ljudski iniciativi v nasprotju z namenom zakona ... " in tako dalje. Torej, ta gospod sam je poslal ta dokument - ne meni, poslal ga je tudi vam. Ne razumem, zakaj se na njega sklicujete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Samo Bevk, potem Renata Brunskole.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Zaradi narave same funkcije ministra za notranje zadeve so bili le-ti velikokrat deležni interpelacij oziroma glasovanja o nezaupnici. Večinoma jih je doslej vsakokratna koalicija predvsem zaradi strankarske discipline ali tudi zaradi verodostojne obrambe, zaščitila in so lahko še naprej opravljali svoje delo. Nikoli doslej pa se še ni zgodilo, da bi bil med očitki notranjemu ministru, pod katerega pristojnost spada preverjanje podpisov državljank in državljanov, poskus, da bi kot minister za notranje zadeve onemogočil referendumsko pobudo volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma, v tem konkretnem primeru o tako imenovani slabi banki. Torej, da bi nekdo izmed ministrov skušal onemogočiti razpis referenduma. Zato ni naključje, da je predsednik Vlade dejal, da je izginotje podpisov škandal, ki se ne bi smel zgoditi. Tudi zato bo opozicija glasovala za nezaupnico ministru dr. Vinko Gorenaku. Kako bo ravnala koalicija, pa je več ali manj jasno, toda pustimo se presenetiti. Nekateri bodo razpravi temeljito prisluhnili in se odločili na koncu.
Včeraj smo prejeli tudi zaključno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, ki ugotavlja, navajam dobesedno, "da posamezni uslužbenci, tako Državnega zobra kot Ministrstva za notranje zadeve, ki so rokovali z referendumsko pobudo, v nasprotju s kogentnimi predpisi, niso zagotovili ustreznega evidentiranja in sledljivosti dokumentov". Konec citata. V nadaljevanju komisija tudi ugotavlja, da je v konkretnem primeru to posledica večletne
neustrezne prakse pri poslovanju z dokumentarnim gradivom. Prav tako komisija ugotavlja, da noben od obeh organov ne more z zadovoljivo stopnjo verjetnosti trditi niti dokazati, da do odtujitve oziroma izgube listov ni prišlo prav pri njem. Komisija tudi ni ugotovila dejstev ali zaznala indicev, ki bi upravičevali sum, da je to odtujitve izgube listov s podpisi volivcev prišlo naklepoma. Komisija je tudi ugotovila, da je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve poleg nepravilnosti pri evidentiranju nepravilno tudi fizično rokovanje oziroma varovanje celotne dokumentacije neustrezno in v nasprotju s predpisi. Okoliščine obveščanja o manjkajočih podpisih s strani Ministrstva za notranja zadeve po oceni komisije utemeljujejo očitek, navajam dobesedno, da "je v tem delu šlo bodisi za naklepno in delegirano kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma bodisi malomarno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti ministrstva". Komisija v povzetku ugotovitev terja najmanj opravičilo volivkam in volivcem, aktivnejše ter odkrito prizadevanje pri odkrivanju in razčiščevanju vzrokov za nastanek te škodljive situacije in pripravljenost za priznanje in sprejetje odgovornosti ter prevzem posledic odgovornosti. Temu se lahko samo pridružimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Renata Brunskole, za njo Jožef Jerovšek.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, spoštovani vsi prisotni!
Interpelacija je pomemben instrument parlamentarnega nadzora. Interpelacija je tudi odgovor na pričakovanja državljank in državljanov. Gre za to, da je minister kot predstavnik izvršilne veje oblasti poskusil državljankam in državljanom preprečiti izvajanje neposredne demokracije, zagotovljene z ustavo. Gre za opustitev dolžne poklicne skrbnosti za ravnanje s podpisi podpore pobude volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma za zakon o slabi banki. Problem je v namernem odlašanju obveščanja Državnega zbora in s tem volivcev o tem, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje, s čimer se je onemogočilo, da bi pobudniki pobudo v zakonitih rokih dopolnili skladno z zakonom. Pobuda je bila zavrnjena, postopek zaključen v škodo pobudnikov.
Osredotočila se bom na postopek tveganja, ki je izhajal iz upravljanja in poslovanja z referendumsko pobudo v Državnem zboru. Komisija za preprečevanje korupcije je ugotovila, da ravnanje z dokumentarnim gradivom v konkretnem primeru vložene referendumske pobude k zakonu o slabi banki ni odstopalo do večletne prakse rokovanja z dokumentarnim gradivom Državnega zbora
158
DZ/VI/9. seja
splošno oziroma s preteklimi referendumskimi pobudami. Šlo je sicer tudi za nekatere izjeme, v tem primeru referendumske pobude, v zvezi s katero je tudi vložena interpelacija, med drugim, je šlo za časovno komponento zavlačevanja. V primeru referendumske pobude TEŠ 6 se je izkazalo, da se da, če se hoče, ko se je v dveh dneh pregledalo in preverilo podpise. Pri ravnanju v Državnem zboru je bilo tudi s strani Komisije za preprečevanje korupcije ugotovljeno, da je šlo za ravnanje, skladno z uveljavljeno prakso. Zelo pomembno je, da Državni zbor vedno hrani originalne podpise referendumske pobude in na osnovi tega se je dalo tudi ugotoviti, da so se podpisi izgubili. Seveda, je bila tudi s strani sindikata zadeva dobro evidentirana in se je lahko tudi zadeva ugotovila. KPK je še ugotovila, da je bila v Državnemu zboru hramba in zavarovanje prejete fizične pobude in priloženih seznamov, listov s podpisi in osebnimi podatki volivk in volivcev, izvedena ustrezno in da ne predstavlja dejavnikov tveganja, zaradi katerega bi lahko prišlo do izgube zaradi odtujitve pogrešanih dokumentov.
Odziv Državnega zbora na zaznavo izgubljenih, pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev je bil hiter. Takoj je bil opravljen notranji pregled poslovanja in celovito. V prihodnje do tega več ne bo prihajalo! Za dolžno preprečevanje bodočih tovrstnih nepravilnosti oziroma zagotavljanja možnosti ugotavljanja vzrokov strokovnih napak in nepravilnosti je generalna sekretarka Državnega zbora 20. novembra izdala odredbo, to navaja tudi Komisija za preprečevanje korupcije, s katero postopek in rokovanje, vključno z evidentiranjem referendumske pobude in seznamov oziroma listov s podpisi in osebnimi podatki volivk in volivcev, podpisniki pobude, da bo evidentiranje v skladu z navodili o pisarniškem poslovanju in rokovanje s tovrstnimi gradivi oziroma dokumenti. Vsi dokumenti Državnega zbora, ki pridejo v Državni zbor, so pomembni. Ob doslednem spoštovanju pravil v praksi bo to po oceni Komisije za preprečevanje korupcije bistveno zmanjšalo oziroma odpravilo tveganje za ponovitev dogodka. To je izredno pomembno sporočilo tudi za nadaljnje zaupanje državljank in državljanov Republike Slovenije v delo Državnega zbora. Državni zbor je hram demokracije, katerega ugled je potom tovrstnih dogodkov močno načet. Načet je tudi zato, ker Državni zbor potrdi ministre, ministrice, potrjuje Vlado. Tudi zato je načeto zaupanje. Ljudje, ki so nas izvolili za poslanke in poslance v Državnemu zboru, so razočarani, ko vidijo, da je glasovalni stroj koalicije pripravljen, izglasuje zakone, ki ne gredo v smer razvoja Slovenije, temveč samo v smeri varčevanja, žal tudi ločevanja ljudi, tudi diskriminatornega odnosa do ljudi, v smer razgradnje javnega šolstva, javnega zdravstva in univerz. Pokojninsko reformo je podprla tudi opozicija in pokazala, da je konstruktivna, da si želi razvoja Slovenije, da si
želi dobro v Sloveniji, državljankam in državljanom, vendar s predlogi v podporo velikim investicijam, tudi novim delovnim mestom.
Današnja razprava o vloženi interpelaciji je pri nekaterih danes hotela temeljiti na prevalitvi krivde in odgovornosti na Državni zbor, tudi na predsednika Državnega zbora, tudi na generalno sekretarko. Minister Gorenak je povedal, da je o nastalih nepravilnosti in zavlačevanju postopka v zvezi s podpisi v zvezi z referendumsko pobudo na zakon o slabi banki, da je vmesno poročilo res bremenilo ministrstvo oziroma ga poskušalo bremeniti. Dejstvo je, da je šlo za opustitev dolžine poklicne skrbnosti za ravnanje s podpisi podpore pobude volivcev za vložitev zahteve za razpis referenduma o slabi banki. Še danes se sprašujemo, kje so izgubljeni podpisi; sreča je, da so originali v Državnemu zboru. Vložena interpelacija pomeni izgubo zaupanja volivk in volivcev v zakonitost dela Ministrstva za notranje zadeve in oškodovanje ugleda in integritete Državnega zbora Republike Slovenije, saj le-ta potrjuje ministrsko ekipo; tudi Državnega zbora kot pristojnega organa za izvrševanje pravice do referenduma. Šlo je za preprečitev izvrševanja ustavne pravice, pravice do referenduma, do demokratične pravice ljudi, izražanja ljudske volje državljank in državljanov Republike Slovenije.
Spoštovane kolegice in kolegi, današnje glasovanje o vloženi interpelaciji bo pokazalo, ali bomo glasovali za režim ali bomo glasovali za pravno državo v Sloveniji. Jaz sem za pravno državo, zato bom glasovala za interpelacijo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jožef Jerovšek, za njim gospa Tamara Vonta.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana gospa predsedujoča. Gospod minister, kolegice in kolegi!
Danes obravnavamo eminenten institut opozicije, to je vloženo interpelacijo proti ministru vlade. Ker imam veliko spoštovanje do parlamentarnih institutov, teh klasičnih institutov parlamentarne demokracije, moram reči in izraziti danes globoko razočaranje, da ste pripravili interpelacijo, ki je najbolj mizerna od vseh interpelacij, katerim sem bil priča v dolgih letih prisotnosti v parlamentu. Ta interpelacija po mojem ne izpolnjuje temeljnih kriterijev za vložitev interpelacije; in še več, pred sabo imamo poročila treh komisij, ki so se ukvarjale s predmetom obtožb na račun ministra, in vsa tri poročila nakazujejo in kažejo, da je krivdo ministra nemogoče dokazovati. Vi pa greste preko tega in danes flagrantno obtožujete ministra, da je kradel, da je vrgel stran podpise, da je hotel preprečiti referendum in ne vem kaj še vse ste si izmislili in si boste izmislili. To je nizkotno ravnanje poslancev! Čudi me, da do
159
DZ/VI/9. seja
zdaj še nisem zaznal poslanca opozicije, ki bi se ogradil od teh nizkotnih posegov te stranke, Pozitivne Slovenije. Tu je bilo rečeno marsikaj, vemo, če gremo na kronologijo dogodkov, podpisi so se nekje izgubili in to je tudi zame škandal. Vendar, ko smo debatirali o tem, kako so naši vlagatelji v preteklosti nosili podpise za referendumsko zbiranje podpisov, je gospod Grims včeraj povedal, da je stalno zahteval zapisnik, koliko listov je prinesel, kaj je vložil, ker ni zaupal takratnemu, recimo, vodstvu Državnega zbora. In ne vem, zakaj se nobeno vodstvo in nobena generalna sekretarka ni iz te pozitivne prakse vlagateljev naučil, da bi to bilo del pozitivne prakse, ki je tudi po internih predpisih pravzaprav določena. Rečeno je bilo, da je takšna praksa, ki je temeljila na zaupanju, kot je bilo rečeno v nekih izjavah, ob tem ko je izbruhnila ta zadeva, da je to 15, 16 let takšna. Torej, v času, ko sem jaz že bil poslanec, in takrat je bila generalna sekretarka gospa Veliščkova in notranji minister gospod Bandelj. Očitno sta onadva vzpostavila neko prakso preko palca, ki ni upoštevala pravil igre, pravilnika. Žal se je taka praska obdržala tudi v tej hiši.
Ampak hipokrizija pa je, ko Roman Jakič, ki je bil tudi takrat poslanec, kritizira in obtožuje kraje in ne vem česa, in govori o tem, kako grozno in strašno je minister skušal preprečiti ustavno pravico do referenduma. Glejte, moram omenjati kolega Romana Jakiča, takrat je LDS s svojimi sateliti v tisti vladi preprečil uveljavitev referendumskega izziva o večinskem volilnem sistemu in jasne ugotovitve Ustavnega sodišča, kakšen je izid. Takrat je njegov šef, gospod Anderlič, rekel, da "ni boga, ni nikogar, ki me lahko prisili, da bom sprejel to, kar je Ustavno sodišče v odločbi sprejelo". Podobna je vaša logika danes; ne priznavate nobenih komisij, ki so bile uradno postavljene, in kolegice in kolegi, ste del krivde in odgovornosti za močvirje, v kateri je sedaj Slovenija, ker se selite iz stranke v stranko in ste nosilci slabih navad in slabe prakse - mnogi med vami!
Tu je bilo tudi rečeno s strani vodje poslanske skupine in pozneje, da je minister s tem, da je dvomil o tem, češ da ni prišlo do nepravilnosti na ministrstvu, okrnil, rušil ugled Državnega zbora. Jaz sem seveda občutljiv za ugled Državnega zbora in za vse tiste rabote, ki ga najbolj rušijo. Kako lahko poslanci iz Pozitivne Slovenije govorijo o rušenju ugleda Državnega zbora, ko je njihov predsednik, ko je bil izvoljen za poslanca, rekel, da se tu ne vidi, če ni predsednik vlade, in je pobegnil v mestno občino nazaj. To je največja sramota, ki se je zgodila v tej državi! To je poniževanje parlamenta! V vsaki eklatantno demokratični državi bi tak politik ne bil več politik. Bi ga izbrisali. Javnost bi ga izbrisala! In očitati rušenje ugleda Državnega zbora s strani poslancev, ki sta včeraj sedela na mestnem svetu, kjer debata opozicije ni dovoljena, tudi sem poslušal poročila, radijska in televizijska, ko je zjutraj
radijski novinar rekel, da debata o tem, o zlorabi župana Jankovica ravnateljev, se ni zgodila. Postalo jim je že nekako normalno, da se to tam ne sme diskutirati, in to zlorabo, ki jo je po preiskavah v njegovi družini, ko je bilo izraziti sum koruptivnega in kaznivega dejanja nekaterih članov družin Jankovic naredil gospod Jankovic naslednji dan, ko je sklical ravnatelje vrtcev in so se mu morali klanjati in podpirati njegova ravnanja, ki so bila utemeljeno označena za sume kaznivih dejanj. To je največja zloraba! Zamislite si te ravnatelje, ki so bili takrat zlorabljeni in prisiljeni, kako lahko vzgajajo mladino in otroke, ko so morali zavestno pristati, da so pokleknili pred županom, da so podprli njegova kazniva dejanja, njegovo protizakonito ravnanje! Baje jih je potem nagradil z izletom v London ali ne vem kaj ... To je dodatno zloraba vseh institutov pravne države v tej državi ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Jerovšek ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Kako vas ni sram? Ja?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Jerovšek, brez žalitev pa prosim, vrnite se na predmet interpelacije.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Ja, govorila sta dva, kako se je skušal minister prizadeti ugled Državnega zbora. In takšni poslanci, ki v vlogi občinskih svetnikov ne pristanejo, da se o očitnih kršitvah zakonitosti razpravlja v mestnem svetu, takšni žalijo Državni zbor in uničujejo njegov ugled. In to so najhujši uničevalci ugleda Državnega zbora! Tudi ni bilo dovoljeno razpravljati, sem slišal, tam, o grožnjah z orožjem župana. Ob vsem tem se vam pravzaprav ne čudim, da podpišete vsakršni konstrukt, ki bi naj po sistemu "primite tatu" kazal stran od vas samih na druge.
Še nekaj moram reči, ker so tudi očitki glede vaših postopkov vlaganja interpelacij in podpisov. Tudi mene moti, da so prišli policisti v Državni zbor. Moram reči ministru, če ima kaj dovoljenih pooblastil, da naj ob katerem koli drugem poskusu hudičevo pošteno premisli, ali ja ali ne. Vendar to, kar je bilo obrazloženo in ni bilo demantirano s strani gospoda Moderndorferja, kar je povedal gospod minister, kronologija vsega tega, prihoda kriminalistke, pa moram reči, da sem osebno prepričan, da je bila kriminalistka zvabljena v past, kajti povabili ste jo točno ob uri, ko je predsedovala gospa Renata Brunskole, da ste bili zmenjeni, da bo takoj prekinila sejo Državnega zbora, da boste vi delali čim večjo afero iz tega. Moram reči, da je baje usmerjalo kriminalistko tožilstvo. Če ji je tožilstvo naročilo, da naj se gre pogovarjat oziroma intervjuvat, ali ste sami podpisali ali ne, potem jaz takšnega tožilca ne razumem. Ali se usmerja k neki pošteni preiskavi, razčistitvi
160
DZ/VI/9. seja
dejstev ali pa je usmerjeno v to, kar sta poslanska skupina in gospod Moderndorfer zlorabila za past, za dodatne obtožbe na račun ministra, da je kriminalistko, kot sem že rekel, zvabil v past in da je tukaj naredil škandal.
Gospe in gospodje, privoščili ste si toliko škandalov na mestni občini, tukaj, da bi morali nekateri resno razmisliti, ali niste na vrsti, da bi za večji ugled tega Državnega zbora odstopili tisti, ki Državnega zbora ne spoštujete, ki ne dovoljujete v drugih vlogah diskusije parlamentarcev oziroma svetnikov. To so nedopustni postopki in morali se bi jih vsaj sramovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dve roki vidim. Gospod Moderndorfer, želite razpravljati? Gospa Brunskole, kaj pa vi želite? Na kaj? / oglašanje iz dvorane/ Bili ste imenovani, vendar se to imenovanje ni nanašalo na vašo razpravo, če prav razumem. Gospod Moderndorfer ...
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Proceduralno!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, proceduralno.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Spoštovana gospa podpredsednica, dvignila sem roko za repliko zaradi enega razloga. Bila sem osebno imenovana, s priimkom Brunskole, kolikor vem ni nikogar tukaj s tem priimkom, to je prva točka.
Drugič pa, tudi vezano na razpravo, ki sem jo tudi sama imela. V temu delu razprave kolega Jerovška sem videla tudi nekaj svojih navedb v tem njegovemu izvajanju. Zatorej sem vas prosila za repliko in vas tudi sedaj še prosim.
Sicer bi pa proceduralno povedala, da kot podpredsednica Državnega zbora sem takrat - to, kar je navajal gospod Jerovšek...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Kaj
imate zdaj repliko ali proceduralno?
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Želela bi repliko, če mi dovolite repliko.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: No,
potem pa izvolite pojasniti, v čem ste bili napačno razumljeni. Izvolite.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Kot predsedujoča Državnemu zboru ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Prosim, če čas vrnete nazaj. Izvolite, porabili ste približno minuto časa pa nadaljujte, bo čas, bomo potem uravnali te zadeve.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Kot
podpredsedujoča Državnemu zboru sem vodila sejo tako, kot jo bom tudi danes ob 15. uri. Proceduralni predlog gospoda Janija Moderndorferja, vodje Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, se je glasil, da so v hiši kriminalisti in da predlaga in zahteva prekinitev seje Državnega zbora. Po poslovniku - mogoče nisem bila takrat s strani nekaterih kolegov poslancev, tudi verjetno kolega Jerovška, dobro razumljena kot predsedujoča - a po poslovniku Državnega zbora imam pravico kot predsedujoča prekiniti sejo, kadar ocenim, da gre za takšno situacijo ali takšne razmere, zaradi katerih tudi sama ocenjujem, da je ta prekinitev seje upravičena. Glede na to, da sem vodila sejo Državnega zbora kot podpredsednica, sem ugotovila, da nisem seznanjena, da bi bili v hiši kriminalisti in da bi se na takšen način oviralo nemoteno delo poslank in poslancev Državnega zbora. V temu primeru so bili poslanci Poslanske skupina Pozitivna Slovenija na nek način zapostavljeni, saj so se morali pogovarjati s kriminalisti, ne pa sodelovati na redni seji Državnega zbora.
Zato sem takrat sejo prekinila in ne to jemati kakor koli drugače, tudi kateri drugi od predsedujočih na seji Državnega zbora bi to lahko izvedel, če bi ocenil, da gre za precedens v Državnemu zboru. V danem primeru je šlo za takšen primer.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dobro, to je bilo res pojasnilo, kako ste takrat ravnali, vsekakor pa ni bila replika na vašo razpravo, ki ste jo ravnokar imeli. Se je pa gospod Moderndorfer javil k besedi.
Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala, predsedujoča.
Kot sem že povedal, bom pojasnil nekaj pojasnil iz razprave gospoda ministra in ostalih poslancev in poslank, ki so razpravljali do zdaj glede na samo materjo.
Ker smo danes že nekajkrat slišali različne teorije o tem, kako sem uspel nekoga zvabiti v past in ga po vsej verjetnosti še zlorabiti, naj povem, da verjetno nisem zlorabil samo kriminalistke, ampak sem zlorabil tudi ministra in vse ostale. Tako je pač namreč razumeti. Pa vendar, kot sem že povedal in napovedal, bom seveda zdaj povedal tisto verzijo, za katero jaz vem, v kateri sem bil udeležen in ne minister, razen če je minister poslušal na kakšni drugi škatli moj telefonski pogovor, čemur se pa nič ne čudim, kajti tako mi je bilo že pojasnjeno na Kolegiju predsednika Državnega zbora, da mi kot vodji poslanske skupine prisluškujejo, zato ker sem vodja največje poslanske skupine in me na ta način varujejo. Ne boste verjeli! Saj sem debelo gledal, sem rekel, saj to je pa res najbolj smešna zgodba, kar sem jih slišal. Pazite! Poslušajo me,
161
DZ/VI/9. seja
zato da me bodo obvarovali - le pred kom? Le pred kom bodo mene obvarovali?
No, pa da se vrnemo nazaj. .Gospa kriminalistka, ko še nisem vedel, da je kriminalistka, ko mi je bilo samo rečeno, da so klicali s policije, me je res klicala že en dan pred tem in naslednji dan sem jo skušal večkrat priklicati, vendar se nisva mogla slišati. Ko sva se slišala ob določeni uri, ki jo je seveda minister omenil, in ta je pravilna, mi je razložila svoj namen telefonskega klica. Zelo jasno mi je povedala, da bi rada opravila razgovor s šestimi poslanci in mi jih tudi vse skupaj navedla. Ob njenem prvem razgovoru sem ji zelo jasno povedal, da protestiram, da bi kakršen koli razgovor opravila, istočasno sem pa rekel, če že bo do tega prišlo, se bom v prvi vrsti najprej pogovoril s poslanci, in drugo, kar je še bolj pomembno od tega, pa je, da če bo do tega že prišlo, bo prišlo za vse poslance skupaj. Skupaj, ker imam teh individualnih zasliševanj malo že poln kufer, ker se pri vsakemu malo drugače zgodi. Še posebej, ko me potem poslanci kličejo in mi razlagajo, ker to nikjer ni bilo povedano. Namreč, gospa poslanka Melita Župevc, ne samo da se je 12-krat podpisala, ta policija je hotela imeti celo podpise vseh poslancev iz zapisnika prisotnosti poslanskih klubov in tako naprej. Tega minister nikoli ni slišal in je vse to preslišal in tako naprej. Ker on vedno sliši samo tisto, kar želi slišati ali pa kar se je pač odločil; ampak ne glede na to. Ko sva ta pogovor opravila, sem ji povedal zelo jasno, da jo bom poklical nazaj in da jo bom o tem obvestil. Ko sem jo poklical nazaj, sem rekel, da smo se dogovorili in tudi zelo jasno sem povedal, ker najprej sem želel zelo jasno povedati, da sploh ne bomo pristali na komunikacijo s policijo, vendar vi dobro veste, kaj to pomeni. V tistem trenutku, ko to narediš, rečejo: "Poglej ga zlomka, začeli so nekaj skrivati!" Rekli smo, da v redu, da ni nobenega problema, da naj kar pridejo. Vprašal sem, kdaj pa lahko pridejo, in je rekla: "Vi predlagajte!" Rekel sem, da imamo čas do dveh popoldne, ker ob drugi uri eden od poslancev ne bo več prisoten. Ali to opravimo danes ali to opravimo kakšen drug dan? Gospa kriminalistka je rekla, da dajmo čim prej. Rekel sem, da potem pa pridite takoj. In to je vse, kar je bilo od tega pogovora in ni bilo nič dogovorjenega! Zraven tega pa seveda minister ni dodal tistega, kar je slišal iz prisluhov. Namreč, bistvo je, da sem jaz kriminalistiki eno stvar zelo jasno vnaprej povedal: "Gospa, upam, da se zavedate, kaj to pomeni. Prišli boste v Državni zbor, jaz bom zaradi tega zahteval, da se prekine seja Državnega zbora in bom naredil cel halo, ker za mene je nezaslišano, da policija sploh prihaja v Državni zbor!" Tudi to je gospa kriminalistka vedela in ni nič komentirala. Rekel sem: "O. K.," in to je vsa zgodba. Nobene druge zgodbe ni bilo. Šele, ko sem prišel v sejno sobo, sem pravzaprav videl, kdo je predsedujoči, in verjemite mi, da bi to naredil v vsakem primeru, ne glede na to, kdo bi predsedoval. Tudi če ne bi
prekinil seje, moj namen je bil zelo jasno povedati na ves glas, da je policija v Državnem zboru. Kar nesporno dejstvo je, da je bila! In je nihče ni klical in sem tudi zelo jasno takrat povedal, da policija ni na poziv in se je ne da poklicati kot halo pizzo. Tega nisem povedal, zato ker bi se norca delal, ampak zato, ker nekateri mislijo, da se lahko delaš kar tako norca iz teh organov. Ne gre to tako, gospod minister!
Ko smo opravili ta razgovor, ki je bil zelo kratek, tudi jasno sem vnaprej povedal, da sploh ne pristajamo na nobene grafološke raziskave in kaj vem, kaj še vse. Zraven pa smo istočasno večkrat vprašali, kakšen status imajo poslanci pri tem zasliševanju. Gospa je ves čas govorila, da gre za zbiranje podatkov. Zanimivo je nekaj, zakaj kriminalistka ni poklicala vsakega poslanca posebej, na dom. Zakaj v Državni zbor? Do danes tega odgovora nisem dobil! Na to nihče noče odgovoriti, ker jih to ne zanima. A propos vsemu temu pa, da je bil minister seveda razočaran, ker je društvo pravnikov Slovenije organiziralo okroglo mizo z naslovom Vstop policije v Državni zbor s temo varovanje Državnega zbora, ali gre za avtonomno področje ali ne - in tako naprej v tem kontekstu. Kako je to izgledalo, si še danes lahko ogledate na spletni strani, ker je bila cela okrogla miza posneta. Ampak minister pravi, da nekateri so bili povabljeni, nekateri ne. Verjeli ali ne, minister, tudi jaz nisem bil povabljen. A veste, zakaj sem šel tja? Ker sem pričakoval, da vas bom tam srečal. Ampak vas ni bilo. Bil sem pa obveščen, tako kot o vseh okroglih mizah, ki se dogajajo, od Državnega sveta do ostalih nevladnih organizacij. Seveda je pa stvar vaše lastne odločitve, ali boste v to verjeli ali ne. Vas pa prosim, da zato s temi stavki seveda potem ne zlorabljate javnosti in razlagate, kdo je povabljen bil in kdo ne. In dejstvo je - to, kar ugotavlja gospod Jerovšek -, ja, res je, nedopustno je, da policija naredila ta prvi korak in se sama odločila, da bo na ta način pristopila k svojemu delu. Lahko bi uporabila tudi druge načine. Jaz si jih nisem izmislil, nikoli nisem delal v policiji in, verjemite mi, nikoli ne bom. Niti ne poznam teh postopkov, se jih moram sproti učiti, ker me vedno znova presenečajo, kaj vse lahko počnejo in kaj vse zmorejo. Poleg tega, da bo pa vse jasno, ker kar naprej naš minister za notranje zadeve znova in znova ponavlja, ker on že vse korake vnaprej ve.
Povem vam nekaj, minister, odkar ste vi minister - to sem enkrat danes že povedal -, me je strah uporabljati elektronske komunikacije. Strah me je telefonirati. Ljudje, ki se z mano pogovarjajo, skrivajo telefone, razstavljajo telefone in se gredo okoli smešnice, da ljudje paranojo doživljajo - "tebi sigurno prisluškujejo"! Vi pa, hote ali nehote, tega ne vem, to je vaš problem, kar naprej hodite in delate korake, da veste vedno dva koraka več kot mi vsi skupaj. Še več, vnaprej napoveste, katere preiskave se bodo opravljale, vnaprej veste vse, kaj se bo zgodilo, in potem zraven hitro dodate znamenito
162
DZ/VI/9. seja
odločbo Ustavnega sodišča, kaj je vaša pristojnost in kaj ne ter kaj vi smete in česa vi ne smete. Seveda vam moram reči, da pri tej celi zadevi sem neverjetno presenečen, ko enkrat berem, da je tožilstvo upravljalo in usmerjalo te preiskave, če se temu spet lahko reče preiskave, ali je to zbiranje podatkov ali kaj to pravzaprav sploh je. Po drugi strani je tožilstvo bilo vprašano po tem, ali so res oni usmerjali delo najprej pri gospe Meliti Župevc, pa potem še pri drugi skupini poslank in poslancev. In dobimo odgovor, da ne. Mi še danes v resnici ne vemo, kaj se je pravzaprav dogajalo. Ampak, da smo prišli v tem mandatu do tega, da se minister v času, ko poslanci opravljajo svoje osnovno poslanstvo, o katerem sem opozarjal na kolegiju, dali so svoje podpise pod referendumsko zahtevo, se - neverjetno! - v tem času zgodi kar naenkrat, ne vprašanje, zakaj so dali zahtevo, to je nepomembno, niti zakaj mora sploh do tega priti, da bomo imeli potem presojo na Ustavnem sodišču -nepomembno! Pomembno je, ali so ti poslanci res toliko, da ne vejo, ali so se podpisali oziroma se sploh znajo podpisati oziroma se jim hoče vnaprej, zato da preusmerimo pozornost z osnovnega namena celega dejanja, preusmeriti zgodbo v to, da so sami sebi ponaredili podpis. In potem se zapletemo v to situacijo, v kateri so nekateri, kot pravijo, ujetniki ali pa, da smo jih ujeli in da smo jih celo zlorabili, ker rečemo na koncu, da jih v bistvu samo opozarjamo, da delajo nečedne posle. To so nečedni posli, se opravičujem. Vedno bo ostal grenak priokus, da je nekdo instrumentaliziral organe pregona zato, da je lahko uveljavljal svojo politično moč. In o tem danes pravzaprav govorimo! Ne govorimo o dokazih, ne govorimo o politični in objektivni odgovornosti, da je nekdo nekaj naredil, česar v resnici ne bi smel. Vsi indici peljejo v to smer. Ampak ne, minister se je odločil, da bo raje komentiral, seveda z načinom, ki ga ima, da ne znamo brati, ne razumemo tistega, kar polovično preberemo, v resnici pravzaprav - nehajte,, da bo bistveno lažje za gospoda ministra, da bo lahko končal celo zgodbo.
Meni je žal, da moram sploh to kdaj početi. Mislil si nisem, da bom delal kot poslanec to, kar moram danes početi. Mene ne motijo ljudje, ki imajo drugačen svetovni nazor. Niti me ne moti, da imajo drugačne politične usmeritve, prepričanja, kar koli; sploh me ne moti! Minister, mene ne! Še več; me ne moti, da imate drugačen program od opozicije. Če ga znate argumentirati, uveljaviti in vse ostalo, je za mene okej. Da se pa to zlorablja - no, to je potem pa drug problem! In o tem danes govorimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Proceduralno, izvolite.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Spoštovana predsedujoča, verjetno ste sami opazili, da ko govori vodja naše poslanske skupine in
predlagatelj, prihaja do motenj v ozvočenju. Predlagam, da odredite odmor, pa naj tehnične službe popravijo to napako. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za opozorilo.
Seveda sem slišala, sem tudi vprašala, kaj je na stvari. Tehnične službe so povedale, da je lahko mogoč razlog, da šumi, ker gospod Moderndorfer zelo glasno govori.
Skratka, bomo v naslednjem poskusu lahko preverili, ali je temu res tako. Nadaljujemo z razpravo, gospod Jerovšek, niste bili omenjeni in vam ne dajem besede za repliko. Izvolite, gospa Tamara Vonta ...
Lahko samo še trenutek, gospod Jerovšek ima proceduralno.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Gospa predsedujoča, zgodil se je neverjeten precedens, ki mu še v Državnemu zboru nisem bil priča. Razumem gospoda Moderndorferja, da se mu je sfižilo utemeljevanje interpelacije, vendar on je tukaj govoril, da je bil na kolegiju opozorjen, da se mu prisluškuje in se je naredil žrtev ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Jerovšek, lepo prosim ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Čakajte, to so izjemno pomembne stvari ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Lepo prosim, proceduralni predlog je ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ..., da se Moderndorferju prisluškuje in zahtevam, da takoj poda predlog na Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. To bi že lahko storil davno, davno prej, ob tem, da se dela žrtev in tukaj insinuira . To so strašne insinuacije! Ministra je obtožil, da mu prisluškuje, da posluša njegove pogovore ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Jerovšek, prosim ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Ne, to je
nezaslišano! Gospoda Moderndorferja pošljite iz dvorane, naj takoj napiše to zahtevo! Kajti če bi se kaj takšnega dogajalo, sem seveda jaz izrazito med tistimi, ki bi protestirali in zahtevali takoj preiskavo. Vendar so to gotovo izmišljotine, ker to dela zaradi tega, ker nimajo argumentov za interpelacijo in se dela žrtev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Sem
prepričana, da vas je gospod Moderndorfer slišal, bo ukrepal v okviru svojih pristojnosti. Izvolite, gospa Vonta.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
Mladenič, tik pred zagovorom svoje doktorske naloge, mi je pred dnevi zapisal
163
DZ/VI/9. seja
nekako tako: "Problem politike in politikov pri nas je v tem, da menimo, da v teoretičnem smislu prvine zanje začnemo črpati nekje z Machiavellijem, a bi morali začeti vsaj z Aristotelom oziroma z njegovim pojmovanjem etike." Med vrati me nek drugi fant, zelo načitan, prepričuje, da je zlorabljen celo Machiavelli in da je papež napačno interpretiral smisel, da cilj posvečuje sredstva in da Machiavelli v resnici tega nikoli ni napisal, vsaj tako ne. In še in še. Vse to so razmišljanja, mnenja, stališča -argumentirana. Nimajo statusa absolutne resnice, še resnice morda ne - morda pa prav to.
A ostaja dejstvo, da dejstvo obstaja, podpisi so izginili. Podpisi ljudi, ki so verjeli, da njihov glas oziroma podpis v tej državi še kaj šteje, pa če nam je všeč ali pač ne, pod kakšnim besedilom ga postavijo. Kje so izginili in ob kateri uri, je v danih okoliščinah popolnoma vseeno. V našem prostoru se neprestano gibamo med dvema poloma oziroma dvema ekstremoma, če preslikam na konkretno resničnost: na eni strani - nihče ni kriv, na drugi stani - vsi smo krivi. Med tema ekstremoma je seveda polje resnic, po katerih pa skoraj nikoli ne posežemo in os tega velikega nihanja iz enega ekstrema v drugega bi morda lahko presekal kdo v mestu Gogi, ki bi končno sprejel institut objektivne odgovornosti. Ta čuden stvor, ki na naših tleh nikakor ne najde doma; kaj doma, še azila nima! Posebej v politiki ne. Kar se sicer dogaja povsod v vseh državah, kjer je politični svet veliko starejši, modrejši in bolj izkušen; kjer je sabotaža to, da se ob tako grobem kršenju osnovne pravice, na kateri je nastala naša samostojna država, ki je ob vsaki argumentaciji svojega prav potegnemo na plano in jo pogosto oklofutamo. Kot tokrat.
Kaj pomeni izraz krepost? Pri starih Grkih - ja, tja moram, k etičnemu in političnemu viru naše civilizacije. Citiram obrazložitev pojma avtorja Gorazda Kocjančiča: "Krepost je kakršna koli sposobnost za človekov pravilni odnos do drugih in do samega sebe, zlasti do svojih strasti, različnih nesmiselnih vzgibov. Ta pravilnost je vselej določena z etičnim kodeksom skupnosti, vendar ga ni mogoče nanj reducirati." Konec citata. Najbolj znana Platonova klasifikacija kreposti je razdeljena na štiri kardinalne elemente: razumnost, premišljenost, pogum in pravičnost. Kje so, gospod minister? Denimo premišljenost. Twitt, avgust, ob napovedi odpuščanja novinarjev. Minister Gorenak: "To je pa dobra novica! Bomo imeli več objektivnega poročanja." Pa pravičnost, minister Gorenak? 24. februar 2012, seja Komisije za peticije. O izbrisanih, seveda, še pred sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice: "Ministrica Kresalova je dokončno uredila problem. Danes pa poslušam, da problem ni urejen, torej da je to prvi korak. Iz tega slutim, da pričakujejo naši gostje in sogovorniki še kaj v tej smeri. Moram reči, da na Vladi o teh zadevah nismo govorili, sam pa ne
načrtujem ničesar, razen izvajanja zakona, ki je v veljavi. V medijih sem prebral tudi to, da naj bi nevladne organizacije zahtevale približno to, češ, pojdite po svetu in jih poiščite in jim ponudite zadevo. Ne, hvala lepa. To se pa ne bo zgodilo. Jaz uslužbencev ne bom pošiljal po svetu, zato da jih bodo iskali in prosili, da napišejo vlogo. To lahko odmislite." Pogum, gospod minister. Twitter, minister Gorenak 3. december: "Ljudje zahtevajo pravno in pravično državo. Prav imajo. Naslov ni na Šubičevi 4." Pa ne namenoma izpuščam kategorijo razuma, da se ne spotakne ob temeljno agendo največje vladajoče stranke. Prvi korak: diskvalifikacija drugače mislečega kot osebe, drugi korak: ustavi železno agendo, tretji korak, pokaži s prstom na krivca. Če je le mogoče, naj bo iz nasprotnega tabora. Odgovornost minister, ne laž, ko se na odprti sceni soočate z lastnimi izjavami, ki ste jih rekli za zaprtimi vrati, in potem nekomu rečete, da laže. Na vseh medijih, da laže. Ne minister, lažete vi! Za mano je 28 ljudi, ki je to slišalo, vi ste pa sami. Ko vstopite v nek prostor in rečete: "Jaz bom govoril, kot da so prižgane vse kamere," potem pač tako govorite! In govorite tudi zunaj pred temi kamerami, pred temi novinarji. Vi ste se zlagali, pa ne enkrat! Pa ne enkrat; in to meni osebno! Zato imam vso pravico to reči.
Citiram ugotovitve Komisije za preprečevanje korupcije: "Komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in MNZ kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto, s tem ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka, čeprav je bil že v petek, 26. oktobra popoldne znano, da podpisov ni dovolj, o čemer je bil minister, pa tudi nekateri drugi funkcionarji in javni uslužbenci, obveščen še isti dan. Te okoliščine utemeljuje očitek, da je v tem delu šlo bodisi za naklepno in delegirano - kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma -..." In tako naprej in tako naprej." Konec citata. To smo že slišali nekajkrat.
Naj sklenem s Sokratovimi znamenitimi zadnjimi besedami: "Kriton," reče, "Asklepiju smo dolžni petelina. Darujte mu ga in ne pozabite poskrbeti za to." "Seveda se bo tako zgodilo," je odvrnil Kriton. "Bi rad povedal še kaj drugega?" To je vprašal, on pa ni več odgovoril. Malo zatem je trznil. Tisti človek ga je odkril. Sokratov pogled je bil negiben. Ko je Kriton to videl, mu je zaprl usta in oči. Takšen, Eherkat, je bil konec našega prijatelja. Moža, ki je bil, kot lahko trdimo, od vseh, ki smo jih tedaj poznali iz izkušnje, najboljši in tudi sicer najrazumnejši in najpravičnejši."
Zato, spoštovani minister, postavljam dilemo, ki je vi očitno nimate in ni povsem čista v hamletovskem smislu: biti, ne biti. Gre za ključni dilemi, ki pa sta, tako kot pri Hamletu, osebni. Prvič: biti, ne biti ... po vsem tem minister; in drugič: biti, ne biti ... odgovoren, četudi si tarča "strelice vse nasprotne usode". Vem, kakšen je
164
DZ/VI/9. seja
vaš odgovor, in mislim si, da bi Hamlet storil drugače. A besede velikih mož ne zamajejo majhnih ljudi, še posebej tistih, ki dajejo sebe pred vse. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
No, saj tudi vaše besede mene ne bodo zamajale. Imel sem občutek, da poslušam neodvisno novinarko POP TV izpred 10 let. In res je, tako je bilo nekoč in tako je danes in tako bo tudi ostalo.
Se pa zahvaljujem gospe Brunskole, ki je v bistvu pojasnila ta prihod kriminalistov oziroma kriminalistke in na nek način tudi nasedla vodji poslanske skupine, ker pač takrat ni imela podatkov.
Gospod vodja poslanske skupine, zgodbe s kriminalistko ne bom več ponavljal, sem pa zelo vesel, da stvari spremljamo na ministrstvu, da objavljamo sproti stvari iz te dvorane, vesel sem tudi to, da vas lahko spremljajo kriminalisti, ker smo pred kamerami, in vesel sem, da vsaj tisti, ki so imeli, tista kriminalistka, ki je imela z vami postopek oziroma vašimi poslanci, ve, kaj je resnica, in ve, kaj kdo laže. In zato je to zelo dobro.
Kako je delala policija, verjetno ne boste določili vi. To določa Zakon o kazenskem postopku. Veste, vse tiste mahinacije, gor, dol, sem in tja, to je določeno v Zakonu o kazenskem postopku, Zakonu o policiji, tam so postopki določeni in ne odločate vi, ali boste dali podpise ali ne boste dali, policija ima z zakonom predpisane procedure. Vas, pravite, da je strah komunicirati po telefonu. Mene ni bilo strah komunicirati po telefonu niti pred letom 1990, nikoli po leti 1990 me ni bilo strah komunicirati, tudi v času, ko so bile vse leve vlade v tistem obdobju, niti ko so bile desne. Nikoli me ni strah komunicirati po telefonu. Če je vas strah komunicirati, obstaja za to utemeljen razlog: ali počnete kriminalna dejanja ali pa se s kriminalci pogovarjate. Tu bi lahko bila nevarnost, da vas ujamejo. Če pa nič od tega ne počnete, pa predlagam, se ne počutite ogroženi, ker ne preganja policija s prisluhi nič, čemur se ne reče določena kazniva dejanja, pa še to mora odobriti sodišče. Torej, brez vsakega strahu, če imate čisto vest. Mene ni ničesar strah in nič baterij ne jemljem ven in nič ne skrivam telefona, ker za to ni bilo razlogov nikoli prej in jih tudi danes ni.
Sicer pa to, kar je govorila predgovornica in omenjala nekaj mojih twittov. Seveda sem tisti twitt napisal okoli novinarjev Dela in še danes mislim popolnoma enako in čisto nič drugače. Je pa res, da je isti dan tisti časopis, ki ga imate vi za najboljšega v tej državi, to je Mladina, objavil pesem, v kateri je povedal - kaj - to, da je treba to vlado ubiti in obesiti z glavo navzdol. To je pisalo v Mladini, isti dan ko sem jaz ta twitt objavil. Pa še nekaj je
tu pomembno; to, da je društvo novinarjev tudi reagiralo in obsodilo je moj twitt, ni pa obsodilo Mladine, tisto pa je bilo baje svobodno pesniško izražanje, kjer pa v tisti pesmi jasno pišejo, da je treba predstavnike te vlade, torej to vlado, ubiti ali obesiti - saj v končni fazi je isti rezultat. Seveda tega niste komentirali in tudi društvo novinarjev, ki je neodvisno, tako kot je bil neodvisen politično vaš govor, ni nič reklo na to temo. To so pa zelo interesantne zadeve. Še danes vztrajam, da na podlagi zakona, ki ga je sprejela gospa Kresalova, ne bomo nobenega iskali po svetu in prosili, če bi hotel slovensko državljanstvo, torej status tujca ali državljanstvo. Zakon je odprt do sredine leta 2013, tisti, ki bo prišel, bo in nič drugega. Nobenega ne bomo iskali! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Moderndorfer kot predlagatelj, izvolite ... Imate repliko, gospa Vonta? Izvolite, repliko.
TAMARA VONTA (PS PS): Hudo mi je za vas, resnično mi je hudo, prav smilite se mi. Še enkrat ste dokazali, kako majhni ste.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
To sicer, gospa Vonta, ni bila ravno replika, razen če ste to tako vzeli kot obrazložitev tega.
Besedo ima predlagatelj, gospod Jani Moderndorfer ... / oglašanje iz dvorane/ V redu, je bila napačno razumljena in je zato poudarila to navedbo.
Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Minister, mene ni strah policije, mene je strah, dokler boste vi minister za notranje zadeve. Dajte že enkrat razumeti, jaz nimam nič proti policiji, vi vidite vse samo skozi kriminal ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani gospod Moderndorfer, lahko za ta čas greste za govornico pa tukaj poveste? To je ena od možnosti oziroma poskusite še enkrat.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Se slišimo? Se.
Minister, da še enkrat ponovnim: mene je v resnici strah vas, ker vi meni ne dajete zaupanja, da bi se lahko varnega počutil v tej državi. Problem je, da vi vidite vse v kriminalnih združbah, ne vidite pa tistega, čemur jaz rečem pravica do zasebnosti. S tem imate vi resne probleme in zato sem to omenil.
Namreč, ko ... / težave z mikrofonom/ Tega res ne morem, prekinite ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani gospod Moderndorfer, samo še en poskus če naredimo, ali lahko morebiti premaknete iPod, če slučajno to moti? Slučajno,
165
DZ/VI/9. seja
da preverimo, za vsak slučaj ... / medsebojno pogovarjanje/ Prekinjam sejo za pet minut, torej nadaljujemo 15.10, da sodelavci v miru preverijo delovanje vašega mikrofona.
(Seja je bila prekinjena ob 15.04 in se je nadaljevala ob 15.06.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani!
Zaradi tehnične okvare je potrebna zamenjava mikrofona pri predlagatelju današnje točke, zato prekinjam sejo za dobrih 30 minut. Nadaljevali bomo ob 15.40.
(Seja je bila prekinjena ob 15.07 in se je nadaljevala ob 15.40.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovane poslanke in poslanci!
Nadaljujemo prekinjeno sejo Državnega zbora. Naslednji na vrsti za razpravo je gospod Ivan Grill.
Spoštovani predlagatelj, izvolite, gospod Jani Moderndorfer, imate besedo.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
Rad bi samo dokončal tisto, česar prej nismo uspeli. Bom zelo kratek. Glejte, nimam težav s kriminalnimi združbami, niti s tistimi, ki naj bi bili povezani s kriminalom ali kakor ste pač definirali. Je pa zelo resen problem, kadar se pa pogovarjamo o pravici do zasebnosti. To je ena od človekovih pravic, ki je v bistvu na najvišji točki. Ko se enkrat ta poruši in to zaupanje zamaja, imamo v tej državi resen problem. O tem sem govoril, minister. O ničemer drugem. Če pa ste vi korak pred menoj, pa zopet kaj več veste kot jaz, da sem celo kje povezan s kakšnimi kriminalnimi združbami, potem pa zamujate, ker ne ukrepate. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo imam gospod Ivan Grill. Potem se pripravi gospa Janja Klasinc.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister! Poslanke in poslanci!
Ta interpelacija je bila dejansko pričakovana, saj je kmalu po izvolitvi te vlade bilo moč zaznati željo in idejo, da se pripravlja ali pa pripravi interpelacijo ravno ministru Gorenaku, kar pomeni, da vam je očitno nekaterim že zelo zelo dolgo trn v peti, predvsem zaradi doslednega, korektnega, predvsem pa strokovnega dela, ki ga ves čas opravlja. Če kdo pozna ta resor, to področje tako dobro kot on, mislim, da ga bomo težko našli. Zato lahko suvereno in tudi korektno svoje delo opravlja. Velika težava, predvsem opozicije, je bila pa v tem, da niste imeli prave teme, ali pa pravega razloga, ali pa argumenta, na katerega bi to interpelacijo tudi oprli. Vendar žal, glejte
tudi ta tema, ki ste si jo sedaj prilastili, ni bila posrečena. Ni se izkazalo tisto, kar mu očitate, kajti vse te navedbe, ki jih navajate, so ne samo insinuacije, ampak so neresnične, nekorektne in zavajajoče. To dokazujejo tudi poročila neodvisnih institucij, komisij, za katere lahko zagotovo trdimo, da nimajo najmanjšega interesa, da bi podpirale delovanje tako ministra Gorenaka kot vladajočo koalicijo. Pa so v vseh svojih poročilih verjetno ne najbolj z lahkim srcem, ampak so morali svoje navedbe korektno in pošteno tudi navesti, da ni moč ugotoviti, kje so se dogodile napake.
Spoštovana opozicija ali pa poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije, predvsem bi se tukaj dotaknil gospoda Jakiča, s kakšno lahkoto lahko uporabljate takšno retoriko, da obtožujete, da so se ukradli podpisi, da jih je zažgal, da je preprečil ljudsko voljo in tako naprej. S kakšno lahkoto!? Kje imate en dokaz, da so sploh podpisi izginili? Govorim: dokaz, da so podpisi izginili! Kdo trdi, kdo ve, koliko je bilo narejenih fotokopij? Ima kdo ta podatek? V poročilu protikorupcijske komisije je napisano, da tisti gospod, ki je prejel originale, teh ni preštel, niti ni preštel, koliko fotokopij je naredil. Pomeni, vi govorite, da so zmanjkali podpisi, pa niti ne vemo, koliko podpisov, govorim o fotokopijah, s katerim se je potem tudi delalo na Ministrstvu za notranje zadeve, je bilo v Državnem zboru tudi izdelanih. Niti fotokopirni stroj tega podatka ni beležil, ga ni človeka, vsaj uradno znanega ne, ki bi lahko zagotovil ali povedal, toliko in toliko fotokopij je bilo izdelanih. In vi s tako lahkoto, da so podpisi izginili, da so bili ukradeni, da so bili zažgani! Originali so edini merodajen dokaz ali dokument, kaj je v Državni zbor tudi prišlo in je bilo tudi shranjeno. Samo to je in nič drugega.
In sedaj prevračati krivdo na Ministrstvo za notranje zadeve - nepošteno, neodgovorno predvsem pa zavajajoče. Ne želim nobenega obtoževati. Lahko je prišlo do napake iz malomarnosti, lahko je tudi kaj drugega vmes, to prepuščam vsakemu, da si ustvari sliko sam, ampak dajmo mi samo se skušati nekoliko dotakniti navedb iz kronologije Komisije za preprečevanje korupcije. V njej je zelo natančno opisano: pet ljudi, vsaj pet ljudi, in to posameznikov, je imelo opravka ... Preden so podpisi, ko so bili vloženi v Državni zbor pa so bili arhivirani v železno blagajno, je z njimi rokovalo posamezno, pomeni brez nekega komisijskega nadzora, pomeni, da je vsak od teh petih ljudi potencialno lahko naredil neko napako. Pa ne želim nobenega obsojati ali obtoževati vnaprej, ampak že to se je dogajalo do samega arhiviranja v blagajno. Noben ni vedel, s kakšnim številom podpisov se sploh operira v Državnem zboru. Prvi, ki je to tudi zapisal in ugotovil, koliko podpisov in tudi listov je bilo, je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve po opravljenem preverjanju v njihovih registrih. To je prvi dokument in oni so potem to zapisali, posredovali nazaj in takrat se je šele začela zgodba ugotavljanja, kje pa so sedaj še tisti
166
DZ/VI/9. seja
podpisi, ki manjkajo do originala. Tako je tukaj zelo pomembno dejstvo, ki to tudi vaše teze zavrača.
Še nekaj. Tudi če bi bila želja, skriti namen ali prikriti namen, da bi se šlo v neko prikrivanje podpisov, prosim, povejte mi, kdo bi se takega neodgovornega dejanja lotil, če se ve, da so originali v Državnem zboru. Povsem druga slika bi bila, če bi bili dokumenti, ki so bili posredovani na Ministrstvo za notranje zadeve originali, originali. Takrat bi lahko bistveno več bilo tudi realnih možnosti, da bi se z nekimi podpisi manipuliralo ali da se jih odmakne, shrani in tako naprej. Tako je takšna obtožba neodgovorna. Vse te navedbe, ki jih v Pozitivni Sloveniji tukaj navajate, žal sem prepričan, ne bodo niti javnosti, še manj pa koalicijskih poslancev mogli prepričati, da je vsaj delček tistih vaših obtožb tukaj lahko mogočih, nikar šele resničnih! Same insinuacije in zlonamerne obtožbe z namenom diskreditacije tako ministra, predvsem pa tudi njegove vlade!
Tudi bi se dotaknil poročila ali pa tudi navedb protikorupcijske komisije, katero vodi gospod Klemenčič, ki ga cenim, spoštujem in je zagotovo oseba, ki je dvignila nivo kvalitete in tudi dela te komisije, ampak ne nazadnje, verjetno se tudi sam zaveda, da je bil državni sekretar na tem ministrstvu in da seveda pozna te postopke, kako so tudi v preteklih 20 letih ali kolikor časa že pravijo, da je na enak način potekalo preverjanje teh podpisov iz Državnega zbora na ministrstvo in nazaj. Tako bi bilo prav, namesto da danes zapravljamo tukaj ure in ure, da tukaj drug drugega prepričujemo oziroma skušamo tukaj predstavljati predvsem javnosti, kaj se je takrat dogajalo, čeprav je tukaj minister Vinko Gorenak odlično in razumljivo, predvsem pa kronološko utemeljeno predstavil potek dogodkov in s tem seveda tudi dokazal, da ni najmanjšega dvoma o tem, da bi se lahko tam kar koli napačnega zgodilo, ampak tukaj zdaj izgubljamo čas, namesto da bi se usedli, tako ministrstvo kot ne nazadnje tudi Državni zbor, in bi se dogovorilo, na kakšen način se bo potem poslovalo v prihodnje, da ne bi do takšnih pomanjkljivosti prišlo. To bi bila prava pot.
Še o dvoličnosti Pozitivne Slovenije. V svojih navedbah večkrat pravite, da ste mlada stranka, stari komaj eno leto. Res je to, toliko je, odkar nosite plašč Pozitivne Slovenije, ampak pod tem plaščem se skriva kar nekaj poslank in poslancev raznih političnih strank, od Zaresa, SD, LDS in tako naprej; nekaj iz prejšnjega mandata, nekaj še iz preteklih mandatov. Nič hudega! Ampak povejte vi to javnosti, povejte jim, ne se zakrivati, češ, mi smo nedolžni, mi ne vemo, kaj se je dogajalo, mi smo zdaj tukaj kot čisti kot solza. Še nekaj bi vam tukaj želel predstaviti. Kar nekaj poslank in poslancev sedi v teh vrstah, ko smo v prejšnjem mandatu imeli interpelacijo proti gospe Kresalovi, kjer se je zelo natančno in z argumenti dokazalo nepravilnosti korupcije, klientalizma in tudi oškodovanje državnega premoženja, ko se je šlo za najem
prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, pa ste glasovali proti interpelaciji. Kje imate sedaj obraz, da skušate interpelirati oziroma razrešiti gospoda Gorenaka, ko nimate najmanjšega dokaza, najmanjšega argumenta, predvsem pa realnega razloga?! Res je, da tukaj gre predvsem za političen populizem, tudi se skuša
v	javnosti predstavljati politično diskreditacijo tako ministra kot tudi vlade; ampak, poglejte, prepričan sem, da vam ne bo uspelo.
Samo še nekaj; poglejte, Slovenija je v hudi situaciji, je mogoče res skoraj kot na sodu smodnika zapomnite si en pregovor, ki velja tudi za vas in vse nas: kdor seje veter, žanje vihar. /oglašanje iz dvorane/ Ne nam! Gospa Bratušek,
vi	ste ena izmed tistih, ki ste lahko največ tiho, glede na vaše pretekle vloge, pa jih ne želim tukaj naštevati, ste najbolj sedaj glasni, ampak pepela, kolikor bi ga morali imeti, da bi se posipali za vsa tista svoja dejanja, ki so bila mogoče tudi dobronamerna, ampak se je izkazalo, da seveda temu ni tako. Tako te interpelacije ne bom podprl, pa ne zato, ker prihaja iz vrst moje stranke, ampak zato, ker ni nobenega res tehtnega razloga, da bi se njemu krivda pripisovala. Sam pa obžalujem, da je do takega dogodka prišlo in se tudi opravičujem -ne da sem sam kar koli kriv, in verjamem, da nobeden izmed poslancev...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Grill, prosim, da ne bi žaljivo s poslanci razpravljali. V žaljivem tonu.
IVAN GRILL (PS SDS): Gospa Brunskole, do koga sem pa bil žaljiv? Prosim, da me ne prekinjate.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospe Bratušek ste rekli, da bi se posipali s pepelom. Mislim, ni potrebe.
IVAN GRILL (PS SDS): Je to žaljivo? ... /oglašanje iz dvorane/ Poslušajte, kaj ona tu iz klopi? Tu dejansko ugovarja in skuša motiti mojo razpravo, tako z mimiko kot tudi z retoriko.
Sicer sem več ali manj zaključil. V glavnem zopet, kot sem povedal, te interpelacije z najmanjšim razlogom ne morem in seveda tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Jani Moderndorfer, imate besedo kot predlagatelj.
JANI MODERNDORFER (PS PS): V bistvu poslušamo ves čas kot eno matriko, ki se ponavlja ena in ista stvar. Sedaj pričakujem samo še kakšen tak fenomenalen zaključek, da boste v skupini SDS naredili to, da smo v poslanski skupini kar naredili nekaj s temi podpisi in pripeljali do te točke, da bi pravzaprav morali dati še odlikovanje vašemu ministru, zato ker je v resnici razkril celo zgodbo s temi podpisi. Dajte, za božjo voljo, razumeti, če bomo
167
DZ/VI/9. seja
res naredili to, kar ste vi predlagali, da bi se originali sprehajali sem in tja - ja, potem pa res nikoli ne bomo nič izvedeli, kaj se je zgodilo! In originali, hvala bogu, morajo ostati v Državnem zboru. in bog ne daj, da se komu zgodi slučajno, da mu pade na pamet, da bi se originali sprehajali! Zaradi teh originalov je ta šlamastika sploh prišla na dan. Minister Gorenak nič ni prvi odkril. Minister Gorenak, v njegovem imenu seveda ministrstvo, ki je bilo tisto, ki je prvo sporočilo številko, za katero je sindikat zaznal, da je nepravilna. Ja, ampak če ne bi bilo originalov, bi tu vsi skupaj v en rog tulili, da je takšno število bilo sprejeto, ker bi se izgovarjali na to točno to, na kar se izgovarjate sedaj: nobeno poročilo ni pokazalo, da ni bilo pravilno obdelano, nobeno poročilo ne govori o tem, da bi morali tako sprejemati ali drugače oddajati, in pošta je pravilno potovala sem in tja. Ves čas bi imeli isto mantro. V tem je ključen problem. In vsakemu, ki to posluša že od zjutraj, je počasi jasno, da se je moralo na tem sprehodu od ene točke do druge točke nekaj zgoditi. Sedaj nam pa samo še razložite, da smo mi že to prej naredili tu, v državnem zboru, pa po možnosti kar v Pozitivni Sloveniji, ker vam je danes res na roko prišla. In to je ključen problem. In s to matriko ponavljate eden za drugim isto in eno in isto mantro. Poslušajte se, kaj govorite! Mi govorimo o tem, da je treba v Državnem zboru enkrat razčistiti in ugotoviti: prvič, kaj se je zgodilo, ne da bomo rekli: "Ups, zgodila se je napaka, ne bomo več, ampak kriv pa ni nihče." Tega ljudje ne verjamejo. Dajte me razumeti! Odgovorna sta lahko samo dva: ali nekdo v Državnem zboru ali nekdo na Ministrstvu za notranje zadeve, ki sta bila edina pooblaščena -eden za to, da vodi postopek, drugi pa za to, da pregleduje in prešteva in ugotavlja, ali so podpisi pravilni. Za nič drugega ne gre! In smo rekli, da v Državnem zboru smo ugotovili in tudi Komisija za preprečevanje korupcije je ugotovila, da so postopki tekli v redu, opozorila na nepravilnosti, ki bi jih bilo treba izboljšati; nasprotno na drugi strani pa ugotavlja nekaj drugega. Tisti, ki vodi to komisijo in katerega zelo cenite in ste uporabili njegovo ime, gospod Klemenčič; če mu verjamete, zaupate, potem verjemite tudi v to poročilo, ki se ne bere tako čudovito in da nič ne ugotavlja. Berite še vse, kar je pod fusnotami, boste videli, kaj vse je tisto, kar je pravzaprav zaskrbljujoče in kar nas je v bistvu strah, da se to lahko ponovi. O tem govorimo. Tega si nismo izmislili v Pozitivni Sloveniji.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sedaj ima najprej repliko gospod Ivan Grill, potem gospod minister.
Izvolite.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa.
Gospod Moderndorfer, več vi govorite, manj bomo rabili mi, kajti, s svojimi nagovori sami sebe zapletate. Zdaj ste priznali, da je bila napaka ali nedoslednost ali v Državnem zboru
ali na MNZ. To ste zdaj povedali. Ali vi obtožujete ministra Gorenaka, da je bila napaka na MNZ? Pomeni, da ste to svojo trditev že nekoliko spremenili.
Drugo, kar je, nisem niti najmanj sam zagovarjal ali predlagal, da bi se morali originali posredovati Ministrstvu za notranje zadeve. Dal sem samo primer, če bi se delalo z originali in da bi prišlo do takšne situacije, kot je, bi bila zadeva povsem drugačna. Ker pa se je delalo izključno s fotokopijami, za katere nobeden ne ve, koliko jih je bilo v Državnem zboru narejenih, je nemogoče trditi, da je sploh kakršna koli fotokopija izginila. Mogoče jih ni bilo narejenih -bog ve, zakaj! Lahko je papirja zmanjkalo. Glejte! Ampak ne želim o tem ugibati. Vi pa tukaj želite pripisovati krivdo Ministrstvu za notranje zadeve oziroma ministru Vinku Gorenaku. In tukaj potem nam, da si moramo nekaj priznati! Kaj? Mi si nimamo tukaj resnično česa priznati. Bile so v vseh teh postopkih nedoslednosti, predvsem, da se ni preverilo, koliko je bilo dejansko prejeti tistih listov s podpisi in kako je ta logistika potekal. In pet ljudi, sem že povedal, pet ljudi, je kot posameznik imelo možnost z vsem pokom papirja dejansko operirati in v tem času bi se lahko zgodilo ali se dogodilo marsikaj. Ampak, to ni naša zadeva. Ko pravite, da mi moramo tukaj ugotoviti, kje je krivda, če niso tri komisije oziroma tri za to pristojne institucije ugotovile, zdaj dela to še kriminalistična policija, če ne bodo oni ugotovili, zagotovo tega mi ne bomo. Tako je ta vaš komentar na moje izvajanje več kot odveč. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Nadaljujemo.
Naslednja je na vrsti gospa Janja Klasinc, potem se pripravi gospod Danijel Krivec.
JANJA KLASINC (PS PS): Gospod Grill in vsi, ki vas tako mučijo te zadeve, o katerih danes govorimo. Ne gre za nobeno strankarsko igrico, ne gre za nobeno opozicijsko predstavo, gre preprosto za sramoto, ki je Republika Slovenija v vseh svojih 20 letih ni doživela. Tisti, ki smo malce starejši, se lahko spomnimo, da se Republiki Sloveniji še v času, ko ni bila samostojna država, kaj podobne ni zgodilo niti v Jugoslaviji, kjer vemo, da se niso stvari vedno delale prav zelo transparentno. Zato je treba opozoriti na vse težave, ki so se zgodile ob tej izgubi regularno in normalno vloženih podpisov volivcev. Gre za papirje, in gospod minister, vrag je s temi papirji, bi človek rekel. Enkrat jih je premalo, enkrat jih je preveč. Takrat, ko jih je premalo, jih je treba zlepiti, ko jih je preveč, je fino, če se mogoče kje izgubijo. Drugič jih je pa ravno prav, pravšnja merica, pa je notri napisano nekaj takšnega, da je dobro, da se to skrije v kakšen predal. Zdaj boste rekli, da natolcujem, saj že vidim pogled. Pa ne natolcujem. V SDS se boste hitro spomnili, recimo, primerčkov, kako so se lepili arhivski
168
DZ/VI/9. seja
dokumenti, ko ste skušali v SDS podtakniti udbovsko preteklost predsedniku Turku, kako se je neznano kje izgubila Interpolova depeša v zadevi Patria, in je, glej ga zlomka, pristala na dnu nekega uradniškega predala. Zdaj pa jim je kaj izginilo, in ni izginilo kar nekaj nepomembnega. Izginilo je 36 pol, mi govorimo listih, ampak to so pole, s 394 podpisi državljanov Slovenije, podpisnikov pobude za referendum, kot mi danes rečemo po domače, o slabi banki. Izginil je del volilne pobude, kar pomeni v vseh demokratičnih družbah, kot da bi izginile na volitvah glasovnice. To je zadeva, nad katero se moramo vsi zelo resno zamisliti.
Vrnimo se k tistemu začetnemu dnevu, 25. oktobru, pri čemer bi se malce obrnila na proceduro, ki je potekala v Ministrstvu za notranje zadeve. Takrat je kurir Državnega zbora v zapečateni kuverti -, da ne bi slučajno kdo zdaj kurirja obtožil -, nesel teh, rekli smo, dobrih sto metrov, pobude z omenjenimi podpisi
v	direktorat, ki je tu čez cesto, Ministrstva za notranje zadeve, ki se ukvarja z notranjimi upravnimi zadevami, tudi z migracijami in naturalizacijo. Ta direktorat - za tiste, ki ne vedo, kaj počne - je imel pri teh pobudah nalogo preveriti istovetnost podpisnika in njegovih osebnih podatkov s podatki v računalniškem zapisu centralnega registra prebivalcev. Ta četrtek je bil, kot je povedal tudi gospod minister, za delavce tega direktorata zelo naporen dan, saj sta prispeli na direktorat dve pobudi, prva za preverjanje podpisov za slabo banko, druga za referendum o zakonu o holdingu. Ker sem pred nekaj leti kot državna uslužbenka sodelovala pri teh preverjanjih, vam lahko povem, da dodobra poznam, kako poteka ta postopek, in tudi vem, da delavci, ki te naloge opravljajo, morajo imeti opravljen nek izpit oziroma morajo imeti izkaznico za pravico dostopa do zaupnih podatkov. Skratka, te stvari po navadi potekajo po nekem normalnem vrstnem redu. Tu je prišlo do prvega zapleta. V glasilu vaše stranke Demokracija ste, gospod minister, dejali, citiram, da "je na ministrstvo najprej prišla zahteva v zvezi z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu, druga pa zadeva v zvezi z zakonom o slabi banki." Vpisni številki aplikacije na MNZ vas demantirata. Če verjamemo številkam, je najprej na MNZ prišla pobuda o slabi banki pod številko 0421012, šele potem pa pod zaporedno številko 04211 - prej je bilo 10, zdaj je, logično, 11 -, referendumska pobuda o zakonu o holdingu. Zakaj je ta podatek pomemben? Zato, ker je povsem nelogično, gospod minister, da bi se uslužbenci prej lotili pregleda podatkov iz pobude, ki je prišla kasneje, potem pa - kar pa
vi	ravno trdite v svojem odgovoru za interpelacijo. Tu se datumi ne ujemajo, pa tudi ure ne. Zakaj je spet to pomembno - za tiste, ki mislijo, da čepimo na podrobnostih? Zaradi kasnejših odgovorov. Torej, ko je na direktoratu skupina teh uslužbencev pregledala referendumsko pobudo o holdingu, je že naslednji dan, se pravi, 26., ugotovila, kar je
ugotovila, napisala poročilo, ga poslala na ministrstvo, vi ste to podpisali in isti dan - glej ga, zlomka - 26. je to prišlo v Državni zbor. Medtem ko se je s pobudo za slabo banko dogajalo drugače, kljub temu da je ta prišla prva. Zakaj je prišlo do zavlačevanja, se vsak logično vpraša. Zato, ker so istočasno potekala pogajanja, ki jih je vodil finančni minister Šušteršič s predstavniki obeh sindikatov, ki so vložili te referendumske pobude. In pri holdingu je uspelo ministru Šušteršiču doseči umik pobude, medtem ko Sindikat kemične, nekovinske in gumarske industrije ni umaknil pobude, ampak je vztrajal na referendumu o slabi banki, zato je bilo treba zavlačevali - in recite, kar hočete -, prav je prišlo, da so se kar nenadoma izgubili tudi podpisi. Izginili so in referendum je bil s tem onemogočen. Če bi bilo vse legalno, gospod minister, bi ugotovitev takoj, 26. 10., lahko posredovali Državnemu zboru, ker aplikacija je pokazala, da je bilo to vse preverjeno že 26. 10. Da bi pa celo stvar še malce podaljšali in preprečili uspeh tega referenduma, ste se spomnili ročnega preverjanja teh podatkov, ki naj bi potekalo v ponedeljek, 29. oktobra. Povedati vam moram, da si ne znam predstavljati, kaj je to ročno preverjanje, zaradi tega, ker so vsi podatki, ki jih mora uslužbenec preverjati, v računalniškem sistemu centralnega registra, ta pa zabeleži vsak vstop uslužbenca v register. In seveda, glej ga zlomka, če bi rekli, da so to preverjali še v ponedeljek, bi se pokazalo, da niso preverjali v ponedeljek, ker to ni bilo potrebno, ker so v petek že vse končali. In poglejte, potem pridemo pa do zanimivih ugotovitev protikorupcijske komisije, ki pravi, da je bilo ob 9.30 v ponedeljek, 29. 10., ugotovljeno končno število manjkajočih podpisov - to očitno s tem nekim ročnim pregledom, ki mi ni jasno, kaj bi že bil -in ob 11.35 je bil dopis podpisan, v ponedeljek ste pa to podpisali ob 11.35. Ali mi lahko poveste, kaj je zdaj s to znamenito potjo med Državnim zborom, DUNZ, to se pravi tem direktoratom, pa potem famozno Litostrojsko, pa potem že spet nazaj, da je prišlo v Državni zbor to gradivo oziroma ta dopis v torek ob 14.26?
Gospod minister, prej sem govorila o neki pobudi oziroma o Interpolovi depeši, ki je obležala v predalu. Ali je tudi ta dopis obležal v vašem predalu? No, kakor koli že, rok se je iztekel, zakonito zbrani podpisi so izginili, k sreči so originali ostali v Državnem zboru, in če nečesa ni, seveda ni mogoče ničesar dokazati, kam so izginili, kje so izginili in tako dalje, zaradi tega, ker takrat sledilcev ni bilo. Bile so seveda, se strinjam, storjene tudi administrativne napake, tako tukaj kot na ministrstvu, ki jih, upam, v Sloveniji ne bomo več ponavljali in se bodo popravile, ampak misli, da te napake sploh pri tej celi stvari niso bistvene. Ni dobro, da so bile, ampak mislim, da niso bistvene.
Če ne bi bilo protikorupcijske komisije, ki jo je predsednik Državnega zbora pozval, da naj pripravi svoj pregled cele situacije, se bojim,
169
DZ/VI/9. seja
da bi danes bili soočeni s krivdo kakšnega kurirja ali pa tiste famozne gospe, državne uslužbenke, ki je bila vedno za vse omenjana v vaših odgovorih na interpelacijo in tudi v pogovoru v naši poslanski skupini. Ne bom omenjala njenega imena, ker res ne bi rada, da bi bila gospa česa kriva. Ampak poglejte, potem je pa protikorupcijska komisija prišla do zaključkov in ti so jasni, citiram, "okoliščine utemeljujejo očitek, da je šlo bodisi za naklepno in delegirano, kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma, bodisi malomarnostno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo zakonskih nalog in obveznosti ministrstva, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. Kaj pa je to drugega, gospod minister, kot da vas je KPK opozorila na vašo objektivno odgovornost?!
Če se spet vrnem k pomenu podpisov za neko referendumsko pobudo, ki jo vsi strokovnjaki enačijo z glasovnicami pri volitvah, bi vas opozorila, vse tukaj v dvorani, da bo čez dva dni minilo 20 let, odkar so bile predsedniške volitve v tedanji Srbiji in ko je tedanji srbski vožd Slobodan Miloševic zmagal s takšnim procentom, da ko so se sešteli vsi glasovi, so ugotovili, da je glasovalo 108 % volivcev. Veste, takrat so se v skrinjice malo dodale še kakšne glasovnice, ja, tukaj so pa zmanjkale! Po potrebi je tako. In takrat, kadar izginotje podpisov poslancev - ne poslancev, pobudnikov neke referendumske pobude, glasovnice, ali pa kadar pride do tega, da neki anonimneži, recimo jim Janez in Micka, ugotavljajo, da nek poslanec ni podpisal tistega, za kar je sam trdil, da je pisal, pomeni, da z demokracijo v tisti družbi nekaj ni v redu. Zahvaljujem se vam, gospod minister, da ste danes, ne vem ali je vam ušlo ali ne, končno prvič priznali, da je ovadba za te podpise prišla iz Državnega zbora. Do danes ste namreč vedno govorili - pogledala sem v magnetogram, veste, tako da smo preverili to v magnetogramu -, do danes ste venomer govorili, da je na policijo prispela anonimna prijava preko portala e-uprava. Saj mi poslanci smo vsi vedeli, da je to prišlo iz Državnega zbora, in vsi smo vedeli, da je to prišlo iz Poslanske skupine SDS, zaradi tega ker je dan prej ta poslanska skupina to problematizirala. Ampak javnost je pa mogoče le mislila, da se je kakšen Janezek ali pa Mihec igral na računalniku, pa preko portala poslal anonimno prijavo.
To, kar se je zgodilo, kolegice in kolegi, ni problem te interpelacije. To, kar se je zgodilo, je problem demokracije v tej državi in odločitve, ali bomo nadaljevali pot v smeri pravne države ali pa se bomo vrnili več kot 20 let nazaj - jaz bi rekla 30 - in zaplavali v neke vode, ki so nam vsem bile zelo zelo zoprne.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Ne bi govoril o famoznih uslužbenkah, ker smatram, da je to žalitev, ker potem ste bili vi do prihoda v ta parlament tudi famozna uslužbenka ministrstva, ki ga jaz danes vodim. Očitno ste bili.
Sicer pa v času, ko je vožd v Beogradu govoril o Srbiji, o enotni Jugoslaviji in ko ste vi to veselo pisali in zagovarjali tezo o enotni Jugoslaviji - članke si poglejte v Nuku -, potem nimate nobene pravice, da govorite meni o teh zadevah, ker sem bil na neki drugi strani. Na tisti strani, ki se ji reče obramba samostojne Slovenije. Toliko za uvod. Ampak pojdiva po vrsti. Poglejte, gospa Klasinc, zakaj potvarjate. Zasledil sem, da vaš vodja poslanske skupine nekatere zadeve interpretira že drugače oziroma jih že celo dojema, veste. Namreč, vaš vodja poslanske skupine je rekel, da je krivda na eni ali drugi strani. Podpisal je pa nekaj drugega, podpisal je pa to, da je na moji strani. Ampak, zdaj očitno boste vi v nadaljevanju prevzeli to njegovo vlogo. Poglejte, kaj vi trdite. Ovadba je prišla iz DZ, ovadba je prišla anonimno. Vi natanko veste, da je prva kazenska ovadba, ki se tiče domnevno ponarejenega podpisa gospe Župevčeve, ki naj bi ga ponaredil neznanec, torej / nerazumljivo/ prišla iz Državnega zbora -saj so v Državnem zboru jasno povedali, to je celo predsednik napovedal, da bo podal kazensko ovadbo -, da pa je druga kazenska ovadba, ki se nanaša na preostanek poslancev, prišla iz e-portala anonimno. To je tudi policija povedala. Ampak vi to namenoma, zaradi vtisa, ki ga želite ustvarjati - meni je prav žal -, interpretirate na takšen način.
Kar se tiče tega, kaj je prej prišlo ali ni prišlo. Ne vem, ste vi poslušali ali niste poslušali moje uvodne obrazložitve. Natanko sem povedal, da je Državni zbor poslal dva dokumenta; eden je bil brez prilog, ta je šel po elektronski poti na Štefanovo 2, drugi pa je bil s prilogami v dveh ločenih zaprtih kuvertah, ta je prišel na Beethovnovo. Ko so knjižili tako na Štefanovi 2 kot na Beethovnovi, pravite da ste tam delali, torej bi lahko bolje poznali to zadevo, natanko veste, da je bilo dvakrat knjiženo, kar sem vam tudi povedal v svojem uvodnem nastopu. Tudi številke sem povedal in nisem ničesar prikrival, je pa res, da ko je to bili knjiženo, eden in drugi kup, odšlo to na mizo vodje - to je tiste famozne uslužbence, kot jo vi žalite. Ta je preprosto vzela enega od teh dveh kupov, očitno je, da ni gledala številko, katerega mora prej vzeti, ker nista prišla z zamikom, kot vi govorite, prišla sta istočasno, z istim kurirjem isto minuto. Sta bila knjižena in položena na mizo vodji, vodja je zgrabila enega od teh kupov in zato je izbrala tisti kup, ki je bil knjižen kasneje - nobene zarote ni! Zaroto vi umetno ustvarjate in žalite uslužbence.
Nihče se ni spomnil dodatnega preverjanja, dodatno preverjanje je obvezno v vsakem primeru, posebej pomembno pa je v primerih, ko je razlika med 2 tisoč 500 in tistim,
170
DZ/VI/9. seja
kar je prešteto, mala. Skratka, da ni dovolj. Takrat je pa sploh obvezno; in to je v danem primeru tudi bilo. To preverjanje - sem vam natanko povedal in moram spet ponoviti - pričeli smo ga petindvajsetega, nekaj po dvanajsti uri. Najprej holding in smo ga celo končali in spet problematizirate tisto, da je to bilo podpisano tisti dan; da, šestindvajsetega! Vaš vodja poslanske skupine ima podatke, kje sem bil, zato je podpisala državna sekretarka. Pri drugi pobudi, to pa je slaba banka, pa je bila prvi dan preverjena ena tretjina podpisov, potem je bilo pa konec delovnega časa, zato so preverjene nadaljevali šestindvajsetega, v petek, in ga tudi končali. Napisali so poročilo, naredili so print screan, ki ga je objavila Mladina. Ker je bila ura pozno popoldan, iz podatkov je razvidno, da celo že izven delovnega časa Državnega zbora, je kontrolo opravila v ponedeljek - in kaj je tu narobe? Prav je, da jo je opravila! Če je ne bi opravila, bi danes bil tudi na interpelaciji, ampak iz nekih drugih razlogov.
Prav je torej, da je opravila! In jo je! 11.35, kakor je jasno, sem to podpisal. Vsak dan podpišem, po mojem, 10 kilogramov papirja in ne ta eden dokument; in vsi so pomembni. Kaj je bilo potem v nadaljevanju - to kar sem vam povedal; nobenih predalov, nič ni bilo! Šel je z Litostrojske na Štefanovo, s Štefanove na Beethovnovo, kjer smo sočasno imeli volilne imenike za DKP in je šel z normalno kurirsko pošto v Državni zbor ob 14.20. Vi iščete tu tisoč zarot in tisoč problemov, lahko stokrat citirate Komisijo za preprečevanje korupcije - seveda en delček, tisti, ki vam odgovarja, drugi delček pa ne, zlasti tisti del, kjer pravi, da DZ ni ravnal prav, da ministrstvo ni ravnalo prav pri evidentiranju. Tega niste povedali. Pozabili ste povedati tudi to, da je iz DZ do nas potovalo 39 oziroma 40 ur. To ni pomembno za vas, ker imate enako dolg meter kot Komisija za preprečevanje korupcije; to je štrumpantel, potem pa enkrat izmerite en meter, enkrat izmerite pol metra, odvisno, koliko ga nategnete in rečete, da je to to. Tako vi merite zadevo. Ampak tako tistih 39 ur za vas ni problem, problem je pa 25 ur v času, ko uslužbenci ministrstva preverjajo dve pobudi in ko se ukvarjajo z volilnimi imeniki. Kaj bi šele bilo, če bi naredili kar koli narobe z volilnimi imeniki! Ti ljudje opravljajo pomembno delo, ne spomnim se, da ste vi te naloge opravljali, lahko pa, da ste jih po mojem odhodu. Lahko, da ste jih po mojem odhodu; in potem bi lahko bili do teh ljudi v imenu vaše objektivnosti, v imenu vašega osebnega jaza bolj korektni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima gospa Janja Klasinc.
JANJA KLASINC (PS PS): Gospod minister, saj se šalite!
S temi žalitvami - raznoraznih, tudi mene - ne boste uspeli. Niti z besedo nisem
rekla; nasprotno, celo utemeljila sem, da ti ljudje dolgo let delajo na teh nalogah, da so profesionalni in vse ... V njihove ugotovitve prav nič ne dvomim, v vaše pa - in to precej.
Kar zadeva pa - moram pojasniti vaše neprestane napade, tudi v prejšnjem mandatu ste mi želeli pripisati neko zavzemanje za bivšo državo kot dopisnice javnega RTV servisa iz Srbije. Veste, če bi vas zasledovala Miloševiceva policija, če bi po samostojni demokratični Srbiji dobili podatke, kaj vse so počeli z mano, in imam papirje o tem in to sem vam že parkrat povedala, potem vam je jasno, da verjetno nisem zelo pihala na dušo Miloševicevi oblasti. Je pa res, da me zelo boli srce - to Slovenijo imam zelo rada -, ko ugotavljam, da se zadnje leto prikrojujejo v politično prakso vlade z zelo podobnimi elementi, s katerimi so se borili naši prijatelji Srbi pred 20 in več leti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jani Moderndorfer kot predlagatelj.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Prej en poslanec, zdaj minister, ponovno uporabljajo tisto, kar sem seveda rekel, pa bom zdaj malo bolj razložil, na kar se sklicujete, ko sem rekel, da ali Državni zbor ali ministrstvo - kdo je kriv, en je zagotovo kriv.
Če bi poslušali že v samem začetku v uvodu in boste videli v enem delu, kjer to celo razložim in to zelo jasno, samo vas ni zanimalo. Zdaj ste se obesili na skrajšano obliko tega, kar sem razložil. Ampak, zato da ne bo sprenevedanj in obračanj besed, v katerem ste seveda velik mojster in me prekašate, bom prebral tisto, kar je napisala protikorupcijska komisija oziroma Komisija za preprečevanje korupcije, da ne bom še tukaj narobe razumljen, "kljub temu da je bilo že 26. 10., torej v petek pred koncem službenega časa, bolj ali manj gotovo, da je podpisov premalo in da je bil o tem že isti dan obveščen minister za notranje zadeve in po informacijah komisije tudi mnogi drugi nosilci javnih funkcij, medsebojno pa so se neformalno preko telefona in SMS o tem dejstvu obvestile strokovne službe v obeh organih, je bil uradni dopis s strani MNZ v DZ posredovan šele v torek tik pred zaključkom delovnega časa". O tem govorimo ves čas! Ne spreminjati teme! Na začetku sem vam napovedal, da je problem petek, ponedeljek in torek. Zakaj že v petek niste začeli s postopkom kontrole ponovne preverbe? Zakaj šele v ponedeljek? In zakaj je trajalo, ko ste v ponedeljek to ugotovili, da je Državni zbor bil obveščen praktično tik pred zdajci, da je predsednik Državnega zbora lahko samo še obvestil. Da ne bo kakšne nesporazuma! V Pozitivni Sloveniji smo zelo resno razmišljali, kdo bo pravzaprav nosilec, tisti, kjer bomo iskali tistega, kjer je po vsej verjetnosti nastala napaka. Zato pogovarjali smo
171
DZ/VI/9. seja
se zelo resno tudi s predsednikom Državnega zbora, na enak način, kot je izrazil željo minister sam, da je pripravljen določene stvari razložiti v Pozitivni Sloveniji. Da ne bo pomote, enako je izrazil željo tudi predsednik Državnega zbora. Nobenega ekstra nismo vabili. In po teh dveh razgovorih seveda smo ocenili, da je večja verjetnost, ki se danes vedno bolj in bolj kaže, da se je ta zgodba odvila na Ministrstvu za notranje zadeve. Tisto, kar pa želim povedati, pa je, zato ne obračajte besed, govorimo o objektivni odgovornosti. To, kar pa vi želite predstaviti, da je treba imeti dokaz, da je treba ne vem kaj še prinesti. Ne, ne, ne! To bo delalo Ministrstvo za notranje zadeve na direktivo in zahtevo tožilstva, če se bodo tako odločili. Tam bodo raziskovali, kdo je res kriv in bodo prinesli materialne dokaze ali ne in potem ustrezne postopke pred ustreznimi organi sprožili, če bo to potrebno. Mi ne govorimo o subjektivni odgovornosti, ampak o objektivni odgovornosti. Da pa je bila subjektivna odgovornosti tudi omenjena v interpelaciji, je bila pa zato, ker so tudi indici v to smer in ne nazadnje tudi določeni materialni dokazi opustitve določenih dejanj, o čemer govori tudi Komisija za preprečevanje korupcije. In zato sprenevedanje, kdo je kriv pa kdo ni, veste, to je praktično že prav smešno, ker ves čas se hočete delati, kot da tega poročila ni. In govorite o treh poročilih, ki ne ugotavljajo nič. To ni res. Vsa tri poročila nekaj ugotavljajo. Ta je šla pa najdlje in je šlo tako daleč, da zelo jasno reče, da so elementi za ugotavljanje objektivne odgovornosti. To reče Komisija za preprečevanje korupcije, ki jo vodi gospod Klemenčič, ki ga zelo cenite in spoštujete, ker pozna postopke in ve, kako se dela na Ministrstvu za notranje zadeve. To so vaše besede, ne moje. Da se razumemo. O tem govorim in moram ponavljati, ker ste me to v tem državnem zboru eksperti v SDS naučili, da moram nonstop ponavljati mantro, matrico, ki jo imate vzpostavljeno - že od zjutraj. Čip si vgradite noter in boste končali do glasovanja, dokler ne greste ven. Žal, ampak meni to ni všeč. Jaz sem vedno bil prepričan, da poveš enkrat, drugič ponoviš, če nisi bil dobro razumljen, tretjič je pa vsakemu vse že vse jasno. Tukaj ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. gospod minister, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Ja, zelo na kratko.
Ponovno poudarjam, 26. sem bil obveščen. A vam naj še stokrat povem? Vaš čip še ni dojel - ali kaj? Ko govorite o čipih. Seveda sem bil obvešče. Bilo je izven delovnega časa in zato so uslužbenci šli domov. Jaz jim ne bom odrejal, da bodo delali v soboto, nedeljo, ker za to ni nobenih zakonitih razlogov. Čas je zelo jasen, od 23. do 30. Kontrolo so naredili natanko v ponedeljek, 29. A vam je res treba to še enkrat dati na pisno? Lahko vam dam tudi na pisno, če
želite, čeprav sem to povedal in imate to v magnetogramu.
Evo, zdaj pa moram nekaj priznati. Ja, kar se tiče mojega odhoda v Pozitivno Slovenijo, je pa to velika napaka, in to je moja neumnost, da sem vas sploh obiskal, ker ste zlorabili ta moj obisk in moj dober namen, zato da ste tvitali in govorili neumnosti in preobračali besede, ki sem jih tam izrekel. To pa je moja napaka.
Za zaključek. Poglejte, vi ste govorili o tem, da komisija pravi, da je večja verjetnost. Ja. Ampak če ima sodišče pred seboj dva obdolženca in tehta dokaze, ne bo nikoli reklo: "Večja verjetnost je, da je obdolženec A nekoga ubil kot obdolženec B." In bi ga na podlagi večje verjetnosti tudi recimo obsodilo. To pač verjetno ne bo šlo. Vi pa počnete natanko to. Vlagate interpelacijo zaradi, po vašem mnenju večje verjetnosti. Kaj pa če to ni res? A bi vi mogoče imeli jutri po neki preiskavi, recimo po policijski preiskavi, če bi našli konkretno osebo s konkretnim imenom in priimkom v Državnem zboru - kaj če bi? In bi prišlo do nekega sodnega postopka in bi bil ta recimo tudi pravnomočno realiziran. Kaj pa potem? Kaj pa potem? Ampak vi bi preventivno odstranili Gorenaka.
Čedalje bolj me vaši nastopi prepričujejo v tisto, kar sem pa res rekel v Demokraciji, opravljate piar-službo za nekoga, ki se nekoga boji. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala.
Izvolite, gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Ja, minister, to je problem. Vi ste zamešali. Tukaj nismo na sodišču, ampak smo v parlamentu. In ne rabim jaz nobenih dokazov zoper vas, da vas bom lahko obsojal. Ker vas ne obsojam. Ker vedno bolj in bolj me prepričujete v dejstvo, da preprosto niste sposobni upravljati te funkcije, ker ne dojamete razsežnosti te funkcije. To je vaš problem, in to dokazujete z vsakim naslednjim nastopom. Vam bom še enkrat povedal, česa vas mi bremenimo, ker enostavno tega nočete razumeti. Mi vas bremenimo poskusa, da bi kot minister za notranje zadeve onemogočil referendumsko pobudo volivcem za referendum o slabi banki, in sicer s tem, ker je namerno tudi odlašal z obveščanjem Državnega zbora in posledično ponudnikov o tem, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje. Pobudnikom je tako onemogočil, da bi pobudo v zakonitih rokih dopolnili skladno z zakonom. O tem govorimo. Druga stvar, zaradi objektivne in politične odgovornosti za delo ministra za notranje zadeve, ker je kot minister opustil dolžno poklicno skrbnost. Jaz ne govorim o nobenih dokazih. O objektivni odgovornosti govorimo, gospod minister.In zadnje, zaradi objektivne in politične odgovornosti za delovanje in ravnanje v okviru resorja za notranje zadeve, ki je povzročilo izgubo zaupanja volivcev in
172
DZ/VI/9. seja
volivk ter širše javnosti v zakonitost dela in integriteto ministra za notranje zadeve, kar pričajo tudi aktualne ankete javnega mnenja.
O treh stvareh se pogovarjamo, o treh elementih, za katere vi zdaj pripovedujete, da moramo iti na sodišče. Pa kakšna interpelacija je potem to?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Danijel Krivec ima besedo, pripravi naj se prosim mag. Ivan Vogrin.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala podpredsednica. Spoštovani ministri, kolegice in kolegi!
Že nisem vedel, ali bom sploh na vrsto prišel, glede na to, da sta si tako podajala besedo, ampak za uvod moram reči, da nimam vgrajenega nobenega čipa, zato tudi moj mikrofon normalno dela očitno. Pa tudi moram oporekati predlagateljem. Jaz nisem nobene anonimke vlagal. Ko se operira s poslansko skupino, se morate zavedati, da s tem okaraktizirate vse in jaz se v tem ne vidim! Tako da bi včasih prosil za malo več pozornosti, ko nekaj navajate.
Ves čas govorite o tem, da je minister kriv, to je bilo večkrat povedano. Ne vem, zakaj zdaj vlečete besedo nazaj in govorite samo o neki objektivni odgovornosti. Ves čas ste poudarjali, da je minister kriv, ministrstvo odgovorno za izginotje pobude volivcev, za izginotje podpisov. Jaz bi prosil, da smo malo bolj precizni, govori se predvsem o tem potencialnem izginotju fotokopij podpisov. Podpisi niso bili nikoli pod vprašajem in Državni zbor s svojo verodostojnostjo ni bil nikoli na nevarni točki, da se originalni podpisi izgubijo. Res pa je, da je bilo v vseh postopkih veliko napak in jaz to obžalujem in moram reči, da sem bil tudi sam, ne glede na to, da sem že dlje časa v parlamentu, prepričan, da se ti dokumenti, ko pridejo v Državni zbor, oštevilčijo, vpišejo, enako sem pričakoval da se tudi na Ministrstvu za notranje zadeve oštevilčijo, vpišejo in tako naprej. Tu verjamem, da ste v tej smeri bili vsi prepričani, da se tako izvaja, kajti takšen način se pobude ali pa kakršni koli uradni dokumenti vlagajo kjer koli na najmanjši krajevni skupnosti ali pa društvu. Vedno pa se zahtevajo podpisi tako s strani vlagatelja ali pa tistega, ki neko stvar prinese, kot tistega, ki prevzame.
Ampak tega ni bilo, in to je bilo ugotovljeno. Komisije to lepo ugotovijo in tudi zapišejo. Na osnovi tega je bilo tudi izdano novo navodilo s strani Državnega zbora, ki je bilo izdano 5. 12., se pravi, da so tudi službe v Državnem zboru ugotovile, da nekatere stvari pač niso v redu. Ugotovitve, s katerimi ves čas operirate, imamo zaključno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, ki v prvi alineji jasno ugotovi. Komisija ugotavlja, citiram, "da posamezni uslužbenci tako Državnega zbora kot Ministrstva za notranje zadeve, ki so rokovali z
referendumsko pobudo, v nasprotju s kogentnimi predpisi niso zagotovili ustreznega evidentiranja in sledljivosti dokumentov"." To je tudi navedlo in je tudi posledica tega, da na koncu ne moremo ugotoviti, pri kom je krivda izginotja ali neizginotja, niti ne vemo, koliko kopij je bilo v obtoku, in na osnovi tega nihče ne more zaključiti, da je Ministrstvo za notranje zadeve v tem primeru odgovorno. Enako ugotovitev je zapisala tudi informacijska pooblaščenka, citiram: "Zaradi pomanjkanja sledljivosti obdelave osebnih podatkov tako na strani DZ kot tudi na strani MNZ v postopku ni bilo mogoče ugotoviti, pri katerem od njiju je prišlo do napake za izginotje 36 fotokopiranih listov z osebnimi podatki podpisnika pobude volivcev." Kako lahko nekdo trdi, da je to na točno določeni lokaciji in na točno določen način? Take insinuacije smo bili že dostikrat vajeni. In če imate take dokaze v poslanski skupine predlagateljev, bi lahko že podali neko kazensko ovadbo in s tem tudi zaključili zadevo. Enake ugotovitve navaja tudi Inšpektorat za javno upravo. In težko se pridružim temu, da je izključna krivda ali odgovornost za to šlamastiko na ministru Gorenaku. Vsi pa se zavedamo, da je bila to velika packa in da je to treba odpraviti, zato so bili sprejeti tudi ukrepi na osnovi inšpekcijskega pregleda - tako na Ministrstvu za notranje zadeve in tudi novo navodilo, ki je bilo sprejeto v Državnem zboru glede poslovanja s takimi dokumenti.
V zaključnem poročilu Komisije za preprečevanje korupcije stoji še nekaj stvari, ki jih tudi vi omenjate. Citiram: "Zaradi omenjenega ni mogoče z gotovostjo ugotoviti, v katerem organu so bili listi izgubljeni oziroma odtujeni. Prav tako noben od organov ne more z zadovoljivo stopnjo verjetnosti trditi niti dokazati, da do odtujitve oziroma izgube listov ni prišlo prav pri njem." Ne vem, kako lahko predlagatelj s tako verjetnostjo, vsi vemo, kaj je verjetnostni račun, zelo odvisen je od robnih pogojev, trdi, da se je to zgodilo ravno na MNZ. Moral bo prinesti bolj utemeljene argumente, da bomo temu pritrdili. Še naprej Komisija za preprečevanje korupcije: "Komisija v svojem postopku in v okviru svojih pristojnosti ni ugotovila dejstev ali zaznala indicev, ki bi opravičevala sum, da je do odtujitve, izgube listov s podpisi volivcev in volivk prišlo naklepoma oziroma kot posledica usklajenega ali delegiranega ravnanja s strani odgovornih oseb na MNZ ali v DZ." Vi pa ves čas trdite, da je to prišlo po navodilu ministra za notranje zadeve gospoda Gorenaka. Kasneje pa, ko ta argumentacija ni zdržala, govorite o roku. Komisija tudi okoli tega zapiše eno ugotovitev: "Komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in MNZ kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto, s tem ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v DZ posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka." Se pravi, da je bil zakonski rok spoštovan. Vendar v primeru, da to zadevo problematiziramo, se morate vsi
173
DZ/VI/9. seja
vprašati, kako je z vsemi upravnimi postopki, kjer upravni organi lahko odločbe izdajajo v nekaj dneh, pa se večinoma izvaja praksa, da se v zakonsko predvidenem roku izda odločba. Se pravi, da v tem primeru vsi javni uslužbenci kršijo integriteto in so v tem postopku problematični. Jaz moram reči, da na tako izvajanje težko pristanem. Kajti v tem primeru pomeni, da tudi vsi uslužbenci kršijo integriteto, ne kršijo pa zakona, tako kot ministrstvo ne v tem primeru. Tako da moram reči, da me je v tej zadevi minister s svojimi obrazložitvami in dokazi o postopku vseeno bolj prepričal kot pa predlagatelji, ki tudi svoje trditve venomer spreminjajo.
Vsekakor ne bom podprl interpelacije.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Ivan Vogrin. Pripravi se gospod Franc Breznik.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbrani!
"Pravičnost je treba bolj spoštovati kot pravo. Ker je bolj častno početi to, kar je pravično, kot to, kar je zakonito." To so besede Thomasa Wolseya, angleškega kardinala. Sprašujem, kolikokrat je Državni zbor Republike Slovenije ravnal nezakonito. Odgovor: nedavno smo dobili sodbe iz Evropskega sodišča, ki potrjuje nezakonito ravnanje. Kolikokrat smo ravnali krivično? Velikokrat. In še ravnamo. Sprašujem vas, sam sem si seveda že odgovoril, ali morda ministru Gorenaku ne delamo krivice. Zato, ker je pravično vse ljudi za enako dejanje enako obravnavati. Podpisi. Trije preiskovalni organi niso mogli ugotoviti, kje so se izgubili podpisi: ali na ministrstvu ali v Državnem zboru? Niso mogli ugotoviti in ni odgovora. Danes je na zatožni klopi samo minister Gorenak. Prvi človek ministrstva. Zakaj ni na zatožni klopi tudi prvi človek parlamenta? Ker ne ravnamo pravično. Ker smo pozabili besedo pravičnost. In stvari se nam dogajajo zato, ker v osnovi nimamo pred seboj tega, da moramo ravnati pravično. Gorenak, Virant, Vogrin, Janša, vsi morajo biti sojeni po enakih kriterijih. In če sta dve osebi v enaki zadevi enako soodgovorni, morata obe biti na zatožni klopi. Drugače je pa to krivično ravnanje, ki meče slabo luč na ta parlament. In ta slaba luč se odraža na krivicah, ki smo jih s slabimi zakoni povzročali 20 let, zato so ljudje na ulici. Zato, ker smo tudi krivične zakone sprejemali in dajali pravice ljudem, ki si niso zaslužili, in jemali pravice ljudem, ki so si zaslužili. Veste, zakaj vem, da je to tako? Štiri ure sem danes bil na sodišču in dokazoval, da sem nedolžen, da nisem nič narobe naredil. Nič. Samo to, da sem delal. Morda sem v življenju naredil kakšno napako. Vendar daleč od tega. In če bi bili vsi ljudje sojeni po enakih principih, jaz sploh na sodišču ne bi bil. In ministru Gorenaku se po mojem mnenju godi krivica. Zakaj? Jaz ne ugotavljam, ali je on kriv ali nedolžen, ker nisem
za to pristojen, tudi se nimam za takšnega eksperta, vendar se mu godi krivica, ker samo on odgovarja, samo on. To je pa krivica. Za enako dejanje moramo biti vsi po enakih vatlih obravnavani. Zato bo zelo težko pritisniti na tipko in reči, gospod Gorenak je kriv. Morda je res. Vendar če tri inštitucije niso ugotovile, potem je treba na objektivno odgovornost poklicati prva človeka tistih institucij, za kateri po objektivni odgovornosti odgovarjata. Drugače pa sejemo krivico, ne samo, da ne delamo zakonito, mi tudi delamo krivično. In to je najhujši greh. Pokličimo oba človeka na odgovornost in takrat soočimo krivdo ali ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi se gospa Iva Dimic.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Gospa podpredsednica, lep pozdrav, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi!
Moram priznati, da se nisem oglasil v Državnem zboru vsaj kakšen mesec dni, ker sem zelo racionalen pri besedah, nisem racionalen pri dejanjih. Danes pa vseeno, ko poslušam to razpravo in obtožbe zoper gospoda Gorenaka, ste me vseeno nekako izzvali, da vam namenim nekaj besed, ker menim, da razprava ne gre v prid neki resnični argumentaciji, zakaj je prišel dr. Gorenak v Državni zbor pod neko obtožbo, ampak gre vseeno cela zadeva v neke gostilniške prepire, kar pa seveda ne sodi v Državni zbor in tudi s tem dokazujemo vsi skupaj, zakaj Državni zbor uživa tako majhen ugled v naši državi. Predvsem so me danes zmotile obtožbe, ko govorite o namernemu sežigu, kraji, uničenju listin, potem ena od obtožb, da mora minister Gorenak odstopiti že zaradi tega, ker je izgubil integriteto in zaupanje volivcev, kar kažejo ankete javnega mnenja. Glejte, te ankete javnega mnenja, oprostite, to za mene ni argumentacija, to nima nobene zveze.
Preden preidem na bistvo, bi rad, da gre ta razprava v smeri neke metodologije, da pogledamo nekaj resnično ugotovljenih dejstev institucij in da potem poskušamo obtožiti dr. Gorenaka. Prva zadeva, ki se mi zdi bistvena, je ugotovljeno dejansko stanje in pravni okvir očitanih zadev s strani protikorupcijske komisije. Da citiram za tiste, ki nas gledajo prek televizijskih sprejemnikov, kaj so napisali v prvem delu poročila v protikorupcijski komisiji, "fotokopiranje originalov so uslužbenci Državnega zbora izvedli v oddelku tiskarne Državnega zbora na fotokopirnem stroju, ki v času kopiranja pa tudi sicer nikoli prej ni imel vključenega notranjega števca, na podlagi katerega bi bilo mogoče zanesljivo ugotoviti število ustvarjenih kopij. Nihče od uslužbencev Državnega zbora, ki je rokoval s pobudo, posameznih listov s podpisi in osebnimi podatki volivcev, ni preštel oziroma označil, niti število
174
DZ/VI/9. seja
listov ni bilo evidentiranih v programskem paketu UDIS. Poglejte, če bi ta zadeva potekala na sodišču ali pa kakršnemkoli drugem upravnem postopku, potem bi se vsaj tam zgledovali, v pravu se zgledujemo po nekih metodologijah, to je po nekih posamičnih pravnih razlagah. Zaradi tega se je pravo kot tako preučevalo zadnjih 2000 let, recepcija rimskega prava se je začela v 12. stoletju in traja še danes. To je pomembno zaradi tega, da gre ta debata v okvir neke resnične pravne argumentacije zoper ministra Gorenaka. V pravu poznamo več razlag: jezikovno razlago, poznamo logično razlago, sistematično razlago in zgodovinsko razlago. To so te osnovne razlage, da lahko nekoga začnemo obtoževati.
Prvi primer, ki govori, lahko naznanimo splošno dejstvo. Zadeva, ki se je zgodila, je za Državni zbor in za to državo nekaj nesprejemljivega. Zamajala je to institucijo kot takšno. Mislim, da je danes bila ena skupna ugotovitev, da se kaj takega ne bi smelo nikoli zgoditi v Državnem zboru. Vseeno pa, če gremo s to argumentacijo naprej v smeri, sam postavljam tezo, in tudi to tezo sedaj pred vami odpiram, da je prišlo v tej celi sferi do inputa teh dokumentov, ki so se kopirali, in do "comebacka" teh dokumentov nazaj v Državni zbor, prišlo je do ene sistemske napake. Ta sistemska napaka se je nekako dogajala zadnjih 15 let. To je problem. Mi danes čutimo posledico ene sistemske napake, tukaj zaposleni, mislim, da okoli 400 ljudi, nekateri so na delovnih mestih sekretarjev, podsekretarjev, plačani so kot vrhunski strokovnjaki s področja prava ali pa upravnih znanosti. Žalostno je, da se to 15 let ugotavlja. Med tem časom je tudi bila cela vrsta predsednikov	Državnega	zbora,
podpredsednikov Državnega zbora in tega niso ugotavljali. Torej te sistemske napake niso ugotavljali.
Če to povemo danes nekemu povprečnemu volivcu, ki nas gleda, bo rekel, poglejte, takšna zadeva je nesprejemljiva že za enega človeka, ki ga danes podcenjujemo, z eno triletno srednjo šolo, ki je skladiščnik v enem skladišču pa da ne ve, kaj je sprejem dokumentov, kako oddaja dokumente. To je nekaj logičnega za neko delovno mesto nekoga, ki je danes plačan šesto ali sedemsto evrov. Nekoga, ki je pa plačan kot vrhunski strokovnjak, ki je plačan kot svetovalec samega predsednika Državnega zbora ali pa njegov prvi namestnik, je pa nekaj nesprejemljivega, da se to 15 let ni ugotovilo. In iz tega je potem nastalo to, kar smo sedaj ugotovili. Zaradi slabega dneva po vsej verjetnosti enega izmed nižjih uslužbencev je prišlo do tako imenovane višje sile, kot pravimo v pravu. Ko prihaja do instituta višje sile, pa seveda ne moremo ugotavljati, gre za sistemsko napako.
In mene v tem trenutku poleg te interpelacije zanima samo ena zadeva. Zanima me, kaj se dogaja v tem času. Ali so bile te pomanjkljivosti in zadeve odpravljene? Ali se bo
to še kar naprej dogajalo? Po drugi strani odpiram razpravo in razmišljanje Ministrstvau za notranje zadeve. Kakšen element predstavlja v tem referendumskem postopku? Ali ni kot nek partner, v bistvu kot nek podizvajalec Državnega zbora, ki vodi ta postopek referenduma v tem primeru. Kriv bi naj bil torej podizvajalec, ne tisti glavni, ki usmerja ta postopek. Razprava ni šla v to smer, da bi tudi to ugotavljali. Postopek vodi Državni zbor, Ministrstvo za notranje zadeve nima druge naloge, kot da spremlja dokumente, ugotavlja in vrne te dokumente nazaj v Državni zbor.
Tretja zadeva, ki pa jo odpiram še enkrat, je logična razlaga. V pravu vedno razlagamo logično, sklepamo po logičnih zakonitostih v družbi, ki se dogajajo, ki so sprejemljive in ki jih resnično lahko imenujemo dejstva. Uporaba besede "dejstvo" v Državnemu zboru se začne skoraj pri vsakem poslancu. To niso dejstva. To je danes natolcevanje in nima nobene zveze z nekimi logičnimi razlagami v družbi.
In da se vrnem nazaj. Zakaj bi minister Gorenak, doktor znanosti, človek, ki je imel leta in leta vpliv na slovensko politiko, zakaj bi bil tako neuk, tako nevešč, da bi sam manipuliral ali pa delegiral neke naloge nekim nižjim uradnikom ali pa višjim uradnikom, če vedo, da so originali shranjeni v Državnemu zboru in da je kontrola s strani Državnega zbora na njegovo institucijo, ki jo vodi človek, ki je z druge politične opcije, da je ta nenehna, in da se bo blamiral in se bo dokazalo takoj, v prvem primeru. Tudi to je vprašanje.
Naslednji argument, ki ga dajem, ki ni ulična razlaga, ki ni obtoževanje kolegov iz opozicije, je pa naslednja zadeva. Predvsem v primeru ministra Gorenaka ne moremo trditi, ne da gre za objektivno, ne za subjektivno odgovornost zaradi tega, ker ta postopek teče 15 let nemudoma in minister Gorenak v tem delu v svojem mandatu ni ničesar storil, da bi to vsakdanjo prakso spremenil. Če bi se spremenila ta vsakdanja praksa Ministrstva za notranje zadeve, bi ga lahko vseeno nekako obtoževali. Sedaj pa ga ne moremo obtoževati, ker je ta postopek tekel v bistvu normalno, kot je tekel 15 let. In tukaj je problem. Mi danes v tej razpravi še vedno mlatimo prazno slamo, nikakor pa se nismo fokusirali v direktne obtožbe, direktna dejanja, ki jih lahko preverimo z vsakdanjimi razlagami, ki veljajo v pravni stroki. To je problem! In ko danes govorite, da mi samo obtožujemo, da ne rabimo argumentov, da ne rabimo ničesar - s čim pa potem obtožujemo človeka? Zakaj izgubljamo čas za te zadeve? Jaz verjamem in podpiram in predlagam razpravo v smeri, kako bomo pa spremenili to zadevo. Kako se bo ravnalo v prihodnje s temi dokumenti? To pa je pomembna razprava.
In v tem primeru je veljalo, še enkrat poudarim, šlo je za sistemsko napako. Sistemska napaka je pripeljala do višje sile in bilo je samo vprašanje časa, da je prišlo do
175
DZ/VI/9. seja
tega. In ne moremo ugotavljati. In tudi protikorupcijska komisija v svojem epilogu ugotavlja, na strani 6, "komisija s svojim postopkom ni ugotovila dejstev, ki bi opravičevala sum, da je do izgube listov s podpisi volivk in volivcev prišlo naklepoma oziroma delegirano s strani odgovornih oseb na Ministrstvu za notranje zadeve ali Državnem zboru. Prav tako po ugotovitvah komisije ni mogoče potrditi, v katerem organu so bili podpisi odtujeni oziroma izgubljeni".
Zakaj mi napadamo ministra Gorenaka? S katerimi dokazi mu dokazujemo, da je vzel te liste, da je tako število listov vzel in da jih je odtujil, uničil, zažgal. To je problem, problem nelogičnega sklepanja, nelogičnih razlag in laičnih predvidevanj.
Verjamem, da smo tukaj zbrani poslanci različnih poklicev, da smo imeli različna izkustva, da smo se različno socializirali v to slovensko družbo, da smo iz različnih družin, vedno pa je treba dati poudarek tistim poslancem, ko so bolj vešči v pravni stroki. Ko meni razlagajo medicinski tehniki, gimnazijski maturanti pravna dejstva, potem je problem. To je nekaj takšnega, kot jaz solim pamet kolegom, ki so zdravniki, v zdravstveni zakonodaji, ko solim pamet kolegu v kmetijski politiki, ki je sigurno strokovnjak. To je ta problem, ki ga imamo tukaj. Zaradi tega tudi izgubljamo integriteto in kredibilnost v Državnem zboru, drage kolegice in kolegi.
Kot vidite, sem zelo racionalen, ne spuščam se nikoli v debate, ker cenim kolege, ker verjamem, da vsi imate nekatera izkustva, znanja, ki jih sam ne posedujem. Škoda je, da izgubljamo čas, in ker tega znanja nimamo, potem začnemo obtoževati in gremo na nek osebni nivo. In to je naš problem, ki ga imamo. To je problem dvajsetletne - žalostno, da imamo samo dvajset let - prakse te parlamentarne demokracije. To je naš osnovi problem in zaradi tega je danes ta debata 18 ur ali pa 16 ur, lahko bi pa bila zaključena v eni uri.
Zahvaljujem se za besedo. Verjamem in podpiram vse tiste, ki ste danes že logično sklepali, da je ta interpelacija zoper dr. Vinka Gorenaka totalni pravni nesmisel, predvsem pravni nesmisel, in da gre predvsem za gostilniško natolcevanje.,V istem primeru pa bi rad poudaril, da me vseeno zanima, kakšna bo metodika, kakšna bo metodologija ravnanja z referendumskimi podpisi v prihodnje. Zaradi tega dajem pobudo, da se na to temo odpre razprava po novem letu in da določimo sistem, po katerem se bodo ti referendumski podpisi vlagali in na koncu preverjali. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravi se gospod mag. Borut Ambrožič.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Današnja razprava oziroma
dejstvo je, da iz današnje razprave lahko samo zaključimo, da interpelacija ne temelji na dokazih, ampak na domnevah. Noben organ v preiskavah zadeve in v svojih poročilih ni ugotovil in potrdil odgovornosti ministra Gorenaka, da je kriv. Ob vsem tem imam občutek, da je opozicija vložila interpelacijo zgolj na sum, na senco dvoma, da bi razpravljala o drugih zadevah, ki z interpelacijo nimajo nobene povezave.
Dragi kolegi in kolegice, današnja razprava in današnje dogajanje v tej dvorani me žal spominja Jurčičevo Kozlovsko sodbo v Višnji gori: vse se dogaja na domnevah, na senci dvoma.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Borut Ambrožič ima besedo, pripravi se gospod Rihard Braniselj. Spoštovane poslanke in poslanci, prosim za nekoliko bolj zbrano poslušanje razprav.
MAG. BORUT AMBROŽIČ (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoča. Pozdravljeni tudi vsi prisotni.
Dovolite, da tudi jaz danes citiram nekaj odstavkov iz publikacije, za katero mislim, da smo jo vsi prejeli, izdano s strani Komisije za preprečevanje korupcije z naslovom Javna etika in integriteta, odgovornost za skupne vrednote. V njej dr. Polonca Kovač v prispevku z naslovom Uradniški etos in dobra javna uprava, ki je bil objavljen v znanstveni monografiji, navaja med drugim sledeče: "Uradniki izpolnjujejo svoje poslanstvo, če delujejo v okviru danih pooblastil zakonito, pri tem pa razumejo celoto pravnega reda, da zaščitijo splošno družbeno korist in javni interes ter hkrati človekove oziroma pravno varovane pravice in interese posameznikov. V mejah pristojnosti in predpisov morajo upoštevati življenjske probleme, saj lahko le tako prispevajo k demokratični in učinkoviti upravi." V istem članku tudi navaja, da morajo dobro upravo zagotavljati posamezni zaposleni, sistemsko pa je zanjo odgovorna pravna ureditev oblasti oziroma gibljivi menedžment. Kršitev etičnih načel in standardov v razmerju med predstavnikom javne uprave in uporabnikom javne storitve oziroma naslovnikom oblastne norme zato pomeni po mnenju avtorice protipravno ravnanje in ne le slabo prakso. Kljub temu pa si kot nepovezani poslanec skoraj ne znam predstavljati oziroma mi je nepredstavljiva misel o zlonamernem naklepu, ki bi lahko botroval temu incidentu, s katerim smo bili soočeni v Državnem zboru, zato lahko govorimo v tem primeru o objektivni politični odgovornosti ministra v zvezi z izginulimi podpisi dveh referendumskih pobud, toliko bolj, ker nekateri indici napotujejo na to, da so se morebitne prakse dogajale tudi v preteklosti. V medijih je bilo zaslediti tudi zapis, podan s strani Komisije za preprečevanje korupcije, kjer ta ista komisija navaja, da sta minister in MNZ ravnala v
176
DZ/VI/9. seja
nasprotju s pričakovano integriteto, ko sta obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovala tik pred iztekom roka. Te navedbe in tudi, bi rekel, mavrična paleta argumentov za in proti interpelaciji tudi meni dajejo velike pomisleke pri odločitvi, kako bom ravnal pri glasovanju. Kljub temu pa se mi zdi, da objektivna odgovornost ministra v tem primeru prevlada in je to odgovornost treba tudi vzeti resno in razumljivo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Rihar Braniselj. Pripravi naj se mag. Barbara Žgajner Tavš.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, podpredsednica.
V Državljanski listi, kot smo že napovedali, se želimo odločati na podlagi dejstev, argumentov, dokazov in ne na podlagi insinuacij. Moram reči, da smo pazljivo proučili vsa pravno relevantna dejstva. Proučili smo ugotovitve upravne inšpekcije, ki je pravzaprav profesionalna inšpekcija na tem področju. Zanimivo je mnenje informacijske pooblaščenke. Dočakali pa smo tudi mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Čakamo pa še nekaj, kar je tudi ta trenutek v proceduri, to pa so ugotovitve policijske kriminalistične in tožilske preiskave. In na to polagamo veliko pozornost. Do zadnjega bomo vztrajali, v nasprotju sicer s stališčem kolegov iz Pozitivne Slovenije, ki so rekli, da kdo je ukradel fotokopije s podpisi, je za njih povsem nepomembno. No, za nas je to izjemno pomembno in pri tem bomo vztrajali.
Sam osebno imam pravzaprav rahle težave z ugotovitvijo Komisije za preprečevanje korupcije v tistem delu, kjer pravi, da so bili kršeni kogentni predpisi. Težave s temi kogentnimi predpisi imamo očitno na vhodu in na izhodu v tem procesu. Če se dotaknem vhoda v ta proces, se začne na sprejemni pisarni. Mi imamo pravzaprav dejansko neko regulativo kar normalno urejeno: imamo navodilo o pisarniškem poslovanju, ki se navezuje na uredbo o pisarniškem poslovanju za državne organe, imamo 65. člen ZUP, ki govori o tem, da mora upravni organ na zahtevo stranke potrditi prejem, to se pravi na zahtevo stranke potrditi prejem. Pravzaprav pa je verjetno problem ravno v tem, da si vsi skupaj različno tolmačimo, kaj je to priloga. V konkretnem primeru je dejansko bila priloga seznam podpisov. Državni zbor je na sprejemni štampiljki to označil kot eno prilogo. Moram reči, da je tako ravnanje pravilno v konkretnem primeru, tudi pri poslovanju sodišč je tako ravnanje običajno. Tudi če prinesemo pogodbo s 100 stranmi, jih nihče ne šteje za 100 prilog, ampak na eno samo prilogo. Tako je bilo tudi s seznamom podpisov. Gre za eno samo prilogo. In ga ni kogentnega predpisa v tej državi, ki bi zahteval, da se ta priloga prešteje in oštevilči, če tega ni že sam pobudnik uredil. Ampak strinjam
se tudi z vami, ki pravite, da bi bilo to poslovanje lahko tudi drugačno, da bi zaradi občutljivosti zadeve vendarle bilo smiselno, da se ta seznam, ti listi vendarle oštevilčijo, preštejejo. Vendar pa ta trenutek govoriti, da so bili kršeni kogentni predpisi na vstopu, mislim, da je preoptimistično oziroma preambiciozno za tistega, ki to trdi. Zavračam in mislim, da v Državnem zboru te napake niso naredili in tega Državnemu zboru ne moremo očitati.
Druga stvar pa je zaplet pri izhodu. Predlagatelji interpelacije očitajo ministru, da je predolgo čakal oziroma da je to poročilo z ministrstva predolgo hodilo v Državni zbor. Vendarle s tem nimamo težav, ker je to bilo v roku. Roki so postavljeni ravno s tem namenom, da se ne kršijo, da se spoštujejo, in da se tisti, ki ima nekaj za opraviti v tem roku, tega roka drži. Pravzaprav očitek, ki gre na račun ministra, da bi to lahko bilo prej, me spominja na očitek, kot da bi nekemu zaposlenemu, ki mora v službo priti ob osmih, očitali, zakaj ni v službo prišel že ob sedmih, če pa je že tako možnost imel. Verjamem, da je bila v teh sedmih dneh skoncentrirana cela vrsta nekih izrednih razmer, ki pravzaprav ministrstvu ni dovoljevala, tudi če bi hotelo, da bi to zadevo sprocesiralo tako hitro, da bi to bilo recimo že v ponedeljek ali pa celo že v petek v Državnem zboru. Vemo, da smo imeli dva kompleta referendumskih podpisov, imeli smo vmes vikend, imeli smo zaplet, imeli smo ponovno preverjanje neveljavnih, neustreznih podpisov in imeli smo, kot je minister povedal in kot je razvidno iz odgovora, tisti torek, zadnji dan roka, neko izredno stanje na direktoratu, kjer je bilo treba celo vrsto nekih aktivnosti opraviti za Državno volilno komisijo. In vse te stvari pravzaprav kažejo na to, da ne moremo govoriti o nekih kršitvah niti na vhodu, niti na izhodu.
Kot rečeno, daleč od tega, da naj se zadeva pomete pod preprogo. To je zadeva, kjer moramo vsi skupaj vztrajati, da se ugotovi krivec, in želim, da v tej zadevi govorimo ad personam, ugotavljamo konkretno krivdo in mi bomo vztrajali do konca in v naši poslanski skupini ta zadeva ne bo nikoli zastarala. Zmeraj bomo želeli, da se na to vprašanje odgovori in da se poišče krivec za to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednja je na vrsti mag. Barbara Žgajner Tavš, pripravi se gospod Marijan Pojbič.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa za besedo. Spoštovana predsedujoča!
Kolega Braniselj in vsi ostali, danes v tem postopku ne odgovarjamo oziroma ne iščemo krivde. Ne iščemo krivde! Danes v tem postopku govorimo in iščemo odgovornost, odgovornost ministra. Očitki Pozitivne Slovenije iz interpelacije - da bo morda razprava v nadaljevanju lažja, dovolite, da jih še enkrat
177
DZ/VI/9. seja
povzamem zelo na kratko. Ministru očitamo, da je objektivno in politično odgovoren za delovanje in ravnanje v okviru resorja za notranje zadeve, ki je povzročilo izgubo zaupanja volivk in volivcev ter širše javnosti v zakonitost dela in integriteto Ministrstva za notranje zadeve, Državnega zbora, ki je pristojen organ za izvrševanje pravice do referenduma. In drugič, minister je zaradi svojih ravnanj in opustitev dolžnih ravnanj povzročil tako hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da je v celoti izgubil zaupanje javnosti ter politično verodostojnost. Zato po naši oceni takšen minister ne more več opravljati funkcije ministra. Še enkrat, govorimo o odgovornosti, objektivni politični odgovornosti osebe, ki je na čelu Ministrstva za notranje zadeve.
Ko je kolega Breznik dejal, da je dobro, če poslanci v razpravah, sploh tisti, ki ni nismo vrešči pravu, dajemo poudarek tistim, ki so bolj vešči v pravni stroki. Ja, absolutno, se strinjam z njim, zato sem dala poudarek v svoji razpravi oziroma ko sem študirala, medtem ko sem poslušala vaše razprave, na koga se res oprijeti, ki je verodostojen pravnik v naši državi, sem se oprijela na tri pomembne pravnike, ki jih bom v nadaljevanju tudi citirala. Ampak za začetek morda. minister Gorenak je danes dejal, da opozicija mlati prazno slamo. Kar nekajkrat smo želeli opozoriti tudi na zelo jasno mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Tukaj je eden od teh pravnikov, na katerega se bom oprla v nadaljevanju svoje razprave. Protikorupcijska komisija je zelo jasno zapisala, da ministrstvo in minister sta delovala v nasprotju z integriteto zaradi nepravilnosti. Komisija za preprečevanje korupcije v nadaljevanju kliče po resnem razmisleku o prevzemu objektivne odgovornosti. Minister je danes med drugim v razpravi dejal, "sam sem nepomemben". Sem ga citirala. Jaz bom dejala, da je morda minister Gorenak nepomemben, še zdaleč pa ni nepomembna funkcija, ki jo ta človek opravlja. Minister - funkcija! Vi ste minister pomembnega resorja represivnega organa v naši državi.
Se sprašujem, ali po vsem tem, minister, ko ste v obdobju, ko ste na čelu tega ministrstva zakuhali po številnih, vsaj po moji oceni, pa verjamem, da je to subjektivna ocena, za mesto ministra neprimernih izjavah in tudi po zadnjem največjem demokratičnem, milo rečeno, spodrsljaju, o katerem govorimo danes, mislite, da ste še vedno kredibilna oseba za zasedbo tega pomembnega položaja. Aprila, minister, na izredni seji matičnega delovnega telesa Državnega zbora, to je bilo takrat, ko ste policijskim sindikatom želeli preprečiti ustavno pravico do stavke, sem vam očitala, da je vaše ravnanje nevarno. Takrat ste se po vaših besedah počutili prizadetega. Takrat so bili naslovi v časopisih, naj omenim dva, "Minister napovedal vojno policiji", "Gorenak v ofenzivi nad neposlušne policiste" in tako dalje. Ampak
vaša samovolja je šla celo dlje. Policijskim sindikatom ste odpovedali pogodbo, ker se niso strinjali z vašo politiko. Takrat ste dejali, da je ta vaša poteza legitimna in da bodo vaše poteze vedno legitimne, se pravi v skladu z vašim prepričanjem, četudi morda kdaj ne bodo zakonite. To so vaše besede, izrečene na matičnem delovnem telesu Državnega zbora. In tu se mi poraja resen dvom, ali je oseba, ki javno pove, da ni pomembno, ali deluje zakonito ali ne, glavno, da deluje skladno s svojim prepričanjem, res oseba, ki lahko odgovorno, verodostojno in zaupanja vredno sedi na čelu Ministrstva za notranje zadeve in vodi celotno politiko tega ministrstva v naši državi.
Naj nadaljujem. Danes je nezaupanje v državo, v politiko pravzaprav na višku - za petek so napovedane nove demonstracije. Mnenje Komisije za preprečevanje korupcije označujete kot nično. Celo svetovali ste v eni izmed svojih razprav danes, kaj bi morali gospodje vedeti in delati. Upam si trditi, da se s takim načinom zelo jasno norčujete iz ustave, iz demokratičnosti in tudi iz neodvisnih institucij v naši državi, ki jih priznavajo ne nazadnje številne druge mednarodne pomembne institucije oziroma države.
Minister Gorenak, dejali ste: "Živimo v prelomnem času. Ena interpelacija zoper ministra za notranje zadeve je nepomembna stvar." (Konec citata.) Ni res, minister. Ena interpelacija zoper ministra za notranje zadeve je izjemno pomembna stvar v tem trenutku, ker je lahko prelomen trenutek pri sprejemanju odgovornosti odgovornih v naši državi. Ko sem pri odgovornosti, dovolite, Slovar slovenskega knjižnega jezika govori v petih točkah o odgovornosti. Prvič: dolžnost sprejeti sankcije, dati opravičilo. Drugič: gre za lastnost, značilnost človeka, ki si prizadeva zadovoljevati norme. Tretjič: to je naloga, obveznost. Četrtič: gre za odnos, pri katerem mora kdo dajati pojasnilo. In petič: gre za lastnost, ker zaradi pomembnosti posledic zahteva veliko skrbnost. Toliko o odgovornosti po Slovarju slovenskega knjižnega jezika.
Če nadaljujem, sem pri drugem pomembnem pravniku, ker se bom zopet oprla na pravnega strokovnjaka. Dr. Cerar govori o odgovornosti, objektivni odgovornosti. Zakaj ga omenjam v tem kontekstu? Zato, minister, ker ste danes izjavili, da je edino dejstvo, da gre lahko le za napako podrejenih. Dr. Cerar pravi: "Objektivno je minister odgovoren za vsako dejanje ali dogodek, ki je posledica ravnanj subjektov, ki jim je neposredno nadrejen." Ob tem, minister, veste, se res morate zavedati, ko kažete s prstom na podrejene, da imate pri tem vse druge štiri prste usmerjene vase. Na tem mestu še enkrat zelo jasno mnenje pravnega strokovnjaka, kaj pomeni objektivna odgovornost. In o tem pravzaprav danes govorimo. To je tudi eden izmed ključnih očitkov Pozitivne Slovenije v interpelaciji zoper vas.
178
DZ/VI/9. seja
S strani predstavnikov DeSUS sem v predstavitvi stališča zasledila izjavo, da "so se podpisi izgubili in zopet našli". "Zakaj, se ne da ugotoviti," je bilo rečeno. Ampak jaz pravim, dejstvo, ki se ga moramo zavedati vsi danes tukaj, je dejstvo, da so podpisi izginili! Ne, zakaj. Ni pomembno. Nedopustno je, da so podpisi izginili. Nedopustno! S tem ste, minister, vi, kot odgovorna, trdim, objektivno odgovorna oseba v roku preprečili uresničevanje splošne in enake volilne pravice. Prišlo je do onemogočanja referendumske pobude volivcev. Prišlo je do kratenja ustavne pravice do referenduma, najvišje oblike neposrednega izražanja ljudske volje. In verjamem, da veste, da ima v Sloveniji po ustavi oblast edino ljudstvo. Gre, absolutno gre, minister, za poseg v temelj demokracije. Kolega Gril je dejal, da ni mogoče odkriti, kje se je zgodila napaka. Dovolite, da se vrnem še enkrat k objektivni odgovornosti, kot jo navaja strokovna literatura. Prvič, obstajati mora napaka. Drugič, ta napaka je resna oziroma velika. In tretjič, politične okoliščine morajo biti takšne, da izrazito ne nasprotujejo zahtevi po odstopu oziroma razrešitvi ministra. Pa gremo k napakam. Komisija za preprečevanje korupcije, če ne drugače, lahko si preberete, jaz ne bom vsega ponavljala, na osmi in deveti strani zelo jasno govori o napakah. Da ne ponavljam vsega, "s takšnim nepravilnim poslovanjem in rokovanjem s pobudo in s seznami podpisnikov oziroma kršitvijo uredbe o upravnem poslovanju in notranjega navodila o upravljanju in pisarniškem poslovanju MNZ z dokumentiranim gradivom je bilo dejansko onemogočeno učinkovito kasnejše preverjanje pravilnosti oziroma dokazovanje dejstev, pomembnih dejstev, ogrožena pa je bila tudi pravna varnost ter pravna varnost posameznih volivk in volivcev, podpisnikov pobude pri uveljavljanju pravic do zakonodajnega referenduma". Jaz verjamem, da je to zelo jasna in zelo huda velika napaka, ki se je zgodila. In druga napaka, "komisija sicer ugotavlja, da je bil odziv MNZ na pogrešane sezname oziroma liste s podpisi hiter, pri čemer je bila tudi notranja preiskava opravljena razmeroma hitro. Vendar po oceni komisije nepopolno, necelovito in površinsko. Ugotovitve so kot rečeno temu primerno nepopolne, pomanjkljive in ne odražajo dejanskega stanja". Druga napaka, spoštovani minister. Zakaj govorim o napakah? Zato, ker ste dejali: "Ko bom naredil napako sam ali jo bodo naredili moji podrejeni, interpelacije ne bo. V tem primeru bom sam ponudil odstop. Poštenost in odgovornost do mojih volivcev velja." Vas bom spomnila, da tukaj ne gre za odgovornost zgolj do vaših 5 tisoč in še nekaj volivcev, ki so vam zaupali glas na volitvah. Tukaj gre za odgovornost do 2 milijona slovenskih državljank in državljanov. Vi ste minister vseh slovenskih državljank in državljanov.
Retorično vprašanje: Ali imate občutek, da imamo v Sloveniji res visoka merila, po
katerih bi se objektivna odgovornost prepoznala in realizirala? Sprašujem tudi na podlagi današnjih razprav. Če hočete, danes postavljamo standarde in ogledalo ljudem. Ljudje zahtevajo pravno državo, in to danes zahtevajo celo na ulicah. In mi pristajamo na opravičila, da je izguba referendumskih glasov spodrsljaj. Ne. Ne gre za spodrsljaj. Politika, odgovoren je minister, na čelu tega resorja, ki je z izgubo referendumskih glasov storil neverjetno škodo: izgubo zaupanja ljudi, da je njihov volilni glas nedotakljiv. In tukaj zopet pridemo do tistega, da je referendum neposredna oblika izražanja ljudske volje, kajti v Sloveniji ima oblast ljudstvo. Nova Slovenija je dejala, da interpelacija temelji na domnevah, dokazov najverjetneje nikoli ne bo. Tudi krivca ni mogoče najti in ga tudi najbrž ne bo mogoče najti.
Še enkrat, ob koncu, interpelacija je institut parlamentarne kontrole nad delovanjem vlade ali posameznega ministra. Danes ne govorimo in ne iščemo krivde, krivca, danes govorimo o odgovornosti. Če hočete, da boste lažje razumeli, tudi kolega Tanko, ki je danes govoril, da po njegovem vedenju se noben predsednik Državnega zbora ni ukvarjal s podpisi, tudi minister ne. Ja, ampak, kaj je objektivna odgovornost. Novembra letos se je v Egiptu zgodila huda prometna nesreča na železnici, v kateri je umrlo 49 otrok. In veste, kaj se je zgodilo? V treh urah po tej hudi prometni nesreči, ko krivca še ni bilo znanega, sta odstopila zaradi objektivne odgovornosti minister za promet in direktor železnic zaradi objektivne odgovornosti in ne krivde.
Za zaključek mnenje dr. Andraža Terška, "slovenski javni funkcionarji ne želijo priznati obstoja instituta objektivne politične odgovornosti, svojih funkcij se lotevajo kot prestola oblasti". To je problem, na to želim opozoriti, in to želimo danes s to interpelacijo, minister, razbiti.
V današnjih razpravah sem praktično slišala vse mogoče, opravičila, zakaj še vedno opravičujejo nekateri, predvsem kolegi iz vaše politične stranke, obstoj vas na tem ministrstvu. Slišala sem vse živo, nisem pa slišala tistega, kar je v celotni zgodbi res pomembno. Pomembno je dobro, pomembno je pravično in pomembno je dolžnost. To so tri izjemno pomembne vrednote.
Pa bom zaključila. Če čutite minister odgovornost, objektivno odgovornost, potem verjamem, da bi morali sami ponuditi odstop s tega mesta. Zaradi vsega, kar sem navedla in na kar opozarjajo pravni strokovnjaki, ki verjamem, so edini pristojni, da razlagajo pravne norme in tudi govorijo o odgovornosti funkcionarjev, politikov na vidnih mestih v naši državi. Če te objektivne odgovornosti ne čutite, potem verjamem, da se boste z lahkoto podpisali tudi kot grobar slovenske demokracije danes.
179
DZ/VI/9. seja
PODPREDSENICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Moram reči, da imam res težave vas poslušati. Že takrat, ko ste položnice zbirali tamle v tisti klopi. Ampak moja dolžnost je danes ostati tukaj in moja dolžnost je vas poslušati, sicer vas ne bi. To morate vedeti. Objektivna odgovornost, o kateri govorite, seveda, po vaši subjektivni oceni. Prebrali ste relativno dobro ugotovitve protikorupcijske komisije. Sprašujem vas, zakaj ne preberete strani 7 in 8. Na strani 7 in 8 so tveganja, nepravilna ravnanja in vse ostalo v Državnem zboru. Ampak jaz tega ne bom bral, ker me želite izzvati, da napadem predsednika Državnega zbora in našo koalicijsko stranko. Tega ne bom naredil, če ste to mislili., Ne bo šlo. To ne bo šlo, ker ni moj cilj kazati na koalicijskega partnerja, ampak je moj cilj obelodaniti to, kar vi želite z enostranskim branjem dela poročila protikorupcijske komisije. To pa je želja po razbitju koalicije. Vaš cilj ni notranji minister ali jaz ali kaj takega. Daleč od tega. Vi ste eklatantno lepo povedali, kaj je vaš cilj. Širši je vaš cilj.
In naslednja zadeva, ko ste govorili o sindikatih in spomladanskem dogajanju, pa o tem, kaj je zakonito in kaj je to legitimno. Veste, še nekaj stvari se bo dogajalo na področju zakonitosti in legitimnosti. Ampak mogoče je boljši primer tisto o policiji v obdobju 1985-1990, tisto je boljši primer legitimnosti. Policija je takrat imela zelo jasne zakonske razloge, da prepreči takratne demonstracije, ampak se je odločila za legitimno ravnanje, in jih ni, ker je bilo to legitimno ravnanje v skladu z interesi ljudi. In tudi danes ravna na podoben način. Izključno in samo se ukvarja s tistimi, ki ogrožajo življenja in premoženje. In sem vesel, da tako uspešno delajo na tem področju, vesel sem tudi tistega, kar je sodna veja oblasti naredila, ko je reagirala. Na drugi strani imamo veliko večino protestnikov, ki legitimno, upravičeno zahtevajo marsikaj. In prav je tako. In te moramo zaščititi in jih tudi bomo.
Potem je treba povedati, da preprosto vas očitno boli nekaj, čemur se reče policija. To vas teži in to vas boli. Če imate čisto vest, je vse v redu, če ste pa v piar- službi, pa je povsem druga zgodba. Očitali ste mi, da naj odstopim, da naj ne vem kaj vse, pa mojo vest ste trkali in grobar demokracije in tako dalje. Veste, mene bi bilo sram, če bi bil tak prestopnik, kot ste vi. Iz ene stranke v drugo stranko, potem državno službo in nazaj in tako dalje. To bi bilo mene sram. To, kar se pa dodaja danes, je nekaj povsem drugega. Na neki točki ste pokazali, da kažem prst na podrejene. Ne. Podrejene na Beethovnovi, ki so se ukvarjali s temi podpisi, bom ščitil toliko časa, dokler jim ne bo dokazana krivda. Ko jim pa bo, bo pa tega ščitenja konec. In dosedanje tri inštitucije so ugotovile, da ni mogoče oceniti ali je napaka v državnem zboru ali na notranjem ministrstvu. Torej toliko časa
bom na njihovi strani, potem pa ne več. In ne govorite o tem, da nisem na njihovi strani in da kažem na njih.
Še nekaj o pravni državi. Veste, to, kar danes ljudje govorijo na ulicah, da zahtevajo pravno državo, imajo stoprocentno - vsaj mojo -podporo. Pa mislim, da tudi podporo vlade kot celote. Ko sem iz tiste klopi govoril o tem, da pravne države nimamo, da funkcionira samo za kurje tatove, ta veliki pa pobegnejo, ste se mi nekateri izmed vas, takrat pod nekim drugim imenom, smejali in ste zagovarjali nekaj drugega. Ko pripravljamo kakršnekoli rešitve, ali je to dr. Pličanič ali sem to jaz, pri tožilcih ali kakorkoli, seveda skočite v zrak, v zrak za obrambo tistega, čemur lahko danes rečemo pomanjkanje pravne države. Vi to branite, ta vlada pa si prizadeva za napredek tudi na tem področju. In to je vaša težava, in to je seveda vaš problem.
Veseli pa me, da je zdaj tukaj praktično bila cela vlada, ko ste zjutraj očitali, da vlade ni tukaj. Tukaj je bilo že sedem ministrov in nešteto državnih sekretarjev. Toliko v vednost. hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovani predsednik.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Replika mag. Barbara Žgajner Tavš, potem gospod Marjan Pojbič, za njim gospod Dragan Bosnic.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa.
Saj niti nima smisla minister, jaz sem pričakovala takšen odziv, ker sem bila že nekajkrat priča vašim razpravam v Državnem zboru pa tudi po televiziji. Ampak nič ne de, to je vaša pravica, da se na tak način odzivate.
Vseeno dovolite, zakonitost je tista, ki bi vas morala skrbeti. Da javno priznate, da je vaša legitimnost pred zakonitostjo, je resno opozorilo vsem, ki damo količkaj na pravno državo in spoštovanje demokratičnih norm v tej državi. In to ste izjavili javno, da se požvižgate na zakonitost, ker delujete legitimno, sladno s svojim prepričanjem.
Ko me preusmerjate na mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Tisto, kar sem prebrala, sem prebrala točno z 8.strani. Na to stran me pošiljate. Kaj vam ni jasno, minister? Ko me zmerjate s prestopnikom, dajte no minister, jaz sem vesela, da sem v določeni točki in da bom verjetno celo življenje napredovala na osebnem nivoju, osebnostni rasti, dozorevam. To je razvoj, čisto običajen postopek običajnih ljudi. Vi pa ostajate očitno, kar nakazujete v vaših razpravah, nekje drugje. Žal, minister!
In če mi dovolite, pa nočem biti žaljiva, res ne, nočem biti žaljiva, še enkrat za konec moje replike. Krivda je nekaj, odgovornost pa je nekaj drugega, minister. In danes se
180
DZ/VI/9. seja
pogovarjamo o vaši objektivni politični odgovornosti. Trdim, da bi morala biti praksa tudi v naši državi, da v takšnih primerih ministri iz objektivne politične odgovornosti odstopijo. Predsednik, ki sedi za vami, predsednik Državnega zbora je spisal v mandatu prve Janševe vlade 2004 - 2008 etični kodeks ministrov. Ta vlada ga žal ni podpisala. Morda bi bilo lažje potem določiti in najti politično objektivno odgovornost ministra.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Marijan Pojbič, za njim gospod Dragan Bosnic.
MARIJAN POJBIČ (PS SLS): Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi!
Lahko povem, da sem res žalosten, res sem žalosten, da se v temu času, v tem težkemu času za Slovenijo Državni zbor ukvarja s tem, če so bili dokumenti pravilno poknjiženi ali ne. Če boste vprašali slovenski narod, kaj mislite, kaj vam bo odgovoril, ko gleda to, kar danes mi počnemo v Državnemu zboru. Ali mislite, da je slovenskemu narodu v tem trenutku ključno vprašanje, kako so bili knjiženi dokumenti? Spoštovani kolegice in kolegi iz Pozitivne Slovenije, ali vam ni nerodno pred kompletno slovensko javnostjo zapravljati še naprej davkoplačevalski denar na takšen račun in na takšen način? Namesto da bi skrbeli za to in z nami skupaj iskali rešitve za prihodnost naše države - tistih, ki nimajo službe, tistih, ki vsak dan službo izgubijo, tistih ubogih upokojencev, ki živeti ne morejo. O tem bi morala teči vsak trenutek in nonstop debata v Državnemu zboru, kako poiskati ustrezne rešitve, ne pa se ukvarjati s tem, s čimer se mi danes ukvarjamo. Drage moje kolegice in kolegi, verjemite mi, veste koga bi bilo treba interpelirati, in jaz sem prepričan, da se bo to zgodilo. Jaz sem prepričan. Ko bodo prve volitve, boste videli, kdo vas bo, kolegice in kolegi iz Jankoviceve liste, interpeliral. Boste videli, kdo vas bo interpeliral. In interpelacija bo izglasovana, vam zdaj tukaj povem, če boste po tej poti nadaljevali svojo zgodbo in delali čisto vse, da se v tej državi ne bi spremenilo nič.
In kaj mislite, kaj je ključni cilj te interpelacije? Saj niti približno ni cilj zrušiti dr. Gorenaka. Vaš cilj je jasen, zelo širok, najprej narediti spor med Državljansko listo in pa SDS, napraviti nemire znotraj koalicije in na takšen način postaviti temelje, da se ruši vlada. Lepo vas prosim, kdo vam bo še v tej državi nasedel! Ne se hecati! Saj poslanke in poslanci koalicije nismo takšni norci, da bi nasedli takšnim fintam, lepo vas prosim! Pa še manj so norci naši državljanke in državljani, naši ljudje, ki vas morajo gledati, ubogi ljudje, ki vas morajo
gledati. Ubogi ljudje, ki vas morajo gledati! Dajte se že enkrat pri bogu svetem prekrižati. In ne delajte tega, kar počenjate. Vedno, ko govorim, vam poskušam dopovedati, dajmo narediti nekaj za svoj narod, ker ljudje so za nas glasovali zato, da bomo tem ljudem pomagali, ne pa jim škodovali, pa iz dneva v dan
še zapravljali tisto, ker je ostalo. Ostalo pa tako ni nič.
Kar se tiče interpelacije, danes je gospod minister dr. Gorenak v svojem nagovoru izjemno točno, precizno odgovoril na vsako postavljeno vprašanje, na vsako minuto, sekundo je imel odgovor, kako so stvari potekale. Kakšen obraz imate tisti, ki ste spisali to interpelacijo, da ga obsojate brez vsakršnega argumenta? In drage kolegice in kolegi iz Pozitivne Slovenije, moram povedati, da sem pregledal vse dokumente, ki so vezani na vse te stvari. In nikjer nisem zasledil, da lahko govorite, da so listi ali fotokopije izginili. Od kod vam ta podatek? Nekdo iz Pozitivne Slovenije mi naj na to odgovori. Od kod vam ta podatek, da so ti listi izginili. Ko pa dobro veste, da z ničemer nikoli ni bilo dokazano, da so sploh bile fotokopije narejene. Iz nobenega dokumenta ne izhaja, da so bili vsi listi fotokopirani in da so potem na poti od Državnega zbora pa do ministrstva nekje te fotokopije izginile. Jaz, če motim, se opravičujem, ampak tega podatka znotraj vseh dokumentov, ki so bili meni na razpolago, tega podatka nisem nikjer zasledil. Od kod vam ta podatek, da so izginili? Lepo prosim, ta odgovor bi danes želel imeti. Ker potem je pa res v tej državi nekaj zelo narobe, če ima nekdo lahko takšne pomembne podatke. Ko pa nihče doslej ni povedal in ni mogel dokazati, tudi iz vseh teh dokumentov pooblaščenke, protikorupcijske komisije in tako naprej je jasno razvidno. Poglejte, sedaj bom citiral še en del dokumenta informacijske pooblaščenke: "V inšpekcijskem nadzoru ne v DZ, ne na MNZ ni bilo mogoče ugotoviti vzroka za navedeni manko ter tudi ni bilo mogoče ugotoviti, da bi bili manjkajoči deli fotokopiranega seznama z osebnimi podatki pobudnikov referenduma za zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank posledica namerne odtujitve. V obeh organih je bilo tako ugotovljeno le ne dovolj skrbno ravnanje z dokumentacijo z osebnimi podatki zaupne narave ter sistemske pomanjkljivosti, ki niso zagotavljale tako imenovano sledljivost pri posredovanju teh osebnih podatkov." In v nadaljevanju govori o tem, da so bile te stvari tako v Državnem zboru kot tudi na ministrstvu že odpravljene. In iz vsega tega, kar sem jaz danes tukaj slišal, in iz vsega tega, kar je bilo zapisano v sami interpelaciji, ni zaznati niti enega samega jasnega argumenta, ki bi pritrjeval tistemu, kar danes cel dan, skoraj deset ur poslušamo tukaj v Državnem zboru s strani Pozitivne Slovenije. Verjemite mi, brez argumentov ne boste prepričali nikogar. Pa lahko še tako zavijate stvari v celofan, jih obračate in ne vem kaj vse počenjate, ampak ne boste prepričali niti slovenske javnosti, kaj šele nas poslancev in poslank. Zato bi pričakoval od Pozitivne Slovenije po vsem tem, kar se je danes tu zgodilo, da bi absolutno interpelacijo umaknila, se ministru javno opravičila, ker nima niti enega samega argumenta, da to počenja, kar počenja.
181
DZ/VI/9. seja
Veste, ko stopiš mački na rep, se oglasi. To je staro pravilo in sedajle že slišim to.
Drage kolegice in kolegi iz Pozitivne Slovenije, ni vam uspelo razbiti koalicije, ni vam uspelo, ni vam uspelo na tak način potem zrušiti vlade in verjemite, če boste želeli tem ciljem tudi naprej slediti, kar ni dvoma, boste morali marsikaj več narediti za to, da boste prepričale koalicijske poslance, da bodo nasedli na takšne, ne bom rekel, ne bom se grdo izrazil, na to, kar pač nima besed.
Bilo je še rečeno, grobar slovenske demokracije, da bi naj bil gospod minister grobar slovenske demokracije. Drage kolegice, tisti, ki ste spisali to interpelacijo, se malo spomnite na ljudi, ki so vam blizu in ki zelo malo vedo o demokraciji. Samo pojdite v ljubljanski občinski svet in boste videli, kaj je demokracija. Na žalost vas je cel kup od tam, pa bi morali videti, če že o tem govorite, kdo je tisti, ki je grobar slovenske demokracije. Gospod minister zagotovo ne.
In še nekaj, kar se mi zdi zelo pomembno, taka močna energija za to, da se ti referendumi zgodijo. Zakaj, se sprašujem, zakaj je tukaj toliko energije vložene in naredili ste vse, kar je mogoče na tem svetu, da bi bili ti referendumi vloženi. Ko se pogovarjam z mojimi ljudmi, ko pride med svoje ljudi, pa tudi če grem z njimi za šank, mi povedo, da ti referendumi niso vloženi iz nepomembnega razloga, ampak po moji osebni oceni in to, kar mi povedo ljudje, iz enega ključnega razloga, in to je: preprečiti vse te zakone, ki so bili vloženi in ki jih je Državni zbor izglasoval, da se ne bi zgodilo nič tam, kjer bi se moralo zgoditi. In to je, da bo prišla enkrat v ospredje odgovornost, da bodo ljudje vedeli, kdo so tisti, ki so uničili, pokradli to Slovenijo. In gospod minister, jaz ne bi želel biti sedaj v njegovi koži, niti sedaj, niti ko je sprejel ta mandat, ker ima izjemno, izjemno veliko odgovornost. Kaj mislite, kaj najbolj skrbi slovenski narod v tem času? Nedelovanje pravne države, nedelovanje pravne države ali pa slabo delovanje. In to je tisto, kar se želi s to zakonodajo, ki je bila vložena, doseči, da bodo na tem področju določene stvari tekle drugače. Na samem začetku, ko je gospod minister prevzel ta resor, je bilo vsakemu Slovencu jasno, kaj se bo zgodilo in kdo bo prvi interpeliran. To je bilo vsakemu jasno. In točno to se je zgodilo, točno to. Preprečiti želite, da bi te institucije enkrat v tej Sloveniji začele delovati na način, kot si ga Slovenke in Slovenci zaslužijo. Lepo vas prosim, ne rušite tam, kjer je nujno potrebno, da zdaj te institucije funkcionirajo maksimalno, če hočemo svojemu narodu dokazati, da želimo resno obračunati s korupcijo, z lopovščinami in z vsem tistim, kar se v naši državi v tem trenutku dogaja. To pa lahko storimo samo na tak način, da bodo te institucije lahko opravljale svoje delo odgovorno in dostojanstveno. In nujno je na tem področju pripraviti določene spremembe. To vsi vemo, zato pričakujem od Pozitivne Slovenije, da to interpelacijo umaknete in da s takšnimi
zadevami ne prihajate več v Državni zbor, kajti s tem obremenjujete naših ljudi, ki delajo noč in dan, ponoči, nedeljske, praznične in tako naprej za 700 evrov, mi pa tu zapravljamo tisočaka za tisočakom za take stvari. Zato nas naše državljanke in državljani zagotovo niso izvolili in verjemite mi, da bo prišel trenutek resnice.
Gospod minister, mojo podporo imate absolutno, ker si jo zaslužite, ker delate tisto, kar ta država v tem trenutku potrebuje, in hvala bogu, in upam, da boste zdržali do konca. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima gospod Jani Moderndorfer kot predlagatelj.
Prosim.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Saj veste, da se moram po vsakem takem govoru oglasiti, da malo skalibriram, ker gospod kolega, razen zadnjega stavka, ki je bil iskren in mu verjamem, da tako razmišlja, pravzaprav nisem izluščil, ali govori o objektivni odgovornosti, ali govori o politični oziroma subjektivni, ali govori o nečem tretjem. Bistvo pa je, da smo še vedno pri objektivni odgovornosti, in to je cela zgodba. Namreč tisto, kar se moramo ves čas zavedati, je, da nekdo mora nositi odgovornost za tisto delo, ki ga opravlja. In opravljeno je bilo slabo. V Pozitivni Sloveniji, kjer smo vložili interpelacijo proti ministru Gorenaku, smo navedli razloge. In ti razlogi so zelo jasni, stvar morale in etike, o kateri je predsednik Vlade včeraj s tistega stola razlagal, da bi bilo zelo dobro, če bi se je držali, je prav, da se v trenutku, ko govorimo o interpelaciji, razbremenite tega oklepa koalicije in se najprej spomnite, da ste v prvi vrsti poslanci in poslanke Republike Slovenije in delate v tem duhu.
Ampak na koncu tisto, kar ste želeli povedati, je, da pravzaprav vi ne potrebujete opozicije, kajti opozicija je za vas moteča, najbolje bi bilo, če bi kar ostali zunaj v preddverju in pravzaprav o ničemer ne razpravljali, ker vas kar naprej motijo. Celo tako daleč ste šli, da razpravljate v mojem imenu, ker govorite o imenu vseh Slovencev in Slovenk. V mojem imenu, gospod Pojbič, vi ne morete razlagati in govoriti popolnoma nič. Lahko pa v svojem in sem vas razumel. Razumel sem vas, da ste dali podporo ministru. In to je tudi vse, kar sem razumel. Objektivne odgovornosti ga pa to ne odvezuje. Vi ste mu samo dali podporo kot koalicijski poslanec, ki boste dali nekako odvezo ministru, da prav na nek način je delal vse dobro in vse O. K. v tem postopku.
Tri poročila so govorila o napakah, ena je šla celo tako daleč, da govori o objektivni odgovornosti. O tem danes govorimo. In vas bom vsakič do konca vas popravljal, ko boste padli v svoje matrike. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Pojbič ima repliko.
182
DZ/VI/9. seja
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovani gospod predsednik
Jaz sem popolnoma prepričan, da tukaj ni vprašanje nobene objektivne odgovornosti in gospod minister nima nikakršnega razloga. Nikakršnega razloga! Iz vsega tega, kar je bilo danes tukaj povedano, nisem razbral niti enega samega argumenta, ki bi me prepričal v to, da lahko tukaj postavljamo v ospredje objektivno odgovornost. Niti enega pravega argumenta nisem slišal, v glavnem same floskule in insinuacije, pomisleki, kaj bi bilo, če bi bilo in tako naprej.
Napake, ki so se zgodile, so evidentirane. Jasno je, kdo je tisti, ki bi lahko zagrešil napako, če jo je zagrešil. Jasno je! Ne minister, ne poslanci Državnega zbora in ne predsednik Državnega zbora, ampak službe, ki se s tem ukvarjajo. In med tistim in objektivno odgovornostjo ministra jaz ne vidim nobene povezave, zato sem prepričan, da tukaj ni moč govoriti o nobeni objektivni odgovornosti.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Zdaj ima besedo gospod Dragan Bosnic, za njim gospod Matevž Frangež.
Predlagatelj, gospod Moderndorfer,
izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Po
ugotovitvah komisije celotni zaplet zaradi izgubljenih, pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev za pobudo za začetek zakonodajnega referenduma ni nastal, ker ne bi bila sprejeta ustrezna pravila za upravljanje in poslovanje z dokumentarnim gradivom, temveč je predvsem posledica večletnega neupoštevanja in nedoslednega izvrševanja že obstoječih predpisov o varstvu osebnih podatkov ter pravil in predpisanih postopkov upravnega in pisarniškega poslovanja. Je tudi posledica premalo skrbnega dela javnih uslužbencev DZ in MNZ pri obravnavi in poslovanju s predmetno referendumsko pobudo. Zaradi tega tako DZ kot MNZ nista mogla in ne moreta z gotovostjo oziroma prepričljivo izkazati, da do izgube oziroma odtujitve 36 listov s podpisi in osebnimi podatki 307 volivk in volivcev, podpornikov pobude referenduma, ni prišlo v Državnemu zboru oziroma MNZ.
Nadzorni organi, kot je informacijski pooblaščenec in komisija, pa ne morejo celovito ugotoviti dejanskega stanja, kar je nedopustno ob zavedanju, da so bila pravila o pisarniškem poslovanju sprejeta tudi z namenom, da je možno dogodke rekonstruirati. Omenjeno ni imelo za posledico zgolj ogrozitve uresničevanja ustavno zajamčene in z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi konkretne pravice državljanov do zakonodajnega referenduma, ampak je predvsem pripomoglo k temu, da bo po vsej verjetnosti v zgodovino slovenske ustavne demokracije vpisana še ena nerazčiščena afera, s tem pa dodatno oslabljena integriteta in zaupanje v strokovnost in
korektnost delovanja tako DZ kot MNZ. Prav slednje pa je po ugotovitvah komisije podlaga in hkrati utemeljen razlog za upravičeno pričakovanje uvedbe ustreznih predpisov, postopkov ugotavljanja in uveljavitve odgovornosti javnih uslužbencev kot tudi resen razmislek o prevzemu morebitnih objektivnih odgovornosti državnih funkcionarjev.
Gospod Pojbič, streljate v prazno.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Dragan Bosnic.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): No, pa sem
dočakal. Hvala.
Moja razprava je pravzaprav nekoliko modificirana, glede na to, kar sem slišal od 9. ure naprej. Ob 10.07 je gospod minister Gorenak izjavil, da moramo spoštovati zakone in ustavo. Absolutno se strinjam. In tu bi začel. V primeru Maribora se je zgodilo to, da ustava in zakoni niso bili spoštovani. Se pravi, Zakon o javnem zbiranju, 4. člen, in 42. člen ustave. Prej ste povedali, da se zavzemate za pravno državo, kar spoštujem, ampak to zavzemanje za pravno državo je v Mariboru nekatere bolelo, bodisi tiste, ki niso bili dosti hitri, oziroma tiste, ki so menili, da s svojim pacifizmom nikogar ne ogrožajo.
Da bom lažje razpravljal v nadaljevanju, bi želel redefinirati pojem dejstva, ker mislim, da je bil prej tu zlorabljen. Dejstvo znanosti, vemo, kaj je, se pravi, je potrjen oziroma preverljiv podatek. Tu sem dobil občutek, da je dejstvo s strani ministra podan podatek. Zato ne vem, kakšno težo naj bi imele stvari, ki bi jih jaz navajal kot dejstva. Ampak če upoštevam dejstvo, ki ste ga vi izrekli, da so bili ljudje manipulirani s strani posameznikov, potem po logiki sklepam, da so ti ljudje toliko omejeni, da lahko z njimi manipulirajo posamezniki, in to so moji someščani. In nikakor ne morem sprejeti tega dejstva, da gre za omejene ljudi, ki jih lahko manipulirajo posamezniki, kar pomeni, da bi se skorajda morali smiliti nekomu. Ti so vas namreč že interpelirali, toda njihov glas se ne sliši.
Je pa še eno vprašanje, nekaj, kar me je osebno prizadelo. In sicer, porinili ste me v neko politično mlako. Ne vem, kaj bi naj jaz delal v politični mlaki. In da naj bi bil piar nekoga oziroma naj bi zastopal interese nekoga, ki je izgubil živce. Dobro me poglejte! Ali vam jaz izgledam kot piar? Prosim vas, če mi lahko daste na to vprašanje konkreten odgovor. Sicer ste ga napovedali na začetku, vendar ga nisem slišal.
Na podlagi vsega navedenega bom pri interpelaciji, jasno, vztrajal in jo bom podprl. Me pa zanima, na kakšen način bodo drugi kolegi upravičevali to, da interpelacije ne podprejo, pred ljudmi, ki so stali na drugi strani ščitov, ki se nenehno vrinjajo med nas.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Matevž Frangež, izvolite.
183
DZ/VI/9. seja
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): V 20 letih od nastanka te države smo prehodili dolgo pot. Prepričan sem, da se v teh dneh lomi tranzicija in da se končuje neko obdobje. V tem obdobju, lahko ugotovimo, da je marsikaj ostalo nekaznovano in da odgovornost ni našla svojega naslovnika. Današnja razprava o tej interpelaciji še vedno kaže na to, da takrat, ko bi morali terjati odgovornost, iščemo krivdo. To sta dve različni stvari. Za ugotavljanje krivde, presojo, ali je kdo storil kaznivo dejanje ali ne, ali je ravnal pred zakonom tako, kot je treba ravnati, imamo v tej državi sodišča. In ta sodišča morajo presojati o krivdi ali nedolžnosti. Domnevo nedolžnosti, torej da je nekdo nedolžen, dokler se mu krivda ne dokaže, je treba braniti do zadnjega diha demokracije, ker je to hkrati tudi eden od prvih branikov pravne države. Na tej domnevi je zgrajena pravzaprav pravna država. Ampak o tem sodi sodišče.
Mi pa danes govorimo o nečem drugem. Mi ne govorimo o tem, ali je imel Vinko Gorenak s svojimi prsti neposredno odgovornost, da je bodisi zaradi velike malomarnosti ali celo z naklepom povzročil ugotovitev, da referendumska zahteva ne vsebuje zadostnega števila podpisov, ker je določen del teh podpisov izginil. Mi danes ne presojamo te njegove krivde. Mi v tej državi in v tem parlamentu presojamo vprašanje odgovornosti. In za nas, ki smo politiki, bi moral veljati bistveno višji standard, kot je vprašanje, ali me kot krivega spozna sodišče ali ne. Za nas bi moral veljati standard elementarne politične verodostojnosti.
Dogajanje okoli podpisov - in še več, dogajanje na protestih je mene dokončno utrdilo v prepričanju, da notranjemu ministru v Vladi Republike Slovenije dr. Vinku Gorenaku ne zaupam več. V mojih očeh nima verodostojnosti, da bi še naprej opravljal to pomembno funkcijo, ki mu omogoča nadzor nad pomembnim delom represivnega aparata v tej državi. Še enkrat. Danes ne odločamo o njegovi krivdi, danes odločamo o tem, ali obstoji politična odgovornost za dogajanja ob izginulih podpisih in ob kasnejših dogodkih, gotovo tudi dogajanju v prekoračeni sili policije na protestih v Mariboru.
Danes je otrok, ki je vrgel v zanosu demonstracij, v zanosu upora granitno kocko, za zapahi, ker policija meni, da obstaja ponovitvena nevarnost. Vprašam vas, kolegice in kolegi, ali obstaja ponovitvena nevarnost, da dr. Vinko Gorenak ponovno ob naslednji priložnosti povzroči to, v kar sem osebno prepričan, da je stalo v ozadju celotne operacije izginotja podpisov. Gre za vprašanje, ali je ljudem v tej državi nekdo namenoma hotel ukrasti njihov glas. Gre za vprašanje, ali je pred odprtimi očmi vseh nas nekdo v tej državi tej državi in temu narodu poskušal ukrasti demokracijo. Za to vprašanje gre. Jaz sem svoje mnenje o krivdi vas osebno, spoštovani gospod minister, že povedal. Pri vas te krivde ni mogoče dokazati. Ali so vsaj meni nepoznana dejstva, na katero bi
opiral obtožbo, da ste krivi. Trdim pa, da ste politično odgovorni in da bi kot minister morali prevzeti objektivno odgovornost in odstopiti. Na tem mestu te komunikacije ne morem izolirati tudi od predsednika Državnega zbora. Dr. Virant, četudi vas spoštujem, sem tudi vam povedal, da je tudi v vašem primeru po mojem prepričanju ne samo objektivna odgovornost, ampak je po mojem prepričanju tudi subjektivna odgovornost. Zakaj? Zato, ker ste akt o koncu postopka zbiranja podpisov oprli na dejstva, ki jih niste z zadostno skrbnostjo preverili. Verjamem, da niste ravnali zlonamerno, zato ne slišite mojih glasnih pozivov k odstopu. Trdim pa, da pri tem niste ravnali z zadostno skrbnostjo.
Govorite o napaki, gospod Gorenak. Cel dan se debata vrti o tem, da naj bi bila storjena napaka v postopku. Trdim, da ni bila storjena napaka. Jaz se bojim, da je šlo za nameren poizkus, da se delo ljudi, ki so s svojim podpisom izkazali namero, da o nekem pomembnem vprašanju v tej državi odločijo na referendumu, odvzame ta njihov glas, odvzame ta njihova volja. Gre za dejanje, ki v samem temelju ogroža demokracijo, na kateri je ta država zgrajena.
Ko govorimo o politični odgovornosti, mediji radi postavljajo vprašanje o petih poslancih, ki imajo svoje grehe. Predsednik Državnega zbora pogosto pokaže s prstom nanje, češ da morajo sami s svojimi ravnanji zaščititi ugled Državnega zbora. Ampak spoštovani, ne zamerite mi, če ponovno omenim vrhunec hipokrizije v tej državi, ko tehtamo med politično odgovornostjo in krivdo, med tem, da je nekdo nedolžen, dokler mu drugače ne dokaže sodišče, in vprašanjem političnih standardov, ki bi morali veljati v tej državi in ki bi morali na prvem mestu zavezovati nas. Ker, veste, tako jaz razumem sporočilo protestov, zahtevajo, da že končno v tej državi začnemo prevzemati odgovornost tam, kjer so elementi za to odgovornost podani - kadar jaz svojega dela ne opravim korektno, kadar ga ne opravi kdorkoli drug, pa naj bo minister ali predsednik vlade. In ko govorimo o grehih v preteklosti, ki omajajo verodostojnost te hiše, nedvomno, posameznikov, ki sedijo med nami, vedno znova pozabljamo, da je ta parlament izvolil za predsednika vlade človeka, ki je obtožen korupcije mednarodnih razsežnosti. In to je hipokrizija, spoštovane in spoštovane! Ker tudi zanj bi morali veljati višji standardi - standardi, da ni mogoče opravljati funkcije predsednika Vlade ali ministra ali poslanca Državnega zbora verodostojno, če nekdo pri tem, naj bodo tožilstva v vsaj treh državah menijo, da si ravnal koruptivno v zvezi s funkcijo, ki jo opravljaš v danem trenutku, in v kateri mora biti konzumirano ne samo zaupanje tega parlamenta, ampak zaupanje nacije, vprašanje o tem, kdo jo vodi in kdo so njeni voditelji.
184
DZ/VI/9. seja
Spoštovani dr. Vinko Gorenak, moj zaključek je jasen, ne zaupam vam in zato bom podprl interpelacijo.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister ima besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Moram se odzvati, jaz sem pričakoval, da bomo prišli do točke, ko bo treba razpravljati o policijskem delu. V vašem nastopu, gospod Frangež, prepoznavam elemente predvolilnega nastopa, saj ste menda najavili, da boste kandidirali v Mariboru. Gospod Jakič, kolikor jaz vem, Državni zbor vodi predsednik, usmerja, on daje besedo, on jemlje besedo, vi pa je v tem trenutku nimate .
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Jakič, ne bi na tak način polemizirali, ne da bi dobili besedo. Minister ima zdaj besedo, jaz zaenkrat nisem zaznal nič žaljivega, ne vem, če je gospod Frangež, bo repliciral, bo lahko odgovoril, zdaj pa ima dr. Gorenak besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Kar pa se tiče policijskih nastopov, je treba reči naslednje. Slovenski policisti niso nikoli bili v situaciji, kakršni so te dni. Vse, kar znajo, znajo iz knjig in iz treningov. Nikoli v Sloveniji se ni dogodilo to, kar se dogaja zdaj -nasilje. In vse kar vemo, vse, kar evropski policisti imajo dobrih praks na tem področju, imajo tudi naši - po pariških demonstracijah leta 1968. Maribor je bil prvi tak primer. Na tem primeru so se učili tudi slovenski policisti, državljani pa tudi niso imeli pravih izkušenj in informacij o policijskih redakcijah. Smo pa tukaj v Ljubljani na prvih nasilnih demonstracijah, kolikor se spomnim, jih je spremljal tudi predsednik Državnega zbora, vsej slovenski javnosti jasno pokazali, da znamo ločiti mirnega protestnika, ki legitimno in mirno in nenasilno postavlja svoje zahteve. Kolikor vem, do vseh nas. In tistega, ki razbija in ogroža človeška življenja. Zato ne bom pristal na to, da bomo govorili o nasilju policije kot takšne, vsaj dokler bom v tej vlogi, ne. Zaščitil bom vse policiste, ki zakonito upravljajo svoje naloge. In te naloge opravljajo zelo dobro. Tudi zato ste lahko poslanci mirno odšli domov, ko so tukaj bile demonstracije, samo nekateri so bili v parlamentu, med njimi predsednik, ki je lahko to videl, kako izgleda v živo. Jaz pa sem te ljudi obiskal, veste, v bolnici. Pa tukaj pred parlamentom. Osebno sem se srečal s približno dvesto do tristo ljudmi. Pojdite vi med njih, pogovorite se z njimi po tem, ko so dobili kocke v glave In še imajo voljo, trdno voljo, da obvarujejo mirne demonstrante pred nasilneži -po tem, ko so že dobili kocke v glavo. Jaz sem vesel, da imamo takšne policiste.
Veste, obiskal sem tudi tisto, zadnjo soboto nekoga na Ptuju, ki je star približno kot vi, ima družino, dva otroka. Poškodovan je bil
tako, da nima nobene garancije, da bo kdaj slišal v življenju. Na eno uho. In nobene garancije nima, da bo njegova noga, na kateri je razneslo topovski udar, kot pravimo temu, kdaj takšna, kot je bila prvotno. In zato ne bom dovolil, da o teh ljudeh govorite kot o tistih, ki izvajajo policijsko nasilje. Ne, to so ljudje, ki ščitijo vas in ščitijo vse mirne državljane. In tako bo tudi ostalo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Replika, gospod Matevž Frangež, potem gospod Jerko Čehovin.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Gospod minister, zelo spretno ste mojo razpravo izrabili za ta piar-vsadek. Tudi jaz cenim delo policistov. Tudi jaz cenim to, da so v stanju, soočeni z množico demonstrantov, pripravljeni tam stati. Še bolj cenim njihovo pripravljenost, da si na svoj suknjič pripnejo rdeč nagelj in s tem pokažejo, na kateri strani protestov so. Soglašam z vami, policija bi tam morala biti zato, da zaščiti demonstrante, bi morala biti tam zato, da zaščiti tudi njihovo pravico, ustavno zajamčeno pravico do mirnega zbiranja, ker je to spet eden od temeljev, na katerih je ta država zgrajena. In če obsojam prekomerno uporabo policijske sile, spoštovani minister, ne pomeni, da ne sočustvujem s tistimi policisti, ki so bili tarča, ki so bili zaradi nasilja v teh demonstracijah prav tako prizadeti. Ponavljam pa, ko se v tej državi uporabi policijska sila, bo ta parlament odločal, ali bomo o tem razpravljali. Ne minister za notranje zadeve. Ta parlament! Ker je ta parlament mesto civilnega nadzora nad delom policije, in to ni odvisno od vaše presoje, gospod minister.
O volilni kampanji pa samo to. Vsi mi smo politiki, vsi mi, tudi vi gospod minister, smo vsak dan v volilni kampanji. Vsak dan se borimo za zaupanje ljudi. Ker to zaupanje konstituira verodostojnost, da lahko delamo kot politiki, če so pred nami volitve čez tri mesece ali čez tri leta. Nikar mi ne recite, spoštovani dr. Gorenak, poznam vas kot kolega v tem Državnem zboru, ali niste tudi vi vsako priložnost izkoristili za to, da ste svoj del javnosti nagovorili, da ste na tem delu javnosti gradili zaupanje v vas, v ideje in v politiko, ki jo zastopate. Zato predlagam, da ne diskvalificiramo na tem temelju, ker nobena kandidatura še ni bila najavljena in o tem bo javnost obveščena takrat, ko bodo odločitve sprejete. Četudi pa bi bila, pa to ne bi bila točka, na kateri bi vi zavračali razpravo z menoj kot poslancem Državnega zbora, ki terja vašo odgovornost zaradi vaših ravnanj ali opustitve vaših ravnanj, spoštovani gospod minister.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister se je prijavil k besedi.
DR. VINKO GORENAK: Zelo na kratko. Ne bom na ta vaš del, ker pač nima smisla. Jaz sem svoje o policistih in o njihovem delu že povedal.
185
DZ/VI/9. seja
Pozabil pa sem prej odgovoriti na eno stvar. Otroci so v zaporu, ste rekli. Ja, za boga Isusa! Mislim, da bi pa v tem času že lahko poznali Kazenski zakonik oziroma Zakon o kazenskem postopku. Otroka ne morete dati v zapor. In zato v Mariboru ni nobenega otroka v zaporu. V zaporu bi lahko bili mladoletne osebe do 18 let, pa tudi te ni nobene. Po podatkih, ki sem jih dobil od policije, ni nobene osebe do 18 let starosti. So pa tisti do 25. In njihovo krivdo ni dokazala policija. Podatke za njihovo domnevno krivdo je dala policija. Pretresli so jo tožilci. Predlagali so pripor. Ocenili so ga preiskovalni sodniki, ki so ta pripor dosegli. Zdaj pa je še izvenobravnavni senat to potrdil. Ne prepisovati tega policiji, ki je eden od štirih členov v tej verigi. In tam ni otrok in tam ni mladoletnikov. Ampak so razbijači in razgrajači. Tako so ocenili policija, tožilstvo in sodišče.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Jerko Čehovin, potem mag. Lejla Hercegovac.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa.
Gospod minister, po devetih urah in pol razprave je kisla juha še vedno kisla juha in šnicel je še vedno šnicel in Vinko Gorenak je še vedno Vinko Gorenak. Jaz sem enkrat pomotam rekel, da ste naredili dialektični preskok na enem od odborov, pa očitno sem se zmotil. Ostali ste točno takšen, kot smo vas poznali, predvsem dober kot opozicijski poslanec, pa slabši kot minister. Pa o tem pozneje. V demokratičnih državah je volilni glas ali pa referendumski podpis nedotakljiv. V nedemokratičnih režimih pa je lahko tudi predmet manipulacije. Kam se mi uvrščamo? Ne vem. Kdo bo za to prevzel odgovornost, tudi ne vem. Očitno so krivi marsovci. Izvenzemaljci so prišli sem in so nam pokradli te glasove. V koaliciji niste nikoli odgovorni, nikoli nič krivi, nedolžni ste kot angelčki. Dejstvo pa je, da dajte vsaj biti koherentni v svojih izjavah. Predsednica in predsedniki koalicijskih strank ste vsi izjavili, da gre za prvovrstni politični škandal - izginotje podpisov. To ste vsi rekli. Dajte se danes zmeniti, ali je to škandal ali ni škandal. Ali bo ta škandal dobil epilog ali ga ne bo dobil? Ali pa bodo za to krivi neki nižji uslužbenci na ministrstvu, po možnosti politično nekompatibilni z ministrom. V svojem zagovoru se minister izgovarjate na tehnične pomanjkljivosti, neljube napake, ki so se pripetile. Koalicija pa veselo to povzema za vami in pričakovano, zelo pričakovano ost kritike preusmerja na nesramno opozicijo, ki ji ni do drugega, kot da ovira najsposobnejšo vlado v zgodovini sodobne Evrope.
Minister Gorenak, morda pa tudi Virant, predstavljata inštitucijo, ki je v pravnem postopku ukradla, to lahko rečemo, ukradla referendumske podpise državljanov, da bi preprečili referendum o slabi banki. Verjetno se zaradi tega minister tudi čuti užaljenega, kajti on je prepričan, da je delal dobro za državo. Z
njegovega zornega kota absolutno. Pa je res delal tudi za dobro vseh državljanov? Mislim, da ne.
Pri tem moram še posebej biti hvaležen ministru za dve zadevi. Danes je v svojem zagovoru rekel nekaj stvari, za katere sem mu zares, prav zares hvaležen. Najprej je rekel, da je ta zadeva okoli podpisov poslancev Pozitivne Slovenije, ki ste jih preverjali, prišla na ministrstvo kot ovadba iz Državnega zbora. To je rekel, celo dvakrat je ponovil, iz Državnega zbora. Poglejte magnetogram. Potem je pa rekel, da je bila gospa Župevčeva kot priča. Mene pa zanima, glede na to, da prihajajo te anonimne ovadbe, ali ni v policijskem delu navada, da se najprej preišče osumljenca, priče se potem eventualno kasneje povabi, če se želi razjasniti neke elemente. Zato mene ne bo nihče prepričal, da ne gre tu za organiziran, delegiran inženiring največje vladne stranke, v kateri so postali nekateri tudi veliki strokovnjaki za grafologijo in tudi sicer za razne postopke, da producirajo redno razne takšne nebuloze, kot so tudi te anonimne ovadbe. To je dejstvo, pa sedaj vi obrnite, kakor hočete. Pa vam lahko naštejem, pa ni časa, iz zgodovine, koliko je bilo tega.
Minister je glede teh podpisov tudi rekel, da on sploh ni vedel, da so ti podpisi prišli, ker je bil na kosilu z gospodom Tankom. Enkrat je torej vedel, enkrat ni vedel. Enkrat so prišli ti podpisi preko anonimnih občanov, enkrat so prišli iz parlamenta. In na koncu pride tudi teza, da pravzaprav bi to moral narediti predsednik Državnega zbora, pa si ni upal. Zato je potem poslal to ovadbo nekdo drug. Vse te stvari smo danes tudi že dobili v našo poslansko skupino. Mi bi se morali sedaj posipati s pepelom po glavi in reči, oprostite, da smo se sploh upali dregniti v to zadevo, v ta škandal, nepojmljiv v zgodovini sodobne Slovenije. Še enkrat ponavljam, vi ste proglasili te stvari za škandal. In sedaj očitate, da smo vložili interpelacijo. Danes ugotavljamo odgovornost, mi ne ugotavljamo, mi nismo tribunal, da bi ugotavljali kazensko krivdo po zakonu o kazenskem postopku. To bo morda kdaj drugič, čeprav jaz ne verjamem. Jaz mislim, da se ne bo našel noben "čivkar" kot kakšen mafijski skesanec, da bo rekel, "ja, mi smo to pobrali, ali pa, smo po naročilu nekoga vrgli ven". Ko koalicija te postopke brani, prevzema na sebe objektivno odgovornost. To vam mora biti popolnoma jasno. Kompletna koalicija prevzema nase to objektivno odgovornost in dajte se tudi med seboj potem pogovoriti, kdo je za to odgovoren. Če pa mislite, da bomo pa mi umaknili svoja prizadevanja, da se razišče zadeva, pa vam povem, da bomo uporabili vse instrumente pravne države, da bomo prišli zadevi do dna. To vam povem. In tudi če ne boste sposobni prevzeti objektivne odgovornosti, bo treba pa tudi kakšno drugo.
Pri tem bi rad še nekaj rekel. Ti slabi občutki s hearinga ministra so se žal v praksi potrdili. Že na hearingu smo dobili občutek, da je minister v ta resor, okrepljen z državnim
186
DZ/VI/9. seja
tožilstvom, poslan zato, ne da bo branil načela pravne države, skrbel za represivni organ, ampak da bo izvajal politiko svoje stranke. In jaz lahko rečem, da je res tako. Dobili smo dejansko zvestega strankarskega vojščaka na tem mestu in me nič ne čudi, da prihaja do teh ali pa drugih anomalij. Nekateri ste že o tem govorili, jaz bi pa polemiziral z njim še v zvezi z njegovo izjavo, ko je rekel: "Za policista, ki dobi kocko v glavo, je vseeno, ali je nasilnež levi ali desni, ne bomo raziskali politične povezave. Za nas so to kriminalci". Načeloma se lahko strinjam s to njegovo izjavo. Vendar istočasno pa danes pravi: "Vinko Gorenak je nepomembna oseba, pokazalo se bo tekom današnje razprave ali pa še kasneje, kdo stoji za vsem tem." To pomeni, tukaj bi iskal neka politična ozadja, povezave, pri tistih, ki so pa bili poslani, da razbijejo demonstracije, pa ne. Tam pa ne. Ponovno en tak čuden obrat. In ko že govorimo o obratih, moram pa reči, da sem najbolj razočaran nad ministrom v tistem delu danes, ko je polemiziral na zelo nizkem nivoju s poslanci, jih diskvalificiral tudi z njihovo politično preteklostjo. Tukaj pa res moram reči, če že govorimo o kakšnem obratu, je bil pa res Kopernikov obrat to, da je tovariš miličnik Vinko postal minister Gorenak. To je pa res politični obrat prve vrste. Ko mene nekdo zmerja s politično mlakužo, s tem ne samo da je nesramen, ampak dejansko sam sebi dokazuje, da ni sposoben, da opravlja to funkcijo. Dejansko ni sposoben, da to funkcijo opravlja, zato ne bom imel prav nikakršne dileme, ko bom glasoval danes o njegovi odgovornosti.
Da pa ne bi rekli, da govorimo samo na pamet, da ne izvajamo dokazov. Zame, kar se tiče objektivne politične odgovornosti, je dovolj, da smo od protikorupcijske komisije dobili, da sta pristojno ministrstvo in minister delovala v nasprotju z integriteto, ki jo določa Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Jaz za politično opredelitev ne potrebujem nič drugega.
Gre dejansko za neprimerno osebo na odgovornem državotvornem ministrstvu, zato vam še povem, da bom to interpelacijo podprl. Uporabili bomo pa, ne glede na to, kako boste ostali ravnali, vse vzvode, ki nam jih ustava in pravna država omogoča, da bomo prišli zadevi do dna.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Lejla Hercegovac in potem gospod Srečko Meh. Če prav razumem, se je gospa Marjana Kotnik Poropat odpovedala. Ne? Dobro. Potem najprej mag. Lejla Hercegovac, potem gospa Marijana Kotnik Poropat.
Izvolite.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS): Hvala, predsedujoči.
Ministrstvo gospoda Gorenaka je zelo pomembno za državo in zato ljudje pričakujejo najboljšo podobo ministra. Vedno. Pa ne samo tega ministrstva, ampak vseh. Po zadnji delovni
anketi je 61 % prepričanih, da bi vi ,gospod Gorenak, res morali odstopiti z mesta ministra za notranje zadeve. Gospod minister, ne samo v Pozitivni Sloveniji, ampak tudi javnost vam očita mnoge grehe. Naštela jih bom zgolj nekaj.
Prvič. Poskus onemogočanja referendumske pobude - opravičujem se, če ponavljam zadevo, ampak to so dejstva, ki jih je treba ponoviti - s tem, ko ste odlašali z obveščanjem Državnega zbora, ali pobuda izpolnjuje zakonsko predpisane pogoje, ali jo je podpisalo dovolj polnoletnih državljanov Republike Slovenije.
Drugič. Neprimerno in neposlovno skrbnost ravnanja s podpisi, saj se je razkrilo, da je v zvezi s pobudo za referendum o slabi banki izginilo že znanih 36 listov s kopijami podpisov, na katerih je bilo zbranih 394 podpisov.
Tretjič. Izgubo zaupanja volivk in volivcev v zakonitost vašega dela ter vašo integriteto, saj jo z mnogimi spornimi izjavami in sporno retoriko ter nekaterimi zavajajočimi navedbami, kaj je v Sloveniji dovoljeno in kaj ne, spodjedate kar sami.
In četrtič. S policijskimi sindikati na nezakonit način odpoveste sindikalno pogodbo, kar je pa na odboru za notranje zadeve potrdil tudi dr. Rajko Pirnat. Izjavite, da so demonstracije proti gospodu Kanglerju ilegalne, da niso prijavljene in zato niso dovoljene.
Demanti vašim izjavam je sam Zakon o javnih zbiranjih, kjer je točno določeno v 4. členu, da v Sloveniji poznamo organizirane in neorganizirane shode. Vašo izjavo pa popravlja tudi dr. Miro Cerar, ki da ljudem vedeti, kaj je res, in sicer, da zakon dopušča shod, tudi če ni prijavljen.
Gospod minister, verjamem, da delate najboljše, vendar ste v tako kratkem času naredili preveč napak, da bi danes, ko glasujemo o interpelaciji, se lahko izognili odločanju tudi o tem, ali pa res živimo in želimo živeti v pravi pravni državi ali ne. Tudi če vam bo danes zaupnica izglasovana, bodo očitki iz interpelacije še vedno živeli z vami. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, za njo pa gospod Srečko Meh.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo gospod predsednik. Lep pozdrav vsem, ki ste prisotni!
Danes je v tej razpravi o interpelaciji proti ministru za notranje zadeve gospodu Gorenaku več razpravljavcev ugotovilo, da minister opravlja svoje delo odgovorno, uspešno in korektno. V svoji razpravi ne bom nasprotovala tem stališčem, kajti razpravljati želim predvsem o tem, kaj se je zgodilo s podpisi, oziroma o tem, da so se izgubili podpisi pobudnikov za izvedbo zakonodajnega referenduma o zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. To je hud
187
DZ/VI/9. seja
madež, ki je padel na Državni zbor in na Ministrstvo za notranje zadeve.
Po proučitvi vseh razpoložljivih dokumentov, ki so nam na razpolago, bi lahko prišlo do preprečevanja pravice državljank in državljanov, določene z Ustavo Republike Slovenije v 3. členu, ki pravi, citiram: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno torej z referendumom." Do tega na srečo ni prišlo. Ni prišlo zato, ker so vlagatelji oporekali dejstvu, da niso vložili premalo podpisov, ni prišlo zato, ker je Državni zbor hranil originalno vložene podpise, in nazadnje ni prišlo zato, ker je predsednik Državnega zbora odredil preiskavo o rokovanju s podpisi, ki je pokazala, da je bilo vloženih zadostno število podpisov, da pa na Ministrstvu za notranje zadeve manjka določeno število podpisov. Gospa Maša Kociper je v svoji razpravi danes rekla, da nekdo mora odgovarjati za to. Ja, strinjam se. Nekdo mora odgovarjati za to. Vendar tistemu, ki bo subjektivno odgovarjal za to, mora biti krivda dokazana, njegovo ravnanje, ki je imelo za posledico izginotje teh podpisov. Upam in pričakujem, da bo kriminalistična policija odkrila pravega krivca in da bo ta odgovarjal za to, kar se je zgodilo.
Ministru Gorenaku, mislim, da lahko očitamo le objektivno odgovornost, saj mu subjektivne odgovornosti za izginule podpise ne moremo dokazati oziroma mu ni dokazana. Glede ravnanja s podpisi so preiskovalni organi ugotovili naslednje. Prvič, v Državnemu zboru je bilo rokovanje z originali podpisov skrbno. Drugič, za Ministrstvo za notranje zadeve pa je Komisija za preprečevanje korupcije v svojem poročilu ugotovila, da minister za notranje zadeve in ministrstvo kot institucija nista ravnala skladno s pričakovano integriteto oziroma zapisano je, da sta ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto, in sicer s tem, ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka. Komisija za preprečevanje korupcije je ocenila, da te okoliščine utemeljujejo očitek, da je v tem delu šlo za naklepno in delegirano malomarno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti ministra, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. Ker je Ministrstvo za notranje zadeve že nekaj dni prej o poznanem dejstvu Državni zbor obvestilo šele tik pred iztekom zakonskega roka, bi lahko bila pobudnikom onemogočena dopolnitev vloge v zakonskem roku. Menim, da gre v primeru, ki ga obravnavamo, najmanj za objektivno odgovornost. Kaj je objektivna odgovornost, smo danes že slišali, pa bi vseeno ponovila. To je politična odgovornost za vsako ravnanje subjektov, ki jim je oseba, torej nosilec objektivne odgovornosti, neposredno nadrejena in za vsako politično ravnanje ali dogodek, ki
spada formalno ali neformalno v delokrog skupine ljudi, ki jih vodi. Torej je objektivna odgovornost brez neposredne krivde. Menim, da ne moremo zanikati, da bi minister Gorenak bil neodgovoren za to objektivno odgovornost, zato menim, da je podana objektivna odgovornost krivde v tem primeru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Replika, gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Spoštovani, hvala lepa.
Jaz zelo cenim spoštovano kolegico in bi zgolj zato, ker bi rada, da je to jasno, ponovila. Morda niste bili prisotni, ne vem, nisem bila pozorna, jaz sem razpravljala ravno v smeri, kot ste vi ponovili, gospa Kotnik Poropat. Poudarila sem, da nekaj je objektivna, politična odgovornost, lahko je tudi subjektivna seveda, nekaj je subjektivna kazenska odgovornost ki pa jo bodo v primeru odgovorne osebe ali vodilne ali konkretnega zaposlenega ugotavljali organi pregona in pa sodišče. Tako samo pojasnilo, ker mi ni vseeno za vaše mnenje, točno tako sem razpravljala tudi sama. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima gospod Srečko Meh, potem gospod Janez Ribič.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje!
Na nek način smo zdaj v izjemno odločilnem, pa tudi pomembnem trenutku, govorim seveda o Državnem zboru. Državni zbor mora odgovoriti na vprašanje, ali smo naredili vse, kar je bilo treba, da smo zaščitili demokracijo, pravno državo in naredili tisto, kar od nas zahtevajo volivke in volivci, pričakujejo volivke in volivci, za kar so nam dali svoj glas, in smo rekli, da bomo tako delali.
Demokracija pomeni, da ljudje imajo pravico zbirati podpise in ljudje se niso strinjali s tem, kar smo sprejeli v Državnem zboru, govorim o državnem holdingu in o slabi banki. In takrat so se ljudje odločili, da bodo zbirali podpise, ker se s tem, kar smo tu sprejeli, niso strinjali. In tem ljudem, ki so zbirali podpise, je bila kršena pravica, da bi lahko odločali o tistem, s čimer se niso strinjali. Od tu naprej, gospe in gospodje, Državni zbor odloča o pravni državi. Mi ministru Gorenaku ne želimo in nikoli ne bomo dokazali krivde, za to nismo poklicani. Moramo pa povedati in odločiti o tem, ali je subjektivno ali objektivno odgovoren, ker vodi ministrstvo, ki ni odgovorilo, ki je naredilo napako. Odgovoriti moramo na vprašanje. Lahko govorimo, karkoli hočemo, pa vendar 300 podpisov ni. Ni jih bilo, niso bili upoštevani in ljudem je bila kršena pravica, da bi lahko takrat tudi pravilno odločali. Zato je izjemno pomembno, da ne ščitimo dr. Vinka Gorenaka, ne ščitimo ministra Republike Slovenije za notranje zadeve, mi ščitimo demokracijo, pravico - etično pravico, moralno pravico ljudi, ki so
188
DZ/VI/9. seja
podpise vložili, bili prepričani, da so vložili podpise tako, kot je prav, in ti podpisi potem niso prišli na tisto mesto, kjer bi morali biti, kjer bi morali dobiti potrditev, kjer bi imeli pravico, da lahko potem naprej zbirajo podpise. Zato danes ni treba govoriti o krivdi ali nekrivdi. Treba je govoriti, kaj bomo mi naredili, gospe in gospodje, kot Državni zbor. To je izjemno pomembno. In če danes Državni zbor odloči, da ne podpre interpelacije, ne bomo pravilno odločili. Ne bomo odločili dobro, zato ker ne iščemo krivde, kot bi jo lahko iskali preiskovalni in drugi organi, za to narediti imajo še vse možnosti. Mi iščemo objektivno odgovornost za stanje, v katerem ljudje niso mogli izraziti svoje pravice. In karkoli že danes govorimo, podpisov ni bilo, podpisi so prišli pozno, ljudem nismo omogočili, da bi jih lahko dodali. In za to nekdo nosi odgovornost, objektivno odgovornost. Zato bi bilo prav, da danes o tej objektivni odgovornosti tudi odločimo in povemo, da se tako ne sme delati, da tega mi ne podpiramo, da tega ne podpira Državni zbor. Ni bistveno, ali je to predlagala Pozitivna Slovenija. Kdorkoli bi lahko dal pobudo za interpelacijo, zato ker je nekdo odgovoren, da teh podpisov ni bilo.
Naj zdaj rečem samo še to, če se ljudje na cesti upravičeno borijo za to, da bi njihov glas kaj veljal, potem bi bilo prav, da jih slišimo, da razumemo, kaj so nam povedali. Povedali so nam, gospe in gospodje: poslanke in poslanci, vam smo zaupali, vam smo dali glas, odločite prav! Zato mislim, da ne dokazujemo subjektivne krivde, dokazujemo objektivno krivdo in ta objektivna krivda bo absolutno tista, zaradi katere moramo izglasovati interpelacijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Janez Ribič, potem gospod Ivan Pišek.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovana gospoda ministra, predstavniki Vlade, spoštovani poslanke in poslanci!
Živimo v težkih časih. Danes bi se morali tukaj prej pogovarjati o veliko stvareh, ki so pomembne za ljudi, ki so pomembne za to državo. Ljudje to od nas pričakujejo. Ljudje od nas želijo slišati tudi kaj pozitivnega. Tudi kakšno svetlo točko na koncu, ne pa iz dneva v dan vse najslabše. Zavedam se, da s svojo današnjo razpravo veliko tvegam. Ampak ljudje so mi zaupali ta mandat, zato sem dolžan tvegati in opravljati svojo dolžnost in ne misliti na posledice. Če bi zalotil kateregakoli ministra v grdem početju, bi to obsojal. Ne glede na morebitne posledice. Tudi tokrat sledim človeški logiki in lastni vesti, vedoč, da si bom zagotovil zamere neke nevidne, a zelo dejavne sile. Motiv liderja opozicije za to interpelacijo je tako kot v drugih njegovih podvigih predvsem lastna korist. To interpelacijo, ki jo je vložila opozicija, s poudarkom na Pozitivni Sloveniji, razumem kot grožnjo institucijam, ki so v naši državi zadolžene za zagotavljanje pravnega reda in
varnosti. Vaše sporočilo je: Pustite njegovo družino na miru. On ima moč. Njemu je dovoljeno vse. Na ta način izkoriščati institut interpelacije. Z usti, polnimi skrbi za narodov blagor, in z blagim nasmehom se norčevati iz dobronamernega ljudstva je naravnost strašno početje. Mi danes ne odločamo o politični prihodnosti nekega ministra, odločamo o ohranjanju ali izginjanju zadnjih ostankov človečnosti.
Zato interpelacije ne bom podprl.
Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Ivan Pišek, potem mag. Alenka Bratušek.
IVAN PIŠEK (PS SDS): Hvala lepa, predsednik.
Danes sem imel namen govoriti oziroma nizati neka dejstva kronološko, kaj se je dogajalo. Ampak zadnji dve uri sem videl, da to nima smisla, in sem se odločil za nek drugi koncept. Nima smisla, ker danes se ves dan ponavljajo ene in iste stvari, dejstva se ne upoštevajo. Minister je danes 20-krat verjetno ponovil, zakaj so šli dokumenti oziroma zakaj se je pregledovalo še enkrat v ponedeljek. Jasno je povedal, da zato, ker je bila zelo majhna razlika do tistih 2 tisoč 500 potrebnih. In zamislite si, kaj bi se zgodilo, kaj bi naredila opozicija v primeru, da bi se kasneje ugotovilo, da je med temi zavrnjenimi podpisi kot neverodostojnimi bilo nekaj takih, ki so bili pa neupravičeno zavrnjeni, pa bi mogoče ti manjkali do tistih 2 tisoč 500 potrebne kvote. Verjetno bi bila revolucija tukaj v Državnem zboru. Moram reči, da sem ob očitkih iz interpelacije pravzaprav ne samo razočaran, ampak že prizadet. Vseskozi se pojavljajo neke obtožbe, ki nimajo pravzaprav nobene osnove.
Govorilo se je, da je Slovenska demokratska stranka usmerjala preiskave. Jaz sem član SDS, pa nisem nikogar nikjer usmerjal. Ne vem, povejte mi, kdo. Kolegica je prej govorila, da se točno ve med poslanci, da so šle anonimne prijave iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Tudi jaz sem član te skupine, pa ne vem, kdo je poslal. Naj pove z imenom in priimkom, kdo je dal prijavo, če je dal. Gospod Moderndorfer je obtoževal vse povprek, od tistih famoznih ponarejenih ali neponarejenih podpisih, kaj vse smo naredili v Slovenski demokratski stranki, kakšen vpliv ima minister na delovanje organov pregona. Pa ne vem, prej je sam povedal tukaj, da je on poklical kriminalistko, da je on povedal, kdaj naj pride v Državni zbor, da je on povedal, v katero sobo naj pride, potem pa naredil iz tega cel halo, medijski spektakel, ker je pač vedel, da je takrat seja Državnega zbora in so novinarji tukaj in bo to seveda odmevalo v Sloveniji in svetu. Če se na ta način išče ali pa kdo kupuje nek prostor v javnosti, ne vem, če je parlament primerno mesto za take zadeve.
Kolegica Žgajner je prej obtožila ministra oziroma govorila o eni famozni seji odbora pred mesecem, dveh, kjer sem bil tudi
189
DZ/VI/9. seja
sam prisoten. Rekla je, da je minister takrat govoril o legitimnosti svoje odločitve oziroma da daje prednost legitimnosti pred zakonitostjo. Jaz sem bil na tej seji in sem slišal, kaj je rekel. Minister je rekel: "Ravnal sem legitimno. O zakonitosti ali nezakonitosti pa bodo presojali drugi organi." To pomeni, da ni rekel, da je ravnal nezakonito, ampak o tem bodo presojali organi, ki so za to pristojni. To pa nismo mi poslanci, verjetno. Ista poslanka je na eni izmed sej odborov govorila po razpravi državnega sekretarja, tri minute je razpravljala, govorila je: "Ne, se ne strinjam, to ni pravilno, uničili boste državo, tako ne gre." Potem pa je vprašala: "Ste govorili o tem? Seveda ni govoril. Govoril je o drugi stvari. Ni prav poslušala, ampak a priori, ker je pač v opoziciji, mora biti proti. Ta način je precej žalosten ali pa mogoče celo podel. Če se že povzema nekoga, naj se točno tako, kot je rekel, ne pa sprevračati in preobračati besed.
Ob teh zadnjih dogodkih, sem prepričan, da se je videlo, da ni pomemben razlog. Važno je, da se poišče nekoga, ki se ga bo okrivilo, ki bo dežurni krivec, ki se ga bo izpostavilo. In minister Gorenak je bil primerna tarča, ker je imel v začetku svojega mandata nek nesporazum z nekimi določenimi skupinami, za katere pa ni bil on kriv. Nesporazum je prišel zaradi tega, ker ni mogel razdeliti več, kot je imel. Več ni mogel razdeliti zato, ker ni več dobil. To je zapuščina prejšnjih resorjev, prejšnjih ministrov, prejšnje vlade, ne pa zdajšnjega.
Samo še en očitek bom izpostavil, to je, da je onemogočil referendumsko pobudo. Ali mislite vi, izkušeni poslanci, jaz sem začetnik, pa spoznavam neke stvari tukaj, ali mislite vi, da ima minister možnost preprečiti referendumsko pobudo, ali mislite, da imamo mi poslanci možnost karkoli narediti tukaj? Pa mi smo ja lutke v rokah uradnikov. 14 dni nazaj je bila v parlamentu, ne vem, sekretarka, podsekretarka, ki nam je v zvezi z dogodki okoli "balkanskega bojevnika", ko smo iskali možnosti, kako kaj spremeniti, da do tega več ne bi prihajalo, na vsako vprašanje odgovorila, da tega ne moremo, to ne gre, to se ne da spremeniti. Vse v imenu človekovih pravic, ki jih pri nas varujemo, ker imamo bistveno večje, kot so standarde v Evropi. Tu pa je potem naša možnost, bi morala biti, da nekje stopimo skupaj, nekaj naredimo, da to spremenimo, da bomo res imeli dejansko oblast v rokah, da bomo sprejemali take zakone, ki bodi funkcionirali, da bomo sprejemali take zakone, ki bodo dajali možnost tožilstvu, sodiščem, da obsoja kriminalce. Jaz verjamem, tudi ljudje se zavedajo, da v Sloveniji nismo vsi politiki pokvarjeni, tako kot niso vsi direktorji lopovi, niso vsi, ne vem, učitelji delomrzneži. Je pa res, da med politiki je verjetno tudi nekaj takih, tako kot med direktorji. In tu je naloga tožilstva, sodišča, da to obsodi, da pripelje enkrat končno do zaključka. Naša naloga pa je, da to omogočimo, naj dajo predloge. Potem pa, če mi ne bomo naredili svoje naloge tukaj, potem pa je prav, da se tudi nas obsodi, da tudi
nas odnese iz parlamenta. Jaz vas pozivam, prosim, stopimo skupaj, zavrnimo to interpelacijo, sedaj je še prilika, ljudje bodo razumeli, če bomo res pokazali voljo, da želimo nekaj spremeniti. Ne pa, da bomo zato nasprotovali, ker smo pač v opoziciji ali v poziciji.
Samo še moj komentar, ko je prej kolega Frangež omenil dogodke v Mariboru. Tudi jaz prihajam od tam. Jaz bom rekel tako, policisti so čakali v vrsti, metale so se steklenice, petarde, razne palice. Potem ko je prvi policist padel, v nezavest skoraj že, takrat so stopili naprej. Kako dolgo bi morali po vaše čakati? Da jih pobijejo ali kaj? Jaz ne vem. Poglejte najbolj demokratično državo v svetu, Ameriko, tam je policist spoštovan človek, osebnost, državni organ. Tam prekrškar čaka policista z rokami na volanu, če ne, ima policist določene pristojnosti. Mi pa jim tukaj ne bi dovolili, da reagirajo, da stopijo proti tem huliganom, ki nimajo osnove oziroma nimajo želje po nekih mirnih, pravičnih demonstracijah, ampak samo za to, da naredijo nered. Jaz sem prepričan, da ti, ki so zaprti v Mariboru, niso nedolžni otroci. Če bi bili nedolžni otroci, bi bili verjetno takrat v šoli, ne pa tam v prvih vrstah z molotovkami v rokah.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima mag. Alenka Bratušek, za njo pa mag. Dejan Židan.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS):
Spoštovane kolegice eni kolegi, najprej bi rada povedala, da jaz nisem nobena lutka in z menoj ne upravlja nihče. Sem pa vesela, da je vsaj eden s tiste strani priznal, da spada v to kategorijo, s katero lahko nekdo upravlja.
Dejstvo je, da je 36 listov podpisov za razpis referenduma za slabo banko izginilo. Dejstvo je, da ne vemo, ali v Državnemu zboru ali na Ministrstvu za notranje zadeve. Dejstvo je, da so bili originali zavarovani v Državnemu zboru, tako da do resnične izgube ali oškodovanja predlagateljev ni moglo priti. Dejstvo je, da je bila preprečena kakršna koli škoda za pobudnike referenduma, dejstvo je, da preiskovalni organi svojega dela še ni so opravili in še en cel kup dejstev je naštel minister Gorenak. Ampak prvo in največje dejstvo je, da ste podpise izgubili, spoštovana kolega, oba si lahko razdelita to krivdo, minister Gorenak in predsednik Državnega zbora Virant. Ampak kdo bo torej odgovarjal za ta škandal, in škandal je to poimenoval celo predsednik Vlade? Še večji škandal je to, da te odgovornosti, objektivne politične odgovornosti ne prevzema nihče. Ali mislite, da je prav, da lahko takšna stvar, kot se je zgodila v Sloveniji, ostane brez te politične odgovornosti, spoštovani minister in spoštovani predsednik Državnega zbora?
Spoštovani minister, niti leto dni še niste minister za notranje zadeve, pa imate nad glavo že celo vrsto problemov in težav. Res je tudi, da ste zaenkrat edini minister v samostojni Sloveniji, ki se je interpelacije veselil. Takšnega
190
DZ/VI/9. seja
še nismo imeli. Ste tudi edini minister, ki že v naprej napove dogodke v določenih preiskavah, ki se bodo zgodili. In se seveda ob tem celo veseli. Tega si minister ne sme dovoliti. Ampak vi ste pač najboljši. Najboljši v aroganci, najboljši v sprenevedanju, najboljši v podtikanju in najboljši v žaljenju vseh povprek. Strinjam se z vami in sem tudi jaz vesela, da imamo takšne policiste, kot jih imamo, nisem pa prepričana, če so naši in vaši policisti veseli, da imajo takšnega ministra. To, kar ste si dovolili in naredili s podpisi ljudi, ki so zahtevali referendum, je nedopustno. To, kar ste si dovolili z našimi podpisi, je nedopustno. Oboje je nedopustno za državo, kot je Slovenija, demokratično državo. Celotna Evropa se je zgražala ob tem, kar se je s podpisi dogajalo, in mislim, da bi se v prej najbolj demokratični Ameriki zgražali še bolj. Slovenijo ste postavili ob bok Belorusiji. Policijsko preverjanje podpisov poslancev je nedopustno za celotno Evropo. V medijih smo lahko prebrali, kako bi v demokratičnih evropskih državah preverjali podpise poslancev. Gospod minister, sploh jih ne bi, če bi ti poslanci povedali, da so podpisi njihovi, kar smo mi tudi naredili. Baje naj bi policija preverjala poslanske podpise na podlagi anonimne prijave. Prosim za jasen odgovor, mislim, pa da je to že zdaj tretjič, četrtič ali celo petič, koliko anonimnih prijav prejme policija in kakšen je povprečen odzivni čas policije na anonimne prijave. In če je odzivni čas v tem našem primeru, mu bom dala ime Poslanski podpisi, krajši od povprečnega, utemeljeno sumimo, da je šlo za poseg politike v delo policije. Nekdo jim je moral naročiti tako hiter odziv, in to ste po moji oceni lahko bil samo vi, spoštovani minister. Kriminalisti so prišli in ugotovili, da so podpisi lastnoročni. Logično, saj smo vam to vseskozi govorili, pa niste verjeli. Ste se pač opekli, ko ste naročili hitro ukrepanje, ker ste pričakovali drugačen rezultat.
Dokument o številu podpisov državljanov, ki se nanašajo na zahtevo po referendumu o slabi banki, ima nižjo, bom jaz imenovala, identifikacijsko številko kot dokument o Slovenskem državnem holdingu. Po domače, dokument o slabi banki je bil pripravljen prej kot dokument o Slovenskem državnem holdingu. To sem vam povedala in vas spraševala tudi ob vašem obisku, za katerega vam je sicer žal, v naši poslanski skupini, pa ni bilo odgovora. Jaz verjamem, da ste v tem enem mesecu uspeli ugotoviti, kako in kaj. Je pa res, da je bil ta zadnji dokument o Slovenskem državnem holdingu poslan v Državni zbor takoj. Domnevam, da je bil razlog uspešen dogovor o umiku zahteve za referendum s sindikati. Dokument, ki je govoril o tem, da podpisov za referendum o slabi banki ni dovolj, je bil pripravljen in podpisan prej, pa ste ga špekulativno zadrževali do konca, do 15 minut pred iztekom roka, ko bi se dalo podpise dopolniti. Zakaj le? Ker ste želeli preprečiti referendum. To je edini možni odgovor.
Jasne odgovore želim dobiti tudi na vprašanje, zakaj ste dopis o tem, da ni dovolj podpisov, zadrževali tako dolgo, zakaj zavajate ljudi, ko govorite o nekem dodatnem ročnem preverjanju. Iz informacijskega sistema to ni razvidno, z velikim veseljem pa ste tisti prvi dokument komentirali po tem, ko je prišel v javnost. Seveda pa je ta dokument nastal že v petek dopoldan, Po moji oceni s tem vašim ravnanjem grobo kršite ustavno pravico, in to je razlog, zaradi katerega bi morali sami odstopiti, spoštovani minister, brez interpelacije. Ampak vi imate seveda povsem drugačno nalogo in misijo in kršenje ustavnih pravic pač ni razlog, ki bi vam narekoval, da bi bilo prav, da odstopite. "Na vsak način želite razpad koalicije," pravite, spoštovani minister. Prav veliko se nam ni treba truditi, ker se kar v nekaj stvareh ne strinjate. Sem pa zelo vesela, da bodo danes, poleg vaše stranke, za katero nisem dvomila, da vas bo podprla, tudi vse ostale stranke koalicije pokazale, kako cenijo pravno državo. Ljudem smo dolžni pokazati, da pravna država deluje. In del pravne države je tudi objektivna politična odgovornost. Ampak namesto tega da bi se danes lepo, z argumenti, branili in nam razložili, zakaj je naša interpelacija napačna, že cel dan, bom grdo rekla, nalagate vse drugo, kot to, kar vam mi očitamo. Ko ste sedeli v prejšnjem mandatu, mislim, da tam nekje v opoziciji, se jaz ne spomnim, da bi gospo Katarino Kresal dali na sodišče, da se tam ugotavlja njena odgovornost. Večkrat ste jo v tem državnem zboru interpelirali, pa mislim, da nobene, ampak prav nobene krivde takrat ni bilo mogoče dokazati. Ampak seveda, ko se to obrne, se obrne, in je stvar drugačna.
Prestopniki, politična mlaka ali mlakuža ali ne vem kaj vse ste našli. Jaz, spoštovani minister, dokler nisem vstopila v stranko Pozitivna Slovenija, nisem bila članica nobene stranke, za razliko od vas, ko ste bili včasih tovariš miličnik Vinko Gorenak, član Zveze komunistov, vaš kolega velikokrat reče, tiste najbolj leve gerontološke levice, ste pač doživeli preobrat v desno in ste danes pristali, kjer ste, ampak jaz vam tega ne očitam. Vi imate neprestano probleme s tem. Vi ste tisti, ki imate probleme s tem, ampak potem začnite pri sebi -z leve na desno. Moji kolegi, ki so bili prej v kaki drugi stranki, so vsaj ostali na levi, spoštovani minister.
Naj zaključim z metaforo, ki kaže, kako je dejstva mogoče postaviti pod vprašaj. Nekaj stoletij nazaj se je trdilo, brez kančka dvoma, da je zemlja ploščata. Čeprav se dejstva niso nič spremenila, danes verjamemo, da je okrogla. Danes temu, da je okrogla, rečemo dejstvo in ne domneva. In s temi nespremenjenimi dejstvi ima minister problem. Minister je prezrl dejstva in s tem mu je iz rok padla resnica. Notranji minister, ki ima težave z resnico, se mora umakniti. Le vprašanje samospoštovanja je, če odide sam.
Spoštovane kolegice in kolegi, z današnjim pritiskom na gumb se boste odločali
191
DZ/VI/9. seja
med zvestobo koalicijski pogodbi na eni strani in zvestobo ustavi na drugi strani. Kaj je bolj pomembno? Dvoma ni. Vsaj za nas na tej stran ni. Vi pa boste ravnali tako, kot boste ravnali, ljudem pa spet prodajali svoje pravljice o pravni državi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister je želel besedo.
Izvolite, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Zadnji nastop in še kateri pred tem, tako vam bom rekel. Če mislite, da me boste sprovocirali in da bom rekel, kaj kar bi vi želeli, vam sporočam, da se to ne bo zgodilo. Zelo sem umirjen in vam bom zelo umirjeno lahko povedal.
Gremo po vrsti. Legitimna zakonitost, prej je bilo nekaj govora o tem in so bili neki očitki na to temo. Veste na nurnberških procesih so obsodili neke sodnike, ki so baje sodili po zakonih, ker so pač v tistem rajhu veljali neki zakoni - in na to so se tudi zagovarjali - vendar so bili daleč od pravičnosti in legitimnosti, zato so bili obsojeni. To je nekdo prej govoril.
Potem gospod Čehovin, jaz se bom izognil žalitev, to je pač vaša manira, ki naj govori o vas samih, jaz vas ne mislim žaliti. Ko sem govoril o levih in desnih demonstrantih, sem govoril predvsem o tem, da je za policista povsem vseeno, ali kocka prileti z leve ali desne, vsaka je lahko smrtonosna. Vi se pa iz tega zajebavate. Verjetno se ne boste več zajebavali, če bi se, bog ne daj, zgodilo kaj hudega. Verjetno boste se vsaj takrat prenehali zajebavati. V vsakem primeru je za policista to vseeno in v vsakem primeru bomo ene in druge - katerekoli, preiskovali in še naprej privajali pred tožilce in sodnike, če bo to potrebno, v interesu ljudi, katerih življenja smo dolžni varovati.
Žalili ste strokovnjake za grafologijo in ste govorili, da je nek delegiran inženiring ali nekaj podobnega. Strokovnjaki za grafologijo so podpis gospe Župevčeve potrdili, čisto neodvisno, če bi jim kdo kaj naročil, tako kot vi namigujete, bi mogoče kaj drugega ugotavljali, pa niso. Potem naprej, če pogledamo zadeve, je situacija takšna. Gospa Bratuškova, policijsko preverjanje podpisov je nedopustno...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Samo trenutek, bomo prekinili sejo za deset minut, da varnostniki odstranijo gospoda na balkonu. Prekinjamo sejo za deset minut.
(Seja je bila prekinjena ob 19.13 in se je nadaljevala ob 19.17.)
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Predlagam, da se gospe odstranijo, pa bodo potem nadaljevale. 10 minut je minilo. Hvala lepa. Nadaljevali bomo sejo.
Nadaljujemo s tem, da damo besedo ministru, ki je bil prekinjen pri svojem izvajanju. Nato pa bo dobil besedo gospod Frangež.
Izvolite, minister.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Nadaljeval bom tam, kjer sem končal. Gospa Bratušek pravi, da je preverjanje podpisov nekaj nedopustnega. Ah, dajte, no! Pa boste kmalu rekli, da za vas ni dopustno preiskovanje kaznivih dejanj. To je naslednja zadeva verjetno. In sprašuje, kako je z anonimkami. Me tem časom so mi pripravili del odgovora, zlasti glede anonimk. Kar se tiče preverjanja podpisov, Zakon o kazenskem postopku ne dopušča nobene razlike pri preiskovanju kaznivih dejanj, zbiranju obvestil od oseb, ki karkoli vedo o določenem domnevnem kaznivem dejanju, pa četudi so to poslanci. Ne vem, zakaj bi potem bilo sporno poslanca nekaj vprašati, kateregakoli seveda. Tudi to je temelj pravne države. Nihče ne more policiji ukazovati ali naročiti, kako naj zavaruje dokaze. To je čista stvar kriminalistične tehnike, taktike in metodike in ničesar drugega. Glede anonimk pa samo tole. Anonimke policija prejema vsakodnevno. Preverjamo samo tiste, iz katerih izhaja sum kaznivega dejanja. To ni naša izbira, to je naša dolžnost. Mi moramo dejanja nekje preveriti, vsaj po 148. členu ZKP. Časovnice preverjanja anonimk so odvisne od vsakega primera posebej. Konkretiziranost navedb, možnosti preverljivosti in vse ostalo, tako da ne moremo reči, da bomo nekaj obravnavali po vrstnem redu. Potem bi tudi tatvino kokoši in umor raziskovali po vrstnem redu. Ampak verjetno bomo večjo pozornost posvetili umoru. Toliko o anonimkah. Ne vem, kolikokrat še naj ponovim, gospa Bratušek je spet šla iz dvorane. Aha, ste tukaj. Jaz sem med svojim zagovorom zelo jasno razložil datume, ure in številke in vse ostalo. In ne vem, kako naj še enkrat, časa imam dovolj. Saj jaz vam lahko razlagam do jutri zjutraj, dokler mi čas ne poteče, zato bom en del odgovora ponovil. Višja in nižja številka, jaz sem vam že razložil, danes tretjič ponavljam isto stvar. Podpisi, dokumenti so prišli v Ministrstvo za notranje zadeve. Gospa Bratušek, a me hočete poslušati, da ne bom ponavljal. Hvala lepa. So prišli po elektronski pošti na naslov ministrstva, na Štefanovo 2. Tam so bili prvič knjiženi, na Beethovnovi pa drugič, ko sta prišla dva paketa. Ta dva paketa sta prišla istočasno, njima sta bili dodeljeni dve številki. Povedal sem, da zaradi ene ure zamika sistem to ne zazna. Delavka, ki pa je določila vrstni red, je vzela povsem po naključju, ker je imela pred seboj dva paketa za preverjanje pobud. In nič drugega. In ni treba, da ponovno to razlagam, ker sem že drugič to razložil. Zakaj je podpisala gospa Brezigarjeva, sem povedal: ker mene ni bilo. Ker mene ni bilo.
To, da smo pa drugo pobudo, banka, začeli preverjati v četrtek, 25., in jo končali v petek, 26., pa tudi tretjič ponavljam, ekskluzivno
192
DZ/VI/9. seja
za vas: v petek na koncu delovnega časa je bilo končano preverjanje, narejen je bil print screen, osnovno preverjanje, ki ga je opravilo skupaj 28 zaposlenih. Ni pa bila opravljena kontrola. Ker je bil konec delovnega časa, je to bilo opravljeno v ponedeljek. Ko je bila ta kontrola končana, sem dopis podpisal in od mene je šel v Državni zbor, kamor je prišel ob 14.26 naslednjega dne. Vse sem vam povedal, tokrat še enkrat posebej za vas.
Opozicijski poslanci ne morejo dati Katarine Kresal oziroma notranje ministrice na sodišče. Ne vem, kako vi pojmujete pravno državo, da lahko opozicijski poslanci pošiljajo ministra na sodišče. Mogoče bom tudi kakšen tak poziv dobil z vašim podpisom, ampak ta ne bo zakonit. Jaz ne morem in nisem mogel v preteklosti poslati gospe Kresalove na sodišče. Sumi kaznivih dejanj okoli NPU pa še niso zastarali. Ne vem, kaj se bo dogajalo v bodoče, da ne boste rekli, da sem kaj napovedal, da ne bo spet kakšen očitek. Je pa dobro, da ste me na to spomnili. Veste, žaljivke o tovariših miličnikih in tako naprej. X-krat sem že povedal, pa bom še enkrat povedal. Jaz nimam nobene težave s časom izpred leta 1990. Takrat so tovariši miličniki, ki sem jim pripadal tudi sam, večina članov partije - tudi jaz, spoštovali legitimnost, in zato vseh tistih demonstrantov, ki bi jih lahko razgnali, niso razgnali. Vodil jih je gospod Čelik in situacija je relativno popolnoma jasna, se pravi, delovali smo legitimno v interesu slovenskega naroda, ki je takrat hotel osamosvojitev. Sam sem iz te partije izstopil, ker mi je bilo jasno, koliko je ura in nimam s tem nobene težave.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Jakič, gospod Jakič.
DR. VINKO GORENAK: Če berete Mladino, pač berete neumnosti. Lahko mene vprašate, kdaj sem izstopil, pa vam bom povedal. To je ta zadeva. Eni pa niste izstopili niti danes, eni ste pa celo pristopili, ki ste takrat bili mladoletni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, minister. Gospod Frangež. Samo trenutek, prosim, gospod Jakič. Tudi vi, gospa Bratušek, boste dobili besedo. Še prej se je javil gospod Frangež.
Gospod Frangež, imate postopkovni
predlog.
Izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Imam postopkovni predlog, gospa podpredsednica, da mi v skladu s 70. členom Poslovnika Državnega zbora omogočite repliko, kot sem jo zahteval.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Bomo razčistili.
Najprej replika, ki jo želi gospod Frangež. Glede na to, da je minister govoril pred
njim, predhodni razpravljavec s strani poslancev je bila mag. Alenka Bratušek. Imate repliko na izvajanje gospe Bratušek? Ne. Samo trenutek, bom razložila. Glede na to, da ste že predhodno povedali, da želite repliko na enega od prejšnjih razpravljavcev. Res je, da 70. člen poslovnika ne govori eksaktno, kdaj se lahko replika podeli, vendar dosedanja parlamentarna praksa kaže na to, da imate lahko repliko na predhodnega razpravljavca, sicer bi prišlo, verjemite, v tem državnem zboru do velikega nereda. Glede na to, da mi poslovnik dovoljuje razlago med samo sejo Državnega zbora, bom razlagala 70. člen tako, da vam tokrat replike ne omogočim.
Postopkovno pa izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovana gospa Tomc! Jaz sem repliko zahteval približno 20 minut nazaj. Nanašala se je na razpravo kolega Piška. Vi ste mi takrat dejali, da nisem reagiral takoj, ko je gospod Pišek končal s svojo razpravo, ampak sem to storil med razpravo kolegice Bratušek. Takrat sem vas pozval, pokažite mi določilo v poslovniku, ki vam omogoča takšno ravnanje, takšno interpretacijo.
Dovolite mi, da bi se izognili neredu v tem državnem zboru, da preberem 70. člen Poslovnika, ki ne dopušča veliko manevrskega prostora za takšne in drugačne interpretacije, spoštovana gospa podpredsednica. "Vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljavca, replika, če se ta razprava nanaša na njegovo razpravo", prvi pogoj, se je nanašala, "če meni, da je bila njegova razprava napačno razumljena ali napačno interpretirana", drugi pogoj, bila je napačno interpretirana. "Predsedujoči mu da besedo takoj, ko jo zahteva", tretje dejstvo, zahteval sem, prišel sem k mizi predsedujočega in to repliko zahteval. "Replika se mora omejiti na samo potrebno pojasnilo in ne sme trajati več kot 3 minute. Replika na repliko ni dovoljena, razen če predsedujoči oceni, da so bile navedbe v repliki netočne".
Spoštovana gospa podpredsednica, vljudno vas prosim, da v skladu s svojo pristojnostjo tolmačenja tega poslovnika poslovnik tolmačite tako, kot je zapisan. Zahtevam repliko.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Frangež, vam bom dala možnost, da imate repliko, mislim, da je to presedan v tem državnem zboru. Bo pa tudi z moje strani naslovljeno vprašanje na komisijo oziroma podano vprašanje Kolegiju Državnega zbora, da o takšnih primerih razpravlja.
Tokrat pa, izvolite, imate besedo oziroma repliko, na izvajanje gospoda Piška in prosim, razložite zdaj, v čem ste bili napačno razumljeni.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Nisem bil napačno razumljen, bil sem napačno interpretiran.	Spoštovana	gospa
podpredsednica, najlepša hvala za korektnost,
193
DZ/VI/9. seja
se tudi sam veselim odgovora pristojne komisije Državnega zbora.
Gospod Pišek se je skliceval na mojo razpravo in interpretiral, da sem govoril o otrocih, ki sedijo v zaporu, sam pa jih je poimenoval za huligane. Ti otroci, pardon, te osebe, ki so priprte zaradi nevarnosti ponovitvenih ravnanj, so nekogaršnji otroci. In izraz "otrok" sem uporabil zato, ker sem malo pred svojo razpravo bral eno od izpovedi mater enega od teh otrok o tem, na kakšen način se ravna s temi osebami.
Minister je govoril o razgrajačih in razbijačih. Povedal je tudi, da takrat, ko je bil še tovariš miličnik, da takrat policija oziroma takratna milica ni z vsemi sredstvi razgnala protestnikov, v času prehoda. Gospod minister, zakaj je policija na mariborskih protestih z vsemi sredstvi razgnala protest...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Frangež, sedaj vas pa jaz prosim za korektnost in razlagate interpretacijo.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): In se vračam na otroke, med drugim tudi tisto deklico, ki je skupaj s svojim očetom hodila preko mariborskega centra in prijela očeta za roko in vprašala: "Ati, oči me pečejo...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Oprostite, gospod Frangež, sedaj ste pa malce razširili vašo...
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD):... zato trdim, da je šlo za prekomerno uporabo...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
...pristojnost replike.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD):.... policijske sile, o kateri velja spregovoriti v tem parlamentu tudi ob priložnosti te interpelacije.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Frangež, zlorabili ste dvakrat možnost, ki sem vam jo dala, in korektnost. Upam, da se tega zavedate. Mislim, da je bil gospod Jerovšek še pred vami, mag. Bratušek. Gospod Jerovšek, imate repliko?
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Ja.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Replika na kolegico Bratušek, ki se je name obrnila, da sem jo imel za gerontološko levico. Mislim, da me napačno tolmačite. Je pa res, da takoj za tistim, ko ste to izjavili, je na mojo mizo priletela vaša slika "gotof je", in mislim, da je to tudi krivično do vas. Vas nisem imel za gerontološko levico. Sem pa rekel, če želite biti natančni, da je vaš ... / oglašanje izdvorane/ Ne, tudi ne. Da je pa vašo stranko ustanovila slovenska gerontokracija na
tisti procesiji na magistratu. To pa je dejstvo. In tudi takrat nisem niti slučajno rekel, da so gotovi, ampak da so še preveč živi, mogoče, zato so ustanovili stranko, ki je na nek način skušala zapeljati slovenske volivce. Je pa res, da je takrat gospod Židan za te iste rekel, da strici iz ozadja naj gredo na volitve, tako da bo vse jasno. In hkrati je potem to skupino in tudi vašo stranko gospod Lukšič definiral kot staro levico. Ampak jaz sem gospoda Lukšiča razumel, da je to kot - preživete ideje in zatohle misli. In morda se ni zmotil. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Gospa Bratušek, želite repliko? Ali lahko samo pojasnite na čigavo izvajanje najprej?
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Na
ministrovo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Sicer bi si verjetno glede na sedanjo prakso lahko izbrala na čigavo, ampak...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Najbrž res.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS):... na
ministrovo. Minister, res nisem govorila o "reichu". To so sedaj pač mogoče vaša podtikanja. Ampak sem že povedala, vaša aroganca, sprenevedanja, podtikanja in žalitve nimajo mej. In vesela sem, da vam v tem ne bom nikoli segla niti do gležnja. Vesela sem.
To, kar je kolega omenil - on. Jaz sem samo povedala, da ste bili vi član te gerontološke levice. Samo to. Nič drugega. Ker kolega to tako razume. In jaz o tem ne govorim slabo in slabšalno. Vaši kolegi pa velikokrat. In samo še enkrat, ja, spoštovana koalicija, vi boste danes prevzeli odgovornost za to, da boste potrdili, da minister ni objektivno odgovoren za to, kar se je naredilo. Če ni minister, je lahko samo še nekdo naslednji.
In samo še eno stvar... PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospa Bratušek, imate repliko...
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Ja,
repliko. Saj me je ene petkrat omenil spoštovani minister in absolutno me je v marsičem razumel narobe. Ampak spoštovana koalicija, jaz upam, da ste tudi vi dobili kakšen mail s sloganom, ki kroži zdaj po internetu, glasi se pa tako, pa mislim da ni povezan s tistim prej: Koalicija danes rešuje vojaka Vinka Gorenaka.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Ne vemo sicer, kaj je to zares bilo. Mag. Bratušek, replika ali nasvet koaliciji ali kar tako komentar.
194
DZ/VI/9. seja
Mag. Dejan Židan, izvolite, ste naslednji na vrsti. Potem pa Matjaž Zanoškar.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Spoštovana predsedujoča, najlepša hvala za besedo. Spoštovani poslanke, poslanci, oba ministra, visoki predstavniki Vlade, lep dober dan!
Jaz moram reči, da sem sedaj ves čas razmišljal, ali sploh govoriti ali ne govoriti. Tudi zjutraj in včeraj zvečer sem imel to vprašanje sam zase. Ali v bistvu z današnjo sejo kar koli koristnega naredimo za to državo ali bo po tej seji, ki bi lahko bila dolga skoraj osemnajst ur, stanje v državi samo še slabše?
Sam sem se odločil, da ne bom uporabljal nekih velikih besed. Skušal bom do konca svoj govor peljati na ta način, da ne bom nikogar žalil, niti prisotnega ministra, niti poslank in poslancev, niti koalicije, niti opozicije. Tisto, kar bi pa rad povedal, je pa naslednje. Jaz ne znam soditi, ali je minister subjektivno kriv. Nimam razvite vohunske žilice, nimam za seboj neke vojaške ali policijske ali kakršne koli drugačne šole. Tega ne znam. Subjektivne krivde iskati ne znam.
Dejstvo pa je, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, da sta v proceduri bila dva zakona, kjer je mnenje koalicije in mnenje opozicije izrazito različno. Mi pri teh zakonih trdimo, da so to zakoni, kjer imate skrito agendo. Končni učinek bo izrazito škodljiv za Slovenijo, koristen pa za vas. Vi trdite nekaj drugega. In dejstvo je, da pri obeh zakonih je bilo očitno namenjeno, da bo prišlo do referenduma, da bodo državljanke in državljani te države sami povedali, ali pristanejo na tovrstne zakone ali pa ne. In dejstvo je, da sta se pri obeh referendumskih zahtevah zgodili dve ali pa še več strašno neobičajnih, izrazito neobičajnih ali pa zelo, zelo neobičajnih zadev. Pri prvem zakonu je bila ena od poslanskih opozicijskih skupin deležna strahovite pozornosti slovenske policije, kriminalistov in ne vem še česa. Ko smo se pogovarjali s poslanskimi kolegi drugod po evropskih državah, verjetno je to vsak od vas in od nas naredil, je bila ta pozornost na takšen način, ki je za moderno evropsko demokracijo izrazito neobičajna. In to je zelo, zelo blaga beseda. Pri drugi zahtevi za referendum, ki pa jo je vložil sindikat, pa je očitno število podpisov, ki je povsem ustrezalo, bilo napeljano na ta način, da se je šele zadnji dan ugotovilo na pristojnem ministrstvu, vmes pa se je nekaj dogajalo v Državnemu zboru, da očitno število podpisov ni zadosti veliko.
Sedaj že vemo, da se je zgodilo izrazito in zelo, zelo dosti neobičajnih zadev, ki so iz ure v uro število podpisov zmanjševale. Kdo je subjektivno odgovoren, ali je pravilno, da se odgovornost išče od kurirja do čistilke in potem navzgor po strokovnih službah ene inštitucije ali druge inštitucije, na to jaz ne znam odgovoriti. Preiskave bodo potekale, verjetno bodo dale celo nek rezultat, z malo sreče ne bodo zastarale. Dejstvo pa je, da se je zgodilo nekaj,
spoštovane poslanke in poslanci, kar je pa grozljivo. Kaj je grozljivo? V parlamentarni demokraciji, ki temelji na svobodnih volitvah, ki pa morajo biti poštene, vse skupaj temelji na tem, da tisto, kar se ljudje odločimo, se potem pravilno prešteje, da se listki ne izgubljajo in da so številke takšne, za kakršne se ljudje na volitvah odločimo. Takoj za tem, skorajda v isti ravnini po slovenski ustavi je pa pravica do referendumov. In dejstvo je, da zaradi neznanih okoliščin, ker subjektivna odgovornost v tem trenutku ni znana, je bila ta pravica tistim, ki imajo do nje pravico, skoraj da odvzeta.
Od tu naprej je vprašanje, ali obstaja objektivna odgovornost. Seveda obstaja objektivna odgovornost. Vprašanje, ki si ga moramo zastaviti in si ga verjetno vsi zastavljamo, je naslednje. Ali je ta objektivna odgovornost locirana samo pri tukaj sedečem ministru ali je deljena še pri kakšnem predsedniku Državnega zbora, ki v tem trenutku tukaj ne sedi? Na to vprašanje jaz v tem trenutku ne znam odgovoriti. Dejstvo pa je, spoštovane poslanke in poslanci, da danes tu ponovno odločamo o nečem, kar naše državljanke in državljane neznansko in povsem upravičeno moti. In to je, da lumparije v tej državi nikoli niso sankcionirane. Idealno bi bilo, da bi danes začeli to sejo na način, da bi gospod minister dobil možnost, da govori, in bi povedal : "Subjektivno nisem odgovoren, ampak objektivno pa nekdo mora odgovornost prevzeti." In kakorkoli po meni do sedaj znanih podatkih je najbližje tej objektivni odgovornosti gospod minister. Mogoče boste, gospod minister, vi s prstom pokazali na koga drugega in vam bom z veseljem tudi prisluhnil. Vendar kadar se skoraj da odvzame tistim, ki so upravičeni, možnost nečesa, kar je po ustavi dano, da pridemo čez to hudobijo brez objektivne odgovornosti, to pa, spoštovane poslanke in poslanci, ne gre.
To se zjutraj ni zgodilo. Danes poslušamo ves dan besno razpravo, ne neke trenutke je že kar obkladanje med ministrom in opozicijo, med koalicijo in opozicijo, na trenutke tudi, kar je posebej zanimivo, med koalicijo in koalicijo, vendar od tega nobene koristi ni in ne bo. Količina napetosti, nervoze in nezaupanja državljank in državljanov v tej državi bo samo naraščala. Tako da jaz, spoštovani minister, si dejansko želim, da brez tega, da se v bistvu tu dogaja neka silna razprava še naprej, da v korist naše države, v korist tudi tega, česar je v Sloveniji premalo, to je te samoočiščevalne sposobnosti slovenske politike, prevzamete edini možen korak, nam poveste, da odstopate, in verjemite mi, da boste dobili skoraj neke vrste značko slovenskega nacionalnega junaka. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Zanoškar, za njim Franc Jurša.
195
DZ/VI/9. seja
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Spoštovani ministri!
Če bi vzel tole resno, kar sem dobil tu med sejo, in sicer poziv slovenske vsesplošne vstaje naroda, vabilo za 21. decembra 2012 ob 15. uri, če bi temu še prištel ta incident, ki se je zgodil, potem bi rekel, da je interpelacija neumestna in nesmiselna, ker ta iniciativa, ki mi verjetno pomotoma pošilja vabilo na ta shod, ima v planu in v mislih zamenjavo celotne vlade in celotne politične elite naše države. Ni samo tu Gorenak, ni samo vlada, verjetno smo vsi, kolegice in kolegi, tudi všteti v to, kar želi ta civilna iniciativa z vsesplošno slovensko vstajo narediti.
Ne bom se dotikal vseh razprav, ki so bile in polemiziral z nekaterimi razpravljavci, ki načenjate in nekako kažete s prstom na Pozitivno Slovenijo, češ, kaj pa je treba interpelacije. Ne bom se dotikal vseh teh razprav, ki so bile žaljive in neumestne. Šel bi preprosto na to, da je sledljivost vseh dokumentov, ki so prihajali od sindikatov do Državnega zbora in naprej do Ministrstva za notranje zadeve jasna, popolnoma jasna. In popolnoma jasno je, da je Državni zbor in službe Državnega zbora so sprejele te dokumente in jih evidentirale. Pravzaprav je dobro, da so jih tudi fotokopirale. Pač pa se sledljivost vseh teh dokumentov, ki prihajajo naprej do Ministrstva za notranje zadeve, nekako izgubi. In tam nastane to vprašanje, kaj se je z njimi dogajalo.
Danes v tem trenutku ne vemo, kje so podpisi, čeprav so izginili na Ministrstvu za notranje zadeve. Če je to ministrstvo, ki brani in varuje naše pravice, potem bi rekel, da je verjetno usposobljeno, ima sposobne strokovnjake, da bi našli te podpise, ki so se tam izgubili. Vendar na koncu koncev se dim vije s Štefanove. In tam, kje je dim, tam je tudi minister. Nismo mu danes očitali nobene krivde, pač pa smo mu očitali moralno in odgovornost, ki jo ima kot minister, ki vodi ta resor. Za njega in za nas vse skupaj bi bilo bolje, da ne bi sedeli tukaj. To bi bilo v primeru, če bi to objektivno odgovornost minister sam priznal in odstopil ali ponudil odstop. Pa pravzaprav niti toliko ne krivim ministra Vinka Gorenaka. To bi lahko naredil tudi predsednik Vlade Republike Slovenije. Predlagal bi mu in mu rekel, naj zaradi moralne oziroma objektivne odgovornosti vstopi. Poglejte, spomnim se prejšnjega mandata. Takrat je predsednik Vlade predlagal ministru za prostor in okolje, da je odstopil zaradi smetiščnih kant. Ali je tukaj primerjava možna? Ni možna, ker gre tukaj za škandal, ki je absolutno veliko večje razsežnosti. Škandal, ki ga nikakor ne bo možno pokriti ali potisniti pod preprogo. Škandal, ki gre v anale slovenske demokracije in demokratične države. In tega bi se morali zavedati, čeprav, še enkrat, ne krivimo ga, ampak objektivno je odgovoren, da se je to zgodilo. Danes je trdna koalicija in ta koalicija ne bo izglasovala oziroma ne bo potrdila
interpelacije, ki jo predlagamo. Kaj smo naredili s tem? Ali ne čutite ozračja? Ali ne čutite naraščajoče temperature, ki je zunaj. Veliki ljudje so zmožni odstopa. Tudi to je institut, ki je legalen in legitimen. Veliki ljudje so zmožni tudi takrat, ko je kritično, reči, da odstopajo s položaja. Ni treba čakati, da tiste ljudi, ki imajo neko, tudi objektivno odgovornost, odnese ulica. Tako kot je bilo na primer v Mariboru. Ne želimo si tega. Ampak ko narod vzame v roke stvar, ko narod vzame pravno državo in pravne ureditve, potem je stvar nepredvidljiva. Lahko se zgodi marsikaj. In danes boste potrjevali oziroma ne boste potrjevali te interpelacije. Kaj bo narodu? Temperatura bo še naraščala. Za 21. imam povabilo in verjetno marsikdo ima vabilo za vsesplošno vstajo slovenskega naroda. Veste, igramo se, prav igramo se in morali bi se spametovati. Poglejte, saj na koncu koncev odstop nekega ministra ni tragedija, saj na koncu koncev on ni kriv, vsaj krivda mu ni dokazana, ampak moralna, etična, pokončna drža človeka v prid slovenske države, v prid tudi nekega ugleda državnega zbora ali vlade, bi bil umesten in bi bil potreben. In če bi bilo to, potem danes ne bi sedeli tukaj že verjetno deseto ali enajsto uro in o tem razpravljali. Tako bomo pa še sedeli, pa še glasovali in po glasovanju ne bo izglasovana nezaupnica. In stvari se bodo komplicirale naprej. Lahko pričakujemo še kakšen incident, pa če bodo samo takšni, da bodo papirčki leteli, O. K., bomo zdržali. Bojim pa se, da bodo ti incidenti malo težji, malo bolj nevarni in verjetno da bomo takrat ogroženi vsi mi, ki sedimo tukaj.
Malo več razuma pa malo več širine pogleda v to politično situacijo in pa tudi v to tematiko, ki ne nazadnje škandalozno načenja integriteto neke demokracije, demokratične ureditve države. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Franc Jurša, za njim Alenka
Jeraj.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Dober večer vsem poslankam in poslancem!
Danes se je v tej dvorani povedalo že ogromno takšnih in drugačnih besed. Bilo je tudi nekaj takih, ki so segale do, bi rekli pri nas doma, podna. Te besede so bile izrečene tako z ene kakor tudi z druge strani. Me je pa zbodla vseeno ena beseda ali pa, bom zdaj takole rekel, štiri besede, ki so bile izgovorjene, tovariš miličnik pa gospod minister. Ne glede na to, kako kdo razume, jaz spoštujem, da nekdo pride od miličnika do doktorja znanosti in tudi do ministra. In mislim, da bi te vrednote kazalo tudi spoštovati in ceniti. Nič me ne moti, da nekdo razmišlja ideološko tako ali drugače. To je pač stvar vsakega posameznika, mislim pa, da si tukaj znotraj dvorane tega ne bi smeli očitati.
196
DZ/VI/9. seja
To, kar se je zgodilo s podpisi, jaz sem čisto iskren, to je "šalabajzarstvo". Nekdo je govoril o tem, da so bili takšne in drugačne mahinacije. Težko je govoriti o tem, ali so to bile mahinacije ali niso bile mahinacije, bi rekel, da je tukaj bilo več neprofesionalnosti, nekih starih navad, ki smo jih trasirali znotraj državnega zbora in tudi znotraj ministrstva. Dvajset let je neka praksa obveljala. To vse skupaj meče strahovito slabo luč na Državni zbor, na Ministrstvo za notranje zadeve, na koalicijo, na opozicijo, spoštovane poslanke in poslanci opozicije. To, kar se je malo prej zgodilo, nam je verjetno dobro sporočilo. Nekateri v dvorani smo oziroma ste upali, da te zadeve, ki se dogajajo v zadnjem času v Sloveniji, letijo na eno ali drugo opcijo. Ne, spoštovani, letijo na nas vse skupaj, ker je nekdo v preteklosti naredil strahovito velike napake, ker so se zgodile takšne zadeve, kot so se, in ni čudno, da nam ljudje enostavno govorijo, da smo prevaranti, da smo lopovi, da smo tatovi in tako dalje. To so besede, ki jih mogoče niti ne bi smel v tem parlamentu izgovoriti, ampak te besede so vsakodnevno slišane tam, kjer se ljudje zbirajo, ker ljudje tako razmišljajo. Veste, vse te preiskave, ki so se zgodile v zvezi s podpisi, so nekako pokazale, da nihče kvalificirano ne more reči, da so se tu ali tam storile napake. Napake pa so se storile. Tudi minister je to zadevo priznal. Napake so se zgodile v tistem trenutku, ko so podpisi prišli v Državni zbor, in vse do konca procesa, ki se je v zvezi s podpisi tudi izvajal tako v Državnem zboru kakor tudi na Ministrstvu za notranje zadeve. Ampak kdo jih je storil? Kdo vse je bil s temi dokumenti v kontaktu? Ali vemo, kdo so ti ljudje? Veste, človek začne razmišljati, da lahko to nekdo stori tudi namerno, z nekim namenom. Ampak tukaj ne moremo izključevati niti enih niti drugih oziroma niti enih političnih prepričanj ali pa drugačnih političnih prepričanj.
Naša poslanska skupina in tudi jaz ne bom podprl te interpelacije. Pa ne, da mi je minister Gorenak všeč ali mi ni, ker vseeno ocenjujem, da minister Gorenak ni iz predala vzel teh dokumentov in jih ni zaradi tega, da ne bi prišlo do referenduma, da bi jih zaradi tega vzel in jih mogoče tudi odstranil. Saj je dobro vedel, da se originali čuvajo v Državnemu zboru in da se zelo enostavno lahko zadeve primerjajo. Ti podpisi, ki so bili izgubljeni, kot sem že rekel, nam niso v čast in v korist. Jaz mislim, da moramo storiti vse, da se v prihodnosti to ne bi več zgodilo. Ta scenarij, ki je bil narejen, je pač scenarij po nekem določenem vzorcu, brez kakršnihkoli varnostnih ukrepov. Varnostnih ukrepov ni bilo. Če bi bili varnostni ukrepi, potem se nam ta eksces tudi ne bi zgodil. Ni pa, hvala bogu, pustil večjih posledic. Referendum se bo lahko zgodil, če Ustavno sodišče ne bo drugače odločilo. Pa počakajmo še nekaj dni, da bomo tudi o tem vsi skupaj informirani.
Končal bi z željo, da mogoče v nadaljevanju govorimo drug drugemu malo bolj strpno.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Alenka Jeraj, za njo Gašpar Gašpar Mišič.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Današnji dan smo začeli z obtožbo predlagateljev interpelacije o mešetarjenju s podpisi, ob tem pa predlagateljev nič ne moti mešetarjenje z zemljišči njihovega predsednika, kar je precej čudno, ampak tako pač je.
Kar se je zgodilo, da so se izgubile fotokopije, poudarjam, fotokopije podpisov, ker originali podpisov so v sefu oziroma v železni blagajni Državnega zbora, se ne bi smelo zgoditi, in ni nikomur v ponos, ne Državnemu zboru, niti Ministrstvu za notranje zadeve, ki je stvari počelo v nadaljevanju. Ampak tisti dan, ko se je vse skupaj začelo oziroma ko je bilo ugotovljeno, kaj se je zgodilo, ste kolegi iz Pozitivne Slovenije vpili na nas, da smo skrili in ukradli podpise, ne glede na to, da smo vam zatrjevali, da podpisov niti videli nismo, niti jih prevzeli, niti jih imeli kadarkoli v rokah. Obtožbe o kraji in tako naprej - noben nadzor ni tega pokazal. Kot sem rekla, podpisi originalni so tukaj in nobene logike ni, da bi nekdo na Ministrstvu za notranje zadeve fotokopije skril in ob tem razmišljal, da ga ne bodo odkrili, ker so originali nekje drugje. Najbrž poskrbiš, da izginejo originali, če imaš tak namen, ne pa kopije. V današnjem Delu lahko beremo, da je velika verjetnost, da so podpisi izginili na Ministrstvu za notranje zadeve. Iz tistih dokumentov, ki smo jih mi dobili, torej iz nobenega dokumenta od služb, ki so postopek nadzirale oziroma pregledale, to ne izhaja, pač pa, da je bilo precej napak v Državnem zboru pri sprejemu in nadaljnjem ravnanju s temi dokumenti in v nadaljevanju tudi na Ministrstvu za notranje zadeve. Generalna sekretarka je v nekem trenutku povedala, da so pregledali postopke do sedaj in ugotovili, da se je 15 let tako ravnalo. To ni res. Kar pri nekaj referendumskih pobudah je pobudnik vedel, koliko podpisov je prinesel, in je zahteval tudi zapisnik, koliko podpisov je oddal, ravno z namenom, da do kakšnih takih zadev ne bi prišlo. Tokrat niti sindikati sami niso vedeli, koliko podpisov so oddali. Na spremnem dopisu je pisalo preko 2 tisoč 500, to je lahko 2 tisoč 501 ali pa 2 tisoč 400. Ker jih ni nihče štel, ne moremo z gotovostjo reči, koliko jih je prišlo.
V prvotnem vmesnem poročilu protikorupcijske komisije so v zvezi z ugotovitvami v začetku napisali, da je pri prejemu in evidentiranju prejema pobude od sindikata dne 10. 10. prišlo do neupoštevanja in kršitve za uslužbence Državnega zbora obvezujočih določil, Navodila o pisarniškem poslovanju Državnega zbora. Navodilo
197
DZ/VI/9. seja
nedvoumno določa, da morajo vsi uslužbenci Državnega zbora opravljati naloge upravljanja z dokumentarnim gradivom tako, da je mogoče delo kasneje pregledovati, preverjati njegovo pravilnost, pravočasnost in kakovost izvajanja, dokazovati dejstva in ohranite zapise za znanost in kulturo ali za pravno varnost pravnih in fizičnih oseb. V nadaljevanju tega istega poročila pravi, da bi zato ob prejemu oziroma prevzemu od pobudnika sindikata po veljavnem navodilu morali biti vsi prešteti in evidentirani tako, da je kasneje tudi zaradi pravne varnosti pravnih in fizičnih oseb, ki uveljavljajo pravico referendumske pobude, mogoče preveriti oziroma dokazati pomembna dejstva v obravnavanem primeru, na primer število prejetih seznamov listov s podpisi in osebnimi podatki podpisnikov pobude. Po izrecnem določilu 23. člena Navodila o pisarniškem poslovanju v DZ mora biti evidentirano tudi število prilog. In tako naprej. To je sicer res vmesno poročilo protikorupcijske komisije, ki je od končnega, ker so verjetno zahtevali odzivno poročilo Državnega zbora, nekoliko milejše. Ampak ne glede na to, v zaključku protikorupcijska komisija ugotavlja: "Zaradi tega tako Državni zbor kot MNZ nista mogla in ne moreta z gotovostjo oziroma prepričljivostjo izkazati, da do izgube oziroma odtujitve 36 listov s podpisi in osebnimi podatki 307 volivk in volivcev, podpornikov pobude za referendum, ni prišlo v Državnem zboru oziroma na Ministrstvu za notranje zadeve." Enako ugotavlja informacijska pooblaščenka: "Zaradi pomanjkanja sledljivosti obdelave osebnih podatkov tako na strani Državnega zbora kot tudi na strani Ministrstva za notranje zadeve v postopku ni bilo mogoče ugotoviti, pri katerem od njiju je prišlo do napake za izginotje 36 fotokopiranih listov z osebnimi podatki podpisnikov pobude." Oba oziroma vsi ugotavljajo: "V obeh organih je bilo tako ugotovljeno le ne dovolj skrbno ravnanje z dokumentacijo z osebnimi podatki zaupne narave ter sistemske pomanjkljivosti, ki niso zagotavljale sledljivosti pri posredovanju teh osebnih dokumentov."
Moram reči, da imam težave najprej s službami v Državnem zboru. Tudi sama imam eno slabo izkušnjo, ko sem morala dokazovati, kaj je bilo z nekim dokumentom, ki se je pojavil v javnosti. S strani informacijskega pooblaščenca sem bila obtožena, da je to moja kopija, ki se je znašla v javnosti. Ob tem sta generalna sekretarka in informacijski pooblaščenec brez težav verjela vsem službam, ki so do takrat, ko sem jaz ta dokument prejela, z njim ravnali in so zatrjevali, da so oni vse naredili tako, kot je treba, ob tem, da so tudi drugi člani preiskovalne komisije imeli isti dokument kot jaz. V postopku sicer niso ugotovili, da je točno ta kopija, ta dokument enak kot moj, pač pa so ugotovili, da nisem zaklepala pisarne, da nisem spremenila šifre na sefu in da nisem poskrbela, da bi lahko sledili naprej, kam je ta dokument šel. Iz moje
pisarne nikamor in iz sefa, ki ga imam v pisarni. Ampak ne glede na to, sem morala plačati globo - zato, ker že takrat službe Državnega zbora svojega dela niso, po mojem mnenju, opravile tako, kot bi bilo treba.
Jaz verjamem ministru na podlagi tega, kar je povedal. Povedal je tudi, kako so stvari potekale časovno, po dnevih in tako naprej. Najmanj, kar je, bi morali najprej iskati krivdo verjetno v Državnem zboru. Če pa je ne iščemo, pa sem prepričana, da je tudi na Ministrstvu za notranje zadeve ne moremo, zato ne bom podprla interpelacije.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, za njim Branko Grims.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Podpredsednica, hvala lepa.
Najprej bi prosil, če lahko pride gospod minister Gorenak, ker ne morem govoriti kar stolu, ker interpelacija je zoper ministra in njegovo ravnanje. Zato bi lepo prosil, če si je minister vzel odmor, da tudi mi naredimo 5 minut odmora, da nadaljujem, ko se vrne minister.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Glejte, gospod Gašpar Gašpar Mišič, minister je skoraj ves čas z nami, je pa tudi človek in najbrž rabi kdaj 5 minut odmora. Zagotovo se bo vrnil. Predlagam, da nadaljujete, ker seje zaradi tega ne bomo prekinili.
Izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Potem pa tako, če nas spoštovani minister kje posluša ali prisluškuje preko teh mikrofonov, bom rekel tako. Spoštovani gospod minister Gorenak, vi in vaša dejanja so velika sramota slovenske policije in velika sramota slovenske politike. To, da niste razumeli, kaj je objektivna odgovornost, že veliko pove o vas. Ko se zgodi kraja podpisov, ki nosijo voljo ljudstva, se minister ne zgane in ostane tam, kjer je. Kakšna je sporočilnost slovenske politike ljudstvu in kakšna je sporočilnost ljudstva slovenski politiki? To, kar se nam dogaja, spoštovani gospod minister, bi morali vi razumeti v prvi vrsti kot minister za notranje zadeve. Vi se dejansko obnašate kot minister tako, kot ste se obnašali prej, ko ste bili še poslanec. Vaša retorika je popolnoma napačna. Vi dajete iz dneva v dan jasne signale z vašimi nastopi, da ne obravnavate enako, enakovredno vse državljanke in državljane. Vendarle bi morali razumeti, da to ni prav, ni korektno do vseh državljank in državljanov. Danes nekateri poslanke in poslanci vztrajno mešate subjektivno in objektivno odgovornost in vztrajno hočete pokazati, da ni dokazov, ni krivca in tako naprej. Za politično in objektivno odgovornost mi ne potrebujemo nikakršnih dokazov. Dejstvo je, da se je zgodilo to, kar seje zgodilo, kar ste vsi označili za sramoto, za nekaj,
198
DZ/VI/9. seja
kar se ne bi smelo zgoditi v normalni, pravni in demokratični družbi, kakršna je Slovenija, pa se je vendarle zgodilo. Zgodilo se je nekje tam na Ministrstvu za notranje zadeve. Kolikor poznamo celotno kronologijo in potek tega dogajanja, vemo, da ste iz Državnega zbora dobili več listov, kot ste jih potem vrnili. Zato sedaj vračanje žogice nazaj na Državni zbor in obtoževanje zdaj enega zdaj drugega, pa četudi bi se zgodila napaka v Državnemu zboru, to vas še vedno ne opravičuje, da jo tam ponovite in rečete, saj to se je vendarle zgodilo tam. To se pravi, izgovor kot se ga velikokrat loteva tudi Janez Janša, "oni, to se je zgodilo v preteklosti, vlada, predhodna vlada, ta vlada..". Se pravi, če je nekdo počel napake v preteklosti, če je nekdo kradel v preteklosti, bomo s tem opravičevali početje, napake in pa krajo tudi danes. Mislim na krajo podpisov. To se je zgodilo in mi ne moremo ostati hladni in gledati, kot da se nič ni zgodilo in da nihče za to ne bo odgovarjal. Sporočilnost slovenske politike danes je takšna, da poudarjamo in potrjujemo, da v tej državi tako nihče za nič ne odgovarja, niti objektivno niti subjektivno. Redki so tisti, ki so odgovarjali in ki bodo še odgovarjali. Včeraj v odgovoru gospe Maši Kociper je minister Gorenak odgovarjal in primerjal to krajo podpisov, izginotje podpisov z nekimi ukradenimi kokošmi in policija, ko gre do nekoga iz točke A na točko B in zagleda ne vem kakšna bedra in tako naprej. Lepo vas prosim, mi znamo samo takšne primere predstavljati, velike tatvine pa ne. Spoštovani gospod minister, jaz mislim, da ste vi s svojimi dejanji in s svojim nastopanjem v javnosti zreli za interpelacijo in vsi tisti, spoštovane kolegice in kolegi, ki boste zagovarjali gospoda ministra s tem početjem, to, kar je naredil, bi se morali tudi sami interpelirati. Zakaj nismo sposobni obsoditi objektivno odgovornost, saj vendarle prevzemaš tako, da pokažeš eno dostojanstvo, da pokažeš državljankam in državljanom, da to, kar se je zgodilo, ni prav, da se je zgodilo. In proti temu se moramo boriti. Ne. Vi danes zagovarjate in odobravate, iščete subjektivno odgovornega, ki šele pride na vrsto. Če pride, če sploh pride.
In to, kar je gospod Jurša prej omenil, da ga je zbodla ena beseda, dve besedi, potem je naštel še četrto besedo. Slovensko ljudstvo bode že dobrih dvajset let vaša politika sprenevedanja in razjedanja socialne in pravne države ter ta krivičnost in neenakopravna obravnavanost državljank in državljanov. Nekateri so takoj na udaru, nekateri pa nikoli. In to boli. To boli, da se nekatere takoj prime in kaznuje, predvsem tiste, kot jih minister zelo rad uporabi, ko se spusti na nivo kur in policije. Zato sem tudi rekel, gospod minister, da ste vi velika sramota za slovensko policijo. Slovenska policija si zasluži ministra, kot se šika, ne pa ministra, ki... Veste, ko vas opazujem in ko vas poslušam, ugotavljam nekaj zelo pomembnega, da obstajajo ljudje z bolečinami v hrbtenici in obstajajo ljudje brez hrbtenice. Gospod minister, vi v tisti prvi skupini niste, vi ne čutite bolečine v
hrbtenici, kot čutimo mi in čutijo državljanke in državljani, pa ne bi rad bil žaljiv, sploh ne. Vi z vašo držo, z vašimi nastopi v javnosti ste pokazali, kakšni ste. In to je narobe v tej državi. Poročilo Komisije za preprečevanje korupcije prikazujete, kot da nič ni ugotovljeno, vsa druga poročila, ki so dana, ki vam jasno navedejo, da ste bili malomarni, da niste spremljali, da ste naredili te in te napake. Minister objektivno nosi odgovornost tudi za svoje podrejene. Nekateri v tej državi, nekateri bivši ministri in danes tudi ugledni politiki, lahko rečem dokaj ugledni, ker danes noben politik nima ne vem kakšnega ugleda, so tudi za manjše napake ponudili svoj odstop in so odstopili. Kaj s tem poveste, gospod minister? S tem daste sporočilo politike, da to ni prav, kaj se dogaja, da se bomo politiki dobesedno borili proti vsem tem nečednim dejanjem, ki jih dejansko politika generira in celo producira. In vztrajanje danes pri tem, kolegice in kolegi, da upravičite to, kar se je zgodilo, da se postavite v bran, v objektivno zaščito gospodu Gorenaku, in če ne bomo danes mi pokazali in se sporazumeli o tej pravici, ki jo ni prepoznal gospod minister sam, nas bo vse skupaj doletela roka pravice, ampak ljudska roka pravice, boste videli kmalu.
Veste, kaj je v Sloveniji velika napaka in kaj je velika sreča vseh politikov v preteklosti in danes? Da usodne politične napake imajo eno bolezen. In tej bolezni se reče skleroza. V preteklosti so ljudje pozabljali na vse te politične napake, ampak mislim, da je to že zgodovina. Ljudje so se po dveh desetletjih že nasitili takšne bolane politike. Politike, ki razgrajuje to Slovenijo in ne gradi Slovenije. Politike, ki zmanjšuje domoljubje. Politike, ki odvrača od pravih težav in problemov, ampak probleme še ustvarja. Tukaj se odpira vprašanje, ali je Slovenija sploh še pravna država. To vprašanje pošiljamo mi, to je sporočilnost naše neprave politike. Na žalost sem tudi jaz postal del tega sistema, te državne politike eno leto v tem Državnem zboru in nisem zadovoljen, da je tako kot je. Sem zelo razočaran. Razočaran nad slovensko politiko, razočaran nad tem, da nihče ne sprejme odgovornosti. Imam občutek, spoštovani gospe in gospodje, da se enostavno sprejemajo tudi drugačne odločitve in slabi ukrepi za to državo ter tudi protizakonite rešitve v tem hramu demokracije samo zato, da bi določeni posamezni predsedniki političnih strank, ki so v koaliciji, ohranili svoje stolčke. To je tako. In vi pravite, gospod minister, da smo mi vas nabili na križ, tako nekako ste izjavili. Vi ves čas na križ nabijate pravno državo, državo Slovenije in vse Slovenke in Slovence, vse državljanke in državljane, z vašim ravnanjem. Ali ne vidite, kaj se dogaja in kaj se bo še zgodilo? Vaše retorične napovedi, kaj se bo zgodilo, ti dogodki iz Maribora, kaj bo šele v Ljubljani in kaj bo šele v Kopru. To so bile vaše napovedi. Vi, kot minister, ste tako razglašali, ustrahovali ljudi, kaj se bo zgodilo tam in tam. Prava policija ali minister ne govori, kaj se bo kje zgodilo, ampak
199
DZ/VI/9. seja
naredi. Če je pravna država, ne morete kar na glas govoriti, tam nekje se bo zgodilo. V tej državi karkoli se zgodi ,pred policijo pridejo novinarji. To je praksa te slovenske države, spoštovani gospod minister. Zato bi se morali vsi skupaj nad vsem, kar počnemo, zamisliti. In to, da se izgovarjate, da je 15-letna praksa, da se prinašajo dokumenti k vam in je to enostavno za vas normalno, se je zgodilo. V Sloveniji je spet ena praksa, da tudi če se kjerkoli zgodi nesreča, po 20, 30 letih se nihče ne zmiga, ko pa so žrtve, takrat pa se zbudimo in takrat odreagiramo. In sedaj po 15-ih letih se je zgodilo, hvala bogu, da se ni zgodilo že v preteklosti, kraja ljudske volje, ljudskih podpisov. Dejansko se je nekdo v politiki uprl, namerno ali slučajno, je želel preprečiti izvajanje ustavne pravice ljudske volje po referendumu. Jaz vem, da vam to ne paše, ampak referendum je samo posledica napačnih ukrepov te vlade. Referendumi niso kar tako. Tudi mi jih ne želimo. Referendumi se zgodijo takrat, kadar ne moremo preprečiti tega, kar vi dejansko želite uzakoniti in izvajati, kultura dialoga, pomanjkanje dobre volje, pomanjkanje volje in želje po pogovoru in po sprejemanju boljših odločitev. Hitenje nam prinese in prinaša samo slabe odločitve in še večji razkol med državljankami in državljani, večji razkol v slovenski politiki.
Spoštovani gospod minister, še vedno imate čas, da odstopite z vsem dostojanstvom, da rečete, to ni prav, kar se je zgodilo, to je velika napaka. In vsi vam bomo hvaležni. Tudi gospod Tanko, vodja poslanske skupine, je označil to za velik škandal. In če je res to škandal, ki se je zgodil na Ministrstvu za notranje zadeve, potem pa, spoštovani minister, odstopite in naredili boste slovenskemu narodu, sebi in vsem nam veliko. Samo za to morate imeti več poguma, več moči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod minister se je javil k besedi,
izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda ste bili žaljivi, kdo bi rekel, da ste bili brez podna. Jaz pa ne bom, ker vaša dejanja naj sodijo vaši volivci in ne jaz. Poglejte, enakost vseh državljanov, zagotovo je enakost vseh državljanov, gospod Mišič, samo ne vem, zakaj vi o tem govorite. O dejanjih služb, ki jih vodim, služb, za katere sem zadolžen, ki sodijo v ta resor, to so policija, tožilstvo in še nekatere druge službe, tožilstvo pogojno, ker je to samostojna služba, bo, dokler bom jaz, zagotavljala enakost državljanov pred zakonom. Do sedaj sicer ni bilo tako in eni so bili nedotakljivi. Tudi ta interpelacija je razlog tega, ker eni postajajo dotakljivi, ker so bili prej nedotakljivi. In ulica hoče tudi to, hoče pravno državo za vse. In prav je tako.
Zgodilo se je pri vas. A ste vi prebrali dokumente? Domnevam, da ne. Tri poročila, ki so dokončna, povedo, da niso odkrili, kje se je zgodilo, vi pa ste odkrili, da se je to zgodilo pri meni. Mogoče se prijavite v kakšno službo, ki to preiskuje, veseli vas bodo. Ne razumem, zakaj tak govorite.
Žalitve bom spustil, ker o tem ni vredno govoriti. Protikorupcijska komisija. Preberite poročilo na 7. in 8. strani, pa boste ugotovili, da je krivdo protikorupcijska komisija porazdelila med Državni zbor in Ministrstvo za notranje zadeve. Vi pa vidite samo na eno oko, tisto, ki nese do mene.
Nikoli nisem rekel, kaj šele bo po Mariboru, jaz sem govoril, kaj je bilo v Mariboru, in govoril sem o tem, kaj je bilo v Ljubljani. Drugih mest, mislim, da sploh nisem omenil. Vi ste seveda slišali Koper, ker to želite slišati, in nisem nič napovedoval. In si ne želim, da se demonstracije nadaljujejo. Če pa se bodo, bomo ukrepali proti tistim, ki kršijo zakon, ki delajo prekrške ali so osumljeni kaznivih dejanj. Vsi ostali državljani so lahko zato varni. Nevarnost jim preži samo s strani tistih, ki razbijajo, in tistih, ki mečejo kocke. Pravkar sem dobil en SMS. Prebral ga bom iz temeljnega razloga, ker mi oseba, ki ga je poslala, to dovoljuje. Tudi to, da povem ime in priimek. SMS-jev je seveda veliko, ampak tukaj imam dovoljenje, pošilja ga gospod Silven Majhenič. Sedel je tam zadaj v prejšnjem mandatu. Pravi pa takole: "Pozdrav, gospod minister! Prav je, da si se zavzel za policiste, med katerimi je tudi moj sin. On pa izpostavlja svoje lastno zdravje tudi za ljudi, ki sedijo v Državnem zboru in brez kančka odgovornosti te mlade fante kritizirajo, še posebej pa naj bo sram gospoda Frangeža."
Ker sem prav pri gospodu Frangežu, pa naslednje. Očital je uporabo solzivca proti otroku. Prvo, kar je treba povedati, solzivec ne gre po ovinkih, ampak gre naravnost. Ne izbira med levimi, desnimi, ne izbira med starejšimi in mlajšimi, ampak žal je to plin, ki se razširja tako kot plin po zraku. Policija je to sredstvo v Mariboru uporabila po tem, ko je pol ure prenašala kocke v glavo policistov. Pa še takrat je izdala pet opozoril, da se je treba umakniti. In povedali so, da bodo uporabili prisilna sredstva. Seveda so vsi, ki so bili v bližini, bili deležni tega solzivca. Tudi policisti, če so bili nezaščiteni. In če je solzivec zaneslo v kakšen konec, v kakšno ulico, da je kakšen otrok to dobil, je to tudi možno. Ni pa treba to izrabljati za tovrstne nastope.
Še nekaj odgovorov, ki se mi zdi, da sem jih dolžan dati od prej, ker ste me za njih spraševali. Mislim, da je bil prvi med njimi očitek gospoda Frangeža na temo uporabe policijskih pooblastil. Treba je jasno povedati, da že ustava zagotavlja mirno zbiranje. Mirno zbiranje ni nikoli problematično in policija mora to zavarovati v skladu z Zakonom o policiji in v skladu z Zakonom o javnih zbiranjih. To je neproblematična zadeva. Če se pojavi
200
DZ/VI/9. seja
organizator, je to toliko lažje, ker vemo, kdo je organizator, vemo, kdo je naš sogovornik in vemo, kako mu pomagati zagotavljati javni red in mir ter varnost ljudi in premoženja. Treba je povedati tudi to, da je posebnost uporabe prisilnih sredstev, zlasti plinskih prisilnih sredstev, ki so bila prvič uporabljena v množici. In primer sem razložil malo prej. Ni mogoče izbirati, koga bo dosegel plin in koga ne bo dosegel. Vsi se morajo odstraniti. K temu jih seveda tudi pozivamo, sicer sami tvegajo te posledice. Še enkrat pa naj poudarim podatek, gospe in gospodje, 89 policistov je poškodovanih. 89 policistov je bilo v življenjski nevarnosti. Ne samo jaz kot resorni minister, tudi vi ste dolžni, da se zamislite nad tem. Tudi vi ste dolžni - vsi, da ukrenete vse potrebno, da boste ločili med tistimi, ki so mirni, in tistimi, ki so v prekrških in kaznivih dejanjih. Kolega Žerjav je rekel: "Vreči kocko v glavo policista, je poskus umora." Jaz ne vem, ali si kdo od vas predstavlja, kako to izgleda. Pridite, pa poglejte, vam bomo dali čelado, pa bomo probali. Pa boste videli, kako to izgleda. In potem govorite o prekoračitvi policijskih pooblastil. To je nekorektno, to je neodgovorno do policistov.
Gospod vodja poslanske skupine je govoril o tem, da se mu prisluškuje in tako dalje, da je nekdo zlorabil policijo in tako dalje in tako dalje. Če menite, da je karkoli narobe, če menite, da je storjen prekršek, če menite, da je storjeno kaznivo dejanje, če menite, da vam kdo prisluškuje, podajte kazensko prijavo. Ni težav. Kot poslancu vam bomo posvetili posebno pozornost in vas zaščitili, ker ni razlogov, da vas seveda ne bi.
Gospa Vonta je govorila o tem, da ji je čisto vseeno, kje, ob kateri uri so se po njenem mnenju podpisi izgubili. Njej je vseeno, ali tu ali tam. Prav. Saj to ugotavljajo tudi vsa poročila, ki so sedaj dokončna. Ampak vi ste spisali in se podpisali pod interpelacijo, ki to očita samo meni. In v tem je dosti velik problem. Toliko v tem trenutku. Se bom pa odzval po potrebi še naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, minister.
Samo da ne bo gospod Frangež spet čez pol ure prišel z željo po repliki, ker ga trenutno ni v dvorani. Ima pa najbrž repliko. Mislim, da sta bila omenjena dva, Gašpar Gašpar Mišič in Tamara Vonta. Gospod Moderndorfer vi pa kot predlagatelj najbrž potem.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa, podpredsednica. Gospod minister, da ne bo izzvenelo in da ne bo zavedena slovenska javnost. Tukaj ste omenjali, da naj si preberem 7. ali 8. stran poročila Komisije za preprečevanje korupcije. Dejstvo je, da ste si vi kot minister od 19 strani izbrali eno stran, kjer se dejansko slaba luč konkretnega primera meče na Državni
zbor. Vendar tukaj jasno piše: "Komisija ugotavlja, da je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve poleg nepravilnosti pri evidentiranju nepravilno tudi fizično rokovanje oziroma varovanje celotne dokumentacije neustrezno in v nasprotju s predpisi do te mere, da je mogoče govoriti o večji verjetnosti, da je do odtujitve oziroma izgube listov prišlo pri tem organu. Vendar pa to ne pomeni, da je v konkretnem primeru to mogoče tudi zatrditi. Komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in Ministrstvo za notranje zadeve kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto s tem, ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka." Spoštovani minister, če se vam to ne zdi dovolj za odstop s te funkcije za prevzem objektivne odgovornosti, potem pa ne vem, kaj še potrebujete. To, da danes imate pa tako mlačno blago retoriko do Državnega zbora, da ne bi koga užalili slučajno, je pa seveda posledica strahu, ki ga čutite do poslank in poslancev Državljanske liste, ker ne veste, kako se bodo odzvali, če boste napadli predsednika Državnega zbora in Državni zbor, ker potem je on tukaj odgovoren, če niste vi seveda. Ampak Komisija za preprečevanje korupcije jasno navaja, da je to Ministrstvo za notranje zadeve in se toliko ne obremenjuje s tem, kar se je dogajalo tukaj. Vendar niti tu, niti tam ni najbolj čisto. Dejstvo pa je, da ste vi vodja ministrstva, na katerem se je zgodilo to nečedno dejanje. In danes, ker na koncu bomo glasovali, danes si ne upate, kot ste govorili na začetku, kazati s prstom na Državni zbor, ampak vsakič, ko ste omenili Državni zbor in morebitno krivdo Državnega zbora, ste se vnaprej opravičili, da ne želite nobenega žaliti in tako naprej. Jaz samo upam in verjamem, da bodo poslanke in poslanci, če ne iz SDS pa iz DeSUSa večina, predvsem pa vsi iz Državljanske liste ravnali tako, da bodo potrdili interpelacijo in tako ravnali moralno, odgovorno do vseh državljank in državljanov, da operemo umazano ime te politike. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Mišič, replika je bila to, pogojno bi lahko rekli.
Gospa Vonta, izvolite.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala, samo na kratko.
Dvanajst ur približno bo in dvanajst ur bi si zelo želela samo eno stvar. Naše sporočilo je samo eno, in to sporočilo je: obstaja inštitut objektivne odgovornosti, ampak v tej državi ga nihče ne spoštuje...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospa Vonta, repliko imate.
TAMARA VONTA (PS PS): Ja seveda. In to je tisto, o čemer je gospod minister govoril, objektivna odgovornost. Pa kaj je z vami, ljudje božji, pa kaj je z vami, minister? Jaz vem, da teh
201
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/9. seja
dvanajst ur je danes šlo, da od tega ne bo ostalo nič in da ne bo nobenega haska, zelo nepolitično bom zdaj govorila, nisem še toliko globoko v teh vodah.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Ne,
gospa Vonta...
TAMARA VONTA (PS PS): Skratka, poglejte, gre za to, dvanajst ur ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: ... vi
samo povejte, kje ste bili napačno razumljeni, drugače vam bom vzela besedo.
TAMARA VONTA (PS PS): Ja, napačno sem bila razumljena. Še enkrat poudarjam, ne, ob kateri uri, ne, kdo je kje kaj izgubil, ne, kje se je izgubilo. Dva človeka sta odgovorna za to dejanje. Dva. Objektivno odgovoren je minister Gorenak in drugi je predsednik Državnega zbora. In oba bi morala tisti trenutek reči: "Hvala lepa za sodelovanje in nasvidenje. Kriv sem!" In lahko vas je sram. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dobro, če je bila to replika, potem imamo najbrž neke nove standarde v tem Državnem zboru. Zdaj se je javil k besedi še gospod Moderndorfer kot predlagatelj in potem minister.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Minister, jaz vas sicer nisem najboljše razumel, ko ste govorili o zlorabljanju in tako dalje in tako dalje in sploh ne vem, na kaj se je nanašalo. Vem pa približno, kaj sem jaz govoril. Govoril sem predvsem o tem, ko je eden od poslancev govoril, da smo zlorabili ta institut in da so v bistvu ujetniki. O tem sem govoril, nič drugega. Ampak da vam bo jasno, minister, zelo preprosto, dokler boste vi minister, se jaz nimam komu kaj prijaviti. Če me razumete. Ker vam ne zaupam. V tem je problem! To je približno tako, kot da bi lisica, ki je pojedla mojo kokoš, pa bi šel k lisici in rekel: "Lisica, nekdo mi je pojedel kokoš, mi ga lahko najdeš?" Jaz vam moram povedati, da preprosto vi ne razumete, kaj je objektivna odgovornost. Vaš osnovni problem je, da se skrivate za delom policije. Kadar so vam dejanja policije všeč, govorite o tem, kako je policija dobra, kako je v bistvu opravila svoje delo. Tega nam ne rabite razlagati, to mi vsi vse vemo. Problem je, da govorimo o politični funkciji ministra Ministrstva za notranje zadeve, ali je opravil svojo domačo nalogo. Ne, padli ste na izpitu. Samo o tem govorimo, minister, ni druge diskusije -objektivna odgovornost. To ni sodišče in tukaj se ne gremo tožilstva. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Saj bom zelo kratek. Poglejte, ste vodja ministrstva, kjer se je to zgodilo, petič ponavljam, preberite si poročilo, gospod Mišič, vi si ga niste, očitno nobenega. To, da se gospa Tamara Vonta dere na mene in kriči na to stran, da naj me bo sram, naj vam odgovorim, da vam ne bom odgovoril, ker se ne bom spustil na takšen nivo, na kakršnega se spuščate vi.
Vam pa, gospod vodja poslanske skupine, ministru se ne prijavlja kaznivih dejanj. Kazniva dejanja se prijavljajo policiji, običajno teritorialno pristojni, tam, kjer ste doma, ali tam, kjer mislite, da se je zgodilo kaznivo dejanje. Tja pojdite in ne k meni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Jaz se opravičujem gospodu Grimsu, ki že toliko časa čaka na besedo, ampak predlagatelj se je spet javil. Želite besedo?
Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
Jaz imam čisto dovolj časa, saj veste, da lahko veliko govorim. Gospod Grims bo pa počakal. Glejte, ni problem v tem, komu jaz prijavo naredim, problem je, da dokler boste vi minister, bo zaupanje v institucijo omajano, ker nonstop ponavljate slovenski javnosti, da vi vse veste, vnaprej veste, kaj se bo zgodilo, vse lahko usmerjate, z vsem ste lahko seznanjeni in napovedujejo, kje se bodo zgodile preiskave. Vse vam je jasno. Za Državni zbor ste takoj znali napovedati, kaj se bo zgodilo v Državnem zboru. To je problem. In tega vi nočete razumeti niti slišati. In bom ponavljal toliko časa, dokler ne končate mandata - z odstopom ali pa z rednim delom.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Grims, zdaj imate pa besedo, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Ja, hvala, jasno, da moram gospodu Moderndorferju prepustiti besedo, saj stari pregovor pravi, da pametnejši odneha.
Tale zadeva zdajle traja že 12 ur. Moram reči, da najprej, glede na to, da mi je zdaj gospod Winston Churchill že davno pokojni, bi se bilo treba kar v njegovem imenu zahvaliti nekaterim od predlagateljev, ker so tako vehementno dokazovali, kako je imel prav, ko je nekoč v parlamentu rekel, da so najbolj na dolgo odprte prazne omare. Tale interpelacija bi bila upravičena, če bi bilo to prvič, ko bi nekdo prinesel v parlament podpise. Pa jih ni, gospe in gospodje. Jaz sem jih kar nekajkrat prinesel, ker sem jih zbral s prijatelji iz SDS za različne stvari. In ne boste verjeli, vsakokrat sem zahteval potrdilo. In vsakokrat sem dobil potrdilo, na katerem je točno pisalo, koliko listov česa sem prinesel. To se pravi, če že iščete primarno šlamparijo, jo iščite pri tistih, ki so prinesli te podpise v parlament, ker očitno niso zahtevali potrdila. In ker so sami bili tako malomarni, so
202
DZ/VI/9. seja
na nek način to povzeli še drugi. To seveda nič ne opravičuje, zagotovo pa to pojasnjuje. Ne pojasnjuje pa tistega, kar je bistvo tega današnjega dogajanja, bistvo, da so vse institucije, ki so preiskovale to dogajanje, ugotovile, da pravzaprav ni mogoče enemu kar pripisati odgovornosti, da gre tukaj za celo vrsto napak in da je to pač dejstvo, ki ga bo treba upoštevati v bodočem ravnanju. Zato je to najbolj brezpredmetna interpelacija v zgodovini slovenskega parlamenta, po domače rečeno, 12 ur traja kreganje za oslovo senco.
Zakaj je pravzaprav potrebna ta izguba časa? Poglejte, tej vladi, temu parlamentu, tej koaliciji je uspelo izglasovati pokojninsko reformo, nedosegljivi sveti gral Pahorjeve vlade, uspelo sprejeti celo vrsto ukrepov za oživitev slovenskega gospodarstva, ureditev bančnega sistema, tisto, kar je trenutno za slovensko podjetništvo najbolj kritično. Nekatere od teh stvari so žal blokirane z referendumskimi pobudami, ampak upam, da bo Ustavno sodišče svoje uredilo. In zato, da se to ne bi videlo, da se ne bi storili naslednji koraki, ki jih Slovenija nujno potrebuje, je treba vreči skozi okno 12 in še bog vedi kolikor ur za tovrstne razprave, za katere je bilo glede na ugotovitve formalnih institucij, da ni mogoče zdaj kar reči, da je to odgovornost ministrstva, ampak da je najmanj še vprašanje, kaj je počenjal parlament, sam pa dodajam glede na lastno izkušnjo v tem istem parlamentu še vprašanje, kaj je počel predlagatelj, da ni zahteval takrat potrdila, kaj je prinesel, koliko podpisov, na koliko listih, pa bi jih skupaj prešteli, tako kot so jih vedno pred mano, in mu izdali potrdilo, pa vse te zgodbe nikoli ne bi bilo, je treba izgubljati čas. Tudi nekatere razprave prej so bile izjemno dolge in je bilo očitno, da nekateri prav podaljšujejo, samo da bi porabili čim več časa. Zato ne čudi, če pridemo na koncu tudi do tovrstnih ne samo neumnosti, ampak bi rekel kar neodgovornih dejanj, kot je recimo referendumska blokada Zakona o izvrševanju proračuna, ki mimogrede pomeni, da bi se naša država odpovedala vsem evropskim sredstvom, ki so edina razvojna sredstva, ki jih ta hip imamo, in da RTV Slovenija - naša nacionalna televizija ostane brez pravne podlage za pobiranje naročnine. Enkrat se je to že zgodilo, pa se spomnite, koliko je bilo potem problemov, pa je to trajalo samo en mesec, zaradi malo prevelike samozavesti gospe Širce, ki se ji ne obrestovala. Pa koliko je bilo prej polemik o tem, ali se zniža tisti RTV-prispevek oziroma naročnina za en evro ali za pol evra. Zdaj bi šlo pa vse v dim, ker ne bi bilo več pravne podlage za pobiranje, ker je nekdo šel v blokado nečesa, kar ve, da bo Ustavno sodišče zanesljivo zaustavilo, ker tovrstni referendum je nedopusten, ker bi pomenil trajne in nepopravljive posledice za Slovenijo. Ampak do vsega tega sploh ne pridemo, ne pridemo do tega, da bi sprejemali ukrepe za pomoč slovenskemu podjetništvu, za oživitev slovenskega gospodarstva, ker je treba
tukaj razpravljati o tem, kdo je preštel in kdo ni preštel nekih podpisov in kdo ni naredil zapisnika, ki ga, mimogrede, tisti, ki je te podpise prinesel, sploh ni zahteval. Churchill se verjetno obrača v grobu.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Moderndorfer ima kot predlagatelj besedo kadarkoli zanjo zaprosi. Tudi tokrat jo je.
Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
To je pa res neumnost večera. Cel čas se pogovarjamo, že 12 ur, eni zagovarjate, minister je seveda opozarjal na samem začetku, da je treba usmeriti puščice v Državni zbor. Mi govorimo o interpelaciji ministra, ker smo tudi argumentirali, kje pravzaprav vidimo izvor problema. Zdaj pa slišim nekaj novega. Ne, ne Državni zbor, ne ministrstvo, pobudniki so krivi. Oni so krivi. To je pa nekaj najbolj novega. V resnici je rešitev v tem, da pravzaprav nikoli sploh več nihče nobene pobude ne da. Saj gospod Gorenak je itak mojster v tem, to je že enkrat povedal na enem sestanku o sklicevanju referendumov in vsega ostalega. Ampak zdaj moram reči nekaj drugega. Se opravičujem, ne Gorenak, Grims sem hotel reči, tako da se bom popravil. Tisto, kar sem hotel reči, je to, da boste vedeli, prvi so, ki so fotokopirali svoje lastne podpise in tukaj je bila podlaga, da jim nihče več ni mogel očitati in da smo lahko preverjali, koliko je bilo pravzaprav teh podpisov oddanih, originalov, v Državnem zboru. In če oni ne bi imeli fotokopij, bi verjetno bila zadeva zaključena tisti dan, ker ne bi imeli nobene garancije oziroma možnosti govoriti, koliko so v resnici res prinesli podpisov. Ne, niso krivi. Daleč od tega. Me je pa strah, priznam. Ko poslanec Državnega zbora Republike Slovenije reče, da je volivec kriv. Lepo vas prosim, res smo čisto totalno zašli!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Grims ima repliko, za njim pa gospod Prevc kot razpravljavec.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani gospod Moderndorfer, če nekdo pač ne želi slišati, ne sliši. Jaz sem vam povedal, kakšne izkušnje so v tem parlamentu, kakšne so moje osebne in kakšna je vedno bila pravna praksa v tem parlamentu. Če je nekdo zahteval potrdilo, ga je tudi lahko dobil. In to potrdilo, na katerem je bilo točno zabeleženo, koliko listov je dobil, in to potrdilo je bilo potem podlaga za vso nadaljnje ukrepanje. To se pravi, če se vam zdi to nepomembna malenkost ali pa da je zaradi tega že nekdo vnaprej razglašen za krivca, se, moram reči, vam čudim. Ampak dejstvo pa je, da v tej zgodbi ni nobene podlage za to, kar zdaj očitate ministru, še najmanj za njegovo razrešitev, in da gre v resnici v celi tej zgodbi za
203
DZ/VI/9. seja
povsem nesmiselno izgubo časa, ki ste jo povzročili s tem, ko ste se prehitro zaleteli z zahtevo za interpelacijo, niste počakali na izsledke uradnih inštitucij, ko so pa prišli, ste pa očitno šli na preveč političnega prestiža, da bi umaknili popolnoma očitno nesmiselno interpelacijo. Zaradi tega danes državni zbor tukaj porablja denar davkoplačevalcev in so ljudje potem upravičeno jezni nanj, ker pač zaradi vašega napuha, ker niste hoteli umakniti neke pobude, tukaj pozabljamo 12 ur pa še bog vedi koliko ur bomo. In tukaj je treba upoštevati ne samo naš čas, to lahko na nek način pozabimo, ampak gre za denar za vse tiste ljudi, vse službe, ki zdaj delajo, vse, kar spremlja delovanje tega parlamenta. Namesto da bi sprejemali tiste ukrepe, ki so nujni, namesto da bi se, če želite, tudi ukvarjali z zahtevo za presojo ustavnosti zoper popolnoma milo rečeno neprimerno ali pa da ne bom rekel razvojno uničujočo pobudo za referendumsko zakonu o izvrševanju proračuna, se danes ukvarjamo z nečim, za kar so že uradne institucije ugotovile, da pravzaprav sploh ni mogoče ugotoviti nobene konkretne krivde, razen te, da je šlo za eno ravnanje, ki ga v normalni državi nobena institucija ne bi smela imeti, ker se na tak način normalno ne dela.
Na tak način se potem izgublja zaupanje ljudi v institucije in zaradi tega je potem odziv javnosti upravičeno negativen. Ampak upravičeno negativen tudi zato, ker danes tu ne delamo čisto nič drugega kot izgubljamo čas. Tudi sami ne verjamete v upravičenost svoje interpelacije in ste že sami večkrat napovedali, da bo na koncu minister prejel naše zaupanje, ki ga tudi zasluži.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite gospod Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Sklep vašega izvajanja je, da so krivi tisti, ki so prinesli podpise v Državni zbor za pobudo, začetek zbiranja podpisov za referendum. Žalostno. To ves čas sporočate.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Zdaj pa gospo Prevc, izvolite, za njim gospod Ivan Hršak.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovani ministri, kolegice in kolegi!
Ja, res, skoraj 12 ur poteka ta razprava in lahko rečem, da tudi po 12 urah razprave me predlagatelji te interpelacije nikakor niste prepričali, da bom glasoval drugače, kot sem se odločil že zjutraj, ko se je ta razprava začela. Nikakor ne morem podpreti interpelacije proti ministru na osnovi vaših ugibanj, na osnovi vaših sumničenj, brez kakršnihkoli jasnih dokazov krivde. Absolutno ne pristajam na to, da padajo neke glave izključno iz političnih razlogov
oziroma zaradi izvajanja političnih pritiskov. In spoštovani predlagatelji, točno to delate danes, in točno to je ta vaša interpelacija. Dejstvo je, da je bilo ravnanje s podpisi za referendum popolnoma neprimerno tako v Državnem zboru kot tudi na ministrstvu za notranje zadeve. Dejstvo je, da nobena od teh inštitucij ni dolžna prešteti vsaj število listov, ki so prispeli, ki so jih predlagatelji prinesli. To dejstvo je zame povsem nesprejemljivo. Takoj po tem dogodku, ko so se izgubili podpisi, smo v Slovenski ljudski stranki jasno zahtevali od organov pregona, da se takšna blamaža čim prej razišče. Dokler pa se to ne zgodi, ne moramo s prstom pokazati na nikogar, kar pa pravzaprav danes delate že cel dan. Še vedno upam, da se ta problem ne bo pometel pod preprogo. Resnično si želim, da se ugotovi kam so izginili ti podpisi. Poslanci žal, še posebej pa s tako razpravo, tega ne moremo ugotoviti, ker poslanci nismo policaji, nismo preiskovalni organi. Praktično zelo težko je zavzeti kakršnokoli stališče glede na mnoge in tudi različne informacije, ki jih dobivamo tako ali drugače.
V teh dneh sem pričakoval tudi izsledke preiskave kopirnega stroja, ki je delal kopije teh podpisov. O tem se danes ne govori. Ali kakršnekoli druge izsledke preiskave. Tudi protikorupcijska komisija bolj kot ne izpostavlja te pozne roke vračila podpisov, ki so bili vročeni v zakonitih rokih, nikakor pa ne izpostavlja bistvenega problema. To je izguba podpisov. Tudi tu krivda glede izginotja podpisov še zdaleč ni opredeljena. Podobno je za informacijsko pooblaščenko, upravno inšpekcijo.
Zato, spoštovane poslanke in poslanci, sem prepričan tudi danes na osnovi te razprave, da ministru Gorenaku ne moremo pokazati ne subjektivne in tudi ne objektivne krivde. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Hršak se je odpovedal razpravi. Naslednja je na vrsti mag. Majda Potrata in za njo gospa Maša Kociper.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Meni se niste opravičili, da sem morala tako dolgo čakati na razpravo. Pa nič hudega, saj sem lahko predvidevala, kdaj pridem na vrsto.
Zdaj pa bi svojo razpravo začela s tem, da bi bilo dobro razmišljati o vzrokih in posledicah. Vzrok za današnjo interpelacijo je zagotovo dogajanje, ki smo mu priča od nastopa te vlade, to pa je pravzaprav brez soglasja, širšega soglasja sprejemanje zakonov, ki imajo za slovensko družbo usodne posledice. Zakon o Slovenskem državnem holdingu in Zakon o slabi banki sta ves čas sprejemanja imela veliko nasprotnikov ne samo v opoziciji, ampak zlasti tudi v strokovnih krogih. Ampak koalicija je bila gluha in slepa, zakon je spravila skozi proceduro, zato se tudi ni čuditi, da je bila
204
DZ/VI/9. seja
izražena napoved, potem pa tudi zahteva po razpisu referenduma. In tukaj se zdaj začne temeljne problem. Že v mnenju poslanske skupine sem omenila, da se z najvišjih političnih funkcij sliši zelo slabšalno označevanje te najbolj demokratične pravice, to je pravice do referenduma. Se sliši o tem, da so to eksotične blokade in ne vem kaj še vse. Ampak poglejte zdaj neko zanimivost. Če pogledate podatke o tem, koliko zahtev in pobud za referendume je bilo v posameznem obdobju vloženih, boste prišli do zelo zanimivih številk. Če gledam obdobje od leta 2004 do leta 2008, je bilo skupaj vloženih 18 pobud oziroma zahtev. Izvedena sta bila dva naknadna zakonodajna referenduma in en posvetovalni. Torej trije. Če pa gledam zdaj obdobje, ki ni bilo polno, ampak prvo predčasno končano obdobje od leta 2008 do leta 2011, je bilo pa skupaj vloženih 23 pobud oziroma zahtev za razpis referenduma. In če greste pogledat, koliko je bilo izvedenih, je bilo izvedenih 6 zakonodajnih referendumov. In zdaj tisti, ki so za časa, ko so bili v opoziciji, tako vehementno zahtevali referendume - saj se spomnite, 4-krat proti je bilo treba biti, trikrat proti zakonom in enkrat proti vladi - zdaj po Evropi govorijo, da imamo neko eksotično zakonodajo. Zelo zanimiv pristop. Mislim, da je treba najti odgovor tudi na ta vprašanja, kako evropski krogi reagirajo na te spremenjene pozicije in odločitve. In poglejte, ko se ne moremo dogovoriti o tem, kako bi referendumsko zakonodajo uredili v ustavi - ali se še spomnite pritiskov zaradi vnosa zlatega fiskalnega pravila v ustavo? Kaj ni bilo to tudi zvezano z onemogočanjem referendumov na posamezne teme? Jaz nimam tako slabega spomina, da ne bi mogla zadržati teh dejstev, ko gledam, kaj se je pravzaprav dogajalo v zvezi s to interpelacijo. Vloženi sta bili dve različnih zahtevi, če gledamo zdaj, kako se bosta referendumski zahtevi izpeljali. Za eno stoji 30 poslank in poslancev, za drugo zbira podpise sindikat. In meni se zdi nadvse zanimivo, da sindikat kemijske, nekovinske in gumarske industrije ni bil naiven, ko je prinesel 2 tisoč 500 oziroma več, ampak potrebnih 2 tisoč 500 podpisov za začetek zbiranja podpisov za razpis referenduma. Ker, kajti kaj so storili? Fotokopije so si pripravili in so natanko vedeli, ne da bi bila številka zapisana, koliko podpisov so vložili, in to bistveno več, ker so računali s tem, da je lahko pri preverjanju izločenih tudi kaj podpisov. In to se je tudi zgodilo. In jaz ne razpravljam o tem, kar so ugotovile tri inštitucije, da je 36 listov spremenilo agregatno stanje in zato tudi ni mogla nobena od teh inštitucij ugotoviti, kdo je bil tisti, ki je odgovoren za to, da se je 36 listov izgubilo. Jaz o tem sploh ne razpravljam, zato se mi zdi brezpredmetno to prerekanje, ali smo brali sedmo in osmo stran poročila Komisije za preprečevanje korupcije ali ne, ko smo vendarle od vsega začetka vsi poudarjali, da so bile ugotovljene slabosti v ravnanju z gradivom, in to tako v eni kot v drugi inštituciji. Tisto, na kar pa pozablja velika večina razpravljavcev, ki ne
pristaja na to, kar trdimo v Poslanski skupini Socialnih demokratov, da je minister objektivno odgovoren, da je bilo ugotovljeno pri hrambi in delovanju veliko takšnih stvari, ki kažejo na kršenje Zakona o varstvu osebnih podatkov, Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije ter Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. In tukaj je poanta vsega razpravljanja. Protikorupcijska komisija je ugotovila več slabosti, protikorupcijska komisija je ugotovila tudi, da interni nadzor ni bil opravljen dovolj skrbno. Če bi se zdaj izražala z besediščem gospoda ministra in z njegovo večkrat dokazano radostjo ob različnih metaforah, potem bi rekla, da se je ob tem notranjem nadzoru pokazalo, kaj se zgodi, če daš lisici čuvati kokoši. Gre preprosto za to, da je to tudi priložnost, da bi v trenutku, ko se lotevamo spremembe zakonodaje, ki govori tako o organizaciji policije kot o nalogah in pristojnosti policije z vso skrbnostjo razmislili tudi o tem, kako imamo urejen notranji nadzor. To so pomembna vprašanja.
Zdaj pa bi omenila pravzaprav svoje največje razočaranje, ki sem ga danes v dopolnjeni obrazložitvi gospoda ministra doživela. Jaz nisem zibala misli o tem, da bo ponudil odstop, ker če bi ga hotel, potem bi to že davno naredil. Tudi nisem tega pričakovala, ker je izrekel veselje nad dvema urama televizijskega prenosa, no, saj si je se več ur rezerviral za nastop. Ampak tisto, kar bi pričakovala, bi pa vendarle bilo to, da kot nosilec pomembne funkcije v izvršni veji oblasti kaže vsaj trohico spoštovanja do zakonodajne veje oblasti in da vsaj z malo več dolžne resnosti obravnava zelo resen problem, ker je to resna napaka, ki upravičeno zmanjšuje zaupanje v javne državne institucije. In tega nisem doživela, in to je moje največje razočaranje.
Zdaj bi pač opozorila na to, da mogoče je gospod minister res zadovoljen z naglico, s katero je spisal odgovor na zahtevo Pozitivne Slovenije, ampak v taki naglici se lahko zgodi tudi kakšna slaba argumentacija. Pa bom na kakšno opozorila, ne na vse primere, ampak na kakšno pa vendarle. Poglejte, ko minister opozarja na to, da je že pri kakšnem drugem dogodku, povezanem z zahtevo po preverjanju podpisov, bil rok tak, da je bila zahteva od petka, pa potem v torek poslano poročilo, se mu naredi nek spregled. Zakon o igrah na srečo, o tem ste govorili, gospod minister, zahteva je bila vložena na Ministrstvo za notranje zadeve v petek in v torek je bilo posredovano poročilo. Ta zahteva, ob kateri je izpuhtelo toliko in toliko strani, pa je bila vložena 25., 26. so bili že pregledani podpisi, osnutek poročila napisan, vi ste že za poročilo vedeli, je pa bilo potem to poročilo v Državni zbor posredovano šele v torek. Razlika je očitna, vendar videl jo bo tisti, ki hoče poslušati in hoče razumeti. Pri tej zadregi s posredovanjem poročila ste pa po moje naredili še en nedopusten spodrsljaj, ki bi mi ga lahko pojasnili. Namreč rekli ste, da je bilo poslano
205
DZ/VI/9. seja
poročilo v Državni zbor v torek šele zato, ker je kurir hkrati nesel še volilne imenike na Ministrstvo za zunanje zadeve. Ampak v poročilu o dogodkih, veste, o tistih 41 dogodkih, se da tudi razbrati, da ste na ministrstvu, v pristojni službi se razume, preverjali volilne imenike oziroma imeli z njimi opraviti šele v torek, torej tisti dan. In ne vem, ni mogoče identificirati kurirja, cele vrste stvari ni mogoče iz poročil razbrati. Tretja stvar, ki me pri vaši argumentaciji zelo zbode, je pa ta, da se sklicujete na to, da ste imeli prvič opraviti z dvema zahtevama za referendum hkrati. Ja, saj smo pa tudi dva zakona hkrati sprejemali, saj tega si ni grda opozicija izmislila. Da vas lahko, gospod minister, zanese, bi vam rada citirala iz magnetograma vašega odgovora danes: "Prva stvar, ki jo želim pojasniti, v SD so mi očitali nezaklenjeno pisarno, kjer so bili tri podpisi. Naj dopolnim to, kar tu piše v odgovoru, in to, kar je ugotovila protikorupcijska komisija." Ja, vi ste v delnem poročilu navedku protikorupcijske komisije oporekali in vam je SNAP, stran 15, opomba številka 11, tudi na to tudi natančno odgovoril. V odzivu na vmesno poročilo vam je povedal, ste vi komentirali to, da je stavba pod nadzorom in da zato ni treba, da je zaklenjeno, pa so vam odgovorili, da oni tega sploh niso problematizirali, problematizirali so pa to, da je v pisarni na mizi bil kup listov z osebnimi podatki, ki bi morali biti varovani. In tu, vidite, je sedaj zame bistvena razlika med Državnim zborom in Ministrstvom za notranje zadeve, ker tudi Državni zbor je nadzorovana stavba, saj imamo kamere vsepovsod, pa se nekateri poslanci, mimogrede, tudi lotevajo tega, da zaklepajo svoje pisarne. Ampak tisto, kar je pomembno, je to, da je bilo v Državnem zboru gradivo v zaklenjeni omari, na Ministrstvu za notranje zadeve pa na mizi, kamor so posamezniki prinašali liste, ki so jih pregledali, in jih niso vročali, kako se že reče, pooblaščeni uradni uslužbenki in tudi ta ni vsega dala v roke. In jaz bi vam lahko iz tega poročila brala še marsikaj, kar kaže na to, da je veliko argumentov za to, da trdim, ponovno, da ste gospod minister objektivno odgovorni. In to zato, ker ste s tem gradivom ali vam podrejeni uslužbenci so ravnali neskrbno, neodgovorno, nezakonito, vi pa tudi niste omogočili s svojim ažurnim ravnanjem, da bi skupina, ki je vložila 2 tisoč 500 in več podpisov lahko morebiti dodala iz svojega nabranega gradiva manjkajoče podpise in bi se zadeva iztekla tako, da bi lahko začeli zbirati 40 tisoč podpisov. Za to gre, ne za kaj drugega. Za to, da ugotavljamo objektivno odgovornost, tako kot smo jo danes že nekajkrat pojasnjevali. In tisto, kar mene pri vsej tej zadevi moti, je, da smo na načelni ravni vsi za to, da preganjamo korupcijo, da prevzemamo odgovornost, da začnemo pri vidnih posameznikih in da ne lovimo samo kurjih tatov, kot pravi gospod minister, ampak da se lotevamo teh stvari tako, kot je treba.
Jaz bi sedaj lahko govorila še o tem, kaj je bilo v zvezi s sestavo notranje komisije, na katero ste tudi reagirali. V skupino ste imenovali tudi dva javna uslužbenca iz svojega kabineta. Sedaj je to čisto vseeno, koliko je bilo tistih od te skupine, ki so bili po vašem zaupanju izbrani, ampak dejstvo je, meni je sedaj to čisto vseeno, pa bi vam lahko iz vašega odgovora, iz magnetograma, iz interpelacije brala ta mesta. Zame je dovolj opozorilo Komisije za preprečevanje korupcije, da je mogoče v teh odgovorih, in po tistem kar so oni opravili v svoji preiskavi, ugotoviti, da se nekatere izjave zaposlenih razlikujejo, se lahko vprašamo zakaj, da tega pa vaš notranji nadzor ni ugotovil. Toliko glede tega.
Tisto, kar bi pa vam vendarle še rada rekla, gospod minister, in sedaj z veseljem ugotavljam, da bo to slišal tudi gospod predsednik Vlade, zadeva pa tiste razpravljavce in tiste razprave, ki so segale že v demonstracije in ukrepanje policije v zvezi s tem. Pa bi mogoče lahko rekla, da bi bilo pa le prav, če bi danes ob glasovanjih bil izglasovan moj predlog za razpravo o odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje, ki je merilo ravno na to, kaj se je dogajalo, kako se je dogajalo. In da nimam pri tem nobenih slabih namenov, naj samo povem, da smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov vložili zahtevo za sklic nujne seje Odbora za notranje zadeve, pa potem to zahtevo umaknili, ker je bila umaknjena tudi neka druga zahteva za sklic nujne seje in je potem bila izjava predsednika Državnega zbora, da ne bi prilivali olja na ogenj takrat, ko so bili napovedani protesti. Torej vse za to. V tistih predlaganih sklepih pa je bilo mogoče najti tudi to, da bi bili seznanjeni s poročilom, ki ga je sprejela Vlada o mariborskih dogodkih, da bi bila ustanovljena neodvisna, nepristranska strokovna skupina, ki bi se ukvarjala s preiskovanjem teh dogodkov, da bi ta skupina odgovorila na vprašanja, ali je bila prekomerna sila uporabljena v mariborskih demonstracijah, ali so verodostojna pričevanja, ki smo jih lahko brali po medmrežju o tem, kaj se je dogajalo. Recimo sama vem, da so mi potožili o otroku s posebnimi potrebami, ki je imel kot asmatik velike težave zaradi solzivca in bodo starši ustrezno ukrepali, ker ta otrok pa je res 12 let star, da ne bo spet kdo kaj pametnega povedal o otrocih. In tudi smo spraševali o tem, ali je bila policija ustrezno opremljena za poseganje, ukrepanje v takih dogodkih z visokim tveganjem. Na vse strani smo šli. Ampak kot rečeno, tega ni. Jaz bi pa vseeno opozorila na to, da se ne morem zadovoljiti s tem, da opravimo z demonstracijami in protesti tako, da rečemo, da so zahteve po pravni državi upravičene, pri vsem tem pa skoraj na vsakem koraku rušimo zaupanje v inštitucije pravne države. S predlogi segamo tako, da hierarhijo ustvarjamo med tremi ločenimi vejami oblasti in da se nam potem zgodi tudi kaj takega, da preberemo v časopisu izjavo zelo znanega člana SDS, ki zapiše, bom
206
DZ/VI/9. seja
samo en delček povedala: "Ljubljanski in mariborski protesti vsebujejo nepremišljene, vendar tudi koristne sestavine. Lahko jih razumemo in razlagamo kot podporo vladnim reformam." Tudi tako nekateri iz koalicije razumejo proteste in demonstracije. Jaz jih ne razumem tako. Ampak zdaj, gospod minister, eno stvar pa moram reči. Vi ste, ko ste vzeli v bran policiste, in prav je, da ste jih vzeli v bran, ker v Mariboru so tudi matere policistov protestirale, ker so rekle, da hočejo zaščititi svoje otroke, tako kot so protestirali starši priprtih protestnikov in še kdo. Ampak recimo, ko ste rekli, da je bila to prva izkušnja policistov s takimi dogodki visokega tveganja s kockami in še podobnim, gospod minister, saj se spomnite, pred dvema letoma ste bili predsednik odbora, ki je imel nujno sejo v zvezi s študentskimi demonstracijami pred parlamentom. Ali se spomnite, da ste nam predvajali posnetke? Da ste takrat govorili o tem, ali je policija prav ukrepala ali ne in imeli veliko povedati na račun tega. Ampak poglejte, v časopisu je bilo mogoče tudi prebrati izjavo anonimnega pripadnika posebne policijske enote, ki je v prvem delu te izjave povedal, da je zakon jasen in da on kot policist mora operativni štab oziroma sebi nadrejene osebe ubogati in pravi tako, "ravnali smo skladno z navodili operativnega štaba". Na vprašanje, ali so bila ta navodila na ljubljanskih protestih pred dvema letoma nekoliko manj ostra, je odgovoril, "spomnim se, ja, takrat so bila navodila drugačna". Kot rečeno, mislim, da je to stvar, o kateri bi v Državnem zboru morali razpravljati, da bi o tem morala biti posebna razprava opravljena. Marsikoga je v tej razpravi zaneslo v te vode, in prav je da rečem, da tudi kdo, ki pošlje ministru v podporo kakšen SMS, mogoče sodi v kategorijo prestopnikov. Tisti SMS je namreč napisal nekdo, ki je bil nekoč v isti stranki, v kateri sem jaz, pa bi ga mogoče kdo tudi v gerontološko levico uvrstil, kot se to dogaja meni.
Kakorkoli že, gospod minister, jaz sem šla čezse in se prebila tudi skozi vaše čivke, našla marsikaj zanimivega ampak tisto, kar bi vam pa tudi drugim članom Vlade rada položila na srce: ne more za uradno komunikacijo, za dober stik z ljudmi, za spoštljiv in dostojanstven komunikacijski kanal biti uporabljen nek način komunikacije, ki je na družbenih omrežjih sprejemljiv, izvršna veja oblasti ima pa vse druga kanale, po katerih lahko argumentirano sporoča tisto, kar ima ljudem sporočiti.
Gospod minister, upam, da vas nisem s svojo razpravo žalila. Jaz je nisem zabelila z nobeno ekspresivno besedo, ne mislim pa zato nič manj jasno in odločno, da ste odgovorni, ker razumem odgovornost, še enkrat povem, tako, da se odgovornost presoja po tem, kakšni so njeni učinki na družbo. Kot minister za notranje zadeve imate s svojimi ravnanji možnost vplivati in v tem primeru ste hoteli ali povzročili, da je bilo sporočeno, da ni dovolj zbranih podpisov za začetek zbiranja podpisov za referendum.
Tistega o vaši subjektivni odgovornosti pa seveda nisem trdila, ampak glasovala bom za vašo razrešitev.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Maša Kociper, pripravi se gospod Jože Tanko.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči. Sem hotela pozdraviti tudi predsednika Vlade, pa sem bila prepozna.
Sama sem skoraj leto nova poslanka v tem parlamentu in malo utrujena vam moramo povedati, da mi včasih gre res na jok. Včasih na smeh, včasih na jok. Danes mi je šlo velikokrat na jok. Največkrat takrat, ko poslanci koalicije, zlasti s te leve strani, zatrjujejo in ponavljajo in prepričujejo, kako blesava je ta interpelacija, kako neumno zapravljamo čas in kako bi lahko delali kaj boljšega. Za njih ne vem, kaj boljšega lahko delajo, kot to, za kar so plačani. In prav nič več niso plačani za to, da danes sedijo tukaj, zase pa vem, da sem kot opozicijska poslanka plačana za to, da kontroliram, nadzorujem delo vlade, da komentiram, da predlagam predloge. In ko izginejo, čudežno izginejo, kot smo ugotovili, podpisi pod pobudo za referendum, ko se poseže v ustavno in človekovo pravico državljanov do referenduma, ko v to pravico poseže izvršilna veja oblasti ali zakonodajna, se mi pa res zdi, da je dolžnost opozicije, da se oglasi. Ne nazadnje imamo tukaj ustavo, v kateri je interpelacija zapisana kot možnost, ki nam pripada. Kot možnost, ki pripada tej državi, ne opoziciji. Kot možnost, da razpravljamo o politični odgovornosti in delu ministra ali vlade.
Naša poslanska skupina se je izrazito, že glede na to, kakšne so bile prejšnje izjave, potrudila, da bi prikazala tako državljanom kot poslancem, ki jim to ni jasno, kakšna je razlika med subjektivno in objektivno oziroma politično odgovornostjo. Sama sem na začetku risala, pisala, kazala grafe, govorila, kaj je subjektivna odgovornost, citirala dr. Cerarja, ki je povedal, da je politična hierarhična odgovornost, kakor ji rečejo, odgovornost za posledico, ne da bi bila potrebna neposredna krivdna odgovornost odgovorne osebe, torej ministra. Ne da bi bila potrebna neposredna odgovornost. Citirala sem prof. Grada, ki pravi, da je minister politično odgovoren v celoti za delovanje ministrstva, ki ga vodi in seveda tudi za svoje delo. Odgovoren je za politiko ministrstva kot tudi za njeno izvajanje. To pomeni, da odgovarja ne samo za svoje delo, temveč tudi za delo svojih podrejenih v okviru pristojnosti ministra. Desetkrat smo poslanci tukaj v Pozitivni Sloveniji poudarjali, da uveljavljamo danes samo politično odgovornost in da ne želimo in ne smemo in ne moremo soditi in ugotavljati krivdne odgovornosti, ker je to delo tožilstva ali policije. Kljub temu našemu zatrjevanju, nekateri so te zadeve razumeli že od nekdaj, nekateri jih, kot vidim, gospod Prevc ni tukaj, še zdaj ne razumejo, je skoraj celotna
207
DZ/VI/9. seja
debata potekala glede tega, da krivde ni mogoče dokazati, da je tega dne bilo to in to in da to nič ne dokazuje in da ne moremo ubogemu ministru soditi, ko pa vendar ni vse jasno in tako naprej in tako nazaj. Pri čemer smo posebej poudarili, da za to interpelacijo krivda ni pomembna. Povedali smo tudi, da je katastrofa kar se je zgodilo s temi podpisi - in glede tega se vsi strinjamo, levi, desni, črni, rumeni, plavi, ne vem kaj vse smo baje tukaj notri, vsi ste danes desetkrat zatrjevali, da je to res grozno, šlamastika, šlamparija, katastrofa. Ne vem, kaj vse smo rekli. Ampak nihče ni kriv, ste na koncu ugotovili. Kakšna škoda!
Nekdo je govoril o teoriji zarote, nekdo je rekel, da tega ne bo nekoliko mogoče ugotoviti, očitno se je zgodil čudež, nekdo drugi je rekel, da noče soditi ministru. Nihče mu ne želi soditi, v skladu z ustavo želimo uveljavljati politično odgovornost za to, kar se je zgodilo: za izginotje podpisov, ki se še zdaj niso našli, ki jih še zdaj ni, ne glede na to, kje so bili originali. Prišlo je do hudega in grobega posega, ki je bil na srečo odkrit - lahko pa ne bi bil - in ki posega v temelje naše ustavne ureditve. Pozitivna Slovenija je k odgovornosti pozvala takoj oba odgovorna človeka, predsednika Državnega zbora in ministra za notranje zadeve, pozvala, da prevzameta odgovornost - k temu se v tej državi veliko poziva, pa malo naredi - in odstopita. Pa tega nista naredila. Predsednik Državnega zbora danes zelo redko prisostvuje naši razpravi. Zanimivo. Vsaj za njega, dr. prava, sem prepričana, da točno razume, kakšna je razlika med subjektivno krivdno odgovornostjo in objektivno politično odgovornostjo, ki bi jo moral nekdo prevzeti. Moral. Ker drugače kot država in kot demokracija na tem pademo. Ampak njegova prisotnost očitno ni potrebna, kajti skozi to razpravo danes se je pa ugotovilo, da ste se v koaliciji dogovorili, da se ne boste med seboj obtoževali. Zelo malo smo danes slišali obtoževanja tako ministra kot tudi tukaj stranke SDS in gospoda Tanka, ki je o tem v preteklosti veliko govoril, na račun predsednika Državnega zbora. Gentelmen's agreement. "Daj ti ne mene, pa jaz ne bom tebe, stari, pa bova oba preživela. Bo tam ena uslužbenka prevzela odgovornost, nekdo jo mora, stari, ne more to iti preko kar tako." In že se kaže, v katero smer gre ta odgovornost. Prej je kolega, pa ne bom z imeni, pokimal, ko smo rekli, ali bo šla generalna sekretarka ali kdo drugi.
Škandalozno je, če nekdo ne bo prevzel odgovornosti in se bo skrival za tem, kar se je zgodilo. Namesto tega, da bi se razčistilo, kdo je politično odgovoren, mi smo namreč ugotovili, da na to, kar je povedala protikorupcijska komisija in druge preiskave, stvari bolj kažejo na ministra Gorenaka, in smo rekli, tam bomo začeli. Za MNZ je protikorupcijska rekla takole, "poročilo ugotavlja, da ni mogoče z gotovostjo ugotoviti, v katerem organu so bili listi izgubljeni oziroma odtujeni, hkrati pa ugotovitve kažejo, da je večja
verjetnost, da je do tega prišlo na MNZ". To, in druge stvari, gospa Potrata je razčlenila zadeve, pač bolj kažejo na MNZ. To pa ne pomeni, da morda ni politično odgovoren kdo drug. Ampak ne, tega danes nismo odkrivali, raje smo se skrili za zamegljevanje in zavračanje odgovornosti nasploh. Predstavnik SDS je v svoji osnovni obrazložitvi, namesto da bi govoril o tej politični odgovornosti, govoril o tem, kako se Pozitivna Slovenija skriva, neke svoje grehe v to interpelacijo in da nas ni sram in kaj pa mi delamo in tako naprej. Zamegljevanje. Kdor primerja fotokopije podpisov pod referendumom z izgubo podpisov, se pa res spreneveda. Mi smo res dali fotokopije pod en referendum, povedali, na glas, da so to fotokopije, in takoj drugi dan z varovanih telefonskih in internetnih naslovov potrdili, da je to naša jasno izražena volja. Upali smo, da bo, kot je v volilnem pravu to možno, nekdo presodil, da je bolj od forme, lastnoročnosti, morda pomembna jasno izražena volja poslancev. Ko je predsednik Državnega zbora na hitro z eno roko odmahnil formalistično s to zadevo in našo zahtevo zavrgel, bi se to reklo, če bi hoteli definirati, smo pač zaključili. Tako da ne vem, kaj blazno sprevrženega je v tem in kakšne posledice, gospod Tanko, so iz tega nastale. Mi smo upali, da bo tak podpis, ki je naknadno potrjen, veljal, ni veljal, gremo dalje. Primerjanje tega, kar se je zgodilo, to izginotje podpisov s tem, da smo mi dali fotokopije, je res smešno.
V nadaljevanju smo slišali ves sklop diskreditacij, kot je to za naše politične nasprotnike značilno, od stare levice, gerontološke, do prehajanja med strankami, do grehov Zorana Jankovica po dolgem in počez. Mimogrede, gospa Eva, spet me motite, ko govorite o tem, da se proti predsedniku naše stranke vodi več kazenskih postopkov, bi vas pa prosila, da tudi za njega veljajo vsaj osnovne človekove pravice, vsaj osnovne. Ga ne bom branila, ker nima smisla, ampak vam bom obrazložila glede več kazenskih postopkov, v katerih se nahaja. Nahaja se v enem, že več let, v postopku preiskave v zvezi z nekim nakupom zemljišča v Nišu, postopek vodi sin gospe Barbare Brezigar, gospod Jaka Brezigar, in nahaja se v predkazenskem postopku, ker še niti uradna ovadba ni vložena v zvezi z zadevo Stožice. Da si bomo na jasnem, v koliko kazenskih postopkih se nahaja. Spet gre za poskuse diskreditacije, katerih je namen, da se zameglijo zadeve. Mi smo slišali celo to, da so krivi - ne minister, ne predsednik Državnega zbora, morda tudi ne tisti, ki so zaposleni, ampak tisti, ki so v parlament prinesli podpise. Šokirana sem, kako daleč gre domišljija nekaterih. Slišali smo tudi, da opravljamo piar-službo za nekoga, da se nekoga bojimo in tako naprej. Sploh nič od tega ne delamo. V skladu s 118. členom Ustave, v skladu z Zakonom o poslancih, 19. člen, in v skladu z 250. členom Poslovnika izvršujemo svojo pravico do interpelacije. In če se vam zdi ta razprava tako zelo bedasta, ne vem, zakaj ste
208
DZ/VI/9. seja
se potem vi na tej strani vsi po vrsti javljali k razpravi, da je trajala 12 ur. Ali bi vaš predstavnik odstopil ali pa bi bili tiho, če se vam zdi neumno, pa bi mi govorili 5 ur oziroma 3 smo imeli mi, pa ne bi trajalo 12 ur. Tako da je vsak svojo dozo dodal k tem 12 uram.
Na koncu bom prišla do tega, kar je bistveno, spet bomo v Državnem zboru zamudili možnost, da prevzame nekdo politično odgovornost za to, kar se dogaja. Spet. In to je to, kar želijo ljudje na ulicah povedati, ne to, kar vse jim vi pripisujete. In bom citirala, in to večkrat ga bom, kolega Jakiča, ki je rekel zelo resnične besede. Neka politična opcija, pa ne bom zdaj preveč direktna, že leta in leta meče blato, on je rekel nekaj drugega, jaz bom rekla blato, v ventilator, in to blato šprica po vseh: po novih, po starih itn. In na koncu smo vsi v skupni, enaki motni mlaki, tako kot si ta politična opcija želi. Tisti, ki smo na sceni eno leto, jaz, ki sem se pred več kot enim letom pred televizorjem živcirala, da je treba nekaj narediti in sem zato šla v politiko, da si ne bom mogla nikoli očitati, da vsaj probala nisem, in tisti, ki si tukaj že dvajset let prizadevate za referendume, nereferendume, zdaj ja, zdaj ne, zdaj imaš pravico, zdaj je nimaš itn. In potem nas obdolžijo. Ne, niso mi, ki smo dvajset let na sceni, politična mlaka, vi, ki ste novi, ste politična mlaka. Saj človek res več ne ve, kaj naj si misli.
Dejstvo je, da imate danes poslanci in poslanke možnost, da odločite o politični odgovornosti določene osebe. Vsi ste rekli, da je to dejanje, ki se je zgodilo, nekaj nezaslišanega. Če je to nezaslišano, mora nekdo prevzeti odgovornost. Vi ste tisti, ki jo boste prevzeli. Ne mi opozicija. Sem že povedala, da imamo premalo glasov. Vi ostali. In pokazali ljudem na cesti, da prevzemanje odgovornosti je možno, da naša država ima rešitev v tem, da prevzamejo odgovornost tisti, ki so krivi, in se s tem očistijo tisti, ki niso. In se začne ločevati med dobrimi in slabimi. Ne pa, da smo naenkrat vsi slabi. Tako da jaz mislim, ne da bi imela kakršne koli zamere do tega ministra ali morda predsednika Državnega zbora, da ne odločamo ne o osebi ne o podrobnosti, kdaj je kakšna zadeva kam prišla, ampak o tem, ali teža tega dejanja, izguba referendumskih podpisov zahteva, da nekdo prevzame odgovornost. O tem odločamo. Ali teža tega dejanja zahteva prevzem odgovornosti. Kot rečeno, so ljudje v preteklosti prevzemali odgovornosti že za mnogo manjše stvari, za železniško nesrečo, za eksplozijo v skladišču orožja itn. Brez dvoma je ta zadeva takšne teže, da nekdo odgovornost mora prevzeti. Ali jo naj prevzame minister Gorenak ali pa predsednik Državnega zbora. Zmenite se, ker opozicija je pač ne more. Zato bom interpelacijo podprla in vsakega od vas v koaliciji pozvala, da tako naredi tudi sam. Bedast je res ta način dela v Državnem zboru, ki ga določi poslovnik, ker se koalicijske stranke in opozicijske stranke že na začetku razprave opredeljujejo, kako bodo glasovale. Zakaj
imamo potem pet, šest, sedem, tri ure razprave. Mi smo se danes pripravili, "namatrali", argumentirali, da bi vas prepričali, da nekdo politično odgovornost mora sprejeti. Vi pa zdaj po tej razpravi, ne glede na to, kaj ste se v koaliciji zmenili pred tem, sprejmite svojo odločitev in prevzemite odgovornost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Seveda sem dolžan na nekatere stvari odgovoriti in se mi zdi tudi prav. Ena od tistih je še gospod Čehovin, ki mu prej nisem odgovoril, ker tam, kjer se ne prepričam ali pa če dvomim v kakšne svoje trditve, si pridobim pomoč. Vi ste prej spraševali, ali ni pravilno, da se najprej preveri osumljence. In so napisali tisti, ki se na to spoznajo, približno naslednji odgovor. Bom zdajle povedal. Policija svoja pooblastila izvaja strokovno in zakonito v štartu, v skladu z etiko in tudi ta pooblastila izvaja. Izbira ustrezne kriminalistične taktike pa je po vsem svetu stvar policije. In tako je seveda tudi pri nas. Največkrat policija najprej opravi ogled kraja kaznivega dejanja, zbira obvestila od oseb, ki kaj vedo o zadevi, opravi hišne preiskave itd., šele na koncu pa po večini primerov se osredotoči na osumljenca. Tudi v tem primeru je bilo vse v redu, ker gospa Župevčeva ni bila osumljenec.
Gospa Potrata, glede množične uporabe prisilnih sredstev je stvar tudi jasna. O vsaki uporabi prisilnih sredstev, kjer je ta uporabljena proti več kot petim osebam, se ustanovi posebna komisija. In tako je tudi v vseh primerih najnovejših dogodkov. Če imate kaj povedati tem komisijam, vljudno vabljeni na Litostrojsko, Štefanovo ali katerokoli policijsko postajo. Lahko mi pošljete tudi anonimno, bomo tudi resno obravnavali. Teze poslanke gospe Potrata, da bi kazalo ob novi policijski zakonodaji boljše opredeliti interni nadzor. Tukaj seveda nimate prav, tukaj ste mahnili mimo, lovci bi rekli, "ustrelila v prazno". Gre pa za to, da policijska zakonodaja opredeljuje policijske postopke in policijo, upravne in notranje zadeve oziroma Direktorat za upravne notranje zadeve, o katerem govorimo, pa ne izvaja policijskih pooblastil in ne sodi pod Policijo, zato se tam lahko izvajajo druge vrste nadzora.
Razočaranje. Ja, že dolgo vem, da ste vi zelo razočarana oseba, pravzaprav že od leta 2008, odkar se osebno poznava v tem državnemu zboru, vendar za to nimam zdravila. Lahko vam pomagam pri čem drugem, pri kakšnem varnostnem problemu, lahko vam svetujemo pri kakšnih drugih zadevah, recimo tožilskih, imamo tudi strokovnjake za to, lahko vam še kaj drugega pomagamo, pri razočaranju pa ne gre, za to nisem strokovnjak.
Kaj se je dogajalo petindvajsetega, šestindvajsetega, devetindvajsetega in tridesetega, ponovno ponavljam, ponovno
209
DZ/VI/9. seja
moram ponoviti. Petindvajsetega smo delali na dveh referendumskih pobudah, petindvajsetega smo prvo tudi v osnovi prešteli, šestindvajsetega skontrolirali, zaključili, podpisala gospa Brezigarjeva in je šla nazaj v Državni zbor. Drugo smo petindvajsetega začeli, preverili eno tretjino, dokončno prešteli in pregledali šestindvajsetega. Ker je bila ura pozno popoldan, smo kontrolo izvajali devetindvajsetega, ko je bila ta kontrola končana, sem zadevo podpisal in tridesetega je prispela v Državni zbor. Ja, to ste pa potrdili, dobro, ja, da smo imeli v torek delo z volilnimi imeniki. Takrat je bilo veliko dela in smo dostavljali te volilne imenike za predsedniške volitve MZZ in seveda imate prav. In to se sklada tudi s tistim, kar sem prej govoril, da je ta dan prispelo poročilo v Državni zbor.
Ko ste brali poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, ste brali začasno poročilo. Jaz vam bi svetoval, da preberete stalno poročilo, tisto, ki je dokončno poročilo, na katerega smo dali mi pripombe in so bile mnoge tudi upoštevane. To poročilo problematizira tudi odprto pisarno. Res je, problematizira ga, jaz nič ne skrivam pri tem in nimam s tem nobenih težav. Vendar je treba hkrati povedati, da je elektronsko varovanje cele hiše in da se notri ne da stopiti kar tako. In da zadevo varuje tudi varnostna služba. To varovanje pa je, in to je vedela in upoštevala tudi protikorupcijska komisija. Sestava notranje komisije, še enkrat ponavljam: najboljši preiskovalec policijskih postopkov, policist celo življenje, ki ima pogoje za upokojitev, je to vodil, notri sta bila dva policista, strokovnjaka za računalniško obdelavo podatkov in tudi kriminaliteto, notri je bila oseba, ki dela na področju državnega tožilstva in tudi nadzora v tistem upravnem delu državnega tožilstva, notri sta bili dve osebi in ena od teh oseb je bila zaposlena na moje zaupanje, pa še ta je bivši policist. Torej mi ne morete očitati vplivanja ali kakršnega koli prirejanja, ker to ni mogoče, v tem delu seveda ne.
Otroci v Mariboru. Še enkrat vas seznanjam, da otrok ne zapiramo, da mladoletnikov ni v priporu in da so v priporu samo tisti, ki so stari nad osemnajst let in so šli skozi, prvič, policijske postopke, policija je zbrala dokaze, tožilec je dokaze presodil, tožilec je predlagalal pripor, preiskovalni sodnik je pripor odobril, izvenobravnavni senat pa je to potrdil. In nimam nobene slabe vesti za nikogar, ki je tam notri. Torej ne govoriti o zadevah, ki na katere se ne spoznate ali kakor koli. Demonstracije 2010 in film, ki sem vam ga predvajal, imam še posnetek, če želite vam ga pošljem, in boste videla nekatere reči na temu posnetku, ki so drugačne od teh demonstracij v vsakem primeru. V vsakem primeru drugačne zato, ker takrat policija ni locirala skupine, ki je razbijala, ker tudi takrat niso vsi demonstranti metali kamenje, zdaj na teh demonstracijah pa vendarle, vsaj na tistih v Ljubljani in drugih v Mariboru, relativno uspešno - in jaz sem vesel, da je tako - policija
locira tudi s pomočjo državljanov tiste, ki razbijajo, in tiste, ki delajo prekrške in kazniva dejanja in mečejo kocke na policiste. In ukrepamo proti njim. To se v Ljubljani leta 2010 ni zgodilo, zato sem tudi takrat relativno kritiziral delo policije, ker ni našla ali je pa slabo locirala to, da so bile dvojne demonstracije in da so eni imeli neprijavljene demonstracije, leta 2010, študentje pa prijavljene. In so naredili vse v redu, kar se tiče študentov. Kar se pa tiče skupine, ki jo je vodil znani profesor FDV, pa je drugo vprašanje in teh nismo pravočasno locirali in ti so bili tisti, ki so začeli metati kocke, kasneje tudi posamezni študentje.
Vi ste nadalje govorili tudi o anonimnem policistu, ki ne bo pretepel soseda, in to lačnega soseda. To je pismo, ki sem ga tudi jaz dobil. To je pismo, ki kroži, mislim, da ste govorili o tem, če je kaj drugega, se opravičujem, boste pojasnili, kroži pismo policista, domnevnega, ki ne bo tepel soseda, ki je lačen. Nobenemu policistu, in to vsi dobro vedo, ni treba tepsti soseda, ki je lačen. Takih nalog nima nobeden od policistov, in tega tudi ne dela. Mi se ukvarjamo z uporabo prisilnih sredstev vseh vrst, razen strelnega orožja, drugo smo praktično že uporabili, zoper nasilne demonstrante, tiste, ki izvajajo prekrške ali kazniva dejanja. Sicer pa osebno menim, da tistega pisma ni napisal policist, ampak je napisano v propagandne namene in valjajo ga tisti, ki bloge pišejo, objavljajo ga vam naklonjena glasila in tako naprej. Ampak če tak policist vztraja, ga pozivam, da se javi, ker se mu ne bo nič zgodilo, ampak mi bo moral dokazati in mi povedati, kdo mu je naročil, da naj pretepa lačne sosede. In če mi bo to dokazal in bomo tega policijskega starešino našli, verjemite, da bomo izvedli disciplinske postopke. Ker takšen starešina bi prekoračil pooblastila. Osebno pa verjamem, da takega policista ni, da je to izmišljeno ime, izmišljeno pismo za ustvarjanje vam naklonjenega javnega mnenja.
Kar se tiče, gospa Kociprova, ja, saj zdaj ste res spravili večji krog v manjšega, tisto, kar ste že nekajkrat poskusili, kako gre večji v manjšega. Zdaj vam je pa skoraj uspelo pri sedanjem nastopu, očitno je to dobro. Ne bom se oglašal na vaš nastop posebej, čestitam za to, da spravljate večji krog v manjšega, ampak bi pa vseeno nekaj rekel. Vi ste pozvali poslance, na to stran ste gledali, ja, pustite našega Jankovica, v enem predkazenskem postopku je in tako dalje. Pravzaprav ga jaz sploh nisem omenil. Zasledil pa sem vaše poslance, bolj tiste od prej, ki so zdaj v Pozitivni Sloveniji, pa so prej bili kje drugje, še en mandat nazaj pa še nekje drugje, še prej pa kje drugje, ja, zasledil pa sem te, ki kar naprej, mislim, da je bil vaš kolega na levi, ki kar naprej in danes po 22 ali 23 letih omenjajo trgovino z orožjem in sedanjega predsednika vlade. To pa je dovoljeno. Ampak tukaj so pa vsi sodni postopki od A do Ž že končani in ni nobenega predkazenskega postopka in ni nobene kazenske ovadbe in ne
210
DZ/VI/9. seja
poteka nobeno sojenje za orožje 1991-1993. O tem ste govorili, to je vaša priljubljena tema. Če vi pozivate naše poslance, da tega ne uporabljajo, bi jaz prosil, da tudi vaši poslanci nehajo govoriti o stvareh, ki so jih sodišča že zdavnaj preiskala in sodno zaključila.
Je pa res nekaj. Jaz razumem to vaše prizadevanje za interpelacijo, prizadevanje za odstranitev mene. Če ste nekoč imeli in če so nekoč imeli, ste imeli vi ali tisti, ki stojijo za vami, vpliv na nekatere stvari, ki so posredno tudi predmet te interpelacije, recimo slaba banka. Zakaj pa se zavzemate tako hudo za referendum za slabo banko? Zakaj? Problem, ki ga imate, lahko tudi javno povem, in to je prav, da ta problem javno povemo. Ko bo slaba banka ustanovljena, bo treba, da vsak gospod ali vsaka gospa leve ali desne politične provenience pove, zakaj je kredit dala in komu ga je dala in kako ga je zavarovala. Takrat bo to treba povedati. In takrat se bodo pač oglasili tisti, ki so za to pristojni. Pa ne da jaz to napovedujem, ker vse vem, kaj se bo zgodilo, ampak normalno je, da se to zgodi. Povsem normalno je, da se to zgodi. Tisti, ki so odnesli dve in pol milijardi iz enega bančnega sistema, ga raztalali v obliki kreditov, ki danes niso vrnjeni in za katerega morajo dati tudi tisti ata in stara mama, ki ima 300 evrov pokojnine, od svoje penzije. In jim nižamo penzije in nižamo plače. Ja, zakaj pa? Tudi zato, ker je tam ta denar izginil. In prav je, da pristojne službe, ki jih trenutno vodim in v tem momentu sem še nekako odgovoren kot minister za njih, naredijo tole: potrkajo in povedo, da prihajajo. In to je prav. Vidite, in zato se vi bojite in zato toliko vpijete o tej zadevi. In to je vaš problem. In prav je, da slovenska javnost ve, da je to vaš problem. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Repliko ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala lepa, gospod minister. Sedaj pa nisem več razočarana, ker je vaš odgovor razkril vašo temeljno potezo, in to je seksizem. To, kar ste naredili z menoj sedaj, ko ste zarisali moj psihogram, kako naj bi bila jaz od leta 2008 permanentno razočarana, prepuščam sodbi tistih, ki imajo z menoj opraviti pogosteje in bolj intimno kot vi.
Sedaj pa kar zadeva otroke. Govora je bilo o solzivcu in o astmi. Nikakor ne o priporu. Ampak vse to, kar ste sedaj napletli v zvezi z demonstracijami, sem predlagala kot posebno razpravo, ker je to tema, zahtevna tema, za katero bi si bilo treba vzeti dovolj časa. Sama si pa nisem niti z eno besedo vzela pravico razsojati o stvareh, za katere nisem usposobljena. Jaz nisem kriminalistka in si tudi ne želim biti. Malo pozno je, da bi postala policistka in še kaj drugega. Mi vaša pomoč ni potrebna in se zelo zahvaljujem za vse te dobre želje, kako bi me hoteli doizobraziti. Mislim, da
imate glede izobrazbe v svoji poslanski skupini kar dovolj dela.
Kar pa zadeva interpelacijo. Ali vidite tako daleč? To je zaključno poročilo. In vam svetujem, da v tem zaključnem poročilu preberete tisto, na kar sem se sklicevala in sem vam tudi povedala, kje je to: na 15. strani, 11. opomba, pa vam ne bom še enkrat brala, ker je to stvar bralnega razumevanja. Vi kot tibetanski molilni mlinček neprestano ponavljate iste stvari in sploh ne poslušate, kaj vam človek dopoveduje. To, da ste vi šele v torek poslali v Državni zbor poročilo, ne more biti zvezano, sem trdila, s tem, da ste vi imeli opraviti s preverjanjem volilnih imenikov. Vi pa trdite, da to je povezano. Ni povezano. Ampak nekaj bi vam pa le še rekla, ker sem prej pozabila povedati. Poglejte, bistvena razlika med Državnim zborom in med Ministrstvom za notranje zadeve je na zadnje tudi zapisana na 12. strani, kjer Komisija za preprečevanje korupcije svetuje, da glede na
že obstoječo elektronsko evidenco o volilni pravici in že obstoječo računalniško aplikacijo za preverjanje ustreznosti podpisnikov pobude preučita možnost, da njihovo ustreznost preverjajo uslužbenci oziroma službe Državnega zbora same neposredno, s čimer se odpravi tudi tveganje manipulacij z relativno kratkimi zakonskimi roki. In tu je videti, kje so lahko ...
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Tri
minute so mimo, gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): ... napake in kje bi jih lahko bilo manj. Hvala, gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Repliko ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Moram odreagirati, ker zdaj je pa ministra res grdo zaneslo. Gospod minister, ne vem če ste opazili, jaz sem se izrecno izogibala, da bi vas osebno diskreditirala. Si mislim, da vam ni lahko danes tukaj tole poslušati vse te ure. Izjemno sem pazila, da vas nisem niti malo osebno napadla, zato me zelo čudi, kako ste z grdo diskreditacijo najprej diskreditirali najprej spoštovano starejšo damo, gospo poslanko Potrata, grdo in zaničljivo, nato pa poskušali na hitro opraviti še z menoj.
Meni je res težko zaenkrat še kaj očitati, pa ste poskusili s temi krogci. Dober poskus, jaz moram reči, da še vedno ne razumem, kaj je bilo narobe v tem, da sem sicer v drugem kontekstu nekih proračunskih prilagoditev poskušala obrazložiti, da bo to porabo, ki jo ima država sedaj in ki jo financira s krediti, treba spraviti v manjšo porabo, ki bo financirana brez kreditov, in kot sami pravite, kjer bomo porabili toliko, kot potrebujemo. Kaj je v tem narobe, mi še sedaj ni jasno. Je pa res, da
211
DZ/VI/9. seja
je vsaka stvar dobra, kadar hočeš nekoga diskreditirati.
Tudi povsem po napačnem ste mi pripisali govorjenje o orožju. Orožja niti omenila nisem. Če ste mislili to sporočilo, da se je danes začela preiskava postopek proti šestim ljudem na Finskem, ki so obtoženi glede podkupovanja predsednika vlade in namestnika generalštaba v Sloveniji, je o tem govoril nekdo drug in ne jaz, če ste to mislili.
Kar se pa banke tiče, je pa to tudi eno res čudno natolcevanje, da ne želimo referenduma. Prvič, tega referenduma zdaj ne zahteva Pozitivna Slovenija ampak sindikat. Drugič, menimo, da je rešitev, ki vso krivdo in vso težo plačila teh dolgov zvrača na državljane, krivičen. Tretjič, grdo zavajate vi in vaša stranka državljane, ko pravite, da se bo s tem zakonom pokazalo, kaj se je dogajalo v bankah. Naša poslanska skupina vas je pozvala k umiku poslovne skrivnosti na poročilo Banke Slovenije. Vi ste ga videli, predsednik Vlade ga je videl, drugi ga žal nismo. Dajte umakniti to poslovno skrivnost.
Drugič pa, kar vsi skupaj govorite, da bo zastaranje veljalo za tajkune, je čista laž. Zastaranje kot vse v kazenski zakonodaji bo veljalo samo za kazniva dejanja, ki se bodo storila od zdaj naprej, zato je tisti člen, na katerega se vi in vaša stranka sklicujete, da bo razkril vse grehe, ki so se dogajali v bankah, samo metanje peska v oči. Veljal ne bo za nobenega starega tajkuna - ne vašega ne našega, sploh ne vem, kateri je moj. Zakaj so vedno vsi eni moji, jaz sem pa šele eno leto tukaj? Vaše : naše - za nobene ne bo veljalo za nazaj, ampak samo za naprej.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Repliko ima gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Gospod minister, niste bili tukaj, ko sem govoril, tako da ste me netočno citirali. Nisem govoril o policijski taktiki. Zaradi mene policija lahko dela kakor hoče, ponoči, podnevi, zjutraj, opoldne in lahko pride kadarkoli. Ampak sem govoril o nečem drugem. Če kriminalist pride h kateremu koli poslancu, upam, da smo še toliko v demokraciji, da pove, kaj je ta poslanec: ali je priča, ali je preiskovanec ali je pa kar tako. To mislim, da ima pravico vsak poslanec zahtevati. O tem sem govoril. In rekel sem, da je normalno, da se najprej opravi preiskava pri osumljenih kaznivega dejanja, šele na koncu, če kaj ni jasnega, se pokličejo potem še priče. Ali nam je kdo od vaših kriminalistov povedal, v kakšnem svojstvu smo mi? Smo se mi morali počutiti kakor kriminalci. O tem sem govoril. In še enkrat ponavljam. Za to mesto niste dostojen kader. To vam zdaj povem še enkrat. In lahko tolčete, kolikor hočete, lahko pridete k meni, lahko pridete kadarkoli hočete, čeprav o Patrii, kadarkoli hočete.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Poglejte, še enkrat vam bom povedal, da se v večini primerov na osumljenca kriminalisti osredotočijo nazadnje. Vam tako kot vsem ostalim, ne vem, ali so sploh z vami govorili ali ne, tega ne vem, ker se nisem zapomnil imen in priimkom, pa sem zelo jasno povedal, da svojega podpisa ne moreš ponarediti in zato ne moreš biti osumljenec. To je popolnoma jasno. Vse ostalo pa vi dodajate.
Gospa Kociper, jaz ne vem, kaj ste vi razumeli. Jaz vas nisem imel namena žaliti, ko sem govoril o primerjavi med gospodom Jankovičem in gospodom Janšo, sem zgolj povzel nekatere druge vaše poslance, da kar naprej to temo ven dajejo in so jo v bistvu tudi danes ven dajali in se sklicevali na neko trgovino z orožjem, 1991- 1993, vi ste pa v svojem kontekstu govorila seveda o nečem drugem. Ali vi veste, kdo po zakonu lahko poslovno skrivnost, uradno, tajno, strogo tajno, interno itn. umakne? Saj vi to veste. In zdaj vi mene pozivate in Vlado, naj umakne stopnjo tajnosti. Stopnjo tajnosti po zakonu umakne tisti, ki jo je dal. In nihče drug. Ne more Vlada umakniti stopnjo tajnosti z dokumenta Banke Slovenije ali kakorkoli drugače. Vlada ni dala stopnjo tajnosti na tisti dokument in Vlada ne more dati stopnje tajnosti s tistega dokumenta. To lahko naredi izključno tisti, ki je dokument izdelal. To pa je Banka Slovenije. Ker prikazali ste tako, kot da bi lahko to Vlada naredila, pa noče. Če bi jaz to lahko naredil, če bi Vlada to lahko naredila, bi to naredila prva. Ker je interes te vlade, da natanko ve, kdo je tisti, ki je kredit dobil. Ne morem povedati, ker ima dokument stopnjo tajnosti, ki jo je določila Banka Slovenije. Zato ne pozivati Vlade, ker Vlada tega ne more umakniti. Toliko pa le bodite korektni. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
Prosim.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi!	Danes mineva 14
dni, od kar smo začeli proračunsko razpravo. 4. decembra smo imeli na seji proračunski paket in na tisti seji smo obravnavali tudi proračuna za leti 2013 in 2014. Moram reči, da navdušenje za razpravo na tisti seji je bilo bistveno manjše, kot je na tej seji. Pa je šlo za ključna razvojna dokumenta za državo za dve leti. To se vidi pravzaprav, na katere stvari ste pripravljeni dati veliko težo in velik angažma in katere vas v principu niti ne zanimajo. Na tisti seji smo imeli tudi pokojninsko reformo, zakon o ZPIZ. Poglejte, koliko časa ste porabili za razpravo o pokojninski reformi. Malo časa. Zelo malo časa. Pa je šlo za drugi ključni dokument na tisti seji. Danes, ko se ukvarjamo ali pa se želite ukvarjati
212
DZ/VI/9. seja
s tem, kje so ostali neki podpisi, tukaj ne moremo govoriti ne o kraji ne o ničemer, to, kar vi govorite, ampak je nekje del dokumentacije ostal in ni bil sprocesiran, pa imamo razprave 18 ur. Dvakrat toliko kot pri proračunu za dve leti. Pa so pri proračunu isti časovni pogoji kot za obravnavo interpelacije. Dvojni čas. Kaj to pove? To pove vse, da imate velike težave, ko razpravljamo o vsebinskih zadevah, da imate velike težave, ko razpravljamo o nekih strateških zadevah, ključnih zadevah, in nobenih težav, ko je treba razpravljati osemnajst ur o neki drobni zadevi. Mislim, da je to pravzaprav ključ, ki pojasnjuje vso sezono od 1. 1. pa do sedaj. Na eni strani imamo koalicijo, ki se ukvarja s ključnimi problemi, na drugi strani opozicijo ali del opozicije, ki se ukvarja z vsemi drugimi zadevami. Bolj so drobne, bolj so minorne, večja je najava časa in trša je diskusija.
Niso bili ti reformni zakoni edini, ki so bili pomembni v tem obdobju. Še nekaj jih je. Ampak zanimivo je, da vse tisto, kar je ta koalicija pripravila, se je začelo sistemsko rušiti. V ta komplet rušenja teh zadev se je zložilo veliko stvari - od Državnega sveta, ki je skoraj na vsako ključno stvar izglasoval veto ali pa ga vsaj poskušal, do tega, da je skoraj na vsako stvar, pomembno stvar bila vložena zahteva za referendum. Upravičeno lahko, v to se jaz ne vtikam, ampak bila je. Po eni strani govorimo in silimo vlado, da predlaga ukrepe in jo utrujamo, po drugi strani takoj za tem, ko takšen ukrep pride na mizo, se zgodi ena procesna zadeva, ki zadevo bistveno zaustavi. Takšna dva zakona, ki sta doživela to usodo, sta bila tudi zakon o Slovenskem državnem holdingu in pa tudi zakon o tako imenovani slabi banki. Oba sta šla isto pot. Veliko diskusij, blokad, neuspešnih poletnih pogovorov, na oba sta bila izglasovana veta, ko se je to ponesrečilo, ko smo zakonoma ponovno potrdili, za oba poskusi vložitve zahtev za referendum. Nekdo si je potem vmes premislil, v enem delu se je ugotovilo, v tisti fazi, da ni podpisov in potem je bil politični vskok s tako ali drugače "šlampasto" pripravljeno zahtevo Pozitivne Slovenije.
To je zgodovina in zgodba tega mandata, tega desetmesečnega mandata. Jaz sem pravzaprav po svoje presenečen, da dve tako močni politični skupini, ena ki ima zelo dolg staž v Državnemu zboru in je tudi vodila vlado, in druga, ki je močna nova, sveža, prav gradita na negativnih ukrepih proti državi in proti vladi. To je po mojem neko zanimivo spoznanje. In mislim, da je to spoznal tudi marsikdo v tej državi.
Če se obrnem konkretno k tej zadevi oziroma k tej mantri glede teh izginulih podpisov in tistim, ki so se s temi podpisi ukvarjali, potem je najbrž težko prezreti poročilo protikorupcijske komisije, pa lahko pogledamo v vmesno poročilo ali pa končno poročilo. Med vmesnim in končnim poročilom je ravno tako štirinajst dni razlike. In zanimivo je, da smo to končno poročilo dobili večer pred ali pa dan pred sejo, na kateri
obravnavamo ta problem. Vendar je k temu končnemu poročilu na strani trinajst priložena kronologija dogodkov, ki je precej podobna tisti kronologiji, ki vsebuje uradni zaznamek, ki je bil narejen v Državnemu zboru. In pri tej kronologiji dogodkov je v točki dve in tri napisano, da se seznam pobudnikov ni preštel, v točki tri piše enako," ni prešteto in ni bilo evidentirano". Skratka, mi lahko ne sprejmemo za dejstvo, da je bilo podpisov toliko, kot se jih je na koncu ugotovilo, ko se je 6. novembra te stvari štelo, ni pa nujno. Tudi v nobeni fazi tega postopka, točke 1-8 zajemajo Državni zbor, ni nikjer ugotovljeno, ali so bile narejene vse kopije iz teh originalov ali ne. Zato je tudi težko kogarkoli v tem delu obtoževati. Poročilo protikorupcijske komisije je zaradi tega, kar je zapisalo v tej kronologiji v prvih osmih točkah na nek način pristransko, ker je eksplicitno ugotovilo, da podpisi niso evidentirani, ker je eksplicitno ugotovilo, da teh kopij v teh postopkih v osmih fazah ni nihče preštel, ampak je protikorupcijska komisija samo izrazila sum, da je bolj verjetno, da se je ta napaka zgodila na Ministrstvu za notranje zadeve. To da slutiti, da je pravzaprav ta razlika med vmesnim poročilom in končnim poročilom narejena zato, da bi se predlagateljem interpelacije dala vsaj neka podlaga za to, da bi argumentirali interpelacijo. Vendar, žal, to je težko sprejeti, da po vseh teh ugotovitvah, da nekaj ni bilo narejeno v predhodnih fazah, potem pri nekomu v neki vmesni fazi obesimo nek ključen problem. To je nekorektno.
Podobno je tudi z ugotovitvijo informacijske pooblaščenke. Ta dopis je prišel bistveno prej, 12. decembra, in tudi v tem so ugotovitve zelo podobne, niso kronološko taksativno napisane, ampak tekstualno pa povzema isto vsebino.
Mislim, da vse to, kar se sedaj dogaja okoli tega, ko je treba nekomu na vsak način obesiti krivdo, je pravzaprav nekorektno. Če se gremo neko resno politiko, če se gremo neko odgovorno politiko, potem moramo operirati z nespornimi dejstvi. Še posebej, če od kogarkoli karkoli zahtevamo.
Kako in kaj se bo dogajalo naprej, lahko samo predvidimo. Napovedali ste v uvodni razpravi, da se z glasovanjem o tej interpelaciji, v primeru, da zadeva ne bo uspešna, stvar ne bo zaključila. Ampak če je to vaše primarno delo v tem državnem zboru in tem mandatu, potem mislim, da je zgodba precej zavožena. Ključne stvari, ki so pred nami, so reforme trga dela, to bomo najbrž obravnavali v kratkem času, ključne stvari, ki so pred nami tako ali drugače, prestrukturiranje bančnega sistema in Slovenskega državnega holdinga, ključne stvari, ki so pred nami, bo tudi reforma pravosodja in zdravstvenega sistema in tako naprej. Če se bomo mi v Državnem zboru ukvarjali v tako velikem obsegu s temi minornimi stvarmi, potem najbrž kakšnega velikega upanja, da bi se nekdo konstruktivno vklopil v pripravo reform, da bi dal svoje dobre predloge, če jih ima, ne obstaja. In
213
DZ/VI/9. seja
to spoznanje danes je ključno. Izredno velik angažma z neko drobno zadevo in praktično nikakršnega angažmaja, razen tistega, ki je povezan z blokadami pri ključnih zadevah, pri ključnih projektih, ki so pomembni za to državo. Jaz mislim, da to, kar sem zdaj povedal, je v bistvu neko spričevalo tega mandata, je neka razlika med koalicijo in opozicijo v tem mandatu. Žal kakšnega velikega upanja, da se bodo te stvari spremenile v naslednjih mesecih, ni. In to je žalostno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sprašujem ministra, če želi še zaključno pojasnilo.
Prosim, minister Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Samo dolgo bo. Ne bo čisto zaključno, ker imamo dovolj časa. Najprej naj pojasnim seveda to, ko ste govorili gospa Kociper, upam, da me sliši, ker je ne vidim, o zastaralnih rokih. Zdaj ne vem, ali ste zavajali ali ne, ampak zakon natanko pravi, da tam, kjer so zastaralni roki potekli, so potekli. V nobenem primeru ne morete odgovornosti nekomu naložiti za nazaj, s tem bi kršili tudi ustavna načela s tega področja. Druga resnica pa je, da v tistih primerih, ko v trenutku sprejetja in veljavnosti zakona o slabi banki kazniva dejanja še niso zastarala, to je pa lahko en dan, dva dni, tri dni, pet dni ali pa nekaj mesecev, pa se ti zastaralni roki bistveno, bistveno podaljšujejo. To pa pomeni, da vsak dan, ko zamudimo ta zakon, ko tega zakona ne sprejmemo, vsak dan nam uide iz tega roka nekaj domnevnih storilcev kaznivih dejanj, ki bi lahko bili procesionirani, če bi zakon veljal, če ne, pa ne. Tako je ta stvar tudi zelo pomembna. Sicer pa naj za zaključek rečem naslednje.
Prvič. To, da so podpisi izginili, nikomur v tej državi ne more biti vseeno. In popolnoma prav je, da se vsi, ne samo zamislimo, ampak tudi ukrenemo vse, da se ti podpisi najdejo oziroma da se ugotovi neposredna, za tem pa tudi posredna odgovornost ali tako imenovana objektivna odgovornost.
Drugič. Vse inštitucije, ki so do sedaj preiskovale ta problem, so povedale, če skrajšam na nekaj stavkov, da ne bom res porabil celega časa, da so administrativne, tehnične takšne in drugačne napake tako na strani Državnega zbora kot na strani Ministrstva za notranje zadeve. Niti ena inštitucija ni rekla, da je napaka ali tukaj ali na ministrstvu. Nobena inštitucija tega ni potrdila. Celo več, obe inštituciji sta eksplicitno navedli, da ni mogoče z gotovostjo trditi, kje so se podpisi izgubili. Če še enkrat na kratko povzamem, dogajanje kritično 25. , 26. in izpustim 27. na 28., ker je to nedelja, govorim o oktobru, in nadaljujem z 29. in 30. Ves ta čas je zakonsko dovoljen čas za preverjanje podpisov. Rok se je začel 23. in se je končal 30. Nihče, ne predsednik Državnega zbora, ne jaz nisva kršila tega z zakonom
določenega roka. V tem zakonskem roku je bilo opravljenih več stvari, kot so bile na Ministrstvu za notranje zadeve opravljene kadarkoli, glede preverjanja tovrstnih pobud. Prvič, imeli smo dve pobudi, kar se ni zgodilo še nikoli, in drugič, ukvarjali smo se v istem času z volilnimi imeniki za predsedniške volitve za DKP. Prvo pobudo smo začeli preverjati 25. nekaj po 12. uri, to je v četrtek, in jo končali v petek. V petek smo izvršili tudi kontrolo. Zadevo je podpisala gospa Brezigar, kar je v skladu z zakonom, ker mene ni bilo v Ljubljani. Kje sem bil, ve vodja poslanske skupine, ki razpolaga z vsemi dokumenti, ker jih je tudi dobil. Mi smo 25. začeli preverjati tudi slabo banko in smo preverili eno tretjino podpisov. Več ne, ker je bilo konec delovnega časa. Stvar smo končali 26. To je v petek. Takrat smo napisali tudi spremni dopis in opravili in naredili tako imenovani "print screen". Očitali ste mi, da sem takrat vedel. Ja, seveda, obvestili so me. In kaj je tukaj narobe? Izvedli so pa tudi kontrolo. Ta kontrola je bila izvedena, ker obstajata vmes sobota in nedelja, v ponedeljek 29. V ponedeljek 29. sem zadevo podpisal okoli 11.30 in v Državni zbor je prišla v torek ob 14.30. uri. Očitali ste mi, da je to prepozno, jaz vas pa še enkrat obveščam, da je to v zakonitem roku, in ne pristajam na tiste teorije nemudoma in tako dalje, ker bi potem tudi nemudoma moral zadevo sprejeti. Toliko o tej zadevi.
Veliko očitkov je bilo na vodenje policije, veliko očitkov je bilo na to, da se policiji ne zaupa, da vam policija prisluškuje, da se policije bojite, da ji ne zaupate, dokler bom jaz tam na ministrstvu in tako dalje in tako dalje. Zelo na kratko z nekaj stavki. Policija je organ v sestavi, njeno delovanje je določeno z zakonom. Z zakonom je tudi določeno razmerje med menoj in med policijo. Zakon to natanko regulira. Leta 2002 so bile sprejete dopolnitve, ki imajo več členov, v katerih je natanko določeno vso razmerje. Kar koli govorite, kar koli insinuirate in vse ostalo, si lahko preverite v Zakonu o policiji, kaj do policije smem in kaj do policije ne smem. Obstaja pa naslednje dejstvo: policija je avtonomna, vodi jo eden najbolj izkušenih ljudi v policiji, ki ga poznam od njegovega šestnajstega leta starosti, za katerega vem, da je odličen vodja, in vem, da bo to policijo vodil, tako kot sem rekel, na odličen način. O tem ni nobene težave. Kar se tiče relacije do ...
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Oprostite, gospod minister. Besedo ima gospod minister, prosim da posamezne pogovore opravite v preddverju, sicer pa prisluhnite ministru.
DR. VINKO GORENAK: Hvala. Kar se tiče relacije do mene oziroma mene do policije, so zapisane z zakonom. Nadziram policijo in usmerjam jo lahko. To piše v zakonu, in to tudi počnem. To pa seveda ne velja za posamezne primere, to ne velja za posamezne zadeve, zlasti pa mi je prepovedano usmerjati delovanje
214
DZ/VI/9. seja
policije, kadar to počne državni tožilec. To se je zgodilo tudi v danem primeru, ko je nekje na sredini prevzel usmerjanje.
Kar se tiče policije in njenega delovanja v primeru kriminalističnih preiskav. Še enkrat naj na kratko povzamem, poslanci nobene poslanske skupine niso nedotakljivi. Nikjer v zakonu ne piše, da poslancev ne bi smeli preiskovati, zato bo to ostalo tudi naprej, dokler bo takšen zakon. Res pa je, da vi iz tega delate večji problem, kot je bil. V primeru druge pobude, pomeni anonimke, ste kriminalistko - in ne kriminaliste - povabili sami, celo rekli ste: "V dvajsetih minutah bodite tukaj." Prišla je ena kriminalistka, vodja poslanske skupine je iz tega naredil mednarodni šov in slovenski šov, ker je rekel, da so prišli kriminalisti in da ne morejo sodelovati, kot da bi zajeli, pridržali ali kaj podobnega pol poslanske skupine. To seveda ni bilo res. Povabili ste sami, prišla je ena kriminalistka.
Tako da ne sprejemam na ta račun nobenih očitkov. Veliko očitkov je bilo o demonstracijah, o nasilju policije in tako dalje. Gospe in gospodje, jaz upam, srčno upam, da se zavedate kaj govorite, tisti, ki to počnete. Poškodovanih imamo 89 policistov. To je prvo. Drugo. Po demonstracijah v Mariboru nam je dobro uspelo, in to velika večina slovenske javnosti ve, in tu se nimamo kaj sprenevedati. Policija ukrepa samo proti nasilnim posameznikom in nič drugega. Te nasilne posameznike, ali gre za prekršek ali kaznivo dejanje, nato predajamo tožilcem, preiskovalnim sodnikom, sodstvu in v končni fazi mnogi zaključijo tudi v priporu. Tako bo tudi v bodoče. Nič pa se nimajo bati vsi tisti demonstranti, ki na miren način demonstrirajo. Mi jih želimo izključno in samo zavarovati.
Moram pa reči še enkrat, da odklanjam vse besede o policijskem nasilju. Vse. Vi morate obiskati kakšnega policista, jaz bom vesel, če se bo tudi kakšen poslanec iz opozicije najavil in rekel, da bi želel s kakšnim policistom govoriti, pa boste videli, kako izgleda poškodovana noga, ko ti topovski udar raznese na poškodovani nogi in ko ne slišiš več in zdravniki ne vedo povedati, ali še boš kdaj slišali ali ne. V imenu njih vas pozivam, ne počnite več tega.
Naj se za zaključek zahvalim vsem ministrskim kolegom, ki so bili tukaj. Jaz mislim, da sem naštel vse ministre. Zjutraj je bila težava poslancev opozicije, da so me zapustili ministrski kolegi, so rekli, in predsednik vlade. Zdaj ste lahko videli, da so bili vsi tukaj, in se jim zahvaljujem. Bili so tudi številni državni sekretarji, tudi za njih verjamem, da so prepoznali namene te interpelacije. Posebej, še enkrat poudarjam, namen te interpelacije ni v tem, da se zamenja en minister - to sem jaz. Sam sem pri tem nepomemben, popolnoma nepomemben, saj jutri pride nov minister. Zahvaljujem se vsem ministrom in tudi predsedniku vlade, ki je bil tukaj, kar ima pač neko simboliko v dani situaciji.
In še enkrat vam povem, ne gre za to, da zrušite enega ministra, en minister, ki se piše Gorenak, je popolnoma nepomemben. On lahko sedi tudi tamle v zadnji vrsti. Gre za več. Vaš cilj je bil zabiti klin v koalicijo. In jaz verjamem, da vam to ni uspelo, gospodje in gospe iz Pozitivne Slovenije. Drugič, verjamem, da mnogi ne veste, nekateri pa vendarle morate vedeti, da opravljate neke druge naloge z vložitvijo interpelacije, da gre za vprašanje vlade, vlade, ki je končno uspela po treh letih najemanja kreditov in življenja izven mogočega spraviti Slovenijo vsaj na azimut pravega potovanja. Vsaj azimut je danes pravi. Pri vas ta azimut ni bil pravi in natanko veste, kam je država prišla v treh letih leve koalicije. Jaz verjamem, da vam gredo mnogi ukrepi, ki jih ta vlada sprejema, v nos. Eden je zakon o slabi banki. Prej sem povedal zakaj. To so vaši pravi cilji.
Čas, ki pa prihaja, zadnje besede, pa bo čas, ki bo vaša dejanja obelodanil, dal na površje in jih pokazal v pravi luči. Hvala lepa vsem tistim, ki me imate namen podpreti. Zahvaljujem se vsem poslancem, ki me imajo namen podpreti, in vsem tistim, ki ste prepoznali prave namene Pozitivne Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
V imenu predlagatelja gospod Jani Moderndorfer.
Replika, gospa Maša Kociper, prosim.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Se opravičujem, ker ste vsi utrujeni. Tudi jaz sem utrujena, ampak res se nam že nekaj mesecev očitajo razno razni interesi v zvezi s slabo banko, zato se mi zdi pomembno, da to še enkrat odgovorim.
Ne strinjamo se z načinom, ki se nam zdi drag in nepošten, sanacije bančnega sistema, nimamo pa nobenih problemov s tem, da se razčisti, kdo je vzel in kdo je odobril slabe kredite. In bom odgovorila, minister Gorenak, da bo povsem na jasnem, in prepričana sem, da gospa državna sekretarka to lahko potrdi, da imam prav glede zastaralnih rokov. V kazenskem pravu, kjer veljajo najvišji standardi zaščite človekovih pravic, je po našem pravu -gospa Brezigar, če pa to ni res, se bom pa res začudila - je po našem pravu določba o zastaranju materialna določba. V kazenskem pravu velja, da se uporabljajo določbe, ki so veljale ob storitvi kaznivega dejanja, razen če so nove spremenjene odločbe milejše. Dam stran, kar hočete, da je tako. Ne se prosim izgovarjati na to, da imamo neke interese, ki jih nimamo. Naš edini interes je danes, in res ni pomemben, minister. Naš edini interes je danes, da se dokaže, da bo nekdo prevzel politično odgovornost za izgubo referendumskih podpisov državljanov, za poseg v njihove pravice, ustavne in človekove. Sem že povedala, več znakov kaže, da mora to odgovornost prevzeti minister za notranje zadeve. Če pa menite, da mora odgovornost prevzeti predsednik Državnega
215
DZ/VI/9. seja
zbora, je pa to tudi v redu. Nekdo pač mora prevzeti odgovornost za izgubljene podpise, in to ne more biti kurir, čistilka ali pa serviser fotokopirnih strojev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sprašujem predlagatelja oziroma predstavnika predlagatelja, če želi besedo.
Gospod Jani Moderndorfer, prosim.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Predvsem sprašujem, ali je zdaj konec razprave ?
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: V
okviru rednega časa ste zadnji na vrsti, potem bo pa še verjetno razdelitev časa, če bo želja po tem.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Tisto, kar je za mene pomembno, jaz hočem povedati samo eno stvar, če odgovarjam na to, kar je sam minister rekel. Samo dve stvari, to je glede same preiskave, ki je bila izvedena v poslanski skupini, ko omenja, da sem rekel," čez 20 minut pridite ali pa enostavno tega danes ne bo". Naj dokončam, zakaj je bil pravzaprav sploh problem, da se to izvede tisti trenutek in ne drugače. Ne zaradi tega, ker je takrat vodila sejo Državnega zbora gospa Brunskole, podpredsednica, ampak zato, ker je en poslanec odhajal iz Državnega zbora in sem jaz na začetku zelo jasno povedal, ali bodo vsi poslanci skupaj ali pa tega razgovora ne bo.
Druga zadeva, ki je pa zelo pomembna, bom še enkrat poudaril, je predvsem samo ta, da se minister ves čas hoče in na vsak način hoče pravzaprav skriti za delom same policije. Mi danes govorimo o interpelaciji in odgovornosti ministra glede njegove objektivne odgovornosti. Žal mi je, da je minister zapeljal v to polje, da bo preprosto iskal in na nek način istočasno tudi uporabljal tisto, kar je ves čas, vsaj danes sem upal, da tega ne bo počel, pa je seveda ta instrument še vedno uporabljal, to pa je, da je ves čas same razprave kar naprej samo opozarjal in bil na meji pravzaprav same grožnje. Kar naprej nas je opozarjal, kaj nas bo doletelo in kaj nas lahko čaka in česa se pravzaprav moramo bati. Ves čas je delil na neko polje in s tem se je tudi pokazala tista njegova prava luč, ko pravzaprav ves čas govorimo o tem, da minister ne opravlja tistega svojega osnovnega poslanstva, ki ga kot minister pravzaprav mora. Če smo kaj pričakovali od tega ministra, smo prvič pričakovali predvsem to, da se bomo v tej državi, ki ima ministra za notranje zadeve, lahko počutili varnega, ta trenutek se bojim, da se ne. In kar je še bolj pomembno, da vedno poskuša iti preko svojih lastnih pooblastil, ki jih pravzaprav z zakonom ima, s svojim napovedovanjem, usmerjanjem. Pravzaprav je postal že skoraj nek napovedovalec prihodnosti vsakega posameznika, še preden se karkoli zgodi.
S tem bi jaz zaključil, kar se tega dela tiče, bom pa naredil še vse ostalo v svojem zaključnem govoru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mislil sem predlagati, glede na to, da sta imela oba, predstavnik predlagatelja in minister že zaključno besedo, sem mislil apelirati, da se ne bi več prijavljali za preostanek časa. Glede na to, da ste vsi dobili besedo, ki ste to želeli, ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora. Ugotavljam, da želite, zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite. Gospod minister se je prijavil z roko, kar pomeni, da bo tudi dobil besedo. Gospod Janko Veber.
Proceduralno,	gospod	Jani
Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS):
Predsedujoči, sedaj vam bom povedal, da ste zlorabili. Ekstra sem vas vprašal, ali gre za zaključno misel oziroma za zaključni govor, ki ga imam kot predlagatelj, in ste rekli, da samo, če hočem še karkoli kot predlagatelj odgovoriti. Zato sem menil, da bom lahko potem imel tudi zaključno misel kot predlagatelj. Ekstra sem vas vprašal. Sedaj ste pa enostavno zlorabili in hočete ves čas, ki sem ga prišparal v resnici za zaključno misel, obrniti na zgodbo, da boste delili čas. In je nekorektno od vas.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Sedaj ste pa vi malo zlorabili. Jaz sem vas prej vprašal, če želite ob koncu seznama še spregovoriti in ste rekli ja in ste si vzeli besedo. In ste besedo tudi dobili. Sedaj sem odprl razpravo oziroma dodatno razpravo po 5 minut. Gospod Janko Veber ima besedo.
JANI MODERNDORFER (PS PS):
Proceduralno nisem še končal. Se opravičujem, predsedujoči. Poglejte, predsedujoči, točno veste, da sem imel pripravljen zaključni govor. Minister, ko je začel in ste ga ekstra vprašali, je rekel: "Ne, to še ni zaključni govor." Zelo jasno je povedal na začetku, ker je bilo več kot jasno, da bomo še razpravljali. Zato sem smatral, da še vedno nismo prišli do te točke zaključnega govora. In od vas je res nekorektno.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Ste
zaključili? Ja. Tudi vi imate seznam prijavljenih razpravljavcev. Kot zadnji na spisku seznama ste vi. In piše: predlagatelj gospod Jani Moderndorfer. In takrat ste dobili besedo in lahko bi imeli zaključni govor. Jaz vam nisem omenjal, kakšen govor imejte. Sedaj sem odprl še prijavo ponovno za preostali čas. Prijavila sta se dva razpravljavca in gospod minister.
Besedo ima gospod Janko Veber.
216
DZ/VI/9. seja
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Dovolite mi, da tudi sam odreagiram v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov tako na navedbe kolega Tanka kot tudi na navedbe gospoda ministra. Kolega Tanko je govoril o tem, da opozicija dela v tem parlamentu samo škodo oziroma ne pomaga, da bi se zadeve reševale in da ne razpravljamo o ključnih temah, ampak želimo razpravljati o interpelaciji. Ampak vendarle želim spomniti najprej na to, da danes ne govorimo o povsem običajni interpelaciji, ampak o izgubi podpisov oziroma listov, na katerih so bili podpisi, na podlagi katerih bi lahko volivke in volivci zahtevali razpis referenduma. Šlo je za kršitev ustavne pravice do odločanja o tem, ali se ljudje strinjajo s slabo banko ali ne. To je zelo zelo huda kršitev postopka, ki je bil začet na podlagi interesa volivk in volivcev. Zato je ta interpelacija, če je že bila vložena, pomembna iz tega razloga, ker ima zelo pomembno vsebino pri svoji razlagi. Ampak poglejte, če že govorite o tem, da opozicija želi samo o tem razpravljati, vas moram spomniti, ko smo Socialni demokrati, šest, sedem nas je bilo v dvorani, razpravljali o Slovenskem državnem holdingu in o slabi banki, takrat se je koalicija odločila in izglasovala v skladu s poslovnikom, da lahko samo enkrat vsak poslanec razpravlja o posameznem vprašanju. Takšne omejitve se ne spomnim v vsej svoji parlamentarni praksi tukaj v tem državnem zboru. Ampak omejitev v tem, da opozicija govori o slabi banki, to je vsebinska razprava, v kateri ni bilo argumentov s strani koalicije, da bi lahko parirali naši razpravi, in ste nas omejili. Zato želim na to posebej opozoriti in protestiram proti takšnemu poenostavljanju razumevanja dela opozicije, ki je ne nazadnje z naše strani vložila zelo malo amandmajev k proračunu za leti 2013 in 2014. Ampak dva sta bila za nas izjemno pomembna: rešiti javno šolstvo, javno visoko šolstvo in zagotoviti denar za prehrano učencev, dijakov in študentov. Za dosego tega cilja smo bili pripravljeni celo podpreti koalicijo, čeprav se zavedamo, da sta proračuna zelo slaba, kar dokazuje tudi že napoved rebalansa, ki bo povečal obveznosti v proračunih, ki ste ju sprejeli. S strani Socialnih demokratov moram protestirati proti takšnim navedbam in upam, da jih ne bomo nikoli več slišali v parlamentu, na podlagi dejanj, ki smo jih do zdaj opravili.
Gospod minister, ko govorite, da ste končno s to vlado zdaj pa zaorali neko novo ledino, neko novo smer, vas moram spomniti, leta 2004 so slovenske banke imele 1,9 milijarde evrov deponiranih sredstev v tujini, leta 2008 ste zadolžili za 13 milijard banke in slovensko gospodarstvo. 15 milijard vam je uspelo zapraviti in zadolžiti slovensko gospodarstvo in banke v štirih letih. In poglejte, v čem je težava in zakaj danes sploh smo tukaj, ko se pogovarjamo o interpelaciji, o referendumu o slabi banki. Iz enostavnega razloga: takrat bi se politika morala zavedati, da tujina vabi tako naše banke kot
gospodarstvo s poceni krediti zaradi enostavnega razloga, vedeli so, da bo nastopila svetovna gospodarska kriza in največ kreditov je bilo v tujini najetih v letih 2007 in 2008. V letu 2007 8,9 milijarde in v letu 2008 skoraj 13 milijard, gospod minister! Takrat ste že vedeli, da bo gospodarska kriza. Če pa niste vedeli, je pa to bilo takrat neodgovorno dejanje ali pa ena velika nevednost. In vlada, ki je prišla za vami, je zmanjšala zunanji dolg s 13 milijard na 8,8 milijarde - za 4 milijarde! Za 4 milijarde smo zmanjšali zadolžitev v tujini. In ko se danes pogovarjamo, kako rešujete ta problem, želite razprodati tako banke kot ves kapital, ki ga ta država ima, tujcem. Torej gre za organizirano razprodajo državnega premoženja in tudi za izgubo suverenosti Republike Slovenije tudi v vladi, v kateri vi sodelujete. In ko pravite, da ste nepomemben minister, poglejte, gospod Gorenak, potem bi bilo bolje, da bi že takoj na začetku današnje razprave odstopili in ne bi izgubljali časa, če ste nepomemben minister v tej vladi. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospod Jani Moderndorfer, izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Spoštovani minister! V celem dnevu v resnici niste ugotovili, kaj je objektivna odgovornost, čeprav ves čas veste, kaj je objektivna odgovornost. Srčno sem upal, da boste naredili vsaj en korak naprej od tistega, kar je vaš minister napovedal, kaj je morala in kaj je etika, s čimer bi dali veliko sporočilo. V tej državi je nekaj ministrov odstopalo zaradi objektivne odgovornosti. Eden je bil gospod Žerjav, ki je odstopil zaradi ometa, ki ste ga vi sami uporabili za en lep primer. Moram reči, da ste si izbrali najslabši primer za odstop. Iz enega preprostega razloga, ker lahko rečem samo to, da gospod Žerjav takrat ni ponudil odstopa, ker bi se čutil krivega za sestavo napačne mešanice za tisti omet, ampak je dejansko odstopil iz enega preprostega razloga, to pa je, ker je v resnici šlo za res škandalozen dogodek iz njegovega resorja, ne zato, ker bi obstajali dokazi za njegovo krivdo, na kar se vi danes sklicujete. Drugič, takrat je odstopil tudi vaš nekdanji prometni minister Božič, s katerim ste sodelovali v koaliciji, ki je odstopil zaradi železniške nesreče. Zagotovo ne zato, ker bi mu kdo dokazal, da je kriv česarkoli na tej železnici. Tretjič, odstopil je, če se spomnite, tudi minister Bizjak, član SKD, takratne stranke, zaradi neke rambovske akcije pripadnikov MNZ v tujini. Ta odstop je bil za vso slovensko javnost, ki jo je ocenila tudi odgovorno in etično ravnanje, ena velika šlamastika. In kolegi iz Nove Slovenije, ki se danes sklicujejo na neke dokaze, danes te primerjave ne morejo narediti. Vsi tisti, ki ste pa že predolgo v politiki, pa se seveda iz 1994. leta spomnite primera odstopa ministra za pravosodje Mihe Kozinca, ki je odstopil zato, ker je vsak dan podpisoval goro papirjev, kupe
217
DZ/VI/9. seja
papirjev, pogodb, tako kot ste vi danes omenili, in to počnete vsak dan kar naprej, in je podpisal v bistvu, ko so se delili krediti, ministrom, uslužbencem in kaj jaz vem komu še vse R+3. Spomnite se verjetno tega primera. In seveda še zdaleč ni bil dokazano odgovoren za tiste kredite. Pa vendar je odstopil brez interpelacije, ker je obstajala objektivna odgovornost ministra za to, kar se je zgodilo, ko je bil minister za pravosodje. In ker je bil predsednik komisije pri vladi, ne na ministrstvu. To, kar ste pa vi danes uspeli ali pa poskušate razložiti, zakaj vi ne boste odstopili, pa je samo to, da imate eno svojo agendo, ki ste si jo zarisali. Vaš predsednik vlade, vaš strankarski kolega je v tem državnem zboru rekel, da je to škandal brez primere. Šele takrat, ko je on to povedal, ste začeli vsi to ponavljati. Ampak koraka dlje od tega škandala pa ne naredite. In zato da bi, tako kot ste vedno navajeni v vaši stranki, uravnotežiti na eno in drugo stran, ste takoj zraven primaknili še fotokopiranje podpisov - ne tistih, ki so izginili, ampak tistih, ki so bili najavljeni in povedani, da se bomo razumeli, o čem govorimo. Obžalujem, da poslanci in poslanke, tisti, ki vas bodo danes podprli, da ostanete minister in nadaljujete s tem delom, za katerega moram reči, da niste upravičil svojih namenov. Če to podprejo, da boste lahko nadaljevali, je vprašanje samo eno. Tisto, kar je za mene najbolj pomembno, pa je, da danes v resnici odločamo tukaj samo o eni stvari, ne o tem, da bi odgovorili na vprašanje, ali se borimo za pravno državo, pač pa enostavno govorimo o politični odgovornosti. Zato tukaj danes v resnici odločamo o tem, ali bomo živeli v režimu ali bomo imeli naprej pravno državo. Minister, še imate možnost, preden glasujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister Gorenak, prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Pet
minut.
DR. VINKO GORENAK: Absolutno. Glejte, gospod Veber, ste mojster ekonomije. Jaz upam, da vam bo uspelo zdaj še kaj izračunati, ko tako lepo prodajate številke, ki jih ponavlja tudi tista oseba, ki je leta 1991 rekla, da bodo Slovenci travo jedli. Prvič, kar je, je treba povedati naslednje. Leta 2004 smo sprejeli vlado in jo leta 2008 oddali. Država Republika Slovenija nikoli v samostojni Sloveniji ni imela minusa v državni blagajni. Je imela vedno minus v državni blagajni, mi smo bili edina vlada, ki smo ga predali v plusu. Vi seveda kažete nek graf, in to moram zdaj ljudem povedati, ne vam, ker vam je to brez pomena govoriti, ker boste to počel še 10-krat. Če je treba neumnost govoriti ali pa zavajati ljudi, pač to počnete. Vi seveda govorite o kreditih ali govorite o tako
imenovanem splošnem, javnem dolgu, kamor se štejejo vaš kredit, moj kredit, kredit vašega soseda ali mojega soseda, kredit Gorenja, kredit neke gradbene firme, skratka krediti vseh. In na to vlada nima nobenega vpliva. Vlada ne odloča o vašem kreditu, vlada ne odloča o mojem kreditu, vlada ne odloča o kreditu vašega ali mojega soseda, niti o tistem, ki gre v Gorenje, niti v tistem, ki je šel v SCT, niti tistem, ki je šel v Stožice ali kamorkoli drugam. Vlada o teh kreditih ne odloča.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospod minister, prosim, da govorite o interpelaciji. Tudi če je kdo, ja razumem, je zašel, ampak prosim, da govorite o interpelaciji.
DR. VINKO GORENAK: To je govoril gospod Veber in zato sem mu moral odgovoriti. Ne govoriti, da je to naredila vlada. Tega ni naredila vlada.
Kar pa se tiče gospoda Moderndorferja, saj je škoda izgubljati besed. Vsaj kar se tiče odgovora vam, je prav škoda izgubljati besed.
Našteli ste nekatere ministre, ki so odstopili iz objektivnih razlogov. Gospod Bizjak je odstopil zato, ker je bilo dokazano, dokazano, da so neki policisti specialne enote šli čez mejo, tam izvršili rop in prijela jih je avstrijska policija, vse tiste, ki niso nazaj pribežali. Potem smo pa imeli take in drugačne postopke. Torej je minister odstopil, ker so njegovi podrejeni naredili neko napako.
Gospod Kozinc, ne vem več, zakaj je že odstopil pred x leti, ne vem, R + 3, ne vem, ali je podpisal sebi kredit ali samo R + 3 za stanovanje ali ministrom ali komu, vem pa, da je odstopil.
Kar se tiče mene, pa še enkrat ponavljam, problem, ki smo ga danes obravnavali, je bil problem dveh institucij, Državnega zbora in Ministrstva za notranje zadeve. Tri inštitucije so ugotovile, da ne morejo ugotoviti, ali tukaj ali na Ministrstvu za notranje zadeve.
Vam pa danes ni uspelo razklati koalicije. In to je dobro za Slovenijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem zaključujem razpravo o interpelaciji.
Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve dr. Vinku Gorenaku.
V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen.
218
DZ/VI/9. seja
Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Začetek glasovanja. Prekinjam glasovanje. Sprašujem, v čem je bil problem, gospa Tavš. Prosim še enkrat, da preverite glasovalne naprave in ugotovite, ali vam ob tipki gori ustrezna lučka. Ste preverili?
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 87 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 48.
(Za je glasovalo 37.) (Proti 48.)
Ugotavljam, da ministru za notranje zadeve dr. Vinku Gorenaku nezaupnica ni bila izglasovana.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na glasovanje zbora o zadevah obravnavanih v ponedeljek, 17. decembra 2012.
Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je druga obravnava Predloga zakona o elektronskih komunikacijah v okviru rednega postopka.
Vsem, ki ste sodelovali pri današnji 1. točki dnevnega reda, se zahvaljujem za sodelovanje, ministru pa želim uspešno nadaljnje delo.
Kot rečeno, smo pri Predlogu zakona o elektronskih komunikacijah v okviru rednega postopka in prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 12. 2012. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SD k 54. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma pod številko dve brezpredmeten. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Ne želi.
Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 42.
(Za je glasovalo 40.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin koalicije k istemu 54. členu. Obrazložitev glasu ima gospod Janko Veber v imenu poslanske skupine.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Ravnokar smo bili pred dejstvom, ko koalicija ni zmogla toliko napora, da bi podprla amandma opozicije, ki ustrezno rešuje postopek podaljšanja delovanja medijskih hiš, in smo tudi zadovoljni, da je pravzaprav koalicija zmogla toliko napora in poskušala oblikovati svoj predlog, verjetno tudi iz razloga, da ji ni treba podpreti opozicijskega amandmaja.
Naj vam še enkrat povem, da kot Poslanska skupina Socialnih demokratov bomo glasovali za amandma koalicije predvsem iz razloga, ker želimo s tem dejansko pomagati vsem tistim, ki se ukvarjajo z dejavnostjo medijev in želimo preprečiti, da bi prišlo do situacije, ko bi nekdo zamudil rok za podaljšanje
delovanja in s tem za vedno izgubil pravico, da se ukvarja s to dejavnostjo. Gre seveda za gospodarsko dejavnost, gre tudi za delovna mesta in Socialnim demokratom ni vseeno, na kakšen način se to lahko zgodi.
Podprli bomo vaš amandma, kljub temu da niste zmogli podpreti našega. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Ugotavljam, da nihče več ne želi obrazložiti svoj glas in zaradi tega glasujemo.
Glasujemo. Glasovanje zaključujem. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 82, proti nihče.
(Za je glasovalo 82.) (Proti nihče.)
Amandma je bil sprejet.
Odločamo o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 57. členu. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Ne želi.
Glasujemo. Glasovanje zaključujem. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 73, proti nihče.
(Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SD k 203. členu.
Glasujemo. Glasovanje zaključujem. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 29, proti 46.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predstavnik Vlade kot predlagateljice predloga zakona pa je predlagal, da zborna podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti 2.
(Za je glasovalo 74.)(Proti 2.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 20. 12. 2012, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
219
DZ/VI/9. seja
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem jamstvenem in preživninskem sladu Republike Slovenije v okviru skrajšanega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščamo vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Zato prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, proti nihče.
(Za je glasovalo 81.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je druga obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 12. 2012. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SDS, SLS in NSi k 5. členu.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti pa 1.
(Za je glasovalo 80.)(Proti 1.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predstavnica Vlade kot predlagateljica predloga zakona pa je predlagala, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona, prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslank oziroma poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti 1.
(Za je glasovalo 79.)(Proti 1.)
Sklep je sprejet.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 20. decembra, po končanem glasovanju.
Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev.
V	skladu s predlogom poslanke mag. Majde Potrata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Ivana Janeza Janše na poslansko vprašanje mag. Majde Potrata v zvezi z ukrepi po demonstracijah in protestih.
Obrazložitev glasu mag. Majda Potrata,
prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Že v prejšnji razpravi sem omenila, da si Državni zbor lahko z izglasovanjem tega predloga sklepa omogoči razpravo o dogodkih, ki smo jim zadnje čase priča. To bi bilo navsezadnje odgovorno do države, do vseh tistih, ki se zbirajo, in tudi do vseh tistih, ki morajo na protestih posredovati.
Mislim, da je vprašanj veliko. To, kar sem lahko slišala v odgovoru predsednika Vlade je pa bolj kazalo na to, da je njegova misel uperjena v to, da bi morali vsi vse sprejeti in da pravzaprav to, kar se dogaja v družbi, samo potrjujejo njegovo politiko in politiko njegove vlade. Menim torej, da bi bilo dobro opraviti to razpravo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo o predlogu. Začetek glasovanja. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 46.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke mag. Alenka Bratušek bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Ivana Janeza Janše na poslansko vprašanje mag. Alenke Bratušek v zvezi s prodajo kapitalskih naložb države.
Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 46.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Gašparja Gašparja Mišiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Ivana Janeza Janše na poslansko vprašanje gospoda Gašparja Gašparja Mišiča v zvezi s kadrovanjem v javni upravi in podjetjih v državni lasti.
Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 45.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
220
DZ/VI/9. seja
V	skladu s predlogom poslanke gospe Maše Kociper bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na poslansko vprašanje gospe Maše Kociper v zvezi s policijsko preiskavo v Državnem zboru.
Glasujemo o predlogu. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 45.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke mag. Lejle Hercegovac bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje gospoda Tomaža Gantarja, na poslansko vprašanje mag. Lejle Hercegovac v zvezi z izvajanjem normativnega programa dela Vlade v okviru Ministrstva za zdravje.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovaloo 35, proti 45.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke Alenke Pavlič bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača ter ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovana Žerjava, na poslansko vprašanje gospe Alenke Pavlič v zvezi s traso plinovoda Južni tok.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za 34, proti 46.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Jožefa Kavtičnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žige Turka na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Kavtičnika v zvezi z združevanjem javnih zavodov za vzgojo in izobraževanje v Sloveniji.
Se opravičujem, jaz imam podatek, da je bilo takšno vprašanje in takšen tudi vaš predlog. Zato dajem na glasovanje ta predlog sklepa.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 33, proti 44.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca mag. Stanka Stepišnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovana Žerjava na poslansko vprašanje mag. Stanka Stepišnika v zvezi z zaposlovanjem v
realnem sektorju. Mag. Židan, prosim, obrazložitev glasu.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala predsedujoči.
Rad bi povedal, zakaj bom pri tem vprašanju glasoval za. Ko sem danes poslušal razpravo ministra za notranje zadeve, torej policijskega ministra, ki je več kot o svojih nalogah govoril o stanju v gospodarstvu pa pri financah, slišim, da po terenu hodi kmetijski minister, ne, ne kmetijski minister, hodi obrambni minister in razlaga, kaj je to kmetijstvo, bi rad slišal, ali dejansko ministri naše vlade sploh razumejo, za kaj so odgovorni. In tudi bi rad ministra Žerjava vprašal, ali sploh ve, da ga že mečejo iz vlade, ko čisto drugi govorijo o njegovem področju, isto kot tudi o področju za kmetijstvo. Tako da ta razprava bo strašno zanimiva. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za 33, proti 46.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da razprave sicer ne bo, ker sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožeta Velikonje bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača ter ministra za finance dr. Janeza Šušteršiča na poslansko vprašanje gospoda Jožeta Velikonje v zvezi z izčrpavanjem elektroenergetskih podjetij v državni lasti.
Gospod Jože Velikonja, obrazložitev
glasu.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala lepa.
Moje vprašanje se je nanašalo na dogovor med Ministrstvom za infrastrukturo in prostor, Ministrstvom za finance in Sindikatom delavcev dejavnosti energetike Slovenije. Z dogovorom se je seznanila tudi Vlada Republike Slovenije, ki je s to vsebino soglašala. Moja dilema je pa še vedno sledeča. Kljub trditvi Vlade, da je predlog samo okvir, ki ga bo pristojni minister uporabil kot predlog razprodaje deležev podjetij v energetiki, je nerazumljivo in nelogično predlagati prodajo tudi njenega najdobičkonosnejšega dela, to je HSE, ki je med drugim lastnik tudi Dravskih elektrarn, Gen-energije, ki je solastnik Nuklearne elektrarne Krško ter Geoplina, ki bo polovični lastnik podjetja, ki bo upravljal Južni tok skozi Slovenijo.
Po navedbah ministra Černača je imel HSE v preteklih letih preko 360 milijonov evrov nerazporejenega dobička, v Elesu ga je bilo preko 60 milijonov evrov in v Gen-energiji preko 40 milijonov evrov, po navedbah iz medijev pa kar 97 milijonov evrov. Za ta podjetja bi morali zagotoviti transparentno in odgovorno
221
DZ/VI/9. seja
upravljanje, za katerega je še vedno pristojna AUKN. Strategije upravljanja kapitalskih naložb in letnega načrta upravljanja pa nista niti Vlada niti Državni zbor sprejela.
Predlog za splošno razpravo o tem vprašanju bom seveda podprl, in to predlagam tudi vam. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank oziroma poslancev, za je glasovalo 33, proti 46.
(Za je glasovalo 33.)(Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke gospe Alenke Bikar bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na poslansko vprašanje gospe Alenke Bikar v zvezi s pravilnikom o dopolnitvah pravilnika za izvajanje Zakona o javnih zbiranjih.
Obrazložitev glasu, gospa Alenka Bikar, prosim.
ALENKA BIKAR (PS PS): Hvala lepa.
Seveda bom glasovala za, bi pa ob tej priliki mogoče apelirala predvsem na poslance koalicije, da tokrat pa le pritisnite za, kajti tudi sam minister, ki je še vedno minister po današnji interpelaciji, je rekel, da potrebuje več časa, da to tematiko razloži, in mu dajmo to priložnost ter opravimo širšo razpravo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 81 poslank oziroma poslancev, za je glasovalo 34, proti 46.
(Za je glasovalo 34.)(Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Gašparja Gašparja Mišiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača na poslansko vprašanje gospoda Gašparja Gašparja Mišiča v zvezi z investicijo v razvojni projekt vseevropskega omrežja TEN-T.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, obrazložitev glasu, prosim.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa, podpredsednik.
Zakaj sem predlagal, da se v Državnem zboru opravi razprava na odgovor ministra o vlaganjih v infrastrukturne projekte, konkretno gre za projekt TEN-T, ki povezuje Baltik-Jadran, zato ker je Slovenija že v letih 2006-2007 iz meni neznanih razlogov zatajila in zato ker Slovenija za razliko od sosednih držav ni pripravljena, je nekako v fazi razmišljanj in v fazi
priprave idejnih zasnov in projektov, sosednje države pa že krepko razmišljajo in na terenu delajo, ob nespornem dejstvu, da so projekti naših treh sosedov veliko bolj ambiciozni in bolje zastavljeni kot naši. Sosednje države se pač zavedajo, da brez vlaganj v infrastrukturo ne bo napredka in rasti. Že res, da so danes težki časi, kjer so v prvi vrsti reforme in varčevanja, vendar je dejstvo, da je za zagon gospodarstva in ohranitev globalne konkurenčnosti potrebno vlagati v strateško pomembne infrastrukturne projekte, trenutna situacija v naši državi pa na žalost kaže na to, da v prihodnosti ne bomo konkurenčni niti v naši regiji, kaj šele v globalnem pomenu.
Spoštovani, če koga muči dvom, ali se v naši državi ...
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Prosim za trenutek tišine.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): ... na
krožišču med Jadranom in Baltikom, med Alpami in Balkanom res izplača investirati v logistiko, naj pogleda, kaj počnejo sosedje, koliko milijard evrov bodo investirali Nemci v svoje že razvito železniško omrežje in kakšen Obamov "new deal" se gredo v ZDA. Če se ne bomo povezovali in vključevali v naš skupni evropski prostor, če bomo zamudili z izgradnjo železnic in vsega, kar je dejansko potrebno za napredek in razvoj gospodarstva v Sloveniji, bomo nazadovali. Potem lahko pozabimo o gospodarski rasti. Če bomo samo varčevali, bomo le še bolj nazadovali. Zato je nujno, da opravimo razpravo in da se lotimo dela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo o predlogu sklepa. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 34 poslank in poslancev, proti 46.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Strokovne službe so me opozorile, da je resnično prišlo do napake pri glasovanju oziroma pri definiranju poslanskega vprašanja gospoda Jožefa Kavtičnika, glede na pripravljen predlog, ki ga imam. Zaradi	tega
razveljavljam prejšnje glasovanje in v skladu s predlogom poslanca Jožefa Kavtičnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu skelpa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žige Turka na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Kavtičnika v zvezi z normativi v vrtcih.
Gospod Jožef Kavtičnik, obrazložitev glasu. Tudi jaz se vam opravičujem v imenu vseh.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Sprejmem opravičilo. Hvala. Spoštovani!
222
DZ/VI/9. seja
Kot veste, ministrstvo napoveduje spremembe normativov v vrtcih in zato se napoveduje splošna stavka. Povečanje števila otrok v vrtcih pomeni bistveno oteženo delo in s tem slabše pogoje za otroke v tej starosti, ki lahko doživljajo in pridobivajo neslutene težave, razne fobije, nevroze, ki se jim nikakor ne da potem izogniti. Zato sem ministru postavil vprašanje, ali je pridobil mnenje določenih strokovnih, neodvisnih skupin pedagogov, sociologov, psihologov, pediatrov itn. Minister je dejal, da so mnenja teh neodvisnih strokovnjakov deljena, kar pomeni, da ni imel adekvatnega odgovora, za kaj gre v tej spremembe, razen da mu gre za varčevanje.
Spoštovani! Vsi, ki ste kakorkoli bili in ste vpeti v delo z mladimi ali živite z mladimi, vedno govorite, da so mladi naše največje bogastvo. In prosim vas, ne naredite tega koraka in ne dovolite, da se to zgodi. Zato je prav, da minister tukaj razloži vsa ta strokovna mnenja, da se bomo potem lažje odločili, ali se gre v te spremembe ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Srečko Meh, obrazložitev
glasu.
SREČKO MEH (PS SD): Ura je pozna, gospe in gospodje, pa verjamem, da se nam vsem mudi domov. Poglejte, sindikat zaradi nerazumevanja Vlade ali ministra napoveduje stavko. Mi smo danes razpravljali o interpelaciji, razpravljamo in predlagamo, da bi razpravljali tukaj v Državnem zboru o pereči problematiki. Morda to lahko pomaga, da bo manj nezadovoljstva, da ne bo stavke. Toliko ste govorili, koliko vsega je šlo danes z razpravo o interpelaciji, koliko časa in koliko denarja. Koliko ga bo šlo v stavko, pa o tem ne želimo govoriti. Gospe in gospodje, premislite, ali smo toliko modri, da lahko razpravljamo o problematiki, za katero z gotovostjo vemo oziroma slutimo, da se lahko zgodi stavka, pa o tem ne želimo govoriti. Zato se mi zdi prav, da o tem tukaj razpravljamo, da razpravljamo, ko je čas, ne potem, ko nas bodo, recimo, sile ljudi na cesti ali kjerkoli prisilile v to razpravo. Pa še nekaj je. Koliko mater in očetov bo tistih, ki bodo slabe volje zaradi tega, ker ne bodo imeli otrok kam dati? In zato bi bilo prav, da premislite, da opravimo razpravo in da vendarle nekaj naredimo v dobro ljudi, ki to od nas pričakujejo.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 44.
(Za je glasovalo 37.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanke gospe Alenke Pavlič bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za
infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača na poslansko vprašanje gospe Alenke Pavlič v zvezi s subvencijo javnega mestnega prevoza za dijake in študente. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 45.) Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prekinjam 9. sejo, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč!
(SEJA JA BILA PREKINJENA 18. DECEMBRA 2012 OB 23.25 IN SE JE NADALJEVALA 19. DECEMBRA 2012 OB 10. URI.)
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, poslanke in poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 9. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanec: Polonca Komar, mag. Melita Župevc, Renata Brunskole in Matjaž Zanoškar. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VREDNOTENJU IN PRIZNAVANJU IZOBRAŽEVANJA V OKVIRU NUJNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predstavniku Vlade oziroma predstavnici Vlade gospe Mojci Škrinjar, državni sekretarki na Ministrstvu za izobraževanje, znanost, kulturo in šport.
Prosim.
MOJCA ŠKRINJAR: Hvala lepa za besedo. Spoštovani!
V okviru spremembe zakona, ki je danes v obravnavi, se ureja možnost izvajanja postopkov ugotavljanja enakovrednosti v tujini pridobljenih nazivov oziroma naslovov preko Ministrstva za izobraževanje, znanost, kulturo in šport še v podaljšanjem prehodnem obdobju, in sicer do 1. 6. 2014. Pred enim letom je bil v Državnem zboru namreč sprejet Zakon o vrednotenju in priznavanju izobraževanja, ki je uvedel spremembo v pristopu obravnavanja tujega izobraževanja v slovenskem prostoru. Med drugim je novi zakon ob uveljavitvi 17. 12. 2011 odpravil tudi sistem ugotavljanja enakovrednosti v tujini pridobljenih nazivov in naslovov s slovenskimi, ki se že dalj časa izkazuje kot neustrezen postopek. V izogib pravni praznini na področju reguliranih poklicev
223
DZ/VI/9. seja
v Republiki Sloveniji je bilo medresorsko usklajeno enoletno prehodno obdobje do 17. 12. 2012, v katerem so se ti postopki na Ministrstvu za izobraževanje, znanost, kulturo in šport še lahko izvajali, vendar izključno za določene regulirane poklice. Pristojna ministrstva pa naj bi v tem času prilagodila področno zakonodajo, ki ureja pogoje in dostop do teh poklicev. Posamezna ministrstva v tem času niso uspela uskladiti svoje zakonodaje, zato so zaprosila Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport za dodatno podaljšanje tega obdobja. Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport je upoštevalo zaprosilo teh ministrstev in pripravilo dopolnitev zakona.
Namen in cilj spremembe je naslednji. S predlogom spremembe zakona se omogoči navedenim ministrstvom dodaten čas za ustrezno prilagoditev zakonodaje, imetnikom tujih listin o izobraževanju pa se omogoči dostop do opravljanja tistih reguliranih poklicev, za katere se v področni zakonodaji še vedno zahteva ugotovitev enakovrednosti. Gre za tuje in slovenske državljane, ki so izobraževanje opravili v tujini in se želijo zaposliti v Republiki Sloveniji, nimajo pa celotne poklicne kvalifikacije, to je, niso polno usposobljeni za opravljanje reguliranega poklica. Pristojna ministrstva, ki določajo pogoje za opravljanje posameznega poklica v Republiki Sloveniji, med njimi tudi pogoj glede ustreznosti izobrazbe, morajo tako najkasneje do 1. 6. 2014 uskladiti zakonodajo, kajti potem podaljšanje ne bo več mogoče. Postopkov za ugotavljanje enakovrednosti naslovov Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport po izteku obdobja ne bo več izvajalo. Pri tem je treba poudariti, da iskanje in ugotavljanje enakovrednosti ostanek nekdanjih postopkov nostrifikacije tujih diplom, le-ta pa je v mednarodnem prostoru obravnavana kot neustrezna in zastarela praksa in se v Sloveniji postopoma odpravlja, skladno z določili Konvencije o priznavanju visokošolskih kvalifikacij v evropski regiji, katere podpisnica je tudi Slovenija.
Predlog spremembe zakona ureja tudi obravnavo vlog, ki bodo morebiti vložene v obdobju od 17. 12. 2012 do uveljavitve uporabe novele zakona. V zvezi s tem je v spremembi zakona upoštevan predlog Zakonodajno-pravne službe glede časovnega ujemanja nameravanih sprememb z mogočimi trenutkom objave zakona v uradnem glasilu. Z novelo tako delujemo v javno korist in korist imetnikov tujih listin o izobraževanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za izobraževanje, znanost, kulturo, šport in mladino kot matično delovno telo.
Predstavitev poročila bo podal predsednik odbora mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav tudi v imenu Odbora za izobraževanje, znanost, kultur, šport in mladino!
Odbor je na svoji 18. nujni seji 14. decembra 2012 obravnaval predlog zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja, ki ga je Državnemu zboru v sprejetje predložila Vlada.
Zakonodajno-pravna služba je v zvezi z osnovnim predlogom besedila dala nekaj pripomb in na tej osnovi smo, potem ko je gospa državna sekretarka predstavila temeljne cilje zakona, sprejeli tri amandmaje in s tem pravzaprav bistveno preoblikovali besedilo. Pri tem smo spremenili tako naslov zakona, ki se zdaj imenuje Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja, kot tudi člene, pri čemer je bil temeljni cilj, da ne nastane v nobenem primeru pravna praznina in da v nobenem primeru ne morejo biti tisti, ki jih ta zakon neposredno zadeva, oškodovani.
S temi amandmaji oblikovano besedilo je bilo potem soglasno sprejeto, saj po oceni vseh pomeni, da je zaščiten pravni interes tistih, ki jih ta zakon neposredno prizadeva, in s tem argumentom tudi predlagamo Državnemu zboru, da ta zakon sprejme.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Mag. Truda Pepelnik v imenu Poslanske skupine Državljanske liste.
MAG. TRUDA PEPELNIK (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovani!
Razlog za sprejemanje predloga zakona o spremembi zakona po nujnem postopku je, da se prepreči nastanek pravne praznine, ki bi nastala zaradi prepozne objave zakona in posledično kasnejše uveljavitve uporabe dosedanjih pravil za ugotavljanje enakovrednosti naslovov in nazivov s slovenskimi. Neuskladitev bi pomenila kolizijo predpisov, ki urejajo vrednotenje izobraževanja, in predpisov, ki določajo pogoje za upravljanje reguliranih poklicev v Republiki Sloveniji.
Dosedanje prehodno obdobje je v zakonu določeno do 17. decembra, s predlagano spremembo pa se podaljša na 1. junij 2014. S spremembo zakona se tako podaljšuje čas uporabe sistema ugotavljanja enakovrednosti v tujini pridobljenega naziva poklicne oziroma strokovne izobrazbe in strokovnega oziroma znanstvenega naslova. S podaljšanjem obdobja se vlagateljem omogoči vložitev vloge za ugotavljanje enakovrednosti naslovov oziroma nazivov za določene regulirane poklice, pristojnim resorjem, ki to regulirajo, pa omogočajo podaljšano obdobje za spremembo področnih predpisov.
V prehodnem obdobju je treba področno zakonodajo po potrebi dopolniti tako,
224
DZ/VI/9. seja
da bo poleg dosedanjih pogojev, navedenih kot nostrifikacija, vsebovala tudi nov način ugotavljanja ustreznosti izobrazbenega pogoja za tiste, ki bodo na podlagi tega izobraževanja želeli v Republiki Sloveniji dokazati primernost svoje izobrazbe v okviru priznavanja poklicne kvalifikacije tudi po preteku prehodnega obdobja.
Poslanska skupina Državljanske liste bo spremembe in dopolnitve Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Mihael Prevc v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi!
Minimalna sprememba Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja, ki je pred nami, je pravzaprav le posledica izteka prehodnega obdobja za ugotavljanje enakovrednosti tujih naslovov oziroma nazivov s strani ministrstva za izobraževanje, znanost, kulturo in šport, ki se po sedaj veljavni ureditvi izteče 17. decembra 2012. Posamezna ministrstva v omenjenem prehodnem obdobju namreč niso uspela prilagoditi zakonodaje s področja urejanja reguliranih poklicev novi ureditvi, saj to področje posega v izjemno veliko predpisov, priprava ustreznih sprememb pa zahteva daljše časovno obdobje. Zaradi tega je sprejetje predlagane novele, ki prehodno obdobje podaljšuje do 1. junija 2014, nujno. V nasprotnem primeru namreč lahko nastane pravna praznina pri ugotavljanju ustreznosti izobrazbenega pogoja na osnovi tujega izobraževanja za regulirane poklice, za katere je s strani področnih predpisov izrecno zahtevan slovenski naziv poklicne oziroma strokovne izobrazbe ali znanstveni naslov.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke na osnovi navedena ocenjujemo, da je predlagana novela Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja nujna, zato jo bomo tudi soglasno podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Marjana Kotnik Poropat v imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Prosim.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim, državni sekretarki še posebej!
Osnovni namen veljavnega Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja je bila sprememba dotedanje ureditve sistema priznavanja in vrednotenja izobraževanja s
ciljem olajšanja postopkov ter tudi ustreznejše ureditve dotedanjih postopkov za priznavanje izobraževanja v primerih reguliranih poklicev. S prehodno določbo v tem osnovnem zakonu je bil določen enoten rok za izpeljavo določenih postopkov v zvezi z ugotavljanje enakovrednosti v tujini pridobljenega naziva poklicne oziroma strokovne izobrazbe in strokovnega oziroma znanstvenega naslova ustreznemu slovenskemu nazivu, ki pa se je iztekel 17. decembra, torej pred dvema dnevoma.
Danes s tem zakonom podaljšujemo prehodno obdobje do 1. junija 2014, kar pomeni, da se vlagateljem do takrat omogoči vložitev vloge za ugotavljanje enakovrednosti naslovov oziroma nazivov za določene regulirane poklice, pristojnim resorjem, ki regulirajo posamezne poklice in dejavnosti, pa se omogoča podaljšano obdobje za pridobitev področnih predpisov.
Predlog zakona je na matičnem delovnem telesu z amandmaji zadostil tudi splošnim normam o pravni varnosti, tako da smo se izognili pravni praznini in rešili problem nevarnosti retroaktivnosti.
V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlog zakona primeren, zato ga bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane poslanke in poslanci!
Po trenutni zakonodaji se obdobje za uporabo sistema ugotavljanja enakovrednosti v tujini pridobljenih nazivov slovenskemu nazivu preko Ministrstva za izobraževanje, znanost, kulturo in šport izteka s 17. decembrom 2012. Po tem datumu naj bi te procese prevzela resorna ministrstva, ki regulirajo določen poklic oziroma dejavnost, saj le stroka lahko pravilno presodi usposobljenost posameznika za opravljanje reguliranega poklica oziroma dejavnosti kot celote. Ta ministrstva so zaprosila ministrstva za izobraževanje, znanost, kulturo in šport za podaljšanje prehodnega obdobja, da se področna zakonodaja za opravljanje regularnih poklicev in regularnih dejavnosti v Republiki Sloveniji v tem obdobju prilagodi tudi glede zahtevanega izobrazbenega pogoja na osnovi tujega izobraževanja.
Ker bo podaljšanje obdobja do 1. junija 2014 preprečilo pravno praznino, s katero bi bili oškodovani vlagatelji, bomo poslanci Nove Slovenije novelo zakona podprli.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Kavtičnik v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Prosim.
225
DZ/VI/9. seja
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Gre za enostavno dejanje in edini cilj, da podaljšamo prehodno obdobje vrednotenja in priznavanja izobrazbe, pridobljene v tujini, tako slovenskim kot tujim državljanom. Kot smo že slišali, resorna ministrstva niso uspela pripraviti ustrezne dopolnitve, zato so oktobra poslale na ministrstvo zahtevo, da se podaljša rok. Od oktobra pa do decembra ministrstvo ni uspelo poslati v Državni zbor te prošnje, zato smo 14. 12. na izredni seji obravnavali to problematiko in smo prišli do težav, da do 17., ko poteče rok, nismo uspeli pripraviti tega predlog zakona, zato smo morali na odboru pripraviti amandmaje. Ja, res je, na odboru smo pripravili amandmaje, skupaj z Zakonodajno-pravno službo, in danes je zadeva pred nami.
Zato bomo v Pozitivni Sloveniji, kljub temu da je zadeva na Ministrstvu za izobraževanje in šport ni potekala tako, kot bi morala, v luči pomoči in dobrega dela za vse, ki pridobivajo izobrazbo na tujih izobraževalnih programih, zadevo oziroma te spremembe Zakona o ovrednotenju in priznavanju zadrževanja podprli.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Mateja Pučnik v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
MATEJA PUČNIK (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana gospa državna sekretarka!
Pred nami je Predlog zakona o spremembi Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja, ki se sprejema po nujnem postopku. Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport je upoštevalo predloge posameznih ministrstev, da se podaljša čas uporabe sistema ugotavljanja enakovrednosti v tujini pridobljenih nazivov oziroma naslovov poklicne oziroma strokovne izobrazbe z namenom, da se preprečijo težko popravljive posledice, ki bi nastale zaradi pravne praznine na področju ugotavljanja ustreznosti izobrazbenega pogoja na osnovi tujega izobraževanja v predpisih, ki določajo pogoje za opravljanje regularnih poklicev in dejavnosti. Dosedanje prehodno obdobje je v zakonu določeno do 17. 12. 2012, s predlagano spremembo pa je podaljšano do 1. 6. 2014. To prehodno obdobje je predvideno za primere reguliranih poklicev, za katere se s predpisi pristojnih ministrstev, ki regulirajo poklice in dejavnosti v Republiki Sloveniji, izrecno zahteva ugotovljen slovenski naziv poklicne in strokovne izobrazbe ali strokovni oziroma znanstveni naslov. S podaljšanjem obdobja se torej vlagateljem omoči vložitev vloge za ugotavljanje enakovrednosti naslovov oziroma nazivov,
pristojnim resorjem pa omogoča podaljšano obdobje za spremembo področnih predpisov.
Neuskladitev bi namreč pomenila kolizijo predpisov, ki urejajo vrednotenje izobraževanja, in bi pomenilo oviranje mobilnosti delovne sile ter dostopa do nekaterih reguliranih poklicev. Zaradi vsega navedenega bomo v Slovenski demokratski stranki spremembo zakona po nujnem postopku tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Poslanska skupina Socialnih demokratov bo Predlog zakona o spremembi Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja podprla, je pa v zvezi s tem zakonom treba nekaj stvari vendarle povedati. Konec leta 2011 je Državni zbor soglasno sprejel nov zakon o vrednotenju in priznavanju izobraževanja. Zakon je pomenil prehod od koncepta priznavanja in ugotavljanja enakovrednosti programov h konceptu sprejemanja v tujini pridobljenega izobraževanja. Prejšnja vlada se je zavedala korenitosti sprememb, zlasti za regulirane poklice, zato je za uskladitev zakonskih, predvsem pa podzakonskih aktov posameznih ministrstev, predvidela 12-mesečni rok. V obrazložitvi tega člena je takrat pisalo: "Prehodno obdobje 12 mesecev v tem letu je predvideno zato, ker ureditev reguliranih poklicev posega v širok spekter slovenske zakonodaje in je treba omogočiti daljše obdobje, da se zakonodaja prilagodi novi ureditvi." To sem prebrala znova zaradi razprave na odboru, ker je Vlada sprejela, uredila zakon in tudi predvidela za rok, v katerem naj bo vse, kar je potrebno, sprejeto, 12-mesečni rok.
Predlog podaljšanja roka je sicer glede na situacijo razumljiv, saj bi v primeru nesprejemanja oziroma nesprejetja škodo utrpeli vsi tisti, ki so v tujini pridobili izobrazbo za opravljanje regularnih poklicev in bi želeli svoje delo opravljati pri nas. Zaradi neodzivnosti izvršilne veje oblasti, ki zakona ni uskladila z drugimi zakoni oziroma podzakonskimi akti, bi ugotavljanje ustreznosti pridobljene izobrazbe naletelo na pravno praznino oziroma zaradi neugotovljene ustreznosti ne bi bilo določenega kandidata mogoče zaposliti.
Naj omenim, kaj je bilo s sprejemom zakona leta 2011 pravzaprav doseženo, kaj je bilo zapisano v uvodnih obrazložitvah, ko so presojali posledice na gospodarstvo: "Predlog zakona je vključen med ukrepe za izboljšanje konkurenčnosti slovenskega gospodarstva, ki jih je Vlada Republike Slovenije sprejela februarja 2011. Predlagana ureditev je lahko spodbuda v smislu deregulacije poklicev, kjer sodi Republika
226
DZ/VI/9. seja
Slovenija v sam vrh po številu reguliranih poklicev in dejavnosti." Ko je bila omenjena presoja posledic na socialnem področju, pa je tako bilo zapisano: "Predlagani koncept olajšuje imetnikom tujih listin vstop na slovenski trg dela." Pogoje za zaposlovanje seveda še vedno določa delodajalec, v primerih reguliranih poklicev pa resorna ministrstva in združenja, ki določajo pogoje za opravljanje posameznih poklicev. Poskus prelaganja odgovornosti na prejšnjo vlado, ki je padla že pred soglasnim sprejemom tega zakona, zakon je bil sprejet 19. 11. 2011, vlada je pa padla 20. 9. 2011, je neokusen. S tem ne soglašamo, da se tako uravnavajo stvari, ampak zakon je v korist ljudem, zato ga bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenem predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, 20. decembra, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku vlade, ministru dr. Žigu Turku, ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Pred vami je dopolnjen Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu, ki ureja naslednje, pravzaprav tri stvari.
Prvič, postopke ponovnih akreditacij, ker nekateri visokošolski zavodi niso pravočasno vložili vlog za podaljšanje teh akreditacij. V predlogu zakona se spreminjajo nejasne določbe glede začetka postopka ponovne akreditacije oziroma zunanje evalvacije visokošolskega zavoda ali študijskega programa in jasneje opredeljujejo tudi njeno veljavnost. V 6. členu se ureja, kaj se zgodi, če visokošolski zavod ne vloži pravočasno vloge za podaljšanje akreditacije, in sicer ko je visokošolski zavod izbrisan iz razvida visokošolskih zavodov, lahko ustanovitelj začne postopek prve akreditacije. Določba je sistemske narave in preprečuje, da lahko visokošolski zavod, ki zamudi rok za vložitev vloge za podaljšanje akreditacije, kontinuirano opravlja visokošolske dejavnosti v
Republiki Sloveniji zgolj na podlagi ne nehanja objavljanja prve akreditacije.
Druga pomembnejša sprememba je, da novela zakona dopolnjuje ureditev transnacionalnega izobraževanja. Pri tem smo upoštevali pripombe uradnega opomina Evropske komisije in odpravljamo domnevne ovire glede svobode ustanavljanja in svobode opravljanja storitev na področju visokega šolstva. Ta zakonska ureditev upošteva lizbonsko konvencijo, izvajanje TNI kot tuje, izobraževanje je odprto pod pogojem, da sta nosilec študijskega programa in transnacionalno izvajani program v državi izvora priznana kot del njihovega visokošolskega sistema, listina o zaključenem visokošolskem transnacionalnem izobraževanju, ki se izvaja v Republiki Sloveniji kot del tujega visokošolskega sistema, se šteje kot tuja listina in je predmet postopka, ki ureja vrednotenje oziroma priznavanje izobraževanja v Republiki Sloveniji.
Tretja sprememba. Na novo se z novelo zakona določa neposredna pedagoška obveznost v času organiziranega študijskega procesa, ki se izvaja kot javna služba, in sicer kot pet do sedem ur tedensko za docenta, rednega in izrednega profesorja. Taka zakonska rešitev daje predstojnikom večjo samostojnost ne samo pri določanju oblik, ampak tudi pri določanju obsega neposredne pedagoške obveznosti, kar pomeni več fleksibilnosti in avtonomije.
Člani Odbora za izobraževanje, znanost, kulturo, šport in mladino se boste spomnili, da smo v zvezi s tem zakonom predlagali nekaj amandmajev, da je bilo nekaj izboljšav. Tudi teh pet do sedem ur je po našem mnenju izboljšava, ki bolj natančno precizira sicer tisto prvo rešitev, ki smo jo želeli, kjer smo zapisali praviloma šest ur. Bilo je nekaj strahu med visokošolskimi učitelji, kaj lahko pomeni teh "praviloma šest" - praviloma šest je lahko tudi deset ali dvajset. Sedaj smo stvari bolje precizirali. Prav tako se boste spomnili, da smo umaknili najbolj sporno določbo iz tega zakona, to je, kako in na kakšen način bi postavljali člane sveta Nakvisa.
Tudi s potezo tega Državnega zbora -moram reči soglasno potezo tega Državnega zbora -, da visokemu šolstvu in znanosti nameni dodatnih 16 milijonov evrov, mislim, da smo vsi skupaj storili korak nasproti visokošolski in znanstveni sferi, zato je na nek način težko razumeti, da nekateri protesti s tem v zvezi še vedno trajajo. Razumem, da je nekaj frustracij v sferi zaradi tega, ker ni tako, kot so bili navajeni, vsako leto več denarja, vsako leto več zaposlenih, ampak da je potrebnega nekaj razumevanja za to, da tudi ta del javne sfere deli usodo javnega sektorja.
Torej spoštovane poslanke in poslanci, predlagane zakonske rešitve so nujne in potrebne, če želimo ohraniti zaupanje v podeljene diplome in druge javne listine ter ohranjati in stalno izboljševati kakovost naših
227
DZ/VI/9. seja
visokošolskih zavodov. Menimo, da se s predlaganimi amandmaji vsebinsko dobro urejajo postopki rekreditacije visokošolskih zavodov in tudi, da je na sistemsko ustrezen način urejen primer ... / znak za konec razprave/ zavod zamudi z vlogo za ponovno akreditacijo.
Predlagam, da ta zakon sprejmete in da opravite še na tej seji tudi tretje branje. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Poročilo Odbora za izobraževanje, znanost, kulturo, šport in mladino kot matičnega delovnega telesa bo podal predsednik odbora mag. Branko Grims.
Prosim.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Še enkrat lep pozdrav.
Odbor za izobraževanje, znanost, kulturo, šport in mladino je obravnaval zakon o visokem šolstvu na svoji 6. redni seji 3. decembra.
Seznanil se je tako s pripombami Zakonodajno-pravne službe kot Komisije Državnega sveta za kulturo, znanost, šolstvo in šport, ki je k prvotnemu besedilu dala odklonilno mnenje, in se je seznanil s stališčem Vlade, ki je opozorila predvsem na nujnost sprejema zakona, med ostalimi zaradi zahtev Evropske unije po odpiranju visokošolskega prostora v Sloveniji, in sicer že po nekaterih ukrepih, ki jih je Evropska unija že sprejela. To se pravi, da bi nadaljnji ukrepi vodili v zahtevke za odškodnine oziroma kazni.
Zakon je doživel na seji odbora precejšnje spremembe, predvsem so bile črtane nekatere določbe, ki so bile v javnosti prej predmet obširnih polemik tako glede sestava sveta Nakvisa kot bistveno spremenjene druge določbe, ki so ravno tako bile predmet polemik glede obveznosti števila ur za visokošolske učitelje, in sicer zaradi besede "praviloma", ki bi po mnenju nekaterih lahko pomenile kar koli.
Odbor je sprejel bistveno preciznejše besedilo, s katerim je omejil možnost fleksibilnega določanja na pet do sedem ur, brez kakršnih koli dodatnih možnosti za spreminjanje, ker gre pač tukaj za zakonsko določilo.
Tako dopolnjen predlog zakona je odbor potem v drugi fazi obravnave potrdil in predlagamo Državnem zboru, da ga zaradi nujnosti, zaradi zahtev Evropske unije po odpiranju našega visokošolskega prostora, tudi čim prej sprejme.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Ker je zbor na 7. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženemu amandmaju, ki jo bomo opravili na
podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 18. decembra.
Torej dajem v razpravo 8. člen ter amandma Poslanske skupine SD. Želi kdo razpravljati?
Mag. Majda Potrata, prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, poslanke in poslanci!
Malokateri zakoni v javnosti vzbujajo toliko pozornosti pa tudi nasprotujočih si stališč kot tisti, ki urejajo visoko šolstvo. To ni naključje. Področje visokega šolstva je izredno pomembno in tudi v poročilu o človekovem razvoju, pardon, o razvoju 2010 je Umarjevo stališče zelo jasno, da obstaja pozitivna korelacija med deležem terciarno izobraženih in gospodarsko razvitostjo. Iz istega poročila, kjer je govora o izzivih, lahko razberemo nekatera napotila, kaj bi bilo treba narediti, da bi se razmere v visokem šolstvu izboljšale.
Pred kratkim, če merimo v letih, ne daleč nazaj, je bila sprejeta Resolucija o Nacionalnem programu visokega šolstva, kjer so cilji in strategija jasno določeni. V zvezi z visokim šolstvom obstaja tudi odločba Ustavnega sodišča, ki govori o tem, da je treba zagotoviti stabilne zakonsko urejene temelje za financiranje visokega šolstva. O vsem tem, o načinu vlaganja zakona v zakonodajni postopek je bilo govora tako na javni predstavitvi mnenj kot v splošni obravnavi, odzivala se je visokošolska sfera, odzivali smo se tudi v opoziciji. Ne bom ponavljala, kaj vse se je v zvezi s tem zgodilo, ampak zadovoljstvo, ki je velo iz dopolnitve poročila, je seveda treba videti tudi v kontekstu tega, kako zelo se je bilo treba potruditi in koliko časa je trajalo, da so bili sprejeti argumenti, posebej poudarjam, argumenti tistih, ki so za razvoj in kakovost visokega šolstva odgovorni, ki so nosilci te dejavnosti in ki so hkrati tudi, bi rekla, naslovniki te dejavnosti - študentje.
V zvezi s tem bi opozorila, da se je Poslanska skupina Socialnih demokratov vedno zelo dejavno vključevala. Kaj je sprejemal odbor in kako je reagiral, je druga zgodba, ker odbor je do zadnje seje bil prepričan, da vse tisto, kar ministrstvo predlaga in kar je uredilo, ustreza koristim kakovostnega visokega šolstva. Ampak nenadoma so se stvari vendarle spremenile. Ker so se spremenile v korist in so izboljšave v resnici take, da vsaj za nekatere ne moremo reči, da ne bi sledile zahtevam, je pa vendar treba povedati, da je pri tem, kaj sta Vlada in koalicija za visoko šolstvo storili koristnega, treba je biti tudi nekolikanj bolj resnicoljuben.
Še na seji Odbora za finance 1. decembra 2012 ni imela ne Vlada, ne finančni minister, ne koalicija nikakršnega razumevanja za predlagane amandmaje, ki so zahtevali višja sredstva ali so predlagali sredstva za visoko šolstvo, v enem primeru 20 milijonov, pa potem
228
DZ/VI/9. seja
en amandma za 23 milijonov, govorimo o dveh proračunih, pa še dvakrat po 16 milijonov za znanost. Od tiste sobote 1. decembra pa do proračunske seje se je v resnici zgodilo marsikaj. Zlasti naj opozorim, da je Poslanska skupina Socialnih demokratov vložila amandma za 16 milijonov za visoko šolstvo in vse to je potem res pripeljalo do tega, tudi ob podpori ene od koalicijskih strank, da so se začeli intenzivni premiki tudi v pogledih koalicije na to vprašanje. Tisti dan, ko smo o tem razpravljali, 6. decembra, je minister dr. Žiga Turk pripravil tudi novinarsko konferenco, s katere je takole poročilo, prosim: "Na Ministrstvu za izobraževanje, znanost, kulturo in šport je bila 6. decembra novinarska konferenca, na kateri je minister dr. Turk predstavil odločitev Vlade," -odločitev Vlade! - "ki je prisluhnila njegovim prizadevanjem ter prizadevanjem visokošolske in znanstvene sfere k povečanju sredstev v proračunih za leti 2013 in 2014. Tako je v proračunu namenjenih 16 milijonov evrov več, ki bodo namenjeni predvsem posodobitvi in pomladitvi visokošolskega in raziskovalnega prostora, je dejal minister. "
Potem je še rekel kaj tudi o Zakonu o visokem šolstvu in o Zakonu o šolski prehrani in sprejetem amandmaju. Rada bi ponovno poudarila, da je sprejeti amandma za 16 milijonov, ki sega v proračunsko postavko visokega šolstva, ta postavka pa je oblikovana tako, da ne daje signalov, kako namerava ministrstvo sredstva razdeljevati. V obrazložitvi amandmaja bilo vendarle zapisano, da so ta sredstva namenjena in da jih zagovarjamo - in to je tisto, kar je bilo z visoko šolsko sfero dogovorjeno in kar je visokošolska sfera podpirala -, da so ta sredstva namenjena javnim univerzam. Zato Socialni demokrati ne bomo spregledali nobene priložnosti ali zamudili nobene priložnosti, da ne bi opozarjali na to, kako je bil amandma sprejet in s kakšnim namenom je bil sprejet. Ker že na isti proračunski seji je bilo slišati, da z Zakonom o izvrševanju proračuna Vlada vendarle ohranja možnosti, da po svoji presoji prerazporeja sredstva, in takšne izkušnje, kakršne so z letošnjim letom in dogajanjem v tem resorju, nas opozarjajo na previdnost in na to, da je treba vztrajati pri tem, za kar je bil prvotni namen amandmaja tudi pripravljen.
Ta amandma, o katerem govorim, ima neposredno zvezo tudi z amandmajem, ki ga je Poslanska skupina Socialnih demokratov vložila. Gre za 8. člen predlagane novele, ki redefinira učno tedensko obveznost ali pedagoško obveznost visokošolskih učiteljev. Predlagamo, da se ta člen, ta sprememba črta. Namreč, redefinranje učne obveznosti za habilitirane visokošolske učitelje je neposredno zvezana tudi s finančno situacijo na slovenskih javnih univerzah. Kajti znano je, da je večji del sredstev vendarle namenjen za plače, učitelji pa so del sistema javnih uslužbencev, in ker je bilo tudi v proračunski razpravi do glasovanja slišati, kako
so se plače univerzitetnih učiteljev povišale in ni nobenega razloga za to, da bi se morala sredstva povečevati, naj vendarle povem, da naj se spoštovana koalicija spomni, kdo je bil avtor plačnega zakona, Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, in kako visokošolska sfera tako ali tako ni s popolnim soglasjem in odprtih rok sprejela te odločitve, da je del plačnega sistema javnih uslužbencev.
Zakaj o tem govorim? Ne zavzemamo se za to, da bi bili eni privilegirani, drugi pa na slabšem, in da ne bi, tako kot se reče, "delili usode javnega sektorja in te države sploh", ampak je od mase plač, zagotovljene mase plač, odvisno tudi to, kakšna bo struktura zaposlenih v visokem šolstvu. Tu je ključ tudi presojanja in zagovarjanja kakovosti visokega šolstva. Ni namreč mogoče prezreti, da je tudi od tega razmerja odvisna, kot rečeno, kakovost, o čemer govori tudi Umar v svojem poročilu in pravi takole: "Razmerje študent : pedagoško osebje še vedno ni primerljivo in onemogoča kakovostno izvedbo pedagoškega procesa." Potem je vzet podatek, Education at a Glance 2012, imam to publikacijo, na 451. strani boste prebrali, da v Sloveniji pride več kot dvajset študentov - saj veste, statistika lahko ljudi tudi na polovico razdeli, zato je tukaj 20,5 na akademskega učitelja. Res da je to podatek, ki zahteva polno zaposlene učitelje, ampak enak podatek je tudi za povprečje EU in za povprečje OECD. Pri OECD je 15,5 študentov na enega učitelja, pri enaindvajseterici evropskih držav je 15,8, to je podatek, ki se nanaša na leto 2010, samo publikacija je iz leta 2012, podatki so pa iz leta 2010, tako da bom dovolj natančna. Kot rečeno, mi smo glede na število študentov bistveno nad evropskim povprečjem in tudi nad povprečjem OECD. Naj povem, recimo za primer Švedska z 12,5 študenta na učitelja, Nemčija, recimo, 11,6, Finska 14,4. Med tistimi državami, ki so recimo pod nami, ker povedati je treba, da v tej statistiki smo mi na prvem mestu, to se pravi imamo najslabšo strukturo, da nam primerljiva je, recimo, Belgija z 19,3 ali pa, recimo, Češka z 20, ampak češki minister, saj veste, pa odstop pa zmanjševanje sredstev za šolstvo ... To je češka zgodba, ker tam se zavedajo, kako pomembna so sredstva za visoko šolstvo in znanost.
Tako da ko boste razmišljali o tem, ali boste podprli naš amandma, si jaz želim, da bi ta amandma dosegel usodo amandmaja za šestnajst milijonov, pa tistega za šolsko prehrano, pa za mlade raziskovalce, pa bi v zadnjem hipu koalicija vendarle ugotovila, da je pametno, če ta amandma podpre. So pa zato, še enkrat povem, korenine našega amandmaja v zagotavljanju kakovosti, omogočanju kakovosti. Da ne bi kakovost visokega šolstva pretirano upadla, zato ker vse druge podatke in argumente smo, mislim da, že povedali, kako se sredstva za visoko šolstvo kot celovita postavka kažejo v bolj ugodni luči ali v ugodnejši luči, kot je res, zaradi tega ker so tudi investicije
229
DZ/VI/9. seja
upoštevane, ker se ne ve, kako se sredstva delijo. Mislim, da bi sprejetje tega amandmaja vsaj preprečilo to, da bi se število študentov na zaposlenega učitelja še naprej poslabševalo. Ker če je tako, kot je zapisano, da se na sedem s šestice prestavlja, mislim, da ni treba biti pretirano vešč pogledovalec v kroglo, ki razkriva prihodnost, da bo zagotovo šlo bolj proti sedmici. Koliko učiteljev so že odpustili, koliko upokojili na hitro, pa mislim, da tudi spremljate v slovenskih medijih. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Branko Grims, prosim.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Vsem prav lep pozdrav.
Glede na tako obširno utemeljitev je le treba nekaj ogovorov, za kaj pravzaprav pri sedanji rešitvi, ki je bila na odboru izglasovana v obliki amandmaja, pravzaprav gre. Gre zgolj za to, da se iz prej povsem rigidne določitve šestih ur pedagoške obveznosti za visokošolske učitelje dovoli neka fleksibilnost, pet do sedem ur. Prvotna želja vseh je bila, da bi bila ta čim večja, da bi bila torej možnost avtonomije čim večja. Za kaj pravzaprav pri tej zgodbi gre? To, kar se dogaja v zvezi s to rešitvijo, je ene vrste paradoks. Ko ves čas visokošolska sfera zahteva čim več avtonomije, da sama v čim večji mogoči meri odloča o svoji usodi. Ko se enkrat sprejme nekaj, kar ji to avtonomijo tudi da - in brez dvoma gre določitev, ki omogoča fleksibilnost glede števila ur visokošolskega učitelja, v smeri večje avtonomije visokošolske sfere, da sama odloča o svoji usodi -, pa se nove odgovornosti potem tisti, ki jih to zadeva, ustrašijo. Pravijo, rajši ostajamo kar pri dosedanjem zaradi tega, ker potem točno vemo pri čem smo. Potem ni avtonomija. Moram reči, da to zelo težko razumem, pa tudi zelo težko razumem ugovore. Po drugi strani so tudi rektorji, vsaj nekateri, pa tudi mnogi visokošolski učitelji, ki so se udeležili posameznih razprav, pa tudi v javnih polemikah sami rekli, da želijo večjo fleksibilnost, da se jim to zdi potrebno in da bi želeli, da je ta fleksibilnost čim večja. Torej želijo čim več avtonomije tudi, ko gre za določanje števila ur pedagoške obveznosti. Tukaj je zelo zanimiv izračun, ki kar pomeni toliko procentov manj denarja in tako naprej. Samo, kaj pravzaprav pomenijo te ure? To ne pomeni, da enemu je treba toliko narediti ali pa ne in je od tega vse odvisno, ampak gre za prerazporeditev, kajti obveznost visokošolskih učiteljev je iz dveh delov. Eno so dejansko pedagoške ure, drugo pa je njegovo znanstvenoraziskovalno delo. Obe sestavini sta obvezni, obe sta nujni in tukaj gre torej samo za to, da se omogoči prerazporejanje; odvisno pač od zahtev, pa morda tudi od želja samih učiteljev s težišča samega pedagoškega dela na več znanstvenega dela ali pa obratno, z več znanstvenega dela na več pedagoškega dela.
Oboje je zagotovo v interesu pač države, oboje je v interesu družbe in oboje je v interesu visokega šolstva. Da pa se tukaj dovoli neka avtonomija, pa je zagotovo v interesu visokega šolstva. Zato celotno to polemiko, zlasti glede na njeno bombastičnost zelo težko razumemo. Razen, če jo opremimo z nekaj humorja, da je stališče visokošolskega sindikata pa tistih, ki tej rešitvi, ki ne omogoča ne vem kakšnih strahov, ki so jih prvotno risali na steno, da potegnemo paralelo s tisto staro anekdoto, šaljivo anekdoto o sv. Avguštinu, ki naj bi v svoji mladosti molil: "Dobri bog daj nakloni mi čisto srce, ampak ne še zdaj." Tako približno zvenijo te razprave: želimo več avtonomije, želimo sami odločati o tem, koliko pedagoškega dela in koliko ur znanstvenega dela bomo razporedili, ampak ne še zdaj. Zdaj naj bo kar v zakonu to zabetonirano. Naj razume, kdor more! Ampak dejstvo je, da je ta rešitev, ki je zdaj v dopolnjenem predlogu zakona po seji odbora, ustrezna in z vidika avtonomije visokega šolstva boljša in tudi z vidika organiziranosti visokega šolstva zagotovo v javnem interesu, ker omogoča določeno fleksibilnost. Ker pa je razpon točno določen z zakonom, pa do kakršnih koli zlorab ali strahov, vsega tistega, kar je bil predmet javne polemike, sploh ne more priti. Zaradi tega je tisto besedilo boljše, kot pa ta amandma, ki ga predlaga Poslanska skupina SD in ga v SDS ne bomo podprli.
Čisto za konec bi pa še glede na zelo obširno utemeljitev predlagateljice moral reči, da glede na vse, kar je bilo zraven našteto, od tistega amandmaja pri visokem šolstvu, ki smo ga vsi v SDS, tudi sam osebno z veseljem podprli, ker je zagotovo v javnem interesu, da se je tam sredstva povečalo, pa do vsega drugega, kar je bilo zraven našteto, je že malo spominjalo na tisto čarovniško kuhinjo: malo tega, ščepec onega, potem pa poči, pa je vse v visokem šolstvu samo še rdeče. Ampak bojim se, da gre v praksi za to, da je prevečkrat tam vse zeleno -veste, zelena je barva denarja. ko gre za vprašanje avtonomije, se to velikokrat prekriva tudi s čisto osebnimi interesi tistih, ki so na raznih pozicijah, in je velik del nasprotovanja mogoče razumeti samo še tako, da gre za osebne interese ali čisto po domače povedano za denar. Ko pa gre za javni interes, za avtonomijo visokega šolstva, pa je to naš skupni interes. Zaradi tega skupnega interesa bomo v SDS vztrajali pri besedilu, ki je bilo sprejeto v drugi fazi obravnave na seji odbora in je sedaj tudi predmet sprejemanja v Državnem zboru.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Kavtičnik, prosim.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Na področju visokošolskega izobraževanja, sploh na področju izobraževanja, smo že daleč prešli humor. Tako, spoštovani
230
DZ/VI/9. seja
kolega, mislim, da ni treba govoriti o kakšnih takšnih zadevah, humoreskah ali kar koli.
Bilo pa je veliko razprav okrog tega zakona, več ur, pa bi dejal tako, da se vsaj mi v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija zavedamo, da smo bili izvoljeni s strani ljudstva in da smo tukaj poslanci ljudi in da zastopamo njihove interese. Ko ste govorili in ko govorite v vladi, da govorite v luči javnega interesa - poglejte na ulico! Tudi danes bodo študentje tukaj in bodo izražali svoj interes. Zato sem prepričan, da mi moramo delati v luči javnega interesa in za ljudi; za tiste, za katere menimo, da jim lahko izboljšamo pogoje. Govorimo o tem, da bi povečali avtonomijo, avtonomijo v visokem šolstvu, na univerzah, da bi dali avtonomijo v roke tistim, ki organizirajo delo, dekanom, rektorjem, istočasno jim pa zapiramo pipico oziroma zmanjšujemo sredstva ter predpisujemo, kaj naj bo in koliko naj bo njihova obveznost.
Poglejte, samo pri tem, dobro namišljeno, od pet do sedem ur, ker pa je manj sredstev, bodo morali rektorji pripraviti sanacijski program. Ko bo pripravljen sanacijski program, bo - tako vsaj predvidevam - minister najprej pogledal, koliko obveznosti so dobili profesorji, in tam, kjer ne bo sedemurne obveznosti, bo rekel, ne, vi se pa ne obnašate v skladu z dobrim gospodarjem, bo sanacijski program vrnil. Ampak tega si nisem izmislil jaz. To ni strah politike, to je strah tistih, ki vodijo izobraževalni proces. Za to gre. Seveda bomo amandma podprli ravno zaradi tega, ker ne želimo tudi znotraj te sfere delati dodatnih zapletov. Tam, kjer pa rektorji ne bodo dali maksimalnega števila, pa bodo morda delali razlike, bo pa znotraj kolektiva prišlo do trenj, zakaj pa enemu toliko, drugemu pa več.
Tako se bodo morali tukaj pripraviti določeni kriteriji; za kriterije pa vemo, kakšni so lahko: da lahko posežejo na neko področje, kjer bo prihajalo do slabe volje. Tam, kjer je slaba volja, je slabo delo, kjer je slabo delo, so slabši rezultati in mislim, da tukaj ni nikogar, ki bi javno povedal, da si želi slabih rezultatov. Pri vsem tem, o čemer danes govorimo oziroma o čemer že dlje časa govorimo, gre samo za to, kakšno politiko želimo peljati na področju izobraževanja. Ali želimo kvalitetno javno izobraževanje in dopolnilno - tam, kjer javno ne zmore - s privatnim - tega se ne bojimo. Tega se ne bojimo, vendar govorimo dopolnilno tam, kjer ni mogoče javno. Zakaj govorim, da tam, kjer ni mogoče javno? Zato, ker je javno dosegljivo vsem in pod enakimi pogoji in to je pomembno za Slovenijo in tako smo se odločili. Vprašajmo ljudi! Ali so se ljudje odločili, da bomo delali tukaj selekcijo, ali smo se odločili za to, da bomo ljudem omogočili enake pogoje izobraževanja? To je pomembno! Govorim o vrtcih, osnovi šoli, srednji šoli in na visokih in višjih, visokih, univerzitetnih programih.
Ko je bilo rečeno, da je Evropska komisija zahtevala, da se nekaj naredi in izboljša
transnacionalno izobraževanje. Ja, mi smo bili takoj za to in smo rekli,da je to treba narediti. Vendar v temu poglavju nekaj manjka - kriterij. Na to so opozorili tudi v Nakvisu. Kriteriji niso jasni, kriteriji niso dorečeni. Ravno zaradi tega smo šli spreminjat, kar smo mi podprli, vendar smo opozorili na kriterije. Pa se tega spet ni izmislila politika, ampak o tem govori stroka! Poglejte, rekli ste, da ste pripravljeni poslušati tudi argumente. Katere argumente? Toliko ur, kot smo sedeli in se pogovarjali, in toliko različnih strokovnjakov je bilo na teh sejah - nič niste upoštevali! Potem se je pa naenkrat nekaj zganilo. Ja, seveda se je zganilo! Zganili so se ljudje, ki nam ne zaupajo več, ki nismo uresničili njihova pričakovanja. Če ne uresničimo njihovih pričakovanj, potem gredo na prosto. Gredo na prosto in povedo tisto, kar mislijo. Takrat pa potem morda slišite, čutite in verjamete, da je hudič vzel šalo. In to se nam dogaja. Potem pademo vsi v isti koš. Jaz se tega ne bojim. Jaz se tega ne bojim, sem pa užaljen oziroma žalosten, bom rekel, zaradi tega ker nas vse mečejo v isti koš. Politiki smo sedaj isti. Eno leto nazaj sem bil spoštovan, delaven, ustvarjalen ravnatelj, danes sem pa grd politik, ki ne želi dobro tej državi in tem državljankam in državljanom. To me žalosti.
Poglejte, kolegica Potrata je podrobno in korektno predstavila vse, kar se je dogajalo, opozorila na anomalije in povedala tudi, da tistega, kar je pa Ustavno sodišče zahtevalo od Vlade, da pripravi, tistega pa nismo upoštevali. Spet pridni Tončki ali morda Janezki, da upoštevamo vse tisto, kar reče tujina, tistega, kar pa zahtevamo ali pa zahtevajo pri nas, pa ne upoštevamo: ureditev financiranja visokošolskih ustanov! Tega pa še nismo pripravili oziroma niste pripravili - da se popravim.
Tako bom imel še čas se oglasiti, s tem zaključim: ta amandma bomo seveda podprli v luči avtonomije izobraževanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Opažam, da je več želje po razpravi, zato odpiram prijavo.
Gospod Samo Bevk, prosim.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik, spoštovani zbor!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu je visokošolski prostor med učitelje, med študente vnesel zelo veliko vznemirjenja in negotovosti ter nezadovoljstva kot že dolgo ne. Seveda ne samo s tem zakonom, že prej je to Vlada storila z Zakonom o uravnoteženju javnih financ, potem rebalansom proračuna za leto 2012 in seveda s predlogi proračunov za 2013 in 2014. Poglejte samo rebalans in uredbo o javnem financiranju visokošolskih zavodov. Glede na leto 2011 se je v letu 2012 zmanjšalo za skoraj dvajset milijonov evrov ali nekaj nad 9 % sredstev. Če pa pogledamo tisti prvotni predlog proračunov za
231
DZ/VI/9. seja
naslednji dve leti, pa bi Vlada glede na leto 2011 znižala sredstva kar za 17 %. Na srečo smo v Državnem zboru prisluhnili tem opozorilom in v proračunih za naslednji dve leti z opozicijskim amandmajem, ki ga je podprl celoti Državni zbor, zvišali ta sredstva. Sedaj upam, da glede zakona o izvrševanju proračunov za naslednji dve leti ne bo problemov in da bomo lahko te amandmaje tudi uveljavili in da bo univerza lahko črpala ta sredstva.
Dejstvo je, da bi morala tudi ta vlada nadaljevati usmeritve prejšnje, ki je zelo povečala sredstva za visoko šolstvo, za raziskave in razvoj. Recimo, v letu 2009 so se za 47 % zvišala sredstva glede na 2008. Govorim o sredstvih za raziskave in razvoj, pa tudi javna sredstva za terciarno izobraževanje so se v obdobju prejšnje vlade zvišala za 22 %. Ko imamo sedaj na voljo tudi podatke Statističnega urada Republike Slovenije, ki je objavil prve začasne podatke o razvojno-raziskovalni dejavnosti Slovenije v 2011, je po teh podatkih naše narodno gospodarstvo leta 2011 investiralo za 894 milijonov evrov ali za 2,47 % BDP. Seveda ta povečana razvojna intenzivnost v Sloveniji ni nastopila sama od sebe. Omogočili in spodbudili so jo številni ukrepi naše ekonomske politike - govorim za čas prejšnje vlade - od davčnih olajšav za investicije v raziskave in razvoj razvojnih kreditov Slovenske izvozne in razvojne družbe ter Evropske investicijske banke do nepovratnih državnih sredstev, ki so bila vezana pretežno na črpanje različnih skladov Evropske unije. Apeliram tudi na to vlado, da nadaljuje usmeritev prejšnje, ki je izrazito povečala sredstva za terciarno izobraževanje, za raziskave in razvoj.
Glede amandmaja k noveli Zakona o visokem šolstvu, ki ga predlaga Poslanska skupina Socialnih demokratov, bi rad povedal to, da sledi utemeljenim pripombam Visokošolskega sindikata Slovenije. In če smo zmogli na Odboru za kulturo in izobraževanje sprejeti nekatere amandmaje in da je Vlada prisluhnila, bi bilo prav, da tudi v tem primeru Vlada prisluhne opozicijskemu amandmaju, tako kot je pri proračunu za leto 2013 in 2014 storila. Tako bi pozval kolegice in kolege, da amandma k 8. členu sprejmemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Lep pozdrav. Spoštovani!
Najprej bi želel reči to, da se v celoti ne strinjam s tem, kar je bilo ravnokar rečeno, da je ta sprememba visokošolskega zakona ne vem koliko nemira vnesla. Je res, reprezentiralo se je veliko nemira, kajti ta nemir je bil dobro organiziran tako s strani sindikatov kot s strani opozicije in veliko ideoloških primesi je bilo zamesenih v to testo. Čeprav se čudim, da na takšen način pri tako pomembni zadevi tudi
poslanci ali resne politične stranke tako, na nož gredo zoper šolskega ministra, ki je popolnoma racionalno in po dolžnosti ukrepal, kajti vemo, zakon je pač nastal zaradi tega, ker je bilo na nekatere roke v okviru Evropske unije treba reagirati. Sedaj smo se pravzaprav po številnih debatah uskladili, zelo normalno smo se na samih odborih pogovarjali, in tudi na proračunski seji. Ni mogoče več naprej trditi, da ni razumevanja v okviru danih možnosti, ki so v državi.
Pri tem konkretnem amandmaju pa na podlagi sindikata pravite, da je ta gibljiva, neposredna pedagoška obveznost lahko nevarna za finančno stabilnost univerz, se mi pa zdi malo iracionalno, kajti na podlagi tega jo je res mogoče zvečati za eno uro. Samo, v tem slučaju bo to povzročilo večjo finančno stabilnost ob danih sredstvih, kajti neko pedagoško obremenitev bo pri nekom povečalo, ob tem da se bo lahko potem nekaj sredstev namenilo tudi za neko drugo nejavnost, če se bo racionaliziralo to. Seveda v danih razmerah tukaj gre za racionalizacije. To je treba reči. Če malo tako rečem, izgleda, da nekatere fakultete skušajo stopiti na pomoč ministrstvom in bodo kar na ulicah prirejale predavanja in se bodo posledično materialni stroški zmanjšali. Tako, da ne vem. Čeprav mislim, da to, kar danes filozofska fakulteta prireja in sem na twitih videl proteste nekaterih študentov, da jim jemljejo izobraževanje in nekateri profesorji silijo na ulice. Ne vem, če gre zdaj čisto za racionalno obnašanje profesorjev in nekaterih vodstev. Študenti imajo to pravico, absolutno, če se sami odločijo, tudi profesorji, če gredo, ampak v okviru učne obveznosti pa mislim, da gre bolj za štrajk, ker dvomim, da bo imelo velike pedagoške učinke takšno izobraževanje.
Reči moram, da je neke racionalizacije na nekaterih fakultetah po mojem tudi treba delati, kajti v letih - to sem že večkrat povedal, ko so se študentje s štopom vozili, sedaj so organizirani drugače, zadnja tri leta -, sem vsak teden vsaj šest študentov vozil na štop in sem zelo jasno lahko razbral in definiral odnos posameznih fakultet, profesorjev do učne obveznosti. Žal je treba reči, da filozofska in FDV sta tukaj, nekateri oddelki na filozofski, ne tisti klasični, slavistika, primerjalna, tam so profesorji imeli zelo resen odnos, o nekaterih novih smereh na FDV so pa študentje enostavno poročali, da nekaterih predavanj ni. Profesor se ne pojavi! Ali pa na filozofski so študentje imeli napis profesorice, ko bi moral biti izpit, da je odšla v Ameriko za pol leta. Tu pa je treba več reda, če nekateri od teh profesorjev, ki so najbolj kritični do sedanjih oblasti, pa največ vedo, niso nadomeščali predavanj. Vam lahko zagotovim. Dobili so jih plačane, niso študentov obvestili o tem, da bodo odpadla, ker potem uradno so predavanja, in to se, žal, najbolj dogaja na FDV in na Filozofski fakulteti, od koder je v levih vladah tudi bilo stalno največ profesorjev ministrov. Seveda je težko
232
DZ/VI/9. seja
usklajevati eno in drugo obveznost, tega se zavedam.	Tako se mi zdi to
nasprotovanje v danih razmerah sleherni fleksibilnosti in večji avtonomiji znotraj univerz, kako bodo razporejali obveznosti pedagoških delavcev, iracionalno oziroma gre za afront nasprotovanje vsaki racionalizaciji kljub takšni finančni situaciji države. Kar naprej ponavljanje, da ta denar, ki je vložen v šolstvo, znanost, kulturo, da se trikratno, štirikratno, desetkratno povrne. Kakšen dan nazaj sem govoril z bivšo ministrico za kulturo Majdo Širca, našo kolegico, ki je rekla, da vedo, da se denar za znanost in kulturo večkratno povrne. Sem rekel: "Zakaj pa potem v prejšnjem mandatu nisi za 100 % povečala sredstev? Takrat ste imeli poceni denar, ker ste kredite jemali, ste zadolževali državo... " Zakaj ni vložila v to, pa bi zdaj že rezultate vlekli in bi minister ne bil popljuvan, ker bi potem zmanjšal za 10 %, kot je moral zmanjšati. Še vedno bi bilo 85 % več kot pred 5 leti. Zakaj v prejšnjem mandatu niste tako drastično povečali teh sredstev? Ne razumem! Če imate to vedenje, da bi se ta denar petkratno povrnil, pa bi vsaj testirali te učinke neposredno! Sam sem strašen zagovornik vlaganja v razvoj in znanost, ker sem bil tudi sam registriran raziskovalec. Vendar se pa ves ta denar ne oplemeniti. Žal imamo tako situacijo tudi v slovenski znanosti znotraj nekaterih inštitutov, da ogromno tega denarja ponikne - brez članka v priznani reviji za projekt.
Mislim, da s tem 8. členom ni nič narobe, zato tega amandmaja ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK.
Najprej moram reči, da sam in Poslanska skupina Nove Slovenije tega amandmaja ne bo podprla. Dejansko ne vidimo smiselnosti. Če gledamo 8. člen dopolnjenega Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu, se ta zdaj glasi: "V 63. členu se v prvi alineji prvega odstavka '6 ur' nadomesti z besedilom '5 do 7 ur'." Seveda, med 5 in 7 je tudi 6, kar je obstoječe stanje. Seveda lahko razmišljamo tudi o tem, da je zdaj tu problem, da bodo univerzitetni učitelji imeli, kot so predlagatelji izračunali, do 17 % manjše plače, ampak jaz se enostavno tega ne bojim. Verjamem pa, da moramo tudi parlamentarci prisluhniti pripombam Visokošolskega sindikata Republike Slovenije. V tem pogledu je gotovo upravičena skrb navedenega sindikata, čeprav imam včasih občutek, da se prav ta sindikat spušča tudi v tehnologijo visokega šolstva, kar pa je najbrž izjemno strokovna stvar. Ko sem bil zaposlen pri največjem konfekcionarju v Evropi kot pripravnik, sem bil celo član izvršilnega odbora sindikata v delovni skupnosti skupnih
služb, ampak mi smo se ukvarjali z malico, ozimnico, prevozi na delo in tako naprej. To so po mojem mnenju tipične sindikalne teme in tipične sindikalne vsebine, za katere je prav, da se sindikat bori. Nekako pa mi gre težko v glavo razmišljanje, da bi pa visokošolski sindikat, recimo, odločal tudi o raznih visokošolskih programih, normativih in tako naprej. Ampak, v redu.
Ko govorimo o rektorjih, ko govorimo o študentih. Prav ta čas, ki ga doživljamo, je gotovo tudi primeren, da jasno artikuliramo, da od rektorjev pričakujemo, da se vedno zavzamejo za študente, ne samo takrat, ko je morda treba študente pozivati na ulico. Mogoče ta moja izjava komu ne bo všeč, ampak berem jo po mnogih časopisih. Tudi sem vesel in je dobro, da danes to pozitivno mišljenje delimo med seboj in s slovensko javnostjo. Vesel sem, da smo ob obravnavi proračuna dali visokemu šolstvu šestnajst milijonov več. Ampak takrat sem povedal in danes ponavljam: teh šestnajst milijonov je za študente, ne celotni znesek. Zakaj ne? Zato ker približno 70 % proračuna neke univerze gre za plače, s tem da so nekatere visoke, nekatere prenizke - tudi kakšnih docentov, asistentov in tako naprej. Govori se tudi o fiktivnih pogodbah, govori se tudi o vezanih sredstvih, da naj bi, recimo, ljubljanska univerza imela okoli petdeset milijonov vezanih sredstev. Do danes mi tega nihče ni oporekal, niti mi nihče ni povedal, da je morda to dobro. Želel bi, da mi kdo to razloži, da je morda po načelih dobrega gospodarja to v redu. Od teh šestnajstih milijonov smo dali izključno za študente samo okoli 4,8 milijonov. Res je, da so tudi plače univerzitetnih profesorjev za študente, saj se razume, saj ti so učitelji, ampak toliko, da vemo, o kakšnih razmerjih govorimo. Enkrat bi tudi želel, da morda poslanci dobimo na mizo, ne tako, tam si to lahko pogledate, ampak da dobimo na mizo finančno poročilo o realizaciji proračuna neke univerze, recimo univerze v Ljubljani. Po mojih informacijah, ne vem, če so točne, sem se pripravljen korigirati, po mojih informacijah je proračun ljubljanske univerze - veste koliko? Približno tristo milijonov. Ljubljanska univerza sicer dobi menda okoli 10 % tega proračuna na trgu. Poglejte, po mojem prepričanju je to premalo. Sploh pa premalo, če drži trditev, da v sredstva, pridobljena na trgu, upoštevajo tudi šolnine. To najbrž ni trg v pravem pomenu besede, vsaj jaz ga kot nekdo, ki je bil v gospodarstvu, nekoliko drugače razumem.
Zaključil bom spet z visokošolskimi programi. Ravno včeraj sem se sestal s predstavnikom izjemno uspešne firme, izjemno uspešne gospodarske družbe, ki na področju računalništva že kakšnih dvajset let posluje v Sloveniji, pa ne samo v Sloveniji, tudi v tujini. Tudi ministru dr. Žigi Turku bom predlagal, da se s predstavniki te družbe sestane. Ukvarjajo se s superračunalniki; morda boste rekli, da je brez zveze, to je znanstvena fantastika. Pa ni! Ta
233
DZ/VI/9. seja
družba je nabavila superračunalnik, seveda tudi s pomočjo države, seveda je to vrednost velikosti nekje milijon, milijon in pol evrov. Imajo izjemne rešitve in so mi pojamrali prav za področje visokega šolstva. Recimo, na Univerzi v Ljubljani nimamo podiplomskega ali pa če hočete doktorskega študija, ki bi dajal znanja za uporabo superračunalnikov. Toliko o programih, za katere nas velikokrat skrbi, da imamo programe, ki dajejo diplomante, ki žal vsi niso zaposljivi, na drugi stani pa je ta primer, ki sem ga zdaj povedal, pa najbrž je teh primero več, da enostavno visokošolski prostor ne izobražuje kadrov, ki jih potrebuje naše gospodarstvo in ki jih potrebuje naša družba, ki se najbrž nikoli tako hitro kot prav danes, prav v temu času spreminja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Majda Potrata,
prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
No, gospod Grims, vaše prilike, ki nam jih radi pripovedujete, govorijo o dvoličnosti; ampak to je dvoličnost, s katero imate vi več opraviti kot jaz, zato jih prihranite zase. Zelena barva je pa za mene zelena barva narave in nek slikar mi je razložil, da je to barva z največ odtenki in za slikarja, slikarsko daleč najbolj zahtevna. Če vi vidite zeleno barvo samo kot barvo denarja, je to vaš osebni problem. Jaz s tem nimam nič.
Zdaj pa avtonomija. Zelo zanimivo je, kako razumete avtonomijo vi in vaši kolegi, o čemer pričajo zdaj tudi te razprave. Ali se spomnite, kako je bilo razloženo na javni predstavitvi mnenj, kaj bi s tako avtonomijo: daš nekomu denar, naj si gre kupiti čevlje, v resnici mu ga pa daš toliko, da si lahko kupi samo copate. In ravno v tem je poanta, da vi terjate razumevanje avtonomije tako, da bi vi tistim, ki jim obetate avtonomijo, nalagali, kaj s to avtonomijo lahko počno.
O tem, kakšno funkcijo imajo sindikati -nekateri ne vedo, jaz ne vem, spoštovani gospod Horvat, če vi veste, da so člani Visokošolskega sindikata Slovenije visokošolski učitelji z doktorati znanosti in tudi drugi zaposleni in da cela Evropa ve, da imajo zaposleni pravico soupravljanja in da to ni ideja o ozimnicah in počitnicah, kot bi vi radi sindikatom pripisali njihovo vlogo.
Ko slišimo in je govora o avtonomiji, pa s tem poveste, kaj smejo delati na fakultetah, kaj smejo učitelji in študenti delati, da so tu ciljane posamične fakultete. Nenehno očitki o filozofski in o FDV, zelo zanimivo, katere vam grejo tako na živce. Bom rekla: zelo zanimivo! Govorite o avtonomiji in potem razpravljate že o tem, kateri študijski programi bi smeli biti financirani in kateri ne, tako da prosim, ne govoriti o avtonomiji v trenutku, ko za avtonomijo ne dajete osnovnih možnosti. To je reducirana avtonomija. To sploh
ni avtonomija, zaradi tega ker ste z Zakonom o izvrševanju proračuna tudi določili, kaj se bo zgodilo z vodstvenimi uslužbenci javnih zavodov, če ne bodo imeli ustreznih finančnih izkazov.
In veste, taka avtonomija, ki bi jo vi razumeli tudi znotraj odločevalcev, tako kot se je dogajala v letošnjem proračunskem letu, ko se je to, kar je bilo namenjeno visokemu šolstvu, počasi premikalo iz sfere javnega v sfero privatnega, to je pa neka druga zgodba. Tu imate gospoda direktorja direktorata, ki vam lahko da natančne izkaze o finančni sliki ljubljanske univerze, saj je v organih te univerze.
Ko govorite o racionalnem obnašanju in o tem, da je nesprejemanje Zakona o visokem šolstvu plod ideoloških pogledov, potem bi rada povedala, da če je kaj ideološko, je potem koncept družbenega razvoja. Seveda ta raste iz različnih pogledov na družbo in naš koncept družbenega razvoja je zagotavljanje javnega, vsem dostopnega šolstva od prve do najvišje stopnje. In če je to ideološko in se o tem ne sme govoriti, potem ne vem, o čem se sploh še lahko pogovarjamo v parlamentu, ker ste se sami s seboj že zmenili. Ampak tisto, kar se kaže v tem konceptu in zaradi česar je vznemirjena visokošolska sfera, je odsotnost koncepta ali pa prej vaš koncept, ki ga vsiljujete brez širšega družbenega konsenza. To je tisto, kar se skriva v vseh teh razpravah, in verjamem, da je spoštovanemu predsedniku odbora sitno, da razpravljam, ker potem morate razpravljati tudi koalicijski in se iz magnetogramov da razbrati, kaj pravzaprav mislite. Magnetogrami proračunske razprave bodo pokazali, da ste do zadnjega bili proti amandmaju, ki je bil na koncu sprejet. Do zadnjega! In to z argumenti, ki z racionalnostjo nimajo nič skupnega.
Ta amandma - jaz se vam zahvaljujem, gospod Horvat, da ste prebrali, kaj izvirno besedilo govori, da naj bi bila neposredna pedagoška obveznost od 5 do 7 ur -, da se zavzemamo za to, da se to črta in ostane 6 ur. Če to ni jasna določba, potem pa res ne razumem. Več možnosti špekuliranja in premikanja ima tisto od 5 do 7. Zdaj, če je pa racionalizacija to, da se zmanjšuje število zaposlenih in če ne verjamete, da bo to pomenilo 17 % znižanje plač, potem pač vi veste več kot tisti, ki na visokošolskih institucijah delajo. In bi prosila malo več korektnosti pri teh tudi osebnih izkušnjah, ki pa so vendarle, gospod Horvat, priznajva si, izkušnje nekega preteklega sveta, ne tega, današnjega. Če po eni strani zagovarjamo mobilnost ali gibljivost in terjamo, da se naši visokošolski učitelji potrjuje tudi zunaj meja Slovenije in se dejavno vključujejo v Evropo in svet, ne vem, zakaj mora potem biti to velik problem, če nekega učitelja zaradi študijskega izpopolnjevanja ali pa sodelovanja v tujini pol leta ne bo. Če ste bili že tako zelo osebni, bom pa še jaz zelo osebna. Ko je moj nadvse spoštovani profesor akademik Toporišič šel v Ameriko, sem vedela, da se
234
DZ/VI/9. seja
lahko odločam med tem, ali delam izpit tako, da sama naštudiram tisto, česar ni predaval, ali pa tvegam, da bom šla jeseni delat izpit, pa ga morebiti ne naredila. Izbrala sem si prvo različico. Ampak to je vedno tako v visokem šolstvu in vsak bi vam lahko svoje osebne izkušnje zdaj razlagal. Ampak nismo tu, da osebne izkušnje razlagamo, ampak da urejamo sistem. Zakon o visokem šolstvu je slab zakon, zaradi tega ker ne rešuje temeljnega problema. Finančna stabilnost v tem zakonu ni rešena, gospod Jerovšek.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Replika, gospod Horvat.
Prosim.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Nasprotno, vesel sem, če o visokem šolstvu lahko poslušam spoštovano kolegico mag. Majdo Potrata, ne nazadnje je izjemno izkušena na tem področju, in to spoštujem. Tudi vem, kdo sedi v visokošolskem sindikatu in kdo je s tem sindikatom povezan. Reciva potem vse, so tudi politiki s tem povezani; tako, polprofesionalni politiki. Morate pa priznati, kolegica Potrata, nisem govoril o Filozofski fakulteti niti o FDV. Lahko pa omenim še eno fakulteto, ampak ne po imenu, ampak tisto, ki znotraj ljubljanske univerze dobi čez 50 % denarja na trgu. Ne 10, skupaj s šolninami, kot je povprečje za ljubljansko univerzo - in takšno bomo enkrat morali javno pohvaliti.
Tudi razumem, da moram avtonomijo univerze kot parlamentarec jemati tako, da mi enostavno moramo denar zagotoviti, recimo za ljubljansko univerzo 300 ali tudi najbrž ne bo škoda 500 milijonov, potem pa nič vplivati, nič vprašati in enostavno biti tiho. Glejte, na takšno avtonomijo, žal, ne morem pristati, pristajam pa na konkurenco visokošolskih ustanov, univerz, fakultet in tako naprej, ker konkurenca, tudi v visokošolskem prostoru, to mora biti naš državni interes. To mora biti interes politike, da bo državljanom omogočila čim širšo izbiro, pa kakor koli se bodo potem te fakultete imenovala, pa tudi če bo nazadnje nekdo drug ustanovitelj ne Republika Slovenija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber,
prosim.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
To, kar poslušam v Državnemu zboru, danes res kaže, kje smo ob trenutku vodenja države s strani te aktualne vlade, in kam gremo. In gremo dejansko očitno v uničujoči kapitalizem. To, kar pravite, da ni treba nobenih regulacij, da naj vse trg ureja, to je čisti in grobi neoliberalizem, ki zavestno uničuje vse, kar je javno v državi, in želi sprivatizirati vse, kar se sprivatizirati da. Zakon o visokem šolstvu je
konkretni primer vašega razmišljanja. Res se sprašujem, kdaj smo se v Sloveniji odločili, da bomo uničili vse, kar je javno. Kdaj smo se to odločili? Če je koalicijska pogodba za vas tista, kar presega ustavo, kar presega zakonodajo -oprostite, to ni pravni red ki bi veljal v Republiki Sloveniji!
Poglejte, če se pogovarjamo o visokem šolstvu, mi smo ob proračunu za 2013 uspeli uveljaviti amandma, ki zagotavlja šestnajst milijonov evrov sredstev za potrebe visokega šolstva. Po oceni in predlogu rektorjev univerz bi potrebovali dvajset milijonov. Zgolj zato, da smo nekje v pogajanju prišli skupaj, ker je bil najprej predlog za sprejem amandmaja v višini petnajstih milijonov, smo vendarle potem rekli, pojdimo gremo vsaj na šestnajst. Smo pristali na to, bolje vsaj šestnajst, kot pa, da dejansko uničimo javno visoko šolstvo. Dvajset milijonov je tisti denar, ki ga bi potrebovali, da se izvajajo programi, ki so že v teku brez večjih posegov v ta sistem izobraževanja.
Če pa danes pogledamo ta člen in ta amandma k 8. členu, torej sam člen, če bo uzakonjen, bo dejansko zmanjšal plače za 17 %, gre seveda za plače univerzitetnih profesorjev. Če se to ne bo zgodilo, bodo morali odpuščati ljudi, če bodo začeli odpuščati, bo seveda padla kvaliteta v javnih univerzah in imeli boste odprto pot: poglejte, kako slabe univerze imamo, zato jih je treba popolnoma odpraviti in dajmo tudi javne univerze raje sprivatizirati. In oprostite! Kdaj smo se v Sloveniji odločili, če hočejo javne univerze obstati, da morajo uvesti šolnine? Kdaj smo se odločili in dogovorili za to, da so šolnine rešitve za vse tiste, ki so uka željni in prihajajo iz družin, ki nimajo visokih prihodkov? Poglejte, ta neoliberalizem in ta, bi rekel odprti trg, kot pravite, pelje v to, da omogočate dobro eksistenco eliti, vse ostalo pa peljete praktično skozi zmanjševanja socialnih pravic, skozi zmanjševanja plač na nivo suženjstva. V to smer gremo!
Javno šolstvo je konkreten cilj te vlade, da ga je seveda treba postopoma lepo zmanjševati, uničevati in potem to sprivatizirati in kdo bo lahko imel dostop do šole? Samo elite! Ali je to cilj Slovenije? Zadovoljen sem, da nam je v razpravi pri visokem šolstvu uspelo doseči vsaj to, da ta pomemben regulator, Nacionalna agencija za nadzor nad kvaliteto izvajanja visokošolskih programov, je obstala v organizacijski obliki, kot je že do sedaj uveljavljena. To je pomemben ukrep, ki smo ga dosegli in smo ublažili ta cilj, ki ga čutim iz vaših razprav, da je treba vse sprivatizirati in dejansko samo elitam omočiti, da se lahko izobražujejo. Ta regulator je zelo pomemben, da se to ne zgodi, vsaj ne v tako kratkem času, kot ste si zamislili, če bi ta prvotni predlog tega Zakona o visokem šolstvu bil sprejet. To je bil pomemben dosežek v postopku sprejemanja Zakona o visokem šolstvu.
Amandma pri proračunu bo zopet ublažil ta grobi kapitalistični interes, ampak
235
DZ/VI/9. seja
prikrito pa želite doseči ta cilj na način, da zmanjšujete plače univerzitetnim profesorjem ali pa posledično pripeljete univerze v to smer, da bodo morale odpuščati profesorje in s tem zmanjševati programe in seveda odpirati pot tisti grobi, agresivni privatizaciji in vzpostavitvi šolstva v Sloveniji, ki bo namenjen samo elitam.
Tako upam, da vendarle na tej točki dosežemo soglasje v Državnem zboru iz preprostega razloga, ker nikjer, niti v ustavi niti v drugem aktu, nismo zapisali, da lahko sesujemo vse, kar je javno v Sloveniji. Prav nikjer tega nismo zapisali. Če imate to v vaši koalicijski pogodbi, vam še enkrat poudarjam, to ni pravni akt, ki bi bil nad ustavo, to ni akt, ki bi vas zavezoval v Državnem zboru, da lahko povozite prav vse, na kar opozarja stroka, pa ne samo stroka, ki prihaja iz izobraževalnih ustanov, tudi pravna stroka kot taka, kam posegate in na kakšen način posegate v ta sistem. Rs bi bil čas, da se pogledate in poskušate vendarle racionalneje razmišljati. To, da zavestno ustvarjate gospodarsko krizo v Sloveniji z vsemi ukrepi, je doktrina šoka. Ljudje - prestrašeni in potem politika to prestrašenost izkorišča, da dejansko si prilasti vse, kar si je mogoče prilastiti v državi. Poudarjam, pri visokem šolstvu smo nekoliko ublažili to, ker smo ohranili agencijo za nadzor kvalitete pri izobraževanju o visokem šolstvu in tudi zagotovili nekaj sredstev, ampak to je samo čas, da se lahko res trezno pogovorimo o tem, kaj v Sloveniji sploh hočemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister dr. Turk, prosim.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa za besedo.
Pri nekaterih razpravah se človek vpraša, ali bi sploh repliciral in jim s tem dal pozornost in težo ali ne, ker so tako daleč od, bom rekel realnosti. Kaj je v predlogu tega zakona neoliberalnega? Jaz bi to rad vedel in bom rekel, ta mantra, ki jo ponavljate že ves čas, da uničujemo javno šolstvo: kaj smo naredili z javnim šolstvom drugače, kot smo naredili z zasebnim, kje smo javno šolstvo obravnavali drugače, kot smo obravnavali zasebno? Pri čemer je treba povedati, da marsikaj od tega, kar vi pravite, da je zasebno šolstvo, je seveda tudi javno šolstvo, je tudi v javnem interesu tudi opravlja javno službo, samo ustanovitelj ni država, ampak je ustanovitelj, recimo, lokalna skupnost, Univerza v Novi Gorici je primer tega: odlično deluje, ampak je verjetno tarča ognja in žvepla, ki ga bruhate proti tako imenovanim privatnim šolam. Lepo bi prosil, da se poskušamo, kolikor toliko se da v teh razpravah držati nekih osnovnih dejstev: nobenega uničevanja javnega šolstva ni. Večkrat sem povedal, da slovensko šolstvo stoji in pade na javnem šolstvu preprosto zato, ker ga je toliko. Je pa zasebno šolstvo dobrodošla osvežitev ponudbe, tudi iz valdorfskih in drugih šol pride
marsikakšna zanimiva ideja, marsikakšen dober pedagoški pristop, ki se potem prime tudi v javnem šolstvu. Res pa ne bomo naredili tega, kar bi si nekateri jastrebi med vami želeli, da bi namreč krizo, finančne težave izkoristili za to, da bi uničili vse, kar je zasebnega na tem področju. Temu, se mi pa tudi zdi, da bi se morali izogniti, da bi bila to napaka. Slovenija ima eno najmanjših, če ne najmanjši delež zasebnega šolstva v Evropi. Dvomim, da so vse ostale evropske države tako nespametne.
Kot sem rekel, to je dobrodošla osvežitev, kakovost šolstva pa stoji in pade za javnim šolstvom in za to javno šolstvo si prizadevamo. In še enkrat: v tem zakonu, o katerem danes govorimo, ni nobene razlike med javnim in zasebnim in tudi ni nobenega neoliberalizma, o katerem tako radi govorite, pa pravzaprav ne vem, če kdo ve natančno sploh povedati, kaj bi to lahko bilo.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Vidim, da je še želja po razpravi, zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
Mag. Majda Potrata, prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Saj ne bom
veliko govorila, ampak zadnje mednarodne zunanje evalvacije znanja četrtošolcev in osmošolcev dajejo potrditev kakovosti slovenskega javnega šolstva. Zadnje javnomnenjske raziskave govorijo o tem, da je šolstvo tisto področje, ki v javnosti še vedno uživa eno največjih stopenj zaupanja. Ta dva podatka sta zame temeljna za to, da ne vidim potrebe po spreminjanju razmerja med javnim in zasebnim. To je naša tradicija, drugi imajo pač drugačno.
Ko govorimo o financiranju, se je treba opreti na sprejete dokumente in Resolucija o Nacionalnem programu visokega šolstva natanko pove, naj se zasebni programi financirajo samo takrat, kadar so po kakovosti bistveno boljši od javnih in kadar pokrivajo področja, ki jih javni programi ne pokrivajo. Pregled financiranja pa kaže, da smo z nekaterimi razpisi spremenili zakonske odločitve in, recimo, financiranje doktorskega študija, ki je bilo poprej po resoluciji prepuščeno samo javnim univerzam, se zdaj seli tudi na samostojne visokošolske zavode.
Samo en primer, in še bi lahko povedala, tako da ne bi obvisela v zraku ta nebuloza, kako nekateri samo govorimo, nimamo pa za tisto govorjenje nobenih stvarnih dokazov. Imamo jih, tako kot je dokaz tudi, da je prejšnja vlada, gospod Jerovšek, za 22 % povečala investicije v raziskave in razvoj in če vas to moti, bi se ... Torej, javna sredstva za terciarno izobraževanje so se povečale za 22 %. Tudi dva instrumenta vam lahko navedem: resolucija, ki sem jo že citirala, ter raziskovalna in inovacijska strategija Slovenije 2011-2020.
236
DZ/VI/9. seja
Ampak nekateri pač tega ne štejejo za zavezujoče dokumente. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Replika, gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Kolegica, verjetno ste namerno popolnoma napačno razumeli moje navajanje. Hvalevredno je, da ste nekaj povečali, sredstva za raziskave in razvoj, ampak glede na to, koliko je pa dolg narastel, koliko se je država zadolžila, v bankah je ne vem koliko milijard izginilo denarja, je pa to strašno malo. Vi bi morali za 100 %, če ste tako prepričani, da se bo to takoj povrnilo, povečati takrat, ko ste imeli škarje in platno, ne pa, da je šlo vse drugam, v nepovratno, pa na Ciper pa ne vem kam, je šel denar. Ne vem, ali bodo tisti s Cipra v raziskave in razvoj vračali. Dvomim, da bodo vračali! To se je pa zgodilo v vašem mandatu. Niste tam povečali ne vem koliko. Seveda, zdaj so pa drugi časi. Žal, žal so drugi časi, ko strižemo na vseh področjih in sinoči ste videli dolgoročno napoved Evropske unije. Žal, žal za Slovenijo. In v takih okoliščinah se pa vama dvema tam, gospodu Vebru, ki je prej nastopal s "par excelance" populizmom in demagogijo - uničila bo to ministrstvo; vse, kar je javnega v šolstvu, visokem šolstvu. Pa ne vem kolikokrat sem bil na seji, ko je minister zagotavljal, da se čisto nič ne spreminja, nobenih šolnin! In kar naprej poudarjate šolnine, kot da bodo uvedene, pa je bilo ne vem kolikokrat zagotovljeno. Priznajte, to je hujskanje ob sedanjih demonstracijah. Priznajte! Hujskate populacijo, da bodo govorili, da bodo nosili transparente, kako minister uvaja šolnine in ne vem kaj. To je hujskanje! Moram vam povedati, da hujskanje. Na takšen način hujskati, je zelo nehigienično - po moje. Nekih stvarnosti se pa morate zavedati. Prav tako pri neposredni pedagoški obveznosti. Prepričan sem, da tisti najhujši, ki iz pedagoških sindikalnih krogov tulijo, teh šest ur pošteno niso oddelali -večina od njih. Tisti, ki najbolj tulijo, so največkrat manjkali na predavanjih, brez da so študentom odpovedali, dobili pa so plačano. Lahko bi nekatera imena iz pedagoškega sveta ali pa iz visokošolskega, ki največ na svetu sedanji politiki delijo, bi lahko povedal, ker imam dokumentacijo, kako vestni profesorji pa so ...
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospod Jerovšek, tri minute replika, tri minute so minile.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Dobro, bom končal, vidim, da je res minilo.
Torej, halo efekt zganjajo tisti, večinoma je tako, ki so najmanj dosledni in najmanj načelni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Kavtičnik, prosim.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
To me resnično malo zaboli, ko kar tako, na palec, rečemo, da večina od univerzitetnih profesorjev ni oddelala niti šest ur. Prosim lepo, ne ... / oglašanje iz dvorane/ ... Saj, kolega, mi boš lahko ali mi boste lahko replicirali. Prosim, ne prihajati s takšnimi informacijami! To pa je vnašanje nemira, to pa je tudi vnašanje nestrpnosti, to je vnašanja nezaupanja v univerzitetni študij in delo teh profesorjev, ki jih jaz izredno cenim. Ne samo, da jih cenimo mi, v Pozitivni Sloveniji pa še kdo, ampak jih cenijo tudi tuji strokovnjaki. To pa bo verjetno argument, ki ga boste sprejeli, to, kar vam govorimo mi ali naša stroka, se ne spoštuje.
Kolega Horvat, več kot 30 % sredstev na trgu pridobi ljubljanska univerza, imam podatek točen, in med 15 in 20 % ostale univerze. Vse to, kar govorim, je nad evropskim povprečjem! Samo toliko, da ne bi govorili, če se že primerjamo. Jaz ne želim primerjati naše države z dvema milijonoma ljudmi z drugimi državami, ne želim uporabljati statistike zaradi tega, ker statistika je lahko predmet manipulacije, da to, kar želim, potem tudi dobim in s tem tudi lahko zavajam.
Poglejte, nam gre predvsem za to, da želimo nadaljevati izobraževanja, tako visokošolsko kot vse, kot je zapisano v našem nacionalnem programu. Poglejte, v nacionalnem programu za visoko šolstva je zapisano, da se bodo do leta 2020 sredstva za visokošolsko izobraževanje na podlagi BDP bistveno povečala. Ali mi temu sledimo? Ne! V tem proračunu, ki smo ga imeli, so bila sredstva bistveno zmanjšana. Z obema amandmajema, prvi amandma, ki je povečal v letu 2013 področje izobraževalnih programov, univerzitetni in visokošolski izobraževalni program, za šestnajst milijonov in naš amandma, ki je povečal za šestnajst milijonov sredstev na področju raziskave in znanosti, smo samo zapolnili tisto vrzel, ki bi nastala drugače, če bi jim ministrstvo ta denar vzelo. Zato se zahvaljujem vsem, ki ste prepoznali to nujno potrebo in ste ta amandma tudi izglasovali. Pa ne zahvaljujem se kot politik, ampak se zahvaljujem v imenu vseh teh študentov in tudi vseh teh, ki izobraževalne programe tudi izvajajo.
Kriza, smo rekli, da je priložnost. Seveda, vsaka kriza je priložnost, da temeljito premislimo in pripravimo programe ter strategijo za nadaljnje delo, za nadaljnje cilje, za to, kam bi naj naša država šla. Ampak mi smo strategijo in cilje že postavili na področju izobraževanja. Mi želimo izboljšati kvaliteto vseživljenjskega izobraževanja, kamor spada tudi izobraževanje tako od vrtcev do univerz in seveda tudi do andragoškega centra. To vprašanje sem postavil tudi gospodu ministru, kako mislimo urejevati zadeve na področju izobraževanja za vse, kjer je vključenih več kot 250 tisoč ljudi. Danes bomo
237
DZ/VI/9. seja
pa andragoški center pripojili novemu nastajajočemu zavodu. Zato sem prepričan, da imamo mi dobro strategijo, ki je ni treba spreminjati, ko govorimo o odsotnosti koncepta te vlade. Ne! Vlada spreminja in ni treba tega koncepta spreminjati. Vlada ima koncept, ampak ta koncept ne gre v korist javnega interesa. To vam želimo povedati. Ljudje, strokovnjaki, študentje, starši, dijaki se zoperstavijo takšnim posegom. Mi smo še vedno prepričani, da je vlaganje v izobraževanje, vlaganje v znanje -znanje je pa tisto, ki nas bo pripeljalo iz krize. Seveda ne takoj, ampak malo kasneje. To je dolgoročna naložba. Če se pa že zgledujemo in se tako radi zgledujemo po državah, ki so uspešnejše od nas, čeprav so tudi v krizi, to so skandinavske države, Danska, Nemčija, so bistveno povečale vložek v izobraževanje. Avstrija je zadržala na istem nivoju, Slovaška je povečala sredstva za izobraževanje. Kolegica Majda je tudi povedala, kakšne uspehe smo dosegali ali so dosegali učenci na osnovnošolskem preverjanju. Mi pa vemo, kakšne uspehe dosegajo, in to dnevno lahko slišimo, naši znanstveniki, raziskovalci na svetovnem trgu. Sedaj, ali mi izkoristimo vse to znanje, ali naše gospodarstvo izkoristi ves ta potencial, oprostite, to pa ni samo naloga ali vloga teh izobraževalnih institucij! Ampak mi se moramo usesti, se strinjam, usesti in se pogovoriti, tudi z Ministrstvom za gospodarstvo, tudi z obrtnimi in gospodarskimi zbornicami, kaj mislimo na področju terciarnega izobraževanja popraviti in spremeniti. Prepričan sem, da je treba na področju višjega šolstva narediti neke spremembe, da bodo kadri, ki prihajajo ven, takoj zaposljivi in da bodo imeli toliko znanja, da bodo lahko podjetniki in gospodarstvo od njih črpali tisto znanje, ki ga potrebujejo. Vendar to so spremembe, ki jih ne moremo narediti kar tako, na hitro, čez noč, sploh pa ne na način, da zmanjšujemo sredstva in pomen izobraževalnih institucij. To ni dobro! Seveda smo sedaj govorili na splošno o izobraževanju, mi govorimo o tem amandmaju k 8. členu, ki pa tudi posega na področje avtonomije in na področje obveznosti, s tem pa tudi nezaupanja posameznim odgovornim, ki to peljejo na univerzitetnem in visokošolskem področju. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Kavtičnik, replika. Izvolite. Oprostite, zopet pomota! Jožef Jerovšek! Preveč Jožefov je na današnji seji kot razpravljavcev.
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Moram ostro protestirati nad potvarjanjem, zlorabo in podtikanjem, ki si ga je privoščil kolega Kavtičnik. Zlorabil je moje besede. Čeprav, gospod predsedujoči, bi ga lahko tudi vi opozorili. Rekel sem, da večina tistih, ki v javnosti z izjavami delajo halo efekt, in
tudi večina, sem prepričan, tistih sindikalistov, ki so ti pedagoški delavci, šestih ur ne oddela, dobijo pa mogoče plačano, verjetno dobijo plačano, so dobili plačano. Vi ste pa rekli, da sem rekel, da večina profesorjev niti šest ur ne izpolni, to je pa zlonamerno potvarjanje. Povedati vam moram, večina tistih, ki je, recimo, danes neke študente na ulice gnala, verjetno ni rekla, da so pa v tej državi zlo tudi banke oziroma bankirji, ki so nas izropali. Kakšen transparent tudi proti temu napišite! Moram reči, da je dr. Vehovar, ki pa ni na tej fakulteti, rekel, da to, kar se dogaja v bankah, ta rop, je zločin. Ampak danes boste videli, se ne bodo skušali opredeliti do tega, kaj je največji zločin v tej državi na finančnem področju.
Če na takšen način tako potvarjate in tako skušate zavajati, to ni dobro. Veste, govoril sem o tem, kdo dela ali pa kdo ... Takrat, ko ste bili vi še poslanec LDS, ravno takrat so mi trije študentje rekli, da je bila neka ženska, ki je imela predavanja tam, na Lukšičevem rdečem lemenatu, pa je bila funkcionarka vaše vlade pa ne ministrica, ampak funkcionarka. Enkrat decembra sem se pogovarjal in sem vprašal, kako pa ona predava, pa to in ono ... - saj je še nikoli ni bilo na predavanju še nobenega predavanja ni bilo, pa imajo predmet vpisan! Tako to deluje! Potem pa takšni ljudje halo efekt zganjajo in hujskajo. Proti temu protestiram! Mi moramo tudi znotraj univerz izčistiti in tudi rektorji, dekani naj nekaj znotraj naredijo, neke ukrepe, ki so v današnjem času potrebni. Nekaj se mora racionalizirati! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Postopkovno mag. Majda Potrata,
prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Gospod podpredsednik, predlagam, da bi gospod Jožef Jerovšek vse poslanke in poslance Državnega zbora informiral z natančnimi podatki o tem, kar je ravnokar govoril. To ni njegov prvi nastop, ampak so ti nastopi permanentni, v katerih redno sramoti profesorje in profesorice in jim pripisuje slabo opravljanje svojih delovnih obveznosti. Da bi bila slika boljša, pa predlagam, da bi morebiti tako, za primerjavo poskrbeli v Poslanski skupini SDS še za podatek o tem, koliko sej se je v preteklem mandatu udeležil poslanec Ivan Janša. Pa bi potem videli, kako kdo opravlja kakšno delo, če že tako pavšalno govorimo, da nekateri ne delajo.
Ostro pa protestiram in tega niste storili vi, gospod podpredsednik, ki ste običajno korektni, da je gospod Jožef Jerovšek uporabil za javni zavod, za fakulteto ime, ki je zvezano z zasebnikom, z osebo, ki ni navzoča, in mu pripisal, kot da je ta institucija njegova zasebna last. Imamo morebiti v temu prostoru koga, ki je solastnik kakšne javne visokošolske institucije, ampak dr. Igor Lukšič to zagotovo ni. Hvala.
238
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
No, vaš proceduralni predlog bo najbrž težko realizirati, zaradi tega dajem ... Je pa dejstvo, da o tem amandmaju, ki je kratek, tudi člen je kratek, ob temu amandmaju razpravljate vsi o vseh problemih v visokem šolstvu, tako da je težko omejiti razpravo točno na to, kar amandma daje.
Postopkovno Jožef Kavtičnik, prosim.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Ker nas gledajo ljudje, državljanke in državljani, bi rad samo razčistil oziroma povedal, da resnično ...
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Kakšen je pa vaš postopkovni predlog, prosim?
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Da rečemo, da se politika res ne bo vmešavala v univerze in ne bo znotraj čistila nekih zadev, kot je bilo rečeno: "Mi moramo znotraj univerz počistiti." Da ne bi slučajno ljudje razumeli, da bomo politiki počistili zadeve na univerzah. Oprostite, takšno sporočilo je bilo dano in tako sem tudi razumel. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa, gospod Kavtičnik. To je bila razprava, ni bil postopkovni predlog. Ampak repliko ima gospoda Jožef Horvat. Prosim.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Ta institut replike bom uporabil, da se -gospod podpredsednik, če malo umirite kolege
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Besedo ima gospod Jožef Horvat in to silno malo sekund.
Prosim.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Vesel sem in hvaležen gospodu Jožetu Kavtičniku, da je tudi on postregel s podatkom, kakšen delež sredstev dobi ljubljanska univerza na trgu. Ta je bistveno drugačen od mojega podatka, zato prosim, gospod minister, da postrežete poslancem s podatki, o realizaciji finančnega načrta slovenskih univerz za leto 2012, po virih in ... /izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima gospod Janko Veber, za njim mag. Lejla Hercegovac.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Glede tega, kako smo ravnali Socialni demokrati, ko smo vodili vlado, moram povedati, da smo 1,6 milijarde evrov vložili v raziskave in razvoj. Proračuni, ki smo jih sprejeli v Državnem
zboru zmanjšujejo ta sredstva za 20 % in več in še je v upadanju. Nobena razvita država v času gospodarske krize ne zmanjšuje sredstev za izobraževanje, za raziskave, za razvoj. Nobena! Razen seveda Slovenija, ki očitno želi postati zelo, bi rekel, nazadnjaška, kar se tiče razvoja, in to je narobe. Na to opozarjamo, žal to ni demagogija, ampak so številke, ki so neizpodbitne, in žal, to, na kar opozarjamo Socialni demokrati, se tudi udejanja. In ko me minister sprašuje, kaj pa je to neoliberalizem. Poglejte, gospod minister, značilno za neoliberalizem je, da zmanjšujete javni sektor in to delate na način, da praktično ni narejenih nobenih izračunov in dobesedno eksperimentirate z ljudmi, koliko socialnih pravic jim lahko še ohranimo. Tukaj je bil prej predstavnik ministrstva za finance, pa naj pove, ali obstajajo izračunu za ZUJF, ko se je sprejemal, ali obstajajo izračuni tudi za druga področja, tudi za bančništvo, ki ga naj bi reševali. Pri tem je značilno, gospod minister, da se odpravijo vsi regulatorji, ki nadzirajo potem početje kapitala. Tudi v vašem zakonu ste želeli povsem podrediti Vladi, torej aktualni politiki, Nacionalno agencijo za kakovost visokošolskega izobraževanja. To smo uspeli preprečiti. Na nivoju države je Agencija za upravljanje kapitalskih naložb regulator, ki preprečuje politiki, da bi počela s kapitalom, državnim kapitalom, kar koli bi hotela. Danes je dejstvo, da želite odpraviti agencijo, in dejstvo, da se pogajate o tem, da bi v Sloveniji sprivatizirali vse, kar je mogoče sprivatizirati. To je neoliberalizem. Če hočete, si pa to lahko tudi pogledate na spletni strani, in sicer gre za oddajo, ki je bila 7. oktobra 2012, Doktrina šoka, razmah uničevalnega kapitalizma, nedelja, 7. 10. 2012, oddaja na Sloveniji 2. Tam je pa še več, ker danes nimam časa, da bi širše razlagal. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima mag. Lejla Hercegovac.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovani!
Nisem se imela namen javljati, ampak bi rada komentirala razliko valdorfske šole in naših javnih šol. Javno šolstvo je naša dobrina, ki jo je treba kontrolirati, pa tudi čuvati. V čem je razlika med valdorfsko šolo in našimi javnimi zavodi? V odnosu do človeka, kjer denar in kapital ni na prvem mestu, ampak je človek na prvem mestu; tudi profesor in učenec. V naših javnih šolah je pa nekaj obratnega.
Predlog zakona, ki je na mizi, je nedorečen, je pomanjkljiv in ni bil usklajen, zato je normalno, da o njem razpravljamo. Torej konkurenca - ja, ampak jaz bi rada, da je ta konkurenca v spoštovanju profesorjev, ki bodo kot taki, spoštovani dali vse od sebe. Sama avtonomija na eni strani in na drugi strani zmanjšanje sredstev - kaj naredimo? Pravzaprav ne naredimo nič, zato bi rada
239
DZ/VI/9. seja
konkurenco; ampak v spoštovanju in dajanju strokovnih podajanj in stroke na najboljši način, ne pa na ta način, kot to počnemo zdaj. Torej, imamo dobro šolstvo, dobre profesorje, tudi dobre študente in učence. Menim, da iz najslabše šole lahko vzameš največ in iz najboljše zelo malo.
Torej je stvar človeka; in spet smo tam. Dajmo tisto, kar je dobro v tistih drugih šolah, kjer se spoštuje človeški faktor, tudi dati v naš javni sektor. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Zelo zanimivo je poslušati to širino razprav, glede na to, da je pred nami amandma, ki se nanaša zgolj na člen, ki ureja samo to, da prepušča nekaj več avtonomije, nekaj več svobode visokošolski sferi, in to je, da znotraj ubogih dveh ur, se pravi od pet do sedem ur, razporeja svoje delo po svoji presoji. To ne pomeni, da neke ure ne bodo opravljene, kot mnogi napačno tolmačite, ampak gre za to, da se razporedijo ure med znanstveno delo, med tisto, kar je obveznost visokošolskih učiteljev, in med njihovo pedagoško obveznost. Samo za to gre in da se tukaj dopusti nekaj več svobode in avtonomije znanstveni sferi.
Tisto, kar je pa zanimivo, je pa logika, ki je obrnjena povsem na glavo, ko iz razprav praktično velikega dela opozicije zdaj izhaja, da se razume logika avtonomije znanstvene oziroma visokošolske sfere v tem smislu: dajte nam denar, potem pa vas naj nič več ne zanima, kako mi to porabimo. Veste, denar plačujemo vsi kot davkoplačevalci, ustvarjajo ga pa tisti podjetniki, ki ustvarjajo profit. Žal tistih 14 milijard, ki so v javni sferi, tega profita skoraj ne ustvarijo in tega se je treba zavedati. In zaradi teh, zaradi vseh ljudi, ki so davkoplačevalci, je treba upoštevati, kaj je javni interes. Javni interes je v prvi vrsti, da dobimo čim več visokošolsko izobraženih ljudi, katerih izobrazba bo evropsko primerljiva in ki bodo svoje znanje in s tem sebe lahko tudi ustrezno, če želite ta izraz, tržili na področju celotne Evropske unije in pa v celotnem svetu. Pri tem ni treba imeti nobenih zadržkov, vsak zadržek je popolnoma napačen, ali gre za javno ali za zasebno ustanovo. Jasno je, da je temeljni okvir šolstva pri nas javen in tako bo še dolgo tudi ostalo. Vse razprave glede tega so smešne in so brezpredmetne.
Tisto, kar je tudi zelo zanimivo, je, da je danes ogromno govora o odpuščanju in šolninah. Nič v tem zakonu ne predvideva odpuščanja ali šolnin. To je čista demagogija. Ravno nasprotno! To, da se dopušča nekaj več svobode visokošolskim ustanovam, če se to želi odgovorno izkoristiti, pomeni, da lahko bolj racionalno organizirajo svoje delo in da s tem kvečjemu ohranijo ali še celo odprejo kakšno
delovno mesto. Se pravi, ravno nasprotno od tega, kar vsi ostali trdite. Zakaj je pred tem tak strah;pred tem, da se dovoli malo več fleksibilnosti, je zelo zanimivo. Zlasti pa zato, ker tisti, ki se jih to neposredno dotika, ko so bili na naših srečanjih, na razpravah, se je marsikdo med njimi zavzemal za to, da bi ta pravica bila celo neomejena, da bi imeli polno svobodo, res pa je, da so se nekateri kasneje postavili na stališče, ampak ne še zdaj. To je mogoče povedati tudi z nekaj humorja, kar sem storil že na začetku, se pa osebno temu čudim. Zakaj strah pred odgovornostjo, če je samo odgovornost tista, ki lahko stvari ohranja, in konkurenca tista, ki zvišuje kvaliteto na dolgi rok?
Pri tem pa nekatere razprave, ki so bile danes - ne mi zameriti malo politološke žilice -ne morejo ostati brez odgovora. Sintagme, ki jih zdaj poslušamo, da je za sedanje stanje kriv uničujoči kapitalizem - ne me zafrkavati, po domače rečeno! Kdo pa je povzročil to stanje, ki smo mu zdaj priča? Vsa Evropa je imela v minulih nekaj letih nov razvojni cikel, z izjemo nekaj ubogih držav in med njimi, žal, tudi Slovenija, ker je pač imela na oblasti neko vlado, ki ni storila ničesar ali pa vsaj ne dovolj. Zaradi tega jemala kredit za kreditom, dokler se ni znašla v slepi ulici, ker je postal denar predrag oziroma celo nedostopen. Zdaj se s tem problemom srečujejo ne samo tisti, ki imajo oblast, ampak tudi vsi podjetniki, ker enostavno v Sloveniji bančni sistem več ne deluje, vse je zablokirano, ker do denarja ni več možno priti, ker ga je prejšnja vlada zapravila - koalicija, po domače rečeno. Zato, če že govorite o čem, da je uničujoče, uporabljate izraze, ki so politološko dokazljivi. To se pravi, za gospodarstvo je edina primerna sintagma "uničujoči socializem".
Zaradi tega, veste, so propadali sistemi, zaradi tega je propadala tudi Jugoslavija konec koncev, saj je bil to primarni razlog, zaradi katerega je šla narazen, in da je za naše gospodarstvo konkretno uničujoč postsocializem na kredit, ki smo mu bili priča v minulih treh letih, res tisto, kar je pripeljalo do težav v celotni družbi oziroma tudi na področju visokega šolstva, o čemer govorimo danes. Tisto, kar ste zapravili v minulih treh letih, se danes izstavlja kot račun in zaradi tega je na vseh področjih manj denarja, kot bi si želeli. Verjemite, iskreno bi si želel, da je za visoko šolstvo na razpolago bistveno, bistveno več sredstev, samo postavlja se vprašanje, kje to vzeti. Kredit ni več mogoč, to sami dobro veste. To se pravi, kje to vzeti, ko imate tako polno idej, pa ste vse že zapravili. In zato: če uporabljate izraz "uničujoči", potem ga uporabljajte za svoje lastno delo, uničujoči postsocializem na kredit, ker ta je bil pa res uničujoč in ga bodo slovenski podjetniki in vsi državljanke in državljani plačevali še dolgo vrsto let, pa se lahko zdaj trudimo, dosegamo izjemne uspehe, kot je bil, recimo, soglasno sprejet predlog spremembe pokojninske zakonodaje. Se pravi tiste temeljne reforme, ki jih ta država
240
DZ/VI/9. seja
rabi, ker so bile dobro pripravljene, dobro usklajene in prej nikakor ni uspevalo, v prejšnjem mandatu so sindikati blokirali, vaši sindikati, kar je zelo zanimiv paradoks. Zaradi tega se danes izgovarjati na sedanje stanje, ko gre pravzaprav za tisto, kar ste sami nekoč sejali, precej čudna stvar.
Tisto, kar je po svoje tudi zanimivo, da se uporablja izraz "doktrina šoka". Veste, mislim, da je vsa Slovenija videla v praksi doktrino šoka in nesposobnosti, če vas parafraziram - spet malo smisla za humor-, in sicer doktrino šoka in nesposobnosti, ko je šef koalicije v prejšnjem mandatu po dveh letih šel pred kamere in rekel, da "jutri pa končno začnemo delati". Po dveh letih! Ja, dobro jutro! To je pa res doktrina šoka in nesposobnosti. To se pravi, kadar uporabljate pretirane izraze, malo premislite, da se vam ne vrnejo kot bumerang. Predlagam, da to razpravo vrnemo nazaj na realna tla; tja, kjer dejansko so vse države. Mimogrede, deset najbolj uspešnih ekonomij tega sveta je vseh kapitalističnih, ampak zdaj pa tudi ohraniti socialno noto, ker so uspešna in se ne zaletavajo v ideologije po dolgem in počez, tako kot se žal pri nas to na veliko počenja, ampak se sledi ciljem. Ciljem, ki so razvojni, ki so razvojni tudi za znanost in za področje visokega šolstva, če želite. Ampak temelj uspeha mora biti utemeljen na uspešnem podjetništvu. Če tega ni, potem nimaš od kod kaj vzeti, če ne ustvariš, ne more noben sistem države več ustrezno delovati in je potrebno varčevanje.
V danem primeru, ko gre za področje visokega šolstva, je bil sprejet s konsenzom vaš predlog, da so se še dodatno sprostila sredstva - in vesel sem tega! To je nekaj, kar je lahko tudi en korak naprej. Ampak treba se je pa zavedati, da imamo objektivne omejitve. Zaradi tega vztrajati, da se nič ne sme spremeniti, da se ne sme niti v tistem delu stvari racionalizirati, ko so vendar na nek način samoumevne, pa to zagovarjajo tudi tisti, ki se jih to neposredno dotika, je pa stvar - blago rečeno - čudna, da ne uporabim še kakšen drug izraz.
Zaradi tega povem še enkrat, da je zagotovo sedanja rešitev v zakonu, ki omogoča nekaj več racionalnosti, nekaj več svobode, nekaj več avtonomije visokega šolstva, boljša kot pa vaš amandma - in to je vse.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Jožef Kavtičnik nato gospod Samo Bevk.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Kako porabijo sredstva na univerzah? Univerza v Ljubljani od nekaj čez tisoč najboljših univerz na svetu je med tremi najboljšimi - o procentih govorim, se opravičujem, med 3 odstotki najboljših na svetu in univerza v Mariboru je med 5 odstotki najboljših na svetu. Če to ni dovolj dober dokaz, da so univerze dobre, seveda nikoli nihče ne more biti tako dober, da ne bi lahko bil še boljši, vendar boljšega dela in boljših uspehov ne bomo
dosegali z manj vložka in manj denarja. Pa to vsak ve! Če manj vlagamo, ne moremo imeti več.
Ja, prepričan sem, da je treba dvigniti gospodarsko rast. V Pozitivni Sloveniji, kolega Stepišnik o tem govori skoraj noč in dan. To je že njegov prepoznavni znak - dvig gospodarstva. Vendar, dvig gospodarstva lahko dosežemo z znanjem in vlaganje v znanje. To pa tudi ne gre, ne čez noč. Zato sem prepričan, da bomo lahko tudi v gospodarstvu bolj uspešni, če se bodo izkoristili vsi ti potenciali in vse to znanje, ki je na razpolago v Sloveniji. Seveda, je pa nujno treba narediti tudi nekaj sprememb - o teh sem že govoril - na področju terciarnega izobraževanja, na višješolskem področju. O tem amandmaju, o teh manjših spremembah in o tem, kaj se lahko zgodi po predlogu med 5 in 7 urami, pa sem že govoril in sem povedal, kje tiči zajec: ravno v tem! Ker univerze dobivajo in bodo dobivale manj sredstev, bodo morale pripraviti sanacijski program. V sanacijskem programu bodo morale napisati maksimalno število ur obremenitev. Če tega ne bo, bo pač tako - kot kolega, ki je včeraj malo mahal, sem še sam začel malo telovaditi, ker včeraj smo sedeli več kot 16 ur, danes zjutraj ob pol 7 sem že moral iti od doma in ob 8. biti na odboru, tako da moram malo pospešiti krvni obtok. Se opravičujem. T Torej je treba paziti na to, da ob tem sanacijskem programu bo prišlo do tega, da bodo rektorji morali povečati na maksimalno število ur obremenitev. Tudi to je mogoče v dogovoru z rektorji, v dogovoru s profesorji, ampak za to je potreben čas, ne pa direktiva. Za to je potreben čas. V izobraževanju - tudi v gospodarstvu, ampak v izobraževanju še posebej, ker je neprestan stik z ljudmi - je zelo pomemben odnos; pravi odnos ustvarja zaupanje, zaupanje pa ustvarja večji vložek tistih, ki delajo v tem procesu. Večji vložek, bolj kvalitetno in več bodo naredili, če si bomo in če si boste med seboj zaupali in če bo med temi, med vsemi nami postal boljši odnos, spoštljiv, in če boste verjeli, da tudi mi kaj vemo in da ko dajemo opozorila in priporočila, da mislimo dobro. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Minister Turk se je javil k besedi.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa.
Sem mislil, da bom na vrsti po teh prijavljenih razpravljavcih, ampak vseeno bi nekaj vsebinskih pripomb rad dal v zvezi s temi 5 do 7 urami. To je pravzaprav edina stvar, o kateri danes tukaj res diskutiramo, to je edini amandma, ki je še odprt. Rad bi poudaril, da s tem povečujemo avtonomijo predstojnikov v visokem šolstvu, da pedagoško obremenitev uredijo tako, kot se jim zdi prav. Tiste od vas, ki jih skrbi, da bi to imelo neke strahotne posledice na kvaliteto pedagoškega, znanstvenega in tako naprej dela na univerzah, naj opozorim, da teh 5, 6 ali 7 ur velja samo za 30 tednov v letu, ko
241
DZ/VI/9. seja
se predava na univerzah. Za 22 tednov, ko se ne predava, se popolnoma nič ne spremeni, tako da gre tukaj res za eno majhno spremembo in za neko majhno fleksibilnost, ki jo bodo izkoristili, je ne bodo izkoristili; absolutno je to stvar in presoja predstojnikov, , verjetno tudi v soglasju z zaposlenimi, sindikati in tako naprej.
Veliko je bilo tukaj skrbi povedane v zvezi z razmerjem med študenti in učitelji -gospa Potrata je o tem govorila - na slovenskih univerzah. Ta argument se dostikrat uporablja za to, da bi povečali obseg financiranja univerz, češ to razmerje je treba izboljšati. Pri tem se pozablja, da je velik del teh študentov, katerih razmerje do učiteljev bi bilo treba izboljšati, fiktivno vpisanih. V Sloveniji vpisujemo na univerze oziroma na tretjestopenjske študije 70 % generacije, imamo dosti več pametnih ljudi kot Švica, ki vpisuje na univerze 30 % generacije. Po svetovnih primerjalnih lestvicah smo država, ki ima v tej starostni skupini vpisano drugo ali tretje največje število ljudi v visokošolske organizacije. Smo pa hkrati med petimi najslabšimi, ko gre za to, kakšen procent mladih ljudi pa na koncu diplomira. Torej, ogromen razkorak med tem, koliko ljudi vpišemo in koliko ljudi diplomira in če se je treba čemu posvetiti na področju visokega šolstva, je ravno v tem, da vlagamo v tiste, ki bodo na koncu tudi prišli do izobrazbe in diplomirali.
V	zvezi z razpravo, zakaj, kako smo prisluhnili sferi v zvezi s sestavo sveta Nakvisa, naj povem, da smo se veliko pogovarjali, čeprav smo poslušali, da naj bi javna razprava o tem zakonu trajala samo dva dni; začeli smo govoriti avgusta, zdaj je konec leta. Veliko razprav je bilo in moram reči, da odločilni argument so povedali študenti in študentom želimo prisluhniti in oni so tisti, ki so res zainteresirani za to, da imajo kvaliteten in kakovosten študij. Ampak, da ne bi preveč mistificirali tega sveta agencije za kakovost visokega šolstva. Tukaj ste omenjali Finsko, kako je tam vse čudovito urejeno. Na Finskem je agencija, ki je enaka slovenskemu Nakvisu, ustanovljena z dekretom vlade, s sklepom vlade, brez posebnega zakona. Sveta finske agencije ima 12 članov, ki jih, če citiram ta njihov dekret, 12 članov določi minister po posvetovanju z deležniki. Ta finska agencija je seveda članica Enke in ima vse tiste značilnosti avtonomije, ki si jo v Sloveniji želimo. Tukaj je eno veliko spuščanje megle tistih, ki bi si želeli ohraniti monopol nad to organizacijo.
V	zvezi z doktrino šoka, gospod Veber - ga ni tukaj -, ne spominjam se, da bi ta knjiga Naomi Klein, po kateri je bil seveda posnet tudi film, kjer koli in kakor koli omenjala Slovenijo. To je v neki drugi državi, o neki drugi družbi z drugimi navadami, na drugi stopnji razvoja.
Vprašanje gospoda Horvata je bilo, koliko ljubljanska univerza doseže prihodkov iz trga. Tukaj je mogoče stvari različno interpretirati. Lahko je trg tudi to, če se prijaviš na razpis za javna sredstva na ARRS, za cRp in tako naprej, da se prijaviš za javna sredstva,
evropska, in to nam da tisto veliko številko. Podatek, ki ga jaz imam, je, da Univerza v Ljubljani 12 % zasluži, bom rekel, pa res iz gospodarstva, res na trgu. Na trgu, da niso sredstva davkoplačevalska na tak ali drugačen način.
Potem je bila vehementna diskusija o tem, da nobena druga država ni zmanjšala nobenih sredstev za visoko šolstvo, izobraževanje sploh in tako naprej. Veste, teh statistik je kar nekaj. Odprl sem si tukaj eno slikico, ki vam bi jo sicer lahko pokazal, ampak bi bila majhna: Irska, Velika Britanija, Litva, Latvija, Estonija, Švedska, Madžarska, Italija, Španija, Grčija, vse te države so do poletja 2011 več zmanjšala sredstva za visoko šolstvo kot Slovenija v letu 2012. Povsod v Evropi, žal, skušajo tudi na ta račun varčevati.
In še končno v zvezi s tem amandmajem za 16 milijonov, o katerem smo tukaj poslušali veliko pripenjanja zaslug. Ne bi se v to pripenjanje zaslug vključil. Mi smo se dolgo trudili na ministrstvu, da smo prepričevali na razne strani, da je tukaj treba proračun nekoliko bolj uravnotežiti. Na koncu nam je to uspelo. Če ne bi šlo to skozi amandma na proračun, bi to Vlada naredila s prerazporeditvijo znotraj proračuna. To sem vedel dva dni, preden je bil ta proračun v parlamentu. Sem pa vseeno vesel, da je bilo to narejeno eksplicitno in v proračun.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima gospod Samo Bevk, za njim mag. Majda Potrata.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa, gospod predsednik.
Vlado Republike Slovenije pozivam, da naj nadaljuje razvojno politiko prejšnje vlade. Kot sem omenil, Statistični urad Republike Slovenije je objavil podatke, da je slovensko narodno gospodarstvo leta 2011 investiralo 894 milijonov evrov, tudi z znatnimi državnimi spodbudami. Slovenija se je tako z 2,5 % BDP proizvoda uvrstila takoj za razvojno intenzivne države na svetu. In če pogledamo, v letu 2011 je Slovenija po tem kriteriju brez dvoma znatno nad povprečjem Evropske unije, nad Francijo, Nizozemsko in Veliko Britanijo, da tiste države, ki jih je omenil gospod minister niti ne omenjam ... / znak za konec razprave/
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Majda Potrata - časa nimate več, gospod Jožef Kavtičnik pa ga še ima
Gospod Jožef Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Spoštovani minister, res mi je všeč, kako se vi trudite za to, da bi povečali sredstva za izobraževanje. Kolega Jerovšek je to večkrat omenil, da se skoraj bije borba na Vladi, kako si vi želite pridobiti čim več sredstev za izobraževanje. Vendar žal tukaj v tem hramu demokracije, tukaj,
242
DZ/VI/9. seja
ko sprejemamo določeno zakonodajo, tega ni tako čutiti.
Poglejte, ko ste dejali, da ura gor ali dol in da je to avtonomija posameznega rektorja. Na univerzah imajo pač določeno razpoložljivo število ur. Te ure rektor razporeja. Ko bo razporedil, ko bo dal obremenitev učiteljem oziroma profesorjem večje število ur, se bo zmanjšalo določeno število ur za druge. Kaj mislite, kateri profesorji na univerzah bodo odveč? Mlajši! Tega si spet nisem jaz izmislil, na to opozarjajo rektorji. In to je ta problem. Tukaj ne bo - gospod minister saj mi boste lahko odgovorili -, tukaj ne bo prevladoval kriterij kvalitete, ampak kriterij habilitacije, dolgotrajnosti v delovnem procesu in tako naprej. Tega se bojijo rektorji in na to opozarjajo in zato sem postavil tudi pod vprašaj to vašo namero.
Kar pa se tiče statistike, sam sem dejal, da je ne želim uporabljati, ker statistika je dober talon v rokah tistega, ki z njo operira in jo lahko pokaže tako ali drugače. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Želi še kdo besedo?
Mag. Stanko Stepišnik.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Glede na to temo, da je odprtost v amandmiranem 8. členu zakona zelo dobro sprejeta - vsaj mislim po eni strani, da je. Mogoče prispevek zraven, kako zmanjšati stroške na višjih in visokih šolah oziroma univerzah. Višje, visoke šole in univerze brez močne raziskovalno-razvojne dejavnosti praktično ne bi smele niti obstajati. To se pravi, da morajo imeti predvsem to dejavnost izredno dobro razvito. Za dobro razvito razvojno-raziskovalno dejavnost na teh šolah je potrebna oprema in programi. Za to opremo in programe je pa potrebnega izredno veliko denarja. Pa še nekaj, ta oprema zelo hitro zastara. Danes, ker je svet zelo napreden, nobena oprema ne drži dlje kot tri do pet let. V podjetjih v Sloveniji imamo izredno dobro razvito razvojno-raziskovalno dejavnost v razvojno-raziskovalnih skupinah, ki so registrirane in ima posamezna skupina tudi več deset registriranih raziskovalcev. Ti raziskovalci so tudi doktorji znanosti. Dobro bi bilo najti novo obliko sodelovanja med temi podjetji in univerzami, da bi lahko univerze oziroma študentje opravljali tudi razvojno-raziskovalno dejavnost v teh podjetjih. Verjetno bi bilo treba z nekim dogovorom najti način, da šole in univerze usposobijo te raziskovalce, ki so tudi doktorji, da si pridobijo določen del pedagoško-andragoškega znanja, da bi postali zelo dobri mentorji. Na drugi strani pa bi verjetno zaradi tega šlo dosti manj denarja za nakup nove opreme na višjih, visokih šolah, pa tudi univerzah. Veliko podjetij v Sloveniji ima dovolj opreme, ki je danes v svetovnem tehnološkem vrhu, in podjetja jo morajo tudi obnavljati vsake
tri do pet let. To se pravi, da to ne bi bil strošek univerze, ampak je, recimo, to strošek podjetja.
Zato bi predlagal, da se dejansko bolj aktivno pristopi k sodelovanju med višjimi, visokimi šolami in univerzami ter podjetji, da se najde neko obliko, mrežo, preko katere bi to sodelovanje bilo močnejše in bi denar na višjih in visokih šolah ali univerzah ostajal za druge namene, ne pa za tako drago raziskovalno-razvojno opremo, ki se jo kupuje, ker se tako razvojno-raziskovalno opremo, če je dovolj kvalitetna, lahko po določenem času, treh do petih let, uporabi v industrijske namene. Pa še verjetno bi lahko skozi razpise koristili izredno veliko evropskih sredstev za ta namen. Ker če hočemo konkurenčno sposobnost slovenskega gospodarstva dvigniti, potem je gotovo prvi korak, da je treba več vlagati v raziskave in razvoj. Gre za hitro vlaganje v izobraževanje in usposabljanje, kjer dobimo in novirane, novelirane izdelke, ki povečujejo konkurenčno sposobnost podjetij ali celo ustvarjajo nove potrebe na trgu, če nam uspe narediti nek nov proizvod, storitev ali pa, če hočete, izdelek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? Če ne, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnico odločali jutri v okviru glasovanj.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TROŠARINAH.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada, zato besedo dajem gospodu Alešu Živkoviču, državnemu sekretarju, da podrobno oziroma dodatno obrazloži predlog zakona.
ALEŠ ŽIVKOVIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah določa roke za uveljavitev vračila trošarine. Ti so bili do sedaj opredeljeni s podzakonskim aktom, skladno s sodbo Vrhovnega sodišča Republike Slovenije pa se določajo z zakonom. Vodenje registra zavezancev v Zakonu o trošarinah se črta, saj je to urejeno z Uredbo Sveta o upravnem sodelovanju na področju trošarin, ki je neposredno zavezujoča. S predlagano spremembo zakona se v sistem trošarinskega nadzora vključujejo dodatni izdelki, ki bi se lahko porabili za pogon ali ogrevanje, in sicer z namenom preprečevanja goljufij in izogibanju plačevanja dajatev. V tem primeru gre za prenos izvedbenega sklepa Evropske komisije o nadzoru energentov v nacionalno zakonodajo. Rok za implementacijo je 1. januar 2013. To je tudi razlog, da predlagamo sprejetje zakona do
243
DZ/VI/9. seja
tega roka. Za trošarinske izdelke, prodane v okviru mednarodnega prometa, novela zakona jasno opredeli, da oprostitev velja za vsak polet ali morsko plovbo med Slovenijo in tretjo državo oziroma tretjim ozemljem, pri čemer je Slovenija bodisi odhodni bodisi namembni kraj takšnega poleta ali morske plovbe.
Veljavni zakon o trošarinah daje vladi pooblastilo za spremljanje posameznih zneskov trošarine za določene trošarinske izdelke, ta novela pa daje pooblastilo vladi še za 50 % zvišanje in znižanje trošarine na cigarete in zvišanje in znižanje vračil za energente porabljenih za določen namen, to je za kmetijsko-gozdarsko mehanizacijo, za industrijsko-komercialni namen in za mešanico biogoriv s fosilnimi gorivi. Za komercialni prevoz zvišanje vračila ni mogoče zaradi pogoja energetske direktive. Ta določa minimalni znesek trošarine za plinsko olje, tako imenovani dizel, v višini 330 evrov na tisoč litrov.
To pooblastilo za zvišanje in znižanje zneskov in vračil trošarine zagotavlja vladi fleksibilno izvajanje trošarinske politike in možnost aktivnega vodenja ekonomske politike glede na razmere na trgu.
V	primeru plinskega olja za ogrevanje se določa znesek trošarine, ki je v praksi že uveljavljen, določen je na podlagi pooblastila vladi. S tem je možnost poseganja in ukrepanja vlade za 50 % spreminjanje zneska trošarine že izčrpana. Določanje tega istega, v praksi že uveljavljenega zneska, v določbo zakona, bo vladi zagotovilo manevrski prostor oziroma omogočilo izvajanje zastavljene politike, tako z vidika proračunskih prihodkov kot tudi z vidika varovanja okolja.
V	Sloveniji zavojček cigaret tradicionalno vsebuje 20 kosov cigaret, sedaj pa se tudi z zakonom določa, da mora zavojček vsebovati najmanj 20 cigaret.
Spoštovane poslanke, poslanci, predlagamo, da podprete predlog zakona. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Na vrsti je matično delovno telo, odbor za finance in monetarno politiko. Mag. Damjana Petavar Dobovšek bo predstavila poročilo.
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 40. nujni seji 7. decembra kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in s pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika. Služba je v svojem mnenju podala
konkretne pripombe, in sicer k 6., 12., 13. in 14. členu predloga zakona. Odboru je bilo posredovano tudi mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, ki predlog zakona podpira.
Seji odbora so prisostvovali tudi predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance in Zakonodajno-pravne službe. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je minister za finance predstavil poglavitne spremembe in rešitve predloga zakona, kjer gre za manj zahtevne uskladitve s pravom Evropske unije, in spremembe, ki so potrebne za to, da se lahko bolj fleksibilno izvaja domačo politiko določanja višine trošarin. Ena od sprememb je, da je trošarina za plinsko olje za ogrevanje določena na višini 105 evrov na tisoč litrov. Fleksibilnost daje vladi možnost, da glede na razmere na trgu in v proračunu trošarino zviša ali zniža do 50 %. Vlada v zakonu predlaga, da je enaka fleksibilnost tudi pri trošarinah za tobačne izdelke, pri določanju odstotka oziroma zneska vračila pri energentih, ki so uporabljeni za gospodarske namene, ki so določeni z zakonom, in za biogoriva. Določa se tudi minimalna količina cigaret v posameznem zavojčku. Obveznost nameščanja tobačne znamke pod celofanski ovoj se ohrani samo še pri cigaretah, ne pa več pri rezanem tobaku in tobaku za kajenje.	V razpravi so člani iz
vrst opozicijskih poslanskih skupin zakon sicer podprli, ob tem pa poudarili, da naj bo Vlada pri določanju trošarin za energetiko previdna. Izrazili so tudi dvom glede prevelike fleksibilnosti, ki je omogočena pri določanju trošarin. Poslanci iz vrst koalicijskih poslanskih skupin so Vlado vprašali glede oznak na ovoju za tobačne izdelke oziroma ali je na celofanu ali pod celofanom in želeli vedeti, ali je 50 % fleksibilnost pri določanju sprememb trošarin še v pravnem okviru Evropske unije. Povprašali so tudi glede novosti pri določanju števila cigaret v posameznem zavojčku in glede tega, ali Vlada spremlja trošarinske politike sosednjih držav. Predstavnica Ministrstva za finance je povedala, da je določeno število cigaret v zavoju tudi zato, da se le-te preveč ne pocenijo in so tako bolj dostopne otrokom.
Minister je dodal, da zakon sledi trem ciljev, in sicer poizkusu zmanjšanja porabe tobačnih izdelkov, povečanja fiskalnih prihodkov in vplivanja na znižanje inflacije.
Po opravljeni razpravi je Odbor v skladu s 131. členom Poslovnika Državnega zbora na pobudo poslanca Romana Žvegliča sprejel tudi amandma k 10. členu. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel amandmajev poslanskih skupin koalicije k 6., 9., 11., 12., 13., in 14. členu predloga zakona. V skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora je odbor glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika
244
DZ/VI/9. seja
Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del poročila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Najprej v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Dober dan vsem skupaj. Spoštovani!
Trošarine so eden izmed najpomembnejših virov financiranja državnega proračuna in tudi vir, ki je izmed vseh najbolj predvidljiv. Produkti, pri katerih pobiramo trošarine, imajo po navadi nižjo cenovno elastičnost, zato gibanje obsega prodaje ob spremembah trošarini ni tolikšno, seveda če so višine trošarin postavljene pametno. Treba se je sicer zavedati, da živimo v odprti ekonomiji, kjer je konkurenčni moment še kako pomemben. Tako potrošniki kot investicijski kapital se hitro obrnejo čez državne meje in poiščejo ugodnejša in trošarinsko manj obremenjena okolja. Preprosto, tovornjakar natoči tisoč litrov dizelskega goriva v kamion izven naše države in odbrzi čez našo lepo domovino in nam pusti samo izpuste. Interes države seveda je, da optimizira pobiranje trošarin, torej, da trošarine pobere v čim večjem znesku, kar pa ni nujno povezano z zelo visokimi trošarinami. Pogonska goriva in tudi tobak so še vedno izdelki, s katerimi država pridobi ogromno finančnih sredstev in tudi s strani tujih državljanov. S previsokimi končnimi cenami, ki jih povzročajo trošarine, pride tudi do manjših prilivov tega denarja in prav lahko se zgodi, da je na koncu navkljub povišanju trošarin končni finančni izplen države celo manjši, kot je bil pred poviševanjem. To bi se, recimo, zgodilo, če bi bilo dizelsko gorivo v večini sosednjih držav cenejše kot pri nas.
Zato je ekonomska politika pri trošarinah še kako pomembna. Zakaj vse to govorim? Zato, ker s tem zakonom Vladi Republike Slovenije dajemo več manevrskega prostora pri določanju višine trošarin, tako na področju energentov kot tudi tobaka in alkohola. Upamo, da bo temu področju namenila posebno pozornost; če povem preprosteje, da bodo še vedno ostali tujci pomemben kupec tako goriv kot tudi tobaka in alkohola v Sloveniji, saj to pomeni pomemben in praktično nepogrešljivi priliv v državno blagajno. Prav tako pa so trošarine pomembne za gospodarsko konkurenčnost, saj so predvsem energenti pomemben deležnik pri vstopnih proizvodnih stroških slovenskih podjetij.
V zakonski noveli se sicer opredeljuje tudi število cigaret zavojčkov, z namenom preprečevanja postavljanja prenizke cene končnega izdelka in v nacionalno zakonodajo
uvaja izvedbeni sklep Evropske komisije o nadzoru energentov. Določene so tudi nekatere nove sankcije.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo bili tudi izredno pozorni na določilo, ki omogoča spremembe pri vračilu trošarin. S tega razloga tudi podpiramo popravek amandmaja, ki bistveno bolj omejuje Vlado pri določanju višine povračil trošarin za pogonska goriva pri gospodarski in kmetijsko-gozdarski dejavnosti. Namreč, na tem področju je zaradi velikega vpliva na mednarodno konkurenčnost gospodarstva vsaka sprememba zelo pomembna. Gre za občutljivo področje, kjer bo pred vsako spremembo potreben temeljit premislek in natančna proučitev posledic. Zakonska novela o trošarinah ima sicer podporo poslancev Slovenske ljudske stranke. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine DeSUS gospa Marija Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo in prisrčen pozdrav vsem prisotnim!
S predlagano novelo Zakona o trošarinah se v nacionalno zakonodajo prenašajo določeni evropski predpisi ter odpravljajo nejasnosti, na katere je opozorila praksa. S predlogom zakona se na primer določa manjše število cigaret v zavojčku, ki se sme prodajati na slovenskem trgu. Glede na to, da v Sloveniji zavojček cigaret tradicionalno vsebuje 20 cigaret, je po mnenju predlagatelja smiselno kot najprimernejše število cigaret, ki naj bodo vsebovane v enem zavojčku, določiti na najmanj 20 cigaret. Glede na to, da veljavni zakon vladi daje pooblastilo, da lahko do 50% zniža ali zviša trošarino za energente in električno energijo, alkohol in alkoholne pijače, ter do 50 % poveča trošarino za cigarete, cigarilose, drobno rezan tobak in ostali tobak za kajenje, predlog novele tudi za cigarete uvaja pooblastilo vladi za spreminjanje zneska trošarine. Hkrati se za vse tobačne izdelke uvaja pooblastilo vladi, da trošarino do 50 % lahko zmanjša in ne le poveča. Amandma koalicije k dopolnjenemu predlogu novele daje vladi tudi pooblastilo, da do 20 % zmanjša ali do 40 % poveča odstotek vračila plačane trošarine ali oprostitve plačila trošarine. Trošarine, določene s tem zakonom, za energente, ki se porabijo za industrijsko-komercialni namen, za pogon kmetijske in gozdarske mehanizacije ter za dodana biogoriva in do 20 % poveča znesek trošarine, nad katerim se vrača trošarina za plinsko olje, porabljeno kot pogonsko gorivo za komercialni prevoz.
Po oceni Poslanske skupine DeSUS gre za občutljivo materijo, ki obsega dodatno finančno obremenitev nekaterih panog, na primer gradbene dejavnosti, celotne kmetijske dejavnosti itn. S pretiranimi posegi zmanjšanje povračil oziroma oprostitev trošarine bi lahko v omenjenih panogah privedlo do še resnejših
245
DZ/VI/9. seja
poslovnih težav, propadanje številnih podjetij, zmanjšanje obsega kmetijske dejavnosti, v mednarodnem merilu pa tudi poslabšanje konkurenčnosti slovenskega gospodarstva. Ob tem obstaja tudi bojazen, da bi preoster ukrep na tem področju povečal nelegalno uporabo goriv z manjšo trošarinsko obremenitvijo. To bi še zmanjšalo prilive v proračun in zahtevalo poostritev inšpekcijskega nadzora, kar bi državi povzročilo še dodatne stroške.
V Poslanski skupini DeSUS bomo predlog amandmaja k 10. členu kot tudi celoten predlog zakona podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Nove Slovenije, gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, spoštovani državni sekretar s sodelavko!
Po zakonski definiciji je trošarina davek na določeno blago, vključujoč alkohol, tobak, bencin in kurilno olje. Plačuje se od trošarinskih izdelkov, proizvedenih na območju Republike Slovenije, in trošarinskih izdelkov, ki se uvozijo v Republiko Slovenijo. Poenostavljeno rečeno pa so trošarine selektivni davek na potrošnjo. Nanašajo se na določene skupine proizvodov, zato pravimo, da so tudi objektivni davek, saj so odvisne samo od obstoja objektivnih okoliščin, to je od količine potrošnje. S trošarinami zasledujemo tudi primarne fiskalne cilje, ki so v času proračunskega primanjkljaja pomemben proračunski vir. Zasledujemo tudi nekatere druge cilje. S trošarinami in trošarinsko politiko se zagotavlja vpliv na samo potrošnjo, pri tistih proizvodih, ki povzročajo negativne zunanje učinke. Primer za to so trošarine na alkohol in tobačne izdelke, ki imata negativne učinke na človekovo zdravje in čisto okolje. V tem delu imajo trošarine pozitivne učinke.
S trošarinami se pogosto urejajo tržne razmere za določene trošarinske izdelke, zlasti za energente, to je pogonska goriva in električno energijo. S predpisano višino trošarinskih stopenj se torej bodisi spodbuja ali pa zavira porabo na teh področjih. Trošarinska politika ima bistven vpliv tudi na spodbujanje gospodarskega razvoja in odpiranja novih delovnih mest, in sicer s predpisanimi trošarinskimi oprostitvami in tudi vračili plačanih trošarin. Po sedanji zakonodaji je mogoče uveljavljati vračilo vplačane trošarine za energente, ki se uporabljajo za industrijsko-komercialne namene, za pogon kmetijske in gozdarske mehanizacije, za dodana biogoriva in za gorivo za javne prevoze za komercialne namene. Vračilo trošarine za energente znaša 70 % plačane trošarine. Vračilo trošarine je za kmete in zlasti za gospodarske subjekte s področja gradbeništva pomembna spodbuda. V času zaostrenih gospodarskih razmer je vračilo trošarine za te subjekte zanesljivi likvidnostni vir.
S sedanjo spremembo zakonodaje se usklajuje pravni red na področju trošarin z evropskim pravnim redom oziroma sodbo Vrhovnega sodišča Republike Slovenije glede rokov za uveljavljanje pravic zavezancev za vračilo plačane trošarine. Odpravljajo se tudi nejasnosti, ki so se pokazale pri izvajanju predpisov v praksi. Najpomembnejša novost, ki jo uvaja sedanja sprememba zakona, pa je povečanje pristojnosti vlade pri predpisovanju trošarinskih stopenj. Vladi se daje pooblastilo, da lahko do 50 % zmanjša ali poveča trošarino za energente in električno energijo, alkohol in alkoholne pijače, cigarete in ostali tobak za kajenje.
V Novi Sloveniji pozdravljamo spremembe, ki jih uvaja novela zakona o trošarinah, saj zagotavlja konsistentnost zakonodaje. Glede na to, da se gospodarsko okolje v evropskem prostoru hitro in stalno spreminja, je treba na spremembe reagirati hitro in prilagoditi trošarinske stopnje za posamezno trošarinsko blago nastalim spremembam. S pooblastilo, ki se z zakonom daje vladi, bo potrebna prilagoditev trošarinskih stopenj izvedena bistveno hitreje. Podpiramo tudi pooblastila vladi glede posegov na področje vračila trošarin. Kljub temu da ima vlada to pooblastilo v smeri znižanja vračila trošarin, smo prepričani, da bo takšno pooblastilo uporabila skrajno restriktivno in le v primeru, če bi bil tak ukrep nujno potreben. Na to vlado še posebej opozarjamo.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo zato novelo zakona o trošarinah podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, gospod Alojzij Potočnik.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani!
Zakon sprejemamo po skrajšanem postopku, kar pomeni, da ne gre za bistvene spremembe. Temeljna načela zakona se ne spreminjajo, kar je danes za opraviti, je manj pomembno in manj zahtevno. Zato najbrž o podrobnostih, ki so bolj ali manj tehnične narave, s tega mesta ni posebej smotrno razpravljati. Spomniti pa velja na krizo, padajočo gospodarsko moč države in s tem logično povezano izrazito nizko sposobnost ustvarjanja javnofinančnih oziroma davčnih prihodkov. Možnosti za povečanje davčnih obremenitev so torej skrajno omejene. Tako je napovedovala že proračunska razprava pri trošarinah. Trošarine so v obdavčenju vedno igrale pomembno vlogo; primejo hipno, takoj ob uveljavitvi. Njihova prednost je predvsem ta, da so stroški njihovega pobiranja sorazmerno nizki, zaradi neelastičnosti povpraševanja pa povzročajo majhno presežno davčno breme. Ni jih pa mogoče zgolj zaradi hipnih potreb nerazumno uporabljati - v mislih imam predvsem trošarine na elektriko in
246
DZ/VI/9. seja
energente -, še posebej zato, ker so proizvodi, obdavčeni s trošarinami, tudi še danes pod posebnim prometnim režimom ali celo pod državnim monopolom. Sicer okvirno, da vemo, o čem razpravljamo in je neposredno povezano s trošarinami in tudi amandmaji, ki gredo precej na pamet, brez nujnih števil. V Sloveniji je registriranih ob koncu leta 2011 1 milijon 386 tisoč motornih vozil in prikolic, od tega več kot 84 tisoč tovornjakov in 92 tisoč traktorjev. Komplementarno to povezujem z energenti.
Proizvodnja energije, merjena v tonah ekvivalentne nafte, se je v desetih letih povečala za 20 %, oskrba z energijo v istem času za 10 %. Na prebivalca porabimo 6 tisoč 200 kilovatne ure električne energije in delež proizvodnje električne energije iz obnovljivih virov celotni proizvodnji električne energije, zanimivo, pada, je pri 24 %. In če izpustim tokrat alkohol, do tega trenutka v tem dnevu je bilo ugasnjenih tri milijone cigaret. Še toliko in nekaj več pa jih bo prižganih do konca dneva. Torej skupno pokadimo ali pokadite 6 milijonov 300 tisoč cigaret.
Trošarinam, skupaj z amandmaji, torej dobro kaže, manj pa državljanom in podjetjem. Zakon podpiram. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Hvala za dano besedo predsedujoča. Kolegice, kolegi!
Poslanska skupina SDS bo predlagani zakon podprla. Zavedamo se, da so trošarine pomemben vir prihodkov proračuna, sami pa ocenjujemo, da trošarine niso samo vir polnjenja proračuna, ampak da imajo tudi predvsem razvojno funkcijo. Sprememba tega zakona daje pooblastila vladi, da bo sama uravnavala trošarinsko politiko na področju energentov, na področju alkohola, na področju cigaret in na področju rezanega tobaka.
Prepričani smo, da bo vlada s politiko tekočega spremljanja trga znala to trošarino uravnavati tako, da bo Slovenija še vedno konkurenčna in predvsem da bo izplen teh trošarinskih prihodkov za proračun predvsem na področju tujih kupcev. Apeliramo na vlado, da spremlja dogajanje na tekočih trgih, predvsem na področju energentov in energije, kajti zavedati se je treba, da je potrebno da bo slovensko gospodarstvo še naprej konkurenčno.
Ta zakon uvaja tudi nekatera določila Evropske skupnosti, ki bodo naredila večji red na trgu. Zaradi vsega povedanega, bomo zakon podprli. Podprli bomo seveda tudi predlagani amandma, ki ga je k temu zakonu predlagala koalicija. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
In še gospod Matevž Frangež, Poslanska skupina Socialnih demokratov.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Če bi ta zakon dejansko sledil ciljem, ki so navedeni v predlogu zakona, in bi predstavljal bolj ali manj tehnično uskladitev z evropsko uredbo in na drugi strani s sodbo Vrhovnega sodišča, potem Socialni demokrati s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah ne bi imeli večjih težav. Menimo pa, da je ključni cilj tega zakona pravzaprav kompenzacija izpada predvidenih prihodkov, ki so jih prinašale ideje o selektivnem dvigu davka na dodano vrednost, ki so na naše veselje - in prepričani smo tudi po naši zaslugi - bile umaknjene z dnevnega reda.
Vlada je s predlogom sprememb Zakona o davku na dodano vrednost predvidela za 70 milijonov evrov višje prihodke in očitno se zdaj namera vlade seli na področje trošarinske politike, da vsaj delno kompenzira izpad predvidenih proračunskih prihodkov. Tega, žal, med cilji tega zakona ni navedeno, čeprav je ta cilj legitimen. Prav tako zakon prikazuje, da sama sprememba zakona ne bo imela finančnih posledic. Glede na jasno izraženo namero po dvigu trošarin na alkohol in cigarete in podvojitev trošarin na elektriko ter povečanje trošarin na goriva se jasno kaže namera, da se pravzaprav preko trošarinske politike povečuje javnofinančne prihodke.
Tudi naša vlada je s selektivnim uravnavanjem trošarin poskušala slediti istemu cilju in na drugi strani seveda zmanjševati za družbo in zdravje posameznikov škodljiva ravnanja. Vendarle pa moramo danes ugotoviti, da nastavki zakona prinašajo zelo problematične učinke, ki bodo nedvomno zmanjšali konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Tukaj mislimo predvsem na podvojitev trošarin za elektriko in povečanje trošarin za energente. Ta dvig bo ob gospodarstvu neselektivno prizadel tudi najbolj socialno občutljive.
Socialni demokrati predlagamo v smislu alternativnih ukrepov, da Vlada ponovno premisli o tem, kaj bomo storili z davkom od dohodkov pravnih oseb, katerega sprememba v letošnjem letu je povzročila za 190 milijonov evrov izpada davčnih prihodkov. V tej rezervi imamo zadostni manevrski prostor, da javnofinančne potrebe na temu področju zadovoljimo brez izrazitega poslabševanja konkurenčnega položaja slovenskega gospodarstva. To so tudi opozorila Gospodarske zbornice Slovenije.
Nasprotujemo tudi rešitvi, da se dajejo pooblastila Vladi za spremembe trošarin, kot jih daje nova peta alineja 66. člena. Z novo peto alinejo se Vladi daje pooblastilo, da v skladu z ekonomsko politiko do 50 % poveča ali zmanjša odstotek ali znesek vračila in oziroma ali oprostitve plačila trošarine za energente, ki se porabijo za industrijsko-komercialni namen, ki se porabijo za pogon kmetijske in gozdarske
247
DZ/VI/9. seja
mehanizacije, za dodana biogoriva fosilnim gorivom in poveča znesek, nad katerim se vrača trošarina za plinsko olje, porabljeno kot pogonsko gorivo za komercialni pogon. Vse navedene izjeme zmanjšujejo tisto, kar je ena od prednosti trošarinske politike, in to je, da je preprosta za izvajanje in torej preprosta tudi za zajem tovrstnih prihodkov. Preširoka pooblastila Vladi pri določanju vročil in izjem utegnejo celoten sistem dodatno zakomplicirati, s tem pa zmanjšati izplen, ki je po našem prepričanju osnovni namen predlaganega zakona.
V dani situaciji mora Slovenija trezno in odgovorno razmisliti, kako bo sanirala svoje javne finance, in to na način, ki bo krepil gospodarski razvoj in ljudem odprl možnosti za nova delovna mesta. To je mogoče, to niso ukrepi, ki bi si stali naproti, ampak so lahko ukrepi, ki gredo vštric pametnega razvoja Slovenije. Predlagamo, da o tem razmislimo. Mi bomo pa predlogu zakona nasprotovali.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na razpravo o členu in o vloženem amandmaju. Imamo en vložen amandma in vas pri tem opozarjam, da je prišlo do spremembe in da ste na to pozorni.
Torej v razpravo dajem najprej oziroma 10. člen ter amandma poslanskih skupin koalicije k 10. členu. Želi kdo o tem razpravljati? Je še kakšna druga želja po razpravi? (Ne.) Potem imate gospod Veber kar vi besedo.
Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
S tem amandmajem bi želel dobiti odgovor na vprašanje, ki je vezano tudi na določilo 6. člena zakona oziroma v okviru tega 6. člena 54 b. člen vračilo trošarine za kmetijsko in gozdarsko mehanizacijo. Namreč ta člen v prvem odstavku določa, da za energente, ki se dokazljivo porabijo za pogon kmetijske in gozdarske mehanizacije, vključno s traktorji, imajo kupci pravico do vračila trošarine v višini 70 % pavšalnega zneska trošarine, ki je predpisana za plinsko olje za pogonski namen v obdobju, za katere se zahteva vračilo trošarine. Ta amandma govori o tem, da se lahko do 20 % zmanjša - če govorim samo o zmanjšanju -, do 20 % se lahko zmanjša odstotek vračila plačane trošarine za pogon kmetijske in gozdarske mehanizacije. Samo preverjam, če prav razumem. V 6. členu je omogočeno 70 % vračilo trošarine za kmetijske in gozdarske mehanizacije za porabljene energente, v 10. členu pa seveda si vlada želi uzakoniti, da bi za 20 % zmanjšala ta odstotek. Torej, ne bo več 70 %, ampak lahko tudi 50 %. Ali prav razumem?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Veber. Želi še kdo razpravljati o tem členu oziroma želi besedo Vlada?
Izvolite.
ALEŠ ŽIVKOVIČ: Hvala lepa. Spoštovani poslanke in poslanci!
Kot odgovor na vprašanje poslanca Vebra. Da. Se pravi, 70 % osnovno znižanje, kar pomeni osnovo, 20 % znižanje - 16 % točk, kar pomeni 54 % kot rezultat. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Še gospod Veber.
Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Če se spomnim, ko smo še z ministrom dr. Pogačnikom vlagali amandma oziroma se dogovorili, da se zmanjšajo trošarine na pogonsko gorivo za področje kmetijstva, smo zelo jasno opredelili zelo težek dohodkovni položaj v kmetijstvu in vse težje razmere, v katerih se nahajajo kmetije, je bilo praktično soglasno tako v opoziciji kot tudi v koaliciji sprejeto to dopolnilno, da se omogoča 70 % zmanjšanje trošarine za porabljeno gorivo. No, s tem, ko prehajate na 54 % v trenutku, ko vsa poročila o položaju kmetijstva izkazujejo zelo težek dohodkovni položaj kmetov, menim, da je takšna prosta pot vladi, da bo sama odločala o tem, prevelika pristojnost in nedopusten poseg pravzaprav v Zakon o trošarinah, čeprav si je že pred tem nekako vlada uzakonjala oziroma koalicija je uzakonila, da ji daje proste roke pri tem, kolikšen odstotek trošarine bo uvajala za posamezne izdelke. Mislim, da ni dobro, da se mimo Državnega zbora zmanjšuje ta trošarina, Državni zbor jo uzakoni z veliko večino, ne vem, če je takrat sploh kdo temu nasprotoval, da je ta znesek 70 % oziroma da se izračuna znesek na podlagi 70-odstotnega zmanjšanja, Vlada bo pa lahko kadar koli ta odstotek spremenila na 54, kot smo slišali v obrazložitvi.
Mislim, da je to zelo slabo sporočilo za vse tiste, ki se ukvarjajo s kmetijstvom, da je to zelo slabo sporočilo predvsem za razvoj podeželja in ohranjanje poseljenosti podeželja. Velikokrat smo poslušali, ko se pogovarjamo, pa tudi danes bomo imeli, mislim, da naslednjo točko zakon, s katerim se omogoča poseganje v kmetijska zemljišča brez kakšnih širokih procedur in soglasij. Vedno znova je bil razlog, pa saj se ne nazadnje nikomur ne ljubi več oziroma ne splača kmetovati, ker je vse tako drago, vse je en sam strošek in mladi bežijo s kmetij. Če nismo znali razumeti in prisluhniti vsem tem argumentom, da nastajajo težave pri ohranjanju kmetij, da nastajajo težave pri ohranjanju poseljenosti podeželja, ko se pogovarjamo o posegih v kmetijska zemljišča, potem mislim, da je nedopustno, da dejansko danes poskušate uzakoniti, da si Vlada jemlje pristojnost in bo mimo Državnega zbora odločila o tem, da celo poslabšuje položaj kmetov in s tem poslabšuje položaj ljudi na podeželju. Kakor koli gledamo, vedno je potrebna neka pozitivna diskriminacija, če želimo ohraniti poseljenost podeželja, kajti ni povsod avtocest, ni povsod
248
DZ/VI/9. seja
številnih institucij, kjer bi se lahko mladi, pa tudi vsi ostali, zaposlovali.
Po mojem mnenju je resnično takšna sprememba v tem obdobju, ne glede na potrebe proračuna oziroma zagotavljanja sredstev v proračunu, to povsem neustrezen ukrep, predvsem zaradi tega, ker bo prizadel območja, ki imajo v tej gospodarski krizi, pa tudi že sicer v vsem času, zelo velike težave, da se ohranja nek razvoj in da se ohranja poseljenost tako v obmejnih območjih kot visokogorskih kmetij, pa tudi vseh ostalih predelih, ki so vezani na obdelovanje kmetijskih zemljišč.
Tako upam, da bi vendarle veljalo, če bo ta amandma - verjetno je koalicija tako trdna pri tem - sprejet, napovedati za tretjo obravnavo, da pa izključimo vsaj ta del kmetijstva iz te možnosti, da Vlada sama odloča o tem, da tudi kmetijstvu vzame 16 % zmanjšanja trošarin, in s tem ublažimo posledice tega zakona, ki bodo zagotovo zelo negativno vplivale na enakomerno poseljenost Slovenije. Zavedati se tudi moramo, da je Slovenija specifična po tem, da je ena redkih evropskih držav, ki imajo zelo razpršeno prebivalstvo po celotni površini, tam nekje okrog 51, 52 % prebivalcev živi na podeželju, tako da ta ukrep ima zelo velik vpliv na širok krog ljudi.
Mislim, da bi res veljalo razmisliti, ali ne bi vložili amandmaja v tretji obravnavi z namenom, da izključimo kmetijsko in gozdarsko mehanizacijo iz te pristojnosti, ki si jo želi Vlada. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Roman Žveglič bi še rad razpravljal. Izvolite.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica.
Kot je znano, sem poleg tega, da sem poslanec v Državnem zboru, tudi kmet; pred tem sem bil seveda samo kmet. Kmetoval sem takrat, ko država ni vračala nič trošarin za energente, ki so se uporabljali v kmetijstvu. To stvar se je v Sloveniji vpeljalo leta 1999 pod takratnim kmetijskim ministrom Cirilom Smrkoljem in je bilo vračilo trošarin 50 %, seveda ne na vso porabljeno energijo, ampak limitirano na površino, na kateri obdeluješ, 40 litrov na hektar gozda in tako naprej. Danes so tudi ti limiti malo vprašljivi, kajti uporablja se tudi cel kup dvoriščnih mehanizacij, ki se je včasih ni in ni vkalkulirana v te normative, ki se uporabljajo po hektarjih, to so tako imenovani dvoriščni nakladači, mešalne krmilne prikolice, ki jih uporabljamo kmetje za krmo itn. Resda se je potem pri ministru Pogačniku, po več kot desetletno zahtevah vseh nevladnih kmečkih organizacij za zviševanju tega, se je ta norma v procentih dvignila na 70 % in v zakonski dikciji tudi 70 % ostaja.
Pri tem amandmaju je treba biti pošten. V osnovni različici je bilo planirano, da Vladi
dajemo odpustek za 50 %, čemur pa sem tudi jaz kot koalicijski poslanec na Odboru za finance nasprotoval, vložili smo amandma odbora in prišli do tega kompromisa, da je to vračilo lahko 20 %. Vendar imamo na drugi strani tudi določilo, da se lahko poveča za 40 %. Če je gospod Veber prej je govoril o zniževanju, lahko govorim o povečevanju. To pomeni, da lahko za kmetijsko in gozdarsko mehanizacijo potem celo lahko pridemo na 100 % vračila trošarine. Vendar ni samo tukaj pomembna kmetijska in gozdarska mehanizacija, tukaj je pomembno tudi še gradbeništvo, ki je tudi upravičeno - ne do 70 %, ampak do 50%. Ne nazadnje tudi Slovenske železnice, ki so tudi upravičene do vračila trošarine. Se pravi, to je kar cel sklop gospodarstva - in tudi avtoprevozniki. Zato bom ta amandma s stisnjenimi zobmi podprl, ker mislim, da je še vedno veliko boljše, kakršna je bila dikcija člena pred amandmajem. Nisem pa čisto prepričan, da bo kateri koli minister za finance, ki bo v prihodnosti, si upal kar na hitro pripraviti uredbo o znižanju vračila trošarin, se pravi, za kompletno gospodarstvo, kajti lahko se mu zgodi, da se mu vlaki ustavijo, da bo imel kamionarje pred ministrstvom in kmete na cestah, ne pa na njivah in travnikih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še gospod Veber. Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Poglejte, kakor koli gledamo, tako kot je tudi kolega Žveglič obrazložil zgodovino spreminjanja odstotka vračila trošarine, je resnično zelo dolgo trajalo, da je prišlo do te odločitve, da je uzakonjen 70-odstotni delež. Ne verjamem, da bo katera koli Vlada ali pa minister uspel ta odstotek dvigniti, recimo ,na 80, 90 ali celo 100 %, da je to resnično nek zelo visok odstotek in najvišji, kar je bil dosežen v vsej dosedanji kmetijski politiki v samostojni državi. In kljub temu, da pravite, ali si bo upal nek minister znižati to vračilo - poglejte, kaj se nam dogaja. Pravzaprav si minister za finance upa brez problema napovedati, da bo razprodal vse premoženje v Sloveniji. Brez problema si upa napovedati, da bo univerzitetnim profesorjem zmanjšal za 17 % sredstva. Brez problema si upa napovedati, da zmanjša plače gasilcem, pa vsi vemo, da jih še kako potrebujemo, ampak ga ne gane prav nič, kar se tiče javnega in kar se tiče družbeno koristnega. Gane ga samo to, ali se povečuje profit tistemu, ki pač želi neko storitev opraviti na način, da poveča svoj kapital. Tako bi bil jaz tukaj resnično previdnejši. Poglejte, jaz nimam nobenih težav, da ne vložimo amandmaja. Če bi šel v amandma, bi šel predvsem iz razloga, da se mogoče tudi pri ostalih pokaže interes, da je to smiselno in to naredimo. Vendar se mi zdi, da je v tem trenutku in po teh izkušnjah, ki jih imamo z ministrom za finance v enem letu, potrebna previdnost. To previdnost lahko uzakonimo samo v Državnem
249
DZ/VI/9. seja
zboru. Sam mu dejansko ne bi dal pristojnosti, da lahko zmanjša za 20 % vročila trošarine kmetom na energente. Te pristojnosti mu ne bi dal, ker jo bo zagotovo izkoristil in ko bo rekel, da smo to kmetom naredili zaradi tega, ker bomo reševali nekaj drugega - on sicer vedno pravi, da moramo zmanjšati javni primanjkljaj in da je to tisti razlog in potem, seveda, če temu kdo ugovarja, gre povprašati Ustavno sodišče. Cela vrsta zadev je, ki kažejo na to, da ministru za finance vendarle ne bi prepuščali v prosto presojo, ali bo to naredil ali ne. Mislim, da to, kar je bilo uzakonjeno, je treba ohraniti. In kolega Žveglič, če boste pripravljeni razmišljati v to smer, mislim, da se lahko dogovorimo o tem, da se vloži amandma v tretji obravnavi in, bi rekel, nekoliko zmanjšamo pristojnosti ministra za finance, ki jih bo, bodite prepričani, izkoristil v tistem trenutku, ko si bo to zaželel. Kajti, ta hip je res eden od tistih, ki zelo jasno kaže, da ga pravzaprav nič ne gane, noben socialni položaj, širša družbena potreba mu je tuja. Opozarjam na to.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Več želja po razpravi, zato bom odprla možnost za prijavo k razpravi.
Gospod Žveglič, potem gospod
Frangež.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica!
Sicer popolnoma verjamem, da ima moj kolega poslanec gospod Veber težave z zaupanjem do ministra. To je seveda njegova stvar. Tudi jaz sem v preteklosti imel kakšne težave in nezaupanja. Lahko povežem tudi s preteklostjo. Kot je on povezal s prodajo bank in s trošarinami in ne vem čem še vse, bi lahko jaz tudi v preteklosti povezal dvig vračila trošarin s 50 na 70 %, ki gre za vračila za kmetijsko in gozdarsko dejavnost, in hkrati na drugi strani tudi enormno povečanje davčnih obremenitev kmetov s strani ukrepov kmetijske politike, ki je bila narejena tudi v prejšnji vladi in katero je gospod Veber tudi pomagal krojiti. Seveda so tisto, kar so kmetje dobili pri vračilu, krepko plačali skozi davčno obremenitev. Ampak jaz te zadeve ne bi povezoval na takšen način, kot je kolega Veber povezoval z bankami in s socialnimi sporazumi in tako naprej. Tudi se popolnoma strinjam, da bi bilo to, kar je bilo prej, se pravi 50 %, preveliko pooblastilo ministru in takšnega zakona tudi sam in tudi naša poslanska skupina ne bi podprla. Vendar potem, ko smo šli v ta pooblastila tudi Vladi na drugih področjih, tudi pri tobaku, alkoholu in tudi pri gorivu znotraj cen, se pravi, da ima Vlada možnost z zviševanjem ali zniževanjem trošarin vplivati na ceno goriva. Mislim, da je ta procent 20 % še sprejemljiv; se pravi, da ima Vlada to možnost, ki je še sprejemljiva. Po drugi strani pa opozarjam na nekaj drugega: da se lahko zgodi, če bi bilo to več kot 20 %, da potem lahko pride
do kontraefekta, da se ne bo koristilo naftne derivate, niti ne bo prihajalo do zahtevkov za vračilo, ampak bo država, se pravi, izgubila na drugem področju. Zato še enkrat; drugega amandmaja seveda ne bom podprl. Podprl bom pa amandma koalicijskih strank. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala.
Gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Mislim, da se je razprava med mojim šefom Jankom Vebrom in gospodom Žvegličem pravzaprav začela zelo dobro in je kazala na to, da se zavedamo problema in da lahko govorimo skupni jezik. Žal je nadaljevanje te razprave spet prineslo to, da si očitno zaradi politične folklore ne zaupamo.
Gospod Žveglič, če vidimo tukaj eno skupno točko, lahko to spremenimo z amandmaji, ker menim, da zakon, ki ga tako ali tako sprejemamo po skrajšanem postopku - in sem prepričan, da bi obseg pooblastila vladi bil še manj zahtevna spremembe zakona, ki bi jo prav tako ta koalicija peljala skozi parlament po skrajšanem postopku -, da torej ni ovir, da ne bi naslednjič za to, da bi ohranili zadostno fleksibilnost pri določanju trošarinske politike, uravnavali takšno pooblastilo vladi v Državnem zboru, ne pa, da ji damo to možnost. Ker imamo problem z zaupanjem.
Žal je morda minister za finance prvi, ni pa edini. V tem trenutku lahko povem, da nimam nobenega zaupanja več do Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ker je to isto Ustavno sodišče v lanskem letu dovolilo referendum o pokojninski reformi, ker je v letošnjem letu dovolilo referendum o Družinskem zakoniku, na katerem se je lahko večina ljudi odločala o pravicah manjšine, danes pa berem, da to isto Ustavno sodišče dovolilo referendum o slabi banki in Slovenskem državnem holdingu, ki sta imela za lase privlečeno argumentacijo v primerjavi z - o hvala bogu, se opravičujem za napako in napačno interpretacijo novice. Referenduma bi bila protiustavna, je presodilo ustavno sodišče.
Torej tako, referenduma bi bila protiustavna! To pomeni, da izrekanje ljudi o teh vprašanjih ni dopustno. Bilo pa je dopustil pri vprašanju Družinskega zakonika. Vprašam vas, kdo v tej državi še brani ustavo, če je ne brani Ustavno sodišče? In to bi moralo biti na temelju enakih možnosti, enakih vatlov, enakih pravil za vse, še posebej podobne primere. Če argumentacija pri presoji pokojninske reforme in dopustnosti referenduma o njej ni vzdržala pred Ustavnim sodiščem, kako je lahko vzdržalo skrupucalo, ki ga je vladajoča koalicija sprejela v Državnem zboru, ki je bil "copy paste" argumentacije pri pokojninski reformi? Zato imamo težave z zaupanjem!
Mislim, da se bo treba obrniti na Ustavno sodišče in povprašati to Ustavno sodišče, na temelju česa so sprejeli odločitev, kot so jo danes sprejeli. Na temelju Ustave
250
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/9. seja
Republike Slovenije, na temelju samega bistva, na katerem je ta država zgrajena, gotovo ne. Zato imamo problem z nezaupanjem! Zato tej vladi ne dajem tega pooblastila in bom takemu pooblastilu nasprotoval!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mislim, da ni več želja po razpravi, zato bi to razpravo zaključili. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali jutri v okviru glasovanj.
S tem zaključujemo tudi to točko oziroma prekinjamo zaenkrat to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO -PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA	O	PROSTORSKEM
NAČRTOVANJU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 44 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo gospodu Danijelu Krivcu v imenu predlagateljev.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica, lep pozdrav kolegom in kolegicam in ostalim prisotnim!
Verjetno se vsi zavedamo problematike umeščanja v prostor v tem našem zakonodajnem sistemu, zato je bilo tudi v preteklosti kar nekaj dopolnitev Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prostorskem načrtovanju. Vsi poznamo probleme, ki jih imajo lokalne skupnosti z občinskimi prostorskimi načrti, vsi poznamo težave, ki jih imajo državni lokacijski načrti in drugi dokumenti, vsi pa se zavedamo tudi, da že sprejeti občinski prostorski načrti v trenutku, ko želijo pristopiti k spremembam, zaidejo v podobne težave, kot tiste občine, ki so še v fazi sprejemanja prostorskih načrtov. Zato predlagatelji predlagamo novo spremembo in dopolnitev Zakona o prostorskem načrtovanju, ki določene težave razrešuje.
Zadnja novela Zakona o prostorskem načrtovanju je omogočila občinam, da lahko v obdobju, ko še nimajo sprejetih občinskih prostorskih načrtov, spreminjanje in dopolnjevanje veljavnih prostorskih sestavin planskih aktov pa ni več mogoče, dopustijo manjšo širitev območja stavbnih zemljišč zaradi gradnje posamičnih objektov, ki predstavlja funkcionalno zaokrožitev obstoječe pozidave, namenjene upravljanju industrijskih, proizvodnih, kmetijskih, turističnih ali športnih dejavnosti. Ta rešitev je namenjena ohranjanju in razvijanju dejavnosti na lokacijah, kjer trenutno zaradi določitve namenske rabe prostora ni bilo mogoče širjenje dejavnosti, sprejem ustreznih
prostorskih aktov pa je zaradi dolgotrajnosti postopkov bil še zelo oddaljen.
Z novo novelo zakona zasledujemo cilj, da se omogoči uporaba veljavnega 29. člena tudi tistim občinam, ki že imajo sprejet občinskih prostorski načrt, predlagana rešitev pa sledi načelom veljavnega zakona in je usklajena tudi s pravnim redom Republike Slovenije. Ugotavljamo tudi, da se je dosedanja veljavna določba pokazala kot ustrezna prehodna rešitev do sprejema sistemske zakonodaje, katere predložitev v zakonodajni postopek je predvidena za prvo polovico leta 2013. Po naši oceni je v obravnavanih primerih določba povzročila pozitivne učinke za razvoj posamezne dejavnosti, ponekod pa celo omogočila popravek nekaterih pomanjkljivosti, ki jih v času sprejemanja prostorskih načrtov ni bilo mogoče predvideti.
Predlagano spremembo novele zakona tako omogoča uporabo veljavnega 29. člena tudi tistim občinam, ki že imajo sprejete občinske prostorske načrte, in ne samo tistim, ki so v fazi sprejemanja občinskega prostorskega načrta. S tem tudi odpravljamo spornost prejšnje določbe, ki je na nek način neenakopravno obravnavala občine. Predlagatelji predlagamo, da podprete to novelo spremembe zakona.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Kar ostanite za govornico, ker boste predstavili še poročilo odbora.
Izvolite, gospod Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo še enkrat.
Odbor za infrastrukturo in prostor je na 3. seji 3. 12. 2012 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prostorskem načrtovanju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po skrajšanem postopku predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 31. seji 12. 11. sprejel odločitev, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku.
Na predlog zakona so bil vloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije k 1. členu ter sprememba amandmaja k 1. členu in Poslanske skupine SD k 1. in 2. členu. Predlagatelj je izpostavil, da je zadnjo novelo o prostorskem načrtovanju omogočila občinam, ki so v fazi sprejemanja, da določene manjše popravke izvedejo. Poudaril je, da je cilj novega zakona omogočiti uporabo veljavnega 29. člena tudi tistim občinam, ki imajo prostorske načrte že sprejete.
Minister za infrastrukturo in prostor Zvonko Černač je poudaril, da je do uveljavitve novele zakona ministrstvo prejelo sedeminštirideset predlogov za razširitev, od katerih je bilo dvaindvajset odobrenih, enajst pa zavrnjenih, medtem ko so ostale vloge še v reševanju. Podal je ugotovitev, da se je veljavna
251
DZ/VI/9. seja
določba pokazala kot ustrezna prehodna rešitev do sprejema sistemske zakonodaje. Po njegovi oceni je v obravnavanih primerih določba povzročila pozitivne učinke za razvoj posamezne dejavnosti. Poudaril je, da Vlada podpira predlagano spremembo novele zakona in vložen amandma štirih koalicijskih poslanskih skupin, saj se je pokazalo, da je veljavna ureditev še vedno omejujoča v delu, ki omogoča uporabo veljavnega 29. člena samo tistim občinam, ki še niso sprejele občinskega prostorskega načrta.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je poudarila, da je Zakonodajno-pravna služba predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega vidika in opozorila, da se s predlagano spremembo prehodna določba 29. člena izgublja, s čimer se povečuje možnost spreminjanja in odstopanja od veljavnih občinskih prostorskih načrtov mimo postopkov zahtev veljavne prostorske zakonodaje.
Predsednik Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj Darko Fras je poudaril, da komisija podpira predlog zakona, s katerim se želi omogočiti uporabo določbe o dopustni manjši širitvi območij stavbnih zemljišč tudi občinam, ki imajo sprejete in uveljavljene OPN, saj se gospodarske potrebe stalno in hitro spreminjajo in jih včasih kljub skrbnemu načrtovanju ni mogoče vnaprej predvideti.
Predstavnica Pravno-informacijskega centra nevladnih organizacij Senka Vrbica, predstavnik Inštituta za politiko prostora Tadej Žavcar in predstavnica Zbornice za arhitekturo in prostor Lilijana Jankovič Grobelšek pa so poudarili, da se s predlagano rešitvijo v predlogu zakona ne strinjajo. Izrazili so mnenje, da je postopek prostorskega načrtovanja zapleten in se ga ne da odpraviti s spremembo enega člena ter po skrajšanem postopku. Obstoječo ureditev je po njihovem mnenju treba spremeniti sistemsko in celovito, nujna je strokovna presoja problemov in mogočih izboljšav, k pripravi in sprejemanju zakonodaje pa je treba vključiti širšo strokovno javnost.
V razpravi so opozicijski poslanci izpostavili opozorila Zakonodajno-pravne službe, da predlagana rešitev vzpostavlja možnost odstopanja od veljavnih OPN, mimo postopkovnih zahtev veljavne prostorske zakonodaje. Poslanci iz vrst predlagateljev predloga zakona pa so poudarili, da je dopustitev manjše širitve območja stavbnega zemljišča predvidena samo na tistih lokacijah, kjer se določena dejavnost že izvaja. Ne dopušča pa se širitev na območja izven obstoječe pozidave, kar odpravlja bojazen po pretiranih širitvah območij stavnih zemljišč.
Minister za infrastrukturo in prostor je v zvezi z izraženimi pomisleki opozicijskih poslancev pojasnil, da je rešitev predvidena zgolj za lokacije, kjer se neka dejavnost že izvaja, širitev območja stavbnih zemljišč zaradi gradnje posamičnih objektov pa predstavlja
funkcionalno zaokrožitev že obstoječe pozidave. Prav tako so dejavnosti, katere so v to rešitev vključene, natančno navedene, posebej pa je poudaril, da stanovanjska dejavnost, ki bi bila lahko razlog za morebitne poskuse špekulacij, v to rešitev ni vključena.
V	nadaljevanju je odbor sprejel amandma poslanskih skupin koalicije k 1. členu. Odbor ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SD. Odbor je nato v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V	imenu Vlade državni sekretar gospod
Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR: Spoštovana predsedujoča, spoštovane poslanke in poslanci!
Sprememba zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prostorskem načrtovanju prinaša nov predlog sprememb 29. člena in bi izpostavil naslednje tri segmente.
Kot prvo, nova sprememba omogoča uporabo tudi za občine, ki imajo že sprejet OPN. S to spremembo postavimo v enakovreden položaj vse občine, to se pravi tiste, ki že imajo občinske prostorske načrte sprejete, in ravno tako tudi tiste, ki ga imajo v pripravi.
Nadalje omogoča širitve stavbnih zemljišč tudi za storitvene in obrtne dejavnosti. Obstoječi zakon 29. člena zelo jasno in natančno opredeljuje dejavnosti, na katerih je dopustna umestitev in širitev na določena zemljišča, in tu se še dodajajo storitve in obrtne dejavnosti.
Kot tretje omogoča širitev tudi na varstvena, zavarovana, degradirana, ogrožena in druga območja, na katerih je s predpisom vzpostavljen poseben pravni režim, če predvideni posegi niso v nasprotju s temi režimi. Obstoječi režim je bil tu zelo strogo postavljen, saj na kakršen koli varstveni režim ti posegi absolutno niso bili dovoljeni. Vemo, da so režimi varovanja zelo različni in s to spremembo se sprejemljivost posegov na ta varovani režim preveri in če je to v skladu in če ti posegi niso v nasprotju z režimom omejevanja, potem se tudi v tem segmentu dovoli poseg na ta zemljišča. Tako Vlada Republike Slovenije predlog amandmaja vsekakor podpira.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospod Ljubo Žnidar. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marija Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo.
29. člen veljavnega zakona o prostorskem načrtovanju, ki velja od 28. julija
252
DZ/VI/9. seja
letos, dopušča manjšo širitev območja stavbnih zemljišč zaradi gradnje posamičnih objektov. Zemljišče predstavlja funkcionalno zaokrožitev obstoječe pozidave, namenjene opravljanju industrijskih, proizvodnih, kmetijskih, turističnih in športnih dejavnosti ob zakonsko določenih pogojih le v občinah, ki še nimajo uveljavljenih občinskih prostorskih načrtov. S to predlagano spremembo zakona si zato želimo omogočiti uporabo določbe o dopustni manjši širitvi območij stavbnih zemljišč od 1. januarja 2015 tudi občinam, ki imajo sprejete in uveljavljene -pardon, tam je do 1. 1. 2015 tudi občinam, ki imajo sprejete in uveljavljenje občinske prostorske načrte, saj se tudi slednje soočajo s podobnimi težavami pri razvijanju dejavnosti, ki so generator gospodarskega razvoja v posameznih občinah.
Poslanke in poslanca Poslanske skupine DeSUS bomo predlog zakona podprli, podprli pa bomo tudi predlagani amandma k 1. členu. Predlagana sprememba bo po naši oceni omogočila izvajanje določb tega člena v praksi in omogočila kontrolirane in odgovorne posege v varstvena, zavarovana, degradirana, ogrožena in tudi druga območja, na katerih je na podlagi predpisov vzpostavljen poseben pravni režim.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani državni sekretar, gospod Ljubo Žnidar!
Predlagana novela zakona o prostorskem načrtovanju spreminja obstoječi 29. člen zakona predvsem z namenom, da odpravi določene težave in neenakosti, ki so se v praksi izkazale kot problematične. Gre za gradnjo oziroma dozidavo določenih objektov, ki zaradi toge in predvsem prepočasne administracije na področju urejanja prostora že leta čakajo na svojo realizacijo. Tako se še tistim redkim gospodarstvenikom, ki v teh časih poslujejo dobro in bi lahko investirali v proizvodne objekte in s tem v nova delovna mesta, onemogoča manjše širitve objektov. Dejstvo je, če želimo zagnati gospodarstvo, bomo morali na tej točki doseči določene spremembe ali pa nam bo še tisti del gospodarstva, ki je ostal v Sloveniji, pobegnil v tujino, kjer jim lahko ponudijo boljše pogoje in hitrejše administracijske postopke. Prvotni namen obstoječa zakona je bil, da se občinam, ki še nimajo sprejetega občinskega prostorskega načrta, pod določenimi pogoji od leta 2015 dovoli manjša širitev stavbnih zemljišč, če gre za industrijske, turistične, kmetijske, športne in podobne potrebe. Ker se je izkazalo, da so občine na ta način postavljene v dokaj neenakopraven položaj, je ministrstvo predlagalo, da se pogoj sprejetega občinskega prostorskega načrta črta iz zakona, ohrani pa se
časovni rok, ki takšne izjeme dovoljuje do 1. januarja 2015. Pomisleke, ki jih je k spremembi 29. člena obstoječega zakona izrazila Komisija za preprečevanje korupcije, smo v Novi Sloveniji vzeli resno. Kljub temu pa mislimo, da je v zakonu vgrajenih kar nekaj varovalk, ki bodo ob ustreznem nadzoru pristojnih organov zagotovila transparentnost in zakonitost vseh postopkov.
V Poslanski skupini Nove Slovenije se zavedamo, da sprememba 29. člena pomeni nekakšno manjšo liberalizacijo obstoječega režima gradnje objektov na območju kmetijskih zemljišč. Zato na tem mestu vse pristojne institucije tudi pozivamo, da pri urejanju prostora iščejo kompromise, ki bodo pustili dihati gospodarstvu in hkrati varovali naravno okolje. V pričakovanju, da nam bo to uspelo, bomo ta zakon v Novi Sloveniji soglasno podprli. Podprli pa bomo tudi amandma k zakonu k 1. členu, in sicer amandma, ki so ga podpisale koalicijske poslanske skupine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Horvat. Gospod Gašpar Gašpar Mišič, Pozitivna Slovenija.
Izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa, podpredsednica. Pozdravljeni vsi prisotni v dvorani.
Torej Predlog zakona o spremembi Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prostorskem načrtovanju, ki ga danes obravnavamo, v slovenski pravni red in prostor vnaša nenadzorovane širitve območij stavbnih zemljišč in tako dopušča, da prostorski razvoj Slovenije ne poteka skladno z veljavno strategijo prostorskega razvoja Slovenije niti z mednarodnimi izhodišči. Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o prostorskem načrtovanju je bil sprejet letos, 27. julija. Predlagatelj tedaj spremenjenega 29. člena zakona sedaj ugotavlja, da so pri tej določbi investitorji in občine, ki OPN oziroma občinski prostorski načrt že imajo, postavljeni v neenakovreden položaj, in predlagatelj meni, da je zato smiselno popraviti 29. člen, tako da se uporaba le-tega omogoči tudi občinam, ki že imajo veljaven občinski prostorski načrt.
Pozitivna Slovenija se z navedbami predlagatelja ne strinja, saj predlog spremembe 29. člena navedenega zakona omogoča širitve območja stavbnih zemljišč, ki so hkrati v nasprotju z novimi, še ne sprejetimi prostorskimi načrti posamezne občine in posledično z Zakonom o prostorskem načrtovanju. Strinjamo se z opozorili Zakonodajno-pravne službe, da ni varovalk za širitev stavbnih zemljišč na vodna in kmetijska področja in da iz postopka ni razvidno, ali je potrebna ocena pristojnega ministrstva za presojo vpliva na okolje. Sprememba člena tega zakona bo negativno vplivala na širitev območja stavbnih zemljišč, ker ne bo vključevala strokovnih izhodišč in stališč in pod vprašaj postavlja celoten sistematičen pristop k
253
DZ/VI/9. seja
načrtovanju v prostor. Vključena bi morala biti strokovna presoja pristojnih nosilcev sprejema prostorskih aktov, participacija javnosti in upoštevanje načel trajnostnega razvoja Slovenije, kar pa v predlogu v 29. členu ni zajeto. Tako stroka kot lokalne skupnosti in tudi državni organi se strinjajo, da je Zakon o prostorskem načrtovanju potrebno temeljito spremeniti oziroma sistemsko rešiti prostorsko načrtovanje s celovitim novim zakonom in ne ustvarjati sistemske bypasse, kot to počnemo oziroma, pardon, počnete danes.
Dovolite mi nekaj iztočnic Zbornice za arhitekturo in prostor Slovenije. Vloga prostorske zakonodaje je varovanje javnega interesa in zagotavljanje pogojev za učinkovito upravljanje s prostorom. Prostor je teritorialno omejena dobrina in ena najbolj stabilnih sestavin narodove identitete in kulture. Kakovostno urejen prostor je oprijemljiva ekonomska struktura, ki odraža stopnjo uspešnosti delovanja družbe, ohranja vrednost naložb, zbuja zanimanje in zvišuje zaupanje vlagateljev, je osnova za kakovost bivanja, razvoj dejavnosti in dolgoročno stabilnost družbenoekonomskega razvoja. Posledice neodgovorne rabe prostora se pokažejo šele po daljšem času in v številnih primerih predstavljajo nepovratno škodo. Zakonske rešitve, ki nastanejo brez ustrezne analize problemov, stanja, potreb in brez upoštevanja strokovnih priporočil in spoznanj ter javne razprave, so nujno problematične ter zato kot take ne morejo dolgoročno učinkovito podpirati skladnega prostorskega, družbenega in gospodarskega razvoja. V fazi sprejemanja predpisov se zdi vse večji problem in se ustvarja vse večji vtis, da se na problematiko urejanja prostora in graditve objektov vsi spoznamo. Le malo je med odločevalci takih, ki se zavedajo kompleksnosti varovanja javnega interesa v prostoru in prepleta znanj ter izkušenj matičnih strok prostorskega načrtovanja in graditve objektov ter povezanih področji družbenega razvoja, kulture, varstva okolja, gospodarstva, javnih financ in javne uprave. Faza izvajanja predpisov pa je problematična tudi z drugih vidikov in razkriva predvsem probleme s sprejemanjem odgovornosti za posamezne odločitve v nizu dejanj, potrebnih od priprave projektne dokumentacije do delovanja inšpekcijskih služb. Rešitve, ki se zadnja leta ponujajo za odpravljanje administrativnih ovir, pa že povzročajo večjo škodo, kot si jo lahko predstavljate tisti, ki se zanje zavzemajo.
Pa tudi, če pogledamo, kakšno je mnenje protikorupcijske komisije. Gospod in Nove Slovenije je rekel, da pomisleke, ki jih je izrazila protikorupcijska komisija, seveda upoštevamo, ampak tako resno to upoštevate, da jih ne boste spoštovali in ne upoštevali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Danijel Krivec, še enkrat, tokrat v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Izvolite.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala. Še enkrat.
V	poslanski skupini bomo predlagano novelo zakona o spremembah prostorskega načrtovanja seveda podprli. Podprli bomo tudi amandma koalicijskih poslanskih skupin, ki so ga vložile in ki še dodatno izboljšuje ta zakon, to pa zaradi tega, ker se vsi v tem prostoru, vsaj na videz, zavzemamo za odpravo birokratskih ovir, za to da naredimo naš pravni sistem bolj učinkovit in ko pridemo s takim predlogom, se postavlja veliko vprašanj s strani nekaterih.
Spomnite se prejšnjega mandata, ko smo tri leta govorili o tem, da rabimo nek sistemski zakon, ki bo kot izjemna vmešal linijske infrastrukturne objekte v prostor. Po treh letih smo prišli do zakona na osnovi vseh strokovnih podlag, na osnovi spoštovanja vseh, ki so nam razlagali, kako je treba zakonodajo pogledati kot celoto, kako moramo spoštovani pravni red. Vsi ti predlogi so pripeljali do tega, da smo sprejeli zakon, ki je bil na koncu zakon kot osnovni zakon, ki omogoča umeščanje objektov v prostor.
V	tem primeru poskušamo z neko izjemno rešitvijo, ki je pa seveda pod veliko kontrolo, in ne strinjam se s tistimi, ki pavšalno ocenjujete, da bo to omogočilo neko nenadzorovano umeščanje posameznih objektov v prostor. Kdor si je prebral prvo novelo in ta dopolnilni predlog, lahko ugotovi, da so kontrole in kontrolni mehanizmi absolutno vgrajeni in jih morajo tisti, ki vloge dajejo, tudi spoštovati. In ne razumem mnenj, ki govorijo o tem, da je sprememba, ki jo nek zakonit organ, kot je občinski svet, predlaga ministrstvu, lahko sporna, po drugi strani pa je občinski prostorski načrt, ki ga enak organ v isti sestavi sprejme, pa nesporen. Upam, da se zavedate, na kakšen način razpravljate o neki verodostojnosti nekih organov v tej državi, ki imajo vso legitimiteto.
Na drugi strani pa je poleg tega, da je občinski svet tisti, ki predlaga najprej zahtevo za neko razširitev, dolžan tudi spoštovati mnenje Ministrstva za kmetijstvo in okolje in Ministrstva za infrastrukturo, v primeru, da posega na neka zavarovana območja, pa še dodatni regulativi, ki ta območja urejata. In ko se veliko spreneveda o teh zavarovanih območji, bom na konkretnem primeru povedal, da vemo, o čem govorimo. V primeru, konkretno kmetije, ki bi se rada razširila, je lahko zraven obstoječega hleva območje, ki je zavarovano. To območje je lahko bilo veliko tudi nekaj sto hektarov in ima nek status zavarovanega območja. Ali je za vas v tem primeru sporna neka širitev hleva za nekaj sto kvadratov na neko parcelo, ki je velika sto hektarov, ima pa status zavarovanja?V tem primeru je dolžan organ, ki je to zavarovanje izpeljal in zavaroval to zemljišče, tudi oceniti, ali je ta poseg v to zavarovano območje, ki je
254
DZ/VI/9. seja
vezano na parcelno številko - in upam, da se vsi zavedate, kaj to pomeni -, dolžan presoditi, ali je ta poseg res tako drastičen, da razveljavi ali pa razvrednoti to zaščito vrednote ali kar koli. In to velja v vseh primerih. Tako so vse varovalke v tem predlogu zakona vgrajene. Verjamem, da boste, če boste z razumevanjem prebrali ta zakon in včasih zasledovali tudi nek pozitiven pristop k tej zakonodaji, tudi razumeli, da je to res zakon, ki omogoča v določenih primerih tudi rešitve. Pojavili so se tudi primeri, kjer se evropska sredstva lahko zaradi tako togega razumevanja posameznih členov v zakonodaji, bodo morala vračati. zaradi tega je bil tudi predlog te novele predlagan v potrditev. Mi bomo ta predlog sprejeli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Dejan Židan v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Spoštovana predsedujoča, spoštovani poslanke in poslanci, državni sekretar, ostali prisotni, lep pozdrav!
Socialni demokrati temu zakonu ostro nasprotujemo. To je še eden od zakonov, s katerimi trenutna koalicija učinkovito razgrajuje ne samo delovanje pravne države, ampak tudi same formalizme v pravni državi. Pa dovolite, da vam povem dva ali tri argumente.
V tem trenutku ravno poteka revizija Računskega sodišča oziroma je že končana, ampak dejansko pred nami je že predlog Računskega sodišča o uspešnosti varovanja kmetijskih zemljišč kot pogoju za prehransko samooskrbo. Njihov končni sklep je enostaven: v letu 2010 niso bili uspešni pri varovanju kmetijskih zemljišč, ki je osnovni pogoj za izvajanje politike samooskrbe. Spoštovane poslanke in poslanci, to vam govorim zato, da ne boste nasedli temu, da je odpravljanje administrativnih ovir popoln umik od varovanja naravnih virov. Ravno obratno! Odpravljanje administrativnih ovir pomeni tudi tole, da zelo hitro ali takoj poveš, kaj je mogoče, kaj pa ni, vi pa s tem zakonom napadate ponovno kmetijska zemljišča.
Potem formalizmi. Spoštovani poslanke in poslanci, pristojni odbor, ki je o tem razpravljal, je bil sklican v povsem v nasprotju z malo ustavo. Redna seja, spoštovani predsednik, določila male ustave so jasna -minimalno 14 dni. Kršili ste jo v celoti! Ne 12! Kakršna koli kršitev ustave ali male ustave je nedopustna.
Naslednje. Dobili ste, kakor vsi poslanci, ki smo člani tega odbora, izrazito negativno mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Ali je komisija bila povabljena na vaš odbor? Ni bila povabljena! To se izjemno redko zgodi. Predvidevam, da ni bila povabljena zato, ker je napisala nekaj stvari, ki jih nočete slišati. Izkoristil bom to možnost in vam jo preberem, spoštovane poslanke in poslanci. Ker ni dosti
časa, samo tri ali štiri stavke, na žalost: "Takšna zakonodajna praksa po oceni komisije predstavlja neposredno grožnjo pravni predvidljivosti in pravni varnosti fizičnih in pravnih oseb. Kot taka prinaša vgrajena tveganja sistemske korupcije, ki ogrožajo javni interes in delovanje pravne države." Da berem, spoštovani poslanke in poslanci, naprej: "Načrtovane spremembe zakona dodatno vplivajo tudi na porast korupcijskih tveganj v lokalnem okolju, ker z izjemami posegajo v uveljavljeno prostorsko načrtovanje in občinske prostorske akte. Slednji imajo z zakonom določen in uveljavljen namen in cilj vsebino in način sodelovanja zainteresirane javnosti pri njihovem sprejemanju in spreminjanju. Izjema, ki jo predlaga ta sprememba zakona, postaja pravilo, vlogo stroke in javnosti dodatno marginalizira in jo izključuje, kar pomeni manj transparentnosti in manj nadzora. Z drugimi besedami več tveganj, ki dokazano," - bodite pozorni! -, "ki dokazano vodijo v sistemsko korupcijo in druga protipravna dejanja." In zato, spoštovani poslanke in poslanci, komisija predlaga naslednje: "Z vsem navedenim komisija predlaga, da Državni zbor predlagane spremembe zakona zavrne, začne zakonodajni postopek po premisleku in po razpravi in tako odpravi tveganja in posledice, ki jih povzroča ta sprememba."
Moram vas, spoštovani poslanke in poslanci, obvestiti, da poslanke in poslanci Socialnih demokratov razumemo, kaj pomenijo opozorila komisije. Predlagam, da jih razumete tudi vsi ostali, ker tudi zaradi tega, ker tovrstna opozorila preslišite, imamo pred Državnim zborom vedno več ljudi. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Kristina Valenčič, Poslanska skupina Državljanske liste.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Spoštovani vsi prisotni!
Izvajanje gradbene zakonodaje, še zlasti umeščanja objektov v prostor, je v večini držav dolgotrajno in posledično drago. Zato veliko podjetij opusti svojo idejo za investicije in Slovenija pri tem ni nobena izjema. Po mednarodnih raziskavah, ki so upoštevale tri indikatorje, in sicer število korakov, potreben čas in stroške, je bila Slovenja na tem področju v letu 2010 na devetinpetdesetem mestu. Tovrstne ovire so tako za domače kot tudi za tuje investitorje lahko celo bolj moteče kot sami davčni predpisi. Znano je, da se težave s pridobivanjem soglasij in časovne ovire pojavijo predvsem pri postopkih priprave in sprejema prostorskih aktov in pridobivanje okoljevarstvenih dovoljenj in soglasij. Vse to vpliva na pripravo občinskih prostorskih načrtov, ki potekajo izredno počasi, saj je po skoraj petih letih od uveljavitve zakona svoj občinski prostorski načrt sprejelo manj kot 20 % vseh
255
DZ/VI/9. seja
slovenskih občin. Občinske prostorske načrte občine nujno potrebujejo za izvedbo svojih razvojnih projektov in za večja investicijska vlaganja na svojem območju, ki bodo prinesla nova delovna mesta, večjo razvitost in tudi blaginjo. Razmere ter izzivi, s katerimi se soočamo danes, to tudi zahtevajo.
Državljanska lista se je v svojem programu obvezala, da bo podpirala in vodila programe in projekte, katerih cilj je poenostavitev poslovnega in zakonodajnega okolja za razvoj podjetništva v Sloveniji. Zato smo tudi julija podprli novelo Zakona o prostorskem načrtovanju. Danes že drugič v letošnjem letu spreminjamo omenjeni zakon, saj se gospodarske potrebe stalno in hitro spreminjajo in jih kljub skrbnemu načrtovanju ni mogoče vedno vnaprej predvideti. S sprejemom te novele bomo omogočili tudi tistim občinam, ki imajo že sprejete občinske prostorske načrte, izjemno in časovno omejeno možnost manjše širitve območij stavnih zemljišč, in to le za namen gradnje posamičnega objekta, ki predstavlja funkcionalno zaokrožitev obstoječe pozidave.
V	Državljanski listi se zavzemamo za poenostavitev prostorskega načrtovanja občin predvsem z omejitvijo moči državne birokracije in uveljavitvijo načela zaupanje v lokalne oblasti. Zato bomo poslanke in poslanci Državljanske liste tako novelo kot tudi koalicijski amandma podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Spoštovana podpredsednica, cenjeni kolegi, spoštovane kolegice, še enkrat dober dan!
V	Slovenski ljudski stranki podpiramo spremembe zakonov, ki so povezane s posegi v prostor, saj iz dosedanjih izkušenj vemo, da so ti postopki zapleteni in pogosto dolgotrajni. V mesecu juliju smo tako podprli spremembo 29. člena Zakona o prostorskem načrtovanju, ta že zdaj omogoča manjšo širitev območja stavnih zemljišč zaradi gradnje posamičnih objektov, ki predstavljajo funkcionalno zaokrožitev obstoječe pozidave, vendar le občinam, ki še nimajo sprejetih občinskih prostorskih načrtov. V teh nekaj mesecih se je izkazalo, da v številnih občinah potekajo zahtevni in dolgotrajni, resnici na ljubo moram povedati, da so to kar dolgoletni postopki, sprejemanja občinskih prostorskih načrtov.
Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da manjše širitve, ki predstavljajo funkcionalne zaokrožitve obstoječe pozidave, lahko v duhu spodbujanja podjetništva dopustimo tudi investitorjem v tistih občinah, ki že imajo sprejet občinski prostorski načrt. Ob tem podpiramo širitev namembnosti tudi za objekte, namenjene opravljanju obrtnih in
storitvenih dejavnosti. Dosedanje izjeme so namreč dopuščale manjše širitve za industrijske, proizvodne, kmetijske in turistične, športne dejavnosti, odslej bo to nedvoumno tudi za obrt in storitve.
Ob podpori tej omenjeni dopolnitvi pa smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zavrnili predlog spremembe, ki iz postopkov preverjanja dopustnosti širitve izvzema Ministrstvo za kmetijstvo in okolje. Namreč, prepričani smo, da je treba v te postopke vključiti vse pristojne institucije, ki morajo dosledno preverjati dopustnost pozidave. To še zlasti mora veljati za postopke, vezane na 29. člen zakona, ki omogoča, ne pozabimo, širitev izven sprejetih prostorskih aktov.
Smo pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke prisluhnili tudi opozorilom pristojnih institucij, na čelu s Komisijo za preprečevanje korupcije, ki oporeka vsem širitvam pozidave izven sprejetih prostorskih aktov. Zlasti nas pri tem opozarjajo na vgrajeno tveganje sistemske korupcije. Zato je ob teh dopustnih izjemah treba tudi za naprej omejevati posege na zemljišča, na katerih je vzpostavljen posebni pravni režim, zlasti torej posege na varstvena, ogrožena, zavarovana, degradirana območja in podobno. Pri tem poudarjamo, da bomo predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o prostorskem načrtovanju podprli na podlagi izrecne zaveze ministra, ki jo je dal prejšnji mesec v Državnem zboru, torej, da bo Ministrstvo za infrastrukturo in prostor pripravilo nov zakon s področja prostorskega načrtovanja,, ki bo celovito urejal to področje brez kakršnih koli izjem in ki bo lahko pričel veljati s 1. julijem prihodnjega leta.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da je predlagana sprememba zakona v danih gospodarskih razmerah kljub opozorilom strokovnih zbornic in Komisije za preprečevanje korupcije sprejemljiv predlog začasnih sprememb in dopolnitev zakona o prostorskem načrtovanju. Zato ima zlasti zaradi spodbujanja in izboljšanja pogojev za gospodarstvo tudi podporo poslanke in poslancev Slovenske ljudske stranke. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
To je bilo zadnje od poslanskih stališč.
Prehajamo na razpravo o členu in vloženih amandmajih. Opravili jo bomo na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 12. 2012.
K 1. členu imamo vložena dva amandmaja, in sicer amandma Poslanske skupine SD in amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati k 1. členu oziroma predloženim amandmajem? Najbrž bo kar nekaj razpravljavcev, zato odpiram prijavo za razpravo. Izvolite.
Trije razpravljavci, najprej bo imel besedo gospod Janko Veber.
Izvolite.
256
DZ/VI/9. seja
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
Amandma, ki ga predlagamo k 1. členu, govori o tem, da se ta člen črta. To je tudi edina možna rešitev, da ne dovolimo tako nekontroliranih posegov v prostor. Če smo že nekako poskušali razumeti, da v tistih občinah, kjer, recimo, niso uspeli še sprejeti prostorskih aktov in ta postopek traja, ne vem, tudi 10 let, je še mogoče razumeti, da se uzakoni neka izjema, ki pa omogoči nekomu, da na 5 tisoč kvadratnih metrov površin, ki prej niso bile zazidljive, poskuša realizirati svoj projekt za potrebe gospodarstva, kmetijstva, turizma, športa in tako naprej, ali pa predvsem v tem obsegu je bila predvidena ta sprememba, pa nikakor ne moremo sprejeti dejstva, da pa v občinah, ki so že sprejele nove prostorske akte, danes poskušate uzakoniti spremembo, da kljub temu da so šli ti postopki čez vse faze preverjanja, usklajevanja, enostavno to za vas ne velja in želite omogočiti ponovno izjeme, ki bodo dovoljevale pozidavo predvsem in izrecno na kmetijskih zemljiščih. Nekatere pripombe Zakonodajno-pravne službe se sicer upoštevali v tem smislu, da vključujete neke dodatne omejitve in preverjanja, če gre za območja, ki imajo poseben režim varovanja, pri kmetijskih pa ni prav nobenih omejitev.
To, kar se nam postavlja kot zelo pomembno vprašanje, ne samo, na kar opozarja Komisija za preprečevanje korupcije, da bo prišlo do ozkih interesov, dogovarjanj: temu bomo naredili uslugo, mogoče spet tistemu, ki ni iz prave politične opcije, ne bomo naredili usluge v občinskem svetu in tako naprej. Ampak poglejte, kljub vsemu da menite, da se bo mogoče tukaj rešilo cela vrsta problemov in želja, da nekdo nekaj naredi, se morate zavedati, da s tem, ko eni stranki ugodite, lahko prizadenete celo vrsto drugih. Pet tisoč kvadratnih metrov vendarle ni tako malo, če se pogovarjamo o tem, da gre za neko zaokroževanje znotraj naselja, in kaj lahko se zgodi, da bo lahko nekdo dobil pod okno neko proizvodnjo, ki bo povzročala bistveno večji hrup, kot ga je do včeraj, ko je bila vsaj neka vmesna razdalja med stanovanjskim objektom in proizvodnim objektom. Lahko bo prišlo do tega, da se bo povzročalo smrad z neko dejavnostjo, ki se bo lahko opravljala tam. Lahko bo prišlo do tega, da se pojavljajo tudi prašni delci v tistem okolju in vsi, ki bodo prizadeti zaradi tega, nimajo prav nobene možnosti, da pravočasno opozorijo na ta problem in da se poskuša to upoštevati, preden se dovoli razširitev območja za pozidavo. Tako iz navidezne želje, da poskušate ugoditi eni stranki, bo to lahko povzročilo konflikt pri petih, desetih. Zakaj bi šli v to smer, ki bo zagotovo povzročala bistveno več problemov v okolju kot pa rešitev.
Ne nazadnje, če pogledamo število občin v Sloveniji, kar lepo število jih je nastalo. Vsaka občina načrtuje neko proizvodnjo ali industrijsko cono in menim, da je kar v vsaki občini dovolj prostora v industrijskih conah ali pa
na območjih, ki so namenjena za neko proizvodnjo dejavnost. Verjamem, da je kriza mogoče ob tistih okoljih, ki so izjemno skoncentrirana in praktično ni več nekih površin glede na velikost občine, da bi lahko širili svojo dejavnost in da se poskuša znotraj poiskati še tisto minimalno možnost širitve, ampak to je mogoče pet občin v Sloveniji. Pri vseh ostalih pa je zagotovo na razpolago kar nekaj površin, ki so komunalno opremljene, ki čakajo na to, da ne nazadnje tudi dobijo kupca. Tudi če se pogovarjamo o tem problemu, da širimo za eno dejavnost, se je treba vprašati, ali je tudi ustrezna komunalna opremljenost zagotovljena za vso to dejavnost.
To je eno od vprašanj, ki ga lahko rešiš in spoznaš v postopku spreminjanja prostorskega akta, če pa se izogneš številnim soglasjedajalcem, ki po tem predlogu ne bodo sodelovali v tem postopku, se lahko zgodi tudi ta problem, da bo nekdo sicer dobil gradbeno dovoljenje, pozneje bo pa imel težavo, kako bo vzpostavil svojo proizvodnjo, ker določeni industrijski oziroma komunalni vodi temu ne bodo prilagojeni. Na to tudi opozarja stroka in ne vem, zakaj v Sloveniji v zadnjem obdobju resnično, če na nekaj opozori stroka, nič ne velja. Če smo se prej pogovarjali pri zakonu o visokem šolstvu, da je edini cilj odpreti pot zasebnemu šolstvu in vpeljava šolnin; skratka, odpiramo pot kapitalu - tudi ta zakon je po svoji vsebini popolnoma identičen temu in odraža tako neoliberalno politiko razvoja Slovenije, ki pa daje zgolj in samo prednost kapitalu. To, kako nekdo živi v nekem okolju, je povsem drugotnega pomena.
Pri občinah, ki že imajo sprejete prostorske akte, bi bilo dobro, če bi predlagatelji, preden so vložili ta zakon, naredili analizo, ali res te občine, ki so že sprejele prostorske akte -toda to so prostorski akti, ki so sprejeti pred enim letom, dvema, tremi leti; recimo, v zelo kratkem obdobju -, ali res te občine nimajo dovolj površin za to, da bi zagotovile športno dejavnost, kulturno dejavnost, kmetijsko dejavnost, industrijsko dejavnost, za kar menite, da je zelo velika pomanjkljivost pri teh občinah, ki so sprejele akte pred enim, dvema ali tremi leti. Če bi samo na to vprašanje predlagatelj dal odgovor v tem zakonu, da so prostorski akti, ki so sprejeti pred kratkim, sprejeti na način, da ne omogočajo širitve obrti, da ne omogočajo vzpostavitve novih gospodarskih dejavnosti, da ne omogočajo razvoja turizma, potem bi razumel namen skrajšati postopek in tvegati tudi tistih 5 tisoč kvadratnih metrov kmetijskih površin, zato da občini in ljudem, ki živijo tam, pomagamo ustvarjati. Ampak sem z zelo veliko gotovostjo prepričan oziroma verjetnostjo prepričan, da vse te občine imajo na razpolago dovolj površin za potrebe, ki jih navajate v tem predlogu zakona.
Tako ne moremo drugače razumeti kot samo tako, da resnično želite za točno določeno osebo, ki je, recimo, osebni prijatelj, ali družinski prijatelj, ali pomemben politični dejavnik, ugoditi.
257
DZ/VI/9. seja
Seveda, če želiš temu ugoditi, potem je odveč stroka, potem so odveč opozorila soglasjedajalcev, potem so odveč opozorila sosedov in vseh tistih, ki bodo lahko prizadeti zaradi tako poenostavljenih postopkov.
Menim, da takšen način poseganja v prostor resnično ni dovolj premišljen. Razumel bi, če bi danes imeli na mizi zakon, ki bi omogočal po zelo kratkem postopku umeščanje infrastrukturnih objektov - tistih, ki imajo predvsem nacionalni pomen ali pa odločujoč pomen za neko lokalno skupnost, da se lahko vključi v tok, ki ga potrebuje za to, da sledi razvojnim trendom. Vendar ta zakon o infrastrukturi ne govori. Menim, da bi bilo veliko primerneje, če bi razmišljali o tem, da poskušamo najprej rešiti umeščanje infrastrukture v prostor, potem pa, ko imaš to infrastrukturo zgrajeno, lahko zagotoviš tudi v nadaljnjih postopkih razvoj vseh dejavnosti, ki pa so mogoče skozi proces preverjanja dopustnih posegov v prostor. Mislim, da tudi ta kriterij ustreznosti infrastrukture - vsaj v obrazložitvi tega ni zaslediti - ni dovolj analiziran in se ne moremo znebiti občutka, da je vse skupaj zraslo zgolj na nekih ozkih interesih, ki jih je zelo lepo opisala tudi Komisija za preprečevanje korupcije. Menim, da takšen pristop ni dober in bomo imeli več težav in konfliktov, kot pa če tega zakona ne bi sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Patricija Šulin.
PATRICIJA ŠULIN (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Pozdrav vsem prisotnim!
Predlog zakona o spremembi Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prostorskem načrtovanju bom podprla, Jn sicer zato, ker omogoča razvoj tudi malega in srednjega gospodarstva tudi na podeželju. Naj povem, da smo v Mestni občini Nova Gorica dobili občinski prostorski načrt šele letos, pred enim mesecev, v mesecu novembru. Torej po več kot desetletju. Veliko očitkov je bilo na vse dosedanje župane, na mestne svetnike, ki pa pri tem niso bili nič krivi. Zataknilo se je kasneje na državni ravni, po ministrstvih, ko se je dajalo ustrezna soglasja k temu občinskemu prostorskemu načrtu, pa verjetno so se s tem srečale vse občine, ne le naša. Letos smo končno ta občinski prostorski načrt dobili potrjen s stani države in smo ga še kasneje seveda zelo veseli in z velikim upanjem tudi po razvoju gospodarske dejavnosti potrdili tudi na mestnem svetu na Mestni občini Nova Gorica. Res je, da tudi ta naš občinski prostorski načrt zajema industrijske cone, vendar žal v glavnem samo v mestu samem oziroma v njeni bližnji okolici in so cene teh industrijskih con za nakup ali pa najem prostorov zelo zelo drage. Nato so bili očitki, da je treba storiti nekaj, da se bo obrt, turizem in tudi kmetijska dejavnost, kot osnovna dejavnost ali dopolnilna, širila lahko tudi na podeželju.
Vendar je ta prav zaradi vseh teh preprek, ki jih zdaj ta zakon odpravlja, to preprečevalo. Verjetno nekje na podeželju nekdo, ki se ukvarja s kmetijstvom in ima še zraven kmečki turizem, skrbi za vse ostale zadeve, tega ne more izvajati v industrijski coni v samem mestu. To verjetno je razumljivo vsem. Tako se odpravljajo neke pomembne administrativne ovire in ponujajo možnost tam, kjer bodo tudi ustrezni organi to ugotovili, da objekt lahko poseže tudi na kmetijsko področje, tam, kjer bo seveda predstavljaj to funkcionalno zaokrožitev. Zdi se mi tudi zelo pomembno, da ostajajo nekatera varovana območja, ki so varstvena in kot taka ogrožena. Tako neke velike bojazni, da bo šlo za kakšno veliko korupcijo, jaz ne vidim. Prav je, da je Komisija za preprečevanje korupcije tudi na to opozorila. Sicer je korupcija mogoča povsod, zato pa imamo tudi ustrezne organe.
Ta zakon vidim predvsem v tem, da ponuja roko tistim, ki želijo razširiti nek objekt za povečanje svoje dejavnosti, kar jim je bilo do sedaj onemogočeno, ali oteženo, ali ga niti niso mogli vzpostaviti na nekaterih območjih. Kdor se pa boji za kmetijska zemljišča - pozdravljam to bojazen! Pravzaprav je slovenske zemlje malo, sploh pa kmetijske. Če vzamem našo kraško območje, lahko povem, da tudi zemljišča, ki so kategorizirana kot kmetijska zemljišča, so na kraškem območju to zelo slaba kmetijska zemljišča v smislu neke zemlje, ki bi dala veliko pridelka. In tukaj se ljudje srečujejo s temi ovirami po širitvi objektov tudi na teh območjih. V pogovoru s prebivalci Krasa, tega našega Krasa, govorim o sežanskem območju, Komnu itn., so kmetje, ki bi radi razširili svoj hlev, razširili svojo turistično-kmetijsko dejavnost in imajo že desetletja probleme s tem. Namesto da bi to svojo dejavnost širili, s tem odprli tudi marsikatero delovno mesto, so bili do sedaj pri tem neuspešni. Upam, da znamo pogledati tudi na ta vidik te naše zakonodaje.
Bi pa še nekaj apelirala na kolege iz Socialne demokracije. Ne pozivajte ljudi k protestom! Takoj, ko so vam ankete pokazale, da ste trenutno - samo trenutno, poudarjam -na prvem mestu ne počnite tega, ker zgodilo se je samo to, da so volivci, ki so Pozitivni Sloveniji dali v tem trenutku, govorim, manj glasov, so nekako ta leva opcija prešla na vaše glasovanje oziroma so vam ponudili svoj glas več v tem trenutku. Upam, da veste, kaj počnete, kaj govorite, protesti so sicer seveda legitimna, dovoljena stvar, ko so mirni. Bi pa prosila, da raje kot pozivanje k protestom stopimo skupaj k početju nekaj za državljane, kar ta zakon o prostorskem načrtovanju tudi počne. Tako bi prosila, da se tukaj osredotočimo na zakonodajo, da skupaj poiščemo probleme, rešitve - nič narobe, če imamo kdaj tudi nasprotujoče si mnenje, vendar dajmo biti konstruktivni vsi skupaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
258
DZ/VI/9. seja
Še gospod Danijel Krivec v imenu predlagatelja.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala še enkrat za besedo.
Malo bolj se bom dotaknil amandmajev. Amandmaja SD seveda ne podpiram, da se ta člen umakne in da ta zakon na nek način odpravimo. Podprl bom amandma koalicijskih poslanskih skupin. Odzval se bom pa tudi na nekatere razprave, ki so bile pred menoj, kjer se je govorilo tudi o mnenju protikorupcijske komisije. Pa govorilo se je o tem, da ta zakon omogoči večjo korupcijo. Zdaj ne vem, če so moji predgovorniki to govorili iz lastnih izkušenj ali imajo kakšne oprijemljive argumente za to, kajti mnenje je mnenje, tako kot mnenje ostalih institucij, ki jih dobimo v Državnem zboru. Treba je pa vedeti, da so se, navkljub temu da zagovarjamo zdajšnjo zakonodajo, anomalije in korupcije kar v veliki meri dogajale, in to predvsem v tistih občinah, ki so tik pred zdajci sprejele posamezne občinske prostorske načrte in v veliki meri zasedle kmetijska zemljišča.
Ta zakon, ki ga mi predlagamo, ima vse varovalke, da se ravno to ne dogaja in če se že gremo iskat izjeme, da to naredi na transparenten način. Najprej na pobudo občinskega sveta, za katerega zdaj nekateri kot bivši župani pravijo, da je to bi rekel koruptiven organ; se pravi, da to govorijo spet iz lastnih izkušenj. Jaz teh izkušenj nimam in jih tudi nisem do zdaj slišal. Se pravi, občinski organ, ki sprejema prostorske načrte, v vseh fazah sodeluje in na koncu tudi potrdi prostorski načrt, ne sme potrditi ali predlagati neke dopolnitve tega načrta. To je za moje pojme tudi skregano z neko zdravo kmečko logiko. Ne da tega predloga župan, ampak ta predlog da občinski svet, tako piše v zakonu. Gre za izjeme na tistih območjih, kjer je to povezano z neko obstoječo dejavnostjo. Upam, da se zavedamo, kaj pomeni obstoječa dejavnost. To ne pomeni, da je treba na novo umestiti neko infrastrukturo, da so potrebne na novo vse presoje, ker se dovoli razširitev neke dejavnosti v manjšem obsegu. To pomeni, da nekdo dejavnost, ki jo že opravlja na tisti lokaciji, za katero je že dobil veljavne dokumente, presoje in vse in to legalno opravlja na tej lokaciji, lahko razširi za tisto tretjino, ki mu jo dovoljuje. S tem se mogoče reši tudi kakšno novo delovno mesto. Enako velja za kmetije, enako velja za turistični objekt. To ne pomeni, da lahko pride nekdo in zahteva na novo umestitev objekta. Da ni tako enostavno, dokazuje tudi to, da na osnovi prve novele, ki je omogočala občinam, ki nimajo sprejetih prostorskih planov - kar je večina v Sloveniji, ker vemo, da je sprejetih mogoče 50, se pravi, da približno 200 občin je to zdaj sproduciralo, tako kot je ministrstvo dalo podatek, 47 predlogov. To ni ogromno in od tega je bilo 11 zavrnjenih, 22 odobrenih in nekatere so še v obravnavi. Se pravi, ni nobenega avtomatizma in nihče ne more, brez da gre skozi neko presojo, dobiti
razširitve za svojo dejavnostjo. Izključene so stanovanjske gradnje, tam, kjer se dogaja največ špekulacij. V končni fazi, predlog, ki ga občina prinese, mora v naslednjih fazah tudi vgraditi v prostorski načrt. Govoriti tako pavšalno, da občine to na nek ad hoc način izvajajo, se meni zdi malo nizkotno do naše lokalne samouprave. Kot je meni znano, ima vsaka občina, ali v svoji občinski upravi ali najeto, nekoga, ki se s prostorom ukvarja. To je tudi strokovna oseba: ali krajinski arhitekt ali nek drug arhitekt. Nekdo te dokumente pripravlja. Zakaj vi tako podcenjujete lokalne skupnosti oziroma predloge, ki bi na tak način prihajale. Saj občine morajo presoditi, ali je neka razširitev tudi v njihovem interesu, dokler do tega ne pride, ta pobuda ne more romati na ministrstva, ker bo zavrnjena. Lokalna skupnost to pripravi na nek strokoven način. Ni to en dopis, ki se ga kar pošlje.
Glede mnenja protikorupcijske komisije, sem ga tudi jaz prebral, in je treba prebrati tudi še kakšen drug odstavek v tem dokumentu. Za tistim odstavkom, ki ga je kolega Židan prebral, pravi, citiram: "Komisija ne oporeka ocenam predlagateljev in potrebam, ki jih narekujejo posamični življenjski primeri, ko utemeljeni razlogi zahtevajo zakonske izjeme pri posegih v prostor. V okviru svojih pristojnosti le poudarja, da morajo biti izjeme skrbno pretehtane in usklajene s tem, kar zakon določa kot prevladujoče pravilo." Če to dobro preberemo in razumemo, pomeni, da ne moremo zraven kmetije narediti tovarno kot razširitev ali pa neko drugo obrtno zadevo. Se pravi, zraven kmetije lahko nekdo zaprosi samo za razširitev kmetije. Zraven hotela ali turistične dejavnosti lahko nekdo zaprosi za tisti del, ki je že v obstoječem prostorskem planu bil opredeljen, bil presojen, bil tudi skozi javne obravnave umeščen, zraven neke obrtne dejavnosti enako obrtno dejavnost. Na to opozarja komisija. V vseh teh primerih nekdo po strokovni plati pripravi predlog, ki gre najprej na eno ministrstvo, ki pogleda s svojega vidika, ali je ta razširitev primerna, smiselna, in drugo ministrstvo.
Še enkrat bom poudaril, zavedajte se, kako je ta sistem v naši državi napisan, kar se tiče prostorske zakonodaje. Pa da ne bom omenjal Naturo, ki jo vsi tako z veseljem omenjate takrat, ko vam odgovarja. Vi imate v marsikaterem območju zavarovanje na zelo veliki površini, ker je katastrsko tako definirano in je neka parcela lahko izjemno velika in ima nek status zaščite. Tik na robni meji, kjer bi se ta razširitev zgodila, pa ni nobene potrebe, da se neka zaščita izvede. To lahko pristojni organ mirno ugotovi, če hoče. Če te izjeme ne zapišemo tako, kot je v tem zakonu, bo upravni organ na osnovi tega, da je celotno območje kot parcelna številka zaščiteno z nekim statusom, enostavno vsako vlogo zavrgel. Na to opozarjate tudi vi v svojih razpravah, da problem Nature ali pa drugih zaščit ni v tem, da je to prepoved, ampak v tem, da naši uradniki tega prav ne
259
DZ/VI/9. seja
berejo. Zavedajte se že, da je treba na tem področju narediti en preskok. Neko zavarovanje ne pomeni absolutne prepovedi, predvsem v takih primerih, ko so območja, ki so vezana na parcelno številko, izredno velika. S tem zakonom in s temi amandmaji, ki jih predlagamo, ravno to poskušamo razrešiti, da ima tudi upravni organ možnost odločati v določenem primeru, ne se enostavno postaviti na stališče, da je ta parcela zaščitena in niti minimalni poseg, lahko v tisočinki ali desettisočinki, ni mogoč, in to na območju, ki bi ob primernem ogledu s strani vseh tistih, ki so to območje zaščitili, jasno ugotovili, da tam pa res ni treba te zaščite uveljavljati. Gre za minimalne stvari. Če tega ne dopustimo, lahko enostavno samo blokiramo posamezne zadeve.
Zakaj to še za tiste občine, ki imajo sprejete prostorske načrte? Zato so ker tudi v teh primerih postopki za spremembo izredno dolgi. Zgodilo se je - žalibog, tako je -, da tudi določene občine, ki imajo sprejete prostorske načrte, ki so šle v evropske projekte, so prišle v določenih projektih v situacijo, ko zaradi desetih kvadratnih metrov, ki posega izven nekega območja, ki so ga že opredelili v prostorskih načrtih, lahko izgubijo evropska sredstva in jih bodo vračale. V teh primerih bi kdor koli od vas, ki bi šel posamezen konkreten primer pogledat, verjetno bil na istem stališču, kot smo mi, da je take primere treba pogledati, da uradnik ne more samo s stališča neke obstoječe zakonodaje izreči neko varovanje, ampak da je treba posamezen primer tudi konkretno oceniti in se odločiti, ali je ta zaščita tam potrebna v taki meri, kot je na celotnem obstoječem zemljišču.
Zato vseeno verjamem, da bo marsikdo od vas spremenil svoje stališče in to novelo tudi podprl
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Več razpravljavcev, tako da bomo odprli možnost za prijavo.
Izvolite, gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica.
Najprej seveda, da novelo zakona podpiram; ampak s tem, ko to podpiram, sem bil že takoj uvrščen v eno skupino klientelističnih, koruptivnih in ne vem kakšnih še mrež in hobotnic. Moram povedati, da nisem bil nikoli v življenju niti občinski svetnik, niti župan, niti podžupan, tako da si lahko kar nekam zataknete - tisti, ki mi to očitate.
Koalicijski amandma bom podprl, zato ker tudi na teh varstvenih območjih zadržuje pravni režim, ki mora biti na tistih območjih in kar mislim, da je v redu in prav.
Zakaj pa ne podpiramo amandmaja Socialnih demokratov, bom pa poskusil biti življenjski. Kmet v Prekmurju, ki se ukvarja z zelenjavo, že ima hladilnico, vendar je zaprt, rad pa bi širil en del hladilnice. Se pravi, da bo
poskusil te svoje pridelke, ker so ga velike trgovske verige stiskale, prodajati neposredno kupcem, se pravi, si mora za to pridobiti neke pogoje in si je hotel razširiti hladilnico. Seveda si jo ne more in so mu vrli urbanisti rekli, naj to hladilnico zgradi v Murski Soboti v obrtni coni in naj z njo vozi zelenjavo v hladilnico v obrtno cono v Mursko Soboto in potem nazaj v tisto svojo vas, ker ima doma tudi prodajalno tega na svojem območju ali pa na tržnici in tako naprej. Glejte, narobe! Ta člen mu omogoča to, da si to stvar zaokroži.
V teh zapletenih gospodarskih razmerah je treba - grem na drug primer, kajti vemo, da je od teh 22, ali koliko je že odobrenih, največ zadev iz kmetijstva, največ je razširitev hlevov. Prihaja leto 2015, ko se ukinjajo mlečne kvote. Treba se je pripraviti na ta čas. Tudi tiste občine, ki že imajo sprejete občinske prostorske načrte, ki so jih začeli spreminjati leta 2007, 2006, sprejeti so pa bili v letošnjem letu. Takrat, pred tolikimi leti, je bilo zelo težko planirati, kaj boš s svojo dejavnostjo čez toliko časa delal. Ko je, recimo, vmes prevzel kmetijo naslednik, je prišel na idejo o razširitvi, so rekli, veste kaj, če vam damo še to območje, da si boste lahko razširili hlev, bo to potegnilo za sabo toliko in toliko postopkov, pridobitev soglasij in tako naprej, da bo vsaj za dve leti popolnoma zavrlo sprejetje občinskih prostorskih načrtov. Se pravi, da niso upoštevali te njegove želje. S tem členom in tem zakonom pa mu omogočamo razširitev gospodarske pobude in s tem preživetje.
Glede varovanja kmetijskih zemljišč pa naslednje. Od pamtiveka se je gradilo na kmetijskih zemljiščih, razen če se je podrlo zgradbo in zgradilo na tistem mestu ali če se je skrčilo gozd. Od pamtiveka! Tako bo tudi v prihodnje, saj v zraku težko je graditi - kajne? Razen če ne bomo naredili neke velike cepeline, pa bomo potem na njih živeli, pa tako, malo dol gledali in se nam bo svet zdel še toliko bolj enostaven. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Spoštovana podpredsednica in ostali!
Mene toliko ne skrbi, da se s tem členom omogoča tudi posege na kmetijska zemljišča, če je to premišljeno in če se posega po neki proceduri. Vendar me skrbi zaradi tega, ker se dopušča posege na kakršna koli zemljišča brez vseh akterjev, ki so poklicani za to, da podajo svoja mnenja za posege v prostor. Slučajno ste tudi vi dobili dopis od Mreže za prostor, torej Inštituta za politike prostora, kjer je lepo zapisano, da Mreža za prostor nasprotuje Predlogu zakona o spremembi Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prostorskem načrtovanju, ki so ga vložili poslanci, in sicer tako vsebinsko kot
260
DZ/VI/9. seja
postopkovno. Sodelovanje javnosti je v postopku onemogočeno, zloraba skrajšanega postopka, kljub temu da Ministrstvo za infrastrukturo in prostor pripravlja sistemsko zakonodajo, sistemski zakon, o katerem vsi govorimo, da moramo enkrat za vselej imeti prostorsko zakonodajo urejeno in ne tako, parcialno. Izgovor, da je treba omogočiti poseganje v prostor, ne vzdrži. Pomanjkanje obrazložitev nesprejemljivega širjenja nedopustnih izjem in tako naprej. S tem se nesporno ugotavlja, da se slabim načrtovalcem dejansko - tisti, ki so pripravljali občinski prostorski načrt, so očitno šli skozi vse faze, ker vemo, da je malo občin sprejelo občinski prostorski načrt. Če so bili tako "šlampasti", da so spregledali, kaj je treba in kako bodo po tolikih letih - veste, da niso zajeli, da nek objekt potrebuje še ne vem kakšen prizidek oziroma da določena dejavnost potrebuje še ne vem kakšno kvadraturo, ali pa morda v samem postopku niso dobili soglasja pristojnih oziroma vseh poklicanih akterjev, ki odločajo o posegih v prostor, se pravi načrtovalci. Potem pa s tem, kar jim ni šlo v prvo skozi regulatoren, normalen proces in postopek, s tem zakonom, s spremembo tega 29. člena omogočamo, da nekateri investitorji, kakor koli že, lahko pridejo do izvedbe nekega projekta, ki bi bil sicer sporen. Ampak ključno vprašanje se postavlja, kaj se bo zgodilo v primeru, če se sedaj s tem zakonom, s tem členom omogoči neka širitev. Ker pa vemo, da se posledice posega v prostor največkrat čutijo čez nekaj časa, in ko bomo načrtovali kakršen koli poseg v infrastrukturo, ki je potreben za širšo skupnost, bomo ugotovili, da je to nemogoče oziroma da bomo imeli bistveno višje stroške zato, ker bomo morali iti daleč stran, ker tega objekta, kjer naj bi potekala neka skupna javna infrastruktura, ni mogoče izvesti iz preprostega razloga, ker smo s tem 29. členom oziroma s to spremembo omogočili poseg v prostor brez vključenosti stroke.
Velikokrat sem že rekel, da gorje državi, kjer se politika vzdigne nad stroko. Zanimivo je, da se tu strokovnjakov ne upošteva. Več kot očitno je, da stroka predstavlja oviro nestrokovnemu umeščanju objektov v prostor; torej si politika jemlje pravico, da odloča brez stroke. Zato tudi imamo, drage gospe in gospodje, težave in probleme v naši državi! 20 in toliko let vodimo to državo in smo jo zakomplicirali bolj, kot bi kdor koli pričakoval. Takšnega zakona sicer ne morem podpreti, zadovoljen pa sem, da ste vsaj vi iz poslanskih skupin koalicije vložili amandma, ki ga boste izglasovali, da kolikor toliko ublažite, da ne bo prišlo do teh drastičnih posegov v prostor, kot bi se sicer lahko zgodilo. Ampak poglejte! Vsi ste tako imeli toliko povedati čez Mestno občino Ljubljana, tukaj pa je mnenje Mestne občine Ljubljana za konkretno spremembo tega člena: "Menimo, da je predlagana sprememba določbe prvega odstavka 29. člena Zakona o prostorskem načrtovanju nesprejemljiva in
nezakonita. Enako velja za navedeni člen, ki je bil kljub nasprotovanju občin in strokovne javnosti sprejet in uveljavljen s predhodnimi spremembami Zakona o prostorskem načrtovanju ter omogoča spremembe občinskih prostorskih načrtov brez sodelovanja nosilcev urejanja prostora in javnih obravnav. Predlagana sprememba pomeni le dodatno nezakonito spreminjanje občinskega prostorskega načrta, zato ji odločno nasprotujemo ter hkrati predlagamo razveljavitev ustavno spornega 29. člena Zakona o prostorskem načrtovanju."
Torej drage gospe in gospodje! Mi si tukaj dovolimo nekaj, kar si sicer ne bi smeli. Zakone sprejmemo - zakaj? Da bi olajšali ali da bi onemogočali? Ali pa bo čez nekaj časa, čez petnajst dni, morda čez en mesec, spet nek investitor poklical v Državni zbor in bo rekel: "Gospodje, poslanke in poslanci, kaj ko bi spremenili 16. člen Zakona o prostorskem načrtovanju." Ali pa, recimo, ne vem, 22 ali pa kateri koli drugi člen. Ali pa še enkrat spreminjajmo 29. člen, ker se ne more razširiti tja, kamor bi se sicer lahko oziroma ker sem poskušal v normalnem postopku sprejema občinskega prostorskega načrta sprejeti oziroma zgraditi nekaj, kar je sicer naletelo na odpor javnosti. Sedaj bo dejansko to dosegel, ker se javnosti več ne vpraša. To se pravi, da se ključnih odločevalcev o posegih v prostor vpraša. Kar me pa najbolj žalosti, je to, da se pri načrtovanju prostora, urejanju in umeščanju v prostor takšnih ali drugačnih objektov ignorira stroko. Mi nismo strokovnjaki za posege v prostor. Lahko, da imamo želje, lahko da razumemo potrebe nekoga, ampak mi nismo strokovnjaki. Zato si moramo prizadevati, da čim prej sprejmemo sistemski zakon, ki bo dal vse faze, od javnosti do stroke in na koncu politike. Pa vendarle, za koga mi sprejemamo zakon? Zase? Za ta parlament? Ne! Za tiste, ki dejansko živijo to življenje in ga skušajo živeti čim bolje se da. Ampak poglejte, vedno govorimo, da je korupcija mogoča, da so mogoča taka in drugačna dejanja. Če nas protikorupcijska komisija opozori, da s tem zakonom odpiramo še širša vrata možnosti koruptivnih dejanj v praksi, in ji mi rečemo: "Veste kaj, korupcijska komisija... " Ja, zakaj jo pa sploh imamo? Ukinimo jo! En strošek manj! Krizni ukrep, ukinemo protikorupcijsko komisijo, ker je itak ne upoštevamo. Kasneje, post festum, ko bomo pa čez leto dni ugotovili, da se je na temelju te novele zakona, spremembe 29. člena, zgodila takšna ali drugačna zadeva, bomo rekli: "Pač, zgodilo se je." V prvi vrsti bi mi morali paziti in ne bi smeli spodbujati takšna ali drugačna dejanja.
Prej si je gospa Patricija Šulin dovolila glede protestov, ko je nekako pozvala stranko Socialnih demokratov, da naj ne pozivajo k protestom, ker jim je zrasla popularnost v anketah. Saj ne pozivajo oni na proteste! Na proteste se vabi z nepremišljenimi varčevalnimi ukrepi. Na proteste se vabi ljudi, ker ne zdržijo več, ker so že na meji obupa. Ljudje ne pridejo
261
DZ/VI/9. seja
na cesto, ker bi jih nekdo vabil, da naj pridejo s toplega na hladno zato, da bi njim dvignili rating! Ljudje pridejo s toplega na hladno, na mrzlo, na minus takrat, kadar je stiska, kadar nimajo več toplega, kadar nimajo več niti za kurjavo, ne za ogrevanje ne za pokrivanje računov. Jaz si, gospa podpredsednica, ne bi vzel tega, ampak glede na to, da mi to čas dopušča in glede na to, da ste to dovolili gospe Šulin, si tudi jaz drznem skočiti malo stran od točke dnevnega reda, ko sem že pri besedi.
Gospodarska rast se ne bo dvignila z ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: No,
ampak vseeno, gospod Gašpar Gašpar Mišič bi šli na ...
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): ... Saj bom, se vračam nazaj na tematiko ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: ... 1.
člen in na amandma.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala, spoštovana podpredsednica za opozorilo.
Samo da zaključim. Gospodarska rast se z varčevanjem ne bo dvignila, ampak pri Zakonu o prostorskem načrtovanju me še kljub temu skrbi, da ne upoštevamo mnenja stroke, da ne upoštevamo nobenega, ki je pravilno poklican in usposobljen. Ali v tej državi sploh potrebujemo znanje?! Ne! V tej državi lahko dejansko politiki odločamo o vsem. Če bomo ignorirali stroko, zakaj potem imamo vse te urade, institucije, zakaj izobražujemo, kakšno sporočilnost politike dajemo mladim študentom arhitekture, bodočim krajinskim arhitektom, ki naj bi odločali o umeščanju objektov v prostor, če jih tukaj niti ne povabimo ko spreminjamo zakonodajo? Kaj bi nam manjkalo, če bi si vzeli 15, 20 dni, 30 dni pa tudi dva meseca?! Komu gori voda?! Mene prav zanima, če bi se nekdo našel oziroma pozivam medije, da naj spremljajo od trenutka sprejema te spremembe 29. člena zakona, kateri objekti oziroma projekti se bodo poslužili te spremembe. Čez 6 mesecev bomo ugotovili, verjetno se bo v roku enega leta že pokazalo, kateri investitorji so bili dejansko nagrajeni s to spremembo.
Še enkrat protestiram, ker s to spremembo mi nagrajujemo slabe načrtovalce prostora. Mi nagrajujemo tiste, ki tam, kjer je sprejet občinski prostorski načrt, niso tega predvideli. Mi popravljamo napake tistih, ki so bili poklicani, da to umestijo v prostor. Zakaj to počnemo? Zakaj ignoriramo mnenja Zakonodajno-pravne službe? Zakaj ignoriramo mnenje protikorupcijske komisije? Zakaj ignoriramo mnenje stroke? Dragi moji, jaz sem že rekel, da sem leto dni tukaj v parlamentu in ne vem, če bom še dolgo zdržal iz preprostega razloga, ker me je sram, ker sodelujem v ekipi, ki dejansko ignorira vse, kar je sveto v tej državi. Sveto pa je znanje, inženirsko znanje in vse, kar dejansko imamo na razpolago. Zanimivo je
dejstvo, da se nam ponujajo, da nas prosijo, pokličite nas, brezplačno vam svetujemo, vam povemo, kaj potrebuje ta prostor. Ne! Mi rečemo: "Ne!" Hočemo pokazati moč argumenta in argument moči. Argument moči vedno zmaguje, zato tam, kjer zmaguje argument moči, nisem zraven, nočem biti zraven. Nočem biti del takšnega parlamenta, ki dela proti svoji državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, proceduralno gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Kot najstarejši po stažu med temi, ki smo zdaj tu, moram protestirati oziroma reči kolegu Gašpar Gašpar Mišiču, če se tako slabo počuti v parlamentu, domnevam, da sploh ni vedel, kam je šel. Domnevam, da ste bili politično nepismeni, takrat, ko vas je gospod Jankovic dal na listo. Vi
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: ...
Gospod Jerovšek, ....
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Ja, ne! To pa
moram povedati v zaščito parlamenta!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
...Gospod Jerovšek, ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... On in gospod Jankovic se sramujeta parlamenta! V Evropi se nihče drug!To je največja sramota, kar je mogoče. Poudarja, kako ga je sram, da je parlamentarec. Ni ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: ...
Gospod Jerovšek! Prosim, poslovniški razlog ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... To je
nezaslišano! Tega ne boste slišali v nobenem drugem parlamentu. Odstopite! Resnično odstopite, da ne bomo več poslušali, da je nekoga sram parlamentarizma.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Jerovšek.
Ugotavljam, tako kot mnogokrat do zdaj, da tudi to ni bil postopkovni predlog v smislu pravilne uporabe našega poslovnika. Predlagam, da gremo naprej z razpravo. Mag. Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča.
Celo jaz včasih ostanem brez besed, ko kaj takšnega slišim. Spoštovani kolega, to bo težko sicer, da danes uspe.
Rad bi povedal naslednje, kar je vezano sicer na ta člen, malo mi je žal, ker ni Patricije Šulin tukaj, upam, da me kje posluša. Zelo pazim, kaj v Državnemu zboru povem, tudi včeraj, ko smo imeli govor o nekem drugem, tudi zelo velikem problemu, sem povedal že vnaprej,
262
DZ/VI/9. seja
da ne želim govoriti na način, da bi kogar koli žalil. Ne dovolim pa si, da ena poslanka koalicije tukaj spreobrača moje besede! Naj prinese magnetogram in mi pokaže, kje sem pozival na demonstracije! Govoril sem, zakaj demonstracije razumem in - spoštovane, spoštovani -,to bom razložil še enkrat: ljudje so zafrustrirani! Tudi jaz sem zafrustriran, ko opazujem, kaj vse gre mimo tega, kar veli naša zakonodajna služba, da je sploh zakonodajno sprejemljivo. Jaz sem zafrustriran, ko sprejemate zakone - ne mi tukaj, vi jih sprejemate -, za katere protikorupcijska komisija ne govori dvoumno, ampak govori: ne sprejeti. To ni dvoumno, ja ali ne. Piše ne sprejeti, da lahko ... / oglašanje iz dvorane/ Saj ona drugega ne more. Naredili smo očitno v tej državi brezzobega tigra, ki niti rjoveti prav ne zna, saj ga ne slišite. Zato vas prosim, spoštovana predsedujoča, da poskrbite, da se mi vaša poslanka opraviči, ker to je pritlehno, da se besede spreobračajo.
Kot drugo, spoštovani poslanec, jaz redko berem, celo mislim, da ni prav, da poslanci v Državnemu zboru prebiramo, ker je prepogosto občutek, da ljudje, ko nekaj berejo, prvič sploh vidijo, kaj bodo brali. Predvidevam, da če smo izvoljeni v Državni zbor, da razumemo, o čem govorimo ali pa smo tiho. Ampak, zelo namensko sem prebiral, kaj je napisala protikorupcijska komisija, z namenom, da se mi ne bi kaj očitalo, da sem napačno razumel. Zato še enkrat preberem, da se bomo razumeli. Protikorupcijska komisija, ki ni bila uslišana, da bi vam lahko predstavila, kako nasprotuje temu zakonu, je napisala, da predlaga, da se zakon zavrne.
Ne vem, če se spominjate, bilo je prav s presenečenjem sprejeto, ko sva s poslanskim kolegom, tovarišem Srečkom Mehom, glasovala za ministra Zvonka Černača kot opozicijska poslanca. Ker je minister znal opisati, kaj pomeni zmanjševanje administrativnih ovir, znal je tudi opisati, kaj je to povečanje učinkovitosti. Zelo je v tistem svojem nagovoru - verjamem, da ni zavajal - opisal razliko, kaj pomeni hitro odločanje, kaj pomeni jasno odločanje in kaj pomeni varovanje naravnih virov. Težava s temi zakoni, vključno s tem, pa je, da naravnega vira več ne varujete. Jaz bi celo razumel, spoštovani poslanke in poslanci, če bi napisali nekje tako: Na marsikaterem področju, zato da gre življenje naprej, zato da se kmetija lahko širi - in ne pozabite! Vaš predlog pred pol leta kmetij ni vseboval. Na pristojnem Odboru za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje sva se dva poslanca, gospod Roman Žveglič in Dejan Židan, borila, da je ta predlog, da se po tem zakonu lahko tudi kmetije širijo, sploh prišel v ta zakon. Vendar varovanje naravnega vira pomeni to: če nekje zaradi nekega drugega interesa naravni vir izgubiš, ga moraš nekje drugje vzpostaviti. Tega pa ne počnete.
Lahko se mi smehljate, lahko se mi smejite, jaz vam pa nekaj drugega povem: evropske države, ki imajo bistveno več
kvalitetnih kmetijskih zemljišč na glavo prebivalca, ker razumejo, kaj je to prehranska varnost - povprečje Evropske unije v temu trenutku je čez dva tisoč kvadratnih metrov na prebivalca, v Sloveniji 866 -, gredo v sistem nulte porabe kmetijskih zemljišč. To pomeni, da če je nekje zaradi gospodarskega, javnega ali kakršnega koli drugega interesa treba kmetijsko zemljišče izgubiti, ga potem na neki drugi lokaciji ponovno vzpostavijo.
Celo, kar je zanimivo, obisk OECD - to so strašni neoliberalci, zelo napačni, prav občutek imam, da bi radi od nas, iz nas in podobnih držav naredili novodobne sužnje -trdijo isto. Na žalost se ne naravnih virov da deliti na državo, državo, državo, ampak se gleda regija ali pa celo celina, so povedali, da je bil naš pristop, ki ste ga s takim veseljem razgradili, to je pristop nulte porabe kmetijskih zemljišč preko nadomestila, ena redkih svetlih izjem na področju varovanja okolja v Sloveniji.
Poznate težko stanje na področju varovanja okolja? Tisti, ki spremljate seje odbora, ki je pristojen za okolje, česar koli se dotaknemo, opazimo - kaj? Opazimo, da ne zadnji mandat ali zadnja dva mandata: če rečemo zadnjih 21 let, je verjetno prekratko obdobje: enostavno nismo znali zavarovati naravnih virov!
Česar koli se dotaknemo: ali ne deluje, ali izgubljamo, ali bomo ali smo že začeli plačevati penale Evropski uniji. Namesto, spoštovane kolegice in kolegi, da bi se skupaj borili konstruktivno, uporabljali argumente in ne laži v Državnem zboru in varovanje naravnih virov izboljševali, z mnogo zakoni, ki pridejo iz vaših rok, te naravne vire še dodatno zaničujemo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Krivec kot predlagatelj.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo.
Mislim, da se moram oglasiti. Toliko se spoštujem, da ne bom pristal na to, da trosim neke laži. Tako kolega Židan, tudi jaz vas lahko opozorim, da uporabljajte ta termin tam, kjer ste prepričani, da nekdo laže. Tudi jaz sem citiral en delček iz poročila Kosove komisije.
Oglasil sem se pa tudi zaradi tega, kar je bilo prej povedano in rečeno. Citirano je bilo mnenje Mestne občine Ljubljana, treba je pa citirati tudi obe stališči Združenja občin in Skupnosti občin, ki podpirata to spremembo. Se pravi, da občine niso proti temu.
Prej je bilo tudi dosti govora o tem, da se lahko pojavijo dodatne obremenitve. Še enkrat bom podaril. Ne gre za nove objekte, ki nimajo že nekega izhodišča v prostoru, v obstoječi zakonodaji, v obstoječem prostorskem planu. Ne more se to na novo pojaviti. Ne smemo s tem zavajati tistih, ki to poslušajo.
Prej je kolega Mišič govoril o nekih pozivih novinarjem, naj to spremljajo. Upam, da
263
DZ/VI/9. seja
posluša, ko sedi na istem odboru, kjer jaz predsedujem, on je pa podpredsednik, kjer je minister že na zadnji seji poročal o konkretnih primerih, in on tudi ve, da je bil sklep odbora, da se na pol leta to objavlja in poroča. Upam, da tega ni preslišal, sedi pa na istem odboru.
Tako ne gre za nobeno zavajanje, zato je tudi minister na tej obravnavi tega zakona prinesel poročilo, koliko je teh vlog, koliko je bilo pozitivnih, koliko je bilo negativnih in tudi lahko kdor koli gre na njihovo spletno stran in pogleda, kateri so konkretni primeri, kjer je prišlo do uporabe te izjeme 29. člena.
Da ne se bi nonstop vračali, da je to tako enostaven postopek in se bo to kar ad hoc počelo. Ta člen govori o tem, da lahko občina po določenem postopku, ki je predpisan, in še enkrat upam, da ne bomo razvrednotili kompletno te naše lokalne samouprave in degradirali vseh teh ljudi, ki na lokalnem nivoju o nečem odločajo. Vi vse čas govorite, da bo to nekdo kar mimo vseh naredil. Ne predstavljam si, da so občinski sveti tako minorna zadeva, kot jo vi želite predstaviti. Ne gre za to, da župan o nečem odloča, če to želite prikazati, gre za to, da občinski svet po postopku mora do te utemeljitve priti in utemeljeno zahtevo lahko pošlje ministrstvu v odločanje. Ministrstvi sta dve, ki presojata, ali je to sprejemljivo ali ni sprejemljivo, tudi z vidika obstoječe zakonodaje. Samo v primeru, da je s strani obeh ministrstev to sprejeto kot izjema in morajo to izjemo tudi na nek način utemeljiti - zato sem tudi prej povedal, da je problem ravno pri teh zavarovanih območjih, na katere se sklicujete. Ta območja so zavarovana na parcelno številko, ki lahko predstavlja izredno veliko površino. Poseg, ki bi ga nekdo želel, je pa minoren v primerjavi s tem in v tistem delu, kjer se ta poseg zgodi, ne vpliva na to zavarovano območje v ničemer. To tudi stroka zna utemeljiti in povedati, ampak to se skozi postopek zgodi, ni avtomatizma. To piše! To piše v tem zakonu in v prejšnji noveli, ta novela samo dodaja občine, ki imajo že sprejete prostorske načrte. Po istem postopku morajo priti do tega, da utemeljijo, zakaj bi neka širitev bila primerna - najprej na občinskem svetu skozi svoje strokovne službe, kar pomeni, da javnost ve, ker javne so tudi seje občinskih svetov, nato še skozi proceduro obeh ministrstev. Ni nobenega avtomatizma. Ne gre brez utemeljitve, da je to primerno.
Res bi prosil, da se govori o tistem, kar dejansko stoji v tem zakonu. Vsa javnost, ne samo mi poslanci, si lahko na spletni strani pogleda, kateri primeri teh izjem skozi 29. a člen so odobreni. Vsakih pol leta je bila obveznost ministrstva, da daje ta poročila.
Ko govorimo o ničelni pripravljenosti -se opravičujem, ne vem točnega izraza - glede kmetijskih zemljišč. To na nek način vežemo na to spremembo. Ta sprememba pomeni pesek v oči, kar se tiče kmetijskih zemljišč. Vsi si moramo pač priznati, da smo v zadnjem obdobju gradili določene infrastrukture, ki so pomenile
poseganje v najboljša kmetijska zemljišča - če govorimo samo o avtocestah. Jasno je, da smo imeli trend v zadnjih letih izredno visok vizavi sosednjih držav. Ne sedaj govoriti, da smo mi najbolj neumni ali tisti, ki nismo znali varovati tega območja. Enostavno smo nekatere infrastrukturne stvari, ki so jih druge države zgradile že dosti prej, preden so uveljavile določene kriterije ničnost in tako naprej, pač zgradile. In ko so prišli v fazo, da to spremljajo z vidika ohranjanja kmetijskih zemljišč - seveda, imajo boljše indekse! Ampak zato nisva ne vi ne jaz nič kriva. Program izgradnje avtocest je pač potekal in posegel je na ogromno kmetijskih zemljišč. Zato imamo to bilanco tako razvrednoteno. Ko pa zraven prištejemo še razširitve indus con in razširitve zraven velikih mest, se nam ta bilanca jasno kaže kot zelo negativna vizavi primerljivih evropskih držav. Ampak zaradi tega zakona, ki zelo majhne stvari poskuša vgraditi v ta prostor, ne bomo teh bilanc pokvarili. Ne zavajati na ta način! Se pa strinjam, da je to problem in da ga je treba na nek način reševati, ampak imamo na drugi strani tudi ogromno površin, ki se zaraščajo, pa nimamo nekega konkretnega programa, ki bi to stvar zaustavil. Zato vseeno predlagam, ko govorite o konkretnih zadevah, da tudi poslušate, kaj imamo predlagatelji kot argumentacijo za to, da se ta rešitev sprejme. Še enkrat: tu ne gre za neko izigravanje zakonodaje, ampak gre za umeščanje določene izjeme, ki pa je verificirana in tudi kontrolirana skozi mehanizme, ki so v zakonu vpisane in ne dopušča ad hoc izigravanja neke zakonodaje. Zato tudi ne pristajam na to tezo, na katero komisija opozarja v dobri veri, in jo tudi spoštujem, ampak skozi celotno obrazložitev opozarja tudi na to, da je pač treba skrbno pretehtati te zadeve - ni avtomatizma v smislu korupcije. Tudi zdajšnja zakonodaja je omogočala kar veliko korupcijo, predvsem pri tistih, ki so imeli zadosti sredstev, da so tak način lahko izvedli.
Še enkrat: ne pristajam na to, da se okarakterizirajo vsi občinski sveti in vse lokalne skupnosti kot tiste, ki so potencialno samo kršitelji in koruptivni organi. To ne gre! Na ta način je bolje, da ukinemo lokalno samoupravo. Oni so tisti, ki predlagajo prvi predlog, da se sploh neka stvar začne v prostoru dogajati. Upam, da so ti ljudje znotraj prostora ravno tako izvoljeni, in še enkrat poudarjam, ne gre za župana, gre za občinski svet, ki predlaga neko spremembo. Da pride do nekega predloga spremembe, jo mora nekdo strokovno pripraviti, strokovno utemeljiti, tudi to je stroka, ni stroka samo arhitekturna, inženirska zbornica v neki instituciji. Tudi na terenu je stroka, ki se s temi stvarmi ukvarja in ki pripravi predlog. Zato predlagam, da določene spremembe in ta amandma vseeno podprete.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Židan, replika.
264
DZ/VI/9. seja
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča.
Nikjer vas nisem omenil, ko sem govoril o laži. Če nisem bil zadosti razumljen, lahko javno povem: nisem vas omenil, nisem imel v mislih vas, ampak vašo sodelavko, ki sedi v zadnji vrsti, gospod Patricijo Šulin. Jaz nisem govoril o pozivu na demonstracije. Zelo si želim, da mi to, gospa Patricija, pokažete, kje sem jaz ali kdo od mojih kolegov o tem govoril. Med pozivom in razumevanjem frustriranih ljudi, ki opazujejo, kaj se v tej državi dogaja, je strahovita in velika razlika. Prosim, da mi pokažete, kje sme govoril o pozivu, če pa tega nimate, bi pa želel, da kakor se spodobi v neki civilizirani družbi, slišim tudi kakšno opravičilo.
Tisto, kar bi rad povedal naprej na vašo razpravo, spoštovani poslanec; dejansko imamo težave. Mi imamo težavo v primeru, če recimo nekdo, ki je tisti, ki mora preganjati korupcijo v Sloveniji, pa na žalost ima premalo pooblastil, kar vsi vemo. Če bi jih imela ta komisija več, bi verjetno bilo stanje vsaj malo boljše, če nas pri zakonu opozori, da je nevarnost koruptivnega dejanja in predlaga: ne ga sprejeti. Ni jim ni bilo niti omogočeno, kolikor jaz vem, da bi prišli to mnenje obrazložiti na ta odbor - vsaj mislim, da je tako bilo, sklica nisem videl, da so bili povabljeni, čeprav se to običajno zgodi. Težava je v tem, če bi resnično imeli - oziroma ne, to, da ni namena, to je pregroba beseda - če bi res imeli trden namen, da vse naredimo, da se stopnja koruptivnosti v tej državi, kar neki kazalci merijo, pa smo kar naprej nekje visoko, zmanjšala, bi takšen dopis, da ne sprejmite, zato ker je tveganje koruptivnosti previsoko, bi takšen dopis moral biti kot loparček stop. Dajmo še enkrat razmisliti in narediti zakonodajo takšno, da bo naš pravni red bolj transparenten in v skladu s tem, kar strokovnjaki s tega področja tudi govorijo.
Bi pa še enkrat predlagal, spoštovane poslanke in poslanci, pogovarjajmo se o argumentih. Sedaj sem govoril o dveh imenih; upam, da niste imeli občutka, da sem govoril žaljivo. Dejansko se trudim, da ne govorim žaljivo, ker vem, da je napetosti v Državnemu zboru, v tej politiki in državi preveč, vendar težava pa je, ker na niti enega od tega argumentov niste odgovorili, spoštovani poslanci in poslanke. Niste odgovorili na moj argument, da je proti mali ustavi bil sklican odbor. Niste odgovorili na argumente, ki jih je protikorupcijska komisija jasno napisala, in na koncu boste sprejeli zakon.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Židan, tri minute so minile.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
To, kar je predsednik Odbora za infrastrukturo povedal, obrazložil, bi jaz mogoče malo bolj konkretno obrazložil, kako naj bi v občinah to potekalo. Naj povem, da gre, mogoče bom že petič razložil, da gre za širitev na tistih območjih, kjer že poteka neka dejavnost in gre samo za razširitev, in to na območjih, kjer bo ta širitev povzročila neko zaokroženo celoto. Pobudo za tako razširitev da posameznik. Pobuda gre na občino, občina preveri, ali je to mogoče ali ne, upošteva tudi vse varstvene pogoje, vse soglasjedajalce, verjetno bo to na občini delal tisti, ki pripravlja prostorske akte, se pravi strokovnjak. To gre potem na sejo občinskega sveta, občinski svet to potrdi, če potrdi, in tvega tudi občinski svet, ali bo to kasneje pokrito z občinskim prostorskim načrtom ali ne. Pravi občinski svet se mora preprečiti in odgovarja stroka, odgovarja občinska uprava, če občinski svet to potrdi - mislim, da je prišlo v razpravi tudi do podcenjevanja občinskih svetnikov. Lahko vam zatrdim, da v občini, kjer sem bil 13 let župan, da so občinski svetniki, izvoljeni po večinskem sistemu, večji strokovnjaki in bolj sposobni za področje dela, ki ga opravljajo, kot pa mogoče tri četrt nas, poslancev v tem parlamentu za delo, ki ga opravljamo. In ne podcenjevati lokalne samouprave! Če je to potrjeno, gre na ministrstvo, pristojno za infrastrukturo in prostor in ministrstvo to odobri.
To, kot je gospod Gašpar govoril, da zdaj pokrivamo šlamparijo občinske uprave ali pa občine, da ni to prej predvidela - to tako ne gre! Ko je govoril, da nismo strokovnjaki s tega področja, mislim, da če ni strokovnjak, je kar preveč govoril. Ker za to področje imamo toliko časa, kot smo imeli včeraj za brezvezne stvari tukaj, pa smo govorili 16 ur ali malo manj. Na tem področju lahko tako razpravo. Jaz se ne bojim razpravljati o teh zadevah.
Ko sem poslušal gospoda Vebra, mislim, da je nekaterim nam, ki prihajamo iz lokalne samouprave, škoda govoriti. Mislili bi, da prihaja iz vrst ornitologov, ne pa iz vrst županov, da govori take stvari. Moramo se zavedati, da če hočemo mi in vsi imeti napolnjen proračun, da to ne pride od ptičjega petja, ampak da moramo dvigniti gospodarstvo in tam se bo denar nabral oziroma gospodarstvo prispevalo, da bodo tudi vsi formalizmi države lahko funkcionirali, ker jih je preveč - kot ste, gospod Židan, rekli, da so kršeni formalizmi države. Teh formalizmov imamo toliko, da smo na 59. mestu pri pripravah prostorske zakonodaje. To se pravi, spadamo med tiste banana republike. Vse, kar pri nas na tem področju štima, je še iz časa Marije Terezije. Vse, kar smo naprej delali, ne velja nič ali pa zelo malo. To bi lahko tudi dokazoval. V občini, kjer sem bil župan, smo OPN sprejeli leta 2009. Tudi pri nas se pojavljajo pobude za take, kot jih rešujemo danes. Sprejeli pa smo OPN v nasprotju s takratnim ministrstvom, ker se je še
265
DZ/VI/9. seja
dalo, ker največji problem pri sprejemanju OPN bilo na ministrstvu za kmetijstvo. Čakali so pripravljavci oziroma občine po leto in več. To je bil glavni razlog, da je do sedaj samo nekaj več kot 40 občin sprejelo OPN, ki bi jih morale sprejeti do konca leta 2009. Zdaj na ta način rešujemo stiske posameznikov. Pri nas v občini je največ pobud za širitev kmetij, za postavitev silosov, za dopolnilne dejavnosti na kmetiji. Če tega OPN ne bi sprejeli v letu 2009, ne bi v petek odpirali nove osnovne šole in vrtec, ker ju ne bi mogli graditi. In verjetno nikoli več. V moji vasi ne bi kmet, ki obdeluje tri četrtine kmetijske zemlje v vasi, ker ostali opuščajo kmetovanje, gradil hlev za 70, 80 krav površine 1000 kvadratov. Prepričan sem, da mu bo še zmanjkalo stavbne površine za postavitev silosov, ker gre v povečano proizvodnjo.
Gospod Žveglič je povedal, da se morajo kmetje pripraviti na ukinitev mlečnih kvot, da morajo proizvodnjo povečevati. Kako, če nimajo svoje zemlje? Ne svoje, kaj šele stavbnega zemljišča! Mislim, da je prav, če smo julija sprejeli ta zakon za tiste občine, ki še nimajo sprejete OPN, da je prav, da tudi sedaj to sprejmemo za občine, ki so nekatere že pred tremi leti sprejeli OPN.
Tukaj pa je nasprotovanje z vseh strani samo zaradi posega na kmetijska zemljišča. Tudi nadomestilo, ki je bilo sprejeto v prejšnjem, vašem mandatu, je tisti zakon naredil ogromno škode, tudi gospodarske škode, ker se je nadomestilo zaračunavalo od kompletne parcele. Za nekega podjetnika je nadomestilo predstavljalo skoraj toliko kot pa komunalni prispevek za gradnjo. To je bilo tudi 20 evrov po kvadratnem metru. Tisti, ki so želeli stanovanjske hiše graditi, so morali iti v parcelacijo, da ne bi bil odmerjen prispevek od celotne parcele, so morali narediti dve parceli, tako da je samo od tiste manjše, kjer je stavba stala, bil odmerjeno to nadomestilo. To je, hvala bogu, popravljeno. V nekaterih občinah je stalo tudi po več kot 100 projektov na upravnih enotah ravno zaradi tega nadomestila. Šlo je za pretirano varovanje tega.
Tudi sedaj čakamo uredbo za trajno varovana kmetijska zemljišča, ki bodo morale občine vgraditi v OPN. 18 mesecev je čas, da se ta uredba sprejme in tista občina, ki bo zdaj počela z OPN, mora trajno varovana kmetijska zemljišča že vgraditi v OPN. Kako? Kdo je tista stroka? Kdo bo dal podatke? Ali bo občina to sama naredila? Zakon je sprejet, je treba izprocesirati zadevo. Nekaterih to ne briga, samo da se nekaj varuje! Pa tudi, če se dela škoda! Zato smo prišli tako daleč. Ministrstvo za kmetijstvo pa se ni niti v prejšnjem mandatu -upam, da bo sedaj - lotilo največjega problema, to je pa zaraščanje kmetijskih zemljišč. Zaraslo se jih je bistveno več in jih imamo več, kot pa se jih je pozidalo, sploh pa sedaj v tej krizi, ko praktično je povezava oziroma želja za pozidavo bo prišla na minimum. Zato se ne sprenevedati tukaj, ker ljudje imajo nas res že dosti. Če ste kaj
čitali odmeve na našo včerajšnjo razpravo in o dogajanju v parlamentov, vam bo kmalu jasno in bom tudi jaz začel tako razmišljati, kakor je prav kolega Mišič. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Mag. Židan, replika.
Izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Bojim se, da me je spoštovani kolega napačno razumel. Oba veva, spoštovani kolega, da je formalizmov v Sloveniji preveč. Oba veva, da jih je treba čim več skrčiti, da postanemo primerljivi ali Avstriji ali Nemčiji ali Finski. Rešitev na ta način, da bomo pa malo kršili ustavo, malo bomo kršili en formalizem, malo kršili drugi, je pa pot v anarhijo in ne bo učinkovito držalo. Mogoče pa, spoštovani kolega, bi pa tudi malo preverili in bi ugotovili, da so največji zaostanki nastajali na Ministrstvu za okolje in prostor. Ko bi to preverjali, bi tudi ugotovili, da je bil na koncu mojega mandata na kmetijskem ministrstvu rok za odgovor samo še dva meseca - kar je še vedno preveč. Ampak bil pa je strahovit napredek narejen!
Kar se pa zaraščanja tiče, je res sedaj zaraščanja bistveno manj, kot je bilo pred tremi ali petimi leti, zato ker je vsaj v vmesnem obdobju poljedelska proizvodnja, hvala bogu, postala ponovno rentabilna. To je razlog. Da se pa zaraščanje odpravi, pa na žalost zakonski akti ne pomagajo čisto nič. Odprava zaraščanja je drag proces, terja sredstva, terja denar. Ta denar, ki je bil končno priborjen kmetijstvu za odpravo zaraščanja, to je bilo namensko nadomestilo, ste pa ravno vi z velikim veseljem odpravili. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Alenka Gomboc.
ALENKA KOREN GOMBOC (PS SDS): Hvala, predsedujoča, za besedo.
Tudi sama podpiram novelo tega zakona, predvsem zaradi praktičnosti, pa tudi zato, ker me je prepričal amandma, ki smo ga s poslanskimi skupinami vložili, saj - kot so že predhodniki omenjali - lahko prihaja do raznih kršitev ali zlorab. Poglejte, druga alineja prvega odstavka 1. člena pravi: "Širitev območja stavbnih zemljišč bistveno ne posega v varstvena, zavarovana, degradirana, ogrožena in druga območja, na katerih je na podlagi predpisov vzpostavljen poseben pravni režim, razen v primerih, ko predvideni posegi niso v nasprotju s temi režimi."
Kar se pa tiče praktičnih primerov, lahko povem, da imamo na Koroškem primer podjetnika, ki mu je bilo ponujeno oziroma je pridobil dodatne posle. Da lahko te posle izpelje, mora k svoji proizvodni hali narediti tudi prizidek, s čimer bo lahko dodatno zaposlil 30 novih ljudi. In ravno zaradi tega, ker gradbenega dovoljenja
266
DZ/VI/10. seja
na tistem delu poleg hale ne more dobiti, mu je to onemogočeno. Ravno tako imamo primere mladih prevzemnikov kmetij, ki si želijo svojo kmetijsko dejavnost razširiti, da bi se lahko na svoji kmetiji ukvarjali s turizmom, in jim je tudi to omogočeno. Na primer, kmetija, kjer so se odločili, da bodo doma kmetovali, da se bodo ukvarjali s kmetijstvom, zaradi česar bi radi razširili hleve, da bi povečali čredo, jim je ravno zaradi tega, ker je na tistem delu območja, ki je čisto zraven že obstoječega hleva, pač nek del, ki ni zazidljiv. Zdi se mi, da se bo s to spremembo člena lahko uredilo kar veliko takih primerov in tudi morda odpravila kakšna birokratska ovira, za katere tudi vsi poudarjamo, da jih je preveč. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS PS): Gospe in gospodje!
Tisti, za kogar je bila včerajšnja razprava brezvezna, ne razume bistva. Včeraj smo ponujali najmanj 20 pomembnih tem, o katerih bi lahko razpravljali, pa niste niti ene sprejeli. Neprenehoma govorite: "Ne sprenevedajte se!" Gospe in gospodje, jaz se ne sprenevedam. To, kar govorim, mislim. Ne govorite, da se sprenevedam, če se ne strinjam z vami, To pravico imam. Zato mislim, da bi bilo prav, da se ta člen črta, ker bi s tem preprečili -ne sistemske korupcije, preprečili bi to, da pravna država več ne deluje. Sprejeli smo prostorski načrt z vso dokumentacijo, s celotnim postopkom, ki je bil predpisan v tej državi! Zdaj ta postopek več ne velja, ker smo sprejeli zakon, s katerim smo postopek anulirali in se mimo tega postopka lahko širijo parcele izven območij, ki smo jih v prostorskem načrtu sprejeli.
Če govorimo o administrativnih ovirah; oprostite, administrativne ovire niso v občinskih svetih, administrativne ovire niso v občinah -lahko tudi -, administrativne ovire so v postopkih na ministrstvih, pri uradnikih. To spremenite! Ne pa, da spreminjate z zakonom, da gre po istem postopku pravzaprav kot prej, da isti občinski uradnik, ki ni dovolil širiti s prostorskim aktom zemljišča, bo pa zdaj dovolil to širjenje. V bistvu ne razumete, da se tako ne more delati! Ja, kdo pa drug? Lepo prosim, sem poslušal, sem tudi prikimaval in si ob tem marsikaj mislil. Problem je v tem, da s tem postopkom ... Torej, še za eno stvar gre. Nihče od nas, Socialnih demokratov, ni govoril o nezaupanju občinskim svetom. Nihče! Govorili smo, jaz govorim o tem, da ne zaupamo tistim, ki so do zdaj dovoljevali, da se nekaj sme oziroma niso dovoljevali, da se nekaj sme graditi. Z vsemi tistimi se strinjam, da so občinski sveti absolutno delali po svoji vesti, zelo dobro, in tako, kot je dobro. Zato so bili prostorski akti tudi sprejeti. Pa ne govoriti, kako dolgo je kdo bil župan, ker vam lahko to zagotovo povem; pa lahko tudi povem, kako smo sprejemali prostorske akte in kaj se je takrat
dogajalo. Pa niti ni treba tako daleč nazaj in nikoli nisem razmišljal, da bi tukaj v Državnem zboru lahko sam kreiral kakšno politiko - ampak ne na ta način!
Veste, zelo enostavno lahko nekdo govori, da bomo zraven kmetije širili kmetijsko površino, da bomo zraven obrti širili obrtno dejavnost, kar je seveda prav. Zakaj tega nismo v prostorskem načrtu naredili? Zato, ker smo v razpravi ugotovili, da lahko ta kmetijska dejavnost s kompostarno ali kako se že reče, bioplinarno, naredi nekaj, česar v tem prostoru ne bi smela narediti, ker bi lahko obrtna dejavnost naredila v tem prostoru nekaj, česar ne bi smela narediti. In zato ni prav, da po hitrem postopku spreminjamo tisto, kar smo dolga leta delali - poenostavimo postopke. Veste, kadar Arso ne dovoli graditve v 15-metrskem pasu 10 centimetrov, 30 centimetrov, 5 centimetrov ne moreš iti v Arso - to je administrativna ovira! Kadar na Arso čakamo dve, tri, štiri, pet let - to so administrativne ovire! To, kar pa zdaj mi delamo, da sprejemamo zakone, kjer lahko relativno enostavno in tako, kot ste govorili, tudi hitro spremenimo potem iz kmetijskega zemljišča v zazidalno zemljišče, to pa ni prav zaradi samega postopka. Mi smo postopek sprejeli, mi smo tistim, ki so se trudili in so prostorske načrte sprejemali, povedali, da so neumni, ker lahko zelo enostavno ... Seveda se strinjam, da mora biti sklep občinskega sveta. Prostorski načrt se sprejema po natančno določeni zakonodaji, po principih, po katerih se prostorski plan sprejema. A to ni isto, kar zdaj predlagamo s tem zakonom. To poskušamo povedati. Veliko se bo spremenilo. Sam mislim, da gre v tem primeru samo za pravno državo, za nič drugega. In o tem govorimo. S takšno spremembo relativno hitro pridemo do tega, da lahko na vsakem področju, če nam odgovarja, nekaj spremenimo; pa je to prav ali ni prav. Zakonodajno-pravna služba reče, da to lahko delamo ali pa ne smemo delati. Pa ni prav. Kadar protikorupcijska komisija pove, da je nekaj narobe, potem tega ne moremo sprejeti, ne moremo reči, da to pač je njihovo mnenje.
Zato bi rekel še tako; ali vemo, gospod državni sekretar, koliko imamo obrtnih con? Ali vemo, koliko imamo con, ki so prazne in niso zasedene, pa odpiramo nove cone. Pravilno -tam, kjer je treba nekaj razširiti. Lahko vam povem, da je v naši širši okolici najmanj 5 obrtnih con, ki so prazne, ni nikogar, ki bi tja prišel, ni investitorjev, ni ničesar. Mi odpiramo nove, nove, nove, zato ker pravimo, da potrebujemo nove, nove, nove.
Mene pa skrbi, kar je nekdo rekel, to me skrbi: obrt in turizem na podeželje. Gospe in gospodje, če bo to mogoče s tem zakonom, potem bomo lahko obrt in turizem preselili na podeželje. Če s tem zakonom to lahko naredimo, potem to ni prav. Ni v redu. Zaradi tega, lepo prosim, ne sprejemate zakona vi v poziciji, zakon sprejema Državni zbor, in v tem sem udeležen tudi sam, tudi če sem proti. Zato,
267
DZ/VI/10. seja
lepo prosim, ne govorite o nekem sprenevedanju in da naj o tem povemo samo svoje mnenje - in ga govorimo že kar nekaj časa!
Še nekaj, gospa Šulin je govorila, da Socialni demokrati pozivamo na ... Ni res. Nikoli nismo pozivali, nikoli nismo pozivali! Je pa Janez Janša pozival. Janez Janša je bil tisti, ki je pozival, naj pridejo pred parlament. On pa je bil tisti. In ne zdaj govoriti, da kdo drug to dela. Ni prav, da se tako dela. Zato protestiram proti takemu načinu, ker mislim, da so protesti upravičeni, če bi jih pa poslušali, pa ne bi bili potrebni.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Besedo ima gospod Danijel Krivec kot predlagatelj.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo še enkrat.
Najprej če sem kolega Židana napačno prej tolmačil, se mu opravičujem. Vprašal me je za določeno nedoslednost glede sklica seje. Samo na to bi ga opozoril, da je bilo v tistem času redno sklicana seja za 6. december. Vmes je Kolegij Državnega zbora sprejel časovnico za sprejem proračuna in je bilo treba preložiti termin. Za to se tudi opravičujem, če je to sporno. Vendar so podoben zamik naredili tudi drugi odbori. Mislim, da nismo kršili te male ustave na tak način. Vaš odbor vem, da se ni sestal, to je vaša legitimna pravica, ampak mi smo sklicali sejo in noben od poslancev se zaradi tega ni čutil prikrajšanega, kajti gradiva so bila v času razdeljena in mislim, da so imeli vsi možnost glede se seznaniti s tematiko.
Kar se tiče stališč, ki jih beremo, tudi stališča arhitekturne in inženirske zbornice se ponavljajo. Enaka opozorila so bila tudi pri prvi noveli, noveli B, Zakona o prostorskem načrtovanju, ki je bila sprejeta v juniju mesecu. Tudi takrat je bilo govora o tem, kako bo ta zakon devastiral, degradiral vse dosedanje postopke in naredil neko težavo v tem prostorskem načrtovanju. Zato bom še enkrat povedal: od vseh občin, ki so imele možnost skozi ta zakon - takrat smo govorili o občinah, ki še nimajo sprejetih prostorskih načrtov, kar je večina, to vsi poznamo - je prišlo 47 predlogov. Od teh jih je samo 22 odobrenih, 11 je bilo zavrnjenih in drugi so še v reševanju. Se pravi, da ne gre za nek hud avtomatizem in pripad nekih zadev in da bi vsi to izkoriščali v smislu nekega negiranja obstoječe zakonodaje in obstoječih prostorskih načrtov. Enake pripombe, kot jih je imela zbornica in druge strokovne institucije, je imela tudi Komisija za preprečevanje korupcije na prvi zakon in zdajšnji zakon. Enake pripombe. Ampak sami lahko ugotovite - in povedal sem, da so podatki na spletni strani -, da se to ne dogaja. Vsak ima možnost to tudi preveriti in se sam prepričati.
Prej je bilo govora tudi o tem vzdrževanju kmetijskih površin in zaraščanju. Treba se je zavedati, da se nam to verjetno
zmanjšuje tudi zaradi kakšnih drugih vzrokov, kot je ekonomska kriza, cene goriv in podobnega. Kar precej naših ljudi se poslužuje nazaj biomase kot energenta, in to je dobro, vsaj s tega vidika zmanjšanja zaraščanja. Verjetno bi bilo to treba še na kakšen drug način spodbujati.
Mislim, da tudi jaz nikomur ne grozim in zahtevam, da to podpre. Tudi jaz navajam argumente, tako kot vi. In kolega Meh, vsi imamo pravico povedati svoje mnenje, vi si pa ustvarite svojo sliko. Tako se jaz ne bojim vašega žuganja, kako razpravljamo. Vsak bo svojo odločitev sprejel na osnovi argumentov, ki so bili podani.
Še enkrat bi pa rad poudaril, da ta zakon ne negira obstoječe prostorske zakonodaje. Ne posega ad hoc v to tematiko. V vsakem primeru mora lokalna skupnost ta območja, ki jih predlaga za širitev, kasneje vključiti tudi v prostorske plane. Največkrat so ta območja že v nekem predpostopku, čakajo na določena soglasja, odločitve enega ali drugega ministrstva, ene ali druge institucije. Tako v primeru, ko plan še ni sprejet, kot v primeru, ko gre za neke širitve. In še enkrat bom ponazoril primer, kje je največja težava, ki jo v prostoru pač zasledujemo. Tudi sam izhajam z območja, ki ima ogromno varstvenih režimov, pa s tem nimamo nobenega problema. Problem je takrat, ko je varstveni režim bil sprejet na osnovi nekih argumentov in je vezan na parcelno številko, ki je lahko izredno velika in pomeni v nekem prostoru zaščito, ki ni na mikrolokaciji smiselna. Tu, upam, da se boste z menoj strinjali. V tem primeru lahko skozi ta člen pogledamo zadevo skozi ta mikro primer. Takrat mora isti organ, ki govori o zaščiti in ki skrbi, da je ta parcela v celoti zaščitena, tudi pogledati, ali ta delček parcele pomeni ogrožanje tega varstvenega režima. Ne govorimo samo o vodarskih režimih, govorimo o raznih habitatnih zaščitah, govorimo o vsem, kar se dogaja v tem prostorskem načrtovanju. Tu imamo možnost tudi ta zakonodajalec, soglasjedajalec, da pristopi konstruktivno k rešitvi enega problema. Zdaj pa te možnosti nima. On enostavno na osnovi zdajšnje podlage, ki jo ima, lahko napiše samo negativno, ker je tam režim. Tu mu pa dajemo možnost, da se s konkretnim primerom, po domače, pozabava in išče rešitev v smeri ali pozitivne ali negativne, v obeh primerih mora to utemeljiti. Do zdaj mu tega ni treba.
Sami veste in ste se verjetno v svoji dolgi karieri srečali s takimi primeri. Jaz jih kar nekaj poznam; ampak ne gre za to, da bi zdaj ravno na tem gradili to zgodbo. Je pa to dejansko problem v prostoru. S tem to na nek način vseeno rešujemo. In še enkrat: ne gre za nove objekte, ne gre za novo dejavnost, dejavnost mora biti obstoječa in na novem, razširjenem delu povezana s tisto dejavnostjo, ki se je tam že odvijala. Ne more se to spreminjati. To jasno piše v členih.
Varovalk na lokalnem nivoju, na nivoju ministrstev, na nivoju vseh služb, ki sodelujejo v
268
DZ/VI/9. seja
tem postopku je velika. Glavna varovalka je tudi to, da je to na koncu javno objavljeno. Nekdo mora za to odločitvijo, ki jo bo sprejel, tudi na koncu ostati, drugače bomo to v parlamentu obravnavali ali skozi preiskovalno komisijo ali skozi kakšen drug organ. Ravno dejstvo, da že na osnovi prejšnje novele ni pripad zadev tako velik, kot se je na nek način razglašalo, da bojo to vsi izkoriščali. Ne morejo vsi, samo tam kjer je utemeljen razlog, da nekdo ta člen uporabi za svojo rešitev. Zato mislim, da je prav, da se ta rešitev doda tudi v primerih, ko so OPN sprejeti. Treba je vedeti, da so jih nekateri sprejeli 2008, 2009 in je kar nekaj časa preteklo. Vsi se prizadevamo za to, da se določena evropska sredstva kanalizirajo v ta prostor; marsikdo je dobil konkreten projekt, bi rad razširil proizvodnjo ali neko dejavnost, podal je predlog v prostorske plane, da se mu to razširi, okolica in lokalna skupnost in občinski svet to podpirajo, vendar skozi postopek to traja lahko dve, tri, štiri leta, kot je zdaj praksa, in takim projektom je treba omogočiti tudi nek skrajšani postopek do trenutka, ko sprejmemo novo prostorsko zakonodajo.
Zato še enkrat:upam, da sem na nek način kakšnega od vas le prepričal, da ta zakon podprete, ker ne omogoča neke sistemske korupcije, kot navaja komisija. Omogoča izjeme in izjeme morajo biti tudi na nek način dovoljene, seveda pa se te izjeme strogo nadzira in sankcionira. Zdaj pa imamo sistem, ko imamo vso zadevo absolutno prenormirano, s tem se vsi strinjate, pa se ravno tako dogajajo anomalije in noben jih ne more preprečiti. V tem primeru imamo zagotovljeno in nadzorno funkcijo in postopek, ki to izjemo dovoli, na drugi strani pa imamo vse te izjeme tudi obvezno objavljene na spletni strani.
Mislim, da je to veliko argumentov, da se zadeva podpre in s tem omogoči res nek hitrejši razvoj v določenih primerih.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Še gospa Alenka Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo.
Saj nisem vedela, ali se naj oglasim ali ne, ampak nekaj stvari je bilo povedanih, ki bi jih rada malo oziroma povedala svoje videnje.
Mi smo spremembo tega zakona o prostorskem načrtovanju naredili pred kratkim, kot je bilo povedano, se je od takrat zgodilo nekaj pobud na to temo. Prav namen je bil, da se neke stvari spodbudijo; tiste stvari, za katere smo že nekajkrat povedali, da jih srečujemo kot problem, ko hodimo po terenu, ko obiskujemo različne podjetnike, obrtnike, ki nam povejo, v čem je problem. Začeli so z neko proizvodnjo, pet zaposlenih, potem dobijo novo naročilo, zaposlijo deset ljudi in se malo razširijo in tako naprej, potem pa naletijo na mejo kmetijskega zemljišča in takrat nastane problem.
Tisto, kar ste nekateri omenili - prazne obrtne cone. Velikokrat je to sicer res, ampak ne
morete pričakovati od enega podjetnika, da bo šel v obrtno cono kupovat novo zemljišče, če pa ima tukaj že postavljeno halo toliko in toliko metrov veliko. On bo vedno v dilemi, ali naj potem tam, kjer je že lastnik in zemljišča in gospodarskega poslopja oziroma hale ali kar koli že ima, da bo šel zdaj po neki višji ceni to kupovat v obrtno cono, zato da bo župan napolnil svojo obrtno cono.
Velikokrat je problem tudi v tem, da je v obrtni coni zemljišče potem drago in vsak bo pretehtal, ali se mu to splača ali je vseeno boljše, da neko stvar poskuša razširiti doma in tam, kjer jo ima. Zato najbrž mora biti eno pravo razmerje med eno in drugo ponudbo. To, kar smo mi, kot rečeno, nekajkrat slišali od ljudi, ki jih obiskujemo, je bilo ravno to, da ne morejo razširiti proizvodnje, s tem da imajo naročila, da imajo delo, da bi lahko delali in zaposlili nove ljudi.
Gospod Gašpar Mišič nam vsak dan govori, dajte že kaj narediti za gospodarstvo, za zagon gospodarstva, da se bo delalo ... Če takšne stvari blokiramo oziroma na ta način ta podjetja omejujemo, je jasno, da ne moremo narediti gospodarskega zagona. Če jim rečemo, da jim ne bomo ustregli, ne bom poslušali razumeti njihovega problema in ga pomagati reševati. Znajdejo naj se, kakor hočejo, delajo naj s petimi zaposlenimi in naj proizvajajo na leto, ne vem, za milijon namesto za pet milijonov prometa.
Zato sem že v prvi fazi spremembe podprla zakon. Zdaj se je izkazalo, kaj so še vedno ovire za nekatere občine, zato je pred nami še ena sprememba tega predloga zakona. Podpiram tako zakon kot tudi ta amandma, ki je vložen, ki govori tudi o tem, da dodamo storitve in obrti in na sem prepričana, da bomo ta način nekaterim spet omogočili, da bodo lahko razširili proizvodnjo, delali več, zaposlili več ljudi in da bomo s tem dejansko naredili nekaj za gospodarstvo.
Očitati, da prostorski načrtovalci v občini niso vedeli, kaj delajo pa niso tega v prvotne zakon dali. Poglejte, mi vemo, da pri nas to traja deset let ali pa še več. Preden sploh pridemo do predloga, traja tudi kakšno leto, dve ali tri, da se to pripravi na občini. Med tem se nam dogajajo velike spremembe. Če govorim samo za območje, s katerega prihajam, okolica Ljubljane; v desetih se je število prebivalstva potrojilo, potrebe so čisto drugačne, stvari morajo iti s časom naprej, ne pa, da smo deset let, dvanajst let sprejemali prostorski načrt, ki ga zdaj sicer imamo, ampak je - mimogrede - že malo star, ker smo ga pripravili pred petnajstimi leti, dvanajstimi leti. Danes ga sicer imamo, ampak vmes se je, kot, rečeno zgodilo že cel kup stvari.
Kot rečeno, zato podpiram amandma, ki smo ga vložile koalicijske poslanske skupine, in tudi zakon.
269
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Zaključili smo razpravo, še Vlada, državni sekretar.
Gospod Žnidar, izvolite.
LJUBO ŽNIDAR: Spoštovani, rad bi na kratko poudaril nekaj konstruktivnih dejstev glede teh amandmajev, ker menim, da ni šlo povsem za jasno in natančno razumevanje, kaj se želi s tem doseči.
Še enkrat moram zelo jasno poudariti, da gre za širitev v izjemnih primerih, in to izključno z obstoječo dejavnostjo. V kar nekaj razpravah je bilo slišati za namero o novih posegih v poslovnih conah ali pa s selitvijo obstoječe dejavnosti na kmetijsko površino. Ni mogoče! Ni mogoče! Izključno le za izjemne primere z obstoječo dejavnostjo in seveda v skladu z vso veljavno obstoječo prostorsko zakonodajo. Zadeve se ne izključujejo.
Zelo dobro vemo, kaj je občinski prostorski načrt in kaj prinaša ta amandma k temu zakonu. Tudi v praksi v temu času, kajti ta zadeva je, lahko rečem, tudi pokazala določene praktične primere v temu polletju, ko je ta zakon že veljal. V temu času je podalo vlogo 26 občin, skupno 60 predlogov, odobrenih je bilo 32 predlogov. Če pogledamo nadalje podatke o površinah: 28 kvadratov, 175 kvadratov, 950 kvadratov, 340 kvadratov, 1621 kvadratov in tako naprej. Govorimo o površinah, ki so zanemarljive. Tukaj občine te zadeve ne izrabljajo. Po mojem oziroma prepričanju našega strokovnega ministrstva predvidevamo, da bo teh vlog čedalje manj in da bodo tiste najbolj pereče zadeve, najbolj pereči problemi, ki jih imajo obrtniki, podjetniki, gospodarstveniki in tudi kmetijska gospodarstva, rešeni zelo kmalu.
Seveda se vedno vzpostavlja, jaz bi rekel pri vsaki zadevi, pa najsi gre za kakršno koli zadevo, se lahko izpostavijo pomisleki, dvomi, kar seveda navaja tudi poročilo protikorupcijske komisije. Vendar v tem samem postopku je toliko varovalk in toliko samih postopkov, da je to, bi rekel, res izjemno izjemno omejeno. Gre za dvostopenjsko preverjanje tako na nivoju občine in na nivoju obeh ministrstev. Moram reči, da so občine tukaj izjemno previdne, večina občin se obrne na naše ministrstvo po sugestijo, priporočila in nekako z zelo veliko mere previdnosti vstopajo, že preden oddajo samo vlogo za povečanje. Ne nazadnje bi rad omenil, da je pred samo izvedbo oziroma posegom v ta prostor treba pridobiti tudi gradbeno dovoljenje. Za gradbeno dovoljenje so prav tako predpisane določene procesne varovalke v skladu z ostalo zakonodajo, uredbami in tako naprej. Tako je tudi treba ves ta postopek upoštevati.
Rekel bi, so ti pomisleki vedno mogoči, ampak mogoče tudi stališča - ne da vzamemo dejstvo, da smo vsi v Sloveniji koruptivni, ampak jaz pravim, da so za to tudi določeni organi, ki bi morali poskrbeti, da se prepreči korupcija. Seveda tudi z dejstvom, da sama zakonodaja v
čim manjšem merilu to omogoča. Tako se predlaga, da se ta amandma sprejme. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Torej, če je potrebno gradbeno dovoljenje - kako ga lahko dobimo? Gospod državni sekretar je rekel, da moramo pred tem dobiti gradbeno dovoljenje.
In drugič, nikoli nisem govoril o tem, da je zaradi tega mogoče koruptivno. Ne, o tem jaz nisem govoril. Drugi ste govorili!
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala. Končali smo razpravo o amandmaju. O amandmajih bomo odločali jutri v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda in tudi sejo, ki jo nadaljujemo jutri ob 9. uri. Lepo pozdravljeni.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. DECEMBRA 2012 OB 15.55 IN SE JE NADALJEVALA 20. DECEMBRA 2012 OB 9. URI.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dobro jutro, dober dan.
Začenjamo oziroma nadaljujemo sejo Državnega zbora.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DEVIZNEM POSLOVANJU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Pred začetkom obravnave bi vas, spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, obvestila, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanci: mag. Melita Župevc, gospa Polonca Komar, gospod Marijan Pojbič, mag. Marko Pogačnik, gospod Samo Bevk od 12. 30 ure dalje in gospod Matjaž Zanoškar. Vse prisotne še enkrat prav lepo pozdravljam.
Kot že rečeno, nadaljujemo z 9. sejo Državnega zbora, in sicer s 4. točko dnevnega reda. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju po skrajšanem postopku je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade dr. Dejanu Krušču, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance.
Izvolite.
DR. DEJAN KRUŠEC: Dobro jutro. Spoštovani, spoštovane!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju je v obravnavo Državnemu zboru posredovala Vlada Republike Slovenije. Na kratko bi rad predstavil
270
DZ/VI/9. seja
namen in vsebino predloga. V trenutno veljavnem zakonu ni pravne podlage za ravnanje z zaseženo gotovino oziroma za njen prenos v proračun. Gre za primere, ko te gotovine ni mogoče več vrniti. Zasežena gotovina, ki se hrani na posebnih namenskih računih, lahko ostane na teh računih tudi po roku, ko vračila zaradi zastaranja pravice ni več dopustno izvesti. Višina teh sredstev znaša trenutno približno 2 milijona evrov. S predlagano novelo zakona se opredeljujeta pristojnost in način ravnanja v teh primerih ter ureja uporaba predpisov glede roka zastaranja pravice do vračila. Nadalje se s tem predlogom zakona spreminjajo tudi določbe glede oseb, ki opravljajo dejavnost menjalniških poslov. Te določbe bodo Banki Slovenije zagotavljale učinkovitejši nadzor. Tako bo Banka Slovenije izdala dovoljenja za opravljanje menjalniških poslov ali pa ne bo izdala le-teh, če niso izpolnjeni pogoji. Te določbe bodo Banki Slovenije zagotavljale učinkovitejši nadzor, predvsem pa v primeru neizpolnjevanja zakonskih pogojev poenostavile postopek odvzema dovoljenja za opravljanje menjalniških poslov.
Spoštovani in spoštovane! Vlada Državnemu zboru predlaga, da sprejme predlagano besedilo zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo članici odbora gospe Patriciji Šulin.
PATRICIJA ŠULIN (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Pozdrav vsem prisotnim.
Odbor za finance in monetarno politiko je na 39. nujni seji 1. 12. letos kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada.
Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za finance in Zakonodajno-pravne službe. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno tehničnega vidika. Služba je v svojem mnenju podala konkretne pripombe, in sicer k 1., 2., 3., 5., 6. in 10. členu predloga zakona.
Odbor je bil seznanjen tudi z naslednjim gradivom: s predlogi za amandmaje odbora, koalicijskih poslanskih skupin z dne 29. 11. 2012 k 3., 4., in 8. členu. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za finance predstavil pomanjkljivosti zdaj
veljavnega zakona o deviznem poslovanju in poglavitne rešitve, ki jih prinaša novela. Povedal je, da v zdaj veljavnem zakonu o deviznem poslovanju ni pravne podlage za ravnanje z zaseženo gotovino oziroma za njen prenos v proračun v primeru, ko te gotovine ni več mogoče vrniti. Višina takšnih sredstev trenutno znaša približno 2 milijona evrov.
Poglavitne rešitve, ki jih prinaša novela zakona, so opredelitev pristojnosti, načina ravnanja v tem primeru ter ureditev uporabe predpisov glede roka zastaranja pravice do vračila. Poleg tega se s predlogom zakona spreminjajo določbe glede oseb, ki opravljajo dejavnost menjalnic. Določbe novele bodo Banki Slovenije omogočale večji nadzor v primeru neizpolnjevanja zakonskih pogojev in poenostavile postopek odvzema dovoljenja za opravljanje menjalniških poslov. Državni sekretar je na koncu še povedal, da Vlada za vložene amandmaje nima pripomb in jih podpira.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je pojasnila, da je služba v pisnem mnenju opozorila na potrebo po nekaterih jasnejših in določnejših opredelitvah in da je treba v zakonu določiti vsebinski okvir za podrobnejše podzakonsko urejanje. V razpravi je eden od poslancev poslanske skupine opozicije pojasnil, da k predlogu zakona nimajo pripomb. V nadaljevanju je podal dva predloga, in sicer glede nadzorstvenega organa Carinske uprave Republike Slovenije je podal predlog za razpis za nov organ, ki bo nasledil Carinsko upravo, in podal je še predlog v zvezi z novim odstavkom 14. člena glede določitve konkretnega roka v zakonu in sklicevanja.
Po opravljeni razpravi je odbor v skladu s 131. členom Poslovnika Državnega zbora sprejel amandmaje k 3., 4. in 8. členu predloga zakona. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel amandmaje poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, SLS in Nove Slovenije k 1., 2., 5., 6. in 10. členu predloga zakona.
V	skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora je odbor glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije in gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Prav lep pozdrav, spoštovane kolegice in kolegi!
V	Novi Sloveniji smo se v svojem programu zavezali, da moramo zagotoviti brezhibno delovanje pravne države in njenih nadzorstvenih institucij. Prvi predpogoj za delovanje pravne države je ustrezna in notranje skladna zakonodaja. Taka zakonodaja omogoča dosledno izvajanje načela zakonitosti kot osnovnega pravnega načela notranjega
271
DZ/VI/9. seja
pravnega reda. Načelo zakonitosti je opredeljeno v 135. členu Ustave Republike Slovenije. Ta določa, da morajo vsi posamični akti in dejanja državnih organov, organov samoupravnih lokalnih skupnosti in nosilcev javnih pooblastil temeljiti na zakonu ali zakonitem predpisu. Sedaj veljavni zakon o deviznem poslovanju ne predstavlja pravne podlage glede ravnanja z zaseženo gotovino v primerih, ko je pravica do vračila zasežene gotovine zastarala, pa tudi v nekaterih drugih primerih, na primer, ko je upravičenec tuj državljan, pa ne sporoči številke računa za vračilo. Taka zasežena gotovina se hrani na posebnih namenskih računih tudi po poteku roka za zastaranje, ko vračila zaradi zastaranja sploh ni mogoče izvesti. Takih sredstev je na posebnih namenskih računih sedaj okrog 2 milijona evrov. Ta sredstva je treba prenesti v državni proračun, vendar pa je treba predhodno zagotoviti ustrezno pravno podlago, ki jo predstavlja obravnavana sprememba Zakona o deviznem poslovanju.
Z noveliranjem tega zakona se odpravljajo tudi pravne praznine v obstoječi zakonodaji v zvezi z nadzorom Banke Slovenije na področju menjalniškega poslovanja. Banka Slovenije ne izda dovoljenja za opravljanje menjalniških poslov, če niso izpolnjeni pogoji, ki jih predpiše Banka Slovenije v podzakonskih aktih. Določen je tudi nabor primerov prenehanja dovoljenja za opravljanje menjalniških poslov. To je primer, če menjalec ne začne opravljati dejavnosti v treh mesecih po izdaji dovoljenja, če preneha z opravljanjem menjalniške dejavnosti za več kot eno leto, v primeru prenehanja obstoja menjalca zaradi statusnih sprememb ali v primeru, če se bo zoper menjalca začel postopek zaradi insolventnosti ali prisilnega prenehanja.
V Poslanski skupini Nove Slovenije napovedujemo podporo Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivne Slovenije in gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci, državni sekretar!
Spremembe zakona v slovenski pravni red vpeljujejo pravno podlago za ravnanje z zaseženo gotovino po zastaralnem roku in ko vračanje le-te ni več možno. Opredeljuje tudi pristojnosti in način ravnanja v takih primerih. V Pozitivni Sloveniji menimo, da so te spremembe smiselne in potrebne, ker pripomorejo k učinkovitemu in jasnemu delovanju države. Prav tako so spremembe zakona, ki jasno opredeljujejo postopke nadzora Banke Slovenije nad opravljanjem menjalniških poslov, skladne s cilji zakona, in sicer odprave pravnih praznin v
zvezi s pristojnostmi Banke Slovenije kot nadzornika na področju menjalniškega poslovanja.
V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo predlog zakona podprli.
Na koncu pa mi dovolite še eno hudomušno pripombo. Glede na namero združevanja davčne in carinske uprave Republike Slovenije, lahko razmišljamo tudi o imenu, ki bo novo. Mogoče kot predlog. Urad Republike Slovenije DAVCAR ali pa DACAR.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in gospa Romana Tomc.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Kolegica in kolegi!
Pred nami so spremembe zakona, ki niso v ničemer sporne. So samo pozitivne, uskladitvene in prinašajo tudi večji nadzor Banke Slovenije nad menjalniškim poslovanjem, posebej v tistem delu, kjer gre za prenehanje poslovanja neke menjalnice. Ne nazadnje pa ta zakon prinaša še eno pozitivno spremembo, in to je tako potrebnih dodatnih 2 milijona evrov za naš proračun iz naslova zasežene gotovine, ki zdaj, bom rekla, ni imela nekega mesta, zdaj pa se ustvarja pravna podlaga, da se ta sredstva lahko prenesejo v proračun.
Zato bomo ta predlog zakona v Slovenski demokratski stranki podprli.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima poslanska skupina Socialnih demokratov in dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Spoštovani, prav lep pozdrav! Temeljni cilj predloga zakona je pravno urediti področje vračila zasežene gotovine v državni proračun v primeru, ko je pravica za vračilo zastarala. Zakon o deviznem poslovanju-2 ureja zaseg neprijavljene gotovine in njen odvzem v primeru, če v postopku niso priložena ustrezna dokazila o izvoru gotovine. Ne ureja pa ravnanja z zaseženo gotovino, ki v postopku o prekršku ni odvzeta, vračilo zasežene gotovine pa ni mogoče. Poleg tega se s predlaganimi spremembami in dopolnitvami odpravljajo pravne praznine v zvezi s pristojnostmi Banke Slovenije kot nadzornika na področju menjalniškega poslovanja. Poglavitne rešitve, ki jih prinaša zakon, pa so sledeče. Devizna sredstva, glede katerih je odvzemu pred prevzemom pristojnosti carinskega organa odločal drug nadzorni organ in je pravica za vračilo sredstev zastarala, se v osmih dneh po uveljavitvi predloga zakona prenesejo v državni proračun. V primeru, ko vračila zasežene gotovine ni mogoče izvesti ali je pravica za
272
DZ/VI/9. seja
vračilo zastarala, je zasežena gotovina prihodek državnega proračuna. Banka Slovenije ne izda dovoljenja za upravljanje menjalniških poslov, če niso izpolnjeni pogoji za opravljanje teh poslov v skladu s podzakonskimi akti, ki jih izda Banka Slovenije. Dovoljenje za opravljanje menjalniških poslov preneha, če menjalec ne začne poslovati v treh mesecih od izdaje dovoljenja, če menjalec preneha z upravljanjem menjalniških poslov za več kot leto dni in če je menjalec prenehal obstajati. Za postopke odločanja o posameznih zadevah in izvajanje zakona po tem zakonu se za menjalce smiselno uporabljajo določbe zakona, ki ureja bančništvo. Dodana je prekrškovna določba za primer, ko oseba opravlja menjalniške posle brez dovoljenja Banke Slovenije.
Zaradi nujnosti sprejetja predlaganih rešitev bo Poslanska skupina SD Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Državljanske liste in gospod Bojan Starman.
BOJAN STARMAN (PS DL): Lep pozdrav vsem skupaj!
Tudi poslanci Državljanske liste bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju podprli. Prav je, da naredimo pravno podlago, da denar, ki leži neizrabljen in ga ne moremo vrniti, pride v proračun, ker je prazen. In prav je, da se spremenijo določene stvari, ki zagotavljajo boljšo preglednost nad poslovanjem menjalnic, kot jih je predlagala centralna banka.
Še enkrat, poslanci Državljanske liste bomo omenjene spremembe podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Dober dan vsem skupaj! Spoštovani!
Z novelo zgolj popravljamo zakon, v katerem se je izkazalo, da ni pravne podlage za ravnanje z zaseženo gotovino. Ne samo, da neka določena sredstva lahko prenesemo v proračun, ker sedaj sedijo na enem izmed računov, temveč da tudi uredimo ta problem v bodoče. Od zdaj naprej bo, kadar vračilo zasežene gotovine, ki ni bila odvzeta v postopku o prekršku, ni mogoče ali je pravica za vračilo že zastarala, bo zasežena gotovina postala prihodek državnega proračuna. Uredila se je tudi pravna praznina na področju pristojnosti Banke Slovenije, in sicer na področju opravljanja menjalniških poslov tudi glede odvzema ali prenehanja dovoljenj za opravljanje poslov. Banka Slovenije bo tako tudi uradno izvajala
nadzor na tem področju, za menjalce pa se bo smiselno uporabljal zakon, ki ureja bančništvo.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nimamo nobenih pripomb in zakonska novela ima našo podporo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marija Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Lep dober dan vsem zbranim!
V	sedaj veljavnem zakonu o deviznem poslovanju ni pravne podlage za ravnanje z zaseženo gotovino oziroma za njen prenos v proračun, in to v primeru, ko te gotovine ni več možno vrniti. Višina takšnih sredstev trenutno znaša približno dva milijona evrov. poglavitne rešitve, ki jih prinaša novela zakona, so opredelitev pristojnosti in načina ravnanja v tem primeru ter ureditev uporabe predpisov glede roka zastaranja pravice do vračila. Poleg tega se s predlogom zakona spreminjajo določbe glede oseb, ki opravljajo dejavnost menjalnic. Določbe novele bodo Banki Slovenije omogočile večji nadzor v primeru neizpolnjevanja zakonskih pogojev in poenostavile postopek odvzema dovoljenja za opravljanje menjalniških poslov.
Naš proračun bo tako pridobil 2 milijona evrov in zato v Poslanski skupini DeSUS predlog novele zakona vsekakor podpiramo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade dr. Dejanju Krušcu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance.
DR. DEJAN KRUŠEC: Hvala. Spoštovane in spoštovani!
Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o Računskem sodišču je v obravnavo posredovala Vlada. Dovolite mi, da na kratko predstavim razloge za predlagane spremembe. Predlog zakona izhaja iz priporočila
273
DZ/VI/9. seja
Državnega zbora, ki ga je sprejel ob sprejemanju Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poslancih. Vladi je bilo takrat priporočeno, da pripravi predloge zakonskih sprememb in uskladi zakonodajo, ki ureja pravice do nadomestila plače po prenehanju mandata funkcionarjem. Predlagana sprememba tako zasleduje cilj enakosti pravic in obveznosti med primerljivimi najvišjimi funkcionarji različnih vej oblasti in s tem se zasleduje cilj smotrnosti porabe javnih financ. Na tej podlagi je Vlada s spremembami zakonov, ki urejajo pravice funkcionarjev, zmanjšala pravice, ki jim pripadajo po prenehanju njihovega mandata. Zaradi tega se Zakon o Računskem sodišču spreminja v delu, ki ureja pravice članov Računskega sodišča po prenehanju funkcije. Član Računskega sodišča, ki mu je prenehala funkcija in iz objektivnih razlogov ne more nadaljevati z opravljanjem prejšnje funkcije ali dobiti druge ustrezne zaposlitve, ima po tem predlogu, dokler se ne zaposli ali začne opravljati pridobitne dejavnosti, pravico do nadomestila plače. V predlaganih spremembah zakona se ta pravica zmanjšuje, in sicer znižuje se višina nadomestila plače po prenehanju mandata s 100 % na 80 %, skrajšuje se čas prejemanja nadomestila z enega leta na devet mesecev, skrajšuje se možnost podaljšanja pravice iz nadomestila z enega leta na šest mesecev v primeru izpolnitve pogojev za upokojitev, uvaja se ukinitev nadomestila plače, če članu funkcija preneha pred potekom enega leta, ureja se prenehanje pravice do prejemanja nadomestila plače, če si član pred potekom obdobja, za katerega mu pripada to nadomestilo, zaposli, uvajajo pa se tudi nekatere prekrškovne določbe v primeru kršenja pravice. S predlagano spremembo se z vidika sistemske enakosti in racionalne porabe proračunskih sredstev smiselno zmanjšujejo dosedanja zakonska upravičenja glede nadomestil plače članom Računskega sodišča, ki jim je prenehala funkcija.
Spoštovane in spoštovani! Vlada Državnemu zboru predlaga, da sprejme predlagano besedilo zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo članici odbora gospe Patriciji Šulin.
PATRICIJA ŠULIN (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo.
Odbor za finance in monetarno politiko je na 40. nujni seji 7. 12. letos kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o Računskem sodišču, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada s predlogom za obravnavo po skrajšanem postopku, kar je Kolegij predsednika
Državnega zbora na svoji 35. seji 27. novembra letos potrdil.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo, pravnim sistemom, v zakonodajno tehničnem pregledu. Zakonodajno-pravna služba s pravnosistemskega vidika ugotavlja, da zaradi medsebojne povezanosti določenih predlogov zakonov, ki so v zakonodajnem postopku, je predlagane pravice po prenehanju posamezne funkcije treba utemeljiti v razmerju do pravic, ki jih predlagani ali že sprejeti zakoni določajo za druge funkcionarje. V nadaljevanju je podala konkretne pripombe k 2., 3. in 4. členu zakonskega predloga. Seji odbora so prisostvovali minister za finance s predstavniki iz finančnega ministrstva, predstavnica in predstavnik Računskega sodišča in predstavnica Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. V uvodni dopolnilni obrazložitvi členov je finančni minister glede samega namena in predloženih rešitev odboru pojasnil, da predlog zakona zasleduje cilj enakosti pravic in obveznosti med primerljivimi najvišjimi funkcionarji vej oblasti v Republiki Sloveniji. S tem v zvezi je ob sprejetju Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o poslancih Državni zbor sprejel priporočilo za ustrezno prilagoditev ostalih zakonov, ki urejajo določene posebne pravice funkcionarjev, kar vključuje tudi zadevno besedilo. V tem okviru predloženo besedilo med poglavitnimi rešitvami uvaja znižanje višine nadomestila po prenehanju mandata s 100 % na 80 % zadnje plače, ki jo je član Računskega sodišča prejemal, ko je opravljal funkcijo, skrajšanje časa prejemanja nadomestila na 9 mesecev od prenehanja mandata, možnost podaljšanja pravice do nadomestila plače do izpolnitve pogojev za upokojitev, vendar najdlje za 6 mesecev, ukinitev nadomestila plače, če članu Računskega sodišča funkcija preneha pred potekom enega leta od imenovanja v Državnem zboru in prenehanje pravice do prejemanja nadomestila plače, če se član, ki mu je prenehala funkcija, pred potekom obdobja, za katerega mu pripada nadomestilo plače, zaposli, začne opravljati pridobitno dejavnost ali izpolni minimalne pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine brez zmanjšanja. S tem so v podani oceni poglavitne spremembe Zakona o Računskem sodišču skladne s spremembami, ki jih je Državni zbor sprejel glede poslancev in tistih funkcionarjev, ki so s slednjimi neposredno povezani.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi mnenja poudarila, da so konkretne pripombe iz pisnega mnenja o amandmajih koalicijskih poslanskih skupin v celoti upoštevane. Odbor ob obravnavi posameznih členov o novo uvedenih rešitvah ni razpravljal.
Po obravnavi je odbor sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin k 2.,
274
DZ/VI/9. seja
3. in 4. členu zakonskega predloga. Na zaključku obravnave je odbor v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih zakonskega predloga skupaj in jih sprejel.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Izvolite, gospa Renata Brunskole, v imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica, gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Najprej želim povedati, da bom ta čas izkoristila za predstavitev stališča k štirim predlogom zakonov, ki jih danes sprejemamo na seji Državnega zbora, in sicer o spremembah in dopolnitvah Zakona o Računskem sodišču, o Ustavnem sodišču, o varuhu človekovih pravic in Zakona o funkcionarjih v državnih organih.
Vse štiri predloge zakonov druži skupen razlog za njihovo spremembo. To je letos sprejeta novela Zakona o poslancih, ki je imela za cilj racionalnejšo porabo proračunskih sredstev poslancev, ki jim je prenehal mandat, omejiti izplačila denarnih nadomestil oziroma spremeniti nekatere pravice z namenom zagotavljanja enakosti med funkcionarji v Republiki Sloveniji na področju prejemanja nadomestil plač in drugih prejemkov. Predlagatelji spreminjajo te pravice na način, ki upošteva rešitve iz novele Zakona o poslancih. Kot dodaten razlog za takšno spremembo pa predlagatelji navajajo tudi družbeno solidarnost vseh funkcionarjev, ki jim je prenehala funkcija. Predlogi zakonov so bili usklajeni s predstavniki institucij, ki se jih zakoni tičejo. Seveda nihče ni nasprotoval spremembam verjetno tudi zato, ker nihče ne želi biti tarča negativnih sporočil javnosti. Vendar bi na tem mestu poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije želeli opozoriti, da v dotičnih primerih ne gre za njihove osebne položaje, ki bi nosili ime in priimek, ampak gre za ugled demokratičnih institucij v državi. Gre za to, koliko mi sami kot državljanke in državljani Republike Slovenije spoštujemo najvišje funkcije posameznih demokratičnih institucij, kot so Računsko sodišče, Ustavno sodišče, varuh človekovih pravic, predsednik Republike Slovenije. In kdo bo sploh še želel izpostaviti svoj ugled in integriteto za zasedbo teh funkcij, če ne bomo v prvi vrsti sami funkciji, potem pa tudi osebi na posamezni funkciji, izkazali primernega spoštovanja.
Zato se bomo v Pozitivni Sloveniji pri glasovanju vzdržali, ker ne želimo, resnično ne želimo zaradi populizma razvrednotiti teh funkcij v družbi. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, mag. Damjana Petavar Dobovšek.
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Lepo pozdravljam državnega sekretarja z Ministrstva za finance ter vse kolegice in kolege, poslanke in poslance!
S Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Računskem sodišču se na novo urejajo pravice članov Računskega sodišča po prenehanju opravljanja funkcije, kot se tudi v paketu ostalih štirih zakonov, ki urejajo pravice funkcionarjev, Zakon o funkcionarjih v državnih organih, Zakon o Ustavnem sodišču, Zakon o varuhu človekovih pravic in tudi Zakon o Računskem sodišču, o katerem govorim.
Poglavitne rešitve spremembe in dopolnitev Zakona o Računskem sodišču se nanašajo na tri poglavitne rešitve, ki so že bile večkrat naštete. Naj ponovim, torej na znižanje višine nadomestila po prenehanju mandata s 100 % na 80 % zadnje plače, ki jo je član Računskega sodišča prejemal, ko je opravljal funkcijo, na skrajšanje časa prejemanja nadomestila z enega leta na 9 mesecev od prenehanja mandata in na možnost podaljšanja pravice do nadomestila z enega leta na 6 mesecev do izpolnitve pogojev za upokojitev. Zakon predvideva tudi uvedbo določenih prekrškovnih določb. Predlog zakona zasleduje cilj enakosti pravic in obveznosti med primerljivimi najvišjimi funkcionarji vej oblasti v Republiki Sloveniji. Predlog zakona zasleduje tudi cilj družbene solidarnosti kot dela ustavnega načela socialne države. Predlog zakona zasleduje tudi cilj smotrnosti in transparentnosti porabe javnih financ. Nikakor ne gre za noben populistični zakon.
Glede na navedeno v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlagani zakon podpiramo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Državljanske liste in gospa Kristina Valenčič.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Spoštovana predsedujoča, predstavniki Vlade, ministrstev, kolegice in kolegi!
Že leta se razmišlja, govori o potrebi po prevetritvi in znižanju posameznih pravic, ki pripadajo funkcionarjem, političnim strankam pa tudi poslancem. Junija letošnjega leta je Državni zbor sprejel novelo Zakona o poslanskih, ko so se ta razmišljanja tudi udejanila. S 56 glasovi za smo sprejeli rešitve, ki zmanjšujejo pravice poslanca do nadomestila plače po zaključku mandata. Zavedamo se, da je nujna omejitev javne porabe, kar od nas zahteva slabo finančno stanje države. Logično je, da smo se omejevanja najprej lotili pri sebi. Saj morajo biti pravice najvišjih nosilcev državne oblasti v
275
DZ/VI/9. seja
razumnem sorazmerju s pravicami, ki jih država zagotavlja drugim državljanom. Že ob sprejetju teh sprememb so nekateri poslanci opozarjali na negativne posledice teh sprememb, ki naj bi razvrednotile status poslanca in še poslabšale ugled politikov oziroma institucij. Morda deloma to celo drži. Pa vendar smo v Državljanski listi prepričani, da na status in ugled politikov vplivajo predvsem naše besede in dejanja, ne pa socialne bonitete in materialne pravice. Ob sprejetju te novele je Mandatno-volilna komisija Državnega zbora sprejela tudi priporočila Vladi, da sledi tem spremembam in podobne rešitve sprejme tudi za ostale funkcionarje v javni upravi. Vlada je to storila in danes obravnavamo cel paket teh zakonov.
Predlagane spremembe članom Računskega sodišča za 20 % znižujejo višino nadomestila plače po prenehanju mandata, kar je enako, kot smo to storili pri poslancih. Čas prejemanja nadomestila se skrajšuje z enega leta na devet mesecev, kar je sicer nekoliko dlje kot pri poslancih, vendar traja mandat članov Računskega sodišča 9 let. Urejajo se tudi nadzorni mehanizmi glede preprečevanja zlorab. In vse te spremembe so tudi usklajene z Računskim sodiščem, kar ni nepomembno.
V	Državljanski listi smo prepričani, da moramo v času finančne in gospodarske krize del bremen prevzeti tudi tisti, ki imamo posebne pravice iz naslova prenehanja upravljanja funkcije, zato bomo to novelo tudi podprli.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, spoštovani vsi ostali, še enkrat dober dan!
V	obravnavani noveli zakona zgolj izenačujemo pravice, ki smo jih že sprejeli za nekatere druge funkcionarje. Če smo že šli v nižanje nadomestil, je prav, da to uredimo sistemsko. V tej luči velja tudi predlog, da bi tovrstne pravice, ki urejajo nadomestila in tudi druge prihodke funkcionarjev, uredili v enem zakonu. Tako ob morebitnih posegih v to materijo ne bi bilo treba novelirati cele vrste posameznih zakonov. In ker gre ravno za Računsko sodišče, morda velja tudi omeniti, da gre po prepričanju Slovenske ljudske stranke za izredno strokovne funkcije, ki poleg strokovnosti zahtevajo še ogromno delovnih izkušenj. Pomembnosti tega sodišča kot nadzornega organa državne porabe sredstev najbrž ni treba posebej poudarjati. Če se poklica poslanec ravno ne moreš strokovno priučiti, pa je v primeru Računskega sodišča zadeva dokaj jasna. Funkcija zahteva posebna znanja. S politiziranjem plačilnih sistemov funkcionarjev na področjih, ki zahtevajo visoko strokovno usposobljenost s specializiranega področja, se nam bo zgodilo zgolj eno, da bo za tovrstne odgovorne funkcije vse manj in manj interesa
med vrhunsko usposobljenimi kadri, posledica pa bo manj strokovno opravljeno delo in posledično slabši nadzor.
Seveda bomo poslanci Slovenske ljudske stranke na podlagi predhodnega dogovora o znižanju vseh nadomestil v luči varčevanja in dejanja pozitivnih zgledov tudi ta zakon podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marija Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Še enkrat lepo pozdravljeni vsi prisotni!
Junija letos smo poslanke in poslanci sprejeli spremembe določb Zakona o poslancih, ki so se nanašale na pravice poslancev po prenehanju mandata. V prvi vrsti se te spremembe nanašajo na čas in višino prejemanja nadomestila. Tako smo sklenili, da se čas prejemanja skrajša na 6 mesecev, višina nadomestila pa na 80 % zadnje plače. Ob tej razpravi je bilo s strani tako koalicije, kot opozicije izpostavljeno, naj se smiselno sprejetemu pristopi k oblikovanju sprememb tudi drugih zakonov, ki urejajo določene posebne pravice funkcionarjev. Tako je vlada na podlagi sklepa Mandatno-volilne komisije oblikovala besedila paketa novel petih zakonov, ki urejajo pravico do nadomestila po prenehanju funkcije. Eden od teh zakonov je tudi Zakon o računskem sodišču. Poglavitne spremembe te novele smiselno sledijo ureditvi, ki izhaja iz Zakona o poslancih, zato jih na tem mestu ne bi ponavljala. Bi pa na tem mestu želela poudariti, da celotni paket teh zakonov, ki so predmet današnje obravnave in so vezani na ta nadomestila, vključno z zakonom, ki ureja pravice predstavnika Računskega sodišča, izhaja iz elementov, prvič, da morajo biti pravice funkcionarjev družbeno sprejemljive, da obseg pravic funkcionarjev v globalu nikakor ne sme preseči sedanjega stanja, da morajo biti pravice sorazmerne dolžini mandatov in omejitvam iz naslova nezdružljivosti, da morajo biti pravice funkcionarjev v podporo izgradnji kredibilnosti funkcionarjev samih oziroma same institucije, katere funkcionarji so, da morajo biti pravice funkcionarjev jasno definirane in enake za vse in da morajo stimulirati funkcionarje, da se po preteku mandata čim prej aktivizirajo. To se pravi, da se uspešno vrnejo v svoje delovno okolje, v delovno razmerje oziroma v poklicno ali podjetniško dejavnost.
Vse našteto je po oceni Poslanske skupine DeSUS primerno vključeno tako v besedilo te in tudi drugih novel tega paketa, zato bomo prispevali svoje glasove k njihovemu sprejetju.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
276
DZ/VI/9. seja
Poslanska skupina Nove Slovenije in gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Kolegice in kolegi, predstavniki Vlade!
V Novi Sloveniji smo se z volilnim programom zavezali k racionalizaciji in zmanjševanju stroškov javne uprave. Sprememba Zakona o Računskem sodišču sledi cilju, zapisanem v našem programu. Zmanjšuje namreč proračunske odhodke za nadomestila članom Računskega sodišča po prenehanju njihovega mandata. Znižuje se višina nadomestila po prenehanju mandata s 100 % na 80 % zadnje plače, ki jo je član Računskega sodišča prejemal, ko je opravljal svojo funkcijo. Skrajšuje se čas prejemanja nadomestila z dvanajst na devet mesecev od prenehanja mandata. Skrajšuje se čas podaljšanja pravice do nadomestila do izpolnitve pogojev za upokojitev z dosedanjih dvanajst na šest mesecev. Ukinja se pravica do nadomestila plače, če članu Računskega sodišča funkcija preneha pred potekom enega leta od potrditve mandata. Znižuje se nadomestilo za znesek prejemkov iz naslova opravljanja dela v času prejemanja nadomestila. Pravica do prejemanja nadomestila plače preneha, če se član pred pretekom obdobja, za katerega mu pripada nadomestilo plače, zaposli, začne opravljati pridobitno dejavnost ali izpolni minimalne pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine brez zmanjšanja. S spremembo in dopolnitvami Zakona o Računskem sodišču se usklajujejo nadomestila za člane Računskega sodišča z nadomestili poslancev, kot so bile urejene z zadnjo novelo Zakona o poslancih. Mi smo hvaležni, da so člani Računskega sodišča to novelo, te spremembe, to zmanjšanje pravic pravzaprav z razumevanjem sprejeli.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o Računskem sodišču podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 16. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Helmutu Hartmanu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje in javno upravo.
HELMUT HARTMAN: Hvala lepa, spoštovana predsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij se nanaša predvsem na spremembe, ki so bile usklajene oziroma se usklajujejo s spremembo zakona o dopolnitvah Kazenskega zakonika in zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku, in to predvsem glede izvrševanja zapora ob koncu tedna, izvrševanje hišnega zapora, nadomestitve denarne kazni z delom v splošno korist, izvrševanje varnostnega ukrepa obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zavodu in na prostosti ter privedbe obsojenca na pristojno sodišče ali k pristojnemu državnemu tožilstvu zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka.
Spreminjajo in dopolnjujejo se določbe, ki se nanašajo na osebne podatke obsojencev oziroma na njihovo obdelavo zaradi uskladitve s področno zakonodajo ter zagotovitvi točnosti in ažurnosti le-teh. Uvaja se izvrševanje dveh novih varnostnih ukrepov, in sicer obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zdravstvenem zavodu ter obveznega psihiatričnega zdravljenja na prostosti predvsem v smislu določb, ki določajo posebno strokovnost in varnostne pogoje v smislu izvajanja ukrepa, ki se izvaja na forenzičnem centru v Mariboru. Zaradi zagotovitve izvrševanja novih določb o zaporu ob koncu tedna in izvrševanja pogojne obsodbe ali pogojnega odpusta z varstvenim nadzorom se urejata novi kazenski določbi ter določa dodaten prekrškovni organ. S to novelo se tudi odpravlja pravna praznina na področju pogojnega odpusta iz hišnega zapora in odpusta iz hišnega pripora. Ureja se namestitev v prostorih s strožjim režimom predvsem za tiste zaprte osebe, ki so problematične. Ureja se tudi izvrševanje stranskih kazni, ki jih sodišče lahko izreče pravni osebi, to je prepoved upravljanja z vrednostnimi papirji, katerih imetnica je pravna oseba sama, in stranske kazni, ki je sicer urejena v Zakonu o odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja. Naj povem še to, da se s spremembo zakona dodaja tudi organizacijska oblika gospodarske dejavnosti uprave za izvrševanje kazenskih sankcij, ki se lahko ustanovijo oziroma preoblikujejo v skladu z zakonom, ki ureja javno zasebno partnerstvo ter zavode in javno-gospodarske službe. Toliko na začetku. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično
277
DZ/VI/9. seja
delovno telo. Zato dajem besedo predsednici gospe Evi Irgl za predstavitev poročila.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani državni sekretar!
Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo je na 7. seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po skrajšanem postopku predložila Vlada. Nato je Kolegij predsednika Državnega zbora na 29. redni seji sklenil, da se predlog zakona dejansko obravnava po skrajšanem postopku. Predstavnik predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje in javno upravo gospod Helmut Hartman je v dopolnilni obrazložitvi členov povedal, da predlog zakona pomeni v prvi vrsti uskladitev z različnimi zakoni.
Predlagana novela pa prinaša predvsem naslednje rešitve. Ureditev zapora ob koncu tedna, tako imenovani vikend zapor. Ureditev hišnega zapora ter pogojnega in rednega odpusta iz hišnega zapora. Ureditev pogojnega odpusta z varstvenim nadzorstvom, možnost nadomestitve denarne kazni z delom v splošno korist, ureditev izvrševanja varnostnih ukrepov obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zdravstvenem zavodu ter obveznega psihiatričnega zdravljenja na prostosti. Sam zakon oziroma novela zakona ureja tudi ureditev stranske kazni za pravnomočno obsojene pravne osebe itn.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Špela Maček Guštin je predstavila pripombe iz njihovega pisnega mnenja in povedala, da so ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih. Predstavnik Državnega sveta gospod Bogomir Vnučec je predstavil pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlagano novelo tudi podpira. Odbor je bil seznanjen tudi s pozitivnim pisnim mnenjem Sodnega sveta.
Članice in člani odbora so potem v nadaljevanju v razpravi predlagani zakon večinoma podprli, s strani opozicijskega poslanca pa je bilo izraženo nasprotovanje njegovi obravnavi po skrajšanem postopku ter opozorilo, da centrom za socialno delo že zmanjkuje sredstev za izvrševanje dela v splošno korist. Poslanci so izpostavili še vprašanje glede potrebnosti ustanovitve probacijske službe ter glede privedbe obsojenca v zavod v primeru, da ni nastopil hišnega zapora. Predstavnik predlagatelja je v nadaljevanju pojasnil, da predlagani zakon pomeni uskladitev z drugimi zakoni in da je predlagano obravnavo po skrajšanem postopku potrdil Kolegij predsednika Državnega zbora. Povedal je tudi, da je Slovenija edina država članica Evropske unije, ki še nima vzpostavljene probacijske službe, na katero bi prenesli naloge, ki jih sedaj opravljajo različni organi, in pojasnil,
da sodišče, ki izreče kazen, ni isto kot sodišče, ki obsojenca pozove na prestajanje kazni. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije, in sicer k 26., 27., 28., 30., 42., 43., 45. in 48. členu, in Poslanske skupine Socialnih demokratov k 43. členu ter tudi svoj amandma k 31. členu, ki pa je bil redakcijske narave.
Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval potem tudi o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so sprejeti amandmaji vključeni. Dopolnjeni predlog zakona pa je sestavni del tega poročila.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Kolegica Eva Irgl bo kar ostala za govorniškim pultom in sedaj še predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala še enkrat za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar!
Predlog zakona, kot sem že tudi v poročilu odbora povedala, pomeni najprej uskladitev z Zakonom o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika, pomeni tudi uskladitev z Zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku pa uskladitev z Zakonom o spremembah in dopolnitvah Zakona o odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja ter seveda še nekaterimi drugimi zakoni, ki posegajo predvsem na področje Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju ter na Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij, ki ga bomo v Slovenski demokratski stranki v nadaljevanju pri glasovanjih tudi podprli, prinaša predvsem ključno rešitev, to je ureditev zapora ob koncu tedna, tako imenovani vikend zapor, in hišnega zapora, potem nadomestitev denarne kazni z delom v splošno korist, zakon ureja tudi izvrševanje varnostnih ukrepov obveznega psihiatričnega zdravljena in varstva v zdravstvenem zavodu ter obveznega psihiatričnega zdravljena na prostosti, ureja tudi spremembe nekaterih določb, ki se nanašajo na osebne podatke obsojencev, ureditev pogojnega odpusta z varstvenim nadzorstvom in tako naprej.
Če se omejim v stališču Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke najprej na tisto ključno rešitev, ki jo zakon prinaša, to je ureditev zapora ob koncu tedna. Izvršitev kazni v obliki tako imenovanega vikend zapora se v skladu s spremenjenim 12. členom Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij dopusti obsojencu, ki je zaposlen ali ima status dijaka in se redno šola oziroma ima status študenta in redno izpolnjuje svoje obveznosti. Seveda je
278
DZ/VI/9. seja
treba tukaj vedeti, da mu je mogoče zaupati, potem lahko pride do takšnega načina prestajanja kazni zapora. Ureja se tudi postopek in posledice, če obsojenec zlorabi način prestajanja kazni zapora ob koncu tedna. Že uvodoma sem omenila izvrševanja hišnega zapora, ta se ureja s spremembo 12.a člena Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, določa se vsebina sodbe ali posebnega sklepa, s katerim sodišče dopusti izvršitev kazni zapora s hišnim zaporom in odredi ali spremeni način njegovega izvrševanja. Urejena je tudi dolžnost sodišča, da navedeno sodbo ali sklep pošlje zavodu za prestajanje kazni, v katerega bi bil obsojenec sicer napoten, ter policijski postaji, na območju katere se izvršuje hišni zapor in tudi nadzor nad izvajanjem hišnega zapora, ki ga izvaja sodišče samo ali prek policije.
Bistvena sprememba, ki do sedaj ni bila urejena, je tudi pogojni odpust iz hišnega zapora ter redni odpust iz hišnega zapora. Ta problematika, kot že rečeno, do sedaj ni bila urejena, tukaj je zevala neka pravna praznina. Druga rešitev, ki je tudi pomembna, je nadomestitev denarne kazni z delom v splošno korist. Tudi to je novost. Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij je namreč do sedaj v 13. členu urejal le nadomestitev kazni zapora z delom v splošno korist, ne pa tudi z nadomestitvijo denarne kazni z delom v splošno korist.
Kot že rečeno, v Slovenski demokratski stranki bomo zakon o izvrševanju kazenskih sankcij v nadaljevanju tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu
Poslanske skupine Socialnih demokratov ima
besedo gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani državni
sekretar, poslanke in poslanci, gospod
predsednik!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij je obsežen zakon. Posega v 48 členov in predstavlja uskladitev z novelo Kazenskega zakonika in novelo Zakona o kazenskem postopku, ki sta v veljavi od maja tega leta. Pri pripravi novele zakona so bila upoštevana tudi opozorila organa v sestavi Ministrstva za pravosodje in tudi Urada za izvrševanje kazenskih sankcij. V noveli se ureja izvrševanje zapora ob koncu tedna, tako imenovanega vikend zapora, izvrševanje hišnega zapora, nadomestitve denarne kazni z delom v splošno korist, izvrševanje varnostnih ukrepov obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zavodu in na prostosti ter privedbe obsojencev na pristojno sodišče ali k pristojnemu državnemu tožilstvu zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka. Spreminjajo in dopolnjujejo se določbe, ki se nanašajo na osebne podatke obsojencev oziroma na njihovo obdelavo, tudi zaradi uskladitve s področno zakonodajo ter zagotovitvijo točnosti in ažurnosti teh podatkov. Na novo se ureja izvrševanje dveh
varnostnih ukrepov, in sicer obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zdravstvenem zavodu in obveznega psihiatričnega zdravljenja na prostosti, in to predvsem v smislu določb, ki urejajo že delujoči psihiatrično-forenzični center, ki deluje v sklopu Univerzitetnega kliničnega centra v Mariboru. Prav tako pa ta novela odpravlja pravno praznino na področju pogojnega odpusta in hišnega zapora ter odpusta iz hišnega zapora.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov smo za drugo obravnavo na matičnem delovnem telesu pripravili amandma k 43. členu, in sicer da se probacijska služba iz člena črta. Glede uvedbe probacijske službe smo imeli pomisleke že ob obravnavi predloga resolucije o nacionalnem programu preprečevanja in zatiranja kriminalitete za obdobje 2012-2016. Naši pomisleki pa so bili potrjeni tudi s strani predstavnika in strokovnjaka z Inštituta za kriminologijo pri Pravni fakulteti. Ta je v razpravi opozoril, da je pri reševanju kazenskih sankcij bolj smotrno intenzivirati že obstoječe sodelovanje med službami Ministrstva za pravosodje in javno upravo ter Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je v obsežnem mnenju k 43. členu Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij opozorila na neprimerno urejanje tega vprašanja v prehodnih odločbah. Probacijska služba se bo začela izvajati šele takrat, ko bo - če bo ustanovljena. Do tega vprašanja pa se morajo opredeliti predvsem tisti, ki se s tem področjem strokovno ukvarjajo in ga raziskujejo. Socialni demokrati smo ocenili, da je skrajšani postopek obravnave Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij neustrezen, umeščanje probacijske službe v prehodne določbe brez ustrezne predhodne strokovne razprave pa neprimerno. Na odboru je bil sprejet amandma, ki probacijsko službo črta iz tega zakona.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo novelo Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospa Kristina Valenčič.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Lep pozdrav še enkrat.
Maja letošnjega leta so v veljavo stopile spremembe in dopolnitve Kazenskega zakonika in Zakona o kazenskem postopku, ki posledično zahtevajo uskladitev z Zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij. S to novelo se tako usklajujejo določbe, ki urejajo izvrševanje zapora ob koncu tedna in hišnega zapora, nadomestitev denarne kazni z delom v splošno korist, izvrševanje varnostnih ukrepov obveznega psihiatričnega zdravljenja obsojenca ter privedba obsojenca na pristojno sodišče
279
DZ/VI/9. seja
oziroma tožilstvo zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka. Odpravlja se tudi pravna praznina na področju pogojnega izpusta in odpusta iz hišnega zapora. Za Državljansko listo so predvsem pomembne rešitve, ki urejajo tako imenovani vikend zapor in nadomestitev denarne kazni z delom v splošno korist. Letno poročilo Uprave za izvrševanje kazenskih sankcij za leto 2011 kaže, da je vikend zapor v letu 2011 prestajalo 60 obsojencev. Vseh 60 je bilo redno zaposlenih in niso prekinili delovnega razmerja, nihče med njimi pa se ni izobraževal. Ohranjanje zaposlitve med prestajanjem kazni jim je omogočalo ohranjanje osnovne materialne eksistence in socialno varnost. S spremenjenim 12. členom se tako omogoča izvršitev kazni v obliki vikend zapora tudi obsojencu, ki ima status dijaka oziroma študenta in se redno šola oziroma izpolnjuje svoje obveznosti, če mu je seveda mogoče zaupati, da tega načina zaporne kazni ne bo zlorabil. Gre za rešitev, ki je tako v korist obsojencu, saj nadaljuje s svojimi rednimi obveznostmi in običajnim življenjem, kot tudi za državo, ki ima velike težave zaradi prenatrpanosti zaporov. Slovenska zakonodaja že omogoča nekatere alternativne zaporne kazni, kot so na primer delo v splošno korist, vikend oziroma hišni zapor, vendar se le-te premalo uporabljajo, če upoštevamo podatek, da je skoraj tretjina obsojencev v Sloveniji obsojena na manj kot 2 leti zapora. Smiselno se v noveli urejajo tudi postopek in posledice, če obsojenec zlorabi ta način prestajanja kazni.
V	Državljanski listi pozdravljamo tudi rešitve, ki se nanašajo na nadomestitev denarne kazni z delom v splošno korist. Določbe kazenskega zakonika že omogočajo storilcu kaznivega dejanja, ki je obsojen na do 2 leti zapora, razen za kaznivo dejanje zoper spolno nedotakljivost, da namesto plačila denarne kazni opravi delo v splošno korist. Trenutno veljavne določbe Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij pa omogočajo delo v splošno korist le za nadomestitev kazni zapora, ne pa tudi denarne kazni, kar med drugim prinaša ta novela.
Rešitve, ki jih ta novela prinaša, pomenijo posodobitev in približanje zakonodaje na tem področju z rešitvami, ki jih poznajo tudi v drugih evropskih državah, zato bomo v Državljanski listi to novelo tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Gospod predsednik Državnega zbora, predstavniki Vlade, spoštovane poslanke in poslanci.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo podprli predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Velikokrat smo že opozarjali na problematiko pravosodja oziroma na problematiko samih sodnih postopkov, ki se
prevečkrat sprevržejo v farso: ali se zatakne pri policiji in predkazenskem postopku, ali pri tožilstvu in zbiranju dokazov, ali pa na samem sodišču v okviru sojenja. Vsi smo že siti takšnih postopkov, ko se kaznujejo kurji tatovi, pravi goljufi in kriminalci pa se sprehodijo na svobodo. V veljavni zakonodaji torej še vedno obstajajo neke vrzeli, praznine, ki dovoljujejo oziroma omogočajo takšne situacije, zato menimo, da je treba čim prej uskladiti in prenoviti tovrstno zakonodajo. Reforma pravosodja je že v pripravi in verjamemo, da jo pripravljajo strokovnjaki, ki poznajo pomanjkljivosti sedanjega sistema. Ena izmed pomanjkljivosti je tudi Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij, ki ni usklajen s Kazenskim zakonikom, Zakonom o kazenskem postopku in Zakonom o odgovornosti pravnih oseb. Kazenski zakonik predvideva eno, Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij pa določenih sankcij ne opredeljuje podrobneje in prav to pomanjkljivost odpravlja predlog, ki ga imamo pred seboj. Ureditev zapora ob koncu tedna, ureditev hišnega zapora, ureditev pogojnega odpusta, možnost nadomestitve denarne kazni z delom v splošno korist, ureditev izvrševanja varnostnih ukrepov obveznega psihiatričnega zdravljenja in ne nazadnje stranska kazen za pravnomočno obsojene pravne osebe v obliki prepovedi razpolaganja z vrednostnimi papirji, pri čemer pa menimo, da bi prepoved razpolaganja s takšnim ali drugačnim premoženjem morali urediti drugače. Predlagatelju predlagamo, da v okviru prihajajoče reforme pravosodja razmisli o zgledih iz tujine, ko se osebi zaseže ali prepove razpolaganje s premoženjem že mnogo, mnogo prej, praktično na začetku samega pregona.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smatramo, da so predlagane spremembe in dopolnitve Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij nujne za izboljšanje celotnega sistema izvrševanja kaznovanja, zato bomo predlog zakona tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine DeSUS gospa Marjana Kotnik Poropat, izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni državni sekretar s sodelavko in seveda poslanci in poslanke!
Spremembe in dopolnitve Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij usklajujejo zakon z Kazenskim zakonikom, z Zakonom o kazenskem postopku, Zakonom o odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja in z Zakonom o prekrških. Bistveni del sprememb in dopolnitev veljavnega zakona se nanaša na varnostna ukrepa obveznega psihiatričnega zdravljenja na prostosti ter na izvrševanje zapora ob koncu tedna, izvršitev kazni zapora s hišnim priporom ter izvršitev denarne kazni z delom v splošno korist. S predlogom se natančneje ureja izvršitev kazni zapora in denarne kazni na druge načine,
280
DZ/VI/9. seja
ki jih določi sodišče. V predlogu zakona je določena obveznost objave seznama zdravstvenih zavodov, v katerih se izvršujejo varnostni ukrepi obveznega psihiatričnega zdravljenja in varstva v zdravstvenem zavodu ter obveznega psihiatričnega zdravljenja na prostosti, v Uradnem listu Republike Slovenije. Določeni so tudi posebni strokovni in varnostni pogoji, ki jih morajo takšni zavodi izpolnjevati. Ureja se tudi obveščanje o izvrševanju in uspehih zdravljenja s strani zdravstvenega zavoda v zakonitem roku.
Omenila bom še 82.a člen, ki ureja privedbo obsojenca na pristojno sodišče ali k pristojnemu državnemu tožilstvu, če je to potrebno zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka. Za izvedbo privedbe obsojenca v ta namen Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij do sedaj ni imel ustrezne določbe. S predlogom zakona se dopolnjujejo tudi kazenske določbe z dvema kršitvama v povezavi z izvrševanjem zapora ob koncu tedna in s pogojno obsodbo ali pogojnim odpustom z varstvenim nadzorstvom ter določajo nadzorni organi, ki bodo izvajali nadzor nad izvrševanjem teh določb.
Zaradi navedenega bomo v Poslanski skupini DeSUS spremembe in dopolnitve zakona podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima besedo gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani državni sekretar, spoštovane poslanke in poslanci!
Spremembe in dopolnitve Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij so potrebne predvsem zaradi uskladitve določil tega zakona s spremembami Kazenskega zakonika, s spremembami Zakona o kazenskem postopku ter s spremembami Zakona o odgovornosti pravnih oseb za kazniva dejanja, ki so bile sprejete v preteklem letu. Spremembe posegajo na področje načina izvrševanja kazni zapora v obliki zapora ob koncu tedna in hišnega zapora. Novela tega zakona predpisuje, v katerih primerih je mogoče izvršiti kazen zapora z navedenima alternativnima oblikama prostostne kazni. Izreči jo je mogoče le osebam, ki imajo urejen delovnopravni status oziroma imajo status dijaka ali študenta, ki redno opravlja študijske obveznosti. Hkrati pa mora biti oseba osebnostno toliko urejena, da ji je mogoče zaupati in izrečene alternativne oblike prostostne kazni ne bo zlorabila. V okviru individualizacije kazenske sankcije bo torej sodišče tisto, ki bo ob poznavanju individualnih obdolženčevih razmer presodilo, ali se tudi s takšnim načinom izvršitve prostostne kazni uresničuje namen kaznovanja. To pa je generalna in specialna prevencija ter resocializacija storilca.
V Novi Sloveniji pričakujemo, da bodo sodišča odslej pogosteje izrekala alternativne oblike izvrševanja zaporne kazni. Ugodnejše so za obsojenca, saj ohrani možnost dela in stika z družino ter ostane vključen v socialno mrežo. Sprejemljivejše so tudi z javnofinančnega vidika. V letnem poročilu Uprave za izvrševanje kazenskih sankcij namreč že nekaj let za povrstjo beremo, da se soočajo s problematiko prenapolnjenosti slovenskih zaporov. Več kot polovica zapornikov je prestajala prostostno kazen, ki je bila krajša od dveh let. Strošek oskrbovanega dneva je za preteklo leto znašal kar 83 evrov na zapornika. Ob predpostavki, da bi polovica od njih lahko prostostno kazen prestajala bodisi v obliki vikend zapora ali v obliki hišnega zapora, bi to pomenilo zmanjšanje proračunskih izdatkov za te namene za nekaj milijonov letno. Podpiramo tudi druge rešitve, ki jih prinaša navedena novela zakona, saj se na ta način odpravljajo številne pravne praznine. Odpravljajo pa se tudi pomanjkljivosti, na katere so opozorili pravosodni in drugi organi v zvezi z dosedanjim izvajanjem določil tega zakona.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije zato napovedujemo podporo Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija - to je tudi zadnja predstavitev stališča - gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi!
Kot je bilo povedano že v predhodnih predstavitvah se predlog sprememb in dopolnitev Zakona o izvrševanju kazanskih sankcij usklajuje z Zakonom o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika. Ker ni bil sprejet poseben zakon, ki bi urejal ukrepe obveznega psihiatričnega zdravljenja neprištevnih in bistveno zmanjšano prištevnih storilcev, je namreč treba v noveli KZ-1B urediti dva varnostna ukrepa: obvezno psihiatrično zdravljenje in varstvo v zdravstvenem zavodu in obvezno psihiatrično zdravljenje na prostosti. Zato se, kot rečeno, spreminjajo in dopolnjujejo tudi določbe tega zakona.
Ker predlog zakona sledi predvsem ureditvi, ki pomeni koherentnost veljavne normativne ureditve v pravnem redu Republike Slovenije, bomo poslanci in poslanke Pozitivne Slovenije predlog zakona podprli. Razlog več za njegovo podporo je tudi ta, da je koalicija upoštevala mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora in sprejela stališče, da je predhodna odločba, s katero so na Ministrstvu za pravosodje kot predlagatelji zakona želeli urediti situacijo glede nadzorovanja nad izvrševanjem hišnega pripora, ko ni bil sprejet zakon, ki bi urejal ustanovitev in izvajanje probacijske službe, neprimerna z vidika jasnosti in predvidljivosti pravne ureditve. Temu stališču
281
DZ/VI/9. seja
pa se v Pozitivni Sloveniji tudi pridružujemo. Varuh človekovih pravic in Ministrstvo za notranje zadeve sta namreč opozorila na neprimernost ureditve, na podlagi katere nadzor nad izvrševanjem hišnega zapora izvaja policija. Navedeno pravilo naj ne bi bilo skladno s temeljnimi nalogami policije, niti ni takšna ureditev primerna s pravnosistemskega, strokovnega in penološkega vidika. Vendar v Pozitivni Sloveniji menimo, da bi bilo urejanje tega problema s prehodno določbo nesprejemljivo, zato bi bilo primerneje najprej sprejeti zakon o probacijski službi, šele nato pa to nalogo policije prenesti v to službo. Tudi sicer se v naši poslanski skupini sprašujemo tako kot številni strokovnjaki, ali je smiselno ustanavljati novo službo, katere delokrog že zdaj opravljajo pristojni centri za socialno delo. O tem vprašanju je na odboru obsežno razpravljal velik strokovnjak dr. Dragan Petrovec, ki je v svoji razpravi poudaril, da je nova ureditev vprašljiva tudi s stališča z njo povezanih stroškov. Med drugim je tudi poudaril, da probacija kot neka posebna služba, ki bi skrbela za lažje resocializacijo obsojencev, obstaja v številnih državah Evropske unije, da pa to ni pomanjkljivost za Slovenijo, ker ima Slovenija odločilne izkušnje s tako imenovano postpenalno službo že nekje od začetka 80. let. Dr. Petrovec meni, da je namesto nove službe, ki pomeni širjenje državne birokracije, treba vzpostaviti že preizkušen sistem in dobro sodelovanje med Ministrstvom za pravosodje in Ministrstvom za delo, družino in socialne zadeve. Takšnemu stališču se pridružujemo tudi v Pozitivni Sloveniji.
Ne glede na to, pa kot rečeno, bomo poslanci in poslanke Pozitivne Slovenije ta zakon podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Amandmajev nimamo, zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. O predlogu zakona bomo odločali danes v okviru glasovanj.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O UPRAVNEM SPORU.
Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo državnemu sekretarju gospodu Helmutu Hartmanu.
HELMUT HARTMAN: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Še enkrat lep pozdrav!
Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o upravnem sporu je pripravljen na podlagi odločbe Ustavnega sodišča. V navedeni odločbi Ustavnega sodišča je le-to ugotovilo neskladje Zakona o upravnem sporu z ustavo in določilo, da mora Državni zbor ugotovljeno neskladje v roku enega leta po objavi te odločbe v Uradnem
listu odpraviti. Ugotovljeno neskladje Zakona o upravnem sporu je v tem, da veljavna ureditev v določenih primerih ne daje tožniku na razpolago nobenega tožbenega zahtevka, s katerim bi se dosegla sodna presoja zakonitosti določenega upravnega akta, to pomeni izvolitev pravice do sodnega varstva, zato je v neskladju s prvim odstavkom 23. člena Ustave. Z Zakonom o upravnem sporu- 1B se na podlagi navedene odločbe Ustavnega sodišča predlaga uvedba tako imenovana ugotovitvena tožba, s katero bo mogoče zahtevati ugotovitev nezakonitosti upravnega akta, s katerim je bilo poseženo v tožnikove pravice ali pravne koristi. Ugotovitveno tožbo bo mogoče vložiti pod enakimi pogoji in iz enakih razlogov, kot jih zakon določa za vložitev tožbe, s katero se zahteva odprava upravnega akta, le da se zahtevek ne bo glasil na odpravo upravnega akta, temveč ugotovitev njegove nezakonitosti. Če bo sodišče presodilo, da je ugotovitvena tožba utemeljena, bo s sodbo ugotovilo, da je upravni akt nezakonit. Če bo tožnik postavil zahtevek za povrnitev škode, bo lahko Upravno sodišče o njem odločalo ali pa bo v skladu z zakonom napotilo tožnika na pravdo. Zoper ugotovitveno sodbo Upravnega sodišča ne bo dovoljena pritožba, mogoča pa bo revizija oziroma obnova postopka, ki jih določa zakon, kar izhaja že iz veljavne ureditve in se v noveli posebej to področje ne ureja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo.
Besedo ima predsednica gospa Eva
Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani državni sekretar!
Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo je na 7. seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o upravnem sporu, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po skrajšanem postopku predložila Vlada in je objavljen tudi na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 29. redni seji sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku. Predstavnik predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo gospod Helmut Hartman je v dopolnilni obrazložitvi členov povedal, da predlagana novela pomeni uskladitev z odločbo Ustavnega sodišča, s katero je Ustavno sodišče odločilo, da je Zakon o upravnem sporu v neskladju z Ustavo Republike Slovenije ter da mora Državni zbor ugotovljeno neskladje odpraviti v roku enega leta po objavi te odločbe v Uradnem listu Republike Slovenije. Predlagana novela uvaja tako imenovano ugotovitveno tožbo, s katero bo mogoče zahtevati ugotovitev nezakonitosti pravnega akta, s katerim je bil tožnik prizadet v svojih pravicah ali pravnih koristih.
Predstavnica Zakonodajno-pravne
282
DZ/VI/9. seja
službe mag. gospa Saša Bricelj Podgornik je povedala, da so pripombe iz pisnega mnenja Zakonodajno-pravne službe upoštevane v vloženem amandmaju koalicijskih poslanskih skupin. Predstavnik Državnega sveta državni svetnik gospod Bogomir Vnučec je predstavil pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlagano novelo tudi podpira. Odbor je bil seznanjen tudi s pozitivnim pisnim mnenjem Sodnega sveta.
Članice in člani odbora so v krajši razpravi izrazili podporo predlaganemu zakonu, opozorili pa so, da bo rok, ki ga je Državnemu zboru določilo Ustavno sodišče, pravkar potekel. V nadaljevanju je odbor sprejel tudi amandma poslanskih skupin koalicije, in sicer k 2. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel.
Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je sprejeti amandma tudi vključen. Dopolnjeni predlog zakona pa je sestavni del tega poročila. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
Predlagatelj je pripravil zakon z rešitvami, ki sledijo odločbi Ustavnega sodišča, zato Socialni demokrati nimamo problema, da ne bi teh dopolnitev tudi sprejeli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
To je bilo pa kratko in jedrnato.
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste mag. Katarina Hočeva, izvolite.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Lep
pozdrav vsem prisotnim!
Ustavno sodišče je ugotovilo neskladje Zakona o upravnem sporu z ustavo in naložilo, da mora biti to odpravljeno do 2. decembra 2012, kar pomeni, da z odpravo neskladja že malo zamujamo. In v čem je neskladje spornih določb zakona? Tožniku sedaj veljavni zakon ne daje na razpolago nobenega tožbenega zahtevka, s katerim bi lahko v upravnem sporu dosegel sodno presojo zakonitosti upravnega akta, če je ta že izvršen in če z njegovo odpravo vzpostavitve prejšnjega stanja ne bi bilo mogoče doseči. Takšna neustrezna ureditev pa v praksi pomeni dvoje. Za posameznika oziroma potencialnega tožnika nedopustno omejitev sodnega varstva, čeprav je to njegova ustavna pravica. Za javni interes in pravni red pomeni nedopustno omejevanje sodnega nadzora nad zakonitostjo izdanih upravnih aktov.
Dopolnitev zakona spreminja dva člena in dodaja nov 64.a člen ter s tem uvaja tako imenovano ugotovitveno tožbo, s katero bo mogoče zahtevati ugotovitev nezakonitosti upravnega akta, s katerim je bil tožnik prizadet v svojih pravicah in pravnih koristih. V praksi to pomeni, da bo posameznik lahko vložil tožbo, čeprav je bil upravni akt že izvršen in njegova odprava ni smiselna. To do sedaj ni bilo mogoče.
Novela Zakona o upravnem sporu v upravni red Republike Slovenije prinaša več transparentnosti, pravičnosti in boljše pravno varstvo našim državljanom, zato ga bomo poslanci in poslanke Državljanske liste podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo spoštovani.
Veljavni Zakon o upravnem sporu je v neskladju z ustavo. Državni zbor Republike Slovenije mora ugotovljeno neskladje odpraviti v roku enega leta po objavi odločbe Ustavnega sodišča. Odločba je bila objavljena 10. novembra 2011. Kot je zapisano v odločitvi Ustavnega sodišča, ureditev v veljavnem zakonu, ki dolžniku ne daje na razpolago nobenega tožbenega zahtevka, s katerim bi dosegel sodno presojo zakonitosti dokončnega upravnega akta, dejansko odvzema pravico do sodnega varstva. Taka zakonska ureditev pomeni pravice do sodnega varstva iz prvega odstavka 23. člena Ustave. S predlagano novelo se torej ureja tako imenovana ugotovitvena tožba, s katero bo mogoče zahtevati ugotovitev nezakonitosti upravnega akta, s katerim je bil tožnik prizadet v svojih pravicah ali pravnih koristih. V omenjenem primeru je šlo za to, da stranki ni bila ugodena želja po prepovedi javne prireditve, nato pa se ji je omejilo sodno varstvo zoper upravno odločbo le na čas trajanja javne prireditve. To pomeni, da naknadne sodne presoje zakonitosti zoper dokončno dovoljene za izvedbo javne prireditve dejansko ni. Sedaj, ko bo uvedena ugotovitvena tožba, bo lahko sodišče ugotovilo, da je upravni akt nezakonit in tudi ugodilo stranki, ki bo zahtevala povrnitev škode zaradi nezakonitega upravnega akta. Zoper ugotovitveno sodbo ne bo dovoljena pritožba, mogoči pa bosta obnova in revizija postopka.
Glede na to, da gre za odpravo neskladja zakona z ustavo in da novelo podpira tudi Sodni svet ter glede na to, da je bila tudi na Odboru za pravosodje izražena podpora, bomo tudi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlog dopolnitve zakona o upravnem sporu podprli. Hvala.
283
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine DeSUS gospa Marijana Kotnik Poropat, izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospod predsednik.
Predlagane rešitve so pripravljene kot odziv na ugotovitveno odločbo Ustavnega sodišča, s katero je to sodišče odločilo, da je Zakon o upravnem sporu v neskladju z ustavo Republike Slovenije. Veljavna zakonska ureditev po mnenju ustavnih sodnikov v določenih situacijah ne omogoča učinkovitega izvrševanja ustavne pravice do sodnega varstva, saj tožniku v konkretnem primeru ne daje na razpolago nobenega tožbenega zahtevka, s katerim bi v upravnem sporu dosegel sodno presojo zakonitosti nad izdanim upravnim aktom. Z novelo se predlaga uvedba tako imenovane ugotovitvene tožbe, s katero bo mogoče zahtevati ugotovitev nezakonitosti upravnega akta, s katerim je bil tožnik prizadet v svojih pravicah ali pravnih koristih. Ugotovitveno tožbo bo mogoče vložiti pod enakimi pogoji in iz enakih razlogov, kot jih zakon določa za vložitev tožbe, s katero se zahteva odprava upravnega akta, le da se zahtevek ne bo glasil na odpravo upravnega akta, temveč na ugotovitev njegove nezakonitosti. Pri ugotovitveni tožbi bo moral tožnik med drugim izkazati, da je bil z upravnim aktom prizadet v svojih pravicah ali upravnih koristih ter da z vložitvijo take tožbe zasleduje določeno pravno korist, sicer bo sodišče tožbo zavrglo. Če bo sodišče presodilo, da je ugotovitvena tožba utemeljena, bo s sodbo ugotovilo, da je pravni akt nezakonit. Zoper ugotovitveno sodbo Upravnega sodišča ne bo dovoljena pritožba, mogoči bosta le obnova postopka in revizija postopka pod pogoji, ki jih določa zakon. Sodni svet je v predlogu sprememb in dopolnitev Zakona o upravnem sporu izdal pozitivno mnenje. Zakonodajno-pravna služba pa je v svojem poročilu navedla, da meni, da predlagane rešitve sledijo odločbi Ustavnega sodišča.
Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini DeSUS predlog zakona podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospa Iva Dimic, izvolite.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Spoštovani!
Določilo 157. člena Ustave Republike Slovenije določa: "O zakonitosti dokončnih posamičnih aktov, s katerimi državni organi, organi lokalnih skupnosti in nosilci javnih pooblastil odločajo o pravicah ali o obveznostih in pravnih koristi posameznikov in organizacij, odloča v upravnem sporu pristojno sodišče, če za določeno zadevo ni z zakonom predvideno drugo sodno varstvo." Ustava torej zagotavlja pravno varstvo zoper prav vsak posamični
upravni akt, s katerim se odloča o pravici, obveznosti in pravni koristi posameznika. Dejansko pa se v zadnjih letih soočamo z neustavnim stanjem na tem področju, saj je Upravno sodišče v številnih primerih odklonilo posameznikom sodno varstvo zoper posamične akte državnih organov, zlasti organov lokalnih skupnosti, s katerimi je bilo vsebinsko poseženo v pravice in pravne koristi posameznika. Tako posameznikom ni bila zagotovljena nobena oblika pravnega varstva zoper nezakonite posamične akte. Tudi to neustavno stanje je številnim posameznikom, ki so iz tega razloga neuspešno poskušali doseči pravno varstvo zoper očitno nezakonit posamičen upravni akt, močno načelo zaupanje v pravno državo. Po drugi strani pa je to spodbuda državnim organom, predvsem pa organom lokalnih skupnosti in nosilcem javnih pooblastil, da se pri izdaji posamičnih aktov ne ozirajo na zakonitost. Tako neustavno stanje je končno ugotovilo Ustavno sodišče v odločbi dne 10. novembra 2011 in naložilo Državnemu zboru, da v roku enega leta odpravi neustavno stanje. S predmetno novelo se torej zakon o upravnem sporu dopolnjuje z novo obliko pravnega varstva, in sicer z zahtevkom na ugotovitev, da je upravni akt nezakonit.
V Novi Sloveniji to novelo zakona o upravnem sporu pozdravljamo. Navedena novela ne odpravlja neustavnega stanja za nazaj, zato številni posamezniki, ki jim je bilo do uveljavitve predmetne novele odrečeno sodno varstvo zoper nezakonit upravni akt, do svoje pravice ne bodo prišli. Kljub temu bomo v Novi Sloveniji novelo tega zakona podprli, saj odpravlja neustavno stanje vsaj za naprej. V Novi Sloveniji ne bomo v bodoče podprli nobenega predpisa, s katerim bi na račun večje učinkovitosti zmanjševali ali celo ukinjali pravice do sodnega varstva na račun večjih učinkovitosti posameznih pravosodnih ali upravnih organov, kot je bil argument pri sprejemanju do sedaj veljavnega zakona o upravnem sporu.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija gospa Maša Kociper, izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa. Spoštovane, spoštovani!
Tudi tokrat ne bi želela ponavljati vsega, kar so pred menoj povedali že kolegice in kolegi. Zakon o upravnem sporu je torej treba dopolniti v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je namreč odločilo, da ureditev iz Zakona o upravnem sporu, ki tožniku ne daje na razpolago nobenega tožbenega zahtevka, s katerim bi dosegel sodno presojo zakonitosti dokončnega upravnega akta, pomeni izvotlitev pravice do sodnega varstva in je zato v neskladju s 23. členom Ustave. V neskladju s prvim odstavkom tega člena Ustave pa so tudi odločitve sodišč, ki temeljijo na ureditvi, ki ne zagotavlja sodne presoje zakonitosti upravnih
284
DZ/VI/9. seja
aktov. Ustavno sodišče je tako odločilo, da lahko do odprave ugotovljenega neskladja tožnik s tožbo zahteva tudi ugotovitev, da je bil v svojih pravicah in pravnih koristih prizadet z nezakonitim upravnim aktom, in to je tako imenovana ugotovitvena tožba. Tožba je možna pod pogoji in iz razlogov, ki jih določa zakon, s katerim se zahteva odprava upravnega akta, če se seveda izkaže pravna korist. Upravno sodišče ugotovitveno tožbo zavrne iz enakih razlogov, kot jih zakon določa za zavrnitev izpodbojne tožbe. Če presodi, da je ugotovitvena tožba utemeljena, s sodbo ugotovi, da je bil posameznik z nezakonitim upravnim aktom prizadet v svojih pravicah in pravnih koristih. Zoper sodbo Upravnega sodišča ni pritožbe, mogoči pa sta obnova in revizija pod pogoji, ki jih določa zakon.
Glede na to, da predlog zakona dosledno sledi odločbi Ustavnega sodišča, ki sem jo zdaj navedla, bomo v Pozitivni Sloveniji predlagano novelo zakona vsekakor podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospa Sonja Ramšak, izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Spoštovani predsednik, državni sekretar, poslanke in poslanci!
Bom zelo kratka. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo dopolnjeni predlog rešitev zakona podprli, saj sledi odločbi Ustavnega sodišča, ki jo je izdalo Ustavno sodišče 10. 11. 2011 in s tem zagotavljamo ustrezno sodno varstvo iz 23. člena Ustave Republike Slovenije. Hvala. PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Amandmajev nimamo, zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.	O predlogu
zakona bomo odločali danes v okviru glasovanj.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O USTAVNEM SODIŠČU.
Tudi tukaj bo podrobnejšo obrazložitev predstavil državni sekretar gospod Helmut Hartman.
HELMUT HARTMAN: Hvala lepa za besedo. Še enkrat lepo pozdravljeni!
Vlada Republike Slovenije je na podlagi sklepa iz avgusta letošnjega leta upoštevala sklep Mandatno-volilne komisije Državnega zbora in pripravila spremembe in dopolnitve več zakonov s področja urejanja statusa funkcionarjev Republike Slovenije. S temi predlogi sprememb zakonov se ureja zniževanje nadomestil ter prejemanje nadomestil različnim funkcionarjem, od Računskega sodišča, Ustavnega sodišča, tudi občinskih funkcionarjev,
prav tako pa se ureja nadzorni mehanizem glede preprečevanja zlorab s prejemanjem nadomestil. Pri tem se smiselno sledi sistemskim rešitvam iz letošnje novele Zakona o poslancih, ki so bile sprejete junija letošnjega leta in na njih temelji predlagana reforma nadomestil za funkcionarje, ki jim prenehajo funkcije. Vse te povezane predloge zakonov se obravnavajo na tej isti seji. V sklopu navedenih zakonskih sprememb, tako imenovanih nadomestnih določb zakonov, Vlada predlaga tudi sprejetje Predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o ustavnem sodišču, s katerim se spreminja le en člen, en člen se na novo dodaja, spreminjajo pa se tudi končne določbe.
Kaj konkretno se s to spremembo ureja? Naj povem, da se znižuje višina nadomestila tako kot v vseh nadaljnjih zakonih, in sicer ustavnim sodnikom po prenehanju funkcije s sedanjih 100 % na 80 %, zadržanje dosedanjega zakonskega roka prejemanja nadomestila do enega leta ter v primeru podaljšanja prejemanja nadomestila, kadar gre za izpolnjevanje pogojev za upokojitev v obdobju enega leta, potem določba, po kateri naj ustavni sodnik, ki mu preneha funkcija pred potekom enega leta po nastopu, da ne prejema nobenega nadomestila, potem se urejajo tudi nadzorni mehanizmi glede poročanja in prekrškov, in sicer v primeru, če bi nekdanji ustavni sodnik v času prejemanja nadomestila prejemal druge prejemke. Tukaj se določajo sankcije, in sicer prenehanje prejemanja nadomestila ter vrnitev izplačanih zneskov, ki se prekrivajo, potem se tudi določi pristojni organ za odločanje o pravici do nadomestila. Glede tega je v tej noveli predlagano, da o tovrstni pravici odloča predsednik Ustavnega sodišča, kadar gre pa za pritožbo, pa celotni razširjen senat.
Glede predlagane sistemske določitve, da nadomestilo plače lahko traja eno leto z možnostjo podaljšanja do največ enega leta, naj povem, da takšna predlagana ureditev upošteva sistemski položaj Ustavnega sodišča, da je ustavni sodnik najvišji varuh ustavnosti in zakonitosti v konkretnih zadevah in dejstvo, da imajo ustavni sodniki po ustavi le en neponovljiv devetletni mandat. To pomeni, da gre za devetletni mandat, ki je glede na ostale funkcionarje najdaljši. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Predsednica Odbora za pravosodje, javno pravo in lokalno samoupravo gospa Eva Irgl, izvolite.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala še enkrat za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Odbor za pravosodje, javno pravo in lokalno samoupravo je na 15. nujni seji obravnaval Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o Ustavnemu sodišču, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada.
285
DZ/VI/9. seja
Predstavnik predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo gospod Helmut Hartman je v dopolnilni obrazložitvi členov predloga zakona pojasnil, da predlog zakona prinaša le eno vsebinsko spremembo in eno dopolnitev zakona ter sledi že sprejetim odločitvam zakonodajne veje oblasti glede ureditve pravic poslancev po prenehanju funkcije. Prav tako gre tudi za upoštevanje sklepa pristojnega delovnega telesa Državnega zbora, ki je predlagalo celovito ureditev ter uskladitev zakonodaje, ki ureja pravice do nadomestila plače vsem funkcionarjem. Kot poglavitno rešitev predloga zakona je predstavnik predlagatelja izpostavil znižanje višine nadomestila plače za ustavne sodnike po prenehanju njihove funkcije s 100 % na 80 % zadnje mesečne plače, ki jo je ustavni sodnik prejemal, ko je opravljal funkcijo. Pri tem pa ni sprememb rokov prejemanja nadomestila. Ustavni sodnik je namreč do nadomestila plače upravičen najdlje eno leto od prenehanja funkcije ustavnega sodnika, kot je bilo tudi doslej določeno v prvem odstavku 78. člena Zakona o Ustavnem sodišču. Pravica do nadomestila se lahko podaljša do izpolnitve pogojev za upokojitev, vendar najdlje še za eno leto, kar je bilo tudi do sedaj določeno v drugem odstavku 78. člena Zakona o Ustavnem sodišču.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Nataša Voršič je povedala, da je Zakonodajno-pravna služba v svojem pisnem mnenju uvodoma oblikovala načelno pripombo. S pravnosistemskega vidika Zakonodajno-pravna služba namreč ugotavlja, da je zaradi medsebojne povezanosti predlogov zakonov, ki so v zakonodajnem postopku in urejajo pravico do nadomestila plače za različne funkcionarje, treba utemeljiti predlagane pravice po prenehanju posamezne funkcije v razmerju do pravic, ki jih predlagani ali že sprejeti zakoni določajo za druge funkcionarje. Zakonodajno-pravna služba je podala še konkretno pripombo k 2. členu, ki je bila z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin tudi ustrezno upoštevana. Predsednik Komisije Državnega sveta za državno ureditev gospod Bogomir Vnučec je v predstavitvi mnenja komisije povedal, da komisija predlog zakona podpira. Komisija pa je v pisnem mnenju še menila, da morajo biti najvišji funkcionarji posameznih vej oblasti obravnavani v temelju enakopravno in obenem poudarila, da se ustavno določen položaj Ustavnega sodišča in ustavnih sodnikov v nekateri pomembnih elementih bistveno razlikuje od nosilcev drugih vej oblasti, kar narekuje do določene mere drugačno ureditev nadomestila plače po prenehanju funkcije.
V razpravi članov odbora je bilo izpostavljeno, da so spremembe, ki jih prinašajo vsi medsebojno povezani zakoni, ki urejajo pravico do nadomestila plače za različne funkcionarje, posledica sprejete odločitve glede ureditve pravice poslancev do nadomestila plače
po prenehanju funkcije. Člani odbora so v tej luči spremembe sicer podprli, vendar so hkrati opozorili, da z njimi pošiljamo javnosti napačno sporočilo, ki še dodano zmanjšuje ugled demokratični institucij v državi ter najvišjih političnih in javnih funkcionarjev. Zato so pozvali k previdnosti in razmisleku pri urejanju teh pravic v prihodnje in menili, da je treba v bodoče zavrniti predloge, ki pomenijo napad na demokracijo, degradacijo političnih in javnih funkcij in prispevajo k negativnemu mnenju javnosti. V nadaljevanju je Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo sprejel amandma poslanskih skupin koalicije k 2. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel.
Glede na sprejeti amandma je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je vključen sprejeti amandma. Dopolnjeni predlog zakona pa je tudi sestavni del tega poročila. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo mag. Katarina Hočevar v imenu poslanske skupine Državljanske liste.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo in ponovno še enkrat lepo pozdravljeni.
V tem nagovoru bom predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste k novelam Zakona o Ustavnem sodišču, Zakona o varuhu človekovih pravic in Zakona o funkcionarjih v državnih organih. Vsi ti predlogi zakonov namreč temeljijo na načelu enakosti, načelu smotrnosti porabe javnih financ in načelu sorazmernosti. Če gre gospodarstvu dobro, gre dobro tudi meni, je stavek, ki ga moramo poistovetiti vsi, ki smo plačani z javnim denarjem. V tem trenutku družbene razmere zahtevajo, da sistem javnih financ in raven ugodnosti prevetrimo in jih poskušamo čim bolj realno prilagoditi glede na prihodke naše države tudi v svojih vrstah. Besedilo zakonov namreč sledi spremembam Zakona o poslancih. Spremembe so simbolične in ne korenite.
Ustavnemu sodniku se na primer višina nadomestila znižuje na 80 % po prenehanju funkcije. Omogoča se mu dvanajstmesečno obdobje tega nadomestila in največje možno podaljšanje še za dvanajst mesecev. Na prvi pogled se zdi, da gre za različno obravnavo v primerjavi s članom Računskega sodišča, ki ima prav tako mandat devet let. S strani ministrstva za pravosodje in javno upravo smo že dobili pojasnilo, da je ustavni sodnik funkcija neponovljivega mandata, član Računskega sodišča pa je lahko ponovno imenovan. Varuhu človekovih pravic se večina nadomestila zmanjšuje na 80 %. Čas prejemanja tega
286
DZ/VI/9. seja
nadomestila se z enega leta določa na osem mesecev in največje možno podaljšanje še za šest mesecev. Funkcionarjem v državnih organih se nadomestila zmanjšujejo na 80 %. Čas prejemanja nadomestila ostaja enak kot prej, tri mesece, največje možno podaljšanje pa je možno še za šest mesecev, po trenutno še veljavni zakonodaji pa je bilo podaljšanje možno za devet mesecev. Vsi trije zakoni na novo določajo tudi obveznost vrnitve izplačanih zneskov, če se prekrivajo s tem, kar je v času prejemanja nadomestila funkcionar, varuh ali ustavni sodnik sam zaslužil. V predlogih so vključene tudi prekrškovne določbe glede sankcioniranja kršitev v času prejemanja nadomestila plače.
Zakoni so usklajeni s posameznimi deležniki, zato jih bomo podprli tudi v Poslanski skupini Državljanske liste. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
V	imenu Poslanske skupine DeSUS gospa Marjana Kotnik Poropat, izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo. Spoštovani!
Tako kot ostali zakoni iz tega paketa tudi slednji sledi predvolilnim zavezam in zavezi, podani s strani koalicije in opozicije ob sprejemanju novele zakona o poslancih, da se preuredi področje pravic funkcionarjev po prenehanju mandata. Časi, v katerih smo, in čvrsta zaveza Vlade, da zmanjša javno porabo in konsolidira javne finance, terjajo potezo, s katero smo oziroma še bomo pokazali, da smo pripravljeni zarezati tako pri sebi kot pri vseh ostalih funkcionarjih. Spremembe tega zakona sledijo ostalim zakonom, ki se nanašajo na nadomestila po prenehanju funkcije. Razlika pri tem zakonu se nanaša na daljše obdobje prejemanja tega nadomestila. Po oceni Poslanske skupine DeSUS je to razlikovanje povsem na mestu. Mandat ustavnih sodnikov je namreč daljši kot mandati ostalih funkcionarjev, pa tudi sama funkcija Ustavnega sodnika ima povsem drugačno naravo. Gre za najvišjo pravno funkcijo v državi, ki jo lahko dosežejo zgolj in le izjemni pravni eksperti praviloma proti koncu svoje kariere. Zato menimo, da je enoletno obdobje prejemanja nadomestila v tem primeru povsem upravičeno. V ostalih določbah gre tudi v tem sklopu sprememb za smiselno ureditev z že sprejetim Zakonom o poslancih.
V	Poslanski skupini DeSUS bomo to spremembo in celoten sklop sprememb potrdili oziroma sprejeli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospa Iva Dimic,izvolite.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo.
Novele funkcionarskih zakonov, tudi Zakona o Ustavnem sodišču, ki ga sedaj spreminjamo in dopolnjujemo, posegajo le na
eno področje, to je na področje pravic funkcionarjev - ustavnih sodnikov po izteku njihovega mandata. Določen čas po izteku mandata se z nadomestilom plače funkcionarjem zagotavlja socialna in materialna varnost. Zaradi narave opravljanja njihove funkcije in praviloma daljše odsotnosti z njihovega siceršnjega poklicnega udejstvovanja potrebujejo daljši čas za ponovno zaposlitev, upokojitev ali drugačno ureditev njihovega materialnega in socialnega statusa. Predvsem pa se s tako ureditvijo pravic po izteku mandata želi preprečiti dejstvo, da bi se funkcionarji v zadnjem letu pred iztekom mandata namesto z opravljanjem funkcije, ukvarjali z iskanjem zaposlitve. Po do sedaj veljavni zakonodaji so bila nadomestila funkcionarjev po izteku mandata enaka zadnji prejeti plači funkcionarja, nadomestilo plače pa se jim je zagotavljalo eno leto po izteku njihove funkcije. Taka ureditev je bila ustrezna za čase, ko je bilo za te namene dovolj finančnih sredstev. Taki časi pa so žal minili. Zaradi javnofinančnega primanjkljaja je bilo treba v tem letu zarezati praktično v vse prejemke, ki se izplačujejo iz državnega proračuna. Med drugim tudi v plače in druga zmanjševanja in nastopi v drugo funkcijo. Višina nadomestila se zmanjša za višino prejemkov iz naslova opravljanja dela v času prejemanja nadomestila. Potem bi poudarila, da se Ustavnim sodnikom pravice po izteku njihovega mandata v primerjavi z ostalimi funkcionarji zmanjšujejo najmanj glede na specifičnost funkcije Ustavnega sodnika.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o Ustavnem sodišču podprli.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospa Sonja Ramšak, izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav še vem prisotnim!
V Slovenski demokratski stranki bomo dopolnjeni Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o Ustavnem sodišču podprli, saj menimo, da gre za manj zahtevne vsebinske spremembe in dopolnitve, ki sledijo že sprejetim odločitvam zakonodajalca glede ureditve pravic poslancem po prenehanju funkcije, s katerim se zasleduje cilj enakosti pravic in obveznosti med primerljivimi najvišjimi funkcionarji veje oblasti v Republiki Sloveniji, med katere nedvomno sodi tudi funkcija predsednika Ustavnega sodišča Republike Slovenije.
Zakonodajno-pravna služba je v svojem pisnem mnenju k predlogu zakona oblikovala načelno pripombo, v kateri s pravnosistemskega vidika ugotavlja, da je zaradi medsebojne povezanosti predlogov zakonov, ki so v zakonodajnem postopku in urejajo pravico do nadomestila plače za različne funkcionarje, treba utemeljiti predlagane pravice po prenehanju posamezne funkcije v razmerju do
287
DZ/VI/9. seja
pravic, ki jih predlagani ali že sprejeti zakoni določajo za druge funkcionarje. Zakonodajno-pravna služba je podala šle konkretno pripombo k 2. členu, ki je bila z amandmajem koalicijskih poslanskih skupin ustrezno upoštevana.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da bo predlagana ureditev prispevala k smotrnejši in preglednejši porabi javnofinančnih sredstev, zato bomo dopolnjeni predlog zakona podprli. Enako stališče zavzema Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke tudi k dopolnjenemu Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic in dopolnjenemu Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o funkcionarjih v državnih organih, ker gre za sistemsko enako urejanje pravic funkcionarjev, kot so te urejene v že sprejetih spremembah in dopolnitvah Zakona o poslancih. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Mirko Brulc, izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani vsi prisotni!
Mandatno-volilna komisija je junija letos ob obravnavi novele Zakona o poslancih, s katerimi se je posegalo v pravico do nadomestila po prenehanju poslanske funkcije, sprejela sklep s priporočilom Vladi, da čim prej pripravi predloge zakonskih sprememb in uskladi zakonodajo, ki ureja pravico do nadomestila plače vsem funkcionarjem, tudi ustavnim sodnikom po prenehanju funkcije.
Poslanska skupina Socialnih demokratov predlogu zakona ne bo nasprotovala, bi pa ob tem opozorili, da v tem mandatu javnosti pošiljamo tudi napačna sporočila. Na vsakem koraku se najvišjim državnim inštitucijam - tudi s predlogom tega zakona - zmanjšuje ugled. Ne glede na to, da javnofinančna slika te države ni dobra in da se tudi zaradi izjav prvega ministra in finančnega ministra ta slika še ne bo izboljšala, bi se morali takšnih predlogov lotiti bolj premišljeno. Naša prizadevanja bi morale biti usmerjene k zviševanju ugleda državnih institucij, tudi sodišč in tudi njenih funkcionarjev.
Spoštovani! Sem pa pravkar prebral novico, da bo organizator sobotne državne proslave zagotovil, da bo zapeta sedma kitica državne himne. To je prispevek k pravni državi, gospod predsednik, jaz se zahvaljujem za vašo akcijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Malenkost. Hvala lepa.
S tem smo zaključili predstavitev stališč poslanskih skupin. Amandmajev k predlogu zakona nimamo. O predlogu zakona bomo odločali v okviru glasovanj.
S tem to točko dnevnega reda prekinjam.
Prekinjam pa tudi sejo Državnega zbora, za tiste ki ne veste, v preddverju se bomo malo pogovorili z našimi sodelavkami in sodelavci, zaposlenimi, od katerih smo tako odvisni in ki so nam od začetka našega mandata oziroma skozi vse leto lepo stali ob strani. In vas vabim, da se nam tudi pridružite.
Sejo bomo nadaljevali ob 11.35.
(Seja je bila prekinjena ob 11.02 in se je nadaljevala ob 11.36.)
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Sejo nadaljujemo z 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE Z OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARUHU ČLOVEKOVIH PRAVIC.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade.
Izvolite, gospod državni sekretar Helmut Hartman.
HELMUT HARTMAN: Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Že uvodoma sem napovedal, da so naslednje točke paketne spremembe, ki se nanašajo na spremembe, zato bi se tukaj osredotočil čisto konkretno na Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic. S tem predlogom sprememb se ureja zniževanje nadomestila plače po prenehanju opravljanja funkcije ter postopek pridobivanja pravice do nadomestila. Dopolnjene so prekrškovne določbe ter urejeni primeri, ko bi prišlo do pripora ali zapora. Predloga zakona smiselno sledita sistemskim rešitvam iz letošnje novele zakona o poslancih, kot je bilo že obrazloženo ob prejšnji točki.
Glede vseh predloženih zakonov bi rad dodal še dodatno pojasnilo glede na uvodne predstavitve pri prejšnji točki, in sicer je treba povedati, da je pri vseh zakonih Vlada Republike Slovenije podrobno razmišljala, kakšna so razmerja in razlike med posameznimi organi, položaj katerih funkcionarjev urejamo. Pri vseh se sicer izvršuje zmanjševanje višine nadomestila s 100 % na 80 %, so pa glede na navedena razmerja in razlike določene tudi različne dobe prejemanja nadomestila in podaljšanje prejemanja nadomestila plače, kadar gre za izpolnjevanje pogojev za upokojitev. Tudi z vidika tega, da predlagana zakonodaja ne sme destimulirati strokovnih kadrov, ki bi želeli kandidirati na te strokovne in pomembne funkcije, ali posegati v neodvisnost, zlasti strokovnost teh organov, smo po našem mnenju bili skrbni pri zapisovanju teh razmerij. Zato pri posameznih zakonih predlagamo neke ne horizontalne ukrepe za vse, razen pri zniževanju, kadar znižamo s 100 na 80, ampak predvsem v delu, ko govorimo o dolžini prejemanja teh nadomestil.
288
DZ/VI/9. seja
Če se vrnem konkretno na Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic, tukaj znižujemo osnovo s prejšnjih 100 % na sedanjih 80 %, določi se krajši rok prejemanja nadomestila, in sicer s prejšnjih 12 mesecev na 8 mesecev, določi se tudi člen, ki določa, da nadomestilo ne pripada, kadar je od začetka funkcije pa do prenehanja funkcije manj kot 6 mesecev opravljanja tega dela, in določijo se nadzorni mehanizmi glede poročanja in prekrškov, kot je bilo obrazloženo že pri prejšnji točki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo. Besedo dajem predsednici gospe Evi Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani državni sekretar!
Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo je na 15. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po skrajšanem postopku predložila Vlada in je objavljen tudi na spletni Državnega zbora v Poročevalcu.
Seji odbora so prisostvovali predstavnice in predstavniki Ministrstva za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo, varuha človekovih pravic, Državnega sveta in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in z zakonodajnotehničnega vidika. Služba je v svojem mnenju podala nekatere splošne pripombe, pa tudi konkretne pripombe, in sicer k 2. in 5. členu predloga zakona. Odbor je bil predhodno seznanjen tudi z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlog zakona podpira. V skladu s 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaje k predlogu zakona vložile poslanske skupine koalicije, in sicer k 2. in 5. členu predloga zakona.
V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo pojasnil, da so bile predlagane spremembe zakona pripravljene na podlagi sklepa Mandatno-volilne komisije Državnega zbora, s katerim je komisija Vladi priporočila, da uskladi zakonodajo, ki ureja statuse vseh funkcionarjev, ne le poslancev. Pojasnil je, da predlagane rešitve sledijo sistemskim rešitvam že sprejetega Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poslancih in je usmerjen v racionalno rabo proračunskih sredstev.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v nadaljevanju pojasnila, da je služba v pisnem mnenju podala nekatera sistemska opozorila zaradi medsebojne povezanosti več predlogov zakonov, ki so v zakonodajnem postopku. Glede konkretnih pripomb službe k 2. in 5. členu je pojasnila, da so v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin ustrezno upoštevane. Predstavnik Državnega sveta je v predstavitvi pisnega mnenja Komisije Državnega sveta za državno ureditev poudaril, da komisija predlagani zakon podpira. V razpravi je sodeloval kasneje tudi namestnik varuha človekovih pravic, ki je izrazil podporo predlaganemu zakonu. V razpravi so člani in članice Odbora za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo izrazili podporo predlaganim spremembam zakona, pri čemer so posamezni člani odbora opozorili na probleme, povezane z znižanjem ugleda funkcionarjev, in na položaj tistih, ki jim po prenehanju mandata ne uspe najti zaposlitve.
Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval in potem tudi sprejel amandmaja poslanskih skupin koalicije, in sicer k 2. in 5. členu predloga zakona. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel.
Glede na sprejeta amandmaja je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega sta vključena tudi sprejeta amandmaja. Dopolnjeni predlog zakona pa je seveda sestavni del tega poročila. Hvala
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Poslanke in poslanci!
Poslanka in poslanci Slovenske ljudske stranke podpiramo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic po skrajšanem postopku, saj so spremembe in dopolnitve tega zakona potrebne zaradi uskladitve zakonodaje, ki ureja pravica do nadomestila plače za vse funkcionarje. S tem ko z zakonom na novo urejamo pravice varuha po prenehanju upravljanja funkcije, sledimo celoviti ureditvi in uskladitvi zakonodaje, ki ureja pravice do nadomestila plače vsem funkcionarjem, ne samo poslancem. Predlog zakona določa čas prejemanja nadomestila po končanem mandatu za varuha na osem mesecev, z izjemo podaljšanja za šest mesecev v primeru izpolnitve pogojev za upokojitev. S takšnimi
289
DZ/VI/9. seja
zmanjšanji pravic sledi zakon načelu racionalne rabe javnih sredstev.
Z amandmaji koalicije so upoštevane tudi pripombe Zakonodajno-pravne službe in s tem so odpravljene morebitne nejasnosti. Predlog zakona ima podporo tudi s strani varuha človekovih pravic, zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne vidimo zadržkov za sprejetje tega predloga zakona.
Kljub temu pa ne moremo mimo dejstva, da tudi s takšnimi ukrepi dodatno odpiramo prostor za zmanjševanje ugleda javnih funkcij. Vse bolj se moramo zavedati problemov, povezanih z znižanjem ugleda funkcionarjev, in se zavedati položaja tistih, ki jim po prenehanju mandata ne uspe najti zaposlitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav vsem poslancem, poslankam in državnemu sekretarju!
Spremembe in dopolnitve tega zakona so prav tako kot ostali iz tega paketa posledica sprejetja zaveze, da se s poslanskimi nadomestili uskladi zakonodaja, ki ureja pravice do nadomestila plače drugih funkcionarjev. Novela zakona je usklajena z institucijo, na katero se nanaša, to je z varuhom človekovih pravic in njegovima namestnikoma.
Predlagana ureditev ne izstopa od sprejetega načina ureditve za ostale funkcionarje, zato bo tudi ta novela deležna podpore poslank in poslancev Poslanske skupine DeSUS. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Nove Slovenije in gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala. Spoštovani!
Sedaj obravnavan zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic sodi v sklop tako imenovanih funkcionarskih zakonov. Spremembe posegajo le na eno področje, to je na področje pravic varuha človekovih pravic po izteku njegovega mandata. Sprememba Zakona o varuhu človekovih pravic znižuje višino nadomestila po prenehanju mandata varuha s 100 % na 80 % zadnje plače, ki jo je varuh človekovih pravic prejemal, ko je opravljal funkcijo. Skrajšuje se čas prejemanja nadomestila za čas prejemanja nadomestila z 12 na 8 mesecev od prenehanja mandata, skrajšuje se čas podaljšanja pravice do nadomestila do izpolnitve pogojev za upokojitev z 12 na 6 mesecev. Ukinja se pravica do nadomestila plače, če varuhu človekovih pravic funkcija preneha pred potekom enega
leta od potrditve mandata. Znižuje se nadomestilo za znesek prejemkov iz naslova opravljanja dela v času prejemanja nadomestila, pravica do prejemanja nadomestila plače preneha, če se član pred pretekom obdobja, za katerega mu pripada nadomestilo plače, zaposli, začne opravljati pridobitno dejavnost ali izpolni minimalne pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine brez zmanjšanja.
S spremembami in dopolnitvami Zakona o varuhu človekovih pravic se usklajujejo nadomestila za varuha z nadomestili poslancev po prenehanju njihovega mandata, kot so bile urejene z zadnjo novelo Zakona o poslancih. Pomembno in pohvalno pa je, da je tudi sedanja varuhinja človekovih pravic z navedenimi spremembami zakona soglašala.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, gospa Sonja Ramšak. Se opravičujem, ste že prej predstavili stališče. Potem gremo naprej.
Poslanska skupina Socialnih demokratov in mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica, spoštovani gospod državni sekretar, poslanke in poslanci.
Inštitucija varuha človekovih pravic je vpeljana v nov slovenski ustavni sistem z osamosvojitvijo. Prvega varuha s tremi namestniki je Državni zbor volil leta 1994, drugega s štirimi namestniki leta 2001 in zdaj zaključuje mandat tretji varuh oziroma varuhinja s štirimi namestniki. Za vse velja, da morajo ob volitvah v Državnem zboru dobiti dvotretjinsko večino. Na podlagi veljavne zakonodaje so imeli funkcionarji te institucije po prenehanju funkcije pravico do enoletnega nadomestila plače v polnem znesku, zdaj pa se, kot je bilo že večkrat povedano, nadomestilo znižuje na 80 % plače in čas prejemanja se skrajšuje, s tem se skrajšuje tudi čas, ko lahko uveljavlja nadomestilo, če izpolnjuje pravico do upokojitve. Prav tako je vpeljano novo določilo, ki nadomestilo ukinja, če je varuh opravljal funkcijo manj kot eno leto. To je nekaj, kar se vali kot snežna kepa z vpeljanim prvim zakonom, in je bilo tudi takrat napovedano, da se bo za vse funkcionarje zgodilo, ampak glede na dosedanje število varuhov, dva, in namestnikov, teh je bilo vsega skupaj sedem, bi bilo dobro vedeti, ali so sploh funkcionarji te institucije kdaj uveljavljali nadomestilo, in če so, ali bi res lahko trdili, da so izplačana nadomestila razlog za stanje v državi. Glede na stanje v državi bi prej morda morali razmisliti, ali ne bi te funkcije še okrepili, zlasti glede na to, da nimamo centralne funkcije za varstvo človekovih pravic. Čeprav je novela
290
DZ/VI/9. seja
zakona bila usklajevana tudi z varuhom človekovih pravic, v Poslanski skupini Socialnih demokratov opozarjamo, da sporočila, ki jih pošiljamo javnosti, niso dobra. Po našem prepričanju je varuh pomembna institucija za državljanke in državljane. Varuh je pri svojem delu neodvisen in samostojen. Torej je tudi razpet med vse veje oblasti. Postopek pri varuhu je neformalen in za stranke brezplačen. Vsak, ki meni, da so mu bile z akti organa kršene človekove pravice ali temeljne svoboščine, lahko da pobudo za začetek postopka pri varuhu. Zato še enkrat poudarjamo, bi morali razmišljati o okrepitvi tega instituta in zvečevanju ugleda te institutcije, ne pa o tem, kako reducirati tudi na ta način, da zmanjšujemo krog tistih, ki bi bili potencialno zainteresirani za imenovanje na to funkcijo.
Glede na vse povedano, pa vendarle moram reči, da ne bomo glasovali proti. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaje k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujemo drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili danes v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU POGOJEV ZA OPRAVLJANJE FUNKCIJE PREDSEDNIKA REPUBLIKE.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev ponovno dajem besedo državnemu sekretarju. Se opravičujem, gospod državni sekretar, niste navedeni kot predstavnik Vlade, ki bi lahko predstavil stališče. Samo trenutek. Gospod Pogorevc, žal vam ne morem dati besede. Predstavitev stališča Vlade bi lahko imela gospa Ksenija Mihovar Globokar kot direktorica. Tukaj imam tako navedeno oziroma njen namestnik. Izvolite. Napaka v scenariju. Bomo popravili zadevo.
Dr. Janez Pogorelec, izvolite.
DR. JANEZ POGORELEC: Spoštovane gospe in gospodje, poslanke in poslanci!
Tudi ta zakon, ki je pred vami, gre v smeri usklajevanja z ostalimi zakoni, ki urejajo pravice funkcionarjev do nadomestila plače po prenehanju funkcije. Predlog zakona predvideva nižanje nadomestila predsedniku republike po prenehanju mandata s 100 % na 80 % zadnje mesečne plače. Predlog zakona predvideva tudi črtanje določbe 20. člena, ki ureja prejemke predsednika republike, ki mu je prenehala funkcija, po koncu prejemanja nadomestila plače. Ti prejemki predstavljajo razliko med
plačo oziroma pokojnino in 80 odstotki plače predsednika Republike. Skrajšuje pa se tudi pravica do pisarniškega prostora, svetovalca in delavca, ki opravlja administrativne in tehnične naloge, ter uporaba službenega vozila z voznikom na največ eno leto. Zakon tako sledi primerljivim ukrepom, sprejetim v zvezi z drugimi funkcionarji, posebej v Zakonu o poslancih in njihovimi pravicami po koncu mandata, in te pravice ureja primerljivo z drugimi funkcionarji, tako da jih sorazmerno zmanjšuje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Besedo za predstavitev stališča ima predsednica gospa Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci.
Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo je na 15. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvi Zakona o zagotavljanju pogojev za upravljanje funkcije predsednika republike, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po skrajšanem postopku predložila Vlada.
Predstavnica predlagatelja, direktorica Službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo, gospa Ksenija Mihovar Globokar je v dopolnilni obrazložitvi členov poudarila, da gre predlog zakona v smeri usklajevanja z ostalimi zakoni, ki urejajo pravice funkcionarjev do nadomestila plače po prenehanju funkcije. Pojasnila je, da predlog zakona predvideva nižanje nadomestila predsedniku republike po prenehanju mandata s 100 % na 80 % zadnje mesečne plače. Predlog zakona predvideva tudi črtanje določbe 20. člena, ki ureja prejemke predsednika republike, ki mu je prenehala funkcija, po koncu prejemanja nadomestila plače in predstavljajo razliko med plačo oziroma pokojnino in 80 odstotki plače predsednika republike. Skrajšujejo pa se tudi pravice do pisarniškega prostora, svetovalca in delavca, ki opravlja administrativne in tehnične naloge, ter uporaba službenega vozila z voznikom na največ eno leto.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Nataša Voršič je poudarila, da je Zakonodajno-pravna služba predlog zakona proučila z vidika njegove skladnosti z Ustavo Republike Slovenije, pravni sistemom in z zakonodajno-tehničinega vidika in podala pripombe k 2. členu, ki jih odpravlja tudi vloženi amandma koalicijskih poslanskih skupin. V zvezi s prehodno določbo pa je opozorila, da ta ureja vprašanja pričakovanih pravic, ne ureja pa že pridobljenih pravic. Podarila je, da bi moral biti zaradi načela enakih pravic v zakonu jasno razviden pravni položaj posameznikov, na
291
DZ/VI/9. seja
katere se zakon nanaša. Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija Državnega sveta za državno ureditev, ki predlog zakona podpira.
V	razpravi so koalicijski poslanci poudarili, da predlog zakona sledi vsem ostalim spremembam zakonov, s katerimi se nižajo pravice bivšim funkcionarjem v trenutnih zaostrenih gospodarskih razmerah. Izpostavili so, da je z vidika izenačitve položaja vsem predsednikov, ki jim je ali jim šele bo prenehal mandat v prihodnjih in končnih določbah, treba urediti tudi prenehanje pravice za bivšega predsednika republike. V zvezi s tem je bil podan predlog za amandma odbora. Opozicijski poslanci pa so rešitve o predlogu zakona označili kot izredno vprašljive, saj posegajo v pravice funkcionarja, ki je najvišja avtoriteta v državi, z odnosom do te funkcije pa se posredno kaže tudi odnos do same države.
V	nadaljevanju je Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo sprejel amandma koalicijskih polanskih skupin k 2. členu. Odbor pa je nato sprejel tudi svoj amandma in sicer k 5. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval na koncu o vseh členih predloga zakona skupaj in jih tudi sprejel.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vklučeni tudi sprejeti amandmaji. Dopolnjeni predlog zakona pa je sestavni del tega poročila. Hvala
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marjana Kotnik Poropat, izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav, spoštovane in spoštovani!
Največ razprave in največ nasprotovanj v zvezi s krajšanjem obdobja prejemanja nadomestila ter nižanjem višine nadomestila je bil deležen prav zakon, ki ureja pravice predsednika Republike Slovenije. Nikakor ne zanikamo dejstva, da je funkcija predsednika Republike Slovenije izjemno pomembna, saj predstavlja Republiko Slovenijo in je hkrati vrhovni poveljnik njenih obrambnih sil. Gotovo je predsednik republike prvi reprezentant države in z uresničevanjem le-te opravlja pomembno funkcijo integracije. V Poslanski skupini DeSUS izpostavljamo, da je poseg v pravico prejemanja nadomestila po prenehanju funkcije in oženje drugih pravic, to je pravica do pisarne, do svetovalca, poslovnega sekretarja, vozila, šoferja, usklajen z institucijo predsednika republike. Tako je mnenje sedanjega predsednika in tudi mnenje bodočega
predsednika v zvezi s temi spremembami pozitivno. Temu ne oporeka niti opozicija.
Se pa opozicija zavzema za ohranitev vseh pravic prvemu predsedniku Republike Slovenije. Njihov argument je pravnomočna odločba. Z vsem spoštovanjem do gospoda Milana Kučana, ki je uspešno vodil našo državo od osamosvojitve do 1. decembra leta 2002 in bil prvi ljudski predsednik in voditelj, pa argument opozicije pade iz povsem pravnih razlogov, ki jih je ob reševanju posega v pridobljene pravice navedlo tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije. Zaradi spoštovanja do vseh predsednikov naše države in do bodočega predsednika, ki bo svojo prisego podal to soboto v Državnem zboru, se poslanska skupina DeSUS niti v stališču niti v razpravi ne namerava spuščati v populistične razprave, še manj pa v prerekanja o statusu te funkcije, saj se vsi zavedamo, kaj ta funkcija pomeni in predstavlja. Posegi v pravice po prenehanju funkcije predsednika Republike Slovenije za bodoče bivše predsednike so argumentirani in primerljivi z ostalimi funkcijami, v katere danes posegamo. Posegi v že pridobljene pravice pa, kot že rečeno, temeljijo na tehtnih in argumentiranih stališčih oprtih na mnenje ustavnih sodnikov in njihovih odločb.
Celoten paket zakonov in tudi ta zakon bomo poslanci poslanske skupine podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupna Nove Slovenije in gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Spoštovani!
V sklop tako imenovanih funkcionarskih zakonov sodi tudi sedaj obravnavana novela Zakona o zagotavljanju pogojev za opravljanje funkcije predsednika republike. Z njo se ureja področje pravic predsednika republike po izteku njegovega mandata. Tudi s tem zakonom se zasledujejo cilji smotrnosti porabe javnih financ in z nižanjem proračunskih odhodkov za pravice predsednika republike po izteku mandata družbene solidarnosti, po kateri morajo tudi najvišji državni funkcionarji po izteku mandata deliti breme gospodarske in finančne krize v državi ter enakost pravic in obveznosti med primerljivimi najvišjimi funkcionarji vej oblasti. Pri tem je mišljena predvsem izenačitev pravic predsednika republike, ki mu je potekel mandat, s pravicami poslancem po izteku njihovega mandata, kot je bila urejena zanje novela zakona o poslancih. Predsedniku republike se po izteku mandata znižuje višina nadomestila s 100 % na 80 % zadnje prejete plače v času opravljanja funkcije, ki jo lahko prejema tako kot po dosedanji ureditvi najdlje eno leto z možnostjo podaljšanja še za eno leto do izpolnitve minimalnih pogojev za starostno upokojitev. Ta pravica preneha, če se pred
292
DZ/VI/9. seja
potekom obdobja, za katerega mu pripada nadomestilo plače, bivši predsednik republike zaposli, začne opravljati pridobitno dejavnost ali izpolni minimalne pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine brez zmanjšanja ali nastopi drugo funkcijo. Višina nadomestila se zmanjša za višino prejemkov iz naslova opravljanja dela v času prejemanja nadomestila. Skrajšuje se tudi čas pravice do pisarniškega prostora, osebja in pravica do službenega vozila z voznikom s prejšnjih 5 na največ eno leto od prenehanja mandata. Glede na to, da se prav v tem času, ko se sprejema predmetna novela zakona, izteka mandat predsedniku republike, je zakon v prehodnih in končnih določilih predpisal, da mu preneha pravica do pisarniškega prostora, osebja in pravica do službenega vozila z voznikom v roku enega leta od uveljavitve tega zakona.
Ker je treba izenačiti pravni položaj vseh predsednikov republike, ki jim je ali jim še bo prenehal mandat, novela tega zakona ukinja pravico do mesečnega prejemka v višini razlike med pokojnino in 80 odstotkov mesečne plače predsednika republike, do katere je bil do sedaj upravičen bivši predsednik republike. Taka ureditev se nam zdi ustrezna z vidika zagotavljanja načela enakosti. Ne nazadnje pa mora del bremen gospodarske in finančne krize prevzeti tudi bivši predsednik republike in prispevati nekaj z njegove strani k vsesplošnemu varčevanju.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zagotavljanju pogojev za opravljanje funkcije predsednika republike podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Kot je kolegica že obrazložila, tudi v Pozitivni Sloveniji podpiramo to, da se na posameznih področjih sledi intenci Zakona o poslancih in se zmanjšajo določene bonitete oziroma, kot nekateri radi populistično rečejo, privilegiji za posamezne nosilce funkcij. Zato tudi pri tem zakonu o predsedniku republike takšni intenci zakonodajalca sami po sebi ne nasprotujemo. Nasprotujemo pa temu, da se pri tej funkciji, in to pri funkciji, ki glede na vse druge zajema izjemno malo število ljudi, posega prekomerno v pravice predsednika države. Tudi pri tej noveli namreč predlagatelj navaja iste zakone kot pri predhodnih predlogih, zagotavljanje enakosti med funkcionarji v Republiki Sloveniji na področju prejemanja nadomestil plač in drugih prejemkov ter družbeno solidarnost vseh funkcionarjev, ki jim je prenehala funkcija. Zato razumemo, da se tudi nekdanjemu predsedniku republike zmanjša
nadomestilo s 100 na 80 odstotkov. To je predvsem skladno z ureditvijo v drugih zakonih. Nekoliko večje neravnovesje se pojavi že takoj pri naslednji določbi, ko se pravica po 20. členu tega zakona, po kateri ima bivši predsednik republike pravico do pisarniškega prostora, svetovalca in delavca, ki opravlja administrativne in tehnične naloge, ter uporaba službenega vozila z voznikom skrajšuje s 5 na 1 leto, zelo veliko in nesorazmerno zmanjšanje glede na druge zakone. Naj pri tem omenim, da tudi ta pravica ni nek unikum v naši ureditvi, ampak so jo zakonodajalci očitno povzeli po ureditvah drugih evropskih držav, kjer so take pravice za bivše predsednike uveljavljene v tem obsegu ali pa celo v večjem. Še najbolj čudna pa je sprememba, ki posega v 20. člen tega zakona in sicer na podlagi amandmaja, ki je bil sprejet na Odboru za pravosodje, ukinja tudi pravico, da se bivšemu predsedniku v primeru, da se je upokojil, izplačuje razlika v pokojnini do višine 80 odstotkov plače predsednika republike.
Naj povem, da je Zakonodajno-pravna služba na Odboru za pravosodje res opozorila, da nova novela zakona ničesar ne določa v zvezi s to pravico in da je to situacijo treba urediti. Kot je Zakonodajno-pravna služba opozorila, spremembe zakona sicer ne morejo vplivati na že pravnomočno pridobljene pravice za nazaj, lahko pa pod določenimi pogoji vplivajo na pravice za naprej, vendar je to treba izrecno urediti. Pravno pravilo v tem smislu pa je, in to se običajno uporablja, da v takšnem primeru že pridobljene pravice nespremenjeno veljajo za naprej. Takšen amandma je na odboru takoj predlagala Pozitivna Slovenija in bila zato toliko bolj negativno presenečena, ko je koalicija prišla s povsem drugačno rešitvijo, to je z rešitvijo, da se tudi ta že tretji poseg v pravice predsednika republike popolnoma uresniči, se pravi, da se tudi ta pravica popolnoma ukinja. Ne morem se strinjati s predgovorniki o tem, da ne gre za poseg v pridobljene pravice. Seveda gre za poseg v pridobljene pravice za nazaj in seveda je ta poseg možen pod določenimi pogoji. Bolj podrobno bom o tem govorila pri obrazložitvi amandmaja, tukaj pa samo na kratko. Pri vseh posegih v pravice je treba tehtati med posameznimi pravicami. Poenostavljeno povedano, tudi tukaj je treba tehtati, ali družbena korist, se pravi prihranek, utemeljuje to, da se ta pravica, ki je bila neki osebi tudi s pravnomočno odločbo in z zakonom v preteklosti dodeljena, dodeli. Vprašanje za konec moje razprave v tem smislu naj bo zlasti ta, da lahko vsak pri sebi izračuna, koliko za nek proračun neke države tak prihranek za eno osebo za nekaj let lahko pomeni.
V Pozitivni Sloveniji zato nasprotujemo takšnemu poseganju v te pravice in želimo spomniti, da govorimo o najpomembnejšem funkcionarju v naši državi, neposredno izvoljenemu predsedniku republike, v sto letih jih bomo imeli 10, in sramotno za neko državo je, da niti takšnim osebam, pa ne glede na to, če so
293
DZ/VI/9. seja
vam bile všeč ali ne, ne dajemo nekih pravic, ki so jim bile po zakonu že dodeljene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in gospa Sonja Ramšak, izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, predstavniki Vlade, spoštovane poslanke in poslanci!
V Slovenski demokratski stranki bomo predlog zakona o zagotavljanju pogojev za opravljanje funkcije predsednika republike z vključenimi amandmaji, sprejetimi na seji matičnega odbora, podprli zaradi naslednjih razlogov. Že pri obravnavi sprememb in dopolnitev Zakona o poslancih, sprejetih na 14. izredni seji Državnega zbora Republike Slovenije, je bila na matičnem delovnem telesu izražena zahteva, da Vlada čim prej pripravi predloge zakonskih sprememb, s katerimi se naj uskladi tudi zakonodaja, ki ureja pravice do nadomestila plače ostalih funkcionarjev oziroma funkcionarjev v državni upravi. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je v postopku obravnave na matičnem delovnem telesu opozorila na upoštevanje načela enakosti pri urejanju pravice do nadomestila po prenehanju funkcije, ki zahteva, da se bistveno enaki položaji urejajo na enak način, kar pomeni, da bi se predlagane spremembe glede na pravice do nadomestila po prenehanju mandata morale po vzoru funkcije poslanca odraziti tudi pri vseh drugih funkcionarjih, ki jim pravica do nadomestila pripada na enak način kot poslancem. Izpostavila je zahtevo po enakovrednem, primerljivem ter hkrati tudi pravnosistemsko enotnem določanju pravic po prenehanju mandata za vse funkcionarje, ki jim ta pravica pripada. Drugo opozorilo Zakonodajno-pravne službe se je nanašalo na veljavnost zakona in na dopustnost posega v že pridobljene pravice poslancev, ki so pravico že pridobili, pri čemer gre za poseg v pridobljene pravice z veljavnostjo za naprej, kar se v teoriji označuje kot tako imenovana neprava retroaktivnost, ki jo varuje načelo zaupanja v pravo. Iz judikature z Ustavnega sodišča izhaja, da sta temeljna kriterija za morebitne posege v pridobljene pravice nujnost in sorazmernost, pri čemer je vsebinsko ključna sorazmernost, ki ima posebno težo in jo je Ustavno sodišče že opredelilo kot dopustnost takšnih posegov, ki niso prekomerni. V mnenju je Zakonodajno-pravna služba navedla, da je Ustavno sodišče v številnih primerih že odločalo o posegih v pridobljene pravice, pri tem kot bistveno šteje, da ima zakonodajalec argumente, ki utemeljujejo poseg v pridobljene pravice, da so ti argumenti ustavnopravno relevantni in da so zavarovane dobrine tako močne, da pretehtajo poseg v pridobljene pravice. V Slovenski demokratski stranki zato podpiramo predlagane
spremembe, saj menimo, da gre za manj zahtevne vsebinske spremembe in dopolnitve, ki sledijo že sprejetim odločitvam zakonodajalca glede ureditve pravic poslancev po prenehanju funkcije, s katerimi se zasleduje cilj enakosti pravic in obveznosti med primerljivimi najvišjimi funkcionarji vej oblasti. Prav tako podpiramo sprejeti amandma odbora, s katerim sta 5. členu dodana novi tretji in četrti odstavek, ki določata, da predsedniku republike, ki mu je prenehala funkcija pred uveljavitvijo tega zakona in ima pravico do mesečnega prejemka iz tretjega odstavka 20. člena Zakona o zagotavljanju pogojev za upravljanje funkcije predsednika republike, ta pravica preneha, in da mora predsedniku republike pristojni organ izdati odločbo v skladu s tem zakonom. Pri tem naj poudarim, da je na pomanjkljivosti prehodnih določb opozorila Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, saj se je s predlaganim amandmajem k temu členu uredilo tudi vprašanje že pridobljenih pravic, saj mora biti zaradi načela enakih pravic v zakonu jasno razviden pravni položaj posameznikov, na katere se zakon nanaša.
V Slovenski demokratski stranki tudi odločno zavračamo trditve opozicijskih poslank in poslancev, ki so na matičnem odboru izpostavljali, da podpiramo predlagani amandma, ki je vključen v predlagane spremembe, zato, ker z njim omejujemo pravice prvemu bivšemu predsedniku Republike Slovenije gospodu Kučanu. Na matičnem odboru smo poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke in ostalih koalicijskih strank poudarjali, da predlagane spremembe podpiramo iz enega samega razloga, to je enake obravnave vseh funkcionarjev, pri čemer ni pomembno ne ime, ne priimek posameznika, temveč funkcija, na katero se sprejete spremembe nanašajo. Prav tako menimo, da morajo biti vsi bivši predsedniki izenačeni v vseh pravicah.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo dopolnjeni predlog zakona z vključenimi amandmaji podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Socialnih demokratov in gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani vsi prisotni!
Od leta 1991, ko je Slovenija postala samostojna in neodvisna država, smo državljanke in državljani Republike Slovenije na petih neposrednih splošnih in tajnih volitvah izvolili doslej štiri predsednike republike in vrhovnega poveljnika obrambnih sil. Na podlagi Zakona o zagotavljanju pogojev za opravljanje funkcije predsednika republike se je leta 2003 odpravila neprimernost in pomanjkljivost takratne ureditve predsednika republike s ciljem, da se celovito uredijo materialni in drugi pogoji
294
DZ/VI/9. seja
za opravljanje funkcije predsednika republike, obveznosti organov, ki te pogoje zagotavljajo, nadalje podlage za organizacijo in delovanje urada predsednika republike, obveščanje, plačo in druge pravice iz dela in tudi položaj in pravica zakonca predsednika republike Slovenije v zvezi z opravljanjem protokolarnih in drugih družabnih obveznosti, kakor tudi pravice predsednika po prenehanju funkcije. Položaj predsednika in pogoji za opravljanje njegove funkcije so se skušali približati ureditvam v drugih primerljivih državah, ki predsedniku zagotavlja pravice v skladu z digniteto njegove funkcije tudi po prenehanju funkcije.
Poglejmo malo kakšne pravice ima Schröder, Clinton in da vam ne naštevam drugih nekdanjih predsednikov imenovanih držav. Tako se je vzpostavila nova inštitucija, inštitucija bivšega predsednika republike. Prav tako pa so bile bivšemu predsedniku republike po prenehanju mandata dodeljene nekatere pravice, in sicer da ima za obdobje petih let pisarno in dva sodelavca, da je za obdobje enega leta po prenehanju mandata upravičen do nadomestila plače, vendar le dokler se ne zaposli oziroma dokler ne izpolni pogojev za upokojitev po splošnih predpisih, in da se mu to nadomestilo lahko podaljša še največ za eno leto do izpolnitve pogojev za upokojitev, pa tudi do razlike med plačo ali pokojnino in 80 % plače predsednika republike.
Po predlogu novele zakona, ki jo danes obravnavamo, bo pa to vse drugače. Ne bom ponavljal, kar je bilo že danes rečeno. Na matičnem delovnem telesu smo bili Socialni demokrati zelo kritično do te novele. Razumemo, da je v Sloveniji finančno in gospodarsko stanje slabše, kot je bilo ob vzpostavitvi tega zakona, ko smo ustanovili ta novi inštitut bivšega predsednika, vendar pa je treba razmisliti, ali je sedaj tudi res pravi trenutek, da posegamo v ta inštitut. Gre za osebo, ki predstavlja državo Republiko Slovenijo in vse njene državljanke in državljane, je vrhovni poveljnik obrambnih sil, je najvišja avtoriteta v državi. Njegov mandat je omejen. Na to funkcijo je lahko izvoljen na neposrednih splošnih in tajnih volitvah, in to največkrat dvakrat. Da bo zakon pomagal krepiti finančno in gospodarsko stabilnost Republike Slovenije, pa se poslanci Poslanske skupine Socialnih demokratov lahko samo nasmejemo, saj gre kvečjemu za enega ali dva bivša predsednika, pa ne bo jih v sto letih deset, kajti nihče ne bo živel 150, 200 let. To so neumnosti, ljudje dragi! Amandma Poslanske skupine Pozitivne Slovenije bomo Socialni demokrati podprli. Če bodo koalicijske poslanske skupine imele toliko moči, da ravnajo enako kot mi, bomo podprli tudi ta zakon. V nasprotnem primeru nikakor ne. Mi se iz te države norčujemo. Že v prejšnjih zakonih, ki jih danes predlagamo, sem govoril in ponavljam, da znižujemo ugled politikom, tistim, ki so izvoljeni, kot sem že naštel, in delamo škodo vsem nam.
Mi bomo v nasprotnem primeru glasovali seveda proti temu zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Državljanske liste in mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL):
Pozdravljeni še enkrat.
Vsi mi tukaj smo v službi države. Država ni v službi nas. In ta mandat smo začeli z nižanjem ugodnosti sami sebi, kar je edino prav. Sedaj je čas, da tudi vsem ostalim, ki so v službi države, po prenehanju funkcije prenehajo nekatere ugodnosti, ki jih plačujejo državljani. Ne gre za ideologijo. Spremembe, ki jih predlagamo, pomenijo enake pogoje za vse, tudi za Ustavno sodišče, Računsko sodišče in za predsednika republike. Na tej vrednoti ne temelji Državljanska lista, ampak naša država, kar je še posebej pomembno sedaj v času iskanja ustrezne poti za izhod iz krize. Spremembe zakona so uravnotežene, če jih primerjamo z ostalimi štirimi zakoni, kjer prav tako omejujemo nadomestila po prenehanju funkcije. Bivšemu predsedniku republike pripada nadomestilo največ leto dni, znižano na 80 %, podaljša se lahko še za leto dni, če bi izpolnil pogoje za upokojitev. Bivšemu predsedniku danes pripada poleg uporabe pisarniških prostorov še svetovalec, tajnica, šofer in uporaba službenega vozila, in sicer za obdobje petih let po prenehanju mandata. Po novem se te ugodnosti omejujejo na eno leto. V okviru tega zakona smo vendarle čutili, da je treba izpostaviti, da so bile nekatere ugodnosti danes s sedanjim zakonom za sedanji čas pretirane. Ugodnost, ki je resnično izstopala v primerjavi z drugimi funkcionarji, je bila opredeljena v 20. členu, in ta se s to novelo črta. Člen je bivšemu predsedniku omogočal praktično doživljenjsko rento oziroma nadomestilo do višine 80 % predsedniške plače, ki v tem trenutku znaša nekaj več kot 6 tisoč evrov bruto. Vsi vi, ki bi ohranili te privilegije, si vzemite čas, in to poskušajte pojasniti ljudem s 700 evri plače ali 622 evri pokojnine. Predsednik Republike Slovenije in vsi bivši predsedniki si zaslužijo spoštovanje, toda v tej državi si spoštovanje prisluži sleherni državljan, v čigar službi so bili. Zato je treba imeti spoštovanje do vsakega	težko	prisluženega
davkoplačevalskega evra. Včasih se zdi, da to vrednoto poznajo v tej državi vsi - razen nekaterih politikov. In ne nazadnje - ali se spoštovanje meri v denarju in je odvisno le oziroma v pretežni meri od višine pokojnine?
Zato bomo v Državljanski listi predlog novele Zakona o zagotavljanju pogojev za opravljanje funkcije predsednika Republike Slovenije podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
295
DZ/VI/9. seja
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovani!
S predlagano novelo se na primerljiv način kot za ostale državne funkcije tudi za predsednika republike pravica do prejemanja nadomestila plače po prenehanju opravljanja funkcije znižuje s 100 % na 80 % predsednikov plače. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo s črtanjem prejemkov, do katerih tudi drugi funkcionarji niso upravičeni. To so prejemki, ki zdaj predstavljajo razliko med plačo nekdanjega predsednika oziroma pokojnino in 80 % plače predsednika republike. Na največ eno leto po mandatu se omejuje pravica do službenega vozila in šoferja, skrajšuje se tudi pravica do pisarniškega prostora, do svetovalca in delavca, ki opravlja administrativne in tehnične naloge. S predlogom zakona se ustrezno ureja tudi nadzor nad prejemanjem nadomestila plače.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da so takšne uskladitve primerljive z zmanjševanjem pravic in prejemkov vseh drugih funkcionarjev. Glede na nujnost racionalizacije in učinkovitejše rabe javnih sredstev se morajo ukrepi izvrševati primerljivo za vse v državni upravi, tudi za vse funkcionarje, še posebej zato, ker so znižanja in racionalizacija doletele že mnoge druge javne uslužbence, ki imajo znatno nižje prejemke.
Poslanci in poslanka Slovenske ljudske stranke bomo iz navedenih razlogov novelo zakona po skrajšanem postopku podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o 5. členu. Imamo en vložen amandma. To razpravo bomo opravili na podlagi tega pregleda, ki je bil vložen 19. 12. 2012. V razpravo torej dajem 5. člen ter amandma Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
Odpiram čas za prijavo k razpravi. Imamo 6 prijavljenih razpravljavcev. Prvi je na vrsti gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala za besedo.
Saj težko je o tem razpravljati, ker človek ne more verjeti, da smo še vedno neka država, ki se je rodila pred 20 leti in ne poznamo ugleda nekaterih struktur v državi, da še vedno ne gojimo pravilnih odnosov do simbolov države. Jaz vas vprašam, ko bomo imeli zdaj državni praznik, koliko zastav boste poslanci izobesili na svojih hišah, na svojih stanovanjih. Mi moramo negovati ugled predsednika države. To ni enostavna stvar. Če hočemo biti država, primerljiva z drugimi demokratičnimi državami, potem je tisti, ki je končal funkcijo, še vedno nekaj posebnega. Vzeli mu bomo službeno
vozilo - ja, kolikokrat pa se je kam peljal? Odvzeli mu bomo pisarno in pisarniško pomoč. In da so to pretirane ugodnosti! Pa povejte mi -jaz, Mirko Brulc, poslanec v Državnemu zboru, kakšne ugodnosti imam? Ali pa vi? Povejte tem našim volivkam in volivcem. Ne govorimo o ugodnostih. In vprašajmo ljudi, pojasnimo ljudem z nizkimi prihodki, kaj bodo rekli, če bo bivši predsednik države imel te "ugodnosti". Vi jih vprašajte, kaj bodo vam rekli. Jaz vem, kaj meni rečejo, kaj bi bilo komu treba odvzeti. In nobeden ne omenja bivših predsednikov. Mislim, da je to sramotno dejanje v tem parlamentu in da ne počenjamo prav. Jaz vam povedem svojo izkušnjo. Ko sem postal župan, me policaji na ulici niso pozdravili, jaz sem jih pozdravil, oni niso pozdravili. Ko sem pa v sosednji Gorici v Italiji stal v vrsti na mejnem bloku, je prišel policaj do mene, me peljal iz kolone, tekel pred menoj, salutiral in nasvidenje! To so odnosi do državnih funkcionarjev, do upanov, do poslancev, do ne vem kaj. Meni v sesedanji Gorici rečejo onorevole, če veste, kaj je to. Veste, to je takšno spoštovanje. Mi pa predsedniku, bivšemu predsedniku države jemljemo neke bonitete, ki so finančno nepomembne. Dajmo varčevati pri drugih, pri odpravninah, ki jih nekdo iz gospodarske zbornice ali pa obrtne, kaj jaz vem, nese tisoč evrov in "kozlarije", to ljudi jezi, to jih spravlja na ulico, pa ne vabim nobenega na ulico. Ne pa bivši predsednik!
Vas sprašujem, če bi bil izvoljen gospod Zver, če bi bil ta predlog drugačen. Ampak ker je tukaj Kučan, ker bo mogoče Danilo Türk, ker bo jutri, ne vem, če bo, Borut Pahor, ker je še mlad in se ne more "šlepati" na to, da bo počakal penzijo - ali bi bilo to drugače? Jaz vas lepo prosim, dajmo spremeniti odnos do teh inštitucij, umaknimo ta predlog zakona ali pa sprejmimo amandma Pozitivne Slovenije, da si ne pokvarimo ugleda. Schroeder je bil tukaj prejšnji mesec v Ljubljani, pred njim je prišlo nekaj varnostnikov iz Nemčije. Imel je spremstvo. Je prišel kot predsednik države, ne kot nek outsider. Kaj ko bo predsednik Danilo Türk, bivši predsednik, pojutrišnjem šel na državno proslavo, a si bo stol rezerviral, bo vprašal, če mu rezervirajo parkirno mesto ali kaj? Pa ni važno ime. Kdor koli bi bil, kdor koli bi bil! To je naloga vseh nas, da ta ugled, ki ga ima predsednik države, negujemo, dokler pač je.
Jaz bom ostro nasprotoval takšni odločitvi in še enkrat ponavljam, samo ena nepotrebna izredna seja Državnega zbora stane več, kot tisti avtomobil, ki ga predsednik bivši predsednik lahko rabi enkrat na mesec. Samo ena naša drobna neumnost, sprejeta tako z glasovanjem, lahko stane desetkrat več kot nek bivši predsednik, ki mu teče ta status. Dajmo, lepo vas prosim, ne bodimo tukaj levi, desni, naši, vaši, pa tisto, kar ste vsi govorili pa govorijo - pa dajmo zdaj stopiti skupaj, dajmo stopiti skupaj pa dajmo pritisniti na ta amandma, da ga sprejmemo in rešimo našo sramoto. Meni se v
296
DZ/VI/9. seja
sosednji Italiji v Gorici smejejo. Smejejo se mi, ker poznajo te zadeve natančno, in to ne zadnjih pet, deset, dvajset let, ampak sto let. In ne morejo verjeti, da smo, ne bi smel reči, takšni Balkanci, da počenjamo takšne zadeve. Prosim za razumevanje, to ni poraz, če boste pristali na spremembo tega predloga, to je naša zmaga, skupna zmaga. In lepše bo praznovanje v soboto zvečer, če bo ta napaka popravljena. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Renata Brunskole, izvolite.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Žalostno je, da se danes sploh pogovarjamo o takšnem predlogu spremembe in dopolnitve Zakona o zagotavljanju pogojev za opravljanje funkcije predsednika republike. Ni problem znižanje nadomestila s 100 odstotkov na 80 odstotkov. Predsednik republike Slovenije je prva oseba države in 102. člen Ustave Republike Slovenije opredeljuje funkcijo predsednika republike. Predsednik Republike Slovenije predstavlja Republiko Slovenijo in je vrhovni poveljnik njenih obrambnih sil. Danes noben funkcionar ne nasprotuje družbeni solidarnosti vseh funkcionarjev in znižanju denarnega nadomestila plač in drugih prejemkov, kot so bile tudi rešitve iz novele zakona o poslancih. Danes smo o tem že veliko govorili. Pri predsedniku republike in drugih najvišjih funkcijah v državi ne gre za njihove osebne položaje, ni pomembno ime in priimek, ampak gre za ugled demokratičnih inštitucij v državi, gre za pomen inštituta predsednika republike in ugled te najvišje funkcije v državi. Zelo pomembno je tudi, da ohranimo ta pomen in ugled instituta predsednika republike na takšnem nivoju, kot je sedaj, da bo sploh še kdo želel izpostaviti svoj ugled in integriteto za zasedbo teh funkcij, če ne bomo v prvi vrsti sami funkciji dajali takšnega pomena in spoštovanja, kot ga imamo do sedaj. Ta predlog zakona gre v obratni smeri. Ugled, ki si ga ustvari predsednik republike, v veliki meri predstavlja in pripomore k ugledu države, države, ki jo predstavlja, tudi potem, ko temu predsedniku mandat ali dva mandata potečeta in postane bivši predsednik republike. Zato je izjemnega pomena za državo Slovenijo, da spoštujemo inštitut predsednika republike. V Sloveniji se zelo radi primerjamo z našo zelo pomembno državo partnerico v Evropski uniji Nemčijo. V Nemčiji predsednik, kot je danes že kolega Brulc omenjal, ki mu je prenehala funkcija, prejema častni honorar, ki je enak prejemkom aktualnega predsednika države, ne prejema pa različnih dodatkov. Vendar spoštovanje, ugled, pomen tega bivšega predsednika v Nemčiji je izjemen, ostaja enak za celo življenje. Tudi pri nas je temu tako. Mogoče se predstavniki tukaj nasmejejo, vendar ni prav, da se razmišlja drugače, kot je to drugje v svetu. Tudi v Sloveniji bivši predsedniki republike s
svojim ugledom in udeleževanjem na raznih dogodkih v Sloveniji in po svetu in meddržavniških srečanjih prispevajo in bodo prispevali k ugledu države in ohranitvi ugleda instituta predsednika republike. Pa najsi bo to prvi predsednik Republike Slovenije gospod Milan Kučan ali sedaj dr. Danilo Türk.
Amandma k 5. členu ima očitno ime in priimek, gre pri tej spremembi za konkretno osebo. Bivši predsednik, in vemo, kateri je to, to je gospod Milan Kučan, in očitno je to problem. In bi si želela in zaključujem s tem, da bi ta obravnava te spremembe zakona pomenila, da so to samo moje sanje. Ne tako, kot je prvi predsednik Republike Slovenije, ki ima še danes izjemen ugled, to je gospod Milan Kučan, ko se je rojevala ta država, je kot prvi predsednik Republike Slovenije izrekel: "Danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan."
Podprla bom amandma Pozitivne Slovenije. Spoštovana koalicija, še je čas, da si premislite!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Spoštovana podpredsednica, prisotni v dvorani!
Pri tem zakonu ne gre toliko za omejevanje pravic ali pa zmanjševanje nekih ugodnosti, ki bi jih naj imel nek predsednik države, sedanji ali pa predsednik države, ki se mu je iztekel mandat tako ali drugače. Problem je, da se pogovarjamo, da v tej državi posegamo v institut predsednika države, predsednika republike, kot da je to kar nekdo. Predsednik republike je človek, je oseba, ki je bil izvoljen na neposrednih volitvah, ki je bil postavljen za prvega človeka države, republike, nam vsem skupne in edine Slovenije, in po izteku mandata še vedno ostaja človek, ki je predstavljal to državo in še naprej predstavlja našo državo doma in po svetu. Odnos do instituta predsednika, vrhovnega poveljnika vojske, v tej državi ni na mestu, ni pravilen. Kje je naš ponos? Kolikor se cenimo in spoštujemo sami, toliko nas bodo cenili in spoštovali tudi drugi. Mi tukaj tako zaničujemo institut predsednika v tej državi, imamo celo nekoliko nepravilen odnos do državnih simbolov, celo do državne himne. Vsakih toliko mesecev bi kar nekaj spreminjali in spreminjali in spreminjali. Veste, kdo bi rad spreminjal tako pomembne podatke, tako pomembne simbole, tako pomembne zadeve, kot so institut predsednika države ali pa simboli države? Nekdo, ki se ne najde v prostoru in v času. Nekdo, ki je izgubljen. Mi imamo svojo suverenost, imamo svojo državo, imamo republiko Slovenijo, ki jo moramo imeti radi. In mi politiki, poslanke in poslanci moramo pokazati, da v prvi vrsti mi to spoštujemo in cenimo, da bodo znali in spoštovali to tudi drugi državljani in državljanke. Če bomo tako cepetavo, če bomo tako škodoželjno in tako
297
DZ/VI/9. seja
neprivoščljivo gledali na celotno situacijo in jo tudi tako prikazovali, če bomo institut predsednika prikazovali ali ga poistovetili z nekim imenom in priimkom tako ali drugače, zdaj bo s te strani, zdaj bo z druge strani, kakorkoli že. Ne. Institut predsednika ni odvisen od imena in priimka, naj bo to Milan ali pa naj bo to Borut ali pa naj bo to Ivan, Janša ali kdorkoli že. To je lahko kdorkoli. Vendar institut predsednica je institut predsednika. Je zaščiten, nedotakljiv, in to je nekaj kar nas vse skupaj predstavlja, reprezentira doma in v svetu. Prikazovanje neke majhnosti. Poglejte, samo da vam preberem, nekje v nekem časopisu sem pred kratkim zasledil, zakaj so v ZDA zgradili Belo hišo. Zato, da se vsakemu, ki prestopi prag Bele hiše, zašibijo kolena. Tukaj se predstavlja moč, dostojanstvo naroda in države. Pri nas pa na predsednika gledamo, naj živi v bloku, imamo pa vilo pod Rožnikom, ki jo pustimo propadati. Poglejte, v času, ko predsednik države, kdorkoli že, zasede ta položaj in je izvoljen na demokratičen način, je prav, da nas predsednik države kot predstavnik vseh državljank in državljanov Republike Slovenije, ki je naš skupni predstavnik, predstavlja doma in v svetu, s poudarkom v svetu, tako kot se to spodobi. Če zaničujemo institut predsednika, zaničujemo tudi sami sebe. To je velika težava. Odnos do instituta predsednika, tako kot je to poudarila kolegica Brunskole in prej tudi kolega Brulc, drži. Želeli bi si, da je boljši odnos. To moramo popraviti, in to moramo izboljšati.
Prikazovanje ne vem kakšne lažne skromnosti, zdaj bomo tako in drugače. Zamislite si, da predsednik države dobi nek obisk od ne vem koga. Po svetu se predsedniki držav družijo na neki osebni ravni, na sproščeni ravni in povabijo drug drugega in tako naprej. Pri nas pa - kaj bomo rekli? Povabil bo nekoga v blok, kjer je stanoval, preden je bil izvoljen za predsednika države, zato ker ne privoščimo lastnemu voditelju, da bi nas dostojno zastopal. Imamo objekte, ki propadajo, nas stanejo vzdrževanje, imamo letalo falcon in ne privoščimo našim najvišjim funkcionarjem, da bi uporabili to sredstvo, ki nas ravno tako stane. Ko bi ga vsaj prodali! Koliko let bomo imeli vse te zgrešene investicije in naložbe, da stojijo nekje zaprte in ne dovolimo nobenemu, da to uporabi, pa četudi gre za predsednika države. Ne, gledamo pod prste vsakemu, potem pa kolegica iz Državljanske liste primerja to, kako bodo na to gledali ljudje, ki imajo petsto, šesto evrov plače. Takšen odnos do instituta predsednika države, takšen odnos, takšno nespoštovanje samega sebe in naroda in predsednika države nas je pripeljalo v to krizo. To lažno prikazovanje skromnosti.
Zaradi mene se vsi politiki v Sloveniji ali pa vsi politiki na svetu lahko vozijo v rolls-roycih, vsak dan lahko zapravijo neomejene količine denarja, če bodo ljudje imeli dostojno življenje, delo, redne in korektne plače, da bodo lahko preživeli iz meseca v mesec in da jim bo še kaj
ostalo. To je naloga politikov, da ustvarimo klimo in pogoje za gospodarsko rast, za boljše življenje, ne pa da prikazujemo lažno skromnost, kako smo skromni, kako mi šparamo, kako bomo zdaj tukaj tisoč evrov, tam deset tisoč evrov prišparali. In na koncu leta 2012 in na koncu leta 2013 bodo naše delavke in delavci, naši ljudje imeli samo še manjše plače. V tej državi tekmujemo med seboj, kdo je bolj reven in prikazujemo na neko lažno skromnost. Govorim o osebnem, svojem mnenju, proti tej lažni skromnosti, proti temu nespoštovanju samega sebe in instituta predsednika države. Institut predsednika države je nekaj, kar predstavlja vse nas, tega se moramo mi zavedati. In dajmo privoščiti komur koli, ki nas predstavlja doma in v svetu, dajmo mu dopustiti, da nas zastopa tako, kot to delajo predsedniki drugih držav, kjer več dajo na svojo državo in na svoje državne simbole in na vse ljudi, ki so izvoljeni na demokratičen način. V naši državi žal tega ne znamo. Hvala lepa
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Maša Kociper, izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Začela bom pri tem, da smo se v Pozitivni Sloveniji samo rahlo nasmehnili, ko smo videli, da bomo skupaj s položajem drugih funkcionarjev reševali tudi položaj predsednika republike. Predsednik republike je pa res položaj, ki zajema tako majhno število oseb, da so prihranki zanemarljivi. Ampak to je bilo jasno.
Začudeni smo bili, kot rečeno, ko smo videli, da se v položaj predsednika republike posega precej bolj prekomerno in ne sorazmerno v primerjavi z ostalimi funkcionarji. Ne samo, da se zmanjšuje kot pri ostalih nadomestilo s 100 % na 80 %, iz pet let na eno leto se zmanjšujejo nekatere druge ugodnosti, ki so značilne za prav vse predsednike držav v Evropi, kot so dodatne bonitete v smislu pisarne, nekega vozila in tako naprej, ki jih lahko predsednik republike uporablja še nekaj časa po koncu mandata.
V temu smislu smo si v naši državi tudi izmislili institut bivšega predsednika, ki je prav tako značilen,ne samo za Slovenijo, ampak tudi za vse druge države. Nekdo, ki je enkrat prišel na tako visoko funkcijo, kot je najvišja funkcija v državi, si verjetno zasluži, da ima tudi po odhodu s te funkcije neke bonitete, ki jih drugi nimajo. Zato so tukaj primerjave z drugimi državljani resnično populistične in neprimerne. Vsak državljan pač ne more biti predsednik republike, samo eden je lahko in na deset let se zamenja. In to se nam zdi res populizem brez meje in zmanjševanje ugleda institucij v tej državi, kar koalicija dela že nekaj časa, Državljanska lista pa pri tem prednjači. Najbolje je, da res posekamo vse, ki malo štrlijo ven, da bomo vsi enaki reveži. Ker nam niso všeč ne intelektualci,
298
DZ/VI/9. seja
ne umetniki, ne tisti, ki so dosegli nekaj več na tem ali onem področju, ne tisti, ki imajo malo višji status, ne tisti, ki imajo malo višje dohodke, ne tisti, ki imajo malo višje položaje. Ne. Vsi moramo biti enaki reveži. O tem, da smo vsi enakopravni, seveda ni dvoma, ampak vi bi želeli, da smo vsi enaki reveži, da potem ne bo nihče užaljen. Ampak to res ni predmet tega amandmaja. Ta amandma se nanaša na eno malenkost, zato ker smo upali, da bi pa morda, ne na podlagi vsebinskih argumentov, ampak na podlagi pravnih argumentov le uspeli koga prepričati. Da z vsebinskimi argumenti ne uspemo, nam je že jasno. Potem se nam pa vsake toliko časa vzbudi upanje, da bomo s pravnimi argumenti uspeli.
Ko je Zakonodajno-pravna služba opozorila, da ni urejen položaj za enega bivšega predsednika, da ni jasno, ali tudi dodatek k pokojnini preneha ali ostane, smo mislili, da je pa to res lahko urediti, da ta dodatek samo še za enega predsednika, za druge to ne velja, ostane. Ker za novega predsednika, zdaj bivšega, se pravi tega, ki je zdaj še v funkcij, ste uspeli še pravočasno spraviti ta zakon v proceduro, da ja ne bi imel kakšnih bonitet preveč, zato temu niti ne oporekamo. Govorim o tem, da je bilo treba urediti položaj za enega bivšega predsednika. V skladu s pravno doktrino se običajno uredi tako, da pravica, če je bila pridobljena po zakonu, če na njej temelji neka pravnomočna določba in če v skladu z načeli, ki jih je izpostavilo Ustavno sodišče, ne pomeni nekega vpliva na, recimo, javno porabo v tem primeru, lahko ostane nespremenjena. Ne. Vi ste šli direktno v nasprotno rešitev. Za poseg v pridobljene pravice, za katerega - tu se moram pa izrecno ne strinjati s predgovorniki - ni tu nobenega opravičila. Še enkrat bom povedala, kaj je reklo Ustavno sodišče v svoji odločbi iz leta 1991: "Poseg v pridobljene pravice za nazaj ni možen, pod določenimi pogoji pa je možen za naprej. Najpomembnejše je, da se pri tem posegu v pravice tehta javni interes in upravičenje za poseg v pravna pričakovanja tega posameznika, ki mu bo v to pravico poseženo." Kakšen bo prihranek zato, ker se ta pravica za enega predsednika v bodoče ne bo izvrševala, si lahko mislimo. V nekaj letih bo to, ne vem, 14 tisoč evrov je na leto. In koliko je to v nekaj letih? In če je za to vredno posegati v pravice najvišjih funkcionarjev naše države, je to res sramotno.
Ta ustavna odločba, o kateri govorim, govori tudi o nujnosti posega. Ali je res situacija v tej državi tako na psu, da se moramo zatekati k takšnim posegom? Ali je to ta nujnost, o kateri govori Ustavno sodišče? In govori o sorazmernosti - in tu zopet sprašujem, ali je ureditev glede posega v pravice predsednika republike sorazmerna z ostalimi funkcionarji, o katerih smo danes govorili. Seveda ni. Tako se človek na koncu res ne more znebiti občutka, da gre še za eno ideološko delitev, zaradi katere zopet povzročate razprtije med ljudmi, za delitev,
ki ne temelji na tem, da gre za bivšega predsednika države, ampak kdo je ta predsednik. Ali vas res tako zelo moti, da je to predsednik Kučan? Ne vem, zakaj se vam je tako zelo zameril. Sama sem bila takrat še precej mlada, ampak v spominu mi je ostal. In glede na vse, kar spremljam za nazaj in se je dogajalo takrat ob osamosvojitvi, je izjemno umirjena oseba, ki je v pravem času ohranila trezno glavo in ima velik delež prispevka pri tem, da se je Slovenija iz takratne Jugoslavije umaknila na dokaj miren in nekrvav način. In da je treba obračunavati s starejšimi ljudmi, z bivšimi predsedniki na tako pritlehne načine, je res žalostno. Očitno je res treba za nazaj vse, kar je bilo, zradirati, uničiti, demontirati, kot da ni obstajalo, za naprej bomo pa v nekem novem duhu vsi enako revni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Janja Klasinc, izvolite
JANJA KLASINC (PS PS): Kolegice in kolegi!
Ko sem videla predlog tega zakona, sem pomislila, kaj pravzaprav predlagatelja pripelje do tega. Odkrila sem sama pri sebi, ne vem, če se boste strinjali z menoj, dva temeljna razloga. Prvi temeljni razlog je po mojem mnenju, da se kljub temu, da se stalno pozivamo na domoljubje, na državotvornost in vse skupaj, vendarle ne zavedamo, kaj pomeni imeti, voditi in živeti svojo državo. Mi svoje države ne spoštujemo, in to se vidi vsak dan na najrazličnejših nivojih. Ne samo v odnosu do funkcionarjev, jaz bi rekla, da predvsem v odnosu do ljudi. Ampak to je druga zgodba, ni zgodba tega zakona.
Drugi razlog, ki ga pa vidim, je pa, kar so že zdaj mnogi pred mano govorili, ideološki. Meni je iskreno žal, vam povem, iskreno žal, jaz sem prepričana levičarka, in vi to vsi veste, ampak meni je iskreno žal, da doslej še nismo imeli nekega predsednika države z desnice, ker verjetno bi današnja razprava bila precej drugačna. Če bi bil morda živ še gospod Jože Pučnik, bi morda vmes imeli gospoda Pučnika za predsednika, pa potem tega danes ne bi bilo na dnevnem redu. Jaz sem v to trdno prepričana. Morda se bo zdaj kaj spremenilo, glede na to, da je gospoda Pahorja izvolila v glavnem desnica, tako da mogoče bo to zdaj boljše. Globoko upam.
Poglejmo, zakaj jaz mislim, da moramo podpreti naš predlog. Ne zaradi tega, ker bi Pozitivna Slovenija bila kaj pametnejša kot kdo drug. Predvsem zaradi tega, da bi ohranili tisto malo dostojanstva predsedniku republike, bivšemu predsedniku republike, kot ga imajo primerljive funkcije v tujini. Mi stalno govorimo mi smo del Evrope, mi smo v Evropski uniji. Ne, gospe in gospodje, mi nismo v nobeni Evropski uniji po našem načinu razmišljanja in našem načinu obnašanja. Tam se točno ve, kdo je kdo. Vsak ne more biti predsednik republike, vsak ne
299
DZ/VI/9. seja
more biti predsednik vlade, vsak ne more biti, gospe in gospodje, poslanec. In mi to sami vemo. Zelo težko smo izvoljeni, zelo težko smo izvoljeni, kadar kandidiramo na volitvah. Ta predsednik je pa res izvoljen od vseh državljanov.
Poglejmo, kako je to v drugih primerljivih evropskih državah. Predsedniki republike, ko končajo svojo funkcijo, imajo v večini razvitih evropskih držav doživljenjsko pravico do svoje hiše, ponekod so to hiše, ponekod rezidence, kot temu rečemo v diplomatskem jeziku, ponekod so to pisarne. Definitivno imajo pravico do strokovnih sodelavcev, manjše države manjše število, in to bi moralo veljati tudi za Slovenijo, drugi imajo celo štab, vsi pa imajo pravice do varovanja, zato ker oni so doživljenjsko predsedniki države, kljub temu da te funkcije več ne opravljajo. Ne vem, koliko ljudi v tej dvorani ve, da obstajajo v svetu združenja bivših predsednikov. Oni so organizirani med seboj, se tudi dobivajo. In zdaj ko mi ne priznamo nekemu bivšemu predsedniku, kdorkoli je to, ali je to, tako kot je rekel kolega Mišič prej, Milan Kučan ali pa bi bil to Janez Janša ali pokojni gospod Pučnik, kdorkoli bi bil na takem položaju, ali bo pa to Borut Pahor, ko se dobijo, Borut Pahor bi verjetno ponudil, da bo sam plačeval kavice. Ampak to niso več kavice, ljudje! To so dobivajo po celem svetu, to je treba plačati tudi letalsko karto, povabljen je kot bivši predsednik, predstavnik naše države Slovenije na nek mednarodni dogodek, in ta človek na tisti mednarodni dogodek ne more iti. In to so tiste stvari, o katerih jaz govorim in mi je vseeno, kako je tistemu človeku ime. A imate vi občutek, da smo mi tako hudo že zabredli, da nam je trenutno slabše kot Grkom ali pa dam je trenutno slabše kot Špancem, pa Portugalcem? Ne, nam ni. Tam nimajo nobenih takšnih predlogov, tudi za druge funkcionarje ne. Nobenemu od svojih vodilnih funkcionarjev bistveno ne znižujejo pravic. Jaz se strinjam in podpiramo tudi v Pozitivni Sloveniji to znižanje pokojnine, plače do nekem mere. Ampak ljudje, pisarne, varnostnike, status! In potem slišim, da je 6 tisoč, jaz tega nisem niti vedela, 6 tisoč evrov bruto. A veste, kdo ima danes 6 tisoč evrov bruto? Vsak direktor zdravstvenega doma ima več. A to je status v tej državi, to je problem? Če bomo to, kolegice iz SDS, rešili, če vam bo to uspelo, ker prejšnji vladi, v kateri sem bila tudi jaz, ni uspelo urediti, če vam bo to uspelo, bom jaz prva, ki bom pritisnila na ta gumb in bom rekla:" Res je, to je treba urediti." Ampak kdo je tako uredil, da je taka zmeda nastala.? Naš predsednik Državnega zbora, ki je naredil ta plačni sistem. Na žalost! In potem mi pride kolegica iz Državljanske liste in reče: "Kaj bodo pa ljudje rekli?" A veste, kaj bodo ljudje rekli? Da, hvala bogu, nismo več v komunizmu, ker to so komunistične ideje, ki jih tukaj poslušam, da vsi moramo biti enaki. Kot je rekla
kolegica Kociprova: "Glavno, da smo vsi revni, pa bo fino."
Zamislimo se nad celo stvarjo in ohranimo dostojanstvo tistim ljudem, ki si ga res zaslužijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala. Spoštovane!
Leta 1992 je prvo sejo parlamenta vodil najstarejši poslanec gospod Andrej Šifrer, prijazen gospod iz vrst Krščanskih demokratov, ki je bil percepiran v javnosti kot predstavnik belogardističnih političnih krogov iz Argentine. V dvorano je vstopil nekdanji vodja Komunistične partije Slovenije in predsednik države gospod Milan Kučan. Gospod Šifrer je pozval vse, naj vstanejo in izkažejo čast predsedniku države. Obe strani, tako desna kot leva, so bile presenečene nad njegovim dejanjem. Jaz pa nisem mogel kot mulec, mlad, da ga ne bi vprašal, zakaj se je dal v zobe obeh strani. In on mi je rekel: "Roman, v dvorano je vstopil človek, ki predstavlja najvišjo funkcijo v tej državi, vstopila je inštitucija demokratične države, vstopil je predsednik republike." In o tem bi morali danes govoriti, o ugledu inštitucije predsednika države in o ugledu inštitucije nekdanjega predsednika države, katerim v resnici nižate položaj v državi. Zato me seveda žalosti diskusija, demagoške diskusije, kjer se terminologija že uporablja, to je, ko hočeš priti do cilja, govoriš o privilegiju, ugodnostih. Ne, to so standardi, to so standardi tega sveta. In tem standardom, tem demokratičnim standardom smo se hoteli, zdaj bomo kmalu praznovali, v soboto, pridružiti pred toliko leti, tem standardom. Tudi to, da imamo institucijo nekdanjega predsednika države, ki mu gre s to institucijo to in to. Naloge nekdanjih predsednikov, na primer če vzamete omenjeno službeno vozilo, sem prepričan, da ni nakupovanje metle ali pa ostalih gospodinjskih potrebščin, kot je to delal zunanji minister SDS gospod Rupel, ampak je, da ta avto tega nekdanjega predsednika odpelje na prireditev, kjer bo ta predsednik povedal tisto, kar ima povedati, da se bo izkoristilo njegovo znanje, izkušnje in ne nazadnje zveze in poznanstva, to je takrat, ko gre v tujino. In tukaj je bilo že nekaj komparativnih analiz, kako je to urejeno v tujini. Celo eno od diskusij sem poslušal na odboru, mi je žal, da nisem bil član in nisem mogel tam razpravljati, ko ste govorili glede tega v Avstriji, da tam pa nima posebej. Seveda ne, ker ima tako visoko nadomestilo da si sam plačuje pisarno. Pojdite k nekdanjemu predsedniku Avstrije, ga ne boste našli na cesti, v gostilni. Ne vem, če ste gledali dokumentarni film o Vaclavu Havlu, ki so ga vprašali, kako bo pa zdaj, ko bo konec mandata, pa je rekel: "Bom kot Milan Kučan, uradoval v gostilni, s seboj bom nosil vse svoje slike, rokovan z vsemi državniki in z vsemi
300
DZ/VI/9. seja
avtoritetami tega sveta, in bil deležen zavoljo tega zastonj pijače." Vidite, tega si jaz ne želim, ne želim si da bi po enem letu videl predsednika Danila Türka ali pa katerega koli predsednika na zavodu za zaposlovanje. Sram bi me bilo! Sram bi me bilo kot državljana, da je predsednik države, ki je nekaj dal, ki je imel limitiran svoj mandat, mora iskati službo na zavodu za zaposlovanje.
Poglejte, gospod Kučan, gospod Drnovšek in gospod Türk, ki so bili med seboj zelo različni predsedniki te republike in te države, imajo eno skupno točko. In ta točka je konflikt s sedanjim predsednikom Vlade gospodom Janezom Janšo. In ne morem si kaj, da v resnici ne bi podvomil, da je argument iz trte zvit o varčevalnih ukrepih zgolj krinka za dolgo pričakovano maščevanje. Upam pa seveda, da me boste postavili na laž z glasovanjem in potrdili amandma Pozitivne Slovenije.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Matjaž Han, proceduralno,
izvolite.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Dragi kolegi in kolegice!
Imam proceduralni predlog, ki ga bomo na koncu povedal. Po govoru Romana predlagam vsem poslankam in poslancem, če spoštujemo inštitucijo predsednika, tako zdajšnjega kot bivšega, da prekinemo to razpravo, ker tisto, kar je pomembno, je Roman vse povedal, in da ne delamo iz tega še večjo politično zmedo in demagogijo v tej državi .Moj proceduralni predlog je, glede na čas, kakršen je, glede na to, da je čas, ko bomo praznovali rojstni dan naše države, da se ne igramo več te igrice o teh naših bivših predsednikih in da enostavno izglasujemo amandma ali ga zavrnete in da smo malo bolj dostojanstveni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Han za vaš proceduralni predlog.
Predlagate torej, da se nadaljnji razpravi odrečemo in da v okviru glasovanj potem glasujemo o amandmaju in na ta način podamo sporočilo o mnenju o tej predlagani spremembi in dopolnitvi zakona. Glede na to, da čas še ni potekel in glede na proceduralni predlog gospoda Matjaža Hana, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Vidim, da nihče ne želi razpravljati, torej prehajamo na naslednjo točko dnevnega reda.
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FUNKCIONARJIH V DRŽAVNIH ORGANIH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Helmutu Hartmanu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje in javno upravo.
HELMUT HARTMAN: Hvala, gospa podpredsednica.
Še zadnji izmed tega paketa funkcionarskih zakonov je pred nami zakon o funkcionarjih v državnih organih. Za začetek naj samo povem, glede na to, da iz samega naslova, kot je bilo pri prejšnjih, ni jasno, koga vse ta zakon zajema. Tukaj gre za funkcionarje, kot so državni sekretarji, poklicni župani, podžupani, generalnega sekratarja varuha človekovih pravic, svetovalce predsednika Republike Slovenije, informacijskega pooblaščenca, predsednika in namestnika Komisije za preprečevanje korupcije in predsednika Revizijske komisije.
Ne bi želel ponavljati razlogov, ki so bili predstavljeni že pri prejšnjih točkah. Osredotočil bi se samo na to, kaj se s tem predlogom zakona spreminja. Gre za nižanje nadomestila s prejšnje 100-odstotne osnove na 80-odstotno, potem zadržanje dosedanjega zakonskega roka prejemanja nadomestila 3 mesece, to se pravi ta trimesečni rok se ohranja, in dodajo se nadzorni mehanizmi kot pri vseh ostalih prej predstavljenih zakonih, kadar gre za zlorabo prejemanja nadomestila. To se pravi, da je funkcionar po prenehanju funkcije zaposlen oziroma ima dohodek in kljub temu še pridobiva nadomestilo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo, kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo gospe predsednici Evi Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Ponovno lepo pozdravljeni, spoštovane poslanke in poslanci, državni sekretar!
Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo je na 15. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o funkcionarjih v državnih organih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo po skrajšanem postopku predložila Vlada. Kot vsi zakoni do zdaj, ki smo jih obravnavali, je objavljen tudi na spletni strani Državnega zbora v Poročevalcu z dne 20. 11. 2012. Kolegij predsednika
301
DZ/VI/9. seja
Državnega zbora je potem sklenil, da se predlog zakona obravnava po skrajšanem postopku.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Vljudno prosim za nekoliko več pozornosti v dvorani.
EVA IRGL (PS SDS): No, saj drugače lahko gredo kolegi tudi ven, pa si bodo lahko povedali še marsikaj.
Predstavnik predlagatelja državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje in javno upravo gospod Helmut Hartman je v dopolnilni obrazložitvi členov povedal, da predlagana novela sledi že sprejetim odločitvam zakonodajalca glede ureditve pravic poslancev po prenehanju funkcije in bo prispevala tudi k smotrnejši porabi proračunskih sredstev.
Predlog zakona prinaša predvsem naslednje rešitve: znižanje višine nadomestila plače po prenehanju mandata s 100 % na 80 % zadnje plače, ki jo je funkcionar prejel, ko je opravljal funkcijo, možnost podaljšanja pravice do nadomestila plače do izpolnitve pogojev za upokojitev se skrajšuje z 9 na 6 mesecev, ukinitev pravice do nadomestila plače, če mu funkcija preneha pred potekom 6 mesecev od potrditve mandata in tako naprej. Ker smo že večkrat povedali in se stvari ponavljajo, ne želim še enkrat vsega ponoviti.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Nataša Voršič je v predstavitvi pisnega mnenja Zakonodajno-pravne službe povedala, da so njihove pripombe k 2. in 3. členu ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih. Ponovno pa je opozorila, da bi bilo zakon o funkcionarjih v državnih organih primerno prilagoditi novemu pravnemu redu, saj kot funkcionarje še vedno določa tiste osebe, ki so bili funkcionarji pred sprejetjem Ustave Republike Slovenije, in zahteva interpretacijo tako glede subjektov, za katere se uporablja, kot tudi glede vseh nadaljnjih določb, za katere je v vsakem primeru posebej treba ugotavljati, ali sploh še veljajo. Tako velik obseg interpretacije ogroža pravni red in pravno varnost in je s tega vidika nedopusten.	Predstavnik
Državnega sveta državni svetnik Bogomir Vnučec je predstavil pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlagano novelo podpira. V nadaljevanju pa je potem odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 2. in 3. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel.
Odbor pa je nato sprejel še naslednji sklep: Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo na podlagi 32. člena Poslovnika Državnega zbora v povezavi s 1. členom Ustavnega zakona za izvedbo ustave Republike Slovenije daje pobudo Vladi Republike Slovenije, da čim prej pripravi spremembe in dopolnitve Zakona o funkcionarjih v državnih organih, s katero bi se Zakon o
funkcionarjih v državnih organih uskladil z veljavnim pravnim redom, in jih pošlje Državnemu zboru v sprejetje. Glede na sprejete amandmaje pa je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega sta sprejeta amandmaja vključena. Dopolnjeni predlog zakona je tudi sestavni del tega poročila.
Se vam zahvaljujem za pozornost, kolegu Brulcu pa samo toliko, da pri meni bo zastava zagotovo visela. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije in gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Ponovno lepo pozdravljeni, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci in državni sekretar!
Sedaj obravnavani zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o funkcionarjih v državnih organih posega le na eno področje, to je na področje pravic funkcionarjev v državnih organih po izteku njihovega mandata. Spremembe zakona so usmerjene v racionalno rabo proračunskih sredstev.
Znižuje se obseg pravic, ki pripadajo funkcionarjem v državnih organih po izteku njihove funkcije, in sicer na sledeče načine. Kot prvo, znižuje se višina nadomestila po prenehanju mandata s 100 % na 80 % zadnje plače, ki jo je funkcionar prejel, ko je opravljal funkcijo. Ob tem naj poudarim, da obstaja čas prejemanja nadomestila nespremenjen, torej največ 3 mesece od prenehanja mandata. Kot drugo, skrajšuje se rok za možnost podaljšanja pravice do nadomestila do izpolnitve minimalnih pogojev za starostno upokojitev, brez zmanjšanja, z dosedanjih 9 na maksimalno 6 mesecev. Ukinja se tudi pravica do nadomestila plače, če funkcionarju funkcija preneha pred potekom 6 mesecev od potrditve mandata. Pravica do prejemanja nadomestila plače preneha, če se funkcionar pred potekom obdobja, za katerega mu pripada nadomestilo plače, zaposli, začne opravljati pridobitno dejavnost ali izpolni minimalne pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine, brez zmanjšanja, kot tudi če nadaljuje z opravljanjem prejšnje funkcije. Višina nadomestila se zmanjša za višino prejemkov iz naslova opravljanja dela v času prejemanja nadomestila, ob tem se poračun opravi za pretekli mesec. S spremembami in dopolnitvami Zakona o funkcionarjih v državnih organih se usklajujejo nadomestila za funkcionarje z nadomestili poslancev po prenehanju njihovega mandata, kot so bile urejene z zadnjo novelo Zakona o poslancih.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah
302
DZ/VI/9. seja
in dopolnitvah Zakona o funkcionarjih v državnih organih podprli.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Socialnih demokratov in gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani vsi prisotni!
Ta novela zakona je bila v Državni zbor posredovana v paketu skupaj s predlogi zakonov, o katerih je bila pravkar končana razprava in so posegali v pravice pri nadomestilu plač po prenehanju opravljanja funkcije.
Novost te novele pa je predvsem, in to pozdravljamo, v členih 15.a, 15.b, 15.c. V teh členih so določbe, povezane z vrnitvijo neupravičeno izplačanih nadomestil, če je funkcionar v priporu, uklonilnem zaporu ali na prestajanju kazni in ne more opravljati funkcije, nima pravice do plače, do povračila stroškov v zvezi z opravljanjem funkcije in drugih prejemkov. To je ta pravi način privarčevanja proračunskih sredstev.
Socialni demokrati bomo novelo tega zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani poslanke in poslanci!
Nadaljujemo z obravnavanimi spremembami zakonov, ki se nanašajo na pravice in obveznosti funkcionarjev po prenehanju funkcije. Zakon o funkcionarjih v državnih organih, eden redkih veljavnih zakonov v Republiki Sloveniji, ki je bil sprejet še v času Jugoslavije, določa še vedno pravice nekaterih funkcionarjev. Med njimi zlasti določa pravice tistih funkcionarjev, ki se po izteku funkcije ne morejo vrniti na staro delovno mesto, nimajo nove zaposlitve in tudi ne izpolnjujejo pogojev za upokojitev. Doslej veljavni zakon omogoča bivšim funkcionarjem trimesečno prejemanje nadomestila v višini 100 % zadnje plače v času opravljanja funkcije. Ta pravica pa se je lahko podaljšala do 9 mesecev, če je v tem času izpolnil pogoje za upokojitev. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo, da se nadomestilo zniža na 80 % zadnje plače in da ga funkcionarji kot doslej lahko prejemajo tri mesece, vendar po novem šest namesto dosedanjih devet mesecev, če v tem času izpolnijo pogoje za upokojitev. Prav tako podpiramo ukinitev nadomestila, če mu funkcija preneha prej kot v šestih mescih in v nekaterih drugih primerih, kot na primer v primeru pripora ali zaporne kazni. Še posebej pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke izpostavljamo, da je treba razne pravice funkcionarjev med in
po prenehanju mandata, ki ga sedaj urejajo različni področni zakoni na različne načine in v različnem obsegu, strniti v en zakon. Sedaj namreč te pravice urejajo poleg danes obravnavanih še Zakon o poslancih, Zakon o Vladi, Zakon o državni upravi in verjetno še kakšen.
Glede na to, da sta področje javnih uslužbencev in sistem plač v javnem sektorju že urejena s posebnim zakonom, bi bilo smiselno, da bi z enim zakonom sistematično uredili tudi pravice tako voljenih kot imenovanih poklicnih in nepoklicnih lokalnih in državnih funkcionarjev, ki bi bile tako zbrane na enem mestu celovito in pregledno. Hkrati pa pričakujemo od Vlade, da bo pri pripravi novega zakona upoštevala, da morajo biti pravice in obveznosti funkcionarjev urejene racionalno, tako da bodo po namenu, trajanju in višini nadomestil in drugih pravic omejene in primerne sedanjim težkim gospodarskim razmeram.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo ob pričakovanju, da se čim prej pripravi nov celovit zakon s področja urejanja pravic in obveznosti funkcionarjev, glasovali za predlagane spremembe. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Spoštovani!
Tudi ta predlog zakona je namenjen izključno smotrnejši in transparentnejši porabi javnofinančnih sredstev. Republika Slovenija se namreč trenutno nahaja v težkih finančnih in gospodarskih razmerah, zato se je pristopilo k ocenitvi potrebnosti sprememb in dopolnitev zakonskih ureditev nadomestila plač funkcionarjem. Funkcionarski zakon tako zajema državne sekretarje, poklicne župane in podžupane, generalnega sekretarja Varuha človekovih pravic, svetovalca predsednika Republike Slovenije, informacijskega pooblaščenca, predsednika in namestnika Komisije za preprečevanje korupcije ter predsednika Državne volilne komisije. Vsem navedenim se v luči varčevanja s predlogom zakona znižuje višina in obdobje prejemanja nadomestila. Natančno se ureja postopek v zvezi s temi nadomestili, zakon pa tudi natančno ureja postopanje in sankcije v primeru morebitnih zlorab. Predlog zakona sledi načelom in ciljem, podrobneje obrazloženih pri prejšnjih točkah, in kot je bilo opaziti že v prejšnjih fazah obravnave, ni sporen v nobeni točki.
Poslanska skupina DeSUS sledi že prej izraženim stališčem glede podpore temu sklopu zakonov, zato bomo glasovali tudi za sprejetje tega zakona. Hvala lepa.
303
DZ/VI/9. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 16. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O UKREPIH ZA ODPRAVO POSLEDIC DOLOČENIH ZEMELJSKIH PLAZOV VEČJEGA OBSEGA IZ LET 2000 IN 2001 PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade.
Gospod Branko Ravnik, državni sekretar na ministrstvu za kmetijstvo in okolje, imate besedo.
BRANKO RAVNIK: Hvala lepa za besedo, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke, poslanci!
Konec leta 2000 in v začetku leta 2001 se je zaradi daljšega deževnega obdobja z izjemnimi količinami padavin na območju Slovenije aktiviralo večje število zemeljskih plazov, med katerimi je bil zagotovo najodmevnejši plaz Stože v občini Bovec, saj je takrat uničujoči drobirski tok izjemnih razšezonsti poleg velike materialne škode povzročil tudi smrtne žrtve. Skladno s takrat veljavno zakonodajo je o sredstvih za pomoč pri odpravi naravnih nesreč odločal Državni zbor Republike Slovenije s posebnim zakonom. S posebnim zakonom so se določali tudi upravičenci, način uporabe in dodeljevanje teh sredstev ter nadzor nad njihovo uporabo. Tako je bil sprejet posebni interventni zakon za odpravo posledic plazu Stože v občini Bovec in plazov večjega obsega, nastalih na območju Republike Slovenije po 15. oktobru 2000. V obdobju veljavnosti tega posebnega zakona so bili izvedeni nujni interventni ukrepi za stabilizacijo razmer na prizadetem območju ter opredeljena merila za določitev plazov večjega obsega in tudi pripravljeni okvirni sanacijski programi za postopno ureditev prizadetih območij. Poleg plazu Stože so se aktivirali in skladno z merili, ki so bili v tem procesu določeni, razglašeni za plazove večjega obsega tudi plaz Slano blato, plaz Macesnik, plaz Podmark, plaz Strug in plazišče Gradišče in Šmihel. Vsi ti plazovi na območju Primorske. Zagotovljena je bila slaba polovica z zakonom predvidenih sredstev, 16,8 milijona evrov, zato je bilo leta 2005 predlagano podaljšanje veljavnosti zakona do vključno leta
2010. Tudi v tem obdobju 2006-2010 zagotavljanje in poraba sredstev nista sledili izdelani oceni potrebnih sredstev, ki je temeljila na pripravljenih programih odprave nastalih posledic, temveč je bilo treba izvedbo del in letne programe prilagoditi razpoložljivim sredstvom na letni ravni. Skupno je bilo zagotovljenih sredstev v višini 34,5 milijonov evrov. Ker pa so zemeljski plazovi dinamičen pojav in odvisni predvsem od padavinskih razmer, se skozi čas povečuje tudi obseg zemljine v premikanju, kar posledično zahteva dodatne ukrepe in dodatna sredstva.
Ocenjujemo, da do sedaj izvedena dela bistveno zmanjšujejo stopnjo ogroženosti ljudi in premoženja na teh območjih, končna stopnja varnosti pa bo zagotovljena šele z izvedbo vseh z lokacijskimi načrti predvidenih ureditev in objektov na posameznem vplivnem območju plazu.
Zaradi tega in predvsem z namenom zagotovitve varnosti na prizadetih območjih, preprečitve širjenja in ustalitve nastalih plazov večjega obsega ter uskladitve z veljavno zakonodajo, upoštevajoč možnosti proračuna, predlagamo sprejetje spremembe zakona, tako da se podaljša čas zagotavljanja sredstev v okviru državnega proračuna do leta 2020 in zagotovijo potrebna sredstva za izvedbo načrtovanih sanacijskih ukrepov. Trenutno ocenjena dodatno potrebna sredstva znašajo 37 milijonov evrov. Posamezne rešitve in načrtovane ukrepe pa bo treba pred oddajo javnih naročil in izvedbo ponovno preveriti z vidika strokovne ustreznosti in gospodarnosti, upoštevajoč trenutno stanje na posameznem vplivnem območju plazu in tudi podatke monitoringa premikov plazišča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku odbora gospodu Zvonku Lahu.
ZVONKO LAH (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi!
Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje je kot matično delovno telo predlog zakona obravnaval na 16. redni seji odbora 7. 12. 2012. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za kmetijstvo in okolje, Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ter Zakonodajno-pravne službe. Odboru je bilo posredovano pisno mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je podala konkretne pripombe k členom predloga zakona. Te pripombe so bile ustrezno upoštevane v amandmajih, ki so jih vložile koalicijske poslanske skupine in jih je odbor tudi sprejel. Na seji odbora je predsednik Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj predstavil
304
DZ/VI/9. seja
mnenje komisije, ki je predlog zakona z nekaterimi pripombami podprla.
O predlogu zakona na seji odbora ni bilo razprave, odbor tudi ni sprejel svojih amandmajev, kot rečeno, pa je odbor sprejel vse amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ki so vključeni v dopolnjeni predlog zakona. Odbor je v skladu s 128. členom poslovnika Državnega zbora glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih tudi sprejel.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, gospod Branko Ficko. Prišlo je do spremembe, stališče bo predstavil gospod Jože Velikonja.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Spoštovana predsedujoča, poslanke in poslanci!
Predlagane spremembe Zakona o ukrepih za odpravo posledic določenih zemeljskih plazov večjega obsega iz let 2000 in 2001 se nanašajo na podaljšanje veljavnosti zakona v delu, ki določa roke za zagotavljanje sredstev iz državnega proračuna in izvedbo načrtovanih ukrepov za sanacijo sedmih velikih plazov. Predlaga se podaljšanje rokov do vključno leta 2020.
V Poslanski skupini Pozitivne Slovenije predlaganemu zakonu ne nasprotujemo, saj je nujen za nemoteno financiranje in nadaljevanje del na sanaciji določenih velikih plazov v državi. Hkrati pa ta predlog dokazuje mačehovski odnos države do tega vprašanja in odsotnost sleherne strategije. Iz dinamike dosedanjega financiranja je bilo že dlje časa jasno, da omenjenih plazov ne bo mogoče sanirati v predvidenih rokih. Po drugi strani pa nam podnebne spremembe prinašajo vedno večje število skrajnih vremenskih pojavov, katerih posledice so različne oblike naravnih nesreč. Med njimi so tudi plazovi. Na vremenske ujme se bomo morali navaditi in se z njihovimi posledicami tudi znati soočati. V bolj ali intenzivni obliki jim bomo verjetno priča vsako leto. Znati pa bomo morali ravnati tudi preventivno, da bo škoda ob ujmah čim manjša in obvladljiva. Zato je nujno, da država nemudoma pristopi k izdelavi celovite strategije in načrta ravnanja. Pri tem pa ne sme biti na prvem mestu načrtovanje ukrepanja ob teh dogodkih, ampak predvsem preventivni pristop. Preventiva pomeni kontinuirano vlaganje v ukrepe, ki preprečujejo in zmanjšujejo škodo. Na kratek rok prinaša dodatne stroške, dolgoročno pa je za družbo vsekakor cenejša rešitev.
Spoštovani! Lahko nadaljujemo tako, kot smo delali do sedaj, in vsako leto bomo s strahom gledali vremenske napovedi, zrli v nebo in nato 20 let sanirali posledice naravnih nesreč, kot se nam dogaja s plazovi. Potrebnih bo vedno več sredstev, obdobja sanacij pa bodo vse daljša in vsake toliko bodo pred Državnim zborom predlogi zakonov, ki roke podaljšujejo.
Lahko pa začnemo razmišljati celovito in se tako tudi lotimo problema.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in gospod Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
Politične stranke koalicije smo v koalicijsko pogodbo zapisale, da bomo veliko skrb posvetili urejanju prostora na poplavnih in plazovitih področjih. Zakon o ukrepih za odpravo posledic določenih zemeljskih plazov večjega obsega iz let 2000 in 2001 je bil sprejet zaradi zagotovitve načina financiranja za izvedbo ukrepov za odpravo posledic, preprečitev širjenja in ustalitev zemeljskih plazov v občinah Bovec, Ajdovščina, Solčava, Šempeter, Vrtojba, Kobarid in Nova Gorica. Zakon je bil noveliran še leta 2005, ko so se opredelila potrebna sredstva na 45 milijonov evrov in podaljšanje veljavnosti do leta 2010. Vseskozi pa so se prilagajali letni programi in tudi razpoložljiva sredstva. Tako znašajo zagotovljena in porabljena sredstva državnega proračuna v navedenem obdobju le 37 % ocenjenih, potrebnih sredstev oziroma nekaj manj kot 17 milijonov evrov. V letih 2011 in 2012 so bila izvedena le nekatera nujna vzdrževalna dela na plazu Macesnik in pa Slano blato. Z zagotovljenimi in porabljenimi sredstvi v navedenem obdobju ni bilo mogoče uresničiti ciljev in namena zakonov, ki so bili v preteklosti sprejeti.
Nujno je treba podaljšati veljavnost sprejetega zakona in tako zagotoviti potrebna sredstva za izvedbo sanacijskih ukrepov. Poglavitna rešitev sprememb zakona je v podaljšanju roka za zagotovitev sredstev in izvedbo načrtovanih ukrepov, in sicer do vključno leta 2020. V proračunu Republike Slovenije je za leto 2013 predvidenih 2,5 milijona evrov in za leto 2014 3 milijone in pol evrov. Z uveljavitvijo zakona bo omogočeno kontinuirano izvajanje sanacijskih ukrepov na vplivnih območjih plazov velikega obsega in s tem preprečitev neposredne nevarnosti za življenja in premoženja občanov.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo novelo zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Državljanke liste in mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Lepo pozdravljeni!
Cilj sprememb zakona je, da se ukrepi preprečevanja širjenja plazov večjega obsega iz let 2000 in 2001 nemoteno nadaljujejo. Seveda
305
DZ/VI/9. seja
z obžalovanjem lahko ugotovimo, da v preteklem obdobju zagotavljanje sredstev ni sledilo dejanskim potrebam na terenu. Po drugi strani pa za plazova Macesnik in Slabo blato tudi še ni bil sprejet državni prostorski akt. S podaljševanjem obdobja za sanacijo in povečevanjem obsega plazenja se najbolj povečuje tudi obseg potrebnih sredstev za sanacijo ravno na teh dveh območjih.
V	Državljanski listi bomo spremembe zakona podprli in hkrati pozivamo pristojna ministrstva, da aktivnosti, ki so vezane na dokumentacijo za sanacijo teh plazov, obravnavajo prednostno. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Na vrsti je poslanska skupina Socialnih demokratov in mag. Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Spoštovana predsedujoča, drage poslanke in poslanci, spoštovani gospod državni sekretar, lep pozdrav!
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zakon podprli. Do ljudi je treba obveze, ki jih ima država, tudi izpolniti. Bilo bi lepše, če bi bila dinamika sredstev razporejena drugače, ne pa da bo glavnina sredstev načrtovana za takrat, ko te koalicije več ne bo.
Breme zopet prelagate na nekoga drugega, bomo pač potem mi morali to urediti, vendar zakon podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Jakob Presečnik, izvolite. JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi.
Na vsak način je pred nami še en zakon, ki ne samo da odpravlja posledice naravnih nesreč, kar je dobro, žal tisto malo manj dobro pa je to, da se zadeva predolgo vleče oziroma da ponovno podaljšujemo rok za odpravo teh posledic. V Sloveniji imamo in smo si takrat tudi zadali za nalogo, da teh sedem največjih plazov rešujemo s posebnim zakonom - to je bilo v letih 2000, 2001 - glede na to, da so to plazovi velikega obsega.
Glede na to, da tudi sredstva niso bila zagotovljena v zadostni višini in še iz drugih, tudi tehnično strokovnih razlogov, se je v mnogih primerih izvedba sanacije teh plazov odmikala. Zaradi tega je bila sprejeta prva sprememba tega zakona oziroma podaljšan rok, tudi povečana sredstva, ker se je vmes pokazalo, da so potrebna sredstva za sanacijo večja.
Tokrat, kot rečeno, ponovno podaljšujemo rok celo do leta 2020 in povečujemo oziroma planiramo ustrezna sredstva za celovito sanacijo teh plazov v znesku, za katerega zagotovo strokovne službe
ocenjujejo, da je tisti pravi. Pri tem moramo reči, glede na to, da sem nekatere od teh plazov tudi spremljal po različnih ne funkcijah ampak sicer, da imamo v Sloveniji zagotovo odlične strokovnjake za reševanje teh največjih plazov, tudi nekatere od teh plazov so uspešno zavarovali do te mere, da v glavnem ne drsijo več. To pa ne pomeni, da dokončna sanacija teh plazov ni potrebna in da v primeru, da teh sanacij ne bomo izvedli do konca, lahko pride v nekaterih primerih tudi do kakšne katastrofe oziroma najmanj do zajezbe kakšnega od potokov ali pa še huje, do ogroženosti celotnih naselij in posameznih objektov in tudi prometne in druge infrastrukture. Prebivalci posameznih področij so prikrajšani zaradi teh plazov oziroma se jim podaljšuje prometna navezava na svoje centre, kjer živijo. In tudi zaradi prebivalcev na teh različnih področjih je treba nekaj storiti. Kot sem pa rekel že prej, imamo odlične strokovnjake s tega področja, samo angažirati jih je treba, zagotoviti sredstva v proračunih v naslednjih letih in zadeva bo urejena. Po moji oceni pa je treba preveriti, ali je možno za ta dela, za te sanacije pridobiti ugodna sredstva Evropske banke ali pa jih celo vključiti v evropska kohezijska sredstva. Zato pričakujem od Vlade in pristojnega ministrstva, da to možnost tudi preveri.
Kot rečeno, v poslanski skupini bomo predlog sprememb tega zakona podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Vsi prav lepo pozdravljeni!
Temeljni cilj spremembe zakona je, da se na prizadetih območjih zagotovi trajna varnost za prebivalstvo, prepreči širjenje plazov in doseže ustalitev zemeljskih plazov, tako da se ukrepanje pri prepričevanju širjenju plazov večjega obsega nemoteno nadaljuje v naslednjih proračunskih letih. Tako je poglavitna rešitev sprememb zakona v podaljšanju roka za zagotavljanje sredstev in izvedbo načrtovanih ukrepov, in sicer do vključno leta 2020. V navedenem obdobju je treba pripraviti izvedbeno dokumentacijo za izgradnjo načrtovanih ukrepov, izvesti odkupe zemljišč, pridobiti gradbena dovoljenja in dovoljenje za posege v prostor, zgraditi stabilizacijske objekte, mostove, izvesti ureditve strug, globinsko in površinsko odvodnjo, nasipe, deponije in krajinsko urediti prizadeta območja. Načrtovana zagotovitev sredstev v proračunu Republike Slovenije znaša za leto 2013 v višini 2 milijona 500 tisoč evrov in za leto 2014 v višini 3 milijone 500 tisoč evrov.
Poslanke in poslanca Poslanske skupine DeSUS predlog zakona podpiramo, saj
306
DZ/VI/9. seja
menimo, da je po več kot 10 letih čas, da se večji plazovi sanirajo, s tem pa se prebivalcem na plazovitem območju omogoči trajna varnost.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili čez pol ure v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 9. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 14.20.
(Seja je bila prekinjena ob 13.50 in se je nadaljevala ob 14.22.)
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanja, zato vas prosim, če preverite kartice. Gospod Moderndorfer, proceduralno.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Spoštovani!
V skladu s 73. členom Poslovnika vas prosim za pol ure odmora na zahtevo poslanske skupine. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Pred prvim glasovanjem bomo to naredili, gospod Moderndorfer, skladno s poslovnikom. Začel bom točko in preden bomo glasovali, če bodo še kakšne obrazložitve, imate prej pravico do obrazložitev glasu.
Nadaljujemo torej s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju.
Prehajamo na tretjo obravnavo. V drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, tako da lahko preidemo na odločanje o predlogu zakona. Tudi nobene neusklajenosti ni. Želi kdo obrazložiti glas? Če ne, potem na zahtevo vodje Poslanske skupine Pozitivna Slovenija prekinjam sejo, ki jo bomo nadaljevali ob 14.55.
(Seja je bila prekinjena ob 14.24 in se je nadaljevala ob 14.58.)
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo prekinjeno sejo.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda. Najprej dajem besedo gospodu Moderndorferju, da razloži oziroma obrazloži rezultat posveta v poslanski skupini. Dobro. Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o deviznem poslovanju.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo vseh 73, proti nihče.
(Za je glasovalo 73.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o Računskem sodišču.
Prehajamo na tretjo obravnavo. V drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili sprejeti, tudi nobene neusklajenosti ni, zato lahko preidemo na odločanje o predlogu zakona v celoti.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in točka dnevnega reda zaključena.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij.
Prehajamo na tretjo obravnavo in odločamo o predlogu zakona v celoti.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče.
(Za je glasovalo 78.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o upravnem sporu.
Prehajamo na tretjo obravnavo
predloga zakona in odločamo o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče.
(Za je glasovalo 78.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Ustavnem sodišču.
Tretja obravnava in odločamo o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče.
(Za je glasovalo 56.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda to je s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o varuhu človekovih pravic.
Tretja obravnava in odločamo o predlogu zakona v celoti.
307
DZ/VI/9. seja
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti nihče.
(Za je glasovalo 49.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zagotavljanju pogojev za opravljanje funkcije za predsednika republike.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda z dne 19. 12. 2012. To je amandma Poslanske skupine Pozitivna Slovenija k 5. členu. Odločali bomo o tem amandmaju.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Glasujemo o amandmaju naše poslanske skupine, v skladu s katerim naj se v 20. členu ohrani pravica za enega bivšega predsednika, vse ostalo za naprej za vse bodoče predsednike se črta.
Radi bi povedali, da se v Pozitivni Sloveniji sicer strinjamo s tem, da se omejujejo pravice funkcionarjev, kot se to dela na vseh ravneh, čeprav so prihranki pri funkciji predsednik republike resnično zanemarljivi. Bi pa radi poudarili, da gre za precej nesorazmerne posege v to funkcijo, ne samo da se zmanjšuje nadomestilo, ampak se ukinja tudi pravica, ki jo ima vezano na pisarno in administrativno pomoč, s petih let na eno leto in popolnoma ukinja tudi kot poseg v pridobljene pravice za nazaj nadomestilo pri pokojnini. Menimo, da gre za nedopusten poseg v funkcijo neposredno izvoljenega najvišjega predstavnika naše države. Ustavno sodišče je že povedalo, da posegi v pridobljene pravice so dovoljeni pod določenimi pogoji. Ti pogoji so zdaj že znani, tudi jaz sem o njih večkrat govorila. Eden od pogojev je nujnost in sorazmernost. Mislim, da se ne moremo strinjati, da je za našo državo in za njeno ekonomsko stanje in finančno stanje poseg v to pravico - samo še o pravici enega bivšega predsednika, poudarjam, je govor -nujen, država ne bo propadla zaradi tega. Prav tako, kot sem obrazložila, ta poseg ni sorazmeren. In če pogledamo še drugo tehtanje v to pridobljeno pravico, ali javni interes oziroma javna korist utemeljuje poseg v to pravico. Odgovor, mislim, da je spet jasen. Gre za minimalne prihranke, 14 tisoč evrov na leto bi država prihranila pri, kot rečeno, najvišjem političnem predstavniku.
Zato mislimo v Pozitivni Sloveniji, da gre spet za neka nepotrebna ideološka obračunavanja, argumentaciji, da izenačujemo s tem vse funkcionarje, ne moremo prisluhniti,
zakon ste sprejeli še pravočasno, da ste za naprej, tudi za predsednika Turka, se pravi za zadnjega predsednika in za vse bodoče pravico uredili enako. Zakonodajno-pravna služba pa je opozorila, da gre tukaj za eno pravico, ki je bila vzpostavljena nazaj z zakonom, ki temelji na pravnomočni odločbi in ki zahteva posebno ureditev. Posebna ureditev, ki se v takšnih običajih v pravu uporabi, je, da se obdrži pravica za naprej v takšnem stanju, kot je bila. Vi ste se seveda iz razlogov, ki so znani samo vam, mi vsi si jih pa lahko mislimo, šli v drugo skrajnost in ste to pravico do ukinili. Prosimo vas, da to s tem amandmajem popravite in da zagotovimo našemu predsedniku države, prvemu predsedniku, pa kdor koli bi to bil, to dostojanstvo in uveljavljanje te pravice, kot mu je bila dana z zakonom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Želi še kdo? V svojem imenu. Kar nekaj interesa je pa bomo šli po vrsti. Mag. Alenka Bratušek, potem gospod Jerko Čehovin, potem gospod Roman Jakič.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Najlepša hvala.
Predsednik je predsednik, pa naj bo kdor koli. je predsednik naš, vseh Slovenk in Slovencev. In to, kar delate danes, ne delate zaradi varčevanja ampak zaradi Milana Kučana. In to je dejstvo. Delite ljudi. In to, kar se dogaja na ulici, ko nas prosijo, da tega ne delamo, vam prav nič ne pomaga. Ne, še naprej, zato ker ni iz tiste vaše opcije, boste naredili, kar boste naredili. Edina stvar, ki mu jo še lahko vzamete, je naziv bivšega predsednika. Še to naredite in ga boste za vekomaj izbrisali po vaši oceni iz naše zgodovine.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Jerko Čehovin, izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Ta država je nastala ne na bajonetih in topovih, nastala je na spoštovanju človekovih pravic. Zato me zmeraj zaboli, kadar retroaktivno posegamo v človekove pravice. Še zlasti kadar gre to očitno ad personom, ko se hoče zmanjšati pomen in vloga prvega predsednika samostojne države. Potem se pa sprašujemo, zakaj ne vidijo zastave ob državnih praznikih, zakaj ljudje se zbirajo in nam povedo, da ne vemo, kje smo. Ne zavedamo se, da razglašanje naše skupne preteklosti za nekaj, kar je treba zavreči, ni nič drugega kot potrditev, da smo sami za jutrišnji dan proglasili sebe za politični tujek, ki ga bodo jutri ljudske množice izpljuvale.
Zato bom podprl amandma, ker spoštujem in želim spoštovati človekove pravice, včeraj, danes in jutri.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Roman Jakič, izvolite.
308
DZ/VI/9. seja
ROMAN JAKIČ (PS PS): Predsednik, hvala za besedo.
Poglejte, v svoji želji, da bi bili všečni, gre ta hram demokracije v resnici predaleč in gre v narobno smer predaleč. V svoji dopoldanski razpravi danes, ki je na žalost ni spremljalo veliko poslank in poslancev, govoril o izjavi predsednika Vaclava Havla, ki so ga vprašali, kaj bo delal, ko ne bo več predsednik. In je skoraj preroško odgovoril - to je bil dokumentarni film na televiziji -, da bo kot Milan Kučan. Da bo šel v gostilno, s seboj bo nesel vse svoje slike rokovanj in srečanj z najvišjimi predstavniki in najbolj vplivnimi predstavniki tega sveta in bo zavoljo teh slik deležen zastonj pijače do konca svojega življenja. Jaz si ne želim, da bi ne prvi, ne drugi, ne tretji - na žalost, drugi je mrtev -, ne tretji, ne četrti, sedmi, dvaindvajseti predsednik kdaj bil v situaciji, da bi moral iti na zastonj pijačo v gostilno, zato ker ne bi mogel imeti svojega prostora.
Institut predsednika in nekdanjega predsednika republike bi moral biti nek standard, ki ga ta država ima, tako kot ga imajo primerljive države, demokratične države tega sveta. V tej všečnosti gremo tako daleč, da smo enkrat prej že ukinili državni pokop funkcionarjev, in se mi zdi, da je to malo preveč. Ljudje ne bodo nagradili te všečnosti, ki gre v nasprotno smer, pač pa bodo nagradili samozavestnost politike, ki bo vedela, da je institut predsednika države in nekdanjega predsednika, z vsemi obveznostmi, ki gredo pri tem, nekaj, kar je del nekega demokratičnega standarda in razvite države.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Mag. Dejan Židan, potem gospod Mirko Brulc. MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Tudi sam bom ta amandma podprl. Groza me je, ko poslušam, kako razgrajujemo Slovenijo preko tega, da razgrajujemo simbole. Moramo se zavedati, tudi vi, spoštovani poslanec, ki mahate z rokami, da je predsednik države neposredno izvoljen. Pred sabo vidite le cunjo, ki se imenuje gospod Milan Kučan, in je ne marate. Nekateri drugi mislimo obratno, da je to gospod, ki je za to državo veliko koristnega naredil. Vendar je to nepomembno. Govorimo o instituciji, govorimo o instituciji predsednika države, ki je najvišja institucija - jutri bo zaprisega novega predsednika države - in vi jo namerno razgrajujete. To je ideološki ukrep, kot podlago pa uporabljate varčevanje na napačen način. Pričakujem, da boste tisti, ki v koaliciji govorite, da ideoloških ukrepov ne bo, tudi v tem primeru tako glasovali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Mirko Brulc, potem gospa Renata Brunskole.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
Bivši predsednik države je še vedno predsednik. In kakršen je naš odnos do bivšega predsednika - ne govorim o imenu -, takšen je
ugled te države v demokratičnih evropskih in drugih državah. Ali hočemo, da si bo bivši predsednik države sam iskal na parkingu prostor, ko bo prišel na proslavo, iskal prostor v dvorani, ali mu lahko to nekdo omogoči? Za primer bi dal prakso, ki jo je uvedel takrat predsednik parlamenta Borut Pahor, ko je umrl Jože Pučnik. Mimo protokola, mimo vseh predpisov, poslovnikov in ne vem česa je ukazal, da je bila v Državnem zboru žalna seja. In upravičeno - ker gre za izjemno osebo. Danes, dragi sostrankarske kolegice in kolegi, delate popolnoma nekaj drugega. Začenjate z lustracijo tudi na tem področju. Ste jo pri upokojencih, pri partizanih, pri vseh drugih, zdaj so na vrsti bivši predsedniki države.
Prosim, da poskusite premagati ta svoj negativizem, da podprete ta amandma in da se ne blamiramo pred celo Evropo. Hvala za to vaše sodelovanje.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Gospa Renata Brunskole, potem mag. Majda Potrata.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Slovenski narod si bo in si je sodbo pisal sam. Ko se je odločil za svojo lastno državo Republiko Slovenijo, je dobil tudi prvega predsednika Republike Slovenije gospoda Milana Kučana.
Še danes državljanke in državljani Republike Slovenije gospoda Milana Kučana spoštujejo, zelo spoštujejo, ne glede na ideološko prepričanje. In danes poslanke in poslanci Državnega zbora, kot je bilo že dostikrat v razpravi izrečeno, je sploh škoda, da se o tem pogovarjamo. Rojstvo države Slovenije je povezalo Slovenke in Slovence in izglasovani plebiscit je bil dokaz za to. In ni prav, da sporočamo slovenski javnosti in svetovni javnosti, da kakorkoli smo v dvomu, spoštovanje in ugled prvega predsednika Republike Slovenije degradiramo in izražamo pomisleke o tem, kako spoštovan človek je gospod Milan Kučan.
Predlagam, da izglasujemo amandma vsi skupaj in da o tem več ne razpravljamo. Zgodovina piše, da je bil prvi predsednik Republike Slovenije ena oseba, znana oseba, z imenom in priimkom. In danes je to trenutno še edini bivši predsednik Republike Slovenije, v soboto bo še dr. Danilo Türk, med še živečimi, govorim, zato je škoda in žalostna sem in zaskrbljena, kaj si danes o nas mislijo ne samo slovenski, tudi svetovni mediji. To ni prav, in to ni dobro za zgodovino Slovenije.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Mag. Majda Potrata, potem gospod Matjaž Han.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod predsednik.
309
DZ/VI/9. seja
Amandma Pozitivne Slovenije bom podprla. Za to sta dva temeljna razloga. Prvič. Nasprotujem temu, da bi se posegalo v že pridobljene pravice, to je na ravni prava. Drugič zato, ker vsaka suverena država ima tudi svoje predstavnike in institucija predsednika države, kdaj v prihodnosti pa morebiti predsednice države, je tista, ki utrjuje samozavest in predstavlja suvereno državo navzven. Samozavestna drža je, da zna in zmore priznati zasluge tudi za nazaj. O zaslugah pa sodijo ljudje, ne politične elite. In zdi se mi, da tisti, ki so dobili na neposrednih volitvah podporo enkrat ali dvakrat, večkrat je tako ne morejo, ker ne morejo večkrat kandidirati, je prav, da jim tudi za nazaj izrečemo to priznanje in zasluge.
Meni se zdi naravnost škandalozno, da razpravljamo o minornem prihranku ob zelo pomembnih in simbolnih rečeh.
Ni čudno, da smo taki, kakršni smo, da velikokrat o svoji majhnosti razpravljamo, ker ravno ob takih vprašanjih se kaže veličina ali pa majhnost. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Matjaž Han, potem gospa Janja Klasinc.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa.
Če ne bomo spoštovali inštitucij države mi v tem Državnem zboru, potem ne vem, kdo bo spoštoval te inštitucije. Jaz sem že v sami razpravi dal proceduralni predlog, da ne razpravljamo o tej zadevi, da si tudi Milan Kučan tega ni zaslužil, da razpravljamo o osebi Milana Kučana. Mi danes razpravljamo o inštituciji predsednika države oziroma bivšem predsedniku države. V sto letih, gospe in gospodje, to sem rekel na Mandatno-volilni komisiji, bomo imeli maksimalno dvajset bivših predsednikov države. In če se teh dvajset ljudi, dvajset predsednikov države, ki so bili izvoljeni na neposreden način, ne zasluži neke, ne privilegije, neko dostojanstvo, potem države Slovenije ne rabimo.
Jaz sem bil danes žalosten, ko sem želel poslati na tri zbornice novoletno čestitko v pisni obliki in sem dal tajnici, da mi pošlje prek Državnega zbora. Veste, kaj so mi v Državnem zboru odgovorili? Da ne morem poslati treh čestitk, predsednik Odbora za gospodarstvo, na Trgovinsko zbornico, Gospodarsko zbornico in Obrtno-podjetniško zbornico. "Se ne da, ker imamo varčevanje!" Gospod Virant, ja, seveda, do tega ste pripeljali, da ne morem voščilnic pošiljati, če je kdo od mojih poslancev umrl, nisem mogel poslati tudi ene parte, da ne govorim še naprej. Lepo vas prosim, drage kolegice in kolegi, govorimo o zadevah, govorimo o Sloveniji.
Tako da jaz predlagam, da ne razpravljamo več in da izglasujemo ta amandma Pozitivne Slovenije.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Han, tole se bova morala malo pogovoriti
posebej, ker o kakšni prepovedi pošiljanja voščilnic ne vem nič. Tako da se bomo o tem pogovorili na Kolegiju ali pa ob kakšni drugi priložnosti.
Besedo ima gospa Janja Klasinc za obrazložitev glasu, potem pa gospod Jani Moderndorfer.
JANJA KLASINC (PS PS): Kolegice in kolegi, jaz sem že na dopoldanskem delu razprave dejala, da mi je sicer kot prepričani levičarki zelo žal, da Slovenija še ni imela tako tipično recimo desnega predsednika države. Če bi ga imeli, bi morda danes med našimi kolegi v koaliciji doživeli malce več razumevanja za to, o čemer mi govorimo.
Mogoče smo res preveč omejeni na te leve in desne, in ne vidimo čez to. Ampak dejansko, poglejte, pozivamo vas in zato bom jaz podprla ta amandma, kajti tukaj gre res za institucijo predsednika države, predsednika vseh Slovencev in Slovenk, vseh državljanov Slovenije. Rada bi vas opozorila na tisto, o čemer sem tudi že dopoldan govorila. Mi nismo primerljivi s to rešitvijo z državami Evropske unije, niti ne z našimi sosednimi državami, ki niso članice Evropske unije. Večina držav Evropske unije ima standarde, in to uveljavljene standarde, da ko nekdo preneha biti predsednik republike, ostane predsednik republike celo življenje, dosmrtno, in mu pripadajo nekateri atributi, pomoč, administrativna pomoč, varnostniki, določen prostor - do smrti. Mi pa smo vse to razvrednotili.
Lepo prosim, že tako smo na minimumu vse ureditve v dosedanji zakonodaji, zdaj pa to še zmanjšujemo. Lepo prosim, ohranimo dostojanstvo, če ga že ne za nas, poslance, če ga že ne za ministre, vsaj za predsednike države.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Še
gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Glasoval bom za ta amandma z enega preprostega razloga, ker sem prepričan, da vsi v tej državi, ne glede na to, koliko nas politika zanima ali ne, imamo svoj politični ali pa svoj nazor in imamo pravico do tega, da smo tako opredeljeni, kakorkoli pač že smo.
Vendar kdorkoli pride na funkcijo predsednika države, dela v korist države. Glede na to, da se držim načela, če se ne ceniš sam, potem te ne bodo cenili niti drugi, se držim tega pravila, da predsednik države, če ga ne znamo niti mi ceniti, ga cenil ne bo nihče. In lepo vas prosim, pod temi zastavami in tem grbom bo v soboto zaprisegel nov predsednik, novoizvoljeni predsednik, in mi mu že vnaprej s sprejetjem takšne spremembe zakonodaje povemo, koliko je vreden. Jaz upam, da ne bomo imeli takega odnosa do vseh predsednikov naprej. Jaz mislim, da je treba prenehati s tem in pokazati čast instituciji. Hvala lepa.
310
DZ/VI/9. seja
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Odločali bomo torej o amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija k 5. členu.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 38, proti 37.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 37.)
Amandma je sprejet.
Ugotavljam, da je Državni zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 5. členu dopolnjenega predloga zakona, zato sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje? Ne.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. K predlogu zakona za tretjo obravnavo ni vloženih amandmajev. Zakonodajno-pravna služba in Vlada me nista obvestili o kakršni koli neusklajenosti, zato prihajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 77, proti 1.
(Za je glasovalo 77.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o funkcionarjih v državnih organih, tretja obravnava.
Odločali bomo o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 57, proti nihče.
(Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.)
Zakon je sprejet in točka dnevnega reda zaključena.
Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah Zakona o ukrepih za odpravo posledic določenih zemeljskih plazov večjega obsega iz let 2000 in 2001 po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Odločamo o predlogu zakona v celoti.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 79, proti nihče.
(Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.)
Zakon je sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o vrednotenju in priznavanju izobraževanja.
Ker v drugi obravnavi amandmaji niso bili vloženi, prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 73, proti nihče.
(Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.)
Zakon je sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu.
Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda z dne 18. 12. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 8. členu.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Poslanska skupina Socialnih demokratov je vložila amandma, s katerim predlaga črtanje 8. člena novele Zakona o visokem šolstvu. Včeraj smo opravili obširno razpravo, ker pa je bilo v razpravi tudi marsikaj zavajajočega povedanega, tudi da gre pravzaprav za zelo kratek čas neposredne pedagoške obveze, naj še enkrat povem, da gre za zelo pomembno spremembo, ker ta sprememba vpliva na število delovnih mest, ki so sistematizirana. Če se poveča število tedenske obveze neposrednega pedagoškega dela, je omogočenih manj delovnih mest. To vpliva tudi na zaposlitvene možnosti mladih, sposobnih, dopušča možnost večjega obsega prekernega dela, ki je na univerzi tako ali tako pogosto, če pa koga ni mogoče prepričati, da je razlika med tem, če piše, da je tedenska pedagoška obveza šest ur, ali če piše v zakonu, da je tedenska obveza od pet do sedem ur, predlagamo, da bi za pomoč naprosili kakšnega osnovnošolca, ker ti so v matematiki nadpovprečno dobri, pa bi jim s sklepnim računom dokazal, da ima taka razlika v pedagoški obvezi na teden ima za sabo pomembne posledice. Res predlagam, da to preračunate, ker je zavajajoče in zelo neprepričljivo in neodgovorno, da najvišji predstavniki ministrstva, ki bi morali delovati v interesu kakovostnega visokošolskega izobraževanja, podpirajo rešitve in minimalizirajo tiste predloge opozicije, predvsem pa sindikata visokošolskih delavcev in stroke, in ne uvidijo, da je povečevanje števila študentov na pedagoškega delavca povezano ali korelira s kakovostjo pedagoškega procesa. Upam, da boste uvideli, da gre za pomembno odločitev in da boste, če že ne opoziciji, prisluhnili stroki, visokošolski sferi, zlasti pa, da boste morebiti prisluhnili tistim, ki jih tako ukrepanje najbolj zadeva. To pa so študentke in študentje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Glasujemo torej o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 8. členu. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 43.
(Za je glasovalo 36.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
311
DZ/VI/9. seja
S tem smo zaključili glasovanje o amandmajih in drugo obravnavo predlog. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Odločamo o predlogu zakona v celoti.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 26.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 26.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o trošarinah.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je
z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda z dne 19. 12. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 10. členu.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 6.
(Za je glasovalo 50.) (Proti 6.)
Amandma je sprejet.
Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 10. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje. ali nameravajo vložiti amandma k temu členu za tretjo obravnavo? Ne.
Prehajamo na tretjo obravnavo. K predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Zakonodajno-pravna služba in Vlada me nista obvestili o kakršnikoli neusklajenosti in prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Gospod Janko Veber, izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo glasovali proti zakonu o trošarinah, ki ga sprejemamo. Poskušali smo sicer v razpravi v Državnem zboru opozoriti, da bi vendarle v tretji obravnavi kvalificirani predlagatelji lahko vložili amandma, ampak ta amandma bi bil smiseln samo v tistem trenutku, če bi se vsaj del koalicije strinjal s tem, da se odpravi hud poseg v status tistih, ki živijo na podeželju, v veliki meri in izrecno predvsem tistih, ki se ukvarjajo s kmetovanjem. Ta zakon o trošarinah bo dejansko omogočal vladi, da se bo sama odločila o tem, ali bo namesto 70-odstotnega povračila trošarine pri gorivu za uporabo kmetijske mehanizacije ta znesek padel na vsega 54 %, kot je razložil včeraj tudi državni sekretar Ministrstva za finance. Glede na to, da smo pred leti z veliko strokovnih in zelo odprtih dialogov z vsemi inštitucijami, ki zastopajo interese kmetov, uspeli doseči, da se poveča povračilo trošarine v obsegu 70 %, se s tem zakonom to odpravlja, zmanjšuje. Zagotovo bo to imelo posledico predvsem za razvoj podeželja in ohranjanja poseljenosti podeželja, posebej pa
seveda še na status vseh tistih, ki se ukvarjajo s kmetijstvom.
In ne pozabimo, slovenski kmetje imajo kar številčno mehanizacijo, tako da strošek energije pri njih ni majhen, zato bomo tudi s tega izrecnega razloga glasovali proti temu zakonu. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Prehajamo na odločanje o predlogu
zakona.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti 8.
(Za je glasovalo 73.)(Proti 8.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prostorskem načrtovanju.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 18. 12.
Najprej amandmaji k 1. členu. Najprej imamo amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov k 1. členu. Če bo ta sprejet, potem postane amandma poslanskih skupin koalicije k istemu členu brezpredmeten. Odločamo.o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 1. členu.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 45.
(Za je glasovalo 32.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
In še amandma Poslanskih skupin koalicije k 1. členu.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 24.
(Za je glasovalo 46.) (Proti 24.)
Amandma je sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka.
Državni zbor je v drugi obravnavi sprejel amandma k 1. členu, zato sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nemara nameravajo vložiti amandma za tretjo obravnavo. Ne.
Ker ni vložen, niti napovedan amandma, prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 30.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 30.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 28. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Mandatno-volilnih zadev.
312
DZ/VI/9. seja
Odločali bomo o Predlogu imenovanja članov v svet Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Vlada je z dopisom z dne 12. 12. 2012 Državnemu zboru predlagala, da v svet Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence imenuje za člana gospoda Francija Pušenjaka in gospoda Simona Tantegela. Predlog Vlade je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo. Mandatno-volilna komisija je Državnemu zboru pisno poročala in predložila predloga sklepov.
Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju gospoda Francija Pušenjaka za člana sveta Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence.
Ob tem vas želim opozoriti, postopkovno, da bo v skladu s petim odstavkom 12.b člena Zakona o preprečevanju omejevanja konkurence sklep sprejet, če bo zanj glasovala večina navzočih poslancev. To je posebna vrsta večine, ki je v poslovniku nimamo, samo v tem zakonu je.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče.
(Za je glasovalo 56.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
In še predlog sklepa o imenovanju gospoda Simona Tantegela za člana sveta Javne agencije Republike Slovenije za varstvo konkurence. Potrebna je enaka večina.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 62, proti nihče.
(Za je glasovali 62.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Sledi Predlog za izvolitev kandidatk v sodniško funkcijo na sodniška mesta okrožnih sodnic na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Sodni svet je Državnemu zboru predložil dva predloga o izvolitvi v sodniško funkcijo, in sicer na sodniški mesti dveh okrožnih sodnic na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Vabili smo tudi predstavnika Sodnega sveta, vendar se je opravičil. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija in Državnemu zboru tudi pisno poročala ter predložila predloga sklepov. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogih sklepov.
Prvi sklep dajem na glasovanje. To je sklep o izvolitvi mag. Marjetke Urbančič na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za 78, proti nihče.
(Za je glasovali 78.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
In še drugi sklep. To je sklep o izvolitvi gospe Katarine Cvelbar na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za 77, proti nihče.
(Za je glasovali 77.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o elektronskih komunikacijah.
V ponedeljek in torek ta teden smo opravili drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je Državni zbor na predlog Vlade kot predlagateljice zakona sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika še na tej seji opravil tretjo obravnavo. K predlogu zakona za tretjo obravnavo nimamo amandmajev. Tudi nisem bil obveščen o kakršnikoli neusklajenosti. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 73, proti 3.
(Za je glasovali 73.) (Proti 3.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti.
Tudi tukaj smo v ponedeljek in torek opravili drugo obravnavo. Ker so bili sprejeti amandmaji, smo sprejeli sklep, da še na isti seji opravimo tretjo obravnavo. V tretji obravnavi nimamo vloženih amandmajev, nobenega obvestila o neusklajenosti in prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, nihče proti.
(Za je glasovali 81.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 9. sejo Državnega zbora. Se vam zahvaljujem, vas lepo pozdravljam in se vidimo jutri na izredni seji.
Seja je bila končana 20. decembra 2012 ob 15.40.
313
DZ/VI/9. seja
INDEKS GOVORNIKOV
a
AMBROZIC, BORUT.............
AMBROŽIČ, MAG. BORUT .
b
BEVK, SAMO.............................
BIKAR, ALENKA......................
BOSNIC, DRAGAN...................
BRANISELJ, RIHARD..............
BRATUŠEK, MAG. ALENKA.
BREZNIK, FRANC....................
BRULC, MIRKO .......................
BRUNSKOLE, RENATA .........
101, 102, 111, 112, 176 101, 102, 111, 112, 176
...................................83, 84, 158, 231, 242
.....................................43, 98, 99, 100, 222
.........................................................89, 183
.......................................................135, 177
...................65, 66, 107, 108, 190, 194, 308
...............................................................174
.............. 279, 283, 288, 294, 296, 303, 309
. 81, 115, 116, 158, 161, 180, 275, 297, 309
c
ČEHOVIN, JERKO............................
ČERNAČ, ZVONKO..........................
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA . ČULAR, PATRICIA...........................
................................................40, 93, 94, 186, 212, 272, 308
.72, 79, 80, 91, 95, 96, 97, 104, 105, 109, 110, 111, 113, 114
............................................................34, 37, 39, 56, 59, 272
............................................................................................58
d
DIMIC, IVA ...................................................................
DIMITROVSKI, MAJA............................................................................................................................55
f
57, 61, 176, 225, 281, 284, 287, 290, 292, 302
FICKO, BRANKO ................
FRANGEŽ, MATEVŽ...........
g
GANTAR, TOMAŽ...............
GAŠPAR MIŠIČ, GAŠPAR
GONCZ, DR. LASZLO........
GORENAK, DR. VINKO .
202, 209, 212, 214, 218
GRILL, IVAN ....................
GRIMS, MAG. BRANKO
.................................................89
. 24, 184, 185, 193, 194, 247, 250
.......................................................................................................78, 90
........................66, 67, 109, 110, 111, 198, 201, 222, 253, 260, 262, 297
....................................................................................................................89
70, 71, 99, 100, 127, 145, 149, 157, 165, 170, 172, 180, 185, 192, 193, 200,
..................................................................................................166, 167, 168
....................................................................55, 202, 203, 224, 228, 230, 240
h
HAN, MATJAŽ .............................
HARTMAN, HELMUT .................
HERCEGOVAC, MAG. LEJLA . HOČEVAR, MAG. KATARINA..
HOJS, ALEŠ................................
HORVAT, JOŽEF........................
HROVAT, ROBERT ....................
HRŠAK, IVAN..............................
.....................57, 76, 77, 106, 107, 301, 310
...............................277, 282, 285, 288, 301
.....................................77, 78, 79, 187, 239
...........................75, 76, 283, 286, 295, 305
...........................................93, 94, 115, 116
. 22, 154, 233, 235, 239, 246, 253, 271, 277
..............................................................305
.......................................................103, 136
i
IRGL, EVA .
J
146, 278, 282, 285, 289, 291, 301, 302
JAKIČ, ROMAN.........................................................................................................36, 40, 156, 300, 309
JANŠA, JANEZ...................................................................................................63, 64, 65, 66, 67, 68, 69
314
DZ/VI/9. seja
JAZBEC, DARKO...................................................................................................................41, 100, 101
JENKO, MAG. JANA................................................................................................57, 61, 104, 105, 306
JERAJ, ALENKA....................................................................................................................58, 197, 269
JEROVŠEK, JOŽEF..................................................................... 159, 160, 163, 194, 232, 237, 238, 262
JURŠA, FRANC....................................................................................................................................196
k
KAVTIČNIK, JOŽEF................................................. 85, 86, 117, 118, 222, 226, 230, 237, 239, 241, 242
KLASINC, JANJA.............................................................................................37, 40, 168, 171, 299, 310
KOCIPER, MAŠA.............................36, 53, 70, 71, 72, 138, 188, 207, 211, 215, 281, 284, 293, 298, 308
KOMEL, TINA..........................................................................................................................................97
KOREN GOMBOC, ALENKA.......................................................................................................73, 266
KOS, SAŠA........................................................................................................................................74, 75
KOTNIK POROPAT, MARJANA..........................................39, 187, 225, 280, 284, 287, 290, 292, 303
KRIVEC, DANIJEL........................................................................................ 173, 251, 254, 259, 263, 268
KRUŠEC, DR. DEJAN.................................................................................................................270, 273
l
LAH, ZVONKO..............................................................................................................................265, 304
m
MEH, SREČKO..............................................................................................................188, 223, 267, 270
MODERNDORFER, JANI .... 46, 50, 51, 52, 120, 148, 150, 161, 165, 166, 167, 171, 172, 182, 183, 202, 203, 204, 216, 217, 307, 310
o
OPEC, JASMINA..................................................................................................................................135
p
PAVLIČ, ALENKA..............................................................................................79, 80, 81, 113, 114, 115
PEPELNIK, MAG. TRUDA......................................................................................................56, 60, 224
PETAVAR DOBOVŠEK, MAG. DAMJANA.......................................................................31, 244, 275
PIŠEK, IVAN....................................................................................................................................95, 189
PLEVČAK, MARIJA.............................................................................22, 35, 82, 83, 245, 252, 273, 276
POGAČNIK, MAG. MARKO..........................................................................................................45, 247
POGORELEC, DR. JANEZ.................................................................................................................291
POJBIČ, MARIJAN...............................................................................................................180, 181, 183
POTOČNIK, ALOJZIJ....................................................................................................................92, 246
POTRATA, MAG. MAJDA ....41, 52, 62, 64, 132, 204, 211, 220, 226, 228, 234, 236, 238, 290, 309, 311
PRESEČNIK, JAKOB...............................................................................................................56, 60, 306
PREVC, MIHAEL...............................................................................................................68, 69, 204, 225
PUČNIK, MATEJA................................................................................................................................226
PUKŠIČ, FRANC.............................................................................................................................40, 153
r
RAMŠAK, SONJA..........................................................................................................51, 285, 287, 294
RAVNIK, BRANKO...............................................................................................................................304
RIBIČ, JANEZ................................................................................................ 189, 280, 283, 289, 296, 303
s
STARMAN, BOJAN........................................................................................................................25, 273
STEPIŠNIK, MAG. STANKO..................................................23, 29, 41, 87, 88, 89, 118, 119, 120, 243
STRLE, BOŽO.........................................................................................................................................49
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ...............................................................................................................21, 24
ŠKRINJAR, MOJCA.............................................................................................................................223
ŠULIN, PATRICIJA.........................................................................................................90, 258, 271, 274
315
DZ/VI/9. seja
ŠUŠTERŠIČ, DR. JANEZ..................................................20, 27, 29, 30, 31, 45, 74, 76, 83, 91, 92, 103
t
TANKO, JOŽE.............................................................................................................47, 51, 52, 141, 212
TAVČAR, IRENA.....................................................................................................................................59
TISEL, MAG. ŠTEFAN...............................................................................................................33, 96, 97
TOMC, ROMANA..................................................................................................................................272
TONIN, MAG. MATEJ....................................................................................................................32, 137
TURK, DR. ŽIGA...............................................................54, 74, 75, 76, 85, 86, 117, 118, 227, 236, 241
v
VALENČIČ, KRISTINA...................................................................................................34, 255, 275, 279
VEBER, JANKO .... 26, 28, 30, 31, 37, 42, 45, 47, 48, 49, 72, 73, 152, 217, 219, 235, 239, 248, 249, 257, 312
VELIKONJA, JOŽE....................................................................................................90, 91, 92, 221, 305
VIRANT, DR. GREGOR...................................................................................................................39, 52
VIZJAK, MAG. ANDREJ.............................................. 82, 83, 84, 92, 100, 101, 102, 106, 107, 112, 113
VOGRIN, MAG. IVAN...........................................................................................................................174
VONTA, TAMARA........................................................................................................163, 165, 201, 202
z
ZANOŠKAR, MATJAŽ.....................................................................................................41, 95, 163, 196
ž
ŽERJAV, MAG. RADOVAN....................................................44, 79, 81, 87, 88, 98, 108, 109, 118, 119
ŽGAJNER TAVŠ, MAG. BARBARA.................................................................33, 36, 39, 61, 177, 180
ŽIDAN, MAG. DEJAN.............................................................41, 195, 221, 255, 262, 265, 266, 306, 309
ŽIVKOVIČ, ALEŠ..........................................................................................................................243, 248
ŽNIDAR, LJUBO...........................................................................................................................252, 270
ŽUPEVC, MAG. MELITA.....................................................................................................................150
ŽVEGLIČ, ROMAN...................................................................26, 35, 245, 249, 250, 256, 260, 273, 276
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
316